Astrologie ist Unsinn

“Astrologie ist Unsinn” – diese Überschrift dürfte wohl die meisten der Leserinnen und Leser wenig überraschen. Dass Astrologie nichts anderes ist, als esoterischer Aberglaube und dass es damit nicht möglich ist, irgendetwas vorherzusagen, wurde in der Vergangenheit schon oft genug dargelegt.
Auch hier in meinem Blog wurde über dieses Thema schon oft diskutiert. Ich habe mich trotzdem entschieden, nochmal einen eigenen  Artikel dazu zu schreiben. Astrologie passt ganz gut zum Jahresanfang – da findet man ja Prognosen und Vorhersagen überall. Außerdem ist es als Referenz für später ganz praktisch, wenn ich meine Meinung zur Astrologie einmal ordentlich aufschreibe.

Eine ausführliche Kritik der Astrologie würde ganze Bücher füllen. Deswegen werde ich mich notgedrungen auf bestimmte Aspekte beschränken müssen. Ich möchte außerdem gar nicht auf konkrete Details eingehen. Das würde nur dann funktionieren, wenn die Astrologie in sich konsistent wäre und wenn sich die Astrologen darauf einigen könnten, was alles Astrologie ist, und was nicht. Die Astrologie ist allerdings kein organisiertes, zusammenhängendes Gedankengebäude (wie es beispielsweise eine Wissenschaft wäre). Je nach Region und Erdteil gibt es die unterschiedlichsten astrologischen Lehren. Und auch innerhalb der einzelnen Richtungen gibt es verschiedenste Schulen, die die Sterndeutung unterschiedlich praktizieren.

Genauso wenig konnten sich die Astrologen bis heute noch auf eine “Theorie” einigen, die beschreiben würde, wie eigentlich Astrologie funktioniert. Es existiert also kein einheitliches theoretisches Fundament und es existiert keine einheitliche Praxis in der Astrologie. Im Prinzip kann jeder Astrologe selbst entscheiden, wie und auf welche Art und Weise er Astrologie betreiben möchte (siderischer oder tropischer Tierkreis, Wahl des Häusersystems, äquale oder inäquale Häuser, usw). Wegen dieser Beliebigkeit macht es wenig Sinn, die Kritik an der Astrologie an einzelnen Details aufzuhängen.

Ich möchte mich daher zuerst einmal auf die allen astrologischen Richtungen zugrundeliegenden Gemeinsamkeiten beschränken.


Der Einfluß der Himmelskörper

i-e3bbecd750896eae8bf603711147a95e-445px-Planet_HD_189733b-thumb-200x269.jpg

Egal welche Auslegung der Astrologie benutzt wird – die zugrunde liegende Voraussetzung ist immer gleich: Aus der Position der Himmelskörper lassen sich konkrete Informationen für und über das Leben der Menschen auf der Erde gewinnen. Ob die Himmelskörper uns Menschen nun direkt (auf welche Art und Weise auch immer) beeinflussen oder ob sie nur “Meßgeräte” sind, an denen sich unser Schicksal ablesen lässt, ist vorerst nicht wichtig. Auch so zeigt sich, dass die astrologischen Lehren völlig widersprüchlich sind und nicht funktionieren können.

Dass die Himmelskörper keine tatsächliche Kraft ausüben, die uns Menschen in unserem Handeln beeinflusst, lässt sich so einfach widerlegen, dass ich hier gar nicht näher darauf eingehen möchte. Wer will, kann darüber einen sehr guten Artikel bei Bad Astronomy lesen. 

Aber viele Astrologen haben ja sowieso eine andere Sicht der Dinge, und behaupten, aus der Stellung der Planeten zu einem bestimmten Zeutpunkt lassen sich relevante Informationen über den Charakter einer Person ablesen oder sonstige Erkenntnisse gewinnen. Diese Behauptung ist erstmal nicht völlig absurd. Es könnte ja vielleicht wirklich irgendeine Art von übergeordneten Prozess geben, der sich sowohl auf die Position der Himmelskörper auswirkt als auch auf unser menschliches Leben (Dieses Prinzip des “wie oben, so unten” ist ja in der Esoterik weit verbreitet).

Untersucht man das Problem weiter, zeigt sich allerdings schnell, dass diese Position nicht haltbar ist. Sollte sich aus der Position der Himmelskörper wirklich irgendeine Information über unser Leben ablesen lassen und sollte die Astrologie wirklich die Methode sein, mit der sich diese Informationen gewinnen lassen, dann würde man erwarten, dass sie einen entsprechenden Satz an konkreten Regeln besitzt, die dazu verwendet werden können.


Völlige Beliebigkeit

i-eaf4cbfd1abe427765838ec2b97d5aa4-horoskop-thumb-200x275.jpg

Auf den ersten Blick sieht es so aus, als gäbe es diese Regeln in der Astrologie auch. Je nach Position der Planeten in den Häusern bzw. je nach den Aspekten zwischen den einzelnen Himmelskörper erkennt der Astrologe bestimmte Zusammenhänge. Auf den zweiten Blick zeigt sich allerdings eine enorme Beliebigkeit der astrologischen “Gesetze”. Dass es teilweise große Unterschied in der Definition und Deutung der Häusersysteme bzw. der Interpretation des Horoskops gibt, habe ich schon weiter oben erläutert. Aber selbst, wenn man zu den Fundamenten der Astrologie geht, zeigt sich, wie beliebig diese Lehre ist.

In der klassischen, antiken Astronomie war die Stellung der 7 damals bekannten “Planeten” von großer Bedeutung. Das waren neben Merkur, Venus, Mars, Jupiter und Saturn auch Mond und Sonne. Andere Himmelskörper (ausgenommen Sterne und einige Kometen) waren damals mit freiem Auge auch nicht zu sehen.

Später, als weitere Planeten (Uranus, Neptun, Pluto) entdeckt wurden, bezogen einige Astrologen auch diese in ihre Horoskope ein. Es gibt auch Astrologen, die für ihre Horoskope einige der größeren Asteroiden (z.B. Ceres oder Chiron) benutzen. Und einige benutzen sogar die Position von “Himmelskörpern” die gar nicht existieren (Cupidos, Kronos, Admetos, Vulkanus,…).

Hier stellt sich sofort eine Frage, die mich schon immer beschäftigt hat: Woher wissen die Astrologen, welche Himmelskörper sie für ihre Horoskope berücksichtigen müssen und welche nicht? Die physikalischen Eigenschaften der Planeten können ja offensichtlich keine Rolle spielen. Der Riesenplanet Jupiter ist für die Erstellung eines “korrekten” Horoskops genauso wichtig wie der kleine Mars. Der weit entfernte Saturn ist von gleicher Bedeutung wie die erdnahe Venus. Der Mond der Erde darf nicht ignoriert werden; genauso wenig wie die riesengroße Sonne.

Aber warum berücksichtigen Astrologen z.B. nur den Mond der Erde und nicht auch z.B. Ganymed, ein Mond des Jupiter (und größer als unser Erdmond)? Warum wird die Sonne berücksichtigt und nicht einer der tausenden anderen Sterne, die wir von der Erde aus am Himmel sehen können?

Und besonders absurd wird es, wenn man von der klassischen Astrologie zu den diversen modernen Formen blickt. Dort ist z.B. Pluto ein wichtiges Objekt. Pluto ist aber absolut nichts Außergewöhnliches – er ist ein größerer Asteroid (nichtmal der größte) des Kuiper-Asteroidengürtels. In der Nähe des Pluto gibt es eine ganze Gruppe von Asteroiden (die Plutinos) – warum können die alle vernachlässigt werden, aber Pluto nicht?

i-776b2b0d69349beeeaae0993c26232c6-neas-thumb-150x158.jpg

Und was ist mit den hunderttausenden bekannten Asteroiden im Hauptgürtel zwischen Mars und Jupiter; mit den tausenden Asteroiden in der Nähe der Erde (siehe Bild links)? Wieso haben die alle keine Auswirkung auf das Horoskop? Wieso wissen Astrologen, dass z.B. “Mars das siebte Haus beherrscht“, wenn zu jedem Zeitpunkt jedes astrologische Haus voll ist mit tausenden Himmelskörpern aller Art? Und dann gibt es ja noch jede Menge extrasolarer Planeten…

Natürlich kann man diese Frage aus historischer Sicht leicht beantworten. Die Astrologen halten genau jene Objekte für wichtig, die in irgendeiner Hinsicht “prominent” sind. Das waren zuerst natürlich die Planeten, die mit freiem Auge sichtbar waren. Hier könnte man noch halbwegs esoterisch-logisch argumentieren, dass eben diese Himmelskörper wichtig sind, weil wir sie sehen können. Was wir nicht sehen können, hat keinen Einfluß auf uns.

Aber seit vor 400 Jahren das Teleskop erfunden wurde, wissen wir, dass die 5 antiken Planeten nur einen winzigen Ausschnitt unseres Sonnensystems darstellen (und einen vernachlässigbaren kleinen Teil des gesamten Universums). Mittlerweile haben die Astrologen wirklich Probleme, zu erklären, warum Pluto wichtig ist, aber nicht z.B. Ixion. Warum hat der Asteroid Ceres Einfluß auf das Horoskop, aber nicht z.B. die Asteroiden (165347) Philplait oder (153298) Paulmyers?


Erklärungen

i-e442f0fb11e0b6799f41aba8ea239bf2-illus-096-thumb-200x257.jpg

Der scheinbar “wissenschaftliche” Anstrich der Astrologie, mit all ihren Regeln und Gesetzen ist also nichts weiter als Fassade. Dahinter steckt eine gewaltige Beliebigkeit. Das Horoskop bietet nur eine Projektionsfläche, die der Astrologe dazu nutzen kann, frei über bestimmte Themen zu fabulieren. Ein Zusammenhang mit der Realität besteht nicht (Die Stellung der Planeten im Horoskop entspricht auch in den seltensten Fällen der Stellung der Planeten am Himmel – aber das ist wieder eine andere Geschichte).

Mir ist natürlich klar, dass sich kein überzeugter Astrologe von meinen Ausführungen beeindrucken lässt. Wahrscheinlich wird mir vorgeworfen, ich würde Astrologie nicht verstehen. Und wahrscheinlich gibt es auch wunderbar-absurde Erklärungen, warum bestimmte Objekte verwendet werden und andere nicht. Ich nehme an, dass sich die Himmelskörper den Astrologen auf geheimnisvolle Art und Weise”aufdrängen” und deswegen auch nur genau die verwendet werden, die wichtig sind (so wie sich die Babys ja angeblich einen Geburtszeitpunkt “aussuchen”, der ihrem Charakter entspricht). Und wenn die Menschheit wieder mal in ein neues Zeitalter eintritt, dann werden sich sicher die entsprechenden neuen Himmelskörper präsentieren.

Außerdem, so wird sicher argumentiert werden, sieht man doch, das Astrologie funktioniert! So viele zufriedene Kunden, so viele passende Erklärungen – das muss doch richtig sein, oder?

Naja – nicht wirklich. Wie die Astrologie selbst, sind auch Auslegung des Horoskops und die entsprechenden Texte völlig beliebig. Wenn es um nachträgliche Analysen geht (etwas, dass Astrologen gerne machen), dann kann man aus dem gewaltigen Arsenal an astrologischen Möglichkeiten immer etwas finden, das schon Bekanntes bestätigt. Und wenn es um Vorhersagen geht, sorgt der Barnum-Effekt für eine garantierte Trefferquote. Diese Texte sind immer so allgemein halten, dass sich jeder in ihnen wiedererkennt. Daher ist es auch kein Wunder, wenn astrologische “Analysen” immer passend sind. Das liegt einfach daran, dass jeder Text passend ist. Es wurde schon oft gezeigt, dass Menschen nicht in der Lage sind, zwischen einem persönlich für sie erstellten Horoskop und einem anderen zu unterscheiden (diese psychologische Seite der Astrologie wäre eigentlich einen eigenen Artikel wert).

Wie gesagt – ich weiß, dass sich ein überzeugter Gläubiger von meinen Ausführungen nicht beeinflussen lassen wird. Aber vielleicht regt dieser Text manche Menschen ein bisschen zum Denken an. Und ich würde mich wirklich freuen, wenn mir Astrologen die oben gestellte Frage beantworten können: Warum haben manche Himmelskörper eine Bedeutung für das Horoskop und manche nicht? Wie findet man heraus, welche wichtig sind, und welche nicht?

Nachtrag 17.01.2009: In diesem Artikel habe ich die folgende sehr lange Diskussion ein bisschen zusammengefasst.

Flattr this


Ähnliche Artikel: Überprüfung verboten? Astrologische Prognosen dürfen nicht zitiert werden, Suspended: No Astrology Allowed, Die Prophezeiung 2009: Wahrsagen auf RTL, Über den Umgang mit Pseudowissenschaften und Esoterik, Die Finanzkrise und die Astrologie, Astrologie und Galileo Mystery, Astrologen mögen mich nicht, Aszendent Liebe: ein selten dummer Film, Ich habe ein Horoskop bekommen, EM 2008 und Astrologie, Update: EM 2008 und Astrologie



Kommentare

  1. #1 Christian
    7. Januar 2009

    Warum haben manche Himmelskörper eine Bedeutung für das Horoskop und manche nicht? Wie findet man heraus, welche wichtig sind, und welche nicht?

    Ich würde sagen, das ist vor allem von zwei Faktoren abhängig: Der Bekanntheit und dem Namen der Himmelskörper. Als noch niemand etwas von Pluto wusste, weil man ihn nicht sehen konnte, hatte der natürlich keine Bedeutung. Nach der Entdeckung änderte sich dies dann. Würde morgen ein neues technologisches Mittelalter anbrechen, verschwände Pluto nach und nach aus den Horoskopen – die aber natürlich trotzdem noch korrekt wären…

    Der zweite wesentliche Faktor scheint mir der Name zu sein. Ein Satz wie “Mars und Ceres entscheiden über Dein Schicksal” ist mit “Philplait” und “Paulmyers” einfach nicht vorstellbar. Eventuell könnte die Astrologie seitens der Astronomie also auch dadurch entzaubert werden, dass Himmelskörper künftig nur noch unspektakuläre und nicht der Mythologie entnommene Namen erhalten. Ein Asteroid “Freistetter” könnte beispielsweise noch so groß sein – er würde in einem Horoskop von M.T. sicher nie auftauchen ;-)

  2. #2 Florian Freistetter
    7. Januar 2009

    @Christian: Ja, das ist die vernünftige Beantwortung der Frage ;) Die Astrologen würden dir da aber sicher nicht zustimmen.
    Zur Namensgebung: irgendwo hab ich sogar mal gelesen, dass irgendwelche kosmischen Mächte die Astronomen so beeinflussen, dass genau der “passende” Name gewählt wird…
    Welche Mächte dann aber bei Philplait und Paulmyers am Werk waren, kann ich auch nicht sagen ;) (Leider hat sich bis jetzt noch kein Astronom gefunden, der einen Asteroiden nach mir benannt hat :( Wenn das aber mal passieren sollte, werde ich auf jeden Fall probieren, seine astrologische Bedeutung auszumachen ;) ).

    Apropos kosmische Mächte: Während der letzten Tage, als ich den Artikel geschrieben habe, bin ich krank geworden (Husten, Schnupfen, Fieber, etc…). Wenn das mal kein Zeichen ist ;)

  3. #3 GeMa
    7. Januar 2009

    Das interessiert mich auch.
    Ob es eine Ausnahme gegeben hätte, bei einem Asteroiden Einstein? Die kundenfreundliche Idealisierung von mtwg. sprichwörtlicher Genialität hat es in der astrologischen Göttersammlung noch nicht. Damit würde doch so mancher liebäugeln können. Wer unter Venusaspekt mal wieder einen Korb bekommen hat, fühlt sich doch auch gleich weniger häßlich ;-).

    Mal schauen. Ich hab jedenfalls schon mal eine Tüte Mars geholt und unterm Schreibtisch meine Quanten verschränkt :-D

  4. #4 Natalie
    7. Januar 2009

    Ich bezweifle, dass sich zu diesem Thema viele Astrologen melden werden. Außer dem allseits bekannten Herrn M.T. wird sich wohl kaum einer aufraffen können hier zu kommentieren. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass einer dieser Planeten mit oder ohne Aspekte und Konstellationen mir in einer verzweifelten persönlichen Lebenslage nützlich sein könnte.

  5. #5 Odysseus
    7. Januar 2009

    Markus Termin ist wohl auch der einzige Astrologe, der hier überhaupt mitliest. Aber mal sehen, vielleicht finden sich ja doch noch ein oder zwei seiner Kollegen, dann prophezeie ich einen Kommentarthread nicht unter 50 Beiträgen ;)
    btw: Da fällt mir gerade ein, dass ja sogar die ART die Astrologie über den Haufen geworfen haben müsste, mit der Bahnkorrektur des Merkur…

  6. #6 Florian Freistetter
    7. Januar 2009

    @GeMa: “Ob es eine Ausnahme gegeben hätte, bei einem Asteroiden Einstein?”

    Offensichtlich nicht – denn einen einen Asteroid namens Einstein gibt es natürlich.

  7. #7 Hannes Bongard
    7. Januar 2009

    Und warum legte die „Internationale Astronomische Union“ 88 Sternbilder fest?

  8. #8 Florian Freistetter
    7. Januar 2009

    @Bongard: “Und warum legte die „Internationale Astronomische Union“ 88 Sternbilder fest? “

    Sicher nicht aus irgendwelchen astrologischen Gründen ;)
    Man hat sie festgelegt, weil die ganze Sache mit den Sternbilder vorher etwas chaotisch war. Es gab viele verschiedene Systeme und da damals die Sternbilder noch viel öfter zur Positionsangabe benutzt wurden als heute, war es wünschenswert, eine einheitliche Regelung zu haben. Deswegen wurde 1925 Eugene Delporte damit beauftragt, einheitliche Sternbilder festzulegen. Das können sie auch hier, in einem meiner anderen Beiträge nachlesen.

  9. #9 Hannes Bongard
    7. Januar 2009

    Was bedeutet „einheitliche Sternbilder“? Warum wurden dabei einige Fixsterne berücksichtigt und viele andere nicht?

  10. #10 GeMa
    7. Januar 2009

    @Florian
    Du meine Güte! Da wird man alt wie eine Kuh … ;-) und wieder etwas gelernt. Seit 73 schon.
    Aber ein sehr nettes Exercitium. Eben noch so weise den Kopf geschüttelt, ob das nicht endlich einmal naheliegend wäre, einen Asteroiden nach Cequadrat himself zu benennen … und nur, weil ich es nicht wusste. Ich ziehe also meine darauf basierte Halbüberlegung zurück.

  11. #11 isnochys
    7. Januar 2009

    Bravo!
    Und wo kann ich unterschreiben?
    :))

  12. #12 Florian Freistetter
    7. Januar 2009

    @Bongard: “Was bedeutet „einheitliche Sternbilder“? Warum wurden dabei einige Fixsterne berücksichtigt und viele andere nicht?”

    Ah – jetzt versteh ich, worauf sie hinauswollen ;) (wenn sie nicht immer so bemüht kryptisch wären, würde wir ne Menge Zeit sparen…)

    “einheitlich” bedeutet, dass es nur noch ein Set an Sternbildern gibt, dass von allen Astronomen verwendet wird und nicht mehrere wie vorher.
    Und sie mißverstehen hier, was “Sternbilder” astronomisch gesehen sind. Der gesamte Himmel wurde von Delporte in 88 Bereiche aufgeteilt. Die Figuren die man landläufig als “Sternbild” kennt, stellen nur ein paar der hellsten Sterne des Sternbilds dar. Aber auch alle anderen Sterne, egal wie klein oder unbedeutet, die sich innerhalb der Grenzen eines Sternbilds befinden, gehören dazu. Es ist also tatsächlich so, dass kein einziger Stern ausgelassen wurde – jedes Objekt, dass wir am Himmel sehen, liegt immer in einem bestimmten Sternbild. Die Astronomen haben also keineswegs “Sterne ausgelassen” – alle wurden berücksichtigt ;)

    Nachdem ich jetzt ihre Frage so ausführlich beantwortet habe, würde ich mich freuen, wenn sie meine Frage vielleicht beantworten würden?
    “Warum haben manche Himmelskörper eine Bedeutung für das Horoskop und manche nicht? Wie findet man heraus, welche wichtig sind, und welche nicht?”
    Die Fragen sind durchaus ernst gemeint – es muß ja einen Grund geben. Zumindest, für die, die Astrologie ernst nehmen. Welche Himmelskörper verwenden sie in ihren Horoskopen und warum genau diese und keine anderen?

  13. #14 Florian Freistetter
    7. Januar 2009

    @Hannes ‘Tightlips’ Bongard: Schönes buntes Bild. Nur leider absolut keine Erklärung für irgendwas. Aber sie müssen auch nicht antworten, wenn sie nicht können. Ich dachte halt, sie hätten vielleicht einen Grund, warum sie manchen Objekte verwenden und manche nicht. Aber scheinbar haben sie sich darüber bis jetzt noch keine Gedanken gemacht.

    Aber vielleicht haben wir ja noch Glück, und es lesen andere Astrologen mit. Ich bin wirklich und ernsthaft an einer Antwort interessiert.

  14. #15 Hannes Bongard
    7. Januar 2009

    Scheinbar?

  15. #16 Florian Freistetter
    7. Januar 2009

    @Hannes: Na das müssen doch sie wissen, oder? Entweder sie haben sich keine Gedanken gemacht, und können deswegen meine Frage nicht beantworten. Oder sie haben eine Antwort, und wollen sie mir nicht sagen. Beides ist ok – aber ich hätte mich halt gefreut, diese Frage, die ich mir schon lange stelle, mal beantwortet zu kriegen. Wenn sie das nicht machen wollen, ist das schon in Ordnung.

    Ich geh jetzt übrigens ins Bett und hoffe, mein Fieber bis morgen ein bisschen runterzukriegen. Mal sehen, vielleicht hat sich bis morgen ja ne Antwort eingefunden ;) Sonst muss ich mal probieren, ob ich in den diversen Astrologie-Foren eine Antwort kriege. Aber erfahrungsgemäß fühlen sich Astrologen bei solchen Fragen immer sehr schnell angegriffen und verweigern das Gespräch… Naja, man kann ja noch hoffen.

  16. #17 sapere aude
    7. Januar 2009

    Sternzeichen und Charaktereigenschaften haben nichts miteinander zu tun: Zwischen dem Geburtsmonat und damit dem Sternzeichen eines Menschen und seiner Persönlichkeit gibt es keinen Zusammenhang. Das bestätigt 2006 eine groß angelegte Studie mit mehr als 15.000 Teilnehmern, durchgeführt von einem dänisch-deutschen Forscherteam. Die Wissenschaftler fanden keine Hinweise, das der Geburtszeitpunkt bestimmte Wesensmerkmale wie etwa Risikobereitschaft, Spontaneität oder Neugier beeinflusst. Auch ein Einfluss des Geburtsmonats auf die Intelligenz war nicht belegbar.

    Hartmann P, Reuter M, Nyborg H (2006) The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. Personality Individual Differences 40: 1349 – 1362

    http://tinyurl.com/8lvsh7

  17. #18 Hannes Bongard
    7. Januar 2009

    Welche Astrologie-Foren verwenden Sie und warum genau diese und keine anderen?

    scnr.

  18. #19 Hannes Bongard
    7. Januar 2009

    „[...] Aus diesem Grund wählten die Wissenschaftler für ihre Studie zwei Datenbanken, in denen Informationen über insgesamt mehr als 15.000 Menschen zusammengetragen waren. Dabei handelte es sich um 4321 Männer mittleren Alters, die am Vietnamkrieg teilgenommen hatten und von denen Intelligenzquotient, Geburtstag und ein Persönlichkeitsprofil bekannt waren, sowie um 11.448 Jugendliche im Alter zwischen 15 und 24 Jahren, von denen Geburtsmonat und Intelligenz erfasst wurden. [...]“

    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/264515.html

  19. #20 Florian Freistetter
    7. Januar 2009

    @Hannes: “Welche Astrologie-Foren verwenden Sie und warum genau diese und keine anderen?”

    Seien sie nicht kindisch! Ist ja jetzt eh klar, dass sie die Frage nicht beantworten wollen. Das müssen wir jetzt nicht mehr vertiefen.

    Und bevor es jetzt wieder mit dem Zitatespam losgeht: Sie wissen wie es läuft. Zitate dienen dazu, eine Meinung zu untermauern bzw. zu erläutern. So sehr ich mich auch freue, dass durch die viele Nachfragerei wegen ihre albernen-kryptischen Äußerungen mein Blogcounter in die Höhe getrieben wird ;) so sehr nervt es auch und zerstört jede Diskussion. So wie in den anderen Threads gilt auch hier: Zitatespam wird gelöscht.

    Und jetzt gehts wirklich ab ins Bett ;)

  20. #21 Hannes Bongard
    7. Januar 2009

    Wirklich und ernsthaft?

  21. #22 GeMa
    7. Januar 2009

    @HB
    Nee – gefönt und in Socken.

    @ Florian
    Gute Besserung, übrigens ;-)

  22. #23 Chrischdl
    7. Januar 2009

    och bitte bitte, nur ein kleines Zitat noch: “Wer nicht auf seine Weise denkt, denkt überhaupt nicht.”
    (Oscar Wilde)

    Gute Besserung und guts Nächtle!

  23. #24 Hannes Bongard
    7. Januar 2009

    Btw: Ist die Heilkraft von Wünschen wissenschaftlich bewiesen?

  24. #25 cimddwc
    7. Januar 2009

    Der finanzielle Erfolg von Wunsch-Büchern scheint mir jedenfalls unzweifelhaft…

    Was die Beliebigkeit betrifft: Bestimmt sagt jeder Astrologe, seine Version ist Die Einzig Wahre™.

  25. #26 Markus Termin
    7. Januar 2009

    @Hannes Bongart: super, der wortlose Kommentar mit dem Bin Laden Horoskop.

    @florian: erst mal gute Besserung. Ich hab mir Dein Horoskop auf aktuelle Transite angeschaut, ganz unabhängig von der Geburtszeit: Du findest es hier:

    http://markustermin.wordpress.com/2009/01/07/transite-eines-astromen/

    Nun zu Deiner Frage. Erstmal ist es so, dass Du diese Frage nicht wirklich stellst. Hannes war trotzdem so nett, sie Dir ohne Worte zu beantworten. Warum stellst Du sie nicht? Weil Deine Antwort schon oben im Titel steht: in der Dir eigenen, sich ihrer selbst scheinbar nicht bewußten, respektlosen Art konstatierst Du bereits oben das Ergebnis. Was willst Du da noch wissen?

    “Warum haben manche Himmelskörper eine Bedeutung für das Horoskop und manche nicht? Wie findet man heraus, welche wichtig sind, und welche nicht?

    Antwort, weil wir ja nicht so sind:

    Alle Himmelkörper haben für das Horoskop Bedeutung. Klar soweit? Zum zweiten Teil Deiner Frage: den beantworte ich Dir auch gern, wenn ich mich von der Ernsthaftigkeit Deiner Frage überzeugt habe. Für den Anfang, versuch einfach mal obige Antwort ernst zu nehmen und zu verstehen. Was könnte sie bedeuten?

    @Natalie und @Odysseus: Ich persönlich schreibe und lese hier aus zwei Gründen:
    1. Florian finde ich recht nett.
    2. Es gibt doch auch außer Herrn Bongart noch weitere Astrologen, die ich sogar persönlich kenne, die diese Seite besuchen. Ich bin nur deren Repräsentant und verdiene damit sogar Geld. Wir sind uns nämlich einig, dass man das Interesse für Astrologie ungeheuer fördern kann, wenn man nur diesen Blog besucht. Daher kurbeln wir die Besucherzahlen durch Kommentare und Kontroversen an.

  26. #27 floze
    7. Januar 2009

    Zumindest scheint es aber einen statistischen zusammenhang zwischen erdmagnetfeld und “wohlbefinden” zu geben, wenn auch die kausalität dessen noch nicht klar zu sein scheint. (auch wenn’s vielleicht populärwissenschaftlich ist: http://www.newscientist.com/article/dn13769)
    Hat das mittlerweile mal jemand einwandfrei widerlegt bzw. bestätigt? Nicht, daß mir jemand den astrologen unterstellt, aber inwiefern haben eigentlich die himmelskörper in unserer näheren umgebung, einschließlich der sonne, einfluß auf den erddynamo? Um den nichtsdestotrotz natürlich interessanten beitrag nicht zuu einseitig werden zu lassen, hätte ich mir dazu vielleicht einen kleinen absatz gewünscht, da man als naturwissenschaftlich denkender mensch meiner meinung nach alle seiten beleuchten sollte – auch wenn einem der spott die zunge kitzelt! Ansonsten lesenswert, wie immer!

  27. #28 Birgit
    7. Januar 2009

    Astrologen repräsentieren und damit Geld verdienen?
    Auch nicht uninteressant…
    Ich werde allerdings nicht aus allen Antworten schlau, wieso beantwortet Florian seine Fragen schon selbst – Ihrer Meinung nach – und Antworten ohne Worte sind wohl nur für Insider zu verstehen;
    aber vielleicht komme ich bei der laufenden Argumentation nur einfach nicht mit

  28. #29 Ludmila
    7. Januar 2009

    Alle Himmelkörper haben für das Horoskop Bedeutung.

    Ach wirklich? Und warum finden Sie und andere Astrologen nie neue Himmelskörper? Warum kam in den letzten Jahrhunderten kein einziger Astrologe an und sagte: “Also dieses Horoskop ist komisch. Da muss ein Planet/Mond/Asteroid sein!”

    Und ich meine eine echte Vorhersage mit Zahlen und so. Mit Positionsangaben am Himmel, nach denen man sein Teleskop ausrichten kann (in dem bekannten astronomischen Koordinatensystem. Oder meinetwegen auch ausgehend von bestimmten Sternen.) und Angaben über die Masse und Entfernung des Objektes. Nicht irgendwelche schwammigen Sätze, die man erst einmal so interpretieren muss, damit es in den Kram passt.

    Hat irgendjemand, bevor Galileo sein Teleskop benutzte und echte Wissenschaft betrieb, anhand eines Horoskops behauptet: Jupiter muss mindestens 4 Monde haben? Hat irgendjemand vor Kopernikus und Kepler anhand eines Horoskopes behauptet, dass die Erde sich um die Sonne drehen müsste und nicht umgekehrt? Zwar waren Kopernikus und Kepler selbst auch gleichzeitig Astrologen, aber ihre Horoskope dienten witzigerweise nicht als Grundlage für ihre wissenschaftlichen Aussagen. Dafür musste Kepler dann doch die Positionen der Planeten am Himmel mit der komischen dogmatischen Mathematik nachrechnen.

    Warum müssen Sie sich eigentlich, was das betrifft, immer auf diese komischen Astronomen stützen, die angeblich doch nur moderne Mythen erfinden und ach so dogmatisch sind? Wann haben Sie oder andere Astrologen eigentlich das letzte Mal eine Raumsonde gesponsort und irgendetwas über Planeten oder Monde herausgefunden, was man vorher nicht wusste? So mit echten Daten und Mathematik und so.

    Warum finden Astrologen dann keine Asteroiden, die knapp an der Erde vorbeirauschen? Dafür braucht es dann doch irgendwie Teleskope und Satelliten.

    Wir sind uns nämlich einig, dass man das Interesse für Astrologie ungeheuer fördern kann, wenn man nur diesen Blog besucht.

    Ich komm aus dem Lachen nicht mehr raus. Ich finde ja Sie und Herr Hannes Spam- Ein-Satz-Kommentare-Schreiber Bongard machen sich dermaßen lächerlich hier, dass andere Astrologen in Ihnen eigentlich eher eine Gefährdung sehen müssten.

  29. #30 GeMa
    7. Januar 2009

    Ja fand ich auch super von HB, das Horrorskop ausgerechnet von Osama bin Laden zu wählen, wenn die Frage von Florian gestellt wird. Vor allem, wenn man Herrn Termins Blog betrachtet (zu F.Freistetter und U. Berger) versteht man auch dessen Begeisterung hierüber.
    Wenn es eins von Lady Di gewesen wäre, hätte man noch einen gewissen Sinn für Ironie, einen Anflug von Humor orten können. So sieht man das gewohnte Bild des Esos : dumpf, gumpf, das Waten eines Schwarzen Schuhs, ganz tief in brauner Soße. (da hilft kein weißer Riese mehr ;-) Es wäre sicher besser gewesen, gerade nicht darauf zu bestehen, die “obige Antwort” ernst zu nehmen. Bzw. den unteriridischen “Gedanken”gang dahinter. Man könnte fast meinen, dies wäre respektlos ;-) Eine Antwort formulieren – zumal klar und verständlich – ist offenkundigt HBs Fähigkeit nicht.

    Aha, alle Himmelskörper. Also mal wieder die gewohnte 0 Aussage. Alle? Bis wohin? Jede Größe, auch ganz winzige?
    Oder doch nur solche Albernheiten http://www.amazon.de/review/product/3902385014/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?_encoding=UTF8&showViewpoints=1

    Im Übrigen – korrigiert mich, wenn ich falsch liege – soweit das überblickbar ist, scheint das Geburtsjahr und der Geburtsort von nicht ganz so klar sein. Da gibt es ja durchaus verschiedene Meldungen. An der Stelle interessiert man sich dann schon mehr, aus welcher Quelle die für den HB Link stammt.

  30. #31 Hannes Bongard
    8. Januar 2009

    Für „wirklich und ernsthaft“-Interessierte:

    Christoph Schubert-Weller: Wege der Astrologie: Schulen und Methoden im Vergleich, Chiron Verlag Mössingen 1996, ISBN 3-925100-22-9

    Dr. Christoph Schubert-Weller ist derzeit 1. Vorsitzender des Deutschen Astrologen-Verbandes e.V.

    http://www.dav-astrologie.de/

  31. #32 Ludmila
    8. Januar 2009

    @floze: Die Sonne hat über den Sonnenwind und das Magnetfeld einen riesigen Einfluss auf das Erdmagnetfeld. Auf den Dynamo haben die aber keinen oder nur einen indirekten Einfluss. Der Mond hat einen gewissen Einfluss, weil der die Erdrotation abbremst und die Erdrotation wahrscheinlich den Dynamo mit antreibt.

    Derzeit sieht man den Einfluss der Sonne höchstens als Polarlicht in hohen/niedrigen Breiten, weil die Sonne derzeit eher ruhig ist. Aber in der letzten aktiven Phase 2000/2001 mussten einige Flüge gestrichen werden, weil der Sonnenwind das Erdmagnetfeld ganz schön zusammenstauchte und das führt dann u.a. zu erhöhter Strahlenbelastung in Flughöhen.

    Der ganze Zweig der Forschung heißt übrigens “Weltraumwetter” und es gibt richtige Vorhersagen dafür, die für den Flugverkehr, Satellitenbetreiber, Pipelinehersteller, Elektriztätswerke wichtig sind, ausgehend von den Sonnenbeobachtungen von SOHO und co.

    Und wieder sieht man: So etwas finden Astrologen aufgrund ihrer Horoskope nie raus. Immer müssen diese komischen Forscher mit ihren langweiligen Instrumenten und ihrer komischen Mathematik raus, um das zu messen und zu berechnen.

  32. #33 GeMa
    8. Januar 2009

    der Geburtsort von – Bin Laden – fehlte im letzten Absatz

    Zitat Ludmila Carone “So mit echten Daten und Mathematik und so.”
    Ich lach mich auch gerade schlapp. Astrologie wäre nie zu so einer Hausfrauen*profession geworden, wenn man noch rechnen müsste, wie weiland der Kepler. Ohne Programme, die das erledigen, sind die Astrologen zum mehrheitlichen Teil komplett aufgeschmissen.
    (*und Entschuldigung an alle anderen Hausfrauen, die sich mit vernünftigen Dingen befassen)

  33. #34 GeMa
    8. Januar 2009

    Zitate Herr Termin “Ich hab mir Dein Horoskop auf aktuelle Transite …”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Transit_(Satellitensystem) “… angeschaut, ganz unabhängig von der Geburtszeit: Du findest es hier:

    “Der Herr, dem dieses Horoskop gehört, ist ein Astronom, ”
    “Dem aktuellen Stand nach hat er heute Fieber …”

    oder : seiner eigenen Äußerung im Kommentarteil nach

    “(Mars bringt tatsächlich Fieber) … ”

    falsch : Mars bringt kein Fieber, allenfalls Karies und ggfs. Übergewicht bei 451 kcal je 100 g, wenn man es übertreibt

    “Wenn es zu heftig wird, nimmt er mit Sicherheit Antibiotika, ”

    Hallelujah – die erste konkrete Vorhersage ! Eigentlich einen Blogticker wert !! – nur leider wieder

    falsch: der durchschnittlich gebildete Mitteleuropäer bevorzugt hier ganz klar etwas gegen Kopfschmerz oder Fieber, denn wie die alle wissen (ausgenommen Homöos), kommt “Husten, Schnupfen, Fieber, etc…” zunächst mal von Viren und Antibiotika machens eben halt nur mit Bakterien.

    “… denn er glaubt auch, Homöopathie sei ebenfalls Unsinn.”

    falsch : die einen glauben – die anderen wissen (auch, dass Viren sich nicht in Bakterien verwandeln – oder Pilze, gell ;-)

    “Mond ist ja auch das Gemüt und Mars über diesem Punkt bei rückläufigem Saturn, der bei dieser Geburtszeit Einfluss auf das Haus 6 hat (wegen der Opposition Saturn-Uranus), deutet erst mal darauf hin, … ”

    richtig : … ich verneige mich in Ehrfurcht vor Herrn Termin, 0 Aussage in 32 Worten. Kurz und prägnant. Es ist wohl besser, wenn Herr Termin bei seinen Fachgebieten bleibt, denn mit dem anderen haperts noch etwas s.o. : Geburtshilfe/Quantenphysik/Kosmetikchemie/Mathematik/Ökonomie/ äh /… /…/… (beliebig einsetzen)

    “… zumal er ja eben erst über Pluto ist, was uns diesen Krieg gebracht hat in Pälastina und Israel …” … und Außenpolitik

    “… ja, aber nun Schluss, ” jawohl

    “… denn das geht gegen das Berufsethos …” wie bitte?

    “…, hier etwas öffentlich zu deuten; jeder ahnt schließlich, um wen es sich handelt.”

    Um Herrn Termin. Aber bitte, keine falsche Scheu.

    Respekt Herr Termin. – verdient.
    (mein Marstütli ist auch gerade leer ;-)

  34. #35 Christian
    8. Januar 2009

    @GeMa:

    Ja fand ich auch super von HB, das Horrorskop ausgerechnet von Osama bin Laden zu wählen, wenn die Frage von Florian gestellt wird. Vor allem, wenn man Herrn Termins Blog betrachtet (zu F.Freistetter und U. Berger) versteht man auch dessen Begeisterung hierüber.

    Da muss ich die beiden astrologischen Kommentatoren mal in Schutz nehmen – ich glaube kaum, dass die Sache mit dem ObL-Horoskop so gemeint war. Herr Bongard wollte damit einfach ausdrücken, dass es durchaus Horoskope gibt, in deren Erstellung mehr als nur ein paar Himmelskörper einfließen. Um die Beantwortung der eigentlichen Frage hat er sich damit sehr geschickt gedrückt, denn natürlich ist bei der Masse an Himmelskörpern im Universum klar, dass das von ihm verlinkte “Hardcore-Horoskop” weit davon entfernt ist, alle Himmelskörper zu berücksichtigen. Ergo muss es auch dort irgendwelche Auswahlkriterien geben – und nach denen wurde ja eigentlich gefragt…

  35. #36 Natalie
    8. Januar 2009

    Auch ich finde die Argumentation von M.T. recht interessant, Repräsentant div. Astrologen zu sein und damit Geld zu verdienen. Bedeutet das, dass er hier für Geld die Meinung seiner Astrologie-Kollegen vertritt und diese ihn dafür bezahlen???
    Ansonsten kann auch ich in der Kommentierung des M.T. keinen Sinn finden. Wenn Florian seine Fragen selbst beantworten könnte hätte er diesen Beitrag nicht in den Blog stellen müssen. Aber wie immer wird auch hier die Astrologie die Antworten schuldig bleiben.

  36. #37 klaus
    8. Januar 2009

    ALLE Himmelskörper haben da ihre Bedeutung? Wow, wo erfahre ich, welches der Einfluss von BD +7° 1055 ist? Immerhin kein ganz mickriger Brocken!

  37. #38 Saidiph ex omnes
    8. Januar 2009

    Ich hab mal gehört, der gravitative Effekt des Mars soll mit dem eines Apfels in der Hand verglaichbar sein. Was mich zu der Überzeugung bringt, dass Gemüsehändler unglaublich glückliche Menschen sein müssen…

    Desweiteren könnte man auch mal den tatsächlich noch ankommenden Sonnenwind und Erdmagnetfeldschwankungen gegen die Handystrahlung in der Tasche gegenrechnen.

    Nein, mit wissenschaftlichen Begriffen kann man wohl der Astrologie nicht ans Leder, weil sie dann ganz einfach auf anderes ausweichen… etwa Karma oder so ein Käse.

    Dabei zeigt doch die o.g. Studie zum Geburtszeitpunkt, dass man einfach nur Statistik benutzen muss. Schlau angelegt wird zu den Ergebnissen nur wenig Kontra kommen können.
    Außer vielleicht: Mit Statistischen Methoden ist der Astrologie nicht beizukommen.
    Aber dann hat man den Zweck von Statistik nicht verstanden

  38. #39 Hannes Bongard
    8. Januar 2009

    Wie viele Himmelskörper gibt es im Universum, wo befinden sie sich und wie werden sie von den Astronomen bezeichnet?

  39. #40 GeMa
    8. Januar 2009

    @Christian
    Gerne kannst Du das, gar keine Frage. Das unterliegt, mangels Aussage, ja eben der freien Interpretation ;-). Allerdings mag ich zu bedenken geben, dass die sprachlichen und gewählten stilistischen Mittel gerade im esoterischen Bereich einen gewissen Auffälligkeitswert, Signalcharakter haben; haben sollen. Dies macht gerade auch die Anziehungskraft der einzelnen “Thesen” auf so unterschiedliche Konsumenten/Zielgruppen aus.
    Hier wurde bedient ;-) – der eine Irre, passend gewählt für die Gruppe der anderen verblendeten Irren (Umweltzerstörer, Kriegstreiber, Menschheitsproblemenichtlöser, Reagenzglas-Beziehungshaber, Schwarzelöchermacher) – und wie sagt der Astrolog´ so schön? “Es gibt für uns keinen Zufall.”

  40. #41 GeMa
    8. Januar 2009

    Gute Frage HB.

    MT : “Antwort, weil wir ja nicht so sind:
    Alle Himmelkörper haben für das Horoskop Bedeutung. Klar soweit?”

  41. #42 florian
    8. Januar 2009

    Guten Morgen! Nachdem ich mich ordentlich ausgeschlafen habe, gehts mir heute schon wieder sehr gut – kein Fieber mehr, nur noch die Nase ist ein bisschen verrotzt ;) Ganz ohne Antibiotika ;)

    @Markus: “Nun zu Deiner Frage. Erstmal ist es so, dass Du diese Frage nicht wirklich stellst. Hannes war trotzdem so nett, sie Dir ohne Worte zu beantworten.”

    Hannes hat leider gar nichts beantwortet. Wie Christian schon sagte, hat er nur gezeigt, dass es mindestens einen Astrologen gibt, der in mindestens einem Horoskop mehr als die “übliche” Anzahl an Himmelskörpern verwendet…

    Ich erklär dir nochmal, worum es mir geht:

    Wie du an der Überschrift schon richtig gemerkt hast, halte ich Astrologie für Unsinn. Mein Grund für diese Meinung: Ich behaupte, dass Astrologie vollkommen beliebig ist, weil kein Astrologe vernünftige Gründe angeben kann, wieso bestimmte Himmelskörper im Horoskop berücksichtigt werden und andere nicht.
    Daher auch mein Aufruf an alle Astrologen, mir diese Frage zu beantworten und so meine Meinung zu ändern. Bis jetzt kamen allerdings nur nichtssagende Sätze (Hannes Bongard) oder “Erklärungen”, die keine sind (von dir).

    Du sagst, alle Himmelskörper haben für das Horoskop Bedeutung. Ok, wenn du das sagst, dann glaube ich dir das mal. Das alleine erklärt aber immer noch nichts. Wie definiert ein Astrologe “Himmelskörper”? Nur Planeten? Auch Sterne? Asteroiden? Was ist mit interplanetarem Staub? Und wenn alle Himmelskörper Bedeutung haben, dann müssen die Astrologen immer noch irgendwelche Gründe haben, warum sie eben nicht alle Himmelskörper fürs Horoskop verwenden.

    @Hannes Bongard: “Wie viele Himmelskörper gibt es im Universum, wo befinden sie sich und wie werden sie von den Astronomen bezeichnet?”

    Naja – die Astrologen (bzw. Markus Termin) haben ja behauptet, dass alle Himmelskörper wichtig sind. Dann müssten doch eigentlich die Astrologen auch wissen, wieviel es gibt, oder?

  42. #43 Dr. E. Berndt
    8. Januar 2009

    Wozu wuzrde der Artikel von FF verfaßt?
    Antwort: Um eine exakte Antwort zu erhalten auf exakte Fragen.
    Diese Ziel wurde nicht erreicht.
    Die Frage “Warum nur bestimmte Himmelskörper und nicht bestimte andere für das Horoskop Bedeutung haben” wurde weitschweifig mit immer größeren und undefinierteren Erklärungen ins Uferlose verschleppt.
    Jetzt haben alle ein Bedeutung und wir wissen wieder soviel wie vorher von den Astrologen: Nichts und wieder nichts!

  43. #44 cimddwc
    8. Januar 2009

    @Dr. Berndt: Und wer hätte etwas anderes erwartet? Niemand natürlich. :)

    Billardkugeln haben doch eine ähnliche Form wie viele Himmelskörper, bewegen sich berechenbar durch die Gegend und sind viel näher(!) – welchen Einfluss auf die Welt nun mein 10:6-Sieg im Pool-Billard gestern abend…?

  44. #45 Dr. E. Berndt
    8. Januar 2009

    @cimddwc
    Es wäre interessant eine Untersuchung über Merkmale der Persönlichkeit von Astrologen und deren Anhängern zu starten.
    Es wird ja auch das Einkaufsverhalten bestimmter Bevölkerungsgruppen studiert.
    Die Frage welche Merkmale treten in der Gruppe der Astris verstärkt auf.

  45. #46 GeMa
    8. Januar 2009

    Lieber Dr. Berndt,
    im weitläufigen Fachbereich Forensik wird man gut fündig ;-).

  46. #47 Anhaltiner
    8. Januar 2009

    @cim: Herzlichen Glückwunsch! Du hast die Welt vor dem Untergang gerettet! (Falls es dieses Jahr wieder nichts im einem vorhergesagten Weltuntergang wird, dann ist das alleine dein Verdienst. Warum? kann ich nicht wirklich erklären ich weis nur die 6 ist die Zahl des Teufels….)

    Ich habe über Weihnachten Horoskop gelesen und weil es so erstaunlich gut zu mir passt werde ich beantragen mein Geburtstag in der Geburtsurkunde ändern zu lassen, das war das einzige was im Horoskop nicht zu mir gepasst hat!

    Da kann man ein schönes Gesellschafts spiel draus machen: Welches Horoskop passt bei wem am besten?

  47. #48 TSK
    8. Januar 2009

    @Florian:
    Ein Lob für den Artikel.
    Zunächst einmal hast Du Dich tatsächlich informiert (jaja, die Vielfalt astrologischer Schulen *ist* verwirrend) anstatt verbreitete Fehlvorstellungen über Astrologie zu behaupten. Du hast Dich auf ein einzelnes, generell anwendbares Argument beschränkt und dieses gut erklärt; weniger ist mehr.

    @Gema:
    im weitläufigen Fachbereich Forensik wird man gut fündig ;-).
    Darf man fragen, woher diese Information stammt ? Falls diese Bemerkung der eigenen Einbildung entstammt, frage ich mich, warum man es hier es lustig finden soll, wenn man Leute, deren Meinung man nicht teilt, pathologisiert. Erklär uns das bitte.

  48. #49 Florian Freistetter
    8. Januar 2009

    Übrigens: Auch die Astrologen haben das Jahr der Astronomie zur Kenntnis genommen und jammern wieder mal den Zeiten nach, als sie noch ernster genommen wurden.

  49. #50 karem
    8. Januar 2009

    Tatsächlich handelt die Astrologie von einer geisteswissenschaft – für den GEIST. Es handelt sich also um gewisse Energieformen, welche präsent sind. Leider münzen dies Astrologen teilweise auf das Materielle um, wobei sehr schnell Fehler entstehen. Deshalb sind die Vorraussagen tendenziell dämlich.

    Die Astrologie zeigt für den Menschen gewisse Tendenzen. Nun hat der Mensch aber auch den freien Willen, diesen Tendenzen zu folgen oder nicht. Das ist wie mit der kleinen Stimme im Kopf:

    “Wollen hätte ich schon gewollt, aber dürfen hab ich mich nicht getraut.”

    Daher zeigt sich die Astrologie in einer Willkür, weil der Faktor Mensch oft ausser acht gelassen wird.

    Übrigens: ich bin weder Astrologe noch richte ich mich nach der Astrologie, aber wie so viele Geisteswissenschaften werden diese falsch verstanden. Wohl auch oft von Astrologen, und das finde ich irgendwie lustig.

  50. #51 Florian Freistetter
    8. Januar 2009

    @karem: “Es handelt sich also um gewisse Energieformen, welche präsent sind. “

    Kann man das auch ein wenig präzisieren? Um welche Energieform handelt es sich genau? Welche Hinweise gibt es, dass sie “präsent” sind?

    Und Astrologie ist vieles – aber sicher keine “Geisteswissenschaft”.

  51. #52 GeMa
    8. Januar 2009

    Ah, o.k. wollen wollte sie, nur dürfen hat sie sich nicht getraut. Oder wollte sie – tendenziell – gar nicht? Was jetzt – Karma, freier Wille oder kosmische (gewisse) Energieformen.

    http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/zukunftsmedizin/news/siamesische-zwillinge_aid_121397.html

    Ich nehme an, bei den gewissen Energieformen geht es mal wieder um das Märchen über die biologisch kosmische Orgasmuskraft blauleuchtender Knallfrösche.

    http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/3fdee28e-bae4-4341-8573-b360140f3ba1.aspx

    Wirklich sehr (geistes)wissenschaftlich.

  52. #53 Maik
    8. Januar 2009

    Ich befasse mich seit meiner Kindheit mit dem Thema und habe herausgefunden was srtimmt und was nicht.
    Der Teil der Astrologie der nur die Tierkreiszeichen betrifft, stimmt.

    Das ist nichts anderes die Erdumlaufbahn um die Sonne in 12 Teilen. 4 Richtungsänderungspunkte (Jahreszeitenwechsel) in 3 Phasen, Anfangs-/Stabilisierungs-/Endphase.
    Dieser Teil bleibt wie er ist. Dass die Erdachse in 25800 Jahren ein Kreiselbewegung durchmacht und sich Tierkreiszeichen und Sternbilder verschieben, ist hierfür egal.
    Die Tierkreiszeichen die nichts außer dem Namen mit den Sternbildern zu tun haben,
    müssten eigentlich in als Sektoren mit jeweils 30 Grad bezeichnet werden.
    Die Tiernamen sind beliebig und irreführend.
    Alles andere der Astrologie, z.B. Winkelbeziehungen der Planeten (fälschlicherweise als Sterne bzeichnet) sind unbedeutend, z.B. Pluto im Quadrat zu Neptun oder Mars im Trigon mit Merkur, Aussagen aufgrund dessen sind sinnlos.
    Das Problem ist, dass die “Seher” den richtigen Teil für sich vereinnahmt haben und dass daher das ganze Konstrukt als Unsinn abgtan wird, obwohl das “Gerüst” zutrifft.
    Im Alltag kann dass überprüft werden. Da sich dieser Einfluss der Erdbewegung der mit der Geburt beginnt, nicht exakt darstellen lässt (noch nicht), aber logisch ableiten lässt, bestimmt nicht mit Horoskopen und dergleichen, erschwert dass die Akzeptanz noch zusätzlich.
    Es ist ein Fehler, alles an der Astrologie als Unsinn zu bezeichnen.
    Die Wahrheit ist nicht immer nur weiß oder schwarz, oft auch grau.

  53. #54 Natalie
    8. Januar 2009

    @Maik
    Aha, und was sagt mir das jetzt genau???

  54. #55 Odysseus
    8. Januar 2009

    Meine Vorhersage hat sich erfüllt, meine schamanischen Visionen haben mich also nicht belogen ;)

  55. #56 Florian Freistetter
    8. Januar 2009

    @Maik: “Da sich dieser Einfluss der Erdbewegung der mit der Geburt beginnt, nicht exakt darstellen lässt (noch nicht), aber logisch ableiten lässt, bestimmt nicht mit Horoskopen und dergleichen, erschwert dass die Akzeptanz noch zusätzlich.”

    Natalie hat schon nachgefragt; ich jetzt auch nochmal. Was soll das bedeuten? Welchen Einfluss meinst du? Wie wirkt er sich aus? Wie lässt er sich logisch ableiten? Welche Belege gibt es dafür? Usw… Bis jetzt klingst du nicht überzeugender als die diversen anderen Esoteriker, die von irgendwelchen Energien und Einflüssen erzählen.

  56. #57 Markus Termin
    8. Januar 2009

    @natalie “Wenn Florian seine Fragen selbst beantworten könnte hätte er diesen Beitrag nicht in den Blog stellen müssen.

    Wenn jemand echte Fragen hat, fängt er nicht mit einer festgelegten und beleidigenden Haltung an.

    Es läßt sich natürlich ganz klar und eindeutig sagen, warum und wieso Astrologen welchen Himmelkörper für welche Aussage, ect. heranziehen.

    Versuchen wir es mal mit einer Analogie: wie ist die Sprache entstanden? Wenn wir ein beliebiges Wort nehmen – warum nicht das Wort: “Wort” – so wird uns das etymologisch ein Stück des Weges in urferne Vergangenheit führen. Und seine Bedeutung dabei zum Teil offenlegen. Wir benutzen es aber noch heute, es hat Bedeutung und ist deswegen keinesfalls falsch. Es ist weder modern noch alt. So ist es für die Astrologie, die eng verknüpft ist mit der Entwicklung des menschlichen Bewußtseins selbst.

    Es ist kein Widerspruch, gleichzeitig einem alten System der sichtbaren Planeten zu folgen und für neue Planeten und Wirkpunkte Bedeutungen einzuführen, die diese auch tatsächlich haben. Doch welche, und woher wollen wir das wissen? Und warum gerade diese Planeten und Wirkpunkte und keine anderen? Diese und weitere Fragen beantworten wir gerne in der nächsten Fortsetzungsgeschichte, wenn die hier versammelte community in der nächsten Runde ihr Spottverslein gelassen hat, und immer vorausgesetzt, man kann sich benehmen.

    @karem:“Tatsächlich handelt die Astrologie von einer Geisteswissenschaft – für den GEIST.”
    @florian:“Und Astrologie ist vieles – aber sicher keine “Geisteswissenschaft”

    Ich stimme zu, @karem, zumindest mit Ihrem ersten Satz. Und Florian meint nun zu wissen, was Geist ist. Weiß er dies?

    Wollen wir, Florian, einen kleinen Exkurs wagen, und Du erklärst uns erst mal, was für Dich denn Geist ist? So lassen sich sicher Mißverständnisse vermeiden.

    @TSK“Zunächst einmal hast Du Dich tatsächlich informiert.”

    Wo denn? Weil er mitbekommen hat, dass es unterschiedliche Schulen gibt (deren Gemeinsamkeit übrigens größer ist, als ihre Differenz)?

    @maik: Da widerspreche ich entschieden. Die Winkelbeziehungen sind wirksam und bedeutend. Das hat auch seinen Grund. Nämlich, siehe oben, in der Geisteswissenschaftlichkeit der Astrologie.

  57. #58 Florian Freistetter
    8. Januar 2009

    @Markus: “Wenn jemand echte Fragen hat, fängt er nicht mit einer festgelegten und beleidigenden Haltung an.”

    Wen hab ich denn beleidigt? Ich habe nur gesagt, dass Astrologie Unsinn ist – über Astrologen hab ich nichts gesagt.

    “Es läßt sich natürlich ganz klar und eindeutig sagen, warum und wieso Astrologen welchen Himmelkörper für welche Aussage, ect. heranziehen.”

    Und warum kann das dann kein Astrologe tun? Hier wird immer nur wieder um den heissen Brei rumgeredet…

    “Versuchen wir es mal mit einer Analogie: wie ist die Sprache entstanden?”

    So zum Beispiel… Wenn man es “klar und eindeutig” sagen kann, warum musst du jetzt mit ner Analogie ankommen?

    “Und warum gerade diese Planeten und Wirkpunkte und keine anderen? Diese und weitere Fragen beantworten wir gerne in der nächsten Fortsetzungsgeschichte”

    Ich bin gespannt. Scheint ja ne Riesensache zu sein, wenn du so ein Tamtam darum machst ;)

    “Ich stimme zu, @karem, zumindest mit Ihrem ersten Satz. Und Florian meint nun zu wissen, was Geist ist. Weiß er dies?”

    Hab ich irgendwo behauptet, dass ich weiß, was Geist ist? Nein – hab ich nicht. Ich habe behauptet, zu wissen, was “Geisteswissenschaft” ist. Das ist etwas vollkommen anderes.

    @Alle: Ich hätte ja ehrlich nicht gedacht, dass es so kompliziert ist, eine Antwort auf meine Frage zu kriegen. Markus und Hannes sind ja nicht die ersten Astrologie-Anhänger, die ich das gefragt habe. Schade – hier bestünde ja vielleicht die Chance, meine Meinung über die Astrologie zu ändern. Aber wahrscheinlich handelt es sich hier um esoterisches Geheimwissen, dass Uneingeweihte wie ich nicht wissen dürfen ;)

  58. #59 AlteWeser
    8. Januar 2009

    Herrlich hier mitzulesen und die verschiedenen Standpunkt mit ihren Argumenten kennenzulernen. Und Argumente dazuzulernen.

    Auch interessant, wie Florian immer wieder gewollt missverstanden wird (mir war z.B. klar, was er mit “Geisteswissenschaft” meinte, nur MT nicht.

    Bitte weiter so, danke. Allerdings sehe ich immer noch nicht, dass die Astrologen irgendwo gepunktet haben.

  59. #60 Natalie
    8. Januar 2009

    @M.T.
    Auch die Aussage Ihres letzten Beitrages in diesem Blog bringt mich nicht weiter. Habe ich Aussage geschrieben?? Ich kann keine erkennen, wahrscheinlich deshalb nicht weil ich nicht zu den “Eingeweihten der Astrologie” gehöre resp. weil keine Aussage enthalten ist.

  60. #61 Markus Termin
    8. Januar 2009

    @florian: doch, da bleiben wir jetzt bei: wer zu wissen behauptet, was “Geisteswissenschaft” ist, der muß auch wissen, was Geist selbst ist. Und tatsächlich: es ist so kompliziert, und darin eingeweiht zu sein nötig: also, mein Lieber, nicht drum rum und munter drauflos. ich beziehe mich hier nicht auf einen von mir in die Diskussion eingeführten Begriff, sondern von @karem, der dies: “Tatsächlich handelt die Astrologie von einer geisteswissenschaft – für den GEIST sehr schön ausgedrückt hat. Nun wollen wir auch versuchen, ihn zu verstehen, und dann machen wir weiter, o.k.?

    “Wen hab ich denn beleidigt?” Die Astrologie selbst und alle die sich damit ernsthaft beschäftigen.

  61. #62 Chrischdl
    8. Januar 2009

    @karem: Aus dieser Sicht ist mir klar, warum immer mal wieder die Geisteswissenschaftler für den doofen Rest der Akademiker gehalten werden…. wenn solche unglaublich wissenschaftlichen Methoden wie Astrologie zu den Geisteswissenschaften gezählt und als solche ausgegeben werden, kein Wunder. Interessant wäre nur, ob diejenigen, die das so nach außen vertreten, selber einen (geistes- oder sonstwiewissenschaftlichen) Uniabschluss haben oder sich nur ein paar nette Jahre im Philosophieseminar gemacht haben ;-)

    @Florian: Kannst Du Dir vorstellen, wie viel Schauspielkunst (=neutraler Gesichtsausdruck trotz fassungslosen Staunens über soviel Unfug) mir abverlangt wurde, als ich eine Gründungsberatung für eine psychologische Astrologin gemacht habe? Das Blöde war ja, dass ich das aus der betriebswirtschaftlichen Sicht betrachten musste, also im Hinblick auf die Frage, ob sich die Gründung solch einer Praxis rentiert, gleich welche hanebüchenen “Therapien” dort angewendet werden. Und leider musste ich aus betriebswirtschaftlicher Sicht zähneknirschend zugeben, jawohl, es gibt genug Leute, die für so etwas Geld ausgeben, abraten konnte ich also nicht (ich habe es mir dennoch nicht nehmen lassen, in meinem Bericht deutlich darauf hinzuweisen, dass ich das Geldverdienen mit solchen Methoden aus ethischen Gründen für höchst fragwürdig halte und auf die Unwissenschaftlichkeit der angewandten “Therapie” verwiesen).

  62. #63 isnochys
    8. Januar 2009

    Na, also würde niemand vernünftiges beleidigt, da sind wir aber alle mal beruhigt.

    Gesiteswissenschaft hat mit Geist genausoviel zu tun, wie Astrologie mit ass

  63. #64 Joerg
    8. Januar 2009

    Das ist doch einfach:

    geist

  64. #65 cimddwc
    8. Januar 2009

    Es läßt sich natürlich ganz klar und eindeutig sagen, warum und wieso Astrologen welchen Himmelkörper für welche Aussage, ect. heranziehen.

    Das glaub ich erst, wenn ich’s sehe. Mal unter der Annahme, dass Astrologen überhaupt zu klaren und eindeutigen Aussagen fähig sind. :)

    Zählen eigentlich auch künstliche Himmelskörper wie die ISS? Ist ja der Erde viel näher als z.B. Pluto und mitunter mit bloßem Auge gut zu sehen.

    @Joerg: :-D Aber ich muss widersprechen, mein Geist ist hat mehr als 2 oder 3 Farben.

  65. #66 TSK
    8. Januar 2009

    > @TSK
    >> Zunächst einmal hast Du Dich tatsächlich informiert. [Anm: Das bezieht sich auf
    >> Florian].

    > Wo denn? Weil er mitbekommen hat, dass es unterschiedliche Schulen gibt (deren
    > Gemeinsamkeit übrigens größer ist, als ihre Differenz)?

    Das alleine wissen viele selbsternannte Kritiker tatsächlich nicht. Sie gehen mit einer ganzen Latte von Fehlvorstellungen heran (“Lichtjahre entfernte Sterne beeinflussen die Psyche”, “13. Sternbild widerlegt Astrologie”) und entwerten damit Ihre Argumentation, wenn sich herausstellt, dass sie selbstgebaute Strohmänner umwerfen.
    Was die Gemeinsamkeit angeht: Bei Erstellung von Persönlichkeitsanalysen sollte *ein* Ergebnis herauskommen, nicht *zwei*. Wie aber kann das sein, wenn jemand an der Grenze zwischen zwei Sternzeichen geboren ist, dementsprechend je nach Tropiker oder Sideriker unterschiedlich zugeordnet werden muss und trotzdem das gleiche Ergebnis erhalten, wenn angeblich die Stellung am Himmel das Ergebnis impliziert, wie es die Astrologie suggeriert ?

    Von einem vernunftzentrierten Standpunkt aus ist die traditionelle Astrologie unhaltbar, da ihre Anhänger kein internes logisches Gerüst aufgebaut haben. Sie ist
    also für logisch orientierte Menschen unsinnig. Für Leute, die mehr romantisch veranlagt sind und sich von der Symbolik angezogen fühlen, ist das natürlich ärgerlich, wenn man das direkt aufs Auge gedrückt bekommt, weil man sich in seiner
    Beurteilungskompetenz angegriffen fühlt. Der Hammerschlag auf die eigene Sichtweise
    fühlt sich herabsetzend, gefühllos und ursupierend an, ist aber halt die gewohnte Methode von Naturwissenschaftlern und Technikern.

    Woran sich Astrologen aber auch an die eigene Nase packen können, ist die Tolerierung von Finanzastrologen und Prophezeiern, denn in der Ursprungsform ist das Horoskop *kein* Vorhersageinstrument, sondern eine Persönlichkeitsanalyse.

  66. #67 Micha
    8. Januar 2009

    @TSK
    “denn in der Ursprungsform ist das Horoskop *kein* Vorhersageinstrument, sondern eine Persönlichkeitsanalyse.”
    Schöne Idee, die in der Praxis allerdings nicht funktioniert. Das zeigen viele Untersuchungen, die von Wissenschaftlern (überwiegend gemeinsam mit Astrologen) durchgefürht wurden.
    - Personen können ihr eigenes Horoskop nicht von dem einer anderen Person unterscheiden
    - Astrologen können Geburtsdaten nicht Personen zuordnen, wenn sie – außer dem Geburtsdatum – alles über sie wissen, was sie wissen wollen (… und sie sind sich in ihren Einschätzungen, welche Person welchem Geburtsdatum zugeordnet werden soll nicht einig)
    - Astrologen können nicht einmal deutlichste Perönlichkeitsmerkmale aus dem Horoskop herauslesen (in einem Test mussten die Astrologen mittels des Geburtsdatums nur entscheiden, ob die Person eher extra- oder introvertiert sei – Trefferquote 50,2%, also ebenso gut wie das Werfen einer Münze… … dabei waren es nur Geburtsdaten von Menschen, bei denen entweder eine extreme Extra- oder eine extreme Introversion durch mehrere, unabhängig durchgeführte Tests festgestellt worden war)
    Dass sich 90% Testpersonen in einembeliebigen Horoskop wiedererkennen (bei solchen Versuchen bekommen die Testpersonen ja nur einen Text) dürfte ja seit dem Petiot-Versuch von Michael Gauquelin bekannt sein (der Versuch wurde mehrfach wiederholt, z.B. auch von Quarks&Co mit dem Horoskop von Fritz Harmann).

    Micha

  67. #68 Florian Freistetter
    9. Januar 2009

    @Markus:“doch, da bleiben wir jetzt bei: wer zu wissen behauptet, was “Geisteswissenschaft” ist, der muß auch wissen, was Geist selbst ist.”

    Übliche Taktik: eine nebensächliche Diskussion anzetteln, um vom eigentlichen Thema abzulenken.
    Markus: in der wirklichen Welt kann man sich nicht einfach aussuchen, was bestimmte Wörter bedeuten und was nicht (das klappt nur bei den Esoterikern). Ich denke, du schaffst es, ein Wörterbuch oder google zu benutzen, oder? Falls nicht:

    Geisteswissenschaft ist eine Sammelbezeichnung für Wissenschaften, die mit unterschiedlichen Methoden verschiedene Gegenstandsbereiche untersuchen, die zusammenhängen mit kulturellen, geistigen, medialen, sozialen, geschichtlichen und politischen Phänomenen (Wikipedia).

    Wenn du eine Wissenschaft suchst, die dir erklärt, was “Geist” ist, dann wende dich an Psychologie, Neurowissenschaft, Kognitionswissenschaft, Philosophen, etc.

    Es geht hier absolut nicht darum, ob ich weiß was “Geist” ist, oder nicht. Es geht darum, dass Astrologie keine Wissenschaft ist – und deswegen weder Geistes- noch Natur- noch irgendeine andere -wissenschaft sein kann.

    “”Wen hab ich denn beleidigt?” Die Astrologie selbst und alle die sich damit ernsthaft beschäftigen. “

    Uh – ich hab DIE ASTROLOGIE beleidigt… ;) Ich habe nur festgestellt, dass ich Astrologie für Unsinn halte. Du erklärst hier ja auch ständig die verschiedensten wissenschaftlichen Konzepte zu Unsinn, Schmarrn, etc. Deswegen fühle ich mich aber nicht persönlich angegriffen.

    Nochmal: Ich halte Astrologie für Unsinn. Das liegt daran, dass sie völlig beliebig ist und keinerlei allgemeingültige Regeln hat. Selbst die fundamentalsten Regeln (welche Himmelskörper sind wichtig?) existieren nicht. Diesen Artikel habe ich auch deswegen geschrieben, um vielleicht doch noch ne Antwort auf meine Fragen zu kriegen und widerlegt zu werden. Aber anscheinend stecken die Astrologen irgendwie in einem seltsamen Elitedenken fest und sind nicht bereit, ihr “Wissen”, das ja so “klar und einfach” ist, mit mir unwissendem, unwürdigem Astronom zu teilen ;)

    @TSK: bemüh dich nicht. Markus wirft mir immer vor, ich hätte keine Ahnung von Astrologie. Anscheinend kann er sich nicht vorstellen, dass man sich mit Astrologie auskennen kann und trotzdem davon überzeugt ist, sie wäre Unsinn ;)

  68. #69 Florian Freistetter
    9. Januar 2009

    Die österreichischen Astrologen sind richtig gesprächig im Vergleich mit Termin und Bongard. So richtig glücklich machen mich die Antworten dort aber nicht…

  69. #70 TSK
    9. Januar 2009

    @Micha
    >Schöne Idee, die in der Praxis allerdings nicht funktioniert. {Viele Gegenbeispiele]

    Mir kam es nicht auf die Wirksamkeit an, sondern darauf, wie etwas gemeint oder benutzt wird und das die Astrologen nur schwach protestieren. Wenn ich z.B. eine Wünschelrute benutze, dann wird erwartet (egal ob diese funktioniert oder nicht !), dass ich damit über dem Boden nach Wasser, Bodenschätzen und Störzonen
    suche. Das ist die Funktion, die von den Anhängern als richtig erkannt wird: Ein
    Meßinstrument (auch wenn es diese Erwartungen nicht erfüllen wird). Es wird *nicht* erwartet, dass ich damit über meinen Kopf fahre, um Haare wachsen zu lassen oder dass ich mich darauf setze, um Furunkel zu heilen. Es ist *kein* Heilmittel.

    Ich finde es peinlich, wenn der DAV mokiert, seriöse Astrologie sollte keine
    Ereignisprognosen machen, aber es nicht für notwendig hält, dies öffentlich anzuprangern, wenn die schillernden Figuren natürlich gerade dadurch auffallen.
    Diese typische Art, dass unverträgliche Auffassungen nebeneinander friedlich existieren, mag zwar harmoniefördend sind, es untergräbt aber die Glaubwürdigkeit.

  70. #71 Micha
    9. Januar 2009

    @TSK
    Schon oft habe ich in Diskussionen mit Anhängern der Astrologie schon den Satz gehört “Wenn Astrologie keine Prognosen macht, wer braucht sie dann?”. Ich habe dann ziemlich das gleiche geschrieben wie du weiter oben (relativiert mit den entsprechenden wissenschaftlichen Ergebnissen) und erntete reines Unverständnis.
    Und ja, ich weiß dass es auch “gute Astrologen” gibt – das hat allerdings nichts mit der Astrologie zu tun sondern damit, dass manche AstrologInnen einfach gute Berater sind, die ihren Kunden in Beratungsgesprächen sehr einfühlsam entgegentreten und die sich in der Beratung an bestimmte Grenzen halten (keine Prognosen, Nichts als “unausweichlich” darstellen, etc.). Dafür bräuchten sie aber eigentlich kein Horoskop … … und tatsächlich funktioniert das ja auch ebenso gut mit falschen oder ungenauen Horoskopdaten (fehlende Geburtszeit) – das geben manche Astrologen auch offen zu.
    Damit bleibt von der ganzen Astrologie allerdings nur eine Art Ritual übrig: Wir nehmen uns ein Horoskopbild, sehen uns die “Themen” darin an und unterhalten uns über die Probleme des Kunden.
    Und da kann die Astrologie ein ebenso erfolgreiches Mittel sein wie ein paar Bauklötzchen zur Darstellung der persönlichen Situiation im Rahmen einer psychosozialen Beratung (das heißt dann auch “systemische Aufstellung”, hat aber nichts mit Hellinger zu tun) – nur dass niemand auf die Idee kommt, diesen Bauklötzchen weitere Bedeutungen zuzumessen.
    Hier hat die Astrologie auch einen Nachteil: Wenn der Astrologe vorher das Radix betrachtet kann er auf seinen Kunden voreingenommen reagieren, weil er bestimmte Dinge im Horoskop zu sehen glaubt.
    Das Beispiel mit der Wünschelrute finde ich da übrigens sehr schön – vielen Dank dafür!
    Und zum DAV: Diesen Text, der seit 2005 auf der Webseite des DAV steht hatte ich schon in meinem Blog im Kommentar zur DAV-Antwort auf den Prognoserückblick mit verwendet: http://dav-astrologie.de/1-organe/sektion/mundan/wahl2005.htm – der DAV bezeichnet zwar Ereignisprognosen als unseriös, aber dieser Text auf den Webseiten des DAV liefert genau das!
    Für eine tiefere Auseinandersetzung mit dem Thema empfehle ich immer wieder gerne das sehr lange (ca. 70 Seiten) aber meines Erachtens sehr gute “Phllipson interview”: http://www.rudolfhsmit.nl/d-phil2.htm – die Internetfassung ist dabei sogar gegenüber dem Original (erschienen in dem Buch “Astrology in the Year Zero”;
    Phillipson G (Ed). Flare, London, September 2000. ISBN 0-9530261-9-1) sogar um ein paar Punkte erweitert.
    Micha

  71. #72 Jörg W.
    9. Januar 2009

    @Florian @all
    die verlinkten Astrologen sind etwas vom Thema abgekommen und spüren Radioaktivität:

    “spüren, fühlen, wahrnehmen, in der Realität der Strahlung erkennen, wie auch immer man es mit Worten beschreiben mag. Diese Strahlen ergeben sich mir . Das näher zu beschreiben würde nur dazu führen, es noch unklarer erscheinen zu lassen. Es ist nicht besser zu beschreiben als wie mit Sensitivität gegenüber bestimmten Eigenschaften, die von Stoffen oder Materialien ausgehen. Hierbei ist es nur entscheidend, dass ich die Strahlung als Eigenschaft “sehe”, die vom Material ausgeht, nicht das Material, das die Strahlung verursacht.Darin bin ich mir so sicher, dass ich auch einen Test bestehen könnte, wenn man diesen Zirkon mit drei anderen nicht radioaktiven Materialien verdeckt vor mir auf den Tisch legen würde.
    LG
    Stefan
    __________________
    http://www.stefan-arens.de

    Mag da vielleicht jemand vorbeifahren und das schnell mal widerlegen gehen?

  72. #73 Natalie
    9. Januar 2009

    @Florian
    Der Link auf die österreichischen Astrologen hat mich auch nicht weiter gebracht, aber mit meinem Jurastudium kann ich ja wohl auch keine Strahlen spüren und erfassen. Wahrscheinlich liegt es dann eher an mir als an den Astrologen, dass ich obigen Test nicht bestehen werde. Ich werde mich jetzt von diesem Thema diskret ausloggen, denn ehrlich gesagt gehen mit die Ansichten und das Geschreibsel des Herrn M.T. und der Test von stefan-arens echt auf den Geist.

  73. #74 AlteWeser
    9. Januar 2009

    Raaahhhh!
    Der Stefan liest Zeitung und verkauft seine Zusammenfassung als Astrologie.
    Erzählt von Finanzspritzen, Konjunkturpaketen usw.

  74. #75 Karem
    9. Januar 2009

    @christdl: Es geht hier um das Thema “feinstoffliche Energien”. Deren Existenz kann von darauf sensibilisieren Menschen sehr gut wahrgenomme werden. Oftmals können elektrische Geräte diese nicht nachweisen, weil deren Elekrosmog diese feinstofflichhen Energien überdecken. Deren Existenz wurden zum Beispiel im Wasser nachgewiesen, was Frau Dr. Ciccolo gemach hat (Buchtipp: Lichtwasser).

    Nur weil die Naturwissenschaft etwas nicht beweisen kann, heisst ja nicht das es nicht existiert. So haben die Yogis schon vor 2000 Jahren von mit Ihrem Geist die Materie erforscht und haben im Körper z.B. die Atome beschrieben. Und eben auch die feinstofflichen Energien.

    Heute bauen wir immer grössere Maschinen, um noch kleinere Teilchen sichtbar zu machen. Um dann festzustellen, dass wir mit den gängigen Modellen die Welt nicht erklären können (Welle-Teilchen-Dualismus). Mit der Naturwissenschaft kann systematisch geforscht werden. Allerdinge geht dies mit dem Bewusstsein genauso.

    Es ist übrigens ein anmassender Anspruch zu behaupten, dass man nur über etwas bescheid weiss, weil man es studiert hat. Bewusstsein kann nur mit Bewusstsein erforscht werden. Eine Maschine kann dabei nur gewisse Parameter aufzeichnen. Es gibt heute sehr seriöse Mentaltrainigs, bei welchen auf diese Thematiken eingegangen wird.

    Um den Bogen zu schliessen: wenn die Astrologie eine gewisse Energieform voraussagt heisst dies nicht, dass sich das vom Feinstofflichen auf das Grobstoffliche übertragen muss. Das sagen nur Astrologen, die meiner bescheidenen Meinung nach ihre eigene Arbeit nicht verstanden haben.

    Übrigens hab auch ich einen Master of Science: das sage ich nicht um mich zu profilieren, sondern um zu zeigen, dass ich beide Seiten kenne.

  75. #76 Andylee
    9. Januar 2009

    Boah, ich glaub ja nicht, wie lange man diskutieren kann, ohne eine substanzielle antwort zu erhalten!

    Das waren jetzt ein paar tausend wörter und die antwort ist noch nicht mal andeutungsweise in sicht! :-0

  76. #77 Erchen
    9. Januar 2009

    Eine allgemeine Frage. Könnten die Kommentare nicht numeriert werden?
    Weil, wenn man an einem Tag sämtlichen Senf gelesen hat, und am nächsten Tag wieder reinliest, findet man den letztgelesenen Kommentar nur mit einer gewissen Anstrengung. Zur Zeit geht`s ja noch, aber falls es doch wieder über hundert werden?

  77. #78 Florian
    9. Januar 2009

    @florian: Gesprächig sind sie ja, Deine Forums-Astrologen, aber irgendwie haben sie die Frage nicht richtig verstanden. Anders kann ich mir jedenfalls solche Antworten nicht erklären:

    Es sind im Horoskop immer die Himmelskörper wichtig, auf die sich die Aufmerksamkeit richtet.

    Klasse auch diese Antwort:

    Hier einen großen Aufsatz darüber zu schreiben, warum welche Planeten wichtig sind, ist fürchterlich langweilig. Es muss nicht jeder alles wissen und verstehen und es reicht, wenn man als Astrologe sieht und versteht (bzw. muss man dazu noch nicht mal Astrologe sein). Manche Sachen berdürfen einfach keiner Erklärung. Sie sind. Der eine findet ununterbrochen die schönsten Steinpilze und ein anderer nicht einen einzigen im ganzen Leben. So ist das eben.

    Oi weh. Da tun sich argumentative Abgründe auf…

  78. #79 Christian
    9. Januar 2009

    @florian: Sorry, der letzte Kommentar kam natürlich von mir. Wollte ihn nur an Dich adressieren – das scheint nicht ganz geklappt zu haben…

  79. #80 cimddwc
    9. Januar 2009

    @Erchen: Die kleine rote Sprechblase neben dem Kommentatornamen ist ein Direktlink, den kannst du dir bookmarken.

    Karem:

    Nur weil die Naturwissenschaft etwas nicht beweisen kann, heisst ja nicht das es nicht existiert.

    Aber es heißt auch nicht, dass es existiert – die Leute können sich vieles ausdenken und einbilden (und das müssen nicht mal Teekannen oder unsichtbare rosa Einhörner sein ;) ). Reproduzierbarkeit unter kontrollierten Bedingungen wäre schon nicht schlecht… womit die “Feinstofflichkeit” in ihren diversen Ausprägungen gewisse Probleme haben dürfte.

  80. #81 GeMa
    9. Januar 2009

    Zitat MT : ” … da bleiben wir jetzt bei: wer zu wissen behauptet, was “Geisteswissenschaft” ist, der muß auch wissen, was Geist selbst ist. Und tatsächlich: es ist so kompliziert, und darin eingeweiht zu sein nötig: also, mein Lieber, nicht drum rum und munter drauflos. ich beziehe mich hier nicht auf einen von mir in die Diskussion eingeführten Begriff, sondern von @karem, der dies: “Tatsächlich handelt die Astrologie von einer geisteswissenschaft – für den GEIST sehr schön ausgedrückt hat. Nun wollen wir auch versuchen, ihn zu verstehen, und dann machen wir weiter, o.k.?”

    1. ) Mal ganz ehrlich, Herr Termin, Sie machen hier zwar – angeblich – indirekte Werbung für Ihr Laienzielpublikum, aber schon mal daran gedacht, dass Sie hier nicht direkt mit ganz so auf den Kopf gefallenen versuchen zu kommunizieren? Für den Fall, dass Sie das nicht kennen und nur praktisch erlernte esoterische Kampfkunst (vergeblich) abspulen :

    http://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik

    2.) In HimbeerGEIST … ist es irgendwie auch sehr schön ausgedrückt.

    “Wen hab ich denn beleidigt?” Die Astrologie selbst und alle die sich damit ernsthaft beschäftigen.
    Das uns Jupiter dafür mal nicht auf dem WC mit dem Blitz erschlägt!

    @Karem
    Wieso brauchte das diesesmal 74 Kommentare, bevor wir endlich mal zum Feinstofflichen kommen?
    Liebe Freunde des Orgons, der Bionen, der bewusstseinserweiternden Verschwingungen, Winkelgeometrie und Verschränkungen … es wird langsam langweilig und davon auch nicht weniger eine intellektuelle Zumutung.

    Yogis vor 2000 Jahren kann man sehr hervorragend in die Epileptikerkiste stecken. Schon mal was von Psychiatrie gehört? Zusätzliche Auswirkungen von Nahrungskarenz? Zusätzlich dem Kauen/Rauchen diverser Pflanzenteile? Diese Erforschung der Materie mit dem Geist ist übrigens total ungesund ;-)

    Und nein, verehrter Master of science, ich schreibe das nicht, um Sie oder die armen Yogis zu ärgern oder verächtlich zu machen. Fakt ist – die veröffentlichten Untersuchungen diversester Disziplinen über genau diese Phänomene und deren Ursachen sind Legion. Beginnend in den 20gern des vorigen Jahrhunderts bis dato. Es biegen sich die Einschubbretter ganzer Bibliotheken unter deren Last. Dort ist nichts geheimnisvolles, unerklärtes mehr. Aus dem Grund wird man Sie auch immer hierauf verweisen und nicht in einem Kommentarteil wie diesem hier, umfangreichst und in aller epischen Tiefe den Urschleim hochholen und mundgerechte Vorlesungshäppchen darreichen. Mit anmaßendem Anspruch der Studierten hat das nicht das geringste zu tun – Sie schmeicheln sich hier unberechtigt.

    Wollen Sie also ernsthaft beginnen nach Ursachen und Hintergründen zu forschen oder Ihrer Umwelt nach Lektüre von populärwissenschaftlich-esoterischer Unterhaltungsliteratur wahlweise das Geld aus der Tasche ziehen/auf den Arm nehmen/bis zur Agonie langweilen?
    Im ersteren Fall werden Sie auch ! jede Menge Leute finden, die sich mit Ihnen rege und sehr ernsthaft austauschen werden. Nur darf man da nicht so empfindlich sein. Naja – und Quellenstudium muß da leider auch sein. ;-)

  81. #82 Dr. E. Berndt
    9. Januar 2009

    @Karem

    Sie sollten, bevor Sie so vollmundige Behauptungen bezüglich feinstofflicher Energie und ähnlichen Geswchwurbel machen, sich hier in den einzelnen Diskussionen mal umsehen und auch den Skeptiker lesen.
    Hätten Sie dies gemacht, dann hätten Sie realisiert, dass noch niemand für derartige Behauptungen auch nur irgendeinen ordentlichen, nachvollziehbaren, logischen und schlüssigen Beweis vorgelegt hat.
    Gerade in diesen Foren hier, wo Wissenschaft Grundlage der Diskussion ist, ist ihre Meldung etwas deplaziert. Niemand nimmt Sie ernst mit Behauptungen über Erdstrahlen, Wünschelrutengehen, Anthroposophie oder Homöopathie und ähnlichen dogmatisch Pseudowissenschaften

    Sie können reicher als reich werden, wenn ihnen der Nachweis ihrer feinstofflichen Phantasien gelingt.
    Mehr als 1 Million Dollar winkt als Belohnung durch die James Randi Organisation.
    Merke: alle kontrollierten Versuche haben bis jetzt nur Zufallsergebnisse erbracht.
    So ist es bis heute niemandem auch nur ansatzweise gelungen etwa Homöoapthika “feinstofflich” zu erkennen.
    Alle diese feinstoffliche Wirkungen existieren nur in einschlägigen Medien und in den Hirnen der Gläubigen.

