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In einem meiner letzten Beiträge habe ich postuliert, das Astrologie Unsinn sei. Außerdem habe ich eine (eigentlich einfache) Frage gestellt, die jeder Astrologe schnell beantworten können müsste, wenn an der Astrologie tatsächlich was dran ist.

Mittlerweile haben sich zu diesem Artikel knapp 500 Kommentare angesammelt und die Diskussion ist etwas unübersichtlich geworden. Da sich vermutlich nicht jeder durch den kompletten Kommentarteil kämpfen möchte, möchte ich hier nochmal die wichtigsten Punkte und vor allem die “Antworten” der Astrologen auf meine Frage zusammenfassen.

Ich habe eigentlich nur eine Frage gestellt: Woher wissen die Astrologen, welche Himmelskörper sie für ihre Arbeit berücksichtigen müssen? Es gibt ja keine klare, verbindliche Definition der Astrologie – manche Astrologen verwenden nur die “klassischen” Planeten, die auch in der Antike bekannt waren; manche verwenden auch die später entdeckten Planeten Neptun und Uranus. Manche verwenden Asteroiden (Chiron, Ceres,…) oder Zwergplaneten (Pluto) und manche verwenden Objekte, die gar nicht existieren (Transneptunier). Welche Himmelskörper sind nun also wichtig und warum? Man sollte denken, diese Frage wäre für alle, die ernsthaft Astrologie betreiben, leicht zu beantworten gewesen.

Falsch gedacht… Es dauerte lange, bis sich etwas herauskristallisierte, das annähernd als Antwort durchgehen kann. In der Zwischenzeit postete der Börsenastrologe Hannes Bongard einen Link zu einem Horoskop von Osama bin Laden, in dem mehr Himmelskörper als üblich verwendet wurden und hielt das für eine Antwort. Questico-Astrologe Markus Termin war von Bongards “Antwort” begeistert und erklärte den Lesern, das alle Himmelskörper für das Horoskop wichtig sind. Warum dann allerdings nicht auch immer alle Himmelskörper verwendet werden, wollte er vorerst nicht sagen.

Dann kam länger nichts Neues von astrologischer Seite – solange, bis Kommentator karem die Astrologie als “Geisteswissenschaft” bezeichnet und von “gewissen Energieformen” spricht. Das griff Markus Termin sofort auf. Er wollte mir auf meine Frage zwar immer noch nicht Antworten (weil ich so respektlos war und die Astrologie als Unsinn bezeichnet habe). Ausgehend von karems Kommentar wollte er nun, dass ich zuerst erkläre, was “Geist” ist, bevor er meine Frage beantworten kann. Er schrieb aber auch folgenden verheißungsvollen Satz:

“Es läßt sich natürlich ganz klar und eindeutig sagen, warum und wieso Astrologen welchen Himmelkörper für welche Aussage, ect. heranziehen.

Es scheint also eine Antwort auf meine Frage zu geben, die noch dazu “klar und eindeutig” ist! Leider durften wir sie (noch) nicht erfahren, weil ich ja die Astrologie beleidigt hatte! Etwas später gab Markus Termin einen weiteren “Hinweis” preis: 

“karems Hinweis diesbezüglich ist tatsächlich die einzige Möglichkeit,
Dir Deine Frage nach dem Grund, warum Astrologen sich welche
Himmelskörper und deren Lauf für ihre Horoskope aussuchen, zu
beantworten. Die Antwort selbst ist einfach, die Voraussetzungen sind
aber komplex.”

und ermahnte mich:

“Du benimmst Dich, wie ein Buchhalter, der versucht, ein Gedicht zu verstehen, indem er die Seite ißt.”

Dann griff noch ein weiterer Astrologe in die Diskussion ein: Stefan Arens, der allerdings eine etwas andere Philosophie zu verfolgen schien, als Markus Termin. Er erklärte folgendes:

“Grundsätzlich hat jeder Himmelskörper für die Astrologie eine gewisse
Bedeutung. Die grossen Himmelskörper, das dürfte Ihnen bekannt sein,
erweisen sich als bestimmend für die Verhältnisse in diesem
Sonnensystem, was zum Beispiel Umlaufbahnen angeht. So gut in
Astrophysik und Astronomie bin ich nun nicht bewandert und ich hoffe,
dass ich da nicht falsch liege. Jedenfalls, so erkläre ich mir, warum
die Hauptplaneten in der Astrologie an RANG den Asteroiden überlegen
sind. Die Asteroiden erlauben nur zusätzliche Einblicke, die aber ohne
die Hauptplaneten nicht richtig zu gewichten sind.”

Stefan schien also die Bedeutung der Himmelskörper auf ihre Gravitationswirkung zurückzuführen. Ich habe probiert, ihm zu erklären, warum das keinen Sinn macht – es hat aber leider wenig genutzt.
Stefan hat auch selbst “Forschungen” angestellt, über die astrologische Bedeutung des Asteroiden Chiron – konnte aber leider auch das nicht genauer erklären

In der Zwischenzeit konnte auch Markus Termin sich nicht durchringen, seine “klare und eindeutige” Antwort bekannt zu geben sondern wollte lieber von mir wissen, wo sich der Mond befindet, wenn ich ihn beobachte.

Stefan ruderte mittlerweile zurück und meinte, nicht die Gravitation sei ausschlaggebend, sondern das “Raumverhältnis”. Seine Erklärung war gespickt mir astronomischen Fehlinformationen – aber am Schluß erklärte er, dass er eigentlich auch keine wirkliche Antwort hat:

“Warum das alles so ist, glauben Sie mir, ich frage mich das seit den ersten Tagen.”

Derweil ärgert sich Markus wieder, dass man nicht geneigt ist, “auf Fragen des menschlichen Bewußtseins erkenntnistheorietisch einzugehen, vermutlich, weil man sie gar nicht versteht”.
Und ohne das gibt es anscheinend keine Antwort auf meine Frage. Meine Aussagen zum Thema “Geist” haben ihm nicht gefallen, auch nicht, dass ich angemerkt hatte, die anwesenden Astrologen hätten erstaunlich wenig Ahnung von Himmelsmechanik, die ja eigentlich die Grundlage der Astrologie ist:

“Die Himmelsmechanik ist nicht die Grundlage der Astrologie, das ist ja
gerade Dein Mißverständnis. Und typisch ist es obendrein. Die
Himmelsmechanik ist die Grundlage der Astronomie, und die ist, mit
Verlaub, ein Werkzeug der Astrologie, die wiederum dem Menschen dient,
wie das alle Wissenschaften eigentlich tun sollten.”

Stefan wollte sich mittlerweile verabschieden und verlinkte zum Abschied auf seine “statistische Forschung” zum Thema Chiron, die angeblich klar nachweist, dass Astrologie funktioniert.

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Kommentare (840)

  1. #1 isnochys
    17. Januar 2009

    Gehen hier die Kommentare weiter?
    :))

  2. #2 Florian Freistetter
    17. Januar 2009

    @isnochys: Ja, ich hoffe auf mindestens nochmal 500 😉 Die fasse ich dann wieder zusammen – usw; bis in alle Ewigkeit 😉

  3. #3 Natalie
    17. Januar 2009

    Dann darf man davon ausgehen, dass nach weiteren 500 Kommentaren es immer noch ein Geheimnis sein wird welche Planeten für die Astrologen die ausschlaggebenden sind. Bin sehr gespannt wie das hier noch weitergeht. Übrigens ist die Zusammenfassung höchst interessant und wenn man es im Nachhinein liest tragen die div. Aussagen der Astrologen auch einen amüsanten Charakter.

  4. #4 Joerg
    17. Januar 2009

    Realsatire at its best!

  5. #5 Mavisch
    17. Januar 2009

    Der Artikel ist mal wieder typisch für Wissenschaftler.

    Anstatt zu erkennen, dass es hinter allem etwas steckt, was nur wenige Menschen (die Astrologen) erkennen können, kommt ihr mit Fakten und gemessener Statistik.

    Die Sterne weisen uns schon immer den Weg (nur den Menschen, nicht unseren tierischen Verwandten). Das erkannten Menschen schon, als sie dachten, die Erde wäre eine Scheibe und der Mittelpunkt des Universums.

    Klar, ein Großteil der astrologischen Vorhersagen treffen nicht ein. Aber was wirklich zählt sind die Einzelfälle, die zugetroffen haben. Wenn man versucht dies mit Statistik zu erklären und behauptet, dass unter tausenden Aussagen wenigstens 10 zutreffen müssen, macht man es sich zu einfach.

    Ich hoffe ihr könnt euren Horizont erweitern und auch an Dinge glauben, auch wenn es keinen Beweis dafür gibt, dass sie wahr sind. Oder wenigstens damit aufhören, andere zu kritisieren, welche sich von diesen Vorhersagen beeinflussen lassen und ihr Leben danach ausrichten. Sonst werdet ihr nie aufhören. Als nächstes kritisiert ihr dann Sachen wie Homöopathie, Religion, Wunderheiler,…

  6. #6 Florian Freistetter
    17. Januar 2009

    @Mavisch: Das war jetzt Satire, oder? Mein Ironie-Radar ist durch den Dauerkontakt mit den Astrologen mittlerweile ein bisschen überlastet 😉

  7. #7 GeMa
    17. Januar 2009

    @Mavisch
    Du solltest besser nicht erklären, weswegen die Sterne nun gute Wegweiser sein sollen, wenn der Großteil der wegweisenden Vorhersagen nicht eintrifft.
    10 Treffer von 1000 in einem Navigationsgerät würde mancher wohl zu Recht als suboptimal bezeichnen, gänzlich unabhängig von Statistik.

    “Als nächstes kritisiert ihr dann Sachen wie Homöopathie, Religion, Wunderheiler,…” Na da seien doch uns aller Masters of science Hahnemann & Steiner davor! 😀

  8. #8 Andylee
    18. Januar 2009

    Also ich hoffe, dass dein Beitrag satirisch war, Mavisch!
    Weil sonst ist das… naja, wie sagt man, wenn man sich selbst widerspricht? da gibts ein Fachwort für, aber die Uhrzeit hindert mich daran, es zu finden….

  9. #9 catta
    18. Januar 2009

    Eigentlich bin ich ja froh, irgendwann das Lesen der Kommentare aufgegeben zu haben – also Danke für die Zusammenfassung. Aber, liebe Astrologen:
    Nee, wir Geisteswissenschaftler wollen euch auch nicht haben. Sorry. Schon gar nicht wenn bei der Einordnung der (falsche) Eindruck durchscheint, die Geisteswissenschaften wären offen für jeden unbelegten und unlogischen Quatsch. Bleibt mal schön in eurem eigenen Grüppchen und bezeichnet euch weiter als “geprüfte Astrologen” *hust*. Danke.

  10. #10 ali
    18. Januar 2009

    Astrologie ist bestenfalls eine Himbeergeisteswissenschaft. 40% leicht flüchtig und der Rest ist vornehmlich Wasser.

  11. #11 Hannes Bongard
    18. Januar 2009

    Selektive Wahrnehmung.

  12. #12 Florian Freistetter
    18. Januar 2009

    @Hannes Bongard: Ja, da stimme ich völlig zu. “Selektive Wahrnehmung” ist ein Phänomen, mit dem sich sehr viele esoterische Phänomene erklären lassen. Besonders bei der Interpretation von Horoskopen unterliegen die Astrologen sehr oft (eigentlich immer) der selektiven Wahrnehmung.

    (Oder habe ich sie da falsch verstanden? 😉 Wenn sie sich mal dazu herablassen könnten, wirklich zu sagen, was sie meinen, dann würde man sie vielleicht sogar verstehen…)

  13. #13 Ella
    18. Januar 2009

    “Als nächstes kritisiert ihr dann Sachen wie Homöopathie, Religion, Wunderheiler”

    Das haben wir doch schon längst getan, da ist jemand wirklich nicht auf dem Laufenden :-)

    Deswegen weiße ich gerne auf einen anderen Beitrag hin, der dazu Zündstoff liefert:

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/12/uber-den-umgang-mit-pseudowissenschaften-und-esoterik.php

  14. #14 Kai Möller
    18. Januar 2009

    Um mal einen Bongard zu bringen:

    “Wer sich tief weiß, bemüht sich um Klarheit; wer der Menge tief scheinen möchte, bemüht sich um Dunkelheit.” – Friedrich Nietzsche, Die fröhliche Wissenschaft

  15. #15 Johannes
    18. Januar 2009

    @Mavisch: Gibt es einen nachvollziehbaren Grund dafür, warum Astrologie nur auf Menschen, nicht aber auf Tiere wirkt? Biologische Gründe kann ich mir kaum vorstellen, wenn Astrologie auf das Wasser in unserem Körper wirken soll. Es gibt sogar Tiere, habe ich mir sagen lassen, die bestehen sogar aus noch mehr Wasser. Manche sogar noch aus Meerwasser!

  16. #16 Mavisch
    18. Januar 2009

    Ups, habe anscheinend mal wieder Poe`s Law vergessen.
    Sorry, mein Fehler.

  17. #17 yoeruek
    18. Januar 2009

    Mavisch· 17.01.09 · 19:58 Uhr schrieb: “…Als nächstes kritisiert ihr dann Sachen wie Homöopathie, Religion, Wunderheiler,…”

    Ja, bitte! Dann brauch ich nicht mehr länger bei P.Z. Myers Pharyngula abhängen, sondern kann das Schlachtfest auf deutsch miterleben.

  18. #18 Florian Freistetter
    18. Januar 2009

    @yoeruek: Diese Themen wurden hier in der Vergangenheit (und werden auch in Zukunft) ausführlich behandelt und diskutiert. Einfach mal oben in der Suchleiste “Homöopathie” eingeben…

  19. #19 ali
    18. Januar 2009

    Auch Religion bedingtes Dumpfbackentum war hier bei uns schon mehr als einmal Thema. Vielleicht nur etwas weniger laut als bei P.Z. Myers.

  20. #20 Padin
    18. Januar 2009

    @Astrologen: Mich würde mal grundsätzlich interessieren, woher mein Körper/Geist/Unterbewusstsein/… weiß, welcher Planet gerade wo steht, selektiert, welcher mich beeinflusst und ich dadurch weiß, wie ich reagieren/handeln muss… Gibt es also in der Astrologie keinen freien Willen?

  21. #21 Micha
    18. Januar 2009

    @Padin
    Das mit dem freien Willen ist eine gaaanz böse Frage! Da müssen sich die Antwortgeber noch mehr winden als bei der Frage nach den relvanten astronomischen Objekten. Bin mal gespannt, ob sich hier jemand an der Antwort versucht.
    Micha

  22. #22 Hannes Bongard
    18. Januar 2009

    Gibt es für den Ausdruck „freier Wille“ oder „Willensfreiheit“ eine allgemein anerkannte Definition?

  23. #23 GeMa
    18. Januar 2009

    Gibt es für 1 – 2 Rumpelstilzchen eine allgemein anerkannte Definition?
    http://www.agpf.de/wimmer1.htm

  24. #24 Hannes Bongard
    18. Januar 2009

    Ohne Kommentar.

  25. #25 GeMa
    18. Januar 2009

    Tja, so ist das mit Nebelkerzen ;-). Auf solche Rhetorik fällt kaum noch wer rein. Das ist nicht mal mehr bedeutungsschwanger, sondern nur noch albern.
    Einfach mal bei Wiki´s vorbeischauen unter : Freier Wille :-) – muß ja nicht immer der Lebenshilfe-Riemanndings sein.

  26. #26 Hannes Bongard
    18. Januar 2009

    Fritz Riemann hat sich auch zur Frage der Willensfreiheit geäußert.

    Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie – Gedanken und Erfahrungen, dtv Deutscher Taschenbuch Verlag 2005, ISBN 3-423-34262-5

  27. #27 Florian Freistetter
    18. Januar 2009

    @Hannes Bongard: Hätte mich überrascht, wenn sich der Herr Riemann dazu nicht geäußert hätte 😉 Aber dann können sie sich ja sicher die weiter oben gestellte Frage selbst beantworten (In diesem Fall wäre es sogar zuläßig, den Fritz zu zitieren 😉 ).

    Aber natürlich haben sich auch andere Leute dazu geäußert. Die Frage war aber nicht, wer wie den freien Willen definiert, sondern wie Astrologen dazu stehen.

    Und ne andere Frage hätte ich auch noch: Gerade gestern erst ist ein Asteroid in der Erdatmosphäre verglüht. Wie begründet man das astrologisch? Aus der letzten Diskussion “wissen” wir, dass alle Himmelskörper astrologische Bedeutung haben. Jetzt ist dieser Himmelskörper unwiderruflich zerstört. Was ist da nun aus der Bedeutung geworden, die er vorher hatte?

  28. #28 Hannes Bongard
    18. Januar 2009

    Hier sei auf das Thema „Vom Sinn der Astrologie – Schicksal und Willensfreiheit“ mit einem Text von Herbert A. Löhlein aus dem Jahre 1968 verwiesen.

  29. #29 b-age
    18. Januar 2009

    oh, danke für diese zusammenfassung, 500 kommentare wurden dann doch zu viel, zumal es anfangs zwar amüsant war zu sehen wie sich esoterikgläubige in ihrem eigenen geschwurbel nicht zurechtfinden, aber auf dauer wird das daraus resultierende chronische augenverdrehen doch zu sehr kopfschmerz- und schwindelerregend.
    alles in allem ein hervorragender beitrag, weiter so!
    eine bitte hätte ich aber noch: könnte man den ersten satz dieser zusammenfassung vielleicht noch mal überarbeiten (nicht inhaltlich…)? der ist in dieser form auch leicht schmerzhaft 😉

  30. #30 Markus Termin
    18. Januar 2009

    @b-age:“könnte man den ersten satz dieser zusammenfassung vielleicht noch mal überarbeiten (nicht inhaltlich…)? der ist in dieser form auch leicht schmerzhaft ;-)”

    Warum, so passt´s doch: “Astrologie Unsinn sein”: das ist der freudsche Lapsus allzu offensichtlicher Ignoranz, die sich in den Schwanz beißt …

    All die Fragen wurden hier ja gut gegklärt, nur die eine, wesentliche Frage: wie man/frau den geistigen Horizont gewinnt, die Antworten auch zu verstehen, den müssen Sie und alle anderen auffälligerweise geradzu unheimlich an der Astrologie Interessierten selbst klären.

    Das Wort Gesch … wird hier auch auf inflationäre Weise und haarscharf am Begrifflichen vorbei verwendet, und könnte auf seine Benutzer selbst zurückfallen.

    Mit herzlichen Grüßen (bis zum 15.11.09) :-)

  31. #31 christian
    19. Januar 2009

    Zum Thema freie Willensentscheidung gibt es unter Astrologen (ginnen) eben auch verschiedene Meinungen.
    Die “Moderneren” (psychologische Astrologie) bejahen eine solche. Andere ( Deterministen) wie Hermann Lefeldt oder auch Herr Bonin verneinen diese.
    Das ist aber kein , wie oben bereits erwähnt, rein astrologisches Problem..

    Die Ausgangsfrage war denn auch, welche Planeten hier zuständig sind. Tja, das dürfte wohl lt. “Lehre” vom persönlichen Horoskop ( Radice) abhängig sein.

    Ich würde sagen, zunächst die “Zeichenherrscher” )
    Also Widder = Mars, Stier = Venus usw…
    Einige Richtungen gehen auch davon aus, dass wenn z.B.: die äusseren Planeten ( gemeint sind Uranus, Neptun und Pluto) an disponierter Stelle – also MC – AS, im 1., oder an der Spitze des 4. – 7. – oder 10 Hauses stehen, diese den Menschen in seinem Verhalten – in seiner Persönlichkeit, nachhaltig prägen.
    Mit anderen Worten: Nehmen wir an, jemand ist vom Sonnenzeichen her Zwillinge, Herrscher wäre hier Merkur, und hat in seiner Radice Pluto an der Spitze des 10. Hauses stehen, so hätte diese Person auch Eigenschaften die eigentlich dem Skorpion zugeschrieben werden. Einige gehen soweit zu behaupten, dass bei derartigen Stellungen von Ur/Ne/Pl der freie Wille gänzlich eingeschränkt ist. Usw. usw…

    Also wäre im obigen Beispiel Pluto der entscheidenen Faktor im Leben dieses Menschen. Andere ziehen wiederum die Häuserherrscher mit hinzu…

    Eigentlich sollten die Astrologen im Sinne eines Dialogs hier antworten.

  32. #32 GeMa
    19. Januar 2009

    @Hannes Bongard
    Da ist ja schon wieder der wissenschaftliche Anspruch. Ich denke, man darf da nicht wissenschaftlich ran, sondern nur geistig? Und auch noch Schädelmesswissenschaften – aber hui. Die letzten Jahre etwas verschlafen?

    Hier ist noch so eine tiefschürfende Erklärung. Der eigene Wille ist so frei, wie in der praktischen Umsetzung, nackt U-Bahn zu fahren (wenn man wöllte). http://www.astro333.de/typo3/index.php?id=479

  33. #33 Joerg
    19. Januar 2009

    All die Fragen wurden hier ja gut gegklärt, nur die eine, wesentliche Frage: wie man/frau den geistigen Horizont gewinnt, die Antworten auch zu verstehen, den müssen Sie und alle anderen auffälligerweise geradzu unheimlich an der Astrologie Interessierten selbst klären.

    Markus “Big Thought” Termin…die Antwort ist 42, für die Frage brauche ich nochmal 10 Millionen Jahre. Sorry, den Gag hat Ihnen Douglas Adams weggschrieben, aber ihr Stil ist sowieso nicht witzig, damit werden Sie keinen Erfolg haben. Und können Sie nicht mal eine andere ad-hominem-Platte auflegen als “Ihr seid zu doof es zu kapieren”? Das mag ja klappen wenn Sie Ihre “Kunden” abziehen, aber in einem Forum mit Wissenschaftlern ist das halt doch eine jämmerlich schlechte Beleidigung.

  34. #34 Sarah
    19. Januar 2009

    Ich weiß, ich bin jetzt ein bisschen offtopic, aber was ich immer schon mal probieren wollte:

    Wenn ich einem Astrologen haarklein alle Details aus meinem Leben erzählen würde, alle seine Fragen dazu beantworten würde, außer meinen genauen Geburtstag und Geburtsort, kann er diese dann bestimmen?

    Wäre doch eine fabelhafte Methode, bei Findelkindern etc.. die Familie ausfindig zu machen.

  35. #35 Gluecypher
    19. Januar 2009

    @Sarah
    Um Himmels Willen 😉 Das wäre doch dann überprüfbar!! Oh Schreck und Graus! Und das ist doch horizontverengede Wissenschaft. Du Ketzerin!

    @Marvisch
    “Klar, ein Großteil der astrologischen Vorhersagen treffen nicht ein. Aber was wirklich zählt sind die Einzelfälle, die zugetroffen haben. Wenn man versucht dies mit Statistik zu erklären und behauptet, dass unter tausenden Aussagen wenigstens 10 zutreffen müssen, macht man es sich zu einfach.”

    Himmeldonnerwetter nochmal…….jetzt hat’s die Nadel von meinem Blödsinn-Detektor doch tatsächlich verbogen, weil die Skala zu Ende war! Danke, jetzt kann ich mir einen neuen besorgen, aber diesmal digital, da passiert sowas nicht. Eben weil nur 10% aller Aussagen zutreffen ist das der Beweis dafür, dass die Astrolallie funktioniert??!! Das ist doch mal wieder so ein Ding für meine Sammlung: “Wie Gläubige versuchen, Ihr Weltbild im Angesicht von Fakten, die dem widersprechen zu retten (Logik nicht erwünscht)”
    Und wenn man nicht mehr weiter weiß, kommt reflexhaft : Überdentellerrandschauenhorizonterweiternnichtsoengstirnigseinoffenfürneues..
    Das wird auch langsam langweilig. Bloss weil die Gläubigen meinen, keine Ahnung von Wissenschaft zu haben ist ein Prädikat per se, müssen sie mich noch lange nicht mit Phrasen zuschütten.
    Und jetzt kommt wahrscheinlich in den nächsten paar Kommmentaren der Gläubigen die olle Kamelle von der schwachen Quantenverschränkung und “holistisch”, “metaphysisch”, “feinstofflich” und der ganze andere Mist. Ich hol schon mal den Zettel für’s Bullshit-Bingo (ESO Edition) ‘raus. ‘Ne Tüte Chips dazu und dann wollen wir mal sehen, wie schnell ich fast alle Felder auf dem Spielschein voll habe.

  36. #36 Ludmila
    19. Januar 2009

    @Hannes Bongard: Kriegen Sie eigentlich Anteile an dem Buch von Fritz Riemann? Oder sind Sie nur felsenfest von der alleinseligmachenden Göttlichkeit unseres Herrn und Meisters Fritz Riemann überzeugt? Haben Sie auch so einen kleinen Altar im Haus, den so kreuzfromme Christen Ihr eigen nennen? So mit Kerzen und Bildern von Fritz Riemann jede Menge Tand? Vor dem Sie jeden Tag mit dem Buch auf den Knien beten, auf das Fritz Riemann in seiner unendlichen Güte Ihnen Weisheit und Kunden schenken möge?

    Fragen über Fragen und wetten, dass Fritz Riemann – gelobt sei sein Name auf ewig und immerdar – auch darauf eine Antwort weiß? 😉

  37. #37 Florian Freistetter
    19. Januar 2009

    @Gluecypher: Da Mavisch auf “Poe’s Law” verweist, gehe ich davon aus, dass er hier nur ein bisschen satirisch war. Ist aber bei dem ganzen esoterischen Unsinn oft wirklich schwer zu unterscheiden 😉

  38. #38 User
    19. Januar 2009

    Hey,

    gratis Jahreshoroskope gibt es unter:

    http://www.n-joy.de/njoy_pages_std/0,3044,OID5160208_REF2140,00.html

    Finde die Eingangssequenz der Horoskope recht gut. :-)

    Ja, diesen Beitrag bitte mit einen schmunzeln aufnehmen.

  39. #39 nihil jie
    19. Januar 2009

    haben künstliche satelliten eigentlich auch einfluss auf die astrologie ? wenn ja dann welchen ? vor allem spielt es auch eine rolle von welcher nation sie in den weltraum befördert wurden ?
    jetzt bloss nicht lachen… das sind weltbewegende fragen die nach antworten lechzen 😉

  40. #40 Markus "Big Thought" Termin
    19. Januar 2009

    @Jörg: Ich hingegen bin mir gewiss, dass Sie Erfolg haben werden, denn Ihr Stil ist witzig und unterhaltsam.

    “doof” haben auch Sie gesagt, ich sprach von “geistigem Horizont”.

    Außerdem erstarren wir hier nicht vor Ehrfurcht, wenn von einem Forum mit Wissenschaftlern die Rede ist. Im Volksmund sind das inzwischen Anhänger einer Religion, die sich mit öffentlichen Geldern finanzieren und sich zum Ziel gesetzt zu haben scheinen, Hand in Hand mit Technikern den Erdball zu ruinieren, weil sie geheimnisvollerweise vorhaben, denselben zu verlassen. Dabei erschafft diese Gemeinschaft moderne Mythologeme aus einem Fundus unbewiesener Behauptungen und stimmt seit über siebzig Jahren mit ihrem Theoriegebäude nicht mehr überein, wobei sie sich beharrlich weigert, daraus die Konsequenzen zu ziehen. Man redet in “schwarzen Löchern” und “dunklen Energien” in ganz direkter Anlehnung ans Dantesche Inferno, hat aber keine Ahnung, was Gravitation ist. Stattdessen und in Ermangelung des Mutes, die eigenen Widersprüche zu erkennen und aufzuarbeiten, sucht man sich einen äußeren “Feind”, z.B. die Astrologie. Dies ist eine gängige Methode inhaltsleerer und autoritär strukurierter Systeme. Dieser stellt man dann scheinheilig Fragen und weigert sich ebenso scheinheilig, die Antworten auf diese Fragen überhaupt als relevant zu betrachten, weil sie den Erwartungshorizont nicht erfüllen, der ohnehin nur in der Vorgabe bestand, denn Un/Sinn der Überschrift zu belegen. Bei all dem läßt man/frau links und rechts des Weges mehr oder weniger gelungene Beleidigungen liegen, um dann “ad hominem” seine klassische Vorbildung rauszuhängen, und sich bleidigt zu fühlen, wenn´s aus dem Wald zurückschallt, wie man …

    @christian: Nein, jemand mit Pluto im Haus 10 hat nicht automatisch Skorpioneigenschaften. Davon abgesehen hat jeder die Eigenschaften des Skorpion-Zeichens mit dabei, alle Menschen haben anteilig Eigenschaften aller Tierkreiszeichen. Ein Mond im Skorpion ist eine eindeutige Charaktereigenschaft und wird immer bemerkbar sein. Ist das Zeichen leer, spricht man von “Sog”.

    Bei Zwillings-AC müßte es wohl ein Wassermann-Pluto sein, also ein Mensch z.B. geboren zwischen 1778-1798. Zeitgeschichtlich kennen wir diese Peridode als diejenige, die in der franz. Revolution kulminierte (und dies ist übrigens astrologische Forschung, selbstverständlich wissenschaftlich, wie jede andere Sozialwissenschaft auch). Beispiel eines Menschen mit Wassermann-Pluto findest Du hier:

    http://markustermin.wordpress.com/

    Außerdem ist Astrologie eben nicht so einfach. Nicht nur in welchem Zeichen Pluto steht, hat Bedeutung, sondern auch seine Aspekte, sowie der Lauf des aktuellen Pluto , seine Aspektierung zu Pluto oder zu anderen Planeten und die rhythmische Auslösung.

    Beispiel: jemand hat Pluto in der Jungfrau in Haus 6, doch der laufende Pluto geht in den Steinbock und beeinflusst Haus 10. Der Radix-Pluto hat eine Opposition zur Sonne und steht vor seiner rhythmischen Auslösung, während Pluto ein Quadrat zu Saturn bildet. Hier sind gleich mehrere Faktoren versammelt, die es geraten lassen, sich fest anzuschnallen, die Schotten dicht zu machen und sich einer Aufgabe (Haus 10) zu widmen, die dem saturnalen Beharrungsvermögen die Stirn bieten kann: denn Pluto im Haus 10 verlangt vor allem Autorität. In karmischer Hinsicht (Jeff Green) ist Pluto jedoch der Machtschwerpunkt einer vergangenen Existenz: wer mit einem Haus 10 Pluto geboren wird, hat einen gewissen Anspruch, Geltung zu erlangen; dies freilich (John Mc Cain) gelingt in der Regeln nicht, denn das Leben will sich nach dem Polarisationspunkt von Pluto, dem Oppositionspunkt richten.

    @alle: dies ist eine Antwort an Christian, irgendwelche verschrobenen Kommentare von GeMa, glyberspace, rose überlese ich ohnehin, also spart euch die Mühe.

  41. #41 Sarah
    19. Januar 2009

    @ Termin:

    Meine Frage war durchaus ernst gemeint und an Sie gerichtet.
    Wären Sie in der Lage, den Geburtstag und/oder Geburtsort eines Menschen (der es wegen unglücklicher Umstände womöglich wirklich nicht weiß) aufgrund seines Lebenslaufes, seines Charakters zu bestimmen? wenn das alles so klar ist, muss das doch möglich sein.. zumindest ungefähr.. wenigstens das Sternzeichen..

    Dann würden doch alle Zweifler sofort anerkennen müssen, dass an der Astrologie was dran ist.

  42. #42 Florian Freistetter
    19. Januar 2009

    @Markus: “Im Volksmund sind das inzwischen Anhänger einer Religion, die sich mit öffentlichen Geldern finanzieren und sich zum Ziel gesetzt zu haben scheinen, Hand in Hand mit Technikern den Erdball zu ruinieren, weil sie geheimnisvollerweise vorhaben, denselben zu verlassen.”

    Bitte was? Die Wissenschaftler haben vor, die Erde zu verlassen? Welcher Verschwörungstheorie entspringt denn diese Vorstellung? Und welche Belege soll es denn dafür geben?

    “Man redet in “schwarzen Löchern” und “dunklen Energien” in ganz direkter Anlehnung ans Dantesche Inferno, hat aber keine Ahnung, was Gravitation ist. Stattdessen und in Ermangelung des Mutes, die eigenen Widersprüche zu erkennen und aufzuarbeiten,”

    Die Wissenschaft ist enorm damit beschäftigt, genau diese Fragen zu klären (z.B., was Gravitation ist). “Widersprüche erkennen und aufzuarbeiten” könnte sogar als Definition von “Wissenschaft” durchgehen. Nur weil die Wissenschaftler manchmal seltsame Worte verwenden, um ihre Forschungsergebnisse zu beschreiben; Worte, die bei esoterischen Gemütern viele falsche Assoziaten auslösen, heisst das noch lange nicht, das Wissenschaftler nicht wissen, was sie tun…

    “@alle: dies ist eine Antwort an Christian, irgendwelche verschrobenen Kommentare von GeMa, glyberspace, rose überlese ich ohnehin, also spart euch die Mühe”

    @Alle: Also ich lese alle Kommentare, auch die ganz arg verschrobenen der Astrologen 😉

    Nachfrage an Markus: Kannst du Sarahs Frage (19.01.09 10:51) beantworten? Oder ist diese Frage wieder mal nicht zulässig?

    Übrigens: an dem Namen, den Markus sich für diesen Kommentar gegeben hat, habe ich nicht rumgepfuscht 😉 Das war er selbst…

  43. #43 Christian
    19. Januar 2009

    @Ludmilla: Herr Riemann (der übrigens schon seit 30 Jahren tot ist) ist ein äußerst interessanter Autor. Zum einen hat er etliche astrologische Bücher verfasst, die wohl seinen Beitrag dazu darstellen sollten, astrologisches Gedankengut in der Psychologie zu verankern (Riemann hatte, soweit ich weiß, auch mal Psychologie studiert, das Studium dann aber ergebnislos abgebrochen).

    Riemann hat selbst meines Wissens nach nie wissenschaftlich veröffentlicht (d.h. in Journalen und via peer review), hat aber ein Buch mit dem Titel “Grundformen der Angst” verfasst, dass in der Pädagogik als eine Art Standardwerk angesehen wird. Meine Frau musste es jedenfalls während ihrer Ausbildung zur Erzieherin gleich mehrfach lesen, und das, obwohl Riemann selbst an den Berufsschulen (die ja im sozialen Bereich oft in kirchlicher Trägerschaft stehen) wegen seiner astrologischen Werke nicht unumstritten ist.

    Was ich damit sagen will, ist dass man Riemann wohl kein üblicher 08/15-Guru ist. Tatsächlich ist sein Buch in zig-hundert Schulen und auch Universitäten in den Ausbildungsbereichen Pädagogik, Familienhilfe, Coaching etc. pp. mehr oder weniger “das” offizielle Lehrbuch. Ich habe bis heute nicht begriffen, wieso das Buch eines (so stellt sich das zumindest für mich dar) Studienabbrechers ohne bedeutendere Forschungsergebnisse oder andere Veröffentlichungen zum Standardwerk avancieren konnte, aber irgendwie muss wohl etwas “dran sein”.

    Gelesen habe ich es noch nicht, da aber der Name von Riemann dank Herrn Bongard öfter in den Kommentaren auftaucht als jeder andere, habe ich schon mit dem Gedanken gespielt, mal eine Buchbesprechung zu schreiben. Auf jeden Fall steht das Buch (die “Grundformen der Angst”, nicht die astrologische Lebenshilfe) bei uns zu Hause im Regal…

  44. #44 Joerg
    19. Januar 2009

    @Markus: Seltsam, ihre ganze Erklärung auf Astrologie angewandt stimmt zu 100%
    Moderne Mythologeme aus einem Fundus unbewiesener Behauptungen…Dies ist eine gängige Methode inhaltsleerer und autoritär strukurierter Systeme…scheinheilig…

    Tut mir leid, dass ihr geistiger Horizont zu beschränkt ist um ein bißchen echtes nicht erfundenes Wissen reinzukriegen, aber das Florian ja schon mehrfach versucht und angemerkt. Tut mir auch leid, dass sie eine Profession verfolgen die sich keine Anflüchte von Humor erlauben kann, weil das wacklige Lügengebäude sonst sofort auffliegt.

    Im übrigen:

    Im Volksmund sind das inzwischen Anhänger einer Religion,

    1) Wie kommen Sie auf die lustige Idee für das Volk zu sprechen? Also bei aller Kritik an der breiten Masse, so weit ist es dann doch noch nicht^^

    2) Sonst haben Sie doch auch immer große Worte und blumige Zitate, warum bringen Sie jetzt das flachste aller Nicht-Argumente mit der Religion? Ehrlich, ein bißchen nebliger hätte ich es Ihnen schon zugetraut. Wissenschaft steht auf einem absolut diametralen Fundament zur Religion, also ist dieser Vorwurf per definition entkräftet. Wie gesagt, Sie ignorieren das einfach damit Sie fein weiter ihr Lügennetz spinnen können, aber das ändert nichts.

  45. #45 Joerg
    19. Januar 2009

    Übrigens: an dem Namen, den Markus sich für diesen Kommentar gegeben hat, habe ich nicht rumgepfuscht 😉 Das war er selbst…

    Eben, wenn Florian es gemacht hätte hätte er ja sicher den korrekten Namen “Deep Thought” gewusst und nicht den falschen, “Big Thought”, der ich fälschlicherweise vergeben hab. Da humorfreie Menschen wie der Termin aber den Hitchhiker’s Guide wahrscheinlich eh nicht kennen, weil sie sich solche Fantasien lieber selbst ausdenken und als Realität einbilden…

  46. #46 AGC
    19. Januar 2009

    @ Astrologen

    Mal ne’ prinzipielle Frage von einem totalen Laien an die Astrologen hier: Ist denn die Astrologie überhaupt eine Theorie? Damit meine ich: Macht die Astrologie eindeutige und widerspruchsfreie Aussagen über die Realität, die sich mittels Beobachtung bestätigen bzw. insbesondere falsifizieren kann? Kann die Astrologie von ihrer theoretischen Leistungsfähigkeit her überhaupt richtig oder falsch (bzw. Unsinn) sein?

    Viele Grüße
    AGC

  47. #47 Dr. E. Berndt
    19. Januar 2009

    @Markus Termin
    Bittschön Herr net bös sein- Schwadroneur , hören Sie doch endlich auf mit Ihrem unwissenschaftlichen Geschwurbel.
    Wenn Sie vom aus astronomische Sicht den nichtmehr Planeten Pluto sprechen, und diesem Himmelskörper hurtig lustig bestimmte Eigenschaften nachsagen, die sich auf Menschen wie auch immer auswirken und zu nach ihrem Sinne für Vorhersagen eigen, so interessiert das unter den Skeptikern und Wissenschaftlern nur die Spaßmacher. Das ist echt alles lustig. Haben Sie noch nicht überzuckert, dass das nicht ernst genommen wird.
    Wenn Sie sollen, dass das ernst genommen werden soll, dann müssen Sie ganz klar und ohne Umschweife und Herumgerede diese Eigenschaften aufzählen und ebenfalls ganz klar und ohne Umschweife erklären, warum gerade diese Eigenschaften und keine anderen.
    Haben Sie das gescheckt?
    Und merke: nicht elendlang herumfaseln, srich um eine klare Definition herumreden, sondern möglichst kurze Sätze bzw. präzise Ausagen machen. Dann und nur dann kann man weiter diskutieren.
    You got it.
    p.s. Ich bin nicht der Moderator dieses Blogs, aber ich möchte doch sagen: Das hier ist kein Werbeforum.

  48. #48 Florian Freistetter
    19. Januar 2009

    @AGC: “Macht die Astrologie eindeutige und widerspruchsfreie Aussagen über die Realität, die sich mittels Beobachtung bestätigen bzw. insbesondere falsifizieren kann?”

    Bin zwar kein Astrologe – aber: Nein. Das habe ich auch in meinem ersten Artikel zum Thema erklärt.

  49. #49 AGC
    19. Januar 2009

    @ Florian “Bin zwar kein Astrologe – aber: Nein.”

    Den Eindruck habe ich auch gewonnen, aber mich würde eben die Meinung der Astrologen dazu interessieren. :-)

  50. #50 Rose
    19. Januar 2009

    @ GeMa, gluecypher and myself…
    Können wir bitte eine Selbsthilfegruppe gründen? Ich bin nämlich total fertig, seit ich weiß, dass Markus Termin unsere verschrobenen Kommentare einfach nur mehr “überliest”! Wir sind einer Antwort nicht mehr würdig! :-(

    @Markus Termin:
    Leider werden diese Zeilen Sie niemals erreichen, denn Sie haben mich ja mit dem Bannstrahl Ihrer selektiven Wahrnehmung belegt. Trotzdem möchte ich eines sagen: Ich finde, was “verschrobene” Polemik betrifft, bleiben wir einander nichts schuldig. Und so schlimm finde ich unsere Auseinandersetzungen auch gar nicht. Ich weiß nicht, wie Ihre Sozialisiation aussah, aber ich bin mit vier Brüdern aufgewachsen, und da stand gegenseitiges Veräppeln und heftiges Diskutieren fast ständig auf der Tagesordnung. Mag sein, dass die mangelnde physische Präsenz des Gegenübers die verbalen Schranken herabsetzt – aber ich erkenne hier keine Abgründe menschlichen Diskussionsverhaltens, sondern zwei typische Muster: Den satirisch-sarkastischen, oft ätzend-belustigten Spott der Astrologie-Kritiker über ein Ideengebäude, das vielen so wie mir – als aufgeblasenes, pseudowissenschaftliches, letzlich bloß narzisstisches Projekt erscheint. Und es gibt die mal mehr, mal weniger huldvolle Herablassung in den Äußerungen beispielsweise Ihrer Person oder – in Minimalhäppchen – von Hannes Bongard, die ich persönlich als nicht minder geringschätzig erlebe – auch wenn sich die verwendete Sprache “elitärer” gebärdet.

    So what? If you can’t stand the heat, get out of the kitchen! (Ähm, so ein kleiner Anglizismus zwischendurch ist hoffentlich gut fürs Image…;-)

    Ja, und auch wenn ich Ihre Ansichten für – vorsichtig ausgedrückt – “originell” halte, würde ich mich in der U-Bahn selbstverständlich sofort neben Sie setzen oder Ihnen sogar eine Rippe von meiner Lieblings-Schokolade (85% Kakao) anbieten…:-)

    Rose

  51. #51 christian
    19. Januar 2009

    @Markus

    ihre Ausführungen bestätigen nur was ich schon sagte. Es gibt keine eindeutige Zuordnung zu irgendwas in eurem Metier. Ich habe keine Ahnung wo sie gerlernt haben Vereehrtester?
    Für die einen (Hamburger Schule) ist Pluto der Wandel, für die anderen der Tod, und für noch andere ist er noch schlimmer als Tod, Pest und Teufel zusammen.
    Meine Interpretation stammt übrigens von Donna Cunningham. Diese wiederum hats von Dane Rudhayr der sich seinerseits stets auf Ralph W. Emmerson (kein Astrologe) beruft.
    Vielleicht einig man sich doch zunächst, mal auf grundsätzliches!
    Es sollte doch dahingehend Einigkeit herrschen was die Bedeutung des MC (Meridian) angeht. Dann, was ist der Aszendent? Das Ich, das Du, oder wie oder was?
    Und dann diese Transitebücher. Mein lieber Kokoschinski! Die reinsten Horrorgeschichten!
    Ich könnte leicht die Astrologie anhand der Astrologie widerlegen! Nur, nehme ich z.B.: die Angelsachsen wie Robert Hand, schreien die anderen, tja, das ist Robert Hand, wir sehen das aber soundso. Ich könnte auch die Ebertins nehmen, dann schreien die Anhänger der MRL (Döbereiner) neee , so geht das nicht, das ist nicht die reine Lehre.
    Nehme ich die Halbsummentechnik der HS, schreien die TPA`s von Roscher,die Ebertins, noch nie was von Transpersonaler Astrologie bzw. Kosmobiologie gehört… usw…Dann jaulen die Stundenastrologen, dann die Psycho- Astrologen. Ihr habt ja noch nicht einmal ein einheitliches Häusersystem. Wie ich deiner Seite entnehme arbeitest du nach Placidus. Dir ist schon bekannt, dass das nicht überall funktioniert?
    Ah ja, du hast keine Klienten aus Hammerfest.

    Nee, nee Vereehrtester, so geht das nicht. Den Naturwissenschaftlern (ich bin keiner)
    hier magelnde Toleranz vorwerfen und selbst noch nicht einmal, auch nur ansatzweise, ein System anzubieten welches mit den einfachen Mitteln der Mathematik nachzuprüfen wäre, ist schon der Hammer!
    Ich unterstelle euch nicht wissentlich gezielte Manipulation. Das nicht! Aber ihr seid in eurem persönlichen Dilemma derart gefangen, das es nur zu verworrenen und Spinnerten Aussagen kommen muss.
    Das Dilemma besteht darin, dass ihr nur spekulieren könnt.
    Überigens die Zocker an den Börsen machen das ähnlich. Alle Analysten, auch die sahen den DAX Anfang 2008 mit einem Kursgewinn von 8 – 10% bis zum Jahresende vorn.
    Und nochwas. Trotz aller Kritik die man sicherlich den Realwissenschaftlern machen kann.
    Ich möchte jedenfalls nicht auf die Errungenschaften der Moderne verzichten. Und hör bloß auf mit der guten alten Zeit, wo alles seine Ordnung hatte. Schau dir die Lebenserwartung heute und die von damals an. Auch das ist u.a. ein Sieg der Vernunft über den Aberglauben.

    Der Megahammer ist allerdings die Stundenastrologie, nach Lilly und seinen Jüngern. John Frawley usw… Ich erkläre das hier lieber nicht!!! Da kann man dann wirklich Augenwimpernkrebs vom lesen kriegen!

  52. #52 Jörg W.
    19. Januar 2009

    @rose
    Wo fahren Sie U-Bahn? 85 % Kakao – mhm;-) Oder gilt das nur für Astrologen?

  53. #53 Rose
    19. Januar 2009

    @ Jörg W.:
    U1 und U4 wären ein heißer Tipp! Geben Sie sich zu erkennen, und Sie kriegen was von meinem Flavonoid-Quaderf!!! :-) (Außerdem – für kreative Kunstschaffende gibt’s eine Extra-Rippe – Sie haben doch diese witzige “Wahrheit”-Performance aufgeführt, stimmt’s?)

  54. #54 Jörg W.
    19. Januar 2009

    @Rose
    da lass ich mein Fahrrad doch glatt stehen 😉
    “PR-Modus an”: Und ja, die Wahrheits-Performance ist von Anne Frütel und mir – und wenn man dem Programm der Gwup-Konferenz trauen kann, werden wir das Stück dort wieder zum Besten geben. “PR-Modus aus”

  55. #55 Rose
    19. Januar 2009

    @ christian:
    Aber hallo, Sie kennen sich ja augenscheinlich ziemlich aus in der Materie! Wie kommt das? (Fahren Sie bitte fort darin, die Astrologie gleichsam “von innen” heraus zu widerlegen, allein Ihr kleines Panorama der unterschiedlichen Schulen liest sich äußerst amüsant. Wenn ich da an den eben geäußerten Vorwurf denke, die böse Wissenschaft wisse nicht mal, was Gravitation ist… “Houston, wir haben ein Problem”, müssten da die Sterndeuter doch laut hörbar murmeln!)

    Also: Gimme more! :-)

  56. #56 Gluecypher
    19. Januar 2009

    @Rose und GeMa
    Ich bin erschüttert………..könnt Ihr mich mal bitte virtuell in den Arm nehmen? …..schnüff. Krieg ich auch ein Stückchen von der 85%igen?
    Wir sind nur unwürdige Würmer vor SEINEN Augen!
    Und ausserdem bist Du mir (Rose) mit dem Kitchen-Spruch zuvorgekommen ……Ooooooch Mennoooo 😉

    Aber dass der Herr, dessen Bild im Pschyrembel bei dem Eintrag “Logorrhoe” zu finden ist die meisten der hier geposteten Kommentare nicht liest ist eigentlich schon lange klar. Und dass er nicht wirklich souverän auf Kritik reagiert war ja seit dem Spruch mit der “heiligen Astrologie” evident. Tja, das nennt sich dann wohl “selektive Wahrnehmung”. Man könnte es auch anders formulieren, aber dann schreit gleich wieder jemand “ad hominem Du böser Teufel”. Aber auch das ist nicht neu, wenn einem die Argumente ausgehen, wird das gegenüber konsequent ignoriert. Auch nicht gerade ein Zeichen von intellektueller Größe.

    Aber was mich ja jetzt endgültig vor lachen aus den Stiefeln schmeisst ist ja diese kleine Gemme von…Du weißt schon wem: “Dies ist eine gängige Methode inhaltsleerer und autoritär strukurierter Systeme.” Selbsterkentniss ist der erste Schritt Besserung. Wie heisst den dann der Diktator in Scientien? Oder gibbet da ‘nen König? Oder gar einen Kaiser? Nope, das war ja bei den Balltretern.

    @Sarah
    Kannste vergessen, Mr. “Big Thought” – ein fettes “BWAHAHAHAAHAHAHA” für dieses Kabinettstückchen Termin’scher Megalomanie -hat einen genetischen Defekt, der verhindert, dass er klare Antworten auf simple Fragen gibt. Da kann er leider nichts dafür.
    Ach ne, stopp, mit seiner perfekten 12-Strängigen DNA passiert sowas ja nicht. Müssen wohl doch die Sterne d’ran schuld sein. War wohl als Pluto in Ur-anus gecrasht ist und Venus Ihre Tage hatte. Oder so, genau weiß man das ja nie.

  57. #57 christian
    19. Januar 2009

    @Rose

    Madame,
    nur soviel zu ihrer Frage:

    Ich habe mich mal vor Jahren, weit vor dem Fall der Berliner Mauer, mit der Frage auseinandergesetzt, gibt es einen zwingenden Zusammenhang zwischen Erbkrankkheiten, im speziellen Fall Dow Syndrom, und einer entsprechenden Disposition im Horoskop der Eltern – Vererbarkeit. Wie ich dazu gekommen bin, rein zufällig.
    Dazu war es natürlich erforderlich verschiedene astrologische Techniken zu lernen. Z.B. Ebertin sog. Kosmobiologie.Später dann die “normale” traditionelle und auch die Halbsummentechnik der Hamburger.
    Seinerzeit gabs noch keine PC`s und ein Computer der sowas rechnen könnte war unter 70 tausend Märker nicht zu kriegen.
    Also, es half alles nix, Zirkel und Dreieck und das andere Zeugs wie Tabellen, etc.pp. auf den Tisch und nix wie ran!
    Unterstütz haben uns ( wir waren zu viert) Mediziner.
    Anfangs sah es auch so aus, als gäbe es hier Zusammenhänge. Diese waren aber mathematisch nicht aufrecht zu erhalten. Je mehr Daten wir bekamen, desto geringer wurde die Wahrscheinklichkeit, dass es hier Zusammenhänge gibt. Es wäre sensationell gewesen, wenn es hier eindeutige Zuordnungen gegeben hätte. Hat es aber nicht.
    Wohlgemerkt, dieses hatte all nichts mit der Prognoseastrologie zu tun.
    Natürlich streift man dann auch diese Themen. Irgenwann mal habe ich die Passagierdaten von verunglückten Personen eines Flugzeugabsturzes bekommen.
    Natürlich hätte es hier zwischen den Beteiligten Übereinstimmungen geben müssen. Hier nutze ich dann die Halbsummentechnik der Hamburger. Dort ist zum Beispiel die Todestunde eines Menschen u.a. mit Mond/Admetos beschrieben. D.h. wenn die -Sonne oder der Meridian vorgeschoben oder auch im Transit in die Halbsumme eingebunden ist. Es gab weder mit dieser noch mit der “normalen” Astrologie” Hinweise auf Gemeinsammkeiten zwischen den Personen.
    Weiter habe ich mir das Datum der Inbetriebnahme der Maschine besorgt, um hier vielleicht etwas Aufälliges zu entdecken. Nix!

    Klar könnte man, und das mache ich den Astrologen hauptsächlich zum Vorwurf im Nachhinein, die Geburtszeit der Personen so korriegieren, das immer was passt. (Geburtszeitkorrektur wird einzig und allein aus diesem Grund betrieben)
    Die Damen und Herren wissen genau, das die bei den Standesämtern angegeben Geburtszeiten grob geschätzt sind, so dass immer ein Ausweg bleibt. Jau….die Geburtszeit hat dann eben nicht gepasst. Nachdem ich im Laufe der Jahre so ca. 800 Bücher gelesen habe, hatte ich dann irgendwann genug.
    Solange diese Spezies sich drum herumdrückt, diesen Kram nicht wenigstens mit Hilfe der Demoskopie auf Wahrheitsgehalt untersuchen zu lassen (das geht), lassen ma`s

    Ansonsten

    Stets zu Diensten, untertänigst ihr ergebener

    C.

  58. #58 Rose
    19. Januar 2009

    @Gluecypher
    Klar kriegst du auch was ab von meiner grobstofflichen Droge! (Die feinstoffliche Labung dürfte uns ja leider, leider verwehrt bleiben!) Jetzt brauchen wir nur noch GeMa in unserem Sesselkreis und dann kann’s losgehen mit dem Flennen…;-)

    @ Christian
    Sir,
    ich bin entzückt!
    Hut ab vor Ihrer Recherche-Intensität! Haben Sie die 800 Bücher wirklich ohne Nebenwirkungen überstanden? Ganz im Ernst, das interessiert mich: Wie geht es einem, der so intensiv in dieses Gedankengebäude eintaucht, ohne daran zu glauben, ohne seine innere Distanz aufzugeben? Gab es Momente der “Verführung”? Wurden Ihnen die Motive klar, die Menschen dazu bringen, an Astrologie zu glauben? Spannend, spannend!

    Ich harre weiterer Ausführungen!
    In froher Erwartung
    Rose

  59. #59 human being
    19. Januar 2009

    @ Rose: da Sie soviel Affinität zum Thema Narzissmus haben – kehrt ja in Ihren Ausführungen immer wieder – und dieses Thema doch sehr wahrscheinlich vor allem bei anderen bemerken werden, hier noch der Hinweis darauf, das Christopher Lasch in seinem Buch “The culture of Narcicissm/Zeitalter des Narzissmus”, (in USA 1979, in Deutschland 1982 erschienen), nicht explizit von Astrologen als einer besonders anfälligen Gruppe diesbezüglich geschrieben hat. 😉

    Bedenken Sie dochmal, eine in ihren Grundfesten richtig erschütterte narzistische Persönlichkeit, dazu noch bis auf die Ebene der Gene von Rationalität durchtränkt, wie wird sich so ein Mensch im Leben fühlen und aufführen?
    Eine Portion Irratonalität (und zwar deutlich mehr als in homöopathischen Dosen) wäre da echt eine Gabe der Gnade!

  60. #60 Rose
    19. Januar 2009

    @human being:
    Sie sprechen in Rätseln, Meister!

    Erst einmal: Was das weite Feld der Selbsterfahrung und Kommunikationsschulung angeht, verfügen wir, glaube ich, über durchaus ähnlichen Hintergrund. (Psychotherapie/ Gewaltfreie Kommunikation…) Dass man beim anderen vorrangig bemerkt, was man bei sich selbst schlecht aushält, ist mir nicht neu. Trotzdem warne ich davor, diesen nützlichen selbstkritischen Mechanismus zur immunisierenden Killerphrase umzumünzen: “Das sagst du nur, weil du selber…”

    Zitat: “…der Hinweis darauf, das Christopher Lasch in seinem Buch “The culture of Narcicissm/Zeitalter des Narzissmus”, (in USA 1979, in Deutschland 1982 erschienen), nicht explizit von Astrologen als einer besonders anfälligen Gruppe diesbezüglich geschrieben hat. 😉

    Bedenken Sie dochmal, eine in ihren Grundfesten richtig erschütterte narzistische Persönlichkeit, dazu noch bis auf die Ebene der Gene von Rationalität durchtränkt, wie wird sich so ein Mensch im Leben fühlen und aufführen?”

    Bitte erklären Sie mir diese kryptischen Ausführungen! Da Mr. Lasch in seinem 30 Jahre alten Buch die Astrologen nicht expressis verbis als Narzissten bezeichnet hat, sind sie keine? Und was meinen Sie mit einer “bis auf die Ebene der Gene von Rationalität durchtränkten, ansonsten leider erschütterten narzisstischen Persönlichkeit”?

    Narzissmus ist in dieser Gesellschaft, in der immer isoliertere Individuen mittels möglichst geglückter Selbstdarstellung ihren Marktwert unentwegt behaupten oder verbessern müssen, vermutlich eine überlebensnotwendige Ressource, die zugleich zur Falle für echtes persönliches Wachstum wird. Der Boom der Esoterik erklärt sich für mich genau daraus: Aufblähung des Ichs und eine scheinbare Rückbindung in sinnstiftende Strukturen, allerdings mit Suchtpotenzial und echter Selbsterfahrung entgegenstehend.

    Genauer Begründungen liefere ich gerne nach – so Sie sie denn hören wollen!
    Und bitte passen Sie bloß auf Ihre Gene auf! Sie wissen schon, Rationalitäts-Drainage im Auge behalten…;-)

  61. #61 Anhaltiner
    19. Januar 2009

    @Sarah: Aus meiner laienhaften Sicht sprechen mindestens 2 Punkte gegen die Möglichkeit einer Horoskop-Rückentwicklung:

    1.) “Die Sterne zwingen nicht, sie machen nur geneigt” – Das Sammeln von allen Fakten zu einer Person lässt wahrscheinlich nicht die verborgenen Seiten der Person zu Tage treten die ein Horoskop aufzeigen soll / beinhalten kann. Eine Rekonstruktion des Horoskopes ohne diese Informationen dürfte zu großen Fehlern führen und damit auch eine sehr große Abweichung im Geburtstag.

    2.) Eine beobachtbare Eigenschaft einer Person kann astrologisch mehrere Ursachen haben. Entweder als Eigenschaft des Sternbildes, eines Planeten in einem Haus oder aus einer Kombination. Welche genau vorliegt kann nur das Horoskop zeigen – aber genau das liegt ja ex ante nicht vor. (falls ich mich irren sollte bin ich über Hinweise von Astrologen dankbar)

    Zum Thema Findelkinder: Britische Forscher arbeiten zur zeit an der Korrelation von Y-Chromosom und Nachnamen (klappt halt nur bei Jungs – aber scheit vielversprechender als die Horoskop-Rekonstruktion)
    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-8937-2008-10-09.html

  62. #62 Markus Termin
    19. Januar 2009

    @florian: Vielleicht sollte ich “Big Foot” oder “Little Big Horn” schreiben … :-) Ich hatte mal eine schöne Begegnung mit einem alkoholisierten Indianerhäupling im Brice Canyon, der hat mr sein Totem vermacht … :-) Muss ich jetzt auch eine Puh-der-Bär-Geschichte erzählen?

    Rober B. Laughlin in “Geist und Materie, zur Aktualität von Erwin Schrödinger.”:

    “Am Wichtigsten ist aber, daß auch wir, und zwar bis heute, die Frage diskutieren, die ihn so bewegte und letztlich dazu führte, sich von seiner eigenen eindrucksvollen Schöpfung abzuwenden – nämlich die Frage, was die Quantenmechanik eigentlich bedeutet.
    In dieser Beschreibung blieb bisher ausgespart, obwohl erst dieses Ausgesparte ihr Sinn gibt, der Umstand, daß Schrödinger 1927 einem brutalen intellektuellen Mobbing ausgesetzt war. Dieses unerfreuliche Kapitel der Wissenschaftsgeschichte ist bis heute verdeckt geblieben, denn die Taktik von Schrödingers Gegnern war äußerst effektiv. …
    Ein entscheidendes Beweistück dafür, dass diese seltsame Unvereinbarkeit eher mit akademischen Machtkämpfen zu tun hat, als mit wissenschftlichen Fragen, ist der schizophrene Umgang, den Berufsphysiker bis heute mit ihr pflegen. … Wie andere intellektuelle Taschenspielertricks ist auch dieser schwer zu durchschauen, weil er auf einer Halbwahrheit basiert. … Der Lehrauftrag der Universitäten verdeckt diese Problematik völlig, insofern Professoren, die für ihre Lehrtätigkeit bezahlt werden leugnen müssen, und zwar manchmal sogar vor sich selber, dass sie Geheimnisse haben, denn Lehre ist ja das direkte Gegenteil von Geheimhaltung. Das aber täuscht nicht über die eiskalte ökonomische Realität hinweg …”

    Nur zur Info: so schreibt ein Physik-Nobelpreisträger von 1998!

    @christian “ihre Ausführungen bestätigen nur was ich schon sagte.”

    War fast nicht anders zu erwarten gewesen. Auf mein Beispiel sind Sie wohl nicht in der Lage einzugehen, schließlich haben Sie nach dem Zwillings-AC und Pluto in Haus 10 gefragt? Wenn Sie das nicht nachvollziehen können, kanns nicht so weit her sein mit ihren ach so tollen Vergleichs-Kenntnissen der astrolgischen Schulen, die sich – wiederholt gesagt – für den Kundigen gar nicht so sehr unterscheiden. Und dieses ist in einem System, wo es eben keine verbindlichen Regeln von außen gibt, bemerkenswert und ein guter Hinweis darauf, dass es einen starken, begründeten inneren Zusammenhalt der astrologischen Lehre gibt.

    ” … noch nicht einmal, auch nur ansatzweise, ein System anzubieten welches mit den einfachen Mitteln der Mathematik nachzuprüfen wäre, ist schon der Hammer!

    Haben Sie “Der Love-Guru” gesehen?

    Alle Achtung für ihre vier Medziner, und ihre Suche nach den Erbkrankheiten im Horoskop. Nur ist das eben jenes typische “Wir haben uns das mal angekuckt, es war leider nichts dran”-Getue: Unsinn: Sie hätten einfach nur mal einen einzigen guten Astrologen nehmen müssen sowie die Horoskope der Familienmitglieder in den drei bis vier Generationen davor, u.U. sogar ohne Geburtszeit. Sie werden es nicht glauben, aber Erich Bauer, der aus berechtigten finanziellen Gründen die BILD-Zeitung mit netten Sprüchen dekoriert, ist hier ein brillanter Spezialist.

    Dazu Herr Stiehle, vom Chiron-Verlag:

    “Die Astrologie ist keine Disziplin, in der man nach einem einstündigen Vortrag die höheren Weihen empfangen kann oder die man sich wie eine Fünf-Minuten Terrine einverleiben kann.”

    Ihre Forderung nach einem einfachen, klar zu handhabenden System ist verständlich, wie immer der Ruf nach Autoritäten, aber er widerspricht der Kompelexität des Lebens selbst. Versuchen Sie es mit Sandra Mitchell: Kompexitäten (ISBN 978-3-518-26001-2). Es ist ja gerade der Vorteil der Astrologie, dass sie ohne verbindliche Regeln dennoch seit Jahrtausenden, wie ein wachsender Baum, wunderbare Früchte trägt, ein wahrer Seelen-Kompass.

    Wo ich gerlernt habe? Einmal bei meiner Mama und dann noch bei Hans Wollschläger und Frank Zappa.

    Haben Sie Pirates of the Carribean gesehen?: Mein Favorit ist der dritte Teil, und Jack Sparrows´ Kompass: zeigt immer dorthin, was man am meisten begehrt: wie auch das Horoskop dies tut.

    @sarah: “Wenn ich einem Astrologen haarklein alle Details aus meinem Leben erzählen würde, alle seine Fragen dazu beantworten würde, außer meinen genauen Geburtstag und Geburtsort, kann er diese dann bestimmen?

    Entschuldigung, Sarah, aber wie kommst Du wohl darauf? Es gibt gewisse Anhaltpunkte: wenn Du zum Beispiel immer mit einem bestimmten Mann aus einem Tierkreiszeichen zusammenbist, dann ist das in aller Regel (schätzungsweise 80%) Dein Partnerhaus (DC), daher läßt sich auf den AC schließen, oder aber auf den Mars. Eins von beidem. Ich sehe jeden Tag viele Partnervergleiche, und da ist es immer so. Aber warum, um Himmels Willen, sollte sich ein Astrologe auf sowas bloß einlassen? Um es nochmal zu sagen: Astrologen sind überhaupt nicht daran interssiert, irgendetwas zu beweisen: wozu denn? Sie wissen ja, dass es funktioniert. Allenfalls fragen sie sich, wenn sie eine philosophische Ader haben: warum? Meine Trefferquote beim heiteren Aszendentenraten liegt inzwischen auch bei ca. 80%. Ich bin, wenn ich gut aufgelegt bin, damit die Party-Sensation. Aber ich lass mich nicht gern drauf ein. Eine astrologische Enzyklopädie der Physiognomie wäre schon ein interessantes Projekt.

    @D. Bernd: Sie stört die Werbung? Ich bin professioneller Astrologe und habe keinen Hehl daraus gemacht, warum ich mich an dieser Diskussion beteilige.

  63. #63 florian
    20. Januar 2009

    @Markus: “Im Volksmund sind das inzwischen Anhänger einer Religion, die sich mit öffentlichen Geldern finanzieren und sich zum Ziel gesetzt zu haben scheinen, Hand in Hand mit Technikern den Erdball zu ruinieren, weil sie geheimnisvollerweise vorhaben, denselben zu verlassen.”

    Bitte was? Die Wissenschaftler haben vor, die Erde zu verlassen? Welcher Verschwörungstheorie entspringt denn diese Vorstellung? Und welche Belege soll es denn dafür geben?

  64. #64 Kai Möller
    20. Januar 2009

    “Astrologen sind überhaupt nicht daran interssiert, irgendetwas zu beweisen: wozu denn? Sie wissen ja, dass es funktioniert.”
    Dieser Satz von Hern Termin ist sogar noch eine viel bessere Zusammenfassung der Diskussion als die von Florian. Zumindest hätte er eine gute Überschrift abgegeben. Wahrscheinlich braucht man das in der Atrologie als tägliches Glaubensbekenntnis.

  65. #65 christian
    20. Januar 2009

    Ist klar, Bielefeld gibt es nicht, und die USA haben den 11.9. selbst inszeniert. Das einzige was in diesen Hirnen stattfindet ist die Lust am Untergang.
    Übrigens Verehrstester, wenn ich sagen wir waren zu viert, meine ich 3 Astrologen und meine Wenigkeit. Die Mediziner kamen zu dieser “Forschungsgruppe” hinzu!
    Und diese 3 “Kollegen” waren nicht irgendwelche, sondern hatten sich zuvor schon jahrzehntelang mit Astrologie beschäftigt. Ich war seinerzeit im zarten Alter von 27 der Jüngste! Das nur zur Richtigstellung.

    @alle
    ich habe an anderer Stelle geschrieben das es vortrefflich wäre wenn die Astrologie in einzelnen Bereichen funktionieren würde.
    Andererseits wäre dies die reinste Horrovorstellung! Die Evolution würde praktisch aufgehoben! Wir wären am Ziel und müssten nur noch Platz machen für was oder wen auch immer! Die Ergebnisse z.B.: bei Wahlen stünden von vornherein fest. Wofür noch Auseinandersetzung. Kanidat x gewinnt eh weil die Planeten es so wollen. Im Sport, die Mannschaft X gewinnt eh die Meisterschaft, warum überhaupt noch Wettbewerb?
    In der Wissenschaft, Prof. y bekommt den Nobelpreis für Chemie usw.. Es würde absolut kein Wettbewerb mehr stattfinden und somit gebe es nur noch Stillstand in allen Lebensbereichen. Fatalismus in Reinform! Fürchterlich!!!
    Nun ist es aber nur eine Handvoll “Verrückter” die sowas gutheißen. Die Mehrheit ist sehr wohl in der Lage die Herausforderungen des Alltags anzunhemen. Und zwar ohne Hokuspokus!

  66. #66 christian
    20. Januar 2009

    Nachtrag:

    folgender Vorschlag:
    wie wäre es, wenn man per Gesetzt bei allen astrologischen Publikationen folgende Warnhinweise, quasi als Kennzeichnungspflicht installieren würde: Ähnlich wie die Kennzeichnungspflicht bei Tabakprodukten.
    ACHTUNG:
    Astrologie dient nur der reinen Unterhaltung!
    Prognosen sind sinnlos, und entbehren jeder Vernunft!

    Wer dann noch will, bitte schön.

  67. #67 Gluecypher
    20. Januar 2009

    @Microbrain T.
    “Alle Achtung für ihre vier Medziner, und ihre Suche nach den Erbkrankheiten im Horoskop. Nur ist das eben jenes typische “Wir haben uns das mal angekuckt, es war leider nichts dran”-Getue: Unsinn: Sie hätten einfach nur mal einen einzigen guten Astrologen nehmen müssen sowie die Horoskope der Familienmitglieder in den drei bis vier Generationen davor, u.U. sogar ohne Geburtszeit.”

    Na jetzt hammmses aber den engstirnigen Skeptikern mal wieder so richtig lang und schmutzig besorgt. Dass soll denen eine Lehre sein! Nimm das Du Schmutzfink!
    Oder wie? Ach nee, da kommt doch dieser impertinente Sack und sagt kackendreist:”Übrigens Verehrstester, wenn ich sagen wir waren zu viert, meine ich 3 Astrologen und meine Wenigkeit. Die Mediziner kamen zu dieser “Forschungsgruppe” hinzu!
    Und diese 3 “Kollegen” waren nicht irgendwelche, sondern hatten sich zuvor schon jahrzehntelang mit Astrologie beschäftigt. Ich war seinerzeit im zarten Alter von 27 der Jüngste! Das nur zur Richtigstellung.”
    So ein Mist aber auch. |Bitte fügen Sie hier ein diabolisches Lachen ein|

    @christian
    Hut ab vor so viel Selbstdiziplin. Und mein Respekt zu Ihrer geistigen Robustheit. 😉

    Nochmal @ Big T.
    “Das aber täuscht nicht über die eiskalte ökonomische Realität hinweg …””
    Ach ja, die raffgierigen Wissenschaftler. Die dürfen ja kein Geld verdienen und müssen das ja aus purem Idealismus machen. Und Leute wie Sie nutzen die Erkentnisse dann wie selbstverständlich (Beispiele habe ich in anderen Threads ja zu Genüge angeführt, aber Ihre intellektuelle Kapazität reicht ja nicht aus, sich so etwas länger als 3 MInuten merken), schreine aber sofort nach Kürzungen im Forschungshaushalt, weil man das viele Geld besser nutzen könnte. Machen Sie mir doch ein paar konkrete Vorschläge. Ach so, ,und wenn sich Betrüger Ihres Schlages eine goldene Nase durch das Absondern von Bullenscheisse im berüchtigsten deutschen Arschwisch (i.e. BILD) eine goldene Nase verdienen, dann ist das natüüüüüürlich vollkommen in Ordnung.

    Aber was mich eigentlich erschüttert ist, dass so eine geistige Null wie Sie auch noch Zappa hört. Wenn ich heute nach hause komme, muss ich all’ meine paarundzwanzig CDs von Ihm in der Mikrowelle zappen. HUUUUUUAAAAAALLLLLLP!!!! Wiederlich. Leider ist der gute ja jetzt schon Würmerfutter, aber von Fans wie Ihnen hätte er wahrscheinlich Eiterbeulen bekommen. Nur weil jemand wie sie die Texte nicht versteht oder geistig durchdringt wird der gute alte Frank zur Projektionsfläche für geistigen Dünnpfiff a’la T. Lesen Sie mal die Lyrics solcher Meisterwerke wie “Sheik Yerbouti”, “Them or Us” oder “Tinseltown Rebellion”, da werden Sie merken, dass dort Ignoranten nicht wirklich gut wegkommen. Anspieltip: “The Meek Shall Inherit Nothing”

  68. #68 florian
    20. Januar 2009

    @christian: “wie wäre es, wenn man per Gesetzt bei allen astrologischen Publikationen folgende Warnhinweise, quasi als Kennzeichnungspflicht installieren würde: Ähnlich wie die Kennzeichnungspflicht bei Tabakprodukten.
    ACHTUNG:
    Astrologie dient nur der reinen Unterhaltung!
    Prognosen sind sinnlos, und entbehren jeder Vernunft!”

    Das ist ja in England tatsächlich schon so umgesetzt.

    @Gluecypher bzw. Alle: Bitte wieder ein bisschen auf die Höflichkeit achten!

  69. #69 GeMa
    20. Januar 2009

    @Christian
    Hier noch kurz der googlebook Link, Claudia Brosseder Im Bann der Sterne. (Falls noch jemand Lust hat 😉 http://books.google.de/books?id=CGxc-ouDQGIC&pg=RA1-PA171&lpg=RA1-PA171&dq=Astrologie+freier+Wille&source=web&ots=rcP1KtgPlX&sig=AsxigPxBF4lI9aVgg6vsO5PiT_4&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=9&ct=result#PPP1,M1

    Wäre begrüßenswert, so eine Kennzeichnungspflicht. Dann wäre auch jede Kritik vom Tisch. Die dreht sich doch eben gerade nicht um harmlose Späße oder mal ein Horoskopli in der Bunten. Das wird von Skeptikern immer wieder betont (und nur von Astrologen überlesen) Es hat auch keiner ernsthaft etwas gegen Lottospielen.

    Das gäbe aber einen Sturm der Entrüstung. Nicht die Unterhaltung, sondern der Wahrheitsanspruch ist die Geschäftsgrundlage. Der Anspruch von Wissenschaftlichkeit, bzw. die Forderung wissenschaftlicher Belegbarkeit wird ja auch ausschliesslich seitens der Astrologen vertreten. Nicht ohne die Spielregeln gleichzeitig strikt abzulehnen. Siehst Du doch am Terminschen Beißreflex ;-). Die einen machen sich einen Schlitz ins Kleid, um Partysensation zu sein – andere müssen hierfür jedem den Intellekt absprechen. Je besser die Ausbildung der anderen, umso dööfer sind sie, kennt man doch 😀
    5 Seiten Gewalle für : man muß mit Kursstürzen rechnen; 1 Seite retrospektive Bedeutungsdeutung – und dann wars doch nichts ernstes, sondern Würstchen mit Sauerkraut … stand nur noch nicht in der Zeitung. Ich finde, das hat schon großen Unterhaltungswert. Der offende Brief an Ulrich Berger ist für mich immer noch der Hit. Grundschulmathematikunschärfen at it´s best.

    @gluecypher
    *tätschel* 😀

  70. #70 christian
    20. Januar 2009

    @Rose

    Madame, es ist mir ein Bedürfnis auch ihnen kurz zu antworten, bevor ich in den Niederungen des Alltags entschwinde.

    Seien sie versichert, dass selbst das Lesen von 800 Astropuplikationen keinen dauerhaften Schaden, weder bei mir noch in meinem Erbgut hinterlassen hat. Ich habe 2 prächtige Töchter. Die eine ist Medizinerin und die andere Chemikerin. Beide haben mit Esoterik, nichts, aber auch rein gar nichts am Hut.

    Nein, ich fand es spannend all dieses Zeugs zu lesen. Genauso wie ich es als Knabe spannend fand Karl May zu lesen. Und natürlich ritt ich abends mit Winnetou dem Sonnenuntergang entgegen um die Welt zu retten. Wohlweislich dass es nicht Winnetou war mit dem ich ritt, sondern die Phantasiegebilde des Herrn Karl May.
    Irgendwann ist Winnetou dann vom Pferd gefallen und mein Interesse nahm merklich ab.
    Ähnlich war es dann nach meiner spätpubertären Phase mit den Schmökern der Astrologie. Da waren auch ganz spannende Geschichten dabei, und so mancher Astrologe hätte auch genauso gut Abenteuerromane schreiben können, gewürzt mit einigen Pikanterien aus der Griechischen Mytologie. Ad hoc, fällt mir da die Geschichte von der Gorgo und dem Eismann ein. Wirklich beeindruckend.
    Nur das Ergebnis war das gleiche wie bei Karl May und Winnetou. Irgendwann fiel der astrologische Winnetou vom Pferd. Auch hier konnte die Welt nicht gerettet werden und meine Vorliebe für die slawische Literatur, für die Musik u.a. Johann Sebastian Bach, und halt für andere Dinge, gewannen die Oberhand. Auch hier war mir von Anfang an klar, dass hier nicht die Planeten sprachen, sondern die Autoren.

    Um Ihrer Frage vorzugreifen. Ich bereue es nicht mich mit diesen Dingen beschäftigt zu haben. Ich kann heute aus vollem Herzen sagen, ALLES KAPPES!

    Neben Beruf und Musik, beschäftigt mich zur Zeit völlig unastrologisch, das Phänomen
    der Klinisch überprüfbaren Spontanheilungen von Schwerstkranken.

    Mal schauen, was dabei rauskommt.

    Immer neugierig wünsche ich Ihnen völlig unastrologisch nur das Beste.

    Untertänigst und stets ergeben

    C.

  71. #71 GeMa
    20. Januar 2009

    Das war völlig mißverständlich formuliert. Nicht die Forderung nach wissenschaftlicher Belegbarkeit, steht seitens der Astrologen, sondern die Forderung, dass gefälligst wissenschaftliche Belege von Wissenschaftlern rangeschafft werden sollen.

  72. #72 florian
    20. Januar 2009

    @GeMa: Hier ist noch ein Link zur Kennzeichnungspflicht in UK.

    Jeder, der gegen Geld die Zukunft voraussagt oder Kontakt zu Verstorbenen aufnimmt, hat seinen Kunden vorher mitzuteilen, dass seine Dienste “lediglich zu Unterhaltungszwecken dienen und bisher experimentell nicht nachgewiesen werden können”. Mit der Verordnung setzt die britische Regierung rigoros eine EU-Richtlinie zum Verbraucherschutz um. Wer sich nicht daran hält, dem drohen Geldstrafen bis zu 5000 Pfund (6350 Euro), in besonders schweren Fällen sogar bis zu zwei Jahre Gefängnis.

  73. #73 Sarah
    20. Januar 2009

    @ Markus

    Danke, das habe ich mir gedacht, die Astrologie kann es also nicht, alles andere ist ausweichender blabla.. schade.. das hätte mich jetzt echt beidruckt.
    (übrigens- ein Nein, da geht nicht- hätte gereicht, das Übrige sind nur Ausreden.)
    So muss ich leider mit der hier vorherrschenden Meinung konform gehen, dass das alles nur Blödsinn ist.
    Ich denke gerade über die Sternzeichen meiner Exen nach.. ist ein bisschen schwer für mich, weil ich mich damit nie beschäftigt habe.. Aber was die “ernsthafteren” Beziehungen angeht, ist es ziemlich gestreut.. jeweils ein Krebs, ein Stier, ein Löwe und eine Waage. Was genau kann man daraus ablesen?

    “Astrologen sind überhaupt nicht daran interssiert, irgendetwas zu beweisen: wozu denn? Sie wissen ja, dass es funktioniert.”
    Es ging mir gar nicht unbedingt um einen Beweis, das war mir schon klar, dass ihr nichts beweisen könnt, dafür ist das ganze Gebiet zu unexakt, selbst wenn wirklich was dran wäre, sondern um einen praktischen Nutzen. Wenn es funktionieren würde, wären doch zahllose Findelkinder froh, auch in der Geschichtsforschung etc.. wäre das anwendbar. Es wäre eine recht simple Möglichkeit, die Astrologie als was sinnvolles zu etablieren und aus der Esoterik- Ecke rauszuholen.

    Ich glaube ja sogar, Markus, dass du das echt glaubst, was du da erzählst, ich unterstelle dir keine böse Absicht, aber du musst schon zugeben, dass vieles der Sachen, die du hier erzählst, ziemlich aus der Luft gegriffen klingt und ungefähr gar nicht nachvollziebar ist. Bemühe dich doch, klare, einfache Sätze zu schreiben, lass dein Esoterik- Vokabular hier in diesem Blog außen vor, dann kann man vielleicht vernünftig sprechen.
    Wenn wirklich was dran ist, musst du dich nicht hinter dieser fachspezifischen Sprache verstecken, die außer dir hier keiner versteht, dann kannst du dich auch einfach und klar ausdrücken, ansonsten werte ich das nur als Ausweichmanöver, weil du gar keine Antworten hast.

  74. #74 christian
    20. Januar 2009

    @Florian
    Es wäre wünschenswert, dass dieser Hinweis geltendes EU Recht wird! Das wird die Zahl der Hardcorefans zwar nicht schmälern. Dennoch sorgt ein solcher Hinweis für klare Verhältnisse.
    C.

  75. #75 GeMa
    20. Januar 2009

    @Florian
    Ja, diese recht enge Umsetzung ist begrüßenswert. Das war ja schon durch die hiesige Presse gegangen. Allerdings sehe ich nicht, dass ähnliche Verbraucherschutzmaßnahmen hierzulande durchgesetzt werden könnten. Hieran besteht überhaupt kein Interesse (man sehe nur das fadenscheinige Hickhack um die Ampelregelung für Lebensmittel). Also wird es immer Skeptiker geben müssen, die sich auch öffentlich äussern und die werden mit den Beißreflexen aus der Astroecke leben müssen (und können ;-).

