Vor kurzem ist die neue Ausgabe des Skeptikers erschienen. Das Schwerpunktthema sind diesmal die Verschwörungstheorien. Auch ich durfte einen Artikel schreiben – und welches Thema bietet sich da für einen Astronom besser an, als die Verschwörungstheorien rund um die Landung auf dem Mond im Jahr 1969. Selbst heute noch sind viele Leute davon überzeugt, dass die Amerikaner damals nur geschwindelt haben und bis jetzt noch nie ein Mensch den Mond betreten hat. In meinem Artikel habe ich mich bemüht, die wichtigsten Argumente der Verschwörungstheoretiker zu entkräften und einige der vielen deutlichen Beweise für eine bemannte Mondlandung darzustellen.

Meinen Artikel kann man auch hier im Blog lesen – im aktuellen Skeptiker sind aber noch jede Menge weitere interessante Themen zu finden. Neben allgemeinen Untersuchungen zum Entstehen und zur Verbreitung von Verschwörungstheorien findet sich auch eine genaue Analyse der neuesten Weltverschwörung: der Angriff auf das World Trade Center am 11. September 2001. Anläßlich des neuen James-Bond-Filmes (“A Quantum of Solace”) werden die bisherigen Filme über den Geheimagenten aus wissenschaftlicher Sicht unter die Lupe genommen. Und es wird über den jährlichen PSI-Test der GWUP berichtet (bei dem auch diesmal keiner der Probanden seine übersinnlichen Fähigkeiten unter Beweis stellen konnte). Ich kann eine Lektüre also nur empfehlen (und das nicht nur wegen meines Artikels 😉 ).


Die Mondlandungslüge

In knapp sechs Monaten feiern wir das 40jährige Jubiläum einer der größten technischen und wissenschaftlichen Leistungen der Menschheit: der erste bemannten Landung auf dem Mond. Am 20. Juli 1969 setzte Neil Armstrong als erster Mensch seinen Fuß auf den Boden eines außerirdischen Himmelskörpers. In den folgenden drei Jahren brachte die amerikanische Weltraumbehörde NASA weitere zehn Menschen auf den Mond und sicher wieder zurück zur Erde.
Die bemannten Missionen zum Mond zählen immer noch zu den Höhepunkten der Raumfahrt. Doch es gibt Menschen, die das alles für eine große Lüge halten. Kein Mensch habe bis jetzt den Mond betreten. Die Fernsehbilder die im Juli 1969 Millionen vor den Fernsehapparaten verfolgten, waren gefälscht und stammten aus einem Filmstudio. Alles sei nur eine große Verschwörung der amerikanischen Regierung gewesen, um der Welt eine erfolgreiche Landung auf dem Mond vorzuspielen. Und für diese Behauptungen sollen sogar Beweise existieren!

Die Motivation

Wie kann es zu so einer absurden Theorie kommen? Welchen Grund könnte die US-Regierung haben, solch eine groß angelegte Verschwörung durchzuziehen? 1969 herrschte noch Kalter Krieg zwischen den USA und der Sowjetunion. Nachdem der amerikanische Präsident John F. Kennedy 1961 angekündigt hatte, bis zum Ende des Jahrzehnts einen Mann auf den Mond zu bringen, waren die USA in Zugzwang. Die Sowjetunion hatte schon den ersten Satellit in eine Erdumlaufbahn und den ersten Menschen ins Weltall gebracht. Um im Wettlauf um die Vormacht im Weltall nicht den Anschluss und gegenüber dem Gegner nicht das Gesicht zu verlieren, musste die NASA bei der Mondlandung erfolgreich sein.
Einen Misserfolg konnten sich die USA nicht leisten. Aber die Technik war bei weitem nicht ausgereift genug, um eine Landung auf dem Mond zustande zu bringen. Also gingen sie auf Nummer Scher und fälschten die Mondlandung. Zusätzlich konnte man mit der Mondlandung die Bevölkerung noch vom unpopulären Vietnamkrieg ablenken. Das behaupten zumindest die Anhänger der Verschwörungstheorie.

Populär wurde die Theorie der vorgetäuschten Mondlandung vor allem durch das 1976 erschienene Buch „We never went to the Moon. America’s Thirty Billion Dollar Swindle” von Bill Kaysing. In Deutschland sind es vor allem die Bücher von Gernot Geise und Gerhard Wisnewski, welche die Verschwörungstheorie der gefälschten Mondlandung verbreiten. Aber welche „Beweise” haben die Verschwörungstheoretiker für ihre Behauptungen?

Die „Beweise”

Es ist leider nicht möglich alle angeblichen Beweise für die vorgetäuschte Mondlandung hier vorzustellen. Ich möchte deshalb auf die wichtigsten und bekanntesten davon eingehen und verweise für den Rest auf Internetseiten wie zum Beispiel das Apollo Projekt oder Clavius, die alle „Beweise” der Mondlandungsgegner im Detail betrachten.

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Kommentare (661)

  1. #1 Jane
    5. Dezember 2008

    Ich habe diesen Artikel schon im Skeptiker gelesen und fand ihn wirklich gut. Kompliment! Solche Aufklärungsarbeit ist sehr wichtig, Verschwörungtheorien kommen ja leider nie aus der Mode und keine scheint zu absurd zu sein, um nicht doch “Gläubige” zu finden.

  2. #2 florian
    5. Dezember 2008

    @Jane: Danke für das Lob. Leider ist mir im Artikel in der Druckausgabe ein peinlicher Fehler unterlaufen. Dort habe ich den Durchmesser des Hubble-Teleskops mit 90cm angegeben (anstatt 2,40m) :-(
    Tja – als ich den Artikel geschrieben habe, habe ich gleichzeitig auch an einem Text über die Sternwarte der Uni Jena in Großschwabhausen geschrieben. Und dort steht ein 90cm Teleskop… da müssen mir wohl die Zahlen durcheinander gekommen sein 😉

  3. #3 Frank
    6. Dezember 2008

    Wirklich eine sehr schöne Zusammenstellung der Argumentation. Muss ich mir mal merken, denn als Hobbyastronom wird man mit dem Verschwörungsquatsch immer wieder konfrontiert. Leider sind echte Crackpots sehr hartnäckig und höchst uneinsichtig. Bin mal einem begegnet, der wollte in der Raumstation Mir einen Pendelversuch durchführen lassen, um die Newtonsche Physik zu widerlegen… Solchen Leuten dürfen wir Naturwissenschaftler natürlich nicht das Feld überlassen.

  4. #4 Rincewind
    6. Dezember 2008

    Danke für die schöne Zusammenfassung! Ich möchte einen Punkt, den Du ja auch ansprichst, nochmal betonen. Bevor man sich in Details in der Diskussion mit “Mondlandeverschwörern” verliert: Eine Verschwörung dieses Ausmaßes ist aus prinzipiellen Gründen unmöglich.

    Was solche Leute ja gerne verwechseln: Selbst wenn es solche Pläne gegeben hätte (Mag angesichts des Erfolgsdrucks vielleicht sogar in dem einen oder anderen Kopf als Plan B entstanden sein, wer weiß.), es ist aus organistatorischen Gründen völlig unmöglich, so eine Lüge über Jahrzehnte aufrecht zu erhalten. Vor allem nicht, wenn man als Gegenspieler die UDSSR hatte. Viel zu viele Menschen wären darin verwickelt gewesen, die einzige Möglichkeit wäre gewesen, sie alle verschwinden zu lassen, aber selbst das wäre unmöglich zu bewerkstelligen, ohne dass es auffällt, um es etwas zynisch zu sagen.

    Ohne es zu wollen, liefern ja die Verschwörungsgläubigen selber die besten Beweise dagegen: Sie hängen sich allesamt an winzigen Details auf, die man immer nur mit viel Phantasie als “Beweis” sehen kann. Statt dass sie mal ein Filmschnippsel vorführen, auf dem z.B. eine Klappe zu sehen ist oder ein Astronaut mit offenem Helm den Schweiß abwischend etc.

    Man muss sich wirklich in die virtuelle Lage eines virtuell Beteiligten versetzen: Wir groß wäre die Verlockung, einen kleinen Filmstreifen zu kopieren, wenn man weiß, dass der einen der größten Fakes aufdecken würde und man danach mehrfacher Millionär wäre?

  5. #5 isnochys
    6. Dezember 2008

    Mythbusters haben darüber auch eine gute Sendung gebracht:)

  6. #6 Soziobloge
    6. Dezember 2008

    Da gibts einen guten Film. Da wird behauptet, dass Stanley Kubrick das damals inszeniert hat. Dazu kommen bekannte Politiker zu Wort die das alles bestätigen. Ist natürlich ein Fake und soll nur zeigen wie leicht man mit dem Medieum Film den Eindruck erwecken kann das eine absurde Theorie wahr ist. Leider weiss ich nicht wie der heißt, hab damals mal zufällig reingezappt. Falls den noch jemand kennt wär ich für den Namen des Films dankbar.

  7. #7 florian
    6. Dezember 2008

    @Soziobiologe: Der Film heisst “Kubrick, Nixon und der Mann im Mond”. Ich glaub, den gibts sogar online bei google-Video. Ich schau mal, ob ich den Link noch finde.

  8. #8 Philippe Leick
    6. Dezember 2008

    Schöner Artikel!

    Fruchtbarer Nährboden von Verschwörungstheorien – gerade unter halbwegs gebildeten bzw. intelligenten Leuten – ist das an sich gesunde Misstrauen gegenüber mächtigen Organisationen, die natürlich auch allesamt bestimmte Interessen verfolgen. Die US-Regierung ist dafür natürlich ein Paradebeispiel, obwohl dabei ein bisschen die gerade scheidende Bush-Regierung auf die damalige Regierung und die NASA projiziert wird…

    Übrigens ist mir am Aldrin-Photo aufgefallen, dass Aldrins Schatten absolut schwarz erscheint. Schatten auf der Erde sehen ganz anders aus – Objekte im Schatten erscheinen dunkler, sind aber noch sichtbar. Das ist unabhängig davon, ob die Sonne oder eine vielzahl von Scheinwerfern im Hollywood-Studio die Lichtquelle darstellt. In beiden Fällen haben wir es nämlich nicht mit einer annähernd punktförmigen Lichtquelle zu tun: bei der Sonne, weil neben dem direkten Sonnenlicht noch das diffuse Licht (der blaue Himmel) die Szenerie beleuchtet; bei Scheinwerfern, weil sie recht nah dran sein müssen (und es eventuell auch mehrere sind). Auf dem Mond fehlt die Atmosphäre und damit das diffuse Sonnenlicht.

  9. #9 Andylee
    7. Dezember 2008

    toller Artikel, volle inhaltliche Zustimmung!

    @ Rincewind: Ich muss dir leider ein bisschen widersprechen: Je größer man eine Verschwörung anlegt (bzw. ein Geheimprojekt), desto unwahrscheinlicher wird seine Aufdeckung.

    Sehr gutes Beispiel dafür wurde in der Sci-Fi-Serie Stargate Kommando SG-1 geliefert.

    Hier wird in mehreren Folgen von einem auf der Erde lebenden exterranen (also nicht auf der Erde beheimateten) Menschen eine Fernsehserie mit dem Namen “Wormhole X-trem” produziert, welche die Serie SG-1 parodiert.

    Die Regierung in der Serie lässt ihn gewähren, weil sie so “die Öffentlichkeit auf die Wahrheit vorbereiten kann”.

    Wenn ich also allen leuten erzähle ich hätte eine tickende Bombe (rein rethorische Annahme), dann glaubt mir irgendwann keiner mehr und ich kann die Bombe ganz entspannt dorthin legen, wo ich sie hin haben will: keiner würde mich mehr ernst nehmen.

  10. #10 Jane
    7. Dezember 2008

    “Wenn ich also allen leuten erzähle ich hätte eine tickende Bombe (rein rethorische Annahme), dann glaubt mir irgendwann keiner ”

    Also, soviel ich weiß hast Du dann ein Ermittlungsverfahren am Hals. 😉

    Ich würde mich eher an reale Beispiel halten und die geben rincewind Recht.

    Das erschütterndste ist sicher die Vernichtung der Juden. Auch hier wurde versucht, der Bevölkerung was vorzumachen. Stichwort: “Umsiedlung der Juden nach Osten”. Trotzdem, auch wenn es natürlich nach 45 geleugnet wurde, wusste man Bescheid. Zu viele Menschen (SS-Männer, Verwaltungsbeamte, Bahnangestellte) waren involviert und erzählten auch weiter, was sie gesehen haben. In kleinerem Massstab hatte sich das schon bei der Vergasung geistig Behinderter und psychisch Kranker gezeigt. Auch das wurde bald publik und die Aktion musste sogar unterbrochen werden, weil sich Unwillen in der Bevölkerung regte (z.B. die Predigten v. Galens).

    Und immerhin sprechen wir hier von einem totalitären Regiem mit gleichgeschalteter Presse.

  11. #11 florian
    7. Dezember 2008

    @Andylee: Also ich glaube, man sollte einer Fernsehserie als Quelle nicht so ganz vertrauen. In der Realität wäre ein Projekt wie Stargate niemals geheimzuhalten. Da sind einfach zu viele Menschen beteiligt. Das irgendeinem davon irgendwann mal ein kleiner Fehler unterläuft ist fast unvermeidlich. Das gleiche würde auch für eine gefakte Mondlandung gelten (oder für alle großen Weltverschwörungstheorien).

  12. #12 Rincewind
    7. Dezember 2008

    @Andylee: Also einen Fiction-Film als Beleg für das Funktionieren einer Sache in der Realität herzunehmen, ist etwas unglücklich 😉

    Vielleicht sollte man dem Ulrich Berger mal die Frage stellen, ob es nicht mathematische Modelle gibt, die die Unmöglichkeit von Verschwörungstheorien beschreiben. Ich kann mir vorstellen, dass sowas möglich ist. Denn eine Systematik ist ja stets vorhanden: Viele Leute dürfen nicht sagen, was sie wissen. Damit viele Leute nicht sagen, was sie wissen, bedarf es noch mehr Leuten, die überwachen/drohen, dass diese Leute nichts sagen. Und wie stellt man sicher, dass diese nichts sagen?

    Und wie hält man Leute im Griff, denen das größtmöglichste Drohpotential (Tod) am A. vorbei geht?

    Verschwörungen mag es Tausende geben, alleine die Machbarkeit ist ein ganz anderes Thema.

  13. #13 florian
    7. Dezember 2008

    @Alle:

    Es besteht die Möglichkeit, dass außer der fehlerhaften Angabe des Hubble-Durchmessers, sich noch ein weiterer Fehler in meinen Text eingeschlichen hat. Es geht um den Absatz:

    Auf den Filmaufnahmen von Apollo 11 kann man für kurze Zeit sehen, wie Luna 15 über der Mondlandefähre vorbeifliegt. Überprüft man heute die Dokumente der Luna-15-Mission und vergleicht sie mit den Aufzeichnungen von Apollo 11 dann passen sie wunderbar zusammen und bestätigen genau den zeitlichen Ablauf der Landung auf dem Mond.

    Ein Leser hat mich darauf hingewiesen, dass es sehr zweifelhaft ist, dass diese Aufnahme tatsächlich existiert (vor allem auch, weil die Filmqualität von Apollo 11 ziemlich schlecht war, im Vergleich zu den späteren Missionen). Ich dachte eigentlich, ich hätte diese Information aus Phil Plaits Buch “Bad Astronomy”. Als ich heute dort nochmal nachgesehen habe, hat sich aber gezeigt, dass Luna-15 dort gar nicht erwähnt wird. Ich habe für den Artikel natürlich viele verschiedene Quellen verwendet – die Sache mit Luna-15 muss also irgendwo anders her stammen. Es gibt einen Ausschnitt aus einer BBC-Dokumentation, die zeigt, wie Luna-15 von Apollo-11 gefilmt wurde (diesen Film habe ich mir auch angesehen, als ich den Artikel schrieb). Diese Aufnahme ist allerdings nicht echt… (leider sagt BBC das nicht direkt). Ich kann im Moment noch nicht genau sagen, woher ich die Info hatte (sie steht auch bei Wikipedia – aber diese Seite hab ich eigentlich nicht als Quelle verwendet).

    Tatsache ist ja, das sich die Anwesenheit von Apollo 11 und Luna 15 beim Mond zeitlich überschnitten. Es ist also sicher wahrscheinlich, dass sich NASA und UdSSR auf die eine oder andere Weise abgestimmt haben (was natürlich ein deutlicher Hinweise auf die Realität der Mondlandung wäre). Vielleicht hat sich diese Geschichte irgendwie zu der mit den angeblich vorhandenen Filmaufnahmen gewandelt?

    Vielleicht weiß einer von euch dazu mehr? Gibt es diese Filmaufnahmen?

  14. #14 Susanne Walter
    7. Dezember 2008

    Hi Florian,

    so wie es aussieht, stammt die Filmaufnahme von Luna15 aus der Serie “Spacerace – Wettlauf zum Mond” * und ist tatsächlich nur fiktiv. Man hat es als Ergänzungsmaterial produziert, um den gleichzeitigen Aufenthalt von Apollo11 und Luna15 am Mond deutlich zu machen. Die Apollo11-Astronauten selbst haben Luna15 nie zu Gesicht bekommen und auch nicht gefilmt. Das wäre auch ein sehr glücklicher Umstand gewesen, da Luna15 in einem stark geneigten Orbit war, Apollo11 dagegen in einem sehr flachen (äquatoriell). Die Einschätzung von Kucharek in http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorien_zur_Mondlandung/Archiv/2007#Abgleich_von_Ver.C3.B6ffentlichungen ist richtig.

    Grüße
    Susanne

    * http://www.amazon.de/Space-Race-Wettlauf-zum-Mond/dp/B000E8M0BA/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=dvd&qid=1228673836&sr=1-1

  15. #15 Markus Termin
    8. Dezember 2008

    Hier ist soviel von Filmaufnahmen die Rede, doch was soll das?:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,431742,00.html

    Gerne glaube ich, dass die Mondlandungen stattgefunden haben. Ebenso sicher ist, dass man nicht Lastwagenladungen voller Material aus NASA-Archiven einfach verschwinden lassen kann. Das wirft Fragen auf.

  16. #16 florian
    8. Dezember 2008

    Markus! Du überrascht mich! Ich war mir sicher, du würdest auch an der Mondlandung zweifeln 😉

    Und was für Fragen wirft der Spiegel-Artikel denn auf?

    Auch wenn es nicht für sonderlich gute Organisation spricht – aber ich kann mir vorstellen, dass es bei der NASA ziemlich viele Unterlagen gibt. In den letzten 50 Jahren hat sich da sicherlich einiges angesammelt. Wenn man dann nicht mehr weiß, wo sich Dokumente befinden (sie sind ja nicht verschwunden, so wie du schreibst, sondern man weiß “nur” nicht, wo sie sich im Archiv befinden), die anderswo sowieso ausreichend in Kopie vorhanden sind, ist das zwar peinlich, schade und sollte nicht sein – aber irgendwelche finsteren Motive würde ich deswegen auch nicht unterstellen.

  17. #17 Markus Termin
    8. Dezember 2008

    @florian: Lastwagenladungen voll einfach weg? Außerdem ist es leider nicht so. Es handelt sich um Originalaufnahmen. Und zufällig um solche mit weltweit einzigartiger historischer Relevanz. Die Kopien sind, da vom TV “abfotografiert” nicht ein achtel der Qualität wert. Sollte es sich – zumindest teilweise – um Fälschungen handeln, so weiß jeder U-matik Spezialist (oder welches Format man auch immer genommen hat), dass sich diese nur auf den Orginalaufnahmen wirklich nachweisen lassen. Wesentliche Teile fehlen außerdem ganz. Wenn das Materiel weg ist, ist es nicht zu ersetzen. Nachdem man nun Jahre gesucht hat (schon `ne Weile her), kann man nicht glauben, dass sie noch irgenwie im Archiv auftauchen, nicht wahr? Außerdem dachte ich, Wissenschaftler würden für ihre Aufmerksamkeit und dafür geachtet, nichts einfach so ungefragt hinzunehmen? Warum nun hier?

  18. #18 florian
    8. Dezember 2008

    @Markus: “Wenn das Materiel weg ist, ist es nicht zu ersetzen. Nachdem man nun Jahre gesucht hat (schon `ne Weile her), kann man nicht glauben, dass sie noch irgenwie im Archiv auftauchen, nicht wahr?”

    Warum kann man das nicht glauben? Das jahrzehntealte Daten in einem riesigen Archiv unauffindbar sind ist immer noch wahrscheinlicher, als irgendeine finstere Verschwörung.

    “Außerdem dachte ich, Wissenschaftler würden für ihre Aufmerksamkeit und dafür geachtet, nichts einfach so ungefragt hinzunehmen? Warum nun hier?”

    Siehe oben – Ich muss mir keine mysteriöse “Theorie” zusammenspinnen, wenn es eine viel wahrscheinlicherer, “normale” Geschichte gibt. Frag mal nen Bibliothekar zum Thema “Was in Archiven so alles verloren geht”… Der wird dir Sachen erzählen können.

    Und um was geht es dir jetzt hier eigentlich? Vermutest du jetzt doch irgendwelche Verschörungen? Meinst du, die NASA hat das Material absichtlich beiseite geschafft? Oder ists nur wieder mal eine “Ach, ich finde die Realität zu langweilig, ich denk mir was Geheimnisvolles aus”-Phase?

  19. #19 Jane
    8. Dezember 2008

    Termin: Die Leute, die in Archiven arbeiten sind entweder Archivare oder Bibliothekare, aber keine Wissenschaftler.
    Da kennt sich ja mal wieder einer richtig gut aus 😀

  20. #20 Markus Termin
    8. Dezember 2008

    Auch Bibliothekare sind studierte Menschen @jane, und es geht, @florian, um die wunderliche Tatsache, dass hier ganze Wagenladungen und nicht einzelne Bänder weg sind. Wem das nicht zu denken gibt, der hat meines Erachtens ein Problem mit der Realität. Vielleicht solltest Du weniger SF lesen, und Dich stattdessen öfter mal wundern?

  21. #21 florian
    8. Dezember 2008

    @Markus: Glaub mir, ich wundere mich oft genug – ansonsten wäre ich nicht Wissenschaftler geworden. Und ja, natürlich gibt es mir zu denken, dass solche Unterlagen bei der NASA wegkommen. Aber wir unterscheiden uns eben anscheinend darin, an was wir dann denken. Ich denke an die wahrscheinlichste Erklärung, du wohl lieber an die geheimnisvollste, aufregenste. Obwohl du ja eigentlich immer noch nicht gesagt hast, was für Schlüsse man nun deiner Meinung nach daraus ziehen sollte.

  22. #22 Ludmila
    8. Dezember 2008

    Na typisch der Termin. Messen wir mal wieder mit zweierlei Maß?

    Es gibt schon ein paar viel mehr Beweise für die Mondlandung außer Bildmaterial. Aber das überliest man einfach.

    An anderer Stelle werden wiederum allen Ernstes Bücher in eine Stadtbibliothek als “wissenschaftlichen Beweis” für die Reinkarnation angeführt.
    *Augen roll*

    Ist mal typisch. Unsere Beweise schlecht, seine “Beweise” gut. Wobei die letztendlich nur auf Hörensagen oder auf Herr xyz sagt aber, dann muss es auch wahr sein, beruhen.

    Der Homo Esotericus in Höchstform. Meckern um des reinen Meckern willens, nur um angeblich zu demonstrieren zu können, wie kritisch man doch angeblich sei. Letztendlich beweist Herr Termin nur eins. Seinen sagenhaften Tunnelblick.

    Aber wenn es darum geht, seinen Quark auseinander zunehmen, wetten das es dann auf einmal heißt: Ihr könnt mir nichts, solange Ihr nicht das studiert hat sprich das glaubt, was ich auch glaube.

    Ja, der Termin. Eigentlich sollten wir dankbar sein. Wenn wir ihn nicht hätten, müssten wir ihn erfinden.

    *Huch, könnten wir nicht daraus eine Verschwörungstheorie basteln? Der Termin ist in Wahrheit gar nicht real, sondern nur ein Konstrukt von uns Wissenschaftlern, um Esoterik ins Lächerliche zu ziehen?* 😉

  23. #23 florian
    8. Dezember 2008

    @Ludmila: Mist, du hast mich erwischt! Markus Termin habe ich nur erfunden, um ein bisschen Stimmung in mein Blog zu kriegen… aber ich habs wohl übertrieben.

    (Ich hoffe, das nimmt jetzt niemand ernst 😉 )

  24. #24 Astronove
    9. Dezember 2008

    Schöne Argumente. Aber falsch. Die wehende Flagge ist nicht das Wesentliche sondern die Periode, mit welcher sie schwingt. Für Mondverhältnisse schwingt sie viel zu schnell. Zwischenzeitlich wurde diese schwingende Fahne (Originalnachbau!) in einer Vakuumkammer auf der Erde nachgestellt. Bei der Nasa. Die Schwingungsdauer ist identisch mit der für Erdverhältnisse berechneten. Damit ist die Mondfahne als auf der Erde durch Luft gedämpft schwingend nachgewiesen.

    Auch der erwähnte “Beweis”, die Retroreflektoren auf dem Mond, taugt nicht als Beweis. Es wurde klar gezeigt, daß die empfangenen Signale sich nicht einem Retroreflektor zuordnen lassen. Dazu wurde auch die Empfangsstatistik sämtlicher bis vor ein paar Monaten bekannten Experimente ausgewertet. Die Ergebnisse zeigen, daß die Signale wegen der starken Signalstreuung nicht von einem intakten Spiegel stammen können. Das bedeutet zwar noch nicht, daß kein Spiegel auf dem Mond steht. Es bedeutet aber, daß noch niemals ein Signal von einem Spiegel empfangen wurde. Die Signale kommen alleine durch die zufällige Bodenerhebungen zustande. Auch dieses konnte im Modell simuliert werden. Es war kein Problem, die typischen (zu niedrigen) Signalstärken erreichen zu können.

    Aus der tatsächlichen Messstatistik geht auch hervor, daß niemals ein “Spiegel” ein zweites Mal gefunden wurde. Nur dann, wenn unmittelbar hintereinander eine Schußserie hochgeschickt wurde, nachdem der vermeintliche Spiegel gefunden war, lag die Empfangsserie auf demselben Signalpegelniveau. Wenn dieser “Spiegel” jedoch einige Zeit später neu aufgesucht wurde, konnte es durchaus sein, daß der Empfangspegel um den Faktor 100 anders war. Man hatte eben einfach eine benachbarte Landschaft gefunden, deren Höhenprofil ein ähnliches Rücksignal ergab wie ein vermeintlicher Spiegel. Immer war jedoch das Signal um Zehnerpotenzen und mehr unterhalb der für einen Spiegel zu erwartenden Signalstärke (empfangene Photonen / Schuß = viel zu klein)

    Desweiteren sind noch andere widerlegende Beweise vorhanden. So verhält sich beim sogenannten Salutiersprung der von den Schuhen rieselnde Sand entsprechend der Erdschwerkraft. Der Astronove dagegen verhält sich mondgemäß. Diesen netten Studiotrick konnte man nicht einfach mit nur schnelllaufender Kamera erzeugen, wegen der Sprunghöhe. Sicherlich mit einer gewichtskompensierenden Schnur wurde der Astronove in seinem Sprung unterstützt. Nur den Sand hatte man mangels Unterstützungsmöglichkeit oder anderweitig vergessen.

    Es sind noch weitere Sprungszenen zu sehen, welche selbst auf dem Mond unmöglich wären. Nicht wegen der Sprunghöhe sondern wegen des “Anlaufs” für diesen Sprung. Diese Feinheiten erkennt man natürlich nur dann, wenn man die Filmsequenzen vermißt und nachrechnet.

    Dies alles sind knallharte Fakten, welche leicht überprüfbar sind und im Gegensatz zu den statischen Bildern (z.B. Schattenverläufe) keine unbekannten Größen enthalten. Auch die hierbei oft benötigten absoluten Größen lassen sich meist mit ausreichender Genauigkeit ermitteln.

    Dann gibt es noch Filmaufnahmen, wo die Reaktionszeit des Kameramannes eine Rolle spielt, wenn er etwa die Kamera nachführen muß. Da die Kamera von der Erde aus gesteuert worden sein muß (der Orbiter kommt hierfür nicht infrage), spielt für den Einregelvorgang die Signallaufzeit Erde Mond und zurück eine Rolle. Der arme Kameramann hat es hier mit einem Regelsystem mit etwa 2,6s Totzeit zu tun. Er sieht also den Erfolg seiner Maßnahme immer erst 2,6 s später und dann erst kann eine weitere korrigierende Maßnahme erfolgen. Eine Filmaufnahme unter solchen Umständen ist naturgemäß sehr schwierig und wird auch bei bestem Trainig immer ihre “Spuren” hinterlassen. Fehlen diese typischen Spuren (Überschwingen der Kameraposition, Überschwingen der Belichtungseinstellung etc.) ist das ein sicheres Zeichen dafür, daß es diese Totzeit bei der Aufnahme nicht gegeben hat. Entweder muß der Kameramann dann mit auf dem Mond gewesen sein oder die Szene wurde im Studio gedreht. Da nichts über einen Mondkameramann bekannt wurde, müssen diese Aufnahmen also im Studio gedreht worden sein.

    Ein Film zeigt eben weitaus mehr als nur ein statisches Bild.

    Es gibt andererseits auch ausgezeichnete Trickaufnahmen, wo nur sehr schwer erkennbar wird, daß und wie gefälschtr wurde. So z.B. einige Trickwürfe, wo der Müll auf dem Mond sinnlos verteilt wird. Die Tricks kann man zwar nicht erkennen. Hervorragend gemacht. Aber die hellseherischen Fähigkeiten des Kameramannes sind für diese Verhältnisse einfach unglaubhaft. Damit sind auch diese Tricks als Erdaufnahmen bewiesen.

    Dann gibt es noch andere Fakten, welche die Mondlandung als Schwindel beweisen. Die Strahlung. Nicht daß die Astronoven dies nicht überlebt hätten. Das wäre bei “ruhigem Wetter” vielleicht möglich gewesen. Aber die Dosimeter zeigen einheitlich viel zu wenig an. 6mSv ( 0,6 Rem ) ist zu gering für rund 1 Woche Aufenthalt im All, wobei zweimal der van Allen Gürtel durchquert worden sein soll und ein mehrstündiger freier Mondaufenthalt zu absolvieren war. Einige Rem wären sogar im Normalfall auf jeden Fall zu erwarten gewesen, nach oben aber offen.

  25. #25 Ronny
    9. Dezember 2008

    Gerade in diesem Zusammenhang ist es eigentlich völlig egal ob es Zweifler gibt oder nicht; die können nicht wirklich etwas anstellen :)
    Dass Unterlagen verloren gingen kann ich mir gut vorstellen. Da arbeiten tausende Wissenschaftler und Techniker in einem Wettlauf mit einem starken Konkurrenten. Die hatten erstens vermutlich gar nicht viel Zeit alles genau zu dokumentieren und zweitens gab es da sicher viele KnowHow Träger, die die Pläne quasi im Kopf hatten. Nach dem Erfolg hätte man das Ganze aufschreiben müssen, aber da war dann die Luft raus.
    An eine Verschwörung glaube ich nicht, da hätten viel zu viele Menschen absolut dichthalten müssen. Sehr unwahrscheinlich.

  26. #26 florian
    9. Dezember 2008

    @Ronny: Menschliches Versagen gibts halt überall. Ich bin mittlerweile schon >10 Mal umgezogen – was glaubst du, was da schon alles verloren gegangen ist. Auch wichtige Sachen – u.a. mein Matura(Abitur)-Zeugnis. So was kommt halt leider vor – aber Markus Termin sieht da jetzt sicher wieder finstere Machenschaften am Werk 😉 In Wahrheit hab ich wohl gar kein Abitur und mir mein Studium nur erschwindelt. Oder hats mir die Pharmalobby finanziert? Hmm – muss ich mir noch überlegen 😉

    @Astronove: Also von “Fakten” und “Beweisen” schreiben kann jeder. Wenn du allerdings so große Behauptungen auftstellst, dann solltest du auch irgendwelche Belege dafür liefern. Also – wo sind z.B. die Aufnahmen mit dem Müll auf dem Mond?
    Die Sache mit der falsch schwingenden Flagge wurde ja hier schon wiederlegt.

    Zum Laser-Reflektor: “Es wurde klar gezeigt, daß die empfangenen Signale sich nicht einem Retroreflektor zuordnen lassen.”

    Wer hat das gezeigt? Wo? Und wie? Solche Aussagen sind ohne Quellenangaben absolut wertlos. Und bist du ernsthaft der Meinung, all die Astronomen, die sich in den letzten Jahrzehnten mit der Laserabstandsmessungen beschäftigt haben, sind an der Verschwörung beteiligt? So paranoid kann doch niemand sein, oder?

    Aber trotzdem schon das sich auch mal ein echter Verschwörungsanhänger hier meldet. Wie ist denn diese ganze Fake-Nummer eigentlich logistisch abgelaufen, deiner Meinung nach? Wie hat die NASA die weiter oben schon diskutierten Probleme gelöst? Wie hat sie dafür gesorgt, dass tausende Menschen den Mund halten und nichts verraten – und zwar bis heute? Und vor allem: wenn die NASA das alles geschafft hat, warum war sie dann so dämlich und hat diese dummen Fehler gemacht, die es jedem Wirrkopf aus dem Internet erlauben, den Fake aufzudecken? 😉

  27. #27 florian
    9. Dezember 2008

    @Markus: “Lastwagenladungen voll einfach weg?”

    Die Russen stecken da auch mit drin! 😉

  28. #28 Jane
    9. Dezember 2008

    @Termin: “Auch Bibliothekare sind studierte Menschen @jane,” Ja ich weiß, ich habe welche in meienr Familie 😉
    Ein Akademiker ist aber nicht = Wissenschaftler. Bibliothekare arbeiten Wissenschaftlern zu, sie foschen nicht selbst.

    Und wenn ich an die Geschichten aus meiner Familie denke: Der Bibliothekar an und für sich tut nichts lieber, als mal so richtig auszumisten und wegzuschmeißen. Mich wundert es nicht, das auch wichtige Dinge anhanden kommen können. Kommt auch dauernd vor.

  29. #29 Kallewirsch
    9. Dezember 2008

    > und es geht, @florian, um die wunderliche Tatsache, dass hier ganze
    > Wagenladungen und nicht einzelne Bänder weg sind. Wem das nicht zu
    > denken gibt, der hat meines Erachtens ein Problem mit der Realität.

    Auch mir sind bereits wichtige Dokumente abhanden gekommen. Unter anderem mein Matura-Zeugnis. Aber das ist noch gar nichts gegen: Heuer im Frühjahr wurde in Jamaica ein kompletter, 400 meter langer, Sandstrand gestohlen und keiner (außer den Tätern) weiß wo er hingekommen ist. Das das nicht mit 2 Schubkarren gemacht worden sein kann, dürfte klar sein.
    Wenn ein paar hundert Kisten Material über einen Zeitraum von nahezu 40 Jahren verloren gehen, dann wundert mich das gar nicht. Ganz im Gegenteil: Ich wäre verblüfft, wenn noch alles da ist.

  30. #30 florian
    9. Dezember 2008

    @Kallewirsch: “Heuer im Frühjahr wurde in Jamaica ein kompletter, 400 meter langer, Sandstrand gestohlen”

    Ganz klar: Irgendwo machen sich jetzt ein paar Verschwörer nen schönen Tag an ihrem geklauten Strand und schauen sich dabei die Aufnahmen vom Mond und die Kunstwerke aus der Eremitage an! 😉 Was war denn das eigentlich für Sand in Jamaica? Vielleicht die Reste des Sandes, der damals im Filmstudio für das Mondset verwendet wurde? Der kam dann abhanden (Wagenladungen!!) und landete in Jamaica. Jetzt musste der amerikanische Geheimdienst eingreifen und den Kram wieder zurückholen, damit nicht ein paar skeptische Touristen auf ihr Geheimnis kommen! Denn ehrlich – wer sonst außer nem Geheimdienst hätte die Möglichkeit, unbemerkt nen Strand zu klauen. Es ist alles eindeutig! Es hängt ALLES zusammen!! SIE stecken hinter allem!!! (Und wahrscheinlich haben sie auch mein – und Kallewirschs – Maturzeugnis gestohlen. Um uns zu diskretidieren!)

  31. #31 Kallewirsch
    9. Dezember 2008

    @Florian

    Ich wäre auch vorsichtig mit der Aussage, dass die gemessene Verzögerung der Funksignale genau 1,3 Sekunden beträgt. Erstens wäre das tatsächlich leicht fälschbar und zweitens ist das so nicht messbar. Auch wenn die Astronauten damals Piloten waren erbringt ein Abhören der Aufnahmen, dass sie sich dann doch häufig ‘ins Wort’ gefallen sind, also nicht abgewartet haben, bis die Gegenstelle den Kanal offiziell frei gegeben hat. Die 1,3 Sekunden sind eher Wunschdenken.
    Was aber tatsächlich nicht fälschbar ist: Antennen haben eine Richtwirkung, ist sie nicht auf den Mond ausgerichtet, dann empfängst du auch nichts. Ein Satellit scheidet daher schon dadurch aus, dass er nicht an der richtigen Stelle am Himmel festgenagelt werden kann, sondern sich bewegt. Wenn also die Signal nicht vom Mond (oder zumindest aus dieser Richtung) gekommen wären, dann wären ein paar tausend Funkamateure mehr als stutzig geworden.

  32. #32 Micha
    9. Dezember 2008

    Jetzt wird’s wirklich merkwürdig! Auch mein Abiturzeugnis ist seit Jahren verschollen. Komisch, dass sich so viele Abiturzeugnisverlierer in diesem Blog treffen. Kann das wirklich Zufall sein? Vielleicht reist ja ein Außerirdischer Mitleser durch die Zeit und entwendet den Kommentar- und Blogschreibern genau dieses Blogs die Abiturzeugnisse in der Vegangenheit. Also liebe Mitleser: Bitte Nachschauen, ob euer Abi oder Maturazegnis noch da ist …
    Oder haben nur wir drei eine Abiturszeugnisverliererkonstellation im Horoskop (ich würde mal auf ein Halbquincunx zwischen Admetos und der Halbsumme von Chronos und Vulkanus tippen, wobei ich einen Orbis von höchstens 2 Grad berücksichtigen würde – aber da gibt es hier ja kompetentere Leute dies einzuschätzen).

  33. #33 Susanne
    9. Dezember 2008

    Hallo alle,

    die verschwunden Datenbänder sind erstens hauptsächlich nur Datenbänder, wovon es zum größten Teil Kopien gibt. Zweitens ist ein Teil der Originalbänder wieder aufgetaucht, siehe http://forum.mysnip.de/read.php?6903,1071329 . Und drittens sind nur die Originial-TV-Aufnahmen von Apollo11 betroffen, von denen man sich bei Wiederfinden eine etwas bessere Qualität verspricht, siehe http://forum.mysnip.de/read.php?6903,1071377,1071487#msg-1071487 . Die Originalbänder der TV-Übertragung von Apollo12, 14,15,16 und 17 sind im Johnson Space Center in Houston gelagert.

    Bei “Astronove” (oben) handelt sich um den Holocaustleugner Martin Müller, der sich mit seinen irren Ideen schon überall blamiert hat. Wäre seine These mit der Apollo15-Flagge zutreffend, dann hätte er und sein Freund Jürgen Staalkopff sich die 30.000Euro bei http://www.mondlandung.net/page4.html abholen können. Dort sind sie aber kläglich gescheitert. Da Martin Müller nicht mit Niederlagen umgehen kann, hat er nach dieser Schmach meinen vollen Namen verwendet, um im Naziforum Thiazi (Edit: link gelöscht) gegen mich und http://www.clavius.info zu hetzen. Martin Müller tritt dort sowohl als “pgz” wie auch als “Susanne Walter” auf. Man vergleiche die Argumentation dort mit der hier und achte auch auf den häufig verwendeten Begriff „Astronove“. Man achte zudem auf den rot hervorgehobenen Satz auf der Thiazi-Seite(Edit: Der handelt von Holocaustleugnung). Noch Fragen?

    Grüße
    Susanne

    ps: Sorry wegen dem Thiazi-link. Tut leider not!

    Edit: Sorry Susanne. Aber bei dem Link zum Thiazi-Forum war mir dann doch ein bisschen unwohl. Sowas gefällt mir hier nicht wirklich. Wers wirklich genau wissen will, wird sicher selbst den Weg dorthin finden. Und ansonsten sollte die Information die du uns geliefert hast, mehr als ausreichend sein, um die Geisteshaltung von “Astronove” einzuschätzen…

  34. #34 AGC
    9. Dezember 2008

    @Florian bzgl. Astronove und “Aber trotzdem schön, dass sich auch mal ein echter Verschwörungsanhänger hier meldet.”

    Astronove (oder Martinus/Freder/pgz) ist kein richtiger Verschwörungsanhänger, er ist ein Nazi und Antisemit, der mit Hilfe von Verschwörungstheorien seine Nazi-Ideologie transportieren will, auf die gleiche Art und Weise greift er u.a. die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik an, siehe z.B. hier, einen direkten Link auf sein Nazi-Forum möchte ich vermeiden: http://forum.mysnip.de/read.php?7537,509933,512949#msg-512949

    Viele Grüße
    AGC

  35. #35 Ludmila
    9. Dezember 2008

    Und wieder zeigt sich, sobald einmal das Gehirn rausgefallen ist, passen da ganz viele “andere” Ideen rein. Markus Termin ist da nur ein Musterbeispiel von vielen.

    Danke Susanne.

  36. #36 florian
    9. Dezember 2008

    @Susanne, AGC: Danke für Informationen! Schon seltsam, dass politischer Extremismus so gerne gemeinsam mit esoterischen/pseudowissenschaftlichen Ideen auftritt (gleich zur Klarstellung: Ich habe damit nicht alle Esoterik-Anhänger als Nazis bezeichnet!).

    Aber wer an diesen braunen Mist glaubt, der ist geistig wohl schon so daneben, dass (wie Ludmila richtig bemerkt) kritisches Denken nicht mehr stattfindet.

  37. #37 AGC
    9. Dezember 2008

    @florian: Schon seltsam, dass politischer Extremismus so gerne gemeinsam mit esoterischen/pseudowissenschaftlichen Ideen auftritt

    Seltsam, aber leider nicht selten. Mehr Informationen und Links gibt es z.B. hier: http://www.esowatch.com/index.php?title=Braune_Esoterik , insbesondere dieser Verfassungsschutzbericht gibt einen guten Überblick: http://www.verfassungsschutz.thueringen.de/infomaterial/symposien/2002/Meining.pdf

    Viele Grüße
    AGC

  38. #38 Maike
    9. Dezember 2008

    Hi

    Das ist ein sehr schöner Artikel, ein großes Lob dafür. Ich bin auch erstaunt, wie hartnäckig sich das Gerücht immer noch hält.

    @Kommentar 5 oder 6:
    Auf englisch heißt der Film Dark Side of the Moon, wenn man danach und nach Kubrick sucht, findet man ihn bei video.google. Aber unbedingt darauf achten, dass man eine Version erwischt wo der Abspann vollständig ist, denn erst da wird eindeutig klar, dass es sich um eine Satire handelt, ohne den Schluss könnte man den Film nämlich durchaus für eine ernsthafte Dokumentation halten. Ich bin ein bischen entsetzt, dass bei kaum einer der dort gezeigten Versionen der Abspann dabei ist (ob jetzt absichtlich weggelassen oder nicht mal dahingestellt).

    Die Geschichte, wie ich auf diesen Film aufmerksam geworden bin, ist folgende:
    In meiner Uni wurde in der Astronomie ein öffentlicher Vortrag über die Frage: “Ist die Mondlandung gefälscht?” gehalten, klare Aussage vom Redner : NEIN! und widerlegte dann wunderbar die “Beweise”.
    Ein Gast, der sich schon den ganzen Vortrag mit Zwischenfragen hervorgetan hatte, die eindeutig machten, dass er dem Redner kein Stück glaubte, ihn als inkompetend und unwissend hinstellte, was genau nach hinten losging usw. stellte ihm in der anschließenden Diskussion diese Frage: “Ist ihnen der Film bekannt, in dem die Witwe von Kubrick zugegeben hat, dass ihr Mann was damit zu tun hatte, die Sekretärin von Nixon und weitere interviewt werden und eindeutig belegt wird, dass die Mondlandung ein Fake ist?” Die Antwort vom Redner: Ja, der Film sei ihm bekannt, aber hätte der Fragesteller diesen Film auch bis zum Ende geschaut, dann wäre ihm aufgefallen, dass es sich dabei um eine Satire handelt…

    Wundert mich nicht mehr, wenn ich alle diese gekürzten Fassungen bei video.google sehe.

  39. #39 Astronove
    9. Dezember 2008

    @Florian

    Die gewünschte Verlinkung zum Laserreflektor.

    Hier werden Beispielrechnungen durchgeführt, wie ein Mondprofil typische Signalmuster erzeugt. Diese werden verglichen mit tatsächlichen Messungen:
    http://forum.mysnip.de/read.php?27441,7271,page=2

    Hier werden die Ergebnisse einzelner Messreihen eines einzigen “Spiegels” über die Zeit in Balkendiagrammen dargestellt. Wie zu erkennen ist, variiert die empfangene Signalstärke (Retrophoton/Schuß) extrem. So wie es für ein Geländesignal zu erwarten wäre:
    http://forum.mysnip.de/read.php?27441,7271,page=3

    Statistische Auswertung aller Laserschüsse nach Spiegel, Sonnenstand, Ergebnis.
    http://forum.mysnip.de/read.php?27441,7271,page=4

    Die falsch schwingende Fahne wurde nicht widerlegt. Ganz im Gegenteil wurden die Rechnungen in einzigartiger Weise bei einem “Widerlegungesversuch” in einer amerikanischen Fernsehserie voll bestätigt!

    Um zu zeigen, daß die Mondlandeflagge tatsächlich auf dem Mond gestanden haben muß, wurde ein “Originalnachbau” der Flagge in einer großen Vakuumkammer der NASA zum Schwingen gebracht. Man wollte damit demonstrieren, daß nur unter Mondvakuum eine Flagge so lange Nachschwingen kann.

    Zum Leidwesen der Mondgläubigen oder der Leugner (Susanne Walter, AGC & Co) konnte man bei der leider doch recht kurzen Filmdokumentation dennoch messen, wie groß die Schwingungsperiode der Flagge ist, welche genauso am Mast angebunden war, wie die “Mondflagge”.

    Für den Beweis, daß die “Mondflagge” nicht auf dem Mond stand, ist nicht die Länge des Ausschwingens maßgebend sondern die Dauer einer Schwingungsperiode.

    Für die Erde im Vakuum wurde eine Schwingungsperiode von ca. 1,4s errechnet. Genau diese Schwingungsperiode zeigte auch die Flagge in der Vakuumkammer auf der Erde.

    Damit ist bereits Clavius, dessen Vertreterin Susanne Walter ist und die sowieso keinerlei Gegenrechnung gebracht hat, vollständig widerlegt.

    Dieselbe Vakuumkammerflagge müßte demnach dann auf dem Mond mit ca. 3,4s Periodendauer geschwungen haben, entsprechend der anderen Schwerkraft. Dies hat sie aber nicht. 2s hat die “echte” Mondflagge erreicht. Sie schwang also für Mondverhältnisse viel zu schnell.

    Eine 2s Schwingung kann aber mit einer Flagge entsprechender Tuchschwere spielend leicht auf der Erde in der Luft erzeugt werden. 2s sind also für die Erde plausibel, für Mondverhältnisse jedoch niemals.

    Daher hat das amerikanische Sternenbanner höchstpersönlich den amerikanischen Mondlandungsschwindel bewiesen.

    Zu bemerken ist hierbei, daß damit auch alle anderen Szenen auf diesem Mondflaggenfilm als auf der Erde gedreht bewiesen sind.

  40. #40 Susanne
    9. Dezember 2008

    Hallo Freder, Astronove, Martin Müller,

    da die Flagge in der Vakuumkammer der NASA bei 1g eine Schwingungsperiode von 1,4s hatte, die Apollo-15-Flagge aber eine von ca.2s, kann leztere nicht auf der Erde gestanden haben. Die Analyse in http://www.clavius.info/A15flag01.htm bleibt somit uneingeschränkt gültig. Weiterhin zeigt der Apollo15-Clip http://www.youtube.com/watch?v=n1UEv2PIzl4&feature=related , dass die Flagge mindestens 30s auspendelt, was nur im Vakuum möglich ist. Die Mythbusters haben mit ihrem Versuch in der Vakuumkammer ja eben auch gezeigt, dass eine Flagge in Luft praktisch sofort aufhört zu pendeln. Dein Spiel ist seit einem 1/2 Jahr verloren, doch du rennst weiter gegen die Wand am Ende deiner Sackgasse. Weiter so, macht Spaß!

    Susanne

  41. #41 florian
    9. Dezember 2008

    @Astronove: “Die gewünschte Verlinkung zum Laserreflektor.”

    “Gewünscht” hab ich mir vernünftige Quellen – Links zu Diskussionen in einem Verschwörerforum fallen da eigentlich nicht drunter.

    Naja, mal schauen – vielleicht hab ich mal Zeit und tu mir diese “Beweise” an (aber wir haben ja schonmal in der Wikipedia drüber diskutiert, falls du dich erinnerst).

    Für die Zwischenzeit können wir es ja mit ein bisschen Wahrscheinlichkeit probieren:

    Was ist deiner Meinung nach wahrscheinlicher:

    1) Ein Land betrügt seit 40 Jahren systematisch den Rest den Welt. An dieser Verschwörung müssen tausende Menschen beteiligt sein; darunter jede Menge Wissenschaftler die nichts mit der NASA zu tun haben. Trotz dieser gewaltigen Macht, die die USA anscheinend haben müssen um das alles durchziehen zu können werden sie von ein paar Typen im Internet wiederlegt die offensichtlich was gefunden haben was 40 Jahre lang alle anderen Forscher übersehen haben.

    2) Du hast nicht allzuviel Ahnung von Physik und irrst dich.

    Ich würde ja zu 2) tendieren 😉

  42. #42 Markus Termin
    9. Dezember 2008

    @ludmila: Wenn ich mich nicht irre, bringst Du mich hier mit Nazi-Sachen in Verbindung? Unterschiedlicher Meinung können wir sein, aber das geht mir zu weit. Wenn sich hier nicht einer von euch beiden, Du oder Florian ganz schnell davon distanziert, habt ihr das Vergnügen, für alle Zeit allein weiterdiskutieren zu können. Gegen Esowatch ermittelt übrigens die Münchner Staatsanwaltschaft: AZ 266 UJs 719754/08 – mit ihrem hosting in den USA und dem Internetprovider in der Türkei -http://www.alantron.com/ – fühlen sie sich so sicher wie – ja, wer macht sowas noch? Auf meinen Vorschlag hin, das illegal benutzte Bild von mir zu entfernen, bekam ich Rückanwort:

    “Kennen Sie das alte Sprichwort “Die Nürnberger
    hängen keinen, Sie hätten ihn denn?”

    Ich wäre mir da nicht so sicher.

    http://pressemitteilung.ws/node/135060

  43. #43 florian
    9. Dezember 2008

    @Markus:

    “Und wieder zeigt sich, sobald einmal das Gehirn rausgefallen ist, passen da ganz viele “andere” Ideen rein. Markus Termin ist da nur ein Musterbeispiel von vielen.”

    Meinst du diesen Satz von Ludmila? Also ich sehe da nicht, dass dir irgendwo unterstellt wurde, du würdest mit Nazis sympathisieren. Was sie vermutlich gemeint hat ist wohl das, was ich auch weiter unten geschrieben habe: Das es Leuten, die einer seltsamen Weltanschauung anhängen auch leicht fällt, andere seltsame Weltanschauungen zu verinnerlichen.

    Ich hab bis jetzt jedenfalls noch keinen Grund gesehen, dir Rechtsextremismus vorzuwerfen. Weltanschauungsmäßig liegen zwischen uns zwar Welten aber was das angeht dürften wir wohl einer Meinung sein.

    Und wenn du einer Weitergabe deines Bildes an Esowatch nicht zugestimmt hast, dann sollten die es eigentlich löschen. An das Urheberrecht sollte man sich halten – ein Bild entgegen den expliziten Wünschen des Urhebers zu verwenden finde ich nicht in Ordnung. Aber ich gehöre nicht zu Esowatch und kann dir nur insofern weiterhelfen, als dass ich hier meine Meinung dazu kund tue…

  44. #44 Susanne
    9. Dezember 2008

    @Markus u. Ludmila:
    Ludmila hat in ihrem Eintrag vom 09.12.08/14:21 Uhr offenbar “Markus Termin” mit “Astronove” verwechselt. Bitte klarstellen.

    Susanne

  45. #45 isnochys
    9. Dezember 2008

    *lach*
    ja, das ist klar, wenn ich keinen Ausweg in einer diskussion mehr weiß, droh ich eben mal schnell mit einer Klage…
    hmm, seltsam, wenn man mich auf die Stufe mit Nazis setzen würde, hätte ich nur ein müdes Lächeln übrig.
    Aber betroffene Hunde scheinen ja gerne zu bellen..

  46. #46 Markus Termin
    9. Dezember 2008

    @florian. Meine ich auch. Vielen Dank für die Klärung.

  47. #47 Astronove
    9. Dezember 2008

    Florian, statt kindischer, langweiliger Ablenkungsspielchen, welche du sicherlich perfekt beherrscht, trage ich lieber etwas Sachliches bei. Es gibt offensichtlich Wissenschaftler, welche *direkt* mit den Lasermessungen betraut sind und selbst Zweifel anmelden. Lauter dürfen sie wohl nicht werden, um ihre Arbeit nicht zu verlieren.

    Zitat:

    “Der Laser-Reflektor, der bei einigen APOLLO-Missionen neben der Landefähre deponiert wurde, hatte es Kresken besonders angetan, denn nun konnte er auf die
    „Verschwörungstheoretiker“, die er dann „Verschwörungsgläubige“ nannte, so richtig loslegen. Es sei Gernot L. Geises persönliche Theorie, dass die Laser-Reflektoren nicht angemessen werden könnten.

    Tatsächlich wären im Laufe der Zeit tausende Messungen durchgeführt worden, wodurch man heute den genauen Abstand zur Erde kennen würde. Weshalb es meine Theorie sei, und was es damit auf sich hat, erläuterte Kresken allerdings nicht.

    Es entstand allerdings etwas Unruhe im Saal, als Mitglieder der Fundamentalstation Wettzell riefen, dass es nicht eindeutig sei, ob die vom Mond empfangenen Signale von Laser-Reflektoren stammen würden. Das überging Kresken jedoch und wechselte gleich zum nächsten Punkt.”

  48. #48 Ludmila
    10. Dezember 2008

    @Markus Termin: Äh nein, natürlich bringe ich Sie nicht mit rechtsextremistischem Gedankengut in Verbindung. Das war wirklich missverständlich ausgedrückt. Sorry!

  49. #49 Ludmila
    10. Dezember 2008

    Es gibt offensichtlich Wissenschaftler, welche *direkt* mit den Lasermessungen betraut sind und selbst Zweifel anmelden.

    Sagt wer? Welche geheimnisvollen Wissenschaftler sollen das sein? Na, so offensichtlich kann das aber nicht sein, wenn die Astronomen und Physiker hier noch nie was davon gehört haben. Aber wahrscheinlich gehören wir auch zu DENEN 😉

  50. #50 Susanne
    10. Dezember 2008

    @Astronove,

    Zitat: “Es gibt offensichtlich Wissenschaftler, welche *direkt* mit den Lasermessungen betraut sind und selbst Zweifel anmelden. … … ”

    Es gibt eben keinen Wissenschaftler, der die Lasermessungen anzweifelt! Wenn du seriös argumentieren würdest, hättest du auch die Quelle angeben für den Ausschnitt aus Gernot Geises Seite http://www.gernot-geise.de/apollo/dateien/2007_koetzting.html , was ich hiermit nachgeholt habe. Auf dieser Seite hat Geise unten extra die Gegendarstellung von Ulrich Schreiber von der Fundamentalstation Wettzell veröffentlicht. Geise bleibt den Beweis für seine Behauptung “Wissenschaftler zweifeln selbst an Lasermessung” bis heute schuldig – genau so wie du auch! In Geises Bericht stecken noch einige andere Lügen. Eine dieser Lügen betrifft das Thema “Schatten”, was wir in http://www.clavius.info/bibgeise3.htm#3.1a dokumentiert haben. Du hast dir den falschen Kronzeugen ausgesucht. Geise ist längst als Spinner und Lügner entlarvt.

    Fazit: Ein Spinner beruft sich auf einen anderen Spinner – that’s all.

    Susanne

  51. #51 Susanne
    10. Dezember 2008

    @Florian:
    Astronove alias Martin Müller hat hier die Behauptung aufgestellt, dass selbst Wissenschaftler, die das Lunar Laser Ranging betreiben, an dessen Machbarkeit zweifeln. Ich hatte vor einigen Jahren Kontakt mit der Fundamentalstation Wettzell und der TU-München und für mich steht außer Zweifel, dass die beteiligten Wissenschaftler sehr überzeugt von ihrer Sache sind. Hättest du vielleicht Interesse daran, dort mal nachzufragen? Z.B. bei Prof. Ulrich Schreiber – Adresse in http://www.gernot-geise.de/apollo/dateien/2007_koetzting.html (unten).
    Ich will dir das auf keinen Fall aufbürsten, könnte aber auch für dich interessant sein. 😉

    Grüße
    Susanne

  52. #52 Astronove
    10. Dezember 2008

    “Sagt wer? Welche geheimnisvollen Wissenschaftler sollen das sein? Na, so offensichtlich kann das aber nicht sein, wenn die Astronomen und Physiker hier noch nie was davon gehört haben.”

    Kann ich mir vorstellen. Ich zitiere das Identifikationsrätsel noch einmal etwas kürzer. Heutige “Wissenschaftler” sind mit längeren Texten bekanntermaßen etwas überfordert:

    “Es entstand allerdings etwas Unruhe im Saal, als *Mitglieder der Fundamentalstation Wettzell* riefen, dass es nicht eindeutig sei, ob die vom Mond empfangenen Signale von Laser-Reflektoren stammen würden.”

    Die Fundamentalstation Wettzell macht selbst derartige Lasermessungen mit den angeblichen Retroreflektoren auf dem Mond.

    Ich nehme an, daß in der Fundamentalstation Wissenschaftler beschäftigt sind.

  53. #53 AGC
    10. Dezember 2008

    @Astronove/Martin/Freder/pgz “Die falsch schwingende Fahne wurde nicht widerlegt. Ganz im Gegenteil wurden die Rechnungen in einzigartiger Weise bei einem “Widerlegungesversuch” in einer amerikanischen Fernsehserie voll bestätigt!”

    Nein, denn Deine Behauptung

    “Für die Erde im Vakuum wurde eine Schwingungsperiode von ca. 1,4s errechnet. Genau diese Schwingungsperiode zeigte auch die Flagge in der Vakuumkammer auf der Erde.”

    ist falsch. Hier http://www.youtube.com/watch?v=9EMr8H1vmOo sieht man ab 2:25s eine Gegenüberstellung einer Flagge im Vakuum und in Luft, bei abnehmender Amplitude schwingt sie mit abnehmender Schwingungsperiode, am Ende 1,2s und 1s.

    Die fragliche Flagge auf dem Mond ( http://www.clavius.info/A15flag01.htm ) schwingt noch etwas geringer, die “Mythbusters Flagge” hat dann eine Schwingungsperiode von etwa 0,8s. “Gravitationsumgerechnet” (siehe Clavius-Artikel) sollte die Flagge auf dem Mond eine Schwingungsperiode von 2s haben, was sie ja auch hat (und nicht Deine 3,4s):

    “Dieselbe Vakuumkammerflagge müßte demnach dann auf dem Mond mit ca. 3,4s Periodendauer geschwungen haben, entsprechend der anderen Schwerkraft. Dies hat sie aber nicht. 2s hat die “echte” Mondflagge erreicht.”

    … also ist die “echte” Mondflagge eben die echte Mondflagge. :-)

    Viele Grüße
    AGC

    PS: Ich schreibe das hier nur weil der Clavius-Artikel noch nicht auf die Mythbusters-Folge eingeht, Astronove/Martin/Freder/pgz wird deswegen seine Nazi-Ideologie nicht fallenlassen, er weiss seit langem, dass er falsch liegt (z.B. http://forum.mysnip.de/read.php?27441,12149 ), postet seine Behauptungen aber trotzdem weiter.

    Seine anderen Behauptungen werden alle auf Seiten wie Apollo Projekt und Clavius oder deren Foren erschöpfend behandelt, amüsant ist z.B. die Analyse folgender Behauptung hier: http://forum.mysnip.de/read.php?6903,1004566

    “Es sind noch weitere Sprungszenen zu sehen, welche selbst auf dem Mond unmöglich wären. Nicht wegen der Sprunghöhe sondern wegen des “Anlaufs” für diesen Sprung. Diese Feinheiten erkennt man natürlich nur dann, wenn man die Filmsequenzen vermißt und nachrechnet.”

    Wenn ihn dann nichts mehr einfällt, beschränkt er sich meist darauf, die Lügen von Gernot L. Geise o.ä. ungefiltert weiterzugeben:

    “Es entstand allerdings etwas Unruhe im Saal, als *Mitglieder der Fundamentalstation Wettzell* riefen, dass es nicht eindeutig sei, ob die vom Mond empfangenen Signale von Laser-Reflektoren stammen würden.”
    http://www.gernot-geise.de/apollo/dateien/2007_koetzting.html

  54. #54 florian
    10. Dezember 2008

    @Astronove: Siehe die Links, die Susanne oben bereitgestellt hat. Das sagt ja schon alles über deine Art zu Argumentieren (gewöhn dir doch bitte an, die Quellen für deine Aussagen mitzuliefern – sonst wird das hier nichts mit einer Diskussion).

  55. #55 Fred
    10. Dezember 2008

    Sehr cooler Artikel.
    Ich muss zugeben dass ich als interessierter Laie bis vor einigen Jahren auch zugänglich war für einige der aufgeführten “Argumente”. Man muss halt auch zugeben dass Verschwörungstheorien hin und wieder echt Spaß machen können (Vor Allem wenn man schon einen sitzen hat). Aber “nüchtern” betrachtet ist das völliger Blödsinn.

  56. #56 Natalie
    10. Dezember 2008

    An eine Verschwörungstheorie zu glauben halte auch ich für ausgesprochenen Quatsch und auch für total unlogisch. Wäre an dieser Theorie auch nur ein Fünkchen Wahrheit so wäre das doch von der Gegenseite (der damaligen Sowjetunion) nicht unbemerkt geblieben. Aber sehen wir es doch einmal so, ohne diese Verschwörungstheorie wäre dieser Artikel nicht entstanden und wir hätten nicht an den unausgegorenen Kommentierungen einiger hier Schreibender teilhaben dürfen.

  57. #57 Astronove
    10. Dezember 2008

    @Florian

    Wie ich argumentiere, kann jeder hier selbst nachlesen. Wie du und andere “argumentieren” aber auch! Ihr argumentiert ausschließlich ad hominem, weil ihr keine Gegenargumente habt!

    In meinem Zitat waren alle Informationen enthalten, welche wesentlich sind. Die wesentlichste waren die von den Wissenschaftlern selbst geäußerten Zweifel. Diese Gegendarstellung hatte ich übrigens noch gar nicht gelesen. Sie geht auch am Problem völlig vorbei. Unwesentliches Geschwätz.

    Wesentlich dagegen ist noch folgende Aussage in dem verlinkten Artikel, welcher ich zumindest teilweise voll zustimme (wobei mir die Behauptung, daß die Positionen 3 mal verändert wurden, neu sind):

    “Aus einem vom Mond zurück reflektierten Laserstrahl lässt sich nicht ablesen, ob er von der Mondoberfläche oder von einem Reflektor reflektiert worden ist. Hinzu kommt, dass die NASA seit den APOLLO-Missionen die Koordinaten für die einzelnen Landestellen bis zu dreimal teilweise gravierend verändert hat. Welche Koordinaten will man nun also anpeilen, um aus der Gesamtreflexion ein einigermaßen einwandfreies Reflektor-Signal herauslesen zu können?
    Vor längerer Zeit wurde in einer Fernsehsendung der Frage nachgegangen, ob die Laserreflektoren funktionieren würden. Dazu hat man Mitarbeiter von verschiedenen Observatorien interviewt und auch gezeigt, wie die vom Mond reflektierten Laserstrahlen auf dem Bildschirm aussehen. Die einhellig vertretene, allerdings vorsichtig formulierte Meinung war dabei, dass man zwar den Laserreflex vom Mond empfangen könne, und dass „selbstverständlich“ dort Reflektoren stehen würden, dass es sich aber aus den empfangenen Signalen nicht herauslesen lasse, ob diese von einem Reflektor stammen würden oder nicht. ”

    http://www.gernot-geise.de/apollo/dateien/2007_koetzting.html

    Womit ich nicht in diesem Zitat übereinstimme ist dies:

    “Aus einem vom Mond zurück reflektierten Laserstrahl lässt sich nicht ablesen, ob er von der Mondoberfläche oder von einem Reflektor reflektiert worden ist.”

    Stünde auf dem Mond tatsächlich ein funktionierender Reflektor, wäre das Signal ganz eindeutig als vom Reflektor kommend identifizierbar. Das Signal würde sich vom Bodensignal eindeutig durch seine Stärke unterscheiden und die Signalvarianz dürfte nur entsprechend dem jeweiligen Seeing variieren. Die ausgewerteten Statistiken zeigen jedoch genau das, was von einem reinen Bodensignal zu erwarten wäre. Die Statistiken zeigen auch, daß von Messtag zu Messtag offensichtlich andere Lokalitäten gemessen wurden. Man hat also nie mehr dieselben Lokalitäten gemessen, da man sie nicht mehr gefunden hat.

    Das nochmalige Auffinden einer Bodenformation ist nämlich dann unmöglich, wenn sich z.B. der Librationswinkel gegenüber der letzten Messung geändert hat. Dann findet man eben eine andere Bodenformation, welche ein vermeintliches ausreichend “ebenes” Retrosignal liefert. Dann aber in einer anderen Signalstärke.

    All diese Zusammenhänge werden hier diskutiert:
    http://forum.mysnip.de/read.php?27441,7271,page=3

    Die “2cm” Aussage dieses “Professors” wie auch seine anderen Aussagen entbehren daher jeder Grundlage. Sie sind nur ein lächerlicher Witz.

  58. #58 Jane
    10. Dezember 2008

    @Astronove:
    “Wie ich argumentiere, kann jeder hier selbst nachlesen. ”

    Ja, allerdings.

    Du würdest gut daran tun, die Argumente, die Dir hier von geduldigen Menschen vorgetragen wurden, mal zur Kenntniss zu nehmen. Aussagen wie diese:
    “Heutige “Wissenschaftler” sind mit längeren Texten bekanntermaßen etwas überfordert”
    Lassen Dich wie einen verschrobenen Wichtigtuer dastehen.
    Warum sind Verschwörungstheoretiker immer so unbelehrbar?

  59. #59 Astronove
    10. Dezember 2008

    @Jane
    “”Heutige “Wissenschaftler” sind mit längeren Texten bekanntermaßen etwas überfordert””

    Hier ein Beleg dafür, daß “Wissenschaftler” bereits bei den einfachen Gedankengängen einer zugegebenermaßen “interessanten” Diskussion etwas überfordert zu sein scheinen: Sie ist anscheinend “mühsam (!)”. Kein Wunder, daß dieser “Wissenschaftler” sich nicht an der Diskussion beteiligen konnte.
    Derselbe “Wissenschaftler” scheut sich aber nicht, mir physikalisches Unwissen vorzuwerfen.

    Außerdem hat dieses Problem kaum etwas mit Physik zu tun. Es ist reine Geometrie.