  82. #83 Gluecypher
    9. Januar 2009

    @karem
    “@christdl: Es geht hier um das Thema “feinstoffliche Energien”. Deren Existenz kann von darauf sensibilisieren Menschen sehr gut wahrgenomme werden. Oftmals können elektrische Geräte diese nicht nachweisen, weil deren Elekrosmog diese feinstofflichhen Energien überdecken. Deren Existenz wurden zum Beispiel im Wasser nachgewiesen, was Frau Dr. Ciccolo gemach hat (Buchtipp: Lichtwasser).”

    Verdammt, dieser verflixte Elektrosmog………..Aber das ist doch mal eine schöne Ausrede.
    Nur leider fallen diese “sensibilisierten Menschen” bei randomisierten Blindtests mit schöner Regelmässigkeit auf den Bauch und erzielen manchmal noch nicht mal die statistische Trefferzahl.

    “Nur weil die Naturwissenschaft etwas nicht beweisen kann, heisst ja nicht das es nicht existiert. So haben die Yogis schon vor 2000 Jahren von mit Ihrem Geist die Materie erforscht und haben im Körper z.B. die Atome beschrieben. Und eben auch die feinstofflichen Energien.”
    Können Sie mir dazu eine Quelle geben? Ich meine so mit Author (Yogi Niewaasmaawas) und Seitenangabe (Aruweradumitasatrarangeshwarpattaya, Foliant XY, Blatt 3756)? Und so von Master of Science zu Master of Science (Yupp, den hab ich auch, und sogar in einer Fremdsprache erworben): Sie sollten eigentlich wissen, wie das Spiel geht, oder? Der, der eine Beahuptung aufstellt muss sie belegen, nicht derjenige, der seine Zweifel daran hat. Und das mit den Atomen kommt mir so vor, wie der Texas Sharpshooter. Man sucht nach Aussagen, die einem in’s Konzept passen und stellt das dann als Beleg hin.
    Und weil wir gerade von “feinstofflich” reden…..können Sie mir mal erklären, was der Unterschied zu “grobstofflich” ist? Hört sich an wie “Phlogiston” (und das war mal vor 200undweisnicht Jahren eine anerkannte These)

    “Heute bauen wir immer grössere Maschinen, um noch kleinere Teilchen sichtbar zu machen. Um dann festzustellen, dass wir mit den gängigen Modellen die Welt nicht erklären können (Welle-Teilchen-Dualismus).”
    Was am Welle-Teilchen Dualismus ist mit den “gängigen Modellen” nicht erklärbar? Schwer zu verstehen und auch nicht einfach, sich das vorzustellen. Aber nicht erklärbar? Ist mir da was entgangen?

    “Mit der Naturwissenschaft kann systematisch geforscht werden. Allerdinge geht dies mit dem Bewusstsein genauso.”
    Ja, nennt sich Philosophie und Mathematik

    “Es ist übrigens ein anmassender Anspruch zu behaupten, dass man nur über etwas bescheid weiss, weil man es studiert hat.”
    Mit der selben Argumentation können Sie ja beim Ihrem nächsten Flug den Piloten aus seinem Sitz scheuchen. Der anmassende Sack hat ja eh’ keine Ahnung von Aerodynamik, Navigation und Wetterkunde. Und wie komme ich d’rauf, ich verstünde was von Werkstofftechnik? Hab ich ja nur studiert.

    “Bewusstsein kann nur mit Bewusstsein erforscht werden. Eine Maschine kann dabei nur gewisse Parameter aufzeichnen.”
    Ja, und?

    “Es gibt heute sehr seriöse Mentaltrainigs, bei welchen auf diese Thematiken eingegangen wird.”
    Welche Thematiken?

    “Um den Bogen zu schliessen: wenn die Astrologie eine gewisse Energieform voraussagt heisst dies nicht, dass sich das vom Feinstofflichen auf das Grobstoffliche übertragen muss. Das sagen nur Astrologen, die meiner bescheidenen Meinung nach ihre eigene Arbeit nicht verstanden haben.”
    Ahhhhhhh, jetzt verstehe ich. Das heisst also, wenn es einem in den Kram passt, dann findet eine Energieübertragung statt, wenn nicht, dann eben nicht. Oder nach welchen Regeln wird Energie von was auf was übertragen oder eben nicht? Das war genau der Punkt, den Florian schon mehrmals versucht hat darzulegen. Warum werden in Horroskopen gewisse “Himmelskörper” bevorzugt behandelt und die Antowrten waren bisher nicht mal ansatzweise zufriedenstellend. Eigentlich gab es keine, sondern nur lalalala feinstoffliche Sachen, die wie Steinpilze wachsen und die man spüren, fühlen und als Strahlung wahrnehmen kann.

    “Übrigens hab auch ich einen Master of Science: das sage ich nicht um mich zu profilieren, sondern um zu zeigen, dass ich beide Seiten kenne.”
    Dann stimmt die These von Ben Goldacre also doch: es existiert keine absurde These, für die sich nicht jemand mit einem akademischen Titel findet, der sich dafür stark macht. Oder so.

    @Den Häuptling aller Verneblungskünstler
    “Versuchen wir es mal mit einer Analogie: wie ist die Sprache entstanden? Wenn wir ein beliebiges Wort nehmen – warum nicht das Wort: “Wort” – so wird uns das etymologisch ein Stück des Weges in urferne Vergangenheit führen. Und seine Bedeutung dabei zum Teil offenlegen. Wir benutzen es aber noch heute, es hat Bedeutung und ist deswegen keinesfalls falsch.”

    Die Worte, die jemand im frühen Mittelalter, der “Theodisk” sprach – also das, was man heute als “Deutsch” bezeichnet – verwendet hat, würde man heute noch nicht mal erkennen. Oder kämen sie darauf, dass “pat” oder “pad” sich zum modernen “Fuß” gewandelt hat? Deshalb benutzen wir eben nicht das Wort, höchstens seine modifizierte moderne Form und ausserdem hat sich die Bedeutung von Worten (oder muss es Wörtern heissen?) durchaus im lauf der Zeit gewandelt. Ihre Analogie hinkt nicht nur, die fährt im Rollstuhl und ist auch noch taubstumm und blind. Hilfe, hilfe.

    “Es ist weder modern noch alt.”

    Siehe oben

    “So ist es für die Astrologie, die eng verknüpft ist mit der Entwicklung des menschlichen Bewußtseins selbst.”

    Ich werd’ verrückt! Herr T. hat doch mal wirklich ein Körnchen Wahrheit unter umpfzehhundert gemischt. Denn – siehe Barnum-Effekt – der Sternenklimbim hat wirklich sehr viel mit dem Bewusstsein (Psychologie) zu tun. Hale-fucking-luja. Es geschehen doch noch Wunder! *fettgrins

  83. #84 GeMa
    9. Januar 2009

    “Oder kämen sie darauf, dass “pat” oder “pad” sich zum modernen “Fuß” gewandelt hat? … Ihre Analogie hinkt nicht nur, die fährt im Rollstuhl und ist auch noch taubstumm und blind. Hilfe, hilfe.”
    Podologen können da durchaus quantenbeschleunigend helfen. (Quanten sind sächsisch Füße ;-)

  84. #85 Gluecypher
    9. Januar 2009

    Werden Po-Dologen nicht auch als Arsch-äologen bezeichnet?

    Und es sollte weiter oben natürlich: “Ich werd’ verrückt! Herr T. hat doch mal wirklich ein Körnchen Wahrheit unter umpfzehhundert gemischt.” heissen……

  85. #86 Gluecypher
    9. Januar 2009

    Bin ich jetzt komplett vander Rolle?

    “Ich werd’ verrückt! Herr T. hat doch mal wirklich ein Körnchen Wahrheit unter umpfzehhundert POSTS gemischt.” heissen……

  86. #87 GeMa
    9. Januar 2009

    @Höllenkleber
    Nur von den Homöopathen. Ähnlichkeitsprinzip, wissen schon … ;-)

  87. #88 Markus Termin
    9. Januar 2009

    @karem “Bewusstsein kann nur mit Bewusstsein erforscht werden.”, sehr schön ausgedrückt.

    @florian “Es geht hier absolut nicht darum, ob ich weiß was “Geist” ist, oder nicht. Es geht darum, dass Astrologie keine Wissenschaft ist – und deswegen weder Geistes- noch Natur- noch irgendeine andere -wissenschaft sein kann.”

    Genau: und Du bist der Kaiser von China. Ich habe auch weniger Bedarf, mir die Frage zu beantworten, was Geist ist, ich will von Dir wissen, was Du Dir darunter vorstellst. @karems Hinweis diesbezüglich ist tatsächlich die einzige Möglichkeit, Dir Deine Frage nach dem Grund, warum Astrologen sich welche Himmelskörper und deren Lauf für ihre Horoskope aussuchen, zu beantworten. Die Antwort selbst ist einfach, die Voraussetzungen sind aber komplex. Wie Dir die Frage von denen beantwortet wird, denen Du sie stellst, mußt Du schon denen überlassen, von denen Du eine Antwort erwartest. Wenn Du festlegen willst, wie eine solche Information zu Dir gelangen kann, implizierst Du damit, die Antwort bereits zu kennen: tust Du aber nicht. Es sollte Dir als Wissenschaftler vertraut sein, dass man zur Beantwortung von Fragen eine bestimmte Methodik braucht. Geist ist übrigens auch für die Naturwissenschaft nötig. Ich vermute mal, dass Du mit der Beantwortung einer solchen Frage: “Was das denn ist?”, an Deine Grenzen stößt. Das ist keine Schande: es ist auch keine gewöhnliche Frage, aber verweis mir nicht auf den ollen Schopenhauer und seine Limericks. Dennoch ist es der Eingang in die Astrologie und @karem hat nach den Grundzügen ganz recht, dass alle die Astrologie mißverstehen, die darin etwas anderes sehen, wie ein Geist-Werkzeug.

    Du benimmst Dich, wie ein Buchhalter, der versucht, ein Gedicht zu verstehen, indem er die Seite ißt.

  88. #89 Birgit
    9. Januar 2009

    Irgendwie kommt mir vor das sachliche Argumentation (für mich ein Zeichen von Wissenschaft…) durch persönliche Angriffe ersetzt wurde…
    mal von Pro oder Contra Astrologie abgesehen halt ich das nicht für zielführend

  89. #90 Gluecypher
    9. Januar 2009

    @Wortgenerator #1

    “karems Hinweis diesbezüglich ist tatsächlich die einzige Möglichkeit, Dir Deine Frage nach dem Grund, warum Astrologen sich welche Himmelskörper und deren Lauf für ihre Horoskope aussuchen, zu beantworten.”

    Sie meinen jetzt aber nicht DAS hier: “Um den Bogen zu schliessen: wenn die Astrologie eine gewisse Energieform voraussagt heisst dies nicht, dass sich das vom Feinstofflichen auf das Grobstoffliche übertragen muss” oder etwa doch?

    Denn das ist kein Hinweis, sondern nur die Aneinanderreihung von Buchstaben, die man eben für einen deutschen Satz halten kann, wenn man mag.

    @Birgit
    Wie gesagt, die Frage steht und wurde noch nicht beantwortet: Warum hat die Konstellation von Himmelskörpern zur Zeitpunkt der Geburt (Herr T., Sie erinnern sich doch wohl an meine Frage aus einem Anderen Thread? Sie wissen schon, das mit dem genauen Geburtszeitpunkt und so? Auch nicht beantwortet, aber O.K.) einen Einfluss auf die Persönlichkeit eines Menschen? Und ausserdem scheint es mir, Sie verwechseln hier das Stilmittel der Ironie oder des Sarkasmus mit ad hominems.

  90. #91 GeMa
    9. Januar 2009

    @birgit
    Natürlich, persönliche Angriffe … sehr neu dieser Vorwurf.
    Es wurde 1 Frage gestellt : welche Himmelskörper und wie wird das festgelegt. Das Fazit :
    - einige
    - alle
    - keine
    - keine Ahnung welche Größe
    - je nachdem = kommt nur drauf an, ob Wissenschaftler wissen, wie groß das Universum ist und wieviele Himmelskörper es hat
    - soviele, wie für Osama bin Ladens Horoskop notwendig waren
    - nur beantwortbar, wenn man keine Vorurteile hat
    - nur beantwortbar, wenn der Gefragte mental spürt, dass die Frage eine Frage ist
    - nur beantwortbar aus dem Horoskop des Fragenden
    - nur beantwortbar durch das Erleben/Spüren von (ja was eigentlich?) aus dem Horoskop des Fragenden
    - Aszendent und Medium coeli sind Himmelskörper
    - soviele, dass die Mona Lisa nicht ohne Augen rumhängt (Farbe ist unnötig ;-)
    - soviele, wie in astrologischen Lehrbüchern steht (alle? welches Buch ist das richtige? – ansonsten wären es exakt 121 Himmelskörper http://www.amazon.de/review/product/3902385014/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?_encoding=UTF8&showViewpoints=1)

    Wozu braucht es für so einfache Antworten ellenlanges mystisches Eingeweihtengeraune und Analogongeeiere? Oder stimmt das etwa gar nicht mit den 121? s.o.

    Die wahre Antwort lautet vermutlich : nur geistreich beantwortbar mit ausreichend Obstler. Hinterher ISBN 3-925100-22-9 aufessen, aber komplett bitte.

  91. #92 GeMa
    9. Januar 2009

    PS – ich habe die Antworten auch der anderen astrologisch Gebildeten aufgelistet, die Florian erhalten hat und verlinkt hatte.

  92. #93 klaus
    9. Januar 2009

    Je größer die Begriffe, desto kleiner deren Inhalt – und beim “Geist” sind wir, abgesehen vielleicht von “Gott”, beim allergrößten angekommen. Was für eine Hybris, wenn sich ein MT anmaßt, über diesen “Geist” irgend etwas verbindlich sagen zu wollen! Klar kann man sich an solchen Begriffen besoffen denken (wer jetzt an den Himbeergeist denkt, sollte sich was schämen), nur muss man nicht meinen, dass das irgend etwas mit der realen Welt zu tun hat; Rundflüge um den eigenen Bauchnabel bringen niemanden von A nach B. Und so verhält es sich auch mit den ko(s)mischen Dreiecken, Vierecken und x-ecken, die man auf irgend welche Blätter malen mag; schön anzuschauen, erbaulich zu überdenken, aber letztlich nur Poesie. Und um die geht es hier nicht – es geht, wenn ich MT und Konsorten richtig verstehe, um Wirkungen auf eine reale Welt.

    Nach wie vor hat auch noch niemand meine Frage beantwortet, wo ich etwas über die astrologische Bedeutung von BD +7° 1055 erfahren kann – wo doch angeblich alle Himmelskörper irgendwas zu sagen haben. Wie werden denn komplexe Objekte wie Stenhaufen und Galaxien berücksichtigt? Wieso ist ein kosmisches Nasenwasser wie eine bestimmte Planetenkonstellation höchst bedeutsam, eine Supernova in den Tiefen des Alls dagegen nicht – bloß, weil sie niemand mit bloßem Auge sieht? Hat das vielleicht etwas damit zu tun, dass Astrologie ein Relikt aus Zeiten geozentrischer Weltbilder ist, in denen sich Sonne, Mond und fünf Planeten auf Kristallsphären um eine Erdscheibe drehten?

    Und was soll man von der Minutenfuchserei bei der Bestimmung des Geburtszeitpunktes halten? Jupiter, der astrologisch höchsten Einfluss haben soll, hat eine Erdferne von maximal etwas mehr als 6 AE. Das ergibt, mittels der Lichtgeschwindigkeit rückgerechnet, eine Signallaufzeit von über zwei Stunden. Was das bei Neptun mit rund 30 AE Erdfene bedeutet, mag sich ein MT für seine Beratungspraxis selbst ausrechnen. Das jedenfalls ist die zeitliche Breite des Fehlerbalkens, wenn mit Geburtsdaten und Planetenpositionen hantiert wird!

    Astrologie sagt also weniger über die Welt wie sie ist, als über diejenigen, die sich von ihr abwenden und sich lieber mit “Geist”, ob mit oder ohne Prozente, beschäftigen.

    Prost.

  93. #94 cimddwc
    9. Januar 2009

    @klaus:
    Das Problem mit der Signallaufzeit ist, dass jemand wie MT es nicht für nötig hält, an Relativitätstheorie und Begrenztheit der Lichtgeschwindigkeit zu “glauben” – was hier natürlich äußerst praktisch ist.

    Was die astrologische Bedeutung von BD +7° 1055 betrifft: Kein Pronlem, man nehme ein Online-Lexikon und reime sich aus den Beschreibungen von Stern und -bild was zusammen – wie wär’s mit:
    “Wenn dieser Stern im 1. Haus steht, ist Ihnen Lob von einem Zwilling sicher, denn er/sie wird allen Grund haben, Ihnen mit der Hand auf die Schulter zu klopfen. Versuchen Sie, ihn/sie vor allem im Mars-Jahr als Verbündeten zu gewinnen, denn es kündigt sich Krieg an!” ;)

    Noch nie war Astrologie so einfach wie zu Zeiten des Internets…

  94. #95 Stefan
    9. Januar 2009

    Der Stefan liest mit und sagt: nein, ich kaufe keine Zeitungen und mache daraus Astrologie.

  95. #96 Stefan
    9. Januar 2009

    Alles was zu sagen ist, wurde eigentlich schon gesagt.
    Statistische Tests von Personen, die ihre medialen Fähigkeiten unter Beweis stellen sollen – diese Tests würde ich persönlich gerne näher betrachten. Ich denke, manches kann nicht erzwungen werden. Ich bin in der Lage gewisse Dinge zu erkennen, aber auch nicht jederzeit. Das ist kein Knopf den ich drücken kann. Würde man mir den schwach radioaktiven Zirkon, den ich kenne, mit anderen Steinen verdeckt auf einen Tisch legen, so müsste ich auch vorher mental mich darauf vorbereiten . Ich mache dazu verschiedene Tai-Chi Übungen. Ohne diese, würde ich durchfallen. Aber mit den Tai-Chi Übungen bin ich in der Lage, auch andere Steine zu differenzieren. Wenn ich aber in einem Raum mich befände, mit vielen Leuten, und alle sind sagen wir laut oder auch nur sehe nahe am Tisch, würde mich dieses Bewusstseinsfeld auch ablenken.
    Man sollte schon etwas gerecht sein, und diese nötigen “Arbeits-”Bedingungen nicht mit Taschenspielertricks verwechseln (so in dem Sinne, wenn man nicht genau überprüft, ob ich schummle). Es gibt verschiedene Anordnungen die das Schummeln unmöglich machen würden.

    Was das Thema angeht, die hier anscheinend als Frage gestellt wurde ( ich habe nicht alles gelesen) gehe ich davon aus, dass man danach fragt, wieso eigentlich die Astrologen zu den Planeten kommen, da es doch auch Asteroiden und so weiter gibt.
    Grundsätzlich hat jeder Himmelskörper für die Astrologie eine gewisse Bedeutung. Die grossen Himmelskörper, das dürfte Ihnen bekannt sein, erweisen sich als bestimmend für die Verhältnisse in diesem Sonnensystem, was zum Beispiel Umlaufbahnen angeht. So gut in Astrophysik und Astronomie bin ich nun nicht bewandert und ich hoffe, dass ich da nicht falsch liege. Jedenfalls, so erkläre ich mir, warum die Hauptplaneten in der Astrologie an RANG den Asteroiden überlegen sind. Die Asteroiden erlauben nur zusätzliche Einblicke, die aber ohne die Hauptplaneten nicht richtig zu gewichten sind. Kein Asteroid hat so viel Bedeutung und Relevanz, wenn er nicht mit massgeblichen Faktoren im Radix in Zusammenhang kommt.

    Für mich als Astrologe sind die Erklärungen und Begründungen nicht so wichtig, wie die Erkenntnis, dass Astrologie anwendbar ist. Ich kann Astrologie nicht erklären, ohne dabei riesige Spekulationsblasen zu entwerfen, die vielleicht nicht haltbar sind (und leicht durchstochen werden können). Es gibt aber die Praxis und die lehrt auch, dass es viele ungenaue Aussagen gibt, die von Astrologen gemacht wurden. Wischiwaschi-Deutungen.

    Wenn man fest stellt, dass ein bestimmter Stoff bestimmte Eigenschaften hat, und man dies mit Erfahrung sagen kann, dann ist es zunächst egal, warum das so ist. Woher kommt die Eigenschaft führt nicht zur Erklärung des Urknalls. Sondern nur zu fratgen, welcher Zusammenhang da zwischen Material und Eigenschaft existiert. Mit der Zeit untersucht man das näher und kann andere Materialien ausschliessen, die diese Eigenschaften vielleicht bilden würden. So ist die Astrologie keine Frage der Suggestion. Sondern es gibt wirkliche Zusammenhänge.

    Es gibt zahlreiche Phänomene, die vor Augen führen, dass die Mittel der Naturwissenschaft begrenzt sind um diese Phänomene zu erklären – zB das herkömliche Kartenlegen, das viel einfacher zu belegen ist als wie die Astrologie zu belegen.
    Man frage einen guten Kartenleger nach den Themen in seinen Leben, und muss ehrlich sein, und braucht nichts glauben. Dann wird man mit der gegebenen Antwort sehen, dass es da etwas gibt, was man mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht erklären kann.
    Ehrlicherweise sollte man mehrere Kartenleger fragen, und sich nicht mit der ersten besten Widerlegung zufrieden geben und damit das Forschen einstellen . Die Hinterfragung der Sache, ist das eine, aber die kritische Anwendung der Methoden bei dieser Hinterfragung ebenso. Wenn es bei 3 Kartenlegern eine richtige Antwort gibt, sollte das – in Anbetracht der Aussagen, die der Kartenleger getroffen hat – kein Zufall sein, bei 2 Antworten ist es einfach Gewissheit.
    Gute Kartenleger findet man aber sicher nicht auf Anhieb in einem Forum auf kostenloser Basis.

    Man kann eine Rose bei Vollmond schneiden und wird feststellen, dass sie eingeht oder zu grossen Teilen zumindest. Wenn man sie bei Neumond schneidet, verträgt sie es am besten. Das sind einfache Tatsachen die regelmässig festzustellen sind.
    Wundern Sie sich, warum der eine Baum , den man stutzt, später nicht mehr so austreibt wie ein anderer Baum?

    Diese Forschungsarbeit ist aber nun nicht meine Sache.

  96. #97 Rincewind
    9. Januar 2009

    Stefan:

    “Statistische Tests von Personen, die ihre medialen Fähigkeiten unter Beweis stellen sollen – diese Tests würde ich persönlich gerne näher betrachten. Ich denke, manches kann nicht erzwungen werden.”

    Ich stimme Ihnen zu. Ich z.B. kann fliegen. Aber nur, wenn keiner zuschaut. Das hemmt meine Fähigkeiten total.

    “Für mich als Astrologe sind die Erklärungen und Begründungen nicht so wichtig, wie die Erkenntnis, dass Astrologie anwendbar ist.”

    Das Hütchenspiel ist ebenso anwendbar. Sogar erfolgreich.

    “Wenn man fest stellt, dass ein bestimmter Stoff bestimmte Eigenschaften hat, und man dies mit Erfahrung sagen kann, dann ist es zunächst egal, warum das so ist.”

    Das persönliche Erleben ist eine Ausgangsbasis. Daraus Allgemeingültigkeit ableiten zu wollen, ist ein Fehler, der schon lange bekannt ist. Die heutige Wissenschaft bemüht sich in erster Linie, genau diese Fehler zu eliminieren.

    “Woher kommt die Eigenschaft führt nicht zur Erklärung des Urknalls.”

    Nein. Ebensowenig wie eine ISBN-Nummer das Bücherbinden erklärt.

    ” Sondern nur zu fratgen, welcher Zusammenhang da zwischen Material und Eigenschaft existiert.”

    Sie meinen, wenn Eisen die Eigenschaft hart hat, müsse einem das was über die Zukunft sagen?

    ” Mit der Zeit untersucht man das näher und kann andere Materialien ausschliessen, die diese Eigenschaften vielleicht bilden würden. So ist die Astrologie keine Frage der Suggestion.
    Sondern es gibt wirkliche Zusammenhänge.”

    Das Zurechtbiegen, wie es einem gerade passt, nennt man tatsächlich nicht Suggestion, sondern Denkfaulheit.

    “Es gibt zahlreiche Phänomene, die vor Augen führen, dass die Mittel der Naturwissenschaft begrenzt sind um diese Phänomene zu erklären – zB das herkömliche Kartenlegen, das viel einfacher zu belegen ist als wie die Astrologie zu belegen.”

    In der Tat. Die Phänomene unseres Hirns, was selektive Wahrnehmung betrifft, sind noch nicht wirklich erforscht.

    “Man frage einen guten Kartenleger nach den Themen in seinen Leben, und muss ehrlich sein, und braucht nichts glauben. Dann wird man mit der gegebenen Antwort sehen, dass es da etwas gibt, was man mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht erklären kann.”

    Barnum- Effekt. Kein Problem. Ich erstelle Ihnen gerne eine Beschreibung Ihres Lebens, und Sie werden erstaunt sein, was da alles zutrifft.

    “Wenn es bei 3 Kartenlegern eine richtige Antwort gibt, sollte das – in Anbetracht der Aussagen, die der Kartenleger getroffen hat – kein Zufall sein, bei 2 Antworten ist es einfach Gewissheit.”

    Sie sind naiv.

    “Man kann eine Rose bei Vollmond schneiden und wird feststellen, dass sie eingeht oder zu grossen Teilen zumindest. Wenn man sie bei Neumond schneidet, verträgt sie es am besten. Das sind einfache Tatsachen die regelmässig festzustellen sind.”

    Dass Pflanzen je nach nächtlicher Helligkeit unterschiedlich “im Saft” stehen, ist nichts Neues. Daraus ein spinnertes übersinnliches Erklärungsmodell abzuleiten auch nicht.

    “Wundern Sie sich, warum der eine Baum , den man stutzt, später nicht mehr so austreibt wie ein anderer Baum?”

    Was? Wie bitte? Haben Sie schon mal einen Baum geschnitten? Ich denke nicht. Und genau daran haperts bei euch, ihr habt nur noch wenig Bezug zur Realität.

    “Diese Forschungsarbeit ist aber nun nicht meine Sache.”

    Das war klar. Glaube geht vor. Man braucht ja irgendein Fundament, und wenn es nur Traumsand ist.

  97. #98 cimddwc
    9. Januar 2009

    Stefan:

    Wenn es bei 3 Kartenlegern eine richtige Antwort gibt, sollte das [...] kein Zufall sein, bei 2 Antworten ist es einfach Gewissheit.

    Gewissheit, dass die Kartenleger genügend Erfahrung im cold reading haben. Das ist wissenschaftlich ja wohl akzeptiert. Und der Barnum-Effekt gilt nicht nur bei Horoskopen, sondern auch bei Kartenlegern, Rincewind hat ihn ja eben auch schon erwähnt. Und wer von den Gläubigen sich mal erlaubt, darüber nachzudenken, sollte merken, dass so eben gerade das Gegenteil dessen herauskommt, was du, Stefan, damit “belegen” willst…

  98. #99 Stefan
    9. Januar 2009

    Zitat: Die Wissenschaftler fanden keine Hinweise, das der Geburtszeitpunkt bestimmte Wesensmerkmale wie etwa Risikobereitschaft, Spontaneität oder Neugier beeinflusst. Auch ein Einfluss des Geburtsmonats auf die Intelligenz war nicht belegbar.

    Wenn ich das lese, wundere ich mich auch nicht über die Ergebnisse. Glauben Sie allen Ernstes, dass Astrologie so funktioniert?
    Riskobereitschaft, Spontaneität, Neugier – das sind Dinge die von vielen Faktoren abhängen. Wie sehen diese Tests aus? Man nehme das Sonnenzeichen?
    Das ist eine Astrologie, die auch von gestandenen Astrologen abgelehnt wird.

    Dass Intelligenz im Radix steht, ist mir neu.
    Wunderbar, wie sich die angeblichen Wissenschaftler im Kreisel drehen.

    Gruß

  99. #100 Stefan
    9. Januar 2009

    Hallo

    An Ihren Antworten kann ich erkennen, pardon, ich meine an Deinen Antworten, kann ich erkennen, dass gerne die Naivität und der Glaube angeführt wird, den die Astrologen oder sonstig Tätige in sich verkörpern.

    Naivität aber sehe ich hier auch in den Antworten. Wenn Du wüsstest, wie naiv das alles klingt. Natürlich ist das in den Augen der Skeptiker nur ein weiterer Beweis für die Ignoranz der Astrologen oder sonstigen Scheinheiligen.
    Scheinheiligkeit ist aber in, das sieht man.

  100. #101 AlteWeser
    9. Januar 2009

    Ok, wie Astrologie funktioniert, kann oder will kein Astrologe erklären.
    Im ersten Schritt könnten sie ja einfach mal zeigen, DASS sie funktioniert. Ohne Barnum + Co. zur Hilfe zu nehmen.

  101. #102 Rincewind
    9. Januar 2009

    Zitat Stefan:
    “Wunderbar, wie sich die angeblichen Wissenschaftler im Kreisel drehen.”

    Wenn man ganz fest von seiner persönlichen Wahrheit überzeugt ist, kann die Wissenschaft nur noch stören, weil sie ja von einer gegenteiligen Annahme ausgeht, dass die Realität unabhängig vom Denken der Einzelnen existiert.

    Damit macht sie sich per se zum Feind aller Esoteriker, zu denen Astrologen auch gehören.

    Es ist traurig, wenn man das so liest: Sie haben keinerlei Argumente, außer persönlichen, nämlich dass Sie ganz, ganz fest überzeugt sind, das das stimmt, was Sie sagen.

    Nun ja, das geht erstmal jedem so. Genau darum hat man das Werkzeug “Wissenschaftliche Methode” entwickelt, um über persönliche Befindlichkeiten hinaus einen Zugang zur Realität zu bekommen. Keiner wird gezwungen, dieses Werkzeug anzunehmen, aber wenn Sie dann aufschreien, dass das weh tut, Sie doch einen ganz anderen Zugang hätten, ist das kindisch.

  102. #103 cimddwc
    9. Januar 2009

    Stefan, das hier aus dem Esoterikforum ist hingegen toootal seriös und so gaaar nicht naiv, oder?

    “Die” Wissenschaft hat es bis heute nicht geschafft, die Evolution zu erklären und zu begründen, warum es die Sprünge von einer Gattung zu einer anderen gibt. Mutation und Zufall. Das aber ist barer Käse.

  103. #104 Stefan
    9. Januar 2009

    “Wenn man ganz fest von seiner persönlichen Wahrheit überzeugt ist, kann die Wissenschaft nur noch stören, weil sie ja von einer gegenteiligen Annahme ausgeht, dass die Realität unabhängig vom Denken der Einzelnen existiert.”

    Kann es sein, dass es genau das Problem ist, das IHR habt? Ihr seid felsen-fest von etwas überzeugt, dass ihr auch nicht mehr genau differenzieren könnt, wenn einer Belege anführt. Wenn ich die Antworten hier durchlese, komme ich mir vor wie in einem Klub der Ideologen.

    Da kann ich noch so viel schreiben, oder anführen, – ist es nicht einfach nur Futter für euch, um es zu widerlegen? Und genau diese Aussage verwende ich nun, wie ihr ihn verwenden würdet:
    “Keine besseren Argumente kommen von denen, denen nichts mehr einfällt.”
    “Es ist wird nur um den heissen Brei herum erzählt”
    Was erwartet ihr, wenn ihr solche Antworten gibt, aus denen man nur den Schluß ziehen kann, dass ihr felsenfest überzeugt seid, egal was man euch anbietet. Anbieten? Geht es ums Anbieten? Es geht darum , zu verstehen. Aber wenn ihr nur eure felsenfesten Wahrheiten schon habt, kann man euch Wege anbieten wie man nur möchte.

    Aus dem Satz : “einen Baum schneiden” wird nicht verstanden, was gemeint ist. Aber das kann man sich auch denken : im Klartext: die Äste der Baumkrone AB-schneiden.

    Versuch das doch mal im nächsten Frühjahr an deiner Lieblingsrose. Einen Tag VOR Vollmpond. Wollen wir wetten, dass an der Stelle wo sie geschnitten wurde, dass ein grosser Teil vom übrig gebliebenen Stengel abstirbt und verholzt? Dann schneide einen Tag vor Neumond eine andere Rose derselben Gattung. Dazu gibt es nichts anderes zu sagen, als dass für euch die Ergebnisse schon feststehen.- Das soll Wissenschaft sein? Das ist dürftig. So wird auch alles widerlegt, weil es vorher schon feststeht.

    Dass Astrologie auch keine Wahrsagerei ist, sollte man nicht vergessen. Ich kann nicht sagen, wie die Krise , die mit der Wirtschafts- und Finanzwelt zusammenhängt, im Herbst/Winiter 2009 wirklich noch mal zuschlägt. Dass sie es tut, dass prognostiziere ich. Ist mir WAHRSCHEINLICH. Das ist für euch zu vage, WEIL IHR die Wunder von der Astrologie erwartet. Exakte Aussagen. Die die Astrologie aber nicht erbringen kann.

  104. #105 Stefan
    9. Januar 2009

    Was vor allem Prognosen angeht.

  105. #106 Dr. E. Berndt
    9. Januar 2009

    @rincewind
    Wenn man ganz fest von seiner persönlichen Wahrheit überzeugt ist, kann die Wissenschaft nur noch stören, weil sie ja von einer gegenteiligen Annahme ausgeht, dass die Realität unabhängig vom Denken der Einzelnen existiert.

    Damit macht sie sich per se zum Feind aller Esoteriker, zu denen Astrologen auch gehören.

    In der alternativen Medizin ist es genau so.
    Die Wunderheiler und Gurus sind vor allem von sich und ihren Ideen überzeugt und haben sonst nichts drauf außer alles und jeden überzeugendem Charisma. Sie glauben fest und unerschütterlich, immer nach ihren ganz persönlichen Vorstellungen genau die Heilung auslösen und bewirken zu können. Und welcher Todgeweihte Sterbenskranke will nicht gesund werden? Der hundsgemeine Clou ist nun, dass sich die Wunderheiler mit ihrer Scheinhilfe als Menschfreunde darstellen. Aber in Wirklichkeit verhindern Sie, dass der Sterbende und seine Angehörigen mit dem Schicksal im Sinne eines echten Sterbebeistandes Frieden schließen können. Der arme Erkrankte wird so lang herumgereicht bis er austherapiert ist. Das ist der
    Zeitpunkt wo der Sterbenskranke erschöpft erkennt, dass er scheiden muss. Sterben darf er dann in den Händen des Hausarztes. In den alternativen Ordiantionen stirbt niemand.

  106. #107 florian
    9. Januar 2009

    Hui! Hier hat sich ja einiges getan ;)

    @Stefan:

    Grundsätzlich hat jeder Himmelskörper für die Astrologie eine gewisse Bedeutung. Die grossen Himmelskörper, das dürfte Ihnen bekannt sein, erweisen sich als bestimmend für die Verhältnisse in diesem Sonnensystem, was zum Beispiel Umlaufbahnen angeht. So gut in Astrophysik und Astronomie bin ich nun nicht bewandert und ich hoffe, dass ich da nicht falsch liege. Jedenfalls, so erkläre ich mir, warum die Hauptplaneten in der Astrologie an RANG den Asteroiden überlegen sind. Die Asteroiden erlauben nur zusätzliche Einblicke, die aber ohne die Hauptplaneten nicht richtig zu gewichten sind. Kein Asteroid hat so viel Bedeutung und Relevanz, wenn er nicht mit massgeblichen Faktoren im Radix in Zusammenhang kommt.

    Hier muß ich als Astronom nochmal nachfragen. Was genau meinst du mit “Verhältnisse in diesem Sonnensystem”? Wenn es wirklich um die Umlaufbahnen geht, dann beziehst du dich wohl auf den gravitativen Einfluss der Himmelskörper. Heisst das, die Bedeutung der Himmelskörper für das Horoskop korreliert mit der Gravitationswirkung der Objekte? Das fände ich sehr verwirrend – vor allem auch deswegen, weil die Astrologie dieser Aussage direkt widerspricht. Natürlich wirkt jeder Himmelskörper gravitativ und beeinflusst seine Umgebung. Aber die Stärke dieses Einflusses hängt nicht nur von der Masse ab, sondern auch vom Abstand. Für die Umlaufbahn der Erde ist Neptun beispielsweise vollkommen egal. Seine gravitative Wirkung ist auf die Erdbahn ist vernachlässigbar gering. Für die Asteroiden im Kuipergürtel ist Neptun jedoch von enormer Wichtigkeit (für die sind dann wieder die inneren Planeten völlig irrelevant). Gravitativ gesehen ist für die Erde der Mond am wichtigsten (und die Sonne) – und alle andere Himmelskörper sind in erster Näherung unwichtig. In der Astrologie wird aber keine Rücksicht auf diese Gegebenheiten genommen – da werden sogar Objekte verwendet, die gar nicht existieren (Lilith) und daher auch keinen irgendwie gearteten Einfluss auf die Verhältnisse im Sonnensystem haben können…

    Ich hab mir zu diesem Thema heute auch noch ein paar weitere Gedanken gemacht. Markus Termin meinte ja, alle Himmelskörper wären wichtig. Also auch Asteroiden (vielleicht weniger wichtig als Planeten – warum? – aber immerhin noch wichtig). Nun wissen wir ja, dass Asteroiden ab und zu mal miteinander kollidieren – sonst würden wir keinen interplanetaren Staub beobachten (der wird u.a. durch solche Kollisionen erzeugt). Was passiert also – astrologisch gesehen – wenn der Asteroid X (für das Horoskop in der Eigenschaft Y wichtig), mit einem anderen Asteroiden kollidiert und dabei völlig zerberschtelt (wie man das bei mir zuhause in Österreich nennen würde ;) ). Gibt es dann für die Eigenschaft Y kein passendes Objekt mehr in der Astrologie? Übernimmt ein anderes Objekt diese Rolle? Oder hat man statt des einen Asteroiden X nun ne Wolke aus Millionen interplanetarer Staubteilchen (die sind ja auch Himmelskörper!), die alle für die Eigenschaft Y relevant sind? Und nicht nur Asteroiden kollidieren miteinander – auch Planeten können (wenn auch weitaus seltener) miteinander kollidieren. Es ist nicht ausgeschlossen, dass in ein bis zwei Milliarden Jahren Merkur und Venus kollidieren und sich dabei zerstören oder aus dem System werfen. Was passiert dann mit der Astrologie? Ok, das ist weit weg – aber das Funktionieren eines robustes und konsistentes Welterklärungssystems sollte nicht durch ein zufälliges katastrophales Ereignis zerstört werden können.

    Usw, usf… Wo man ansetzt, immer gelangt man beim Nachdenken schnell zu logischen Widersprüchen – was meine Behauptung, Astrologie sei Unsinn, gut untermauert. Und solang keiner der Astrologen mit einer belastbaren Erklärung rausrückt, warum manche Objekte wichtig sind und manche nicht (oder weniger wichtig), sehe ich keinen Grund, von dieser Behauptung abzurücken…

  107. #108 Joerg
    9. Januar 2009

    Wissenschaft beobachtet und macht Schlussfolgerungen. Diese werden durch weitere Beobachtungen bestätigt.
    Alle Beobachtungen besagen, Astrologie ist wirrer Humbug. Es gibt keine gegenteilige Beobachtung, keinerlei reproduzierbar Eveidenz dass auch nur eine Aussage eines Astrologen jemals einen Grund gehabt hätte. Wir fragen ja nur nach EINEM KLEINEN nachvollziehbaren Stück Evidenz.

  108. #109 florian
    9. Januar 2009

    @Markus: Sorry, deinen Kommentar von heute Nachmittag hab ich übersehen.

    Also läuft deine Antwort auf folgendes hinaus: “Wer nicht bereit ist, an Astrologie zu glauben, der versteht nicht, warum bestimmte Himmelskörper wichtig sind, und manche weniger wichtig.”

    Ok – mit so einer Antwort habe ich eigentlich von Anfang an gerechnet ;)
    Und halte mich ruhig weiter für engstirnig, dumm, uninformiert, etc: Aber eine “Wissenschaft”/Lehre/Wasauchimmer, die nicht fähig ist, ihre grundlegendesten Prinzipien so zu erklären, dass sie jeder halbwegs verstehen kann (und nicht nur deren treue Anhänger), kann ich nicht für seriös halten.

    @GeMa: Super Zusammenfassung, danke!

  109. #110 Florian Freistetter
    9. Januar 2009

    @Stefan: Hab mir gerade deine Homepage angesehen. Dort hast du einen Artikel über die astrologische Bedeutung des Asteroiden Chiron veröffentlicht. Vielleicht kannst du ja erläutern, wie du zu dieser Auflistung von Eigenschaften gekommen bist? Warum hat Chiron all diese Eigenschaften und wird häufig in Horoskopen verwendet, nicht aber 54598 Bienor, der, was Umlaufbahn und Größe angeht, Chiron sehr ähnlich ist, und so wie er zur Asteroidengruppe der Zentauren gehört?

  110. #111 Stefan
    9. Januar 2009

    Und was hat ein Zugang zu irgendeinem – ansonsten verborgenen – Wirklichkeitsbereich, mit Befindlichkeit zu tun? Wenn ich weiss, dass es Atome und Moleküle gibt, dann ist das so. Jemand anderes hat vielleicht keinen Zugang dazu.
    Mal überlegen, wohl?
    Es ist nämlich so, dass die Wissenschaft glaubt, sie hätte schon alles , was man wissen kann. Ist das so? Glaubt das die Wissenschaft? Ich glaube das nicht. Und wo fehlt nun der Zugang?
    Es ist doch ach eine Frage der Befindlichkeit, noch nicht mal hypothetisch annehmen zu können, dass Astrologie funktioniert. Das reibt sich ja am “gesunden Menschenverstand”, der in Wirklichkeit – in dieser Hinsicht – darauf basiert, gewisse Dinge nicht annehmen zu können, weil sie gar zu wunderlich klingen.

    Ich habe mir nie Gedanken darum gemacht, dass Astrologie wunderlich klingt, ich bin nun mal kein Idiot, der nicht wüsste, Äpfel von Birnen zu unterscheiden – da gibt es für mich einfach genügend Stimmigkeit, dass ich an Astrologie nicht mehr GLAUBEN muss. Ich weiss darum – Aber für euch ist das natürlich nichts weiter als Selbsttäuchung.

  111. #112 Florian Freistetter
    9. Januar 2009

    @Alle: Ach ja, hier sind nochmal die Links zu den Foren, in denen ich diese Frage auch gepostet habe (einige Antworten hat GeMa ja schon zusammengefasst):

    *) esoterikforum.at: viel Kommentare, hat mich überrascht!
    *) astrologie.de: einige Kommenatare, nicht viel Neues, hauptsächlich Überheblichkeit und Wissenschaftsfeindlichkeit
    *) esoterikforum.net: keine Antworten – aber immerhin wurde der Beitrag noch nicht gelöscht ;) In diesem Forum wird man meist schon beim geringsten Anzeichen von Eso-Kritik gesperrt…
    *) esoterikforum.de: bis jetzt eine Antwort (entspricht im wesentlichen der von MT)

  112. #113 Joerg
    9. Januar 2009

    Wenn ich weiss, dass es Atome und Moleküle gibt, dann ist das so. Jemand anderes hat vielleicht keinen Zugang dazu.

    Dann kann er sich die nachvollziehbaren, weil reproduzierbar durchgeführten Studien ansehen und völlig unabhängig von Meinung, Glauben oder Personen bewerten.

    Es ist nämlich so, dass die Wissenschaft glaubt, sie hätte schon alles , was man wissen kann.

    Sülze

    Das reibt sich ja am “gesunden Menschenverstand”, der in Wirklichkeit – in dieser Hinsicht – darauf basiert, gewisse Dinge nicht annehmen zu können, weil sie gar zu wunderlich klingen.

    Sie haben keine Ahnung von Quantenphysik, oder? Das klingt alles so unglaublich, das könnte kein Astrologe erlügen. Und doch ist es nachvollziehbar wahr.

    Und erleuchten sie uns mal, wie sie zu ihrem Nicht-Glauben-Wissen gekommen sind. War es eines Tages da, hat es weh getan oder ist Ihnen ein netter Herr im brennenden Dornbusch erschienen?

  113. #114 Florian Freistetter
    9. Januar 2009

    @Stefan: “Es ist nämlich so, dass die Wissenschaft glaubt, sie hätte schon alles , was man wissen kann. Ist das so? Glaubt das die Wissenschaft? “

    Nein, das ist nicht so. Das glaubt “die Wissenschaft” auch nicht. Das ist nur ein dummes Vorurteil, dass von Wissenschaftsgegner immer gerne hochgehalten wird.

    “Es ist doch ach eine Frage der Befindlichkeit, noch nicht mal hypothetisch annehmen zu können, dass Astrologie funktioniert. Das reibt sich ja am “gesunden Menschenverstand”, der in Wirklichkeit – in dieser Hinsicht – darauf basiert, gewisse Dinge nicht annehmen zu können, weil sie gar zu wunderlich klingen.”

    Ich habe in meinem Artikel geschrieben:

    Aber viele Astrologen haben ja sowieso eine andere Sicht der Dinge, und behaupten, aus der Stellung der Planeten zu einem bestimmten Zeutpunkt lassen sich relevante Informationen über den Charakter einer Person ablesen oder sonstige Erkenntnisse gewinnen. Diese Behauptung ist erstmal nicht völlig absurd. Es könnte ja vielleicht wirklich irgendeine Art von übergeordneten Prozess geben, der sich sowohl auf die Position der Himmelskörper auswirkt als auch auf unser menschliches Leben (Dieses Prinzip des “wie oben, so unten” ist ja in der Esoterik weit verbreitet).

    Ich bin also erstmal von dem Gedanken ausgegangen, was es bedeuten würde, wenn die Grundannahme der Astrologie korrekt wäre. Dann habe ich diesen Gedanken weitergedacht und der hat bei der Frage geendet, die auch am Ende meines Artikels steht. Und da es anscheinend keine vernünftige Antwort auf diese Frage gibt (obwohl eine vorhanden sein müsste, würde Astrologie sinnvoll sein), habe ich diese erste Annahme wieder verworfen. Deine Kritik ist also unbegründet.

  114. #115 Stefan
    9. Januar 2009

    Chiron…

    Hiermit muss ich eine Aussage relativieren, die ich über Asteroiden getroffen habe.
    Es gibt auch Asteroiden, die etwas gewichtiger zu sein scheinen als andere. Dazu gehört Chiron, und auch Pholus. Dass aber auch Chiron nur dann erhebliche Bedeutung im Radix hat, wenn er mit wichtigen Radixfaktoren verbunden ist, gilt auch bei ihm.

    Wieso das so ist, weiss ich nicht. Das interessiert mich zwar, aber ist genauso schwer zu beantworten, wie die Frage, was dafür verantwortlich sein soll, dass die Planeten überhaupt einen Zusammenhang zwischen Leben und Radix erzeugen sollen.

    Kannst du erklären, warum es Atomstrahlung gibt? Du kannst nur sagen, dass es sie gibt. Wieso gibt es so viele Elemente, wie es sie gibt, und warum haben nur einige die Eigenschaft organisches Leben zu schädigen und nicht alle?

    Ich kann ebenso nur sagen, was ich an Bedeutungen zu bestimmten Himmelskörpern herausgefunden habe. Und dass mein Wissen nicht ausreicht auch zu Bienor etwas zu sagen. Ich gehe davon aus, dass Chiron mehr Gewicht hat und deshalb dessen Bedeutung leichter zu erschliessen ist. Ich sauge mir das nicht aus den Fingern, wieso sollte ich dann nicht zu CERES, VESTA, PALLAS und so weiter schon längst nicht was aus den Fingern gesaugt haben? Wieso ähneln sich die Beschreibungen über die Planeten bei allen Astrologen in der Essenz? Schon mal die Frage gestellt? Na klar, die schreiben alle voneinander ab.

  115. #116 Joerg
    9. Januar 2009

    Kannst du erklären, warum es Atomstrahlung gibt? Du kannst nur sagen, dass es sie gibt. Wieso gibt es so viele Elemente, wie es sie gibt, und warum haben nur einige die Eigenschaft organisches Leben zu schädigen und nicht alle?

    => Oberstufen-Physikbuch (jedenfalls wenn Atomstrahlung radioaktive Strahlung sein soll)

  116. #117 Florian Freistetter
    9. Januar 2009

    @Stefan: “Wieso das so ist, weiss ich nicht.”

    Sorry, aber ist das nicht ein ziemliches Armutszeugnis für die Astrologie (bzw. dich als Astrologen)? Selbst du meinst zu wissen, das Chiron wichtig ist, solange du nicht weisst, warum das so ist, weisst du auch nicht, wie sicher du dir mit dieser Erkenntnis sein kannst. Vielleicht gibts noch nen anderen Asteroiden (vielleicht sogar Bienor?) der in jeder Hinsicht bedeutsamer als Chiron ist?

    “Kannst du erklären, warum es Atomstrahlung gibt? Du kannst nur sagen, dass es sie gibt. Wieso gibt es so viele Elemente, wie es sie gibt, und warum haben nur einige die Eigenschaft organisches Leben zu schädigen und nicht alle?”

    Wenn du mir sagst, was genau du mit Atomstrahlung meinst, kann ich dir auch sagen, warum es sie gibt (Es sei denn du meinst das große “philosophische” warum und willst wissen, warum es überhaupt irgendwas gibt. Das kann dir weder Astrologe noch Wissenschaftler beantworten (noch nicht) und führt uns auch nicht weiter). Elemente gibt es im Prinzip unendlich viele (aber nicht alle sind stabil) und die Astronomie kann dir sehr gut erklären, warum sie heute genau in den Mengen vorhanden sind, wie man sie beobachtet. Und jedes Element kann organisches Leben schädigen, es kommt nur auf die Menge und die Art der Verabreichung an.
    (Ich schlage vor, du schränkst deine “Wissenschaftskritik” ein bisschen ein, zumindest solange, bis die “Argumente” nicht so peinlich für dich sind wie eben).

    Übrigens, warum Chiron so “wichtig” für die Astronomie ist, lässt sich leicht beantworten. Er ist zwar auch nur ein normaler Asteroid – war aber 1977, als er entdeckt wurde, das erste bekannte Objekt der Gruppe der sg. Zentauren und daher sicher prominenter in der Öffentlichkeit vertreten als andere Asteroiden, die entdeckt wurden (und die Siebziger waren ja ne gute Zeit für Astrologie und Esoterik ;) ). Außerdem hat man später noch festgestellt, dass er eigentlich ein Zwischending aus Komet und Asteroid ist (wieder mehr Öffentlichkeit). Das bestätigt nur meine These, dass in der Astrologie genau die Objekte wichtig sind, die wegen irgendwelcher historischer Eigenschaften “prominenter” sind als andere.

  117. #118 Stefan
    9. Januar 2009

    Evolution

    Es geht nicht um die kleinen Veränderungen, sondern die SPRÜNGE VON EINER GANZEN GATTUNG ZU ANDEREN. Es gibt kleinere Veränderungen der Form , die man mit Mutationen erklären kann, aber dann taucht plötzlich eine Gattung mit sehr grossen Veränderungen auf, eine neue Gattung, die nicht mit den kleineren Mutationen erklärt werden kann.
    Ich habe Biologie zwar nur als Leistungfach gehabt im Abitur, aber dort bin ich nicht von selbst auf diese Fragen gestossen, sondern sie wurden von Wissenscahftlern so erklärt, dass man eben keine archäologischen Funde nachweisen konnte, weil man sie nicht fand. Das ist natürlich genauso ein Beweis wie das , was man zur Astrologie anführt. Aber es gibt noch andere Dinge, bei denen man solche “Unklarheiten” IN DER WISSENSCHAFT feststelllen kann. Leute, es ist nicht nur die Astrologie, die nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln erklärt werden kann. Nur weil man irgendwelche Thesen bildet, heisst das noch nicht, eine Erklärung gefunden zu haben. Diese Thesen werden nur anerkannt, weil sie plausibel klingen – schaut man genauer hin, entdeckt man aber viele Fragen, Lücken und Ungereimtheiten. Der Urknall wird als anfängliches Chaos beschrieben .- Dann muss wieder der Zufall als Heilsgrund herhalten, um zu erkären wie aus dem Chaos ein geordneter Schöpfungsablauf entstehen konnte. Wie kann aus dem Chaos etwas entspringen? Es musste eine Richtung geben. Diese Fragen hat ein Astrophysiker, dessen Namen ich nicht parat habe, so beschrieben.

  118. #119 Joerg
    9. Januar 2009

    Kommt jetzt auch noch eine Kreationismus-Debatte? Können wir Evolutionstheorie schnell wieder vergessen?
    Ansonsten hätte ich dann gerne eine Quelle, wer den Urknall als “anfängliches Chaos” beschreibt. Und schade wenn dir der Zufall nicht passt, das ist aber irrelevant. Es erklärt die Beobachtungen reproduzierbar, das ist das einzige das zählt.

  119. #120 Dr. E. Berndt
    9. Januar 2009

    @ Florian
    Das alles führt zu nichts. Jede Diskussion führt schneller als man denkt ins Uferlose.
    Es ist ja wirklich gut formuliert und erbaulich zum Nachlesen. Aber neimand kann gezwungen werden es anzunehmen. Meinungen können nicht durch Tatsachen widerlegt werden. Wenn eine glaubt, dass der Geist ihrer Schwiegermutter nächtens aufpasst…… was soll man dagegen antworten? Hier liegt offenbar nach heutiger Übereinkunft ein Fall für den Psychiater vor. Wenn ein anderer Zeitgeist herrschte, wären vielleicht die Astrologen ein Fall für die Klappsmühle. Paranoide Wahnvorstellungen über Himmelskörper. Ist doch nicht so abwegig, oder? Jeder Spielsüchtige ( Spielsucht ist eine anerkannte Kranheit ! ) formuliert pausenlos Erklärungen warum er heute nicht aber morgen gewinnen wird. Nur diese Erklärungen hören sich die wenigsten gläubig an, sondern halten den Spielsüchtigen nur für beschränkt handlungsfähig. Astrromanie ist sicher eine Krankheit und ich meine (ich weiß es ja nicht), dass eben unter den Astrologen und ihren Anhängern bestimmte Persönlichkeitsmerkmale ander verteilt sind als in einem Kollektiv ohne Astrologen.
    Und last but not least Wenn jetzt unser Oberatrologe Markus Termin öffentlich seiner Sucht abschwört? Das kann er nicht, denn wenn man so weit in einen Irrsinn hineingerannt ist, kann man nicht mehr zurück, außer man die Größe authentisch zu erklären, wie und warum man so dumm war. Und das bitte macht nicht so schnell jemand.

  120. #121 Stefan
    9. Januar 2009

    Sorry, ich will nicht “spammen”, aber mir ist noch etwas interessantes eingefallen:

    Musik. Wie kommt es dass es zwölf Töne gibt?
    Wieso sind einige dieser Töne harmonisch, wenn man sie nämlich in einer Tonleiter fundiert? NIEMAND kann das erklären. Man kann nur erklären, dass es gewisse harmonische Resonanzen gibt. In ähnlicher Weise ist auch die Astrologie beschaffen. Niemand kann sagen, warum es die zwölf Töne gibt, aber man stellt einfach fest, dass es gewisse Anordnungen gibt, die für den Menschen leichter genutzt werden können als wie andere.
    Kepler hat übrigens darauf schon hingewiesen, auf die Formen, die sich astrologisch ergeben und mit musikalischen Anordnungen vergleichen lassen.

    Ich habe auch Musik gemacht. Ich konnte mir nicht erklären, warum das so klingt, wenn ich bestimmte Töne anschlug und komponierte und andere nicht. Aber ich nutze das. Genauso wie die Astrologie. Musik hat den Vorteil leicht zugänglich zu sein, bei der Astrologie ist das nicht der Fall. Man erhebt den Vorwurf, es hat was mit Suggestion zu tun, wenn man meint, es müsse schon eine gewisse Bereitschaft existieren. Es tut mir leid, aber ein bisschen verhält es sich so. Man kann von der Astrologie nicht erwarten, dass sie mit hammerharten exakten Aussagen kommt. Wir leben nur bedingt in einem deterministischen Universum . Wenn ich die meterologische Vorhersage erhalte, dass es ein Tief gibt, kommt es auf verschiedene Faktoren an, ob das Regen bedeutet oder Schnee. Mit anderen Worten und etwas abgewandelt, es hängt von der Situation ab, in der ich mich befinde, wie zB im aktuellen Neumond Mars/Pluto sich bei mir persönlich auswirkt. Und es hängt noch mit weiteren Faktoren zusammen, nämlich mit meinem Radix. Denn der aktuelle Neumond stellt eine laufende Konstellation dar, die sich im Laufe der Zeit ergibt. Aber das Geburtsradix steht fest. Wieso das so ist? Ich weiss es nicht, aber ich erkenne den Zusammenhang,. Sonst würde ich allein der Malerei nachgehen, ich bin schon immer sehr skeptisch gewesen. Aber wenn ich etwas weiss, dann weiss ich es, und es ist kein Glaube,.

  121. #122 Stefan
    9. Januar 2009

    Naja, Florian, ich weiss nicht, wer hier der Spielsüchtige ist. Überlasse ich dir. Ich verabschiede mich, nicht ohne darauf zu verweisen, dass “mir natürlich nicht s mehr einfällt, und dann gehen sie…!”

  122. #123 Joerg
    9. Januar 2009

    Bei uns gabs ne Vorlesung “Musik und Physik”, da konnte man so etwas erfahren, ist halt ein bißchen Schwingungslehre, nix wildes.

  123. #124 Dr. E. Berndt
    9. Januar 2009

    @Stephan
    Bitte keine Ausweichlogik.
    Weder die Musik (ich vermute mal, dasss Sie keinen theoretischen Musikunterrricht genossen haben) noch die Biologie ( ihr Beispiel ist nur ein vermeintlichtes.. Jeder Biologe sieht ununterbrochen die Gemeinsamkeiten und deren Differenzierung in der Natur oder der Schöpfung) können ihre Asrtologiesucht erklären.
    Einfach nur die konkreten Fragen von F.F. konkret beantworten, mehr nicht!
    Ist das soweit klar?

  124. #125 Dr. E. Berndt
    9. Januar 2009

    @ Stephan
    Jetzt aber nicht kneifen !!!

  125. #126 Stefan
    9. Januar 2009

    Ich glaube ich habe die Namen durcheinander geworfen, aber die Antworten komme hier sehr schnell. Ich meinte den Vorrender Herrn Berndt.

    Es tut mir wirklich etwas leid, wenn ich hier und da ein Armutszeugnis abgegeben habe. Naja. Es ist mir egal, ehrlich gesagt. Was ich hier so höre, … ist aber auch recht billig.

    @Florian : “Selbst du meinst zu wissen, das Chiron wichtig ist, solange du nicht weisst, warum das so ist, weisst du auch nicht, wie sicher du dir mit dieser Erkenntnis sein kannst. Vielleicht gibts noch nen anderen Asteroiden (vielleicht sogar Bienor?) der in jeder Hinsicht bedeutsamer als Chiron ist?”
    Ich weiss, Chiron ist wichtig, nicht meine. Wieso sollte ich mir mit dieser Erkenntnis nicht sicher sein können, wenn ich nicht weiss, WARUM CHIRON UND NICHT BIONIER mir was zu sagen haben? Ich SEHE das, weil ich es erfahre durch tägliche Arbeit mit der Astrologie. Der Ansatz in der Astrologie und in vielen anderen “esoterischen Dingen” ist nicht, es vorher verstehen zu können, sondern sehen zu können. Von mir aus taugt dazu auch der Begriff des Übersinnlichen, weil es eben nicht mit den Augen zu sehen ist, was das zB bei einem Aspekt zwischen Sonne und Chiron geschieht . Es gibt dafür ein intuitives Verständnis, eine intuitive Einsicht.

    Wieso weiss die Wissenschaft nicht zu erklären, was die LETZTEN Teilchen in der Elementarphysik sind und was sie genau tun? Sie weiss bislang einiges darüber, und dass es sie gibt.- Aber warum weiss sie über Moleküle mehr als wie über Strings?
    Verstehst du die Verhältnismässigkeit? Man erwartet von der Astrologie etwas, was man auch noch nicht von der Wissenschaft so gesehen hat. Nämlich ALLES erklärt zu haben.

  126. #127 Dr. E. Berndt
    9. Januar 2009

    @Stepahn
    Es ist Ihnen hoffentlich klar, dass Sie hohle Schlüsse formilieren.
    Ich weiss, weil ichnicht meine….. das ist keine Erklärung, das ist nichts.
    Florian hat sehrwohl erklärt, warum Chiron bedeutend ist. Weil er eben der erste einer Reihe von Neuentdeckungen war. ist doch logisch und psychologisch oder nicht?

  127. #128 Stefan
    9. Januar 2009

    Es hat nichts mit Kneifen zu tun, ich fühle mich hilflos.
    Ich kann euch nicht die Kategorien liefern, die man braucht, um einen Zugang zur Astrologie zu erhalten.
    Aber nur eines noch: ES IST KEIN WUNSCH, KEIN VERTRAUEN UND KEIN GLAUBE NOTWENDIG, sondern Unvoreingenommenheit, und die Bereitschaft auch Nuancen akzeptieren zu können. Kaum ein Astrologe kann die Wucht aufbringen, mit der ein Effekt der absoluten und unweigerlichen Überzeugung gegegen wäre.- Denn es ist nicht so einfach , und wenn man sagt, man müsse den Horoskopeigner kennen, seine Geschichte und Vorhaben, wird daraus der Vorwurf erhoben, jaja, man kennt dann den Horoskopeigner und kalkuliert das wahrscheinliche Verhalten.

    Es gibt aber Dinge, die man aussagen kann, und die einen berühren, weil man eine gewisse psychologische Struktur aufzeigt, die man im Radix erkennt. Da schwirren viele Astrologen rum, die das nur halbwegs können- Astrologie ist nicht einfach. Ich selbst bin noch total am Anfang.

  128. #129 Joerg
    9. Januar 2009

    Sie weiss bislang einiges darüber, und dass es sie gibt.- Aber warum weiss sie über Moleküle mehr als wie über Strings

    Weil Moleküle schon lange beobachtbar sind und Strings nur ein theoretisches Konstrukt sind.

    Man erwartet von der Astrologie etwas, was man auch noch nicht von der Wissenschaft so gesehen hat. Nämlich ALLES erklärt zu haben.

    Ich hatte es doch schon gesagt, es muss nur EIN WINZIGER reproduzierbarer Fall von Astronomie vorgeführt werden, nur einer, unbedeutender. Niemand redet von alles erklären, nur ein winziges Eckchen, kann ja nicht so schwierig sein wenn man dem erleuchteten Kreis angehört. Ein winziges Eckchen, eine statistische Signifikanz, und die gesamte Wissenschaft legt sich kollektiv auf die Seite. Wird nie passieren, denn es sind alles nur LÜGEN.

  129. #130 Markus Termin
    9. Januar 2009

    @florian: “Also läuft deine Antwort auf folgendes hinaus: Wer nicht bereit ist, an Astrologie zu glauben, der versteht nicht, warum bestimmte Himmelskörper wichtig sind, und manche weniger wichtig.”

    Nein, darauf läuft es nicht hinaus, wie kommst Du darauf? Da Du Dich nun einfach wie üblich weigerst, darüber nachzudenken, was Geist ist, will ich Dir noch einen Tipp geben: wenn Du selbst den Himmel beobachtest, also als Astronom: wo ist der Himmel dann? Schau einfach den Mond an. Wo siehst Du ihn? Analysiere eine Super-Nova, optisch, mit dem Auge oder mit Deinen Messgeräten. Wo kommt sie bei Dir an? Die Antwort auf diese Frage wird Dich weiterbringen.

    Wenn Du Dich mal bitte um diese Antwort nicht wieder drücken würdest, bekommst Du Auskunft darüber, warum und wie Astrologen ihre “Objekte” bewerten, anders nicht.

  130. #131 GeMa
    9. Januar 2009

    Darf ich nur kurz unterbrechen? Bitte danach hiervon ungestört weitermachen ;-)

    @TSK
    Ich hatte Deine Frage überlesen und bin grad erst drauf aufmerksam gemacht worden.

    “@Gema:
    im weitläufigen Fachbereich Forensik wird man gut fündig ;-).
    Darf man fragen, woher diese Information stammt ? Falls diese Bemerkung der eigenen Einbildung entstammt, frage ich mich, warum man es hier es lustig finden soll, wenn man Leute, deren Meinung man nicht teilt, pathologisiert. Erklär uns das bitte.”

    Das hier jemand, bzw. ich – der Vorwurf ging ja speziell an mich – Kommentatoren, deren Meinung man nicht teilt, pathologisierte, sehe ich an keiner Stelle. Erst recht nicht zur Belustigung. Dies wäre auch völlig verfehlt, weil bekanntermaßen hochgradig unnütz und somit ggfs. Betroffenen in keiner Weise hilfreich.

    Unter der Prämisse, eben mit gesunden Menschen zu kommunizieren, ist es allerdings sicher nicht gänzlich unerlaubt oder völlig unangemessen, jeden noch so abseitigen mythischen Erklärungsversuch nicht in aller Bierernsthaftigkeit zu betrachten.

    Die Frage Dr. Berndts war, ” Es wäre interessant eine Untersuchung über Merkmale der Persönlichkeit von Astrologen und deren Anhängern zu starten. … ”

    Mein Hinweis hierauf (nennt es mtwg. Literaturtipp) war ebenso un”lustig”, wie korrekt, wie auch der Zusatz “weitläufig” und zudem hinreichend knapp ! gehalten.
    a) weil es eben nicht um Pathologisierung ging, erst recht nicht um eine evt. hierdurch mißverständlich implizierte Inkrimierung
    b) sehr gute Aufsätze gerade von Forensikern und gerade zu diesem, von Dr. Berndt angesprochenen Thema vorliegen
    c) diese zudem stets eine denkbar umfangreiche Literaturlisten haben

    Exemplarisch darf ich auf die Literaturliste zum Aufsatz Psychiatrische, psychopathologische Probleme und Grenzfragen des okkulten und paramedizinischen Denkens von Prokop, Reimann, Dietz (alles Forensiker) hinweisen, mit angegebener Primärliteratur von immerhin 87 an der Zahl – ich nenne das durchaus fündig werden und dies auch noch effektiv.

    Desweiteren stammt der Hinweis nicht meiner eigener Einbildung. Den ersten Hinweis außerhalb des Kaffeesatzes erhielt ich, anläßlich des anstehenden Gedankenwälzens zur Berufswahl, zum Ende meiner Schulzeit von meinem Onkel (zu der Zeit Major bei der Kripo Leipzig; als Student Pflichthörer beim alten Otto, sowie berufsbedingt dann häufiger Gast im Institut für Rechtsmedizin). Den Hinweis fand ich selbst später beim Lesen bestätigt (s.o.), zudem auch anläßlich eines recht langen Praktikums in den Hallen so eines Institutes, zu dem ich mich vor lauter Wissbegier habe hinreißen lassen ;-) Die dortige Bibliothek hat mich, auch in dieser Hinsicht, ebenfalls nicht gerade enttäuscht.

    Ich hoffe, dass das ausreichend ist, um den Hinweis an Dr. Berndt des Fündigwerdens in diesem Bereich hinreichend legitim erscheinen zu lassen. Vor allem, den Verdacht einer gewollten Pathologisierung Andersmeinender auszuräumen.

    Warum jetzt ausgerechnet so auffällig viele Gerichtsmediziner (hierzu gehören auch for.Psychologie und for. Psychiatrie) die Thematik Okkultismus, Parawissenschaft, Paramedizin aufgegriffen haben (natürlich neben anderen) und sich hier auch zu Betrachtungen von Persönlichkeitsmerkmalen (auch aus viktimologischer Sicht) haben hinreißen lassen, kann ich nicht sagen. (bzw. werde es bewusst nicht tun) Kann unabhängig davon gut sein, dass es schon etwas mit den 20/21gern StGB zu tun hat. Es also nicht ganz abwegig ist, sich generell mal damit zu befassen. Kann auch sein, dass bei Soziologen eher selten Gutachten darüber angefordert werden. Kann weiters sein, dass da schlicht die selbe Motivation dahintersteckt, wie bei Prof. Lambeck, sich zur Homöopathie und PSI Forschung zu äußern.

    http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2007/3_4/media/irmgard_oepen_interview.pdf
    http://www.gwup.org/aktuell/news.php?aktion=detail&id=255 (Dr. W. Mattig, Institut f. Rechtsmedizin BB/ Außenstelle FF/a.d.Oder)

    Meine Bemerkung, dass man die alten Extremyogis “von vor 2000 Jahren” zu den Epileptikern zuordnet, halte ich ungeachtet o.g. aufrecht. Das bezieht sich nicht auf den herkömmlichen Yogaanwender und @Karems bezog sich auch nicht auf diesen.

  131. #132 Dr. E. Berndt
    10. Januar 2009

    @Stephan
    Bitte beschäftigne Sie sich nicht mit unseren Gemüptszuständen.
    Sie sind nur gebeten eine schlüssige Erklärung darüber abzugeben warum Chiron seine Eigenschaft im Vergleich zu anderen Planenten nach ihrem Verständnis so und nicht anders hat. Haben Sie das verstanden?

  132. #133 Stefan
    10. Januar 2009

    Strings sind schwerer zugänglich als Moleküle.
    Wenn ich das von Chiron und Bionor sage, hat das natürlich keine Geltung. Aber man missachtet ja das Messinstrument, mit dem ich diese Zugänglichkeit erhalte: meine intuitiven Fähigkeiten. Die werden oft mit Phantasie verwechselt. Tja, was soll ich sagen.

  133. #134 Joerg
    10. Januar 2009

    wenn Du selbst den Himmel beobachtest, also als Astronom: wo ist der Himmel dann? Schau einfach den Mond an. Wo siehst Du ihn? Analysiere eine Super-Nova, optisch, mit dem Auge oder mit Deinen Messgeräten. Wo kommt sie bei Dir an? Die Antwort auf diese Frage wird Dich weiterbringen.

    So Fragen kenne ich doch irgendwoher, achja, das sind so Fragen die man als einzig Nüchterner und Studierender nachts um drei von Volltrunkenen gestellt bekommt, natürlich nicht mit so großen Worten, aber die Sinnleere ist die Gleiche…achso, so sackarrogant sind die auch nicht

  134. #135 Dr. E. Berndt
    10. Januar 2009

    @ Stephan
    Bitte kommen Sie mir nicht mit ihren intuitiven Fähigkeiten.

  135. #136 Stefan
    10. Januar 2009

    Hallo Dr. Berndt

    ich soll mich nicht mit Ihren Gemütszuständen beschäftigen, aber folgenden Vorwurf kritiklos hinnehmen, dass die Astrologen kindisch reagieren: “Genau darum hat man das Werkzeug “Wissenschaftliche Methode” entwickelt, um über persönliche Befindlichkeiten hinaus einen Zugang zur Realität zu bekommen. Keiner wird gezwungen, dieses Werkzeug anzunehmen, aber wenn Sie dann aufschreien, dass das weh tut, Sie doch einen ganz anderen Zugang hätten, ist das kindisch.”

    Es geht um den Zugang zu Realitäten, die nicht mit den herkömmlichen Mitteln der Naturwissenschaft gemessen werden können. Verstehen Sie das, ohne den Vorwurf zu erbringen, dass es eine Alibi-Erklärung sei?

    Und was ich über Chiron und Bionior gesagt habe, ist alles, was ich spontan dazu sagebn könnte, ohne allzu viele Spekukationen zu bilden, gegen die ich eine ähnliche Abneigung habe, wie Sie vermutlich auch.-

    Wenn ich Ihnen so viel schildern würde, dass ich die Zusammenhänge zum Beispiel mit den historischen Ereignissen bei der Entdeckung von Uranus (Revolution), Neptun (Romantik) und Pluto (Kriege und Nationalsozialismus als Machtentfaltung) aufzeige, könnte ich auch ins Detail gehen, und habe damit etwas ähnliches getan, wie den Nachvollzug von Atomwissenschaftler, die mir Atomnstrahlung belegen würden… aber es kommt ja nicht an. Ich kann stundenlang erzählen, aber man entgegnet mir eine Verschwörungstheorie nach der anderen.

  136. #137 Dr. E. Berndt
    10. Januar 2009

    @GeMa
    Lange bevor ich Skeptiker wurde, habe ich eine Schrift von Irmgard Öpgen gelesen.
    Gott Sei Dank! Ihre Sicht hat mir sehr geholfen, mit dem Berufsleben halbwegs zu Rande zu kommen.

  137. #138 Dr. E. Berndt
    10. Januar 2009

    @Stephan
    Sie haben bis jetzt wissenschaftlich verwertbare Aussagen verweigert!
    Das hat zur Folge, dass jeder (ich glaube dass ich nicht der einzige diesbezüglich bin) nach einer Erklärung dafür sucht, warum sie keine wissensaftlich verwertbare Aussage machen wollen oder können.
    Wenn Sie endlich eine ordentliche Aussage machen, sind alle happy….
    …. und vielleicht können wir dann unsere Lottozahlen schauen
    Do You got the message?

  138. #139 Stefan
    10. Januar 2009

    @Florian

    Hier muß ich als Astronom nochmal nachfragen. Was genau meinst du mit “Verhältnisse in diesem Sonnensystem”? Wenn es wirklich um die Umlaufbahnen geht, dann beziehst du dich wohl auf den gravitativen Einfluss der Himmelskörper. Heisst das, die Bedeutung der Himmelskörper für das Horoskop korreliert mit der Gravitationswirkung der Objekte? Das fände ich sehr verwirrend – vor allem auch deswegen, weil die Astrologie dieser Aussage direkt widerspricht. Natürlich wirkt jeder Himmelskörper gravitativ und beeinflusst seine Umgebung. Aber die Stärke dieses Einflusses hängt nicht nur von der Masse ab, sondern auch vom Abstand. Für die Umlaufbahn der Erde ist Neptun beispielsweise vollkommen egal. Seine gravitative Wirkung ist auf die Erdbahn ist vernachlässigbar gering. Für die Asteroiden im Kuipergürtel ist Neptun jedoch von enormer Wichtigkeit (für die sind dann wieder die inneren Planeten völlig irrelevant). Gravitativ gesehen ist für die Erde der Mond am wichtigsten (und die Sonne) – und alle andere Himmelskörper sind in erster Näherung unwichtig. In der Astrologie wird aber keine Rücksicht auf diese Gegebenheiten genommen – da werden sogar Objekte verwendet, die gar nicht existieren (Lilith) und daher auch keinen irgendwie gearteten Einfluss auf die Verhältnisse im Sonnensystem haben können…

    Es freut mich mich mit einem Astronomen unterhalten zu können, denn ich schätze ihren beruf sehr.

    Also , zunächst wäre ich heilfroh, wenn ich die Wahreitg wüsste. Als Astrologe verhält man sich gewissermassen wie ein Autofahrer, der nicht weiss, wie der Motor funktioniert.
    Du hast von einem Abstand gesprochen und das RAUMVERHÄLTNIS scheint mir auch ein massgeblicher Faktor zu sein. Immerhin ergeben sich die astrologischen Aspekte durch Winkel-Abstände, aus Sicht der Erde. Stehen Merkur und Saturn jeweils auf einer Linie von der Erde aus gesehen ( eine Ideallinie freilich), aber der eine auf der Tagseite und der andere auf der Nachtseite der Erde (nur um es kurz zu machen ), dann handelt es sich astrologisch gesehen um eine Opposition. Hier spielt sich das im Verhältnis ab, den die Planeten in Bezug zueinander, aus Sicht der Erde bilden.

    Der Einwurf, dass Neptun so weit weg ist, und deswegen gravitativ gesehen keine Rolle spielt, bedingt allerdings die Annahme , dass die Gravitation ausschlaggebend ist. Ich halte aber das Raumverhältnis für entscheidend. Ein esoterischer Astrologe hat mal gesagt, dass jeder Himmelskörper entscheidend ist, weil er seinen Platz am Himmel (von der Erde aus gesehen) einnimmt, und zwar im Raum.

    Nun, was soll dazu führen, dass Neptun oder noch weiter entfernt liegende Planeten eine Bedeutung auf der Erde (astrologisch gesehen) aufweisen? Ich kann nun nicht sagen, dass ich Quantenphysik studiert hätte oder anderes. Aber scheint die Zeit (in der Licht braucht) und Entfernung auf einer bestimmten Ebene vielleicht nicht das Kriterium zu sein, weil alles auf einer gewissen Ebene zusammenhängt? Nun definieren wir als Astrologen alles ausgehend von der Sonne als Zentralgestirn. Die Ekliptik wird an den Sonnenwendpunkt “aufgehängt” und ein jahr ist ein Sonnenjahr.
    Für mich ergibt sich , dass das Sonnensystem eine gewisse Einheit hat, die irgendwann eine Grenze aufweist, vermutlich mit dem Kuipergürtel. Alles,, was aber innerhalb dieses RAUMES geschieht, und Beziehung hinsichtlich der Erde aufnimmt, hat sozusagen Bedeutung.
    Ein Satellit nicht. Weil er keine feste Umlaufbahn hat. Es ist bei Chiron auch anscheinend so, dass eine Umlaufbahn nicht wirklich 100% ewig ist, und er eines Tages angeblich seine Umlaufbahn als Komet oder so verlässt. Aber solange hat er Bedeutung. Das sind meine Ansichten, nicht gediegene Erklärungen. Ich habe wie gesagt keine Erklärung des WARUM.
    Allerdings gibt es auch Fixsterne, und da sehe ich auch Bedeutung in einem Horoskop . Ich erkläre mir diese durch das Licht. Denn die realen Sterne sind nicht an ihrer Position , so wie wir sie durch Ephemeriden sehen. Nur durch das Licht liesse sich das eigentlich erklären. Ich gebe zu, dass das ziemlich abwegig klingt. Aber wie gesagt:

    Es verhält sich für mich einfach so, wie ich erkennen kann, wie gewisse Einsichten entstehen, nicht durch Gedanken oder Vorstellungen, die sich erfüllen sollen, sondern durch Intuition, was etwas anderes als “Phantasie ” ist . ich könnte auch Äpfel ins Horoskop zeichnen und meinen, wenn der Apfel an einer bestimmten Position steht, muss xxx sich ergeben oder derjenige Äpfel mögen. Aber das würde nicht funktionieren. Ich entdecke mit den Bedeutungen, die zu den Fixsternen angegeben werden in Büchern schliesslich im Radix eines Menschen, dessen Biografie ich zudem kenne, ein Thema, das dem entspricht, was der Fixtsern bedeuten soll, und kann differenzieren, dass dies kein Zufall ist. Mit Intuition ergibt sich die Bestätigung der Astrologie für mich. Ich habe das Beispiel der Hellseher und Kartenleger angeführt. Es ist genau derselbe Sachverhalt.
    Warum das alles so ist, glauben Sie mir, ich frage mich das seit den ersten Tagen.

  139. #140 GeMa
    10. Januar 2009

    @Dr. Berndt
    Ich warte noch auf eine DVD für Florian, die ich verschicken wollte. Vielleicht wäre es ja möglich, ihm ein paar Kopien (vor allem wegen der Literatur) von einigen Aufsätzen für Sie mitzuschicken?

  140. #141 Stefan
    10. Januar 2009

    @ Dr. Berndt

    Wie oft soll ich noch sagen, dass dies eben meine Erklärungen sind , und die wissenschaftliche Methode oder Argumente offensichtlich nicht ausreichen? Ich duckse nicht rum sondern versuche mein Bestes.

  141. #142 Rincewind
    10. Januar 2009

    @ Dr. E. Berndt

    “Sterben darf er dann in den Händen des Hausarztes. In den alternativen Ordiantionen stirbt niemand. ”

    So ist es. Wenn man bedenkt, dass heutzutage ca. 90% der Arztbesuche “überflüssig” sind im Sinne, eine lebensbedrohende Krankheit zu diagnostizieren, diese Befindlichkeitsstörungen meist von selbst verschwinden, kann man sich vorstellen, welches Potential sich für Scharlatane auftut. Der Rest mit ernsthaften Erkrankungen wird durchgereicht zur doofen Schulmedizin. Gestorben wird gefälligst im Krankenhaus oder bein Hausarzt. Damit haben alternative Heiler nie etwas zu tun. Die brauchen ja Lebende, denen sie das ewige Leben versprechen können. Man kann die Alternativlinge im klassischen Sinn als Schmarotzer bezeichnen.

  142. #143 TequilaDevil
    10. Januar 2009

    @Florian

    Vielleicht beantwortet es deine Fragen, wenn man sich die heutige Astrologie mal unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten ansieht.

    Damit meine ich jetzt nicht nur Endverbraucher, die kostenpflichtig astrologische Dienste in Anspruch nehmen. Ein halbwegs gewinnorientierter Astrologe sollte am Start seiner Berufslaufbahn zuerst mal in Ausbildung und Equiment investieren. Davon profitieren natürlich Seminaranbieter, Softwareentwickler, Buchautoren/-verlage und vielleicht der ein oder andere Tarotkartenhersteller. Es steckt also ein nicht unbedeutender Markt dahinter.

    Und wie überall sonst, heißt es auch hier innovativ zu sein. Wenn es also schon 100 Schulungsanbeiter des siderischen Tierkreises gibt, füllt man eine Marktlücke mit Schulungen des tropischen Tierkreises. Wurde von Astronomen ein neuer Zwergplanet im Kuipergürtel entdeckt, so schreibt man ein Buch über dessen Auswirkungen und hofft, dass diese Deutung auch von einigen Softwareentwicklern übernommen wird, damit die Berufsastrologen so rasch wie möglich zu ihren Updates kommen.

    Des weiteren ist es im Bereich Astrologie schier unmöglich ein Monopol aufzubauen. Es gibt viel zu viel Konkurrenz und daher auch unendlich viele astrologische Richtungen.

    Man sollte auch beachten, dass Herr Termin bereits in seinem ersten Kommentar dieses Eintrags erwähnt, dass er unter anderem deswegen hier antwortet, weil er meint, damit Geld zu verdienen und seine Besucherzahlen anzukurbeln.

    Jede für dich brauchbare Antwort eines Astrologen auf deine Fragen wäre womöglich geschäftsschädigend und aus diesem Grund wirst du wahrscheinlich auch nie eine solche erhalten.

