Islamophober Atheismus und geknebelte Islamkritik

Von ali / 5. April 2013 / 219 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

Das wirkliche Problem ist eines der Theologie und der Praxis. Was geschrieben steht ist eine Sache, was die Leute leben eine andere. Der Islam unterliegt da genau so dem Zeitgeist wie das Christentum. Wenn man eine historische Perspektive annimmt gibt es keinerlei Hinweise, dass der Islam inhärent gewalttätiger oder friedlicher, wissenschaftsfreundlicher oder -feindlicher wäre als das Christentum. Beide Religionen wurden in alle diese Richtungen interpretiert. Das Problem ist meines Erachtens, dass eine offenbarte Wahrheit sich per Definition dazu anbietet alles mögliche zu Rechtfertigen ohne sich all zu vielen Fragen zu stellen.

Darum werde ich weiterhin den Begriff “Islamophob” verwenden. Rassismus darf nicht durch diese Hintertür Respektabilität gewinnen. Deswegen werde ich aber auch weiterhin Religionen kritisieren. Auch den Islam. Denn er mag nicht schlechter sein als andere Religionen, er ist aber auch sicher nicht besser.

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Kommentare (219)

#1 Dierk
April 5, 2013

Ich denke, Greenwald erhält deswegen so starkes Gegenfeuer, weil er einen sehr wunden Punkt getroffen hat. Gerade Harris und Hitchens, nicht gar so stark Dawkins [aber auch ihm passiert da hin und wieder ein Ausrutscher] legen sich sehr oft neben den Straßenköter und wundern sich jetzt, dass sie Flöhe haben.

Über die Frage, was genau denn nun ein rassistischer Vorwurf sei, wird immer und andauernd gestritten, vor allem, wenn es darum geht, sich selbst reinzuwaschen. Kann es denn Rassismus sein, wenn jemand die aktuelle israelische Politik kritisiert? Ist es Rassismus, wenn jemand “die Juden” kritisiert? Haben wir es bei Juden mit einer Rasse zu tun oder mit Anhängern eines Glaubens?

Sofern man nicht ein waschechter Antisemit oder ein besonders stringenter orthodoxer Jude ist, sollte offensichtlich sein, dass ‘Jude’ keine Rasse ist – und doch halte ich es für korrekt außerhalb soziopolitischer Studien von Rassismus zu sprechen, sofern antijüdische Klischees und Vorurteile bedient werden. Ja, die Karikaturen des Stürmer sind rassistisch.

Wäre Harris wirklich daran gelegen, Aufklärung um die Welt zu tragen, müsste und würde er zusammen mit aufgeklärten Moslems tun, was andere schon getan haben: aufklären, debattieren, Verbündete suchen. Außerdem müsste er ehrlicherweise aus den paar Handvoll Irren christlichen/buddhistischen/etc. Glaubens und ausgewählten Stellen der jeweiligen heiligen Bücher dieselben Schlussfolgerungen ziehen, wie er es über Moslems tut.

Dass Aufklärungsmöglichkeit besteht, erkennt man z.B. an den Erfolgen, die Menschenrechtsorganisationen in afrikanischen Islam-Gemeinden bzgl. der Beschneidung von Mädchen haben. Es ist anstrengend, es dauert, aber es geht.
#2 Dr. Webbaer
April 5, 2013

Des öfteren versuchte ich mit dem Finger auf gegen den Islam gerichtete Heuchelei zu zeigen, nicht weil ich das Gefühl hätte, dass diese Religion als solche verteidigt werden müsste, sondern weil ich überzeugt bin, dass mit ungleichen Ellen gemessen wird.

Der Islam steht halt zur Aufklärung diametral und pflegt neben unterschiedlichen Wertzuschreibungen für Menschen die Gewaltanwendung als Gottesdienst.

Insofern ist der Begriff der Islamophobie merkwürdig.

MFG
Dr. W
#3 Ben
April 5, 2013

@DrW: Echt? Ich war mir sicher, das wäre der römische Katholizismus gewesen! So kann man sich irren…
#4 Kassenwart
April 5, 2013

@Ben

Oh, die Protestanten stehen den Katholen in nichts nach. Siehe eine bunte Reihe vom 30jährigen Krieg über Nordirland bis zu vermeintlich modernen Präsidenten. 😉
#5 Frank Waldegg
Hamburg
April 5, 2013

Ein Knopf, den ich drücken könnte und alle Religion dieser wäre Welt getilgt … hach … das wär schön. Dieser Moralrelativismus (“die Anderen” machen/haben/tun aber AUCH) erscheint mir ebenso entsetzlich wie unentwegte Selbstanprangerung. Vor der eigenen Tür kehren ist ja schön, solange aber die Nachbarn ihre Scheiße noch aus dem Fenster kippen bleibt das Gesamtbild ekelhaft.
#6 Buck Rogers
April 5, 2013

Und was ist mit Religiophobie? Und was kann ich gegen meine Eso-phobie machen?
#7 rolak
April 5, 2013

als Pseudonym angheuert

Mir ist klar, daß es langweilig und uncool ist — doch könntest Du mir bitte evtl diesen Gag erklären, Ali?
#8 Jan
April 5, 2013

@Frank

Hättest du deinen Knopf und würdest du ihn drücken, die Welt wäre wohl nicht anders oder gar besser als sie es ist. Der Einfluss von Religion in der westlichen Welt wird von Atheisten massiv überschätzt.
#9 Dr. Webbaer
April 5, 2013

@Dierk Haasis

Wäre Harris wirklich daran gelegen, Aufklärung um die Welt zu tragen, müsste und würde er zusammen mit aufgeklärten Moslems tun, was andere schon getan haben: aufklären, debattieren, Verbündete suchen.

Es genügt den Islam zu kritisieren, es bedarf also keiner weiteren Bedingung.

Übrigens tut Harris genau das, was in der zitierten Aussage als nicht gegeben behauptet worden ist: Er kritisiert zusammen mit aufgeklärten Moslems.

MFG
Dr. W
#10 J.F.Arouet
April 5, 2013

“Wenn man eine historische Perspektive annimmt gibt es keinerlei Hinweise, dass der Islam inhärent gewalttätiger oder friedlicher, wissenschaftsfreundlicher oder -feindlicher wäre als das Christentum.”
Das ist allerdings auch ein Strohmann, deren Bau hier anderen vorgeworfen wird. Es geht keineswegs um die Betrachtung der gesamte Geschichte aller Religionen. Es geht darum, was man

hier und heute

von diesen Religionen an Blödheiten, Gewalt, In-/Toleranz und Empfindlichkeiten zu erwarten hat. Da ist, denke ich, derzeit schon ein klares Ranking der Gewaltbereitschaft auszumachen. Und der Spitzenreiter weltweit ist, denke ich, auch völlig klar. Das hat mit Rassismus nix zu tun.

Voilà https://www.dailymail.co.uk/news/article-2304322/Gul-Meena-struck-15-times-axe-BROTHER-honour-killing-attempt-wishes-died-day.html
#11 Dr. Webbaer
April 5, 2013

@J.F.Arouet
Auch wenn die Empirie womöglich für Ihre Aussagen spriccht, so spielen Sie dennoch denjenigen in die Hände, die tabuisierend wirken wollen indem Sie die Islamkritik einer Phobie zuordnen und regelmäßiges Vergleichen fordern.
Dieses Vergleichen ist aber explizit nicht erforderlich, wenn die Minder-, Mangel-, Null, Fehl- und Minusleistungen einer bestimmten Religion zu bearbeiten sind. [1]

HTH
Dr. W

[1] Es werden sich nämlich schlichtweg welche finden, die Ihnen widersprechen, wenn Sie vergleichen.
#12 Ben
April 5, 2013

(Glaubt, der Kassenwart und er sind die einzigen, die hier Spaß haben. 😉 )
#13 ali
April 5, 2013

@rolak

Kein Gag oder Anspielung, sondern Fakt. Ich habe unter einem Pseudonym gebloggt und bei Scienceblogs kommentiert, so wurde ich in den Anfangszeiten angefragt. Meine “Exotik” kann daher dabei nicht relevant gewesen sein und ich finde es interessant wie das “Quotenargument” trotzdem schon als Vorwurf gebracht wurde (soviel zum Anti-Quoten Argument: Wer wolle schon “nur” eine Quotenperson sein hat für diese Leute nichts mit Meritokratie zu tun sondern heisst: Wir wollen dich nicht.)

@webbär

Ich habe Ihre Bärlaucht nicht vergessen und auch nicht die Regeln die ich einmal für den Petz aufgestellt habe. Das “Argument” wird schon im Text entkräftigt. Also setzen, nochmals lesen und wenn dann etwas neues kommt bitte Begrifflichkeiten auch genau klären. Sonst wird subito wieder entvokalisiert (und jedes Gejammer wegen “Zensur” etc. ebenfalls).

@J.F.Arouet

Ich verstehe nicht, wie es dabei um einen Strohmann handeln soll. Ich kann unzählige Beispiele anbringen wo genau dieses Argument (“der Islam ist als Religion gewaltitätiger/barbarischer/undemokratischer”) vorgebracht wird. Ich zitiere sogar PZ Myers der (obwohl sonst eigentlich differenziert) in diese Falle zu tappen scheint. Der Webpetz weiter oben argumentiert auch so. Liest man Politically Incorrect, die Achse des Guten, Jihad Watch oder einschlägige “die Muslime kommen”-Panik Literatur, wird überall genau dieses Argument vorgebracht. Ich kann mit Leichtigkeit zeigen, dass dies nicht ein Strohmann ist (zumindest nicht in der gängigen Definition dieses Begriffs).

Nun zum Argument: Wenn der Islam nun tatsächlich inhärent gewalttätiger, etc. wäre, dann würde sich das nicht nur in den letzten 20 Jahren äussern. Wenn dies aber reicht, dann können wir auch sagen, das Deutsch sein die Tendenz zum Nationalsozialismus mit sich bringt, oder Inder sein inhärent zur Armut prädestiniert. Die These kann eben klar widerlegt werden. Wenn nun die letzten Jahre oder Jahrzehnte andere Beobachtungen stattfinden, ist die Wahrscheinlichkeit eben gross, dass ein anderer Faktor (oder Faktoren) ausschlaggebend sind. Und hier sind wir wieder bei Vorurteilen, denn die Islamophoben wollen eben lieber ihre Vorurteile bestätigt sehen als eine liebgewonnene aber widerlegte These zu revidieren.

Und zum Schluss ein Link zum Daily Mail? Der Daily Mail? Ernsthaft? Wie soll ich das ernst nehmen?
#14 Dr. Webbaer
April 5, 2013

@Ali Arbia

Ich habe Ihre Bärlaucht nicht vergessen und auch nicht die Regeln die ich einmal für den Petz aufgestellt habe. Das “Argument” wird schon im Text entkräftigt. Also setzen, nochmals lesen und wenn dann etwas neues kommt bitte Begrifflichkeiten auch genau klären. Sonst wird subito wieder entvokalisiert (und jedes Gejammer wegen “Zensur” etc. ebenfalls).

Welches Argument oder “Argument” bitte?

MFG
Dr. W
#15 Kassenwart
April 5, 2013

@Ben

das glaub ich auch 😉
@Ali

Nicht entmutigen lassen!
#16 ali
April 5, 2013

@webbaer

Der Islam steht halt zur Aufklärung diametral und pflegt neben unterschiedlichen Wertzuschreibungen für Menschen die Gewaltanwendung als Gottesdienst.

(Textstellen aus dem Koran reichen übrigens nicht als Beleg, da es inzwischen bekannt sein sollte, dass man auch in der Bibel solche Stellen findet. A.uch darauf weise ich im Eintrag hin).
#17 Dr. Webbaer
April 5, 2013

@Ali Arbia
Aja, gut. Dann kann der Schreiber dieser Zeilen womöglich nicht ad hoc belegen, so ganz ohne Koran. – Gingen andere religiöse Quellen? Welche gegebenenfalls?

MFG
Dr. W
#18 ali
April 5, 2013

@Kassenwart

Man tut was man kann.

@webbaer

Braucht ihre Bärlaucht eine Brille? Oder Lesehilfe? Ichfassesnicht.
#19 rolak
April 5, 2013

Kein Gag oder Anspielung, sondern Fakt

Können wir uns auf ‘Anspielung auf Fakt’ einigen? Mir war bis eben ja nur ersteres, nicht letzteres bekannt – und Du wirst ja nicht Deines tollen nicks wegen gefragt wiorden sein. Ulkigerweise wurde ich mal ähnlich schanghait, als Häufig-Kunde in einem Billard-Laden für den bzw als einer der -äh- Chefs du Table 😉

Oder auf ‘Anspielung auf Präventiv-Volley’ wg des jetzt offensichtlichen ‘schon deswegen kein Quotenfuzzi’?
#20 J.F.Arouet
April 5, 2013

“Nun zum Argument: Wenn der Islam nun tatsächlich inhärent gewalttätiger, etc. wäre, dann würde sich das nicht nur in den letzten 20 Jahren äussern. ” – Stimmt, Krebs muss auch schon vor langer Zeit tödlich gewesen sein, sonst kann der gerade erfolgte Todesfall nicht auf Krebs zurückzuführen sein.
Es geht um die Gewalt, die in den letzten Jahrzehnten ausgeht von Leuten, die sich EXPLIZIT auf den Islam, und auf keine andere Religion, als Rechtfertigung für ihre Morde, Attentate, etc berufen.
Wenn man deren Beweggründe verstehen will, ist es nicht verkehrt, mal zuzuhören, was sie selber für Gründe angeben, bevor sie sich mit der Bombe in die Luft jagen, die – wie sie hoffen – möglichst viele Schweinefleischfresser mitnehmen.

Mag natürlich sein, das schlaue Politologen oder Psychologen oder Soziologen viel besser verstehen, was diese Leute bewegt, als sie selber. Ich habe aber schon zunächst einmal die Neigung, diese Leute etwas ernster zu nehmen: 9/11, Theo van Gogh, Kurt Westergaard (nur beinahe). Die Angreifer waren Leute, die das erklärtermaßen _aus_ ihrem _Glauben_ gemacht haben. – Gibt es aus den letzten Jahrzehnten Mörder mit anderen Ideologien als Rechtfertigung?

Dass die islamische Religion in den letzten Jahrzehnten eine virulentere Krankheit geworden ist, mag soziologische Gründe haben. _Dass_ der Islam zu Geringschätzung der Ungläubigen bis zum Totschlag auffordert, ist am Koran belegbar und, viel wichtiger, reflektiiert sich offenbar im Mindset so mancher Militanter.

Da sollte man nicht blauäugig sein, sondern den Anfängen wehren.
Wohl gemerkt: Neun von zehn Muslimen sind friedfertig!
-> Im Umkehrschluss: Zehn Prozent von mehr als einer Million in diesem Land sind zumindest als Sympathisanten gut, und das ist eine klare Gefahr, die sicher gleichauf liegt mit der Gefahr durch NSU und NPD und DVU und … zusammen genommen. Und das NICHT, weil da Gene oder Ethnien eine Rolle spielten, sondern eine aggressive Ideologie. Vogel und andere konvertierte Salafisten gehören in denselben Topf.

Faschismus und Islam – zwei aus einem Holz.
(Da kommen auch noch andere aus der Familie, aber derzeit sind diese beiden die Zuschläger.)
#21 ali
April 5, 2013

@J.F.Arouet

Stimmt, Krebs muss auch schon vor langer Zeit tödlich gewesen sein, sonst kann der gerade erfolgte Todesfall nicht auf Krebs zurückzuführen sein.

Äh, ja? Sehe ich auch so. Ist ja genau was ich behaupte. Oder war Krebs früher nicht tödlich?

Und es gibt Christen die sich EXPLIZIT auf die Bibel berufen (und berufen haben) um Gewalt zu rechtfertigen (oder zum Beispiel Sklaverei). Und es gibt Hindus die das tun. Ja es gibt sogar gewaltätige Buddistische Mönche.

“Schlaue Politologen oder Psychologen oder Soziologen” sind tatsächlich vorsichtig Aussagen von Individuen als tatsächlichen Grund anzunehmen. Menschen sind nämlich sehr gut im Rationalisieren.

Dass_ der Islam zu Geringschätzung der Ungläubigen bis zum Totschlag auffordert, ist am Koran belegbar und, viel wichtiger, reflektiiert sich offenbar im Mindset so mancher Militanter.

Das gleiche kann man auch über das Christentum behaupten.
#22 J.F.Arouet
April 5, 2013

Und von wegen Daily Mail ist eine fragwürdige Quelle. Ist die Süddeutsche auch fragwürdig? https://www.sueddeutsche.de/panorama/scharia-in-saudi-arabien-gericht-verurteilt-taeter-zu-querschnittslaehmung-1.1639257
Es _liegt_ an der frommen Sharia-“Kultur”. Ist wohl so, oder?
#23 J.F.Arouet
April 5, 2013

“Und es gibt Christen die sich EXPLIZIT auf die Bibel berufen” – eben nicht mehr heute! Das macht einen Unterschied, oder?
in den 1930er bis 1960er Jahren war die RKK mit Rat lines und Faschisten-Unterstützung die gefährlichste Religion der Welt, HEUTE ist es der Islam!
#24 J.F.Arouet
April 5, 2013

” Stimmt, Krebs muss auch schon vor langer Zeit tödlich gewesen sein, sonst kann der gerade erfolgte Todesfall nicht auf Krebs zurückzuführen sein.

Äh, ja? Sehe ich auch so. Ist ja genau was ich behaupte. Oder war Krebs früher nicht tödlich?”

Stellen Sie sich absichtlich so unverständig?
Ich meine natürlich den Krebs, den EIN Patient schon seit 5 Jahren oder seit 10 mit sich rumschleppt, war bisher NIE tödlich, wurde es aber dann vor einem Jahr und gestern ist er gestorben.
Man kann ein Argument auch WILLENTLICH verdrehen, oder?
#25 J.F.Arouet
April 5, 2013

” … viel wichtiger, reflektiiert sich offenbar im Mindset so mancher Militanter.

Das gleiche kann man auch über das Christentum behaupten.”
Tatsächlich? Gibt es derzeit christliche Totschläger mit Bomben vor dem Bauch und der Hoffnung auf 72 Huri? Ist nicht Ihr Ernst oder?
#26 rolak
April 5, 2013

Gibt es aus den letzten Jahrzehnten Mörder mit anderen Ideologien als Rechtfertigung?

Mal rein aus Interesse: Wo bitteschön gibt es Scheuklappen, die derart perfekr sitzen, und das über jahrzehntelangen Gebrauch?
#27 DH
April 5, 2013

“Er schreibt, dass der Islam “fieser und barbarischer” (“nastier and more barbaric”) sei als zum Beispiel der Anglikanismus. Als Beleg führt er an, dass es dort zum Beispiel keine “Doktrin” gäbe Satiriker zu steinigen.”

Möchte mal sehen , wie sich der Anglikanismus gebärden würde , verfüge er denn über größere Anhängerzahlen und die entsprechende Verbreitung .

Keine der mächtigen Weltreligionen hat bisher davon abgesehen , die eigene Macht irgendwann mal zu mißbrauchen.

Richtig ist natürlich schon , daß der Islam in den letzten 20,30 Jahren seine islamistische Seite nach außen gekehrt hat und die Sympathien viel zu weit bis in die Mitte der moslemischen Gesellschaften vorgedrungen sind , und daß die Wut im Westen über die ständigen Anfeindungen nachvollziehbar war.

Aber unterscheidet sich der islamische Kulturkreis damit so sehr vom westlichen?
Auch hier würde ich durchaus von einem maximalen Potenzial von etwa 30 % für mögliche rechte Parteien ausgehen , und was ist der Islamismus Anderes als der Rechtsextremismus der arabischen Welt?

Die Araber sind uns diesbezüglich sogar einen Schritt voraus .

Ziemlich überraschend haben sie sich für den Kampf um demokratische Verhältnisse entschieden , obwohl alle Welt eine totale Islamisierung befürchtete.
Dieser Prozeß der Abrechnung mit unseren eigenen , verkommenen “Eliten” steht uns noch bevor.
#28 J.F.Arouet
April 5, 2013

@Dr. Webbaer “Übrigens tut Harris genau das, was in der zitierten Aussage als nicht gegeben behauptet worden ist: Er kritisiert zusammen mit aufgeklärten Moslems.”

Da kann ich nur zustimmen. Bisher habe ich in den Harris’schen Debatten, die mir zur Kenntnis gekommen sind, meist fast vollständig ihm zustimmen können.
Aufklärung tut not,;das kann nicht anders ausgehen, als dass dabei alle Religionen sich als phantastisch erweisen.

In der heutigen Situation ist an seiner Haltung besonders wichtig, dass er den Friedfertigen friedfertig begegnet, aber den Aggressoren bedingungslos, offen und bestimmt mit kalter berechnender Rationalität und der Bereitschaft zur wirkungsvollen (evtl. finalen) Aggression. Notwehr deckt alle nötgen Mittel, die einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff abzuwenden erforderlich sind – auch das fnale, wenn es kein anderes mehr gibt.
Ich habe an mir und bei den Menschen in meiner Umgebung schon festgestellt, dass im akuten Falle die Beißhemmung einem Aggressor gegenüber viel zu fest verdrahtet ist.
Wenn die Bereitschaft da ist, UNSERE Lebensweise nicht hintanzustellen, und für alle anderen “Kulturen” und Kulturen nicht mehr Daseinsberechtigung zu unterstellen als für unsere eigene, dann kann man durchaus auch darüber nachdenken, ob die Frommen wirklich nur rationalisieren. Was sie in diese Aggression treibt. Es ist wichtig sie und ihre vermeintlichen und wirklichen Motive zu verstehen, auch und vor allem UM uns ihrer Aggression möglichst effizient und nachhaltig zu erwehren.

DENN: Die westliche wissenschaftliche Zivilisation ist sicher die historisch erfolgreichste aller Zeiten, auch in Hinsicht auf die Lebensqualität der gesamten Gesellschaft. Diese Überzeugung, dass wir auf dem richtigen Weg sind, auch wenn wir uns manches Mal irren, die sollte unsere Wertschätzung für unsere eigene Kultur prägen:

LEITKULTUR: Aufklärung und Wissenschaft.
Dafür stehen auch Harris, Dawkins, Dennett.
#29 Wissenschaftsfeindliche Muslimhasser lieben die Wissenschaft?!?!?!?!
April 5, 2013

Da fällt mir was ein!
Die rechtspopulistische Internetseite http://www.pi-news.de :

Einerseits wurde dort darüber geschrieben, dass Atheisten von Muslimen diskriminiert werden und dass die Muslime wissenschaftsfeindlich sind.

https://www.pi-news.net/2011/12/uk-moslem-studenten-mogen-darwin-nicht/

https://www.pi-news.net/2012/11/einstein-as-juden-seife/

.

Andererseits wurde auf http://www.pi-news.de Werbung für den kreationistischen (Christlichen) Propagandafilm “Expelled” gemacht.

Hierzu ein guter Artikel:

https://einladungzumbiervulkan.at/blog/30/die-kreationistische-verwirrung-bei-den-pi-news

Auch findet man es auf http://www.pi-news.de okay, wenn CHRISTLICHE Kreationisten gegen Darwin hetzten:

https://www.pi-news.net/2011/10/usa-ein-kreationist-als-prasident-na-und/

Diese Internetseite ist doch völliger Blödsinn! Diese pi-news-Leute sind doch nicht besser als die Islamisten!
#30 Korrektur: Wissenschaftsfeindliche Muslimhasser lieben die Wissenschaft?!?!?!?!
April 5, 2013

Auch wenn mein einer Beitrag noch nicht freigeschaltet ist:

Die URL lautet http://www.pi-news.NET, nicht DE!
#31 ali
April 5, 2013

@A.F. Arouet

Stellen Sie sich absichtlich so unverständig?
Ich meine natürlich den Krebs, den EIN Patient schon seit 5 Jahren oder seit 10 mit sich rumschleppt, war bisher NIE tödlich

Also erstens nicht immer gleich böse Absichten unterstellen. Es schien mir einfach nicht als die sich aufdrängende Interpretation. Wenn wir diese Metapher wirklich zu Tode reiten wollen, hiesse das das Millionen von Menschen eben die Krankheit hatten ohne daran zu sterben und einige nach vielen Jahren es anscheinend tun. Es ist naheliegend, dass ein anderer Faktor das auslöst und begünstigt.

Tatsächlich? Gibt es derzeit christliche Totschläger mit Bomben vor dem Bauch und der Hoffnung auf 72 Huri? Ist nicht Ihr Ernst oder?

Doch ist mein Ernst und die Tatsache, dass du danach fragst, zeigt vermutlich wie einseitig dein Informationsfilter funktioniert. Eine dieser Gruppen ist sogar im Eintrag erwähnt (einfach mal Lord’s Resistance Army googeln). Dann gibt es Christen die die Todesstrafe für Homosexualität in Gesetzen festschreiben. Es gibt Gewalt gegen Abtreibungskliniken und viele “White Supremacists” berufen sich auf die Bibel. Wenn wir die historisch willkürliche Definition von “heute” aufheben, gibt es dann Nordirland, Libanon, Nigeria und und und wo Christen gezeigt haben, wie Nächstenliebe auch interpretiert werden kann.

Was den Link aus der Süddeutschen anbelangt: Danke für die Anekdote. Ich habe nirgends geschrieben, dass eine Kritik an einer solchen barbarischen Praxis nicht angebracht wäre. Bitte nochmals meinen Eintrag lesen. Nur so apropos Strohmänner und so.

“Und es gibt Christen die sich EXPLIZIT auf die Bibel berufen” – eben nicht mehr heute! Das macht einen Unterschied, oder?

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Warum ist heute was den Ausschlag gibt? Wenn das Argument ist, dass das Problem in der Natur des Islams liegt (und dagegen argumentiere ich), dann ist es Blödsinn, wenn die letzten 30 Jahre die Geschichte der letzten 1400 Jahre dominieren. Genau so gut könnte man dann willkürlich 30 besonders brutale Jahre einer christlichen Sekte herauspicken.

Die westliche wissenschaftliche Zivilisation ist sicher die historisch erfolgreichste aller Zeiten, auch in Hinsicht auf die Lebensqualität der gesamten Gesellschaft.

Das ist wahrscheinlich unmöglich irgendwie zu quantifizieren und nur auf einem intuitiven Niveau richtig insofern, dass es eben genau das bestätigt, was man bestätigt haben möchte. Ich nehme nicht an, dass es einem intensiven Studium der paar hundert Jahre Blütezeit von Zivilisationen wie zum Beispiel das Neue Reich der Ägypter oder die Ming Dynastie in China beinhaltet. Ich nehme an, es rechnet auch nicht Details wie Sklaverei, das Leiden der Arbeiter der Industrialisierung, Opfer des Kolonialismus, die Toten von zwei Weltkriegen etc. ein. Dann würde es mich noch interessieren, wie genau die Beiträge aus anderen Kulturen die teilweise diese “westliche wissenschaftliche Zivilisation” erst ermöglichten, abgezogen werden.

Oder anders gesagt, könnte es sein, dass dieses Argument schlicht und einfach Wunschdenken ohne jegliches Fundament ist (aka BS)?
#32 BreitSide
April 5, 2013

ooo
#33 Dr. Webbaer
April 5, 2013

@Ali Arbia
Der Schreiber dieser Zeilen hat nicht den Eindruck, dass er mit Ihnen zusammen den Islam kritisieren kann und wird sich nun gerne wieder für längere Zeit ausklinken.

MFG
Dr. W
#34 ali
April 5, 2013

Tant mieux.
#35 J.F.Arouet
April 5, 2013

Lord’s Resistance Army – gut, ich sehe als alltäglichen Gegner das europäische und US-amerikanische, ist sicher nicht allumfassend, diese Sichtweise. Nun, da hab ich was dazugelernt. Wie hieß es: Danke für die Anekdote.

Natürlich geht es ums Heute! Heute gibt es eine gefährliche Doktrin, die virulent ist, vor 70 Jahren war es eine andere. Das Bild virulenter Krankheit hatte ich, wenn ich mich recht erinnere, oben schon benutzt. Man bekämpft immer die Krankheit, die gerade epidemisch ist, oder?

Es mag durchaus noch anderer Komponenten bedürfen, um eine kranke Ideologie, wie Christentum oder Islam wirklich schädlich zu machen, quasi die Anti-Körper unwirksam zu machen. Derzeit ist das eben für genau eine Religion weltweit verbreitet – auch wenn es lokal auch tödliche Krankheitsherde mit anderen religiösen Ideologien geben mag (Uganda).

Dass die westliche Kultur die Gesundheitsstatistiken drastisch verbessert hat, die Lebenserwartung drastisch verbessert hat, die Notwendigkeit von stupider Knochenarbiet drastisch vermindert hat, die Lebensmöglichkeiten, hinsichtlich Musik-, Literatur-, Theater- und Filmgenuss enorm vervielfältigt hat, den Grad der Bildung aller, nicht nur einer schmalen Schicht enorm gesteigert hat, die Rechtsstellung ganzer Gesellschaftsschichten deutlich verbessert hat, etc etc – kann man das bezweifeln? Natürlich sind das Entwicklungen, die über Jahrhunderte wachsen mussten, die noch nicht sehr alt sind, die auch wieder verloren werden können. GERADE wegen letzterm sollten wir darauf achten, dass das nicht geschieht.

Und das Neue Reich der Ägypter, die Ming-Dynastie – gab es da wirklich keine Sklaverei, wie jetzt noch immer in manchen muslimischen Ländern? Gab es da eine grundlegende rechtliche Gleichstellung aller Menschen in dieser Gesellschaft? Wie hoch war da – mit TCM – die Lebenserwartung? – Ich bin mir recht sicher, dass man es gut belegen kann, dass unsere westliche demokratische Lebensweise mit all ihren Mängeln immer noch historisch einzigartig erfolgreich und für breitestes Gesellschaftsschichten erfreulich ist.
Und dann die Weltkriege – ja, das waren zwei Katastrophen, ohne Frage. Aber selbst wenn Steven Pinker die Toten dieser Weltkriege einberechnet, kommt er immer noch auf eine stetig fallende Kurve der Gewalt im Laufe der Geschichte. Die wird sicher auch fürs Neue Reich und die Ming-Dynastie gelten. Wäre aber mal interessant zu prüfen.
#36 ali
April 5, 2013

@J.F.Arouet

Natürlich geht es ums Heute! Heute gibt es eine gefährliche Doktrin, die virulent ist, vor 70 Jahren war es eine andere.

