In einem Homöopathie-Blog von Psychophysik (“dem Online-Magazin für Bewusstsein und bewusst sein”)  habe ich gestern einen selten absurden Artikel gelesen. Unter dem Titel “Placebokontrollierte homöopathische Arzneimittelprüfung – sinnvoll oder sogar eine Notwendigkeit?” begründet Jürgen Hofäcker, warum es keinen Sinn macht, placebokontrollierte Studien bei der homöopathischen Arzneimittelprüfung zu verwenden – und die Begründung dafür ist wirklich abenteuerlich.

Arzneimittelprüfungen

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Es geht hier nicht darum, mit einer Vergleichsstudie zwischen Placebos und homöopathischen Mitteln herauszufinden ob Homöopathie wirkt oder nicht. Das wurde schon oft genug getan und man hat festgestellt, dass Homöopathische Mittel nicht besser wirken als ein Placebo. Es geht hier um eine sogenannte “Arzneimittelprüfung”. Das ist ein Verfahren, mit dem die Homöopathen bestimmen ob und gegen was ein bestimmtes homöopathisches Mittel wirkt (ein bisschen darüber habe ich schon hier geschrieben).

Normalerweise würde man ja erwarten, dass hier getestet wird, ob man mit bestimmten Mitteln kranke Menschen gesund machen kann und falls ja, ob dieses Mittel besser wirkt als ein Placebo. In der echten Medizin nennt sich sowas doppel-blinde randomisierte Studie bzw. randomisierte, kontrollierte Studie und funktioniert hervorragend. Homöopathen gehen anders vor. Will man herausfinden ob es wirkt (und wie es wirkt) wird das Mittel gesunden Menschen verabreicht. Diese Leute führen dann über Tage/Wochen/Monate hinweg ein “Tagebuch” in dem sie alles aufschreiben was in ihrem Kopf oder Körper so vorgeht. Anhand des fundamentalen Grundsatzes der Homöopathie das Gleiches durch Gleiches geheilt wird, bestimmt der Homöopath das zukünftige Einsatzgebiet des Mittels: berichtet eine Testperson von Kopfschmerzen, dann kann das Mittel gegen Kopfschmerzen angewendet werden; ist eine Testperson nervös, dann verwendet man die Substanz gegen Nervosität – usw. In die Logbücher kommen hierbei nicht nur konkrete physische Reaktionen sondern auch diverseste Gedanken und psychische Reaktionen – bis hin zum Inhalt der Träume der Testpersonen.

Es ist also absolut nicht verwunderlich, wenn in der Homöopathie so gut wie jede nur vorstellbare Substanz gegen irgendetwas wirkt. Man muss sich nur überlegen, was in einem normalen Körper Tag für Tag vorgeht. Mal juckt es hier oder da, dann grummelt es vielleicht ein bisschen im Bauch, man muss niesen oder husten, usw. Das gleiche gilt für die verschiedensten psychischen Zustände die wir im Laufe eines Tages erleben: Anspannung, Nervosität, Langeweile, Freude, etc. Normalerweise registrieren wir das alles gar nicht so weil wir uns an die meisten Vorgänge in Körper und Geist schon gewöhnt haben. Hinzu kommen dann noch vielleicht ein paar “echte” körperliche Gebrechen; ausgelöst durch eine Unzahl an möglichen Gründen: Sodbrennen, Muskelkater, Kopfschmerzen, etc. Wer also seinen Körper und seinen Geist über Tage und Wochen hinweg aufmerksam beobachtet und alles aufschreibt, was so passiert wird zwangsläufig eine Menge Material bekommen – egal ob man vorher ein homöopathisches Mittel genommen hat oder nicht.

Wozu braucht man placebokontrollierte Studien?

Deswegen wäre es eigentlich wichtig, so eine Arzneimittelprüfung verblindet und placebokontrolliert durchzuführen. Das bedeutet folgendes: Nicht alle Testpersonen bekommen das zu untersuchende homöopathische Präparat – einige von ihnen kriegen nur ein Placebo (wir gehen mal einen Moment davon aus, das Homöopathie kein Placebo ist), Die Testpersonen dürfen aber nicht wissen, welches Mittel sie bekommen haben (“verblindet”). Das ist wichtig um diverse psychologische Effekte ausschließen zu können. Wenn ich weiß, das mein Mittel “echt” ist und das ich also eigentlich irgendwelche Dinge spüren sollte, dann neigt man dazu, sich Sachen vorzustellen wenn sie nicht von selbst auftreten.

Wenn das homöopathische Mittel einen tatsächlichen Einfluss hat, dann dürften natürlich auch nur diejenigen Testpersonen entsprechende Effekte bemerken, die kein Placebo bekommen haben. Mit dieser Methode (die nicht umsonst absoluter Standard in der echten Medizin ist) könnte man also sehr schnell feststellen, ob ein homöopathisches Präparat tatsächlich irgendwas bewirkt oder nicht. Warum machen die Homöopathen das dann also nicht?

Nun ja: dann würden sie merken, dass homöopathische Mittel eben absolut keine Wirkung haben. Aber so wird das ein Homöopath natürlich nicht formulieren. Welche Selbsttäuschung hat man sich also zur Rechtfertigung ausgedacht?

Es geht doch auch ohne, oder?

Zuerst wird im Artikel von Hofäcker mal behauptet, dass die aktuelle Methode sowieso ausreichend gut sei – auch weil sie der Methodik der echten Wissenschaft nachgebildet wird. Aus den Aufzeichnungen der Arzneimitteltester erstellt der Prüfungsleiter ein sg. Primärprotokoll. Danach werden die Patienten entsprechend behandelt und man schaut nach, ob das Primärprotokoll Sinn macht oder nicht und korrigiert das entsprechend. Mit diesem sekundären Protokoll behandelt man dann aufs neue – usw. Hofäcker ist überzeugt

“[…] dass wir davon ausgehen dürfen, dass die Homöopathen sich nach über
zweihundert Jahren der praktischen Verifizierung, insbesondere im
Bereich der häufig verwendenden Arzneimittel, aus einem von Fehler
bereinigten und durch die praktische Erfahrung ergänztes soliden
Arzneimittelfundus bedienen.”

Hmm – “Ich gehe davon aus” ist leider nicht wirklich ein gültiges wissenschaftliches Argument. Wenn man keine vernünftige Studie macht, dann kann man eben <i>nicht</i> einfach davon ausgehen. Es ist ja auch nicht so, dass ein bestimmtes homöopathisches Präparat nur bei einem oder zumindest sehr wenigen Symptomen eingesetzt wird. Wenn das dann wieder und wieder nicht funktioniert wäre die Sache klar. Aber wenn man sich die offiziellen Beschreibungen homöopathischer Mittel (“Materia Medica“) ansieht, dann schaut das ganz anders aus. Als Beispiel hab ich ihr den entsprechenden Eintrag für Aluminium verlinkt: zunehmende Verwirrung der Gedanken, Kopfschmerzen im Hinterkopf, Haarausfall, trockene Augen, Ohrgeräusche, Spannung der Gesichtshaut, trockene Lippen, Heiserkeit, Husten, häufiger Harndrang, nächtliche Erektionen, Rückenschmerzen, Schläfrigkeit, Träume von Geister: das und noch viel, viel mehr hat man im entsprechenden Protokoll aufgezeichnet. Bei diesem Wirrwarr an Symptomen ist eine Arzneimittelprüfung ohne Placebokontrolle ein reines Glücksspiel!

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Kommentare (48)

  1. #1 Cohen
    13. August 2008

    Du musst Dir diesen Schwachsinn mal im Original antun:
    http://www.homoeopathie-wichmann.de/provings/Tyto%20alba%20AMP.PDF

    Da geht es um die hom. Prüfung von verriebenem Schleiereulenflügel.
    So etwas ist auch ein “Symptom”:
    “#3) -1: Vor dem Zubettgehen schaue ich noch kurz auf mein Handy, bevor ich es ausschalte. Es gibt eine Meldung, doch nein, kein Anruf, eine Bildnachricht (MMS). Und als ich diese öffne, sehe ich erstaunt, daß sich hinter dem Absender Diana ein Aktfoto befindet. Ich habe mein Handy seit 8 Jahren. Heute Nacht ist es das erste Mal, daß ich solch eine”message” bekommen habe. Na, das fängt ja gut an”.

    Das ist völlig hirnverbrannter Mist. Und das Netz ist voll von solchen Absurditäten!

  2. #2 student_b
    13. August 2008

    Ich glaube, das grösste Problem bei einer solchen Prüfung, wäre ein passendes Placebo zu finden.

    Normalerweise gibt man ja den einen das Medikament, den anderen ein Placebo in Form von Zuckertabletten o.ä.

    Was gibt man den bei der Prüfung von Homöopathischem als Placebo? Das ist ja schliesslich schon nur Milchzucker…

  3. #3 florian
    13. August 2008

    @Cohen: Ja, ich habe schon einige Protokolle von Arzneimittelprüfungen gelesen. Das ist teilweise wirklich abenteuerlich, was dort alles als “medizinische Information” angesehen wird.

    @student_b: Naja, wenn wir mal freundlicherweise davon ausgehen, das an der Homöopathie tatsächlich etwas dran ist, dann lässt sich als Placebo einfach Wasser bzw. Milchzucker verwenden. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird sich wohl herausstellen, das zwischen beidem kein Unterschied besteht. Das ist ja auch der eigentliche Grund warum die Homöopathen sowas ablehnen. Warum sollten sie sonst eine einfache Methode verweigern, der Öffentlichkeit und der Wissenschaft die Wirksamkeit ihrer Methoden nachzuweisen?

  4. #4 michael
    14. August 2008

    Das „Tagebuch“ ist mal ein sehr gutes Beispiel dafür warum Sozialwissenschaftler so eine Methode (nunja) nicht verwenden. Sehr abschreckend das ganze, wäre vermutlich gut um Studenten klarzumachen warum sich die Sozialwissenschaften mit ihren Methoden so „einschränken“ und so ein strenges Korsett anlegen.

