Vor einem Monat habe ich einen Artikel über das Europäische Zentrum für Umweltmedizin in Niederösterreich geschrieben. Dort wird, mit staatlicher Förderung, allerhand esoterisches “erforscht”: Wünschelruten, Geomantie, etc.

Am Wochenende bekam ich dann ein Email von Herrn Dr. med. Engelbert Dechant, Mitarbeiter des EZU und Mitglied im wissenschaftlichen Beirat des Zentrums.

Ich habe ihn gebeten, diese Mail hier veröffentlich zu dürfen – was heute genehmigt wurde. Hier ist also nun, ungekürzt, die Stellungnahme des EZU zu meinem Artikel:

Sehr geehrter Herr Dr. Freistetter!
 
Durch Zufall bin ich auf Ihre Webseite gestoßen. Leider haben Sie vor Veröffentlichung Ihres – gelinde gesagt – mehr als herabwürdigenden Artikels keinen Kontakt mit uns aufgenommen. Wahrscheinlich hätten Sie dann den Unterschied unseres Standpunktes gegenüber esoterischen Geschäftemachern erkannt und auch in Ihrer Stellungnahme differenziert dargestellt.
 
Ich habe meine Tätigkeit als Arzt stets danach ausgerichtet, meinen mir anvertrauten Patienten mit soweit als möglich wissenschaftlich gesicherten Methoden und Mitteln zu helfen. Meine Kritik an der Schulmedizin bezieht sich nur auf die im klinischen Forschungsbereich zunehmende Abhängigkeit von den wirtschaftlichen Interessen der einschlägigen Industrie. Ebenso stehe ich allen paramedizinischen Pseudowissenschaften äußerst kritisch gegenüber. Manche Methode ist eher ein Fall für den Konsumentenschutz als für die Wissenschaft. Einzelne Phänomene des Rutengehens, wie in der Arbeit von König und Betz beschrieben, können jedoch als wahrscheinlich angesehen werden.
 
Am Beginn jeder seriösen Forschungsarbeit steht auch heute noch immer die exakt dokumentierte Beobachtung und Dokumentation. Seit Übernahme des EZU habe ich neben der Ausweitung der Forschungsgebiete genau diese wissenschaftliche Ausrichtung für den Bereich  Radiaesthesie vorangetrieben. Deshalb haben wir an den Beginn der Studie für die NÖ Wohnbauforschung die Qualitätssicherung der Rutengeher gestellt. Der genaue Ablauf ist publiziert und kann auf unserer Homepage nachvollzogen werden. Damit ist gleichzeitig ein starkes Argument für das Phänomen an sich erbracht worden.

Die Arbeit dieser Rutengeher wird im EZU in einer standardisierten Form sorgfältig dokumentiert und  gleichzeitig werden gesundheitliche Beschwerden  vor und nach einer eventuell empfohlenen Schlafplatzverlegung erhoben. Darüber hinaus haben wir mit strengen Regeln für Rutengeher Vorsorge getroffen, dass wir nicht als Plattform verschiedenen Geschäftemachern Vorschub leisten. Die gesammelten Protokolle reichen aus, um die statistische Auswertung vornehmen zu können. Selbstverständlich gehen wir korrekt und unvoreingenommen an diese Aufgabe heran. Gleiches erwarten wir auch von Ihnen. Alles Andere wäre eine moderne Form der Inquisition, die bekanntlich vor Jahrhunderten einen Ihrer Kollegen getroffen hat.

Mit freundlichen Grüßen
Europäisches Zentrum für Umweltmedizin
Dr. Engelbert Dechant
Projektleitung EZU

St. Pölten, am 04. 03. 2009

Nun ja… Ich hoffe ja, dass sich Herr Dr. Dechant vielleicht auch direkt hier in den Kommentaren meldet und mit den Leserinnen und Lesern diskutiert. Ein paar Anmerkungen zu seiner Stellungnahme habe ich aber trotzdem schon mal.

“Leider haben Sie vor Veröffentlichung Ihres – gelinde gesagt – mehr als
herabwürdigenden Artikels keinen Kontakt mit uns aufgenommen.”

Also ich habe den Artikel gerade nochmal gelesen und kann ehrlich gesagt nichts “herabwürdigendes” finde. Ich habe die Arbeit des EZU kritisiert und die “Forschungsgebiete” des Zentrums esoterisch und pseudowissenschaftlich genannt. Aber Kritik ist keine Beleidigung oder Herabwürdigung. Wer sich mit solchen Themen beschäftigt, muss auch damit rechnen, kritisiert zu werden.

“Einzelne Phänomene des Rutengehens, wie in der Arbeit von König und
Betz beschrieben, können jedoch als wahrscheinlich angesehen werden.”

Zu der Arbeit von König und Betz gibt es hier eine ausführliche Analyse des geophysikalischen Instituts der Uni Stuttgart. Die Schlußfolgerung dort:

“Der Wünschelrutenreport zeigt erneut, dass die den Rutengängern zugeschriebenen Fähigkeiten
bei 99 von 100 Rutengängern nur in der Phantasie existieren und dass diese in Wirklichkeit nur
Zufallstreffer erzielen. Von etwa jedem hundertsten Rutengänger meldet der Report Ergebnisse,
die, wenn sie echt sind, kaum als Zufall abgetan werden können. Als einzige Alternative zum
Zufall wird eine (naturwissenschaftlich unverständliche) Strahlenfühligkeit einzelner Rutengänger
diskutiert. Leider sind einige Kritiker des Reports auf diese unvollständige Alternative eingegangen
und haben versucht nachzuweisen, dass die positiven Resultate doch zufällig seien. Wir sehen die
Erklärung woanders.
Die im Report enthaltenen Beobachtungen passen überhaupt nicht zu einem natürlichen Vorgang
und Übernatürliches wollen wir auch nicht in Betracht ziehen. Da bleibt uns nur übrig zu vermuten,
dass die Erfolgsquote des letzten Prozents der Rutengänger nicht so zustandegekommen ist, wie
es der Bericht glauben macht. Entweder haben sich die Experimentatoren trotz aller
Vorsichtsmaßnahmen von einigen Rutengängern über den Tisch ziehen lassen, oder sie sind der
Versuchung erlegen, das sich abzeichnende katastrophale Ergebnis wenigstens in Einzelfällen in
die gewünschte Richtung umzubiegen. Wir können das nicht beweisen, aber die Nähe der Autoren
zu okkultistischen Kreisen (Parapsychologie, sog. Erfahrungsheilkunde, sog. Geobiologie) macht
dies sehr viel wahrscheinlicher als das Auftreten eines bisher unbekannten natürlichen Phänomens
oder eines extremen Zufalls.”