Darum geht es doch gerade. Angefangen haben wir mit deinem Einwand es handle sich bei meinem Argument um einen Strohmann. Ich habe aufgelistet warum es nicht so ist. Ich sage auch in meinem Beitrag inwiefern ich den Islam eben für gefährlich halte (und inwiefern ich das relativiere). Wenn du nun der Meinung bist, es gibt ein Islamisten-Problem auf dieser Welt, ja, da würde ich auch nicht widersprechen. Das Problem liegt aber nicht spezifisch im Islam (und das schreibe ich hier nun wirklich zum letzten Mal). Diesen Standpunkt (und nur diesen habe ich hier kritisiert) ist logisch nicht haltbar, jedoch eben oft primär von Vorurteilen getrieben. Wenn du dich nicht dazu zählst, dann warst du auch nicht gemeint.

Ich halte die Aussage “Die westliche wissenschaftliche Zivilisation ist sicher die historisch erfolgreichste aller Zeiten” halt einfach für völlig nichtssagend weil nicht wirklich belegbar und zwar aus den aufgezählten Gründen (Quantifizierung, Abgrenzung). Ausserdem vermischst du heiter “westlich”, “demokratisch”, “Wissenschaft” und “Kultur”. Fast alles schwierig zu fassende Begriffe die dann mit “Lebensqualität” (ökonomisch? Lebenserwartung? Freiheitsrechte?) gleichgesetzt werden. Damit verpufft die Aussage für endgültig zur Plattitüde für politische Sonntagsreden aber ohne greifbaren Wert.
#37 J.F.Arouet
April 5, 2013

Ach, die Sache mit dem Kolonialismus – die ist sicher nicht homogen zu beurteilen. Dort ist, wie im Kongo, sicher brutal ausgebeutet worden. Die Briten waren keine moralischen Helden, aber sie haben sich jedenfalls an die eigenen Gesetze gehalten, bei Kolonisatoren auch nicht gerade selbstverständlich. – Dann die Conquista: Das waren 300 Leute, die einem Millionenvolk gegenüberstanden. Die haben schlicht Glück gehabt, dass sie so unterschätzt wurden. Die Krankheiten, die sie mitbrachten, wurden (zunächst) nicht absichtlich verbreitet. Und auch da war es Glück, dass die Indios stärker litten, als die Eroberer an den Krankheiten der Indianer. War nicht die Syphilis ein Mitbringsel aus Südamerika? Sicher haben Kolonisatoren da, wo sie nicht umgebracht wurden, und die Oberhand gewannen, ihre Trümpfe ausgespielt. Das war nicht immer fair – wären wir umgekehrt besser behandelt worden? Die Menschenrechte sind u.a. gerade aus der westlichen humanistischen Tradition entstanden. Es ist nicht alles schwarz-weiß, aber wir sind auch nicht für alles Elend in der Dritten Welt verantwortlich.
Gut, z.B. sind wir ‘schuld’ an der Überbevölkerung. Denn for der Kolonisation war die Bevölkerungsdichte auf niedrigem Niveau mehr oder weniger schwankend. Mit westlicher Immunologie, mit der Verlängerung der Lebenserwartung auch in der Dritten Welt stieg der Warenbedarf, z.B. an Brennholz, der dann zur Abholzung in der südlichen Sahelzone führte und zur Ausdehnung der Wüste. Ja, irgendwie sind wir daran ‘schuld’ – hätten wir die miese medizinische Versorgung so belassen sollen?
Da greifen tausende von Einflüssen ineinander, die sicher nicht alle auf das Konto der Kolonisatoren gegen, und alle diese Einflüsse haben zu den politischen Misserfolgen geführt, die wir in der Dritten Welt sehen. Manches hätten wir vielleicht erkennen können und mit einigem Aufwand auffangen. Einiges nutzen die westlichen Länder wie es ist, z.B. die Diktatoren, die sich die Klinke in die Hand geben. Einiges wird vielleicht sogar politisch getan, um hier die miesen Verhältnisse zu stabilisieren.
Es ist schwer zu sagen, ob das mit unserer Situation nach Völkerwanderung und Islamischem Druck im mittelalterlichen Spanien und durchs Osmanische Reich und durch Hunnen, etc. ob das vergleichbar ist mit deren nachkolonialer Situation.
Wir haben aus den Möglichkeiten, die wir hatten, etwas gemacht, das war nicht nur unser Verdienst, da war auch wohl mehr Glück dabei, als man auf den ersten Blick sieht – aber wir sind nicht die Teufel der Weltgeschichte, die Geiseln der Erde, die zur Vergeltung des Unrechtes ihrer Existenz vor allen buckeln und um Vergebung bitten müssen. Und ganz sicher aktuell nicht vor den professionellen Opfern, die bei jeder Gelegenheit erstmal “Respekt” kreischen. Der Westen hat der Welt sehr viel von dem Guten gegeben, das nun weltweit (natürlich je nach Finanzlage, aber immerhin) verfügbar ist.

Und deshalb bleibe ich auch nach diesen Einwänden dabei: Wenn man im Detail aufrechnete, was der Westen geleistet und sich und anderen gekostet hat, so kommt sicher noch ein kultureller Reichtum heraus, der in historischer Zeit nie auch nur annähernd erreicht wurde.
#38 ali
April 6, 2013

@J.F. Arouet

Das bringt nun wirklich nichts. Du stellst eine Behauptung auf von der ich glaube, dass sie in ihrer Verallgemeinerung kaum zu überbieten ist und daher meines Erachtens ziemlich inhaltsbefreit ist. Um das aufzuzeigen zähle ich Stichwortartig Themen auf, die in ihrer historischen Komplexität für sich bücherfüllende (ja ganze Serien!) Themen wären, nur damit du dann jedes mit ein zwei Sätzen beiseite wischst. Wenn du glaubst, diese riesigen Themenkomplexe mit einem halben Satz aufrechenen zu können sei das dir überlassen. Ich behaupte das ist nicht seriös (und fühle mich in dieser Einschätzung durch deine m.E. grobschlächtigen historischen Strefischüsse auch bestätigt). Nun kann sich jeder selbst ein Bild machen. Das Abgerenzungsproblem der Puddingbegriffe hast du zudem ganz ignoriert.

Ausser wir machen einen Wettbewerb zum Thema Streifzüge durch die Weltgeschichte in zwei Sätzen, möchte ich da wirklich nichts hinzufügen. Das überlasse ich Hobby-Feuilltonisten.
#39 J.F.Arouet
April 6, 2013

Nun gut, dann sind wir offenbar einig, dass der Islam nicht immer und überall zum Ausbruch kommt, wie auch andere Infektionen – es bleibt aber eine Infektion, die durch gesunde Gegenkräfte (Aufklärung und spontane Menschlichkeit und Empathie) neutralisiert werden kann, aber in sich schädlich. So ist das bei anderen Religionen auch – ob die Statements im Koran nun aggressiver sind, als die im Alten oder Neuen Testament, na, lassen wir es auf sich beruhen. Auch wenn ich Bibel und Christentum nicht mag, so sehe ich hier noch eine Abstufung. Aber was soll’s.

Dass ich aus der Hüfte geschossen nicht eine quantifizierte Studie von x-tausend Seiten vorlegen kann, ist wohl klar. Und die Komponenten, die ich genannt habe sind sicher nicht nicht unzusammenhängend: Die westliche Kultur/Zivilisation ist durch das Zusammenspiel genau dieser Komponenten erfolgreich geworden: Im Zentrum Zunächst (aus der Antike wieder entdeckte) Wissenschaft und daraus abgeleiteter Hochtechnologie, daneben und zunächst wohl unzusammenhängend Rechtsstaatlichkeit und später Demokratie und Freiheit unter gleichen. Das Bild vom Menschen, seiner eigenständigen Bedeutung, nicht bloß als Gottes Kind und seiner Freiheit hat eine unverzichtbare Rolle gespielt. Dazu müsste man eine Geschichte Europas schreiben, die noch mal weit tausende Seiten hätte, aber die gibt es sicher schon – habe bloß keine passende Literaturangabe.

Mir geht es darum, gegen den gegenwärtigen Trend anzugehen, dass wir uns einreden lassen, dass wir für alles Schlimme in der Welt, für alle Sklaverei seit dem Altertum, für alle Ausbeutung, und aktuell besonders für das Elend der muslimischen Welt verantwortlich wären.

Wer hier rumschreit, er wäre mal wieder “beleidischt” worden, oder wir hätten vor DER Religion oder der “Ehre” zu wenig Respekt, dem darf man mit gutem Gewissen einen gerade noch höflichen Dämpfer geben. Wir brauchen uns nicht einreden zu lassen, dass wir da noch _irgendeine_ Schuld abzutragen hätten oder einer albernen Ideologie gerade den Respekt schulden, den die Keifer für angemessen halten. Gleiche Rechte wie alle andern, das muss reichen. Da _darf_ man über Jesus genauso wie über Mohammed Karikaturen machen, das ist nichts Schlimmeres als den aktuellen Kanzler zu veralbern. Wer das nicht abkann, muss es lernen! Oder – gehen. Diese Leisetreterei, an die wir uns gewöhnt haben, sollte _gezielt und absichtlich_ gebrochen werden, in höflichem Ton, aber auch klar, in dem, was man von der Wahrheit und Bedeutung dieser Phantastereien hält.
https://www.youtube.com/watch?v=VxGMqKCcN6A
Wer darauf meint gewaltsam oder auch bloß “beleidigt” reagieren zu dürfen, muss – hoffenlich – die Erfahrung machen, dass es genau einen gibt, der damit ein Problem kriegt für _seine_ Respektosigkeit.

Gute Nacht.
#40 Karl
April 6, 2013

@ali

diese unterdrückte Wut und der Ärger, die immer in diesen Diskussionen dabei sind, kommen imo aus einer ganz anderen Ecke. Mehr und mehr Leute kommen zu der Erkenntnis, das diese Masseneinwanderung (50 Mio kamen in wenigen Jahrzehnten nach Europa, es sollen nochmal so viele kommen) ein Fehler war. Und es ist gleichzeitig das größte Tabu unserer Zeit! Und niemand, schon gar nicht die höflichen Leute, haben einen Plan, was man da machen soll. Man will ja auch niemanden verletzen oder kränken. Und man will auch kein n… sein!

Jedenfalls sind Diskussionen über Islamophobie oder Rassismus momentan zum Scheitern verurteilt (ehrlich gesagt auch unfair) und somit Strohmänner. Da wird nicht rational geredet, weil die Unruhe über den Verlust des Landes/der Heimat mitschwingt. Das Land wird ja de facto geklaut, bzw verschenkt. Eine zugegebenermaßen sehr seltsame Situation, niemand weiß so recht, was tun.
#41 ali
April 6, 2013

@Karl

1. Weder “verliert” jemand die Heimat noch wird das Land “geklaut” oder “verschenkt”. Solcher Quatsch wird nur immer wieder behauptet.

2. Die Angst vor Immigration und dem Verlust der “Kultur” ist so alt wie Immigration. Auch das Gefühl, dass dieses mal alles ganz anders ist. Die Beweislast wäre da bei jenen die dies behaupten. Bisher haben sie aber ausser Statistik-Rosinenpicken nichts dazu vorbringen können. Im Grunde ist es halt nur ein (wohl menschlicher) Abwehrreflex gegen Veränderung (die immer stattgefunden hat und immer weitergehen wird).

3. Nur weil jemand “wütig” oder “verärgert” ist, hat er noch lange nicht auch automatisch einen guten Grund dazu und Anspruch auf eine “externe Lösung”. Wäre dem so, hätte man vermutlich unter anderem schon lange Kinder verboten.

4. Ich glaube du hast nicht verstanden was ein “Strohmann” ist.
#42 Karl
April 6, 2013

ich verstecke mich hinter John Cleese:

https://www.youtube.com/watch?v=WJheODYpuEI

das ist einfach nur Trauer (!) und Ratlosigkeit über den Verlust der Heimat und eine völlig durchgeknallte Politik. Kein Hass oder Rassismus. Das will ganz ich ausdrücklich betonen. Genau so, wie Cleese es sagt, nix gegen Menschen aus anderen Kulturen. Aber in dieser Form/Zahl ist es Irrsinn.

Ich würde nicht sagen, Verlust der Kultur, sondern Verlust der Heimat. Kultur ist schon eine Wertung. Heimat ist da, wo ich mich nicht mit Fremden auseinandersetzen muss, das ist immer etwas anstrengender, als mit Landsleuten umzugehen (die ich nicht alle mögen muss, ich weiß nur intuitiv, wie sie ticken, sie sind berechenbar).

Punkt 3 kapier ich nicht.

..wie bereits gesagt, das Problem ist, das sich der Ärger in diesen Diskussionen immer an die falsche Adresse richtet, no offence
#43 ali
April 6, 2013

@Karl

Die Angst vor Immigration und dem Verlust der “Kultur” ist so alt wie Immigration. Auch das Gefühl, dass dieses mal alles ganz anders ist. Die Beweislast wäre da bei jenen die dies behaupten. Bisher haben sie aber ausser Statistik-Rosinenpicken nichts dazu vorbringen können.

Gelesen?

Und wegen John Cleese: Ein Komiker findet London sei nicht mehr “Englisch”. So what? (Vielleicht hat es ihm zu viele Waliser und Schotten dort.)

Und zu 3: Ich habe in diesem Kommentar viele Beispiele gebracht wer so argumentiert und warum es daher objektiv, klar kein Strohmann-Argument ist. Es gibt Leute die argumentieren in diesem Thread genau so um himmelswillen (und auch das habe ich schon geschrieben).
#44 Karsten
Berlin
April 6, 2013

@Karl:
“Trauer über den Verlust der Heimat”??
Echt jetzt?
Wie alt bist du? Hast du dieses Land erlebt, als ausschließlich Deutsche
hier wohnten?
Ich wage die Behauptung, dass zu keiner Zeit der aufgezeichneten Geschichte
ein Zustand herrschte, in dem auf dem Gebiet der jetzigen BRD ausschließlich
“Deutsche” wohnten.
Bitte denk dran, diese Nation ist jünger als die USA.
Du weißt schon, die Nation voller weißer Christen die ständig Kriege führt um die Demokratie
zu exportieren.
Zurück zum Deutschsein:
Wann war dieses Land deine Heimat?
Anders gefragt:
Was hat dazu geführt, dass dieses Land nicht mehr deine geliebte Heimat ist?
Wenn die Heimat dadurch verloren wird, dass andere Menschen hinzuziehen, wird es also einen
Zeitpunkt in deinem Leben gegeben haben, zu dem noch keine “Fremden” hier waren.

Und überhaupt: Wer bist du eigentlich? Warum setze ich mich mit dir, der du für mich ein Fremder bist, überhaupt auseinander?
#45 AmbiValent
April 6, 2013

Es werden immer noch zwei sehr verschiedene Dinge miteinander vermengt, insbesondere wenn verlangt wird, die Fremden hätten sich gefälligst anzupassen. Das eine ist ein unscharfes Deutschtum, oft als “christliches Abendland” bezeichnet. Das andere ist der demokratische Rechtsstaat, und zwar so, wie das Wort gemeint ist. An diese verfassungsmäßige Ordnung, die dem Individuum Grundrechte gibt, müssen sich in der Tat alle halten, nicht nur die neu hinzugekommenen. Das heißt, diejenigen “Fremden” müssen ihre Religion und Kultur nicht aufgeben, solange diese eben innerhalb der verfassungsmäßigen Ordnung bleiben. Die Elemente, die gegen die verfassungsmäßige Ordnung verstoßen, sind natürlich zu kritisieren und, wenn nötig, zu bestrafen – aber eben mit den Mitteln des Rechtsstaats, nicht mit dem “gesunden Volksempfinden”.
#46 Spoing
April 6, 2013

“Das gleiche kann man auch über das Christentum behaupten.”

Und das wird auch tausendfach gemacht. Und auch zu Recht. Jegliche Ideologie zieht Gesox an (oder lässt es zum Vorschein kommen) sobald sie an Einfluss gewinnt. Das Problem was viele haben ist das der Islam verteidigt wird und das Christentum nicht. Wer sich über noch so scharfe Kritik am Christentum erregt gilt gleich als Inquisitor während für Botschaftstürmer versucht wird die Beweggründe nach zu vollziehen. Auch das ewige relativieren “die Christen waren doch auch nicht besser” gehört in diese Kategorie. Wer bei den NSU-Fällen sagen würde die RAF war doch auch so, würde völlig zurecht medial abgestraft. Das sind zwei verwandte Probleme, die aber völlig unabhängig von einander zu bearbeiten sind.

Meine Meinung ist aber eher, dass es sich hierbei um kein reales Problem handelt sondern einfach der Tatsache geschuldet ist, dass das Internet (und die Medien) eher von Linken als von Konservativen (Definitionen gemäß der deutschen aktuellen Politik und nicht im ursprünglichen Wortsinn) bevorzugt wird. Hierdurch entsteht dann der Eindruck der Islam würde mit Samthandschuhen angepackt werden, während er in Wahrheit an den Stammtischen ebenfalls nicht “nett” behandelt wird. Aber eben dieses Missverhältnis zwischen der Lautstärke mit der geschrien wird und Tatsächlichen Einstellung trägt zur Überfremdungsangst bei. Denn es schafft das Gefühl nicht zu der Gruppe mit der Deutungshoheit zu gehören. Man kann das als Heuchelei empfinden, aber so ticken wir nun einmal.

Und auch wenn ich es ungern tue, ich muss den Bären hier (Bei Beitrag #2) in Schutz nehmen, da der selbe Satz hier keine Kritik bekommen hätte wäre er (eben so zutreffend) auf das Christentum statt auf den Islam gemünzt gewesen.
#47 Karl
April 6, 2013

@Karsten
als ich jung war, gab es kaum Ausländer, heute sehe ich fast 50% Türkischstämmige. Die übrigens fast immer nur unter- und miteinander rumhängen, gemischte Gruppen sieht man ja kaum.

“Ich wage die Behauptung, dass zu keiner Zeit der aufgezeichneten Geschichte
ein Zustand herrschte, in dem auf dem Gebiet der jetzigen BRD ausschließlich
“Deutsche” wohnten.”
Strohmann.

“Was hat dazu geführt, dass dieses Land nicht mehr deine geliebte Heimat ist?”
schwer zu sagen. Ab einem gewissen Prozentsatz von Einwanderern, den ich nicht genau bestimmen kann, beginnt das. Als die Einwanderer so viele wurden, das sie nur noch unter sich blieben. An dem Tag entstand der Bruch.

– du schreibst zynisch “geliebte Heimat”. Kannst du genauer sagen, seit wann du diese Einstellung hast? Kennst du Ausländer, die ähnlich schlecht über ihre Heimat denken?

@ali
“So what”?
Mitgefühl gibt es also immer nur in eine Richtung? Für die anderen nur Spott und Hohn?
Cleese geht es nicht um Schotten oder Waliser, sondern um Inder und Pakistaner.

– das Gefühl von Heimat in Worte fassen, well, das wird schwierig. Wie gesagt, es geht darum, das man von Menschen umgeben ist, die man intuitiv einschätzen kann, die im großen und ganzen ähnlich ticken (z.b. wird es schwierig, mit einem Türken über Monty Python zu reden, das geht viel flüssiger mit Engländern oder Dänen. Man könnte sagen: ähnliche Wellenlänge, glaube das triffts ganz gut). Scharf abgrenzen lässt sich das nicht, und bietet daher sehr viel Angriffsfläche. Wie gesagt, Türken hängen – soweit ich das sehe, abgesehen von Schulkindern – nur untereinander ab, q.e.d.

Es ist völlig OK (und normal) für seine Interessen einzustehen. Alle machen das.
#48 J.F.Arouet
Prolak: Polemik oder Diskussion?
April 6, 2013

@Karl – ja, John Cleese’s Stellungnahme ist gut nachvollziehbar.

@rolak April 5, 2013 #26

Gibt es aus den letzten Jahrzehnten Mörder mit anderen Ideologien als Rechtfertigung?

Mal rein aus Interesse: Wo bitteschön gibt es Scheuklappen, die derart perfekr sitzen, und das über jahrzehntelangen Gebrauch?

Wie wäre es statt polemischer Fragen mit einem Gegenbeispiel? Gut, es war nicht immer der Islam, aber so gut wie immer eine Religion: Ruanda war stark katholisch ideologisiert, ansonsten ethnisch motiviert, also keine weitere Ideologie.
Aber die größeren Konflikte der letzen 40 Jahre?
Tschetschenien, Iran/Irak-Krieg, Kashmir-Konflikt, Nahost-Konflikt, Al-Qaida, Sudan, Mali, …
Es ist wenn schon nicht zu 100% religiös motiviert, dann doch in der deutlichen Überzahl – und davon die deutlich die Mehrzahl dem Islam, jedenfalls als einer Komponente zuzuschreiben.
Seit kurzem gibt es dann auch den Nordkorea-Konflikt, da ist nur Personenkult als Ideologie beteiligt, das gebe ich zu.
#49 J.F.Arouet
April 6, 2013

@AmbiValent – 100% Zustimmung.
#50 ali
April 6, 2013

@Karl

Du verlinkst ein paar Sekunden aus einem Interview, ohne Kontext. Darin antwortet ein alternder Britischer Komiker auf eine Frage zu den Unruhen und Grossbritannien mit einem Gefühl, dass er hat in Bezug auf Englishness und London. Ich verstehe nicht einmal wirklich den Zusammenhang mit der Frage. Die Antwort ist weder komisch noch originell noch geistreich. Es ist einfach ein simples Statement zu seiner Befindlichkeit, ohne Beleg, nichts. Und nun denkst du es sei ein “Argument” dass ich nicht in Tränen ausbreche, weil der arme John Cleese in London England nicht mehr findet? Was ist das? Weil Celibrity, darum stimmts?

Abgesehen davon, woher du weisst, dass es um “Inder und Pakistaner” geht wäre natürlich auch interessant.

Und das alles so schwammig ist, schwer abzugrenzen und kaum zu definieren ist genau das Problem. Du verlangst, dass einfach alle dein Bauchgefühl als Reflektion von faktischen Veränderungen hinnehmen. Interessanterweise ist dann die Verortung des Problems gar nicht mehr “unscharf” oder “schwer abzugrenzen” sondern kristallklar: Die Schuldigen und die notwendige Politik sind dann plötzlich ganz konkret.

Wenn du mit dumpfer Fremdenangst hausieren gehst noch dazu ohne auch nur ein halbbackenes Argument im Gepäck, dann musst du halt damit leben, dass es nur “Hohn und Spott” gibt.

Und mir wird das hier definitiv zu dumm.
#51 rolak
April 6, 2013

Erst stellst Du oben die Frage, ob es bei Mördern außer Islam noch andere Ideologien als Motiv gäbe, dann fragst Du nach Belegen meinerseits und klapperst darauf selber eine Reihe runter — was soll das, J.F.Arouet? Wie wäre es nächstes Mal mit vorher nachdenken?

Ach ja, ein Beispiel: Nicht eine Einzeltat (was beim Selbstmordattentat in der Natur der Dinge liegt) sondern sogar eine ganze Serie wird demnächst in München verhandelt.
#52 ali
April 6, 2013

@J.F. Arouet

Aber die größeren Konflikte der letzen 40 Jahre?
Tschetschenien, Iran/Irak-Krieg, Kashmir-Konflikt, Nahost-Konflikt, Al-Qaida, Sudan, Mali, …

Das könnte glatt als Parodie auf selektive Wahrnehmung durchgehen (schon nur weil die meisten “Konflikte der letzten 40 Jahren” offensichtlich in den letzten 10 stattfanden).

Du scheinst dir alle Mühe zu geben, genau das zu bestätigen was ich geschrieben habe: Islamophobie nährt sich aus selektiver Wahrnehmung und einem Gegenwartsbias.
#53 Karl
April 6, 2013

@alil
da du blogs aus den UK liest, bin ich davon ausgegangen, dass du die Lage dort kennst. Die Nachrichten von dort sind doch absolut abenteuerlich.
Kanntest du John Cleese nicht? damit habe ich nicht gerechnet. Ein absoluter Gentleman, dem kann niemand Rassismus etc unterstellen. Man merkt ja, wie vorsichtig er sich ausdrückt.

Es fällt aber generell so auf, auch hier, das es offenbar 2 völlig unterschiedliche Wahrnehmungen/Geschichtsschreibungen gibt, als ob wir in Parallelwelten leben würden. bin mal gespannt, ob es eines Tages eine Übereinstimmung geben wird!
#54 J.F.Arouet
April 6, 2013

@Ali – so sieht scienceblog-Expertise aus? Alles in den letzen 10 Jahren? Schon Wikipedia weiß es besser.

– Der Erste Golfkrieg war ein Grenzkrieg zwischen dem Iran und dem Irak, der vom 22. September 1980 bis zum 20. August 1988 andauerte.
– Der Kaschmir-Konflikt besteht seit der Gründung von Indien und Pakistan zwischen den beiden Staaten. (Das war, zur Info, 1947.)
– Nahost-Konflikt seit 1948, also Staatsgründung Israel.
– Der erste Tschetschenienkrieg begann am 11. Dezember 1994 und dauerte bis zum August 1996. Am 7. August 1999 marschierten wahhabitische Einheiten unter Schamil Bassajew und Ibn al-Chattab in Dagestan ein, … 2009 wurde der Zweite Tschetschenienkrieg von russischer Seite für beendet erklärt.

Bei wem liegt hier die selektive Wahrnehmung? Aber Herablassung ist leichter, als mal genau hinschauen, oder?.

Aus dem oben referenzierten Artikel von Glenn Greenwald: ” … Harris opined that “the people who speak most sensibly about the threat that Islam poses to Europe are actually fascists.” …”
Auch hier hat Harris recht! Die beiden sind aus dem gleichen Holz: Faschisten und Islamisten. Und dabei sind Islamisten nur Muslime, die den Islam wirklich ernst nehmen.

Bevor nun jemand in seiner übergroßen Objektivität Harris anhängt, er wäre ein Faschist, weil er ja schließlich sagt, dass sie in dieser Frage am Klarsten sehen: Er ist es nicht! Er findet es schlimm, dass die anderen, angeblich und wirklich (in anderen Fragen) Schlaueren so betriebsblind sind, sorry, das heißt natürlich, “objektiv” sind.

Ganz objektiv und rein methodisch arbeitende Politikwissenschaftler ganz ohne Gegenwarts”bias” und ganz ohne Herablassung einer anderen Auffassung gegenüber kümmern sich um Geschichte, Gegenwart und Zukunft – und lassen sich zu einem lustlosen Bekenntnis zu GG und Menschenrechten herab, und haben auch für Verstöße irgendwie Verständnis.

JA, man muss die Brecher der Menschenrechte verstehen.
Aus genau einem Grund: Damit man sie effizient und nachhaltig bekämpfen kann.
Ich bin froh, dass es Leute wie Sam Harris gibt!

Nun könnt Ihr Eure ganz ausgewogene Diskussion allein fortführen.
#55 ali
April 6, 2013

Doch ich kenne John Cleese. Ich bin auch ein Fan von Monty Python. Die offenen Fragen beantwortest du damit trotzdem nicht.

Ich kann mir vorstellen was du zu UK liest wenn du die Lage für “abenteurlich” hältst (soviel zum Thema selektive Wahrnehmung, den auf aussagekräftige Zahlen warte ich immer noch). Parallelwelten stimmt schon. Eine davon nennt sich Realität und dieser versuche ich mich anzunähern. Das geht aber nicht mit gefühlten Fakten, schwammigen Konzepten und auf persönlicher Wahrnehmung/Erfahrungen basierenden Argumenten. Go figure.
#56 J.F.Arouet
April 6, 2013

@rolak – Herablassung meinst auch Du Dir leisten zu können? Die Art von Fairness, die man hier findet, ist schon – objektiv. 😉
#57 ali
April 6, 2013

@J.F.Arouet

Jetzt geht mir aber langsam der Hut hoch.

Meinetwegen “viele” oder “in den letzten 20 Jahren”. (Glaube mir ich hätte die meisten dieser Konflikt ziemlich genau datieren können.)

Der Punkt ist, das deine Aufzählung einen totalen Gegenwartsbias hat und du keinen halbwegs gebildeten Menschen finden wirst, der diese Liste als “grösste Konflikte der letzten 40 Jahren” bezeichnen würde (egal welche halbwegs brauchbare Definition von “gross” verwendet werden würde). Schau die mal die Liste an ab 1970!

Und dann hast du den Nerv in einem solchen belehrendem Ton zu antworten? Nur weil in meinem schnellen Kommentar “die meisten” nicht mehr zutraf weil es 3 von 7 waren statt 4 von 7) waren, obwohl die Kernkritik (Gegenwahrtsbias und Selektivität) unverändert bestehen bleiben?

Meine kurze Antwort die auf offensichtliches hinwies wird einer minutiösen semantischen Exegese unterworfen, während du mit grandiosen aber hanebüchenen Theorien unhinterfragt die Welt erklärst?

Das wird mir nun definitiv zu dumm. Du kannst es mir glauben oder nicht, aber deine Liste ist peinlich. Ich fühle mich nicht einmal bemüssigt, das mit Links zu belegen. Wenn du das nicht einsiehst, dann ist die Peinlichkeit ganz auf deiner Seite. Ich kann ruhig schlafen. Da kannst nun noch soviel poltern. Ich tippe mal auf “arrogant” als nächster Vorwurf. Aber nicht jedes ignorante Statement verdient wiederholte ernsthafte Beantwortung.

Entweder kommst du mal mit einer klar formulierten und überprüfbaren These oder sonst unterlasse bitte das Kommentieren hier (das gleiche gilt für den Kollegen Karl, der bisher auch kein einziges anständiges Argument ausser seinem Bauchgefühl angeführt hat).

Ich diskutiere gerne. Aber das ist keine Plattform für lahme Propaganda-Plattitüden.
#58 AmbiValent
April 6, 2013

@J.F.Arouet
Ich denke, du hast meine Ansicht zu über 50% missverstanden… vor allem anderen befasst sich der Rechtsstaat mit dem Individuum, anstatt summarische Urteile über ganze Religionen zu fällen.