    Als ich hier Tagebuch gelesen habe dachte ich, dass es sich dabei doch wenigstens um etwas systematisches, strenges handelt, so wie man Tagebücher aus der Sozialwissenschaft (oder für den Laien: Tabellen zum ankreuzen 😉 kennt, aber das ist einfach nur lächerlich. In Teeblättern zu lesen wäre vermutlich auch nicht viel besser. Hier Wörter wie Validität in den Mund zu nehmen ist pervers. Auch mit Placebos kann man hier keine nützlichen Ergebnisse erwarten. Das Signal (wenn es eines gäbe) käme bei dieser Methode nie gegen das Rauschen an, welches man je nach Neigung wohl gerne für das Signal hält. Schon weil man sich aus dem Tagebuch so richtig schön die Rosinen herauspicken kann. Das ist richtig abartig.

    Nunja, das hätte mir wahrscheinlich bei den Quanten schon klar sein sollen.

  5. #5 Gluecypher
    14. August 2008

    In den Wochen darauf führte ich mit einer kleinen Arbeitsgruppe eine AM-Prüfung durch. Auf die aufwendigen und eigentlich lächerlichen Doppelblind-Vorkehrungen verzichteten wir als moderne Homöopathen natürlich, sondern begegneten dem Mittel wissend und offenen Auges.

    WOW…..und der Unfug geht dann 47 Seiten so weiter.
    Und wenn man dann natürlich noch die Quantentheorie anführen kann, na dann aber. Möchte man aber von solchen Leuten dann eine Erklärung zu Schrödingers Katze, dann kommt die Standard-Antwort: “Die Katze ist entweder tot oder lebendig, alles andere Widerspricht dem “gesunden Menschenverstand”. Ja, nee, is’ klar.

    Soweit zum “gesunden Menschenverstand”

  6. #6 Daniel
    14. August 2008

    “Eine Tageszahl mit Minuszeichen [#7) -2.:] bedeutet, daß das Symptom zwei Tage vor der
    Mitteleinnahme aufgetreten ist. Streng genommen zählen solche Symptome nicht zu den Prüfsymptomen. Aber die Erfahrung zeigt, daß mitteltypische Symptom bei einigen Prüfenden immer auch schon ein paar Tage (selten Wochen) vor der Einnahme auftreten, so daß wir einige davon mit aufführen und besonders gekennzeichnet haben.”

    Praktischerweise dürfen diese “Symptome” auch schon vor der Einnahme des Mittels auftreten. Wer braucht schon Kausalität?

  7. #7 florian
    14. August 2008

    @Daniel: Ja, hinter der seriösen Fassade der schön verpackten Medikamente die vom netten Apotheker angeboten werden lauert tiefster Aberglaube und Irrationalität.

    Viele Arzneimittelprüfungen sind ja auch sg. “Kontaktprüfungen”. Da wird das Mittel dann nicht mal mehr eingenommen sondern nur z.B. unters Kopfkissen gelegt. Man “analysiert” dann die Träume die man hat um rauszukriegen, gegen was das angeblich wirken soll.

    Und sowas wird sogar noch offiziell von Krankenkassen unterstützt… :(

  8. #8 Florian Freistetter
    14. August 2008

    @Gluecypher: Ich seh gerade, das zumindest eine Seite im Protokoll das Cohen verlinkt hat (Dort wo auch der Satz den du zitierst, der mit der “lächerlichen Doppelblindstudie”, steht) nur ein “Scherz” der Autoren war. Der restliche Text beschreibt aber tatsächlich eine Arzneimittelprüfung – die übrigens dann natürlich nicht doppelblind durchgeführt wurde. Die Testpersonen wussten zwar nicht, was für ein Mittel sie bekommen – aber sie wussten das sie ein homöopathisches Präparat testen und auch alle Prüfer wussten über alles Bescheid.

    @Michael: Ja, “Tagebuch” trifft es wirklich gut. Siehe diesen Eintrag einer Testperson, der anscheinend auch eine versteckte medizinische Relevanz hat:

    “Ab mittags sind wir bei Freunden eingeladen, ich halte mich viel draußen auf. Bin guter Laune, unterhalte mich gut. Mein Partner bekam ab uns zu eine Gereiztheit meinerseits ab. Abends möchte ich nur auf dem Sofa liegen und in den Arm genommen werden. Ich fühle mich völlig energielos, müde und abgeschlagen. Ich habe Arbeit, meine nächsten drei Tage zu organisieren, im Chaosanfall von letzter Woche habe ich mir zu viel vorgenommen. Es folgen Telefonate. Ich versuche Termine zu verschieben. Ärgere mich über die Unflexibilität eines Mitmenschen, organisiere hier und da einen Babysitter und falle um 22 Uhr erschöpft ins Bett.” (Seite 29 des Protokolls).

    Ja, solche Tage kenne ich auch. Aber da ich ja jeden Tage haufenweise homöopathische Mittel (a.ka. Wasser) zu mir nehme ist das dann ja auch nicht verwunderlich 😉

  9. #9 Gluecypher
    14. August 2008

    @Florian
    Ja, das dass aber ein Scherz sein soll erschliesst sich in dem Zusammenhang nicht wirklich. Aber was der Sinn einer solchen Prüfung sein soll habe ich auch noch nicht ganz verstanden. Man nimmt ein Plazebo zu sich, träumt irgendwas, das wird dann analysiert und zusammen mit eingebildeten Symptomen (kein Bock auf Sex oder genervtheit oder Analreissen oder wasweissich) zu …ja was eigentlich verwurstelt? Oder bin ich da uf dem Holzweg?

    Das ist ja noch besser als die Studie zur Wirksamkeit von H. auf Infekte der oberen Atemwege vulgo Schnupfen. Und siehe da, die Studie beweist: die Symptome dauern mit homöopathie behandelt 7 Tage, mit “konventioneller, heimtückischer, böser” Medizin eine Woche. Na wenn das nichts beweist.

  10. #10 florian
    14. August 2008

    “Man nimmt ein Plazebo zu sich, träumt irgendwas, das wird dann analysiert und zusammen mit eingebildeten Symptomen (kein Bock auf Sex oder genervtheit oder Analreissen oder wasweissich) zu …ja was eigentlich verwurstelt? Oder bin ich da uf dem Holzweg?”

    Doch, genau so gehts. Man schreibt alles auf, was einem so passiert und der Leiter der Prüfung stellt daraus ein Protokoll zusammen aus dem die Symptome abgeleitet werden, gegen die das Mittel dann angeblich hilft…

  11. #11 Argent23
    15. August 2008

    Ich habe vor ein paar Tagen in einem Interview von einem tollen homöopathischen Versuch von James Randi gehört: Er hat eine starke Überdosis eines “Schlafmittels” eingenommen und musste dann unter Aufsicht mehrere Tage wach bleiben. Dank seiner unglaublichen Willensstärke (oder wegen einer Quantenverschränkung mit seiner extrem starken negativen Energie gegen Scharlatanerie?) ist er tatsächlich nicht eingeschlafen! Da war dann wohl auch praktisch, dass nach dem homöopathischen Grundsatz der Wirkstoff Koffein war…

  12. #12 florian
    15. August 2008

    Ich hatte ja wirklich gehofft, vielleicht von den Autoren des Homöopathie-Blogs noch ein paar Kommentare zu bekommen – vor allem zu meiner Aufforderung am Schluß meines Artikels. Hätte mich wirklich interessiert, wieso man sich so weigert eine vernünftige Arzneimittelprüfung zu machen.

    Leider ist Claus Fritzsche vom Homöopathie-Blog jetzt böse auf mich und möchte nicht mehr, das ich dort Kommentare schreibe 😉 Dabei hab ich nur angemerkt, das ich diesen gerneralisierten Quantentheoriekram für Blödsinn halte… Tja, so kanns gehen 😉

  13. #13 Dr. E. Berndt
    15. August 2008

    @al
    Liebe skeptische Freunde!
    Es ist sinnlos mit Homöopathen über so genannte wissenschaftliche Fakten zu sprechen. Es macht keinen Unterschied ob es eine homöopathiesierende Jungmama handelt oder um einen Prof. Dr. med. univ. aus höchsten medizinischen Kreisen. Bei sind gegen jede Argumentation resistent. Die Jungmama wird erklären, dass sie keine Ahnung hat von Wissenschaft, aber was sie gesehen hat das stimmt und sie wird es wieder machen, und der Prof. Dr. med. univ. wird, wenn auch auf einem höheren Niveau, mit unzähligen Testimonials und Fallberichten jede wissenschaftliche Argumentation abwürgen.
    Fakt ist: Niemand kommt an die Psyche der Gläubigen heran.
    Eine Diskussion mit Homöopathen erfordert einen Psychologen.

  14. #14 florian
    15. August 2008

    @Dr. E. Berndt:

    Du hast ja recht… 😉 Und wenn ihnen die Argumente nicht passen, dann wird man gleich ignoriert. Oder man löscht Kommentarbeiträge, so wie Herr Fritzsche 😉

  15. #15 Dr. E. Berndt
    15. August 2008

    @florian
    Ich halte das krampfhafte Festhalten an Homöopathie für eine Krankheit; so wie auch Spielsucht eine Krankheit ist.
    Wenn die Umstände passen und die seelischen Bedingungen günstig sind kippt man hinein und ist gefangen. Das Blickfeld und die Wahrnehmung der Erkrankten sind eingeengt. Logik und Rationalität werden von Gefühlen geleitet und nichts und niemand ist im Stande diesen Schutzpanzer zu durchbrechen. Es gibt kein Erkennen mehr, das eine Umstimmung zulässt.

  16. #16 Monika Armand
    31. August 2008

    Um welche Homöopathierichtung wird denn diskutiert?

    Leider scheint immer wieder unterstellt zu werden, dass die allopathische Arzneimittelforschung so furchtbar viel mehr Erkenntnisse über die Pharmakovigilianzen zutage fördern könnte bzw. würde……und implizit wird unterstellt, dass dies in der allopathischen Arzneimittelforschung und -genehmigung auch berücksichtigt werden würde…. (G-BA trickst bei Festbeträgen für patentgeschützte Arzneimittel)

    Leider wissen auch Ärzte sehr wenig darüber, denn die Pharmazeutische Chemie / Klinische Chemie ist im Medizinstudium für die meisten ein unangenehmes Pflichtfach, welches in der Regel “nur” pharmazeutisches Grundwissen vermitteln kann, so dass eigentlich nicht Ärzte, sondern Pharmazeuten und Klinische Chemiker die wirklich ernst zu nehmenden Diskutanten sind (wären).

