Wie verhält man sich als Wissenschaftler, wenn man mit Pseudowissenschaft oder Esoterik konfontiert wird? Soll man so was einfach ignorieren? Gar nicht drauf eingehen? So tun, als gäbe es das nicht?

Wer mein Blog schon länger liest, wird wissen, dass ich hier anders denke. Hier wurde oft, lange und heftig über Homöopathie, Astrologie, Verschwörungstheorien und anderen Unsinn diskutiert. Natürlich besteht immer die Gefahr, dass man so Leuten eine Bühne bietet, die diese eigentlich gar nicht verdient hätten. Das Internet bietet ja sowieso genug Raum für jede noch so absurde Idee – da muss man das doch nicht auch noch unter dem Label “ScienceBlogs” abhandeln, oder?

Doch – muss man! Will man Wissenschaft und Wissenschaftlichkeit vermitteln, dann gehört dazu nicht nur, über die Schönheit und Faszination z.B. der Astronomie zu berichten. Dann muss man auch das thematisieren, was diese Schönheit und Faszination direkt angreift! Dann muss man Pseudowissenschaft, Esoterik und Wissenschaftsfeindlichkeit ansprechen.

Den für jemanden, der mit Wissenschaft nicht so oft zu tun hat, ist es oft nicht auf Anhieb ersichtlich, ob etwas Wissenschaft ist, oder nicht. Homöopathie z.B. hat mit ernsthafter Medizin nicht viel zu tun und ist nichts anderes, als alter Aberglaube in modernem Gewand. Gleiches gilt beispielsweise für “Global Scaling“. Beide “Theorien” geben sich aber den Anschein von Wissenschaftlichkeit und z.B. die Homöopathie hat sich mittlerweile schon so in der Gesellschaft festgesetzt, dass die meisten Leute sehr überrascht sind, wenn sie erfahren, dass es sich dabei nicht um seriöse Medizin handelt (und das dann auch meistens gar nicht glauben wollen).

Insofern ist es also von großer Bedeutung, dass hier klar ausgesprochen wird, um was es sich handelt. Tut man das, sieht man sich aber meist schnell in hitzige Diskussionen mit den Anhängern der jeweiligen “Theorie” verwickelt. Und die sind meistens extrem anstrengend und unbefriedigend. Ein schönes Beispiel ist die aktuelle Diskussion um die “Mondlandungslüge“.
Solche Leuten wollen dann meistens nicht diskutieren, sondern missionieren.

Einen überzeugten Anhänger einer Pseudowissenschaft, einer Verschwörungstheorie oder einer esoterischen Richtung durch Gespräch oder Argumentation überzeugen zu wollen, ist so gut wie unmöglich. Wer an etwas glaubt – und an solche Dinge kann man eben nur glauben, weil sie keine Basis in der Realität haben – der ist sowieso nicht auf Fakten und Beweise angewiesen. Dann müsste man ja auch nicht glauben.

Warum tut man sich dann solche Diskussionen an? Hmm – ich mache das, weil man ja vielleicht doch irgendwann mal Erfolg hat. Ganz selten schafft man es eben doch, zu solchen Gläubigen durchzudringen. Und dann gibt es ja nicht nur Diskutanten – sondern auch viel mehr Leute, die die Artikel und die Kommentare einfach nur lesen, ohne sich selbst beteiligen zu wollen. Und für die bieten solche Diskussion nochmal zusätzliches Material, um die Gültigkeit und Glaubwürdigkeit der jeweiligen pseudowissenschaftlichen “Theorien” zu beurteilen. Die meisten Gläubigen entlarven sich nämlich im Zuge einer Diskussion sehr schnell und demonstrieren, dann sie keine echten Argumente liefern können.

Ein zweite wichtige Frage ist die folgende: wie weit soll/kann man sich von Pseudowissenschaften und Esoterik instrumentalisieren lassen? Sollen Wissenschaftler sich z.B. an Veranstaltungen von Esoterikern beteiligen um so vielleicht ein ausgewogene Diskussion gewährleisten zu können? Oder verleiht man der Veranstaltung dadurch erst Recht eine Glaubwürdigkeit, die sie nicht hat?

Ein gutes Beispiel für dieses Dilemma war die grauenhaft schlechte “UFO-Show” von Uri Geller, die vor einem Monat auf Pro 7 ausgestrahlt wurde. Diese Sendung war ein Parade-Beispiel für Unwissenschaftlichkeit und esoterischen Unsinn. Trotzdem trat in dieser Sendung der Astronom Heino Falcke auf, Professor für Radioastronomie an der Universität Nijmegen.

Für diesen Auftritt wurde er von vielen Kollegen (unter anderem von mir) kritisiert. Auf seiner Homepage äußert er sich dazu:

“Zumindest
unser Part würde ein einfaches Demonstrationsexperiment geben, ohne
Manipulationen, Fakes, oder Raum für mystische Spekulationen. Wer weiß, wie manche
Fernsehshows gemacht werden, versteht,
dass das nicht selbstverständlich ist. Es sollte zumindest eine kleine “Ecke
der Vernunft” in der Sendung geben.
Darüberhinaus bin ich überzeugt, dass sich Wissenschaftler
auch in solchen Sendungen nicht zu verstecken brauchen oder sich eine
“Igittigitt”-Haltung zulegen müssen.”

Prinzipiell kann ich hier zustimmen. Das entspricht im Wesentlich dem, was ich weiter oben selbst geschrieben habe. Man muss aber doch realistisch genug sein, um einschätzen zu können, ob diese Ansprüche auch umgesetzt werden können. Die Sendung auf Pro-7 wurde von Uri-Geller (mit)moderiert. Als Gäste waren u.a. Nina Hagen und Erich von Däniken geladen. Ein “Experte” für Kristallschädel tritt auf. Man sendet eine Nachricht an Außerirdische und wartet – ungeachtet der wissenschaftlichen Unmöglichkeit – während der Sendezeit auf eine Antwort. Bei so einem Sendekonzept und den Teilnehmern, hätte jedem klar sein müssen, dass hier nicht der geringste Anspruch an Wissenschaftlichkeit zu erwarten sein wird.

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Kommentare (154)

  1. #1 Chrischdl
    12. Dezember 2008

    “Warum tut man sich dann solche Diskussionen an? Hmm – ich mache das, weil man ja vielleicht doch irgendwann mal Erfolg hat.”

    Genau diesen Punkt finde ich elementar wichtig. Ich habe und hatte mit Homöopathie nie wirklich viel am Hut, ja, ich hab den Kindern mal ein paar Globuli gegeben, weil “man das ja so macht”, aber ich habe mich nie wirklich damit auseinander gesetzt. Im Rahmen einer Recherche für einen Vortrag beim katholischen Bildungswerk zum Thema “Esoterik aus christlicher Sicht” habe ich mich dann genauer mit diversen esoterischen Richtungen, unter anderem eben auch der Homöopathie, befasst. Ich bin bei dieser Recherche auf Artikel von Herrn Martin Lambeck aufmerksam geworden, habe sie gelesen und fand sie äußerst aufschlussreich, weil a) fern jeder Polemik und b) einfach gut geschrieben :-)

    Das Buch “Irrt die Physik” mit dem umfangreichen Kapitel zum Thema Homöopathie aus wissenschaftlicher (physikalischer) Sicht gehört seitdem zu meinen Lieblingsbüchern, ich empfehle es gerne vor allem auch an Homöopathigläubige, da es eben ohne Häme auskommt und das Thema derart sachlich angeht, dass die Überzeugungskraft der vorgetragenen Argumente völlig für sich sprechen.

    Wie gesagt, ich habe Homöopathie davor einfach nur als “kann man ja auch mal ausprobieren”- Variante im medizinischen Katalog betrachtet, aber seit dieser Lektüre ordne ich diese Therapie nicht mehr unter der Rubrik medizinisch ein.

    Grüßle, Chrischdl

  2. #2 florian
    12. Dezember 2008

    @Chrischdl: Danke für diesen Kommentar. Da ist man dann gleich wieder ein wenig optimistischer 😉

  3. #3 fj
    12. Dezember 2008

    @Chrischdl: wenn die christlichen Ideologen über ihren eigenen, unwissenschaftlichen Wunderglauben nur so kritisch und doch fern jeder Polemik schreiben könnten. Von deren Seite wird so viel Unsinn vermittelt, dass die Kritik von Esoterik aus der Ecke der Apologeten unfreiwillig komisch wirkt…

  4. #4 Ludmila
    12. Dezember 2008

    Eigentlich hoffe ich sehr auf die Mitlesenden. Solche Diskussionen laufen hier ja überall.

    Z.B. im HPV-Thread drüben bei Marcus vom Plazeboalarm sieht man, dass da genau drei Diskutanten sind, die sich weiß Gott wie kritisch halten und letztendlich gepflegt ausrasten, weil denen die Argumente ausgehen.

    Interessanterweise ist darunter jemand, der vorher immer wieder betont hat, was sie für ein Menschenfreund ist und dass man respektvoll und höflich sein sollte. Anscheinend gilt das nicht für für sie selbst und die, die ihrer Meinung sind 😉

    Da muss man fast nichts zu schreiben, sie entlarven sich selbst.

    P.S.: Es hat mich nun wirklich baff erstaunt, dass jemand sich aus dem Film “Der dritte Mann” seine Weltsicht zusammenbastelt. Menschen sind schon manchmal komische Wesen. Und der ist immerhin laut eigener Aussage Arzt.

  5. #5 sil
    13. Dezember 2008

    Offensiv in die Ecke drängen.
    Weiter so!

  6. #6 sil
    13. Dezember 2008

    @Ludmilla:
    Das Gekampel findet immer vor Publikum statt.
    Die Mitlesenden sind die Zielgruppe.
    Spinner kriegt man sowieso nicht überzeugt.

  7. #7 MSmith
    13. Dezember 2008

    Die wirklich überzeugten Esoteriker sind natürlich praktisch nicht zu belehren. Allerdings gibt es auch sehr viele Menschen, die den Esoterikern auf den Leim gehen, ohne zu wissen, dass es sich um Pseudowissenschaften handelt.
    Mir sind schon einige begegnet, die tatsächlich dachten, auch die Wissenschaft ginge davon aus, dass der Mond direkten Einfluss auf den Menschen hätte. Wenn man ihnen erklärt, dass es sich dabei um nichts weiter als Esoterik handelt, sind nicht wenige bereit, ihre Meinung zu ändern.

  8. #8 Rouven
    13. Dezember 2008

    Die GWUP hat ja schon seit 20 Jahren Erfahrungen mit Diskussionen und Auftritten in den Medien und auf Veranstaltungen, ich selbst bin bei Podiumsdiskussionen, Fernsehauftritten usw. mit dabei gewesen und hab das ganze Spektrum erlebt, von hätte ich mir sparen können, bis klasse, sehr lernreich.

    Zum Thema warum Parawissenschaften empfehle ich: http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/1997/4/parawiss_warum.html

    Mein Eindruck:
    1. Es gibt Veranstaltungen oder Alibi-Dikussions-Arrangements, an denen man nicht teilnehmen sollte, weil reine Zeitverschwendung oder bei denen man sich ärgert, dass man Zeit investiert hat bspw. DIMENSION PSI im ARD siehe:
    http://www.gwup.org/aktuell/news.php?aktion=detail&id=162

    2. Es gibt genügend Fernsehformate, Vortragsreihen, Diskussionen usw. die dankbar für gute kritische Argumente sind, bspw. Galileo oder Welt der Wunder, wenn Skeptiker dort nicht zumindest beratend tätig werden würden, würde das Feld den Pseudowissenschaftlern überlassen werden.

    3. Gute Diskussionen mit Kritikern helfen den Blick offen zu halten, schult die eigene Argumentationsfähigkeit, sorgt dafür, dass man nicht neu oder gar gute Argumente nicht zur Kenntnis nimmt. Das Lernpotenzial gilt es zu nutzen.

    4. Es macht auch Spaß und Hochschullehrer oder Dozenten können viel über Wissenschaft oder Methoden in ihren Disziplinen anhand von Pseudowissenschaften vermitteln, erklären. Einige Themen sind auch nur interdisziplinär zu betrachten, wenn Psychologen, Mediziner und Physiker sich mit Parapsychologie beschäftigen, werden solche Phänomene angemessener behandelt.

    5. Man erreicht nicht die Ideologen und Dogmatiker, aber die Unsicheren, diejenigen, die noch nicht vernagelt sind

    6. Wenn Wissenschaftler sich in den Elfenbeinturm zurückziehen, dann wird das Feld den Geschäftstüchtigen überlassen, den Ideologen und vernagelten Anhängern, dass die Medien relativ kritisch gegenüber Pseudowissenschaften sind, hängt sicherlich auch damit zusammen, dass es zu fast allen Pseudowissenschaften, mittlerweile Bücher, Literatur und Experten gibt. schaut selbst unter

    http://www.csicop.org/si
    http://www.gwup.org
    http://www.skeptic.com

    Das Themenspektrum ist enorm von komplexen Themen wie Quantentheorie und Medizin bis hin zum Pharaoenenfluch: http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2002/1/magazin_pharao.html

    also ich halte es für die Pflicht von Wissenschaftlern, die interessierte Öffentlichkeit bei der Bewertung von Pseudowissenschaften aus den jeweiligen Randgebieten der Wissenschaften zu helfen und fundierte Analysen und Informationen zur Verfügung zu stellen. Wenn diese ignoriert werden, haben wir ein anderes Problem, doch Grundlage sollte erstmal sein, dass ein mündiger Bürger sich von beiden Seiten Informationen besorgen kann und nicht nur einseitig von den Anhängern informiert wird.

  9. #9 isnochys
    13. Dezember 2008

    *lach*
    Mit dem flammenden Schwert die Ungläuigen vernichten
    :)

    Gerade die Ufo Sendung war ein Tiefpunkt des vergangenen Jahres.
    Der Prof hätte wirklich sagen können, dass alles bis jetzt gezeigt Unsinn darstellt.

  10. #10 Roland
    13. Dezember 2008

    Ich finde es sogar sehr wichtig, wenn sich Akademiker zu pseudowissenschaftlichen Themen äußern, weil sonst das Feld für deren Promoter offen gehalten wird.

    Gerade im Bereich der UFOs wird dies deutlich, wo eine Gruppe von UFO-Gläubigen damit wirbt, dass sie wissenschaftlich arbeiten, da die Mitglieder eine akademische Ausbildung haben und deshalb wüssten was da laufen würde.

    Aussagen wie das UFO hat sich optisch vor die Venus gestellt und deshalb wurde die nicht vom Zeugen erkannt oder das nichterkennen von Modellen auf Bildern werden von den UFO- Fans überhaupt nicht wahrgenommen.

    Hier wäre es nötig eine klare Sprache zu sprechen, die ich aber, zumindest auf dem UFO- Sektor, vermisse. Es nützt nicht, wenn man sich in einer nur von Wissenschaftlern zu verstehenden Sprache darüber auslässt, auch wenn die Inhalte Stimmen. Eine einfache und von jedem verständliche Ausdrucksweise ist gefordert die ich bei denen Vermisse die sich, meist auch wirklich kritisch, damit beschäftigen. Leider hat man da immer wieder den Eindruck, dass man sich nur arrogant über etwas hinwegsetzen würde, weil man als nur oberflächlich informierter nicht erkennt, was eigentlich gemeint ist.

    Gerade das “UFO- Rätsel” könnte seitens der Wissenschaft recht schnell gelöst werden, wenn die sich “herablassen” würde mit den informierten Laien zusammenzuarbeiten. Hier sehe ich das größte Problem. Gerade auf dem Esomarkt sind Laienforscher aktiv, die sich gut auskennen und jede Menge Informationen erarbeitet haben die aber nicht beachtet werden, da sie nicht sachgerecht aufgearbeitet werden können und deshalb auch gar nicht beachtet werden.

    Solange die Wissenschaft nicht die Sprache spricht die in der Öffentlichkeit verstanden wird, braucht man sich nicht zu wundern, wenn Themen wie Homöopathie
    als Wissenschaft angesehen werden.

    Dies mache ich auch der GWUP zum Vorwurf, die meiner Meinung im Vorfeld der Geller Sendung versagt hat, weil sie eben nichts gesagt hat.

  11. #11 David
    13. Dezember 2008

    Ich bin derselben Meinung wie du Florian. EInfach kuschen und nix sagen, das ist einfach nicht der richtige Weg. Ich finde das Zitat “To get the education is our right, to spread the education is our duty” (weiß leider nicht mehr von wem), den richtigen Ansatz.

    Erst gestern war ich bei einer Geburtstagsfeier, wo die Cousine der Gefeierten erzählt hat, dass sie jetzt eine Ayurveda (schreibt man das so?) Schule eröffnen will, denn sie hat das schließlich “studiert”. Sie ist auch eine Homöopathin und glaubt, dass sich jeder Mensch behandeln lassen darf, wie er/sie will. Und natürlich ist jede medizinische Studie von der Pharmaindustrie finanziert und gefälscht. Und nur weil man Homöopathie nicht jetzt nachweisen kann, heißt das ja nicht, dass sie nicht doch funktioniert. Und es ist ja eh klar: “Statistiken in einer Studie lügen prinzipiell; da kann sie ja noch so seriös sein. Hat ja schon Churchill gesagt: ‘Glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.'” und jede Menge weiterer Unfug. Das Problem ist, dass die Zuhörenden der Diskussion eigentlich eher ihr Glauben geschenkt haben, als meinen Argumenten. (Mag daran liegen, dass die Frauen da gestern alle schon mal Globuli gekauft haben und ein so genanntes “ayurvedisches Frühstück” gegessen haben…)
    Ich hab mein bestes gegeben… Hat leider nur wenig gebracht. Nur beim Erwähnen, dass in den ultraverdünnten Wirkstoffen, die ja scheinbar am besten wirken sollen, nur ein einziges Molekül des Wirkstoffs in einer Wasserkugel mit dem Radius Sonne-Erde vorkommt, da waren alle schockiert :-) Immerhin!

    Bin schon lange ein Leser deines Blogs. Jetzt endlich auch ein Kommentator.
    Liebe Grüße aus der Universitätssternwarte Wien
    David

  12. #12 Hannes Bongard
    13. Dezember 2008

    „Wir wollen auch nicht unterschätzen, dass ein gewichtiges Motiv für die Ablehnung der Astrologie die Trägheit und ein Mangel an Zivilcourage ist. Vielen ist es zu unbequem, einmal aus erlernten Denkgewohnheiten herauszutreten und für eine Sache so viel Zeit und Mühe aufzuwenden, die von der akademischen Diktatur verketzert wird; viele wagen es noch nicht, sich zur Astrologie zu bekennen, auch wenn sie eigene positive Erfahrungen mit ihr gemacht haben, aus Angst, für »unseriös« gehalten zu werden. Autoritätsgläubig oder autoritätsabhängig, können viele es sich auch nicht leisten, und kaum einmal bekommt jemand im Rahmen seiner Ausbildung die Möglichkeit, sich mit diesem Stiefkind der Wissenschaft zu befassen.“

    – Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie – Gedanken und Erfahrungen (Einwände gegen die Astrologie), 1976

  13. #13 real skeptiker
    13. Dezember 2008

    Wer noch einen gesunden Skeptizismus betreibt und zu Selbstkritik fähig ist, möge die GWUP kritisch betrachten:
    “Es gibt innerhalb der GWUP eine ganze Reihe von Mitgliedern, die ohne hinreichende fachliche Kenntnis der jeweiligen Materie eine Art Weltanschauungskampf gegen alles führen wollen, was sie mit dem Begriff „paranormal“ assoziieren, die dabei auch (bewußt oder unbewußt) eine selektiv-einseitige Darstellung der Fakten und Argumente sowie zuweilen auch emotional-unsachliche rhetorische Taktiken in Kauf nehmen, während sie an wissenschaftlichen Untersuchungen zu Parawissenschaften höchstens insofern interessiert sind, als deren Ergebnisse „Kanonenfutter“ für öffentliche Kampagnen liefern könnten.”

    Die “Wissenschaft”, die hier und da gepflegt wird, ist antiquiert, da sie sich eher an einem Newton’schen Weltbild orientiert und die oft unerklärbaren Phänomene der Quantenphysik außer Acht läßt.
    Wo ist die von Popper gewünschte “permanent openness”?
    Manche Phänomene sind heutzutage noch nicht erklärbar.
    Doch statt nach Erklärungen zu suchen wird fleissig gebasht (hauptsache destruktiv).
    Kollegen, ihr beschränkt die Wissenschaft… sad, but true.

  14. #14 florian
    13. Dezember 2008

    @Bongard: Na, haben sie wieder ihren Zitate-Bot losgelassen? 😉

    Zu ihrem “Argument” (das ja eh nicht ihres ist – sie selbst sagen ja leider nie was): meine Güte! Wissenschaftler sind also “authoritätsgläubig”. Sie wollen nicht “aus erlernten Denkgewohnheiten herauszutreten”. “akademische Diktatur”. Ich kann nur wiederholen: Meine Güte!

    Genau diesem extrem falschen Bild von der Wissenschaft gilt es entgegen zu treten. In Esoterikerkreisen ist es leider immer noch weit verbreitet: Der Wissenschaftler mit den Scheuklappen, der keine andere Meinung kennt, als die der “Schulweisheit”. Der sklavisch am vorhandenen Wissen festhält und nichts neues zulässt. Kritiker und Abweichler werden ignoriert und mundtot gemacht. Usw…

    Nichts könnte weiter entfernt von der Realität sein! Wissenschaft ist ein ständiges Wechselspiel aus Festhalten an Bewährten und dem Hinterfragen des Bestehenden. Authoritätsgläubigkeit hat hier keinen Platz! Mir kommt es eher so vor, als würde Riemann damit die Astrologie/Pseudowissenschaft beschreiben. Denn dort wird sehr wohl an Authoritäten festgehangen. Dort existiert kein Fortschritt, der auch nur ansatzweise mit dem in der Wissenschaft vergleichbar wäre. Dort wird das gleiche gemacht, was schon vor ein paar tausend Jahren gemacht wurde – Weiterentwicklung findet nicht statt. Aber Hauptsache, man wirft den Wissenschaftler vor, dogmatisch zu sein.