  76. #76 GeMa
    20. Januar 2009

    Hier ist noch eine nette Ergänzung zu Christians Kommentar 20.01.09 · 10:02 Uhr. http://www.naklar.at/content/features/einhorn/ was Ex-Astrologin und somit Eingeweihte der Geheimwissenschaften 😉 meint. Lesenwert sind auch die beiden weiterführenden Artikel.

    (Gefunden über Ulrich Bergers Blog.)

  77. #77 Florian Freistetter
    20. Januar 2009

    @GeMa: Klaudia Einhorn kenne ich persönlich und kann ihren Aussagen in dem Interview nur zustimmen. Treffend fand ich auch folgenden Satz aus einem der beiden verlinkten Artikel:

    Die Astrologie hat einen Fehler: Sie funktioniert nicht. Astrologie löst keine Probleme, sie lenkt nur ab, sie trifft für uns irrationale Entscheidungen, sie macht unfrei. So wie für den Suchtkranken seine Droge keine echte Lösung für persönliche Schwierigkeiten ist, kann auch die Astrologie keine gesellschaftlichen Probleme lösen.

  78. #78 Gluecypher
    20. Januar 2009

    @florian
    Yupp, und eigentlich bin ich ja ein geduldiger und höflicher Mensch. Aber wenn mir jemand mit doppelten Standards (Astrologen dürfen Geld verdienen, bei Wissenschaftlern ist das böse, wenn Statistik Astrologie “beweist” ist sie ganz toll, wenn aber nicht das Gewünschte ‘rauskommt ist sie Unfug etc.) kommt und dann noch herablassend wird, dann geht mir halt einfach der Hut hoch. Hiermit wird Besserung gelobt :)
    Ich bin – im Gegensatz zu manchen anderen – lernfähig und auch -willig

  79. #79 christian
    20. Januar 2009

    @Gluecypher

    irgendwie aber auch verständlich deine Reaktion. Diese reinen Seelen die direkt am göttlichen Bewußtsein teilhaben dürfen, dulden einfach keinen Widerspruch! Einige von denen müssten eigentlich dringend zum Arzt!
    Irgendeiner hat mal gesagt als er darauf aufmerksam gemacht wurde, dass sämtliche Physiker, Chemiker und Bioligen dabei sind Deutschland zu verlassen, ” Dann muss Deutschland eben ohne Physik und Chemie auskommen” Das ist schon ein bisschen her, aber ich sehe Parallelen was die geistige Haltung zwischen arbeitlosen Postkartenmalern und Esoterikern angeht.

    C.

  80. #80 Dr. E. Berndt
    20. Januar 2009

    @christian
    in ihrem letzten Satz sollten Sie nicht zwischen Esoterikern und Postkartenmalern unterscheiden. Die beiden haben nämlich mehr gemeinsam, als Europa lieb war.
    Nachzulesen bei Colin Goldner in “Psycho”

  81. #81 christian
    20. Januar 2009

    @Dr.E. Berndt

    So isses Doc.. Genau den meinte ich auch. Der war zwar astrologisch nicht auf dem Laufenden. Dafür war er war nach eigenem Bekunden ein Mann der “Vorsehung”.
    Alles Gute

    C.

  82. #82 ladron
    20. Januar 2009

    Mir als Nichtastrologe und Astrologieskeptiker sind bei der zufälligen oder auch astrologisch bedingten Lekture dieses Forums folgende Dinge aufgefallen:
    Sie können sich nicht miteinander verständigen. Sie sprechen unterschiedliche Sprachen, merken Sie das nicht? Bevor sie an das gewaltigste, das einer Lehre/Wissenschaft geschehen kann, nämlich dass Ihr der Sinn abgesprochen wird, annähern, müssen Sie schon versuchen zu verstehen, wie sie funktioniert. Egal was Sie machen. Sie werden die Qualität eines Gemäldes nicht anhand der verwendeten Farbmenge beurteilen können. Es wird Ihnen auch nicht helfen, 1000 Menschen zu befragen, um herauszufinden, dass sich nur die Antworten von 10 mit den Absichten des Künstlers decken. Kunsthistorische Kenntnisse, biochemische Analysefertigkeiten, genaue Farbbezeichnungen, nichts davon wird Ihnen erklären, warum ein Bild Ihnen Angst macht oder warum es Ihr Herz berührt. Die westliche Wissenschaft hat per Definition keinen Raum für persönliches Erleben, Subjektivität als wissenschaftlichen Parameter. Es gibt Strömungen, die dies für den schauerlichen Status Quo unseres Planeten verantwortlichen machen und die versuchen Brücken zu schlagen zwischen dem östlichen und dem westlichen Wissen und Wissenschaftsverständnis. Diese Menschen, die Sie wahrscheinlich als Pseudowissenschaftler bezeichnen würden, üben sich im Dialog. Jetzt könnte man meinen, hier handelte es sich ja auch um einen Dialog, aber genau das ist nicht der Fall. Sie schreien aneinander vorbei. Sie haben eine klare Meinung und wollen diese bestätigt sehen. Sie wollen nicht lernen. Es ist die Auseinandersetzung, die Ihnen Spass macht, wie den 5 Brüdern in einem der vorherigen Kommentare, Primaten in der Phase der geistigen Entwicklung zu einem reifen menschlichen Wesen. Schön, dass ist Ihnen gegönnt. Aber bitte tun sie nicht so, als wollten Sie voneinander lernen. Das wäre es was wir bräuchten. Den Vertretern der Astrologie kann ich nur sagen, dass es bessere Methoden gibt, seine Zeit zu verschwenden, als sich hier durch den Dreck ziehen zu lassen. Meditieren Sie oder machen Sie Yoga, gehen Sie in den Wald spazieren oder bilden Sie isch weiter, z.B. in Astronomie, aber lassen sie sich nicht auf diese Ebene ziehen. Morphogenetische Felder, Goethes Farbenlehre, Homöopathie, Ayurveda, Astrologie, Meditation, Kunst und wie sie alle heissen, die wissenschaftlich umstrittenen Felder mit denen sich Menschen in Liebe und Hochachtung vor der Natur beschäftigen, formen den einzelnen Menschen, hinterlassen Spuren, schöne Spuren, Kultur und keine Müllberge. hmmm

  83. #83 Florian Freistetter
    20. Januar 2009

    @ladron: “Die westliche Wissenschaft hat per Definition keinen Raum für persönliches Erleben”

    Das stimmt nicht. Apropos: Was fällt denn unter “östliche” Wissenschaft? Oder “nördliche” Wissenschaft? Bzw. – was soll “westliche Wissenschaft” bedeuten? Es gibt nur eine Wissenschaft…

    “Es gibt Strömungen, die dies für den schauerlichen Status Quo unseres Planeten verantwortlichen machen und die versuchen Brücken zu schlagen zwischen dem östlichen und dem westlichen Wissen und Wissenschaftsverständnis”

    Wie? Weil Wissenschaft objektiv ist (sein muss!), geht die Welt zugrunde?? Das hätte ich gern näher erklärt…

    “Aber bitte tun sie nicht so, als wollten Sie voneinander lernen.”

    Und tun sie nicht so, als wüssten sie, was ich will… Ich habe nirgendwo behauptet, dass ich “lernen” will. Ich will verstehen. U.a. will ich verstehen, wieso Astrologen glauben, dass Astrologie funktioniert. Und das habe ich hier gefragt.

    “Morphogenetische Felder, Goethes Farbenlehre, Homöopathie, Ayurveda, Astrologie, Meditation, Kunst und wie sie alle heissen, die wissenschaftlich umstrittenen Felder mit denen sich Menschen in Liebe und Hochachtung vor der Natur beschäftigen, formen den einzelnen Menschen, hinterlassen Spuren, schöne Spuren, Kultur und keine Müllberge.”

    Natürlich ganz im Gegensatz zur bösen Wissenschaft, die Mensch und Natur zerstört, oder wie soll man diesen Satz verstehen? Es ist immer wieder überraschend (und traurig) das so viele Menschen den gewaltigen positiven Einfluss, den die Wissenschaft auf unsere Welt und Zivilisation hatte (und hat) nicht sehen können – oder wollen?

  84. #84 Dr. E. Berndt
    20. Januar 2009

    @ladron
    Bitte nicht böse sein, aber ihr Aufsatz ist nichts anderes als die ganz gewöhnliche Harmoniesschwurbelei.
    Und mit dieser Schwurbelei lassen sich weder die inneren Widersprüche der von ihnen aufgelisteten Heils und Harmonielehren erklären, noch die äußeren zur Naturwissenschaft oder Wissenschaft schlecht hin.
    Und darum geht es: Ist etwas drann und was, oder ist es nur ein Pseudokonstrukt. Das letztere würde niemand kümmern in diesem Forum, aber die Verfechter dieser Pseudokonstrukte wollen ja wissenschaftlich sein und nachvollziehbare Ergebnisse vorzeigen. Und immer dann wenn es brezlig für unsere Voodoingeniuere des Kosmos, kommt jemand wie Sie und fängt an zu harmonisieren. Das ist mit Verlaub kein Argument sondern ein Blödsinn.

  85. #85 ladron
    20. Januar 2009

    sorry, ich halte mich an meinen eigenen Ratschlag. Mit meinem Kommentar wollte ich nur andere ermutigen mit dieser Zeitbverschwendung aufzuhören.
    Nichts für Ungut.

  86. #86 GeMa
    20. Januar 2009

    Der unglückliche Versuch, Vorurteile mit nichts als Vorurteilen gegen menschenverachtende, planetenzerstörende Wissenschaftler festmachen zu wollen, ist Zeitverschwendung. Eben ein Versuch wie üblich bei “Primaten in der Phase der geistigen Entwicklung zu einem reifen menschlichen Wesen.” *gähn*

  87. #87 rose
    20. Januar 2009

    @ Christian:
    Danke für Ihre persönliche Antwort – der Vergleich mit Karl May’s Winnetou leuchtet mir ein! :-)

    Lassen Sie uns teilhaben an Ihren Erkenntnissen zu Spontanheilungen? (Schon wieder machen Sie mir den Mund wässrig mit Ihren Freizeitbeschäftigungen…)

    Grüße aus Wien
    Rose

  88. #88 Gluecypher
    21. Januar 2009

    @ladron
    Und wenn man nach den zu Grunde liegenden Hypothesen und Mechanismen fragt kommt immer nur ein Wortschwall, der eigentlich nur verbergen soll, dass das Ganze auch nur ein Glaubenssystem ist, wie alle Religionen eben auch.
    Und mir geht das ganze “political correktness” getue mächtig auf den Geist. Ich muss nicht jeden Blödsinn gut finden. Und wenn ich in einen Hundehaufen trete, dann sage ich ja auch nicht: “Oh toll, Schokolade!”

  89. #89 human being
    21. Januar 2009

    @ Gluecypher: bzgl. Kontaktaufnahme mit Hundehaufen und Schokoladenkommunikation :
    stimmt, fühlt sich anders an, riecht und schmeckt auch anders! 😉
    Solang jemand “bei Sinnen” ist, alles doch wahrlich kein Problem!

  90. #90 wolfgang
    21. Januar 2009

    also ich bin ja nur deswegen nicht Gynäkologe geworden, weil ich das nie durchgehalten hätte den Kindern per Kaiserschnitt das geburtsterminlich richtige Lebenshoroskop dauerhaft zu vermasseln.

    Solch eine Belastung halt ich nicht aus- wirklich nicht.

  91. #91 human being
    21. Januar 2009

    Dialog-Kultur, eine Nachlese!

    Mir ist hier, eher aus der Sicht eines Naturwissenschaftlers/Mediziners, der sich auch schon viele Jahre inteniv für Psychologie interessiert, etwas aufgefallen:

    Irgendwo in den ersten 500 Beiträgen schrieb mal Dr.E.Berndt:
    “Der Punkt ist, dass in sehr sehr vielen Fällen die von uns angestrebte Einsicht ein radikale Kehrtwendung bedeutete. Eine Weltanschaung bricht zusammen. Dies ist unerfreulich. Und indem wir aufklären, verlangen wir ob wir wollen oder nicht eine Abkehr von bisherigen Posititonen. Selbstverständlich wird niemand gezwungen.”

    Herr Berndt hat hier tatsächlich systematisch vergessen, klare Bezüge in seine Ausführungen einzubauen, das kann jeder ganz einfach nachvollziehen:
    – „die von uns angestrebte Einsicht ….“: wer strebt bei wem eine „Einsicht“ an? Wozu soll eine Einsicht bei mir (?) oder einem anderen erreicht werden? Soll hauptsächlich bei anderen Einsicht angestrebt werden? Woran kann ich dann feststellen, daß die anderen einsichtig geworden sind?
    – „eine Weltanschauung bricht zusammen“: wessen Weltanschauung?
    – „eine radikale Kehrtwendung bedeutet …“: für wen? Und warum radikal?
    – „verlangen wir, ob wir wollen oder nicht ….“: wer ist “wir” und was verlangen „wir“ von wem? Sind „wir“ Automaten, die keinen Willen mehr haben? Erliegen „wir“ einem Wahn?
    – eine Abkehr von bisherigen Positionen ….: wer soll seine bisherigen Positionen verlassen? Vor wessen Türen soll gekehrt werden?

    Wer bitte soll denn da “behandelt werden”. Ganz klar: natürlich die Anderen! Die Anderen, die Anderen, ausschließlich die Anderen. Die Perspektive und Intention ist klar!

    Was haben denn die Missionare und Kreuzritter anderes gemacht? Oder die Inquisitoren? Die wollten auch nur die anderen Uneinsichtigen bekehren, sie zur rechten Einsicht bringen, weil sie innerlich vor Überzeugung brannten, die Wahrheit zu besitzen, die richtige Methodik, den richtigen Weg zu wissen.

    Klingt hier nicht ganz offensichtlich schon fast Fanatismus, Machtgeilheit und Egoaufblähung unter dem Deckmantel naturwissenschaftlicher Kompetenz durch? Ist das nicht ein Aufruf, systematisch Grenzen zu überschreiten, in andere einzudringen, aus eigener Überzeugung heraus auf andere übergriffig zu werden?

    Siehe da, auch hier sind sie zu finden, die „Meister der Tarnung“!
    Die, die wissen, was besser für “die Anderen” ist!

    Volljährige Menschen brauchen keine Belehrungen und Bekehrungen, weder von Naturwissenschaftlern noch von Religionsvertretern noch von Politikern noch von Esoterikern. Es sei denn, sie wollen das so, haben das so gewählt. Volljährige und selbstbewußte Menschen haben begriffen, daß sie für ihr Leben die Verantwortung tragen; sie haben nicht immer die Möglichkeit, auszuwählen, was sie anhören müssen oder was ihnen entgegengebracht wird, aber sie haben stets das Recht zur Auswahl dessen, was sie sich zu eigen machen wollen.

    Die Naturwissenschaften sind zuerst einmal eine Methode. Eine Vorgehensweise zur verstandesbasierten rationalen Gewinnung von Kenntnissen über diese Welt. Die Beschäftigung mit Naturwissenschaften braucht und erzeugt keine Missionare, die andere “zur Umkehr” bewegen wollen. Das schaffen Naturwissenschaftler, die ja auch nur Menschen sind, bei vielen Themen für sich selbst nicht, warum also erst mal die anderen verändern, gar zur „Umkehr“ bewegen? Hier werden die Naturwissenschaften m.E. eindeutig für ganz andere Absichten persönlicher oder überpersönlicher Art ge- oder mißbraucht. (Mißbrauch in dieser Art und Weise ist aber beileibe keine ausschließliche Domäne von Wissenschaftlern!)

    Jegliche Änderung geht von mir aus, beginnt bei und in mir, der Focus liegt bei mir, da brauche ich keine anderen Menschen zu bedrängen, daß die sich halt erstmal ändern sollen. Dahinter liegt doch der Anspruch: wenn Du Dich änderst, geht es mir bessser, habe ich es einfacher. Also ändere Dich, damit es mir besser geht, damit ich’s einfacher habe!
    Fazit: wenn Du dieselben Prämissen und dieselbe Denkweise hast wie ich, dann lebst Du richtig!

    Sachliche Information und ebenso kritische Auseinandersetzung mit Anderen: ja, uneingeschränkt, jederzeit!
    Wenn Naturwissenschaftler anderen Menschen die naturwissenschaftliche Denkweise, Methodik und die Ergebnisse näherbringen wollen, klar, die Vermittlung von Information darüber ist wichtig!
    Ich wünsche jedem Menschen, daß er die Möglichkeit und den Freiraum hat, sich mal für eine längere Zeit intensiv mit einem Gebiet und kritisch hinterfragten Methoden und Ergebnissen zu beschäftigen. Den wenigsten wird das aber derzeit gegönnt sein.

    Die Entscheidung, was ein Mensch von dem, was ich ihm sagen will, annimmt und sich zu eigen macht, ist seine Sache, ob es mir nun gefällt oder nicht, das ist seine Entscheidung. Nur seine Entscheidung.

    Jeder Psychologe und jede Mutter/jeder Vater werden es bestätigen: damit überhaupt eine Änderung bewirkt werden kann, müssen wir in Beziehung zu anderen Menschen treten, d.h., ein Kontakt und Nähe müssen geknüpft, aufgebaut und aufrecht erhalten werden. Das bedarf der Anstrengung, den Zugang zu anderen Menschen zu gewinnen. D.h., es muß eine tragfähige und vertrauensvolle Beziehung aufgebaut werden.

    Das allerdings erreichen die allerwenigsten Wissenschaftler, wenn sie ihre „magische Hauptwaffe“, das mentale Schwert auspacken und um sich hauen, sagen: Du Spinner, du Blödmann, Du Anhänger von Unsinnigem, Du hast garnichts kapiert, was redest Du (ständig) für einen Unsinn, du denkst falsch, Du kannst eigentlich garnicht logisch denken (?), kehre um, du bist auf dem falschen Weg! Das klappt noch nicht mal, wenn für ein solches mentales Gemetzel eine verbindliche Basis in Form der Naturwissenschaften besteht.

    Ja, wer will denn als erwachsener und selbstbewußt handelnder Mensch so eine Beziehungsdefinition – auf Dauer – akzeptieren? Wo mich jemand zum (Pseudo-) Dialog einlädt, mir aber ständig mit allen seinen Botschaften signalisiert, daß ich nicht o.k. bin. Wer möchte sich mit so einem Menschen, so einer Gruppe von Menschen, einlassen? Ich nicht! Ich sage mal : die Allerwenigsten!

    Ich meine, das kennt doch jeder von sich selbst, ich kann mich selbst bestens überzeugen, von vielen Dingen. Dazu brauche ich wahrlich niemand anderen!

    Das wird m.E. eine ganz große Ernüchterung bei den in ihre Blogs ein wenig verliebten Wissenschafts-Blogosperikern werden, so sie auf Nebengeleise geraten und zum Feldzug gegen den Unsinn/die Anhänger des Unsinnigen in dieser Welt losziehen : ohne Aufbau einer tragenden vertrauensvollen menschlichen Beziehung erfolgt keine Veränderung und schon gar keine “Umkehr”!

    Ich kann allerdings als sendungsbewußter Blogospheriker so mein Leben mit Machtspielchen interessanter gestalten. Spielchen nach dem Motto: jetzt hole ich (vernetzte ich mich mit) meine (n) Brüder(n) und dann zeigen wir es euch mal, welche Familie das Sagen hat! Der Glaube an die Machtausübung per Information im Internet ist oftmals nicht anderes wie magisches Handeln. Magisches Handeln in einer offensichtlichen medialen Scheinwelt. Der Florian kann ja ab und zu selbst sehen, welche „Geister“ er hier aus dieser Scheinwelt beschworen/gerufen hat.

    Wenn also einer dieser „dem Unsinn anhängenden“ Astrologen, Kartenleser, Wahrsager Homöopathen, ….. eine oder zwei Stunden oder gar mehrere Stunden, oder gar über Wochen, Monate und Jahre sich mit einem zu ihm kommenden und ihm gegenübersitzenden Menschen unterhält, ist das eine unmittelbare Situation, von Mensch zu Mensch. Somit kann der eine Beratung anbietende viel eher eine Beziehung aufbauen als alle heulenden oder gar bissigen Hunde hier im Internet, die nur mittelbar (per Computer/Internet) und als Person unsichtbar was Gescheites/Gelehrtes glauben von sich geben zu müssen.

    Völlig unbestritten, das so auch bei den „Beziehungsstarken“ – bei fehlender Integrität und entsprechender innerer Absicht – die schlimmsten Dinge passieren können.

    Aber, auch wenn es die rein an der Ratio ausgerichteten, meist distanzierten Menschen (Lieblingsmodus: Beobachter) empfindlich nervt: erst wenn eine tragfähige Beziehung von Mensch zu Mensch aufgebaut wurde, wird Information übernommen und vor allem dann auch angenommen. Daß der jeweilige andere Mensch das Gefühl hat, akzeptiert zu werden, so wie er ist, ist das A und O. Und nicht an seiner Erkenntisfähigkeit oder gar daran gemessen wird, ob er schon dieses oder jenes Blog besucht oder dieses oder jenes Buch gelesen hat. Und bitte nicht Akzeptanz mit oberflächlicher Harmonie (oder falscher Harmoniesucht) verwechseln!

    Vielen naturwissenschaftlich Tätigen ist offenbar eine ganz einfache Erkenntnis aus der Psychologie nicht bewußt: in der Kommunikation zwischen Menschen gibt es eine Sachebene und eine Beziehungsebene (jetzt mal als vereinfachtes Modell!) Beziehungsschwierigkeiten werden meist fälschlicherweise auf der Sachebene angegangen und ausgetragen, können aber nicht auf der Sachebene geklärt werden, da die Probleme eben da nicht liegen. Also wird endlos rumdiskutiert. Und unter Verwendung von – meist beliebigen – Sachthemen werden eigentlich nur abwertende und geringschätzige Beziehungsdefinitionen ausgetauscht. Was dann früher oder später meist zur Sprachlosigkeit und zum Beziehungsabruch führt.
    Kann auch in den sogenannten „Scienceblogs“ bestens verfolgt werden, wenn zum Angriff auf “den Unsinn” geblasen wird! Hier wird ständig die Sachebene über die Beziehungsebene gestellt. Das geht m.E. völlig am Menschen vorbei!

    Die Beziehungen zwischen den Naturwissenschaften und den anderen nicht-naturwissenschaftlichen Disziplinen sind tief und nachhaltig gestört, schon seit langem (Hunderten von Jahren). Im Zuge der akademischen Spezialisierung sind viele darauf sogar noch stolz. Und nun soll diese gigantische Beziehungsstörung per „sachlicher Argumentationsweise“, sozusagen, was aus naturwissenschaftlicher Sicht „Fakt“ ist, geregelt werden? Vergebliche Mühe, da völlig offensichtlich die falsche Ebene!

    In eine förderliche und ebenbürtige Beziehung zu anderen Menschen zu treten, gerade auch zu Nicht-Naturwissenschaftlern, also unmittelbar im Kontakt zu sein, ist für viele Naturwissenschaftler eine große Herausforderung. Hier wäre tatsächlich eine selbst induzierte Umkehr geraten, nämlich die zum beziehungsstarken, in der ebenbürtigen Beziehung zu anderen Menschen präsenten authentischen Wissensvermittler.

    Entscheidend ist dabei nicht, wieviel ich weiß, sondern ob ich mit meinem Wissen von anderen akzeptiert werde, so wie ich mich darstelle und wirke! Die Wunde so vieler Wissenschaftler ist, daß sie – in der Tat! – die tollsten Erkenntnisse gesammelt haben, aber allem Anschein nach nicht die Kunst erlernt haben, in den Kontakt mit nicht-naturwissenschaftlich orientierten Menschen zu gehen, Menschen unmittelbar zu erreichen.

    Auf der anderen Seite stehen dann Ärzte, Heilpraktiker, Pfarrer/Seelsorger, Pflegekräfte, Psychologen/Psychotherapeuten, Astrologen usw., die von Menschen direkt aufgesucht werden. Also Berater/Helfer, die sich nicht scheuen, direkt in den unmittelbaren Kontakt mit Menschen zu gehen, sich mit der persönlichen und oft auch schmerzlichen Welt-Erlebensweise eines anderen Menschen auseinanderzusetzen.

    Bei einem Chirurgen ist es ja o.k., wenn er in anderen herumoperiert, weil die Menschen ihn aufsuchen, wenn sie der Hilfe bedürfen. Und die ihm dafür auch explizit die (schriftliche) Erlaubnis dazu erteilen.

    Mir sind Menschen sehr verdächtig, Naturwissenschaftler wie Esoteriker wie Religionsgebundene, die – ungebeten – über ein sachliches und in der Intention wohlwollendes Informationsangebot hinaus in andere Menschen eindringen, sie zur „Einsicht“ und “Umkehr” bewegen wollen/müssen. Das sind ganz klar Grenzverletzungen, das ist “Wildern in fremden Revieren”. Dann fängt es an zu stinken.

    Mein Eindruck: unter dem wissenschaftlichen Deckmantel stinkt es bereits gewaltig bei einigen hier in den Scienceblogs!

  92. #92 TSK
    22. Januar 2009

    @Florian: Sorry, das wird wegen der Zitate jetzt etwas länger
    @GeMa: Sorry fürs Warten, aber ich denke, es hat sich gelohnt. Fangen wir also an:

    ——————————–
    Du hast mir unterstellt, ich hätte hier Kommentatoren pathologisiert und hierauf
    gestützt, Andersdenkende als Kranke der Lächerlichkeit preisgeben wollen.
    —————————–

    Das Ursprungszitat:

    Dr. Berndt:—–
    Es wäre interessant eine Untersuchung über Merkmale der Persönlichkeit von Astrologen und deren Anhängern zu starten.
    Es wird ja auch das Einkaufsverhalten bestimmter Bevölkerungsgruppen studiert.
    Die Frage welche Merkmale treten in der Gruppe der Astris verstärkt auf.
    ————-
    Lieber Dr. Berndt,
    im weitläufigen Fachbereich Forensik wird man gut fündig ;-).
    ——————–
    Ich bezog Deine Antwort auf das direkt davorstehende: “Die Frage […]”. Und jetzt mal
    ganz ehrlich: Was genau hat der Fachbereich Forensik mit Astrologen zu tun ? Da ich nicht annehme, dass dort Astrologen arbeiten, muss man wohl annehmen, dass sich die Forensik damit beschäftigt. Und die Forensik beschäftigt sich mit *Kriminalität* und *Geisteskrankheiten, die Ursache davon sind* (forensische Psychiatrie). Da normale und gesetzestreue Menschen nicht darunter fallen, sehe ich darin eine Pathologisierung.
    Und da Astrologie nicht verboten ist, kam für mich nur die Abteilung “Geisteskrankheit”
    in Frage.
    Der Eindruck verstärkt sich, wenn man den von Dir genannten Autor Prokop liest:
    -Medizinischer Okkultismus, Prokop et al., 4. Auflage, Fischer, 1977 [MO]
    -Der moderne Okkultismus, Prokop/Wimmer, 1. Auflage, Fischer, 1976 [DMO]

    Zitat: [Buch Seitenangabe] (Eigene Anmerkungen)

    “Astrologen, insbesondere die, die für die einzelnen Tage vorgedruckte Horoskope ausgeben, sind deshalb entweder Oligophrene oder minderbegabte fanatische Psychopathen oder letztlich betrügerische Geschäftemacher” [DMO 12]”.

    “Der große Aufschwung der Astrologie nach dem zweiten Weltkrieg ist dem Auftreten gewissenloser Geschäftsleute, blinder Fanatiker und Sektierer, der Aufhebung von Polizeiverordnungen – oder der Nichtanwendung bestehender Polizeiverordnungen “wegen Unzuständigkeit” – und dem Einfluß der Parapsychologen zuzuschreiben.
    [MO 175].

    Der folgende Absatz, dessen Literaturliste GeMa zitierte, wurde von Reimann und Dietz mitverfasst und deshalb kürze ich ihn MO-DR ab: (Es geht um die Faktoren, die den Glauben an Paramedizin mit ausmachen. Genannt werden Bildung, Einkommensunterschied, Religionen und Sekten). Er beginnt ab Seite 273.

    “Es sind dies Einflüsse psychiatrisch und psychopathologisch bekannter Tatsachen, mit denen man zu rechnen hat. [Absatz] Wir sind uns darüber absolut im klaren, daß okkultisches Denken nicht mit vollem Erfolg bekämpft oder gar beseitigt werden kann.
    [Absatz]. Das hat ganz reale Gründe: Die Erkrankungswahrscheinlichkeit für Schizophrenie ist für unsere Bevölkerung mit etwa 0,5% einzuschätzen. Etwa 2% (bis 9%) aller Kinder müssen die Hilfsschule besuchen (Oligophrene). Etwa 3 bis 4 Personen auf 1000 sind manisch-depressiv. Hinzu kommen die Epileptiker und Epileptoiden und die Suchtkranken. Was schlechthin als Psychopathen zu bezeichnen wäre, könnte etwa 5% ausmachen.[…] Je nachdem, wie diese Menschen von der Gemeinschaft betreut, überwacht und gelenkt werden, können sie entweder bis zum Asozialen hinabsinken, isoliert werden, oder die Gemeinschaft kann sich in irgendeiner Weise vor ihnen schützen.[Absatz] Man sollte sich vor Augen halten: Schwachsinnige Mütter werden zu einem Drittel wieder schwachsinnige Kinder gebären und ein weiteres Drittel der Kinder wird nicht einen normalen Grad von Intelligenz erreichen.[…] Durch die große Kontaktfreudigkeit des Manischen oder des mit größter Überzeugungskraft sprechenden Schizophrenen wird sich je nach sozialer Ordnung und gesellschaftlicher Situation ein Getriebe entfalten und den Boden für “neue Lehren” bereiten, die der aktuellen Gegenwart angepaßt erscheinen”.

    Wenn Du “a) weil es eben nicht um Pathologisierung ging” behauptest, und zwei Sätze später auf die Literaturliste des hier zitierten Aufsatzes “exemplarisch” hinweist, ist meine “Unterstellung”, dass Astrologen pathologisiert werden, “gänzlich abwegig” ?

    Nächste Behauptung von mir:
    < <<<<<<<<<<<<<< Jedoch hat er ziemlich verknöcherte Vorstellungen und er neigt sehr stark dazu, alles was er nicht verstehen will, zu pathologisieren und als Irsinn zu beschimpfen. <<<<<<<<<<<<<<< Deine Antwort: -------------- Insbesondere die von Prokop vertretene Überzeugung, dass zu fordern sei, bei der Untersuchung okkulter Phänomene und Behauptungen sowohl naturwissenschaftlich sachkundige Personen (meint : Erdstrahlen sollten nicht unbedingt von einem Architekten untersucht werden), als auch sachkundige Psychiater (meint : nicht unbedingt den Inkarnationshypnotherapeuten), Neurologen und Gerichtsmediziner zu betrauen, zeigt sehr deutlich seinen Alleinwahrheitsanspruch und verknöcherte Vorstellungen. Ja doch. -------------------- Zitieren wir doch mal: " Für unsere Betrachtung ist nicht unwesentlich, daß bestimmte Rassen häufiger von der Hysterie befallen werden, und daß ungünstige wirtschaftliche Verhältnisse das Auftreten von Hysterie begünstigen. Wir wissen -- im Gegensatz zu den Alten Indiens -- daß die Krankheit sehr suggestibel ist und ganze Massen befällt. Hierher gehört als Analogon auch die Ausbreitung der mittelalterlichen Tanzwut (Chorea germanum der deutschen Städte. Es wird berichtet, daß alt und jung vom ekstatischen Tanz mitgerissen stundenlang tanzten, oft bis zur Bewußtlosigkeit und zum tödlichen Kollaps, ähnlich der in bestimmten Klubs auftretenden Tanzwut Jugendlicher ("Boogie Woogie")." [MO-DR 276/277] "Es ist daher kein Wunder, daß die Deutsche Gesellschaft für Kinderheilkunde und die Deutsche Gesellschaft für Jugendpsychiatrie an die Regierung der BRD 1955 eine Petition gerichtet haben, in der um die Ausschaltung (!) bestimmter Jugendlektüre gebeten würde (Zitat). Viele Erwachsene aber stehen auf keinem wesentlich höheren Niveau als "Jugendliche". In der Deutschen Demokratischen Republik ist die Herstellung, der Vertrieb und die Verbreitung von Schund- und Schmutzliteratur gesetzlich verboten und unter Strafe gestellt." Nächste Sache: ------------------ Dir ist schon bewusst, dass Du hier zudem - sehr gezielt - die Unwahrheit schreibst? In dem Buch, dass Du hier heranziehst findet sich über Mohammed folgendes. "Es ist bekannt, dass auch Mohammed unter epileptischen Anfällen litt und deshalb von seinem Volk für gottnah gehalten." Aha, epileptische Anfälle und Sensationen sind gleich Schizophrenie. Nun, das war mir neu, aber ich lerne gern dazu. "Es ist bekannt" ist also : "Es ist von mir diagnostiziert worden." Cool, so einfach geht das. Eine zeitlich rückwirkende Diagnosestellung Buddahs von Prokop ist leider auch _nicht_ auffindbar in Deinem Buch, sondern eine Erfindung von Dir. Er erläutert lediglich sehr sachlich, dass und warum die Ideen auch solcherart Erkrankter eben generell nicht als abstoßend = irre betrachtet wurden, sondern gerade bei Erkrankten ohne Intelligenzverlust sehr überzeugend auf ihre Umgebung wirkten. Prokop hielt lediglich überzeugend, was Lange-Eichbaum (Genie, Irrsinn und Ruhm, Reinhardt Verl. 1961) über Buddha schrieb : "Es würde sich lohnen, das Problem pathografisch neu aufzunehmen." Auch die telegrammstilartige "Diagnose" stammt von Lange-Eichbaum, nicht von Prokop. (war Lange-Eichbaum 1935 auch DDR-finanziert?) ----------------------------------- Es ist korrekt, dass Mohammed nicht direkt als schizophren bezeichnet wurde und dass die Buddha-Diagnose von Lange-Eichbaum stammt. Mein Gedächtnisfehler. Allerdings: "Wir brauchen nicht mehr tausend und mehr Jahre in der Geschichte zurückzugehen, um heute noch die Relikte des Wirkens Geisteskranker zu entlarven, die uns Lehren und Empfehlungen hinterlassen haben, die manchen heute noch wert erscheinen, gelehrt und verbreitet zu werden, weil sie ein kultisches Gepränge erhielten. Vor vielen Jahrhunderten gab es noch keine Heilanstalten für Geisteskranke und keine Isolierung. Sie lebten mitten unter der anderen Bevölkerung. Der von "Dämonen besessene" Schizophrene verbreitete seine suggestiven Lehren ebenso wie der von den Göttern oder einem höheren Wesen, einer "Weltenkraft" inspirierte Epileptiker. Das Verweigern der Nahrung des Geisteskranken wurde als "Heilfasten" interpretiert, das Perseverieren des "theomanen" Epileptikers hat seine Parallele in den Meditationsübungen. Echopraxis und Echolalie sowie Verbigeration finden sich in kultischen Übungen und Litaneien, die akinetischen Haltungen und der katatone Stupor spiegeln sich in Yoga-Lehren wider, der Mutismus in Schweigeorden und Sekten usw." [MO-DR 274] "Hier ist überzeugend, was Lange-Eichbaum über Buddha selbst ausführt. Er soll zitiert werden unter Hinweis auf das, was Lange-Eichbaum über die Gläubigen und deren Religionsbegründer ganz allgemein sagt: eine pathografische Darstellung schmeckt immer bitter. ( '[...] Es würde sich lohnen, das Problem pathografisch neu aufzunehmen. Jedenfalls extrem schizoid, hyperaesthetisch. Schizophrener Schub ? Paraphrenie ohne Zerfall nicht ausgeschlossen.[...]' [MO-DR 276] Yogaanhänger in Indien werden als "katatone Schizophrene" (S. 275), "Hysteriker" (S. 276), "Sonderformen der Psychopathie" (S. 279) diagnostiziert. Ich nehme übrigens zurück, dass eine politische Psychiatrisierung im größeren Umfang stattgefunden hat. Das war mein Fehler: http://www.aerzteblatt.de/pdf/94/22/a1486_7.pdf
    “Den politischen Mißbrauch der Psychiatrie hat es im Sinne der Psychiatrisierung gesunder politischer Gegner nicht gegeben.”

    Allerdings:
    “Es hat über Jahre eine Zwangspsychiatrisierung von „psychisch kranken Störern“
    gegeben. Gegen diese Maßnahmen gab es nachweislich von seiten der seinerzeit
    tätigen Psychiater nachhaltigen Widerstand, andererseits wurde diesem Ersuchen der Staatsmacht auch willfährig stattgegeben.”

    Wie war das gleich ?
    ————–
    Ja, das schaut unbedingt danach aus, Andersdenkende als Irre zu beschimpfen.

    Deine Idee, die pöhsen DDR Forensiker haben sich der Thematik angenommen, um Heilanstalten und Gefängnisse mit durch sie pathologisierten Esoterikern ordentlich zu füllen – selten so gelacht. Echt.

    [….]
    Sagt leider nicht aus, was Du möchtest, nämlich das nach Prokops Meinung da lauter Schizophrene rumlaufen.
    —————-

    Was an Prokop eigentlich schade ist, ist dass durch seine Oberlehrerhaltung und Pathologisierung seine eigentlich guten und sachlichen Argumente gegen Astrologie an Eindruck verlieren. Er hätte das gar nicht nötig gehabt.

  93. #93 TSK
    22. Januar 2009

    florian:
    ———-
    längst widerlegten Untersuchungen von Gauquelin als “Beleg” für die Gültigkeit der Astrologie an.
    ——–
    Sie sind nicht “widerlegt”. Sowohl die Originaldaten von Gauquelin als auch die der skeptischen Organisationen weisen Datenselektionen auf. Der von CSICOP gemachte Test weist eine erhebliche Abweichung nach unten (13,48% statt 16,67%) auf, weil massiv Basketballspieler eingesetzt wurden, die die Zahl nach unten drückten.
    Übrigens beging CSICOP massives wissenschaftliches Fehlverhalten:
    http://cura.free.fr/xv/14starbb.html
    http://www.discord.org/~lippard/kammann.html

    Der CFEPP (das französische Team) beging dann die Todsünde, dieselben (!) Nachschlagewerke französischer Sportler, die Gauquelin benutzte, für Ihren Test zu verwenden. Außerdem wurde das vereinbarte Protokoll für Sportlerselektion verletzt, und zwar wurde nach unten selektiert.

    Um den Marseffekt widerlegen oder bestätigen zu können, müßte man unabhängige Daten verwenden. Dazu wird aber niemand Lust haben wollen.

    Übrigens ist die angebliche Widerlegung bzgl. nördlicher Länder keine. Die Kulmination, auf die es ankommt, bleibt auf jedem Punkt der Erde gleich, sie findet nur je nach Breitengrad unterm Horizont statt.

  94. #94 florian
    22. Januar 2009

    @human being:
    “Mir sind Menschen sehr verdächtig, Naturwissenschaftler wie Esoteriker wie Religionsgebundene, die – ungebeten – über ein sachliches und in der Intention wohlwollendes Informationsangebot hinaus in andere Menschen eindringen, sie zur „Einsicht“ und “Umkehr” bewegen wollen/müssen. Das sind ganz klar Grenzverletzungen, das ist “Wildern in fremden Revieren”. Dann fängt es an zu stinken.
    Mein Eindruck: unter dem wissenschaftlichen Deckmantel stinkt es bereits gewaltig bei einigen hier in den Scienceblogs! “

    Nirgendwo in meinen Beiträgen will ich Menschen zur “Umkehr” bewegen… Aber ich nehme mir das Recht, Dinge auch als Unsinn zu bezeichnen zu dürfen, die ich für Unsinn halte. Diese (von dir in eindrucksvoller Länge dargelegte) “Habt euch alle lieb”-Mentalität der Esoteriker geht mir langsam ein bisschen auf die Nerven.

  95. #95 Tim
    22. Januar 2009

    @ Florian

    Vielen Dank für den Hinweis auf die Kennzeichnungspflicht in GB. Wenn die EU-Verbraucherschützer konsequent sind, regulieren sie demnächst hoffentlich auch Religionen stärker – denn deren Glaubensgrundsätze und -versprechungen sind ja auch nicht “experimentell nachgewiesen”. :)

  96. #96 GeMa
    22. Januar 2009

    @ TSK
    Du hast Dir richtig Mühe gegeben und selbst nachgeschaut. Das ist schon besser, als nur in die Luft hinein zu behaupten – nur : noch immer vermischst Du verschiedene Themen, die keiner hier vor – und ausser – Dir überhaupt in den Raum geworfen hat. Zum Denkanstoß : es würde sich auch keiner, der noch ganz bei Trost ist, hinstellen und Väter als Kriminelle bezeichnen, nur weil Vaterschaftsgutachten auch eine Sache der Forensik war (bzw. in den meisten Instituten noch Sache sind). Diese Idee ist absolut genauso abwegig, wie Deine vorherige. Hättest Du nämlich wirklich mal in die Literaturliste dieses Aufsatzes geschaut, wäre Dir u.a. schon der Moll aufgefallen (neben anderen wohlgemerkt).

    An den Literaturlisten – und somit meiner Aussage, man wird dort gut fündig – ist immer noch nichts auszusetzen. Ich weiß wirklich nicht, wo man leichter eine solche Auflistung finden kann. Von der Rhinestudie über v. Schrenck-Notzing (es ist ja nicht so, dass nur Holdger Platta gegenüber gefakte Bilder eingestanden wurden), bis Moll (mit etwas Zeit kannst Du Dir da auch noch weiterführende Literatur sogar zusammengooglen).

    Das wird auch nicht unrichtiger, wenn Du weiterhin nur selektierst und aus dem Kontext gerissen Zitate wirfst, um damit Deine vorgefasste Meinung zu untermauern, Forensiker (allen voran Prokop) bezeichnet alle als Irre und diagnostiziert alle als schizophren (und ich würde mich darüber schlapplachen wollen). Früher hat man sich über boogie woogie an den Kopf gefasst – heute eben bei Tokio Hotel und? Kreislaufkollaps ist heute noch derselbe. (Mehr Beispiele für seine Verbohrtheit hast Du nicht?) Aber darum ging es auch nicht, wo Du es herausziehst, Du hast das Buch ja vor Dir liegen. Es ging dort um Massenphänomene, wie die Johannisfeier (und als Tipp: vlt. auch mal mit den Kinderkreuzzügen befassen).
    Und so angestrengt ich nachschaue (“Yogaanhänger in Indien werden als “katatone Schizophrene” (S. 275), “Hysteriker” (S. 276), “Sonderformen der Psychopathie” (S. 279) diagnostiziert.”) – ich finde es nicht.
    Schon gar nicht in der Form, die Du hier wieder implizieren möchtest. Ich sehe lediglich Erklärungen über Anästhesien, Hyperästhesien und hysterisch induzierte Katatonien – u.a. beim Liegen auf Nagelbrettern, aber auch im Zusammenhang mit Verwundungen und sich selbst zugefügten Verletzungen ohne Schmerzempfinden bei religiösen Aufläufen (Ashura ist Dir hoffentlich ein Begriff?).

    Und ich finde doch allerorten die _deutliche_ Trennung vom normalen Yogaanhänger – insbesondere vom westlich geprägten Yogalihgtpraktizierer.

    Also ich hätte schon von Dir erwartet, es nicht wieder ganz so platt zurechtzuschustern. Und ich hätte auch erwartet, die unrühmlichen Beispiele anderer Stimmenhörer und Geistwesenempfänger (Blavatski & Co., Steiner u.a.) mit aufgelistet zu bekommen. Weil es im Grunde völlig egal ist, ob Dämonen/Teufel etc. oder der große Koot Hoomi oder Metatron oder Napoleon zu mir spricht. Nicht immer nur so einseitig bitte ;-).
    Das andersenkende als Irre betituliert oder diagnostiziert werden, ist dort – immer noch nicht – zu finden. Ebensowenig, dass man sich mit den möglichen psychischen Ursachen befasste, um die Leute zu diffamieren und wegzusperren.

    Auch das PDF untermauert Deine Behauptungen nicht. Im Gegenteil. Sollte Dich das Thema wirklich interessieren und nicht nur die gleiche Strategie zu Gunde liegen a lá “Die Pharmamfia in Deutschland vergiftet psychisch Kranke und Ärzte machen sich zu bezahlten Handlangern”, dann wäre vlt. das Buch von Frau Süß zu empfehlen.

    Was Du damit belegen möchtest – “Es ist daher kein Wunder, daß die Deutsche Gesellschaft für Kinderheilkunde und die Deutsche Gesellschaft für Jugendpsychiatrie an die Regierung der BRD 1955 eine Petition gerichtet haben, in der um die Ausschaltung (!) bestimmter Jugendlektüre gebeten würde (Zitat).” – ist mir auch schleierhaft. Wollten diese Vereine die DDR stützen oder was? M.E. ist die Münchener med. Wochenschrift auch nicht das “Neue Deutschland” gewesen.
    Und wie gesagt – die Rede war nicht von Mickey Maus, sondern Jugendlektüre wie : “Ich knallte ihm den Lauf meiner Pistole gegen die Kinnlade und legte den Knochen frei. … Ich trat ihm in die Schnauze und er spuckte Zähne und Blut. … Ich trat noch einmal, und er hörte auf zu blubbern.” (cool beschrieben, ne – man fühlt sich wie in einer Münchener U Bahn ;-). Aber naja – Indizierungswünsche jugendgefährdender Schriften (und Ferkelbücher) ist eben eine rein sozialistische Veranstaltung, schon klar.

    “Was an Prokop eigentlich schade ist, ist dass durch seine Oberlehrerhaltung und Pathologisierung seine eigentlich guten und sachlichen Argumente gegen Astrologie an Eindruck verlieren. Er hätte das gar nicht nötig gehabt.”

    Nochmal – und jetzt mal zum Notieren : er hat nirgendwo Astrologie oder deren Anhänger pathologisiert. Die Äußerung, dass die Häuserlehre selbst für einen Laien eine Zumutung ist und die nachträglichen Trefferkonstruktionen Meisterwerke der Kritiklosigkeit – reicht sicher nicht, um eine Pathologisierung festzustellen. (Von der übrigens auffallend nur Du sprichst.)

  97. #97 christian
    22. Januar 2009

    Sollte Astrologie und anderer Esoterikkram verboten werden? Ich denke nein!
    Man kann sich dem ganzen auch ganz nüchtern und pragmatisch nähern, d.h. mit wirtschaftlichen Zahlen.
    Also, bei aller notwendigen Kritik. Dieser ganze Esomarkt ist doch eigentlich , naja sowas wie ne Marktnische.
    Die jährlichen Umsätze können beim Stat. Bundesamt in Erfahrung gebracht werden.

    Ich denke in vergleichbaren Geschäftsfeldern, da wo es um den Verkauf von Illusionen usw. geht, werden ganz andere Umsätze getätigt.
    Z.B.: Mode. Wenn Herr Lagerfeld ein paar Lumpen zusammennäht, diese dann von klapperdürren Models in Paris vorführen lässt, beinhaltet das zumindest die Illusion dass die Käuferinnen dieser Kleider ( die Preise liegen dort jenseits von 100tausend Euro) erheblich jünger, schlanker und schöner aussehen. Keiner regt sich wirklich darüber auf. Als Lagerfeld mal gefragt wurde, ob er in seinem Leben schonmal gearbeitet habe, war die lapidare Antwort: nein um Gottes Willen, das fehlte mir gerade noch”.
    Oder nehmen sie die Kosmetikindustrie. Ja mein Gott, was wird da für ein Geld ausgegeben. Auch hier geht es um den Verkauf von Illusionen, und um nichts anderes.
    Wer schon mal in St. Tropez oder in Marbella war, kann beobachten wie sich die sogenannten Reichen, Schönen und Erfolgreichen, den Schampus, für 3000 die Pulle aus lauter Langweile gegenseitig über den Kopf gießen.

    Von der Alkohohl – und Tabakindustrie will ich erst garnicht schreiben. Die ganze Werbebranche macht nichts anderes als Illusionsverkauf. Das ganze heißt dann freie Marktwirtschaft!
    Ich könnte mich zum Beispiel darüber aufregen, das Milchprodukte aus dem Allgäu in Friesland verkauft werden, und umgekehrt. Welch ein Wahnsinn.
    Und das alle Astrologen Doofköppe sind, kann ich so nicht bestätigen. Es gibt hier wie überall abgewichste Geschäftsleute und arme Schlucker. Es gibt Akademiker und HIlfsarbeiter in diesen Kreisen. Psychologen, Ärzte, und sogar Naturwissenschaftler.

    Herr Noe z.B.: ist promovierter Jurist und Dipl. Psychologe. Vor allem aber Geshäftsmann. Soll ich ihm vorwerfen, dass er mit seiner Astromasche, viel viel Geld verdient? Mon Dieu, wieviele Prozesse hätte er als Jurist führen müssen, um auch nur annähernd in diese Verdienstzone zu kommen.
    Nein, das ganze ist ein gesellschaftliches Phänomen, dem man auch nicht allzuviel Beachtung schenken sollte. Für die meisten hier ist es Hokuspokus und Aberglaube, auch für mich. Aber das ich Angst vor denen hätte? Ja wo kommen wir denn dahin!

    Und dann die Religionen verbieten. Jo mei, ich denke die sind in der absoluten Überzahl. Da hilft auch keine Aufklärung. 1.3 Millairden Katholiken. 1.5 Milliarden Muslime. 1. und nochwas Milliarden Hindus. Ich weiss nicht wieviel Bhuddisten, Konfuzianer usw…
    Das haben langfristig selbst die Kommunisten einschl. Mao tse tung nicht hinbekommen. Und in einer demokratischen Gesellschaftsordnung dürfte sowas erst recht nicht hinhauen. Hier ist doch die Schlüsselfrage, wäre die Welt besser ohne Religionen? Es gab mal vor Jahren in USA eine Bewegung die nannte sich Neo -Thing.
    Die wollten alle Religionen und den lieben Gott abschaffen. Ich weiss überhaupt nicht was aus denen geworden ist. Ironie an: Auf einem sinkenden Schiff gibt es keine Atheisten! Ironie aus!
    Also bitte der Sache den Stellenwert einräumen, den sie tatsächlich besitzt. Im Grunde genommen überhaupt keinen.
    C.

  98. #98 Ronny
    22. Januar 2009

    @Human Being,
    Es ist eine menschliche Eigenschaft, dass man seine Überzeugungen auch an seine Mitmenschen weitergeben will (scheinbar ist eine gewisse Egozentrik förderlich für die Evolution).
    Ich sehe nur einen großen Unterschied:
    Wissenschaft behauptet, belegt, beweist, erweitert und revidiert Falsches
    Astrologie, Esoterik, Religion behauptet …..

    Ich sehe auch in diesen Posts nirgendwo einen Schrei nach Verbot von Astrologie oder dass Personen nicht zu Astrologen gehen dürfen. Es wird nur dargelegt, dass aus wissenschaftlicher Sicht es einfach nur Wunschdenken ist, bzw. eine überholte Vorstellung der Kräfte im Universum. Jeder Kunde sollte gleichmäßig informiert sein.

  99. #99 Jörg W.
    22. Januar 2009

    @human being
    Das sind ganz klar Grenzverletzungen, das ist “Wildern in fremden Revieren”. Dann fängt es an zu stinken.

    Mein Eindruck: unter dem wissenschaftlichen Deckmantel stinkt es bereits gewaltig bei einigen hier in den Scienceblogs! ”

    Das ist ein Blog – der spricht niemanden in der Fussgängerzone an und schreit “Tu Buße, kehre um!”. Es ist mir nicht ganz klar, wie ein persönlicher Blog ein “Wildern in fremden Revieren” sein kann.Wer hier mit schreibt/liest, ist bei Florian zu Gast, also er ist hier der Fremde. Wenn seine Grenzen verletzt werden, kann er einfach gehen.

  100. #100 TSK
    22. Januar 2009

    ——–
    Zum Denkanstoß : es würde sich auch keiner, der noch ganz bei Trost ist, hinstellen und Väter als Kriminelle bezeichnen, nur weil Vaterschaftsgutachten auch eine Sache der Forensik war (bzw. in den meisten Instituten noch Sache sind).
    ———
    Es ging aber nicht um Väter, sondern um “Merkmale der Persönlichkeit” von Astrologen, auf die sich Deine Antwort “Forensik” bezog. Erkläre das von Dir behauptete Mißverständnis bzw. die Unterstellung in *diesem* Kontext.

    —————
    Das wird auch nicht unrichtiger, wenn Du weiterhin nur selektierst und aus dem Kontext gerissen Zitate wirfst, um damit Deine vorgefasste Meinung zu untermauern, Forensiker (allen voran Prokop) bezeichnet alle als Irre und diagnostiziert alle als schizophren (und ich würde mich darüber schlapplachen wollen).
    —————-
    Dann ergänze bitte die von mir zitierten Passagen um den Kontext, um meine böswillig
    selektierten und aus dem Kontext gerissenen Passagen zu entlarven. Du hast das Buch
    vor Dir.

    ——————
    Und so angestrengt ich nachschaue (“Yogaanhänger in Indien werden als “katatone Schizophrene” (S. 275), “Hysteriker” (S. 276), “Sonderformen der Psychopathie” (S. 279) diagnostiziert.”) – ich finde es nicht.
    Schon gar nicht in der Form, die Du hier wieder implizieren möchtest. […]
    ——————–
    Auf so etwas gibt es nur eine Antwort: Ich biete jedem hier an, der seine E-Mail Adresse hinterläßt, die betreffenden Seiten aus dem Buch in gescannter Form zur Verfügung zu stellen, um sich selbst ein Bild zu machen. Ich kann leider nicht das ganze Essay (20 Seiten) anbieten, da das ein nicht gerechtfertigtes Vollzitat wäre.
    Ist aber auch nicht nötig.

    ————
    Also ich hätte schon von Dir erwartet, es nicht wieder ganz so platt zurechtzuschustern. Und ich hätte auch erwartet, die unrühmlichen Beispiele anderer Stimmenhörer und Geistwesenempfänger (Blavatski & Co., Steiner u.a.) mit aufgelistet zu bekommen.
    ————
    Ach, es geht im Aufsatz also doch um “unrühmliche Beispiele”, die Stimmen hören und Geistwesen empfangen ?

    ————
    Ebensowenig, dass man sich mit den möglichen psychischen Ursachen befasste, um die Leute zu diffamieren und wegzusperren.
    ————
    Hatte ich das denn behauptet ?

    ————
    Auch das PDF untermauert Deine Behauptungen nicht. Im Gegenteil. Sollte Dich das Thema wirklich interessieren und nicht nur die gleiche Strategie zu Gunde liegen a lá “Die Pharmamfia in Deutschland vergiftet psychisch Kranke und Ärzte machen sich zu bezahlten Handlangern”, dann wäre vlt. das Buch von Frau Süß zu empfehlen.
    ————
    Das PDF zitiert die Ergebnisse der Untersuchungskommission aus Brandenburg über die Aufarbeitung der Psychiatrie. Was das mit “Pharmamafia” zu tun hat…..

    ————–
    Und wie gesagt – die Rede war nicht von Mickey Maus, sondern Jugendlektüre wie : “Ich knallte ihm den Lauf meiner Pistole gegen die Kinnlade und legte den Knochen frei. … Ich trat ihm in die Schnauze und er spuckte Zähne und Blut. … Ich trat noch einmal, und er hörte auf zu blubbern.” (cool beschrieben, ne – man fühlt sich wie in einer Münchener U Bahn ;-). Aber naja – Indizierungswünsche jugendgefährdender Schriften (und Ferkelbücher) ist eben eine rein sozialistische Veranstaltung, schon klar.
    ——————-
    Nein, das kam und kommt heute auch noch in der BRD vor. Auch das Verbot und die Hetzjagd der KPD anno 1956 ist heute betrachtet äußerst fragwürdig. Allerdings war Mickey Maus, Asterix und sämtliche anderen westlichen Produkte bis zum Ende der DDR verboten, weil sie eben zur “Schmutz- und Schundliteratur” gehörten. Stattdessen gab es dann DDR – Comics.

    ———
    Nochmal – und jetzt mal zum Notieren : er hat nirgendwo Astrologie oder deren Anhänger pathologisiert.
    ———
    “Astrologen, insbesondere die, die für die einzelnen Tage vorgedruckte Horoskope ausgeben, sind deshalb entweder Oligophrene oder minderbegabte fanatische Psychopathen oder letztlich betrügerische Geschäftemacher” [DMO 12]”.

    “Der große Aufschwung der Astrologie nach dem zweiten Weltkrieg ist dem Auftreten gewissenloser Geschäftsleute, blinder Fanatiker und Sektierer, der Aufhebung von Polizeiverordnungen – oder der Nichtanwendung bestehender Polizeiverordnungen “wegen Unzuständigkeit” – und dem Einfluß der Parapsychologen zuzuschreiben.
    [MO 175].

    Schon vergessen ?

  101. #101 TSK
    22. Januar 2009

    @Florian:
    Wo befindet sich mein Beitrag bzgl. Gauquelin ?

  102. #102 GeMa
    22. Januar 2009

    “Astrologen, insbesondere die, die für die einzelnen Tage vorgedruckte Horoskope ausgeben, sind deshalb entweder Oligophrene oder minderbegabte fanatische Psychopathen oder letztlich betrügerische Geschäftemacher” [DMO 12]”.

    Finde ich zwar immer noch nicht (was immer auch DMO 12 ist) – kann aber an der Auflage liegen. Trotzdem : Was gemerkt? Klingt wie von heutigen Kritikern verfasst :-) Textbausteinchenarbeit hat immer einen Grund, meist einen sehr handfest kommerziellen. Wer Tageshoroskopli der Sorte Bild der Frau verfasst, weil er an deren Wahrheitsgehalt selbst glaubt … na dann … (vor allem minderbegabt). Würde ich nicht einfach so von der Hand weisen wollen. Unabhängig davon lese ich da immer noch Differenzierungen heraus.

    Und weiter? Mickey Maus Verbote – oder eher keine Devisen für die Lizenzen. “Allerdings war Mickey Maus, Asterix und sämtliche anderen westlichen Produkte bis zum Ende der DDR verboten, weil sie eben zur “Schmutz- und Schundliteratur” gehörten.” In welcher Kenntniswelt bist Du nur aufgewachsen? Weil westliche Produkte generell verboten waren, schoß auch ein Intershop nach dem anderen aus dem Boden. Also ich würde mich nicht so weit aus dem Fester lehnen, was nun warum nicht verlegt wurde. Jedenfalls nicht schon wieder, ohne Belege dafür zu haben. Andernfalls hat das die gleiche Qualität wie die Aussage, Bananen gab es nicht, weil die verboten waren oder auf dem Südfrüchteindex gelistet.

    Deine KPD Probleme müssen wir hier aber nicht auch noch, oder?

    “Der große Aufschwung der Astrologie nach dem zweiten Weltkrieg ist dem Auftreten gewissenloser Geschäftsleute, blinder Fanatiker und Sektierer, der Aufhebung von Polizeiverordnungen – oder der Nichtanwendung bestehender Polizeiverordnungen “wegen Unzuständigkeit” – und dem Einfluß der Parapsychologen zuzuschreiben.
    [MO 175].

    Schon vergessen ?” Wie werd ich ;-). Woran machst Du hier eine Pathologisierung fest – zumal eine pauschale? Sehe ich nicht. Zitier doch einfach noch ein bissl Schäfer dazu : “Leichtgläubigkeit und Dummheit … Wo immer die Möglichkeit besteht, auf betrügerische Weise an das Geld anderer zu kommen …” usw. usf.

    Aber ich finde es gut, wie Du hier Werbung für gar nicht so dumme Bücher machst machst. Hoffentlich sind noch ein paar neugierig geworden und lesen mehr davon. Jüngere Auflagen gibt es ja überall zu kaufen. Und wie gesagt : die Literaturlisten sind nicht schlecht 😉

    Fakt ist – selbst wenn Du kapitelweise und vollständig zitierst. Deine vormaligen Assoziationen sind noch immer nur Deine und von den Implikationen ist immer noch nichts übrig geblieben.

    Mach doch einfach eine Buchbesprechung – vlt. auf einem eigenen Blog oder auf amazon.

  103. #103 Florian Freistetter
    22. Januar 2009

    @TSK: dein Kommentar ist freigeschaltet. Beiträge mit mehr als 2 Links landen automatisch im Spam – und ich sitze nicht ständig vorm Computer und prüfe das…

    Außerdem verweise ich in Sachen Gauquelin nochmal auf diese Seite.

  104. #104 rose
    22. Januar 2009

    @human being:

    Dass die Gruppendynamik des “Wir da” und “Die da” auch in diesem Blog und erst recht bei solchen Themen zum Tragen kommt – wer wollte das bestreiten? Auch mir missfällt es, wenn Mitdiskutanten im Inquisitoren-Tonfall zu ihrem Weltbild befragt werden. Und so viel Selbstkritik meine ich noch zu besitzen, dass mir auch die Verführungen durch das wohlige “Überlegenheitsgefühl” angesichts esoterischen Schwachsinns bewusst sind – darin spiegle ich mich wohl im Überlegenheitsgestus der Wissenschaftskritiker im Stile eines Markus Termin, die in vermeintlicher ethischer Pose der Naturwissenschaft die Verantwortung für alle Übel der Welt umhängen.
    Und das ist aber genau der Punkt, der mich an Ihren Ausführungen wundert: Sollte Ihnen wirklich entgangen sein, wie viel Geringschätzung sich ein Wissenschafter wie Florian von Esoterikern wie Markus Termin immer wieder anhören darf (Geldverschwendung/ Verantwortung für Tierversuche/ Zerstörung des Planeten…)?
    Ich schätze Florians Dialogfähigkeit über alle Maßen – sein Ton ist um vieles moderater und menschlicher, gleichwohl sachbezogener als die Tiraden der Wissenschaftskritiker. (Was nicht bedeutet, dass auch Diskutanten wie z. B. ich selber in mancher Polemik übers Ziel hinausschießen. Aber nehmen Sie die ehrliche Zerknirschung und Selbstkritik von gluecypher weiter oben – wo hören Sie derartiges von den Wissenschaftsverächtern? Wo haben Wissenschafter jemals Morddrohungen gegen esoterische Gurus ausgesprochen – umgekehrt ist dies sehr wohl passiert, wenn man Ludmilas Berichten zur Teilchenbeschleuniger-Debatte glauben darf. Und Ludmilas Frust über das Wissenschafts-Bashing kann ich sehr gut verstehen: Warum gibt es dafür keine Empathie von Ihrer Seite?

    Das Klischee vom hochmütigen, sozial gestörten Naturwissenschafts-Dolm, der im Elfenbeinturm sitzt, ist ein Klischee und sonst nichts. Keine Denkschule, Glaubensrichtung oder wissenschaftliche Disziplin hat das Monopol auf charakterliche Integrität ihrer Vertreter. In meinem bescheidenen Sample sind aber gerade die wirklich guten Naturwissenschaftler, die sich der Unvollständigkeit und Vorläufigkeit ihrer Erkenntnisse mehr als andere Disziplinen bewusst sind, die menschlichsten, am wenigsten fanatischen und angenehm undogmatische Persönlichkeiten.

    Und noch etwas: Ihr vehementes Plädoyer für Wertschätzung im Dialog ist zu unterschreiben, ich spüre, wie viel Herzblut in Ihren Worten liegt. Ich nehme aber auch Belehrung und ein klein wenig Besserwissertum bzw. “Ego-Aufblähung” wahr. (Sehen Sie, der entkommt man leider so schlecht, ich weiß, wovon ich rede…:-)

    Insofern schließt sich der Kreis: Sie monieren die Grenzverletzung durch Bekehrungsversuche, versuchen aber Ihrerseits den Diskussionsstil hier in Ihrem Sinn zu verändern… Wie nannten Sie das noch schnell? …:-)

    Grüße
    Rose

  105. #105 TSK
    22. Januar 2009

    ——
    dein Kommentar ist freigeschaltet. Beiträge mit mehr als 2 Links landen automatisch im Spam – und ich sitze nicht ständig vorm Computer und prüfe das…
    ——–
    Ok, gut zu wissen. Wunderte mich nur, weil ich den schon gestern abgeschickt habe.

    —-
    Außerdem verweise ich in Sachen Gauquelin nochmal auf diese Seite.
    —-
    Die hattest Du oben schon genannt und genau darauf bezog sich meine Kritik. Gauquelin ist nicht widerlegt.

  106. #106 Dr. E. Berndt
    22. Januar 2009

    Ich will ja iemanden persönlich nahetreten. Aber ich denke es gibt doch eine wenn auch sicher unscharfe Trennzone zwischen letztlich unmenschlichen Wahnsinn auf der einen Seite und vernünftigem menschlichen Realismus auf der anderen Seite.
    Irgendwo muß die Unvernunft schließlich in den Irrsinn oder Wahnsinn übergehen.
    Es kann also nicht sein, dass jeder, der extrem unvernünftiges und unrealistisches als existentes Faktum sieht und verlautbart und andere dasvon überzeugen will von vorneherein auch als normal sprich gesitig gesund (ich weiß nicht wie das ein entsprechender Fachmediziner ausdrückt) immer und in jedem Fall anzusehen ist.

    Wenn jemand allen ernstes behauptet, also nicht im Spaß, seine Schwiegermutter fliegt in der Nacht aufeinem Besen um sein Haus herum, so wiird wohl doch irgendwie eine ernste Störung und/oder Krankheit und oder Beinträchtigung zwingend anzunehmen sein. Ganz gesund ist so ein Mensch nicht. Ob derartiges medizinisch zu behandeln ist, ist eine andere Frage.

    Und bitte einzelne Diskutanten aus dem Eso-Eck strapazieren in dieser Hinsicht das Bemühen, solches nicht wahrzunehmen schon sehr ausdauernd.

  107. #107 Florian Freistetter
    22. Januar 2009

    @TSK: “Die hattest Du oben schon genannt und genau darauf bezog sich meine Kritik. Gauquelin ist nicht widerlegt.”

    Ja, und ich wollte trotzdem nochmal darauf verweisen 😉 Das ist übrigens auch der Grund, warum ich bei der Diskussion über Astrologie so ungern mit und über diverse Studien argumentiere (das gilt auch für die anderen pseudowissenschaftlichen Themen). Jedesmal wenn eine Studie irgendein Ergebnis liefert, kommt sofort jemand anderes an und ruft “Ja, aber das ist doch eigentlich ganz anders!”. Über Studien und deren korrekte Durchführung kann man sich beliebig lang streiten… Und (wie aus meinem Artikel ersichtlich) gibt es ausreichend andere, handfestere Gründe, warum es angebracht ist, Astrologie für Unsinn zu halten, als irgendwelche Studien.

    Abgesehen davon ist es schon auch ein bissel peinlich, dass die Astrologie sich immer noch auf Studien berufen muss, die man bestenfalls “umstritten” nennen kann. Man sollte meinen, in ihrer “jahrtausendelangen Tradition” hätte sie ein paar handfestere Studien-Ergebnisse geliefert – die diversen Wissenschaften schaffen das doch auch 😉 Es können ja wohl nicht alle Wissenschaftler vorurteilsbehaftete Datenfälscher sein 😉

  108. #108 Florian Freistetter
    22. Januar 2009

    Übrigens: Nur falls sich wer wundert, wo Markus Termin abgeblieben ist: der hat keine Lust mehr. Daran sind Merkur und Sonne schuld, die einen Kommentator u.a. auch dazu veranlasst haben, mir meine Souveränität zu stehlen.

    Zum Glück für die Astrologen kann man mit den Sternen ja alles rechtfertigen 😉

  109. #109 GeMa
    23. Januar 2009

    Die Souveränität gestohlen? Tja dann …

  110. #110 TSK
    23. Januar 2009

    @Dr. Berndt:
    ——-
    Es kann also nicht sein, dass jeder, der extrem unvernünftiges und unrealistisches als existentes Faktum sieht und verlautbart und andere dasvon überzeugen will von vorneherein auch als normal sprich gesitig gesund (ich weiß nicht wie das ein entsprechender Fachmediziner ausdrückt) immer und in jedem Fall anzusehen ist.
    ———
    Man muss sich klar machen: Gemessen an der Zahl der Anhänger von zweifelhaften Glaubenssystemen spielen Geistesstörungen praktisch keine Rolle. Beispiel Schizophrenie: Bei Katatonie reden die Betreffenen überhaupt nicht, bei Hebephrenie kommt es meist zum schleichenden Verfall der Persönlichkeit, paranoide ziehen sich in die soziale Isolation zurück. Persönlichkeitsstörungen haben meistens *keine* Auswirkungen auf die Klarheit des Denkens. Neurotiker und Psychotiker allgemein haben ganz andere Probleme, als Diskussionen zu suchen. Bliebe die Wahnvorstellung,
    wobei die sich oft nur auf *eine* Behauptung versteifen und sonst “normal” denken.

    Vergleicht man das mit der Verbreitung von Pseudowissenschaften, dann wird klar, dass da etwas mit der These nicht stimmen kann. Was an Prokop und anderen Leuten
    wirklich nervt, ist die Vorstellung, dass Leute, die an Pseudowissenschaften glauben

    -dumm oder
    -unaufgeklärt oder
    -kriminell oder
    -fanatisch oder
    -geisteskrank

    sind. Grund dafür ist die Ansicht, dass alle sich der Rationalität zu beugen haben, man
    selber recht hat und der andere auf jeden Fall im Unrecht ist. Wenn also jemand trotz liebevoller “Aufklärung” auf seiner Pseudowissenschaft besteht und Dummheit als Erklärung ausscheidet, was bleibt dann übrig, als ihn zu pathologisieren, um das eigene Selbstverständnis nicht überdenken zu müssen ?

    Man muss sich doch mal die Chuzpe vorstellen, dass Prokop ohne jede Zurückhaltung
    (und so habe ich den Eindruck: ohne jemals nach den fernen Osten gereist zu sein), Handlungen von der Warte der Geisteskrankheit aus bewertet. Da wird aus einem Schweigegelübde Mutismus, aus Gesängen Echolalie und aus Yoga-Übungen ein katatoner Stupor (S. 274). Man stelle sich vor, ein Aborigine schreibt entsetzt einen Reisebericht, dass die Europäer an der Wahnvorstellung leiden, man könne Land oder Tiere “besitzen” und das Leute wegen Bündeln von Papier getötet werden. In beiden Fällen fehlt die Hintergrundinformation, die das Handeln erst verständlich macht.

    Das Schlimme am Pathologisieren ist das geistige Ächten. Wenn ich erst jemanden als geisteskrank oder als Crank abgestempelt habe, habe ich einen Vorwand, seine Meinung nicht mehr zu respektieren. Das ist schlimmer als offene Feindschaft, bei der
    ich die Meinung für so überzeugend halte, dass es sich lohnt, dagegen anzugehen.

    Kennt doch sogar der Skeptiker: Er kommt in einen Raum rein, wo etwas diskutiert wird, sagt “Aber…”, alle sehen ihn an, sagen: “Ach, du bist doch verbohrt” und er weiß, er kann jetzt nach Hause gehen.

    Da habe ich nicht das geringste Verständnis dafür. Wenn man nichts mit zu tun haben will, zieht man sich zurück, aber man pathologisiert den anderen *nicht*.

    ———-
    Und bitte einzelne Diskutanten aus dem Eso-Eck strapazieren in dieser Hinsicht das Bemühen, solches nicht wahrzunehmen schon sehr ausdauernd.
    ———-
    Die sind nicht geisteskrank. Ich vermute, das Abstrahieren und das Zerlegen in intellektuelle Bausteine sind das Problem. Einige Leute neigen dazu, dem *Jetzt* verhaftet zu sein und dementsprechend ihre Weltanschauung dem unmittelbar zugänglichem anzupassen.
    Um etwas zu hinterfragen, muss man sich gedanklich vom *Jetzt* lösen, Pläne machen, ein Problem in Einzelteile auflösen, die Beziehungen zwischen den Teilen definieren
    und und und. Das können diese Leute *nicht*: Das Hinausbewegen und Analysieren sind böhmische Dörfer und sie verstehen schon gar nicht, warum die Kenntnis der Wissenschaftler auch ihren Bereich berührt, weil dahinter ein unsichtbares und damit unverständliches Gedankengebäude steht.

    @Florian:
    Äh, du weißt aber, dass Gauquelins Arbeit nichts mit der traditionellen Astrologie zu tun hat ? Das er und Dean, beides ehemaligen Astrologen, zu den schärfsten Kritikern der traditionellen Astrologie zählen und sie als unsinnig abgelehnt haben ? Seine Behauptungen sind völlig anders aufgebaut.

  111. #111 adenosine
    23. Januar 2009

    Eine Tätigkeit, mit der man so komfortabel seinen Lebensunterhalt verdienen kann, kann kein Unsinn sein. Es ist auch noch Niemend an der Ausübung der Astrologie gestorben. Außerdem sind andere Methoden zur Vorrausage des Schicksals auch nicht besser. Das aber Bedarf an derartigen Voraussagen besteht, hat auch die Astrologie eine Existenzberechtigung.

  112. #112 Leisure Suited
    23. Januar 2009

    Hallo Florian,

    Ich finde Du hast ein sehr interessantes und sicherlich ziemlich kontroverses Thema aufgegriffen (habe leider einen beträchtlichen Teil der Kommentare mangels Zeit nicht lesen können). Ich bin weder Wissenschaftler noch Esoteriker, aber ich kann hier vielleicht ein paar Gedanken loswerden, die einen anderen Aspekt der Astrologie betrachten. Ich denke die Astrologie mit wissenschaftlicher Logik zu erklären wird keinem der Astrologen hier gelingen (falls es noch welche versuchen). Andererseits, hast Du ja bereits klargestellt das Astrologen sich nicht so leicht durch deine berechtigten Zweifel und deinen diesbezüglichen Fakten verunsichern lassen. Und ich bin mir sicher (und es wird ja auch bestätigt) das dies auch so ist. Nun ist ja deine im Titel der Diskussion geschriebene Aussage:
    “Astrologie ist Unsinn”
    Das ist denke ich nicht der Fall. Astrologie ist keine Wissenschaft, in dem Sinne. Eigentlich ist es etwas ganz anderes.
    Es gibt sie schon Jahrtausendee, ja, schon die alten Ägypter oder Inkas haben sie angewendet, wenn auch (wie richtig dargestellt) in völlig verschiedenen Arten. Sie ist bis heute geblieben, und jetzt muss man sich fragen: Aus welchem Anlass ist sie eigentlich entstanden?
    Natürlich hatte das keinen wissenschaftlichen Ursprung (keine Wissenschaft basiert auf dem Interesse derselben an sich, dessen bin ich mir sicher) sondern einen ganz menschlichen, den ureigenen Wunsch nach Sinn (für sich in erster Linie).
    Astrologie ist quasi die Antwort auf all die Fragen die die Wissenschaft nicht zu beantworten weiss. Und (obwohl ich selber von der Astrologie keinen Nutzen habe, weil ich, wie Du, ein logisch denkender Mensch bin) weiss ich, dass es Menschen gibt die einen Nutzen daraus ziehen. Und damit meine ich nicht nur die Unverschämtheit mancher Menschen, die Leichtgläubigkeit Anderer auszunutzen, um daran zu verdienen, sondern als Stütze für Menschen die in Not sind. Das es etwas gibt dass sie hoffen lässt in irgendeiner Form. Diesen Placeboeffekt mag man kritisieren, aber Menschen wollen glücklich sein. Und sie wollen eine Bestimmung für sich finden, und allein aus dem Grund, dass diese Astrologen auf ihre (wissenschaftlich nicht plausible) Meinung beharren, hat es für sie zugegebenermassen einen Sinn, nicht wahr?
    Ich schätze auch aus historischer Sicht hatte die Astrologie, ähnlich wie die Alchemie beispielsweise, einen Sinn. Der Ursprung ist ähnlich (Stein der Weisen etc.) aber so wurde zumindest Porzellan erfunden.
    Und ohne die Astrologie wäre die Astronomie nicht da wo sie heute ist. Dessen bin ich mir sicher.

    Einen schönen Tag noch!
    Timon

  113. #113 GeMa
    23. Januar 2009

    @Timon
    Da ist was dran und es ist ja weder neu, noch hat das jemand bestritten. Es würde sich doch auch keiner hinstellen und den Leuten ihre Abendandacht vermiesen wollen. Natürlich ist es ein “Hilfsmittel” für Menschen, völlig egal, ob es funktioniert, weil alle dran glauben, dass es funktioniert.
    Du verkennst aber, dass vor allem von astrologischer Seite Wissenschaftlichkeit behauptet wird und dass “es” bewiesen ist. Und, dass in Domänen gewildert wird, wo eigentlich professionelle Hilfestellung angesagt wäre (es gibt auch mehr Lebenshilfe, als nur aus medizinischer oder seelsorgerischer Sicht) oder meinst Du, – nur bspw. – bei Erziehungsfragen ist der Astrologe die richtige Adresse?

    Es geht auch nicht darum Astrologie abzuschaffen.

    @TSK “Da habe ich nicht das geringste Verständnis dafür. Wenn man nichts mit zu tun haben will, zieht man sich zurück, aber man pathologisiert den anderen *nicht*.”
    Da kann ich nur – zum wiederholten Male – feststellen, dass Du das Buch immer noch nicht gelesen hast. Es ist unerheblich, ob er Dir auf Dein westliches Yogaverständnis getreten ist. Es ging um Leute und Erklärungen hierzu, die sich – ohne Schmerzempfinden – an Kreuze und Bretter nageln lassen, sich Keile irgendwo reintreiben etc. pp. und _nicht_ um euroimportierten Hatayoga light an der VHS oder beim ehemaligen Osho nebenan.
    Er spricht auch nicht davon, dass Gesänge Echolalie seien – aber kleine Kostprobe : Ehyeh Asher Ehyeh, Ehyeh Asher Ehyeh, Ehyeh Asher Ehyeh, So’ham http://www.wundervolles-licht.de/uebermich.html

    “In beiden Fällen fehlt die Hintergrundinformation, die das Handeln erst verständlich macht.” Das meinst Du ernst, stimmst? Die ganzen Autoren haben sich nur nicht mit der Materie befasst (zuwenig meditiert?) und ohne jede Hintergrundinformation und ohne Astrologievollzeitstudium als Dozenten und Sachverständige gearbeitet (und der Schwindel ist nie aufgeflogen, – bis heute). Blutgruppen z.B. geht nebenbei – ist nur Pippifax, dafür braucht es nicht viel – aber für Para reicht diesen ungeübten Laien nicht der normale Weg der Erkenntnisfindung im Wissenschaftsbetrieb, da braucht es Hinausbewegen und Analysieren. Und natürlich vorher ein Diplom vom Mein-Körper-meine-Seele-Institut. Wahrscheinlich ist es auch zwingend erforderlich, sich als Sachverständiger generell erst mal vom “Jetzt” zu lösen und ein paar Wochen TM zu buchen, um für den Weltfrieden zu hüpfen, äh fliegen.

    “Vergleicht man das mit der Verbreitung von Pseudowissenschaften, dann wird klar, dass da etwas mit der These nicht stimmen kann.” Welche These? Das genau so etwas zu erwarten ist, wenn Staaten zu wenig für Bildung ausgeben – und zwar für alle. Mehr Mickey Maus und keine Astronomiebücher. Mehr Kochunterricht, dafür 3 halbe Jahre Physik bis zur entgültigen Abwahl. Mehr Alchemie, dafür kein Chemieunterricht.

    😀 😀

  114. #114 AlteWeser
    23. Januar 2009

    @LeisureSuited
    Dein Beitrag ist mehrfach verwendbar: Ersetzte man in Deinem Beitrag das Wort “Astrologie” durch “Religion”, es würde auch passen.

    Es ist mir nicht klar, warum die Astrologen sich nicht damit begnügen können, eine “Glaubensrichtung” zu vertreten. Statt dessen möchten sie sich “wissenschaftlich” nennen, um damit ihren Nutzen aus dem Erfolg der Wissenschaft ziehen, aber ohne sich ihren Regeln zu unterwerfen.

  115. #115 Ella
    23. Januar 2009

    @LeisureSuited

    Wenn du davon sprichst, dass es eine Stütze für Menschen ist, die in Not sind, dann ist das nichts anderes als eine Illusion. Der Mensch, der Hilfe braucht, dem Gutes prophezeit wird, wird nicht umhinkommen sehr enttäuscht zu sein, wenn es nicht eintrifft. Umgekehrt gibt es aber auch schlechte Prognosen, die Resignation verursachen. Stell dir vor, du bist auf Partnersuche und dein Astrologe sagt zu dir, es dauert noch 9 Monate bis du jemanden kennen lernst. Das hat zur Konsequenz, dass du während dieser Zeit auch selbst nichts unternimmst, um jemanden kennen zu lernen. Der Glaube an entsprechende Prognosen verhindert, dass man das Leben in die eigene Hand nimmt. Außerdem macht es Leichtsinnig und unkritisch. Wenn der Astrologe eine Anfrage zu einer geschäftlichen Handlung positiv absegnet, kann es dazu führen, dass man weniger Fakten überprüft, um ein Risiko auszuschließen.
    Ich kann darin keine Hilfe sehen, denn jede Prognose beschneidet meinen freien Willen und meine Eigenverantwortung. Auch wenn immer behauptet wird, dass es sich um Tendenzen handelt, blablabla … Der Mensch, der daran glaubt, hält an Aussagen fest, aber für welchen Preis.