    Mich wundert, wie hier “Laien”, wozu ich mich auch zähle, ohne detaillierte Kenntnisse über Pharmakovigilianzen dann – sind wir doch mal ehrlich 😉 – sich als “Fachleute” betrachten, wenn es um dieBeurteilung der Pharmakovigilianz homöopathischer Arzneimittel (welcher? der niedrig- oder der hochpotenzierten?) im Vergleich zu allopathischen geht. Mit pauschalen Aussagen einzelner Studien wird fleißig wechselseitig belegt, dann widerlegt etc. Eben mit solchen pauschalen Aussagen arbeitet auch der Gemeinsame Bundesausschuss, wenn es um die Festsetzung von Festbeträgen geht. Wer sich die Argumente dann im Detail anschaut, wird eben auch mit einem unklaren “Studien haben belegt” abgespeist. Nicht Klinische Chemiker, welche sich ausschließlich mit Pharmakovigilianzen beschäftigen, beurteilen für das IQWiG “Wirkungen” und UAW’s von Medikamenten, sondern Allgemeinärzte, Betriebswirtschaftler und Juristen. Die erzielten oft unsachlichen Ergebnisse stellen Patienten und Fachärzte vor große Probleme und den Steuerzahler vor weitere daraus resultierende Folgekosten…

    Ich habe noch nicht herausgefunden, um welche homöopathische Richtung bei Scienceblogs nun eigentlich diskutiert wird… Geht es hier um die naturwissenschaftlich-kritischen Homöopathie oder um die Hochpotenz-Homöopathie? Welche ist denn nun gemeint?

    Meine allopathischen!! Arzneimittel enthalten u.a. pro Anwendung reinen Wirkstoff 0,00002 g und für Kinder 0,000008 g. Trotz dieser äußerst geringen Dosen gab es in den Studien zu diesem Medikament sogar vereinzelt Todesfälle……

    Ich kenne mich in Sachen “Homöopathie” überhaupt nicht aus, aber ich stutze dann doch sehr, wenn ich immer wieder die Feststellung lese, dass geringe Wirkstoffmengen unwirksam seien. Das kann ich aus eigener Erfahrung überhaupt nicht behaupten.

    Vielleicht kann mir jemand mal erklären, was der Unterschied so geringer Mengen zwischen homöopathischen und allopathischen Medikamenten nun tatsächlich ist? Oder geht es tatsächlich “nur” um die Hochpotenz-Homöopathie ? Oder darum, dass Doppelblind-Studien generell gefordert werden (obwohl diese bis heute auch für zahlreiche allopathische Medikamente aus ethischen Gründen nicht durchgeführt werden können und daher auch nicht vorliegen)….

    Wer sich einmal mit der klassischen, d.h. allopathischen Arzneimittelforschung beschäftigt hat, ist erstaunt, wie “dünn” in einigen Fällen die Studienlage bei Zulassung eines Medikamentes sein kann und wie viele UAW’s sich im Nachhinein bis hin zu einer Rücknahme der Zulassung finden.. Auch nach Zulassung gibt es unbekannte, weil nicht erforschbare Arzneimittel(wechsel)wirkungen, welche dann über die ärztliche “Alltagserfahrung”!! in Form von Meldungen bei der AkdÄ ihren Niederschlag finden……(AkdÄ). Insofern finde ich es “mutig”, wenn an homöopathische Arzneimittel Ansprüche gestellt werden, welche die Allopathie tw. ebenso nicht bieten kann.

    Leider habe ich im www, wenn es um Kritik an der Homöopathie geht, immer nur sehr verallgemeinernde Feststellungen und keine wirklich “fachliche” Auskunft zum Thema, insbesondere der naturwissenschaftlich-kritischen Homöopathie gefunden…..

  17. #17 Florian Freistetter
    1. September 2008

    @Monika (sorry für die späte Freischaltung): Ich verstehe nicht genau, was du mit “Homöopathierichtungen” meinst?

    Mein Kritik an der Homöopathie basiert nicht auf pharmakologischen Argumenten (da bin ich – wie du richtig sagst – kein Fachmann). In diesem Artikel geht es auch gar nicht um Kritik an der Homöopathie an sich – sondern an der homöopathischen Arzneimittelprüfung und die Weigerung der Homöopathen, hier eine placebokontrollierte Studie durchzuführen. Hier geht es um wissenschaftliche Methodik – und die kann ich als Wissenschaftler durchaus beurteilen!

    Ansonsten (aber das kann man vielleicht besser bei nem anderen Artikel diskutieren) stellt sich die Homöopathie für mich so dar: Basierend auf einem Grundsatz der keinerlei Verankerung der in der Realität hat (“Gleiches durch Gleiches heilen”) wird, ohne eine auch nur irgendwie wissenschaftlich glaubwürdige Wirkungsweise anzugeben behauptet, es wäre möglich mit “Medikamenten” zu heilen die keinen (nicht nur “sehr wenig” sondern keinen! Du sagst “dass geringe Wirkstoffmengen unwirksam seien” – Homöopathische Präparate enthalten tatsächlich keinen Wirkstoff mehr.) Wirkstoff enthalten. Sämtliche vernünftig durchgeführten Studien zeigen wenig überraschend auch, dass Homöopathie nicht wirkt. Es handelt sich also um eine Lehre die wissenschaftlich gesehen nicht wirken kann (Homöopathie widerspricht der kompletten modernen Physik und Chemie – und die ist ausreichend gut bestätigt!) und die nachweislich nicht wirkt. Vergleiche mit der Medizin (“Allopathie” wird eigentlich nur von Homöopathie-Anhängern verwendet) sind hier nicht wirklich angebracht. Wenn hier nicht immer alles rund läuft (und das tut es sicherlich nicht) dann heisst das ja nicht automatisch, dass Homöopathie deswegen richtig ist.

  18. #18 Monika Armand
    2. September 2008

    Lieber Florian, es ist schade, dass die Diskussion um dieses Thema leider zu sehr an der Oberfläche bleibt.

    Mir geht es darum, dass Kranken und zukünftigen Kranken alle nützlichen therapeutischen Methoden offen bleiben und andererseits schädliche Therapien bzw. Therapien mit hohem Nebenwirkungspotential von Medizinern nicht mit großer Sorglosigkeit “angewendet” werden.(Wie “sorglos” und oberflächlich viele Medziner damit umgehen, lässt sich z.B. an dieser Diskussion, insbesondere in den letzten Beiträgen, ablesen: Endoskopische Diagnostik: Propofol vs Midazolam? …..im Übrigen gelten für die Anwendung von Propofol in der endoskopischen Diagnostik “Empfehlungen”, welche in der Praxis allerdings nicht umgesetzt werden….bis heute haben Mediziner für Hygiene und Medikamentenanwendung in der Endoskopie noch keine verbindlichen Qualitätsstandards geschaffen !!)

    Zur Unterscheidung der “Homöopathischen Therapien”:
    Laut Definition wird unterschieden zwischen der naturwissenschaftlich-kritischen Homöopathie, welche mit entsprechender Methodik auch untersucht wird. Dann gibt es die Hochpotenz-Homöopathie, d.h. jene, welche gerne als Beispiel dafür genommen wird, dass derartig hohe “Verdünnungen”, wo sich keine Wirkstoffe mehr nachweisen lassen, auch nicht mehr wirksam sein können. Diese Skepsis teile ich auch – wie gesagt zur “Hochpotenz-Homöopathie”.

    Dann tauchen ja noch die Begriffe Komplementär- und Alternativmedizin auf, welche oft auch zur “Homöopathie” gezählt werden. Dort wird z.B. die sog. “Kinesiologie” in medzinischer Ausrichtung hinzugerechnet. Auch die Kinesiologie ist laut derzeitigem Erkenntnisstand in seiner theoretischen Begründung wissenschaftlich unhaltbar und mit etlichen Studien auch wissenschaftlich widerlegt.

    Ich hoffe, ich konnte in der Kürze aufzeigen, dass hier in der Diskussion um das Thema “Homöopathie” oberflächliche Betrachtungen stattfinden, so lange nicht differenziert wird, was wir damit nun genau meinen…….

    ” Meine Kritik an der Homöopathie basiert nicht auf pharmakologischen Argumenten..”
    Auch darin sehe ich ein Problem, denn Du stellst Dir, wie ich mir auch die Frage, ob homöopathische Medikamente (hM) eine Wirkung “verursachen” oder nicht.
    Damit ist ja die Frage angesprochen, ob hM’s eine physiologische biochemische Reaktion im Körper verursachen oder nicht.

    Da die homöopathische Behandlung in der Diskussion der allopathischen gegenüber gestellt wird, stellt sich ja die Frage, ob die Forderung nach RCT-Studien überhaupt in der allopathischen Medizin erfüllt wird, oder ob hier forschungsmethodisch höhere Ansprüche an die Homöopathie (ich spreche hier jetzt mal von der naturw.-krit. H.) gestellt werden. Denn RCT-Studien können zahlreiche Behandlungen und (Arzneimittel-) Therapien auch in der klassischen Medizin nicht vorweisen……

    Auch der Erfassung von Wirkungen und Nebenwirkungen allopathischer Medikamente sind bislang immer noch starke Grenzen gesetzt. Sie werden in Tierversuchen erprobt und ihre biochemische Wirkungsweise an “totem” Gewebe untersucht. Viele Nebenwirkungen und Wirkungen stellen sich erst im Laufe der Zeit (d.h. nach Zulassung eines Medikamentes) und anhand von Individualwirkungen heraus……

    Bis heute weiß man z.B. nicht, wie genau Hypnotika oder Narkoleptika wirken.

    Immer wieder auftretende zahlreiche Todesfälle oder Nebenwirkungen mit gesundheitlich andauernden Folgeschäden, zeugen davon, wie auch die allopathisch orientierte Medizin oft sehr fahrlässig und sorglos am Menschen “herumexperimentiert”.