    “Vielen ist es zu unbequem, einmal aus erlernten Denkgewohnheiten herauszutreten und für eine Sache so viel Zeit und Mühe aufzuwenden, die von der akademischen Diktatur verketzert wird”

    Vielen ist es die Zeit und Mühe nicht wert, sich mit etwas zu beschäftigen, dass erwiesenermaßen nicht funktioniert und das auch rein theoretisch nichtmal funktionieren kann. Das hat nichts mit akademischer Diktatur zu tun.

    Ach ja: Herr Bongard, wenn sie hier mitdiskutieren wollen, dann wäre es wirklich wünschenswert, wenn sie sich selbst zu Wort melden und nicht ständig hinter den Zitaten anderer verstecken. Davon habe ich mittlerweile die Nase voll. Wenn Sie ein Gespräch wollen, dann sprechen sie! Aber dieses Blog hier ist keine Plakatwand, auf die sie ihre Sprüche schreiben können…

  15. #15 florian
    13. Dezember 2008

    @real skeptiker: Bitte! Hier jetzt keine GWUP vs. Edgar Wunder Diskussion anfangen! Das ist wirklich nicht der richtige Platz! Die GWUP war auch nicht Thema meines Artikels.

    “Die “Wissenschaft”, die hier und da gepflegt wird, ist antiquiert, da sie sich eher an einem Newton’schen Weltbild orientiert und die oft unerklärbaren Phänomene der Quantenphysik außer Acht läßt.”

    Welche Phänomene sind das?

    “Doch statt nach Erklärungen zu suchen wird fleissig gebasht (hauptsache destruktiv).
    Kollegen, ihr beschränkt die Wissenschaft… sad, but true.”

    Kannst du für diese Aussage mal ein Beispiel bringen? Wo bitte wird die Wissenschaft beschränkt? Es ist eben nunmal nicht alles Wissenschaft – auch wenn es z.B. Homöopathie und Astrologie noch so gerne wären… Wie heisst es so schön: If you open your mind to much, your brain may fall out!

  16. #16 rouven
    13. Dezember 2008

    AN real skeptiker, nenn doch mal konkrete Beispiele für dieses GWUP-Bashing. Anscheinend kennst du weder die Artikel im Skeptiker noch deren Mitgliedern, sondern posaunst nur kräftig die auf verschiedenen Webseiten geäußerte Kritik. Klar muss man den Skeptikern auch gegenüber skeptisch sein, auch die können irren, natürlich, aber die GWUP ist offen für gute Argumente und lässt sich gerne auch überzeugen siehe:
    http://blog.gwup.net/2008/08/03/psi-test-gwup-pruft-erneut-paranormales-im-labor/
    und bevor hier billige Klischees weitergetragen werden, würde ich mich doch wenigstens ein bißchen schlau machen und mit google findet man ganz schnell, dass die GWUP sehr wohl zum Thema Quantenphysik einiges im Umfeld der Parawissenschaften zu sagen hat. Siehe:
    Können Homöopathie und Parapsychologie auf die Quantenphysik gegründet werden?, 111 – 117. Martin Lambeck
    http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2005/3/

    oder Die “schwache Quantentheorie” und die Homöopathie, Seite 92 – 102. Philippe Leick
    http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2006/3/

    Nenn mir ein Thema in dem die Skeptiker fundierte Belege ignorieren und ein altes Wissenschaftsdenkgebäude pflegen?

    noch was zur Anmerkung, dass die GWUP bei Uri Geller im Vorfeld der Show versagt hat, naja, wir müssen ja nicht über jedes Stöckchen springen, wir haben Uri Gellers Auftritte bisher immer massiv kommentiert auch die Medien bearbeitet, sofern das mit ehrenamtlichen Mitteln geht. Gib mal uri geller bei Google ein da ist der Themeneintrag der 6. Treffer bei über 960 000 Treffern http://www.gwup.org/themen/texte/uri_geller/
    und was genau meinst du mit versagt? Die Presse hat die show zerissen, das ist ein Erfolg, was hätte die gwup den machen soll damit wir nicht versagt hätten? Die Show verhindern??

  17. #17 Hannes Bongard
    13. Dezember 2008

    „Wir haben festgestellt, daß die Astrologie außerhalb des Gebietes der Naturwissenschaft liegt, da die Naturwissenschaften sich nicht mit Philosophie, Symbolen, oder geistigen Faktoren befassen. Die Astrologie reicht über das begrenzte Feld der Naturwissenschaften hinaus. Wir erwarten daher nicht, daß die Astrologie innerhalb des naturwissenschaftlichen Rahmens erklärt werden könnte, obwohl mit den statistischen Untersuchungen des Franzosen Gauquelin einige beherzte Versuche dazu unternommen wurden.“

    Lars Steen Larsen, Erik Michael, Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie – Von Babylon zur Urknall-Theorie, Böhlau Verlag Wien/Köln/Weimar 2000, Seite 216, ISBN 3205991869

  18. #18 Florian Freistetter
    13. Dezember 2008

    @Rouven: Ich bitte auch dich: keine Diskussion über die GWUP führen. Ich hab diese Diskussionen schon anderswo zur Genüge gehört – und die führen leider selten zu einem Ergebnis. Vielleicht schreibe ich zu diesem Thema mal einen eigenen Artikel, da können wir das dann diskutieren. Aber hier passt das jetzt nicht hin (und ist für die meisten anderen Leser wohl sowieso unverständlich).

  19. #19 Florian Freistetter
    13. Dezember 2008

    @Hannes Bongard: Du kannst es nicht, oder? Du hast wirklich keine eigene Meinung zu diesem Thema? Du kannst nur andere für dich denken und sprechen lassen?
    Meinetwegen – aber erwarte nicht, dass ich auf diese Art und Weise mit “dir” diskutiere.

  20. #20 Joerg
    13. Dezember 2008

    @Hannes Bongard: Wenn sie astrologische Zitate verbreiten wollen, brauchen Sie hier einen Termin!

  21. #21 Hannes Bongard
    13. Dezember 2008

    „»Last but not least« gibt es inzwischen eine beachtlich gewordene fundierte Literatur über Astrologie, die nicht einfach mehr übersehen und totgeschwiegen werden kann. Ungewollt wird wahrscheinlich auch die Weltraum- und Strahlenforschung in Zukunft manche Entsprechung zwischen Makro- und Mikrokosmos entdecken, die wir bisher nicht kannten und die unser Weltbild verändern, den Menschen in seiner kosmischen Bedingtheit erkennen lassen werden.“

    – Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie – Gedanken und Erfahrungen (Einwände gegen die Astrologie), 1976

  22. #22 florian
    13. Dezember 2008

    Es ist schön anzusehen, wie Hannes Bongard sich hier selbst widerspricht 😉

    Zuerst wird behauptet, dass die bösen Wissenschaftler ja nur authoritätsgläubig sind und nicht fähig sind, neue Gedanken zu denken. Aber selbst schafft er es nur, “Authoritäten” zu zitieren und ist anscheinend nicht fähig, eine eigene Meinung zu äußern sondern kann nur wiederholen, was die astrologischen “Gurus” gesagt haben.
    Ich würd ja drüber lachen, wenns nicht so traurig wäre.

  23. #23 Andylee
    13. Dezember 2008

    Als Wissenschaftler ist das vielleicht ein bisschen anders, da hat man quasi in der Berufsbezeichnung schon einen Auftrag zur Aufklärung versteckt.

    Als Laie (noob, für alle unter 13) hat man diesen nicht. Zum Beispiel in meinem Fall habe ich ne Tante, die auf dieses Zeug (Homäopathie, Esotherik etc.) voll abfährt und das Zeug kiloweise an ihr Dorf (und die Nachbardörfer) verdealt.

    Da ist es irgendwie nicht so leicht, was zu sagen bzw. etwas in einer Weise zu sagen, die nicht auf: “es is eh wurscht, vielleicht hast eh recht” hinausläuft.

    Was mir voll fehlt wär ne Seite mit Argumentationsvorschlägen und Leidfäden zu den einzelnen Themen, also zu Globuli, mystische Erdschwingungen etc.

    Es gibt zwar viele Informationen, aber das mal so schön kompakt zusammengefasst zu haben wäre unheimlich nützlich.
    Jetzt muss ich immer alle Quellen zusammensuchen und jede einzeln auf Glaubwürdigkeit prüfen.
    Anstrengend 😉

  24. #24 florian
    13. Dezember 2008

    @Andylee: so auf die Schnelle fällt mir diese Seite ein. Aber wenn ich noch ein bisschen nachdenke, find ich vielleicht noch was besseres.

  25. #25 Popeye
    13. Dezember 2008

    An alle Wissenschaftler: Hört nie auf, die Menschen aufzuklären! Es haben schon genug Menschen unter den Scharlatanen leiden müssen oder sind sogar wegen ihnen gestorben.
    Und wenn Sie von der Uneinsichtigkeit und Dummheit mal wieder frustriert sind, schreiben Sie mir ne Mail, ich habe da ein paar Globuli dafür. (-;

  26. #26 Chrischdl
    13. Dezember 2008

    @fj: Auch wenn ich mich als im religiösen Sinne gläubigen Menschen bezeichne, bin ich durchaus in der Lage, kritisch zu denken und nehme den teils unerträglichen Unfug, der vom Vatikan verbreitet wird, sicher nicht für bare Münze. Ich komme nicht “aus dieser Ecke” und lasse mich da auch nicht reinstellen. Offenbar gelten religiöse Menschen als automatisch wissenschaftsfeindlich und unbelehrbar (dann habe ich wohl umsonst studiert….). Diese Ansicht wird aber anscheinend nicht als polemisch angesehen…. Falls Kommentare oder Diskussionsbeiträge von Menschen, die an Gott glauben, in diesen (un)heiligen Hallen nicht erwünscht sind, bitte, dann war das mein letzter Kommentar hier.

    Grüße und einen schönen dritten Advent (und wenn euch der Advent egal ist, dann halt ein schönes Wochenende 😉
    Chrischdl

  27. #27 Ella
    13. Dezember 2008

    @Florian

    Sehr guter Artikel!

    Man kann hier in der Diskussion wieder sehr schön sehen, dass Glaubenskonzepte ohne Anspruch auf Wissenschaftlichkeit nicht mehr auskommen. Fehlen entsprechende Pseudoargumente, kommt immer der unschlagbare Satz: “Wenn die Wissenschaft heute noch nicht fähig ist, Nachweise zu bringen, heißt das noch gar nichts, denn die Zeit wird kommen”
    Andererseits erübrigen sich alle Arguments, wenn man doch in Verbindung mit höheren Dimensionen steht und dadurch Einblick in die absolute Wahrheit hat, die der Masse heute noch verborgen bleibt.
    Ganz schlimme Entwicklungen sehe ich beim Thema Krankheit und hier scheint es oft hoffnungslos zu sein, Aufklärung leisten zu wollen.
    Siehe dieses Beispiel:
    “Die Germanische Medizin ist eine beweisbare Naturwissenschaft. Sie basiert nicht auf Hypothesen wie die Schulmedizin, sondern liefert beweisbare und nachvollziehbare Fakten”
    Auszug aus:
    http://forum.indigokinder-forum.info/index.php?showtopic=4673&st=0&#entry105536

  28. #28 florian
    13. Dezember 2008

    @Chrischdl: Selbstverständlich sind Beiträge von religiösen Menschen hier nicht unerwünscht! Hier soll und kann jeder sagen, was er oder sie möchte (solange es einigermassen höflich bleibt).

    Ich selbst bin zwar Atheist – aber mir ist durchaus bewusst dass Religiösität nicht zwingendermaßen mit Unwissenschaftlichkeit einhergeht. Ich persönlich fände es zwar schwer, meinen Glauben und meine Weltsicht auf die Realität derart zu trennen – aber einige schaffen das anscheinend.

  29. #29 Ella
    13. Dezember 2008

    @Andylee: Folgende Seite klärt auch auf:

    http://www.esowatch.com/index.php?title=Hauptseite

  30. #30 florian
    13. Dezember 2008

    @Ella: Ja, sowas ist schlimm. Das trifft mich auch immer wieder. Da sind Menschen, die wirklich Probleme haben (so wie z.B. hier) und die geraten dann an solche Leute :(

    Ach ja: Indigo-Kinder! Das ist ja auch so ein Parade-Beispiel für die abgehobene esoterische Weltsicht. Wenn einen die anderen für blöd halten, dann erklärt man sich einfach zum Indigo-Kind und macht sich zum Angehörigen einer scheinbaren Elite. Dann kann man sich schön überlegen fühlen und auf all die armen Menschen herab blicken, die es noch nicht bis zur Erleuchtung geschafft haben…

  31. #31 Ella
    13. Dezember 2008

    Die Esoterik lebt nur vom Leid der Menschen, sonst hätte sie überhaupt keine Berechtigung. Der elitäre Anspruch wird jedem vermittelt, um zu ködern. Nach dem Motto: “Es ist kein Zufall, dass du hier bist, um dir von mir helfen zu lassen. Dein Bewusstsein ist eben schon weiterentwickelt”
    Genauso abartig wie das Konzept der “Kinder der Neuen Zeit” finde ich den “Lichtkörperprozess”, der unzählige Krankheitssymptome mit sich bringen kann, die als normal und vorübergehend angesehen werden und somit keiner schulmedizinischen Behandlung bedürfen.
    http://www.beepworld.de/members60/kristallpalast/lichtkoerperprozess.htm

  32. #32 Hannes Bongard
    13. Dezember 2008

    „[…] Aber falls ich hier Leserinnen oder Leser mit astrologischen Kenntnissen habe, dann dürft ihr mein Horoskop gerne interpretieren – ich bin auf alles gefasst (diese Leere im rechten Bereich des Bildes macht mir irgendwie Sorgen – kein Wunder das ich mich ständig so unausgeglichen fühle 😉 )“

    – Florian Freistetter

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/ich-habe-ein-horoskop-bekommen.php

  33. #33 florian
    13. Dezember 2008

    Das erste Mal in meiner Zeit als Blogger überlege ich ernsthaft, einen Kommentator zu sperren. Hannes Bongard ist ja wirklich nur auf Störung und Verarsche aus – Reden will er nicht. Naja – aber bevor ich ihm Grund gebe, sich zum Märtyerer zu machen, lass ich ihn lieber weiter demonstrieren, dass er nicht fähig ist, sich mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen (obwohl er ja sicher ein ganz offener und toleranter Mensch sein will 😉 ).

  34. #34 Hannes Bongard
    13. Dezember 2008

    „Toleranz ist das menschenfreundliche Verständnis für Eigenschaften, Auffassungen und Handlungen anderer Individuen, die der eigenen Gewohnheit, der eigenen Überzeugung und dem eigenen Geschmack fremd sind. Toleranz heisst also nicht Gleichgültigkeit gegen das Handeln und Fühlen des oder der anderen; es muss auch Verständnis und Einfühlung dabei sein.“

    Albert Einstein in “Albert Einstein-The Human Side” 1979, Princeton University Press, S154

  35. #35 Ella
    13. Dezember 2008

    @Hannes Bongard

    Was hat Ihnen denn Ihre Astrologie-Ausbildung gekosten? Haben Sie noch ähnliche private Ausbildungen absolviert?

  36. #37 florian
    13. Dezember 2008

    Ach, es gibt so viele schöne Zitate…

    “Sprichwörter sind der Reichtum der Armen im Geiste. “ (Pitigrilli)

    oder

    “Dummheit ist immer beharrlich” (Albert Camus)

    😉

  37. #38 Ella
    13. Dezember 2008

    “2000
    Studienabbruch Informatik
    2000 –
    Arbeitslos + forschender Astrologe
    = staatlich finanzierter Astrologe”

    Verdienen Sie Ihr Geld wohl heute noch freiberuflich mit Astrologie, unterstützt vom Arbeitsamt ?

  38. #39 Hannes Bongard
    13. Dezember 2008

    Forschender Astrologe.

  39. #40 florian
    13. Dezember 2008

    “Forschender Astrologe”? Der Begriff erinnert mich irgendwie an “vegetarisches Schnitzel” 😉

  40. #41 Hannes Bongard
    13. Dezember 2008

    „Nun da der Abend unser Aug’ umflort,
    Betracht ich zukunftssüchtig die Gestirne,
    Durch die uns Gott in Lettern, wohl zu deuten,
    Der Kreaturen Los und Schicksal kündet.
    Denn der aus Himmelshöhn den Menschen schaut,
    Weist ihm aus Mitleid oft den rechten Pfad
    In seiner Sterne Schrift am Firmament.
    Doch wir im Staube haftend, sündenschwer,
    Verachten solche Schrift und sehn sie nicht.“

    – William Shakespeare

  41. #42 Ella
    13. Dezember 2008

    Da ist es ja kein Wunder, dass Sie kräftig für die Astrologie Werbung betreiben müssen. Schließlich geht es um Ihre eigene Existenz und nicht darum, wie seriös das Ganze ist. Wie sollten Sie denn sonst zu Geld kommen.

    Sie sind ein typisches Beispiel für viele, die sich im Esoterik-Markt aufhalten. Man hat viel Geld in Ausbildungen gesteckt und selbst gehofft, dass man damit endlich erfolgreich sein würde. Sobald einen die Realität einholt, wehrt man sich mit Händen und Füssen dagegen, weil man nicht wahrhaben will, dass es ein Fehler war.

  42. #43 Hannes Bongard
    13. Dezember 2008

    Interessante Schlussfolgerung.

  43. #44 rose
    13. Dezember 2008

    @Hannes Bongard
    Welches narzisstische Bedürfnis verbirgt sich eigentlich hinter Ihrem geballten Zitatenschatz? Auf mich wirken Ihre Textbausteine aus anderer Leute Mund ziemlich aufgeblasen in dem Versuch, von der Autorität der Zitierten auch selbst ein wenig Glanz zu erhaschen. (Bloß nicht sperren, Florian, das wäre unnötige Aufwertung von SPAM-Beiträgen…:-) Übrigens könnte auch Ihr Lebenslauf ein bisschen Downsizing vertragen, denn dass der “erste Kontakt mit dem Schulcomputer” eine eigene Erwähnung wert sein soll, ist zumindest gewöhnungsbedürftig. 😉

    Ich weiß, dass ich Ihnen damit als Person nahetrete und nicht auf argumentativer Ebene – aber ich meine, wer sich so präsentiert, muss sich gefallen lassen, dass die Form auch auf ihren Inhalt abgeklopft wird.

    Wenn Sie bereit sind, zu diskutieren, statt hier Ihre bildungsbürgerliche Bibliothek in mehr oder weniger geistreichen Sentenzen über uns zu ergießen, dann herzlich willkommen!

  44. #45 Natalie
    13. Dezember 2008

    Kann mir bitte jemand erklären was ein forschender Astrologe ist. Was wird erforscht und wie wird es erforscht??? Gibt es hier nachweisbare Fakten??

  45. #46 Hannes Bongard
    13. Dezember 2008

    Ade.

  46. #47 florian
    13. Dezember 2008

    @Hannes Bongard:

    Tja, wenn die Fragen unangenehm werden, dann verabschiedest du dich. Aber das überrascht nicht – das machen die meisten Pseudowissenschaftler/Esoteriker so.

  47. #48 Chrischdl
    13. Dezember 2008

    @florian: Danke :-) Für mich stellt sich der Unterschied zwischen Esoterik und Religion so dar, dass ich zwar an Gott _glaube_, aber nicht behaupte, zu _wissen_, es gibt Gott, denn das weiß ich natürlich nicht. (Wenn jemand nicht an Gott glaubt, habe ich daher auch überhaupt kein Problem, ich will bestimmt niemanden missionieren. Wenn jemand auf Grund meines Glaubens an Gott allerdings meínt, mich als Diskussionspartnerin nicht ernst nehnen zu müssen, damit habe ich dann allerdings ein Problem.) Doch zurück zum Thema:

    In der Esoterik wird nicht geglaubt, nein, hier wird gewusst. Der Homöopath _weiß_ nämlich, dass Homöopathie funktioniert, er glaubt nicht einfach nur daran. Warum und wieso, ach, damit hält man sich nicht auf, wozu auch – wenn man doch WEISS 😉

    Grüßle, Chrischdl

    P.S. Mir ist natürlich durchaus bewusst, dass es auf der Seite der Religiösen auch die Wissenden gibt, das nennt man dann Fundamentalismus und ist übrigens nicht an eine bestimmte Religion oder Konfession gebunden. Damit hat mein persönlicher Glaube aber nichts zu tun.

  48. #49 rose
    13. Dezember 2008

    @Chrischdl
    Deine Unterscheidung ist fundamental, fein, dass das einmal so deutlich gesagt wird: Glaube hat mit Wissen nichts zu tun, ja, Nicht-Wissen macht geradezu seine “Qualität” aus. Daraus muss aber auch die nötige Bescheidenheit resultieren, dass persönliche spirituelle oder religiöse Haltung nicht Gültigkeit über den Horizont des Einzelnen oder der betreffenden Gemeinde hinaus beanspruchen kann. Die Zeiten, da die Kirche zugleich das einzig gültige Welterklärungsmodell liefern und Abweichungen davon ahnden konnte, sind Gott sei Dank vorbei.