Was die kriegerischen Konflikte angeht:
1. Golfkrieg: das war ein Angriff des Irak – nicht islamistisch motiviert.
Kaschmir-Konflikt: interreligiöser Konflikt, der bei der Gründung von Indien und Pakistan begann. Damals gab es zwei Fürstentümer, bei denen Volk und Herrscher unterschiedlichen Religionen angehörten und die Herrscher ihre Fürstentümer nicht dem Staat mit derselben Bevölkerungsmehrheit anschließen wollten: In Hyderabad war der Herrscher ein Muslim, in Kaschmir ein Hinduist. Der wesentliche Unterschied ist, dass die indische Invasion in Hyderabad vollständig erfolgreich war und die pakistanische in Kaschmir nur teilweise.
Nahost-Konflikt: zum Teil religiös motiviert (Angriff auf das mehrheitlich jüdische Israel), aber nicht islamistisch – erst Jahrzehnte nach der Staatsgründung gab es mit der Hamas eine islamistische Kraft.

Es gibt mit dem schiitischen Islamismus aus dem Iran und dem wahabitischen aus Saudi-Arabien durchaus radikale Unterteilungen des Islam, das bedeutet aber nicht, dass der Islam als ganzes radikal oder barbarisch ist.
#59 ali
April 6, 2013

@Spoing

Sorry, dein Kommentar hing im Spamfilter.

Im Grunde sind wir uns mehr oder weniger einig. Ein wichtiger Punkt ist für mich eben, dass heute oft Rassismus als Islamkritik daherkommt. Wenn man diese spezifische Kriti einfach so stehen lässt (weil der Islam wie andere Religionen diese Kritik durchaus verdient) dann schafft man eben ein Klima wo Diskriminierung gegen gewisse Gruppen akzeptabel ist. Zum Beispiel kriege ich dann gehässige Kommentare oder Sonderbehandlung am Flughafen obwohl ich gar nichts mit dem Islam am Hut habe. Und in dem Moment werden eben Ideale verraten.

Was den Kommentar des Webbaeren angeht, glaube ich triffst du da den Kern der Sache ganz gut. Ich habe solches schon oft über beide Religionen gesagt. Vom Webbaeren hört man es aber nur über den Islam. Den Vergleich mit dem Christentum muss immer wieder gebracht werden, weil diese Leute so tun, also ob ersteres dem Islam irgendwie überlegen wäre. Dafür gibt es aber keine Anhaltspunkte (noch für das Gegenteil). Das ist eben religiöse Verblendung (“meine Religion ist eine Religion des Friedens”; “nur meine Religion enthält eine tiefere Wahrheit”).
#60 Karsten
Berlin
April 6, 2013

@Karl:
Du sagst, du fühlst dich nicht wohl, weil es so viele Fremde gibt.
Ich sage, dass es in diesem Land noch nie keine Fremden gegeben hat.
Du bezeichnest das als Strohmann und fügst sehr offensichtlich hinzu, dass dein Unwohlsein durch “Türkischstämmige” hervorgerufen wird.

Warum sagst du also, ich würde einen Strohmann aufstellen?
Es ging zuvorderst um den allgemeinen Begriff “Ausländer” bzw “nicht-deutsche”.
Diesen Begriff nahm ich auf.
Wenn dein Unwohlsein nur von “Türkischstämmigen” hervorgerufen wird, ist das eine Einschränkung die du nachträglich hinzugefügt hast.
Damit legitimierst du in keinster Weise den Vorwurf eines falschen Arguments.

Wenn du also ein Problem mit “Türkischstämmigen” hast, solltest du das klar kommunizieren. Alles andere ist schwachsinnig, weil es die Diskussion unnötig kompliziert.
Nebenbei behaupte ich, dass du nicht dazu in der Lage bist einen Kurden von einem Türken zu unterscheiden.

Damit sind wir also beim islamistischen Bombenleger angelang, um den es dir eigentlich zu gehen scheint.
Nicht alle Ausländer sind das Problem, sondern nur diejenigen, bei denen du dich unwohl fühlst und/oder Angst hast.
Was ziehmlich klar ein Fingerzeig dafür ist, dass nicht die “Türkischstämmigen” das Problem darstellen, sondern das Gefühl, das du mit dieser von dir nicht näher definierten Personengruppe hast.
Also schließe ich messerscharf, dass eigentlich du oder deine irrationale Angst das Problem bist/sind. Würdest du keine Angst vor anderen haben, fühltest du dich wohler.
Und fühltest du dich wohler, hätte der “Bruch” nie stattgefunden.
Und wenn der “Bruch” nie stattgefunden hätte, würde es diese Diskussion nicht geben.
Was lernen wir daraus?

Du schreibst:
“Als die Einwanderer so viele wurden, das sie nur noch unter sich blieben. An dem Tag entstand der Bruch.”

Kamst du vorher mit den “Türkischstämmigen” besser klar?
Bitte verstehe, dass ich deine Gedanken nachvollziehen will, dafür brauche ich aber klare Aussagen und kein schwammiges Bla.
Welche Freunde oder Bekannte von diesen “Türkischstämmigen” hast du denn verloren als der Tag gekommen war, als der “Bruch” stattfand?
Denn wenn du sagt, es gab einen “Bruch”, muss es zwangsläufig vorher anders gewesen sein.

Was war also vor dem “Bruch” besser?
Ist es nur dein Gefühl, welches dir sagt, es müsse so gewesen sein oder weißt du das? Kannst du ohne lügen zu müssen sagen, dass dieser “Bruch” vorhanden war und es dir vorher besser ging?
Denn offensichtlich hattest du vorher viel mit den “Türkischstämmigen” Gastarbeitern zu tun, die der Wirtschaft dieses Landes als billige Arbeitskräfte zur Verfügung standen.
Ich habe nämlich das Gefühl, dass du nicht genau weißt, was du eigentlich meinst. Denn nach meinem bescheidenen Wissen gab es sowas wie “Arbeiter and Gastarbeiter united” nie….irre ich da?

Ich möchte es wirklich verstehen, und du scheinst genau der richtige zu sein, um es mir zu erklären.

Zur Zynik des Heimatbegriffs:
Zuerst mal muss ich dir sagen, dass es mir egal ist wer wie über seine Heimat denkt. Ich benötige keine Legitimation durch andere Menschen, ich versuche mich an Fakten zu halten.
Entdecke ich Fehler in meiner Argumentation, muss ich sie ändern. Entdecke ich, dass meine Meinung zu Themen auf Ungenauigkeiten oder Fehlern beruht, muss ich meine Meinung ändern.
Ich halte nichts von “Ich hab recht, weil es so sein muss”.

Wenn ich an Heimat denke, denke ich an den Ort an dem ich mit meinem Weib zusammen bin.
Ich verbinde mit der Stadt in der ich wohne keine Heimatgefühle und mit der Region auch nicht. Auch mit der BRD verbinde ich keine Heimatgefühle.
Heimat ist kein Begriff, der in meinem Sprachgebrauch notwendig ist, denn egal wie ich ihn gebrauchen würde, der mit dem ich spreche definiert ihn anders.
Dieses Land ist im wesentlichen eine politische Institution, in der reiche Leute reicher werden und arme Leute wenig bis keine Möglichkeit haben das selbe zu tun.
Wohlstand für alle also.

In dem Land, dass du als Heimat bezeichnest, wurde wegen meinem durchgestrichenen Hakenkreuz-Aufnäher der Verfassungsschutz gerufen und ich von der Berufsschule geschmissen, damit sich die Nazis mit ihren White Power- und Blood&Honor-Jacken nicht provoziert fühlen.
Wenn du also wissen willst, warum ich dem Heimatbegriff so zynisch gegenüber stehe:
Ich habe in diesem Land bisher nichts erlebt, was es Wert gewesen wäre in Ehren gehalten zu werden.
Die sogenannten zivilisatorischen Errungenschaften werden nach und nach abgebaut und kein Hahn kräht danach.
Das, was für einen Menschen der sich selbst als in fortschreitender Aufklärung begriffen sieht selbstverständlich sein sollte, wird nach und nach abgeschafft.
Und das nicht etwa weil es nötig ist, sondern weil sich die angeblich so ehrenwerten Souveränen dieses Landes einen Scheiss darum kümmern, solange es ihnen persönlich gut geht.

Warum sollte ich also solch ein Land als Heimat betrachten, in dem gilt: “Nimm was du kriegen kannst und gib nichts wieder her”?
Ich brauche kein undefiniertes Heimatgefühl als Strohmann für meine Aversion gegen alles unbekannte.
Ich habe es auch nicht nötig Tausende und Millionen von Menschen über einen Kamm zu scheren um damit meine eigene Unsicherheit zu kaschiren.
Ich weiß sehr genau warum ich mich in diesem Land unwohl fühle, und dazu tragen sehr massiv Menschen bei, die ihre persönlichen Befindlichkeiten über das stellen, was richtig ist.

Denn das Land, das du scheinbar als Heimat betrachtest besteht aus Menschen, denen ich scheissegal bin.
Warum also, sollte ich dieses Land mögen?

Bitte verstehe das nicht falsch. Ich würde mich auch nicht zu diesem oder einem anderen Land bekennen, wenn ich hier höchstverehrt werden würde.
Aber dann würde ich mich vielleicht den hier lebenden Menschen zugehörig fühlen. Allerdings wäre das immernoch kein Grund für mich, andere als Strohmann für meine flauen Bauchgefühle vorzuschieben, sodenn ich denn welche hätte.

Nun bist du dran, was macht deine Heimat aus?
#61 Karl
April 6, 2013

@Karsten

wenn du ein durchgestrichenes Hakenkreuz auf dem Ärmel trägst, dann solltest du das Wort von H. Broder zu Herzen nehmen: “Lieber ein durchgestrichenes Hakenkreuz am Ärmel als gar kein Hakenkreuz”.
Als Deutscher ein solches Emblem auf dem Ärmel zu tragen, ist nicht in Ordnung. Was wolltest du damit ausdrücken? Du stylst dich wie ein SS-Mann, denk mal drüber nach. es gibt Grenzen. (ich tippe mal, Ostdeutschland? das war das einzige Mal wo ich so richtige Bilderbuchnazis gesehn habe, Knallköppe wie sie im Buche stehen. War das vielleicht der Anlass?)

Während meiner Schulzeit hatte ich unter den ganz wenigen türkischen Schülern immer Freunde. Auch jetzt ich selektiere ich nicht. Ich bin eh zu allen nett und freundlich, kann gar nicht anders.
Was du tun kannst: schau dir deutsche Filme an aus der Zeit, vielleicht 1980 oder so, schätze mal “Supernasen” , “Dudu” oder so. Da siehst du (und du musst es sehen imo) wie es früher hier aussah, und dann frage dich, ob es heute besser ist. Ich sage nein. Ist meine Meinung. Es geht um eine besondere Eigentümlichkeit, die alle Völker so an und in sich tragen und sie einzigartig machen. Das verschwindet, wenn es multikulti gibt. (natürlich kann man an der Stelle auch den Kapitalismus, Globalisierung anführen, aber die machen ja nur die Produkte weltweit gleich)
Und nein, niemals zu keinem Zeitpunkt habe ich mich mit allen Deutschen gut verstanden.. Auch wäre ine Nationalismus im Sinn der Abwertung anderer, fremd. Ich sehe nur voller inkorrektem Selbstbewusstsein, das andere Länder viel schlechter dastehen. Leider sehe ich die Zukunft hier als unsicher.

deine Kapitalismuskritik ist soweit Standard, dabei solltest du ein wenig Geduld mitbringen. Wenn wir Glück haben, dann gibts hier mal ein bGE, die Möglichkeit ist gering, aber vorhanden (aber auch daran wirst du etwas zum mäkeln finden…)
kurz zusammengefasst: es hätte alles vielleicht besser sein können, aber gewiss schlechter.

@ali

wir werfen uns vermutlich gegenseitig vor, das das Ergebnis unserer Überlegungen im vornhinein feststeht. Ich fürchte das ich wieder nicht die richtigen Antworten bringe, möchte meinen Punkt nochmal deutlicher machen.

Wenn du Israelkritik mit Islamophobie gleichsetzt, dann ist das in meinen Augen so daneben, das ich gar nicht drauf eingehe. Jetzt tue ich es doch: Israelkritik ist, wenn Grass _kein_ Gedicht zu Nord Korea schreibt. Israelkritik ist, wenn die Palästinenser eine Rakete auf Israel schießen, Israel einen Flieger schickt, und der Spiegel schreibt: Israel und Palästinenser haben beide die Waffenruhe gebrochen. Israelkritik sind also nur Lügen auf unfassbar ordinärem Niveau. Ich frag mich zunehmend, ob das nur geschrieben wird, um Leute wie mich zu ärgern)

Das was John Cleese nicht sagt, ist eine Frage: Haben die Europäer – in dem Fall die Engländer – ein _Recht_ auf ein eigenes Land und eine eigene eigentümliche Kultur. Die Engländer sind ein hochgradig einzigartiges und leicht skurriles Volk. Sie haben der Welt unendlich viel gegeben. Ist es in Ordnung, wenn das durch eine Masseneinwanderung von Pakistanern etc verschwindet (herrscht in diesem Punkt Einigkeit?) Gibt es ein übergeordnetes “Recht”, was besagt, das die europäischen Länder alle gleichförmig multikulturell umgewandelt werden müssen? Es wird in Zukunft keine Dänen, Schweden und Franzosen mehr geben, sondern alles wird gleich gemacht.

Trifft das zu, oder nicht? Und wenn ja, ist es der Kapitalismus und die Globalisierung, oder die Masseneinwanderung?

Frage mal einen stolzen Türken, ob er Millionen Einwanderer aus sonst wo her in seinem Land dulden würde: never!
Das Argument, da eh alle Menschen gleich sind, trifft halt nicht zu, die spezifische Eigenart, die Wellenlänge ist halt schon unterschiedlich. wie schon mal gesagt, die Türken hierzulande bleiben weitgehend unter sich, offenbar interessieren die sich gar nicht für multikulti. Stattdessen immer diese komischen Forderungen nach mehr Islam. An Ostern, dem höchsten chr Feiertag, kommt die Forderung nach islamischen Feiertagen, das ist schon unsensibel.

Nochmal, mir geht es nicht um Einwanderung an sich, einzig um die Masseneinwanderung, die das Land komplett umwandelt. Selbst viele, mittlerweile situierte ehem Ausländer sagen schon das gleiche.
Habe ich das Recht auf ein eigenes Land? das ist sozusagen mein Punkt. Ich meine, ja. Deutschland ist nicht so prickelnd, aber alle mal nicht so schlecht. So soll es einfach bleiben. Ich will nicht in einer 2. Türkei leben.
#62 Karsten
April 6, 2013

Ich bin wirklich sprachlos. Hälst du mich allen ernstes für einen Nazi? Echt jetzt? Ich melde mich ab. Ich habs versucht, aber ich steig einfach nicht dahinter…
Da hält man sich einmal nicht an “Dont feed the troll” und dabei kommt sowas raus…
#63 ali
April 6, 2013

@Karl

Arrrgh.

Wenn ich sage Gandhi war Vegetarier und Hitler war auch Vegetarier, dann sage ich damit nur, dass beide kein Fleisch assen und nicht, dass Gandhi ein Nazi war. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

Nein, John Cleese sagt nichts von alledem. Das interpretierst du alles rein. Und da John Cleeses Meinung hier so irrelevant ist wie Stalins Fusspilz (merkst du was ich hier gemacht habe? Hast du nun vielleicht das Gefühl, ich habe John Cleese soeben als Stalinisten bezeichnet?) lassen wir das am Besten. Sollte es einen spezfischen Anhaltspunkt geben warum John Cleese das gesagt haben soll, was du da schreibst, bitte zitieren. Wie gesagt, seine Antwort ist nicht einmal kohärent in Bezug auf die Frage.

Und da wir gerade bei Zitieren und Referenzieren sind: Du hast ein diffuses Gefühl und glaubst auch andere haben das (was vermutlich stimmt). Nur dein Gefühlshaushalt kann keine Grundlage sein für eine Diskussion, weil den kennst nur du. Wenn du einen Standpunkt vertreten willst, dann musst du den mit zumindest überprüfbaren Argumenten einbringen. Weil du meinst irgendwas das du als schützenswert und Heimat definierst, irgendwie durch Einwanderung (auf einem nur dir bekanntem Weg) auf irgend eine Weise verschwindet, dann sind dass zu viele “vielleicht” und “ungefähr” um darüber zu diskutieren. Wo keine klaren Thesen sind, können sie auch nicht widerlegt werden (darum ist das Konzept der Falsifikation in der Wissenschaft eben so wichtig).

Du reihst einfach Behauptungen aneinander ohne je irgendwas zu belegen (“frag einen Türken”), zu klären (“Recht auf eigenes Land”) noch verschiedene Erklärungsansätze zu berücksichtigen (“sie bleiben unter sich”). Du verallgemeinerst (“stattdessen die komische Forderung nach Islam”) und stellst grossartige Behauptungen auf (“das Land komplett umwandelt”).

Also ich habe jetzt viele Male gefragt ob du nicht konkret sein kannst. Ich werde kommende Beiträge nach Lust und Laune devokalisieren oder editieren, sollten sie nur noch mehr von deinen dumpfen Ressentiments enthalten aber weiterhin nichts tatsächlich diskutierbares. Mit diesem Rumgejammere ist jetzt Schluss.

Und es war ein netter versuch mit “wir gehen halt beide davon aus…”. Manchmal liegt jemand schlicht falsch. Ich würde deine Argumente durchaus anhören, wenn du den welche bringen würdest. Die Versicherung deines Unbehagens ist kein solches.
#64 Karl
April 6, 2013

ich finde den ganzen Umgang mit den Naziverbrechen problematisch, auch diese Stolpersteine überall.
Das ist ein Punkt, wo noch die richtige Idee fehlt.
#65 Karl
April 6, 2013

sorry, mein bestes Beispiel im Moment (*) wäre die Beobachtung, das die Türken weitestgehend unter sich bleiben. Diese Aussage wurde von dir bislang ignoriert (soll ich Fotos hochladen, um es zu “beweisen”? was soll das für ein Beweis sein.). Und das war früher anders, da haben sich die wenigen Ausländer in die deutschen Gruppen integriert (wiederum eine eigene Beobachtung, wird dich überzeugen)
entweder es stimmt, dann können wir darüber weiter diskutieren.. oder du sagst es stimmt nicht, dann können wir das mal beenden (ich wollte eh nur kurz hier vorbeischreiben, weil die Diskussion so einen erwartbaren Verlauf nahm )

_
Umgekehrt ist es doch so, das es keinen – jedenfalls mir bekannten – Nachweis gibt, das multikulti irgendetwas verbessern würde (und wenn du dafür einen hast, sofort her damit). Weder die Gesellschaft, noch die Schule, die Wirtschaft, oder die Politik funktionieren _besser_ mit multikulti. Das ist doch der Elephant, der im Raum steht!

daher komme ich zu der Meinung, Deutschland sollte weiter als überwiegend deutscher Staat fortbestehen, in Frieden mit den Nachbarn leben, in der Welt helfen wo es geht. Politisch Verfolgte haben weiterhin Asyl. Ansonsten eher restriktive Reglungen, bzw genauer gesagt, Regeln, die Deutschland helfen, vor allem wirtschaftlich. Momentan ist es echt bescheuert, da werden Studenten raus geschmissen, usw.
Und das ist eigentlich alles. das soll dumpf sein?

* falls mir ein besseres Beispiel einfällt, werde ich es nachreichen. Ich hatte angefangen etwas über die gang-rapes und riots in UK zu schreiben, fand das aber zu krass.
#66 Eso-Policier
www.esopolice.wordpress.com
April 6, 2013

Der islamische und christliche Glaube müssen durch eine alternative Religiosität ersetzt werden. Es gibt keinen allmächtigen Gott. Sondern in der Natur gibt es religiöse Dinge. Mehr dazu auf meinem Blog.
#67 ali
April 6, 2013

@Karl

Ich habe gerade keine Zeit nun für dich Quellen zusammensuchen (es ist auch nicht an mir deine Behauptungen zu widerlegen, sondern es wäre erst einmal an dir, diese zu belegen). Ich versuche aber mal meinen Goodwill unter Beweis zu stellen:

Es gibt solche Dinge wie soziologische Studien, Statistiken und Befragungen etc. Der Spruch mit der Foto scheint mir zu zeigen, wie wenig du bereit bist dich ausserhalb deines persönlichen Erfahrungsbereiches wirklich mit dem Thema auseinander zu setzen.

Deine Aussage macht gleich mehrere Annahmen:

1. Die betroffenen Gruppen bleiben unter sich.
2. Diese Gruppen wollen sich nicht integrieren.
3. Sie könnten sich integrieren wenn sie wollen würden.
4. Das Problem ist spezifisch für Türken (oder Muslime?)

Jede dieser Aussagen müsste einzeln belegt werden. Alle bis auf die erste sind meines Erachtens wiederholt widerlegt worden. Die erste trifft leider oft zu. Die Gründe sind aber ganz andere. Ein Grund dafür ist nämlich, dass viele dieser MigrantInnen aus ruralen und ärmeren Gebieten kommen (gerade die Türken wurden ja als billige Arbeitskräfte geholt) und es in Städten dann nur wenige Landeorte gibt (plus dass sich dann dort schon ein minimales Auffangnetz etabliert). Das eigentliche Problem entsteht dann aber nicht wegen diesen Leuten, sondern unter anderem wegen Menschen wie dir. Ich erkläre mich:

Alle anderen Behauptungen sind mehr oder weniger widerlegt worden und werden nur als Mythen weiter propagiert. Diese Menschen wollen sich integrieren, wollen ökonomisch und in Sachen Bildung aufsteigen, aber sie können es nicht. Weil der Arbeitsmarkt gegen sie diskriminiert. Weil ihre Kinder weniger häufig für weiterführende Schulen empfohlen werden oder dort weniger gefördert werden (dazu gibt es gerade für Deutschland Studien die diese Probleme zeigen). Ansonsten kannst du zum Beispiel mal in diesen Bericht der Open Society zu Muslime in 11 Europäischen Städten schauen. Dort werden genau diese Mythen thematisiert und widerlegt.

Da der genau gleiche Vorwurf an unzählige andere Gruppen überall auf dem Globus erhoben wurden (Katholiken in den USA, Leute von der arabischen Halbinsel in Nordafrika, Indios, Berber, Italiener….) ist es ohne glaubwürdigen Mechanismus auch nicht plausibel, dass das Problem spezifisch türkisch ist und dass es mit der Zeit nicht verschwindet).

Und nun musst du aber deine Hausaufgaben machen und entweder deine obigen vier Behauptungen mit überprüfbaren Zahlen/Daten belegen, entsprechende Studien aus glaubwürdigen Quellen verlinken oder uns aber mit deinem Unbehagen gefälligst in Ruhe lassen. Weil wie gesagt, du stellst Behauptungen auf, also musst du diese Belegen. Ich glaube man kann mir nicht unterstellen, ich hätte nicht eine Anstrengung unternommen.
#68 Peace
April 6, 2013

Ali, vielen herzlichen Dank für den wichtigen Artikel! Ich würde mir viel mehr davon wünschen.

Da sich der Mythos, ich würde eher sagen, die Verschwörungstheorie einer Islamisierung Europas und der pauschalen Islam-Stigmatisierung auf Stürmer Niveau immer mehr verfestigt, braucht es dringend Aufklärung.

Integration in Deutschland ist viel besser als ihr Ruf: https://kjbade.de/bilder/201201_integration-in-deutschlandPALAIS-BIRON.pdf

Man sollte sich den Artikel aufmerksam durchlesen und wer letztendlich auch daran interessiert ist, sein Vorurteil aufzugeben, dass es beim Thema um Religion ginge, dem empfehle ich diesen Vortrag von Sabine Schiffer:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=OFFtR8J2sGg

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ZgamDnnAFds

Und als Highlight noch das aktuelle Buch von Prof. Klaus J. Bade mit dem Titel: “Kritik und Gewalt: Sarrazin-Debatte, “Islamkritik” und Terror in der Einwanderungsgesellschaft”

Kurzbeschreibung:

Die Integrationsdebatte nach Thilo Sarrazins Buch Deutschland schafft sich ab offenbarte ein Paradox eine wachsende Akzeptanz des kulturellen Pluralismus, besonders unter jüngeren Menschen, und zugleich massive kulturelle Ressentiments in der Einwanderungsgesellschaft.
Der renommierte Migrationsforscher und Politikberater Klaus J. Bade beleuchtet Ursachen, Hintergründe und bedrohliche Folgen dieser paradoxen Spannung. Ihr Ergebnis ist eine gefährliche Ersatzdebatte anstelle der verdrängten Diskussion um die neue Identität in der Einwanderungsgesellschaft.
Das Buch beschreibt diese Ersatzdebatte als negative Integration : die Selbstvergewisserung der Mehrheit durch die Ausgrenzung einer großen muslimischen Minderheit. Die Politik verkennt die Brisanz dieser negativen Integration, solange sie Integrationspolitik nicht als Gesellschaftspolitik für alle versteht.
Mit scharfem Blick identifiziert Bade Zusammenhänge von Wortgewalt und Tatgewalt am Beispiel antimultikulturell und antiislamisch motivierter Bluttaten aus jüngster Zeit: dem Breivik-Massaker in Norwegen und den Serienmorden des Nationalsozialistischen Untergrunds (NSU) in Deutschland. Mit der Zunahme von Integrationserfolgen und der pragmatischen Akzeptanz kultureller Vielfalt sind in Deutschland auch aus kultureller Angst geborene fremdenfeindliche Abwehrhaltungen gewachsen, vor allem gegenüber dem Schreckgespenst Islam. Im Umgang mit den Themen Einwanderung, Integration und Islam ist ein kritischer Punkt erreicht.

https://www.amazon.de/Kritik-Gewalt-Sarrazin-Debatte-Islamkritik-Einwanderungsgesellschaft/dp/389974893X

Und Näheres zum Buch: https://www.migazin.de/2013/03/27/sarrazin-debatte-islamkritik-terror/

@Ali, eine Rezension von Dir wäre eine feine Sache 🙂
#69 ali
April 6, 2013

Ich habe vor kurzem Doug Saunders “The Myth of the Muslim Tide” gelesen (auf Deutsch als “Mythos Überfremdung: Eine Abrechnung” erschienen) und wollte es nächste Woche besprechen (wenn ich denn Zeit finde).
#70 Spoing
April 7, 2013

Zu der Überfremdung muss man auch sagen, dass viele der Probleme dem “70ger Jahre Geist” (Ich hoffe man versteht was ich meine, ich weiß nicht genau wie man es sonst nennen soll) geschuldet ist. Diese Mischung aus Multikulti und jeder Mensch ist gut und jeder Druck ist böse hat dazu geführt dass es keinen Gestört hat wenn sich Parallelgesellschaften gebildet haben. Der konservative/rechte Rand war damit eh glücklich, weil der Migrant Hauptsache nicht in seiner Nachbarschaft wohnte und in der politischen linken Seite gab es in etwa ein Gesprächstabu was Integrationsprobleme angeht.

Dadurch haben wir jetzt eine dritte Generation, welche eben so deutsch ist wie ich es selber bin, sich selbst aber keinesfalls so sieht. Dabei ist es auch völlig unabhängig ob man Deutschland und seine Kultur mag oder nicht es ist einfach das Problem, dass sich diese wohl vorwiegend türkisch stämmigen nicht als Teil des Landes sehen (Bei uns gibt es ein ähnliches Problem mit Migranten aus Russland, aber in der Mehrzahl der deutschen Städte hat sich dieses Problem anscheinend aus türkischen Migranten gebildet) Ein dämlicher Präsident im Ursprungsland der “seine Leute” dann auch noch dazu auffordert sich nicht zu Integrieren ist der Sache dann natürlich nicht hilfreich. Es ist halt schon bezeichnend, dass wenn man über Ausländer redet man automatisch an Türken denkt. Schnell wird sich dieses Problem jedenfalls nicht lösen lassen und mit Fakten wird man den Emotionen nicht gegensteuern können. Ein Kumpel von mir hat erst vorgestern in einer Diskothek “aufs Maul” bekommen von 2 “Russen”. Und auch wenn nicht mal was gebrochen ist und es genau so gut jeder andere gewesen seien könnte ist es klar was die selektive Wahrnehmung davon hängen bleiben lassen wird. Mit dem Islam hat zwar nichts davon zu tun, aber das soll man dann mal versuchen einem Betroffenen zu erklären. Die Probleme mal richtig zu verorten und daraus für die Zukunft zu lernen ist leider weit schwieriger als sich Feindbilder zu schaffen. Und meiner Meinung nach liegt das Kernproblem in der Ghettobildung mit entstehenden Parallelgesellschaften, dessen Gründe selber natürlich auch wieder vielfältig sind.

Im Internationalen ist der Islam lediglich eine Ideologie mit der man eine Zugehörigkeit/Gruppenmacht schaffen kann und somit nicht besser oder Schlechter als das Christentum oder der Kommunismus etc..
Etvl. kann man noch über die Auswirkung der fehlenden Autorität diskutieren, da es ja kein Oberhaupt der Glaubensgemeischaft gibt. Bzw. keine starken Autoritäten.
#71 Mola
April 7, 2013

Von der Muslima zur Atheistin
https://www.youtube.com/watch?v=5D4nqbQXAqU

Sehr interessantes 9 minütiges Video, macht Sinn es sich anzusehen.
Wie eine junge Muslima in Deutschland ihren Glauben aufgab und Atheistin wurde. Leider war dieser Prozess nicht einfach eine freie (Nicht-)Glaubensentscheidung nach Artikel 3 des Grundgesetzes, sondern die Familie hatte gewaltsam versucht ihre Tochter wieder auf den rechten islamischen Weg zu bringen. So vollzog sich eben der totale Bruch mit der Familie und das ist ganz typisch für den Islam, und ja, der Unwille unserer Werte von Glaubensfreiheit, freier Partnerwahl und sexueller Selbstbestimmung anzunehmen lehnt die islamische Gesellschaft rigoros ab. Moslems haben keine Religionsfreiheit und Muslimas haben oftmals keine freie Partnerwahl und vor allem haben Muslimas kein Recht auf sexuelle Selbstbestimmung. In diesem Zusammenhang behaupte ich, wer Teile unseres Grundgesetzes missachtet, weil dieses im Wiederspruch zu seinen religiösen Werten steht, der ist definitiv integrationsunwillig.
#72 ali
April 7, 2013

@Spoing

Ich weiss nicht ob du damals diesen Text gelesen hast. Ich glaube er fasst vieles ganz gut zusammen.

@Mola

und das ist ganz typisch für den Islam, und ja, der Unwille unserer Werte von Glaubensfreiheit, freier Partnerwahl und sexueller Selbstbestimmung anzunehmen lehnt die islamische Gesellschaft rigoros ab. Moslems haben keine Religionsfreiheit (…) wer Teile unseres Grundgesetzes missachtet, weil dieses im Wiederspruch zu seinen religiösen Werten steht, der ist definitiv integrationsunwillig.