    Zitat:
    “Eine kurze weitere Recherche im Internet hat noch eine Unmenge weitere Ergebnisse aus dem deutschen Sprachraum geliefert die zeigen, dass der Glaube an eine gefälschte Mondlandung hierzulande offensichtlich doch weiter verbreitet ist als ich dachte. Interessant (und mühsam!) ist z.B. diese aktuelle Diskussion in einem Online-Forum in der “bewiesen” wird, dass die Mondlandung nicht stattfand und das auf der Mondoberfläche auch unmöglich Laserreflektoren stationiert sein können (und die Wissenschaftler die Laserabstandsmessungen des Mondes durchführen sind auch alle Teil der Verschwörung).”
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/07/die-mondlandungsluge-stirbt-nicht.php

  60. #60 florian
    10. Dezember 2008

    @Astronove: Ich antworte deswegen (vorerst) nicht auf deine “Argumente” weil das doch sowieso nix bringt. Du stellst hier eine extrem außergewöhnliche Behauptung auf (die Mondlandung war gefälscht und die Welt wird seit 40 Jahren betrogen)! Noch dazu gibt es extrem gute Argumente (die von der absoluten Mehrheit der Menschen/Wissenschaftler anerkannt werden) die deine Behauptung wiederlegen. Um in diesem Fall zu überzeugen, musst du schon verdammt gute und glaubwürdige “Beweise” vorbringen. Links zu Diskussion in Verschwörerforen fallen da nicht drunter.

    Warum gehst du nicht einen Weg, der dich sehr viel glaubwürdiger machen würde? Warum schreibst du deine gesammelten Rechnungen nicht auf ordentliche Art und Weise auf und veröffentlichst sie in ner wissenschaftlichen Zeitschrift? Wenn deine Rechnungen tatsächlich korrekt sind, dann werden sie auch veröffentlicht werden. Und dann würde deine Argumentation gewaltig an Glaubwürdigkeit gewinnen und könnten nicht mehr so leicht abgetan werden.
    Aber ich denke, irgendwo ganz tief in dir drin, weißt du selbst, dass das, was du hier treibst, nichts mit Wissenschaft zu tun hat. Das deine “Beweise” fehlerhaft sind und keiner genauen Überprüfung standhalten werden.
    Aber vielleicht bist du trotzdem mutig genug, den oben vorgeschlagenen Weg zu probieren – wer weiß. Die meisten Leute mit einer seltsamen Theorie, die mich bis jetzt kontaktiert haben, haben sich das allerdings nicht getraut.

    Ich habe aber eine andere Frage an dich deren Antwort mich (ernsthaft!) interessiert. Jetzt mal ganz abgesehen von allen “Beweisen” gegen eine Mondlandung. Ich kann mir schlicht und einfach nicht vorstellen, wie so ein Betrug logistisch ablaufen soll. Wie hat die NASA (die US-Regierung) es geschafft, 40 Jahre lang die gesamte Welt zu verarschen? Wie hat sie es geschafft, die tausenden Mitwisser ruhig zu stellen? Wie schafft sie es, Wissenschaftler, die Jahrzehnte später nichts mit der NASA zu tun haben, ihrem Willen zu unterwerfen (z.B. mit dieser Lasersache)?
    Ich kann es mir ehrlich nicht vorstellen, wie das abgelaufen sein soll? (bzw. immer noch abläuft). Du musst dir dazu ja irgendwas überlegt haben, denn du glaubst, das es passiert ist. Könntest du mir erklären, wie das funktioniert hat? (Nochmal, das ist ne ernstgemeinte Frage – die aber leider von den meisten Mondlandungsleugner nie beantwortet wird).

  61. #61 AGC
    10. Dezember 2008

    @Florian “Warum schreibst du deine gesammelten Rechnungen nicht auf ordentliche Art und Weise auf und veröffentlichst sie in ner wissenschaftlichen Zeitschrift?”

    Das ist für Astronove/Martin/Freder/pgz keine akzeptable Option, dazu müsste er ja seine reale Identität aufdecken, was wiederum dazu führen würde, dass er sich für seine Straftaten in dem Forum, das wir hier nicht verlinken wollen (s.o.), verantworten muss…

    Viele Grüße
    AGC

    PS: Ich hatte gestern noch was über die Mythbusters-Folge geschrieben, was aber nicht freigeschaltet ist, habe ich etwas unpassendes geschrieben oder ist der Kommentar verloren gegangen?

  62. #62 Astronove
    10. Dezember 2008

    @Florian

    Deine Fragen sind vollkommen unwesentlich! Sie werden erst dann relevant, wenn die “physikalischen” Aspekte, welche aufgezeigt wurden (zur Genüge!) in der einen oder anderen Weise entschieden sind.

    Einem echten Wissenschaftler sollte es zudem gelingen, mit eigenem Verstand die Argumente überprüfen zu können. Hierzu sind die “Meinungen” anderer “anerkannter” Wissenschaftler oder Regenwürmer gar nicht nötig. Im Zweifelsfall reicht Newton völlig aus und den sollte ein Wissenschaftler wenigstens in Ansätzen verstanden haben.

    Deine unspezifische Behauptung “Noch dazu gibt es extrem gute Argumente (die von der absoluten Mehrheit der Menschen/Wissenschaftler anerkannt werden) die deine Behauptung wiederlegen.” taugt keinen Pfifferling, wenn du diese Argumente nicht bringst.

    Jedoch weise ich direkt darauf hin, daß diese Argumente bereits mit dem Verhalten der US-Flagge in der Vakuumkammer und auf dem “Mond” widerlegt sind. Damit wurde nämlich direkt in einem Experiment bestätigt, daß die Mondflagge nicht auf dem Mond gestanden haben kann.

    Man könnte höchstens noch argumentieren, daß zwar dieser ganze Film hier auf der Erde im Studio gedreht wurde, weil eine Kamera unter Mondbedingungen nicht funktioniert hätte. Allerdings steht dem entgegen, daß diese Geschichte als ein Hauptbeweis für die erfolgte Mondlandung bereits verbrannt ist.

    Ich bin schon sehr erstaunt darüber, daß du bei den gelieferten Fakten eine “Glaubwürdigkeit” einforderst. Glaubwürdigkeit ist nur erforderlich, wenn eine nicht überprüfbare Angelegenheit beurteilt werden soll. Nicht aber, wenn nachprüfbare Rechnungen und die zugrundeliegenden Fakten genannt werden!

  63. #63 Joerg
    10. Dezember 2008

    Haha Oh Mann, Astronove, so verquer müssen Hirnwindungen erst mal sein damit man nicht merkt was für einen Gümmel man schreibt. Ernsthaft, liest du eigentlich jemals was du schreibst? Und fällt dir dabei nichts auf?
    Wie schafft man es in einem Absatz zu schreiben dass die Argumente nichts wert sind wenn sie nicht fein aufgeschlüsselt werden aber dich selbst für so toll hälst es nicht nötig zu haben selbst irgendetwas wertiges aufzuschreiben? Hälst du dich tatsächlich für so toll oder spielst du Spielchen mit uns? Ich denke, du treibst Spielchen und lügst was das Zeug hält um dich irgendwie persönlich zu befriedigen, so arrogant und dumm kann doch kein mensch sein der es schafft seine Hose richtig rum anzuziehen ohne Beraterstab…

  64. #64 Astronove
    10. Dezember 2008

    @Florian

    Eine Frage an dich, welche du sicher leicht beantworten kannst: Wieviel Masse/m²s kommt zeitlich gesehen durchschnittlich auf den Mondboden herunter. Sonnenwind, Mikrometeoriten usw.

    Davon hängt es erst einmal ab, wie lange eine ungeschützte Spiegeloberfläche überhaupt überleben kann. Ich behaupte nach meinen Abschätzungen, daß die Lebensdauer eines Retrospiegels unter Mondbedingungen viel zu kurz ist, als daß er nach Jahren überhaupt noch genutzt werden könnte.

    Als Astronom sollte dir die Beantwortung dieser “einfachen” Frage leicht fallen.

  65. #65 florian
    10. Dezember 2008

    @Astronove: “Deine Fragen sind vollkommen unwesentlich! Sie werden erst dann relevant, wenn die “physikalischen” Aspekte, welche aufgezeigt wurden (zur Genüge!) in der einen oder anderen Weise entschieden sind.”

    Nichsdestotrotz würde mich die Antwort darauf interessieren. Wenn du keine hast, dann sags einfach und ich werde nicht weiterfragen.

    “Deine unspezifische Behauptung “Noch dazu gibt es extrem gute Argumente (die von der absoluten Mehrheit der Menschen/Wissenschaftler anerkannt werden) die deine Behauptung wiederlegen.” taugt keinen Pfifferling, wenn du diese Argumente nicht bringst.”

    Ich möchte dich auf den schönen, langen Artikel hinweisen, der hier über den ganzen Kommentaren steht 😉

    “Ich bin schon sehr erstaunt darüber, daß du bei den gelieferten Fakten eine “Glaubwürdigkeit” einforderst. “

    Ich fordere hier gar nichts. Ich hab dich nur darauf hingewiesen, dass du dir selbst das Leben sehr schwer machst. Wenn du weiterhin nur mit Links zu Verschwörerforen hausieren gehst, dann wirst du die Leute nur schwer überzeugen können.

    @Joerg: “Ich denke, du treibst Spielchen und lügst was das Zeug hält um dich irgendwie persönlich zu befriedigen, “

    Naja – ich denke schon, das Astronove wirklich davon überzeugt ist, recht zu haben. Aber das mit der persönlichen Befriedigung wird schon stimmen. Mit dieser Pöbelei und den Beleidigungen kann er wohl nicht ernsthaft erwarten, ernst genommen zu werden.

  66. #66 florian
    10. Dezember 2008

    @Astronove: “Als Astronom sollte dir die Beantwortung dieser “einfachen” Frage leicht fallen.”

    Hmm – mal sehen. Du beleidigst hier reihenweise die Leute und beantwortest selbst keine einzige Frage – aber ich soll dann sofort bereit stehen und dir deine Fragen beantworten? Ja, klar… Abgesehen davon würdest du meine Antwort ja sowieso nicht akzeptieren, falls sie deinen Ansichten wiederspricht. Also können wir das auch bleiben lassen.

  67. #67 florian
    10. Dezember 2008

    @AGC: Sorry, dein Beitrag hing im Spamfilter fest; hab ihn erst jetzt entdeckt. Da er nun weiter oben steht (AGC· 10.12.08 · 02:13 Uhr), möchte ich die Leser nochmal draufhinweisen. Danke auch für den Link zu dem interessanten Video!

  68. #68 AGC
    10. Dezember 2008

    @ Florian: Danke!

    @ Astronove/Martin/Freder/pgz: “Deine Fragen sind vollkommen unwesentlich! Sie werden erst dann relevant, wenn die “physikalischen” Aspekte, welche aufgezeigt wurden (zur Genüge!) in der einen oder anderen Weise entschieden sind.”

    Nun, Deiner Meinung nach sind diese Aspekte ja bereits entschieden, also werden diese Fragen in Deiner Welt jetzt relevant. Deswegen und da mich Deine Meinung über die genaue Durchführung der Verschwörung ebenfalls sehr interessieren würde, möchtest Du uns vielleicht doch aufklären?

    Viele Grüße
    AGC

  69. #69 Astronove
    10. Dezember 2008

    ” Hier http://www.youtube.com/watch?v=9EMr8H1vmOo sieht man ab 2:25s eine Gegenüberstellung einer Flagge im Vakuum und in Luft, bei abnehmender Amplitude schwingt sie mit abnehmender Schwingungsperiode, am Ende 1,2s und 1s.”

    Ich weiß nicht, welche Schätzeisen du für deine Periodenermittlung verwendest. Wirf sie weg, sie taugen nichts. Die messbare Periode für 2 beobachtbare Schwingungen beträgt ca. 2,75s und damit 1,37s je Periode. Das entspricht den gerundeten 1,4s.

    Wäre die Mondflagge mit 2s Schwingungsperiode wahr, müßte die Erdflagge mit 0,81s schwingen bzw. die 2 messbaren Vollperioden hätten nur 1,65s dauern dürfen.

    Selbst mit deiner erlogenen 1s Beobachtung ist die Mondflagge noch voll widerlegt!

    Wer außerdem so grob sofort überprüfbare Daten verfälscht, ist schon ein ziemlicher Dummkopf.

  70. #70 AGC
    10. Dezember 2008

    @ Astronove/Martin/Freder/pgz: “Ich weiß nicht, welche Schätzeisen du für deine Periodenermittlung verwendest. Wirf sie weg, sie taugen nichts.”

    Danke, ich behalte meine Augen lieber. :-)

    Aber Deine Flaggen-Behauptungen sind nicht so wichtig (Deine 1,4s würden Dir ja auch nicht weiterhelfen, wie Susanne oben gezeigt hat), viel interessanter ist Deine Meinung über die genaue Durchführung der Verschwörung, möchtest Du uns vielleicht doch aufklären?

    Viele Grüße
    AGC

  71. #71 florian
    10. Dezember 2008

    @Astronove: Diskutieren ist ok. Beschimpfen nicht. Wenn sich dein Tonfall nicht bessert, werde ich eingreifen müssen.

  72. #72 Ludmila
    10. Dezember 2008

    Gerade gelesen: http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=297

    “Ich lehne Deine Realität ab und ersetze sie mit meiner eigenen.”

    Das ist die Quintessenz, die Astronove uns mitteilen will. Es ist aber unmöglich mit solchen Leuten zu reden. Wie soll das gehen? Es ist so, als ob man auf ein Gebäude hindeutet und der andere sagt: “Wieso Haus? Das ist ein Oktopus!”

    Der Versuch sich in die Haut solcher Leute hineinzuversetzen, endet nur mit einem: Kopfschmerzen und/oder Frust. Der andere steckt ja doch nur die Finger in die Ohren und schreit: “Ich hab Recht, ich hab Recht. lalala. Und wenn ich Unrecht habe, habe ich dennoch Recht. lalala.”

    Harriet Hall hat absolut Recht, wenn sie als Schlussfazit schreibt: Man wünscht sich, dass man die Existenz solcher Leute verleugnen könnte.

  73. #73 AGC
    10. Dezember 2008

    @Ludmilla “Man wünscht sich, dass man die Existenz solcher Leute verleugnen könnte.”

    LOL! Aber da sie nun mal existieren, untersuchen wir das Phänomen lieber und lernen daraus. :-)

    Meiner Meinung nach ist es aber schon ein Unterschied, ob Astronove/Martin/Freder/pgz wirklich an seine Behauptungen glaubt (was dann ein Symptom für eine Psychose wäre) oder sie nur für andere Zwecke benutzt, z.B. Geld (Wischnewski, Geise etc.), Ideologie (Holey, Conrad etc.) oder ähnliches.

    In Gegensatz zu Florian gehe ich eher davon aus, dass Astronove sich sehr wohl bewußt ist, dass er lügt, aber so etwas läßt sich über das Internet nur schwer klären…

    Viele Grüße
    AGC

  74. #74 AGC
    10. Dezember 2008

    @Astronove

    OK, nachdem Du Dich jetzt hoffentlich hier ( http://forum.mysnip.de/read.php?27441,7271,18250#msg-18250 ) genug abreagiert hast, könnten wir noch mal sachlich einen Blick auf die Fakten werfen, vielleicht können wir eine kleine kognitive Dissonanz erzeugen:

    In dieser Version ( http://www.youtube.com/watch?v=9EMr8H1vmOo ) der Mythbuster-Folge beginnt die Gegenüberstellung der Flaggen bei 2:31 (meine Angabe oben bezog sich auf eine andere Version, sorry). Ich sehe einen maximalen Ausschlag der Vakuum-Flagge aus Sicht des Zuschauers nach links jeweils bei 2:32,75, 2:34,14, 2:35,45 und 2:36,49, was Schwingungsperioden von etwa 1,4s, 1,3s und 1s ergibt.

    Was siehst Du?

    Viele Grüße
    AGC

  75. #75 florian
    10. Dezember 2008

    @AGC: Das ist wirklich eine witzige Seite, die du da verlinkt hast. Ich frag mich, warum mich der liebe Astronove/Martinus immer als Professor bezeichnet? Seh ich schon so professormäßig aus? 😉

    Auch das ach so böse “Vorenthalten von Fachinformationen” finde ich süß… Ich böser Professor ich, enthalte dem armen Astronove einfach die “Fachinformationen” vor! Wie kann ich nur 😉

    Astronove: Ich enthalte dir diese Info nicht vor. Mit ein bisschen minimaler Recherche findet jeder selbst schnell entsprechende Arbeiten. Aber was bringt uns das, Astronove? Sollte diese Zahl in dein falsches Argumentationsschema passen, dann wirst du laut schreien “Ha! Ich habs ja gewusst”. Und sollte sie nicht passen (und du es nicht schaffen, sie passend zu machen), dann wirst du sie nicht akzeptieren oder sie ignorieren. Das bringt uns nicht weiter.

    Ich frag mal ganz direkt (und bin wirklich an der Antwort interessiert): Was willst du?
    Wie sollte ich mich deiner Meinung nach Verhalten? Was willst du von mir hören bzw. wie stellst du dir die Diskussion vor? Und: siehst du ein, dass eine Diskussion in der Art und Weise und in dem Tonfall, in dem du sie führst, nicht funktionieren kann?

  76. #76 Rolf Werum
    10. Dezember 2008

    Der Beitrag ist durchweg einleuchtend und trifft des Pudels Kern. Natürlich gibt es noch Geheimnisse um die Mondlandung die weder aufgedeckt werden können noch sollen. Sind halt Militärs mit drin. Das aber als Aufhänger zu nehmen um Eindeutige Beweise in das Gegenteil zu verzerren ist absurd. Trotzdem ist mir ein Fehler in deinem Bericht aufgefallen. Der Funverkehr Erde-Satellit-Erde hat mit 2*36TKm eine deutlich KÜRZERE Laufzei als zum Mond, erst recht da auch bei diesem Funkverkehr Erde-Mond-Erde der Weg zwei mal zurück gelegt wird. @AGC @ Astronove Was da an “Beweise” für Berechnungen herangezogen wird ist LÄCHERLICH. Material das mehrfach gewandelt wurde ( 24p/s -> 30p/s -> Ablage Progessiv, Kompression bis zum Erbrechen ) wollt Ihr ernsthaft damit Interval Berechnungen im Millisekunden Bereich anstellen ? Was auch vernachlässigt wird sind die Pannen, die während der Mission aufgetreten sind, und die sehr nah an einer Katastrophe vorbei gingen. Ein Appell an alle Verschwöhrungstheoretiker: Bitte hinterfragt weiter offizelle Darstellungen und prüft Beweise, Skepsis ist wichtig, aber gebt auch eigen Fehler zu und akzeptiert wenn eindeutige Beweise Eure Theorien wiederlegen.
    P.S. Vergesst bitte nicht das die NASA diese Mission als amerikanische aber mit internationaler Beteiligung ausgeführt hat. Auch deutsche und französiche Mathematiker und Physiker haben mitgewirkt und die Ergebnisser der Flight Control Rechner ( welche noch analoge Wellen Rechner waren ) mit Rechenschieber gegen gerechnet und verglichen haben. Das währen ja alles Mitwisser ….

  77. #77 Rolf Werum
    11. Dezember 2008

    Nachschlag:
    Sorry ich vergas noch die Flagge in der Flaggengeschichte.
    Damit die Flagge “wie im windw wehend” ausschaut und nicht wie ein nasser Sack am Mast hägt ( auch der Mond hat Schwergraft die zu dessen Mittelpunkt zieht auch wenn sie nur ein sechstel der Eranziehung beträgt ) hat man die Flagge mit einer Kunststoff Armierung ausgesteift. Dies hat eine Eklatante Auswirkung auf Schwingungsverhalten und Dämpfung.
    @Astronove Du hast sicher genau diese Flagge als Referens im Keller Liegen um deine Berechnungs Variablen anzupassen…..

    Wahrscheinlich ist die ISS für Dich auch nur ein Schwindel, da man wegen der Maenge an Weltraum Müll gar keine Mission unfallfrei ausführen kann. Wir wissen ja seit “Armaggedon” und “Deep Impact” wie verherend die Wirkung von hochgeschwindigkeits Geschossen sind, selbst wenn diese gerine masse haben. Das muss ja wohl als Beweis reichen das es ISS und die Shuttle Flüge nie gegeben hat ….

    ( dies soll nur veranschaulichen wie teilweise argumentiert wird )

  78. #78 Manfred_B
    11. Dezember 2008

    Bei den Berechnungen von Astronove wäre ich sehr vorsichtig, er hat auch die Gaskammern eines Konzentrationslagers “durchgerechnet” , mit dem Ergebniss, daß eine Vergasung in diesen Kammern nicht möglich gewesen ist, d.h. alles erlogen.

  79. #79 Susanne
    11. Dezember 2008

    Heute Abend gibt es ein Radiointerview mit Raumfahrtingenieur Rainer Kresken zu den Themen Raumfahrt, Apollo und Moonhoax. Mehr Infos dazu hier: http://forum.mysnip.de/read.php?7537,531653

    Grüße
    Susanne

  80. #80 Susanne
    11. Dezember 2008

    Astronove alias Martin Müller schlägt zurück: http://forum.mysnip.de/read.php?27441,18295
    Die ganze Geschichte inklusive Auflösung in http://forum.mysnip.de/read.php?6903,1075588

    viel Spaß 😉

    Susanne

  81. #81 florian
    12. Dezember 2008

    Nochwas zu Martins “Argument”, dass der Laserreflektor durch den Sonnenwind schon längst zerstört worden wäre: Martin, wenn du nen Kochtopf mit Wasser auf den Herd stellst, und den Herd dann auf 30°C einstellst, fängt das Wasser dann irgendwann an zu kochen? Wenn man deiner Argumentation (deine Rechnungen werden schon korrekt sein, aber darum gehts nicht) zur Zerstörung des Laserspiegels glaubt, müsste das eigentlich der Fall sein.

    (Danke an Stefan, der mir diese Anmerkung als erstes per Mail geschickt hat).

  82. #82 florian
    12. Dezember 2008

    @Astronove: Und hier sind noch 2 Links für dich – da kannst du mal nachlesen, wie die Lesermessung wirklich funktioniert. Vielleicht merkst du ja dann auch, warum deine “Argumentation” völlig unsinnig ist…

    The Basics of Lunar Ranging und Relative Signal Strengths Using Lunar Retroreflectors “

  83. #83 Astronove
    12. Dezember 2008

    Bei dieser Rechnung vermisse ich einiges. Der Fachmann hat nicht die Filterbandbreite berücksichtigt. Daher ist sein erwartetes SNR zu klein.
    Der Laser sendet mit 532nm und im Empfangsteil sitzt ein Filter mit rund 0.5nm Bandbreite. Das bedeutet, vom Sonnenlicht kann auch nur der Farbanteil vom Mondboden als Störsignal wirksam werden, welcher von dieser Filterbandbreite durchgelassen wird.

    Daher ist die Rechnung dieses Fachmannes, welche nur das Albedo berücksichtigt, falsch.

    Mit seine Rechnung will er sicherlich nur “erklären”, weshalb die Messungen ach so schwierig sind und nur zu Ostern und zu Weihnachten ein Photon jubilierend empfangen werden kann.

    Hier die Auswertung aller realen Messungen und Beispielrechnungen, welche die Messergebnisse als einfache Bodensignale erklären.
    http://forum.mysnip.de/read.php?27441,7271,page=1

    Hier wird die Zerstörung des nicht vorhandenen Retroreflektors, mit welchem aber “Wissenschaftler” seit Jahren die Welt genauso erfolgreich wie Susanne Walter belügen, diskutiert: http://forum.mysnip.de/read.php?27441,18295

  84. #84 florian
    12. Dezember 2008

    @Astronove: Sorry, ich hab wieder mal vergessen, dass ja alle Wissenschaftler in den Diensten der Verschwörer stehen und deswegen nur gefälschte und falsche Rechnungen veröffentlichen.
    Hätte mir eigenlich klar sein sollen, dass das solche Hinweise bei dir nicht bringen. Wenns nicht in dein Weltbild passt, dann erklärst du es einfach als “falsch” und fertig. Sorry – aber so werden wir hier wirklich keine Diskussion zustande bringen.

    Dein Links zu den Foren kannst du dir sparen – die sind schon oft genug verlinkt worden. Und das Argument, dass deine “Theorie” zur Zerstörung des Reflektors wiederlegt, hast du auch wieder mal geschickt ignoriert. Aber Hauptsache, du kannst weiter auf den “Wissenschaftlern” rumhacken, nicht?

  85. #85 Astronove
    12. Dezember 2008

    Das SNR beträgt nach den Angaben dieses http://home.austin.rr.com/broadb/chris/Using_Lunar_Retroreflectors.html Fachmannes etwa 382. Ohne Filter. Wird jedoch ein Filter mit einer Gesamtbandbreite von 1nm berücksichtigt, erhöht sich dieser Wert auf etwa 123000 , weil nur der 1/322 Teil der den Mond treffenden Photonen des Sonnenlichts diese 531.5nm bis 332.5 nm Farbe hat.

    Mit diesem Filter, welches selbstverständlich eingebaut ist, sieht der hellleuchtende Vollmond nahezu schwarz aus, das aber in Grün :)

    So wird die Welt “wissenschaftlich” verarscht!

  86. #86 florian
    12. Dezember 2008

    @Astronove: Es wäre wirklich mal schön, wenn du zumindest ein kleines bisschen auf das eingehen würdest, was die anderen hier schreiben. Du hast noch keine einzige der an dich gerichteten Fragen beantwortet. Du bist anscheinend nicht an einer Diskussion oder einem Gespräch interessiert. Du bist auch nicht daran interessiert “die Wahrheit” herauszufinden. Wärst du das, dann wärst du auch bereit, mal deine Scheuklappen abzunehmen und würdest probieren zu verstehen, was andere Menschen von deinen Argumenten halten. Aber das würde ja dein Weltbild gefährden…

    Naja – man soll ja nie aufgeben. Ich wiederhole also nochmal ein paar Fragen von oben. Vielleicht schaffst es ja doch noch mal, dich so weit von der verqueren Welt in deinem Kopf zu entfernen, dass eine Diskussion möglich wird.

    *)Ich frag mal ganz direkt (und bin wirklich an der Antwort interessiert): Was willst du?
    Wie sollte ich mich deiner Meinung nach Verhalten? Was willst du von mir hören bzw. wie stellst du dir die Diskussion vor? Und: siehst du ein, dass eine Diskussion in der Art und Weise und in dem Tonfall, in dem du sie führst, nicht funktionieren kann?

    *)Martin, wenn du nen Kochtopf mit Wasser auf den Herd stellst, und den Herd dann auf 30°C einstellst, fängt das Wasser dann irgendwann an zu kochen? Wenn man deiner Argumentation (deine Rechnungen werden schon korrekt sein, aber darum gehts nicht) zur Zerstörung des Laserspiegels glaubt, müsste das eigentlich der Fall sein.

    *)Ich habe aber eine andere Frage an dich deren Antwort mich (ernsthaft!) interessiert. Jetzt mal ganz abgesehen von allen “Beweisen” gegen eine Mondlandung. Ich kann mir schlicht und einfach nicht vorstellen, wie so ein Betrug logistisch ablaufen soll. Wie hat die NASA (die US-Regierung) es geschafft, 40 Jahre lang die gesamte Welt zu verarschen? Wie hat sie es geschafft, die tausenden Mitwisser ruhig zu stellen? Wie schafft sie es, Wissenschaftler, die Jahrzehnte später nichts mit der NASA zu tun haben, ihrem Willen zu unterwerfen (z.B. mit dieser Lasersache)?
    Ich kann es mir ehrlich nicht vorstellen, wie das abgelaufen sein soll? (bzw. immer noch abläuft). Du musst dir dazu ja irgendwas überlegt haben, denn du glaubst, das es passiert ist. Könntest du mir erklären, wie das funktioniert hat? (Nochmal, das ist ne ernstgemeinte Frage – die aber leider von den meisten Mondlandungsleugner nie beantwortet wird).

  87. #87 Astronove
    13. Dezember 2008

    Florian, da du mich als Mondlandungsleugner betitelst, erspare ich mir eine Beantwortung deiner Fragen. Leugnung bedeutet Behaupten wider besseres Wissen. Du bezeichnest mich damit als Lügner. Wenn ich jemanden als Lügner bezeichne, habe ich den Beweis dafür auch geliefert. So z.B. bei AGC.

    Diese Titulierung hatte ich leider erst gesehen, nachdem ich all deine Fragen ausführlich beantwortet hatte.

  88. #88 Florian Freistetter
    13. Dezember 2008

    @Astronove: Du beschimpfst mich selber aufs Übelste und spielst jetzt hier auf einmal die beleidigte Leberwurst? Du probierst auch alles aus, nur um ja keine Fragen beantworten zu müssen, oder?

    Ich stelle also fest, dass du keine Antworten auf die Fragen hast und das du auch meine Argumente nicht entkräften kannst. Ok – hab mir auch nichts anderes erwartet. Also beenden wir die Diskussion hier wohl.

    “Diese Titulierung hatte ich leider erst gesehen, nachdem ich all deine Fragen ausführlich beantwortet hatte.”

    Wo hast du was beantwortet?

  89. #89 sil
    13. Dezember 2008
  90. #90 Susanne
    13. Dezember 2008

    Hallo sil,

    das passt ja wieder wie Arsch auf Eimer. Im Buch “Wer’s glaubt wird selig” steht im Kapitel ‘Kleine Theorie der Verschwörungstheorien’ auf S.69:
    “Es gibt in der Geschichte unzählige Verschwörungstheorien. Nie hat sich eine bewahrheitet. Irgendwann wurden sie einfach vergessen, oder sie kursierten weiter, viele bis heute, denn immer gibt es irgendwelche Hirntote, die sie weiter kolportieren. Sehr beliebt ist zum Beispiel die Behauptung, die Amerikaner wären nie auf dem Mond gewesen. Diese Theorie erfreut sich wachsender Verbreitung – auch wenn sie an Dummheit kaum zu überbieten ist.”

    Susanne

  91. #91 Astronove
    13. Dezember 2008

    @Florian
    “*)Martin, wenn du nen Kochtopf mit Wasser auf den Herd stellst, und den Herd dann auf 30°C einstellst, fängt das Wasser dann irgendwann an zu kochen? Wenn man deiner Argumentation (deine Rechnungen werden schon korrekt sein, aber darum gehts nicht) zur Zerstörung des Laserspiegels glaubt, müsste das eigentlich der Fall sein.”

    Das Wasser wird auf jeden Fall verdunsten, wenn kein Deckel auf dem Kochtopf ist und die Luftfeuchte und Temperatur der Küche nicht dagegensprechen.

    Ansonsten wird das Wasser natürlich kochen, wenn du den Umgebungsdruck auf ca. 0,042 bar absenkst.

    Aber unabhängig von diesem Beispiel, welches nun wirklich nichts mit den Laserspiegeln zu tun hat, schau dir einmal eine Röntgenröhre an. Vor mir liegt eine Drehanodenröhre. Die Drehanode besteht aus Wolfram und wo der Elektronenstrahl auftrifft, sieht das sehr eingebrannt und rauh aus.

    Dies, obwohl die Anode gekühlt wird und sich mit rund 100 Umdrehungen je Sekunde im Betrieb dreht. Der Kreis mit den Zerstörungsspuren hat etwa einen Durchmesser von 4cm und die Zerstörungsspurbreite beträgt etwa 2mm.

    Wenn eine Röntgenaufnahme gemacht wird, wird erst einmal die Drehanode auf Drehzahl gebracht und dann wird sie für einige Millisekunden mit den Elektronen beschossen.

    Die Elektronenenergie liegt dabei im keV Bereich, also so wie auch beim Sonnenwind die Protonen.

  92. #92 Astronove
    13. Dezember 2008

    So ähnlich wie auf dieser gebastelten statischen Wolframanode sieht das dann auch aus:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/Ranode.jpg/543px-Ranode.jpg

  93. #93 florian
    13. Dezember 2008

    @Astronove: “Aber unabhängig von diesem Beispiel, welches nun wirklich nichts mit den Laserspiegeln zu tun hat”

    Das Beispiel hat sehr wohl was mit den Laserspiegeln zu tun. Du berechnest vielleicht korrekt die Gesamtenergie, die auf den Spiegel eingestrahlt ist. Aber daraus kannst du nicht einfach auf dessen Zerstörung schließen! Es kommt darauf an, wieviel Energie pro Zeiteinheit einstrahlt. Und die aufgenommene Energie wird ja schließlich auch wieder abgestrahlt. Da kommt dann in Summe nicht genug zusammen, um den Spiegel zu zerstören. Genau das gleiche gilt für das Wasserbeispiel. Deiner Argumentation müsste das Wasser zu kochen beginnen – denn über einen längeren Zeitraum wurde im ja genug Energie zugeführt, um es auf über 100° zu erhitzen. Das tut es aber nicht – eben weil die Energiezufuhr pro Zeiteinheit nicht hoch genug war.

  94. #94 Astronove
    13. Dezember 2008

    @Florian
    Du irrst. Die flächenspezifische Leistung ist eben hoch genug, um das Material verdampfen zu lassen. Natürlich spielt hierbei auch die Wärmeleitung des Materials eine Rolle. Die Wärme kann aber nicht schneller als mit der Schallgeschwindigkeit im Material weitergeleitet werden. Daher reicht der Energieeintrag, welcher innerhalb von rund 3 Pikosekunden erfolgt, aus, um den bewirkten Bereich leicht verdampfen lassen zu können.

    Wenn ich z.B. 7,2 kWh/kg als Energie für die Verdampfung ansetze (habe keine Werte für Quarz), also etwa das 3-fache der Verdampfungswärme für Wasser, ergibt sich ein bewirkter Bereich bei einem Schuß von etwa 0,16 nm Durchmesser und 700nm Tiefe.

    Je Jahr sind das dann 1400nm Abtrag und in 40 Jahren 0,057mm.

    Wenn man die flächenspezifische Leistung für den bewirkten Schußkanal ausrechnet, sind das immerhin 6e15 W/m² oder 6 GW/mm².

  95. #95 florian
    13. Dezember 2008

    @Astronove: Ja, war mir klar, dass ich mich irren muss. Immerhin würde es ja deine Theorie wiederlegen. Und da du immer recht haben musst, kanns ja nur falsch gewesen sein 😉

    Wie stehts denn dann mit dieser Aussage?

    “Das bedeutet, daß die zerstörerische Leistung etwa 0,9mW/m² beträgt. Weil es auch auf dem Mond Tag und Nacht gibt (1 Monat =1 Tag), beträgt dann der durchschnittliche Beschuß ca. 0,22 mW/m². In einem Jahr sind das dann etwa 7000 J/m². Nach 30 Jahren ist dann rund 0,1mm abgetragen. “

  96. #96 Astronove
    13. Dezember 2008

    @Florian

    Die Aussage steht nicht im Widerspruch. Lediglich habe ich damals eine geringere Verdampfungswärme zugrundegelegt.
    Der Aussage liegt nur dieselbe Tatsache wie im vorherigen Beitrag zugrunde, daß praktisch der gesamte Energieeintrag für die Materialverdampfung verwendet wird.

    Natürlich ist die über die Gesamtfläche gemittelte Leistung kleiner als wenn die nur auf die tatsächlichen Wirkungsfläche bezogen wird (dann eben 6 GW/m²).

    Deine Argumentation ähnelt etwa der: Eine Gewehrkugel kann ein 1m² großes Holzbrett deshalb nicht durchschlagen, weil die Leistung auf diesen einen Quadratmeter bezogen zu gering ist.

    Richtig wäre es aber, die spez. Flächenleistung auf den Geschoßquerschnitt zu beziehen. Die ist dann eben rund 20000 Mal höher und deshalb durchschlägt die Gewehrkugel sogar ein 100m² großes Brett :)

    Ob nun tatsächlich 57my, 570my oder nur 5,7my innerhalb der letzten 40 Jahre abgetragen worden sind, spielt überhaupt keine Rolle. Jeder dieser Werte ist ausreichend, den Retrospiegel vollkommen unbrauchbar gemacht zu haben.

    Das aber bedeutet, alle an diesen Laserentfernungsmessungen beteiligten “Wissenschaftler”, welche behaupten, von diesen Spiegeln Signale empfangen zu haben, sind Lügner und Betrüger. Oder kannst du dir vorstellen, daß ein echter Wissenschaftler nicht auch auf “meine” Gedanken gekommen ist?

    Zudem: Die Angst beim Hubble Spiegel vor dem Verdampfen der Aluminisierung wegen des Sonnenwinds bei näherungsweisem Blick auf Merkur beweist doch, daß diese Gefahr außerordentlich real und nicht von mir ersponnen ist!

  97. #97 Joerg
    13. Dezember 2008

    Hmm, mal kurz Occam’s Razor anwenden auf

    “Alle 150000000 Wissenschaftler sind Lügner und Betrüger”

    “Alle 150 Mondlandungsleugner sind Lügner und Betrüger”

  98. #98 florian
    13. Dezember 2008

    @Astronove: “Das aber bedeutet, alle an diesen Laserentfernungsmessungen beteiligten “Wissenschaftler”, welche behaupten, von diesen Spiegeln Signale empfangen zu haben, sind Lügner und Betrüger.”

    Meine Güte – geh zum Arzt und tu was gegen diese Wahnvorstellungen! Das ist wirklich nicht mehr normal. Ich nehme nicht an, du kannst mir erklären, warum diese ganzen Wissenschaftler (und das sind viele!) lügen und betrügen sollten? Was bringt sie dazu? Wer zwingt sie dazu?

    Aber egal. Ich kann deine Argumente nicht wiederlegen. Nicht, weil du Recht hättest. Das hast du wirklich nicht. Aber du lässt keinerlei Kritik an deinen Aussagen zu. Alles wird argumentativ so hingebogen, dass es in deine seltsame Welt hineinpasst. Ich könnte dir hier sonstwas vorrechnen – du würdest es entweder uminterpretieren, ignorieren oder mich als Lügner und Betrüger hinstellen (was du ja eh schon getan hast). Du bist anscheinend wirklich so sehr in deiner eigenen wahnhaften Welt gefangen, dass es dir nicht mehr möglich ist, die Dinge so zu sehen, wie sie wirklich sind – sie müssen immer irgendwie in deine Verschwörungstheorie eingepasst werden.

    Eigentlich tut mir das Leid. Mit den meisten Leuten kann man ja doch noch irgendwie reden – auch wenn man anderer Meinung ist. Aber dein Wahn ist wohl schon zu fortgeschritten dafür. Aber vielleicht schaffst du es ja doch noch mal, die Dinge unvoreingenommen zu sehen? Du kannst doch nicht wirklich davon überzeugt sein, alle Astronomen wären Betrüger? (den darauf läuft es hinaus – in der Wissenschaft hängt alles zusammen). Du sagst das nur, um hier zu provozieren, oder? Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass Menschen ernsthaft sowas glauben können…

  99. #99 AGC
    13. Dezember 2008

    @Astronove: “Wenn ich jemanden als Lügner bezeichne, habe ich den Beweis dafür auch geliefert. So z.B. bei AGC.”

    Nein, be_schimpfen und be_weisen sind im Deutschen nicht synonym. Interessanter wäre es allerdings, ob Du es schaffst zu beweisen, dass Du zählen kannst, nachdem Du die Flagge mal wieder verdrängt hast:

    “In dieser Version ( http://www.youtube.com/watch?v=9EMr8H1vmOo ) der Mythbuster-Folge beginnt die Gegenüberstellung der Flaggen bei 2:31 (meine Angabe oben bezog sich auf eine andere Version, sorry). Ich sehe einen maximalen Ausschlag der Vakuum-Flagge aus Sicht des Zuschauers nach links jeweils bei 2:32,75, 2:34,14, 2:35,45 und 2:36,49, was Schwingungsperioden von etwa 1,4s, 1,3s und 1s ergibt.

    Was siehst Du?”

    “Martin, wenn du nen Kochtopf mit Wasser auf den Herd stellst, und den Herd dann auf 30°C einstellst, fängt das Wasser dann irgendwann an zu kochen?”

    LOL! …schade, dass Astronove die Pointe nicht versteht. Hey Astronove, was ist denn Bindungsenergie?

    @Florian “Ich kann es mir ehrlich nicht vorstellen, wie das abgelaufen sein soll? (bzw. immer noch abläuft). Du musst dir dazu ja irgendwas überlegt haben, denn du glaubst, das es passiert ist.”

    Bislang drückt er sich ja, feige wie immer, aber ich nehme mal an, dass es das Nazi-Standardmodell sein wird, also Neuschwabenland, Reichsflugscheiben, Hitler auf dem Mars etc.: http://www.sueddeutsche.de/kultur/709/319581/text/

    Viele Grüße
    AGC

  100. #100 Astronove
    13. Dezember 2008

    @Florian

    Daher zieht auch Susanne Walters Scheinargument nicht, daß der Mond durch die Magnetosphäre vor dem Sonnenwind geschützt sei. Hubble wäre da sicher noch viel geschützter als die Retrospiegel auf dem Mond.

    Noch ein schlechter Scherz von Susanne Walter. Sie behauptet ja, das kurze Röhrchen würde vor dem Sonnenwind schützen. Sie könnte nun sogar weiter scheinargumentieren, daß der Sonnenwind statistisch gesehen nur “polierend” auf die Spiegeloberfläche wirkt und er daher gar nicht blind wird, sondern nur gleichmäßig abgetragen wird. Das wäre eine Frage der Statistik. Aber dagegen stehen dann eben diese Röhrchen :)

    Deren wandernder Schatten würden nämlich bewirken, daß die Oberflächenform sich ändert und dann hat man statt einer planen Fläche eine wunderschön gekrümmte :)

    Eine gekrümmte perfekt polierte Oberfläche gestattet aber auch nicht, je vom Retrospiegel ein Signal empfangen haben zu können.

  101. #101 Joerg
    13. Dezember 2008

    @Astronove: Ihr Argument zählt auch nicht weil es ein Scheinargument ist. Ätschbätsch. Ehrlich jetzt. Jeder Satz von Ihnen trieft so vor Arroganz dass es fast aus dem Bildschirm läuft. Jeder andere ist dumm und nur sie wissen alles. Alle anderen liefern nur Scheinargumente, aber sie haben die Weisheit voll mit Löffeln gefressen, so groß dass jeder andere schon dran erstickt wäre.

    Wie wäre es, wenn sie sich mal auf das Niveau herunterließen, dass die achso dummen Wissenschaftler seit Jahrzehnten entwickelt haben, um ihre Aussagen nachprüfbar und reproduzierbar aufzuzeichnen, und ihre Voraussetzungen, Annahmen, Berechnungen, Schlussfolgerungen samt Zitaten aller dazu relevanter Quelle niederschreiben?

  102. #102 Astronove
    13. Dezember 2008

    @Jörg
    Es gibt nur ach so dumme “Wissenschaftler” aber keine dummen Wissenschaftler.
    Zu Annahmen und Berechnungen verweise ich auf gängige Physikbücher und hierauf:
    http://forum.mysnip.de/read.php?27441,18295
    und den Links, welche dort angegeben sind.

  103. #103 AGC
    13. Dezember 2008

    @ Astronove “Zu Annahmen und Berechnungen verweise ich […] hierauf: http://forum.mysnip.de/read.php?27441,18295 und den Links, welche dort angegeben sind.

    Schöne Links, vor allem die zur Website des höchst seriösen Gernot L. Geise, aber liest Du die verlinkten Inhalte auch?

    “Das Material besteht aus reinem Siliziumoxid, wodurch keine Wechselwirkungen mit Strahlung auftreten kann.”
    http://www.innovations-report.de/html/berichte/physik_astronomie/bericht-93205.html

    Viele Grüße
    AGC

  104. #104 Joerg
    13. Dezember 2008

    Ich will keine Link auf Kinderforen und Physikbücher habe ich genug im Schrank stehen, aber ein Kapitel über Lach- und Sachgeschichten von Kommentar-Trollen habe ich in keinem. daher bräuchte ich das dann doch als einigermaßen grob wissenschafts-artige Seite. Muss nichtmal geTeXed sein und auch kaum Formeln haben.

  105. #105 AGC
    13. Dezember 2008

    @ Joerg “…daher bräuchte ich das dann doch als einigermaßen grob wissenschafts-artige Seite”

    Über die Wechselwirkung von Quarzglas mit Strahlung oder über die Psyche von Verschwörungstheoretiker? 😉

    Viele Grüße
    AGC

  106. #106 Astronove
    13. Dezember 2008

    @Joerg
    Deine Kritik bzgl. der Quellen scheint berechtigt zu sein. Ich habe den verlinkten Inhalt gerade vom Meerschweinchen unserer Tochter überprüfen lassen. Das hat es tatsächlich auch nicht verstanden! Ob es vielleicht nur an seinen schlechten Augen liegt?

  107. #107 Joerg
    13. Dezember 2008

    @Astronove: So zitiert man wissenschaftlich korrekt, was natürlich wissenschaftliche Texte voraussetzt und nicht Posts im Forum des Meerschweinchen ihrer Tochter:

    http://www.tinohempel.de/info/info/facharbeit/fa_quellen.htm

  108. #108 Astronove
    13. Dezember 2008

    @Jörg
    Ich befürchte, wenn Sie bereits normale Texte nicht verstehen und auch keine einfache Rechnungen, werden Sie alleine daran scheitern, daß ich vergessen habe, eine Quelle für die Korrektheit des Ergebnises einer einfachen Multiplikation anzugeben. Oder würde Ihnen ein allgemeiner Hinweis auf Adam Riese genügen, mit Ausgabejahr und Hausnummer?

    Warten wir einfach auf den Sommer. Vielleicht korreliert Ihr IQ ja mit der Außentemperatur. In der Zwischenzeit könnten Sie sich einmal bei der VHS kundig machen. Vielleicht wird dort ein passender Kurs für Sie dabei sein, etwa: “Wie lerne ich eigenständiges Denken ohne das eigene Hirn in Anspruch nehmen zu müssen?”

  109. #110 florian
    13. Dezember 2008

    @Astronove: Jetzt reichts dann wieder mit den Beleidigungen, ok.

    Du musst folgendes verstehen: wenn dir jemand nicht zustimmt, dann bedeutet das nicht, dass man dich oder deine Texte nicht verstanden hat. Dem gleichen Mißverständnis unterliegen auch die Astrologen und Homöopathen, die hier immer erzählen, man wäre zu dumm zu verstehen, um was es geht, wenn man sagt, dass Astrologie/Homöopathie Unsinn ist.

    Astronove: Du bist nicht unfehlbar! Kannst du prinzipiell die Möglichkeit anerkennen, dass du dich bei manchen Dingen irrst? Denn wenn du sowieso immer und überall davon ausgehst, dass du und nur du Recht hast, dann brauchst du hier auch nicht zu diskutieren.

    Übrigens: das Problem sind nicht deine Rechnungen. Rechnen kannst du anscheinend recht gut. Das Problem sind deine Voraussetzungen und deine Schlußfolgerungen. Die sind fehlerhaft – da ändert dann auch eine korrekte Rechnung nichts mehr.

    Und wirf anderen Leuten nicht vor, nicht eigenständig Denken zu können. Das ist u.a. einer der Fehler, die du machst.

    Irgendwie ist die Diskussion jetzt ziemlich ins Absurde und in gegenseitige Vorwürfe abgedriftet (aber eigentlich auch nicht verwunderlich, wenn hier pauschal einer ganzen wissenschaftlichen Disziplin Betrug vorgeworfen wird – was soll da noch groß konstruktiv diskutiert werden?) Ich würde vorschlagen, wir probieren, das zu beenden – das führt letztendlich ja doch zu nichts. Vielleicht gibt es ja wirklich noch jemanden, der vernünftige Argumente zum Thema beitragen kann.

  110. #112 Joerg
    13. Dezember 2008

    @Astronove: *gähn*

  111. #113 Jane
    13. Dezember 2008

    @Astronove: Weia. Ich hoffe, Du bist einTroll, falls nicht: Das Meerschweinchen Deiner Tochter ist der angemessene Gesprächspartner für Dich. IQ-mäßig dürfte die Kluft nicht allzu groß sein.

  112. #114 Astronove
    13. Dezember 2008

    @Jörg
    Ich greife keineswegs pauschal an! Nur die “Wissenschaftler” in Anführungszeichen, welche uns massiv belügen!
    Du unterstellst mir, ich würde meinen, “unfehlbar” zu sein.Der Eindruck mag bei dir vielleicht deshalb zustandegekommen sein, weil bisher noch niemand meine Einwände sachlich(!) entkräften konnte.
    Du greifst nun nicht meine “Rechnungen” an. Rechnen kann jedes Kind, welchem man sagt, was es rechnen soll. Bei “Textaufgaben” wird es meist schwieriger und am Ende steht dann die “Kunst”, sich selbst problemorientierte “Textaufgaben” stellen zu können. Mehr habe ich nicht gemacht.

    Zu den Voraussetzungen. Die habe ich in aller Regel angegeben. Bei der Flagge ist die Länge bekannt und es wurde die Filmlaufgeschwindigkeit als richtig bestätigt.
    Damit steht mit allgemein bekannten Formeln bereits die Schwingungsdauer im Vakuum fest. Die Bestätigung dafür lieferte das Video. Daß der Fahnenschwenker dabei ein Vollidiot gewesen sein muß, welcher nicht einmal die “Luftflagge” richtig zum Schwingen gebracht hat, spielt dabei kene Rolle. Dies war bewußt gemacht, weil schließlich nur die Länge des Ausschwingens in Luft und in Vakuum “demonstriert” werden sollte. Interessanterweise hätte die Vakuumflagge nicht die rund 40s Ausschwingzeit ergeben, welche auf dem “Mond” zu beobachten gewesen sein soll. Mit einem Handtuch kannst du leicht überprüfen, daß auch in Luft auf der Erde so lange Ausschwingzeiten zu erreichen sind, natürlich nur bei kleiner Amplitude.

    Dieser Betrüger hat also sogar in diesem Punkt bewußt die Luftflagge so gegenphasig erregt, daß sie gar nicht ins Schwingen kam (der “Vergleich” bei 2:34)!

    Nun zu den blinden Spiegeln: Hier habe ich alle Voraussetzungen samt Quellen angegeben, falls sie nicht allgemein bekannt waren. An den Voraussetzungen hat bisher niemand herumgenörgelt.

    Ich habe die Protonendichte (5e6/m³) und die Protonengeschwindigkeit (600 km/s) des Sonnenwindes angegeben. Vielleicht habe ich die Protonenmasse nicht erwähnt, mag sein. Dies muß ich aber bei jedem voraussetzen können. Desweiteren habe ich Daten genannt, aus denen ich den Energieverbrauch beim Eindringen ins Material abgeschätzt habe (10 MeVcm²/g) und auch ungefähr, woher ich das habe (genau Gerthsen, 16. Auflage S. 653 Abb. 13.34)
    Desweiteren habe ich die kosmische Strahlungsstärke im freien Raum angegeben (0,2 Sv/a), aus welcher ich dann einen Vergleich der Belastung einer SiO2 Optik, welche nicht dem Sonnenwind ausgesetzt ist sondern “nur” der kosmischen Strahlung über 9 Jahre und dem Retrospiegel gebracht.
    Die Schallgeschwindigkeit im Quarz mag vielleicht mit 1500m/s falsch sein, wie ich gerade gesehen habe. Hatte beim Elastizitätsmodul eine 0 geschlappert. Das macht aber fast nichts aus. Geht in der Werterundung unter.

    Mehr an “falschen” Voraussetzungen, welche bisher eben nicht angegriffen wurden, habe ich nicht benötigt.

    Du aber behauptest nun, meine Rechnungen seien zwar richtig. Nur meine Voraussetzungen seien falsch und die Schlußfolgerungen.

    Du hast aber weder die falschen Voraussetzungen benannt(!) noch die angeblich falschen Schlußfolgerungen!

  113. #115 florian
    13. Dezember 2008

    @Astronove: Warum willst du mich eigentlich noch überzeugen? Du hast mich doch sowieso schon als Lügner und Betrüger bezeichnet. Wenn dem so wäre, dann sind deine Ausführungen hier doch sowieso unnötig – dann würde ich doch einen Fehler eh nie zugeben 😉

    Wenn du lesen und verstehen kannst, dann findest du meine Einwände weiter oben in den Kommentaren. Dass du sie ignorierst und immer nur “Falsch! Falsch!” schreist, kann ich ja auch nicht ändern.

  114. #116 Joerg
    13. Dezember 2008

    @Astronove: Es ist mir auch völlig egal, da ich auch ein “Wissenschaftler” bin glaube ich einfach mal blind denen. Du bist einfach ein Troll und kannst ab sofort schreien wie du willst, ich werde nicht mehr auf dich reagieren. Du bist so weit von Wissenschaft und logischen Argumenten oder schlüssigen Sätze weg wie man das nur sein kann.
    Du kapierst es nicht, ganz einfach.

  115. #117 AGC
    13. Dezember 2008

    @ Astronove “Der Eindruck mag bei dir vielleicht deshalb zustandegekommen sein, weil bisher noch niemand meine Einwände sachlich(!) entkräften konnte.”

    Nein, dadurch entsteht der Eindruck, dass Du unter einer inhaltlichen Denkstörung leidest, da zum einen alle Deine Einwände sachlich(!) entkräftet werden konnten, manche sogar auf dieser Seite und zum anderen weil nicht Joerg sondern Florian diesen Eindruck geäußert hat.

    “Nun zu den blinden Spiegeln: Hier habe ich alle Voraussetzungen samt Quellen angegeben, falls sie nicht allgemein bekannt waren. An den Voraussetzungen hat bisher niemand herumgenörgelt.”

    Du meinst natürlich außer Vorausetzungen wie z.B. dass überhaupt eine Wechselwirkung stattfindet: “Das Material besteht aus reinem Siliziumoxid, wodurch keine Wechselwirkungen mit Strahlung auftreten kann.”
    http://www.innovations-report.de/html/berichte/physik_astronomie/bericht-93205.html

    Nachdem Florian uns gebeten hat, diese Art der Diskussion hier nun zu beenden, wollen wir nicht hier weiterdiskutieren: http://forum.mysnip.de/list.php?6903 ?

    Viele Grüße
    AGC

  116. #118 florian
    13. Dezember 2008

    @AGC: Sachlich zum Thema kann sehr gerne hier weiterdiskutiert werden. Ich wollte nur die Diskussion auf der persönlichen Ebene (zu der auch ich mich hinreissen lassen habe) beenden. Aber wenn hier ständig Leute als Lügner und Betrüger bezeichnet werden, ist das natürlich schwierig…

  117. #119 AGC
    14. Dezember 2008

    @Florian “Aber wenn hier ständig Leute als Lügner und Betrüger bezeichnet werden, ist das natürlich schwierig…”

    Das meint ich mit “diese Art der Diskussion”, aber vielleicht mag ja Astronove doch noch auf unsere Fragen nach seiner Version der Raumfahrtgeschichte eingehen, dann muss er uns auch nicht mehr beschimpfen, es würde ja um seine persönliche ehrliche Meinung gehen…

    Viele Grüße
    AGC

  118. #120 Susanne
    14. Dezember 2008

    @Astronove
    ist schon blöd: da rechnest du monatelang rum und dann stellt sich heraus, dass der Sonnenwind die Laser-Reflektoren gar nicht erreicht. Da hilft dir nur noch ignorieren und Argumentum ad hominem. Beides kannst du noch besser als Rechnen. Ich empfehle eine Bewerbung bei http://www.mondlandung.net – viel Erfolg :-)

    Susanne

  119. #121 Astronove
    14. Dezember 2008

    Susanne Walter hat Recht. Der Sonnenwind kann die Laserreflektoren nicht erreichen. Die Atmosphäre der Erde schützt tatsächlich die Laserreflektoren, welche immer noch auf der Erde stehen.

    Nur beim Hubble Teleskop, welches außerhalb der Atmosphäre rumkreist, aber von der Magnetosphäre geschützt sein soll, haben die Wissenschaftler Bedenken, einen Blick auf den Merkur zu riskieren.

    Weil der Sonnenwind den Spiegel erblinden lassen würde.

    Zitat:
    Selbst von einem Erdorbit aus sind die Beobachtungsbedingungen zu ungünstig, um ihn [Merkur] mit Teleskopen zu beobachten. Der Spiegel des Hubble-Weltraumteleskops würde durch die Teilchen des Sonnenwindes großen Schaden nehmen, wenn man ihn auf einen dermaßen sonnennahen Bereich ausrichten würde. Jedoch kurz vor der Außerdienststellung von Hubble, bevor es kontrolliert zum Absturz und in der Erdatmosphäre zum Verglühen gebracht wird, wäre das als letzte Aufgabe **** bis zum Erblinden des Spiegels *** völlig vertretbar.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Merkur_(Planet)

    Soviel zu Susanne Walters Leugnung.

    Nun zu AGC:
    Zitat:
    “Das Material besteht aus reinem Siliziumoxid, wodurch keine Wechselwirkungen mit Strahlung auftreten kann.”

    Logik:

    1.
    Strahlung kann aus Photonen bestehen. Wenn keine Wechselwirkung auftritt, hat dieses wundersame Material eine optische Wirksamkeit wie Vakuum ohne Felder. Eine optische wirksame Linse kann man daher nicht damit herstellen.

    2.
    Strahlung kann aus Neutronen bestehen. Neutronen sind Bauteile von Atomen. Neutronen haben also auch keine Wechselwirkung mit diesem optisch nicht wirksamen Wundermaterial

    3. Strahlung kann aus Elektronen bestehen. Elektronen sind Bauteile von Atomen. Elektronen haben also auch keine Wechselwirkung mit diesem optisch nicht wirksamen Wundermaterial

    4.
    Strahlung kann aus Protonen bestehen. Protonen sind Bauteile von Atomen. Protonen haben also auch keine Wechselwirkung mit diesem optisch nicht wirksamen Wundermaterial.

    5. Eine Gewehrkugel besteht aus Photonen, Elektronen, Protonen und Neutronen. Da dieses Wundermaterial nach 1. bis 4. keine Wechselwirkung mit einer Gewehrkugel haben kann, fliegt dieselbe durch dieses Wundermaterial wie durch “Luft” hindurch, ohne dieses Material, welches wechselwirkungsfrei für nichts anderes zu gebrauchen ist als der Darstellung der perfekten Leere (Vakuum), zu zerstören.

    Oder hat sich der Werbetexter etwa geirrt und hat in Wirklichkeit Siliziumdioxid gemeint?

    Zu Siliziumdioxid habe ich allerdings nun Daten gefunden. Diese beweisen, daß zumindest Siliziumdioxid Wechselwirkungen mit vorgenannten Teilchen zeigt. Sogar mit einer Gewehrkugel zeigt dieses Material eine Wechselwirkung.
    Letzteres steht zwar nicht explizit da, aber ich leite dies aus der dargestellten Wechselwirkung mit Protonen ab, welche auch Bestandteil einer Gewehrkugel sein sollen.

  120. #122 florian
    14. Dezember 2008

    @Astronove: Ich will ja nichts sagen… aber: könnte es vielleicht sein, dass der Spiegel eines optischen Teleskops nicht ganz identisch mit einem Laserreflektor ist?

    “Eine Gewehrkugel besteht aus Photonen, Elektronen, Protonen und Neutronen. Da dieses Wundermaterial nach 1. bis 4. keine Wechselwirkung mit einer Gewehrkugel haben kann, fliegt dieselbe durch dieses Wundermaterial wie durch “Luft” hindurch, ohne dieses Material, welches wechselwirkungsfrei für nichts anderes zu gebrauchen ist als der Darstellung der perfekten Leere (Vakuum), zu zerstören.”

    Sorry, aber entweder du bist sehr dumm oder du hälst uns für dumm. Soll ich dir jetzt wirklich erklären, wieso dieses Argument falsch ist? Ne – das weißt du selber, oder?

  121. #123 Susanne
    14. Dezember 2008

    @Astronove
    Woher weißt du denn, dass das stimmt, was in wiki/Merkur_(Planet) steht? Damit fängt es doch schon an. Es könnte die freie Interpretation des Autors sein. Möglicherweise sind es nur die Hubble-Instrumente, die kein direktes Sonnenlicht abkönnen. Hubble ist nicht für Sonnenbeobachtungen ausgelegt, also wird es auch keine starken Filter geben. Im englischen Wiki-Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Mercury_(astronomy) steht nichts vom Sonnenwind bzgl. Hubble, aber es gibt ein Quellenverweis zu den “Hubble safety procedures”. Überprüfe das mal!
    Nicht alles was in Wikipedia steht, muss auch stimmen. Du selbst schimpfst über Wikipedia, aber wenn dir was in den Kram passt, dann muss es natürlich richtig sein.

    Susanne

  122. #124 Astronove
    14. Dezember 2008

    @Florian
    Das war dei Aussage:
    “Das Material besteht aus reinem Siliziumoxid, wodurch keine Wechselwirkungen mit Strahlung auftreten kann.”

    Die Folgen dieser wahrhaft idiotischen Ausssage, welche wirklich nur dumme Menschen glauben können, habe ich nur aufgezeigt. Geflissentlich überliest du auch meine anderen Aussagen, weil sie dir nicht in das Konzept passen.

    Sorry, aber entweder du bist sehr dumm oder du hälst uns für dumm.

  123. #125 Joerg
    14. Dezember 2008

    @Astronove: Jetzt reichts.
    Können wir diesen Pöbler jetzt rauswerfen?

  124. #127 Astronove
    14. Dezember 2008

    @Susanne Walter
    “Woher weißt du denn, dass das stimmt, was in wiki/Merkur_(Planet) steht?”
    Weil du nicht deine Finger drin hattest!

    “Nicht alles was in Wikipedia steht, muss auch stimmen.”
    Das ist richtig. Wo du und Konsorten mitgearbeitet haben, ist garantiert alles erlogen!

    Es wird nicht lange dauern, dann wird auch dieser entlarvende Text von euch Lügnern bei Wiki verschwundiwuppst sein.

    Zitat:
    Selbst von einem Erdorbit aus sind die Beobachtungsbedingungen zu ungünstig, um ihn [Merkur] mit Teleskopen zu beobachten. Der Spiegel des Hubble-Weltraumteleskops würde durch die Teilchen des Sonnenwindes großen Schaden nehmen, wenn man ihn auf einen dermaßen sonnennahen Bereich ausrichten würde. Jedoch kurz vor der Außerdienststellung von Hubble, bevor es kontrolliert zum Absturz und in der Erdatmosphäre zum Verglühen gebracht wird, wäre das als letzte Aufgabe **** bis zum Erblinden des Spiegels *** völlig vertretbar.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Merkur_(Planet)

  125. #128 Susanne
    14. Dezember 2008

    @Astronove
    quote: “Es wird nicht lange dauern, dann …”
    Meinst du das in Bezug auf das Vierte Reich, was ihr errichten wollt, inkl. das von euch kontrollierte arische Weltnetz ? Oder was?

    Susanne

  126. #129 Peter Piper
    14. Dezember 2008

    Hallo Florian,
    habe die Aussage von Astronove so verstanden, dass er folgert, dass wenn einzelne Strahlungsformen absolut KEINE Wechselwirkung mit dem Siliziumoxid haben, dann auch diese Teilchen keine Wechselwirkung mit dem Siliziumoxid haben können, wenn sie als Gewehrkugel gebunden sind! Wie schätzt du den die Lage ein? Gibt es nun keine Wechselwirkung, wie in dem Fachmagazin beschrieben, mit anderer Materie, oder gibt es sie eben doch? In dem Artikel steht ja auch, dass das Material auch nur fast ausschliesslich aus Siliziumoxid besteht. Wie sind denn dann diese anderen Elemente in dem Material zu bewerten? Haben die den eine Wechselwirkung?

    Peter Piper (ein englischer Name übrigens!)

  127. #130 Astronove
    14. Dezember 2008

    Hier gehts zum Laserspiegel aus Siliziumdioxid, welches angeblich keine Wechselwirkung mit den Protonen des Sonnenwindes zeigen kann, mit offiziellen Daten. Zwischen Aluminium bzw. einer Aluminiumbeschichtung des Hubble Hauptpiegels und dem Siliziumdioxid ist kein nennenswerter Unterschied. Den Unterschied extra zu zeigen habe ich mir daher erspart.
    http://forum.mysnip.de/read.php?27441,18295

  128. #131 Arno
    14. Dezember 2008

    Die naheliegende Interpretation wäre, dass Siliziumoxid kaum mit Strahlung mit den entsprechenden Energieniveaus interagiert. Die Annahme, irgendetwas würde überhaupt nicht mit irgendeiner Art von “Strahlung” interagieren, ist natürlich Schwachsinn, war aber kaum von irgendjemandem intendiert.

  129. #132 Peter Piper
    14. Dezember 2008

    Hallo Arno

    AGC schrieb doch aber folgendes:

    Du meinst natürlich außer Vorausetzungen wie z.B. dass überhaupt eine Wechselwirkung stattfindet: “Das Material besteht aus reinem Siliziumoxid, wodurch keine Wechselwirkungen mit Strahlung auftreten kann.”
    http://www.innovations-report.de/html/berichte/physik_astronomie/bericht-93205.html

    Damit haben doch, sowohl der Forumsschreiber AGC, als auch ein Fachmagazin die Annahme intendiert, Siliziumdioxid würde GARNICHT mit der Strahlung interagieren. Liest du den garnicht die Diskussion, bevor du etwas schreibst? Ausserdem hat doch ausser dem Astro-Ganoven niemand dem widersprochen, was man als Stillschweigendes intendieren werten könnte.

    Nun sagst du ja, Siliziumoxid würde “kaum” mit Strahlung interagieren. Dieses kaum ist natürlich zeimlich relativ. Wie lange denkst du den, dass ein Spiegel aus diesem Material auf dem Mond einsatzfähig ist?

    Peter Piper (ein englischer Name übrigens!)

  130. #133 Susanne
    14. Dezember 2008

    Hallo Peter,

    man muss natürlich unterscheiden, zwischen elektromechanischer Strahlung und Partikelstrahlung. Bei ersterem ist Siliziumdioxid vermutlich perfekt, bei letzterem kann es das nicht sein. Partikel wie Alphateilchen, Protonen und Elektronen werden immer auf Atome treffen und diese zerstören. Wie groß der Schaden ist, den die Teilchen des Sonnenwinds an den Reflektoren anrichten, hängt von ihrer Art, ihrer Energie (Geschwindigkeit) und der Flußdichte ab. Grundsätzlich hat Astronove recht, dass der Sonnenwind Material abträgt. Die Frage ist nur, ob der Sonnenwind die Reflektoren erreicht (ich sage nein) und, wenn ja, wie sich das optisch auf die Glasfläche auswirkt. Materialabtragung muss nicht zwangsläufig auch Eintrübung bedeuten, zumal dann nicht, wenn es auf der gesamten Oberfläche gleichmäßig geschieht. Florian kann das als Astronom grundsätzlich besser einschätzen als wir, aber eine ultimative Antwort können nur die Spezialisten geben.

    Susanne

  131. #134 Astronove
    14. Dezember 2008

    Hier habe ich noch eine Aussage zum Hubblespiegel aus anderer Quelle gefunden:

    Der Merkur ist aufgrund seiner Sonnennähe nur sehr schwer beobacht- und erforschbar. Von der Erde aus kann man nur sehr schlechte Bilder machen, Teleskope im Erdorbit, wie Hubble, wagen es nicht, oder nur kurz, bevor sie zerstört werden sollen, den Merkur zu beobachten, da der Sonnenwind ihre Spiegel zerstören würde. http://www.schoenitzer.de/Planeten.html

    Und hier gehts zum Laserspiegel aus Siliziumdioxid, welches angeblich keine Wechselwirkung mit den Protonen des Sonnenwindes zeigen kann, mit offiziellen Daten. Zwischen Aluminium bzw. einer Aluminiumbeschichtung des Hubble Hauptpiegels und dem Siliziumdioxid ist kein übrigens nennenswerter Unterschied in der Eindringtiefe der Protonen. Den Unterschied extra zu zeigen habe ich mir daher erspart.
    http://forum.mysnip.de/read.php?27441,18295

    Zu
    “Materialabtragung muß nicht zwangsläufig Eintrübung bedeuten”

    Das ist natürlich richtig. Milchglas ist auch nicht unbedingt eingetrübt, wenn die Oberfläche mit einer Säure aufgerauht wurde. Aber selbst dann, wenn die Oberfläche des Retroreflektors nach wie vor poliert wäre, hätte sich die Oberflächenform wegen des schattenspendenden Röhrchens von plan nach konkav geändert. Damit wären die Reflektoren ebenfalls wertlos.

    Zu der Aussage, daß es auf dem Mond keinen Sonnenwind geben soll, kann ich nur das Apolloeigene Experiment erwähnen, wo eine Folie Partikel des Sonnenwindes auf dem Mond auffangen sollte. Also war zumindest allen Beteiligten klar, daß es da oben stürmisch zugeht.