    Herr Bongard hat sich ja wirklich sehr schnell verabschiedet. Ich will nicht zu forsch sein, aber diese Art der Selbstpräsentation hat mich echt provoziert. Und wie man sieht, können viele Esoteriker zwar mächtig austeilen, aber wenig einstecken.

    Das wäre einmal eine eigene Studie wert – die heimlichen, vielleicht sogar unbewussten Bedürfnisse hinter esoterischer Betätigung. Ich vermute, dass hier Größenfantasien und Elitenbewusstsein, der Wunsch nach Kontrolle über das, was in Wahrheit nicht kontrollier- und verfügbar ist (die Ungewissheit der Zukunft, Liebe, Gesundheit, Tod…) eine mächtige Rolle spielen.

    Das ist nur allzu menschlich und ich behaupte, unser aller Tun wird von unterschiedlichsten Motiven geleitet, von denen wir uns die wenigsten eingestehen oder bewusst machen.

    Aber – und damit bin ich beim Thema des Blogs – die Anmaßung des Wahrheitsanspruchs, die Arroganz der vermeintlich “Wissenden” und die unverschämte, manipulative Rhetorik inklusive profanster kommerzieller Vermarktungs- und Abzockepraxis verdient einen kritischen Widerpart. Und daher habe ich für mich beschlossen, deutlicher Position zu beziehen als früher. Jeder darf alles glauben oder fantasieren, was ihm gut tut – sobald ein Wahrheitsanspruch gestellt wird, muss man sich Widerspruch gefallen lassen.

    Und noch etwas ist wichtig: Esoteriker sind meistens ziemlich humorlos – nichts verkraften sie schlechter, als wenn ihr feierlicher kosmischer Popanz einfach ausgelacht wird. Ausgelacht zu werden ist Gift für angemaßte Autoritäten und künstlich aufgeblasene Egos. Daher: Die unfreiwillige Komik vieler parawissenschaftlicher Ideengebäude bietet reichlich Stoff zur Dekonstruktion! :-)

  49. #50 Pianoman
    13. Dezember 2008

    …Durch die uns Gott in Lettern, wohl zu deuten,
    Der Kreaturen Los und Schicksal kündet.“

    – William Shakespeare

    Was wir ersinnen, ist des Zufalls Spiel

    – dto. , Hamlet –

    Er eignet sich nur bedingt als Zeuge der Esoterik, der Shakespeare.

    Pianoman

  50. #51 florian
    13. Dezember 2008

    @Pianoman: wundert mich ja eigentlich, dass er nicht das Lieblings-Shakespearzitat aller Esoteriker gebracht hat – mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, Schulweisheit usw…

    @Rose: “Und noch etwas ist wichtig: Esoteriker sind meistens ziemlich humorlos”

    Ja, das ist mir auch schon aufgefallen. Das ist ein großer Unterschied zwischen Wissenschaftlern und Esoterikern. Wissenschaftler lachen gerne über sich selber – Witze über Wissenschaftler und wissenschaftliche Witze gibt es Unmengen. Aber Esoteriker, die über sich selbst und ihre Disziplin Witze machen? Sieht man so gut wie nie… (wenn ich da falsch liege, dann möge man mich bitte verbessern – ich hab nur das hier gefunden. Überzeugt mich aber nicht wirklich). Die nehmen alles immer so bierernst.

  51. #52 GeMa
    14. Dezember 2008

    Ach ja, schöne Diskussion.

    Leider hatte ich gerade keine Streukügelchen mit Zaunrübenmystik und auch keinen alten Blumendraht zum Lutschen zur Hand und so haben mich doch glatt die arhimanischen Mächte der dunklen Zeit übermannt. Also erkältet. Dabei bin ich – trotz meiner lemurischen Anteile in den 12 DNS Strängen – charakterlich unheimlich daran gewachsen. Ich habe erkannt, dass ich die Reinkarnation von Ötzi sein muß. Ständig kalte Füße 😛

    Rose, ich habe noch keinen Esoteriker getroffen, der wirklich Elitebewusstsein mit sich geführt hat. Überentwickelt ist da nur das Ego im Sinne von Ich-Bezogenheit. Deswegen können die sich auch so schlecht bewegen und Argumenten außerhalb ihrer Zentriertheit folgen. Noch nicht mal echtes Selbstbewusstsein trifft man da. Aber jede Menge unsichere, unzufriedene und an normalen Alltagsproblemen scheiternde. Was noch auffällt, echte Mühe und Arbeit scheuende sind dort auffallend häufig vertreten. Daher wird dort selten wirklich ernsthaft gelernt und studiert, vielmehr mit Pseudo- und Instant”ausbildung” herumhantiert und gebasht, was das Zeug hält. Sie werden auch genau deshalb regelmäßig verbal übergriffig, wenn man mal mitteilt, dass man sich auf dieses Pseudoelitäre schlicht ein Ei braten kann. Man darf nicht dran kratzen.

    Aber manche Sachen sind auch einfach zu witzig. Die schreien nach Persiflage. Spannend wird es dann immer, wenn sie einen auffordern, doch bitte Toleranz zu üben ;-). Leider trifft man gegenüber keinesfalls auf die geforderte Toleranz.

    Florian, ich finde es extrem wichtig, wenn Wissenschaftler sich verständlich zu diversen esoterischen Themen äußern. Daher bitte : weitermachen! Es ist nicht nur so, dass die mentalen Brandstifter jedesmal den Wissenschaftsmantel dringend benötigen, um ihren Theorien die höheren Weihen zu verleihen. Die Anhängerschaft selbst ist extrem autoritätsgläubig. Das ist im positiven Sinne durchaus nutzbar.

    Hin und wieder hat es ja doch Erfolg. Im Grunde will man sich doch nicht wirklich den Tort antun, diese Prediger zu überzeugen. Das funktioniert nicht – weiß jeder, der damit schon zu tun hatte. Es gibt aber viele, die sogar entrüstet sind, wenn man ihnen erklärt, dass sie gerade einem Esoquack aufsitzen. Die erkennen das gar nicht ohne weiteres. An der Stelle versuche ich es dann zumindest – und ich arbeite zur Zeit in einer Branche die man mit Fug und Recht als esoverseucht bezeichnen kann. Vor einiger Zeit war ich dieser “Verstrahlung” so leid, dass ich meinen Beruf schmeissen wollte. Noch 1x Heilstein und ich wäre ausgerastet. Besonders bitter ist, dass man permanent gegen Leute “angehen” muß, die sich als Autoritäten aufspielen. Mediziner, Sheng Pfuis aller couleur – es braucht einfach Gegenautoritäten. Je schwieriger das Thema, um so mehr. Ganz schlimm wird es immer dann, wenn es etwas mit Grundrechenarten, Biologie/Chemie/Physik bis Klasse 10 zu tun hat. Da hilft manchmal nur noch das Wort einer Autorität (Wissenschaftler) etwas weiter, weil Rechenoperationen schon aus Klasse 8 zu schwierig sind. In so einem Fall hatte ich mich auch einmal an die GWUP gewandt – und eine prima Erklärung für den Hausgebrauch 😉 bekommen, die ich veröffentlichen durfte. Das war sehr hilfreich. (weil ich echt permanent zur Toleranz gemahnt wurde, aber keiner der Anmahner Rücksicht auf meinen langsam erweichenden Keks genommen hat – indem er mal diese primitive Rechnung aufs Papier gebracht hätte, um den Unsinn selbst zu erkennen)

  52. #53 Ella
    14. Dezember 2008

    @Florian
    Dass Esoteriker so gerne Shakespeare zitieren hat einen tieferen Hintergrund: In der Szene spielt die Hilfe von feinstofflichen Wesen aus anderen Dimensionen eine sehr große Rolle. Dazu gehören die “Aufgestiegenen Meister”. Einer von diesen, genannt “St.Germain” soll etliche Inkarnationen auf der Erde verbracht haben, eben auch alias William Shakespeare.

    Bingo :-)

    Ich sehe es auch so, dass die Aufklärungsarbeit von Wissenschaftlern extrem wichtig ist für alle, die sich noch orientieren, da sich ja auch die Medien immer mehr an der pseudowissenschaftlichen Verbreitung beteiligen. Bei eingefleischten Esoterikern hat man aus meiner Erfahrung heraus schlechte Karten. Es geht schließlich immer um ihre Existenzberechtigung. Das ausgeprägte Verlangen nach Sicherheit, wird durch das Prinzip, dass es keinen Zufall gibt, einfache Erklärungsansätze und geistige Helfer erfüllt. Daran klammert man, weil die harte Realität Angst macht und jeglichen Sinn, Schutz und Hilfe vermissen lässt. Die Angelegenheit ist todernst, für Humor kann hier kein Platz sein.

  53. #54 GeMa
    14. Dezember 2008

    “Die Angelegenheit ist todernst, für Humor kann hier kein Platz sein.”
    Hmm, wertet man damit nicht auch jeden noch so krassen Unfug mit auf, wenn man immer ernst bleibt?

  54. #55 florian
    14. Dezember 2008

    @GeMa: Ich denke, Ella hat das so gemeint, dass die Esoteriker keinen Platz für Humor sehen (eben weil es für sie so eine todernste Angelegenheit ist).

  55. #56 Ella
    14. Dezember 2008

    @GeMa

    Ich habe es natürlich so gemeint, wie Florian schon sagte :-)

  56. #57 Christian A.
    14. Dezember 2008

    Wenn wir schon bei Shakespeare sind, muß man in diesem Zusammenhang glaube ich mal “Das Foucault’sche Pendel” in den Raum werfen (der Roman von Eco). Da wird gleichzeitig über so einigen Esokrams informiert und sich drüber lustig gemacht. Das wäre doch mal eine schöne Lektüre für Esoteriker.

  57. #58 Simmi
    14. Dezember 2008

    Wie man mit Pseudowissenschaften und Esoterik umgehen soll ist eine sehr interessante Frage. Wenn wir einen Schritt zurücktreten und das ganze aus einer Metaperspektive betrachten, dann sehen wir dass es sich hierbei um einen Krieg der Meme handelt.

    Jede Seite glaubt zu wissen dass sie Recht hat. Aber wahrscheinlich gibt es schon hier feine Unterschiede, denn ein Wissenschaftler weiss, in der Regel, dass er nichts weiss. Im Sinne von es gibt kein 100% Wissen. Also sagen wir doch lieber jede Seite ist von ihrer Ansicht überzeugt.

    Aber woher weiss (schrecklich wie inflationär ich dieses Wort gebrauchen muss) eine dritte Partei welche der beiden Seiten Recht hat? Alles natürlich unter der Voraussetzung, dass es nur eine Wahrheit gibt. Selbst wenn sie die Gesetze des Universums glaubt zu kennen so kann sie doch nie sicher sein sie wirklich zu kennen.

    Wir sehen also bald ein, dass wenn wir konsequent davon ausgehen dass wir nie etwas sicher wissen, wir in Teufels Küche kommen. Wir müssen einfach Annahmen über die Welt treffen die wir als Axiome betrachten. z.B. unserem Gegenüber die gleiche Realität zu unterstellen.

    Ich bin sehr stark von der wissenschaftlichen Methode überzeugt. So wird es wohl vielen hier gehen. Um zum Mond zu fliegen haben wir über die Jahrhunderte viel Wissen angehäuft, Berechnungen angestellt und Maschinen gebaut. Die Geschichte der Wissenschaft ist eine Geschichte von Versuch und Irrtum. Und Pseudowissenschaft und Esoterik sind für mich die Überreste des Irrtums.

    Für seine Überzeugung eintreten ist das Recht eines jeden Menschen und wenn präzisere Voraussagen zu treffen ein Reproduktionsvorteil für ein Mem ist, dann denke ich, haben wir gute Karten in der Hand. Also auf in den Kampf Brüder und Schwestern im Geiste. Schlagen wir unsere Feinde, nicht mit Schwertern, dafür mit Argumenten und holen sie auf unsere Seite!

  58. #59 GeMa
    14. Dezember 2008

    @ Ella, @ Florian – alles klar, hab´s verstanden :-)
    Weil ganz ehrlich, wenn es losgeht mit den Reptiloiden und den angeschwollenen Zirbeldrüsen bei den Lichtarbeitern, kann man kaum noch ernst bleiben. Bei aller Mühe.

  59. #60 rose
    14. Dezember 2008

    @GeMa:
    Sie machen mich übrigens neugierig – in welcher “esoverseuchten” Branche arbeiten Sie denn?
    Jaja, die “Neue Zeit” und ihre Spezies – da kann einem schon Hören und Sehen vergehen. Aber genau diese Haltung meinte ich auch mit “Elitenbewusstsein” – die New Age-Jünger glauben ja wirklich, sie sind die elitäre Vorhut. Und was da alles unkritisch geglaubt wird – bis hin zur “Lichtnahrung”. (Als ob Glühbirnen keine Kalorien hätten – Vorsicht, ein schlechter Witz aus dem “Old Age”…:-)

    Die These, dass esoterische Lehren zu eng mit der Existenz der Betroffenen verwoben sind und deshalb nicht darüber gelacht werden kann, hat was. Die Abwesenheit von Humor hat meiner Erfahrung nach fast immer mit einem Mangel an Souveränität und Bewusstheit zu tun. Ohne ein gesundes Selbstbewusstsein kann ich die zugleich notwendige Relativierung der eigenen Person, das Hinterfragen der eigenen Wahrnehmung (Sinnestäuschungen z.B.) nur schwer aushalten.

  60. #61 GeMa
    14. Dezember 2008

    Haut 😉 Also Gesundheit, Schönheit, sichtbare 😛 Alterungsprozesse, etc. Ganz ganz schwer vermintes Gelände. Voller Wunderversprechen und Wunderglaube.

    Wenn man da ursprünglich aus der ganz normalen nüchtern medizinischen Ecke kommt, hat man doppelt Probleme, den ganzen breitgestreuten Unsinn und die teilweise Chuzpe zu übersehen. Bestimmte Reizwörter vermeidet man tunlichst, um sich nicht für einen ganzheitlichen Allergologen oder Dermatologen schon beim Zuhören fremdschämen zu müssen, wenn es so vom Leder geht (Mandalas, Kinesiologie, Klangschale XXL, Heilsteine in der Praxis etc.pp. aber wochenlang eine Wundtoilette verschlampen). Da herrscht auch irgendetwas unspezifisch-verbrüderndes vor. Ich sage jetzt nicht Schwingungen :-). Sehr schwierig, sich deutlich abzugrenzen von dem grassierenden Schwachsinn und – so empfinde ich es – sehr sehr lästig und beeinträchtigend.
    Mit Homöopathie, Schüsslern im Schrank, Spagyrik, Energieflüssen, Bachblüten, Schwingungen – wirklich die ganze Palette – Chemiebashing (aber NEM-Hypes) hat man es z.B. ständig zu tun. Das ist wie ein einziger Teller bunt gemischte Knete.

    Also harte Frontarbeit *gg*.

    Naja, den mit den Glühlampen kannte ich noch nicht. Aber mal ganz ehrlich, wenn dann Meldungen kommen, dass man ab Erleuchtungsstufe 5 (nach Abschwellen der Zirbeldrüse wohlgemerkt 😛 ) auch noch völlig faltenfrei in die nächste Dimension schwingt – bleibt einem doch das Leuchtmittel vor Lachen im Hals stecken.

  61. #62 erich egermann
    14. Dezember 2008

    Vor Jahren bin ich immer in Saft gegangen, wenn ich mit Esoterik-Anhängern unter den Patienten zusammengekommen bin oder mit “Gurus” , die sowas “anbieten”,
    Nach ´etlichen Jahren unter der Normalbevölkerung bin ich der Meinung, daß auf diese ganzen esoterischen, ganzheitlichen homöopathischen .. etc… Dings vor allem Patienten reinfallen, die in sich “verunsichert” ? sind, oder eine
    “frei flottierende Angst” rationalisieren. Eine ganz liebe Bekannte von mir ist auch in einer verzweifelten LebensSituation zum Wahrsager gegangen. @Rose hat das zuletzt ganz richtig kommentiert.(Mangel an Souveränität)
    WEnn die einfache Hausfrau vom Lande beim Kaffekränzchen sitzt und von ihrer
    Therapie beim AlterNaivmediziner oder “AreYouwehda” Therapeuten erzählt , ist sie sicher der Mittelpunkt der Runde. Wenn sie erzählt, daß sie beim Psychiater war und wegen ihrer somatisierten Depressio Serotonin-ReuptakeHemmer nehmen muß,
    sagen die Freundinnen höchstens: “Mir ham eh gwußt , daß du beknackt bist”
    Abgesehen davon fürchten sich alle vor den “schrecklichen Nebenwirkungen” der “süchtigmachenden” Medikamente .
    Vor einigen Jahren hatte ich auch Kontakt mit einer Patientin, die beruflich als Astrologin ?? Heilerin ?? Wahrsagerin ??? arbeitete . Als ich ihr ganz offen und ehrlich
    meine nach Anamnese und Gespräch erstellten Vermutungs Diagnosen sagte , kam die Antwort, “Ja , eine Menge Ärzte haben mir schon gesagt, daß ich verrückt bin”,
    ( Jede psychiatrische Erkrankung wurde von der Patientin allerdings strikt in Abrede gestellt ) . Diese Begegnung hat mit damals sehr bewegt, seither mache ich mir
    weniger Gedanken über die Leute, die auf das Zeugs reinfallen, als über die “Therapeuten”, welche “BachBlüten, Homöopathie, Reiki, AreYouwehda, etc.. etc.. anbieten. MIr ist aber leider nicht bekannt, ob jemals ein Fachmann aus der Psychiatrie über die Häufigkeit von Psychopathologien von EsoterikGläubigen und den Anbietern von derlei Dingen gearbeitet hat. ??
    Weiß jemand von Euch mehr davon ??
    Ansonsten kann ich nur auf den Kommentar von @David vom 13.12. verweisen, jede Diskussion sinnlos. Nach Jahren sinnloser Gespräche bin ich auf mehr
    ( oder weniger ) höfliches Zuhören gekommen, stelle aber meinen Standpunkt klar.
    Auch mein bisher einziges Rencontre mit (akademisch ! gebildeten ! )
    ! Impfgegnern war frustran.
    Wie hab ich mal über den Wahn gelernt -> -> “Unkorrigierbar”

    P.S. Bitte Herrn Bongard nicht sperren, hat doch zumindest Unterhaltungs wert

  62. #63 Ronny
    15. Dezember 2008

    Interessante Diskussion, danke für die Beiträge :)

    Wundergeheilte fühlen sich besser, ob jetzt wegen Placebo oder nicht ist denen egal. Was antwortet man jemanden der sagt: Seit ich bei Halsschmerzen die homöopathischen Mittelchen nehme bekomme ich keine Angina mehr UND DAS STIMMT DANN AUCH !
    Oder jemand kommt vom Chiropraktiker/Akkupunkteur und meint die Schmerzen sind weg und man sieht ihn nicht mehr humpeln. Gleichzeitig ist man selbst bei einer medizinischen Behandlung die total unpersönlich und steril ist und nicht wirklich was bringt. Ich weiß, Anekdoten, aber trotzdem sehr schwer hier zu argumentieren.

    @Chrischdl
    Ich akzeptiere deinen Glauben, aber du musst auch akzeptieren dass es für mich absurd ist an ein Fantasiewesen zu glauben.

  63. #64 florian
    15. Dezember 2008

    @Ronny: “Was antwortet man jemanden der sagt: Seit ich bei Halsschmerzen die homöopathischen Mittelchen nehme bekomme ich keine Angina mehr UND DAS STIMMT DANN AUCH !
    Oder jemand kommt vom Chiropraktiker/Akkupunkteur und meint die Schmerzen sind weg und man sieht ihn nicht mehr humpeln. “

    Das ist genau der Grund, warum es gerade bei Pseudomedizinischen Lehren wie Homöopathie extrem schwer ist, Leute aufzuklären. Immerhin haben sie es ja selbst erlebt!. Und die eigene Wahrnehmung schätzt man immer am zuverlässigsten ein (auch wenn schon oft genug gezeigt wurde, wie fehleranfällig unsere Sinne sind). Wenn man dann erklärt, dass die “Heilung” wenn sie denn stattgefunden hat, vielleicht auch ohne das Mittel erfolgt wäre; oder vielleicht auf was ganz anderes zurückzuführen ist – das man eben aus einer einfach vorher-nachher Abfolge von Ereignissen noch lange keinen Ursache-Wirkung Mechanismus ableiten kann, dann wird man meistens als Idiot betrachtet, der das Offensichtliche nicht wahrnehmen will…

  64. #65 Dr. E. Berndt
    15. Dezember 2008

    Interessant finde ich ein Schnellscreening. Dabei wird der “Zeitgeist” abgefragt.
    Es ist ja nicht verboten und auch nicht ehrenrührig bestimmte Einstellungen bzw. Meinungen zu haben.
    Nur ist es so, dass sich eben bestimmte Vorurteile und Meinungen vermehrt bei Personen finden, die sich kritisch und aufgeklärt geben, aber das eben nur scheinbar sind.
    Und so habe ich das Gefühl, dass Mesnchen, die an Homnöpathie glauben, häufiger bestimmte Ansichten noch “dazu” haben, als andere die nichts von Homöpathie halten. Homöpathie nehme ich als Leiteinstellung, weil diese sicher am verbreitesten ist. Menschen die an Homöpathie glauben,
    neigen auch zu glauben an
    Astrologie
    Pendeln
    Erstrahlen
    Kraftorte
    Wassergedächtnis
    alternative unf komplementäre Medizin
    Bio
    Karma
    Mondgläubigkeit

    haben Angst und sind besonder skeptisch gegenüber
    Schulmedizin
    Arzneimittel
    Handystrahlung
    Elektrosmog
    Atomsmog
    Mikrowelle
    Chemieangst

  65. #66 GeMa
    15. Dezember 2008

    Nach Mikrowelle kommt aber noch der Strichcode 😉 Ach, da man ist doch manchmal froh, dass man das Offensichtliche nicht sehen kann (muß).