Mißtrauisch macht außerdem, dass “Der Wünschelruten-Report” von König und Betz nicht in einer begutachteten wissenschaftlichen Zeitschrift erschienen ist (es gibt Journale, wo man auch solche Arbeiten veröffentlichen könnte), sondern im Eigenverlag herausgebracht wurde.

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Kommentare (129)

  1. #1 Patrick
    4. März 2009

    Mit den “Wünschelrutern” hast Du dir aber mal wieder ein paar tolle Freunde gesucht.
    Um ganz ehrlich zu sein, halte selbst ich weltoffener, Grenzwissenschaften nicht abgeneigter Freund aller Wissenschaften und “unsinniger Pseudo- Wissenschaften” (wie Du es gerne nennst) das Thema “Wünschelrute” für doch sehr zweifelhaft.
    Feng Shui und “Wasseradern erspüren” ist ja noch im Rahmen. Aber wozu brauchen die dann noch eine Gerätschaft wie die Wünschelrute um “einen geeigneten Platz” zu finden. Die Idee dahinter ist so dumm nicht. Aber manche Esoterikbereiche, dass muss auch ich zugeben, manchen es Kritiker wie dir und deinem Weblog doch sehr leicht.

  2. #2 Fischer
    4. März 2009

    Tjaja, die übliche Eso-Reaktion auf Kritik:

    Wäähäää. Wäwäwäh. Winsel. Wääääh. Unfair. Wäh!

  3. #3 Ronny
    4. März 2009

    Naja, schick sie zu Randi oder zur GWUP. Eine Million $ + 10000 Euro würden sich die österreichischen Steuerzahler dann immerhin sparen 🙂

    Übrigens, derzeit läuft Radio Wien am Homöopathietrip! Ich musste mir heute anhören wie man mit Homöopathie fitter wird und abnehmen kann!!!
    Gerade als ich dachte, ich gege hin und trete den Gegenbeweise an, nämlich locker 5kg zuzunehmen trotz Homöopathie wurde der Rat gegeben, dass um wirklich abzunehmen auch die Kalorien reduziert werden müssen …. da hab ich dann umgeschaltet. Das tat echt weh, ich glaub ich brauch ein Glaubuli gegen die Kopfschmerzen.

  4. #4 Stefan
    4. März 2009

    Engelbert Dechants perfide konstruierte Parallele zwischen Wissenschaftlern und Folterknechten der Inquisition, die Abertausende von Menschen gequält und ermordet haben, ist so pietätlos wie skandalös. Als ernstzunehmender Gesprächspartner hat er sich damit m.E. selbst disqualifiziert. Ob er mangels sprachlichem Feingefühl und historischem Bewusstsein überhaupt der richtige Sprecher ist, mag das EZU entscheiden.

  5. #5 chris
    4. März 2009

    Das große Problem am Umgang mit Menschen wie den von dir genannten “Wünschelrutern” ist meiner meinung nach die Tatsache, dass es sich hierbei nicht um Kritik an einer Wissenschaft, sondern vielmehr an einer Glaubensrichtung handelt. Wenn du hier in deinem Blog die christliche Kirche kritisieren würdest, weil sie an einen Gott glauben, der wissenschaftlich nicht bewiesen wurde, dürftes du auch Gegenwind bekommen.

    Ich glaube kaum, dass du von jemandem, der sich mit der Esotherik bzw. wie oben genannt mit dem Rutengehen beschäftigt jemals recht bekommen wirst, da es schlicht und einfach keine Meinung gibt, die sich auf Beweise stützt, über die man diskutieren kann – also kann eigentlich nur auf der emotionalen und unfachlichen Ebene “diskutiert” werden… unterhaltsam ist das sicher, aber nicht zielführend.

  6. #6 Stefan
    4. März 2009

    @ Ronny: Mit Schweinsbraten D20 und Curry-Wurst D30 nimmst du garantiert ab! 😉

    Und ja, wenn das EZU seine krude Rhetorik überarbeitet und sich nicht weiter öffentlich als Opfer der Inquisition inszeniert, dann ist es durchaus möglich, dass die freundlichen Skeptiker von der gemeinnützigen GWUP die EZU-Mitarbeiter beim wissenschaftlichen Belegen ihrer paranormalen Behauptungen unterstützen. Es wären zumindest nicht die ersten Kandidaten aus der Radiästhesie, die sich bei den regelmäßigen Psi-Tests der GWUP einem verblindeten Versuchsdesign stellen, siehe hier: http://bit.ly/W8eXC

    Und siehe auch da (mit Video): http://bit.ly/Kw0D

  7. #7 Florian Freistetter
    4. März 2009

    @chris: “also kann eigentlich nur auf der emotionalen und unfachlichen Ebene “diskutiert” werden… unterhaltsam ist das sicher, aber nicht zielführend.”

    Das ist schon klar – das hab ich ja auch schon oft genug erlebt. Aber trotzdem ist es auch nicht wirklich zielführend, wenn man solche Aktivitäten einfach kritiklos hinnimmt. Immerhin gehts hier um staatlich geförderte Pseudowissenschaft. Da sollte man zumindest mal sagen, dass das Mist ist – auch wenns nicht viel ändern wird.

    Was passiert, wenn sich esoterischer Aberglaube in der Gesellschaft immer weiter verbreitet sieht man ja an der Homöopathie. Die hat mittlerweile eine solche Akzeptanz als “sanfte Alternative” erreicht, dass es kaum mehr möglich ist, Leuten zu erklären, dass es sich hier nicht um echte Medikamente handelt….