    Gleiches gilt für den Mondstaub, welcher ebenfalls vom Sonnenwind bis in 1m Tiefe bearbeitet worden sein soll.

    Neuerdings schreibt man sogar eine schwache Gasentwicklung auf dem Mond der Wirkung des Sonnenwindes zu, wenn er den Mondboden bearbeitet.

    Der Sonnenwind auf dem Mond wird sich auch nicht vom Leugnen durch Susanne Walter beeindrucken lassen.

  132. #135 Susanne
    14. Dezember 2008

    @Astronove
    quote: “Teleskope im Erdorbit, wie Hubble, wagen es nicht, oder nur kurz, bevor sie zerstört werden sollen, den Merkur zu beobachten, da der Sonnenwind ihre Spiegel zerstören würde. http://www.schoenitzer.de/Planeten.html
    Der Webmaster dieser privaten hp hat vermutlich auf Wikipedia zurückgegriffen. Eine Primärquelle ist gefragt!

    quote: “Aber selbst dann, wenn die Oberfläche des Retroreflektors nach wie vor poliert wäre, hätte sich die Oberflächenform wegen des schattenspendenden Röhrchens von plan nach konkav geändert.”
    Mag sein – allerdings nur dann, wenn der Sonnenwind die Tripelspiegel des LRRR erreicht.

    quote: “Zu der Aussage, daß es auf dem Mond keinen Sonnenwind geben soll, kann ich nur das Apolloeigene Experiment erwähnen, wo eine Folie Partikel des Sonnenwindes auf dem Mond auffangen sollte. Also war zumindest allen Beteiligten klar, daß es da oben stürmisch zugeht.”
    Ja sicher, aber die Sonnenwindexperimente wurden bei Halbmond durchgeführt, also ohne Magnetfeldabschattung durch die Erde.
    Das ist übrigens ein weiterer Pro-Apollo-Beweis, denn den Sonnenwind kann man nicht im erdnahen Raum einfangen. Aber selbstverständlich waren auch die Wissenschaftler der Uni Bern an der Apollo-Fälschung beteiligt …

    quote: “Gleiches gilt für den Mondstaub, welcher ebenfalls vom Sonnenwind bis in 1m Tiefe bearbeitet worden sein soll.”
    Wie soll der SW bis in 1m Tiefe vordringen? Du selbst zeigst doch Diagramme, die zeigen, dass die Protonen des SW bereits auf den ersten 200nm abgefangen werden. Alphateilchen dringen noch weniger ein. Elektronen gleicher Energie dringen tiefer ein, aber nicht 1m!. Nur Neutronen können so tief gehen, aber sind die im SW vorhanden? Außerdem geht es bei der Mondoberfläche um eine Einwirkzeit von Jahrmillionen, bei den Apollo-LRRR dagegen nur um 40Jahre.

    quote: “Neuerdings schreibt man sogar eine schwache Gasentwicklung auf dem Mond der Wirkung des Sonnenwindes zu, wenn er den Mondboden bearbeitet. Der Sonnenwind auf dem Mond wird sich auch nicht vom Leugnen durch Susanne Walter beeindrucken lassen.”
    Es behauptet niemand, dass der Mond nicht vom Sonnenwind getroffen wird, im Gegenteil. Ich behaupte lediglich, dass die Tripelspiegel in den LRRR nicht vom Sonnenwind getroffen werden. Und du müsstest beweisen, dass dem nicht so ist!
    Sobald du geklärt hast, in welchem Bereich das Erdmagnetfeld den Mond (bzw. die Mondbahn) vom Sonnenwind abschattet, kannst du mit einfacher Geometrie die gesamte SW-Abschattung der Reflektoren ermitteln.

    Susanne

  133. #136 Wolfgang Flamme
    14. Dezember 2008

    Nach soviel hitziger Auseinandersetzung wird’s höchste Zeit für ein wenig besinnliche Entspannung, findet Ihr nicht?

    http://www.myvideo.de/watch/3729730/Spongebob_Helden_beim_Zelten
    http://www.myvideo.de/watch/2776251/Spongebob_Schwammkopf_Club_Spongebob

  134. #137 florian
    14. Dezember 2008

    @Astronove: Nochmal zum Verständnis: du argumentierst folgendermaßen:

    *) Eine Gewehrkugel kann einen Laserreflektor zerstören
    *) Eine Gewehrkugel besteht aus “Photonen, Elektronen, Protonen und Neutronen”
    *) Der Sonnenwind besteht aus Photonen, Elektronen, Protonen und Neutronen
    *) Deswegen kann auch der Sonnenwind einen Laserreflektor zerstören.

    Fällt dir wirklich nicht auf, wie absurd diese “Logik” ist? Du kannst doch nicht ernsthaft Elementarteilchen bzw. Kernbausteinen mit makroskopischen Objekten vergleichen. Genauso könnte ich argumentieren:

    *) Elektronen, Protonen und Neutronen sind leblose Materie und daher nicht intelligent
    *) Astronove besteht aus Elektronen, Protonen und Neutronen
    *) Deswegen ist Asrtronove nicht intelligent.

    Mit dieser falschen Art von Logik kann man alles und nichts “beweisen”.

    @Wolfgang: Danke! Spongebob ist cool! 😉

  135. #138 Astronove
    14. Dezember 2008

    @Florian
    Du scheinst Weltmeister im Ausblenden von Voraussetzungen zu sein. Die Voraussetzung für die Logikfolge war:

    Zitat:
    “Das Material besteht aus reinem Siliziumoxid, wodurch keine Wechselwirkungen mit Strahlung auftreten kann.”

    Dann folgen daraus 4 weitere Schlußfolgerungen für verschiedene Strahlenarten und dann kam die Gewehrkugelschlußfolgerung als Zusammenfassung.

    Wenn alle Bausteine einzeln wirkungslos sind, ist auch die Summe in einem massiven Körper vereint wirkungslos!

    Warte mal bis Sommer. Vielleicht korelliert bei dir auch der IQ mit der Temperatur. Mit etwas Glück verstehst du das dann.

    Peter Piper (ein englischer Name übrigens!) hat sofort meine Argumentation richtig verstanden!

  136. #139 florian
    15. Dezember 2008

    @Astronove: Egal wie die Voraussetzung war, deine Schlußfolgerung ist immer noch absurd und logisch falsch.

    “Wenn alle Bausteine einzeln wirkungslos sind, ist auch die Summe in einem massiven Körper vereint wirkungslos!”

    Das heisst, da es dir nicht wehtut, wenn ich dir einzeln, hintereinander 50000 je 1 Gramm schwere Kieselsteine auf den Kopf werfe, tut es dir auch nicht weh, wenn ich dir alle Steine zusammen (jetzt 50 kg schwer) auf den Kopf werfe? Wann können wir uns mal zu einem Test treffen? 😉

    Das hat wohl auch Mr. Piper nicht ganz verstanden. Natürlich macht es einen Unterschied, ob man die Einzelteile betrachtet oder ein daraus zusammengesetztes Objekt! Müssen wir darüber hier ernsthaft diskutieren?

    “Warte mal bis Sommer. Vielleicht korelliert bei dir auch der IQ mit der Temperatur. Mit etwas Glück verstehst du das dann.”

    Beleidigungen… kommen immer dann, wenn du merkst, dass du falsch liegst, oder?

  137. #140 Astronove
    15. Dezember 2008

    @Florian
    1. schallt es aus dem Wald so heraus, wie man hineinruft.

    2. Verstehst du offensichtlich die deutsche Sprache nicht. Wirkungslos bedeutet: Ohne Wirkung, wechselwirkungsfrei. In der Physik kann nur dann eine Wirkung auftreten, wenn sie mit einer Kraft verbunden ist. Wirkungslos bedeutet dann, daß wechselwirkende Kräfte eben nicht vorhanden sind.

    Nur dann kann man von wirkunslos sprechen.

    Ein Neutrino ist praktisch wirkungslos. Wenn wir in der Sekunde mit 1kg Neutrinos beschossen werden, mehr als ein Kieselsstein, ist die Wirkung praktisch 0.

    Dasselbe jedoch mit Photonen, da wären wir bereits zerstrahlt.

    Peter Piper (ein englischer Name übrigens!) hat sofort meine Argumentation richtig verstanden!

  138. #141 GPB
    15. Dezember 2008

    1 kg Photonen? Welcher Wellenlänge? Solange die Photonen langwellig genug sind darfst du mich gerne mit 1 kg davon bestrahlen….

    Zum Thema “interagiert nicht”: für Protonen etc. habe ich kein Datenblatt auf die Schnelle gefunden, aber für Photonen:
    https://www.schott-export.com/lithotec/english/download/282608_dbl_fusedsilica_e.pdf
    Darin wird die (interne, also nachdem die Strahlung im Körper ist) Transmittivität mit >99,9% pro 10mm angegeben – und das nur für “Opto-Grade” Lithosil!
    Wellenlängen unter 300nm oder über 2000nm sind zwar absorbierend, aber schau dir dazu einfach mal an, welche Intensität in diesen Bereichen von der Sonne ankommt (Tipp: ist hier vernachlässigbar)

  139. #142 Astronove
    15. Dezember 2008

    @GPB
    “1 kg Photonen? Welcher Wellenlänge? Solange die Photonen langwellig genug sind darfst du mich gerne mit 1 kg davon bestrahlen….”

    So?
    Ich sprach von 1kg Photonen in 1 Sekunde!!!!

    Das macht dann je nach Wellenlänge, also ungefähr 1E17 W und genausoviel Joule. Dich hats dann glatt einzeln atomisiert.

    “Zum Thema “interagiert nicht”: für Protonen etc. habe ich kein Datenblatt auf die Schnelle gefunden,…”

    Darum geht es aber und ich habe entsprechende Interaktionswerte gefunden.
    Hier im letzten Beitrag: http://forum.mysnip.de/read.php?27441,18295

    Es geht ja darum, daß die Oberfläche der Retrospiegel von den Protonen zerschossen wird udn der Spiegel dadurch schnell unbrauchbar wird.

    Die SiO2 Optik, welche für diese Vestamission entwickelt wurde, wird in 9 Jahren durch die kosmische Strahlung genauso viel Schüsse abbekommen haben wie die Retrospiegeloberfläche in 0,4 Sekunden durch den Sonnenwind!

  140. #143 Astronove
    15. Dezember 2008

    “1 kg Photonen? Welcher Wellenlänge? Solange die Photonen langwellig genug sind darfst du mich gerne mit 1 kg davon bestrahlen….”

    Selbst wenn wir dieses 1 kg Photonen auf deine ursprünglich geplante Lebensdauer von 100 Jahren verteilen würden, wärest du blitzschnell verdampft.

  141. #144 Peter Piper
    15. Dezember 2008

    Hallo Florian

    hab dir hier etwas aus Wiki rausgesucht:

    Die Logik untersucht die Gültigkeit von Argumenten hinsichtlich ihrer Struktur unabhängig vom konkreten Inhalt der eigentlichen Aussagen.

    Du schreibst jetzt: Egal wie die Voraussetzung war, deine Schlußfolgerung ist immer noch absurd und logisch falsch.

    Hier liegt genau dein Denkfehler: Es ist eben nicht egal, wie die Vorraussetzung ist! Ich denke Astronove wollte lediglich zeigen, welche Konsequenzen es hätte, wenn man die von dem Fachmagazin publizierte Aussage für wahr nimmt, indem er dafür logisch korrekt einen Schluss gezogen hat! Das heisst, wenn die Konsequenz absurd ist, dann ist auch die zugrundeliegende Annahme falsch!

    Kann es sein, dass du irgendwie aus persönlicher Gekränktheit das nicht wahrhaben willst?

    Peter Piper (ein englischer Name übrigens!)

  142. #145 Susanne
    15. Dezember 2008

    @Astronove
    Kann es sein, dass du das Diagramm http://img201.imageshack.us/img201/8984/eindringtiefeprotoneninqw7.png in http://forum.mysnip.de/read.php?27441,18295,18449#msg-18449 selbst gemalert hast? Sieht mir ganz so aus. Und Peter Piper scheint eine Sockenpuppe von dir zu sein. Diese Spielchen kennen wir doch schon aus deinem Nazi-Forum.

    @Florian
    Vergleiche mal die IP-Adressen von Astronove und Peter Piper.

    Susanne

  143. #146 Jane
    15. Dezember 2008

    Wow, es gibt sogar ZWEI Leute die an die Mondlandungsverschwörung glauben! Astronove und den Engländern (scheint ihm ja wichtig zu sein) Peter Piper (passender Nachnahme übrigens!).

    Nicht zu vergessen auch das Meerschweinchen von Astronves Tochter.

    Ich sehe schon vor meinem inneren Auge, wie die drei von Neuschwabenland aus mit ihren Reichsflugscheiben das vierte Reich errichten. 😀

  144. #147 florian
    15. Dezember 2008

    @Peter Piper:

    Hier liegt genau dein Denkfehler: Es ist eben nicht egal, wie die Vorraussetzung ist! Ich denke Astronove wollte lediglich zeigen, welche Konsequenzen es hätte, wenn man die von dem Fachmagazin publizierte Aussage für wahr nimmt, indem er dafür logisch korrekt einen Schluss gezogen hat!”

    Das Problem ist allerdings, dass Astronove eben nicht logisch korrekt gedacht hat. Und wenn die Logik falsch ist, ist die Schlußfolgerung falsch – egal, wie die Voraussetzungen ausgehen hat.

    Und ich fasse es übrigens immer noch nicht, dass hier ernsthaft darüber diskutiert werden muss, ob Elementarteilchen eine andere Wirkung auf etwas haben können als makroskopische Objekte.

    Aber Astronove ist geschickt: Sobald man ihm irgendeinen Fehler nachweist, kommt er sofort mit anderen Aussagen, Links und Ablenkungsmanövern (Beleidigungen,…). Aber seine Taktik scheint zu funktionieren: wir diskutieren (wenn man das diskutieren nennen kann) hier ständig über irgendwelche seltsamen Detailfragen – und dabei vergißt man ganz, wie absurd das eigentlich ist – es geht ja hier eigentlich darum, dass Astronove hier behauptet, seit 40 Jahren würden die amerikanische Regierung und mit ihr weltweit zehntausende Wissenschaftler (darunter alle Astronomen) die Öffentlichkeit systematisch belügen und betrügen!

    Ich habe ja weiter oben schon darüber geschrieben, dass so ein gewaltiger Betrug logistisch schlicht und einfach nicht durchführbar ist. Ich habe auch Astronove gebeten, mir mal zu erklären, wie er sich so eine Mega-Verschwörung praktisch vorstellt. Aber diese Frage zu beantworten hat er ja verweigert; er will lieber seine Laserspiegellogik und die anderen Detailfragen präsentieren, wo er die unbedarften Mitlesern mit seiner “Mathematik” und seiner “Logik” verwirren kann.

  145. #148 florian
    15. Dezember 2008

    Ich habe mir gerade die Kommentare zum Artikel über die Mondlandungslüge im Focus durchgelesen. Erschreckend, wieviele Leute sich tatsächlich von solchen plumpen Verschwörungstheorien beeinflussen lassen :(

  146. #149 wolfgang
    15. Dezember 2008

    In Wirklichkeit gibts den Mond ja gar nicht, das wird von Florian ja nur vorgeschoben, damit er in Ruhe Kaffee trinken kann und der Steuerzahler beruhigt ist.

    Duck und weg…..

  147. #150 florian
    15. Dezember 2008

    @Wolfgang: Ja, ich bin Teil einer uralten, geheimen Verschwörergruppe. Seit Jahrtausenden nutzen wir die geheime Technologie aus Atlantis (Lemuria? Mu?) um u.a. jeden Abend den Mond an den Himmel zu projizieren. Das dient alles unserem Plan zur Weltherrschaft (damit überdecken wir den Todestern, der im Erdorbit gebaut wird!). Die Diskussionen über die Mondlandungslüge werden natürlich auch von uns gesteuert um die Menschen abzulenken 😉

    Und wenn ich mir Astronoves Logik und Beweisführung zu eigen machen, dann kann ich das sogar alles beweisen! 😉

  148. #151 sil
    15. Dezember 2008

    @florian:

    Da seid Ihr doch noch Waisenknaben.
    Ich gehöre zum Pharma- und Wolfgang zum Impfkartell.
    Wir sind so mächtig, wir stecken Euch atlantische Modlandelügner doch mit Links in die Tasche.
    Wir wurden letzte Woche vom Vatikan, den Freimauren und den Illuminaten gleichzeitig um Hilfe angefleht.
    Das wurde natürlich aus geheimen Gründen abgelehnt.

  149. #152 Joerg
    15. Dezember 2008

    Fragt sich nur: Wenn ihr so mächtig seid, warum lasst ihr dann die intelligenten Kritiker, die gnadenlos eure Missetaten auftauchen, nicht bedauerliche Unfälle haben?

  150. #153 sil
    15. Dezember 2008

    @Joerg:

    Nur weil Du nocht nichts davon gehört hast, bedeutet noch lange nicht, dass es die Unfälle nicht gibt.
    Wir sind SEHR mächtig.

  151. #154 AGC
    15. Dezember 2008

    @ Astronove “”Das Material besteht aus reinem Siliziumoxid, wodurch keine Wechselwirkungen mit Strahlung auftreten kann.”
    Die Folgen dieser wahrhaft idiotischen Ausssage, welche wirklich nur dumme Menschen glauben können, habe ich nur aufgezeigt.”

    Diese Aussage stammt aus Deiner Quelle, Du hast Dich auf sie bezogen, nicht ich. Wenn Du sie nicht mehr verwenden willst, reicht es völlig, wenn Du sie streichst, es besteht kein Bedarf an Argumenten oder Phantasien über Gewehrkugeln, noch musst Du mich beschimpfen (oder da es ja Deine Quelle ist, Dich selbst beschimpfen).

    Aber Florian hat recht, wir reden nur aneinander vorbei, Du ignorierst aus Gründen, über die ich hier nicht spekulieren will, unsere Fragen, Einwende und Argumente, Dir kommt es umgekehrt wahrscheinlich ähnlich vor.

    Was ich immer noch nicht verstehe, worauf zielt Deine Argumentation denn eigentlich ab? Angenommen Du hast recht und die Reflektoren sind inzwischen aus welchen Gründen auch immer defekt, dann belügt uns also Prof. Ulrich Schreiber und die Fundamentalstation Wettzell (oder sie würde mich belügen, wenn ich sie vor dieser Diskussion gekannt hätte, was nicht der Fall ist)? Ja und, ist das wichtig? Wem nutzt das? Und was hat das mit der Mondlandung zu tun?

    Viele Grüße
    AGC

  152. #155 Astronove
    15. Dezember 2008

    @Florian
    “Aber Astronove ist geschickt: Sobald man ihm irgendeinen Fehler nachweist, kommt er sofort mit anderen Aussagen, Links und Ablenkungsmanövern (Beleidigungen,…).”

    Du beschreibst damit dich selbst!

    Du hast mir höchstens in deiner Einbildung einen Fehler nachweisen können. Hier jedenfalls hast du noch nichts gebracht. Die Behauptung eines Fehlers ohne diesen zu benennen und tatsächlich nachzuweisen, ist kein Nachweis!

    Ablenkungsmanöver bringst du mit der Fragestellung, wie hätte man eine solche Fälschung logistisch überhaupt machen können. Die Frage ist bereits beantwortet: Die Fälschung hat geklappt, rund 40 Jahre lang. Dazu bedarf es nur einer entsprechenden Propaganda, Hollywood und Personen, welche beim Lügen nicht rot werden oder einen genetischen Defekt aufweisen, welcher ihre Nasen eben nicht bis zum Knie wachsen läßt, wenn sie verkündend Lügen.

    Heute, nachdem viel mehr dank Internet an Material an die Oberfläche kommt, ist es einfach, diese Lüge nachzuweisen. Damit konnte man damals noch nicht rechnen. Damals gab es nur die klassischen Medien und die folgten gerne aufs Wort.

    Wer konnte sich damals schon Youngs “Mondsprung” in Ruhe ansehen und Bild für Bild analysieren? Wer konnte dies mit der schwingenden Flagge machen? Wer hatte schon Daten zur angeblichen Laserentfernungsmessung zur Verfügung?

    Ohne diese nun analysierbaren Fakten wäre der Schwindel nur mit der reinen “Verschwörungstheorie” vermutbar gewesen. Mit den Fakten ist er naturwissenschaftlich nachgewiesen.

    Da fällt mir übrigens dazu ein: Astrologen sind ja Sterndeuter. Einige Astronomen scheinen davon nicht weit weg zu sein. Auch sie phantasieren sich alle möglichen astronomische Szenarien zusammen. Da wimmelt es nur so von gefräßigen schwarzen Wurmlöchern und dunkler Materie samt wahnsinnig höhen Geschwindigkeiten von Galaxien, welche sich “fast” mit Lichtgeschwindigkeit von uns entfernen. Je fastiger diese Geschwindigkeiten dabei werden, desto wahnsinniger wird noch die irrsinnige Geschwindigkeitszunahme um 1nm/ha gefeiert.

    Grimm hätte seine helle Freude gehabt und euch in seiner Märchensammlung gewaltig viel Platz eingeräumt.

    Dank an Peter Piper (ein englischer Name übrigens!) für Deine logistische Unterstützung!

  153. #156 Florian Freistetter
    15. Dezember 2008

    @Astronove: Klar,das müsste ja kommen – dunkle Materie ist also nur ein Märchen, das sich die Astronomen ausgedacht haben. 😉 Ich nehme an, du hälst auch die Relativitätsttheorie für Unsinn?

    Weisst du was: Geh doch wieder zurück in dein eigenes Forum und spiel dort weiter. Den Leuten dort kannst du dann wieder erzählen, wie dumm die Wissenschaftler nicht sind, und wie sprachlos sie ob deiner fantastischen Argumente nicht waren.

    Ich hab dir weiter oben genügend Fehler nachgewiesen. Nur schließt du halt immer die Augen (und schaltest dein Hirn ab) und behauptest, du hättest trotzdem recht.

    “Ablenkungsmanöver bringst du mit der Fragestellung, wie hätte man eine solche Fälschung logistisch überhaupt machen können. Die Frage ist bereits beantwortet: Die Fälschung hat geklappt, rund 40 Jahre lang.”

    Ja, so stell ich mir eine Antwort vor… Ehrlich, du lebst in einer seltsamen, traurigen Welt in der sich anscheinend alles nur um dich und deine Vorstellungen dreht. Die Realität hat da keinen Platz mehr.

    Ich hatte wirklich gehofft, mal einen Mondlandungleugner zu treffen, der imstande wäre, ein paar grundlegende Fragen (wie eben die oben) zu beantworten. Aber so wie alle anderen schaffst auch es nicht. Hätte mich wirklich interessiert, ob ihr euch über sowas Gedanken macht. Anscheinend nicht – euch reichen wohl ein paar Schlagworte (“Propaganda”, “Hollywood”) als “Erklärung”. Die Absurdidät, dass eine ganze Wissenschaftsdisziplin an diesem Betrug beteiligt sein müsste, siehst du nicht.

    Ich verabschiede mich jetzt von der “Diskussion” mit dir, Astronove. Ich habe es lange probiert – aber es klappt nicht. Du verstehst nicht, wie Diskussionen geführt werden. Du verstehst grundlegende Prinzipien der Physik und der Wissenschaftlichkeit nicht. Du verstehst überhaupt so einiges nicht. Eine Diskussion mit der macht keinen Sinn und wird nie zu einem Ergebnis führen.

    Aber ärgere dich nicht: du kannst dich immerhin damit trösten, dass du immer Recht behalten wirst. Du musst halt nur aufpassen, ja nicht deine eigene paranoide und wirre Welt zu verlassen, in der alles so ist, wie du es gern hättest 😉

  154. #157 Astronove
    15. Dezember 2008

    @Florian
    Nun hast du dich aber geoutet. Du gehörst also bekennend zu den “Wissenschaftlern” und nicht zu den Wissenschaftlern. Das genügt mir.
    Dank an Peter Piper (ein englischer Name übrigens!) für Deine logistische Unterstützung!

  155. #158 Christian
    15. Dezember 2008

    @Astronove

    Nun hast du dich aber geoutet. Du gehörst also bekennend zu den “Wissenschaftlern” und nicht zu den Wissenschaftlern. Das genügt mir.

    Huh?

  156. #159 AGC
    15. Dezember 2008

    @ Astronove “Ablenkungsmanöver bringst du mit der Fragestellung, wie hätte man eine solche Fälschung logistisch überhaupt machen können. Die Frage ist bereits beantwortet: Die Fälschung hat geklappt, rund 40 Jahre lang.”

    Nein, das ist weder ein Ablenkungsmanöver noch bereits beantwortet, sondern die ursprüngliche Fragestellung. Diese ganzen Argumente über Gewehrkugeln und Glassorten sind doch nur die Beweise, zwar ein wesentlicher, letztendlich aber langweiler Teil Deiner Verschwörungstheorie.

    Das eigentliche Thema ist aber die Verwörungstheorie selbst, also die Wahrheit, was ist wirklich passiert? Wo ist seinerzeit die große Rakete wirklich hingeflogen? Welche Geheimnisse über den Mars verheimlicht die NASA?

    Bei den wichtigen Fragen versagst Du weiterhin auf ganzer Linie!

    Viele Grüße
    AGC

  157. #160 isnochys
    15. Dezember 2008

    +lach*
    Will niemand in seinem Kinderladen einkaufen und mit Astronov spielen?
    :))

    Jetzt sitzt er in der Ecke mit Peter und heult..

    Dass ihr Wissenschaftler auch immer so mit kleinen Kindern umgehen müßt!
    Hat er doch sooft mit seinem Fuß aufgestampft..
    *lach*

  158. #161 ali
    15. Dezember 2008

    Die Frage ist bereits beantwortet: Die Fälschung hat geklappt, rund 40 Jahre lang. Dazu bedarf es nur einer entsprechenden Propaganda, Hollywood und Personen, welche beim Lügen nicht rot werden oder einen genetischen Defekt aufweisen, welcher ihre Nasen eben nicht bis zum Knie wachsen läßt, wenn sie verkündend Lügen.

    Ich lach mich schlapp.

    So könnte man auch begründen, warum die Dampfmaschine in Wirklichkeit nie erfunden wurde, das römische Weltreich eigentlich immer noch existiert und der Amerikanische Kontinent nie entdeckt wurde (eine spanische Verschwörung übrigens).

    So long, and thanks for all the fish.

  159. #162 Susanne
    15. Dezember 2008

    Hi Florian,

    quote: “Eine Diskussion mit dir [Astronove] macht keinen Sinn und wird nie zu einem Ergebnis führen.”
    Tu nicht so, als wenn du das jetzt erst gemerkt hast 😉

    Für Freunde des niveaulosen Unsinns, hier noch ein Brüller von Astronove/Martin aus seinem 4-Deppen-Forum: http://forum.mysnip.de/read.php?27441,8333
    Er hat sich anschließend damit rausgeredet, dass er seinen Irrtum schon nach 4 Minuten erkannt hat. Eine normaler Mensch erkennt das allerdings 4 Millisekunden.

    Astronove/Martin hat kürzlich auch ein Experiment angekündigt, welches das 2. Postulat Einsteins widerlegt. Ich hoffe, dann steigt hier wieder eine Diskussion.

    Und auch von mir einen Dank an Astronoves Sockenpuppe Peter Piper (ein englischer Name übrigens!) für seine logistische Unterstützung!

    Grüße
    Susanne

  160. #163 Joerg
    15. Dezember 2008

    Nun hast du dich aber geoutet. Du gehörst also bekennend zu den “Wissenschaftlern” und nicht zu den Wissenschaftlern. Das genügt mir.

    Jetzt erzählen Sie mir nicht auch noch, Sie halten sich für einen Wissenschaftler. Also sie haben zwar schon Himalaya-mäßige Mengen Unfug aufgetürmt, aber das wäre echt die Krönung. Dann blöke ich vor Lachen, echt…

  161. #164 florian
    15. Dezember 2008

    @Susanne: “Und auch von mir einen Dank an Astronoves Sockenpuppe Peter Piper (ein englischer Name übrigens!) für seine logistische Unterstützung!”

    Also zumindest den IP Adressen nach sind die beiden nicht identisch. Leider ist Astronove wohl nicht der einzige Mondlandungsleugner in Deutschland (erschreckend sind auch die Kommentare zum Focus-Artikel über die Mondlandung – wenn Astronove nicht seehr fleißig war, dann gibts wohl doch relativ viele Menschen, die an diesen Unsinn glauben)

  162. #166 florian
    15. Dezember 2008

    @GeMa: “Im Weltall herrscht gerade eine schlecht Atmosphäre”?? Da haben sich die SW3-Redakteure aber auch nicht grad von ihrer intelligentesten Seite gezeigt…

  163. #167 GeMa
    15. Dezember 2008

    Das soll so sein.
    Da wird auch gefragt, wann man zum letzten mal beim Ornitologen war oder ob man sich gegen Polygamie impfen läßt und wie die Frau vom Papst heißt 😉

  164. #168 Susanne
    15. Dezember 2008

    @Florian
    quote: “Also zumindest den IP Adressen nach sind die beiden nicht identisch.”
    War eigentlich zu erwarten. Die IP-Adresse kann man leicht verschleiern, z.B. mit http://anonymouse.org/anonwww_de.html

    quote: “Leider ist Astronove wohl nicht der einzige Mondlandungsleugner in Deutschland (erschreckend sind auch die Kommentare zum Focus-Artikel über die Mondlandung – wenn Astronove nicht seehr fleißig war, dann gibts wohl doch relativ viele Menschen, die an diesen Unsinn glauben)”
    Ja leider! Doch mit den Fotos der Apollo-Artefakte, die der “Lunar Reconnaissance Orbiter” 2009 machen wird, wird sich die Zweifel-Quote von heute 20-30%, wahrscheinlich auf unter 5% absenken. Es werden dann nur die Totalfanatiker wie Astronove übrig bleiben.

    Deinen Focus-Artikel lese ich mir nachher durch 😉

    Grüße
    Susanne

  165. #169 GeMa
    15. Dezember 2008

    Für ganz merkbefreite.

  166. #170 GPB
    15. Dezember 2008

    Je nach Wellenlänge ist mir die “absolute” Energiemenge sie dahintersteckt im übrigen egal… Wenn so ziemlich alles reflektiert wird, zum Beispiel. Oder auch, wenn die Wellenlänge deutlich größer als meine Körpergröße ist…

    Zum Thema Neutrinos: dir ist klar, dass pro Sekunde “gerade mal” 70 Milliarden (solare) Neutrinos und pro Quadratzentimeter durchfluten… Das ist *deutlich* von 1kg weg (genauer gesagt bei Energien von “einigen hundert” keV durchflutet uns pro Sekunde ein “Neutrinomassestrom” von ca. 7E10*1E5 eV=ca. 1E16 eV (aufgerundet) oder ca. 2E-20 kg… [1 GeV/c^2 = 1.783×10−27 kg]) – auf Quadratmeter gerechnet macht das dann auch keinen Unterschied mehr…

  167. #171 florian
    15. Dezember 2008

    @GeMa: ???

    @Alle: Drüben bei Lichtecho hat übrigens Stefan Taube gerade einen interessanten Artikel zum Thema geschrieben.

  168. #172 GeMa
    15. Dezember 2008

    @Florian – zur verschmutzen Atmosphäre. Das hatte sich leider mit Susannes Kommentar überschnitten. Sorry.

  169. #173 Marcus
    15. Dezember 2008

    @Florian (Lichtecho)
    Du schreibst für Focus Online?
    Ist ja interessant wie wie die Leute das wahrnehmen. Ein Beitrag im Original für den Skeptiker, parallel im Scienceblogs wird zum Beitrag von Focus Online. Das geht ja voll auf mit der scientific credibility …

  170. #174 Florian Freistetter
    15. Dezember 2008

    @Marcus: Naja – “für den Focus schreiben” wäre übertrieben 😉 Die haben bis jetzt zweimal einen meiner Blogeinträge übernommen. Ich glaub, dass qualifiziert mich noch nicht als echten Journalisten 😉 (aber ich könnte fragen, ob ich zumindestens mal bei der Focus-Weihnachtsfeier vorbeischauen darf 😉 )

  171. #175 Marcus
    15. Dezember 2008

    @Florian
    ach so, die haben das richtig übernommen, ich dachte, das bezöge sich nur auf die üblichen überschriften im ticker.

    Ich hoffe, ernsthaft (das geht auch an die Focus Online Redakteure) Du bekommst dafür Honorar (und wenn es nur Zweitverwertung ist …)

    Aber Glückwunsch zur Übernahme :-) Verdient ist verdient.

  172. #176 Marcus
    15. Dezember 2008

    @Mondlandungsleugner
    was haltet Ihr eigentlich von dem Argument, dass einfach zu viele Menschen an so einem Projekt beteiligt sind/sein müssten, als dass es so lange als Realität durchgehen könnte.

    Und jede der Apollo-Missionen soll getürkt sein?

    Und alles nur, um der Welt zu beweisen, das die USA die technologische Vorherrschaft inne haben?

    Und inzwischen arbeitet alle Welt zusammen im All, und die USA können das immer noch geheim halten?

    Wahnsinn, was es alles gibt? 😉

  173. #177 AGC
    15. Dezember 2008

    @ Florian “Ich nehme an, du [Astronove] hälst auch die Relativitätsttheorie für Unsinn?”

    Korrekt, das hatte ich in meinem ersten Kommentar hier schon erwähnt, hier noch mal ein (juristisch unbedenklicher) Link zu seinem “unwiderlegbaren Beweis”: http://forum.mysnip.de/read.php?7537,509933,512949#msg-512949

    Viele Grüße
    AGC

  174. #178 florian
    15. Dezember 2008

    @Marcus: “was haltet Ihr eigentlich von dem Argument, dass einfach zu viele Menschen an so einem Projekt beteiligt sind/sein müssten, als dass es so lange als Realität durchgehen könnte.”

    Das hat weiter oben Astronove schon in aller Ausführlichkeit beantwortet (nachdem er sich tagelang standhaft geweigert hat, darauf zu antworten, weil das ja eh eine unwichtige Frage ist):

    Die Frage ist bereits beantwortet: Die Fälschung hat geklappt, rund 40 Jahre lang. Dazu bedarf es nur einer entsprechenden Propaganda, Hollywood und Personen, welche beim Lügen nicht rot werden oder einen genetischen Defekt aufweisen, welcher ihre Nasen eben nicht bis zum Knie wachsen läßt, wenn sie verkündend Lügen.

    “Ich hoffe, ernsthaft (das geht auch an die Focus Online Redakteure) Du bekommst dafür Honorar (und wenn es nur Zweitverwertung ist …)”

    Hmm – darüber hab ich mir, ehrlich gesagt, noch keine Gedanken gemacht. Also Wissenschaftler bin ich es gar nicht gewohnt, für meine Artikel Geld zu bekommen 😉 Da bin ich schon froh, dass ich nicht >100$ page charge pro Seite zahlen muss, so wie das bei den großen amerikanischen Journalen (AJ, ApJ,…) üblich ist.

    @AGC: Das überrascht mich auch immer wieder: wie Leute wissenschaftliche Grundlagen so einfach leugnen können, wo doch ihr ganzes Alltagsleben darauf basiert…

  175. #179 AGC
    15. Dezember 2008

    @ Florian “Das überrascht mich auch immer wieder: wie Leute wissenschaftliche Grundlagen so einfach leugnen können, wo doch ihr ganzes Alltagsleben darauf basiert…”

    Ganz einfach: Sie haben keine Ahnung worauf Ihr Alltagsleben basiert, weder wie ihr Auto funktioniert, noch ihr Handy, Satelliten-TV, Computer, Navigationssystem, Kernspintomographie, Atomuhr etc. und da sie ja schon vollauf damit beschäftigt sind, die Nichtexistenz all dieser Dinge zu beweisen, bleibt keine Zeit mehr zum Lernen… 😉

    Viele Grüße
    AGC

  176. #180 Astronove
    15. Dezember 2008

    Hier geht es etwas sachlicher zu, ein neuer Beitrag zum Problem des Empfangs von Lasersignalen vom Mond. Sehr einfach wird gezeigt, daß die Signale nicht von einem Laserspiegel empfangen worden sein können. Ist aber nix für Florian und Susanne incl. Anhang:
    http://forum.mysnip.de/read.php?27441,18295

  177. #181 Susanne
    15. Dezember 2008

    @Astronove
    quote: “Hier geht es etwas sachlicher zu …”
    Da geht es vor allem sehr einseitig zu, weil alle kritischen Stimmen gesperrt sind. Aber du bekommst Applaus von einem Minderbemittelten, das ist doch schon was – Gratulation!
    Deine Rechnung brauche ich nur überfliegen und sehe so viele Denkfehler, dass es sich nicht lohnen wird, da tiefer einzusteigen. Du hast das Lunar Laser Ranging nicht verstanden, wirst du auch nie. Macht aber nichts, Hauptsache du fühlst dich gut dabei.

  178. #182 AGC
    15. Dezember 2008

    @ Astronove “Hier geht es etwas sachlicher zu…”

    Nein, leider hat Dein Moderator das verlinkte Forum kritikdicht gemacht, kein Vorgehen, das sich mit sachlicher Diskussion von Fakten vereinbaren lässt.

    “Desweiteren werden mit diesen erlogenen angeblichen Messungen weitere “Erkenntnisse” behauptet (Einsteinbestätigung usw.). Hier findet also ein Wissenschaftsbetrug in großem Maßstab statt.”

    Ja und weiter? Was machen wir jetzt dagegen? Wie schaut die wahre Version bzw. richtige Wissenschaft aus?

    Viele Grüße
    AGC

  179. #183 Peter Piper
    16. Dezember 2008

    AGC schrieb:
    @ Astronove “Zu Annahmen und Berechnungen verweise ich […] hierauf: http://forum.mysnip.de/read.php?27441,18295 und den Links, welche dort angegeben sind.

    Schöne Links, vor allem die zur Website des höchst seriösen Gernot L. Geise, aber liest Du die verlinkten Inhalte auch?

    “Das Material besteht aus reinem Siliziumoxid, wodurch keine Wechselwirkungen mit Strahlung auftreten kann.”
    http://www.innovations-report.de/html/berichte/physik_astronomie/bericht-93205.html

    Viele Grüße
    AGC

    Und bezieht dich damit auf eine Stelle mit der Bemerkung, das Siliziumoxid wechselwirkungsfrei sei! Das gleiche wiederholst du nochmal! Wenn du nichts dazu schreibst, muss man doch erstmal davon Ausgehen, dass du dem zustimmst, oder? Darf man fragen, welchen zwek den diese Beiträge haben sollten?

    Dafür Beantworte ich dir die Frage, die du hier aufwirfst:
    Was ich immer noch nicht verstehe, worauf zielt Deine Argumentation denn eigentlich ab? Angenommen Du hast recht und die Reflektoren sind inzwischen aus welchen Gründen auch immer defekt, dann belügt uns also Prof. Ulrich Schreiber und die Fundamentalstation Wettzell (oder sie würde mich belügen, wenn ich sie vor dieser Diskussion gekannt hätte, was nicht der Fall ist)? Ja und, ist das wichtig? Wem nutzt das? Und was hat das mit der Mondlandung zu tun?

    Dazu kann ich Florian zitieren:
    Einer der deutlichsten Beweise für die bemannte Mondlandung sind die auch heute noch regelmäßig stattfindenden Laserabstandsmessungen.

    Hieraus wird doch deutlich, dass damit dann ein Beweis wiederlegt ist, der die authetizität der Mondlandung beweisen soll! Wenn diese Reflektoren jedoch schon so “vergilbt” sein müssten, dass sie garnicht mehr funktionieren könnten, dann ist es schon von Interesse, ob Siliziumoxid garkeine oder eine geringe Wechselwirkung mit Strahlung hat!

    Also: Kein nachweisbarer, da schon defekter oder nie vorhandener, Spigel.=> Kein Beweis gegen Mondlandungsfälschungsvorwürfe!

    Wenn du meinst, dass hätte alles garnichts mit der Mondlandung zu tun, dann würde mich interessieren, wieso du dann Florian nicht mal darauf aufmerksam gemacht hast, dass sein halber Text “für die Tonne ist”?

    Peter Piper (ein englischer Name übrigens!)

  180. #184 Astronove
    16. Dezember 2008

    Susanne sieht Denkfehler. Nicht einen einzigen kann sie aber aufzeigen. Aber nicht nur sie sondern das ganze ZDF ist nicht dazu in der Lage. Es ist das übliche Vorgehen dieser Mondlandungstrolle, niemals auf Widerlegungen im Detail einzugehen.

    Wo ich allerdings Applaus von einem Minderbemittelten bekommen haben soll, sehe ich wirklich nicht. Hattest du Susanne mir etwa applaudiert, ohne daß ich das bemerkt habe? Dann hast du sicherlich etwas falsch verstanden.

    Hier ein netter Film der zeigt, wieviel man von der Mondlandetechnik heute beherrscht. Zugegebenermaßen ist eine senkrechte Landung auf der Erde schwieriger als auf dem Mond. Das Landemodul reagiert auf der Erde schneller auf Fehler, weil das Trägheitsmoment im Verhältnis zur Schubkraft kleiner ist. Dafür hat man heute aber auch ganz andere Steueralgorithmen und Hilfsmittel zur Verfügung.

    Man beachte in diesem Film auch einmal die Staubentwicklung bei diesem kleinen Gerät, welches auch auf der Erde noch leichter ist als die Baumarktfähre, welche auf den Mond gelogen wurde.
    http://www.armadilloaerospace.com/n.x/Armadillo/Home

    @AGC
    Das Forum ist nicht “kritikdicht” gemacht. Es war aber eine absolute Notwendigkeit gegen hunderte Halbzeilenspampostings aus dem ZDF, welche alle Informationen zumüllten. Jetzt ist es eben so, daß die Beiträge erst freigeschaltet werden müssen. Geschieht das nicht, bedeutet das eben, daß nur Spampostings geschrieben wurden.

  181. #185 AGC
    16. Dezember 2008

    @ Astronove “Jetzt ist es eben so, daß die Beiträge erst freigeschaltet werden müssen.”

    Das ist falsch. Alle kritischen Benutzer wurden gesperrt, alle Neuen sind automatisch gesperrt, posten ist nicht möglich (außer natürlich an den Moderator zu mailen).

    Viele Güße
    AGC

  182. #186 Manfred
    16. Dezember 2008

    @ Astronove “Jetzt ist es eben so, daß die Beiträge erst freigeschaltet werden müssen.”
    Hallo Freder, wenn du uns schon belügst, dann machs doch ditte richtig! Hab gerade einen Beitrag geschrieben, der war sofort! , ohne Freischaltung sichtbar.

  183. #187 Astronove
    16. Dezember 2008

    Nun habe ich doch glatt einen ganzen Beitrag auf “meinem” Forum veröffentlicht, welche leider größtenteils auf den falschen Basisdaten dieser HP beruhen:
    http://home.austin.rr.com/broadb/chris/Using_Lunar_Retroreflectors.html
    Aber ich werde das noch korrigieren. Tatsächlich sieht es noch viel schlechter aus, wenn ich die “wahren” Daten von Mc Donalds unterstelle.

    Florians Kommentar zu dieser HP:
    “@Astronove: Und hier sind noch 2 Links für dich – da kannst du mal nachlesen, wie die Lesermessung wirklich funktioniert. Vielleicht merkst du ja dann auch, warum deine “Argumentation” völlig unsinnig ist…”

    Wie eine Entfernungsmessung mit Laser funktioniert wußte ich bereits, als Florian noch nicht mal das wissenschaftlich korrekte Windelbescheißen gelernt hatte. Heute hat er eben keine Windeln mehr an und beherrscht politisch korrekt das wissenschaftliche Windelbescheißen sogar ohne Windeln.

    @Peter Piper (ein englischer Name übrigens!)
    Du darfst nicht davon ausgehen, daß hier mehr als 5% logisch Denken können. Die restlichen 95% mögen zwar die Logik mit Hilfe der Boolscher Algebra beherrschen papiermäßig, aber selbst diese Algebra ist ihnen unbekannt. Selbst wenn sie ihnen bekannt wäre, schaffen sie es nicht, dies in die Realität einer lebensnahen “Textaufgabe” zu transformieren.

    Ich nenne einmal ein typisches Beispiel, welches insbesonders “Wissenschaftlern” einen Knoten im Hirn, sofern man das Resthirn als solches noch so bezeichnen kann, verursacht.

    In der linearen Algebra haben wir gelernt daß:
    ac+bc=(a+b)c
    ist.
    Das ist jedem Grundschüler geläufig. Für a,b,c kann Beliebiges eingesetzte werden.
    Ich setze für a = Affen, für b= Tiger und für c=Nashörner. Dann steht da:
    Affen*Nashörner + Tiger*Nashörner = (Affen+Tiger)*Nashörner
    Die rechte Seite kann wieder vermultipliziert werden und ergibt dann exakt die linke Seite. Die Gleichung ist stimmig.

    Auch wenn man Zahlen einsetzt, ergibt sich nichts Anderes. a=0.3,b=0.5 und c=2
    0,7*2+0,9*2=(0,7+0,9)*2=3,2
    Wenn wir nun a und b als Zahlen stehen lassen und c einfach so lassen, steht dann “plötzlich” da:
    0,7c + 0,9c = (0,7+0,9)c = 1,6*c

    Für c dürfen auch Ameisenteile eingesetzt werden:

    0,7*Ameisen +0,9*Ameisem = (0,7+0,9)Ameisen = 1,6*Ameisen

    Für c dürfen auch kg benutzt werden:
    0,7*kg+0,9*kg = (0,7+0,9)*kg=1,6*kg

    Für c darf auch statt Nashörnern Lichtgeschwindigkeit dastehen:
    0,7*Lichtgeschwindigkeit +0,9*Lichtgeschwindigkeit = (0,7+0,9)*Lichtgeschwindigkeit=1,6*Lichtgeschwindigkeit

    Und nun wird Dir jeder der 95% sagen, das letzte Beispiel sei falsch. Richtig sei nämlich:
    0,7*Lichtgeschwindigkeit +0,9*Lichtgeschwindigkeit = 0,9816*Lichtgeschwindigkeit

    Da diese 95% diese Aussage glauben, kannst du also von ihrem logischen Denkvermögen nicht allzuviel erwarten.

    Frage sie einfach einmal, was herauskommt, wenn ein Nachtwächter sich von der Erde mit 210000 km/s in seiner Rakete entfernt und er seinen Vorgesetzten, mit welchem er in Streit liegt, von sich aus gesehen mit 270000 km/s in Richtung Bordwand mit einem genau dosierten Kinnhaken in Flugrichtung gesehen befördert. Wie schnell fliegt dann der Chef Richtung Bordwand in Bezug auf die Erde?

    Florian wird Dir nun vorrechen, als peer reviewter Dr. Astronom “Wissenschaftler”, macht gerundet etwa 294000 km/s. Du hättest natürlich 480000 km/s erwartet. Die restlichen 95% der hiesigen Trolle werden ihm sogar Recht geben. Auch eine Nachfrage beim ZDF wird kein anderes Ergebnis bringen und Florians Aussage bestätigen.

  184. #188 klaus
    16. Dezember 2008

    @Astronove:
    Dass man in der Nähe der Lichtgeschwindigkeit nicht mehr klassisch transformieren kann, sondern die Regeln der Lorentz-Transformation benötigt, hat sich wohl noch nicht zu Ihnen durchgesprochen. Da können Sie mit Affen, Tigern, Nashörnern oder meinethalben mit Hornochsen rechnen, wie sie wollen – die Empirie ist der natürliche Feind allen Gefasels, und dieser Befund ist experimentell verdammt gut belegt. Also nix mit “glauben”. Aber zugegeben: die Algebra wird dann schon etwas komplizierter. Und wenn hier 95 % das begriffen haben, ist das doch ganz erfreulich.

  185. #189 Manfred_B
    16. Dezember 2008

    Hallo Astronove.
    Es wäre an der Zeit, daß du aufhörst uns zu belügen ( siehe http://forum.mysnip.de/read.php?27441,18533 , ging in sekundenschnelle ). Deine Beleidigungen helfen dir jetzt auch nicht mehr weiter, jedermann kann sehen, auf welchem Niveau du dich bewegst, wenn dir die sachlichen Argumente ausgehen ( und seien sie noch so falsch ) dann gehts halt auf der persönlichen Ebene weiter.
    Gruß Manfred

    P.S. du könntest natürlich aus deine Gaskammerberechnungen hier veröffentlichen, wäre bestimmt interessant!

  186. #190 AGC
    16. Dezember 2008

    @ Astronove “Frage sie einfach einmal, was herauskommt, wenn ein Nachtwächter sich von der Erde mit 210000 km/s in seiner Rakete entfernt und er seinen Vorgesetzten, mit welchem er in Streit liegt, von sich aus gesehen mit 270000 km/s in Richtung Bordwand mit einem genau dosierten Kinnhaken in Flugrichtung gesehen befördert. Wie schnell fliegt dann der Chef Richtung Bordwand in Bezug auf die Erde?

    Florian wird Dir nun vorrechen, als peer reviewter Dr. Astronom “Wissenschaftler”, macht gerundet etwa 294000 km/s. Du hättest natürlich 480000 km/s erwartet.”

    Leider interessiert sich die Realität weder für Deine Erwartungen oder Berechnungen noch können wir über sie abstimmen, ausschließlich die Beobachtung zählt. Also, wie schnell siehst Du auf der Erde den Chef Richtung Bordwand fliegen?

    Viele Grüße
    AGC

  187. #191 florian
    16. Dezember 2008

    @AGC: “Leider interessiert sich die Realität weder für Deine Erwartungen oder Berechnungen noch können wir über sie abstimmen”

    Du vergisst, dass manche Menschen scheinbar ne andere Realität sehen als der Rest von uns. Und in der ist dann alles möglich. Da gibt es Engel und Geister, da kann man mit Zuckerkugeln Krankheiten heilen – oder eben auch die ganze Welt mit Grundschulmathematik erklären.

  188. #192 Ronny
    16. Dezember 2008

    Lol, Astronove hat den Fehler bereits ganz am Anfang hingeschrieben:
    Zitat: In der LINEAREN Algebra haben wir gelernt….
    Tja, wenns ums Licht geht, dann is nix mehr mit linear.
    Außerdem (Affen + Tiger) * Nashorn = 0*Nashorn + fetter Tiger * Nashorn, da stimmts auch schon nicht mehr.

    Das mit der Lichtgeschwindigkeit ist einfach erklärt. Wenn Atome in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden, dann bremsen die Elektronen da sie ja sonst nicht mehr rund um den Kern kommen, also kann man nicht einfach addieren.
    Ist doch eine tolle Theorie, oder ? 😉

  189. #193 AGC
    16. Dezember 2008

    @ Peter Piper “Wenn du meinst, dass hätte alles garnichts mit der Mondlandung zu tun, dann würde mich interessieren, wieso du dann Florian nicht mal darauf aufmerksam gemacht hast, dass sein halber Text “für die Tonne ist”?”

    Nein, das meine ich nicht, aber mich würde Astronoves Meinung dazu interessieren, er argumentiert ja nur gegen die Realität, die er nicht wahr haben will, scheint aber weder Ahnung noch Interesse daran zu haben, was wirklich passiert. Aber gut, nehmen wir mal an, er ist Deiner Meinung und die mittlerweile kaputten Reflektoren beweisen, dass die Mondlandung nicht stattgefunden hat. Dann muss es sich bei den Verschwörern aber um keine kleine Gruppe handeln, die damals gelogen hat, sondern um eine Organisation, die sich auch jetzt noch weltweit um Details kümmert? Wie machen SIE das, was ist noch alles gelogen, die ISS? Wie haben die Saturn V Starts funktioniert?

    Viele Grüße
    AGC

  190. #194 florian
    16. Dezember 2008

    Ich frag mich ja auch, warum nach der erfolgreich gefälschten Apollo-11 Mission dann noch 6 weitere Mondlandemissionen fälschen musste? Ich meine, konnte man sich nicht nach der erfolgreich vorgetäuschten Landung zurücklehnen und es gut sein lassen? Warum muss man das Schicksal noch sechsmal herausfordern und das Risiko eingehen, dass man auffliegt. Aber vermutlich gibts dafür auch wieder ein finsterers Motiv, dass in der wirren Gedankenwelt der Verschwörer vollkommen logisch aussieht…

  191. #195 tut2000
    16. Dezember 2008

    Soweit ich das verstehe, gibt es keine einzigen Beweise, weder pro noch contra, der eindeutig belegbar ist. Es ist alles möglich und irgendwie auch alles unmöglich.
    Ansich war dieser Artikel eine große Zeitverschwendung, und alles weiter wird das auch sein. Wer glaubt es war wahr, darf das gern weiter tun und wer es nicht glaub wird sich erst überzeugen lassen, wenn er auf dem Mond war, obwohl dabei die Gefahr besteht das er bestätigt wird.
    Warten wir einfach bis die ersten richtigen Raumschiffen da sind und reisen zum Mond für jedermann möglich sind.
    Bis dahin kann hier keiner weder mit Physik noch Logik irgendetwas wiederlegen bzw. beweisen.

  192. #196 Gluecypher
    16. Dezember 2008

    @Astronove

    “Für c darf auch statt Nashörnern Lichtgeschwindigkeit dastehen:
    0,7*Lichtgeschwindigkeit +0,9*Lichtgeschwindigkeit = (0,7+0,9)*Lichtgeschwindigkeit=1,6*Lichtgeschwindigkeit
    Und nun wird Dir jeder der 95% sagen, das letzte Beispiel sei falsch. Richtig sei nämlich:
    0,7*Lichtgeschwindigkeit +0,9*Lichtgeschwindigkeit = 0,9816*Lichtgeschwindigkeit
    Da diese 95% diese Aussage glauben, kannst du also von ihrem logischen Denkvermögen nicht allzuviel erwarten.”

    Da sieht man mal wieder, was der “gesunde Menschenverstand” einem doch für Streiche spielen kann. Leider gilt in der Wissenschaft nicht der gesunde Menschenverstand (was auch immer DAS bei bemitleidenwerten Weichkeksen wie Astronove und seiner Sock-Puppet Peter Piper – ein englischer Name übrigens!!!!! – heissen mag), sondern Messungen und Daten. Und auch argumentum ad populum ist hier nicht sehr viel Wert, denn dann könnten wir ja über den 2. Hauptsatz der Thermodynamik abstimmmen und – Schwupsdiwups das Perpetuum Mobile löst alle unsere Probleme.

    Und was das KILOGRAMM Photonen..(“Ich sprach von 1kg Photonen in 1 Sekunde) angeht, ich brauch nur ein Pfund davon, kannst Du mir die mal auf die Waage Packen??
    Bwahahahahaha………..

    Und jetzt mal eine Ernsthafte Frage an AstroPiper oder wie auch er immer sich hier nennen will: WIESO sollten die Mondlandungen vorgetäuscht werden??? Und wieso verflucht haben die UdSSR damals nicht sofort “BETRUG” geschrieen, als sie entdeckt hatten, dass die Amis nicht wirklich auf dem Mond waren. Chruschtschew hätte sein linkes Ei (oder beide) abgeschnitten, wenn er diesen Coup hätte verkünden können.

    Ach so, ich vergass, die Ruski-Kommunistenschweine stecken auch bis über beide Ohren mit d’rin.
    Natürlich wird sich AstroPiperMeerschweinchen um die Antwort drücken, aber das ist vorausszusehen.

  193. #197 florian
    16. Dezember 2008

    @tut2000: “Soweit ich das verstehe, gibt es keine einzigen Beweise, weder pro noch contra, der eindeutig belegbar ist. Es ist alles möglich und irgendwie auch alles unmöglich.”

    Wie kommst du zu dieser Behauptung? Anzweifeln kann man natürlich alles. Aber Zweifel alleine ist noch kein Argument. Es gibt sehr wohl eindeutig belegbare Beweise und die “eindeutigen” Gegenbeweise sind nicht mit den Gesetzen der Physik und Logik vereinbar. Das wollen halt viele Verschwörer wie Astronove hier nicht einsehen und weigern sich einfach, ihre Fehler anzuerkennen. Dann wird noch heftig mit wissenschaftlich aussehenden Rechnungen und Analysen herumgespammt – und schon entsteht genau der Eindruck, den du gerade schilderst: alles ist möglich, man weiß es halt nicht genau.

    “Bis dahin kann hier keiner weder mit Physik noch Logik irgendetwas wiederlegen bzw. beweisen.”

    Wieder die Frage: wie begründest du das? Wenn man die Gesetze der Physik und Logik 1) anerkennt und 2) versteht, dann kann man sehr wohl nachweisen, dass eine Mondlandung stattgefunden hat. Wenn man sich die Naturgesetze so zurechtbiegt, das sie nur die eigene Weltsicht stützen und sonst nichts, dann kann man damit natürlich alles und nichts “beweisen”.

  194. #198 Astronove
    16. Dezember 2008

    “Da sieht man mal wieder, was der “gesunde Menschenverstand” einem doch für Streiche spielen kann. Leider gilt in der Wissenschaft nicht der gesunde Menschenverstand”

    Irrtum Der gilt. Nur nicht in der “Wissenschaft”. Dort wird er ausgeschaltet, weil man nur mit ungesundem Menschenverstand bereit sein kann, auch den größten Unsinn zu glauben.

    Nämlich daß z.B.
    ac+bc # (a+b)c
    ist.

    Von Markus Pössel (Albert Einstein Institut)
    An Jocelyne Lopez
    Datum: 17.08.08
    Betr.: Re: Frage zur Speziellen Relativitätstheorie

    Sehr geehrte Frau Lopez,

    …Der Umstand, dass ein und dasselbe Objekt mehr als eine Laenge haben kann, ist damit ebenso wenig ein Widerspruch wie der Umstand,…

    …Zur Realitaet der Laengenkontraktion: …. Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher….

    Mit den besten Gruessen,
    Markus Poessel
    http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=405

    Auf die Frage, wie zwei Geschwindigkeiten ac und bc zu addieren seien, also ac+bc = ???, antwortet diese “Wissenschaft”, dazu müssen diese Geschwindigkeiten relativistisch addiert werden:

    ac+bc = (ac+bc)/(1+acbc/c²)

    ac+bc = (ac+bc)/(1+ab)

    1+ab = (ac+bc)/(ac+bc)

    1+ab = 1

    ab=0

    Diese Gleichung ist also nur dann richtig, wenn das Produkt ab = 0 ist.

    Die Einsteinsche relativistische Geschwindigkeitsaddition liefert also nur dann ein korrektes Ergebnis, wenn eine der Geschwindigkeiten 0 ist.

    Die Lopezsche Geschwindigkeitsaddition entsprechend dem gesunden Menschenverstand ist dagegen uneingeschränkt gültig:
    ac+bc=(a+b)c

  195. #199 Susanne
    16. Dezember 2008

    @Astronove
    Ich empfehle dir, Diskussionen über Lichtgeschwindigkeit und RT bei http://www.relativ-kritisch.de/forum/ weiter zu führen.

  196. #200 florian
    16. Dezember 2008

    Ach, ich finde das irgendwie immer niedlich, wenn Leute meinen, sie könnten die Relativitätstheorie mit Grundschulmathematik widerlegen 😉 (Da gibts ja einige – ich muss mal ein paar Links rauskramen – Wo ist denn die Seite vom Herrn Todoroff hin?)… extrem dumm – aber niedlich! So wie kleine Kinder, die die Erwachsenen beeindrucken wollen.

  197. #201 Joerg
    16. Dezember 2008

    Das bekommt echt langsam humoristische Klasse. Vielleicht kann Astronove uns in den nächsten Folgen von “Lachen mit Plus und Mal” noch Neutrinos, Gravitation, Quantenmechanik, Elektromagnetische Strahlung und den Atomaufbau erklären.
    Das muss dann aber von der Titelseite verlinkt werden!

  198. #202 Susanne
    16. Dezember 2008

    @Astronove,
    Erst zitierst du die Flachpfeife Gernot Geise und jetzt geht es sogar noch tiefer: Jocelyne Lopez, die französische Sekretärin, die angetreten ist, die Relativitätstheorie zu wiederlegen. Was für eine Brüller. Da war mein Link http://www.relativ-kritisch.de/forum/ ja genau richtig.
    Ich habe die Email-Diskussion zwischen Lopinchen und Dr. Markus Pössel zum großen Teil verfolgt. Ist immer sehr interessant, wenn Dummheit auf Intelligenz trifft. Pössel erklärt die Zusammenhänge wirklich bewußt einfach, und ihr versteht es trotzdem nicht. Wenn ihr mit der RT schon solche Probleme habt, wie soll es dann erst mit der QM aussehen?

    Eine Frage zum Schluß: Bis du eigentlich Mitglied der GFWP? (bitte nicht wieder lügen!)

    Susanne

  199. #203 Astronove
    16. Dezember 2008

    @Florian

    Dann ist es doch sicher für dich kein Problem als Dr. der Natur-“Wissenschaften”, nachfolgenden Grundschulmathematikbeweis, daß die Einsteinsche relativistische Geschwindigkeitsaddition einen etwas eingeschränkten Gültigkeitsbereich hat, zu widerlegen.

    Nämlich, daß die relativistische Geschwindigkeitsaddition nur diesen Aufgabentypus richtig “lösen” kann: 5m/s + 0m/s = ??? oder das noch schwierigere bereits normierte Problem 0,27c + 0c = ???

    ————————
    Auf die Frage, wie zwei Geschwindigkeiten ac und bc zu addieren seien, also ac+bc = ???, antwortet diese “Wissenschaft”, dazu müssen diese Geschwindigkeiten relativistisch addiert werden:

    ac+bc = (ac+bc)/(1+acbc/c²)

    ac+bc = (ac+bc)/(1+ab)

    1+ab = (ac+bc)/(ac+bc)

    1+ab = 1

    ab=0

    Diese Gleichung ist also nur dann richtig, wenn das Produkt ab = 0 ist.

    Die Einsteinsche relativistische Geschwindigkeitsaddition liefert also nur dann ein korrektes Ergebnis, wenn eine der Geschwindigkeiten 0 ist.

    Die Lopezsche Geschwindigkeitsaddition entsprechend dem gesunden Menschenverstand ist dagegen uneingeschränkt gültig:
    ac+bc=(a+b)c

  200. #204 AGC
    16. Dezember 2008

    @ Astronove “Die Lopezsche Geschwindigkeitsaddition entsprechend dem gesunden Menschenverstand ist dagegen uneingeschränkt gültig”

    Ahh, die legendäre Jocelyne Lopez: http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?t=390

    Nun, leider interessiert sich die Realität auch nicht für die Meinung von Frau Lopez oder für den “gesunden Menschenverstand”, ausschließlich die Beobachtung zählt. Wenn die Realität Deiner Geschwindigkeitsaddition widerspricht und Du Dich daraufhin gegen die Realität und für Deiner Geschwindigkeitsaddition entscheidest, hast Du tatsächlich eine inhaltliche Denkstörung.

    Bei Dir gehe ich aber weiterhin davon aus, dass Deine Motivation ideologisch ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Physik

    Viele Grüße
    AGC

  201. #205 florian
    16. Dezember 2008

    Nur für diejenige, die sich vielleicht von Astronoves “Mathematik” beeindrucken lassen.

    So gehts richtig: Astronove möchte 2 Geschwindigkeiten addieren. Die gibt er beide als Bruchteile der Lichtgeschwindigkeit c an – also z.b. 0.7c und 0.9c. In seiner Rechnung schreibt er allgemein: ac und bc. Er will nun wissen, was passiert, wenn man diese Geschwindigkeiten addiert.

    Die spezielle Relativitätstheorie sagt, das zwei Geschwindigkeiten u und v sich zu einer Gesamtgeschwindigkeit w addieren, die durch

    w= u+ v / (1+ uv/c²)

    gegeben ist (siehe z.B. hier)

    Wenn wir also jetzt also u=ac und v=bc einsetzen, kriegen wir die gesuchte Geschwindigkeit w:

    w=(ac+bc) / (1+ab) [das c² kürzt sich hier mit den beiden anderen c’s weg}

    Das ist also die richtige Antwort: die Gesamtgeschwindigkeit ist (ac+bc) / (1+ab).

    Astronove macht jetzt hier aber noch weiter. Er setzt das Ergebnis, das er gerne haben möchte, einfach von Anfang an voraus!. Denn er will ja, dass die RT falsch ist und das sich Geschwindigkeiten einfach und linear addieren. Das also die Gesamtgeschwindigkeit w einfach nur durch

    w= ac + bc

    gegeben ist.

    Und wenn man diesen Wert für w in das Resultat von oben einsetzt, dann bekommt man auch das von Astronove beschriebene Ergebnis.

    Zusammengefasst: Wenn man voraussetzt, dass die Relativitätstheorie falsch ist und sich Geschwindigkeiten einfach addieren, dann kann Astronove mit seiner Rechnung zeigen, dass die Relativitätstheorie falsch ist. Er “beweist” also genau das, was er gerne bewiesen haben möchte. Mit solchen Zahlenspielereien kann man natürlich alles und nichts beweisen.

    Aber ich befürchte fast, Astronove wird nicht verstehen, wo er den Fehler gemacht hat…

  202. #206 Christian
    16. Dezember 2008

    @Astronove: Sollen wir Ihre Kommentare wirklich dahingehend zu interpretieren, dass die Einsteinsche Theorie deshalb falsch sein muss, weil Sie diese nicht mit ihrem “gesunden Menschenverstand” erfassen oder mit Grundschulmathematik widerlegen können?

    Das wäre ja in etwa so wie zu behaupten, dass Latein keine Sprache ist, bloss weil ich sie nicht lesen kann und die Wörter nicht im Deutsch-Englisch-Wörterbuch finde…

  203. #207 Peter Piper
    16. Dezember 2008

    Hallo AGC
    Also bist du doch der Meinung, dass die Frage, ob die Reflektoren denn noch funktionieren, von Interesse ist, wenn es um die Frage geht, ob die fraglichen Videos auf dem Mond oder in Filmstudios gedreht wurden?

    Es ist übrigens nicht so, dass schon defekte Reflektoren die Mondlandung als solches Widerlegen würde! Hier ist es so, dass nachweisbare Reflektoren die Mondlandung eindeutig beweisen würden. Von daher frage ich mich, warum uns der Astronom und Wissenschaftler Dr. Florian uns nicht mal anschaulich darstellt, weshalb es absolut auszuschließen ist, dass auf dem Mond kein oder ein defekter Reflektor steht!

    Mal allgemin zur Diskussion: Ich finde es schon erschrckend, auf welchem Niveau hier teilweise Diskutiert wird. Hier wird andauernd Verschwörungstheorie und ähnliches geschriehen! Was aber irgendwie auf der Strecke bleibt, sind dann sachliche Argumente. Der einzige der hier überhaupt versucht, Argumente zu bringen, die sich mit dem Thema an sich beschäftigen, scheint Astronove zu sein. Ob er richtig liegt, weiss ich nicht!

    Hallo Florian

    Florian schreibt z.B.:
    Es gibt sehr wohl eindeutig belegbare Beweise und die “eindeutigen” Gegenbeweise sind nicht mit den Gesetzen der Physik und Logik vereinbar.

    Was soll man nun mit dieser Aussage anfangen? Es ist ja toll, dass es solche Beweise gibt. Aber warum benennst du sie den dann nicht mal! Un wieso zeigst du den nicht, dass die Aussagen von Astronove nicht mit den Gesetzen der Physik und Logik vereinbar sind? Von welchen Gegenargumenten sprichts du den? Und gegen welche Gesetze der Physik und Logik verstoßen sie den?

    Du scheinst gut darin zu sein, dich als Astronom und Wissenschaftler darzustellen, und erwartest, dass deine MEINUNG deswegen schon gewicht hat! So geht es aber nicht. Wisseschaftlichkeit ist nicht an Personen gebunden, sondern an der Art wie man diskutiert und Urteilt. Das hier in irgendeiner Form überhaupt geurteilt wird, kann ich jedoch nicht feststellen. Hier wird nur VERURTEILT!

    Ähnlich sieht es bei Susanne aus, wenn sie schreibt:
    Deine Rechnung brauche ich nur überfliegen und sehe so viele Denkfehler, dass es sich nicht lohnen wird, da tiefer einzusteigen. Du hast das Lunar Laser Ranging nicht verstanden, wirst du auch nie. Macht aber nichts, Hauptsache du fühlst dich gut dabei.