  66. #67 rose
    15. Dezember 2008

    @GeMa:
    “Haut 😉 Also Gesundheit, Schönheit, sichtbare 😛 Alterungsprozesse, etc. Ganz ganz schwer vermintes Gelände. Voller Wunderversprechen und Wunderglaube.”

    Mein aufrichtiges Mitgefühl! Sich dem Esoterik-Unsinn zu entziehen, dürfte in Ihrer Branche an Geschäftsschädigung grenzen. Da kann ich verstehen, dass Sie genervt sind. Andererseits – entgegen vielen Placebo-Wirkungen in der Therapie von Befindlichkeitsstörungen bleiben doch Falten Falten, wie viele Heilsteine auch immer über der Problemzone Dekolleté baumeln mögen oder was auch immer an Schüssler Salzen durch den Stoffwechsel geistert. Ich meine, beobachten die Damen denn eine Wirkung des Hokuspokus?

    Übrigens, die faltenfreie Erleuchtungsstufe kannte ich auch nicht – sehr interessant. Wo kann man sich darüber informieren? Ich hab nur irgendwo gelesen, dass es mittlerweile dank der veränderten kosmischen Strahlung NOCH mehr Meridiane und Chakren im menschlichen Körper geben soll!! Bald genügt statt einer Akupunktur-Sitzung ein Ganzkörper-Nagelbrett! :-)

    @Ronny
    Ich weiß, was du meinst, man will ja auch nicht als missgünstiger Klugscheißer dastehen, der dem “Geheilten” das Wohlbefinden nicht gönnt. Ich erzähl dann einfach genauso detailliert, wo Homöopathie NICHT geholfen hat, und zwar in früheren Zeiten bei mir oder in der Gegenwart bei meinem Freund oder meinen Geschwistern. Außerdem berichte ich gerne von den unverschämt hohen Honoraren, den abstrusen Praktiken der HP- oder Kinesiologie-Tanten und streue ein paar Details aus “Trick or Treatment” ein. Das sichert mir zwar auch meistens die Antipathien meines Gegenübers, aber immerhin ist das Revier “markiert”. :-)

    Und wenn es einen selbst betrifft: Du hast vermutlich keine quasireligiöse Beziehung zu deiner schulmedizinischen Therapie, und natürlich ist der Alltag in unserem Gesundheitssystem oftmals frustrierend. Würdest du an die Methode absolut glauben und hättest auch noch extra Geld dafür hingelegt – dann muss die wirken (Placebo sei Dank), also wirst du selektiv wahrnehmen. (Ich meine, wenn schon gefakte Knie-Operationen Leute mit Arthrose beschwerdefrei machen – warum soll das nicht auch anderen Fake-Methoden gelingen?) Bloß – wie lange hält der Placebo-Effekt an? Wie nachhaltig wirkt er? Und wie gut halten wir “Skeptiker” die eigene Ohnmacht angesichts körperlicher Beschwerden aus, gegen die kein Kraut gewachsen scheint? Genau bei dieser Ohnmacht kommen die Pseudowissenschaften ins Spiel.

  67. #68 Ella
    15. Dezember 2008

    @Ronny
    “Was sagt man jemandem….”
    Ich habe mich sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt und mir ist aufgefallen, dass nicht die Therapie-Methoden einen Placebo-Effekt auslösen, sondern das Vertrauen, dass der zu Behandelnde in den Therapeuten legt. Selbstsicherheit, Überzeugungskraft, Einfühlungsvermögen, fürsorglicher Umgang … erwecken Vertrauen. Dazu gab es vor längerer Zeit auch einen Test, den Journalisten durchführten: Man engagierte einen Schauspieler, der einen Heiler spielen sollte, mietete einen Saal an und bewarb das Ganze im großen Stil. Ca. 200 Menschen nahmen an der Veranstaltung teil, der Schauspieler erledigte seinen job gut und man mag es vielleicht nicht glauben, aber an dem Abend gab es drei “Wunderheilungen”

    Mir ist jedoch auch aufgefallen, dass sich der positive Effekt oft nach kurzer Zeit wieder in Luft auflöst. Dies machen sich jedoch die Therapeuten zu Nutze, denn dadurch hat man die Möglichkeit regelmäßig für einen “Kick” zu sorgen, wodurch Klienten in eine Abhängigkeitsfalle rutschen. Der Suchtkreislauf geht seinen Weg.

    @erich egermann

    Ich kenne zwar auch keine Untersuchung, aber ich weiß, dass in der Esoterik-Szene davon ausgegangen wird, dass es nahezu keine psychischen Krankheiten gibt, sondern dass die Psychiatrie die spirituelle Bewusstseinserweiterung (Hellsehen, Hellhören, …) von Menschen verkennt und sie deswegen als psychisch krank einstuft. (Deswegen sind so viele Menschen unberechtigt in der Psychiatrie)

    “Außersinnliche Wahrnehmung” ist in der Szene das “Gütesiegel” schlechthin, da ist es doch einzusehen, dass die, die es noch nicht so weit gebracht haben neidisch sind und die, die Unbewusst sind, es nicht verstehen können :-))

  68. #69 Dr. E. Berndt
    15. Dezember 2008

    @et al
    unter diesem Link ist eine ganz wunderbare Beschreibung wieso sich das Rad der homöopathischen Scharlatanerie immer schnwller dreht
    http://www.little-idiot.de/teambuilding/EntstehungAberglaubeWissensgesellschaft.pdf
    Ist ein wenig umfangreich etwas komplex aber höchst schlüssig!

  69. #70 GeMa
    15. Dezember 2008

    @rose – Kostprobe (hier wächst ausnahmsweise auch der Thymus gleich noch mit) : und ja, das muß wehtun. In jeder Hinsicht.
    http://www.lebensberatung-bottelberger.de/content/view/179/92/

    Grundsätzlich ein Fall für den Arzt 😛 Bei solcher Lektüre denke ich immer gern an Neurochirurgie. Da wird das gleich noch einmal viel unterhaltsamer.

    Nein, die Damen beobachten trotz Heilsteinen zu ihrem Leidwesen nicht einmal einen Placeboeffekt. Was mir aber auch egal ist, weil ich mich nicht mit solchem Unsinn zu befassen gedenke. Aber man wird ständig damit konfrontiert. Im übrigen werden dann doch regelmäßig vernünftige technische Geräte und Behandlungen vorgezogen 😉 – so ganz unmystisch.
    Was mich wirklich ärgert, sind Problemfälle (nach Chemo/Strahlentherapie etc.) die vom Doktor noch Heilkristalle, Bachblütenvoodoo und sonstigen Mumpitz zur “Unterstützung” vertickert bekommen.
    Also das hätte ich mir in meinen allerkühnsten Phantasien nicht gedacht, was da so überall los ist. Vom OP Tisch ab zu den Warzenbesprechern 😉

  70. #71 florian
    15. Dezember 2008

    @GeMa: Das war ja nur Lichtstufe 7! Bei Lichtstufe 12 gehts erst so richtig ab:

    “Alle Menschen richten sich in der nun erreichten fünften Dimension ein und entwickeln eine völlig neue Bewusstseinsbeziehung zu Mutter Erde. Eine neue Menschheit ist erblüht, die als Galaktische Hüterzivilisation sowohl ihrer Verantwortung gegenüber Mutter Erde wie auch gegenüber der Galaktischen Föderation des Lichts nachkommt. Die Menschheit nimmt das lemurische Erbe wieder auf, denn sie verbindet nun den Himmel mit der Erde und ist dem Schöpfer so nahe wie niemals zuvor in ihrer Geschichte. Jetzt ist die Menschheit erwachsen.”

    Das passiert übrigens 2012 – und dann

    im Jahre 2 0 1 3, wird die Erde mit dem gesamten Sonnensystem in das Sirius Sternsystem versetzt. Hier, im Schwingungsfeld der Großen Blauen Loge der Schöpfung, wird die Erdenmenschheit gemeinsam mit Lady Virgo, unserer Mutter Erde, ein Dasein im Licht führen, das anderen Zivilisationen einstmals zum Vorbild gereichen soll.

    Und was mach wir armen Astronomen dann mit unseren ganzen Sternkatalogen! Die können wir dann zum Altpapier schmeissen! 😉

  71. #72 GeMa
    15. Dezember 2008

    Pff, also ich weiß nicht, was Ihr macht, aber ich hab meine Koffer schon gepackt. Sirius laß ich mir nicht entgehen. *lol*

  72. #73 Ella
    15. Dezember 2008

    @GeMa

    Ich muss dich leider enttäuschen, dies gilt nur für Spirituelle, bis die Stufe 12 eintritt, müssen alle “Ungläubigen” die Erde verlassen haben. (Auf Deutsch, sie müssen sterben, deswegen gibt es auch immer mehr kollektive Unglücke)

    Dies entspricht wirklich der Vorstellung der Szene.

  73. #74 Chrischdl
    15. Dezember 2008

    @Ronny: das habe ich ja weiter oben geschrieben, dass ich das akzeptiere, oder nicht? Solange Du meine Beiträge allein wegen meines Glaubens nicht als absurd betrachtest, ist es mir herzlich egal, ob Du oder sonst irgendwer an Gott glaubt oder nicht….

    Was mit bei der Aufzählung von Herrn Dr. Berndt aufgefallen ist – ich bin ab und zu bei XING unterwegs, und dort finde ich die Anhäufung dieser sogenannten “Therapien”? “Dienstleistungen”? atemberaubend. Die Foren und Gruppen dort wimmeln von psychologischen Astrologen, spirituellen Geistheilern, Mayakalenderinterpretateuren, Wünschelwichten etcpp. Ganz zu schweigen von den unzähligen Coaches, Lebensberatern und Mentaltrainern. Wenn man in den Foren z.B. der Gruppe “Wirtschaft und Spiritualität” liest, weiß man wirklicht nicht, soll man jetzt lachen (wegen der gnadenlosen Blödheit) – oder heulen (wegen der gnadenlosen Blödheit).

    Ach ja, nicht zu vergessen die MLM-Anbieter mit ihren Aloe-Vera-Tiegeln, Faltenbüglern, Nonisäften und sonstigen für die Gesundheit scheinbar unentbehrlichen Mittelchen (ich bin seltsamerweise auch ohne das Zeugs halbwegs gesund Mitte dreißig geworden 😉

    @gema, die Esoverseuchung kenne ich beruflich leider auch. Ich arbeite freiberuflich und erstelle unter anderem Berichte über Existenzberatungen von Kleingründern. Womit man (und frau) sich so alles selbständig machen will, man glaubt es kaum…. die erwähnten psychologischen Astrologen hatte ich z.B. schon, ebenso Quantenmedizin mit einem RIKTA-Lichtgerät (was immer das sein mag), und wer die ganzen Mentalcoaches und sonstigen Berater eigentlich brauchen soll (zumal die Gründungswilligen in der Regel keinerlei brauchbare Ausbildung in dieser Richtung haben), erschließt sich mir so gar nicht.

    Das Angebot an sogenannten “Persönlichkeitstrainings” geht mittlerweile auch in eine stark esoterische Richtung. Auch hier wird mit Quanten um sich geschmissen, was das Zeug hält, die ominösen morphogenetischen Felder des Herrn Sheldrake werden bemüht und Zugang zum Weltwissen wird versprochen (Nathal Institut, Ackermann-Mentaltraining, Creative Power u.a.). Naja, wenn´s schön macht 😉

    Grüßle, Chrischdl

  74. #75 GeMa
    15. Dezember 2008

    @Ella – die sind doch alle käuflich 😉
    @Chrischdl – Mentalcoaches. Was für eine bunte Mischung. Erfolglose Verkäufer versuchen sich in Neurobiologie – limbic branding. Das Reptilienhirn shopt ja immer mit. Bis es mal rausfällt.

  75. #76 Chrischdl
    15. Dezember 2008

    @GeMa: Vielleicht sollte man für das Reptilienhirn mal den Faltenbügler anbieten, Reptilien sind doch diese hübschen Tiere mit der ledrigen Haut, oder :-]

  76. #77 klaus
    15. Dezember 2008

    Die Propagandisten magischer Weltmodelle halte ich definitiv für verloren – oder für zu geschäftstüchtig, sich den Ast abzusägen, auf dem sie sitzen. Wem noch zu helfen ist, sind allenfalls ihre – Kunden. Wer aber erst einmal angefangen hat, in diesem Milieu seinen Lebensunterhalt zu vedienen, ist mit Gründen nicht mehr erreichbar. “Wie einem Ochs ins Horn gepetzt”, sagt der Hesse.

    Vermutlich könnte man solche Leute viel nachhaltiger ärgern, wenn man sie innerhalb ihrer eigenen Gedankenwelt als Scharlatane beschimpfte – also nicht weil sie faulen, sondern den falschen Zauber betrieben. Das müssten saukomische Debatten werden!

  77. #78 GeMa
    15. Dezember 2008

    @Klaus – nein, das wird nicht saukomisch. Sie verstehen keinen Humor.

    Kennt Ihr das? Ich hatte Stein und Bein geschworen, dass ich aktiver Ein – und ! Ausatmer bin. Seit meiner Geburt (1. Einatmen), jeden Tag, 24 Stunden. Das fanden die Begeisterten alle nicht komisch. (ich schon)

    Terlusollogie
    Die Atemlehre geht davon aus, dass die zum Zeitpunkt der Geburt dominante Energie den Menschen körperlich und seelisch prägt. Sie unterscheidet zwei Atemtypen: Je nachdem, ob die Einflüsse der Sonne oder des Mondes größer waren, ist der Mensch ein “aktiver Ausatmer” oder ein “aktiver Einatmer”.

    “Das Atemzentrum erhält seine Prägung bei der Geburt, genauer gesagt bei der ersten Atmung”, sagt Christian Hagena, Arzt und Leiter der Terlusollogie Akademie und Wissenschaft ( !! ) KG in Mannheim. “Erfolgt die Geburt unter dem überwiegendem Einfluss der Sonne mit ihren verengenden Wirkungen, so dominieren verengende Impulse.” Daraus ergibt sich laut Hagena: aktives Ausatmen und passives Einatmen. Solche Menschen nennt er “solare Atemtypen”. Außer ihnen gebe es “lunare Atemtypen”. Das sind Menschen, bei deren Geburt der Mond dominanter war. Dieser besitzt nach der Terlusollogie “dehnende Wirkung”, daher seien bei solchen Menschen die “dehnenden Impulse” stärker. Die Folge: Sie atmen aktiv ein und passiv aus. Innerhalb der beiden Grundtypen gebe es starke Differenzen, räumt Hagena ein. Jeder Mensch müsse daher individuell betrachtet werden.

    Ob jemand ein Sonnen- oder ein Mondtyp ist, kann er von einen Terlusollogen testen lassen, selbst anhand seines Geburtstags berechnen (z.B. unter: http://www.terlusollogie.de) – ein Arzt

  78. #79 florian
    15. Dezember 2008

    @GeMa: Nein, diese Seite ist nicht ernst gemeint, oder?

    Ich meine, wenn ich vorhätte, die ganze Eso-Szene zu verarschen, dann würde ich mir genau sowas ausdenken… Das kann doch wirklich nicht ernst gemeint sein.

    (Aber immerhin bin ich weder Ein- noch Ausatmer, sondern ein “Fragezeichentyp” 😉 )

  79. #80 florian
    15. Dezember 2008

    Ich fasse es nicht. Das ist tatsächlich ernstgemeint!

    Und da gibt es tatsächlich noch Leute, die einen normalen Job ausüben? Wofür habe ich jahrelang studiert? Wenn ich mir einfach irgendnen Unsinn ausdenken würde, und den schön esoterisch verpacke, dann würd ich wahrscheinlich viel mehr verdienen (ok, mehr zu verdienen als ein PostDoc ist jetzt auch nicht wieder schwer…)

    Chrischdl, hilfst du mir, mich selbstständig zu machen? 😉

  80. #81 GeMa
    15. Dezember 2008

    Doch, das ist ganz bitterer Ernst. Stunde PATIENTENbehandlung um die 100,-, Kurse ab 800,- und irrsinnig beliebt. Das tummelt sich längst bis Österreich.

    Irgendwo hatte ich auch noch die kindische Berechnung – vlt. finde ich die ja noch mal.

  81. #82 GeMa
    15. Dezember 2008

    “Die Terlusollogie® ist eine Erfahrungswissenschaft… (!)

    … über die gegensätzlichen, polaren Einflüsse von Sonne und Mond auf die belebte Natur. Gehirn und Atemzentrum werden bei der Geburt jedes Menschen durch diese Polarität energetisch geprägt. Die Prägung hält zeitlebens an und verändert sich nicht mehr.
    Die Berechenbarkeit des Atemtyps, basierend auf einem Naturgesetz (!), macht die Terlusollogie als Bestandteil der Naturheilkunde zu einer objektiven Wissenschaft. Erich Wilk als Entdecker dieses Naturgesetzes … ”

    http://www.meinatemtyp.de/Terlusollogie.html

    Ist ja logisch – streng wissenschaftlich 😉

  82. #83 Chrischdl
    15. Dezember 2008

    Öhm…. das ist jetzt nicht wahr, oder? Was würde derTerlusolloge (bei dem dämlichen Wort hab ich micht jetzt 5mal vertippt, mysteriös, gell ,-) dann wohl dazu sagen, dass ich beim Singen von manchen Bacharien das Einatmen sogar über viele Takte hinaus lassen (!) muss, weil sonst der musikalische Zusammenhang flöten geht.

    Um mal auf die Ausgangsfrage des Artikels zurück zu kommen, ich persönlich finde es z.B. schwierig, dass ich einige wirklich nette und auf den ersten Blick bodenständige Menschen kenne, die sich mit esoterischen Praktiken befassen, ihrem Homöopathen mehr trauen als dem Hausarzt oder ein mental-power-prana-Seminar nach dem andern besuchen, und ich eben weil ich sie kenne und auch mag, nicht weiß, wie ich diesem Schwachfug begegnen soll, ohne sie vor den Kopf zu stoßen. Außer die diverse kritische Literatur “zufällig” gut sichtbar auf dem Couchtisch zu positionieren, habe ich da leider keine gute Idee. Und bevor wieder irgendeiner meint, ich als religiöser Mensch dürfte sowas schließlich gar nicht verurteilen, gehöre ich doch selbst zu den armen Verirrten – dazu sei gesagt, mein Glaube kostet mich weder Geld noch Gesundheit (die Kirchensteuer ist im Vergleich zu den Seminarkosten diverser Anbieter kaum mehr als “Geld” zu bezeichnen), hilfreich ist außerdem die oben erwähnte Unterscheidung zwischen Glauben und Wissen. Natürlich “weiß” der Heilpraktiker der genannten Bekannten um die rechte Behandlung und beim Megamentaldauerpowerseminar wird “Wissen” vermittelt, das den Nichteingeweihten leider, leider vorenthalten wird. Ich hingegen glaube nur, weiß das aber dafür auch genau, dass ich nur glaube 😉

    Wie macht ihr das? Bei Bekannten, Verwandten, Freunden? Sagt ihr denen, sorry, ich mag dich, aber was du da machst ist Schwachsinn? Und ergeben sich daraus echte Diskussionen? Oder wird dann nicht erst recht gemauert? Wie gesagt, ich habe hier meine Schwierigkeiten und bezweifle ehrlich gesagt auch, dass “Belehrungen” (denn als solche werden kritische Bemerkungen in der Regel aufgefasst”) wenig ausrichten, sondern im Gegenteil den anderen eher davon überzeugen, dass mir eben die entscheidende Lichtstufe fehlt.