    Daher kann ich nicht verstehen, wenn sich rein allopathisch orientierte Mediziner aufmanteln und auf den Splitter im Auge der Homöopathieanhänger zeigen, während sie ihren Balken vollkommen übersehen…..

    Insofern ist es aus meiner Sicht wichtig, dass wir “Nicht-Mediziner” beide Gruppen kritisch beäugen und die dort geführte Diskussion sehr genau unter die Lupe nehmen. Denn: ich war ziemlich schockiert, als ich sehr detaillierte Recherchen zur Frage der Kortisonspray-Festbetragsregelung unternommen habe. Von Medizinern gab es keine fundierte “fachliche” Stellungnahme (Mediziner haben zwar das ungeliebte “Pflichtfach” Klinische Chemie in ihrem Studium gehabt. In der Regel erwerben sie da jedoch nur Grundkenntnisse), so dass ich am Schluss bei Klinischen Chemikern gelandet bin und dort sehr differenzierte, detaillierte Auskünfte erhalten habe.

    Mein FAZIT: was die Erforschung von Wirkungen und UAW’s von Arzneimitteln anbelangt stehen wir forschungsmethodisch noch lange nicht so, dass wir detaillierte, verbindliche und klare, eindeutige Aussagen über Wirkungen und UAW’s von Medikamenten machen können….(siehe meine Kurzbeschreibung zu meinen Rechercheergebnissen….G-BA trickst bei Festbeträgen für patentgeschützte Arzneimittel)

  19. #19 Florian Freistetter
    2. September 2008

    @Monika: Du bringst wieder jede Menge Beispiele aus der Medizin die kaum was mit dem eigenen Thema zu tun haben. Ich leugen doch nicht, dass es hier Probleme gibt. Aber das hat nichts mit der Wirkung oder Nicht-Wirkung der Homöopathie zu tun. “Schulmedizin hat Nebenwirkungen deswegen muss Homöopathie funktionieren” ist ein typisches (nicht logisches) Argument der Homöopathen.

    Von einer “naturwissenschaftlichen-kritischen Homöopathie” habe ich bis jetzt noch nie etwas gehört. Kannst du da mehr dazu sagen? Was genau soll das sein (vielleicht kenne ich das unter einem anderen Namen). Meinst du vielleicht einfach Heilmittel aus verschiedenen Kräutern u.ä.?
    Und weil es in diesem Beitrag hier ja um die Arzneimittelprüfung geht: ist die bei der “naturwissenschaftlich-kritischen Homöopathie” genau so absurd? Ich meine, anhand von Träumen, vagen Vorstellungen etc zu entscheiden wie ein Mittel “wirkt” hat doch absolut nichts mehr mit Medizin zu tun (siehe auch die oben verlinkten Protokolle).

    “Mir geht es darum, dass Kranken und zukünftigen Kranken alle nützlichen therapeutischen Methoden offen bleiben und andererseits schädliche Therapien bzw. Therapien mit hohem Nebenwirkungspotential von Medizinern nicht mit großer Sorglosigkeit “angewendet” werden.”

    Naja – es ist ja nicht so dass ich Menschen irgendwelche nützlichen Therapien vorenthalten will. Es stellt sich eben nur die Frage, ob Homöopathie nützlich ist! In sämtlichen Studien zum Thema (und die kann ich auch als nicht-Mediziner lesen) wurde festgestellt, dass sich hier keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung nachweisen lässt. Jetzt kann u.U. natürlich auch der Placebo-Effekt nützlich sein. Aber damit die gesamte Homöopathie (inklusive ihres esoterischen Erklärungsmodells) zu rechtfertigen ist meiner Meinung nach nicht zulässig. Vor allem deswegen, weil es auch gewissen Gefahren birgt, wenn man Menschen in dem Glauben lässt, Homöopathie wäre eine effektive Therapie. Bei leichten Erkrankungen ist das kein Problem. Ob ich meine Erkältung nun medizinisch oder homöopathisch behandle macht kaum einen Unterschied. Aber manche Homöopathen behaupten ja auch, sie könnten AIDS oder Krebs heilen! Und wenn die Menschen hier zugunsten der Homöopathie auf effektive medizinische Behandlungen verzichten, ist dass nicht wirklich wünschenswert. Ausserdem hat die Homöopathie ein wenig den Effekt den einer “Einstiegsdroge”. Auch wenn die Anwendung anfangs vielleicht parallel zur Medizin erfolgt führt bei vielen im Lauf der Zeit der Weg weg von der evidenzbasierten Medizin und hin zu den verschiedensten unwissenschaftlichen “Komplementärmedizinischen” Therapien bei denen eine Heilung zweifelhaft ist. Dazu kann ich dir das Buch von Simon Singh und Edzard Ernst empfehlen. Dort wird genau dieses Thema (Warum Homöopathie kritisieren, wo doch manche Menschen tatsächlich davon profitieren könnten?) ausführlich diskutiert.

  20. #20 Monika Armand
    2. September 2008

    “@Monika: Du bringst wieder jede Menge Beispiele aus der Medizin die kaum was mit dem eigenen Thema zu tun haben.”

    Diese Feststellung verstehe ich nicht. Was meinst Du damit ?

    “Von einer “naturwissenschaftlichen-kritischen Homöopathie” habe ich bis jetzt noch nie etwas gehört.”

    Die Homöopathie hat viel mit der Diskussion um den “freien Willen” gemein…..alle reden davon nur keiner definiert, was man nun darunter verstehen will. Wenn von Homöopathie geredet wird, wird daher meines Erachtens viel zu viel in einen Topf geworfen, so dass letztendlich plötzlich Kritiker und Gegner gleichermaßen irgendwo “Recht” behalten, mit dem Unterschied, dass jeder von etwas anderem spricht…..:
    http://homoeopathie-liste.de/richtungen/index.htm

    “Und weil es in diesem Beitrag hier ja um die Arzneimittelprüfung geht: ist die bei der “naturwissenschaftlich-kritischen Homöopathie” genau so absurd? “

    Nein, sie ist auch in der klassischen Medizin so absurd. Nur wenige Medikamente sind tatsächlich RCT-geprüft…… Die gesamte Krebstherapie z.B. und v.a.

    “Ich meine, anhand von Träumen, vagen Vorstellungen etc zu entscheiden wie ein Mittel “wirkt” hat doch absolut nichts mehr mit Medizin zu tun”
    Ja, ich denke dazu braucht man nicht mal eine wissenschaftliche Bildung um dieser Feststellung voll und ganz zuzustimmen. Aber was hat diese mit der nat.-krit. Homöopathie zu tun?

    “Es stellt sich eben nur die Frage, ob Homöopathie nützlich ist! In sämtlichen Studien zum Thema (und die kann ich auch als nicht-Mediziner lesen) wurde festgestellt, dass sich hier keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung nachweisen lässt.”

    Sorry, hier muss ich Dir ein wenig widersprechen. Es existiert sogar eine gesonderte Placeboforschung (in der Psychologie ist dies ja auch ein vieldiskutiertes Phänomen) und hier ist es ähnlich wie in der gesamten Arzneimittelforschung auch, man kratzt quasi bzgl. des Placebo-Effekts immer noch an der Oberfläche herum. Vieles lässt sich, da multifaktoriell bedingt, überhaupt nicht erklären, anderes nur teilweise…..Das Problem in mulitifaktoriellen komplexen Wirkungssystemen (und das ist z.B. der Körper des Menschen, Arzneimittelwirkungen u.v.a.) ist die Trennung der einzelnen Faktoren.

    Und das ist ein forschungsmethodisches Problem, was nicht nur die Medizinforschung betrifft. Hier stösst auch immer wieder die psychologische Forschung – trotz umfangreicher Faktorenanalysen an ihre Grenzen (zu geringe Korrelationen…und dennoch Wechselwirkungen/Wechselbeziehungen).

    Da die physiologischen biochemischen Vorgänge im menschlichen Körper nur teilweise bekannt sind und sich auch von Individuum zu Individuum unterscheiden, gibt es selbst bei der Erstellung eines Wirkungsprofiles in Monotherapien bereits unüberwindliche Hürden. Was heraus kommt, sind sog. “durchschnittliche” Wirkungen. Ausreißer, allergische und individuelle Reaktionen werden zum Großteil erst nach Medikamentenzulassung erfasst. Daher müssen Beipackzettel immer wieder überarbeitet werden. Gerade UAW-Profile zeigen, dass Medikamente keine linearen und eindeutig zuordenbare, total generalisierbare Wirkungen zeigen.

    Warum sollte dies anders sein, wenn man homöopathische Arzneimittel erforscht?

  21. #21 Ludmila
    2. September 2008

    @Monika: Und warum werden dann die Packungsbeilagen von homöopathischen Medikamenten nicht überarbeitet? Kannst Du mir auch nur ein einziges Beispiel dafür nennen, dass mal die Wirksamkeit eines homöopathischen Mittels revidiert wurde?

    Und Monika, aber sorry, die Diskussion mit der Literatur hatten wir schon und zwar hier:
    http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2008/07/erste-deutsche-homoopathieprofessur-ins-leben-gerufen.php

    Und wenn ich mal die Kommentare von Dir dort und dann hier vergleiche, dann stelle ich eins fest: Du sagst immer etwas anderes.

    Vor 2 Monaten wusstest Du noch nicht einmal, dass es diese Literatur überhaupt gibt, was ich ehrlich gesagt gerade bei Dir etwas befremdlich finde. Du bist doch sonst eher gewissenhaft.

    Und jetzt auf einmal hast Du Kenntnisse erlangt von einer gesonderten Placeboforschung? Das höre ich aber zum ersten Mal. Was soll das sein? Gibt es zwei Arten von “ich nehme eine wirkungslose Substanz ein und mein Zustand bessert sich trotzdem”?

    Kannst Du mal die Belege und Studien dazu angeben?

    Und Monika, Du gehst noch immer noch nicht darauf ein, dass die Homöopathie, wenn sie denn wirken sollte, grundlegende Gesetze der Chemie und Physik verletzen würde. Was ist denn damit?

  22. #22 florian
    2. September 2008

    “@Monika: Du bringst wieder jede Menge Beispiele aus der Medizin die kaum was mit dem eigenen Thema zu tun haben.”