    Sie scheint ja ein echtes “Brain” zu sein: Sie muss sachen noch nicht einmal lesen, nein, bei ihr reicht das überfliegen, Wahnsinn, eine echte Nobelpreisanwärterin. Aber warum zeigt sie denn nichtmal, warum sich Astronove irrt? Eine weitere recherche ist ja noch ncihtmal nötig, da sie ja den ganzen Sachverhalt auch so überblicken kann?

    Naja, soweit erstaml!

    Peter Piper (ein englischer Name übrigens!)

  204. #208 Joerg
    16. Dezember 2008

    @Peter PipereinenglischerNameübrigens!: Das hier ist keine kostenlos Schul- plus Universitätsausbildung, sondern ein Blog. Und was soll eigentlich diese Opfermentalität? Immer bringt der arme Atsronove nur Argumente und die anderen lachen nur ohhhhhhhhh. Der ganze Blogeintrag war auch schon nur “Astronove ist doof” in 100 Variationen. Oh der arme, arme Mann, was müssen wir ihn alle bedauern. Und sie natürlich auch, armer, unverstandener PipereinenglischerName.
    So, und jetzt tragen sie doch mal etwas bei, wir amüsieren uns gerade darüber, wie sich Atsronove zum Volldeppen macht, wollen sie nicht auch noch ein mathematisches Kabinettstückechen beitragen?

  205. #209 Susanne
    16. Dezember 2008

    @Peter Piper (ob Sockenpuppe oder nicht)
    quote: “Ähnlich sieht es bei Susanne aus, wenn sie schreibt:
    “”Deine Rechnung brauche ich nur überfliegen und sehe so viele Denkfehler, dass es sich nicht lohnen wird, da tiefer einzusteigen. …””
    Sie scheint ja ein echtes “Brain” zu sein: Sie muss sachen noch nicht einmal lesen, nein, bei ihr reicht das überfliegen, Wahnsinn, eine echte Nobelpreisanwärterin. Aber warum zeigt sie denn nichtmal, warum sich Astronove irrt? Eine weitere recherche ist ja noch ncihtmal nötig, da sie ja den ganzen Sachverhalt auch so überblicken kann? ”

    Ich brauche Berechnungen von Astronove alias Martin Müller nur überfliegen und weiß, dass sie falsch sind, weil ich schon einige Wochen Diskussion mit ihm hinter mir habe. Z.B. hier: http://forum.mysnip.de/read.php?6903,981460 Er wiederholt seine Fehler ja ständig, und die sieht man sofort. Dazu braucht man kein Superhirn sein.
    Susanne

  206. #210 Astronove
    16. Dezember 2008

    @Florian

    Ich setze kein Ergebnis voraus sondern habe links die Aufgabenstellung stehen und rechts die Lösung. Bei jeder Gleichung wird so vorgegangen.
    ac+bc = w = (ac+bc) / (1+ab)
    Die Fragestellung lautet nämlich: “was ist ac + bc”. Diese Fragestellung wird dann nur direkt “w” gleichgesetzt.

    Außerdem existiert auch der experimentelle Beweis dafür, daß dies richtig ist. Wir messen die LG sowohl in und gegen die Flugrichtung der Erde in Bezug auf die Erde mit konstantem Wert. Bezogen auf den Raum um die Sonne wäre dann die LG im einen Fall c-30km/s und im anderen Fall c+30km/s.

    Wäre es anders, dürfte man die LG nicht in jede Richtung bezogen auf den Emitter gleichgroß messen.

    Das Licht verhält sich also genauso wie wenn man mit einer Waffe in verschiedene Richtungen schießt. Die Abschußgeschwindigeit ist auf den Schützen bezogen immer dieselbe: 1000m/s. Fliegt er in einem Flugzeug, wird die Geschoßgeschwindigkeit in Bezug auf den Erdboden in und gegen Flugrichtung v + Vo und v-Vo betragen. In Bezug auf den Schützen aber immer Vo.

    Es müssen schon gewichtige Gründe vorliegen, wenn behauptet wird (und genau das ist der Fall!):

    ac+bc ist nicht (a+b)c

    Der einzige Grund, weshalb das mathematisch nicht richtig sein kann ist der daß man Äpfel mit Birnen vergleicht. Nur dann ist das Ungleichheitszeichen berechtigt:

    5 Äpfel +3 Birnen # (5+3) Äpfel oder (5+3) Birnen oder (5+3) Apfelbirnen

    5 Äpfel +3 Birnen = 5 Äpfel +3 Birnen

    Weiter kann das nicht zusammengefasst oder berechnet werden.

    Wenn also gültig sein soll: ac+bc # (a+b)c muß ein Einheitenunterschied in beiden Termen vorhanden sein. Dann aber handelt es sich automatisch um eine grundsätzlich unlösbare Aufgabe des Typs “5 Äpfel +3 Birnen = ???”

    Der würde dann so aussehen, wobei X und Y Einheiten (Äpfel, Birnen, Straßenbahnen…, m/s, kg )bedeuten würden:

    aX + bY = ???

    5kg + 3m/s = ???

    In der zur Diskussion stehenden Aufgabengleichung kommen “links” aber nur 3 Größen vor: a,b und c: ac+bc = … und daher ist es automatisch richtig, ac+bc = (a+b)c zu rechnen.

    Dank an Dich, Peter Piper (ein englischer Name übrigens!), für Deine sauberen Beiträge!

  207. #211 Kallewirsch
    16. Dezember 2008

    > Hier ist es so, dass nachweisbare Reflektoren die Mondlandung eindeutig beweisen würden.

    Du meinst: … die bemannte Mondlandung von Apollo eindeutig …

    Der Ansicht bin ich im übrigen nicht. Ein Reflektor beweist keineswegs, dass Apollo so wie dokumentiert stattgefunden hat. Der Beweis: Es gibt einen Reflektor auf dem Mond, von dem niemand behauptet, dass ihn Menschen persönlich dort abgesetzt hätten.

    Aber zurück zum Thema: Mal angenommen, Apollo wäre tatsächlich gefälscht worden, wie ist denn die Fälschung deiner Meinung nach abgelaufen. Wo waren die Astronauten? Blieben sie auf der Erde (warum hat sie dann in der Zwischenzeit keiner gesehen, nach nicht mal eine Tante an der Essensausgabe), blieben sie im Orbit (Ein Rumaschiff von der Größe der Apollo Transferstufe kann ganz leicht mit freiem Auge geshene werden, gestern war es noch in der Umlaufbahn, heute ist es plötzlich weg; die Funksignale kamen eindeutig von einem Objekt welches sich auf einer Transferbahn zum Mond bewegte), reisten sie zum Mond und blieben dort im Orbit (kann nicht sein; irgendetwas musste auf die Oberfläche runter, die Fernsehsignale komen eindeutig von einem feststehenden Ort auf dem Mond; nur was ist da gelandet und wie ist es zum Mond gekommen ohne dass es jemand bemerkt hätte), oder wie ist das ganze dann deiner Meinung nach abgelaufen.

    Reden wir doch mal in großen Dimensionen anstatt uns an irgendwelchen Details festzubeissen.

  208. #212 AGC
    16. Dezember 2008

    @ Peter Piper “Es ist übrigens nicht so, dass schon defekte Reflektoren die Mondlandung als solches Widerlegen würde!”

    Das sieht Astronove aber anders: http://forum.mysnip.de/read.php?27441,18295,18526#msg-18526
    “Kann es nun sein, daß “oben” der Reflektor tatsächlich “nur” kaputt ist, er aber von den Astronoven dennoch aufgestellt worden ist? Ich sage hierzu ganz klar NEIN. Niemand hat dort oben einen Reflektor je hingestellt. Die Begründung hierfür sind die angeblichen Messungen dieser “Wissenschaftler”, welche wider besserem Wissen (so doof kann niemand sein) mit diesen Messungen das Märchen der Mondlandung aufrecht erhalten wollen! Wir haben es also mit Betrügern und Lügnern zu tun.”

    Was meinst Du zu diesem Argument?

    “Hier wird andauernd Verschwörungstheorie und ähnliches geschriehen! Der einzige der hier überhaupt versucht, Argumente zu bringen, die sich mit dem Thema an sich beschäftigen, scheint Astronove zu sein. “

    Verschwörungstheorien sind das Thema dieses Artikels und dieser Diskussion, was stört Dich daran? Astronove scheint momentan der einzige Verschwörungstheoritiker hier zu sein, also bringt natürlich nur er “Argumente” (VTler bevorzugen den Begriff “unwiderlegbare Beweise”) dafür, aber wenn Du nach mehr suchst: http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zur_Mondlandung

    Allerdings wirklich mit dem Thema beschäftigen tut er sich nicht, die “unwiderlegbaren Beweise” alleine machen noch lange keine Verschwörungstheorie. Also, was ist wirklich passiert, wie machen SIE das, was ist noch alles gelogen, die ISS? Das Shuttle? Wie haben die Saturn V Starts funktioniert?

    Viele Grüße
    AGC

  209. #213 Kallewirsch
    16. Dezember 2008

    > Ich setze kein Ergebnis voraus …

    Das tust du sehr wohl.
    Du hast die Voraussetzung getroffen, dass sich Geschwindigkeiten unter allen Umständen immer linear addieren(*). Dein einziges Argument warum das so sein muss ist: gesunder Menschenverstand.

    (*) Für Geschwindigkeiten sehr viel kleiner als c gilt das auch. Nur leider, leider …

    Was ist damit: Eine Wolke trifft auf eine andere Wolke. Sie verschmelzen.
    Bedeutet das: 1 + 1 = 1 ?

  210. #214 florian
    16. Dezember 2008

    @Piper: “Aber warum benennst du sie den dann nicht mal! Un wieso zeigst du den nicht, dass die Aussagen von Astronove nicht mit den Gesetzen der Physik und Logik vereinbar sind?”

    Hab ich beides getan. Ersters in meinem Artikel, zweiteres in den Kommentaren (z.B. dem letzten von mir zu Astronoves toller “Mathematik”. Das Problem ist halt 1) dass ihr immer gleich schreit: “Falsch, das ist ja gar nicht so, das ist kein Beweis” und dass ich euch 2) bei besten Willen nicht die komplette Physik/Astronomie/Wissenschaft erklären kann. Ein bisschen Eigeninitiative und selbstständiges Denken ist auch nötig.

    “Du scheinst gut darin zu sein, dich als Astronom und Wissenschaftler darzustellen, und erwartest, dass deine MEINUNG deswegen schon gewicht hat!”

    Nein, dass tue ich nicht. Wissenschaft ist immer überprüfbar und unabhängig von einzelnen Personen.

    “Hier wird nur VERURTEILT!”

    Eine häufig auftretenden Verwechslung: nur weil Astronoves Aussagen meistens falsch sind, verurteile ich ihn nicht. Ich sage ihm nur, dass er nicht Recht hat. Mehr nicht. Darüber hinaus habe ich aber auch noch eine persönliche Meinung (ich bin ja auch ein Mensch) – und wenn hier jemand mit so ner Kindergartenmathematik ankommt und damit meint, die Relativitätstheorie wiederlegen zu können, dann erlaube ich es mir schonmal, denjenigen als dumm zu bezeichnen.

  211. #215 AGC
    16. Dezember 2008

    @ Astronove “Fliegt er in einem Flugzeug, wird die Geschoßgeschwindigkeit in Bezug auf den Erdboden in und gegen Flugrichtung v + Vo und v-Vo betragen.”

    Nur ne’ kurze Frage dazu zur Klarstellung: Nachdem also die spezielle Relativitätstheorie falsch ist, die Maxwell-Gleichungen aber Lorentz-invariant sind, gehe ich dann recht in der Annahme, das auch der elektrische Strom nur eine freche Lüge ist?

    Viele Grüße
    AGC

  212. #216 florian
    16. Dezember 2008

    Meine Güte! Also nochmal (auch wenns nicht nutzen wird).

    Man kann Geschwindigkeiten linear addieren. Dann bekommt eine Gesamtgeschwindigkeit w von w=ac+bc.

    Man kann Geschwindigkeiten relativistisch addieren (wie man diese Formel ableitet habe ich oben verlinkt). Dann bekommt eine Gesamtgeschwindigkeit w von w=(ac+bc) / (1+ab)

    Astronove setzt nun einfach beide Formeln gleich (was physikalischer Unsinn ist) und leitet daraus irgendwas ab. Die Aufgabenstellung ist eben nicht: “Was ist ac+bc”? ac+bc ist ein mathematischer Ausdruck, der sich zu (a+b)*c vereinfachen lässt, aber nicht mehr. Die Aufgabenstellung ist: “Wie groß ist die Gesamtgeschwindigkeit, wenn ich 2 Geschwindigkeiten addiere?”. Wenn ich diese Frage beantworte, komme ich eben genau darauf, dass die Gesamtgeschwindigkeit (die ich w genannt habe) gleich (ac+bc) / (1+ab) ist. Astronove geht von Anfang an davon aus, dass die Gesamtgeschwindigkeit durch reine Addition gewonnen wird und deswegen ac+bc beträgt (obwohl die Gesamtgeschwindigkeit ja eigentlich erst berechnet werden soll und noch unbekannt ist). Und wenn er schon vor der Rechung ein Ergebnis festsetzt, dann ist klar, dass die Rechnung selbst nicht mehr viel Sinn macht.

    Ich weiß nicht, wie ich das noch einfacher erklären soll (und nochmal werd ichs auch nicht erklären). Astronove wird sowieso weiterhin davon überzeugt sein, dass er und nur er Recht hat und keine anderen Antworten akzeptieren. Aber vielleicht hat die Erklärung ja dem einen oder anderem Mitleser geholfen.

  213. #217 Kallewirsch
    16. Dezember 2008

    > Wenn also gültig sein soll: ac+bc # (a+b)c muß ein Einheitenunterschied in beiden Termen vorhanden sein

    Na das ist doch mal eine starke Aussage!

    In
    ac + bc = ( ac + bc ) / ( 1 + ab )

    sind links und rechts dieselben Einheiten. Laut deiner Def ist damit die Gleichung korrekt. Case closed.

  214. #218 AGC
    16. Dezember 2008

    @ Kallewirsch “Für Geschwindigkeiten sehr viel kleiner als c gilt das auch.”

    Nein, nur der Unterschied spielt meist keine Rolle, aber die relativistische und die klassische Mechanik sind nur im Falle “keine Geschwindigkeit” identisch, genau das hat Astronove ja gerade bewiesen.

    Aber welche Version stimmt nun, können wir das – so wie Astronove meint – mit “gesundem Menschenverstand” klären und uns die aussuchen, die uns besser gefällt? Leider nein, denn dann ist uns die Realität im Weg: http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment

    Viele Grüße
    AGC

  215. #219 florian
    16. Dezember 2008

    @Kallewirsch: Ich glaub, wir haben beide unterschätzt, wie sehr Astronove sich die Realität zurechtbiegen kann:

    “ac+bc ist nicht (a+b)c

    Der einzige Grund, weshalb das mathematisch nicht richtig sein kann ist der daß man Äpfel mit Birnen vergleicht. Nur dann ist das Ungleichheitszeichen berechtigt:”

    Es sieht tatsächlich so aus, als würde er aus der Existenz des Distributivgesetzes (ac+bc=(a+b)*c) folgern, dass sich Geschwindigkeiten nur so und nicht anders addieren können. Aus einer rein formalen Beziehung (in der a,b und c für so gut wie alles stehen können) folgert er physikalische Erkenntnisse. Das ist natürlich Unsinn – aber ich weiß nicht, wie man ihm das klar machen kann. Wenn man wissen will, wie sich Geschwindigkeiten nahe der LG addieren (und “addieren” kann hier nicht einfach durch ein mathematisches “+” ersetzt werden!), dann muss man sich Gedanken über Physik machen – und kommt dann eben zu genau dem Ergebnis, dass Einstein gefunden hat und das millionenfach im Experiment bestätigt wurde. (Aber ich nehme an, die Physiker sind – so wie die Astronomen – auch alles Lügner und Betrüger).

  216. #220 Kallewirsch
    16. Dezember 2008

    >> @ Kallewirsch “Für Geschwindigkeiten sehr viel kleiner als c gilt das auch.”
    >
    > Nein, nur der Unterschied spielt meist keine Rolle,

    Du hast recht, da ist mir beim Schreiben ein ‘näherungsweise’ unter den Tisch gefallen.

  217. #221 Kallewirsch
    16. Dezember 2008

    @florian

    Tja, es ist ein weiter Weg zur Erkenntnis, das Mathematik zunächst einmal etwas Abstraktes ist, losgelöst von jeglicher Realität. Habe ich ein reales Problem, muss ich mir zunächst mal darüber Gedanken machen, ob mein mathematisches Rüstzeug dafür überhaupt adäquat und anwendbar ist.

    Was hältst du von folgendem ‘Additionstheorem’

    a + b = ( a + b ) % ( 2 * Pi )

    % ist der Modulo Operator

  218. #222 Kallewirsch
    16. Dezember 2008

    :-)

    a + b = ( a + b ) % ( 2 * Pi )

    sei a gleich Pi und b gleich Pi

    Pi + Pi = ( Pi + Pi ) % ( 2 * Pi )
    2 Pi = 0
    Pi = 0

    Hmm. Seltsam. Irgenwie hatte ich in Erinnerung, dass Pi irgendwas mit 3.141592654…
    zu tun hat.

    :-)

  219. #223 Astronove
    16. Dezember 2008

    Rechnen wir einfach einmal nur mit Zahlen, ohne Einheiten. Dies ist zulässig, da die Einheiten sich normieren lassen.

    w m/s = (u m/s + v m/s ) / (1+u m/s * v m/s / (c² m²/s²))

    Die Einheiten m/s können schon teilweise gekürzt werden:

    w m/s = (u m/s + v m/s ) / (1+u * v / c²))

    Nun nehme ich die Einheit m/s gänzlich heraus, indem ich beide Seiten der Gleichung durch “m/s” dividiere und erhalte dann reine Zahlenwerte.

    w= (u+v)/(1+uv/c²)

    Dies kann umgeformt werden:

    (u + v) = w * (1+uv/c²)
    Ich setze

    k = (1+uv/c²)

    und erhalte:

    (u + v) = w * k

    Bis dahin standen nur reine Zahlen ohne Einheiten. Nun erweitern wir wieder mit den Einheiten, da letztlich ein einheitenbehaftetes Ergebnis herauskommen soll:

    (u + v)m/s = (w * k)m/s

    Es dürfte jedem einleuchtend sein, was tatsächlich passiert ist. Man hat (u+v) nur in ein Zahlenprodukt w*k verwandelt und behauptet, die Zahl “w” mit Einheit w m/s sei das Ergebnis der “relativistischen” Geschwindigkeitsaddition. Der Faktor k wird aber unterschlagen!

    Genausogut hätte man “k m/s” als Ergebnis behaupten können.

    (u + v)m/s = w m/s * k

    (u + v)m/s = k m/s * w

    Eine andere Darstellung, welche diesen Betrug entlarft, ist auch möglich:

    w= (u+v)/(1+uv/c²)
    (u + v) = w * (1+uv/c²)

    (u + v) = w + wuv/c²

    Ich setze wieder k = wuv/c²

    (u + v) = (w + k)

    Erweitert mit der Einheit m/s:

    (u + v) m/s = (w + k) m/s

    u m/s + v m/s = w m/s + k m/s

    Behauptet wird nun, alleinig w m/s sei das “richtige” Ergebnis der Addition der beiden Geschwindigkeiten u m/s + v m/s. Genausogut hätte man k m/s als “richtiges” Ergebnis behaupten können.

    Ein einfacher Taschenspielertrick!

  220. #224 florian
    16. Dezember 2008

    “Ein einfacher Taschenspielertrick!”

    Wie wahr! 😉

    @Piper: Seltsam, dass du dich nie beschwerst, wenn Astronove einfach über jede Falsifizierung seiner Aussagen hinweg geht. Sagt man ihm, dass er auf falsche Art und Weise mit mathematischen Formeln hantiert, ignoriert er das vornehm und bringt neuen Unsinn wie seine Einheitenrechnung. Immer schön ablenken, ja nie einen Fehler zugeben. Aber diese Taktik kennt man ja schon…

  221. #225 Kallewirsch
    16. Dezember 2008

    > Genausogut hätte man “k m/s” als Ergebnis behaupten können.

    Nein, hätte man nicht. Den k ist bei dir
    k = (1+uv/c²)
    du selbst hast es so definiert. Und dieses so von dir definierte k ist nun mal dimensionlos.

    > Der Faktor k wird aber unterschlagen!

    Warum. Genausogut könnte ich anstelle von

    (u + v) = w * k

    ein g einführen, mit der Definition g = w / k. Setzte ich das in deine Gleichung ein, dann kommt raus

    ( u + v ) = g

    So what. Letztendlich sagt das nur aus: Wenn man 2 Geschwindigkeiten addiert, dann erhält man ein Ergebnis. Nicht viel mehr sagt auch dein ‘Ergebnis’ aus

    ( u + v ) = w * k

    Das Ergebnis ist irgendeine Zahl w, die noch mit dem Faktor k korrigiert wird, wobei in k das u und das v wieder vorkommen. Genau das ist ja das Wesen der relativistischen Geschwindigkeitsaddition: Je nachdem in welchem Wertebereich sich u und v bewegen, entsteht ein anderer Korrekturfaktor k. sind u und v nahe bei 0, dann bleibt k nahezu 1.

  222. #226 AGC
    16. Dezember 2008

    @ Astronove

    “Behauptet wird nun, alleinig w m/s sei das “richtige” Ergebnis der Addition der beiden Geschwindigkeiten u m/s + v m/s. Genausogut hätte man k m/s als “richtiges” Ergebnis behaupten können.”

    oder statt u und v in Deinem Beispiel von oben v und Vo:

    “Fliegt er in einem Flugzeug, wird die Geschoßgeschwindigkeit in Bezug auf den Erdboden in und gegen Flugrichtung v + Vo und v-Vo betragen.”

    OK, wir haben also 4 Möglichkeiten, welche Geschwindigkeit der Beobachter auf dem Erdboden misst:

    v + Vo (Deine Meinung)
    (v + Vo) / (1 + v*Vo/c²) (Die Meinung der Verschwörer)
    1 + v*Vo/c² (Dein erstes k im letzten Post)
    (v + Vo) / (1 + c²/v*Vo) (Dein zweites k im letzten Post)

    Wie entscheiden wir, wer recht hat?

    Viele Grüße
    AGC

  223. #227 Kallewirsch
    16. Dezember 2008

    Nochmal:
    Du verwechselst 2 verschiedene Dinge, nur weil wir aus Bequemlichkeit dieselbe Notation dafür verwenden.
    Das eine ist ein physikalisscher Vorgang, namlich die Gesamtgeschwindigkeit zu bestimmen, wenn 2 Teilgeschwindigkeiten gegeben sind.
    Das andere ist die Addition, so wie sie in der Mathematik definiert wird (zb über die Mächtigkeit einer Menge die sich aus der Summe der Mächtigkeiten zweier Teilmengen zusammensetzt). Es ist aber auch in der Mathematik kein Problem die ‘Addition’ völlig anders und überraschend zu definieren. Eine ‘Addition’ in der Mathematik muss lediglich einige Eigenschaften erfüllen um als Addition zu gelten. Dein Google Stichwort dazu lautet: Körper und Ringe

  224. #228 Susanne
    16. Dezember 2008

    Stichwort: “gesunder Menschenverstand”
    Die sogenannten RT-Kritiker berufen sich immer auf den sogenannten “gesunden Menschenverstand” (was ist das überhaupt? gibt es auch einen ungesunden?). Mich würde mal interessieren, was diese Leute zu den Phänomenen der “Tieftemperaturphysik” sagen, z.B. den Onnes-Effekt bei Suprafluidität: http://de.wikipedia.org/wiki/Suprafluidit%C3%A4t
    Kann es alle diese Phänomene nicht geben, weil es dem menschlichen Verstand widerspricht?
    Susanne

  225. #229 AGC
    16. Dezember 2008

    Oops, sorry Kallewirsch, wir haben natürlich 5 Möglichkeiten:

    (v + Vo) % (2*Pi) (Die “Kallewirsch Transformation”)

  226. #230 Astronove
    16. Dezember 2008

    “( u + v ) = w * k

    Das Ergebnis ist irgendeine Zahl w, die noch mit dem Faktor k korrigiert wird, wobei in k das u und das v wieder vorkommen. Genau das ist ja das Wesen der relativistischen Geschwindigkeitsaddition: Je nachdem in welchem Wertebereich sich u und v bewegen, entsteht ein anderer Korrekturfaktor k. sind u und v nahe bei 0, dann bleibt k nahezu 1.”

    Irrtum. u,v,w,k waren zu diesem Zeitpunkt nur reine Zahlenwerte. Erst dann wurden die Einheiten wieder hinzugefügt und dann steht eben da:
    ( u + v ) m/s = (w * k) m/s

    Die Auswahl, ob das Ergebnis nun lautet w m/s * k oder k m/s * w ändert nichts an der Tatsache, daß das *** Produkt w*k *** identisch sein muß mit der Summe u+v

    Falsch ist es aber zu behaupten, das “richtige” Ergebnis sei nur “w m/s” ohne k, da dies noch mit dem “Korrekturfaktor” k zu multiplizieren wäre und nur dann wieder u+v ergibt.

    Ansonsten wäre es eine Ungleichung: u+v # w

    u+v = w*k = g = u+v

    6+6=3*4=12=5+7 usw.

  227. #231 SlowLarry
    16. Dezember 2008

    @Astronove

    Einen Versuch wage ich:
    Du hast mit Deiner Rechnung lediglich die Bedingung ermittelt, unter der die klassische (newtonsche) Addition von Geschwindigkeiten (ac + bc) mit der relativistischen Addition von Geschwindigkeiten (( ac + bc ) / ( 1 + ab )) identisch ist. Dies ist genau dann der Fall, wenn mindestens eine der beiden Geschwindigkeiten gleich Null ist.
    Damit ist keinerlei Aussage darüber gemacht, ob die RT nun konsistent, sinnvoll oder richtig ist.

    @alle

    Mit der mod 2π -Geschichte möchte Astronove die Heisenbergsche Unschärferelation widerlegen. Gehört denke ich nicht hier her.

  228. #232 florian
    16. Dezember 2008

    @SlowLarry+Kallewirsch: Vielen Dank für eure Bemühungen – aber vermutlich werden sie vergebens sein. Ihr seht ja selbst, dass Astronove nicht daran interessiert ist, wiederlegt zu werden. Passiert das, dann ignoriert er die entsprechenden Kommentare einfach und kommt mit was neuen an. Ich bin schon gespannt, was ihm nach diesen Zahlendebakel als nächstes einfällt 😉

  229. #233 Susanne
    16. Dezember 2008

    “Relativistisches Additionstheorem für Geschwindigkeiten”
    inklusive Herleitung und Folgerungen: http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistisches_Additionstheorem_f%C3%BCr_Geschwindigkeiten

    Mathematisch schlüssig und tausendfach im Experiment bestätigt

    Susanne

  230. #234 Susanne
    16. Dezember 2008

    Hi Slow,

    quote: “Mit der mod 2π -Geschichte möchte Astronove die Heisenbergsche Unschärferelation widerlegen. Gehört denke ich nicht hier her.”
    Schon die Diskussionen zur RT gehören nicht hier her. Der Artikel von Florian heißt “Die Mondlandungslüge”.

    Susanne

  231. #235 AGC
    16. Dezember 2008

    @ Astronove “Falsch ist es aber zu behaupten, das “richtige” Ergebnis sei nur “w m/s” ohne k, da dies noch mit dem “Korrekturfaktor” k zu multiplizieren wäre und nur dann wieder u+v ergibt.”

    Warum ist das falsch? Falsch ist es doch auch, zu behaupten, das richtige Ergebnis sei nur “u+v” ohne k, da dies noch durch den “Korrekturfaktor” k zu dividieren wäre und nur dann wieder w ergibt, oder? Wie entscheiden wir, wer recht hat?

    Viele Grüße
    AGC

  232. #236 Astronove
    16. Dezember 2008

    “Relativistisches Additionstheorem für Geschwindigkeiten”
    Mathematisch schlüssig und tausendfach im Experiment bestätigt
    —————————
    Nenne ein *einziges* Experiment von den tausendfachen, wo das rel. Geschwindigkeitsadditionstheorem überprüft wurde.
    Nenne ein *einziges* Experiment, wo das 2. Postulat überprüft wurde.

    Du wirst kein einziges finden! Es wird nur immer wieder behauptet, daß derartige Experimente (sogar tausendfach) durchgeführt worden sein sollen.

    Das 2. Postulat besagt, daß ein *Empfänger* Licht immer mit der konstanten Geschwindigkeit c empfangen wird, unabhängig davon, ob er sich vom Licht mit einer Geschwindigkeit y entfernt oder sich ihm nähert.

    Inwiefern das r.Add. mathematisch schlüssig ist, habe ich nun in mehreren Beiträgen gezeigt. Der Taschenspielertrick ist aufgeflogen und Florians “Falsifizierung” hat er sich nur eingebildet.

    “w” hat nur dann den richtigen Wert der Geschwindigkeitsaddition, wenn mindestens eine der Geschwindigkeiten den Wert 0 hat. In solch einem Fall gibts aber nichts mehr zu berechnen:

    Ein Fahrgast sitzt in einem Zug, welcher sich relativ zu den Schienen mit 100 km/h bewegt. Welche exakte Geschwindigkeit hat der sitzende Fahrgast relativ zu den Schienen?

    Diese schwierige Aufgabe kann man mit Einstein zugegebenermaßen korrekt berechnen.

  233. #237 Kallewirsch
    16. Dezember 2008

    > Erst dann wurden die Einheiten wieder hinzugefügt

    Du musst endlich begreifen, dass du nicht nach Gutdünken irgendwelchen Termen in deinen Formeln irgendwelche Einheiten zuordnen kannst. Eine mathem. Ableitung gilt nur in ihrer Gesamtheit. Wenn du an irgendeiner Stelle einem Ausdruck eine Eigenschaft zuweist, dann gilt diese Eigenschaft für die komplette Ableitung.

    Wenn du also k definierst als
    k = (1+uv/c²)

    und u, v, und c haben die gleichen physikal. Dimensionen, dann ist k dimensionslos. Und zwar in der kompletten Ableitung! Von vorne bis hinten! Alles andere wäre ein schwerer Fehler und du würdest damit aus jeder Physikprüfung hochkantig rausfliegen.

    >> Die Auswahl, ob das Ergebnis nun lautet w m/s * k oder k m/s * w ändert nichts an
    > der Tatsache, daß das *** Produkt w*k *** identisch sein muß mit der Summe u+v

    Ja und? Genau das sagen wir doch die ganze Zeit. Die Summe zweier Geschwindigkeiten ermittelt sich dadurch, dass man die arithmetische Summe der Geschwindigkeiten ermittelt (dein w-Term) und diese Summe noch mit einem k multipliziert. Erst wenn dies vollständig gemacht wurde (w*k) hat man die Gesamtgeschwindigkeit ermittelt.
    Wo liegt also dein Problem?
    Falsch ist es aber zu behaupten, das “richtige” Ergebnis sei nur “w m/s” ohne k,

  234. #238 florian
    16. Dezember 2008

    Ich lach mich hier grad schlapp vor meinem Computer 😉 Astronove behauptet tatsächlich, alle Physiker wären Betrüger und die RT immer noch experimentell unbestätigt. Vielleicht sollte man mal umgekehrt fragen: Wer auf dieser Welt ist denn nicht Teil dieser allumfassenden Verschwörung? 😉

    P.S. einfach mal den Fernseher einschalten. Wenn du ein scharfes Bild kriegst, dann liegt das daran, dass die RT richtig ist.

  235. #239 AGC
    16. Dezember 2008

    @ Astronove “Nenne ein *einziges* Experiment von den tausendfachen, wo das rel. Geschwindigkeitsadditionstheorem überprüft wurde.”

    Kleine Hilfe: Es steht auf dieser Seite.

    “”w” hat nur dann den richtigen Wert der Geschwindigkeitsaddition…”

    Was ist denn der richtige Wert? Wie bestimmen wir den?

    Viele Grüße
    AGC

  236. #240 Kallewirsch
    16. Dezember 2008

    Die 2 Pi Sache hab ich ins Spiel gebracht um aufzuzeigen, dass das Zeichen ‘+’ nicht nur in der gewohnten Art und Weise der Addition ( 2 + 3 = 4 ) benutzt wird. Es handlet sich ganz einfach um die Addition von WInkeln.

    Ein anderes Beispiel.
    Ich behaupte jetzt einfach mal
    “a + b” = ( a + b ) * cos(alpha)

    und die physikalische Fragestellung dazu lautet:
    Wenn ich mich von einem Punkt A ausgehend eine Strecke a fortbewege, mich drehe und dann eine weitere Strecke b zurücklege, wie weit bin ich dann von A entfernt?
    Für die Hintereinanderausführung der STtreckenzurücklegung verwende ich das Zeichen ‘+’, so wie es zb in der Vektorrechnung absolut üblich ist.

  237. #241 Kallewirsch
    16. Dezember 2008

    > Nenne ein *einziges* Experiment, wo das 2. Postulat überprüft wurde.

    Viele Schulen haben mitlerweile das nötige Equipment um die Lichtgeschwindigkeit genau genug messen zu können, so dass die Erdbewegung sich in den Messdaten widerspiegelten würde, wenn dem nicht so wäre.
    Also: Lampe an ein Ende des Raumes, Photodetektor ans andere Ende. Lichtgeschwindigkeit messen, Messwert festhalten.
    Danach alles umgekehrt: Lampe und Empfänger vertauschen, wieder messen.
    Feststellen das beide Messwerte identisch sind.

  238. #242 SlowLarry
    16. Dezember 2008

    @Kallewirsch

    Hast Recht. Die Stimuli “Astronove”, “Einheiten” und “2π” ließen mir gewisse entlegene Synapsen feuern. War aber nur eine Koinzidenz.

    Ich wette aber, Astronove grübelt gerade darüber nach, wie sich mit einer mod 2π – Rechnung die Heisenbergsche Unschärferelation widerlegen lässt.

  239. #243 Susanne
    16. Dezember 2008

    @alle
    Natürlich kann Astronove das MM-Experiment, GPS usw. genau so auseinander nehmen wie alles andere auch. Ein Klacks für ihn 😉

    Susanne

  240. #244 M1ke
    16. Dezember 2008

    Astronove:

    Du fragst: “Was ist die Summe zweier Geschwindigkeiten?”
    Die Antwort ist: ac + bc = (a+b)c

    Aber Einstein sagt doch was anderes? JA! einstein beantwortet die Frage: “Wie ist die Geschwindigkeit eines Objektes A im bewegten Inertialsystem B aus Sicht den unbewegten Beobachters C?”

    Diese Antwort (und Formel) mit deiner Summe gleichzusetzen ist der Denkfehler. Auch wenn man von der relativistischen Addition von Geschwindigkeiten spricht, darf man das nicht mit einer rein mathematischen Addition gleichsetzen. Das ist nömlich nicht die Fragestellung!

    Merke: Mit Mathe kannst du keine Frage beantworten, die du nicht einmal verstanden hast!

  241. #245 Joerg
    16. Dezember 2008

    Für die, die es wirklich interessiert:
    Relativistisch schreibt man am besten in Vierervektoren. Da steckt dann die Zeit in der ersten Komponente und der Ortsvektor ist (ct,x,y,z). Normalerweise setzt man c=1, die Ergebnisse ändern sich dadurch nicht. Jetzt braucht man nur eines wissen, dass sie Relativitätstheorie sagt: Die Länge dieses Vektors bleibt konstant in zwei gegeneinander bewegten Systemen.
    Es handlet sich um einen nicht-euklidischen Raum, da funktioniert es halt etwas anders. Die Länge des Vektors ist z.B. durch sqrt(t²-x²-y²-z²) definiert. Der Vektorraum heißt Minkowski-Raum.

  242. #246 Kallewirsch
    16. Dezember 2008

    Können wir bitte aus den Gefilden der RT wieder zur Mondlandung zurückkehren? Astronove wird wahrscheinlich auch in nächster Zeit nicht begreifen, dass nicht alles was wir umgangssprachlich als ‘Addition’ bezeichnen auch tatsächlich eine Addition im mathematischen Sinne ist. Selbst dann, wenn das Zeichen ‘+’ dafür verwendet wird.

    Daher möchte ich weiter oben wieder eine Fragestellung aufgreifen:

    Aber zurück zum Thema: Mal angenommen, Apollo wäre tatsächlich gefälscht worden, wie ist denn die Fälschung deiner Meinung nach abgelaufen. Wo waren die Astronauten? Blieben sie auf der Erde (warum hat sie dann in der Zwischenzeit keiner gesehen, nach nicht mal eine Tante an der Essensausgabe), blieben sie im Orbit (Ein Rumaschiff von der Größe der Apollo Transferstufe kann ganz leicht mit freiem Auge geshene werden, gestern war es noch in der Umlaufbahn, heute ist es plötzlich weg; die Funksignale kamen eindeutig von einem Objekt welches sich auf einer Transferbahn zum Mond bewegte), reisten sie zum Mond und blieben dort im Orbit (kann nicht sein; irgendetwas musste auf die Oberfläche runter, die Fernsehsignale komen eindeutig von einem feststehenden Ort auf dem Mond; nur was ist da gelandet und wie ist es zum Mond gekommen ohne dass es jemand bemerkt hätte), oder wie ist das ganze dann deiner Meinung nach abgelaufen.

    Reden wir doch mal in großen Dimensionen anstatt uns an irgendwelchen Details festzubeissen. Entwirf doch mal eine allumfassende Hypothese, was in der Zeit eines angeblichen Mondflugs tatsächlich deiner Meinung nach abgelaufen ist. Und wenn geht, liefere auch bitte deine Beweise dazu (wie: zb. Zeugen die Neil Amstrong am 21. Juli gesehen haben. Er wird ja wohl an dem Tag auch mal aufs Klo gegangen sein oder was gegessen haben)

  243. #247 Florian Freistetter
    16. Dezember 2008

    @kallewirsch: Diese Frage(n) wurden Astronove schon mehrmals gestellt. Er hält sie allerdings für uninteressant. Er hat ja zweifelsfrei “bewiesen” das die Mondlandung ne Lüge war. Also wird der Fake schon irgendwie funktioniert haben – muss er ja. Wie das abgelaufen ist, interessiert ihn anscheinend nicht.

  244. #248 Astronove
    16. Dezember 2008

    “Diese Antwort (und Formel) mit deiner Summe gleichzusetzen ist der Denkfehler. Auch wenn man von der relativistischen Addition von Geschwindigkeiten spricht, darf man das nicht mit einer rein mathematischen Addition gleichsetzen. Das ist nömlich nicht die Fragestellung!”

    Nein. Dein Denkfehler ist der, daß du in die Aufgabenstellung der Addition zweier Geschwindigkeiten, welche bereits gegeben sind, etwas anderes hineinlesen willst als tatsächlich gefragt ist!

    Diese beiden Relativgeschwindigkeiten, Zug zu Schiene und Fahrgast zu Zug sind als gegeben vorausgesetzt. Da geht es nicht darum, ob diese Geschwindigkeiten gemessen werden können oder nicht. Es geht auch nicht darum, was irgendein Beobachter messen könnte.

    Das wäre eine ganz andere Fragestellung. Da käme es nur drauf an, welche Signalarten er für diese Messung verwendet. Mißt er mit Schall, mit Licht oder mit der Gravitationswirkung wird er sicher zu unterschiedlichen Primärergebnissen gelangen. Noch dazu, wenn er selbst sich “anders” bewegt. Desweiteren kommt es dann darauf an, wie er seine Rohmesswerte entsprechend der verwendeten Messart korrigiert.

    Eines ist aber von vorneherein sicher: Seine Messung kann keinen Einfluß auf die wahren Verhältnisse haben. Wenn er alles richtig gemacht hat und der Zug bewegt sich mit 100 km/h, muß seine Messung nach entsprechender Korrektur diesen Wert ergeben. Selbiges gilt für beliebige andere Beobachter in beliebigem Bewegungszustand. Sie alle müssen nach Korrektur ihrer Primärmessung zum Endergebnis kommmen, der Zug fährt relativ zur Schiene mit 100 km/s und der Fahrgast, welcher mit 5 km/h nach Vorne geht, hat relativ zu der Schiene dann 105 km/h.

    Es kann nicht sein, daß der Fahrgast je nach Beobachter zur Schiene gleichzeitig unterschiedliche Geschwindigkeiten haben kann. Genausowenig, wie ein Lineal unterschiedliche Längen haben kann oder ein und dieselbe Uhr unterschiedliche Ganggeschwindigkeiten haben kann. Oder eine Masse je nach Beobachter unterschiedliche Massen haben kann.

    Genau dieser Unsinn wird aber behauptet! Es wird der Schein zur Wirklichkeit erhoben.

    Markus Pössel:
    “…Zur Realitaet der Laengenkontraktion: …. Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher….”

    Was soll das nun heißen, wenn eine Längenkontraktion nicht mit materiellen Veränderungen einhergeht? Dann gibt es die einfach in der Realität nicht sondern ist nur ein esoterisches Hirngespinst. Sie ist dann physikalisch eben nicht vorhanden und die Formeln, welche eine Längenkontraktion “errechnen”, beschäftigen sich nur mit einer Scheinphysik, welche aber als Realität verkauft wird.

  245. #249 Florian Freistetter
    16. Dezember 2008

    Falls immer noch jemand glaubt, die Relativitätstheorie wäre nie bewiesen worden: Hier ist ein netter Artikel darüber, wie Einsteins Arbeiten (auch andere, nicht nur die RT) heute überall in unserem Alltag präsent sind. (Es sei denn, die Hersteller von Fernsehern, GPS, etc sind auch alle an diesem Betrug beteiligt)

  246. #250 Astronove
    16. Dezember 2008

    Zum Verfahren, wie dieser Mondlandungsschwindel im Einzelnen abgelaufen ist, kann man nur spekulieren. Daran beteilige ich mich daher nicht. Kubrik hat einen Film gemacht, wo ungefähr aufgezeigt wird, wie das abgelaufen ist. Zwar nimmt er am Ende des Films seine Aussagen alle zurück.

    Man muß sich dann aber die Frage stellen, weshalb er überhaupt einen solch sinnfreien Film gemacht hat.

    Irgendetwas wollte er seinen Zuschauern doch sicherlich mitteilen. Was soll das nun gewesen sein?

  247. #251 Kallewirsch
    16. Dezember 2008

    > Oder eine Masse je nach Beobachter unterschiedliche Massen haben kann.

    Erklär das doch bitte mal den Leuten am Cern, die ihre Magnete immer stärker machen müssen, je näher sie ihre Teilchen in c heranbeschleunigen. Ich bin sicher es wird ihnen wie Schuppen von den Augen fallen, dass sie eine Menge Geld und Energie für ein Hirngespinst ausgegeben haben

  248. #252 Kallewirsch
    16. Dezember 2008

    Oh und wenn du schon dabei bist, dann erklär ihnen auch, dass sie Unsinn messen, wenn ihre Teilchen plötzlich bei hohen Geschwindigkeiten aus ihrer Sicht wesentlich länger leben als sie es eigentlich sollten.

  249. #253 florian
    16. Dezember 2008

    @Kallewirsch: Da braucht man nichtmal zum CERN gehen. Der Massenzuwachs tritt in jedem Fernsehapparat auf (auch dort werden Elektronen beschleunigt). Wenn man da die RT nicht berücksichtigt und die Magneten entsprechend stärker einstellt, dann kriegt man kein scharfes Bild.

    Und das jemand die Fake-Doku von Kubrick ernst nimmt, hätte ich echt nicht gedacht. (Und ich dachte, mich kann langsam nichts mehr überraschen).

    Übrigens: 100 Kommentare an einem Tag! Soviel hatte ich nichtmal bei der legendären LHC-Diskussion

  250. #254 Christian
    16. Dezember 2008

    @Florian: Ist das die Doku, in der auch Rumsfeld und Kissinger als Interviewpartner auftreten? Das kann doch unmöglich jemand ernst nehmen :-) Die wären beide längst tot, wenn Kubrick hier tatsächlich die Wahrheit “enthüllt” hätte… 😀

  251. #255 Astronove
    16. Dezember 2008

    “Falls immer noch jemand glaubt, die Relativitätstheorie wäre nie bewiesen worden: Hier ist ein netter Artikel darüber, wie Einsteins Arbeiten (auch andere, nicht nur die RT) heute überall in unserem Alltag präsent sind.”

    Klar, und ohne Einstein würde auch kein Lagerfeuer funktionieren.

    Ein einziges das 2. Postulat beweisendes Experiment kannst du aber nicht gezielt benennen! Nur ein *Einziges* von den angeblich vielen Tausenden!

    Es muß ein Experiment sein, bei welchem von einer bezogen auf den Empfänger *bewegten* Lichtquelle ein kurzer Lichtimpuls zum Empfänger abgesendet wird und die Geschwindigkeit des eintreffenden Lichtimpulses am Empfänger gemessen worden sein muß. Eine Geschwindigkeit kann man *annahmefrei* nur über eine Zeitmessung für das Durchlaufen einer definierten Strecke messen. Also in dem Sinne: v = s/t
    Alles natürlich im Vakuum.

    Ein solches Experiment wurde noch niemals durchgeführt.

  252. #256 Kallewirsch
    16. Dezember 2008

    > Kubrik hat einen Film gemacht, wo ungefähr aufgezeigt wird, wie das abgelaufen ist

    Das stimmt so nicht. Kubrik hat einen Film gemacht in dem er zeigt, wie man mit aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen auch den größten Unsinn so präsentieren kann, dass ihn immer noch einige glauben.

  253. #257 Susanne
    16. Dezember 2008

    @Astronove
    quote: “Genau dieser Unsinn wird aber behauptet! Es wird der Schein zur Wirklichkeit erhoben. Markus Pössel:
    “…Zur Realitaet der Laengenkontraktion: …. Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher….”
    Was soll das nun heißen, wenn eine Längenkontraktion nicht mit materiellen Veränderungen einhergeht? Dann gibt es die einfach in der Realität nicht sondern ist nur ein esoterisches Hirngespinst. Sie ist dann physikalisch eben nicht vorhanden und die Formeln, welche eine Längenkontraktion “errechnen”, beschäftigen sich nur mit einer Scheinphysik, welche aber als Realität verkauft wird. ”

    Damit übernimmst du das Physikbild von Jocelyne Lopez. Wie gesagt, eine Sekretärin, keine Physikerin!
    Übertragen wir das z.B. mal auf die Optik. Nach einhelliger Lehrmeinung ist Optik ein Teilbereich der Physik. Da aber die Vergrößerung eines Objektes durch ein Mikroskop oder Teleskop nur scheinbar ist und nicht mit einer materiellen Veränderung einhergeht, ist auch die Optik nur Scheinphysik bzw. ein esoterisches Hirngespinst. q.e.d.

    Susanne

  254. #258 Kallewirsch
    16. Dezember 2008

    > Wenn man da die RT nicht berücksichtigt und die Magneten entsprechend stärker einstellt, dann kriegt man kein scharfes Bild.

    Sorry, florian. Aber das lass ich so nicht gelten. Denn in der Praxis macht das kein Mensch. In der Praxis dreht man solange am Poti, bis das Bild scharf ist. Kein Fernshtechniker interessiert sich dafür, warum er etwas weiter aufdrehen muss als er eigentlich müsste, wenn die RT nicht gelten würde.

    Du hattest eine LHC-Diskussion? Da muss ich gleich mal nachlesen. Deren Arguemente sind noch bekloppter als alles was es zum Thema Mondlandung gibt :-)

  255. #259 SlowLarry
    16. Dezember 2008

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kubrick,_Nixon_und_der_Mann_im_Mond

    Ist nicht von Kubrick.

    @Astronove: Michelson-Morley mit Sternlicht

  256. #260 Susanne
    16. Dezember 2008

    @Astronove + Kallewirsch
    quote Astronove: “Kubrik hat einen Film gemacht, wo ungefähr aufgezeigt wird, wie das abgelaufen ist. Zwar nimmt er am Ende des Films seine Aussagen alle zurück. Man muß sich dann aber die Frage stellen, weshalb er überhaupt einen solch sinnfreien Film gemacht hat. Irgendetwas wollte er seinen Zuschauern doch sicherlich mitteilen. Was soll das nun gewesen sein?”

    quote Kallewirsch: “Das stimmt so nicht. Kubrik hat einen Film gemacht in dem er zeigt, wie man mit aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen auch den größten Unsinn so präsentieren kann, dass ihn immer noch einige glauben.”

    Nicht Kubrick hat diesen Film gemacht sondern William Karel: http://de.wikipedia.org/wiki/Kubrick,_Nixon_und_der_Mann_im_Mond
    Eine reine Satire, mehr nicht. Wer das als realistischen Plot ansieht, hat nicht mehr alle Latten am Zaun. Selbst von Astronove hätte ich mehr Urteilsvermögen erwartet.

    Susanne

  257. #261 Joerg
    16. Dezember 2008

    Suchzeit 7 Sekunden auf Google Scholar:
    http://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=AJPIAS000075000003000216000001&idtype=cvips&gifs=yes

    Optical Doppler shift measurement using a rotating mirror

    Messungen mit bewegter Lichtquelle.

    *gähn*

    Kann keiner dem Astronoven mal einen guten Arzt empfehlen, der hat ja wirklich Probleme.

  258. #262 M1ke
    16. Dezember 2008

    Astronove: “Kubrik hat einen Film gemacht, wo ungefähr aufgezeigt wird, wie das abgelaufen ist. Zwar nimmt er am Ende des Films seine Aussagen alle zurück.”

    Kubrick hat 2002 diesen Film gemacht, obwohl er schon 1999 verstorben ist – beeindruckend… zumindest deine Kenntnisse 😉

    Ach, und addiere ruhig Geschwindigkeiten wenn du magst, hat dann aber nichts mehr mit der Realität zu tun, da du in der Realität nun mal eine andere Aufgabenstellung hättest, als mathematische Addition. Beschreib die Fragestellung doch mal ohne “plus” “addition” oder Synonyme, vielleicht merkst du, das wir von verschiedenen Sachen reden.

  259. #263 Astronove
    16. Dezember 2008

    “Der Massenzuwachs tritt in jedem Fernsehapparat auf (auch dort werden Elektronen beschleunigt). Wenn man da die RT nicht berücksichtigt und die Magneten entsprechend stärker einstellt, dann kriegt man kein scharfes Bild.”

    Dazu Zitat:

    “Inzwischen allerdings ist die Entwicklung der Physik nicht stehengeblieben und die Frage nach der Bezugssystemabhängigkeit der Masse scheint aus der Sichtweise der modernen Physik ein für alle Mal geklärt:

    Masse ist eine fundamentale Eigenschaft von Materie und als solche naturgemäß eine *** Invariante ***. Sie ist von der Wahl des Bezugssystems *** unabhängig ***. Der Begriff “Ruhemasse” ist daher überflüssig, wenn nicht irreführend. Für den Begriff einer davon zu unterscheidenden “bewegten Masse” ist in der Physik kein sinnvoller Platz.”

    http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/masse.pdf

  260. #264 Astronove
    16. Dezember 2008

    @Susanne

    “Übertragen wir das z.B. mal auf die Optik. Nach einhelliger Lehrmeinung ist Optik ein Teilbereich der Physik. Da aber die Vergrößerung eines Objektes durch ein Mikroskop oder Teleskop nur scheinbar ist und nicht mit einer materiellen Veränderung einhergeht, ist auch die Optik nur Scheinphysik bzw. ein esoterisches Hirngespinst. q.e.d.

    Susanne”

    Nach deiner Meinung wird also das Objekt selbst tatsächlich größer, wenn man es durch eine Lupe betrachtet? Dir glaube ich sofort, daß du das tatsächlich glaubst! Genau deshalb glaubst du auch die Mondlandung.

  261. #265 Joerg
    16. Dezember 2008

    Astronove: Meinst du nicht dass Schriften von Leuten, die die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit an den Maxwell-Gleichungen erkennen, etwas zu hoch sind für dich?

  262. #266 AGC
    16. Dezember 2008

    @ Astronove “Diese beiden Relativgeschwindigkeiten, Zug zu Schiene und Fahrgast zu Zug sind als gegeben vorausgesetzt. Da geht es nicht darum, ob diese Geschwindigkeiten gemessen werden können oder nicht. Es geht auch nicht darum, was irgendein Beobachter messen könnte.”

    Doch, es geht darum, was wir in der Realität wahrnehmen, das ist ja genau der Unterschied zwischen Naturwissenschaften und Deinen ideologischen Gedankengebäuden.

    Viele Grüße
    AGC

  263. #267 Susanne
    16. Dezember 2008

    @Astronove
    quote: “Nach deiner Meinung wird also das Objekt selbst tatsächlich größer, wenn man es durch eine Lupe betrachtet?

    So reagierst du immer, wenn du gemerkt hast, dass du aus deiner Sackgasse nicht mehr rauskommst. Hier noch mal deine Worte.
    quote: “Was soll das nun heißen, wenn eine Längenkontraktion nicht mit materiellen Veränderungen einhergeht? Dann gibt es die einfach in der Realität nicht sondern ist nur ein esoterisches Hirngespinst. Sie ist dann physikalisch eben nicht vorhanden und die Formeln, welche eine Längenkontraktion “errechnen”, beschäftigen sich nur mit einer Scheinphysik, welche aber als Realität verkauft wird. ”

    Der Vergleich mit der Optik war absolut passend. Eigentlich gibt es für dich keinen Ausweg mehr. Aber du faselst jetzt natürlich trotzdem weiter – mach nur 😉

    Susanne

  264. #268 M1ke
    16. Dezember 2008

    Susanne: er ignoriert auch schön seinen Fehler, dass er glaubte der Moonhoax Film sei von Kubrick und dieser hätte ihn ernst gemeint 😉

    Und das herauswinden bei der RT ist auch putzig.

    Aber so sind unsere VTler: zeigen einem, wie absurd ein Weltbild aussehen kann, wenn man Ochams Rsiermesser ignoriert…

  265. #269 Astronove
    16. Dezember 2008

    @Joerg
    “Astronove: Meinst du nicht dass Schriften von Leuten, die die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit an den Maxwell-Gleichungen erkennen, etwas zu hoch sind für dich?”

    Wenn diese Leute die Invarianz der LG in diesen Gleichungen erkannt haben, sind die Gleichungen falsch. Da die Gleichungen nur für einen Äther gültig sein können und der Äther durch MM widerlegt ist, können die Gleichungen also prinzipiell schon nicht richtig sein.

    Für dich mag das zwar etwas zu hoch erscheinen, aber das ist unwichtig.

  266. #270 M1ke
    16. Dezember 2008

    Genau das meine ich Susanne, er ignoriert, wo seine Argumente am Ende sind und beharrt fröhlich auf seiner “Ich bin klüger als 100.000 Professoren und überhaupt lügen alle”-Meinung. Ist schon klar, du bist allwissend unf unfehlbar und wir sind die dummen bzw. die Lügner 😉

    (vermutlich heißt es jetzt, ich sein einsichtig 😉

  267. #271 AGC
    16. Dezember 2008

    @ Astronove “Wenn diese Leute die Invarianz der LG in diesen Gleichungen erkannt haben, sind die Gleichungen falsch.”

    Wie schön, dass Du das auch langsam merkst (und gleich mal wieder Deine Quelle eleminierst), dann wiederhole ich meine Frage: Nachdem also die spezielle Relativitätstheorie falsch ist, die Maxwell-Gleichungen aber Lorentz-invariant sind, gehe ich dann recht in der Annahme, das auch der elektrische Strom nur eine freche Lüge ist?

    Viele Grüße
    AGC

  268. #272 Susanne
    17. Dezember 2008

    Hi M1ke,

    quote: “Susanne: er ignoriert auch schön seinen Fehler, dass er glaubte der Moonhoax Film sei von Kubrick und dieser hätte ihn ernst gemeint 😉 ”

    Ja, das stimmt. Ist aber nicht ganz so gravierend, denn es kann ja sein, dass er den Film nicht gesehen, sondern nur etwas davon gehört/gelesen hat. Peinlich, aber noch verzeihlich.
    Absolut dumm ist es allerdings, sich die simple Denke einer einfachen Sekretärin zu eigen zu machen. Bei den vielen Einträgen hier, geht es vermutlich unter, aber das war nicht nur ein amüsantes Eigentor, das war argumentativer Selbstmord. Ein normaler Mensch würde sich jetzt total pikiert zurückziehen. Astronove aber nicht, der ist bald wieder da – mit einem ganzen Ärmel voller Trümpfe. spaßig spaßig

    Grüße
    Susanne

  269. #273 M1ke
    17. Dezember 2008

    @Susanne: nicht gravierend, aber ein typisches Verhalten.

    BTW: “simple Denke einer einfachen Sekretärin”, ja bei der Bezeichnung hab ich auch das stereotype Bild einer blonden, sich die Fingernägel schleifenden Tippse vor Augen, aber trotzdem: ich kenne durchaus sehr gebildete Sekretärinnen (in der Tat kenne ich keine, auf die der genannte Stereotyp zutrifft). Ich stimme deiner Intension zwar zu, würde sie aber durchaus anders formulieren.

  270. #274 AGC
    17. Dezember 2008

    Hey, Jocelyne ist nicht blond!
    http://www.esowatch.com/index.php?title=Jocelyne_Lopez

    😉

  271. #275 Susanne
    17. Dezember 2008

    Hi M1ke,

    normalerweise würde ich nicht über irgendjemand so urteilen, aber bei Jocelyne Lopez ist es angebracht.

    Keine unbelegten Vorwürfe, bitte

    gute Nacht alle
    Susanne

  272. #276 Astronove
    17. Dezember 2008

    @Susanne
    Nach deiner “Logik” darf wohl auch deshalb 7+8 nicht 15 sein, weil evtl. Stalin oder Hitler das auch einmal behauptet haben. Ich habe mich zudem nicht auf Lopez berufen, wie du lügnerisch unterstellst, sondern auf Markus Pössel. Oder habe ich etwa Lopez zitiert?

    Zwischen dir und Lopez ist tatsächlich kein ein nennenswerter Unterschied. Beide haben von Physik keine Ahnung. Da Lopez aber wenigstens trotz ihrer totalen physikalischen Unkenntnis ihren Verstand gebraucht, reichte dies bereits aus, um Markus Pössel zu dieser Aussage zu zwingen. Das ist allerdings keine Kunst bei solch einer idiotischen Theorie, welche Pössel nun mal vertreten muß.

    “Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher”

    Dazu hat sich auch noch niemand geäußert:
    “Inzwischen allerdings ist die Entwicklung der Physik nicht stehengeblieben und die Frage nach der Bezugssystemabhängigkeit der Masse scheint aus der Sichtweise der modernen Physik ein für alle Mal geklärt:

    Masse ist eine fundamentale Eigenschaft von Materie und als solche naturgemäß eine *** Invariante ***. Sie ist von der Wahl des Bezugssystems *** unabhängig ***. Der Begriff “Ruhemasse” ist daher überflüssig, wenn nicht irreführend. Für den Begriff einer davon zu unterscheidenden “bewegten Masse” ist in der Physik kein sinnvoller Platz.”

    http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/masse.pdf

    Also: Keine Längenkontraktion (Pössel) und keine Masseänderung (Noack).

    Das bedeutet, all diese multiplikativen Terme (1-v²/c²) der RT, welche bisher Masse und Länge von der “Geschwindigkeit” abhängig gemacht haben, müssen den Wert 1 haben und damit ist die RT bereits widerlegt.

    Da allerdings mit den Lasermessungen der Mondentfernung auch die RT (wieder einmal) bestätigt worden sein soll, kann jeder Selbstdenker sich ausrechnen, was von beidem dann zu halten ist.

  273. #277 M1ke
    17. Dezember 2008

    @Susanne: Mea culpa, ich dachte, die Aussage wäre auf die stereotype Tippse bezogen und nicht auf eine bestimmte Person.

    gute nacht

  274. #278 AGC
    17. Dezember 2008

    @ Astronove

    Da allerdings mit Fernsehern auch die RT (wieder einmal) bestätigt wird, kann jeder Selbstdenker sich ausrechnen, was von Deinen Gedankengebäuden dann zu halten ist.

    Viele Grüße
    AGC

  275. #279 Astronove
    17. Dezember 2008

    Noch etwas Schönes habe ich zu Maxwells Äther gefunden:

    “Um dies zu verhindern, erfand Maxwell den kugelgelagerten Äther. Zwischen die einzelnen Schläuche sollten kleine Kügelchen treten, um eine reibungsfreie Drehung der Feldlinien zu ermöglichen.”

    http://leifi.physik.uni-muenchen.de/web_ph12/lesestoff/05felder/felder.htm

    Und nun ist sowohl der kugelgelagerte als auch der nichtkugelgelagerte Äther durch MM widerlegt und trotzdem sollen Maxwells Gleichungen stimmen, in welchen Leute immerhin “die die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit an den Maxwell-Gleichungen erkennen” konnten.

  276. #280 AGC
    17. Dezember 2008

    @ Astronove “… und trotzdem sollen Maxwells Gleichungen stimmen”>

    Cool, dann könnten wir Elektromagnetismus auch haken, bleibt Mechanik und Thermodynamik. Hey Astronove, wie schaut’s aus, kann man Sachen warm machen oder ist das auch gelogen?

    Sorry, ich bin albern, aber das war einfach zu blöd…

  277. #281 M1ke
    17. Dezember 2008

    Astronove:

    1.: Längenkontraktion bedeutet nicht, dass sich der Körper verändert, sondern nur das, was man misst.

    2.: Lies doch mal den Link zu deinem Noak Zitat. Der Text spricht _für_ die RT und diskutiert nur die vereinfachte Interpretation der SRT.

    “Also: Keine Längenkontraktion (Pössel) und keine Masseänderung (Noack).”
    Also bitte, lern lesen. Das steht da nicht.

    Ich weiß, nicht jeder versteht die RT und sie ist auch schwer. Aber ohne Plan zu glauben, man sei der King ist lächerlich. Vor allem, wenn man seine Fehler so offen kundtut und es nicht mal merkt.

  278. #282 Kallewirsch
    17. Dezember 2008

    > bleibt Mechanik

    Hättest du das Thema nicht vor 30 Jahren machen können. Dann hätt ich nicht 3 Jahre lang Mechanik pauken müssen :-)

  279. #283 Susanne
    17. Dezember 2008

    @Astronove
    quote: “Ich habe mich zudem nicht auf Lopez berufen, wie du lügnerisch unterstellst, sondern auf Markus Pössel. Oder habe ich etwa Lopez zitiert?”

    Du hast die vollkommen richtige Darstellung von Pössel zitiert und die dümmliche Ansicht von Lopez übernommen. Du hast sie sogar mit der “Lopezschen Geschwindigkeitsaddition” zu deinem Idol gemacht. Die argumentative Übereinstimmung geht so weit, dass man Martin Müller fast als 1:1-Abziehbild von Jocelyne Lopez betrachten kann. Viel Spaß noch in deiner Sackgasse.

  280. #284 Astronove
    17. Dezember 2008

    @M1ke
    “1.: Längenkontraktion bedeutet nicht, dass sich der Körper verändert, sondern nur das, was man misst.”
    Wer misst. misst Mist. Und wenn etwas anderes als die wahre Länge herauskommt, wars eben Mist.

    “2.: Lies doch mal den Link zu deinem Noak Zitat. Der Text spricht _für_ die RT und diskutiert nur die vereinfachte Interpretation der SRT.”
    Da brauche ich nicht mehr Weiterlesen, wenn er an dieser Stelle die RT bereits widerlegt hat. Der Rest ist dann bereits uninteressant. Außerdem ist es klar, daß er die RT ansonsten hochjubilieren muß. Sonst wäre er längste Zeit Prof. gewesen.

    “Ich weiß, nicht jeder versteht die RT und sie ist auch schwer.”

    Nur diejenigen, welchen das eigene Denken aberzogen wurde oder es nie gelernt haben, glauben, die unverständliche RT verstanden zu haben. Sie kann nicht verstanden werden, weil sie in sich widersprüchlich ist. Widersprüche in einer Theorie bedeuten aber, daß sie falsch ist. Wer die RT glaubt verstanden zu haben, ohne sie zu verwerfen, muß schon ein Idiot sein.

    @AGC
    “Sorry, ich bin albern, aber das war einfach zu blöd…”
    Richtig. Vernünftiges hast du noch nicht von dier gegeben. Deshalb glaubst du auch an Wellenausbreitung in einem nicht vorhandenen Medium. Deshalb glaubst du auch, Maxwells Gleichungen, welchen ein kugelgelagerten Äther zugrundeliegt, müssen auch dann richtig sein, wenn die Kugellager schon verrostet sind.

    “Cool, dann könnten wir Elektromagnetismus auch haken”
    Wieso? Funktionieren Elektromagnete, Permanentmagnete, Motoren oder Transformatoren nicht mehr?

    @Joerg
    Dein Experiment taugt nichts. Es behandelt nicht das 2. Postulat. Es wird auch keine Geschwindigkeit gemessen. War das alles, was du geglaubt hast, darüber gefunden zu haben? Ich verspreche dir, du wirst Nichts finden. Kein einziges Experiment, welches je das 2. Postulat in der Form v=s/t mit bewegtem Empfänger überprüft hat!

    Allerdings hat jemand in Wien(?) den transversalen Dopplereffekt, ebenfalls von der RT gefordert, als nicht vorhanden nachgewiesen und damit die RT widerlegt. Jedes Experiment widerlegt entweder die RT direkt oder bestätigt sie zumindest nicht. Der Mößbauereffekt widerlegt die RT z.B. direkt. Den Effekt dürfte es gar nicht geben.

  281. #285 Arno
    17. Dezember 2008

    @Astronove oder Peter
    Wer bis zu diesem Punkt mitgelesen hat, dürfte so oder so eine feste und durch diese Diskussion nicht modifizierbare Meinung über die Physik haben.
    Was mich jedoch wirklich interessieren würde ist, welche Motivation ihr der Gegenseite unterstellt. Warum sollten Tausende Wissenschaftler ihr Leben damit vergeuden, um an/mit Theorien zu arbeiten, von denen sie wissen müssten, dass sie falsch liegen? Warum haben die meisten Wissenschaftler wahnsinnigen Spaß daran, ihren Kollegen Fehler nachzuweisen, und keiner weist auf solche riesigen Probleme hin?
    Ich gebe zu, dass “unsere” Theorie über “euer” Motiv auch etwas schwammig ist, aber immerhin haben “wir” versucht eine Antwort zu finden (ihr seid völlig verrückt, und die Ablehnung moderner Physik passt gut zu euren antijüdischen Wahnvorstellungen). Was ist es bei uns?

  282. #286 Susanne
    17. Dezember 2008

    @Astronove
    wie gesagt: Viel Spaß noch in deiner Sackgasse.

    Susanne

  283. #287 M1ke
    17. Dezember 2008

    Astronove:
    “Da brauche ich nicht mehr Weiterlesen, wenn er an dieser Stelle die RT bereits widerlegt hat. Der Rest ist dann bereits uninteressant. Außerdem ist es klar, daß er die RT ansonsten hochjubilieren muß. Sonst wäre er längste Zeit Prof. gewesen.”

    Wäre es so, wäre der Text widersprüchlich. Und darauf willst du dich berufen?
    Aber er ist nicht widersprüchlich, da ja kein Beweis gegen die RT vorliegt.
    Lediglich eine Aussage, die aus dem Kontext gerissen ist.
    Aber Aussagen werden von euch VTlern ja gerne mit Beweisen verwechselt. Natürlich müsst ihr den Begriff des Beweises verbiegen, sonst gäbe es ja genug _für_ die RT, _für_ die Mondlandung und _für_ die bemannte Raumfahrt.

    Des weiteren glaubt dir nach deinen Aussagen hier eh keiner mehr, dass du die RT überhaupt verstanden hast. Aber bestimmt sagst du “Ich brauch sie nicht verstehen, wenn ich sie widerlegen kann” 😉

  284. #288 Joerg
    17. Dezember 2008

    “Für dich mag das zwar etwas zu hoch erscheinen, aber das ist unwichtig.”