  143. #144 TSK
    10. Januar 2009

    @Stefan:
    Alle Achtung, dass Du trotz der Aggressivität mancher Leute hier nicht schon aufgegeben hast.
    Ich habe so eine Ahnung, worauf das hinausläuft: Die Astrologen verteidigen sich, dass ihre Urteile ähnlich wie bei Kunst, wo es auch keine rationelle Begründung für dieses und jenes Handeln gibt, zustandekommen. Es hat nur einen gewaltigen Haken:
    Kunst bringt für ein Kunstwerk keine vorgefertigten Diagramme, Definitionen und Handlungsanweisungen mit. Die Astrologie tut jedoch dies alles. Ein Astrologe schaut sich eben nicht nur Stern/Planetenpositionen an und läßt die Intuition auf sich wirken
    (was man intellektuell nicht zerlegen könnte), sondern er malt Tierkreise, mißt Winkel etc. etc. und liest Deutungen aus Büchern.
    Und genau hier haken die Wissenschaftler ein und fragen: “Moment ! *Wer* hat festgelegt, wie die Tierkreiszeichen (tropisch/siderisch) und die Planeten zu interpretieren sind ? Worauf basieren diese Erkenntnisse ?”. Sie stammen *nicht* aus der Intuition, denn dann benötigt man keine Bücher. Es existiert auch kein angeblich überliefertes “Erfahrungswissen”, wenn man sich mal die Mühe macht, nachzusehen.
    Außer dem scheinbaren Prognoseerfolg gibt es für die Astrologie keinerlei nachvollziehbare Basis, worauf die Einschätzungen und Handlungsanweisungen beruhen.
    *Das* stört die Wissenschaftler und deshalb das Urteil: Unsinn.
    @Micha: Ich bin über Eynsenck auf die Frage der Astrologie gekommen, habe mir
    ein paar Einführungen über Astrologie durchgeschaut und hab hie und da etwas
    über Dean&Kelley, Wunder etc. aufgeschnappt.
    Da diese Diskussion natürlich nicht eine Massenbekehrung hervorrufen wird, hier meine Hypothese: Die Anhänger der Astrologie halten Wissenschaft für einen Bereich der Technik, während man sich für die Lebensführung und dem Umgang mit anderen auf Intuition und Einfühlungsvermögen verläßt. Da Astrologie in diesem Bereich angesiedelt wird, übernimmt man irrigerweise die Astrologie als festen Gedankengebäude und ist baß erstaunt, dass Wissenschaftler analytisches Denken auf *alles*, auch auf die Astrologie anwenden. Das die Ablehnung der Astrologie im analytischen Sinne *nicht* eine Ablehnung der Anhänger und eine Negierung ihrer Deutungshoheit bedeuten muss, ist unbegreiflich.
    @Gema:
    Es freut mich, dass wir einen Skeptiker haben, der uns jetzt zeigen wird, wie man im
    Gegensatz zu Astrologen *richtige* Wissenschaft betreibt.

    > Exemplarisch darf ich auf die Literaturliste zum Aufsatz Psychiatrische,
    > psychopathologische Probleme und Grenzfragen des okkulten und paramedizinischen
    > Denkens von Prokop, Reimann, Dietz (alles Forensiker) hinweisen, mit angegebener
    > Primärliteratur von immerhin 87 an der Zahl – ich nenne das durchaus fündig werden
    > und dies auch noch effektiv.

    Prokop, Prokop….ist das nicht der bekannte Ostberliner Forensiker, der sagte, dass Kinder durch Schundliteratur aka Comics sowie Krimis unwiederruflich verdorben würden und per zeitlich rückwirkender Diagnose feststellte, das sowohl Buddha als auch Mohammed an Schizophrenie erkrankt waren ? Das die BRD “eine rückständige Gesellschaftsordnung” aufweist, während die DDR zum Glück “Schmutz und Schund” unter Strafe stellt ? (Med. Okkultismus, Paramedizin, Fischer-Verlag Jena 1973)

    Aber egal, ich möchte keine Tiraden hören, sondern Fakten. Evidenz, nicht Eminenz.
    Also: Wer hat wann wie festgestellt, dass ein höherer Prozentsatz von Astrologen in der Bevölkerung geistig erkrankt ? Das interessiert mich nämlich brennend.
    Das dürfte ja kein Problem sein, wenn ein ganzes Bücherregal zur Verfügung steht.

    > Den ersten Hinweis außerhalb des Kaffeesatzes erhielt ich, anläßlich des
    > anstehenden Gedankenwälzens zur Berufswahl, zum Ende meiner Schulzeit von
    > meinem Onkel (zu der Zeit Major bei der Kripo Leipzig; als Student Pflichthörer beim
    > alten Otto, sowie berufsbedingt dann häufiger Gast im Institut für Rechtsmedizin).

    Sind das neue Regeln bei der GWUP, dass Anekdoten neuerdings zitierfähige Belege sind ? Oder gibt es neuerdings Sonderregeln ?

    > Den Hinweis fand ich selbst später beim Lesen bestätigt (s.o.), zudem auch anläßlich
    > eines recht langen Praktikums in den Hallen so eines Institutes, zu dem ich mich vor
    > lauter Wissbegier habe hinreißen lassen ;-) Die dortige Bibliothek hat mich, auch in
    > dieser Hinsicht, ebenfalls nicht gerade enttäuscht.

    Sehr schön. Dann hätte ich gerne eine genaue Literaturangabe, wo ich *wissenschaftlich* nachgewiesen bekomme, dass Astrologen eine erhöhte Wahrscheinlichkeit aufweisen, geisteskrank zu werden. Denn das Experten*meinungen*
    über die Häufigkeit des Auftretens durch die eigenen Vorurteile verzerrt werden, ist nur allzu gut bekannt (Stichwort: Hebammen wissen: Mehr Mondgeburten).

    > Warum jetzt ausgerechnet so auffällig viele Gerichtsmediziner (hierzu gehören auch
    > for.Psychologie und for. Psychiatrie) die Thematik Okkultismus, Parawissenschaft,
    > Paramedizin aufgegriffen haben (natürlich neben anderen) und sich hier auch zu
    > Betrachtungen von Persönlichkeitsmerkmalen (auch aus viktimologischer Sicht)
    > haben hinreißen lassen, kann ich nicht sagen. (bzw. werde es bewusst nicht tun).

    Warum jetzt ausgerechnet so auffällig viele *DDR*-Gerichtsmediziner (Prokop Ostberlin, Reimann Dresden) die Thematik Okkultismus, Parawissenschaft, Paramedizin aufgegriffen haben, hat ganz sicher überhaupt nichts damit zu tun, daß abweichende Elemente allgemein (insbesondere politische) in der DDR zwangseinwiesen und psychiatrisch zwangsbehandelt wurden. Das möchte ich hier ausdrücklich betonen, dass *keinerlei* Zusammenhang besteht.

    [Links]

    Das erste ist ein Interview mit Irmgard Oepen mit einem kurzen Verweis auf Otto Prokop, das zweite hat mit Tonbandstimmen zu tun ? Was hat das mit der Frage zu tun ?

  144. #145 TSK
    10. Januar 2009

    Ergänzung:
    Prokop ist einer der besten (wenn nicht der beste) deutschen Forensiker, es ist also *kein* Angriff auf seine Fachkompetenz. Jedoch hat er ziemlich verknöcherte Vorstellungen und er neigt sehr stark dazu, alles was er nicht verstehen will, zu pathologisieren und als Irsinn zu beschimpfen.

  145. #146 florian
    10. Januar 2009

    @Stefan: Sorry, ich hab im Moment grade wenig Zeit und die aktuellen Kommentare nur überflogen. Heute Abend erst werde ich mir das genauer anschauen können. Einen kurzen Einwand habe ich aber jetzt schon. Du schreibst:

    “Für mich ergibt sich , dass das Sonnensystem eine gewisse Einheit hat, die irgendwann eine Grenze aufweist, vermutlich mit dem Kuipergürtel. Alles,, was aber innerhalb dieses RAUMES geschieht, und Beziehung hinsichtlich der Erde aufnimmt, hat sozusagen Bedeutung.”

    Naja – das Sonnensystem geht noch deutlich weiter. Es gibt ja noch die Oortsche Wolke mit ein paar weiteren Billionen Himmelskörpern. Die erstreckt sich etwa bis zur Hälfte des Weges von hier bis Alpha Centauri. Dagegen sind die ~100 AU, die es bis zum Kuipergürtel sind, vernachläßigbar ;)

    “Ein Satellit nicht. Weil er keine feste Umlaufbahn hat. Es ist bei Chiron auch anscheinend so, dass eine Umlaufbahn nicht wirklich 100% ewig ist, und er eines Tages angeblich seine Umlaufbahn als Komet oder so verlässt”

    Wieso hat ein Satellit keine feste Umlaufbahn? Alle Himmelskörper haben per defintionem ne Umlaufbahn. Und keine einzige davon ist “fest” oder “100% ewig”. Darüber habe ich erst letztens mit Hannes Bongard diskutiert. Es ist erschreckend, wie wenig Ahnung Astrologen oft von Himmelsmechanik haben… Das sollte ja eigentlich auch die Grundlage für die Astrologie sein! Alle Umlaufbahnen aller Himmelskörper sind ständigen Änderungen unterworfen. Eine exakte analytische Lösung für die Bewegungsgleichungen der Himmelskörper lässt sich prinzipiell nicht finden (gravitativ wechselwirkende Systeme mit mehr als 2 Körpern sind nie exakt lösbar sondern haben immer chaotische Aspekte). Man kann nur bedingt genaue numerische Näherungslösungen angeben.

    Zur Sache mit Chiron: da habe ich folgendes gemeint: Woher weißt du so genau, dass wirklich Chiron für all das verantwortlich ist? Vielleicht gibts dort, in seiner Nähe, noch einen bis jetzt unentdeckten Himmelskörper, der eigentlich zuständig ist? Solange du nicht sagen kannst, warum genau du dich für Chiron entschieden hast, kannst du dir nie sicher sein. Und was passiert mit den Horoskopen, wenn Chiron z.B. mit Uranus oder Neptun kollidiert (sowas kann durchaus passieren). Dann ist er weg – was machen die Astrologen? (Welche astrologische Bedeutung hatte eigentlich der Komet Shoemaker-Levy 9, bevor er auf Jupiter zerstört wurde?).

    @Markus Termin: Du bist ganz schön froh, dass karem mit dieser “Geist”-Geschichte angefangen hat, oder? ;) Jetzt kannst du wieder nebulöse Nebendebatten führen und brauchst deine Ankündigung einer “klaren und eindeutigen” Antwort auf meine Frage zu geben, nicht einzulösen…

    “Schau einfach den Mond an. Wo siehst Du ihn? Analysiere eine Super-Nova, optisch, mit dem Auge oder mit Deinen Messgeräten. Wo kommt sie bei Dir an? Die Antwort auf diese Frage wird Dich weiterbringen. Wenn Du Dich mal bitte um diese Antwort nicht wieder drücken würdest, bekommst Du Auskunft darüber, warum und wie Astrologen ihre “Objekte” bewerten, anders nicht. “

    Ah – jetzt versteh ich, was du mir sagen willst. Klar, die Verarbeitung der Informationen, die ich sehe, spielt sich in meinem Hirn ab. Und so ist es auch mit der Antwort auf meine Frage? Das spielt sich alles im Hirn des Astrologen ab? Soll heißen, sie denken sich einfach irgendwelche willkürlichen Regeln aus? ;) Na das passt doch – diese Antwort ist tatsächlich “klar und eindeutig” und ich kann ihr völlig zustimmen. Danke Markus!

  146. #147 Markus Termin
    10. Januar 2009

    @stephan: Ebenfalls Gratulation, dass Du Dich hier hältst. Angesichts von Sätzen wie “wissenschaftlich belastbares Material” und “Außer dem scheinbaren Prognoseerfolg gibt es für die Astrologie keinerlei nachvollziehbare Basis, worauf die Einschätzungen und Handlungsanweisungen beruhen.”

    Wie Du merkst, ist man in diesem Post nicht geneigt, auf Fragen des menschlichen Bewußtseins erkenntnistheorietisch einzugehen, vermutlich, weil man sie gar nicht versteht, und spricht lieber in skurilen Vokabeln, von denen ich vermute, dass sie sich auf´s Gemüt der Beteiligten selbst beziehen.

    Deine Suche nach dem Brückenschlag zur Astronomie in Ehren. Man wird aber, was die Astrologie angeht, nicht fündig, wenn man sich nicht zuerst damit beschäftigt, was Zahlen sind, und zwar als rhythmische und harmonische Bilder mit einem geistigen Inhalt. Von diesem Inhalt hängt ebenfalls die gesamte Naturwissenschaft ab, ohne sich dessen bewußt zu sein. Das Wimmeln im Ameisenhaufen, die Unruhe und auch die Aggressivität derjenigen, die hier nach “wissenschaftlich belastbaren” Angaben rufen, mag daher kommen, dass die Naturwissenschaft selbst in der Quantenphysik an die Grenzen der für sie verständlichen Logig gelangt ist. Bevor jedoch das alte Paradigma fallen kann, bemüht man sich in Glaubenssätzen, Diffamierungen und vor allem dadurch. dass man einen äußeren Gegner, der für einen schwachen Sparringpartner gehalten wird, herbeiruft, um sich ein wenig an der eigenen, vermeintlichen Überlegenheit, berauscht von den Bildern die Teleskope aus dem Weltall liefern (gemischt mit Sience-Fiktion Grafiken), erbaut.

    Also: die Naturgesetze mögen auch für Astrologen interessant sein, wichtiger jedoch ist für uns das Wissen darum, was Zahlen eigentlich sind. Die Astrologie ist ein – ganz im Sinne der Kunst – rhythmisch nicht nur auf den Menschen bezogenes System, sondern ein durch ihn hindurch offenbartes, mit allen Sinnen, wie Du richtig sagst, mit dem ganzen Verstand. Dieses System ist gewachsen und lebendig. Wir haben keine Autorität, die wir anbeten, und keinen trockenen “objektiven” Nutzwert, weil wir als Astrologen niemals objektiv sind, sondern, dem System entsprechend, immer auch Subjekt. Dies gilt selbstredend für die Naturwissenschaft ebenfalls, doch es fehlt ihr das Wissen darum. Die Naturwissenschaft kann wohl berechnen und muß auf Emotionslosigkeit bestehen. Man soll sie nicht gering achten. Doch sie bleibt in der Folge eine Abspaltung und Nachahmung der Astrologie, die in der Lage ist, menschengemäß den ganzen Menschen zu sehen und zu erkennen. Hier hat der Begriff “ganzheitlich” einen Sinn.

    Erkenntnis ist etwas vom Menschen zustande Gebrachtes, etwas durch seine Tätigkeit Entstandenes. Daher läßt sich nur wissen, wenn man zunächst den Menschen betrachtet, und sich fargt: “Wie kommt es, dass ich weiß?” Im Zentrum der Astrologie stehen nicht die Himmelkörper – denn sie müssen ja erst zu uns – sondern das, zu dem wir direkt Zugang haben: der Mensch, wir selbst. Wenn die Naturwissenschaft sich eines Tages von ihrem Wahn erholt haben wird, ist zu hoffen, dass sie auch wieder den Menschen in Zetrum stellt, und nicht, wie sie es heute versucht, das “Nichts” (implizit durch ich durchgeknalle Urknalllehre). Zu dieser Zeit werden Astrologie und Astronomie – so Gott will – wieder gemeinsame Wege gehen.

    Doch daran, wie wichtig in dieser Diskussion Emotionen sind, magst Du auch erkennen, wie groß ihre Sehnsucht ist, diesem trockenen Gebiet zu entkommen, in dem sich reine naturwissenschaftler bewegen. Z.B. durch pseudo-Ästhetizismus und poetisierte Bewunderungsromantik mit begrenztem Wert.

  147. #148 Joerg
    10. Januar 2009

    Es ist echt ein Trauerspiel, wie in der Gesellschaft die Fraktion “Ich weiß nicht wie und warum aber sie müssen mir glauben” mehr Beachtung findet als die Wissenschaft, die sich durch Methode und Vorsicht auf voller Breite angreifbar macht.

    Ich stelle mir vor, wenn Bäcker wie Astrologen wären. Dann würde man sechs Brötchen bestellen, und vom einen bekommt man eine Tüte Schrauben, vom nächsten in Plastik eingegossene Hasenköttel und beim dritten eine leere Tüte. Und wenn man sich drüber beschwert, bekommt man als Antwort: “Ich kann nicht erklären wie man Brötchen macht, aber glauben Sie mir, ich weiß das intuitiv. Und wie können Sie überhaupt so etwas fragen, haben sie überhaupt schonmal versucht, erkenntnistheoretisch zu ergründen was essen ist? Bevor Sie nicht darauf wenigstens eine Antwort haben, sollten sie vielleicht mal vorsichtig sein mit Begriffen wie ‘Brötchen’, so ein Verhalten ist doch der wahre Grund für Not und Kriege.”

    Natürlich muss man das noch in viele wichtig klingendes sinnleeres Geschwätz wie der Termin packen. Warum schreiben Sie eigentlich so viel, man hört doch eh nach einem Satz auf zu lesen weil es immer wieder das gleiche dumme Geschwurbel vom elitären Geisteszustand ein, den sie sich einbilden und vormachen.

  148. #149 Natalie
    10. Januar 2009

    Kann mir jemand erklären, warum ich das was M.T. schreibt nicht verstehe!! Wie kommt es, das mit so vielen Worten so wenig ausgesagt wird!!

  149. #150 florian
    10. Januar 2009

    @Markus: “@stephan: Ebenfalls Gratulation, dass Du Dich hier hältst. Angesichts von Sätzen wie “wissenschaftlich belastbares Material” und “Außer dem scheinbaren Prognoseerfolg gibt es für die Astrologie keinerlei nachvollziehbare Basis, worauf die Einschätzungen und Handlungsanweisungen beruhen.”

    Ja, wir sind schon fies… Wir wagen es einfach, die Astrologie anzuzweifeln und wünschen uns objektiv nachvollziehbare (=wissenschaftlich belastbar) Belege. Und dann stellen wir unsere Fragen noch nicht mal mit der nötigen Unterwürfigkeit und Demut ;)

  150. #151 Dr. E. Berndt
    10. Januar 2009

    @ TSK
    ….das erste ist ein Interview mit Irmgard Oepgen mit einem kurzen Verweis auf Otto Prokop, das zweite hat mit Tonbandstimmen zu tun ? Was hat das mit der Frage zu tun?…..

    Irmgard Öpgen gab Antworten bzw. lieferte Erklärungen auf die Frage, warum Menschen z.B. vor allem im Bereich Gesundheit nicht bereit sind logisch schlüssige Ratschläge anzunehmen, sondern offenbar wider alle Vernunft auf ein Wunder hoffen.

    Und es geht auch hier im Kern um “Wider alle Vernunft”

    GWUP hat mit David Copperfield kein Problem. Er ist ein Zauberkünstler ersten Ranges. Problem hat GWUP mit Uri Geller, weil er behauptet übernatürliche Kräfte zu haben und damit hausieren geht. Nur Löffelbiegen können mittlerweile andere auch ohne übernatürliche Kräfte zu bemühen.
    Und im vereinigten Königreich müssen die Wahrsager und Sterndeuter ein Schild anbringen wo darauf steht, dass ihre Kunst nur der Unterhaltung dient und eben keine realen Vorhersagen möglich sind.
    Und Wissenschaft ist kein Selbstbedienungsladen, wo jeder nach Lust und Opportunität irgendwelche “Ergebnisse” isoliert vom Rest der wissenschaftlichen Grundlagen für seine Thesen reklamieren kann.
    Wissenschaft ist ganzheitlich und ihr Aufbau muss widerspruchsfrei sein. Die so genannten naturwissenschaftlichen Gesetze haben daher in allen Disziplinen Gültigkeit. Und bitte nicht auf Paradigmenwechsel als Erklärung für das unerklärliche hoffen, denn das neue Paradigmna muss mehr erklären können als das alte Paradigma und muss auch die bisherigen Erkenntnisse angewendet werden können, ohne dass es zu Widersprüchen führt.
    Und all dem genügt die Astrologie nicht.
    Ihre Vertreter erzählen Geschichten, reklamieren Gesetze auf unnachprüfbare Intuition und verweigern zu guter letzt auch noch die Nachprüfung der Evidenz.
    Damit ist der Punkt erreicht, an dem es doch rechtens ist, darüber nachzudenken was die Gründe für ein derartiges Verhalten sind?
    Und wer dann nicht anfängt über die Bedürfnisse, Vorlieben und Eigenheiten der menschlichen Natur nachzudenken, soll bitte auch eine Erklärung versuchen, die das Verhalten von Astrologen erklärt.
    Und wer sich umsieht, kann sehr wohl erkennen, dass dieses Verhaltensmuster auch in anderen Bereichen zu finden ist und nicht neu ist. Und derartige Vergleiche anzustellen ist nicht unwissenschaftlich.

  151. #152 Stefan
    10. Januar 2009

    Hallo Leuts

    @Jörg
    “Ich weiß nicht wie und warum aber sie müssen mir glauben” mehr Beachtung findet als die Wissenschaft, die sich durch Methode und Vorsicht auf voller Breite angreifbar macht.”

    Das ist eine Behauptung, die nicht zutreffend ist. Kein Astrologe versucht jemanden zu überzeugen, “ihr soll dran glauben”. Das sieht vielleicht für die Skeptiker so aus, aber im Grunde machen die Astrologen einfach das, was ihnen zusteht.

    @Dr. Berndt:”Wissenschaft ist ganzheitlich und ihr Aufbau muss widerspruchsfrei sein. Die so genannten naturwissenschaftlichen Gesetze haben daher in allen Disziplinen Gültigkeit.”
    Das ist eine absurde Überhöhung der wissenschaftlichen Ziele, denn sie ist oft genug auf Konsens und dem Status Quo dessen gegründet, was geglaubt werden will. Die Wissenschaftler würden es gerne so haben, dass es eine einfache widerspruchslose Technik gibt, mit der sich alles begründen lässt. SO EINFACH ist das nicht. Ich bin Astrologe und will nicht Wissenschaftsgeschichte studieren. Darauf verweise ich nur. Und führe nicht noch weitere Beispiele an.

    Wer denn meint, es gäbe eine Wahrheit, die schon bekannt ist, der ist auf dem Holzweg. Die Wissenschaft ist noch nicht so weit. Irgendwo gibt es immer noch Fragen. Und vieles , zB in der Psychologie geht es nicht nur um Diagnosen, sondern auch um Ansätze, um Theorien, und nicht um feststehende Wahrheiten .

    Was das mit dem Sonnensystem angeht, so mag es sich erweisen, dass es Kräfte gibt, die als Energiefeld wirken.

    Ich will mit einem kurzen Vergleich es sehr einfach machen: Vor 200 Jahren kannte man so viele Dinge nicht, und es wurden neue Mittel und Methoden gefunden, um man entdeckte schliesslich Quantenphysik und Relativitätstheorie. Letztes ist ja noch lange nicht ausgeschöpft.
    So, in zwei hundert Jahren werden vielleicht wiederum neue Theorien gebildet werden müssen, weil neue Dinge entdeckt werden. Und die Erklärung des Universums, des Urknalls oder sonst was, schreitet voran.
    Dann kann auch die Astrologie vielleicht besser verstanden werden.

    Es wird zu oft auf die Prognose verwiesen, die die Astrologie leisten soll, und wo sie zahlreiche Fehler begeht. Aber das ist gar nicht das Wesen der Astrologie.
    Prognose ist eine Sache der Wahrscheinlichkeit. Man findet diese Gründe und Widerlegungen bald schon wie die Spatzen auf dem Baum. Aber es gibt auch Belege zuhauf. Das wird natürlich gesehen, dazu gehören auch Statistiken, die die richtifgen Fragen stellen (und nicht sagen: Risikobereitschaft=Sonne in Widder Ja/Nein).
    Die Astrologie wird es sicher irgendwann schaffen, sich zu erklären. Das ist übrigens auch euines meiner Ziele, darüber ein Buch zu schreiben. Aber das geht erst, wenn ich darüber zu einem grossen Teil meine Meditationen gemacht habe, um einen anderen Bewusstseinszustand zu erreichen. Auch hier könnte die Wissenschaft und Forschung langsam mal davon abkommen, zu behaupten, die Visionen, die sich manchmal bei solchen Probanden einstellen, wären bloß Halluzinationen. Wie kommt es, dass sich die Nahtodeserlebnisse zB allesamt nicht nur gleichen, sondern sehr sehr ähnlich sind.- Da liegt eine Ordnung, wie das alles sein kann. Und genau diese ordnung ist, die auf anderen Ebenen auch wiederzufinden ist. Es gibt nur ein Universum, es gibt nur einige Elemente die für Eisen stehen, und andere kommen zusammen um Wasser zu bilden. Das Wasser ist immer dassselbe. Egal wo im Kosmos. Eine einzige ordnung.
    Durch meine Meditationen kann ich dieser Ordnung auf die Schliche kommen, aber nicht durch blosses NACHDENKEN und Basteln von plausiblen Anschauungen. Das führt nur zu Irrwegen. Ich weiss nicht, woher diese Erkenntnisse stammen, die man in Meditationen machen kann. Aber dass sie eine Relevanz aufweisen, ist eindeutig
    .

    So und dürft ihr erst mal über die Meditation herziehen. :)

  152. #153 Markus Termin
    10. Januar 2009

    @florian: …Ahnung Astrologen oft von Himmelsmechanik haben… Das sollte ja eigentlich auch die Grundlage für die Astrologie sein!

    Die Himmelsmechanik ist nicht die Grundlage der Astrologie, das ist ja gerade Dein Mißverständnis. Und typisch ist es obendrein. Die Himmelsmechanik ist die Grundlage der Astronomie, und die ist, mit Verlaub, ein Werkzeug der Astrologie, die wiederum dem Menschen dient, wie das alle Wissenschaften eigentlich tun sollten.

    Verarbeitung der Informationen, die ich sehe, spielt sich in meinem Hirn ab.

    Man hat euch wirklich sehr einseitig ausgebildet: “Verarbeitung”, “Information”, “Hirn”, wir sind hier nicht beim Metzger, Florian. Oder, wie Joseph Beuys so schön sagte: “Ich denke sowieso mit dem Knie.” – Man merkt aber, dass es Dir Freude macht, Dich ein wenig einfältig zu stellen.

    Wie Karem und Stephan und auf seine Art auch Hannes Dir schon versucht haben, zu sagen, ist unser Bewußtsein das einzige wirklich relevante Messgerät. Ein wenig mehr Respekt vor Deinem eigenen wäre schon angebracht. Das Okular eines Teleskopes reinigst Du doch auch, prüfst die Optik auf Verzerrung, oder – und das ist inzwischen eure Hauptaufgabe – bei der Datenauswertung sucht ihr explizit nach Verzerrungen von Ergebnissen? Nun wende Dich dem eigentlichen “Apparat” zu: Deinem Bewußtsein.
    Wenn ich frage, wo Du den Mond siehst, versuch es einmal zu lokalisieren, und zwar in der Summe. Dann finden wir ganz leicht den Ort, an dem astrologische Größen Bedeutung haben und kommen noch leichter zu der Antwort, warum es diese und keine anderen sind. Viel Spaß dabei!

  153. #154 Markus termin
    10. Januar 2009

    @Natalie: Kann mir jemand erklären, warum ich das was M.T. schreibt nicht verstehe!! Wie kommt es, das mit so vielen Worten so wenig ausgesagt wird!!

    Wenn Sie nicht verstehen, was ich schreibe, woher wollen Sie dann wissen, dass nichts ausgesagt wird?

    Eine Erklärung dafür, dass Sie nicht verstehen, habe ich: es fehlt Ihnen die Gewohnheit zu denken.

  154. #155 Ella
    10. Januar 2009

    So, jetzt weiß ich endlich, warum wir Skeptiker keinen Zugang zur Esoterik haben :-)

    (Vorsicht: Brechreizgefahr !!!)

    Herr Professor Arnold KEYSERLING gibt die Antwort:

    ” ( …)Niemand kann ein esoterisches Wissen erwerben ohne zwei Schwellen zu durchschreiten, d. h. die Schwelle des Traumes und die Schwelle des Todes. Das heißt nicht, daß jeder eine Todeserfahrung gehabt haben muß. Ich habe sie glücklicherweise gehabt. Das setzt mich in den Vorteil Feldforschung betrieben zu haben – durch einen Herzinfarkt – Das ist nicht unbedingt notwendig, sondern was damit gemeint ist, ist zu akzeptieren, wie der indische Veda es sagt: es gibt vier Welten. Von diesen vier Welten kennen die meisten Menschen nur eine – die des Denkens. Weiters gibt es die Welt der sinnlichen Wahrnehmung, es gibt ferner die Welt des Traumes und es gibt die Welt des Schlafes und des Todes.
    Das Thema Naturwissenschaft im Gegensatz zur Esoterik würde zum Beispiel in Indien nie gestellt werden, denn eigentlich ist die Naturwissenschaft nicht im Gegensatz zur Esoterik. Die «ratio essendi» im Unterschied zur «ratio cognoscendi» ist immer ein Anliegen der Naturphilosophie gewesen. Wogegen wir uns richten ist die bürgerliche Rationalität, die behauptet, alles zu wissen und daß Gemeinschaft nur durch freien Zusammenschluß von Individuen möglich ist. Ich bin der Überzeugung, daß zu der indischen Philosophie – und in der chinesischen – der Mensch Teil des Universums ist und daß diese Methexis, wie es auf griechisch heißt, das eigentliche Anliegen der Esoterik bedeutet.
    Esoterik ist kritisch. ( …)”

    (Arnold Keyserling im Gespräch mit Johann Götschel; Thema: “Naturwissenschaft gegen Esoterik”
    http://www.schuledesrades.org/palme/docs/arnold/?Q=3/1/11/0/0/0/1

    Mann, echte Scheiße, ich bin bereits 3 mal knapp am Tod vorbeigerutscht. Was das wohl für mich zu bedeuten hat???

  155. #156 Markus Termin
    10. Januar 2009

    @Ella: Danke, sehr interessanter Link. Die “Brechreizgefahr” muß auf eine persönliche Problematik bei Ihnen selbst zurückgehen. Ich empfehle frische Luft und Nux Vomica.

  156. #157 Natalie
    10. Januar 2009

    @MT
    Ihre Beiträge werden nicht dadurch verständliche indem Sie mir Denkfaulheit oder gar die Gabe des Denkens absprechen.

  157. #158 Ella
    10. Januar 2009

    Ich glaube Herr Termin braucht auch noch eine Nahtoderfahrung, denn folgendem hyper hirn- und sinnlosem Geschwaffel kann selbst er nicht das Wasser reichen:

    ” ( …) Der Tierkreis als gleichbleibendes Maß stellt für uns Erdenbewohner das Absolute dar, den Menschen im All, als zwölffältige Ganzheit. Es gibt nur eines das ganz ist: das Ganze – so unvorstellbar wie das Nichts. Ein vorstellbares Abbild des Ganzen ist der Kreis, der Tierkreis als Urbild der menschlichen Ganzheit; unser Mittler zwischen Nichts und Alles.

    Das letztlich ursprünglich Unwandelbare, als das wir das Göttliche orten mögen, ist die Null, das Schöpferische jenseits der Schöpfung, das wir, kosmische Individues, nachdem es nicht vergeht, als allesdurchdringendes Sein im Nichtsein allgegenwärtig in der Fülle des Lebens konstellieren. ( …)”

    http://www.schuledesrades.org/palme/docs/willy/?Q=3/2/55/0/0/0/1

  158. #159 Joerg
    10. Januar 2009

    Das ist eine Behauptung, die nicht zutreffend ist. Kein Astrologe versucht jemanden zu überzeugen, “ihr soll dran glauben”.

    Ja mein Gott, sie behaupten irgendetwas aussagen zu können und die Leute sind dann dumm genug dran zu glauben und kommen freiwillig und machen den Geldbeutel auf. Wie auch immer, Betrug bleibt Betrug.

    Die Wissenschaftler würden es gerne so haben, dass es eine einfache widerspruchslose Technik gibt, mit der sich alles begründen lässt. SO EINFACH ist das nicht.

    Doch so einfach ist das. Und lernen Sie bitte mal, Wissenschaft und Technik zu trennen. Wissenschaft ist definiert als das, was untersucht wie sich alles begründen lässt, also ist es per Definition so einfach…

    Dann kann auch die Astrologie vielleicht besser verstanden werden.

    Ja wie, ich dachte, man kann Astrologie nur verstehen wenn man seinen Geist öffnet und die Erkenntnistheorie reinscheinen lässt? Könnten Sie sich mit Termin kurzschließen, was jetzt? Ach, und Astrologie kann man nicht wissenschaftlich verstehen, weil es keine BEOBACHTUNG gibt die man verstehen könnte. Da frag ich wiederum nach einem WINZIGEN Stück Evidenz was Astrologie aussagt.

    Was das mit dem Sonnensystem angeht, so mag es sich erweisen, dass es Kräfte gibt, die als Energiefeld wirken.

    Sicher doch…da man heute schon fantastisch präzise messen kann, müssten diese “Energie”felder dann nur bedauerlicherweise so unfassbar klein sein, dass es schon wahrer Wunder bedarf zu erklären wie sie Auswirkungen auf die makroskopische Welt hätten…
    Ich würde mir ferner wünschen, mit dem Begriff Energie nicht so vorschulhaft umzugehen, die Energieerhaltung ist eine Säule der Physik und ohne wahrhaft umwerfende Evidenz absolut unantastbar.

    Wie kommt es, dass sich die Nahtodeserlebnisse zB allesamt nicht nur gleichen, sondern sehr sehr ähnlich sind.

    Gleicher biologischer Prozess, wenn dem Hirn der Sauerstoff abgeht?

    Durch meine Meditationen kann ich dieser Ordnung auf die Schliche kommen, aber nicht durch blosses NACHDENKEN und Basteln von plausiblen Anschauungen.

    Ich würde es mal mit einer wissenschaftlichen Methode versuchen, dann hat jemand außerhalb ihrer Hirnwindungen auch etwas davon.

    Wenn ich frage, wo Du den Mond siehst, versuch es einmal zu lokalisieren, und zwar in der Summe. Dann finden wir ganz leicht den Ort, an dem astrologische Größen Bedeutung haben und kommen noch leichter zu der Antwort, warum es diese und keine anderen sind. Viel Spaß dabei!

    Laber sülz quietsch…inhaltsleeres Geschwätz am laufenden Band

    Wenn Sie nicht verstehen, was ich schreibe, woher wollen Sie dann wissen, dass nichts ausgesagt wird

    Wenn wir nicht verstehen was sie sagen, dann ist es ihre Schuld, sie sind doch der Erklärende, oder?

    Das Thema Naturwissenschaft im Gegensatz zur Esoterik würde zum Beispiel in Indien nie gestellt werden, denn eigentlich ist die Naturwissenschaft nicht im Gegensatz zur Esoterik.

    Echt, warum hatte dann die Sendung, in der der böse Schamane drei Stunden lang versucht hat den Moderator totzuhexen, 300 Millionen (!!) Zuschauer gehabt?

    Mann, echte Scheiße, ich bin bereits 3 mal knapp am Tod vorbeigerutscht. Was das wohl für mich zu bedeuten hat???

    Dass du VIEL ZU WENIG Blödsinn redest ;)

  159. #160 Tim
    10. Januar 2009

    Liebe Leute, schaut Euch mal an, wieviel Geld in Deutschland jährlich für Wissenschaft+Forschung auf der einen Seite und Astrologie bzw. ähnlichen Mumpitz auf der anderen Seite ausgegeben wird. Daran kann man ungefähr die Bedeutung ablesen, die unsere Gesellschaft beiden Sphären beimißt.

    Laßt den Astro-Freunden doch ihren Spaß. Sie sind wirklich zu unwichtig, als daß man sich darüber den Kopf zerbrechen müßte.

  160. #161 Joerg
    10. Januar 2009

    Liebe Leute, schaut Euch mal an, wieviel Geld in Deutschland jährlich für Wissenschaft+Forschung auf der einen Seite und Astrologie bzw. ähnlichen Mumpitz auf der anderen Seite ausgegeben wird.

    Wo kann ich die Aufstellung finden?

  161. #162 Ella
    10. Januar 2009

    @Tim

    Da bin ich anderer Meinung, denn aus Spaß wurde schon lange Ernst. Wer sich für Astrologie interessiert, hat auch in der Regel Interesse an anderem esoterischen Mumpitz und was ganz gravierend ist, an alternativen Heilmethoden. Bei Pranahaus (sehr großer Esoterikversand; online-shop und Printkatalog) wird aktuell ein neues Buch beworben:
    “Hände weg von der Schulmedizin”
    Die Wahrheit und nichts als die Wahrheit
    Natürliche Heilung von Krebs, Herzinfarkt, Rheuma, Gicht, Stuhlverstopfung, Aids, Asthma, Neurodermitis, Bronchitis u.v.m.

    http://sunflowerverlag.com/

    (Das Buch gibts natürlich überall im Handel)

    Es kann gar nicht genug Aufklärung geben, wenn man bedenkt wie sehr der Esoteriktrend in der Gesellschaft boomt.

    @Joerg

    “Dass du VIEL ZU WENIG Blödsinn redest”

    Ich hoffe mal, es bleibt auch dabei, sonst hilft nur noch beten :-))

  162. #163 Joerg
    10. Januar 2009

    “Ich hoffe mal, es bleibt auch dabei, sonst hilft nur noch beten :-))”

    Naja, beten ist ja nun eine der etabliertesten Methoden, Unfug zu reden. Aua, kein neues Fass aufmachen…

    also die Google Trends für Astrologie < -> Astronomie sind schonmal sehr ernüchternd

    http://www.google.de/trends?q=astronomie%2C+astrologie

  163. #164 Markus Termin
    10. Januar 2009

    @Natalie: Nicht von “Gabe”, sondern von “Gewohnheit” habe ich gesprochen. Denken ist auch gar nicht leicht. Es kommt selten vor. Meine Ausführungen können von Ihnen nicht verstanden werden, weil sie nicht Ihrem gewohnten Muster entsprechen. Das liegt aber an der Natur der Sache, der Astrologie: sie liegt außerhalb ihres gewohnten Musters. Bei Florian ist es wohl ebenso: auch er mag sich nur mit den Dingen da draußen beschäftigen, so wird ihm das “Hirn” auch zu einem Ding da draußen.

  164. #165 Stefan
    10. Januar 2009

    Alles inhaltslose Sülze. Jawohl.

    Man erwartet hier von uns Seriösität, aber ich höre nur Stammtischparolen. WEG mit dem, was der da erzälht, alles Schwachsinn, so billig hört sich das an.
    Guck mal, wenn ich hier was darüber sagen würde, wie schwachsinnig die Argumente und Widerlegungsversuche sind, und wie sehr es daran mangelt, eine SACHE auch SACHGERECHT zu beuretilen, kommt man mit verschiedenen Positionen wie: WISSENSCHAFTSFEINDLICHKEIT, GANZHEITLICHES WELTBILD ALS ERSATZ FÜR WISSENSCHAFTLICHE METHODEN, GESÜLZE usw.

    Ich kann doch wohl kaum eine Sache bewerten, wenn ich nichts davon verstehe.

    Da sagt man dann: wir verstehen die Sache ja als Aberglaube. Das alles ist doch sehr unverhältnismässig. Wir antworten, ihr wollt nichts hören. Augen zu, Ohren zu, nicht mitdenken, bloß nicht anehmen, dass Astrologie funktioniert. Bloß nicht annehmen, dass es verschiedene Dinge gibt, die ebenso wenig erklärt werden können, aber deren Gehalt und Wirklichkeit bewiesen ist von denen, die sich damit beschäftigen, und zwar weil sie diese Sache nicht nur verstehen, sondern zusammenhänge so weit erkennen, dass sich das einfach für sie so ergeben muss. Man wäre nicht gescheiht, als Anwender , darüber hinwegzusehen. Wir müssen das hinnehmen, was sich uns als wahr erweist, oder etwa nicht?

    Aber solange da die Skeptiker ihre felsenfeste Überzeugung haben, und Äpfel in ein Meter Entfernung versuchen durchs Mikroskop zu sehen, oder durch Teleskop, werden sie nicht das richtige Mittel aufweisen, diese Sache sachgerecht zu betrachten. Das richtige Mittel ist zunächst auch einmal, dass man diese Vorurteile verliert, wie Astrologie exakte Aussagen bildet, und solange sie das nicht tut, kann man sie ja widerlegen. Klingt wie Immunität, aber es ist einfach so. Der Metereologe kann nicht sagen, an welchem Ort es regnet, er kann nur sagen, es wird wahrscheinlich in diesem bundesland regnen. So ungefähr verhält sich das.

    Wenn ich ein Radix vor mir habe, sehe ich darin Wahrscheinlichkeiten. Strukturen, die sich in der einen oder anderen Weise verwirklichen werden.
    Damit werden Orientierungen abgebildet, was einem Menschen wichtig ist, usw.

    Das alles zu erklären, bedeutet ein lehrbuch der Astrologie zu schreiben.- Dies aber Skeptikern zu erklären ist Zeitvergeudung,. ich sehe es doch.

    Viele hier, lehnen sich sehr weit aus dem Fenster und werfen uns aber vor, dass wir uns aus den Fenster lehnen.
    Diese Art der Diskussion wiederholt sich. Und wie man uns mit Wissenschaft bekommen will, die keine solche ist, wie es vorgegeben wird – das was zum Vorwurf erhoben wird, ist Glaube, unbedingter Glaube. Es ist in meinen Augen genau anders herum. Hir ist man felsenfest davon überzeugt. Der Einfluss des mondes wird akzeptiert hinsichtlich der Pflanzesäfte, aber davon ausgehend : püh, nichts weiter geschehen.

  165. #166 Tim
    10. Januar 2009

    Wer sich für Astrologie interessiert, hat auch in der Regel Interesse an anderem esoterischen Mumpitz und was ganz gravierend ist, an alternativen Heilmethoden.

    Na und? Ich brauche morgens ein ganz bestimmtes Müsli, um mich gut zu fühlen, andere stehen eben auf Bachblüten oder beten merkwürdige höhere Wesen an. Das ist doch alles kein Grund, sich aufzuregen. Jeder kann gern nach seiner Facon unglücklich werden.

    Schlimm finde ich nur, wenn grober Unfug staatlich unterstützt wird. Ich finde zum Beispiel Religionsunterricht wesentlich schlimmer als Astrologie. Kommerzielle Astrologie bedeutet ja letztlich bloß, daß Leute Geld ausgeben, um ihren Aberglauben auszuleben. Quasi eine freiwillige Strafsteuer auf Irrationalität.

  166. #167 Tim
    10. Januar 2009

    @Stefan
    Wir antworten, ihr wollt nichts hören. Augen zu, Ohren zu, nicht mitdenken, bloß nicht anehmen, dass Astrologie funktioniert. Bloß nicht annehmen, dass es verschiedene Dinge gibt, die ebenso wenig erklärt werden können, aber deren Gehalt und Wirklichkeit bewiesen ist von denen, die sich damit beschäftigen, und zwar weil sie diese Sache nicht nur verstehen, sondern zusammenhänge so weit erkennen, dass sich das einfach für sie so ergeben muss.
    Na, das glauben Sie doch selbst nicht. Wenn Astrologen tatsächlich Zusammenhänge erkennen können, dann lassen sich diese Zusammenhänge auch wissenschaftlich untersuchen. Wenn sie sich aber nicht erkennen lassen, ist der ganze Spaß erratisches Gequake. Nein, nein, diese Argumentation hilft Ihnen nicht weiter.

    Was wäre denn so schlimm daran, wenn Sie die Astrologie das lassen, was sie ist – ein Freizeitspaß für Zeitgenossen ohne hohen Erkenntnisanspruch? Wenn Sie die Astrologie tatsächlich in einen wissenschaftlichen Zusammenhang bringen wollen, können Sie doch nur verlieren.

  167. #168 Joerg
    10. Januar 2009

    @Stampfi, das wütende Kind:

    bloß nicht anehmen, dass Astrologie funktioniert

    Ich brauche nichts anzunehmen, Wissenschaft macht Beobachtungen und versucht diese dann zu erklären. Sie behaupten, es gibt etwas, also bitten wir Sie auch nur eine kleine Beobachtung zu lieferen, aber es kommt nur heiße Luft. Bevor es keine beobachtung gibt, kann man auch nichts annehmen.

    Viele hier, lehnen sich sehr weit aus dem Fenster und werfen uns aber vor, dass wir uns aus den Fenster lehnen.

    Richtig, wir lehnen uns so weit raus, dass nur eine kleine Beobachtung uns stürzen lassen würde. Sie sitzen aber nur feige in ihrer Ecke und behaupten wir könnten es nicht verstehen weil wir Vorurteile haben. Wir haben gar nix, denn sie geben uns nix. Wenn unsere Beobachtung ist: Da ist nix, ist die logische Folgerung zur Erklärung: Sie fantasieren.

    Und wie man uns mit Wissenschaft bekommen will, die keine solche ist, wie es vorgegeben wird – das was zum Vorwurf erhoben wird, ist Glaube, unbedingter Glaube. Es ist in meinen Augen genau anders herum. Hir ist man felsenfest davon überzeugt. Der Einfluss des mondes wird akzeptiert hinsichtlich der Pflanzesäfte, aber davon ausgehend : püh, nichts weiter geschehen.

    Jetzt ist es endgültig vorbei, oder? Nicht mal mehr die Satzteile wiesen irgendeine Kohäranz auf.

    @Tim

    Na und? Ich brauche morgens ein ganz bestimmtes Müsli, um mich gut zu fühlen, andere stehen eben auf Bachblüten oder beten merkwürdige höhere Wesen an. Das ist doch alles kein Grund, sich aufzuregen. Jeder kann gern nach seiner Facon unglücklich werden.

    Mensch, es sterben Menschen deswegen und andere zerstören ihr Leben. Sind Sie so menschenverachtend, das wirklich nicht ändern zu wollen?
    Wirklich, wenn mich eins noch mehr ärgert als diese Esolaller, dann wenn Leute kommen und sagen: Haha, ist doch lustig, lasst sie mal gibt was zu lachen.

  168. #169 Tim
    10. Januar 2009

    Mensch, es sterben Menschen deswegen und andere zerstören ihr Leben. Sind Sie so menschenverachtend, das wirklich nicht ändern zu wollen?
    Ach, es gibt so viele unvernünftige Verhaltensweisen auf dieser Welt. Wie wollen Sie den Quatsch denn aus den Menschen herausbekommen? Mit Argumenten kommt man doch nicht weit, also alle entmündigen?

    Nein, Astrologie ist viel zu harmloser Unsinn, als daß man dagegen wirklich ankämpfen müßte.

  169. #170 isnochys
    10. Januar 2009

    Harmloser Unsinn?
    Siehe:
    http://whatstheharm.net/

  170. #171 Ella
    10. Januar 2009

    Real-Satire
    Stefan, nach dem Motto:

    Also ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass der Kot meines Hundes jede bisher nachweisbare Heilwirkung eines Mittels oder einer Therapiemethode bei weitem übertrifft. Ich weiß es, weil ich es selbst erfahren habe. Man lege den frischen Kot auf die erkrankte Stelle und lasse ihn 20 Minuten ruhen, dabei spielt es keine Rolle von welcher Krankheit man betroffen ist, man sollte nur anhand eines medizinischen Lexikons die Organe lokalisieren, falls betroffen und nicht schmerzend, um den Kot exakt zu platzieren. Ich habe die Methode erforscht und deswegen ist sie wissenschaftlich. Weil ich damit meine Magenschmerzen und meine Migräne heilen konnte (meinen Hund und meine Katze habe ich damit auch schon behandelt, deswegen lässt sich ein Placebo-Effekt und dass man daran glauben müsse zu 100% ausschließen), bin ich sicher, dass es bei allen anderen Menschen auch funktioniert, obwohl ich natürlich nicht sagen kann warum und wie. Dies dürfte aber für niemanden eine Rolle spielen, denn wer krank ist, dem wird am wichtigsten sein, dass der, der heilt Recht hat. Meine Beweise reichen dafür immer aus, wobei ich mir vorstellen kann, dass die Wissenschaft irgendwann so weit sein wird Begründungen liefern zu können. Wer an meiner Methode zweifelt, bzw. mich deswegen kritisiert, gehört zu einer Organisation, gesteuert von der Pharmaindustrie und der Ärztekammer, die mich verständlicherweise bekämpfen.

    @Tim

    Ist schon erschreckend, was Sie da von sich geben. Haben Sie schon mal daran gedacht, dass davon auch Kinder betroffen sind:

    “Impfgegner wollen es nicht wahrhaben, aber: Masern sind eine tödliche Gefahr! Wer sein Kind nicht impfen lässt, handelt gemeingefährlich. Solche Eltern riskieren die Gesundheit und sogar das Leben ihrer eigenen und auch anderer Kinder. Das beweist ein trauriger Fall aus Bad Salzuflen: Zwei Kinder aus dem Ort müssen sehr wahrscheinlich an einer Folge-Erkrankung der Masern sterben.”
    http://blog.gwup.net/2008/07/04/achtung-impfgegner-masern-sind-todliche-gefahr/

  171. #172 Tim
    10. Januar 2009

    Ist schon erschreckend, was Sie da von sich geben.

    Ja, Selbstverantwortung kommt in Deutschland nie gut an.

    Haben Sie schon mal daran gedacht, dass davon auch Kinder betroffen sind:

    Ich dachte, es wäre klar, daß wir von erwachsenen Menschen reden.

  172. #173 Ella
    10. Januar 2009

    @Tim

    Erwachsene Menschen, die sich für Astrologie und damit auch für alternative Heilmethoden interessieren, haben nicht sehr selten Kinder für die dann die eigene Überzeugung auch gilt, bzw. zur Anwendung kommt.

    Ich bin sehr wohl für Selbstverantwortung aber die lässt sich nicht auf Kinder beziehen, die noch keine eigenen Entscheidungen treffen können und die auch noch für ihr späteres Leben indoktriniert werden. ( Siehe Ihre Einstellung zum Religionsunterricht)

  173. #174 Stefan
    10. Januar 2009

    Ein letzter Einwurf, als Abschiedsgeschenk:

    eine statistische Forschung über Chiron die ich noch nicht veröffetlich habe, weil ich die Textbeschreibungen überarbeiten wollte (ich habe das auf dieser Webseite jetzt gelöscht) und einiges ergänzen wollte.
    http://www.stefan-arens.de/astrologie/schach.html

    Dies ist eine statistische Auswertung, die jederzeit wiederholt werden kann (die Datenbank findet sich unter astrologie/astroplus Datenbanken und dort unter aaf um sie in ein Astrologieprogramm zu laden ),. Das nur am Rande. DieWebseite , zu der ich hier verlinke, wird irgendwann allerdings an einem anderen ort stehen.

    Wichtig ist hier, dass kein PLANET IM ZEICHEN untersucht wurde,sondern die Aspekte. Das ist ein wichtiger Teil der Fragestellung überhaupt. Aber natürlich :

    Das brauchen Sie nicht schreiben: Alles Zufall.

    Aber wer diese Spitzen (der Statistik ) nicht sieht, muss entweder blind sein oder will es nicht wahrhaben. Sie können das nur verstehen, wenn sie auch annehmen, was unter der Bedeutung des Planeten angegeben wurde. So funktionieren ja auch die Widerlegungen mit Statistiken, nur dass man die Zeichen beachtet, was viel weniger “sachgerecht” ist. Jedenfalls bleibt es dasselbe: ein statistisches Ergebnis hinsichtlich der BEDEUTUNG EINES FAKTORS.

    http://www.stefan-arens.de/astrologie/schach.html

  174. #175 Tim
    10. Januar 2009

    Harmloser Unsinn?
    Siehe:
    http://whatstheharm.net/

    Ich verstehe nicht, was Ihre Absicht ist. Esoterik & Aberglaube lassen sich argumentativ nicht bekämpfen. Wir können nur dafür sorgen, daß die Schulen zum kritischen Denken erziehen, aber erwachsene Astrologie-Fans werden wir nicht bekehren können.

  175. #176 Ella
    10. Januar 2009

    @Tim

    Wenn Sie sich dahingehend engagieren möchten, dann beteiligen Sie sich an der Aufklärung über die Waldorfpädagogik. Da gibt es noch sehr viel zu tun, aber auch gerade weil Eltern in der Regel gar nicht wissen welcher ideologisch-esoterischen Indoktrination sie ihre Kinder aussetzen. Waldorfeinrichtungen haben einen kontinuierlich steigenden Zulauf.

  176. #177 Stefan
    10. Januar 2009

    ich würde die aktuellen Waldorfschulen nicht in Verbindung zur Esoterik bringen, aber ganz gleich, ob man das tut: Es ist Tatsache, dass man mit kindern viel Murks machen kann – ich würde in erster Linie hier aber mal die Masse der gegenwärtigen Schule ins Visier der Kritik nehmen. Zum Beispiel welche Berechtigung überhaupt Noten haben . Sie dienen der Auslese und Unterscheidung – was wollen wir den , Kinder und gebildete eigenständige Erwachsene? Oder Ausleseinstitutionen?

  177. #178 Stefan
    10. Januar 2009

    Keine Ideologie hat in der Schule was zu suchen. Und Leistung , die mit Noten verbunden ist, das hat keine motivierende Wirkung sondern ist Ausdruck der Ideologie . Nur wer sozial angepasst ist, was für die Hälfte der Schüler zutrifft, wird sich melden und “aktiv am Unterricht” beteiligen. Ob die andere Hälfte aber rechnen lernen kann, ist damit nicht gesagt. Die Ideologie ist die Leistungsgesellschaft.

  178. #179 Ella
    10. Januar 2009

    @Stefan

    Wenn Sie sich mit dem Thema Waldorfpädagogik und Esoterik einmal näher auseinandersetzen möchten, dann rate ich Ihnen zu folgender Lektüre:

    http://rudolf-steiner.blogspot.com/

    http://www.esowatch.com/index.php?title=Waldorf_Pädagogik

    http://www.esowatch.com/index.php?title=Anthroposophie

    Ihre Argumentation entspricht genau der von Eltern, die dafür sorgen, dass Waldorfschulen genügend Zulauf haben. Man möchte keine Notengebung, keinen Leistungsdruck und eine freie und kreative Entfaltung fürs eigene Kind. Werbeslogans a la Waldorf. Die Realität sieht jedoch anders aus, auch wenn es tatsächlich keine Benotung gibt.

  179. #180 GeMa
    10. Januar 2009

    @Stefan
    Was ich von Dir gelesen habe, ist wirklich das bislang Sympathischste, was mir in den letzen Jahren vor´s Auge kam. Mal ganz abgesehen davon, dass ich die Erklärungen anders einordne, aber darum geht es ja gar nicht. Schon das Du nicht die allwissende Wahrheit und den Ausschluss sämtlicher Nichterleuchteter hiervon gepachtet haben willst, also wirklich : meinen ehrlichen Respekt!

    @TSK
    Die Erwiderung, um diese Nebensache gesondert aufzublasen, war notwendig wie ein Kropf. Du hast mir unterstellt, ich hätte hier Kommentatoren pathologisiert und hierauf gestützt, Andersdenkende als Kranke (das war _Deine_ Definition, man sieht es in Deiner Erwiderung nochmals deutlich) der Lächerlichkeit preisgeben wollen. Da weißt Du wesentlich mehr als ich, denn anhand von Kommentaren in einem Blog würden sich auch nur sehr, sehr wenige anmaßen, eine “Diagnose” stellen zu wollen. Auf so eine gänzlich abwegige Idee muß man erst einmal kommen.

    Deine Erwiderung zeigt wenig Bereitschaft zur Flexibilität, ansonsten lediglich eine selektive Lesart.
    “Jedoch hat er ziemlich verknöcherte Vorstellungen und er neigt sehr stark dazu, alles was er nicht verstehen will, zu pathologisieren und als Irsinn zu beschimpfen.”

    Insbesondere die von Prokop vertretene Überzeugung, dass zu fordern sei, bei der Untersuchung okkulter Phänomene und Behauptungen sowohl naturwissenschaftlich sachkundige Personen (meint : Erdstrahlen sollten nicht unbedingt von einem Architekten untersucht werden), als auch sachkundige Psychiater (meint : nicht unbedingt den Inkarnationshypnotherapeuten), Neurologen und Gerichtsmediziner zu betrauen, zeigt sehr deutlich seinen Alleinwahrheitsanspruch und verknöcherte Vorstellungen. Ja doch.

    “…so vermögen wir nicht im einzelnen Fall sichere Belege über die Genese der pseudowissenschaftlichen Theorien zu bringen und wollen auch ausdrücklich nicht die Autoren diffamieren, da immerhin die Möglichkeit besteht, dass sie nicht Induzierer sondern Induzierte (das ist kein pathologisierender Begriff, Anm.) gewesen sind, die Gedankengut übernommen haben, das uns zu größter Nachdenklichkeit anregen muß.”
    Ja, das schaut unbedingt danach aus, Andersdenkende als Irre zu beschimpfen.

    “Am leichtesten läßt sich im okkultistischen und paramedizinischen Schrifttum die Wirkung der Schizophrenie nachweisen.”
    Sagt leider nicht aus, was Du möchtest, nämlich das nach Prokops Meinung da lauter Schizophrene rumlaufen. Es sagt vielmehr aus, dass, wenn überhaupt, dann eher für Schizophrenie ein Nachweis gelingen kann.
    “Erregung und affektive Besetzung als Ursache von Erinnerungsfälschung bis zur illusionären Verkennung nicht nur bei Geistesgesunden in der Normalpsychologie” zu postulieren, muß man dann selbstredend dahingehend interpretieren, dass er auch die gesamte Bevölkerung für irre hält. Seine SED finanzierte Eminenz scheint mit seiner propagandistischen Kaffeesatzleserei allerdings nicht ganz so verkehrt gelegen zu haben.

    “@Gema:
    Es freut mich, dass wir einen Skeptiker haben, der uns jetzt zeigen wird, wie man im
    Gegensatz zu Astrologen *richtige* Wissenschaft betreibt.”
    Das war mein Ansinnen nicht, dieses findet sich auch nirgends in meiner Antwort. Tut mir sehr leid.
    > Literaturliste …. hinweisen,
    > Primärliteratur … 87 an der Zahl
    > fündig werden
    > effektiv.
    Ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen. Dr. Berndt : wo? GeMa : da. Mehr nicht. Für Deine Assoziationen kann ich nichts, ebensowenig für Deine Unterstellungen.

    “Prokop, Prokop….ist das nicht der bekannte Ostberliner Forensiker, der sagte, dass Kinder durch Schundliteratur aka Comics sowie Krimis unwiederruflich verdorben würden und per zeitlich rückwirkender Diagnose feststellte, das sowohl Buddha als auch Mohammed an Schizophrenie erkrankt waren ? Das die BRD “eine rückständige Gesellschaftsordnung” aufweist, während die DDR zum Glück “Schmutz und Schund” unter Strafe stellt ? (Med. Okkultismus, Paramedizin, Fischer-Verlag Jena 1973)”

    Uiuiui – muß ich mir jetzt etwa so richtig Gedanken um unsere Familienministerin machen, die gegen das Ferkelbuch mit genau den gleichen Begründungen ins Feld zog. Soll ich mir um die gaaanz sicher ausschliesslich rein politisch motivierte Debatten (nach 1990 bis dato) über Auswirkung von Fernsehkonsum und -inhalt bei Kindern und Jugendlichen Gedanken machen? Sollten die echt alle beim Prokop abgeschrieben haben. Mal nur so als Denkanstoß – und warum ich das sicher nicht auf so platte Förmchen löffeln werde.

    Dir ist schon bewusst, dass Du hier zudem – sehr gezielt – die Unwahrheit schreibst? In dem Buch, dass Du hier heranziehst findet sich über Mohammed folgendes. “Es ist bekannt, dass auch Mohammed unter epileptischen Anfällen litt und deshalb von seinem Volk für gottnah gehalten.” Aha, epileptische Anfälle und Sensationen sind gleich Schizophrenie. Nun, das war mir neu, aber ich lerne gern dazu. “Es ist bekannt” ist also : “Es ist von mir diagnostiziert worden.” Cool, so einfach geht das.

    Eine zeitlich rückwirkende Diagnosestellung Buddahs von Prokop ist leider auch _nicht_ auffindbar in Deinem Buch, sondern eine Erfindung von Dir. Er erläutert lediglich sehr sachlich, dass und warum die Ideen auch solcherart Erkrankter eben generell nicht als abstoßend = irre betrachtet wurden, sondern gerade bei Erkrankten ohne Intelligenzverlust sehr überzeugend auf ihre Umgebung wirkten. Prokop hielt lediglich überzeugend, was Lange-Eichbaum (Genie, Irrsinn und Ruhm, Reinhardt Verl. 1961) über Buddha schrieb : “Es würde sich lohnen, das Problem pathografisch neu aufzunehmen.” Auch die telegrammstilartige “Diagnose” stammt von Lange-Eichbaum, nicht von Prokop. (war Lange-Eichbaum 1935 auch DDR-finanziert?)

    Bevor Du also herumätzt, ich wollte – angeblich – der Welt zeigen, wie Wissenschaft betrieben wird, solltest Du zunächst a) sauber zitieren lernen, b) verstehendes Lesen üben und c) Propaganda von Fakten trennen lernen

    “Also: Wer hat wann wie festgestellt, dass ein höherer Prozentsatz von Astrologen in der Bevölkerung geistig erkrankt ? Das interessiert mich nämlich brennend.
    Das dürfte ja kein Problem sein, wenn ein ganzes Bücherregal zur Verfügung steht.”

    Ich darf Dr. Berndt nochmal zitieren : ” Es wäre interessant eine Untersuchung über Merkmale der Persönlichkeit von Astrologen und deren Anhängern zu starten. … Die Frage welche Merkmale treten in der Gruppe der Astris verstärkt auf.”

    Irgendwo was gesehen von “dass ein höherer Prozentsatz von Astrologen in der Bevölkerung geistig erkrankt” ? Irgendwo in meinem knappen Hinweis an Dr. Berndt?
    Verstehendes Lesen, sauberes Zitieren. s.o.
    Also, wenn Du diese – einzig von Dir aufgeworfene – Frage geklärt haben möchtest, dann kümmere Dich einfach darum. So einfach ist das.

    > Den ersten Hinweis außerhalb des Kaffeesatzes erhielt ich…

    “Sind das neue Regeln bei der GWUP, dass Anekdoten neuerdings zitierfähige Belege sind ? Oder gibt es neuerdings Sonderregeln ?”

    Du hast gefragt, woher ich den Hinweis habe, dass man bei Forensik fündig wird oder ob ich mir das eingebildet hätte. Ich habe also dargetan, woher ich den Hinweis -außerhalb meiner Einbildung – habe. Insoweit war in anekdotenhafter Form zu erwidern. Es ist wohl Allgemeinplatz, dass persönliches Erleben (=Auffinden eines Hinweises) in keinem Fall zitierfähige Belege für irgendetwas zu genererieren vermag. Ich bekomme keine Botschaften aus dem Jenseits, beherrsche zudem das automatische Schreiben in Trance nicht.

    Mit Sonderregeln, gar der GWUP hat das also nachvollziehbar nichts zu tun (verstehendes Lesen)

    “Sehr schön. Dann hätte ich gerne eine genaue Literaturangabe, wo ich *wissenschaftlich* nachgewiesen bekomme, dass Astrologen eine erhöhte Wahrscheinlichkeit aufweisen, geisteskrank zu werden.” Wie gesagt, geh auf die Suche, solltest Du nach Deinen eigenen Recherchen nicht fündig werden (kann ja gut sein), mach doch selbst eine Studie, um _Deine_ kundgetane Meinung zu untermauern oder zu widerlegen.

    “Denn das Experten*meinungen* über die Häufigkeit des Auftretens durch die eigenen Vorurteile verzerrt werden, ist nur allzu gut bekannt (Stichwort: Hebammen wissen: Mehr Mondgeburten).” Hm – scheint sich jetzt aber doch zu auffällig mit dem zu decken, was der rote Prokop so verzapft hat. Wie kommt´s plötzlich?

    “Warum jetzt ausgerechnet so auffällig viele *DDR*-Gerichtsmediziner (Prokop Ostberlin, Reimann Dresden) die Thematik Okkultismus, Parawissenschaft, Paramedizin aufgegriffen haben, hat ganz sicher überhaupt nichts damit zu tun, daß abweichende Elemente allgemein (insbesondere politische) in der DDR zwangseinwiesen und psychiatrisch zwangsbehandelt wurden. Das möchte ich hier ausdrücklich betonen, dass *keinerlei* Zusammenhang besteht.”

    Ah … und : oh …! Esoterik ist also politisch? Wer hätte das vermutet? Abweichende Elemente – da bin ich aber rückwirkend echt froh, dass es soviele CDU Mitglieder heil und ohne psychiatrische Zwangsbehandlung überstanden haben.
    Wirf doch bitte mal einen Blick in Dein Buch – Prof. v. Ardenne hat die Auseinandersetzung mit seiner Sauerstofftherapie sogar ohne jeden persönlichen Angriff seiner Person (oder Reputation) in der DDR überstanden, geschweigen denn mit Zwangsbehandlung.
    “Nach Jung sind in der UdSSR nur dreihundert Homöopathen tätig.” Tätig. Die hätten, so man Deiner Verfolgungvonjedemundallenanderen-Hypothese folgen mag, gar nicht frei rumlaufen dürfen, ne.
    Deine Versuche, wirklich verfolgte und psychiatrisch zwangsbehandelte Menschen unter den Ostregimen mit dem Umstand, dass es Forensiker sind, die hier Untersuchungen zur Parawissenschaften/Esoterik anstellten, in Beziehung zu setzen, ist vor allem verunglimpfend diesen Opfern gegenüber. Ansonsten einfach nur dumm.
    1) ist Prokop Österreicher und wurde seitens der DDR gehätschelt – nicht umgekehrt
    2) ist L.Prokop Österreicher und zudem noch kein GM
    3) Dein Buch – die Dres. Eigner, Fröhlich, Hoffmann sind Deiner Meinung nach alles Taschenguillomes?
    4) hat sich kein Forensiker anderer Ostblockstaaten (außer in der dam. UdSSR) so großartig mit der Sache befaßt, wie beim Prokop versammelt – dort sind allerdings auch (und nicht wenige) Menschen zwangseingewiesen/psych. zwangsbehandelt worden
    Deine Idee, die pöhsen DDR Forensiker haben sich der Thematik angenommen, um Heilanstalten und Gefängnisse mit durch sie pathologisierten Esoterikern ordentlich zu füllen – selten so gelacht. Echt.

    “[Links]
    Das erste ist ein Interview mit Irmgard Oepen mit einem kurzen Verweis auf Otto Prokop, das zweite hat mit Tonbandstimmen zu tun ? Was hat das mit der Frage zu tun ?”
    Zur Illustration, dass sich Forensiker gern auf dem Gebiet tummeln. Mein Hinweis also nicht aus telepathischer Einbildung stammt. Thats´all.
    Man sollte allerdings wirklich mal nachfragen, wen Dr. Mattig und Prof. Oepen schon so alles zwangseingewiesen haben, aufgrund von Astrologie- und Homoöpathiegläubigkeit. Ich vermute niemanden. Komisch, dass die offenkundig trotzdem noch an der Thematik interessiert sind, trotz fehlendem SED Regime.

    Man könnte meinen, Deine Vermutungen und Unterstellungen lägen insgesamt irgendwie voll neben der Sache.

  180. #181 Stefan
    10. Januar 2009

    Hallo GeMa

    Habe ich erfreut zur Kenntnis genommen und dazu kann ich nur sagen, dass ich mich mit halbgaren (absolutistischen) Erwiderungen nie zufrieden gegeben habe, wie sie bei Esooterikern ja nicht selten sind. Ich hatte ursprünglich sogar eine akademische Laufbahn im Sinne, aber es scheiterte an “meinen individuellen Vorstellungen”, denn üblicherweise kann man an der Uni nicht das tun, was den wirklichen Interessen entspricht. Da muss man, sozusagen, schon geboren für sein, um den Spagat zwischen Norm und eigener Befriedigung zu schaffen. Das nur so nebenbei gesagt, weil ich mich als Intellektuellen betrachte, und eigentlich nicht als Esoteriker.

  181. #182 Ella
    10. Januar 2009

    @Stefan
    Ich habe noch einen Kommentar an dich geschrieben mit Info-Links zu Waldorfpädagogik und Esoterik. Dieser muss allerdings erst freigeschalten werden.

  182. #183 cimddwc
    10. Januar 2009

    eine statistische Forschung über Chiron [...] schach.html

    Ich hab mir das mal angeschaut… also: Wenn ich mich mit den angegebenen “Wirkungsradien” (Orben) nicht verrechnet habe, decken sie 22,8% des gesamten Kreises ab; und es werden 802 Geburtsdaten von Schachspielern untersucht (und auch andere Berufsgruppen zum Vergleich genannt, z.T. auch Zufallswerte, die dann entspr. nahe an den 22,8% liegen). Genannt werden 6 Aspekte:

    Merkur/Mars Aspekte: 22.5%
    Sonne/Mars Aspekte: 22.8%
    Chiron/Merkur Aspekte: 26.7%
    Merkur/Uranus Aspekte: 20.4%
    Merkur/Saturn Aspekte: 23.3%
    Merkur/Pluto Aspekte: 22.9%

    Stefan hebt jetzt die Chiron/Merkur-Aspekte hervor, die ja offensichtlich etwas höher sind als die anderen – ich frage mich (und die unter den Anwesenden, die sich besser mit Statistik auskennen) nur: wie signifikant ist dieser Wert angesichts von nur 802 Daten mit durchschnittlich erwarteten 22,8% überhaupt?

    Und falls weitere Aspekte (von denen es offensichtlich noch etliche gibt) auffällig vom Mittelwert abweichen (mir fehlt gerade die Lust, mir die Programme und Daten dazu zusammenzusuchen), wie gut passen sie in die Interpretation? Bzw. wären Astrologen denn in der Lage, die für Schachpieler wesentlichen Aspekte (anhand der beteiligten Planeten) zu benennen, bevor die Statistik analysiert wird – denn hinterher etwas hineinzuinterpretieren ist ja keine große Kunst (bzw. eine Kunst, die sie gut zu beherrschen scheinen)…

  183. #184 cimddwc
    10. Januar 2009

    Und wenn ich zu den Aspekten noch kurz eine Frage ergänzen darf: Laut Wikipedia sind ihnen unterschiedliche “Qualitäten” zugeordnet: Einheit, Harmonie oder Spannung. Wieso ist es dann bei dieser statistischen Betrachtung auf einmal legitim, diese Aspekte alle in einen Topf zu werfen? Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein spannungsgeladener Chiron-Merkur-Aspekt dieselbe Bedeutung – allgemein wie auch im Hinblick darauf, was denn für Schachspieler günstig wäre – wie ein harmonischer haben kann.

    (Nun gut, ich kann mir aus den bekannten Gründen natürlich überhaupt keine Bedeutung irgendwelcher Aspekte vorstellen, aber im Sinne einer das Verständnis fördernden Diskussion sei die Frage durchaus ernsthaft gestellt.)

  184. #185 Dr. E. Berndt
    10. Januar 2009

    Wer immer in der Unwissenschaft herumkramt, breaucht sich nicht wundern, wenn sein Niveau Schaden nimmt.
    Es sit absolut falsch und nicht zielführend auf die”mitten drinnen” Argumentationen der Astrologen einzugehen. Hier werden Sie ständig mit neuen Aspekten, sprich Regeln und Interpretationen – Sie können auch Ausreden dazu sagen – konfrontiert; da kommen sie nie zu einem Ende.
    Es ist, als ob sie ein Spiel spielen, dessen Spielregeln ihnen nicht bekannt sind und ihr Gegner ihnen ständig erklärt wo es lang geht, aber nicht bereit ist ihnen die verbindliche und allegeim gültige Anleitung in die #Hand zu geben. Dieses Speil gewinnen Sie nie! Und wenn Sie eine Figur schlagen zieht ihr Gegner eine neue aus dem Hosensack und sagt, jetzt ge3ht es wieder weiter!

  185. #186 Stefan
    11. Januar 2009

    Wer nicht versteht, was ein Himmelskörper bedeutet, wird auch kaum verstehen, dass diese minimalen Spitzen Sinn machen.
    Wenn das doch alles Zufall wäre, müsste das Ergebnis ebenso zufällig sein, und alle Werte “gleichförmig ” ausgeprägt sein.
    Da ich exra darauf hinwies, was Chiron bedeutet, hätte eigentlich klar sein müssen, wie man diese Statistik verstehen muss.

    Ich verweise auf jenen beispielhaften Umstand:
    Ich habe das Modell der Atome und die Moleküle so in der Wirklichkeit nie gesehen. Ich kann es also nicht für mich belegen.
    Andere, die das verstehen, mit Messinstrumenten und anderen Dingen umzugehen, die sich damit befassen und die Schlussfolgerungen ziehen können, können dann auch irgendwelche Daten auswerten, was ich gar nicht könnte. Sie kommen dann auf dieses bekannte Modell der Atome. Sie sehen etwas, was ich nicht sehe.

    Da hilft auch nicht der Hinweis, dass so viele das Atommodell nachvollziehen können und es in Lehrbüchern gelehrt wird, dass es also plausibel ist – sondern was diese Ausführung mit diesem Beispiel besagen will ist :die Ähnlichkeit, mit der man nun als Astrologie und als Nichtastrologe dasteht um die SACHE zu beurteilen.
    Ich könnte die Moleküle also nur wirklich in der Art belegen, wie es die Chemiker tun, wenn ich ein Chemiker werde oder zumindest so viel von der Sache verstehe, dass ich die Versuche oder Belege auch interpretieren und nachvollziehen kann.

    Ein bisschen Ausgewogenheit der Betrachtung täte hier schon nicht nur gut, sondern ist notwendig, damit nicht alles, was die Astrologen belegen und anführen, sogleich verstanden werden will als “nicht signifikant”.

    Abschliessend möchte ich noch darauf verweisen, dass meine These, dass die Raumabstände bedeutsam sind, und der Widerspruch mit dem man die Fixsterne betrachten müsste (Licht), dadurch auflösen kann, dass es auch verschiedene Ebenen gibt, auf denen sich diese astrologischen Kräfte (Wirkmächte) in Bezug zu dem menschlichen Leben auf der Erde beziehen lassen. Auch der Hinweis, dass die Astrologie aus Sicht der Erde zwar, aber dennoch auf die Sonne bezogen ist. Aber das würde nur weitere unsägliche “Angaben” bilden, es weiter zu führen. Quantentheorie und Relativitätstheorie könnten einen Ansatz bilden, Raum und Zeit sind irgendwo eines. Das ferne Licht der Sterne könnte überdies eine Bedeutung aufweisen, da dieses Licht mit der Sonne wiederum korrespdondiert (die Astrologie=Sonnenbezogen), die ja selbst ein Fixstern ist usw. Und wir müssen annehmen, dass es gewisse Kräfte, Felder und Energien gibt, die an sich physikalisch nichts bewirken, also nicht beobachtbar sind wie das Licht, aber dennoch prägend wirken auf die innere Qualität der Materie und des Bewusstseins usw. usf. – nichts ist hier endgültig als These, und sollte nur hier geschrieben sein, falls jemand irgendelche Thesen der Astrologen vielleicht zusammenfassen will.

    Was Herr D. Berndt schreibt, ist auch richtig, dieses Spiel werden die Astrologen nicht gewinnen. Aber wie wäre es, wenn die Astrologen ihrer Sache nachgehen können, die auch nicht unbedingt skeptisch gegenüber Molekularwissenschaft sind. Denn es ist unsere Sache, das zu belegen, für die , die das hören (wollen oder können). Wir belegen das schon. Aber nach den Spielregeln einer bestimmten Art, wird das natürlich nicht zufrieden stellen.

  186. #187 Stefan
    11. Januar 2009

    p.S.:Ich kann doch nicht die Moleküle belegen wollen, wenn ich einen Apfel nehme und mit dem Zollstock messe.
    So ungefähr kommt es mir vor, wenn man Astrolgie belegen (widerlegen) will, wenn man zB die Sonne im zeichen benutzt und die falschen Frage stellt.

    Diese Statistiken bringen dann ein Ergebnis, das entsprechend negativ ist.
    Und diese werden immer wieder angeführt, und man braucht sich daher nicht wundern, dass manche Astrologen da etwas gereizt darauf reagieren.

  187. #188 Abe
    11. Januar 2009

    … mal abgesehen davon, dass Astrologie nicht an Hochschulen unterrichtet wird, sehe ich hier die selben Wirrungen wie in jedem interdisziplinären Seminar, in dem “Geisteswissenschaftler” und “Naturwissenschaftler” miteinander zurechtkommen sollen:

    Naturwissenschaftlern ist die geisteswissenschaftliche Denkweise fremd. Sie wollen nur Zahlen und Messungen durchführen, die auf den ersten Blick auch objektiv zu sein scheinen. Etwas qualitativ durch seine Wechselwirkungen mit anderen Systemen (im weitesten Sinne) zu definieren, ist ihnen fremd, weil sie die Grundlagen dieser Denkweise nicht kennen.
    Geisteswissenschaftler nun wollen im Zug der Diskussion gerade diese Wechselwirkungen und Relationen erörtern und geben sich nicht mit “das ist eben so, weil das vierte Axiom hier greift und man hier und hier wegkürzen kann” zufrieden, weil sie die Grundlagen nicht kennen.

    Das, was von den Astrologiekritikern in diesem Blog an Beweisen vorgebracht wird, schiesst leider regelmässig am Ziel vorbei, weil sie von falschen Annahmen über Astrologie ausgehen. Die Astrologen wollen sich allerdings auch nicht auf dieses Niveau “herabbegeben” und erklären ihnen nichts in für sie verständlichen Worten. Das mag daran liegen, dass sie einerseits selten darüber nachdenken, wie sie einem technikgläubigen etwas erklären könnten. Genausowenig kenne ich sog. Naturwissenschaftler, die sich geduldig einem Laien ihres Glaubens zuwenden, um ihm zu erklären, was diese und jene physikalische Regel bedeutet.

    Ich könnte auch die Plasmaforschung als beschäftigungstherapeutische Massnahme für Physikpromovenden “entlarven”, einfach indem ich ganz deskartistisch belege, dass es so ein Plasma gar nicht geben kann, weil man das schon als Stromschwingdings definiert hat. Bevor jetzt jemand über Plasma referieren will: Das war offensichtlich nur ein überzogenes Beispiel.

    Noch ein Beispiel: wie siehts denn mit der Physik und der Mathematik aus? Kann jemand der Diskussionsteilnehmer mir in einfachen Worten korrekt erklären, wozu man donutförmige Dimensionen konstruieren muss?

    Also, um es in einfachen Worten zu sagen: Hier reden alle nur an einander vorbei, darum ist der Thread auch so schön lang…

  188. #189 Andreas Kyriacou
    11. Januar 2009

    @Stefan & cimddwc
    Stefans Untersuchung vergleicht Messwerte einer Stichprobe mit Daten, welche die Gesamtbevölkerung repräsentieren. Letztere wurden durch das Erstellen einer grossen Zahl von Zufallshoroskopen ermittelt. Das ist ein methodisch sehr sauberer Ansatz.

    Was es nun – wie cimddwc schreibt – noch braucht, ist eine statistisch korrekte Prüfung, ob der bei den Schachspielern beobachtete Anteil von Horoskopen mit Merkur-/Chiron-Aspekten signifikant anders ist als bei der Gesamtbevölkerung.

    Genau dafür ist die Chi-Quadrat-Analyse da. Mit diesem Test lässt sich ermitteln, ob sich beobachtete und erwartete Häufigkeiten signifikant unterscheiden.

    Die zu verwendenden Rohdaten sehen wie folgt aus:

        &nbsp     &nbsp     &nbsp     &nbsp     &nbsp     &nbsp      beobachtet   erwartet  (in %)
    mit Chiron/Merkur-Aspekt            206    183.66      22.9
    ohne Chiron/Merkur-Aspekt          596    618.34      77.1
    Total                                          802    100.00    100.0

    Der Chi-Quadrat-Test kann z.B. hier online ausgefüllt werden.

    p ist in diesem Fall 0.0664. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich Schachspieler nicht von der Normalbevölkerung unterscheiden, liegt demnach bei 6.64%. Ein p>-Wert von 0.0664 bedeutet, dass jede 16. Stichprobe zufälligerweise ein scheinbar signifikantes Resultat erzeugen würde.

    In der Psychologie wird üblicherweise ein Schwellwert von 5% verwendet. Was darüber liegt, wird als zu wenig aussagekräftig angeschaut, um damit etwas beweisen zu können (bzw. genauer, um die Nullannahme zurückweisen zu können).

    Stefan, statistisch gesehen hast Du mit Deiner Untersuchung also untermauert, dass sich die Horoskope der Schachspieler nicht signifikant von denjenigen der Gesamtbevölkerung unterschieden – obwohl Du hast sechs verschiedene Aspekte untersucht hast und damit die Chance stieg, dass irgend ein Wert signifikant werden könnte.

    Versuch doch mal folgendes: Erstelle weitere 20 Stichproben mit 802 nach dem Zufallsprinzip erzeugte Horoskope. Und prüfe dann zu allen Aspekten, ob sich die einzelne Stichprobe signifikant von den Häufigkeiten Deiner Zahlen zur Gesamtbevölkerung (basierend auf Deinen 2200 Random-Horoskopen) unterscheidet. Du wirst wohl sehen, dass Scheintreffer dabei sind.

  189. #190 ABe
    11. Januar 2009

    @Stefan: Kniefall vor Ihrer diligentia, das ist eine aussterbende Tugend. Ich habe nur noch einmal rekapituliert, für Polemiker sozusagen…

  190. #191 Abe
    11. Januar 2009

    @Andreas:
    Moment, es geht doch gar nicht darum, dass eine bestimmte Radix zum Beispiel auf Schachspielerei hinweist. Und da jeder Mensch Teil der Menge aller Menschen ist, die zum Zeitpunkt ihrer Geburt weder Schach spielen noch Probleme mit ihrer Schwiegermutter haben, kann bei so einer Untersuchung garnichts signifikantes herauskommen, jedenfalls nicht bei einer so lächerlich kleinen Stichprobe.

    Die Astrologie ist gewissermassen der Vorläufer der Psychologie, indem sie ein Typenmodell zur Verfügung stellt, mit der man Dispositionen eines Menschen herausarbeiten kann. Nicht mehr und nicht weniger; wie es funktioniert, dass eine Radix einen Typ abbilden kann, ist die Frage, und nicht etwa, ob sich damit rückwirkend Prognosen auf zukünftige Ereignisse belegen lassen. Das ist ein anderes Thema, für das es bis dato keine einzige signifikante Untersuchung gibt, mangels Wissenschaftlichkeit: Wie gross müsste eine Stichprobe für eine Untersuchung sein, die mindestens 12*7*360 (die Zeichen mal die “alten” Planeten mal ihre möglichen Positionen) Items erfassen will?

    Mit 800 Probanden kann niemand nach Schachspielern fischen.

  191. #192 Abe
    11. Januar 2009

    Nachtrag: okay okay, es sind natürlich mehr Items als 30k… man muss die Sachen hochnehmen. Jedenfalls sind es “wahnsinnig viele”. Da sieht man wieder, dass ich in Mathe nur ne drei hatte!

  192. #193 cimddwc
    11. Januar 2009

    Dr. Berndt, natürlich stimme ich da zu, aber wenn ein Astrologe schon mal Zahlen nennt, wollte ich sie nicht einfach übergehen. Und wie recht Sie haben, sieht man gleich an Stefans Antwort: nur die Astologen wissen, wie man Statistiken interpretiert – man muss einfach aufhören, wenn die ersten schönen Prozentzahlen dastehen, und die weiteren statistischen Analysen (danke, Herr Kyriacou!) ignorieren. Tja, ein Astrologe greift sich mal wieder das aus der Wissenschaft heraus, was ihm passt…

    (…und ich bezweifle, dass Stefan dadurch mehr über (richtige) Statistik lernt (bzw. bereit its zu lernen), sondern meine Betrachtung oben wohl eher ausschließlich als “Falle” ansieht, wozu sie gar nicht gedacht war.)

  193. #194 Andreas Kyriacou
    11. Januar 2009

    @Abe
    es geht doch gar nicht darum, dass eine bestimmte Radix zum Beispiel auf Schachspielerei hinweist.

    Das hat ja Stefan auch nicht behauptet. Er hat sechs Aspekte herausgepickt, bei denen er vermutete, dass sie bei Schachspielern überzufällig oft vorkommen. Zu jedem Aspekt hat er eine Begründung geliefert, wieso dies aus astrologischer Sicht zu erwarten sei. Den Umkehrschluss, dass gewisse Merkmale automatisch Schachspieler erzeugen, hat er meinem Verständnis nach nicht gemacht.