    Diese Feststellung verstehe ich nicht. Was meinst Du damit ?

    Damit meine ich, dass es für die Beurteilung der Homöopathie keine Rolle spielt, ob es in der normalen Medizin Probleme gibt. Wenn ein Mittel der Krebstherapie z.B. große Nebenwirkungen hat oder ein anderes Medikament mangelhaft geprüft wurde, dann sind das Probleme die die Medizin lösen muss; die aber keinen Einfluss darauf haben ob Homöopathie wirkt oder nicht.

    Laut deinem Link wird “wissenschaftlich-kritische Medizin” folgendermassen beschrieben:

    Wissenschaftlich-Kritische Homöopathie
    Die Wissenschaftlich-Kritische Homöopathie wird vorwiegend von schulmedizinisch orientierten Ärzten vertreten.

    Hierbei wird versucht, die Schulmedizin mit einer homöopathischen Behandlung zu kombinieren.

    Die homöopathischen Mittel werden vorwiegend auf der Basis körperlicher Symptome ausgewählt, eine Konstitutionstyp-Behandlung findet nicht statt.

    Als Potenzen werden vorwiegend Niedrigpotenzen bis D12 verwendet, weil in diesen noch ein nachweisbarer stofflicher Anteil der Ausgangssubstanz enthalten ist

    Ok – so etwas gibt es anscheinend – ist mir aber bis jetzt noch kaum untergekommen. Allein die Tatsache, das Ärzte Homöopathie anwenden ist noch kein Qualitätskriterium. Auch Ärzte haben nicht immer ausreichend Ahnung über Homöopathie. Die Kombination von Homöopatie und Medizin verkompliziert die Beurteilung hier noch weiter: denn wenn ein potentiell wirksames Medikament in Kombination mit einem homöopathischen Mittel verabreicht wird lassen sich daraus keine Schlüsse auf die Wirksamkeit der Homöopathie ziehen. D12 reisst mich jetzt auch nicht wirklich vom Hocker – das ist ein Teil Wirkstoff in 10 hoch 12 Teilen Lösungsmittel. Rein rechnerisch ist da wohl noch ein bisschen was übrig – aber (wenn es nach dieser homöopathischen Richtung besser ist, wenn der Wirkstoff noch vorhanden ist) wieso nimmt man nicht gleich den Wirkstoff selbst und spart sich den Kram mit der Verdünnung und dem Verschütteln? Auch die “wissenschaftlich-kritische” Homöopathie basiert anscheinend auf der absurden Idee dass extreme Verdünnung die Wirksamkeit erhöht. Und auch hier werden anscheinend “normale” homöopatische Produkte (nur halt in D12) genommen – und wie deren “Wirksamkeit” bestimmt wird, hab ich ja im Beitrag geschrieben: absurde Assoziationen, Träume und unzusammenhängende Gedanken ohne jegliche Kontrolle (und ja, ich weiß dass auch bei echter Medizin die Prüfung nicht immer optimal läuft – das ist aber hier nicht relevant).

    Zur Placeboforschung: Klar, hier ist man noch lange nicht am Ende angekommen. Aber nur weil man noch nicht alles weiß heisst das noch lange nicht, das man nichts weiß! Homöopathie ist ein Placebo – allerdings eines mit großen Nebenwirkungen (Verlust des kritischen Denkens, Anfälligkeit für andere, eventuell gefährlichere “alternative Therapien”, …).

    “Warum sollte dies anders sein, wenn man homöopathische Arzneimittel erforscht?”

    U.a. deswegen weil, wie Ludmila gesagt hat, die Homöopathie der gesamten – tausendfach erprobten – Physik und Chemie widerspricht. Wenn dir jemand ein Perpetuum Mobile verkaufen wollte, dann wärst du wohl auch skeptisch. Mit der Homöopathie ist es nicht anders – hier wird der Widerspruch zu den Naturgesetzen nur geschickter verschleiert.

  23. #23 Monika
    2. September 2008

    @ Ludmilla
    Beim Thema Homöopathie bin ich genauso Laie wie Du und andere, welche über das Thema diskutieren. Insofern sind meine Anmerkungen immer ein kleiner Ausschnitt dessen, was ich wahrnehme und eher “glaube”, nachdem ich das Eine oder Andere in der klassischen Medizin etwas detaillierter kennen gelernt habe. Ein abschließendes Urteil kann ich mir nicht erlauben, denn dazu weiß ich zu wenig über Forschungsdesigns, Forschungsmethoden und Forschungsmöglichkeiten in der Medizin.

    Wir Laien können hier ja nur von dem “Ausschnitt”, welchen wir kennen auf das schließen, was uns hier vermeintliche “Fachleute” und ein paar für uns zugängliche Studien anbieten…. und wie das aussehen kann, kenne ich aus meinen “Fachgebieten”…….Fachleute sind nicht immer die Kompetentesten, sondern oft auch die “Lautesten” ;-)) Und Studien müssen wiederum im Einzelnen genau und eigentlich auch mit entsprechend fachlichem Hintergrund analysiert werden….dazu fehlt uns Laien bereits die übliche fachmedizinische Nomenklatur….

    “@Monika: Und warum werden dann die Packungsbeilagen von homöopathischen Medikamenten nicht überarbeitet?”

    Das ist ein wichtiger Punkt und ich stelle mir diese Frage auch. Und ich würde auch erwarten, dass “wirksame” Medikamente immer auch Neben- und Wechselwirkungen haben. Sollten also ein paar homöopathische Medikamente wirksam sein, müssten diese auch einen anständigen Beipackzettel und ein seriöses Zulassungsverfahren durchlaufen. (Deshalb bin ich auch dafür, dass das seriös beforscht wird)

    “Und Monika, aber sorry, die Diskussion mit der Literatur hatten wir schon und zwar hier:
    http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2008/07/erste-deutsche-homoopathieprofessur-ins-leben-gerufen.php

    Ja……wobei ich mich hier nur wiederholen kann, da auch Studien nicht “die Homöopathie” beforschen, sondern Teilgebiete, einzelne Anwendungsbereiche und Medikamente. Und mit verallgemeinernden, pauschalen Aussagen ist da ja niemandem geholfen….

    Da gibt es ja noch viel mehr und auch viele Studien und Statements welche zu lesen wären, sich ergänzen, widersprechen etc. Ich schätze, auch Du hast nicht all diese Studien im Detail gelesen und auf ihre Schlüssigkeit hin überprüft bzw. überhaupt überprüfen können. (und um diese überprüfen zu können, müsste man ja wieder detaillierte Kenntnisse über medzinische Forschungsdesigns, Forschungsmethoden und Forschungsmöglichkeiten und medizinisches Hintergrundwissen haben ….jedenfalls ich habe nicht die Zeit dazu….

    Und wenn woanders im Detail Einzelprobleme angesprochen werden, vermisse ich inhaltlich gefüllte Kommentare. Dabei würde mich das geradezu brennend interessieren. Das Schwierige für mich an der Diskussion ist, dass vielerorts aneinander vorbei argumentiert wird, da die Voreingenommenheiten zu stark in die Argumentationen mit hineinwirken. Dabei will doch jeder von uns wissen, wie genau sich nun behauptete Sachverhalte entweder be- oder widerlegen können, ohne dabei zu übersehen, dass wissenschaftliche Methodiken auch an ihre Grenzen stossen (Das Unfassbare erfassen? Komplexitätsforschung, Chaos und Ordnung….), so dass vielerorts auch nach ausführlicher Beforschung mehr Fragen als Antworten verbleiben…..oder wir im Münchhausen Dilemma von Albers landen….

    Wenn ich Medizin studieren würde, würde ich vermutlich dieses Fachgebiet belegen um dort in die Tiefe zu dringen und ich würde mich auch einiges mehr mit der Klinischen Chemie befassen, wie dies “Normal-Mediziner” tun….na ja dazu müsste ich dann noch Papi/Mami haben welche ein solches Studium finanzieren….

    …was ich damit sagen will:

    Nachdem ich mich sehr intensiv alleine bezüglich der Biochemie von Kortisonsprays in das Thema der Arzneimittelforschung eingearbeitet und dazu Professoren der Klinischen Chemie befragt habe, habe ich eine “Ahnung” (mehr dürfte es wohl nicht sein) davon bekommen, wie komplex die ganze Geschichte ist, so dass wir als medizinische Laien nicht den Hauch einer Chance haben, ein solches Thema abschließend zu beurteilen…..(G-BA trickst bei Festbeträgen für patentgeschützte Arzneimittel Nur für diesen winzigen “Ausschnitt” habe ich eine Woche lang recherchiert….)

    und ich bin mir sicher, dass ich in einem halben Jahr noch etwas mehr dazu und z.B. auch zur Homöopathie weiß, vielleicht sogar etwas, was meinen Annahmen und “Glaubenssätzen” als Medizinlaie erneut widerspricht oder vielleicht sogar bestätigt…..man wird sehen….

    Ich versuche mich der Geschichte einigermaßen wissenschaftlich zu nähern…meine Wissensbasis reicht für ein Urteil lange nicht aus….

    @ Florian
    noch ein Nachtrag zur evidenzbasierten Medizin. Nachdem ich selbst, therapeutisch, als auch diagnostisch vereinzelt zum Opfer der “EBM” geworden bin und mich mit dieser auch theoretisch auseinander gesetzt habe, kann ich hier noch auf die zutreffenden Ausführungen hier (Evidenzbasierte Medizin, Homöopathie, THE LANCET und »Das Ende des deutschen Fußballs«) verweisen.

  24. #24 Monika
    2. September 2008

    “Damit meine ich, dass es für die Beurteilung der Homöopathie keine Rolle spielt, ob es in der normalen Medizin Probleme gibt. Wenn ein Mittel der Krebstherapie z.B. große Nebenwirkungen hat oder ein anderes Medikament mangelhaft geprüft wurde, dann sind das Probleme die die Medizin lösen muss; die aber keinen Einfluss darauf haben ob Homöopathie wirkt oder nicht.”