    Ich hab jetzt die Schnauze voll von deinen billigen Beleidigungen. Bist du ein patziges Kindergartenkind oder ein mündiger Bürger? Das nimmt echt langsam autistische Züge an, bist du zufällig kürzlich geimpft worden? Eigne dir mal ein bißchen Benehmen an wenn du mit Leute diskutierst die Ahnung haben.

  285. #289 Manfred B
    17. Dezember 2008

    @joerg: Das Benehmen, das Astronove an den Tag legt, ist in diesen Kreisen völlig normal, nach dem Motto ” Ihr seid doch alle zu dumm und nur ich kenne mich aus!”
    siehe auch: http://www.final-frontier.ch/Kleiner_Einstein
    @Astronove: So, so, die Mondlandung wurde also gefälscht. Lassen wir mal kleine Details weg und gehen ans Grundsätzliche, erklär uns mal, wo die Fälschung anfing, ich schlage dir mal folgende Punkte vor:
    * Der Mond wurde umkreist, aber es wurde nicht gelandet
    * Die Apollo Flüge gingen bemannt nur in den Erdorbit
    * die Apollo Flüge gingen unbemannt in den Erdorbit
    * Apollo flog garnicht
    * Gemini flog nicht
    * Mercury flog nicht
    Wenn du dir einen Punkt herausgesucht hast, dann können wir mal über die Realisierung der Fälschung inkl. der notwendigen Schritte und Vertuschungen sprechen.
    Dein bisheriges Verhalten hier und in anderen Foren lässt aber die Vermutung aufkommen, daß du entweder mein Posting ignorierst, irgendwelche unsinnigen Berechnungen bringst, ellenlange nichtssagende Texte schreibst oder in Beleidigungen verfällst, eine weitere Möglichkeit wären natürlich auch Gegenfragen zu stellen ohne auf meine Frage einzugehen.

    Gruß Manfred

  286. #290 AGC
    17. Dezember 2008

    @ Astronove “Deshalb glaubst du auch, Maxwells Gleichungen, welchen ein kugelgelagerten Äther zugrundeliegt, müssen auch dann richtig sein, wenn die Kugellager schon verrostet sind.”

    Nein, nur weil Du die Maxwell-Gleichungen nicht verstehst und und einfach andere Aussagen Maxwells auf sie beziehst, liegt ihnen noch lange kein Äther zugrunde. Sie sind mit der Relativitätstheorie konform, deswegen lehnst Du sie doch ab, schon vergessen?

    “Wieso? Funktionieren Elektromagnete, Permanentmagnete, Motoren oder Transformatoren nicht mehr?”

    Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass Du den Elektromagnetismus als Ganzes als Lüge ablehnst, genauso wie Du es bei der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik machst. Wenn Du an der Existenz von Elektromagnete, Permanentmagnete, Motoren oder Transformatoren festhalten willst (warum eigentlich?), liegt es jetzt an Dir, eine Galilei-invariante – nein sorry Jocelyne Lopez-invariante Formulierung zu finden. Mal sehen, wie Du das machst, wahrscheinlich wirst Du auf EM-Wellen verzichten müssen, da Du eine der Kopplungen lösen mußt, aber das dürfte Dir ja entgegenkommen: keine EM-Wellen -> keine Laser -> keine Reflektoren -> keine Mondlandung…

    Viele Grüße
    AGC

  287. #291 Christian (ChinaFan)
    17. Dezember 2008

    @Astronove:
    Wer misst. misst Mist. Und wenn etwas anderes als die wahre Länge herauskommt, wars eben Mist.

    Aha …. interessant …. *kicher* …. woran machst du denn die wahre Länge fest? Weißt du, was das Wörtchen RELATIV in der Relativitätstheorie bedeutet?
    Es gibt keine absoluten Bezugspunkte, sondern nur Inertialsysteme, welche relativ zueinander sind. (An die anderen: Bitte um Korrektur, falls ich etwas falsch verstanden habe. Ich bin nur interessierter Laie. *g*)
    Jedes Inertialsystem hat (logischer Weise) seine eigene Position im Raum und auch noch seine eigene Zeit. Das Einzige, was alle Inertialsysteme gemeinsam haben und was sie miteinander verbindet, ist die Lichtgeschwindigkeit. Denn dies ist die einzige Größe, die relativ zu JEDEM Inertialsystem gleich groß ist. (Warum das so ist, musst du mal den lieben Gott fragen. Der Wissenschaftler muss nun mal mit den Fakten arbeiten, die er beobachtet.)
    Man könnte auch sagen: Die Lichtgeschwindigkeit ist in dem Sinne das universale Lineal.

    Ich glaube aber (wie auch die anderen), dass es dir nicht darum geht, die Fakten anzuerkennen und dir etwas erklären zu lassen, sondern nur deine Ideologie durchzusetzen. Eigentlich ist es vergeudete Energie … aber auf der anderen Seite amüsiere ich mich köstlich über deine eigenen Widersprüche. *lach*

    mfg

    Christian (Mein wirklich richtiger Name, übrigens!) *rofl*

  288. #292 Astronove
    17. Dezember 2008

    @M1ke

    Astronove:”Also: Keine Längenkontraktion (Pössel) und keine Masseänderung (Noack).”
    M1ke: Also bitte, lern lesen. Das steht da nicht.

    Warum mußt du das Leugnen? Dann erkläre doch einmal, was hier Noak sagt:

    “Inzwischen allerdings ist die Entwicklung der Physik nicht stehengeblieben und die Frage nach der Bezugssystemabhängigkeit der Masse scheint aus der Sichtweise der modernen Physik ein für alle Mal geklärt:

    Masse ist eine fundamentale Eigenschaft von Materie und als solche naturgemäß eine *** Invariante ***. Sie ist von der Wahl des Bezugssystems *** unabhängig ***. Der Begriff “Ruhemasse” ist daher überflüssig, wenn nicht irreführend. Für den Begriff einer davon zu unterscheidenden “bewegten Masse” ist in der Physik kein sinnvoller Platz.”
    http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/masse.pdf

    “Wäre es so, wäre der Text widersprüchlich. Und darauf willst du dich berufen?
    Aber er ist nicht widersprüchlich, da ja kein Beweis gegen die RT vorliegt.”

    Der Text muß widersprüchlich sein. Interessanterweise bringt er darin sogar ein Experiment, welches das 2. Postulat zu beweisen *scheint*. Leider scheint es nur so. Seine Lichtquelle bewegt sich zwar im Plexiglas in dem Moment, wo die beiden Photonen entstehen. Allerdings findet das in ruhender Materie statt und nicht im Vakuum. Daher werden die beiden Photonen sofort auf die in Materie übliche Geschwindigkeit herabgebremst und verlassen mit identischer Geschwindigkeit das Target. Die *effektive* Lichtquelle ist daher nicht das schnellfliegende Positron sondern das ruhende Plexiglastarget.

    Daher ist kein Geschwindigkeitsunterschied nachweisbar. Ein typisches betrügerisches RT Experiment, welches aber offensichtlich kein Depp durchschauen kann und als Beweis für das 2. Postulat daher akzeptiert. Der Experimentablauf wird auch mit vielen Details vorgetragen, sodaß diese Tatsache mit dem (unnötigen) Detailwust einfach zugemüllt wird.

    @Arno
    Eure Motivation? Das müsstet ihr selbst doch am Besten wissen. Vielleicht eine ganz einfache. Einige von euch haben jahrelang an dieser Lüge mitgearbeitet und sie massiv verbreitet und vertreten. Was wäre nun, wenn sich dies alles als totaler Unsinn herausstellt und ihr als die blödesten Deppen der Nation dasteht?

    @Joerg
    “Ich hab jetzt die Schnauze voll von deinen billigen Beleidigungen.”
    Weshalb wunderst du dich? Fehlt dir wohl etwas Logik? Du hattest dasselbe vorher(!) zu mir gesagt. Also halte du deine freche Schnauze!

    @Manfred B
    “So, so, die Mondlandung wurde also gefälscht. Lassen wir mal kleine Details weg und gehen ans Grundsätzliche, erklär uns mal, wo die Fälschung anfing, ich schlage dir mal folgende Punkte vor:…”

    Nein. Die Details sind das Wesentliche. Genau sie beweisen den Schwindel und nur darauf kommt es an. Was du vorschlägst ist nur ein lächerliches Ablenkmanöver in pure Spekulation ohne Boden. Darüber kannst du im ZDF diskutieren. http://forum.mysnip.de/list.php?6903

    @AGC
    “Mal sehen, wie Du das machst, wahrscheinlich wirst Du auf EM-Wellen verzichten müssen,..”
    Ich verzichte darauf. An dieser Stelle hat sogar Einstein einmal etwas Richtiges gesagt. Er sagte nämlich sinngemäß, ein Körper verliert Masse, wenn er abstrahlt.

    Die Photonen, welche dabei wegfliegen, sind also massebehaftete Teilchen und keine EMW.

    Nach Noak ist zudem die Masse invariant und Bezugssystemunabhängig. Der sich abkühlende Körper verliert also Masse und der Energieaufnehmende gewinnt dieselbe Masse hinzu. Die Massen bleiben also in der Summe erhalten.

  289. #293 Joerg
    17. Dezember 2008

    “Weshalb wunderst du dich? Fehlt dir wohl etwas Logik? Du hattest dasselbe vorher(!) zu mir gesagt. Also halte du deine freche Schnauze!”

    Und ich hab dasselbe hinterher gesagt, denn ich weiß dass ich davon etwas verstehe, weil ich es verdammt nochmal studiert habe. Wer bist du denn dass du mir den Mund verbietest? Und welche irrsinnigen Theorien willst du noch aufstellen? Jetzt hast du schon die Mondlandung, Maxwell-Gleichungen und Relativität geleugnet. Was kommt als nächstes? Gravitation ist nur Sinnestäuschung? Impfen ist schädlicher als nicht Impfen? Bakterien und Viren gibt es gar nicht? Hitler war gar nicht so schlimm?

  290. #294 Florian Freistetter
    17. Dezember 2008

    Ich möchte wieder mal alle Beteiligten (insbesondere Astronove) darum bitten, einen etwas höflicheren Tonfall anzuschlagen!

  291. #295 Astronove
    17. Dezember 2008

    @Joerg
    “Und ich hab dasselbe hinterher gesagt, denn ich weiß dass ich davon etwas verstehe, weil ich es verdammt nochmal studiert habe.”

    Du glaubst, davon etwas zu verstehen! Studiert hast du leider zu einem gewissen Teil pure Esoterik. Du glaubst daran, daß Masse in Energie umgewandelt werden kann. Du kannst das aber nicht einmal mathematisch beweisen. Du weißt nicht einmal, was E=mc² bedeutet und kannst das auch nicht herleiten und schon gar nicht erklären.
    Bei der Gravitation glaubst du an die ART, ohne erkannt zu haben, daß die sich selbst widerlegt. Rechnen kannst du sowieso nicht damit. Weil Unsinn. Und du glaubst, etwas “studiert” zu haben und deshalb müßtest du davon auch etwas verstehen? Da kann ich nur Lachen!!! Von Esoterik verstehst du etwas. Aber nichts von Physik!

  292. #296 Christian
    17. Dezember 2008

    Die Photonen, welche dabei wegfliegen, sind also massebehaftete Teilchen und keine EMW.

    Das hierzu passende Stichwort lautet: Welle-Teilchen-Dualismus. Oder gehört der auch zu den “Lügen der etablierten Wissenschaft”? :-)

  293. #297 Florian Freistetter
    17. Dezember 2008

    “Da kann ich nur Lachen!!!”

    Wie war das nochmal mit den “multiple exclamation marks” bei Terry Pratchett 😉

    Nur mal so zur Info: Wie stellen sich denn die Mondlandungsleugner die Vorgänge in unserer Sonne vor? Dort wird Masse in Energie umgewandelt. Das ist der Grund, warum ein Stern leuchtet und Energie abgibt. Oder hält Astronove die Sonne vielleicht noch für nen brennende Kugel aus Kohle 😉

    Außerdem: Aufpassen, dass hier die Argumente nicht durcheinander kommen. Weiter oben wird der Sonnenwind dringend benötigt, um die Mondlandung zu wiederlegen. Wenn man jetzt auf einmal behauptet, RT wäre falsch und Kernfusion finde nicht statt, dann ändert das völlig unser Verständnis der Vorgänge im Inneren eines Sterns – und damit auch unser Verständnis über den Sonnenwind. Wär schön blöd, wenn sich auch der plötzlich nur als Lüge der Wissenschaftsmafia herausstellt 😉 (Tja, das kommt davon, wenn man die Wissenschaft einerseits dazu benutzen will, Argumente zu untermauern – aber andererseits alle Grundlagen der Wissenschaft als Unsinn ablehnt – irgendwann beisst sich die Katze in den eigenen Schwanz)

  294. #298 AGC
    17. Dezember 2008

    @Astronove “Ich verzichte darauf [auf die EM-Wellen]”

    Soweit, so gut. Eigentlich fehlen jetzt noch die “Jocelyne Lopez-invarianten Astronove-Gleichungen”, die Deinen Rest-Elektromagnetismus beschreiben, aber ich möchte mich zunächst für Deinen Exkurs bedanken, er hat viele neue Erkenntnisse gebracht. Es ist nun nicht mehr sinnvoll möglich, mit Dir über die Mondlandung zu diskutieren, da man wohl kaum historische Ereignisse diskutieren kann, wenn man hier und jetzt schon völlig unterschiedliche Realitäten wahrnimmt, was nun auch endlich unsere Kommunikationsbarriere bei diesem Thema erklärt.

    Aber warum machst Du es Dir dann so schwer und beweist die Mondlandungslüge so kompliziert und indirekt über einen vom “Sonnenwind” beschädigten “Laserreflektor”, wo es in Deiner Welt beides nicht existiert? Warum sagst Du nicht einfach: Da es keine EM-Wellen gibt, kann es logischweise weder Funk- noch TV-Übertragungen vom Mond gegeben haben, die NASA muss alles hier auf der Erde ins Kabel gespeist und damit alles erlogen haben. Kurz, prägnant und offensichtlich!

    Viele Grüße
    AGC

  295. #299 Christian (ChinaFan)
    17. Dezember 2008

    @Florian:
    Ja, auch, was die Sonne anbelangt, werden wir ALLE belogen! *rofl*
    Die Sonne ist in Wahrheit schwarz und eiskalt! *lach*
    http://www.geheimnis-eiskalte-sonne.de/

    (Der Autor jener Webseite ist aber von der menschlichen Seite her in Ordnung. *g*)

  296. #300 Jane
    17. Dezember 2008

    @Christian (ChinaFan) Freiwirtschaft, NWO, Hohle Erde, Schwabenland? Ich würde eher sagen bei dem von Dir verlinkten Typen stinkt es ähnlich nach braunen Fäkalien wie bei Astronove.
    Kann mir kaum vorstellen, dass sosjemand menschlich ok ist.

  297. #301 Florian Freistetter
    17. Dezember 2008

    Meine Güte! Egal was für Blödsinn man sich ausdenkt – irgendwo im Internet hat schon wer dazu ne ernstgemeinte Theorie veröffentlicht…

    @Jane: Bitte auch höflich bleiben. Ich weiß, es fällt schwer… aber der Tonfall dieser Diskussion wird zusehends schlimmer – wär schön, wenn sich das bessern würde.

  298. #302 Astronove
    17. Dezember 2008

    @Florian
    “Nur mal so zur Info: Wie stellen sich denn die Mondlandungsleugner die Vorgänge in unserer Sonne vor? Dort wird Masse in Energie umgewandelt. ”

    Natürlich wird dort keine Masse in Energie verwandelt. Das ist Schwachsinn. Ein Teil der Masse, welche diese Prozesse durchläuft, verliert dabei Photonen, welche bereits Bausteine der Materie sind, welche dann von der Sonnen mit c wegfliegen. Da die Photonen massebehaftet sind wie jede Materie, verliert die Sonne natürlich die Photonenmasse. Eine Masseverwandlung in “Energie” (“EMW”) findet aber nicht statt.

    Der Sonnenwind besteht mehr oder weniger nur aus den von Photonen beschleunigten Protonen und anderen Teilchen.

    Interessant, Florian, wie du anderen schon totale Blödheit unterstellen mußt (Kohlefeuer), um überhaupt “Argumentieren” zu können. Wenigstens dem Schein nach.

    @Christian
    “Welle-Teilchen-Dualismus. Oder gehört der auch zu den “Lügen der etablierten Wissenschaft”? :-)”
    Das kommt eben daher, weil man nicht verstanden hat, was ein Photon eigentlich ist. Wenn mans weiß, löst sich dieser “Dualismus” völlig auf und ist kerzenklar. Alle Phänomene können dann spielend leicht erklärt werden. In diesem Kreis werde ich darüber aber nichts erzählen. Photonen bestehen ganz klar aus Teilchen und haben sogar eine eingeprägte “Frequenz”. Die Energie eines Photons besteht aus einem variablen Geschwindigkeitsanteil v, welcher einfach von der Relativgeschwindigkeit zum getroffenen Objekt abhängt. Und einem Frequenzanteil hf/2. E = mv²/2 + hf/2. Bei zur Quelle ruhendem Empfänger ist v=c, also E=mc²/2 + hf/2. hf/2 ist dabei ebenfalls mc²/2. Zusammen ergibt das dann im “Normalfall” E = mc² = mc²/2+mc²/2. Oder eben allgemein E = mvc.

  299. #303 Astronove
    17. Dezember 2008

    Korrektur: E=mvc=falsch :)
    Richtig: E = m(c²+v²)/2

  300. #304 florian
    17. Dezember 2008

    Und wie funktioniert dann die Sonne jetzt wenn dort keine Kernfusion stattfindet? Das ist ja immerhin eine nicht unwichtige Frage. Wo kommt die Energie her? Welche Antwort haben Leute, die RT ablehnen? (Oder haben sie vielleicht gar keine? 😉 )

  301. #305 florian
    17. Dezember 2008

    “Alle Phänomene können dann spielend leicht erklärt werden. In diesem Kreis werde ich darüber aber nichts erzählen. “

    Na geh… nur nicht genieren. Wir haben bis jetzt allen Unsinn ertragen – da packen wir das auch noch 😉

  302. #306 Kallewirsch
    17. Dezember 2008

    > “Dualismus” völlig auf und ist kerzenklar … Photonen bestehen ganz klar aus Teilchen

    So, so. Photonen “bestehen” also aus Teilchen. Wie hat man das den festgestellt?

    Oder meintest du nicht eher: Photonen “sind” Teilchen.

    Aber dann erhebt sich natürlich die Frage: Wie ensteht dann Interferenz in einem Doppelspaltversuch. Oder ist das auch eine optische Täuschung.

    Wenn das so weitergeht, dann erleben wir hier eine Revolution. Astronove erneuert in einem Handstreich die komplette Physik! Also, was kommt als nächstes? Optik, Hebelgesetz, …

  303. #307 klaus
    17. Dezember 2008

    Photonen mit Masse? Hm… wie groß wäre denn dann diese Masse? Und wieviel Energie müsste man aufwenden, um sie auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen? Und wenn man nur halb soviel aufwendete, wären die dann mit halber Lichtgeschwindigkeit unterwegs?

    Oder liegt der Fehler etwa doch in der Gleichsetzung von Nashörnern und Lichtgeschwindigkeit etwas weiter oben?

    @florian wg. Umgangsformen: darf ich “Aufhören” rufen?

  304. #308 florian
    17. Dezember 2008

    Wenn Astronove recht hat, dann dürfte die Sonne nicht leuchten und Fernseher würden nicht funktionieren. Ich hab hier zur Zeit keinen Fernsehapparat – aber die Sonne hab ich tatsächlich schon länger nicht gesehen! Schweinekalt und neblig ist es hier schon seit Tagen! Ich probier zuhause dann gleich mal den TV aus – vielleicht geht der ja auch nicht. Aber selbst dann würde ich wohl immer noch Astronove zweifeln. Vor allem, weil er ja sehr gut im “Alles Unsinn! Alles Falsch!”-rufen ist – aber keine alternativen Erklärungen anbieten kann. Weswegen leuchtet denn die Sonne? Wie funktioniert ein Fernseher? Usw…

    @klaus: Wenn du “Aufhören” rufst, schließe ich mich mit einem “Ja, Bitte!” an 😉

    @Alle: Ab Montag bin ich dann eher seltener hier im Blog zu finden (Weihnachten und so). Ich hoffe, wir können diese wissenschaftliche Weltverschwörung bis dahin noch aufklären 😉 Denn während der Feiertage möchte ich mich nicht unbedingt mit Verschwörungstheoretikern rumärgern müssen.

  305. #309 AGC
    17. Dezember 2008

    @ Astronove “Natürlich wird dort keine Masse in Energie verwandelt. […] Ein Teil der Masse, welche diese Prozesse durchläuft, verliert dabei Photonen, welche bereits Bausteine der Materie sind, welche dann von der Sonnen mit c wegfliegen.”

    Wo kommt in Deiner Realität die Energie zur Beschleunigung Deiner (ruhe?)massebehafteten “Photonen” her? Wird die Sonne kälter, also doch “eiskalte Sonne” oder ist doch auch die Thermodynamik nur gelogen ist? Was soll eigentlich eine “Wasserstoffbombe” sein?

    “Der Sonnenwind besteht mehr oder weniger nur aus den von Photonen beschleunigten Protonen und anderen Teilchen.”

    Klar, elektrische und magnetische Felder können es nicht sein, deren Existenz hast Du ja bereits verleugnet, aber wie beschleunigen die Photonen die Protonen und anderen Teilchen? Mechanisch?

    Viele Grüße
    AGC

  306. #310 Ludmila
    17. Dezember 2008

    Also mal ehrlich Leute. So langsam reicht es hier.

    “Natürlich wird dort keine Masse in Energie verwandelt”

    Äh ja und Atomkraftwerke sind dementsprechend pure Einbildung, oder was? Die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki sind dann auch Teil einer Verschwörung, oder was?
    Laser und Computer und alles, was auf Halbleitern beruht, sind Verschwörungsgegenstände, weil die ohne Quantenmechanik nicht funktionieren dürften.

    Ich hab keine Lust, Leuten zuzusehen, die beleidigt mit dem Fuß aufstampfen, weil die Realität sich weigert, sich ihren Vorstellungen anzupassen. Und die wahrscheinlich einfach nur beleidigt sind, weil man ihr Unvermögen nicht als Genialität anerkennen mag.

    “Gesunder” Menschenverstand? Dass ich nicht lache. Das mit dem “gesunden Menschenverstand” ist eine Leerformel. Jeder, der weniger erkennt, als man selbst ist eine Dumpfbacke und jeder, der mehr erkennt ein intellektueller Wichser und/oder Lügner.

    Wenn das mit dem gesunden Menschenverstand funktionieren würde, dann hätten die Leute nicht Jahrhunderte lang in Europa bei jedem Wehwechen Blut abgezapft, um die giftigen Säfte abzulassen, man hätte vor Jahrhunderten Autos, Computer und Raketen bauen können.

  307. #311 Kallewirsch
    17. Dezember 2008

    > man hätte vor Jahrhunderten Autos, Computer und Raketen bauen können.

    (Augenzwinkern)

    Ludmilla, du misverstehst das.
    Das konnten unsere Vorfahren schon vor 7000 Jahren. Lies die VREDA (Oder wie das Zeugs heisst). Nur SIE wollen nicht, das wir das wissen. Ist alles Teil einer groß angelegten Alles-Verschwörung. Und da jetzt Scharf-Nachdenker dahinter gekommen sind, bauen sie den HLC um die Erde in wahlweise 50 Stunden/Tagen/Monaten/Jahren zu zerstören.

    (Augenzwinkern aus). Hab heut nacht den HLC-blog gelesen. Vielen Dank Ludmilla, dass du mit viel Geduld auch dort immer wieder denselben Unsinn richtiggestellt hast.

  308. #312 Kallewirsch
    17. Dezember 2008

    HLC muss natürlich LHC heissen. Mein Fehler.

  309. #313 Kallewirsch
    17. Dezember 2008

    Der ist auch lustig

    hf/2 ist dabei ebenfalls mc²/2.

    Ah ja, schaun wir mal.

    hf / 2 = mcc / 2

    Die Halbe kürzen sich sofort raus, h und c sind Naturkonstanten, also bleibt

    f = m

    Ist ja interessant: Eine andere Deutung für Masse ist also eine Frequenz. Was wird das? Körperstrahlung? Beweis für eine Aura? Klangskulturen?

  310. #314 Astronove
    17. Dezember 2008

    @Florian
    “Wenn Astronove recht hat, dann dürfte die Sonne nicht leuchten und Fernseher würden nicht funktionieren.”

    Weshalb sollte die Sonne nicht “leuchten”. Eine Begründung wäre schon angebracht. Daß deiner Meinung nach dein Fernseher nicht funktionieren würde, liegt nur daran, daß du eben nicht verstehst, was “EMW” in Wirklichkeit sind.

    Weil hier im Forum aber so ein netter Umgangston herrscht, darfst du dir das selbst zusammenreimen.

    “Und wie funktioniert dann die Sonne jetzt wenn dort keine Kernfusion stattfindet? Das ist ja immerhin eine nicht unwichtige Frage.”

    Wo soll ich das behauptet haben? Du unterstellst wieder einmal! Deine übliche, lächerliche Taktik!

    @klaus
    “Photonen mit Masse? Hm… wie groß wäre denn dann diese Masse? Und wieviel Energie müsste man aufwenden, um sie auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen? Und wenn man nur halb soviel aufwendete, wären die dann mit halber Lichtgeschwindigkeit unterwegs?”

    Die Formeln habe ich angegeben. Damit kann alles und noch mehr ermittelt werden. Photonen sind übrigens schon auf fast 0 m/s abgebremst worden und blieben dabei immer noch Photonen. Sie konnten auch wieder beschleunigt werden. Die Frequenz eines Photons ist nicht relativgeschwindigkeitsabhängig. Nur die “Wellenlänge”.

    @Kallewirsch
    “So, so. Photonen “bestehen” also aus Teilchen. Wie hat man das den festgestellt?
    Oder meintest du nicht eher: Photonen “sind” Teilchen.”

    Nein. Ich sagte doch, bestehen *aus* Teilchen.

    “Aber dann erhebt sich natürlich die Frage: Wie ensteht dann Interferenz in einem Doppelspaltversuch. Oder ist das auch eine optische Täuschung.

    Nein. Das funktioniert alles. Ist doch gar kein Problem. Jeder Physiker kann mit dem, was ich gesagt habe, bereits sofort weiter kombinieren.

    @Florian
    “Na geh… nur nicht genieren. Wir haben bis jetzt allen Unsinn ertragen ”
    Euren esoterischen Unsinn dürft ihr ruhig weiter ertragen und von mir aus auch dumm sterben. Ich gönne es euch sogar und werde keine weiteren Perlen vor Säue werfen.

    @Ludmila
    Du wirst [… gelöscht, SB-Redaktion.]

    Anmerkung der Redaktion: Eigentlich genügt es doch, dass Sie sich hier in der Diskussion reichlich toll gebärden. Beleidigungen, die nun wirklich gar nichts zur Sache beitragen, werden gelöscht.

  311. #315 Kallewirsch
    17. Dezember 2008

    > Welche Antwort haben Leute, die RT ablehnen? (Oder haben sie vielleicht gar keine? 😉 )

    Das ist ja das Geniale! Sie brauchen auch keine! Es reicht völlig zu beweisen, das die RT nicht stimmen kann (was zwar theoretisch möglich ist, aber zumindest nach allem was wir wissen durchaus möglich ist).

    Ist wie bei der Mondlandung. Es reicht völlig aus zu zeigen, dass ein Detail falsch ist. Daraus folgt dann sofort, dass die Mondlandung nie stattgefunden hat und Alternative dazu sind pure Spekulation.

  312. #316 Kallewirsch
    17. Dezember 2008

    Mist, schon wieder mal zu schnell getippt und nicht korrekturgelesen.

    Muss natürlich heissen: was zwar theoretisch möglich ist, aber zumindest nach allem was wir wissen ziemlich unwahrscheinlich ist. Wenn überhaupt, wird es nach der RT eine Theorie geben in der die RT eingebettet ist, so wie Newton in die RT als Sonderfall eingebettet ist.

    @Astronove

    Photonen bestehen also aus Teilchen. Aus welchen denn? Und wie hat man das festgestellt?

  313. #317 florian
    17. Dezember 2008

    “”Und wie funktioniert dann die Sonne jetzt wenn dort keine Kernfusion stattfindet? Das ist ja immerhin eine nicht unwichtige Frage.”

    Wo soll ich das behauptet haben? Du unterstellst wieder einmal! Deine übliche, lächerliche Taktik!” (Astronove)

    “Natürlich wird dort keine Masse in Energie verwandelt” (Astronove)

    Es wird auf der Sonne also keine Masse in Energie verwandelt (=Kernfusion). Trotzdem findet auf der Sonne anscheinend keine Kernfusion statt (denn das habe ich im Zuge meiner lächerlichen Taktik ja nur unterstellt 😉 ).

    Das ist wirklich ein schön absurder Schlußpunkt für diese absurde Debatte.

    “Du wirst immer eine Dumpfbacke bleiben. Naturgegeben.”

    “Ich bin zum Moonhoax hier zu finden: http://forum.mysnip.de/list.php?27441
    EOD”

    Aber schnell nochmal ne frauenfeindliche Beleidigung ablassen, bevor du dich verabschiedest – das nenne ich Stil… (dafür hätte ich dich sowieso gesperrt)

    Naja – ich hoffe sehr, dass “EOD” ist ernst gemeint (aber wie gesagt – jetzt ist hier sowieso Schluß mit deinen Kommentaren). War dann am Schluß wohl selbst für Astronove zu viel – wenn man alles leugnet, dann hat man irgendwann Schwierigkeiten vernünftig zu argumentieren.

    Gut – schließen wir also das Kapitel der weltumfassenden Verschwörung der Wissenschaftler. Lange hätte ich das wohl eh nicht mehr durchgehalten 😉

  314. #318 Kallewirsch
    17. Dezember 2008

    Photonen sind übrigens schon auf fast 0 m/s abgebremst worden und blieben dabei immer noch Photonen.

    Nein, das wurden sie nicht. Du mögest dich bitte erst mal darüber schlau machen, was bei diesem ‘Lichtabbremsen’ tatsächlich passiert. Hinweis: Es sind nicht die Photonen die gebremst werden.

    Und mich würde immer noch interessieren, wie denn die innere Struktur eines Photons aussieht.

  315. #319 GeMa
    17. Dezember 2008

    Ich verteile schnell noch Weihnachtsplätzchen an alle unermüdlichen Diskutanten hier in der Runde. (zum Glück funktioniert mein Monitor alternativ-physikalisch, wenn ich mir das einbilde) Perlen für die S.. hab ich grad nicht hier.

    Das war wirklich spannend. Danke!

    Für Astrochange und DEVA gibt es was von ratiopharm.

  316. #320 Rincewind
    17. Dezember 2008

    Kallewirsch: “Das ist ja das Geniale! Sie brauchen auch keine! Es reicht völlig zu beweisen, das die RT nicht stimmen kann (was zwar theoretisch möglich ist, aber zumindest nach allem was wir wissen durchaus möglich ist).”

    Was diese Cranks regelmäßig nicht kapieren ist, dass die (angebliche) Widerlegung einer Theorie eher nebensächlich ist: Das Entscheidende ist doch, eine mindestens gleichwertige Theorie, die auf *allen* Gebieten ebenso gut funktioniert um Vorhersagen zu treffen darzulegen. Das können sie nicht.

    Sollte man etwa auf Einsteins Formeln bei GPS verzichten, nur weil einer meint, die stimmen nicht? Es geht doch weniger um Kritisieren, sondern besser machen.

    Das ist doch ebenso bescheuert, wie wenn mir einer dieser Cranks erklärt, ein Hammer könne theoretisch nicht funktionieren, aber laut schreit, wenn ich ihm damit auf den große Zeh haue.

  317. #321 Ronny
    17. Dezember 2008

    Wie schreibt man da im I-Net ? Trollplonk ?

    @Astronove
    Wellenlänge ändert sich, die Frequenz bleibt gleich … das ist mal eine Aussage.
    Schon mal einen Sinuston gesehen ? Lambda = C/F ?
    Probiers mit Wasser, einfach Hand rein und schütteln. Je schneller man schüttelt (= höhere Frequenz) desto kürzer werden die Wellen (Wellenlänge).

    Wenn die RT nicht passt wie erklärt man sich dann die Drehung der Merkurbahn oder dass Myonen es bis zur Erdoberfläche schaffen oder die Ungleichheit bei Atomuhren in Flugzeugen und der Erde, bei GPS ….

  318. #322 AGC
    17. Dezember 2008

    @ Kallewirsch “Und mich würde immer noch interessieren, wie denn die innere Struktur eines Photons aussieht.”

    Gut, Du hast es so gewollt! 😉

    @ Astronove “Euren esoterischen Unsinn dürft ihr ruhig weiter ertragen und von mir aus auch dumm sterben. Ich gönne es euch sogar und werde keine weiteren Perlen vor Säue werfen.”

    Macht nichts, Du hast ja die Perlen schon dutzende Male vor die Nazi-Säue geworfen, die Deine Relität witzigerweise aber auch nicht beobachten. Wie schaut nun also das Astronoven-Universum aus:

    “Die Photonen halte ich für kleinste, aber bereits aus zwei Urteilchen unterschiedlicher Polarität zusammengesetzte Elementarteilchen, ein rotierender Dipol. Letztlich besteht alle Materie aus “kondensierten” Photonen und wenn Materie “zerstrahlt”, “verdampft”, zerlegt sie sich wieder in ihre Photonen. Photonen tragen hierbei die volle Masse in sich. Eine Galaxie strahlt Photonen ab und irgendwo im freien Raum können dann die von vielen Galaxien abgestrahlten Photonen sich durch ihre Kraftwirkung (z.B. Gravitation) wieder zu Materie hochverdichten udn eine neue Galaxie bilden. Hierbei lagern sich die Photonen erst mal zu Wasserstoff zusammen udn dann fängt der übliche Weiterbau zu höheren Elementen an.

    […]

    Ein Photon selbst wieder ist ein rotierender Dipol aus zwei gegensätzlichen Ladungen, welche sich in bestimmten Abstand mit einer bestimmten Frequenz umkreisen. Dieser rotierende Photonendipol kann sich hierbei mit jeder beliebigen Geschwindigkeit durch den leeren Raum bewegen. Solch ein Photonendipol kann auch vor unserer Nase stillstehen bzw. auf Relativgeschwindigkeit 0m/s abgebremst werden. Dennoch enthält er noch Energie, nämlich die Rotationsenergie der beiden beteiligten Massen.

    […]

    Ein Photon wie auch ein Elektron hat Spin. Spin bedeutet ganz klar, daß ein Drehimpuls vorhanden ist, auch wenn dieses allgemein nur als “Vorstellungshilfe” angeboten wird. Ganz klare Aussage: Spin ist Drehimpuls.

    Hier gibt es nun ein Problem, da man Elementarteilchen als punktförmige Masseobjekte ansieht und daher dieser “Punkt” mit Abmessung Null keinen Drehimpuls haben könnte. Zu Drehimpuls gehört immer eine Abmessung größer Null.

    Des Rätsels einfache Lösung: Ein Teilchen (Photon, Elektron) besteht eben aus mindestens zwei Teilchen, welche sich umkreisen. In diesem Fall darf das Urteilchen absolut punktförmig sein, aber die Kombination solcher zwei Teilchen hat dann auch echten Drehimpuls.

    Wir wissen nun, daß ein Elektron ein sehr starkes äußeres Feld aufweist, es aber andererseits wegen des Spins aus mindestens zwei Teilchen bestehen muß, welche sich umkreisen. Das bedeutet, daß die Ladung des Elektrons aus ebenfalls zwei Ladungen, positiv + negativ bestehen muß, wobei eine Ladung überwiegt und das starke äußere Feld ergibt. Die äußere Wirkung eines Elektrons ist also bereits die Differeinz zweier viel stärkeren Felder.

    Beim Photon sind die gegensätzlichen Ladungen offensichtlich gleich groß, weshalb es kein resultierendes Differenzfernfeld gibt. In atomarer Nähe jedoch sind durchaus die starken Einzelfelder eines Photons spürbar.

    Noch kurz zur Gravitation: Dies ist m.E. keine extra Kraft sondern ebenfalls nur eine Restwirkung sich gegeseitig beeinflussender elektrischer Felder.

    […]

    Weiter wissen wir, daß solch ein Photon beim Auftreffen auf ein Hindernis Impuls überträgt. Dies kann man als Strahlungsdruck auch messen. Impuls ohne Masse ist aber unmöglich. Ein Photon muß also Masse haben.

    Nun wissen wir auch, daß ein Photon etwa mit Lichtgeschwindigkeit emittiert wird. Wir haben es also mit einem Teilchen zu tun, welches zwei Energieanteile enthält: Eine geschwindigkeitsunabhängige Rotationsenergie + eine geschwindigkeitsabhängige transversale Energie.

    Der Rotationsenergieanteil ist im Wesentlichen ein absoluter Energieanteil während der transversale Energieanteil relativ zu sehen ist (also abhängig von der Auftreffgeschwindigkeit bzw. dem Bewegungszustand des Empfängers).
    Nun gibt es die berühmte Formel: E = mc²

    Diese Formel hat natürlich nichts mit der Umwandelbarkeit von Masse in Energie und umgekehrt zu tun. Masse kann nicht vernichtet und auch nicht erzeugt werden.
    Normalerweise sagt Newton aber: E = mc²/2

    Nun könnte man annehmen, daß die richtige Formel so heißt: E = Erot + Ekin = mc²/2 + mc²/2 = mc²
    Hier wird also unterstellt, daß die beiden Masseteilchen des Photons mit Lichtgeschwindigkeit umeinander rotieren.

    Nun zur Rotverschiebung. Irdisch wissen wir, daß innerhalb eines Mediums (z.B. Luft) die Lichtgeschwindigkeit konstant sein wird. Ein schnelles Photon wird also innerhalb der Atmosphäre auf etwa c abgebremst, wenn es mit einem Luftmolekül zusammenstößt und wieder emittiert wird.

    Hierbei wird sich auch die Gesamtenergieverteilung des Photons “irgendwie” ändern. In welcher Weise, das lasse ich hier unbehandelt. Wesentlich ist nur, daß wir hier die Photonen mit “c” empfangen werden. Anders sähe dies sicher im Vakuum vor der Erdatmosphäre aus. Da könnte je nach Vorgeschichte das Photons langsamer oder auch schneller sein als c (in Bezug auf uns).

    Nun stellen wir uns einfach einmal vor, so ein schnell rotierendes Photon hat schon einen gaaaaanz langen Weg hinter sich gebracht. Es ist schon viele Millionen Jahre unterwegs. Und: Der Raum, den es durchquert hat, ist nicht leer!

    In dem durchquerten Raum wimmelt es noch von anderen Photonen. Ab und zu wird nun “unser” Photon mit einem anderen Photon zusammenstoßen und dabei etwas Drehimpuls abgeben. Ich denke hierbei an thermische Strahlung oberhalb vielleicht 10 Mikrometer “Wellenlänge”. Diese thermischen Photonen sind auch leichter als unser Lichtphoton und daher wird bei einem Zusammenstoß nur ein kleiner Teil der Rotationsenergie unseres Photons entzogen.

    Bei jedem Zusammenstoß rotiert unser Photon also langsamer und je länger die Reise dauert, desto öfter wird unser Photon mit anderen Photonen zusammengestoßen sein. Natürlich ist auch denkbar, daß bei solch einem Zusammenstoß auch die transversale Energie geändert wird, unser Photon also etwas langsamer wird.

    Alles zusammen bewirkt dann, daß auf jeden Fall unser Photon mit einem geringeren Gesamtenergieinhalt bei uns ankommen wird, d.h. es wurde auf seiner langen Reise röter und je länger die Reise dauerte, desto röter wird es. Es besteht also auf natürliche Weise ein Zusammenhang zwischen Entfernung und Rotverschiebung, ohne daß man irrsinnige Fluchtgeschwindigkeiten entsprechend dem Urknallmodell annehmen muß.
    Da “draußen” herrschen wie auch in unserer Umgebung völlig normale Geschwindigkeiten, auch in Bezug auf uns.

    Was ist dann die 3-K-Strahlung? Diese Strahlung ist die Strahlung, welche uns eben aus extrem großer Entfernung erreicht und deshalb erscheint der Himmel optisch schwarz zu sein.

    Wenn die Strahlungsphotonen ausreichend energiearm geworden sind, kann es vielleicht passieren, daß die Strahlung sich zu üblichen Atomkernen kondensiert und irgendwo entsteht dann eine neue Galaxie im Raum, scheinbar aus dem Nichts. Den Rest macht dann die immer stärker werdende Gravitation mit dem Wachsen der Galaxie (und auch wieder vergehen).

    Aus den Photonen, welche vorher aus den Atomen “abgeschossen” wurden und die Atome entsprechend leichter werden ließ, bilden sich im Laufe der Zeit also wieder neue Atome. Ein natürlicher Kreislauf.

    Dies bedeutet dann auch letztendlich, daß der 2. Hauptsatz der Thermodynamik (Entropie nimmt laufend zu) nur lokal begrenzt Gültigkeit haben kann.”

    So, das war Astronove’s Weihnachtsgeschichte und ich hatte also doch recht, die Thermodynamik ist auch nur gelogen!

    Viele Grüße
    AGC

  319. #323 Manfred B
    17. Dezember 2008

    @astronove: Nur weil du ein Detail nicht verstehst oder es so wie es ist akzeptieren willst, bedeutet das noch lange nicht, daß du mit deiner “widerlegung” eines Details automatisch die ganze Mondlandung widerlegst. Ich z.B. habe keinen blassen Schimmer wie GPS funktioniert, aber wenn ich mein Navi einschalte, dann zeigt es mir meine Position auf wenige Meter genau an. Soll ich jetzt die Funktionstüchtigkeit von GPS anzweifeln? Oder rede ich es mir nur ein, daß es funktioniert und bin selber ein Teil der großen “GPS-Verschwörung” ?

    Lass einfach mal die Laserreflektoren beiseite, erklär uns doch bitte, wie die Funksignale vom Mond gefälscht wurden. Hunderte von Amateurastronomen haben mitgehört, die Russen taten es mit Sicherheit auch und hätten sich nicht nur ein Loch in den Bauch gefreut, wenn sie eine Fälschung bemerkt hätten ( ach ich vergaß, die sind ja auch an der Verschwörung beteiligt) . Es wurden Dopplermessungen durchgeführt, die im Vornherein das bestätigten, was Armstrong nach der Landung schilderte.

    Gruß Manfred (wiedermaleineausredeerwartend)

  320. #324 Susanne
    17. Dezember 2008

    Hallo AGC,

    damit hast du uns wirklich ein tolles Weihnachtsgeschenk gemacht. Herzlichen Dank!
    Lichtermüdung als Erklärung für die Rotverschiebung, und ich dachte das wäre längst ad acta gelegt. Erstaunlich was Astronove alles über die Photonen weiß und deren Aufbau – wow! Ich bin ja nur eine dusselige Sekretärin, aber mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass wir hier ein großes Genie verkannt haben.

    Susanne

  321. #325 Susanne
    17. Dezember 2008

    Hallo Manfred,

    ich glaube es macht keinen Sinn, dem Astronoven noch weitere Fragen zu stellen. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, ist er wegen ungezügelter Genialität gesperrt worden. Oder war es wegen wiederholten Beleidigungen? Man weiß es nicht.
    Ich erwarte noch eine gewaschene Abrechnung im 4-Deppen-Forum, und dann vorerst nichts mehr. Apropos 4-Deppen-Forum: Schwalbe versucht dir ein Gespräch aufzuzwingen. Mach bitte nicht noch ein Test dort!

    Susanne

  322. #326 florian
    17. Dezember 2008

    @Susanne: Gesperrt habe ich ihn (noch) nicht. Er hat sich ja selbst verabschiedet – zumindest interpretiere ich seinen Schlußsatz so: “”Ich bin zum Moonhoax hier zu finden: http://forum.mysnip.de/list.php?27441
    EOD”

    Da er sein Abschiedsposting aber unbedingt noch mit ner ordentlichen Beleidigung anreichern musste, wird er, sollte er doch noch mal hier auftauchen, dann auch tatsächlich gesperrt.

  323. #327 Manfred B
    17. Dezember 2008

    @Susanne: den “Test” hab ich nur gemacht, um zu zeigen, daß Astronove lügt.

  324. #328 Susanne
    17. Dezember 2008

    @Florian
    okay, dann ist er von uns gegangen.
    Eine Wahnsinns-Diskussion, die hier gelaufen ist – in jeder Hinsicht. Den Artikel, inklusive Kommentare, kannst du jetzt mit Endlospapier ausdrucken 😉

    @Manfred
    quote: “den “Test” hab ich nur gemacht, um zu zeigen, daß Astronove lügt.”
    Keine Ausreden! Du hast die heiligste aller heiligen Regeln gebrochen. Entweder bekennst du dich zum 4-Deppen- oder zum 10-Deppen-Forum. Beides geht nicht – entscheide dich! 😉

    Grüße und gute Nacht
    Susanne

  325. #329 Tut2000
    18. Dezember 2008

    Hmpf. Das mit den beweisen hat ne einfachen Grund.
    Wissenschaftlich korrekte Beweise, die hier aufgeführt wurden, mögen vill richtig sein auch die Formeln, aber trotzdem sind die Dinge die man über die Mondlandung weiß, wenn mans nüchtern betrachtet, nicht handfest. Alles was ihr über die Mondlandung Wissenschaftlich glaubt nachweisen zu können sind Dinge die vorher alle über die schrebitische der US-Regierung gewandert sind.
    Ich halet die Mondlandung zwar nicht für Schwindel aber ich bin objektiv genug zu sagen, dass die Beweise die man anbringen kann nicht Vertrauenswürdig sind, weil eben alles auf ein festes Vertraun in die US-Regierung würde. Das is der Grund warum ich sowas sage. Von mir aus könnt ihr euch hier gern weiter mit Milchmädchenrechnungen gegenseitig die Köpfe einschlagen. Sicher Beweise werden wir aber trotzdem erst kriegen, wenn wir uneingeschränkten Zugang zum Mond haben. Bis dahin ist alles Theorie und mit Theorie kann man keine Skeptiker und Verschwörungstheoretiker beschwichtigen. Hat noch nie funktioniert und wird auch nie funktionieren.

    Aber wie gesagt ich halte es auch für Blödsinn, dass die Landung gefaket war. Das wäre nur möglich, wenn alle Regierungen der Welt in der Lüge mit drin stecken würden, oder die ,die nicht mit drin stecken, so Schwach sind, dass sie sich der Übermacht beugen müssen. Halte ich persönlich für eher unwarscheinlich bei den ganzen kulturellen und religiösen Problemen in der Welt.

    Ich werde aber weiterhin eure Wissenschaftlichen ergüsse verfolgen. Is ganz interessant zu sehn wer Ahnung hat und wer nich.

    Mfg Tut2000

  326. #330 Adromir
    18. Dezember 2008

    Ein freudiges Hallo aus dem Weltverschwörungsseinar, oder auch “Physikvorlesung” genannt.

    Ein Detail der “Beweisführung” gegen die Mondlandung, nämlich die Fahnenschwingungsdauer, möchte ich noch kurz aufgreifen. Nicht ohne weiteres kann man nämlich aus dem Videomaterial, daß wir hier in Dt. sehen die reale Schwingungsdauer ablesen. Durch die Konvertierung von Lichtfilmmaterial oder Videomaterial im NTSC- Format nach PAL kommt es nämlich zu dem sog. Pal- Speedup, der eine zeitliche Differenz von ca. 4.17%. Dadurch misst man, egal wie genaue Meßgeräte man hat, immer eine zu kurze Schwingungsperiode.

  327. #331 Tut2000
    18. Dezember 2008

    PS: Rechtschreibfehler könnt ihr behalten (ich brauch Kaffee *grummel**grummel* …)

  328. #332 florian
    18. Dezember 2008

    @Tut2000 “aber ich bin objektiv genug zu sagen, dass die Beweise die man anbringen kann nicht Vertrauenswürdig sind, weil eben alles auf ein festes Vertraun in die US-Regierung würde.”

    Sorry – aber das stimmt nicht. “Die US-Regierung” hat nicht die uneingeschränkte Macht, die ihr manche Verschwörungstheoretiker gern zugestehen. Wenn Wissenschaftler ihre Arbeiten veröffentlichen, dann kann das der amerikanischen Regierung noch so sehr ge- oder mißfallen – aber auf die Veröffentlichung hat sie keinen Einfluß (es soll ja auch Wissenschaftler geben, die keine US-Bürger sind).

    Und das Argument “Die Regierung kann das ja manipuliert haben” ist ein typisches Totschlag-Argument. Das kann man überall und zu allem anbringen. Wie soll man das entkräften? Mit neuen Teleskopen die Landestelle fotografieren? Dann hat die Regierung sicher auch diese Fotos manipuliert. Eine neue Mission zum Mond schicken? Auch alles manipuliert. Diese Art zu argumentieren bringt nichts – im Endeffekt landet man dann genau dort, wo Astronove schon ist: bei einer weltweiten Verschwörung bei der man niemandem – Regierung, Wissenschaftler, etc – mehr vertrauen kann.

    Die z.B. von mir oben im Artikel gebrachten Beweise sind keine Ansichtssache – die sind von jedem, der möchte unabhängig überprüfbar. Keine Regierung kann das beeinflussen.

  329. #333 Tut2000
    18. Dezember 2008

    Na is doch super. Dann weißte jetz worauf ich hinaus will.
    Ich bin ein Öder Prakmatiker bei nahezu allem was ich so mache.
    Und diese Debatte hier bringt einfach nichts, weil diese nervigen Verschwörungstheoretiker sich von sowas nicht beeindrucken lassen.
    Ich hatte schonmal mit soner art Diskussion zu tun. Weil niemand da war der so frei war sich einfach mal zwischen die Fronten zu stelln, gabs am Ende enorme Beleidungsattacken.
    Bei der Hohen wissenschaftlichen Qualität, die hier herrscht, wäre es schade wenn sich das so entwickelt.

    Und was das “Totschlag-Argument” angeht. Das is der Grund warum man solche Leute nur mit praktischen Beweisen wirklich überzeugen kann, wenn das überhaupt möglich ist. Theorie kann noch so spannend und noch so richtig sein. “Durchgeknallte” überzeugt sowas nicht.

    Objektiv ist es einfach so, dass theoretich alles möglich ist. Das wissen alle und grad diese Unbelehrbaren reicht das um sich an sowas festzubeißen.

    Objektivität heißt nicht zu einer Einstellung zu stehn von der man Glaubt, dass sie war ist, sondern sich klarmachen zu könn, das theoretisch leider alles Möglich ist.

    Ihr könnt das halten wir ihr wollt. Eure Beiträge sind sehr interessant, wissenschaftlich wie menschlich, reichen rein Objektiv gesehn aber nicht aus um jmd. zweifelsfrei von etwas überzeugen zu können.
    Ist halt Theorie 😉

    mfg Tut2000 (der endlich Kaffee hat -.-)

  330. #334 florian
    18. Dezember 2008

    @Tut2000: “Das is der Grund warum man solche Leute nur mit praktischen Beweisen wirklich überzeugen kann, wenn das überhaupt möglich ist.”

    Aber was könnte so ein Beweis sein? Würde man Astronove in ne Rakete stecken und zur Apollo-Landestelle fliegen, würde er wahrscheinlich auch behaupten, das sei nicht echt sondern er wurde von IHNEN unter Drogen gesetzt damit sie ihm das vorspielen können 😉

    “Objektiv ist es einfach so, dass theoretich alles möglich ist.”
    “Ihr könnt das halten wir ihr wollt. Eure Beiträge sind sehr interessant, wissenschaftlich wie menschlich, reichen rein Objektiv gesehn aber nicht aus um jmd. zweifelsfrei von etwas überzeugen zu können.
    Ist halt Theorie ;-)”

    Naja – “theoretisch ist alles möglich” stimmt nicht wirklich. Es gibt ja immerhin noch Naturgesetze. Die kann man natürlich auch ignorieren – aber auf diesem Niveau kann man dann wirklich nicht mehr diskutieren.

  331. #335 Arno
    18. Dezember 2008

    Naturgesetze koennten auch nur eine Illusion sein, usw. Wenn man streng an die Sache herangeht, gibt es halt keine Beweise in der Naturwissenschaft. Es gibt nur “dermassen belegt, dass es sinnlos (oder idiotisch) waere, die Behauptung voruebergehend als Tatsache zu akzeptieren”. Und das Niveau duerfte die Mondlandung haben.

  332. #336 Tut2000
    18. Dezember 2008

    Ja 😉
    Naturgesetze gibt es in der Tat auf der Erde.
    Aber das Universum ist “nahezu” endlos groß und biete genauso viele Möglichkeiten die wir uns im entferntesten nicht vorstellen können.
    Dazu ist unser Horizont einfach noch zu begrenzt.
    (OK ich geb zu das hatte jetz grad überhaupt garnix mit dem Thema zu tun aber)

    Was die Sache mit dem Mond angeht.
    Wenn ihr die überzeugen wollt schenkt den ein Raumschiff eine Startrampe und Treibstoff und lasst sie selber hochdüsen. Solange keiner dabei ist den man verdächtigen könnte, dass er für die “Verschwörer” arbeiten würde, haben die keine andere Wahl als das zu glauben was sie sehn.

    Und bis dahin ist sone wissenschaftliche Diskussion zwar für Leute mit klarem Verstand und wissenschaftlichem Interesse einen Gewissen Reiz, aber überzeugen tun die dieses “verrückten” auch nicht. 😉

    Sorry falls ich damit iwem auf den Fuß trete, aber das ist nunmal meine Art mit solchen Situationen umzugehn.

  333. #337 florian
    18. Dezember 2008

    @Tut2000: “Naturgesetze gibt es in der Tat auf der Erde.
    Aber das Universum ist “nahezu” endlos groß und biete genauso viele Möglichkeiten die wir uns im entferntesten nicht vorstellen können.”

    Also als Astronom muss ich da wiedersprechen. Egal wie weit wir ins Universum blicken (und das ist weit!) – wir sehen nirgendwo etwas, da den Naturgesetzen wiederspricht. Wir können uns also ziemlich sicher sein, dass die Naturgesetze nicht nur auf der Erde gelten, sondern auch im Rest des Universums.

  334. #338 Ronny
    18. Dezember 2008

    @Tut2000
    Du kannst nie etwas 100% beweisen. Selbst wenn du jeden Menschen auf den Mond schießt, würden immer noch ein paar von einer gut gemachten Simulation sprechen.
    Man muss hier einfach die Wahrscheinlicheit sehen. Diese ist bei der Mondlandung sehr hoch und bei 90% Wahrscheinlichkeit wirds für mich zur Gewissheit.
    Mit dieser Unsicherheit muss man leben, was solls. Aber du hast insofern Recht, als genau diese leichte Ungewissheit für manche zur absoluten Wahrheit mutiert (sonst gäbs keine Religionen).

    @AGC
    Interessante Theorie, hat aber Lücken und ist deshalb unwahrscheinlich
    1) Sich umkreisende geladene Teilchen müssten Energie abstrahlen.
    2) Die Andromedagalaxie hat eine Blauverschiebung, wie kommt das ?
    3) Da Photonen Lichtgeschwindigkeit erreichen können, müssen sie eine Ruhemasse von 0 haben, da sie sonst unendliche Energie bräuchten um auf c zu beschleunigen.
    4) Photonten können keine Bindung untereinander eingehen, außerdem müssten sie dann den Spin ändern (der übrigens nichts mit Rotation zu tun hat)

    Bei genauer Analyse könnte ich sicher noch einiges finden, aber wie schon erwähnt denke ich in Wahrscheinlichkeiten und diese Theorie hat 1% grob geschätzt, sorry.

  335. #339 Tut2000
    18. Dezember 2008

    Ich hab da ein tollen grundsatz für euch. In der Wissenschafft gilt eine These so lange als bestätigt, bis sie von einer anderen wiederlegt wird.
    Heißt zu deutsch wirklich sicher ´könn wir uns dabei nicht sein.
    Es kann immer etwas unvorhersehbares passieren. Wie gesagt unser Horizont ist einfach noch zu begrenzt um den Bereich Wissenschaft voll ausreizen zu können.
    Jeder der was anderes behauptete ist übertrieben wissenschaftsverliebt und arrogant. Mag sein das die Gesetze die wir hier festgelegt haben vielleicht nie wiederlegt werden. Grade Grundlagen-Naturgesetze werde da wol keine Wiedersprüche mehr erfahren. Aber wir können garantiert nicht behaupten, dass wir den Gral der Weisheit gefunden und richtig verstanden haben.

    Das hat jetz zwar alles nix mehr it dem Mondlandungsverschwörungskäse zu tun, aber das is sowieso ein Thema wo jede Debatte drüber reine Zeitverschwendung wäre.
    Ich fand dein Artikel übrigens trotzdem gut florian (falls ich das noch nit erwähnt hab)

    mfg Tut2000

  336. #340 Joerg
    18. Dezember 2008

    @tut2000 Ich finde das keine Zeitverschwendung, sich etwas mündiger damit auseinanderzusetzen als du es in deinen wurstigen Aussagen tust.

    * Also wenn ic dieses Buch hier vom Tische schiebe, ist unser bester Erkenntnisstand dass es nach unten fallen wird. Sicher sein können wir uns nicht, denn wir sind ja nicht arrogant und wissenschaftsverliebt.

    Finde ich unerträglich. Alleine schon, woher kommt diese irrige Ansicht, dass irgendein Wissenschaftler denkt wissenschaftliche Theorien seien in Stein gemeißelt.
    Wir KÖNNEN uns wirklich sicher sein wie die meisten Dinge funktionieren, das macht ja Wissenschaft und die hat nicht völlig versagt bisher.

  337. #341 Ludmila
    18. Dezember 2008

    @tut2000: Eigentlich heißt der Grundsatz nicht
    “In der Wissenschafft gilt eine These so lange als bestätigt, bis sie von einer anderen wiederlegt wird. ”

    sondern

    In der Wissenschaft gilt eine These so lange als bestätigt, bis einer mit was Besserem daherkommt.

    Einstein z.B. hat Newton nicht wirklich widerlegt. Er hat gezeigt, dass Newtonsche Mechanik eine gute Näherung bei Alltagsdingen ist wie Autos und Menschen, aber bei Sternen und Planeten und Galaxien und Elementarteilchen muss man da einen Korrekturterm anbringen. Was Besseres eben, dass Newton enthält, aber auch erweitert.

    Schau Dir bitte mal an, wer in der Lage ist, ständig an dem Weltbild rumzuschrauben und was Konstruktives daraus zu machen (Laser, Computer etc.) und wer nicht. Darum sind wir hier in die Wissenschaft verliebt und darauf bin ich persönlich verdammt noch mal verdammt stolz. Dieses ewige Schlechtreden von Wissenschaft geht vielen hier, die nun mal praktizierende leidenschaftliche Wissenschaftler sind, so was von auf den Keks.

    Wie würdest Du denn reagieren, wenn ständig Leute ankämen und über das, was Du liebst, sagen würden: “Hey, ich hab eigentlich keine Ahnung, aber irgendwie ist das nicht so richtig toll. Und total doof und überhaupt totale Zeitverschwendung und Ihr wisst gar nichts! Ätsch!”

    Na, wie wäre Deine Reaktion? Würde mich jetzt wirklich mal interessieren!

  338. #342 Christian (ChinaFan)
    18. Dezember 2008

    Ich muss Joerg zustimmen!

    Gerade die Aussagen: “Man weiß doch nix wirklich.” bilden ja erst den Nährboden für sämtliche Crackpots, die meinen, sie könnten mal eben schnell die Relativitätstheorie widerlegen, da ja niemand so richtig weiß, wie es wirklich ist.

    Ich hasse im Grunde sogar das Zitat: “Ich weiß, dass ich nichts weiß!”

    Das stimmt vielleicht soweit, dass man letztlich nur Modelle verwenden kann, um Ausschnitte der Realität zu beschreiben. Ob es jemals möglich sein wird, ALLES (bis ins kleinste Detail) zu verstehen, weiß ich nicht.
    Das die Theorien der Wissenschaftler aber irgendwie richtig sein müssen, zeigt sich mir tagtäglich in den mich umgebenden technologischen Errungenschaften. (Und das wird auch so weiter gehen.)

    Offen sein für neue Theorien ist völlig OK und sogar unabdingbar, um voran zu kommen. Widersprechen sie aber fundamental den derzeitigen Theorien und schaffen weder neue Erkenntnisse oder Voraussagen (siehe z.B. den Quatsch von Astronove), dann muss und sollte man solch eine Theorie auch nicht ernst nehmen.

    Das hat dann auch nix mit arrogant oder kurzsichtig zu tun. Man möchte aber einen Gang höher schalten und nicht in voller Fahrt den Rückwärtsgang einlegen. :-)

    mfg

    Christian

  339. #343 Christian (ChinaFan)
    18. Dezember 2008

    @Ludmila:
    Ich stimme dir da auch absolut zu! (Ich hatte vorhin noch am Kommentar geschrieben, sodass ich deinen nicht mitbekommen hatte.) :-)

  340. #344 Kallewirsch
    18. Dezember 2008

    Dieses ewige Schlechtreden von Wissenschaft geht vielen hier, die nun mal praktizierende leidenschaftliche Wissenschaftler sind, so was von auf den Keks.

    Bin völlig auf deiner Seite. Allerdings kannst du hier den Begriff Wissenschaft durchaus mit dem Begriff Allgemeinbildung ersetzen. Ich erinnere mich nur zu gut an einen Herrn aus einer der ersten (oder war es die erste) unsäglichen Big-Brother Shows. Auf die Aussage hin, noch nie im Leben ein Buch gelesen zu haben, reagierte Deutschlands Jugend mit …. Begeisterung und standing Ovations!

  341. #345 Tut2000
    18. Dezember 2008

    Um das mal klarzustellen. Aus meiner Sicht is die Wissenschafft das einzige Sinnvolle das die Menscheit bisher zustandegebracht hat. Vielleicht ist meine Kritik falsch angekommen. Bei meinem Formulierungstalent.

    Kurz gesagt: Nicht die Wissenschaft ist der misstrauenserweckende Faktor, sondern die Menschen die sie praktizieren. Tut mir leid falls ich euch da jetzsauer gemacht hab.war wirklich nicht meine Absicht, ich verdreh manchmalmeine Aussage etwas.
    Habs halt nicht so mit Sprachen.
    Die Wissenschaft als solche kann keine Fehler machen.Nur die Menschen die versuchen sie zu praktizieren bzw zu kontrollieren. (was eigentlich auch Paradox ist, da die Wissenschaft praktisch von den Menschen “erfunde” wurde)

    Das wo leider Banalste Beispiel dafür ist die Atombombe.
    Vor der Zündung der ersten Atombombe ahnte keiner welche verheerende Wirkung dieses Monster haben würdedas sie da geschaffen hatten.
    Klar Wissenschaft ist überaus spannend und ich selbst bin auch sehr in wissenschafft interessiert, ich vergesse bei meiner Philosophischen ader nur manchmal solche Kleinigkeiten, das hier zum Beispiel Leute schreiben, den ich bei falscher Formulierung nicht unbedingt freundlich die Hand schüttel.

    “* Also wenn ic dieses Buch hier vom Tische schiebe, ist unser bester Erkenntnisstand dass es nach unten fallen wird. Sicher sein können wir uns nicht, denn wir sind ja nicht arrogant und wissenschaftsverliebt.”
    –> fällt übrigens unter diese Kategorie xP :
    “Mag sein das die Gesetze die wir hier festgelegt haben vielleicht nie wiederlegt werden. Grade Grundlagen-Naturgesetze werde da wol keine Wiedersprüche mehr erfahren.” (Ungünstig Formuliert, aber ich habs halt nicht so mitSprachen.)

    Hm. Ich hab zwar jetz wieder das Gefühl hier sind Sachen drin die ich besser nicht hätte sagen solln aber ok. Ich lass das einfach mal. Mal sehn was passiert.

    mfg Tut 😉

  342. #346 Ludmila
    18. Dezember 2008

    @Tut2000: Na dann ist es ja gut 😉

  343. #347 AGC
    18. Dezember 2008

    @ Ronny “diese [Astronove’s “Photonen-Dipol”] Theorie hat 1% grob geschätzt, sorry.”

    Ich würde sagen, diese “Theorie” hat genau 0% Wahrscheinlichkeit, da sie unseren Beobachtungen widerspricht, einige Probleme hast Du ja auch schon aufgezählt. Sie wird sogar gerne als Negativbeispiel verwendet, um zu demostrieren, dass quantenmechanische Effekte wie Spin nicht klassisch erklärt werden können (Stichwort “verborgenen Variablen”). Ich habe sie im Prinzip hier nur gepostet, um zu zeigen, dass sich hinter Astronoves Andeutungen kein geheimes VRIL-Wissen (nicht VREDA, Kallewirsch 😉 ) o.ä. verbirgt, sondern nur ein paar verstaubte klassische Restweltbilder.

    @ Tut2000 “Eure Beiträge sind sehr interessant, wissenschaftlich wie menschlich, reichen rein Objektiv gesehn aber nicht aus um jmd. zweifelsfrei von etwas überzeugen zu können.”

    Da hast Du – erkenntnistheoretisch gesehen – natürlich recht, insbesondere historische Ereignisse wie die Mondlandungen können wir per se nicht mehr direkt wahrnehmen, sondern sind nur über Quellen und Indizien zugänglich, da hilft auch wie bereits erwähnt hinfliegen nicht prinzipiell.

    Aber das geht ein bisschen am Thema “Verschwörungstheorie” vorbei. Ein wichtiges Element (neben der Zentralsteuerungshypothese und der ideologischen Botschaft) einer Verschwörungstheorie sind die “falschen Beweise”, also Argumente, die sie “unwiderlegbar beweisen” sollen (was ja nicht geht), aber falsifizierbar und auch tatsächlich falsch sind. Ein Beispiel wäre die “tötliche Strahlung des Van-Allen Gürtels”, die laut Verschwörungstheorie die Astronauten hätte töten müssen, deren tatsächlich gemessene Stärke aber nicht so ist.

    Wir können also in diesem Sinne nicht objektiv feststellen, ob die Mondlandung gelogen ist oder nicht. Wir können aber objektiv feststellen, ob ein “Hypothese” über die Mondlandung eine Verschwörungstheorie ist, was bei den bekannten Exemplaren wie z.B. die von Wisnewski, Geise oder Astronove auch der Fall ist.

    Viele Grüße
    AGC

  344. #348 Tut2000
    18. Dezember 2008

    Irgendie glaub ich AGC hat verstanden worauf ich hinaus wollte.
    Naja auch egal. Ich werd weiter beobachten was noch so kommt.
    Bisher wardas ja alles sehr interessant. :)

    mfgTut

  345. #349 Susanne
    18. Dezember 2008

    Hallo,

    Astronove ist seit einer Woche zurück in seinem Nazi-Forum*.
    Er benutzt dort weiterhin meinen vollen Namen. Auch John Young’s 88cm-Sprung mit 3cm Anlauf ist wieder aktuell 😉

    Grüße
    Susanne

    * wer sich das unbedingt antun will, findet es über “forum.thiazi.net” „Moonhoax im Experiment bewiesen“ S.5. Wer es nicht findet, kann mir auch eine E-Mail schicken.

  346. #350 buchstaeblich
    18. Dezember 2008

    “Wären die Szenen am Mond tatsächlich von mehreren Scheinwerfern beleuchtet worden, dann müsste auch jedes Objekt am Filmset mehrere Schatten werfen.”

    Wer dieses Argument nicht begreift, schaue sich einmal eine alte Folge Bonanza an: Dort wurden gern “Außenaufnahmen” im Studio mit Pappkulissenlandschaft gestellt, und ich habe schon als Sechsjährige meine Familie mit der Frage gepestet, warum Little Joe vier Schatten hat.

  347. #351 Susanne
    19. Dezember 2008

    Wenn sich jemand fragt, wie Pseudowissenschaftler und Verschwörungstheoretiker ticken, dem empfehle ich die Wiki-Artikel “Egozentrismus”, “Dunning-Kruger-Effekt” und “Fanatismus” sowie http://www.ziegelphysik.de/pseudo.htm#top10 . Astronoves Verhalten kann man damit fast vollständig erklären und vorhersehen.