  8. #8 Patrick
    4. März 2009

    @Chris:
    Stimmt genau. Dennoch gibt es immer diese Kontroverse, weil die eine Seite technische “Beweise” für diesen “Gott” fordern, und die andere Seite eigentlich nur beleidigt darauf reagieren kann.
    Ich mein, man muss es doch so sehen: Da gründet sich eine Forschergemeinschaft um sich dem Wünschelrutengehen zu verschreiben, das seinen Ursprung in einem völlig anderen Kulturkreis (Ureinwohne Australiens, wenn ich nicht recht irre) hat, und dann verfallen sie so sehr in die Materie, dass es für sie eine neue Glaubensrichtung darstellt. Dennoch vernachlässigen sie bei allen westlichen Glaubensdogmen die bedeutsame, ursprüngliche “Geisteshaltung”, die dahinter steckt, und schon haben wir ein Europäisches Zentrum für Umweltmedizin, das sich eMails von dem Herrn Freistetter durchlesen zu Gemüte führen muss.
    Wenn ich bei meinen Wünschelruten- Studien wirkliche Erfolge aufzeigen könnte und alles “grenzwissenschaftlich” okay ist, würde ich auf so eine Anfrage (wie die von Florian) doch gar nicht erst ausführlich reagieren.
    So hat er aber deren Weltbild angezweifelt (geht übrigens bei allen Bereichen des menschlichen Lebens, die man auf sein Ego definiert), und die konnte in ihrer Verzweiflung nur so reagieren.
    Ich mein, was für einen Beweis sollen sie uns denn liefern? Wenn sie irgendwo doch mal ne Wasserader anhand einer Wünschelrute finden, kann man weiterhin nicht beweisen, ob es nun tatsächlich mal funktioniert hat, oder es nur ein “Glückstreffer” war.
    Hier stoßen Emotionen auf Berechnung + Emotionen. So kommt man niemals auf die blanke Berechnung alleine zurück.

  9. #9 Schlotti
    4. März 2009

    Ich habe mir gerade den Artikel, auf den Herr Dr. Dechant sich bezieht, noch einmal durchgelesen.

    Ebenso las ich (teilweise) die Langfassung der Studie des EZU mit dem Titel:

    Geopathogene“ Zonen im Wohnbereich
    und Stress.

    Auf Seite 8 findet sich zum Thema Hautleitfähigkeit folgender Satz:

    Zwei Elektroden werden angelegt, wonach ein minimaler Strom von 0,5 Volt hindurch geleitet wird.

    Die hier erkennbare physikalische Sachkenntnis lässt mich zu dem Schluss kommen, dass Herr Dr. Dechant im von ihm kritisierten Artikel eigentlich noch ganz gut wegkommt.

    Ich hätte deutlichere Worte als Florian gewählt!

  10. #10 Stefan
    4. März 2009

    @ Patrick: Zum Ursprung des Wünschelrutenglaubens siehe diese Replik von Dipl.-Geol. Michael Link samt Literaturangaben: http://bit.ly/GZNIV

    Zitat: “[N]icht jeder schamanistisch verwendete Weidenzweig [ist] automatisch eine Wünschelrute im Sinne der Radiästhesie. [D]ie Technik als solche [reicht] bis ins 15. Jh. zurück. Eventuelle Vorläufer sind durchgehend nicht eindeutig bzw. grundsätzlich in einem anderen magischen Vorstellungssystem zu sehen, von einer früheren Wünschelrutentechnik kann somit nicht die Rede sein.”

  11. #11 Florian Freistetter
    4. März 2009

    @Patrick: “Ich mein, was für einen Beweis sollen sie uns denn liefern? Wenn sie irgendwo doch mal ne Wasserader anhand einer Wünschelrute finden, kann man weiterhin nicht beweisen, ob es nun tatsächlich mal funktioniert hat, oder es nur ein “Glückstreffer” war.”

    Genau für sowas gibt es Experimente, Doppelverblindung, etc… Wissenschaft eben. Stell 10 Eimer auf, verkehrt rum. Unter 5 davon ist Wasser unter 5 nicht. Achte darauf, dass der ganze Versuch verblindet ist und lass dann den Rutengeher herausfinden, wo das Wasser drunter ist und wo nicht. Das geht auch mit Rohren in den Wasser fliesst, mit Leitungen in denen Strom fliesst oder nicht – was auch immer der Rutengeher halt behauptet.
    Solche Tests wurden zur genüge durchgeführt. Nie hat ein Rutengeher mehr Treffer gelandet, als durch Zufall zu erwarten war. Das witzige dabei: Zur Vorbereitung lässt man den Test einmal “offen” durchlaufen – d.h. der Rutengeher kann sehen, unter welchem Eimer das Wasser ist und wo nicht. Und dann schlägt die Rute natürlich jedesmal korrekt aus – Trefferquote 100%. Verblindet man alles korrekt, dann kriegt man nur noch ein Ergebnis, das nicht mehr vom Zufall zu unterscheiden ist. Aber auch da gibt es schon längst eine Erklärung dafür – nennt sich “Carpenter-Effekt“.

    Es gibt also genügend Möglichkeiten, herauszufinden, ob Rutengeher was können oder nicht.

  12. #12 Patrick
    4. März 2009

    @ Florian:
    Was passiert, wenn sich esoterischer Aberglaube in der Gesellschaft immer weiter verbreitet sieht man ja an der Homöopathie. Die hat mittlerweile eine solche Akzeptanz als “sanfte Alternative” erreicht, dass es kaum mehr möglich ist, Leuten zu erklären, dass es sich hier nicht um echte Medikamente handelt….
    So, jetzt dreh ich mal deine Worte um:
    Du ernennst dich also zum allwissenden “König der Wahrheit” der bestimmt, dass Leute zukünftig nur noch die härtesten, wirksamsten Medikamente (weil Psychologie zählt ja nicht – es muss richtig fetzen) verabreicht bekommen sollen. Möglichst solche Hormonbomben, dass wir alle jegliches Interesse an “Pseudowissenschaften” verlieren und das viele Geld nicht mehr in neue, kleine Forschungsbereiche verteilen, sondern es direkt der “Kündigen wir mal wieder eine Marsmission an, die wir dann aber jederzeit verschieben können, um dauerhaft kräftig Steuergelder zu kassieren”- Astronomie zukommen lassen.
    Das Argument mit dem Geld zieht nicht. In diesem Bereich gibt es nur “emotional Schwarz” (ich weiß, dass ich Recht habe – oder glaube es zumindest so sehr, dass ich eine andere Gesinnung grundsätzlich als “falsch” bestimmen darf) und “emotional Weiß” (wir finden unsere neue Forschungsarbeit toll, obwohl wir nicht wissen, ob es außer uns Geld, dem Menschen selbst auch was bringt).

  13. #13 klaus
    4. März 2009

    Gab es da nicht noch einen anderen Versuch? Da wurde im Versuchsraum ein Bett aufgestellt und dann nacheinender eine Anzahl Rutengeher hineingeschickt. Alle fanden eine Wasserader jeweils genau unter dem Bett.
    Der Haken dabei: für jeden neuen Rutengeher wurde das Bett ein Stück weit verschoben, was die aber nicht wussten.

  14. #14 Florian Freistetter
    4. März 2009

    @Patrick: “Du ernennst dich also zum allwissenden “König der Wahrheit” der bestimmt, dass Leute zukünftig nur noch die härtesten, wirksamsten Medikamente (weil Psychologie zählt ja nicht – es muss richtig fetzen) verabreicht bekommen sollen.”