  116. #116 christian
    23. Januar 2009

    @leisure suided

    Hallo, bitte untertänigst mir doch mitzuteilen, wann und wo sich die alten Ägypter mit Astrologie beschäftigt haben?
    Die Scheibe die man dort bei Ausgrabungsarbeiten gefunden hat, dürften wohl die Römer mitgebracht haben.

    Bitte um Aufklärung

    C.

  117. #117 christian
    23. Januar 2009

    Ohne Kommentar:

    http://www.martin-schmid.com/haupts/kommentare.html

    Der Mond ist aufgegangen, die hellen Sternlein prangen, am Himmel hell und klar….usw…oder so ähnlich!
    Jauuuuuuuuuuul,

    C.

  118. #118 Tucholsky
    23. Januar 2009

    Der Autor hat diese Diskussion gestartet, aber so wie es aussieht, will er die Argumente darin nicht diskutieren (?):

    http://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?p=1840720#post1840720

    Astronomen sind willkommen, wenn sie die 4 Kräfte und mehr beweisen (!) können. Theorien sind keine Physik und auch nicht soche, die der Autor als ‘wichtig’ glaubt.

    Ignoranz ist keine wissenschaftliche Methode.

    BTW. Seine Frage nach der Wichtigkeit ist keine wissenschaftliche Frage.

    T.

    P.S. Hier bin ich zuende!

  119. #119 Joerg
    23. Januar 2009

    Astronomen sind willkommen, wenn sie die 4 Kräfte und mehr beweisen (!) können. Theorien sind keine Physik und auch nicht soche, die der Autor als ‘wichtig’ glaubt.

    Oh mein Gott, wie oft ist dieses Nicht-Argument schon aufgeführt worden, das ist schon so oft diskutiert worden dass es schon in den Bildschirm eingebrannt sein müsste.

    Ignoranz ist keine wissenschaftliche Methode.

    Richtig, haben Sie gut erkannt, dass Sie ein Ignorant sind.

    P.S. Hier bin ich zuende!

    Können wir uns drauf verlassen?

  120. #120 christian
    23. Januar 2009

    @Tucholsky

    und das noch unter den Namen eines meiner Lieblingsautoren!

    Nur soweit, du hast nicht zuende, du hast auch nicht fertig, du bist fertig!
    C.

  121. #121 Ludmila
    23. Januar 2009

    Theorien sind keine Physik

    *Seufz* dieses alte dumme Ist doch alles “nur” eine Theorie-Vorurteil. Aber dann “nur mit einer Theorie” Autofahren, telefonieren und Computer benutzen. Weil man ja nicht wissen muss, wie der Strom in die Steckdose kommt, um ihn zu benutzen. Ansonsten hätten wir diese dummen Vorurteile nicht mehr.

  122. #122 MTW
    23. Januar 2009

    Ich weis nicht, ob ich zu dieser Frage eine Antwort geben sollte, da ich kein professioneller Astrologe bin (und all jene professionellen Esoteriker mir sowieso etwas suspekt sind).

    Zunächst einmal halte ich die Astrologie nicht für eine Wissenschaft – weder eine Geisteswissenschaft noch eine Sozialwissenschaft oder Naturwissenschaft. Sie mag einmal eine gewesen sein (in der Antike wo Sternenforschung primär aus astrologischem Interesse betrieben wurde), aber seit dem 18. Jahrhundert würde ich sie eher als Kunst bezeichnen, die für ihre Berechnungen Anlehnungen bei der Astronomie und dem allgemeinbildenden Teil der Mathematik macht.

    Zweitens glaube ich auch nicht, dass irgendeine der Wahrsagetechniken der Menschheit wirklich etwas vorhersagt oder vorhersagen kann- ich glaube einfach nicht an ein determiniertes Schicksal.

    Ich verstehe die Astrologie eher als eine Form von Psychologie, die auf die Planeten bestimmte symbolische Archetypen projeziert und diese dann entlang bestimmter Regeln im Menschen sucht. Ein Mensch, der sich dann von einem bestimmten Archetypen seiner Kultur angesprochen fühlt, der auch in seinem Horoskop vorkommt, kann dann die Frage, die er gestellt hat, unter diesem Faktoren vielleicht anders sehen- und voilà, eine erfüllte “Prophezeiung.”

    Die Wahl der Planeten (= Himmelskörper) hängt also für mich von der Frage, der Persönlichkeit des Fragenden, des Interpreten (denn ein Astrologe interpretiert ganz gewiss das Horoskop), der astrologischen Tradition und dem Regelsystem, dem der Interpret folgt und dem allgemeinen Kultursystem, das beide teilen.

    Die Wahl der Himmelskörper bezieht sich also nicht auf die tatsächlichen Planeten, sondern nur auf die Symbole und kulturellen Konzepte, die mit ihnen verbunden werden- daher die vielen Unterschiede.

    MTW, die jetzt hofft, dasss es nicht zu durchgeknallt klingt

  123. #123 GeMa
    23. Januar 2009

    Das war die bis dato klarste und nachvollziehbarste Ansage. :-)

  124. #124 Tucholsky
    23. Januar 2009

    @Ludmila

    Tuchoski sagt: ‘Theorien sind keine Physik’

    *Seufz* dieses alte dumme Ist doch alles “nur” eine Theorie-Vorurteil.

    Quatsch. Philosophie ist linear. Das bedeutet, dass es nicht sein kann, dass ein promovierter Astronom das, was Physiker nicht messen können, wie z.B. Musik, Logik oder die Ordnung der geometrische Harmonien am Himmel, wie sie auch in der Musik und in der Astrologie von Astrologen erkannt sind, einfach per mufti zurückweisen kann, weil das nicht mit den bekannten 4 Grundkräften nicht erklärt werden kann, aber sich anmaßt, das, was Theorien über die Gravitation und ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit als Theorie von Einstein behauptet wird, und das, was als Zeit, oder Raum definiert ist, aber nie physikalisch gemessen wurde, nicht hinterfragt werden darf.

    Das ist keine philosophische Diskussion, das ist Machtterror. Außerdem steht es Naturwissenschaftlern nicht an, über etwas anderes als ihre Physik zu argumentieren. Die Bedeutung der Naturwissenschaft wird nicht automatisch dadurch angehoben, dass der naturwissenschaftliche Pöbel vermeintliche Feinde tötet, oder sie ‘fertg macht’. Das ist ein Trugschluss.

    Ich habe hier dem Autoren etwas gezeigt, das erstens als richtig erkannt werden kann, und zweitens nachgeprüft werden kann, denn die Daten stehen jedem (Astonomen) zur Verfügung. Das ist guter wissenschaftlicher Brauch.

    Ich bin 1960 nicht aus der Kirche ausgetreten, damit jetzt Astro-Fuzzis wie Freistetter und seine religiösen Anhänger jetzt die Macht über die Wahrheit stellen. Es ist nicht deswegen etwas wahr, weil es ein promovierter Astronom sagt. Es gibt nur eine Natur. Zwei würden sich widersprechen. Das Immaterielle gehört dazu, wie die Logik, die Musik oder Harmonie, die Liebe, die Wahrheit.

    Wahrheit gehört nicht den Physikern, sie gehört keinem, sie ist DA und eine Referenz, die DA ist, und die auch kein Physiker nachweisen kann. Kein Physiker weiß wo er vor 100 Jahren war, aber er glaubt an Energieerhaltung, so dass nichts verloren gehen kann und er auch nicht aus dem Nichts gekommen sein kann, als jemand der sagt ‘ich bin’.

    Nur Physik taugt nichts. Sie ist nur die halbe Wahrheit, sie taugt soviel wie ein halbes Schwein, das immer umkippt.

    love

    T.

    P.S. see you @ esoterikforum.at

  125. #125 GeMa
    23. Januar 2009

    Ungute Schwingungen, um nicht sagen zu müssen : vulgär.
    P.S. see you @ esoterikforum.at bestimmt nicht. Nicht, dass sich dort noch wer aufs Zauberstäbchen getreten fühlt. Bei dem Machtterror hier.

  126. #126 Tucholsky
    23. Januar 2009

    @MTW

    “Ich weis nicht, ….

    “Zunächst einmal halte ich die Astrologie nicht für eine Wissenschaft …

    ” Zweitens glaube ich auch nicht, …

    “Die Wahl der Planeten (= Himmelskörper) hängt also für mich von der Frage, ..

    “Die Wahl der Himmelskörper bezieht sich also nicht auf die tatsächlichen Planeten, ..

    (Persönliche) Meinung und Glaube.

    Wissenschaft ist u.a. das Aufzeigen oder das Nachweisen von Naturphänomenen.

    Das ist hier nicht ein politisches Glaubenssymposium von Autoritäten.

    T.

  127. #127 Joerg
    23. Januar 2009

    @Tucholsky: Haben sie eigentlich einen Punkt den man mal in einer Aussage formulieren kann oder fallen ihnen nur Sachena auf die Tastatur und machen Wörter auf dem Bildschirm?
    Tut mir ja leid, wenn Sie Physik nicht verstehen, aber deswegen müssen Sie ja nicht wie wild Wörter aneinanderreihen…

  128. #128 abendsfeiern
    23. Januar 2009

    Meih,
    also ich kann eine Antwort geben wieso es keinen vernünftigen grund gibt welchen Himmelskörper ein Astrologe für seine vorhersagen benutzt:
    weil die Astrologie explizit nicht vernünftig sondern erratisch und heuristisch vorgeht.
    ABER
    Kann ein Naturwissenschaftler vernünftig erklären warum er sich gerade mit seinem Wissensgebiet, etwa dem Mars, beschäftigt?
    Nein, auch nicht wirklich, er tut es weil er diesem Tun einen bestimmten Wert zumisst, etwa weil er denkt damit dem Fortschritt/Menschheit zu dienen oder eben weil es ihm Spaß macht.
    Und bei einem Astrologen ist es dann auch nicht anders, er will von mir aus dem Menschen helfen wie etwa @MTW sagt indem er den Leuten wie bei der Psychoanalyse Stützen bietet sich selbst in den “Vorhersagen” zu sehen.
    Letztendlich hilft ein Astrologe wie ein Heilpraktiker weniger konkret durch seine “Mittelchen”, als dass er den Menschen Aufmerksamkeit bietet, welche in der heutigen anonymen Gesellschaft Mangelware geworden ist.
    grüße

  129. #129 Tucholsky
    23. Januar 2009

    @Sarah

    “Ich weiß, ich bin jetzt ein bisschen offtopic, aber was ich immer schon mal probieren wollte:
    Wenn ich einem Astrologen haarklein alle Details aus meinem Leben erzählen würde, alle seine Fragen dazu beantworten würde, außer meinen genauen Geburtstag und Geburtsort, kann er diese dann bestimmen? ”

    Ich habe viele Artikel geschrieben welche meine astrologische Arbeit dokumentiert. Darin kannst Du auch einen Artikel finden, in dem ich aus dem Äußerungen eines ‘Sekaria’ den ich nicht kenne – relevante astrologische Aspekte erkannt habe und eine Reihe von Geburtsjahren, in dem das Jahr 1959 für ihn genannt wurde.

    Das nannte er ‘völlig daneben’. Das ist sein Recht.

    Aber er hat dann ein verschlüsseltes Kalenderdatum genannt, aus dem ich das Datum seiner Geburt in Gregorianischen Kalender umrechnen konnte, und dieses Datum war der 22.11.1959.

    Aus jeder Ephemeride in ekliptikalen Koordinaten kann man die astrogisch relvanten Aspekte entnehmen.

    Planetenpositionen für den 22.11.1959:
    SO 29° 08′ SKO
    ME 04° 25′ SCH
    MA 21° 52′ SKO
    JU 09° 50′ SCH
    UR 21° 04′ LOE und
    PL 06° 06′ JUN

    Aspekte:
    SO/MA KON (+7°)
    ME/PL QUA (-2°)
    SO/PL QUA (-7°)
    JU/PL QUA (+4°)
    MA/UR QUA (+1°)

    Das war das, was ich aus seinen IN – Äußerungen rekonstruierte:
    ===============================================================
    “… wenn man sich das alles durchliest, dass Dein Ego meint, behandeln zu müssen, dann kann man darin Strukturen erkennen, die Astrologen mit bestimmten Symbolen in Verbindung bringen. Z.B. schreibt Jan Martin, der hier auch als ‘UranusJay’ schrieb, … über verschiede Symbole. Du sagst selbst, dass Du Mars und Pluto in Deinem chart kennst. UranusJay verbindet z.B. die Stichworte:

    “Aggressivität, Aktivität, Bewegungsdrang, Charisma, Führungststärke,
    Initiative, Kampfgeist, Mut, Rücksichtslosigkeit, Sexualität, Stärke,
    Willenskraft” mit einer SO/MA Konjunktion,

    “Attacke, Eifersucht, Explosion, Ichbezogenheit, Kollektivität, Macht,
    Rache, Regeneration, Sexualität, Transformation, Unterdrückung,
    Zwanghaftigkeit” mit einem SO/PL Quadrat,

    “Anschlag, Despotismus, Detektiv, Pessimismus, Provokation, Skandal,
    Spionage, Verluste, Zwang” mit einem ME/PL Quadrat,

    “Despotismus, Druck, Eifersucht, Expansionsgier, Grenzverletzungen, Guru,
    Heuchelei, Krieg, Machtstreben, Maßlosigkeit, Missionar, Selbstherrlichkeit,
    Zwang” mit einem JU/PL Quadrat,

    und “Attacke, Computerabsturz, Explosion, Exzentrik, Flugzeugabsturz,
    Freiheitskampf, Perversitäten, Rebellion, Revolte, Sexualität,
    Technologieversagen, Unfall, Wechsel” mit einem MA/UR Quadrat. ”
    ================================================================

    Das Datum hat S. dann endlich als sein Geburtsdatum bestätigt.

    Diese Vielzahl von richtig zugeordeneten astrologischen Symbolen rückwärts aus schriftlichen Äußerungen des S. beweist nichts, aber es zeigt, dass das System Astrologie reversibel ist – sich also nicht nur die Aussagen aus dem Geburtsdatum folgen, sondern auch umgekehrt, und dass die empirisch gefundenen Bedeutungen der geometrischen astronomischen Symbole eine Realität haben.

    Wenn Astrologie keine Basis hätte, könnten sich Astrologen nicht in ihrer (Symbol-)Sprache verständigen und sie hätte keinen Sinn.

    Wenn Freistetter z.B. in den Chinesichen Schriftsymbolen einen Unsinn sehen will, weil er sie nicht versteht, heißt das nicht, dass andere aus ihnen nicht eine Bedeutung erkennen können.

    Dumm.

    love

    T.

  130. #130 cimddwc
    23. Januar 2009

    @Tucholsky: Chinesische (und sonstige) Schriftzeichen sind Schriftzeichen einer Sprache, die einfach zur Kommunikation verwendet werden, ohne dass irgendjemand eine höhere Be- oder gar Deutung hineinsteckt als einfach die Begriffe, für die sie stehen.

    “妇女” etwa steht einfach für “Frau”, aber in “SO/MA KON (+7°)” deuten die Astrologen ungleich mehr hinein als bloß die räumliche Beziehung zweier Himmelskörper. Der Vergleich von Schriftzeichen mit der Astrologie-Symbolik hinkt da doch sehr…

  131. #131 Joerg
    23. Januar 2009

    Letztendlich hilft ein Astrologe wie ein Heilpraktiker weniger konkret durch seine “Mittelchen”, als dass er den Menschen Aufmerksamkeit bietet, welche in der heutigen anonymen Gesellschaft Mangelware geworden ist.

    Prff für 100€/Stunde hör ich mir gerne alles an was irgendjemand mir erzählen will, aber ohne ihm selbst irgendetwas zu erzählen. Oder optional kann ich noch bekräftigen wie toll derjenige ist und wie interessant alles ist was er ezählt. Wäre das nicht ein viel besseres Angebot?

  132. #132 AGC
    23. Januar 2009

    @ Tucholsky “Das bedeutet, dass es nicht sein kann, dass ein promovierter Astronom das, was Physiker nicht messen können, wie z.B. Musik, Logik oder die Ordnung der geometrische Harmonien am Himmel, wie sie auch in der Musik und in der Astrologie von Astrologen erkannt sind, einfach per mufti zurückweisen kann…”

    Das verstehe ich nicht, wieso sollten Astrologen etwas wahrnehmen können, was Physiker nicht wahrnehmen können? Lehnst Du die Existenz einer konsistent wahrnehmbaren Realität ab oder lehnst Du die Wahrnehmungen bestimmter Gruppen von Menschen pauschal ab?

    Viele Grüße
    AGC

  133. #133 GeMa
    23. Januar 2009

    Die 100,- würde ich in jedem Fall mit angenehmer Begleitung aus meinem sozialen Umfeld verlustieren. Da kann man länger als eine Stunde erzählen (und zuhören).
    Anonyme Gesellschaft, Aufmerksamkeit Mangelware – mal ehrlich, das wird so inflationär beklagt, obwohl doch alle so effektiv auf Sinnsuche sind und ihre Patentrezepte beisammen haben. Es drängt sich der Verdacht auf, es habe etwas mit dieser begrenzenden Selbstnabelfindung zu tun, die einen dann letztlich solche Verständnisverkäufer aufzusuchen zwingt.

  134. #134 MTW
    23. Januar 2009

    @Jörg

    Sehe ich ähnlich. Es besteht absolut kein Grund für solche Dinge Geld zu verlangen, zumal ich Astrologie nur im Freundeskreis betreibe sowie es hauptsächlich als Lernprozss ansehe (unter was für Linsen betrachte ich die Leute? Warum interpretiere ich “Pluto” eher als Neubeginn denn als Tod usw.)

    Aber ich bin ja schon als Häretiker verschrien (s. Ts Kommentar an mich)

    MTW

  135. #135 christian
    23. Januar 2009

    nur zum Vergleich: Spannungsaspekte in 22.30°. in der 90° Grafik (Scheibe) 360° : 4= 90° ( 4= je 4 Fixe, 4 Kardinale und 4 Flexibele Zeichen)

    So/Pl:

    Entwicklung einer Person. Im Wandel. Wachstum. Assimilation. Körperliche Entwicklung. Veränderung im Körper. Umstellung durch Mann. Jahr der Veränderung.

    Me/Pl:
    Einstellung ändern. Gedankenaustausch. Wandel im Denken. Unterredung über Umstellung. Wechselseitige Rede. Meinungsänderung. Zunehmende Beweglichkeit. Geschäftliche Entwicklung. u. einiges a. mehr.

    Ju/Pl:
    Positive Entwicklung. Günstige Veränderung. Wachsener Erfolg. Vorteilhafte Umstellung. Glücklicher Wechsel. Zunehmender Gewinn. Sich entwickelnde Gerechtigkeit. Leberfunktion u.a. mehr.

    Ma/Ur:
    Im Affekt.Eine Reform durchführen. Verletzung. Unfall. Künftiges Handeln.Wirkung. Elektroenergie….usw..

    Unter Einbeziehung des vorgeschobenen Sonnebogens. Gilt auch für Transite. (Transitelogie)
    Aus dem Regelwerk der HS.

    Also, was denn jetzt? Wandel – oder Mord und Totschlag? Nee , garnix!

    Mann oh Mann

    C.

  136. #136 Tucholsky
    23. Januar 2009

    @AGC
    “Das verstehe ich nicht, wieso sollten Astrologen etwas wahrnehmen können, was Physiker nicht wahrnehmen können?”

    Das ist hier aber nicht das Problem, denn es geht in der Physik z.B. nicht darum ob man Farben wahrnehmen kann oder ‘Helligkeit’ oder ‘Zeit’, sondern nur darum, ob das Objekte der Physik ist die => observabel sind , und das sind alle drei nicht. Natürlich kann auch ein Physiker ‘magenta’ wahrnehmen, er kann es nur nicht physikalisch beweisen, weil das nur ein lebendiges Bewusstsein wahrnehmen kann.

    Natürlich kann auch ein Physiker die astrologischen Symbole empfinden wie eine Farbe, aber Freistetter fordert Beweise. Niemand kann Farben beweisen, man muss es zulassen, dass man sie wahrnimmt. Das ist Ignoranten aber nicht gegeben.

    Deswegen ist es sinnlos mit Ignoranten zu diskutieren. Ignoranten nehmen nichts zur Kenntnis.

    love

    T.

  137. #137 cimddwc
    23. Januar 2009

    Ob man Farben (und Wellenlängen, Sehzellen,…) eine Observabilität zugesteht oder nicht, ist kein Argument (und noch nicht mal ein geeigneter Vergleich) für irgendetwas anderes, schon gar nicht dafür, dass ein bestimmtes vielgestaltiges Konstrukt, das sich selektiv mal an wissenschaftlichen Aspekten orientiert und mal (wenn sie stören würden) wieder nicht, etwas mit der (nicht rein subjektiven) Realität zu tun hat.

    “Deswegen ist es sinnlos mit Ignoranten zu diskutieren. Ignoranten nehmen nichts zur Kenntnis. “

  138. #138 Joerg
    23. Januar 2009

    Natürlich kann auch ein Physiker die astrologischen Symbole empfinden wie eine Farbe, aber Freistetter fordert Beweise.

    Was haben Sie bitte für einen Umgangston? Sie befinden sich hier im Blog von “Freistetter”, könnten Sie wohl direkt mit ihm sprechen statt als wäre er nicht da? Ein bißchen Manieren darf man erwarten, oder?

    love

    T.

    Darf natürlich unter keinem Crank-Post fehlen…

    Deswegen ist es sinnlos mit Ignoranten zu diskutieren. Ignoranten nehmen nichts zur Kenntnis.

    Wie wäre es mal wenn Sie sich für 5 Cent damit beschäftigen was Physik ist? Ach, ich vergaß, Ignoranz und so…

    Könnten Sie sich wohl an ihr Versprechen halten und sich im esoforum unter Gleichgesinnten suhlen?

  139. #139 Leisure Suited
    23. Januar 2009

    @GeMa

    Hallo,
    Ich erkenne die fälschlichen Ansichten der Astrologen. Ich habe bereits gesagt, dass ich die Astrologie nicht als Wissenschaft ansehe, allenfalls als hilfreiche Stütze oder als Denkmalschutzgebiet. Ich weiss, dass eine astrologische “Diagnose” (wie auch immer) keine ernsthafte alternative Kompetenz an sozialer Hilfestellung ist. Aber ich glaube dass bspw. ein positives Horoskop für weniger rationale Menschen einen durchaus erfolgreicheren Tag suggeriert.
    Mir ging es in meinem Beitrag ausschliesslich um den Sinn oder den Unsinn der Astrologie im allgemeinen.

    @AlteWeser

    Hallöchen,
    Hmm schwer zu sagen, vielleicht weil die Astrologie durch das Vortäuschen einer echten Wissenschaft einfach erfolgreicher bei ihrer Klientel ist?

    @Ella

    Hallo,

    Die Freimachung der Eigenverantwortung ist doch gerade der Sinn der Astrologie.
    Schau dir die Horoskope an (ich rede von typischen Fernsehzeitschrifthoroskopen).
    Dort sind in der Regel keine negativen Prognosen vertreten, höchstens kleine Ermahnungen. Schlechte Prognosen sind ja im kommerziellen Sinne überhaupt nicht vorteilhaft, weil ihre Klientel einfach gute Prognosen suchen, und sich so nach anderen Sterndeutern umschauen. Aber du hast Recht es ist alles natürlich eine Illusion, und es gibt dafür keine handfesten Beweise. Ich halte das wie oben schon gesagt für einen Placebo-Effekt. Und in einem gewissen Rahmen ist er relativ nützlich und funktioniert. Ich meine, wollt Ihr wirklich in Zukunft auf eure Glückskekse verzichten, wenn Ihr beim Chinesen seid?

    @christian

    Ich rede von den Ursprüngen der Astrologie, der Deutung der Sterne. Die Ägypter haben ohne Zweifel versucht die Sterne zu deuten.

    Allen noch einen schönen Tag :-)

    Timon

  140. #140 AGC
    23. Januar 2009

    @ Tucholsky “denn es geht in der Physik z.B. nicht darum ob man Farben wahrnehmen kann oder ‘Helligkeit’ oder ‘Zeit’, sondern nur darum, ob das Objekte der Physik ist die => observabel sind , und das sind alle drei nicht.”

    Danke für die Erläuterung, aber ich verstehe den Unterschied zwischen “wahrnehmen” und “observabel sein” nicht, in beiden Fällen nimmt doch ein Mensch Eigenschaften oder Objekte der Realität war? Das kann in bestimmten Fällen natürlich mittelbar sein (Mensch beobachtet Meßgerät, das etwas beobachtet), z.B. kann ich etwas als “blau” erkennen, weil ich es direkt wahrnehme oder weil ich auf der Anzeige eines Spektrometers 450nm wahrnehme, aber es ist das gleiche Licht und ich beobachte die gleiche Eigenschaft “Farbe”? Ich gelange vielleicht zu unterschiedlichen Modellen/Theorien/Gedankengebäude, aber wir nehmen doch alle die gleiche Realität wahr und bauen unsere Ideen auf diesen gleichen Wahrnehmungen auf?

    Viele Grüße
    AGC

  141. #141 abendsfeiern
    23. Januar 2009

    @florian oder die runde,
    kann mir nun jemand “vernünftig” erklären wieso ein wissenschaftler isch mit einem Thema beschäftigt?

  142. #142 florian
    23. Januar 2009

    Hui! Immer dann, wenn ich mal weniger Zeit habe, kommen hier haufenweise neue Kommentare 😉

    @Tucholsky: “Der Autor hat diese Diskussion gestartet, aber so wie es aussieht, will er die Argumente darin nicht diskutieren (?): http://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?p=1840720#post1840720
    Astronomen sind willkommen, wenn sie die 4 Kräfte und mehr beweisen (!) können. Theorien sind keine Physik und auch nicht soche, die der Autor als ‘wichtig’ glaubt.”

    Ich (und andere) haben dir hier in diesem Thread mehrmals Fragen zu deinen “Argumenten” gestellt (z.B. wie du deine Erdbebendaten ausgewählt hast). Du hast nie darauf geantwortet – warum sollte es im esoterikforum anders sein?.
    Außerdem kann ich dir die “4 Kräfte” nicht “beweisen”; bin also wohl auch nicht willkommen und wenn du mit dem “das ist ja nur eine Theorie”-Kram ankommst, dann werden wir wohl sowieso auf keinen grünen Zweig kommen; da existieren schon zu viele Mißverständnisse und Vorurteile.

    “Ich habe hier dem Autoren etwas gezeigt, das erstens als richtig erkannt werden kann, und zweitens nachgeprüft werden kann, denn die Daten stehen jedem (Astonomen) zur Verfügung. Das ist guter wissenschaftlicher Brauch.”

    Siehe oben. Und zu “gutem wissenschaftlichen Brauch” gehört auch, Fragen zum Forschungsgegenstand zu beantworten. Jede wissenschaftliche Arbeit muss sich der Kritik stellen, sonst ist sie keine…

    “Wenn Freistetter z.B. in den Chinesichen Schriftsymbolen einen Unsinn sehen will, weil er sie nicht versteht, heißt das nicht, dass andere aus ihnen nicht eine Bedeutung erkennen”

    Siehe das, was cimddwc schon gesagt hat. Und außerdem: nur “eine Bedeutung erkennen” reicht noch nicht wirklich. Du würdest staunen, was für Bedeutungen ich überall erkenne, wenn ich z.B. mal betrunken bin 😉 Leider hat das dann trotzdem nichts mit der Realität zu tun.

    “Ich bin 1960 nicht aus der Kirche ausgetreten, damit jetzt Astro-Fuzzis wie Freistetter und seine religiösen Anhänger jetzt die Macht über die Wahrheit stellen.”

    Ach, das Argument “Wissenschaft ist auch nur Religion” wurde schon so oft widerlegt, da gehe ich jetzt nicht mehr darauf ein. Und welche “Macht” habe ich bitte? Ich hätte ja gern welche 😉 aber ich bin auch nur ein Blogger, der hier seine persönliche Meinung kundtut. Ich will die Astrologie ja weder abschaffen oder verbieten! Ich wollte einfach nur 1) meine Meinung kundtun, dass ich Astrologie für Unsinn halte und 2) mit Astrologen darüber diskutieren. Mir jetzt religiöse Ambitionen zu unterstellen ist schon ein bisschen seltsam.

    “Dumm.

    love

    T.”

    Ach die Esoteriker… zuerst wird man in seitenlangen Kommentaren beleidigt und als Dummkopf hingestellt – aber am Schluß muss man dann trotzdem noch ihre Liebe über sich ergehen lassen. Habt ihr Angst, vor schlechtem Karma, wenn ihr das nicht macht? 😉

    “Nur Physik taugt nichts. Sie ist nur die halbe Wahrheit, sie taugt soviel wie ein halbes Schwein, das immer umkippt.”

    Tja, dieses “halbe Schwein” hat zumindest dafür gesorgt, das dir sämtliche Ausprägungen und Annehmlichkeiten der modernen Welt zur Verfügung stehen. Ich warte immer noch darauf, zu erfahren, welche großen Leistungen die Esoterik im Laufe ihrer Geschichte erbracht hat.

    @abendsfeiern:

    “Kann ein Naturwissenschaftler vernünftig erklären warum er sich gerade mit seinem Wissensgebiet, etwa dem Mars, beschäftigt?”

    Meistens schon. Aber selbst wenn nicht, kann ein Wissenschaftler zumindestens nachweisen, dass das, was er tut, etwas mit der Realität zu tun hat und ihr nicht widerspricht. Im Gegensatz zu Astrologen.

    @MTW: Interessante Thesen – da ist sicherlich einiges Wahres dabei…

    @Alle: Sorry, falls ich auf einige Kommentare nicht eingegangen sein sollte. Einfach nochmal melden, wenn jemand meint, übersehen worden zu sein.

  143. #143 florian
    23. Januar 2009

    Oh, da haben sich ja wieder viele Kommentare angesammelt, während ich den einen geschrieben habe 😉

    @Tucholsky: “Natürlich kann auch ein Physiker die astrologischen Symbole empfinden wie eine Farbe, aber Freistetter fordert Beweise. Niemand kann Farben beweisen, man muss es zulassen, dass man sie wahrnimmt. Das ist Ignoranten aber nicht gegeben.”

    Erklärst du mir bitte, was ein “Beweis für eine Farbe” sein soll? Dieser Ausdruck macht keinerlei Sinn. Und sag mir doch bitte auch nochmal, wo ich “Beweise gefordert” habe? Und für was? Ich habe Fragen gestellt… Oder ist das bei der Astrologie auch schon unzulässig?

    @abendsfeiern: “kann mir nun jemand “vernünftig” erklären wieso ein wissenschaftler isch mit einem Thema beschäftigt?”

    Ich habe weiter oben schon was dazu geschrieben. Und so allgemein kann man das nicht beantworten: das ist i.A. eine Sache des persönlichen Interesses (und des Zufalls). Da kannst du genauso fragen, warum manche Menschen lieber Hard Rock hören und andere Klassik. Ich wäre fast Botaniker bzw. Mathematiker geworden (oder Tourismusmanager). Aber es ist dann eben doch die Astronomie geworden.

  144. #144 GeMa
    23. Januar 2009

    @Timon
    Ja, hab ich doch verstanden :-). Denkmalschutzgebiet klingt aber sehr sympathisch.
    Was ich auch nicht vergesse : ich habe auch meine Macken und pflege die. Keine Sorge. 😉

  145. #145 Ella
    23. Januar 2009

    @Leisure Suited

    Dann schau dir mal Astro-TV im Fernsehen an. Die Zeit der Zeitungsdhoroskope ist längst Vergangenheit. Die, die darüber früher nur gelesen haben, hängen heute vor der Glotze. Da gibt es knallharte Prognosen, weil man damit Anrufer zu einem längeren Gespräch verleitet, das dann teuer bezahlt werden muss.

  146. #146 Tucholsky
    23. Januar 2009

    @cimddw

    “Ob man Farben (und Wellenlängen, Sehzellen,…) eine Observabilität zugesteht oder nicht, ist kein Argument …”

    Quatsch. In welchen physikalischen Einheiten mißt Du ‘hell’ oder ‘magenta’? oder ‘braun’ oder ‘türkis’ oder ‘weiß’?

    ‘Farben’ sind wie ‘Zeit’ nicht Objekte der Physik. Zeit ist nicht observabel. Zeit ist eine Definition (!) wie der Raum. Wo hat die Zeit einen Anfang? Wo endet der Raum?

    Das was Du hier machst ist Widerstand gegen Argumente und es ist kein Nachweis im im physikalischen Sinne. Du glaubst nur daran, dass es Zeit oder Farben gibt, wie die Christen daran glauben das Jesus physisch in den Himmel aufgestiegenen ist.

    Farben sind keine Physik, sondern Konventionen (!) aus Angaben von lebendigen Menschen, welche dazu notwendig sind, Farben zu definieren.

    Aber definieren kann man viel. Physik ist nur das, was observabel ist unabhängig von Astrologen und Astronomen durch einen physikalischen Nachweis, wie es Photonen z.B. sind. die eine Energie haben, eine Phase, eine Amplitude, und eine Polarisation.

    ‘Blau’ kann man nicht in Volt messen und nicht in Ampere.

    Ein Meter ist eine Definition. wie ein kg eine Definition ist.

    Physiker die das nicht sehen (wollen) hängen einem Glauben an und bilden einen Haufen, in dem Glauben, dass sie damit mehr politisches Gewicht bilden, wie andere fundamentalistische Religionen.

    Ich habe hier noch kein einziges Zugeständnis gehört.

    Moral ist keine Physik.

    Meinungen sind keine (wissenschaftlichen) Argumente.

    Wer hat je Zeit _physikalisch_ _nachgewiesen_?

    Physiker müssen auch lernen, dass etwas nicht deswegen wahr ist, weil es viele Physiker glauben.

    love

    T.

  147. #147 christian
    23. Januar 2009

    @Ella

    Tun dir die Anruferinnen (in der Regel sind das Frauen) leid? Ich weiss es nicht! Die könnten genauso gut bei der Telefonseelsorge anrufen, das wäre kostenfrei, aber längst nicht so “prickelnd”.
    Als Kaufmann könnte ich sagen, dass ist der freie Markt..(Angebot und Nachfrage).
    Mir ist schon bewusst dass man Nachfrage auch erzeugen kann. Das machen aber alle anderen auch. Wo willst du Grenzen ziehen.
    Das ganze Drama fing mit dem Privatfernsehen an. Aber da laufen weitaus üblere Sachen. DSDS, oder Dschungelcamp und wie sich dieser ganze Dreck nennt.

    Wenns dann ganz dolle wird greift der Staat überigens ein. So geschehen bei BTV aus Ludwigsburg.
    Den Sender gibts nicht mehr. Die haben dann tatsächlich allein in ihren Esosendungen durch 0800 Nummern bei bis zu 180.000 Anrufe pro Sendung x rd. 0,50 Cent sage und schreibe 90.000 Euro erwirtschaftet. Natürlich hat die Telekom und andere mitverdient.

    Sachen gibts!

  148. #148 Tucholsky
    23. Januar 2009

    @AGC “Danke für die Erläuterung, aber ich verstehe den Unterschied zwischen “wahrnehmen” und “observabel sein” nicht, ”

    Ein lebendiges Bewusstsein kann etwas wahrnehmen wie ‘Hell’ oder ‘Gelb’.

    Eine => Observable ist im wissenschaftlichen Sinne etwas, dass man mit einem Detektor nachweisen kann als Kraft. Zeit ist keine physikalische Observable:

    http://209.85.129.104/search?q=cache:XLP_NbU_hJoJ:theory.gsi.de/~vanhees/faq-pdf/uncertainty.pdf+hees+zeit+observable&hl=de

    ‘Blau’ kann man wahrnehmen; ‘Zeit’ kann man nicht >messen<, weil sie keine Observable ist (desgl ‘Raum’). T.

  149. #149 Tucholsky
    23. Januar 2009

    @ florian “Erklärst du mir bitte, was ein “Beweis für eine Farbe” sein soll? ”

    Du erklärst es, wenn Du es kannst. Ich wette @50 Euro, dass niemand ‘Magenta’ _physikalisch_ beweisen kann.

    T.

  150. #150 Ludmila
    23. Januar 2009

    @Tucholsky:
    In welchen physikalischen Einheiten mißt Du ‘hell’ oder ‘magenta’? oder ‘braun’ oder ‘türkis’ oder ‘weiß’?

    Helligkeit messen professionelle Fotografen z.B. mit einem Photometer oder Luxmeter. Die Einheit dazu lautet Lux.

    Farben misst man anhand der Wellenlänge oder über die Frequenz und die Einheit dazu ist Nanometer bzw. Hertz.

    türkis liegt zwischen 475 und 500 nm
    magneta bei ungefähr 370 nm.

    Braun und weiß sind Mischfarben aus verschiedenen Lichtfarben. Da können Sie jetzt bitte selbst nachschlagen welches Licht Sie welcher Wellenlänge zusammenrühren dürfen, um die Farbe zu erhalten.

    Und das hätte Ihnen übrigens auch ein Fotograf oder Maler verraten können. Dafür brauchen Sie nicht die pösen, pösen, Physiker 😉

  151. #151 Ludmila
    23. Januar 2009

    Tucholsky:
    ‘Zeit’ kann man nicht >messen

    Ach soooo. Uhren sind jetzt auch Einbildung? Ja dann ;-P

  152. #152 Leisure Suited
    23. Januar 2009

    Hallo nochmal,

    Ella, das ist ein guter Einwand. Astro-TV werde ich mal genauer unter die Lupe nehmen. Der Bereich Astrologie in Verbindung mit dem Fernsehen ist, denke ich, wieder eine andere Sache. Und da geht es in erster Linie um die Wirkung der Medien. Hier ist es nicht wirklich relevant, ob dem Anrufer ein gute Prognose gegeben wird. Im Gegenteil. Dort ist es wichtig eine gewisse Quote zu erreichen.
    Und derartige (negative) Prognosen sind für den Zuschauertypen, an den sich der Sender orientiert, ausgerichtet. Damit wird heute Reibach gemacht.
    Ohne Zweifel mehr als dubios. Aber wie schon gesagt ging es mir mehr um andere Aspekte der Astrologie. Naja ich geh mich jetzt betrinken.

    Schönen Tag noch 😉

    Timon

  153. #153 Ludmila
    23. Januar 2009

    @Tucholsky:
    Ein Meter ist eine Definition. wie ein kg eine Definition ist.

    Auch wenn kg eine Definition ist, wird Sie ein 1000 kg Gewicht, das auf Sie drauf fällt, erschlagen. Selbst wenn Sie Gewicht in Einheiten von blassblauen Hupfdohlen definieren.

    Schreien Sie halt ein 1000 kg Gewicht an, vielleicht lässt sich das von Ihnen überzeugen, dass kg ein Dogma ist und gefälligst wegzufliegen hat ;-P

  154. #154 GeMa
    23. Januar 2009

    Das ist jetzt aber ärgerlich. Grad hab ich die Scherben vom Saftglas weggeschmissen. Wenn ich das geahnt hätte mit der Zeit … :-(

  155. #155 AGC
    23. Januar 2009

    @ Tucholsky “In welchen physikalischen Einheiten mißt Du ‘hell’ oder ‘magenta’? oder ‘braun’ oder ‘türkis’ oder ‘weiß’?”

    In Meter (Wellenlänge) wie bereits erwähnt: http://de.wikipedia.org/wiki/Licht

    “‘Farben’ sind wie ‘Zeit’ nicht Objekte der Physik. Zeit ist nicht observabel.”

    Dass ich Farben beobachten kann, ist intuitiv, dachte ich. Zeit misst man mit einer Uhr.

    “Du glaubst nur daran, dass es Zeit oder Farben gibt, wie die Christen daran glauben das Jesus physisch in den Himmel aufgestiegenen ist.”

    Nein, ich kann Farben mit meinen Augen und Zeit mittels einer Uhr wahrnehmen, aber ich habe Jesus nicht in den Himmel aufsteigen sehen.

    “‘Blau’ kann man nicht in Volt messen und nicht in Ampere. “

    Das sind ja auch keine Längeneinheiten.

    “Wer hat je Zeit _physikalisch_ _nachgewiesen_?”

    (auf die Uhr schau) Ich! Damit will ich aber nur erleutern, was ich an Deinen Ausführungen immer noch nicht verstehe:

    “Physik ist nur das, was observabel ist unabhängig von Astrologen und Astronomen durch einen physikalischen Nachweis”

    Wie willst Du einen physikalischen Nachweis (besser: eine Messung) durchführen, ohne dass ein Mensch etwas wahrnimmt? Wie soll das unabhängig von einem Astrologen und Astronomen (oder einem anderen Menschen) funktionieren?

    Viele Grüße
    AGC

  156. #156 Ludmila
    23. Januar 2009

    @AGC: Wie willst Du einen physikalischen Nachweis (besser: eine Messung) durchführen, ohne dass ein Mensch etwas wahrnimmt? Wie soll das unabhängig von einem Astrologen und Astronomen (oder einem anderen Menschen) funktionieren?

    Na geht schon. Man kann schon ein Gerät konstruieren, dass nur auf Gelb reagiert. 565 bis 575 nm Wellenlänge. Farberkennung ist sogar Teil von Robotikwettbewerben: http://www.vde-roboterwettbewerb.de/themenblaetter/Themenblatt_Farberkennung.pdf

    D.h. man konmstruiert die Roboter so, dass die nur dem gelben, blauen, rotem Pfad folgen.

    Im Übrigen beruht Spektroskope darauf, dass Moleküle nur bestimmte Lichtfarben schlucken bzw. emittieren. So gesehen reagieren bereits Gase auf bestimmte Farben.

  157. #157 christian
    23. Januar 2009

    ja das ist Buisness ( zwar kein Big Buisness) und nichts anderes. Wie kämen denn sonst diese Umsatzzahlen zustande?
    Da wird auf verschiedenen Kanälen von morgens bis abends Eso in Form von Kartenlegen, Astro, Orakel, Hellsehen jedweder Art gesendet. Pragmatisch gesprochen: Es gibt hier eine (erzeugte) Nachfrage und die wird bedient! Viele verdienen mit , und damit hat sichs. Und egal ob das ganze Esogelumpe nun wissenschaftlich zu beweisen ist, oder nicht. Eins ist sicher. Die Pragmatiker sind die Winner. Egal was die Karten, das Horoskop, Kardinal Ratzinger, oder irgendwelchen Philosophen dazu sagen!
    Und dieses Gequatsche über ethische Verantwortung usw. kann ich mir schon lange nicht mehr anhören. Blödsinn, genau wie Astrologie.
    C.

  158. #158 Florian Freistetter
    23. Januar 2009

    @Tucholsky: Anstatt hier mit deiner fundamentalen wissenschaftlichen Unkenntnis zu glänzen und immer nur absurde “Beweise” zu fordern, könntest du doch auch mal in Erwägung ziehen die Fragen beantworten, die dir gestellt wurden? Die zu deinen Erdbebendaten z.B…

  159. #159 cimddwc
    23. Januar 2009

    @Tucholsky:

    @cimddw

    “Ob man Farben (und Wellenlängen, Sehzellen,…) eine Observabilität zugesteht oder nicht, ist kein Argument …”

    Quatsch. In welchen physikalischen Einheiten mißt Du ‘hell’ oder ‘magenta’? oder ‘braun’ oder ‘türkis’ oder ‘weiß’?

    Würdest du das Zitat von mir nicht genau an dieser Stelle abbrechen (dass das “Quatsch” überhaupt keine geeignete Überleitung zum Rest deiner Aussage ist, kommt noch dazu), müsste ich mich nicht wiederholen: Deine subjektiven Farbenspielereien haben nicht das geringste mit irgendeiner Argumentation pro Astrologie zu tun!

  160. #160 christian
    23. Januar 2009

    @Florian

    das kann der nicht! Genauso abstrus wie die Erbebengeschichte mit über 800.000 Erbeben pro Jahr. Neee

    C.

  161. #161 AGC
    23. Januar 2009

    @ Tucholsky
    Sorry, jetzt haben sich unsere Posts überschnitten.

    “Eine => Observable ist im wissenschaftlichen Sinne etwas, dass man mit einem Detektor nachweisen kann als Kraft.”

    Ja, aber jemand muss den Detektor doch ablesen, also wahrnehmen? Und z.B. unsere Augen sind doch auch ein Detektor, der die Intensität und Wellenlänge von Licht nachweist?

    “Zeit ist keine physikalische Observable: [Link auf Quantenmechanik-Paper]”

    OK, jetzt verstehe ich, wo das herkommt, danke. Es handelt sich um ein Mißverständniss, Zeit wird in der klassischen Quantenmechanik nicht durch einen hermiteschen Operator dargestellt und in diesem Sinne keine Observable, sondern ist ein freier Parameter und so unmittelbar zugänglich, also durchaus vorhanden und wahrnehmbar. Des Weiteren ist das in den relativistischen Quantentheorien (die die wahrgenommen Realität auch besser abbilden) aufgrund der stärkeren Verknüpfung von Raum und Zeit entsprechend anders.

    Viele Grüße
    AGC

  162. #162 Tucholsky
    23. Januar 2009

    @florian “Tucholsky : “Der Autor hat diese Diskussion gestartet, aber so wie es aussieht, will er die Argumente darin nicht diskutieren (?): http://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?p=1840720#post1840720
    Astronomen sind willkommen, wenn sie die 4 Kräfte und mehr beweisen (!) können. Theorien sind keine Physik und auch nicht solche, die der Autor als ‘wichtig’ glaubt.”

    Ich (und andere) haben dir hier in diesem Thread mehrmals Fragen zu deinen “Argumenten” gestellt (z.B. wie du deine Erdbebendaten ausgewählt hast). Du hast nie darauf geantwortet – warum sollte es im esoterikforum anders sein?. ”

    Was soll diese öffentliche pauschale Diskreditierung mit Scheinfragen über Wichtigkeit, zumal wenn Du von Astrologie keine Ahnung hast? Du sagst, dass Du Dich Astrologe nennen kannst, weil sich jeder Astrologe nennen kann und das zeigt mir, das es Dir um Macht geht uns um ERniedrigung und nicht um den wissenschaftlichen Dialog.

    Du kannst mich gerne besuchen und ich erkläre Dir den Hintergrund, wenn es Dich denn interessiert, der im Übrigen gerade im Esoterikforum diskutiert wird.

    Shams-i Tabrizi sagt: “Ein Mann voll von Selbst kam und sagte, “Erkläre mir die Geheimnisse.” Ich sagte, “Ich kann Dir nicht die Geheimnisse erklären. Ich erkläre die Geheimnisse dem, in dem ich nicht ihn sehe, – in dem ich mich sehe. Ich erkläre die Geheimnisse des Selbst mir selbst. Ich sehe mich nicht in Dir, ich sehe jemand anderes.” Wenn jemand zu jemand anderem kommt, ist er einer von drei Arten: Entweder ein Schüler oder ein Gefährte oder ein Großer. Welche Art bist Du? Bist Du nicht zu mir gekommen? Er sagte, “es ist offensichtlich, in welcher Beziehung ich zu Dir bin.” Ich sagte, “Es ist offensichtlich. Ich sehe ihn in Dir. Da er in Dir ist, bin ich nicht in Dir, denn ich bin nicht er.”

    Entweder Du willst etwas lernen, oder Du bist ein Lehrer. Aber das, was Du machst ist Murks. Wissenschaft ist nicht die Disziplin, die das Unbekannte politisch verfolgt, weil es nicht in ihr Weltbild passt. Wenn Du das trotzdem beanspruchst, dann hast Du Wissenschaft nicht verstanden.

    Natürlich ist das, was Astrologen verbindet, wenn sie das Logische und die vielen harmonischen und disharmonischen Symbole aus dem Horoskop in dem Geborenen wieder erkennen in seiner Ordnung noch nicht so erfasst, wie z.B. die physikalischen Kräfte in der Naturwissenschaft, wobei es dabei auch noch offene Fragen gibt, vor allem, die Frage was denn Gravitation eigentlich ist. Für viele Astrologen sind die sich am Himmel spiegelnden Symbole und ihre von anderen Astrologen empirisch gefundenen Bedeutungen in der Psyche des Geborenen einfach evident und sehen nicht wirklich eine Notwendigkeit diese Ordnung nach naturwissenschaftlicher Manier zu begründen oder zu belegen. Vielmehr rufen sie die Kritiker auf sich selbst ein Bild zu machen und Astrologie zu studieren, so dass sie selbst auch der Sprache Astrologie mächtig, und fähig, die Symbole nachzuempfinden, den Zusammenhang sehen können.

    Das ist sicherlich auch der beste Weg, aber wie alle Astrologen wissen, werden neue empirisch gewonnene Erkenntnisse immer nur von einzelnen Astrologen gewonnen, welche nicht einen Stuhl an einer Universität inne haben, der mit einem Etat und einer Vergütung ausgestattet ist, von zahlreichen Doktoranden und Studenten gestützt. Da nimmt es nicht wunder, dass die Disziplinen, die eigentlich zur Astrologie zählen und ehemals zählten, wie Disziplinen Astronomie, Algebra, Sphärische Trigonometrie, Theologie, Symbolik, Psychologe, Tiefenpsychologie, Philosophie und deren Werkzeug die Logik, nicht in dem Maße von heutigen Astrologen beherrscht werden, wie es noch guter Brauch war, als man das alles noch an Universitäten studieren konnte. Und an einer Arbeit, wie sie z.B. von Physikern an den Universitäten für eine ‘einheitliche Weltformel’ oder auch nur für die Erforschung der => Masse geleistet wird, ist unter diesen heutigen Umständen gar nicht zu denken, zumal ein durchschnittlicher Astrologe nur von seiner Arbeit als Astrologe nicht leben kann.

    Trotzdem denke ich kann auch ein autodidaktisches Studieren der astrologischen Phänomene weiter Erkenntnisse ermöglichen, auch wenn es z.B. Erkenntnisse sind, welche die einzeln gewonnenen Erkenntnisse in einem größeren Zusammenhang sehen und den man möglicherweise verstehen kann.

    Und hierzu, denke ich, gehört auch das Verständnis darüber, welche Dinge einer vorhandenen Ordnung unterworfen sind und welche Dinge insofern frei sind, sie in dieser Ordnung zu bewegen. z.B. durch ein Wollen eines lebendigen Individuums.

    Ich habe nicht viel Hoffnung dass Du Wissenschaft, und das ist mehr als Physik jemals verstehst.

    Es gibt so viele Irre in den Religionen und sie beanspruchen alle ein Mandat der sozialen Macht, und ich denke wenn man sich davon unterscheiden will, dann muss man auch entgegenkommen zeigen und sagen was man verstanden hat und was nicht. Du zeigst nichts.

    However, Dein thread im Esoterikforum steht.

    love

    T.

  163. #163 Tucholsky
    23. Januar 2009

    @ Ludmila ” Tucholsky: “In welchen physikalischen Einheiten mißt Du ‘hell’ oder ‘magenta’? oder ‘braun’ oder ‘türkis’ oder ‘weiß’? ”

    Helligkeit messen professionelle Fotografen z.B. mit einem Photometer oder Luxmeter. Die Einheit dazu lautet Lux.”

    Ja. Aber das sind Definitionen (!) aus dem Sehen des Menschen der seine psychische Empfindung mitteilt (‘Ich habe ein Licht gesehen’). Wenn das Physiker als => physikalische Observable nehmen, dann kann man auch das Licht das man im Traum sieht als physikalische Observable nehmen, und in ‘Engellichtern’ messen.

    Wellenlängen sind keine Farben. Man kann spektrale Farben einer Wellenlänge in nm zuordnen, aber nicht umgekehrt (z.B. ‘weiß’).

    Farben (!) haben keine physikalische Nachweisbarkeit wie auch die Logik nicht.

    Wer will Logik (physikalisch als Wechselwirkung von Kräften) nachweisen? (!)

    Aber wenn Astrologen keine physikalischen (!) Wechselwirkungen (!) nachweisen als einen funktionellen Prozess, dann behauptet Freistetter, Astrologie ist Unsinn.

    Das ist nichtlineare Logik.

    Gern gesehen in der Justiz, in der Moral, beim Militär, in den Regierungen in den Religionen und bei den akademisch konditionierten Astronomen.

    T.

  164. #164 AGC
    23. Januar 2009

    @ Ludmilla “Na geht schon. Man kann schon ein Gerät konstruieren, dass nur auf Gelb reagiert. 565 bis 575 nm Wellenlänge. Farberkennung ist sogar Teil von Robotikwettbewerben:”

    Ja, natürlich kann ein Meßgerät/Roboter automatisch arbeiten, aber es kann nichts messen, das man nicht auch wahrnehmen kann, im Zweifelfall durch Wahrnehmen des Meßgeräts/Roboters selbst.

    Aber ich habe Tucholsky so verstanden – und er möge mich bitte korrigieren – dass Wahrnehmen und Messen nicht identisch ist, insbesondere dass es Dinge gibt, die wahrnehmbar aber nicht messbar sind.

    Des Weiteren scheinen eben diese wahrnehmbaren, aber nicht messbaren Dinge, wenn sie im Widerspruch zu einer physikalischen Theorie stehen, diese seiner Meinung nach NICHT zu falsifizieren.

    Auf Basis dessen bezeichnet er die Physik dann als Glauben/Religion. Meiner Meinung nach sind beide Annahmen und damit auch die Schlußfolgerung falsch, aber vielleicht habe ich ihn auch falsch verstanden…

    Viele Grüße
    AGC

  165. #165 Tucholsky
    23. Januar 2009

    @ Leisure Suited ” Hallo, Ich erkenne die fälschlichen Ansichten der Astrologen. ..”

    Und kannst Du sie denn auch naturwissenschaftlich beweisen? Oder hat Gott Dir diese wahre Erkenntnis auf einem Berg gegeben?

    T.

  166. #166 Rincewind
    23. Januar 2009

    “Tucholsky” bemüht Qualia:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

    Wenn man das kräftig mit Einstein, Heisenberg etc durchmischt, kommt so ein furchtbares Esogeschwurbel raus.

  167. #167 Florian Freistetter
    23. Januar 2009

    @Tucholksy: Ok, ich verstehe. Du willst hier nur ein bisschen pöbeln und provozieren. Deine “Forschung” ist anscheinend keine, und das weisst du wohl auch, sonst würdest du die Fragen beantworten können. Zu sagen “Du glaubst nicht an Astrologie, deswegen diskutier ich nicht mit dir” ist etwas armselig. Und die dauernden Unterstellungen, ich würde Macht ausüben wollen, unterdrücken, belehren, usw sind auch nur lächerlich. Das hier ist keine wissenschaftliche Publikation, keine Vorlesung und kein Parteiprogram. Das ist mein Blog und hier erfährt die Welt meine Meinung. Wenn du anderer Meinung bist – gerne. Es zwingt dich ja auch niemand, hier auf diesem Blog meine persönlich Sicht auf die Welt nachzulesen…

    “Und kannst Du sie denn auch naturwissenschaftlich beweisen? Oder hat Gott Dir diese wahre Erkenntnis auf einem Berg gegeben? “

    Hör doch endlich mal mit diesem “Beweis”-Kram auf. Die Mathemtik beweist, nicht die Naturwissenschaft! Und genausogut könnte ich dich fragen: kannst du die Astrologie beweisen?

  168. #168 Ludmila
    23. Januar 2009

    Man kann spektrale Farben einer Wellenlänge in nm zuordnen, aber nicht umgekehrt (z.B. ‘weiß’).

    Doch natürlich kann ich das. Weiß ist Licht zwischen 400 und 750 Nanometer gemischt. Und ich kann das auch beweisen. Geben Sie mir ein Prisma und ich zerlege Ihnen weiß in Farben. Toll wat?

    Nennen Sie mir eine Zahl zwischen 400 und 750 Nanometer und ich sage Ihnen die Farbe dazu. 600 Nanometer ist rot. 470 Nanometer ist blau. Toll wat?

    Sie sind echt ein Witzbold.
    “Nein, nein, nein. Das sind alles Definitionen! Ich hab Recht, obwohl ich Schwachsinn erzählt habe.”

    Ja. Aber das sind Definitionen (!) aus dem Sehen des Menschen der seine psychische Empfindung mitteilt (‘Ich habe ein Licht gesehen’).

    Sie sind wohl noch geistig im Mittelalter stecken geblieben, was?

    Photonen sind keine Definitionen. Mehr Photonen größere Helligkeit. Wenig Photonen, kleinere Helligkeit.

    Dann schreien Sie halt das nächste Mal einen Bewegungsmelder an, wenn der anschlägt, weil der sich an so eine blöde Definition hält ;-P

    Vielleicht hört der besser als das 1000 kg Gewicht. ;-P

  169. #169 AGC
    23. Januar 2009

    @ “Aber das sind Definitionen (!) aus dem Sehen des Menschen der seine psychische Empfindung mitteilt (‘Ich habe ein Licht gesehen’). Wenn das Physiker als => physikalische Observable nehmen, dann kann man auch das Licht das man im Traum sieht als physikalische Observable nehmen, und in ‘Engellichtern’ messen.”

    Aber nur, wenn man Traum und Realität (oder deren Wahrnehmung) nicht unterscheiden kann, was aber (zumindest bei mir) nicht der Fall ist.

    “Wellenlängen sind keine Farben. Man kann spektrale Farben einer Wellenlänge in nm zuordnen, aber nicht umgekehrt (z.B. ‘weiß’).”

    Ja, es gibt Mischfarben oder anders gesagt Farben sind im Allgemeinen eine Frequenzverteilung.

    “Farben (!) haben keine physikalische Nachweisbarkeit wie auch die Logik nicht.
    Wer will Logik (physikalisch als Wechselwirkung von Kräften) nachweisen? (!)”

    Welche Farbe kann ich denn nicht physikalisch nachweisen, aber wahrnehmen?

    Bei Logik (als Teil der Mathematik) hast Du natürlich recht, es ist ein rein abstraktes Modell und ist kein Objekt der wahrnehmbaren Realität, aber wir verwenden sie, um die Realität zu beschreiben (ähnlich wie eine Sprache).

    Viele Grüße
    AGC

  170. #170 TSK
    23. Januar 2009

    Da muss ich doch mal den Advocatus diaboli spielen:

    Tucholsky:
    In welchen physikalischen Einheiten mißt Du ‘hell’ oder ‘magenta’? oder ‘braun’ oder ‘türkis’ oder ‘weiß’?”

    Ludmilla:
    Farben misst man anhand der Wellenlänge oder über die Frequenz und die Einheit dazu ist Nanometer bzw. Hertz.

    Falsch. Farben ist die Auswertung eines vom Auge empfangenen Wellenlängenspektrums
    durch das menschliche Gehirn. Es gibt keine 1:1 Übersetzung von Wellenlänge und empfundener Farbe, es gibt unzählige Möglichkeiten, den Farbeindruck “weiß” herzustellen. Das Gehirn kann Farben anzeigen, die überhaupt nicht “real” vorhanden sind, wie eindrucksvolle optische Täuschungen beweisen. Farbeindrücke hängen außerdem vom Kontrast, der Hintergrundbeleuchtung und vielen weiteren Einflußfaktoren ab. Die Behauptung, Farbe ließe sich durch Wellenlänge messen, ist falsch. Man kann natürlich durch Menschen eine Farbkurve eichen lassen und dementsprechend bei entsprechend strikt eingehaltenen Meßbedingungen eine
    Diagnose “weiß” oder “grün” stellen. Aber einem beliebigen Wellenlängenspektrum unter beliebigen Beobachtungsbedingungen eine Farbe zuweisen ist nicht möglich.
    Farbe kann nicht gemessen werden, deshalb gehören sie strenggenommen nicht zur Physik (auch wenn sie hübsch aussehen).

    Tucholsky:
    ” ‘Zeit’ kann man nicht messen”

    Korrekt. Ludmillas und AGC’s Antwort sind unrichtig. Uhren messen keine Zeit, sondern Zeit*spannen*, also dass, was die Länge beim Raum ist. Das was wir als “Zeitmessung” bezeichnen, ist immer die Distanz zwischen Zeitpunkten, die wir
    willkürlich festlegen müssen. Zeit ist keine physikalische Observable.

  171. #171 Tucholsky
    23. Januar 2009

    @ Ludmilla “Tucholsky: “Ein Meter ist eine Definition. wie ein kg eine Definition ist.”

    Auch wenn kg eine Definition ist, wird Sie ein 1000 kg Gewicht, das auf Sie drauf fällt, erschlagen. ”

    Das, was Du da gerade konstruieren willst, ist ein Trugschluss, denn das, was hier etwas erschlägt, ist eine (durch das Gravitationsfeld zwischen Erde und 1000kg Masse) BESCHLEUNIGUNG aus einem Ruhezustand der Masse wirkendende Kraft, wenn sie dann ihre Kraft wieder abgibt an den zu Erschagenden. Eine ruhende Masse ist neutral und steht im Raum, wenn sie sich in keinem Gravitationsfeld befindet. Außerdem erklärt nichts, was denn nun (physikalisch) Masse IST.

    T.

  172. #172 Ludmila
    23. Januar 2009

    Ludmillas und AGC’s Antwort sind unrichtig. Uhren messen keine Zeit, sondern Zeit*spannen*, also dass, was die Länge beim Raum ist. Das was wir als “Zeitmessung” bezeichnen, ist immer die Distanz zwischen Zeitpunkten, die wir
    willkürlich festlegen müssen. Zeit ist keine physikalische Observable.

    Merkst Du nicht, wie Du Dir selber widersprichst? Eine Nicht-Observable wird in Stücke zerlegt, die dann auf einmal *Hokuspokus* observabel sind? Ja, ne ist klar ;-P

    Aber einem beliebigen Wellenlängenspektrum unter beliebigen Beobachtungsbedingungen eine Farbe zuweisen ist nicht möglich.

    Ach bitte. 600 Nanometer sind rot. Man muss sich schon extrem anstrengen und mit Tricks arbeiten, um das auszuhebeln. Ansonsten kannst Du Millionen Leute fragen und die würden Dir sagen 600 nm ist rot. Außer bei den Leuten, die eine Farb-Blindheit besitzen, weil deren Farbdetekor kaputt ist.

    Man kann mittels optischer Täuschung alles möglich vortäuschen: Z.B. Kreise oder Dreiecke, die nicht da sind. Heißt das dann, dass es keine Kreise und Dreiecke gibt?

  173. #173 Tucholsky
    23. Januar 2009

    @ Florian – Tucholsky: “Das ist mein Blog und hier erfährt die Welt meine Meinung.”

    Halleluja! Ein neuer Messias!

    Alles klar, Mann. Das wollte ich hören!

    T.

  174. #174 Florian Freistetter
    23. Januar 2009

    @cimddwc: Ja, eh… andersrum gehts genauso. Irgendwo auf der Welt finden täglich Erdbeben statt; in verschiedensten Stärken. Da kann man sich auch beliebige Kurven zusammenbasteln. Ich wollte ja nur wissen, wie T. selbst seine Wahl begründet…

    @Natalie: Gerade solche Themen sind immer heiss umstritten – weil die Astrologen es ja so gerne hätten, dass sie als Wissenschaft anerkannt werden (oder zumindest von der Allgemeinheit ernst genommen). Und auch für mich als Wissenschaftler ist die Beschäftigung mit solchen Disziplinen wichtig. Hier gehts ja nicht nur darum, dass etwas nichtwissenschaftlich ist (da könnte ich ja auch über Britney Spears oder die Verspätungen bei der deutschen Bahn bloggen 😉 ). Sondern darum, dass Esoterik sich auch aktiv gegen die Wissenschaft stellt und ein wissenschaftsfeindliches Klima erzeugt. Wenn man – so wie ich in diesem Blog hier – Wissenschaft vermitteln will, dann halte ich es auch für wichtig, den anti-aufklärerischen Strömungen entgegenzuwirken.

  175. #175 AGC
    23. Januar 2009

    @ TSK “Farben ist die Auswertung eines vom Auge empfangenen Wellenlängenspektrums durch das menschliche Gehirn.”

    Sicherlich, aber trotzdem können verschiedenen Menschen ihre Farbwahrnehmungen diskutieren und Gemeinsamkeiten feststellen, ebenfalls läßt sich ein Konsenz über die Farbe bestimmter Wellängen finden. Beispielsweise sind sich die meisten Menschen einig, dass der Himmel und Licht mit 450nm blau ist und sollte eine physikalische Theorie aussagen, dass der Himmel nicht blau ist, wäre diese Theorie falsch und wir würden NICHT in religiöser Weise weiter an sie glauben.

    “Uhren messen keine Zeit, sondern Zeit*spannen*, also dass, was die Länge beim Raum ist. Das was wir als “Zeitmessung” bezeichnen, ist immer die Distanz zwischen Zeitpunkten, die wir willkürlich festlegen müssen. Zeit ist keine physikalische Observable.”

    OK, aber was soll diese “Zeit” in Deinem Sinne sein?

    Viele Grüße
    AGC

  176. #176 isnochys
    23. Januar 2009

    Herrlich, Freitag nachmittag, Schule ist aus, die Trolle bewegen sich in den Foren..
    :))

    Danke T für die Unterhaltung, aber jetzt gibts gleich unten bei deiner Mutti Abendbrot!
    Wird dich sicher bald rufen.

    *lach*

  177. #177 Tucholsky
    23. Januar 2009
  178. Quak!

  179. #179 Florian Freistetter
    23. Januar 2009

    “Hi,
    I’m off here.
    http://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?t=101534
    bye
    T.”

    Ich, als “neuer Messias” erkläre hiermit ausdrücklich, dass jeder Besuch des Esoterikforums eine Todsünde darstellt! Wer also weiterhin Anteil an meiner erleuchteten Weisheit haben will, der halte sich von diesen Häretiker fern 😉

    Ansonsten ist das Verhalten von T. extrem typisch für Esoteriker. Völliges Unverständnos darüber, was Wissenschaft ist gepaart mit extremer Wissenschaftskritik. Es kommen nur die üblichen Argumente: “Wer nicht dran glaubt, der darf sich auch nicht dazu äußern”, “Die Wissenschaft weiß nicht, was X ist, und deswegen weiß sie gar nichts und darf sich zu gar nichts äußern”, usw. Dazu jede Menge pseudo-philosophisches Geschwurbel, die üblichen Beleidigungen und Licht-und-Liebe-Rhetorik. Und wenn man mal konkrete Fragen hat (Ich würde immer noch gerne wissen, wie und nach welchen Kritierien T. die Erdbebendaten ausgewählt hat, die er für seine “wissenschaftlichen” Forschungen über Astrologie verwendet), dann kommen Ausflüchte und schließlich der Abschied.

    Naja – auf jeden Fall war es amüsant; auch wenn es uns in der Sache leider nicht weitergebracht hat.

  180. #180 Natalie
    23. Januar 2009

    Nach einer sehr anstrengenden Arbeitswoche komme ich mal wieder dazu teilweise die Kommentierungen nachzulesen. Ich bin wirklich sehr erstaunt wie ein nicht wissenschaftliches Thema solches Interesse bewirkt. Nachlesen kann ich aus Zeitgründen leider nicht, evtl. gibt es irgendwann mal eine weitere Zusammenfassung so nach etwa 700 Neu-Kommentaren??

  181. #181 cimddwc
    23. Januar 2009

    @florian: “Ich würde immer noch gerne wissen, wie und nach welchen Kritierien T. die Erdbebendaten ausgewählt hat, die er für seine “wissenschaftlichen” Forschungen über Astrologie verwendet),”

    Das ist doch im Endeffekt irrelevant, wenn er dann aus Billiarden von Sonnensystem-Harmonie-Kurven nur eine auszusuchen braucht, die zu den Bebendaten passt…

  182. #182 christian
    23. Januar 2009

    Die spinnen die Römer, die spinnen!

    Aus Asterix und Obelix
    C.

  183. #183 christian
    23. Januar 2009

    Florian, ich lese gerade deine Anfrage bei Astrologie.de. Börsen- Gerry entgegnet dir
    dort , bei Astrologie handele es sich um Kunst. Ja wo lebe ich denn überhaupt. Kunst ist Kreativität.
    Was um alles in der Welt hat Astrologie mit Kreativität zu tun?

    Nein nein, überlast wirklich das Handeln und Tun und auf die Dinge wo es wirklich darauf ankommt, den Pragmatikern ( wie z.B.: Dietmar Hopp,Gründer von SAP) . Wir finanzieren den ganzen Scheiß ja schließlich auch durch unser Steueraufkommen. Und wer zahlt hat recht!
    C.

  184. #184 TSK
    23. Januar 2009

    Ludmilla:
    > “Merkst Du nicht, wie Du Dir selber widersprichst? Eine Nicht-Observable wird in
    > Stücke zerlegt, die dann auf einmal *Hokuspokus* observabel sind? Ja, ne ist klar ;-P”

    Ich widerspreche mir nicht selbst. In Wirklichkeit ist ein Ereignis nämlich *nicht* (wie bei einem normalen Meßwert) mit der Meßgröße Zeit gekoppelt, *wir* als Experimentatoren müssen beide Ereignisse künstlich mit einem Gerät synchronisieren, das hoffentlich einigermaßen regelmäßig läuft und schließen analog daraus auf die verflossene “Zeit”. Beispiel: Wenn ich ein Gewicht auf die Waage lege, ist der erhaltene Meßwert unabhängig von meiner Einstellung. Wenn ich jedoch die Zeit messen will, die mein Zug von Hamburg nach München braucht, muss ich definieren,
    wann ich starte und wann ich ende. Wenn der Zug anfährt ? Wenn der erste oder der letzte Wagen die Bahnsteigschranke passiert hat ? Darf ich Pausen mitrechnen ? Dadurch ist Zeit keine direkt beobachtbare Observable, Du kannst die Zunge also wieder einrollen.

    Dementsprechend reichhaltig sind die zeitlich gekoppelten Größen: Da gibt es Augenblicksgeschwindigkeit und mittlere Geschwindigkeit bei Objekten und
    Frontgeschwindigkeit, Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit bei
    Wellenfronten. “Die” Geschwindigkeit gibt es nicht.

    AGC:
    > OK, aber was soll diese “Zeit” in Deinem Sinne sein?

    Darüber haben sich wesentlich intelligentere Leute als ich Gedanken gemacht und sind auch nicht zu einem Ergebnis gekommen.

    Ludmilla:
    > “Ach bitte.”

    Nein danke.

    “600 Nanometer sind rot. Man muss sich schon extrem anstrengen und mit Tricks arbeiten, um das auszuhebeln. Ansonsten kannst Du Millionen Leute fragen und die würden Dir sagen 600 nm ist rot. Außer bei den Leuten, die eine Farb-Blindheit besitzen, weil deren Farbdetekor kaputt ist.”

    Wenn Du schon die Ausnahmen weißt, warum insistiert Du dann auf Deine Meinung ?
    Man kann ziemlich hübsche Sachen mit angeblich “eindeutigen” Wellenlängenzuordnungen machen. Nimm z.B. folgendes: Nimm eine Szenerie zweimal auf, einmal mit einem Rotfilter, einmal mit einem Grünfilter. Beides läßt Du schwarzweiß entwickeln. Dann projiziert Du es:
    das Rotfilterdia mit einer Rotlichtlampe, das Grünfilterdia mit einer Weißlichtlampe. Beim ersten mal sieht man nur Rottöne, beim zweitenmal nur Grauschattierungen.
    Wenn man jedoch *beide* übereinanderlegt, dann wird das Bild farbig.

  185. #185 Florian Freistetter
    23. Januar 2009

    @TSK: “Wenn ich ein Gewicht auf die Waage lege, ist der erhaltene Meßwert unabhängig von meiner Einstellung”

    Eine Waage muss genauso geeicht werden, wie eine Uhr.

  186. #186 Ludmila
    23. Januar 2009

    @TSK: Ich sehe immer noch Widersprüche in den Aussagen.
    1. Das man sich Gedanken darüber machen muss, was man wie misst, heißt, dass das Etwas, das man messen will, nicht existiert bzw. nur in unserem Kopf ist?

    2. Also wenn man Filter verwendet, um Farben auszublenden und mit den Farben der Aufnahmen hinterher rumspielt, dann heißt das, das Farben nicht existieren?

    3. Wie ist dann das jetzt mit der Relativitätstheorie in Deiner Welt? Wenn die zeigt, dass Zeit in verschiedenen Bezugsystem anders vergeht, dann sagst Du darauf TSK, was bitte?

  187. #187 Dr. E. Berndt
    23. Januar 2009

    Leider ist es so wie mit der Homöopathiedebatte. Sie wird uferlos. Gleich gelangen wir zum Urknall.

    Es ist Methode, oder es ist unbewußte Kalkül oder Ergebnis einer Diskussion mit Menschen, die es gelernt haben mit Ausweichlogik zu rechtfertigen, bei diesem Urknall zu enden.
    Ausweichlogik ist die Kunst des unbemerkten Ausweichens vor gemeinen Tatsachen.

    Wie war doch noch die einfache Frage, die unsere Freunde der Wahrsagerei ( das wollen sie nicht hören) oder der Tenedenzvorhersagerei etc., wie auch immer, nicht nicht beantworten wollen?

    Warum werden gerade Pluto die Eigenschaften aus griechisch römischer Mythologie angedichtet, oh Verzeihunng, zugeschrieben?

  188. #188 Joerg
    23. Januar 2009

    @Tsk:

    Dann messe ich einen Zeitraum. Dann wiederhole ich die Messung mit halber Messzeit. Das mache ich unendlich oft. Bzw ich mache es natürlich nicht sondern rechne mir den Grenzwert aus, den nenne ich dann Zeitpunkt 0. Ab da messe ich dann nach der bewährten Methode Zeiten und -zack- habe ich absolute Zeiten.

  189. #189 AGC
    23. Januar 2009

    @TSK “Wenn ich jedoch die Zeit messen will, die mein Zug von Hamburg nach München braucht, muss ich definieren, wann ich starte und wann ich ende. Wenn der Zug anfährt ? Wenn der erste oder der letzte Wagen die Bahnsteigschranke passiert hat ? Darf ich Pausen mitrechnen ?””

    Der “Versuchsaufbau” und die Messvorschriften müssen in jedem Fall klar definiert sein, das ist keine spezielle Eigenschaft der Zeit. Es gilt genauso für statische Systeme, z.B. wenn ein Haus vermessen wird (Dachschrägen, Wände).

    “Dementsprechend reichhaltig sind die zeitlich gekoppelten Größen: Da gibt es Augenblicksgeschwindigkeit und mittlere Geschwindigkeit bei Objekten und
    Frontgeschwindigkeit, Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit bei
    Wellenfronten. “Die” Geschwindigkeit gibt es nicht.”

    Dementsprechend reichhaltig sind die Flächen: Wohnfläche, Grundfläche, Geschoßfläche, Verkehrsfläche etc. “Die” Fläche gibt es nicht, und dies ist keine spezielle Eigenschaft der Zeit oder zeitdifferenzieller Größen.

    “(zu “was soll diese “Zeit” in Deinem Sinne sein?”)
    Darüber haben sich wesentlich intelligentere Leute als ich Gedanken gemacht und sind auch nicht zu einem Ergebnis gekommen. “

    OK, dann fällt dieser Zeitbegriff jetzt mal Ockham’s Razor zum Opfer und ich gebrauche “Zeit” synonym mit der mit der Uhr messbaren Zeitdifferenz. Das ist keine spezielle Eigenschaft der Zeit, es ist bei allen bezüglich der Addition einer Konstanten eichinvarianten Größen üblich, wie es die Zeit bei Energieerhaltung ist oder aber z.B. Potentialen. So sagt man ja auch einfach “Die Batterie hat 12 Volt”, obwohl es nur Spannungsdifferenzen gibt und man eigentlich “Zwischen den beiden Polen der Batterie besteht eine Spannungsdifferenz von 12V” sagen müßte. Die Spannung ist übrigens auch trotzdem eine Observable in der klassischen QM und beide sind meßbar.

    Viele Grüße
    AGC

  190. #190 W.F. Heiko
    25. Januar 2009

    1. Ich bin der Meinung, daß Astrologen und der gleichen eigentlich nur gute Rhetoriker sind, die gutgläubigen und aus den unterschiedlichsten Gründen relativ unwissenden Menschen ein Weltbild nach ihrem Gutdünken vortragen. Die aussagen sind oft so interpretierbar, daß sie wohl auf jeden und zu jeder Zeit mit ein wenig Fantasie zutreffen.

    2. Frage an Astrologen: Nicht nur die Planeten, die vielleicht einen raumtechnischen Einfluß auf das Leben im allgemeinen auf der Erde haben, sondern auch die sogenannten Sternzeichen sollen Einfluß nehmen. Das erscheint mir doch recht seltsam. Die zu den Zeichen gehörenden Fixsterne sind doch wohl oft tausende von Lichtjahren voneinander entfernt und ergeben nur aus unserer Position heraus ein äquivalentes Bild. Aus einer anderen Position sieht der Himmel schon ganz anders aus. Wie sollen nun diese konkret auf uns wirken.

    Daraus folgt 3.: Bei all dem isotherischem Problem wird meiner bisherigen Kenntnis nach stets von irgendwelchen Erscheinungen gesprochen. Oder auch von Wirkungen auf uns. Aber wie bitte geht das konkret von statten? Wie macht es z.B. der Jupiter, ob ich im Lotto gewinne oder ob nicht?

    Mir kommt also das ganz so vor wie ein “wissenschaftlich fundierter Aberglaube”.
    z.B. wenn die schwarze Katze von links nach rechts meinen Weg kreuzt, habe ich Pech. Das nehme ich mal so hin. Aber woher weiß ich denn, ob nicht von mir unbeobachtet eine Katze hinter der nächsten Straßenecke genau diesen Weg genommen hat. Ist da irgend jemand, der via “Google Earth” uns beobachtet und dann, wenn Katze und ich in entsprechender Form einander den Weg kreuzen, in meine Leben eingreift?

    Viele liebe Grüße,
    Heiko

  191. #191 Micha
    25. Januar 2009

    @Heiko
    zu 2.
    Die von den Astrologen verwendeten Sternzeichen haben mit den Sternbildern nur die Namen gemeinsam – mit Fixsternen haben sie nichts zu tun.
    Die Sternzeichen – besser Tierkreiszeichen – sind lediglich eine Teilung des” Jahreskreises” in 12 gleich große Teile, und diesen Teilen hat man die Namen der Sternbilder gegeben.
    Vor ungefähr 2000 oder 2500 Jahren hat der Anfang nch gestimmt (Erde ging tatsächlich zur Frühjahrssonnenwende im Widder auf), aber das ist eben schon nicht mehr der Fall.
    Außerdem sind (und waren!!!) die Sternbilder aus Sicht des Menschen schon immer unterschiedlich groß – d.h. die Sonne brauchte auch vor 2000 oder 3000 Jahren verschieden lange um durch ein Sternbild zu wandern – hinzu kommt, das sich die Sternbilder teilweise überlappen (Fische!) oder es große “Lücken” zwischen ihnen gibt, die die Abgrenzungen, so wie sie die Astrologen verwenden, zu einer rein willkürlichen Vereinbarung machen.
    Da die Astrologen aber nirgends behaupten, sie würden die astronomischen Sternbilder verwenden (sie weisen aber in der Regel auch nicht explizit darauf hin, dass sie es nicht tun!) ist jede Argumentation mit den Sternbildern ein Strohmann-Argument, das von den Astrologen gerne genüsslich zerpflückt wird.
    Wie man hier allerdings nachlesen konnte sind die Astrologen nicht in der Lage einfachste Fragen aus ihrem Metier zu beantworten und sondern lieber bedeutungsleere Wortkaskaden ab (das gilt selbstverständlich nicht für alle Astrologen, die hier mitdiskutiert haben … … aber Antworten auf Florians’s einfache Frage gab’s einfach nicht).

  192. #192 christian
    25. Januar 2009

    @Micha

    Präzession – Präzession Vereehrtester, man erkläre mir die Präzession!

    unwissend,

    C.

  193. #193 Micha
    25. Januar 2009

    @christian
    einfach mal bei Wikipedia nachschauen …

  194. #194 MTW
    25. Januar 2009

    @micha

    Meine Theorie wurde von den Profis ja gleich diskreditiert…

    MTW, die trotzdem ihre Antwort für passabel hält :)

  195. #195 human being
    25. Januar 2009

    Zitat florian: “Nirgendwo in meinen Beiträgen will ich Menschen zur “Umkehr” bewegen… ”
    Komisch, daß Du Dich da betroffen fühlst, habe ich irgendwo behauptet, daß Du damit gemeint warst?