    Susanne

  348. #352 AGC
    19. Dezember 2008

    Wo wir gerade bei Psychologie sind und für den Fall, dass Astronove seine Ideen tatsächlich selbst glaubt (Neues Lustiges zur RT von ihm gibt übrigens hier: http://forum.mysnip.de/read.php?27441,18680 ), vielleicht ist ja ein Experte hier, der Astronove’s Verhalten als Beipiel für einen Verschwörungstheoretiker soweit möglich etwas aus psychologischer Sicht beleuchten kann? Insbesondere würde mich es interessieren, ob man z.B. sein Ignorieren von Experimenten und ähnliches bereits als inhaltliche Denkstörung bezeichnen kann und ob sein Verhalten eher eher als manisch/affektiv oder eher als schizophren einzuordnen ist.

    Viele Grüße
    AGC

  349. #353 GPB
    19. Dezember 2008

    @buchstaeblich:
    aber die Fotos wurden ja von IHNEN veröffentlicht, deshalb wurden von IHNEN auch alle zusätzlichen Schatten entfernt und die auf der Erde nur dunkelgrauen Schatten tiefschwarz gemacht (außer da, wo ein heller Gegenstand Licht reflektieren konnte…). Das ist doch wohl logisch, oder?
    Dass IHNEN dabei gelegentlich Fehler unterlaufen sind sieht man ja an den Bildern, in denen die Schatten in verschiedene Richtungen laufen….
    Die Fernsehbilder damals waren natürlich mit Absicht so schlecht, so dass genug Zeit blieb, “Fotos” vom “Mond” zu fälschen.

    So in etwa würde ich jedenfalls die Verteidigung gegen die Aussage mit den mehreren Schatten erwarten – wenn man unbedingt an etwas festhalten will findet man ja auch immer Argumente, zumal wenn einem keiner sagen kann “bastle dir das Gerät doch selber und schau durch” sondern tatsächlich alle Bilder (zwangsläufig) aus einer Quelle stammen.

  350. #354 Susanne
    19. Dezember 2008

    @AGC
    ich denke, die Hinweise, die ich in meinem letzten Post gebracht habe, geben schon eine klare Antwort bezüglich Psychologie. Ob manisch/affektiv und schizophren passen, weiß ich nicht. Muss man sich mal einlesen. Immer wieder gut ist auch http://www.final-frontier.ch/Kleiner_Einstein .
    Wäre schön, wenn hier auch ein Psychologe anwesend wäre, der das analysieren kann. Vielleicht kennt jemand einen, den er hier hin lotsen kann.

    Grüße
    Susanne

  351. #355 Markus Termin
    19. Dezember 2008

    @Susanne: Ich bin zwar kein Psychologe, sondern Astrologe, aber ich glaube, ich kann Dir auch weiterhelfen: zum einen haben die Menschen ein ganz gutes kollektives Gedächtnis, und da es noch nicht lange her ist, dass von unbedarften Naturwissenschaftler entwickelte Atombomben zur Konjunktion von Pluto und Sonne auf Städte geworfen wurden, hat man mitbekommen, dass es mit der Moral der an der Entwicklung beteiligten Physiker in etwa so ist, wie mit dem Doktor Faust in Goethes beliebtem Schauspiel. Man traut ihnen nicht.

    Unerklärlicherweise haben die Leute Angst. Vielleicht um diese zu überwinden, machen sie sich eigene Gedanken, die dann nicht in Science oder Nature gedruckt werden, weil die zuviel zu tun haben? Oft haben die Menschen gehört: „Wissenschaftler sagen, Wissenschaftler haben bewiesen, dass niemals aller Wahrscheinlichkeit nach … „ … und dann gibt es doch einen Supergau in Tschernobyl!

    Nicht anders mit Medikamenten: alles ist so sicher und wissenschaftlich vorhersehbar, doch dann gibt es plöztlich Contergan – da ist das Vertrauen dahin. Und doch fühlen die Versuchenden sich nicht angehalten, ihre großangelegten Menschenversuche (von Tierversuchen ganz zu schweigen) seriös abzusichern, sondern verleihen im Zuge einer Mega-Werbekampagne zur Impfung gegen Papilloma-Viren zeitgleich den Nobelpreis an den Entdecker: es fließen massenhaft Gelder. Das fördert nicht bei allen automatisch Vertrauen. Man könnte nun die Liste fortsetzen, lange lange. Doch das ist nicht nötig: denn jetzt geschieht folgendes: ein paar Menschen, die bemerkt haben, dass es jenseits ihrer Schulweisheit noch sehr bemerkenswerte Dinge gibt, haben sich den seelischen Fragen zugewandt und finden da und dort – manchmal seriös, manchmal nicht – Hilfe bei „Systemen“, denen sich auch die Vorfahren schon anvertraut haben, die gewachsen sind aus der Erkenntnis des Geistes und – was noch bemerkenswerter ist – mit ihm zusammen.

    Nun findet sich eine Gruppe Spötter, verkabelt sich über die Sience-Blogs, und glaubt doch glatt, die Vorfahren seien bestenfalls törichte, abergläubische Menschen gewesen, die sich wohl nur eingebildet hätten, es gäbe eine Seele (die doch, das wissen die Spötter genau, nichts weiter ist, wie eine Funktion der Evolution) und sie lege sich gemäß der Bewegung der Planeten in den Rhythmus der Zeit, die mehr dem menschlichen Atem entspricht, als dem Zerfall eines Cäsiumatoms.

    Und da nun die Menschen in ihrem Wissen um mehr und jenseits des rein Materiellen bei den Wissenschaftlern keinen Halt finden, stellt man dort auch noch die Frage, wie es denn kommen könne, dass eben diese Wissenschaftler keine wirklich hohe Glaubwürdigkeit besitzen, während sie selbst nach einem Psychologen rufen, um die vermeintliche „Krankheit“ zu analysieren, die zum Misstrauen ihnen gegenüber geführt hat.

    Wenig hilfreich ist dabei auch, dass es tatsächlich wesentliche Fragen innerhalb der Physik gibt, die gern innerhalb der Physikergemeinde – obwohl kontrovers – verdrängt werden: GPS funktioniert plus/minus Gravitation und Zeitdilletation millisekundengenau, obwohl in der Praxis ständig nachgebessert wird, ohne, dass dafür Erklärungen feilgeboten werden. Die Synchronizität polarisierter Photonenpaare, die jenseits von Zeit und Raum existiert, wird einfach so als realitivitäskompatibel hingenommen (ich weiß, Florian, Du verstehst das alles sehr gut, und es tut Dir leid, wenn einer das nicht nachvollziehen kann. Kollegen, die auch Zweifel haben, kennst Du nicht).

    Wie es jemandem Geht, der innerhalb der Wissenschaftsgemeinde es wagt, z.B. über VSL nachzudenken, läßt sich bei Joao Magueijo nachlesen. „Schneller als die Lichtgeschwindigkeit“.

    Last not least: es wird eben auch nicht bemerkt, dass das Konzept eines „Urknalls“ aus einem einzigen Punkt durch simples anloges Zurückrechnen der vermeintlich gesicherten Beobachtungen einiger Jahrzehnte schlicht nicht überzeugt. Dass kosmologische Modelle mit einem Fehlerquotienten von 95% (denn so groß soll der Anteil dunkler Materie sein, die es erst noch zu entdecken gilt, wenn die Formeln denn stimmig sein sollen) merkwürdig anmutet.

    Vertrauensbildende Maßnahmen „gegen“ Esoteriker wären: Selbstkritik. Florians Kenntnisstand über Astrologie z.B. ist gleich Null. Dennoch will er darüber alles wissen und urteilen können. Er meint auch, genau abschätzen zu können, wieviel er denn wissen muß, um seine Vorurteile in der Balance zu halten.

    Der Mond wird doch übrigens gerade mit der neuen Sonde aus Indien von oben bis unten aus der Nähe fotografiert, da werden sich die ausrangierten Teile der Amerikaner als Sensation doch bald finden lassen, oder nicht?

  352. #356 Jane
    19. Dezember 2008

    @Termin: Schon krass, was für einen Arroganz Typen wie Sie sich erlauben. Wem verdanken wir denn, dass Menschen heute Krebs überleben können, Mütter nicht mehr reihenweise im Kindbett sterben und Kinder ihre Kindheit mehrheitlich überleben?

    Genau, den bösen Wissenschaftlern.

    Und wem verdankten wir den zweiten Weltkrieg und die Judenvernichtung?

    Genau, Esoterikern, darunter auch große Astrologie-Fans.

    So schauts aus.

  353. #357 GeMa
    19. Dezember 2008

    @Jane – redest Du zufällig von inhaltlichen Denkstörungen und vom expansiven die-bösen/dummen-Wissenschaftler-haben-keine-Ahnung-weil-sie-mich-nicht-ernst-nehmen-Ideenfanatiker? 😉

  354. #358 Florian Freistetter
    19. Dezember 2008

    @Markus: Ich hab dir auf alles, was du jetzt gerade gesagt hast schon so oft geantwortet. Ich hab keine Lust, das schon wieder zu tun, wo du doch nur alles einfach ignorierst und keinen Millimeter von deinen (falschen) Aussagen abrückst. Ich bin auch gerade in zu guter vorweihnachtlicher Stimmung (ja, auch wir bösen, unmenschlichen Wissenschaftler haben manchmal Gefühle) um mich mit dir rumzuärgern.
    Bald kommt sowieso ein langer Artikel über Astrologie – und da ich ja angeblich keine Ahnung davon habe, werden wir dort sicher weiterstreiten können. Im Moment hab ich allerdings keine Lust dazu.

  355. #359 ali
    19. Dezember 2008

    Vertrauensbildende Maßnahmen „gegen“ Esoteriker wären: Selbstkritik.

    Heisst das übersetzt:

    a) Esoterik ist eigentlich nur eine Reaktion von Wissenschafts-Analphabeten und ist im Grunde substanzlos.
    b) Solange man Markus Termin nicht recht gibt, fehlt es einem an Selbstkritik
    c) Markus Termin hört euch nur zu, wenn ihr nicht ihn sondern euch selber kritisiert.

    Es können mehrere Antworten gleichzeitig richtig sein.

    @Markus Termin
    “Wie zufrieden sind Sie mit Ihrer Selbstkritik” (Max Frisch, Fragebogen. Kursiv hinzugefügt).

  356. #360 AGC
    20. Dezember 2008

    @ Markus Termin “Unerklärlicherweise haben die Leute Angst.”

    “Fear is the path to the dark side. Fear leads to anger. Anger leads to hate. Hate leads to suffering.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Yoda

  357. #361 Markus Termin
    20. Dezember 2008

    @florian: Ich hab dir auf alles, was du jetzt gerade gesagt hast schon so oft geantwortet. Das wohl nicht: Du hast immer nur gesagt: ließ das ein oder andere Buch, da steht es drin. Das sag ich Dir auch immer.

    @jane: da Sie das Kindbettfieber erwähnen, die Einführung der Hygiene. Gerade dieses Kapitel haben mir Hebammen neulich erklärt, ist medizinisch völlig unrühmlich. Dass Ärzten beigebracht wurde, sich nach ihrer anderen Arbeit die Hände zu waschen, war nicht unbedingt ein Fortschritt, wenn man bedenkt, dass dies vorher, selbstverständlich war. Beim Krebs, wie gesagt, sind die Medikamente aus dem “Giftschrank” auch Teil des Kreislaufs der Krankheitsverursachung. Firmen, die mit “Pflanzenschutzmitteln” ihr Geld verdienen, vertreiben auch chemotherapeutische Mittel. Kritik an der Medizin bedeutet nicht, ihre Verdienste herabzuwürdigen.

    @AGC: Natürlich, Physik ist harmlos. Chemie auch. Meinen sie das?

  358. #362 Tut2000
    20. Dezember 2008

    Ich weiß nicht, ich glaube irgendwo geschrieben zu haben, dass nicht die Wissenschaft als solche misstrauenerweckend ist, sondern die Menschen, die glauben sie praktizieren/beherrschen zu können.
    Vielleicht irre ich mich ja .. mein Gedächtnis is da manchmal bischen löchrig. 😉

    An und für sich kann ich den Martin verstehn. Allerdings is sein Verhalten auch nicht Rational u. obejktiv. Eher subjektiv und das Passende Gegenstück zu Leuten, die die Wissenschafft über alles stellen.

    Am besten ihr lest euch das ganze Geschriebene noch mal mit einer unparteiichen Sichtweise durch. Wenn mans genau betrachtet kann keine Seite ohne die andere auskommen. Ist schon irgendwie lustig. :-)

  359. #363 Joerg
    20. Dezember 2008

    Was soll denn “Physik ist harmlos” bedeuten? Physik ist die Beschreibung aller Prozesse die wir um uns beobachten, wie sollte da ein “harmlos” irgendeine Bedeutung haben. Bei dem was sie machen, nämlich dem Erfinden aller Prozesse die wir nicht beobachten, wäre diese Terminologie vielleicht eher umsetzbar.

  360. #364 Markus Termin
    20. Dezember 2008

    @jörg: ” … Physik ist die Beschreibung aller Prozesse die wir um uns beobachten …” … und doch wohl deren Anwendung in einer technischen Welt? Es geht doch ausdrücklich darum, zu erklären, was denn Leute wohl bewegt, “unwissenschaftlich” zu denken. Und ich sage: ein Grund ist die Angst vor der Wissenschaft; berechtigt: erfahrungsweise.

    Ich erfinde keine Prozesse und sie lassen sich sehr gut beobachten. Wissenaftlich brauche ich das nicht zu beweisen. Man beurteilt die Qualität eines Romans nicht nach der Anzahl seiner Worte.

  361. #365 Florian Freistetter
    20. Dezember 2008

    @Markus: Und was soll das konkret bedeuten? Albert Einstein und seine Relativitätstheorie sind schuld daran, dass Menschen in Hiroshima und Nagasaki gestorben sind, oder wie?

  362. #366 Jane
    20. Dezember 2008

    @Terminchen: Sie glauben Kindbettfieber wäre das einzige gewesen, an dem Frauen früher während/nach der Geburt gestorben wären? *Lach*
    Aber Ihrer Meinung nach stellen Mediziner ja auch Pflanzenschutzmittel her.
    Mein Weihnachstwunsch: Herr lass Hirn vom Himmel fallen.

  363. #367 GeMa
    20. Dezember 2008

    “da Sie das Kindbettfieber erwähnen, die Einführung der Hygiene. Gerade dieses Kapitel haben mir Hebammen neulich erklärt, ist medizinisch völlig unrühmlich. Dass Ärzten beigebracht wurde, sich nach ihrer anderen Arbeit die Hände zu waschen, war nicht unbedingt ein Fortschritt, wenn man bedenkt, dass dies vorher, selbstverständlich war. ”

    Meine Güte, lassen Sie sich einmal einen Termin beim Medizinhistoriker geben oder gehen sie mal in eine Uni- (Nicht Stadt-)bibliothek. Kann doch nicht sein, dass Ihr Wissen nur aus Anekdötchen besteht.
    Medizinisch unrühmlich ist hier einzig, was da Erkenntnishorizont Ihrer Hebammen ist.

    Die plappern auch am Liebsten den von Himmler & Freunde in die Welt gesetzten Hexen (pardon, weise Frauen) wurden verbrannt, weil flächendeckend “Heilwissen” von der Kirche unterdrück werden sollte. Man fragt sich nur welches Heilwissen. Lächerlich.
    Stoisches Nachgeplapper von unrichtigen (und : von Nazis ! in die Welt gesetztem, aber darauf stehen esos eh besonders) ohne Wahrheitsgehalt und ohne jede Substanz.
    Aber das passt zu Ihrer jahrtausendesalte Wissens-Kiste.

  364. #368 Markus Termin
    20. Dezember 2008

    @jane“Sie glauben Kindbettfieber wäre das einzige gewesen, an dem Frauen früher während/nach der Geburt gestorben wären? *Lach*”

    Nein, glaube ich nicht. Übrigens sterben heute bedauerlicherweise auch noch Frauen im Kindbett und während der Geburt. Und da gibts nichts zu lachen. Die Kaiserschnittrate in manchen Kliniken liegt hierzulande (woanders ist sie noch höher) bereits über 40 % (ist planbar und bringt mehr Geld, als eine richtige Geburt).

    @jane: Wie kommen Sie zur Verniedlichungsformel meines Nachnamens? Es grenuzt asn Genialität, sehr originell, wirklich. Rutschen wir für diese Diskussion zum aktuellen und austauschbaren Post, da gibts noch einige mit “Terminproblemen” und diverssen “Terminologien”.

    @florian Im obigen Sinne, einen Post weiter bei Dir gerne wieder, o.k.? Hier kurz die Antwort: Einstein hat sich bekanntermaßen für den Bau der Atombombe stark gemacht, oder nicht? Willst Du sagen, er war unpolitisch? Behauptest Du, es wäre ohne die Entdeckung der Masse/Energie Äquivalenz zum Bau der Atombombe gekommen?

    Beide Kommentare: rethorische Verdrehungsversuche.

  365. #369 Markus Termin
    20. Dezember 2008

    Ja, “grenuzt asn” ist volle Absicht!

  366. #370 Jane
    20. Dezember 2008

    @GeMa: Allerdings. Die Nazis haben auch die Opferzahlen der Hexenverfolgung arg übertrieben. Hinzukommt, dass nicht die Kirche für die schlimmsten Hexenverfolgungen zuständig war, sondern weltliche Gerichte und Autoritäten v.a. während des 30jähr. Krieges. Die hysterisierten Massen waren damals durch die enormen gesellschaftlichen Umwälzungen verunsichert. In ihrem irrationalen Wahn suchten sie die Schuld für alles Ungemach bei den “Hexen” . Erinnert stark an die Geisteshaltung der Esotter gegenüber der Wissenschaft.

  367. #371 GeMa
    20. Dezember 2008

    “Die Kaiserschnittrate in manchen Kliniken liegt hierzulande (woanders ist sie noch höher) bereits über 40 % (ist planbar und bringt mehr Geld, als eine richtige Geburt).”

    Ja, da jammern vor allem die freien Hebammen. Aber nicht, weils schlecht für Mutter und Kind wäre, sondern weil es noch soviele Frauen gibt, die in Kliniken gehen und soviele, die sich nicht über diese esoterische Urmutter-Erdungs-Gedöns definieren. Es fehlen die Kunden 😉 und damit Verdienst für die freien Hebammen.
    Diese dumm-emanzipierten Frauen, die auch das rituelle Verscharren ihrer Plazenta im Vorgarten als Zumutung ablehnen, wagen es zudem noch, sich selbst ! für eine Schnittentbindung zu entscheiden. Obwohl das medizinisch nicht indiziert ist. Die fiese Ärztemafia macht denen dann auch noch eine sectio und zwangsüberweist nicht. Das ist voll unideologisch, nicht Mutterkreuzkompatibel, nicht Du sollst unter Schmerzen gebären konform und viel zu liberal – das prangern wir hiermit an! 😉

    Das Herr Termin bei seinen 40% einfach mal gelogen hat, muß nicht gesondert erwähnt werden.

  368. #372 GeMa
    20. Dezember 2008

    OMG !! Da tun sich ja Abgründe auf, die wir ganz übersehen haben. Was passiert astrologisch bei sectiones? Da hat ja nicht das Kind den Zeitpunkt der Geburt festgelegt (die letzte hilflose Astrologenargumentation bezugs kosmischer Strahlung).

    Aber das besprechen wir dann alles im Kommentarteil zu Astrologie, um hier nicht alles OT zu zerlabern.

  369. #373 Jane
    20. Dezember 2008

    @Termin: “Übrigens sterben heute bedauerlicherweise auch noch Frauen im Kindbett und während der Geburt.”

    Ja allerdings. Vor alem in den Regionen, wo die böse Schulmedizin nur für die ganz Reichen zugänglich ist. Statistiken gibts bei der WHO.

    Aber, da sind Sie mit den Hebammen sicher einer Meinung, das ist auch gut so. Es ist natürlich und ganzheitlich! Viel besser, als mit schlimmer Chemie vollgestopft und von der seelenlosen Apparatemedizin gefoltert zu werden, so wie wir armen Westler, wenn wir krank sind.

    Wir haben es schon schwer. Die Afrikaner sollten für UNS spenden!

  370. #374 Markus Termin
    20. Dezember 2008

    @GeMa Das Herr Termin bei seinen 40% einfach mal gelogen hat, muß nicht gesondert erwähnt werden. Also die Zahl stammt von einem Münchner Frauenarz, der sie der SZ gesagt hat.

    @jnae @GeMa: Ihr Wissen über die “Hexenverfolgung” ist keines Kommentars wert. Klingt als hätten die Nazis das erfunden, hä? Florian, willst Du nicht einschreiten? Wie Sie aber bemüht sind, das verbal zu wiederholen wird den ein oder anderen Leser hier interessieren. Kaiserschnittentbindung ist keine risikoarme Entbindung, weder für Mutter noch für Kind. Bitte ersparen Sie mir Antworten. Informieren Sie sich.

  371. #375 Rincewind
    20. Dezember 2008

    ZIT GeMa: “Das Herr Termin bei seinen 40% einfach mal gelogen hat, muß nicht gesondert erwähnt werden. ”

    Er hat natürlich auf astrologisch korrekte Art gelogen: Er hat “in manchen Klinken” eingefügt. Ich muss schon sagen, dass diese Art zu Lügen, bei der man sich immer ein Hintertürchen offen lässt, mir einen gewissen Respekt abnötigt. Auf dem Gebiet muss man als Astrologe wirklich fit sein.

  372. #376 Rincewind
    20. Dezember 2008

    @Termin:

    Zit Termin: “Bitte ersparen Sie mir Antworten. Informieren Sie sich. ”

    Ist Ihnen eigentlich schon mal aufgefallen, dass Ihre manipulative Sprache und ebensolche Absichten hier nicht funktionieren?

  373. #377 GeMa
    20. Dezember 2008

    “Kaiserschnittentbindung ist keine risikoarme Entbindung, weder für Mutter noch für Kind”
    Hat das irgendwer behauptet? Gibt es irgendwo einen Arzt da draußen, der behauptet Operationen sind risikolos? Hallo?? Selbst verstehendes Lesen fält Ihnen schwer.
    Mit Verkäufern, die allenfalls unter Medikation und Narkosemitteln einen OP-Aufenthalt hatten und Ihr Wissen über operative Geburtshilfe aus der SZ haben, diskutiere ich übrigens nicht über Sectioraten. Pech Herr Termin. Ihnen fehlt dazu jede Ausbildung, um hierbei mitreden zu können.
    Ihr münchener Frauenarzt hat übrigens recht, dass man mehr Frauen ermutigen könnte – eben weil OPs kein Kaffeekränzchen sind. Mit Blut-und-Boden oder mit Zwang läuft das aber nicht. Patienten – sogar Frauen ! – dürfen mündig sein und zwar in jeder Hinsicht!

    Die Nazis haben die Hexenverfolgung nicht erfunden. Wie gesagt, Sie haben ein echtes Problem mit verstehendem Lesen. Lediglich die Mär der weisen Frau und die Ausrottung der Heilkunde als Motiv der Hexenverfolgung ist eine Nazilegende.

    Es ist echt ätzend, dass hier jeder Blog zerplattert wird, nur weil man Ihren gezielten Desinformationen und breitgelatschtem Halbwissen widersprechen muß.

  374. #378 Rincewind
    20. Dezember 2008

    ZIT Termin: “Ihr Wissen über die “Hexenverfolgung” ist keines Kommentars wert.”

    Kurze Übersetzung für alle Nicht-Esoterisch Sprechenden: Ups, da weiß wer was, bloß schnell weg mit dem Thema.

  375. #379 Susanne
    20. Dezember 2008

    @Markus
    quote: “Bitte ersparen Sie mir Antworten. Informieren Sie sich.”
    Das muss ausgerechnet ein Astrologe sagen. Informier’ dich mal, dass Astrologie nicht funktioniert und bestenfalls Selbstbetrug ist. Der “Barnum-Effekt” wäre da ein Stichwort. Auch der Satz “Vertrauensbildende Maßnahmen gegen Esoteriker wären: Selbstkritik.” ist eine Frechheit. Selbstkritik ist geradezu ein Synonym für Wissenschaft. In der Wissenschaft geht es zum großen Teil um die Nachprüfung von Erkenntnissen. Wissenschaftler sind daher vor allem damit beschäftigt ihre eigenen Fehler und die Fehler ihrer Kollegen zu finden. Phantasie (das undenkbare denken) und rigorose Skepsis sind die beiden Hauptstützen jeder echten Wissenschaft. Und die “wissenschaftliche Methode” ist kurz gefasst ein Maßnahmenkatalog der Fehlervermeidung. Genau das grenzt Wissenschaft von Pseudowissenschaft, wie der Astrologie, ab. Das Ziel von Pseudowissenschaften ist nicht Erkenntnisgewinn sondern Selbstbestätigung. Es regiert ausschließlich Gefühl und Phantasie. Echte Skepsis und ein Bezug zur Realität (schonungslose Überprüfung) gibt es in Pseudowissenschaften nicht.
    Ich sehe darüber hinaus wenig Sinn, hier mit dir über irgendwelchen Kram zu diskutieren, der praktisch nichts mit dem Thema des Artikels zu tun hat.

    Susanne

  376. #380 Jane
    20. Dezember 2008

    @Terminchen: Wiedermal beim Keine-Ahnung-haben erwischt. Passiert Ihnen hier ja häufiger 😀

    Die Fakten über die Hexenverfolgung könnten Sie schon bei wikipedia nachlesen, wenn Sie wollten….aber Vorurteile und Dummheit sind für Sie und Ihresgleichen ja überlebenswichtig.

  377. #381 Joerg
    20. Dezember 2008

    Zit Termin: “Bitte ersparen Sie mir Antworten. Informieren Sie sich. ”

    Ist Ihnen eigentlich schon mal aufgefallen, dass Ihre manipulative Sprache und ebensolche Absichten hier nicht funktionieren?

    Wenn dem überhaupt schon mal was aufgefallen ist, dann hat er sich schnell den letzten Kontoauszug mit der Überweisung von Astro Beschiss Inc. angeguckt und dann wars wieder vergessen…

  378. #382 florian
    20. Dezember 2008

    @Markus: “Hier kurz die Antwort: Einstein hat sich bekanntermaßen für den Bau der Atombombe stark gemacht, oder nicht? Willst Du sagen, er war unpolitisch? Behauptest Du, es wäre ohne die Entdeckung der Masse/Energie Äquivalenz zum Bau der Atombombe gekommen?”

    Interessante Meinung. Und vor allem ziemlich absurd, wenn man sie weiterdenkt. Demnach waren auch nicht irgendwelche Terroristen Schuld an 9/11, sondern die Gebrüder Wright – denn ohne sie hätte es keine Flugzeuge gegeben. Und kein Eisberg oder Kapitän war schuld, dass beim Untergang der Titanic hunderte Menschen starben – sondern James Watt, der die Dampfmaschine erfunden hat. Am besten wäre es also, der Mensch würde aufhören zu probieren, die Natur zu verstehen – denn alles kann ja irgendwie dazu verwendet werden, Böses zu tun….

  379. #383 GeMa
    20. Dezember 2008

    Und ist schon auch frustrierend für einen Verkäufer, dass Susanne sich so gar keinen Kram von ihm erklären lassen will, wenn sie nach einer med. Diagnose zum casus Astronove in die Runde fragt.
    Wenn man wissen will, wo was im Regal steht, fragt an einen Verkäufer.
    Wenn man was über Bipoare wissen wil, fragt man einen Mediziner/Psychologen.

  380. #384 florian
    20. Dezember 2008

    @Alle: Auch hier wieder mein Aufruf: Bitte ein bisschen mehr auf die Höflichkeit achten (auch wenns schwerfällt)

  381. #385 GeMa
    20. Dezember 2008

    @ Florian
    Findest Du, dass der Hinweis – in dem Zusammenhang – auf den erlernten Beruf/Ausbildungsstand unhöflich ist? M.E. ist es doch hin und wieder notwendig, den Hintergrund auf den richtigen Teppich zu stellen. Herr Termin maßt sich an, in jedem Fachgebiet mitreden zu können. Obwohl er weder Zugang zu selbigen, Zugang zu Zahlen und erst recht keine Kenntnis hat, was die Zahlen wirklich bedeuten.
    In bspw. der Astronomie mag es sein, dass man bestimmte Dinge als Laie sehr gut versteht. Schließlich ist Rechnen und Logik hier nicht an irgendeinen Zugang/Lokalität gebunden.
    Schon in der Geburtshilfe klappt das überhaupt nicht mehr. Zahleninterpretation oder pro-contra-statements ohne jede Praxis und Ausbildung geht hier gar nicht! (erweiterbar auf andere Fachgebiete)

  382. #386 florian
    20. Dezember 2008

    @GeMa: Das war jetzt nicht speziell auf deinen letzten Kommentar bezogen (denn hatte ich noch gar nicht gelesen, als ich das schrieb). Das war eher allgemein auf alle hier bezogen.

  383. #387 GeMa
    20. Dezember 2008

    @ Florian – ich habe es auch nicht speziell auf mich bezogen, sondern wollte es wirklich auch allgemein wissen. Es ist immerhin Dein Blog und da interessiert mich eben Deine Ansicht. Ich sehe ja auch, wie geduldig immer auf diese und ähnliche Dauerscheifen eingegangen wird. 😉

  384. #388 AGC
    20. Dezember 2008

    @Markus Termin “Natürlich, Physik ist harmlos. Chemie auch. Meinen sie das?”

    Nein.

    Du benutzt Angst als Transportmedium, die Du mittels

    willkürlichen Behauptungen: “Unerklärlicherweise haben die Leute Angst.”

    Lügen: “Und doch fühlen die Versuchenden sich nicht angehalten, ihre großangelegten Menschenversuche (von Tierversuchen ganz zu schweigen) seriös abzusichern, sondern verleihen im Zuge einer Mega-Werbekampagne zur Impfung gegen Papilloma-Viren zeitgleich den Nobelpreis an den Entdecker: es fließen massenhaft Gelder.”

    Non Sequitur’s: “Übrigens sterben heute bedauerlicherweise auch noch Frauen im Kindbett und während der Geburt. Und da gibts nichts zu lachen. Die Kaiserschnittrate in manchen Kliniken liegt hierzulande (woanders ist sie noch höher) bereits über 40 %”

    völligem Unverständniss: “Die Synchronizität polarisierter Photonenpaare, die jenseits von Zeit und Raum existiert, wird einfach so als realitivitäskompatibel hingenommen”

    und ähnlichen Propagandamechanismen zu erzeugen und verstärken versuchst, um Deine wissenschaftsfeindliche Ideologie zu kommunizieren und dann letztendlich Deine Astrologie zu verkaufen. Zum einen hat die Astrologie so etwas nicht nötig, zum anderen sollte Dir klar sein, wozu der von Angst verursachte Hass auf die Bevölkerungsgruppe führen wird, der die Propaganda die Schuld zuweist.

    “If once you start down the dark path, forever will it dominate your destiny.”

    Viele Grüße
    AGC

  385. #389 Markus Termin
    20. Dezember 2008

    @AGC ” … zum anderen sollte Dir klar sein, wozu der von Angst verursachte Hass auf die Bevölkerungsgruppe führen wird, der die Propaganda die Schuld zuweist. …

    … unverständlich, klingt drohend. Was meinen Sie?

    @Susanne: wir sitzen uns besser, o.k.?

    @GeMa:“Ihnen fehlt dazu jede Ausbildung, um hierbei mitreden zu können.

    Tatsächlich? Sie kennen meine Bio? Ich wills ja nicht raushängen lassen, aber studiert hab ich schon. Auch mein Wissen über Geburtshilfe stammt aus allererster Hand, echt!

    Und nun schluss mit lustig hier, vielleicht weiter im aktuellen Esoterik-Verriss oben!

    @florian:Auch hier wieder mein Aufruf: Bitte ein bisschen mehr auf die Höflichkeit achten (auch wenns schwerfällt)

    respect.

  386. #390 Florian Freistetter
    20. Dezember 2008

    @Markus: Vielleicht sagst du deine Meinung dann ja wirklich im anderen Thread. Aber eines würde mich interessieren: du bezeichnest das, was ich geschrieben habe, als “Veriss”. Gibts für dich – auch wenn du Astrologe bist – nicht auch Dinge aus der Esoterik, die dir zu absurd sind? Ich meine: Emails an Jesus und Buddha schicken? 2013 wird das Sonnensystem zum Sirius versetzt? Passt das auch alles in dein Weltbild?

  387. #391 AGC
    20. Dezember 2008

    @ Markus Termin “unverständlich, klingt drohend. Was meinen Sie?”

    Das erkläre ich Ihnen dann in der Diskussion von Florian’s Astrologie-Artikel, um hier nicht noch weiter off-topic zu werden.

    Viele Grüße
    AGC

  388. #392 Jane
    20. Dezember 2008

    @Termin: Wir kennen “Ihre Bio”
    Sich jetzt noch schnell als Mediziner ausgeben, dass würde ich an Ihrer Stelle unterlassen.
    http://esowatch.com/index.php?title=Markus_Termin

  389. #393 Tut2000
    21. Dezember 2008

    OUCH. Jane der ging jetz aber weit unter die Gürtellinie. (gut gemacht :) )

    Aber mal ehrlich Leute. So Zeugs wie Geburtshilfe und so, hat hier nix zu suchen.
    Nich das ich eure Debatte nicht tierisch unterhaltsam finden würde, aber wenn ihr so weiter macht geht irgendwann die Netiquette verloren und dann fliegen hier Worte durch die Gegend, die man von Wissenschaftlern nicht erwarten würde.

    Wie lange ist eigentlich das letzte KOmmentar zum Titelthema her?

    mfg Tut

  390. #394 Fantabauch
    21. Dezember 2008

    Irgendwie hat Tut schon recht, auch wenns teilweise sehr unterhaltsam hier ist.
    Was ich mich hingegen schon seit bestimmt 100 Comments des Herrn Termin frage – was möchter er überhaupt hier und was will er damit bezwecken ?
    Sein Kampf gegen die Wissenschaft ?
    Anscheinend ist doch alles Blödsinn für Ihn was hier steht – warum dann wirklich mehrmals täglich immer wieder auf diese Seite hier kommen ?
    Naja – aber vielleicht ist es auch ganz gut so – sonst wär Florian bestimmt schon langweilig geworden 😉 übrigens hat man immer was zu lachen.

    Frage an Herrn Termin :
    Warum sind sie mehrmals täglich bzw kontinuierlich auf diesen Seiten hier ? Sie haben schon x mal bemerkt , dass hier ja anscheinend Niemand nen Plan von ääh Ihrer “Wissenschaft” hat, das kann halt passieren wenn man immer nur blind nie etwas hinterfragt und alles übernimmt – wie Wissenschaftler das ja nunmal tun ( 😉 ) – was steckt dahinter ? Was möchten sie erreichen ?
    das interessiert mich jetzt langsam mal :)

  391. #395 Markus Termin
    21. Dezember 2008

    @jane: letzter off-topic hier: http://pressemitteilung.ws/node/135060 – die Akte bei der Staatsanwaltwaltschaft München wegen Ermittlungen gegen Esowatch lautet: AZ 266 UJs 719754/08.

    Und natürlich gebe ich mich nicht als Mediziner aus, warum? Von meiner Biografie steht dort übrigens nur das drin, was sie bei Questico oder Xing abgeschrieben haben. Tatsächlich habe ich noch ein paar Sachen mehr gemacht :-) Das Bild ist übrigens gestohlen.

  392. #396 Jane
    21. Dezember 2008

    @Prof. Dr. Dr. hc mult. Termin Jemand der so einen Geltungsdrang hat wie Sie, der stellt alles womit er meint angeben zu können ins Netz. Vor dem Hintergrund dürfte der wiki-Eintrag bei esowatch schon korrekt sein. Das Bild ist keineswegs gestohlen, wer etwas ins Netz stellt der braucht nicht jammern, wenn es auch verwendet wird.

    Aber das Sie gleich klagen ist typisch für so totalitär veranlagte Esotter. Keinen Respekt vor der Meinungsfreiheit 😀

  393. #397 Fantabauch
    21. Dezember 2008

    @Termin – danke für die Antwort -.-

    Holger M(eyer) aka Hans Weidenbusch.Warum schreibt er seine Zeitungsartikel unter nem Pseudonym ? http://blog.esowatch.com/index.php?itemid=63

  394. #398 florian
    21. Dezember 2008

    @Jane: “Das Bild ist keineswegs gestohlen, wer etwas ins Netz stellt der braucht nicht jammern, wenn es auch verwendet wird.”

    Also eigentlich gelten Urheberrecht und Recht am eigenen Bild auch im Internet…

  395. #399 Susanne
    21. Dezember 2008

    @Markus

    quote: “@Susanne: wir sitzen uns besser, o.k.?”

    Nö, warum sollten wir das tun? Das ist unüblich in Webdiskussionen.
    Es heißt übrigens siezen, nicht sitzen – aber egal.

    Gruß
    Susanne

  396. #400 Rincewind
    21. Dezember 2008

    @florian:
    “Also eigentlich gelten Urheberrecht und Recht am eigenen Bild auch im Internet…”

    Klar. Das Urheberrecht ist wichtig und richtig, allerdings soll es hauptsächlich verhindern, dass jemand mit der immateriellen Arbeit anderer Geld verdient.

    Esowatch verdient damit nichts, es dient lediglich der Information. Nachdem Herr Termin bei Questico rumeiert, ist er zudem eine Person öffentlichen Interesses.

    Hier von “Diebstahl” zu reden, wie es Herr Termin martialisch tut, ist wohl etwas übertrieben. Die Bits vom Bild dürften nach wie vor auf seinem Speichermedium vorhanden sein.

  397. #401 Susanne
    21. Dezember 2008

    Astronove/Martinus hat wieder etwas neues entdeckt. Jetzt meint er, die Tunnel-Experimente von Nimtz und Enders würden die RT widerlegen: http://forum.mysnip.de/read.php?27441,18680,18770#msg-18770
    Er begreift auch hier nicht wirklich was da geschieht. Er sucht sich nur über eine Sekundärquelle (Ulrich Walter) die Rosinen heraus, die angeblich widersprüchlich sind oder ihn scheinbar bestätigen.

    Susanne

  398. #402 Markus Termin
    21. Dezember 2008

    @susanne: ich habe keine Ahnung, wie “Astronove” politisch tickt … das ist aber wohl gerade nicht relevant. Wenn Du also nicht “sitzen” willst, dann müssen wir uns dutzen. Du hast es so gewollt, vielleicht kommen wir auf ein Dutzend? Ich hab mir die Links mal durchgelesen. Deine Schlussfolgerungen stehen da nicht drin. Da steht, keinesfalls als “Rosine”, sondern als elementarer Inhalt geäußert von einem, der definitiv aus dem Fach ist, also Prof. Dr. Urlich Walter, offensichtlich schon mal zu Gast im Weltraum:

    “Auch ich konnte damals als Zuhörer nicht glauben, dass das Fundament der Relativitätstheorie, das sogenannte Einsteinsche Postulat «Nichts breitet sich schneller aus als Lichtgeschwindigkeit.», bröckelig sein sollte. Inzwischen wissen wir es besser. Wir sind Zeitzeugen eines seltenen Ereignisses: Eines Paradigmenwechsels in der Physik. Wir müssen akzeptieren, dass selbst die Relativitätstheorie nicht der heilige Gral der Physik ist.”

    Astronove mag Dein Intimfeind sein, aber die Ansicht, durch die Sonolumineszens sei die Lichtgeschwindigkeit überschritten und damit die Theorie in Frage gestellt, wird ganz offensichtlich von promovierten Physikern diskutiert und erwogen.

  399. #403 Florian Freistetter
    21. Dezember 2008

    @Markus: Sonoluminiszenz ist aber schon was anderes als der Tunneleffekt (nur mal so zur Info).

    Und niemand hat je behauptet, dass die RT ein “heiliger Gral” sei. Natürlich ist es vorstellbar, dass eine neue Theorie die RT ersetzt. Bzw. nicht ersetzt, sondern erweitert und einschließt – so wie die RT Newtons Theorie erweitert und eingeschlossen hat. Aber alleine die Tatsache, das Leute (zu denen ruhig auch Physiker gehören können) darüber diskutieren, ob die RT das Ende des Weges ist oder nicht, ist noch lange kein Beweis dafür, dass sie falsch ist.
    Und wie gesagt – wirklich “falsch” wird die RT sowieso nie sein. Auch Newtons Theorie ist nicht “falsch” (sie wird ja immer noch in enorm vielen Bereichen verwendet). Newtons Beschreibung der Gravitation funktioniert eben nur nicht überall – genausogut kann es sich herausstellen, dass die RT nicht überall funktioniert. Aber wir wissen (weil millionenmal in Experiment und Alltag erprobt), dass die RT für sehr viele Bereiche funktioniert. Harald Lesch hat das mal sehr schön gesagt:

    “Wenn die Relativitätstheorie falsch ist, dann ist sie verdammt gut falsch .”

  400. #404 AGC
    21. Dezember 2008

    “Astronove/Martinus hat wieder etwas neues entdeckt. Jetzt meint er, die Tunnel-Experimente von Nimtz und Enders würden die RT widerlegen…”

    Ich sehe auch nicht, wie ihm das mit seinen Ideen weiterhilft, in seiner klassischen Physik hätte ja garnichts durch den Tunnel gehen dürfen?

    Viele Grüße
    AGC

  401. #405 Susanne
    21. Dezember 2008

    @Markus
    quote: “Ich hab mir die Links mal durchgelesen. Deine Schlussfolgerungen stehen da nicht drin. Da steht, keinesfalls als “Rosine”, sondern als elementarer Inhalt geäußert von einem, der definitiv aus dem Fach ist, also Prof. Dr. Ulrich Walter, offensichtlich schon mal zu Gast im Weltraum: … ”
    Du hast mit deinem Zitat von U.W. auch nur das herausgepickt, was wie eine spektakuläre Erkenntnis erscheint. Doch wie Florian es schon angedeutet hat: das ist alles nichts neues. Die Experimente von Nimtz und Enders schon 15 Jahre alt und breit diskutiert worden. Einen Paradigmenwechsel hat es nicht gegeben, die Wissenschaft sperrt sich auch nicht dagegen. Das Tunneln verletzt die Relativitätstheorie nicht. Siehe z.B. hier: http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/nimtz.html
    Ich äußere mich übrigens nicht detailliert zur RT, weil ich kein Physiker bin und weil es hier um die sogenannte “Mondlandungslüge” geht. Diskussionen über die RT überlasse ich den Spezialisten, wie z.B. Florian oder den Jungs im Alpha-Centauri-Forum.

    quote: “Astronove mag Dein Intimfeind sein, …”
    Nein, mir persönlich ist er völlig schnuppe. Umgekehrt sieht es wohl anders aus, aber auch das ist mir ziemlich schnuppe.

    Grüße
    Susanne

  402. #406 Gockel
    3. Januar 2009

    Offenbar hat Buzz Aldrin auch irgendwann die Nase voll gehabt, von Verschwörungshypothetikern “Feigling” und “Lügner” genannt zu werden:

    http://de.youtube.com/watch?v=ZOo6aHSY8hU

  403. #407 Luna
    10. Januar 2009

    “Die bemannte Mondlandung hat stattgefunden – und stellt eine der größten und außergewöhnlichsten Leistungen der Menschheit dar!”

    Und die NASA verliert einfach so die Dokumentation darüber, nicht wahr !?

    Und ihr hirngeschissenen Vollidioten glaubt das alles.

    beam me up, Scotty …

  404. #408 Susanne
    11. Januar 2009

    quote Luna: “Und die NASA verliert einfach so die Dokumentation darüber, nicht wahr !? Und ihr hirngeschissenen Vollidioten glaubt das alles.”
    Wir glauben überhaupt nichts. Schon gar nicht, dass die NASA die Apollo-Dokumentation verloren hat. Das glauben wirklich nur einige Idioten.

    Grüße
    Susanne

  405. #409 Florian Freistetter
    11. Januar 2009

    @Luna: Ich war gestern und heute nicht online und lese diesen Kommentar erst jetzt. Es war übrigens dein letzter – diese Beleidigungen sind hier nicht erwünscht.

  406. #410 Tut2000
    11. Januar 2009

    Gut zu wissen, dass wir dieses niedrige Niveau, das ich hier eigentlich verhindern wollte, trotzdem erreichen. ^^
    Ich hab übrigens mal mit meiner Verwandtschafft darüber philosophiert.
    Das Ergebniss war mehr als Amüssant.
    Meine Mutter glaubt das es vill eine Lüge ist, allerdings nicht wegen dieser ganzen billigen argumente hier, sondern wegen etwas viel banalerem.
    Sie glaubt das, weil sich die Menscheit seit der Mondlandungsära praktisch garnicht weiterentwickelt Raumfahrttechnisch. Ist auch mal eine interessante Begründung. 😀

    MfG Tut :)

  407. #411 Ronny
    12. Januar 2009

    @Florian,
    Was solls, Leute die Beleidigen haben keine Argumente. Ich gehe da immer frei nach dem Motto: Was kümmerts die stolze Eiche wenn sich das Schwein an ihr reibt :)

    Übrigens: Die haben damals unter heftigstem Zeitdruck mit minimaler Technik großartiges geleistet und hatten aber leider kaum Zeit dies alles zu dokumentieren. Tja, damals waren noch die Techniker an der Macht, jetzt sinds nur noch Bürokraten wo jeder Furz dreimal diskutiert wird und sechsmal dokumentiert :)

    @Tut2000
    Nicht weiterentwickelt ? Aus einer Angströhre mit kaum Platz zu Space Shuttles, ISS und verläßlichen Trägerraketen wie Ariadne ist schon ein ‘bißchen’ was weitergegangen.

  408. #412 Hoschi101
    14. Januar 2009

    Hi,
    Mit Interesse hab ich die Kommis hier gelesen (überflogen) und bin fasziniert. Aber eines möchte ich doch zu dem Laser mal sagen. Ich habe hier auf der Erde schon mit Lasergeräten zur Vermessung gearbeitet. Zugegeben die sind nicht so stark und toll, wie die, mit denen der Mond beschossen wurde, aber trotz der geringen Leistung meines Lasers konnte ich sogar Wolken anlasern und vermessen. Feste Körper, auch dünne Masten, waren ebenfalls kein Problem. Nun stellt sich mir die Frage, warum es für eine Laserentfernungsmessung Erde-Mond einer Reflektorfolie bedarf und die Mondoberfläche dafür nicht ausreichend sei? In einer Sendung habe ich mal eine solche Vermessung gesehen und der Reflexionspunkt (eher Fläche) konnte man auf einem Bildschirm auch sehen. Dies wurde in der Sendung auch als der ultimative Beweis angesehen, dass es die Mondlandung wirklich gegeben haben muss. Der Leuchtpunkt maß übrigens ca. 1/8 der sichtbaren Mondoberfläche. Ich wusste gar nicht, dass die Amis soviel Folie verteilt haben.:-). Also ich glaube ersthaft, dass der Mond ansich einen Laserstrahl reflektieren kann, sodass es einer Folie nicht bedarf. Somit würde die Folie als Beweis für die Echtheit ausscheiden. Noch ein Wort zur Folie. Das soll Spezialfolie sein, die ankommendes Licht in die gleiche Richtung zurücklenkt, aus der das Licht gekommen ist. Oder? Das wäre auch ein ganz tolles Zeug. Soweit ich weiß, ist so ein Effekt nur mithilfen von speziell geschliffenen Prismen möglich, die wohl dann deutlich dicker sein müssten, als eine Folie. Oder nicht?
    Aber die erste Frage hier sollte doch eigentlich lauten, wer muss in diesem Problem eigentlich was beweisen? Also ich behaupte jetzt an dieser Stelle, dass ich vergangenes Jahr auf dem Mt.Everest stand. Ich bin da ganz allein und ohne Hilfe und ohne Aufenthalt im Basislager raufgestapft, zu einer Zeit als kein Tourist oben war. Als “Beweis” bringe ich ein unscharfes Video mit und ein paar Fotos mit. Wer würde denn mir glauben? Oder, wie könntet ihr mir das Gegenteil beweisen?
    Und sooooo viele Menschen müssten bei einer Fälschung gar nicht involviert sein. Selbst die Mitarbeiter des Kontrollzentrums könnten einfach eine Computersimulation verfolgt haben. Ich nehme doch ganz stark an, dass ein solcher Stunt, der ja gelingen musste, um sich nicht zu blamieren, vorher sehr oft simuliert und geübt wurde. Schließlich hing ja auch das Leben der drei Astronauten davon ab. Somit sollte es auch ein Studio zur Übung geben, was ja auch auf NASA-Seiten zu sehen ist. Ich meine damit, dass alles für eine Fälschung bereits da war. Und die Glaubwürdigkeit amerikanischer Politik steht für mich seit Vietnam und den Golfkriegslügen eh auf eher dünnem Eis.
    Bei den Fotos faszinieren mich vorallem als Hobbyfotografen die tollen Gegenlichtaufnahmen, die ohne Reflektor oder Blitz auf der Erde so nicht möglich sind. Selbst mit einer modernen Digitalkamera mit einem tollen Dynamikumfang gelingen keine derartig gut belichteten Gegenlichtaufnahmen. Erklärt wird dieser Effekt mit der Reflexionsfähigkeit der Mondoberfläche. Aber ich habe zwar noch nie auf dem Mond fotografiert (würd ich aber gerne) aber im Schnee. Und Schnee hat wohl eine höhere Reflexionsrate als der Mond. Auf jeden Fall ist das Objekt im Gegenlich immer dunkel, es sei denn ich helle mit Reflektor oder Blitz auf.
    Fazit: Ich kann auf jeden Fall nicht sagen, ob die Amis lügen oder nicht. Fakt ist, dass sie die Ausrüstung und auch wohl die Motivation dazu gehabt haben. Eine Fälschung kann ich aber ebensowenig beweisen. Also bleibt nur der Glaube. Schade.

  409. #413 Florian Freistetter
    15. Januar 2009

    @Hoschi: Hier siehst du ein Bild des Laserreflektors, der auf dem Mond steht. Wo du das mit der Folie her hast, weiß ich nicht – es ist auf jeden Fall keine.
    Zu den anderen Argumenten müsste eigentlich in der Diskussion bis jetzt alles nötige gesagt worden sein.

  410. #414 Fixluja
    15. Januar 2009

    @ Jane:
    Mein Weihnachstwunsch: Herr lass Hirn vom Himmel fallen.

    Wenn der Her soviel Hirn vom himmel schmeissen würde, wie einige hier es brauchen würden, er tät’ sie glatt damit erschlagen!!!

    aber ich verstehen den Wunsch nur zu gut!!!

  411. #415 Susanne Walter
    15. Januar 2009

    @Hoschi101,

    quote: “Nun stellt sich mir die Frage, warum es für eine Laserentfernungsmessung Erde-Mond einer Reflektorfolie bedarf und die Mondoberfläche dafür nicht ausreichend sei?”
    Weil die Mondoberfläche sehr wellig ist und eine solche Lasermessung daher höchstens auf einige 10m genau sein kann. Das wurde übrigens bereits in den 60er Jahren (vor Apollo) gemacht. Inzwischen kann man mit dem Laser Ranging die Mondbahn bis auf ca.1cm genau messen. Daher weiß man auch, dass sich der Mond etwa 3,8cm im Jahr von der Erde entfernt.

    quote: “In einer Sendung habe ich mal eine solche Vermessung gesehen und der Reflexionspunkt (eher Fläche) konnte man auf einem Bildschirm auch sehen.”
    Nein, das war nicht der Lichtpunkt auf dem Mond, sondern eine Reflexion innerhalb des Teleskops. Siehe http://de.youtube.com/watch?v=aqlo_spATEM&feature=related bei 7:46. “That’s not light coming from the Moon. The flash you see is light coming from the end of our own telescope.”

    quote: “Der Leuchtpunkt maß übrigens ca. 1/8 der sichtbaren Mondoberfläche.”
    Nein, der Laserstrahl hat bei Auftreffen auf der Mondoberfläche ca.7km Durchmesser. Der Reflektoren sind nur etwa 1qm groß. Da bleibt natürlich die Frage, wie man herausfindet, ob ein Photon vom Reflektor kommt oder von der Mondoberfläche? Kannst ja mal drüber nachgrübeln 😉

    quote: “Noch ein Wort zur Folie. Das soll Spezialfolie sein, … … Soweit ich weiß, ist so ein Effekt nur mithilfen von speziell geschliffenen Prismen möglich, die wohl dann deutlich dicker sein müssten, als eine Folie. Oder nicht?”
    Richtig, keine Folie sondern Tripelspiegel – siehe Wikipedia.
    Wie kommst du überhaupt auf Folie?

    quote: “Aber die erste Frage hier sollte doch eigentlich lauten, wer muss in diesem Problem eigentlich was beweisen? ”
    Die Apollo-Zweifler müssen etwas beweisen. Die Apollo-Missionen sind ja praktisch lückenlos dokumentiert und werden von der Fachwelt uneingeschränkt anerkannt.

    quote: “Bei den Fotos faszinieren mich vor allem als Hobbyfotografen die tollen Gegenlichtaufnahmen, die ohne Reflektor oder Blitz auf der Erde so nicht möglich sind.”
    Stimmt nicht! Auf der Erde ist das sogar einfacher, da die Atmosphäre eine zusätzliche streuende Wirkung hat. Es ist letztlich eine Sache der Belichtung. Wenn du deine Gegenlichtfotos im Schnee um 2-3 Blenden heller belichtest, dann siehst du auf der Schattenseite genau so viele Details wie bei den Astronauten. Ein praktischer Versuch dazu in http://forum.mysnip.de/read.php?6903,870573,872336#msg-872336

    quote: “Und sooooo viele Menschen müssten bei einer Fälschung gar nicht involviert sein. Selbst die Mitarbeiter des Kontrollzentrums könnten einfach eine Computersimulation verfolgt haben.”
    Eine Computer-Simulation Anno1969? Scherz?

    quote: “Und die Glaubwürdigkeit amerikanischer Politik steht für mich seit Vietnam und den Golfkriegslügen eh auf eher dünnem Eis.”
    Die Amis haben natürlich schon viel Mist gemacht, besonders in den letzten 8 Jahren. Aber das ist nicht immer so, und nicht ausschließlich. Da selbst kleine Lügen und Schweinereien (Tonkin-Zwischenfall, Watergate, WMD im Irak, Abu-Ghuraib-Folterskandal usw.) meist innerhalb kurzer Zeit auffliegen, kann man bei >400.000 Apollo-Beteiligten und unter Beobachtung der ganzen Welt wohl kaum etwas erfolgreich verheimlichen. Der Ansatz ist schon falsch. Über eine Fälschung der Mondlandungen haben sich Politiker und NASA-Verantwortliche sicher nicht eine Sekunde Gedanken gemacht.

    quote: “Also bleibt nur der Glaube. Schade.”
    Nein, eine tiefergehende Beschäftigung mit dem Thema ist die Alternative zum Glauben. Es liegt alles offen, schau z.B. mal hier: http://history.nasa.gov/alsj/frame.html / http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html / http://www.geocities.com/bobandrepont/apollopdf.htm
    Also ich persönlich glaube nicht an die Apollo-Mondlandungen, ich weiß, dass sie stattgefunden haben. Jedenfalls mit der Sicherheit, wie ich weiß, dass die Erde eine Kugel ist. Übrigens wird es dieses Jahr die ersten hochaufgelösten Bilder der Apollo-Landestellen geben (vermutlich im Sommer). Im April startet der “Lunar Reconnaissance Orbiter”, der eine Kamera mit einer Auflösung von 0,5m hat. Da werden wir einiges zu sehen bekommen. Oder auch wieder alles gefälscht?

    Grüße
    Susanne

  412. #416 Hoschi101
    15. Januar 2009

    @Susanne
    Hallo Susanne,
    aber gern doch stelle ich mich dieser “Debatte”.
    zur Laservermessung: Wo ich das mit der Folie her habe, weiß ich nicht mehr. Vermutlich von einem dieser Fotos von der NASA. Aber jetzt wo ihr das sagt, erinnere ich mich an die Reflektoren. Und wie stelle ich nun als Laserentfernungsmesser fest, ob das reflektierte Photon vom Reflektor stammt oder von der Mondoberfläche? Wird das Photon im Reflektor markiert? :-)
    quote: “Da bleibt natürlich die Frage, wie man herausfindet, ob ein Photon vom Reflektor kommt oder von der Mondoberfläche? Kannst ja mal drüber nachgrübeln ;-)” Hab aber keine Lösung gefunden :-(.
    Ich kann mir auch vorstellen, dass man Messungen recht häufig durchgeführt haben wird und so auch die Genauigkeit des Messergebnisses zu erhöhen. Nach meinem Verständnis spielt es dabei auch keine Rolle, ob das reflektierte Photon nun vom Mond selbst oder vom Reflektor kommt.
    In der angesprochenen Sendung wurde das aber nicht als Reflexion innerhalb des Telekops beschrieben, sondern wörtlich auf den Reflektor auf dem Mond hingewiesen, quasi als Beweis der Echtheit der Landungen auf dem Mond.
    Zur Gegenlichtfotografie: Bei direktem Sonnenlicht sind 2 bis 3 Blendenstufen nicht ausreichend, sondern mindestens 4 bis 5. Das hätte aber zu Folge, dass die Mondoberfläche vollkommen überbelichtet wäre, sprich weiß stahlen würde. Das von Dir verlinkte “Experiment” reicht leider nicht aus mich zu überzeugen, da auch dunkle Wände Licht reflektieren. Dieses Experment müsste dafür in einer stockdunklen Nacht draußen auf einer freien Fläche durchgeführt werden, wo dann ein Objekt mit einem großen Strahler beleuchtet werden würde. Ich gebe zu, nicht ganz einfach. :-)
    Zur Computersimulaton 1969: EIn Scherz? Nein, ernstgemeint. Wenn sowas auf der Erde mit Großrechnern nicht möglich gewesen wäre, was war denn dann in der Landefähre? Ein Abakus?:-) Nein, Computersimulationen waren derzeit durchaus möglich. Zumal wir ja nicht von 3D-Anwendungen und modernen Grafikspielen reden, sondern von vielen Zahlen. Also Mr. IBM würde sich schon ärgern, wenn er wüßte, wie verächtlich Du seine Technologie betrachtest.
    Quote:”Der Ansatz ist schon falsch. Über eine Fälschung der Mondlandungen haben sich Politiker und NASA-Verantwortliche sicher nicht eine Sekunde Gedanken gemacht.” Sicher???? Politiker und Soldaten machen sich keine Gedanken über eine zweite Lösung? Das wäre mir aber neu. Also mal ernsthaft. Es ging ja schließlich um das größte Abenteuer der Menschheit. Und alle schauen einfach mal so, ob das alles so funktioniert. Vielleicht machen das Hobbyforscher so, aber eine Supermacht. Selbst beim besten Willen, kann ich mir nicht vorstellen, dass es keinen Plan B gegeben haben soll, schließlich hing ja sehr viel vom Gelingen der Mission ab. Failure was not an option.
    Quote: “Im April startet der “Lunar Reconnaissance Orbiter”, der eine Kamera mit einer Auflösung von 0,5m hat. Da werden wir einiges zu sehen bekommen. Oder auch wieder alles gefälscht?” Fragst und glaubst Du dem Dieb, ob er gestohlen hat, oder hörst doch eher auf den Zeugen? Ich soll also der NASA glauben, wenn die NASA sagt: die NASA hat die Mondlandung nicht gefälscht. Dann glaube mir jetzt: Ich stand letztes Jahr allein auf dem Everest. :-) Zumal ja Bilderfälschung ja heute noch leichter ist. Wenn Du magst, stelle ich in einem Foto Dich auf den Mond. :-) Also auf jeden Fall bin ich gespannt, wie ein Flitzebogen auf diese Bilder. Und wenn diese mich restlos überzeugen, dann freue ich mich um so mehr über die technologische Leistungsfähigkeit der Menschen der vergangenen 60er Jahre.
    Das “beste Argument” hat aber vor längerer Zeit Herr Lesch vorgebracht: “Die Mondlandung muss echt sein, weil es ja damals im Fernsehen zu sehen war” 😀
    Viele Grüsse

  413. #417 Christian (ChinaFan)
    16. Januar 2009

    Wegen dieser Reflektor-Sache:
    Gleich vorne weg … ich bin dahingehend absoluter Laie, daher meine Vermutung:

    Ich stelle mir vor, dass man sowohl die reflektierten Photonen von der Mondoberfläche als auch von dem platzierten Reflektor detektiert.
    Nun würde ich sagen, dass die Photonen von der Mondoberfläche ein viel stärkeres Rauschen und Unregelmäßigkeiten zeigen, als die vom Reflektor. Der Grund: Der Reflektor hat gegenüber der Mondoberfläche eine verhältnismäßig perfekte und glatte Oberfläche. Wendet man nun einen Filter an, sollte nur noch der Bereich mit dem Detektor registriert werden.
    Ich stelle mir das ein bisschen so vor, wie ein Oberflächenscan von der Mondoberfläche.

    Das ist aber nur eine Idee. :-)

    mfg

    Christian

  414. #418 Gluecypher
    16. Januar 2009

    @Hoschi
    “Zur Computersimulaton 1969: EIn Scherz? Nein, ernstgemeint. Wenn sowas auf der Erde mit Großrechnern nicht möglich gewesen wäre, was war denn dann in der Landefähre? Ein Abakus?:-)”

    Nicht ganz, aber mein Taschenrechner auf dem Schreibtisch hat mehr Speicheplatz als der Bordcomputer des LEM. Und das ist kein Scherz. Man braucht nämlich für die Kursberechnung auch nicht wirklich viel Rechnerleistung.

    “Nein, Computersimulationen waren derzeit durchaus möglich. Zumal wir ja nicht von 3D-Anwendungen und modernen Grafikspielen reden, sondern von vielen Zahlen. Also Mr. IBM würde sich schon ärgern, wenn er wüßte, wie verächtlich Du seine Technologie betrachtest.”

    IBM würde sich gar nicht ärgern. Und was die Computersimulation angeht…..die Jungs im Kontrollzentrum hatten auch Livebilder. Stelle ich mir ein bisschen schwierig vor, sowas schon damals zu simulieren.
    Und die Frage steht immer noch: WIESO zum teufel sollte man sowas vortäuschen? Und wieso haben die Jungs hinter dem eisernen Vorhang nicht “FÄLSCHUNG” gerufen? Die hätten sich ein zweites Loch in den Arsch gefreut, wenn sie den Amis DAS hätten nachweisen können. Ach nee, die sind ja auch an der Verschwörung beteilgt, ja nee, is’ klar.

  415. #419 Jörg W.
    16. Januar 2009

    “Die hätten sich ein zweites Loch in den Arsch gefreut”?

    Derb, wirklich derb. Darf ich das trotzdem gelegentlich zitieren 😉

  416. #420 ROnny
    16. Januar 2009

    Das mit dem Reflektorsignal ist relativ einfach. Das vom Spiegel reflektierte Signal hat eine viel höhere Amplitude (Stärke) als ein diffus an der Mondoberfläche gestreutes.

    Das kann man sich so vorstellen. Man hängt einen kleinen Spiegel an eine weiße Mauer und leuchtet mit einem hellen Licht drauf. Die Mauer wird zwar hell sein, aber der Spiegel wird einen blenden. Genauso registriert die Elektronik einen ‘hellen Fleck’ im Rauschen.

    Die Distanz wird dann mittels Laufzeit ermittelt (Pulse) und je ebener die Fläche, desto genauer die Messung da jede Unebenheit die Laufzeit verändert und man dann keinen definierten Bezugspunkt bekommt, da viele Relexionen zu verschiedenen Zeiten Retour kommen. An einer glatten Oberfläche bekommt man quasi nur einen Puls zurück.

  417. #421 Gluecypher
    16. Januar 2009

    @Jörg

    Findest Du? Naja, ich bin auf’m Land gross geworden, da geht’s nun mal rustikaler zu 😉

    Und zitieren darfst Du das gerne, aber nur, wenn ich dafür Tantiemen bekomme…hihi

  418. #422 Susanne Walter
    16. Januar 2009

    @Hoschi101,
    quote: “aber gern doch stelle ich mich dieser “Debatte”
    Prima, aber hier ist diskutieren etwas umständlich. Ich möchte hier niemand weglocken, aber z.B. im Forum von http://www.mondlandung.pcdl.de/ läßt sich das strukturierter ausdiskutieren, da man die Themen auf verschiedene Threads aufteilen kann. Dort kann man auch Bilder reinstellen, was ja besonders bei Fotosdiskussionen wichtig ist. Ich denke Florian, hat nichts dagegen, dass ich hier ein Spezial-Forum empfehle 😉

    quote: “Und wie stelle ich nun als Laserentfernungsmesser fest, ob das reflektierte Photon vom Reflektor stammt oder von der Mondoberfläche? Wird das Photon im Reflektor markiert? :-) … … ”
    Das ist die hohe Kunst der Experimentalphysik 😉
    Das Grundprinzip: Es gibt ein physikalisches Modell der Mondbahn. Dieses Modell ist eine Überlagerung von Dutzenden Kurven (hauptsächlich Sinusfunktionen). Die Hauptkurve stammt von der elliptischen Mondumlaufbahn. Diese Sinuskurve wird von den Bahnstörungen “Evektion”, “Variation”, “parallaktische Ungleichheit”, “Präzession”, “Nutation” usw.. überlagert. Das theoretische Modell (was es zu überprüfen oder zu verbessern gilt) wird als Ideallinie angesehen. Wenn also ein Laserstrahl auf den Reflektor trifft, dann müssen die Signale zeitlich so zurückkommen, dass es der theoretischen Kurve entspricht. Die natürliche Mondoberfläche ist zu uneben, daher kommen die Reflektionen zeitlich stark gestreut zurück. Nur wenn das Laserlicht auch einen Reflektor trifft, häufen sich die Reflektionen – so wie in diesem Diagramm zu sehen: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/LunarPhotons.png
    Wenn der Laser keinen der 5 Reflektoren auf dem Mond trifft, dann gibt es diese zeitliche Häufung nicht. Das ist auch der Beweis, dass es die Reflektoren geben muss.
    Es werden natürlich nur die Reflektionen statistisch ausgewertet, die in der Häufung liegen. Darunter sind zwar auch Reflektionen der Mondoberfläche, die fallen bei vielen Tausend Messungen aber nicht ins Gewicht. Wenn man also oft genug mißt (wie du schon richtig vermutet hast), dann wird auch die Genauigkeit erhöht. Ergibt sich eine Abweichung von der theor. Idealkurve, dann muss das physikalisch/mathematische Modell gegebenfalls neu überdacht werden. Vielleicht ergeben sich ja weitere Bahnstörungen, die bisher übersehen wurden. Es muss übrigens auch der Land-Gezeitenhub der Erde mit einberechnet werden, weil die Messstationen sich ja auch ca.20-30cm auf und ab bewegen. Auch relativistische Phänomene spielen eine Rolle. Das alles ist extrem kompliziert, daher kann Otto-Normalbürger das auch schlecht nachvollziehen. Man muss sich in dieser Hinsicht auf die Wissenschaftler verlassen. Ist aber recht unwahrscheinlich, dass auch französische, spanische und deutsche Wissenschaftler eine amerikanische Mondlandungslüge mit unterstützen.
    Ich kenne nur die wichtigsten Grundlagen des Lunar Laser Ranging. Die wohl beste Information dazu findet sich auf der Webseite http://www.physics.ucsd.edu/~tmurphy/apollo/apollo.html des “Apache Point Observatory”. Damit kannst du Tage und Wochen verbringen 😉 In http://www.physics.ucsd.edu/~tmurphy/apollo/highlights.html wird das auch mit der statistischen Häufung näher erklärt.

    quote: “In der angesprochenen Sendung wurde das aber nicht als Reflexion innerhalb des Telekops beschrieben, sondern wörtlich auf den Reflektor auf dem Mond hingewiesen, quasi als Beweis der Echtheit der Landungen auf dem Mond.”
    Ja, in TV-Sendungen wird oft auch viel Mist erzählt. Darauf kann man sich nicht verlassen. Wenn man wirklich etwas verstehen und überprüfen will, dann muss man seriöse Quellen nutzen, was aber auch sehr viel mehr Zeit beansprucht.

    quote: “Zur Gegenlichtfotografie: Bei direktem Sonnenlicht sind 2 bis 3 Blendenstufen nicht ausreichend, sondern mindestens 4 bis 5.”
    Das sollten wir lieber im oben erwähnten Forum ausdiskutieren. Auch Diskussionen über die weiteren Aspekte sollten wir besser nicht hier führen. Das wird einfach zu unübersichtlich.