    Bei fünf Aspekten bestätigte sich die Annahme bereits auf den ersten Blick nicht, beim sechsten zegt sich, dass Bauchgefühl und Mathematik nicht zur selben Interpretation führen. Dies ist absolut normal, genau deshalb gibt es ja statistische Tests. Sie müssen nur eingesetzt werden…

  194. #195 Micha
    11. Januar 2009

    @Abe
    “Die Astrologie ist gewissermassen der Vorläufer der Psychologie, indem sie ein Typenmodell zur Verfügung stellt, mit der man Dispositionen eines Menschen herausarbeiten kann. Nicht mehr und nicht weniger; wie es funktioniert, dass eine Radix einen Typ abbilden kann, ist die Frage,”
    Welche Disposition kann man mittels Astrologie herausarbeiten? Ich bitte da um einfache Beispiele!
    Wie bereits weiter oben geschrieben konnten Astrologen an Hand des Geburtsdatums nicht unterscheiden ob eine Person extrem intro oder extrem extravertriert ist (nur diese beiden Optionen gab es und dieses Merkmal ist wirklich herausragend …).
    “Wie gross müsste eine Stichprobe für eine Untersuchung sein, die mindestens 12*7*360 (die Zeichen mal die “alten” Planeten mal ihre möglichen Positionen) Items erfassen will?”
    Aber die Astrologen haben die Fähigkeit diese riesgie Menge zu beherrschen? Schon 7 hoch 360 sind 10 hoch 304 … eine Zahl die das über 10 hoch 200 fache der Menge aller Atome im bekannten Universum darstellt … … und das über 10 hoch 280 fache aller Sekunden seit dem Urknall (ich hab mal 14 Milliarden Jahre angenommen) …

    Aber es brauicht ja niemand eine Untersuchung aller möglichen Konstellationen – eine einzige, die zuverlässig “funktioniert” würde für’s erste schonmal genügen. So etwas wie “Aspekt A von x und y mit x im soundsovielten Haus nach Häusersystem Z bedeutet folgendes: (Prüfbares eintragen)
    Micha

  195. #196 Markus Termin
    11. Januar 2009

    @jörg: “Ich brauche nichts anzunehmen, Wissenschaft macht Beobachtungen und versucht diese dann zu erklären. Sie behaupten, es gibt etwas, also bitten wir Sie auch nur eine kleine Beobachtung zu lieferen, aber es kommt nur heiße Luft. Bevor es keine beobachtung gibt, kann man auch nichts annehmen.”

    Die Beobachtung gibt es. Sie fängt in Ihrem eigenen Kopf an. Kennen Sie sich dort schon aus? Oder ist dort auch “Heiße Luft”? Was nehmen Sie in Bezug auf ihren eignen Kopf an? Wissen Sie etwas? Woher? Womit? Warum?

    @abe: “Die Astrologen wollen sich allerdings auch nicht auf dieses Niveau “herabbegeben” und erklären ihnen nichts in für sie verständlichen Worten.”

    Vielen Dank für Ihren versierten Vermittlungsversuch. Ich meine jedoch: darum geht es gar nicht. Es geht um den gemeinsamen Ursprung von Naturwissenschaft und Astrologie aus dem Wesen der Zahlen. Um hier zu einem Sinn zu kommen, muß man/frau sich erst darüber im Klaren werden/sein, dass Zahlen nicht einfach etwas selbstverständlich gegebenes sind, sondern dass diesen eine menschliche Ur-Inspiration zugrunde liegt:
    was am Anfang reingesteckt wurde, kommt auch am Ende wieder heraus.

    In der Mythologie finden wir Antworten und Hinweise zur menschlichen Bewußtseinsentwicklung und dazu, wie Zahlen zeitgleich mit dieser Entwicklung die Menschen inspiriert haben.

    Auch bei der Naturwissenschaft, wie wir gerade bei ihrem abstrusen Massenberechnungsmodell des Universums und ihrer digin´ for Steuergold-Affäre mit der “Dunklen” Materie erleben, in dem man versucht, einen vermeintliche 5/6 Fehler für die Theorie zu überkleistern, wie ein schlechter Romanautor eine neue Figur kurz vor dem Plot einführt, weil im sonst der Handlungsfaden nicht mehr aufgehen will.

    Es geht also nicht um ein nicht “herabbegeben” wollen, sondern darum, dass die Naturwissenschaftler (beileibe nicht alle, es gibt ja Ausnahmen!) ein Problem damit haben, sich selbst als “Faktor” ihrer Theorie zu erkennen, seis in der Evolutionstheorie, seis in der Physik oder Astronomie. Dies, obwohl Ihnen ihre eignen quantenphysikalischen Beobachtungen exakt dieses sogar objektiv (in ihrem Sinn) belegen. Daher sind wir Zeuge einer Klerikalisierung der Naturwissenschaft auf dem Weg der technischen Anwendung: man weiß zwar nicht mehr, warum es funktioniert, aber da es machbar ist und Gewinn abwirft, macht man es, auch wenn dabei die ganze Menschheit als Versuchskaninchen herhalten muß.

    Dem gegenüber ist das Gedöns um die angebliche Gefählichkeit von Esoterik nicht mehr nur frech, sondern sogar schade.

    Wenn Sie diesen Blog länger beobachten, können Sie außerdem feststellen, dass das Niveau immer wieder auf den Boden einer Fäkalienmetaphorik gelangt, die natürlich Psychoanlaytiker auf den Plan ruft und überhaupt ganz unheimliche und bedenkliche Verbindungen ahnen läßt.

  196. #197 christian
    11. Januar 2009

    Ja ja , immer dieselbe Leier. Wenn ich mir hier so die Kommenatare anschaue, fühle ich mich in eine bitterböse Zeit in Deutschland zurück versetzt! Die Argumente und Gegenargumente (sofern man überhaupt von solchen sprechen kann) erinnern sehr an den Völkischen Beobachter, den Stürmer oder auch an das Zentraloragan der SED Neues – Deutschland.
    Das hat nichts mit pro und contra zu tun, sondern ist typisch Deutsch.
    Ausser einem Sammelsurium aus plakativen Vorwürfen (beiderseits) kommt aus dieser ganzen Diskussion nichts rum!

    Wie wäre es damit, sich diesem Thema mal ernsthaft zuzuwenden. Das geht! Wozu gibt es die Demoskopie.
    Die Behauptungen der Astrologie sollten doch anhand von Daten auswertbar sein.
    Ich meine hiermit nicht die Sonnenstandsastrologie.
    Beispiel: Jemand wir mit einer Sonne- Saturn Konj., Quadrat, Opposition usw. geboren. Ich denke es sind hier bei uns einige Hunderttausende bis Millionen. Also vergleiche man beispielweise diese Daten. Diese Konstellation soll angeblich viel über den Erfolg oder Mißerfolg im Leben einer Person aussagen. Gibt es hier unter diesem Personenkreis überdurchschnittlich viele Mißerfolge, oder hält sich das ganze im normalen Rahmen?
    So könnte man Schritt für Schritt, anghand der verschiedensten Konstellationen vorgehen.
    Wie mir bekannt ist, hat die Uni Göttingen die Marsstellung bei Hochleistungssportlern untersucht und ist zu verblüffenden Erkenntnissen gekommen. Bitte nicht bei mir sondern z.B.: bei Herrn Dr. Nienhenke vom DAV nachfragen.

    Christian

  197. #198 Markus Termin
    11. Januar 2009

    @christina: Das sind Ihre Assoziationen.

    Die Behauptungen der Astrologie sollten doch anhand von Daten auswertbar sein.

    Die Qualität eines Gedichts sollte doch danach feststellbar sein, wie viele Vokale und Konsonanten drin sind.

  198. #199 Christian
    11. Januar 2009

    Poeten sollten Gedichte schreiben! Wenn Sie eine Aussage machen, muss diese überprüfbar sein!
    Aussagen ohne Überprüfung ihres Wahrheitsgehaltes sind entweder Lügen oder einfach nur dummes Geschwätz!

    Christian

  199. #200 Joerg
    11. Januar 2009

    Christian: Sag ich mal Godwin’s Law an! Raus mit Ihnen!

  200. #201 Markus Termin
    11. Januar 2009

    @Christian: Aussagen ohne Überprüfung ihres Wahrheitsgehaltes sind entweder Lügen oder einfach nur dummes Geschwätz!

    Es gibt auch Aussagen, die einfach nur nachvollziehbar sind. Es muß nicht die ganze Welt “wissenschafltlichen Kriterien” genügen. Auch die Beeinflussung einer Versuchsanordnung im mikrokosmischen Bereich durch den Beobachter selbst ist objektiv nachweisbar. Lesen Sie ein wenig Heissenberg und packen Sie Ihre antiqierte Weltsicht zu den Akten.

  201. #202 christian
    11. Januar 2009

    Ich sach`s mal so:

    Gut das sie nix zu sagen haben!

  202. #203 christian
    11. Januar 2009

    @ MT

    Frisörphilosophie!

    Warum wehren sie sich gegen Überprüfbarkeit?

  203. #204 Ludmila
    11. Januar 2009

    @MT: Auch die Beeinflussung einer Versuchsanordnung im mikrokosmischen Bereich durch den Beobachter selbst ist objektiv nachweisbar.

    Och bitte, lesen Sie doch mal genau nach, was es mit der “Beeinflussung des Versuchsaufbaus” auf sich hat. Noch besser! Setzen Sie sich doch mal in ein beliebiges Abfängerpraktikum Physik und prüfen Sie es doch selbst mal bitte nach.
    Da man – um irgendetwas zu messen – physikalisch damit in irgendeine physikalische Interaktion mit dem beobachtbaren Objekt treten muss – z.B. mittels Lichtwellen – beeinflussen diese “Sonden” im Mikrokosmos das beobachtbare Objekt.

    Man kann das sogar in Zahlen und Gleichungen mit so komischer Mathematik ausdrücken z.B. in Form der Heisenberg’schen Unschärferelation. Und diese Beeinflussung funktioniert sogar dann, wenn kein Mensch hinter der Versuchsanordnung steht. Umgekehrt können Sie auf ein quantenphysikalisches Experiment starren, soviel Sie wollen. Wenn Sie nicht zusätzlich irgendetwas mit Lichtwellen, Feldern, Glassscheiben, Spalten oder was auch immer anstellen, tut sich da rein gar nichts.

    Im Übrigen zeigen Sie und Herr Anders ganz eindeutiges mittelalterliches und autoritätshöriges Denken. “Glaubt uns! Denn wir wissen, dass wir Recht haben und sind ganz besonders sensibel und mittels unserer Gehirne allein in der Lage das Universum zu begreifen.”

  204. #205 christian
    11. Januar 2009

    so, um mal konkret zu werden. Es gibt überhaupt keine einheitliche Astrologie! Die Ausgangsfrage war doch, welche Planeten üben welchen Einfluß auf uns aus.

    1.) Die klassiche Astrologie deutet stets die Horoskope bis Saturn. Sie lehnt generell Uranus, Neptun und Pluto als Horoskopfaktoren ab.
    2.) Die revidierte Klassik bezieht die 3 letztgenannten mit ein.
    3.) Verschiedene Richtungen wie die Hamburger Schule nutzt sogenannte Transneptuner zur Deutung.
    4.) Es gibt überhaupt kein einheitliches Häusersystem. Jeder deutet hier nach gutdünken. z.B.:das Häusersystem Placidus würde ab einem bestimmten Breitengrad überhaupt nicht funktionieren.
    5.) Es gibt die europäisch-angelsächsische Astrologie, die vedisch-indische, die Chinesische, und weiss der Geier was sonst noch für eine!
    6.) Die meisten Schulen nutzen Häuser. Andere widerum deuten anhand von Achsen.
    7.) Die meisten nutzen Aspekte andere widerum nur Halbsummen.
    8.) Für einige ist das MC (Meridian das ICH und der AC das DU. Bei anderen sieht es halt anders aus.

    Wenn die Astrologie überhaupt mal ernst genommen werden möchte, sollte man sich intern zunächst einigen, was relevant ist.
    Ansonsten befindet sie sich dort wo sie ist, nämlich in der esoterischen Schmuddelecke!

    Da jetzt ein Drama raus machen zu wollen ist übertrieben. Es wird niemand gezwungen sich ihr zu nähern.
    Viel schlimmer ist z.B.: das Verhalten der Kosmetikbranche. Da wird wirklich gelogen und ein 100 faches von dem verdient was bei den Esos umgesetzt wird. Und das ganze auch noch unter streng wissenschaftlicher Leitung. Chemie, Biologie, Medizin unter Einbeziehung von Tierversuchen usw. usw. usw…
    Also, wozu immer das Geschrei?

    Christian

  205. #206 Markus Termin
    11. Januar 2009

    @ludmila: ist mir bekannt und haben Sie sehr gut erklärt. Und genau das meine ich. Übrigens muß man mit allem, selbst wenn man/frau es nicht messen will, sondern nur betrachten, in sogenannte “Interaktion” treten. Ausnahmslos. Und das Ergebnis ist deswegen auch immer Beeinflussung. Und, meine Liebe, auch wenn es indirekt ist: immer steht ein Mensch hinter der Versuchsanordnung.

    (Und bitte, gewöhnen Sie sich diesen besserwisserischen Ton ab. Mir scheint keine wirklich tiefe Grundlage vorzuliegen, die den rechtfertigen könnte.)

    @christian: Sie ahnen ja gar nicht, wie lang die Reihe der wissenschaftlichen Überprüfungsversuche von Astrologie ist. Am fruchtbarsten waren die Arbeiten des Statistiker Ehepaares Dr. Michael und Francoise Gauquelin. Sie halten seit fast 50 Jahren allen Widerlegungsversuchen stand. Natürlich hätte ich die hier schon lange erwähnen können. Ich mach´s nicht, weil ich einfach fassungslos bin

    1. Wie man dermaßen schlampig, oberflächlich, ohne die geringste historische Kenntnis dessen, was bereits wissenschaftlich überprüft ist, so einen Post schreiben kann, und

    2. Weil, wie ich wiederholt erwähnt habe, statistsiche Erhebungen völlig am Wesen dessen, worum es geht, vorbeizielen. Stephan hat dazu viel und Wesenliches gesagt.

    Ein Beispiel: auch, wenn Sie mit einer gewissen astrologischen Erfahrung zweifelsfrei erkennen können – und zwar optisch – dass ein Mensch z.B. Zwillings-geprägt ist, ist damit noch nicht ausgemacht, ob es der Aszendent, das Sonnenzeichen oder gar der Mond ist. Die Prägung selbst ist jedoch sichtbar und durch vergleichende Fotos auch in einem gewissen Rahmen absolut nachweisbar. Dennoch ist jedes Horoskop so individuell, wie ein eigener Fingerabdruck: keines läßt sich mit dem anderen vergleichen und selbst Zwillingsgeburten zeigen meist eine signifikante Differenz. Um dies beurteilen zu können, muß man sich mit Astrologie beschäftigen. Es reicht nicht, sie oberflächlich zu streifen. Hier gilt eben dasselbe, wie bei der Wissenschaft.

    3. Wir denken nicht daran, uns unsere heilige Kunst der Astrologie durch platte Statistik und reinen Materialismus ruinieren zu lassen. Um bei den Vergleichen zu bleiben: Sie werden nicht dieselben Maßstäbe an ein vollblütiges Rennpferd oder einen Zuchtbullen anlegen, oder?

  206. #207 Markus Termin
    11. Januar 2009

    @christian: zu ihrem letzten Kommentar: schöne Auflistung. Dennoch ist ausnahmslos allen Schulen ein einzigen und immer gültiger Kern zugrunde. Dieser allein zählt. Für den, der die Systeme genau kennt, gilt übrigens: die Gemeinsamkeiten sind weit größer, als die Differenzen.

    Wenn Sie diesen Kern kennenlernen wollen, müssen Sie sich, ich habe es Florian wiederholt gesagt, mit dem Wesen Ihres eigenen Geistes beschäftigen. Diese Einweihung ist nicht umsonst und nicht für Geld zu haben.

  207. #208 Rincewind
    11. Januar 2009

    @Termin: Sie müssen doch schon Muskelkater haben, von den ganzen Strohmännern, die Sie aufbauen. Der Mann heißt übrigens Heisenberg, unddie Kopenhagener Deutung ist eine Sichtweise.

    Es ist ganz typisch, dass solipsistische Esoteriker wie Sie einerseits die Wissenschaft missachten, aber dann auf Quanten-Heini machen. “Unschärfe” ist ein Zauberwort für alle geworden, die Schwurbeln mit Erkenntnis verwechseln.

    Ihr Astrologen glänzt vor allem mit Endlostexten. Macht man sich mal die Mühe, den Inhalt zu extrahieren, bleibt eigentlich nichts übrig, außer dem Mantra “ich weiß was, was Du nicht weißt”, also der essentiellen und einzigen Grundlage aller Quacksalber und Scharlatane.

    Es ist erschreckend dürftig, was auf die eigentlich konkreten, verständlichen Fragen von Florian gekommen ist. Eigentlich nur typischer Eso-Blindtext.

  208. #209 Markus Termin
    11. Januar 2009

    @ricewind: blahblah

  209. #210 Christian
    11. Januar 2009

    Q MT

    Das ist doch geradezu lächerlich. Was haben die Gauquelins denn untersucht. Haben sie ein demoskopische Institut beauftragt. Mitnichten! Welche Ergebnisse haben sie erzielt? Keine relevanten – auswertbaren. Eine derartige Untersuchung würde ein paar Millionen kosten. Die hatte Gauquelin nicht. Wer sagt ihnen überhaupt das ich die beiden nicht gekannt habe? Wer sagt ihnen das ich mich nicht ernsthaft mit Astrologie auseinandergesetzt habe?
    Nur als Randnotitz, ich kanne die Rudophls, ich kenne Frau Brummund, ich kenne einige Vertreter der Kosmobiologen usw..
    Ich habe einige Auseinandersetzungen mit den Vertretern des DAV geführt, unter a. mit Dr. Nienhenke, der selbst ein äusserst gesundes kritisches Verhältnis zur Schmuddelastrologie hat. usw. usw…
    Also ich weiss von was ich hier rede.
    Dann erklären sie mir mal den Atombombenabwurf in Hiroshima ( A- Bombe eine Erfindung der so nüchternen Wissenschaft)

    Hatten alle 100.000 Menschen die innerhalb von Sekunden oder Minuten verglüht sind, ein schlechtes Horoskop? Wahrscheinlich hatten doch einige von denen ein richtig gutes Horoskop!! Und kommen sie mir jetzt nicht mit Mundanhoroskope!
    Was war mit den 6 Mio Juden die in den Lagern umgekommen sind, hatten die alle ein schlechtes Reisehoroskop, oder was?
    Haben die Menschen in Simbabwe im Moment alle schlechte Horoskope, oder gelten auf der südlichen Halbkugel andere Gesetze, die des Vodoo, oder wie oder was.
    Mann, hören sie auf son Mist hier von sich zu geben.

    Ihr Weltbild ist antiquiert! Das kommt davon wenn man zu sehr im Mittelalter rumstochert. Ja damals als die Weltbevölkerung unter 1 Milliarde lag, als in Europa überall die Scheiterhaufen brannten, als die Erde noch eine Scheibe war und Fliegen 5 Füße hatten, da war die Welt noch in Ordnung?

  210. #211 Micha
    11. Januar 2009

    @MT
    “Sie ahnen ja gar nicht, wie lang die Reihe der wissenschaftlichen Überprüfungsversuche von Astrologie ist. Am fruchtbarsten waren die Arbeiten des Statistiker Ehepaares Dr. Michael und Francoise Gauquelin. Sie halten seit fast 50 Jahren allen Widerlegungsversuchen stand.”
    Der einzige Versuch von Gauquelin, der allen Widerlegungsversuchen standhält ist der Petiot-Versuch. Bis auf die Kontroversen zum Thema “Mars-Effekt” (der aber nichts mit dem astrologischen Mars zu tun hat) hat Gauquelin selbst eingeräumt, dass die Ergebnisse seiner Forschungen die Astrologie NICHT bestätigt haben.
    Der Petiot-Versuch zeigte übrigens nur, dass 90% der Testpersonen sich in einem beliebigen Horoskop (Petiot war mehrfacher Mörder) wieder erkennen (… und dieser Versuch wurde wirklich des öfteren wiederholt, mit dem immer gleichen Ergebnis).
    Mehr dazu unterhttp://www.rudolfhsmit.nl/hpage.htm

  211. #212 Ludmila
    11. Januar 2009

    Und, meine Liebe, auch wenn es indirekt ist: immer steht ein Mensch hinter der Versuchsanordnung.

    Mit anderen Worten, bevor der Mensch auf den Plan trat, gab es gar nirgendwo eine quantenmechanische Beeinflussung von irgendetwas, oder wie sehe ich das? Nach der Logik dürften gar nie Sterne entstanden sein, weil es ja dummerweise noch keine Menschen gab, denn dummerweise spielt auch da Quantenphysik eine Rolle. Die Natur kriegt “Versuchsanordnung” durchaus ganz ohne Mensch hin und das seit Jahrmilliarden. So wichtig sind wir einfach nicht.

    P.S.: Und? Was ist denn nun mit Beispielen von Himmelskörpern, die mittels Horoskopen entdeckt wurden? Warum sind Sie eigentlich auf die Astronomen und Himmelsmechaniker angewiesen, die Ihnen sagen müssen, wo die Asteroiden und Planeten stehen? Die Bahnen werden ja nicht durch Horoskope vorhergesagt, sondern mit Mathematik und Physik und die Bahn des Merkur wird übrigens in jedem Programm der Himmelsmechanik und daher auch zwangsläufig in jedem Astrologieprogram, dem echte Daten der Merkurbahn zugrunde liegen, mit der allgemeinen Relativitätstheorie vorhergesagt.

    *Oh mein Gott* Herr Termin! In Ihren Astrologieprogrammen wird der Merkur mit der Relativitätstheorie vorhergesagt? Was tun Sie denn jetzt? Müssen Sie Ihre Merkurhoroskope hinauswerfen?

  212. #213 Rincewind
    11. Januar 2009

    Zitat Termin: “3. Wir denken nicht daran, uns unsere heilige Kunst der Astrologie durch platte Statistik und reinen Materialismus ruinieren zu lassen.”

    Ne Nummer kleiner gehts nicht, was? Aber schön geschrieben: Es ist das Eingeständnis, dass der Astrologie die Realität am A. vorbei geht und Sie keinerlei Argumente haben.

  213. #214 Natalie
    11. Januar 2009

    @MT
    Jetzt haben Sie es genau auf den Punkt gebracht. War Ihr ganzes Geschwurbel nicht schon von Anfang an blahblah????

  214. #215 Rincewind
    11. Januar 2009

    Zitat Termin: “@ricewind: blahblah”

    Ist Ihnen der Blindtext ausgegangen?

  215. #216 Joerg
    11. Januar 2009

    Jetzt haben Sie es genau auf den Punkt gebracht. War Ihr ganzes Geschwurbel nicht schon von Anfang an blahblah???

    Neee eer so:

    blahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblah
    blahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblah
    blahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblah

    usw. ad infinitum

  216. #217 Ella
    11. Januar 2009

    Ich finde es absolut abartig, dass Astrologen, sowie auch andere Anbieter esoterischer Methoden ständig von der guten Sache, der Individualität des Menschen und dem Geist reden und andererseits ignoriert wird, dass ihre Dienste hauptsächlich von Menschen in Anspruch genommen werden, die sich in schwierigen Lebenslagen befinden oder krank sind und deswegen auch labil und manipulierbar sind. Das Geschäft mit der Angst, darum geht es, denn dadurch fließt die Kohle.

    Von wegen: “3. Wir denken nicht daran, uns unsere heilige Kunst der Astrologie durch platte Statistik und reinen Materialismus ruinieren zu lassen.” Was bitte ist dann folgendes:

    “Herzog, der sich seit Jahren auch mit Astrologie beschäftigt, fasste einen Entschluss: “Wenn die Astrologie den einzelnen Sternbildern jeweils sternzeichenspezifische Lebensprinzipien zuordnet, dann muss es auch gesundheitliche Ähnlichkeiten und Zusammenhänge geben.” Er untersuchte insgesamt 8 000 Patientendaten auf diese astrologischen Zusammenhänge und entdeckte, dass in der Tat bei den Sternzeichen ganz spezifische Unterschiede bei den Krankheistdispositionen auftraten. Er erforschte die Mangelzustände in der Vitalstoffversorgung und entwickelte aus diesen Erkenntnissen die Produktlinie “AstroVital”. Für jedes Sternzeichen das ganz spezielle Nahrungsergänzungsmittel mit den richtigen und wichtigen Vital-Stoffen: “AstroVital” war geboren.”

    Beispiel:

    STEINBOCK (vom 22. Dezember bis zum 20. Januar)

    Der geht seinen Weg, stur und gradlinig wie ein Panzer. Sein Ehrgeiz macht ihn unbeugsam, er ruht in sich selbst und erfindet sch ständig neu. Er besitzt große Kraftreserven, die er notfalls mobilisieren kann. Seine Lebensführung ist eher karg, er leidet deshalb selten an Übergewicht und den Folgekrankheiten. Seine sternzeichenspezifische Krankheitsdisposition sieht so aus:

    Gelenkprobleme, Rheuma, Gicht
    Besonders gefährdet sind seine Knie (Meniskus) und das Knochengerüst
    Nierenprobleme
    Stoffwechsel
    Leber und Galle
    Sehnenschwäche durch Überlastung
    Arthrose
    Lungenkrebs
    Hautkrankheiten und Pilze

    (Aus Hademar Bankhofers Gesundheitstipps; Astro Vital)
    http://www.bankhofer-gesundheitstipps.de/categories/41/P2.html

    Wenn es ums Eingemachte geht, wird locker darauf hingewiesen, dass sich alles nur um Unterhaltung handelt, obwohl man von Hilfesuchenden lebt und auch nur für diese Werbung betreibt.
    Der Star-Astrologe und Kartenleger Malkiel Rouven Dietrich, hier zu sehen:

    hat sich erdreist eine ihm völlig fremde Person auf Basis des Geburtsdatums als beziehungsunfähigen Lügner (und einiges mehr) zu charakterisieren.

  217. #218 Markus Termin
    11. Januar 2009

    @ludmila: ” … Mit anderen Worten, bevor der Mensch auf den Plan trat …”:

    Der Mensch trat nicht auf den “Plan”.

    Die Merkurbahn läßt sich auch mit Newton ganz gut berechnen. Und über die Relativitätstheorie ist auch in ihren eigenen Reihen das letzte Wort noch nicht gesagt. Die GPS-Ente ist aufgrund ständiger Korrekturen ja wohl auch Quatsch: 24 Schaltsekunden in 17 Jahren: wow!

    @christian: Da Sie von Hiroshima sprechen: schauen Sie sich mal das Horoskop für den Abwurf um 8:15 Ortszeit an. Und: es gibt keine guten oder schlechten Horoskope. Sehn Sie mal, woran Sie festhalten und glauben.

    @christian: Man kann unterschiedlicher Meinung über die Untersuchungen der Gauquelins sein, den Mars-Effekt, den Sie nachgewiesen haben, kann man nicht wegreden, und natürlich hat der was mit dem astrologischen Mars zu tun, was sonst, darum gings doch? Wenn Sie sich so gut auskennen, wissen Sie, dass Abell, Ertel, Müller u.a. diesen Effekt mit positiven Ergebnissen wissenschaftlich untersucht haben.

    All das mag ihnen wichtig sein, mir ist das egal. Ich sehe ein einziges Horoskop mit Mars im Steinbock (wo er übrigens jetzt steht, und deshalb diese erbitterte Auseinandersetzung bringt), und sehe es an optischen Merkmalen und psychischem Verhalten. Ein Beweis interssiert mich überhaupt nicht.

    Ich habe persönlich nichts gegen Herr Dr. Niehenke (nicht: Nienhenke, übrigens) aus Freiburg und der kann reden, wie der Tag lang ist. Kürzlich habe ich mich mit seiner Sekretärin unterhalten, und fand es äußerst sympathisch, dass er ab und an nackt durch die citty joggt, wie sie sagte. Der DVA ist für keinen Astrologen ein irgendwie verbindlicher Verein. Die haben sich selbst gegründet und einen Namen gegeben. Typische Autoritätshörigkeit passt natürlich hierher: Namen, Stempel, Diplome. Aber nicht zu einem durch und durch von Individualisten geprägten Gebiet.

  218. #219 Markus Termin
    11. Januar 2009

    @Ella: da empfehle ich eher die “Astrologisch-Homöopathischen Erfahrungsbilder” von Döbereiner. Astrologie und Medizin hat schon immer einen Sinn gemacht, historisch greifbar ist Parazelsus. Besonders segensreich ist die Zusammenarbeit mit Psychotherapeuten. Wer da was vom Horoskop versteht, kann mit einem Blick sagen, welche Therapie erfolgversprechend ist. Unzählige Therapeuten arbeiten weltwelt mit Hilfe der Astrologie: erfolgreich.

    Was irgendein Star-Astrologe sagt, ist mir egal. Ist in der Wissenschaft jeder für alles verantwortlich, was irgendein Kollege am anderen Ende der Welt macht? Natürlich ist die Aussage bedauerlich und schadet der Astrologie insgesamt.

  219. #220 Abe
    11. Januar 2009

    Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass hier so etwas wie ein Torquemada-Syndrom um sich greift… Es ist ja nicht gerade so, als würden die Kritiker souverän argumentieren. So etwas wie Ludmilas Logorrhö

    “Zitat:Und, meine Liebe, auch wenn es indirekt ist: immer steht ein Mensch hinter der Versuchsanordnung.

    Mit anderen Worten, bevor der Mensch auf den Plan trat, gab es gar nirgendwo eine quantenmechanische Beeinflussung von irgendetwas, oder wie sehe ich das? Nach der Logik dürften gar nie Sterne entstanden sein, weil es ja dummerweise noch keine Menschen gab, denn dummerweise spielt auch da Quantenphysik eine Rolle. Die Natur kriegt “Versuchsanordnung” durchaus ganz ohne Mensch hin und das seit Jahrmilliarden. So wichtig sind wir einfach nicht.”

    ist platte Polemik und passt prima ins Vormittagsfernsehen. Ich hoffe, er/sie hat diese klaffende Lücke in logischem Argumentieren bisher noch nicht oft preisgegeben. Nix für Ungut!

    Mal sehen, wie es weitergeht.

    @Micha

    Dispositionen, die man anhand eines Geburtshoroskops herausarbeiten kann, sind wie Gewichtungen zu verstehen: jeder Mensch hat verschiedene Talente und Neigungen, aber eben in einem Bereich mehr und im nächsten weniger. Niemand wird ernsthaft behaupten, er könne die Berufswahl vorhersehen, oder ob er/sie von einer A-Bombe verdampft wird (danke für dieses köstlich irrationale Beipiel!).

    und ganz Allgemein:
    Dass Tausende von sogenannten Coaches, Lebensberatern und Unterhaltungsjournalisten herumlaufen und falsche Versprechungen machen, ist für das Image der Astrologie zwar schädlich, verändert aber Ihren Kern nicht im Geringsten. Genausowenig hat die Atombombe oder die Erfindung von Heroin dazu geführt, Physik und Chemie auf den Index zu setzen.

    Ich wäre im Übrigen dafür, an allen Technischen Unis das Fach Diskurs und Logik als Propädeutikum einzuführen. Nur um unsere Diskussions-Leit-Kultur zu verbessern!

  220. #221 Abe
    11. Januar 2009

    @Ella
    Warum haben Sie denn nichts aus Ihren Nahtoderfahrungen gelernt, dass Sie immer wieder wiederholen mussten?!

  221. #222 Andreas Kyriacou
    11. Januar 2009

    @Markus Termin
    Wir denken nicht daran, uns unsere heilige Kunst der Astrologie durch platte Statistik und reinen Materialismus ruinieren zu lassen.

    Aber dann nach Belieben scheinbar günstige «Studien» zitieren? Äh, ist das nicht ein klitzekleines Bisschen inkonsequent?

  222. #223 Ella
    11. Januar 2009

    @Abe
    Nahtoderfahrungen können eben zum Leben gehören und man kann m.E. wesentlich besser mit negativen Erfahrungen umgehen, wenn man es so betrachtet. Der ganze spirituelle Hokuspokus, der einem weiß machen soll, dass man alles selbst in der Hand hat und deswegen fähig ist, vor allen negativen Eventualitäten geschützt zu sein, wenn man es nur richtig macht, lebt einzig und allein von der Angst der Menschen und führt zu schweren Selbstvorwürfen und Schuldgefühlen, wenn es dann doch nicht klappt. Es klappt ja auch bei niemandem. Ich kann mein Leben wesentlich angstfreier gestalten und das tue ich auch. Mich tangieren weder negative Energien noch dämonische Dunkelmächte und der Tod gehört eben zum Leben. Wenn es jedoch soweit ist, sollte man wenigstens auch gelebt haben, hier und nicht nur in anderen Dimensionen und Seinsbereichen der eigenen Illusion.

  223. #224 Abe
    11. Januar 2009

    Man kommt kaum nach bei dieser Fülle von “Argumenten”!
    Ich dachte es geht um Astrologie, nicht um “all das teuflische Blendwerk Esoterik”. Ich finde unter den “Kritikern” haufenweise die abstrusesten Schlussfolgerungen… jetzt ist Astrologie schon sowas wie die Einstiegsdroge zur Anthroposophie und Wunderheilerverehrung! Das Übel im Keim ersticken, wenn erstmal der Aberglaube an Horoskope getilgt wird, wird alles Übel von der Erde gespült!

    Tief einatmen, ausatmen. Einatmen.

    Nicht zuletzt ist auch die Physik ein Konstrukt, das auf Annahmen und Beobachtung basiert. Niemand kann beweisen, dass die Schwerkraft eine Konstante Kraft ist. Trotzdem werden bestimmte Annahmen als Grundlage für alle möglichen Theorien gemacht! Niemand hier zweifelt aber an der Berechtigung der Physik. Weil man mit ihr Brücken und Autos bauen kann.
    Also was hindert einen daran, etwas, das funktioniert, auch einfach stehen zu lassen? Offenbar nur das eigene Dogma der “Rationalität”. Wieviele Kinder werden Opfer von Impfgegnern? Und wie viele Kinder werden Opfer sogenannter Kunstfehler? Wie viele Kinder sind geimpft, sterben dann aber im Verkehr? Die Illusion der Kontrolle, die die Fanatiker egal welchen Lagers pflegen, desqualifiziert sie vollständig, auch nur ein vernünftiges Urteil zu fällen.

  224. #225 Ella
    11. Januar 2009

    Sollte es jemanden interessieren, heute um 18.30 Uhr im ZDF wieder eine Sendung zum Thema.

    Karten, Pendel, Horoskope
    Echte Lebenshilfe oder nur Geschäft?

    http://reporter.zdf.de/ZDFde/inhalt/14/0,1872,1000046_idDispatch:8275927,00.html?dr=1

  225. #226 Abe
    11. Januar 2009

    @Ella

    Aber woher dann diese Verbitterung?
    Ich weiss nicht, in welcher Phase Ihres Lebens Sie stehen, aber im Laufe der Zeit gehört die eine oder andere lebensbedrohende Erfahrung wohl oder übel zum Leben dazu. Dass es ängstliche und labile Menschen gibt, die sich in der (vermeintlichen) Not an irgendeine Idee hängen, ist weder neu noch kontrovers. Noch Thema dieses Threads.

  226. #227 sil
    11. Januar 2009

    Das Hinweisen auf Betrug und eine ehrliche Haut zu sein, sind doch keine Verbitterung, sondern anständiges Verhalten.
    Sie verdrehen, abe, un nicht zu knapp.

  227. #228 Abe
    11. Januar 2009

    @Ella

    …Karten, Pendel, Horoskope?

    Ich wage zu bezweifeln, dass es in der Sendung um ernsthafte Astrologie geht, sondern um Leute, die mittels als esoterisch kategorisierter “Behandlungen” anderen Leuten das Geld aus der Tasche ziehen. Gehört für mich in die Ecke Schabernack. Wer sich ernsthaft informieren will, sollte schon mal ein Buch zur Hand nehmen und sich in das Thema einarbeiten. Und zwar ein ernsthaftes Buch, komme jetzt bitte keiner mit seinem Weltbild-Geschenkband “Das Jahr 2009 für …(sternzeichen)”!
    Mit Fernsehen bildet man sich nicht besonders weit.

  228. #229 Ludmila
    11. Januar 2009

    @MT: Die Perihelbewegung des Merkur ist mit Newton berechenbar?
    Dann demonstrieren Sie das bitte. Hier und jetzt und vergleichen Sie das mit der aktuell gemessenen Preiheldrehung bzw. messen Sie es selbst nach. Also bitte!

    Hier sind übrigens die richtigen Rechnungen mit der Relativitätstheorie, aber vorsichtig! Mathematik! Perihelion advance

    Sind Sie sicher, dass Ihre Astrologieprogramme nicht vielleicht doch, die allgemeine Relativitätstheorie zur Hand nehmen?

    Also könnten Sie uns beispielsweise mal den Source Code Ihrer Programme mal zeigen, damit wir das nachprüfen können?

    @Abe: Dann zeigen Sie mir doch, wo ich falsch liege! Das wäre eine viel besserer Beweis Ihrer Überlegenheit als mich zu beleidigen. (Haben Sie das eigentlich wirklich nötig?)

    Also. Wohlan! Könnten sie mir dann bitte mal sagen, was an der Aussage falsch ist, dass quantenmechanische Prozesse lange vor der Entstehung der Erde stattfanden? Schließlich gab es vor unserer Sonne eine weitere Generation Sterne, die auch mit Quantenmechanik schwere Elemente ausbrüteten. Sie wissen schon: Sternenstaub, aus dem wir alle bestehen.

    Damals gab es offensichtlich keine Menschen und dennoch gab es die Prozesse, die wir heute unter kontrollierten Bedingungen im Labor beobachten und die wir Quantenmechanik nennen. Sonst gäbe es uns gar nicht.

    Oder meinen Herr Termin und Sie, dass die Quantenmechanik durch den Menschen im Labor erfunden wurde? Das ist ja die logische Konsequenz davon, was Herr Termin behauptet: Dass das menschliche Bewusstein zwingend notwendig sein muss, damit Quantenmechanik stattfindet.

    Also ich bitte um eine Antwort. Und wenn es für Sie und Herrn Termin keine Zumutung sein sollte. Bitte diesmal ohne Beleidigung.

    Ach und wenn Sie schon meinen, die Astrologie wäre etwas, das man losgelöst von der Naturwissenschaft betrachten muss, warum sind Herr Termin und andere Leute hier so offen Wissenschafts- und Wissenschaftler-feindlich? Einerseits sind Ihnen die Ergebnisse der Wissenschaft gut genug, um als Grundlage der Horoskope und damit Ihrer Geschäftsgrundlage zu dienen, andererseits meinen Sie Ergebnisse derselben Wissenschaftler ablehnen zu müssen.

  229. #230 Abe
    11. Januar 2009

    @Ella

    “das Hinweisen auf Betrug und eine ehrliche Haut zu sein, sind doch keine Verbitterung, sondern anständiges Verhalten.”…

    Leider drängte sich mir dieses Bild auf, erstens weil ich es hier, an unpassender Stelle, antraf, und weil diese Tatsache zweitens, den Eindruck erweckt, da möchte sich jemand seinen persönlichen Ballast in eine zugegebenermassen nicht sehr sachliche Diskussion einbauen. Drittens sollte eine ehrliche Haut nicht mit derselben hausieren gehen, oder? Unschön, und irgendwie völlig deplatziert,

  230. #231 Abe
    11. Januar 2009

    @Ludmila

    Beleidigen wollte ich Sie mitnichten. Und Ihre Äusserung über die Existenz des Universums auch ohne den Menschen teile ich völlig. Was unfassbar unlogisch und polemisch an Ihrer Aussage ist, ist, dass sie behaupten, es hätte jemand das Gegenteil behauptet.
    Wenn jm sagt, eine Versuchsanordnung ist per se vom Menschen beeinflusst, dann heisst das nicht, ohne den Menschen gäbe es kein Universum, oder Ähnliches! Ich möchte mal wissen, wie es ohne Menschen menschengemachte Versuchsanordnungen geben könnte.

  231. #232 Rincewind
    11. Januar 2009

    Lieber Abe,
    Sie sind bestimmt ein doller Astrologe, so wie Sie ihre Rhetorik hier zum Einsatz bringen. Es genügt aber hier nicht, mit den bekannten billigen Tricks aufzuwarten, indem man z.B. in den Angriff geht und alles, was einem selbst vorgeworfen werden könnte, schon mal vorab dem Anderen unterstellt: Logorrhö, platte Polemik, Irrationalität, mangelndes Logikverständnis etc.

    Sie haben es aber tatsächlich nötig, denn was von Ihnen inhaltlich zu lesen ist, braucht solche sprachlichen Räumpanzer vorab. Um z.B. zu sagen, dass Menschen Dispositionen hätten. Wer hätte das je gedacht? Merken Sie denn nicht, in welche hübsche Falle Sie und die anderen Astroheinis hier bereits gelaufen sind? Je konkreter die Fragen, desto allgemeiner die Aussagen. Je zwingender die Logik, desto persönlicher die Angriffe.

    Sie führen gerade exemplarisch vor, wie Quacksalber funktionieren: Ein geheimnisvoller Blick oder ein lächerliches Brimborium soll tieferes Wissen simulieren.

    Der Kaiser ist nackt. Ihr wisst doch gar nichts, was ein normaler Mensch nicht auch weiß. Ihr zieht euch doch bloß eine Unterhose über den Kopf und habt ein Sternchen draufgemalt und seid jetzt sauer, dass das so offensichtlich ist.

  232. #233 Ella
    11. Januar 2009

    @Abe
    “das Hinweisen auf Betrug und eine ehrliche Haut zu sein, sind doch keine Verbitterung, sondern anständiges Verhalten.”…

    Vielleicht lesen Sie vor lauter Aufregung erst mal richtig. Der Satz stammt nicht von mir. Zweitens habe ich mehr als ausreichend Erfahrungen mit Astrologieanhängern und Esoterikern gesammelt, um mich hier zu äußern und bei dem Thema auch anzubringen welche negativen Folgeerscheinungen durch entsprechenden Glauben an diese Dinge entstehen können. Sie machen sich doch in Ihrem aufgeblasenen Egoverhalten nur lächerlich. Mich können Sie auf alle Fälle weder tangieren, noch provozieren. Sie sollten sich vielleicht mal mit der Spiegelgesetzmethode beschäftigen.

  233. #234 Ludmila
    11. Januar 2009

    @Abe: Ich möchte mal wissen, wie es ohne Menschen menschengemachte Versuchsanordnungen geben könnte.

    Ich bemühe mich lediglich mal Ihre Gedanken nachzuvollziehen. Ich hoffe, dass Sie sich ähnliche Mühen machen.

    Nein, die Frage ist, ob Sie und Herr Termin anerkennen, dass menschengemachte Versuchsanordnungen letztendlich ein schwacher Abklatsch dessen ist, was in der Natur sowieso und das ganz ohne Menschen bereits abläuft. Es wird eben nichts erfunden sondern gefunden. Der Kontinent Amerika war ursprünglich vor über 20 000 Jahren noch nicht mal von Menschen bewohnt. Dennoch existierte er.

    Nehmen Sie beispielsweise Kosmische Strahlung. Dort kollidieren seit Milliarden von Jahren auch quantenmechanisch Teilchen. Der Mensch ist für dieses Experiment der Natur gar nicht mal notwendig und dennoch können wir die Endergbnisse, die völlig ohne unser Zutun stattfinden, messen und daraus was lernen. Ich sehe das als naturgegebenes Experiment. So wie man z.B. Supernova-Explosionen als Experimente sehen und was daraus lernen kann.

    Jetzt versuchen wir das Ganze kontrollierter im Labor nachzubauen und auf einmal heißt es: “Das ist etwas ganz anderes.” Diese Logik verstehe ich nicht.

    Also bitte, erklären Sie mir mal, wie Sie streng objektiv zwischen “menschen gemacht” und “Natur” trennen können. Dummerweise kriegt man ja z.B. Spektrallinien der Sonne, die ganz ohne menschliches Zutun zustande kommen, mit Gasen im Labor wunderbar und menschengemacht reproduziert.

    Mir erscheint diese Einteilung seltsam und willkürlich. Also wie stellen Sie sich das vor?

  234. #235 Abe
    11. Januar 2009

    Nun zunächst einmal bin ich kein Astrologe.

    Meine Kritik wendet sich an den eklatanten Mangel an Diskussionskultur.
    Worthülsen müssten den Boden bereits knietief bedecken, meine Diagnosen,(Logorrhö, platte Polemik, Irrationalität, mangelndes Logikverständnis etc.) habe ich jeweils belegt.

    Ella: sie haben recht, das Zitat stammt nicht von Ihnen, insofern muss ich zu dem Moment zurückrudern, als ich mich fragte, wie ein augenscheinlich astronomisch-astrologsches Thema so weit abschweifen kann, dass das Für und Wider von Masernimpfungen in den Mittelpunkt rückt. Ich entschuldige mich also für diese Spitze gegen Sie!

    zurück zu ricewind:
    Der Kaiser ist nackt. Das stimmt. Jeder kann sich mit genügend Menschenkenntnis und Lebenserfahrung in die Lage versetzen, Anderen Ratschläge zu geben. Oder durch Selbstreflexion seine Probleme lösen. Tatsache aber ist, dass die Wenigsten mit diesen Eigenschaften ausgestattet sind.
    Da kommen Psychologie, Astrologie, Ernährungsberater etc etc ins Spiel. Die Astrologie ist somit auch nichts weiter als ein Werkzeug, und jeder, der interessiert ist, kann es benutzen, oder jemanden engagieren, der es für ihn anwendet.
    Das ist alles, es gibt kein Geheimwissen oder was sonst noch gemutmasst wird.

  235. #236 Ludmila
    11. Januar 2009

    @Abe: P.S. Es ist polemisch zumindest den Versuch zu unternehmen, Ihre Gedanken und Ihre von Herrn Termin zu nehmen und sie weiterzuspinnen? *Schulter zuck*

    Dann erklären Sie mir doch, was Sie meinen, anstatt direkt “Polemik” zu rufen. Versuchen Sie, bitte, einfach mal für Leute, die nicht Ihrer Gedankenwelt leben, logisch und nachvollziehbar darzulegen, was Sie eigentlich sagen möchten. Für Sie in ihrem Kopf mag das alles total logisch vorkommen. Aber wir sind hier draußen, außerhalb Ihres Kopfes, und solange niemand von uns Gedankenlesen lernt, müssen Sie sich schon versuchen mit Worten mitzuteilen.

  236. #237 Abe
    11. Januar 2009

    “Es wird eben nichts erfunden sondern gefunden.”

    Sehr wahr.
    Was hat das mit diesem Thema zu tun? Ich fürchte, es liegt ein Missverständnis vor, es wird kaum bezweifelt werden, dass Sie da recht haben. Nur leidet diese Diskussion an einem schweren Makel: seiner Interdisziplinarität.

    Ob diese Spektrallinien im Labor wie die im All sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Fakt aber ist, dass Experimente per se eben unter künstlichen Bedingungen stattfinden und nur einen Bruchteil der Variablen gemessen und kontrolliert werden können, denen das Phänomen im Feld ausgesetzt ist bzw unter denen das Phänomen überhaupt auftritt. Auch wird durch das Platzieren der Messinstrumente eine Manipulation vorgenommen, die zwar ungewollt, aber auch kaum vermeidbar ist. Eigentlich ist das Inhalt jeder Einführungsveranstaltung für wissenschaftliche Forschungsmethoden.

  237. #238 Abe
    11. Januar 2009

    ############
    Ludmila
    @MT: Auch die Beeinflussung einer Versuchsanordnung im mikrokosmischen Bereich durch den Beobachter selbst ist objektiv nachweisbar.

    Och bitte, lesen Sie doch mal genau nach, was es mit der “Beeinflussung des Versuchsaufbaus” auf sich hat. Noch besser! Setzen Sie sich doch mal in ein beliebiges Abfängerpraktikum Physik und prüfen Sie es doch selbst mal bitte nach.
    Da man – um irgendetwas zu messen – physikalisch damit in irgendeine physikalische Interaktion mit dem beobachtbaren Objekt treten muss – z.B. mittels Lichtwellen – beeinflussen diese “Sonden” im Mikrokosmos das beobachtbare Objekt.

    Markus Termin· 11.01.09 · 15:59 Uhr

    @ludmila: ist mir bekannt und haben Sie sehr gut erklärt. Und genau das meine ich. Übrigens muß man mit allem, selbst wenn man/frau es nicht messen will, sondern nur betrachten, in sogenannte “Interaktion” treten. Ausnahmslos. Und das Ergebnis ist deswegen auch immer Beeinflussung. Und, meine Liebe, auch wenn es indirekt ist: immer steht ein Mensch hinter der Versuchsanordnung.

    (Und bitte, gewöhnen Sie sich diesen besserwisserischen Ton ab. Mir scheint keine wirklich tiefe Grundlage vorzuliegen, die den rechtfertigen könnte.)

    Ludmila

    “Und, meine Liebe, auch wenn es indirekt ist: immer steht ein Mensch hinter der Versuchsanordnung.”

    Mit anderen Worten, bevor der Mensch auf den Plan trat, gab es gar nirgendwo eine quantenmechanische Beeinflussung von irgendetwas, oder wie sehe ich das? Nach der Logik dürften gar nie Sterne entstanden sein, weil es ja dummerweise noch keine Menschen gab, denn dummerweise spielt auch da Quantenphysik eine Rolle. Die Natur kriegt “Versuchsanordnung” durchaus ganz ohne Mensch hin und das seit Jahrmilliarden. So wichtig sind wir einfach nicht.
    ##############

    So Ludmila, ich hoffe, Sie können Ihre Frage anhand dieses Dialoges selbst beantworten!

  238. #239 Abe
    11. Januar 2009

    Ich gehe jetzt zu Abend essen,
    nicht aber, ohne auf einen hilfreichen Thread zu verweisen, falls dem einen oder der anderen doch die Luft ausgehen sollte:

    http://meinungen.gmx.net/forum-gmx/post/2189926?cc=most_discussed_1

    ;D

  239. #240 Florian Freistetter
    11. Januar 2009

    Hola!

    Hier gehts ja rund… Sorry für meine etwas längere Abwesenheit – aber ich hatte mich am Wochenende ein wenig dem Privatleben gewidmet. Bei all den vielen Kommentaren kann ich auch nicht mehr auf jeden einzelnen eingehen. Aber ein paar allgemeine Anmerkungen habe ich schon noch:

    1) Jetzt hat sich die Diskussion leider doch wieder in den verschiedensten Detailthemen verfangen (aber das war wohl unvermeidbar). Das wollte ich ja gezielt vermeiden – eben weil sich hier beliebig komplex und beliebig beliebig diskutieren lässt. Mangels allgemeiner Astrologie-Theorie kann sich ja hier jeder ausdenken, was er oder sie will. Darum habe ich mich extra nur auf die eine (immer noch unbeantwortete) Frage beschränkt: Welche Himmelskörper sind wichtig fürs Horoskop und warum? Diese Frage müssen sich alle Astrologen stellen und daher müssten eigentlich auch alle Astrologen eine Antwort darauf haben. Und wenn Astrologie tatsächlich funktioniert, müssten diese Antworten auch zumindest ähnlich sein. Der Verlauf der Diskussion zeigt das Gegenteil.

    2) Zur “Geist”-Debatte. Ok, gehen wir mal davon aus, dass Markus Termin, Stefan et al. hier recht haben: Um Astrologie zu verstehen und zu betreiben, muss man auf die richtige Art und Weise denken; vielleicht sogar meditieren; sich irgendwelchen feinstofflichen Energien öffnen usw. Das ist alles aber hinfällig, wenn ich herausfinden will, ob Astrologie funktioniert! Um feststellen zu können, ob Astrologie funktioniert, muss ich keinerlei Ahnung haben, wie sie funktioniert. Astrologie behauptet, auf die eine oder andere Weise konkrete, zutreffende Aussagen machen zu können. Wenn das stimmt, dann muss das auch überprüfbar sein (bis jetzt konnte das zwar noch nie nachgewiesen werden – aber um das gehts mir hier jetzt auch gar nicht). Es müssten dann auch verschiedene Astrologen zu den selben Aussagen für die selben Situationen kommen – womit wir wieder bei meiner ursprünglichen Frage wären. Hier können sich Astrologen weder auf eine Antwort einigen (bzw. gar keine geben)…

    3) Irgendwo in der Diskussion ging es darum, dass es “unwichtig” ist, Astrologie zu kritisieren. Hier widerspreche ich natürlich. Abgesehen davon, dass (man sieht das ja auch z.B. in Markus Termins Kommentaren zu Astrologie&Medizin recht gut) Astrologie nicht isoliert in der esoterischen Welt steht sondern in das ganze Geflecht aus Homöopathie, Anthroposophie, Wahrsagerei, usw eingebunden ist, steht Astrologie hier exemplarisch für völlig unkritisches Denken. Und unkritisches Denken, blindes Anhängen an Authoritäten, etc, sind genau die Gründe für ziemlich viele Probleme. Lehrt man die Menschen Vernunft, dann werden wir generell weniger Probleme haben.

  240. #241 Ludmila
    11. Januar 2009

    @abe: Letztendlich war die Frage an Herrn Termin gestellt. Er hat ja die Quantenmechanik aufgebracht, dann sollte er vielleicht auch erklären, was er damit meinte?

    Sie behaupten also, dass “künstliche Bedinungen” das Experiment verfälschen?

    Dann nehmen wir doch bitte folgendes Experiment: Graphing Spectra.

    Also bitte, wenn man im Labor das gleiche Ergebnis an Spektrallinien findet, wie in der Sonne, ja dann kann doch rein logisch gesehen doch gar keine “Verfälschung durch künstliche Bedingungen” vorliegen. Denn dann müsste man ja ein anderes Ergebnis kriegen und nicht dasselbe. Hmm, ich bin verwirrt.

    Interdisziplinarität sollte übrigens eine Bereicherung sein und nichts vor dem man zurückschreckt. Denn in meinem Forschungsgebiet hat sich zumindest gezeigt, dass man sehr oft daraus lernen kann. Sie sehen! Sie können mich mit “Interdisziplinarität” nicht abschrecken!

    Also wohlan! Dann sagen Sie mir doch bitte im Detail, welche Variablen in diesem Experiment mit den Spektrallinien verfälschend sind und zwar so, dass kein verfälschendes Ergebnis hinten rauskommt.

    Ich meine, wenn das ein Fakt ist, dann sollten Sie ja wohl doch in der Lage sein, mit Fakten diesen Fakt zu belegen.

    Also, ich bitte um eine Erklärung.

  241. #242 cimddwc
    11. Januar 2009

    MT:

    2. Weil, wie ich wiederholt erwähnt habe, statistsiche Erhebungen völlig am Wesen dessen, worum es geht, vorbeizielen. Stephan hat dazu viel und Wesenliches gesagt.

    Stefan hat insbesondere selbst Zahlen seiner Schachspieler-Statistik gebracht – und wie gezeigt wurde, war seine statistische Interpretation falsch. (Hmm, das könnte man durchaus etwas Wesentliches nennen…) Und wo sonst Astrologen Statistiken verwenden, wurde ja auch schon gesagt.

    Ella:

    Sollte es jemanden interessieren, heute um 18.30 Uhr im ZDF wieder eine Sendung zum Thema.

    Karten, Pendel, Horoskope
    Echte Lebenshilfe oder nur Geschäft?

    Hmm, verpasst. War sie sehenswert? Um 4:15 gibt’s jedenfalls ‘ne Wiederholung.

  242. #243 Rincewind
    11. Januar 2009

    Zitat Abe: “Setzen Sie sich doch mal in ein beliebiges Abfängerpraktikum Physik.”

    Ihre Überheblichkeit kommt schlecht an.

    Wenn ich eine Sternschnuppe sehe, und ich drücke auf die Stoppuhr und messe die Zeit, bis sie verglüht ist: Welchen Einfluss hat da meine Messung? Erklären Sie das bitte.

    Wenn ich filme, wie sich jemand den Kopf gegen die Wand schlägt (Um danach die Beschleunigung abzuleiten, also zu messen): Tut es ohne Filmung anders/mehr/weniger weh?

    Lassen Sie doch endlich mal den armen Heisenberg in Ruhe. Sie kommen mir vor wie ein vorwitziger 4-Klässler, der seine Rechenfehler mit Einstein begründen will.

  243. #244 GeMa
    11. Januar 2009

    @Rincewind – dieses Zitat, das war Ludmila Carones Empfehlung an Markus Termin. Das einer Planetologin anzubieten, wäre sicher etwas überheblich ;-)

    @Abe – wenn Sie so sensibilisiert sind gegenüber Polemik, “Das Übel im Keim ersticken, wenn erstmal der Aberglaube an Horoskope getilgt wird, wird alles Übel von der Erde gespült!” dann lassen Sie es doch einfach.

  244. #245 Ella
    11. Januar 2009

    @cimddwc

    Die Sendung war leider nur sehr kurz, aber dafür kritisch. Man hat genau die Problematik aufgezeigt, die ich aus Erfahrungen kenne. Im Anschluss an die Ausstrahlung wurde auch ein Thread eröffnet:
    http://reporter.zdf.de/ZDFforum/ZDFde/inhalt/6/0,1872,5249734,00/F6497/

  245. #246 Dr. E. Berndt
    11. Januar 2009

    @et al
    Es ist genau so wie ich es vorhergesagt habe. Es wird um irgendwelche Details mitten rinnen herum diskutiert. Dies ist den Astrologen sehr recht, weil dadurch die Sicht auf die schleißigen, unterschiedlichen und undefinierten Grundlagen unterbleibt. Es interessiert keine Statistik, bevor nicht ganz klar die Grundlagen definiert sind. Und dazu gehört auch zu erklären warum z.b. der Chiron oder die Venus so und nicht anders wirken. Und dazu gehört auch, dass eine falsifizierbare “These” dazu geliefert wird. Bevor das nicht passiert, ist es sinnlos zu diskutieren. Es genügt eine ganz kleine Frage, einen ganz kleine Annahme etc. zu liefern sonst nichts.
    Und wenn Sie sich die Beiträge ansehen, sie werden immer länger und enthalten immer weniger Essenz. Zu Freude der Astrologen füllen sich die Seiten mit klassischer Ausweichlogik.

  246. #247 Andreas Kyriacou
    11. Januar 2009

    Im Anschluss an die Ausstrahlung wurde auch ein Thread eröffnet.

    Zitat daraus, von einer “Lebensberaterin und Lennormandkartenlegerin”:

    wir haben auf unserer Welt 15 Zeitzonen, sprich Zeit ist für jeden relativ

    Für die einen noch etwas mehr als für die anderen…

  247. #248 Rose
    11. Januar 2009

    Ich hab mir jetzt die explosionsartig emporgeschnellte Zahl der Wochenendkommentare gegeben. Da gibt es z.b. fast schon anrührende Versuche Stefans, Astrologie als offenbar erst kürzlich entdecktes Instrument der Sinnstiftung nicht als Hokuspokus abwerten zu müssen. Und dann gibt es die gewohnte Herablassung Markus Termins, der sich so gebärdet, als müsste er lauter Idioten die Grundlagen der Erkenntnistheorie erläutern. Er moniert zwar immer wieder, die Astrologie bzw. Astrologen würden “beleidigt”, maßregelt aber Ludmila in nachgerade höfischer Herablassung: “Und bitte, gewöhnen Sie sich diesen besserwisserischen Ton ab. Mir scheint keine wirklich tiefe Grundlage vorzuliegen, die den rechtfertigen könnte.”

    In der Tat, Sie sind natürlich die Bescheidenheit in Person – zum schonungslosen Hinterfragen der gedanklichen Grundlagen IHRES Weltbildes allzeit bereit…

    RAtional ist diese Debatte nicht zu entscheiden, denn sie ist längst entschieden. “Die Sterne lügen nicht, sie schweigen nämlich”.

    Spannend bleibt für mich die psychologische Motivation dahinter: Ich weiß, dieser Begriff kommt mir in diesem Kontext sehr oft über die Lippen, aber das liegt daran, dass er ein zentrales Motiv esoterischer Praxis ist: nämlich der Narzissmus des modernen Subjekts, gekränkt vom “Dezentrierungsschock” (Sloterdijk) der kopernikanischen Wende und der damit eng verknüpften Emanzipation der Wissenschaft von Bevormundung durch kirchliche Deutungshoheit. Sie selbst, Herr Termin, sprechen ja davon, dass “die Wissenschaft den Menschen wieder in den Mittelpunkt” stellen solle – was auch immer das bedeuten soll, für medizinische Forschung wohl etwas anderes als für Astronomie oder Evolutionsbiologie…

    Damit enthüllen Sie genau das narzisstische Motiv auch der Astrologie, das mit den Händen zu greifen ist: Gibt es etwas Verführerisches als den Gedanken, die eigene Geburt sei ein Ereignis von kosmischer Bedeutung, meine “Dispositionen” determiniert durch eine einmalige, noch dazu hübsch gezeichnete Planetenkonstellation? Das Universum hat also doch Notiz von mir genommen, so unbedeutend kann mein bescheidenes Leben zwischen Geburt und Tod doch nicht sein…

    Das sind psychologische Deutungen des Astrologie-Glaubens, die natürlich keine wissenschaftliche Gültigkeit beanspruchen können – obwohl, wenn ich Stefans und Markus Termins Maßstäbe anlege: Also, in meiner umfangreichen Erfahrung funktionieren meine Hypothesen, sie erklären vorzüglich, warum die Menschen in meinem Bekanntenkreis auf Astrologie abfahren. Und außerdem kann man Bewusstsein nicht ohne Bewusstsein erforschen und blabla…(Hey, ist echt lässig, so dahinzuschwurbeln, ohne Rechenschaft ablegen zu müssen. Langsam verstehe ich die Esoteriker…:-)

    Daher einmal so richtig apodiktisch: Astrologie ist die anthropozentrische Projektion narzisstischer Größenfantasien und Sinnstiftungsversuche in den Sternenhimmel und ein dankbares Feld für wohlmeinende und skrupellose Möchtegern-Welterklärer und Pseudo-Therapeuten.

  248. #249 Markus Termin
    11. Januar 2009

    @ florian: “Um Astrologie zu verstehen und zu betreiben, muss man auf die richtige Art und Weise denken”, nein, muß man nicht, Florian, aber man muß sich einmal Gedanken darüber gemacht haben, was denken ist.

    “Das ist alles aber hinfällig, wenn ich herausfinden will, ob Astrologie funktioniert! Um feststellen zu können, ob Astrologie funktioniert, muss ich keinerlei Ahnung haben, wie sie funktioniert.”

    Das behauptest Du einfach mal so, Du großer Lehrer der Astrologie. Danke, das haben wir bisher nicht gewußt. Stimmt das? Macht ihr das so? Das kannst Du beim Autofahren machen. Da kannst Du fahren, ohne zu wissen, wie ein Otto-Motor “funktioniert”. Schon allein in diesem Wort implizierst Du die Maschine. Aber eine solche Art von Selbstreflexion von Dir zu erwarten, ist wohl zuviel verlangt.

    @ricewind:“Wenn ich eine Sternschnuppe sehe, und ich drücke auf die Stoppuhr und messe die Zeit, bis sie verglüht ist: Welchen Einfluss hat da meine Messung? Erklären Sie das bitte.”

    Sie meinen, auf die Sternschnuppe? Ist mir schnuppe, aber vergessen Sie nicht, sich was zu wünschen. And, by the way: besteht der Versuch darin, festzustellen, ob Sie in der Lage sind, eine Stoppuhr zu drücken? Dann allerdings haben Sie großen Einfluss.

    @ludmila: “Nein, die Frage ist, ob Sie und Herr Termin anerkennen, dass menschengemachte Versuchsanordnungen letztendlich ein schwacher Abklatsch dessen ist, was in der Natur sowieso und das ganz ohne Menschen bereits abläuft. Es wird eben nichts erfunden sondern gefunden. Der Kontinent Amerika war ursprünglich vor über 20 000 Jahren noch nicht mal von Menschen bewohnt. Dennoch existierte er.”

    “Von Menschen gemachte Versuchsanorndungen ein schacher Abklatsch”: Nun bin ich nicht ganz sicher, was sie meinen. In der Natur ist folgendes sicher:

    1. Sie macht keine Versuche.

    2. Es gibt keine geschlossenen Systeme in der Natur, weder thermodynamisch, noch sonstwie.

    3. Alle Modelle, nach denen Menschen die Natur beschreiben wollen, sind nur Modelle und haben mit der wahren Natur nur annäherungsweise etwas zu tun. Ihre Gültigkeit beweist sich ausschließlich darin, dass sie Zusammenhänge erklären.

    4. Der Mensch ist selber Teil und Bewußtsein der Natur. Inwiefern er die Natur durch sein eigenes Bewußtsein beeinflußt oder gar steuert, ist eine Frage der Bewußtseinsforschung, der man

    5. In diesem Blog immer ausweicht.

    “Also. Wohlan! Könnten sie mir dann bitte mal sagen, was an der Aussage falsch ist, dass quantenmechanische Prozesse lange vor der Entstehung der Erde stattfanden?”

    Falsch daran ist, dass “quantenmechanische Prozesse” eine Modellvorstellung von uns ist, mit der wir uns, teils erfolgreich, teils noch nicht, die Natur (und damit uns selbst) zu erklären versuchen. Diese Prozesse sind vermutlich ein winiger Ausschnitt eines viel komplexeren Zusammenspiels, der diesen Namen nicht hat: den Ausschnitt können tatsächlich nur wir so nennen und eventuell bestimmen. Insofern existiert die Quantenmechanik tatsächlich nur mit und durch Menschen. Dass wir den anderen, wohl unermesslich viel größeren Teil nicht oder noch nicht kennen, ist ein anderes Ding. Würden wir alles wissen, gäbe es keine Differenz zwischen unserer Erkenntnis und der Welt, und damit auch keine Erkenntnis, deren Wesen es ja gerade ist, aus der Differenz zwischen Mensch und Welt zu erwachsen.

    Was Sie sonst noch wissen wollen, habe ich nicht verstanden. Kleiden Sie dies bitte in eine klare off-topik Frage und ich sage Ihnen meine Ansicht, und wenn ich keine Ahnung habe, sollen Sie das von mir gern auch hören, was Ihnen ja so wichtig ist.

    Ach und noch dies: der älteste bekannte Tierkreis ist etwas 30 000 Jahre alt. Zu glauben, Amerika war vor 20 000 jahren nicht besiedelt ist rein hypothetisch. Ich persönlich glaube, dass es Menschen gibt, seit die Erde existiert und sogar noch darüber hinaus.

  249. #250 Ludmila
    11. Januar 2009

    @MT: Sagen Sie mal – ich wage es ja nicht fragen – das mit der Evolution, das ist aber schon zu Ihnen durchgedrungen? Oder ist das jetzt auch eine “Hypothese”?

    Ich persönlich glaube, dass es Menschen gibt, seit die Erde existiert und sogar noch darüber hinaus.

    Okayyy. Wow. Immer wenn man meint, der Termin kann einen nicht überraschen, belehrt er uns eines Besseren. Meine Güte, Sie wissen schon was Fossilien sind, oder? Paläontologie, Geologie, Genetik?

  250. #251 sil
    11. Januar 2009

    @Ludmila,

    das ist doch ganz oft zu beobachten.
    Wer den einen Blödsinn glaubt und nicht hinterfragt, der fällt auch auf alles Mögliche andere herein. Insofern sind die Aussagen M.T.s zur Evolution nicht wirklich überraschend. ;-)
    Esoteriker sind eben denkfaul.

  251. #252 cimddwc
    11. Januar 2009

    MT:

    Diese Prozesse sind vermutlich ein winiger Ausschnitt eines viel komplexeren Zusammenspiels, der diesen Namen nicht hat: den Ausschnitt können tatsächlich nur wir so nennen und eventuell bestimmen. Insofern existiert die Quantenmechanik tatsächlich nur mit und durch Menschen.

    Wie jemand die Prozesse nennt und ob sie elementar sind oder ein Modell eines Teils von etwas Komplexerem, ist völlig irrelevant dafür, ob sie früher stattgefunden haben oder nicht, diese Wortklauberei bringt niemandem was (abgesehen von noch mehr Gerede…).

    Zu glauben, Amerika war vor 20 000 jahren nicht besiedelt ist rein hypothetisch.

    Immerhin auf archäologischen Funden (bzw. dem Fehlen älterer Funde) basierend – im Gegensatz zu…

    Ich persönlich glaube, dass es Menschen gibt, seit die Erde existiert und sogar noch darüber hinaus

    …was jeder gern glauben darf, zumindest solange er, naja, Unmengen wissenschaftlicher Erkenntnisse unbedingt ignorieren will.

  252. #253 Maria
    11. Januar 2009

    Die Astrologie dient dem sich selbst Erkennenden als Spiegel. Aus irgendeinem Grund haben Menschen das Irdische schon vor Sloterdijk und Kopernikus in den Himmel projiziert. Warum auch nicht auch heute?

    Vielleicht wird die Wissenschaft irgendwann mal in der Lage sein, alle Fragen zu beantworten, die Menschen beschäftigen. Im Moment ist sie das nicht.

    Was kritisches Denken betrifft, mache ich mir um meine Kunden keine Sorgen.

    Der moralische Anspruch, dass Wissenschaftler die armen verdummten Menschen retten müßten, überzeugt nicht. Dazu sind zuviele Wissenschaftler, neben den “wohlmeinenden”, eben auch “käuflich”, “skrupellos”, “narzisstisch”.

  253. #254 Florian Freistetter
    11. Januar 2009

    @Markus:

    “Um feststellen zu können, ob Astrologie funktioniert, muss ich keinerlei Ahnung haben, wie sie funktioniert.”

    “Das behauptest Du einfach mal so, Du großer Lehrer der Astrologie. Danke, das haben wir bisher nicht gewußt. Stimmt das? Macht ihr das so? Das kannst Du beim Autofahren machen. Da kannst Du fahren, ohne zu wissen, wie ein Otto-Motor “funktioniert”. Schon allein in diesem Wort implizierst Du die Maschine. Aber eine solche Art von Selbstreflexion von Dir zu erwarten, ist wohl zuviel verlangt.”

    Ach so – man muss also wissen, wie Astrologie funktioniert, um festzustellen, ob sie funktionier? D.h. also, alle deine Kunden, die am Ende einer Beratung feststellen, dass Astrologie anscheinend funktioniert, wissen auch genau, wie sie funktioniert? Machst du da vorher bei jedem ne Prüfung, ob er/sie eh genau weiß, was “Geist” und “denken” bedeutet?
    Anders gefragt: Wer kann denn beurteilen, ob Astrologie funktioniert? Nur die, die eh schon glauben, dass sie funktioniert? Oder geht es dir darum, dass manche Leute nicht beurteilen dürfen, ob sie funktioniert? Skeptiker z.B., die dann vielleicht zu Ergebnissen kommen, die dir nicht gefallen…

  254. #255 sil
    11. Januar 2009

    Abgebrühte, abzockende Scharlataane, die sich als Menschenfreunde aufspielen, einfach nur widerlich.

  255. #256 GeMa
    11. Januar 2009

    @Ludmilla – so überraschend war es wirklich nicht. Darauf liefen sämtliche, auch in den vorangehenden Diskussionen, von Herrn Termin gemachten Äußerungen, inklusive seiner Andeutungen und Attitüden hinaus : nicht Fossilien und Lemuren ;-), sondern Lemurier.

    Ich habe nur noch niemanden gesehen, der es so lange g´schamt versteckt hat.

    Herr Termin wollte ernst genommen werden und man hat sich hier etwas zu oft über 2012, Zirbeldrüsendimensionen und Wurzekchakrabuchsen, – äh … gewundert. Daher stets nur leise Andeutungen und meist zwischen den Zeilen. Sonst wäre das Anbringen der Quantenphysik nur im Kopfe des Beobachters, naja, sagen wir mal : nicht ganz so gut rübergekommen.

  256. #257 Ella
    11. Januar 2009

    “Abgebrühte, abzockende Scharlataane, die sich als Menschenfreunde aufspielen, einfach nur widerlich.”

    Ja, sil. Genau das können sie alle anscheinend am aller besten. Es lohnt sich nie über diese Themen rational zu diskutieren, denn die Damen und Herren haben schließlich den Vorteil gepachtet, dass ihr Wissen über die Wahrheit nicht abhängig ist von der Bestätigung der Realität. Der narzisstische Größenwahn, als Folge der esoterischen Indoktrination macht erhaben über Himmel und Erde. Man hat schließlich ein erhöhtes Bewusstsein erlangt und begreift die Zusammenhänge des universellen Geschehens aus einer höheren Dimension heraus. Man bedauert die armen zurückgebliebenen Unwissenden, wie wir es sind und legt wöchentlich eine Gruppenmeditation ein um unsere Art mit Licht und Liebe zu beschießen damit wir endlich erwachen. Da es keinen Zufall gibt, weiß jeder Esoteriker, dass es auch nicht viel zu lernen gibt, denn ganz egal ob es sich um die Interpretation eines Horoskops oder eines Kartenbildes oder allen anderen Weissagungen handelt, ist man sich immer bewusst, dass man sagen kann was man will, denn die Antwort wird vom Fragesteller automatisch angezogen und somit unterliegt sie nie der eigenen Verantwortung. Deswegen kennt man auch kein Mitgefühl, weil man ja weiß, dass jeder Mensch selbstverantwortlich ist, nach dem Prinzip Ursache und Wirkung. Nach Außen muss man sich aber besonders liebevoll und mitfühlend zeigen, weil man erkannt hat, dass genau dies besonders gut ankommt, weil es in unserer kalten und sterilen Welt von vielen Menschen vermisst wird. BINGO !!!

  257. #258 Markus Termin
    12. Januar 2009

    @GeMa: dass dies natürlich ihr Vorstellungsvermögen übersteigt, kann ich mir denken. Menschen müssen nicht schon immer so ausgesehen haben, wie heute, und dem Gedanken, dass aus Lebendigem Materie hervorgeht, und nicht umgekehrt, steht keine Logig im Wege, eher umgekehrt. Probieren Sie´s mal aus! Der Evolutionstheorie widerspricht das nicht. Die allerdings ist nicht ganz vollständig. Wird auch kein ernsthafter Wissenschaftler behaupten, oder?

    @Florian: tatsächlich sind viele meiner Klienten selbst sehr versiert in Astrologie und lassen sich nix einfach so erzählen. Die anderen wollen eine Beratung in praktischen Lebensfragen. Und das geht mit Astrologie sehr gut. Übrigens stand auch Dein neuer Job in Heidelberg im Horoskop und spricht weiter für Deinen Waage-AC und Krebs MC (zum Nachvollziehen für Astrologen: Jupiter über Herrscher von 10). Wenn ich dazu komme, werd ich Dir morgen endlich Deine Frage zu der Auswahl der Planeten beantworten. Warum, wieso, weshalb. Ist gar nicht mystisch. Du hast Dich bemüht, immerhin. Heut hab ich keine Zeit mehr. Gute Nacht!

  258. #259 GeMa
    12. Januar 2009

    Ich finde es nur schade, dass unter den fälligen Reaktionen auf Herrn TM, @Stefans Offenheit zur Diskussion untergegangen sind. Völlig gleichgültig, ob ich oder ein anderer seine Meinung/Einschätzung teilt, zumindest war er der einzige, der sich herabgelassen hat, nichts weiter als eine Fragestellung und Interesse der Fragenden daran zu unterstellen.
    Für meinen Teil hat es mich wirklich interessiert.

    @Maria – ja doch. Spiegel, Udnapischdi, Höhlenzeichnungen, Geschäftskonzepte, gekaufte Wissenschaftler, Helden der astrologischen Arbeit – Thema ist durch. Muß vlt. nicht noch mal von vorn.

  259. #260 Stefan
    12. Januar 2009

    Hallo

    Abgewandeltes Zitat: Abgebrühte Menschenfreunde, die sich als Skeptiker auftun um den Leuten was zu verkaufen.

    “Aussagen ohne Überprüfung ihres Wahrheitsgehaltes sind entweder Lügen oder einfach nur dummes Geschwätz!”

    Ist auch ein Zitat.
    Alles was Skeptiker zur Astrologie sagen, lässt sich auch auf die Skeptiker selbst beziehen.
    Nun ja. So ist das halt.

  260. #261 Stefan
    12. Januar 2009

    Allein der Spruch: man hat ein erhöhtes Bewusstsein erreicht, und fühlt sich erhaben… usw. blah

    wie siehts eigentlich aus mit den Skeptikern? Man weiss, was Esoteriker oder Astrologen tun. Das ist ziemlich gewagt.

  261. #262 Stefan
    12. Januar 2009

    Klischees,
    dass Esoteriker erleuchtet seien, -
    man hat ja ein tolles Reservoir von Vorurteilen und Schmutkampagne fällt leicht (durch Stammtischparolen). Ich hab da noch bisschen Grips, um das erkennen zu können.
    Selbstbeschäftigung ist das alles, was hier bislang grösstenteils gemacht wurde. Ergötzung einer Weltanschauung der totalen und radikalen Skepsis.

    Beweisen Sie mir, wo die Atome herkommen.
    Ich werde wirklich die Astrologie ablegen, wenn Sie das schaffen mir zu erklären,
    und glauben Sie mir, ich werde ganz sicher sehr skeptisch sein über jeden Grund, den ich und niemand nicht beobachten und nachvollziehen kann, und über jede spekulative Behauptung wie zB Urknall oder so ein Unsinn, da gilt zu sagen: so ein ausgemachter Sülz.
    Metaphysische Bezüge (zB Zufall) haben keine Geltung – beiweisen Sie mir, wo die Atome herkommen. WARUM IST ETWAS, UND NICHT EINFACH NICHTS. Das müssen Sie mir jetzt mal belegen.

  262. #263 Stefan
    12. Januar 2009

    Natürlich würde man beim letzten Post sehen, dass es doch klar ist, wie die Atome aus der Urknalltheorie zu erklären sind.
    Mitdenken ist erlaubt: Diese Urkanlltheorie oder jede andere , ist nicht durch physikalische Kräfte belegbar, die wir hier und jetzt beobachten können, so wenig wie Astrolologie sich durch solche belegen lässt.-
    Aber man kann Schlussfolgerungen bilden.

    Ich als Nicht-Physiker kann das nicht über den urknall, und der Nichtpsychologe kann nicht sagen, wie jemand ein Trauma verarbeitet, der Nicht-Mechaniker, wie ein Autozylinder funktioniert, und wie kommen Sie bitte dazu, sich ein Urteil darüber zu erlauben, was Astrologen tun? NUR weil dieser Zusammenhang so wunderlich ist, zwischen Leben und Radix? Weil das so unvorstellbar ist`?

    Überlegen Sie doch mal, wie unvorstellbar es ist, dass wir auf der Erde Leben vorfinden, weil bestimmte Bedingungen in einem so engen Bereich des Notwendigen geschaffen sind, denken Sie dabei an Evolution, das “organische Band” des richtuigen Planetenabstandes, die erste Urzelle – da muss man den Zufall bedienen. Total UNERKLÄRLICH. Und Sie fragen uns, die Astrologie nicht belegen zu können?
    Fragen ja, aber nicht vorwerfen. Und mit Gesülze kommen,.

    TschÖ

  263. #264 Rincewind
    12. Januar 2009

    GeMa:
    “@Rincewind – dieses Zitat, das war Ludmila Carones Empfehlung an Markus Termin. Das einer Planetologin anzubieten, wäre sicher etwas überheblich ;-)”

    Weia. Ich nehme das dann natürlich zurück, ohne die Empfehlung in diesem neuen Sinne nicht zu befürworten ;-)

  264. #265 schrauber2
    12. Januar 2009

    @Stefan
    “wie siehts eigentlich aus mit den Skeptikern? Man weiss, was Esoteriker oder Astrologen tun. Das ist ziemlich gewagt.”

    Na klar, weiß man das. Ihr tut’s im Internet, im TV, beschreibt damit Buchseiten u.sw.
    Ein wahrer Astrologie-Stripties. Meinst du wirklich, die Skeptiker sind zu doof, die Welt (hier speziell die Astrologie) zumindest zu beobachten?
    Wenn man das, was man tut, so laut verbreitet, zum Mitmachen anregt und dann noch eine solche Frage stellt, wird’s eigenartig.
    Aber evt. kochst du ja heimlich Hühnerfüße aus, um erhellt zu werden und das ganze Berechnen von Planeten- und Sternkonstellationen ist eine riesige Show – keine Ahnung. Dann wissen die Skeptiker wirklich nicht, was Astrologen tun.

    Nur zur Erinnerung, bevor es wieder im endlosen Eso-Geschwafel untergeht: Welche Bedeutung haben bestimmte Himmelskörper und warum gerade diese (Bedeutung/Himmelskörper)?
    Klare Frage, steht nun schon seit nunmehr 5 Tagen – außer pseudophilosophischen Betrachtungen habe ich noch nichts Konkretes gelesen.

    Michael

  265. #266 Rincewind
    12. Januar 2009

    Zitat Stefan:
    “Würde man mir den schwach radioaktiven Zirkon, den ich kenne, mit anderen Steinen verdeckt auf einen Tisch legen, so müsste ich auch vorher mental mich darauf vorbereiten . Ich mache dazu verschiedene Tai-Chi Übungen. Ohne diese, würde ich durchfallen. Aber mit den Tai-Chi Übungen bin ich in der Lage, auch andere Steine zu differenzieren. Wenn ich aber in einem Raum mich befände, mit vielen Leuten, und alle sind sagen wir laut oder auch nur sehe nahe am Tisch, würde mich dieses Bewusstseinsfeld auch ablenken.”

    Aufauf, Stefan! Randis Million dürfte gerade noch offen sein. Stellen Sie sich vor: eine Million Us-Dollar nur für Sie, wenn sie den Stein entdecken.

  266. #267 Thomas
    12. Januar 2009

    @Stefan
    “WARUM IST ETWAS, UND NICHT EINFACH NICHTS. Das müssen Sie mir jetzt mal belegen.”

    Weil das NICHTS nicht so problemlos möglich ist wie das ETWAS. Wenn wir uns vorstellen, dass an Stelle der Welt (die nunmal faktisch da ist) auch einfach NICHTS sein könnte, kommt man in Probleme. Das NICHTS (das ja nicht „einfach“ Raum oder Vakuum sein dürfte) wäre so sinnvoll zu definieren: NICHTS = {x : x ≠ x}. Dann wäre das NICHTS allerdings notwendig und nicht kontingent – wie es von der Frage kommend aber sein sollte. ETWAS wäre eine logische Unmöglichkeit…

    PS. Eine amüsante Diskussion!

  267. #268 Rincewind
    12. Januar 2009

    Zitat Stefan: “Alles was Skeptiker zur Astrologie sagen, lässt sich auch auf die Skeptiker selbst beziehen. Nun ja. So ist das halt. ”

    Ja klar. Wer ein selbst-referenzierendes System zur Kritik stellt, wird sich im Echo verlieren. Ein wunderbarer Satz von Dir, der sich mit allen Astrofans hier deckt: Alles ist gleichzeitig richtig und falsch, alles möglich und gleichzeitig nicht. Na gut, mit dieser Schubidu-Mentalität kann man das Leben ertragen, aber ist das nicht etwas dürftig? Habt ihr Jüngelchen keine Ehre mehr, etwas wirklich wissen zu wollen und wollt nur noch auf der Wolke schweben?

    Ich sag jetzt nicht, dass Du blöd bist. Aber die Art, mit der Du mit Kritik umgehst, nämlich alles spontan umzudefinieren wie man es braucht ist wenigstens kindisch.

  268. #269 schrauber2
    12. Januar 2009

    Rincewind schrob: “Aufauf, Stefan! Randis Million dürfte gerade noch offen sein. Stellen Sie sich vor: eine Million Us-Dollar nur für Sie, wenn sie den Stein entdecken.”

    Das dachte ich auch gerade + die 10T Euronen der GWUP. Aber das geht gewiß nicht, irgendwelche Erdstrahlen, Mobilfunkmasten, böse Gedanken, “$beliebiger Einfluß” werden eine Überprüfung verhindern.

    Die Welt ist schlecht und die pöhsen Skeptiker glauben’s einfach nicht ohne Beweis.
    Ja, ja – der Tellerand, das Karma – eben nicht erleuchtet, die Deppen. Aber wartet nur 2012, wenn das Sonnensystem in den Sirius versetzt wird, dann wird sich schon zeigen, daß…blubber…blubber…blubber…. ;-)

    @Esos: Es wird immer lächerlicher und ermüdenter. Frage noch nicht beantwortet. Verstehendes Lesen ist offensichtlich nicht jedermanns Sache.

    Michael

  269. #270 human being
    12. Januar 2009

    Zitat von “rose”: Daher einmal so richtig apodiktisch: Astrologie ist …….

    Dazu fällt mir ein: genau, voll im Trend, nennen wir doch einfach dieses Blog in:
    science blocks Apodicticum simplex
    um :-)

  270. #271 GeMa
    12. Januar 2009

    @Herr Termin
    “@GeMa: dass dies natürlich ihr Vorstellungsvermögen übersteigt, kann ich mir denken. Menschen müssen nicht schon immer so ausgesehen haben, wie heute, und dem Gedanken, dass aus Lebendigem Materie hervorgeht, und nicht umgekehrt, steht keine Logig im Wege, eher umgekehrt. Probieren Sie´s mal aus!”