    Zitat florian: “Aber ich nehme mir das Recht, Dinge auch als Unsinn bezeichnen zu dürfen, die ich für Unsinn halte.”
    Ja, völlig einverstanden! Aber dann mache auch explizit deutlich, daß das Deine Meinung ist! Wer wollte Dir absprechen oder mit Dir darüber streiten, daß Astrologie für Dich Unsinn ist?
    Also, warum hast Du dann nicht als Titel für diese Diskussion geschrieben: “Für mich ist Astrologie Unsinn!” Oder: “Astrologie macht/ergibt für mich keinen Sinn”. Oder: “aus meiner naturwissenschaftlichen Sicht ist Astrologie Unsinn”.
    Das klingt ganz anders als: “Astrologie ist Unsinn”
    Auch hier fehlen, bei dieser Aussage mit drei Wörtern, genau wie in dem von mir zitierten Beispiel von Dr. E. Berndt, die Perspektive und die Bezüge! Aus welcher Perspektive heraus treffe ich eine Aussage, und in welchem Kontext hat/ergibt das – vor allem für wen – eine Bedeutung!
    Bedeutung ist immer kontextabhängig! Selbst in einem Schienceblog!

    Die Aussage: “Astrologie ist Unsinn” ist/wirkt in dieser Form daher wie ein Dogma!
    Oder, bezogen auf einen anderen Kontext: das ist Bildzeitungsniveau, mehr nicht!

    Auch wenn Du nun sagen wirst, aber das ist ja mein Blog, damit ist klar, daß das meine Meinung ist. Ich meine: oftmals ist das, was an Bezug fehlt, bedeutender, als das, was als vermeintlich rationale Aussage offensichtlich da ist. Und das ist halt besonders auffallend, wenn es bei einem ansonsten so akribisch vorgehenden Naturwissenschaftler passiert!

    Zitat florian: “Diese (von dir in eindrucksvoller Länge dargelegte) “Habt euch alle lieb”-Mentalität der Esoteriker geht mir langsam ein bisschen auf die Nerven.”
    Ein Bekannter von mir, promovierter Diplomphysiker und Diplompsychologe, sagt ganz einfach und prägnant: Selbstbild ist gleich Weltbild! :-)

    Außerdem, habe ich doch gesagt, die Haltung von Akzeptanz anderen Menschen gegenüber ist eine sehr schwierige Übung!

  196. #196 Florian Freistetter
    25. Januar 2009

    @human being: Eigentlich wüsste ich ja nicht, was ich da drauf noch antworten soll. Aber damit du nicht glaubst, ich ignoriere dich, schreibe ich halt doch noch etwas.

    Du meinst also tatsächlich, ich müsste bei jeder Aussage, die ich treffe, “Florian Freistetter meint: ” davor schreiben? Sorry, aber ich halte meine Leserschaft nicht für so dumm, das das nötig ist. Selbstverständlich ist alles, was ich hier schreibe, meine Meinung. Ich bin ja auch der Autor. Aber meine Meinung fällt ja auch nicht vom Himmel – die ist meistens durch irgendwas begründet. Und genau das beschreibt der Artikel “Astrologie ist Unsinn”: Die Gründe, weswegen meine Meinung “Astrologie ist Unsinn” ist.

    “Ein Bekannter von mir, promovierter Diplomphysiker und Diplompsychologe, sagt ganz einfach und prägnant: Selbstbild ist gleich Weltbild! :-)”

    Was mich ebenfalls an den Esos nervt, ist der Drang, andere Menschen ständig zu analysieren…

    “Außerdem, habe ich doch gesagt, die Haltung von Akzeptanz anderen Menschen gegenüber ist eine sehr schwierige Übung!”

    …und deren elitäres Gehabe.

  197. #197 human being
    26. Januar 2009

    Zitat florian: “Was mich ebenfalls an den Esos nervt, ist der Drang, andere Menschen ständig zu analysieren…”
    Wenn Du mit Deinen sorgfältig gepflegten Vorurteilen um dich schlagen willst, meinetwegen :-) Sag mir mal, warum sollte ich Dich analysieren, ich kenn Dich persönlich ja garnicht und mir liegt auch kein Auftrag von Dir dazu vor!
    Weder bin ich ein “Eso” noch ist der von mir genannte doppelstudierte Physiker/Psychologe ein “Eso”. Seine Aussage beruht auf seinen Erkenntnissen im Umgang mit Menschen (über mitlerweile fast 65 Jahre). Und die Quintessenz seiner Erkenntnis besteht (genauso wie Deine Aussage) aus nur drei Worten: “Selbstbild ist Weltbild!”

    Zitat florian: “..und deren elitäres Gehabe.”
    ist überhaupt nicht elitär, wie kommst Du darauf? Ich bin auch noch am Üben, habe es noch nicht geschafft! 😉

  198. #198 Ein Markus
    26. Januar 2009

    Ich halte Astrologie ebenfalls für Unsinn. Die Gründe dafür sind einfach erklärt, aber was für mich gilt, soll ja nicht für alle anderen gelten.

    Ich vermute, dass den Anhängern der Astrologie der Gedanke einfach gefällt, nicht so völlig ungesteuert durch diese große, gemeine Welt zu treiben. Die Voraussagen der Astrologie gibt ihnen Halt, und bestimmt auch einige (positive) Aussichten welche zum allgemeinen Wohlbefinden beitragen. Das ist sehr gut mit Religion zu vergleichen, und mich stören solche (gläubige) Menschen solange nicht, wie sie nicht versuchen anderen Ihre Ansichten aufzuzwingen. Das ist in der Vergangenheit leider häufig geschehen, aber ich nehme an, bzw. hoffe, dass die Zukunft irgendwann frei von solchen Vorkommnissen sein wird.

    Klar, manchmal ärgert mich unsinniges Verhalten sehr, wie z.B. fundamentale Christen die versuchen den Kreativismus in die Schulbücher zu zwängen. Das Dumme ist nur, dass man wirklich gläubigen Menschen mit sinnvollen und faktisch richtigen Argumenten nicht beikommen kann. Warum das so ist würde ich gerne einen Psychologen fragen. Oder einen Astrologen, denn vielleicht liegt diese spezielle Eigenschaft ja auch in Sternen- oder Planetenkonstellationen begründet?

  199. #199 Ein Markus
    26. Januar 2009

    Es muss natürlich “Kreationismus” anstatt “Kreativismus” heissen. Wo bleibt nur mein Kaffee?

  200. #200 Ella
    26. Januar 2009

    “Das ist in der Vergangenheit leider häufig geschehen, aber ich nehme an, bzw. hoffe, dass die Zukunft irgendwann frei von solchen Vorkommnissen sein wird.”

    Ich denke, das ist ein Trugschluss, denn wenn man sich mit den zwanghaft Gläubigen und Esos näher beschäftigt, stellt man fest, dass alle versuchen ihren Glauben wissenschaftlich zu untermauern. Hier liegt das GROSSE Problem. Jetzt gibt es auch schon ein Testsiegel für Eso-Produkte. Die Testreihen basieren natürlich auf esoterischen Annahmen und der “wissenschaftlichen Forscher und Tester” hat natürlich auch eine Verkaufsseite diverser Produkte.

    http://www.life-testinstitut.de/testsieg.htm

    Der Otto-Normal-Bürger mit geringerer Bildung hat meines Erachtens gar keine Chance mehr zu differenzieren.

  201. #201 christian
    26. Januar 2009

    Was mich z.Z.t. allerdings noch mehr stört sind die realen Gurus aus Wirtschaft und Politik. Irgendwie scheints hier ne Verbindung zu den Aussersinnlichen zu geben. Lt. The Economist, soll alles noch viel schlimmer sein. Angeblich sollen 600 Billionen Dollar durch die Gegend schwirren!
    Ich stell mir gerade vor, wieviel 100 Dollar Noten das wären. Eigentlich dürfte es in den USA überhaupt keine Bäume mehr geben.

    C.

  202. #202 Ein Markus
    26. Januar 2009

    @ella: Ich habe da etwas größere Hoffnungen, wenn man sich die historische Entwicklung anschaut dann stehen wir deutlich besser da als noch vor, sagen wir mal 100 Jahren.

  203. #203 GeMa
    26. Januar 2009

    @Christian
    Ist ja “zum Glück” “nur” jede Menge virtuelles Geld.

  204. #204 Ella
    26. Januar 2009

    @Ein Markus

    Dass die Hoffnung immer zuletzt stirbt, ist ja in Ordnung :-)

    Mein Kritikpunkt ist aber nicht der Glaube an sich, den von mir aus jeder haben kann, sondern, dass es bei näherer Betrachtung immer mehr Glaubensrichtungen gibt, die auf Biegen und Brechen behauten, dass ihre Anschauungen der Realität entsprechen, wozu pseudowissenschaftliche Beweise dienen sollen.

  205. #205 christian
    26. Januar 2009

    @GeMa

    Ave und beim Jupiter………ähhhhh ne, Neptun natürlich!

    C.

  206. #206 Dr. E. Berndt
    26. Januar 2009

    @Florian
    Ich muss ihnen einmal ganz klar widersprechen. Sie haben keine Meinung. Das ist aber nichts negatives. Vielmehr machen sie eine Aussage. Und das ist mehr als eine Meinung. Meinung kann jeder haben, aber wenn diese begründet werden kann und von einem Fachmann kommt und vor Justiz und Wissenschaft bestehen kann ist das eben mehr, eben eine Aussage. Punktum!

  207. #207 Udo
    26. Januar 2009

    @ Florian Freistetter,

    ich verfolge seit geraumer Zeit die Diskussion hier und frage mich, was sich manche Leute dabei denken, den vermeintlich “Unwissenden” vehement vermitteln zu wollen, der Astrologie könne man vielleicht auch dadurch einen wissenschaftlichen Anstrich verleihen, in dem man vermehrt Kommentare mit nicht oder nur schwer nachvollziehbaren Argumenten einstellt?

    Die ganze Astrologie basiert doch lediglich auf wissenschaftlich nicht begründeten und nachvollziehbaren Denkmodellen des einzelnen oder von einzelnen, die sich in ihrer eigenen Phantasie vorstellen, dass ihre Anschauungen die einzige Wahrheit darstellen würde. Das heißt doch, das die Personen, die sich dem astrologischen Unsinn verschrieben haben, diesen verinnerlicht und für sich selbst als Realität ansehen, verstehen meist ganz einfach nicht, wie andersdenkende dies ablehnen können.

    In ihrem eigenen Glauben an eine eventuell “höhere Eingebung” und das vorhandensein “höherer Mächte” wird somit nicht selten versucht, nicht nur Dritte ebenfalls davon überzeugen zu wollen, sondern vielmehr überzeugen zu müssen. Es drängt sich zuweilen der Verdacht auf, dass der eigene Irrglaube ihnen sogar vorschreiben mag, sich zu solchen Bekehrungshandlungen verpflichtet zu fühlen, wer weiß?
    Diese Leute können, ja wollen in vielen Fällen gar nicht akzeptieren, dass die Astrologie von der anerkannten Wissenschaft als irrational und als nicht glaubwürdig angesehen wird. In der Vergangenheit hat es doch bereits zahlreiche Versuche seitens der astrologischen Klientel gegeben, der Astrologie und alles was heute dazugehören mag, wieder eine wissenschaftliche Anerkennung (…wie es vielleicht im Mittelalter einmal war) angedeihen zu lassen.

    Zum Leidwesen der Astrologen (der Astrologie) sind doch aber alle dahingehenden Versuche bis zum heutigen Tage mehr oder weniger kläglich gescheitert. Ferner werden doch alle Jahre wieder Prognosen von vielen selbsternannten Astrologen und Zukunftsdeutern unter die Lupe genommen, wobei diese Prognosen bisher keinen wissenschaftlichen Überprüfungen standhalten konnten. Entweder waren die abgegebenen Prognosen schlichtweg falsch oder sie waren so schwammig und undurchsichtig formuliert, dass man alles mögliche in deren “Resultate” hinein interpretieren konnte, getreu dem Motto: “Es kommt halt auf den Blickwinkel bzw. die jeweilige Betrachtungsweise an” (das ist meiner Meinung nach natürlich alles Humbug und gehört in die Kategorie Hokuspokus).

    Die Astrologie ist somit nichts weiter als ein Glaube von einigen oder meinetwegen auch von vielen an etwas “Übersinnliches, überirdische Mächte und ähnliches” und/oder aber auch die reine gedankliche Annahme, dass z.B. irgendwelche Himmelsobjekte/Himmelskörper Menschen in direkter Weise steuern und beinflussen könnten.
    Und Florian, daraus kann man meines Erachtens schlussfolgernd deine eingangs gestellte Frage […] ” Woher wissen die Astrologen, welche Himmelskörper sie für ihre Arbeit berücksichtigen müssen?” […] einfach wie folgt beantworten: Sie können es nicht wissen, weil sie es wissenschaftlich nicht belegbar nachweisen können, dass Himmelskörper einen direkten Einfluß auf Menschen ausüben. Astrologen glauben und behaupten halt nur, es angeblich zu wissen. Die Astrologie hat mit Realität also nichts zu tun. Eine andere Beurteilung lässt sich aufgrund mangelnder wissenschaftlich belegter Nachweise nicht vornehmen.

    Ich persönlich habe wirklich nichts dagegen, wenn Menschen sich mit der Astrologie usw. beschäftigen und auch meinen, für sich selbst an irgendwelche übersinnlichen Dinge und/oder Phänomene glauben zu müssen. Das ist jedem seine eigene Sache. Es ist meiner Meinung nach aber völlig inakzeptabel, wenn versucht wird, anderen Personen den Glauben an solche absonderlichen Hirngespinste als Wahrheit überstülpen zu wollen/müssen.

    Aber liegt es wohl nicht eher daran, dass in Kreisen der Astrologie usw. längst die wirtschaftliche Nutzbarkeit vordergründig ist und es somit nicht schaden, sondern nur förderlich sein kann zu versuchen, den wirtschaftlichen Nutzen mit einem vermeintlichen wissenschaftlichen Wert in Verbindung zu bringen, ist es nicht so? Liegt nicht darin das eigentliche Bestreben, auf das sich die Astrologie-Branche usw. stützen will?
    Man braucht sich daher nicht die Frage zu stellen, ob die Astrologie Unsinn ist, sondern sollte sich vielmehr die entscheidende Frage stellen, warum bzw. für welche Zwecke die Astrologie nebst Anhang betrieben wird?

  208. #208 florian
    26. Januar 2009

    @Udo: “Man braucht sich daher nicht die Frage zu stellen, ob die Astrologie Unsinn ist, sondern sollte sich vielmehr die entscheidende Frage stellen, warum bzw. für welche Zwecke die Astrologie nebst Anhang betrieben wird?”

    Gute Frage: Geld spielt bei vielen sicher eine Rolle. Aber diese Antwort wäre zu einfach und trifft sicher nicht immer zu. Viele brauchen wohl wirklich dieses Gefühl der Kontrolle bzw. das “Da ist noch mehr!”. Und natürlich fühlt es sich gut an, wenn man sich im Besitz von “geheimen” Wissen wähnen kann, dass nicht jedem Menschen zugänglich ist…

  209. #209 Udo
    26. Januar 2009

    @ Florian Freistetter,

    sicherlich hast du Recht, dass der finanzielle Aspekt nicht immer (gehört aber zumindest meistens mit dazu!) nur die treibende Kraft ist und sich viele mit der Astrologie auch dahingehend identifizieren, um von sich sagen zu können, in Besitz eines vermeintliches “geheimen” als auch “höheren” Wissen zu sein. Leider stellt sich mir aber dann die Frage, was will man denn mit einem angeblich “geheimen” und “höheren” astrologischen Wissen anfangen bzw. erreichen und was soll da noch folgen?

    Beginnt da etwa die Verqickung mit der Esoterik und auch der gleichzeitige Einstieg in die weiten Bereiche der fragwürdigen esoterischen Methoden? Dient die Astrologie für manche also sozusagen als Sprungbrett für etwaige noch “höhere Eingebungen”, eines noch “höheren Bewusstseins” oder sonstigem Mummenschanz, oder wie darf ich das verstehen?

    Ganz ehrlich, Florian, der Unsinn mit der Astrologie reicht mir eigentlich schon.

  210. #210 florian
    26. Januar 2009

    @Udo: “Leider stellt sich mir aber dann die Frage, was will man denn mit einem angeblich “geheimen” und “höheren” astrologischen Wissen anfangen bzw. erreichen und was soll da noch folgen?”

    Ich denken, dahinter steckt einfach der Wunsch (der nicht nur bei Esoterikern präsent ist!), sich irgendwie besser als die anderen zu fühlen. Etwas zu können, was die anderen nicht können. Etwas zu wissen, was sonst niemand weiß. Fängt man erstmal an und stellt die ersten “Prognosen” und bekommt positives Feedback, dann will man vielleicht immer mehr und tiefer in die “Geheimnisse” der Welt eindringen… und dann ist man offen für die wildesten esoterischen “Theorien”.

  211. #211 Adromir
    27. Januar 2009

    Ich muss doch auch mal ein Tolles Zitat loswerden, daß ich gestern gehört habe :)

    I think, the planets do influence our lives, mainly by not crashing into us. Which, i think, is quite considerate of them.

    Pat Condell

  212. #212 knorke
    27. Januar 2009

    Hallo Florian,

    Deine Zusammenfassung find ich toll, ich bin bei dem betreffenden Eintrag bei 200 und nochwas Kommentaren ausgestiegen und habe die 500 nicht mehr miterlebt. Ob ich dir jetzt wünschen soll, dass sich bald wieder Gelegenheit für eine derartige Zusammenfassung bietet? Besser nich, oder?!

  213. #213 Udo
    27. Januar 2009

    @ Florian,

    […] “…und tiefer in die “Geheimnisse” der Welt eindringen…und dann ist man offen für die wildesten esoterischen “Theorien”.” […]

    jawohl Florian, da will ich dir keinesfalls widersprechen, zumal hier die Grenzen zwischen Astrologie und Esoterik fließend sind, will heißen, dass sich über die Astrologie wohl auch die sonstigen okkulten Türen und Pfade für weitere “Geheimlehren” im esoterischen Sinne öffnen dürften, um somit vielleicht auch die nächsten Stufen zu einer angeblich “höheren Erkenntnis” erklimmen zu können.(?)

    Vereinfacht könnte man es evtl. so ausdrücken: Ab mit Vollgas ins Zeitalter der Erleuchtung!, oder was meinst du?

    Das gibt mir in diesem Zusammenhang sogar die Gelegenheit, an dieser Stelle explizit auf deinen neuen Beitrag “Kein Weltuntergang am 21.12.2012” zu verweisen (sehr zu empfehlen!), der meiner Meinung nach sehr eindrucksvoll deutlich macht, in welche Abgründe eine vermeintliche “Erleuchtung” als auch so manche der mehr als fragwürdigen “esoterischen Theorien” führen können, wenn anerkannte Wissenschaft und Realität ausgeklammert werden. Dein neuer Beitrag halte ich hierzu für sehr passend und könnte sozusagen als “Paradebeispiel” dienen, oder?

  214. #214 rose
    27. Januar 2009

    @Adromir:
    Cooles Zitat, danke fürs Überliefern! :-)

  215. #215 Stefan
    27. Januar 2009

    Hallo Florian

    Wo steht das?
    Ich habe meines Wissens nach ausserordentlich betont, dass ich die Himmelskörper NICHT auf die Gravitationskräfte zurückführe. Das ist nicht nur das Letzte, was ich postulieren würde, sondern das schliesse ich sogar aus.

  216. #216 Stefan
    27. Januar 2009

    Ich meine die astrologische Wirkung der Himmelskörper…

  217. #217 florian
    27. Januar 2009

    @Stefan: “Wo steht das?
    Ich habe meines Wissens nach ausserordentlich betont, dass ich die Himmelskörper NICHT auf die Gravitationskräfte zurückführe. Das ist nicht nur das Letzte, was ich postulieren würde, sondern das schliesse ich sogar aus.”

    Du hast von der “Bedeutung der Himmelskörper” gesprochen und ihrem “Rang”. Und das die “großen” Himmelskörper sich als “bestimmend” für die Umlaufbahnen erweisen und deswegen astrologischer wichtiger sind als die kleinen (hab ich ja alles oben zitiert).
    Also hast du damit gesagt, dass die astrologische Bedeutung mit dem gravitativen Einfluss korreliert (den eben genau dadurch beeinflussen Himmelskörper die Umlaufbahnen anderer Planeten). Oder kennst du noch eine andere Art, wie Planeten die Umlaufbahnen anderer Planeten beeinflussen?

  218. #218 Stefan
    27. Januar 2009

    Aus Vermutungen, die Astrologen wie ich aufstellen, werden leider viel zu oft WAHRHEITEN konstruiert. Ich habe das aber auch deutlich gemacht, dass ich letztlich “SPEKULATIONSBLASEN” entwerfen würde, die man leicht zerstechen kann. Ich habe verschiedentlich gesagt, dass ich nicht weiss, woran man diesen Wirkzusammenhang zwischen Astrologie und Leben festmachen kann. Ich habe nur einige Vermutungen aufgestellt aber diese sind falsch verstanden, wenn man dann jetzt Fakten daraus macht.

    Das zeigt mir aber auch, dass man die Aussagen der Astrologen nicht gerade wohlwollend in ein gewisses Licht rückt, sondern geradezu darauf erpicht ist, eine Auslese vorzunehmen und die Dinge dann als “amüsant” hinzustellen, als sich selbst widerlegend.
    Dieses ausserordentliche Auswahlverfahren ist dann in meinen Augen auch etwas dürftig. Auch wenn die Aussagen der Astrologen Unsinn sind. Und für dich genauso dürftig klingen.

    Vielleicht versteht man es auch nicht, was die Astrologen sagen. Ich zB habe ja wenig versucht, von übernatürlichen Bezügen zu reden, alles ist eins, wir alle sind verbunden. usw. Und ich denke, viele Astrologen sprechen eben nicht direkt aus, was sie selbst denken. Weil wir wissen doch, wie es ankommt oder klingen muss. Deshalb versuchte ich eine Brücke zu schlagen, indem ich auf die Ebene komme, wo das gewöhnliche Wissen um Welt und Sein sich befindet .

    Ich habe letztens eine Aussage eines Hellsehers gelesen, der hat folgendes geschrieben:
    “Abrahamsen stellte eine Sicht des Universums vor, die sich von denen der professionellen Astronomen stark unterschieden, die glaubten, daß die Gesetze der Schwerkraft der wichtigste Weg zum Verständnis der Plantenbewegungen seien.
    Abrahamsen sagte, dass die magnetischen Gesetze noch mehr Bedeutung hätten. Er stellte das Sonnensystem als ein riesiges elektromagnetisches Feld dar, in dem sich magnetische Kraftlinien zwischen Sonne und den anderen Planeten erstreckten.

    Er sagte, daß das Planetensystem sich in einem ausgewogenen Gleichgewicht befände, daß jeder Planet sich wie ein magnetischer Kreiselkompaß verhalte und daß sich die plötzliche Abweichung eines Planeten fast augenblicklich und sehr direkt durch dieses magnetische Feld auf alle anderen Planeten auswirke.”

    Ich tendiere in diese Richtung, aber was heisst das? Man sollte elektromagnetisches Feld nicht mit dem verwechseln, was die gängige Wissenschaft bislang (!) darüber herausgefunden hat.

    Nun habe ich auf einem Link (Seite in Engl.), den du in dem ersten Blog angeführt hast, darüber gelesen , wie der Astronom dort ein solches elektromagnetische Feld als nicht zutreffend hingestellt hat. Er meinte, nur auf atomarer Ebene gebe es ein solches Feld.
    Wenn ich aber mit jemanden gegenübertrete, brauche ich kein Hellseher sein, um festzustellen, dass ich mich da einem psychischen Feld aussetze, einmal ausgehend von dem anderen, und dann was beide zusammen erzeugen.
    Tja, und bei anderen Leuten ist dieses Feld anders beschaffen.

    Das zeigt , dasss man längst mit der akademischen Wissenschaft noch nicht zur Psychologie des Menschen einerseits vorgedrungen ist, und zur Astrologie andererseits auch noch nicht.
    Das schreibe ich , weil ich es so denken muss.

  219. #219 Stefan
    27. Januar 2009

    “großen” Himmelskörper sich als “bestimmend” für die Umlaufbahnen erweisen…

    wusste nicht, dass man das mit Gravitation erklärt.

    Aber das war auch nur ein Ansatz und ich hatte schon geschrieben: DASS DIE POSITION IM RAUM AUF JEDEN FALL RELEVANZ HABEN MUSS. Ich hatte es nicht wirklich deutlich gemacht. Okay.

    Ich muss sagen, dass dies auch meine erste Debatte mit Skeptikern war. Nächstes Mal weiss ich dann worum es geht.

    Ich lerne ja auch noch, was die Astrologie angeht, und auch was die mögliche Erklärung dieser angeht. Was ich ganz schwach finde ist der Versuch, wenn ein Astrologe die Astrologie in einem Naturwissenschatflich geeigneten Rahmen stellen will, wie zB als “NÜTZLICHE FIKTION”. Nur, weil man sie nicht erklären kann, will man jeden “übernatürlichen” Bezug der Astrologie verwischen und sie hoffähig machen.

    Nur ein Blick, und mir ist klar, es handelt sich hier um eine Sache, die von Wirkmächten spricht, die dem gewöhnlichen Wissen verborgen sind. Man darf nicht Wirkmächte mit Planeten”-EINFLÜSSEN” gleichsetzen, denn dann kommt zu dieser Strahlengeschichte der Planeten, die untauglich ist.

    Dass es sich aber um Wirkmächte handelt, – wie sonst, sollte Astrologie erklärt werden? Irgendetwas hat Ursache und erzeugt Wirkung, die Ursache sehen wir in den verschiedenen Konstellationen, die man auch mit Symbolen gleichsetzen kann, – Symbole, die sich aber erfahrungsgemäß wiederholt als solche erweisen, denen eine typische Qualität inne wohnt. Statt von Symbolen kann man sie auch Prinzipien nennen.
    Wenn ich Astrologie erklären könnte, warum das also so ist, könnte ich euch auch den Urknall erklären. Da ich es nicht kann, ist es nicht weniger schlimm, als dass die anderen Wissenschaftler mir nicht erklären können, was vor dem anzunehmenden Urknall war. Usw.

  220. #220 Florian Freistetter
    27. Januar 2009

    @Stefan: Ich hab ja auch weder verlangt (verlangt hab ich gar nichts) und auch nicht erwartet, dass mir ein Astrologe meine Frage nun verbindlich und endgültig beantwortet. Aber geantwortet hast du trotzdem und ich habe das, was du sagst, auch nicht anders aufgefasst als als Vermutungen einen speziellen Astrologen. Aber ich darf dann ja wohl doch drauf reagieren, oder? Und wenn du (auch wenn du es selbst nicht gemerkt hast), sagst, dass die Astrologie mit Gravitation zu tun hat, dann habe ich das eben so erwähnt und dir auch erklärt, warum das nicht sein kann.

    Was mich wundert: warum seid ihr euch alle so sicher, dass die Wirkung vom Himmel kommen muss?

    Und sorry, der Rest deines Kommentars, die “psychischen Felder”, die “Wirkmächte”, das “gewöhnliche Wissen” (welche Arten gibts denn noch?) ist Unsinn… Auch wenn du es für deine Arbeit als Astrologe nicht brauchst – aber es wäre sicher nicht schlecht, wenn du dich ein bisschen mit den grundlegenden wissenschaftlichen Tatsachen beschäftigen würdest. Interessant ist es auf jeden Fall, und wer weiß, vielleicht inspiriert es dich ja…

  221. #221 Stefan
    27. Januar 2009

    Lach
    Unsinn, natürlich.

    Okay, hierzu:
    “Aber ich darf dann ja wohl doch drauf reagieren, oder? Und wenn du (auch wenn du es selbst nicht gemerkt hast), sagst, dass die Astrologie mit Gravitation zu tun hat, dann habe ich das eben so erwähnt und dir auch erklärt, warum das nicht sein kann.”

    Ja natürlich.
    Aber wenn ich mich falsch verstanden sehe, dann ist meine Reaktion doch auch in Ordnung.
    Ich hatte schon immer mehr den Raumbezug als Ansatz im Auge, und nicht Strahlen oder so.
    Ich habe auch eigentlich darauf geantwortet, warumn manche Planeten einen höheren Rang haben könnten. Nicht, wie sich die astrologischen Wirkungen grundsätzlich erklären lassen. Für dich mag das dasselbe sein, aber ich sehe da einen Unterschied der Ebene der Betrachtung.

    Freilich, das kann man dann so auffassen – ich verstehe das – als hätte ich was über Gravitation gesagt. Aber wenn ich mir den betreffenden Beitrag noch mal durchlese, kann ich das nicht so überdeutlich erkennen. Wie gesagt bezog ich mich auf den RANG der Planeten. Nicht auf die Ursache der astrologisch beobachtbaren Zusammenhänge. Ich hätte vielleicht erwähnen sollen, dass ich da auch an das Prinzip “oben wie unten ” dachte. Vielleicht hast du mal davon gehört. Kurz gefasst, verwundert es doch, oder? Dass sich das Atommodell im Grunde auch mit leichten Abweichungen auf die Ordnung des Sonnensystem beziehen lässt. Es gibt da eben Faktoren, die einen höheren Rang aufweisen (Neutronen, Elektronen, usw. über Quarks oder so).
    Grüße

  222. #222 Joerg
    27. Januar 2009

    Dass sich das Atommodell im Grunde auch mit leichten Abweichungen auf die Ordnung des Sonnensystem beziehen lässt. Es gibt da eben Faktoren, die einen höheren Rang aufweisen (Neutronen, Elektronen, usw. über Quarks oder so).

    Planetenbahn sind das Quadrat der Wellenfunktion des Planeten und geben die Aufenthaltswahrscheinlichkeit an? Oder wie wäre es mal damit, ihr Atommodell über Wissen der Schulklasse 5 zu treiben bevor Sie wild rumbehaupten?

  223. #223 Stefan
    27. Januar 2009

    haha

    na mal was anderes: Ich tippe heute auf Stuttgart gewinnt gegen Bayern.

  224. #224 Florian Freistetter
    27. Januar 2009

    @Stefan: Ist das eine astrologische Vorhersage? Oder nur geraten? 😉

    P.S. Ich trau mich ja fast nicht mehr zu fragen: Aber hast du eine konkrete, konsistente Definition von “Rang”??

  225. #225 Stefan
    27. Januar 2009

    medial hergeleitet (ich hatte auch den VFB als Mmeister mal richtig “hergeleitet”, damals hatte ich kein Geld zum Wetten, schade )

    Aber was das andere angeht: ich bin kein Physiker, und so ähnlich “dumm” müssen sich für euch die Ansichten anhören, wie ich sie als Astrologe über Astrologie von Seiten der Physiker höre.
    Immerhin einen Mittelpunkt um die Sonne gibt es auch einen Mittelpunkt in jenem Atommodell.

  226. #226 Florian Freistetter
    27. Januar 2009

    @Stefan: “medial hergeleitet”?? Wie soll man sich denn das vorstellen?

    Und einen Mittelpunkt hat so ziemlich alles (die Sonne steht übrigens im Brennpunkt der Planetenbahnen; nicht im Mittelpunkt. Und auch um diesen Brennpunkt “eiert” sie herum und bleibt nicht fix) – die Analogie ist also etwas daneben…

  227. #227 Joerg
    27. Januar 2009

    Aber was das andere angeht: ich bin kein Physiker, und so ähnlich “dumm” müssen sich für euch die Ansichten anhören, wie ich sie als Astrologe über Astrologie von Seiten der Physiker höre.

    Nur dass Physiker reproduzierbare Beobachtungen haben und Theorien und Modelle, die sie erklären, während Astrologen viel heiße Luft haben.

  228. #228 Moritz
    27. Januar 2009

    He, die Sache is doch toooootal logisch:

    Astrologie is richtig, weil … isso.

    “Isso” ist auch das Argument der Homöopathen, Wünschelrutengänger und Karma-Erfühler. “Isso” ist leider keine durch Beobachtung widerlegbare Theorie, also für uns erst einmal irrelevant. Man nennt es eher, glaub ich, ein Totschlag-Argument.
    Leute, das zentrale Problem ist wahrscheinlich ein anderes: man kann komplexe Dinge nicht grob unterkomplex behandeln, und weil unsere Welt kompliziert ist, sind auch die wissenschaftlichen Erklärungsmodelle kompliziert. Blöderweise kann man sie dann schlechter vermitteln – vor allem, wenn die Gegenseite mit klaren Anschauungen ankommt. Eigene Zweifel sind einfach scheiße für die Glaubwürdigkeit …

    Im übrigen gibt es die Isso-Manie halt auch in der Wissenschaft, und da vor allem in der Medizin. Glücklicherweise werden diese Leute regelmäßig widerlegt, aber es braucht bisweilen einfach extreme Ansätze, um verbohrte Issomanen, die sich auf C4-Stühlen festgebissen haben, von ihrem Irrtum zu überzeugen. So was ist halt schon auch Wasser auf die Mühlen der Wissenschaftskritik, mag sie nun so miserabel fundiert sein wie die Parawissenschaften.

  229. #229 Stefan
    27. Januar 2009

    medial: Vertrauen auf Eingebungen, aber ungewiss, weil ich diese erst interpretieren muss. Bei Bayern habe ich meine Schwierigkeiten, weil ich die regelrecht hasse. Im Moment liegen die Stuttgarter 3:0 hinten und was beweist das: ich muss noch lernen.
    Aber das ist auch was anderes als Astrologie.
    Dass Stuttgart Meister wurde, da wir es mir klarer, vielleicht weil ich da kein Bier getrunken hatte, als ich micih in so einen Fussball Tipp wagte.

    Ist ja echt grausam, was da passiert.

    Heiße Luft? Sehe ich anders. Seht ihr anders. Also: bleibt alles beim alten.
    Wunderbar. Tja, und soll ich jetzt Luftsprünge machen?

    Kein Astrologe, nur Skeptiker sagen, dass Astrologen zB Wahrsager seien. Wir beschreiben die Zeitqualität, nicht sagen wir sie voraus. So ist es.

    Ich will mit einem letzten Wort, meine Niederlage in dem medialen Tipp eingestehen, aber anderseits auch ultimativ mitteilen, mit Hammern und Ösen, dass Astrologie nicht zaubern kann. Exakte Prognosen sind meiner Meinung nach Ausnahmen, die Regel ist die Tendenz , innerhalb derer sich Ereignisse bewegen. Kunkel und Co. sehen aber diese Tendenz nicht. Und sie wollen hammerharte Aussagen, die die Astrologie aber nicht liefern kann und Hellseher sind wir Astrologen nicht.

    Das ist aber nicht meine Sache, wie man von der Astrologie Wunderdinge zur Belegung erwartet, und die Astrologie zu “erklären ” auch nicht. Das ist Aufgabe derer, die uns sowieso schon alles erklären wollen, was das Leben woher kommt. Wie sich alles erklären lässt. Die Wissenschaftler suchen aber nur nach dem, was Astrologie widerlegt, anstatt danach zu suchen, was Astrologie belegt.
    Wollen die denn nicht?

    Wer nicht will, der hat gehabt.
    Für uns ist Astrologie wahr und keine Einbildung. Alles klar? Nein? Tut mir leid. Dann scheitert der Dialog: weil ich zB kein Missionar bin, der anderen weis machen will, was wahr zu sein hat. Ich sage nur, was ich sehe, ohne damit jemanden überreden zu wollen. Über-zeugen mit Argumenten, das tun wir nicht.

  230. #230 christian
    27. Januar 2009

    Mann, Mann, Mann!

    Ich bin im Besitz von über 20.000 Horoskopdaten. (Natürlich anonym) Also ohne Nennung von Namen etc..
    Was ich brauche ist ein Institut welches in Demoskopie bewandert ist. Wir gleichen einfach die Aussagen der Astrologen mit den tatsächlichen Geschehnissen im Leben dieser Menschen ab!
    Generelle Aussagen wie z.B.: Sonne Konj. Mars in den Fischen- Radice- (und dann auch noch im 12. Haus). Versager, Unfähig, Träumer, Bettler, Penner usw..
    Oder Sonne Konj. Widder. Erfolgreich, Pionier, Unternehmer, Macher usw…
    Also bei den erstgenannten habe ich z.B.: einen der erfolgreichsten Medienunternehmer weltweit ausmachen dürfen! Nur zur Warnung!

    Wieviel brauchen wir Repräsentativ? So um die 1000 denke ich.
    Und dann sollte es aber auch gut sein.

    Im Grunde genommen ist das ganz einfach zu klären. Dieses Rumgestocher im Nebel geht einem langsam aber sicher auf den Allerwertesten.

    C.

  231. #231 Stefan
    27. Januar 2009

    und bitte nicht jetzt wieder Äppel mit Tomaten verwechseln. Mediales und Astrologie: ist natürlich dasselbe.

    NATÜRLICH NICHT.

  232. #232 florian
    27. Januar 2009

    @Stefan:“medial: Vertrauen auf Eingebungen, aber ungewiss, weil ich diese erst interpretieren muss.”

    hmm – andere Menschen sagen dazu “raten”. Warum muss immer gleich alles mystisch sein?

    “Bei Bayern habe ich meine Schwierigkeiten, weil ich die regelrecht hasse. Im Moment liegen die Stuttgarter 3:0 hinten und was beweist das: ich muss noch lernen.”
    Und es kann nicht sein, dass du deswegen “medial” zu Stuttgart geleitet wurdest, weil du die Bayern nicht leiden kannst?

    “Aber das ist auch was anderes als Astrologie.”

    Naja – auch hier funktioniert viel über Wunschdenken und selektive Wahrnehmung – genauso wie bei der Stuttgart-Sache.

    “Wir beschreiben die Zeitqualität”

    Zuerst “Wirkmächte”, dann ein seltsamer “Rang” und jetzt auch noch “Zeitqualität”. Warum versteckst du dich hinter so scheinbar-eindrucksvollen Wörtern? Kannst du erklären, was die bedeuten?

    “Die Wissenschaftler suchen aber nur nach dem, was Astrologie widerlegt, anstatt danach zu suchen, was Astrologie belegt.
    Wollen die denn nicht?”

    Das liegt daran, dass die Astrologie schon an sich, von ihren Voraussetzungen aus, im Widerspruch zu den Naturgesetzen und zur Wissenschaft steht. D.h. es besteht kein Anlass, nach “Belegen” für die Astrologie zu suchen. Die Zoologen suchen ja auch nicht nach fliegenden Elefanten 😉

    “Für uns ist Astrologie wahr und keine Einbildung. Alles klar? “
    Doch völlig – nur normalerweise ist “Wahrheit” (bzw. wissenschaftlicher gesagt entspricht “wahr” in etwa “ist in Übereinstimmung mit den Naturgesetzen und kann vernünftig erklärt werden”) etwas, was nicht subjektiv ist und davon abhängt, ob man daran glaubt oder nicht. Und ich wollte ja auch nicht missioniert oder überzeugt werden, sondern einfach nur wissen, ob die Astrologen Astrologie erklären können…

    “Über-zeugen mit Argumenten, das tun wir nicht.”

    DAS ist ein hervorragendes Schlußwort 😉

  233. #233 Udo
    27. Januar 2009

    @ Stefan,

    […] “Vielleicht versteht man es auch nicht, was die Astrologen sagen. Ich zB habe ja wenig versucht, von übernatürlichen Bezügen zu reden, alles ist eins, wir alle sind verbunden. usw. Und ich denke, viele Astrologen sprechen eben nicht direkt aus, was sie selbst denken. Weil wir wissen doch, wie es ankommt oder klingen muss. Deshalb versuchte ich eine Brücke zu schlagen, indem ich auf die Ebene komme, wo das gewöhnliche Wissen um Welt und Sein sich befindet .” […]

    Doch, die realistisch denkenden Menschen verstehen schon, was die Astrologen sagen wollen. Allein aus dem vorgenannten Absatz deines Kommentares lässt sich doch herauslesen, dass sich Astrologen selbst einen angeblich “elitäres” und “höheres Bewusstsein” verleihen möchten oder wie soll man denn sonst diese Aussage verstehen? Ferner suggeriert diese Aussage doch aussenstehenden eindeutig, dass sich Astrologen auf einer anderen (höheren?) Ebene mit mehr als gewöhnlichem (außergewöhnlichem?) Wissen befinden würden.
    Das zeugt von einer geradezu grandiosen Selbsteinschätzung oder sollte ich sagen Selbstüberschätzung?

    @ Stefan,

    […] “Nur ein Blick, und mir ist klar, es handelt sich hier um eine Sache, die von Wirkmächten spricht, die dem gewöhnlichen Wissen verborgen sind. Man darf nicht Wirkmächte mit Planeten”-EINFLÜSSEN” gleichsetzen, denn dann kommt zu dieser Strahlengeschichte der Planeten, die untauglich ist.
    Dass es sich aber um Wirkmächte handelt, – wie sonst, sollte Astrologie erklärt werden? ” […]

    Und hier haben wir es ja schon wieder mit dem “gewöhnlichen Wissen”!

    Ferner dürfte es sich bei dieser Aussage meines Erachtens um eine starke Annäherung zum “Okkultismus” handeln, wo wir auch zugleich wieder bei der Esoterik wären, oder täusche ich mich?

    Was soll der Begriff “Wirkmächte” eigentlich bedeuten? Darin steckt zumindest das Wort “Mächte”, welches doch beispielsweise für das “Übersinnliche” stehen soll, oder?

    Sofern sich die Astrologie also über das etwaige Vorhandensein von “Wirkmächten” oder auch dem “Übersinnlichen” definiert, kann es sich doch nur um den Glauben an solche absurden Dinge handeln.

    Und nun daraus für sich selbst oder der Astrologie ein “elitäres Wissen” oder ein vermeintlich “höheres Bewusstsein” stricken zu wollen, ist doch sehr weit hergeholt und dürfte realistisch denkenden Menschen wohl kaum zu vermitteln sein.

  234. #234 Christian
    27. Januar 2009

    Das mit den Wirkmächten und Blah Blah Blah, ist doch alles nur wirres Zeug!
    Entweder es gibt Zusammenhänge zwischen Astrologie und dem tatsächlich SEIN, oder halt nicht!
    Dieses ist überprüfbar und hat mit Astronomie oder Astrophysik nix zu tun! Aber mit Mathe!
    C.

  235. #235 Stefan
    27. Januar 2009

    Solang jemand “bei Sinnen” ist, alles doch wahrlich kein Problem!

  236. #236 Stefan
    27. Januar 2009

    Eifrig Äppel mit Tomaten verweschseln. Da nützt der Vorwurf nichts, man würde nur Blahen. Übersinnlich, ja gut, aber was heisst das für Dich!? Magier? Alien?
    Ach komm, in diese banale Kinderphysik einzusteigen, habe ich keine Zeit für.-

  237. #237 Stefan
    27. Januar 2009

    Wenn ich hier so lese, dann lese ich nur alte Klischees, auf die wir seit zehn Jahren immer wieder geantwortet haben. NICHTS wurde begriffen, nichts!
    Die Sternzeichen der Astrologie, die Fixsterne der Astronomie (siderisch) – alles alter Käse . Alles !
    Was soll das? Ich kann das doch gar nicht mehr ernst nehmen.

    Übersinnlich: über den Sinnen. Manche aber können da Bezüge aufstellen, haben einen gewissen “Sinn”. Für euch Schwachsinnige. Aber ist mir WURSCHT.

    Wenn ich diese Wiederholungen und Kreiseldrehungen sehe, wie diese Widerlegungen von euch ablaufen, ohne Bezug darauf zu nehmen, was wir auf manches ja schon geantwortet haben, – irgendwann ist der Punkt erreicht, euch nicht mehr ernst nehmen zu können.
    Ihr hasst die Astrologie, ihr hasst sie, ihr verabscheut es. Wenn ich so drüber nachdenke, ist das ja nicht mein Problem. Ihr seid hier die Ideologen.

  238. #238 Joerg
    27. Januar 2009

    Ihr seid hier die Ideologen.

    Aus der Definition bei Wikipedia, nur ein Teil

    In der Alltagssprache wird der Begriff Ideologie zumeist pejorativ (abwertend) oder kritisierend verwendet, um auf (vermeintlich) fehlende Objektivität hinzuweisen, besonders bei einer nicht geteilten Weltanschauung.

    Tja, da Wissenschaft per Definition alles ist was objektiv gelernt werden kann, leider verloren.
    Aber es gibt ja noch viele andere Standard-Beleidigungen. Wie wärs denn mal mit der guten alten Elfenbeinturm-Nummer? Immer wieder gern genommen.

  239. #239 florian
    27. Januar 2009

    @Stefan: “Wenn ich diese Wiederholungen und Kreiseldrehungen sehe, wie diese Widerlegungen von euch ablaufen, ohne Bezug darauf zu nehmen, was wir auf manches ja schon geantwortet haben,”

    Ich hab dich z.B. mehrmals gebeten, mir gewissen Wörter zu erklären, die du benutzt und die ich nicht verstanden habe. Hast du nicht gemacht. Tja – und jetzt meckerst du, dass du nicht verstanden wirst.

    “Ihr hasst die Astrologie, ihr hasst sie, ihr verabscheut es. Wenn ich so drüber nachdenke, ist das ja nicht mein Problem.”

    Gehts dir jetzt besser? Ich käme in 1000 Jahren nicht auf die Idee, die Astrologie zu “hassen”. Ich halte sie für Unsinn – aber Haß? Die Sache scheint für dich bzw. die Astrologen irgendwie viel emotionaler zu sein, als für mich.

    ” Ihr seid hier die Ideologen.”

    Gut, sind wir endlich an diesem Punkt angekommen… Ich weigere mich. einfach an die Astrologie zu glauben – deswegen bin ich ein Ideologe. (??) Wenn du das so siehst, dann kann ich auch nix dagegen machen. Hier trennen uns halt wieder die Welten. Du vertraust in deiner Welt auf deine Wahrnehmung: das, was dir vernünftig erscheint, ist wahr. Das, was du dir vorstellst, existiert. In meiner Welt habe ich halt einerseits mehr Ansprüche und definiere andererseits nicht alles über mich. Nicht ich entscheide, was real ist oder nicht. Das macht die Realität 😉
    Aber egal – lassen wir die Diskussion. Wir haben ja gesehen, dass sie zu nichts führt.

    Ich komme aber trotzdem nicht umhin, mich nochmal zu wundern, wohin meine – eigentlich harmlose – Frage geführt hat. Ein Astrologe nach dem anderen verabschiedet sich erbost und wütend. Selten wurde ich bis jetzt fürs Fragen stellen so angefeindet wie hier….

  240. #240 Ronny
    27. Januar 2009

    Zitat Stefan: Ihr hasst die Astrologie, ihr hasst sie, ihr verabscheut es.

    Hass ? Nope, sicher nicht, nur Freude und Verwunderung. Ich lache mich krumm wenn ich Astrologisches lese und wundere mich dass es so viele De… Menschen auf dieser Welt gibt die das Glauben.

  241. #241 GeMa
    27. Januar 2009

    Jetzt krieg mal Deine Wirkmächte wieder ein. Kann doch nicht sein, dass sämtliche Astrologen refelexartig in Pöbeleien verfallen, nur, weil sie nichts erklären können.

    Um etwas zu hassen, muß man es zunächst überhaupt ernst nehmen. 😉

  242. #242 christian
    27. Januar 2009

    @Stefan

    So geht das nicht!

    Wie gesagt “Jedem das Seine” (hat irgendwer mal so gesagt).
    Nur die Ideologen gibt es natürlich beiderseits!

    Dich Stefan würde ich bitten mal diesen ganzen ideologischen Scheiß in den verschiedenen Astroforen zu lesen.
    Die 1. Adresse wäre Astrologix.de
    Dann lies mal bei Astrologiekronos.de.. Ich könnte dir zig Beispiele nennen!
    Akzeptier einfach das die Wissenschaft mit deinen Ausführungen nichts, aber auch rein gar nichts anfangen kann.
    Die Wissenschaft hat allerdings auch andere Aufgaben als sich unbedingt mit Astrologie auseinander zu setzen! Ich denke da gibts wichtigere Themen. Vielleicht nicht so populär, aber wichtiger!
    Dir (Euch) muss man allerdings zum Vorwurf machen, dass ihr euch auf eine Diskussion
    einlasst, die mit eurer Sichtweise, absolut zur Wissenschaft nicht vereinbar ist, da Astrologie eben keine Wissenschaft ist, und nie sein wird.
    Ich versuche es mal mit C.G. Jung.
    Anima und Animus. Die Wissenschaft ist Animus. Astrologie u.a. ist Anima.
    Nur dieser grundsätzliche Hass auf alles Wissenschaftliche geht von Euch aus. Dies ist auch der Ausdruck einer speziellen Geisteshaltung! Auch Gesellschaftlich. “Gutmenschentum”)
    Ich hatte bei der letzten Bundestagswahl in einem Astroforum ganz klar Frau Merkel vorn gesehen. Natürlich passte dies nicht ins Bild der “Gutmenschen” Und alle sahen, unter irgendwelchen Konstellationen, natürlich die SPD/Grüne und Herrn Schröder vorn. Nur wenn Pluto überhaupt eine Rolle spielt, war dies im Horoskop von Frau Merkel deutlich zu sehen.
    Ich bilde mir nichts drauf ein, auch wenn fast sämtliche Astrologen mit ihrer Prognose daneben lagen. Für mich war es jedenfalls nur ein Vorwand um die Astrologie mit ihrern eigenen Mittel zu widerlegen.
    Dieses ist mir auch im Fall Sarkosy u.a. gelungen. Sogar im Widerspruch zu sogeannten Starastrologen! Alles nachzulesen!
    Ihr werdet nie erklären können (Wissenschaftlich) warum Planeten – wie auch immer – Einfluß auf das Individium oder auch auf das Gesamte (Mundanstrologie) haben soll.
    Ich nenne zig Erklärungsversuche mein eigen, die alle nicht taugen. Angefangen von der Übertragung der Eigenrotationen der Planeten auf die Erdachse und damit auf das Individium usw… Hier gibt es einfach keinen Zusammenhang.
    Ich bin kein Wissenschaftler, sondern Kaufmann! Für mich zählt eh, was unten rauskommt. Das ist vielleicht egoistisch, aber höchst effektiv!
    C.

  243. #243 human being
    27. Januar 2009

    Astrologie ist blühender Unsinn! 😉
    Astronomen und Astrologen blühen auf im von gegenseitigem Respekt getragenen Dialog (selbstverständlich muß der Dialog im Hause der Naturwissenschaften stattfinden!).

    Wissenschaftler sind fasziniert von der angeblichen Dummheit und Leichtgläubigkeit der Esos, die Esos sind fasziniert von der angeblichen Selbstsicherheit der Wissenschaftler im rationalen Denkgebäude.

    Oder ist die Beziehung zwischen beiden eher so:
    Ich hasse Dich, verlaß mich nicht!
    get away closer!

    Das hier ist ein Kampf der Bilderstürmer! Wir wissen alle, ein Bild sagt mehr als tausende von Worten.
    Esos kämpfen gegen ihr Bild von Wissenschaftlern an, Wissenschaftler kämpfen gegen ihr Bild von Esos an. Wunderschöne Bilder gibt es da auf beiden Seiten, ganz toll ausgeschmückt, die werden wie Ikonen von den an den jeweiligen Prozessionen Beteiligten getragen. Sind diese Bilder magische Schutzschilde?

    Jede, aber auch wirklich jede Vorstellung von “ich” und von “der Welt” habe ich zwischen die Welt, so wie sie ist, und mich als Beobachter dieser Welt gestellt! Und dabei die Wahrnehmung der Welt aufgeteilt in ein vermeintliches “ich” und in den vermeintlichen “Rest der Welt”.

    Schön, wenn “andere”, also die, die zum “Rest der Welt” gehören, meine Vorstellungen teilen. Da fühl’ ich mich dann wohl. So schaffen wir Kultur!
    Da alle Vorstellungen die gleiche prinzipielle Eigenschaft haben, nämlich das direkte sinnliche Erfahren von Welt zu verzerren, geht die Auseinandersetzung wohl eher um die Nützlichkeit der Vorstellungen für die jeweiligen Usergroups, die sich darauf berufen!
    Und auch ihre Berufe darauf gründen!

  244. #244 Stefan
    28. Januar 2009

    digital

    christian, digital

    es gibt nicht die eine Aussage von Hand oder Rudhyar oder Kinski, die eine Bedeutung und keine andere festlegen würde. Aber schaut man sich an, was alle zu Pluto sagen, dann gibt es da eine Gemeinsamkeit. Das erkennen Kinder ab der 7. , vielleicht auch erst ab der 10., aber was soll ich da noch sagen, wenn das einige nicht erkennen können ? War die Schulbildung vielleicht zu sehr auf digitale Wahrheiten gegründet (Nullen und einsen)? Und einige konnten den Blick um die Feinheiten erweitern und andere nicht? Ja, sag mir doch, wat de willst. Für dich ist das alles klar, aber umso mehr ich hier lese, so klarer wird mir auch was.

  245. #245 TSK
    28. Januar 2009

    @All: Ich habe mir ein paar Gedanken gemacht. Das Problem ist jedoch, ob ich das, was ich vermitteln will, herüberbringen kann.

    @Ludmila:
    > Also wenn man Filter verwendet, um Farben auszublenden und mit den Farben der
    > Aufnahmen hinterher rumspielt, dann heißt das, das Farben nicht existieren?

    Ich hatte behauptet, dass Farben nicht *meßbar* sind. Wie Du aus “nicht meßbar” = “nicht existent” schließt, ist mir schleierhaft. Unter “meßbar” verstehe ich Größen, die unabhängig von der menschlichen Wahrnehmung und Interpretation feststellbar sind und damit erst eine eindeutige zwischenmenschliche Einigung ermöglichen. Das, was nicht darunterfällt, existiert, gehört aber nicht zu den Naturwissenschaften. Wenn ich Dir wiederholt mit dem Hammer auf den Zeh haue, kommt Du nicht umhin, die Existenz von “Schmerz” anzuerkennen, ohne diesen messen zu können. Da es keine vulkanische
    Geistesverschmelzung gibt, kann weder ich noch ein anderer genau nachvollziehen, wie genau Du Schmerz nachvollziehst und damit scheidet Meßbarkeit aus.

    > Das man sich Gedanken darüber machen muss, was man wie misst, heißt, dass das
    > Etwas, das man messen will, nicht existiert bzw. nur in unserem Kopf ist?

    Genau dasselbe. Ich weiß echt nicht, wie Du auf “nicht existiert” kommst und das “nur”
    vor “in unserem Kopf” kann weg. *Alles*, was wir lernen oder wahrnehmen, muss durch diesen Kopf, du hast gar keine andere Möglichkeit, irgendetwas sonst zu lernen oder wahrzunehmen.

    AGC:
    > OK, dann fällt dieser Zeitbegriff jetzt mal Ockham’s Razor zum Opfer und ich
    > gebrauche “Zeit” synonym mit der mit der Uhr messbaren Zeitdifferenz.

    Zunächst einmal ist Ockham’s Razor eine heuristische Daumenregel und alles andere als ein Beweismittel. Zweitens gibt es sehr wohl eine “Zeit”, die nichts mit Zeitdifferenzen zu tun hat: *Jedes* physikalische Ereignis (in unserem Universum) ist untrennbar mit einem Raumpunkt (genauer gesagt: einer Raum*verteilung*) und einem Zeitpunkt bzw. -verteilung verbunden. Es passieren ständig Ereignisse, die dafür sorgen, dass sich das Universum *verändert*. Diese Zeitpunkte aber haben nichts mit Zeitdifferenzen zu tun.

    Das Zeit selbst physikalisch nicht gemessen werden kann, läßt sich schon an der Forderung an die Reproduzierbarkeit festmachen. Denn dies setzt voraus, dass *jedes* physikalische Experiment (gleiche Bedingungen vorausgesetzt) zeitlich unabhängig
    gleiche Ergebnisse ergeben soll, egal, ob 1000 v. Chr. oder 2000 n. Chr. Das aber bedeutet, dass der Zeit*punkt*, an dem etwas passiert, keine physikalische Größe beeinflussen kann ! Das einzige, was sich mit der Zeit verändert, ist das Universum selber.

    Ludmila:
    > Wie ist dann das jetzt mit der Relativitätstheorie in Deiner Welt? Wenn die zeigt,
    > dass Zeit in verschiedenen Bezugsystem anders vergeht, dann sagst Du darauf TSK,
    > was bitte?

    Das es ein (vermutlich unbeabsichtigtes) Killerargument gegen die Behauptung ist, Zeit und Zeitdifferenz wäre ein und dasselbe. Nehmen wir zwei Ereignisse: Deutschland wird zum ersten und zum letzten Mal Fußballweltmeister. Dazwischen liegt eine unermeßliche Kette von Ereignissen: Mensch fliegt zum Mond, Mauer fällt etc. etc.
    *Alle* Beobachter in der RT bilden eine Reihenfolge, in der diese Ereignisse
    passieren und diese Aneinanderreihung ist das, was wir unter dem Begriff “Zeit vergehen” verstehen. Die gemessenen Zeitdifferenzen jedoch sind beobachter*abhängig* und damit ungeeignet, das Phänomen Zeit an sich zu beschreiben, das einzige, was zwischen den Ereignissen gleich bleibt, ist die Lorentzsche Invariante, die ist jedoch zeit- und raumabhängig.

    > Dann messe ich einen Zeitraum. Dann wiederhole ich die Messung mit halber
    > Messzeit.

    Was wird gemessen ?

    > Der “Versuchsaufbau” und die Messvorschriften müssen in jedem Fall klar definiert
    > sein, das ist keine spezielle Eigenschaft der Zeit. Es gilt genauso für statische
    > Systeme, z.B. wenn ein Haus vermessen wird (Dachschrägen, Wände).

    Der Witz ist jedoch, dass *ein und dasselbe* Objekt gemessen wird, nicht willkürlich
    festgelegte Untermengen davon. *Ein und derselbe* Wellenzug hat sowohl Phasen-, Gruppen- und Frontgeschwindigkeit. Wenn ich Dir ein Stück Pappe in die Hand drücke,
    hat dieses nur *eine* Fläche. Natürlich kannst Du das anders definieren, aber dann handelt es sich nicht um eine physikalische Größen.

    > Eine Waage muss genauso geeicht werden, wie eine Uhr.

    Mit meinem Wort “Einstellung” (blödes Wort) meinte ich keine Eichung, sondern die Auswahl des Ereignisses, was meine Uhr synchronisieren soll. Bei der Phasengeschwindigkeit ist es ein Extremum, bei der Gruppengeschwindigkeit der energetische Schwerpunkt, bei der Frontgeschwindigkeit der erste Ausläufer. So meinte ich das.

  246. #246 Stefan
    28. Januar 2009

    Lieber Christian
    du meinst:
    Ihr werdet nie erklären können (Wissenschaftlich) warum Planeten – wie auch immer – Einfluß auf das Individium oder auch auf das Gesamte (Mundanstrologie) haben soll.

    Das ist gut, dass du wissenschaftlich geschrieben hast, genau so ist es.
    Aber ich würde da doch lieber geschrieben sehen: gemäß der anerkannten Wissenschaft.

    Es gibt viele Bereiche, die ausgespart werden und als von nicht wissenschaftlichen Rang angesehen werden. Dazu gehört auch Astrologie, die als solche deshalb eine Wissenschaft ist, weil sie ein Modell darstellt, das von Kundigen wiederholt überprüfbar ist. Es lässt sich Wissen dazu sammeln und wiederholt prüfen.
    Es gibt da noch andere Dinge, über die die anerkannte Wissenschaft nur grob stolpert, aber tatsächlich nicht mit klar kommt. Es ist nicht immer so, dass die Sachen nicht mit der Wissenschaft klar kommen, sondern dass die anerkannte Wissenschaft damit nicht klar kommt.

    Der Begriff und Einwurf der Ideologie bezog sich hier auf die andauernden Beleidigungen, aus deren Rückraum die anerkannte Wissenschaft hoch gehalten wird.
    Das sehe ich als ideologisczhen Rückraum. Aber ich nehme das gerne zurück.-

    Insofern können wir uns darauf einigen, dass wir uns letztlich nicht verstehen werden können . Aber es ist mir gleich, ob ich jemanden von etwas überzeugen kann, also dass Planeten einen Einfluss haben. Im übrigen würde ich das auch nicht so bezeichnen, sondern ob oder dass es “einen Zusammenhang zwischen Leben und Astrologie” gibt.

    Florian hat mich da zitiert, und was Gravitation erzählt, während ich eigentlich viel mehr etwas anderes im Sinn hatte, und in dem letzten Blog auch klar gestellt hatte. Und dass ich mich dabei auf Raumverhältnisse bezog und nicht auf Gravitation-
    Die Quintessenz zu ziehen, das ist eben auch eine Kunst für sich. Selbst bei kritischen Betrachtungen.

    Es hat mich immer abgestossen, die mögliche Erklärung des erwähnten Zusammenhanges mit der Gravitation.
    Und daher , ich kann es mir einfach nicht mehr reinziehen. Man sagt hier als Astrologe ja was man will, du sagst es auch: Es ist gar nicht möglich eure Sprache zu sprechen.
    Aber wir sprechen auch eine Sprache, und die versteht ihr nicht.

    Also ist Verständigung unmöglich. EOD
    Wünsche noch ein fröhliches Jahr, und alles Gute
    Stefan

  247. #247 sil
    28. Januar 2009

    Natürlich lassen sich die Effekte der Astrologie wissenschaftlich erklären und zwar psychologisch.

    “Alles fauler Zauber!? – Das Übersinnliche auf dem Prüfstand”

    In dem Film demonstriert ein Mitglied der GWUP Wahrsagerei. Es ist so simpel.

  248. #248 Stefan
    28. Januar 2009

    Empfehlung zur Inspiration und Kategorienbildung:
    http://www.franzguenter-leicht.de/page2.php

    Dort: Wissenschaft und der Spagat zur vermeintlichen (! nur vermeintlichen) Metaphysik, die ja von Wissenschaftlern selbst bereits aufgestellt wird als Fragestellung:

    Auszug aus dem Link:
    die 5 größten Rätsel der Astronomie (Ausgabe 6/2006).
    · mysteriöses Universum – wie sind die rätselhaften Naturkonstanten zu erklären? (Ausgabe 8/2006).
    · die 7 Rätsel der Hirnforschung (Ausgabe 1/2007).
    · Zeit ist nur eine Illusion – warum die Physiker nicht mehr mit ihr rechnen (Ausgabe 1/2008).

    Flexible Gesetze…
    usw. – da wird man mal endlich wach, am Morgen. Aha, schau an. Was es nicht alles gibt.
    So nu aber EOD, wie oben: Gruß

  249. #249 sil
    28. Januar 2009

    Üble Seite. Dort findet sich auch folgende inhumane Stelle:
    “Das Wissen darum, dass wir miteinander verbunden und dass so etwas wie Krankheit, Verletzung, Schmerz und Tod nicht wirklich sind sondern nur Manifestationen eines falschen Denkens, ist sehr entscheidend im Verständnis unseres wahren Heilsprozesses.”

    Mit solchem Bullshit werden Kranken dann auch noch zusätzlich Schuldgefühle eingeredet. Wer solche Sachen glaubt, hat einen Knall.

  250. #250 Joerg
    28. Januar 2009

    Ihr werdet nie erklären können (Wissenschaftlich) warum Planeten – wie auch immer – Einfluß auf das Individium oder auch auf das Gesamte (Mundanstrologie) haben soll.

    Das ist allerdings richtig, denn die Planeten haben ja auch keinen Einfluss. Seit 700 Kommentare frage ich nach dem kleinsten Fitzelchen Evidenz oder der kleinsten beobachtung mit der man etwas anfangen könnte – und seitenlange inhaltsleere Lala-Posts sind alles was kommt. Ergo: Es gibt keine Beobachtung ergo: es gibt keinen Einfluss. Das ist so einfach wie 1+1=2.

    Aber wir sprechen auch eine Sprache, und die versteht ihr nicht.

    Prf, ihr denkt ihr hättet eine Sprache, aber zu Sprache gehört so etwas wie Struktur und Sinn. Das geht euren Ergüssen komplett ab. Ihr schafft es vielmehr eine Sprache so einzusetzen dass ihr Sinn (Struktur und Inhalt) völlig subtrahiert wird…

  251. #251 florian
    28. Januar 2009

    @Stefan: “Aber ich würde da doch lieber geschrieben sehen: gemäß der anerkannten Wissenschaft. Es gibt viele Bereiche, die ausgespart werden und als von nicht wissenschaftlichen Rang angesehen werden. Dazu gehört auch Astrologie, die als solche deshalb eine Wissenschaft ist, weil sie ein Modell darstellt, das von Kundigen wiederholt überprüfbar ist. Es lässt sich Wissen dazu sammeln und wiederholt prüfen. “

    Es gibt nur eine Wissenschaft – keine “anerkannten” und “ausgesparten” Bereiche. Und auch die Astrologen können sich nicht aussuchen, wie sie Wissenschaft definieren und dann einfach behaupten, sie wäre eine. Astrologie ist keine Wissenschaft.

  252. #252 GeMa
    28. Januar 2009

    “Desweiteren gibt es Phänomene, die in die bisherigen Theorien der etablierten Naturwissenschaft nicht passen. Zu nennen sind z.B. Phänomene, die im Hypnosezustand oder in einem entsprechenden mentalen Zustand erreichbar sind. Z.B. unbeschadet über heiße Kohlen gehen können. Brandmale am Körper ohne Einfluss von Hitze oder Feuer verursachen können.”
    “Sodann gibt und gab es Menschen, die ohne irdische Nahrung und teilweise auch ohne Flüssigkeitsaufnahme leben können bzw. konnten, ”
    “Mittlerweile soll es derzeit mehr als 200 Menschen auf Erden geben, die ohne Nahrung und teilweise auch ohne Flüssigkeit auskommen können.”

    Der Link des Grauens. franzguenter-leichtglaeubig.de

  253. #253 Elke
    28. Januar 2009

    Das Thema “Lichtnahrung” wurde längst entlarvt:

    http://esowatch.com/index.php?title=Lichtfasten

    Mein Fazit aus den ca. 700 Kommentaren:

    Astrologen, so wie alle anderen Esoteriker können nicht umhin ihre Wahrnehmung auf Phänomene zu versteifen, die ihrem Glauben entsprechen. Jegliches Hinterfragen ist tabu, denn man könnte damit die Selbstbestätigung zerstören. Die Realität zu akzeptieren, käme der Vernichtung des eigenen Weltbildes gleich. Die Scheinwelt bietet alles, was man braucht; man hat in diese so viel investiert und schließlich identifiziert man sich mit ihr. Sie ist das Alpha und das Omega, die Grundlage für die eigene Lebensfähigkeit. Der Verlust des Fundaments wäre der eigene Tod. Somit verteidigt man nicht eigene Anschauungen, sondern man verteidigt sein Leben auf Biegen und Brechen. Deswegen handelt es sich auch nicht um zwei verschiedene Sprachen, die aufeinander treffen, sondern für den einen geht es um Leben und Tod und für den anderen geht es lediglich um Sachverhalte, die mit Abstand betrachtet werden. Wer kein determiniertes Weltbild hat, ist automatisch offen für Veränderungen ohne die Angst im Nacken zu haben, dadurch persönlich nicht mehr existenzfähig zu sein. Der Selbsterhaltungstrieb sorgt dafür, dass man sich mit allen Mitteln verteidigt, bei größerer Gefahr eben umso aggressiver, das ist vollkommen menschlich.

    Somit gehen die Chancen gleich Null, einen überzeugten Esoteriker mit realistischen Argumenten zu “bekehren”, denn diese taugen nicht, um das Loch zu füllen, in dem er sich empfindet, nimmt man ihm seine eigene Wohlfühlwelt weg.

  254. #254 AGC
    28. Januar 2009

    @ TSK “Das Problem ist jedoch, ob ich das, was ich vermitteln will, herüberbringen kann.”

    Keine Panik, ist ja auch ein komplexes Thema (wenn auch etwas off-topic…).

    “Unter “meßbar” verstehe ich Größen, die unabhängig von der menschlichen Wahrnehmung und Interpretation feststellbar sind und damit erst eine eindeutige zwischenmenschliche Einigung ermöglichen.”

    Ich hatte das schon mehrfach gefragt: Wie willst Du etwas messen ohne etwas wahrzunehmen? Wie können Menschen etwas ohne Benutzung der menschlichen Wahrnehmung wahrnehmen?

    “Ich hatte behauptet, dass Farben nicht *meßbar* sind. Wie Du aus “nicht meßbar” = “nicht existent” schließt, ist mir schleierhaft.”

    Dann muss ich Dich bitten, Deine Definition von “Existenz” darzulegen, insbesondere wie Du die Existenz von Sachen begründest, die nicht wahrnehmbar und messbar sind, da ich das Wort unter einer anderen Bedeutung kenne und verwende.

    “Zunächst einmal ist Ockham’s Razor eine heuristische Daumenregel und alles andere als ein Beweismittel.”

    Natürlich, das war rein pragmatisch gemeint, wenn wir sie doch wahrnehmen oder messen können, müssen wir sie natürlich wieder einführen.

    “Zweitens gibt es sehr wohl eine “Zeit”, die nichts mit Zeitdifferenzen zu tun hat: *Jedes* physikalische Ereignis (in unserem Universum) ist untrennbar mit einem Raumpunkt (genauer gesagt: einer Raum*verteilung*) und einem Zeitpunkt bzw. -verteilung verbunden.”

    Nein, das widerspricht unserer Wahrnehmung/Messungen, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie

    “Die gemessenen Zeitdifferenzen jedoch sind beobachter*abhängig* und damit ungeeignet, das Phänomen Zeit an sich zu beschreiben, das einzige, was zwischen den Ereignissen gleich bleibt, ist die Lorentzsche Invariante, die ist jedoch zeit- und raumabhängig.”

    Was meinst Du mit “Lorentzsche Invariante”? Bzgl. der Zeitdifferenzen sind wir uns aber wohl recht einig, jetzt wäre noch die Frage, was denn auf eine Existenz des von Dir postulierten “Phänomen Zeit” hindeutet, also gibt es irgendwelche Hinweise, dass so etwas existiert?

    “Der Witz ist jedoch, dass *ein und dasselbe* Objekt gemessen wird, nicht willkürlich festgelegte Untermengen davon. *Ein und derselbe* Wellenzug hat sowohl Phasen-, Gruppen- und Frontgeschwindigkeit.”

    *Ein und dasselbe* Haus hat sowohl Grund-, Wohn- und Geschossfläche.

    “Wenn ich Dir ein Stück Pappe in die Hand drücke, hat dieses nur *eine* Fläche. Natürlich kannst Du das anders definieren, aber dann handelt es sich nicht um eine physikalische Größen.”

    Nein, ein Stück Pappe ist ein sehr flacher Quader, der 6 Seiten hat, wobei die jeweils gegenüberliegenden Seiten etwa gleich groß sind. Als “die” Fläche wird die Fläche der größten dieser Seiten definiert und ohne diese Definition hat eben ein Stück Pappe nicht *eine* Fläche. Schönes Gegenbeispiel! 😉

    Viele Grüße
    AGC

  255. #255 Udo
    28. Januar 2009

    @ Stefan,

    […] “Es gibt viele Bereiche, die ausgespart werden und als von nicht wissenschaftlichen Rang angesehen werden. Dazu gehört auch Astrologie, die als solche deshalb eine Wissenschaft ist, weil sie ein Modell darstellt, das von Kundigen wiederholt überprüfbar ist. Es lässt sich Wissen dazu sammeln und wiederholt prüfen.” […]

    Nein, nein und nochmals nein, die Astrologie ist keine Wissenschaft! Wer sollen denn die “Kundigen” sein, die dazu angebliches “Wissen” gesammelt haben, welches wiederholt überprüfbar wäre?

    […] “Aber es ist mir gleich, ob ich jemanden von etwas überzeugen kann, also dass Planeten einen Einfluss haben. Im übrigen würde ich das auch nicht so bezeichnen, sondern ob oder dass es “einen Zusammenhang zwischen Leben und Astrologie” gibt.” […]

    Irgendwie komisch, ein Astrologe widerspricht einem Gedankenmodell der Astrologielehre?
    Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liegen sollte, aber meines Wissens nach beruhen doch die Lehren und die Deutungen der Astrologie darauf, dass Himmelskörper einen direkten Einfluß auf Menschen haben würden (was bis heute wissenschaftlich nicht bewiesen wurde).

    Auch die Annahme eines etwaigen “Zusammenhangs zwischen Leben und Astrologie” stützt sich einzig und allein auf den Glauben daran.

    Ich bleibe deshalb dabei, die Astrologie ist eine reine Glaubensangelegenheit und hat weder mit der Realität, noch mit der Wissenschaft etwas zu tun.

    @ Florian,

    auch hier lege ich mich fest; in Bezug auf deine eigentlich harmlose Frage: […] “Woher wissen die Astrologen, welche Himmelskörper sie für ihre Arbeit berücksichtigen müssen?” […] wird dir kein Astrologe glaubwürdig antworten können (eine Begründung aus meiner Sicht hatte ich in einem der vorherigen Kommentare bereits angegeben).

  256. #256 AGC
    28. Januar 2009

    @ “Es ist gar nicht möglich eure Sprache zu sprechen. Aber wir sprechen auch eine Sprache, und die versteht ihr nicht. Also ist Verständigung unmöglich.”

    Das verstehe ich nicht. Wir sind doch alle die gleichen Menschen und leben im gleichen Universum, warum sollten wir nicht kommunizieren können (vorausgesetzt, dass wir wollen)?

    Viele Grüße
    AGC

  257. #257 Roland
    28. Januar 2009

    Es ist doch völlig klar, welche Himmelskörper wirklich eine Auswirkung auf mich haben:
    1. Sonne und Mond, weil sie über die Gezeiten entscheiden, ob ich mit dem Segelboot auslaufen kann oder lieber noch einen Grog in der Hafenkneipe trinke.
    2. Kometen und Meteoriten – entweder bleiben sie oben oder sie fallen mir auf den Kopf, was meinen weiteren Lebensweg entscheidend beeinflußt.

  258. #258 Stefan
    28. Januar 2009

    Sprache. Regeln: auf die Wissenschaft bezogen: PARADIGMEN.

    Auf Astrologie bezogen könnte man die Sprache als SYMBOLSPRACHE bezeichen. Ihr seht euch dieses Gelaber an, was die Astrologen also sülzen von ihrer Phantasie, und dem Heilswahn nach bekömmlichen Sinn, dass ja herrgott nicht alles sinnlos ist, und alles seine Bahn hat (ich zitiere sinngemäß ein Markus)… also ihr seht euch das an, und dann prallt ihr nix. Ihr seht nur solche Behauptungen, exakte Aussagen, aber wir sehen darin die Sprache der Symbole, die niemals exakt sein kann. Nicht so exakt, wie man es gerne gätte, dass die Aussage eines Astrologen euch jederzeit umhauen würde aufgrund der 1200 prozentigen Exaktheit . Das iss sowieso n ‘ Problem, vermeintliche paranormale Sachen zu untersuchen: Man erwartet 1200 prozentige Ergebnisse und kann mit Nuancen nix anfangen.

    Wir denken mit, wenn wir einen anderen Astrologen , der über Mundanastrologie schreibt, lesen. Ihr sprecht die Sprache nicht. Wir denken mit, und sehen, es ist ein Versuch, das, was nicht WÖRTLICH im Symbol steht, FASSBAR zu machen, in einer Formulierung.
    Ich beziehe mich hier auf die Mundanastrologie, weil das oben mal erwähnt wurde.
    Was die Geburtsastrologie angeht, ist das ne andere Sache, sie ist leichter.

    Und nein, ich habe nicht mehr Bedürfnis, als ihr, einen Sinn zu finden. Was ihr als Zufall seht, darin sehe ich aber Bestimmung. Was ihr als Schicksal missversteht, verstehe ich als Chance. Bestimmung ist nicht Determination. Ganzheit ist Körper, Seele und Geist. Ihr sprecht diese Sprache nicht.
    Deshalb gibt es – wenn wir offen sind und TACHELES reden – nur Missverständnisse. Der ganze Blog und der vorherige zeugen davon.

    Ein Brückenschlag wird ins Wasser gehen, weil man unsere Ansätze, die wir bilden euret willen, als FAKTEN missversteht. Ich komme ja gar nicht drüber hinweg, dass Florian mir meinte, ich hätte die Astrologie mit Gravitation erklärt. Was bedeutet das? Ich werde keine Vermutungen mehr abgeben, nur was mir 65% sicher ist. und das mit den Umlaufbahnen, der allererste Beitrag von mir, das war SÜLZE, um bei der Sprache zu bleiben, die man hier so antrifft gelegentlich. Sülze, Unausgegoren, Spontan.

    Wenn ich meine Sprache sprechen würde, würde ich euch nur zum Eifern bringen.
    Bislang habe ich meine wirklichen Ansichten noch nicht hier vermittelt. Schon mal was von Schöpfungsordnung gehört? Wie diese Schöpfungsordnung in sich selbst ein Gesetz des Lebens hat? Wie alle Mythen im Grunde Abbild der Schöpfungsordnung sind? Leben ist nicht materiell allein , es gibt da noch etwas, was BEDEUTUNG heisst. Für euch ist das , was wir da denken mögen, nur ein armseliger Versuch, SINN zu finden. Sinn, Religion, oder was auch immer.

    Wir sprechen eine andere Sprache, ihr versteht das nicht, sondern missversteht jede solcher Äusserungen , habt keine Kategorien dafür. Und haltet es für Phantasie. Ich habe Dinge gesehen , die würdet ihr für Halluzinationen (oder wie das Wort sich schreibt ) halten. Alles rational erklärbar als “BEDEUTUNGSLOS”. Damit bin ich einverstanden, wenn ihr keine Bedeutung seht, aber nicht, uns vorzuwerfen, wir seien Spinner. Dann,, wenn ihr das wirklich sagen würdet,müsste ich ebenso ehrlich sein und UNVERFROREN, und sagen: ihr seid blind.

  259. #259 Florian Freistetter
    28. Januar 2009

    @Stefan: Quäl dich doch nicht weiter hier rum. Wir haben doch eh schon zur Genüge festgestellt, dass eine Diskussion hier nicht funktioniert, leider. Du hast ja mittlerweile deutlich klar gemacht, dass Astrologen/Esoteriker nicht mit anderen Menschen kompatibel sind:

    “Wir sprechen eine andere Sprache, ihr versteht das nicht,” (z.B.)

    Also lassen wirs doch lieber, oder? (Ich hab auch außerdem keine Lust, mir noch mehr elitäres “Ihr wisst ja gar nicht, was wir alles tolles wissen und können!”-Gerede von dir anzuhören).

  260. #260 Stefan
    28. Januar 2009

    “Revidenztheorie der katalytischen und energiegeladenen Reaktion zwischen erheblicher Antimaterie und spiralförmiger Massentheorie der Hintergrundstrahlung in gleichzeitiger Anwendung von E=mc2 mit der Flusstschen Theorie, dass sich der Elektron-Neutrino dieser Hintergrundstrahlung so verhält wie ein spektrografisch identifiziertes Antielektron, der auf dem Boson zu liegen kam, weswegen eine schwache Wechselwirkung auf der quantistischen Molekularebene des biquadropolaren Magnet-Systems einwirkte auf jene Positionierung des einzelnen Kohlenstoff-Ions und präzise das Konsortium der bolistischen Fluktuistik des Ionenkatalysatoreneffektes auf Ebene der metabolistischen Inflation des inaktiven Baryonenstrahls beeinflusste und in Quantenzeiteinheiten isolierte Zerfallsprodukte freisetzte, wie dieser revidente Breiteneffekt monoklastisch motiviert und mit Hilfe des Drehimpulses den katatonischen Übergang jedes einzelnen Ions hin zu einem Lochmagneten bewirken konnte”

    So hört sich eure Welt für mich an . Und so lästert man über uns. Ein Blahen. Grins

  261. #261 Stefan
    28. Januar 2009

    Ja gut lieber Florian, habe deinen Beitrag jetzt nach meinem vorherigen erst gelesen.
    Wünsche dir jedenfalls alles Gute.
    tschö

  262. #262 Florian Freistetter
    28. Januar 2009

    “So hört sich eure Welt für mich an . Und so lästert man über uns. Ein Blahen. Grins”

    Der Unterschied ist, dass für jeden wissenschaftlichen Fachbegriff eine klare, eindeutige, von allen gleich verstandene Definition existiert (die auch du lernen kannst, wenn du willst). Ganz im Gegensatz zur Esoterik.

    “tschö”

    Ebenfalls! Vielleicht liest du ja trotzdem ab und zu noch mit und bekommst ne positivere Sicht auf die Wissenschaft.