    Kannst du bitte deinen Kommentar nochmal so schreiben, dass man auch versteht, worum es geht? Oder wolltest du mich nur beleidigen?

    Beschwerst du dich, das die Astronomen zu viel Forschungsgelder bekommen? (Ist übrigens Unsinn ) Ist das ein Angriff auf die böse “Pharmamafia”?
    Oder meinst du, man dürfte nicht sagen, das Homöopathie nicht funktioniert, weil wir “ja noch nicht alles wissen”? Ich blick bei deinem Kommentar nicht durch…

    Aber du scheinst irgendwie ein Problem damit zu haben, das die Wissenschaft sich traut, konkrete Aussagen zu machen. Du wirst es nicht glauben – aber das ist durchaus möglich (siehe das Beispiel zum Wünschelrutentest, das ich vorhin erklärt habe – genau so kann man auch Homöopathie testen…)

  15. #15 Ronny
    4. März 2009

    Chris hat recht. Gläubige kann man nicht mit Fakten bekehren. Die haben eine starke Immunität und jedesmal wenn etwas scheinbar/zufällig funktioniert wird es als Beweis gesehen. Wenn ein Gebet/Experiment/Vorhersage (von 10) zum ‘Erfolg’ führt ist dies bereits ein sicherer Beweis egal ob es in irgendeiner Form nachvollziehbar oder begründbar ist; und der Glaube an unsichtbare Fantasiewesen ist IMO genetisch, so eine Art Elternersatz.

    Außerdem, wie bei jedem Job hängt die Zukunft vom Ergebnis ab, was soll man also hier für einen Output erwarten ? Alles Humbug ! sperren wir zu ! … Wohl kaum 🙂
    Interessant wäre ein Gegeninstitut welches genau das Gegenteil beweisen müsste um zu überleben und beide bekommen dieselben Studien. Ich melde mich mal freiwillig.

  16. #16 Schlotti
    4. März 2009

    @Patrick:
    Hier noch ein weiterer interessanter Link zur Notwendigkeit von Doppelverblindung, den ich soeben bei Ulrich Berger fand (gepostet von Ludmilla Carone):
    Der Pferdeeinflüsterer

    Der zugrundeliegende sog. Versuchsleitereffekt ist mitlerweile gut untersucht und gut belegt.

    Es müsste doch auch im Interesse der Vertreter der Homöopathie liegen, solche Effekte (durch Doppelverblindung) auszuschließen.

  17. #17 Patrick
    4. März 2009

    @ Florian:
    Kannst du bitte deinen Kommentar nochmal so schreiben, dass man auch versteht, worum es geht? Oder wolltest du mich nur beleidigen?
    Mir ging es nur darum, auch mal den Kommentar einer radikalen Seite so herumzudrehen, dass sie noch radikaler wirkt.
    Machst Du doch im Bezug auf Pro- Kommentare zu “unsinnigen Pseudowissenschaften” doch auch. (Du sagst doch selbst: konkrete Aussagen – sehr subjektiv)

    Ich sag mal so: Ohne Zweifel gibt es Menschen, denen mit der so arg gescholtenen Homöopathie geholfen wurde. Vielleicht nicht so vielen, wie es versprochen wurde, aber immerhin.
    Da haben wir also einen von vielen “pseudowissenschaftlichen Zweigen”, die auch durch die Kraft der Suggerierung (oder meinetwegen “indirekter Manifestation”) die Basis von Chemie- und Grundsatznaturwissenschaft untergräbt, indem sie ihnen sozusagen “die Kunden wegnimmt”.
    Dabei steckt hinter allem eigentlich nur das “Bewusstsein der Offenheit”. Ich selbst hab mal ein homöopatisches Mittel gegen Heuschnupfen ausprobiert – hat eine zeitlang “gewirkt”, dann aber wieder nicht. Darum klopp ich das jetzt aber nicht grundsätzlich als “fiese Geldmacherei” in die Tonne der Unsinnigkeit.
    Meine Frau hat jahrelang unter einer Ess- Störung gelitten – weder irgendwelche “blödsinnigen” Antidepressiva, noch sonstige Medikamente konnten ihr bei dieser “Krankheit” (wie es noch allgemein bezeichnet wird) helfen.
    Sie musste runterkommen, von einem Psychotrip, der auf dem engstirnigen “Blick, nur auf die eigene Realität” basiert. Sie musste sich “öffnen” – gegenüber ihren Glaubensansätzen. Das hat sie selbst gemacht – sie hat einfach ein bisschen nachgedacht und das “Gefühl” auf sich wirken lassen.
    Ich bin nur so kritisch, weil ich eine extreme Fixierung auf Weltanschauungen bemerke. Darum schwarz und weiß: Entweder Bibel oder Darwin – der “offene” Mensch hat mehr Möglichkeiten der Erkenntniss, als sich nur eines von zwei Extremen auszusuchen.
    Ach, ich schwafel von wieder. Hat ja eigentlich alles nichts mir dem Zweikampf zwischen Grundatz- Wissenschaft und Pseudo- Wissenschaft zu zun.

    Das mit dem “Geldverschwender Astronomie” nehme ich dann mal zurück, wenn deine Quellen objektiv sind.

  18. #18 Dr. E. Berndt
    4. März 2009

    Super, echt super!
    Ich werde mir das Schreiben des Herrn Dechant einrahmen. Man bekommt ja nicht oft schwarz auf weiß, so ein Outing zu lesen. Aber manchmal wie bei der Holopathie des Dr. Steiner und hier Dr. med. Dechant einem Experten der Wünschelrutengeherei lassen sich die Erleuchteten hinreißen und gewähren uns Einblicke in den geistigen Käfig ihres Absurdistans (© Prof. U. Berger). Schriftlich und unwiderruflich für die Nachwelt oder auch die Umwelt zum Studium. Na ja, für einen Lehrstuhl an der berüchtigten Donau-Uni in Krems sollte es reichen. Austrian Voodoo Science very alive!
    Herr Johann Grander als Nichtakademiker und Nichtmediziner hat es sehr schwer gehabt. Er hat sich bei Gericht auf Jesus Christus berufen. Umweltmediziner brauchen den Herrn Jesus noch nicht. Sie berufen sich (noch) auf die ärztliche Autorität. Wer heilt, hat ja immer recht.