    Ich “glaube” doch, denn wissen tu ich es natürlich auch nicht ;-):

    Ich bin da der Auffassung, dass an die Homöopathie dieselben forschungsmethodischen Maßstäbe angelegt werden sollen, wie an die klassische Medizin, oder nicht? Und da auch die klassische Medizin nur teilweise “forschungsmethodische Maßstäbe/Standards ” erfüllt bzw. erfüllen kann (d.h. auch dort sind RCT-Studien nicht die Regel – auch nicht für die Zulassung eines Medikamentes!!!….zum Teil auch leider!!), ist die Frage doch berechtigt, ob also die Messlatte an die Homöopathie höher angelegt werden darf, als an die klassische Medizin ?

    “Ok – so etwas gibt es anscheinend – ist mir aber bis jetzt noch kaum untergekommen.” Da bin ich doch ziemlich erstaunt. Ich bin quasi mit der krit.-natur.H. groß geworden und meine Kinderkrankheiten wurden so behandelt. Die zum Teil zwischenzeitlich hinzugekommenen und stark esoterischen, astrologischen oder magischen Anteile ;-)))) findet man vielleicht im www, sind jedoch nur zu einem sehr geringen Bruchteil, wenn überhaupt Thema in der an medizinischen Hochschulen etablierten “Komplementärmedizin” und dgl. (wobei man vermutlich auch dort ein paar “Ausreißer” finden dürfte)

    “D12 reisst mich jetzt auch nicht wirklich vom Hocker – das ist ein Teil Wirkstoff in 10 hoch 12 Teilen Lösungsmittel. Rein rechnerisch ist da wohl noch ein bisschen was übrig -“
    Genau darum geht es. Wie viel ist denn da Inhaltsstoff drin, wenn es heißt D6, D9, D12?????. Das würde mich auch brennend interessieren. Ich habe ja oben schon einen Vergleich mit meinem allopathischen Medikament: 0,000008 g bzw. 0,00002 g mit verhältnismäßig starker Wirkung….Wieviel g sind denn das in niedrigpotenten H.????

    Bzgl. “Mischrituale” und “Wirkstoff” als solchen, das sollte man wirklich trennen…..Denn Mischrituale fallen – nach bisheriger wissenschaftlicher Erkenntnis 😉 auf jeden Fall nicht unter die Rubrik “Wissenschaft”, sondern eher in die Rubrik “magischer Glaube”. Das Andere ist ja, nur weil hier ein Wirkstoff “rituell” hergestellt wird, ist das noch kein Beweis dafür, ob er wirksam oder unwirksam ist. Ob Biochemiker das Prozedere überhaupt eines Tages ob einer “Bedeutungshaltigkeit” analysieren können, möchte ich sowieso bezweifeln…..

    “Zur Placeboforschung: Klar, hier ist man noch lange nicht am Ende angekommen. Aber nur weil man noch nicht alles weiß heisst das noch lange nicht, das man nichts weiß! Homöopathie ist ein Placebo – allerdings eines mit großen Nebenwirkungen (Verlust des kritischen Denkens, Anfälligkeit für andere, eventuell gefährlichere “alternative Therapien”, …).”
    Ich weiß, das ist Dein “Glaubenssatz” 😉 ……Kritisches Denken heißt aber auch, sich die Details genau anzusehen, die bestehende Forschung zu kennen, zu verstehen. Und wenn Du einerseits selbst feststellst, dass man in der Placeboforschung “noch lange nicht am Ende angekommen sei”…dann ist Deine Schlussfolgerung allerdings nicht ganz schlüssig 😉 und Du landest auch wieder im Münchhausen Dilemma von Hans Albers…..

    Im Übrigen wurde ja immerhin für die Akupunktur eine “Überlegenheit” ggü. Placebos wissenschaftlich festgestellt….zumindest wenn man diese noch mit der klass.-medizin. Therapie verglichen hat…… Ich schätze mal, so wie ich das IQWiG, seine Prinzipien und den G-BA kennen gelernt habe, würden die nicht eine einzige Akupunktur bezahlen, wenn die Belege nicht hieb- und stichfest gewesen wären….

    Man mag sich hier überraschen lassen….vielleicht gabs ja Mogeleien ;-)…die gibt es nämlich im Gesundheitswesen zu genüge….

  25. #25 Ludmila
    2. September 2008

    @Monika:
    *seufz* Ich finde Deine Beiträge extrem ermüdend. Ginge es nicht vielleicht etwas kürzer und prägnanter?

    Nachdem ich selbst, therapeutisch, als auch diagnostisch vereinzelt zum Opfer der “EBM” geworden bin

    Wie kann man denn Opfer der evidencebased science werden? Oder meinst Du, dass Du Opfer der Anwendung der EBM werden. Also Opfer von Ärzten und des Gesundheitssystems. Das die bei der Anwendung von EBM Fehler machen, ist nichts Neues und sagt eher etwas über die Ausbildung von Ärzten und unser Gesundheitssystem aus und nichts darüber, welche Wissenschaft dahinter steht.

    Und wiederum: Was hat das denn mit Homöopathie zu tun? Bleibst Du vielleicht bitte beim Thema?

    Weiß Du, was ich langsam denke? Bitte jetzt nicht böse werden. Versuch bitte selbstkritisch zu reflektieren.

    Kann es sein, dass Du aufgrund Deiner negativen Erlebnisse mit Ärzten und Krankenhäusern etwas voreingenommen bist und nur allzu gerne an eine sichere, nebenwirkungsfreie “Alternative” glauben möchtest? Gerade Du solltest doch wissen, dass Du mit solch einem Hintergrund extrem vorsichtig mit der Bewertung sein solltest. Ich sag nur Versuchsleitereffekt.

    Ich wünschte, Du wärst ein einziges Mal der Homöopathie gegenüber auch nur halb so kritisch, wie Du es Ärzten und Pharmaunternehmen gegenüber bist.

    Und ich wiederhole es noch einmal: Die Forschung zur Homöopathie hat es gegeben. Das hab ich Dir bereits hier gesagt:
    http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2008/07/erste-deutsche-homoopathieprofessur-ins-leben-gerufen.php

    Ich hab Dir eine Literaturliste genannt. Was war denn jetzt damit. Wolltest Du die nicht, auf Ihre Methodik hin untersuchen?

    Ich sagte: “@Monika: Und warum werden dann die Packungsbeilagen von homöopathischen Medikamenten nicht überarbeitet?”

    Deine Antwort:
    Das ist ein wichtiger Punkt und ich stelle mir diese Frage auch.

    Dann möchte ich an Dich appellieren, auch darüber nachzudenken, dass die Homöopathie seit über 100 Jahren existiert und dass sich in dieser Zeit nichts in der Homöopathie getan. Alle Grundsätze sind genauso wie sie damals ins Leben gerufen wurden. Kein Fortschritt? Keine neuen Erkenntnisse in über 100 Jahren? Keine Irrtümer? Seit über 100 Jahren kann niemand einen überzeugenden wissenschaftliche Beleg finden, der den wissenschaftlichen Standards standhält? Bei keinem einzigen Mittel? 100% Durchfallquote in über 100 Jahren?

    Frag Dich bitte selbst. Was hat sich dagegen alles in den letzten 100 Jahren auf dem Gebiet der Medizin getan? Die Entdeckung des Penicillins, DNA, Prionen usw.

    Kann die Homöopathie da auch nur annähernd mithalten?

  26. #26 Monika
    2. September 2008

    “@Monika:
    *seufz* Ich finde Deine Beiträge extrem ermüdend. “
    Ja…mir geht es umgekehrt genauso. Also lassen wir das Ganze.

  27. #27 florian
    2. September 2008

    Monika, ich glaube wir drehen uns hier im Kreis. Du meinst, die Homöopathie wäre noch nicht genug erforscht worden um zu sagen, ob sie tatsächlich eine vernünftige Therapieform ist oder nicht. Ich (und mit mir die überwiegende Mehrheit der wissenschaftlichen Forschung) sage, dass Homöopathie ausreichend untersucht worden ist um zu dem Schluss zu kommen, dass sie nichts als esoterischer Aberglaube ist.

    Es gibt hier im Prinzip 2 Aspekte. Der erste betrifft die physikalisch-wissenschaftliche Basis. Für keine der Homöopathie zugrundeliegende Annahmen (Gleiches kann durch Gleiches geheilt werden, Je weniger Wirkstoff desto größer die Wirkung, etc) gibt es irgendwelche wissenschaftlichen Indizien. Ganz im Gegenteil: die homöopathische “Theorie” widerspricht der Wissenschaft und den Naturgesetzen völlig! Wenn die Homöopathie funktionieren würde, dann wären unsere aktuelles physikalisches/chemisches Weltbild falsch – und das wäre doch sehr unwahrscheinlich (immerhin hat es sich in der Praxis tausendfach bewährt).

    Zweitens geht es um das, was Menschen empfinden, die Homöopathische Mittel nehmen. Das ist schon etwas komplizierter als die physikalischen Grundlagen. Medizin ist keine so klare Wissenschaft wie Physik und das Zusammenspiel von Psyche und Körper enorm komplex. Es steht ausser Frage, dass Menschen sich oft nach der Einnahme von homöopathischen Mitteln besser fühlen als vorher. Aber das ist eigentlich noch kein Kriterium. Wenn mein Kind sich den Zeh anstößt, dann geht es ihm auch gleich besser, wenn ich draufpuste. Ich käme jetzt aber nicht auf die Idee, meinem Atem irgendeine konkrete medizinische Wirkung zuzuschreiben! Und wenn er sich die Zehen bricht, dann hilft das pusten bestenfalls auch nur temporär – dann muss ein richtiger Arzt ran. Herauszufinden, ob man mit Homöopathie tatsächlich heilen oder ob nur das Befinden mancher Patienten temporär verbessern kann (das wäre dann ja auch mit anderen Methoden möglich) ist eine knifflige Sache. Die Medizin hat dafür Methoden entwickelt (die nicht perfekt sind – aber perfekt ist nie was) und die zeigen eben, dass Homöopathie nicht heilt! (Und auch wenn ich kein Mediziner bin, bin ich doch ausreichend Wissenschaftler um wissenschaftliche Arbeiten dieser Art zumindest beurteilen zu können).