  263. #263 Stefan
    28. Januar 2009

    Lieber Florian

    “Der Unterschied ist, dass für jeden wissenschaftlichen Fachbegriff eine klare, eindeutige, von allen gleich verstandene Definition existiert (die auch du lernen kannst, wenn du willst). Ganz im Gegensatz zur Esoterik.”

    Wenn du die Begriffe Wissenschaft mit Astrologie ersetzt (bitte nicht Esoterik , weil das ein NACH INNEN BEZUG darstellt), und Esoterik mit Wissenschaft, dann hast du genau den Standpunkt, den ich sehe. Elitär kann vieles sein. Das liegt am Standpunkt, – ich betrachte die akdademische Wissenschaft zuweilen als elitär. Du die Astrologie (oder Esoterik). Wissenschaft an sich, hat keinen Stand. Nun, sollen meine letzten Worte sein. Ich betrachte Wissenschaft in der Astrologie als Tugend und habe diesbezüglich schon einige Ungereimtheiten entlarvt.

    Nun, hat mich gefreut, deine Jupiter/Venus Konjunktion habe ich auch im Radix, vielleicht bist du mir deswegen (irgendwie) sympathisch gewesen, ungeachtet des Disputs.

  264. #264 GeMa
    28. Januar 2009

    @Stefan
    Trotzdem, war nett mit Dir. Auch wenn Du hin und wieder die Geduld verloren hast ;-).

  265. #265 AGC
    28. Januar 2009

    @ Stefan “Wir sprechen eine andere Sprache, ihr versteht das nicht, sondern missversteht jede solcher Äusserungen, habt keine Kategorien dafür.”

    Sicher, so wie ein Deutscher und ein Chinese zunächst mal garnicht kommunizieren können und entweder der eine die Sprache des anderen lernt oder man sich auf eine gemeinsame Sprache, d.h. Wörter, die für beide die gleiche Bedeutung haben, einigt. Sowas ist zwar mühsam, aber offensichtlich erfolgreich machbar.

    Ein Beispiel:

    “Ich habe Dinge gesehen, die würdet ihr für Halluzinationen (oder wie das Wort sich schreibt) halten.”

    Unter “Sehen” würde ich die optische Wahrnehmung eines realen Gegenstandes verstehen, unter “Halluzinationen” eine optische Wahrnehmung, die NICHT durch einen realen Gegenstand ausgelöst wird und auch im Gegensatz zum ersten Fall von anderen Menschen nicht wahrgenommen wird. In diesem Sinne halte ich es für möglich, zwischen “Du hast Dinge gesehen” und “Du hast Halluzinationen” objektiv zu unterscheiden, zumindest in dem Sinne dass wir beide auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Was hast Du denn gesehen, mal ganz egal was ich davon halte?

    Noch ein Beispiel:

    “Ein Brückenschlag wird ins Wasser gehen, weil man unsere Ansätze, die wir bilden euret willen, als FAKTEN missversteht.”

    Ja, in dem Sinne, dass ich den Eindruck gewinne, dass die Astrologen behaupten, die Astrologie macht Aussagen über die Realität, also Fakten = Gegenstände oder Ereignisse in der Realität, die wir alle wahrnehmen können. Aber durch einen entsprechenden Abgleich des Vokabulars kann man so etwas klären, indem man z.B. deutlich macht, welche Teile der Darstellung Fakten sind und welche Teile Fiktion.

    Natürlich komme ich zu falschen Schlüssen, wenn ich etwas als Fakt missverstehe, das Fiktion, Glaube oder eine Vermutung ist und will das vermeiden, also in diesem Sinne: Gibt es in der Astrologie Fakten oder einen ähnlichen Realitätsbezug?

    Viele Grüße
    AGC

  266. #266 AGC
    28. Januar 2009

    @ Stefan “Revidenztheorie der katalytischen und energiegeladenen Reaktion […] zu einem Lochmagneten bewirken konnte”
    So hört sich eure Welt für mich an . Und so lästert man über uns. Ein Blahen. Grins”

    Ja, und trotzdem ist für mich Dein Text sofort als sinnlos (oder sagen wir mal postmodern 😉 ) erkennbar, für Dich ist ein echter Text genauso “chinesisch” wie der von Dir gepostete.

    Du mußt aber bedenken, dass es umgekehrt nicht viel anders ist, d.h. ich verstehe auch nichts, wenn ich nicht rückfragen kann bzw. Fragen nicht beantwortet werden, insbesondere Definitionen und Wortbedeutungen.

    Viele Grüße
    AGC

  267. #267 Schlotti
    28. Januar 2009

    Es ist schon eine Krux mit der verdammten Sprache.
    Es sollte eigentlich klar sein, dass der Satz “Das Haus ist schön” einen anderen Stellenwert hat, als der Satz “Das Haus ist doppelt so hoch, wie der Baum daneben”.
    Die erste Aussage ist subjektiv wahr oder falsch, die zweite Aussage ist objektiv wahr oder falsch.
    Wissenschaftler machen Aussagen, die objektiv wahr oder falsch sind.
    Dazu ist gewiss ein sehr präziser Umgang mit Sprache erforderlich.
    Astrologen hingegen behaupten lediglich, objektive Aussagen zu machen; weigern sich jedoch gleichwohl, die an objektive Aussagen geknüpften Bedingungen hinsichlich Präzision und Überprüfbarkeit zu erfüllen.
    Es gibt sicher – neben wissenschaftlichen, objektiven Aussagen – viele Sätze und Texte die es wert sind gesagt und aufgeschrieben zu werden.
    Ich habe viele Bücher, die nicht objektiv wahre Aussage enthalten, die ich jedoch trotzdem nicht missen möchte (z.B.: Der Graf von Monte Christo ;-)). Entscheidend ist meines Erachtens, dass die betreffenden Autoren (z.B.: Alexandre Dumas) den Anspruch auf Wahrheit nicht angemeldet haben!
    Wer mit dem Anspruch antritt, Wissenschaft zu betreiben, hat sich gefälligst den Anforderungen zu unterwerfen, die nun mal per Definition zu Wissenschaft dazu gehören. Anders geht es nun mal nicht!
    Die Forderung der Astrologen, deren “wissenschaftliche” Aussagen nicht mit wissenschaftlichen Methoden prüfen zu dürfen, gleicht der Forderung, schwimmen zu wollen, ohne dabei ins Wasser gehen zu müssen.

  268. #268 adenosine
    29. Januar 2009

    Na ja, auch an die Astrologie könnte man erstmal nach dem Gesichtspunkt „kein Rauch ohne Feuer“ heran gehen. Ich könnte mir also vorstellen, dass sich auf die Entwicklung des Menschen auch frühkindliche Eindrücke, die auch von der Jahreszeit abhängen mögen, auswirken. Die Jahreszeit korreliert aber zur Stellung der Sternbilder und fertig ist die Grundlage der Astrologie. Da das allein noch kein komplettes berufliches Expertentum rechtfertigt, wird die Basistheorie dann durch weitere esoterische Erweiterungen kompliziert.

  269. #269 Tim
    29. Januar 2009

    Wie prüfen Astrologen eigentlich, ob ein Astrologe astrologisch korrekt arbeitet?

  270. #270 klaus
    30. Januar 2009

    Sehr gute Frage, Tim, die bringt die Sache auf den Punkt.

    Die ganze ellenlange Debatte hatte ja eine merkwürdige Struktur:

    die Wissenschaftscommunity versucht zu begründen, dass man einen Pudding nicht an die Wand nageln kann, die Astrologencommunity besteht darauf, dass man dafür gar keinen Nagel braucht.

    Tim hat uns nun gezeigt, dass man den Pudding besser gleich den Hasen verfüttern sollte.

  271. #271 florian
    30. Januar 2009

    @Klaus: Also mir als Wissenschaftler würden sofort mindestens ein dutzend Wege einfallen, wie man einen Pudding an die Wand nageln könnte 😉

    Aber ansonsten ist dein Vergleich hervorragend!

  272. #272 Micha
    30. Januar 2009

    @adenosine
    Solche Einflüsse werden tatsächlich erforscht – in der so genannten Chronbopsychologie. Und die Forscher haben wirklich kleinere Abweichungen in Abhängigkeit zum Geburtsmonat gefunden, die allerdings nichts mit der Astrologie zu tun haben. Richard Wiseman beschreibt einen solchen Versuch (“Born Lucky”) in seinem sehr empfehlenswerten Buch “Quirkologie”:
    Tatsächlich scheinen Menschen, die sich selbst als so etwas wie Glückspilze bezeichnen, eher im Sommer geboren zu werden – und zwar unabhängig davon wann der Sommer stattfindet. Die Sommermonate unterscheiden sich ja zwischen Nord- und Südhalbkugel signifikant und Wiseman hat seine Tests in England und Neuseeland mit dem gleichen Ergebnis durchgeführt (im Sommer geboren -> eher glücklich). In der Astrologie gibt es diese Unterscheidung allerdings nicht … … die astrologischen Tierkreiszeichen gelten auch auf der Südhalbkugel im gleichen Datumszeitraum.

  273. #273 Jürgen Schönstein
    30. Januar 2009

    @Micha
    “In der Astrologie gibt es diese Unterscheidung allerdings nicht … … die astrologischen Tierkreiszeichen gelten auch auf der Südhalbkugel im gleichen Datumszeitraum.”
    Klar doch. Aber da die Astrologie auf der Nordhalbkugel entstanden ist, sich ihre Aussagekraft jedoch so oder so nicht verifizieren oder falsifizieren lässt, ändert das ja trotzdem nichts an Florians Grundaussage

  274. #274 christian
    30. Januar 2009

    Es scheint wirklich einen Zusammenhang bezgl. der Unterschiede zwischen Frühjahrs-Sommer-Herbst- und Wintergeborenen zu geben! Darüber gibt es mehrere Untersuchungen.
    Ich such das mal bei Gelegenheit raus. Hat allerdings nichts mit Astrologie zu tun.
    Micha, was du hier als Argument für die südl. Halbkugel verwendest, stimmt so nicht!
    Die Astros nehemn gewöhnlich für die Bewohner der südl. Halbkugel, das Oppositionszeichen. Also wenn hier jemand in den Fischen geboren ist, ist er auf der Südhälfte in der Jungfrau geboren. Oder Wassermann – Opposition Löwe.

    Aber auch das passt vorne und hinten nicht. Die Frage die hier richtigerweise gestellt werden muss lt.. Gilt dieses nur für die Nachfahren von Europäern ( Neuseeland Engländer) – oder generell?
    Auch wenn ich den Tierkreis um 180° drehe, komme ich Statistisch auf kein vernünftiges Ergebnis!
    Diesen Vorwurf mache ich den Esos ganz besonders. Astrologie ist das Spiel gelangweilter Damen und Herren, der Bodensatz westlicher Dekadenz!
    C.

  275. #275 Micha
    30. Januar 2009

    @christian
    Ob die “Scheibe” um 180° gedreht wird oder nicht kommt auf die astroogische Schule an – generell giltdas meines Wissens nicht. Laut einem Astrologen der sowohl in Australien als auch in Europa professionell praktizierte kümmerte sich der überwiegende Teil seiner damaligen Kollegen nicht darum auf welcher Halbkugelgerade “gearbeitet” wurde. Aber es gibt wohl in manchen (nicht allen) Astrologieprogrammen entsprechende Optionen zum Einschalten …

    Die Frage ist ja dann auch, was macht man am Äquator? Wie weilt muss ich dann drehen? Und ab wann wieviel?

  276. #276 AGC
    30. Januar 2009

    “die Wissenschaftscommunity versucht zu begründen, dass man einen Pudding nicht an die Wand nageln kann…”

    http://www.myscienceproject.org/j-wall.html

  277. #277 Pianoman
    1. Februar 2009

    Beim Terminator gefunden:

    Ich muß gestehen, dass ich alle anderen Aspekte nicht gerne betrachte,
    bis auf den Quincunx und dann auch nur als Doppelaspekt, wenn er
    ein Jod bildet.
    Der Merkur kann meines Erachtens alle Aspekte annehmen, da er
    eben neutral ist, und sein eigener wäre vielleicht der Spiegelaspekt,
    der ebenfalls wirklich tiefe Tradition ist, und den ich noch nicht so
    richtig eingebaut habe. Traditionell wird Hermes mit dem Quadrat in Verbindung gebracht, also dann mit der vier. Das liegt daran, dass er in Griechenland als quadratische und phallische Säule dargestellt wurde. Damit ist aber nicht das astrologische Quadrat gemeint. Doch meines Erachtens passt die vier gut zur Verdopplung selbst, die sich im Hermesstab, dem Caduceus offenbart. Mit wenig Phantasie wird man die DNS Schleife hier ebenso erkennen, wie verschiedene Modelle der Phasenberechnung in den Physik oder auch diagrammatisch die Planetenbahnen:

    Dem Pianoman fällt zu solcherlei Geschwafel nur noch der Stoppok ein :

    Du hast nicht nur ein Vogel du hast schon Papageien
    und meinst jeder Unfug sei dir zu verzeihen
    der falsche Mann auf dem falschen Posten
    ein Spesenritter mit zu hohen Kosten

    Dumpfbacke Dünnbrettbohrer…

  278. #278 christian
    1. Februar 2009

    @Micha

    Du hast natürlich recht ! Jedesmal wenn ich in einer Diskussion das Thema südl. Halbkugel angesprochen habe, wurde herumgedruckst. Die Huber- Leute erklärten es dann mit der “Drehung”. Andere namen den siderischen Tierkreis usw. usw…
    Auf die wirklich wichtigen Fragen kriegste einfach keine Antwort.
    Was mir fürchterlich auf den Senkel geht ist dieser Allwissenheitsanspruch, welcher sich durch nichts belegen lässt.
    Natürlich wird auch in der Wissenschaft spekuliert. Nur im Gegensatz zu den Esos versucht Ihr, eure Thesen und Vorstellungen zu untermauern. Wie auch immer!

    Ob das automatisch ein besseres Menschenbild ergibt, steht auf einem ganz anderem Blatt. Ich darf daran erinnern, das einer unserer Bundeskanzler Freimaurer war. Ein anderer soll sich Nummerologisch (Kaballa) beraten lassen haben.
    Nun ist Frau Merkel Physikerin. Und ob die bessere Politik macht, möchte ich allerdings bezweifeln.
    Fazit:
    War mal wieder ne nette Diskussion. Herausgekommen ist nix Neues. Hoimar von Ditfurth hat die gleiche Diskussion vor über 30 Jahren geführt. Das Ergebnis war dasselbe!

    C.

  279. #279 Dr. E. Berndt
    1. Februar 2009

    Ein Beweis ist doch erbracht. Denken geht auch ohne Logik und Skepsis. Gemeinhin möchte man annehmen, dass dies nicht möglich ist. Aber es geht, wie man umfangreich nachlesen kann doch. Wissenschaft aber, und das wollen die Chaldäer ja alle sein, ist gekennzeichnet durch durchgehende Logik, die in allen Disziplinen gleich zu sein hat und in allen Disziplinen gültig ist. Das heißt, dass am Anfang, in der Mitte und am Ende jeder Argumentationskette die gleiche Logik herrscht. Das nennt man einen hierarchischen Aufbau. Dasselbe gilt natürlich für die Grundannahmen, die Axiome, die den aufgestellten Theorien zu Grunde liegen. Unser heutiges Wissen, dass in seiner Voraussagekraft stärker als jemals zu vor in der Geschichte der Menschheit ist, fußt auf dieser Vorgangsweise, die ganzheitlich für die Naturwissenschaft gilt.
    Wenn man, wie die Eso-Schwurbler es machen, schon von Beginn an keine klaren Definitionen oder Gedanken erbringt, kann man nachfolgend ununterbrochen nach Lust und Laune alles denken. Nur was und wie soll man konkret denken, wenn man gar nicht wissen kann, was am Anfang festgelegt wurde, weil dieses ja überhaupt nicht gemacht wurde? Dieses Denken ohne festen Bezug ist eben kein Denken sonder das Geschwurbel z.B. der Astrologen; es führt in uferlose, horizontlose und richtungslose Nichts und ist dementsprechend als nie enden wollendes Geschwätz. Darüber lässt sich auch nicht endlich diskutieren. Jede Diskussion wird daher der zwangsläufig unendlich dumm

  280. #280 human being
    2. Februar 2009

    Ich finde, nachdem sich Florian schon anfangs viel Arbeit gemacht hat, und nun in Nachbearbeitung dieser Diskussion, kann er doch seine kritischen Fragen (eventuell weiter ausweiten bzw. noch präzisieren und dann) bei der deutschsprachigen Astrologen-Zeitschrift Meridian als Artikel zur Publikation einreichen!
    Unter der Voraussetzung, daß dieses Publikationsorgan sich auf diese Diskussion einläßt, hätte das den Vorteil, daß Autoren, die dazu Stellung nehmen wollen, erstmal in Ruhe die Fragen durchdenken und bearbeiten können, bevor sie dort dann Antworten publizieren.

    Die Blogs, sowohl hier als auch die Astroforen, erscheinen mir als wenig geeignet für eine gut laufende Auseinandersetzung. Ähnlich wie Talk-Shows sind sie halt Write-Shows und ziehen eine ganz bestimmte Art von Selbstdarstellern an.

  281. #281 human being
    2. Februar 2009

    Habe ich auf der Seite von Astrodienst gefunden, poste ich hier mal der Vollständigkeit halber :-)

    “Weder Wissenschaft noch Religion –
    Einblicke in das Wesen der Astrologie”

    http://www.astro.com/astrologie/in_chaos_g.htm

    Auszüge aus dem Buch “Astrologie zwischen
    Chaos und Kosmos” von Bernadette Brady

    Und dann gab es dort schon vor einigen Jahren – als eine Replik auf drei Artikel in der Zeitschrift “Meridian”, Ausgabe Mai/Juni 2005, die unter dem Haupttitel “Astrologie als nützliche Fiktion” standen – folgende Erkenntnis von Juri Viktor Stork :
    “Astrologie ist nicht beweisbar”.
    http://www.astro.com/astrologie/in_beweis_g.htm

  282. #282 florian
    2. Februar 2009

    @human being: “Schönes” Zitat aus Storks Artikel:

    Die “königliche Kunst” wurde auf ihrem Weg durch die Jahrtausende von Generationen von Astrologen gehütet, kultiviert und in Ehren gehalten, auch in Zeiten, wo sie von Kräften der Welt bedroht, instrumentalisiert, ausgegrenzt und verlacht wurde. Sie ist eine feste Grösse in unserer Kultur, hatte einen Platz in Völkern ganz unterschiedlichsten Geisteshaltungen, ihre Wurzeln reichen tiefer, als wir uns vorstellen können. Sie braucht keine Beweise für ihre Existenz, sondern Anerkennung. Es wäre die Aufgabe der astrologischen Gemeinschaft, ihr diese zu geben und gegenüber Skeptikern, materialistisch verhärteten Wissenschaftern oder religiös verbrämten Menschen zur ganzen Dimension der Astrologie zu stehen.

    Sie braucht keinen Beweis, sondern Anerkennung. 😉 Das ist ein schöner Satz. Da klingt ein “Glaubt uns halt einfach, verflixt noch mal!” durch 😉

    Und beim Atikel über “Chaos und Kosmos” hat sich wohl wieder wer zu sehr von den bunten Fraktal-Bildern beeindrucken lassen und vergessen, dass hinter der “Chaos-Theorie” die geballte Mathematik und Physik steht – und das in absolutem Widerspruch zur Astrologie…

  283. #283 emp
    3. Februar 2009

    Jetzt führt der Astrologie-Unsinn schon zu Stellenanzeigen, wo nach bestimmten Sternzeichen gesucht wird. Hier hört sich der Spass endgültig auf, harmlos ist das nicht mehr:
    http://salzburg.orf.at/stories/339604/

  284. #284 Florian Freistetter
    3. Februar 2009

    @emp: Dazu ist gerade ein Artikel von mir in Arbeit. Kommt heute im Laufe des Nachmittags

  285. #285 isnochys
    3. Februar 2009

    Doch mit dem Jamba Sparabo hast auch Du die Möglichkeit, diesen Artikel schon vor Veröffentlichung zu lesen!
    :))

  286. #286 emp
    3. Februar 2009

    @isnochys: bloss einen Artikel? Noch dazu einen, wo eh klar ist, was drinstehen wird?

    Ich möchte aber die Zeitung von übermorgen – die, wo die Lottozahlen drinstehen!

  287. #287 isnochys
    3. Februar 2009

    Bekommst du aber in keinem Jamba Sparabo.
    Ich zumindest nicht;)
    hab keine Klingeltöne von morgen
    :))

  288. #288 Tucholsky
    9. Februar 2009

    @Verschwörungstheoretiker Dr. Freistetter.

    Ich habe auf der Seite

    http://volker-doormann.org/harmonie23.htm

    den Zusammenhang von Harmonien von Tönen nach Pythagoras, wie sie früher als Pythagoreische Stimmung in der Musik tradiert wurde und den Phasen der Differenzen von geozentrischen Planetenaspekten, wie sie auch teilweise in der Astronomie bekannt sind, und in der Astrologie relevant sind, mathematisch formuliert und aufgezeigt, dass die gleichen Harmonien für Astrologen und Musiker relevant sind. Auch wenn Astronomen das ignorieren, bedeutet das nicht, dass man diesen Zusammenhang nicht nachvollziehen kann. Und wie ich gezeigt habe, kann man bei major quakes (M>7) Kumulationen dieser Aspekte mit einem einfachen Algorithmus feststellen, der die relevanten Aspekte auswertet.

    for i := 1 to 10 do
    for k := 1 to 10 do
    begin
    alpha := diff(pos[i],pos[k]);
    {diff(a,b) computes the angle distance of 2 bodies}
    if (k<>i) and (k>i) then
    begin
    y := 4 * sqr(cos(alpha));
    y0 := abs(0-y); { 90° }
    y1 := abs(1-y); { 60° + 120° }
    y2 := abs(2-y); { 45° + 135° }
    y3 := abs(3-y); { 30° + 150° }
    y4 := abs(4-y); { 0° + 180° }
    z0 := 1/(y0+0.005); {The value of 0.005 limits the peak height}
    z1 := 1/(y1+0.005);
    z2 := 1/(y2+0.005);
    z3 := 1/(y3+0.005);
    z4 := 1/(y4+0.005);
    I := I + (z0+z1+z2+z3+z4);
    end;
    end;

    Das kann man studieren z.B. für das Kobe Beben

    http://volker-doormann.org/19950116.gif

    oder für das Beben in Indien im Januar 2001

    http://volker-doormann.org/260101.gif

    aber man kann diese Korrelation auch für China Beben im Mai 2008 erkennen und viele andere.

    Freistetter irrt, wenn er sagt, dass Astrologie keine Wissenschaft ist. Was Wissenschaft ist, bestimmt nicht ein Astronom und kein Physiker, der nur physikalische Wechselwirkungen erlaubt, denn wie die boolsche Logik oder Algebra es erkennen lassen, die ohne physikalische Kräfte auskommt, ist der Ansatz von Freistetter falsch und deswegen unwissenschaftlich. Und wenn Freistetter wissen will, dass Astrologie Unsinn ist, dann würde er seine Geburtsdaten öffentlich machen, weil er weiß, dass Astrologen daraus nichts deuten können, was etwas über seine Begabungen oder Behinderungen aussagt. Postulate die nichts verantworten (‘Unsinn’ ist nichts Greifbares).

    Die Argumente sind da. Auf sie muss man eingehen, und nicht abstruse polemische Verschwörungstheorien aufstellen für den Pöbel der Astronomie.

    T.

  289. #289 Florian Freistetter
    9. Februar 2009

    @Tucholsky: Und du(sie?) meinst, wenn du mich hier so schön beleidigst, werd ich gleich aufspringen, und deine “Theorie” prüfen? Fürs erste verweise ich mal auf den schönen und wahren Spruch: Correlation does not imply causation. Solange du nicht statistisch überprüft hast, ob deine Zusammenhänge auch signifikant sind, ist das alles nicht viel Wert. Ansonsten kann man auf diese Art nämlich so ziemlich alles “beweisen”.

    “Und wenn Freistetter wissen will, dass Astrologie Unsinn ist, dann würde er seine Geburtsdaten öffentlich machen, weil er weiß, dass Astrologen daraus nichts deuten können, was etwas über seine Begabungen oder Behinderungen aussagt.”

    Schon wieder der Drang der Astrologen, alles zu analysieren? Mein Geburtsdatum ist öffentlich (ein bisschen googeln müsste da eigentlich klappen. Falls das zu schwer ist: Ich bin am 28. Juli 1977 geboren in Krems an der Donau geboren. Meine Geburtszeit kenne ich leider nicht; die wird in Österreich auch auf keinem Dokument festgehalten). Und natürlich haben die Astrologen mich auch schon analysiert (und dabei selbstverständlich massive Charakterschwächen festgestellt). Leider hat Markus Termin gekniffen und seine “Analyse” wieder gelöscht – aber wenn du ihm schreibst, lässt er sie dir sicher zukommen.

  290. #290 Tucholsky
    10. Februar 2009

    @Florian Freistetter
    Du bist nicht wichtig Freistetter. Du sagst, es geht Dir darum Deine Meinung zu sagen, was solls. Von den Methoden der Wissenschaft hast Du keine Ahnung, aber von den Methoden der Politik. Das hatten die Mächtigen der Inquisition (‘Fragesteller’) auch. Aber das ist keine Wissenschaft. Es ist Verrat an der Wissenschaft, Freistetter!

    Der der Wissenschaft erst nimmt, schaut sich Argumente an und versucht das Argumentierte wissenschaftlich nachzuvollziehen und es gegebenenfalls zu widerlegen oder prinzipielle Fehler darin aufzuzeigen.

    Das machst Du nicht!

    Dann. Es geht nicht um eine ‘Theorie’. Unsinn. Es geht um ein Phänomen, um ein Phänomen, dass alle Menschen außer Dir in der Musik anerkennen, als ein Verhältnis von ganzen Zahlen als Harmonien und das man auch in der Astrologie erkennen kann und nicht zuletzt signifkant ! bei starken Erdbeben in den planetarischen geozentrischen Konstellationen.

    Das ist keine Theorie, die ‘unbewiesen’ ist. Es ist Natur. Natur, wie die Zahl Pi. Phänomene sind keine Theorien, wie die Hohlwelt-Theorie. Es gibt viele Phänomene in der Natur. Und sie sind einfach DA, wie die 4 Kräfte oder das Phänomen, dass man etwas als wahr erkennen kann, oder als widersprüchlich.

    Dann. Wer sagt, dass alles in der Natur, wie Newton es begründet hat, aus einer Ursache und Wirkung und einer Wechselwirkung bestehen muss? Mitnichten. Planeten bewegen sich praktisch verlustfrei ähnlich wie Elektronen, solange sie nicht gestört werden oder irgendwo festgehalten werden. Da wirken keine Kräfte. Es IST Energie, und SEIN IST nicht kausal. Physiker sind da doof. Zudem ist eine Beschleunigung ! nicht von einer Gravitation zu unterscheiden und ich glaube den Satelliten ist es egal, ob sie ihre Fliehkräfte richtig dimensioniert haben oder nicht.

    Der, der Forschung betreibt, weiß, dass das ein mühsames Geschäft ist, dass nicht einfach ist und insbesondere das Nichtphysikalische der Natur, wie, Logik, Musik, Zeit, Raum, aber auch, das, was Dir dann wichtig ist, wenn Du beleidigt bist, ist Natur und manche zählen auch das Recht dazu.

    Wissenschaft ist keine Politik, und ja, es gibt nur eine Wissenschaft, die Wissenschaft der Natur. Notwendig, und da irrst Du, wie in Vielem, ist die Empirie die einzige wissenschaftliche Methode für die nichtphysikalische Natur. Alles das Nichtphysikalische, wie die Geometrie, die Logik, die Musik, aber auch das Psychische, ist nur mittels der Empirie in seiner Struktur erfassbar und man kann es nur erkennen, aber nicht messen mit einem Voltmeter oder Teleskop.

    Und Widerstand ist doof.

    Signifikanz? Nun, berechnet man die Index-Werte mit dem gleichen Algorithmus wie für Kobe für Januar 2001, dann ergibt sich für den Zeitpunkt des Bebens von Indien am 26. 1.2001 um 03:17 UT ebenso ein Maximum, das höher liegt, als alle anderen Werte in diesem Monat. Die statistische Chance, dass es sich hier um einen Zufall handelt ist geringer als 0.0000001 (!). Warum ist das so Freistetter?

    Du weißt es nicht!

    Das Problem, Freistetter ist, dass Du hier immer nur forderst und niedermachst (weil das Deinem Glauben! entspringt, Halleluja), aber nicht wissenschaftliche Qualität zeigst, gegenüber, den Argumenten. Das ist fatal, und das kotzt an.

    Dein Horoskop? Nun, in Deinem Babypass könnte die Uhrzeit notiert sein, und Deine Mutter könnte sie auch noch wissen. Eventuell reicht eine Genauigkeit von unter 15 Minuten, who knows. Viele astronomische Symbole im 4 Pi Raum bei der Geburt hängen von der Stellung der Erde zu diesem Zeitpunkt ab, weil die Relativbewegung der Erde z.B. hin in Richtung Osten oder hinweg von Westen verschieden ist. Aber auch die 20 – 40 Aspekte, die man sehen kann, kann man deuten, und außer dem Mond, der sich ~14° pro Tag bewegt, kann man auch das deuten ohne eine Urhzeit. Außerdem kann man noch das Jahr deuten, die kardinalen Planeten, die fixen Planeten, die veränderlichen Planeten, die Erdeplaneten, die Wasserplaneten, die Luftplaneten und die Feuer/Plasma-Planeten.

    Astronomen sind keine Arier und Astrologen sind keine Minderheit, die politisch vernichtet werden muss, weil in der Bibel steht ‘Astrologinnen sollt ihr nicht am Leben lassen’. Was soll das Freistetter?

    Wenn Du noch eine beglaubigte Geburtszeit auftreiben kannst, dann publiziere sie. Mittlerweile werde ich mit den Deutungen http://volker-doormann.org/planethz.htm . dein Horoskop analysieren, soweit das ohne Uhrzeit möglich ist und es gerne öffentlich mit Deiner bunten Vita vergleichen. Es ist kein Drang, es ist ein Teil von Wissenschaft, und öffentlicher Wissenschaft. Danke.

    Du kannst ja mittlerweile Deinen individuellen Charakter mit Physik begründen und sagen, wie Du ‘Esos’ sauber wissenschaftlich belegen oder von lebendigen Astronomen unterscheiden willst.

    T.

  291. #291 florian
    10. Februar 2009

    @Tucholsky: Das ist jetzt vorerst mal meine letzte Antwort auf deine Kommentare. Ich hab keine Lust, mich hier ständig von dir in diesem Tonfall anmotzen und beleidigen zu lassen!

    “Planeten bewegen sich praktisch verlustfrei ähnlich wie Elektronen, solange sie nicht gestört werden oder irgendwo festgehalten werden. Da wirken keine Kräfte.”

    Das ist völliger Unsinn.

    “Astronomen sind keine Arier und Astrologen sind keine Minderheit, die politisch vernichtet werden muss, weil in der Bibel steht ‘Astrologinnen sollt ihr nicht am Leben lassen’. Was soll das Freistetter?”

    Wenn du nochmal so einen Mist hier schreibst, fliegst du raus! Sag mal gehts noch? Wie kommst du auf die absurde Idee, Astronomen mit Nazis zu vergleichen, die die Astrologen vernichten wollen?!

    Und du glaubst, wenn du so hier anfängst, diskutiere ich tatsächlich mit dir? Sicher nicht…

  292. #292 Ronny
    10. Februar 2009

    Zitat Tucholski: Der der Wissenschaft erst nimmt, schaut sich Argumente an und versucht das Argumentierte wissenschaftlich nachzuvollziehen und es gegebenenfalls
    zu widerlegen oder prinzipielle Fehler darin aufzuzeigen.

    Gute Definition, genau das macht doch Florian.
    Er sieht sich Astrologie an, versucht es nachzuvollziehen und bringt Gegenargumente die es für ihn persönlich für unsinnig erscheinen lassen. Dieses Argument sehe ich
    als pro-Florian, passt nicht als Einleitung zum bashen.

    Es geht um ein Phänomen, um ein Phänomen, dass alle Menschen außer Dir in
    der Musik anerkennen, als ein Verhältnis von ganzen Zahlen als Harmonien

    Harmonien in der Musik sind nur selten ganzzahlige Verhältnisse! Nur Obertöne sind
    ganzzahlige Verhältnisse zur Grundschwingung, aber z.B: ein C6 Akkord
    der ‘schön jazzig’ klingt ist ziemlich vertrackt (Summe von Wurzeln aus 12).
    Bei Musik gehts nur darum, wie verschiedene Frequenzverhältnisse vom Ohr und
    dem Gehirn wahrgenommen werden. Das ist medizinisch, genetisch aber sich nicht
    irgendwie mystisch.

    Planeten bewegen sich praktisch verlustfrei ähnlich wie Elektronen, solange
    sie nicht gestört werden oder irgendwo festgehalten werden.

    Planeten bewegen sich nicht verlustfrei, sie werden von anderen beeinflusst bzw.
    von diversen Reibungskräften gebremst. Elektronen bewegen sich verlustfrei ?
    Wo ? Im elekrtischen Leiter ? Das wär toll, dann könnten wir statt den gefährlichen
    220 Volt endlich mit Niederspannungen arbeiten.
    Und kreisende Elektronen um Atomkerne …. das war 1900.

    Da wirken keine Kräfte. Es IST Energie, und SEIN IST nicht kausal.
    Physiker sind da doof.

    Die doofen Physiker habens aber immerhin geschafft die Quantentheorie aufzustellen
    die letztendlich zu Computern geführt hat. Hatten Astrologen jemals eine
    ähnliche Leistung vorzuweisen ?
    Bei kreisenden Planeten könnte man vielleicht sagen, dass keine Kräft wirken, sondern
    dass sie sich nur aus reiner Faulheit geradlinig bewegen und aufgrund der Raumkrümmung kreisen. Aber was soll die Aussage: Es ist Energie ? Was ? Das Kreisen ?
    Die von Masse verursachte Raumkrümmung ?

    Zudem ist eine Beschleunigung ! nicht von einer Gravitation zu unterscheiden

    Gut erkannt, aber was hat das mit Astrologie zu tun ?
    Das ist allgemeine Relativitätstheorie.

    Der, der Forschung betreibt, weiß, dass das ein mühsames Geschäft ist, dass nicht einfach ist und insbesondere das Nichtphysikalische der Natur, wie, Logik, Musik, Zeit, Raum …

    Erstmal, ja, Forschung ist hart, aber das ist wieder ein pro-Florian Argument :)
    Was bitte ist ‘nichtphysikalisch’ ?
    Logik ? Das Ziehen von Schlüssen aus vorgegebenen Gesetzen ? ok, kann man als
    Mathematik bezeichen. Musik ? Musik ist eine Ansammlung von Schallschwingungen die man mittels Fourier Analyse genau beschreiben kann. Diese Reize setzen in unserem
    Gehirn bestimmte Emotionen meist durch Assoziationen frei. Zeit und Raum sind die
    am meisten untersuchten Gebiete der Physik und DER Kernpunkt schlechthin.

    Notwendig ist die Empirie die einzige wissenschaftliche Methode für die
    nichtphysikalische Natur.

    Nichtphysikalische Natur ? Was soll das sein ? Physik untersucht die Natur, sucht ihre
    Gesetzte. Das ist so wie wenn man Nichtnatur erforscht, oder Nichtraum. Ergibt
    keinen Sinn.

    Alles das Nichtphysikalische, wie die Geometrie, die Logik, die Musik,
    aber auch das Psychische, ist nur mittels der Empirie in seiner Struktur erfassbar und man kann es nur erkennen, aber nicht messen mit einem Voltmeter oder Teleskop.

    Geometrie ? Naja, die Länge z.B: eines Dreiecks kann man messen. Die Logik folgt
    Gesetzen auf denen sie aufbaut, die Musik ist mathematisch erfassbar und Psychologie
    ist nur deshalb nicht vollständig definierbar, weil aufgrund der hohen Anzahl von
    Nervenzellen es (derzeit) nicht möglich ist, hier genaue Voraussagen zu machen.
    Aber es ist alles physikalisch erklärbar ? Also was soll dieser Ausdruck der NichtPhysik ?

    Nun, berechnet man die Index-Werte mit dem gleichen Algorithmus wie für Kobe für Januar 2001, dann ergibt sich für den Zeitpunkt des Bebens von Indien am 26. 1.2001 um 03:17 UT ebenso ein Maximum, das höher liegt, als alle anderen Werte in diesem Monat.

    Gegenfrage: Warum habt ihr verdammten Astrologen die Leute nicht gewarnt wenn das so genau festgestanden ist. Ort, Zeitpunkt, da hätte man viele Menschen retten können. Vielleicht sollte man euch auf unterlassene Hilfeleistung verklagen.
    Nachträglich irgendwelche Formeln hinbasteln kann jeder!
    Ich habe mal eine Wette vorgeschlagen: Jeder von uns bekommt eine Kanone, ich ziele mit den Gesetzten der Physik und sie mit denen der Astrologie.

    Das Problem, Freistetter ist, dass Du hier immer nur forderst und
    niedermachst (weil das Deinem Glauben! entspringt, Halleluja),
    aber nicht wissenschaftliche Qualität zeigst, gegenüber, den Argumenten.

    Welche Argumente ?

    Astronomen sind keine Arier und Astrologen sind keine Minderheit, die politisch
    vernichtet werden muss, weil in der Bibel steht ‘Astrologinnen sollt ihr
    nicht am Leben lassen’. Was soll das Freistetter?

    Lesen sie mal was sie schreiben. Hier will niemand jemanden ‘vernichten’. Es geht darum zu diskutieren was möglich ist und was nicht. Astrologie kann keine genauen
    Vorhersagen machen, beschränkt sich auf Andeutungen, Richtungen usw.
    Also ist sie für die Mehrheit der Menschen einfach nur sinnlos. Aber in einer
    freien Gesellschaft ist auch Platz für Fantasien, also werden sie sicher nicht
    ‘verfolgt’, aber Kritik muss erlaubt sein.

    Du kannst ja mittlerweile Deinen individuellen Charakter mit Physik begründen

    Florian ist eine Ansammlungen von DNS Strängen innerhalb von Zellen die beschlossen
    haben aufgrund der höheren Überlebenschance zusammenzuarbeiten. Der Charakter von Florian basiert auf den ‘genetischen Überlieferungen’ seiner Vorfahren plus den
    von ihm selbst gemachten Erfahrungen (@Florian: passt das so ?)

  293. #293 cimddwc
    10. Februar 2009

    @Tucholsky: Ich glaub, ich hab’s schon mal erwähnt: Wenn du durch geschickte Auswahl aus Billiarden von möglichen Kurven deiner Harmonien eine findest, die einigermaßen zu ein paar Erdbebendaten passt, hat das keinerlei Aussagekraft.

    Somit ist natürlich die tatsächliche Antwort (wobei mich deine Antwort durchaus interessieren würde…) auf Ronnys Frage “Warum habt ihr verdammten Astrologen die Leute nicht gewarnt wenn das so genau festgestanden ist” eindeutig: Weil die Kurven erst hinterher rausgesucht wurden, sodass sie zur Vergangenheit passen. Nur bezweifle ich, dass ihr Astrologen solcherlei Armutszeugnisse für eure Zunft auch zugeben werdet…

  294. #294 Tucholsky
    10. Februar 2009

    @Florian Freistetter

    Zitate:

    Florian Freistetter• 18.01.09 • 12:19 Uhr
    “Selektive Wahrnehmung” ist ein Phänomen, mit dem sich sehr viele esoterische Phänomene erklären lassen. Besonders bei der Interpretation von Horoskopen unterliegen die Astrologen sehr oft (eigentlich immer) der selektiven Wahrnehmung.

    Florian Freistetter• 19.01.09 • 16:05 Uhr
    Die Wissenschaft ist enorm damit beschäftigt, genau diese Fragen zu klären (z.B., was Gravitation ist).

    Florian Freistetter• 20.01.09 • 14:18 Uhr
    Klaudia Einhorn kenne ich persönlich und kann ihren Aussagen in dem Interview nur zustimmen. Treffend fand ich auch folgenden Satz aus einem der beiden verlinkten Artikel:
    Die Astrologie hat einen Fehler: Sie funktioniert nicht. Astrologie löst keine Probleme, sie lenkt nur ab, sie trifft für uns irrationale Entscheidungen, sie macht unfrei. So wie für den Suchtkranken seine Droge keine echte Lösung für persönliche Schwierigkeiten ist, kann auch die Astrologie keine gesellschaftlichen Probleme lösen.

    Florian Freistetter• 22.01.09 • 20:03 Uhr
    Beiträge mit mehr als 2 Links landen automatisch im Spam –

    Florian Freistetter• 23.01.09 • 20:00 Uhr
    Ich, als “neuer Messias” erkläre hiermit ausdrücklich, dass jeder Besuch des Esoterikforums eine Todsünde darstellt! Wer also weiterhin Anteil an meiner erleuchteten Weisheit haben will, der halte sich von diesen Häretiker fern 😉

    [ /Zitat ]

    Tucholsky: “Planeten bewegen sich praktisch verlustfrei ähnlich wie Elektronen, solange sie nicht gestört werden oder irgendwo festgehalten werden. Da wirken keine Kräfte.”

    Freistetter: “Das ist völliger Unsinn.”

    Meinung. Beweise: ‘Völliger Unsinn’.

    Du weißt nicht was Gravitation ist, aber willst wissen, was ‘völliger Unsinn’ ist.

    Ich diskutiere hier Argumente. Persönliche Meinungen interessieren mich nicht.

    Valide (wissenschaftliche!) Gegenargumente habe ich hier noch nicht gehört, aber sehr viel moralisierende und sozialisierende Meinung gegen Menschen, welche sich u.a. mit Astrologie beschäftigen.

    Immerhin ist das was Du offenbarst an sozialem Verhalten etwas, das Fakt ist, und es Deinen Lesern helfen kann, später das mit der Analyse der Geburtdaten 28. Juli 1977 in Krems a.d. Donau, zu vergleichen, die in Arbeit ist.

    T.

  295. #295 GeMa
    10. Februar 2009

    “Immerhin ist das was Du offenbarst an sozialem Verhalten etwas, das Fakt ist, und es Deinen Lesern helfen kann, später das mit der Analyse der Geburtdaten 28. Juli 1977 in Krems a.d. Donau, zu vergleichen, die in Arbeit ist.”

    Die Analyse sieht dann sicher so aus, wie die erste vom unbekannten XY – Aggressivität, Gewalttätigkeit, Sexualität. Ich hol schon mal Feudel und Wischeimer, bevor das Gesplatter losgeht.
    http://www.mpz.bayern.de/mpz_web/mpz_aktuell/newsletter/2008/09_2008/bilder/09_hypo_disney.jpg

  296. #296 Tucholsky
    10. Februar 2009

    @Ronni

    Ronni: “Harmonien in der Musik sind nur selten ganzzahlige Verhältnisse!”

    Die Phasendifferenz phi = 2 Pi * (R-1) oder phi = 2 Pi * [(t2/t1)-1] mit R = t2/t1 und t1′ = c’ und t2 der zweite Ton des Intervalls:

    R t1=c’ phi
    ___________________

    25/24 cis’ 15°
    13/12 des’ 30°
    9/8 d’ 45°
    7/6 dis’ 60°
    6/5 es’ 72°
    5/4 e’ 90°
    4/3 f’ 120°
    11/8 fis 135°
    7/5 ? (2×72°=)144°
    17/12 ges 150°
    3/2 g’ 180°
    19/12 gis 210°
    8/5 as’ (3×72°=)216°
    5/3 a’ 240°
    15/8 b(h)’ 315°
    7/4 ais 270°
    9/5 b(b)’ (4×72°)288°
    2/1 c” 360°
    _______________________

    läßt jedem außer Dir und Freistetter erkennen, dass das für die pythagoreische Stimmung immer ein Verhältnis ist von ganzen (!) Zahlen ist.

    EOD wg Ignoranz.

    T.

  297. #297 cimddwc
    10. Februar 2009

    Tucholsky: “Planeten bewegen sich praktisch verlustfrei ähnlich wie Elektronen, solange sie nicht gestört werden oder irgendwo festgehalten werden. Da wirken keine Kräfte.”

    Und du meinst, das wäre ein Argument, gar etwas Bewiesenes, und keine Meinung? 😀

    Aber wenn man den Satz genau liest, ist er gar nicht so falsch… – nur werden Planeten immer irgendwie gestört, sei es von der Gravitation oder durch Kollisionen mit allem Möglichen von Elementarteilchen bis hin zu anderen Planeten. Somit ist der Satz tatsächlich “völliger Unsinn”, weil die Voraussetzung (“nicht gestört oder irgendwo festgehalten”) nie gegeben ist.

  298. #298 florian
    10. Februar 2009

    @Tucholsky: Was soll denn diese Auflistung von Zitaten “beweisen”? Aber eine schöne Mischung (Ich frage mich aber, was die technischen Einstellungen des Spam-Filters, für die ich nichts kann, da zu suchen hat. Und von “Ironie” hast du wohl auch noch nie was gehört – oder nimmst du das mit dem “Messias” tatsächlich ernst” 😉 )

    Aber dem “EOD wg Ignoranz.” kann ich nur zustimmen. Selten habe ich jemanden erlebt, der so ignorant ist wie du. Und da ist wieder diese mir unverständliche vollkommene Weigerung, irgendwas Neues zu lernen.

    Aber naja – wenn ich nicht damit klarkommen würde, von Astrologen beleidigt zu werden, dann würde ich solche Artikel auch gar nicht erst schreiben 😉

  299. #299 Ludmila Carone
    10. Februar 2009

    @Tucholsky:
    Planeten bewegen sich praktisch verlustfrei

    Schlagen Sie mal bitte Gezeitenreibung nach. Dann werden Sie vielleicht verstehen, dass Sie keine Ahnung haben, aber sich darauf sehr viel einbilden.

  300. #300 Jörg Rings
    10. Februar 2009

    Schlagen Sie mal bitte Gezeitenreibung nach. Dann werden Sie vielleicht verstehen, dass Sie keine Ahnung haben, aber sich darauf sehr viel einbilden.

    Eben, und vor weniger als 2 Monaten haben wir deswegen in unsere Zeitrechnung eingegriffen und eine Schaltsekunde eingefügt…

  301. #301 Schlotti
    10. Februar 2009

    @Ludmilla:
    Das ist doch mal ein vernüftiger Einwand.
    Einfach und leicht zu verstehen, außerdem absolut zwingend.
    Gleichwohl wird er – weil rational – nichts nützen.
    Es ist nun mal leider so, das allein das Kriterium Vernunft bei manchen Leuten zur Ablehnung eines Gedankens führt.
    Da kommt man wohl leider nur mit psychiatrischen Methoden weiter.

  302. #302 Ronny
    10. Februar 2009

    @Tucholsky
    Gut, ich habe ‘ganzzahlige’ Verhältnisse falsch verstanden. Ich dachte sie meinen n*f. Aber das macht das Ganze doch einfach, abgesehen von irrationalen Zahlen wie Wurzeln, kann man fast alles aus ganzzahligen Verhältnissen zusammensetzen. Da würde ich keine geheimnisvollen Hintergründe vermuten.

    Es gibt aber auch Stimmungen in der Musik die von diesem Schema abweichen. Eine reine Stimmung geht von der Teilung der Oktave in 12 gleiche Abstände aus, also n*Wurzel(12), und das ist nicht mehr ganzzahlig und wird heutezutage bei den meisten Instrumenten verwendet.

    ABER, was ich nicht verstehe, sie haben dadurch doch genau das gesagt was sie anderswo bestreiten: Musik ist berechenbar und somit physikalisch endeutig definiert.

  303. #303 Jörg Rings
    10. Februar 2009

    Was ich ja immer besonders hirnkrümmend finde, ist wenn die schlimmste Ignoranten und Schreihälse die Vorwürfe, die sie sich selbst machen (lassen) müssten auf andere anwenden. Gibt es eigentlich einen Namen für diese Technik? Spiegeltechnik?

    Valide (wissenschaftliche!) Gegenargumente habe ich hier noch nicht gehört, aber sehr viel moralisierende und sozialisierende Meinung gegen Menschen, welche sich u.a. mit Astrologie beschäftigen.

    Das Problem, Freistetter ist, dass Du hier immer nur forderst und niedermachst (weil das Deinem Glauben! entspringt, Halleluja), aber nicht wissenschaftliche Qualität zeigst, gegenüber, den Argumenten.

  304. #304 Tucholsky
    10. Februar 2009

    @cimddwc
    cimddwc• 10.02.09 • 10:10 Uhr
    @Tucholsky: Ich glaub, ich hab’s schon mal erwähnt: Wenn du durch geschickte Auswahl aus Billiarden von möglichen Kurven deiner Harmonien eine findest, die einigermaßen zu ein paar Erdbebendaten passt, hat das keinerlei Aussagekraft.
    Somit ist natürlich die tatsächliche Antwort (wobei mich deine Antwort durchaus interessieren würde…) auf Ronnys Frage “Warum habt ihr verdammten Astrologen die Leute nicht gewarnt wenn das so genau festgestanden ist” eindeutig: Weil die Kurven erst hinterher rausgesucht wurden, sodass sie zur Vergangenheit passen. Nur bezweifle ich, dass ihr Astrologen solcherlei Armutszeugnisse für eure Zunft auch zugeben werdet…

    Sicher hätte das keine Aussagekraft, wenn es denn so wäre. Aber das, was ist, ist dass es DEINE Theorie ist, in der DU (!) behauptest ohne es zu begründen, dass das, was man z.B. in meiner Grafik erkennen kann eine geschickte Auswahl aus Billiarden von möglichen Kurven sein soll, wobei ich den term ‘geschickt’ so verstehe, dass Du damit sagen willst, dass es hier geschummelt wurde. Aber das ist nicht mein Problem; den hier oben gegebenen einfachen _gleichen_ Algorithmus, für 3 Zeiten hast Du ignoriert (!).

    Bullshit. Wenn Du nicht verstehst, dass es irrelevant ist, ob man aus den Bahnelementen der Planeten Konstellationen für die Vergangenheit oder für die (nahe) Zukunft BERECHNET, dann hast Du ein Problem.

    BTW. Nach dem Weihnachtsbeben 2004 habe ich im Sommer 2005 öffentlich auf das Datum 2. Januar 2006 und die Uhrzeit 06:45 GMT hingewiesen

    http://volker-doormann.org/oneyear_a.htm

    Tatsächlich ereignet hat sich ein Beben dann schon ca. eine halbe Stunde vorher am 2. Januar 2006 um 06:10 Uhr GMT mit einer Stärke von 7.4 Mag und an einem Ost im Südatlantik.

    Weißt Du, das Problem ist nicht das, was IST, sondern solche dummen Menschen, wie Du, die wissen wollen, dass das, was Menschen argumentieren, die sich mit Astrologie beschäftigen, deswegen falsch sein muss, weil (!) sie sich mit Astrologie beschäftigen.

    Das ist aber ein Trugschluss und Astronomen habe sich diesen Trugschluss von ihren Lehrern in das Gehirn einbrennen lassen. Wer sich der Sekte der Astronomen anschließt, muss sich nachweislich schriftlich verpflichten, ‘gegen die Astrologie zu kämpfen’. Und dass das hier fleißig und unwissenschaftlich geübt wird, mit allen Mitteln der Desinformation und Diskredition, wird hier gerade wieder dokumentiert.

    Wissenschaft?

    Nö.

    T.

  305. #305 Ludmila
    10. Februar 2009

    @Tucholsky: Sagen Sie mal lieber was zum Thema Gezeitenreibung, nachdem Sie die nachweislich falsche Behauptung aufgestellt haben, Planeten würden sich angeblich “verlustfrei” bewegen.

    Das “wie Elektronen” lasse ich mal weg. Ich will Sie nicht noch mit Quantenmechanik verwirren.

  306. #306 florian
    10. Februar 2009

    @Tucholsky: “Wer sich der Sekte der Astronomen anschließt, muss sich nachweislich schriftlich verpflichten, ‘gegen die Astrologie zu kämpfen’.”

    Echt? Das haben sie bei mir wohl irgendwie vergessen – ich hab sowas nie unterschrieben? Woher hast du diese Information – das würde mich wirklich interessieren.

  307. #307 Jörg Rings
    10. Februar 2009

    Weißt Du, das Problem ist nicht das, was IST, sondern solche dummen Menschen, wie Du, die wissen wollen, dass das, was Menschen argumentieren, die sich mit Astrologie beschäftigen, deswegen falsch sein muss,

    Ein Argument besteht aus einer Prämisse, normalerweise einer Beobachtung oder einer Zusammenfassung eines vorigen Argumentes, und einer logischen Schlussfolgerung. So etwas ist bei Ihnen noch nicht vorgekommen.

  308. #308 Tucholsky
    10. Februar 2009

    @Ludmila
    @Tucholsky:
    Planeten bewegen sich praktisch verlustfrei

    Schlagen Sie mal bitte Gezeitenreibung nach. Dann werden Sie vielleicht verstehen, dass Sie keine Ahnung haben, aber sich darauf sehr viel einbilden.

    Bullshit. Das was Du als => Verlust begründen willst und das nur für das Erde/Sonne/Mond System ist keiner, weil der Drehimpuls des Systems erhalten wird.

    Planeten mussen nicht von Zeit zu Zeit – aufgrund von => ‘Verlusten’ – neu mit Energie versorgt werden, damit sie schwingen.

    Ja oder Ja?

    T.

  309. #309 christian
    10. Februar 2009

    hier ein wertvoller Literaturhinweis:

    http://www.luebbe.de/C1256E310032B237/0/E476854DD13C4503C12573F3004741B3?OpenDocument

    Mann oh Mann, es ist doch alles ganz einfach. Tucholsky gibt hier eine Prognose ab, wo und wann das nächste große Erdbeben stattindet!
    Ich werde diese Prognose (mit freundlicher Genehmigung) anderswo, einem weitaus größerem Publikum zugänglich machen.

    Ganz besonders freue ich mich jetzt schon auf das Horoskop – Analyse- für F. Freistätter!
    Und ehrlich gesagt mir isses scheißegal ob Musik mathematisch erfasst werden kann, oder auch nicht! Genie ist Genie (Bach, Beethoven, Hayden, Chopin, Liszt und Konsorten), und Trottel bleibt Trottel.

    C.

  310. #310 florian
    10. Februar 2009

    @Tucholsky: “Planeten mussen nicht von Zeit zu Zeit – aufgrund von => ‘Verlusten’ – neu mit Energie versorgt werden, damit sie schwingen.”

    Planeten schwingen? Sachen gibts…

    Und Gezeitenreibung gibts überall – nicht nur bei Erde/Mond. Das ist ein universelles Phänomen. Ich habe sogar nen Artikel dazu geschrieben, falls du dich noch informieren willst. Und dann kannst du ja auch gleich nochmal nach “Gravitationswellen” googeln. Du warst doch mal Physiker – da wunderts mich doch sehr, dass du mit solchen fundamentalen Sachen solche Probleme hast.

    Ach ja, ich würde immer noch gern wissen, wo man als Astronom die “Kampf der Astrologie!”-Erklärung unterschreiben kann…

  311. #311 Jörg Rings
    10. Februar 2009

    Ach du liebes bißchen…

    Bullshit. Das was Du als => Verlust begründen willst und das nur für das Erde/Sonne/Mond System ist keiner, weil der Drehimpuls des Systems erhalten wird.

    Äh…die Erde VERLIERT an Rotationsenergie. Das ist das einzige das hier interessant ist.

    Planeten mussen nicht von Zeit zu Zeit – aufgrund von => ‘Verlusten’ – neu mit Energie versorgt werden, damit sie schwingen.

    Planeten schwingen?? Ach das sind die ruckartige Bewegungen alles halbe Jahr…
    Meine Güte, Planeten befinden sich im freien Fall um die Sonne, solange man sie als Massenpunkte in Newton’s Gesetz betrachtet.

    Ja oder Ja?

    Keine Ahnung aber umso größere Klappe, herzlichen Glückwunsch, Sie stellen neue Rekorde auf hier.

  312. #312 Tucholsky
    10. Februar 2009

    @Florian

    Persönliche vertrauliche Ausagen von einem Amateur-Astronomen, als er in seinen Verein D.. eintrat.

    Ich sehe hier nichts, das Bezug nimmt auf das, was ich oben argumentiert habe.

    Das hab ich mir auch so gedacht.

    Erbärmlich.

    T.

  313. #313 florian
    10. Februar 2009

    @Tucholsky: “Persönliche vertrauliche Ausagen von einem Amateur-Astronomen, als er in seinen Verein D.. eintrat.”

    Du kennst aber schon den Unterschied zwischen Amateur- und professionellen Astronomen? Irgendwelche privaten Vereine können sich natürlich jeden Unsinn in die Statuten schreiben…

    “Persönliche vertrauliche Ausagen von einem Amateur-Astronomen, als er in seinen Verein D.. eintrat.”

    Ludmila und ich haben dir z.B. erklärt, warum deine Aussage zur “verlustfreien” Bewegung der Planeten Unsinn ist. Das kannst du natürlich auch gerne ignorieren, wenn du willst.

  314. #314 Jörg Rings
    10. Februar 2009

    Ich sehe hier nichts, das Bezug nimmt auf das, was ich oben argumentiert habe.

    Ich kann immer noch keine Argumente entdecken.

    Erbärmlich.

    Ja, Massa. Verzeiht, Massa.

  315. #315 Ludmila
    10. Februar 2009

    @Tucholsky:
    Schlagen Sie das mal bitte mit der Gezeitenreibung noch mal nach. Insbesondere den Unterschied zwischen Drehimpuls und Energie. Reibung bedeutet, dass Energie aus der Bewegung ‘verloren’ geht. Na ja. verloren geht Energie nie wirklich. Sie wird halt ins Innere der Erde als Wärme übertragen.

    Für die Bahnbewegung ist sie dennoch verloren.

    Planeten mussen nicht von Zeit zu Zeit – aufgrund von => ‘Verlusten’ – neu mit Energie versorgt werden, damit sie schwingen.

    Äh..Wieso schwafeln Sie denn jetzt von ‘Verlusten’? Sie behaupteten doch: Planeten bewegen sich verlustfrei. Behaupten wir jetzt einfach mal das Gegenteil?

    Im Übrigen: Nein und Nein.
    Planeten müssen nicht neu mit Energie versorgt werden und sie werden auch nicht neu mit Energie versorgt. Woher denn auch?

    Aber ist ja klar, warum Sie so argumentieren. Sie brauchen Energie um Ihr realitätsfernes Weltbild zu retten und Sie fangen jetzt auch noch an, sich selbst zu widersprechen:
    “Planeten bewegen sich verlustfrei”
    Wedel, wedel, winsel, winsel.
    “Ich brauch Energie, um Verluste auszugleichen”

  316. #316 Ronny
    10. Februar 2009

    @Ludmilla
    Das ist die ‘alles schwingt’ Theorie der Esoteriker. Die haben vermutlich irgendwo mal etwas von Stringtheorie gehört, gepaart mit Fourierfunktionen und noch ein bißchen Quantenmechanik.
    T. argumentiert wie der typische Eso:
    Esoterik = Behauptung + mystisch oder weit entfernte Beweise + kritikresistent

    Außerdem, Menschen die beschimpfen haben keine Argumente. Wann wird man wütend ? Wenn man nicht weiß was man sagen soll :)

  317. #317 cimddwc
    10. Februar 2009

    @Tucholsky: Wenn Menschen, die mit Astrologie zu argumentieren versuchen, ständig entweder an der Realität scheitern oder sich diese interpretierend hinbiegen, wie es ihnen passt, ist es naheliegend, davon auszugehen, dass künftig auch keine sinnvollen astrologischen Argumente kommen. Wenn denn überhaupt Argumente kommen.

    Und bitte – du sagst ein Erdbeben für Indonesien voraus, und dann ereignet sich eines im Atlantik? Der Ort ist für Horoskope auf einmal nicht mehr interessant? Und die anderen 8 Beben mit mind. 7.0 in der Zwischenzeit, hast du die übersehen?

    Wundert mich aber überhaupt nicht, dass du das auch noch als Bestätigung begreifst.

  318. #318 cimddwc
    10. Februar 2009

    Oh, und was die erwähnten Billiarden von möglichen Kurven betrifft – du hattest beim alten Beitrag ja schon von diesem “Universal Parellelism” mit den “solar system harmonics” in Bezug auf Erdbeben gesprochen, und ich hatte dort nach kurzem Googeln eine Seite gefunden, wo diese Methode auf den Wechselkurs angewendet wird. Dort heißt es (Hervorhebung von mir):

    According the principle of UP, the exact mirror image of the frequency of the sub reality under study which in this case is the above Forex frequency must exist and it is just a matter of finding that frequency. It requires, however, a fairly good understanding of the principle of UP and the reference sub reality which in this case are the harmonics of our solar system in order to know where and how to search because there are infinite harmonics extractable from our solar system. For example, in one of the procedures which involves the most basic harmonics and considers 11 bodies in our solar system resulting in 55 factors to consider in this search procedure one would have to make a random search of 2^55 = 36,028,797,018,963,968 combinations.

  319. #319 Tucholsky
    10. Februar 2009

    Geburtshoroskop

    Geburt am 28. Juli 1977 in Krems an der Donau, AT, 15e36, 48n25.

    “In Deiner Grundhaltung bist Du ein Vermittler. Mit Deiner Lebendigkeit, und Beweglichkeit, gepaart mit Deiner ausgesucht liebenswürdigen und gewinnenden Art überwindest Du Gegensätze, wo immer welche auftreten. Hilfsbereitschaft und Zuvorkommendheit und Einfühlungsvermögen in andere Menschen lassen Dich erfolgreich sein.

    Beruflich beschäftigst Du Dich in Bereichen, wo Dein Fleiß, Dein Engagement, Deine Beweglichkeit auch große Entfernungen zu überwinden und Deine handwerklichen Fähigkeiten gefragt sind. Vor allzu konsequenten Fragen weichst Du eher zurück. Für die Nüchternheit der Politik hast Du keine Basis.”
    (Merkurjahr 1977)

    Du hast Dir eine Fülle von Erfahrungen auf allen möglichen Gebieten erworben und Du benutzt sie mit Deiner Dir eigenen geistigen Beweglichkeit, allen Herausforderungen zu begegnen. Du bist beweglich und anpassungsfähig. Viele Deiner Mitmenschen können Dir nicht folgen, weil Du nicht in der Gegenwart lebst. Versuche Ihnen geduldsam zu erklären, was Dich bewegt, sie möchten Dich und Deine Gedanken auch verstehen.
    (010)

    Du gehörst zu den Intellektuellen. Du kommunizierst gern, mit jedem, über alles, immer. Deine geistigen Fähigkeiten scheinen unbegrenzt. Was machst Du damit? Ist das Leben für Dich etwa ein Quiz? Wenn Du nicht nur alles weißt, sondern auch alles – und Dich selbst – im besonderen – verstehst, wirst Du nicht mehr der Spinner sein, für den Dich die Leute manchmal halten. Wenn Du wieder einmal zu weit mit Deinen Gedanken unterwegs warst, und Dich wieder ‘erden’ möchtest, dann gönne Dir ein gutes, scharf gewürztes Essen. Das macht Dir wieder die körperliche Ebene des Daseins bewusst, und Du wirst empfänglicher für die Gefühle anderer.
    (013)

    Falschverstandene Loyalität macht Dein Handeln verwirrt und gelähmt. Oft vertuscht Du Deine Vorhaben. Du suchst nach einer ungewöhnlichen emotionalen Befriedigung, die sich mit den praktischen Notwendigkeiten des Lebens nicht in Einklang bringen lässt.
    (275)

    Du pflegst Traditionen und bist stolz auf Deine Herkunft. Du bist fähig mittels strategischen Denkens viele schwierige Aufgaben zu lösen. Mit Deiner Ausdauer und Deiner Konzentrationsfähigkeit bist Du erfolgreich analytisch tätig.
    (351)

    Innere Bilder verarbeitest Du im Alter schöpferisch. Aufgrund Deiner unnachgiebigen Kraft und Deiner Einsichtsfähigkeit könntest Du der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften große, neue und wichtige Erkenntnisse schenken.
    (279)

    Du ziehst zu voreilig Schlüsse, denkst zu schnell, solltest mehr zuhören.
    (146)
    Mit den Jahren beherrscht Du die Macht der Worte, entwickelst Dein Bewusstsein.
    (154)
    Mit Deinem fröhlichen, überschwänglichen Optimismus faszinierst Du alle.
    (205)
    Du bist eine ernsthafte Persönlichkeit und bist behutsam in Beziehungen.
    (214)
    Es besteht bei Dir eine milde Spannung zwischen Logik und Aggressivität.
    (270)

    »Du bist eigenwillig und widerspenstig und hast Probleme mit Deinem Egoismus.«

    In diesem Leben wirst Du viel über Selbstaufopferung und die Bedürfnisse anderer Menschen lernen. In Deinen vielen vergangenen Leben hast Du daran gearbeitet, Selbstvertrauen und Selbstachtung aufzubauen. Dieses musst Du nun auf andere übertragen.

    Deine bisherige Einstellung »Ich komme zuerst« bringt Dir jetzt einschneidende und schmerzvolle Erfahrungen, da Du nun die Lektionen der Zusammenarbeit lernst. Du musst Dich zurückhalten und Dich vergewissern, daß alles, wofür Du arbeitest, von Bedeutung ist, in Deiner Ehe und engen Partnerschaftsbeziehungen genauso so wie in allen anderen Beziehungen zu Menschen. Du wirst lernen, Deinem Leben die Schärfe zu nehmen, und beginnen, ausgewogen zu sein. Obwohl Die der Mittelweg nicht sehr attraktiv erscheint, ist er doch der einzige Weg zu Deinem Glück.

    Schließlich musst Du die sehr subtile Lektion lernen, dass Dein starker, bahnbrechender Individualismus tatsächlich nicht für Dich bestimmt ist, sondern eher dafür, Dich noch besser dafür auszurüsten, anderen ein harmonisches Leben zu schaffen. Wahrscheinlich neigst Du zur Eigenwilligkeit und Widerspenstigkeit. Die Erfahrung, anderen Menschen einmal zuzuhören, ist neu für Dich, und Du empfindest das als Behinderung für Deine Weiterentwicklung.

    In früheren Leben legtest Du viel Wert auf Fortschritt, und immer der Erste zu sein, war ein Teil Deines besonders konkurrenzfreudigen Charakters mit einer festen geschlossenen Gesinnung. Nun aber wird diese geöffnet und Du kannst nun die andere Seite der Münze sehen, die Du nie für wichtig gehalten hast.

    In jeder Hinsicht musst Du Deine Selbstsucht und Eitelkeit zügeln, wenn Du Dich nicht alleine wiederfinden willst. Gewöhnlich fühlst Du Dich selbst zu irgend etwas angetrieben, aber Du verstehst nicht, was es ist und warum das so ist.

    Du änderst oft Deine Meinung und Ergebenheit in eine einzige Sache ist nicht gerade Deine Stärke. Von früheren Inkarnationen her bist Du an eine ständige, ungeduldige Ruhelosigkeit gewöhnt, die Dich immer in Bewegung hält. Du weißt, dass Du in diesem Leben eher geben als nehmen musst, doch es ist sehr schwer für Dich, dieses Karma mit ganzem Herzen zu erfüllen.

    Ungeduldig fühlst Du Dich in neue Richtungen gedrängt. Doch bei jeder Ankunft an Deinem Bestimmungsort bist Du überrascht, dass das Ziel nicht das Ziel an sich war, noch war der Bestimmungsort das Ende der Reise. Verwirrt sitzt Du nun da und versuchst, die Umstände abzuschätzen, von denen Du hoffst, das sie Dir den Weg zu Deiner nächsten erfolgreichen Aktion zeigen werden. Und doch bringt Dich jedes Ziel, jeder Ehrgeiz, jeder Endspurt und jedes Streben immer zu dem Punkt, »der auf dem halben Wege liegt« !

    Schließlich machst Du aus der völligen Erschöpfung heraus die erstaunliche Entdeckung, dass die zweite Hälfte der Reise immer andere Menschen mit einschließt. Du musst die karmische Lektion lernen, dass Du nicht alleine bist. Bis Du gelernt hast zu teilen, geschieht immer etwas, was Deine Anstrengungen und Bemühungen bremst. Schließlich lernst Du auch, dass das Gewinnen oder Verlieren eines Spiels weniger wichtig ist als die Fairness, mit der es gespielt wird.

    Als Ergebnis einer eher selbstsüchtigen Einstellung aus früheren Leben bist Du wahrscheinlich sehr von Dir selbst eingenommen. Jetzt ist die Zeit damit aufzuhören. Viele der gegenwärtigen Ereignisse sind schmerzhafte Schläge für Dein Ego. Du musst aufpassen, dass Du nicht verbittert wirst, wenn Du siehst, dass so viele Deiner eigenen Wünsche versagt und anderen erfüllt werden. Anfangs neigst Du natürlich zur Eifersucht. Du möchtest Dir gerne alle Dinge zurück erkämpfen, die Du anscheinend verloren hast, doch je mehr Du kämpfst, um so mehr verlierst Du. Um vieles Deiner inneren Anlagen ärmer musst Du Dein selbstsüchtiges Ego aufgeben und das Leben in einer Welt des Teilens akzeptieren.

    Bis dahin werden Deine größten Enttäuschungen darin bestehen, zuzusehen, wie andere Menschen das bekommen, was Du Dir selbst immer gewünscht hast. Du verstehst noch nicht ganz, warum das so ist, und Du bist verwirrt darüber, warum sich all die Dinge, die Du Dir immer gewünscht hast, für andere erfüllen und nicht für Dich. Du bemerkst kaum, dass alle Deine Wünsche tatsächlich nur für andere bestimmt sind.

    Du spornst geistig die Wünsche der Menschen um Dich herum an, so dass Du schließlich ein Hilfsmittel für ihre Erfüllung sein kannst. Damit verdienst Du Dir einen neuen Platz in der Welt, indem Du das Karma von Selbstlosigkeit lebst. Doch die hartnäckigen alten Impulse ziehen Dich zurück, und oft wünschst Du Dir, diese Lektion lieber nicht lernen zu müssen.

    Du musst versuchen, der alten Tendenz aus früheren Leben, zu schwanken, zu widerstehen, denn jetzt kannst Du bei Unstimmigkeiten zwischen den Menschen Zeuge sein, ohne Partei zu ergreifen. Oft kommst Du in die Lage, den Schiedsrichter zu spielen, wobei Du dadurch, dass Du anderen zur Objektivität verhilfst, Dir tatsächlich selbst hilfst. Je mehr Du die anderen zur Zusammenarbeit bringen kannst, desto mehr kannst Du lernen, es selbst zu tun.

    Bei all diesem Hin und Her lernst Du, die Konsequenzen Deiner Handlungen schon vorher abzusehen. Du must lernen, erst zu wägen, und dann zu wagen!

    Wahrscheinlich spürst Du einen tief sitzenden Ärger, der aus der Erinnerung an Frustrationen resultiert, die Deinen Selbstausdruck blockieren.

    In diesem Leben besitzt Du offensichtlich eine sehr angenehme körperliche Erscheinung, die Teil Deiner karmischen Lektion ist, die Eitelkeit zu überwinden. Diese narzisstischen Überreste haben auch Schwierigkeiten in der Partnerschaft zur Folge, da dies der Kampfplatz ist, wo der Krieg zwischen der Liebe zu einem anderen und den Bedürfnissen des Egos ausgetragen wird.

    Es ist sehr schwierig das Gleichgewicht zwischen dem beständigen Behaupten Deiner Bedürfnisse – und dem Nichtsbedürfen bis auf die Liebe zu anderen herzustellen. Am besten kannst Du Liebe für die anderen empfinden, wenn Deine eigenen Bedürfnisse erfüllt sind.

    Bis Du Deine Wünsche von früheren Inkarnationen hinter Dir gelassen hast, sind Deine unbewussten, unaufhörlichen Forderungen so stark, dass Du dazu neigst, Energie von anderen abzuziehen, ja, sie sogar in Schlaf zu versetzen. In der Tat bist Du ein wandelnder Anästhesist und wunderst Dich ständig, warum die Menschen es vermeiden, länger als ein paar Minuten mit Dir zu sprechen. Du könntest stundenlang reden, wenn auch nur, um die Aufmerksamkeit auf Dich selbst zu lenken. Aber wenn Du allein bist, bist Du tief betrübt über das Gefühl der Einsamkeit und über das Wissen, dass Deine Beziehungen mit anderen so weit von dem entfernt sind, was Du Dir eigentlich von Ihnen wünschst.

    Dein Glück wird nur dann kommen, wenn Du gezwungen wirst, Deine Wünsche zu bewerten und wenn Du entdeckst, dass Deine Wünsche andere Menschen mit einbeziehen. Dein Ego musst Du aufgeben, damit Du eine erhöhte Sensitivität gegenüber den Bedürfnissen der anderen erreichst.
    (Aufsteigender Mondknoten in Waage)

    Du bist die Autorität, hast einen großen Übereifer und schaffst Dir Ansehen.
    (125)
    Irgendwie bist Du bist unnahbar. Zu Höherstehenden unterwürfig und zu Untergebenen anmaßend. Mit Feuer und Schwert behauptest Du Dich.
    (142)
    Du willst alles bestimmen und voraus planen, bist nicht spontan.
    (116)
    Du bist präzise im sprachlichen Ausdruck.
    (150)
    Du bist erlebnishungrig.
    (159)
    Du bist geistig aggressiv.
    (171)
    Dich kennzeichnet eine geistige Ruhelosigkeit.
    (183)
    Du bist ein bisschen selbstherrlich, gibst anderen kaum Freiraum.
    (197)
    In Deiner Generation gibt es viele neue falsche Propheten.
    (225)
    Du hast ein gutes Bild von Deinem Vater und kannst das konstruktiv nutzen.
    (22)
    Du bist unkonventionell und etwas exzentrisch in Deinen Beziehungen.
    (38)
    Dein Vater bescherte Dir eine Atmosphäre geistiger Art. Das wird Dir in Deinem Leben immer von Nutzen sein.
    (45)

    Diese Deutungen < http://volker-doormann.org/planethz.htm> sind unverändert seit 1994 in mejnem Programm PLUTO für die astrologische Forschung enthalten und können über die Nummern und die astronomisch berechenbaren Aspekte und Konstellation für das obige Datum nachgeprüft werden. Sie berücksichtigen nur die Deutungen der astronomischen Symbole des Tages; die ca. 14 spezifischen Deutungen der Symbole in den vier Himmelsquadranten sind erst dann möglich, wenn für den Geburtsort eine Uhrzeit vorliegt. Es gibt ein Indiz für eine Uhrzeit am Nachmittag, aber das ist eine Spekulation. Die Mondknotendeutungen (M. Schulman) verwende ich ebenso unverändert seit 1994 in meinem Programm.

    Hier wird der Anspruch erhoben, dass das Ausgesagte empirisch aus den Himmelsspiegelungen und den nachempfundenen Äußerungen als ein festes Regelwerk entstanden ist.

    T.

  320. #320 isnochys
    10. Februar 2009

    Hey, Tucholsky.
    Zeig mir eine Person, auf die Dein Geschwurbel nicht zutrifft.

  321. #321 Tucholsky
    10. Februar 2009

    Ich mache gern noch ein update wenn ich eine korrekte Uhrzeit nachgereicht bekomme.

    I’m off for now, dear mindf*ckers.

    T.

  322. #322 Gluecypher
    10. Februar 2009

    @Tucholsky
    Ich war gerade mal auf Ihrer – angeblichen – Homepage. Also entweder sind die Refrenzen ganz schlicht und ergreifend erlogen oder das ist die HP von irgendeiner Person. Denn jemand, der sich mit den Themen Ihrer “Veröffentlichungen” beschäftigt hat sollte eigentlich Ahnung von Physik haben und nicht irgendwelches hirnloses Gestammel und Beleidigungen von sich geben. Oder sind Sie während Ihrer Zeit in der BW mal zu nahe an nen Mikrowellensender geraten? Also jetzt so mit dem Cranium. Das würde auch einiges erklären. Und ich habe immer gedacht Tucholsky hätte was lockeres, leichtes. Und keine Verbindung mit dem was Sie hier ablassen. Sind Sie sich sicher, dass Sie in letzter Zeit nicht Kontakt mit Füchsen hatten. Denn der Schaum vor dem Mund ist bei Ihnen ja offensichtlich.

    Und der Barnum-Effekt ist ja auch sehr nett mit der astrologischen “Beschreibung” von Florian demonstriert. Davon passt auch ca. 80% auf mich. Und ich hab ein ganz anderes Sternzeichen.

    “Hier wird der Anspruch erhoben, dass das Ausgesagte empirisch aus den Himmelsspiegelungen und den nachempfundenen Äußerungen als ein festes Regelwerk entstanden ist.”
    Können Sie mir mal das Regelwerk erklären? Herr Termin (siehe der andere Thread über Astrologie) konnte das nicht oder wollte das nicht oder hat sich dabei so hoffnungslos verschwurbelt, dass dabei nichts ‘rauskam.
    Ach so ja, wann ist denn das nächste grosse Beben zu erwarten? Oder besser noch, die Top Ten der nächsten 5 Jahre wären ganz nett.

  323. #323 Florian Freistetter
    10. Februar 2009

    @Tucholsky: Meine Güte! Na das ist eine “Analyse”… Ich werd die vielleicht sogar in nen eigenen Beitrag packen – soll ja jeder mitkriegen, dass ich eine “eine sehr angenehme körperliche Erscheinung” besitze 😉

    Interessant an der Analyse fand ich die sehr häufige Verwendung von “Du musst …”. Danke, aber ich “muß” gar nichts 😉

  324. #324 GeMa
    10. Februar 2009

    @Gluecypher
    Wie jetzt, 80% passen auf Dich? Das geht nicht. Die 80% passen schon auf mich.

  325. #325 Ronny
    10. Februar 2009

    Oh Mann, auch ich fühle mich ziemlich gut darin getroffen, obwohl ich ein anderes (soviel ich weiß sogar konträres) Sternzeichen habe. Aber ich habe den gleichen Aszendent (heißt Aszendent auf deutsch eigentlich ‘Ausrede’ ?)
    Wenn ich jetzt noch das chinesische und keltische Horoskop hinzuziehe, dann bin ich Florian :) (sorry, soll keine Beleidigung sein)

    Also ich persönlich würde sofort an Astrologie glauben wenn folgendes gekommen wäre (und dann auch einträfe):
    Florian wird am 27.12.2012 heiraten und 8 Kinder bekommen (mit Geburtsdatum). Am 17.4.2024 bekommt er den Nobelpreis für den ersten Kontakt mit Außerirdischen die den 21.12 verpasst haben. Am 18.9.2027 um 19:30 bricht er sich den Fuß weil er einen Astrologen zu fest in den Hintern treten wird.

  326. #326 cimddwc
    10. Februar 2009

    Ein Horoskop sagt auch James Randi, dass er ein guter Skeptiker ist – sogar als das zunächst falsche Geburtsdatum um 20 Tage korrigiert wurde: http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2009/02/10/randis-horoscope/
    *lol*

    @Gluecypher und Gema: Solang ihr euch nur um eure 80% streitet, ist’s ja okay, aber meine 80% lasst ihr bitte unangetastet, ja?

  327. #327 Tucholsky
    10. Februar 2009

    @Florian Freistetter

    @Tucholsky: Meine Güte! ..

    “Ausruf bei einer unangenehmen Überraschung”

    Ich denke solange Du die Wissenschaft Astrologie als ‘Unsinn’ verkaufst, bist Du ein Scharlatan, denn ein Scharlatan, verkauft etwas das es nicht gibt, und jeder, der die Methoden der Wissenschaft achtet, verzichtet darauf und schweigt entweder, oder leistet etwas, das Falsches widerlegt oder bestätigt.

    Weder sind Widerstand, noch Ignoranz, noch Scharlatanerie Methoden der Wissenschaft, es sind Methoden der Macht, und wie es das Volk es hier studieren kann, werden hier ausschiesslich die Trugschlüsse vorgetragen, die schon Schopenhauer http://coolhaus.de/art-of-controversy/ empfohlen hat, wenn es darum geht Recht zu behalten.

    Aber das ist fatal. Denn es korrumpiert das, was Wissenschaft IST.

    Omar Chayyam sagt: “Ich war nicht imstande, mich dem Lernen dieser Algebra und der anhaltenden Konzentration nach ihr zu widmen, wegen der Hindernisse der Launen der Zeit. Wir sind des Wissens beraubt worden, außer einer Gruppe von Leuten, klein an der Zahl, die mit viel Mühe und Interesse im Leben die Gelegenheit ergreifen, wenn die Zeit schläft, sich der Untersuchung und der Vervollkommnung einer Wissenschaft zu widmen. Die Mehrheit der Leute, die Philosophen nachahmen, verwechseln das Wahre mit dem Falschen, und sie tun nichts außer betrügen und Wissen vorzutäuschen, und sie verwenden nicht das, was sie von den Wissenschaften wissen, außer zu niedrigen und materiellen Zwecken und wenn sie eine bestimmte Person sehen, welche das Wahre sucht und die Wahrheit bevorzugt und sein Bestes tut, um das Falsche und Unwahre zu widerlegen und Heuchelei und Betrug vermeidet, machen sie aus ihm einen Dummkopf und verspotten ihn.”