    Vorstellen kann ich mir das sehr gut.
    Das aus Lebendigem Materie hervorgeht halte ich auch nicht für ganz abwegig – solche Gedanken überfallen einen schon einmal, bspw. während einer Schwangerschaft. So ein Fall, wo 1+1 = nicht nur immer 2 passiert ;-)

  271. #272 Joerg
    12. Januar 2009

    Im Skeptic’s Guide to the Universe Podcast gab es ein hervorragendes Zitat von Richard Feynman, also entschuldigt wenn ich hier mal den Bongard mache, aber vor dem Mann hab ich einfach Ehrfurcht (Feynman, nicht Bongard):

    “You see, I can live with doubt, and uncertainty, and not knowing. I think it’s much more interesting to live not knowing, than to have answers that might be wrong. I have approximate answers, and possible beliefs, and different degrees of certainty about different things, but I’m not absolutely sure about anything, and many things I don’t know anything about, such as whether it means anything to ask, “why are we here?”… But I don’t have to have an answer; I don’t feel frightened by not knowing things.”

    - Richard Feynman

  272. #273 Joerg
    12. Januar 2009

    @Stefan:

    Beweisen Sie mir, wo die Atome herkommen.

    Sagen Sie mir lieber mal, was das über Astrologie aussagt, wenn Wissenschaftler nicht aussagen können wo Atome herkommen (Es zeugt schon von Unverständnis, überhaupt so etwas zu fragen, was soll denn wo? sein? Das ist genauso wie die Frage was vor dem Urknall war, was Unsinn ist wenn die Zeit mit dem Urknall beginnt…)

    Aufauf, Stefan! Randis Million dürfte gerade noch offen sein. Stellen Sie sich vor: eine Million Us-Dollar nur für Sie, wenn sie den Stein entdecken.

    Ich und diverse andere würden sich noch ihr rechtes Bein abschneiden, und außerdem würde die gesamte Wissenschaft zusammenbrechen und Stefan sofort der berühmteste Mann der Welt werden. Wenn das mal kein Ansporn ist. Ich besorg die Amputiersäge, wer ruft PRO7 an?

    “@GeMa: dass dies natürlich ihr Vorstellungsvermögen übersteigt, kann ich mir denken. Menschen müssen nicht schon immer so ausgesehen haben, wie heute, und dem Gedanken, dass aus Lebendigem Materie hervorgeht, und nicht umgekehrt, steht keine Logig im Wege, eher umgekehrt. Probieren Sie´s mal aus!”

    Stimmt, die “Logig” steht da nicht im Wege, die macht freiwillig Platz und ruft schon mal die kräftigen freundlichen Männer im weißen Kittel…

  273. #274 christian
    12. Januar 2009

    Der Jahres- Gesamtumsatz der Eso Branche beläuft sich hier bei rd. 500 Mio Euros. Das ist im Gegensatz zu anderen Branchen vergleichweise wenig bis nix. Die Blöd wird jeden Tag von 6 Mio Lesern konsumiert. Und, steht da was anderes, ausser Lügen, Halbwahrheiten, Spekulationen, Neurosen usw.? Nein! Niemand kommt ernsthaft auf die Idee, die Blöd Zeitung zu verbieten. Lasst doch die Depperten spinnen. Widersprechen sollte man ihnen allderdings, und zwar bei jeder Gelegenheit!
    Weiterhin gebe ich zu bedenken, dass wir in Europa nur noch 6% der Weltbevölkerung ausmachen. Diese ganze Diskussion ist nchts anderes als ein Zeichen von Luxux und Dekadenz.
    1 Milliarde Menschen sind täglich mit der Beschaffung von trinkbarem Wasser beschäftigt. Das ist für die Überlebensnotwendig, und nicht ob Uranus im Quadrat zur Mars steht. Das ganze ist nur peinlich und lachhaft im Angesicht der uns bevorstehenden und zu lösenden globalen Probleme, vor allem was den demograpischen Wandel angeht. Stichwort-Bevölkerungsexplosion!
    Die Kastrophe besteht eigentlich das es überall an Aufklärung und Bildung fehlt. Und dies gewollt!
    Und wenn sich einige hier das Mittelalter zurück wünschen, empfehle ich 4 Wochen Schwarzafrika, abseits der Touristenzentren. Das hilft garantiert!

  274. #275 Joerg
    12. Januar 2009

    @christian: Dei Argumente bestehen leider nur aus Argumenten ad misericordiam und falsche Dichotomien.
    Aus deinen Argumenten darf ich schließen, dass du jede freie Sekunde und Ihre gesamte Arbeitskraft einsetzt um globale Probleme zu lösen? Oder hast du andere Hobbies, dann bist du natürlich eher wenig glaubwürdig…
    Wie wäre es dann mal damit: Die Aufklärung gegen mittelalterliche Eso- und Astrologievorstellungen ist aktive Bildung, und wie du sagst, nur Bildung kann den Planeten vorbringen. Wir sind als reiche Europäer dadurch eher stärker in der Verantwortung, da wir uns eben nicht nur damit befassen müssen Wasser zu beschaffen.
    Es gibt kein “Entweder wir lösen die schlimmsten Probleme oder wir lösen gar keine” sondern man darf, ach muss sich tatsächlich auch um vergleichsweise kleinere Probleme kümmern.

    Der Jahres- Gesamtumsatz der Eso Branche beläuft sich hier bei rd. 500 Mio Euros. Das ist im Gegensatz zu anderen Branchen vergleichweise wenig bis nix

    Quelle dafür?

    Und wenn sich einige hier das Mittelalter zurück wünschen, empfehle ich 4 Wochen Schwarzafrika, abseits der Touristenzentren. Das hilft garantiert!

    Wie gesagt, ad misericordiam. Bringt keinem etwas.

  275. #276 GeMa
    12. Januar 2009

    @ cimddwc
    (TM:”Zu glauben, Amerika war vor 20 000 jahren nicht besiedelt ist rein hypothetisch.”)
    “Immerhin auf archäologischen Funden (bzw. dem Fehlen älterer Funde) basierend – im Gegensatz zu…”

    Es sind wohl in der Tat in Südamerika arch. Funde gemacht worden (u.a. ein Schädel), die eine – ganz herkömmliche – Diskussion über weitere Besiedelungsrichtungen und dies vor ca. 30-40.000 Jahren ausgelöst haben. Zum aktuellen Stand kann ich nichts genaues sagen. Nur, dass dieses Thema auch längst esoterisch verhackstückt wird und auch Unterdrückung-der-Wahrheit-durch-Wissenschaftler-um-die-Lehrmeinung-nicht-revidieren-zu-müssen-Verschwörungen die üblichen Runden bis in den Buchhandel drehen.

    Das ändert nichts an Deiner grundsätzlichen Aussage, kann aber der guten Ordnung halber mal erwähnt werden.

    @Christian – “Die Kastrophe besteht eigentlich das es überall an Aufklärung und Bildung fehlt. Und dies gewollt!” Betrachte ich ebenfalls als die eigentliche Katastrophe. Nur, soll man deswegen immer nur ruhig sein und bis das (oder andere wichtige Menschheitsprobleme) gelöst sind, das Atmen einstellen oder darf man auch mal darüber reden ? ;-) Ist doch ein Blog hier und nicht das Europaparlament.

    Auch wenn nicht alle Themen so diskutiert werden, gelesen werden sie trotzdem. Ist auch Bildung und somit Bestandteil der Aufklärung.

  276. #277 GeMa
    12. Januar 2009

    @Christian – sorry. Mein letzter Kommentar war überflüssig. Ich hatte den vorherigen nicht gesehen.

  277. #278 christian
    12. Januar 2009

    @Jörg

    die Umsätze aller Branchen sind beim stat. Bundesamt abfragbar. Habe ich mal 2006 gemacht.
    Ich bin mitnichten 24 Stunden am Tag damit beschäftigt die Probleme dieser Welt zu lösen, jedoch im Gegensatz zu dir, beschäftigen mich diese Fragen und die Suche nach Lösungen schon.
    Das schöne an einer Demokratie ist , dass jeder Glauben darf an was und wie er will. Schau mal in unsere Verfassung!
    Und wenn ein paar Esos meinen ihre Glaubensgrundsätze hier zu sehen, sollen sie doch. Wo ist das Problem?
    Es wird immer genügend Leute geben die sich um das Gegenteil bemühen. Damit hat es sich!
    Du gehörst eben zu den Menschen die mit der allumfassenden Weisheit von Natur aus gesegnet sind! Schön für dich.
    Diese ganze Esoproblematik ( die keine ist) ist ein Nebenkriegsschauplatz. Dabei gibt es genügend konkrete Dinge um die es sich lohnt, zu steiten. Auch in den Wissenschaften! Die Diskussion fängt an mich zu langweilen, da sie alle Jahre wieder losgetreten wird. Mann Mann, als wenn wir nicht genügend andere Problembe hätten!
    Die ganze Eso Schiene ist nichts anderes als eine Art Ersatzreligion. Da müsste man mal das gesamte hnterfragen. Ich finde es jedenfalls schlimmer, dass irgenwelche religiösen Fanatiker mit dem Ausblick aufs Paradies sich und andere in die Luft jagen!
    Ich glaube einige müssten dringend mal zum Arzt!
    Und damit hat es sich für mich……..

  278. #279 Ella
    12. Januar 2009

    @cimddwc

    Die Sendung von gestern, kann man auf der ZDF Seite im Internet ansehen.

    Hier noch ein schöner Rechtfertigungs-Kommentar aus dem dazugehörigen Forum:

    “ich habe den beitrag auch gesehen mit dem preisgeld, kam erst vor einigen tagen im fernsehen.
    natürlich kann man paranormale fähigkeiten nicht mit “normalen” mitteln beweisen. das schliesst sich gegenseitig aus.

    aber nicht alles was nicht reproduzierbar ist, ist scharlatanerie.
    im gegenteil. es gibt noch ganz andere phänomäne auf der welt, die mit unseren bisherigen wissenschaftlichen methoden nicht beweisbar sind, dennoch existieren sie.

    dies alles führt natürlich zu weit für den heutigen beitrag. und ich denke dass es halt mal zwei welten gibt, genauso wie 2 gehirnhälften! und je nachdem welche dominiert, kann man die andere oft nicht nachvollziehen. ausser man ist offen, neugierig und unvoreingenommen, dann plötzlich spürt man..:-)

    wobei das gefühl lässt sich auch wissenschaftlich nicht beweisen, oder?”

    http://reporter.zdf.de/ZDFforum/ZDFde/inhalt/6/0,1872,5249734,00/F6497/tag1.php

  279. #280 Joerg
    12. Januar 2009

    @christian: Hast du außer ad-hominem-Attacken noch was zubieten? Zwei hier haben z.B. das Argument gebracht, dass die Aufklärung z.B. gegen Esoterik (und Religion, wenn ich das mal anfügen darf) ein Grundpfeiler der Bildung ist, und somit wohl wichtig ist, auch nach deinem Dafürhalten. Du hast hingegen wieder nicht nötig gehabt, deinen Standpunkt dass es unwichtig ist irgendwie zu untermauern.

  280. #281 Florian Freistetter
    12. Januar 2009

    @Markus: “und dem Gedanken, dass aus Lebendigem Materie hervorgeht, und nicht umgekehrt, steht keine Logig im Wege, eher umgekehrt.”

    Ich lese gerade “His Dark Materials” von Philip Pullman. Kann ich dir auch empfehlen; das inspiriert dich sicherliche (aber Achtung: das Buch ist nur ein Roman und beschreibt nicht die Realität!).

    “tatsächlich sind viele meiner Klienten selbst sehr versiert in Astrologie und lassen sich nix einfach so erzählen. Die anderen wollen eine Beratung in praktischen Lebensfragen. Und das geht mit Astrologie sehr gut.”

    Das viele deiner Kunden sich mit Astrologie auskennen, glaub ich dir gerne. Ich wollte aber wissen, was mit den Kunden passiert, die keine große Ahnung haben? Du meintest ja, die könnten dann nicht beurteilen, ob Astrologie funktioniert oder nicht. Wie läuft das dann? Und wer darf denn nun beurteilen, ob Astrologie funktioniert?

    “Übrigens stand auch Dein neuer Job in Heidelberg im Horoskop”

    Das hätte mich viel mehr beeindruckt, wenn du mir das erzählt hättest, bevor ich darüber geblogt habe ;)

    “Wenn ich dazu komme, werd ich Dir morgen endlich Deine Frage zu der Auswahl der Planeten beantworten. Warum, wieso, weshalb. “

    Ich harre gespannt der Dinge, die da kommen mögen!

    @Stefan: “Diese Urkanlltheorie oder jede andere , ist nicht durch physikalische Kräfte belegbar, die wir hier und jetzt beobachten können,”

    Doch, da gibts jede Menge Belege: Expansion des Universums, 3K-Hintergrundstrahlung… alles messbare Dinge, die genau den Vorhersagen der Urknalltheorie entsprechen.

    “WARUM IST ETWAS, UND NICHT EINFACH NICHTS.”

    Ich weiß zwar nicht, warum diese Frage jetzt gerade hier für unsere Diskussion relevant sein soll. Dass die Wissenschaft nicht Antworten auf alle Fragen hat, bestreitet ja niemand. Das heisst aber im Umkehrschluß nicht, dass deswegen alles, was heute unerklärbar ist, auch wahr ist. Und an der Beantwortung dieser Frage wird heftig gearbeitet, man ist da schon ein ganzes Stück vorwärts gekommen. Wenn es dich interessiert, empfehle ich dir das Buch “Der Stoff, aus dem der Kosmos ist” von Brian Greene. Das ist allgemeinverständlich geschrieben und beschäftigt sich mit genau dieser Frage.

  281. #282 Gluecypher
    12. Januar 2009

    @ Hernn T.

    Kleine Erinnerung: Seit mehreren Tagen immer noch unbeantwortet und von Ihnen groß angekündigt:
    “Wenn ich dazu komme, werd ich Dir morgen endlich Deine Frage zu der Auswahl der Planeten beantworten. Warum, wieso, weshalb. Ist gar nicht mystisch. Du hast Dich bemüht, immerhin.” Wir warten…………..trommelt ungeduldig mit den Fingern auf der Tischplatte…………….HALOOOOHOOOOOOOOO………

    “Wir denken nicht daran, uns unsere heilige Kunst der Astrologie durch platte Statistik und reinen Materialismus ruinieren zu lassen.”
    Wissen Sie Herr T. was der Unterschied zwischen Menschen wie Ihnen und dem Papst ist? Benedikt ist weniger dogmatisch als all die Wunderbaren erweiterten und erleuchteten Über-den-Tellerrand-Schauer.

    If you open your mind too much, your brain will fall out.

    @GeMa
    “Das aus Lebendigem Materie hervorgeht halte ich auch nicht für ganz abwegig – solche Gedanken überfallen einen schon einmal”
    Ja, mich auch, jeden Morgen im kleinsten Zimmer meiner Wohnung. Danach bin ich auch immer ganz erleichtert…………
    Oder aber wenn ich diverse Kommentare von gewissen Menschen hier anschaue.

    @Stefan
    “Mitdenken ist erlaubt: Diese Urkanlltheorie oder jede andere , ist nicht durch physikalische Kräfte belegbar, die wir hier und jetzt beobachten können”

    CMWB und Rotverschiebung sowie weitere Ergebnisse aus ungefähr 50 Jahre echter Forschung sind nur dann keine Belege, wenn man “Wissen” durch “Glauben” ersetzt.
    Oder haben Sie eine Theorie (wohlgemerkt nicht “Theorie” im Umganssprachlichen Sinn von “halbgarer Hinfurz” sondern im Wissenschaftlichen Sinn), die das Universum besser erklärt? Bitte jetzt keine Nebelwand aus feinstofflichen Energien und Orgon und Häusern oder wasweissich, sondern aus Beobachtungen abgeleitete Aussagen mittels derer wir VOHERSAGEN machen können.
    Aber das wird wie so oft entweder gar nicht oder mit viel heisser Luft beantwortet. Wenn man Sie und Hernn T. zum schweigen bringen würde, könnte man die globale Erwärmung um mindestens 1°C verringern.
    Jahaaaaa, die pöhsen Skeptiker, tzschu Poten mit tehn Purchen, wollen einfach nicht glauben. Und schränken so Ihre Weltsicht totaaaaahaal ein. Ich weiss, wir tun Dir leid. Und sollten mal über den Tellerrand schauen. Ömmmmm, ach neeee, das hatten wir ja schon mal.

  282. #283 cimddwc
    12. Januar 2009

    @Ella:

    Danke – gestern Abend, als ich deinen ersten Hinweis gelesen habe, war sie anscheinend noch nicht in der ZDF-Mediathek. Und ein schön typischer Kommentar…

  283. #284 christian
    12. Januar 2009

    Jörg, Führer, wollen sie jetzt auch noch die Religionen abschaffen? Da passen sie aber mal stark auf das ihnen nicht irgendson Islamistischer Fundi, einen Knallfrosch in die Hosenntasche steckt!
    Ich wiederhole: Unser Grundgesetz verbrieft jedem Bürger seine Meinungs- und Religionsfreiheit! JURA 1. Semester mein Lieber.
    Und tschüss, ist mir einfach zu doof hier! Vielleicht sind ESOS ja toleranter?
    ich schaue mal bei astrologie.de ins Forum und diskutiere dort mal weiter…………..

  284. #285 Florian Freistetter
    12. Januar 2009

    @Alle: Es wird hier zwischendurch immer über den Gegensatz zwischen wissenschaftlicher und esoterischer “Methodik” gestritten. Vielleicht sollte man mal für alle klarstellen, was damit gemeint ist.

    Von esoterischer Seite (z.B. Stefan) hört man immer wieder Sätze wie: “Ich weiß dass es funktioniert – das muss man mir nicht beweisen. Meine Erfahrung sagt mir eindeutig, dass ich Recht habe.”
    Wissenschaftler antworten dann mit dem Wunsch nach Objektivität und Reproduzierbarkeit und verweisen auf die vielfältigen Möglichkeiten der Selbsttäuschung.

    Erstmal muss man deutlich klarstellen, dass der Hinweis auf Selbsttäuschung, selektive Wahrnehmung, etc keinesfalls mit “Du bist zu dumm um die Wahrheit zu sehen” gleichzusetzen ist! Selbsttäuschung hat nicht nur mit Dummheit oder Intelligenz zu tun – der kann jeder erliegen; Wissenschaftler genauso wie Esoteriker. Solche Aussagen sind also nicht als Beleidigung gemeint. Aber es geht um folgendes:

    Auch in der Wissenschaft steht eine persönliche, subjektive Erkenntnis/Beobachtung oder Überzeugung oft am Anfang des Forschungsprozess. Aber die Wissenschaft ist sich bewusst, dass uns unsere Sinne und Gedanken sehr oft täuschen können (auf eine sehr subtile Art und Weise die uns meistens gar nicht auffällt). Wir sehen dort Zusammenhänge, wo gar keine sind – vielleicht weil wir gerne hätten, dass ein bestimmter Zusammenhang besteht und unsere Beobachtungen unbewusst entsprechend interpretieren. Genauso übersehen wir vorhandene Zusammenhänge – usw. Wir neigen immer zu selektiver Wahrnehmung – und zwar alle; ich genauso, wie z.B. Markus Termin.

    “Wissenschaft” ist nun im Prinzip nichts anderes, als eine Methode, um diese Fehlerquelle, die zwangsweise immer in uns vorhanden ist, möglichst zu reduzieren. Man versucht, aus unseren subjektiven Beobachtungen die objektiven Wahrheiten zu extrahieren. Das passiert eben durch Überprüfung, durch Wiederholung von Versuchen, durch Vorhersagen und deren Bestätigung – usw (das, was die Wissenschaft eben so macht).

    Im Prinzip gehen sowohl Wissenschaftler als auch Esoteriker vom selben Gedanken aus: “Hmm – es scheint mir so zu sein, als wäre das so”. Der Wissenschaftler geht hier weiter und überlegt “Ist es aber wirklich so? Was für Gründe könnte es geben, warum es nicht so sein sollte? Steht es im Widerspruch zu Dingen, von denen wir schon wissen, dass sie richtig sind?”, “Was würde passieren, wenn es wirklich so wäre? Würde das irgendwelche andere Prozesse in Gang setzen? Gibt es beobachtbare Hinweise auf diese anderen Prozesse?” usw…
    Der Esoteriker geht jedoch direkt von “Es erscheint mir, als wäre es so” zu “Das bedeutet, es ist so!” weiter. Und genau hier liegt der große Unterschied und daas große Problem. Den der einzige “Beleg”, der hier verlangt wird, ist eine persönliche Überzeugung. Und die kann erstens falsch sein – und ist zweitens nicht ohne weiteres an andere zu vermitteln (sieht man ja hier in der Diskussion recht gut). Die Esoteriker sagen natürlich oft, dass es objektive Wahrheiten gar nicht geben kann, das alles mit allem zusammenhängt usw usf (siehe Markus Termin Kommentare). Damit lässt sich zwar schön alles und jedes “begründen” – aber wenn man mal betrachtet, wie gut die Wissenschaft funktioniert und wie “gut” dagegen die Esoterik, dann sollte man schnell nen Hinweis darauf bekommen, welcher Methode sich vertrauen lässt, und welcher nicht ;) Eine Gegenüberstellung aller wissenschaftlichen Errungenschaften und all dem, was die Esoterik geschaffen hat, würde ziemlich einseitig ausfallen. (Und ohne den wissenschaftlichen Fortschritt der letzten Jahrzehnte könnten heute 99% der Astrologen nichtmal ihre Arbeit machen ;) )

  285. #286 Florian Freistetter
    12. Januar 2009

    @christian: “Ich wiederhole: Unser Grundgesetz verbrieft jedem Bürger seine Meinungs- und Religionsfreiheit! JURA 1. Semester mein Lieber. “

    Dann dürfen Leute aber doch auch die Meinung haben, dass es sich bei Astrologie/Religion/Wasauchimmer um Unsinn handelt und diese kundtun, oder? Es verlangt ja hier keiner, die Astrologie per Gesetz zu verbieten (Da wäre ich sehr dagegen).

  286. #287 Ludmila
    12. Januar 2009

    Beweisen Sie mir, wo die Atome herkommen.

    Woher wissen Sie denn, Stefan, dass es Atome gibt? Wer hat’s nachgewiesen? Woher wissen Sie das mit den Atomen? Vor ein paar Jahrhunderten waren doch noch die 4 Elemente Lehrmeinung als Grundbausteine aller Materie. Nix war da mit Atomen. Das war damals nur die Meinung eines fast vergessenen griechischen Philosophen unter vielen.

    Komischerweise hat es die Wissenschaft gefunden. Mit anderen Worten, Sie stellen sich hin und brüllen: “Wissenschaft ist Scheiße. Ich glaub nur das Gegenteil, wenn die Wissenschaft auch noch erklärt, wo dieses Ding herkommt, von dem wir nur aufgrund der Wissenschaft wissen, dass es das überhaupt gibt.”

    Au weia. Ach und Stefan. Können Sie mir dann bitte darlegen, warum die Astrologie, die es ja laut Herrn Termin seit mindestens 30 000 Jahren gibt, nicht geschafft hat, in diesen paar Jährchen Atome zu finden?

    @GeMa: Ich lese gerade ein Buch darüber und es scheint wohl so zu sein, dass über diese Ausgrabungsstätten in Südamerika ziemlich gestritten wird, weil es da mit der Datierung sehr schwierig wird. Ich hab z.B. gelernt, dass man für eine ordentliche Radiokarbonmethode ein paar Gramm Material braucht und da Rohmaterial in diesem Fall rar ist, hat man die Holzkohle datiert, die man um die Knochen gefunden hat. Das ist aber ziemlich gefährlich. Holzkohle entsteht ja auch ganz ohne Menschen und geologische Schichten vermischen sich auch mal.

    Aber so läuft das eben in der Wissenschaft. Man hat Belege und überlegt sich, was die wohl bedeuten und wie man die mit anderen Belegen wohl besser einordnen kann. Herr Termin zieht sich lediglich Behauptungen aus dem Arsch und behauptet: “Ist so! Musst Du jetzt erst mal das Gegenteil beweisen.”

    Wenn aber Herrn Termin etwas Wissenschaftliches unterkommt, das er nicht mag, dann haben die Wissenschaftler natürlich nicht das Recht zu sagen: “Ist so, musst Du mir glauben. Beweis mir das Gegenteil!” Für so eine Argumentation muss man wohl dem richtigen Zirkel angehören oder Markus Termin heißen, damit sie “wahr” wird.

    Dummerweise sagen Wissenschaftler niemals: “Ist so. Musst Du mir einfach glauben”. Sie sagen höchstens: “Ist wahrscheinlich so und die Belege findest du hier und hier und dort und Du kannst es dort nachprüfen. Und hier hast Du ein Bild und ein Diagramm und ein Buch und und”

    Und das ist dann natürlich total Scheiße und wenn man Herrn Termin auffordert, das Gegenteil zu beweisen, dann kommt: *zirp* *zirp*

    Erstaunlich welche Doppelstandards ein einzelner Mensch in seinem Kopf rumtragen kann.

    P.S.: Kann es sein, dass Esos oft bisschen latent frauenfeindlich sind und ein kleines Problem mit Wissenschaftlerinnen haben, die Ihnen Kontra geben? Und wo Sie vielleicht auch merken, dass die komische Frau nicht völligen Blödsinn labbert?

  287. #288 christian
    12. Januar 2009

    NATÜRLICH, Herr Freistetter. Sie und alle anderen dürfen ihren Senf jederzeit zu allem und jedem abgeben. Genauso wie die Esos, der Papst, der Muslim, der Dalai Lama und Herr Wagner von der Bild Zeitung. Das ist das Wesen von Demokratie. Und glauben sie mir, die ist mir wirklich heilig! Ich bin weder Eso, noch r
    Religiös, weder Freimaurer, Rosenkreuzer oder Ritter des -tempels. Für mich ist das Humbug. Aber das ist meine persönliche Meinung. Und wenn einer denkt die Sterne lügen nicht, dann lass ihn doch!
    Nur soviel für sie als Naturwissenschaftler:
    Viel Unglück auf diesem Planeten kommt auch durch die Wissenschaft. Dies ist allerdings nicht Schuld der Wissenschaft, sondern die Schuld der hier handelnen Personen. Also Mißbrauch. Und den gibts leider in jedem Lebensbereich! OK?
    Weiters wenn sie mögen bei den ESOS.

  288. #289 Joerg
    12. Januar 2009

    @christian: Eine Nummer kleiner haben Sie ihre Beleidigung nicht, oder? Wie wollen Sie da noch eine Steigerung reinbringen. Das Fass Religion will ich gar nicht aufmachen, aber seine Sie sicher, ich habe grundsolide Ansicht und das Grundgesetz ist mir “heilig”, sozusagen. Ansonsten denke ich nicht dass Sie Interesse an Argumenten haben.
    Da Sie außer Polemik und ganz schön üblen Beleidigungen aber immer noch arguementativ gar nichts beigetragen haben, daher kann ich nur noch fragen:

    Und tschüss, ist mir einfach zu doof hier! Vielleicht sind ESOS ja toleranter?
    ich schaue mal bei astrologie.de ins Forum und diskutiere dort mal weiter…………..

    Können wir uns drauf verlassen?

  289. #290 Rincewind
    12. Januar 2009

    Zitat Christian: “Und wenn einer denkt die Sterne lügen nicht, dann lass ihn doch!”

    Na sehen Sie, da haben wir einen gemeinsamen Ansatzpunkt. Ich denke auch nicht, dass Sterne lügen. Von meinem Kühlschrank bin ich übrigens auch überzeugt, dass er das nicht tut. Aber ev. weiß Florian mehr? So ein lügender Stern wär doch mal eine echte Sensation!

  290. #291 christian
    12. Januar 2009

    da irren sie Rincewind. Mir isses schon mal passiert das ich in einem 5 Sterne Hotel untergebracht war, was aber mitnichten 5 Sterne, sondern maximal 3 Sterne hatte.

    Also aufgepasst!

  291. #292 Ronny
    12. Januar 2009

    Ich schlage mal ein Duell mit Kanonen vor. Auf einer Seite ein Wissenschaftler und auf der anderen Seite ein Esoteriker. Beide dürfen nur aufgrund ihrer Wissenschaft die Kanone justieren. Mal sehen wer das überlebt :)

    Astrologie ist ja die ‘ungefährlichste’ Esoterik, da kann man nur Schaden anrichten wenn das Gegenüber mitspielt (und dann gilt für mich SSKM). Lediglich hart wirds wenn man aufgrund von Astrologie einen Job nicht bekommt. Mich hat aber noch keiner nach meiner Geburtszeit gefragt und die ist ja bekanntlich wichtig.

    Also, lassen wir die Astrologen doch spielen, warum nicht, andere Spiele von Erwachsenen sind viel gefährlicher.

  292. #293 Ella
    12. Januar 2009

    Hallo Christian,

    haben Ihnen dann die fünf aufgemalten Sterne ins Ohr geflüstert: “Hallo, wir sind nur drei auch wenn du fünf siehst!” :-)

  293. #294 ruth
    12. Januar 2009

    wer sagt dass die sterne nicht lügen???

    “Stars Lie Within Enormous Disk of Dark Matter”
    (http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2008/916/2)

    die lügen sogar innerhalb einer riesigen scheibe dunkler materie!!
    unglaublich…

  294. #295 christian
    12. Januar 2009

    Nein Ella,
    es war, wie soll ich sagen –hmmm — mein Überich unter mir. Irgenwie war der Service schlampig!
    Was aber auch an der makrozystischen – duboialischen überqaus ernstzunehmenden Gastro – oder Astro- enzymischen Art und Weise des nicht vorhandenen Apendixiösen – Personals gelegen haben mag. Um es auf den Punkt zubringen: Ich hätte vorher doch meinen Hofastrologen befragen sollen. Weil Kartenlegen hat nix genutzt. Was solls!

  295. #296 wolfgang
    12. Januar 2009

    Zitat Christian: “Und wenn einer denkt die Sterne lügen nicht, dann lass ihn doch!”

    Die lügen doch wirklich nicht, weil sie sagen ja nichts- oder hast du schon mal nen Stern reden hören? Und wenn, muss es vor Astrologiezeiten sein, denn beim ersten Astrologe , spätestens da hat es den Sternen die Sprache verschlagen- seitdem kreisen sie ganz ruhig durch die Galaxis.

  296. #297 florian
    12. Januar 2009

    @ruth: “Stars Lie Within Enormous Disk of Dark Matter”

    Skandal! Und das, wo doch jeder weiß, dass die dunkle Materie auch nur eine Lügengeschichte der Astronomen ist…

    Die Sache geht übrigens schon zurück bis 1935. Da hat man den ersten Stern gefunden, der vermutlich lügt: “An A0 star possibly lying in the Hertzsprung-Gap”.

    Ich warte ja jetzt wirklich schon gespannt auf die angekündigte Erklärung von Markus Termin, damit wir hier endlich Klarheit kriegen anstatt der ganzen lügenden Sterne…;)

  297. #298 Ronny
    12. Januar 2009

    Die Sterne lügen nicht, die sind nur sauer weil die Planeten dauernd so knapp bei ihnen vorbeifliegen :)

  298. #299 Rincewind
    12. Januar 2009

    Zitat Christian: “da irren sie Rincewind. Mir isses schon mal passiert das ich in einem 5 Sterne Hotel untergebracht war, was aber mitnichten 5 Sterne, sondern maximal 3 Sterne hatte.

    Also aufgepasst!”

    Ja eben: Aufgepasst! Da haben nicht die Sterne gelogen, sondern die Zahl. Womit wir wieder bei der Astrologie wären

  299. #300 Rose
    12. Januar 2009

    @Joerg:
    Danke für das tolle Feynman-Zitat! Muss ich mir abspeichern! :-)

  300. #301 Dr. E. Berndt
    12. Januar 2009

    an alle Astrologen
    Btte, bitte mir erklären
    1. Ist der tropische oder der siderische Tierkreis füe Wahrsagungen besser?
    2. Warum ist der eine Tierkreis beser als der andere?
    3. Warum verwenden die Astrologen verschiedene Tierkreis?
    4 .Oder ist es überhaupt egal welcheer Tierkreis verwendet wird?
    5 Wenn diese Fragen dumm sind, dann bitte erklären warum.

  301. #302 Stefan
    12. Januar 2009

    Hallo

    wenn das so ist, wie die Statistikentheorie annimmt, dann dürfen auch solche Tests auf die Astrologie bezogen überhaupt nicht angewendet werden (um sie zB zu widerlegen), weil es von der Umlaufbahn her gesehen unwahrscheinlich ist, dass zB 80% einer Gruppe (oder 49%) eine Konjunktion (also einen Aspekt) aufweisen. Was erwartet man da für Spitzen?

    Aus meiner Sicht ist diese Statistik-Theorie kein Argument. Denn es geht auch darum, dass die Häufigkeit solcher Aspekte auf die untersuchte Kombination bezogen werden, weil sich die “Bedeutung” dieser Kombination (wie sie in der Astrologie behauptet wird) mit der untersuchten Berufsgruppe deckt.

    Ich möchte das Argument mit dem Urknall nur kurz weiter führen, weil ich das nicht einsehen kann. Ich bin kein Physiker.
    Es lässt sich jedenfalls einig machen, dass die Urknalltheorie darauf zurückgeht, Schlussfolgerungen anzustellen. Man untersucht die Geschichte der Materie, Lichtstrahlen, Temperatur, Rotationsgeschwindigkeit und andere Eigenschaften.

    So man entdeckt Zusammenhänge-

    Ich sehe dies nicht.
    Sage ich deshalb, das ist alles Unfug?
    Ich weiss nichts davon. Ich glaube daran, und es erscheint mir plausibel und deckt sich mit den eigenen Vorstellungen.-

    Die Astrologie wird von den Astrologen behauptet. Sie gründet sich auf erkannte Zusammenhänge zwischen Leben und Horoskop, für die Skeptiker behauptete Zusammenhänge.
    Aus Sicht der Astrologen ist es nur eine Frage, aber keine Notwendigkeit, das Modell, also die astrologischen Anordnung, zu begründen, da wir mit diesem Modell solche Ergebnisse erkennen, die uns von der Richtigkeit überzeugen.#
    Die Astrologie ist anders nachzuvollziehen, als wie eine mathematische Theorie oder Stringtheorie, die ja übrigens recht abgehoben sein soll, aber doch nachvollziehbar, (wenn man sie nachvollziehen kann, weil man sich in die Materie einarbeitet, stellt man fest, dass alles keinen Raum für Unwägbarkeit aufgibt).

    Wenn wir eine EINZELNE astrologische Konstellation sehen, können wir nicht sagen, was die GENAU bedeutet. Wir können es nicht! Es ist eher ungenau. Aber: Wir müssen vieles zusammen nehmen, um die ganze Spannbreite , wie sich diese Konstellation auswirkt, einzugrenzen . Andere Konstellation kommen hinzu. Radix ist nicht gleich EINE Konstellation.
    Mit der Berücksichtigung aller Faktoren können wir dann etwas sagen, was in der Tendenz eine “STIMMIGKEIT” erhält.
    Eine Prognose ist nicht die wahre Absicht der Astrologie, da die Zukunft einzuschätzen, eine viel grössere Unwägbarkeit bedeutet, als wie die Gegenwart und Vergangenheit “EINZUSCHÄTZEN”.
    Was ich damit sagen will ist , dass es nicht um die Beliebigkeit geht, die dann irgendwo, und irgendwie stimmig wird. Es geht um die Schwierigkeit, dass Charakterthemen nicht mit exakten Aussagen zu beschreiben sind. Der Horoskopeigner muss mithelfen. Wer aufrichtig und unvoreingenommen ist, erkennt hier keine Suggestion. Gute Deutungen können AHA-Effekte verursachen, die sich von beliebigen Beschreibungen unterscheiden. Wer nicht aufrichtig und voreingenommen ist, wird diese feinen Nuancen, auf die es ankommt, um Suggestion und Zufall von Stimmigkeiten nicht zu unterscheiden wissen. Weil er sie auch in Betracht zieht: die andere Seite, nämlich nach dieser Stimmigkeit der Zusamenhänge zwischen Leben und Radix zu suchen..
    Das sind die Belege, die man anführen kann. Und es sind die Gründe, die ich sehe, warum Astrologie so schwer zugänglich ist.

    Was bedeutet das für den Skeptiker?

    Niemand kann verlangen, dass man sich mit etwas befassen soll.
    Aber man kann nicht verlangen, dass , wenn das Modell nicht zu erklären ist, dass es falsch sein muss. Es kann nicht “PHYSIKALISCH” belegt werden. Richtig. Und es wurde oben gesagt, man kann nicht erwarten, dass man nun alles NICHT-ERKLÄRKLICHE akzeptieren soll.

    Es bleibt also solange eine Glaubenssache, wie man sich nicht von den Zusammenhängen überzeugen kann, was zugegeben und wie geschildert: eher auf feinen Nuancen, und eher subtil und selten deutlich ist, aber auch das kommt vor und ist kein Zufall. Es hängt mit dem Deutungsvermögen zusammen, wie gut ein Astrologe diese Zusammenhänge aufzeigen kann. Es gibt aber auch Astrologen, die können Ihnen Ihren Aszendenten sagen , wenn sie Sie sehen.
    (Wenn ich einmal so weit bin, komme ich bei Ihnen vorbei und sie führen mir ein paar Leute vor, die ich nicht kenne und einzige Bedingung: Geburtszeit muss standesamtlich sein, was heute aber so gut wie immer der Fall ist).

    genug davon.
    Ich möchte nur noch ein paar lose Thesen erwähnen, wie man es vielleicht erklären kann.

    Materie ist konzentrierte Energie. E=mc2 bedeutet Energie. Sehr viel Energie.
    Die Planeten bewegen sich sehr schnell.

    Die Sonne entstand nicht aus der Erde. Aber die Erde und alle Planeten dieses Systems entstanden aus der SONNE. Die Sonne entstand aus dem anzunehmenden Urknall. Alles hat EINEN Ursprung. Wir sehen zur Zeit die Expansion, das heisst wir sehen nicht diese Einheit. Wir sehen wie Erde und Sonne getrennt sind.

    Ein These ist, dass aufgrund der ursprünglichen Einheit, alles noch immer zusammenhängt. Das war es, was ich mit Einheit von Raum und Zeit weiter oben meinte.

    Die Physik und Relativitätstheorie beinhaltet superextreme Möglichkeiten. Die würden auch Ansätze bilden können, die Astrologie zu belegen. #

    Bitte nicht immer den Fehler machen, zu meinen: den Verstand nicht auszuschalten bedeutet, keine Theorien zu bilden.
    Zu oft wird gemeint , die Astrologie erklärt sich aus der Gravitation. Oder anderen Strahlen. Ich kann es mir auch nicht vorstellen, dass es das Licht wäre. Dies kann alles sein, aber auch nicht. Es klingt unwahrscheinlich. Die Physik bestätigt, dass dies unwahrscheinlich ist. Und die Annahme , es gäbe unbekannte Kräfte, die von den Planeten ausgingen, kann auch nicht überzeugen.
    Dass diese unwahrscheinlichen Thesen und Theorien gebildet werden, halte ich für etwas dürftig, um sie uns unterzuschieben , und mit derselben Hand zu widerlegen. Auch wenn ein Astrologe hin und wieder versucht, es so zu erklären, er wird dann nur spekulativ bleiben können.
    Man sollte mit diesen unwahrscheinlichen Thesen nicht abstruse Widerlegungen beweisen wollen. Danach zu suchen, nach einer wahrscheinlicheren These, kann ich nicht, weil ich Relativitätstheorie und Quanten und Strings und sonstigen Super-Kram nicht verstehe. Das ist nicht meine Welt.

    Die Grundthese der Astrologie ist nicht, Determinismus. Sondern, dass mit Aspekten, Prinuzipien, wie sie durch Planeten verkörpert werden: EIGENSCHAFTEN gebildet werden, und Einflüsse, die diese Eigenschaften sozusagen transportieren . Prognose ergibt sich nur, weil wir die Vergangenheit und Gegenart abzuschätzen versuchen und den weiteren Verlauf in die Zukunft mit den dortigen weiteren Konstellationen abschätzen.
    Charakter ergibt sich durch die verschiedene Verteilung der Eigenschaften, wie sie durch Zeichen und Planeten gebildet werden. Genau und exakte Aussagen sind schwierig zu treffen, da viele Eigenschaften zusammen kommen und der Astrologe muss bestimmen, welche hervortreten. Diese komplexe Ding, Astrologie, ist nicht einfach . Und man kann auch keine einfachen Beweise verlagen, nach dem Motto: Wieviele Kinder habe ich bis jetzt gehabt, oder wann habe ich geheiratet oder werde ich im Lotto gewinnen.

    Versuchen Sie DEN CHARAKTER eines MENSCHEN, OHNE ASTROLOGIE zu beschreiben und versuchen Sie das bei vielen – sie werden Eindruck bekommen, dass es bald darauf ankommt, Nuancen zu gewichten. Sie werden nicht viel erreichen zu sagen: der eine Risikofreudig und der andere nicht. Man wird sehen, dass diese Risikofreudigkeit auch mit Angst, Mut, Wagemut, Verschwendungsneigung, Abenteuerlust usw. zusammenhängen kann. Wie beschreiben sie diese Eigenschaften um noch auf genügend Unterschiede in der Beschreibung zu kommen. Wenn die Astrologie diese Eigenschaften eklären kann, so ist klar, dass die Beschreibung ebenso schwer ist.-

    Das sind nun die Ausgangspunkte, was ein Physiker oder Theoretiker mit den Planeten und der Erde (als Einflussort) in Zusammenhang bringen mag.

    Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit
    Stefan

  302. #303 Stefan
    12. Januar 2009

    Wenn ich in den letzten Absätzen von Einflüssen rede, meine ich wie sie innrhalb des astrologischen Modells zB als Aspekte und Transite vorkommen. Ich will deutlich machen, dass dieser Einfluss nicht mit dem Einfluss des Planeten auf das Leben der Erde gleichgesetzt werden sollte. Die Astrologie SYMBOLISIERT nur diese Einflüsse. Sie weist nicht auf die physikalischen Hintergründe oder Erklärunsgmodelle hin. Es scheint so, dass es so ist, wie Einflüsse ausgehen. Aber tatsächlich spielt sich das meiste in der Astrologie nicht auf der Erde ab, SONDERN AUF DER EKLIPTIK, die gebildet wurde durch die Beziehung von Sonne und Erde.

  303. #304 Rincewind
    12. Januar 2009

    Rose: “Danke für das tolle Feynman-Zitat! Muss ich mir abspeichern! :-)”

    Das ist ein sehr schönes, aber man kann auch protzen und das in einem Wort zusammenfassen: Ambiguitätstoleranz :-)

  304. #305 Udo
    12. Januar 2009

    Die ganzen Anbieter der äußerst fragwürdigen Astrologiemethoden (und die der ebenso fragwürdigen esoterischen Praktiken) scheinen gerne zu vergessen, dass sie doch in den allermeisten Fällen mit ihren derartigen Unsinnigkeiten versuchen, ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, ist es nicht so? Ob dieses den einen nun besser oder auch schlechter gelingen mag, sei dahingestellt.

    Es ist nach meiner Auffassung aber befremdlich und sehr beschämend, wenn diese Leute auch noch versuchen, andersdenkende von ihrem absurden Mumpitz überzeugen zu wollen. Unverfroren wird es, wenn man die “Astrologie” und ihre absonderlichsten Ausformungen auch noch zu einer Art von Wissenschaft erklären oder sie in ein angeblich wissenschaftliches Mäntelchen stecken will. Das ist absolut lächerlich.

    Nach meiner Einschätzung ist es daher um so wichtiger den Leuten die Augen zu öffen, die sich beispielsweise aus reiner Unkenntnis oder auch aus schwierigen persönlichen Lebenssituationen an solche “Zukunftsdeuter usw.” wenden und sich ihnen anvertrauen. Aufgrund dessen ist Aufklärung das beste Mittel, denn nur dadurch ist es nach meiner Meinung möglich, das Rat- und/oder Hilfesuchende zunächst ihren gesunden Menschenverstand einschalten und auch nur damit verhindern können, in die falschen Hände zu geraten. Man muss ihnen also die Möglichkeit geben, selbst die Realität zu erkennen. Und die Tatsache, dass nun immer mehr Blogs, Foren usw. entsprechende Aufklärungsarbeit leisten, ist sehr zu begrüßen. Es wäre wünschenswert, wenn durch dieses Engagement sogar die Chance bestehen würde, dass sich der mehr als fragwürdige Astrologie- und Esoterikmarkt wegen mangelnder Lukrativität am Ende selbst disqualifiziert. Es bleibt zu hoffen.

    Zum Schluss möge ausnahmsweise noch ein kleines Zitat gestattet sein. Es ist all denjenigen gewidmet, die so gerne der Astrologie und deren ganzen abstrusen Begleiterscheinungen immer wieder einen etwaigen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit verleihen möchten.
    [...] “Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.” [...] -ALBERT EINSTEIN-

  305. #306 Jörg W.
    12. Januar 2009

    @Stefan

    Wenn wir eine EINZELNE astrologische Konstellation sehen, können wir nicht sagen, was die GENAU bedeutet. Wir können es nicht! Es ist eher ungenau. Aber: Wir müssen vieles zusammen nehmen, um die ganze Spannbreite , wie sich diese Konstellation auswirkt, einzugrenzen . Andere Konstellation kommen hinzu. Radix ist nicht gleich EINE Konstellation.
    Mit der Berücksichtigung aller Faktoren können wir dann etwas sagen, was in der Tendenz eine “STIMMIGKEIT” erhält.

    Da sind wir nah am Kern der Sache, denn aus dem was Sie schreiben ergeben sich zwei Hypothesen: 1. Sie haben Recht, in Summe erlangt das Bild eine Stimmigkeit, mehr als Zufall und mehr als Suggestion. Diese Hypothese ist allerdings, ob sie wollen oder nicht, wissenschaftlich prüfbar – mit sauberen Daten und guter Statistik.
    2. Die Stimmigkeit entsteht rein aus ihrer subjektiven Wahrnehmung, wird also von ihrem Hirn konstruiert.
    Welche These ist wahrscheinlicher? Für 1. müssten die Astrologen Studien auf den Tisch legen, dann könnte darüber ein wissenschaftlicher Diskurs geführt werden.
    Für 2. gibt es tausende von Erkenntnisse über konstruierte Zusammenhänge, darüber wie unser Hirn uns täuscht und wir Zusammenhänge bauen, die keine Entsprechung in der Realität haben.
    In Summe ist 2. so wahrscheinlich, dass Belege für 1. schon verdammt stark sein müssten.

  306. #307 Stefan
    12. Januar 2009

    Zitat@Dr.Berndt:

    Btte, bitte mir erklären
    1. Ist der tropische oder der siderische Tierkreis füe Wahrsagungen besser?
    2. Warum ist der eine Tierkreis beser als der andere?
    3. Warum verwenden die Astrologen verschiedene Tierkreis?
    4 .Oder ist es überhaupt egal welcheer Tierkreis verwendet wird?
    5 Wenn diese Fragen dumm sind, dann bitte erklären warum.
    Wie ich schon sagte, geht es nicht um WAHRSAGEN.
    Der tropische Tierkreis ist das gängige Modell der Astrologen, es wird am Sonnenwendpunkt “aufgehängt”, das heisst die Beziehung geht hier noch eindeutiger in Bezug Sonne.
    Der Unterschied zum siderischen TK liegt darin, dass er eine andere Perspektive innerhalb der Deutung erfordern muss, sonst würden entweder die Inder mit ihrem auf die Sternpositionen bezogenen Tierkreis oder die “tropischen Astrologen” ein falsches Modell benutzen.- Da ich mit dem tropische arbeite, kann ich den siderischen nicht weiter beurteilen. Das ist aber kein Widerspruch, sondern deuutet auf verschiedene Perspektiven hin. Wir arbeiten auch mit verschiedenen Häusern wie Placidus und Koch. Hier hat sich aber erwiesen, dass beide Häuser funktionieren.
    Ihre nächste Frage könnte sein: Alles beliebig. Aber so sehe ich das, und das wurde ich gefragt.

    Es ist keine Frage von besser oder schlechter.
    Die Fragen sind berechtigt.
    Die Antworten stellen wahrscheinlich nicht zufrieden.
    Das Problem liegt auch daran, dass Sie keine Erfahrung mit diesen Unterschieden haben, und da ist es natürlich auch leichter zu behaupten, dass es einen Widerspruch gibt.
    Ich kann mit meinen Beobachtungen einen Planeten, der im tropischen Tierkreis ein 4Zeichen wechselt, nachvollziehen.

    Wie versteht man eine andere Perspektive in Bezug zum siderischen TK?
    Ohne dass diese Aussage geprüft ist (ich habe mich nur beiläufig damit befasst), kann es so aussehen, dass ein Zeichenwechsel auf der siderischen Ebene ebenfalls eine spürbare Resonanz erzeugt (also zB bestimmte Prozesse im Weltgeschehen, die sich aber wiederum nur als schwer einsichtig erweisen, weil vieles eben auf der kollektiven Ebene in Nuancen ausdrückt. Unterscheiden sie die Wesensart der Holländer von denen der Belgier. So ungefähr kann man auch einen Zeichenwechsel betrachten. Es gibt eine gewisse Grenze , aber der ein Stimmungswechsel stattfindet.

    Noch mal zur Energie. Dass ich die Bewegung der Planeten anführte: Wir merken nichts von der Bewegung, aber vielleicht drückt sich hier aus, dass Energie und Kraft irgendwo hin fliessen muss. Es sind Nuancen, die uns nicht auffallen, wenn zB ein Planet aus astrologischer Sicht seine Stellung zur Erde verändert und zB einen Aspekt mit anderen Planeten eingeht.- Aber aus übergeordneten Gesichtspunkt wirken gewaltige Kräfte, wo diese feinen Nuancen , diese bestimmende (nicht determinierende) Wirkung verursachen könnten.

    Ein Physiker sagte mal (Heisenberg war es) dass zur Begutachtung und Fragestellung der theoretischen Physik (oder einer anderen Physik) die Sprache nicht ausreicht.
    Woraus besteht das proton? Kann man das Elektron teilen? Oder ist es unteilbar? Ist das Lichtquant einfach oder zusammengesetzt? All diese Fragen, so Heisenberg, seien falsch gestellt, weil die Worte “teilen” oder “bestehen aus” weitgehend ihren Sinn verloen haben (vermutlich meinte er : ihren Sinn verloren haben auf der Ebene dieser Betrachtung).

    Bei der Astrologie halte ich es ebenso, dass man sie nicht mit einfachen Worten auf Energie (wieviele Formen es da gibt), Masse, Kraft beziehen kann , oder auf Einheit des Universums oder Rückstände dieser Einheit, die in Resonanz sind usw.
    ,. Man sieht solche Erläuterungen wie von mir, und packt sich als erstes sicher an den Kopf. Aber es sind nur Ansätze…

  307. #308 Stefan
    12. Januar 2009

    Nachtrag, wie immer (ich habe viel Feuer im Horoskop und neige daher zur übereilten Absendung und prüfe nicht immer auf fehlende Anmerkungen :) )

    Was ich mit Perspektiven meinte, wie diese bei den 2 verschiedenen Tierkreisen gegeben sind, und wie ich dies beschrieb mit dem Zeichenwechsel und mundanen Ereignissen (Weltereignissen):

    Wenn auf tropisch ein Planet wechselt findet das auf einer Ebene statt, die zB die Mentalität betrifft, wenn auf “siderischer Ebene” ein Planet das Zeichen wechselt, dan findet es zB auf schicksalsmässiger Ebene statt, also bestimmender.
    Es ist schon lange davon die Rede, dass der siderische TK mehr auf das Schicksal bezogen ist (wohlgemerkt: NICHT Determination, sondern wie sich insgesamt Kräfte verhalten, und ein Kollektiv kann als solche Kraft beschrieben werden, und diese wird bewegt und angereizt).

    In Bezug zur Charakterkunde, halte ich den tropischen für sachdienlicher, in Bezug zur Mundanastrologie gibt es einige Astrologen, die der Auffassung sind, dass der siderischen Zeichenwechsel deutlichere Ergebnisse bringt.

  308. #309 Joerg
    12. Januar 2009

    Aber aus übergeordneten Gesichtspunkt wirken gewaltige Kräfte, wo diese feinen Nuancen , diese bestimmende (nicht determinierende) Wirkung verursachen könnten.

    Diese geheimnisvollen Kräfte, die nennt man …trommelwirbel… Gravitation. Geheimnisvoll waren höchstens die bis Newton…

    Woraus besteht das proton? Kann man das Elektron teilen? Oder ist es unteilbar? Ist das Lichtquant einfach oder zusammengesetzt? All diese Fragen, so Heisenberg, seien falsch gestellt, weil die Worte “teilen” oder “bestehen aus” weitgehend ihren Sinn verloen haben (vermutlich meinte er : ihren Sinn verloren haben auf der Ebene dieser Betrachtung).

    Naja das Proton kann man schon noch aufteilen, aber was das so genau ist lässt sich nicht mehr als Teilchen so einfach identifizieren. Ich denke, alles was Heisenberg hier sagen will ist dass auf einer Ebene wo der Welle-/Teilchen-Dualismus und die Quantenfeldtheorien gelten, naive Bilder von kleinen Kügelchen die rumzischen keine gültigen Bilder mehr sind. Das hat aber überhaupt nichts damit zu tun dass man keine Ahnung von diesen Bereichen hat, und “Masse, Energie, Kraft” sind eben GENAU die Begriffe die man da anwenden kann…
    Nur weil eine (makroskopische) Beschreibungsform nicht mehr gilt, heißt noch lange nicht, dass keine gültige, greifbare Beschreibungsform existiert.

  309. #310 Rincewind
    12. Januar 2009

    Liebe Astrologie-Freaks,
    könnt ihr den armen Heisenberg nicht mal in Ruhe lassen? Es ist immer das gleiche Muster, erst kommt unnachvollziebarer Schrott, und dann gleich Heisenberg, weil ja alles “unscharf” sei. Das hat der Mann nicht verdient.

  310. #311 Florian Freistetter
    12. Januar 2009

    @Stefan: Ich freue mich wirklich, dass du hier so engagiert diskutierst, und versuchst, Fragen zu beantworten. Leider lassen sich die meisten deiner Angaben bzw. Möglichkeiten sehr schnell wiederlegen, wenn man über das nötige Wissen in der Physik und Astronomie verfügt. Das scheint dir oft zu fehlen (ist nicht böse gemeint!) – aber das ist vermutlich auch der Grund für die vielen falschen Vorstellungen, die du über Sterne, Planeten und das Universum hast…

    “Niemand kann verlangen, dass man sich mit etwas befassen soll.”

    Nein, da hast du Recht, das kann man nicht verlangen. Aber wer behauptet, sich mit etwas sehr gut auszukennen, von dem sollte man eigentlich verlangen können, Ahnung zum Thema zu haben. Und wer behauptet, die Stellung der Planeten hänge mit dem Schicksal der Menschen zusammen, von dem würde ich mir wünschen, er würde sich auch ein bisschen mit der Wissenschaft der Planeten und Himmelskörper befassen….

    “Aber man kann nicht verlangen, dass , wenn das Modell nicht zu erklären ist, dass es falsch sein muss. Es kann nicht “PHYSIKALISCH” belegt werden. Richtig. Und es wurde oben gesagt, man kann nicht erwarten, dass man nun alles NICHT-ERKLÄRKLICHE akzeptieren soll.”

    Wieder richtig – ein Modell, das nicht zu erklären ist, ist nicht unbedingt falsch. Aber dann muss es schon sehr gute andere Belege geben, warum man trotzdem daran festhalten soll. Oder das Modell muss Vorhersagen machen, die man überprüfen kann. Dann macht es Sinn, auch ohne Erklärungsansatz daran festzuhalten. Aber das trifft auf die Astrologie nicht zu.

    “Es gibt aber auch Astrologen, die können Ihnen Ihren Aszendenten sagen , wenn sie Sie sehen. “

    Jedesmal, wenn das (oder ähnliche Behauptungen) überprüft wurden, stellte sich heraus, dass es nicht funktioniert. Wie erklärst du dir das? Nur Pech?

    “Materie ist konzentrierte Energie. E=mc2 bedeutet Energie. Sehr viel Energie.
    Die Planeten bewegen sich sehr schnell.”

    Ja – aber nur weil Materie unter bestimmten Bedingungen in Energie umgewandelt werden kann, muss das noch lange nichts bedeuten… Auch nicht, dass sich die Planeten schnell bewegen…

    “Die Sonne entstand nicht aus der Erde. Aber die Erde und alle Planeten dieses Systems entstanden aus der SONNE. Die Sonne entstand aus dem anzunehmenden Urknall. Alles hat EINEN Ursprung. Wir sehen zur Zeit die Expansion, das heisst wir sehen nicht diese Einheit. Wir sehen wie Erde und Sonne getrennt sind.”

    Die Erde und die Planeten entstanden NICHT aus der Sonne. Sonne UND Planeten entstanden aus einer interstellaren Gas- und Staubwolke. Lange, lange Zeit nach dem Urknall – ungefähr 10 Milliarden Jahre nach dem Urknall! Erde und Sonne waren nie eine “Einheit”.

    “Die Physik und Relativitätstheorie beinhaltet superextreme Möglichkeiten. Die würden auch Ansätze bilden können, die Astrologie zu belegen.”

    Das ist keine Erklärung für irgendwas. Du sagst im Prinzip nur: “Wer weiß – vielleicht erklärt die Physik irgendwann ja doch noch, wie Astrologie funktioniert”.

    “Danach zu suchen, nach einer wahrscheinlicheren These, kann ich nicht, weil ich Relativitätstheorie und Quanten und Strings und sonstigen Super-Kram nicht verstehe. Das ist nicht meine Welt.”

    Das merkt man, aber das könnte man ja ändern ;) Es gibt sehr viel, sehr gute Literatur, die geeignet ist, auch absoluten Laien einen verständlichen Überblick zum “Super-Kram” zu geben. Einfach mal ausprobieren (ich empfehle gerne Bücher) – du würdest staunen, wie faszinierend unser Universum eigentlich ist!

    “Diese komplexe Ding, Astrologie, ist nicht einfach . Und man kann auch keine einfachen Beweise verlagen,”

    Naja – soo komplex ist die Astrologie ja jetzt auch wieder nicht ;) Komplexer als Quantenphysik, Stringtheorie oder Kosmologie? Da schafft man es, einfache Beweise zu liefern. Diese Wissenschaften schaffen es alle, Aussagen der Art “Wenn das, dann das” zu liefern. Und die lassen sich dann überprüfen. Wieso kann Astrologie das nicht? Und wenn sie es nicht kann, was ist sie dann anderes, als völlige Beliebigkeit? Wem nützen Aussagen á la: “Wenn das, dann vielleicht das. Oder das. Oder was ganz anderers. Je nachdem – es kommt halt drauf an.” Was soll das für ein Erkenntnissystem sein?

    “Versuchen Sie DEN CHARAKTER eines MENSCHEN, OHNE ASTROLOGIE zu beschreiben und versuchen Sie das bei vielen – sie werden Eindruck bekommen, dass es bald darauf ankommt, Nuancen zu gewichten.”

    Den Charakter eines Menschen zu beschreiben – das kann man auch sehr gut ohne Astrologie (auch bei vielen Menschen). Es gibt haufenweise Wissenschaften (Psychologie, Soziologie, Neurologie, …) die sich damit höchst erfolgreich beschäftigen – ganz ohne die Sterne zu Hilfe zu nehmen. Und im Gegensatz zur Astrologie liefern diese Lehren durchaus auch nachprüfbare, objektive Ergebnisse.

    “Noch mal zur Energie. Dass ich die Bewegung der Planeten anführte: Wir merken nichts von der Bewegung, aber vielleicht drückt sich hier aus, dass Energie und Kraft irgendwo hin fliessen muss.”

    Nein, tut sie nicht. Wenn die Bewegungsenergie der Planeten einfach ständig irgendwo hinfliessen würde, dann würden die Planeten aufhören sich zu bewegen und in die Sonne stürzen (Ich will jetzt nicht auf die Gravitationswellen eingehen, das würde zu weit führen und bringt uns hier auch nicht weiter).

    “Bei der Astrologie halte ich es ebenso, dass man sie nicht mit einfachen Worten auf Energie (wieviele Formen es da gibt), Masse, Kraft beziehen kann”

    Aber auch wenn Heisenberg und viele andere Physiker Probleme haben, ihre Theorien in Alltagssprache zu übersetzen, funktionieren diese Theorien dennoch! In anderen Sprachen (Mathematik) lassen sie sich problemlos formulieren und das, was sie vorhersagen, trifft ein. Bei der Astrologie handelt es sich ja nicht nur um ein Sprachproblem, sondern um eine generelle Unklarheit, darüber, was und wie sie ist.

  311. #312 Rose
    12. Januar 2009

    @Rincewind:
    Nana, “Ambiguitätstoleranz” fetzt natürlich ziemlich, aber wir wollen doch Markus Termins Empfehlungen beherzigen und den Menschen etwas mehr in den Mittelpunkt rücken – und da kommen Feynmans Ich-Botschaften einfach besser rüber…:-)

  312. #313 Christian (ChinaFan)
    12. Januar 2009

    Hallo @all! :-)

    Ich habe mir noch nicht alle Kommentare durchgelesen, bin aber noch dabei und werde sie auch noch lesen. (Ich finde diese Diskussionen einfach herrlich! *g*)

    Ich wollte nur schnell sagen: Wer sich mal von einem Computer ganz astroLOGISCH in seine Sterne gucken lassen will, kann ja mal diesem Link folgen:
    http://www.little-idiot.de/astrologie/

    Die Trefferwahrscheinlichkeit liegt bei exakt 100% und das Resultat ist kein verwaschenes Geschwurbel, wie man es von den menschlichen Astrologen gewohnt ist. *lach*

    Das nur mal als Beispiel, wie leicht sich der Mensch täuschen lässt. Vielleicht öffnet dies so manch Verunsicherten die Augen?! :-)

  313. #314 christian
    12. Januar 2009

    hallo Stefan,
    erstmal Danke für die Ausführungen. Vielleicht gelingt es ja doch noch eine sachliche Auseinandersetzung zu führen?
    Nur, so kann man das nicht stehen lassen. Sie schreiben die ASTROLOGIE. Also die Astrologie gibts gar nicht. Ich meine zu wissen dass es den letzten Lehrstuhl für Astrologie irgenwann im 18 Jahrhundert in Erlangen gab.
    Natürlich gibt es Deterministen unter den Astrologen. Ich denke hier insbesondere an die Vertreter der Hamburger Schule in persona von Hermann Lehfeldt seelig. Seine Schüler sind bis heute noch der Ansicht, dass wir Menschen überhaupt nicht selbstbestimmt leben, sondern dass uns quasi unser Schicksal von Aussen aufgezwungen wird.
    Diese Sichtweise ist Übel. Jeder Verbrecher, Mörder, Kinderschänder etc.pp. bekommt hier ein Alibi.
    Auch lebende Promi Astrologen wie Herr Bonin gehen von dieser irrigen ( oder soll ich sagen Irren ) Annahme aus. nachzulesen bei astrologix.de..
    Und es ist wirklich hahnebüchner Unsinn was in den Astroforen so abgeht.
    Und es geht eben nicht nur um psychologische Astrologie – als Lebenshilfe- was ich ja noch bei gleichzeitiger therapeutischer Ausbildung des Astrologen nachvollziehen könnte.
    Nein, es geht ganz konkret um Vorraussagen welche die Zukunft betreffen. Das intressiert die geneigte Klientel. Den Psychologen zahlt im Bedarsfall die Krankenkasse. Den Astrologen eben nicht.

    Das ganze mag ja auch einen gewissen Unterhaltungswert für einen bestimmten Personenkreis haben. Wenn es so ist, ist das für mich OK.
    Es gibt ja auch Leute die 4 x im Jahr zum Ballermann fahren und sich dort von morgens bis abends dem Vollrausch hingeben. Das ist sicherlich teuerer als hin und wieder einen Astrologen zu konsultieren und ungesünder auf jeden Fall.

    Hier wird so getan als wenn sich nur Deppen mit Astrologie beschäftigen. Dem ist aber nicht so. Ich kenne reichlich Damen und Herren mit akademischer Ausbildung ( auch Wissenschaftler ) die sich mit dieser “Materie” auseinandersetzen. Auch Leute mit einem IQ jenseits von 130.
    Um es abzukürzen. Wenn ihnen die Astrologie wie auch immer hilft, bitte schön nutzen sie sie.
    Wer heilt hat recht, auch wenn es sich um einen Placebo handelt.
    Ich für meinen Teil habe mit diesem Thema abgeschlossen obwohl ich mich intensiv mit ihm auseinandergesetzt habe. Nicht beruflich sondern, Intressehalber. D.h.: ich habe im Laufe der Jahre ca. 800 astrologische Bücher gelesen, unzählige Meinungen zu diesem Thema eingeholt, zig Astrologen befragt usw…
    Heute kann ich sagen, es ist nichts dran an der Astrologie, jedenfalls nicht in dem Sinne wie sie vermittelt wird.

    Dazu bedürfte es z.B.: einer breit angelegten Studie mit Millionen ausgewerteter Daten. Aber vor solch einer Studie dürften die AStrologen mehr Angst als ihre Gegner haben.
    m.f.g.

  314. #315 Florian Freistetter
    12. Januar 2009

    @Chinfan: “Ich wollte nur schnell sagen: Wer sich mal von einem Computer ganz astroLOGISCH in seine Sterne gucken lassen will, kann ja mal diesem Link folgen:
    http://www.little-idiot.de/astrologie/

    Das Spiel hab ich in anderer Form schon oft gesehen. Ist auf den ersten Blick echt verblüffend. Noch verblüffender ist allerdings, dass viele Menschen tatsächlich glauben, dass das echt ist. Ich musste einmal meiner Mitbewohnerin ~20 Minuten lang erklären, wie das funktioniert (normalerweise schafft man das bei diesem Spiel in etwa 2 min ;) ) bis sie mir geglaubt hat, das es hier nicht um etwas Übersinnliches geht :( Naja – selbst das Dezimalsystem zu verstehen ist für viele schon eine schwere Hürde ;)

  315. #316 Rincewind
    12. Januar 2009

    @ rose: Auf wen zielt das Wort, wenn nicht auf den Menschen?
    ;-)

  316. #317 Stefan
    12. Januar 2009

    Hallo

    @Florian Danke für eine Antworten.
    Ich kann dem natürlich folgen. Aber einiges stellt auch Fragen auf, wenn die Sonne aus einer Staubwolke kommt, so wie es in meinem “Laien-Astronomie” Buch beschrieben ist, und daraus dann die Planeten hervorgingen dann ist das nur anders formuliert.

    Das einzige was ich sagen kann und schon gesagt habe, ist, dass man Astrologie nicht mit der Theorie belegen kann. Sondern indem man erkennt, dass es einen Zusammenhang mit dem Leben gibt:

    Es ist in Ordnung, wenn man der Astrologie vorwirft, dass sie nicht zaubern kann. Was wir im Radix sehen, steht uns in der Anschauung symbolischer Natur vor und die Schwierigkeit ist es für uns, dies in Worte zu fassen. Wenn ein Skeptiker wissen will, wovon wir reden, muss er Astrologe werden, das heisst beginnen, diese Zusammenhänge zwischen Leben und Radix zu sehen. Er muss anfangs bereit sein, ein bisschen Spielraum zu lassen und darf nicht erwarten, dass aus dem Horoskop eine Aussage zustande kommt, die ihn wie einen Hammer trifft. Aber mit der Zeit erkennt er in der Masse erforschter Horoskope einfach einen deutlichen Zusammenhang, er sieht Eigenschaften, die immer mit denselben Prinzipien zusammenhängen. Dass es dieselben Prinzipien sind, die immer wieder eine Essenz von Eigenschaften hervorbringen, nicht aber einzelne Eigenschaften (wie Risikobereitschaft, philosophisches Interesse usw.) – das dient als Beleg für die Astrologie.

    Das ist der Weg, auf dem ich die Astrologie als stimmig erlebte.
    Wir als Astrologen sehen oft mehr, als wie wir beschreiben können.
    So siehts für mich aus.-

    Das belegt nichts.
    Einverstanden. Aber aus unserer Sicht bleibt es dabei,dass es möglich ist, den Zusammenhang zu erkennen, und wir erleben das in der Arbeit mit Fragenden ständig. Es ist doch so, wenn ich ein Horoskop oberflächlich deute, dann erlebe ich das in der Resonanz auch, aber wenn ich einen “guten Tag habe ” und die Konstellationen besser deute, weil meine Intuition funktioniert, wird auch die Deutung besser und der Fragende sagt mir: Sehr stimmig!
    Wir arbeiten mit Intuition. Die Wissenschaft hat es nun wirklich noch nicht belegen können, was der Unterschied zwischen Intuition und Phantasie ist, und wir können es auch nicht. Wir können es nur beschreiben.
    Aber ich lasse das lieber. Weil ich lieber damit arbeite, als wie es zu erklären, da es schwierig zu erklären ist, wenn man weiss, dass ein Gegenüber von der Intuition vermutlich erst mal nur Phantasie versteht.

    Was das mit der Beliebigkeit der astrologischen Richtungen angeht, verschiedene Häuser, so ist das leider ein Vorurteil.
    Ich arbeite zB erfolgreich mit Placidus Häusern und mit Koch Häusern. Sie funktionieren beide.

    Dass es schlechte und bessere Astrologen gibt, dass es Astrologen gibt, die sich in der Prognose weit aus dem Fenster lehnen, ist nun einmal so.
    Es gibt in der Astrologie aber auch eine Einheit: Dass sind die zehn Planeten, die Hauptaspekte, und die zwölf Zeichen. Also bitte nicht übertreiben :) mit der Vielfalt der Beliebigkeit.

    Wie gesagt, ich melde mich bei Ihnen, wenn ich den Aszendenten in zehn Jahren vielleicht mal erkennen kann. Es muss nur klar sein, dass die Geburtszeit auch richtig ist, wohl?

    Was die Statistiken angeht, halte ich die obige Widerlegung nicht für schlagkräftig. Wer bestimmt den Wert, ab dem eine statistische Erhebung Bedeutung erlangt? 40 Leute von 100, oder 10 Zeichen von 12 möglichen? 99% Chiron/Merkur Aspekte?
    Wenn ich als Kenner der Symbolik der Astrologie diese Statistik sehe, sehe ich wieder einen Zusammenhang, und wenn ich keinen sehe, dann bilde ich mir auch nicht ein, dass ich einen solchen sehen will. Ich benutze keine Faktoren, deren Ergebnise beliebig werden würde.

    Es gibt Astrologen die vielleicht die Hauptfaktoren richtig deuten, aber dann einen zusätzlichen Himmelskörper falsch verstehen,. Durch die anderen Faktoren, die richtig gedeutet werden, ergibt sich aber ein Netz, dass die falsche Deutung abfängt.

    Gruß

  317. #318 Stefan
    12. Januar 2009

    Übrigens,
    mein Bücherschrank beinhaltet auch Bücher von Hawkins, Tippet (oder ich weiss nicht wie der Name war, ein quasi esoterischer theoretischer Physiker), und diverse andere Physiker und vieles andere. Und heute war ich erst in der Bibliothek um ein paar Dinge anzulesen.
    Ich erweitere dadurch meinen Horizont, aber es würde nicht nicht meine Erfahrung im Umgang mit der Astrologie “widerlegen”, wenn Du das erwarten würdest. :)

  318. #319 Stefan
    12. Januar 2009

    Das sind für mich zwei Welten, zwei Ebenen besser gesagt.
    Die andere, astrologische, erfordert in meinen Augen Differenzierung, um auch ein guter Astrologe zu werden, denn die Täuschung ist möglich. Aber es ist keine Selbsttäuschung , wenn man auch nur einen vagen Zusammenhang (als Anfänger der Astrologie) sieht.
    Man kennt vielleicht das Beispiel: Man weiss nur, was Liebe ist, wenn man liebt.
    Das hört sich wieder so beliebig an, aber es ist so.

    Wir sehen die Ergebnisse des Wunders und stehen vor einem Wunder, dass dieser Zusammenhang zwischen Astrologie und Leben uns deutlich geworden ist, wie jkann es sein? Dass die Planeten solche Einflüsse symbolisieren. Und andere mögen denken, bor, die müssen sowas von “selbstgetäuscht ” sein.- Das ist für uns nicht einfach zu verkraften, wenn wir für irre gehalten werden – und wir Verstand genug haben, unsere Arbeit vor uns selbst rechtfertigen zu können. Weil wir unterscheiden können zwischen Stimmigkeit, Deutlichkeit und auch dem Fehlen davon.

    Ich möchte noch auf Hellseher hinweisen, die manchmal auch von der Kriminologie herangezogen werden.

    Und frane Sie einfach mal einen Kartenleger , auch in einem kostenlosen Forum, es gibt dort auch gute, man sollte aber so ehrlich sein und ihnen sagen, dass Sie einen Test machen und nur wirklich gute Kartenleger sich melden sollen. Sie sollen ihnen irgendetwas beliebiges sagen, am besten: was das grösste Problem für sie momentan ist.
    Fragen Sie mindestens drei verschiedene Leger. Wenn Sie eine Tendenz erkennen, könnte das wohl ein Hinweis sein, dass es nicht ganz an den Haaren herbegezogen ist, und damit zuindest belegt ist, wie etwas funktionieren kann, was nicht wissenschaftlich belegt werden kann. Machen Sie den Versuch, kostet nichts, nur ein bisschen Zeit. Man muss das richtige Forum finden, deswegen kann man evtl. etwas warten müssen, bis sich einer bereit erklärt.
    ich habe Erfahrungen gemacht, die teilweise umwerfend exakt waren. Überlegen Sie: diese Kartenleger KENNEN SIE NICHT UND AUCH NICHT IHRE GESCHICHTE, wenn SIE sich zB unter einem Pseudonym einloggen.

    Eine andere Möglichkeit, sich in einfachster Weise zu überzeugen, dass es “solche unerklärlichen Dinge gibt” , sehe ich nicht.
    Wie das erklärt werden kann? Es gibt Ansätze, aber das kann man behandeln, wenn sie diesen Test machen, dazu ist kein anderer Proband nötig, der dann durchfällt.

  319. #320 Rose
    12. Januar 2009

    @ Rincewind:
    Also “Ambiguitätstoleranzler” klingt nach “Tausendfüßler” – wollen wir das? ;-)

    Übrigens zwischendurch sehr erholsam, solch einsilbige Wortklauberei! Mir brummt schon der Schädel vom kosmischen “Esfunktioniertunddenkerstmalnachwasgeististundüberhauptbrauchenwirkeinetheorieumdankunseresbewusstseinsdiezusammenhängezuverstehen”-Gedöns. DAS ist, glaube ich, die eigentliche Esoteriker-Strategie: Die quatschen dich so gnadenlos nieder mit ihren Wattebausch-Begriffen, dass du irgendwann Atembeschwerden kriegst. Wie halten die das eigentlich selber aus? Ständig auf der eigenen verbalen Sülze dahinzurutschen? Bist du fertig, i pack’s net, würden wir hier in Wien sagen…:-)

    Total tolerante Ambiguitätsgrüße und eine ebensolche Nachtruhe! Mein Wurzelchakra macht auch winke-winke…;-) (Hilfe, eine Überdosis Astrologengeschwurbel führt offenbar zu zerebraler Erweichung!)

  320. #321 Stefan
    12. Januar 2009

    Apropos: nicht dass ich so naiv gewesen wäre, dass die Sonne schwups die Erde hervorbringt- als würde die Sonne die Rrde gebären – diese Staubwolke oder Urklumpen hatte ich im Sinne, doch gleichwohl schwebte mir dabei als ideeller Kern der Angelegenheit schon die Sonne als Zentrum vor . So erkennen Sie , wie wir denken. Wir sehen das Bedeutende zuerst, und das ist in Bezug zum “Sonnensystem” (Betonung: Sonnen-System) ja nicht die Erde – sondern in Bezug zum Sonnensystem ist es die Sonne , was aus diesem Staubklumpen hervorging. Was daraus hervorgeht ist später das Zentrum, wir sehen die ganze Angelegenheit als Ganzes. Der Staubklumpen anfangs, die Sonne als Zentrum später = wir sehen es als Ganzes. In diesem Sinne bildlich. Warum die Sonne so grossen Belang hat in diesem Bild? Ist mir ja nicht fremd, dass die Sonne massgeblich ist, für alles, in diesem Sonnensystem, daher ist der Anfang für mich auch hinsichtlich dessen, was am Ende draus wird.

  321. #322 Stefan
    12. Januar 2009

    Korrektur (mein Feuer ist wieder eifrig gewesen):

    daher ist der Anfang für mich auch hinsichtlich dessen BEDEUTSAM, was am Ende draus wird. Das heisst, der Anfang hat erst dadurch Bedeutung, also was es bedeutet, was es heisst, wenn man schaut was am Ende draus wird. Staubwolke= Sonne.

    Die Sonne und die Planeten gehen in diesem Bezug aus dieser Staubwolke hervor, aber es ist für mich als Laie einsichtig, dass die Sonne massgeblicher ist als wie die Planeten, sehen Sie doch auch so ?

    Und genauso betrachte ich auch den Urknall. Ich habe heute in der Bibliothek gelesen, dass dieser eigentlich recht unterschiedlich beschrieben wird, aber die Tendenz dahin geht, wie das Wichtigste für die Theorie jener Anfang ist, also die ersten Sekunden oder sagen wir einfach die “erste Zeit”.
    Ist also nicht abwegig,.

    Und jetzt hilft mir der Zufall, (also spontan und war nicht geplant),: das ist auch der Grundgedanke, der Astrologie: Der Anfang (Geburt) bestimmt die Rahmenbedingungen,.
    Wie gefällt Ihnen diese philosophische Einlage, ungeachtet was jetzt Astrologie damit erklärt werden kann oder nicht (würde ich auch nicht als Beleg gelten lassen) .
    Interessant sind doch diese Analogien oder Zusammenhänge, oder?

  322. #323 Markus Termin
    12. Januar 2009

    Durch alle Wesen reicht der eine Raum
    Weltinnenraum. Die Vögel fliegen still
    durch uns hindurch. O der ich wachsen will,
    ich seh hinaus, und in mir wächst der Baum.

    Rainer Maria Rilke (Es winkt zu Fühlung zu fast aus allen Dingen, III Strophe 1914)

    Ein Astronom möchte gerne wissen: wie wirken denn die Planeten und auf welche Weise? Er hält dies für eine einfache Frage, auf die er auch eine einfache Antwort haben möchte. In seinem Sinn verlangt er danach, über eine materielle Ursache belehrt zu werden, die zweifelsfrei belegt: hier kann man quasi etwas anfassen und messen, welches eine Wirkung auf uns sicher belegt.

    Dabei reicht es ihm nicht, sich den Mond zu betrachten und seinen Einfluss auf jedes bewegliche Molekül auf Erden: Wasserwesen, die wir sind (Chemiker sagen, wir bestehen zu 90% aus Wasser), gibt es keinen Grund anzunehmen, warum Ebbe und Flut nicht auch in uns stattfinden sollten und daher eine kräftige Wirkung haben (dies freilich eine Binsenweisheit).

    Da wäre zum Beispiel die Quadratur des Mars mit dem Saturn, bezogen auf die Erde. Die Strahlen der beiden treffen in einem 90 Grad-Winkel aufeinander und dieser Winkel verursacht eine disharmonische Wirkung. Das lässt sich leicht nachvollziehen, wenn man nur zwei Flüsse in diesem Winkel ineinander überfließen lässt. Dass Sextil und das Trigon benehmen sich anders, harmonisch: sie erlauben eine nicht konfrontative, sondern eben eine harmonische Verbindung der beiden Gewässer. Dies lässt sich objektiv nachweisen anhand der Wasserkristallfotos von Emoto, entnommen an der Stelle des Zusammenflusses, um ein Beispiel zu erwähnen. Es wird aber auch im Strömungsinstitut in Herrischried im Hotzenwald schon lange mit diesen Prinzipien geforscht und gearbeitet.

    Die Antwort des Astronomen wäre wohl: „Das kann aber nicht sein, denn das wenige reflektierte Licht dieser beiden Planeten kann unmögliche menschliches Tun und Befinden solchermaßen beeinflussen.“ Dabei wird aber vergessen, dass wir mit der Erde, auf die diese Wirkungen ausgeübt werden und auf die sich diese Winkel – harmonisch oder disharmonisch – beziehen – in einem gravitativen Raum befinden, bzw. diesen laut allgemeiner Relativitätstheorie sogar bilden, in dem alle Himmelkörper ständig miteinander umfassend interagieren. Wäre der Saturn nicht da, würde also in seiner Bahn fehlen, so hätte die Erde eine ganz andere „Figur“ zu den verbleibenden Planeten. Dieses Maß ist auch die Gewalt seines Einflusses auf alles Lebendige auf der Erde und die ganze Materie, und ebenso bei den anderen Planeten.

    Der Astronom fragt weiter, und er tut dies aus dem Wissen heraus, selbst bereits Abermilliarden von Sternen da draußen zählen zu können, warum wir Astrologen denn ausgerechnet 7 alte und drei plus x neue Planeten in unserem astrologischen „System“ haben, und keine anderen?

    Diese Frage impliziert allerdings ein merkwürdiges Verhältnis zum gewachsenen menschlichen Bewusstsein. Die sieben alten Planeten (mit Sonne und Mond) sind diejenigen, deren Präsenz und Bedeutung den Menschen zu allen Zeiten relativ einfach offenbar war, ohne, dass sie ein Hilfsmittel brauchten. Sie sind also in das, was wir mit C.G. Jung kollektives Bewusstsein nennen könnten, hineingewachsen.

    Zuallererst interessiert sich die Astrologie für die Sonne und ihre vier kardinalen „Punkte“ im Jahreslauf: Herbst- und Frühlings Tag- und Nachtgleiche und der längste und kürzeste Tag. Um ein Bild zu gebrauchen: wir schauen aus dem Fenster vor unser Haus am Meer und sehen zwar unendlich viele Gegenstände, aber jahrtausendelang nur sieben verschieden große und farbige Fische vor unserem Fenster regelmäßig, und einem jeweils eigenen Muster folgend, vorbeiziehen. Naturgemäß haben diese für uns eine ebenso größere Bedeutung, wie der Speisefisch, den wir auf dem Teller haben, eine größere Bedeutung für uns hat, als alles, was im Ozean sonst noch schwimmt.

    Davon abgesehen hat sich die Bedeutung des Fixsternhintergrunds für die Menschen gewandelt und wird sich sicher wieder wandeln, worauf gesondert einzugehen ist.

    Dennoch ist die Bedeutung der „alten“ Planeten mit dem sich entwickelnden Bewusstsein des Menschen selbst verwachsen und gewachsen: es gab des Nachts kein anderes „Kino“, als dieses, und das über unvorstellbar lange Zeiträume hinweg, wo die Menschen nachfühlbar beobachten konnten, was einer bestimmten Gestirn-Stellung gemäß in ihnen selbst, als emotionale und geistige Korrespondenz von statten ging.

    Wer nun meint, daraus den Umkehrschluss ziehen zu können, dass man sich also dies wieder nur aus historischen Gründen einbilde – der nächste Einwand des aufmerksamen Astronomen wohl – dem fehlt der Sinn für die Realität gewachsener lebendiger Bewußtseinsstrukturen. Diese sind, obwohl nicht materiell, anfassbar, berührbar, dennoch eine so felsenfeste Realität, wie irgendein gewachsenes Gebirge: zum Beweis kann allein ihre Existenz zum Jetzt-Punkt der Gegenwart dienen, denn eben dies ist der Beweis, dass sie bisher alle Zeiten überstanden haben. Aus diesem Grund sind auch gesellschaftliche Veränderungen nur sehr langsam zu haben. Um wieder einen passenden Vergleich zu finden: auch die menschlichen Körperteile haben sich – wie das Bewußtsein – aus Formen entwickelt, die mit Sicherheit anders waren, als heute sie es sind. Im „Gebrauch“ unseres Körpers nutzen wir jedoch auch gleichzeitig die Geschicklichkeit der Vergangenheit und müssen sie gleichermaßen respektieren und einsetzen, ohne uns davon lossagen zu können. Dies gilt um so mehr vom Bewußtsein und vom gültigen Wissen der Vergangenheit.