  19. #19 Florian Freistetter
    4. März 2009

    @Patrick: “Ohne Zweifel gibt es Menschen, denen mit der so arg gescholtenen Homöopathie geholfen wurde. Vielleicht nicht so vielen, wie es versprochen wurde, aber immerhin.”

    Ja, das bestreitet auch niemand. Das Homöopathie manchmal eine Wirkung zeigt, liegt am Placebo-Effekt. Aber findest du es wirklich ok, wenn z.B. Homöopathen viel Geld für ihre Medikamente verlangen können, obwohl sie damit nicht wirklich heilen können? Wenn Menschen falsche Hoffnungen gemacht werden (manche Homöopathen behaupten ja, sie könnten auch AIDS oder Krebs heilen)?

    Was ist so verwerflich daran, konkrete Informationen zu verbreiten? Es lässt sich eben nachweisen, das Rutengehen nicht funktioniert, das Homöopathie nicht heilt, usw. Warum darf Wissenschaft keine Ergebnisse liefern? Das hat nichts mit extremen Weltanschauungen zu tun. Das was du propagierst ist anscheinend ein ständiges “offen sein” für alles und jedes; sich ja nie auf irgendwas festlegen; keine konkrete Meinung zu irgendwas haben.

    Manche Dinge sind einfach so, wie sie sind – und das soll man dann ruhig auch sagen dürfen…

  20. #20 Ludmila Carone
    4. März 2009

    “Kündigen wir mal wieder eine Marsmission an, die wir dann aber jederzeit verschieben können, um dauerhaft kräftig Steuergelder zu kassieren”

    Patrick, wir sitzen mit einem Instrument auf Venus Express und bearbeiten die Daten für umsonst. Wir haben exakt 0 Euro für wissenschaftliche Arbeit dafür bekommen. Witzigerweise kriegen wir aber Geld für Dienstreisen in dem Zusammenhang.

    Ach ja und danke Patrick, dass Du mich und meine Kollegen als Lügner und Betrüger und geldgierige Säcke hingestellt hast. Da stehen wir nämlich voll darauf, wenn wir nach einem langen Tag mit unbezahlten Überstunden ins Bett fallen. Vielen, vielen Dank.

    Jetzt mal Klartext:
    Kaum was ist schlimmer als eine Verschiebung einer Mars-Mission, eben weil dann die Kosten auf einmal nach oben gehen. Dann kann es auch mal passieren, dass solche Projekt gleich ganz eingestellt werden. Ist alles schon passiert. Nur eines ist schlimme als eine verschobene Marsmission. Nach all den Mühen eine Sonde zum Mars zu schicken, die dann sofort kaputt geht. Man hat an Beagle 2 gesehen, was passiert, wenn man zu schnell und zu billig an so was rangeht. Das ist doch kein Spaziergang in den Vorgarten des Nachbarn. Das ist ein anderer gottverdammter Planet mit völlig neuen Techniken, die Du auch austesten musst. Da kann immer was unvorhergesehenes passieren.

    Ist das echt so schwer zu verstehen?

    Und warum gleich um zwei Jahre verschoben?
    Mars ist halt ein anderer Planet, Du hast nur ein günstiges Zeitfenster alle zwei Jahre. Wenn Du das verpasst, dann hast Du halt Pech gehabt und musst zwei Jahre auf das nächste warten.

    Und warum hat man das Startfenster verpasst?

    Ja, meine Fresse. Manchmal läuft es halt nicht glatt, wenn man brandneue Technologien entwickelt. Dann testet man lieber einmal mehr und verpasst den Start als wenn hinterher eine defekte Raumsonde auf dem Mars liegt. So weit fährt der ADAC nicht aus.

    Und warum gehen die Kosten nach oben?
    Weil nun mal Tests Geld kosten und wenn was Unvorhergesehenes passiert, kostet das Geld. Jede neue Sonde enthält aber nun mal brandneue Technik und der Witz bei Neuheiten ist halt, dass Du nie weißt, was passiert. Es kann glatt gehen oder auch sehr, sehr schwierig werden.

    Außerdem alle entlassen und dann in zwei Jahren neue einstellen geht nicht. Meinst Du das Steuern von Raumsonden lernt man auf der Straße? Das kann jeder aus dem Effeff? Meinst Du die Leute im Krankenhaus setzen jeden Absolventen einer Uni an eine hochkomplizierte Operation? Oder meinst Du die greifen eher auf Leute mit jahrelanger Erfahrung zurück? Die Leute, die daran arbeiten, wollen ja auch in der Zeit, wo es verschoben wurde, was essen. Oder missgönnst Du Technikern jeden Biss Essen?

    Ach und Raumfahrtmissionen sind alle chronisch unterfinanziert und unterbemannt. Ich kenne keinen Kollegen, der nicht am Zahnfleisch geht. Weil wir locker doppelt so viele Leute beschäftigen könnten, wenn wir nur das Geld hätten.

    Patrick, weißt Du was? Bau doch einfach Deine eigene Marsmission und bring sie erfolgreich zum Mars. Dann kannst Du meinetwegen die Fresse soweit aufreißen, wie Du willst.

    Solange aber würde ich mich an Deiner Stelle mit Deinen Beleidigungen und Unterstellungen und unqualifiziertem Gemecker zurückhalten.

  21. #21 Patrick
    4. März 2009

    @ Florian:
    Ja, das bestreitet auch niemand. Das Homöopathie manchmal eine Wirkung zeigt, liegt am Placebo-Effekt. Aber findest du es wirklich ok, wenn z.B. Homöopathen viel Geld für ihre Medikamente verlangen können, obwohl sie damit nicht wirklich heilen können? Wenn Menschen falsche Hoffnungen gemacht werden (manche Homöopathen behaupten ja, sie könnten auch AIDS oder Krebs heilen)?
    Der plumpe Begriff “Placebo Effekt” wir der Sache mMn nicht gerecht.
    Und nein, natürlich finde ich es nicht okay, dass sich manche engstirnig auf eine Sache wie Homöopathie oder “Engelsheilung” einlassen und viel Geld dafür ausgeben.
    Da sind wir schon auf einem Nenner. Wenn diese neuen “Grenzwissenschaften” (die sich eben selten selbst “beweisen” können) wenigstens sehr günstig oder gar kostenlos wären, gäb es auch weniger Schwindel und direkte “Geldmacherei” dazu.
    Und genau DA muss der Mensch ansetzen. Er muss richtig beurteilen und sich nicht blind auf Schwarz oder Weiß einlassen.
    Grundsätze können meinetwegen auch bestehen bleiben. Aber wenn Du deinen “Gegner” in den Boden stampfen willst, bewegst Du dich arg auf der extremen Schiene. Daher mein Hinweis auf gegenseitigen “Respekt” in dem anderen Thema. Denn sicherlich gibt es engagierte Grenzwissenschaftler (meinetwegen Homöopathen), die es ernst meinen und gerade dabei sind, den Begriff “Placebo- Effekt” wirklich auszuleuchten. Ich glaube sogar an einen gemeinsamen Nenner.