Dinge die mir auf den Senkel gehen: Kommentare unter Texten, die zeigen, dass sich die kommentierende Person nicht die Mühe gemacht hat, den Text zu lesen oder sich mit den gemachten Argumenten auseinanderzusetzen.

Da liegt das Problem: Leute die von Demokratie, “unseren Werten” und Freiheit faseln, selber aber diese Werte weder leben noch anwenden. “Demokratie und Freiheit” heisst deren Meinung für alle und zwar im Monolog.

Und bitte schenkt euch eure Anekdoten. Ich glaube wir haben in diesem Thread schon mehr als genug davon gekriegt. Wer meint, solche helfen uns die Welt zu verstehen soll PI oder AchGut lesen. Da bleibt man unter sich.
#73 Mola
April 7, 2013

@ Ali

Ich hatte eine Dokumentation vom WDR Frau TV verlinkt, wie eine Muslima zur Atheistin wurde. Dies passte aus meiner Sicht sehr gut in diese Diskussion. Diesen Beitrag habe ich kommentiert. Und was soll daran verwerflich sein? Inhaltlich gehst du weder auf meinen Post noch auf den Filmbeitrag ein. Warum auch immer?
Demokratie und Freiheit heißt nicht Meinung für alle im Monolog, wie du es als Strohmann-Argument aufbaust. Demokratie und Freiheit heißt, dass das Grundgesetzt für alle hier lebenden Menschen Gültigkeit besitzt und eine Religion ihren eigenen Mitgliedern diese Rechte nicht vorenthalten darf. Wenn dir jedoch die Argumente fehlen und eine Diskussion nicht erwünscht ist. Ja dann halt eben nicht.
#74 ali
April 7, 2013

@Mola

Vielleicht habe ich dich falsch verstanden aber dann musst du mir die von mir zitierten Kommentarstellen erklären.

Meine Sicht der Dinge: Ich schreibe einen Post darüber, dass es den Islam nicht gibt und dass es Gruppen gibt, die sich Negative Geschichten rauspicken, um eine ganze Gruppe von Menschen (die praktischeweise auch noch als “fremd” abgestempelt werden können) dann damit abzuwerten.

Dann schlage ich mich über ca. 70 Kommentare mit Leuten rum, die die Hälfte des von mir gesagten ignorieren und das beste was sie zustande kriegen ist, sich auf ihr Bauchgefühl zu berufen oder genau die abgedroschenen Halbwahrheiten zu wiederholen, die ich in meinem Post zu dekonsturieren versuchte.

Dann kommt dein Kommentar Nr. 71 und nimmt eine spezifische (sicher tragische) Geschichte zum Anlass um Rückschlüsse auf den Integrationswillen und Wertehaltung aller Muslime zu ziehen und stellt diese auch noch “unseren” Werten gegenüber.

Nur weil in einem Post das Wort “Muslim” drin vorkommt, gehst du mit einem Kommentar wo das selbe Wort drin vorkommt nicht automatisch auch darauf ein. Du argumentierst genau so, wie ich im Eintrag zu erklären versuche, warum das nicht legitim ist ohne auch nur mit einem Wort darauf einzugehen, warum es denn doch sein soll. In anderen Worten: Du ignorierst schlicht meinen Post und meine ganzen Kommentare.

Dann zu behaupten ich hätte keine Argumente und würde Strohmänner aufbauen ist eine Unverschämtheit. Nicht zuletzt auch deswegen weil dies nun ca. der vierte oder fünfte Kommentar ist, in dem ich darauf hinweise, wer so argumentiert, dass sich solche Beispiele hier im Thread finden und du es genau so machst.

Ja, eine solche “Diskussion” ist hier wirklich nicht erwünscht. Die einschlägigen Seiten wo man frei von jeglichen Zwängen der Realität diskutieren kann habe ich nun auch schon mehrmals erwähnt.
#75 Sigmund
April 7, 2013

Was ja lustig ist, sind Sachen wie: Anglikanismus friedlicher als der Islam.
Der Anglikanismus wirft keine Bomben, ja, aber was macht noch mal die Royal Air Force?
Und wenn jemand sagt, das die RAF ja nicht von der Kirche geführt wird*,
dann sag ich: Wer einen großen Konflikt zwischen westlicher und islamischer Welt sieht, der kann nicht mal eben die (sehr starken) Armeen der westlichen Länder mal eben ausklammern.

Wie sagte Peter Ustinow: “Krieg ist der Terror der Reichen, Terror ist der Krieg der Armen”

* Wobei pingelig gesehen: Haben beide den selben Chef.
#76 Mola
April 7, 2013

@ Ali

Viel Gerede um Missverständnisse und richtige Argumentation deinerseits.

Was soll den Islam-Kritik eigentlich sein, wenn nicht Kritik am Islam?

Natürlich gibt es im Islam diverse Strömungen die sich je nach Kontext mal als unterschiedliche islamische Gruppen sehen und bei der Pilgerfahrt in Mekka wiederum als globale islamische Umma.

Ich verstehe deine Aufgeregtheit nicht wirklich. Der Islam ist einfach nur eine Religion. Mehr nicht! Und wenn eine Religion politischen Einfluss nimmt, einen eigenen Justizapparat besitzt, Geschlechtern bestimmte Rollen ungleich zuspricht sowie antiquierte Wert-, Moral- und Männlichkeits-Vorstellungen vertritt, die teilweise im erheblichen Wiederspruch zu unserer demokratischen Grundordnung stehen, dann ist Kritik die eindeutig bessere Wahl.
#77 AmbiValent
April 7, 2013

Es ist noch gar nicht so lange her, da dominierten konservative christliche Wert-, Moral- und Männlichkeits-Vorstellungen noch über die Vorschrift des Grundgesetzes, dass Männer und Frauen vor dem Gesetz gleich sind. Es hat Jahrzehnte gebraucht, bis sie aus den Gesetzen verschwanden – und sie stecken noch immer in den Köpfen. Sooo überlegen ist das Christentum denn doch nicht…

Was zählt, sind Individuen. Individuen sind für das verantwortlich, was sie selbst tun. Bestenfalls sind Individuen in Autoritätspositionen auch für das verantwortlich, was sie anordnen und andere ausführen. Aber ein Individuum ist nicht für das verantwortlich, was ein anderes Individuum tut, das bloß derselben Gruppe angehört.

Also, kämpf gegen diejenigen, die im Namen des Glaubens das Recht brechen – aber nicht gegen die, die das nicht tun.
#78 ali
April 7, 2013

@Mola

Ich verstehe deine Aufgeregtheit nicht wirklich. Der Islam ist einfach nur eine Religion. Mehr nicht! Und wenn eine Religion politischen Einfluss nimmt, einen eigenen Justizapparat besitzt, Geschlechtern bestimmte Rollen ungleich zuspricht sowie antiquierte Wert-, Moral- und Männlichkeits-Vorstellungen vertritt, die teilweise im erheblichen Wiederspruch zu unserer demokratischen Grundordnung stehen, dann ist Kritik die eindeutig bessere Wahl.

Tja, ich habe vor kurzem einen Blogpost geschrieben, in dem ich darzulegen versuchte worüber ich mich aufrege, warum Islamkritik eben nicht gleich Islamkritik ist und warum im Moment einige diese benutzen um eben Fremdenfeindlichkeit einen Mäntelchen der Respektabilität umzulegen. Da du ihn anscheinend nicht gelesen hast oder dich nicht daran erinnerst, hier ist ein Link zu diesem Eintrag. (wer weiss, vielleicht liefert das hier sogar eine Diskussionsgrundlage).

Es ist übrigens faszinierend wie du in deinem letzten Kommentar innerhalb von einem Absatz von “natürlich gibt es verschiedene Strömungen” zu “wenn eine Religion dies und das macht” [meine Betonung] springst.

Und auch das: Alles was du aufzählst trifft genau so auf das Christentum, nichts von dem ist Islam-spezifisch, trotzdem scheinst du auf diesen fixiert zu sein. Ich weiss nicht was deine Beweggründe dafür sind, vielleicht ist es Naivität, vielleicht kommt es hier nur einseitig rüber, aber es gibt nunmal viele die sich damit ihren Rassismus legitimieren.

Und ja ich beharre auf saubere Argumentation weil wie man gerade in diesem Thread gut sieht, wie das Thema Leute anzieht, die nur ihre propagandistischen Talking-Points runterspulen ohne das Hirn einzuschalten. Dafür will ich keine Plattform bieten. Mein Blog, meine Wahl.

Ausserdem was AmbiValent sagt.
#79 Peace
April 8, 2013

Es ist doch unübersehbar, dass es in unserer Gesellschaft einen immer größeren Rechtsruck gibt, der sich ausgerechnet in der bürgerlichen Mittelschicht verfestigt. Ich beobachte das auch schon länger und im Moment intensiv, weil mich der Rechtspopulismus seit Sarrazin so aufregt. Ganz ausgeprägt ist ja nun die Islamophobie, die nicht mehr selten in einer kompletten Islam-Hetze mündet. Schaut man sich dann mal die seriöse Wissenschaft dazu an, wird schnell klar, um was es eigentlich geht. Einseitige Medienberichte immer nur auf Basis “only bad news are good news” und die Verschiebung von Türken, Arabern auf die Muslime führen zu einem generell negativen Bild, dem als Ursache die Religion unterstellt wird und das aus jedem Muslim einen potentiellen Terroristen/Extremisten macht, der den Islam und die Scharia in Deutschland installieren wolle. Eine angebliche Islamisierung Europas über Familiennachzug und Kinderreichtum wird ja ebenfalls suggeriert. (Man weiß aber längst, dass sich die Geburtenraten der Einwanderungsgesellschaft angleichen und es mehr Abwanderung als Neueinwanderung gibt)

Neben den Medien gibt es aber eben auch immer mehr selbsternannte “Islam-Experten”, die auf der Medienmanipulation aufbauen und in pseudowissenschaftlicher Manier Beobachtungen, zum Teil auch Lügen, die als Fakten verkauft werden, an den Mann bringen.

Der große Erfolg in der Gesellschaft ist ihnen deswegen sicher, weil immer mehr Menschen ihre islamophoben und rechtspopulistischen Vorurteile, die längst bestehen, bestätigt sehen möchten.

Nur so ist es auch zu verstehen, dass Artikel, Studien und letztendlich Bücher aus dem Bereich der seriösen Wissenschaft, Islamwissenschaft und Migrationsforschung, die nachweisen, dass die Integration viel besser ist, als ihr Ruf, dass Probleme, die existieren, eine kleine Dimension darstellen und dass die Ursachen ausschließlich im sozialen Bereich verankert sind, nahezu kein Gehör finden und von den Großmedien sogar regelrecht ignoriert werden.

Tauchen entsprechende Berichte doch auf, folgt in kürzester Zeit ein Shitstorm der Möchtegern-Experten und ihrer Apologeten, der mit übelstem Bashing gegen renommierte Wissenschaftler und ihre fundierten Erkenntnisse einhergeht.

Verschwörungstheorien, die sich über Medienmanipulation und Pseudowissenschaftler in den Köpfen verfestigt haben und zudem politische Entscheidungen beeinflussen. Für Argumente, bzw. Gegenargumente ist niemand mehr zugänglich, denn dies hätte zur Folge, dass das eigene Weltbild, welches man sich irrationaler Weise zur eigenen Existenzsicherung aufgebaut hat, zusammenbrechen könnte. Wer es wagt, die Scheinrealität zu entlarven, wird gnadenlos gebasht. Ebenso verhält es sich in der Gesellschaft zur Homöopathie.

Und ein aktueller Einblick wie weit wir schon sind:

https://www.radiobremen.de/funkhauseuropa/aktuell/pirincci100.html
#80 Karl
April 8, 2013

@Karsten
Oje, das war ein Missverständnis. Ich vermutete, in deiner Umgebung wären evtl nazis gewesen und du hättest deshalb – gewissermaßen als Antwort – diesen Kittel angezogen!

@ali
” ..dmt hrn Rsssms lgtmrn.”
Stmmt schn, hn ds mdrnn pc-Sprchtbs würdn d Lt fr vn dr Lbr wg sgn, ws hnn f dm Hrzn lgt. (Ws s st, st j vrmtlch h klr: ngst, ntr d Rädr z kmmn, wgn Übrfrmdng.
s ht ch mt Höflchkt z tn, wnn ds ncht sgsprchn wrd, sllt mn ncht übrshn! s gbt j bds: ntt sländr nd ds ggr-Typn, ds mcht bn s schwr)

Dn Glchstzng dr Rlgnn übrzgt mch ncht. Mn knn lls z Td dffrnzrn, st dch klr. D nstrngng wrd f Dr z grß 🙂
D Bgrfn nd Ttn, nd Lhrn dr Rlgnsstftr snd krss vrschdn. ( Shst d ds gntlch ch s?)

[Edit] Nun wird nicht einfach zum nächsten Thema gesprungen! Die Vokale erscheinen hier erst wieder, wenn du deine Meinung (die nun zur Genüge kundgetan hast) auch irgendwie faktisch (nicht mit Anekdoten und persönlichem Eindruck) unterlegst.
#81 Karl
April 8, 2013

@Peace
d hst n krss nv Wltscht. Bst hlt hr n rp fgwchsn, w s st Jhrzhntn Frdn gbt. Hst d ch nr nn blssn Schmmr, ws snst s n dr Wlt ls st? Fst ll Krg vrlfn ntlng thnschr Lnn. Ds Bürgrkrg wrdn hn Gnvr Knvntn gführt.

Wnn hr n Dtschr vn nr Grpp sländr gtött wrd (st übrgns schn mhrfch pssrt), dnn snd s ds ndrgn, thnschn Mtv, dr “ndr” wrd vrnchtt. (s ht _ch_ br ncht nr tws mt dm slm z tn, dr strng trnnt zwschn Gläbgn nd ngläbgn. S tws vrgftt ds Dnkn.)

Ws d “Rchtsrck” nnnst, st n rstr Ln: frdlch.
s slln ndlch ml vrnünftg Rgln fgstllt wrdn.

[Edit] Siehe oben.
#82 Wilhelm Leonhard Schuster
April 8, 2013

Die Regel lautet :Wer Hierzulande leben will, hat gefälligst
das Grundgesetz zu achten, sowie die Gepflogenheiten der Ureinwohner.

Leider hat Europa ,nach dem Weltkriege, geschwächt und zweigeteilt wie es war ,zugelassen ,dem Islam naiv ,mit Blindheit geschlagen, die Tore zu öffnen.
Die einigermaßen integrierbaren Ostleute,hatten durch den eisernen Vorhang bedingt, leider keinen Zutritt zu uns.

Jeder, der auf Gefahren aufmerksam machte, dagegen opponierte und opponiert, wurde als Faschist niedergebrüllt.(Weltfremd ist der doch!)

Das Tragische ist, daß nur die unteren Schichten diese Miesere werden ausbaden müssen.

Die Geldleute ,die verantwortlich für diese Völkerbewegung waren und sind ,können sich nach Amerika absetzen sobald es hier zu Lande brenzlich wird.Die wollen nämlich mit der Scharia nicht konfrontiert werden.

Im Grunde wird es hierzulande auf lange Sicht gesehen , nur eine “Entweder oder Lösung “geben.

Nun, die West Kirche scheint zu begreifen:
Jesuiten ante Portas im Mäntelchen des Franziskus.

Das Mittelalterliche Spanien läßt grüßen!

Wir Deutsche wollen keine Blut Orgien,wir wollen, daß Vernunft allerorten walte und auch der Islam sich
bescheide,weiter,daß sich ein Lutherischer Islam bilde, der unabhängig von Vorderasiatischer oder Nordafrikanischer Bevormundung ist und den “West östlichen” ,nach Göthischer Art verehrt! (Meinetwegen Koran “und” Bibel in die Mottenkiste)

Aber dieses wird halt leider nur ein schöner undurchführbarer Traum bleiben.
Übrigens König Friedrich II (Jeder möge nach seiner Facon seelig werden,)hat als “Nichtkolonialherr “im Gegensatz zu Kaiser Friedrich II (der den Papst nicht mochte)den Islam nicht kennengelernt.

Kaiser Friedrich II wollte :vernünftige Verständigung,
kein Blutvergießen.
Und Friedrich, der König ,wollte Preußische Ordnung in seinem Staate.

Und wir wollen ,daß Leute wie Ali begreifen, daß der im Groben von mir dargelegte Weg, der friedlich vernünftigste sein wird . Übrigens habe ich viel mit Leuten aus islamischen Ländern zusammengearbeitet und nur Schwierigkeiten bekommen , wenn ich mit Muslima ,wie
mit Deutschen Mädchen habe umgehen wollen.
Ich habe da, zugegebenermaßen , dem Macho beibringen müssen: daß usw.!

Resümee : Jeder kann vom Andern lernen ,ohne die jeweilige Erziehung(Religion) “raushängen zu lassen.

Leider bildet sich in solchen Fällen häufig beleidigter Mob.

Näheres brauche ich in diesem Falle nicht zu erläutern.

Allbekanntes sollte auch von unserer Seite nicht zu stark “breitgetreten” werden.

Dafür ist Ali zuständig!
#83 Paul S
April 8, 2013

Wow, ich bin beeindruckt, wie diese Diskussion hier verläuft. Plötzlich sprudeln von überall her Überfremdungsängste, Islamängste, Türkenängste, Allesängste. Bis jetzt hat aber noch keiner derjenigen, die Ali widersprechen, das gemacht, was er nur zurecht einfordert, anmahnt und mit aller Geduld herauszubekommen versucht: Belastbare Belege liefern. Kann mir hier irgendeiner eine Studie, Zahlen oder irgendetwas nennen, das zeigt, dass Deutschland wirklich “überfremdet” wird? Dass der Islam per se, aus seiner Natur heraus zwangsläufig diabolisch ist? Zu viele schmeißen hier mit Anekdoten und Plattheiten um sich. Argumente bitte!!
#84 ali
April 8, 2013

@Karl

Deine Kommentare wurden bearbeitet. Setze dich mal mit den gemachten Argumenten auseinander statt immer neue Schlagworte runterzuspulen.

@Peace

Fairerweise würde ich auf dir etwas greifbareres sehen als deine Beobachtungen, dass es in “unserer Gesellschaft einen immer grösseren Rechtsruck” gäbe.

Mir erscheint das nicht so. Das Extremismuspotential beim Wählen wird normalerweise überall ähnlich eingeschätzt (ich glaube so gegen 20%) und früher waren es z.B. in der Schweiz die “Asylanten”, zuvor die Kommunisten, davor die Italiener. Als ich jünger war, meinte man Skinheadbanden übernehmen, usw.

Hast du irgendwelche Belege, für einen Rechtsruck? Auf welchen Zeitraum beziehst du dich?
#85 Statistiker
April 8, 2013

“Die Regel lautet :Wer Hierzulande leben will, hat gefälligst
das Grundgesetz zu achten,”

Ja

“sowie die Gepflogenheiten der Ureinwohner”

Dreifach nö.

1) Wer sind denn bitte die “Ureinwohner” dieses Landes? Wo haben unsere Vorfahren vor 1.000, 2.000, 3.000 Jahren gelebt? Wenn nur eine Person davon nicht auf dem jetzigen Staatsgebiet der BRD geboren wurde, tja, kein Ureinwohner mehr.

2) Was ist überhaupt dieses Land? Zählen wir doch mal die Gebietsveränderungen der letzten Jahrhunderte. Mein Vater ist Deutscher, dabei ist er auf dem heutigen Gebiet Polens geboren worden. Tja, also bin ich Halbausländer, obwohl sich über Generationen hinweg kein Vorfahre mit nichtdeutschen Pass findet. Spannend, gell?

3) Gepflogenheiten? Warum denn bitte schön? Solange sich jemand auf dem Boden der FDGO bewegt und die verfassungsgemäße Ordnung achtet, kann derjenige ansonsten tun und lassen, was er will. Wenn es in Deutschland “Gepflogenheit” ist, am Sonntag in die Kirche zu dackeln, dann muss ich es noch lange nicht. Und wenn es keine Gepflogenheit ist, nach mekka zu beten, so dürfte ich es trotzdem, wenn ich dann wollte. Das Einhalten von “Gepflogenheiten” heißt doch nur “Das haben wir schon immer so gemacht/das haben wir noch nie so gemacht/das geht nicht”. Tja, wenn der mensch sich immer an die “Gepflogenheiten” gehalten hätte, wäre er nie vom Baum runtergekommen.

So, und nachher hol ich mir einen schönen Döner “mit alles”
#86 Karsten
April 8, 2013

@Paul:
Du wirst keine Argumente lesen, weil es keine gibt.
Ausser den verschiedenen mehr als nur irrationalen Ängsten und einer bereits ungesunden Portion Chauvinismus ist nichts da, gar nichts.
Keine Argumente, keine begründeten Zweifel, nur wahlweise peinliche Furcht und/oder peinliche Verachtung für alle ausser der eigenen Religion.
Und wenn offiziell keine eigene Religion vorhanden ist, dann reicht es wenn “die Anderen”™ eine feste aber beliebige Religion haben, hauptsache fremd. Überfremdung eben.
Sobald es konkret wird, endet die Aufmerksamkeitsspanne.

Es geht hier nicht darum, eine Diskussion mit dem Ziel der Klarstellung oder gar Problemlösung zu führen.
Es muss nur oft und überall verbreitet werden, warum die “Sarraziner” dieses Landes angeblich recht haben. Stimmung machen und öffentliche Diskussion verhindern.

Das Ziel ist einfach und kommt an beim intelligenten aber ungebildeten Bürger.
Wer sich selbst noch nie in Zweifel gezogen hat, weiß halt nicht, dass er auch falsch liegen kann.

Daraus folgt auch das fehlerhafte Verständnis der Diskussion.
Diskussion ist wahlweise das was gemacht wird, wenn man zu feige zum Handeln ist oder aber eine Abfolge von wahl- und ziellosen Wörtern, die Argumentationsbereitschaft oder -fähigkeit vorgaukeln sollen.

Anfangs hatte ich das Gefühl, dass das “hier” anders wäre, aber dem ist nicht so.
Mittlerweile vermute ich, dass es irgendwoe in Nest gibt, aus dem sie ausschwärmen um jegliche öffentliche Diskussion im Keim zu ersticken. Sozusagen professionelle Trolle, der Meinungsbildung wegen.

Zum Abschluss noch zwei Anmerkungen:

“Die deutsche Sprache ist Freeware, du kannst sie benutzen, ohne dafür zu bezahlen. Sie ist aber nicht Open Source, also darfst du sie nicht verändern, wie es dir gerade passt. ”

Bei impertinenter Reaktion möge beachtet werden:
“Getroffene Hunde bellen”, so heißt es doch in unserer wundervollen Sprache der Dichter und Denker.
#87 Markus Selter
April 8, 2013

@ Paul S.

Das sehe ich auch so.

Man schaue sich nur eine Woche lang die Meldungen auf AlArabia an, um sich von der Friedfertigkeit der muslimischen Gesellschaften zu überzeugen. Dies kann man dann einfach auf Europa/Deutschland hochrechnen.

Hervorzuheben ist z. B. die Integration von Homosexuellen und Bahia in die islamischen Republik Iran. Des weiteren das harmonische Zusammenleben von Muslims und Kopten in Ägypten. Oder wie verschiedene islamische Fraktionen ihre Konflikte in Syrien lösen. Alles Beispiele für die Religion des Friedens. Freuen wir uns auf das, was in Deutschland und Europa auf uns zukommt.

Deutschland:
https://de.wikipedia.org/wiki/Miri-Clan
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/arabische-grossfamilien-staat-kuscht-vor-kriminellen-clans-a-721741.html

Europa:
https://tapferimnirgendwo.com/2013/02/15/malmo-im-mai/
#88 ali
April 8, 2013

@Markus Selter

Auch an dich die Warnung: Entweder Argumente, die das anekdotische hinter sich lassen oder zumindest ein Eingehen auf die im Post gemachten Argumente (Zeitspanne auf die du Bezug nimmst, Auslegungsproblem, etc.). Ansonsten wird devokalisiert.

Ich kann das übrigens auch:

Hervorzuheben ist z. B. die Integration von Homosexuellen in Uganda. Des weiteren das harmonische Zusammenleben von Christen im Kongo. Oder wie verschiedene christliche Fraktionen ihre Konflikte in Irland lösten.

Dieses Spiel ist idiotisch. Es findet sich immer eine Anekdote. Das kann keine Basis für Meinungsbildung sein.
#89 Der Türke
April 8, 2013

Lieber Ali,

ich lese seit längerer Zeit Deinen Blog. Heute drängt es mich, auch einen Kommentar zu posten:

Meinen Respekt für Deinen Versuch, eine sachliche Diskussion anzustoßen. Welche Reaktionen Du erntest, siehst Du ja selbst.
Da die meisten Beteiligten statt sachlicher Argumente lieber Bauchgefühle und persönliche Anekdoten als Maßstab ihrer gesellschaftlichen Analysen heranziehen, will ich mal Versuchen, deren Blickwinkel mit den gleichen Mitteln zu verändern.
Ich – in Deutschland geboren, türkischstämmig, mittlerweile eingebürgert, Muslim – habe ganz verschiedene Entfremdungsmechanismen erlebt. Zuerst funktionierten diese über soziokulturelle Wahrnehmungen, “Ihr kleidet euch anders”, “Ihr riecht anders”, “Ihr sprecht anders”, “Ihr habt andere Jobs”. Nach einem gewissen Bildungserfolg und Etablierung in der gesellschaftlichen Mitte heißt es jetzt “Ihr glaubt anders”. Mit “anders” ist in jedem Fall natürlich “schlechter” gemeint.
Selbst verdient habe ich mir dieses Werturteil nicht. Das funktioniert über die hier schon wiederholt beschriebene selektive Wahrnehmung. Man wundert sich, dass es bei 3,5 Mio. Muslimen tatsächlich auch Vergewaltiger, Mörder und sonstige Schweinehunde gibt. Das muss dann natürlich an deren Glauben liegen.
Genauso gut könnte man annehmen, weil Fatih Akin so schöne Filme dreht, hätten alle Türken ein Talent für Filmproduktionen oder weil Feridun Zaimoglu so schön schreibt, hätten alle Türken ein literarisches Talent. Man könnte also auch annehmen, diese Herren würden so schöne Filme drehen und schöne Bücher schreiben, gerade weil sie Türken und Muslime sind.
Diese Schlussfolgerungen wird sicher niemand teilen wollen. Das ist für alle sicher absurd. Aber dass junge Männer andere Menschen totschlagen oder vergewaltigen – tja, das kann und muss ursächlich nur mit deren ethnischer Herkunft und ihrem Glauben zusammenhängen.

Und wenn du diese für eine aufgeklärte Gesellschaft erschreckend stupiden “Analysen” als ausgrenzende Narrative kritisierst, kommt die Unterstellung, du würdest lügen und dich verstellen – ebenfalls als Ausdruck deines religiösen Bekenntnisses. Oder Du würdest in deiner naiven Verblendung die “Wahrheit” nicht erkennen.

Ergo: alle “südländischen” Verbrecher sind bloß Vollstrecker ihrer kriminellen religiösen Dogmen und alle unauffälligen Muslime sind Lügner, trauen sich noch nicht oder sind eben bloß die Ausnahme von der Regel.

Wie soll in einer solchen gesellschaftlichen Atmosphäre Zusammenwachsen, gemeinsame gesellschaftliche Teilhabe und gemeinsamer Einsatz für die gedeihliche Zukunft der Gesellschaft funktionieren?

Merken die Schlechtmenschen (soll das der Antagonist des viel gescholtenen naiven Gutmenschen sein?) nicht, dass sie mit ihren ausgrenzenden, verächtlichen Tiraden gerade die Parallelwelten herbeireden, die sie angeblich beklagen?

Lieber Ali, kulturhierarchische Verachtung kannst Du leider nicht mit sachlichen Argumenten entkräften – dennoch vielen Dank für Deinen Versuch.
Diese Verachtung entspringt ja keiner sachlich argumentativen Betrachtung. Sie will die Welt / die Muslime so sehen, wie es ihr am besten passt.
Und warum wollen Schlechtmenschen verachten und ausgrenzen?
Nun, hier ein kleiner Denkansatz: als das Kopftuch von Putzfrauen getragen wurde, hat sich niemand daran gestört. Erst seitdem Lehrerinnen, Anwältinnen und Ärztinnen ein Kopftuch tragen wollen, wird darin ein Zeichen der “Überfremdung” gesehen. Es ist also keine Frage der Quantität. Es ist ein Verteilungskampf, bei dem die “Anderen” bitteschön am Rande der Gesellschaft bleiben sollen.
#90 Wilhelm Leonhard Schuster
April 8, 2013

@ n Mslm:D Bchgfühl dr Dtschn snd bgründt .
Mn Mttr ht n Kpftch gtrgn, wl dss vr Stb Htz ct. schützt, ncht wl s hr Rlgn “rshängn” lssn wllt.(S wr lässg “Rlgnssübrn” Lthrschr rt ,br n mnn gn sws w n “Hlg n Prx” nüchtrnstr sführng)

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D nch ht vrhndnn Krchnrnn m hmls chrstlchn vrdrn rnt ,snd dr Bws.

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D Türk, n schöns Lnd, ht drch nsr Hlf
nd gn Lstngsbrtschft(d hsgn Türkn hbn n dr Dtschn Wrtschft ,bträchtlchs nd nrknnngswrts glstt nd snd sltn f ” d Strß” ggngn) sn Wrtschft shr gt sgbt nd btt schrlch n Zknft gnügnd rbtsplätz.

[Edit] Gleiche Regeln wie auch für die anderen. These klar umreissen dann belegen (“Die Bauchgefühle der Deutschen sind begründet” oder “Die Agressivität des Islam ist geschichtlich vom Islam selber begründet worden” sind nur Behauptungen). Dann kommen auch die Vokale zurück.
#91 G.K.
April 8, 2013

“… Zu oft geht es im Grunde nicht um berechtigte Religionskritik, sondern um das Bedienen von Vorurteilen, um das Ausgrenzen von Minderheiten, um das Schaffen eines Feindbildes und einer ‘Outgroup’.”

Das ist genau der Punkt.

Wer sich für “berechtigte Religionskritik” bezüglich Islam interessiert, dem seien die textkritischen Arbeiten von Ch. Luxenberg et al. empfohlen –> https://www.inarah.de

Idealerweise sollten Beziehungen heutzutage, auch zwischen Religionen und Kulturen, auf einer Basis der gegenseitigen Anerkennung und der Einräumung des Gegenrechts beruhen. Diese Balance ist schon seit dem Mittelalter mit seinen Kreuzzügen arg gestört, und es ist zu befürchten, dass es noch einige Zeit dauern wird, zB auf der Grundlage der UN-Menschenrechtscharta, zu einem friedlichen Miteinander zu gelangen.