    Dabei spielt es eine entscheidende Rolle, wie wir unsere Ahnen sehen in Bezug zu unserem heutigen Zustand. Ob wir sie als vergleichsweise „unfertig“ betrachten, oder aber sogar uns gegenüber zumindest teilweise ausgestattet mit brauchbaren, sinnvollen und realitätsbezogenen Fertigkeiten, die wir heute so nicht mehr haben. Speziell dieser Punkt ist für Esoteriker bedeutend und wird gesondert zu betrachten sein, denn er ist ebenso bedeutend bei der Betrachtung des Himmels und der Planeten. Um nur ein Beispiel vorwegzunehmen, berichtet der französische Antropologe Claude Lévi-Strauss von einem Stamm in Südamerika, der in der Lage war, die Position der Venus am Taghimmel zu sehen und damit absolut korrekt zu bestimmen.

    Um nun den weiteren Gedankenweg zu verstehen, ist es sinnvoll, sich mit den Feldern morphogenetischer Resonanz eines berühmten Wissenschaftlers namens Rupert Sheldrake auseinanderzusetzen. Demnach sind Bedeutungsfelder tatsächlich und im materiellen Sinn formbildend. Sheldrakes von „normalen“ Naturwissenschaftler angefeindete, aber gut dargestellte Theorie, könnte einmal wahrhaft erprobt die Evolutionstheorie in ihrer unbefriedigenden Zufallslösung um einen Anteil ergänzen, der auch durchaus in der Lage wäre, der menschlichen Intelligenz ein Stück ihrer Würde wieder zu geben, der ihr durch jene genommen wurde.

    Mit anderen Worten: aus dem bereits Gesagten geht hervor, dass die Bedeutungen der Planeten (oder, wie man früher treffender sagte: der Planetenspähren) ein solches Feld „morphischer Resonanz“ sind. Dich gilt gleichermaßen für die Tierkreiszeichen. In diesem Wort steckt mehr als „Tier“: das germanische „Tyr“, der Himmelsgott. Obwohl diese Verbindung leider durch Verbrecher kompromittiert wurde, bleibt sie als historischer Schlüssel relevant. Wieder müssen und wollen wir auf eine tiefere esoterische Ebene verweisen, die jenseits des Begriffs „Morphogenetisches Feld“ mit lebendigen und lebendig erfahrbaren Wesen zu tun hat, deren Zwölfzahl sich einerseits durch die Geometrie, andererseits damit korrespondierend und in eines fallend, mit den geometrische Muster in den Raum malenden Planetengottheiten zu tun hat.

    Denn bei allem Versuch, Astrologie zu „materialisieren“ und zu „belegen“ wird nur ein lebloses All vorfinden, wer nicht spürt, was Kepler schreibt:

    These VIII:

    „Alles nämlich, was am Materiellen teilhat, ist, soweit es daran teilhat, seiner Natur nach kalt. Alles dagegen, was seiner Potenz nach warm ist, verdankt diese Qualität einer lebendigen Kraft, sei diese nun seine eigene, oder die Kraft dessen, aus dem es hervorging.“

    Nun mag der Astronom ausrufen: „Wie, so simpel?“ Nun, freilich, dies zur einen Seite. Der materiellen. Um diese Seite ganz zu ergründen bedarf es einer Zusammenarbeit mit hervorragenden Naturwissenschaftlern auf Keplers Pfaden, die das Leben selbst und die Astrologie als weise Lehre anerkennen und ergründen wollen Dr. Masaru Emoto und Dr. Rupert Sheldrake sind schon mal vorausgegangen.

    Tatsächlich ist aber der geistige Weg, der zu einer „Harmonia Mundi“ führt, nicht abzukürzen: es geht bei der Astrolgie um die Frage, was denn Geometrie und Bewusstsein mit miteinder zu tun haben, und ob es dieselben Prinzipien sind, nach denen der Mensch gebildet ist, und nach dem die Planeten ihre rhythmischen Bahnen ziehen. Dies ist der eine Teil einer astrologischen Geheimwissenschaft, die jedoch nur insofern geheim ist, als dass sie voraussetzt, dass man/frau in der Lage ist, Keplers These XXXVI (Von den gesicherten Grundlagen der Astrologie) nachzuvollziehen:

    „Es folgt ein anderer Gesichtspunkt, der alle Planeten in gleicher Weise betrifft, weitaus bedeutender als der erste, und einer, der um vieles mehr Bewunderung findet. Denn dieser hat nichts Materielles an sich, sondern gehört in den Bereich der Form, und zwar nicht einfacher Form, sondern einer, die geistige Fähigkeit, Intelligenz und das Studium der Geometrie erfordert. Er leitet nämlich nicht in geraden Linien von einzelnen Himmelskörpern ihre Kraft ab, sondern versucht das Zusammentreffen von jeweils zwei Strahlen auf der Erde einzuschätzen, mögen sie nun nach den Regeln der Geometrie oder unregelmäßig zusammentreffen. … Obwohl dies von der Erfahrung aufs Nachdücklichste bestätigt ist, waren mir folgende grundsätzliche Überlegungen dafür hinreichend genug.“

    Pythagoras hat nach denselben Prinzipien, entnommen der Harmonie der Planetenbewegungen als geometrische Form, die Musiktheorie begründet.

    Kepler selbst ist im obigen Abschnitt nicht ganz konsequent. Er spricht zunächst davon, dieser „Gesichtspunkt“ hätte nichts Materielles an sich“ und meint dies auch, um dann aber von „Strahlen“ zu sprechen, die aufeinander treffen. Wahrscheinlich waren diese für ihn nicht materiell.

    Was er jedoch genau meint, führt er in seiner These XLIII aus:

    „Und es ist dabei nicht abwegig, dass mit Leben begabte Wesenheiten, die nicht über die Fähigkeiten logischen Denkens verfügen, Verständnis haben für die Geometrie und durch sie wie nach einem Muster sich bewegen lassen. Es liegen Beispiele, die das kundtun, auf der Hand. Es stellt der Baum mit seiner plastischen Bildekraft keine Berechnungen an, und dennoch führt er soweit wie möglich den Willen des Schöpfers aus: mit Bezug auf die Anordnung der Blätter, im Hinblick auf die Früchte und auf einen bestimmten Zweck. Ja sogar seine Schönheit, die sich aus seinem Zahlenverhältnis ergibt, tragen alle Samen in sich. Der Fünfzahl bedienen sich die meisten Pflanzenarten, und das nicht aufgrund eines unausweichlichen Gesetzes der Materie, das sich vom Baum auf die Frucht überträgt – wobei diese Bewahrung der Fünfheit unmöglich ist -, sondern aufgrund der Kommunikation der plastischen Bildekraft, mit der diese schöne Anordnung von vornherein verbunden ist. …“ (1602)

    Es geht also – wir verbinden den Gedanken von oben – um formbildende, geometrische Genetik. Ein Prinzip ist es also, nach dem die Natur (Edelstein, Pflanze, Mensch, Ton) sich bildet und nach dem die Astrologie – in meinen Augen ein Geschenk der Götter als Seelenkompass – die seelische Entfaltung des Menschen beschreibt und beobachtet.

    Zum vorausehbaren Einwand des Astronomen in Bezug auf die DNS verweisen wir daraufhin, dass damit die Sache nicht weniger begründet ist und weitere Gesichtspunkte hinzukommen.

    Aus dem oben Gesagten geht wie von selbst die Erklärung für die Bedeutung der neu hinzugekommenen Planeten hervor, ob man sie nun vorher schon kannte, oder nicht. Es geht dabei um einen zentralen Begriff in der Astrologie: dem der Entsprechnung. Die Planeten bedeuten eben dies, was dem Gehalt und der Stimmung ihrer Entdeckung und der Zeit entspricht. Insbesondere Uranus, dessen Umlaufbahn nahezu exakt die Länge des Lebens seines Entdeckers markiert, war für die Astrologie eine gewaltige Erneuerung und Revolution. Tatsächlich kann man Uranus, wenn er in Opposition zur Sonne steht und man seine Position kennt, als matten Schimmer und entsprechender Lichtarmut auch sehen. Seine Entdeckung kam für die Astrologie genau zur richtigen Zeit und geht naturgemäß mit einer Bewußtseinsveränderung der Menschheit Hand in Hand. Auf den zu erwartenden Einwand können wir deshalb erwidern: mit jedem neuen Planeten hat sich die Menschheit gewaltig verändert. Wie sich sich verändert hat, dass zeigen gerade die Bedeutungen der Planeten.

    Allein schon deren Namensfindung, die ja immer quasi unter Ausschluss astrologischer Einflussnahme allein von Astronomen vorgenommen wurde (die Geschichte der Namensfindung von Uranus könnte ein Buch füllen), zeigt, dass sich außerdem Bedeutungsinhalte aus dem kollektiven Unbewussten der Menschheit, ihrer Mythologie, mit gewaltiger Kraft einen Weg an die Oberfläche des Bewusstseins gebahnt haben. Daher ist die Befragung von planetaren Qualitäten unter Assistenz der mythologischen Vorgaben in Verbindung mit tiefenpsychologischen Erkenntnissen des letzten Jahrhunderts so ungeheuer fruchtbar.

    Dieser Abschnitt der revolutionären Veränderung der Menschheit ist offensichtlich nach der Entdeckung Chirons 1977 zu einem vorläufigen Abschluss gekommen, so dass nachfolgende oder parallele Himmelskörper uns nicht mehr so intensiv ansprechen, einmal abgesehen von Pollux oder Vesta, die bereits Eingang in die astrologische Literatur gefunden haben. Das bedeutet aber nicht, dass nicht unter den oben angedeuteten Gesichtspunkten einer universellen Geometrie des Lebendigen nicht prinzipiell jeder Himmelskörper von einem Astrologen beobachtet und in seinen Wirkungen beschrieben werden könnte. Denn in dem Augenblick, wo er das tut, nimmt er ja de facto Verbindung zu diesem Körper der Schwerkraft auf und hat die Möglichkeit, die Natur dieser Verbindung zu beschreiben. Ob die anderen Astrologen oder die Menschheit ihm darin folgen wird, ist eine andere Sache.

    Dasselbe gilt natürlich für astronomische Punkte, wie Lilith. Anderer Natur sind die „arabischen Punkte“, deren Zusammenhang mit dem Horoskop aus dem Gedanken der Geometrie aber ebenso und dennoch gegeben ist. Dieser Gedanke ist es auch, der alle astrologischen Schulen miteinander verbindet, auch den siderischen mit dem tropischen Tierkreis, die beide eine 30 Grad Einteilung haben und brauchen, wobei der siderische, den die Inder benutzen, ebenfalls zunächst auf den tropischen Kreis (den Widder 0-Grad-Punkt der Tag- und Nachtgleiche im Frühling) Bezug nimmt, auf diesen umgerechnet wird.

    Astrologie ist also, wie Robert Zoller schreibt, „die Lehre, wie die verschiedenen Formen, die im Licht des Bewußtseins … enthalten sind, die Substanz des Geistes beeinflussen und die vielfältigen Erscheinungsinhalte des Lebens hervorrufen.“

    Daher, aus dem Gesetz und dem Geist dieser Formen – sie zeigen sich anschaulich als salomonisches Siegel, Pentagramm, gleichschenkliges Dreieck, Quadrat, ect. “wird deutlich,“ schreibt Zoller weiter, „dass die prognostische Astrologie nichts weiter ist als die praktische Anwendung metaphysischer Gesetze.“

    Um dies anzuerkennen ist freilich erstmal ein Bewusstsein dafür nötig, dass es Geist gibt, am tiefsten beschrieben durch die Frage: „Warum ist überhaupt etwas?“

    Wenn das schon alles wäre, hätten wir nicht viel gesagt. Im Lichte der modernen Geistesforschung kommt jedoch noch etwas hinzu, was wir den eigentlich esoterischen Inhalt der Astrologie nennen können. Gegeben wurde uns dieser Inhalt durch Rudolf Steiner, der aus seiner Forschung und in seiner astrologischen Ausrichtung uns den Weg gezeigt hat, nachdem die Seelen, einschließlich unser eigenen, nicht nur hier auf der Welt leben und nicht nur eine einzige Existenz im materiellen Bereich mit- und durchmachen. Dadurch, als Kompass dieser Reise durch die Welten, bekommt die Astrologie überhaupt erst ihren tieferen Sinn. Nach seiner Lehre haben wir vor unserer Geburt auf der Erde eine Reise durch das Sonnensystem und darüber hinaus gemacht, und bringen daher die „Wirkungen“ der Planeten außerdem noch als Nachempfindung unserer eigenen Erfahrung mit. Steiner schreibt:

    „Das Sternensystem zu dem wir Menschen gehören, ist ein Ganzes. Und der Mensch hängt mit allen Kräften dieses Sternensystems zusammen. Nur grober Materialismus kann glauben, dass der Mensch allein mit der Erde im Zusammenhang stehe. Man braucht sich nur anzusehen, was für ein Verhältnis zwischen Mensch, Sonne und Mond in den Ergebnissen der „Akasha-Chronik“ festgestellt wird. Daraus wird man sehen, dass es eine urzeitliche Entwicklung des Menschen gegeben hat, in der sein Wohnplatz ein Weltkörper war, der aus Sonne, Mond und Erde noch gemeinschaftlich bestand. Daher hat auch heute noch der Mensch in seiner Wesenheit Kräfte, die verwandt mit denjenigen der genannten Weltkörper sind. Nach diesen Verwandtschaften regelt sich auch heute noch bestehender Zusammenhang zwischen Wirkungen der ausgewählten Weltkörper und dem, was im Menschen vorgeht. Allerdings sind diese Wirkungen sehr verschieden von denen rein materieller Art, von denen ja die heutige Wissenschaft spricht. Die Sonne wirkt zum Beispiel noch durch etwas ganz anderes auf die Menschen als durch das, was die Wissenschaft Anziehungskraft, Licht und Wärme nennt. Ebenso gibt es Beziehungen übersinnlicher Art zwischen Mars, Merkur und den anderen Planeten und dem Menschen. Von da ausgehend kann, wer dazu Veranlagung hat, sich eine Vorstellung machen von dem Gewebe übersinnlicher Beziehungen zwischen den Weltkörpern und den Wesen, welche sie bewohnen. Aber diese Beziehungen zur klaren, wissenschaftlichen Erkenntnis zu erheben, dazu ist die Entwicklung eines ganz hohen übersinnlichen Schauens notwendig.“ (Aufsatz von 1905)

    Zuletzt also noch der Einwand, man müsse ja doch wieder dran glauben oder irgendwie anders denken und fühlen. Dem kann aber nicht statt gegeben werden. Denn wenn wir die Objekte jenseits von Saturn und Uranus „beobachten“ wollen, dann brauchen wir, ganz unabhängig von Übersinnlichkeit, dafür auch eine Art Übersinnlichkeit: technisches Gerät nämlich, das über unsere Sinne hinausführt. Genauso, nur unter der Schulung des feinsten und letztlich einzigen „Mess- Apparates“, über den wir verfügen, unserem Bewusstseins nämlich, „funktioniert“ übersinnliche Schulung, und funktionierte sie schon immer, seit es Menschen gibt, die ihrer bedürfen. Und die Ergebnisse der Forschung aus diesem Bereich, verglichen von Personen, die über ein solches Wahrnehmungsvermögen verfügen, decken sich durchaus und lassen sich objektiv und logisch weitervermitteln.

  323. #324 Rose
    12. Januar 2009

    @Stefan:
    Ich finde dich in deiner Nicht-Arroganz und dieser spürbar echten Begeisterung auch hundertmal sympathischer als so manche Astro-Eliten-Schnösel in diesem Forum.

    UND eine Formulierung wie “Wir sehen das Bedeutende zuerst” lässt bei mir alle Alarmglocken schrillen. Das Bedeutende. Wie schön. Gut, dass wir uns immer alle einig sind, was DAS BEDEUTENDE ist, auch wenn Astrologen das offenbar immer gleich als Erstes beglubschäugen…

    Nicht böse sein, aber ich merke, ich werde manchmal unrund, wenn Menschen so aufgehen in ihrer Bedeutungssucht: Alles verweist irgendwie auf alles andere und in diesem Spiegelkabinett der Entsprechungen hüpfen dann esoterisch empfängliche Menschen von Spiegelung zu Spiegelung und wähnen sich in einem Bedeutungsnetz von kosmischer Größe.

    Dann sehne ich mich nach der klaren, frischen Luft eines nüchternen Blicks, der konstatiert: Da ist gar nichts. Nicht-Bedeutung.

    Und stellen Sie sich vor: Trotzdem ist das Leben erfüllt und schön. Vielleicht gerade, weil mir keine der scheinbar so tröstlichen Glaubensgleichungen mehr aufgehen will. ICH WEISS ES NICHT. Macht aber nix.

    Diesmal wirklich gute Nacht! :-)

  324. #325 Stefan
    12. Januar 2009

    Sorry noch mal etwas durcheinander von der Ordnung der Antworten:

    man hatte mich gefragt, eine Zufallsdatenbank auszuwerten, was ich aber schon auf der Seite getan hatte. So klug war ich auch schon (aber hat man wohl nicht gesehen?):

    Zufällige Horoskope: 22.9% (eigene DB mit >2200 durch wahllose Dateneingabe erstellte Horoskope; Zufallsdaten; Sonnenstand in den 12 Zeichen relativ ausgeglichen vertreten)

    das sind bewusst solche Horoskope, die zu allen zwölf Zeichen der Sonne willkürlich ausgewählt wurden.-
    Das haut also nicht hin, und man kann mir auch gerne seine eigene DB schicken! Um zu belegen, dass die Schachspieler mit 26.7% immer noch irgendwie hervorragend sind.-
    Da fiel mir noch eine Frage auf. “Auf einmal werden alle Aspekte in einen TOPF geworfen”.-

    HÖREN SIE MAL GUT ZU: ASPEKTE IN IHREN QUALITÄTEN ZU BESCHREIBEN, ist weniger relevant, ALS WIE DIE PLANETEN, DIE DAMIT VERBUNDEN SIND!
    Alles klar?
    Ein Harmonie Aspekt (Trigon) wie auch ein disharmonischer Aspekt (Quadrat ) verbinden zwei Themen.
    Ich könnte Ihnen noch erläutern, waas andere Faktoren im Radix noch beitragen, aber Sie hören ja nicht zu, und sehen lieber die “vermeintlichen” Widersprüche, die sich daraus ergeben , die Sache nicht zu kennen. Sie werfen mir vor, mit dieser Aussage rum zu ducksen. Aber wie muss es erscheinen, wenn mir jemand sagt; Ein Atom in seiner Herkunft nicht erklären zu wollen, weil es nicht von Belang ist für unsere FRAGESTELLUNGEN
    Es war von Belang um zu belegen, wie schwer es ist, etwas zu erklären, dass wir (Astrologen) nicht wirklich wissen können.
    Wir wissen andere Dinge, die für Sie aber nicht einsichtig sind, so dass Sie meinen, diese angeblichen Zusammenhänge seien Suggestion oder Einbildung.
    Hören Sie mal, ganz nett will ich das sagen, aber es hört sich für uns wirklich so an, wie es sich für sie anhören muss wenn ich sage:

    “Ach kommen Sie, hören Sie doch auf von Atomen zu reden, die habe ich noch nie gesehen.”
    Egal, ob ich nun weiss, dass es Atome gibt, ICH BENUTZE solche BILDER nur zur VERANSCHAULICHUNG. Wie es für uns ausschaut.

  325. #326 Rincewind
    12. Januar 2009

    @Rose: So richtig hübsch ist das Wort nicht, gebe ich ja zu :-)

    Und ja, die Astro-Fritzen hier fahren mit schwerem Geschütz auf: Es reiht sich Wort an Wort, und ganz verzweifelt sucht man nach Sinn, bis man merkt, es gibt keinen, und der Sinn nur im Aneinanderreihen von Wörtern besteht.

    Weiß nicht mehr, wer es gesagt hat (war es Popper?): Was man klar denken kann, kann man auch klar sagen.

    Was die Astro-Jungs hier gerade an Textwüsten abliefern, ist die bekannte Esostrategie, jemanden so mit Geschwalle zuzuschmeißen, dass man nicht mehr weiß, wo vorn und hinten ist frei nach dem Motto ich schreibe, also stimmts.

  326. #327 Stefan
    12. Januar 2009

    es = >>>>

    wie diese Diskussion für uns ausschaut

  327. #328 Rincewind
    13. Januar 2009

    Zitat Termin:” Daher, aus dem Gesetz und dem Geist dieser Formen – sie zeigen sich anschaulich als salomonisches Siegel, Pentagramm, gleichschenkliges Dreieck, Quadrat, ect. “wird deutlich,“ schreibt Zoller weiter, „dass die prognostische Astrologie nichts weiter ist als die praktische Anwendung metaphysischer Gesetze.“ ”

    Toll. Und warum sind dann die Prognosen allesamt nicht besser, als wenn man würfeln würde?

    Achso, Verzeihung, ich vergaß, dass Realität für Sie nicht zählt.

  328. #329 Rincewind
    13. Januar 2009

    Stefan, haben Sie Lust auf eine Wette? Ich schau auf das Muster meines Holzfußbodens hier und sage Ihnen Ihr kommendes Jahr voraus. Sie dürfen für mich in die Sterne gucken. Ich behaupte, mehr zu erkennen als Sie.

  329. #330 Rincewind
    13. Januar 2009

    @Termin: Mein Text ist englisch und länger. Also habe ich recht.

    Other hand a sixfooter with a wifey up to his watchpocket. Long and
    the short of it. Big he and little she. Very strange about my watch.
    Wristwatches are always going wrong. Wonder is there any magnetic
    influence between the person because that was about the time he. Yes, I
    suppose, at once. Cat’s away, the mice will play. I remember looking
    in Pill lane. Also that now is magnetism. Back of everything magnetism.
    Earth for instance pulling this and being pulled. That causes movement.
    And time, well that’s the time the movement takes. Then if one thing
    stopped the whole ghesabo would stop bit by bit. Because it’s all
    arranged. Magnetic needle tells you what’s going on in the sun, the
    stars. Little piece of steel iron. When you hold out the fork. Come.
    Come. Tip. Woman and man that is. Fork and steel. Molly, he. Dress up
    and look and suggest and let you see and see more and defy you if you’re
    a man to see that and, like a sneeze coming, legs, look, look and if you
    have any guts in you. Tip. Have to let fly.

    Wonder how is she feeling in that region. Shame all put on before third
    person. More put out about a hole in her stocking. Molly, her underjaw
    stuck out, head back, about the farmer in the ridingboots and spurs at
    the horse show. And when the painters were in Lombard street west.
    Fine voice that fellow had. How Giuglini began. Smell that I did. Like
    flowers. It was too. Violets. Came from the turpentine probably in the
    paint. Make their own use of everything. Same time doing it scraped her
    slipper on the floor so they wouldn’t hear. But lots of them can’t kick
    the beam, I think. Keep that thing up for hours. Kind of a general all
    round over me and half down my back.

    Wait. Hm. Hm. Yes. That’s her perfume. Why she waved her hand. I leave
    you this to think of me when I’m far away on the pillow. What is it?
    Heliotrope? No. Hyacinth? Hm. Roses, I think. She’d like scent of that
    kind. Sweet and cheap: soon sour. Why Molly likes opoponax. Suits her,
    with a little jessamine mixed. Her high notes and her low notes. At the
    dance night she met him, dance of the hours. Heat brought it out. She
    was wearing her black and it had the perfume of the time before. Good
    conductor, is it? Or bad? Light too. Suppose there’s some connection.
    For instance if you go into a cellar where it’s dark. Mysterious thing
    too. Why did I smell it only now? Took its time in coming like herself,
    slow but sure. Suppose it’s ever so many millions of tiny grains
    blown across. Yes, it is. Because those spice islands, Cinghalese this
    morning, smell them leagues off. Tell you what it is. It’s like a fine
    fine veil or web they have all over the skin, fine like what do you
    call it gossamer, and they’re always spinning it out of them, fine as
    anything, like rainbow colours without knowing it. Clings to everything
    she takes off. Vamp of her stockings. Warm shoe. Stays. Drawers: little
    kick, taking them off. Byby till next time. Also the cat likes to sniff
    in her shift on the bed. Know her smell in a thousand. Bathwater too.
    Reminds me of strawberries and cream. Wonder where it is really. There
    or the armpits or under the neck. Because you get it out of all holes
    and corners. Hyacinth perfume made of oil of ether or something.
    Muskrat. Bag under their tails. One grain pour off odour for years. Dogs
    at each other behind. Good evening. Evening. How do you sniff? Hm. Hm.
    Very well, thank you. Animals go by that. Yes now, look at it that way.
    We’re the same. Some women, instance, warn you off when they have their
    period. Come near. Then get a hogo you could hang your hat on. Like
    what? Potted herrings gone stale or. Boof! Please keep off the grass.

    Perhaps they get a man smell off us. What though? Cigary gloves long
    John had on his desk the other day. Breath? What you eat and drink gives
    that. No. Mansmell, I mean. Must be connected with that because priests
    that are supposed to be are different. Women buzz round it like flies
    round treacle. Railed off the altar get on to it at any cost. The tree
    of forbidden priest. O, father, will you? Let me be the first to. That
    diffuses itself all through the body, permeates. Source of life. And
    it’s extremely curious the smell. Celery sauce. Let me.

    Mr Bloom inserted his nose. Hm. Into the. Hm. Opening of his waistcoat.
    Almonds or. No. Lemons it is. Ah no, that’s the soap.

    O by the by that lotion. I knew there was something on my mind. Never
    went back and the soap not paid. Dislike carrying bottles like that hag
    this morning. Hynes might have paid me that three shillings. I could
    mention Meagher’s just to remind him. Still if he works that paragraph.
    Two and nine. Bad opinion of me he’ll have. Call tomorrow. How much do
    I owe you? Three and nine? Two and nine, sir. Ah. Might stop him giving
    credit another time. Lose your customers that way. Pubs do. Fellows run
    up a bill on the slate and then slinking around the back streets into
    somewhere else.

    Here’s this nobleman passed before. Blown in from the bay. Just went as
    far as turn back. Always at home at dinnertime. Looks mangled out: had a
    good tuck in. Enjoying nature now. Grace after meals. After supper walk
    a mile. Sure he has a small bank balance somewhere, government sit. Walk
    after him now make him awkward like those newsboys me today. Still you
    learn something. See ourselves as others see us. So long as women don’t
    mock what matter? That’s the way to find out. Ask yourself who is he
    now. _The Mystery Man on the Beach_, prize titbit story by Mr Leopold
    Bloom. Payment at the rate of one guinea per column. And that fellow
    today at the graveside in the brown macintosh. Corns on his kismet
    however. Healthy perhaps absorb all the. Whistle brings rain they say.
    Must be some somewhere. Salt in the Ormond damp. The body feels the
    atmosphere. Old Betty’s joints are on the rack. Mother Shipton’s
    prophecy that is about ships around they fly in the twinkling. No. Signs
    of rain it is. The royal reader. And distant hills seem coming nigh.

    Howth. Bailey light. Two, four, six, eight, nine. See. Has to change or
    they might think it a house. Wreckers. Grace Darling. People afraid of
    the dark. Also glowworms, cyclists: lightingup time. Jewels diamonds
    flash better. Women. Light is a kind of reassuring. Not going to hurt
    you. Better now of course than long ago. Country roads. Run you through
    the small guts for nothing. Still two types there are you bob against.
    Scowl or smile. Pardon! Not at all. Best time to spray plants too in
    the shade after the sun. Some light still. Red rays are longest. Roygbiv
    Vance taught us: red, orange, yellow, green, blue, indigo, violet. A
    star I see. Venus? Can’t tell yet. Two. When three it’s night. Were
    those nightclouds there all the time? Looks like a phantom ship. No.
    Wait. Trees are they? An optical illusion. Mirage. Land of the setting
    sun this. Homerule sun setting in the southeast. My native land,
    goodnight.

    Dew falling. Bad for you, dear, to sit on that stone. Brings on white
    fluxions. Never have little baby then less he was big strong fight his
    way up through. Might get piles myself. Sticks too like a summer cold,
    sore on the mouth. Cut with grass or paper worst. Friction of the
    position. Like to be that rock she sat on. O sweet little, you don’t
    know how nice you looked. I begin to like them at that age. Green
    apples. Grab at all that offer. Suppose it’s the only time we cross
    legs, seated. Also the library today: those girl graduates. Happy chairs
    under them. But it’s the evening influence. They feel all that. Open
    like flowers, know their hours, sunflowers, Jerusalem artichokes, in
    ballrooms, chandeliers, avenues under the lamps. Nightstock in Mat
    Dillon’s garden where I kissed her shoulder. Wish I had a full length
    oilpainting of her then. June that was too I wooed. The year returns.
    History repeats itself. Ye crags and peaks I’m with you once again.
    Life, love, voyage round your own little world. And now? Sad about her
    lame of course but must be on your guard not to feel too much pity. They
    take advantage.

    All quiet on Howth now. The distant hills seem. Where we. The
    rhododendrons. I am a fool perhaps. He gets the plums, and I the
    plumstones. Where I come in. All that old hill has seen. Names change:
    that’s all. Lovers: yum yum.

    Tired I feel now. Will I get up? O wait. Drained all the manhood out of
    me, little wretch. She kissed me. Never again. My youth. Only once it
    comes. Or hers. Take the train there tomorrow. No. Returning not the
    same. Like kids your second visit to a house. The new I want. Nothing
    new under the sun. Care of P. O. Dolphin’s Barn. Are you not happy in
    your? Naughty darling. At Dolphin’s barn charades in Luke Doyle’s house.
    Mat Dillon and his bevy of daughters: Tiny, Atty, Floey, Maimy, Louy,
    Hetty. Molly too. Eightyseven that was. Year before we. And the old
    major, partial to his drop of spirits. Curious she an only child, I an
    only child. So it returns. Think you’re escaping and run into yourself.
    Longest way round is the shortest way home. And just when he and she.
    Circus horse walking in a ring. Rip van Winkle we played. Rip: tear in
    Henny Doyle’s overcoat. Van: breadvan delivering. Winkle: cockles and
    periwinkles. Then I did Rip van Winkle coming back. She leaned on the
    sideboard watching. Moorish eyes. Twenty years asleep in Sleepy Hollow.
    All changed. Forgotten. The young are old. His gun rusty from the dew.

    Ba. What is that flying about? Swallow? Bat probably. Thinks I’m a tree,
    so blind. Have birds no smell? Metempsychosis. They believed you could
    be changed into a tree from grief. Weeping willow. Ba. There he goes.
    Funny little beggar. Wonder where he lives. Belfry up there. Very
    likely. Hanging by his heels in the odour of sanctity. Bell scared him
    out, I suppose. Mass seems to be over. Could hear them all at it. Pray
    for us. And pray for us. And pray for us. Good idea the repetition. Same
    thing with ads. Buy from us. And buy from us. Yes, there’s the light in
    the priest’s house. Their frugal meal. Remember about the mistake in the
    valuation when I was in Thom’s. Twentyeight it is. Two houses they have.
    Gabriel Conroy’s brother is curate. Ba. Again. Wonder why they come out
    at night like mice. They’re a mixed breed. Birds are like hopping mice.
    What frightens them, light or noise? Better sit still. All instinct
    like the bird in drouth got water out of the end of a jar by throwing
    in pebbles. Like a little man in a cloak he is with tiny hands. Weeny
    bones. Almost see them shimmering, kind of a bluey white. Colours depend
    on the light you see. Stare the sun for example like the eagle then look
    at a shoe see a blotch blob yellowish. Wants to stamp his trademark on
    everything. Instance, that cat this morning on the staircase. Colour of
    brown turf. Say you never see them with three colours. Not true. That
    half tabbywhite tortoiseshell in the _City Arms_ with the letter em on
    her forehead. Body fifty different colours. Howth a while ago amethyst.
    Glass flashing. That’s how that wise man what’s his name with the
    burning glass. Then the heather goes on fire. It can’t be tourists’
    matches. What? Perhaps the sticks dry rub together in the wind and
    light. Or broken bottles in the furze act as a burning glass in the sun.
    Archimedes. I have it! My memory’s not so bad.

    Ba. Who knows what they’re always flying for. Insects? That bee last
    week got into the room playing with his shadow on the ceiling. Might
    be the one bit me, come back to see. Birds too. Never find out. Or what
    they say. Like our small talk. And says she and says he. Nerve they have
    to fly over the ocean and back. Lots must be killed in storms, telegraph
    wires. Dreadful life sailors have too. Big brutes of oceangoing steamers
    floundering along in the dark, lowing out like seacows. _Faugh a
    Ballagh!_ Out of that, bloody curse to you! Others in vessels, bit of
    a handkerchief sail, pitched about like snuff at a wake when the stormy
    winds do blow. Married too. Sometimes away for years at the ends of the
    earth somewhere. No ends really because it’s round. Wife in every port
    they say. She has a good job if she minds it till Johnny comes marching
    home again. If ever he does. Smelling the tail end of ports. How can
    they like the sea? Yet they do. The anchor’s weighed. Off he sails with
    a scapular or a medal on him for luck. Well. And the tephilim no what’s
    this they call it poor papa’s father had on his door to touch. That
    brought us out of the land of Egypt and into the house of bondage.
    Something in all those superstitions because when you go out never know
    what dangers. Hanging on to a plank or astride of a beam for grim life,
    lifebelt round him, gulping salt water, and that’s the last of his nibs
    till the sharks catch hold of him. Do fish ever get seasick?

    Then you have a beautiful calm without a cloud, smooth sea, placid,
    crew and cargo in smithereens, Davy Jones’ locker, moon looking down so
    peaceful. Not my fault, old cockalorum.

    A last lonely candle wandered up the sky from Mirus bazaar in search of
    funds for Mercer’s hospital and broke, drooping, and shed a cluster
    of violet but one white stars. They floated, fell: they faded. The
    shepherd’s hour: the hour of folding: hour of tryst. From house to
    house, giving his everwelcome double knock, went the nine o’clock
    postman, the glowworm’s lamp at his belt gleaming here and there through
    the laurel hedges. And among the five young trees a hoisted lintstock
    lit the lamp at Leahy’s terrace. By screens of lighted windows, by equal
    gardens a shrill voice went crying, wailing: _Evening Telegraph, stop
    press edition! Result of the Gold Cup race!_ and from the door of
    Dignam’s house a boy ran out and called. Twittering the bat flew here,
    flew there. Far out over the sands the coming surf crept, grey. Howth
    settled for slumber, tired of long days, of yumyum rhododendrons (he was
    old) and felt gladly the night breeze lift, ruffle his fell of ferns.
    He lay but opened a red eye unsleeping, deep and slowly breathing,
    slumberous but awake. And far on Kish bank the anchored lightship
    twinkled, winked at Mr Bloom.

  330. #331 Stefan
    13. Januar 2009

    Hallo

    Stefan, haben Sie Lust auf eine Wette? Ich schau auf das Muster meines Holzfußbodens hier und sage Ihnen Ihr kommendes Jahr voraus. Sie dürfen für mich in die Sterne gucken. Ich behaupte, mehr zu erkennen als Sie.

    Und wenn ich jede nur ungefähre Tendenz, die Du zu erkennen glaubst, abstreite, weil ich ja nicht glaube, dass das geht, dann gewinne ich ja die Wette! Einverstanden.

  331. #332 Rincewind
    13. Januar 2009

    @Florian: Sorry :-) Du darfst das gerne löschen, musste aber kurz sein.

  332. #333 Stefan
    13. Januar 2009

    Warum sollte es nicht sein, dass es so ist:

    Was die Astro-Jungs hier gerade an Textwüsten abliefern, ist die bekannte Esostrategie, jemanden so mit Geschwalle zuzuschmeißen, dass man nicht mehr weiß, wo vorn und hinten ist frei nach dem Motto ich schreibe, also stimmts.

    Was die Skeptiker uns anreizen, erfordert dies doch , oder? Wenn wir die Klappe halten, dann sagt man uns: SIE DRÜCKEN SICH JA! Schaut! Sie wissen ja selbst nicht, was sie da überhaupt irgendetwas zu sagen könnten.

    Egal was wir tun, ich behaupte mal, für euch ist das sowieso der letzte Schwachsinn, der letzte Dreck. Geschwafel. Unverstehbar. Eso-Sülze.

    Also ich schreibe mein Thesenpapier, zu den Kritiken, die ich auch durch diesen Thread kennen gelernt habe (Danke), mache das auf meinen Homepage, aber dann reichts auch. Frage und Antwort.

    Wenn ich dann so ehrliche Aussagen lese:
    “Nicht böse sein, aber ich merke, ich werde manchmal unrund, wenn Menschen so aufgehen in ihrer Bedeutungssucht: Alles verweist irgendwie auf alles andere und in diesem Spiegelkabinett der Entsprechungen hüpfen dann esoterisch empfängliche Menschen von Spiegelung zu Spiegelung und wähnen sich in einem Bedeutungsnetz von kosmischer Größe.

    Dann sehne ich mich nach der klaren, frischen Luft eines nüchternen Blicks, der konstatiert: Da ist gar nichts. Nicht-Bedeutung.”

    Böse, was ist das. Ich nicht böse über solche Aussagen, sondern denke mir einfach: Wasn das fürn Sülze.
    Bedeutungs-Sucht…

    Habt ihr uns gefragt? Oder haben wir euch ohne Anfrage was erzählen wollen?

    Nein, alles verweist eben nicht auf alles andere.

    Es gibt Entsprechungen, Prinzipien.
    Esoterische Empfänglichkeit gibt es nicht. Es gibt auch keine Empfänglichkeit für diese Zusammenhänge, sondern Zugänge. Wer diesen Zugang nicht findet, okay, aber ich bin auch kein Physiker, und verurteile deswegen keine Physiker, nur weil mir diese Formeln nichts sagen
    Ist schon wie ich sagte: Sehr weit von euchn aus dem Fenster gelehnt, es besser WISSEN ZU WOLLEN. Es hat wirklich den Anschein, ihr tragt einen Glaubenskrieg aus. Wir missionieren hier keinen, aber ihr glaubt, es besser wissen zu können- Ihr seid nicht, was wir sehen und wenn wir das so sagen, meint ihr: Jaja,. könnte ja jeder sagen.-
    Wenn wir darauf aufmerksam machen, wie das Problem für uns aussieht: Siehe Vergleich “ERKLÄREN SIE MIR DIE HERKUNFT DES ATOMS, denn wenn ich es nicht sehen will, HOHO, können Sie lange sülzen” – dann heisst es GESCHWAFEL.

    Also bitte nicht böse sein, aber jetzt gehe ich langsam wieder meinen wirklichen Interessen nach , wozu übrigens auch das Schachspielen gehört, denn da gibt es keinen Überzeugunsdrang, und nichts war mir jemals so zuwider, wie jemanden überzeugen zu wollen, aber es ist arg, wenn man mit Behauptungen konfrontiert wird, die einfach ans Ziel vorbei gehen. WIR BELEGEN DIE ASTROLOGIE, aber einige können es oder wollen es nicht sehen und meinen, es sei Suggestion nötig.

    Tschüß
    Und alles Gute

  333. #334 Oli
    13. Januar 2009

    Mann, mann. Strömungsinstitut in Herrischried im Hotzenwald. He Wortgenerator!, warum nicht gleich Uriella, die sitzt gleich nebenan in Ibach und faselt genau den gleichen Schwurbel oder schwurbelt genau den gleichen Fasel. Das, was hier läuft, hat leider nix mehr mit Science zu tun. Schade! Da gibt es doch Generatoren, die sinnlose Texte produzieren, die nur auf den zweiten Blick als solche zu erkennen sind. Ich wette, MT hat so einen programmiert und hat dieses Forum auserkoren, um das Ding zu testen.

  334. #335 Stefan
    13. Januar 2009

    Lach

    ich seid nicht was wir sehen
    *das ist ein cooler Versprecher*

    ich meinte, ihr seht nicht , was wir sehen

    ihr seid nicht, was wir sehen, bedeutet dann wohl: Freudscher Versprecher, aber wie kann das sein? Es gibt ja nichts unerklärliches!

  335. #336 Stefan
    13. Januar 2009

    ihr seid nicht was wir sehen,
    und wir sind nicht was ihr seht.

  336. #337 Ludmila
    13. Januar 2009

    @Stefan: Sehen Sie sich Herrn Markus Termin an, der den Anspruch erhebt, für die Astrologen zu sprechen. Der führt eine Glaubenskrieg und der verurteilt die Physiker, weil er deren Formeln nicht versteht. Vielleicht haben Sie mitbekommen, dass der die Relativitätstheorie und den Urknall für Lügen der Astronomen/Physiker hält.

    Und so kommen hier viele Esoteriker an. Sie sind da eine rühmliche Ausnahme. Nichtsdestotrotz sind Ihre Aussagen irgendwie unbefriedigend und wir finden sie nicht überzeugend.

  337. #338 Stefan
    13. Januar 2009

    Florian:
    es geht nicht darum, auf die richtige Weise zu denken.
    Sondern die Augen auf zu machen.

  338. #339 interressierter beobachter
    13. Januar 2009

    Also eines verstehe ich überhaupt nicht.
    Ich habe mich durch einen Großteil der Kommentare gelesen und muss zugeben, dass Astrologie Unsinn ist! Obwohl ich gerne Horoskope gelesen habe, immerhin bringen die manchmal ne lustige Vorstellung anderer Leute.
    Aber zurück zum Verständnis-Problem:
    Warum zum Teufel wollen Astrologen als ernsthafte Wissenschaftler anerkannt werden, wo es nach wie vor einen Mangel an handfesten Beweisen für all diese unsinnigen Aussagen gibt. (Und das sind sie, weil sie willkürlich sind!) Dazu kommen noch die Widersprüche, die Umlenkungen auf persönliche Beleidigungen, sowie auf andere Themen, die nichts mit den offenen Fragen zu tun haben,…
    die Liste lässt sich noch weiterführen, aber am allerschlimmsten finde ich dieses ständige Annehmen von irgendwelchen unsinnigen; nennen wir es mal “Fakten”! Dieses Nicht-Hinterfragen, dieses non-kritische Denken, diese kaputte Ansichtsweise hat doch überhaupt nichts Sinnhaftiges an sich!
    Ich kann hier in diesem Blog irgendeine Pro-Astrologie-Aussage blind auswählen und gleich eine Warum-Frage nach der anderen stellen, sie wird mir vermutlich nicht verständlich und vor allem nicht wissenschaftlich beantwortet werden. Vielleicht auch gar nicht.
    Und das ist jetzt mal eine Vorhersage eines engagierten Physik-Studenten ;)
    Vielleicht lebe ich ja auch geblendet in meiner Welt aus mathematischen Beweisen, aus Herleitungen von Gesetzen und Zusammenhängen.
    Aber ehrlich gesagt, darum geht es doch, oder? Solange die werten Astrologen keine wissenschaftlichen Herleitungen liefern können, brauchen sie sich doch nicht bemühen als Wissenschaftler anerkannt zu werden / ernst genommen zu werden. Und genausolange werden ernsthafte Wissenschaftler auch über sie herfallen, immerhin können manche Pseudowissenschaften auch Unwissende zu Gefährlichem anspornen.
    Aber darum geht es hier nicht, was wirklich zählt ist:
    Beweisen Sie ihre Theorien, die Wirksamkeit Ihrer Methoden
    Immerhin gebe ich mir die Mühe in die Welt der Astrologie .. naja; hineinzufühlen und werde nicht schlau daraus. All die Aussageb ergeben einfach keinen Sinn… Unsinn halt

    … was zu beweisen war ;)
    Dann häng ich mal Fragen dran:
    >>mit jedem neuen Planeten hat sich die Menschheit gewaltig verändert. Wie sich sich verändert hat, dass zeigen gerade die Bedeutungen der Planeten.< <
    so radikal könnte sich die menschheit gar nicht ändern, wie heutzutage planeten entdeckt werden! was ist damit?

    >>dann brauchen wir, ganz unabhängig von Übersinnlichkeit, dafür auch eine Art Übersinnlichkeit< <
    falsch, raumfahrer fragen reicht aus ;) was ist damit?

    >>Es gibt in der Astrologie aber auch eine Einheit: Dass sind die zehn Planeten, die Hauptaspekte, und die zwölf Zeichen.< < warum? da war doch mal ein gespräch über “alle planeten sind wichtig”
    und wenn es … “auch eine Einheit” gibt… dann klingt das schon sehr traurig ;)

    In diesem Sinne eine wohlige Nacht den treuen Verfechtern anständigen Denkens. Und eine ebenso wohlige Nacht den Astrologen :P

  339. #340 schrauber2
    13. Januar 2009

    MT schriebte: “warum Ebbe und Flut nicht auch in uns stattfinden sollten und daher eine kräftige Wirkung haben (dies freilich eine Binsenweisheit).”

    Ja, merke ich besonders heute, ein knapper Vollmond steht am Himmel. Ein wahre Springflut treibt meine Körper ständig gegen die Zimmerdecke, ohne Frage.

    Warum geben sie sich den Anschein der Wissenschaftlichkeit, jeder 10 Klässler, der ein bisschen physikalisch interssiert ist, lacht darüber.
    Astrologie ist Glauben – mehr nicht. Seien sie doch ehrlich und verschaukeln sie nicht weiter die Leute. Mit Wissenschaft, die Wissen schafft, hat das ganze Zugetexte gewiß nichts zu tun – daß tut schon beim Lesen ganz toll weh, ehrlich.

    Mal ein paar Beispiele, wo man schreiend davon laufen will:

    - “Die Strahlen der beiden treffen in einem 90 Grad-Winkel aufeinander und dieser Winkel verursacht eine disharmonische Wirkung. [Saturn, Mars]”

    Welche Strahlen? Was strahlt da? Von was reden Sie? Wieso weisen sie 90 Grad Winkeln eine Disharmonie zu? Warum nicht 45 oder 10 Grad?

    - “Dies lässt sich objektiv nachweisen anhand der Wasserkristallfotos…”

    Wasserkristalle? Eis? Wenn sie Eis meinen, dann schreiben sie Eis. Meinen sie flüssiges Wasser, wo sind da bitte Kristalle? Objektiv?

    - “Es wird aber auch im Strömungsinstitut in Herrischried… ”

    Ein Eso-Institut – mach ich morgen auch auf und “forsche”, um meine selektive
    Eso-Wahrnehmung zu befriedigen. Unglaubwürdig. Google hilft.

    Dann gehts weiter mit Gravitation, Bewußtsein, Göttern, allerlei Mutmaßungen und belanglosem Zeug. Typisches Eso-Gelaber – inhaltslos, eine Zumutung für den logisch denkenden Menschen.

    Es ist weder logisch nachvollziehbar noch beweisbar. Aber genau das ist Wissenschaft.
    Sie wollen dazu gehören, dann halten sie sich an die Spielregeln der Wissenschaft – persönliche Anektoden und mystische Weltanschauen gehören nicht dazu.
    Ich komme zum Schluß, nach über 300 Kommentaren, daß die Bedeutung und Auswahl der Himmelskörper in der Astrologie rein willkürlich und nach “Geschmack” erfolgt. Sie konnten auf eine klare Frage keine eindeutige und verifizierbare Antwort liefern. Nur endloses mystisches Geschwalle ohne Realitätsbezug.

    Michael
    Michael

  340. #341 Stefan
    13. Januar 2009

    2. Die Stimmigkeit entsteht rein aus ihrer subjektiven Wahrnehmung, wird also von ihrem Hirn konstruiert.

    geil
    Da unterstellen Sie mir was, ist nicht böse gemeint, dass ich das so sage.
    Ich war ehrlich und habe die Probleme der Astrologie beschrieben, ist klar, dass das nur ARGUMENTE CONTRA lieferte.
    Es hört sich schon ziemlich dikatorisch an, wenn Sie mich fragen.- Weil Sie immer noch glauben, es besser zu wissen.

    Naja, aber egal, jetzt aber
    Tschüß

  341. #342 Stefan
    13. Januar 2009

    und erfasst, was ich gesagt habe, haben Sie auch net.
    Sie sehen was Sie sehen wollen: Widersprüche. Und Verdachtsmomente sind konstruiert aus irgenwelchen Zeichen, die Sie in den Aussagen finden wollen. Überinterpretation, zwanghaft.

  342. #343 Stefan
    13. Januar 2009

    Sie konnten auf eine klare Frage keine eindeutige und verifizierbare Antwort liefern. Nur endloses mystisches Geschwalle ohne Realitätsbezug.

    Klare Antwort: Weil wir dann Bedeutung sehen, wenn sie uns kommt. Wenn nicht, hat der Himmelskörper (noch) keine Bedeutung.
    Ist das klar?

    Natürlich mysthisches Geschwafel. Aber wenn Sie nicht verstehen , was unsere Ausgangspunkte sind, nämlich das Sichtbare, und Beobachtbare, kann ich nichts dafür. Sie sehen es nicht, wir sehen es. Wenn wir sagen, dass wir mehr sehen, als Sie, haben Sie die Wahl sich Unwissenheit einzugestehen oder diese ESOTERISCHE VERBRÄMTHEIT DER ÜBERSINNLICHEN KÖNIGE UND HEILIGEN anzunehmen. Wir sehen uns nicht als überlegen (ts), wir sagen es genau so wie sie es sagen: Ein bisschen Wissenschaft und man erkennt die Dinge, unsere Wissenschaft ist vielleicht auf anderen Ausgangspunkten basiert- aber ich muss das jettzt so sagen: Sie können diese Ausgansgpunkte nicht verstehen oder nachvollziehen auf der Basis, mit der Sie sich beschäftigen.- Sie sagen, man müsse anders denken, vielleicht “esoterischer” oder mit mehr Phantasie, und das ist der Fehler.
    Wir denken nicht anders als Sie, aber wir SEHEN etwas, was Sie nicht sehen. Das ist die volle Wahrheit und ich bin glücklich , es endlich auf den Punkt gebracht zu haben. Nicht denken, sehen. Nichtg einbilden, prüfen. Nicht annehmen, oder glauben, sondern differenzieren und die Zusammenhänge vergleichen mit anderen. Nuancen erkennen. Das ist es, aber es erfordert Intuiton.
    Was ist denn das? Intuiton?
    Lesen Sie mal in einem Buch wie” Das neue Gehirn”, Johannes Holler, und bitte nicht meinen, dass wir das nötig haben, oder gar Sie, ich sage das, weil es hier Ansätze gibt. Um zu verstehen.
    Nicht jeder wird Physiker, und nicht jeder Astrologe.

  343. #344 Stefans
    13. Januar 2009

    ähm, wenn ich hier weg gehe, habe ich immer den Eindruck von Missverständnissen:
    ich meinte, wenn Sie dieses Buch lesen, finden Sie eine Erklärung für Intuition, aber nicht für Astrologie. Das wollte ich betonen. Aber lesenSe sowie net.-

  344. #345 Andreas Kyriacou
    13. Januar 2009

    @Stefan
    Du hast basierend auf einem astrologischen Modell ein paar relevante Variablen und eine zu erforschende Subpopulation aus der Gesamtbevölkerung ausgewählt und zu jeder Variable in Bezug zu dieser Probandengruppe eine Hypothese aufgestellt. Dann hast Du Daten in beachtenswerter Menge gesammelt, um Deine Hypothesen zu überprüfen.

    Und nun, beim methodisch zwingenden nächsten Schritt gilt:
    wenn das so ist, wie die Statistikentheorie annimmt, dann dürfen auch solche Tests auf die Astrologie bezogen überhaupt nicht angewendet werden (um sie zB zu widerlegen)???

    Kannst Du nachvollziehen, dass die bösen Skeptiker hier das als ein ganz klein wenig unwissenschaftlich empfinden?

    Hier noch was zu Deinen Energieberechnungen, so im Sinn von learning astronomy, one star at a time.

  345. #346 Stefan A
    13. Januar 2009

    @Andreas Kannst Du nachvollziehen, dass die bösen Skeptiker hier das als ein ganz klein wenig unwissenschaftlich empfinden?1

    heute ist noch lang, deshalb antworte ich noch:
    Ne, ich kann es nicht nachvollziehen, es erscheint mir willkürlich festgelegt.-

    Böse Skeptiker sehe ich nicht, ich habe schon andere Diskussionen gehabt, wo es NICHT um Astrologie ging, sondern um Geschichte in einem Geschichtsforum.

    Aber es ist doch etwas beliebig, wie man immer wieder mit wissenschaftlichen Mitteln kommt, das ist der Eindruck. Es fällt nicnts besseres ein.
    Ich würde aus einer Statistik, die 2% Trefferquote aufweist, ken Argument bilden, DAS wäre beliebig.

    Hier habe ich bereits erwiesen, dass die beispielhafte Zufallsdatenbank einen Durchschnittwert bildet.- Was soll ich sonst noch tun? Aus den 2200 Datensätzen 230000 machen?
    Jeder kann diese Statistiken selbst überpüfen, da ich die Wege aufgezeigt habe – aber es interessiert nur, was geeignet ist, das Vorurteil gegenüber Astrologie zu belegen, dieser Eindruck ist einfach da.

    Wie kann ich aber als Nichtsoziologe eine soziologische Studie auswerten? So kann man einem Skeptiker nichts belegen. Es ist unmöglich. Wenn er nicht einsehen will, dass diejenigen Statistiken , die die Astrologie belegen, von belang sind – denn er glaubt es nicht, weil es ein Astrologe gemacht hat und er würde es nicht glauben, wenn es ein Nichtastrologe gemacht hat .

    ich willl auch sagen, dass meine Meinung, wie Astrologie evtl. ungenaue Aussagen bildet, auf meiner eigenen Haltung und Erfahrungsstand basiert. Dass es noch weitere Astrologen gibt, die sehr vage sind, obwohl die Astrologie sehr genau sein kann, ist für Sie ein Zeichen für die Untauglichkeit der ganzen Astrologie – aber man versäumt zu lesen, dass ich schrieb, wie wir die ZUSAMMENHÄNGE SCHON SEHEN können, das ist uns ein Beweis, – auch wenn wir nicht so präzise sein können .
    Wir können präzise sein, wenn MAN UNS ZUHÖRT. Dann verdichtet sich durch die aktive und wohlwollende Mithilfe die Aussage, die sie aber leider mit Suggestion verwechseln.
    Prognose ist für die meisten Astrologen eine Spielerei, achten Sie nicht auf Kunkel und diese Widerlegungen. Das ist einfach nicht die Essenz der Astrologie. Viele Astrologen versuchen sich hier, und die Beliebigkeit, es kann so sein aber auch so, beinhaltet dennoch eine Tendenz, die wir nachvollziehen können, auch wenn die EXAKTE AUSSAGE nicht zutrifft.
    Ich betrachte die Astrologie in erster Linie als Charakterkunde, als Mittel, sich selbst kennen zu lernen und zu erkennen, was werden kann, und WAS IST, das ist mitr Astrologie allein nicht zu klären, weil es sich nicht um Determinationen handelt, die wir hier beschreiben. Wir können nicht in ein Horoskop sehen, und sagen, dass Sie nächste Woche einen Schrank bauen. Wir können aber sagen, welche Rahmenbedingungen gegeben sind, die Sie unterschiedlich ausfüllen können. Haben Sie das jetzt verstanden? So etwas wie Wetter. Klima. In Form von Stimmungen und Orientierungen am besten zu beschreiben, aber nicht einzig zu beschreiben.
    Sie erwarten zu viel von der Astrologie, und gleichwohl zu wenig, um Beliebigkeit auszuschliessen.

  346. #347 Stefan A
    13. Januar 2009

    Und als Charakterkunde ist die Astrologie sehr genau

  347. #348 Stefan
    13. Januar 2009

    Jetzt in die heiha (Bett)
    mit dem Verweis auf den Anfang

    die Fragen sind schon oft genug ungenau. Es fing an “WELCHE HIMMELSKÖRPER SIND WICHTIG IN EINEM HOROSKOP”?

    Das zeigt schon, weil ich ja jetzt die Frage kenne, wie sinnlos es werden kann, wenn der FRAGENDE SKEPTIKER VON DER ASTROLOGIE KAUM WAS VERSTEHT (man meine, man verstehe die Vorurteile und wüsste daher, was Astrologie ist; pardon: aber das scheint ja wohl so zu sein, als würde ich als Atomkraftgegner das Atomkraftwerk bestaunen) .

    Hier versteht jeder Astrologe unter ” HOROSKOP” das Gebrustradix.
    Daher konnte dir, lieber Florian, auch keiner eine Antwort geben. Vielleicht hätten es einige versucht. Aber du hast dich aus den Threads auch raus gehalten, späterhin, nicht näher erläutert worum es DIR ging . Du hast eigentlich geklaubt, dich würde man schon verstehen. Aber du hast eine Sprache benutzt, die Astrologen vertraut ist, nämlich “Welche Himmelskörper sind in einem Horoskop wichtig”. Du hättest fragen sollen, warum kommen die Astrologen zu bestimmten Himmeskörpern, wie sie in einem Horoskop zur DEUTUNG verwendet werden.

    Wünsch dir alles gute

  348. #349 AlteWeser
    13. Januar 2009

    Ich stimme schrauber2 1:05 zu:

    Astrologie ist Glauben, keine Wissenschaft.

    Die Diskussion wäre doch ganz ähnlich abgelaufen, wenn man mit dem Papst über seinen Glauben diskutiert hätte. Der “weiß” nämlich auch Bescheid.

    Was ich immer nicht verstehe bei allen Astrologen, Esoterikern usw. : Sie möchten wissenschaftliche Anerkennung und indirekt erkennen sie damit die herausragende Stellung der Wissenschaft an. Aber Überprüfungen mit wissenschaftlichen Methoden halten sie nicht stand, weichen sie aus, lehnen sie ab usw.

  349. #350 Ronny
    13. Januar 2009

    Zitat Stefan: Ich betrachte die Astrologie in erster Linie als Charakterkunde, als Mittel, sich selbst kennen zu lernen und zu erkennen

    Wäre es nicht einfacher mal genau aufzupassen wie man sich verhält ? Im Normalfall ? in Krisensituationen ? Ich kann mich ganz gut selbst erkennen, wobei Hilfe in Form eines weiteren Menschen wichtig ist, aber die Sterne befragen ? Denen bin ich Eiweißklumpen absolut egal. Es gibt sehr viel interessante Literatur zu Psychologie und Verhaltensforschung.

    Mir missfällt auch dieser Allmachtanspruch der Astrologie; das wird dann oft als Ausrede für eigenes Versagen benutzt. Ich habe böse reagiert, ah so, Mars steht vor Jupiter, klar. Sorry, aber das ist ein Minderwertigkeitskomplex: Huch, Hilfe, ich bin ganz allein verantwortlich für mein Handeln, also brauche ich was zum ‘in die Schuhe schieben’! Ahh, hier gibts Regeln und wenn ich was verbocke: es stand ja in den Sternen also bin ich schuldlos :)

    Das erinnert mich an den Aderlass. Der war in der frühen Medizin ein eingesetzes Mittel zur Heilung. Alle waren überzeugt davon, bis man durch Studien sah, dass nichts dahintersteckt als nur ein Glaube, dass durch den Ablass von Blut auch die Krankheit quasi rausgelassen wird. Den selben Zusammenhang sehe ich in Astrologie. Die Menschen früher konnten sich vieles einfach nicht erklären und versuchten dies eben mit verschiedenen Mitteln. Da die Sterne und Planeten faszinierend sind und auch die Machthaber gerne die Zukunft wissen wollten, lag es nahe, hier einen Zusammenhang zu sehen. Mittlerweile wissen wir mehr und Astrologie sollte obsolet sein, oder glaubt heute noch wer dass Zeus die Blitze auf die Erde schleudert ?

  350. #351 Stefan A
    13. Januar 2009

    G’morgen

    Allmachtsanspruch der Astrologie? Das ist so eine Behauptung unter vielen, die ich in diesem ganzen Gesülze hier ja geradezu widerlegt habe. Vieles zeigt knallhart, dass hier nicht wirklich mitgelesen wird. Und mitgedacht.

    Über die Äusserung von: Energie fliesst irgendwohin, hat Florian zB, gesagt: die Energie kann nicht irgendwohin fliessen. Nun, der Gedanke dabei ist nicht “alles oder nichts”, so eine Logik der Physik gibt es auch selten, wenn mir Sie mir gestatten. Es gibt viele Ebenen.

    Aber lassen wir das, Sie führen gerne vor, wie viel besser die Wissenschaft in der Lage ist,. alles zu beurteilen. Sie sagen nicht alles, aber vieles oder es genügt. Dabei hat Florian in einem anderen Blog etwas interessantes ausgesagt:
    #
    “weil du keine Ahnung hast, was Gravitation ist, heisst das nicht, dass auch der Rest der Welt keine Ahnung hat. Natürlich weiß man noch nicht alles – aber doch genug, um zu wissen, dass Gravitation von etwas hervorgerufen werden muss. Etwas, das wir offensichtlich nicht sehen können.”
    Das kann man so im Raum stehen, und vor allem auf dieses Verhältnis beziehen, wie Sie von den Astrologen Wunder erwarten, solche Erklärungen nämlich, und gleichzeitig ist es so, die Sie ja von der Gravitation zB auch nicht machen können.
    Nochmal: Nicht dass ich jetztz wieder das alte Klischee genährt haben will, dass es an Gravitation liegt.

    In einem der nächsten Blogs wird man all diese Klischees wieder und wieder lesen. Placidus und Koch, die Astrologen haben das immer noch nicht geklärt.-
    Viele Astrologen wissen selbst wenig von gewissen Dingen. Auch hier ein Vergleich: Kaum ein Autofahrer weiss, warum im Motor gewisse Dinge geschehen, oder was der Unterschied zwischen Diesel und Benzin ist.

    Für Sie alle, ist das offensichtlich Schmarrn. Sie wollen es nicht wahrhaben und sehen in dem, was ich hier als unverhältnismässig aufwerfe, nur einen weiteren Beleg für Unwissenschaftlichkeit oder Ausreden. Dass Sie von den Astrologen nicht nur Wunder erwarten sondern geradezu ein Ultra-Wissen, erinnert an nicht an Ihre Wissenschaftlichkeit, sondern dass Sie auch wirklich von der Astrologie nur Vorurteile haben .

    Wissen Sie in IHREM BEREICH alles? Sie wissen genügend, und wir auch.

  351. #352 AlteWeser
    13. Januar 2009

    @Stefan:
    Die Ergebnisse der Astrologie sind wissenschaftlich nicht auswertbar, sagte sinngemäss weiter oben MT.
    Die Richtigkeit Astrologie selbst ist wissenschaftlich nicht nachweisbar.

    Warum bestehen die Astrologen darauf, eine Wissenschaft sein, wenn sie sich der Untersuchung durch eben diese Entziehen? Warum lasst Ihr es nicht einfach Glauben sein?

  352. #353 cimddwc
    13. Januar 2009

    schrauber2 (MT zitierend):

    - “Dies lässt sich objektiv nachweisen anhand der Wasserkristallfotos…”

    Wasserkristalle? Eis? Wenn sie Eis meinen, dann schreiben sie Eis. Meinen sie flüssiges Wasser, wo sind da bitte Kristalle? Objektiv?

    MT glaubt hier “natürlich” dem (bestenfalls para-/pseudowissenschaftlichen) Quark von Masaru Emoto (Wikipedia), der anscheinend tatsächlich von Wasserkristallen redet. “Objektiv” ist da höchstens ein Bestandteil der verwendeten Kamera… James Randi hatte das mal hier (2. Abschnitt) kommentiert.

    (Und zur mangelnden Wissenschaftlichkeit von Sheldrakes morph(ogenet)ischen Feldern siehe z.B. GWUP.)

  353. #354 christian
    13. Januar 2009

    Also, nicht alle Astrologen legen Wert auf wissenschaftliche Nachweisbarkeit! Die meisten bestehen auch nich darauf als Wissenschaft anerkannt zu werden. Denen ist es gelinde gesagt pieps egal, wer – wie – wo, seinen Senf dazu gibt.
    Ich verstehe die ganze Aufregung sowieso nicht. Es gibt kilometerweise Literatur zur Astrologie. Wer will kann sich schlau machen. Oder will man gar nicht? Geht es nur darum, wieder mal auf die Kacke zu hauen?
    Wir die Erleuchteten aus der Wissenschaft! Psychologisch wirft das jedenfalls Menge Fragen auf!
    Mon Dieu, wo versagt die Wissenschaft nicht überall. Täglich! Zur Zeit versagen die Wirtschaftwissenschaften – und zwar gewaltig. Die fahren ein ganzes System (Existenzbedrohend) vor die Wand. Oder sind Betriebs-und Volkswirtschaft überhaupt keine Wissenschaften? Aha vielleicht auch ESOS! Deshalb klappts nicht.
    Florian Freistätter, vielleicht sitzen sie ja auch heimlich auf dem stillen Örtchen und lesen ihr Tageshoroskop in der Bild? Das wirft natürlich Fragen auf.
    Kümmern sie sich doch einfach um ihren ureigensten Knall und lassen die anderen in Ruhe.
    herzliche Grüße

  354. #355 Florian Freistetter
    13. Januar 2009

    @Stefan: “Die Sonne und die Planeten gehen in diesem Bezug aus dieser Staubwolke hervor, aber es ist für mich als Laie einsichtig, dass die Sonne massgeblicher ist als wie die Planeten, sehen Sie doch auch so ?”

    Nein, eigentlich nicht. Die Sonne ist erstmal nicht “wichtiger” als die Planeten. Sonne und Planeten sind überhaupt nicht “wichtig” an sich. Es kommt halt drauf an, was man untersucht. Ist man an der Masse im Sonnensystem interessiert, ist die Sonne wichtig. Beim Drehimpuls sind es die Planeten. Bei der Oberfläche ist es der interplanetare Staub. Usw… Aus sich selbst heraus besitzt kein Himmelskörper mehr “Bedeutung” als andere.

    @Markus: Das war jetzt der große Wurf? Diese seitenlange Geschwurbel ist die “klare und eindeutige” Antwort, die du vor ein paar Tagen angekündigt hast… Naja – ich hab mir eigentlich auch nichts anderes erwartet.

    Übrigens: zu deiner “Binsenweisheit”:

    “Dabei reicht es ihm nicht, sich den Mond zu betrachten und seinen Einfluss auf jedes bewegliche Molekül auf Erden: Wasserwesen, die wir sind (Chemiker sagen, wir bestehen zu 90% aus Wasser), gibt es keinen Grund anzunehmen, warum Ebbe und Flut nicht auch in uns stattfinden sollten und daher eine kräftige Wirkung haben (dies freilich eine Binsenweisheit).”

    Natürlich gibts Gründe anzunehmen, dass keine Wirkung vorhanden ist. Die Gründe heissen “Physik” und “Mathematik” – rechne dir einfach mal aus, wie stark die Gezeitenwirkung auf den menschlichen Körper ist. Jedesmal, wenn du ein Haar oder eine Schuppe verlierst, ist die gravitative Änderung wesentlich größer! (darüber habe ich hier schon mal geschrieben.

    Und zum Rest deines Kommentars: also so ein sprachliches Durcheinander hab ich selbst von dir bis jetzt selten gelesen. Fotos, die ein japanischer Esoteriker von Wasser gemacht haben, belegen irgendwas über irgendwelche nicht näher spezifizierten “Strahlen von Mars und Saturn”? Die “Erde hat eine ganz andere Figur zu den anderen Planeten”?

    Übrigens: das was du da (vermutlich) ansprichst:

    “Dieses Maß ist auch die Gewalt seines Einflusses auf alles Lebendige auf der Erde und die ganze Materie, und ebenso bei den anderen Planeten.”

    nennt man “gravitativen Einfluss des Saturn”. Der lässt sich wunderbar berechnen. Ich habe in Kommentaren weiter oben (zu Stefans Aussagen) schon gesagt, warum es keinen Sinn macht, die Astrologie gravitativ begründen zu wollen.

    “dem fehlt der Sinn für die Realität gewachsener lebendiger Bewußtseinsstrukturen. Diese sind, obwohl nicht materiell, anfassbar, berührbar, dennoch eine so felsenfeste Realität, wie irgendein gewachsenes Gebirge: zum Beweis kann allein ihre Existenz zum Jetzt-Punkt der Gegenwart dienen, denn eben dies ist der Beweis, dass sie bisher alle Zeiten überstanden haben.”

    ?? Der Beweis für ihre Existenz ist ihre Existenz?

    Das Sheldrake-Kepler-Geometrie-Geschwurbel überspringe ich jetzt mal.

    “mit jedem neuen Planeten hat sich die Menschheit gewaltig verändert. Wie sich sich verändert hat, dass zeigen gerade die Bedeutungen der Planeten.”

    Warum hat sich die Menschheit durch die Entdeckung Plutos verändert, aber dann nicht mehr, als die nächsten paar hundert Kuipergürtelobjekte entdeckt wurden? Warum hat sich die Menschheit nicht verändert, als die paar hundert extrasolaren Planeten entdeckt wurden? Oder hat sie doch? Warum sind die dann nicht im Horoskop?

    “Dieser Abschnitt der revolutionären Veränderung der Menschheit ist offensichtlich nach der Entdeckung Chirons 1977 zu einem vorläufigen Abschluss gekommen, so dass nachfolgende oder parallele Himmelskörper uns nicht mehr so intensiv ansprechen,”

    Ah – deswegen… Also keine Revolution mehr nach 1977 – schade. Aber auch davor hat man Unmengen an Asteroiden entdeckt gehabt, die von den Astrologen ignoriert werden.#

    “Das bedeutet aber nicht, dass nicht unter den oben angedeuteten Gesichtspunkten einer universellen Geometrie des Lebendigen nicht prinzipiell jeder Himmelskörper von einem Astrologen beobachtet und in seinen Wirkungen beschrieben werden könnte.”

    Also auch wenn sie nicht wichtig sind, sind sie doch irgendwie wichtig… Ja, das ist klassische Astrologensprache ;) “Suchs dir aus”.

    “Nach seiner Lehre haben wir vor unserer Geburt auf der Erde eine Reise durch das Sonnensystem und darüber hinaus gemacht, und bringen daher die „Wirkungen“ der Planeten außerdem noch als Nachempfindung unserer eigenen Erfahrung mit.”

    Ok – da gebe ich jetzt auf. Auf diesem Niveau lässt sich nicht mehr argumentieren. Da lässt sich nur noch glauben. Aber sind jetzt alle Astrologen zwangsläufig Anhänger der Steinerschen Sekte? Würde mich wundern…

    “Und die Ergebnisse der Forschung aus diesem Bereich, verglichen von Personen, die über ein solches Wahrnehmungsvermögen verfügen, decken sich durchaus und lassen sich objektiv und logisch weitervermitteln.”

    Und du meinst, das wäre jetzt eine solche “objetive und logische” Vermittlung gewesen? “Objektiv” heisst, dass auch jemand, der keine Ahnung von Astrologie hat; sogar jemand, der Astrologie für Unsinn hält, die Richtigkeit der Argumente anhand der vorhandenen Daten und Vorhersagen erkennen kann. Du hast selbst oben gesagt, dass das nicht möglich ist.

    Aber Markus: ich bin jetzt davon überzeugt, dass eine Diskussion zwischen uns beiden nichts bringt. Dieser Kommentar von dir hat mir erst so richtig gezeigt, wie vollkommen du dich von jeder normalen Realität entfernt hast. Zwischen uns beiden wird nie irgendeine Übereinstimmung geben, wenn wir über Natur, die Welt oder die Wissenschaft reden. Du lebst in einer völlig anderen Welt, die nichts mit der zu tun hat, in der die meisten anderen Menschen wohnen. Da kann es keine gemeinsame Basis für eine Diskussion geben. Sorry – hätte ich das früher gewusst, dann hätte ich dir meine Fragen erspart.

    Nochmal @Stefan:

    “Hier versteht jeder Astrologe unter ” HOROSKOP” das Gebrustradix.
    Daher konnte dir, lieber Florian, auch keiner eine Antwort geben. Vielleicht hätten es einige versucht. Aber du hast dich aus den Threads auch raus gehalten, späterhin, nicht näher erläutert worum es DIR ging . Du hast eigentlich geklaubt, dich würde man schon verstehen. Aber du hast eine Sprache benutzt, die Astrologen vertraut ist, nämlich “Welche Himmelskörper sind in einem Horoskop wichtig”. Du hättest fragen sollen, warum kommen die Astrologen zu bestimmten Himmeskörpern, wie sie in einem Horoskop zur DEUTUNG verwendet werden.”

    Ach komm – das ist doch jetzt nicht ernst gemeint. Ich hab ja nicht nur diese eine Frage gestellt, sondern einen ganzen Artikel darüber geschrieben! Da sollte doch wohl klar sein, worum es geht. Und ich hab mich auch nicht “rausgehalten” aus der Diskussion – aber manchmal hab ich auch noch ein Privatleben und sitze nicht nur vor dem Computer ;)

    “Über die Äusserung von: Energie fliesst irgendwohin, hat Florian zB, gesagt: die Energie kann nicht irgendwohin fliessen. Nun, der Gedanke dabei ist nicht “alles oder nichts”, so eine Logik der Physik gibt es auch selten, wenn mir Sie mir gestatten. Es gibt viele Ebenen.”

    Ich hab nicht gesagt, dass Energie nicht fliesst. Ich hab nur gesagt, wenn sie es tut, dann kann man das nachweisen.

    “”weil du keine Ahnung hast, was Gravitation ist, heisst das nicht, dass auch der Rest der Welt keine Ahnung hat. Natürlich weiß man noch nicht alles – aber doch genug, um zu wissen, dass Gravitation von etwas hervorgerufen werden muss. Etwas, das wir offensichtlich nicht sehen können.”
    Das kann man so im Raum stehen, und vor allem auf dieses Verhältnis beziehen, wie Sie von den Astrologen Wunder erwarten, solche Erklärungen nämlich, und gleichzeitig ist es so, die Sie ja von der Gravitation zB auch nicht machen können.”

    Bei der dunklen Materie (da kam dieses Zitat her) geht es um Messungen, Beobachtungen, etc. Alles unabhängig von der persönlichen Einstellung und des persönlichen Glaubens von jedermann nachprüfbar. Die Astrologie ist weder objektiv nachprüfbar, noch erklärbar – ganz im Gegensatz zur dunklen Materie.

    “Dass Sie von den Astrologen nicht nur Wunder erwarten sondern geradezu ein Ultra-Wissen, erinnert an nicht an Ihre Wissenschaftlichkeit, sondern dass Sie auch wirklich von der Astrologie nur Vorurteile haben .”

    “Ultra-Wissen” erwartet keiner. Aber ein paar Erklärungen, die nicht im Widerspruch zu den Naturgesetzen stehen? Ein paar Erklärungen, die nicht den Glauben an irgendwas (z.B. die Steinersche Anthroposophie) voraussetzen? Ein paar Erklärungen, die so wie die Erklärungen der Wissenschaft, unabhängig nachprüfbar sind – das wird “verlangt”.

  355. #356 GeMa
    13. Januar 2009

    @Stefan
    “Allmachtsanspruch der Astrologie? Das ist so eine Behauptung unter vielen, die ich in diesem ganzen Gesülze hier ja geradezu widerlegt habe. Vieles zeigt knallhart, dass hier nicht wirklich mitgelesen wird. Und mitgedacht.”

    Es gab ja nun schon hinreichend Kommentare, wo vom Allmachtsanspruch der Astrologie/der Astrologen die Rede war – und hinreichend Kommentare, in denen deutlich zum Ausdruck kam, dass Du Dich mit Deinen Erläuterungen schon deshalb hiervon wohltuend abhebst, gerade weil dieser Allmachtsanspruch sonst permanent postuliert wird. Es wurde also durchaus mitgelesen und mitgedacht, sonst wäre nämlich nicht aufgefallen, dass Du keinen absoluten Wahrheitsanspruch einforderst ;-)
    Übrigens : cool, dass Du immer noch in der hitzigen Küche hiergeblieben bist.

    Markus Termin – naja. Ich sag´s mal mit Tucholsky, weil es sich aufdrängt (Chakka! … äh, Akasha) : Sein Gerede wimmelt von Fehlern … Wenns mulmig wurde, rettete er sich in diese unendlichen Kopula, über die schon Schopenhauer so wettern konnte: das Fühlen, das Denken, das Wollen – das »Seelisch-Geistige«, das Sein. Je größer der Begriff, desto kleiner bekanntlich sein Inhalt – und er hantierte mit Riesenbegriffen.

    Ich muß mich erst mal aromatherapeutisch stützen und Kaffee mit Verwöhnaroma trinken, bevor ich mich überhaupt entschließen kann, zum “törichten Töchterlein der Astronomie” (Kepler) und Tiden im Hirnwasser noch was zu sagen. Ist ja grauenvoll.

  356. #357 Andreas Kyriacou
    13. Januar 2009

    @stefan
    Ne, ich kann es nicht [den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit] nachvollziehen, es erscheint mir willkürlich festgelegt.-
    [...]
    Aber es ist doch etwas beliebig, wie man immer wieder mit wissenschaftlichen Mitteln kommt, das ist der Eindruck.
    [...]
    Hier habe ich bereits erwiesen, dass die beispielhafte Zufallsdatenbank einen Durchschnittwert bildet.- Was soll ich sonst noch tun? Aus den 2200 Datensätzen 230000 machen?

    Nein, da ist nichts willkürlich. Statistik ist wertneutral. Sie interessiert sich nicht für den Gehalt von Hypothesen. Sie ermöglich nur, diese zu überprüfen. Sie zeigt an, ob ein Ergebnis dermassen unwahrscheinlich ist, dass man es mit Gutem Grund nicht als bloßen Zufall abtun kann.

    Das, was Du ganz konkret als Beweis vorgebracht hast, ist an der statistischen Prüfung gescheitert.

    Mach doch das, was ich vorgeschlagen habe: Generiere ein paar Sammlungen von je 802 Zufallshoroskopen. Glaub mir: Es werden Zufallstreffer in Deinen Daten zu finden sein. Um hier die Spreu vom Weizen zu trennen, nimmt man sich statistische Verfahren zu Hilfe. Das Bauchgefühl alleine genügt nicht, auch dasjenige von Statistikern nicht.

  357. #358 Ella
    13. Januar 2009

    In dem ZDF Forum zur Sendung “Karten, Pendel, Horoskope” gibt es einen echten Fachmann alias “Argus7″, der mit den Esos Tacheles redet:

    Hier sein letzter Eintrag:

    “von: Argus7Erstellt am: 13.01.09, 14:32
    Sherlock06 hat geschrieben:
    > Sorry, lieber Argus…
    > aber kannst du denn beweisen, das es so etwas wie
    > Hellsehen, Geister oder was auch immer, nicht
    > gibt???

    Wenn Du mit wissenschaftlichem Arbeiten vertraut wärst, würdest Du wissen, daß es Sache der Esoteriker wäre, den Nachweis für die Richtigkeit ihrer Thesen zu erbringen und nicht umgekehrt ! Es ist doch völlig absurd von Dir, einen Beweis für etwas zu fordern, was nicht existent ist ! (Deshalb ist ja auch ein Gottesbeweis nicht zu erbringen !) Der Beweis für eine These ist erst dann erbracht, wenn der mitgelieferte Beweis reproduzierbar ist, d.h. von Wissenschaftler-Kollegen nachvollzogen werden kann. Lies doch einfach mal in WIKIPEDIA nach, wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert !

    Sherlok06 schrieb weiter:
    “Oder was ist mit solchen Fällen, in denen Hellsicht erwiesen ist?? Wie z.B. bei Allison Dubois, die die Vorlage für die Serie auf Kabel1 lieferte? Sie hat NACHWEISLICH der Polizei in hunderten von Fällen geholfen, ermordete oder vermisste Personen auszuspüren! Wie ist das möglich???
    Auf die Erklärung bin ich echt gespannt!”

    Irrtum, Sherlok6, Hellsicht wurde auch nicht in einem einzigen Fall – weder bei Frau Du Bois noch bei anderen sog. Hellsehern -nachgewiesen ! Da bist Du einer typischen Esoterikerlüge aufgesessen. Mit einem solchen Beweis hätte Allsion Du Bois (so wird ihr Name richtig geschrieben) gut und gerne die von James Randi ausgesetzte Million Dollar gewinnen können. Es trifft zudem auch nicht zu, daß Frau Du Bois bei der Aufklärung von Mordfällen erfolgreich beteiligt war. Dieser Behauptung haben die Polizeibehörden – das Glendale Arizona Police Departement und die Texas Rangers – Journalisten gegenüber seinerzeit ausdrücklich widersprochen. Keineswegs selten, daß sich solche und ähnliche Gerüchte in Kreisen der Esoterikgläubigen schnell verbreiten. Da werden aus einem Fall auf unerklärliche Weise gleich mehrere Hundert !!! Das ist bei den wundergläubigen Esoterik-Freaks gang und gäbe ! Die lernen das Lügen und Schwindeln offenbar schon in der Wiege !

    Zur Sache: Frau Du Bois täuscht ihre Hellsichtigkeit nach dem Prinzip des Barnum-oder Forer-Effektes und des sog. Cold Reading (kaltes Lesen) vor. Man gebe einfach mal die hier erwähnten Begriffe “Barnum-Effekt” und “Cold Reading” in Google ein. Da werden diese Begriffe in WIKIPEDIA ausführlich erklärt.

    Der von mir in diesem Forum bereits mehrfach erwähnte James Randi wies mit seinem “Projekt Alpha” 1982/83 nach, daß selbst Parapsychologen bei ihren Experimenten relativ leicht zu täuschen sind. Es wäre zu wünschen, daß sich die vielen Esoterik-Fans in diesem Forum mal vermehrt um solche öffentlich zugänglichen Infos bemühten. Sie würden dadurch vermeiden, sich weiterhin in diesem Forum als unbelehrbare Phantasten zu blamieren und sich von mir vorführen zu lassen.

    Den professionellen “Lebensberatern”, die sich ebenfalls in diesem Forum zu Wort gemeldet haben, empfehle ich ihr betrügerisches Handwerk umgehend einzustellen ! Sie haben nicht nur in den mitternächtlichen Astro-Shows, sondern auch in ihren privaten Beratungsstunden schon zuviel Schwachsinn verbreitet und zur Verdummung der Menschheit beigetragen !”

    http://reporter.zdf.de/ZDFforum/ZDFde/inhalt/10/0,1872,5241482,00/sendungen/reporter/F6497/tag0.php

  358. #359 human being
    13. Januar 2009

    Zitat Christian: “Wir die Erleuchteten aus der Wissenschaft! Psychologisch wirft das jedenfalls eine Menge Fragen auf!”
    Wissenschaftler fühlen sich nicht erleuchtet, sonder als “hell”, sind halt alles studierte helle Köpfchen ;-) Und die hellen Köpfchen interessiert vor allem was? Natürlich “das Dunkle” beim Anderen oder da, draußen, im Weltall, sei es nun z.B. die Astrologie oder dunkle/schwarze Phänomene in der Art : Löcher/Materie/Fluß.

    Als Kabarettist könnte ich formulieren: it doesn’t matter, as long it isn’t dark matter! ;-)

    “Kümmern sie sich doch einfach um ihren ureigensten Knall und lassen die anderen in Ruhe.” Der war gut :-), ganz unabhängig vom Bezug auf irgendeine bestimmte Person! Berührt er doch die Grundfrage der menschlichen Existenz!

    Ich persönlich verstehe nicht, warum Florian hier diese Vorwürfe gemacht werden. Da ich selbst Narturwissenschaftler bin, will ich erstmal festhalten, daß Florian hier im Eingangsposting sich die Mühe gemacht hat, Aspekte des Unverständlichen zu sichten, zusammenzutragen und auf einige ausgewählte Kernfragen zu reduzieren.
    Die stehen nun im Raum!
    Seiner Argumentation: wenn ich etwas verstanden habe (wegen mir auch: die Materie geistig durchdrungen habe!), dann kann ich es auch anderen Interessierten vermitteln, an nachvollziehbaren Beispielen erläutern, und zwar mit einfachen Worten, ist für einen im Lehrbetrieb Tätigen sowieso Voraussetzung.