  22. #22 Ulrich
    4. März 2009

    @ Florian:

    Zu König & Betz (Teile ihres Reports wurden tatsächlich in Fachzeitschriften publiziert) sollte man unbedingt Jim Enright lesen: http://www.csicop.org/si/9901/dowsing.html . Ein paar Bilder sagen hier mehr als tausend Worte. Und man erfährt auch, dass Betz gelegentlich lügt, wenn es hilfreich erscheint.

  23. #23 Florian Freistetter
    4. März 2009

    @Patrick: “Der plumpe Begriff “Placebo Effekt” wir der Sache mMn nicht gerecht.”

    Tja, so heissts aber nun mal. Ich kann ja auch nichts dafür, dass das nicht mysteriös genug ist.

    “Grundsätze können meinetwegen auch bestehen bleiben. Aber wenn Du deinen “Gegner” in den Boden stampfen willst, bewegst Du dich arg auf der extremen Schiene. Daher mein Hinweis auf gegenseitigen “Respekt” in dem anderen Thema.”

    Sorry, aber vor Menschen, die anderen Leuten einreden, sie könnten mit ein paar Zuckerkugeln auch schwerste Krankheiten heilen, habe ich keinen Respekt. Genausowenig habe ich Respekt vor Rutengehern, die Menschen einreden, sie würden krank werden, wenn sie weiterhin auf der (nicht vorhandenen) Wasserader schlafen (auch wenn sie das vielleicht selbst glauben und für ihre “Beratung” nichtmal Geld verlangen).

  24. #24 Florian Freistetter
    4. März 2009

    @Ulrich: “Zu König & Betz (Teile ihres Reports wurden tatsächlich in Fachzeitschriften publiziert)”

    Interessant, dass dann das EZU immer nur das Buch im Selbstverlage zitiert und nicht die Fachzeitschriften (die meisten Verweise auf König & Betz, die mir bis jetzt untergekommen sind, beziehen sich auf dieses Buch).

  25. #25 Ulrich
    4. März 2009

    @ Florian:

    Ich habe nochmals nachgesehen und nehme meine Behauptung zurück. Es handelt sich um zwei Publikationen, beide erst Jahre nach dem Report verfasst. Eine (Betz et al, 1996) versucht den Report gegen Enright zu verteidigen und die andere (Betz 1997) kann man vergessen – die ist in der Vereinszeitschrift eines Wünschelrutenvereins erschienen…

    Betz, H.-D., H. L. König, R. Kulzer, R. Trischler, and J. Wagner. 1996. Dowsing reviewed – the effect persists. Naturwissenschaften 83: 272-275.
    Betz, H.-D. 1997. Neue Ergebnisse der Rutengängerforschung. Wetter-Boden-Mensch (Zeitschrift für Geobiologie) 5: 55-59.

  26. #26 Patrick
    4. März 2009

    @Ludmilla:
    Patrick, weißt Du was? Bau doch einfach Deine eigene Marsmission und bring sie erfolgreich zum Mars. Dann kannst Du meinetwegen die Fresse soweit aufreißen, wie Du willst.
    Solange aber würde ich mich an Deiner Stelle mit Deinen Beleidigungen und Unterstellungen und unqualifiziertem Gemecker zurückhalten.

    Immer schön easy, ja. Zeugt nicht gerade von “Weltoffenheit” wenn Du als Vertreterin deiner Gunst nicht einmal ein kleines, kritisches Sätzchen im Bezug auf “Astronomie als Geldschleuder” vertragen kannst.
    Du arbeitest hart und verdienst wenig? Dann such dir einen anderen Job, und jammer hier nicht rum. Du hast doch einen freien Willen, oder? Mit dem hast Du dir ja schließlich auch viel Arbeit und wenig Geld ausgesucht.

    @ Florian:
    Den “Placebo- Effekt” aber einfach mal so als “Zufallsding” hinzunehmen, und die tatsächlichen psychologischen Effekte im Hintergrund nicht einmal zu beachten, halte ich für fahrlässig.
    Im Bezug auf “Selbstheilung” gab es ohne Zusammenhang mit “blöden Wunderheilern” schon ganz andere Fälle. Aber klar, nennen wir es einfach einen “zufälligen Placebo- Effekt”, und wir können schön beruhigt mit ner Dosis Valium schlafen gehen.

    Sicher ist es falsch, sich von einem Pseudo einreden zu lassen, dass man mit diesem oder jenem Wundermittel nicht mehr gesund leben könnte. Aber darum plädiere ich für Überschaubarkeit und Ehrlichkeit, nicht für den Ethnozid dieser Grenzwissenschaften.
    Wenn die Homoöpathe von sich behauptet AIDS heilen zu können, dann soll sie es doch versuchen. Mir ist keine Heilmethode der gängigen Medizin bekannt, die dies könnte. Tut doch keinem weh.

  27. #27 Ludmila Carone
    4. März 2009

    @Patrick: Ich bin nur so kritisch, weil ich eine extreme Fixierung auf Weltanschauungen bemerke.

    Wenn mein Auto gelb ist und mein Gegenüber darauf besteht, dass das Auto aber grün-rot gepunktet ist, dann darf ich nicht sagen, dass der sich irrt? Gibst Du jedem Dahergelaufenen ein Skalpell in die Hand, damit der an Deiner Frau rumschnibbeln kann, weil der das unbedingt möchte? Wohl kaum. Da machst Du doch eher auch eine gewisse Qualitätskontrolle und ignorierst den Typen, der dann Dogma schreit.

    Qualitätskontrolle und nicht jeden Scheiß glauben, ist kein Dogma. Es ist so ziemlich das Gegenteil von Dogma. Denn wenn Du uns objektive, nachvollziehbare Belege anbringst, die wir selbst überprüfen können und die keine andere Interpretation zulassen, als dass wir uns irren. Dann – aber nur dann – rücken wir auch von unserer Meinung ab. Versprochen!

    Pseudowissenschaft ist nun mal das Gegenteil von dem, was wir messen und nachweisen können. Dabei ist das Messen und Nachweisen die harte Arbeit. Maul aufreißen kann doch jeder. Dazu gehört nicht viel. Echtes Wissen dagegen muss man sich erarbeiten.