Ohne ein globales “tertium comparationis” wird es nicht gehen, dessen bin ich mir sicher.
#92 Wilhelm Leonhard Schuster
April 8, 2013

Legt Ali trocken, wie WB,es lohnt nicht!
#93 Wilhelm Leonhard Schuster
April 8, 2013

Siehe Kommentar 90!
#94 Thanus
April 8, 2013

Schlßn wrd dn Thrd nfch mt dn Wrtn vn Schpnhr, dr gmnt ht, dss mn m slm d “trrgst nd ärmlchst Gstlt ds Thsms” fndt.

[Edit] Auch Zitate von Philosophen aus dem 19. Jahrhundert sind keine wirklichen Belege. Oder gilt diese Verehrung ebenso für die politischen Theorien von Schopenhauer? Das würde zumindest dann meine These von der dubiosen demokratischen Gesinnung die wohl oft hinter Islamophobie steckt bestätigen. Falls nicht würde mich interessieren wie man weiss was zitierwürdig ist (ausser die eigenen Vorurteile als Massstab).
#95 ali
April 8, 2013

Genug entvokalisiert für heute hoffe ich.

Immer das gleiche bei diesem Thema. Sehr viele sehr pointierte Vorurteile. Dann beharrt man über unzählige Kommentare darauf, endlich mal eine überprüfbare These zu hören. Kommt dann tatsächlich etwas, das man annähernd als überprüfbar bezeichnen könnte, ist gleich Schluss mit der Diskussion, weil dann kommt gar nichts mehr dazu. Bestenfalls noch Beleidigungen.

Für eine Meinung braucht es halt keine Fakten.
#96 Markus Selter
April 8, 2013

“Es findet sich immer eine Anekdote.”

Das sind keine Anekdoten, das sind Beispiele, die einen Teil der Realität des Islam abbilden.

Ansonsten: Wenn Ihnen mein Beitrag nicht gefällt – einfach löschen. Es ist Ihr Blog.
#97 Peace
April 8, 2013

@ Ali, ich beziehe mich auf die FES Studie von Ende 2012.

Die Mitte im Umbruch. Rechtsextreme Einstellungen in Deutschland 2012
Herausgegeben für die Friedrich-Ebert-Stiftung von Ralf Melzer
https://www.fes-gegen-rechtsextremismus.de/pdf_12/ergebnisse_mitte_studie_2012.pdf
#98 ali
April 8, 2013

@Markus Selter

Das sind keine Anekdoten, das sind Beispiele, die einen Teil der Realität des Islam abbilden.

So wie die hier erwähnte Lord’s Resistance Army, wie der erwähnte Nordirland Konflikt, das weiter oben verlinkte Weihnachtsmassaker im Kongo, die erwähnten Anti-Homosexuellen Gesetze in Uganda oder betende White Supremacists Beispiele für eine Realität des Christentums sind?

Bei uns sind sogar Parteien die das C im Namen tragen an der Macht. Der Staat treibt teilweise Steuern ein für diese Organisationen und sie haben oft Einfluss auf den Unterricht von Minderjährigen. Seltsamerweise scheint dies aber hingegen völlig egal zu sein (ja sogar für “unsere” Werte wichtig zu sein).

Woher wohl dieser Doppelstandard kommt?

Ist das so schwer zu kapieren?

Und nein ich glaube nicht, dass diese “Beispiele” das Christentum repräsentieren. Eine solche Behauptung hast indirekt du gerade aufgestellt.

@Peace

Danke.
#99 Mola
April 8, 2013

@ Ali

Bei uns sind sogar Parteien die das C im Namen tragen an der Macht.

Vielleicht ist dir schon mal aufgefallen, dass man bei uns nicht im Gefängnis landet oder mit dem Tod bestraft wird, wenn man dem „C“ den Rücken kehrt.
#100 Karsten
April 8, 2013

Levitikus 24:16
Wer den Namen des Herrn schmäht, wird mit dem Tod bestraft; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen. Der Fremde muss ebenso wie der Einheimische getötet werden, wenn er den Gottesnamen schmäht.
#101 Mola
April 8, 2013

@ Karsten

Zeige mir doch mal eine christliche politische Strömung in Europa, die im Jahre 2013 ernsthaft die Steinigung bei Gotteslästerung einfordert?
#102 Mola
April 8, 2013

n wndrbrs ntrvw mt dr x-Mslm nd Frnrchtlrn Sbtn Jms, wlchs dr Frnshsndr Phnx prdzrt.

Sbtn Jms lbt n Dtschlnd 24 Stndn ntr ständgm Plzschtz, d ggn s zwml n Ftw sgsprchn wrd.
Wrm wrd Sbtn Jms mt dm Td bdrht? Wl s ds mcht ws dr Dtsch Stt jdm Mnschn grntrt. Fr Prtnrwhl, Glbnsfrht (Rlgnswchsl) nd Mnngsfrht (slmkrtk).

Dch scht ch ds ntrvw slbr n, s nthält n ntrssnt nnnnscht übr dn slm w r mttn n rp prktzrt wrd.

[Edit] Entvokalisiert weil trotz Warnung weitere Anekdote. Substantielle Diskussionsbeiträge sind natürlich weiterhin willkommen.
#103 ali
April 8, 2013

@Mola

Vielleicht ist dir schon mal aufgefallen, dass man bei uns nicht im Gefängnis landet oder mit dem Tod bestraft wird, wenn man dem „C“ den Rücken kehrt. (…) Zeige mir doch mal eine christliche politische Strömung in Europa, die im Jahre 2013 ernsthaft die Steinigung bei Gotteslästerung einfordert?

Mann, ist diese Denke konfus.

Wenn du den Eindruck hast, dass dies direkt eine Folge des Islams ist dann bringe mal die “Daten” auf denen deine Meinung beruht:

1. Formuliere eine klar überprüfbare Hypothese!

2. In wie vielen Ländern gibt es solche Gesetze, wie häufig werden sie tatsächlich angewandt und wenn es ein spezifisches Problem des Islams warum ist es nicht überall der Fall?

3. Warum ist nur 2013 das einzige Referenzjahr wenn die Religionen in Frage (das war ja die Ausgangsthese) schon sehr, sehr viel älter sind?

4. Warum ignorierst du kontinuierlich zahlreiche Hinweise die in meinem Post und in diesem Thread zu finden sind, auf Gruppen die im Namen des Christentums auch noch heute (oder bis vor Kurzem) getötet haben (Lord’s Resistance Army, Phalange, National Liberation Front of Tripura, etc.)?

Weitere anekdotische Diskussionsbeiträge werden entvokalisiert. Ich glaube ich habe auch dir deine Chance gegeben.

Kann denn keiner von euch ein halbwegs kohärentes Argument formulieren?
#104 Mola
April 8, 2013

@ Ali

Eine Diskussion mit dir ist unsinnig. Wenn du schon ein von mir verlinktes und seriöses Interview vom Fernsehsender Phonix mit einer anerkannten Frauenrechtlerin zum Thema Islam löschst, dann brauchen wir gar nicht weiterdiskutieren.
#105 ali
April 8, 2013

@Mola

Immerhin bist du konsequent im Ignorieren des von mir geschriebenen.

Dein Post wird wieder hergestellt, wenn wir endlich mal auf gemachte Argumente eingehen können.

Sollte der verlinkte Clip zufälligerweise eine Antwort auf meinen Eintrag sein (was ich mal bezweifle), kannst du ja diese Argumente in zwei drei Sätzen wiedergeben.

Wenn du wie die anderen Kasper hier aber halt auch nicht mehr zu bieten hast als die gleichen “es gibt muslimische Unmenschen”-Anekdoten, dann ist eben Tschüss. Dass es die gibt weiss ich nur all zu gut und das habe ich nie in Abrede gestellt. Die Hinweise sind also überflüssig.

Übrigens kann man sehr wohl mit mir diskutieren. Was ich hingegen nicht mag ist wenn man behauptet man würde es tun, aber mich ignoriert. Ich habe nun mehrmals konkrete Fragen gestellt und dich aufgefordert, dich zum spezifischen Thema zu äussern. Du scheinst immer noch nicht den Post gelesen oder verstanden zu haben. Zumindest schliesse ich das aus deiner Verweigerung irgendwas daraus oder aus dem Thread aufzunehmen.

Dafür ist mir aber meine Zeit zu schade. Wer nicht zuhört muss damit leben, dass ich die Diskussion mit anderen Mitteln on-topic halte.
#106 Mola
April 8, 2013

@ Ali

Lss dch dn Lsr slbr ntschdn, b s n sröss Frnsh-ntrvw nr x-Mslm nd Frnrchtlrn nshn möchtn dr b d hnn dss vrnthältst, f Grnd mnr ngblchn Vrstöß ggn dn Dskssnsprnzpn. ch wrd f jdn Fll ncht dnr Lgk flgn, nch dm Mtt, rst msst d mn Frgn z mnn Bdngngn bntwrtn, dnn rktvr ch wdr ds Vd. Dnn lss s mntwgn gnz glöscht.

[Edit] Argumente, Watson, Argumente. Klingt vielleicht in deinen Ohren ähnlich wie “Metadiskussion” oder “Über Blogregeln jammern” ist es aber nicht.
#107 Mola
April 8, 2013

@ Ali

mn ltztr Pst n dch.

Slltst d rnsthft ntrss n slmkrtk hbn, dnn mpfhl ch dr nächstn Mnt d vn dr Grdn Brn Stftng ntr Ltng vn Mchl Schmdt-Slmn nd Hmd bdl-Smd vrnstltt Krtsch slmknfrnz n Brln z bschn.

Hr ds Prgrmm:

https://kritische-islamkonferenz.de/programm/
Tschss

[Edit] Welcher Teil meiner Regeln ist so schwer verständlich? (Die Konferenzorganisatoren scheinen sich des in diesem Post angesprochenen Problems sehr bewusst zu sein, warum du das Gefühl hast, du musst mich dahin schicken, zeigt wie du offensichtlich meinen Standpunkt nicht verstehst.)
#108 Karsten
April 8, 2013

@Mola:
Kriegst du nicht mit, dass du eine Behauptung aufstellst, die von nichts anderem gestützt ist als ein paar Geschichten?

Du führst die Handlungen von wenigen, abzählbaren Menschen an und stülpst deren Bösartigkeit, Hass und Mordlust über alle derzeit etwa 1,5 Milliarden Moslems weltweit und darüber hinaus noch über alle anderen Moslems, die irgendwann mal leben werden.

Weil du behauptest, dass diese Personen gar nicht für die Bluttaten verantwortlich sind, die sie durchgeführt haben.
Sondern weil sie an X glauben, statt an Y.
Denn nach deiner Argumentation, wäre es unmöglich, dass sie die gleichen Handlungen vollziehen, würden sie an Y glauben.

Damit verhönst du ganz nebenbei die Opfer anderer religiösen Fanatiker.
Du machst dich über die Menschen lustig, die von Anhängern des Christentums, des Hinduismus, Buddhismus, des Judentums, des Bahaitum, des Konfuzianismus, des Schamanismus, des Animismus, des Daoismus usw. ermorden wurden.
Die letzten drei Begriffe sind dabei keine einzelnen Religionen, sondern Sammelbegriffe für eine Unzahl weiterer einzelner Religionen.

Denn deren Opfer wurden von normalen Mördern usw umgebracht oder verstümmelt.
Die Opfer der gewalttätigen und mordenden Anhänger des Islam dagegen wurden von echten religiösen Fanatikern umgebracht.

Wenn du ein Problem mit religiös motiviertem Mord, Verstümmelungen usw. hast, dann ist es einfach unzulässig, sich nur eine Religion als Feindbild herauszupicken.
Denn du hast hier im Thread genug Beispiele für genauso abscheuliche Taten, die von Anhängern anderer Religionen begangen wurden.

Indem du das nicht anerkennst, zeigst du dass es dir in keinster Weise um die Opfer oder die Verhinderung weiterer solcher Taten geht, sondern nur darum ein Feindbild zu haben.

Falls du dich dafür entscheiden solltest, deinen Wunsch nach einem Feindbild für ein paar Stunden zu ignorieren, wirst du merken, dass es eine ganze Menge gibt, über dass man sich aufregen kann.

Und man kann versuchen, die Mechanismen, die zu solch widerwärtigen Taten führen zu untersuchen, um vielleicht eine Möglichkeit zu finden, dass sowas in Zukunft gar nicht erst vorkommt.
Aber dazu muss man ersteinmal darüber nachdenken, was dort passiert, wo es passiert und in welchen Umgebungen es passiert. Wer es tut.
Man muss Faktoren identifizieren, die bei allem oder einer ausreichender Anzahl von Tätern vorhanden sind.
Die gleichen Faktoren dürfen aber nicht bei Nichttätern vorhanden sein, denn dann kommen sie für die Rolle als “auslösender Faktor” nicht in Frage.

Und unter den Anhängern des Islams, sowie unter den Anhängern aller anderen Religionen gibt es vorwiegend normale Menschen, was die Neigung zu Massakern angeht.

Das ist Realität, denn es ist schlicht und einfach so. Glaubste nicht?
Zähle mal die Gewalttäter in deiner Nachbarschaft und frage alle deine Freunde und Bekannte, ob sie Gewalttäter kennen. Frage alle deine Facebook-Freunde. Die sollen auch alle ihre Freunde fragen. Du musst natürlich darauf achten, dass niemand mehrfach gezählt wird.
So kannste dir deine eigene (nicht ganz repräsentative) Studie erstellen.

Wenn du das getan hast, mach es nochmal. Wenn ähnliche Zahlen bei rauskommen, hat keiner gelogen oder in seiner Schätzung zu stark geschwankt.

Wenn du dann feststellst, dass es besonders viele Gewalttäter bei einer Religion vorkommen (Prozentsatz berechnen), dann hast du einen echten Anhaltspunkt.
Aber der gilt nur für heute, da Greultaten anderer Religion in der Vergangenheit belegt sind. Wenn du recherchierst, findest du sehr schnell sehr viel.

Falls du über die gesamte bisher aufgezeichnete Geschichte hinweg eine einzelne Religion als übermäßig abweichend vom “Gewaltdurchschnitt” der Weltbevölkerung ausmachen kannst, hast du ein Argument.

Oder du findest eine bereits existierende Studie, oder zwei oder so viele wie möglich.
Wenn du darin was findest, hast du auch eine Diskussionsgrundlage.

Ansonsten gilt weiter: Es gibt religiöse Greultaten zu allen Zeiten, in denen Menschen Macht über andere Menschen ausüben können.

Denn denk dran, zu den Zeiten als durch dieses Land von marodierenden Soldaten durchzogen wurde, gab es anderswo eine Hochkultur.
Hier Katholiken gegen Protestanten und anderswo eine nie gekannte wissenschaftlichen Bildung.

Alles was du wahrnimmst sind Momentaufnahmen, daraus allein kann man keine weltumspannende und allgemeingültige Aussage aufbauen.

Also tus nicht.
#109 ali
April 8, 2013

@Karsten

Das eigentliche Problem ist, dass Mola (und einige anderen die es hier ans Tageslicht gespült hat) genau dies eben gar nicht explizit sagen. Darum insistiere ich auch so auf eine klar formulierte Hypothese. Weil eben vieles impliziert wird. Das macht es nicht nur schwer zu widerlegen sondern bietet auch gleich eine Projektionsfläche für frustrierte aller Art (und zudem eben ist eine solche unsaubere Argumentation einer Skeptikerin/einem Skeptiker nicht würdig).
#110 Der Türke
April 9, 2013

Vorurteile gegen gesellschaftliche Minderheiten / Randgruppen müssen pseudo-objektiv untermauert werden, damit sich die Skeptiker nicht wie tumbe Stammtisch-Ereiferer fühlen. Deshalb wird jede Gewalttat von Muslimen als Beleg für die eigenen ausgrenzenden Narrative herangezogen. Man ist nicht rassistisch, man hat keine Vorurteile – es ist wirklich so, dass die Muslime unser Untergang sind. Sie vergiften heute eben keine Brunnen, sondern bringen unsere jungen Männer um und vergewaltigen unsere Töchter.
Dass Gewalt und Kriminalität soziale Gründe haben könnte? Ach was. In den Nachrichten sehen wir doch, dass sie für ihre Anschläge eine religiöse Begründung zitieren. Also hat auch jeder Verbrecher bei uns eine religiöse Motivation.
Warum hat sich diese vermeintliche religiöse Motivation für Straftaten nicht schon vor 20-30 Jahren ausgewirkt? Waren die Muslime damals nicht so religiös? Warum fliegen alle jungen Muslime mit Eintritt in die Pubertät nicht irgendwo in einem Vorortzug in die Luft? Sind die noch nicht religiös genug? Oder trauen die sich noch nicht?
Gegen verächtliche Ausgrenzung von Minderheiten hast Du argumentativ keine Chance. Weil jedes Verhalten, jedes auch widersprüchliche Detail als Beleg für die eigenen Endzeit-Szenarien herangezogen wird. Im Zweifel ist neutrales Verhalten eben Verstellung und hinterlistiges Lauern.
So wie für die fanatischen Islamisten jedes “westliche Verhalten” als Beleg für die Verschlagenheit und den bösen Willen aller Nichtmuslime dient, ist für die “Skeptiker” jedes “muslimische Verhalten” Ausdruck ihrer Niedertracht – einfach weil es so sein muss, damit das egozentrische Weltbild nicht in Frage gestellt werden muss.
Deshalb trifft der Begriff der Islamo-Phobie ins Schwarze – es ist tatsächlich ein pathologischer Zustand.
Beängstigend auch deshalb, weil die Skeptiker zwar das Grundgesetz wie eine Monstranz vor sich hertragen, aber offenkundig den Inhalt nicht zur Kenntnis nehmen. Pluralismus, Gleichbehandlungsgrundsatz, Bürgerrechte sollen für bestimmte Gruppen nicht gelten.
Einigkeit und Recht und Freiheit: Ja schon, aber lieber Uniformität statt Einigkeit (Sichtbarkeit von Muslimen ist unerwünscht) – Recht ja, aber daran verzweifeln, wenn sich auch Muslime auf die Rechtsordnung berufen (und damit eigentlich die Gültigkeit einer gemeinsamen Rechtsordnung ja gerade als verbindlich untermauern) – Freiheit ja, aber lieber einschränkbar nach Mehrheitsbelieben (feuchte Skeptiker-Träume kriegen bei schweizerischen Minarettverboten).
Es ist schon verwunderlich: damit Deutschland sich abschafft, braucht es keine Muslime. Das schaffen die Skeptiker auch ganz allein.
#111 Adent
April 9, 2013

@Ali
Da hast du ja was losgetreten ….
Ich fasse kurz zusammen Karl sagt:
Früher war alles besser
JF Arout sagt: Alle Religionen sind mies aber am miesesten ist der Islam (im Moment, wie lang auch immer der ist)
Mola sagt: Islam ist mies, im Christentum wäre das nicht passiert.
Wow, das sind echt gut überlegte und fundierte Statements.
Dazu meine Arbeitshypothese: Es ist vollkommen wurscht welcher Deckmantel genommen wird, sei es der Koran, die Bibel oder der Naturalismus, die “Religion” hat zwei Gesichter, das eine ist das derjenigen die sich gern in einer größeren Gemeinschaft aufgenommen fühlen und das andere ist das Gesicht der Lenkung dieser größeren Gemeinschaft. Man kann Menschen natürlich viel leichter manipulieren wenn man sie vorher erstmal gleichschaltet hat nicht zu hinterfragen und genau dazu wird jedweder religiöse Glaube mißbraucht.
#112 Karl
April 9, 2013

@li

das letzte mal, wo hier Einigkeit war, war in #67, Punkt 1
da möchte ich anknüpfen. Das also in der Realität die Gruppen – weit überwiegend – unter sich bleiben:

Hier ein Beweis, das es nicht funktioniert, Kanada, das wird uns als tolles Vorbild genannt für eine angeblich funktionierende multikulturelle Gesellschaft. Fakt ist, die Ethnien trennen sich mittlerweile scharf nach Stadtvierteln:

https://news.nationalpost.com/2012/02/11/canada-as-immigration-booms-ethnic-enclaves-swell-and-segregate/

das ist die Zukunft, bzw teilweise schon die Gegenwart in Deutschland. Konflikte sind da vorprogrammiert. Was auch sonst?!

Man darf nicht den Fehler machen, dies als “Rassismus ” zu bezeichnen! Es ist nur eine “Bevorzugung” der eigenen Ethnie. Das ist das normalste von der Welt, und hat eben nichts mit Abwertung, Religion oder Kriminalität zu tun.

Es läge nun mal an dir, zu beweisen, das Multikulti funktioniert. Nur zu sagen, das es nicht so schlimm ist, ist kein gutes Argument.
_

Hier ein aktuelles Interview mit Pfeiffer (zur Causa Pirincci):
https://www.radiobremen.de/funkhauseuropa/aktuell/pfeiffer112_version-print.html

für mich hört es sich so an: das beste was uns passieren kann, ist ein Waffenstillstand zwischen Deutschen und Einwanderern. Frage ich mich, was habe ich denn davon?
#113 Karl
April 9, 2013

+a
#114 Karl
April 9, 2013

ich weigere mich entschieden gegen die falsche Verwendung des Begriffs Rassismus. Die eigene Ethnie zu bevorzugen machen alle Menschen auf der ganzen Welt (speziell wenn sie älter werden). Dann sind eben alle Menschen Rassisten und wir können den Begriff langsam mal einmotten
#115 ali
April 9, 2013

@Karl

OK. Noch. Einmal. Nur. Für. Dich.:

FORMULIERE DEINE THESE!

Zu Punkt 1 habe ich dir a) nicht widersprochen b) eine Erklärung geliefert und c) dazu eine entsprechende Studie verlinkt (zu Muslimen, in Europäischen Städten). Diese drei Punkte ignorierst du wieder geläufig nur um anschliessend deine These implizit wieder auszuweiten:

Hier ein Beweis, das es nicht funktioniert (…) das ist die Zukunft, bzw teilweise schon die Gegenwart in Deutschland. Konflikte sind da vorprogrammiert. Was auch sonst?!

Merkst du dass du wieder weitere Annahmen oder Behauptungen reinschiebst? Nämlich dass diese Segregation permanent ist, nicht funktioniert und dass sie zu Konflikten führen wird. Mein (mit zitierten Belegen) Punkt, dass das Problem der mangelnden sozialen Mobilität nicht bei den Migranten liegt ignorierst du ebenfalls.

Wenn du dies behaupten willst, dann a) sage es explizit und b) bringe Belege (Studien, Statistiken) etc. Ein allgemeiner Zeitungsartikel aus Kanada ist da nicht hilfreich. Ganz abgesehen davon, dass er nur Punkt 1 bestätigt, wo keine Uneinigkeit herrscht.

Und dir ist schon aufgefallen, dass der zweite verlinkte Artikel so ziemlich diametral dem widerspricht, was du so behauptet hast?

Wenn du ohne irgendwelche Belege Migranten zu Sündenböcken für weiss ich was machst, kommt eben der Verdacht auf, dass du schlicht ein Rassist sein könntest. Damit musst du leben, wenn du deinen Standpunkt nicht wirklich untermauern kannst.

Also nochmals deine Hausaufgaben: Entweder formulierst du neu was genau dein Problem ist und belegst warum oder du bringst Belege für Punkte 2-4.

Zu “Multikulti” habe ich erstens in Kommentar 72 einen früheren Blogpost von mir verlinkt, zweitens auch hier wäre es nett, wenn du genauer sagen würdest, was du damit meinst (Definition, aber bitte erst nachdem du meinen Post gelesen hast). Es ist nämlich ein Kampfbegriff, der bedeuten kann was immer du willst.

P.S.: Die Devokalisierungsregeln bleiben in Kraft.
#116 Karl
April 9, 2013

hb ch glsn, nd fnd s lstg, ds d ch ds Bld vn dn zw Plntn gbrcht hst.

D Bgründng, ds szl Bnchtlgng ds ntrschd vllständg rklärt, tl ch ncht mhr. s gbt d vln Ggnbspl vn rflgrchn nwndrrn. (ähnlch w b dr Frnfördrng, Qt dr ncht – bds knn mn bgründn – d nn gwchtn d rgmnt s, d ndrn s nd kmmn m Schlß z ntggngstztn rgbnssn. D.h. mn sgt ncht, dr ndr hätt ttl nrcht, sndrn, ds d gnn rgmntn schwrr wgn)

Ds Sündnbckrgmnt st zmlch bllg, s lässt sch s mnm Gschrbnn ncht hrslsn (ch knn nchvllzhn, ds d s brngst – nfch wl d ds Gfühl hst, ch würd dch sgrnzn, nch Gründn schn, tc d knnst mch ncht). Grd d wstlch Kltr ht d gnzn bwägngn nd Slbstrflxn nd dn Dskrs nd Kmprmsssch drn ( ndr Kltrn snd ttl ndrs).

Prblmtsch st dch, wnn mn, w z.b. dr Pfffr, sgt, ds Krmnltät fgrnd vn Bnchtlgng rflgt – dmt gbt mn dn Krmnlln hch ffzll d rlbns, sch ds z hln, ws nm zstht. Wnn mn Mllnn Türkn n Dtschlnd sgt, s wrdn vn dn Dtschn bnchtlgt, dnn schürt ds ggrssn hn nd, ds st nvrntwrtlch.

meine These ist, das unterschiedliche Ethnien auf einem Gebiet nicht gut zusammenleben können. Weltweit sieht man genau dies. Meine These ist, das der moderne Mensch nicht besonders modern ist, sondern weiterhin nach archaischen Motiven (Sex, Territorium, Verwandtschaft) handelt.

ch krtsr d Mltklt-dlg, d ns mt nvn bntn Bldrn tws rkfn wll, ws n Whrht ds gltt Ggntl st. (Wnn sch Türkn nd Krdn n Dtschlnd bschßn, dnn mch ch mr dswgn Srgn. ds snd mprtrt Krg)
ch glb, ds d mltklt-dlg kmpltt flsch lgt: Wnn mn vn dn Dtschn vrlngt, n frmd thn n grßr Zhl ( ds! mcht dn ntrschd) z dldn, wnn mn vn dn Ltn nschlßnd vrlngt, dsn Zstnd z bkltschn (bwhl nmnd ds n Whrht gt fndt – w lbn dnn d Wählr dr Grünn? n thnsch rn dtschn Vrtln), dnn rührt mn ll Zttn für nn Knflkt zsmmn.

Shr whl bn ch dr Mnng, ds n bsschn nwndrng dr Gsllschft sgr gt tt. Ds sll f Bss vn ssmltn rflgn (Hrt, rbt). ls, Zwndrng strk Vrlngsmn, ncht frcrn, dnn ghts.

[Edit] Das einzige was in die Nähe einer Hypothese kommt habe ich stehen gelassen und Fett markiert. Der Rest ist genau das gleiche Gefasel dass ich mir nun schon über 100 Kommentare angetan habe.
#117 ali
April 9, 2013

Ok.

Was ist gemäss die kritische Masse? Warum funktioniert es in der Schweiz? Wie konnten Einwandererstaaten wie die USA (das heute mächtigste Lande der Welt!) oder Kanada so erfolgreich sein über die letzten 150 Jahre? Kannst du ein paar Beispiele von nicht multiethnischen Staaten bringen?

Und himmelherrgottverdammtnochmal ich frage dich noch einmal:

HAST DU IRGENDWELCHE BELEGE FÜR DEINE BEHAUPTUNGEN?

Falls nicht, verschone die Welt mit deinen Meinungen. Sie sind dann nämlich wertlos und völlig uninteressant.
#118 Adent
April 9, 2013

Nichtmultiethnischer Staat, hmmm Nordkorea? Duckundwech
#119 Wilhelm Leonhard Schuster
April 9, 2013

Hypothese:Ein guter Psychiater hört sich jegliche These seines Patienten an(auch wenn diese scuriel sein sollte) und versucht (vermeintlich) richtige Schlüsse daraus zu ziehen,die dann für die Behandlung seines Patienten hilfreich sein könnten.
#120 Karl
April 9, 2013

kritische Masse: solange Assimilation erfolgt. Die “Denke” muss sich anpassen.

erfolgreiche nicht-multiethnische Staaten: Südkorea, Japan

USA und Kanada sind gigantisch groß, da können sich die Leute aus dem Weg gehen. Die meisten Einwanderung erfolgte eh erst kürzlich. Es ist also verfrüht, das Experiment als erfolgreich anzusehen. Je nach dem, welche Informationsseite man auswählt, sieht das Bild rosig aus, oder eben nicht. Belege haben beide Seiten.
In den USA sind ganze Völkerschaaren im Knast. Das als “Funktionieren” zu bezeichnen ist schon grenzwertig.

Funktionierts denn in der Schweiz? Das Mnarettverbot war ja nicht unproblematisch.

Frage ist doch aus Sicht der Einheimischen: ist es eine Verbesserung? Darum gehts doch. wer etwas verändern will, muss das doch begründen.
#121 oliver
April 9, 2013

@Wilhelm Leonhard Schuster

Heisst wir sollen jetzt an Hand von Karls Thesen herausfinden welche Arten der Paranoia er hat?
#122 Karl
April 9, 2013

also ein Nebeneinander her, flankiert von Polizei und Sozialarbeitern, ist gleichbedeutend mit “Funktionieren”? Das ist eine seltsame Vorstellung von Gesellschaft
#123 Wilhelm Leonhard Schuster
April 9, 2013

@Oliver :Diese These “is a bisserl”kurz gedacht.

Paranoia?
#124 Der Türke
April 9, 2013

Interessantes Menschenbild…

“”Denke” muss sich anpassen”….

Gedankliche Uniformität und Monokultur als Gesellschaftsideal?

Zusammenleben von Menschen nach “Verbesserung”s-Gesichtspunkten bewerten? Ich bin hier geboren – gilt das schon als Einheimisch? Kommt es auch auf meine Sicht an? Oder wer entscheidet, auf wessen Sicht es ankommt?

“Verbesserung” ist auch lustig. Gehen die Arbeitsplätze durch den Strukturwandel verloren, heißt es “das sind Sozialschmarotzer”. Versuchen sie das Beste aus dem schlechten Blatt zu machen, heißt es “sind alles nur Gemüsehändler”. Qualifizieren sie sich für anspruchsvollere Berufe, heißt es “sie nehmen uns die Arbeitsplätze weg”.