  83. #84 Chrischdl
    15. Dezember 2008

    @florian: Gerne, welches Schweinderl solls denn sein? Psychologische Astrologie? Lebensberater? Mentalcoach? Reiki? Oder vielleicht doch lieber endogene Energiearbeit (keine Ahnung, ob´s das gibt, aber, hey, ist vielleicht eine Marktlücke 😉

  84. #85 florian
    15. Dezember 2008

    @Chrischdl: Na ich bin doch Astronom – also muss es was mit Sternen sein! Ich dachte da an “Die Kraft der Sterne – personalisierte Sternenenergie®”. Ich berechne (streng wissenschaftlich!!) welcher Stern zu den Problemen des jeweiligen Kunden passt (dafür denk ich mir noch ein Schema aus; was mit Zeitpunkten wahrscheinlich; die kann man leicht in Entfernungen umwandeln und damit Sterne identifizieren). Dann werden hochmoderne astronomische Instrumente benutzt (hier kommen tolle Fotos vom ESO und den anderen Großteleskopen ins Prospekt) um das Licht des jeweiligen Sterns einzufangen und auf persönliche Gegenstände zu transferieren. Mit diesem personalisiertem Kraftobjekt voll Sternenenergie lassen sich dann alle Probleme beheben. Dazu noch ein bisschen Schwurbelei über Energien und Schwingungen im Universum, über die “persönliche Lebenssphäre” die sich mit Lichtgeschwindigkeit vom Zeitpunkt der Geburt an durchs All ausbreitet und dabei vom Sternenlicht beeinflusst wird und das Licht der Sterne beeinflusst… alles hängt mit allem zusammen… feinstoffliche Energien… usw. (Ok, ich beruhig mich schon wieder 😉 )

    Das Schlimme ist: ich fürchte, das könnte wirklich funktionieren :(

    ——

    Zu deiner Frage Chrischdl: also gerade bei Freunden und Verwandten fällt es mir leichter dieses Thema anzusprechen. Hier ist ja normalerweise die Bindung groß genug, dass sie auch ein bisschen Streit oder Unstimmigkeiten aushalten sollte. Und zu sagen “Ich mag dich, aber das was du da denkst ist leider Unsinn” ist ein guter Weg (natürlich sollte man es nicht genau so formulieren). Aber in meiner näheren Umgebung gibt es glücklicherweise nur “leichte Fälle” von Esoterik – was ich machen würde, wenn ich einen Hardcore-Esoteriker in der Familie hätte, weiß ich nicht. Das wäre dann wohl schwerer…

  85. #86 rose
    15. Dezember 2008

    @florian:
    Deine personalisierte Sternenenergie wäre sicher der volle Feger! Umso mehr, wenn du dich als “bekehrter Naturwissenschafter” präsentierst – die Eso-Szene wird dich lieben: vom Saulus zum Paulus des Feinstofflichen. Das hätte was. Vielleicht machst du ja eine Gemeinschaftspraxis mit Markus Termin auf? :-)

  86. #87 Chrischdl
    15. Dezember 2008

    @florian: ja, ich glaube sogar sicher, dass das funktioniert…. irgendwie kommt mir diese eindrucksvolle Beschreibung der Geschäftsidee sogar bekannt vor 😉

    Ab wann ist jemand Hardcoreesoteriker? Ich habe Leute im Verwandtenkreis, die ich wirklich mag, die lassen sich von der Homöopathin vorschreiben, dass Kaffee nicht getrunken werden darf…. und andere im Freundes- und Bekanntenkreis, die Seminare ähnlich der oben genannten (Nathal etc.) besuchen, mehrfach und anscheinend begeistert. Eine gute Freundin ist Leiterin einer Paracelsusschule, an der bekanntlich viele, aja, sagen wir mal gewöhnungsbedürftige Kurse angeboten werden. Sie hat mir letztens einen Flyer mit dem aktuellen Seminarangebot mitgegeben…. ich hab nichts dazu gesagt, weil ich weiß, dass sie sich diese Stelle sehr gewünscht hat und glücklich damit ist, hier fände ich es sehr schwierig, ihr sozusagen ihren Lebensentwurf als Unsinn vor den Latz zu knallen. Speziell in diesem Fall sag ich (vielleicht feigerweise) einfach gar nichts zu dem Thema….

  87. #88 GeMa
    15. Dezember 2008

    Was ich nicht verstanden habe : eigentlich müßte doch der Mond ziehen, nicht die Sonne … ähm, quasi Hirnwassergezeiten.

  88. #89 Joerg
    15. Dezember 2008

    Ich habe Leute im Verwandtenkreis, die ich wirklich mag, die lassen sich von der Homöopathin vorschreiben, dass Kaffee nicht getrunken werden darf

    Die tun den aber hoffentlich nicht woanders hin? Gibts alles, man mag und will es nicht glauben, aber kann man lesen bei Science-Based Medicine :\

  89. #90 rose
    15. Dezember 2008

    @GeMa:
    Von Erbsen- auf Walnussgröße – die Thymusdrüse ist aber ganz schön flott unterwegs…:-) Und wer sind noch schnell die chirurgischen Spezialisten aus dem galaktischen Zentrum? Völlig irre, der Wahnsinn frei flottierend unter uns.

    Manche Menschen fahren mit der Geisterbahn, ich grusle mich regelmäßig durch die Esoterikabteilung großer Buchhandlungen. Und wisst ihr, was mir heute entgegenlacht, mitten unter Secret, LOA und sonstigen Mysterien in Pastell? Wolf Schneiders “Kleines Lexikon der esoterischen Irrtümer”. Ich muss sagen, wer immer die Büchertische arrangiert, hat Humor. Schneider ist nämlich Gründer des connection-Verlages und seit 23 Jahren Redakteur der gleichnamigen esoteriknahen Zeitschrift. Im Vorwort erklärt er seine Motive: “Diese 23 Jahre sind auch Jahre der Übersättigung mit spirituellen Phrasen und Halbwahrheiten, mit Unverdautem und Missverstandenem.” Jene Phrasen und Begriffe, die ihm am meisten auf die Nerven gehen, werden ganz schön ironisch, z.T. aber auch sachlich dekonstruiert. Nette Lektüre für U-Bahn und Bim, die deshalb so Spaß macht, weil sie von einem Szene-Insider kommt. Ich werde in den kommenden Tagen ein paar Kostproben huldvoll unters Volk werfen, so wie Hannes Bongard es zu tun pflegte…:-)

  90. #91 sil
    15. Dezember 2008

    Joerg, Du kennst die Formulierung “Starbutts” also auch…

  91. #92 Stefan
    15. Dezember 2008

    Anderes Fach – ähnliches Problem: Trojas strenger Wächter, ein interessanter Artikel aus der Zeit, der zeigt, dass auch Historiker und Sprachwissenschaftler sich mit ihren “Uri Gellers” plagen.

  92. #93 GeMa
    15. Dezember 2008

    @rose – ja man staunt doch immer wieder. Die Opfer der kalten, sterilen, unmenschlichen Medizinfabriken sehnen sich regelrecht nach solchen Splatterübergriffen.

    @chrischdl
    Ab wann ist jemand Hardcoreesoteriker? – immer dann, wenn man anfängt, nervig zu werden. Und sei es nur durch demonstratives und mit vielen Worten begleitetes Abschalten des Hirns.
    Ansonsten kann es einem grad egal sein, solange sie sich nicht asozial verhalten. Da gibt es ja leider auch genug unschöne Beispiele. Ist nicht immer nur harmlose Spinnerei.

  93. #94 Christian (ChinaFan)
    16. Dezember 2008

    *rofl* Bei all den Absurditäten, die hier genannt wurden, darf eine nicht fehlen: “Tachyonen Produkte”
    Wer starke Nerven mitbringt, darf sich dazu einmal meinen Blogbeitrag ansehen:
    http://chinafansblog.blogspot.com/2008/09/tachyonen-produkte-abzocke-und-dummheit.html
    (Das soll keine Schleichwerbung sein, aber der Beitrag passt mMn sehr gut dazu.)

    Manchmal könnte man dann schon resignieren und das Handtuch werfen, wenn man hört/liest, dass manche Leute wirklich derart offensichtlichen Unsinn kaufen.

    mfg

    Christian

  94. #95 Ronny
    16. Dezember 2008

    Wenn ich versuche mit Esoterikern zu diskutieren, dann kommt entweder Erstaunen
    über meine Unfähigkeit den vollen Umfang des Seins zu begreifen(Zitat) oder es
    wird meine Hartnäckigkeit im Leugnen von Tatsachen bemängelt (Homöopathie
    funktioniert doch z.B: auch bei Tieren). Manchmal wird man aber auch einfach ausgegrenzt und wenn man selbst zum Schwurbeln anfängt wird man nicht ernst genommen (das ist die köstlichste Reaktion).

    @Dr. Berndt,
    In meinem privaten Umfeld sehe ich auch deutlich, dass Menschen die zur ‘Transzendenz’ tendieren auch immer zu Homöopathie usw. neigen. Ich finde, wir haben es einfach nicht überwunden erwachsen zu werden :) Egal ob Religion, Esoterik aber auch Wissenschaft, der Mensch braucht scheinbar immer etwas an dem er sich festhalten kann; und wenns nichts gibt zum festhalten, dann denken wir uns was aus.

    @Chrisdl,
    Du müsstest doch am besten verstehen wie sich ein Esoteriker fühlt, wenn du z.B. mit
    Atheisten diskutierst. Dein Glaube wird in Frage gestellt und dann vielleicht
    auch mit Fakten zerlegt; wie reagierst du ?
    Es ist für mich auch schwer zu verstehen, dass du es schaffst ‘für’ Religion und ‘gegen’ Esoterik zu sein. Für mich besteht da kein Unterschied und ob ich jetzt vorgebe zu glauben oder wissen ist für mich keine nachvollziehbare Trennungslinie.

    @Florian,
    Du könnstest in dein Konzept noch die Helligkeitsveränderlichen einbeziehen.
    Leute die bei dCephei im hellsten Zustand geboren wurden sind vom Schicksal
    Auserwählte (und müssen besonders viel an dich zahlen damit du die volle Kraft
    freisetzen kannst). Oh Mann, ich habe den falschen Beruf :)

    @Gema,
    Buchhandlungen. Ich traue mich fast nicht mehr reinzugehen. Links ein Stapel
    Mondkalender, rechts drei Wände mit TCM, Esoterik, Homöopathie und dann
    vorne eine halbe Wand Wissenschaft. Zum Verzweifeln. Als ich letztens den
    Angestellten nach einem Buch über Stringtheorie fragte hat er mit doch
    tatsächlich ein Esoterikbuch (irgendwas mit Lichtfäden) angeboten.

  95. #96 GeMa
    16. Dezember 2008

    @Chinafan – Du meine Güte! Es gibt ja eigentlich Begriffe, wo ich aus psychohygienischen Gründen sofort abblocke und nicht weiterlese, um damit nicht behelligt zu werden. Deswegen ist mir bis jetzt auch entgangen, was die Freaks unter Tachyonen verstanden wissen wollen.
    Aber ich bin begeistert. Das wäre mal ein Anti-age-Konzept, dagegen kann doch kein Lifting anstinken 😉

    @Ronny – in Buchhandlungen gehe ich schon lange nicht mehr. Genau aus den von Dir genannten Gründen. Schließlich ist man als Kunde – eigentlich – Leser. Wenn man stundenlang Mülltrennung betreiben wöllte, würde man sich doch gegen Bezahlung im Recyclinghof anstellen lassen.
    Ich gehe mal davon aus, dass es Dir die Höflichkeit geboten hat, dem Buchändler nicht die passende Antwort auf sein Angebot zu geben? (a lá – wenn man Dünnes zu Strings suchen würde, wäre man in einen Wäscheladen gegangen und nicht in die Buchhandlung *gg*)

    Ob man als (pardon) *normal* gläubiger Mensch automatisch an esoterischen Unsinn glauben muß, davon bin ich nicht so überzeugt. Dafür habe ich schon zuviele Atheisten gesehen, die einen Hang zu Zuckerpillen haben. Auch den Dr.Ing. der die Krankenkasse für seine Familie danach aussucht, ob auch Homöopathie übernommen wird (und die müssen es doch eigentlich wissen?) und im Gegensatz dazu Christen (Mediziner), die gerade aus ihrem christlich-humanistischen Selbstverständnis heraus, jeden Quack empört ablehnten, weil er Menschen schädigt und behindert. Das dürfte jetzt natürlich nicht representativ sein – aber das gibt es immerhin.

  96. #97 Ella
    16. Dezember 2008

    A la GeMa kann ich auch etwas zur allgemeinen Belustigung beitragen, bzw. eine zusätzliche Geschäftsidee für Florian in den Raum werfen:

    Gerade als Astronom könnte man anführen, dass man mit feinstofflichen Lebewesen zusammenarbeitet, die sich auf einem anderen Stern befinden und die in einer Art Firma organisiert sind. Bei jeder Heilung holt man per Handschnipp diese Wesen zu Hilfe (die kann ja niemand sehen), von denen jedes Einzelne für bestimmte Qualitäten steht und einen Namen hat. Da gibt es zum Beispiel einen Arzt für körperliche Krankheiten, einen für seelische, usw. Um den Patienten nicht zu involvieren, holt man sich noch jemanden dazu, der schauspielerisch den Patienten mimt, sodass der Patient zusehen kann, wie ihm geholfen wird. Die Erfolgsenergie wird dann zum Schluss vom Schauspieler per Handschlag auf den Patienten übertragen, wodurch er diese natürlich spürt. Sollte die Behandlung mal nicht klappen, braucht man auch keine Verantwortung zu übernehmen, denn die Arbeit machen schließlich diese Wesen. Ferner könnte man noch behaupten, dass die Wesen nur für einen selbst arbeiten würden, weil man eingeweiht wurde, damit niemand auf den dummen Gedanken kommen könnte, sie ohne Therapiesitzung benutzen zu wollen.

    Um dafür Überzeugungsarbeit zu leisten, könnte man noch darauf verweisen, dass bereits Schamanen vor etlichen tausend Jahren diese Wesen in ihrer Heilarbeit nutzten, ohne es zu wissen. Man selbst hätte jedoch die Zusammenhänge anhand der eigenen Qualifikation erkannt und weiterentwickelt.

    Alle ausführlichen Einzelheiten dazu:

    http://www.fogosagrado.org/

  97. #98 florian
    16. Dezember 2008

    @Ella: Wenn ich mir die Preise für diesen Eso-Unsinn ansehe (sich von den transdimensionalen Wesen beraten zu lassen kostet ja auch 100,- pro Stunde), dann sollte man vielleicht an die Einrichtung eines Eso-Diskounters denken… Aldi für Esoteriker – Globuli im 1000er-Pack für 10,- Kartenlegen, Pendeln, Horoskope-schreiben… alles unter einem großen Dach und alles spottbillig! Arbeitslose Astrologen/Pendler/Esofuzzis gibts sicher genug – die stellen wir alle ein und dann überziehen wir Deutschland mit unseren Eso-Supermärkten und machen das große Geld! Ich überleg mir noch schnell einen passenden Namen dafür und dann gehts los.

  98. #99 Ella
    16. Dezember 2008

    @Florian

    Die Idee ist genial, denn dadurch wären den Möglichkeiten keine Grenzen gesetzt, wenn man bedenkt, wie viele es mittlerweile gibt, Tendenz wachsend. Somit könnte man jeden befriedigen und zudem so günstig wie nie zuvor. Wie wäre es mit dem Namen “Eso-Planet”? Damit würde deine berufliche Qualifikation auch noch eine Rechtfertigung erhalten. :-))

  99. #100 Ronny
    16. Dezember 2008

    @Ella
    Ist das eine Geschäftsidee ? Gefällt mir :)
    Erinnert mich an den Typen der im Fernsehen mit einem Außerirdischen Kontakt aufnahm und diesen durch sich sprechen lies. Mich hat nur gewundert warum der hocintelligente Außerirdische der alles wusste nicht Deutsch konnte :))

  100. #101 Chrischdl
    16. Dezember 2008

    @ronny: Du wirst es kaum glauben, aber ich diskutiere äußerst selten mit Atheisten. Nicht weil ich keine kenne, sondern weil die meisten tolerant genug sind, meinen Glauben zu akzeptieren und ich andererseits keinerlei Interesse am Missionieren habe.

    Was bitte gibt es an meinem Glauben an Fakten zu zerlegen???? Und damit meine ich jetzt meinen persönlichen Glauben an Gott, nicht das ganze Brimborium an sogenannten Glaubenswahrheiten (Jungfrauengeburt etc.) das hat mit dem Glauben an Gott für mich nichts zu tun, denn solche Behauptungen kann ich als Unfug abtun, das braucht keiner für mich zu “zerlegen”.

    Mir permament zu unterstellen, ich sei für diese Diskussion nicht geeignet, da ich ja blöd genug bin, an Gott zu glauben, nervt so langsam, zumal ich mich nicht erinnern kann, an irgendeiner Stelle irgendjemanden von meinem Glauben überzeugen zu wollen. Wenn Du Esoterik und Religion nicht auseinanderhalten kannst – dann darf ich das also auch nicht? Die Trennung zwischen Glauben und Wissen sagt Dir nicht zu – also ist sie falsch?

    Die Esoterikinteressierten, die ich so kenne, sind interessanterweise in der Mehrzahl nicht gläubig im theologischen Sinn. Das geht an vielen Stellen auch gar nicht, weil die meisten esoterischen Richtungen ein extrem Ich-bezogenes Weltbild aufweisen, eine Dauerbeweihräucherung der eigenen Person und oft auch eine gefährliche Tendenz, sich für alles und jedes verantwortlich zu machen, was einem passiert. Die Wünsch-Dir-was-vom-Universum-Bücher sind da ein gutes Beispiel – arm und krank? Falsch gewünscht, selber schuld. Dieses auch in dem unsäglichen Secret-Buch von Rhonda Byrne vertretene Menschenbild, das sich auf das angebliche “Gesetz der Anziehung” bezieht, finde ich extrem zynisch und völlig verantwortungslose Geldmacherei.

    Keiner braucht mit mir über die Unzulänglichkeiten religiöser Institutionen oder den Sinn oder Unsinn höchst fragwürdiger religiöser Vorschriften zu diskutieren, die sehe ich selbst. Ich bitte aber höflichst darum, mich wegen meines ganz persönlichen Glaubens nicht ständig als Diskussionspartnerin abzuqualifizieren.

  101. #102 Joerg
    16. Dezember 2008

    Wenn Du Esoterik und Religion nicht auseinanderhalten kannst – dann darf ich das also auch nicht?

    Beides ist Glauben an haarsträubend unsinniges Zeugs, ich erkenne da keine Trennung. Als einziges Trennkriterium würde mir einfallen, dass Esoterik im Vergleich harmlos ist und nicht schon Milliarden Menschenleben und vergewaltigte Hirne auf dem Konto hat, sonder nur eher Millionen.

    Die Trennung zwischen Glauben und Wissen sagt Dir nicht zu – also ist sie falsch?

    Wieder eine Trennung die nicht existiert, denn so etwas wie “falsch” gibt es bei Glauben nicht. Das ist ja das Prinzip, dass man frei jeglicher Verstandesregung einfach was glauben darf.

    Und ich habe auch enorme Probleme damit, Gläubige irgendwie ernst zu nehmen. Das einzige, was noch ein wenig hilft, ist dass es wissenschaftlich erwiesen ist dass das menschliche Hirne gut in der Lage ist, völlig widersprüchliche Bereiche zu haben, sodass der geniale Physiker auf der anderen Seite an die Existenz des unsichtbaren pinkfarbenen Einhorns glaubt.

  102. #103 rose
    16. Dezember 2008

    @Ronny + Chrischdl:
    Ronny, offen gesagt kann ich Chrischdls Standpunkt nachvollziehen: Es gibt schon Unterschiede zwischen Formen der “Mystik” oder “Gottesbeziehung” und dem infantil-kommerziellen esoterischen Schwachsinn, der dich und uns so aufregt. Chrischdl versucht hier niemanden zu missionieren – warum muss sie sich dann dauernd rechtfertigen? So wenig wie atheistische oder materialistische Überzeugungen ein “Charakterfehler” sind, muss es der Glaube an einen Gott sein. Das ist – mittlerweile und Gott sei Dank -eine sehr persönliche Entscheidung, die jeder für sich treffen kann. Und solange niemand zwangsbeglückt oder in seiner Freiheit, sich anders zu entscheiden, eingeengt wird – wo ist das Problem?
    Und bei aller Sympathie, Ronny, aber Gott felsenfest als “Fantasiewesen” zu qualifizieren ist genauso unhaltbar wie seine Existenz als naturwissenschaftliche Tatsache zu behaupten. Beides ist nicht falsifizierbar.

    Themenwechsel: Irgendwie deprimiert und erheitert mich der New Age-Wahnsinn zugleich. Unfassbar, was da alles als Faktum geglaubt und behauptet wird: Die Energien der Neuen Zeit lassen bei ihren auserwählten JüngerInnen die 12strängige DNS wachsen – wir grobstofflichen Trotteln müssen mit verkümmerten zwei Strängen auskommen und sind auf unseren dreidimensionalen Verstand angewiesen, während die New Age-Heinis – aber hallo – natürlich über einen “interdimensionalen” (oder vier- und fünfdimensionalen? Mist, bin mir nicht mehr sicher) Verstand verfügen und natürlich quasi unsterblich sind und das “Magnetgitter” der Erde verändert sich und blabla…

    Amüsant ja, aber auch erschreckend – all diese bizarren Fantasien, von keinem Realitätssinn mehr angekränkelt, völlig abgehoben in einer eigenen Parallelwelt – bis hin zur wunderbar euphemistischen Formulierung vom “Energieausgleich” anstelle von “Preis” oder “Kosten”…

    Gehören solche elitären Größen- und Rettungsfantasien zum anthropologischen Grundrepertoire an Krisenbewältigung oder sind sie ein spezifisches Produkt unserer Industriegesellschaft? Müssen Ohnmachtsgefühle angesichts komplexer globaler Prozesse und persönlicher Verunsicherung denn DIESE Gestalt annehmen? Lemuria und Atlantis als Märchen für Erwachsene? Beim Lesen dieser Texte wird mir ganz entrisch zumute – nicht weil auch nur eine Zeile davon plausibel klingt, sondern weil das Wahnhafte daran Sorge erzeugt. Wie geht’s euch zwischen Belustigung und Befürchtungen?

  103. #104 Ella
    16. Dezember 2008

    @rose
    Trotz kurzer Belustigung finde ich das Ganze überhaupt nicht zum Lachen. Es beschreibt für mich einen fundamentalen Faschismus, der nur so von “Rassismus” strotzt. “Rassismus” im Sinn von Bewertung des Menschen anhand seines Bewusstseins, wodurch automatisch Privilegien impliziert werden (bei höherem Bewusstsein), die übersinnlich gewollt und gesteuert werden. Wodurch sollte sich diese Anschauung vom Arier als Übermenschen unterscheiden? Natürlich geht es hier nicht um die Rasse aber um einen “Bewusstseinsrassismus”

    Genau damit lassen sich aber immer mehr Menschen ködern, indem man ihnen erzählt, dass sie etwas besonderes wären. Leider Gottes sind natürlich die, die sowieso Probleme haben am anfälligsten dafür, denn deren Selbstbewusstsein hat es auch besonders nötig wieder aufgebaut zu werden. Wirkliche Hilfe geht dadurch für viele verloren, um das eigene Leben selbst meistern zu können und wenn es sich um Krankheiten handelt, gleicht das Ganze dem “Russischen Roulette”

    Wenn Gesellschaften sich in Krisenzeiten befinden, (gefühlte Krisen) scheint das Bedürfnis nach entsprechenden Lösungsansätzen rapide zu wachsen.