    Und wir sollen jetzt mal akzeptieren, dass da irgendwer kommt, die einfach irgendwas zu erzählen? Ohne objektive, nachprüfbare Belege? Und wenn wir die nach Belegen fragen, dann sind Sie auch noch so frech und sagen: “Wenn Du das nicht glaubst, mach unserer Arbeit für uns!”

    Denn das bedeutet letztendlich “Beweis mir das Gegenteil.” Zu faul sein, sich richtig hinzuknien und die langweilige Datenauslese zu machen, aber im selben Atemzug sich für unfehlbar zu halten.

    Patrick, Du kommst hier mit festen Überzeugungen rein. “Ich habe aber beobachtet… Das, was Du da erzählst sind Anekdoten.”

    Die sind aber immer fehlerbehaftet. Weil Menschen Fehler machen. Du auch. Es sei denn, Du willst uns erzählen, Du bist unfehlbar.

    Ich kann Dich mit Studien zum Placeboeffekt zuschmeißen. Dahinter stecken viele, viele Jahre Forschung. Sollen wir die jetzt ignorieren, weil Du aber meinst, dass das nicht sein kann? Kannst Du das auch belegen? Kann man das nachprüfen? Unabhängig? objektiv?

    Das magst Du jetzt unfair finden, aber nur so schützt man sich vor unbewusstem oder bewussten Betrug.

  28. #28 Dr. E. Berndt
    4. März 2009

    @ Patrick
    Wenn ich ihr Weltbild richtig deute, so stellen Sie sich moderen ehrliche Medzin so vor:
    Der Kranke geht zum Arzt und spricht:

    Herr Doktor, bitte verschreiben Sie mir etwas, wo nichts drinnen ist, damit ich daran glauben kann, daß es hilft.

  29. #29 Ludmila Carone
    4. März 2009

    @Patrick:
    Kündigen wir mal wieder eine Marsmission an, die wir dann aber jederzeit verschieben können, um dauerhaft kräftig Steuergelder zu kassieren

    Du hältst allen Ernstes die Unterstellung, dass wir unsere Raumsonden aus Jux und Dollerei verschieben, weil wir geldgierige Säcke sind, für Kritik?

    Und dann kommst Du selbst nicht damit klar, wenn ich Dir als Insider schildere, dass das ja mal hirnrissiger Blödsinn ist, was Du so von Dir gibst?

    Hey, großer Kritiker? Kannst Du keine Gegenkritik ab? Oder darf ich mich in Deiner Welt nicht gegen böswillige Unterstellungen wehren, weil Du ja der große Patrick bist, der alles weiß und alles kann und das vor allem besser.

    Was hast Du denn in Deinem Leben so geleistet? Denn weißt Du was? Auch wenn die Arbeitszeiten lang und die Arbeit viel ist. Ich bin stolz auf das, was ich hier tue. Und ich denke das gilt so ziemlich für jeden in diesem Geschäft. Dass wir mit Leidenschaft bei der Sache sind. Und daran ändern auch Deine dummen beleidigenden Ergüsse gar nichts dran. Das heißt aber noch lange nicht, dass wir uns so einen dummen Schwachsinn auch noch gefallen lassen müssen.

    Und weißt Du was? Es interessiert mich einen Dreck, in was für Klischees Du meinst, mich hineinzustecken zu müssen. Und wenn Du ernsthaft meinst, meine Kollegen für mein Verhalten in Kollektivschuld nehmen zu müssen, dann muss ich Dir sagen: Es gibt da so ein kleines Ding namens Menschenrecht und das verbietet Kolletivschuld. Magst Du mitbekommen haben. Es sei denn für den großen, tollen Patrick gelten auch die Menschenrechte nicht.

  30. #30 Patrick
    4. März 2009

    @Ludmilla:
    Ich kann Dich mit Studien zum Placeboeffekt zuschmeißen. Dahinter stecken viele, viele Jahre Forschung. Sollen wir die jetzt ignorieren, weil Du aber meinst, dass das nicht sein kann? Kannst Du das auch belegen? Kann man das nachprüfen? Unabhängig? objektiv?
    Dann schmeiß mich mal zu. Dass es Placeboeffekte gibt, ist ja klar. Aber was dahinter steckt, hat doch wohl bis jetzt kaum einer herausbekommen. Ein psychologischer Effekt, der eine “Selbstheilung” durch Eigensuggerierung entstehen lässt. Sensationell aber nicht anerkannt. Warum?

    @ Dr. Berndt:
    Siehe oben. Ich brauch gar nichts, wo nichts drinnen ist. Ich brauch aber auch nichts, wo mehr drin ist, als ich brauche. 😉
    Soll heißen: Austricksen kann ich mich auch selbst. Und das machen da draußen viele, wie in ihrem Beispiel beschrieben. Dass sie nach diesem kleveren Satz eigentlich gar keinen “Heiler” brauchen, sondern nur den richtigen “Lebensstil” übersieht scheinbar jeder. Man sollte nur noch zum Doc gehen, wenn man zusammengeflickt werden muss. Man beachte auch den nichts unerheblichen Einfluss von Pharmakonzernen, im Bezug auf Medikamenten und was wir überhaupt brauchen. So fern von Scharlatanerie (wie oft in der Grenzwissenschaft) ist das nämlich gar nicht.
    Das soll keine kritik an Ärzten oder unseren Medizinern sein – ich denke die wissen manchmal gar nicht, was sie alles wem verschreiben.

  31. #31 Reena
    4. März 2009

    @Patrick:
    Ich bezweifle, das sich Ärzte nicht immer ganz genau im Bilde sind, “was sie wem verschreiben” Ich denke,das 6 Jahre Studium + andauerne Fortbildung über neuste Medikamente ausreichen sollten, um sich nicht gegen das Wohl ihrer Patienten von den Pharmaindustrien beeinflussen zu lassen

  32. #32 blogjoker
    4. März 2009

    Gibt es irgendwo genaue Zahlen darüber, wieviel von den Fördermitteln für diese Wünschelruten-“Forschung” ausgegeben wird?

    Mfg
    blogjoker

  33. #33 florian
    4. März 2009

    @Patrick: “Den “Placebo- Effekt” aber einfach mal so als “Zufallsding” hinzunehmen, und die tatsächlichen psychologischen Effekte im Hintergrund nicht einmal zu beachten, halte ich für fahrlässig.”

    Wo hab ich denn was von “Zufall” geschrieben? Und natürlich spielen psychologische Effekte ne große Rolle beim Placebo-Effekt.