So aussehen, so sprechen, so denken wie wir… das ist doch mal ein aufgeklärtes Verständnis von gesellschaftlichem Pluralismus.

Zusammenleben soll also nur funktionieren, wenn alle gleichgeschaltet sind? Ich dachte, wir haben Lehren aus unserer Geschichte gezogen.

Das sind nun die inhaltlichen Positionen der Fraktion, die sich für zivilisatorisch fortschrittlicher hält. Gute Nacht, Abendland!
#125 ali
April 9, 2013

@Karl

Du schlägst also vor, wir reorganisieren die Welt nach dem ethnischen Reinheitsgebot von Korea und Japan (eine Insel und eine durch einen stalinistische Gefängnis zur Insel gemachten Halbinsel)? Hast du sonst noch Vorschläge um dich völlig der Lächerlichkeit preiszugeben? Wie stellst du dir das vor?

Ich hätte nicht nach der handvoll Ausnahmen fragen sollen. Ich dachte es sei offensichtliche, dass diese nur eine winzige kleine Gruppe darstellt und darum irrelevant sind. Hier hat ja auch niemand in Abrede gestellt, dass Homogenität ein Problem ist.

Und in Kanada und den USA können sich die Leute “aus dem Weg gehen”? Ist dies, das Niveau auf dem wir hier diskutieren? Dir ist schon bewusst, dass es dort ziemlich dicht besiedelte Gebiete gibt und dass diese die ethnisch durchmischteren Regionen sind?

Die Tatsache ist doch, dass fast alle Staaten dieser Welt eben nicht homogen zusammengesetzt sind. Tatsache ist, dass das was du da vertrittst in etwa dem Rassendenken der 30er Jahre entspricht. Oder meinst du doch nicht Ethnie sondern Kultur? Dann wären wir beim nächsten Pudding den es an die Wand zu nageln gilt und die fröhliche Argumentationskaravane könnte weiterziehen um wegzuerklären, dass Bayern zwar akzeptabel sind, Österreicher aber nicht mehr (zuminedst nicht wenn sie einen ungarisch oder slowakisch klingenden Namen haben).

Und ich warte weiter: Statistiken, Studien, irgendwas das dein rudimentär zusammengeschustertes Weltbild mit Fakten unterlegen könnte. Du hast bisher noch keinen, KEINEN einzigen Link gebracht, der irgendwie deine Gefasel stützen würde (wenn wir mal von willkürlichen Zeitungsartikel und Anekdoten absehen).

Mein Geduldsfaden ist am Reissen. Wenn nicht bald etwas brauchbares kommt, werde ich hier nicht mehr antworten.

P.S.: Ich habe mich bei der Schweiz auf die vier Sprachgemeinschaften bezogen (darum “150 Jahre”).
#126 Wilhelm Leonhard Schuster
April 9, 2013

@l , n schüchtrnr Hnws : Ds lt ndn gbt s ncht mhr, trtz dr grßn Frdn stftndn Prsönlchkt ns Gndh.Chn sh ch, trtz vlr thnn ls völksch nht d ncht zrbrchn wrd.D “Sffjtnn” st ncht nr wgn hrr Sfglg nd Gttlsgkt m Wdkrsch
zrbrchn.
Dr Lbnn wllt n Schwz m Nmndslnd dr Nchflgsttn ds smnnrchs wrdn.
s lß sch vl “nsnn f lln Stn” nführn ,b ns ds wtrbrngt st n ndr Frg.

Ds lls sll kn nklg sn, sndrn z DNKN
gbn.

[Edit] Aber, aber, nicht doch wieder Rosinenpicken. Das ist ein sozialwissenschaftliches Blog, keine Geplauder am Kaminfeuer.
#127 Karl
April 9, 2013

@der Türke
das Bild was sie von den Deutschen zeichnen, ist falsch. Außerdem hatte ich dazu schon meine Sicht geschrieben, es wurde gelöscht

@ali
meinen Vorschlag habe ich gemacht, der wurde aber von dir gelöscht. Was du mir unterstellst, naja…
#128 Der Türke
April 9, 2013

@Karl
wieso so förmlich? “Sie” klingt so distanziert. Du darfst mich ruhig duzen.
Ich zeichne gar kein Bild von den Deutschen. Ich bin ja selbst einer. Ich zeichne ein Bild von Dir. Gefällt es Dir nicht?
#129 ali
April 9, 2013

@Karl

Ich habe nichts gelöscht. Wer sich den Müll antun will, muss sich halt ein wenig anstrengen. Es soll aber die anderen nicht von der Diskussion ablenken.

Ach, ja, die Belege. Nur falls du es dir doch noch anders überlegst.
#130 Karl
April 9, 2013

@ali
Belege muss die Wissenschaft herbeischaffen, nicht ich.
ich fasse nochmal zusammen, was bisher Ergebnis war (ist sehr pedantisch, typische deutsch):

Menschen sind alle gleich. Trotzdem sortieren sich die Leute in ihrer Freizeit nach Ethnien.(Das hattest du nicht bestritten).

Die Frage der Fragen: Warum? das muss die Wissenschaft beantworten.

es ist offensichtlich ein Widerspruch!
#131 Georg Hoffmann
April 9, 2013

Ist die Partie schon vorbei?
Ich wuerde noch einen Schritt weiter gehen als Greenwald. Der new atheism ist (wird) eine mehr und mehr organisierte Form der sozialen und vermeintlich intellektuellen Distinktion der universitaeren Mittelschicht gegenueber der bildungsfernen Unterschicht. In seiner sanften Form aehnelt er darin meinethalben den frz Essmanieren des 17 Jahrhunderts und in seiner aggressiven Form eben der islamophoben Hetze von Politically Incorrect. Wie jede Bewegung ist der new atheism eben sehr anfaellig in Extreme zu kippen, die praktisch durch seine soziale Funktion, eben der Abgrenzung, als Moeglichkeiten weit offenstehen. Man wird sehen, ob am Ende eher so eine Art Kricketclubsnobismus daraus wird oder etwas, womit man wirklich Rassismus ins Herz der Gesellschaft tragen und gesellschaftsfaehig machen kann, nach dem Motto: Wir haben ja nicht die Araber rausgeschmissen, sondern nur die Auswuechse primitiven Goetzenglaubens eingeschraenkt.
#132 Georg Hoffmann
April 9, 2013

Lies “Wie jede Bewegung” als “wie jede Bewegung in ihren Anfaengen”
#133 ali
April 9, 2013

@Karl
Zeurst wollte ich auf deinen letzten Kommentar antworten, aber das ist alles so wirr, ich lasse es.

Es sollte für die meisten offensichtlich sein, dass sich deine Meinung in deiner Bauchhöhle formt und sie darum ausserhalb von deiner Grosshirnrinde nur Sinn machen kann, wenn man deine Vorurteile teilt.

Es bleibt nur zu hoffen, dass Leute wie du nie unsere Politik bestimmen werden.
#134 Vinnie
April 9, 2013

Hab mal den Ausgangspost und den Thread verfolgt. Außer Beschwichtigungsdogmatismus hat Ali nicht viel zu bieten.
#135 Der Türke
April 9, 2013

Tja, wo die eigene Überfremdungs-Dystopie zur einzigen Wahrnehmung wird – buchstäblich, als wahr angenommen – werden Hinweise auf die Realität zu Beschwichtigungsdogmatismus. Wäre es für eine vermeintlich aufgeklärte Gesellschaft nicht so traurig müsste man brüllend lachen.
#136 rolak
April 9, 2013

Beschwichtigungsdogmatismus

Hurrah! Ein neues Oxymoron….
#137 Peace
April 9, 2013

Hier noch eine Allensbach-Analyse von 2006, also Jahre vor Sarrazin:

Die Vorstellungen der Deutschen über den Islam waren bereits in den vergangenen Jahren negativ, doch sie haben sich in der jüngsten Zeit noch einmal spürbar verdüstert. 91 Prozent der Befragten sagten im Mai 2006, sie dächten bei dem Stichwort Islam an die Benachteiligung von Frauen; im Jahr 2004 hatten 85 Prozent so geurteilt. Die Aussage, der Islam sei von Fanatismus geprägt, teilten vor zwei Jahren 75, jetzt 83 Prozent. Der Islam sei rückwärtsgewandt, sagen heute 62 im Vergleich zu 49 Prozent, er sei intolerant, meinen 71 gegenüber 66 Prozent, und die Ansicht, der Islam sei undemokratisch, hat in den vergangenen zwei Jahren von 52 auf 60 Prozent zugenommen. Die Eigenschaft Friedfertigkeit bescheinigen dem Islam gerade acht Prozent der Deutschen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/allensbach-analyse-eine-fremde-bedrohliche-welt-1328270.html
#138 Peace
April 9, 2013

@rolak

Da habe ich auch was und zwar:

Kontaktreinheitsfanatismus

Diese Begriffsschöpfung stammt von einem “Islamkritiker”, der dafür kritisiert wird, dass ihn die gesamte rechtspopulistische und rechte Szene verehrt und bewirbt. Er war 2008 Mitinitiator der “Kritischen Islamkonferenz” der GBS und im Mai wird er als Vortragsredner wieder dabei sein. So viel zu Molas Empfehlung an Ali 😉
#139 rolak
April 9, 2013

Nun ja, Peace, semantisch ist es durchaus möglich, daß jmd bzgl Kontaktreinheit (was auch immer das sein soll) besonders fanatisch ist. Dagegen ist ein Dogma und auch der Dogmatismus kontextunabhängig, da unbeeinflußt von egal was immer wahr bzw auf Wahrem fußend. Insofern kann es keinen besonderen Dogmatismus zum Zwecke der Beschwichtigung geben.
Hättest Du vielleicht auch einen Namen oder gar link in petto oder wird das hier zum heiteren Beruferaten?
#140 ali
April 9, 2013

@Vinnie

Tja, das wäre die Chance gewesen nun mit der vollen Wucht mit Daten, Belegen und Argumenten einzuschlagen. Aber was kommt? Eine weitere Worthülse.

Ich hab auch erst locker erst etwa 10 mal um Belege gefragt.

“Multikulti” hatten wir auch schon. Jetzt fehlte eigentlich nur noch der “Gutmensch”.

Ich nehme an so ist es, wenn es allen diese verbitterten und zukurzgekommenen in der Magengrube zwackt, es aber an der intellektuellen Ehrlichkeit (und oft wohl auch Fähigkeit) fehlt, die eigene Position faktisch zu rechtfertigen. Schaukelstuhl Analysen ohne Schaukelstuhl und ohne Analyse. Man flüchtet sich dafür in kreative Wortschöpfungen, die zwar etwa gleichviel zur Diskussion beitragen wie Beleidigungen, aber immerhin kann man so tun als ob man etwas zu sagen hätte. So bleibt man zumindest in der Diskussion.

Übrigens die Ironie ist mir nicht entgangen, dass du nichts sagst, indem du mir vorwirfst, nichts zu sagen.

[Du bist jetzt auch gewarnt und somit auf der Entvokalisierungsliste. Ausser natürlich du hättest doch tatsächlich etwas zu sagen, das mehr Substanz hat als dieser nachgeplapperter Code der Bruderschaft der Frustrierten]
#141 Wilhelm Leonhard Schuster
April 9, 2013

@Ali,

Vrsch ndrshrm ,Frg:Wrm ntstnd Pkstn nd Bngldsch?Trtz ns Gndh nd grüchtr ws
“frdlchr Hnds “nd snstgr” frdlchr Völkrschftn” n ndn? Stll fst ,ds “Mltklt ndn”,s sll drt mhr Völkrschftn ls n rp gbn ,sp d gnnntn
ndsch slmschn Völkrschftn s .ch Btt m rklärng s hrr Scht!

[Edit] Vielleicht einfach mal nachschlagen was anekdotische Evidenz ist. Vielleicht klappt es dann beim nächsten mal. Nur wenn man sie als Frage verpackt, ändert das nichts am Aussagewert (ganz abgesehen davon, dass dich meine Antwort eh nicht interessiert).
#142 Peace
April 9, 2013

@rolak

Es ging jetzt nicht um einen semantischen Vergleich. “Kontaktreinheitsfanatismus” unterstellt Hartmut Krauss allen, die ihn kritisieren, bzw. in die rechte Ecke stecken, weil er sich offensichtlich auch dort gut beworben sieht. Im Rahmen von Pax Europa ist Krauss auch immer wieder als Vortragsredner aktiv gewesen.

(Ich mache für diese Leute ungern Werbung, aber hier der Link: https://www.eswerdelicht.tv/archives/719)
#143 rolak
April 9, 2013

ging jetzt nicht um einen semantischen Vergleich

Oh, dann habe ich Dein “Da habe ich auch was” wohl zu Unrecht auf mein “Ein neues Oxymoron” bezogen, Peace – es passte einfach zu gut.

ungern Werbung

Na in solchen Fällen reicht selbstverständlich der Name zum Selbersuchen 😉
#144 Karl
April 9, 2013

@Vinnie

ch fnd, l frmlrt nr sn ntrssn, ds st völlg nrml. s st ntürlch n gschcktr Schchzg, ds ls n llgmngültg “Rltät” z vrkfn.
m Wrtsnn vr-rückt snd nr d Dtschn, d hr ntrssn bn ncht äßrn.

[Edit] Belege statt Geplauder!
#145 Wilhelm Leonhard Schuster
April 9, 2013

@Ali´s Thm st :

slmphbr thsms

nd

gknblt slmkrtk!

Vrsch:ch übrstz dss Thm n vrständlchs Dtsch.

slmphbr thsms knn mn n:

“Krnkhftn slmfndlchn thsms”

übrstzn.

Dnn kmmt :”Gknblt slmkrtk”= f Dtsch:
Krtk m slm wrd äßrst strk bhndrt.

(s st dss n gänggm Dtsch, ffnschtlch ls “Fststllng” z vrsthn.

Hptübrschrft ltt:

“Zn pltkn “,

lt Ddn=”dr Mnsch ls szls pltschs Wsn”.

l sllt sch hntrfrgn, b r dr Übrschrft sns Thms grcht wrd.

[Edit] Äusserst begriffsstutzig sind wir.
#146 Wilhelm Leonhard Schuster
April 9, 2013

@Ali,
Nchtrg:”ntvklsrngslst”( übrgns n “wndrschöns ” für mch völlg ns Wrt)
st dr Bws dr nfähgkt ,ds gwählt Thm z brbtn.

[Edit] Ich glaube ich habe meinen guten Willen gezeigt. Bei vielen anderen wärst du schon lange einfach rausgeflogen. Nach mehrmaliger Aufforderung immer noch ohne Belege daherzukommen und dann über den Blogbetreiber zu jammern ist ein sicheres Zeichen von Ahnungslosigkeit. Disemvoweling ist noch nett.
#147 Wilhelm Leonhard Schuster
April 10, 2013

Schläft der Ali schon?
Nach 10 Minuten Kommentar 145 immer noch nicht :

“Entvokalisierungsliste” bemüht!
#148 Wilhelm Leonhard Schuster
April 10, 2013

Na ja geht doch ,machen Sie sich weiter lächerlich !
Das wars dann von meiner Seite .

Werfen Sie den Motor “Entvokalisieren” ein letztes mal an!
#149 Wilhelm Leonhard Schuster
April 10, 2013

Ali:Übrigens, wer mich rausschmeißt ist ein Vollidiot!
Ich kann da schon mit einigen aufwarten!
#150 ali
April 10, 2013

@W.L. Schuster

Nein, nein. Deine Probleme den “Reload-Button zu finden lasse ich mal mit Vokalen für die Nachwelt stehen.

Vor allem mit #147 und #148 macht das ein schönes Schlussbouquet. Fehlt nur noch der letzte Nachtrag im Stile von “und meines gilt immer 1000x mehr- ich habe recht- nichts gilt mehr” . Ein solches Niveau muss gepflegt werden.
#151 Wilhelm Leonhard Schuster
April 10, 2013

Da schau her Ali ,wir sind gleicher Meinung und begegnen uns auf gleicher Ebene!(Irgendwie müssen wir halt doch auskommen .)!
#152 Wilhelm Leonhard Schuster
April 10, 2013

Ich grinse jetzt wie der Ali auf dem Bild!
#153 Thanus
April 10, 2013

Religionen sind ja kulturelle Zeitmaschinen und der Islam bietet die Möglichkeit, weit in die Vergangenheit zu reisen.
#154 J.F.Arouet
April 10, 2013

Aus der “Welt”, aber vielleicht doch lesenswert
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article115148377/Wo-bleibt-der-tolerante-und-demokratische-Islam.html

“… Eine Pauschalierung sei nicht legitim. “Den Islam” gäbe es nicht. Damit ist jede Diskussion abgewürgt. Zweifellos vereint der Islam einen ausgesprochen heterogenen Kulturraum, vom arabisierten Nordafrika bis zu den Maialen Südostasiens; von den Turkvölkern Zentralasiens bis zu Ethnien Zentralafrikas.
_Eines indes verbindet_ nicht nur all diese Kulturen, sondern auch urban geprägte Konvertiten in Europa oder den USA: die Überzeugung, mit dem Koran die letztgültige Offenbarung von Gottes Wort zu besitzen.
Und wer sich von Gottes Wort geleitet weiß, auch in Fragen des Alltags, hat wenig Neigung, sich menschlichen Entscheidungsprozessen wie Demokratie, Pluralismus und Toleranz unterzuordnen.
So hat der politische Islam im Laufe eines Aufstands – vom Iran bis Ägypten – gern taktische Bündnisse mit liberalen und demokratischen Kräften geschlossen, die jedoch dann hinfällig wurden, wenn der Umsturz vollzogen war. …”
Die Rechhaberei _ist_ beim Islam sogar schlimmer als im Christentum, wo man nur von göttlicher Inspiration der Autoren der Schrift ausgeht – schlimm genug. Aber das lässt sich toppen: Im Islam ist jedes Wort exakt Gottes Wort. Durch die Jahrhunderte war das so.
Wo immer islamisch dominierte Regimes noch an Geld (aus Öl) gekommen sind, ist die Aggression dieser Glaubensgewissheit durchgeschlagen.
” … Die Verteidigung von Toleranz, Pluralismus und Demokratie schließt selbstverständlich ein, dass Muslime ihren Glauben ungehindert praktizieren. Es bedeutet aber nicht, sie von jeder Kritik auszunehmen. Und demonstrative Bekenntnisse zum Islam, etwa ein allgemeiner islamischer Feiertag, sind letztlich eine Absage an all die Werte, deren Verlust auch zum Schaden der Muslime wäre – solange sie in der Minderheit sind.”

Das Buch des Autors dazu:
Klemens Ludwig, “Die Opferrolle. Der Islam und seine Inszenierung” (Herbig)
#155 J.F.Arouet
April 10, 2013

Das Buch mit einem empfehlenden Vorwort von Mina Ahadi, iranischer Menschenrechtlerin:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mina_Ahadi
” … So gelingt es ihm [dem politischen Islam] auch noch, seinen Kritikern ein schlechtes Gewissen zu machen.
Dieses Phänomen greift Klemens Ludwig in dem vorliegenden Buch auf und dokumentiert es mit einer erdrückenden Zahl von Beispielen. Damit leistet er einen wichtigen Beitrag zur Aufklärung über die Strategie des politischen Islam, die bisher zu wenig Beachtung gefunden hat. Ich wünsche dem Buch offene Herzen. Möge es konstruktive Debatten auslösen!

Mina Ahadi
International Committee against Execution
International Committee against Stoning”
#156 AmbiValent
April 10, 2013

@J.F.Arouet
Merkst du eigentlich, was du gerade tust? Es ist mir egal, ob du Artikel aus der “Welt” zitierst oder andere, aber du landest, wie viele andere hier, immer wieder bei Varianten der selben falschen Behauptung. Nämlich, dass alle Muslime so schlimm sind wie die radikalen Islamisten und sich bloß nicht trauen, wenn sie in der Minderheit sind.
#157 ali
April 10, 2013

@J.F. Arouet

Ich lass das mal stehen. Die Aussagen werden zwar von meinem Post beantwortet, aber ich bin bei der offensichtlichen grossen Mühe, die hier viele haben, ein halbwegs kohärentes Argument zu bilden, schon um einen solchen Beitrag froh.

Ich finde drei überprüfbare (und relative einfach zu falsifizierende) Aussagen in deinem Kommentar:

_Eines indes verbindet_ nicht nur all diese Kulturen, sondern auch urban geprägte Konvertiten in Europa oder den USA: die Überzeugung, mit dem Koran die letztgültige Offenbarung von Gottes Wort zu besitzen.
Und wer sich von Gottes Wort geleitet weiß, auch in Fragen des Alltags, hat wenig Neigung, sich menschlichen Entscheidungsprozessen wie Demokratie, Pluralismus und Toleranz unterzuordnen. (…) Die Rechhaberei _ist_ beim Islam sogar schlimmer als im Christentum, wo man nur von göttlicher Inspiration der Autoren der Schrift ausgeht – schlimm genug. Aber das lässt sich toppen: Im Islam ist jedes Wort exakt Gottes Wort. Durch die Jahrhunderte war das so. Wo immer islamisch dominierte Regimes noch an Geld (aus Öl) gekommen sind, ist die Aggression dieser Glaubensgewissheit durchgeschlagen.

1. Der Glaube der Islam sei das “unabänderliche Wort” vereint den Islam über kulturelle Grenzen

2. Eine daraus folgende Inkompatibilität mit Demokratie und Pluralismus

3. Dies hebt den Islam vom Christentum ab.

Zuerst ein Disclaimer: Wir sind uns einig, dass 1 und 2 grosse Probleme sind. Das sind aber beides Probleme die mit fast jeder offenbarten Religion einhergehen und dort divergieren wir und dies war das Thema meines Blogposts (womit wir bei 3 angelangt sind).

Zu 1: Ja, es gibt viel Muslime die das behaupten. Trotzdem sind die Auslegungen von Menschen die sich als Muslime bezeichnen von Los Angeles bis Jakarta von einer extremen Varietät geprägt. Das habe ich schon in meinem Post geschrieben: Die Menschen behaupten etwas, die gelebte Praxis ist was ganz anderes. Manche trinken Alkohol, viele leben in Demokratien als gute Staatsbürger und finden Steinigungen so barbarisch wie du und ich. Nun kannst du ihnen natürlich einfach absprechen wirklich “Muslime” zu sein. Dann definierst du den Widerspruch aber einfach weg.

Zu 2: Wie soeben geschrieben gibt es Millionen von Muslimen die in (westlichen) Demokratien leben und unzählige Umfragen zeigen, dass sie ebenso so sehr (oder wenig) sich mit dem Staat identifizieren und hinter dessen Werten stehen wie der Rest der Bevölkerung (die einzige punktuelle Ausnahme ist da vielleicht GB). Dies widerlegt auch klar, dass es sich um ein Islam inhärentes Problem handelt.

Zu 3 und zum Kernthema: Hier verschiebst du klar den Referenzrahmen. Sogar in dem von dir verlinkten Artikel wird eingeräumt, dass es auch Phasen gab wo das Christentum weniger tolerant war (wiederum spricht das zwar nicht für die Religion, aber gegen die These das eine schlimmer/besser sei als die andere). Und wie steht es mit den ganzen Literalisten z.B. in den USA? Der Anspruch der katholischen Kirche das Schlusswort in der Auslegung von Glaubensfragen zu haben? Auch schränkst du plötzlich den Zeitrahmen ein. Über die Geschichte der beider Religionen über alle Länder ist “Demokratie” die grosse Anomalie. Der Schluss liegt nahe, dass sich diese Werte (von denen ich übrigens bezweifle, dass sie auch im Westen so vorbehaltslos geteilt werden wie immer behauptet) eben trotz oder entgegen der vorherrschenden Religion haben durchsetzen können (etwas das mit einem beliebigen Geschichtsbuch relativ einfach nachzuweisen ist).

Deine 3 Thesen sind empirisch halt eben nicht haltbar. Egal was andere behaupten.

Ausserdem sprichst du zuerst von Islam und dann vom politischen Islam. Zwei verschiedene Dinge und ein von dir implizites Eingeständnis, dass es eben ganz verschiedene Auslegungen gibt. Entweder unterschlägst du das willentlich (dann ist es manipulativ) oder du glaubst tatsächlich, dass es keinen Unterschied gibt (dann zeigt das, dass eine sehr oberflächliche Auseinandersetzung mit dem Thema).

Und ich finde es bezeichnend, dass auch nach über 150 Kommentaren das substantiellste rezyklierte Argumente aus einem Zeitungsartikel sind. Kein Wunder ist das konstruieren einer klaren These so schwierig wenn man sich sein Weltbild durch selektives verarbeiten von Medien zusammenschustert.

Last but not least baut der Artikel genau auf diese lächerlichen Strohmänner, die ich im Post kritisierte (nach 150 Kommentaren immer noch da? Ehrlich?). Z.B.

In den intellektuellen und politisch einflussreichen Kreisen Europas herrscht inzwischen eine Stimmung, die jede Kritik am Islam wahlweise als “rassistisch”, “Gefahr für die Demokratie”, “ausländerfeindlich” oder gar “rechtsradikal”, zumindest aber als “Panikmache” abtut.

“Einflussreiche” Dunkelmächte mit einer diffusen allgemeinen Stimmung die jede Kritik als dies abtun? Die Projektion ist so offensichtlich, da kann man nur noch den Kopf schütteln. Ich betone zum Beispiel explizit die Notwendigkeit von Kritik (man lese meinen Post).

Und es wäre mir eigentlich lieb, wenn ich nicht gegen Strohmänner aus der Zeit argumentieren müsste. Habt ihr Leute denn wirklich nichts zur Hand aus der populären Presse um eure Meinung zu belegen? Ich könnte den Standpunkt besser verteidigen als das.
#158 ali
April 10, 2013

Nachtrage: Natürlich kann man Aussagen zu “dem Islam” machen. Sie sind halt wegen der grossen Heterogenität sehr limitiert. Genauso kann man ja auch Aussagen zu “den Christen” oder “der Menschheit” machen.

“Christen glauben an die Auferstehung von Jesus Christus von den Toten” ist vermutlich korrekt. “Christen glauben, dass die Erde in 7 Tagen erschaffen wurde” hingegen kaum. Trotzdem könnte ich dir eine grosse Zahl von Webseiten, Zitate und Zeitungsartikel liefern, die genau das zeigen. Diese “Beweisführung” wird für den Islam angewendet.
#159 Der Türke
April 10, 2013

Es ist tatsächlich eine geistige Leistung, die man von mitteleuropäischen Bildungsbürgern eigentlich erwarten dürfte: differenzierte Wahrnehmung.
Offensichtlich ist das doch schwieriger.

“Muslimische Mehrheiten sind nicht demokratiefähig” als These zu formulieren zeugt von einer sehr begrenzten historischen Wahrnehmung. Nur zwei Stichworte: Mossadegh, Operation Ajax.

Und um nostalgische Bezüge zu meinem Namen herzustellen: Türkische Republik, 1923

Die Entwicklungen in Nordafrika und im Nahen Osten zeigen doch eindrücklich, dass “muslimische Mehrheiten” demokratische, freiheitliche Verhältnisse wollen. Dass es Gegenkräfte gibt und die Umsetzung demokratischer Prozesse Schwierigkeiten bereitet, liegt am Machtanspruch politischer Kräfte, nicht an der islamischen Theologie.
Wäre dies so, müssten “alle Muslime” ihrem “theologischen Kodex” folgend die Demokratien, in denen sie leben, beseitigen wollen.
Das Lächerliche ist: “Skeptiker” nehmen an, weil 300 durchgeknallte Fundis das wollen, sei die gelassene demokratische Lebenswirklichkeit von 3,5 Mio Muslimen in Deutschland eine Ausnahme / Verstellung / taktierendes Abwarten.
Deshalb ja auch mein ironischer Name: Es werden keine Individuen wahrgenommen, sondern “Der Türke”, der mit Krummsäbel in der Hose, darauf wartet, endlich seine antidemokratische Agenda verwirklichen zu können.

Dass “Der Türke” das in der Türkei nicht macht, dass er das trotz parlamentarischen Mehrheiten nicht macht, geschenkt. (Und bitte jetzt keine Belehrungen über die demokratischen Defizite in der Türkei unter AKP-Regierungen. Um das vergleichend bewerten zu können, bedarf es fundierter Kenntnisse über die politische Landschaft in der Türkei seit den 50er Jahren. Bei der Argumentationstiefe der hier aktiven “Skeptiker” unterstelle ich Unkenntnis auch auf diesem Gebiet).

Ich sag es nochmal und deutlicher: Es geht nicht um eine kritische Auseinandersetzung über islamische Theologie (Mann, würde ich mir wünschen darüber mal anspruchsvoll zu diskutieren).
Nein, es geht um die Paranoia “Der Muslim ist unser Untergang”. Damit lässt sich dann ruhigen Gewissens markieren, ausgrenzen, benachteiligen. Schließlich wehrt man sich doch nur, das wird man doch wohl noch dürfen.

Ein Fundi, der seine pseudo-islamische Alleinherrscher-Utopie pflegt, ist keine Gefahr, solange er keine Straftaten begeht. Das hält unsere Demokratie aus, so wie sie alle anderen Spinner auch aushält.
Die Gefahr für unsere Demokratie ist diese kurzsichtige, wahnhafte Endzeit-Dystopie aus der Mitte der Gesellschaft, die von nützlichen Idioten aus Eitelkeit auch noch medienwirksam gefüttert wird. Das kann dazu führen, dass sich junge Menschen von dieser Gesellschaft abwenden, die nur noch ihre vermeintlich intellektuell begründete Verachtung pflegt. Das ist die Gefahr für unsere Demokratie.
#160 Stephan
April 10, 2013

Puh…hier geht es ja richtig heiß und emotional her…also damit will ich nicht sagen, dass ich Emotionen schlecht finde.

Ich bin gerade erst auf deinen Artikel gestoßen und habe leider nicht die Zeit gehabt, alle Kommentare ausführlich zu lesen. Falls also das Folgende, was ich schreibe schon irgendwo gesagt oder angeschnitten wurde, dann sorry.

@Ali:
Ich gebe dir Recht damit, dass es potentiell problematisch ist, dass sich Rassisten oder Kritiker hinter Religionskritik oder politischer Kritik verstecken können und ich gebe dir auch Recht, dass dies sicherlich (oft) passiert. Das ist doch einer deiner Punkte, die du klarmachen willst, oder verstehe ich dich da falsch?