    Grüße
    Susanne

  419. #423 Jörg W.
    17. Januar 2009

    @Gluecypher
    ich hab das Geld an Markus Termin überwiesen und ihn gebeten anhand meiner Geburtsdaten deine Bankverbindung auszumachen und dir das Geld weiterzuüberweisen
    – damit sollten die Zitate auf Jahre hinaus abgegolten sein 😉

  420. #424 ich bin´s
    24. Januar 2009

    Gleich vor weg: Einstein hatte recht, als er über die Größe des Universums und die menschliche Dummheit philosophierte. Der obige Artikel und die meisten Kommentare hier beweisen es.
    1. Kein Mensch regt sich mehr über fehlende Sterne auf. Das ist schon langsam überholt.
    Allerdings etwas zu Unrecht. Auf der offiziellen NASA-Seite http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/, gibt es durchaus Fotos auf denen man Lichtpunkte erkennen kann. Und da diese ja auf dem Mond gemacht wurden, können es ja nur Sterne oder Planeten sein. Merkwürdig ist daran nur, daß diese “Himmelskörper” phantastische Sprünge hinlegen. Gerade zu ein richtiges Sternenballett. Kommt mir ja nicht mit unterschiedlichen Zeiten der Aufnahmen. Zwischen den Bilder können höchstens Minuten vergangen sein. Dennoch ist keine Konstellation wie die andere.
    2. Woher stammen den die Zahlen für die Strahlungsintensität des Van-Allen-Gürtels? Hast Du Dir die ausgedacht? Fakt ist, daß sich diese Strahlung weder konkret messen noch annähernd berechnen läßt, da sie viel zu sehr von der Sonnenaktivität abhängt. Und das ist eine Größe, die sich nicht mal theoretisch vorher sagen läßt. Es sein den, man will gerne mal etwas wichtig erscheinen. Naja, bei mir wirkt das nicht.
    3. Ich wundere mich sehr, das Du überhaupt weißt, wie man Physik schreibt. Hat Dir das jemand aufgeschrieben? Denn Ahnung hast Du davon ganz sicher keine. Und der Rest Deiner Hustentruppe sicher auch nicht. Wenn sich ein Objekt einem Himmelskörper nähert, wird er zwangsläufig von desen Gravitation angezogen. Diese Anziehung wird größer, je näher man dem Körber kommt. Sie ist also zwangsläufig an der Oberfläche am größten. Ergo müßen die Kräfte, die dieser Anziehung entgegenwirken ebenfalls stärker werden. Sonst bleibt von dem Objekt nur noch ein Trümmerhaufen übrig. Es gibt sogar Spinner von Eurem Schlag, die behaupten, das Triebwerk (ja idiotischer Weise gab es nur eins) wäre schon einige Meter über dem Mondboden abgeschalten worden! Soviel Dummheit muß doch weh tuen. Du hast doch beim schreiben bestimmt laut aufgeheult, vor Schmerz. Nein das war kein Krampf, das war nicht vorhandenes Hirn.
    Auf oben genannter NASA-Seite findet man ein Video das wohl den Moment der Landung dokumentieren soll. Darauf sieht man die Annäherung an den Boden, das Landen und man sieht wie der Staub weggeblasen wird. Dann hört man Buzz Aldrin sagen: “Engine stopp!” und einige Sekunden später Armstrong: “Engine off!” Das würde zum einen bedeuten, das ein über tausend Grad heißer Gasstrahl nicht nur Staub weggeblasen, sondern sich auch einige Sekunden in den Boden gebrannt hätte. Desweiteren würde man an den Füßen des Landevehikels, vor allem an der goldenen Folie, Verfärbungen durch thermische Einwirkung sehen. Die gestochen scharfen Fotos strafen dem natürlich Lügen. So wie es da aussieht ist das Teil butterweich und ohne heißen Bremsstrahl gelandet. Macht sich mit einem Kran auch einfacher.
    4. Mit einem einzelnen starren Triebwerk ist es einfach nicht möglich, ein fliegendes Objekt zusteuern. Schon gar nicht so präzise wie man uns vormachen will. Bei der kleinsten Bewegung der “Mondlander” wäre das Ding ins Trudeln gekommen und….naja siehe Trümmerhaufen.
    5. Die Flagge hat geweht, weil Schwingungen über das Gestänge übertragen wurden?
    Da gesellt sich wohl zur Dussligkeit auch noch Blindheit? Die Flagge hat geweht, weil sie bei den Drehungen auf den Luftwiderstand gestoßen ist. Man kann das zu Hause im Wohnzimmer sehr schön mit einer Zeitung ausprobieren. mit spitzen Finger am oberen Rand anfassen und etwas hin und her schwenken, genau der gleiche Effekt.
    Und dann mal noch etwas: Wieso wird hier von einer politischen Meinung oder Idiologie auf die geistigenFähigkeiten geschlossen? Ist das linkes Brauchtum? Jeder der nicht mit mir zusammen laut hurra schreit ist dumm? Muß wohl so sein! na dann wünsche ich Euch noch ein fröhliches HEIL Pohl Pott! Ich glaube noch linker kann ich jetzt gar nicht sein.
    So nun habe ich aber genug Zeit mit Euch Saftnasen verschwendet. Träumt schön weiter vom Ami auf dem Mond, bösen Arabern, die Flugzeuge in Hochhäuser lenken und Präsidenten, die von harmlosen Bürgern ermordet werden. Typen wie Euch liebt der Staat. Immer voll auf Linie. Nur nicht widersprechen. “Die sagen uns ganz bestimmt, was wahr und richtig ist, wir müßen´s nur glauben. Die werden uns schon nicht belügen.” Gott seit ihr dähmlich!!!

  421. #425 ich bin´s
    24. Januar 2009

    Fast hätte ich es vergessen! Hat mal jemand von Euch Spezialisten ausgerechnet, wie groß die Abweichung des Winkels eines Mondreflektores sein kann, um Photonen eines Laserstrahles, abgeschossen von der sich bewegenden 400 000km weit entfernten Erde, so exakt zurück zuschicken um einen Dedektor wieder 400 000km weit entfernt noch zu treffen? Ja? dann könnt ihr doch bestimmt auch erklären, wie man eine so exakte Einstellung des Reflektors hinbekommt.
    Und dann könnt ihr auch gleich noch ein paar mehr Zahlen ausspucken, z. B. die genaue Entfernung Erde-Mond. Und wenn es geht, bitte auf´s cm genau. Damit würdet Ihr berühmt werden. Es wäre nähmlich eine Premiere. Die ganze Welt wartet darauf.
    Eine solche “Messung” ist nicht nur Science Fiction sondern schon Pulp Fiction!

  422. #426 florian
    24. Januar 2009

    @ich bin’s: Erwartest du tatsächlich eine Antwort von mir? Wenn du hier so rumpöbelst und alle beleidigst, dann brauchst du dich nicht wundern, wenn keiner mit dir redet. Glaub du weiter an deine Verschwörungstheorien – und bei Gelegenheit schlag mal nach, wie man “dähmlich” wirklich schreibt 😉
    (Ach ja – und wenn du nochmal so ausfallend wirst, dann werd ich dich hier sperren).

  423. #427 Gluecypher
    24. Januar 2009

    @du bist’s
    “2. Woher stammen den die Zahlen für die Strahlungsintensität des Van-Allen-Gürtels? Hast Du Dir die ausgedacht? Fakt ist, daß sich diese Strahlung weder konkret messen noch annähernd berechnen läßt, da sie viel zu sehr von der Sonnenaktivität abhängt. Und das ist eine Größe, die sich nicht mal theoretisch vorher sagen läßt. Es sein den, man will gerne mal etwas wichtig erscheinen. Naja, bei mir wirkt das nicht.”

    Hmmmm…die stammen von der NASA. Und komischerweise werden die immer als “Gegenbeweis” angeführt, so nach dem Motto: “DAS können die Atrsonauten gar nicht überlebt haben…yaddayadda!” Wie jetzt, in dem Fall stimmen die Daten auf einmal? Und ausserdem: der Mensch ist doch ganz schön Widerstandsfähig, was Starhlenbelastung angeht. Da macht vorher die Elektronik schlapp. Aber egal, ich mach mir die Welt, widdewidde…. und so weiter. Gegenfrage: wo stammen Deine Angaben zur Intensität der Strahlung im Van-Allen-Gürtel eigentlich her?

    “3. Ich wundere mich sehr, das Du überhaupt weißt, wie man Physik schreibt. Hat Dir das jemand aufgeschrieben? Denn Ahnung hast Du davon ganz sicher keine. Und der Rest Deiner Hustentruppe sicher auch nicht. Wenn sich ein Objekt einem Himmelskörper nähert, wird er zwangsläufig von desen Gravitation angezogen. Diese Anziehung wird größer, je näher man dem Körber kommt. Sie ist also zwangsläufig an der Oberfläche am größten. Ergo müßen die Kräfte, die dieser Anziehung entgegenwirken ebenfalls stärker werden. Sonst bleibt von dem Objekt nur noch ein Trümmerhaufen übrig. Es gibt sogar Spinner von Eurem Schlag, die behaupten, das Triebwerk (ja idiotischer Weise gab es nur eins) wäre schon einige Meter über dem Mondboden abgeschalten worden! Soviel Dummheit muß doch weh tuen. Du hast doch beim schreiben bestimmt laut aufgeheult, vor Schmerz. Nein das war kein Krampf, das war nicht vorhandenes Hirn.”

    Und Du weisst natürlich, wo der Frosch die Locken hat? Wenn ich einige Meter über der Mondoberfläche eine Geschwindigkeit nahe Null habe, wird das LEM mit sehr geringer Restgeschwindigkeit aus eben jener Höhe auf die Mondoberfläche dotzen. Schau doch mal nach, wie hoch die Fallbeschleunigung auf dem Mond ist. Newton gilt immer noch. Ach so, ich habe meine Physikkentnisse aus dem Grundkurs Physik als 4. Abiturfach (55 von 60 möglichen Punkten in der Prüfung, Schwerpunkt als Wahlpflichtfach: Astronomie) und einem Studium der Werkstofftechnik. Wie sieht das da bei Dir aus? ABer neee, ist klar, ich mit den Lehrbüchern und den ganzen Physikpraktika über 4 Semester und der Schulweisheit hab ja keine Ahnung, jaja. Dummerweise bedeutet “Meinung” in der Physik nicht viel.

    “Auf oben genannter NASA-Seite findet man ein Video das wohl den Moment der Landung dokumentieren soll. Darauf sieht man die Annäherung an den Boden, das Landen und man sieht wie der Staub weggeblasen wird. Dann hört man Buzz Aldrin sagen: “Engine stopp!” und einige Sekunden später Armstrong: “Engine off!” Das würde zum einen bedeuten, das ein über tausend Grad heißer Gasstrahl nicht nur Staub weggeblasen, sondern sich auch einige Sekunden in den Boden gebrannt hätte. Desweiteren würde man an den Füßen des Landevehikels, vor allem an der goldenen Folie, Verfärbungen durch thermische Einwirkung sehen. Die gestochen scharfen Fotos strafen dem natürlich Lügen. So wie es da aussieht ist das Teil butterweich und ohne heißen Bremsstrahl gelandet. Macht sich mit einem Kran auch einfacher.”

    Und das heisst was? Dass auf einem Himmelskörper mit einer nahezu nicht vorhandenen Atmosphäre ein Triebwerk mit relativ geringer Leistung ein paar Sekunden über eine Oberfläche aus basaltischem Gestein gebrannt hat. Der durchschnittliche Schmelzpunkt dieses Gesteins liegt durch die spezifische Zusammensetzung bei irgendwo zwischen 1400° und 1700°C. Und als Werkstoffwissenschaftler kann ich Dir aus eigener Laborerfahrung sagen, dass zum deutliche Aufschmelzen einer Probe mit diesen Charakteristika mindestens eine Zeit von 1 min+ erforderlich ist.
    Und was die Goldfolie angeht: Du weisst schon, waum die Edelmetalle “Edelmetalle” heissen? Genau, Gold und Platin können bis zur Rotglut erhitzt werden, ohne nennenswerte Anlauffarben zu zeigen. Noch dazu im fast perfekten Vakuum, da würde noch nicht mal Eisen sich verfärben. Aber ich will DIch mal nicht mit allzu vielen Fakten verwirren, da Deine Meinung ja schon feststeht.

    “4. Mit einem einzelnen starren Triebwerk ist es einfach nicht möglich, ein fliegendes Objekt zusteuern. Schon gar nicht so präzise wie man uns vormachen will. Bei der kleinsten Bewegung der “Mondlander” wäre das Ding ins Trudeln gekommen und….naja siehe Trümmerhaufen.”

    Nee, ist klar, das LEM hatte nur ein starres Haupttriebwerk und überhaupt keine Steuerdüsen. Und was das mit dem Trudeln angeht. Auch da gilt Newton immer noch. Und wenn nur geringe Kräft auf einen Körper einwirken (nochmal: keine Atmosphäre heisst auch keinen Luftwiderstand, und das ist auf der Erde nunmal die Hauptursache für das, was Du als trudeln bezeichnest. Aktio = Reaktio) Und die restlichen Abweichungen liessen sich ausgezeichnet durch ein paar sehr kleine Steuerdüsen and den Seiten des LEM ausgleichen.

    “Und dann mal noch etwas: Wieso wird hier von einer politischen Meinung oder Idiologie auf die geistigenFähigkeiten geschlossen? Ist das linkes Brauchtum? Jeder der nicht mit mir zusammen laut hurra schreit ist dumm? Muß wohl so sein! na dann wünsche ich Euch noch ein fröhliches HEIL Pohl Pott! Ich glaube noch linker kann ich jetzt gar nicht sein.
    So nun habe ich aber genug Zeit mit Euch Saftnasen verschwendet.”

    Es geht in der Wissenschaft nicht um Ideologie oder “Meinung”, sondern um die Daten. Naja, jetzt hast Du’s den linken Ideologen aber mal so richtig gezeigt, was? Und wenn ich von Deiner Rechtschreibung ausgehe, dann ………
    Ach so, der Typ hieß Pol Pot. Naja, aber wie gesagt, Menschen wie Du zeigen mir immer wieder, dass die Jungs am rechten Rand wirklich nicht mehr alle Latten am Zaun haben.

    “Fast hätte ich es vergessen! Hat mal jemand von Euch Spezialisten ausgerechnet, wie groß die Abweichung des Winkels eines Mondreflektores sein kann, um Photonen eines Laserstrahles, abgeschossen von der sich bewegenden 400 000km weit entfernten Erde, so exakt zurück zuschicken um einen Dedektor wieder 400 000km weit entfernt noch zu treffen? Ja? dann könnt ihr doch bestimmt auch erklären, wie man eine so exakte Einstellung des Reflektors hinbekommt.”

    Mittels Laser, der am Spiegel befestigt wurde und der zur Ausrichtung benutz wird. Und es ist ja nicht so, dass der Mond ständig seine Geschwindgkeit ändert. Und dann wird das ziemlich leicht. Nur weil die sher simple Mathematik, die man dazu benötigt Deinen Horizont übersteigt, heisst das noch lange nicht, dass es nicht funktioniert.

    @Jörg W.
    😀

  424. #428 Rincewind
    24. Januar 2009

    “Ich wundere mich sehr, das Du überhaupt weißt, wie man Physik schreibt.”

    “Diese Anziehung wird größer, je näher man dem Körber kommt.”

    Ich brech ab :-)))

  425. #429 Dr. E. Berndt
    24. Januar 2009

    Ich darf die Ausformulierung der Meinungsgesetze anregen:
    etwa in dieser Richtung…
    bitte um Mithilfe, Ausbau unfKkorrektur
    Meinungsgesetze:
    1.Jeder hat die Pflicht eine Meinung zu haben.
    2.Meinungen haben grundsätzlich Tatsachen zu widersprechen.
    3.Meinungen können nicht durch Tatsachen geändert werden.
    4. Ab 2 gleichen Meinungen wird das Gemeinte zur Tatsache.
    5. Aussagen Fachleuten sind immer unrichig, wenn andere Meinungen exisitieren.

  426. #430 Ludmila
    24. Januar 2009

    z. B. die genaue Entfernung Erde-Mond

    Nicht nur, dass man den genauen Abstand Erde-Mond kennt, man kann sogar nachweisen, dass sich der Abstand durch die Gezeitenwirkung um 4 cm jährlich vergrößert. Interessiert halt nur kaum eine Sau, weil Naturwissenschaft ja Gedöns ist. Man kann es aber nachlesen, wenn man sich mal die Mühe macht.

    Und wieder gilt hier: Unwissenheit soll wohl eine Tugend sein.

    P.S.: Ich hab nur mein Diplom in Physik. Aber das sollte bei guten Argumenten eigentlich keine Rolle spielen.

  427. #431 Tut2000
    24. Januar 2009

    Ich fang auf einmal an alle in einem einfachen Schülertafelwerk festgehalten daten in frage zu stellen 😀 … woher das bloß kommt *hust*

    Übrigens find ich das lustig, dass theoretisch beide Aussagen über die Landung selbst zutreffend sein könn. Auch hier dürfen sich die geister mal wieder scheiden ne. 😉
    Wer kann schon anhand eines Videos sagen obs im All oder am Krahn hing das Ding.
    So gesehn ist leider mal wieder alles möglich und lässt sich weder wirklich beweisen noch widerlegen, weil je “raum” in dem man sich befindet, das so oder so gelaufen sein kann.

    Lasst uns doch am besten gleich über das ominöse Jahr 2012 philosphieren und debatieren. Da machsts wenigstens Spaß, weil da alle nur raten könn. :)
    Diskussionen über ein “entweder-oder-Fall” sind ermüdent und langweilig auf dauer, weil keiner wirklich ein Bein auf den Boden kriegt dabei. Ist nunmal so!

    mfg Tut 😛

  428. #432 Tut2000
    24. Januar 2009

    Ich fang auf einmal an alle in einem einfachen Schülertafelwerk festgehalten daten in frage zu stellen 😀 … woher das bloß kommt *hust*

    Übrigens find ich das lustig, dass theoretisch beide Aussagen über die Landung selbst zutreffend sein könn. Auch hier dürfen sich die geister mal wieder scheiden ne. 😉
    Wer kann schon anhand eines Videos sagen obs im All oder am Krahn hing das Ding.
    So gesehn ist leider mal wieder alles möglich und lässt sich weder wirklich beweisen noch widerlegen, weil je “raum” in dem man sich befindet, das so oder so gelaufen sein kann.

    Lasst uns doch am besten gleich über das ominöse Jahr 2012 philosphieren und debatieren. Da machsts wenigstens Spaß, weil da alle nur raten könn. :)
    Diskussionen über ein “entweder-oder-Fall” sind ermüdent und langweilig auf dauer, weil keiner wirklich ein Bein auf den Boden kriegt dabei. Ist nunmal so!

    mfg Tut 😛

  429. #433 Dr. E. Berndt
    24. Januar 2009

    Das eherner Meinugsgesetz lsutet:
    Meinungen lassen sich durch Tatsachen nicht verändern!!!

  430. #434 Susanne
    25. Januar 2009

    @ich bin’s
    quote: “1. Kein Mensch regt sich mehr über fehlende Sterne auf. Das ist schon langsam überholt. Allerdings etwas zu Unrecht. Auf der offiziellen NASA-Seite http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/, gibt es durchaus Fotos auf denen man Lichtpunkte erkennen kann. Und da diese ja auf dem Mond gemacht wurden, können es ja nur Sterne oder Planeten sein. Merkwürdig ist daran nur, daß diese “Himmelskörper” phantastische Sprünge hinlegen. Gerade zu ein richtiges Sternenballett. Kommt mir ja nicht mit unterschiedlichen Zeiten der Aufnahmen. Zwischen den Bilder können höchstens Minuten vergangen sein. Dennoch ist keine Konstellation wie die andere.”
    Und weil die Punkte so springen können es keine Sterne sein. Denk dir was anderes aus! Der Rest deines Postings ist auf dem gleichen unterirdischen Niveau.
    Susanne

  431. #435 Frank
    18. Februar 2009

    Ein weiterer Artikel der das Ganze noch unterstreicht und die “Argumente” der Leugner adabsurdum führt:

    http://www.fictionbox.de/index.php/content/view/2904/88888910/

    Weitere Webseite:
    http://www.mondlandung.pcdl.de/

  432. #436 Frank
    18. Februar 2009

    PS: Zu den falschen Aussagen von “Astronove” fällt mir eigentlich nur ein Zitat von Albert Einstein als finalen Satz dazu ein: “Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.”

  433. #437 Astronove
    16. März 2009

    @Frank
    Wenn man nichts zu sagen hat, bringt man einfach Zitate. Das erspart das Denken und die Widerlegung. Du beweist die Richtigkeit Einsteins Aussage, auch wenn sie falsch ist.

  434. #438 fatmike182
    7. April 2009
  435. #439 DeLacroix
    2. Mai 2009

    Ein “Hallo” an die stolzen (und auch an die verzweifelten) Kombattanten. 😉

    Zunächst mal vorweg: Ich beaure, erst jetzt auf diesen Thread gestoßen zu sein. Er -und die diversen Links- war überaus kurzweilig. Außerdem hab ich aus das eine oder andere mitgenommen, bin aber auf dem Gebiet der Physik sicher nur der oft beschworene “interessierte Laie”. Daher kann ich denn auch zur “technischen” Seite wenig sagen.

    Zu der Fraktion Tut etc: Ich finde es durchaus gwagt, nach Lektüre der Diskussion hier zu dem Schluss zu kommen “Naja, keine Seite kann halt überzeugende Beweise liefern”. In Bezug auf spezielle Sachverhalte ist denn aber auch eher die Verschwörerseite in der Beweispflicht, denn die Mondlandungs-Befürworter haben schon vor vierzig Jahren recht plausbel erklärt (gezeigt), wie es geht. Die Versuche, der Mondandung an den Karren zu fahren, basieren letztlich auf “Wie willst Du denn beweisen, dass es so war? Du warst ja nicht dabei.” Auf der Grundlage kann man natürlich jedes historische (ja, auch die Judenvergasung) oder sonstwie nicht unmittelbar erfahrbare Ereignis (ja, auch Bielefeld) bestreiten. Aber bestreiten reicht eben nicht. Daher nutzt eine Diskussion auch wenig, denn letztlich kann der Angegriffene nur sagen “Nein, war ich nicht. Aber ich (und die restliche Millarde entsprechend gebildeter Weltbürger) finden den, der es war, überzeugender als Dich.”

    Allerdings glaube ich, einige hier wollten, bevor sie rethorisch exekutiert wurden, nur auf folgenden Sachverhalt hinweisen: Es _hat_ in der Geschichte der Wissenschaften nunmal auch bahnbrechende Wandlungen entgegen der Lehrmeinung gegeben. Und dass diese zunächst von Koryphäen des jeweiligen Gebiets verworfen wurden. Außerdem gibt es ja auch Sachverhalte, in denen anerkannte Kapaziäten genüsslich streiten (dass das Detailfragen sind, die nicht das gesamte Konstrukt in Frage stellen, wird dann gern übersehen). Eine gelgentliche “Tatsachenblindheit” aus einer wissenschaftlichen Verbohrtheit kommt immermal vor.
    Das alles hat die oben erfragte Skepsis der “breiten Masse” zur Folge, denn der “gesunde Menschenverstand” ist, so wie er als Zitat gemeint ist, der “durchschnittlich gesunde Menschenverstand”: Also auf der geisitgen Vitalitätsskala genau zwischen Astronove und Einstein.
    Und für den ist die RT empirisch so erfahr- und nachvollziehbar wie ein Gottesbeweis.

    Im Übrigen darf man durchaus mal zweifeln, ohne Sachverständiger zu sein. Es ist des Menschen Eigenart, nicht von jdem Ding eine Ahnung, aber zu allem eine Meinung zu haben. Auch Ihr, auch ich: Obwohl den Meisten von uns wohl das PoWi-Studium abgeht, wissen wir genau, wie wir Holocaust-Leugner einzuordnen haben.
    Aber es sollte dann eben durchdachter, höflich fragender Zweifel sein, der tatsächlich eine Antwort wünscht und nicht selber durch die Hintertür sein Dogma ins Schaufenster setzen will.

    Oh, das war schon länger, als ich wollte…
    Eigentlich hab ich mir vor allem die kommunikationstheoretische Meta-Ebene angeguckt (das ist denn auch eher mein Gebiet). Ich bin zB positiv überrascht, mit welcher Geduld hier Florian und andere auch auf unsachlichste Rückfragen immer wieder versuchen, die Realität “durchschnittlich plausibel” 😉 zu machen. Da erhebt Ihr Euch weit über den Durchschnitt.
    In anderer Hinsicht seid auch Ihr, die (flapsig gesprochen) Wissenschaftler-Fraktion allerdings genau im Durchschnitt: Jeder hier hat zwichendurch die Sachebene verlassen und hat die Bezugskeule rausgeholt. Mit anderen Worten ist jeder irgendwann persönlich und ausfallend geworden, wenn auch auf unterschiedlichem Niveau. (Stimmt, ich hab mir selbst oben nen Seitenhieb erlaubt, bewusst und -aus vollem Herzen :)
    Außerdem würde das Goodwin-Law im Handumdrehen bestätigt, und meine persönliche Theorie:
    “Wenn eine Internet-Diskussion mehr Einträge pro Teilnehmer produziert, als Telnehmer in der Diskussion vertreten sind, hat mindestens ein Teilnehmer sein Rasiermesser verloren.”
    Eure empirischen Erfahrungen dazu?
    Und vielleicht will das ja einer der MAthematiker in einer Formel umsetzen… :)

    Gruß
    DeLacroix (kein englischer Name übrigens :)

  436. #440 Tut2000
    2. Mai 2009

    Also ich werd ja selten persönlich, aber mich mit den Skeptikern über eine Kamm zu scheren ist einfach nur ein Fall von “nicht richtig gelsen”.
    Ich hab mich neutral gehalten und zwischen die Fronten gestellt, weil irgendeiner nunmal die Schwez immitieren muss. Ich hab nie behauptet, dass ich nicht and die Mondlandung glaube, wenn das aber schon reicht um mich als skeptiker bezeichnen zu könn weiß ich auch nicht weiter ….

    Ansonnsten kann ich deine Argumentation durchaus verstehn, obwohl ich nicht kapiere warum du jetz, nachdem hier ruhe eingetreten ist, auftauchst und hier sofort wieder ein völlig sinnlosen streit anfängst, und dabei noch nichtmal weißt wer zu welcher partei zu gehören scheint. Egal wie richtig oder falsch deine meinung war hätte man das auch etwas weniger provokant sagen/schreiben können. 😉

    ich weiß, das ist anstrengend, wenn man alles an einem stück lesen muss,aber manchmal empfiehlt es sich alles zweimal zu lesen, bevor man voller Elan seine Meinung in die Runde schmeißt. 😉

    Aber falls irgendwem eine deutlich fornulierte Version meiner Meinung interessiert; Ich halte es für sinnlos sich über ein Thema zu streiten, für das es keine Unumstößlichen beweise gibt. Ich bin mir aber der Tatsache bewusst, dass manche Menschen sowas brauchen um z.B. einfach nur mal etwas Dampf abzulassen oder ihr ego aufzubaun, weshalb ich das keinem verübel aber fangt bitte nicht an mich, wie unser Franzose, einer Partei zuzuteiln nur weil ich mich zwischen die Fronten werfe. :)

    mfg Tut

  437. #441 DeLacroix
    2. Mai 2009

    You’d get me wrong…

    Ich wolte Dir gar keinen Mondlandungs-Skeptizismus unterstellen, sondern eben nur das “Kein Seite kann halt beweisen…” -was Du in Deiner Antwort ja auch wiederholst.
    (quote: “keine unumstößlichen Beweise”)
    Was ja eben nicht stimmt: Die Beweise sind nur nicht für jeden empirisch erfahrbar.

    Wenn Du Deiner lieben Gattin einen Diamantring schenken willst, irst Du auch irgendeinem der Händler/Schätzer vertrauen müssen, der Dir sagt “Es sind so-und-soviel Karat”. Der einzige Weg zum “unumstößlichen” Beweis ist, selber Diamantenschlifer zu werden, und sicherheitshalber noch Mineraloge dazu.

    Ansonsten sah ich Dich eher bei den “rhetorisch Exekutierten”, denn ich erinnere einen Eintrag, in dem Du die frisch aufgeworfene Frage zu beantworten suchst, warum viele “einfache” Leute der Wissenschaft ängstlich oder skeptisch gegenüberstehen -und Du daraufhin behandelt wirst, als wärst Du diese ängstlichen einfachen Leute.
    Ich hab Deine Postiton schon als recht neutral empfunden.

    Falls das falsch rüberkam, scusi. So wie oben umrissen besser?

    Im Übrigen liegt es mir fern, einen Streit vom Zaun zu brechen. Aber ine Diskussion mit etwas Distanz nochmal zu analysieren, kann doch nicht schaden, oder?

    Eigentlich sollte sich niemand angegriffen fühlen; die allzu menschlichen “Ausraster”
    der behaarlich erklärenden Fraktion kann ich gut verstehen und passieren mir in solchen Situationen auch gelegentlich mal.

    MfG
    DeLacroix

  438. #442 pat
    3. Mai 2009

    @Tut 2000

    [,,….Aber falls irgendwem eine deutlich fornulierte Version meiner Meinung interessiert; Ich halte es für sinnlos sich über ein Thema zu streiten, für das es keine Unumstößlichen beweise gibt. Ich bin mir aber der Tatsache bewusst, dass manche Menschen sowas brauchen um z.B. einfach nur mal etwas Dampf abzulassen oder ihr ego aufzubaun, weshalb ich das keinem verübel….”]

    Keine unumstößlichen Beweise? Na dann frag mal Edwin Eugene Aldrin jr., besser bekannt unter Buzz Aldrin, hehe, der wird schon was zu erzählen wissen.

  439. #443 Tut2000
    13. Mai 2009

    Nichts für ungut, aber grade diese Art von beweisen sind doch der Grund, warum manche Leuchten das für ne Lüge halten. 😛
    Ich wende das zwar in diesem speziellen Fall nicht an, aber ein Motto das meistens ratsam ist, ist nunmal: “Ein Mensch lügt bis das Gegenteil bewiesen ist.” . Das mag hier zweifelsohne nicht mehr wirklich nötig sein, aber um Zweifler zu übereugen reicht es nunmal einfach nicht. ^^

    (Aber spätestens, wenn ich dann der erste Mensch auf dem Mars bin, werd ich mich genauso fühlen wie unsere Mondmatrosen. ^^)

    mfg Tut

  440. #444 pat
    13. Mai 2009

    @tut2000
    ,,Nichts für ungut, aber grade diese Art von beweisen sind doch der Grund, warum manche Leuchten das für ne Lüge halten. :P”

    Die Leuchten glauben Leuchten die Glauben. Was ich versucht habe zum Ausdruck zu bringen, ist, dass Buzz Aldrin, wohl mal jemanden eine reingehauen hat, der ihn konsequent, mit irgendwelchen Mondlandungslügenschrott genervt hat, man beachte den direkten Bezug auf ,,unumstößlich”, wobei es meinerseits natürlich in den Bereich der Legenden einzuordnen ist, das er ihn umgehauen hat.;)

    Unter den Blinden ist der Einäugige König. Danke für die Aufmerksamkeit.

  441. #445 rolak
    13. Mai 2009

    Ob umgehauen ist (noch) unklar, aber es war ein satter Wirkungstreffer zum Knickknie, wie =»hier zu sehen ist. Persönlich sehe ich Gewalt erst in Form einer angemessenen (und dann auch notfalls brutalen) Reaktion im Rahmen der Selbstverteidigung als akzeptabel an – aber verständlich ist seine Form des Dialogs mit Sicherheit.

  442. #446 Tut2000
    17. Mai 2009

    Jo ein Wirkungstreffer war des auf jeden Fall. Hat er dem Spinner aber ordentlich ein eingeschenkt, respekt, respekt, aber muss man denn da gleich zu reagieren (hät ich an seiner Stelle warscheinlich auch gemacht …)?? Der kann doch auch nichts dafür des er doof ist.

    Und btw das mitn Mars war mein ernst. Hauptsache ich komm von dieser Idiotenkugel runter (Wenn ich dabei die Grenzen unseres “Menschenreichs” erweitere, ist das nur ein ungewollter Nebeneffeckt.)

    Wobei das wirklich Deprimierende an der ganzen Geschichte eigentlichen bloß der Umstand ist, dass wir ohne 1000 Jahre entwicklungsstagnation durch die Religion und der Machtgier durch die Menschen, die sich dadurch gegenseitig zerlegen statt zusammenz zu arbeiten, schon längst zu einem Raumfahrenden Volk entwickelt hätten. Im Moment sind wir nicht mal Raumfahrtpioniere (Im galaktischen Maßstab ist das Erreichen des Mondes ein nichtmal messbarere Erfolgt unserer Spezies)
    Die Technologiern haben wir zwar inzwischen zum Mars und sogar darüber hinaus zu reisen, es kostet nur leider mehr als die Wirtschaftstriade zusammen an EInnahmen erwirtschaftet. (Der Mondlandungsaufwand in dern 60ern hat schon die Rahmen des Finanziell möglichen gesprengt, das es trotzdem möglich wurde, war dem reinen Endeckergeist der Menschen [und natürlich deren Machtiger {wie immer}] zu verdanken.)

    Solang es keinen erkennbaren wirtschaftlichen Nutzen hat wird sich keiner die Mühe machen ein Paar Menschen von der Kugel hier runter zu scheuchen.

    mgh Tut

    PS: Mal gucken wie lange man diesen Artikel bei euch im Bewusstsein halten kann.

  443. #447 Stefan
    10. Juni 2009

    Sehr schöne Seite.tolle Aufklärung in Sachen mondlandung und einer angeblichen Inszenierung.Obwohl es, wie man hier an den Kommentaren mancher sieht manchmal wie vergebliche Liebesmühe aussieht sie zu überzeugen,denke ich mal der “stutzig”gewordene Mensch ist um ein bisschen wissen reicher.weiter so!
    mfg Stefan

  444. #448 nappø
    20. Juli 2009

    Wenn die Amis auf dem Mond waren… warum stellen sie dann eine US Flagge dahin und nicht eine, die etwas über alle Menschen aussagt…. Würde Deutschland sowas machen wären wir gleich wieder Nazis…. Wer nicht sieht/erkennt/wahr haben will, dass alles ein riesen Fake ist, der ist nur zu bemitleiden.
    Ich bin kein Nazi, Rassisst oder irgendwas vergleichbares – Hitler hat den Krieg nicht verloren, er hat sich mit den Amis verbündet, damit alles so weitergehen kann wie bisher nur in anderen Maßstäben und mit diesmal anderen Hintergründen.
    Es war sicherlich schon ein Mensch auf dem Mars….ehh Mond 😉 und dass wohl kaum mit den technischen Mitteln, die uns unter die Nase gerieben/vorgesetzt werden. Alles ein riesen Fake – glaubt es, oder lebt weiter in eurer Illusion, in euer Traumwelt.

  445. #449 nappø
    20. Juli 2009

    Die Flagge weht im Wind..

  446. #450 Marcus Anhäuser
    20. Juli 2009

    @alle Moonhoaxer

    mal ne Frage: Könnt ihr mir beweisen, dass ihr geboren wurdet? Wir waren zwar alle bei unserer eigenen Geburt dabei, haben aber keine Erinnerung daran. Woher wisst ihr dann, dass ihr trotzdem auf dieselbe Art und Weise auf die Welt gekommen seid wie alle anderen? Über indirekte Belege, nehme ich an, wie wir alle. Weil ihr ein Fotoalbum habt, indem es vielleicht sogar Fotos von euch kurz nach der Geburt gibt. Weil alle so geboren wurden. Glückwunschkarten, Erzählungen von Euren Eltern, aber das ist alles nur indirekt. Wie könnt ihr so sicher sein, dass auch ihr so auf die Welt gekommen seid?

    Wir gehen alle davon aus, dass es so war, ohne einen direkten Beleg zu haben. Der Gedanke wäre auch zu absurd. Aber so ähnlich absurd ist der Gedanke, dass die Mondlandung ein Fake war.

    Untersucht erstmal eure eigene Geburt mit derselben Akribie, wie ihr euch der Mondlandung widmet. Vielleicht findet ihr da ein paar Ungereimtheiten. und wenn ihr die aufgelöst habt, dann könnt ihr euch ja wieder melden.

  447. #451 sterngucker
    22. Juli 2009

    Anhäuser:
    Untersucht erstmal eure eigene Geburt mit derselben Akribie, wie ihr euch der Mondlandung widmet. Vielleicht findet ihr da ein paar Ungereimtheiten. und wenn ihr die aufgelöst habt, dann könnt ihr euch ja wieder melden.

    @anhäuser, wegen meiner Geburt brauche ich nicht lange nachforschen. Da genügt mir die Aussage meines Vaters und meiner Mutter.
    Und im Gegensatz zu den Amis glaube ich meinen Eltern aufs Wort.

  448. #452 hugo
    7. August 2009

    NASA gibt Mondpläne auf – aber warum?
    Bitte nicht einfach irgendwelche urheberrechtgeschützen Texte hier reinkopieren. Ein Link reicht doch auch: http://info.kopp-verlag.de/news/nasa-gibt-mondplaene-auf-nur-warum.html

  449. #453 Jro
    24. August 2009

    Die NASA hat im Juli 2009 mit dem Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO) einige der Apollo-Landeplätze überflogen und Aufnahmen gemacht, wo eindeutig überbleibsel der Missionen zu erkennen sind. Siehe link.

    http://www.nasa.gov/mission_pages/LRO/main/index.html

    Bei Apollo 14 sind sogar noch die Fußspuren zu sehen die von den Ausflügen herrüren. Siehe Bild linke untere Ecke.

    http://www.nasa.gov/images/content/380556main_ap14_area_5de_v2.jpg

    Wer sich überhaupt mal für Mondlandemissionen und Bilder interessiert sollte sich Google Earth in der neusten Version zulegen, da gibts detailierte Beschreibungen zu den Mond-Missionen.

    Vermutlich ist es auch aufgrund der neuen Bilder so still geworden um die Mondverschwörung.

    Grüße Jro

  450. #454 S.S.T.
    24. August 2009

    @Jro

    Vermutlich ist es auch aufgrund der neuen Bilder so still geworden um die Mondverschwörung.

    Könnte daran liegen, aber bei der Faktenresistenz der Verschwörungstheoretiker habe ich, was die Dauer angeht, meine Zweifel.

  451. #455 hugo
    9. Oktober 2009

    Die NASA wollte doch in zwei oder drei Wochen nach Veröffentlichung der ersten Bilder von den Mondlandungsplätzen weitere, mit besserer Auflösung nachliefen?
    Wo bleiben diese? Auf den bisherigen Bildern kann auch bei besten Willen kein Mensch irgendwelche Gegenstände der Mondlandungen erkennen. Es wäre also allerhöchste Zeit, dass die NASA nachlegt.

  452. #456 Florian Freistetter
    9. Oktober 2009

    @Hugo: “Auf den bisherigen Bildern kann auch bei besten Willen kein Mensch irgendwelche Gegenstände der Mondlandungen erkennen.”

    Nur weil DU nichts erkennst, heisst das nicht, das niemand was erkennt. Und die besseren Bilder gibt es. Recherchier halt mal ein bisschen…

  453. #457 hugo
    9. Oktober 2009

    @Florian,
    wenn da was Besseres im Umlauf wäre, hättest Du die dies längst präsentiert. Da bin ich mir ganz sicher.

  454. #458 Florian Freistetter
    9. Oktober 2009

    @hugo: “wenn da was Besseres im Umlauf wäre, hättest Du die dies längst präsentiert. Da bin ich mir ganz sicher.”

    Ich glaub nicht, dass du mich so gut kennst. Ich bin nicht das einzige Astronomieblog und ich hab auch nicht immer Zeit zu bloggen. Erst vor kurzem sind wieder einige Bilder veröffentlicht worden; ich hab die Nachricht getwittert und nicht geblogt (hatte keine Zeit).

  455. #459 EternelyTruth
    31. Januar 2010

    Mit der Mondlandunsproblematik habe ich mich auch intensiv beschäftigt und komme auch zu dem Schluss, dass es ein Riesenschwindel war. Beim aufgewirbelten Staub – auch bei dem Mondauto – fällt ja auf, dass er mit der Erdgeschwindigkeit zu Boden fällt. Mich interessiert allerdings immer noch, mit welcher Art Trick wohl die 1/6 Schwerkraft auf dem Mond nachgeahmt wurde.

    Wie in einem Kommentar schon anklang, könnte es mit Hilfe eines dünnen Stahlseils erfolgt sein. Es soll da sehr dünne Ausführungen geben, die vielleicht auf den Filmen nicht zu sehen waren oder wegretouschiert wurden. Mir ist auch der Gedanke gekommen, ob man durch Gasfüllungen des Raumanzugs und/oder des “Rucksacks” nicht auch hätte tricksen können, Helium oder Ähnliches. Aber um 5/6 des Körpergewichts + Ausrüstung auf diese Weise auszugleichen, wäre wohl doch ein ziemlicher Ballon erforderlich.

    Ich glaube, dass es nicht damit getan war, normal zu laufen und den Film dann langsamer laufen zu lassen. Evtl hat man dies dann noch zusätzlich getan.

    In folgendem Yotube-Film werden Indizien für einen evtl. Seiltrick vorgestellt: http://www.youtube.com/watch?v=wdMvQTNLaUE

  456. #460 Gluecypher
    31. Januar 2010

    @EternelyTruth

    Beim aufgewirbelten Staub – auch bei dem Mondauto – fällt ja auf, dass er mit der Erdgeschwindigkeit zu Boden fällt.

    Und wie haben Sie das gemessen? Und was ist eigentlich Erdgeschwindigkeit?

  457. #461 Adromir
    31. Januar 2010

    Haben sie bei der Messung berücksichtigt, daß es bei Videos, die zwischen verschiedenen Systemen konvertiert wurden, zu Geschwindigkeitsänderungen kommt?

  458. #462 Florian Freistetter
    31. Januar 2010

    @Eternely Truth: Ah, ein Experte. Dann ist es für dich sicher auch kein Problem, mir die Fragen hier zu beantworten? http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/07/die-mondlandungsluge-einmal-anders-betrachtet.php

  459. #463 Tut2000
    31. Januar 2010

    Und die Mythbuster-vids daneben, hast du die auch angesehn ??
    Für mich gab es bei allen Beweisen für eine Lüge nur einen, der mich etwas stutzig gemacht hatte. Der hat mir allerdings nicht gereicht um alles als Lüge zu sehn.
    Falls ihr euch entsinnt. Es gab da mal ein Foto wo die Striche auf den alten Fotos auf und nicht hinter dem Astronauten waren. Ka ob das wiederlegt wurde, war vill wirklich nachträglich gefälscht, weil man vergessen hatte nen Film einzulegen und das “vertuschen” wollte.

    Dieses Video dort ist mir jedenfalls viel zu wage.
    Wenn man schon Ideen postet dann doch bitte mit wirklich guten Begründungen/Erklärungen, nicht sone Videos wo alte Leute sich aufspieln um in einem Film zu landen.

  460. #464 S.S.T.
    31. Januar 2010

    EternelyTruth hat seine/ihre Duftmarke hinterlassen und das war es auch schon. Wer glaubt, dass etwas mit Substanz folgt, so irrt sich der.

  461. #465 EternelyTruth
    31. Januar 2010

    Aus http://www.gernot-geise.de/apollo/apollo.html

    Die Rover-Fahrten

    Fanden die Fahrten mit dem “Mondrover” auf dem Mond oder auf der Erde statt?

    Es gibt mehrere Videoaufnahmen von den “Roverfahrten”. In einigen der Filme fuhren die Astronauten regelrechte Rallyes. Sie machten sich einen Spaß daraus, Krater mit (relativ) hoher Geschwindigkeit zu umrunden, wobei zu bedenken ist, dass die Höchstgeschwindigkeit des Rovers bei etwa 17 km/h lag.

    Da der Mond nach schulwissenschaftlicher Lehrmeinung nur eine Schwerkraft von einem Sechstel der irdischen besitzt, wären solche Fahrkunststücke, wie sie vorgeführt wurden, völlig unmöglich. Der Rover hätte sich wegen der stark herabgesetzten Haftreibung auf dem Mond wie ein irdisches Auto auf Glatteis verhalten müssen. Kurvenfahrten wie die gezeigten sind so unmöglich. Der Rover hätte trotz eingeschlagener Räder geradeaus rutschen müssen. Das ist Physik.

    Weiterhin fällt der aufgewirbelte Sand und Staub in den Videoaufnahmen genauso schnell wieder zu Boden wie auf der Erde. Bei verringerter Schwerkraft hätte er wesentlich langsamer fallen müssen.

    POLLO-Mondflug-Verfechter argumentieren mit dem hochgewirbelten Staub. Da der Rover in einem Vakuum gefahren sei, würde der Staub in einer ballistischen Kurve zu Boden fallen, im Gegensatz zu dem Staubverhalten auf der Erde.
    Natürlich stimmt das – rein theoretisch gesehen. Aber vergleiche ich die Videoclips von Roverfahrten “auf dem Mond” mit solchen von Trainingsfahrten auf der Erde, kann ich beim besten Willen keinen Unterschied im Staubverhalten feststelle”
    ——-
    Soweit Gernot L. Geise. Dort kann man sich auch direkt die Videos anschauen, und mal versuchen einen Unterschied zwischen der Fallgeschwindigkeit bei der angeblichen Mondfahrt und bei der Fahrt auf der Erde zu erkennen.

    Das gleiche Verfahren wende ich auch bei dem Flattern der Fahne an. Ich verlass mich da lieber auf das, was meine Augen sehen. Das Flattern der Fahne wurde offensichtlich von Wind verursacht. Auf dem Mond gibt es aber bekanntermassen einen solchen nicht. Bei Apollo 16 (war es glaube ich) kann man den direkten Zusammenhang zwischen dem Vorbeigehen des Astronauten an der Fahne und der Bewegung der Fahne sehen, ohne dass diese vom Astronauten direkt berührt wurde!

  462. #466 Bullet
    31. Januar 2010

    “Soweit Gernot L. Geise.”

    AHAHAHAHAAAAAA!!!!

    Soweit Bullshit.Der Idiot, der Gernot Geise auch nur die Uhrzeit glaubt, gehört mal verkloppt.

  463. #467 Florian Freistetter
    31. Januar 2010

    @EternelyTruth: Sag mal, hast du irgendwas von dm weiter oben gelesen oder warum bringst du die gleichen alten Argumente?

  464. #468 EternelyTruth
    31. Januar 2010

    Sehr geehrter Herr Florian Freistetter,

    die von ihnen aufgeworfenen Fragen werden u.a. umfassend von Gernot l. Geise, Wisnewski, Geschichtenchroniken.ch beantwortet.

    Eingeweiht brauchten nur sehr wenige sein, da alles sehr arbeitsteilig ablief. Selbst der “zweite Mann” nach Wernher von Braun, Herr Stuhlinger, hat nach eigenem Bekunden nur über seinen Teilbereich Bescheid gewusst. Alles was darüber hinausging hat selbst er nur über die Monitore/das Fernsehen erfahren. Im übrigen gab es zumindest einen, der durchaus Einblick in relevante Unterlagen hatte, nämlich Bill Kaysing. Dieser war bei einer Raketenfirma beschäftigt, die für die Nasa arbeitete.
    Kaysing hat darüber ein Buch geschrieben: “We never went to the Moon”. Dort wird detailliert nachgewiesen, dass die Raketen- und Weltraumtechnik zu seiner Zeit noch nicht soweit war, solch eine Mission durchzuführen.

    Ausserdem ist von einem für die Sicherheit des Projekt Beauftragten ein mehrere 100 Seiten umfassender Bericht verfasst worden, in welchem die Bedenken an diesem Projekt geäussert wurden. Das Buch ist verschwunden, nachdem dieser Mann bei einem Unglück ums Leben kam (oder verunglückt wurde?).

    Sie fragen ferner, warum sollten die Amerikaner den “Schwindel” aufwändig weiterführen? Nun, es ist nunmal so, wer einmal lügt muss vielfach weitere hinzufügen, um die ursprüngliche Lüge aufrecht zu erhalten und zu vertuschen.
    Ausserdem waren die Flüge auch ohne den Mond erreicht zu haben, durchaus von Wert. Z.B. konnte die Raktentechnik weiterentwickelt werden. Diese Raketentechnik ist dann nicht nur für Weltraumflüge von Wert sondern auch in militärischer Hinsicht für andere Zwecke. Ausserdem bleibt ja noch die übrige Weltraumforschung übrig und Erkenntnisse, die man beim Ostblock-Feind durch das Umrunden der Raumkapsel um die Erde gewinnen konnte. Es war “kalter Krieg” und Spionage spielte eine grosse Rolle.

    Jede Quelle, die nicht mit der eigenen Ansicht übereinstimmt, mit dem Etikett “dubios” zu versehen und damit aus dem “Rennen” ausscheiden zu lassen, halte ich für unsachlich und polemisch (Ihr Einwand Nr. 5). Deswegen gehe ich nicht darauf ein.

    Warum sollten die Russen die Amerikaner verpfeifen, wenn sie selbst “Dreck am Stecken” hatten? Das ist Ganovenehre! An der Gagarin-Raumfahrt kann man auch berechtigt Zweifel anmelden! Wisnewski hat dazu Näheres aufgeschrieben. Auch das tragische Ende des Raumfahrers Kumerow war kein Ruhmesblatt für die Sowjetunion.
    Seine Schreie vor seinem Verglühen bei der Rückkehr aus dem Weltall wurden von einem italienischen Funker aufgefangen.

    Ausserdem mögen sich die UdSSR und USA zwar nach Aussen hin bekriegt haben, aber die Sowjetunion war in der Ära Breschniew ziemlich abhängig von amerikanischen Weizenlieferungen.

  465. #469 EternelyTruth
    31. Januar 2010

    “So ein bullshit”

    Der Kommentar ist an Sachlichkeit nicht zu überbieten! Wirklich ein “schlagendes Argument”!

  466. #470 Bullet
    31. Januar 2010

    @eternedingens:
    “Fragen werden von Gernot Geise … beantwortet.”

    Schon klar.
    Bei meinem Arzt hängt eine Preisliste.
    Antworten: 5 Euro.
    Richtige Antworten: 20 Euro
    Nichtssagendes Gesicht: 1 Euro.

    Vielleicht sollte GG mal versuchen, die 20-Euro-Hürde zu nehmen?

    Bitte schreib doch mal lieber Sinnvolles.

  467. #471 EternelyTruth
    31. Januar 2010

    “Fragen werden von Gernot Geise … beantwortet”

    Freu Dich doch! Stell Dir vor ich hätte den ganzen Text hier reingesetzt!

    “schreib mal was sinnvolles”.

    Brille kaufen, aufsetzen, und einfach meine Zeilen lesen!

  468. #472 Bjoern
    31. Januar 2010

    Bei Apollo 16 (war es glaube ich) kann man den direkten Zusammenhang zwischen dem Vorbeigehen des Astronauten an der Fahne und der Bewegung der Fahne sehen, ohne dass diese vom Astronauten direkt berührt wurde!

    Also, ich habe mir die Videos auf der Seite von Herrn Geise angeschaut – und in beiden gezeigten Videos bewegt sich die Flagge nur dann, wenn einer der Astronauten gerade seine Hand an der Flaggenstange hat und ziemlich eindeutig daran dreht (und manchmal schwingt sie noch ganz kurz nach).

  469. #473 Bullet
    31. Januar 2010

    @eternely:
    eine Brille ist da nicht vonnöten. Allerdings hast du mit Geise-Zitaten schon gut vorgebremert. Da wäre es nicht schlecht, mal etwas eigenes Gedankengut einzubringen. Ich hoffe sehr, daß da schlaueres bei rumkommt.

  470. #474 EternelyTruth
    31. Januar 2010

    Lieber Bjoern,

    dann schau Dir mal dieses Video von der Apollo 15-Mission an:

  471. #475 EternelyTruth
    31. Januar 2010

    Sehr geehrter Herr Freistetter,

    bzgl Ihres Argumentes, so dumm könne die Nasa doch nicht sein, soviele Fehler zu machen…

    Das ist ein Zirkelschlussargument! Dann kann man ja garnichts mehr beweisen! Jeder Verbrecher macht Fehler, das perfekte Verbrechen gibt es nicht. Und je groesser und komplizierter die Angelegenheit, so vielfältiger auch die Fehlermöglichkeiten.
    s
    Hier ist vielmehr die Frage angebracht, wie arrogant wohl diejenigen sind und w i e d u m m uns wohl diejenigen halten, die uns solch einen “Bären aufbinden”! Leider haben uns die Initiatoren dies Moon-Hoaxes grösstenteils wohl richtig eingeschätzt.
    Mit Hilfe der hörigen und unkritischen Medien war das ja auch nicht so schwer.

  472. #476 S.S.T.
    31. Januar 2010

    @EternelyTruth

    Und….?

    Was soll dieses Video sagen??

    Wie wäre es mal, ganz ungewohnt, mit ein paar Fakten? Ich weiß, das überfordert, aber es wäre trotzdem ganz nett.

  473. #477 Bjoern
    31. Januar 2010

    @eternly truth: Das Video ist zwar nicht gerade gut verständlich gemacht – aber soweit ich es verstehe, erklärt es, dass die Flagge sich bewegt, weil der Astronaut “Kontakt” mit ihr hatte (sprich, gegen sie gestossen ist). Inwiefern soll das also ein Beleg für Ihre Behauptungen sein?

  474. #478 Tut2000
    1. Februar 2010

    ihr solltet mal auf was ganz anderes achten.
    die flagge ist eine normale flagge oder? eine wie jede andere auch.
    erklärt mir mal wie das ding in einer welt mit atmosphare wagerecht hängen hängen ?
    auch mit faden hochgehalten oder wie ?
    mal davon abgesehn, das diese bewegung beinahe gleichförmig ist.
    wäre das in einer atmosphare passiert würde die flage viele von den eigenschaften die man auf dem video sieht nicht haben.

    ich bin ja son fan von VT’lern. manchmal kommen echt interessante sachen bei raus (wahr ode rnicht is ja egal, hauptsache spannend ^^), aber das muss dann schon halbwegs hand und fuß haben und nicht so offensichtlich durchschaubar sein, wie die vor kurzem erfolgten argumente.

    (mal gucken ob der herr aus dem von mir geschrieben ne story zusammenbasteln kann, genug stoff is ja drin *grins*)

  475. #479 Oliver Debus
    1. Februar 2010

    Lese ich da irgendwo den Namen Gernot Geise?
    Von dem habe ich ein Buch, dort steht nur Unsinn drinn. Dem Unbedarften mögen seine Argumente überzeugen. Aber jeder kann ihn mit einfachen Experimenten widerlegen.
    Und ist es nicht genau der Typ, der sich darüber wundert, dass zum Beispiel Aldrin gut ausgeleuchtet ist (geht nur mit einer zweiten Lichtquelle, die aber keinen Schatten erzeugt), aber die Sache mit den Laserreflektoren für Unsinn hält, da die Mondoberfläche sehr viel mehr Sonnenlicht reflektiert als so ein kleiner Reflektor.
    Der Mann hat doch keine Ahnung von dem was er da schreibt und das merkt jeder. Sein Wissen über die Mondlandungslüge hat er doch nur von Kaysing und den verkauft er ja als Mitarbeiter der NASA und jemand der ander Entwicklung der Saturnraketen beteiligt war.

  476. #480 Bullet
    1. Februar 2010

    @tut2000:

    die flagge ist eine normale flagge oder? eine wie jede andere auch.
    erklärt mir mal wie das ding in einer welt mit atmosphare wagerecht hängen hängen ?
    auch mit faden hochgehalten oder wie ?

    Natürlich ist das eine normale Flagge wie jede andere auch. Die Astronauten haben ja auch erst kurz vor dem Mondorbit erfahren, wo sie hinfliegen. Wie hätte da noch jemand drauf kommen sollen, daß die Flagge für einen athmosphärelosen Himmelskörper bestimmt ist, und daß man für solche Fälle lieber eine Flagge mitnimmt, die oben eine waagerechte Querstange zur Stabilisierung eingenäht hat, die mit dem Fahnenmast verbunden ist? Und natürlich stellt sich die Frage, wie das ding in einer welt mit atmosphare wagerecht hängen kann. Hier gibt es solche Flaggen ja auch nicht – es sei denn, es hängen Fäden vom Himmel, die sie halten.

  477. #481 Bullet
    1. Februar 2010

    @eternely…:
    Natürlich machen Menschen Fehler. Gar keine Frage. Und natürlich wächst die Fehleranfälligkeit mit der Komplexität des Vorhabens. Auch trivial.
    Aber eine Milliarden-Dollar-Organisation, die vergißt, in ihrem sündteuren Studio etwa 50 000 Lampen aufzuhängen, die Sterne simulieren sollen, und die vergißt, die Steinrequisiten so hinzulegen, daß ihre Positionscodes nicht gesehen werden, und die es trotzdem draufhat, einen Stein so langsam fallen zu lassen wie eine Feder (oder eine Feder so schnell wie einen Stein)??
    Jetzt mach aber mal halblang.

    Außerdem:

    Mit Hilfe der hörigen und unkritischen Medien war das ja auch nicht so schwer.

    Welche sollen das sein? Die BILD etwa? (Ja, klick ruhig auf den Link.)
    Warum glaubst du, daß die BILD oder andere Honks irgendwem/was anderem als dem heiligen Portemonnaie hörig sind? Denk nach, McFly, denk nach.

  478. #482 Oliver Debus
    1. Februar 2010

    Da gibt es wohl bald eine Fortsetzung der X-Files. Akte X – die unheimlichen Fälle der Bild-Zeitung.
    Irgendwas muß man ja tun um den Bekanntheitsgrad und die Auflagenzahl zu erhöhen.

  479. #483 Bullet
    1. Februar 2010

    Aber wenn der Geise noch in der BILD zu Wort kommt, muß ich was tun. Irgendwas zerstörerisches.

  480. #484 Tut2000
    1. Februar 2010

    Menno, Bullet, jetz hast du mir die Geschichte versaut.
    Das da ne Querstange oben drin ist hab ich schon gesehn, aber warum erwähnen. VT’ler schustern sich doch aus jeder Kleiningkeit was zusammen, da kommen manchmal echt spannende Storys bei raus.

    Für jemanden wie mich, der gerne viel ließt, ist das immer wieder ein Happening. :)

  481. #485 Bullet
    1. Februar 2010

    Argh … sorry, Tut2000. Ich war heute morgen noch etwas … ähm … schläfrig.

  482. #486 JV
    1. Februar 2010

    Ich habe eine neue Theorie: Die Amerikaner sind nicht auf dem Mond gelandet. Das war der Mars. Aber das hätte ihnen niemand geglaubt, also haben sie so getan, als wäre es der Mond… 😉

  483. #487 Gluecypher
    1. Februar 2010

    @eternalywieauchimmer

    Warum sollten die Russen die Amerikaner verpfeifen, wenn sie selbst “Dreck am Stecken” hatten? Das ist Ganovenehre! An der Gagarin-Raumfahrt kann man auch berechtigt Zweifel anmelden! Wisnewski hat dazu Näheres aufgeschrieben. Auch das tragische Ende des Raumfahrers Kumerow war kein Ruhmesblatt für die Sowjetunion.
    Seine Schreie vor seinem Verglühen bei der Rückkehr aus dem Weltall wurden von einem italienischen Funker aufgefangen.

    Wie alt bist Du eigentlich? 14? Naja, für jemanden, der den Kalten Krieg nicht mitbekommen hat, lehnst Du Dich ziemlich weit aus dem Fenster. Nur mal so zur Info:1962 stand die Welt am Rande eines Nuklearkrieges, der wahrscheinlich die Menscheit in echte Bedrängnis gebracht hätte. Chruschtchov hätte eher ein gebrauchtes Kondom von Kennedy verwendet, als dass er zugegeben hätte, dass die Amis die UdSSR im Space Race geschlagen hat. Aber natürlich haben die Russen gegen die Lieferung von Getreide aus dem Westen die Schnauze gehalten. Seeeeehr einleuchtend. Zumindest für jemandem, der noch nicht mal einen Dreisatz ohne Hirnknoten lösen kann, vulgo “Dich”.

    Aber Erklär mir doch mal forlgendes: wieso sollten die Amerikaner eine 110 Meter hohe Rakete zum Schein 11 mal (von Apollo 7 bis Apollo 17) in den Weltraum schicken, wenn man schon 1963 Raketen hatte, die ballistisch von einem Kontinent zum Nächsten kommen konnten? Zum Beispiel die Titan I hat schon 1960 eine Distanz von ca. 5000 nautischen Meilen zurückgelegt. Und schon 20 Jahre vorher haben es die Jungs in Penemünde fertig gebracht, eine V2 über 300 km mit einer Gipfelhöhe von ca. 60 km zu starten. Da ist es ja wahnsinnig plausibel eine Rakete mit 110 Meter Größe zusammenzubasteln, wenn dafür schon eine mit einem drittel der Größe der Saturn V ausreicht.

  484. #488 JV
    1. Februar 2010

    Warum sollten die Russen die Amerikaner verpfeifen, wenn sie selbst “Dreck am Stecken” hatten? Das ist Ganovenehre!

    Nur damit ich das richtig verstehe: Die Amerikaner haben 1961 den Mund gehalten, weil sie wussten, dass die Sowjets dann 1969 den Mund halten würden? Oder hatten die sich vorher abgesprochen, so nach dem Motto: “Ihr dürft den ersten Satelliten und den ersten Menschen ins All bringen, wir landen dann auf dem Mond”? Oder vielleicht haben sie auch Streichhölzer gezogen, wer was darf.

  485. #489 JV
    1. Februar 2010

    Mich würde ja mal von den hiesigen Mondlandungsleugnern die Antwort auf folgende Frage interessieren: Könnten die Amerikaner heute auf dem Mond landen, wenn sie nur wollten?

    Von der Antwort hängt dann nämlich ab, warum sie es damals nicht hätten schaffen sollen. Es wird immer darüber debattiert, dass die USA nicht auf dem Mond waren. Es geht aber nie darum, warum sie dort nicht hätten sein können – bzw. was der Grund für diesen groß angelegten Betrug sein soll.

  486. #490 S.S.T.
    1. Februar 2010

    Es ist wirklich nicht nach zu vollziehen, dass zehntausende oder hunderttausende oder noch mehr Leute bei einer weltweiten Verschwörung, und das auch noch über feindliche Grenzen hinaus, bei denen keine Propagandaschlacht ausgelassen wurde, dicht halten sollen. Jeder Insider mit authenischen Informationen könnte, spätestens jetzt, tolle Bestseller schreiben.

    Ich erinnere mal an die Weltuntergangsuhr, die seit rund sechs Jahrzehnten auf ein drohendes nukleares Armageddon (“Fünf vor Zwölf”) hinweist (inzwischen wurden ein paar Minuten dazu gegeben). Einfach mal den kalten Krieg in Erinnerung rufen, auch mit den Stellvertreterkriegen, wie Korea und Vietnam. In Europa gab es augenscheinlich tatsächlich eine Art stillschweigende Übereinkunft, nämlich jede Seite kann auf ihrer Seite des Vorhangs machen, was sie will; Übergriffe werden allerdings mit WW III bestraft. Was aber nicht bedeutete, dass der Gegner in anderen Teilen der Welt möglichst maximal geschädigt wurde und die Propagandamaschinerie rund um die Uhr auf Hochtouren lief.

    Und, was wären denn passiert, wenn die Weltraumnationen erklärt hätten, ‘jenseits des Van Allen Gürtels ist kein Leben mehr möglich, es sei denn mit 100 t Bleiplatten, also können wir die Umgebung der Erde bis auf weiteres nicht verlassen.’ Was wäre danach anders gewesen?

  487. #491 EternelyTruth
    1. Februar 2010

    Hallo Leute,

    Euren Kommentaren entnehme ich, dass ihr alle eingefleischte Mondlandungslügen-Gegner seid. Eine Diskussion mit Euch ist wohl zwecklos, da ihr hauptsächlich mit Häme reagiert.

    Bin hiere wohl versehentlich ins falsche Forum geraten.

    Tschüss denn,
    machts gut!

  488. #492 S.S.T.
    1. Februar 2010

    @EternelyTruth

    Was hattest Du erwartet? Dass Dir die Leute hier reihenweise die Füsse küssen, nur weil Du ein paar pers. Meinungnen ins Feld führst? Nach belastbaren Fakten bist Du oft genug gefragt worden, leider ohne nennenswerte Antworten von Deiner Seite. Das Kernthema hier ist ‘Wissenschaft’, die hinterfragt, ggf. auch rasiermesserscharf und ätzend, aber eben nicht ‘Ich gloobe’. Und vergiss nicht, bevor es bei Dir wirklich bizzar wurde, ist auf Deine ‘Argumente’ sehr geduldig eingegangen worden. Dass Du auf Gegenfragen und Gegenargumente wenig zu sagen hattest, wurde Dir dabei noch nicht einmal wirklich übel genommen, da wohl allen hier ein derartiges Verhalten mehr als bekannt ist.

    In der Tat, in einem Gleichgesinnten-Forum bist Du wesentlich besser aufgehoben.

  489. #493 JV
    1. Februar 2010

    “Bin hiere wohl versehentlich ins falsche Forum geraten.”

    Allerdings.

  490. #494 Adromir
    1. Februar 2010

    Bin hiere wohl versehentlich ins falsche Forum geraten

    Damit man hier “versehentlich” ins falsche Forum geraten kann, muss man ganz schön ignorant gegenüber Florians Artikel sein!

  491. #495 Tut2000
    1. Februar 2010

    Man muss nichtmal ignorant sein, es reicht, wenn man einfach den Titel ließt, und den Artikel einfach überspringt und gleich was dazu schreibt. Villeicht ließt man noch das letzte Kommentar aber das ist dann auch das höhste der Gefhüle. 😉

    Könnte auch der Grund sein, warum einige VT’ler Argumente gebracht haben, die zuvor im Artikel mehr oder weniger direkt ausgeschlossen/entkräftet wurden. *grins*

  492. #496 Sallylein
    2. Februar 2010

    Hab mal eine Frage
    In wie weit hat der fehlende Luftdruck auf dem Mond einfluss auf die Sprunghöhe der Astronauten?
    Ich habe gerade ein Diskussion mit einem Hoaxer der behauptet,die Sprünge auf dem Mond müssten höher sein weil ja der auf der Erde herrschende Luftdruck(10t pro qm)fehlt.
    Abgesehen von der schon anhand der Fluchtgeschwindigkeit(1/6 der Erde) erwiesenen 30-40cm.
    Auf der Erde wirkt der Luftdruck auf den Menschen auch gegen den inneren Druck im Menschen.Auch wirkt er senkrecht und von unten.
    Weiss jemand ob das einen entscheidenden Einfluss hat?

    Mfg

  493. #497 Bullet
    2. Februar 2010

    Jepp. Der Luftdruck hat keinen Einfluß. Die Angabe “10t/m²” gilt nämlich nur an einer Grenzfläche zwischen einem luftgefüllten Raum und einem Vakuum. Da unter dir/in dir aber kein Vakuum ist, ist dies ein typisches Beispiel für “strunzdoof und lernunwillig”. Du kannst deinem Hoaxer das gern weitererzählen.

    Was ich nicht verstanden habe: was hat die Fluchtgeschwindigkeit damit zu tun?