    J. Krishnamurti sagt: “What is relevant are the teachings. Who the teacher is, is not relevant.” und “The enemy is not the other, the enemy is you ..!”

    Der, der glaubt, dass er damit, das er das, was Physiker beschreiben, gelernt hat, damit auch in anderen Disziplinen, wie z.B. Astrologie, oder Philosophie, oder Ethik, oder Psychologie oder Theologie kompetent ist, irrt. Er ist es nicht.

    Hier in Deinem Ghetto schreiben nur Irrende, und ich könnte es auch begründen.

    T.

  328. #328 cimddwc
    10. Februar 2009

    😀 😀
    Tucholsky, merkst du eigentlich nie, wenn du gegen dich selbst und die Astrologie insgesamt argumentierst bzw. zitierst?

  329. #329 Jörg Rings
    10. Februar 2009

    @Tucholsky: Große Reden schwingen kann jeder. Wenn Astrologie tatsächlich so was tolles ist, muss es doch leicht fallen, eine einzige winzige reproudzierbare Beobachtung zu schildern, die Astrologie bestätigt. Also auf!

    Hier in Deinem Ghetto schreiben nur Irrende, und ich könnte es auch begründen.

    Sie schreiben auch hier, ne-c’est pas?

  330. #330 Ronny
    10. Februar 2009

    Hier in Deinem Ghetto schreiben nur Irrende, und ich könnte es auch begründen.
    Nennt man das in der Psychologie nicht einen Christuskomplex ?
    Es ist auch wieder die Standardaussage: Ihr seid zu dumm um das zu verstehen. Ok, gut, aber leider bekomme ich statt einer Erklärung nur unzusammenhängende Wortspenden.

    Der, der glaubt, dass er damit, das er das, was Physiker beschreiben, gelernt hat, damit auch in anderen Disziplinen, wie z.B. Astrologie, oder Philosophie, oder Ethik, oder Psychologie oder Theologie kompetent ist, irrt.

    Ich denke Florian beschränkt sich hier auch auf die physikalischen Möglichkeiten dieser Disziplinen. Was Philosophie und Ethik betrifft kann man als Physiker nur schwer etwas sagen, da beide Richtungen sich nicht anmaßen physikalische Gesetze zu definieren oder anzuzweifeln.

    Bei Psychologie könnte man schon mitreden, da der menschliche Körper und das Gehirn ausschließlich nach physikalischen Gesetzen arbeiten.

    Bei Astrologie und Theologie kann man als Physiker sehr wohl mitreden, da sich diese Richtungen eindeutig anmaßen die Realität zu beschreiben. Wenn mir eine Religion mit Kreationismus kommt kann ich mit dem Darwinismus Einspruch erheben und wenn ein Astrologe mir mit Einflüssen von Planeten kommt, dann kann ich es anzweifeln, da es keine Naturgesetze gibt die diese Hypothese unterstützen. Weiters muss ich als Physiker immer nach Ergebnissen fragen und den dazugehörigen Gesetzen. Beides bleiben sowohl Astrologie als auch Theologie schuldig. Nur zu sagen, wow, Jupiter da, Erdbeben dort (danach!) oder ‘sie sind furchtlos aber manchmal auch ängstlich’ ist schlicht und ergreifend sinnfrei.

    Sie sollten auch anders argumentieren. Einen Physiker was vorzuschwurbeln bringt nichts. Hier zählen Fakten und die fehlen einfach.

  331. #331 florian
    10. Februar 2009

    @Tucholsky: Tja, wenn Astrologie “Wissenschaft” ist, wo ist dann die konsistente Theorie des Wirkmechanismus? Wo sind überprüfbaren Vorhersagen? (Da brauchts schon etwas mehr als dein Erdbeben)? Wo ist die Falsifizierbarkeit? Wo ist der Konsens innerhalb der Astrologen? Genau diese Dinge habe ich ja probiert herauszufinden – in 2 Artikeln und knapp 800 Kommentaren. Da konnte niemand erklären, wie denn nun die “Wissenschaft” Astrologie funktioniert.

  332. #332 Tucholsky
    10. Februar 2009

    @Ronni
    …. auch ich fühle mich ziemlich gut darin getroffen, obwohl ich ein anderes (soviel ich weiß sogar konträres) Sternzeichen habe. Aber ich habe den gleichen Aszendent …

    Nun, wenn Florian sagt, dass er seine Geburtszeit nicht kennt, dann kann hier keiner – und auch nicht Ronni – wissen, welchen Aszendenten er hat, denn der wird notwendig aus der Uhrzeit bei der Geburt berechnet. Und wenn Du hier behauptest, in einer Diskussion über die Astrologie, dass Du den gleichen Aszendenten hast, wie Florian, dann ist das eine Desinformation und eine Lüge. Aber Du kannst das gerne richtig stellen.

    Ich denke Dein Kommentar ist ein Beispiel (von vielen hier), das erkennen läßt, dass es Dir nur um die Erniedrigung von Menschen geht, welche sich mit der Wissenschaft Astrologie beschäftigen.

    Shalom

    T.

  333. #333 Gluecypher
    10. Februar 2009

    @cimddwc und GeMa
    Wenn Ihr nicht SOFORT Eure gierigen kleinen Griffel von MEINEN 80% lasst…………dann halte ich solange die Luft an, bis mir was passiert.

    @Mr. T.
    “Aber das ist fatal. Denn es korrumpiert das, was Wissenschaft IST”
    Sie würden Wissenschaft nicht erkennen, wenn die Sie in den Hintern beissen würde. Aber DAFÜR hat Wissenschaft zu viel Stil und Geschmack :)

    Ach so….und meine Frage steht: Wann ist das nächste grosse Beben und wo? Nicht dass es darauf eine Antwort geben wird. Haben wir ja bei Herrn Termin ja schon gesehen. Denn das wäre ja überprüfbar.

  334. #334 Ronny
    10. Februar 2009

    @Florian
    Du hast das nicht gecheckt. Den Wirkmechanismus erfi…. entdeckt jeder Astrologe für sich selbst durch empirische Ermittlungen.
    Es ist seltsam, wenn du mir (oder anderen) erklärst wie das mit der Messung von Planeten ist oder Ludmilla die RT erörtert, dann wird es meist nach 2-3 posts verstanden.
    Bei der Astrologie klappts nicht. Das würde mich schon etwas nachdenklich stimmen. Erinnert mich an den Geisterfahrer der sich über die vielen Autos aufregt die in der falschen Richtung unterwegs sind.

  335. #335 Gluecypher
    10. Februar 2009

    @”Big Words” T.

    “Nun, wenn Florian sagt, dass er seine Geburtszeit nicht kennt, dann kann hier keiner – und auch nicht Ronni – wissen, welchen Aszendenten er hat, denn der wird notwendig aus der Uhrzeit bei der Geburt berechnet. Und wenn Du hier behauptest, in einer Diskussion über die Astrologie, dass Du den gleichen Aszendenten hast, wie Florian, dann ist das eine Desinformation und eine Lüge. Aber Du kannst das gerne richtig stellen.
    Ich denke Dein Kommentar ist ein Beispiel (von vielen hier), das erkennen läßt, dass es Dir nur um die Erniedrigung von Menschen geht, welche sich mit der Wissenschaft Astrologie beschäftigen.”

    Das hat natürlich nichts mit Desinformation oder Lüge zu tun, sondern nur mit der Tatsache, dass die Wortkaskade von oben ebensogut auf jeden beliebigen Menschen passt. Nennt sich Barnum-Effekt. Sehr schönes Beispiel: da wurde Menschen das Horror-Skop einer Nazi-Größe (Himmler, Goebbels oder werauchimmer) vorgelesen und ca. 75% der Menschen fühlten sich damit gut getroffen. Das hat mich wirklich amüsiert 😀

    Und siehe oben: Wann genau ist jetzt das nächste “Big One”? Da ja Ihre Vorhersagen auf……..öhömmmm……”Wissenschaft” beruht können Sie mir das doch bestimmt sagen. So auf ein, zwei Wochen genau. Das wäre doch schon mal ein guter Anfang.
    Lassen Sie mich raten. Es wird keine Antwort geben, da ich ja sowieso ein Ignorant bin und Ihrer Antwort nicht würdig, da ich – wie alle Anderen hier – darauf aus bin “Menschen zu vernichten”.

  336. #336 Jörg Rings
    10. Februar 2009

    @Tucholsky Ich weiß meine Geburtszeit bis auf die Minute genau. Also, wie werden Sie jetzt unter relativ wissenschaftlichen Bedingungen reproduzierbare Ergebnisse produzieren die etwas über Astrologie aussagen? Oder haben Sie nichts drauf und produzieren nur genug heiße Luft um CO2-Zertifikate zu brauchen?

  337. #337 Ronny
    10. Februar 2009

    Nun, wenn Florian sagt, dass er seine Geburtszeit nicht kennt, dann kann hier keiner – und auch nicht Ronni – wissen, welchen Aszendenten er hat,

    Ok, schlecht ausgedrückt, sorry. Korrektur: Mir hat einmal ein Astrologe meinen Aszendenten gesagt und der ist derselbe wie das Sternzeichen von Florian. Zufrieden.

    Ich denke Dein Kommentar ist ein Beispiel (von vielen hier), das erkennen läßt, dass es Dir nur um die Erniedrigung von Menschen geht, welche sich mit der Wissenschaft Astrologie beschäftigen.

    Kennen sie das Sprichwort: ‘Wie man in den Wald hineinruft, so schallts zurück’
    Ich will niemanden erniedrigen, aber wenn man 100 Seiten etwas liest das man persönlich einfach für absoluten Schwachsinn hält was erwarten sie dann für eine Reaktion ? Freudige Zustimmung ?
    Sind sie beleidigt weil es jemanden gibt der ihnen widerspricht ? Fühlen Sie sich verfolgt weil es Menschen gibt die ihre Intelligenz anzweifeln weil sie einfach nicht nachvollziehbare Aussagen machen ?
    Ich war ein Handyverweigerer und Klimaskeptiker, aber die Diskussionen hier haben mein Denken zumindest verändert, bei Astrologie klappts nicht, wieso ? Vielleicht weil man bei den oben genannten Bereichen mit nachvollziehbaren Fakten konfrontiert wird ?

    Übringes, eine Wissenschaft beschäftigt sich mit dem Finden von Gesetzen und versucht daraus Vorhersagen für die Zukunft zu treffen. Die Astrologie ist noch immer beim Herumprobieren, also würde ich das nicht als Wissenschaft bezeichnen.

  338. #338 GeMa
    10. Februar 2009

    @Teufelskleber :-)
    Das war der nette Doc von nebenan Marcel Petiot http://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Petiot
    und einmal der kleine Fritze *Hackebeilchen* Haarmann http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Haarmann

    Das Publikum war begeistert – die “Charakterisierung” passte jeweils wie Bommel auf Latsch ;-).

  339. #339 Tucholsky
    10. Februar 2009

    @Florian
    @Tucholsky: Tja, wenn Astrologie “Wissenschaft” ist, wo ist dann die konsistente Theorie des Wirkmechanismus?

    Nun, das ist ein Trugschluss, Florian, denn Wissenschaft ist nicht erst dadurch Wissenschaft, dass ein konsistenter Wirkmechanismus entweder erkannt werden kann, oder nachgewiesen wird, z.B. durch eine Theorie. Das ist erkennbar beschränkt auf die Physik, denn sie ist die einzige Wissenschaft, welche sich mit Kräften und ihrer Ordnung beschäftigt, welche allein Wirkmechanismen, also die Wechselwirkungen von Kräften untersuchen. Die Methoden der Physik werden angewandt um festzustellen, wie etwas ist und sie basiert dabei auf vom individuellen Beobachter unabhängige, reproduzierbare, objektive Beobachtungen der Natur.

    Zur Wissenschaft gehört aber ohne Zweifel z.B. auch die Ordnung der Zahlen oder die Geometrie. So ist das Erkennen des Zusammenhangs in einem pythagoreischen Dreieck, welches bereits die Sumerer erkannten, kein Wirkmechanismus, weil das zu Erkennende ohne Kräfte und ohne Wirkung auskommt. Und natürlich ist der => empirisch gefundene Zusammenhang c² = a² + b² eine wissenschaftliche Leistung und nicht ein Objekt eines Glaubenssystems, dass es sein müsste, wenn Du als Wissenschaft nur das gelten lässt, wenn ein konsistenter Wirkmechanismus entweder erkannt werden kann, oder nachgewiesen wird.

    Ebenso ist die Logik eine Struktur, welche ohne Kräfte und damit ohne Wirkung auskommt, und sie, die Logik, ist nicht ein Glaubenssystem, sie ist als eine Ordnungsstruktur erkennbar, die (schon) da ist, wie z.B. die Kräfte (schon) da sind.

    Darüber hinaus gehört die Philosophie zur Wissenschaft, denn sie untersucht die Struktur des Seins, also, das, was IST, und selbstverständlich weist sie das zurück, was nicht ist und begründet es.

    Wenn das alles richtig ist, dann ist Wissenschaft in erster Linie Methodik, welche nicht korrumpierbar ist durch Könige oder Leute, die einen ‘Unsinn’ argumentieren.

    Nun, man kann erkennen, wenn man z.B. das empirische Erkennen der Relationen in einem pythagoreischen Dreieck an vielen und vielen Dreiecken mit einem rechten Winkel erforscht, um so zu einer Erkenntnis zu kommen, dann kann man nicht ausschließen, dass andere Relationen ohne einen Wirkmechanismus auch empirisch erkennbar sind.

    Und wenn auf diese Weise oder mit dieser wissenschaftlichen Methode empirisch erkennbar ist, dass dann, zur Zeit der Geburt, die Wandelsterne Saturn und Neptun geozentrisch im Trigonalschein (120°) stehen, die Geborenen dies aussagbar machen: “Du pflegst Traditionen und bist stolz auf Deine Herkunft. Du bist fähig mittels strategischen Denkens viele schwierige Aufgaben zu lösen. Mit Deiner Ausdauer und Deiner Konzentrationsfähigkeit bist Du erfolgreich analytisch tätig. (351)” und dass dann, zur Zeit der Geburt, die Objekte Mars und Pluto geozentrisch im Trigonalschein (120°) stehen, die Geborenen dies aussagbar machen: “Innere Bilder verarbeitest Du im Alter schöpferisch. Aufgrund Deiner unnachgiebigen Kraft und Deiner Einsichtsfähigkeit könntest Du der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften große, neue und wichtige Erkenntnisse schenken.(279)”, was ja nicht falsch scheint und belegbar nicht für Deinen Geburtstag heute von mir ‘konstruiert’ wurde, sondern seit 15 Jahren in meinem Expertensystem festgeschrieben ist, dann kannst Du erkennen – wenn Du willst – dass das hier Methodische nicht anders wissenschaftlich erarbeitet wurde, als z.B. die Beziehungen in einem pythagoreischen Dreieck.

    Und wenn Du das (an-)erkennst, dann erkennst Du damit auch an, dass das, was hier als eine empirische Forschung dargelegt wurde, eine wissenschaftliche Methode ist.

    Wo sind überprüfbaren Vorhersagen?

    Nun. Wenn man anerkennt, dass die Wissenschaft Astrologie in der Lage ist, heute, 2009, z.B. ein Geburtsdatum vom 28. Juli 1977 insofern richtig zu deuten, dass sie eine spezifische naturwissenschaftliche Begabung richt deutet (Du bist promovierter Astronom und hast einen guten wissenschaftlichen Ruf als Astronom), dann kann die Wissenschaft Astrologie, das auch 10 Minuten nach einer Geburt richtig deuten und damit ist es eine Vorhersage, die erstens richtig ist, und zweitens als einzige Wissenschaft fähig ist, das in dieser Weise vorherzusagen. qed.

    Wo ist die Falsifizierbarkeit?

    Falsifizierbarkeit ist nur möglich bei Experimenten, bei welchen der Experimentator die Bedingungen so für das Experiment bestimmen kann, dass immer ein gleicher Ausgangszustand gegeben ist.

    Obwohl es damit schwer wird, überhaupt bestimmte Beziehungen zwischen dem Außen (Himmel) und innen (Psyche) eines Individuums zu verifizieren, kann man aber trotzdem zeigen, dass bestimmte Beziehungen, nicht mit einer Geburtszeit übereinstimmen kann. Das ist insbesondere in solchen Horoskopen wie Deinem zeigbar, denn da belegen die Planeten nur 2 Quadranten des Himmels und künden damit eine bias an. So wäre es astrologisch nicht kompatibel zu Deinem Feldzug hier, wenn Du z.B. am frühen Morgen geboren wurdest.

    Wo ist der Konsens innerhalb der Astrologen?

    Das hab ich Dir schon beantwortet. Es besteht Konsens unter allen Astrologen über die Phasenwinkel, die ich schon nannte, und über die es auch in der Musik einen Konsens gibt.

    Genau diese Dinge habe ich ja probiert herauszufinden – in 2 Artikeln und knapp 800 Kommentaren. Da konnte niemand erklären, wie denn nun die “Wissenschaft” Astrologie funktioniert.

    Du hast kategorisch eine Frage nach einer Wichtigkeit gestellt, aber nicht erklärt, wofür (!) das wichtig sein soll. Wenn ein Mediziner ein kleines Blutbild macht oder ein großes Blutbild macht, dann berührt das verschiedene Dinge. Und es ist nie ausgeschlossen, dass neue Untersuchungen auch neue Erkenntnisse zulassen, die vorher nicht bekannt waren. Die Wandelsterne sind ebenso Symbole für verschiedene Dinge. Was wichtig ist bestimmt der, der es für wichtig hält. Mathematiker halten auch nicht die 7 für wichtiger als die 4.

    Kein Germanist käme auf die Idee, die Quantenphysik als ‘Unsinn’ zu ächten, weil er sie nicht versteht und nicht studiert hat, aber Du als Astronom maßt Dir an, ohne die Astrologie und alles darin Erforderliche studiert zu haben, das unter dem Banner der Wissenschaft in die Tonne zu treten.

    T.

  340. #340 Jörg Rings
    10. Februar 2009

    @Tucholsky: Die NASA führt grad neue Ballons ein, mit denen man eine Tonne Last 100 Tage an der Grenze der Atmosphäre halten kann. Vielleicht sollten Sie sich als Aufpuster bewerben bei SO VIEL HEISSER LUFT.

  341. #341 rose
    10. Februar 2009

    @Tucholsky:
    Die Germanisten würde ich nicht als Kronzeugen aufrufen: Die würden natürlich Quantenphysik nicht als Unsinn qualifizieren, sehr wohl aber würden sie Astrologie als Pseudowissenschaft begreifen. Geisteswissenschafter sind auch nicht ganz bescheuert und fern jeder rationalen Überlegung – im Gegenteil: Gerade, was die selbstbezüglichen Diskursschleifen der Astrologie betrifft, könnten z.B. gut Linguisten ziemlich ertragreiche Dekonstruktionsarbeit leisten.

  342. #342 Florian Freistetter
    10. Februar 2009

    @Tucholsky: “Nun. Wenn man anerkennt, dass die Wissenschaft Astrologie in der Lage ist, heute, 2009, z.B. ein Geburtsdatum vom 28. Juli 1977 insofern richtig zu deuten, dass sie eine spezifische naturwissenschaftliche Begabung richt deutet (Du bist promovierter Astronom und hast einen guten wissenschaftlichen Ruf als Astronom), dann kann die Wissenschaft Astrologie, das auch 10 Minuten nach einer Geburt richtig deuten und damit ist es eine Vorhersage, die erstens richtig ist, und zweitens als einzige Wissenschaft fähig ist, das in dieser Weise vorherzusagen. qed.”

    Also das finde ich herrlich. Weil du (mit dem Wissen, dass ich Astronom bin) mir erzählst, dass ich eine naturwissenschaftliche Begabung habe, ist das ein Beweis für die “Vorhersage” die gar nicht stattgefunden hat. Für dich steckt da wahrscheinlich wirklich eine bestimmte Logik dahinter. Nur für niemanden sonst…
    Warum machst du nicht das was dich andere hier schon oft gebeten haben: Sage uns ein paar Erdbeben voraus. Wenn du hier eine statistisch signifikante Trefferquote erreichst, dann reden wir weiter. Aber “Vorhersagen” im nachhinein zu treffen, kann jeder. Das ist alles – nur keine Wissenschaft.

  343. #343 Florian Freistetter
    10. Februar 2009

    @Tucholsky: Nur mal so aus Interesse: woran liegt es denn, dass die Astrologie die ganzen Jahrhunderte über nie als “Wissenschaft” anerkannt worden ist? Eine Verschwörung nehm ich an… Und woran liegt es, dass die Astrologie nie irgendwas “produziert” hat (wenn du mir diesen bösen, materialistischen Ausdruck verzeihst). Alle anderen Wissenschaften haben in den letzten Jahrhunderten Großes geleistet und mit unzähligen Erfindungen und Entwicklungen die Welt geprägt. Bei der Astrologie sehe ich nichts. Dabei müsste doch ein funktionierendes System zur Vorhersage von Ereignissen und zur Charakterisierung von Menschen eine gewaltige Zahl an Anwendungen nach sich ziehen und sich längst überall in der Gesellschaft verbreitet haben (Mir wurden sofort dutzende Anwendungen einfallen…). Warum gibt es das alles nicht? Wieder eine Verschwörung?

  344. #344 Tucholsky
    10. Februar 2009

    @Florian Freistetter
    @Tucholsky: “Nun. Wenn man anerkennt, dass die Wissenschaft Astrologie in der Lage ist, heute, 2009, z.B. ein Geburtsdatum vom 28. Juli 1977 insofern richtig zu deuten, dass sie eine spezifische naturwissenschaftliche Begabung richt deutet (Du bist promovierter Astronom und hast einen guten wissenschaftlichen Ruf als Astronom), dann kann die Wissenschaft Astrologie, das auch 10 Minuten nach einer Geburt richtig deuten und damit ist es eine Vorhersage, die erstens richtig ist, und zweitens als einzige Wissenschaft fähig ist, das in dieser Weise vorherzusagen. qed.”

    Weil du (mit dem Wissen, dass ich Astronom bin) mir erzählst, dass ich eine naturwissenschaftliche Begabung habe, ist das ein Beweis für die “Vorhersage” die gar nicht stattgefunden hat.

    “Vorhersagen” im nachhinein zu treffen, kann jeder. Das ist alles – nur keine Wissenschaft.

    Falsch, Freistetter! (Wo hast Du bloss Denken gelernt?).

    Wie Du in Deiner Anayse oben lesen kannst:

    “Du ziehst zu voreilig Schlüsse, denkst zu schnell, solltest mehr zuhören.” (146)

    schließt Du Trug, denn:

    i.) Ich habe Dir ausdrücklich erklärt, dass das, was in der Analyse steht, nichts mit meinem persönlichen jetzigen Wissen, dass Du Astronom bist, zu tun hat, weil es aus dem Text stammt, dessen URL ich hier nannte < http://volker-doormann.org/planethz.htm> und der seit 1994 nachweislich unverändert ist!

    ii.) Wenn Du jetzt hier glauben machen willst, dass das, was ich hier als Analyse eingegeben habe ‘meine Erzählung’ sein soll, dann hat Du überhaupt nicht verstanden worum es hier geht.

    iii.) Die Aussage (279) ist ein Beweis (!), dass mindestens seit diese Aussage (seit 1994) in meiner Datenbank existiert, sie für das entsprechende astronomische Symbol in jedem Horsoskop, in dem es (dann später) vorhanden ist, eine Voraussage ist, denn 1994 konnte ich nicht wissen, dass Du heute Astronom bist.

    iv.) Damit ist die Aussage nachweislich nicht im nachhinein getroffen.

    Bist wirklich so doof, Freistetter?

    :-(

    T.

  345. #345 Tucholsky
    10. Februar 2009

    OK. Ich habe hier Hinweise gegeben und Antworten gegeben.

    However.

    bye.

    T.

  346. #346 Florian Freistetter
    10. Februar 2009

    @Tucholsky: “Falsch, Freistetter! (Wo hast Du bloss Denken gelernt?).”

    Wer hat eigentlich vergessen, dir zu erklären, was gute Manieren und Höflichkeit sind, Doormann!

    “Ich habe Dir ausdrücklich erklärt, dass das, was in der Analyse steht, nichts mit meinem persönlichen jetzigen Wissen, dass Du Astronom bist, zu tun hat,”

    Ach sooo! Na wenn du das ausdrücklich erklärt hast, dann passt das ja. Wozu brauchen wir wissenschaftliche Methodik – einfach erklären, dass alles seine Ordnung hat, und alles ist in Butter. Tatsache ist, dann eine Vorhersage nur dann eine Vorhersage ist, wenn sie VORHER getroffen wird. Und das hast du nicht. Alles andere ist unwissenschaftlich – egal wie oft du das Gegenteil erklärst. Wissenschaft funktioniert eben nicht mit “Glaub mir, dass ist schon in Ordnung in so”.

    “Bist wirklich so doof, Freistetter?”

    Was bringt dir das eigentlich, mich hier dauernd zu beleidigen? Mangelts dir an Selbstbewusstsein, dass du hier im Internet Wissenschaftler anpöbeln musst?
    Ich frage mich langsam echt, warum ich noch weiter mit dir diskutiere. Du beleidigst mich in einer Tour und beantwortest keine meine Fragen. Wenn sich dein Tonfall nicht bald ändert, dann werde ich das wirklich lassen. Du bist doch kein pubertierenden Teenager mehr – du müsstest doch eigentlich wissen, wie man sich benimmt!

    Nur zur Erinnerung:

    Nur mal so aus Interesse: woran liegt es denn, dass die Astrologie die ganzen Jahrhunderte über nie als “Wissenschaft” anerkannt worden ist? Eine Verschwörung nehm ich an… Und woran liegt es, dass die Astrologie nie irgendwas “produziert” hat (wenn du mir diesen bösen, materialistischen Ausdruck verzeihst). Alle anderen Wissenschaften haben in den letzten Jahrhunderten Großes geleistet und mit unzähligen Erfindungen und Entwicklungen die Welt geprägt. Bei der Astrologie sehe ich nichts. Dabei müsste doch ein funktionierendes System zur Vorhersage von Ereignissen und zur Charakterisierung von Menschen eine gewaltige Zahl an Anwendungen nach sich ziehen und sich längst überall in der Gesellschaft verbreitet haben (Mir wurden sofort dutzende Anwendungen einfallen…). Warum gibt es das alles nicht? Wieder eine Verschwörung?

  347. #347 Dr. E. Berndt
    10. Februar 2009

    @Tucholsky
    Sie sollten sich als pseudonymen Vornahmen nicht auch noch Kurt zulegen.

    Albert Einstein war ein sehr weiser Wissenschaftler. Er deutete an, dass das Universum und ihr Verhalten, er kannte Sie nicht, aber er muss von ihrer Existenz astrologisch informiert worden sein, zwar nicht mit Intelligenz beschrieben werden kann, aber dennoch offenbar von einem Ausmaß ist, dass mehr oder weniger mit einer liegenden Acht angenommen werden kann. Beim Universum war er sich nicht sicher ob dieses unendlich ist.

  348. #348 Florian Freistetter
    10. Februar 2009

    @Tucholsky: “Die Aussage (279) ist ein Beweis (!), dass mindestens seit diese Aussage (seit 1994) in meiner Datenbank existiert, sie für das entsprechende astronomische Symbol in jedem Horsoskop, in dem es (dann später) vorhanden ist, eine Voraussage ist, denn 1994 konnte ich nicht wissen, dass Du heute Astronom bist.”

    Das würde mich beeindrucken, wenn Aussage (279) in etwa lauten würde: “Deine Arbeit als Astronom macht dir Spaß” oder “Als Astronom wirst du großes leisten” oder meinetwegen auch “Du bist ein absolut mieser Astronom – such dir einen anderen Job”.
    Aber deine Aussage 279 lautet:

    Innere Bilder verarbeitest Du im Alter schöpferisch. Aufgrund Deiner unnachgiebigen Kraft und Deiner Einsichtsfähigkeit könntest Du der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften große, neue und wichtige Erkenntnisse schenken.

    Und dieser vage Absatz soll ein “Beweis(!)” sein? Die würde auch zutreffen, wenn ich Biologe, Chemiker, oder Geologe geworden wäre. Die würde auch genauso zutreffen, wenn ich Maler, Journalist oder Müllmann geworden wäre – du schreibst ja nur ich “könnte der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften” wichtige Erkentnisse schenken. Du sagst nicht, dass ich Naturwissenschaftler werde. Du sagst auch nicht, dass ich diese Erkentnisse auch tatsächlich gewinne – du schreibst “könnte”. Und natürlich kann auch jemand, der kein (Natur)wissenschaftler ist, neue Erkentnisse finden.

    Im Prinzip sagt dieser Satz alles und nichts. Er trifft auf jeden zu, egal, welchen Beruf er gewählt hat. Und das ist dein Beweis??

  349. #349 Tucholsky
    10. Februar 2009

    @Dr. E. Berndt· 10.02.09 · 21:58 Uhr

    @Tucholsky

    Albert Einstein war ein sehr weiser Wissenschaftler. … Beim Universum war er sich nicht sicher ob dieses unendlich ist.

    Wenn er da wirklich nicht sicher war, dann war er ein Dummkopf, denn Unendlichkeit ist unmöglich. Das weiß jeder, der logisch denken kann, sie ist wie die Allmacht, die der strapazierte Gott einen Stein so schwer machen läßt, dass er ihn nicht tragen kann, ein Trugschluss des eitlen Denkens. Ondnung ist linear.

    T.

    Volksschüler und Astrologe

  350. #350 Kai Möller
    10. Februar 2009

    @Tucholsky
    Ordnung ist also linear? Warum?

  351. #351 Tucholsky
    11. Februar 2009

    @ GeMa
    @Teufelskleber :-)
    Das war der nette Doc von nebenan Marcel Petiot http://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Petiot
    und einmal der kleine Fritze *Hackebeilchen* Haarmann http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Haarmann

    Das Publikum war begeistert – die “Charakterisierung” passte jeweils wie Bommel auf Latsch ;-).

    Echt geil, Mann, cool. Dabei weiß jeder hergelaufene Physiker, woran man einen Mörder erkennt. Macht ist nur zufrieden, wenn sie das vermeintlich Schwache, das sich nicht wehren kann (das anonyme IN ist ein hervorragender Platz dafür und Astrologen sind die Juden der heutigen Zeit) mit Lust unterdrücken kann.

    “Macht! Macht darüber zu besitzen, andere Menschen in einer
    Belastungssituation so lange zu provozieren, bis sie daran zerbrechen.”
    (Thomas Müller, Kriminal-Psychologe in ‘Bestie Mensch’ – Tarnung. Lüge.
    Strategie.).

    “Doktor Nundinus also, indem er seine gewichtige Persönlichkeit zurechtsetzte, ein wenig den Rücken zurücklehnte, beide Hände auf den Tisch legte, ein wenig um sich blickte, ein wenig die Zunge im Mund zurechtlegte, die Augen zur Decke erhob, zugleich mit seinem feinen Lächeln die Zähne zeigte, noch einmal ein wenig sich räusperte und spuckte, sagte auf lateinisch: Ich also, ich möchte ihnen versichern, dass wir die Ansicht des Kopernikus für unglaublich halten, dass die Erde sich bewege … ”
    Giordano Bruno wird am 17.2.1600 auf dem Campo die Fiori auf dem Scheiterhaufen lebendig verbrannt. Er sagte “Mit größerer Furcht verkündet ihr vielleicht das Urteil, als ich es entgegennehme.” Ein Augenzeuge berichtet über die Hinrichtung: “Giordano Bruno sah bleich und blaß aus – offenbar geschwächt vom Blutverlust, den er durch die vergangenen Marterungen erlitten hatte. Seine Arme hingen leblos herunter. Man hatte sie aus den Gelenken gerissen, als man ihn über das Rad geflochten hatte. Nicht genung damit – die furchtbare Marterwerkzeuge hatten an vielen Stellen das Fleisch bis auf die Knochen heruntergeschabt.” Er bleibt sich und seinem Weltbild bis in den Tod treu, und als man ihm das heilige Kreuz zur Reue vorhält, wendet Bruno seinen Kopf verabscheut zur Seite.

    Zwei Tage später erscheint ein Bericht in der römischen Zeitung “Avisi di Roma”:

    “Sonnabend, 19.2.1600. – Der abscheuliche Dominikanerbruder von Nola, über den wir schon früher berichtet haben, wurde am Donnerstag Morgen auf dem Campo die Fiori bei lebendigen Leibe verbrannt. Er war ein ungemein halsstarriger Ketzer, der aus seiner eigenen Eingebung verschiedene Dogmen gegen unseren Glauben fabrizierte, besonders aber gegen die heilige Jungfrau und andere Heilige. Der Elende war so hartnäckig, daß er gewillt war zu sterben. Er sagte sogar daß er gerne und als Märtyrer sterben werde und daß seine Seele in den Flammen zum Paradiese aufsteigen werde. Jetzt wird er wohl wissen, ob er die Wahrheit gesagt hat.”

    Das Volk (Pöbel) war begeistert.

    BTW. http://volker-doormann.org/experimente.htm

    »Ich, Meletos, Sohn des Meletos, klage Sokrates an, die Jugend zu verderben, die Götter nicht anzuerkennen, die die Stadt anerkennt, an die Dämonen zu glauben und religiöse Praktiken zu üben, die uns fremd sind.«

    »Ich, Meletos, Sohn des Meletos, klage Sokrates an, sich in Dinge einzumischen, die ihn nichts angehen; das zu untersuchen, was unter der Erde und über dem Himmel ist, mit allen über alles zu reden, wobei er jedes mal versucht, die schlechteste Meinung als die beste erscheinen zu lassen. Wegen dieser Vergehen fordere ich die Athener auf, ihn zum Tode zu verurteilen!«
    (Luziano De Crescenzo, Sokrates)

    Es gibt nur eine Wissenschaft und wenn man die Ethik ignoriert, trennt man die Natur auf in zwei Wissenschaften, Das ist nicht nur dumm, sondern fatal, denn es zeigt, dass der akademisch konditionierte Pöbel nichts aus der Geschichte gelernt hat.

    Wissenschaft?

    Mitnichten.

    T.

  352. #352 Tucholsky
    11. Februar 2009

    @Kai Möller
    @Tucholsky
    Ordnung ist also linear? Warum?

    Nun wenn Natur als Ordnung nichtlinear wäre dann wäre, dann wäre das, was ein König sagt oder ein Astronom immer wahr und das, was ein Astrologe sagt, nie wahr oder vice versa.

    Wenn man also die Wahrheit erkennen will, muss man eine Konsistenz suchen. Und wie Du sehen kannst, ist das nichlineare Üben hier Breitensport.

    OK?

    T.

  353. #353 AlteWeser
    11. Februar 2009

    Ich bin kein Wissenschaftler, sondern Ingenieur. Aber ein wenig kenne ich die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens. Astrologie arbeitet nicht auf diesen Grundlagen und daher höchstens eine hochentwickelte Nichtwissenschaft.

    Und, was macht diese Nichtwissenschaft? Sie versucht komplexe Wortgebilde ohne Sinn und Inhalt als Weissagungen für viel Geld zu verkaufen. Das hat doch etwas von einem Betrüger, der dem Kunden Messing verkauft und behauptet, es sei Gold.

  354. #354 AlteWeser
    11. Februar 2009

    Ich finde es immer wieder faszinierend, den Umgang von Astrologen, Homöopathen usw. mit Wissenschaft zu beobachten.

    Einerseits wird der Wissenschaft vorgeworfen, sie wäre nicht offen, wüsste auch nicht alles usw. Sie sei also gar nicht befugt und in der Lage, Aussagen über die Qualitäten der Pseudowissenschaften zu machen.

    Aber dann drängt es die Pseudowissenschaften doch nach wissenschaftlicher Anerkennung. Vielleicht ist es aber nur die Erkenntnis, dass sich deren Hilfe besser Geld verdienen lässt.

  355. #355 was bin ich?
    11. Februar 2009

    @ Tucholsky: die Aussage, dass Florian Naturwissenschafter ist, kann wirklich jeder Leser dieses Blogs treffen. Das kriegen wir alle problemlos hin. Spannender ist, ob Sie es schaffen, zB meinen Beruf nur anhand des Geburtsdatums zu nennen … so ganz ohne Hilfe eines Blogs. Trauen Sie sich?

  356. #356 AlteWeser
    11. Februar 2009

    Ja, das ist ein interessantes Angebot, aber darauf dürfte sich kein Astrologe einlassen. Ich bin auf die Ausreden gespannt.

    Oder eine Frage an die Astrologen: was müssen Sie von mir wissen, um welche widerlegbaren Aussagen über mich treffen zu können? Das Prinzip “Sag mir Deinen Namen und ich sage Dir, wie Du heisst.” soll diesmal also nicht angewendet werden.

  357. #357 Gluecypher
    11. Februar 2009

    @T.
    “Nun, das ist ein Trugschluss, Florian, denn Wissenschaft ist nicht erst dadurch Wissenschaft, dass ein konsistenter Wirkmechanismus entweder erkannt werden kann, oder nachgewiesen wird, z.B. durch eine Theorie. Das ist erkennbar beschränkt auf die Physik,”

    Und die Biologen, Chemiker, Geologen fuddeln einfach nur so ein bisschen vor sich hin und schwurbeln über Evolution, Kontinentalversachiebung und den ganzen Kram ohne sich um einen einen konsistenten Wirkmechanismus zu kümmern. Warum machen die das?

    “Nun wenn Natur als Ordnung nichtlinear wäre dann wäre, dann wäre das, was ein König sagt oder ein Astronom immer wahr und das, was ein Astrologe sagt, nie wahr oder vice versa.”
    Was zur Hölle 😉 hat Nichtlinearität mit der Wahrheit oder Unwahrheit von Ausagen zu tun? Und Umgekehrt.

    “Wenn man also die Wahrheit erkennen will, muss man eine Konsistenz suchen.”
    Schauen Sie mal an den Anfang meines Posts. Erkennen Sie den Widerspruch? Also was jetzt? Wenn es Ihnen in den Kram passt, dann kann man Konsistenz erkennen und wenn nicht, dann wird das eben mal schnell abgestritten.

    Ach ja, da Sie behauptet haben, dass Sie in der Lage sind, Erdbeben vorherzusagen würde ich diese Behauptung doch gerne untermauert sehen. Ich weiss, dass ich ein bisschen penetrant bin, aber das müssen Sie jetzt wohl aushalten. Also zum 4. Mal: Wann kommt denn nun das nächste große Beben? Aussergewöhnliche Behauptungen erfordern Aussergewöhliche Nachweise. Oder so.
    Ich habe eine Vision……..Pluto hat einen Persilschein (bei 30°, 60° und 95°) mit Ur-Anus und deswegen werde ich nur eines Bekommen: Schweigen oder aber auch Ausreden.

  358. #358 Tucholsky
    11. Februar 2009

    @AlteWeser
    Einerseits wird der Wissenschaft vorgeworfen, sie wäre nicht offen, wüsste auch nicht alles usw. Sie sei also gar nicht befugt und in der Lage, Aussagen über die Qualitäten der Pseudowissenschaften zu machen. Aber dann drängt es die Pseudowissenschaften doch nach wissenschaftlicher Anerkennung. Vielleicht ist es aber nur die Erkenntnis, dass sich deren Hilfe besser Geld verdienen lässt.

    Ja vielleicht. Aber es ist vielleicht auch ganz anders.

    Was Du hier sagst ist Meinung. Und sie lässt erkennen, aus Deinen Worten, dass Du den sozialen Status in den Vordergrund stellst, mit Worten wie Pseudowissenschaft, Geld verdienen, und Omnipotenz der ‘Wissenschaft’ als social community. Aber das hat keine Qualität, keine argumentative Qualität.

    Wenn jemand damit, das ein Mensch mit dem was er leistet, Geld verdient, begründen will, dass exakt deswegen, weil er Geld nimmt oder fordert für eine Leistung, die er macht, sozial wertlos sein muss, irrt er, denn innerhalb der Gesetze gilt eine Vertragsfreiheit, und die unterliegt keiner Moral.

    Und zum anderen kann ich Dir sagen, dass die meisten Astrologen von ihrer Arbeit als Astrologen nicht leben können, und ich kann Dir auch sagen, dass ich für astrologische Leistungen noch nie Geld genommen oder gefordert habe, aber Astrologie schon über 45 Jahre wissenschaftlich betreibe. Und ich kann Dir auch den Grund sagen. Ich nehme für meine Analysen kein Geld, weil damit Menschen wie Du die vermuten, dass es den Menschen, welche Astrologie beschreiben, in erster Linie um das Geld verdienen geht, sich fragen müssen, was dann der Grund ist, dass sie Astrologie betreiben. Aber den wirst Du wahrscheinlich nicht verstehen.

    Und das Du heute, in dieser Zeit, in der mit dem, was Menschen sagen, welche Politikwissenschaften, Finanzwissenschaften, Wirtschaftswissenschaften oder Naturwissenschaft studiert haben, nicht nur Geld verdienen, sondern über die Forschung und Forschungsförderung, Beschleunigern, Gravitationswellendetektoren, über die Weitergabe von imensen Steuergeldern an Banken von Geld, das einfache Steuerzahler aufbringen müssen, weil man ihnen das sagt (!), lässt auch erkennen, dass Deine Sozialkritik an den Astrologen nicht linear ist. Ich habe mein astrologisches Forschungsprogamm PLUTO bis 1999 für DM 99.- der wissenschaftlichen Forschung angeboten.

    Du redest hier in diesem Forum von Pseudowissenschaft, aber was ist Pseudowissenschaft?

    Gut, Wissenschaft ist das Betreiben von einer Methode, bei der man nicht korrumpierbar ist. Aber wenn das richtig ist, dann ist es nicht eine Disziplin als Fakultät, welcher man den Status einer Wissenschaft oder Pseudowissenschaft anbackt, sondern exakt den Arbeiten der Menschen, welche sich der wissenschaftliche Methode verschrieben haben. Und wenn das richtig ist, dann gäbe es z.B. für die ‘Hüter der Wissenschaft’ keinen Grund z.B. die Disziplin Astrologie, welche mindestens die Disziplinen Mathematik, Astronomie, Philosophie, Tiefenpsychologie, Theologie, Gnosis, Symbolik und Mythologie umfasst, zurückzuweisen, denn allein ein Zurückweisen einer Disziplin wie der Astrologie wäre mit der wissenschaftlichen Methode nicht vereinbar, weil sie klar nicht eine Korruption der wissenschaftlichen Methode zurückweist; die Zurückweisung ist eine reine politische Zurückweisung aufgrund von Macht oder Korruption der eigenen wissenschaftlichen Ethik.

    Auf der anderen Seite könnte man aber auch das sich Beugen der Menschen der Wissenschaft vor dem, was z.B. von der Wirtschaft vorgegeben wird, oder von den Kirchen, als eine Korruption ansehen, wenn das denn die ‘Wissenschaftler’ dazu nötigt, unfrei zu sein.

    Und wenn das alles richtig ist, dann ist das alles nicht ein Problem der Astrologie, sondern ein Problem der Mächtigen der science community und ihrer scheinheiligen Moral.

    Zitat: “In sachlicher Hinsicht ist Wissenschaft – oder besser „wissenschaftliche“ Forschung – im Sinne von Art. 5 Abs. 3 GG nach der Definition des Bundesverfassungsgerichts „jede Tätigkeit, die nach Inhalt und Form als ernsthafter planmäßiger Versuch zur Ermittlung der Wahrheit anzusehen ist“. Zusätzlich wird z. T. ein gewisser Kenntnisstand und ein bestimmtes methodisches Vorgehen verlangt.”

    Jetzt kann das Land hier die öffentlichen Kommentare der science community lesen und sie mit den Ansprüchen, welche die wissenschaftliche Methode impliziert oder die wissenschaftliche Forschung impliziert vergleichen.

    Wissenschaft? Faszinierend?

    Nein Danke.

    T.

  359. #359 Ronny
    11. Februar 2009

    @all
    vergesst es, was man hier sieht ist einfach Realitätsverweigerung oder tw. sogar schon -verlust. Tucholski lebt in seiner Traumwelt und jeder der nicht sofort auf die Knie fällt und bekennt ist ein erbärmlicher Feind.
    Lasst ihn doch, in einer Demokratie muss auch dafür Platz sein :)
    /Ironiemode an
    So, und jetzt muss ich die Sonne aufgehen lassen, denn schließlich bin nur ich in der Lage dies zu tun. Das glaubt ihr nicht ? Aber ich kann es sogar beweisen ! Sie ist doch aufgegangen.

  360. #360 Jörg Rings
    11. Februar 2009

    Lasst ihn doch, in einer Demokratie muss auch dafür Platz sein :)

    Joa, solange er kein Geld dafür nimmt und keine Verwandten oder Freunde mit seinen Geschitchen betrügt, soll er halt weiter träumen er sei der Kaiser von China.
    Und an dem Tag, wo er wirklich Kaiser von China wird, unsichtbare rosafarbene Einhörner Spalier stehen und der kleine Teekessel aus dem Kuiper-Gürtel zu Besuch vorbeikommt, wird Astrologie trotzdem keine Wissenschaft sein 😉

  361. #361 AlteWeser
    11. Februar 2009

    @Tucholsky:
    Wenn mir jemand Messing verkauft und behauptet, es sei Gold, dann ist das Betrug.

    Aber nochmal: machen Sie ein Angebot. Was muss dieser Blog ihnen liefern, damit Sie irgendeine prinzipiell widerlegbare Vorhersage für diese Woche machen??? Und das machen wir dann in paar Mal, fähige Statistiker finden sich hier immer wieder ein, um das alles auszuwerten.

  362. #362 GeMa
    11. Februar 2009

    @Ronny
    Danke. Ich hab auch schon ein Stäbchen geräuchert, Meister. :-)

  363. #363 florian
    11. Februar 2009

    @Tucholsky: Die für dich unangenehmen Sachen ignorierst du gerne, wie? Ich würd mich trotzdem noch über eine Erklärung freuen, warum eine so vage Aussage wie

    Innere Bilder verarbeitest Du im Alter schöpferisch. Aufgrund Deiner unnachgiebigen Kraft und Deiner Einsichtsfähigkeit könntest Du der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften große, neue und wichtige Erkenntnisse schenken.

    ein “Beweis” für irgendwas sein soll. Oder bestreitest du tatsächlich, dass diese Sätze auf jede beliebige Person zutreffen?

    Und dann wäre da noch das, auf das noch keine Antwort gekommen ist:

    Nur mal so aus Interesse: woran liegt es denn, dass die Astrologie die ganzen Jahrhunderte über nie als “Wissenschaft” anerkannt worden ist? Eine Verschwörung nehm ich an… Und woran liegt es, dass die Astrologie nie irgendwas “produziert” hat (wenn du mir diesen bösen, materialistischen Ausdruck verzeihst). Alle anderen Wissenschaften haben in den letzten Jahrhunderten Großes geleistet und mit unzähligen Erfindungen und Entwicklungen die Welt geprägt. Bei der Astrologie sehe ich nichts. Dabei müsste doch ein funktionierendes System zur Vorhersage von Ereignissen und zur Charakterisierung von Menschen eine gewaltige Zahl an Anwendungen nach sich ziehen und sich längst überall in der Gesellschaft verbreitet haben (Mir wurden sofort dutzende Anwendungen einfallen…). Warum gibt es das alles nicht? Wieder eine Verschwörung?

    Und die Erdbebenvorhersage steht auch noch aus…

  364. #364 Joerg
    11. Februar 2009

    Aber nochmal: machen Sie ein Angebot. Was muss dieser Blog ihnen liefern, damit Sie irgendeine prinzipiell widerlegbare Vorhersage für diese Woche machen???

    Tja, das fällt nie auf fruchtbaren Boden, und da obwohl es für den kleinsten reproduzierbaren Fitzel 1 Million von James Randi und das Piano, rechte Bein und die Frau von Tim Minchin gäbe.
    Also entweder sind Astrologen sehr prinzipientreu, dass sie sich auch von soviel Geld nicht locken lassen, oder es sind alles Lügner und Betrüger. Occams Rasiermesser liefert da die richtige Antwort…

  365. #365 Ronny
    11. Februar 2009

    @Joerg
    So einfach ist das nicht, oder warum glaubst du weigert sich Mr. T. vehement dagegen, dass Astrologie mit physikalischen Fakten bewertet werden darf. Genau deshalb um keinen Beweis antreten zu müssen .

    Das ist der Trick: Man muss etwas so gut verpacken dass beim Kauf keiner merkt dass nichts drin ist und wenn jemand nachsehen will, dann verbietet man das einfach.

  366. #366 Gluecypher
    11. Februar 2009

    @Tucher….ähh Tucholsky
    “Und zum anderen kann ich Dir sagen, dass die meisten Astrologen von ihrer Arbeit als Astrologen nicht leben können, und ich kann Dir auch sagen, dass ich für astrologische Leistungen noch nie Geld genommen oder gefordert habe, aber Astrologie schon über 45 Jahre wissenschaftlich betreibe. Und ich kann Dir auch den Grund sagen. Ich nehme für meine Analysen kein Geld, weil damit Menschen wie Du die vermuten, dass es den Menschen, welche Astrologie beschreiben, in erster Linie um das Geld verdienen geht, sich fragen müssen, was dann der Grund ist, dass sie Astrologie betreiben. Aber den wirst Du wahrscheinlich nicht verstehen.

    Und das Du heute, in dieser Zeit, in der mit dem, was Menschen sagen, welche Politikwissenschaften, Finanzwissenschaften, Wirtschaftswissenschaften oder Naturwissenschaft studiert haben, nicht nur Geld verdienen, sondern über die Forschung und Forschungsförderung, Beschleunigern, Gravitationswellendetektoren, über die Weitergabe von imensen Steuergeldern an Banken von Geld, das einfache Steuerzahler aufbringen müssen, weil man ihnen das sagt (!), lässt auch erkennen, dass Deine Sozialkritik an den Astrologen nicht linear ist.”

    Ich fass’ das jetzt mal in zwei Sätzen zusammen: Astrologen sind inhärent gut und dürfen mit Ihrer Tätigkeit Geld verdienen. Wissenschaftler sind inhärent schlecht und müssen sich deswegen beflegeln (sehr netter Ausdruck übrigens, ist aus einem anderen Fred von Christa Karas abgekupfert) lassen, weil sie mit dem, was sie tun auch Ihre Miete bezahlen wollen. Und was Sie mit “linear” und “nichtlinear” immer haben……..

    “Und wenn das richtig ist, dann gäbe es z.B. für die ‘Hüter der Wissenschaft’ keinen Grund z.B. die Disziplin Astrologie, welche mindestens die Disziplinen Mathematik, Astronomie, Philosophie, Tiefenpsychologie, Theologie, Gnosis, Symbolik und Mythologie umfasst, zurückzuweisen, denn allein ein Zurückweisen einer Disziplin wie der Astrologie wäre mit der wissenschaftlichen Methode nicht vereinbar, weil sie klar nicht eine Korruption der wissenschaftlichen Methode zurückweist;”

    Astrologie wird deswegen nicht als wissenschaftlich anerkannt, weil sie die Grundlegenden Kriterien nicht erfüllt. Und nicht, weil wir eben mal aus Spass ein paar Menschen dissen wollen. Und unter welchen Fachbereich fällt eigentlich “Gnosis” als Disziplin? Schwurbelologie? Meine Hacke.

    “Jetzt kann das Land hier die öffentlichen Kommentare der science community lesen und sie mit den Ansprüchen, welche die wissenschaftliche Methode impliziert oder die wissenschaftliche Forschung impliziert vergleichen.”

    Ummmmm….ich weiss zwar nicht, was Sie einnehmen, aber entweder Sie sollten die Dosis radikal reduzieren oder mindestens verzehnfachen.

    Ach ja, nur mal so am Rande. WANN genau wird es das nächste grosse Erdbeben Ihrer Voraussage nach geben? Jetzt zum 5. Mal. Ich bin schon gespannt, was Sie sich diesmal wieder ausdenken 😉

    @Joerg
    Und ich als Teufel schmeiss noch 77 Jungfrauen mit d’rauf. Und eine Seele Deiner Wahl zum privaten Entertainment.

  367. #367 Tucholsky
    11. Februar 2009

    @ Florian Freistetter
    @Tucholsky: “Die Aussage (279) ist ein Beweis (!), dass mindestens seit diese Aussage (seit 1994) in meiner Datenbank existiert, sie für das entsprechende astronomische Symbol in jedem Horsoskop, in dem es (dann später) vorhanden ist, eine Voraussage ist, denn 1994 konnte ich nicht wissen, dass Du heute Astronom bist.”

    Das würde mich beeindrucken, wenn Aussage (279) in etwa lauten würde: “Deine Arbeit als Astronom macht dir Spaß” oder “Als Astronom wirst du großes leisten” oder meinetwegen auch “Du bist ein absolut mieser Astronom – such dir einen anderen Job”.

    Aber deine Aussage 279 lautet:”Innere Bilder verarbeitest Du im Alter schöpferisch. Aufgrund Deiner unnachgiebigen Kraft und Deiner Einsichtsfähigkeit könntest Du der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften große, neue und wichtige Erkenntnisse schenken.”

    Und dieser vage Absatz soll ein “Beweis(!)” sein? Die würde auch zutreffen, wenn ich Biologe, Chemiker, oder Geologe geworden wäre. Die würde auch genauso zutreffen, wenn ich Maler, Journalist oder Müllmann geworden wäre – du schreibst ja nur ich “könnte der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften” wichtige Erkentnisse schenken. Du sagst nicht, dass ich Naturwissenschaftler werde. Du sagst auch nicht, dass ich diese Erkentnisse auch tatsächlich gewinne – du schreibst “könnte”. Und natürlich kann auch jemand, der kein (Natur)wissenschaftler ist, neue Erkentnisse finden.

    Im Prinzip sagt dieser Satz alles und nichts. Er trifft auf jeden zu, egal, welchen Beruf er gewählt hat. Und das ist dein Beweis?? “

    Florian, Du kannst offensichtlich nicht einmal einfache Texte richtig lesen, denn das, was ich oben als einen Beweis begründet habe, habe ich begründet (nur) um zu beweisen, dass mindestens seit diese Aussage (seit 1994) in meiner Datenbank existiert, sie für das entsprechende astronomische Symbol in jedem Horoskop, in dem es (dann später) vorhanden ist, eine Voraussage ist, denn 1994 konnte ich nicht wissen, dass Du heute Astronom bist’.

    Dieser Anspruch von mir als ein Beweis (!) habe ich erhoben, weil Du hier behauptest hast: ‘Vorhersagen” im __nachhinein__ zu treffen, kann jeder. Das ist alles – nur keine Wissenschaft.’ und ich denke jeder willige Leser hier kann verstehen, dass erstens deine Behauptung falsch ist, weil die Aussage nachweislich nicht (!) ‘im nachhinein getroffen wurde, sondern bereits zu einer Zeit ( < 1994 ) als ich nicht wusste, dass Du 2009 Astronom bist. Damit habe ich nichts anderes beansprucht un keinen anderen Beweis, als das, was in der Aussage 279 zu lesen ist. Wenn man sich Deine Kritik anschaut, dann kann man darin erkennen, dass Du darüber, was nicht nur von der Astrologie, sondern generell über Menschen richtig ausgesagt werden kann, keine Ahnung hast, denn, und das ist Basiswissen in der Philosophie, sind einige Dinge vom Menschen bestimmbar und einige andere Dinge nicht. So bestimmt immer das freie Wollen der Seele das Tun – und eben nicht (!) die Astrologie oder etwas anderes. Aber _wie_ (!) das freie Wollen etwas tut, das ist bedingt durch die Möglichkeiten die die Person hat oder als Talent mitbringt. Und exakt diese bei der Geburt veranlagten Möglichkeiten – ich nenne sie Werkzeuge – kann ein Astrologe 10 Minuten nach der Geburt sehen über die Symbole die der 4Pi Himmel spiegelt in Bezug auf den Ort der Geburt. Nun. Wenn Du z.B. von der Astrologie erwartest, dass sie so etwas aussagen soll, wie ‘Als Astronom wirst du großes leisten” oder auch “Du bist ein absolut mieser Astronom – such dir einen anderen Job”, dann kann man erkennen, dass das unmöglich ist, denn ob Du tatsächlich i.) ein Astronom wirst, das ist Dein freier Wille, und ob Du ii.) als Astronom etwas Großes leistest, bestimmt auch Dein freier Wille, ebenso, wie iii.) Du es bestimmst, ein mieser Astronom sein zu wollen. Alles dieses ist Deine Freiheit, die ausschließlich von Deinem Wollen bestimmt wird. Natürlich gibt es Präferenzen für das Tun, die sich dem Wollen anbieten aus den Werkzeugen, die man hat, und umgekehrt natürlich auch begrenzt das vorhandene Werkzeug auch das Leitungsvermögen; so hat nicht jeder Mensch die gleiche Begabung und nicht die gleichen Präferenzen. So kann nicht jeder alles machen, weil jedes Individuum eine andere Bewusstseinsebene (sich erworben) hat. Es gibt eine breite aber falsche Vorstellung bei Astrologiekritikern, welche gleich wie Du annehmen, dass ‘die Astrologie den Menschen bestimmen will, und damit unfrei machen will, aber das ist dummes Zeuch, wie Du hier erkennen kannst, das z.B. in der Aussage ‘ Aufgrund Deiner unnachgiebigen Kraft und Deiner Einsichtsfähigkeit _könntest_ Du der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften große, neue und wichtige Erkenntnisse schenken.’, damit eine Potenz (!) ausgedrückt wird, welche eben nicht Dein freies Wollen bestimmt. Nun, wie Du auch immer das Ausgesagte wertest, kannst Du erkennen, dass es mittels der empirische gewonnenen Erkenntnisse bereits 10 Minuten nach Deiner Geburt möglich ist z.B. eine Aussage wie die in 279 zu treffen, aber sie wäre auch z.B. von einer Universität zu treffen, welche Leute sucht, die ‘aufgrund ihrer unnachgiebigen Kraft und ihrer Einsichtsfähigkeit der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften große, neue und wichtige Erkenntnisse schenken können’. Und wer noch alle Tassen im Schrank hat, der würde sicher einen solchen Hinweis nicht zurückweisen. Aber es gibt wohl viele leere Schränke. Astrologie ist keine einfache Disziplin, wie man unschwer sehen kann, denn vieles darin muss im Selbst erkannt werden und kann nicht einfach gemessen werden und deswegen auch nicht wie in der Physik über Kräfte nachgewiesen werden. Der interessanteste Aspekt im Zusammenhang mit der Astrologie ist die Erkenntnis, dass es nicht zwei Ordnungen geben kann (Physik und Ethik), denn sie würden sich notwendig widersprechen. Und natürlich ist auch in der Physik bekannt, dass etwas konsistent sein muss, und sie verehrt diese Konsistenz, wie andere Menschen ihre Götter. Aber schon, wenn etwas, das nicht den Dogmen von Falsifizierbarkeit und/oder Wiederholbarkeit oder Nachweisbarkeit (Kräfte!) genügt, aber ebenso Natur IST, wie ein Mensch, der eine Würde hat, oder die Ethik als Wissenschaft von dem, was Gerechtigkeit IST in einem geschlossenen System, (wo ist das?) sagen Physiker, ‘Sorry not my Job’, wollen aber aus dem Nichts heraus bestimmen was Unethisch ist oder ‘Unsinn’. Inquisition ist wieder IN. Jedem Astrologen der öffentlich argumentiert wird eine Erniedrigung angeboten, die er annehmen muss, wenn er nicht erneut argumentiert usw. Und wenn er das bemängelt wird er von den akademisch konditionierten Anonymen wirrtuell gehängt. Lustig. Auf der anderen Seite hat aber noch nie jemand Zeit falsifiziert, oder Raum falsifiziert, geschweige denn als physikalische Observable nachgewiesen (!). Es ist einfach nichtlinear zu sein. Das haben die Religionen, die Gesetzesgeber, die Egozentriker und die Physiker erkannt. Sie bestimmen, das was sein soll – mit Macht. Wissenschaft? Mitnichten. T.

  368. #368 christian
    11. Februar 2009

    @tucholski

    ich gebe dir insofern Recht was deine Ausführungen zu den Wirtschaftswissenschaften, Finanzwissenschaften und Politikwissenschaften angeht.
    Das sind ebenfalls keine Wissenschaften, auch wenn sie gelehrt werden! Das ist mit Verlaub, dummes Zeug. Hier geht es um Psychologie und Rethorik.
    Der untaugliche theoretische Rechtfertigungsversuch um Systeme zu installieren, bzw. am laufen zu halten, bzw. um der “doofen” Bevölkerung zu erklären, warum es so ist, wie es ist!
    Dazu brauchst du allerdings nicht zu studieren. Dazu reicht die Legimitation als Taxifahrer gepaart mit einer natürlich Begabung für Dialektik. Sie J. Fischer.

    Nur ihr Astrologen müßt euch nunmal an euren Versprechungen und eurem Wahrheitsanspruch (anders als die o. Beschriebenen) messen lassen! Du behauptest, du kannst Erdbeben voraussagen. Bitte schön, tue das!

    Ich habe mal deine Seite quergelesen. Also, wenn das der Weisheit letzter Schluß ist,
    wie du die Planeten den Zeichen und den Häusern zuordnest, dann gute Nacht.
    Da habe ich aber ganz andere Sachen gelesen.
    DA du von Herrn Freistätter die Daten hast, kannst du ihm ja auch ne Prognose für die nächsten 12 Monate stellen. Die großen Themen müsstest du doch auch anhand der Planetenstände ohne Häuser, prognostizieren können? Als Astro der sich seit 40 Jahren damit beschäftigt?
    C.

  369. #369 Tucholsky
    11. Februar 2009

    @florian

    Und dann wäre da noch das, auf das noch keine Antwort gekommen ist:

    Und die Erdbebenvorhersage steht auch noch aus…

    Ich scheiß drauf, Freistetter.

    Es steht geschrieben:

    “Du bist geistig aggressiv.
    Du bist ein bisschen selbstherrlich, gibst anderen kaum Freiraum
    Du bist die Autorität, hast einen großen Übereifer und schaffst Dir Ansehen.
    Irgendwie bist Du bist unnahbar.
    Zu Höherstehenden unterwürfig und zu Untergebenen anmaßend.
    Mit Feuer und Schwert behauptest Du Dich..
    Es besteht bei Dir eine milde Spannung zwischen Logik und Aggressivität.
    »Du bist eigenwillig und widerspenstig und hast Probleme mit Deinem Egoismus.« ”

    Dein Verhalten ist jetzt Teil meiner Studie hier und ich bin Dir für jede Bestätigung dankbar, denn Du leistest der Wissenschaft Astrologie gute Dienste.

    Live.

    T.

  370. #370 Florian Freistetter
    11. Februar 2009

    @Tucholsky: “Nun. Wenn Du z.B. von der Astrologie erwartest, dass sie so etwas aussagen soll, wie ‘Als Astronom wirst du großes leisten” oder auch “Du bist ein absolut mieser Astronom – such dir einen anderen Job”, dann kann man erkennen, dass das unmöglich ist, denn ob Du tatsächlich i.) ein Astronom wirst, das ist Dein freier Wille, und ob Du ii.) als Astronom etwas Großes leistest, bestimmt auch Dein freier Wille,”

    Ok, du sagst mir also, das Astrologie nur “Vorhersagen” treffen kann, bei denen man nicht weiß, ob sie eintreffen werden oder nicht – ich hab ja nen freien Willen. Du prophezeist, dass jemand vielleicht Naturwissenschaftler wird – oder auch nicht. Super – das kann ich auch 😉 Vorhersagen zu Ereignissen zu treffen, die man erst dann überprüfen kann, wenn das Ereignis schon eingetreten ist, ist weder Kunst noch Wissenschaft.

  371. #371 Florian Freistetter
    11. Februar 2009

    @Tucholsky: “Ich scheiß drauf, Freistetter.”

    Tja, dann störts dich ja auch nicht, wenn ich deine Beiträge hier in Zukunft rauslösche, oder? Ich hab dir mehr als einmal gesagt, dass ich diese Pöbeleien hier nicht haben will. Wenn du nicht fähig bist, in einem vernünftigen Tonfall zu reden, dann reden wir besser gar nicht mehr.

  372. #372 Gluecypher
    11. Februar 2009

    @T.
    “Der interessanteste Aspekt im Zusammenhang mit der Astrologie ist die Erkenntnis, dass es nicht zwei Ordnungen geben kann (Physik und Ethik), denn sie würden sich notwendig widersprechen. Und natürlich ist auch in der Physik bekannt, dass etwas konsistent sein muss, und sie verehrt diese Konsistenz, wie andere Menschen ihre Götter.”

    Ach so, Physik ist unethisch? Na dann. Ich weiss zwar nicht, wie Sie darauf kommen, aber ich bin gerne offen für Ihre Erklärung. Denn die Erkenntnis, wie man elektrischen Strom erzeugt und verwendet heisst ja noch lange nicht, dass man damit notwendigerweise Menschen grillt, nur weil sie etwas Falsches getan haben. Wo widersprechen sich da Physik und Ethik?

    “sagen Physiker, ‘Sorry not my Job’, wollen aber aus dem Nichts heraus bestimmen was Unethisch ist oder ‘Unsinn’.”

    Nun, Unsinn muss nicht unbedingt Unethisch sein. Unsinn kann einfach nur Sein. frei nach Plato: es gibt Unsinn und die Unsinnheit als Wesen des Unsinns.

    “Inquisition ist wieder IN. Jedem Astrologen der öffentlich argumentiert wird eine Erniedrigung angeboten, die er annehmen muss, wenn er nicht erneut argumentiert usw. Und wenn er das bemängelt wird er von den akademisch konditionierten Anonymen wirrtuell gehängt.”

    Was Sie als “Erniedrigung” bezeichnen sind für andere Menschen berechtigte Fragen. Und wenn man die aus Mangel an Substanz nicht beantworten kann oder weil einfach nur Gefasel dahinter steckt, dann hat man es verdient belächelt zu werden. Aber wenn Sie das als “virtuell gehängt” bezeichnen wollen, bitte. Auch eine Meinung. Aber es gibt da ein englisches Sprichwort: If you can’t stand the heat, stay out of the kitchen.

    Ach ja……..da fällt mir doch was ein. Sie wollten eine Vorhersage über das nächste grosse Erdbeben machen. Am besten BEVOR es stattfindet, danach kann jeder behaupten, er hätte es ja gewusst. Aber nur nichts überstürzen……….

  373. #373 Gluecypher
    11. Februar 2009

    @florian

    Ooooch Menno, jetzt werden wir niemals wissen, wann denn das nächste Big One kommt.

    ABer gut, ich würde mir auch von einem geistig derart Herausgeforderten nicht an’s Bein pissen lassen.
    Aber keine Sorge, der nächste Troll kommt bestimmt.

  374. #374 was bin ich?
    11. Februar 2009

    Schade. Ich wollte den T. fragen, warum er mich ignoriert. Ich wiederhole: Die Aussagen zu Florians Beruf kann jeder treffen der hier mitliest. Warum antwortet T bloss nicht auf mein Angebot, das Gleiche nochmals zu machen, nur eben mit meinen Daten?

  375. #375 christian
    11. Februar 2009

    Was denn jetzt? Wenn die Astrologie eindeutig diese Frage beantworten könnte ob es einen freien Willen gibt, oder nicht, würde ich sofort Astrologe.
    T. sagt ja! Tony Bonin, Starstrologe u.a., sagen nein!

    Hier forschen Philosophen, Psychologen, Verhaltensforscher usw. seit je her!

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/668/317542/text/

    T. du solltest zumindest deine Texte mal überdenken. z.B.: Der Native wird sich in seiner Berufsfindung den Naturwissenschaften zuwenden. Das würde zunächst ausschliessen, das er für kaufmännischen, künstlerische usw. Berufe nicht in Frage kommt. Dann könntest du das ganze noch spezifizieren. z.B. Unterscheiden ob der Betreffende ein humanes “Naturell” besitz, oder doch ein durch und durch mathematisches und daraus folgend, das ein Beruf wie Mediziner eigentlich nicht in Betracht kommt, da ihm die emotionale humanistische Seite fehlt.
    Dann kannste das ganze noch weiter “einkreisen” ob jemand eher “praktisch” z.B. Physik, oder doch mehr abgehoben – reine Mathematik – bevorzugt uw. und sofort.
    Das wäre dann zumindest ein Hinweis.
    Ferner müsstest du doch auch ausmachen können ob jemand sich Selbständig machen sollte, oder doch besser als Angestellter – Beamter arbeiten kann?
    Aber nichts von dem. Fl. Freistätter ist nun mal nicht Brad Pitt vom rein Äusserlichen her, aber du beschreibst ihn so.
    Jo mei!
    C.

  376. #376 Florian Freistetter
    11. Februar 2009

    @Gluecypher: “Ooooch Menno, jetzt werden wir niemals wissen, wann denn das nächste Big One kommt.”

    Ich habe den starken Verdacht, das wir das sowieso nie rausgefunden hätten 😉 Wir sind ja alle unwürdige, nichtlineare, unethische Wissenschafts-Inquisatoren. Da geschiehts uns nur recht, wenn uns irgendwann das Haus ohne Vorwarnung auf den Kopf fällt…

  377. #377 Florian Freistetter
    11. Februar 2009

    @christian: “Fl. Freistätter ist nun mal nicht Brad Pitt vom rein Äusserlichen her”

    Hey!! 😉

  378. #378 AlteWeser
    11. Februar 2009

    @Tucholski:

    “Es steht geschrieben:
    “Du bist geistig aggressiv.
    Du bist ein bisschen selbstherrlich, gibst anderen kaum Freiraum”

    Ähmmm, seit ich diesen Blog beobachte, fällt mir Florian Freistetter als geduldiger, sachlich argumentierender Mensch auf. Ihre Aussage ist schlicht und einfach falsch.

    Was allerdings stimmt ist, dass Leute wie Sie aggressiv werden, wenn die Leere Ihrer Argumente immer offensichtlicher wird.

  379. #379 GeMa
    11. Februar 2009

    Herr Doormann,

    Zitat Volker Doormann : “Ich denke, es ist kein Geheimnis, eher gängiges Wissen in allen Kulturen seit langer Zeit, daß der Scharlatan, wenn er zeigen soll – und natürlich nichts zeigen kann – den Scharlatan-Kritiker, der nach einem Beweis fragt, den der Scharlatan nicht erbringen kann, versucht öffentlich zu diskreditieren. Aber das kann den _vom_ Scharlatan zu erbringenden Beweis nicht ersetzen. Ob er den Kritiker tötet, oder der Kritiker sich dem Aberglauben des Scharlatans anschließt, beides ersetzte auch nicht den Beweis. Den Beweis muß der Scharlatan erbringen und zeigen. Wenn er das nicht leisten kann, ist er als Scharlatan überführt. q.e.d.

    V.D.”

    http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/De/de.sci.philosophie/2005-10/msg00334.html

    Da staunt der Fachmann und der Laie wundert sich, Herr Doormann. GENAU davon sprechen die Kommentatoren hier. Sie sind Ihrer eigenen Einschätzung nach ein Scharlatan.
    (Moment, ich schau schnell noch mal in mein Latein für Angeber rein), ah hier : q.e.d.

    Was Ihr Diskussionspartner so meint, haben Sie hier auch hinreichend illustriert :

    “Du hast ein Problem. Du reproduzierst nur völlig veraltetes Wissen.
    Du bist in modernem Methodenwissen reichlich unterentwickelt, verstehst
    die moderne Welt nicht mehr, und wirbst dafür, daß wir wieder zurück
    in die Steinzeit sollten.

    Glücklicherweise folgt dir keiner, der wirklich Verantwortung trägt,
    aber mit dieser primitiven Weltsicht kann das nur viele Tote geben,
    Hungertote z.B. weil Volker Doormann die Bildungselite, die
    Methodenwissen über Logistik hat, vernichten will. ”

    Damit ist eigentlich schon alles gesagt zu Ihrem Problem. Anmerken möchte ich lediglich, dass es immer ein sehr ungünstiges Licht auf die eigene Professio wirft (denn: “Jetzt kann das Land hier die öffentlichen Kommentare der science community lesen …”), wenn man argumentativ so unterm Türspalt durch ist, dass man als Mann fortgeschrittenen Alters, der Sie sind, dermaßen die Konstanze verliert 😉 und Sie derart ungebremst den (auch noch promovierten) Jungspund Freistetter fäkal betoffeln. Ab einem gewissen Alter sollte man abgeklärter und großzügiger sein.

    Damit bekleckern Sie nicht nur Ihr schönes Karma, sondern legen auch offen, was scheinbar nicht so nach Ihrem freien Willen lief im Leben. Sie haben schlicht ein Problem mit Leuten, die Wissenschaft betreiben und darüber hinaus generell ein Problem mit Akademikern. Das quillt aus jedem 4. Satz Ihrer Kommentare raus. Mehr isses nicht.

    Und dann wollen diese jugendlichen studierten Rübensüße Ihnen auch noch die Welt erklären. Die Schnösel müssen doch doof sein, woll. Die wollten nicht mal Ihr Superplutoprogramm zum Forschen haben, obwohl Sie es angeboten haben wie Sauerbier. Sie fühlen sich nicht ernst genommen, daher bashen Sie.

    Den Rest kann hier lesen, wer unbedingt noch will : http://www.nntpnews.net/f2057/re-seele-unsterblich-45460/ Auf den Link verweise ich nur, um das weitere Getippe von x mal dem Herrn Doormann schon vorgekautem zu ersparen. Die ganz herkömmlichen Probleme mit der Physik eben – und dann guck sich einer den Rings an, der “macht” nicht nur Physik wie Herr Doormann, der hat das sogar studiert und verpeilt völlig, dass die Hauptsätze der Thermodynamik Müll sind. Na, das ist doch keine Wissenschaft, Herrschaften! 😉

    Tucholksy,

    Ihre Verse im Esoforum über Mond & Sternlein und Blümchen&Bienchen sind sehr hübsch zu lesen, aber keine Weltliteratur. Ebenso verhält es sich mit Ihren Ideen um Wissenschaft und Nichtwissenschaft.

    @was bin ich
    Erst 5 Mark ins Schweinderl!

    @ Florian
    “wenn uns irgendwann das Haus ohne Vorwarnung auf den Kopf fällt…” Helm tragen 😉

  380. #380 isnochys
    11. Februar 2009

    Ist er jetzt wirklich gesperrt?
    ich hab nämlich seinen letzten Kommentar, der hier nichtmehr erscheint, noch in einer Mail erhalten..
    65 Jahre ist T. also alt.. und hat einen DOS Rechner mit 200MHz.
    Wie liest er dann diesen Blog?
    Seit wann kann DOS Webseiten lesen?
    Ich bin faszieniert.
    Obwohl ich mit meinen 87 Jahren wirklich schon eine Menge gesehen habe, aber der Jungspund T., der bringt doch noch immer was neues zum Vorschein.

  381. #381 Florian Freistetter
    11. Februar 2009

    @isnochys: Naja – das mit dem “Sperren” ist so ne Sache 😉 Da spinnt die Technik noch ziemlich rum. Eigentlich sollten keine Kommentare mehr von Tucholsky erscheinen – aber sie werden es wohl doch manchmal tun und ich schmeiss sie dann halt händisch raus. In dem Beitrag stand aber eh kaum neues drin. Tucholsky meinte nur, er bräuche keine Erdbeben mehr vorherzusagen weil er das ja schon einmal demonstriert hat.

  382. #382 Anne-Kathrin
    11. Februar 2009

    Es ist wirklich amüsant, hier mitzulesen.
    Andererseits schade, wenn Kommentare mehr Aufmerksamkeit erreichen als der Artikel selbst.
    Noch mehr erschreckend, dass es Menschen gibt, die diesen ganzen Esoterikkram wirklich glauben…
    Allerdings: Wäre es denn nicht geschickter gewesen, jenen Herrn mit dem so hochtrabenden Pseudonym einfach kurz ausreden zu lassen, dieses Geschwätz mit “so ein Schmarrn” zu quittieren und ihn dann einfach zu ignorieren?

  383. #383 cimddwc
    11. Februar 2009

    Klar, ein zufälliger vermeintlicher Vorhersagetreffer muss reichen, könnte ja eventuell vielleicht unter Umständen möglich sein, dass es nicht nochmal klappt…

    @isnochys: DOS konnte Webseiten schon lesen, bevor es Windows gab – nur nicht besonders schön oder komfortabel und mit mehr Verrenkungen als Unix-Terminals. Und ja, als Extrem-Jungspund (Mitte 30) hab ich das auch selber noch gesehen. :)

  384. #384 Florian Freistetter
    11. Februar 2009

    @Anne-Kathrin: “Allerdings: Wäre es denn nicht geschickter gewesen, jenen Herrn mit dem so hochtrabenden Pseudonym einfach kurz ausreden zu lassen, dieses Geschwätz mit “so ein Schmarrn” zu quittieren und ihn dann einfach zu ignorieren?”

    Ja, vermutlich schon. Aber das weiß man meistens erst hinterher. Ich möchte zumindest probieren, eine vernünftige Diskussion zu führen – auch wenn sie scheinbar aussichtslos ist. Aber manchmal hat man doch Glück und – auch wenn am Ende niemand den anderen überzeugt hat – kann ein interessantes Gespräch führen.

  385. #385 Ronny
    11. Februar 2009

    Allerdings: Wäre es denn nicht geschickter gewesen, jenen Herrn mit dem so hochtrabenden Pseudonym einfach kurz ausreden zu lassen, dieses Geschwätz mit “so ein Schmarrn” zu quittieren und ihn dann einfach zu ignorieren?

    Könnte man auch, aber dann gäbs eine subjektive Selektion und das wäre doch gegen die Grundlagen eines wissenschaftlichen Diskurses.

    Außerdem, ich persönlich warte ja auf einen Esoteriker der mir mal seine Theorien präsentiert und mit haltbaren Fakten begründet. Ein Astrologe der mir vorhersagt, dass ich morgen um exakt 7:41 einen alten 5000 Schilling Schein in einer Jacke finde würde ich mit größter Aufmerksamkeit zuhören und mehr wissen wollen.

    Nur leider bekommt man immer nur vage Andeutungen und fadenscheinige Erklärungen die man einfach nicht ernst nehmen kann und bei denen man nur mit wirklich extremer Kontrolle nicht zum Lachen bewegt wird. Was soll ich von jemandem halten der mir einredet, dass ein Planet der mich mit einer Kraft anzieht die kleiner ist als das der Eiffelturm macht wenn ich drunter stehe, mein Leben entscheidend beeinflusst ? Und dann auf konkrete Fragen nur mit einem ‘Schwurbeldiwurbel’ antwortet anstatt zu sagen was Sache ist.

  386. #386 Gluecypher
    11. Februar 2009

    @Anne-Kathrin
    “Allerdings: Wäre es denn nicht geschickter gewesen, jenen Herrn mit dem so hochtrabenden Pseudonym einfach kurz ausreden zu lassen, dieses Geschwätz mit “so ein Schmarrn” zu quittieren und ihn dann einfach zu ignorieren?”

    Eigentlich schon, aber dann kommt immer wieder das Geschrei von wegen Zensur und dem ganzen Quatsch. Und Du weisst ja, die Hoffnung stirbt zuletzt. Vielleicht kommt doch noch der Moment, wo maneinen Andersdenkenden überzeugen kann. Ist aber in 99,9% nicht der Fall. Und manchmal macht’s auch wirklich Spass zuzusehen, wie sehr sich jemand verrenken kann, um sein Weltbild mit widersprechenden Daten passend zu machen. Gnignigni……..

  387. #387 Schlotti
    11. Februar 2009

    Allerdings: Wäre es denn nicht geschickter gewesen, jenen Herrn mit dem so hochtrabenden Pseudonym einfach kurz ausreden zu lassen, dieses Geschwätz mit “so ein Schmarrn” zu quittieren und ihn dann einfach zu ignorieren?
    Würden die Astrologen ihre Tätigkeit als eine Angelegenheit des Glaubens betrachten, so könnte man das in der Tat ignorieren. Aber die behaupten halt, sie würden Wissenschaft betreiben. Sie sagen, sie würden logisch argumentieren.
    Das auch zu ignorieren halte ich für problematisch, weil das für unbedarfte Leser als Zustimmung aufgefasst werden könnte.
    Es sind hier schließlich nicht nur Wissenschaftler unterwegs, sondern auch Laien.