Ich hatte hier irgendwo auf scienceblogs mich schon ein paar Mal über den „irren“ Webbären lustig gemacht, weil er ständig davon redet, wie stark „Das“ Christentum kritisiert und wie wenig man doch „Den“ Islam kritisiert. Nur zur info.

Nun zu meinen vier Punkten, die ich anmerken möchte, bzw. zu denen ich Fragen habe:

Du findest Verallgemeinerungen schlecht und da gebe ich dir in gewissem Sinn auch Recht. Allerdings ist es schwierig, wenn ich oder man, z.B. DAS Christentum in seinen Inhalten, als Religion und als Ideologie kritisieren will, was soll ich dann machen? Ich habe keine Zeit, immer auf die 5.000 oder mehr verschiedenen Abspaltungen und Denominationen ganz komplett differenziert einzugehen. Natürlich unterscheidet sich ein evangelischer Christ von einem Katholiken, einem Zeugen Jehovas, einem Methodisten, Baptisten, Mormonen, etc…

Manchmal nur leicht und bei Kleinigkeiten, manchmal gravierend, eben die ganze mögliche Bandbreite. Und du hast Recht, wenn ich „Das“ Christentum kritisiere, dann erfasse ich nicht alle diese Unterschiede, die meine Kritik eventuell null und nichtig machen.

Aber ich kann unmöglich ALLE Kritik differenziert anbringen, das geht aus praktischen Platz- und Zeitgründen schon gar nicht. Mal abgesehen davon, dass niemand das lesen würde. Man muss IMMER verkürzen. Selbst die ausführlichste und differenzierteste Analyse und Kritik wird irgendeinen Punkt unter den Tisch fallen lassen. Einfach weil man es nicht wusste, vergessen hat oder es für unwichtig und irrelevant hielt.

Oder liege ich da soo falsch?

Mein zweiter Punkt ist der, dass ich zwischen Islam und Moslem und zwischen Christentum und Christ unterscheide. Genau wie ich zwischen Kommunismus und einem kommunistischen Menschen unterscheide.
Wenn ich den Islam, das Christentum oder den Kommunismus kritisiere, dann kritisiere ich Inhalte, Ansichten, Ideen und Ideologien. Ich kritisiere keine Menschen, in ihrem „Menschsein“ oder ähnlichem. Dass es Menschen gibt, die sich selbst als Moslems, Christen oder Kommunisten sehen und bezeichnen und die Inhalte der besagten „Ideen“ gut finden und sich eventuell persönlich damit identifizieren, ist natürlich so.

Aber mal ganz ernsthaft unter uns gesprochen, wenn diese Kritik an irgendeiner Idee gefühlsmäßig nicht ertragen können, weil Sie sich damit komplett oder stark identifizieren, dann ist das deren Problem und nur zu einem geringen Teil meines.

Wenn man (konstruktive) Kritik am FC Bayern oder BMW übt, dann ist man ja nicht deswegen zurückhaltender und netter, nur weil man weiß, dass es fanatische Bayern-Anhänger oder Autonarren gibt, oder?

Was hältst du von dieser Art von Differenzierung? Ist die nicht auch bitter notwendig?

Mein dritter Punkt ist der, dass ich dir ausdrücklich Recht gebe, wenn du schreibst: Zitat von dir: „Wenn man eine historische Perspektive annimmt gibt es keinerlei Hinweise, dass der Islam inhärent gewalttätiger oder friedlicher, wissenschaftsfreundlicher oder -feindlicher wäre als das Christentum.“

Völlig korrekt. Ich würde das auch niemals behaupten, weil es nicht meine Meinung ist, dass „Der“ Islam gewalttätiger etc. ist als das Christentum. Das Problem „Des“ Islams ist es einfach, dass wir in einer Medienwelt leben und jeder Sprengstoffanschlag, jeder „Ehrenmord“, jedes Attentat usw. sofort dort auftaucht und breitgetreten wird. Das Christentum hat es da besser, weil die (historischen) Kreuzzüge, die (historischen) Hexenverbrennungen und die „heilige, römische“ Inquisition vorbei sind. Ok, es wird auch über evangelikale, fanatische, fundamentalistische Christen, die „Abtreibungsärzte“ erschießen, berichtet, aber leider nicht in dem Maße, dass ich angemessen fände. Das gleiche gilt für Afrika und die Hexenverbrennung von kleinen Kindern oder Menschen, die dort zu tausenden und zehntausenden immer noch im 21. Jahrhundert stattfinden.

Ich denke, dass ist eine Erklärung dafür, dass Menschen „Den“ Islam für „schlimmer oder gewalttätiger“ halten als das Christentum, was aber natürlich falsch ist.

Mein vierter und letzter Punkt ist eine Frage, die ich habe: In dem Titel steht: „Islamophober Atheismus“. Erstens, denkst du wirklich dass „Islamophobie“ nur oder hauptsächlich von Atheisten kommt?

Zweitens, was verstehst du genau unter „Islamophobie“. Wenn ich nur kurz darüber nachdenke, dann würde ich mich sogar selbst als „Islamophob“ bezeichnen. Ja ernsthaft. Ich wäre allerdings auch „Christentumophob“ und „Hinduismusophob“ und „Religionophob“ und „Ideologieophob“ etc., um einfach mal ein paar Begriffe in den Raum zu werfen.

Ich bin aber gerade nicht „Moslemophob“ oder „Christophob“ oder „Inderphob“. Ich hoffe der Unterschied ist klar, es geht darum, was ich unter meinem zweiten Punkt geschrieben habe.

Aber weißt du was, wenn ich etwas genauer nachdenke, dann bin ich doch nicht „Islamophob“ oder „Religionophob“ oder „Ideologieophob“. Weißt du warum? Weil Phobie bedeutet, dass man Angst hat und das ist es bei mir nicht. Es geht darum, dass ich die Inhalte und Behauptungen „DER und ALLER“ Religionen, die ich kenne, für falsch (also für nicht-wahr), für unethisch/unmoralisch und für gefährlich halte. Ja, ich halte die ganze Idee von „Glauben“ (etwas für wahr halten ohne gute Argumente und Belege dafür zu haben oder sogar entgegen allen Argumenten) für eine der gefährlichsten Dinge, die es überhaupt gibt.

Ja, auch das ist oder sind Verallgemeinerungen, und ich differenziere hier bestimmt nicht genug.

Sag du es mir, bin ich nach deiner Definition und Meinung nun „Islamophob“?
#161 Peace
April 10, 2013

Die irrationale Angst vor dem Islam speist sich doch nicht aus belegten Fakten. Aussagen wie z.B. es gäbe keinen unpolitischen Islam, Islam sei gleichzustellen mit Islamismus; Ehrenmorde, Zwangsverheiratungen und die Unterdrückung von Frauen seien unabdingbare Merkmale der Religion, bzw. der Ideologie; der Islam dürfe nicht als Religion bezeichnet werden; wer freundlich und angepasst sei, der würde Taqiyya betreiben, etc. …

Dabei möchte ich aber noch gesondert auf eine ganz abartige Behauptung aufmerksam machen: Necla Kelek ist davon überzeugt, dass der muslimische Mann nicht fähig sei seine Sexualität zu kontrollieren, er müsse sich ständig entleeren und wenn er keine Frau finde, dann eben ein TIER … das sei Konsens.
https://www.youtube.com/watch?v=kYWA-INbTSE

Hier kann wohl keine Rede mehr davon sein, dass man nur die Religion kritisiert und nicht den Menschen, der sie praktiziert.

Ausgerechnet diese Frau zählt zu den Chef-Erklärern, wenn es um den Islam geht. Sie durfte an der Islamkonferenz unter Schäuble teilnehmen und erhielt Preise. Ihre sogenannten Fakten sind in der Regel selektive Beobachtungen, die sie völlig pauschalisiert und horrormäßig ausschmückt. Ihre Bücher sind Bestseller, ihre Vorträge voll und es gibt keinen seriösen Wissenschaftler, der sie nicht zerlegt, nur finden diese kein Gehör. (Siehe auch Klaus J. Bade)

Noch zwei Beispiele:
https://www.zeit.de/2006/50/B-Schulverweigerung

https://andalusian.de/index.php/blog-kategorien/item/necla-kelek-kritisch-gelesen-eine-seite-die-fremde-braut-1

Auch sie ist auf der Kritischen Islamkonferenz 2013 der GBS vertreten.

Zur Differenzierung: Islamisten/Terroristen rekrutieren sich aus dem Salafismus und Wahhabismus und nicht selten sind es ja gerade Konvertiten, die zu Extremisten werden. So viel Differenzierung sollte schon sein.
#162 J.F.Arouet
April 10, 2013

@Peace – und das bleibt so stehen?
“Dabei möchte ich aber noch gesondert auf eine ganz abartige Behauptung aufmerksam machen: Necla Kelek ist davon überzeugt, dass der muslimische Mann nicht fähig sei seine Sexualität zu kontrollieren, er müsse sich ständig entleeren und wenn er keine Frau finde, dann eben ein TIER … das sei Konsens.
https://www.youtube.com/watch?v=kYWA-INbTSE”

Da widerspricht niemand? Dann muss ich wohl.

Jeder, der mit einem Funken Verstand das Video anschaut, kann es hören: Sie beschreibt mit diesen o.g. Worten das Menschenbild, das anscheinend in manchen muslimischen Kreisen verbreitet ist, und als Rechtfertigung für die Kontrolle der Frauen, den Schleier, die Dauerbeaufsichtigung, genutzt wird. Frau Kelek das als _ihre eigene_ Sicht zu unterstellen, ist einfach maximal bescheuert.
Sie behauptet hier einen Konsens in der Gesellschaft, die sie beschreibt – den sie selber eben _nicht_ teilt. Der Konsens muss natürlich genauso wenig _alle_ umfassen, wie auch hier die Stammtisch-Positionen nicht jeder teilt. Mir ist hier nicht klar, ob sie sagen will, dass das eine muslimisch unterlegte, oder bloß gesellschaftlich verbreitete Sicht auf den Menschen ist.
Wenn dieser Konsens – in “Stammtisch- und Spießerkreisen” – wirklich so existiert, was ist dann daran schlimmes, das zu kritisieren? Wir kritisieren hier die Stammtisch-Schlaumeier doch auch? Das ist doch wirklich ein Menschen-/Männerbild, das die Männer zu Monstren macht. So ein Bild _sollte_ man kritisieren, oder? So, wie Frau Kelek das tut. Sie behauptet offenkundig nicht, dass aus irgendeinem metaphysischen Grund, diese Menschen als solche unrettbar verdorben und korrumpiert seien. Sie haben ein bescheuertes Männerbild, das sie sehr wohl wieder verlernen können – durch Einsicht.

In hunderten von Episoden sieht man:
Dieses Männerbild wird u.a. da aufgegriffen, wo es darum geht, Verschleierung zu rechtfertigen, wo es darum geht den Schwimmunterricht oder die Klassenfahrt der Tochter zu umgehen. Nicht alle Muslime wollen verschleierte Frauen, oder weigern sich, den Schwimmunterricht für die Tochter zu akzeptieren. Wo immer sie es aber mit diesem Argument tun, ist es nicht akzeptabel – oder?
#163 Karl, der Käfer
April 10, 2013

@J.F.rt
Ncht ll Mslm wlln vrschlrt Frn, …

ds stmmt dch übrhpt ncht! s gbt nzählg fcbk-Stn, w Mslms sgn, ds s frwllg ds Kpftch trgn. hr kprt nfch ncht, wrm s ght.

@Stphn
gng vn dr rhsckrchr, hm?

[Edit] Wir warten weiter auf irgendwelche Belege.
#164 Karl, der Käfer
April 10, 2013

s gbt fr, gltär Gsllschftn nd s gbt trtär, hrrchsch. j nch Mntltät

[edit] Und es bestehen kaum Zweifel welcher Mentalität deine Fieberträume entspringen.
#165 Peace
April 10, 2013

@J.F.Arouet, schon peinlich, wenn man auch noch versucht diese pervertierten Sodomie-Äußerungen von Kelek schön zu reden!

Welt am Sonntag: Trotzdem werden auch in Deutschlands gebildeten Kreisen nicht immer die differenzierten Muslime geschätzt, sondern Kulturmuslime, die am Islam kein gutes Haar lassen.

Kaddor: Richtig. Erst am Wochenende hat die FDP-nahe Friedrich-Naumann-Stiftung der islamkritischen Publizistin Necla Kelek ihren Freiheitspreis verliehen. Das hat mich schon irritiert.

Welt am Sonntag: Warum? Ist Radikalkritik illegitim?

Kaddor: Überhaupt nicht. Ich selbst übe dauernd Kritik. Frau Kelek beispielsweise hat aber den Boden einer seriösen, geschweige denn wissenschaftlich fundierten Islamkritik längst verlassen.

Welt am Sonntag: Weil sie muslimische Mädchen mit Kopftuch und hautengen Jeans als “Islam-Bitches”, also als islamische Schlampen bezeichnet hat?

Kaddor: Das ist schon unverfroren. Sie äußert aber noch Extremeres. Ich zitiere mal eine Aussage von ihr: “Der muslimische Mann muss ständig der Sexualität nachgehen. Er muss sich entleeren, heißt es, und wenn er keine Frau findet, dann eben ein Tier … Das hat sich im Volk durchgesetzt, das ist Konsens”.

Welt am Sonntag: Klingt arg zugespitzt.

Kaddor: Zugespitzt? Das ist jenseits von Gut und Böse! Abgesehen davon gilt Sodomie im Islam als streng verboten. Es ist doch nicht jeder Mann unter 1,3 Milliarden Muslimen weltweit ein Sodomit! Ich halte es für ein falsches Signal, dass dieser “Mut” nun mit einem Preis belohnt wird. Leider wird hierzulande zu oft die legitime Kritik an Muslimen mit Diffamierung verwechselt.

https://www.welt.de/print/wams/nrw/article10920248/Frei-mutig-muslimisch.html
#166 Der Türke
April 10, 2013

@JFA
Du überzeugst mich davon, dass ich bei den “Skeptikern” pathologische Wahrnehmungsstörungen beobachten kann.

Offenbar habe ich keinen Funken Verstand – das kann natürlich auch eine Erklärung sein.

“So wie ich das erlebe… Menschenbild, das der Islam vorgibt…. ” und ” Ich sehe große Zusammenhänge warum große wissenschaftliche Erfindungen nicht stattfinden…. schauen muss, wo er seinem Trieb nachgehen kann… dann kann ich nicht mit meiner Ratio leben… das sind vielleicht große Zusammenhänge, die ich da herstelle…”

Und das soll nicht ihr Frontbericht aus den islamischen Tiefen sein, sondern die Beschreibung islamischer Selbstwahrnehmung?

Nee, das ist großer Unfug, rassistischer, kulturhierarchischer Unfug.

Das Kelek-Prinzip haben sich die Skeptiker ja perfekt abgeguckt: “Ich mache mir die Welt, widdewidde wie sie mir gefällt.”
#167 ali
April 10, 2013

@Stephan

Ich glaube wir sind uns mehr oder weniger einig. Ich werde später oder Morgen noch etwas detaillierter Antworten.

@Peace

Eigentlich wollte ich dich bitten nicht ins anekdotische abzugleiten mit extremen Einzelbeispielen. Anscheinend scheinen die anderen aber kein Problem damit zu haben sondern sich mit solchen dummen Aussagen identifizieren zu können. I stand corrected.
#168 ali
April 10, 2013

@Der Türke

In meinen Augen sind das eben keine wirklichen Skeptiker, weil sie eben nicht skeptisch nach der Faktenlage fragen. Genau so wie Verschwörungstheoretiker auch immer gerne Skeptizismus für sich in Anspruch nehmen, ihn aber nicht wirklich leben. Mein Eintrag argumentiert eigentlich dafür, dass man sich klar von solchen Leuten distanziert auch wenn sie im Grunde etwas (zumindest in meinen Augen) kritikwürdiges kritisieren.
#169 Der Türke
April 10, 2013

@ali
Ich bin halt höflich und habe die Anführungszeichen bei den “Skeptikern” weggelassen. Das sind dann Verschleißerscheinungen.
Sorge bereitet mir, dass sich diese Positionen häufen (nicht nur Bauchgefühl, sondern Tendenz, siehe z.B. FES-Studie) – also muss ich mich von immer mehr Menschen distanzieren – wird langsam einsam hier.

Über die Kritikwürdigkeit könnte man sicher spannende Diskussionen führen – aber nicht bei dem Publikum.
#170 Karl, der Käfer
April 10, 2013

@ali
mit deiner rein interessengeleiteten Basarlogik kommst du bei mir nicht weiter. unsere westliche Kultur ist so geworden wie sie ist, wirklich erklären kann das niemand (die Soziologen behaupten das bloß, es stimmt nicht). Sobald wir den Fehler machen, gescheiterte Kulturformen hier zu etablieren, werden wir das verlieren.

“Ihr” müsste erstmal beweisen, das eure Ideen etwas taugen, schafft einen friedlichen Islam bei “euch” und dann sehen wir weiter.
#171 ali
April 10, 2013

@Karl

Diesem Kommentar belasse ich ausnahmsweise die Vokale. Weil nach 170 Kommentaren zeigst du nun endlich was du wirklich denkst und dass du meinen Post vermutlich gar nie gelesen hast.

Weder habe ich etwas mit dem Islam am Hut (ganz im Gegenteil), noch hast du Ansatzweise kapiert um was es in den Sozialwissenschaften geht. Die Kirsche auf der Rassismustorte ist natürlich das kulturelle Herrenmenschendenken, dass du doch bis jetzt immer abgestritten hast. Ich hoffe es geht dir jetzt besser.

Die vermutete Fratze war tatsächlich unter der Maske. Aber das habe ich ja schon von Anfang an gesagt.
#172 Der Türke
April 10, 2013

@ali
Sorry ali, da hat uns das Käferchen in einen Topf geworfen – so schnell kann das mit dem Markieren eben gehen.

@ Karl, der Große
wir fangen mal ganz klein und übersichtlich an: nicht jeder Ali ist auch ein Muslim.
Ich bin der mit der gescheiterten Kultur, nicht der Ali. Ja, Ali klingt halt gescheitert, muss aber nicht sein. Es gibt z.B. auch christliche Alis oder atheistische Alis oder Bayern-Fan-Alis.
Gehören die dann zu deiner erfolgreichen Kultur? Oder sind die durch die Nähe zu den Gescheiterten (Name klingt so, Haarfarbe sieht so aus) unrettbar kulturell kontaminiert?

Nach den Erfolgen von zwei Weltkriegen, Holocaust, Atombomben (um mal nur die Erfolge der jüngsten Vergangenheit anzusprechen) tut bisschen kulturelle Frischzellenkur ja vielleicht gut?

Und bei einem Problem musst du mir auch noch helfen. Bei mir, ist hier in Deutschland. Und hier klappt das mit einem friedlichen Islam schon recht gut. Wie soll ich nun mein hier bei mir, mit deinem dort drüben vereinen, wenn wir schon am selben Ort sind? Klingt konfus, aber ist halt so. Oder lebst du gar nicht in Deutschland. Wo dann? Mars? Absurdistan?
#173 J.F.Arouet
April 10, 2013

@Peace
Die gleiche Verdrehung nun durch die höchst ehrenwerte Frau Kaddor:
“Kaddor: Das ist schon unverfroren. Sie äußert aber noch Extremeres. Ich zitiere mal eine Aussage von ihr: “Der muslimische Mann muss ständig der Sexualität nachgehen. Er muss sich entleeren, heißt es, und wenn er keine Frau findet, dann eben ein Tier … Das hat sich im Volk durchgesetzt, das ist Konsens”.

Welt am Sonntag: Klingt arg zugespitzt.”

Klar, klingt das zugespitzt – wieder so dargestellt, als wäre das Keleks Sicht. Eine Lüge wird nicht durch Wiederholung wahrer.
Wenn das das Maximum an Objektivität ist, das man von Ihnen erwarten kann, dann ist das hier zu sehr von allem ab, als das sich hier noch ein Wort lohnte.
#174 Satanischer Vers
April 10, 2013

ntr pln txt, lk ths sntnc, n ths txtbx whr th vwls ,,,, r t b rmvd. Thn clck th bttn blw t gnrt th nw txt wth ths vwls rmvd.

[Edit] Einmal nachschlagen was Zensur heisst. Vielleicht lernst du heute noch was. Ausserdem: Offensichtlich konnte du den Kommentar ja lesen. Nicht sehr effektiv, diese “Zensur” (oder bist du eine Sockenpuppe?). Ja und so wegen Suhlen: Kann ja nix für das völikische Denken von Karl. Da musst du dich bei ihm beschweren.
#175 Peace
April 10, 2013

@J.F.Arouet

Ist ja ganz furchtbar, wenn Frau Kelek so missverstanden wird und das einzige, was sie dazu zu sagen hatte folgendes war:

[…]Beispielsweise warf ein türkischer Lehrer ihr vor, sie würde behaupten, Muslime würden Sodomie betreiben. Dabei bezog er sich auf ein Interview in der WELT. Necla Kelek stellte jedoch klar, dass sie von einem Muslim interviewt worden sei, der sie durch eine geschickte Gesprächsleitung zu dieser Aussage gedrängt habe.[…]

Das konnte man dann auf PI lesen.

Haben Sie denn eine Quelle in der Kelek auch die Leute dieser Petition (fast 1300) beruhigt und ihnen erklärt, dass sie völlig falsch verstanden wurde?
https://www.petitionen24.com/kelek
#176 Karl, der Käfer
April 10, 2013

@Dr Türk
dr slm st hr n dr _Mndrht_. Slch drchschtgn rgmnt fnktnrn nfch ncht mhr, k?

schd, ds d blg-Kllgn nchts äßrn! n pr ntrntnl fhrngn wärn ml n bwchslng.

@l
s ncht s mpfndlch. Nchts wrd s hß ggssn w s gkcht wrd.

[Edit] Und ein weiterer Kommentar verschwendet. Wir warten auf die Belege. Bei soviel Gewissheit wird sich doch das eine oder andere finden lassen, oder?
#177 Peace
April 10, 2013

Sabine Schiffer (Sabine Schiffer studierte Sprachwissenschaft sowie Politik, Wirtschaft und Islamwissenschaften an der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg.[1] Seit 1993 ist sie als Medienpädagogin tätig. Primär behandelt sie Themen aus den Bereichen Diskriminierung in öffentlichen Diskursen, insbesondere Antisemitismus, Islamfeindlichkeit, Sexismus sowie Medien und Krieg. Ihr spezielles Augenmerk gilt den Aktivitäten im Internet.[2][3] 2004 wurde sie mit einer Arbeit über die Darstellung des Islam in Tageszeitungen und Zeitschriften promoviert. … 2005 gründete Sabine Schiffer das Institut für Medienverantwortung (IMV) in Erlangen, das sie bis heute leitet und mit freien Mitarbeitern betreibt. Das IMV veranstaltet seit 2006 jährlich eine Woche der Medienpädagogik. Von 2006 bis 2009 war Sabine Schiffer Mitglied in der Arbeitsgruppe Medien der Deutschen Islamkonferenz) :

Es ist wissenschaftlicher, aber nicht öffentlicher Konsens, dass das Islambild durch
die Auslandsberichterstattung geprägt wurde – vor allem der 1990er Jahre. Aber
auch davor waren bereits starke Frames entstanden, die die Wahrnehmung weiterer
Ereignisse beeinflussten. Exemplarisch sei hier das Thema Frauenunterdrückung im
Zusammenhang mit Betty Mahmoodys Buch und Film „Nicht ohne meine Tochter“
genannt, sowie die Affaire um Salman Rushdies “Satanische Verse”, das den Frame
der Gegnerschaft von Islam (=Khomeini) und Meinungsfreiheit sowie Demokratie
legte. Damals richtig, wurde dieser Frame inzwischen auch auf den sog.
Karikaturenstreit angelegt und liefert damit ein weiteres trauriges Beispiel eines
andauernden Missverständnisses. Wobei ein breiter Konsens in westlichen Medien
und Politik glaubt, durch die Akzeptanz oder gar Kolportierung von Rassismus, Hetze
und Provokation “westliche Werte” zu verteidigen und nicht etwa, sie durch deren
Missbrauch zu entwerten. Um Meinungsfreiheit und Demokratie zu stärken, müsste
gegen den Missbrauch wertvoller Errungenschaften wie die Idee der
Menschenrechte und die Aufklärung vorgegangen werden.

… Aber nicht nur diese Salafisten und bestimmte Missstände unter Muslimen befeuern
die islamhassende Bloggerszene, sondern eben auch der allgemeine Mediendiskurs.
Während die Blogger jammern, dass sie gegen den Mainstream anschreiben
müssten, belegen sie ihre Behauptungen zumeist mit Beispielen aus den normalen
Medien. Ihre Weltverschwörungstheorie ist einfach und entspricht genau der des
Terroristen aus Norwegen: “Der echte Muslim sei der schlechte Muslim und wenn er
sich anders gibt, dann lüge er – um uns effektiver unterwandern und islamisieren zu
können. Unsere links-marxistischen Eliten verraten unsere Kultur und liefern uns der
neuen Form des Faschismus aus, dem Islamismus, der aber dem Islam
gleichzusetzen sei, wie der Koran verrate.” Die faktischen Absagen an den
Multikulturalismus von Staatsoberhäuptern Merkel, Sarkozy und Cameron ficht sie in
ihrer Wahnvorstellung nicht an, dass Politik und Medien sich gegen „unsere Kultur“
verschworen hätten und gegen diesen Verrat etwas zu unternehmen sei.
Wohlgemerkt – sie sind mit Merkel & Co. einer Meinung, dass man dem
Multikulturalismus eine Absage erteilen müsse – verstehe das, wer will.

(Für Broder gehört Schiffer zur LRG-Fraktion (linksreaktionäre Gutmenschen). Er widmete ihr einen Artikel unter dem Titel: “Kröver Nacktarsch mit Doktortitel”. Nachzulesen auf der Achse des Guten. So macht man eben Quote und Necla Kelek ist das wohl auch völlig bewusst)
#178 Peace
April 10, 2013

sorry, der Link unter dem Zitat fehlt: https://www.medienverantwortung.de/wp-content/uploads/2009/07/20110729_IMV-Schiffer_Oslo_Krise-der-Islamhasser.pdf
#179 ali
April 10, 2013

@Peace

Während die Blogger jammern, dass sie gegen den Mainstream anschreiben müssten, belegen sie ihre Behauptungen zumeist mit Beispielen aus den normalen
Medien. Ihre Weltverschwörungstheorie ist einfach und entspricht genau der des Terroristen aus Norwegen: “Der echte Muslim sei der schlechte Muslim und wenn er sich anders gibt, dann lüge er – um uns effektiver unterwandern und islamisieren zu können. Unsere links-marxistischen Eliten verraten unsere Kultur und liefern uns der neuen Form des Faschismus aus, dem Islamismus, der aber dem Islam
gleichzusetzen sei, wie der Koran verrate.

Das fasst es ziemlich präzise zusammen.

“Nacktarsch mit Doktortitel”? Der Broder scheint wirklich irgendwelche Minderwertigkeitskomplexe oder ähnliche Probleme zu haben. Mich hat er damals angepisst indem er aus einem mir schleierhaften Grund, meine Alma Mater wo ich promoviert habe als “Argument” gegen mich verwendete. Vielleicht hilft es ihm wenn wir ihn mit Guttis Ghostwriter in Verbindung setzen.
#180 hula.hoop
April 10, 2013

@ peace

Oh ja, Nekla Keleks unwissenschaftliche Zahlendreher und Phantastereien sind längst berühmt-berüchtigt. Sie hat leider mitgeholfen das Klima für deutsche Musliminnen nachhaltig zu vergiften. “Heute gibt nun das Ministerium eine neue Studie heraus, die u.a. mit der Frauenorganisation „terre des femmes“ erarbeitet wurde, ausgerechnet der Organisation, die damals ohne Vorbehalte die Fantasiezahlen (Tenor: jede zweite türkische Ehe in Deutschland sei eine Zwangsehe), die Necla Kelek über die Ausmaße der Zwangsverheiratungen in Deutschland in Umlauf gebracht, gestützt hatte.” (https://www.migazin.de/2011/11/14/diese-debatte-starkt-die-ausgangsbedingungen-fur-gewalt/)

Wissenschaft geht anders! Sie war bei der Kritischen Islamkonferenz 2008 und ist bei der kommenden 2013 mit der Lupe zu suchen.
#181 Peace
April 10, 2013

@hula.hoop

ja, das ist ja gerade das Schlimme, dass ausgerechnet Kelek politischen Einfluss geltend machen konnte.

@Ali, zu Broder fällt mir wahrhaft nichts mehr ein. Heute schrieb er zu Jakob Augstein: “Er ist ein Populist im Gewande eines Einzelgängers” Das trifft wohl an erster Stelle für ihn selbst zu. Der Narzissmus Broders ist doch auch nicht zu toppen und da er selbst überhaupt keine Kritik verträgt, ist die Quantität seiner Rechtsstreitigkeiten bereits legendär.
#182 Der Türke
April 10, 2013

Karlchen, echt jetzt? Nach all den Fragen in 172 wieder nur die Sie-warten-bloß-ab-Paranoia?

Sei beruhigt, wir beide erleben bestimmt nicht mehr den Wechsel der Mehrheit. Kann ich dich sonst irgendwie beruhigen? Denn langsam tun mir du und deine Gesinnungsgenossen echt leid. Das muss doch anstrengend sein, hinter jeder Ecke den muslimischen Eroberer zu phantasieren.
#183 J.F.Arouet
April 10, 2013

“Außerhalb Chinas seien drei Staaten für 75 Prozent der bekanntgewordenen Hinrichtungen verantwortlich: der Iran mit mindestens 314, der Irak (mindestens 129) und Saudi-Arabien (mindestens 79), gefolgt von den USA (43) und dem Jemen (mindestens 28). Amnesty schätzt allerdings, dass es im Iran etliche offiziell nicht bestätigte Exekutionen gab.” Selbt der kleine Jemen “schafft” mehr als die Hälfte der USA.
https://news.orf.at/stories/2176075/

[Edit] Hier wurde ein anekdotisches “Argument” entfernt. Begriffsstutzigkeit ist keine Ausrede.

Aber nur ruhig sein, hat nix mit Islam zu tun, dass in der Liste der Spitzenreiter fast nur Länder im Nahen/Mittleren Osten genannt sind. Sind auch nur Episoden. Z.B. im Iran sind es 314 Episoden. Beweist nix. Das hat hunderte Gründe, nur _jedenfalls ist der Islam keiner davon_ .
#184 ali
April 10, 2013

@J.F.Arouet

Das ist das beste, dass du ausgraben konntest (“ausgraben” ist wohl nicht die richtige Bezeichung, da es ja aktuelle New waren, die du nun irgendwie in dein Weltbild presst)?