    Aber ich fürchte wir werden hier nie einer Meinung sein. Wenn die Menschen in dem Glauben gelassen werden, Homöopathie könnte ihnen tatsächlich helfen (und nicht nur ihr Befinden in bestimmten Fällen zwischenzeitlich verbessern) dann besteht die reelle Möglichkeit, dass sie sich irgendwann ganz von der Medizin abwenden und auch mit schweren Krankheiten Hilfe bei Homöopathen suchen (da gibts genug, die ihnen dann versprechen sie zu heilen – auch wenn sie z.B. an Krebs leiden). Ausserdem bin ich der Meinung, dass Ärzte immer ehrlich zu ihren Patienten sein sollten.

    “. Wie viel ist denn da Inhaltsstoff drin, wenn es heißt D6, D9, D12?????. Das würde mich auch brennend interessieren.”>

    Das kannst du dir leicht selbst ausrechnen. D bedeutet eine 10fache Verdünnung. D1 ist also 1 Teil Wirkstoff in 10 Teilen Lösungsmittel. D2 ist dann eine 10fache Verdünnung von D1: also ein Teil Wirkstoff in 100 Teilen Lösungsmittel – und so weiter.
    Bei den C-Potenzen gehts genauso – nur wird hier in hunderter Schritten gearbeitet. Die Verdünnung C6 entspricht also genau der Verdünnung D12 – allerdings muss man hier wieder die hopmöopathische Unlogik berücksichtigen. Da verdünnen und schütteln ja die Wirksamkeit erhöht ist D12 “wirksamer” als C6 – denn bei D12 wurde öfter verdünnt und geschüttelt.

    Die Akupunktur-Diskussion möchte ich hier jetzt nicht anfangen (das ist ja auch wieder ein ganz anderes Thema). Aber auch hier empfehle ich das Buch von Singh und Ernst (Trick or Treatment) – da ist wirklich der aktuelle wissenschaftliche Wissensstand zu Akupunktur, Homöopathie (und anderen alternativen Therapien) dargestellt (durchaus objektiv).

  28. #28 Monika
    2. September 2008

    @ florian
    ich gebe Dir Recht…Laiendiskussionen sind immer problematisch, da jeder von uns nur ein Teil dessen kennt, worüber diskutiert wird. Allerdings vermisse ich auch hier die konkrete Diskussion

    Z.B. …..wieviel g Wirkstoff werden denn pro ml flüssigkeit zugegeben …macht wieviel g?? Darauf hattest Du auch keine Antwort. Dein Kommentar “kannst Du Dir selbst ausrechnen”….da bist Du wirklich witzig….mach es doch Du mal, mit den Zahlen…vielleicht hab ich hier ne Blockade, aber ich weiß nicht, wie ich das anstellen könnte?????? ohne zu wissen, wieviel Wirkstoff in wieviel ml Flüssigkeit ursprünglich drin ist…müssen wir mal Thilo fragen ;-)))))

    x ml Wirkstoff auf x ml Flüssigkeit einmal verdünnen macht wieviel??? Ich war in Mathe keine Überfliegerin und ich schaff es nicht diese Aufgabe zu lösen…….

    Keiner der hier mitdiskutiert hat die von mir angegebenen Links besucht (dort sind klärende Details enthalten) oder geht auf die dort genannten Details ein. So rutscht immer wieder die Diskussion wieder zurück zu Allgemeinplätzen….da dreht man sich natürlich im Kreise….

    Genauso wie manche z.B. glauben man könne über “die” Pädagogik diskutieren….da kommen dann auch nur Kreisdiskussionen heraus. Meine Kenntnisse sind bzgl. Homöopathie auch zu marginal und ich diskutiere lieber an der “Sache”….als immer wieder irgendwelche persönliche Vorwürfe zu bekommen….

    …denn ich behaupte nicht, mich in der Homöopathie auszukennen…ich brauche diesbezüglich auch nichts beweisen und ich brauche mich auch nicht von oben herab “ideologisch” belehrend behandeln zu lassen…..

    Hier geht es um ideologische Auffassungen und nicht um eine wissenschaftliche Diskussion, denn ansonsten bräuchte man keine “Du denkst” Du sagst…Du machst… Du hast nicht-Argumentationen….

    Damit bringen wir keine freundlich-sachliche Diskussion zustande…nur eine die sich im Kreise dreht und eine feindselige Atmosphäre schafft…. ;-)))

    Da ich gerne wissenschaftlich, jedoch sehr ungerne auf der persönlichen Ebene diskutiere steige ich hier aus…..denn dafür ist mir die Homöopathie als solche wieder viel zu unwichtig…..

  29. #29 florian
    2. September 2008

    “Dein Kommentar “kannst Du Dir selbst ausrechnen”….da bist Du wirklich witzig….mach es doch Du mal, mit den Zahlen”

    Sorry, das war nicht böse gemeint. Ich dachte, du kennst nur das Prinzip nicht das hinter den Potenzen steckt. Was in der Homöopathie für Ausgangsgrößen üblich sind, weiß ich nicht genau – aber rechnen wir mal mit einem Gramm Wirkstoff. Wenn ich ein Gramm zehnfach verdünne (D1) dann bleibt natürlich ein Zehntelgramm (0,1g) übrig. D2 sind dann 0.01 g, D3 0,001 g, D4 0,0001g, D5 0,00001g, D6 0,000001g, D7 0,0000001g, D8 0,00000001g, D9 0,000000001g, D10 0,0000000001g, D11 0,0000000000g und D12 0,000000000001g. Uswusf.

    Deine Links habe ich angeschaut – aber mMn sind sie für die Beurteilung ob Homöopathie wirksam ist oder nicht (darüber reden wir doch?) nicht relevant. Homöopathie lässt sich nicht am Versagen der Medizin beurteilen (das ist in etwa so wie die Geschichte mit dem Ehrenkreuz für Johann Grander – nur weil Heinrich Gross ein Verbrecher ist ist das noch lang kein Argument für die Beurteilung der Wissenschaftlichkeit des Granderwassers).

    “Hier geht es um ideologische Auffassungen und nicht um eine wissenschaftliche Diskussion”

    Ich weiß nicht… meinst du, die Wissenschaft wäre nicht in der Lage zu beurteilen ob Homöopathie wirkt oder nicht? Du hast übrigens auch noch nichts zum eklatanten Widerspruch der Homöopathie mit den Naturgesetzen und der Wissenschaft gesagt.

    “Da ich gerne wissenschaftlich, jedoch sehr ungerne auf der persönlichen Ebene diskutiere steige ich hier aus”

    Das ist natürlich deine Entscheidung. Ich wüsste allerdings nicht, wo ich dich persönlich angegriffen hätte? Ich habe mehrmals probiert, wissenschaftliche Aspekte anzusprechen – aber da bist du leider nicht drauf eingegangen.

  30. #30 Philippe Leick
    2. September 2008

    Ich möchte nur ungerne die Diskussion hier unterbrechen und bin auch gar nicht böse, wenn Florian und Monika mich einfach ignorieren.

    Florian: danke für die Werbung zu meinem Artikel im Skeptiker 3/06, in der neuesten Ausgabe (2/08) gibt es einen kleinen Nachtrag, der sogar online gelesen werden kann: http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2008/2/media/wasser_gedaechtnis.pdf

    Dabei möchte ich die Gelegenheit nutzen, an das ursprüngliche Thema anzuknüpfen und auf einen weiteren Grund hinweisen, warum die Homöopathie von den meisten Wissenschaftlern nicht ernst genommen wird. Weil nämlich die ganze “Forschung” auf dem Gebiet der Homöopathie, sofern sie denn stattfindet, auf sehr niedrigem Niveau stattfindet. Die generalisierte Quantentheorie ist dabei noch nicht einmal ein besonders schlimmes Beispiel…

    Selbst wenn ich maximales Wohlwollen an den Tag lege: die Widersprüche zwischen der Hochpotenz-Homöopathie und der modernen Physik & Chemie, die Widersprüche zwischen der Biologie und dem Ähnlichkeitsprinzip lassen sich nicht wegdiskutieren. Es sind also bestenfalls Spannungsfelder, die nach Erklärungen verlangen und daher intensive Forschung seitens der homöopathischen Community rechtfertigen.
    (Weniger wohlwollend kann man natürlich sagen, dass bisher keine spezifischen Effekte eindeutig nachgewiesen wurden und daher weitere Forschung angesichts der extrem geringen Plausibilität Zeitverschwendung ist).

    Schaut man sich die (sogenannte) Forschung der Homöopathen an – damit ist die physikalische/chemische Grundlagenforschung gemeint – findet man nicht viel anderes als Täuschung, Selbsttäuschung, Wunschdenken und Geschichten.

    Streng genommen ist es natülich hochgradig unfair, die ganze Homöopathie (der Einfachheit halber fasse ich alle Richtungen vorerst zusammen) aufgrund der bis dato praktizierten “Forschung” bzw. “Diskussion” abzulehnen. Aber es ist ein Grund unter Vielen – und er hilft der Homöopathie nicht.

  31. #31 florian
    3. September 2008

    @Phillip: Kein Problem 😉 Monika hat die Diskussion schon beendet.

    Der Aspekt den du ansprichst ist natürlich auch sehr relevant. Und trifft eigentlich auf fast alle esoterischen/pseudowissenschaftlichen Lehren zu: Forschung bzw. Weiterentwicklung findet nicht statt. Was der Begründer/Guru der Lehre mal gesagt hat ist die Wahrheit und wird nicht mehr verändert. Es könnte kaum einen größeren Gegensatz zu echter Wissenschaft geben.

  32. #32 Georg
    18. Mai 2009

    ABSOLUTE ZUSTIMMUNG!!! Ich bekomme regelmäßig einen Hals wenn mich ein intelligenter, studierter Schulmediziner von der Wirksamkeit der Homöopathie überzeugen will. Wenn es nur irgend ein “Heilpraktiker-Guru” wäre, könnte ich das mit einem Lächeln und Kopfschütteln einfach übergehen… aber wenn einen richtige Ärzte versuchen zu versch….
    Ich bin absolut überzeugt von den menschlichen Selbstheilungskräften die durch den reinen Glauben an etwas kräftig unterstützt werden können. Es ist natürlich sehr praktisch für einen Arzt einen Patienten zu haben der sich von dieser Psoidomedizin überzeugen lässt. Er geht damit auch absolut kein Risiko ein… er verabreicht ja nur Zucker 😉

    Gläubige Menschen beten und gehen Pilgern – sicherlich mit ähnlich guter Erfolgsquote. Heute ist es für viele eben einfacher an eine Psoidowissenschaft zu glauben.