  388. #388 Florian Freistetter
    11. Februar 2009

    Tucholsky: Falls du es noch nicht mitbekommen hast: Ich hab dir weiter oben gesagt, dass ich deine Beiträge ab jetzt hier nicht mehr veröffentlichen werde und das gilt immer noch. Du kannst dir das Kommentieren also ruhig sparen – es fliegt alles raus (musst du ja eigentlich gemerkt haben, warum probierst es trotzdem immer weiter?). Wenn du mir ganz dringend irgendwas mitteilen musst, dann schick mir ein Email.

  389. #389 isnochys
    11. Februar 2009

    Naja, ich les es ja auch noch mit
    *gg*

    Der Gute sollte wirklich in Behandlung gehen.
    Oder einfach mal locker durch die Hose atmen, das würde auch schon ne Menge einbringen
    😉

    Allerdings hab ich seine letzten Erzählungen mit der Judicativen und Executiven wohl nicht ganz verstanden:))

  390. #390 walim
    11. Februar 2009

    Es steht zu befürchten, jetzt werden es womöglich hier doch keine 500 Kommentare mehr.

    @Florian Aber ich bewundere Deinen festen Glauben an die argumentative Vernunft.

    Die nicht so vollkommen kristallklare Argumentationsweise und die leichte emotionale Unausgewogenheit des Diskutanten mit dem publizistischen Pseudonym haben ja die letzten Zyklen des irgendwie kreisenden Gesprächs zu keiner ganz heiteren Lektüre gemacht. Im Grunde kriegt man Kopfschmerzen, wenn sich dieser öde Kram ständig leer und laut, mit Beleidigungen und ohne kommunizierbare Idee wiederholt. ‘Kurz ausreden’ wäre da sicher praktisch nicht gegangen.
    Ist es nun ad hominem (oder genauer ad personam ), wenn ich auf den ohne Schwierigkeiten zu findenden Webauftritt verweise? Irgendwie traurig das und irgendwie hoffnungslos und eigentlich auch nichts, was zu einem Gedankenaustausch einlädt.

  391. #391 Tucholsky
    12. Februar 2009

    @Florian Freistetter
    @Tucholsky: “Ich scheiß drauf, Freistetter.”

    Tja, dann störts dich ja auch nicht, wenn ich deine Beiträge hier in Zukunft rauslösche, oder? Ich hab dir mehr als einmal gesagt, dass ich diese Pöbeleien hier nicht haben will. Wenn du nicht fähig bist, in einem vernünftigen Tonfall zu reden, dann reden wir besser gar nicht mehr.

    Das was ich mache ist mein Ding. Das was Du machst ist Dein Ding.

    Wenn Arbeitszuweisungen, die Du an Schreiber dieses Forums gibst mit Worten abgeleht werden, die meine Worte sind, und das zum Anlass nimmst hier deswegen Beiträge zu löschen, dann ist das natürlich Deine Freiheit, aber auch Deine Verantwortung.

    Menschen mit => Sonne im Löwen machen nie niedere Dienste. s. Lit.

    Ich denke, Du machst einen guten Job mit deinen Kugeln da oben, aber wie ich es sagte, ist das Statuieren von Meinungen leider nicht kompatibel mit einer wissenschaftlichen Diskussion, die ich Dir zutraue, wenn Du mal wieder auf den Teppich kommst. Das ist hier kein Hexenprozess.

    Ich denke, es wäre jetzt sinnvoll einmal Gegenargumnente zu bringen DIREKT zu dem was ich hier aufwendig ausgesagt habe. Erzähle mir Dein Weltbild, und das, was Du weißt, und das, was Du denkst, das Du beweisen kannst.

    Ohne das wird es schwer bis unmöglich.

    Respektiere das, was ich sage, ich bin nicht wichtig und nicht diskutabel, nur sterblich.

    Ich habe gesehen, Du hast über Resonanzen im Sonnensystem etwas gesagt.

    Das wäre ein Anfang. Denn das verbindet die Astronomie mit der Astrologie (Kepler).

    Ich _muss_ hier nicht schreiben.

    T.

  392. #392 Florian Freistetter
    12. Februar 2009

    @Tucholsky: Leider schlafe ich in der Nacht, deswegen steht dein Beitrag jetzt schon ne ganze Zeit hier. Ich lasse ihn deswegen auch weiter hier stehen. Das ändert aber nichts daran, dass ich trotzdem alle weiteren Kommentare von dir löschen werde. Die Diskussion mit dir macht keinen Sinn, das musst du ja auch gemerkt haben.
    Wenn es dir nun Spaß macht, mich mit der Inquistion und das hier mit einem Hexenprozess zu vergleichen, bitte (üblicherweise müsste jetzt noch ein Vergleich mit kommunistischer Zensur o.ä. kommen).

    Dir über mein Weltbild zu erzählen, macht wenig Sinn (außerdem kannst du ja gerne die anderen ~260 Beiträge von mir hier im Blog lesen, da lernst du schon einiges darüber. U.a. warum die Resonanzen in der Himmelsmechanik wenig mit Astrologie zu tun haben).

    “Ich _muss_ hier nicht schreiben.”

    Dann lass es bitte auch!

  393. #393 cimddwc
    12. Februar 2009

    Kaum kommt ein neuer Himmelskörper, kommen “essentielle” Fragen: Vorhin landete jemand mit dem Suchbegriff “lulin komet bedeutung in der astrologie” auf meinem Blog – ob es tatsächlich Astrologen gibt, die diese Frage mit “keine” beantworten…?

  394. #394 human being
    13. Februar 2009

    Liz Greene meint: Jedem seine Astrologie!
    http://www.astro.com/astrologie/in_lifeview_g.htm

  395. #395 Florian Freistetter
    14. Februar 2009

    @human being: Netter Link!

    Astrologie kann nicht durch ein theoretisches System erklärt werden. Sie muss muss im Verhältnis eines bestimmten religiösen, philosophischen, sozialen und politischen Hintergrunds betrachtet werden.

    Endlich sagts mal jemand: Astrologie ist nur Glaube… und laut der zitierten Studie (k.a. wie vernünftig/aussagekräftig die ist), sehen 61% der Astrologen Astrologie als Teil einer Religion.

    Auch die Studie von Nick Campion ist interessant: ~30% der Astrologen sehen Astrologie als “Wissenschaft”, etwa 45% als “göttliche Wissenschaft”.

  396. #396 human being
    14. Februar 2009

    Liz Greene ist schon eine sehr interessante Person. Ich habe sie mal auf einem Seminar in der Schweiz kennengelernt.

    Hier steht noch etwas anderes zu ihrer Person:
    http://www.astro.com/people/greene_g.htm

    Auszug: “Liz Greene ist Jungsche Analytikerin und Doktor der Psychologie. Sie hat in London an dem “Centre for Transpersonal Psychology” studiert und hält ein Diplom der Fakultät für Astrologische Studien. Sie ist auch Patronin dieser Institution.

    Sie hat durch die Verbindung von Astrologie und Psychologie und ihrem immensen Wissen auf beiden Gebieten viel dazu beigetragen, die Astrologie von ihrem Image der Wahrsagerei zu einer modernen Wissenschaft zu führen. Dazu kommt ihre umfangreiche Kenntnis der Mythologie und ihre Intuition. Oft scheint sie direkt aus den Quellen des Kollektiven Unbewussten zu schöpfen.”

    “Es war ein Meilenstein in der Geschichte der psychologischen Astrologie, als sie in den Jahren 1985-87 das Psychologische Horoskop entwickelte. Alois Treindl, verantwortlich für die Programmierung, und Liz Greene, die Autorin, schufen eine Horoskopdeutung, deren Qualität bis heute unerreicht geblieben ist. ”
    ——————-
    Also ich finde, wer von der Muse Urania geküßt wurde, der kann sich auch mit Astrologie “amüsieren”. Oder küßt die neuerdings keine Astronomen mehr, da sie bei denen durch den mentalen Schutzschild nicht mehr durchkommt 😉 ?
    Ich sehe schon den Bildzeitungstitel: “Immer mehr (klar!) Astronomen verwenden starke mentale Schutzschilde, um sich vor dem Kuss der Muse Urania zu schützen!”
    Urania: http://de.wikipedia.org/wiki/Urania

  397. #397 Florian Freistetter
    14. Februar 2009

    @human being: Irgendwie versteh ich deinen Kommentar nicht. Zuerst erzählst du mir von der Biographie einer Astrologin, die Diplome irgendwelcher Institute hat (wenns keine echte Uni ist, kann man solche Dinger für Geld leicht kriegen – dementsprechend viel “wert” sind sie dann auch – wie auch immer es in diesem speziellen Fall ist). Und sie will Astrologie zur “Wissenschaft” machen. (Ob sie wohl meine ursprünglich beantworte Frage beantworten könnte?)

    Und dann erzählst du mir was über Urania? Wenn du mit “Kuss der Muse” meinst, dass Astronomen kreativ sind, dann werden Astronomen selbstverständlich immer wieder von “Urania geküßt” – ohne Kreativität funktioniert Wissenschaft nicht. Aber wo soll hier jetzt der Zusammenhang mit der Astrologie sein? Oder warum sollten Astronomen “Schutzschilde” gegen Kreativität haben? Ist das wieder das “Seid doch offen – glaubt an jeden Unsinn!”-Argument?

  398. #398 christian
    15. Februar 2009

    @human being

    also, Liz Greene ist keine Psychologin im herkömmlichen Sinn, welcher ( d.Sinn) ein Universitätsstudium vorraussetzt. In der Regel beendet hier ein Studierender dieses Studium mit einem Diplom – Diplompsychologe (in).
    Liz Greene ist eine gute Geschäftsfrau. Das zweifelos. Aber damit hat sichs.
    Sie hat ihren Kram hauptsächlich von den Amis übernommen und ein bisschen griechische Mythologie reingepackt. Das ganze ist Blödsinn, wie alles andere auch! Allein ihr Geschreibsel über Pluto!

    Ich darf Ihnen versichern, das an diesem ganzen Zeugs nichts dran ist, was einer empirischen Untersuchung standhalten würde. Also Pluto in Spannung zu den Planeten/Mond – oder den Hauptachsen. Manchmal passieren die Dinge eben wie beschrieben. Aber nicht signifikant, sondern zufällig. Genauso gut passieren diese Dinge, wenn keine “besonderen” Transite, Direktionen oder Progressionen angezeigt sind.
    Also ist Astrologie UNSINN!!!
    C.

  399. #399 Dr. E. Berndt
    15. Februar 2009

    @christian @human being

    Werter Edelphantast und Dislogiker Human Being!
    Welche Eigenschaften hätten wohl die Aastrologen dem Planeten Pluto zugeschrieben, wenn die hohe Benamsungskommission es für gut befunden hätte, den “neuen” Planeten nicht Pluto zu nennen, sondern ihn nach seinem Herrl Goofy getauft hätten?

  400. #400 christian
    15. Februar 2009

    im Kuipergürtel gibts ja noch jede Menge Plutinos. Da die Namen aus der Mythologie so langsam ausgehen, beantrage ich schon mal für die beiden nächst gefunden FIX und FOXI. Wo muss ich das beantragen?
    Das werden dann die Spezialplaneten für alle Esoteriker!
    C.

  401. #401 rose
    15. Februar 2009

    @christian:
    Ich finde, dass “Spongebob” dringend fällig wäre. So als nette Metapher…;-)

  402. #402 GeMa
    16. Februar 2009

    “Welche Eigenschaften hätten wohl die Aastrologen dem Planeten Pluto zugeschrieben, wenn die hohe Benamsungskommission es für gut befunden hätte, den “neuen” Planeten nicht Pluto zu nennen, sondern ihn nach seinem Herrl Goofy getauft hätten?”

    Der Klient ist eher unausgeglichen, aber anhänglich und sabbert zuviel.

  403. #403 Gluecypher
    16. Februar 2009

    @h.b
    “Sie hat durch die Verbindung von Astrologie und Psychologie und ihrem immensen Wissen auf beiden Gebieten viel dazu beigetragen, die Astrologie von ihrem Image der Wahrsagerei zu einer modernen Wissenschaft zu führen.”

    Das ist doch bestimmt mit Daten hinterlegt? Oder?

    “Dazu kommt ihre umfangreiche Kenntnis der Mythologie und ihre Intuition. Oft scheint sie direkt aus den Quellen des Kollektiven Unbewussten zu schöpfen”

    Bei den Worten “Intuition” und “scheint” bekomme ich im Zusammenhang mit dem Wort “Wissenschaft” Juckreiz am ganzen Körper und so ein komisches Zucken in den Mundwinkeln.

    “Es war ein Meilenstein in der Geschichte der psychologischen Astrologie, als sie in den Jahren 1985-87 das Psychologische Horoskop entwickelte. Alois Treindl, verantwortlich für die Programmierung, und Liz Greene, die Autorin, schufen eine Horoskopdeutung, deren Qualität bis heute unerreicht geblieben ist”

    Woran wird denn die QUalität gemessen? Oder ist das auch wieder so handwaving und nicht belegbare Behauptung? Und wenn die Antwort die Begriffe “Tellerrand”, “Scheuklappen” und “Offenheit für Neues” enthält, krieg ich ‘nen Schreikrampf.

  404. #404 christian
    16. Februar 2009

    @Gluecypher

    die einzigen Daten die es von der Dame gibt, sind die Verkaufszahlen ihrer Bücher. Ich habe einiges von ihr gelesen. Ist etwa so wie: 20.000 Meilen unter dem Meer, von Jules Vernes. Oder auch ein bisschen Harry Potter.
    Ich kann auch die, die auf Kriegsfuß mit den modernen Wissenschaften stehen beruhigen. Ich habe in jahrelanger Kleinarbeit tausende von Daten gesammelt, diese auf “Herz und Nieren”, besonders was die Prognose angeht untersucht.
    Es gibt Zufallstreffer, nicht mehr und nicht weniger! Aber sach das mal einem eingefleischtem Eso.
    Neulich hat einer von denen behauptet, ich habe die DNS der 5. Dimmension und gehöre zu den 16 % der Menschheit, die den großen Bang überleben werden. Ich werde euch berichten!

    Also ist die Aussage – Astrologie ist Unsinn- richtig!
    C.

  405. #405 Jasna
    16. Februar 2009

    Nun. Wenn Du z.B. von der Astrologie erwartest, dass sie so etwas aussagen soll, wie ‘Als Astronom wirst du großes leisten” oder auch “Du bist ein absolut mieser Astronom – such dir einen anderen Job”, dann kann man erkennen, dass das unmöglich ist, denn ob Du tatsächlich i.) ein Astronom wirst, das ist Dein freier Wille, und ob Du ii.) als Astronom etwas Großes leistest, bestimmt auch Dein freier Wille, ebenso, wie iii.) Du es bestimmst, ein mieser Astronom sein zu wollen. Alles dieses ist Deine Freiheit, die ausschließlich von Deinem Wollen bestimmt wird.

    Das gefällt mir besonders! Also wenn die schwammige Aussage irgendwie als erfüllt argumentiert werden kann, hat die Astrologie recht. Und wenn nicht, hat sich der Betreffende aus freuem Willen anders entschieden, aber dafür kann ja die Astrologie nicht, deshalb hat sie trotzdem recht.

  406. #406 Patrick
    19. Februar 2009

    Astrologie ist eine alte Geisteswissenschaft, die bis heute noch immer nicht wirklich ausgereift ist… Ebenso wie die Astronomie 😉
    Daher kann man viel über sie spekulieren und sie denunzieren. Hinzu kommen sogenannte “Astrologen”, die aber von der Materie und dem Hintergrund keine wirkliche Ahnung haben, sondern nur mal schnell ein Geburtshoroskop zusammenstellen können, das am Ende aber immerhin etwa 65 – 80% in der Beurteilung der Person (auf die sich das Horoskop bezieht) richtig liegt.
    Leider ist die Astrologie bislang keine Non-plus-Ultra- Esoterik, auch wenn sie so vermarktet, und von manchen so dargestellt wird.
    Gültige Prophezeihungen soll es auch keine geben, das macht schon seinen Sinn.
    Astrologie hilft uns, über uns selbst nachzudenken, und unsere Persönlichkeit zu erkennen.
    Und warum Astrologen in ihrer Bewertung einzelne Planeten definieren (sogenannte “Aspekte”)? Nun, ich würde sagen, dies wurde seit Jahrhunderten so weitergegeben, und ist bis heute auch noch nicht ausgereift. Machen Astronomen doch auch. Oder waren die werten Herren Astronomen, die sich hier als Verfechter der Bodenständigkeit darstellen, jemals selbst auf dem Mond, um zu wissen, dass er nicht doch aus Käse besteht? Nein. Dass der Mond ein kalter Felsbrocken ist, hat sich eben herumgesprochen und wird allgemein anerkannt. Spätestens seit ein paar Apollo- Astronauten darauf zum ersten Mal herumspaziert sind. Astrologie muss um seine Anerkennung aber immerzu kämpfen, und versteht selbst gar nicht, warum ausgerechnet der “Nachbar Astronomie” (zu Zeiten Sokrates übrigens ein und die selbe Wissenschaft) so auf seine wissenschaftliche Vorherrschaft pocht. Selbst Meteorologen bestätigen inzwischen den Gezeiten- und Körpereinfluss des Mondes. Ja liebe Astronomen, er besteht wohl nur aus Gestein. Trotzdem hat er seinen Einfluss auf alles Leben auf unserem Planeten.
    Astrologie (wohl gemerkt, auch heute noch in den Kinderschuhen) wird leider mißbraucht für “Prophezeihungen” zu Wohlstand und Situationen in der täglichen Geschäftswelt.
    Tatsächlich steckt eine gute Sache dahinter, welche die Verbindung zu allem (Feinstofflichem wie Metaphysischem) in dieser Welt vermitteln soll.
    Leider muss man sagen, hat die Astrologie in diesem Punk bislang ein wenig versagt, da ihre Entwicklung in den letzten Jahrzehnten stagniert hat und sie zudem zu Geldmachereien ausgenutzt wird.
    Wer einen anderen und zudem sehr weisen Zugang zu dem “Spirit” sucht, dem empfehle ich das fernöstliche I-Ging in der alten, deutschen Übersetzung von Richard Wilhelm.

  407. #407 cimddwc
    19. Februar 2009

    @Patrick:

    Ja liebe Astronomen, [der Mond] besteht wohl nur aus Gestein. Trotzdem hat er seinen Einfluss auf alles Leben auf unserem Planeten.

    Und die Sonne besteht nur aus Gas… Und? Du willst doch damit nicht ernsthaft die (im Gegensatz zur Astronomie wissenschaftlich nicht zu rechtfertigenden) Behauptungen der Astrologie “begründen”? Hast du überhaupt irgendwas auf dieser Seite gelesen außer der Überschrift? :)

  408. #408 GeMa
    19. Februar 2009

    “Astrologie hilft uns, über uns selbst nachzudenken, und unsere Persönlichkeit zu erkennen.”
    Hach ja. *schneuz* An der Stelle empfinde ich stets Mitgefühl, dass manche so eine Hilfe dazu benötigen.

    “Astrologie (wohl gemerkt, auch heute noch in den Kinderschuhen)”
    Hach ja. Da noch mehr Mitgefühl mit dieser Geisteswissenschaft – soviele tausend Jahre und immer noch in den Kinderschühchen.

    “Oder waren die werten Herren Astronomen, die sich hier als Verfechter der Bodenständigkeit darstellen, jemals selbst auf dem Mond, um zu wissen, dass er nicht doch aus Käse besteht? Nein. Dass der Mond ein kalter Felsbrocken ist, hat sich eben herumgesprochen und wird allgemein anerkannt.”
    Hach ja – und noch ein bissl Gaga obendrauf. Gab es doch erst letztens wieder einen Film aus 1968 nachts auf Phoenix. Da hat der nette Onkel Astronom – ganz in schwarzweiß – vorgezeigt, wie die Zusammensetzung von Himmelskörpern mittels Spektralanalyse zusammenpult wurde. Vor der Mondlandung. *schneuz*

  409. #409 Gluecypher
    19. Februar 2009

    @Patrik
    “Tatsächlich steckt eine gute Sache dahinter, welche die Verbindung zu allem (Feinstofflichem wie Metaphysischem) in dieser Welt vermitteln soll.”

    Kann mir jemand mal meine grobstoffliche antimetaphysische Salbe reichen. Ich krieg schon wieder eitrigen Ausschlag.

    “Leider muss man sagen, hat die Astrologie in diesem Punk bislang ein wenig versagt, da ihre Entwicklung in den letzten Jahrzehnten stagniert hat und sie zudem zu Geldmachereien ausgenutzt wird.”

    NIcht wirklich, das Versagen liegt am nichtexistenten Einfluss der Himmelskörper zum Zeitpunkt unserer Geburt und an nichts anderem. Und was ist denn jetzt eigentlich besser: das Maja-Horrorskop, das chinesische oder dann doch lieber das antarktische?

    “Wer einen anderen und zudem sehr weisen Zugang zu dem “Spirit” sucht, dem empfehle ich das fernöstliche I-Ging in der alten, deutschen Übersetzung von Richard Wilhelm”

    Wenn ich zugang zu Spirit suche dann geh ich in den Supermarkt und kauf mir ‘ne Flasche guten irischen Single Malt.

    @Gema
    Is ja guuuuut, nich’ weinen. Soll ich mal pusten?
    Ansonsten: keeene Ahnung von Wissenschaft die Herren und Damen Walla-Walla aber Behauptungen aufstellen.

  410. #410 Patrick
    19. Februar 2009

    Nun ja, ich wollte hier einen diplomatischen Konsens finden, aber das kann ich ja hier wohl vergessen. Hab ich mir schon gedacht.

    Wenn Astrologie so dermaßen an den Haaren herbeigezogen wäre, hätte sich diese Wissenschaft nie und nimmer über Jahrhunderte hinweg gehalten.
    Ich bin mir sehr wohl der Einflüsse der Symbolik der Planeten auf mein Wesen bewusst. Aber an der Frage, warum jetzt Planeten Einfluss auf unseren Geburtszeitraum haben, steckt der große Fehler.
    Es ist eine einzige Symbolik. Kein Astrologe hat je gesagt, dass da Teilchen vom Neptun auf die Erde kommen, und das Lebewesen beeinflusst, das da gerade auf die Welt kommt. Eigentlich hat es mit Astronomie auch gar nicht direkt etwas zu tun. Es geht vom “großen Ganzen” aus, und die Abläufe dieser Welt lassen sich am einfachsten im Makrokosmos, sprich den Planetenbewegungen “deuten”.
    Man könnte Astrologie, bzw. eine Deutung also auch anhand der Windbewegungen oder Meeresströmungen auf diesem Planeten auslegen. Ginge auch.

    Vor etwa 12 Jahren hat mir mein Physiklehrer gesagt, Quarks wären die kleinsten Teilchen und weiter geht es nicht. Inzwischen suchen sie nach Bosonen, Hadronen und Gravitonen, und ein Ende ist nicht in Sicht.
    Bitte liebe Astronomen, Verfechter des Urknalls. Dann sagt mir doch mal, wo wir uns im Moment befinden? Also auf der “Post-Big-Bang- Map”? Sind wir im Zentrum? Gibt es außerhalb der 13 Milliarden Lichtjahre überhaupt noch Raum… oder Zeit?
    Auf was schließt ihr euer Wissen? Auf die elektromagnetische Wechselwirkung? Dass eine gewisse Ansammlung von Photonen Materie erzeugt? Auf Gravitonen, welche für die Schwerkraft verantwortlich sein sollen?
    Das Problem ist die Arroganz der Naturwissenschaft. Klar könnt ihr blöde Sprüche bringen und so tun, als wären die Erkenntnisse der Astronomie und der Physik gottgleich. Aber die Fragen dieser Welt können auch ein paar sehr große Teleskope nicht lösen.

    @Gluecypher:
    Es gibt kein sogenanntes “Maya- Horoskop” und auch keine “Maya- Prophezeihungen”. Manche Naturvölker haben es geschickter gemacht, als der Schein- Prophet Nostradamus, und halten sich bewusst von solchen Dingen fern. Also Vergleiche hier keine Dinge, von denen Du denkst, ein Bericht auf Galileo Mystery erklärt dir alles dazu.

  411. #411 Ronny
    19. Februar 2009

    Zitat Patrick: Wenn Astrologie so dermaßen an den Haaren herbeigezogen wäre, hätte sich diese Wissenschaft nie und nimmer über Jahrhunderte hinweg gehalten.
    Sie hat sich nicht gehalten, seit Galileo wurde sie von Astronomie abgelöst. Nur mehr esoterisch denkende Menschen halten sie für eine Realität. Außerdem, man kann auch viele Jahre lang falsch liegen. Frauen werden seit 5000 Jahren unterdrückt, findest du das ok ?

    Zitat Patrick :Vor etwa 12 Jahren hat mir mein Physiklehrer gesagt, Quarks wären die kleinsten Teilchen und weiter geht es nicht.
    Er hätte noch hinzufügen sollen: Beim derzeitigen Wissensstand. Bosonen, Hadronen (um 1900) und Gravitonen (um 1920) gabs aber schon lange vor den Quarks (um 1960). Es wird alles immer wieder in Frage gestellt, revidiert, mathematisch oder experimentell verifiziert. Mit Astrologie klappt das nicht, also ist es keine Wissenschaft sondern ein Gedankenexperiment oder Fantasiegebäude.

    Zu den übrigen Fragen kann ich nur einen Buchtipp abgeben: Brian Greene: Der Stoff aus dem der Kosmos ist. Das Buch versucht diese Fragen mit mathematischen und messtechnischen Methoden zu erklären und erhebt niemals einen Allmachtsanspruch.
    Am besten gefiel mir der ‘Urklatsch’ :)

    Das Problem ist die Arroganz der Naturwissenschaft. Klar könnt ihr blöde Sprüche bringen und so tun, als wären die Erkenntnisse der Astronomie und der Physik gottgleich.

    Dasselbe kann ich von der Astrologie auch behaupten, nur die Naturwissenschaft kann Antworten auf Fragen geben, die Astrologie nicht. Wenn ich einen Stein auf einen anderen werfe kann mir der Physiker genau sagen ob ich treffe. Ich würde gerne den Astrologen sehen, der dem Getroffenen mittels Horoskop sagt, dass ihn der Stein trifft.

    Sorry, Astrologie ist einfach sinnlos. Ich weiß wer ich bin und die Zukunft wird mir nicht in ausreichender Genauigkeit vorausgesagt, ergo, Spielzeug.

  412. #412 Florian Freistetter
    19. Februar 2009

    @Patrick: Ich würde ja gerne mit dir diskutieren – aber zur eigentlichen Frage, um die es geht, hattest du ja auch nichts anderes zu sagen als: Das war schon immer so.

  413. #413 AlteWeser
    19. Februar 2009

    Zitat Patrick :Vor etwa 12 Jahren hat mir mein Physiklehrer gesagt, Quarks wären die kleinsten Teilchen und weiter geht es nicht.

    Interessant, der Wissenschaft wird immer wieder vorgeworfen, dass sie nicht ALLES erklären kann.

    Dabei wird nur vergessen, dass alles, was sie erklären kann, widerspruchslos zusammenpasst, sie kann Vorhersagen machen (treffe ich den Stein?), sie ist ständig dabei, ihr Wissen zu erweitern über Dinge, die sie noch nicht (widerspruchsfrei) erklären kann.

    Drei Dinge, die z.B. die Astrologie nicht in der Lage ist zu leisten. Die kann ja nicht mal die Zeiten für Ebbe und Flut vorhersagen.

  414. #414 Patrick
    19. Februar 2009

    @Patrick: Ich würde ja gerne mit dir diskutieren – aber zur eigentlichen Frage, um die es geht, hattest du ja auch nichts anderes zu sagen als: Das war schon immer so.
    Hab ich das geschrieben?
    Ich habe nur behauptet, dass Dinge weitergegeben wurden.
    Außerdem habe ich in meinem Post beschrieben, dass die Planeten und Gestirne nur eine Symbolik für den großen Zusammenhang darstellt.
    Wie bestimmten Himmelskörpern damals und heute Eigenschaften zugordnet wurden und werden, kann ich nicht genau sagen, das ist richtig. Und manche dieser Eigenschaften mögen auch nicht immer korrekt, bzw. eventuell unvollständig sein.
    Aber dass diese Hintergründe oft sehr richtig liegen, könnte ich im Beispiel von mir schon darlegen. Warum sollte ich das aber in einem Blog voller Hardliner und Oppositionskritiker tun?

    Die Astronomie hat sich damals von der Astrologie abgespalten, um eigene, scheinbar einfachere Wege zu gehen. Nun, nicht ganz. Die Astronomie hat sich die Physik als neuen Partner ausgesucht.
    Und dieser “Geist der Trennung” wird in Form dieser Diskussion leider weitergeführt. Mir scheint, ich bin der einzig übrig gebliebene von der Astrologie- Fraktion.
    Der Rest wurde offenbar genau deiner Aussage “Es war schon immer so” aber im Bezug auf Astronomie und Physik vergrault.
    Mal ehrlich: Die Astrologie hält sich wacker, trotz all ihren Fehlern. Die Astronomie wäre allerdings ohne die Wissenschaft der Physik gar nichts.
    “Dunkle Energie”, “Dunkle Materie”, “Gamma-Ray-Burst” sind alles Schlagwörter mit denen sich die Astronomie brüstet, obwohl sie sie nicht wirklich erklären kann.
    Liebe Hardliner, ich finde es schön, wenn für euch euer Studienzweig oder euer Lehrbereich das einzig wahre ist. Aber nur weil ich FC Köln- Fan bin, sage ich nicht, dass wir die beste Mannschaft der Welt haben, und daher fehlerfrei sind.
    In diesem Vergleich spielt die Astrologie gerade in der 2. Liga, hat aber Aufstiegsambitionen. Und der Ligameister “Physik” hat sich letzte Saison gerade noch so an der “Biologie” verbeigestohlen.
    Im übrigen bin ich auch ein alter Astronomie- Fan, und zudem ein dilletantischer Hobby- Astronom, mit Mainstream- Büchern über Hubble & Co. im Regal. Hab mir gestern Nacht auch den grünen Lulin angesehen, und würde mir gerne vorstellen, dass dessen Koma größer als Planet Jupiter ist.
    Daher verstehe ich die Zweifel an einer Wissenschaft (meinetwegen Esoterik), mit der man nicht physikalisch messen oder betrachten kann.
    Aber ein Non-Plus-Ultra gibt es nicht. Und da liegt die Astronomie als “Lehre” zur Zeit (auf dem Papier) nun eben vor der Astrologie. Das liegt aber nur daran, weil der Mensch gerne Statisiken mag und nur glauben kann, was er sieht.
    Und gerne betone ich ein weiteres Mal, dass -nomie und -logie früher eine einzige Wissenschaft war. Ein starkes Bündnis. Aber die Trennung voneinander und die Fusion der Astronomie mit der Physik entsprach eher dem Zeitgeist, und war daher auch richtig so.

    Astrologie wird immer irgendwie bestehen, da sich viele Individuen bewusst sind, dass hinter der “Deutung” (nicht “Voraussage”, wie von vielen falsch dargelegt und von anderen kritisiert) doch wesentlich mehr steckt als so plumpe Geschichten wie “Astro-TV”, unzählige Bücher über Nostradamus und den Bibel- Code oder das Wochenhoroskop in der “Neuen Revue”.
    Aber macht Astrophysik die eigentliche Astronomie in Zukunft nicht unbedeutend und wertlos? Eine grundsätzliche Gegenfrage von mir. Denn wenn es reicht, zu errechnen, warum dann also noch beobachten 😉

  415. #415 Florian Freistetter
    19. Februar 2009

    @Patrick: Sorry wenn ich nach knapp 900 Kommentaren etwas müde werde, auf die immer gleichen “Argumente” und die immer gleiche Wissenschaftsfeindlichkeit einzugehen.

    Warum wird eigentlich immer auf der “Verwandtschaft” von Astronomie und Astrologie herumgeritten? Die Astronomie hat sich weiterentwickelt und ist heutzutage fähig, enorm viele Aspekte unserer Welt zu erklären. Die Astrologie ist noch immer da, wo sie schon vor ein paar Tausend Jahren war und kann immer noch nichts erklären (oder gibt es vielleicht ein Gegenbeispiel, das ich auch erfahren darf – auch wenn ich ein unwürdiger Kritiker und “Hardliner” bin?)

    “Aber macht Astrophysik die eigentliche Astronomie in Zukunft nicht unbedeutend und wertlos? Eine grundsätzliche Gegenfrage von mir. Denn wenn es reicht, zu errechnen, warum dann also noch beobachten ;)”

    Wo siehst du den Unterschied zwischen Astronomie und Astrophysik? Wissenschaft hat immer von der engen Zusammenarbeit zwischen Theorie und Beobachtung gelebt und wird das auch weiter tun. Anders ist es gar nicht möglich.

  416. #416 Micha
    19. Februar 2009

    @Patrick
    Du schriebst:
    “Wie bestimmten Himmelskörpern damals und heute Eigenschaften zugordnet wurden und werden, kann ich nicht genau sagen, das ist richtig. Und manche dieser Eigenschaften mögen auch nicht immer korrekt, bzw. eventuell unvollständig sein.
    Aber dass diese Hintergründe oft sehr richtig liegen, könnte ich im Beispiel von mir schon darlegen.”

    Solcherlei ist schon zig mal von Wissenschaftlern – in der regel gemeinsammit Astrologen – untersucht worden. Menschen erkennen sich zu ca. 90% in einem persönlichen Horoskoptext wieder – auch wenn dieses Horoskop für eine ganz andere Person (z.B. einem mehrfachen Mörder) erstellt wurde.
    Gibt man den Testpersonen 2 Horoskope (das zum richtigen Geburtsdatum und ein anderes), dann können die Testpersonen nicht entscheiden, welches Horoskop zu ihrer Geburtszeit passt und welches das falsche ist. Das funktioniert auch dann, wenn die beteiligten Astrologen die Möglichkeit haben die beiden einer Person zuzusendenden Horoskope vorher nach astrologischen Kriterien auszusuchen, damit die Unterschiede aus astrologischer Sicht “groß genug” zum Erkennen durch die Testperson sind. (Andere Kriterien wie ähnliches Alter, gleiches Geschlecht etc. werden natürlich vorab festgelegt und sind nicht änderbar.)
    Das mag für Astrologiefans überraschend und ernüchternd sein, aber dies ist durch viele ähnliche Versuche bestätigt.

  417. #417 Ronny
    19. Februar 2009

    @Patrick
    Du sprichst immer von ‘Hardliner’. Glaub mir, EIN Hinweis, dass an der Astrologie im naturwissenschaftlichem Sinn etwas dran ist und es gäbe dutzende Forschungsprojekte. Das ist ja das Problem, es gibt einfach keinerlei Hinweise dass etwas dran ist. Nur wage Symbolik und Wunschdenken.

    Denn wenn es reicht, zu errechnen, warum dann also noch beobachten 😉

    Eine Rechnung alleine reicht nicht, man braucht auch Experimente die die Annahmen bestätigen, danach kann man von einer Theorie sprechen. Das ist derzeit das große Problem der modernen Physik; man kann die neuesten Erkenntnisse nur mathematisch beschreiben. Aber im Gegensatz zur Astrologie wird hier nie behauptet, dass es die letzte Wahrheit darstellt solange es nicht experimentell verifiziert wurde.

    Die Stringtheorie ist z.B: ein faszinierendes gedankliches Gebilde, wird aber nicht von allen Physikern so akzeptiert, da sie nur mathematisch vorliegt und doch einige Knackpunkte enthält.

    Lies dir mal ein Physikbuch der neuesten Stunde durch, glaube mir, da findest du mehr wunderliches als es jedes Astrologiebuch hinbringt :) UND man kann es gedanklich bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen. Bei Astrologie fällt mir das schwer, weil ich zuviel glauben muss.

  418. #418 Patrick
    19. Februar 2009

    Wissenschaftsfeindlichkeit
    (…auch wenn ich ein unwürdiger Kritiker und “Hardliner” bin?)

    Ich denke, da waren meine Beiträge doch wesentlich gemäßigt. Wenn es dir so zu Herzen geht, will ich auch gar nicht groß darauf herumreiten. Immerhin ist es dein Blog. Oder hast Du erwartet, dass hier nur Anti- Astrologen Beiträge schreiben?

    Ein Beispiel? Also die Astrologie (obwohl ich kein “Astrologe” an sich bin) beweist mir jeden Tag, mit welchem Menschen ich mich besser verstehe, mit welchem weniger gut. Mit welchem ich ein Unternehmen aufziehen könnte, und mit wem besser nicht.
    Meine Frau und ich, wir denken sehr ähnlich. Wir haben astrologisch die gleiche Elementzuordnung, obwohl wir grundverschiedene Aspekte haben, mit denen wir uns aber ergänzen.
    Warum meine Eltern (zwar andere) aber ebenfalls gleiche Elemente haben und schon lange verheiratet sind.
    Ich kann dir genau sagen, warum meine ehemalige Chefin mit niemandem zurecht kam, außer mit ihrem Vorgesetzten. Warum Barack Obama und sein Vize Biden eine Beispiel für eine Freundschaftskombination ist, die da draußen recht häufig ist. Warum die Kombination der TSG Hoffenheim in ihrer Mannschaftsaufstellung so erfolgreich ist. Warum Angie Merkel eine ewige Ja- Sagerin ist, die demütig vor allen anderen Elitemenschen kuscht (z. B. vor Sarkozy oder Gordon Brown). Warum sich Vladimir Putin oder Sylvio Berlusconi sehr ähnlich sind, und beide manchmal etwas unpassende, unglückliche Sprüche in die Öffentlichkeit verbreiten, und warum einer meiner ehemaligen Arbeitskollegen auch so wahr, obwohl er sein Herz am rechten Fleck hatte.
    Warum ich in diesen Blog schreibe. Warum es mich interessiert, meine Meinung zu verbreiten und auf die Reaktion von anderen gespannt bin, obwohl ich weiß, dass mir hier wohl keiner beipflichten wird.

    Ja, alles dies kann ich aus der Astrologie ableiten. Sie ist ein Werkzeug zur Selbsterkenntniss und geht weit weit über irgendeine blödsinnige “Astro- Prognose” in einem Klatschmagazin hinaus. DAS kann sie nämlich wirklich. Man sollte einen halbstarken Visionär wie Nostradamus (der ja zudem auch Naturwissenschaftler war), nicht zu den “Astrologen” rechnen. Und die Gestalten auf “Astro-TV” gehören da auch nicht dazu.
    Es gibt inzwischen Astropsychologie und Astrophilosophie. Und die haben ihre Berechtigung, wenn auch bislang nur eine kleine Lobby.

    Wo siehst du den Unterschied zwischen Astronomie und Astrophysik? Wissenschaft hat immer von der engen Zusammenarbeit zwischen Theorie und Beobachtung gelebt und wird das auch weiter tun. Anders ist es gar nicht möglich.
    Ja, aber nur beispielweise, die Beobachtung ist nicht mehr möglich, bzw. gegeben. Über den Rand der 13 Milliarden Lichtjahre geht wohl keine sinnvolle Beobachtung hinaus. Stößt da die Astronomie nicht wirklich an ihre Grenzen? Ebenso im Bezug auf schwarze Löcher. Da hat der physikalische Teil doch eigentlich schon die Überhand gewonnen. Nach dem Motto: Warum überhaupt noch beobachten, wenn wir es besser errechnen können.

  419. #419 Gluecypher
    19. Februar 2009

    @Patrik
    “Nun ja, ich wollte hier einen diplomatischen Konsens finden, aber das kann ich ja hier wohl vergessen. Hab ich mir schon gedacht.”

    Nun ja, dumm nur, dass es in der Wisenschaft keinen diplomatischen Konsens gibt. Es gibt Daten, aus denen man Schlüsse ziehen kann und die können Wahr oder Falsch sein. Und nicht dieses Walla-Walla-lasst-uns-alle-an-den-Händen-fassen-und-eine-Problemkerze-anzünden-und Freunde-sein Getue. Und wenn Du Dir das schon gdecht hast, warum postest Du dann hier?

    “Vor etwa 12 Jahren hat mir mein Physiklehrer gesagt, Quarks wären die kleinsten Teilchen und weiter geht es nicht. Inzwischen suchen sie nach Bosonen, Hadronen und Gravitonen, und ein Ende ist nicht in Sicht.”

    Nun ja, Bosonen sind erst mal Teilchen mit ganzzahligem Spin und wenn ich richtig aufgepasst habe fällt das Graviton auch darunter. Man könnte sie aber auch als Wechselwirkungsteilchen bezeichnen (W&Z Bosonen). Und HAdronen sind aus Quarks aufgebaut. Und es gibt immer noch keinen wirklichen Hinweis, dass Quarks zusammengesetzte Teilchen sind. Und wie gesagt, es gilt: nach heutigem Wissen. Aber das ist wieder die selbe alte Leier…….Ihr wisst nicht alles also wisst Ihr gar nichts.

    “Das Problem ist die Arroganz der Naturwissenschaft. Klar könnt ihr blöde Sprüche bringen und so tun, als wären die Erkenntnisse der Astronomie und der Physik gottgleich. Aber die Fragen dieser Welt können auch ein paar sehr große Teleskope nicht lösen”

    Aber ein paar “uralte Weisheiten von weit, weit her” können das? Interessant. Nö, eigentlich nicht, GÄÄÄÄHN.

    “Auf was schließt ihr euer Wissen?”

    Beobachtungen, Experimente und Denken. Aber nicht, weil uns irgendwer das sagt. Hast Du eigentlich schon mal ein Labor von innen gesehen oder woher hast Du denn Deine Erkenntnisse über die Wissenschaft?

    “Also Vergleiche hier keine Dinge, von denen Du denkst, ein Bericht auf Galileo Mystery erklärt dir alles dazu.”

    Bevor ich mir Gallileo antue verpasse ich mir eine Ganzkörpermassage mit ‘ner rostigen Käsereibe. Aber das bringt mich zurück zu meiner Frage. Ist jetzt das chinesische Horrorskop gültig oder eher eines der vielen anderen Systeme? Aber lass mich raten, da wird keine Antwort kommen, weil ich ja sowieso zu ignorant bin. Oder zu engstirnig oder nicht über meinen Tellerrand kucken kann. DOPPELGÄÄÄÄÄHN.

    “Aber dass diese Hintergründe oft sehr richtig liegen, könnte ich im Beispiel von mir schon darlegen. Warum sollte ich das aber in einem Blog voller Hardliner und Oppositionskritiker tun?”

    Ahhh ja, ich hab’ schon auf das “Ihr seid alle zu doof um meine Wahrheit zu erkennen”-Argument gewartet. Aber wie wär’s hiermit: Um uns zu überzeugen?

    “”Dunkle Energie”, “Dunkle Materie”, “Gamma-Ray-Burst” sind alles Schlagwörter mit denen sich die Astronomie brüstet, obwohl sie sie nicht wirklich erklären kann.”

    Abwandlung des “Ihr wisst nicht alles, also wisst Ihr eigentlich garnichts”-Arguments. Aber zumindest kann man GRBs messen und man kann daraus weitere Schlüsse auf ihre entstehung ziehen. Ich denke mal, dass wir in einigen JAhren wissen, wo genau diese GRBs herkommen und wie genau der Mechanismus aussieht, der sich dahinter verbirgt. Und die Auswirkungen von Dunkler MAterie und Dunkler Energie kann man messen, die muss man nicht glauben. Und was die Begriffe angeht: Du glaubst doch wohl nicht, dass “rot” “grün” und “blau” sowie “anti-blau”, “anti-rot” und “anti-blau” in der Quantenchromodynamik wirklich Farben sind. Man hat das halt mangels sinvollerer Begriffe einfach so genannt. Und was ist denn an “Dunkler Materie” falsch? Wir können sie nicht direkt beobachten (deswegen auch “dunkel”) aber wir könne ihre Auswirkungen sehen (google mal “Fritz Zwicky”, der hat das schon in den 1920er Jahren bemerkt).

    “Aber macht Astrophysik die eigentliche Astronomie in Zukunft nicht unbedeutend und wertlos? Eine grundsätzliche Gegenfrage von mir. Denn wenn es reicht, zu errechnen, warum dann also noch beobachten”

    MÖÖÖÖÖÖÖP. Der Kandidat hat NULL Punkte. Was soll den der Unterschied zwischen Astrophysik und Astronomie sein. Das eine ist ein Teilgebiet der Astronomi und reine Überlegungen werden Messungen nicht ersetzen können, weder heute noch in Zukunft.

  420. #420 Ronny
    19. Februar 2009

    Ein Beispiel? Also die Astrologie (obwohl ich kein “Astrologe” an sich bin) beweist mir jeden Tag, mit welchem Menschen ich mich besser verstehe, mit welchem weniger gut. Mit welchem ich ein Unternehmen aufziehen könnte, und mit wem besser nicht.

    Dafür brauchst du Astrologie ? Um deine Frau auszusuchen ? Oh Mann, das schmerzt. Bei der Partnersuche habe ich mich gefragt ob ich etwas für sie empfinde, ob wir gemeinsame Hobbies haben, gemeinsame Ziele, Vorstellungen … aber Astrologie, nope, sorry. Ich bin übrigens auch schon lange verheiratet und soviel ich weiß passen unsere Sternzeichen nicht zusammen :(, ist aber wohl ‘Auslegungssache’.
    Also ich persönlich bewerte niemanden wegen seines Geburtszeitpunkts, sondern aufgrund seines Verhaltens.

    Hast du schon mal die Gegenversuche gemacht ? Eine Beziehung eingehen und erst nach längerer Dauer das Sternzeichen erkunden ?

    Deine Aufzählungen erinnern mich so an: Wie sind die … hmmm … hmmm … ah ja, das könnte man so auslegen und dann passts, ha!! Und natürlich nur im nachhinein. Außerdem bei zwei Personen und 12 Sternzeichen ist die Wahrscheinlichkeit schon sehr hoch dass es ‘zufällig passt’.

  421. #421 Ronny
    19. Februar 2009

    Der Kernpunkt von allem Transzendenten: Glaub es, frag nicht !

  422. #422 Micha
    19. Februar 2009

    @Ronny
    Astrogläubige machen keine Gegenversuche. Warum auch? Sie könnten ja damit ihr eigenes Weltbild erschüttern. Und wenn man sie mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu ihrem Thema konfrontiert, dann herrscht entweder betretenes Schweigen oder es werden altbekannte rhetorische Ablenkungsmanöver ausgeführt.
    Hier mal wieder das bekannte “Ich hab’s aber selbst erfahren”-Argument gepaart mit einer – aus den ersten Mails nicht zu vermutenden – grotesken Überschätzung (Obama/Biden, Hoffenheim, etc.) der auch von vielen Astrologen selbst behaupteten Möglichkeiten.
    Und übrigens: Bei Partnerschaften reicht natürlich nicht der einfache Sternzeichenvergleich, da muss es schon eines der komplizierteren Verfahren sein. Man kann die beiden Horoskope zum Beispiel “übereinander” legen und nachschauen ob irgend ein Planet im Horoskop von ihr mit einem anderen (oder dem gleichen) Planeten im Horoskop von ihm irgendeinen der willkürlich definierten Winkelbezüge (Aspekte) hat oder eben nicht … … und durch die dann natürlich noch viel größere Anzahl voin verfügbaren deutbaren Objekten kann man darin soziemlich alles herauslesen was man möchte – oder was man in der Realität sowoeso schon gefunden hat.
    Solche Verfahren haben dann so schöne Namen wie Combin oder Synastrie …
    … aber es ändert ja nichts daran, dass die positiven Erfahrungen der Astrologiefans schlicht und einfach auf bekannten, gut erforschten, psychologischen Effekten beruhen (denen im Übrigen jeder Mensch “erliegen” kann). Das einzige was mich immer wieder ärgert sind diese haltlosen Vorwürfe gegen die “engstirnigen Wissenschaftler” (obwohl ich so direkt ja keiner bin) – denn das Argument dass nicht sein kann was nicht sein darf kenne ich nur von Astrologenseite …

  423. #423 Patrick
    19. Februar 2009

    Ihr macht euch wirklich viel Mühe, meine gut gemeinten Ansätze zu denunzieren.

    @ Ronny:
    Ja, ich liebe meine Frau. Das hat aber nichts damit zu tun, dass wir gut zusammen passen (auch im astrologischen Sinne), sondern weil ich dies für sie empfinde. Ne ziemlich freche Unterstellung von dir, ich würde sie nur als Partner akzeptieren, wenn es astrologisch passt.
    Einer meiner beiden besten Freunde passt technisch auch nicht zu meinem Sternzeichen, trotzdem mag ich ihn und verstehe mich mit ihm gut.
    Bist Du Wissenschaftler? Dann müsstest Du doch die gängige Theorie vertreten, dass “Liebe” nichts als Hormone und physikalische Gehirnströme sind. Ich halte dies für Quatsch, auch wenn mir das jemand vorrechnen könnte.

    @ Gluecypher:
    Musst Du nicht gerade zufällig eine Spektralanalyse von einem Stern Typ B machen, oder so?

    Es ist immer leicht, Argumente und einfache Theorien für ungültig zu erklären, wenn ihr Beweis nicht in Lehrbüchern steht, die dem Massengedanken zugrunde liegen.
    Also was soll ich eigentlich hier? Mache ich stattdessen lieber meinen eigenen Weblog, und zweifle die Glaubwürdigkeit der Astronomie an? Nö, denn obwohl ihr mir viel erzählen könnt, dass ich selbst nicht nachweisen kann, glaube ich euch auch einen Großteil davon.
    Trotzdem ist es durchaus eine “panische Engstirnigkeit”, wenn man seine Augen nur noch auf seinen eigenen Rennstall fixiert.
    Da draußen passieren viele Dinge, die sich nicht so einfach über eine Naturwissenschaft erklären lassen (allein Quantenphysik könnte man dann beinahe schon in die Esoterik verfrachten). Warum sich also nicht mal was anderes anhören?
    Denn am Ende gehören auch Theorien zu “Dunkle Materie” und “Urknall” (aha, ihr könnt also Hintergrundstrahlung messen, die von diesem herrührt, soso) dergleichen eigentlich in den geisteswissenschaftlichen Bereich der Philosophie, da es nichts außer rechnerischen Spielerei und Theorien- Entwickeln, sprich: Gedankenspiele sind, die nur ihre wissenschaftliche Lobby haben, die sie als gegeben akzeptieren, und von den Menschen als “okay, wird wohl so sein” angenommen wird.

    Ich bin ein ziemlicher Sadist, mich mit euch einzulassen…

  424. #424 Micha
    19. Februar 2009

    @Patrick
    “Ich bin ein ziemlicher Sadist, mich mit euch einzulassen…”
    Wenn du meinst, dass die buntgeschminkten Typen mit den roten Nasen und viel zu großen Schuhen sich “Sadisten” nennen, dann stimme ich dir sogar zu.

    “Trotzdem ist es durchaus eine “panische Engstirnigkeit”, wenn man seine Augen nur noch auf seinen eigenen Rennstall fixiert.”
    Genau! Vielleicht liest du mal ein wenig in der – auch von Astrologen mit betriebenen – Webseite http://www.astrology-and-science.com herum, das könnte die Scheuklappen deiner Engstirnigkeit lösen.

  425. #425 Florian Freistetter
    19. Februar 2009

    @Patrick: “Warum die Kombination der TSG Hoffenheim in ihrer Mannschaftsaufstellung so erfolgreich ist.”

    Gibt es eigentlich irgendeinen Astrologen, der vor Beginn der Saison vorhergesagt hat, das Hoffenheim Herbstmeister wird? Das sie jetzt plötzlich alle erklären können, warum sie erfolgreich sind, glaub ich gern 😉

  426. #426 Florian Freistetter
    19. Februar 2009

    @Patrick: Ich glaube du hast etwas falsche Vorstellungen, was die dunkle Materie u.ä. angeht. Die kann man nämlich durchaus nachweisen. Hier hab ich was dazu geschrieben.

  427. #427 Patrick
    19. Februar 2009

    Genau! Vielleicht liest du mal ein wenig in der – auch von Astrologen mit betriebenen – Webseite http://www.astrology-and-science.com herum, das könnte die Scheuklappen deiner Engstirnigkeit lösen.
    Wenn Du meine Beiträge richtig gelesen hättest, wäre dir bestimmt auch aufgefallen, dass ich sogar ein kleiner Astronomie- Freund bin, heute Nacht wieder mein Teleskop auf den Kometen Lulin ausrichten werde, und die Fachzeitschrift “Sterne und Weltraum” abonniert hatte.
    Das ist ja mein großer Vorteil (muss das flexible am Sternzeichen Zwillinge sein): Ich hab zu keinem einzigen Thema Scheuklappen an. Und jetzt werde ich mich auch gleich wieder den Politthemen auf dem Tagesschau- Forum widmen…

    Gibt es eigentlich irgendeinen Astrologen, der vor Beginn der Saison vorhergesagt hat, das Hoffenheim Herbstmeister wird? Das sie jetzt plötzlich alle erklären können, warum sie erfolgreich sind, glaub ich gern 😉
    Wer sagt ALLE? Ich habe nur gesagt, ICH. Und nein, das hat niemand vor der Saison errechnet, auch ich nicht. Ja, ist schon richtig. Am Ende kann sich ja jeder dazu bekennen und sagen: “Hey, ich wusste es!”
    Aber Du siehst das immer noch zu sehr “Prophezeihungs- mäßig”. Ich und kein Astrologe wird dir jemals deine Zukunft wirklich voraussagen können. Dafür ist auch Astrologie viel zu undetailliert und vage. Ich kann aber durchaus Kombinationen einschätzen. Also in etwa sagen, mit welcher Mannschaftsaufstellung das Nationalteam Erfolg haben kann, und warum sich gerade Menschen mit der gleichen Elementzuordnung besonders leicht verstehen.

    Abschließend empfehle ich jedem, der vielleicht mal (eine kostenlose oder günstige) Möglichkeit hat, sich ein Geburtshoroskop erstellen zu lassen, dies auch wahrzunehmen. (Also nicht einfach über das Web oder auf dem Jahrmarkt)
    Meinem Schwiegervater, seines Zeichens Doktor der Biochemie, 65 Jahre alt, bodenständig, Grundsatz- wissenschaftlich und kaum zu beeinflussen, wurde vor ein paar Jahren einmal ein (über persönliche Kontakte) Geburtshoroskop mit allen wichtigen Aspekten aufgedrängt.
    Als er sich das durchgelesen hatte, hat er sich weitere Bücher zur Astrologie gekauft und mir eines Tages davon erzählt. Ich war selbst überrascht, ausgerechnet bei ihm so etwas zu entdecken.
    Die Angaben decken sich zu etwa 80%, was seine Persönlichkeit betrifft, teilweise eigene Bestätigung, teilweise meine Erfahrung mit ihm (und dieses Dokument ist umfangreich). Der Gag ist, dass die Person, die ihm das Teil erstellt hatte, ihn eigentlich überhaupt nicht gekannt hat, daher nicht wirklich wusste, wem sie da ein Horoskop anfertigt.
    Und in einem echten Geburtshoroskop stehen allerhöchstens Tendenzen zu der persönlichen Zukunft, niemals eintreffende Geschehnisse. Dafür ist Astrologie nicht komplex genug.

  428. #428 Florian Freistetter
    19. Februar 2009

    @Patrick: “Die Angaben decken sich zu etwa 80%, was seine Persönlichkeit betrifft, teilweise eigene Bestätigung, teilweise meine Erfahrung mit ihm (und dieses Dokument ist umfangreich). Der Gag ist, dass die Person, die ihm das Teil erstellt hatte, ihn eigentlich überhaupt nicht gekannt hat, daher nicht wirklich wusste, wem sie da ein Horoskop anfertigt.”

    Ja, das glaube ich sofort. Und ich bin mir sicher, würdest du mir dieses Horoskop schicken, dann würde es auch auf mich ziemlich zutreffen. Das hat Micha ja weiter oben schon geschrieben: Horoskoptexte sind immer so beliebig formuliert, dass sie so gut wie jeder als zutreffend erkennt.. (weiter oben in den Kommentaren findest du übrigens ein für mich erstelltes Geburtshoroskop).

  429. #429 cimddwc
    19. Februar 2009

    Patrick:

    Einer meiner beiden besten Freunde passt technisch auch nicht zu meinem Sternzeichen, trotzdem mag ich ihn und verstehe mich mit ihm gut.

    Warum wundert es mich nun nicht, dass du die astrologischen Aussagen über das Zusammenpassen mit deiner Frau und bei deinen Eltern als Bestätigung siehst, die über deinen Freund aber nicht als Gegenargument, als Anlass, mal darüber nachzudenken…?

  430. #430 Micha
    19. Februar 2009

    @Patrick

    Ob du du dich in Astronomie auskennst oder nicht – was hat das mit Astrologie zu tun? In der von mir angegebenen Webseite geht es nur um Astrologie – du findest dort Berichte über wissenschaftliche Tests, Diskussionen zwischen Astrologen und Wissenschaftlern, persönliche Bekenntnisse von Wissenschaftlern, Astrologen und ehemaligen Astrologen (so war z.B. Geoffrey Dean, einer der Hauptautoren, Präsident der Federation of Australian Astrologers in Western Australia, erhielt einen von einer astrologischen Fachzeitschrift gesponsorten Forschungspreis …) und vieles mehr.
    “Das ist ja mein großer Vorteil (muss das flexible am Sternzeichen Zwillinge sein): Ich hab zu keinem einzigen Thema Scheuklappen an.”
    Ich möchte dir da vehement widersprechen. Beim Thema Astrologie hast du offensichtlich Scheuklappen. Wann immer ein Argument kommt antwortest du nicht darauf sondern flüchtest in irgendwelche Ausreden und bemerkst nicht einmal, dass du dir selbst widersprichst …

  431. #431 Patrick
    19. Februar 2009

    Ob du du dich in Astronomie auskennst oder nicht – was hat das mit Astrologie zu tun? In der von mir angegebenen Webseite geht es nur um Astrologie
    Da hatte ich wohl Astronomy-and-Science gelesen, anstatt Astrology-and-Science, darum mein Hinweis darauf, dass ich nicht der übliche Horoskop- Heini bin, der keine Ahnung hat, wie das Sonnensystem aufgebaut ist.
    Aber jetzt verstehe ich nicht, wie ich zum Thema Astrologie Scheuklappen haben sollte. Hab ich was verpasst?
    Die Seite (der Link) ist eine einzige Hetzkampagne gegen Astrologie. Ist das die Antwort auf die ganzen Websites von Verschwörungstheoretikern, die anscheinend schon Bilder von Nibiru haben, oder so?

    Ich finde das seltsam. Offenbar sprießen die paranoiden Anti- Astrologie- Seiten und -Blogs zur Zeit geradezu aus dem Boden, wie nie zuvor.
    Ist ja auch furchtbar nett, dass ihr euch so sehr darum kümmert, mich davon abzukehren, der Astrologie jegliche Bedeutung beizumessen. Aber ich finde das auch ein bisschen seltsam.
    Da draußen gibt es immerhin auch ziemlich viele Menschen, die immer noch daran glauben, die weltweite Wirtschaftskrise sei ein kurzes Scharmützel der Finanzmärkte, das sich ab 2010 wieder zum Guten wendet, und mehr nicht.
    Bekehrt diese doch, und macht ihnen klar, dass es keinen Sinn mehr macht, in Aktien zu investieren, oder weiterhin auf boomende Finanzmärkte zu hoffen.
    Astrologie scheint euch wirklich ein Feindbild zu sein.
    Wenn ihr nicht daran glaubt, dann ist ja gut. Ich will euch ja nicht bekehren, so wie ihr mich hier bearbeitet.
    Ich wollte es nur gemäßigt und neutral rüberbringen. Dass ich dem Wochenhoroskop in der Tageszeitung oder in der Fernsehzeitschrift nicht viel Bedeutung beimesse, sollte inzwischen ja auch klar sein.
    Also wo ist das Problem?
    Beitrag bitte closen… außer ihr wollt noch ein bisschen über euren “Triumph der Astronomie” palavern. Hier darf man ja anscheinend nicht einmal Andeutungen machen, die selbst für einen Astrologie- Muffel noch zugänglich wären. Oder schmeißt ihr euch nur so Wort für Wort auf meine Posts, weil jeder andere von der Opposition aufgegeben hat? Ihr wisst doch selbst ganz genau, dass ich oder sonst wer euch niemals einen gültigen Beiweis dafür liefern kann, ob Astrologie nun seine Berechtigung hat, oder nicht.
    Erinnert mich ein wenig an einen Anti- Islamisierungs- Blog, der jeden Kommentar zum gemäßigten Menschenverstand als linksextrem abgestempelt hat.
    Fanatismus gibt es genug. Also warum nicht einfach mal gut sein lassen. Ihr könnt die Astrologie- Anhänger nicht ausrotten, so leid es mir tut.

  432. #432 Ronny
    20. Februar 2009

    Zitate Patrick:
    A: Ne ziemlich freche Unterstellung von dir, ich würde sie nur als Partner akzeptieren, wenn es astrologisch passt.
    B: Also die Astrologie beweist mir jeden Tag, mit welchem Menschen ich mich besser verstehe, mit welchem weniger gut.

    Was jetzt ? Benutzt du die Astrologie um Partner welcher Art auch immer zu beurteilen oder nicht ? Mein frecher Kommentar war nur eine Frage aufgrund deiner Aussagen. Sollte nicht beleidigend sein. Ich reagiere nur immer sehr sensitiv, wenn jemand aufgrund irgendwelcher Geburtstage oder -orte beurteilt wird.

    Bist Du Wissenschaftler? Dann müsstest Du doch die gängige Theorie vertreten, dass “Liebe” nichts als Hormone und physikalische Gehirnströme sind.

    Techniker, und ja, Liebe sind Hormone, Gedanken, Erinnerungen, Gerüche, Geschmäcker usw. aber (und darauf kommts an), es ist trotzdem schön zu lieben. Eine Berglandschaft wird nicht häßlicher nur weil ich weiß dass der Berg aus Calciumcarbonat besteht oder ein Regenbogen bleibt bewundernswert auch wenn ich weiß, dass es nur eine Lichtbrechung ist. Die Hintergründe zu kennen ‘entzaubert’ den Vorgang nicht.

    Ihr könnt die Astrologie- Anhänger nicht ausrotten, so leid es mir tut.
    Ich persönlich will das nicht und ich würde für deine Freiheit Astrologe zu sein kämpfen, aber du bist auf einem Wissenschaftsblog und hier musst du Hypothesen wie die Astrologie mit Fakten untermauern die experimentell nachweisbar oder zumindest mathematisch schlüssig sind. Astrologen sind keine Feindbilder, aber wenn jemand mit einer für mich seltsam anmutenden Hypothese kommt, muss er mich überzeugen. Astrologie verlangt von mir zu glauben und das mache ich prinzipiell nicht.

  433. #433 Ronny
    20. Februar 2009

    Nachmal @ Patrick
    Sieh das alles nicht so negativ hier, es gibt eben zwei verschiedene Meinungen und die Argumente beiderseits sind nicht stark genug um das Gegenüber zu überzeugen. Dies ist aber IMO auch nicht die Intention.

    Mir gehts nur darum, dass Auswüchse verhindert werden. Du wirst mir sicher zustimmen, dass du dir das Recht vorbehälts gegen Auswüchse der Wissenschaft vorzugehen (z.B: Embryos die genetische Defekte haben sofort zu töten). Das gleiche Recht behalte ich mir vor, dass ich z.B: bekämpfe, dass Menschen aufgrund ihres Horoskops diskriminiert oder ‘schubladisiert’ werden. Aufs Verhalten kommts an, nicht auf die Geburt.

  434. #434 christian
    20. Februar 2009

    @Patrick

    welchen Sinn soll Astrologie ergeben? Selbsterkenntnis? Doch keine aussagefähige Prognosen? Du widersprichst dir hier laufend!
    Also, doch alles Unsinn – was ein Radixhoroskop angeblich aussagt. Nein nein, eine Analyse gehört immer noch in die Hand eines erfahrenen Therapeuten.
    Der Schaden der durch Amateure ( Astrologisch oder auch nicht) angerichtet werden kann, ist für den Betroffenen immens!
    Und das mit TSG Hoffneheim ist schon der Hammer. Meinst du nicht auch dass eine Prognose pro Hoffenheim etwas mit Wunschdenken zu tun haben könnte?
    Ich prophezeie mal das der FCB (ich bin KEIN Fan) in dieser Saison Meister wird. Das hat aber nichts mit Astrologie zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand.
    Weil in 70 – 80% aller Meisterschaftsrunden, Bayern Deutscher Meister wird. Obwohl wenn du dir das persönliche Horoskop von Jürgen Klinsmann anschaust, dieser Mensch niemals Erfolg haben dürfte. ( Sonne-Saturn Konj. im 12, Haus). u.a. “kosmische” Katastrophen sind dort angezeigt.
    Also, Herr Klinsmann müsste sich der Lehre nach andauernd in geschlossenen Anstalten, im Knast oder in Heilstätten aufhalten. Lt. Horoskop – Erfolg = Null. Penner!
    Das Gegenteil ist der Fall, ob man ihn nun mag, oder wie ich, ihn nicht mag.
    Ich könnte dir hier seitenweise ähnliche Beispiele bringen.
    Und was du über die Wirtschaftskrise schreibst, ist Unsinn. Jeder der seinen realen normalen Menschenverstand einsetzen kann und über die notwendigen Informationen verfügt, musste Erkennen, dass diese Geschichte nicht gutgehen konnte.
    Dieses hat schon 1983 Carl Friederich von Weizsäcker ( völlig unastrologisch) niedergeschrieben. Das dieses nun passierte als Pluto in den Steinbock “ging”, ist sicherlich Zufall.
    Nein, die Art von Prognose, wie sie Weizsäcker betrieben hat, basiert auf Logik und viel Erfahrung und Wissen im besten Sinne.

    http://www.querdenkerforum.de/forum/showthread.php?tid=1072

    Ich bin sicherlich der Letzte der hier Astrologie verbieten möchte. Doch seis mir gestattet auf den Unsinn hinzuweisen, und dabei die Astrologie mit ihren eigenen Mitteln zu widerlegen.

    Gehabt Euch Wohl, Sternengläubiger

    C.

  435. #435 florian
    20. Februar 2009

    @Patrick: “Fanatismus gibt es genug. Also warum nicht einfach mal gut sein lassen. Ihr könnt die Astrologie- Anhänger nicht ausrotten, so leid es mir tut.”

    Niemand will hier Astrologie-Fans ausrotten. Aber was stellst du dir vor? Das niemand die Astrologie kritisieren darf? Oder das niemand auf deine Kommentare reagieren und sie kritisieren dürfen soll? Es gibt eben durchaus noch Menschen, die Astrologie für völligen Quatsch halten. Und das hier ist nicht irgendein Forum – sondern ein SCIENCEBlog – d.h. hier wirst du solche Menschen auch eher finden.

  436. #436 Tim
    20. Februar 2009

    Du wirst mir sicher zustimmen, dass du dir das Recht vorbehälts gegen Auswüchse der Wissenschaft vorzugehen (z.B: Embryos die genetische Defekte haben sofort zu töten).

    Leute, erkundigt Euch bitte erst mal, was Wissenschaft genau bedeutet, bevor Ihr hier solche irrsinnigen Aussagen in die Welt haut.

  437. #437 Ronny
    20. Februar 2009

    @Tim
    Warum irrsinnig ? Die Wissenschaft machts möglich bereits sehr früh Gendefekte zu erkennen. Das ist doch richtig. Da könnte doch eine Gruppe draufkommen, dass man da eingreifen ‘muss’. Das gilt es ethisch abzuwehren, obwohls möglich wäre.

    Genauso sehe ich es in der Astrologie. Die machts ‘möglich’ Menschen aufgrund ihrer Geburtszeit zu diskriminieren und ich bin dafür zu verhindern, dass dies dann zur Realität wird. WIll ich auch nicht.

  438. #438 Gluecypher
    20. Februar 2009

    @Patrik
    “Musst Du nicht gerade zufällig eine Spektralanalyse von einem Stern Typ B machen, oder so?”

    Neee, denn erstens hab’ ich heute frei und zweitens machen Werkstoffwissenschaftler sowas eher selten. Aber von so komischen Kram wie Spektroskopie hab’ ich durchaus Ahnung. FTIR- und UV-VIS-Spektroskopie können wir durchaus auch. Wird nur eben in einem anderen Kontext verwendet. Fühlst Du Dich von meiner Meinung gestört? Pech, denn if you can’t stand the heat, stay out of the friggin’ kitchen!

    “Ich halte dies für Quatsch, auch wenn mir das jemand vorrechnen könnte.”

    Übersetzung: ICH glaube und wenn jemand mit stichhaltigen Argumenten kommt, werde ich die einfach ignorieren! WOW, das ist aber mal wirklich ein richtig gutes Argument!

    “Es ist immer leicht, Argumente und einfache Theorien für ungültig zu erklären, wenn ihr Beweis nicht in Lehrbüchern steht, die dem Massengedanken zugrunde liegen.”

    Erst behauptest Du, dass “die Massen” nichts mit Wissenschaft anfangen können und dann sagen müssen “is’ halt so, glauben wir mal” und dann gibt’s doch “den Massengedanken”? Egal, denn jeder mit einem gewissen Grad an cerbraler Kompetenz kann sich hinsetzen und das zumindest nachvollziehen. Und was “den Massengedanken” angeht……..hast Du mitbekommen, was vor ein paar Jahren los war, als Fleischmann und Pons mit Ihren Thesen zur klaten Kernfusion ankamen. Da haben sich ein paar hundert Wissenschaftler auf der ganzen Welt d’rangemacht, und versucht, das in ihren eigenen Labors nachzuvollziehen. Resultat: is’ leider nix d’ran. Aber man hat es zuerst mal versucht. Denn DAS wäre der Bringer gewesen. So hat’s für die beiden leider nicht zum Nobelpreis gereicht.

    “allein Quantenphysik könnte man dann beinahe schon in die Esoterik verfrachten”

    Das Geräusch, das Du im Hintergrund hörst sind Planck, Heisenberg und ein paar andere, die in ihren Gräbern rotieren. Hast Du eine Ahnung, wie Planck überhaupt auf diese Theorie gekommen ist (und Theorie heisst hier: im wissenschaftlichen Sinn, also so mit Experiment und falsifizierbarkeit und verfizierbarkeit. Nicht so im umganssprachlichen Sinn von “halbgarar Hirnfurz, den sich irgendwer aus der Poperze gezerrt hat)? Durch Untersuchungen an einer Standardkerze zum eichen von Strahlungsmessgeräten, kurz genannt schwarzer Strahler. Da gab es nämlich ein paar Probleme mit der bis dahin gültigen Theorie. Google mal “Strahlungskatasrophe” und “Jeans-Raleigh”. Und daraus hat er dann mittels Mathematik ein paar Vorhersagen abgeleitet und siehe da…..die Vorhersagen haben sich tatsächlich als wahr herausgestellt. Und mit vorhersagen meine ich nicht: der und der passt zusammen, weil die Planeten eben so stehen. Sondern im Sinne von: Aaaaalso, wenn ich richtig liege dann müsste unter der Voraussetzung A und B dieses und jenes Phänomen zu beobchten sein. Und was hat denn walla-walla Geschwurbel a.k.a. Esotherik mit dem Laser, der Leuchtstoffröhre, der Solarzelle und einem Bose-Einstein-Kondensat zu tun?

    “Ihr wisst doch selbst ganz genau, dass ich oder sonst wer euch niemals einen gültigen Beiweis dafür liefern kann, ob Astrologie nun seine Berechtigung hat, oder nicht.”

    O.K. aber Du behauptest, dass sie eine Berechtigung hat. Wir müssen Dir einfach nur mal glauben! Verdammt!

    “Fanatismus gibt es genug. Also warum nicht einfach mal gut sein lassen. Ihr könnt die Astrologie- Anhänger nicht ausrotten, so leid es mir tut.”

    Nö, und das will hier keiner. Aber zeigen, dass A. komplett an der Realität vorbeigeht. Und die Frage meinerseits steht noch und ich hätte da gerne mal eine Antwort: Was ist denn jetz gültig? Das chinesische, auf dem lunaren Kalender basierende Horroskop oder doch lieber das mit den herkömmlichen 12 Tierkreiszeichen?

    @MIcha
    Mennnooooo, jetzt muss ich zum zweiten mal meinen Compi abwischen.Pruuust!

  439. #439 Tim
    20. Februar 2009

    @ Ronny
    Warum irrsinnig ? Die Wissenschaft machts möglich bereits sehr früh Gendefekte zu erkennen.

    Die Wissenschaft hat extrem vieles möglich gemacht. Trotzdem ist es kein “Auswuchs der Wissenschaft”, wenn Menschen einen Embryo mit Gendefekt töten oder Militärs eine Atombombe einsetzen.

  440. #440 Ronny
    20. Februar 2009

    @Tim
    Ok, sagen wir nicht Auswuchs der Wissenschaft sondern ‘durch Wissenschaft ermöglicht’. Mir gings nur darum zu zeigen dass ich zwar primär keine Probleme mit Menschen habe die anders denken, aber ich sehr wohl aktiv werde wenn ein Gedankengut welcher Art auch immer etwas meiner Meinung nach unethisches ermöglicht und dies durchgezogen wird.

  441. #441 Micha
    20. Februar 2009

    @Patrick
    “Die Seite (der Link) ist eine einzige Hetzkampagne gegen Astrologie.”
    Echt? Das würde ich mal den beteiligten Astrologen erzählen …
    Ich stelle fest, dass es in deinen Augen eine Hetzkampagne ist, wenn eine Gruppe von Wissenschaftlern und Astrologen Forschungserbnisse zu astrologischen Behauptungen zusammen trägt und kommentiert.

  442. #442 Stefan
    22. Mai 2009

    Nun nachdem in einem anderen Blog nochmals gegen Esoterik allgemein geglimpft wird…

    Wissenschaftlich fundiert nennt sich alle Kritik an die Astrologie…

    Nur, sie ist überhaupt gar nicht fundiert. Die Widerlegungsversuche beinhalten stets den Fehler, die wissenschaftliche Methode zum Narren zu halten.

    Die Sache, ob das nun Atomphysik und das Higgsfeld oder Astrologie und Kartenlegen ist, kann meist nur von denen belegt wie widerlegt werden, die was von der Sache verstehen.

    Im Übrigen zeugen die Pseudowissenschaftler (die sich mit einer Sache wie zB Symbolkunde beschäftigen wollen, von der sie nichts verstehen), davon, dass sie eine nur oberflächige Bereitschaft aufbringen, mitzudenken. Was auch mit LOGIK zu tun hat.

    Wenn Astrologie ein Fakt ist, dann muss man bereit sein, darüberhinaus zu kommen und also nach den wichtigen Ursachen fragen, warum das so ist. Wenn Astrologie aber kein Fakt sein soll, dann braucht es gar nichts mehr zu tun um nur den Glauben aufrechterhalten, dass Astrologie nicht sein kann. Für eine sachliche Auseinandersetzung muss angenommen werden, dass Astrologie ein Fakt ist.
    So, damit wäre es nötig, die Ursache der Astrologie zu erkunden.

    Hier wurde ja meine Erwähnung des Raumbezugs der Astrologie – was als Ansatz und nicht als endgültige FESTSTELLUNG verstanden werden sollte – sogleich in einen Topf mit der Gravitation geworfen. So viel ich nun darüber gelesen habe, ist die Gravitation keineswegs unwichtig, auch über grosse Entfernung, da sie die MASSE von Körpern bedingt. Nicht diese Masse könnte nun astrologisch wirken, dafür können wir anderes annehmen (alle Quantenteilchen befinden sich sowieso in einem regen Austauschprozess , vergl. fermionen, Bosonen), so zB die Photonen, die in ihrer elektromagnetischen Targweite längst nicht endgültig erforscht ist.
    Nun stellt aber die Masse das Kriterium dar, wonach ein Hauptplanet deshalb zu seiner wichtigen Relevanz innerhalb der Astrologie kommt.
    Und so weit ich das verstehe, ist die Masse unabhängig von der Größe, so erklären sich die Bedeutungen weniger grosser Planetoiden (die sich nicht innerhalb des Mars/Jupiter Gürtels befinden), alsoo zB Chiron, Pluto und Pholus als Asteroiden mit stark elliptischer Umlaufbahn.

    ich wollte dies hier noch zum Besten geben, weil damit ja die FRAGE anfing: Wie erklärt sich der Stellenwert der Planeten.

    Ich würde mir als Abschlussgruß noch wünschen, dass die Verunglimpfung und Ausgrenzung anderer Wissensgebiete ein Ende findet.
    Die Wissenschaftliche Methode lässt sich auch auf die Astrologie anwenden.

    Sie wird von den Kundigen jeden Tag in ihrem Zusammenhang mit den Vorgängen im Leben belegt. Wer sich mit Quanten auskennt, wird glaube ich Quantenphysiker genannt, nicht? Wer sich mit Linguistik auskennt, Linguist. Wie kann der Quantenphysiker aber ernsthaft behaupten, er wüsste über die Existenzberechtigung der Linguistik ein Urteil zu bilden?

    Was mir bei Skeptikern auffällt, ist deren Neigung unbedingt an ein bestimmte Weltbild festzuhalten, und genau jenen Suggestionen zu erliegen, von denen sie berichten, so dass jeder Hinweis auf Belegung der Symbolkunde (und Astrologie ist eine solche) unter den Tisch fällt.

    So würde diese Mini Studie über das zutreffende Kartenlegen: http://www.focus.de/schlagwoerter/michael-kunkel_wahrsagen/

    sicher noch genügend Möglichkeiten bieten, diese Ergebnisse umzudeuten als Taschenspielertricks usw.
    Ich glaube es hat auch viel mit LOGIK zu tun, einfach die Dinge, wie sie sind , hinnehmen zu können, wenn alles darauf hindeutet, dass die Dinge wahr sind.

    Gruß

  443. #444 Florian Freistetter
    22. Mai 2009

    @Stefan: Es ist ganz einfach: Die Astrologie behauptet etwas leisten zu können: Vorhersagen, Charaktersierung, etc. Diese Behauptung lässt sich überprüfen (treffen die Vorhersagen ein, stimmt die Charakertisierung, …) und das ist auf eine objektive Art und Weise möglich. Wann immer man das getan hat, hat sich gezeigt, dass die Astrologie nicht das leistet, was sie behauptet hat.

  444. #445 Patrick
    22. Mai 2009

    Wann immer man das getan hat, hat sich gezeigt, dass die Astrologie nicht das leistet, was sie behauptet hat.

    Sorry, Florian. Dass kann ich so nicht stehen lassen.
    Was Zukunfts- Prophezeihungen betrifft, liegt der Fall schwierig. Hier lässt sich auch meiner Ansicht nach, kein deutlicher Nachweis einer astrologischen Leistung erbringen. Sprich: Das Prophetentum sehe (auch) ich kritisch.
    Außer natürlich, der Markus Termin könnte mich da anderweitig überzeugen… 😉

    Was den Background einer Charakterspiegelung über Astrologie betrifft, liegt der Fall (und das kannst Du mir jetzt glauben, oder nicht) wesentlich deutlicher.
    Okay, wenn ich jetzt die z. Z. allgemeingültige Definition von z. B. der Kommunikationsweise eines Menschen mit dem Merkur in den Fischen heranziehen würde, könntest Du natürlich auch behaupten, das träfe auch auf jeden anderen irgendwie zu…
    Nun, hier liegt ein Fall von subjektiver Analyse zu Grunde.
    Da ich selbst bereits solche und ähnliche Fälle in Privatstudien untersucht habe (darfst gerne lächeln, ja ja), kann so eine spezifische Bestimmung wie z. B. ein einzelner Planet in einem Zeichen gar nicht auf mehrere Menschen zutreffen – schon gar nicht, wenn man einen Vergleich mit diesen vollzieht.
    Nimmt man schließlich noch das “Haus” hinzu, indem sich der Planet befindet, addiert sich dies zu einem recht eindeutigen Bild, jener charakterlichen Zuordnung (betreffend des einzelnen Zeichens in Sternbild und Haus) des Menschen.

    Ich könnte viele, ja sehr viele Beispiele dafür geben, die eben gerade deine Aussage “Wann immer man untersucht hat, hat es sich nicht bewährt” wiederlegen würde.
    Die Frage ist nur: Wie “objektiv” kann man als “subjektiver” Mensch beurteilen. Das gilt für dich, wie mich.
    Du bleibst Florian – unabhängig jeglicher Sternenkonstellation. Ich bin Patrick, mit Sternenkonstellation. Trotzdem gehören wir zum gleichen Universum.
    Etwas, was die meisten Astrologen selbst noch nicht wissen: Es gibt keinen wirklichen “Einfluss” der Sterne. Sie existieren (wie alle andere Dinge) als Spiegelung der Singularität. Wenn die Sonne das Sternbild Löwe durchkreuzt, spiegelt das die Dualität deines Hauptwesens wieder.
    Du kannst dich darauf einlassen, und die Spiegelung erkennen. Oder eben nicht. Das ist okay – aber dann ist das dein Problem, nicht das, der Welt, und aller anderen Menschen, die sich eindeutig in ihrem Horoskop wiederfinden. Manche natürlich auch auf “fanatischer Pro- Basis”. Ich gehe davon aus, das von Menschen erstellte Sternenkonstellations- Spiegelungen (Horoskope) nur etwa zu 80% zutreffen. Aber das ist weit höher als “zufällig” (was es ja auch nicht gibt).