  104. #105 Joerg
    16. Dezember 2008

    @Chrischdl: Übrigens wollte ich sie nicht persönlich angreifen, sie schreiben hier viele gute Dinge. Bei Religion geht mir nur der Hut hoch, es ist mir einfach so völlig unbegreiflich wie man so etwas glauben kann. Nun, lassen wir lieber bei der Esoterik bleiben.

  105. #106 GeMa
    16. Dezember 2008

    @ Ella Aja. Dagmar und Peter. Kopf –>Tischplatte.

    Florian, wir fangen erst mal an. Das Konzept ist soweit fertig.
    Name : newastrodoc-energyteam (TM!)

    Headquarter Heidelberg. Wegen des Gerichtsstandes des künftigen Eso-Imperiums schon mal günstig – am dortigen LG haben wir nichts zu befürchten in der Beziehung, solange die AGBs stimmen.

    Dann könnten wir schöne Einpeitscherkonferenzen für unsere Drückerkolonne auch stilecht im Hörsaal machen? Es wird keiner eingestellt, die lassen wir alle als “Freie” nach HGB für uns schaffen; bei Bedarf 1-EUR Verpflichtete von der BfA – die vermitteln ungeprüft an Jeden, auch als Strukkies ; ist immer noch besser, als Rattenfangen in Berlin – und auch hier : beste Karten für den Gerichtsstand in Heidelberg 😉

    Ist auch ganz in meiner Nähe, da kann man nötiges Equipment im Kofferraum mitbringen. Transportables Ultraschallgerät z.B. um auch gleich mal die unsichtbare Kraft der Energieen zu demonstrieren – immer sehr spektakulär bei Leuten, die Physik schon in der 8. abgewählt haben. Wie diese östereichische Ärztin : Viren verwandeln sich bei Bedarf in Pilze/Bakterien und Ultraschall kocht Föten. Damit kriegen wir sie alle. Das ist übrigens einer der Billig-Tricks von Herstellern kosmet. Ultraschallgeräte und hat noch echtes Entwicklungspotential.

    Außenstelle Speyer an der Buran (fürs außergalaktische und so) : die monatlichen Energieevents bei Vollmond (inkl. schamanischer Trommelmystik und Mondbestrahlung von Wasserflaschen – die Leute stehen auf Workshops). Und natürlich für unsere Channelings mit den außeridischen Wesenheiten. Die vertickern wir dann gleich noch für 250,- pro Logorrhöanfall. Immerhin bist Du Wissenschaftler und nicht einfach nur “Katrin” – da muß man schon mal tiefer ins Portemonnaie greifen.
    http://www.newenergyteam.net/sites/net/index.php?m0=shop&m1=items&cat=10&r=mst&o_id=0&theme=&lang=eng&css=main&area=0&si=$1$XsXDyuGd$KYZViaYuGCK3Ybe26rzS9.

    Für die Simulation galaktischer Hirn-OPs bin ich zuständig und Tachyonenpflaster schneide ich aus Einweg-Klebeplatten für Cautererdungen zu. Das gibt eine Gewinnspanne von mindestens 2000 % und man muß nicht Kartonweise Heilsteine schleppen – geht ja auch auf den Rücken ;-). Wenn wir noch einen ausrangierten Cauter bei ebay besorgen, könnten wir das auch sehr spektakulär visualisieren a lá “ich habe es selbst erlebt/gesehen/es wirkt!”.

    Den physikalischen Unterbau machst Du einfach kurz in Deiner Frühstückspause – gern auch mit Quantenphysik. Die Notwendigkeit energetischer Reinigung von all dem gefährlichen … äh … Zeugs, demonstrieren wir dann an einem Schweineschnitzel, wo wir mit dem Cauter viele gefährliche kleine schwarze Löcher reinbrennen werden. Man muß den Leuten auch ein bisschen Angst machen ;-).

    Das feinstoffliche Horrorskop programmieren wir mit schönen Bildchen – die Beschriftung in Keilschrift. Ich hab noch ein “Alphabet” aus Ugarit, aus dem letzten Urlaub. Einfach 1:1 in Lautschrift rüber – passt schon irgendwie. Schon haben wir etwas ganz neues kreiert, da kann Herr Termin einpacken. Mit “Häusern” fangen wir gar nicht erst an, wir machen gleich echte jahrtausendealte … äh, Dings.

    Bilder von der ESO sind ganz hervorragend.
    Einen prima Schnappschuß vom Paranal hab ich auch noch aus vor VLT-Zeiten. Da hatte einer seinen Kaffeebecher drin stehen lassen und der Motor ging an *gg*. Damit könnten wir (als Einzige!) auch die bedrohlichen Erdschwingungen beweisen!, die 2012 das Ende der Menschheit bedeuten.

    Die Wissenschaftler sind schuld an unserem Untergang und ein Kaffeebecher – der wurde finanziert von unseren Steuergeldern! – Parallelen zu CERN sind übrigens gewollt.
    (passt auch irgendwie zum beliebten Schmetterlingsflügelschlag 😉

    Bevor hier allen Lesern entgültig schlecht wird, ich glaube, irgendwas ist mit meiner Ventolitmatte nicht in Ordnung http://www.biogentron.de/ventolit.htm – die gesamte Strahlung muß irgendwie in die falsche Richtung abgelitten worden sein.

  106. #107 GeMa
    16. Dezember 2008

    @ Ella – man kann den Bezug zum Faschismus einfach nicht oft genug aufzeigen und wiederholen.
    (Man lacht eigentlich doch mehr aus Verzweiflung und nicht, weil es wirklich lustig wäre.)

  107. #108 rose
    16. Dezember 2008

    @GeMa:
    Ja und wo ist jetzt verflixt nochmal die Connection zu Lemuria? Hä? Und was gedenken Sie für das Wachstum der 12strängigen selbstredend feinstofflichen DNA zu tun? Ohne 12strängige DNA setze ich bald keinen Fuß mehr aus dem Haus!!! :-)

    @Ella:
    Sie haben mein Unbehagen auf den Punkt gebracht. Es ist genau diese willkürliche vertikale Einteilung der Menschen nach Erleuchtungsgraden oder “Schwingungsebenen” – dahinter verbirgt sich tatsächlich das Selbstverständnis einer “spirituellen Elite”, außerdem eine unglaubliche Arroganz und Gleichgültigkeit gegenüber den “notwendigen Opfern” der Transformation. Denn einerseits predigen die New Age-Adepten zwar die dringend nötige Veränderung unserer destruktiven Zivilisation, aber da die immer häufiger werdenden Naturkatastrophen ja angeblich mit dem sich Gott sei Dank verändernden Magnetgitter der Erde zu tun haben, sind die Opfer dieser Katastrophen nun einmal Kollateralschäden auf dem Weg zur Neuen Zeit.

    Ich frage mich: Welche Art von Erfahrung ist geeignet, solchen Wahn zu beenden und auf den Boden menschlicher Bescheidenheit und Begrenzung zurückzuführen? Wie lange dauert es, bis diesen Leuten die Vergeblichkeit ihres Wartens auf die Super-DNA oder die walnussgroße Thymusdrüse samt Felgaufschwung auf die alterslose Erleuchtungsstufe dämmert?

  108. #109 rose
    16. Dezember 2008

    An die mitlesenden PhysikerInnen unter euch:
    Habt ihr irgendeine Ahnung, wie die Esos auf diese Legende vom “Magnetgitter” kommen? Und mit welchen physikalischen Argumenten antwortet man am besten auf derartige Behauptungen? Ich wäre für argumentatives Rüstzeug ziemlich dankbar!

  109. #110 GeMa
    16. Dezember 2008

    @rose – Mist, hab ich vergessen : also Florian als Astronom hat schon mal beruflich bedingt die enstprechenden Kontakte.
    Ich bin per se lemurisch. Da würde ich einfach frech mit meinem Stammbaum hantieren. Da mendeln wir uns einfach noch was zusammen und hätten dann sowohl die intellektuell-spirituelle (Florian), als auch die rassisch-verwurzelt-spirituelle Variante abgedeckt. Wer jetzt hier die Verbindung nicht erkennt … oder meint, meine Argumentation und Termini wären Unsinn … der ist einfach mal nicht erleuchtet genug und bedarf dringends unserer geistigen Führung!

    Mit dem 12 Strang hab ich wirklich noch ein Problem. Mein Sohn – 7 Jahre – hat letztens drüber gelacht. Hä? das sind doch 2?
    Ja, was so alles im Kika gezeigt wird und man schon in sehr jungen Jahren wissen könnte, wenn man mal gefragt hätte, was da auf dem Bildchen ist …

    ” Ich frage mich: Welche Art von Erfahrung ist geeignet, solchen Wahn zu beenden und auf den Boden menschlicher Bescheidenheit und Begrenzung zurückzuführen? Wie lange dauert es, bis diesen Leuten die Vergeblichkeit ihres Wartens auf die Super-DNA oder die walnussgroße Thymusdrüse samt Felgaufschwung auf die alterslose Erleuchtungsstufe dämmert?”

    Puh – das ist schwierig. Wir erinnern uns doch alle an 1999. Einschließlich der dräuenden Gefahr explodierender Mikrowellen am 01.01.2000. Keine Chance, meine ich.

  110. #111 Ella
    16. Dezember 2008

    @rose

    1.Frage: “Welche Art von Erfahrung ist geeignet, solchen Wahn zu beenden …”

    Das ist eben das große Problem, da jedem vermittelt wird, dass das Leben eine Schule ist, in der man ständig lernt, um sich weiterzuentwickeln. Somit muss eine Herausforderung auf die andere folgen, die zu lösen ist (mit entsprechender Hilfe natürlich). Je höher die Entwicklung, desto größer werden auch die Probleme, denn vorher hätte man sie nicht meistern können. Es ist ein Gesetz, dass man nie mehr zugemutet bekommt als man verträgt. Damit wird gerechtfertigt, dass eine Therapie nach der anderen gebraucht wird, bzw. wenn man das Gefühl hat, dass eine bestimmte Methode nicht erfolgsversprechend war, dann heißt es, dass man persönlich mit dieser einen Methode ein Problem hätte (eventuell karmisch bedingt) und deswegen eine andere Methode nutzen sollte. (Es kommt nicht von Ungefähr, dass Esos meistens eine Vielzahl an Methoden anbieten) Zu guter Letzt wird einem jedoch vermittelt, dass die Therapie erfolgreich war, selbst wenn man es nicht wahrhaben will. Dazu nutzt man die These des Lebensplanes, den sich jeder in dieses Leben mitgebracht hat, der wenn gelebt, zur optimalen Erfüllung führt. Da man jedoch auch den freien Willen anerkennt, der es möglich macht, dass der Lebensplan nicht eingehalten wird, was eben zu Problemen führt, kann man auch immer sagen, dass es noch dauert bis man den Erfolg registriert, weil man sich momentan dagegen sträubt, Veränderungen zu akzeptieren.

    Ich bin sehr gespannt auf 2012/2013, denn erst dann dürften vielleicht einigen die Augen aufgehen, wenn alles auf der Erde so bleibt, wie es ist.

    2.Frage: Ich bin kein Physiker, aber das “Magnetgitter” stammt einzig und allein aus den Channelings von Kryon. Kryon ist ein erfundenes Lichtwesen, zuständig für den magnetischen Dienst. Mittlerweile füllen seine Botschaften viele Bücher.

  111. #112 Chrischdl
    16. Dezember 2008

    @jörg: Wir können sehr gern bei der Esoterik bleiben – aber können Sie meine Beiträge überhaupt ernst nehmen, da Sie ja weiter oben schreiben, dass Sie Gläubige eben nicht ernst nehmen können? Andererseits wollen Sie mich nicht persönlich angreifen. Das nehme ich Ihnen auch ab, passt für mich aber zu obiger Aussage nicht so wirklich. Ich behaupte mal, hätte ich in meinem ersten Beitrag nicht erwähnt, dass mein Vortrag das Thema Esoterik aus christlicher Sicht behandelt, keiner hätte irgendein Problem mit meinen Kommentaren. Aus meiner Sicht ist dazu nun wirklich alles gesagt, und nein, ich will mich NICHT der Diskussion entziehen, über die Existenz oder Nichtexistenz von Gott zu streiten halte ich allerdings für völlig sinnlos und ich würde mich wirklich sehr gerne wieder dem eigentlichen Thema zuwenden.

    @rose: Danke, genauso wollte ich meinen Standpunkt verstanden wissen, ich hoffe, dass das jetzt einfach mal so stehen gelassen werden kann.

    Das Schwanken zwischen Belustigung und Befürchtung hängt bei mir immer sehr von der jeweiligen Art des esoterischen Angebots ab. Feng Shui z.B. finde ich albern, aber im Grunde harmlos, die Steinerergüsse dagegen finde ich gruslig und gefährlich, weil hier ein extrem problematisches Menschenbild vertreten wird (nicht dass ich die jetzt alle komplett gelesen habe, Auszüge haben mir gereicht, für mehr ist mir meine Zeit zu schade). Was mich immer wieder völlig umhaut, sind die irrsinnigen Preise- ach nein, ich meine natürlich den pekuniärern Energieausgleich – die vor allem für Seminare aus dem esoterischen Baukasten verlangt und offensichtlich auch gezahlt werden.

    NIE käme ich auf die Idee, für ein dreitägiges Seminar, das mir irgendeinen nicht näher definierten Nutzen verspricht, der gleichwohl meine Persönlichkeit total positiv umkrempeln soll, Summen um und über 1.500 ,- € zu zahlen. Ich kenne aber unter anderem aus meinem beruflichen Umfeld etliche, die das tun (und die wenigsten können sich das eigentlich leisten). Das einzig mystische daran scheint mir die Vermarktungsstrategie zu sein, wenn leere Worthülsen und sterbenslangweilige Erleuchtungssitzungen der zahlenden Kundschaft als der Weg zum spirituellen Gipfel verkauft werden. Es ist mir auch ein Rätsel, was die Leute in diesen Seminaren eigentlich suchen. “Alles ist möglich”. “Sie werden staunen, wozu Sie fähig sind”. “Erfindungen auf Knopfdruck”. “Höheres Energieniveau”. “Zugang zu höheren Bewusstseinsebenen” – solches wird hier versprochen, suchen die Menschen also diese Dinge? Ich such das nicht, ich komme sehr gut ohne den Zugang zu höheren Bewusstseinsebenen aus, und Erfindungen am laufenden Band, ach Gottchen, was soll ich mit dem ganzen Zeug?

    Ich vermute, dass das schwammige Versprechen, sich mit solchen Methoden über alle anderen erheben zu könne, die immer noch in niederen Bewusstseinsebenen verharren, verharren _müssen_, weil ihnen ja die Erleuchtung fehlt, einen Teil der Anziehungskraft dieser Seminare ausmacht. Man kann sich nach dem Besuch zugehörig zu einer Art spirituellen Elite fühlen, die sich mit Dingen befasst, die uns armen Unwissenden nicht zugänglich sind.

    Geldmacherei, für nichts anderes halte ich das.

    Zu den Magnetgittern, in Herrn Lambecks Buch (Irrt die Physik) gibt es ein Kapitel zu Erdstrahlen, in dem auch Radiästhetische Gitter behandelt werden. Ob das jetzt die Magnetgitter der Esoteriker sind, weiß ich leider nicht, könnte aber sein (da die Esoteriker keine Ahnung von Physik haben, ist es wahrscheinlich auch egal 😉

    In Gero von Randows (Hg) Buch “Der Fremdling im Glas” findet sich ein Artikel von Paul Quincey “Warum die Gezeitenkräfte die Ozeane, aber nicht uns Menschen bewegen”. Zwar keine Gitter, aber die Gezeiten müssen neben Erd- und sonstigen Strahlen auch gern als den Menschen beinflussende Kraft im esoterischen Angebot herhalten.

  112. #113 Chrischdl
    16. Dezember 2008

    @rose, sorry, ich bin natürlich auch keine Physikerin, aber gerade für Nichtphysiker werden komplizierte Phänomene in den von mir genannten Büchern sehr anschaulich und nachvollziehbar erklärt.

  113. #114 GeMa
    16. Dezember 2008

    @ rose – ich denke, das hier ist die Antwort : “… die Hirnchemie ändert sich …” 😉

    (Quelle : http://www.energie-der-sterne.de/Newsletter/Transformationsprozess/transformationsprozess.html)

    @ Florian – Trojaner?

    “Unser Sonnensystem verändert sich gerade sehr stark. Nicht nur, dass wir aus verschiedensten Quellen erfahren, dass alle Planeten dieses Systems genau so einem Umbruchsprozess unterworfen sind wie die Erde, die Forscher entdecken auch fast täglich neue Erkenntnisse über Mars, Venus, Saturn & Co. Auch definierte die Wissenschaft den Planetenbegriff kürzlich neu und spricht davon, dass unser Sonnensystem nur noch aus acht statt aus neun Planeten besteht. Doch wir wissen, dass es weitaus mehr über unser Sonnensystem zu erzählen gibt, als uns die Wissenschaft sagen kann. Tatsächlich besteht unser Sonnensystem aus zwölf Planeten, zu denen der einstige Planet zwischen Mars und Jupiter sowie 2 bis 3 weitere, noch nicht definierte Planeten gehören.

    Und so besteht unser Sonnensystem aus einer zentralen Sonne, die heute von elf Planeten und einem Asteroidengürtel umrundet wird. In folgender Reihenfolge umkreisen diese die Sonne: Merkur, Venus, Erde, Mars, Asteroidengürtel, Jupiter, Saturn, Uranus, Neptun, (Pluto) und zwei (drei) weitere – noch nicht entdeckte – Planeten, von denen der letzte vermutlich Nibiru ist. ”

  114. #115 rose
    16. Dezember 2008

    @GeMa:
    Dieser Link ist es ja, der mich fertig macht. Da macht sich eine New Age-Pippi Langstrumpf die Welt, was heißt, den Kosmos, wi-di-wi-di-wie sie ihr gefällt, Aber sowas von ohne Skrupel, dass mir echt das Lachen im Halse stecken bleibt. Und erst die Terminologie: “Harmonische Konvergenz”, “Spirituelle Hierarchie”, “5D-Energie”…

    Mich würde ja interessieren: In welcher Sprache spricht die Dame über die Banalitäten des Alltags, über verstopfte Abflüsse, das käufliche Erwerben von Toilettepapier oder Sodbrennen?

    Naja, 2012 reden wir weiter…:-)

  115. #116 Chrischdl
    16. Dezember 2008

    Zitat aus der von GeMa verlinkten Erleuchtung:

    “Jede Energieerhöhung unseres Planeten ist verbunden mit einer Irritation der Erde, so dass es durch die Energieschwankungen zu Naturkatastrophen kommt. Und das erleben wir ja auch massiv. Überall auf unserem Globus kommt es derzeit zu Überflutungen, Erdbeben und anderen Naturkatastrophen. Diese stellen nichts anderes als der Versuch der Erde dar, sich an diese neue Energiestruktur anzupassen und sich von der alten, oft negativen Energie, die auch wir Menschen produziert haben, zu reinigen und zu befreien. ”

    Dann besteht ja noch Hoffnung, wenn sich die Erde gerade im Reinigungsprozess befindet. Man kann nur hoffen, dass sie das gründlich tut 😉

    Banalitäten des Alltags kennen derart Erleuchtete vermutlich gar nicht, die werden wegtachyonisiert.

  116. #117 GeMa
    16. Dezember 2008

    Ah, alles klar rose ;-). Sie schreibt doch selbst, wo es herkommt : ihre Hirnchemie hat sich verändert 😛

  117. #118 Natalie
    17. Dezember 2008

    @rose
    Mir geht es genau wie Ihnen. Bei Durchsicht dieses Links ist mir das Lachen ebenfalls vergangen. Es ist einfach nur schrecklich und unfassbar. Jetzt wird mir langsam auch klar was in labilen Menschen die solchen Schrott lesen vorgeht und warum dann “Hilfe” bei Pseudo-Lebensberatern gesucht wird.

  118. #119 Ella
    17. Dezember 2008

    Um der Erde bei dem Transformationsprozess zu helfen, werden laufend Gruppenmeditationen organisiert, teilweise international. Bei diesen Meditationen wird mental daran gearbeitet, dass immer mehr Menschen “erwachen”, damit der Aufstieg in die höhere Dimension vollzogen werden kann. Man glaubt daran, dass man über die geballte Gruppenenergie das Bewusstsein anderer Menschen verändern könne, somit will man subtil jeden “abtöten”, der anders denkt als man selbst.
    Allein die Absicht, gepaart mit dem Glauben, dass es funktioniert, ist m.E. kriminell.

    Heute gibt es in der ARD um 21.45 Uhr bei “Hart aber Fair” eine Diskussionsrunde zum Thema: “Hand auflegen oder nur Hand aufhalten – Was taugt die alternative Medizin?”