    Aber es gibt noch eine ganz andere Seite dieser Diskussion:
    Wo Florian jetzt schon fast “verzweifelt” feststellt, daß er und Markus Termin nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen können und dabei auch noch den Vorschlaghammer rausholt und mit dem Begriff der “normalen Realität” zuhaut, wer kann so etwas überleben?
    Gibt es denn noch eine Realität jenseits der beobachtbaren normalen Realität, sozusagen jenseits der Grenzen der beobachtbaren Realität? Kann diese nicht direkt beobachtbare Realität eine Auswirkung auf die beobachtbare “normale Realität” haben? Kann die “dunkle Materie” aus dem nichtnormalen Realitätsraum eine Auswirkung auf den von Florian definierten beobachtbaren “normalen Realitätsraum” haben, eventuell sogar gigantische Cluster/Komplexe in der normalen Realität zum Fließen, also in die Bewegung bringen?

    Wie wär’s denn, mal zusammen ein Bier trinken zu gehen, so es sich ergeben könnte!

    Ganz generell: Ist eine Beziehung zu einem anderen Menschen nur möglich, wenn die Weltbilder übereinstimmen? Was macht eine Beziehung zu einem anderen Menschen denn aus? Das ich ihn von meinem Weltbild überzeugen kann? Ist das nicht eher eine Lehrer-Schüler Beziehung mit einer gehörigen Portion Grenzverletzung?

    Ich stelle mir folgende Frage (ein Gedankenexperiment!) Ich als Mann und überzeugter Naturwissenschaftler finde Gefallen an einer tollen und reizvollen Frau. Ich lerne sie etwas näher kennen, sie reizt mich auch sexuell sehr, ich will sie erobern. Und just in dem Augenblick, wo ich kurz vor dem “Vollzug” stehe, fragt sie nach meinem Sternzeichen, eröffnet sie mir, daß sie überzeugte Anhängerin der Astrologie ist! Was nun? Sofortiger Abbruch des “Experiments”? Oder gibt es plötzlich auch bei Naturwissenschaftlern noch andere Werte, sagen wir kontext bedingt, die im Rang höher stehen?
    Meine eigene Wahl: einen tollen Abend mit der Dame meines Herzens verbringen, morgen kann ich mich immer noch bei Tag mit ihr über Weltbildfragen “streiten”.

    So lieber Florian, angenommen Du hättest die Freiheit der Wahl, welche Wahl würdest Du treffen?

  359. #360 florian
    13. Januar 2009

    @human being: “Kann die “dunkle Materie” aus dem nichtnormalen Realitätsraum eine Auswirkung auf den von Florian definierten beobachtbaren “normalen Realitätsraum” haben, eventuell sogar gigantische Cluster/Komplexe in der normalen Realität zum Fließen, also in die Bewegung bringen?”

    Ganz ruhig… ;) “Nichtnormale Realitätsräume” u.ä. müssen hier nicht bemüht werden. Ich habe einfach gemeint, dass die Vorstellung, die Markus Termin sich von der Welt macht so wahnsinnig unterschiedlich ist von den Vorstellungen, die ich (bzw. die meisten anderen Menschen haben), dass eine vernünftige Kommunikation über unsere jeweiligen Vorstellungen nicht mehr möglich ist. Sollte das durch Verwendung des Wortes “Realität” schwer verständlich gewesen sein, tut es mir leid.

    “Ich lerne sie etwas näher kennen, sie reizt mich auch sexuell sehr, ich will sie erobern. Und just in dem Augenblick, wo ich kurz vor dem “Vollzug” stehe, fragt sie nach meinem Sternzeichen, eröffnet sie mir, daß sie überzeugte Anhängerin der Astrologie ist!”

    Naturwissenschaftler lernen doch prinzipiell keine Frauen kennen; die sitzen lieber vorm Computer ;) Aber wenn wir die Klischees mal Beiseite lassen, verstehe ich die Frage immer noch nicht ganz. Fragst du, ob ich einen One-night-stand abbrechen würde, wenn sich die Frau als Esoterikerin outet? Wohl nicht – denn lange Diskussionen über das Leben, das Universum und den Rest stehen dann sowieso nicht auf dem Program ;) (Abgesehen davon wären mir Frauen, die beim Sex über Astrologie quatschen doch ein bisschen suspekt…)
    Oder fragst du, ob ich eine (längere) Beziehung mit einer überzeugten Astrologin führen könnte? Das sind völlig andere Voraussetzungen und die Antwort würde hier eher in Richtung “Nein” gehen. Aber natürlich kann man das nie so genau sagen – alle Menschen sind unterschiedlich und solche Fragen kann man nie an nur eine einzigen Eigenschaft festmachen. Ich habe durchaus auch viele Freunde, die sehr unterschiedliche Weltbilder haben. Aber kritisch wird es halt, wenn diese Unterschiede zu groß werden – irgendeine gemeinsame Basis muss schon da sein.

  360. #361 Jörg W.
    13. Januar 2009

    @human being
    geht es bei deinem Traumfrauexperiment um eine Shortterm oder Longterm Beziehung?
    Bei Shortterm: klar würde man weiterhin versuchen sie ins Bett zu bekommen.
    Longterm: Das wichtigste Partnerkriterium ist weder Status noch Attraktivität, sondern soziale Verträglichkeit (David Buss) – ganz konträr dürfen die Weltbilder also nicht sein. Eine lange Beziehung zwischen Florian und einer Astrologien sehe ich nicht (in den Sternen).
    Persönlich bin ich tatsächlich schon in einer solchen Beziehung gescheitert – 2 Mal.

  361. #362 GeMa
    13. Januar 2009

    @ Ella
    Fragwürdiger Journalismus ??!! Sherlock 06 und die Fragezeichen – mir drängt sich da immer das Bild mit der Unterhose auf http://www.myvideo.de/watch/3251485/Das_kleine_Arschloch auf.
    Ja, ja – “wirft psychologisch eine Menge Fragen auf”, weiß schon ;-)

  362. #363 Ella
    13. Januar 2009

    Man muss das Thema einer Beziehung nicht an Esoteriker contra Naturwissenschaftler fest machen. Extreme weltanschauliche Gegensätze sind in der Regel zum Scheitern verurteilt, weil man sich dadurch auseinanderlebt. Ein ausgeprägtes weltanschauliches Interesse, für welches mein Partner kein Verständnis hat, führt immer zum Bedürfnis auch mit Gleichgesinnten zusammen zu sein. Getrennter Freundeskreis. Ständiger Streit darüber wer nun Recht hat, gegenseitige Bevormundung und schließlich Trennung, meist auch angeregt durch eigene Freunde.

    Bei platonischen Freundschaften ist die Toleranzgrenze doch eine ganz andere, als wenn man mit jemandem zusammenlebt, dessen Einstellung man nicht respektieren kann.

  363. #364 Ella
    13. Januar 2009

    @GeMa

    Ja, ja, ja, die Unterhose :-)) Wir sind uns schon einig, gell …

  364. #365 Rose
    13. Januar 2009

    Zur Beziehungsverträglichkeit:
    Also, in meinem Bekanntenkreis sind es eher die plötzlich Erleuchteten, die ihre “zurückgebliebenen” Partner als “zu sehr im Grobstofflichen verhaftet” empfinden und sich von deren angeblich “niedrig schwingender Energie” befreien, indem sie sie verlassen. Umgekehrt kenn ich da aktuell kein Beispiel – eher viel stillen Leidensdruck in der Duldung der mit esoterischen Praktiken verbundenen Begleitumstände. (Aber dieses Thema hatten wir schon mal, das will ich nicht noch einmal aufwärmen.)

    Mir ging es beim Lesen der Suada von Markus Termin ähnlich wie Florian. (Armer Rilke übrigens, mein liebster Poet, dass er dafür herhalten muss…:-) Ich frage mich, welcher gemeinsame Bezugspunkt existiert. Denn wenn wir alle nur unsere subjektiv konstruierten Realitäten erleben, dann sind wir möglicherweise alle ziemlich einsam. (Und ja, ich weiß schon, Konstruktivismus und so, aber den kann man auch übertreiben. Spätestens bei der fetten Beule auf der Denkerstirn werden selbst die überzeugtesten “Ich schaffe mir meine Realität selbst”-Jünger daran erinnert, dass sich die Mauer oder eine Tür ihrer schöpferischen Willensanstrengung eventuell widersetzt hat…)

    Möglicherweise muss man manchmal anerkennen, dass Wahrnehmung und Deutung der Wirklichkeit kaum Schnittmengen aufweisen. Das braucht in einer pluralistischen Gesellschaft keine Tragödie zu sein. Es ist aber auch kein Grund, die Suche nach einer Annäherung an “Wahrheit” oder “Wirklichkeit” völlig in die Beliebigkeit abgleiten zu lassen. Das nämlich wäre wirklich langweilig – wenn eh alles wurscht und “gleich gültig” ist. (Das nervt mich übrigens auch an meinen esoterisch angehauchten Bekannten, dieses ständige bedeutungsschwangere Zerlegen von Wortsilben: “gleich gültig” und huch, “Zufall ist das, was einem zu-fällt”… usw.:-)

    Wenn mich mein Liebster unter anderem deshalb “erwählt” hätte, weil ich das richtige Sternzeichen habe – dann hätten wir allerdings schon ein Problem. Ich würde mich zum Astro-Objekt degradiert fühlen. Wäre schon schlimm genug, wenn er mich nur wegen meiner Taillen-Hüft-Proportion oder meiner wunderschönen Schuhsammlung lieben würde – aber das wären wenigstens REALE, wenn auch oberflächliche Eigenschaften und Attribute. Hingegen – mein Jungfrau-Aszendent: aber hallo! Ich glaube, da fliegt wer aus der Umlaufbahn…:-)

  365. #366 alexander b.
    13. Januar 2009

    Nun der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit ist nicht unberechtigt. Immerhin ist nach wie vor einiges unklar:
    Wo ist denn die Wissenschaftlichkeit in der Astrologie? Wenn ich jetzt diesen absatz und den rest des eintrages kommentieren darf: (ist nichts persönliches, es wirft nur fragen auf!)

    Wenn wir sagen, dass wir mehr sehen, als Sie, haben Sie die Wahl sich Unwissenheit einzugestehen oder diese ESOTERISCHE VERBRÄMTHEIT DER ÜBERSINNLICHEN KÖNIGE UND HEILIGEN anzunehmen. Wir sehen uns nicht als überlegen (ts), wir sagen es genau so wie sie es sagen: …

    Warum müssen wir das annehmen? Warum sehen wir weniger als Sie? (und warum erklären Sie es nicht endlich mal verständlich, klar, unverhüllt!!!) Und wenn Sie es so sagen, wie wir es sagen, warum können gerade Naturwissenschaftler, obwohl diese (so wie ich) – wie im späteren verlauf Ihres Eintrags ermahnt – eh nicht anders denken.
    Ich weiß natürlich wenig über die Hintergründe unserer Astrologen, aber gerade ein wissenschaftliches Studium liefert die nötigen Fähigkeiten Dinge kritisch zu bewerten, sie zu hinterfragen, argumentativ vorzugehen und beweiskräftige aussagen machen zu können.
    Wir Wissenschaftler sind nicht erleuchtet. Wir sind nur an diese Methodik gewöhnt (die übrigens notwendig dafür ist, dass nicht jeder Unsinn und jede Verschwörungstheorie durchkommt).
    Wir sehen deshalb bei jedem Blick Widersprüche, weil eine widersprüchliche Theorie eigentlich außer Kraft gesetzt ist. Wenn die Astrologie nun voll von Widersprüchen ist, so braucht man nicht weiter drüber nachzudenken und den Humbug-Stempel draufknallen.
    Wenn wir nur die halbe Wahrheit sehen, dann erklären Sie uns doch bitte, warum das Konzept trotzdem funktionieren soll! Und bitte hängen Sie einen Absatz dran, warum diese Beweise nach vielen hundert Jahren immer noch nicht erbracht wurden ;)
    P.S.: Interessierter Beobachter hat nun einen Namen

  366. #367 alexander b.
    13. Januar 2009

    was noch hinzuzufügen wäre:
    wenn die Astrologen endlich mal eine sog. wissenschaftliche Methodik anwenden würden, oder zumindest mal nachweisen würden – dann wären wir schon einen erheblichen schritt weiter gekommen, schließlich könnten dann offene fragen endlich beantwortet werden
    hier geht es nicht darum, ob einzelne astrologen als wissenschaftler anerkannt sein wollen oder nicht!
    hier geht es eigentlich darum, im rahmen des verständnis-problems, das wir hier teilen den astrologen unter die arme zu greifen. dieser streit wäre nämlich lösbar, wenn die heilige stern-, planeten- und zaubereitheorie auf den stand wissenschaftlicher methodik kommen würde (beginn mit aristoteles: ~380 – ~320 v. chr.)

  367. #368 isnochys
    13. Januar 2009

    Um auch hier mal wieder die Gemeinschaft zum Lachen in den Keller zu versammeln:

    http://failblog.files.wordpress.com/2009/01/fail-owned-book-title-fail.jpg

    :))

  368. #369 GeMa
    13. Januar 2009

    @isnochys –
    *würg* Aber: nichts dazu sagen; laßt sie ruhig machen. Das wurde nur produziert, weil überhaupt keine Zielgruppe da ist. Schadet also niemandem.

  369. #370 Florian Freistetter
    13. Januar 2009

    Auch lustig: Zaphod Beeblebrox von Absurde Idee lässt sich ein Horoskop erstellen.

  370. #371 Andreas
    13. Januar 2009

    Wer nichts über die fraktale Struktur des Raumes versteht, kann sowie so niemals begreifen, warum Astrologie funktioniert.
    Alles was ich als Astrologe sagen kann, könnte ich auch aus einem “zufällig” gepflückten Kleeblatt herauslesen.

    Wer noch an das Märchen glaubt, es gäbe einen Zufall – der wird auch dies nicht verstehen.

    –> Mein Tip an Dich: Erforsche die Ursache, warum es mit dem Kleeblatt funktioniert – dann wirst du automtisch auch die Astrologie verstehen …

  371. #372 Florian Freistetter
    13. Januar 2009

    @Andreas: “Wer nichts über die fraktale Struktur des Raumes versteht, kann sowie so niemals begreifen, warum Astrologie funktioniert.”

    Kannst du das mit der fraktalen Struktur ein bisschen genauer erklären? Und keine Hemmungen; du kannst ruhig richtig wilde Fachbegriffe verwenden. Ich habe meine Diplomarbeit über fraktale Dimensionen geschrieben – hier kenn ich mich aus ;)

    “Mein Tip an Dich: Erforsche die Ursache, warum es mit dem Kleeblatt funktioniert – dann wirst du automtisch auch die Astrologie verstehen …”

    Also ich habe da so einen Verdacht ;) Aber der wird dir leider nicht gefallen. Vielleicht kann es dir ja Jörg (ich glaube er wars) erklären; er hat weiter oben ja angeboten, die Zukunft aus der Maserung des Holzfußbodens zu lesen…

  372. #373 alexander b.
    13. Januar 2009

    Nun, da ich mich als Physiker immer wieder mit solchen Vergleichen konfrontiert sehe (soziales Umfeld auf der Uni.), würde mich mal interessieren, was genau Sie mit “verstehen” meinen, immerhin erkenne ich hier zwischen der fraktalen Struktur und der Astro. keinen Zusammenhang @ Andreas.

    Und vielleicht können Sie ja eine zufällige Zahlenfolge, die ich hier jetzt eintippe in Ihrem Kleeblatt erlesen – mit so viel Zeit, wie Sie brauchen ;)
    Immerhin bin ich als Mensch ja von den Sternen/Planeten geleitet und Zufälle gibt es nicht…..

  373. #374 GeMa
    13. Januar 2009

    Nee, oder?
    Grad suche ich beim Glas Apfelsaft noch herum, wo es eine leicht verständliche Übersicht dazu gibt … http://www.ernst-team.de/texte/zufall.pdf – wir sind ja nicht alles Physiker ;-).

  374. #375 alexander b.
    13. Januar 2009

    das war nur eine anlehnung an diesen kommentar:

    Wer noch an das Märchen glaubt, es gäbe einen Zufall – der wird auch dies nicht verstehen.

    natürlich gibt es zufälle, die welt ist ein einziges chaos
    und mal abgesehen von der physik gibts auch noch den zufallsbegriff in mathematik, philosophie, psychologie und soziologie
    womit das märchen wahr geworden ist

    P.S.: ich will die astrologie eigentlich nicht verstehen, sondern wissen, warum sich dauernd widersprüche ergeben, es verschiedene ausprägungen geben kann, gewisse dinge nicht beachtet werden müssen (und dann manchmal auf einmal doch) und mittlerweile auch warum ich der religiösen sekte beitreten muss, um antworten zu kriegen

  375. #376 GeMa
    13. Januar 2009

    @alexander b.
    Nee oder bezog sich auf “Ich habe meine Diplomarbeit über fraktale Dimensionen geschrieben …” (jetzt hätte ich fast gesagt: was für ein Zufall ;-)

    Wir als Nichtphysiker, Nichtmathematiker und NichtITler (meiner ist auch grad unterwegs) wollen ja auch verstehen, wovon jetzt geheimnisvolle Rede sein wird. ;-)
    “Wer nichts über die fraktale Struktur des Raumes versteht, kann sowie so niemals begreifen, warum Astrologie funktioniert.”

  376. #377 alexander b.
    13. Januar 2009

    hoppla, sorry.. da war ich mal wieder übereifrig (passiert oft)
    naja da gehts doch um die vergleiche mikroskopisch kleiner erscheinungen mit makroskopisch riesigen; siehe atomkerne mit ihren elektronen und planeten mit ihren trabanten. Also sind sich ständig wiederholende Muster auf verschiedenen größenordnungen gemeint, oder?
    ich frag jetzt lieber nach, bevor ich selber nachgucke :P

  377. #378 Stefan
    13. Januar 2009

    die wissenschaftlichkeit der astrologie besteht in dem modell, der astrologischen Anordnung, das sich in der Praxis bestätigt.

    Zitat:
    ich will die astrologie eigentlich nicht verstehen, sondern wissen, warum sich dauernd widersprüche ergeben, es verschiedene ausprägungen geben kann, gewisse dinge nicht beachtet werden müssen (und dann manchmal auf einmal doch) und mittlerweile auch warum ich der religiösen sekte beitreten muss, um antworten zu kriegen

    Die Widersprüche ergeben sich merkwürdigerweise nur den Skeptikern

    salut und cheers
    Stefan

  378. #379 Florian Freistetter
    13. Januar 2009

    @Stefan: “Die Widersprüche ergeben sich merkwürdigerweise nur den Skeptikern “

    Das könnte vielleicht daran liegen, dass die Skeptiker nicht schon von vornherein davon ausgehen, dass Astrologie funktioniert sondern sich Gedanken machen und dabei auf Wiedersprüche stoßen. Die Gläubigen machen das natürlich nicht… und da man sich im esoterischen Weltbild eh alles passend denken kann, gibts da auch keine Wiedersprüche…

  379. #380 Stefan
    13. Januar 2009

    Lieber Florian

    uns als Gläubige zu bezeichnen klingt ungefähr so, als alle Physiker als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen, da sie zB annehmen, und daran “glauben”, man könne aus der Frequenz oder sonstigen “Messdaten” des Lichtes , das von Sternen und Materie ausgeht, Rückschlüsse über die Geschichte des Universums bilden.

    Wir machen uns Gedanken über Widersprüche – und können sie aber auflösen. Die Skeptiker können das (leider) nicht nachvollziehen. Placidus und Koch, zwei Häusersysteme, sie funktionieren.
    Anderes mag nicht immer perfekt sein. Ist die Wissenschaft in ihrem Modell des Lebens denn perfekt? Kann der (akademisch geschulte!) Psychologe denn sagen, was in einem Menschen vorgeht, ohne mit ihm zu sprechen? Wir können mit dem Horoskop bereits Ansätze bilden, ohne den Fragenden zu kennen. Wer zum Arzt geht, und nicht mit ihm spricht: da kann der Arzt keine Diagnose stellen. Wir aber werden umso genauer, je mehr wir über das Leben (des Geborenen ) wissen.
    Das ist kein Widerspruch, und Aussagen, ohne den Horoskopeigner zu kennen, können schon einige Strukturen und Charaktermerkmale bilden, und die Leute wissen uns auch bei schlechten Deutungen zu sagen: ” ne, da sehe ich mich nicht drin erkannt”. Und andere sagen, “gut erkannt”. Für Skeptiker ist das Beliebigkeit, die sich draus erklärt, dass einige Lete vielleicht etwas kritischer sind. Aber es sind dieselben Leute, die sowohl von schlechten und guten Deutungen sprechen.
    Sie entwerten doch eigentlich die eigenständige Vernunft dieser Leute, wenn Sie sagen, dass die sich das einbilden – meine Meinung.

  380. #381 Markus Termin
    13. Januar 2009

    @florian: da bin ich etwas enttäuscht. Du gehst auf die wesentlichen Punkte nicht ein.
    Wie üblich bügelst Du Wissenschafts-Kollegen vom Tisch. Nur weil Dir Sheldrake und Emoto nicht in den Kram passen, heißt das nicht: die hätten nichts zu sagen. Dass Du Kepler nicht achten kannst, ist nun aber wirklich unfein.

    “… nennt man “gravitativen Einfluss des Saturn”. Der lässt sich wunderbar berechnen.”

    Ich hab mal gegoogelt:

    “Beschreibt man die Kraftwirkung zweier Teilchen aufeinander, wie das zum Beispiel bei der Gravitation (Erde- Mond) oder der Coulomb-Wechselwirkung zwischen zwei punktförmigen Ladungen der Fall ist, können mathematisch geschlossene Lösungen angegeben werden. Schon bei drei Körpern ist das im Allgemeinen nicht mehr möglich und man muss bei der Beschreibung ihrer Bewegung auf Näherungsverfahren zurückgreifen.
    Anders als beim Zweikörperproblem ist das Dreikörperproblem nur unter speziellen Voraussetzungen bezüglich der Stellung der drei Körper exakt und bei Vernachlässigung (Hervorhebung M.T.) der Masse eines Körpers gegenüber den Massen der beiden anderen näherungsweise lösbar.” (Aus Meyers Online Lexikon)

    Aber das ist Dein Spezialgebiet, dazu gibt bestimmt was zu sagen.

    “?? Der Beweis für ihre Existenz ist ihre Existenz?”

    Was sonst? Beweis doch mal die Existenz des Himalaja? Oder Deine eigene?

    Und grundsätzlich: Du steigst aus, wenn es darum geht, das Bewußtsein selbst zum Gegenstand einer Betrachtung zu machen, sei´s persönlich, sei´s geschichtlich.

    Literaturempfehlung für solche, die das nicht tun: Mirca Eliade “Kosmos und Geschichte”.

    Jedoch: Du wolltest Antworten und ich habe Dich lange darauf hingewiesen, dass es ohne die Frage nach dem Geist nicht geht.

    Wie ihr übrigens darauf kommt, mit letzter Gewissheit behaupten zu können, dass die Sonne und die Erde niemals Teil eines gemeinsamen Himmelskörpers waren, würde mich noch interessieren. Meinst Du nicht, diese Behauptung ist ebenso vermessen, wie Deine gesicherte Proklamation der “dunklen Materie”, zu der es ebenfalls keine Beweise gibt, sondern nur eine sehr vage Vermutung, wobei nach wie vor die Möglichkeit besteht, dass die Theorie falsch ist, wie Du selbst gesagt hast?

    @ricewind: Sie können joycen?: ” … and he wept butterly”

  381. #382 Florian Freistetter
    13. Januar 2009

    @Stefan: “uns als Gläubige zu bezeichnen klingt ungefähr so, als alle Physiker als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen, da sie zB annehmen, und daran “glauben”, man könne aus der Frequenz oder sonstigen “Messdaten” des Lichtes , das von Sternen und Materie ausgeht, Rückschlüsse über die Geschichte des Universums bilden.”

    Aber an Wissenschaft braucht man eben nunmal nicht zu glauben. Das kann von jedem immer unabhängig überprüft werden. Du kannst das überprüfen, wenn du willst. Und du brauchst dazu nichtmal Experte zu sein. Schau dich einfach um – die ganze Welt um dich herum, alle Dinge in deinem Alltag, alle nicht-natürlichen Dinge zeigen, dass Wissenschaft funktioniert. Denn alle basieren auf den selben wissenschaftlichen Prinzipien, die im Widerspruch zur Astrologie stehen (Selbst der Computer, mit dem die Horoskope erstellt werden, ist ein Widerspruch zur Astrologie).

    “Sie entwerten doch eigentlich die eigenständige Vernunft dieser Leute, wenn Sie sagen, dass die sich das einbilden – meine Meinung.”

    Waren wir nicht per Du? Oder war das ein anderer Stefan? Wie auch immer – genau dazu habe ich weiter oben schon einen Kommentar geschrieben. Das hat absolut nichts mit Abwertung zu tun. Aber die menschliche “Vernunft” ist halt leider ein ziemlicher schlechter Maßstab, wenn es um Erkentnisgewinn geht…

  382. #383 alexander b.
    13. Januar 2009

    da muss ich sie beide ja fast schon ermahnen!
    physiker nehmen solche schlüsse nämlich nicht an, was denken sie denn bitte?
    solche thesen können sich nur halten, wenn es ein physiker schafft sich allen anderen wissenschaftlern zu stellen, die drauf aus sind das gegenteil zu beweisen ;)
    was glauben sie denn, wie ernst der herr einstein anfänglich genommen wurde. oder gar der liebe newton, der sogar nervenzusammenbrüche wegen heftigster kritik erlitt!
    solche thesen können sich nur durchsetzen, wenn sie wirklich nicht anzuzweifeln sind. und das beansprucht auch eine menge zeit, weil viele zweifler auf der erde leben.

    und jetzt zu behaupten dunkle materie wäre unsinn oder physiker würden “behaupten” und daran “glauben”, dass man aus der frequenz von materie die geschichte des universums deuten können, dann würde ich mir mal gründlich überlegen, wieso das so ist!
    licht hat immerhin eine lange reisedauer… wenn man die größe des universums zur kenntnis nimmt, dann sind unsere beobachtungen (jetzt) zeugnis von ereignissen vor etlichen millionen jahren!
    da materie nun mal strahlt und verschiedene stoffe verschiedene frequenzen abstrahlen lassen sich sogar sehr viele rückschlüsse machen!

    erschwörungstheoretiker zu bezeichnen, da sie zB annehmen, und daran “glauben”, man könne aus der Frequenz oder sonstigen “Messdaten” des Lichtes , das von Sternen und Materie ausgeht, Rückschlüsse über die Geschichte des Universums bilden.

    P.S.: so stark, wie die gravitation vermuten ist diese leider nicht ;)

  383. #384 alexander b.
    13. Januar 2009

    die dunkle materie anzuzweifeln ist auch nicht wirklich möglich,
    es handelt sich hier lediglich um eine stofflichkeit, die zwar gemessen aber nicht erkannt und behandelt werden kann – es fehlt folglich etwas im raum
    da lässt sich nicht viel widerlegen

  384. #385 Florian Freistetter
    13. Januar 2009

    @Markus: “Nur weil Dir Sheldrake und Emoto nicht in den Kram passen, heißt das nicht: die hätten nichts zu sagen.” Sorry, aber wenn du Pseudowissenschaftler als Beleg heranziehst, dann erhöht das nicht unbedingt die Glaubwürdigkeit deiner Erklärungen…

    “Anders als beim Zweikörperproblem ist das Dreikörperproblem nur unter speziellen Voraussetzungen bezüglich der Stellung der drei Körper exakt und bei Vernachlässigung (Hervorhebung M.T.) der Masse eines Körpers gegenüber den Massen der beiden anderen näherungsweise lösbar.” (Aus Meyers Online Lexikon)”

    Aber das ist Dein Spezialgebiet, dazu gibt bestimmt was zu sagen.”

    Haben wir darüber nicht schon mal geredet? Aber das war der Bongard, glaub ich…
    Mit “berechnen” habe ich nicht “exakt lösen” gemeint. Das geht tatsächlich nicht (ist das für die Astrologen eigentlich auch ein Problem, dass sich die Bewegung der Himmelskörper nicht exakt berechnen lässt?). Allerdings existieren extrem gute Näherungsmethoden (immerhin so gut, dass wir Raumsonden punktgenau zu anderen Himmelskörpern schicken können). Nur bei stark chaotischen Objekten (bestimmte Asteroiden z.B.) oder extrem langen Zeiträumen wird die Berechnung problematisch. Es stimmt also, wenn ich sage, dass sich der gravitative Einfluss des Saturn sehr gut berechnen lässt.

    “Wie ihr übrigens darauf kommt, mit letzter Gewissheit behaupten zu können, dass die Sonne und die Erde niemals Teil eines gemeinsamen Himmelskörpers waren, würde mich noch interessieren.”

    Ach… wieder die üblichen Mißverständnisse und die übliche Unkenntniss der wissenschaftlichen Methodik. “mit letzter Gewissheit” behauptet kein seriöser Wissenschaftler irgendwas (leider wird das von den Esoterikern meistens sofort in “alles ist möglich” umgedeutet…). Hier geht es um wissenschaftliche Theorien. Es gibt eine Theorie, die erklärt, wie die Planeten und die Sterne entstehen. Diese Theorie macht Vorhersagen. Diese Vorhersagen kann man überprüfen. Und weil die Vorhersagen so gut stimmen, gehen wir davon aus, dass die Theorie die Realität ausreichend genug beschreibt. Wenn du mehr über die Theorie der Planetenentstehung wissen willst, dann wirst du sicher im Internet fündig – hier würde das jetzt zu weit führen. Eine “Theorie” die postuliert, dass Sonne und Erde (auch die anderen Himmelskörper?) früher ein Körper (was für einer? ein Stern? ein Planet?) waren, muss genauso fähig sein, zu erklären, wie daraus das entstand, was wir heute beobachten können. Sie muss erklären können, wie sich dieser eine Körper genauso aufgespaltet hat, dass wir heute die Vielzahl an Planeten, Asteroiden, Kometen, etc an genau den Positionen beobachten, wo wir sie sind. Sie muß erklären, welche Prozesse dabei beteiligt waren und wie sie mit den bekannten physikalischen Prozessen zusammenhängen. Sie muss überprüfbare Vorhersagen machen könne. Sie muss erklären, ob dieser Entstehungsprozeß auch für die extrasolaren Planetensysteme gilt (wenn nein, warum nicht?). Und so weiter. So eine Theorie des “Urkörpers” (so etwas ähnliches gab es übrigens früher mal, mir fällt nur grad nicht mehr ein von wem) wäre unnötig kompliziert und könnte lange nicht das erklären, was die aktuelle kann. Also können wir den “Urkörper” ausschließen…

    Wissenschaft ist eben anders als Esoterik. Da kann man sich nicht einfach irgendwas ausdenken, was gut und interessant klingt (und vielleicht sogar für manche plausibel). Wissenschaft muss sich immer mit der Realität messen. Und bevor du mich nach meiner Definition von “Realität” fragst: “Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört daran zu glauben. (Phillip K. Dick)” ;)

  385. #386 Dr. E. Berndt
    13. Januar 2009

    @F.F.
    Ihre Ausdauer mit den bekehrungsunwilligen Astromanen ist echt bewundernswert!
    Ich sehe immer nur das Faktum, dass es nicht möglich ist, mit Tatsachen eine Meinung zu ändern.

  386. #387 Markus Termin
    13. Januar 2009

    @florian. “So eine Theorie des “Urkörpers” (so etwas ähnliches gab es übrigens früher mal, mir fällt nur grad nicht mehr ein von wem) wäre unnötig kompliziert und könnte lange nicht das erklären, was die aktuelle kann. Also können wir den “Urkörper” ausschließen…”

    Es ist schön, Dich einmal von den Grenzen eurer Möglichkeit sprechen zu hören, und gleichzeitig frapant, mit welcher Gewissheit ihr dennoch glaubt, andere Möglichkeiten ausschließen zu können, obwohl euch nur ein Bruchteil der Parameter bekannt ist. Allein die Geschichte der wissenschaftlichen Irrtümer sollte Dich und Deine Kollegen etwas offener und bescheidener machen. Dass Du Dich nicht mit Sheldrake beschäftigen magst, oder Emoto, weil Du meinst, sie irgendwie ettiketieren zu können (zu anderer Stelle war Dir schon mal aufgefallen, dass sie beide promoviert sind), war ja klar. Und wieder ist Dir entgangen, dass bisher jeder wissenschaftliche Revolutionär durch eine Ächtungsphase gegangen ist. Mach also weiter so: da passiert wenigstens nichts Neues.

  387. #388 Stefan
    13. Januar 2009

    Okay, die Subjektivität sieht natürlich anders aus, aus unserer Sicht.
    Wir können genauso wie die Physiker belegen, dass das Modell (der Arbeistgrundlage) richtig ist. Aber wenn Du als Astronom mir einen “kapplanschen Effekt “oder so beschreiben willst, kann ich nur “glauben”, “staunen” über mein Unwissen, oder einfach sagen: naja, so richtig überzeugen tut mich das nicht von diesem Effekt.

    ich betone, dass wir nicht von dem theoretischen Modell ausgehen, sondern von der Praxis, mit der sich dieses Modell bewährt und bestätigt.
    Vernunft heisst nicht nur “kritisch” zu sein, sondern auch “Unterscheidungen ” treffebn zu können, so sehe ich das und es ist so. Unterscheidungen zB zwischen Suggestion und Stimmigkeiten, die genügend deutlich sind.

    Subjektiv ist ja schon die Liebe, – kann man ja auch nicht beweisen, warum das überhaupt sein sollte. Und wie es ist, bevor man es nicht erfahren hat. Ich will damit nur auf die Subjektivität der Erfahrung verweisen.
    Die Erfahrung wird aber objektiv, wenn andere Leute erkennen, dass auch sie lieben können. Man kann “Liebe” nun mit “Erkennen” übersetzen. Wenn es Leute gibt, die ähnliches oder gleiches erkennen, wird es natürlich nicht gleich 100% objektiv, und in jedem Fall. Aber der FAKTOR ist hierbei , wie man überhaupt sagen kann, ob jemand etwas erkennen kann oder nicht. Du meinst, das wäre irgendwo zufällig. Beliebig, an der Vernunft vorbei.- Ich meine, es ist nicht so, und wie Du die Argumente hast, habe ich die meinen: Erfahrung. Überprüfung.
    Deswegen ja der andauernde Verweis auf Theorien und Modelle, die nicht für jeden überprüfbar sind (zB bin ich kein Physiker und kann die Arbeitsgrundlage der Stringtheorie oder auch nur Einizelheiten des Atommodells nicht prüfen, weder belegen noch widerlegen .- als “Unwissender”, als LAIE, bleibt mir nur eine “subjektive Meinung”. Im Rang eines Faktes kann das nicht werden.
    Wissenschaftlich gesehen: kann sich vieles nicht ohne Erfahrung belegen lassen.

  388. #389 human being
    13. Januar 2009

    Zitat Ella: “Ein ausgeprägtes weltanschauliches Interesse, für welches mein Partner kein Verständnis hat, führt immer zum Bedürfnis auch mit Gleichgesinnten zusammen zu sein. Getrennter Freundeskreis. Ständiger Streit darüber wer nun Recht hat, gegenseitige Bevormundung und schließlich Trennung, meist auch angeregt durch eigene Freunde.
    Bei platonischen Freundschaften ist die Toleranzgrenze doch eine ganz andere, als wenn man mit jemandem zusammenlebt, dessen Einstellung man nicht respektieren kann.”
    Ist zugegeben eine schwierige Sache. Manche brauchen halt ihre Partner, um sich zu streiten, um Recht zu haben bzw. zu behalten, usw.

    Zitat florian: “Oder fragst du, ob ich eine (längere) Beziehung mit einer überzeugten Astrologin führen könnte? Das sind völlig andere Voraussetzungen und die Antwort würde hier eher in Richtung “Nein” gehen. Aber natürlich kann man das nie so genau sagen – alle Menschen sind unterschiedlich und solche Fragen kann man nie an nur eine einzigen Eigenschaft festmachen.”
    Interessant find ich schon, daß kurzfristiger Lustgewinn nicht nur von Dir deutlich höher eingestuft wird als eine weltanschauliche Auseinandersetzung. :-)

    Den genauen Wortlaut weiß ich jetzt nicht mehr, aber singemäß: da gab es doch auch mal nen Philosophen, der auf die Frage, ob er lieber sein Lieblingsgericht Huhn in Rotweinsauce essen oder aber philosophieren wolle, geantwortet hat: erstmal Huhn in Rotweinsauce, philosophieren können wir dann immer noch.

    Was ich von Psychologen, Psychotherapeuten und der gewaltfreien Kommunikation gelernt habe ist: um überhaupt etwas bewegen zu können, ist der erste Schritt die Akzeptanz des Anderen, als Mensch, so wie er/sie nun einmal ist. (Ich meine hier jetzt nicht kriegerische Auseinandersetzungen oder körperliche Übergriffe).
    Akzeptanz, das ist eine harte Übung, da kann jeder sehr schnell erkennen, wo sein Ego “dran hängt”, über welche Inhalte er sich wesentlich als Ego definiert.

    Im Grunde genommen eignet sich jedes Thema, um das Ego dranzuhängen.
    Dumm ist allerdings, wenn das Ego eine Vorstellung/ein Thema unbedingt braucht, um sich zu stabilisieren. Dann wird das Thema zur Krücke oder auch zum Schutzschild. Das erkennt man daran, daß dieses Thema eine überproportionale Bedeutung im Umgang mit anderen Menschen gewinnt. Es wird nicht überraschen, daß diese Vorstellung/dieses Thema dann meist zwischen mir und den anderen Menschen steht.

  389. #390 Stefan
    14. Januar 2009

    P.S. Noramlerweise klingt mir eine physikalische Ansicht plausibel oder nicht. ist es denn nicht plausibel, wie die Prinzipien der Astrologie zB den Charakter beschreiben können? Wenn ich das eine wie das andere ablehne, liegt es vielleicht an einem zwingenden Grund: Die Vorstellung führt zu Fragen: Wie kann das denn sein, mit der Astrologie?

    ich habe Verständnis dafür, aber es ist eigentlich ähnlich der Frage, wie kann überhaupt Leben sein? Wir sehen mit der Astrologie einen Fakt, so wie alle Menschen (unhinterfagt meist) einen fakt in der Existenz von Leben sehen. Manche kommen dann auf den Beginn, Urknall zB.

    Dass ich das so sage, ist wiederum keine Erklärung, aber ein Verweis auf eine änhliche Ausgangslage. Wir haben die Erfahrung vorzuweisen, so wie der Kundige der Astrophysik aus Erfahrung und der Verdichtung aller Erfahrung (mittels Überprüfbarkeit) weiss, dass sich aus der Materie (Temperatur , Licht usw.) die Geschichte bis zum Urknall zurückverfolgen lässt – für mich nicht einsehbar. Ich könnte das nicht überprüfen . Wir bleiben jedenfalls bei dem Problem stehen, dass die Wissenschaft, wie sie gelehrt und akzeptiert ist, keine Antworten auf das hat, was wir behaupten zu sehen- Dass ich schreibe “behaupte” dient der objektiven Sachlage, indem ich mich auf Eure Position beziehe…

  390. #391 Stefan
    14. Januar 2009

    Diese Wissenschaft kennt einige Dinge, mit der das das meiste bewertet wird. Für uns ergeben sich weitere Dinge, an dir wir nicht glauben, sondern eine Schlussfolgerung bilden, mit Verstand und Urteilsvermögen, wir schliessen aus den erkannten Zusammenhängen auf etwas “grösseres” , und uns interessiert dieses Gesetz, aber nicht, pardon: ob die Wissenschaft dies “belegen” kann.
    Wir haben uns sozusagen frei gemacht von dem Anspruch, dass alles “physikalisch für andere zwingend beweisbar ist”- weil wir sonst die Zusammenhänge, die wir sehen, und nicht etwa vermuten, leugnem müssten, denn wir können die Augen vort den Fakten nicht verschliessen, so wie 2 mal 2 vier ist. Wir können es belegen, so ist das nicht, aber Astrologie kann die Erwartungen von 100% stimmigen Aussagen genauso wenig erfüllen, wie dass der Metereologe die exakte Regenmenge vorhersagt.

  391. #392 alexander b.
    14. Januar 2009

    zum einen möchte ich mich ein wenig für meine letzten beiträge entschuldigen, immerhin ertappe ich mich selten dermaßen … “aggressiv”, ich könnte vielleicht sogar beleidigend gewesen sein.
    zum anderen: ist es denn nicht plausibel, wie die Prinzipien der Astrologie zB den Charakter beschreiben können?
    Genau hier steige ich schon aus, denn ich finde keinen hinweis, dass als beispiel ein zusammenhang zwischen geburtszeit und anderen deutungen ein einfluß auf den menschen besteht

    P.S.: kursiv, … mal wieder was dazugelernt ;)

  392. #393 florian
    14. Januar 2009

    “Wir haben uns sozusagen frei gemacht von dem Anspruch, dass alles “physikalisch für andere zwingend beweisbar ist”- weil wir sonst die Zusammenhänge, die wir sehen, und nicht etwa vermuten, leugnem müssten, denn wir können die Augen vort den Fakten nicht verschliessen, so wie 2 mal 2 vier ist.”

    Ihr habt euch tatsächlich “frei gemacht” und euch der Notwendigkeit enthoben, Belege für Behauptungen zu bringen. Gleichzeitig habt ihr aber “vergessen” zu, euch zu überlegen, ob es für die “Fakten” und “Zusammenhänge” die ihr seht, nicht vielleicht auch andere Gründe gibt.

  393. #394 florian
    14. Januar 2009

    @Markus:“Es ist schön, Dich einmal von den Grenzen eurer Möglichkeit sprechen zu hören, und gleichzeitig frapant, mit welcher Gewissheit ihr dennoch glaubt, andere Möglichkeiten ausschließen zu können, obwohl euch nur ein Bruchteil der Parameter bekannt ist.”

    Gerade die Fähigkeit, Möglichkeiten ausschließen zu können, ist eine der großen Stärken der Wissenschaft. Das lässt sich nämlich mit sehr großer Gewißheit tun. Aber ich glaube, ich werde es nicht mehr schaffen, dir die Grundlagen der wissenschaftlichen Methodik beizubringen. Also freu dich lieber weiter darüber, dass Wissenschaftler nicht alles wissen ;)

    “Dass Du Dich nicht mit Sheldrake beschäftigen magst, oder Emoto, weil Du meinst, sie irgendwie ettiketieren zu können (zu anderer Stelle war Dir schon mal aufgefallen, dass sie beide promoviert sind), war ja klar.”

    Ach die sind promoviert!! Na dann ist alles anders – ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil… Nein, ernsthaft. Ob die jetzt Dr., Prof., oder Hofrat sind, ist völlig unerheblich (Emoto ist übrigens Politikwissenschaftler und hat mit Physik u.ä. nichts am Hut). Wichtig ist, ob ihre Arbeit reproduzierbar und belegbar ist. Und das ist sie nicht.

    “Und wieder ist Dir entgangen, dass bisher jeder wissenschaftliche Revolutionär durch eine Ächtungsphase gegangen ist. Mach also weiter so: da passiert wenigstens nichts Neues.”

    Ach ja – das gute alte Galileo-Gambit ;) “Galileo war genial und ihm wurde von seinen Gegnern nicht geglaubt. Mir glaubt man auch nicht – also muss auch ich genial sein!”. Tolle Logik – aber leider handelt es sich bei den meisten, die bis jetzt “geächtet” worden sind, tatsächlich um Pseudowissenschaftler bzw. um falsche Theorien. Nur bei einer kleinen Minderheit passiert dann tatsächlich Revolutionäres. Und ich traue mich zu wetten (um viel Geld!), dass eine solche “Revolution” niemals aus dem Gebiet der Astrologie kommen wird (von dort wird überhaupt keine irgendwie geartete wissenschaftliche Weiterentwicklung kommen).

  394. #395 GeMa
    14. Januar 2009

    @human being
    Ich hoffe aber, Du meinst nicht, dass nur weil sich hier ein paar Diskutanten immer wieder mal einfinden, diese keine anderen Themen im Leben haben und hier Krücke und Schutzschild suchen? ;-)
    Ansonsten ist das, was Du zu bedenken gibst eigentlich eine Banalität. Das kommt ja selbst schon zur Frage : wer darf das Auto aus der Garage fahren und wer seine Socken liegen lassen zum Tragen (nein, diese Frau-Mann-Bücher habe ich nicht gelesen, “zitiere” also nur so freifallend durch die Gegend ;-).

    Leider ist mir immer noch nicht klar, weshalb Fraktale beweisen, dass es keinen Zufall gibt und warum sie Astrologie beweisen. Vor Jahren habe ich mal Korrektur gelesen für meinen Mann, der hierüber mal irgendwas veröffentlicht hat – nur deswegen verstehe ich davon noch lange nichts. Nennt mich naiv, aber ich vermute, querlesen reicht mal wieder nicht, irgendwie scheint es da schon wieder sehr solide Grundlagen in Mathematik zu brauchen, bevor man damit argumentativ herumhantiert. Durch die eine oder andere Klausur sollte man also nicht gerauscht sein – im Idealfall sogar sein enstprechendes Studium erfolgreich absolviert haben. (verkauft man dann den Eso-Spruch der Woche oder email-Horoskope für lau? Man müsste, mal ganz grob kalkuliert, täglich pro Stunde ca. 10 Horoskope verkaufen, um auf ein in etwa adäquates Einkommen zu kommen, was “Fraktalebegreifer” in der freien Wirtschaft haben (Quelle: GULP) und Astrologie ist freie Wirtschaft) Entweder nimmt uns hier einer auf den Arm (Riesenbegriffe) oder befindet sich auf selbigen.

  395. #396 GeMa
    14. Januar 2009

    Korrektur : auf selbigem (rettet dem Dativ ;-)

  396. #397 Simchen
    14. Januar 2009

    @ Stefan

    Jetzt hab ich aber die Faxen dicke. Niemand erwartet von der Astrologie auch nur annähernd 100%ige Aussagen. Aber wenn du behauptest dass man durch Sternegucken irgendwelche Tendenzen im Verhalten von irgendwelchen Menschen vorhersagen kannst, dann gibt es nur eine Möglichkeit das zu überprüfen. Nämlich ob du mit deinen Voraussagen für eine genügend große Menge von Menschen signifikant über dem Erwartungswert richtig liegst. Und wenn dieser Nachweis erstmal erbracht ist dann liegt überhaupt erstmal ein Verdachtsmoment vor, dass es eventuell, vieleicht unter Umständen mit viel Phantasie etwas mit der Planetenposition zu tun haben könnte wie sich die Menschen verhalten. Gleichwohl könnte es auch eine ganz andere Erklärung geben das darf man natürlich nie ausschließen.

    Aber grundsätzlich gilt: Bevor wir uns den Kopf darüber zerbrechen warum etwas funktioniert muss man erstmal sicherstellen DASS es funktioniert. Und diesen Nachweis hat die Astrologie nie erbracht. Und da kannst du dich auf den Kopf stellen. Wenn es funktioniert gibt es nur eine Möglichkeit das zu überprüfen und das ist durch Statistik und nicht durch irgendwelche persönlichen Offenbarungen.

  397. #398 Gluecypher
    14. Januar 2009

    @Die menschliche Nebelwand
    “Es ist schön, Dich einmal von den Grenzen eurer Möglichkeit sprechen zu hören, und gleichzeitig frapant, mit welcher Gewissheit ihr dennoch glaubt, andere Möglichkeiten ausschließen zu können, obwohl euch nur ein Bruchteil der Parameter bekannt ist.”

    Nun, ich denke mal, dass jeder, der sich ernsthaft mit der Realität beschäftigt erkennt und zugibt, dass:
    a,) Unser Wissen Grenzen hat und
    b.) Nie ernsthaft behaupten würde, dass es anders wäre.
    Es gab einmal eine Zeit in der Geschichte der Physik, da war die vorherschende Lehrmeinung, dass alles bereits bekannt sei, mit einer oder zwei Ausnahmen. Das war vor etwas mehr als 100 Jahren. Tjoooooo….und dann kamen die Herren Planck und Einstein und haben dieses Selbstverständnis ziemlich schnell zertrümmert.

    Ich denke auch, dass Sie die Beweggründe der Menschen, die sich mit Wissenschaft beschäftigen nicht so wirklich erkannt haben. Wir machen das nämlich nicht, weil wir immer dasselbe machen wollen (Jahrtausende altes Wissen wie in der Astrologie oder Homöopathie – na gut die Hömöpölologen verzapfen ihren Murks ja erst seit knapp über 200 Jahren), sondern weil wir Spass am Neuen haben. Und nicht, wie Sie irrigerweise annehmen, um uns den netten RollsRoyce oder die 30-Zimmer Villa oder unser tägliches Pfund Kaviar leisten zu können. Denn wer das will, wird Bankster, Jurist oder eben “Hellseher”. Denn da muss man sich nicht Monatelang mit einer Messreihe abmühen um dann sagen zu können: “Schau mal, was ich tolles herausgefunden habe!” Klar hat das auch etwas mit Stolz und Anerkennung zu tun, wenn einem so etwas gelingt. Aber dass dahinter wochen- und monatelange Arbeit steckt, das ignorieren Sie natürlich sowieso. Kommt wahrscheinlich daher, dass Sie noch nie ein Labor von Innen gesehen haben und Ihre Vorstellung von wissenschaftlicher Arbeit aus Filmen stammt, so a´la “Mad Scientist”. Und was hier die Astrolologie angeht: Wie war das mit “30.000 Jahre altes Wissen….”? Hmmmmm, wo ist denn da das Neue?
    Ausserdem: klar kennen wir nicht alle Parameter, und das ist aus logischen Gründen nicht möglich (denn dann wäre ich Gott und würde als erstes mal die Dummheit abschaffen. Aber das nur nebenher….). Aber wir kennen genügend Parameter, um damit Hypothesen aufstellen zu können, aus denen dann eine wissenschaftliche Theorie entwickelt werden kann. Diese muss natürlich gewissen Ansprüchen genügen. Falsifizierbarkeit, Einfachheit (wobei Sie darunter bestimmt etwas anderes Verstehen als ich) Widerspruchsfreiheit in sich, und vor allem: man muss damit Vorhersagen machen können. Und den Verweis auf modifikationen von Theorien, wenn Unstimmigkeiten mit neuen Daten auftauchen schenke ich mir mal.

    “Allein die Geschichte der wissenschaftlichen Irrtümer sollte Dich und Deine Kollegen etwas offener und bescheidener machen.”

    Schauen Sie sich doch mal wissenschaftliche Publikationen an und überprüfen Sie mal, wie oft dort die Worte: “unerwartet”, “neu” und “überraschend” vorkommen. Und jetzt machen Sie das mal mit Texten in Astrologischen ….ich nenn es jetzt mal der Einfachheit halber ….. ähemmmm….Zeitschriften.

    “Dass Du Dich nicht mit Sheldrake beschäftigen magst, oder Emoto, weil Du meinst, sie irgendwie ettiketieren zu können (zu anderer Stelle war Dir schon mal aufgefallen, dass sie beide promoviert sind), war ja klar.”

    Wenn man sich mal mit den “morphogenetischen Feldern” beschäftigt und mit den Daten vergleicht, muss man das mnicht etikettieren. Es sprechen einfach zu viele Daten DAGEGEN. Ausserdem: Argumentum at authoritatem. Laaahaaaangweilig….GÄHN.

    “Und wieder ist Dir entgangen, dass bisher jeder wissenschaftliche Revolutionär durch eine Ächtungsphase gegangen ist.”

    Tja, eine gewisse Zeit lang schon, aber wenn die Theorie stimmt und den Überprüfungen standgehalten hat, dann wurden die auch anerkannt. Siehe auch: Newton, Keppler, Einstein, Planck, Pauli, etc……

    “Mach also weiter so: da passiert wenigstens nichts Neues.”

    Und Ihre neuen Erkentnisse sind………..? Ach ja, nicht existent.

    Und damit das auch mal ein bisschen Anschaulicher wird, hier ein nettes Bild zum Unterschied Wissenschaft – Glaubenssystem

    http://rationalwiki.com/wiki/Image:Science_vs_faith.png

    Mal sehen, was da wieder für ein Wortgeklingel als Antwort kommt……..

  398. #399 Gluecypher
    14. Januar 2009

    “Wir haben uns sozusagen frei gemacht von dem Anspruch, dass alles “physikalisch für andere zwingend beweisbar ist”- weil wir sonst die Zusammenhänge, die wir sehen, und nicht etwa vermuten,”

    Es geht ja nicht um “physikalisch Beweisbar”, denn 100% ige Beweise gibt es nur in der Logik und der Mathematik. Ja, und ich “sehe”, dass meine Waschmaschine eigentlich einDimensionstor in ein anderes Universum ist. Das Vermute ich nicht, das kann ich daran erkennen, dass immer wieder mal einzelne Socken rauskommen, obwohl ich “weiß”, dass ich sicher die Socken paarweise hineingesteckt habe. Und ich bin mir auch sicher, dass in diesem “Andersversum” sich Wundern, wo immer die dritte Socke herkommt, die dort zuviel aus der Maschine kommt. Das muss ich nicht beweisen. Beweisen Sie mir doch das Gegenteil. Das können Sie nämlich nicht. Ätschbätsch!

    “leugnem müssten, denn wir können die Augen vort den Fakten nicht verschliessen, so wie 2 mal 2 vier ist. Wir können es belegen, so ist das nicht, aber Astrologie kann die Erwartungen von 100% stimmigen Aussagen genauso wenig erfüllen, wie dass der Metereologe die exakte Regenmenge vorhersagt.”

    Und wenn dann jemand kommt und mit Statitsischen Methoden (deren Gültigkeit wirklich 100% “Beweisbar” im mathematischen Sinne sind) ankommt und das was Sie “sehen” – ergänze: “wollen” – dann erklären Sie dreist: Glaub ich nicht. Danke hier auch an Herrn Kyriacou, der es mir erspart hat, die Zahlen in Minitab zu hacken.

  399. #400 Gluecypher
    14. Januar 2009

    Es muss natürlich heissen:
    “Und wenn dann jemand kommt und mit statistischen Methoden (deren Gültigkeit wirklich 100% “Beweisbar” im mathematischen Sinne sind) ankommt und das was Sie “sehen” – ergänze: “wollen” – einafach mal als Unrichtig entlarvt, dann erklären Sie dreist: Glaub ich nicht!”

    Und 400 Posts sind voll! Yippie!!

  400. #401 Ella
    14. Januar 2009

    Ich empfinde es auch so, dass das Thema jetzt überstrapaziert ist.

    Ferner sieht es doch in der Realität der astrologischen Beratung so aus, dass immer esoterische Hypothesen einfließen, um Horoskope schmackhaft zu machen. Selbst wenn es einen wissenschaftlichen Nachweis gäbe, würde dieser nicht davon befreien.

    Sätze wie folgende gehören in der Regel eben dazu:

    “Astrologie kann dabei helfen, einen entscheidenden Schritt in deiner Entwicklung vorwärts zu machen. Es kann dir auch dabei helfen, dich aus Irrtümern und Illusionen zu befreien und somit aus der Gefangenschaft von Verhaltensmustern, die dir Unglück und Leid bringen.”

    http://www.esoterik-info.net/astrologie-im-leben-integrieren/#more-43

    Und hier die Wahrheit über Sheldrake:

    http://www.esowatch.com/index.php?title=Morphogenetische_Felder

    Bei Esowatch gibt es auch einen Eintrag über Wasserkristalle mit einem Verweis auf Emoto

  401. #402 Markus Termin
    14. Januar 2009

    @simchen:Wenn es funktioniert gibt es nur eine Möglichkeit das zu überprüfen und das ist durch Statistik und nicht durch irgendwelche persönlichen Offenbarungen.

    Das ist leider, nicht nur für die Astrologie, falsch. Statistik beeinflusst die Ergebnisse durch die Auswahl der Faktoren, die statistisch untersucht werden. (Daher kommt bei Statistik nur das unten raus, was man oben reinsteckt. Dies gilt im übrigen auch für die naturwissenschaftlichen Methoden allgemein. Es begrenzt ihren Horizont.) Wie wir oben bereits erwähnt habe, ist die Astrologie dem gefolgt und hat in bestimmten, repräsentativen Teilgebieten, nämlich bei Sportlern, diesen von Dir geforderten Nachweis schon vor über 50 Jahren erbracht.

    Warum das so ist, will ich hier nochmal an einem Beispiel erläutern: jeder Astrologe hat ständig mit Partnerhoroskopen, Horoskopvergleichen zu tun. Dort sieht er – Erfahrung schadet nicht – immer den Grund, warum ein Paar sich gefunden hat und was die beiden aneinander bindet. Aber auch die Differenzen und die Anlässe zu Zerwürfnissen. Niemals jedoch, so verschieden wie die Blätter an einem Baum, sind diese Gründe von einem zum anderen Paar identisch, und also auch niemals statistisch nachweisbar. Sollten Sie wohl deswegen nicht existent sein?

    Die Eckpunkte, auf die trotz deutlichsten Hinweisen hier niemand in der Lage war einzugehen, die meines Erachtens die von Florian gestellten Fragen vollständig beantwortet haben, waren – dies zu Erinnerung – folgende:

    1. Der Mond beeinflusst nachweislich nicht nur unseren, sondern alle Wasserkörper der Erde. Florians scheinbare Widerlegung ist Mumpitz. Die gravitative Wirkung einer Masse wirkt selbstverständlich auf jedes Atom.

    Dies läßt sich analog auf alle anderen Himmelkörper übersetzen, und nicht unbedingt für das Wasser, nicht einmal nur in Bezug auf materielle Dinge.

    2. Wellen, Energie, Teilchen, oder was auch immer, denn diesbezüglich gibt es in der Naturwissenschaft noch keine Klarheit, die in einem bestimmten Winkel aufeinander treffen, wirken entweder dissonant oder harmonisch, immer jedoch nach bestimmten, vorhersehbaren Mustern. Diese Muster erklären auch rein materiell die “Wirkung” astrologischer Aspekte. Auch hier ist die einfachste Analogie das Wasser.

    3. Historisch gewachsene Strukturen des Bewußtseins haben für die Astrologie dieselbe Qualität, wie materielle Strukturen oder Energien. Diese Strukturen werden von der Astrologie als geometrische Figuren erkannt, die durch die rhythmische Bewegung der Planeten im Raum beschrieben wird. Es sind dieselben Strukturen, nach denen alles Lebendige hier und sonst im Weltall sich formt und bildet. Daher lassen sich auf dieser Grundlage in Verbindung mit Beobachtung und Erfahrung Aussagen treffen. Aus genau dem selben Grund werden auch bestimmte Himmelskörper mit mehr Relevanz von der Astrologie bemerkt, wie andere. Dies kann sich jedoch historisch ändern.

    4. Der Mensch lebt als seelisches Wesen im ganzen Kosmos und inkarniert sich mehr als einmal in einem materiellen Umfeld. Die Erfahrungen, die er auf anderen und mit anderen Spähren gemacht hat, bringt er historisch und individuell in sein Bewußtsein mit ein. Durch die Astrologie kann dies entschlüsselt werden.

    @christian (vom 13.01. um 12:00): absolut, dacour!

  402. #403 sil
    14. Januar 2009

    Mal wieder eine riesige Latte von Nullaussagen aus dem Schwurbelgenerator vom Herrn Termin.
    Ist das öde!
    Lassen Sie es doch einfach, das ist nur noch lächerlich.

  403. #404 florian
    14. Januar 2009

    @Markus: “Florians scheinbare Widerlegung ist Mumpitz. Die gravitative Wirkung einer Masse wirkt selbstverständlich auf jedes Atom.”

    Was hindert dich daran, auszurechnen, wie stark die gravitative Wirkung des Mondes z.B. auf ein Atom deines Körpers ist (die Formeln und Zahlen dazu sind bekannt und mit Mittelschulmathematik zu bewältigen). Und dann rechne dir aus, welchen gravitativen Einfluss z.B. dein Frühstücksbrötchen auf deinen Körper hatte. Und dann erzähl mir bitte nochmal, das meine Wiederlegung Mumpiz ist. (“Mumpiz” ist übrigens, deine Aussage, der Mond würde auf “Wasserkörper” wirken. Der Mond wirkt selbstverständliche auf jegliche Materie! Auch am Festland gibt es Gezeiten)

    Aber nochmal zu deinen einzelnen Punkten. Ich übersetze jetzt mal, wie ein wissenschaftlich denkender Mensch diese Aufzählung liest.

    Du behauptest (Pkt. 1) alle Himmelskörper würde auf den Menschen wirken (und führst diese Wirkung am Bsp. des Mondes auf die Gravitation zurück). Hier kann ich dir zustimmen: Gravitation ist eine Kraft, die nie verschwindet, d.h. es wirken tatsächlich alle Körper im Universum gravitativ auf alle anderen Körper ein. Allerdings (und das lässt sich einfach berechnen) wird die Wirkung der meisten Körper ziemlich schnell so unvorstellbar klein, dass sie im “Rauschen” untergeht und vernachlässigt werden kann. Nochmal: Rechne es dir aus. Wenn du ein Haar verlierst, dann ändert sich deine Masse. Damit ändert sich auch die gravitative Kraft, die z.B. der Mond auf dich ausüben kann. Jetzt berechne den Gezeiteneffekt, den der Mond auf deinen Körper ausübt. Und dann vergleiche die beiden Größen… Und der Mond ist der Erde noch extrem nah! Bei allen anderen Himmelskörper ist die Wirkung noch viel geringer.

    Aus der postulierten Behauptung, der Mond würde gravitativ auf die Menschen wirken können, ziehst du dann den unzulässigen Schluß, das würde auch für alle anderen Himmelskörper gelten. Im nächsten Schluß (Pkt 2) postulierst du dann plötzlich “Wellen, Energie, Teilchen oder was auch immer” die von den Planeten ausgesandt werden (Ich nehme mal an, Pkt 1 mit dem Mond, soll eine Begründung dafür sein.) Du weisst anscheinend nicht, was hier genau ausgesandt wird – du weisst aber anscheinend genau, es beim aufeinandertreffen dieser “wasauchimmer” “bestimmte, vorhersehbare Muster” gibt. Und du weisst, dass die sich mit Wassermolekülen modellieren lassen.
    Du springst hier von einer Analogie zum nächsten, und merkst nichtmal, dass es keine Schlüsse sind, die du ziehst, sondern nur wilde Gedankensprünge…

    Punkt 3 enthält keine Aussagen, die auf irgendeine Art und Weise einer Beurteilung zugänglich sind; ebenso Punkt 4.

    “Es sind dieselben Strukturen, nach denen alles Lebendige hier und sonst im Weltall sich formt und bildet.”

    Wenn ich hier mal eine Frage zurückwerfen darf, die du sonst immer stellst: Woher weisst du denn bitte, wie sich das Leben sonstwo im Weltall bildet? Kennst du wirklich alles Lebendige in diesem Universum?

    “Die Erfahrungen, die er auf anderen und mit anderen Spähren gemacht hat, bringt er historisch und individuell in sein Bewußtsein mit ein. Durch die Astrologie kann dies entschlüsselt werden.”

    Ach, jetzt kann man mit Astrologie also auch schon was über sein früheres Leben rausfinden? (Und ich war sicher was ganz fieses ;) ).

    @Alle: Ich werde in den nächsten Tagen mal probieren, die ganze Diskussion ein bisschen zusammenfassen und die gesammelten “Erkentnisse” in einem neuen Beitrag zu veröffentlichen.

  404. #405 GeMa
    14. Januar 2009

    “Statistik beeinflusst die Ergebnisse durch die Auswahl der Faktoren, die statistisch untersucht werden.” Dürfte also keine Probleme geben, wenn der Astrologe die auswählt.
    Ansonsten : ist der Absatz ein einziger Widerspruch in sich.

    1.) die Erklärung ist Mumpitz.
    2.) diese Erklärung ist völlig dissonant
    3.) Planeteneurhythmie – naja, warum auch nicht; für “historisch gewachsenes Bewusstein” gibt es ernstzunehmendere Fachgebiete – die kommen da auch ohne geometrische Figuren (Formen?) gut zurecht
    4.) mein Dimensionstherapeut hat das irgendwie hübscher ausgedrückt. Aber auch wenn Skeptiker die nächste Runde als Schabe drehen werden, … usw. usf. *lol*

    @sil : absolut d´accord ! :-P

  405. #406 Ella
    14. Januar 2009

    “Die Erfahrungen, die er auf anderen und mit anderen Spähren gemacht hat, bringt er historisch und individuell in sein Bewußtsein mit ein. Durch die Astrologie kann dies entschlüsselt werden.”

    Hab ich es nicht gesagt. Was zu beweisen war. Ohne esoterischen Weltanschauungsmumpitz kommt die Astrologie niemals aus, genauso wenig wie alle anderen esoterischen Disziplinen auch.

  406. #407 Gluecypher
    14. Januar 2009

    @ Herr T.

    RATATATATATATTT Das Phrasenmaschinengewehr der Esoterik.

    “Das ist leider, nicht nur für die Astrologie, falsch. Statistik beeinflusst die Ergebnisse durch die Auswahl der Faktoren, die statistisch untersucht werden”

    Glaubichnichglaubichnich…..yaddayaddayadda. Ich mach mir die Welt, widdewiddewie sie MIR Gefällt.

    Sie sollten mal das Buch: “How to lie with statistics” lesen. Klar gibt es Möglichkeiten, die Ergebnisse so zu drechseln, dass man Bestimmte Sachverhalte verschleiern kann. Aber jeder, der sich mal ein bisschen damit beschäftigt hat, erkennt die gröbsten Lügen innerhalb von ein paar Minuten. Und bei ganz geschickten Täuschern dauert es etwas länger, aber auch dafür gibt es Methoden. Aber eine Chi-Square Analyse, die zu nichts weiter verwendet wird, als zu untersuchen ob Gruppen von Daten statistisch RELEVANT unterschiedlich sind hat nichts mit einer Behauptung zu tun. Es werden Gruppen von Daten nach bestimmten – und ich widerhole mich hier gerne – mathematisch absolut und 100%ig beweisbaren (im Sinne von “quod errat demonstrandum”) Kriterien analysiert und festgestellt, ob diese Gruppen von Daten signifikant verschieden sind oder ob man nur “glaubt”, eine Korrelation zu erkennen. Deswegen hat man solche Methoden entwickelt. So, Sie können jetzt die Finger wieder aus den Ohren nehmen und aufhören “lalalala ich hör Dich nicht” zu brubbeln Herr T.

    “Daher kommt bei Statistik nur das unten raus, was man oben reinsteckt.”

    Die Analyse von Herrn Kyriacou hat das betrachtet, was von Ihrem Kollegen als Daten zur Verfügung gestellt wurde. Oder hab’ ich was verpasst? Da gab es keinen Sample Bias und was der ganzen schönen Dinge mehr sind. Und wenn Sie damit sagen wollen “Bullshit in – Bullshit out”, was sagt das über die Daten Ihres Kollegen? Lassen Sie mich mal scharf überlegen……..nö, komm ich jetzt nicht d’rauf.

    “Dies gilt im übrigen auch für die naturwissenschaftlichen Methoden allgemein. Es begrenzt ihren Horizont.”

    Mensch, wenn ich das vor knapp 9 Jahren schon gewusst hätte! Da hatten wir mal mittels einer Theorie ein paar Voraussagen gemacht, dass Erbium-dotierte Glasfaserlaser für die Telekommunikation, wenn man die Glasfaser aus Phosphatgläsern statt aus Quarzglas herstellt, eine grössere Nutzbare Bandbreite und eine höhere Effizienz hätten. Versuch gestartet, neue optische Bank aufgebaut und gemessen. Mensch sieh’ an! Effizienz grösser 1! HAH! Nimm das, Emmy Nöther! Erhaltungssatz wiederlegt. Stopft Euch das in die Pfeife, Thompson, Joule und Ihr ganzen Thermodynamikdeppen! Ich hab’ Euch widerlegt!!!! Ich bin ein Genie!!!! Artikel in Nature und Science! Nobelpreis! Groupies!! Das wäre der Eso-Ansatz. Der Wissenschaftsdepp macht sich stattdessen die Mühe, den Versuch Stück für Stück zu analysieren und die Messung zu wiederholen. Stellt sich dann nach 4 Tagen ‘raus, dass wir einen Polarisator vergessen hatten und wenn man dessen absorption mit berücksichtigt, obwohl er gar nicht vorhanden ist kriegt man natürlich Effizienz>1. Neuer Aufbau und schwupps, ist der vermeintlich Effekt weg.
    Horizonterweiterungüberdentellerrandschaunoffenfürneueswegmitdenscheuklappen. Hab ich was vergessen? Ich muss glaub’ ich muss gleich….huuuuuaaaalp.

    “Wie wir oben bereits erwähnt habe, ist die Astrologie dem gefolgt und hat in bestimmten, repräsentativen Teilgebieten, nämlich bei Sportlern, diesen von Dir geforderten Nachweis schon vor über 50 Jahren erbracht.”

    Wie jetzt? Mit Statistik? Ist doch eh’ alles quatsch und nicht auf die Astrologie als Heilige Dreifaltigkeit von Hunderttausendejahre altem Wissen, Lemuriern mit gewachsener Zirbeldrüse und dreister Abzocke anwendbar. Oder etwa doch? Also wenn’s Ihnen in den Kram passt, dann ist das jetzt doch ganz anders? Wie heisst das? Rosinenpicken. Oder so. Gläubigen-Krankheit. Das, was einem in den Kram passt aufblasen (also ungefähr 5%), den Rest mal nonchalant unter den Tisch fallen lassen oder nicht “glauben”. Also in etwa…….mal rechnen….zwei an, sieben im Sinn…minus dem hier…geteilt durch Pi…….95%

    “Wellen, Energie, Teilchen, oder was auch immer, denn diesbezüglich gibt es in der Naturwissenschaft noch keine Klarheit”

    Doch, gibt es. Und Herr DeBroglie hat dazu ein paar nette Betrachtungen aufgestellt. Und Heisenberg. Und Schrötinger. Oder was auch immer.

    “die in einem bestimmten Winkel aufeinander treffen, wirken entweder dissonant oder harmonisch, immer jedoch nach bestimmten, vorhersehbaren Mustern.”

    Nennt sich Interferenz und kommt in zwei Geschmaksrichtungen. Konstruktiv und destruktiv. Lässt sich auch schön berechnen. So mit Wellenfronten. Und so Zahlen und Mathematik. Oder was auch immer. Und so elektromagnetischem Dingenskram.

    “Diese Muster erklären auch rein materiell die “Wirkung” astrologischer Aspekte. Auch hier ist die einfachste Analogie das Wasser”

    Also Wellen oder was auch immer beinflussen Charaktereigenschaften und Verhaltensmuster? Hey, wer braucht denn noch Psychologen oder Psychiater? Einfach Menschen mit Problemen im richtigen Winkel bestrahlen und alle Probleme sind gelöst.
    KLar, Wasser ist ja auch ein Lösungsmittel.

  407. #408 Andreas Kyriacou
    14. Januar 2009

    @Markus Termin
    Statistik beeinflusst die Ergebnisse durch die Auswahl der Faktoren, die statistisch untersucht werden. (Daher kommt bei Statistik nur das unten raus, was man oben reinsteckt.

    Nun, im konkreten Fall, der hier durchgespielt wurde, bestimmte Stefan, was oben reinzustecken war, er hatte die Daten geliefert. Und damit hat er auch den Test vorgegeben. Der ergibt sich nämlich aus der Art von Daten, die man oben reinsteckt. Mathematik sorgt nur dafür, dass unten tatsächlich was rauskommt. Und das hat im untersuchten Fall dummerweise die aufgestellte Hypothese arg ins Wanken gebracht.

    Ist die Schlussfolgerung, dass das Problem bei der Statistik und nicht etwa bei der Hypothese liegt, nicht etwas gar billig?

  408. #409 Simchen
    14. Januar 2009

    @ M.T.

    Man muss selbstverständlich immer darauf achten dass die Menge der Leute, die man zur Untersuchung heranzieht, repräsentativ ist. Das meinte ich auch mit “genügend groß”.

    Und wenn du nicht einsiehst, dass die statistische Überprüfung astrologisch erworbener Prognosen der Schlüßel zu ihrer Bestätigung ist, dann frage ich mich wie du höchst selbst so überzeugt davon sein kannst. Denn es würde ja bedeuten, dass es völlig unerheblich für dich wäre ob irgendwelche Prognosen zutreffen oder nicht. Und wozu wäre die Astrologie überhaupt nütze wenn sie vollkommen unabhängig vom wahrheitsgehalt ihrer Aussagen ist? Dann ist sie bloß eine schlechte Metapher.

    Ok jetzt weiß ich nicht was es zu bedeuten hat, dass du plötzlich doch damit argumentierst dass die Astrologie statistische Nachweise erbracht hat. Aber wenn du so freundlich wärst irgendwelche Quellen für diese Behauptung anzugeben, wäre ich dir sehr verbunden.

  409. #410 florian
    14. Januar 2009

    @Simchen: Details über die Sportler-Studie, die Markus angesprochen hat, findest du hier.

  410. #411 Bernd
    14. Januar 2009

    @ Markus Termin, 4.01.09, 13:58 Uhr:

    Nur der Vollständigkeit halber, auch die nachfolgende Behauptung entspricht nicht dem Forschungsstand der Familiensoziologie:

    “Warum das so ist, will ich hier nochmal an einem Beispiel erläutern: jeder Astrologe hat ständig mit Partnerhoroskopen, Horoskopvergleichen zu tun. Dort sieht er – Erfahrung schadet nicht – immer den Grund, warum ein Paar sich gefunden hat und was die beiden aneinander bindet. Aber auch die Differenzen und die Anlässe zu Zerwürfnissen. Niemals jedoch, so verschieden wie die Blätter an einem Baum, sind diese Gründe von einem zum anderen Paar identisch, und also auch niemals statistisch nachweisbar. Sollten Sie wohl deswegen nicht existent sein?”

    Eine (fast) willkürliche Auswahl an relevanten Forschungsprojekten:

    Für die sozialpsychologische Forschung liegen ebenfalls Unmengen an relevanten Befunden zur Paarbildung wie auch Trennung vor.

    @ Stefan

    Wenn @ Stefan,·10.01.09, 18:07 Uhr noch die Diskussion verfolgt, hätte ich noch eine Frage zu den Daten: Liegen diese als Rohdaten vor? Kann ich sie also mit einer beliebigen Statistiksoftware analysieren? Bei der (zugegeben: flüchtigen) Ansicht der Seite und der Analysen habe ich nämtlich nicht viel verstanden (auch nicht, wie ich an die Rohdaten komme).

    Visualisierung der Debatte

    Und wenn ich schon mal dabei bin, dann kann ich gleich noch auf ein schönes Wordle-Bild der ganzen Diskussion (von vorgestern) verweisen. Die Darstellungsgröße der Worte korrespondiert mit ihrer Häufigkeit (es wird klar, wer die Hauptakteure sind, zentrale Themen werden noch einmal verdeutlicht etc.).

  411. #412 Gluecypher
    14. Januar 2009

    @simchen

    Ist in etwa so wie die Kosmetikindustrie mit der Faltenreduktion. “Untersuchungen haben gezeigt, dass die Falten um 70% vermindert werden…”
    Stichprobengröße: 37 (kein Witz, stand mal in einer Anzeige in einer Zeitschrift, die in der Arztpraxis rumlag, irgendwas wie Brigitte oder so) in Worten: siebenunddreissig.
    Und dann stand noch kleiner darunter: nach eigener Einschätzung der Probanden……

    Und genauso hättens die Astrologen gerne: subjektives Empfinden und am besten Stichprobengröße “1″. Ach nee, so machen die’s ja.

    Und was das hier: “Wie wir oben bereits erwähnt habe, ist die Astrologie dem gefolgt und hat in bestimmten, repräsentativen Teilgebieten, nämlich bei Sportlern, diesen von Dir geforderten Nachweis schon vor über 50 Jahren erbracht.” angeht….haben Sie da eine Quelle für mich unwürdigen Skeptiker? Oder ist das auch unter Ihrer Würde?

  412. #413 GeMa
    14. Januar 2009

    @Teufelsleim
    Gabs auch mal mit 48 Probandinnen, wo 58% der Probanden (selbst) eine verminderte Faltentiefe spürten.
    Ab Erleuchtungsstufe 5 hat es übrigens gar keine Falten mehr. Nie mehr.

    Der Marseffekt ist übrigens nachgewiesen, jetzt stellt euch mal nicht so an – und : er ist ungesund, wenn man es übertreibt. http://www.morgenpost.de/printarchiv/panorama/article499846/Richter_verklagt_Coca_Cola.html

  413. #414 christian
    14. Januar 2009

    Die Art und Weise wie die Planeteneinflüsse “wirken” sollen, wird nicht zu klären sein.
    Nur, ob diese ( wie auch immer) wirksam sind, könnte eindeutig klärbar sein.

    In unzähligen Astrobüchern wird doch beschrieben was passiert, wenn z.B.: Uranus im Quadrat – Opposition oder in Konkunktion mit Mars, steht.
    Allgemein steht diese Konstellation für Unfälle, Infarkte, usw… Also Uranus u.a. für plötzliches, schnelles, unvorhersehbares und Mars u.a. für Gewalt, Zerstörung usw…Voraussgesetz man hat eine Menge entsprechender Geburtsdaten, müsste doch mit Hilfe der Demoskopie ausfindig zu machen sein, ob hier signifikant “Wirkungen” gezeitigt werden (wurden).
    Dieses könnte man mit alle möglichen Konstellationen machen. Und schon hat man einen endgültigen Beweis, der wie auch immer aussehen würde.
    G. Sachs ( Akte Astrologie) hat doch mal vor Jahren, zusammen mit Allensbach eine Untersuchung über die Verträglichkeiten bzw. Unverträglichkeiten der Sonnenzeichen und deren speziellen Vorlieben, Konsumverhalten etc.pp. gemacht. War aber auch nicht OK.

  414. #415 florian
    14. Januar 2009

    @christian: “Also Uranus u.a. für plötzliches, schnelles, unvorhersehbares”

    Das ist ja das große Problem, dass einer vernünftigen Überprüfung im Weg steht. “Plötzliches, Schnelles, Unvorhersehbares” kann so ziemlich alles bedeuten. Eine Krankheit, ein Unfall, ein Verlust, ein Gewinn, was auch immer. Und genauso “konkret” sind auch die Spezifikationen der anderen Himmelskörper. Darum “funktioniert” ja die Astrologie auch aus Sicht der Astrologen. Selbstverständlich lässt sich im Horoskop immer irgendwas finden, dass die Situation der Person beschreibt – wie gesagt, die Beschreibungen der Planeten lassen jede Interpretation zu. Wenn der Uranus entsprechend positioniert ist, dann wird sich im Leben des Kunden auch sicher irgendwas finden lassen, auf das die Beschreibung “plötzlich, schnell, unvorhersehbar” zutrifft…

    Um hier wirklich überprüfen zu können, müsste es klare (wirklich klare!) Regeln geben, was es zu bedeuten hat, wenn ein Planet irgendwo steht bzw. in einem bestimmten Aspekt zu einem anderen Planeten steht.

    Aber ich vermute, die Astrologen werden mir gleich erklären, dass das nicht möglich ist und das diese “Unklarheit” der Definition gar kein Fehler ist; dass das Leben ja auch so komplex ist und deswegen keine einfachen und eindeutigen Zuweisungen möglich sind, das es immer der Interaktion und Interpretation des Astrologen bedarf – usw.

  415. #416 Stefan
    14. Januar 2009

    Ja aber wenn ich eine Statistik mache, mnit der hinterher Astrologie widerlegt wird, hat das denselben Rang etwas oben rein zu stecken, nicht?
    Dabei sind diese reingesteckten Sachen auch nicht sachgerecht. Risikobereitschaft – was heisst denn das? Wenn man die Leute fragt, ist entweder jeder oder niemand risikobereit. Das sind ja schon die falschen Fragestellungen für Statistiken, abgesehen davon, dass ich als Astrologe bei dieser Frage, ob jemand Risikobereit ist, AUF KEINEN FALL auf den Sonnenstand sehen würde, sondern, das muss einfach mal geklärt werden:
    Ich muss das ganze Radix beurteilen muss. Risikobereit zu sein kann mit vielen Faktoren gebildet werden.

    Es gibt aber Fälle, meine Statistik zeigt das ja, wo es möglich wird, einen Zusammenhang aufzuzeigen. Aber wie ich schon sagte, waren das Aspekte und nicht Zeichen. Das weist auch nur daraufhin, dass es Ausnahmen von der Regel gibt. Die Regel ist, dass ich meist nur entscheiden und beurteilen kann, ob jemand zum Beispiel für Astrologie ein Talent hat, wenn ich das ganze Radix untersuche. Das lässt sich also “als Regel” nicht statistisch beweisen, im Grunde, ob es Zusammenhänge gibt nur ausnahmsweise-

    Ausserdem: es ist bis jetzt nicht erwähnt worden (ich habe es extra nicht zur Sprache gebracht), dass das Krisenbewusstsein, von dem bei Chiron die Rede war, auch bein den Managern anzutreffen ist. Das ist eine Eigenschaft, die wohl
    wie keine andere auf einen Manager passt.

  416. #417 GeMa
    14. Januar 2009
  417. #418 alexander b.
    14. Januar 2009

    @GeMa: Leider ist mir immer noch nicht klar, weshalb Fraktale beweisen, dass es keinen Zufall gibt und warum sie Astrologie beweisen.
    Ist mir auch nicht klar, .. ich habe keinen Plan was der Kommentar von Andreas bedeuten soll, da nach wie vor keine Erklärung dafür existiert…
    BTW: eigentlich lassen sich ja die stoßprozesse aller teilchen überwachen,… wenn jemand alle teilchen überwachen kann, dann gibts für ihn von seiten der unbelebten materie keine zufälle mehr!
    Und noch was: Da hier ständig nur Gebrabbel Unsinn beweisen soll, auf andere Themen umgelenkt wird, wilde, lodernde Gedankensprünge die Existenz der Zauberei vorhersagen, Unterstellungen die Wissenschaft in Frage stellen sollen, widersprüchliche Fakten die Astrologie stützen sollen und der Nutzen statistischer Auswertungen untermauert wird
    (schließlich werden diese Auswertungen nicht absichtlich so angelegt, dass die Astrologie unmöglich ist! Genau das Gegenteil wird angenommen, dann aber anschließend durch die Auswertung der Daten widerlegt! Das nennt man einen indirekten Beweis, welcher der Aussagenlogik entspringt)
    und so weiter, und so fort…
    macht die Diskussion eigentlich noch Sinn?
    Immerhin haben es die Astrologen sowohl im Rahmen dieser Diskussion, als auch in den letzten Jahrhunderten nach wie vor nicht zustande gebracht…. endlich mal sauber, klar, deutlich, widerspruchsfrei und kritisch durchdacht zu argumentieren sowie ihre behauptungen durch standkräftige beweise zu stützen!

  418. #419 christian
    14. Januar 2009

    @ Florian

    Ich hebe hier nicht auf Uranus/Mars ab. Lt. der Astrologie bildet doch jeder “Planet” im Zusammenspiel mit anderen “Planeten” bzw. mit div. Faktoren, wie As, Mc, Häuser, Häuserspitzen irgendwelche Aspekte, Summen, Halbsummen ( direkt oder indirekt) u.v.a. mehr. Hier gibt es lt. Astroliteratur eindeutige Aussagen, was passiert wenn?
    Klar wird bei nicht Eintreffen von Prognosen, die Interpretationspalette ins schier endlose getrieben. Das steht aber im Widerspruch zur eigenen Literatur! Z.B.: lässt das Regelwerk der Hamburger Schule derartige Vielinterpretation nicht zu.
    Diese sollten statistisch untersucht werden, oder auch nicht. Im Zeitalter der elektronischen Kommunikation dürfte dieses kein Problem sein.
    So würde man die Kuh endgültig vom Eis kriegen!
    Ich fürchte dies ist eine Endlosdebatte…. Was solls.

  419. #420 Stefan
    14. Januar 2009

    Hallo Markus Termin

    die Daten der Horoskope sind mit einem Textprogramm zwar lesbar,
    aber die Aspekt können nicht ohne Astrologieprogramm “berechnet” werden (Ephemeriden). Sind also in gewisser Weise erst mal nur Datensätze , mit denen man die Horoskpope noch stellen muss, sind aber keine Horoskpopdaten.

    Ich möchte noch kurz erklären, wie man sich das mit den Prinzipien vorstellen kann, wenn man sagt, ein Faktor weist eine gewisse Spannbreite von Eigenschaften auf.