  494. #498 Sallylein
    2. Februar 2010

    Ja,erstmal Danke für die Antwort.
    Mit der Fluchtgeschwindigkeit meinte ich die 2380 m/s
    Wo man z.B.die Sprunghöhe des Astronauten mit Anzug und PLSS usw berechnen kann.
    Er(Hoaxer)behauptet eben,das diese Berechnung nicht reicht,weil eben der fehlende Luftdruck nicht mitberechnet wurde;-)
    Ich bin auf diesen Blödsinn nur gestossen als ich wiedermal neue Hoax-Video´s auf Du-Röhre gesehen habe;-)
    hier wird es auch behauptet(neben dem veralteten spiele -alles -doppelt-so-schnell-unsinn):

    http://www.youtube.com/watch?v=u-0VXXcV8RU&feature=related

    Auch hier im Video,wo auf den Schwerpunkt des Astronauten hingewiesen wird(mitte video,angeblich mit Seilen)sieht es für so aus,als würde der eine Astronaut,der versucht gerade aufzustehen,einen Spaten bzw ein Werkzeug in der hand haben,wo er sich aufstützt(sieht man erst richt wenn er sich umdreht um zu gehen nachdem er sich aufgerappelt hat)
    Deswegen wirkt dies ein bisschen merkwürdig

  495. #499 Tut2000
    2. Februar 2010

    Bei der höhe, die wir bei einem Sprung zurücklegen, komt es doch eher auf die Sprugkraft an, als auf den Luftwiederstand, oder seh ich da was falsch?
    Immerhin muss man die Anziehungskraft der Erde überwinden und nicht den Luftwiederstand, der im Vergleich dazu verschwindend gering ist.

  496. #500 Sallylein
    2. Februar 2010

    Danke für die Antwort.So war auch meine Überlegung bezüglich des Luftdruckes
    Mit der Fluchtgeschwindigkeit meinte ich ,dass er sie auch berücksichtigt hat.Nur er behauptet derfehlende Luftdruck auf dem Mond(Vakuum)würde noch höhere Sprünge hervorbringen als die 30-40cm.
    Behauptet wird das u.a. auch hier(mal alles 5teile anschauen)

  497. #501 Bullet
    2. Februar 2010

    @Sally: dann frag doch mal den Hoaxer, wie er darauf kommt, wissen zu können, wie hoch der eine Astronaut, den er beim Springen gesehen hat, “eigentlich” hätte springen müssen, wenn man nicht nur die nachprüfbaren Faktoren wie Gesamtmasse, Flexibilität des Anzuges, Verteilung der Gewichte im Anzug usw. berücksichtigt, sondern auch die Kraft, die der Astronaut in den Beinen hat, seine Tagesform und andere schöne Sachen, die überhaupt niemand anders als der betreffende Mensch selbst wissen kann. Zuzüglich der Tatsache natürlich, daß er solche Sprünge vorher nicht üben konnte und von daher generell nicht das “optimale” Ergebnis bringen kann und es weiterhin nicht einmal klar ist, ob er überhaupt versucht hat, so hoch wie möglich zu springen.

    Die haben doch echt nicht mehr alle Nadeln an der Tanne.

  498. #502 Tut2000
    2. Februar 2010

    Man muss schon wirklich blind/dämlich sein um die unterschiede nicht zu sehen.
    Auf dem Mond ist der “Staub” ne vakuum-typische Parabel geflogen. Das wäre in einer Atmosphare eh nur möglich wenn es absolut windstil ist.
    Auf der Erde hat man DEUTLICH gesehn, das der Staub in alle möglichen Himmelsrichtungen geflogen ist. typisches Verhalten für Staub/Sand der von Wind erfasst wird.
    Da hat der zumindest schonmal bewiesen das er keine Ahnung hat und blind ist wie ein Maulwurf. 😉
    Ansonnsten gibt es bestimmt noch ein paar Keinigkeiten die er nicht beachtet hat.

  499. #503 Sallylein
    2. Februar 2010

    Ja die Videoreihe auf Du-Röhre ist schon beachtlich;-)
    Auch wird behauptet die gegenstände(Plastiktüte usw)könnte man auf der erde in der gleichen Parabel werfen:Auch ohne grosse Berechnungen wirkt ein abspielen in doppelter Geschwindigkeit lächerlich,eher wie ein Comic;-)
    Auch die Staubwolken(feinstaub) bei den Buggy´s bleiben in der Luft,was beim Rover eindeutig wieder in der angesprochen Parabel wieder runterfliegt;-)

    Aber eine Frage,sorry das ich nerve*g* ,hätte ich noch

    In folgendem Video(ca. ab 2.00min)ist eine Szene wo von den 2Atronauten ein versucht aufszustehen,im Video wird behauptet es ginge nur mit Seilen(markierter Schwerpunkt)
    Da es tatsächlich etwas komisch aussieht,habe ich mir mal die Szene genauer angeschaut und bin zu dem resultat gekommen,das der Astronaut sich auf dem Spaten bzw irgendeinem Werkzeug aufstützt(linke Hand),man sieht es genauer wenn er sich aufgerappelt hat und er rumschwenkt zum weitergehen.

  500. #504 Tut2000
    2. Februar 2010

    Sag ja. Blind wie ein Maulwurf.
    Das der andere Astronaut händchen gehalten hat, hat er wohl nicht bemerkt.
    Wenn der ihn mit aller Kraft hochzuheben versucht, ist das was man da sieht durchaus möglich. Natürlich nur unter der Bedingung das man wirklich auf dem Mond ist. 😉

  501. #505 Gluecypher
    2. Februar 2010

    Tja, warum wundert mich das nicht? Eternally war nur ein Möven-Poster. Einfliegen, rumschreien, einen Haufen fallen lassen, wieder abfliegen.

    Und was die Sprunghöhe angeht: einfach mal versuchen, wie hoch man auf der Erde springen kann, wenn man nicht tief in die Knie geht. Wessen Fußsohlen höher als einen halben Meter über die Absprungstelle kommen, kann sich mal gerne bei mir melden. Und das ohne einen Raumanzug, der die Bewegungsfreiheit extrem einschränkt, dann noch das zusätzliche Gewicht des Anzugs undsoweiterundsofort. Wenn man eine Turnhalle auf dem MOnd aufbauen würde und ein trainierter Atleth sowas versuch, könnte er bestimmt erstaunlich Ergebnisse erziehlen. Aber so, viel Spass beim Verschwörungstheorisieren.

  502. #506 Bullet
    2. Februar 2010

    Turnhalle aufm Mond? Da bin ich sofort dabei. Ich trau mir ohne Schnitzelgrube keinen doppelten Salto rückwärts (und schon gar nicht ausm Stand) zu.
    Aber unter 0,16g mal ein paar Stunden auf ner schönen Matte verbringen? Da sag ich meinen Elefanten Bescheid, und dann wirst mal eine feine Schlägerei um die besten Plätze sehen. :)

  503. #507 Tut2000
    2. Februar 2010

    Also manche Videos, sind es echt wert das man Sich bei Youtube anmeldet und meckert.
    Soviel geistigen Dünnschiss hab ich ja noch nie gesehn. *totlach*

  504. #508 Sallylein
    2. Februar 2010

    Auch finde ich interessant,wie weit bestimmte gegenstände(u.a.Tüte)soweit auf der Erde fliegen können;-)
    Ich habe 13 jahre Handball gespielt,wenn ich so aus dem Unterarm werfen(bzw übertragen auf meine volle Wurfkraft) könnte wie bei ca.2.10min ,na dann Prost Mahlzeit Torwart;-)

  505. #509 Sallylein
    2. Februar 2010

  506. #510 Sallylein
    2. Februar 2010

    @Tut2000
    Das habe ich auch schon getan.
    Aber anstatt das auf Fakten oder Argumente eingegangen wird,wird man dort als Desinfoagent bzw GWUP-Agent abgetan und Wissenschaftler natülich als”von der NASA gekauft”das übliche wenn Hoaxer bzw Truther einen argumentativen Offenbarungseid abgeben;-)

  507. #511 Sallylein
    2. Februar 2010

    Also könnte ich in einer Vakuumkammer auf der Erde(der 10t Luftdruck fehlt ja dann)unglaublig Höhen ereichen?;-)
    Ok,mit Schutzanzug natürlich.Laut der Logik dieses Hoaxers,wenn ich ihn richtig verstanden habe,müsste das gehen.

  508. #512 Tut2000
    2. Februar 2010

    Tja, ich bin aber kein wissenschaftler. Ich bin einer nur ein Mensch, der gerne vieles hinterfragt, lernt und ließt. Rein objektiv gesehn, haben die bösen “Desinformante”, stichhaltiger und standfestere Beweise gebracht, als die “wahrheitsehende INFORmante”.
    Und sleber bin ich auch eher Por-Mondlandung, von daher.
    Aber wenn ein VT’ler kommt, und anfängt Sachen vor sich hin zu brubbeln, die man mit banaler Kl 10 Physik und einfacher logik wiederlegen kann, werd ich schon ein wenig aggressiv. :)

  509. #513 Tut2000
    2. Februar 2010

    Wow. So viele Rechtschreibfehler in einem Text hat ich noch nie.
    Das ist persönlicher Rekord. *grins*

  510. #514 Sallylein
    2. Februar 2010

    Das macht nix,was zählt ist der gute Wille;-)

  511. #515 Tut2000
    2. Februar 2010

    Das tolle an Physik ist, es ist so ein schön logisches Fach, genau wie Mathe.
    Schade das, oder nein eigentlich zum Glück verstehen die VT’ler das nicht.
    Sonsnt gebs dieses spannenden Storys nicht. :)

  512. #516 Christian A.
    2. Februar 2010

    Na ja, spannend schon, aber irgendwo haben diese VT’ler auch einen Vollschaden. Die kann man ehesten mit “I want to believe” beschreiben, und daraus ergeben sich dann ziemlich ärgerliche Eigenschaften dieser Konsorten. Im Internet zu diskutieren ist eine Sache, da braucht man auch unter guten Bedingungen (lies: Kein Trollthema) Diskutanten, die sich Mühe geben und auf die Argumente eingehen, und das ist selten genug. Aber das schiere Ausmaß der Holzklotzigkeit, dass diese VT’ler an den Tag legen, würde mich zur Verzweiflung bringen, wär’s mir ernst um die Sache. Das probiert man ein paar Mal, und irgendwann gibt man es halt auf. Auf diese Weise hat man dann ein paar (billige … da steh ich drauf!) Lacher, weil man sich dann doch fragt, wie ein Kollege eternalyblöd es schafft, morgens aus dem Haus zu kommen.

  513. #517 Tut2000
    2. Februar 2010

    Aber genau da scheiden sich dann wieder die Geister.
    Ihr nehmt die typen ernster als es nötig ist und darum regt ihr euch auf.
    Ich mein, ich denke nicht das es eine Lüge ist und lebe mit der Einstellung.
    Solang nix brauchbares dagegenspricht, bleib ich dabei. Das ändert aber meiner Meinung nach nichts an dem Fakt, dass es zuweiln durchaus lustig sein kann so rumzuspinnen oder solchen Storys zuzuhören.
    Man muss sie ja nicht glauben. Ich mein, Stargate fastziniert mich auch, obwohl ich weiß das es gelogen ist. Mit den VT’lern ist das nichts anderes. Die Geschichten, die die erfinden sind Blödsinn, trotzdem zuweiln recht spannend. :)

    Zugegeben, die sollten lieber Schriftsteller werden, dann verdienen die mit ihrer Phantasie wenigstens Geld. *grins*

    Immer schön cool bleiben! Dann kann man die Blödheit anderer auch genießen. 😉

  514. #518 S.S.T.
    2. Februar 2010

    @Tut2000

    …Immer schön cool bleiben! Dann kann man die Blödheit anderer auch genießen. 😉

    Stimmt, ohne die Trolle wäre manche Diskussion halb so lustig.

    Nun, andererseits sind auch die kompetenten Antworten auf echte Fragen sehr lesenswert und in Einzelfällen kann man ja sogar selbst etwas zum Verständnis beisteuern, was dann auch erfreut.

  515. #519 rolak
    2. Februar 2010

    Zugegebenermaßen reichlich spät (aber durch Job entschuldigt ;-): =»Hier wird das mit der Sprunghöhe berechnet. Ganz simple Grundlagenphysik, nichts zu sehen von Luftdruck, Fluchtgeschwindigkeit oder anderen Strohmännern. Eine generelle wwwSuche mit der Maske “moonhoax debunk*”, diesmal ohne die “”, bringt mengenweise Treffer – auch wenns in diesem Fall der bookmark-Baum war.

  516. #520 Tut2000
    2. Februar 2010

    Meine etwas weniger Beherrschte seite lässt grad auf Youtube unter dem Nick Lotuc1 die Sau raus und was soll ich sagen .. ES MACHT RIESIG SPAß *GRINS*

  517. #521 Sallylein
    2. Februar 2010

    Lool,dass habe ich mir gedacht,das du das bist

  518. #522 Sallylein
    3. Februar 2010

    Na da hast du dich ja ganz schön auf You Tube ausgelassen.Aber wie ich dir Prophezeit habe…Einsicht oder Korrektur?Fehlanzeige!
    Ich habe bei diesem “Kritiker” eher das Gefühl,dass er eher noch bestätigt fühlt und die ganze Sache absichtlich in die falsche Richtung treibt;-)

  519. #523 Tut2000
    3. Februar 2010

    Ich hab die Genugtuung das ich recht hab, das reicht mir.
    Ansonnsten find ich das eher lustig.
    Außerdem hab ich ein Argument das immer wieder dazu führt das VT’ler schnell bisl ruhiger sind.
    Ich bin nämlich Niemand der stur behauptet die Mondlandung war keine Lüge.
    Ich lass mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen, aber das muss dann mit wissenschaftlichen Fakten sein, die hieb und stichfest sind und nicht son Müll wie der da zusammenschustert, wo, wie schon gesagt, sogar ein 1.klässler merkt das da was nicht passt. Komischerweise sind dann folgende gegenargumente immer etwas mager. ^^

  520. #524 Sallylein
    3. Februar 2010

    “etwas mager”

    So gut wie garnix kommt da,nur schon nahezu meditatives wiederholen von”ich weiss zu 100%,dass die Mondlandung gefaket war”
    Scheinbar macht das auf gleichgesinnte Eindruck;-)
    Auch der Vorschlag die Sprünge in der Vakuumkammer auszuprobieren(und auf die Mondverhältnisse aus/umzurechnen),stösst auf wirre Gegenagumente;-)

    Für mich reichen Auch schon die LRO-Aufnahmen.Auch weil man da bei den Landestellen gute vergleiche machen kann bezüglich der kleineren Bodenstrukturen.
    Wie z.b. hier ein User es im Almysterie-Forum getan hat.
    http://www.allmystery.de/themen/gg3012-130

  521. #525 Tut2000
    5. Februar 2010

    Meiner Meinung nach, ist die Mondlandung keine Lüge gewesen.
    Soviel von mir. Aber mal was zu ner Anderen, viel interessanteren Theorie.
    9/11 .. Was haltet ihr davon?
    Ich bin ehrlich gesagt geneigt, dem zuzustimmen, da das sehr zur Menthalität der Amies passt, alles mit Waffen zu klären wo die Worte versagen.
    Zumal sich ja die hohen Tiere ne Goldene Nase an dem “Manöver” verdient haben.

  522. #526 Florian Freistetter
    5. Februar 2010

    @Tut2000: Die 9/11-verschwörungstheorien sind genauso unsinnig und absurd wie die um die Mondlandung. Hier ist ein Beispiel: http://amphibol.blogspot.com/2010/02/video-wie-die-911-verschworungstheoreti.html

  523. #527 Tut2000
    5. Februar 2010

    Ja super. Damit werden nur Sachen wiederlegt die mich selber nicht übrezeugen.
    Ich bin schon geneigt zu glauben das die Bush-Regierung da ihre Finger im Spiel htte.
    Ich bezweifle nicht das da echte Flieger reingesaust sind, das wäre viel zu leicht zu durchschaun wärs nicht so. Ich bin nur der Meinung, das einige Sache der vermeindlichen Wahrheit nicht ganz so zusammenhängen, wie mans uns denken lässt.
    Der Besitzer des WTC ist reich geworden, weil das WTC eig sanierngsbedürfting war aufgrund von Asbest-mängeln. Keine Ausrede für den eigenartig Einsturz, aber Sau teuer. Das einzige das mehr Wert hatte, war die Versicherung, die der Herr dafür gekriegt das ihm Terroristen das Ding zerlegt haben. Ich behaupte einfach mal, das die Amies es in kauf genommen haben, einige Leute zu Toasten um ihre Macht zu sichern. “Leider” liefen die folgenden Krieg nicht so wie geplant. ^^
    Und jetz unter Obama wird natürlich gekuscht, weil er nix davon mitkriegen darf. Der würde die “Verschwörer” sofort hängen wenn das wüsste.

    So seh ich das. Das was dieser komische Kauz da erzählt, naja, wenn er meint Details zu suchen wos keine gibt, is das sein Ding. Ich kümmer mich lieber um “großen Fragen” inwieweit die Amies da ihre Finger im spiel hatten, k.A., aber das sies hatten da bin ich mir (relativ) sicher. ^^

  524. #528 Florian Freistetter
    5. Februar 2010

    @Tut2000: Sorry – aber wenn du deine Argumente mit denen der Mondlandungsleugner vergleichst wirst du — wenn du objektiv bist – keinen Unterschied sehen. Die sind genauso eine Mischung aus Spekulation & Paranoia (und völlig absurd). Nimms mir nicht übel, wenn ich da jetzt nicht weiter drüber diskutiere. Aber das ist genauso sinnlos wie mit Mondlandungsleugner zu diskutieren.

  525. #529 Adromir
    5. Februar 2010

    Was soll man zu den 9/11- Theorien sagen, ausser das da Leute versuchen, sich auf den Rücken der Opfer wichtig zu machen. Widerlich.

  526. #530 Bjoern
    5. Februar 2010

    @Tut2000: Der Einsturz war nicht “eigenartig”, und man braucht dafür keine “Ausrede”. Probier’s mal hier: http://www.debunking911.com/

  527. #531 pat
    5. Februar 2010

    @Tut2000
    Was war denn an dem Einsturz eigenartig? Weißt Du ein paar statische Eigenschaften von Stahlbaukonstruktionen? Wenn nicht erzähl erst etwas wenn Du davon Ahnung hast, oder sind dir diese Fragen nicht groß genug? Übrigens gleich noch den Duden nebenbei aufschlagen, um sich nicht vollends zum Depp zu machen…

    [“Und jetz unter Obama wird natürlich gekuscht, weil er nix davon mitkriegen darf. Der würde die “Verschwörer” sofort hängen wenn das wüsste.”]

    Da macht die Tatsache das Du nicht an die Mondlandungsverschwörung glaubst echt nichts wett…das ist einfach lächerlich.

  528. #532 JV
    5. Februar 2010

    “Eigenartig” an dem Einsturz war, dass es die USA getroffen hat, obwohl die doch die Bösen sind. Das geht nicht so einfach in den Kopf, da muss man sein Weltbild mit Zusatzannahmen versehen.
    Das ist aus Sicht der 9/11-Verschwörungstheoretiker der grundlegend “eigenartige” Kern.

  529. #533 sallylein
    5. Februar 2010

    http://www.mosaik911.de/index.html

    Ist ne gute Seite zum 11.9.
    Und wie hier schon gesagt wurde,die Methode der Verschwörungstheoretiker ist gleich oder ähnlich.Bestes Beispiel Wisnewski

  530. #534 Tut2000
    5. Februar 2010

    tja, danke für die Beleidigung pat.
    Ich habe keine Ahnung von Architektur, weil ich sowas nie studiert hab.
    Aber eins ist mir klar. Villeicht kannst du mir das erklären, da du ja so viel Ahnung davon hast. Will nur diskutieren. Da mir wissenschaftliche Fakten fehlen und ihr so engagiert seid, dachte ich mir ich versuch einfach hier, da das Thema mit der Mondlandung mehr als deutlich abgeschlossen wurde. Vereinzelt auftretende VT’ler ändern daran auch nichts mehr.

    Zur Frage: So wie das Gebäude zusammengestürzt ist, müsste es ja in sich zusammengefallen sein oder? Aber ich versteh wie das bei der Konsturktionsweise diese Gebäudes möglich sein konnte, zumal die Spitze, wie auf dem Foto sehr deutlich zu erkennen war, seitlich weggeknickt ist. Keine Ahnung wie stabil so ein Gebäude ist, aber hätte nicht ein Größer Trümmerblock unten wenigstens von der separat runterfallen Spitze übrig bleiben müssen ?

    Nicht beleidigen sondern fachlich ragieren hät ich mehr begrüßt. Mein Englisch ist zu eingerostet um die eine Seite da korekt zu verstehn. ^^

  531. #535 Tut2000
    5. Februar 2010

    *verstehe nicht .. sorry für den Doppelpost.

  532. #536 JuBa
    5. Februar 2010

    @Tut2000

    Woher willst du wissen, dass ‘unten’ keine größeren Trümmer gelegen sind? Du solltest die Bilder ansehen, die vor dem Räumen entstanden sind bzw. die Doku -Drama “9/11 – Die letzten Minuten im World Trade Center” mit u.a. Original-Amateur-Aufnahmen von Augenzeugen. Dann wird dir das ganze Ausmaß der Katastrophe erst so richtige bewusst.

  533. #537 pat
    5. Februar 2010

    @Tut2000
    1. Habe ich Dich nicht beleidigt, sondern nur festgestellt, dass wenn man schon aus dem Vollen schöpft, (und sowas wie Zitat:[Ich kümmer mich lieber um “großen Fragen” inwieweit die Amies da ihre Finger im spiel hatten, k.A., aber das sies hatten da bin ich mir (relativ) sicher. ^^]Zitatende.loslässt) auch ein geeignetes Transfermittel vorhanden sein sollte.

    2. Hast Du angefangen vom WTC zu sprechen, also erst bilden dann labern.

    3. Bin ich für Deine mangelnden Fachkenntnisse nicht verantwortlich, biete Dir aber die Möglichkeit Dich mit Wiki soweit zu bilden um dann, evtl. sinnvoller, mit mir zu diskutieren.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Feuerwiderstand
    http://de.wikipedia.org/wiki/Stahlkonstruktion hier vor allem den Brandschutz lesen.

    Aber damit ich nicht als Großmaul hingestellt werde, schau gleich nochmal nach, was das E- Modul ist, bzw. das Elastizitätsmodul ist und warum dieser Faktor (Kennwert für die Steifigkeit eines Werkstoffes) mit zunehmender Wärmeeinwirkung abnimmt. Und ach vorher würde ich mich an Deiner Stelle noch mit dem Eisen- Kohlenstoff- Diagramm beschäftigen (Austenit, Martensit bla bla bla)- lange beschäftigen;)

    4. Wer sagt das ich studiert habe?

  534. #538 S.S.T.
    5. Februar 2010

    @Tut2000

    Keine Ahnung wie stabil so ein Gebäude ist, aber hätte nicht ein Größer Trümmerblock unten wenigstens von der separat runterfallen Spitze übrig bleiben müssen ?

    Frage: Was soll den großen Unterschied machen, ob das Gebäude quasi langsam durch ein Flugzeug gesprengt wurde oder schnell durch einen militärisch technischen Sprengstoff gesprengt wurde? Den darüber liegenden Gebäudeteilen ist das ziemlich egal, diese fallen in beiden Fällen nahezu im freien Fall zu Boden.

    Übrigens kann man Sprengstoffreste sehr gut identifizieren, wenn auch mit viel Aufwand, aber komm mir jetzt nicht mit Allerweltschemikalien, wie Al et. al., die massenhaft in dem Gebäude vorhanden waren.

    Hast Du eigentlich eine Ahnung, welcher Logistik es bedarf, um ein großes Gebäude kontrolliert sprengbereit zu machen? Mit einer einfachen Autobombe wurde es im WTC schon mal in den 90’igern versucht. Es gab eine Reihe von Toten und viele Verletzte, aber das Gebäude selbst nahm keinen nennenswerten Schaden.

    Wer flog die Flugzeuge? Lebensmüde CIA-Agenten? Oder waren es doch nur UFOs?

    (Ich lass es mal, debunking-9/11-Seiten zu verlinken; die bereits genannten sollten eigentlich ausreichen, dass es Dir wie Schuppen aus den Haaren fällt.)

    Schade, ich fand Deine Beiträge vorher gar nicht so übel. Mit Deinen 9/11-Äußerungen kannst Du allerdings auch gleich die Mondlandung leugnen, ist eben nur derselbe Quark.

  535. #539 sallylein
    5. Februar 2010
  536. #540 Tut2000
    5. Februar 2010

    Aber ihr reagiert doch drauf, also kann ich weiter reden.
    Aber anstatt mir unwissenden das zu erklären werde ich von patterson wieder nur doof angemacht. Hast du das schon so oft runtergebetet, das du einfach keine Lust mehr hast mir das zu erklären oder warum bist du so entnervt ?? ^^
    Das die theoretische(von der praktischen mal abgesehn) Sprengung von sonem Kasten alles andere als leicht ist ist mir auch klar. Da müssten dann schon Profis ran. Aber eigentlich wollt ich nur das mir einer kurz und bündig, aber logisch nachvollziehbar erkärt wie das zustanden kam. Ich bin kein W…. (wie hieß de rnoch gleich?)-typ der aus einem Cockpit und einer Tanne ne Drohne zusammenschuster, nur um eine schwachsinnige Theorie zu untermauern.
    Ich bin der Bush-Regierung (und wirklich nur der gegenüber) misstrauisch, weil der Bush doch nun nicht grade der vertrauenerweckenste Präsident war. Und seid ich den einen Film Syriana von George Clooney gesehn hab, halt ich es durchaus für möglich das bestimmte Elemente der USA bereit wären über Leichen zu gehen um ein Ziel zu erreichen, was sie letztendlich aber nicht erreicht haben. Wie und warum kenn ich, aber obs sies wirklich getan haben, das will ich wissen. Ich mein, ich hoffe mein Misstrauen ist unbegründet, aber wer weiß das schon? Die großen bleiben schließlich nicht durch brav groß. ^^

    Betrachtet mich nicht als voreingenommen VT’ler, sondern als “dummes” Kind dem man was beibringen muss, dann gehts auch voran. ^^

  537. #541 Tut2000
    5. Februar 2010

    Hm. Ok ich glaub ich hab den Kasten gefunden den ich vermisst hab. Wenigstens eine Frage geklärt 😛
    Und wie kam jetz diese Art zusammensturz zustande? Das mussu mir trotzdem noch erklären … naja oder wieder meckern und sagen “ließ selbst” ^^

  538. #542 Adromir
    5. Februar 2010

    Sorry, aber wenn sie einen Hollywoodfilm als seriöse Quelle zur Meinungsbildung ansehen, wie Erfolgversprechend würden sie selbst eine Diskussion mit ihnen ansehen? Oder halten sie auch die Ausserirdischen in Area 51 für wahr, weil es ja in Akte X der Film behauptet wird (oder so)?

  539. #543 Tut2000
    5. Februar 2010

    Der Film hat nichts mit 9/11 zu tun. Rein garnichts. Aber er spiegelt etwas wieder, was sich kaum zu bezweifeln lohnt. Guck ihn dir mal an. Ist ein sehr interessanter Film. Hat was mit Öl zu tun und wie China und USA darum “kämpfen” den zuschlag für das Zeug zu erhalten.

  540. #544 kristin
    5. Februar 2010

    Hey, Syriana ist ein guter Film und die X-Files sind auch Kult :-) Und seit Planet 51 sollte das mit den Außerirdischen eigentlich auch geklärt sein.

    kristin

  541. #545 Adromir
    6. Februar 2010

    Es ist völlig egal, ob der Film was mit 9/11 zu tun hat, aber du hältst eine Hollywoodfiktion per se für eine valide Quelle zur politischen Meinungsbildung?

    Schon mal darüber nachgedacht, daß das dort gezeigte Bild nichts mit der Realität zu tun haben muss, so wie Akte X der Film nix mit der Realität zu tun haben muss?

    Und selbst wenn die dort gezeigten Ereignisse realistisch wären, dies rein gar nichts über die Ursachen von 9/11 aussagt?

    Das aller erste, was man ablegen muss um sich wirklich fundiert ein Urteil bilden zu können, ist der Glaube, daß die eigene Meinung darüber entscheidet, wie die Realität beschaffen ist. Es ist völlig irrelevant, was du für dich als “plausibel” erachtest, es ändert nichts an den Hintergründen des Anschlags.

  542. #546 Tut2000
    6. Februar 2010

    Find ich toll, dass du mit mir redest wie mit nem gesitig hängen geblieben VT’ler.
    Baut ungemein auf. Ich versuche zZ einfach nur mal ganz rational druchzugehen, ob und wie und warum das hätte passieren können. Obs passiert ist weiß ich hoffentlich am Ende aber dazu müsste ihr schon mitspielen. Und nein ich geh nich wo andersn hin. Die Kommentare die hier vorher gekommen sind, hatte echt Klasse und waren wissenschaftlich auch sehr gut nachvollziehbar.
    Nich das ich Florian .. hrm, sry, Herrn Freistetter, dazu bringen muss nen neuen Artikel dazu zu schreiben, nur damit ihr wieder mit mir debatiert. Ich weiß nicht was ich glauben soll, ich weiß nur das die Geschichte hier längst nicht so durchsichtig und leicht wiederlegbar ist, wie die angebliche Mondlandungslüge.

    Und das die US-Geheimdienste nicht selten zu fragwürdigen Mitteln greifen, haben die Medien schon an anderen Beispielen sehr deutlich aufgezeigt. Deshalb ist meine Meinung über “einige Organe” der USA garnicht so abwegig. Das hat nichts mit Politik, sondern mit Geld un Macht zu tun. Darum bin ich hier nicht so leicht von einer Seite überzeugbar.

  543. #547 Adromir
    6. Februar 2010

    Hallo Tut2000, schau dir mal selber deine Argumentation an und versuch sie mal rational zu überprüfen. Wenn es dir gelingt, dann wird dir auffallen, das du von der Mondlandungslüge argumentativ gar nicht so weit entfernt bist.

    Deine Argumentation kann man fast 1 zu 1 auf den Mondlandungsfake ummünzen. Von daher argumentierst du weniger “rational” als mehr durch deine vorgefasste Meinung beeinflusst.

    Egal, was du der Bushadministration zutrauen würdest, du könntest auch Unterstellen Bush hätte jeden Tag ein kleines Kind gefressen, trotzdem ändert das nix an der Frage, wer hinter 9/11 steht.

  544. #548 S.S.T.
    6. Februar 2010

    @Tut2000

    Weder die Mondlandungs-VT noch die 9/11-VT machen SINN! Auch nicht nach dem Studium zahlreicher VT-Seiten.

    Sicherlich haben die US-Geheimdienste zu fragwürdigen Mitteln gegriffen, aber das ist kein Beleg für irgendeine obskure These. Immerhin wurden diese derartige Mittel ‘ganz normal’ aufgedeckt. Und was ist mit dem KGB et al.? Russland und USA verfügen über gleichartige Methoden, Möglichkeiten, Bedrohungen und Interessen. Waren die Anschläge z.B. auf das Musikal und auf die Schule KGB-Auftragsarbeiten? Warum sind in der Hinsicht VTen nicht sonderlich populär?

    Wäre übrigens nett, wenn Du mal die eine oder andere meiner Fragen beantworten würdest. Oder bist Du nur so ein Nesthocker (Vogel), der nur schreit: ‘FÜTTERT MICH’?

  545. #549 Oliver Debus
    6. Februar 2010

    @ alle

    Ging es hier nicht um die Mondlandungslüge? Und Ihr diskutiert über 9/11.
    Außerdem, wer an dem Tag ferngesehen hat, dar konnte live dabei sein, als die Flugzeuge in die Zwillingstürme krachten und die Türme einstürzten. Ich habe es damals im ZDF gesehen. Das war absolut grauenhaft.

  546. #550 JV
    6. Februar 2010

    Das war doch bestimmt auch gefaked. Oder wie?

  547. #551 Tut2000
    6. Februar 2010

    Tja, den Einsturz hab ich live gesehn und ehrlich gesagt nur gedacht “Aha …”.
    Nicht wegen dem Einsturz jetze, der hat mich erst später angefangen zu stören.
    Einfach nur “Aha..”, weil ich nit so wirklich verstehn kann, wie Menschen, die sich für so hochentwickelt und intelligent halten, so dermaßen primitiv sein können.
    Um mal auf meine Frage zurückzukommen.
    Ich hab nur eine einzige Frage, die mich wirklich beschäftige.
    Die Art und Weise, wie die WTC-Türme eingestürzt sind, ist die aus sich der Architekten durch ein einfaches Einstürzen möglich oder nicht. Ich mein, kann es sein, das durch das ganze Feuer und die Trümmer, diese massiven Gebäude wirklich in sich zusammen fallen, wie ein Kartenhaus? Ja oder nein, und warum ?
    Kann mir das hier einer kurz und bündig beantworten der fangt ihr jetz an meditativ, “Es war kein fake!” runterzubeten, wie die Mond-VT’ler das mit ihrer Lüge getan haben?

  548. #552 Tut2000
    6. Februar 2010

    Tippen ist wohl nicht grade meine Stärke.
    Hab hier und da ein Buchstaben vergessen oder falsch getippt. Hoffe das ist trotzdem verständlich. ^^

  549. #553 Bjoern
    6. Februar 2010

    @Tut2000:

    Die Art und Weise, wie die WTC-Türme eingestürzt sind, ist die aus sich der Architekten durch ein einfaches Einstürzen möglich oder nicht. Ich mein, kann es sein, das durch das ganze Feuer und die Trümmer, diese massiven Gebäude wirklich in sich zusammen fallen, wie ein Kartenhaus? Ja oder nein, und warum ?
    Kann mir das hier einer kurz und bündig beantworten der fangt ihr jetz an meditativ, “Es war kein fake!” runterzubeten, wie die Mond-VT’ler das mit ihrer Lüge getan haben?

    Die wenigsten von uns haben Ahnung von Architektur. Also machen wir das Sinnvolle: wir vertrauen darauf, was die Experten sagen. (und nein, das ist kein “argument from authority”, und hat auch nichts mit dem Verhalten der Mondlandungs-Leugner zu tun) Und die Experten sagen nun mal praktisch einstimmig, dass der Einsturz so möglich war. Genauere Begründungen sind nachzulesen auf den Seiten, die ich verlinkt habe, und, wenn du darauf bestehst, dass dein Englisch ja auch so schlecht ist, auf den deutschen Seiten, die “sallylein” verlinkt hat.

    Das hier ist ein Astronomie-Blog; wenn du was über Architektur oder ähnliches wissen willst, such’ dir ein anderes Blog, oder noch besser, informiere dich doch einfach selbst. Dir wurde gesagt, wo du nachlesen kannst – jetzt ist der Ball auf deiner Seite.

    fangt ihr jetz an meditativ, “Es war kein fake!” runterzubeten

    Das hat hier bisher keiner getan. Es wurde nur wiederholt darauf hingewiesen, dass du dich bzgl. dieses Themas so verhältst wie die Verschwörungstheoretiker bei der Mondlandung.

  550. #554 Tut2000
    6. Februar 2010

    Ist ja praktisch das selbse, aber ok, ich wed mal gucken was ich so finde und meld mich dann wieder. ^^
    Aber hier hat man halt wirklich das problem das theoretisch beides möglich wäre. Für beide Varianten (und ich würde die alternative nicht als VT sondern eher als “ein Schuss in Ofen” betrachten) gibt es Motiv und Möglichkeit.
    Aber ok, ich geh mich schlau machen.

    Man schreibt sich. ^^

  551. #555 pat
    6. Februar 2010

    @Alle sorry wiederholt OT 😉
    @Tutti (letzter Post zum Thema und an Dich)

    Also; Stahl wird relativ schnell, bei entsprechender Wärmeeinwirkung, instabil, die
    Wärmeeinwirkung durch brennendes Kerosin, reicht nicht aus den Stahlsiedepunkt zu erreichen, aber sie ist ausreichend das Elastizitätsmodul (siehe dazu Zeitstandfestigkeit, Kriechen usw., müsste was bei Wiki stehen) so abnehmen zulassen (das dauert aber einen Moment und wird von der Konstruktion begünstigt, Fahrstuhlschächte wirken wie ein Autogenbrenner, einfach Wiki fragen) das der Stahl nur noch ca. 2- 5% seiner Steifigkeit (Tragfähigkeit) besitzt.

    Ausserdem wird eine sehr hohe Temperatur auch durch die äusseren Umstände erreicht, da oben wehen halt starke Winde, die noch zusätzlich wie ein Fön wirken und das Feuer antreiben, das jetzt natürlich längst auf alles in dem betreffenden Gebäudeteil übergeschlagen ist. Ein wahres Inferno, da wäre jeder rausgesprungen.

    In Zusammenhang mit dem Gewicht der darüber liegenden Stockwerke bricht das Gebäude in sich zusammen wie ein Kartenhaus, eben weil F= m*G ist. Die darunter liegenden Stockwerke können die (beschleunigte) Masse unmöglich aufhalten.

    Schau dir die Filme genau an, du wirst feststellen das die Gebäude von oben nach unten zusammenstürzen, zuerst fällt der oberhalb des Einschlags liegende Teil des Gebäudes, weil das Stahlgerüst nicht mehr stabil ist.

    Das war jetzt Laienhaft formuliert, natürlich spielen noch eine ganze Reihe Umstände da mit hinein (Anflugwinkel, Anfluggeschwindigkeit, Masse der Flugzeuge etc.) aber dar du dir nicht die Mühe machst, meine Empfehlungen zu befolgen und dich nicht über die Eigenschaften von Stahl informierst (Gefüge), wirst Du es wohl nicht komplett verstehen können.

  552. #556 Florian Freistetter
    6. Februar 2010

    @Tut: Ich hab wirklich keine Lust übr 9/11 zu diskutieren. Diese VT ist genauso absurd wie alle anderen. Überleg mal: wenn die USA unbedingt einen Grund gesucht hätten, um in Afghanistan einzumarschieren – meinst du nicht, die hätten was besseres gefunden als Flugzeuge in Gebäude zu fliegen? Ich mein beim Irak haben sies ja auch hingekriegt: “Hey, da sind Massenvernichtungswaffen!” – und los ging der Krieg. Wenn du mir sagen kannst, was man mit so einer bescheuerten Aktion wie 9/11 bezwecken wollte was man nicht auch anders genauso hinkriegen könnte, können wir weiterdiskutieren (aber ich fürchte, ich krieg jetzt wieder was von irgendwelchen inneren Zirkeln und geheimen Zielen zu hören…)

  553. #557 sallylein
    6. Februar 2010

    Ich stimme mal Florian´s Kommentar zu.
    Bevor man sich in einer Diskussion über geschmolzenen Stahl,Freifall-Geschwindigkeiten,WTC7,Nanothermit(en),Silvestein´s”pull it” usw verliert,sollte man sich über den Sinn so einer “Aktion” klar werden.
    Auch gerade was den Irak-Krieg angeht,wäre es wahrscheinlich unkomplizierter und einfacher ein paar Bilder von Chemie-tanks bzw irgendwelcher Waffen der Weltöffentlichkeit zu präsentieren als so ein kompliziertes Szenario,wo man 4Flugzeuge entführt,3in gebäude fliegen lässt,1in der Pampa zum Absturz bringt,ein Gebäude Stunden später sprengt etc.
    Man hält hier wiedermal die “Geheimbünde”,CIA,Regierung usw einerseits für extreme Verschwörer und anderseits in ihrem handeln für dümmer als Sonderschüler,dass Deppen wie Alex Jones;Wisnewski&co sie aufdecken können;-)
    So weiter mit Mondlandung;-)

  554. #558 Tut2000
    7. Februar 2010

    Ja. Das war vill ein bisl hoch gegriffen. Man sollte villeich nicht immer gleich von Fehlern auf Verschwörungen schließen.
    Ich hab mal ein Buch gelesen (oder wars doch ein Film .. mist mein Gedächtnis ^^), da ging es um eine Ermittlung des FBI um eine potenzielle Terrorbedrohung. Das Buch (oder Film >->) endet am Morgen des 11.9. und die Vermeindliche Bedrohung ist, ihr hab es sicher schon erraten, der Anschlag auf das WTC. Bei der Ermittlung des Agents, ist er gezwungen immer wieder mit der CIA zusammenzuarbeiten. Da die allerdings andere Pläne haben und eine Ermittlung des FBI in dieser Sache einen anderen Fall des CIA behindern bzw bedrohen würde, stellt sich diese Quer. Die Behörden werfen sich gegenseitig Knüppel zwischen die Beine, wodurch das Ziel des Anschlags erst einen Tag vor selbigen klar wird. Gehn wir mal von einem gewissen Wahrheitsgehalt aus, ist es zwar keine Verschwörung sondern eher fahrlässige Tötung durch die CIA, trotzdem können diese Leute ihre Hände nicht in Unschuld waschen. Alles ander mal außen vor, kann es trotzdem sein, das die USA selbst nicht unbedingt unschuldig an den vielen Toten sind. Nicht nur die Opfer der Anschläge, sondern auch die zich tausend Soldaten die später in den bescheuerten Kriegen gefallen sind. Für letztendlich nichts.
    Das die Behörden dort immer wieder gerne ihre “Schwanzlängen” vergleichen, weiß ja inzwischen jeder. Vill ist es einfach nur das, weshalb ich so anfällig für diese eine Theorie war.

    Die Arbeit und die kosten an Zeit und Geld die mir das bringen würde, eine absolut vollständige Analyse dieses “Falls” zu machen, wäre das Ergebnis einfach nicht wert. Deshalb lass ich das einfach. *grins*

    Trotzdem danke für die Antworten. Haben mir schon sehr geholfen. :)

  555. #559 sallylein
    8. Februar 2010

    @tut

    Hier ist der 6.Teil deiner Lieblings-You-tube Hoaxer-Serie;-)
    Viel Spass un reg dich nicht so auf;-)
    Altbekannte Hoax-Theorien neu aufgekocht;-)

  556. #560 Tut2000
    8. Februar 2010

    Ouch! -.-
    Ich bin grade nicht in Stimmung mir das jetz anzutun.
    Ich werd mir mal ein paar nette Worte einfallen lassen, die ich dann zum besten gebe. Bloß nicht unüberlegt drauf los tippern, sonnst fühlt er sich wieder bestätigt. ^^

  557. #561 sallylein
    8. Februar 2010

    Musst du ja nicht.Der ist eh Faktenresistent.
    Nur eines lässt mich auch grübeln,so gegen ende des Clips wird diese Szene gezeigt,wo der Astronaut an der Fahne vorbeiläuft und sie etwas dadurch schwingt.Sieht aber auch net aus,als würde er sie berühren.
    Bin am Rätseln was das ausgelöst hat.
    Könnte das durch´s auftreten des Astronauten sein?Oder irgendein Ventil am Raumanzug,dass abluft oder ähnliches ablässt?
    Sorry,für die dumme Frage;-)

  558. #562 Tut2000
    8. Februar 2010

    soweit ichweiß, hat der mond auch eine art atmosphare. also “luft” die den planeten umgibt. Wenn man da an einer Fahne so nah und schnell vorbeiläuft, kann die verdrengung dieser Gase dazu führen, dass das Ding anfängt zu schwingen.
    So würde ich mir das jedenfalls erklären. Ganz einfach also.

  559. #563 Florian Freistetter
    8. Februar 2010

    @Tut2000: “soweit ichweiß, hat der mond auch eine art atmosphare. also “luft” die den planeten umgibt. “

    Ne – hat er nicht. Bis auf ein paar einsame Teilchen die der Sonnenwind aus der Mondoberfläche rausschlägt, ist da nichts an Atmosphäre. Ich hab das Video jetzt nicht gesehen – aber vermutlich berührt er die Flagge doch irgendwie.

  560. #564 Tut2000
    8. Februar 2010

    Naja, ich hab mich da auf Wikipedia bezogen. Sollte es nicht eine gewisse kraft freisetzen , wenn er diese Teilchen gegen die Fahne drückt, weil er realtiv schnell dran vorbeiläuft? Berühren tut er sie nicht, heißt aber nicht, dass das gesehen nicht möglich ist. *grins*

  561. #565 sallylein
    9. Februar 2010

    Naja,nach Berührung sieht es nicht ganz aus.Könnte aber eine Möglichkeit sein.
    Meine Vermutung geht in Richtung abgasdüse aus dem Raumanzug.
    Glaub dazu gibt es mehrere Vermutungen.
    Desweiteren schwingt auch die fahne sehr lange Zeit nach und das schliesst eine Erd-Atmosphäre aus.
    Auch sieht man mehrere Szene auf Apollo Aufnahmen wo garnix mit der Fahne passiert während die Astronauten dran vorbei rennen oder da rumtanzen;-)

  562. #566 Tut2000
    9. Februar 2010

    Ich find meine Erklärung besser. 😛
    Die hat schon wieder was wissenschaftliches ansich. *grins*
    Abgasdüse klingt irgendwie langweilig. ^^

  563. #567 Tut2000
    10. Februar 2010

    Das einzige, was an VT’ler noch nerviger ist, als ihre fachliche Inkompetenz, ist ihre menschliche Inkompetenz. Wenns da anfäng tzu scheitern, macht diskutieren keinen Spaß mehr. Sowas von öde. -.-

  564. #568 sallylein
    10. Februar 2010

    Das ist auch keine Diskussion mehr,und ich muss mal sagen,das dieser User bzw Videoersteller einen gewaltig an der Schüssel hat,ich äussere mich eigentlich nicht gern so aber bei dem bleibt einen nix mehr übrig.Der wird dort mit fakten und Argumenten zugeschüttet und bleibt Stur bei seinen Behauptungen und nennt seine Argumentation auch noch”wissenschaftlich”
    Er geht weder auf Fakten,Fragen noch Argumente ein und wenn es ihm unbequem wird,fängt er mit der”ich bin ja nur ein ausgestossener armer missverstandener Quer/freisdenker”-masche an.
    Zumindest sollte er die offizielle Version bzw die Mondlandung mit allem drum und dran erst einmal kennen,bevor er zweifel anbringt.Das tut er wie die meisten seiner Vt-Logenbrüder nicht.

  565. #569 JV
    10. Februar 2010

    Kein VTler (blöde Abkürzung, dabei muss ich an Verhaltenstherapie denken ;)) kennt wirklich das Themengebiet, das er besetzt hält. Sonst müsste er sich ja mit Widersprüchen auseinandersetzen.

  566. #570 Tut2000
    10. Februar 2010

    Der Typ ist einfach noch ein Kind. Anders kann man das nicht erklären. Er urteilt und bewertet Dinge über die er sich nie richtig Gedanken gemacht hat. Er denkt es ist so glaubt was zu wissen, weil sein eigener Verstand ihn das sagt, aber übersieht bzw bemerkt nicht , dass er tatsächlich kaum etwas weiß. Das macht wie gesagt einfach keinen Spaß. In richtigen Diskussionen werfen sich die Beteiligten immer den Ball hin und her mit Ihren Argumente. Bei ihm ist das eine reine Einbahnstraße.

  567. #571 sallylein
    10. Februar 2010

    @JV
    Ja,die meisten VT(Verdummungstheoretiker)besetzen zudem auch noch mehrere fachgebiete(Wisnewski,Geise zum Beisbiel)
    Wenn man dagegen bei richtigen Wisenschaftler schaut,arbeiten die meistens mehrere Wissenschaftler an einem Gebiet;-)
    Wie z.b. hier gut beschrieben ist
    http://www.ziegelphysik.de/pseudo.htm

  568. #572 sallylein
    11. Februar 2010

    Sagt mal,in dem Video will ein Mondlandeleugner an einem Mondfelsen bzw Mondstein,sowas wie “Metall” gesehen haben.Mal abgesehen,wenn die NASA es im Filmstudio gedreht hätte,hätten sie sicher keine Requisiten aus Metall genommen,wegen des Gewichtes;-)
    Aber was ist es wirklich,sind diese Metallspuren oder was man da sieht irgendwie meteorischen ursprunges oder ist der Kontrast in dem Film nur so,das es wie Metall aussieht?

  569. #573 Tut2000
    11. Februar 2010

    Ich tipp einfach mal ganz todesmutig auf Kristalines gestein. ^^
    Aber warum gehn die Aufnahmen erst ab A15 los, gabs vorher keine geknipsten steinchen ?? ^^

  570. #574 rolak
    26. Februar 2011

    Aus dem mittleren Verborgenen kam der Hinweis auf jene schräge Seite eines VT-Vorkämpfers, deren Bildbeschreibungen einfach zum Brüllen sind :-)

  571. #575 Hubert Latzel
    14. Dezember 2011

    Artikel Mondlandung:
    entgegen der Behauptung der Verschwörungstheoretiker sind deutlich mehere Fussspuren neben dem ‘Rover’ zu erkennen. Der entsprechende Artikel scheint mir auf die Schnelle zusammen geschmiert zu sein. Reine Effekthascherei.

  572. #576 Lohengrin
    14. Dezember 2011

    Oh. So einen Artikel gibt es hier auch!
    Da muss ich doch gleich mal das erzählen, was ich seit vielen Jahren dazu vermute.
    Die Mondlandung hat stattgefunden und es wurden gefälschte Bilder veröffentlicht.
    Da hatten die Leute in den USA sehr viele Diskussionen über dieses Thema, und Vietnam war erst einmal verdrängt.

  573. #577 Alderamin
    14. Dezember 2011

    Wie bitte? Wieso sollte man gefälschte Bilder von einer echten Mondlandung veröffentlichen und was ist an den veröffentlichten Bildern auszusetzen? Im Text oben werden ja alle sogenannten “Beweise” der VTs widerlegt.

  574. #578 volki
    14. Dezember 2011

    @Alderamin

    Wieso? Na ganz einfach deshalb!

  575. #579 Florian Freistetter
    14. Dezember 2011

    @Lohengrin: “Die Mondlandung hat stattgefunden und es wurden gefälschte Bilder veröffentlicht.”

    Genau. Die gefakten Bilder der gefakten Mondlandung wurden aus Kostengründen aber tatsächlich auf dem Mond aufgenommen: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/so-lief-die-mondlandung-wirklich-ab.php

  576. #580 noch'n Flo
    14. Dezember 2011

    @ Alderamin:

    Ich glaube ja mittlerweile, dass dieser Blog echt, der Kommentator “Lohengrin” jedoch gefälscht ist.

  577. #581 Lohengrin
    14. Dezember 2011

    Gefälschte Bilder oder dolle Geschichten über angebliche Fälschungen. Hauptsache die Leute sind von Vietnam abgelenkt.
    @noch’n Flo
    Kann schon sein, dass Kommentare von Lohengrin gar nicht von Lohengrin sind. Ich kann hier auch als “noch’n Flo” schreiben.

  578. #582 noch'n Flo
    14. Dezember 2011

    @ Lohengrin:

    Ich kann hier auch als “noch’n Flo” schreiben.

    Das könntest Du sicherlich – nur wäre das ein Identitätsdiebstahl. Und der ist nicht nur anhand der IP relativ schnell nachweisbar, sondern ausserdem strafbar.

    Hauptsache die Leute sind von Vietnam abgelenkt.

    Jaja, und schon wieder eine VT…

  579. #583 Lohengrin
    14. Dezember 2011

    @Alderamin
    @FF
    Warum widerlegt ihr die Behauptungen, dass bestimmte Bilder gefälscht seien? Das ist ein Kampf gegen Windmühlen. Da kommt immer wieder eine neue Behauptung.
    Und was geschieht, wenn irgend wer ein gefälschtes Bild herstellt und veröffentlicht? Kann man die Behauptung, dass die Mondlandung stattgefunden habe, durch das Veröffentlichen von gefälschten Bildern widerlegen?
    Ich will hier nicht über einzelne Bilder diskutieren. Es geht mir nur um die Logik der Beweisführung.
    Das Argumentieren gegen die Logik ist in den letzten Jahren immer schlimmer geworden. Und das hat System. Ein Gegner, der sich in so etwas vertüddeln lässt, ist erledigt.

  580. #584 Lohengrin
    14. Dezember 2011

    @noch’n Flo

    Das könntest Du sicherlich – nur wäre das ein Identitätsdiebstahl. Und der ist nicht nur anhand der IP relativ schnell nachweisbar, sondern ausserdem strafbar.

    Wenn ich denn mit meiner nachvollziehbaren IP-Adresse unterwegs bin.
    Damit das strafbar ist, müsstest auch du irgendwie beweisen, dass dieser Name zu dir gehört.
    Juristerei bringt gar nichts. Wer beweisen will, dass der Text von ihm ist, muss unterschreiben. Und wer nicht unterschreibt, ist so gut wie anonym.

  581. #585 noch'n Flo
    14. Dezember 2011

    @ Lohengrin:

    Wenn ich denn mit meiner nachvollziehbaren IP-Adresse unterwegs bin.

    Es geht nicht darum, Dich zu identifizieren, sondern um zu zeigen, dass der Kommentar nicht von den von mir benutzten Rechnern kommt. Da ich nicht in Deutschland lebe, ist dies kein Problem.

    Damit das strafbar ist, müsstest auch du irgendwie beweisen, dass dieser Name zu dir gehört.

    Kein Problem – ich kommentiere hier schon längere Zeit unter diesem Namen, immer mit derselben eMail-Adresse als Referenz (unter der ich auch schon eMail-Kontakt mit Florian F. sowie anderen Kommentatoren und Blogautoren hatte).

    Wer beweisen will, dass der Text von ihm ist, muss unterschreiben. Und wer nicht unterschreibt, ist so gut wie anonym.

    Blödfug!

  582. #586 Florian Freistetter
    14. Dezember 2011

    @Lohengrin et al: Lasst die unsinnigen Streitereien. Ernsthaft. Ich hab heut schlechte Laune und wer mir auf die Nerven geht, fliegt raus.

  583. #587 noch'n Flo
    14. Dezember 2011

    Sorry!

  584. #588 Alderamin
    14. Dezember 2011

    @Lohengrin

    Warum widerlegt ihr die Behauptungen, dass bestimmte Bilder gefälscht seien? Das ist ein Kampf gegen Windmühlen. Da kommt immer wieder eine neue Behauptung.

    Und was geschieht, wenn irgend wer ein gefälschtes Bild herstellt und veröffentlicht? Kann man die Behauptung, dass die Mondlandung stattgefunden habe, durch das Veröffentlichen von gefälschten Bildern widerlegen?

    Du sprichst in Rätseln. Zum einen habe ich gar nichts widerlegt, sondern nach dem Grund für Deine merkwürdige Behauptung gefragt. Dein Punkt war: es wurden Deiner Meinung nach gefälschte Bilder von den Mondlandungen veröffentlicht. Da Du nicht gesagt hast, von wem, geht man by default von der Urquelle als Veröffentlicher aus, d.h. von der NASA. Also behauptest Du, die NASA habe gefälschte Bilder veröffentlicht. Das ist eine Behauptung, die erst mal belegt werden muss, ansonsten ist das reine VT.

    Wer sonst noch gefälschte Bilder vom Mond veröffentlicht, spielt doch keine Rolle. Die Quelle, deren Glaubhaftigkeit angezweifelt wird, ist das einzig entscheidende.

    Ich will hier nicht über einzelne Bilder diskutieren. Es geht mir nur um die Logik der Beweisführung.

    Die Logik der Beweisführung ist doch ganz einfach: Die NASA ist auf dem Mond gelandet und hat das live Milliarden Menschen im Fernsehen gezeigt, Bilder veröffentlicht, Amateure haben den Funkverkehr mitgehört und die Raumschiffe im Teleskop von der Erde wegfliegen sehen, und heute noch kann man mit Lasern die Retroreflektoren auf dem Mond nachweisen. Außerdem gibt es aktuelle Bilder der Landestellen aus dem Mondorbit. Und es gibt noch genug lebende Mondastronauten. Buzz Aldrin hat übrigens einem VT’ler, der daran gezweifelt hatte, dass Aldrin auf dem Mond war, vor Wut auch schon mal eine gelangt.

    Es gibt also genug Belege dafür, dass die Mondlandungen ein Fakt sind.
    So, und dann kommen die VT’ler mit Bildern, auf denen sie “Fehler” finden, die sie als “Beweis” vorbringen. Die Beweislast liegt bei ihnen. Man kann dann nicht mehr tun, als die fehlerhaften Beweise der Reihe nach entlarven und auf die glaubhaften Beweise der NASA und unabhängiger Beobachter hinweisen.

    Den VT’ler wird man damit natürlich nicht überzeugen. Wenn man aber solche Behauptungen unkommentiert stehen lässt, dann hört ein in dem Thema nicht Bewanderter nur die andere Seite und bekommt ein falsches Bild. Man sieht ja schon bei 2012, wohin das führt, wenn die rationale Seite viel weniger Vertreter als die Esoteriker-Seite aufbringt.

  585. #589 ZetaOri
    14. Dezember 2011

    Das Schlimme ist, dass das Geschwurbel der Verschwörungs-Spezis . . .

    Ein Beispiel sind die fehlenden Sterne: betrachtet man die Fotos, die von den Apollo-Astronauten während ihrer Missionen gemacht wurden, dann sieht man darauf keine Sterne.

    Das wird als Beweis dafür gedeutet, dass die Fotos nicht auf dem Mond entstanden sind, sondern in einem Filmstudio.
    […]
    Die Kameras der Astronauten waren daher auf kurze Belichtungszeiten eingestellt und deswegen sieht man keine Sterne auf den Aufnahmen.

    . . . problemlos von promovierten und mit Lehrauftrag versehenen Akademikern übertroffen wird.
    Und dann war da noch . . . : Der Professor einer deutschen Hochschule, der zwar nicht an der Mondlandung selbst zweifelt, . . .

    K.M.: Auf dem Mond haben wir so gut wie keine Atmosphäre, weshalb die Astronauten sich einen wunderbaren Blick auf den Sternenhimmel vorgestellt hatten, jedenfalls vor ihrem Start. Nach der Landung waren sie dagegen bitter enttäuscht. Der Himmel war schwarz und kein einziger Stern zu sehen! Sie haben viele Photos mitgebracht, aber nirgends sind Sterne abgelichtet, die sind offenbar dem Blickfeld entrückt. …

    . . . aber für die fehlenden Sterne eine gaaanz andere, hochwissenschaftliche Erklärung bereithält, denn . . .

    … Tatsächlich ist das Gravitationsfeld unseres Trabanten sehr viel kleiner als das der Erde. Bei einem Sechstel der Erdbeschleunigung nimmt vom Mond aus gesehen die Entfernung zu den Sternen um das 36-fache zu, als Konsequenz des quadratischen Zusammenhangs in der von mir angegebenen Proportionalität (E,H ~ 1/l²).

    […]

    … in jedem Fall entschwinden da ohne Fernrohr selbst die dicksten Sterne dem Blickfeld.

    (Beide Zitate aus: Buttlar, Meyl: NEUTRINOPOWER S. 189/190)
    . . . bekanntlich ist die Entfernung abhängig von der Gravitation, und zwar, lt. Meyl reziprok proportional zu deren Quadrat.
    Jetzt fragt man sich natürlich, wie weit die Sterne dann erst von den Weltraumteleskopen entfernt sein müssen. (Vor allem denen im Librationspunkt L2 (und wer die ganzen Daten von denen faket !!1elf))
    Auf sowas müssen die armen VTler erstmal kommen.
    Einziger Trost in dem ganzen Trauerspiel ist, dass das Machwerk nur im Argo-Verlag (Magazin 2000plus) der Ingrid Schlotterbeck (die auch als Gastgeberin des Buttlar / Meyl – Geschwätzes fungierte), ehemalige “Reichsministerin des Auswärtigen” in der “Kommissarischen Reichsregierung Ebel”, erscheinen konnte.
    Bleibt noch die Frage: Warum tritt man im Umfeld solcher Spinner wie Meyl, Thim und Konsorten immer in irgendwelche braunen Haufen?

  586. #590 TuT2000
    14. Dezember 2011

    Da wärmt ihr echt einen 2 Jahre alten Artikel wegen einer Sache auf, die schon Hundertfach durch andere Posts breitgetreten wurde. Man habt ihr Langeweile. ^^

    btw. wäre der einzige Grund für die NASA, gefälscht Bilder zu publizieren der, das auf den originalen Sachen drauf sind, die sie unter aspekten der nationalen Sicherheit geheim halten wollte. So, im Sinne von Transformers 3 halt. Da das aber ein sehr unwarscheinliches Szenario ist, sind eventuelle Fälschungen wohl eher durch unbeteiligte 3. entstanden.

    peace

  587. #591 ZetaOri
    14. Dezember 2011

    @TuT2000· 14.12.11 · 14:14 Uhr

    …wäre der einzige Grund für die NASA, gefälscht Bilder zu publizieren der, das auf den originalen Sachen drauf sind, die sie unter aspekten der nationalen Sicherheit geheim halten wollte. So, im Sinne von Transformers 3 halt.

    Jo, und `n paar Jahre später haben die Arkoniden da `ne Bruchlandung hingelegt, aber von der Mission der “Stardust” unter Major Perry Rhodan sind überhaupt keine Fotos veröffentlicht worden, scheiB Zensur. o_O

  588. #592 derdeet
    26. Januar 2012

    Tach zusammen,

    habe vor kurzem Florians Blog entdeckt und bin auf diesen unglaublichen Thread gestoßen.
    Da wird mir ja schon beim scrollen schwindelig ob der vielen Worte, Formeln und Zahlen, von deren Existenz ich bislang noch nicht mal ahnte . . .
    Apropos Existenz: Es wundert mich, dass anscheinend bei all den Beiträgen niemand auf die Idee gekommen ist, mal den link zum einzig wahren Videobeweis für die Mondlandungslüge zu posten!
    Was ich hiermit nachhole: http://www.youtube.com/watch?v=mouUUWpEec0
    Über 1,8 Mio. views können nicht irren!

    deet

  589. #593 Kallewirsch
    26. Januar 2012

    @derdeet

    Schreib bitte immer dazu, wie deine Position zur Sache ist.
    Dann kann ich mir sparen, rauszusuchen warum dieses Video kein Beweis ist. In Kürze: es handelt sich um ein Fun-Video einer englischen Gruppe, die das auch zugeben und keinesfalls abstreiten.

    Da wird mir ja schon beim scrollen schwindelig ob der vielen Worte, Formeln und Zahlen, von deren Existenz ich bislang noch nicht mal ahnte . . .

    Genau das ist das Problem der Mondlandungs-VT-Gläubigen. Sie haben keine Ahnung von dem was sie da daherreden.

  590. #594 derdeet
    26. Januar 2012

    @Kallewirsch:

    Sorry. Ich dachte, nach 591 Beiträgen kann man nur noch mit Ironie zur “Diskussion” beitragen . . .
    Dachte auch, dass “…einzig wahren Videobeweis…” schon ironisch genug ist, um es zu verstehen. Und bei Ironie oder Spass “Vorsicht Ironie” dazuzuschreiben ist doch auch nicht so richtig schön . . .
    Zumal das Video doch auch für sich spricht 😉

    derdeet

  591. #595 noch'n Flo
    26. Januar 2012

    @ Kallewirsch:

    Ey Alder, brauchst voll korrekt neues Ironiedetektor? Hab isch voll geiles Teil, is von meinem Bruder, hat gefunden, nachdem es war gefallen von Laster. Ey, kost nur 100 Steine, is fast geschenkt, das Teil is wie neu.

    Geb isch Disch sogar voll die Garantie drauf, wenn das Teil ma Ironie nisch rischtisch erkennt, und Du hass Zoff mit jemand dawegen, komm ich voll konkret vorbei und hau dem Typ paar auf Maul.

    Ey Mann, was is jetz? Und hör auf, immer auf die Brüste meiner Schwester zu glotzen, sonst mach isch Disch kalt, Mann.

  592. #596 Tobey
    Saarlouis
    30. November 2012

    Ist schon heftig, was sich hier für Granaten herum treiben.
    Und ein riesen Respekt an den intelligenten Teil dieser Community, der es wirklich so lange mit solchen Deppen wie Astronove aushält. Ich bin ja auch für Meinungsfreiheit und so, aber der Kerl wäre in meinem Blog schon nach kurzer Zeit geflogen, erst recht nachdem bekannt wurde, dass es sich dabei um einen Nazi handelt (was von ihm auch, soweit ich sehe, nirgends abgestritten wurde).

    Ich schreibe selten Kommentare und bin eher der stille Leser, aber nachdem ich mich nun durch die Hälte der Kommentare durchgekämpft habe, musste ich das mal los werden.

    Als Hobbywissenschaftler (also jemand, der sich gerne in seiner Freizeit mit verschiedenen Wissenschaften beschäftigt; in meinem Fall besonders Astronomie und Astrophysik) bin ich total begeistert von Scienceblogs.de und dein “Astrodicticum Simplex” gehört absolut zu meinen Favoriten!

    Vielleicht schaffe ich es ja mal, bei aktuellen Einträgen mit zu diskutieren. Zur Zeit lese ich mich noch durch die ganz alten Einträge durch :-)

  593. #597 Daniel
    19. April 2013

    HAllo nochmal *g*
    Herr Freistetter und auch alle anderen die Interesse haben…
    Mich würde interessieren was ihr zu dieser Dokumentation sagt :

    http://www.youtube.com/watch?v=6HCqr0x4rz4

    Ich fühle mich hin und hergerissen und weiß manchmal echt nicht was ich glauben soll !

  594. #598 Daniel
    19. April 2013

    Noch was zur Flagge, die hier ein ziemlich großes Thema im Blog zu sein scheint.
    Alle reden hier von “Schwingungsperioden”. Ich kenne mich da nicht so aus wie ihr ^^
    Aber ist es nicht so das auf dem Mond keine Atmosphäre ist, sie also unmöglich wehen kann ?
    Also wäre doch die logischste Schlussfolgerung das die Flagge auf der Erde gefilmt wurde oder ?
    Um es mal in einer Sprache auszudrücken die ein sterblicher wie ich versteht *g*

  595. #599 JaJoHa
    19. April 2013

    @Daniel
    Hat der Herr Freistetter oben erklärt, ich zitiere aus dem Text einfach mal:

    “Die Szene, in der Armstrong auf dem Mond die amerikanische Flagge aufstellt, ist berühmt. Und auch die Verschwörungstheoretiker führen diesen Film immer wieder als Argument für ihre Theorie an. Denn die Flagge scheint zu wehen! Wie kann das sein, wo doch auf dem Mond keine Atmosphäre existiert? Im Vakuum kann eine Fahne nicht wehen – die Aufnahmen müssen daher in einem Studio auf der Erde entstanden sein. Allerdings „weht” die Flagge nicht wirklich. Als Armstrong den Flaggenmast in die Mondoberfläche rammt, werden diese Erschütterungen an die Flagge weitergeleitet und sie beginnt zu vibrieren. Auf dem Mond existiert keine Luft und daher kann auch das durch die Vibrationen ausgelöste Schwingen der Flagge nicht so einfach gebremst werden und sie vibriert lange weiter: wir sehen also eine Flagge, die zu wehen scheint.
    Bilder der Apollo-Mission zeigen auch ganz klar, dass die Flagge nach diesen anfänglichen Vibrationen ihre Form nicht mehr verändert. Und wenn die Szene wirklich im Studio oder auf der Erde im Freien nachgestellt worden wäre, dann müsste der Wind, der die Flagge zum Wehen bringt, auch den Staub auf dem Boden aufwirbeln. Davon ist auf den Aufnahmen nichts zu sehen.”

    Für Schwingungen brauchst du keine Luft oder etwas anderes, die macht das ganze sogar nur komplizierter weil sie die Bewegungen bremst (Dämpfung und harmonischer Oszillator sollten als Begriffe helfen, falls du Wiki fragen willst)

  596. #600 Basilius
    19. April 2013

    Daniel, ich an Deiner Stelle würde anstatt so olle Kamellen aufzuwärmen doch lieber Limoneneis essen.

  597. #601 Daniel
    19. April 2013

    Hallo JaJoHa, ich bin nicht der Typ der in allem eine Verschwörung sieht muss ich zu Beginn sagen, aber ich habe die Reportage von Spiegel Tv fast durch, und wenn man es genau nimmt spricht eigentlich ALLES dagegen und nichts dafür.
    Du solltest dir diese Reportage wirklich einmal ansehen.

    http://www.youtube.com/watch?v=JxEV6H7Shpc

    und das ist nicht wehen ? : D

    Ich bin vielelicht kein Astronom, aber blind bin ich auch nicht ! : D

  598. #602 Daniel
    19. April 2013

    MAn muss übrigens noch berücksichtigen das wohl die Aufnahme in Zeitlupe abgespielt ist, wenn man es nämlich in normalem Tempo abspielt sieht die Geschichte so aus :

  599. #603 Daniel
    19. April 2013

    ok der Link ist größtenteils auch in Zeitlupe, aber ich finde nichts besseres, aber in der Doku ist das echt gut dargestellt.
    Ich weiß aber nicht mehr die Stelle.