    Die “Fairness” besteht anscheinend darin, dass vier Vertreter der Eso-Szene (Barbara Rütting, Jürgen Fliege, Manfred Lütz, Dorothea Fuckert) eingeladen sind, aber nur ein Gegner (Prof. Beda Stadler, Immunologe)

  119. #120 Ronny
    17. Dezember 2008

    Zitat Rose: So wenig wie atheistische oder materialistische Überzeugungen ein “Charakterfehler” sind, muss es der Glaube an einen Gott sein.

    Ich habe nie gesagt, dass ich gläubige Menschen nicht für voll nehme (ich bin mit einer verheiratet) oder dass Glaube etwas unanständiges ist. Auch finde ich die Beiträge von Chrisdl sehr gut und würde nicht im Traum daran denken sie für nicht voll zu nehmen. Ich verstehe es nur einfach nicht wie es möglich ist einerseits an ein Fantasiewesen/Gott/Schöpfer zu glauben und aber andererseits nicht an z.B. Erdstrahlen. Beides ist für mich gleich unwahrscheinlich.

    Zitat Rose: Und bei aller Sympathie, Ronny, aber Gott felsenfest als “Fantasiewesen” zu qualifizieren ist genauso unhaltbar wie seine Existenz als naturwissenschaftliche Tatsache zu behaupten.

    Ok, Fantasiewesen ist provokant formuliert, aber von meiner Warte aus gesehen ist es ein Fantasiewesen und ich bin der Meinung, wenn jemand anders feslsenfest die Meinung vertreten darf dass ein Gott existiert, dann darf ich auch felsenfest das Gegenteil behaupten. Das wir niemals auf eine grünen Zweig kommen ist klar, aber daraus eine Herabwürdigung oder die Aufforderung zur Rechtfertigung abzuleiten finde ich nicht richtig. Übringens, nur weil man es nicht falsifizieren kann, heißt es noch lange nicht, dass es real sein könnte.

    @Gema, Niburu ? außerhalb der Plutobahn ? muss a…kalt dort sein :)

  120. #121 Rincewind
    17. Dezember 2008

    Vielleicht kommt man weiter, wenn man den Glauben einfach mal aus uttilaristischer Sicht betrachtet: Für den einen ist Religion ein unerträglich enges Gefängnis, für den anderen ein sicherer Hafen. Der eine benutzt den Gottesglauben, um nicht denken zu müssen, der andere sieht ihn nach vielem Denken ganz hinten, wo man nicht mehr weiter kommt, als Möglichkeit.

    Ich meine, das hat auch mit der Sozialisation zu tun, wer in einem starren Skelett eines vorschriftsmäßigen Glaubens höher bewertet als jede Menschlichkeit aufgewachsen ist, wird eine ev. erlangte geistige Freiheit nie mehr eintauschen wollen, wer mit einer zivilisierten Glaubensform aufwuchs, wird sich an Jugendfreizeiten und spannende Gespräche erinnern.

  121. #122 GeMa
    17. Dezember 2008

    @Ella – wahrscheinlich ist es auch ein Problem, dass man sich zu oft scheut, kriminelles Verhalten als solches ganz klar zu bezeichnen.
    Geht mir übrigens auch so. Ich habe schon ernsthafte Probleme und Skrupel, Leuten die eindeutige eine Vollmeise haben, zu sagen, dass sie mal einen Arzt aufsuchen sollten oder einen mit ihrem unterirdischen Gelalle verschonen sollen. Das ist jetzt nicht nett formuliert, aber ein Mitglied von hier http://www.newenergyteam.net/sites/net/index.php?m0=entity_mail&theme=&lang=eng&css=green&area=0&si=$1$XsXDyuGd$KYZViaYuGCK3Ybe26rzS9.&css=main kenne ich und deren Werbung + seit Jahren unerträglichen Ergüsse (Top-Sekret). Sie merken es nicht – das ist eben pathologisch.
    Den Zulauf, den nur diese 1 – und wirklich “gebildete” *hust* – Person hat und vor allem : mit welchem geistigen Unflat, spottet jeder Beschreibung.

    Wenn man sieht (überfliegt), was da im Vorfeld der hart aber fair Sendung in der dortigen Diskussion abgeht. Doppelseitige Lungenembolie wird mit Handauflegen behandelt.

    @ ronny – na und? Da muß man eben Niburustrahlen-Abschirmmützen und -handschuhe aus verhäkelter Alufolie tragen 😛

  122. #123 Ella
    17. Dezember 2008

    @GeMa
    Jemandem persönlich vorzuhalten, dass er kriminell wäre, macht wenig Sinn, denn entweder wird man von oben herab belächelt, oder man bekommt eine Verleumdungsklage.
    Man kann nur andere aufklären und warnen.
    Aber du siehst ja selbst, was in dem “Hart aber Fair” Forum abgelassen wird.

    Das System ist in sich so dicht vernetzt, denn aus Klienten (Patienten) werden in der Regel Schüler für eigene Ausbildungen, diese werden dann im Anschluss auch zum Lehrer ausgebildet und so weiter …. Es ist ein einziger Kreislauf, der rollt und rollt.

    Wenn man andererseits sieht, wie sehr unser Kliniksystem leidet, weil am Pflegepersonal immens gespart wird, wodurch natürlich Fehler passieren müssen, muss man sich nicht wundern, dass es plötzlich heißt, dass mehr Menschen an Medikamenten und Fehlverhalten in Kliniken sterben, als im Straßenverkehr (Hier ist nicht mal mehr ausreichende Pflege möglich, ganz zu Schweigen von einer fürsorglichen Betreuung von Patienten) Würde nur ein Teil der Gelder, die man den Pseudohelfern zusteckt im Gesundheitssystem landen, gäbe es wahrscheinlich auch andere Gegebenheiten.

  123. #124 rose
    17. Dezember 2008

    @Ronny:
    “Ich verstehe es nur einfach nicht wie es möglich ist einerseits an ein Fantasiewesen/Gott/Schöpfer zu glauben und aber andererseits nicht an z.B. Erdstrahlen. Beides ist für mich gleich unwahrscheinlich.”

    Für mich ist dieser Zusammenhang nicht zwingend. Gott muss per se jenseits objektiver, empirischer Erfahrung liegen, während “Erdstrahlen” ganz einfach eine Menge naturwissenschaftliche Evidenz gegen sich haben und einem Bereich entstammen, wohin die Erkenntnisfähigkeit des Menschen eben noch hinreicht. Gott ist demgegenüber ein gedankliches Konstrukt/ eine persönliche Glaubensentscheidung oder ein das Überleben förderndes Produkt der Evolution etc. – aber dann doch eine andere “Sphäre” der Erkenntnis.

    Womit du Recht hast, ist dein Hinweis auf den fehlenden Zusammenhang zwischen Nicht-Falsifizierbarkeit und der Wahrscheinlichkeit einer realen Existenz. Das ist ja oft das Killer-Argument, mit dem Esoteriker jede noch so absurde Behauptung zu immunisieren versuchen.

    @Rincewind:
    Deine Unterscheidung finde ich ziemlich treffend – wiewohl die zweitere, entspannte Variante wenig Niederschlag in den kirchlichen Gremien finden dürfte.
    Aber dazu fällt mir ein netter Aphorismus ein: “Ein Schaf ist ein Schaf auch ohne Hirte, ein Hirte ohne Schafe hat hingegen ein Problem.”

    @GeMa:
    Schon wieder so ein schiacher Link!!! :-) Ähm, habe ich das richtig verstanden, man kann den “gechannelten Entities” echt ein E-Mail schreiben?

    Die Empfehlung eines Arztbesuches ist natürlich schon eine ziemlich heftige Ansage, ich würde damit auch sehr vorsichtig umgehen, schließlich habe ich ja selber genug “Klescher”, wenn auch nicht solche…:-)

    Was mir auffällt: Die Gurus, die damit Erfolg haben und Kohle machen, sind narzisstisch und pekuniär wohlgenährt, während die Konsumenten sichtlich an Kraft und Bodenhaftung verlieren, auch dann, wenn man noch nicht von einem verselbständigten Wahnsystem sprechen kann. Das Abheben in diese irrealen Sphären tut den wenigsten gut – außer jenen, die daran verdienen. Ich scanne gerade in meinem Gedächtnis die Esoterik-KundInnen aus meinem Bekanntenkreis und meine eigenen bescheidenen biographischen Irrwege in diese Richtung, die schon eine Weile zurückliegen.

    Aus heutiger Sicht muss ich sagen, dass ich in meinen 20ern immer dann anfällig war für solches Zeug (die Schicksalsgesetze/ alle möglichen Psychotechniken/ Bachblüten…), wenn ich in einer persönlichen Krise und zutiefst verunsichert und/ oder gekränkt war. Diese Ohnmachtsgefühle und Selbstzweifel waren so schwer auszuhalten, dass die durch Eso-Lektüre induzierten Größenfantasien eine Wohltat waren. Sie suggerierten mir, dass ich “Herrin meines Schicksals” bin und alles kriegen kann, was ich mir wünsche – nämlich zu einem Zeitpunkt, wo ich es besonders entbehrte. Noch heute muss ich lachen, wenn ich daran denke, mit welch aufgeblasenem “Königinnen-Ego” ich damals durch die Gegend geschritten bin, immerzu in Erwartung der wunderbaren Dinge, die mir demnächst passieren werden, auf der Suche nach dem versprochenen Intensitäts-Kick. Und dann muss man trotzdem Klo putzen und fühlt sich nicht immer wie eine buchstäbliche “Miss Universum”…

    Mittlerweile hab ich mich bei einem, glaube ich, ganz gesunden menschlichen Maß an Selbstwertgefühl eingependelt. Wie die narzisstische Verführung durch die Esoterik funktioniert, kann ich aber durchaus nachvollziehen, zumindest innerhalb eines leidlich harmlosen Vorfeldes. Für den Hardcore-Wahnsinn war ich dann doch nicht andächtig oder naiv oder durchgeknallt genug…

    Aber – der langen Rede kurzer Sinn – wirklich handlungsfähiger hat mich der Eso-Kram nicht gemacht. Eher süchtig nach dem Kick der selektiven Wahrnehmung. (“Wow, schon wieder – was passiert als Nächstes?…)
    Und Ähnliches beobachte ich auch in meinem Umfeld: Esoterik als Droge gegen die Nebenwirkungen oder Begleitumstände des ganz normalen Menschseins: unvollkommen, sterblich, ohne Kontrolle über existenzielle Lebensbereiche wie Liebe, Gesundheit, Lebensdauer…Irgendwie heben diese Menschen ab, wandeln mental einen halben Meter über dem Boden und verlieren dabei an Kraft.
    Teilt ihr diese Wahrnehmung oder seht ihr das anders?

  124. #125 Ella
    17. Dezember 2008

    @ rose

    “Esoterik als Droge gegen die Nebenwirkungen oder Begleitumstände des ganz normalen Menschseins: unvollkommen, sterblich, ohne Kontrolle über existenzielle Lebensbereiche wie Liebe, Gesundheit, Lebensdauer…Irgendwie heben diese Menschen ab, wandeln mental einen halben Meter über dem Boden und verlieren dabei an Kraft.
    Teilt ihr diese Wahrnehmung oder seht ihr das anders?”

    So ist es und nicht anders :-)

  125. #126 GeMa
    17. Dezember 2008

    @Ella “@GeMa
    Jemandem persönlich vorzuhalten, dass er kriminell wäre, macht wenig Sinn, denn entweder wird man von oben herab belächelt, oder man bekommt eine Verleumdungsklage.”
    So ist es. Deswegen scheut man es aus gutem Grund, die Dinge beim Namen zu nennen. Es gibt nun einmal auch eindeutige Spielregeln im juristischen Bereich. Da ist persönliche Überzeugung eben nicht ausreichend. Ebensowenig wie allein ethische Überlegungen hier irgendeine Gewichtung hätten.

    Die Verbitterung über mangelhafte Personalausstattung an den Kliniken kann ich gut nachvollziehen. Mit allem was da dran hängt. Ich habe meinen derzeitigen -entspannten – Beruf aufgenommen, weil ich mit 3 Kindern keine 38 Stundendienste mehr machen wollte. Kurz vorher konnte ich aber noch entsprechende Untersuchungen zur Personaleinsparung/Kostenreduzierung mitmachen (mit Stoppuhr + Protokollen, hätte ja sein können, dass man Multitraumen auch mit nur 1,5 Personen wieder zusammenflicken kann). Umsomehr regt es auf, wenn man solchen Irrsinn liest. Auffallend häufig von Leuten, die für andere keine Fluse vom Boden aufheben würden – und von denen wird ein ganzer Berufsstand umso dreister beschimpft, bepöbelt und abqualifiziert.

    @rose – jepp, einfach mal Emailen, warum´s grad wieder net klappt mit dem Nachbarn. Dann gibt es Antwort vom öffentlichen, äh magnetischen Dienst.

    Stimmt, das ist eine harte Ansage, so einen Arztbesuch zu empfehlen. Dabei geht es ja auch gar nicht um die harmlosen Bachblütenkonsumenten (obwohl mir da auch immer als erstes das Lied vom Reh, dem Wald, Urrrz einfällt). Die kann man doch machen lassen und allenfalls mal versuchen, etwas aufzuklären.
    Dort sind aber auch eine Menge Bipolarer und das geht schon mal in´s Auge. Also ich schaue auch nicht zu, wenn in der Bekanntschaft kleine Kinder krampfen und dort stoisch mit Aromalampe (!) und Zuckerchen hantiert wird. Ich rede auch nur eine begrenzte Anzahl an Wochen mit jemandem, der sein Kind von Herbalife-Pillen und Licht ernährt, weil alles giftdurchseucht ist. Wenn sich da mental nichts bewegt, nehme ich eine Telefonnummer vom Sozialpsychiatrischen Dienst und die kümmern sich dann.

    “Esoterik als Droge gegen die Nebenwirkungen oder Begleitumstände des ganz normalen Menschseins: unvollkommen, sterblich, ohne Kontrolle über existenzielle Lebensbereiche wie Liebe, Gesundheit, Lebensdauer…Irgendwie heben diese Menschen ab, wandeln mental einen halben Meter über dem Boden und verlieren dabei an Kraft.
    Teilt ihr diese Wahrnehmung oder seht ihr das anders?”

    Sehe ich auch so. Ganz genau.

  126. #127 DerOli
    19. Dezember 2008

    Dr. E. Berndt: “Homöpathie nehme ich als Leiteinstellung, weil diese sicher am verbreitesten ist.”

    Ich würde ja behaupten, dass die “Chemieangst” verbreiteter ist. Da muss man sich nur den Umsatz bei Bioprodukten anschauen. Dieser Biowahn ist zu großen Teilen nämlich auch nichts anderes als Esoterik. Im Grunde ist man “bio” wenn man landwirtschaftet wie vor vielen Jahrzehnten. Aber Schwermetalle als Pestizide zu verwenden war damals schon keine gute Idee und ist es auch heute nicht.

  127. #128 Ronny
    22. Dezember 2008

    Bei ‘Chemieangst’ bin ich auch esoterisch. Ich sehs nicht ein warum ich mich mit Pestiziden, genmanipulierter Pflanzen und hormonverseuchtem Fleisch vollstopfen soll nur um die Erträge von Firmen zu vergrößern. Nein, danke, da bin ich gerne Bioesoteriker. Wenn mir jemand Zwiebel aus Neuseeland, Knoblauch aus China und Steaks aus USA verkaufen will, dann hat er bei mir Pech.
    Bei Waren aus Österreich kann man natürlich bei Pestiziden usw. auch Pech haben, aber die Wahrscheinlichkeit ist geringer. Bei Fleisch kaufe ich sowieso nur von reginalen Anbietern, da sehe ich selbst woher das kommt und das sieht man dann schon an der Größernveränderung und am Geschmack.

  128. #129 Joerg
    22. Dezember 2008

    Ich sehs nicht ein warum ich mich mit Pestiziden, genmanipulierter Pflanzen und hormonverseuchtem Fleisch vollstopfen soll nur um die Erträge von Firmen zu vergrößern.

    Na da gehts ja wild durcheinander, vor allem was hat genmanipulation damit zu tun? Ist es nicht möglich, dass mal faktenbasiert zu beschreiben?

  129. #130 Jane
    22. Dezember 2008

    “Dieser Biowahn ist zu großen Teilen nämlich auch nichts anderes als Esoterik.”

    Naja. Ich kauf nur Biofleisch, weil es mir wichtig ist, dass die Viecher anständig behandelt werden (wenn ich sie schon esse) 😉
    So ein armes Huhn aus der Käfighaltung oder eine Kuh, die nie eine Weide gesehen hat finde ich ziemlich übel.

    Es ist auch Bio-Lanwirten zu verdanken, dass Obst- und Gemüsesorten, die schon kurz vor dem Aussterben waren, erhalten geblieben sind. Diese Vielfalt finde ich wichtig (und schmackhaft).

    Was Pestizide, Hormone, Antibiotika und Co. angeht: So viel, wie nötig, aber so wenig wie möglich. Und das wird von den konvetionellen Bauern nicht beachtet. Die Landwirtschaft ist außerdem einer der schlimmsten Umweltverschmutzer überhaupt. Das so etwas auch noch staatlich subventioniert wird ist ein unglaublicher Skandal. Aber die Bauern-Lobby hat unseren Staat halt fest im Griff. Bio kaufen ist für mich auch eine Art des Protests gegen diese Lobby.

  130. #131 Ronny
    22. Dezember 2008

    @Joerg,
    Das ist meine Meinung. Fakten dazu müsste ich suchen :) (auch bissl offtopic)
    Ich habe keine globale Angst vor Chemie (die macht mich schließlich um 30 Jahre älter als geplant :), aber gegen die ‘Auswüchse’ habe ich was.

    Thema genmanipulierte Pflanzen: Die Saatguthersteller brüsten sich doch damit dass genmanipuliertes Soja oder Getreide mehr Erträge abwirft. Gut für die, mir egal, also wozu Risiken eingehen, ich brauchs nicht.

    Thema Hormone: Sogar die EU weigert sich Fleisch zuzulassen welches von Tieren stammt die künstlich mit Hormonen großgepusht werden. Das mag zwar auch wirtschaftliches Interesse sein, aber ich brauchs auch nicht wenn ich ein Rindfleisch haben kann dass von einer Kuh stammt die gestern noch auf der Weide herumstand.

    Thema Pestizide: Hier wirds schwierig, da muss ich mich auf Meldungen in der Presse verlassen die oft verlautbaren, dass in außerösterreichischem Gemüse starke Pestizide gefunden wurden. Außerdem, weniger Transportwege sind gut fürs Klima.

    Thema Antibiotika: Was den armen Vögeln da oft reingestopft wird ist schon krass, vor allem weils anders kaum mehr geht wenn zuviele von den Viechern auf einem Haufen leben müssen.

  131. #132 Alex
    22. Dezember 2008

    Ich sehs nicht ein warum ich mich mit Pestiziden, genmanipulierter Pflanzen und hormonverseuchtem Fleisch vollstopfen soll

    Pestizide in Pflanzen und Hormone in Fleisch kommen bereits natürlicherweise vor, ebenso genetische Veränderungen. Genmanipulierung über Kreuzungen (und Selektion) betreiben wir Menschen bereits seit Jahrtausenden, wenn auch anfänglich unbewusst.
    Ich denke es ist klar, worauf Sie abzielen. Momentan ist zu vieles in einem Topf zusammengeworfen. Ich würde mich den Fragen von Joerg daher gerne anschließen.

  132. #133 Alex
    22. Dezember 2008

    @ Jane
    Die Förderung von Biobetrieben wird von der EU forciert, bzw. eine Mindestanbaufläche ist bereits Pflicht.
    Für Pestizide sind Grenzwerte festgelegt, freie Hand haben die Bauern bei der Wahl der Menge also nicht. Verbote für Biozide, die sich in der Anwendung als schädlich erwiesen haben existieren auch.
    Bio Betriebe haben einen größeren Flächenverbrauch, die von Ihnen angesprochene Umweltverschmutzung bleibt konventionell<>bio mehr oder minder gleich.

    Es ist auch Bio-Lanwirten zu verdanken, dass Obst- und Gemüsesorten, die schon kurz vor dem Aussterben waren, erhalten geblieben sind.

    Rein interessehalber: welche?
    Was war der Grund, warum sie nicht mehr angebaut wurdem?

  133. #134 Jane
    22. Dezember 2008

    @Alex: Ja, schon klar, dass es mittlerweile auch gesetzliche Einschränkungen. Da liegt aber noch genug im Argen. Stichwort Antibiotika oder Gülle im Trinkwasser. Die Bauern-Lobby sträubt sich ja auch wie blöde gegen jede Form von Kontrolle/Beschränkung oder gar, oh Graus, Subventionsabbau. Was man mit dem Geld erreichen könnte, wenn man es in die Wissenschaft stecken würde….

    Bei der Bauern-Lobby seh ich dunkelrot. Ich komm auch aus der EZ/Fair Trade-Szene und das Fass Subventionen und der Schaden für die Entwicklungsländer will ich jetzt lieber nicht aufmachen 😉

    Klar ist Bio-LW nicht die Lösung aller Probleme, bzw. bringt andere Probleme mit sich. Und so ein Weleda-Krampf, bei dem nach Mondphasen geerntet wird oder so ist Eso-Schmarrn, das ist klar.

    Die Beispiele der Vereinheitlichung von Obst und Gemüse kenne ich v.a. bei Tomaten, Kartoffeln, Äpfeln. Ich bin mir sicher, Experten (ob Feinschmecker oder Botaniker) könnten da noch viel mehr anführen.