  33. #33 Sven
    2. Juli 2009

    Also ich find : was hilft ist richtig- Scharlatanerie hin oder her….ich kenne viele, bei denen hilft Homöpathie (wohlgemerkt bin ich persönlich immun gegen diese Art der “Medizin”).
    Aber die
    pseudowisenschaftlichen Erklärungen und die oftmals anzutreffende Aroganz dieser Quacksalber erzeugen auch bei mir Brechreiz….

  34. #34 karina
    3. Januar 2011

    Bitte lest Euch die Ergebnisse der randomisierten, placebokontrollierten Doppelblindstudie von Proff. Frass durch, Uniklinik Wien. Signifikante, also überzufällige Ergebnisse bezeugen den Überlebensvorteil der homöopathiebehandelten septischen Komapatienten auf seiner Intensivstation.
    Ernstzunehmende Studie also.
    LG, Karina

  35. #35 Florian Freistetter
    3. Januar 2011

    @karina: Welche Studie meinst? Hast du eine exakte Quellenangabe?
    Ansonsten hat sich aber Ulrich von “Kritisch Gedacht” schon ausführlich mit Herrn Frass beschäftigt. Hier zum Beispiel: http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/11/anmerkungen-zur-homoopathie-replik-frass.php

  36. #36 Kallewirsch
    7. August 2012

    Gleich vorweg:
    Ich hab mir so ziemlich den ersten HP Artikel gekrallt, den ich hier finden konnte.

    Ich bräuchte für eine Diskussion in einem Forum ganz schnell ein paar Informationen:
    * Ich denke, ich habe hier bei Astroditium Simplex in einem Artikel mal eine (absurd lange) Aufzählung gesehen, wogegen ein bestimmtes Homöopathikum (Belladonna?) angeblich alles wirkt.
    * Ich glaube mich auch zu erinnern, hier mal einen Auszug aus dem Organon gesehen zu haben, was man bei Einnahme von HP alles nicht tun darf um die ‘Wirksamkeit’ zu erhalten.

    Frage: Kann sich jemand an die Passagen erinnern oder hat sonst zweckdienliche Hinweise zu den beiden Themen?

    (Ich würde nicht fragen, wenn ich mit Google-Suche weiter kommen würde)

  37. #37 noch'n Flo
    7. August 2012

    @ Kallewirsch:

    Zu Deiner 2. Frage:

    §260 Organon

    „Für chronisch Kranke ist daher die sorgfältige Aufsuchung solcher Hindernisse der Heilung um so nöthiger, da ihre Krankheit durch dergleichen Schädlichkeiten und andere krankhaft wirkende, oft unerkannte Fehler in der Lebensordnung gewöhnlich verschlimmert worden war:

    Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für denZustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenanntefeine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzteSchokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen imZimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus, Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mitarzneilichen Stoffen, z.B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuterauf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mitlangen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w., alter Käseund Thierspeisen, welche faulicht sind, oder (Fleisch und Fett von Schweinen, Entenund Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welchearzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art
    zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige,nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung,sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negativeBewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langerMittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit,unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften,Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes,des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengungdes Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfigeWohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben u.s.w. Alle diese Dinge müssenmöglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert odergar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbietennoch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthigzu erschweren, was nicht zu billigen ist.”

    (Quelle: http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html (diese Artikelserie unseres lieben SB-Kommentatoren “segeln141” gibt Dir auch sicherlich noch jede Menge mehr an Material für Deine Argumentation – viel Spass!))

  38. #38 Kallewirsch
    7. August 2012

    Danke. Das hilft mir schon weiter.

  39. #39 noch'n Flo
    7. August 2012

    @ Kallewirsch:

    Neugierdehalber: wo diskutierst Du denn gerade über HP?

  40. #40 Kallewirsch
    7. August 2012

    Neugierdehalber: wo diskutierst Du denn gerade über HP?

    http://www.mikrocontroller.net/topic/266695=3fgoto=3d2784937#2783132

  41. #41 noch'n Flo
    7. August 2012

    @ Kallewirsch:

    Hmmm, Dein Link scheint fehlerhaft zu sein – ich bekomme beim Anklicken immer nur eine “File not found”-Meldung… aber mit etwas Kürzen klappt es dann doch.

    Ist ja eine lustige Diskussion, in der Du da steckst. Habe übrigens den Atropa belladonna Link gefunden ( http://www.biomedicus.de/homoeopathie/remedies/belladonna/#.UCFIYKMUW8s – tja, Google ist eben doch Dein Freund!) und mich gleich mal in die Diskussion eingeklinkt…

  42. #42 Kallewirsch
    7. August 2012

    Hmmm, Dein Link scheint fehlerhaft zu sein

    Kann sein. Ich musste um die Tageszeit über einen Zwischen-Router gehen und hab wohl den Link nicht korrekt umgesetzt.

    und mich gleich mal in die Diskussion eingeklinkt…

    Ach du bist das :-)
    Und ich wollt schon fast dir hier die Belladona Auflistung zukommen lassen. Kann ich mir sparen. Schon beeindruckend, was das Zeug alles kann. Wenn es jetzt auch noch Kaffee kochen kann, kauf ich mir ein paar Globuli. So einen Schatz sollte jeder im Haus haben!

  43. #43 noch'n Flo
    7. August 2012

    @ Kallewirsch:

    Schön finde ich ja auch:

    Sinn- und Gedankenlosigkeit. Gedächtnis schwach, verloren, lebhaft. Gänzliche Bewußtlosigkeit.

    Und

    Wahnsinn mit lächerlichen Possen.

    sowie

    Phantasie-Täuschungen

    Das trifft dann sehr gut die Auftritte der HP-Jünger.

    Ach du bist das :-)

    Ja, sorry, aber ich konnte einfach nicht widerstehen.

  44. #44 Egbers Heidrun
    Wietmarschen
    6. Februar 2013

    Hallo Herr Freistetter !
    Da Sie sich ja in der “anerkannten” Astronomie bereits einen Namen gemacht zu haben scheinen, ist davon auszugehen, das Sie nicht der dümmste sind!
    Deshalb empfehle ich Ihnen sich einmal die komplette Buchreihe des Herrn Thorwald Dethlefssen und Herrn Rüdiger Dahlke zu Gemüte zu führen um sich einmal ein anderes Weltbild zu verschaffen. Und als kleinen Obulus am besten auch noch alle Bücher des Stephen Hawking.Mit dem Hintergrundwissen, über unser Universum, welches sie zweifellos besitzen, wird es eine Kleinigkeit sein, zu verstehen, das Sie sich auf dem Holzweg befinden.
    H. Egbers

  45. #45 Florian Freistetter
    6. Februar 2013

    @Egbers Heidrun: Einen Proponenten irrer und widerlegter Behauptungen und Anhänger der ekelhaften GNM-Sekte wie Dahlke mit einem genialen Wissenschaftler wie Hawking in einen Topf zu werfen ist ein klein wenig absurd…

  46. #46 awmrkl
    6. Februar 2013

    @Egbers Heidrun

    Wer sind Sie eigentlich, und mit welchem Recht nehmen Sie sich heraus, einem Wissenschaftler vorzuwerfen, daß er “sich auf dem Holzweg befinde[n]”?

    Pure Behauptung.
    Belege? Wie üblich, Null.

  47. #47 D.S.
    Aachen
    26. Juni 2014

    Ich habe eigentlich nur den ersten Satz gelesen, der Zweite hat mir dann schon gereicht:” …..nicht besser Wirken als Placebos”.
    Es gibt genügend Studien, z.B. von Irving Kirsch, dass auch “echte” Medikamente wie Psychopharmaka durch Placeboeffekt wirken.Allerdings ist der dramatische Unterschied zu homöopathischen Mitteln, dass sie den Körper total kaputtmachen, die Psyche letztendlich auch, Symptome werden nur unterdrückt, Heilung passiert nicht.
    Ich bin durch einen sehr, sehr bodenständigen Bekannten, der sich auch in der Schulmedizin unglaublich gut auskennt, an die Homöopathie gekommen. Ich behandle mich selber (HSP und Borderlinerin)-wobei Kritiker natürlich da noch sagen können, dass man ja weiß, was man nimmt und wofür- und auch meine erwachsenen Kinder und meinen Partner. Ich habe mit ihm aufgrund seiner Kostitution ausgemacht, dass ich ihm nicht immer sage, was genau das Mittel bewirken soll, außerdem hat er teilweise Nachts starke Reaktionen, von denen er letztendlich nichts bemerkte, die mir nicht einmal bekannt sind,bis ich mich nach deren Auftreten darüber schlau mache.
    Die Frau dieses Mannes, ebenso absolut bodenständig, kritisch denkend, etc., hat von 200 er Potenzen schwerste (ungewollte und auch wissentlich herbeigeführte) Wirkungen gehabt, die sie ins Krankenhaus brachten. Oder, trotzt absoluten Unglaubens und schlechtester Prognose, ganz schnell wieder aus diesem heraus.Mir ist die Homöopathie allemal lieber als Chemie, ich bin auch eine der schrecklichen “Verschwörungstheoretikerinnen”, die sich sicher ist, dass die Pharmaindustrie mafiöse Tendenzen hat.
    Machen Sie doch einmal den Selbstversuch, lassen Sie sich von Jemandem eine Hochpotenz geben, ohne dass Sie wissen, was es ist. Manches davon kann Sie für Monate außer Gefecht setzen.

  48. #48 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Juni 2014

    @ D.S.:

    Zum (gefühlt) millionensten Mal: Anekdoten sind keine Daten.

    Aber die Aussage, dass Psychopharmaka die Psyche kaputt machen, hat schon ausgereicht, dass ich wusste, woran ich bei Dir bin. Die dann von Dir selbst angegebene Diagnose hat meine Einschätzung voll und ganz bestätigt.