    Darum: Wissenschaftliche Kritik an Astrologie ist immer noch Unsinn 😉

  445. #446 Florian Freistetter
    22. Mai 2009

    @Patrick: “Ich könnte viele, ja sehr viele Beispiele dafür geben, die eben gerade deine Aussage “Wann immer man untersucht hat, hat es sich nicht bewährt” wiederlegen würde.”

    Womit wir wieder bei den Anekdoten wären… Es gibt diese Untersuchungen. Z.B. kann man ja Horoskope erstellen und die Menschen beurteilen lassen, wie sehr die Charakterisierungen auf sie zutreffen. Dann kann man den Leuten entweder ihr “echtes” Horoskop geben oder ein komplett anderes. Oder man lässt die Leute “ihr” Horoskop aus verschiedenen raussuchen. Wenn die Astrologie tatsächlich Menschen treffsicher charakterisieren könnte, dann müsste man da doch eindeutige Ergebnisse finden, oder? 80% der Menschen müssten ihr Horoskop aus einem Stapel anderer herausfinden können, um bei deiner Zahl zu bleiben. Solche Versuche wurde gemacht – und immer hat die Astrologie versagt. Das kannst du natürlich gerne ignorieren oder wegdiskutieren – eine Tatsache bleibt es trotzdem.

    “Wissenschaftliche Kritik an Astrologie ist immer noch Unsinn”

    Jaja – ich weiß. Wissenschaft darf Astrologie nicht kritisieren, weil Wissenschaft nicht Astrologie ist. Nur die “Eingeweihten” wissen genug, um Kritik üben zu dürfen. Dabei vergißt du aber, dass Astrologie Behauptungen aufstellt. Und diese Behauptungen sind überprüfbar. Von jedem – nicht nur von Astrologen.

  446. #447 Patrick
    22. Mai 2009

    @Florian:

    Jaja – ich weiß. Wissenschaft darf Astrologie nicht kritisieren, weil Wissenschaft nicht Astrologie ist. Nur die “Eingeweihten” wissen genug, um Kritik üben zu dürfen. Dabei vergißt du aber, dass Astrologie Behauptungen aufstellt. Und diese Behauptungen sind überprüfbar. Von jedem – nicht nur von Astrologen.

    Das ist Unsinn. Mein Satz bezieht sich darauf, dass Astrologie, sowie die kritischen, untersuchenden Wissenschaftler aneinander vorbeireden. Okay, natürlich darf die Wissenschaft so eine Behauptung von astrologischer Seite überprüfen. Es macht aber so, wie es z. Zt. getan wird, einfach keinen Sinn.

    Führ dir das mit der “Spiegelung” mal zu Gemüte. Da schnalzt jeder Philosoph mit der Zunge.
    Und wenn das LHC (oder irgend ein anderer Beschleunige) endlich sein “Gott- Teilchen” finden wird, weißt Du was ich meine. Kleiner Tipp: Es bezieht sich auf “Teilchenverschränkung”, die nichts anderes ist, als die gespiegelte Singularität.

    Solche Versuche wurde gemacht – und immer hat die Astrologie versagt. Das kannst du natürlich gerne ignorieren oder wegdiskutieren – eine Tatsache bleibt es trotzdem.

    Quelle? (Nicht deine persönlichen Andekdötchen.)

  447. #448 Florian Freistetter
    22. Mai 2009

    @Patrick: Du verstehts nicht, was ich meine. Da gehts nicht um “aneinander vorbeireden” oder irgendwelche komischen “Spiegeltheorien”. Da geht es ganz simpel um folgendes: Die Astrologie sagt: Es wird X passieren. Oder: Person A hat die Eigenschaft Y. Und das lässt sich – unabhängig von jeder Theorie, jedem Wirkmechanismus, jeder Philosophie – einfach überprüfen!

    “Und wenn das LHC (oder irgend ein anderer Beschleunige) endlich sein “Gott- Teilchen” finden wird, weißt Du was ich meine. Kleiner Tipp: Es bezieht sich auf “Teilchenverschränkung”, die nichts anderes ist, als die gespiegelte Singularität.”

    Ja – das meine ich. So ein unsinniges Geschwurbel ist irrelevant, wenn man die Behauptungen der Astrologie überprüfen will. Lies doch mal nach, was der Higgs-Mechanismus macht. Und esoterische Deutungen der Quantentheorie sind generell keine gute Idee. Mit der Verschränkung der Teilchen hat auch der Markus Termin immer große Verständnisprobleme. Das ist keine irgendwie geartete Möglichkeit, einen Wirkmechanismus der Astrologie zu postulieren.

    “Quelle? (Nicht deine persönlichen Andekdötchen.)”

    Ach – wenn ich “Anekdoten” bringe, dann müssen plötzlich Quellen her? Ich dachte, ich mach es einfach mal so, wie Esoterik-Fans… Außerdem: meinst du ernsthaft, es bringt was? Wenn ich dir die Quellen sage, dann kommst du ja nur wieder mit neuen Ausreden an, warum gerade diese Experimente nicht geeignet sind, um die Astrologie zu kritisieren…

    Aber bitte:

    *) “A Double-Blind Test of Astrology,” Nature, Vol. 318, pp. 419-425, 1985
    *) Dean, G. (1985), “Can astrology predict E and N? 2: the whole chart”, Correlation, 5, 2-24
    *) Geoffrey Dean and Ivan W. Kelly; Is Astrology Relevant to Consciousness and Psi?, Journal of Consciousness Studies 10, (2003), 175-198

    Ich hoffe mal, das reicht fürs erste – es gäbe noch mehr Quellen.

  448. #449 Ludmila Carone
    22. Mai 2009

    @Patrick:

    Und wenn das LHC (oder irgend ein anderer Beschleunige) endlich sein “Gott- Teilchen” finden wird, weißt Du was ich meine. Kleiner Tipp: Es bezieht sich auf “Teilchenverschränkung”, die nichts anderes ist, als die gespiegelte Singularität.

    Du vergisst mal wieder, dass Du hier an einem Ort bist, wo sich dummerweise Leute rumtreiben, die das Zeug studiert haben, was Du mal eben locker-flockig verwurschtelst. Tu nicht so, als ob Du ganz genau die Teilchenphysik verstanden hättest. Ich tue es auch nicht und ich hab das Zeug immerhin als Diplomarbeit gehabt, aber ich kenne a) die Grenzen meines Wissens und weiß b) wo ich es nachschlagen kann.

    1. Den Begriff “Gottesteilchen” hassen Physiker. Ich auch. Das Ding heißt Higgs-Boson. Lass diesen blöden PR-Begriff “Gottesteilchen” stecken. Das nervt.
    2. Das Higgs-Boson ist ein Teilchen, dass uns allen über Umwege Masse verleiht. Das hat was mit Symmetrie zu tun und mit der Brechung derselben und mit Feldern und mit Koppelungen und nein das ist nicht dasselbe wie Verschränkung. Es hat aber definitiv nichts mit Singularitäten oder gar Teilchenverschränkung zu tun.

    Ehrlich Patrick Du stellst Dich immer hin und regst Dich maßlos auf, wie wir uns erdreisten können über dieses und jenes zu urteilen und was treibst Du jetzt hier? Das ist noch nicht mal mehr gesundes Halbwissen, was Du hier zum Thema Teilchenphysik zur Schau trägst.

  449. #450 Christian A.
    22. Mai 2009

    Moin Patrick.

    Etwas, was die meisten Astrologen selbst noch nicht wissen: Es gibt keinen wirklichen “Einfluss” der Sterne. Sie existieren (wie alle andere Dinge) als Spiegelung der Singularität. Wenn die Sonne das Sternbild Löwe durchkreuzt, spiegelt das die Dualität deines Hauptwesens wieder.

    Was ist “die” Singularität, und wie kann man sie spiegeln? Das verstehe ich nicht.
    Nach meinem Verständnis ist eine Singularität irgendwas, am ehesten ein Ort, an dem eine ortsabhängige Größe unendlich wird. Ein schwarzes Loch zum Beispiel ist eine Singularität, weil dort die Geschwindigkeit, die man haben muß um dem Einfluß des Schwarzen Loches zu entfliehen unendlich wird. Ich schon gerne wissen, von welcher Art Singularität oder welcher Singularität im speziellen du redest.

  450. #451 Patrick
    22. Mai 2009

    Okay, ich hab ‘s ja verstanden.

    Ich meinte ja, diesem Thema muss man sich gewissermaßen “theoretisch” nähern. Astrologen machen das (weil sie ihr Metier in gewisser Weise nicht verstanden haben) falsch, wenn sie “herumschwurbeln”, wie ich das jetzt aus eurer Sicht zumindest mit der armen Teilchenphysik gemacht habe.

    Ludmila, darf ich dein Sternzeichen “raten”? Drei Versuche, okay?

  451. #452 Patrick
    22. Mai 2009

    @ Christian:

    Moin. Danke, dass Du fragst.

    “Singularität” beschreibe ich als den “Anfangspunkt” des materiellen Daseins. Nenn es meinetwegen “Urknall”.
    Wenn z. B. ein Astonom heute davon erzählt, dass aus dem Urknall “alles” entstanden ist, dann meint er damit, dass alle Teilchen in unserem Universum “post- Big Bang” sind, und daraus entstanden sind.

    Ich gehe davon aus, dass sich Teilchen zwar gegenseitig “geformt” haben, aber der “Grund” dafür, metaphysischer Natur ist – Dualität: Die “Spiegelung” der Singularität, des “Ur- Teilchens”. Materie ist immer dual.
    Darum habe ich auch so locker “Teilchenverschränkung” in den Raum geworfen.
    “Information” ist dort eigentlich eine “Kopie” des identischen Teilchens, keine “Übermittlung” von Teilchen zu Teilchen.

    Wenn ich das vertiefen soll, schreib mir ne Mail an patrick@holproductions.com. Das würde hier ein wenig den Rahmen sprengen – und im Moment auch meine Zeit. 😉

  452. #453 Florian Freistetter
    22. Mai 2009

    @Patrick: “Ich meinte ja, diesem Thema muss man sich gewissermaßen “theoretisch” nähern. “

    Kann man, aber warum? Zumindest wenn es darum geht, die Behauptungen der Astrologie zu überprüfen, braucht man nicht wissen warum die Astrologie behauptet, was sie behauptet.

  453. #454 GeMa
    22. Mai 2009

    Zum Aspekt, “die” Wissenschaft würde schon bei der Fragestellung falsch liegen, man rede aneinander vorbei, man müsse sich “theoretisch” der Sache annähern, empfehle ich Patrick mal den Herrn Kanitscheider.
    Ist ja nun nicht überraschend unbekannt das Argument, sondern längst _verständlich_ und hinreichend präzise aufgeworfen. Relativismus an sich ist ja schon nichts neues.

  454. #455 Dr. Mögebier
    22. Mai 2009

    @ Patrick

    wieviel Menschen mag es wohl geben, wo Merkur in den Fischen “steht” und die die gleiche Häuserbesetzung haben?
    Bedenken sie, es gibt fast 7 Milliarden Menschen. Also Fische – Neptun + Merkur – Gefühlsbetontes Denken? Oder Fische – alter Herrscher Jupiter + Merkur erfolgbetontes Denken?
    Die Häuser zeigen das Umfeld an in welchem dieses dann geschieht? Rein mathematisch müssten es wohl mehrer zig-Millionen sein, die auf die gleiche Art und Weise denken?
    Oder ist jeder Mensch doch eher einzigartig?
    Um diesen ganzen, mit Verlaub Blödsinn auszuräumen, bedürfte es einer empirischen Untersuchung.
    Dann wäre die Kuh allemal vom Eis. Oder auch nicht?

    Mögebier

  455. #456 Patrick
    22. Mai 2009

    @ Dr. Mögebier:

    Natürlich kommen gewisse Aspekte sehr sehr häufig vor (in der Relation zu den menschlichen Wesen auf unserem Planeten). Jedoch vollzieht sich eine “Gesamtmischung” aus dem Komplettpaket.
    Also, ich habe z. B. nicht nur die Zwillinge im Hauptgestirn (mit all ihren Eigenschaften), sondern eben auch Mond im Skorpion und im 6. Haus, den Merkur ebenfalls in den Zwillingen, etc.
    Gerne sehe ich dies als eine Art Farbmischung. Der Hauptaspekt (Sonnenzeichen – Sternzeichen) erwirkt die deutlichste Farbe (bzw. den Farbton).

    Nun kann man zwar den Einzelaspekt hervorheben, jedoch nicht zu 100% bewerten, sondern eben nur mit meinen genannten, ungefähren 80%, da sich dieser mit den anderen Einzelaspekten mischt und so niemals 100% wirken kann.

    Rein mathematisch müssten es wohl mehrer zig-Millionen sein, die auf die gleiche Art und Weise denken?

    Nein, nur wenn man eben “rein mathematisch” alles zu 100% auf die Aspekte bezieht – ohne gegenüberliegende Einflüsse.
    Aber genau so funktioniert es eben nicht.
    Man müsste zwei (oder mehrere) Menschen gegenüberstellen, mit beinahe identischen Aspekten (also die 12 Hauptgestirne in 12 Häusern, etc.). Dann sollte ein neutraler Persönlichkeitsanalytiker (Psychoanalytiker) beide Personen abgetrennt zu verschiedenen Fragen interviewen.
    Das heißt nun nicht, dass die Personen “das gleiche” denken, sondern “auf gleichartige Weise” mit den Fragen umgehen und beantworten. Denn da gibt es unter Menschen erhebliche Unterschiede, und hin und wieder überraschende Gleichartigkeiten.
    Leider habe ich solch einen Test nirgends im Web gefunden.

    Oder ist jeder Mensch doch eher einzigartig?

    Ist er absolut. Außen, wie innen. Es wiederspricht der Astrologie nicht. Wenn der Markus Termin mit seinem Widder- Aszentenden hier schreiben MUSS, weil er nicht anders kann, kann ich dies nachvollziehen. Auch ich habe einen Widder- Aszendenten und schreibe hier hin und wieder, auch wenn ich mir bewusst bin, dass ich schon mal unangenehmen Gegenwind bekommen kann… und deswegen auch schon schlecht geschlafen habe (tatsächlich!) – mein nervöses Zwillinge- Wesen. Dieses Problem hat der Fische- Mann Termin nicht. Er würde hier auch noch schreiben, während ich schon lange in der Klapse sitzen müsste.

    Ich mache auch nicht den Laien- Fehler und mische bei Unstimmigkeiten Gene oder Lebensumstände hinzu.
    Gene sind Gene, Lebensumstände sind Lebensumstände und gehören zum “materiellen” Bereich.
    Astrologie ist nicht nötig. Sie stellt lediglich die Definition der Spiegelung dar… in Form von Makrokosmos.
    Aber für mich sind beides “absolute” Faktoren, die automatisch Hand-in-Hand gehen, und nichts Widersprüchliches aufwerfen – da beide dem “Urwesen”, dem “Urknall” entspringen.

    Da wären wir wieder bei der Philosophie: Ockham, Determinismus, etc.
    Ich sage, es gibt nichts “Unsinniges” in dieser Welt. Wenn man seinen “Blick” auf etwas wirft, bekommt alles, was der Mensch aufnimmt, einen Informationswert, der diesen Menschen beeinflusst (ob minimal oder direkt), weil er in dieser Aufmerksamkeit die Spiegelung erkennt (verschränkte Teilchen), die er zusammen mit der Information aus dem Urteilchen und dem “Nicht- Teilchen” (Materie / Geist) gebildet hat.

  456. #457 Stefan
    22. Mai 2009

    Hallo

    Also da gibt es eine Menge zu widerlegen, zu recht.

    1.)

    Die Astrologie gibt es ja nicht. Es sind einige Astrologen, die sich weit aus dem Fenster lehnen, und behaupten, Prognose sei GRUNDSÄTZLICH UND IN DER REGEL möglich. Generell legen diese Hoffnung viele Astrologen bald ab. Es sind darüberhinaus Laien und Skeptiker, die das mittelalterliche Bild der Astrologie beschwören, in der die Prognose das Wesen der Astrologie ausmache. Trendanalyse ist sehr wohl möglich und arbeitet allerdings nicht mit Exaktheiten (sonst wäre es keine Trendanalyse). Daher ist es Unsinn, wenn der Mathematiker Kunkel von der Astrologie dieses Wunder exakter Prognosen erwartet.

    2) Objektiv zu prüfen, ob eine Charakterisierung zutreffend ist?
    Kurze Antwort: Wir haben hier eben keine Formeln, die nur ein schwarzweisses Ergebnis überprüfen liessen. Wir haben es mit einem Bild zu tun.

    Lange Antwort:
    Der Skeptiker ist offenbar nicht in der Lage, dieses Symbol hinter den Beschreibungen zu erkennen. Ein interessierter Laie vermag dies zwar auch nicht immer, aber er nimmt die Beschreibungen wohlwollend auf und erkennt die Essenz der Aussage, eine Widerlegung hat er nicht im Sinn, sondern ist geneigt die Aussage auch wirklich auf sich zu beziehen im Vertrauen darauf, dass die Bezugnahme sinnvoll ist – ein Umstand, der zwingend erforderlich ist, wenn man eine Sache belegen wollte. Wenn man mit der Erwartung daran geht, dass eine Aussage einen umwirft, müssten wir in einem deterministischen Universum leben. Die Astrologie kocht nur mit Wasser, die Aussagen können nicht hundert prozentig zu den Worten passen, die man selbst aufbringen würde, um sein Leben zu beschreiben. Wenn man aber mitdenkt, und die Bezugnahme aufstellt, ergibt sich der rote Faden. Ich glaube auch nicht alle Deutungen über mein Horoskop, aber es gibt zutreffendes, und im Ganzen überwiegt das auch.

    Was zB den Massenmördertest angeht:
    Wieso hat man nicht gleichzeitig auch zutreffende Horoskope den Probanden vorgelegt und sie sollten entscheiden, welches ihnen besser entspricht? Und man muss auch untersuchen, wie gut und wesentlich die Horoskopdeutung ist. Und nicht zuletzt bleibt zu fragen, ob solche Untersuchungen überhaupt nennenswert sein können. Würde man durch solche Fragestellungen in der Psychologie etwa letztlich in derselben Weise nicht auch belegen, dass die typischen Symptome der Schizzophrenie auf 90% der Menschheit zutreffen? Das liegt eben daran, dass das Symbol nicht gleichzusetzen ist mit den beschreibenden Worten. Daraus ergibt sich eine gewisse Unwägbarkeit, natürlich, und jemand, der nicht sein echtes Horoskop vor Augen hat, wird versucht sein, sich in dieses Horoskop hineinzuquetschen oder die Horoskopdeutung in sich hineinzuquetschen. Dennoch müsste es möglich sein, gewisse Deutungen als naheliegender zu erachten, als andere. Brigitte Hamanns Deutungen über die Saturnstellung (in ihrem Buch “das innere Kind”) haben mir oft genug geholfen, eine unsichere Geburtszeit zu verifizieren, oder zu bestätigen. Da würde dann auch ein einzelner Faktor ausnahmsweise genügen für solche Versuche, die Astrologie belegen zu wollen.

    Soll ich dir deine Saturnstellung beschreiben? Wie sehr bist du dann aber gewollt, die Charakterisierung anzunehmen, zu prüfen, in dir hinein zu lauschen? Dieser feine, aber wichtige Umstand macht eine Überprüfung schwierig möglich, wenn jemand von vorneherein keine Überseinstimmung sehen will, wie ginge das ohne zugrundegelegten Glauben (dass es sein kann)? Sie ist aber objektiv möglich, wenn sich interessierte Laien ihre verschiedenen Konstellationen anschauen – und deshalb interessieren sich viele für die Astrologie und die meisten wissen auch, dass nicht jede Deutung gleich gut ist.
    Wir haben hier eben keine Formeln, die nur ein schwarzweisses Ergebnis überprüfen liessen. Wir haben es mit einem Bild zu tun.

    Wie auch immer dem sei, ich nehme an, dass diese Art von Untersuchung die Astrologie vermutlich auch nicht BELEGEN kann. Wie gesagt, der Mensch ist versucht sich wiederzuerkennen, weil man ihn auf diese Fährte lockt. Ihm legt man eine Fülle von Daten vor und wie soll er das alles auseinanderhalten? Wenn er zudem glauben soll, dass da was dran ist.
    Es geht bei einer guten Deutung um die NUNACE, die das entscheidende Merkmal bringt. Das könnte ich dir vor Augen führen, wenn ich mir dein Horoskop nehme, und den Saturn mit verschiedenen Stellungen beschreibe. Irgendwo wird jede DEUTUNG ZUTREFFEND SEIN, irgendwo. ABER DIE EINE DEUTUNG, DIE MIT DER ZUTREFFENDEN GEBURTSZEIT KORRESPONDIERT, BRINGT DAS ENTSCHEIDENDE. Nun kannst du fragen, ob es ausreicht, dass diese eine Deutung die Astrologie belegt- ich muss da einfach an die Logik appellieren.

    Und gute Deutungen sind das Ah und Oh. Irgendwo die Deutungen abschreiben , aneinander reihen und sich zusammenbasteln ist “unwissenschaftlich”, genauso wie die Annahme, mit den genannten Untersuchungen wäre schon alles gesagt. Diese Widerlegungen können nicht nur, sondern müssen auch hinterfragt werden.

    Es zeigt sich ganz anders, wann immer die Skeptiker widerlegen wollen, dass Astrologie nicht richtig ist , erweisen sich ihre Methoden als unzureichend, um deren Ergebnisse ernst zu nehmen.

    3)
    Was das mit “Wissenschaftler dürfen keine Astrologen” kritisieren, muss das einfach klar gestellt werden, dass es hier um die Verhältnismässigkeit geht.
    Ein Symbolkundiger (Astrologe) erkennt den Zusammenhang zwischen Radix und Leben. Er versteht, dass das Leben von einer verborgenen Wirklichkeit begleitet wird, die durch SYMBOLE beschrieben werden kann . Erfahrungen oder Ereignisse der Wirklichkeit stellen Wirkungen dar, die Ursachen werden dahinter gesehen, in der verborgenen Wirklichkeit. Ob die Symbole wiederum Wirkkräfte beschreiben oder nur diese Ursachen anzeigen, ist dem Symbolkundigen nicht wichtig, da er die konkrete Wirklichkeit vor Augen hat, die mit den Symbolen beschreibbar wird.

    Wenn ein Laie nun beurteilen will, wie ein Mathematiker zu seinen Ergebnissen kommt, legt man die Formel vor. Aber wie funktioniert die?
    Folglich: Wie wendet man das Symbol in der Astrologie an? Wie soll ich als Laie beurteilen, wie ein Astrologe denkt? Wie soll ich EINE SACHGERECHTE UND WISSENSCHAFTLICHE METHODE ERSINNEN, DIE ASTROLOGIE ZU WIDERLEGEN ODER ZU BELEGEN?
    Jeder, der das versteht, ist schon Astrologe, oder Symbolkundiger.

    Mir etwa fehlen die Mittel, gute Astrologen und bereite Probanden zu organisieren, um solche Tests durchzuführen. Die dann auch hinreichend wären. Mir liegt an diesem Aufwand auch nichts. Wieso sollte ein Mathematiker den Zahlenverdreher auch belegen wollen, dass seine Sache richtig ist?
    Aber allein die Saturnbeschreibungen in den Häusern von B. Hamann könnten eine solche Möglichkeit sein. Oder andere gute Deutungen. Man wählt drei aus, zwei davon sind falsch und die Probanden , die man vorher auf ihre Ehrlichkeit und Zurechnungsfähigkeit einschätzte (manche verkennen sich selbst!), ja die wählen das dann. Wieso klappt das mit Saturn besser als der Sonne? Es könnte daran liegen, dass man üblicherweise nur die Zeichen untersucht. Was für ein UNSINN! Die Zeichen sind total UN-INDIVIDUELL.
    Also, muss es noch weitere Ausführungen geben, um zu belegen, dass die Widerlegungen auf PSEUDOWISSENSCHAFT beruhen, weil sich Wissenschaftler über ihr Fach hinaus begeben? Das nennt man: Inkompetenz, – pardon aber das muss ich mal so klar ausdrücken, weil es mich auch sehr ärgert, wie die Skeptiker dieses Bild verbreiten, es wäre alles wissenschaftlich untersucht. Wissenschaftlich? Da ist auch nichts beleidigendes dran, weil es einfach so ist, wie ich das beschreibe. Wenn ich das Atom mit dem Holzhammer belegen will, würde man wohl von Seiten der Physiker noch drastischer zur Ironie greifen.

    Und überhaupt ist es auch so, dass ein Kundiger über die Möglichkeit verfügt, nicht die BELIEBIGKEIT zu sehen, wo der Skeptiker sie vermutet, sondern NUANCEN und FEINE UNTERSCHIEDE zu BEMERKEN. Es sind die Nuancen, die grosse Wirkungen haben können. Das ist in der Physik ja eigentlich schon öfter so festgestellt worden. Diese Nuance betrifft eben auch den Unterschied zwischen einem Planeten in jenem oder diesem Aspekt, Haus usw..

    4)
    Was ist gefühlsbetontes Denken?

    Wie äussert sich das? Sagen wir, wir haben 100.000 Menschen mit Merkur in Fischen, aber nur 30000 mit Sonne gleichzeitig in Fische, und nur 8000 mit dem Mond in den gefühlsbetonten Wasserzeichen. Merkur, Sonne und Mond haben alle was mit Wahrnehmung, Reflektion , Mentalität zu tun, und letzlich kommen so viele Faktoren wie die Häuser hinzu (Merkur in Fische im 4. Haus? Im 8. Haus? im 12. Haus? oder 7. Haus?), dass dieses gefühlsbetonte Denken in Bezug auf MERKUR IN FISCHE sehr allgemein bleibt, und die Deutungen deswegen ein gewisses Spektrum erlauben. Wenn sich jemand dann fragt, ob er gefühlsbetont denkt, was heisst das?
    Es kann auch heissen, dass man im Umgang mit anderen sensibel ist, oder idealistisch, schwer faßbar, phantasievoll… – in der Essenz erkennt der Symbolkundige in all diesen Umschreibungen die Konstellation. Wenn der Horoskopeigner dann herausfinden will, was allein Merkur in Fische bedeutet, ohne Aspekte des Merkurs zu berücksichtigen , das Haus, muss die Beschreibung so allgemein sein.
    Aber erkennt sich wieder. Und zurecht und es unterscheidet sich von einem Merkur in Widder, da kommen Eigenschaften wie laute Stimme,direkte Art, “es kommt raus wie es gemeint ist”, ungepünstelt zum Vorschein.

    Und es sind schon wieder die Zeichen. Wir wäre es mit Aspekten, die sind auch in der Regel leichter zu verifizieren.

    Und so weiter. Ich könnte das noch jahrelang, ich habe das jetzt vor zu schliessen, das Kapitel. Denn ich habe ja alles gesagt und sehr ausführlich.

    Ich mag die Naturwissenschaft in dem, was sie entdeckt – aber was sie nicht entdeckt oder widerlegen zu versucht, da macht sich eben bemerkbar, dass nur ein sehr kleiner Ausschnitt der Wirklichkeit untersucht werden KANN. Man öffnet eine Schachtel, in der sich eine weitere befindet. Man kommt nicht zur letzten Ursache. Schwer vorstellbar. Letzten Endes hindert die Singularität des Urknalls, das schwarze Loch aus dem keine (sichtbaren!) Informationen entweichen, oder die Unschärferelation, die die Welt im Innersten zweigleisig fahren lässt.
    Die Esoterik, oder Symbolkunde kommt direkt zum Wissen. So einfach ist das. Dieses Wissen kann Mängel haben, natürlich. Ist ja nichts neues in der Geschichte des Menschen. Aber dass es nur Mängel sind, ist einfach Einbildung, weil man es nicht wahr haben will.-

  457. #458 Stefan
    22. Mai 2009

    Betr. Saturn eine Ergänzung , die ich vergaß
    Saturn ist schwerwiegender und drückender, und die Sonne wird nicht in jedem Fall verwirklicht.
    Alles weitere im Text bezieht sich dann auf die gewöhnliche Überbetonung der Zeichen bei den Untersuchungen…

    Danke!
    Schönen Sommer noch und alles Gute!

  458. #459 Christian W
    22. Mai 2009

    Wieder Myriaden von Wörtern und am Ende geht es nur um das hier

    Wie sehr bist du dann aber gewollt, die Charakterisierung anzunehmen, zu prüfen, in dir hinein zu lauschen? Dieser feine, aber wichtige Umstand macht eine Überprüfung schwierig möglich, wenn jemand von vorneherein keine Überseinstimmung sehen will, wie ginge das ohne zugrundegelegten Glauben (dass es sein kann)?

    Sorry, mein Computer funktioniert unabhängig davon, ob ich es für möglich halte oder nicht. Die von Florian vorhersagbare nächste Mondfinsternis tritt unabhängig davon ein, ob ich es (Vorhersage oder Finsternis selbst) für möglich halte oder nicht. Penicillin und andere Medikamente hemmen Entzündungen und/oder lindern Schmerzen, unabhängig davon ob ich es für möglich halte oder nicht – selbst wenn die Wirkungsrate von meinem Glauben daran beeinflusst wird, eine Wirkung stellt sich unabhängig davon ein.
    Siehst du den Unterschied?

    Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört daran zu glauben (Phillip K. Dick). Und genau deshalb, wegen dem was du da oben gesagt hast, weil du selbst einräumst, dass die Astrologie nur funktioniert wenn man sich darauf einlässt – an sie glaubt, deshalb ist Astrologie Unsinn.

    Grüße
    Christian W

  459. #460 Stefan
    22. Mai 2009

    Saturn in den Häusern, nicht im ZEICHEN.- das ist der springende Punkt. Jetzt dürfte es auch dem klar sein, der die Texte eh nur überfliegt, dass die Zeichen einfach nicht so viel hergeben wie die Häuser. Mir soll man mal eine Untersuchung , zB Statistik zeigen, wo man mal die Häuser untersuchte. Nur nebenbei gesagt, alles weitere habe ich oben schon erwähnt.

    Alles Gute, schönen Somme, alles super

  460. #461 Patrick
    22. Mai 2009

    @ Christian W. (wie viele Christians gibt es hier eigentlich??)

    Siehe meine Definition von “Aufmerksamkeit”. Jene Aufmerksamkeit erzeugt erst den Wirkmechanismus auf den Menschen – das ist nicht nur barr Glaube, oder vielmehr “zu denken, man glaube daran”.
    Wir haben es hier mit dem Essentiellsten aller Dinge zu tun: “Realität” zu erschaffen. In meinen Worten: “Spiegelung wahrzunehmen”

    Stefan meinte es so: Wenn Du dich auf etwas einlässt, hat es automatisch seine Wirkung auf dich, bzw. wird es für dich zur Realität.

    Wisst ihr, ehrlich. Ich verstehe, wenn man in solch einem Kontext sagen kann: “Ist doch alles Unsinn. Es gibt keine Belege.”
    Leider leider hat Stefan auch hier Rech:. Der einzige Beleg mag das Wesen Mensch selbst sein, das sich darauf einlässt.

    Ich könnte euch einhundert verschiedene “Anekdötchen” präsentieren, die für euch keinen Wert haben. Aber wenn ein fremder Wissenschaftler analysiert, dass man mit Astrologie nicht zuverlässig “die Zukunft” voraussagen kann, gilt dies gleich als Beleg für den Unsinn jener Materie.

    Es ist schade. Ich halte mich für einen analytischen, einigermaßen neutralen und diplomatischen Menschen, der jegliche Pauschalisierungen und Fanatismen verabscheut. Ich bin freiheitsliebend, ein Luft- Zeichen. Würde mich nicht von einer festen Definition einnehmen lassen.

    Astrologie begleitet mich schon ein paar Jahre, und dennoch wurde sie nie “wirkungsloser”.
    Meine Frau und ich “raten” in letzter Zeit die Hauptzeichen von Menschen, die wir im TV oder in unserem Umfeld sehen.
    Vielleicht reden wir uns die unglaubliche Trefferquote nur ein – vielleicht sind wir zu sehr Fans von Esoterik geworden, vielleicht ist alles nur “selektive Wahrnehmung”…
    Tja, genau das mag der Punkt sein. Wahrnehmung ist in jedem Falle selektiv – immer. Auch der PC, vor dem ich gerade sitze, hat für mich eine selektive Wahrnehmungsform. Er existiert schließlich nur so lange, wie ich mich mit ihm beschäftige…

    Man ist beinahe geneigt mit einzustimmen: “Je nach Betrachtungsweise ist Astrologie Unsinn” … (aus meiner aber nicht 😉 )

  461. #462 Oli
    22. Mai 2009

    Die Esoterik, oder Symbolkunde kommt direkt zum Wissen. So einfach ist das.

    Ich sag ja immer: Die kürzesten Witze sind die besten :-) Danke Stefan für diesen besten Witz des Tages.

  462. #463 Oli
    22. Mai 2009

    Oh je, die ScienceBlogs mutieren zu den WitzBlogs. Hier grad noch einer:

    Auch der PC, vor dem ich gerade sitze, hat für mich eine selektive Wahrnehmungsform. Er existiert schließlich nur so lange, wie ich mich mit ihm beschäftige

    Das ist eine Sache, die man sich merken muss, denn das gilt auch für diese lästigen Trolle.
    Jetzt muss ich aufhören, sonst verschluck ich mich an meinem Essen.
    DFTT

  463. #464 Stefan
    22. Mai 2009

    Wenn die ewige Schlacht der Witze und Voreingenommenheiten beendet wäre jemals,
    so möge man endlich sich Gedanken machen,
    wie Astrologie erklärt werden kann, auf Basis des bisherigen naturwissenschaftlichen Wissens über die Schöpfungsordnung.

    Alles weitere ist Zeitvergeudung.
    Die Esoterik hält sich nicht damit auf, irgendetwas über den Weg des normalen Ding-Verständnisses unveränderlicher Parameter zu belegen. Weil es offensichtlich eine Barriere für die EINSEHBARKEIT gibt, musste etwas her, das diese Barriere überschreitet. Das tat die Esoterik seit zehntausenden von Jahren, denn auch Mythologien sind esoterisch zu nennen (Abbild der Schöpfungsordnung in einer Form, die letzten Endes am Beginn der Zeit roh und archaisch auf die Absicht der Schöpfungsordnung bezogen war, daher bildhaft und allegorisch – und erst heutigen Tages mehr und mehr zu den Resultaten und auch Umstand kommt, dass die Menschheit die natürliche Verbindung zu der verborgenen Wirklichkeit verloren hat).

    Wenn jemand meint, das sei witzig, ist das leider auch nur ein weiteres Zeugnis der Intoleranz.

  464. #465 Stefan
    22. Mai 2009

    und zeugnis banalster Missverständnisse.

    (Die Esoterik hat auch zum Ziel , von BEDEUTUNG für praktische Anwendbarkeit des Wissens zu sein… deswegen ist dieses Wissen nicht rational; ob es weniger zutreffend ist, das kann man erst beurteilen, wenn die Naturwissenschaft die letzte Schachtel geöffnet hat und die letzten Fragen nach den Ursachen nicht delegiert an ein Paralleluniversum, womit wir dann nur in einem Babyuniversum wären, aber erhabenerweise alle Fragen noch nicht beantwortet wären.

    In den Anfängen liegt der Grund, warum wir hier sind in diesem Universum, ob also Esoterik diese Bedeutung des Anfangs entschlüsselt?… da müssen wir auf die N-Wissenschaft warten, die uns sagt, was alles ist und vor allem NICHT ist; aber sie ist ja so weit noch nicht und ich bezweifle, dass es jemals so kommen wird; das bezweifeln auch Größen der Physikbranche)

  465. #466 Oli
    22. Mai 2009

    Astrologie ist doch längst schon wissenschaftlich erklärt: ex nihilo nihil fit.
    Mehr brauchts nicht. Den Rest hat schon Pippi Langstrumpf besungen.
    Ausserdem muss sich die Wissenschaft nicht um jeden Quark kümmern.

  466. #467 Stefan
    22. Mai 2009

    Die Astrologie erklärt sich als Symbolwissenschaft, die Ursache der Astrologie, naturwissenschaftlich gesehen, da muss eben eine Theorie her und Astrologen sind normalerweise keine ausgebildeten Quantentheoretiker.
    Das wollte ich noch sagen. Denn es ist meine grosse Hoffnung, dass man sich an die Astrologie wagt von Seiten der Naturwissenschaft. Aber es fällt natürlich schwer, schon die Existenz von Menschen oder Pflanzen quantentheoretisch zu belegen. Die Brücke von der trockenen Quantenebene zum Alltag fehlt noch.

    Die Photonen und Elektromagnetismus ist für mich der Anfang und das Higgsfeld kann da sehr wohl noch etwas beitragen. Da ist doch irgendein Teilchen, das die Natur der Photonen annehmen kann. Und das Higgsfeld wird in diesem Zusammenhang genannt.

    Die Astrologie ist meiner Meinung nach fundamental auf die Sonne ausgerichtet – alles Leben besteht aus Licht (esoterisch gesprochen) und selbst die Aura des Menschen könnte aus diesen Teilchen Photonen oder andere bestehen. Felder. Elektromagnetismus. Schwingungen.
    Sichtbare Teilchen, unsichtbare Teilchen. Wie misst man Teilchen , und wie die Aura? Das ist eine interessante Frage. Kann man einen Menschen anhand seiner Quantenteilchen messen? Nur zur Anregung für Unvoreingenommene.

    tschuldigung für die blasphemischen Begriffe (grins)

  467. #468 Oli
    22. Mai 2009

    Stefan, Du bist einer von den ganz schlimmen Trollschwurblern. Es reicht doch nicht, irgendwelche physikalischen Begriffe wild vor sich hinzustammeln. Hättest diese Sachen einfach mal richtig studieren sollen, es ist nie zu spät dafür. Würde mich interessieren, in welchen Kreisen Du mit diesem sinnlosen Geschwafel Eindruck schinden kannst. Hier auf jeden Fall nicht.
    Wäre schön, wenn Du Deinen Ausflug in die Realität beendest und Dich wieder in eines von den Esoforen begibst. Ich bin überzeugt, dass Du dort die von Dir ersehnte Anerkennung finden wirst.
    Jetzt hab ich doch tatsächlich selber nen Troll gefüttert :-) Verzeihung …

  468. #469 Patrick
    23. Mai 2009

    @ Oli:

    Bist Du der Eso- Staubsauger, der auch Einsteins philosophische Ergüsse (Zeit = Illusion ; Zeit, Raum und Materie als komplexe “Einheit”) unter den Teppich der Allgemeinwissenschaftlichkeit kehrt?

    Der Witz ist: Stefan hat genau das geschrieben, was ich mir auch selbst (unabhängig von ihm) so vorgestellt habe. Ich kannte ihn nicht, wir sind uns nie begegnet. Dennoch scheint er eine Ansicht zu vertreten, die mir verdammt bekannt vorkommt.

    Aus deinem Text hört man das, was man freundlicherweise von Ludmila, Florian & Co. immer seltener liest (und wofür ich diesen auch gewissermaßen dankbar bin – weil es nämlich nichts bringt): Absolute Überheblichkeit.

    Jung, weiste was? Geh mal an die frische Luft und guck dir den wundervollen, mondlosen Sternenhimmel an. Atme tief durch, und frage dich: “Wenn dies alles aus einem unendlich kleinen Punkt entstanden ist, was hat es dann für eine Bedeutung, dass ich mir Gedanken darüber mache, während ich einen Makrokosmos vor meinem geistigen Auge erblicke?”

  469. #470 Sarah
    23. Mai 2009

    Schau, Stefan, deine seitenweise Erklärungen nutzen nicht. Es ist vollkommen egal, ob ich Papagei oder Sphinx im 7. Haus oder Gummibaum bin und ob der Mars heute, morgen oder bei meiner Geburt im Zeichen des grauen Stars gestanden ist, das hat gar keinen Einfluss auf mich oder meinen Charakter oder mein Leben. Astrologie ist Unsinn. Solange, bis sie irgendeine Vorhersage machen kann, die man überprüfen kann.
    Ich schlage folgendes Experiment vor:
    Ich übermittle dir 100 Geburtsdaten samt zugehöriger Geburtsstunde und dem Geburtsort. Du erstellst 100 Horoskope zu den Daten, und dann übermittle ich dir einen detailgetreuen Lebenslauf von mir. Du darfst mit allen Freunden und Familienmitgliedern sprechen, ich schicke dir Geburtsdaten meiner Exfreunde und meines Mannes, was immer dir wichtig erscheint. Und du sagst mir dann, welches der Horoskope stimmt.
    Dafür ist es vollkommen egal, ob ich an das Zeug glaube oder nicht. Und, funktionierts?

  470. #471 Florian Freistetter
    23. Mai 2009

    @Stefan: Du hast sehr viel geschrieben – aber so wie Patrick wohl nicht wirklich verstanden, um was es mir geht. Es muss eine Möglichkeit geben, die Astrologie zu überprüfen. Schließlich macht ihr die Horoskope ja (meist) für andere Leute. Und die sagen dann “Ja, das passt” oder “Nein, dass passt nicht”. Oder dürfen die Kunden der Astrologen das auch nicht feststellen, weil sie selbst keine Experten sind?

    Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Kunde feststellen können muss, ob ihn eine astrologische Charakterisierung treffend beschreibt oder nicht. Jetzt kann man natürlich einfach den Kunden fragen, ob es passt oder nicht. Dass allein reicht allerdings noch nicht, um festzustellen, ob Astrologie wirklich treffen beschreibt. Denn man kann sich ja immer Sätze ausdenken, die alle Menschen gut beschreiben. Deswegen könnte man einem Kunden mehrer Horoskope vorlegen – ein “echtes” und mehrer falsche. Wenn die Astrologie das leistet, was sie tut, müsste der Kunde “sein” Horoskop erkennen, oder ? (ich rede übrigens nicht vom “Massenmördertest”). Und wenn man das oft genug bei vielen Leuten ausprobiert, müsste man sehen, dass die Kunden überdurchschnittlich oft ihr eigenes Horoskop erkennen – wenn denn die Astrologie funktioniert.

    Lehnst du diesen “Test” ebenfalls als ungültig ab? Wenn ja, wieso?

    Die Sache ist jetzt die: das alles hat man schon mehrmals probiert. Und nie kam es zu Ergebnissen, die die Astrologie bestätigt haben…

  471. #472 Stefan
    23. Mai 2009

    Kommando zurück: was ich über Photonen und Higgsfeld gesagt habe. Lasse ich lieber mal. Ich habe jetzt drüber nachgedacht, dass ich als NICHT-QUANTENTHEORETIKER auf das angewiesen bin, was andere herausfinden.

    Letztlich kann ich aber noch eine Brücke schlagen: Die neue Physik hat bewiesen, dass die alte Kausalität nach Newton bekanntlich nicht mehr so zutreffend ist (auf Quantenebene). Die Ereignisse auf Q-Ebene lassen sich nur als wahrscheinlich bezeichnen, nicht aber genau vorhersagen. Es kommen Einflüsse hinzu, die wir (bzw. die Physiker) nicht kennen. Genau das kann man sagen, weil es darauf hindeutet. Es als Zufall zu deklarieren, wie ein Elektron oder Teilchen im nächsten Moment sich verhält, ist einfach. Aber ist es so? Gibt es diesen Zufall, oder ist es so, dass es Zusammenhänge gibt, die wir nicht kennen? Vielleicht fehlt eine weitere Ebene, vielleicht kann ein Messgerät wie die benutzten auch bislang das Fehlende noch nicht zeigen.

    Viel wichtiger aber ist für mich die Frage, wie entstehen die Harmonien, die ästhetischen Proportionen? 12 Töne gibt es in der Musik und sie lassen sich mit astrologischen Prinzipien analog setzen. Wie kann die Naturwissenschaft also erklären, WARUM es diese 12 Töne gibt, die in sich Harmonien und Disharmonien kennen, die nicht nur für unser Gehör gelten, sondern vermutlich auch gestaltbildende allgemeine Wirkungen haben.

    Ende der Anregung und Gruß

  472. #473 Patrick
    23. Mai 2009

    @ Florian:

    So spät noch? Aber okay, irgendwie bin ich schon zu lange wach, aber noch voll bei Verstand… 😉

    Du sprichst hier ein paar interessante Punkte an.

    Oder dürfen die Kunden der Astrologen das auch nicht feststellen, weil sie selbst keine Experten sind?

    Ganz im Gegenteil. Wir hatten das schon angesprochen. Hierzu auch folgende Frage…

    Wenn die Astrologie das leistet, was sie tut, müsste der Kunde “sein” Horoskop erkennen, oder ?

    Erstmal wäre es optimal, wenn der Empfänger eines Horoskopes neutral an die Sache heran geht. Er muss sich nicht zwangsmäßig mit den Angaben identifizieren, sollte sie aber auch nicht blind von sich weisen.
    Hier liegt auch die Schwierigkeit: Eigentlich müsste sich ein Mensch zu einem Charakterisierungs- Horoskop schon so gut kennen, dass jene Darlegung beinahe nutzlos für ihn ist. Aber nur beinahe…

    Folgendes Beispiel: Ich bekomme ein Horoskop, das darauf hindeutet, dass ich in meinem Charakter, in bestimmten Fällen (Situationen des Alltagslebens, in denen es um Konzentration oder Kommunikation geht) nervöse Tendenzen entwickeln kann. Ruhelosigkeit und dergleichen. Ich kenne diese Fälle von mir aber schon, und entsinne mich, dass ich tatsächlich zeitweise einen ruhelosen, nervösen Charakter darstelle.
    Damit habe ich eine Eigenschaft noch einmal bestätigt bekommen, und kann mit ihr arbeiten. Also z. B. in bestimmten Fällen darauf achten, dass ich nicht zu nervös reagiere, um evtl. deswegen sogar weiterhin Fehler zu machen.
    Diese Eigenschaft hätte ohne das Horoskop so direkt nicht verdeutlicht bekommen. Ich hätte sie unterschwellig und weniger bewusst mit mir herumgetragen und weiterhin an ihr gelitten, anstatt mich diesem Problem aufmerksam zu widmen.
    Aber es gilt: Ein Mensch, der sich auch so komplett durchleuchten kann, bräuchte so etwas wie ein Horoskop als Reflexion nicht – aber dieser wäre dann wohl auch im wahrsten Sinne “erleuchtet”, bzw. “weise”.

    Um ein Horoskop benutzen zu können, ist ein Mittelweg von Nöten. Blindes Übernehmen, sowie stures Verweigern wäre unproduktiv. Wenn man sich selbst relativ neutral reflektieren kann, und Unzulänglichkeiten in seinem horoskopischen Charakterbild entdeckt, kann man jenen Punkt erst einmal Beiseite lassen, und gegebenenfalls in seinem täglichen Ablauf darauf achten, ob er nicht doch irgendwo auftritt. Dies kommt aber nach meiner Erfahrung eher selten vor.
    Wenn einer der wenigen Punkte des Horoskopes nicht passt, fällt er im Regelfall auch unter die erwähnte 10 – 20 % Fehlerquote.

    Nun zeigt das tägliche Leben aber auch, dass es da draußen sehr viele Menschen zu geben scheint, die sich mit vielen Dingen beschäftigen, nur nicht, mit sich selbst.
    Die größte Angst eines Menschen, scheint die zu sein, “Fehler” an sich selbst zu erkennen. Muster, die nicht in ein Gesellschaftsbild passen, und sie lieber schnell unter den Tisch fallen zu lassen, als diese zu beachten und zu analysieren.

    Das beste Beispiel sind Menschen, die immer nur Fehler bei anderen finden, und mehr über das Verhalten dieser und jener Person nachdenken, als über sich selbst.
    Ich kannte mal eine Frau (Arbeitskollegin), die pauschal alle Männer als “Schweine” abgetan hat, weil sie von diesen scheinbar immer nur verletzt wurde. Als ich sie dann im Laufe von Monaten und Jahren kennengelernt hatte, habe ich festgestellt, dass es wohl kaum einen Menschen gibt, mit dem ich als Mann weniger zusammensein wollte, als mit dieser Frau. Eine unfaire und eigensinnige Furie vor dem Herrn. Und sie wundert sich wohl noch heute, warum die Männer bei ihr Reißaus nehmen, wo sie doch so eine intelligente, moderne Frau ist…
    So jemandem kannste kein Horoskop präsentieren. Es gibt stolze Menschen, die kämen nicht einmal mit der kleinsten “Unvollkommenheit” in ihrem Wesen klar. Also verweigern sie es.

    Es muss eine Möglichkeit geben, die Astrologie zu überprüfen…
    … Die Sache ist jetzt die: das alles hat man schon mehrmals probiert. Und nie kam es zu Ergebnissen, die die Astrologie bestätigt haben…

    Es ist definitiv schwierig, durch die subjektiven Umstände.
    Ich bin kein Astrologe, aber ich könnte mir eine Studie, ein Testprojekt durchaus vorstellen, mit dem ich das Gegenteil beweisen könnte. Keine Prophetie, im Sinne von “wann kommt der nächste Weltkrieg” – aber ein Charakterbild, dass die entsprechenden Probanden eindeutig unterscheidet und typische Charaktermerkmale aufzeigt, womit sie ihren Aspekten deutlich zuzuordnen wären.

    Jetzt aber… Gute Nacht

  473. #474 Florian Freistetter
    23. Mai 2009

    @Patrick: “Es ist definitiv schwierig, durch die subjektiven Umstände.”

    Das ganze Gerede von “subjektiv” und “alles so individuell” sind doch nur Ausreden. Du unterschätzt anscheinend die Methoden der Wissenschaft.

    “So jemandem kannste kein Horoskop präsentieren. Es gibt stolze Menschen, die kämen nicht einmal mit der kleinsten “Unvollkommenheit” in ihrem Wesen klar. Also verweigern sie es.”

    Ja? Na dann nimmt diese Person eben nicht am Test teil. Und um aus vielen subjektiven Meinungen eine objektive zu machen, dafür gibt es die Statistik.

    Wenn es keinen Weg gibt, die Astrologie zu überprüfen – nicht mal als Empfänger eines Horoksops – , dann ist sie auch nichts wert. Sorry, wenn ich das so deutlich sage.

  474. #475 Patrick
    23. Mai 2009

    @ Florian:
    Wenn es keinen Weg gibt, die Astrologie zu überprüfen – nicht mal als Empfänger eines Horoksops – , dann ist sie auch nichts wert. Sorry, wenn ich das so deutlich sage.

    Das ist schon okay. Für dich speziell hat sie dann auch keinen Wert. Für mich aber schon. ICH kann mein Persönlichkeitshoroskop überprüfen. Jeder könnte das…

    Ja? Na dann nimmt diese Person eben nicht am Test teil.

    Nachdenken, Florian. Nachdenken. Diese Person war ein Beispiel. Aber sind wir nicht alle ein bisschen mehr oder weniger subjektiv, verweigerisch oder fanatisch- pro?
    Statistik ist keine Wissenschaft. Statistik gibt auch keine wirkliche Antwort. Nur eine Tendenz – die in solch einem Falle auch genausogut bedeuten könnte, dass die Probanden einfach keine Reflexion sehen wollen. Sie lesen einen Aspekt aus ihrem Horoskop und sagen: “Hey, das könnte doch auch auf viele andere zutreffen!” Und? Wo ist das Problem. Menschen ähneln sich. Und woher will man auch genau wissen, ob jemand anderes genau diesen Eigenschaften entspricht? Dazu müssten wir alle Psychoanalytiker sein.
    Schon vergessen? Wir leben in einer pauschalisierten Welt, mit Grenzen und Gruppierungen. Da ist anscheinend kein Platz für etwas “Undefiniertes”, was man erst selbst und ganz persönlich erkennen muss.
    Sich selbst zu “spiegeln” bedeutet, sich erkennen, sein Wesen zu erfahren. Herauszubekommen, wie und warum man Leid empfindet und es anderen hin und wieder zufügt, und zu verstehen, warum dies nicht nötig ist. Aber das mag dir schon wieder zu “esoterisch” klingen.
    Jo jo, die Hormone besorgen das alles (scheinbar einfach so – ohne bestimmten Grund). Okay, Thema abgehakt. Astrologie ist Unsinn… Das war ja einfach. 😉

  475. #476 Florian Freistetter
    23. Mai 2009

    Ok, lassen wir das. Das macht keinen Sinn – du willst nicht verstehen, um was es geht. Glaub von mir aus weiter an die “Wissenschaft” Astrologie die funktioniert, aber nicht überprüfbar ist. Solange weiter behauptest, dass Astrologie einerseits konkrete Aussagen über Menschen macht und andererseits verneinst, dass diese Aussagen objektiv überprüfbar sind, wüsste ich nicht mehr, worüber wir diskutieren sollten. Du lebst in einer irrealen Welt – da kann ich mich egal was für welchen Argumenten nichts erreichen. (P.S. und du verstehst absolut nicht, wie Statistik funktioniert und was man damit machen kann…)

  476. #477 Patrick
    23. Mai 2009

    Einverstanden. Lassen wir das. Möge dieses hochwissenschaftliche Thema ein Ende finden.
    Deine Schlußworte sind demnach: “Statisik beweist etwas.”
    Du glaubst, sie beweisen wissenschaftliche Eindeutigkeit (“Absolutismus”, nicht wahr), dass Astrologie Unsinn ist.
    Wenn das in deiner Welt reicht, soll ‘s mir Recht sein.

    Du lebst in einer irrealen Welt

    Ich weiß 😉

  477. #478 Rincewind
    23. Mai 2009

    Auf nichts reagieren Quacksalber wie u.a. Homöopathen und Astrologen empfindlicher als auf Statistik. Sie wissen insgeheim genau, dass für ihre Methoden im besten Fall ein Grundrauschen, welches man auch mit Würfeln erzeugen kann, rauskommt. Entsprechend eifrig und ellenlang – wie man hier sieht – sind die Bemühungen, Statistik zu einer Methode von Betonköpfen zu relativieren, ihr jeglichen Erkenntniswert abzusprechen. Alte und bekannte Muster.

    Aus Sicht der Quacksalberei allerdings ist Statistik tatsächlich nicht wichtig, solange man Misserfolge einfach ausblenden kann und man mit dem zufälligen Erfolgsrest als “Beweis” hausieren geht. Es ist eine Anti-aufklärerische, egomane Sicht, die nur allzuoft zutiefst inhuman ist, eine Hütchenspiel, bei dem es immer nur einen Gewinner geben kann.

    Sehr schön fand ich ober diese unfreiwillige Offenlegung, dass wohl Astrologie wie Homöopathie “funktioniert”: Egal, was geschieht, das System hat immer recht. Wirds bei der H. besser, hat sie gewirkt, wirds schlechter, ist das die Erstverschimmerung und wirkt damit auch. Hat der Astrologe recht, ist das ein “Beweis”, hat er unrecht, war der Klient nicht offen genug, es zu verstehen.

    Die typischen selbstimmunisierenden Systeme. Macht, was ihr wollt, konstruiert wunderbare Schlösser in Wolkenkuckucksheim, aber habt wenigstes so viel Ehre im Leib, sowas nicht wissenschaftlich zu nennen.

  478. #479 Stefan
    24. Mai 2009

    Hi Florian

    „Symmetriebruch“. Ein Symmetriebruch ist folgendes:

    Symmetrisch ist etwas, was völlig gleich, nicht mehr unterscheidbar ist. Mit Symmetrie hat man es zu tun, wenn es völlig egal ist, in welche Richtung Sie schauen, zu welcher Zeit oder wie Sie schauen.

    Und ein Symmetriebruch hat etwas mit Kräften zu tun. Nehmen Sie mal an, wir wären magnetische Lebewesen, die in einer magnetisierten Welt lebten. Wir könnten uns entlang bestimmter magnetischer Feldlinien bewegen, von Norden nach Süden, von Süden nach Norden, was anderes kennen wir nicht. Wenn wir jetzt versuchen würden, uns nur ein bisschen nach rechts oder links zu bewegen, würden wir durch die magnetische Kraft sofort wieder auf die Feldlinien zurückgezogen werden. Auf diese Art und Weise wüssten wir immer ganz genau, wo es lang geht. Wir könnten uns ganz leicht nach vorne und hinten bewegen, nach rechts und links dagegen fiele es uns schwer. Das wäre eine unsymmetrische Welt. Jetzt stellen Sie sich weiter vor, der Magnetismus würde durch Erhitzung aufgehoben – dieses Phänomen kennen wir ja von ferromagnetischen Materialien: die Eigenschaft des Magnetismus verschwindet zum Beispiel bei Eisen oberhalb einer bestimmten Temperatur. Sofort wären wir, an den Magnetismus gewöhnte Lebewesen, völlig orientierungslos, denn nun könnten wir in alle Richtungen laufen. Unsere Welt wäre symmetrischer geworden.

    Betreffend: Symmetriebruch und Higgsfeld. W- / Z Partikel usw-
    Symmetriebruch sorgt dafür, dass sich etwas bewegt. DIe Astrologie sagt vielleicht, dass die Planeten nichts auslösen, sondern die EREIGNISSE DER WELT UND WIRKLICHKEIT IN SZENE SETZEN

    Was das mit Astrologie ist nicht überprüfbar angeht, will ich mich darauf einigen, dass es schwierig ist, die Beliebigkeit dabei zu vermeiden, für mich ist es nicht immer so beliebig und ich sprach den SATURN IM HAUS an, aber nur weil die Quantenphysik nicht die alltägliche Ebene beschreiben kann, also bei mir nicht ankommt, muss sie ja nicht im Ansatz und Grundlage falsch sein und so weiter, wir lassen das, okay?

    Das Kartenlegen beweist, dass Symbole oder zumindest sehereisches vermögen nicht mehr geleugnet werden können, wenn man was vom gesunden Menschenverstand und Logik hält.

    Drei Saturn im Haus Stellungen würde ich dir gerne zitieren, aber ich frage mich ob die Mühe lohnt, weil du könntest a) versucht sein, extra das am wenigsten passende zu wählen oder b) dich selbst gar nicht so gut kennen, oder c) die Aussagen nicht im eigentlichen Gehalt verstehen, sondern sprichwörtlich nehmen oder sich an eine einzige Aussage (Satz) übergewichten.

    c) ist ein Grund, warum diese Untersuchungen schwierig zu beurteilen sein sollten.

    Die wissenschaftliche Methode beinhaltet keine NARRENFREIHEIT

    Gruß

  479. #481 Stefan
    24. Mai 2009

    Hallo Ricewind

    “Die typischen selbstimmunisierenden Systeme. Macht, was ihr wollt, konstruiert wunderbare Schlösser in Wolkenkuckucksheim, aber habt wenigstes so viel Ehre im Leib, sowas nicht wissenschaftlich zu nennen.”

    Nun, ich will an dieser Stelle zugeben, dass ich von den Skeptikern manchmal nichts anderes denke. Es kommen immer dieselben Aussagen, aber für möglich erachten, dass sie irren , gelingt ihnen nicht. Das hat auch was mit gesunden Menschenverstand zu tun

    So viel man will kann man schlechte Kartenleger aufsuchen,
    Kartenleger: Bist du eifersüchtig?
    Frager: Nein, aber meine Freundin
    Kartenleger: ja, ich habe die Karte der Eifersucht vor mir

    = COLD READING, der Vorwurf, die Informationen werden rausgelockt, dass aber das Thema Eifersucht ein Zufallstreffer sein soll?

    Ich meine, es dreht sich um die Möglichkeit, die man in Erwägung zieht, dass die Sache dennoch richtig ist (der Deuter schlecht), das tut ihr aber nicht.

    Und wenn dann der oben verlinkte Fokus Artikel einen guten Kartenleger zeigt, dann greift COLD READING nicht mehr. Denn die Informationen können nicht vom Fragenden stammen. Wie soll das erklärt werden? Da kommt man zu allerhand was nicht zutrifft, aber das naheliegendste, dass es die Sache ist, die funktioniert, will einfach nicht wahrgenommen werden. Das ist logisch normalerweise zwangsläufig.

    Entschuldigung, aber das kann ich nicht “wissenschaftlich astreine Studien ” nennen, wenn das Urteil dadurch auffällt, die Fakten nicht wahrzunehmen,.

  480. #482 Sarah
    24. Mai 2009

    Tja, skeptiker wollen halt Beweise, das ist lästig, und solange sie keine bekommen, fragen sie immer und immer wieder danach. Verstehe schon, dass das nervt.

    Andere Frage: Da liest man doch immer wieder, dass bestimmte Sternzeichen auch zu bestimmten Krankheiten neigen.. Oder eben zu bestimmten Berufen.. oder in Liebesdingen zu einer bestimmten Partnerwahl. Das sind alles Dinge, die man mittels einfacher Statistik belegen könnte. Es heißt ja nicht, dass alle Feuerwehrmänner was weiß ich- vom Sternzeichen Papageientaucher sein müssen, aber halt mehr als die zu erwartenden 8,3%, wenn Papageientaucher sich zu gefährlichen und nützlichen Berufen hingezogen werden… Und wenn Leute, die im Zeichen des Orion geboren sind, eher zu Herzkrankheiten neigen.. voila.. da gibts doch Daten dazu.
    Und wenn alle Pegasuse am ehesten zu Wildpferden passen, dann kann man doch einfach mal in den Standesämtern nachfragen, ob es in dieser Kombination besonders häufige Eheschließungen gibt.

  481. #483 Florian Freistetter
    24. Mai 2009

    @Stefan: Verstehe – ihr denkt also die Menschen, die Astrologie konsumieren, seien dumm. Denn wenn sie nicht beurteilen können, ob die Prognosen/Charakterisierungen, die sie erhalten, zutreffen oder nicht – warum sollten sie dann Geld für Astrologen ausgeben. Doch nur, wenn sie ziemlich dumm sind…

  482. #484 Stefan
    24. Mai 2009

    Hallo sarah

    man könnte es auch anders sehen und sagen, wie es ist: Es nervt, dass die Esoteriker sich nicht “überzeugen” lassen… oder?
    :)

    Wenn die Welt so einfach wäre, dass die Symbole, die die Astrologie verwendet (analog Konstellationen), zwingend mit einem einzigen Bedeutungsgehalt beschreibbar wären.-

    Saturn im Zeichen 9: Der Apotheker.

    Das wäre ein anderes Universum.
    Wenn ein Faktor immer nur eine Bedeutung trägt. Die Statistiken muss man lesen können, ihr erwartet da Spitzen von 80%, ich erkenne aber die Nuance, den Unterschied von 2%. Und das ist nicht willkürlich, und es fügt sich in all das Erfahrungswissen. Statistiken sind ein beliebtes Mittel, um etwas zu widerlegen, weil es einfach ist, die Widerlegung daraus zu entnehmen. Viel schwieriger ist es , Erkenntnisse aus den Statistikenn zu entnehmen.

    Kommen wir noch mal zum Symbol:
    Das Prinzip der Mehrfachnutzung finden wir in der Natur immer wieder: Das Blut sorgt nicht nur für Sauerstofftransport, ist nicht nur Träger der Immunabwehr, sondern auch für den Zu- und Abtransport von Stoffwechselprodukten zuständig.
    Dieses Prinzip der Mehrfachnutzung findet sich ÜBERALL in der Natur. Und die Quantenphysik ist vielleicht auch voll davon. Wer weiss, aber Egal. Dieses Prinzip findet sich auch in der Astrologie.
    Ein faktor kann verschiedene Bedeutungen, aber nicht beliebig viele enthalten. Es ist die Essenz des Symbols, um die es geht. Symbolkundige erkennen diese Essenz. #

    Und der Skeptiker denkt bei Essenzen an Homöopathie und versteht BAHNHOF.

    Eine Essenz ist das wesentliche, was einer Sache zugrundeliegt und das Symbol hat nichts mit Homöopathen zu tun.

    Ich könnte noch weiter schreiben aber ich frage, welchen Sinn macht das?
    Ein fachkundiger wird von seinem Fach verstanden, und alle Fachkundigen der Astrologie wissen, dass die Beliebigkeit , die ihr uns vorwerft, nur auf jener Ebene der Worte entsteht, aber dass das Symbol (zB Planet im Zeichen) kein unendliches Spektrum aufweist.

    Wir benutzen Beschreibungen, die zwangsläufig auch mal einfach gestrickt sind, und am einfachsten ist es mit einfachen Worten zu arbeiten, Deutungstexte bauen sich dann so auf, dass man typische Entsprechungen aufzählt, der Herzkranke und so weiter ist aber schon allzutypisch. Ein gutes Deutungsbuch schreibt allenfalls : Anfälligkeit für Kreislauferkrankungen, was auch immer. Das sind Beispiele.

    Wie oft denn noch?

    WORTE UND SYMBOLE. Beides sind verschieden, weil sie auf verschiedenen verbalen Ebenen fungieren. Das Symbol kriegst Du einfach nicht beschreibbar und nachvollziehbar für andere, WENN DU KEINE WORTE benutzt, die müssen aber zwangsläufig selektiv sein, typische Bedeutungen.
    Es gibt gelegentlich SEHR GUTE Deutungstexte, die mehr auf das Wesensgehalt des Symbols eingehen.
    Dann aber gibt es keine konkreten Bedeutungen.- Eben nur das Symbol.-
    Die Leute können damit aber nichts anfangen, man muss ihnen förmlich die Worte geben, die typisch sind.

    keine Frage, das ist ein problem, weil nicht alle Begriffe oder Typiken zutreffen.

    Aber der Schritt dahin, zu meinen, das Ganze sei jetzt schon widerlegt?
    Ich wundere mich nicht, wenn man das alles nicht glauben kann, aber ich bin schon etwas enttäuscht, wenn man sich die Mühe gibt und nach zehn Jahren stößt man immer noch auf die alten Klischees, die Skeptiker beschäftigen sich nicht mit dem, was wir sagen. Es scheint, als sei es schon festgelegt, was man von der Astrologie halten soll.-
    Also lassen wir das

  483. #485 Stefan
    24. Mai 2009

    Florian

    @Stefan: Verstehe – ihr denkt also die Menschen, die Astrologie konsumieren, seien dumm. Denn wenn sie nicht beurteilen können, ob die Prognosen/Charakterisierungen, die sie erhalten, zutreffen oder nicht – warum sollten sie dann Geld für Astrologen ausgeben. Doch nur, wenn sie ziemlich dumm sind…

    Das ist wieder so eine Auslegung , eine Überinterpretation.- Daran kann man sehen, wie leicht Du es Dir machst.
    Wenn ich so argumentieren würde, dann könnte ich auch sagen, Du glaubst, die Menschen seien dumm, und man müsse sie davon überzeugen, dass alle ihre AHA-Effekte , die sie beim Umgang mit der Astrologie oder dem Kartenlegen erhalten, auf Einbildung und Wahrnehmungstäuschung basieren. Das stellt schon eine deutliche Annahme über die nicht vorhandene Vernunft und Urteilskraft anderer Menschen dar.-

    Ich schreibe das nur, um zu zeigen, wie beliebig es sein kann, Argumente aus dem heraus zu picken, was ein anderer schreibt, ohne das Gemeinte wirklich verstanden zu haben, relativ und im Kontext.

    Florian, ich denke ich verabschiede mich jetzt.

    Ich wünsche dir Gutes, und mal ein nettes Wort: ich mag Astronomie sehr. Gerade lese ich ein Buch über die ZEIT , von Davies. Sehr interessant. Darüber liesse sich bestimmt besser austauschen

  484. #486 Stefan
    24. Mai 2009

    Nur zur Scherheit: Auf den Einwand, wir hielten Menschen für dumm, habe ich ini dem Beitrag an Sarah schon geantwortet.

    Laien sind keine Astrologen. Sie deswegen als DUMM zu bezeichnen?

  485. #487 Sarah
    24. Mai 2009

    ahsooo: Man muss den Leuten sagen, was für Eigenschaften sie haben, damit sie es auch merken.. Ich verstehe.

    Aber was ich meine, sind ja Tests in die andere Richtung. Nimm einen Astrologen und Leute, die sich von ihm beraten lassen. Gib den Astrologen für die Hälfte der Leute ihre richtigen Daten, für die andere Leute irgendwelche falschen. Natürlich ohne dass die Kunden und die Astrologen wissen, wer was bekommen hat.
    Und dann kann man ja nachher die Leute fragen, ob das, was der Astrologe über sie gesagt hat, zutreffend war oder nicht.
    Was meinst du, würde dabei rauskommen?

  486. #488 Oli
    24. Mai 2009

    @Stefan

    Florian, ich denke ich verabschiede mich jetzt.

    ENDLICH…

    Obwohl ich bereit wäre zu wetten, dass der wieder kommt. Wie diese ganzen anderen Wiedergänger auch. Außer im Internet ist doch niemand bereit, sich dieses Trollgeschwurbel anzuhören oder es zu lesen.
    Warum betreiben diese Leute, wenn sie schon andere versuchen wollen zu überzeugen, nicht selbst Studien oder studieren die Wissenschaften, die sie immer anrufen, um ihren Unfug zu begründen, anstatt irgendwelche Phrasen ungeprüft nachzuplappern. Uns “Ungläubige ” mit den eigenen “Waffen” zu schlagen, das muss doch einen Knall geben, der ziemlich weit zu hören sein sollte. Alleine die Mühe, die so etwas macht, hindert diese Menschen daran. Es ist wohl so viel einfacher, sich ein eigenes Weltbild oder gleich eine eigene Galaxie zu schnitzen. Aber warum diskutieren die dann nicht untereinander über den Blödsinn, den sie verzapfen. Warum lassen die uns nicht in Ruhe? Wir tun doch keinem was, es sei denn sie bringen wieder Kinder um oder foltern sie aus irgendeiner schwachsinnigen Ideologie heraus. Arme Kinder unaufgeklärter Eltern …

  487. #489 S.S.T.
    24. Mai 2009

    @ Stefan @Patrick

    Ihr seid genau eines, nämlich gemeinsame Weltmeister im Schwurbeln. Null Gehalt, null Beleg; Nullen wohin man schaut und leider nicht die kleinste Zahl davor. Nein, und es tut mir noch nicht einmal leid, Ihr seid selber Nullen. Resistent gegenüber jedem Erkenntnisgewinn. Von mir aus kann Jeder, der will, auf Euren Quatsch sinnvoll eingehen, ich bin nicht dazu bereit, jetzt und immerdar 1+1 zu 3 zu erklären und auch nicht dazu bereit Euch über Jahre hinweg zu erklären, warum das Quatsch ist. Was Euch angeht: ‘Wissen ist Macht, Nichtwissen macht auch nichts.’

  488. #490 Rincewind
    24. Mai 2009

    Stefan:

    Symmetrisch ist etwas, was völlig gleich, nicht mehr unterscheidbar ist.

    Ich empfinde eine gespiegelte Schrift durchaus unterscheidbar.

    Und ein Symmetriebruch hat etwas mit Kräften zu tun.

    Mit welchen genau? Die Physik kennt vier, welche meinst Du? ne fünfte?

    Nehmen Sie mal an, wir wären magnetische Lebewesen, die in einer magnetisierten Welt lebten.

    Warum sollte man sowas annehmen? Nur um schlechte Beispiele zu konstruieren?

    Betreffend: Symmetriebruch und Higgsfeld. W- / Z Partikel usw-
    Symmetriebruch sorgt dafür, dass sich etwas bewegt. DIe Astrologie sagt vielleicht, dass die Planeten nichts auslösen, sondern die EREIGNISSE DER WELT UND WIRKLICHKEIT IN SZENE SETZEN

    Glaubst Du so einen Schwurbelquatsch ernsthaft?

    und ich sprach den SATURN IM HAUS an, aber nur weil die Quantenphysik nicht die alltägliche Ebene beschreiben kann

    Also wir haben hier keinen Saturn im Haus, und wenn, wäre das alles, nur nicht alltäglich. Was soll das um Himmels willen alles mit Quantenphysik zu tun haben?

    Das Kartenlegen beweist, dass Symbole oder zumindest sehereisches vermögen nicht mehr geleugnet werden können, wenn man was vom gesunden Menschenverstand und Logik hält.

    Die Aussage beweist höchstens, dass wir unter Logik und “gesundem Menschenverstand” wohl was völlig anderes verstehen.

    Ich benutze übrigens auch hellseherische Methoden: Ich kann vorhersehen, dass morgen die Sonne aufgeht. Ich benutze dazu einen normalen Würfel. Ist das Ergebnis zwischen 1 und 6, geht sie auf. Bisher hat das immer gestimmt, das muss doch jeden klar denkenden Menschen überzeugen, oder?

    Die wissenschaftliche Methode beinhaltet keine NARRENFREIHEIT

    Wer behauptet denn sowas? Würde ich nie behaupten. Dieses Feld ist ganz klar dem Astrologen-Geschwurbel vorbehalten.

  489. #491 Florian Freistetter
    24. Mai 2009

    @Stefan: “Ich könnte noch weiter schreiben aber ich frage, welchen Sinn macht das?”

    Keinen, denke ich. Ich hab deinen ganzen “philosophischen” Kram eh nicht gelesen. Weil es unwichtig ist bei der Beurteilung der Astrologie. Am Ende des ganzen Prozesses steht immer ein Mensch, dem etwas gesagt wird. Und dieser Mensch stellt dann entweder fest, dass das gesagte richtig ist oder nicht. Und alleine diese Tatsache ermöglicht es – unabhängig von aller Philosophie, allen Symmetrien, Spiegelungen und was auch immer – zu überprüfen, ob Astrologie funktioniert oder nicht.

    Oder darf Astrologie nicht nicht funktionieren. Wenn jemand ein Horoskop erhält, und feststellt, dass es absolut nicht auf ihn zutrifft – wie interpretiert das dann die Astrologie? Der Kunde ist zu dumm/uninformiert/voreingenommen/whatever um zu sehen, dass die Charakterisierung doch richtig ist?

  490. #492 Rincewind
    24. Mai 2009

    Stefan:

    Nun, ich will an dieser Stelle zugeben, dass ich von den Skeptikern manchmal nichts anderes denke. Es kommen immer dieselben Aussagen, aber für möglich erachten, dass sie irren , gelingt ihnen nicht.

    Willst Du mich verar…? Sich zu irren ist eine Grundannahme der wissenschaftlichen Methode. Und genau deswegen sind reale Belege erfoderlich. Nachvollziebares zu liefern, zu verifizieren oder ggf. zu falsifizieren.

    Das hat auch was mit gesunden Menschenverstand zu tun

    Scheint wohl sehr verschiedenen Definitionen davon zu geben. Irgendeiner verdichteten Staubwolke im Sonnensystem, je nachdem, ob sie gerade bekannt ist oder nicht, einen Einfluss auf unser psychisches Leben zuzuschreiben, zählt für mich persönlich nicht zu dem, was ich als “gesunden Menschenverstand” betrachte.

    = COLD READING, der Vorwurf, die Informationen werden rausgelockt, dass aber das Thema Eifersucht ein Zufallstreffer sein soll?

    Ich meine, es dreht sich um die Möglichkeit, die man in Erwägung zieht, dass die Sache dennoch richtig ist (der Deuter schlecht), das tut ihr aber nicht.

    Genau dazu gibt es hunderte von Untersuchungen, die immer im Zufall geendet haben.
    Warum auch nicht? Jeder Mensch ist irgendwann mehr oder weniger, öfter oder seltener eifersüchtig.

    Für dich, lieber Stefan, hol ich jetzt meine Tarot-Karten aus dem Schrank.
    Misch misch, zieh: Die Herrschaft. Soll ich jetzt interpretieren?

    Und wenn dann der oben verlinkte Fokus Artikel einen guten Kartenleger zeigt, dann greift COLD READING nicht mehr. Denn die Informationen können nicht vom Fragenden stammen. Wie soll das erklärt werden?

    In der Statistik nennt man das auch “texanischer Scharfschütze” Es ist erklärbar, sogar ziemlich einfach.

    Da kommt man zu allerhand was nicht zutrifft, aber das naheliegendste, dass es die Sache ist, die funktioniert, will einfach nicht wahrgenommen werden. Das ist logisch normalerweise zwangsläufig.

    Die Sache der Wissenschaft ist es, Zufall von Kausalität zu unterscheiden, da hilft “gesunder Menschenverstand” eben exakt nichts. Dass ein Mensch auf einer Bühne zersägt wird und danach wieder ganz ist, kann man offensichtlich wahrnehmen.

    Aber was red ich …

    Entschuldigung, aber das kann ich nicht “wissenschaftlich astreine Studien ” nennen, wenn das Urteil dadurch auffällt, die Fakten nicht wahrzunehmen,.

    Welche Fakten? Fakt ist z.B. dass mich schon ein paarmal jemand angerufen hat, just in dem Moment, als ich an ihn dachte. Leute wie du leiten daraus paranormale Fähigkeiten ab. Als Wissenschaftler würde man als erstes versuchen rauszufinden, wie oft das nicht funktioniert hat. Um dann banal rauszufinden, dass es fast unmöglich ist, dass dieser Zufall nicht ab und an eintritt, so man über Telefon und Freunde verfügt. Dazu muss man nicht absurde Denkwelten kreiren und die Quanten kann man auch in Ruhe lassen.

  491. #493 Patrick
    24. Mai 2009

    @ S.S.T:
    Von mir aus kann Jeder, der will, auf Euren Quatsch sinnvoll eingehen, ich bin nicht dazu bereit, jetzt und immerdar 1+1 zu 3 zu erklären und auch nicht dazu bereit Euch über Jahre hinweg zu erklären, warum das Quatsch ist

    Warum auch? Hast Du dich zu unserem Lehrer ernannt?
    Florian schreibt einen Artikel, dass Astrologie Unsinn wäre. Wenn ich dann nicht mein “Geschwurbel” dazu schreiben soll, sondern mich stattdessen von dir “belehren” lassen soll, musst Du schon mal erwähnen, dass Du ja eh alle Antworten auf jede Frage in Petto hast.

    Bislang habe ich auch noch keine Gegentheorie zur Astrologie gehört. Warum jemand z. B. auf diese Zuordnung gekommen sein soll. Welches mystische Gedankengebilde dahinter steckt. Man liest hier lediglich, dass dies alles (auch gedankliche Ansätze und Überlegungen) Geschwurbel und Unsinn ist.
    Das ist ziemlich einfach.
    Warum also groß ein breit dieses Thema ausweiten? Ihr glaubt, Astrologie wäre Unsinn, weil es halt unsinnig ist und auf keiner aktuellen wissenschaftlichen Grundlage basiert? Ja, na also. Da habt ihr eure Antworten.
    Worum geht es dann? Den Menschen “aufzuklären”? Den Astrologen hier mit dem Argument “Alles nur unsinniges Geschwurbel, was die Astrologie betreibt – keine objektiven Nachweise in Studien entdeckt, dass es funktioniert, oder überhaupt einen sinnvollen Ansatz hat” versuchen zu überzeugen?

    Sorry, jetzt muss ich mal Fragen: Wie lautet das Motiv dieser Diskussion hier? Vielleicht Astrologie und alle Eso- Fans ein bisschen zu bashen? Weil ‘s vom Standpunkt des Wissenschaftlers so einfach ist? Nebenher diese einsamen Seelen von der “Richtigkeit” der Welt zu überzeugen?

    Tut mir leid, dass ich so dumm bin. Furchbar gerne wäre ich auf eurem Stand der Erkenntniss… der einzigen Wahrhaftigkeit.
    Wenn mich jemand fragt, “Sach mal was zur Astrologie”, gebe ich mein Gedankenmodell zum besten. Wenn euch das nicht gefällt, schön.
    Behalte ich mein “Geschwurbel” halt zukünftig für mich, wenn ihr euch so sehr dran aufgeilt.

  492. #494 Florian Freistetter
    24. Mai 2009

    @Patrick: “Bislang habe ich auch noch keine Gegentheorie zur Astrologie gehört. Warum jemand z. B. auf diese Zuordnung gekommen sein soll. Welches mystische Gedankengebilde dahinter steckt. Man liest hier lediglich, dass dies alles (auch gedankliche Ansätze und Überlegungen) Geschwurbel und Unsinn ist.”

    Meine Güte! Geh in die nächste Bibliothek und besorg dir ein Buch über die geschichtliche Entwicklung der Astronomie. Da findest du, was du suchst.

    “Wie lautet das Motiv dieser Diskussion hier? Vielleicht Astrologie und alle Eso- Fans ein bisschen zu bashen? Weil ‘s vom Standpunkt des Wissenschaftlers so einfach ist? Nebenher diese einsamen Seelen von der “Richtigkeit” der Welt zu überzeugen?”

    Ja, genau. Ein Astrologe hat mir mal meine Freundin ausgespannt, deswegen bin ich jetzt auf nem