    Sie können zB das Prinzip Mars oder ein anderes mit den chemischen Elementen vergleichen:
    Es gibt Gase (Neptun), Eisen (Mars) und auch radioaktive Elemente, usw. – Da kommen einige Gruppen zusammen, die man sehr gut mit den astrologischen Prinzipien vergleichen kann.

    Da kämen nun zB folgende Möglichkeiten zusammen:
    Metalle:
    Eisen, Titan, Platin, vielleicht auch Legierungen wie Kupfer. usw. Mehr fallen mir nicht ein aus dem Stegreif. Aber jedes einzelne Metall kann mit einer analog Eigenschaft von anderen unterschieden werden. Aber alle Metalle weisen auch Gemeinsamkeiten auf. Und darum geht es: mars hat immer eine gewisse Eigenschaft, so wie Metalle zB immer elektrisch leitfähig sind, so weit ich weiss (ist Blei leitfähig?), sie haben aber Unterschiede, zB verschiedende Dichte. Jedes Metall ist anders, aber hat auch einen gemeinsamen Nenner. Mars kann zB für energisches Durchsetzen von Interessen stehen oder Reizbarkeit usw. (soll jetzt nicht zu eng gefasst werden dieses Beispiel)

    Wenn man das mit der Astrologie vergleicht, würden diese speziellen Metalle , also was wirklich zustande kommt und nicht die übergeordnete sehr vage Gruppe (=die breite Streuung von Eigenschaften): durch weitere Faktoren entschieden werden, das können Aspekte, Zeichen, aber auch Häuser sein usw.

    Gruß

  420. #421 Florian Freistetter
    14. Januar 2009

    @christian: “Ich hebe hier nicht auf Uranus/Mars ab. Lt. der Astrologie bildet doch jeder “Planet” im Zusammenspiel mit anderen “Planeten” bzw. mit div. Faktoren, wie As, Mc, Häuser, Häuserspitzen irgendwelche Aspekte, Summen, Halbsummen ( direkt oder indirekt) u.v.a. mehr. Hier gibt es lt. Astroliteratur eindeutige Aussagen, was passiert wenn?”

    Mir war schon klar, was du sagen wolltest. Aber das es in der “Astroliteratur eindeutige Aussagen” gibt, bezweifle ich. Die “eindeutigen” Aussagen beschränken sich meistens genau auf das, was du auch oben geschrieben hast. “X steht für Veränderung”, “Y in Konjunktion mit Z für einen Neuanfang” usw… Deswegen kann man in Horoskope immer alles und nichts hineininterpretieren. Sollte aber tatsächlich irgendwo klare Aussagen existieren, dann würde ich mich Hinweise und Beispiele freuen!

    @Stefan: “aber die Aspekt können nicht ohne Astrologieprogramm “berechnet” werden (Ephemeriden). Sind also in gewisser Weise erst mal nur Datensätze , mit denen man die Horoskpope noch stellen muss, sind aber keine Horoskpopdaten.”

    Was haben denn die Menschen gemacht, bevor es Astrologieprogramme gab? Konnten die dann keine Horoskope berechnen? ;) Ich dachte, die Astrologie hat eine 30000jährige Tradition – haben die dann damals Computer aus Lemuria oder Atlantis verwendet? ;)
    Natürlich kann man die Bewegung der Planeten auch ohne Computer berechnen. Ist halt nur wesentlich komplizierter und man muß ordentlich Ahnung von Mathematik haben.

    Irgendwie ist es schon ironisch: Erst die Wissenschaft hat es durch ihren Fortschritt (Computer, …) ermöglicht, dass sich heutzutage jeder der möchte, als professioneller Astrologe betätigen kann. Früher musste man dafür zumindest noch ordentlich Mathematik büffeln – heute reicht ein Buch aus der Krabbelkiste im Esoterikladen und ein Computerprogram…

  421. #422 alexander b.
    14. Januar 2009

    weil die gravitation immer wieder benutzt wird:
    himmelskörper haben einen gravitativen einfluss auf einzelne menschen:
    ich hab’ mal ein paar werte nachrechnet, damit der laie auch ein bisschen mehr über die anziehungskraft ferner massen erfahren kann:
    Mond: gravitativer einfluss von 500 tonnen gewicht, die 1 meter weiter liegen;
    Mars: nur noch 307,32kg!!, die fünf meter weit weg liegen;
    Saturn: wirkt mit knapp 7 tonnen in einer entfernung von 5 metern
    Uranus: noch 263,61kg in 5 metern
    Jupiter: immerhin fast 80 Tonnen in 5 metern entfernung

    aber um ein verständnis für diese zahlen zu bekommen;
    die erde zieht uns (auf der oberfläche) von ihrem schwerpunkt, der sagen wir mal in ihrer mitte liegt so an, als wären 3,68 *10 ^ 12kg = 3683556365 tonnen gewicht 5 meter von uns weg ;)
    und keine sorge, den erdradius habe ich bei den entfernungen zu planeten/alpha-centauri 1/2 natürlich beachtet

  422. #423 Stefan
    14. Januar 2009

    ich meinte Bernd, nicht Markus Termin
    habe da den Namen verwechselt

  423. #424 TSK
    15. Januar 2009

    Ogottogott, das wird aber voll….
    @GeMa: Ich muss das Prokop-Buch über Fernleihe bestellen, deshalb bitte ich um Geduld. Ich könnte jetzt noch eine Erwiderung schreiben, aber wenn ich das Buch in der Hand habe, kann ich das in einem Abwasch erledigen.

  424. #425 GPB
    15. Januar 2009

    nachdem ich mich nun zwei Tage hier durchgekämpft habe zu zwei Kommentaren von Stefan Anmerkungen:

    1) Kupfer ist ein Element wie die Metalle Eisen, Gold, Natrium, Titan ebenfalls. Legierungen sind sowas wie Messing, Bronze, Neusilber, (Edel-)stahl, Weissgold (Gold+Silber), Amalgam.
    Leitfähigkeit allein reicht allerdings zur Bestimmung Metall/Nichtmetall nicht aus: beispielsweise leitet Graphit den elektrischen Strom, es kommen also noch Duktilität (Verformbarkeit), metallischer Glanz etc. hinzu. Von Halbmetallen etc. gar nicht erst zu reden (übrigens heutzutage meist Stoff der ersten Stunde Schulchemie…)

    2) Ich habe mir die Schach-Analyse durchgelesen und bin dabei über einen Punkt so wirklich gestolpert (abgesehen von den fehlenden statistischen Auswertungen – Chi-quadrat, R und wie sie alle heißen):
    “Folgende Orben wurden bei den Statistiken stets als Standard verwendet [...]” — Was sind hier Orben?
    Sind das so etwas wie Kategoriebreiten (Also “wenn der Winkel nicht ganz Quadrat ist sondern 89,5° ist rechne ich das trotzdem als Quadrat”?)?
    Warum sind diese Orben so gewählt und nicht anders? Z.B. halb so groß?
    Und vor allem: *Wann* wurden diese “Orben” gewählt? Vor einer Untersuchung oder hinterher so lange verändert bis “gute” Ergebnisse herauskamen (Methode “texanischer Scharfschütze”)?
    Gerade auf den letzten Punkten wurde damals elend herumgeritten, als ich naturwissenschaftliche Praktika an der Uni durchführte (und erst recht bei meiner Abschlussarbeit…)

    [abgesehen hiervon erinnert mich ein Großteil des Obigen fatal an ein Seminar, das ich gemeinsam mit Geisteswissenschaftlern (meist Theologen...) gehabt habe: die waren einfach nicht in der Lage, auf den Punkt zu kommen - und wehe, man ließ sie in den "Schwafelmodus" kommen...]

  425. #426 Bernd
    15. Januar 2009

    @ Stefan: Danke für Deine Antwort. Ich habe gesehen, dass bereits eine (kleinere) Besprechung der Daten und statistischen Analysen stattgefunden hat, ich erlaube mir trotzdem noch einmal, nachzufragen.

    1. Konstellation ein eindeutig unterscheidbares Merkmal? Ich interpretiere “Chiron/Merkur Aspekt”, “Merkur/Uranus Aspekte” (Quelle) etc als “Personenmerkmale” (von Schachspielern). Korrekt? Sind das eindeutige Kategorien (Merkmalsausprägungen) der Konstellation? Wenn also Schachspieler A einen “”Chiron/Merkur Aspekt” aufweist, dann kann er (oder sie) keinen “Merkur/Uranus Aspekt” einnehmen (besitzen, aufweisen, was auch immer), oder?
    2. Basis der Prozentbildung? Während Andreas Kyriacou scheinbar nachvollziehen konnte, worüber Prozentuiert wurde, ist mir das nicht ganz klar (nebenbei: 206 von 802 sind 25.7%, nicht 26.7%). Wenn die angegebene Prozentuierung stimmt, dann sind die Konstellationen keine sich ausschließenden Kategorien. Dann weist ein Schachspieler einen “Chiron/Merkur Aspekt” auf oder nicht – mit anderen Worten, eine dichotome (zweiwertige) Variable. Der gleiche Schachspieler kann dann aber auch “Merkur/Uranus Aspekte” haben, oder?
    3. Stichprobenauswahl? Weder in den Kommentaren noch auf der Website habe ich ordentliche Informationen darüber bekommen, wie die Schachspieler, Maler, Politiker, Mediziner etc. ausgewählt wurden. Wie bist Du gerade auf diese 802 Schachspieler gekommen? Woher kommen die Maler etc? Wenn die Stichprobe (Fall- wie auch Kontrollgruppe(n)) verzerrt/willkürlich ist, sind alle weiteren Analysen, mögen sie auch noch so elaboriert sein, hinfällig.

    Zu den Analysen von @ Andreas Kyriacou hätte ich auch noch zwei Fragen/Anmerkungen:

    1. Wie bestimmen sich die erwarteten Häufigkeiten? Eine Gleichverteilung wird ja nicht angenommen, oder? Mmmh, stehe ich auf dem Schlauch?
    2. Es ist besserwisserisch, ich weiß: “Die Wahrscheinlichkeit, dass sich Schachspieler nicht von der Normalbevölkerung unterscheiden, liegt demnach bei 6.64%”. Eine beliebte Interpretation des p-Wertes, aber falsch. p ist eine bedingte Wahrscheinlichkeit, nämlich p(Daten|H_0). Weitere Informationen gibt es u.a. bei Haller/Krauss (2002) oder Krauss/Wassner (2001).
  426. #427 GeMa
    15. Januar 2009

    @TSK
    Du mußt das Nebennebenunterthema noch weiter aufblasen. Ich nehme zurück, dass Du gezielt die Unwahrheit geschrieben hattest. Das wäre nur der Fall gewesen, wenn Du das Buch auf dem Tisch hättest liegen gehabt. Aber ließ es ruhig (noch mal ?) Dann findest Du auch, dass die Indizierungspetition für – einige – Druckerzeugnisse für Kinder und Jugendliche von der DG für Kinderheilkunde und von der DG für Jugendpsychiatrie (beide BRD) stammt (in der Münchener med. Wochenschrift 412, S. 155). Das Zitat TSK : “Das die BRD “eine rückständige Gesellschaftsordnung” aufweist, während die DDR zum Glück “Schmutz und Schund” unter Strafe stellt ? (Med. Okkultismus, Paramedizin, Fischer-Verlag Jena 1973)” wirst Du dort auch nicht finden.
    Übrigens Mitautor des Dir erinnerlichen Themas “laienmedizinische Schundliteratur” (6. u. 7. Buch Moses – nicht : 6. u. 7. Heft Micky Maus) war der Nicht-SED-angestellte Österreicher Dr. Eigner. Die Angelegenheit selbst http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2007/2/media/freitagder13_aberglauben.pdf – wurde in Braunschweig verhandelt, passt also wiederum nicht zu Deiner Theorie.

    An einer Erwiderung, die lediglich (ohne einen echten Beleg) einer Person ans Bein pinkeln soll oder ganze Berufsgruppen inkrimiert, bin ich nicht interessiert.
    http://www.zeit.de/1992/31/Aus-Ehrgeiz-in-den-Osten S. 2
    (wie gesagt, wenn, dann bitte auch Belege zu Dr. Mattig und Prof. Oelpe bezugs Zwangspsychiatrisierung Andersdenkender mitliefern, ansonsten schwächelt Deine Schlußfolgerung weiterhin massivst)

  427. #428 christian
    15. Januar 2009

    @ Florian,
    z.B.: das Buch über die Wirksamkeit von Transite, von Robert Hand. Hier beschreibt er u.a. was passiert wenn Pluto im Quadrat zur Radixsonne steht. Natürlich nicht en Detail.
    Aber immerhin soll es sich bei einem solchen Transit um eine entscheidene große Lebenskrise handeln. So das praktisch dein Leben völlig auf den Kopf gestellt wird.
    Und das wäre doch relativ einfach zu überprüfen. Kommt es bei einem derartigen Transit zu einer wie auch immer gearteten Lebenskrise, oder ist “alles” so wie`s immer ist. Hier könnte man mit Hilfe der Statistik beweisen das alles nur Mummpitz ist.

  428. #429 Florian Freistetter
    15. Januar 2009

    @christian: Ok, eine “Lebenskrise” ist schon etwas konkreter. Aber auch hier gibt es beliebig viele Möglichkeiten, das zu interpretieren. Der Tod eines Angehörigen fällt da sicher drunter; auch das Ende einer Beziehung, die Kündigung am Arbeitsplatz; eine Krankheit,… Für viele Menschen ist es vielleicht auch ne Lebenskrise, wenn das Haustier stirbt. Oder das Hartz-IV Amt verweigert die Auszahlung. Das Kind wird in der Schule nicht versetzt. Usw… Also immer noch sehr beliebig.
    Aber vielleicht findet sich ja ein Astrologe, der das mit der Lebenskrise mal testen will (stell ich mir aber in der praktischen Durchführung sehr schwierig vor).

    @Alle: Das hier ist jetzt übrigens der 4976te Kommentar bei Astrodicticum Simplex. Bald sind die 5000 voll. Bin schon gespannt, wer der Jubiläumskommentator ist ;)

  429. #430 cimddwc
    15. Januar 2009

    @Bernd: Was Aspekte und Orben sind, sollte man schnell in der Wikipedia unter “Astrologie” oder “Aspekt” finden :) – musste ich natürlich auch nachschlagen. Zumindest diese Grundbegriffe scheinen einheitlich zu sein (wenn auch nicht, welche Aspekte betrachtet werden)…

    @Florian: Wahrscheinlich wird der 5000. Kommentar ein kurzer, nichtssagender bis unsinniger Kommentar, den man eigentlich gar nicht groß hervorheben will, von jemandem, der nur kurz vorbeischaut… (war bei meinem 2500. Besucherkommentar neulich auch so).

  430. #431 cimddwc
    15. Januar 2009

    PS: Der Hinweis mit dem Orben-Begriff war eigentlich auch für GPB gedacht.

  431. #432 christian
    15. Januar 2009

    @cimddwc

    selbst die Orben sind nicht einheitlich. Jede Schule, jeder Astrologe(in) benutzt andere Orben. Das Spektrum reicht hier von 1 – 10°.

    Auch eine Art und Weise wie Horoskope u.a. nachträglich passend gemacht werden. Stichwort: Metagnose.

  432. #433 GPB
    15. Januar 2009

    OK, danke für den Hinweis… habe mich mal schlau gemacht, z.B. bei “http://www.astronode.de/lexikon/o/or/orbis.php”:

    Der Orbis ist der Spielraum, der einem gültigen astrologischen Aspekt eingeräumt wird. Bei Hauptaspekten und wichtigen Planeten wie Sonne und Mond ist dieser Spielraum vor und nach dem exakten Eintreten des Aspekts größer, bei weniger einflussreichen Horoskopfaktoren und Nebenaspekten ist er entsprechend kleiner.

    oder bei wikipedia, wie vorgeschlagen:

    Nach astrologischer Auffassung beschränkt sich die Wirksamkeit der Aspekte nicht auf die exakten Winkelabstände, die praktisch nie gegeben sind. Vielmehr wird um diese herum ein Streubereich, der sogenannte Orbis zugelassen, der je nach astrologischer Schule unterschiedlich groß sein kann. Neuere Auffassungen gehen von einer kontinuierlichen Abnahme der Wirksamkeit mit dem Abstand von exakten Wert aus.

    (Wenn man nach “Orben” sucht und nur “Orbis” drinsteht… ich hoffe mir wird verziehen)

    Dennoch bleiben meine weiteren Fragen in diesem Aspekt relevant: Warum und wann wurden genau diese Orbengrößen gewählt? Zumal diese laut der Seite ja abweichen von den normalerweise gewählten.

  433. #434 Markus Termin
    15. Januar 2009

    @florian “Alle: Das hier ist jetzt übrigens der 4976te Kommentar bei Astrodicticum Simplex. Bald sind die 5000 voll. Bin schon gespannt, wer der Jubiläumskommentator ist ;)”

    Gutes Beispiel für den Zusammenhang von Symmetrie und Bewußtsein. Was reizt Dich an runden Zahlen? Schon mal drüber nachgedacht? :-)

    Und: nein, das ist keine belanglose Sache …

    Orben: es gibt keine andere Erklärung, als die oben bereits skizzierte: Orben sind der Euklidschen Geometrie entnommen rhythmische Verhältnisse von geometrischen Körpern, welche durch die Kardinalpunkte von Planeten im Verhältnis zum Erdmittelpunkt und untereinander gebildet werden. Je exakter sie sind, um so wirksamer. Am 15.11.09 hätten wir da das Pluto-Mars Quadrat: kann sich jeder diese Frage anhand dessen, was ablauft beantworten.

  434. #435 Markus Termin
    15. Januar 2009

    Korrektur: soll heißen Pluto-Saturn-Quadrat

  435. #436 Florian Freistetter
    15. Januar 2009

    @Markus: “Gutes Beispiel für den Zusammenhang von Symmetrie und Bewußtsein. Was reizt Dich an runden Zahlen? Schon mal drüber nachgedacht? :-) Und: nein, das ist keine belanglose Sache …”

    Ich weiß, ich weiß – alles hat irgendeine Bedeutung…

    “Orben sind der Euklidschen Geometrie entnommen rhythmische Verhältnisse von geometrischen Körpern, welche durch die Kardinalpunkte von Planeten im Verhältnis zum Erdmittelpunkt und untereinander gebildet werden.”

    Den Satz sollte man sich fast einrahmen und aufhängen… Auch wenn ich nicht verstehe, wieso er das selbe bedeuten soll wie “Der Orbis ist der Spielraum, der einem gültigen astrologischen Aspekt eingeräumt wird”. Aber egal, ich muß ja nicht alles wissen ;)

  436. #437 christian
    15. Januar 2009

    na ja Markus,
    bei der Pluto – Saturn Opposition im August 1965, ist jedenfalls ausser dem ganz normalen Wahnisnn nix passiert.

  437. #438 GeMa
    15. Januar 2009

    - für Amerika noch dunklere Wolken heranziehen, was sich dem timing entsprechend zum Saturn-Pluto Quadrat ereignen soll. Dieses Quadrat ist exakt am 15.11.2009.

    - muß man hier wohl tatsächlich mit Kursstürzen rechnen

    - dennoch optimistisch für die USA
    - wonach dem Land das entsprechende Wachstum noch bevorsteht (in den sauren Apfel beißen)
    - wann es wieder bergauf geht, – schon bald
    - einen Zuwachs an Macht; – das eigentlich amerikanische Zeitalter liegt nicht hinter uns, sondern steht uns noch bevor
    - ein amerikanisch-chinesisches Zeitalter

    - Recht und Gesetz – es dreht sich im Kreis

    - wie schlimm? :
    Antwort Variante/Schule/what ever a) : nur marginal beeinflussbar; Danach stehen wir grundsätzlich außerhalb des Weltgeschehens und können bestenfalls reagieren
    Antwort Variante/Schule/ what ever b) : persönlichen Mitverantwortung an allem, was geschieht

    http://markustermin.wordpress.com/2008/12/29/nochmal-prognosen-2009/

    Doch soviel. Mit sowenigen Worten.

  438. #439 Markus Termin
    15. Januar 2009

    @christian: War da was in Vietnam?

    @GeMa: wenn Sie verlinken, können Sie doch bitte das mit dem Texte-verschnibbeln lassen? Auch, wenn´s ihnen nicht gefällt: ich mag meinen Stil und sehe nur ungern Texte dermaßen roh zerstückelt vor mir.

  439. #440 christian
    15. Januar 2009

    @markus

    die offenen Intervention der USA begann am 2.3.1965 und hatte nun wirklich nichts mit der genannten Opposition zu tun.

    Wer möchte kann ja mal hier reinschauen.

    http://www.wahrsagercheck.de/

  440. #441 Gluecypher
    15. Januar 2009

    @christian

    Ooooch Mennooooo, Du bist aber auch ein Korinthenkacker! Also der kleine zeitliche Abstand zwischen dem 2.3.1965 und August 1965 wird ja wohl noch unter die (von Heisenberg so trefflich beschriebene) Unschärfe fallen!!

    Und was Herrn T. betrifft: immer wenn ich denke, er hat jetzt endlich den Mount Everest des Schwachsinns erklommen, dann kommt er an und schnallt sich eine Schwachsinn-getriebene Rakete an seinen Hintern und donnert ab in die Stratosphäre. Na hoffentlich bestrahlt er von da mit seinen Quatrupeln und Quadranten und Quadraten nicht den Rest der Menschheit……

  441. #442 alexander b.
    15. Januar 2009

    Mars kann zB für energisches Durchsetzen von Interessen stehen oder Reizbarkeit usw. (soll jetzt nicht zu eng gefasst werden dieses Beispiel)

    Ich verstehe nach wie vor nicht, wo diese Eigenschaften von Mars herkommen, warum er genau diese hat und vor allem, woher diese Behauptung kommt:

    “funktion”(Mars) = Eigenschaften(Person)

    “funktion” soll dabei die berechnungen, vorhersagen, etc. darstellen und meine frage ist:
    Wieso wirkt Mars auf mich; meine Person, wie wirkt dieser auf mich; meine Person und wie soll/kann ich diese Wirkung einsehen?

    …Ramen

  442. #443 christian
    15. Januar 2009

    @Markus

    eben, so ist das eben mit Kleinigkeiten. Es soll Astrologen geben, die Erdbeben vorraussagen. Getreu dem Motto: Irgenwann zwischen Febr. und August findet ein Erdbeben statt. Tolle Vorrausage. Danke auch!

    Überigens: Der Vietnamkrieg fing nicht 1965 an, sondern 1946, wenn schon. 1965 am 3. Febr. sind “nur” die Amerikaner in diesen Krieg eingetreten. Immer hübsch bei den historischen Wahrheiten bleiben!

    Und jetzt Butter bei die Fische: WAS PASSIERT KONKRET AM 15.11.2009 ???
    wichtig für den Wahrsagerscheck.

  443. #444 Rose
    15. Januar 2009

    @Gema:
    Tststs, wie können Sie es aber auch wagen, das geschriebene Wort des großen Meisters zu “zerschnippeln” – vulgo in der Wiedergabe etwas zu kürzen, also die gröbsten Schwarten wegzuschneiden…:-)

    Herrlich fand ich an dem Link auch die hübsche Zeichnung zur US-Geschichte. Das interessiert echt niemanden, wenn es Astrologen “nachher” eh schon wieder gewusst haben wollen. Ebensogut könnte ich hier die Wetterdaten der letzten Monate publizieren und wortreich darlegen, warum man anhand von Farbe und Beschaffenheit meines Frühstückseidotters die Kältewelle GANZ EXAKT hätte vorhersagen können. (Wenn man mich denn gefragt hätte, hat aber keiner, eben, selber schuld…:-)

    @Gluecypher:
    Danke für Ihre fachlich spannenden und sprachlich ungemein amüsanten Texte – nette Metaphern, die Sie da kreieren! Lachen tut gut – und Lachen über Eso-Quatsch ganz besonders! Die innere Freiheit, die ich empfinde, seit ich mich vor einigen Jahren von der Astrologie-Illusion verabschiedet habe, tausche ich gegen nichts mehr ein! Und von wegen “Charakter-Analyse” oder “Was Paare bindet und trennt”! Also meine höchst individuellen charakterlichen “Klescher” kann ich schon noch selbst identifizieren und warum ich meinen Mann liebe, braucht mir auch niemand zu erklären…

  444. #445 GeMa
    15. Januar 2009

    @ Markus Termin – das war doch nicht roh zerstückelt, sondern die konkreten Ansagen (Vorhersagen) für 2009, speziell für das Unheil am 15.11.09 bzw. Saturn-Pi-Quadrat. Kursstürze (sehr ungewöhnlich). Ich habe wirklich nur das 1, 2, 3, 4, vor-zurück-zur-Seite-ran weggelassen.
    Verlinken wollte ich eigentlich, aber dann fiel mir auf, dass “Error 404 – Not Found” ist auf der von Ihnen ganz oben verlinkten “Ich hab mir Dein Horoskop auf aktuelle Transite angeschaut, ganz unabhängig von der Geburtszeit: Du findest es hier: (Error 404 – Not Found)

    “Der Herr, dem dieses Horoskop gehört, ist ein Astronom, …
    “Dem aktuellen Stand nach hat er heute Fieber …”

    Ich meine, das macht ja überhaupt keinen Sinn. Da wird verlinkt … und plötzlich ist die ganze schöne Quadrat-Aspekt-Aszendent-Venus-läuft-zurück Story einfach weg. :-(

  445. #446 Christian (ChinaFan)
    15. Januar 2009

    Ich meine, das macht ja überhaupt keinen Sinn. Da wird verlinkt … und plötzlich ist die ganze schöne Quadrat-Aspekt-Aszendent-Venus-läuft-zurück Story einfach weg. :-(

    *lol* Aber dafür gibt es doch eine ganz einfache Erklärung! Daran ist allein der Mars schuld … der stand mal wieder voll neben sich! ^_^
    Der Markus Termin kann da nix dafür, wenn der Mars ganz plötzlich seine Bahn verlässt und der Venus die Hand schüttelt. Da kann so ein Webserver schon mal ganz perplex sein und eine Fehlermeldung ausgeben. :-D *rofl*

    Aber jetzt kurz wieder ernsthaft:
    Wie ich aus der riesigen Diskussion mitbekommen habe, soll die Astrologie ja gar nicht für Prognosen gedacht sein, sondern für das Ermitteln von Charaktereigenschaften.
    Stefan hat ja eindeutig ausgesagt, dass er den Menschen aber nicht allein durch das Geburtsdatum “beschreiben” kann. Der Proband muss schon ausführlich über seine eigene Biografie berichten. Das kann ich nachvollziehen … man ist ja kein Hellseher. ;-)

    Um jetzt nochmal die Frage wiederzubeleben, welche viele auch schon gestellt haben:
    Wozu soll dann die Astrologie gut sein? Das heißt, wozu dann erst den Aufwand mit den Planeten? Ein Psychologe bzw. Menschenkenner schafft das auch ohne Planeten.

    Warum sollen die Planeten im Universum unbedingt etwas mit den Abläufen auf der Erde zu tun haben?
    In meinen Augen ist die Astrologie ein primitives Überbleibsel von den ersten Menschen, die auch noch das Gewitter einem Gott zugeschrieben haben.
    Ganz früher gab es so etwas wie wissenschaftliche Methodik noch nicht und eine Sonnenfinsternis setzte man sicherlich mit dem Weltuntergang gleich.

    Daher: Muss sowas wie Astrologie in Zeiten der Aufklärung noch weiter aufrecht erhalten werden? :-|

    mfg

    ChinaFan

  446. #447 Florian Freistetter
    15. Januar 2009

    Gratulation: Rose hat den 5000. Kommentar bei Astrodicticum Simplex geschrieben :)

  447. #448 Rose
    15. Januar 2009

    Yeah!!!!!!
    Hab ich jetzt was gewonnen? Ein Gratis-Horoskop von Markus Termin? ;-)

  448. #449 GeMa
    15. Januar 2009

    @Rose
    Nimm doch lieber einen Mars-Schokoriegel. Ist gehaltvoller ;-).

  449. #450 Markus Termin
    15. Januar 2009

    @christian: ach so, wir haben Mitte der 60ger Jahre eine Opposition von Saturn und Pluto/Mars/Uranus, aber das hat mit Vietnam nichts zu tun? Wahrscheinlich hast Du Recht. Du scheinst ja wirklich astrologisch ganz profund argumentieren zu können. Wenn Du noch mehr Recht haben willst, schau mal da rein: “Astrology and the Causes of War” by Jamie Macphail …

  450. #451 Florian Freistetter
    15. Januar 2009

    @Rose: Du darfst dir ein Thema wünschen, und ich verspreche, dass ich irgendwann 2009 mal drüber schreiben werde ;)

  451. #452 Rose
    15. Januar 2009

    @GeMa
    Ich will aber so ein Saturn-Pluto-Rittersport-Quadrat!!!!!! ;-)
    Als Extra Vergine (mein Sternzeichen, du verstehst…) bin ich in der Wahl meiner Süßigkeiten einfach kosmisch determiniert und kann da nicht jeden kriegerischen Karamellriegel mampfen…:-)

  452. #453 Rose
    15. Januar 2009

    @ Florian
    Danke, das ist ja echt ein netter Hauptgewinn! :-)
    (Ein seriöses Thema oder ein, sagen wir, Schwurbel-Schwafel-Topic? Gibt’s da irgendwelche Einschränkungen?)

  453. #454 Markus Termin
    15. Januar 2009

    @christian: “Und jetzt Butter bei die Fische: WAS PASSIERT KONKRET AM 15.11.2009 ??? wichtig für den Wahrsagerscheck.”

    Ach so, mein Wort drauf: an diesem Tag werden Sie einsehen, dass an der Astrologie doch was dran ist.

  454. #455 Florian Freistetter
    15. Januar 2009

    @Markus: Sorry – aber mit der Aussage gewinnst du hier keinen Blumentopf ;) Irgendwas wird an diesem Tag sicher passieren. Irgendwas passiert ja jeden Tag. Da kann man sich dann nachher leicht hinstellen und sagen “Ich habs ja gesagt”. Ein klein wenig spezifischer müsstest du schon werden, wenn man dich ernst nehmen soll…

  455. #456 Rose
    15. Januar 2009

    @Markus Termin
    An diesem Tag oder doch erst ein halbes Jahr später?

  456. #457 GeMa
    15. Januar 2009

    Am 15.11. gibt das Kursstürze. Laßt an dem Tag besser kein Fahrplanbuch der DB irgendwo zu Hause auf dem Fußboden liegen. Man könnte darüber stolpern.

  457. #458 Odysseus
    15. Januar 2009

    5000 Kommentare in diesem Blog? Wenn man bedenkt, dass allein in diesem Thread gut zehn Prozent davon stecken…
    Aber jetzt hab ich dich durchschaut, Florian! Diesen Post hast du nur geschrieben, um endlich die Grenze zu knacken ;)

  458. #459 Florian Freistetter
    15. Januar 2009

    @Odysseus: Also im LHC-, im Mondlandungs- und im Astrologie-Artikel sind zusammen etwa 1500 Kommentare versammelt ;)

  459. #460 Chrischdl
    15. Januar 2009

    am 15.11.2009….. wird in meinem (und nicht nur in meinem, nein, auch in euren Kalendern)…. man wagt es kaum zu sagen – SONNTAG stehen!!!! Uff, jetzt isses raus
    ;-)))

    @GeMa: Die DB sollte vielleicht wirklich wieder auf Kursbuch umstellen, wenn man sich den Datenbankabsturz dieser Woche anschaut – und WIESO stand der eigentlich in keinem Horoskop????

  460. #461 Natalie
    16. Januar 2009

    Nachdem ich einige Tage beruflich abwesend war bin ich schon sehr erstaunt wieviel neue Kommentierungen in der Zwischenzeit entstanden sind. Leider fehlt mir etwas die Zeit um alles nachlesen zu können.
    Allerdings, was das Geschwurbel des Herrn M.T. betrifft, erinnert mich das an gewisse Klienten, die mit rudimentären Erkenntnissen kommen um mir den Gang der Welt zu erklären. Alle Erklärungen zum richtigen Sachverhalt scheitern immer wieder an diesem Halb- bis Kaumwissen.

  461. #462 Gluecypher
    16. Januar 2009

    @M.T.

    “@christian: ach so, wir haben Mitte der 60ger Jahre eine Opposition von Saturn und Pluto/Mars/Uranus, aber das hat mit Vietnam nichts zu tun? Wahrscheinlich hast Du Recht. Du scheinst ja wirklich astrologisch ganz profund argumentieren zu können. Wenn Du noch mehr Recht haben willst, schau mal da rein: “Astrology and the Causes of War” by Jamie Macphail …”

    WOW, die Saturn V des Unfugs………

    Und mein Bruder ist 1966 geboren. Siehe da, in genau diesem Jahr passiert folgendes:
    “Im Laufe des Jahres 1966 vergrößerten die Vereinigten Staaten ihr Truppenkontingent in Südvietnam auf 400.000 Soldaten (Wikipedia)”
    HAH!! DER ist schuld daran! Bewiesen! Blblblbl…..
    Oder war’s doch die unbeschreiblich dümmliche amerikanische Aussenpolitik? Aber da ja holistisch gesehen allles mit allem und jedem zusammenhängt, was soll’s.

    “Ach so, mein Wort drauf: an diesem Tag werden Sie einsehen, dass an der Astrologie doch was dran ist.”

    MEIN Wort d’rauf: eher fliegen mir an diesem Tag drei Affen aus dem Arsch :)

    @florian
    “Irgendwas wird an diesem Tag sicher passieren. Irgendwas passiert ja jeden Tag.”

    Jupp, deswegen hat der Mensch die Zeitung erfunden. ;)

  462. #463 christian
    16. Januar 2009

    @Markus,

    so geht das nicht! Wenn du hier behauptest das am 15.11.2009 etwas gewaltiges passieren muss, dann bitte, sag uns was?
    Krieg, Revolution, Beginn einer weltweiten Epedemie,der Einschlag eines Kometen,
    oder fällt uns ganz einfach der Mond auf den Kopf, so wie es die Gallier schon immer befürchtet haben?
    Jetzt komm mir aber nicht mit Erdbeben. Erdbeben passieren tag – täglich. Wenn dann müsste es schon was gewaltiges sein. Untergang von LA oder San Francisco, Tokio oder so ähnlich.
    Nochmal, ich persönlich hätte doch überhaupt nichts dagegen wenn Astrologie funktionieren würde.
    Das wäre doch sicherlich das billigste Frühwarnsystem was man sich überhaupt vorstellen kann.
    Was kostet ne gängige Astrosoftware.? 80 Euronen? Wir könnten in der Medizin auf die ganzen Vorsorgeuntersuchen verzichten. Der Arzt schaut ins Horoskop seines Patienten und erkennt genau .. aha .. bei Müller steht der Uranus am soundsovielten in Spannung zur Sonne und in der Halbsumme zum Mars. Also jetzt wirds ernst. Herzinfarktgefahr. Pluto in Spannung zu Jupiter unter einbeziehung des MC. Aha die Leber. Kommt Saturn und Neptun mit ins Spiel – Leberkrebs. usw…
    Das gilt dann für alle Lebensbereiche. Saturn in Spannung zur Spitze des 6. Hauses – Verlust des Arbeitsplatzes. Dazu dann noch die Sonnenbogendirektionen, die Progressionen, das Sonnenaufgangshoroskop, die Neumondstellung und ein bisschen anderes mehr und wir können auf alle moderenen Erkentnisse aus Wissenschaft und Technik verzichten. Wir bräuchten dann nur eine “Wissenschaft”, nämlich die Astrologie.
    Wahrlich, wahrlich paradisiesche Zustände. Allein der volkswirtschaftliche Schaden der jährlich durch Ehescheidungen ensteht, könnte von vornherein verhindert werden, weil nur noch astrologisch einwandfreie passende Partner zu einanderfinden.

    Diesen Blödsinn mit Verlaub, glaubt ihr doch alle selbst nicht. Wenn ich an anderer Stelle mal angemahnt habe mir zu erklären, dass bei einer Bevölkerungszahl von fast 7 Milliarden Menschen, in den Metropolen wie z.B.: Tokio die Häufigkeit von Mehrfachgeburten (astrologisch Zwillinge) ausgemacht ist, und diese bei gleicher Geburtszeit zumindest ein ähnliches “Schicksal” erleben, erleiden, oder wie auch immer, bekomme ich keine Antworten. Oder eben lapidar erklärt, ja es gibt ja auch noch sowas wie Genetik, soziales Umfeld etc.pp.
    Ja was gilt denn jetzt, die soziale – genetische Komponente oder doch der Einfluß der Planeten?
    Dann die Frage, warum haben die Menschen auf der südl. Halbkugel fast durchweg die A…Karte. Gilt dort ein anderer Tierkreis? Eine völlig andere Art von Astrologie?
    Oder hat das doch “nur” mit Verhaltensweisen zu tun und einem Mangel an Aufklärung und Bildung.
    Die Frage nach Hiroshima, Nagasaki, Auschwitz, dem letzten Tsunami usw. usw. habe ich zigmal gestellt. Antwort: Blah – blah – blah. Die freundlichste Antwort war die: Wir Astrologen wissen nunmal auch nicht alles. Da war ich aber echt erstaunt!

  463. #464 Andreas Kyriacou
    16. Januar 2009

    @Bernd (zahlengesellschaft.de)
    Zu Deinen Fragen:
    1. Wie bestimmen sich die erwarteten Häufigkeiten
    Stefan hat angegeben, dass der Chiron-Anteil bei seiner Sammlung von gut 2200 Zufallshoroskopen bei 22.9% liegt. Diese Zahl entspricht also wohl am ehesten dem Wert, der in der Gesamtbevölkerung zu erwarten ist. Also habe ich die zu erwartende Verteilung darauf basiert.

    2. Eine beliebte Interpretation des p-Wertes, aber falsch
    Ich nehme an, Du wolltest unterstreichen, dass sich eine Wahrscheinlichkeitsangabe immer nur auf das Verwerfen können der Nullhypothese bezieht. Da hast Du selbstredend absolut Recht. (An anderer Stelle hab ich dies in meinem Beitrag auch erwähnt.)

    Mein Anliegen war aber, Stefan, der keinen Plan von Statistik hat und keinen Plan davon, dass er keinen Plan hat, aufzuzeigen, dass er, wenn er Zahlenmaterial als Beweismittel liefert, aufzuzeigen hat, dass seine Interpretation nach Bauchgefühl einer statistischen Überprüfung standhält. Und deshalb wollte ich an besagter Stelle die Erläuterungen so einfach wie möglich halten.

    Seine Lehre aus der Übung ist allerdings, dass Statistiken nur dann gültig sind, wenn sie das gewünschte Resultat liefern. Die Rechnerei (und die mühselige Formatiererei der Tabelle mit &nbsp;-Wiederholungen, da <table>-Anweisungen in Kommentaren rausgefiltert werden) hätte ich mir somit sparen können…

    Dass die Wischiwaschi-Angaben auf seiner Seite eine Replikation nicht zulassen, ist klar. Aber das wollte ich ihm nicht auch noch um die Ohren schlagen…

  464. #465 Bernd
    16. Januar 2009

    @ Andreas Kyriacou (16.01.09, 12:26 Uhr): Danke für Deine Antworten. Du hast vermutlich gesehen, dass Stefan bereits bei der Berechnung der Prozente daneben gelegen hat.

    Du schreibst:

    “Mein Anliegen war aber, Stefan, der keinen Plan von Statistik hat und keinen Plan davon, dass er keinen Plan hat, aufzuzeigen, dass er, wenn er Zahlenmaterial als Beweismittel liefert, aufzuzeigen hat, dass seine Interpretation nach Bauchgefühl einer statistischen Überprüfung standhält. Und deshalb wollte ich an besagter Stelle die Erläuterungen so einfach wie möglich halten.”

    Off-topic: Im Gespräch mit statistischen Laien tendiere ich inzwischen dazu, diese ganze p-Wert-Wert-Geschichte unter den Tisch fallen zu lassen — mich verwirrt es manchmal auch noch, Laien sowieso. Entweder, man glaubt meinem Urteil, dass ein Sachverhalt un-/bedeutsam ist, oder nicht. (BTW: Ich will dazu eigentlich noch immer etwas auf der Z|G schreiben…)

    On-topic: Fazit: “Liebe Astrologie, auch von der Statistik gibt es keinerlei Zuspruch.”

  465. #466 florian
    16. Januar 2009

    Dieser Comic passt irgendwie gut zur Diskussion ;)

  466. #467 Tucholsky
    17. Januar 2009

    Ich habe in einem Beitrag etwas über das geschrieben, das von allen Astrologen gemeinsam anerkannt ist und gezeigt, dass es der gleichen Ordnung unterliegt, wie die Harmonik der Musik, die von fast allen Menschen als ein Phänomen anerkannt wird, dem eine erkennbare Ordnung innewohnt und die man auch mit major quakes (M>7) korrelieren kann. Diese Ordnung ist den Astronomen auch schon mindestens seit Kepler bekannt, der selber die Astrologie ausübte. Wer wirklich denkt, dass er Wissenschaft betreibt, wenn er so etwas wie ‘Unsinn’ naturwissenschaftlich nachweisen will, hat nicht verstanden, dass man nur das nachweisen kann, was observabel ist. Aber da Physik nichts anderes als die 4 Kräfte nachweisen kann ist alles andere Glaube oder Empirie. Um Astrologie zu kritisieren muss man kompetent sein und sie studiert haben, das hat Florian Freistetter nicht, er ist promov. Astronom.

    http://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=1829912&postcount=123

    T.

  467. #468 Florian Freistetter
    17. Januar 2009

    @Tucholsky: “Um Astrologie zu kritisieren muss man kompetent sein und sie studiert haben, das hat Florian Freistetter nicht, er ist promov. Astronom.”

    An welcher Uni studiert man nochmal Astrologie? Jeder der will, kann sich “Astrologe” nennen und Astrologie praktizieren. Selbst ich ;)

  468. #469 cimddwc
    17. Januar 2009

    @Tucholsky: “Schöne” Grafik – du hast also einen 12-Tages-Zeitraum gefunden, wo ein “harmonic index” halbwegs zu einer von 2 Erdbebenkurven passt. Bei wievielen anderen großen Beben passt das auch – und bei wievielen nicht? (Interessiert du dich überhaupt für die nicht passenden?)

    @Florian: Astrologie studiert man natürlich bei den teuersten Astrologen, die man sich gerade noch leisten kann. :)

  469. #470 christian
    17. Januar 2009
  470. #471 Florian Freistetter
    17. Januar 2009

    @Alle: In diesem Artikel habe ich probiert, die mittlerweile schon sehr lange Diskussion etwas zusammenzufassen. Wir können ja der Übersichtlichkeit wegen dort weiter diskutieren.

  471. #472 GeMa
    17. Januar 2009

    Also ich hab ein Diplom vom Mein-Körper-meine-Seele Institut auf den Philipinen gemacht und bin total kompetent ;-P.

    Die nicht passenden interessieren einen feuchten Schmutz, – sonst passt es ja nicht. Sieht man sehr schön an Herrn Termins verzweifelt vorgebrachten war da was in Vietnam Pluto – Saturn Opposition im August 1965?

    M.E. war da auch noch was im August 65 : der voting civil rights act. Laut Astologik ist der Geburtstermin des Gesetzes natürlich eine ganz miese Ausgangsposition (schon in der Tendenz). Kann man durchaus nachvollziehen, dass das eine ganz miese Sache gewesen sein muß, wenn man sich den Bezug auf den Geistguru M.Termins, The Grandmaster of science Steiner, ansieht : im August 65 haben Millionen von Hottentotten ein unaushebelbares gleiches Wahlrecht in den USA erhalten, wie die höherentwickelten arisch-antlanterahnischen Rasseangehörigen. Sogar für den degenerierten Indianer sollte das nun gelten. Ohne Schreibtest, ohne Verständnistest.

    Das hatte natürlich erhebliche negative gesellschaftliche Konsequenzen. Hier wurde nichts geringeres, als die Abenddämmerung der Menschheit eingeleitet. Zur Belohnung dafür, dass die uns das Licht und die Wärme vom Weltenall aufsaugen, dürfen die nicht nur wählen – sondern auch noch gewählt werden. Pfff.

    “Da haben wir in allem, was wir als Saturn-Rasse zu bezeichnen haben, in allem, dem wir den Saturn-Charakter beizumessen haben, etwas zu suchen, was sozusagen zusammenführt, zusammenschließt das, was wieder der Abenddämmerung der Menschheit zuführt, deren Entwickelung in gewisser Weise zum Abschluss bringt, und zwar zu einem wirklichen Abschluss, zu einem Hinsterben.
    Wie sich das Wirken auf das Drüsensystem ausdrückt, sehen wir an der indianischen Rasse. Darauf beruht die Sterblichkeit derselben, ihr Verschwinden. Der Saturn-Einfluss wirkt durch alle anderen Systeme zuletzt auf das Drüsensystem ein. Das sondert aus die härtesten Teile des Menschen, und man kann daher sagen, dass dieses Hinsterben in einer Art Verknöcherung besteht, wie dies im Äußeren doch deutlich sich offenbart. Sehen Sie sich doch die Bilder der alten Indianer an, und sie werden gleichsam mit Händen greifen können den geschilderten Vorgang, in dem Niedergang dieser Rasse.” (Rudolf Steiner, GA 121, S. 117)
    „Und so ist es wirklich ganz interessant: Auf der einen Seite hat man die schwarze Rasse, die am meisten irdisch ist. Wenn sie nach Westen geht, stirbt sie aus. Man hat die gelbe Rasse, die mitten zwischen Erde und Weltenall ist. Wenn sie nach Osten geht, wird sie braun, gliedert sich zu viel dem Weltenall an, stirbt aus. Die weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse.“ (GA 349, S. 67)
    “Sehen wir uns zunächst die Schwarzen in Afrika an. Diese Schwarzen in Afrika haben die Eigentümlichkeit, daß sie alles Licht und alle Wärme vom Weltenraum aufsaugen. Sie nehmen das auf. Und dieses Licht und diese Wärme im Weltenraum, die kann nicht durch den ganzen Körper durchgehen, weil ja der Mensch immer ein Mensch ist, selbst wenn er ein Schwarzer ist. (…)
    Da muß etwas da sein, was ihm hilft bei diesem Verarbeiten. Nun, sehen Sie, das, was ihm da hilft beim Verarbeiten, das ist namentlich sein Hinterhirn. Beim Neger ist daher das Hinterhirn besonders ausgebildet. (…)
    Und weil der Neger das Hinterhirn besonders ausgebildet hat, deshalb guckt er auch so schlau, deshalb ist er ein so schlauer Beobachter der Welt. Wenn man das anfängt zu verstehen, so wird einem alles klar. Aber solche Betrachtungen, wie wir sie jetzt wieder machen, die macht die heutige Wissenschaft gar nicht.” (Grandmaster of science GA, 349, S. 55 ff.)

    So, und das kulminierte nun in der Obamawahl. Jetzt haben wir den Saturn- Pluto- Quadratsalat. Astrologie hat also recht – kommt eben nur auf den Blickwinkel des Betrachters an.

    Im August 1965 wurden zudem die Urteile im Auschwitzprozess verlesen. Kann man also wieder so sehen … (passend zum Pluto-Saturn-Quadrat) – hier hat staatliche Macht einfach “ins Karma eingegriffen” und das kann einfach nicht gut sein für die historische Weiterentwicklung des kosmisch-irdischen Weltbewusstseins. Wo doch jeder weiß, dass die Täter gar keine waren, sondern die Opfer (auch in Auschwitz) sich das alles karmisch selbst ausgesucht haben.

    … oder man sieht das eben ganz anders. Weil man sich das Hirn nicht vom kosmischen Steiner *) hat komplett wegblasen lassen. Dann passt es eben nicht und widerlegt, wie bei der Erdbebenauswahl, das die “Pluto – Saturn Opposition im August 1965″ einfach mal dünnes Gequirle ist und unsere Hofastrologen simples picking betreiben. (Beliebigkeit?!)

    *) “Was ist die Hirnmasse? Die Hirnmasse ist einfach zu Ende geführte Darmmasse. Verfrühte Gehirnabscheidung geht durch den Darm. Der Darminhalt ist seinen Prozessen nach durchaus verwandt dem Hirninhalt. (GM of science GA 327, S. 20)

    Letzterem ist wohl nichts hinzuzufügen – ich seh das genauso :-D

  472. #473 Rincewind
    17. Januar 2009

    Zitat Markus Termin:

    @christian: “Und jetzt Butter bei die Fische: WAS PASSIERT KONKRET AM 15.11.2009 ??? wichtig für den Wahrsagerscheck.”

    Ach so, mein Wort drauf: an diesem Tag werden Sie einsehen, dass an der Astrologie doch was dran ist. ”

    Also, ich habe jetzt diesen Termin in meinen Kalender mit Erinnerungsfunktion eingetragen. Macht das doch auch mal. Herr Termin hat ja endlich eine konkrete Vorhersage gemacht: Christian wird an diesem Tag einsehen, dass an Astrologie was dran ist. Es muss an dem Tag etwas ganz Großartiges/Schlimmes geschehen, was unsereins Abbitte bei Herrn Termin veranlasst.

  473. #474 GeMa
    17. Januar 2009

    Schon erledigt ;-).
    Allerdings bin ich wenig ängstlich. Mit der aktuellen – retrospektiv geklempnerten – Ackermannschau hat er ja auch wieder mal voll daneben gelegen.

  474. #475 Tucholsky
    17. Januar 2009

    Zitat Florian Freistätter: “@Tucholsky: “Um Astrologie zu kritisieren muss man kompetent sein und sie studiert haben, das hat Florian Freistetter nicht, er ist promov. Astronom.”

    An welcher Uni studiert man nochmal Astrologie? ”
    Astrologie kann man bei vielen Lehrern und Schulen studieren und das weiß jeder, der sie studiert hat.

    Zitat: “Jeder der will, kann sich “Astrologe” nennen und Astrologie praktizieren. Selbst ich ;)”

    Nun, wenn Du das sagst, dann wäre das ein soziales Verhalten, dass der science community ein weiteres _politisches_ Argument gibt, zu begründen, dass der Stand der Astrologen schon deswegen zweifelhaft ist, weil es dort Menschen gibt, die sich Astrologe nennen, aber keine Kompetenz vorweisen können. Ich denke ohne schizofren zu sein, kann man nicht gleichzeitig beiden Motiven gerecht werden, dem Verurteilen der Astrologen, weil sie zweifelhaftes Personal hat und dann noch sich selbst dazuzugesellen als astrologischer Laie.

    Und wenn jemand wie Du behauptet, dass ‘das Horoskop nur eine Projektionsfläche bietet, die der Astrologe dazu nutzen kann, frei über bestimmte Themen zu fabulieren – Ein Zusammenhang mit der Realität besteht nicht.” dann ist es nicht verwunderlich, dass solche Menschen wie Du, die sich dann Astrologen nennen, aber tatsächlich ‘frei über bestimmte Themen fabulieren’.

    Wenn jemand wissenschaftlich erst genommen werden will, dann leistet er wissenschaftliche Arbeit. Eine solche besteht aber nicht darin _keinen_ Zusammenhang aufzuzeigen, denn das ist wissenschaftlich unmöglich, man kann nur das aufzeigen, das einen Zusammenhang _hat_. Und wenn bislang niemand einen Zusammenhang nach wissenschaftlicher Manier zwischen dem Zeitgeist und den Bewegungen der Himmelslichter nachgewiesen hat, dann bedeutet das nichts, außer dass Wissenschaft darüber nichts sagen kann.

    Das Kernproblem aber ist, dass Du hier nicht in sauberer wissenschaftlicher Weise argumentierst, und die Regeln der science community nicht achtest, welche besagen, dass man dem, was in wissenschaftlicher Weise argumentiert ist, und das habe ich in meinem Beitrag

    http://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=1829912&postcount=123

    getan, in wissenschaftlich adäquater Weise begegnet und nicht in politischer Weise, wie das der wissenschaftliche Pöbel macht.

    Politischer Widerstand gegen eine Wissenschaft, wie die Astrologie, mag eine politische Tugend sein, aber er ist wissenschaftlich wertlos, und das weißt Du. In der Wissenschaft zählen nur Nachweise und/oder empirisch gewonnene Zusammenhänge, wenn sie sich nicht in der gewohnten Weise messen lassen, wie Farben z.B..

    Wenn Du das wissenschaftlich sauber widerlegen willst, was in der Astrologie an empirisch gewonnenen Erkenntnissen gewonnen wurde, dann musst jedes Bedeutungssymbol, das in der Astrologie verwendet wird in exakt der Weise der Empirie nachvollziehen und dann erst kannst etwas argumentieren, das einen wissenschaftlichen Wert hat.

    Ebenso ist es mit den Regeln die ich Dir zugänglich gemacht habe, und die zeigen, dass die in der Astrologie verwendeten Phasendifferenzen eine exakte (!) Entsprechung in der Musik haben und auch mit dem Auftreten von Erdbeben korrelieren. Es wurde auch (z.B. von Siamak Zandpour) gezeigt, dass das Auftreten dieser harmonischen Phasendifferenzen einen Zusammenhang hat mit dem Auftreten der jährlichen globalen Beben M>7

    http://www.up-research.com/up_persian/UniversalParallelism_files/35year.gif

    Hegel sagt: “Die Philosophie ist ihrer Natur nach etwas Esoterisches, für sich weder für den Pöbel gemacht noch einer Zubereitung für den Pöbel fähig; sie ist nur dadurch Philosophie, dass sie dem Verstande und damit noch mehr dem gesunden Menschenverstande, worunter man die lokale und temporäre Beschränktheit eines Geschlechts der Menschen versteht, gerade entgegengesetzt ist; im Verhältnis zu diesem ist an und für sich die Welt der Philosophie eine verkehrte Welt”
    (G.W.F. Hegel – “Jenaer Schriften” – 1801 – 1807 – Werke 2 – GA – S. 182 – suhrkamp – 1986).

    Wenn Du Dich aus Deiner Welt der 4 Kräfte hinaus begibst in die Welt der Ordnung, dann helfen Dir weder Deine 4 Kräfte noch Pöbelei. Ich habe nicht den Eindruck, dass Du das, was in der Natur zu erkennen ist, und das nicht immer Objekte der Physik sind, wie z.B. Musik, Logik oder Harmonie, in der erforderlichen und notwendigen Weise der wissenschaftlichen Methodik angehst, sondern einen Religionskrieg gewinnen willst, wie ein Taliban, in dem es Dir nur um den Sieg geht, aber nicht um die Wahrheit.

    Deswegen hier EOD

    T.

  475. #476 Florian Freistetter
    17. Januar 2009

    @Tucholsky: ” Ich habe nicht den Eindruck, dass Du das, was in der Natur zu erkennen ist, und das nicht immer Objekte der Physik sind, wie z.B. Musik, Logik oder Harmonie, in der erforderlichen und notwendigen Weise der wissenschaftlichen Methodik angehst, sondern einen Religionskrieg gewinnen willst, wie ein Taliban, in dem es Dir nur um den Sieg geht, aber nicht um die Wahrheit. Deswegen hier EOD”

    So etwas hab ich ja immer gern – zuerst ordentlich beleidigen und dann die Diskussion abbrechen.

    Übrigens: Ich bezeichne mich um Himmels Willen nicht wirklich als Astrologe! Das war ein Witz (aber über die Humorlosigkeit der Esoteriker haben wir ja schon woanders diskutiert). Es gibt keine genormte Ausbildung in der Astrologie, weil die Astrologie selbst nur ein Flickenteppich aus den unterschiedlichsten individuellen Vorstellungen der einzelnen Astrologen ist. Da sich nicht definieren lässt, was Astrologie genau ist, könnte ich mich tatsächlich mit gleichem Recht “Astrologe” nennen, wie du, Hannes Bongard, Markus Termin et al. es tun. (Aber ich tus nicht!).

    Zu deiner “wissenschaftlichen” Beschäftigung: nur, weil man ein paar Formeln verwendet und Diagramme zeichnet, muss es sich noch lange nicht um Wissenschaft handeln. Z.B. wurde dir ja schon weiter oben die Frage gestellt, nach welchen Kriterien du die Erdbebendaten ausgewählt hast. Erdbeben gibt des haufenweise überall auf der Welt – jeden Tag, nicht nur um 12 Tages-Rhythmus…

    “Wenn Du das wissenschaftlich sauber widerlegen willst, was in der Astrologie an empirisch gewonnenen Erkenntnissen gewonnen wurde”

    Ich wäre vorsichtig bei der Verwendung des Wortes “empirisch” im Zusammenhang mit der Wissenschaft ;) Und ich will die Astrologie nicht “wissenschaftlich widerlegen”. Es wäre an der Astrologie, nachzuweisen, das sie funktioniert – denn sie ist es ja, die im Widerspruch zur Naturwissenschaft steht und deswegen erklärungspflichtig ist. Ich habe in meinem Artikel nur eine einfache Frage gestellt. Und deren Beantwortung scheint die Astrologen vor große Probleme zu stellen – was es eigentlich nicht sollte, würde die Astrologie funktionieren.

    “Eine solche besteht aber nicht darin _keinen_ Zusammenhang aufzuzeigen, denn das ist wissenschaftlich unmöglich, man kann nur das aufzeigen, das einen Zusammenhang _hat_.”

    Das stimmt übrigens nicht.

  476. #477 Jörg W.
    17. Januar 2009

    @rincewind
    Christian wird an diesem Tag einsehen, dass an Astrologie was dran ist. Es muss an dem Tag etwas ganz Großartiges/Schlimmes geschehen,
    kleiner logischer Fehler – es muss gar nichts Großartiges/Schlimmes passieren – die Voraussage ist, dass Christian einsehen wird, dass an Astrologie was dran ist. Warum er das wird, ist nicht voraussgesagt. Könnte also auch an einem Schlaganfall Christians liegen – was ihm nicht zu wünschen und keinesfalls wahrscheinlich ist.

  477. #478 cimddwc
    17. Januar 2009

    Ich hab mal kurz nach “solar system harmonics” gegoogelt, was in diesem Diagramm bei up-research genannt wird – jemand hat diesen “universal parallelism” auch auf den Wechselkurs Euro/US$ angewendet. :D Erfolgreich natürlich, denn anscheinend sucht man da nach einem Auszug aus Billiarden von möglichen Kombinationen! *) Würde mich wundern, wenn man da mal nicht fände, wonach man sucht…

    Ich finde auch die Geburtstage von meinen Eltern und mir in den Ziffern von Pi – das ist der Beweis, dass meine Familie die Geometrie erschaffen hat! (Oder umgekehrt…?)


    *) Zumindest verstehe ich den kurzen Absatz so. Ja, liebe Pseudowissenschaftler, werft mir ruhig vor, dass ich das nicht studiert habe! Für manches ist einem seine Zeit einfach zu schade.

  478. #479 Florian Freistetter
    17. Januar 2009

    @cimddwc: “Ich finde auch die Geburtstage von meinen Eltern und mir in den Ziffern von Pi – das ist der Beweis, dass meine Familie die Geometrie erschaffen hat! (Oder umgekehrt…”

    Als Mitglied bei den Freunden der Zahl Pi muss ich hier natürlich zustimmen. Sogar der Satz “Astrologie ist Unsinn – ich habs euch doch gesagt ;)” findet sich (entsprechend durch Zahlen kodiert) mit Sicherheit in den Nachkommastellen von Pi. Aber leider auch jeder beliebige andere Satz. Insofern wäre Pi eigentlich gut als Prognoseinstrument geeignet. Gibt es schon Pi-Prophetie? (Sollte ich mir ansonsten gleich mal patentieren lassen…)

  479. #480 human being
    18. Januar 2009

    Zitat Florian: “@Alle: Das hier ist jetzt übrigens der 4976te Kommentar bei Astrodicticum Simplex. Bald sind die 5000 voll. Bin schon gespannt, wer der Jubiläumskommentator ist ;)”
    Wieso hat der 5000. Kommentar auch nur irgendeine spezielle Bedeutung. Und für wen? Wieso gerade für Dich? Wieso nicht der 3456. Kommentar? Oder der 4711. Kommentar? ODER DER 5555. KOMMENTAR? Wîssenschaftliche Grundlage? Rational oder eher irrational?

    Zitat Florian: “Es wäre an der Astrologie, nachzuweisen, das sie funktioniert – denn sie ist es ja, die im Widerspruch zur Naturwissenschaft steht und deswegen erklärungspflichtig ist.”
    Florian, ruhig Blut! Es ist immer gut, an Pflichten zu erinnern und Aufgaben zu verteilen, vor allem, wenn es die anderen betrifft! ;-)
    Na, ja, ich finde das schon schon ein wenig anmaßend, diese Einbahnstrassen-Perspektive!

    Andereseits finde ich es eigenartig, daß professionelle Astrologen nicht mit zeitgemäßen Worten erklären können, worauf die Grundlagen der Astrologie beruhen. Irgendwie erweckt das doch den Eindruck von: “unter den Talaren, der Muff von tausend(en von) Jahren!”

    Anregung: bevor das 1001. Werk zur Auswirkung astrologischer Aspekte erscheint, wie wäre es damit : “Grundlagen der Astrologie im Wassermann-Zeitalter ;-) : Eine kritische Bestandsaufnahme und zeitgemäße Neudefinition zu Anfang des dritten Jahrtausends nach Christi Geburt”.

  480. #481 Florian Freistetter
    18. Januar 2009

    @human being: “Wieso hat der 5000. Kommentar auch nur irgendeine spezielle Bedeutung. Und für wen? Wieso gerade für Dich? Wieso nicht der 3456. Kommentar? Oder der 4711. Kommentar? ODER DER 5555. KOMMENTAR? Wîssenschaftliche Grundlage? Rational oder eher irrational?”

    Hab ich behauptet, dass ich immer und ständig rational bin? Du wirst es nicht glauben, aber auch ich bin des öfteren mal irrational ;) Und der Kommentar selbst hat natürlich keine spezielle Bedeutung. Aber es war ein guter Zeitpunkt, mal auf die Anzahl der Kommentare hinzuweisen. Und da wir ein Dezimalsystem benutzen, erregen solch runde Zahlen eben mehr Aufmerksamkeit.

    “Zitat Florian: “Es wäre an der Astrologie, nachzuweisen, das sie funktioniert – denn sie ist es ja, die im Widerspruch zur Naturwissenschaft steht und deswegen erklärungspflichtig ist.”. Florian, ruhig Blut! Es ist immer gut, an Pflichten zu erinnern und Aufgaben zu verteilen, vor allem, wenn es die anderen betrifft! ;-)
    Na, ja, ich finde das schon schon ein wenig anmaßend, diese Einbahnstrassen-Perspektive”

    Das ist nicht anmaßend und auch nicht als “Auftrag” gemeint. Sondern nur als Hinweis, wie man es machen soll, wenn man ernstgenommen werden will… Außerdem hört man ja oft die gegenteilige Auffordung “Beweist uns doch, das wir falsch liegen”. Und das ist eben unzulässig.

    “Anregung: bevor das 1001. Werk zur Auswirkung astrologischer Aspekte erscheint, wie wäre es damit : “Grundlagen der Astrologie im Wassermann-Zeitalter ;-) : Eine kritische Bestandsaufnahme und zeitgemäße Neudefinition zu Anfang des dritten Jahrtausends nach Christi Geburt”.”

    Prinzipiell eine gute Idee. Nur leider gibt es “die Astrologie” eben nicht. Da werden dann hundert unterschiedliche Bücher von hundert verschiedenen Astrologen draus, in denen überall was anderes drin steht – und dann sind wir wieder da, wo wir jetzt sind: jeder “Astrologe” darf sich selbst ausdenken, was Astrologie ist.

  481. #482 Rincewind
    18. Januar 2009

    Jörg W. schrieb: “kleiner logischer Fehler – es muss gar nichts Großartiges/Schlimmes passieren – die Voraussage ist, dass Christian einsehen wird, dass an Astrologie was dran ist. Warum er das wird, ist nicht voraussgesagt. Könnte also auch an einem Schlaganfall Christians liegen – was ihm nicht zu wünschen und keinesfalls wahrscheinlich ist.”

    Ist kein Logikfehler, nur eine etwas unsaubere Interpretation. Schlage vor, wir sprechen am 15.11.09 weiter darüber ;-)

  482. #483 Rincewind
    18. Januar 2009

    Tucholsky schrieb: “Nun, wenn Du das sagst, dann wäre das ein soziales Verhalten, dass der science community ein weiteres _politisches_ Argument gibt, zu begründen, dass der Stand der Astrologen schon deswegen zweifelhaft ist, weil es dort Menschen gibt, die sich Astrologe nennen, aber keine Kompetenz vorweisen können. Ich denke ohne schizofren zu sein, kann man nicht gleichzeitig beiden Motiven gerecht werden, dem Verurteilen der Astrologen, weil sie zweifelhaftes Personal hat und dann noch sich selbst dazuzugesellen als astrologischer Laie.”

    Klingt nicht schlecht, alleine, ich entdecke keinerlei Sinn darin. Kann mir jemand ev. erklären, was der meint?

  483. #484 GeMa
    18. Januar 2009

    @Rincewind
    Mit Tucholsky ? ;-)

    “Man kann in einer Gesellschaft, wo der Hausherr Stahlhelmvorsitzender ist, die Sowjets loben und außerdem dreimal von der Käsetorte nehmen. … Aber damit verschnupft man immer nur einen kleinen Kreis von Leuten, und das ist nicht das Richtige. … Wenn man ganz sichergehen will, gleich eine ganze Kompanie auf Jahre hinaus zu verärgern, (…) schon die Schilderung ihrer Berufseigentümlichkeiten wird mit äußerstem Mißtrauen betrachtet, und Gnade Gott, wenn der Spaß gar etwas in die Einzelheiten geht!… Krach, grobe Briefe, Rechtsanwalt, Protest, beleidigt.”
    (“Wie mache ich mich unbeliebt”, Tucholsky, Vossische Zeitung, 468/1924)

  484. #485 Jörg W.
    18. Januar 2009

    @rincewind
    gerne – hab mir das jetzt auch eingetragen und hoffe dann auf eine Nachricht von Christian wie es mit seiner Einstellung zur Astrologie aussieht.

  485. #486 christian
    18. Januar 2009

    ich geb jetzt schon mal ne Prognose ab: Gar nichts wird passieren! Überigens für Herzinfarkt, Schlaganfälle etc.pp. ist lt. Astroliteratur hauptsächlich Uranus/Sonne = Mars zuständig.

    Der Markus hat irgendwo gelesen, dass es bei einer Spannung ( also Quadratur, Opposition oder Konjunktion zwischen Pluto und Saturn zu einem Mundanereignis kommen muss. Saturn steht u.a. für Struktur und Pluto (je nach Ausrichtung) für Tod, endgültiges Aus, Metamorphose usw..blah blah. Also, Pluto zerstört vorhandene Strukturen. Krieg, Umsturz, Naturkatastrophen ungewöhnlichen Außmasses.
    So, nun haben wir aber rein mathematisch diesen ( Zusammenprall) in der Summe, Halbumme und indirekten Halbsumme alle Nase lang. Auch bei diesen Konstellationen passiert ausser dem ganz normalen täglichen Wahnsinn nichts aussergewöhnliches.

    Ich habe sämtliche mundanen Pluto-Saturn Geschichten irgenwann mal untersucht , und was soll ich sagen? Es ist nichts passiert was nicht auch unter irgendwelchen anderen beliebigen Konstellaltionen passiert ist.
    Lt. Literatur hat eine solche Konstellation auf das individuelle Horoskop eh keine Bedeutung ( hahaha) es sei denn, einer der “persönlichen” Planeten oder eine Häuserachse ist ist eingebunden, insbesondere dann wenn die Spitze des 1. , 4., 7. und 10. Hauses davon betroffen ist. Auch das darf ich anmerken, ist Quatsch.

    Eigentlich warte ich jetzt als letztes Argument ( das kommt fast immer) auf die Metagnosen der Astrologinnen(gen). Hier besteht dann in der Tat die Möglichkeit im Nachhinein die Dinge so hinzubiegen, dass sie “passen”.
    Ich muss jedesmal schmunzeln, wenn irgendwo auf der Welt was passiert. Sofort glühen in den Esoforen die Tasten und es wird erklärt warum es so und nicht anders kommen musste. Mann oh Mann, wie wäre es, wenn ihr das vorher wüsstet. Man hätte doch beim letzten Tsunami beizeiten evakuieren können.

    Also Markus, nochmal. Gib uns eine konkrete Prognose. Solltest du zu der Erkenntnis kommen, das LA durch ein Erdbeben völlig zerstört wird, werde ich Arnold Schwarzenegger bezugnehmend vorsorglich darauf hinweisen.
    Habt ihr euch eigentlich mal gefragt, warum ihr das überhaupt macht? Etwas was völlig nutzlos ist? Ausser dem Broterwerb natürlich!

  486. #487 christin
    18. Januar 2009

    @ Markus

    Nachtrag:

    übrigens Carl Friederich von Weizsäcker hat bereits 1983 eine völlig unastrologische Prognose zur gegenwärtigen Wirtschaftskrise erstellt. Kannst du nachlesen. Titel: Der bedrohte Friede”
    ZU derartigen Erkenntnissen kann man nur kommen, wenn man aus einer völlig neutralen “Ecke” menschliches Veralten analysiert und dann Schlußfolgerungen zieht.
    Schreibe ich jetzt nur, falls mir jetzt jemand mit Pluto/Steinbock kommt. Das hatten wir auch schon desöfteren.

  487. #488 alexander b.
    18. Januar 2009

    Wer wirklich denkt, dass er Wissenschaft betreibt, wenn er so etwas wie ‘Unsinn’ naturwissenschaftlich nachweisen will, hat nicht verstanden, dass man nur das nachweisen kann, was observabel ist. Aber da Physik nichts anderes als die 4 Kräfte nachweisen kann ist alles andere Glaube oder Empirie.
    Da muss ich leider widersprechen; Die 4 Kräfte sind beobachtet worden, darum müssen sie bestehen – ist somit nachgewiesen.
    Alles andere in der Physik baut darauf auf, man kann so ziemlich alles (was zur genüge ausgeforscht wurde) auf die grundkräfte reduzieren. wenn das mal nicht der fall ist, dann liegt es daran, dass die erkenntnis fehlt und gängige theorien zB den beobachtungen widersprechen; daher: es müssen neue, bessere konzepte her

    Bis hierhin muss man überhaupt nichts! glauben.
    Das wird übrigens schon in der Unterstufe der Schule gelehrt – und mal im ernst… diese unterstellungen sind kindisch und zeugen davon, dass pseudowissenschaftler sich nicht mal richtig informieren ;)
    Übrigens, gerade bei der astrologie ist es der glaubens-faktor der die theorie am leben hält, da selbst die annahme, dass planeten solche kräfte ausüben, dass man anhand dieser vorhersagen machen kann unbewiesen bleibt, ja sogar mehrmals widerlegt worden ist.
    Es wurde weder beobachtet, dass ein zusammenhang besteht, noch gibt es hinweise darauf…..
    Das hatten wir übrigens schon des öfteren in dieser Diskussion
    Und mal im Ernst; Bei unserem Wirtschaftssystem muss es alle paar Generationen zu ner Weltwirtschaftskrise kommen….
    ich hoffe das regt mal zum nachdenken an. aber ob die hoffnung hier reicht?

  488. #489 GeMa
    19. Januar 2009

    Jetzt brauchte das 488 Kommentare, die 0 konkrete Erklärung astrologischerweis erbracht haben … und dann bestätigt sich die Vermutung, dass einfach nur Dethlefsen und Dahlke (und wie vermutet Steiners World) dahinter stecken. Da muß erst wieder ein Skeptiker kommen, um mit klaren Worten zu erklären, was Astrologen nicht ausdrücken können.
    Einfach mal zu http://www.gwup.org/lambeck/esoterik.html rüberhüpfen ;-). Da steht aus etwas zu der Anzahl und Wichtigkeit der Planeten im Horoskop und warum.

    @Christian
    ich habe gelesen, dass schon zu Luthers Zeiten die Feststellung getroffen wurde, dass bezüglich der Deutungen der Planetenkonstellationen für Horoskope Einigkeit nur insoweit bestand, als dass man sich nicht einig werden könne. Ich vermute mal, die “Reformierung” (und nachfolgende astrologische Bücherschwemme) im vorigen Jahrhundert basiert auf zufälliger Vorauswahl, Willkür und Einbildung. Oder liege ich da komplett falsch? Ich muß mal sehen, ob ich den googlebook Link dazu noch finde.

    Fazit der ganzen astrologischen Erklärungen hier : es reicht nicht einfach, nicht genau zu wissen was man tut. Man muß auch unfähig sein, es auszudrücken.

  489. #490 christian
    19. Januar 2009

    @ GeMa

    die waren sich nie einig. Hat natürlich auch was mit ganz normalen menschlichen Verhalten zu tun. Irgendwer will immer der Oberguru sein.
    Einig war man sich über die Deutung der Aspekte. So war das Quadrat der Winkel des Verdrusses usw…
    Astrologie wurde seinerzeit als Geheimwissen verkauft. Siehe Rosenkreuzer und andere Bruderschaften. Fraternitas Saturni usw..
    In Indien ist es noch heute so, dass die Astrologen dort als Geheimwissende , naja, sogar vereehrt werden. Da läuft garnix ohne Astrologie. Egal ob Partner, Geschäft, Gesundheit, oder was anderes. Immer wird ein, oder mehrere Astrologen konsultiert.
    Es sind dort auch fast nur Männer die dieses Gewerbe ausüben.
    Hat natürlich was mit Aufklärung zu tun.
    Dem “dämlichen” Volk was ja zum größten Teil weder lesen noch schreiben konnte, wurde diese Art “Wissenschaft” vorenthalten. Jedenfalls die Aufklärung ist hier im Gegensatz zu den Wissenschaften, spurlos vorbei gegangen.

    Komischerweise besitzt der Vatikan in Rom eine der umfangreichsten Sammlungen Astrologischer Literatur in lateinischer Sprache.

    Mich interessiert bei dieser ganzen Fragestellung auch nicht so sehr der Naturwissenschaftliche Bezug, den gibt es nämlich nicht, sondern vielmehr der Verhaltenssoziologische. Das ganze hat auch was damit zu tun, die Verantwortung für sein eigenes Handeln abzugeben.
    Ihr wißt doch, die Sterne lügen nicht! Ja wie denn auch!

    Am besten finde ich noch den Satz eines Astrologen bei Astrologix.de..
    Die Sterne sind Götter, die uns an ihrem Bewußtsein teilhaben lassen. Narhalla Marsch!!!

  490. #491 cimddwc
    19. Januar 2009

    christian:

    Das ganze hat auch was damit zu tun, die Verantwortung für sein eigenes Handeln abzugeben.

    Was manch Astrologen nicht davon abhält, von „Verantwortung im Horoskop“ zu reden:

    Es ist unbedingt erforderlich, die Verantwortung für sich selbst, für das eigene Tun und Lassen auf dem Lebensweg zu übernehmen, wenn man sein Lebensziel (markiert durch den MC im Horoskop) erreichen will.
    [...]
    Man versucht also, den verlorenen Sinn durch äußere Anleihen (z.B. Glaubenssysteme) zu überdecken bzw. zurück zu holen.

    Und das schrieb eine Astrologin! :-D Ich hatte hier schon darüber geschrieben. Eine Reaktion der Autorin ist leider ausgeblieben…

  491. #492 human being
    19. Januar 2009

    @ cimddwc:
    a.) Wenn ich – als erwachsener Mensch – mir einen Rat holen will, trage ich die Verantwortung dafür, an wen ich mich wende! (Und auch, falls erforderlich, wem ich dafür Geld geben will!)
    b.) Der- oder diejenige, den/die ich frage, trägt die Verantwortung für das, was er/sie sagt.
    c.) Das, was ich von dem anderen annehme und mir zueigen mache, eventuell als Basis meiner weiteren Handlungen, dafür wiederum trage nur ich die Verantwortung!

    Da diese Abfolge bei erwachsenen Menschen weitgehend und hinreichend bekannt ist, hatte die Astrologin – da ich sie nicht kenne vermute ich das mal – keinen Grund gesehen, die lustigen Wortspielchen und das “habe ich dich endlich, Du Schweinehund-Spiel” (Eric Berne: Spiele der Erwachsenen) , welche(s) Sie da angezettelt haben, weiter mitzuspielen. :-)

  492. #493 Markus Termin
    20. Januar 2009

    @christian: Rosenkreuzer halten schon seit Christian Rosenkreuz ebensowenig von Astrologie, wie Sie.

  493. #494 christian
    20. Januar 2009
  494. #496 Markus Termin
    20. Januar 2009

    @christian: schon mal darüber nachgedacht, dass ein Verein, der sich “Alte Rosenkreuzer ” nennt, gar nicht alt ist, sondern vielleicht auch Quatsch? Zum Manifest der Rosenkreuzer gehört ja gerade absolut zentral der freiwillige Verzicht auf Astrologie. Bitte beschäftigen Sie sich mit historischen Dokumenten. Ich habe nicht die Zeit, Ihnen hier Links rauszusuchen. Und auch nicht die Geduld, mit Ihnen weiter zu kommunizieren (zumal Sie auf konkrete Dinge (Pluto, ect.) nicht eingehen können, wäre aber dankbar, wenn Sie ihre “Kopf-und-Kragen”-Rethorik etwas selbstkritisch anwenden könnten.

  495. #497 christian
    20. Januar 2009

    Langsam werde ich aber ösig. Ich habe Ihnen, Verehrtester die beiden großen Orden der Rosenkreuzer “rausgesucht”, wo neben anderem Hoskuspokus auch Astrologie angeboten wird! Klar? Aber so seit ihr ihr Astrologen, kommt man euch mit Fakten, macht ihr dicht.
    Jeder geneigte Leser kann sich jedenfalls hier ein Bild machen. Zur Plutoproblematik könnte ich Ihnen seitenweise entgegnen. Aber nicht in einem Wissenschaftsforum, weil es die Leute hier absolut nicht (und zwar berechtigtermaßen) interessiert.
    Ich widerlege Ihnen die Astrologie mit ihren eigenen Mitteln!

    Hin und wieder sollte man mal auch was anderes als die Astrowoche von Herrn Bauer lesen. War das der Chrashkurs ins Astrologie?

    Mann oh Mann , ja gehts denn noch?

  496. #498 Gluecypher
    20. Januar 2009

    @christian
    Nicht aufregen, Du kannst ja der Selbsthilfegruppe “Ignoriert vom Grandmaster T.” beitreten. Dann bist Du wenigstens in intelligenter Gesellschaft (GeMA, Rose, myself ;)

  497. #499 GeMa
    20. Januar 2009

    Wenn man wirklich etwas ignoriert, spricht man nicht gesondert davon – sondern ignoriert es einfach. :-D

    @Christian
    Danke, dass durch Deinen Kommentar die nächste Nebenkerze so schnell gedämpft wurde. Dann müssen wir uns z. G. nicht noch mit dem Rosenkreuzertreppenwitz befassen. Steinersche Geistschau ist schon anstrengend genug.

  498. #500 Florian Freistetter
    20. Januar 2009

    @Markus: “Zum Manifest der Rosenkreuzer gehört ja gerade absolut zentral der freiwillige Verzicht auf Astrologie. Bitte beschäftigen Sie sich mit historischen Dokumenten. Ich habe nicht die Zeit, Ihnen hier Links rauszusuchen.”
    Welches “Manifest der Rosenkreuzer” meinst du denn? Die “Chymische Hochzeit”? “Fama Fraternitatis”? Oder “Confessio Fraternitatis”? (Die Links such ich mir dann auch gerne selber raus…)

    “schon mal darüber nachgedacht, dass ein Verein, der sich “Alte Rosenkreuzer ” nennt, gar nicht alt ist, sondern vielleicht auch Quatsch?”

    Ich bin beeindruckt: da gibt es doch tatsächlich was esoterisches, das du für Quatsch hälst ;)

  499. #501 Stefan
    23. Januar 2009

    # Konstellation ein eindeutig unterscheidbares Merkmal? Ich interpretiere “Chiron/Merkur Aspekt”, “Merkur/Uranus Aspekte” (Quelle) etc als “Personenmerkmale” (von Schachspielern). Korrekt? Sind das eindeutige Kategorien (Merkmalsausprägungen) der Konstellation? Wenn also Schachspieler A einen “”Chiron/Merkur Aspekt” aufweist, dann kann er (oder sie) keinen “Merkur/Uranus Aspekt” einnehmen (besitzen, aufweisen, was auch immer), oder?

    Das ist mir jetzt zu kompliziert auf alles einzugehen. Nur es ist nicht so, dass ein Schachspieler mit Chiron/Merkur nicht gleichzeitig auch merkur/uranus oder Mars/Merkur aufweisen kann. Schaut man sich einige Schachspieler an, entdeckt man in verschiedener Weise eine Häufung dieser Themen (Merkur, Mars, Chiron), die sich aber bnicht statistisch erfassen lassen , verstseht Du? Da hat einer Chiron am Mondknoten und der andere in Konjunktion mit der Sonne. Von Merkur ist da noch nicht die Rede. Aber Chiron ist dennoch beteiligt (im Radix). Es macht Sinn, dass manche Faktoren bei bestimmten Berufsgruppen “beteiligt” sind, und es bei anderen Berufsgruppen weniger auffällt. Ich würde zwar sagen, dass Chiron ein wichtiges Kriterium fürs Schachspiel darstellt, und es HÖCHSTLEISTUNGEN anzeigen kann, aber nicht, dass Chiron nun immer beteiligt sein muss. Astrologie ist nicht DIGITAL.

    Eine Statistik zeigt AUFFÄLLIGKEITEN, die man nur auswerten kann, indem man Referenzwerte hat, zB die anderen Datenbanken.

    # Basis der Prozentbildung? Während Andreas Kyriacou scheinbar nachvollziehen konnte, worüber Prozentuiert wurde, ist mir das nicht ganz klar (nebenbei: 206 von 802 sind 25.7%, nicht 26.7%). Wenn die angegebene Prozentuierung stimmt, dann sind die Konstellationen keine sich ausschließenden Kategorien. Dann weist ein Schachspieler einen “Chiron/Merkur Aspekt” auf oder nicht – mit anderen Worten, eine dichotome (zweiwertige) Variable. Der gleiche Schachspieler kann dann aber auch “Merkur/Uranus Aspekte” haben, oder?

    Es kann sein, dass ich die erste Angabe (206) nach einer ersten Datenbanksuche angegeben habe, und ich bei einer zweiten Suche eine Datenbank benutzte, die mittlerweile grösser wurde. Wie ich schon sagte, schlummerte dieser Artikel auf meiner Festplatte, weil ich ihn noch mal überarbeiten wollte. Ich habe mir die Mühe gemacht, die gleichen Orben noch mal einzustellen und es kommt heraus für Chiron/Merkur: 230 von 802.
    Man kann sich auch das Astroplus Demo von Astrocontact runterladen und 30 tage testen, man kann dort unter Astrologische Einstellungen die Orben einstellen, die Planeten müssen rechts auf 100 % gesetzt sein (bzw. Merkur und Chiron) und dann kann man mit “Gemeinsamkeiten suchen” die Statistik prüfen.

    # Stichprobenauswahl? Weder in den Kommentaren noch auf der Website habe ich ordentliche Informationen darüber bekommen, wie die Schachspieler, Maler, Politiker, Mediziner etc. ausgewählt wurden. Wie bist Du gerade auf diese 802 Schachspieler gekommen? Woher kommen die Maler etc? Wenn die Stichprobe (Fall- wie auch Kontrollgruppe(n)) verzerrt/willkürlich ist, sind alle weiteren Analysen, mögen sie auch noch so elaboriert sein, hinfällig.

    Die 802 Schachspieler habe ich über die Daten von Wikipedia, in 99% der Fälle schätze ich diese Daten als zuverlässig ein.-

    Verzeihung wenn ich hier nicht mehr schreibe, aber ich habe irgendwie keine Lust mehr . Danke.
    Gruß

  500. #502 Stefan
    23. Januar 2009

    Nein doch nicht, nicht alle von Wikipedia. Wir mir gerade einfiel, habe ich einen grossen Teil auch von diversen Schachseiten im Netz.-

  501. #503 Florian Freistetter
    23. Januar 2009

    @Stefan: “Schaut man sich einige Schachspieler an, entdeckt man in verschiedener Weise eine Häufung dieser Themen (Merkur, Mars, Chiron), die sich aber bnicht statistisch erfassen lassen , verstseht Du?”

    Ne – wenn es sich nicht statistisch erfassen lässt, dann ist es auch keine Häufung…

  502. #504 Stefan
    23. Januar 2009