    Das Bamberger Hörnchen ist so ein bekannteres Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Bamberger_H%C3%B6rnchen

    Kartoffeln allgemein:
    http://www.welt.de/wams_print/article776837/Erhaltenswert.html

    Es wird nur noch angebaut, was leicht maschinell zu ernten ist, sich gut transportieren lässt und viel Ertrag abwirft. Da fallen viele Sorten, die anspruchsvoller sind unter den Tisch. Man denke auch an Pastinaken, Schwarzwurz und solche Dinge. Ich hab nichts gegen die genormten Supermarkttomaten etc, die tuns in der Regel. Aber ich will auch noch auf ein paar andere Varianten zurückgreifen können.

    Regional ausgerichtete LW (ok, muss nicht strikt bio sein) kann diese Vielfalt besser bewahren.

    Naja, is halt meine Meinung.

    Und ich glaube, jetzt sind wir Mega-OT 😉

  134. #135 DerOli
    22. Dezember 2008

    Ich denke die Reaktionen, die mein Kommntar hervogerufen hat ist schon ein ganz gutes Indiz dafür wie “esoterisch” mit dem Begriff “bio” umgegangen wird. Keiner kennt sich wirklich aus, aber jeder hat eine (meist extreme) Meinung dazu.

    Der Punkt ist, allein weil nicht Bio draufsteht ist es nicht unbedingt schlecht – für uns oder die Umwelt. Oder anders herum. Wer wirklich bewußt einkaufen will muss sich mehr Mühe machen als auf den Bio-Stempel beim Discounter zu achten! Der ist nämlich nur Marketing – und das ist schlimmer als Esoterie ;o)

  135. #136 Rincewind
    22. Dezember 2008

    Zit Ronny: “Thema genmanipulierte Pflanzen: Die Saatguthersteller brüsten sich doch damit dass genmanipuliertes Soja oder Getreide mehr Erträge abwirft. Gut für die, mir egal, also wozu Risiken eingehen, ich brauchs nicht.”

    Sorry, ich halte diese Äußerung für undurchdacht, ja sogar als zynisch. Das Thema Ertrag ist seit Beginn der Sesshaftwerdung ein zentrales Thema, alle wichtigen Kulturpflanzen, die der Ernährung dienen, werden seit jeher auf dieses Kriterium hin gezüchtet. Nur durch massive Ertragssteigerungen sind die in den 50er Jahren des vorigen Jhdts. befürchtete weltweite Hungerkatastrophen nicht eingetreten. Hohe Ertragsdichten sind auch ein wichtiges Umweltschutzthema, was den Flächenverbrauch angeht.

    Noch vor einigen Jahrzehnten hat man das Erbgut von Pflanzen radioaktiv bestrahlt oder chemisch aufgebrochen, um im Blindflug eine zufällige gewünschte Mutation zu erhalten. Das hat niemanden erregt. Heute kann man per Gentechnik gezielt eingreifen und der Untergang steht bevor. Sowas aus Prinzip abzulehnen, ist eine völlig irrationale Einstellung, die wir uns im saturierten Europa aber wohl noch leisten können.

  136. #137 Jane
    22. Dezember 2008

    @rincewind. Da stimme ich zu. Bio heißt für mich umweltverträglich, nicht fortschrittsfeindlich. Gentechnik eröffnet echte Chancen gegen die Hunger in der Welt und das ist zu begrüßen. Leider wird es da ganz irrational bei vielen. “Oh Gott, das ist ja GEN drin!” 😉

  137. #138 Rincewind
    22. Dezember 2008

    @Jane: Um die Kurve zum Thema zu kratzen: “ökologischer Landbau” hat durchaus war mit dem Thema hier zu tun: Pseudowissenschaft. Er fußt ja u.a. auf Steiners Rudi seltsamen vitalistischen Vorstellungen. Auch heute noch behaupten die “Bios”, dass syntetische Stickstoffzufuhr schlechter wäre als Kuhdung.
    Spätestens dann, als man den Pflanzenstoffwechsel einigermaßen verstanden hat, ist das einfach nur noch historischer Irrglaube. Pflanzen können mit organisch gebundenem Stickstoff wenig anfangen, er muss erst über die Bodenbakterien aufgeschlossen werden. Mit “Kunst”dünger macht man nichts anderes, als diesen Schritt zu überspringen und kann wesentlich gezielter auf den Nährstoffbedarf von Pflanzen reagieren. Entsprechend sind die Erträge massiv höher.

    Bio 0 gut, konventionell = schlecht trifft es nicht (Unterstelle ich Dir auch nicht, aber so denken Viele.) Es gibt gute und schlechte Produkte aus beiden Lagern

    Und was die Pestizide angeht, will ich jetzt nicht zu ausführlich werden, ich sag nur Kupfersulfat und ökologischer Weinbau, reicht für Google.

  138. #139 Joerg
    22. Dezember 2008

    Dass große Problem an Gentechnik ist doch dass sie, womöglich sogar durch Patente, von großen Firmen wie Monsanto geschützt werden und diese da wirklich kräftig Kasse mit machen können. Stattdessen sollten nun wirklich, wenn es um Hilfe für die ärmeren Länder geht, diese Entwicklungen und Forschungen öffentlich getragen und bereitgestellt werden. Das wird aber von Gentechnik-“Gegnern” nicht thematisiert, und dadurch schaden sie dieser Sache wesentlich mehr als wenn sie einfach nichts tun würden, und die Gentechnik-Mafia – sorry 😉 – lacht sich ins Fäustchen.

  139. #140 Rincewind
    22. Dezember 2008

    @Jörg: Volle Zustimmung. Statt Gentechnik als große Chance gerade auch für den ökologischen Landbau zu sehen (weniger Pestizide z.B.), wird sie verteufelt und man überlässt das Geschäftsfeld wenigen Firmen, die dann zu Quasimonopolisten aufsteigen.

    Und bei öffentlichen Forschungen werden dann von Idioten, die sich wahrscheinlich als tolle Weltenretter vorkommen, Versuchsfelder zerstört.

    Eine Technik, die in der Welt ist und Vorteile hat/verspricht, wird auch genutzt werden ob man will oder nicht. Aufgabe des Staates als Repräsentant der Gesellschaft wäre es, vernünftige Spielregeln zum Nutzen möglichst aller aufzustellen und eben das Feld nicht Monopolisten überlassen, indem man sich einfach weigert, das Thema ernst zu nehmen.

  140. #141 Jane
    22. Dezember 2008

    @rincewind und jörg: Das ist das tragische an der Gentechnik im Agrarbereich: Es handelt sich um ein POLITISCHES Problem, nämlich mafiaartige Strukturen, wie Monsanto und Co. sie betreiben, zu verhindern und das (globale) öffentliche Gut einer effizienteren Landwirtschaft, die dazu beitragen kann, die Tragödie der Allmende (vulgo Ressourcenübernutzung) zu verhindern, zu gewährleisten.

    Aber bei den meisten Aktivisten bleibt nur Gen = Böse hängen. *seufz*

  141. #142 Ronny
    22. Dezember 2008

    @Rincewind
    Weißt du was mich an der ganzen Gentechnik, Tierhaltung usw. stört ?
    Diese Pervertierung eines durchaus positiven Aspekts moderner Wissenschaft. Wenn Tiere nur mehr als zu optimierende Produktionskette von Fleisch angesehen werden und nicht mehr als Lebewesen, oder wenn die Saatgutherstellung nicht mehr dazu dient möglichst viele Menschen zu ernähren sondern nur mehr finanzielle Eigeninteressen der Firmen zu vertreten, oder wenn Gemüse über die halbe Welt transportiert wird nur weils billiger ist in China was anzubauen und dort dann Menschen ausgebeutet werden, dann stimmt etwas nicht im System. Das geht so in Richtung SuperGau in der Art der uns gerade am Finanzsektor passiert.

    Sowas geht mir einfach gegen den Strich, was solls, meine Meinung eben, und wenn mir jemand eine bessere Lösung als die ‘Verweigerung’ anbieten kann dann werde ich gerne zugreifen. Gentechnik finde ich super in der Medizin um Krankheiten besser zu verstehen oder Impfstoffe herzustellen, aber solange in der EU Getreideanbauflächen künstlich niedrig gehalten werden sehe ich keinen Bedarf hier mit Gentechnik noch höhere Erträge zu erzielen.

  142. #143 Rincewind
    22. Dezember 2008

    @ Ronny: Ich verstehe Dich ja. Gefühlsmäßig. Aber ich sehe das trotzdem etwas anders. Die Industrialisierung der Nutztierhaltung heißt doch nicht, dass man ein Lebewesen deswegen nicht achten kann, sich das deswegen ausschließt. Ich denke, es ist ganz wichtig, nicht seinen Projektionen zu erliegen. Eine Kuh z.B. ist ein Herdentier. Am unglücklichsten macht man sie wahrscheinlich, wenn sie auf einem romantischen Bauernhof als Einzeltier gehalten wird. Die Lebensumstände von Nutztieren haben sich in den letzten 20 Jahren extrem gebessert. Einfach auch deswegen, weil man endlich auf den Trichter gekommen ist, dass angenehme Lebensumstände für besseres Wachstum sorgen. Auch Tiertransporte gehen tendentiell in eine akzeptable Richtung. Ich frage mich, ob man bei U-Bahnen nicht auch mal ähnliche Konzepte verfolgen sollte.

    Ja, und die Saatgutherstellung. Bist Du denn wirklich so romantisch veranlagt, dass Du meinst, eine ertragreiche Saatgutherstellung wurde früher nur von selbstlosen Menschen betrieben?

    Auch, wenn es völlig unromantisch klingt, der Antrieb für jede Verbesserung stammt immer aus persönlichem Eigennutz. Als Maßeinheit haben wir halt praktischerweise Geld oder soziale Anerkennung (Wenn Geld aufgrund der vorhandenen Menge nicht mehr wichtig ist) eingeführt.

    Die Transportkosten muss man auch differenziert sehen. Ein kg Äpfel beim Bauern in 5km entfernung gekauft, und schon sind die Äpfel aus Neuseeland ökologisch sinnvoller bez. Energieverbrauch.

    Zur EU und künstlicher Flächenrückführung: Wir sind nicht der Nabel der Welt hier. Wir haben soviel Wohlstand, dass wir es uns leisten können, auf die Umwelt Rücksicht zu nehmen.

    Ich wünsche mir übrigens zu Weihnachten eine Weltkarte aus Downunder. Da ist der Südpol oben. 😉

    Für mich übrigens sind so die richtigen Skandale z.B. die Handelsbeschränkungen bzw. Subventionierungen, die es Bauern in ärmeren Ländern unmöglich machen, an einem wirklich freien Markt teilzunehmen und z.B. in die EU zu liefern.

  143. #144 Ronny
    23. Dezember 2008

    @Rincewind,
    Ich denke, wir sind zwar in der Auslegung auf verschiedenen Seiten aber grundsätzlich der gleichen Meinung.
    Da das Ganze ein bißchen offtopic ist: lassen wirs dabei :)

  144. #145 DerOli
    23. Dezember 2008

    Zum Thema Chemieangst – SpOn schreibt: “In Frankreich wurde hochgiftige Chemie in Weinen entdeckt.”

    Da ist sie wieder die böse Chemie. Wie wär’s denn mit “wurden Gifte/Pestizide in Weinen” entdeckt. Und wenn schon, dann “giftige Chemikalien”.

    “Da das Ganze ein bißchen offtopic ist: lassen wirs dabei :)”

    Noch ein Frage zur Blognetiquette: Weil der Blogeintrag nichts mit Gentechnik zu tun hat, darf man hier nicht darüber diskutieren? Macht teils Sinn, weil die Sichtbarkeit einer wervollen Diskussion leidet. Ich hoffe nämlich, dass niemand nter “Pseudowissenschaften” Gentechnik vermutet ;o) Aber wie löst man das Problem?

  145. #146 catta
    23. Dezember 2008

    @DerOli: Blognetiquette ändert sich ja – meine Auffassung ist, daß sich Diskussionen eben unweigerlich entwickeln, und daß bei einem leichten Abdriften Richtung off-topic eigentlich keine Probleme entstehen; das hier ist ja kein Messageboard, wo man schnell mal ein neues Thema aufmachen kann, um die Diskussion fein säuberlich einzuordnen. Wo das neue Thema herkommt, kann man hier aber immer noch im Thread nachlesen. Ein Kommentar, der sich auf den OP bezieht, wird damit ja nicht verhindert. Idealerweise schreibt man noch dazu, auf welchen Kommentar sich der eigene bezieht (der “blockquote”-tag hilft da auch ungemein). Andererseits ist Florian hier der Hausherr, der macht die Regeln. Und schon wieder ein Themawechsel! 😉

    Ich hätte jetzt auch unverschämterweise noch eine Gentechnik-Frage angehängt, aber weil die Kommentarvorschau mir die Frage abschneidet, trau’ ich mich nicht… später mal also. 😉

  146. #147 Florian Freistetter
    23. Dezember 2008

    @Offtopic: Also wenn ihr hier jetzt anfangt, über die Fußballergebnisse vom Wochenende zu diskutieren dann wäre das wirklich Offtopic 😉 Ansonsten sehe ich das eher so, dass eben über das diskutiert wird, was den Lesern gerade am Herzen liegt. Und meistens hängt das ja zumindest noch irgendwie mit dem eigentlichen Thema zusammen. Ich bin da also recht zurückhaltend, was die Moderation angeht. Wenn ihr hier jetzt also über den Zusammenhang Gentechnik/Pseudowissenschaft/Esoterik reden wollt, dann ist das kein Problem (ich hab von Gentechnik leider nicht allzuviel Ahnung – also werd ich mich eher nicht beteiligen).

  147. #148 T. Hartmann
    17. März 2012

    „Man muss das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird, und zwar nicht von Einzelnen, sondern von der Masse, in Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten. Überall ist der Irrtum obenauf und es ist ihm wohl und behaglich im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist.“

    (J. W. von Goethe)

    „Wissenschaft ist schließlich nichts anderes als eine Form permanenter Erkenntnisdiskussion. In Wirklichkeit ist sie leider gar zu oft nichts anders als eine permanente Form der Erkenntnisunterdrückung, die von verschworenen gelehrten Gemeinschaften fast mit mehr Anstrengung … betrieben wird, als die pflichtgemäße Erkenntniserweiterung.“

    (Prof. Hanno Beck, Wissenschaftshistoriker)

    “Es ist nicht wahr, wenn man behauptet, die Wissenschaft beginne mit Tatsachen. In Wirklichkeit geht die Wissenschaft von der Theorie aus und stellt ihre Fragen aus der Theorie. Nur das, was diese Fragen beantwortet, wird anerkannt. Alle Tatsachen, die gegen die Theorie sprechen, werden ausgeschlossen.”

    David Bohm (Physiker)

    Wir sprechen hier von der orthodoxen Schulwissenschaft, der heiligen Kuh unserer Zeit, deren Vertreter alles negieren und durch den Kakao ziehen, was nicht in ihr einfach gestricktes Weltbild passt. Das Newtonsche Paradigma in seiner Ausschließlichkeit ist ein Auslaufmodell. Namhafte Forscher aus unterschiedlichsten Disziplinen fordern immer dringlicher eine Erweiterung unserer mechanistischen Theorien, die vor allem den Geist, das Bewusstsein, Energie und Information wieder mit ins Boot holen, da sich ansonsten unsere Erfahrungen nicht mal ansatzweise erklären lassen. Wissenschaftliche Hinweise für ein erforderliches Um- und Weiterdenken gäbe es zuhauf. Dass dies in den Elfenbeintürmen der Unis noch nicht angekommen ist und sich die selbsternannten Oberlehrer unserer Zeit mit aller Vehemenz gegen all das “esoterische, unwissenschaftliche Zeugs” sträuben, ist menschlich. Nie verhielt es sich anders in der Geschichte, das wusste auch Max Planck:

    „Irrlehren der Wissenschaft brauchen 50 Jahre, bis sie durch neue Erkenntnisse abgelöst werden, weil nicht nur die alten Professoren, sondern auch deren Schüler aussterben müssen. Sie schreitet durch ständige Begräbnisse voran.“

    Das nächste Begräbnis steht an, mit oder ohne diese Seite.

  148. #149 Wolf
    17. März 2012

    @T. Hartmann:
    “[…]Namhafte Forscher aus unterschiedlichsten Disziplinen fordern immer dringlicher eine Erweiterung unserer mechanistischen Theorien, die vor allem den Geist, das Bewusstsein, Energie und Information wieder mit ins Boot holen, da sich ansonsten unsere Erfahrungen nicht mal ansatzweise erklären lassen.[…]”

    Wer denn?
    Würde gern ein paar Namen lesen.

  149. #150 Florian Freistetter
    17. März 2012

    @Hartmann: “Geist, das Bewusstsein, Energie und Information “

    Das wird alles wissenschaftlich erforscht. Wo liegt das Problem?

  150. #151 para
    17. März 2012

    Namhafte Forscher aus unterschiedlichsten Disziplinen fordern (…)

    Die können fordern soviel sie wollen. So lange wie sie keine praktikable Methodik liefern Aussagen auch zu prüfen, verhallen solche Forderungen völlig zu recht ungehört.

  151. #152 Schildlaus
    Heidelberg
    25. November 2012

    Habe nun seit über einer Stunde versucht mich über die ‘Gefahren des Pendelns’ (Stichworte Radiästhesie [http://de.wikipedia.org/wiki/Radi%C3%A4sthesie] und Radionik [http://de.wikipedia.org/wiki/Radionik]) mithilfe diverser Suchfunktionen kundig zu machen und kaum etwas dazu gefunden,
    sodass ich das Gefühl nicht loswerde, dass es so etwas wie eine ‘Pendel-Lobby’ bzw. eine ‘Pendler-Lobby’ gibt (oder die Befürworter/innen des Pendelns beherrschen die Kunst sich der Suchmaschinen zu bemächtigen etwas mehr als deren Gegner/innen).

    Was ich fand war lediglich Folgendes:

    a, ein Absatz in dem Buch ‘Die Seele weiß es ganz genau’ von Sven Hüttner und
    b, eine Pdf-Abfassung von Roland Wölfl
    mit dem Titel ‘Orientierungshilfe, Parapsychologie und Radiästhesie, Medialer Geisterverkehr (Spiritismus) und Geistwirken Gottes’,
    woraus ich Folgendes zitieren will:

    “Der Pendler, der am Anfang vielleicht nur in der Not oder nur gelegentlich etwas erfragen wollte, kann damit nach und nach durchaus außer Kontrolle geraten, weil ihn die möglichen Erfolge mit der Zeit geneigt machen könnten, sich seiner Sache immer sicherer zu wähnen und dadurch immer mehr alles mit dem Pendel abfragt und dabei seinen Verstand und jede Kritik immer mehr ausschaltet. Es besteht also die Gefahr, daß der Pendler, ohne daß er es selbst merkt, immer unkritischer, blindgläubiger und ungeduldiger wird, insbesondere dann, wenn er beim Auspendeln ganz auf sich allein gestellt ist und keine andere Kontrolle mehr dazwischengeschaltet wird. So kann am Ende solch ein Pendler in eine totale Abhängigkeit geraten mit dem völligen Verlust der menschlichen Freiheit.
    Das ist dann der Preis, auf diese Weise gegen die göttliche Ordnung verstoßen zu haben, indem ja Gott in seinem Heils- und Erlösungsplan gerade deswegen die vielen Gegensätze, Hindernisse und Schwierigkeiten zuläßt, weil der Mensch gerade dadurch reifen soll und bei dieser Entwicklung niemals der freie Wille eingeschränkt oder gar außer Kraft gesetzt werden darf.
    Die Neugier und mangelnde Selbstkontrolle können also den Pendler mit der Zeit zu Fall bringen. Aber auch dort, wo der Pendler meint, die Pendel-Ergebnisse ausreichend zu kontrollieren, auch dort kann es mit der Zeit durchaus zu Fehleinschätzungen bzw. zur Selbstüber-schätzung kommen, wie das auch bei den Medien leicht der Fall sein kann, wenn keine Kontrollfunktion wahrgenommen wird. Doch diese Gefahr besteht gerade weniger dort, wo der Pendler um seine Unzuverlässigkeit der Pendelergebnisse weiß, als viel mehr dort, wo sich der Pendler durch seine Ergebnisse bestätigt sieht und dadurch absolut sicher wähnt mit der Folge einer völligen Blindgläubigkeit gegenüber seinen Pendelergebnissen.”

    Ich veröffentliche dies hier, da diese Seite zu den wenigen kritischen durch Suchmaschinen findbaren Seiten zu gehören scheint, auch wenn ich nicht mit allem hier Geäußerten übereinstimme.

  152. #153 R@lle
    6. Juni 2013

    Ein ganz besonderer, deutschsprachiger “Experte” auf dem Gebiet der Kristallschädel verbreitet auf YouTube seinen wirklich allen Realitäten und Möglichkeiten entrückten Irrsinn.
    Er “nahm und nimmt” mithilfe eines Kristallschädels, den man in jedem Plundershop zu kaufen kriegt, Kontakt zu Außerirdischen, selbst in anderen Galaxien und Kugelsternhaufen auf, Respekt!
    Er hält sogar Seminare vor seinen Anhängern, die allerdings, ihn mit einbezogen, bei einem Psychiater besser aufgehoben wären.
    Warum hat der noch nicht den Nobelpreis für Physik, Astronomie, Quantentechnik, Kommunikation?
    Satire off.

    Toller Typ.

  153. #154 R@lle
    6. Juni 2013

    Nachtrag, wie der “Experte” das bewerkstelligt:
    O-Ton:
    “Dies geschieht durch Aktivierung der 12-Strang DNS, Nutzung von Energiefeldern und Kristallen / Kristallschädeln als Transformatoren.
    Das Team war bereits sehr erfolgreich in den ersten Wochen.”