1. Die Liste wird von China angeführt. Das heisst, dass einzige was noch schlimmer ist als der Islam ist offenbar der Konfuzianismus.

2. Gibt es ganz viele nicht-muslimische Länder, viele davon “christliche” Länder auf der Liste (alles gemäss dem verlinkten Artikel): Botswana, Gambia, Indien, Japan, Weissrussland, Nordkorea… Anscheinend helfen da die anderen Religionen auch nicht wirklich. Ausser natürlich die These ist “unter 50 Hinrichtungen haben nichts mit Religion zu tun” darüber aber schon. Aber so etwas dummes würdest auch du nicht suggerieren oder? Gerade in den US wird oft die Bibel bemüht wenn es um die Todesstrafe geht.

3. Dazu kommt dass viele mehrheitlich muslimische Staaten offensichtlich die Todesstrafe nicht haben. Das wiederlegt ja irgendwie dann die These.

4. In einer korrekten Analyse müsste man dann auf andere Faktoren und alternative Erklärungen kontrollieren: Demokratisierung, vor kurzem Bürgerkrieg/Krieg, GDP, schwacher Staat, etc.

5. Warum bei einem Argument zu Religionen die seit 100ten von Jahren existieren (das ist dein Argument, schon wieder vergessen?), 2012 das Referenzjahr sein soll, ist zudem nach wie vor ein gigantisches schwarzes Logikloch in deiner “Argumentation”.

Ausser du bewirbst dich für den Preis für die dümmste Interpretation einer Statistik, kannst du mit dieser Liste für dein Argument keinen Blumentopf gewinnen. Im Gegenteil, es widerlegt eigentlich deine These. Dass du das nicht siehst, ist nur eine weiterer Beleg für deine selektive Wahrnehmung.
#185 Stephan
April 11, 2013

@Ali:

„Ich glaube wir sind uns mehr oder weniger einig. Ich werde später oder Morgen noch etwas detaillierter Antworten.“

Gerne, würde mich freuen, wenn du detaillierter antwortest. Ich hoffe, wir sind uns nicht zu sehr einig, ich will schon wissen, wo ich Blödsinn schreibe. Will doch was dazu lernen. Du kannst mir aber natürlich auch gerne mitteilen, in welchen Punkten du mir zustimmst… 😉
#186 ali
April 11, 2013

@J.F.Arouet

Aus aktuellem Anlass und um die Dürftigkeit deiner “Analyse” zu illustrieren:

Ich habe heute einen Bericht über den Hunger-Index gelesen. Würde ich wie du Nachrichten lesen, müsste man aus den Top Ländern auf dieser Liste schliessen, dass “das Christentum” zu schlechtem Nahrungmittelmanagement führt und ultimativ seine Leute Hungern lässt (die Korrelation ist noch viel deutlicher als bei der Todesstrafe-Liste).

Aber hier gilt vermutlich nicht mehr die selbe Logik, weil nun plötzlich gaaanz viele andere Faktoren, die daran Schuld sein könnte ins Blickfeld geraten. Das ist selektive Wahrnehmung.

P.S.: Und da viele Leute Schwierigkeiten haben, Analogien zu verstehen, möchte ich hier noch klar und deutlich sagen, dass der Zusammenhang natürlich völliger Humbug ist. Genau darum geht es ja.
#187 Stephan
April 11, 2013

@Ali:

„Würde ich wie du Nachrichten lesen, müsste man aus den Top Ländern auf dieser Liste schliessen, dass “das Christentum” zu schlechtem Nahrungmittelmanagement führt und ultimativ seine Leute Hungern lässt (die Korrelation ist noch viel deutlicher als bei der Todesstrafe-Liste).“

Ich habe mal eine andere Frage, die mir gerade in den Sinn gekommen ist, vielleicht kannst du mir da helfen: Wie beweist (oder wenigstens „belegt“) man eigentlich, dass eine Korrelation eine Kausalität ist? Ist das überhaupt 100%ig beweisbar oder kann man es wissenschafts- und erkenntnistheoretisch nur in Wahrscheinlichkeiten darlegen?

Weil das Problem bleibt doch, dass man niemals 100%ig ausschließen kann, dass man nicht doch irgendeinen Faktor übersehen hat, der die eigentliche Ursache ist.

Vielleicht hast du ein Beispiel, wie man wissenschaftlich, zumindest ziemlich sicher, belegen kann, dass eine Korrelation tatsächlich eine Kausalität ist.

Ich nehme mal an, dass man sich Testszenarien ausdenkt, bei denen jeweils einzelne Faktoren eliminiert werden. Aber ist das für einen guten Nachweis ausreichend?

Soweit ich denke zu wissen, gibt es eine (starke) Korrelation zwischen verschiedenen Faktoren, mit denen Glück, Zufriedenheit, moralisches Verhalten und ähnliches gemessen wird und Atheismus. Je ungläubiger und sekularer eine Gesellschaft ist, desto besser schneidet sie bei diesen Faktoren ab.

Phil Zuckerman, ein amerikanischer Soziologe, schreibt das auch sehr schön in seinen Buchern, um mal ein Beispiel zu nennen. Ich kann seine beiden Bücher „Society without God“ und „Faith No More: Why People Reject Religion“ sehr empfehlen.

Es traut sich aber niemand zu behaupten, dass Religion oder “Glaube” die Ursache für dieses Ergebnis ist. Ich nehme mal an, weil so eine Behauptung die Belege nicht genug unterstützen, oder?

Schwierig…
#188 Karl, der Käfer
April 11, 2013

https://www.vdare.com/articles/genes-not-culture-why-the-japanese-dont-loot

[Edit] Nun verlinken wir schon zu Artikel, die ihre Argumentation auf “The Bell Curve” stützen. Karlchen wird immer deutlicher woher er tatsächlich kommt. Naja, die Sklaverei und später Segregation wurde ja auch oft lange biblisch gerechtfertigt).
[Edit 2] Da auf den Link Bezug genommen wurde habe ich diesen wieder freigeschaltet (auch wenn Karlchen sich damit nicht an die Regel “Belege zuerst” gehalten hat). Zur Nachvollziehbarkeit.
#189 Der Türke
April 11, 2013

@188
Nee, echt jetzt? Aha, dann fühlen sich Konvertiten aufgrund ihres geringen IQ (deshalb ja die Konversion) quasi genetisch zum Islam hingezogen, um mit ihren minderintelligenten Glaubensgenossen gemeinsam kulturell zu scheitern? Immerhin kreativer Ansatz, muss man Karlchen schon lassen.
#190 Karl, der Käfer
April 11, 2013

@Der Türke
die ganze Islamdiskussion ist gelaufen. 72% der Deutschen sind kritisch eingestellt.

unabhängig davon die Frage, wie sinnvoll die Massenwanderung (laut Merkel z.Zt. 16 Mio) ist, oder ob darin eine Gefahr für die Gesellschaft liegt.

Meine Meinung dazu:
– Einwanderer aus reichen Ländern werden eher unkritisch gesehen (“die sind freiwillig hier und wollen auch hier sein”)
– die übrigen werden als bedrohlich wahrgenommen

@ali
Respekt für die link Wiederherstellung
#191 Karl, der Käfer
April 11, 2013

möglicherweise interessant, Menschen bilden Gruppen, und diese Gruppen stehen sich nicht unbedingt freundlich gegenüber

https://www.cicero.de/salon/wilson-soziale-eroberung-der-erde-dem-menschen-kein-wolf/53928

(Aufregerthema, schau frühestens in 24h wieder rein)
#192 Der Türke
April 11, 2013

@Karl
Kann es sein, dass ich mehr Vertrauen in den gesunden Menschenverstand der Deutschen habe, als Du? Ich gehe jedenfalls davon aus, dass wir Deutschen es bald schaffen einzusehen, dass man nicht Karlchen heißen muss, um ein guter Mensch – von mir aus auch ein guter Deutscher (wie immer das die Mehrheitsgesellschaft definieren will) – zu sein. Es wird dauern, aber wir Deutschen werden das kapieren. Wir haben ja eine aufgeklärte Gesellschaft und eine erfolgreiche Kultur. Gelaufen ist also noch lange nichts, keine Bange.

Und jetzt geht es plötzlich nicht mehr um Religion oder Ethnie? Sondern um “reiche Länder”? Emiratis werden dann “unkritisch gesehen”? Deren Islam ist dann nicht mehr bedrohlich?
Wat denn nu? Reicher Muslim gut, armer Muslim schlecht?

Du näherst dich also meiner These an, dass es gar nicht um den Islam geht, sondern um Ausgrenzungen in einer Einwanderungsgesellschaft, in welcher die Minderheiten in die Mitte der Gesellschaft drängen und Anfangen Ansprüche auf Teilhabe zu stellen?
#193 ali
April 12, 2013

@Stephan

Hier noch etwas verspätet meine Antwort

Allerdings ist es schwierig, wenn ich oder man, z.B. DAS Christentum in seinen Inhalten, als Religion und als Ideologie kritisieren will, was soll ich dann machen? Ich habe keine Zeit, immer auf die 5.000 oder mehr verschiedenen Abspaltungen und Denominationen ganz komplett differenziert einzugehen. (…) Aber ich kann unmöglich ALLE Kritik differenziert anbringen, das geht aus praktischen Platz- und Zeitgründen schon gar nicht.

Ich versuche halt explizit das zu kritisieren, was ich kritisieren will und nicht dies auf die ganze Gruppe zu kritisieren. Die islamisch begründete Justiz in Saudiarabien. Der Sexismus der katholischen Kirche. Freikirchen die körperliche Züchtigung von Kindern gutheissen. Sie tun das wegen ihrer Lesart ihrer heilligen Schrift. Damit kann man diese auch kritisieren (wenn dies die Auslegung ist, dann….)

Islam und Moslem und zwischen Christentum und Christ unterscheide. Genau wie ich zwischen Kommunismus und einem kommunistischen Menschen unterscheide. (…) Wenn man (konstruktive) Kritik am FC Bayern oder BMW übt, dann ist man ja nicht deswegen zurückhaltender und netter, nur weil man weiß, dass es fanatische Bayern-Anhänger oder Autonarren gibt, oder?

Habe ich auch kein Problem mit. Man muss aber einfach vorsichtig sein, einer Ideologie/Religion nicht Dinge zuzuschreiben die nicht per se allgemein akzeptiert ist. Wenn es zu Auschreitungen an einem Bayernspiel kommt, heisst das nicht, dass Bayernfans gewaltätig sind. Man kann aber gerne die Untergruppe der “gewaltiätigen Bayernfans” kritisieren.

Mein vierter und letzter Punkt ist eine Frage, die ich habe: In dem Titel steht: „Islamophober Atheismus“. Erstens, denkst du wirklich dass „Islamophobie“ nur oder hauptsächlich von Atheisten kommt?
Zweitens, was verstehst du genau unter „Islamophobie“.

Nein, überhaupt nicht. Ich habe aber das Gefühl, dass einige einfach auf diesen Zug aufgesprungen sind. Verdächtig sind mir nur jene, die eines als schlimmer als das andere bezeichnen. Weil ich der Ansicht bin, dass dies schlicht und einfach nicht haltbar ist in einem zeitlichen Refernenzrahmen der auch nur ein bisschen sich von der Newszyklus bestimmten Bias abweicht. Da habe ich dann das Gefühl, dass Skeptiker (zu denen sich vermutlich viele Atheisten zählen) eben ihren eigenen Vorurteilen zum Opfer fallen. Was ich im Post zu sagen versuchte war, dass “Islamophob” eigentlich ein unklarer Begriff ist und verschieden interpretiert wird. Ich denke ein gewisses Element der Irrationaliät in der Angst ist zentral. Ich bin auch islamophob im Sinne, dass ich mir Sorgen mache, wenn Politik und das Leben anderer durch die Religionsinterpretation einer spezfischen Gruppe bestimmt werden sollen werden soll. Ich glaube aber, dass diese “Angst” eine rationale ist. Die von Fremdenfeindlichkeit motiverte Islamophobie hingegen stützt sich auf empirisch nicht haltbare Behauptungen. Ich verwende den Ausdruck also primär für jene (aber es ist mir bewusst, dass die Definitionen variieren). Darum ist Islamophobie hier bei uns ein Problem und nicht Christophobie. Letzteres wäre aber vermutlich ein Begriff den man in vielen “muslimischen” Ländern mit gutem Grund verwenden sollte.

Wie beweist (oder wenigstens „belegt“) man eigentlich, dass eine Korrelation eine Kausalität ist? Ist das überhaupt 100%ig beweisbar oder kann man es wissenschafts- und erkenntnistheoretisch nur in Wahrscheinlichkeiten darlegen?

100% beweisbar ist strenggenommen sowieso nichts. Es stimmt schon, dass wir in den Sozialwissenschaften viel mit Korrelationen operieren. Das einzige was man machen kann, ist weitere Hypothesen zur Kausalität aufzustellen. Auch da wird man es nie beweisen, aber man kann gewisse Erklärungen ausschliessen. Ausserdem müsste man zumindest einen plausiblen Mechanismus vorschlagen, was bei den Islamophoben selten kriegt (zumindest nicht in einer Form, die auch auf das Christentum anwendbar wäre).

Im obigen Beispiel springen einem die Beispiel die die Urpsrungsthese halt einfach ins Auge und die Korrelation steht sozusagen mit runtergelassenen Hosen da. Absolute Sicherheit gibt es sowieso nicht und in den Sozialwissenschaften ist es halt alles noch ein bisschen schwieriger.

Vielleicht liest ja jemand mit, der theoretisch das noch ein bisschen detaillierter auslegen kann.

Soweit ich denke zu wissen, gibt es eine (starke) Korrelation zwischen verschiedenen Faktoren, mit denen Glück, Zufriedenheit, moralisches Verhalten und ähnliches gemessen wird und Atheismus.

Da müsste man nun spezifisch die Zahlen anschauen. Zumindest instinktiv wäre ich sehr skeptisch und würde eher eine Co-Variation vermuten (z.B. mit Einkommen, Bildung, politisches System, etc.).
#194 Selektive Wahrnehmung: Ein Fallbeispiel zum Euro – zoon politikon
April 12, 2013

[…] pflegen sollte, verkümmert völlig. In einem ähnlichen Licht kann man die Diskussion unter meinem letzten Eintrag betrachten oder mit Homöopathiefans. Wenn ich eine Geschichte, einen Fall habe, der eine Kausalität […]
#195 Karl, der Käfer
April 12, 2013

b d slmkrtk lgtm st nd n ngmssnr Ws dhrkmmt, hängt dvn b, ws dr slm gntlch “mcht”.

Eine interessante Studie aus den Staaten:
https://www.pewsocialtrends.org/2012/02/16/the-rise-of-intermarriage/

vrglchn wr mt Dtschlnd, hbn wr swt ch wß nr 8% Dtsch-Türksch hn. D würd ch schn sgn, ds s n dtlchr Hnws st, ds dr slm d nn shr ngtvn nflss sübt, nd ds sllt dnn schn hftg krtsrt wrdn, nd bn ncht rltvrt.

[Edit] Entokalisiert, weil Karl offenbar nicht einmal zwischen Nationalität und Religion unterscheiden kann. Link zur Illustration stehen gelassen.
#196 ali
April 12, 2013

@Karl

Das wird mir zu bunt. Deine Kommentare sind hier nicht mehr erwünscht. Du hast bewiesen, dass du einer kohärenten Argumentation zumindest zu diesem Thema nicht fähig bist und offensichtlich keine Ahnung hast wovon du schwafelst, dies aber mit um so mehr Überzeugung kompensierst. Ich behalte mir vor, zukünftige Kommentare direkt zu löschen.
#197 Der Türke
April 12, 2013

“Der Islam” “macht” genauso wenig, wie “Der Russe” nicht vor der Tür steht. Ist es so schwer zu begreifen, dass es verschiedene Menschen mit unterschiedlichsten Handlungsmotivationen sind? Muslime sind nicht Roboter, die ihre religiösen Dogmen vollstrecken. Es sind Menschen. Sie sind unterschiedlich. Sie handeln unterschiedlich. Nach fast 200 Kommentaren fehlt es immer noch an diesem Einmaleins des gesunden Menschenverstandes?
Dieses Pressen in vorgegebene Denkmuster ist paradox. Aktuellstes Beispiel: Türkischer Journalist klagt gegen die Akkreditierungsfehler des OLG und bekommt Recht. Kommentar der PI-Fundis: linksversiffte Justiz knickt vor den unverschämten Muslims ein.
Der Muslim führt nicht die Scharia ein, zündet keine Bombe, ruft nicht zum heiligen Krieg auf. Nein, er hält sich an die Spielregeln, an die Rechtsordnung und macht verfassungsrechtliche Ansprüche der “4. Gewalt” gerichtlich geltend. Aber auch dieses Verhalten dient als Beweis, wie weit Deutschland schon vom “Islam” unterwandert sei. Sorry, aber geht es noch paranoider?
#198 Wilhelm Leonhard Schuster
April 12, 2013

@ Der Türke,der Deutsche,

Para no id er !

(P r n d r)
#199 ali
April 12, 2013

@Wilehelm Leonhard Schuster

Dito.
#200 Der Türke
April 13, 2013

@wls

Eben nicht. Man kann mehrere Identitäten haben, ohne geisteskrank zu sein. Man kann türkischstämmiger Deutscher sein. Oben hatte ich bereits dargelegt, dass ich mit meinem Nick die wahnhafte Verallgemeinerung der “Skeptiker” karikiere.
#201 Kultur am Sonntag: Planet der Araber – zoon politikon
April 14, 2013

[…] habt ihr eine Weile die Diskussion zu meinem Islamophobie Eintrag mitverfolgt (das Wort Diskussion müsste wohl in Anführungs- und Schlusszeichen gesetzt werden). […]
#202 Wilhelm Leonhard Schuster
April 15, 2013

Nachtrag langsam zum Mitschreiben:
@Der Türke hat den Deutschen in Sachen :
“Para no id er”, reichlich mißverstanden! (id ,hier= ist)
(also beide!)
#203 Wilhelm Leonhard Schuster
April 15, 2013

Nicht Paranoid! Ganz Klaro jetzt ? Und der” Wil e Helm” Leonhard, braucht diesen nicht aufzusetzen?
#204 Wilhelm Leonhard Schuster
April 19, 2013

Nn, n Bstn mßte ch dn Hlm brthltn!

[Edit] Leuten wie Ihnen stehen Aluhüte am besten.
#205 Wilhelm Leonhard Schuster
April 19, 2013

@Ali Ich werde Selbiges testen!
#206 J.F.Arouet
April 20, 2013

https://www.nzz.ch/meinung/kommentare/toeten-fuer-gott-1.18066474

“Experten versichern in solchen Fällen gerne, bei diesen Konflikten gehe es in Wirklichkeit nicht um religiöse, sondern um politische, wirtschaftliche oder ethnische Auseinandersetzungen. Aber warum wird dann im Namen der Religion getötet? Und warum sind so oft Muslime und Christen involviert und so selten Hindus, Buddhisten oder beispielsweise Anhänger traditioneller afrikanischer Religionen? Könnte es sein, dass manche Religionen per se aggressiver sind als andere?”

Die Religion ist kein zufälliges Beiwerk – und auch nicht, genau welche.
#207 Stephan
April 23, 2013

@Ali: Lies dir mal das hier durch:

Die Tsarnaevs – Wie Religion eine Familie spaltete

https://www.welt.de/wall-street-journal/article115515155/Die-Tsarnaevs-Wie-Religion-eine-Familie-spaltete.html
#208 Dr. Webbaer
April 23, 2013

Stefan, der Kernsatz des Artikels ist womöglich dieser:

Wenn man eine historische Perspektive annimmt gibt es keinerlei Hinweise, dass der Islam inhärent gewalttätiger oder friedlicher, wissenschaftsfreundlicher oder -feindlicher wäre als das Christentum.

Daran werden Sie weder so noch durch Verweise hierauf oder darauf etwas ändern können.

MFG
Dr. W
#209 Mola
Mai 3, 2013

Interessante Faktenlage

Moslems meinen: Frau muss Mann gehorchen

Bei einer weltweiten Umfrage befürworten Mehrheiten in fast allen von 39 untersuchten Ländern die Unterordnung der Frauen und wünschen sich die Scharia als allgemeingültiges Recht. (…)
https://diepresse.com/home/panorama/religion/1397092/Moslems-meinen_Frau-muss-Mann-gehorchen?offset=25&page=2#kommentar0
#210 ali
Mai 3, 2013

@Mola

Peinliche Sache, dass dein erster Versuch mit wirklichen Belegen anzutanzen ein solcher Schuss in den eigenen Fuss ist.

Seit die Umfrage rauskam habe ich auf einen solchen Kommentar hier gewartet. AchBlöd tat das gleiche: Zitierte wie schariaverliebt die Muslime sind und brach das Zitat ab als die Relativierungen anfangen. Besser kann man meinen Punkt hier nicht illustrieren.

Wenn man denn Umfragen als Belege zitiert, hilft es die ganzen zu lesen und auch alle Resultate miteinzubeziehen nicht nur jene, die dein Weltbild bestätigen. Die Umfrage zeigte nämlich auch, wie heterogen die muslimische Welt ist, dass es ganz viele Koran-Interpretationen gibt, eine erdrückende Mehrheit Selbstmorattentate für falsch hält und dass es oft eine relativ tolerante Grundhaltung gegenüber anderen Religionen gibt. Alles Dinge die hier gesagten, aber nie explizit formulierten Thesen widersprechen. Warum erwähnst du die nicht und sagst: Da lagen wir offensichtlich falsch? Oder haben jene Zahlen keinen Aussagewert weil sie der vorgefassten Meinung widersprechen?

Herzlichen Dank für die Demonstration wie selektive Wahrnehmung funktioniert.

Das von dir rausgefischte Resultat ist tatsächlich erschreckend, wäre aber interessant mit der nicht muslimischen Bevölkerung abzugleichen in diesen Ländern (gerade der Ex-Sowjetraum und Subsahara-Afrika schlossen schienen sehr sexistisch). In Sachen Misogynie können übrigens die anderen monotheistischen Religionen sehr gut mithalten was ihre Bücher betrifft (wie oben erwähnt, ist es nicht lange her, da hätten bei uns die meisten Männer wohl ähnliche Antworten gegeben).

Gerade weil zum Beispiel US Muslimen gemäss der Umfrage sich kaum von anderen US Bürgern unterscheiden liegt eigentlich eine kulturelle Interpretation (religiös gerechtfertigt) nahe. Die Zahlen zeigen also wiederum eigentlich das Gegenteil was du und deinesgleichen hier impliziert haben.

Wenn man nur Schlagzeilen liest, hat das Weltbild halt entsprechenden Tiefgang. Mit jemandem der sich nicht einmal die Mühe macht sich zur Original Umfrage durchzuklicken und das “Fakten” nennt, ist ein solches Mass an Differenzierung und Analyse aber sicherlich zu viel verlangt.
#211 Mola
Mai 3, 2013

@ ali

Das von dir rausgefischte Resultat ist tatsächlich erschreckend, (…)

Das kann man wohl so sagen. Dort wo Menschenrechte durch Religionen verletzt werden – in diesem Fall sprechen wir vom Islam – macht es Sinn darüber zu diskutieren und zu kritisieren. Auch ist mir nicht bewusst, was daran verwerflich sein soll.
#212 ali
Mai 3, 2013

@mola

Diese Ironie!

Dem Vorwurf des Cherry-Pickings damit zu begegnen indem man eine einzige Stelle aus dem entsprechenden Kommentar aus dem Kontext zitiert, ist heftig.
#213 Dr. Webbaer
Mai 4, 2013

Ali, Ihr Kommentatorenfreund kann sich nun ziemlich genau in Ihre Argumentation hineindenken, auch weil anderweitig geschult, aber wie kann denn eine Islamkritik aussehen, die genehm ist?

Zur Info:
-> Schulungsmaßnahme (gerne auch jene Kommentatorik beachten)

MFG
Dr. W
#214 ali
Mai 4, 2013

@webbaer

Keine Verallgemeinerungen und wenn, dann Thesen falsifizierbar ausformulieren und entsprechende Belege bringen. Keine Anekdoten, handwaving oder unbegründetes selektieren von Daten (Bsp. dafür gibt es zu Hauf in den letzten 200 Kommentaren).

Wenn dies zu anstrengend ist, nicht mehr kritisieren, als es zu kritisieren gibt: Spezifische Auslegungen, Idioten und autoritären Diskurs (wie ich auch schon getan habe. Z.B. hier).

Es ist ja nicht so, dass ich nie nachgefragt hätte in diesem Thread. Scheint relativ schwierig zu sein für einige, überprüfbare Aussagen zu machen und von Verallgemeinerungen abzusehen.
#215 Karsten
Mai 4, 2013

Wie wäre es mit dem Versuch, nicht jede Handlung einer Einzelperson oder einer Gruppe aus ALLE zu übertragen?
#216 Dr. Webbaer
Mai 5, 2013

Wie wäre es mit dem Versuch, nicht jede Handlung einer Einzelperson oder einer Gruppe aus ALLE zu übertragen?

Islamkritik oder Ideologiekritik allgemein funktioniert ja so, dass man schaut, was einige ideologisch Folgende machen, und sucht dann in der Ideenlehre nach der Begründung der Tat – und wird fündig und erklärt.

Was aber laut Herrn Dr. Michael Blume (s.o.) auch nicht geht, denn man würde mit der Islamkritik wiederum zwingend pauschal die Glaubensträger einschließen und beleidigen, was wiederum ein Tatbestand im Sinne der sogenannten gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit wäre (die es bevorzugt in D gibt, bevorzugt bei Dr. Wilhelm Heitmeyer in Bielefeld).

Was soll man da nur machen, Karsten? [1]

MFG
Dr. W (der diesen Artikel durchaus bemerkt hat)

[1] ältere Semester kennen diese oder ähnliche Forderungen womöglich als die Forderung nach solidarischer Kritik, wie sie von streng linken Kräften in der Siebzigern regelmäßig gefordert worden ist – allein, der Schreiber dieser Zeilen war seinerzeit als Antikommunist nicht solidar und ist es auch heute nicht; Kritik muss auch gar nicht solidar sein btw
#217 Timo Beil
Juni 4, 2013

Die Diskussionen über Türken, Araber, Migranten in Deutschland oder in Großbritannien usw sowie die Verteidigung von Kultur oder die Berufung auf eine eigene Kultur sind ungeeignet, zum Thema “Islamophober Atheismus und geknebelte Islamkritik” etwas beizutragen. Eine Religion oder Kultur nimmt man zwar meist unmerklich an, aber willentlich kann man sich dagegen entscheiden. Den Glauben kann man verlieren, oder plötzlich an Horoskope glauben. Auch als seit Generationen in einer Region verwurzelter Mensch kann man plötzlich vorziehen, Heimatabende von Vertriebenen zu frequentieren, was soll’s, das ist eben Freiheit und schadet anderen kaum.

Alle, die auf der erwähnten Basis argumentiert haben, sollten sich einfach mal vorstellen, es gäbe neben anderen Weltanschauungen nur konvertierte “biodeutsche” Muslime in ihrem Umfeld und keine Einwanderung nach Deutschland. Argumente, die dann noch gelten, habe etwas zum Thema beizutragen, andere nicht. Der Atheismus ist ebenso global (Götter gibt es ÜBERALL nicht), wie Islam oder Christentum oder Menschenrechte.
#218 Wilhelm Leonhard Schuster
Juni 25, 2013

@Karsten Angesichts von Vorfällen wie dieser Tage:

>10 Bergsteiger verschiedener Nationen werden am Nanga Parbat von Taliban getötet<

fällt es schwer , diesen Leuten mit Toleranz zu begegnen.

Auch Andere( Christen) morden, aber die heucheln wenigstens nicht ,dieses im Namen Christi zu tun !
#219 David
Juli 5, 2013

Hallo Ali,

ach, es ist bei Kritik ja immer so leicht, gleich “Heuchelei” zu rufen. Und so schön praktisch, muss man sich mit den gemachten Argumenten ja gar nicht erst auseinandersetzen, nicht wahr?

Kritik kann immer verschiedenste Intentionen haben. Hierauf seine Gegenkritik zu beziehen, bleibt allerdings reine Spekulation und führt in der Sache keinen Schritt weiter. Was letztlich bleibt ist das gemachte Argument bzw die gemachten Aussagen. Genau dort hat Kritik und Gegenkritik anzusetzen – wenn man es denn ernst meint.

Selbstverständlich gibt es auch “rassistisch” motivierte Islamkritik. Hier allerdings von einem hohen Prozentsatz (“vielen”, “zu oft”) zu sprechen, halte ich für doch sehr gewagt. Und wenn man sich mit den Aussagen der “neuen Atheisten” wie Dawkins und Harris ernsthaft und nicht böswillig beschäftigt, merkt man schnell, dass in diesen Fällen der Rassismus-Vorwurf konstruierter Unsinn ist.

Selbstverständlich ist es auch richtig, dass der Islam auf verschiedenste Weise gelebt wird und man “den Islam” nicht ohne weitere pauschalisieren kann. Es sollte aber einleuchten, dass mit “dem Islam” freilich nur die orthodoxe Ausrichtung gemeint ist, eine säkulare Auslegung bedarf offenkundig keiner bzw. kaum Kritik.

Deswegen leuchtet auch Ihre postulierte Vergleichbarkeit von “Islam” und heutiges “Christenum” nicht ein. Zum einen verkennt der Vergleich die Vielschichtigkeit des gelebten Islam und zum anderen leugnet er die unterschiedlichen Inhalte der religiösen/historischen Texte. Genausowenig wie alle weltlichen Ideologien “gleich” sind, sind es auch Religionen: Es gibt Unterschiede in den Textaussagen.

Dass Sie an dem Begriff “Islamophob” festhalten, finde ich schade. Ich halte den Beriff für eine polemische Leerworthülse und völlig ungeeignet für einen redlichen Diskurs. Was solche verwaschenen Kampfbegriffe anrichten können, sehen wir inzwischen am Begriff “Antisemitismus”, der, völlig ausgeleiert, kaum noch das beschreibt, was er zu recht beschreiben sollte.

Warum bezeichnen Sie einen Rassisten nicht einfach als “Rassist”? Da bedarf es keinen Umweg über “Islamophobie”.

MfG
David

Islamophober Atheismus und geknebelte Islamkritik

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