    “Aber was dahinter steckt, hat doch wohl bis jetzt kaum einer herausbekommen. Ein psychologischer Effekt, der eine “Selbstheilung” durch Eigensuggerierung entstehen lässt. Sensationell aber nicht anerkannt. Warum?”

    Der Placebo-Effekt wird massiv erforscht. Und wie kommst du darauf, er wäre “nicht anerkannt”? Kannst du das irgendwo belegen? Selbstverständlich sind sich alle Mediziner bewusst, dass der Placebo-Effekt vorhanden ist und bei allen Untersuchungen berücksichtigt werden muss.

    “Wenn die Homoöpathe von sich behauptet AIDS heilen zu können, dann soll sie es doch versuchen. Mir ist keine Heilmethode der gängigen Medizin bekannt, die dies könnte. Tut doch keinem weh.”

    Bist du wirklich so naiv? Solche homöopatischen AIDS-Mittel und “alternative” Medikamente werden z.B. gerne afrikanischen Regierungen angeboten – dort herrscht ja das größte AIDS-Problem. Und da diese Mittel billiger sind als die echten Medikamente, ist die Versuchung groß, auch diese zu kaufen. Den kranken Menschen werden dann dadurch echte, wirksame Medikamente vorenthalten (die sie vielleicht noch nicht heilen können; aber ihnen ihr Leben durchaus erleichtern könnten).

    “Dass sie nach diesem kleveren Satz eigentlich gar keinen “Heiler” brauchen, sondern nur den richtigen “Lebensstil” übersieht scheinbar jeder”

  34. #34 florian
    4. März 2009

    @blogjoker “Gibt es irgendwo genaue Zahlen darüber, wieviel von den Fördermitteln für diese Wünschelruten-“Forschung” ausgegeben wird?”

    Ich hab mal probiert, das rauszufinden – aber leider noch nichts gefunden…

  35. #35 Ludmila Carone
    4. März 2009

    @Patrick:
    Dann schau mal hier: Suchergebnise zu Placeboeffect in google scholar

    Also ich habe hier 1 180 000 Artikel gefunden. Über eine Million Artikel. Ist das erst mal genug für Dich? Oder willst Du ein paar mehr?

    Nicht anerkannt? Ach tatsächlich? Bei über einer Million Artikel? Kann es vielleicht sein, dass Du einfach noch keine einzige dieser Arbeiten gelesen hast und einfach keine Ahnung hast? Wäre das möglich Patrick?

    Da hätten wir direkt auf Platz 2
    ‘”The importance of placebo effects in pain treatment and research”

    Ach? Nicht anerkannt? War das nicht Deine Behauptung? Diese Studie widerlegt Dich.

    Auf Platz 3
    “The placebo effect in Parkinson’s disease”

    Dann hätten wir dann noch aus dem Jahr 1995 (!) diese interessante Arbeit:
    “Concept of true and perceived placebo effect”

    Hmm, wie war das noch? Behauptest Du nicht einfach, dass angeblich sich keiner um die psychologische Komponente schert? Entspricht aber auch nicht der Wahrheit Patrick.

    Und wenn das nicht überzeugt. Auf der nächsten Seite ist die Arbeit
    “Psychotherapy and the placebo effect” aufgeführt. Ich fürchte aber, dass man an die nicht so leicht rankommt. Das scheint eine alte nichtdigitale Arbeit zu sein.

    Oder wie wäre es mit dieser Arbeit?

    “The mechanism of placebo analgesia.” aus dem Jahr 1979!. Und direkt ein modernes Update dazu:
    “An analysis of factors that contribute to the magnitude of placebo analgesia in an experimental paradigm”

    Hier wurde der Placeobeffekt sogar gemessen. Nix da mit einfach zufällig akzeptieren. Patrick, wie Du das hier behauptest.

    So und was jetzt Patrick? Nimmst Du Deine Behauptungen zurück?

    Ach und Patrick, gibt es noch eine Entschuldigung für Deine beleidigende Unterstellungen bezüglich Raumsonde Mars? Du weißt schon. Angeblich seien wir gierige Drecksäcke, die Marsmissionen aus Jux und Dollerei verschieben, weil wir Geld scheffeln wollen.

  36. #36 Patrick
    4. März 2009

    @Ludmilla:
    Ach und Patrick, gibt es noch eine Entschuldigung für Deine beleidigende Unterstellungen bezüglich Raumsonde Mars? Du weißt schon. Angeblich seien wir gierige Drecksäcke, die Marsmissionen aus Jux und Dollerei verschieben, weil wir Geld scheffeln wollen.
    Erstmal hab ich deine Wortwahl so nie verwendet, und zweitens hab ich die Thematik schon vor deinem ersten Post in diesem Thema bei Florian zurückgenommen.
    Die Hetzerei hier ist ja kaum auszuhalten. Du verteidigst deine “Höhle der Astronomie” obwohl ich sie niemals angegriffen habe, sonder nur die kleine Frage gestellt habe: “Warum werden immer bemannte Marsmissionen angekündigt, wenn sie dann doch wieder verschoben werden müssen?” Du hast mir wohl geschrieben, warum sie verschoben werden (und das ist legitim, und akzeptiere ich auch vollends) aber nicht, warum sie dann erst medial so groß auf ein bestimmtes Datum angekündigt werden.

    Und wenn es euch darum geht, dass neuen Forschungsfelder (meinetwegen aus dem Bereich der Grenzwissenschaft) zu viel Steuergeldern gegeben wird, die lieber bei der Astronomie landen sollten, dann sagt das doch einfach.

    Ja, ich bin so naiv, dass ich offenbar der einzige bin, der zu euren Hetzkampagnen nicht den gleichen O-Ton anschlage, wie alle, die von der Gegenmeinung überzeugt sind, und einfach doof daher schreibe, dass ihr einfach furchtbar blinde und engstirnige Wissenschaftler seid. Kindergarten.
    Was hast Du denn in Deinem Leben so geleistet?
    Der Gegenwind ist unnötig. Ich bin niemand.

  37. #37 Des wahnsinns knuspriger Hosenträger
    4. März 2009

    Lieber Patrick,
    nur mal so nebenbei: Deine Argumentationslinien sind auch nicht auszuhalten. Immer wenn Dich einer widerlegt, wird ausgewichen, um 20 symbolische Grade gedreht und aufs neue mit einem etwas verändertem Thema weitergeschwurbelt.

  38. #38 Florian Freistetter
    4. März 2009

    @Patrick: “Und wenn es euch darum geht, dass neuen Forschungsfelder (meinetwegen aus dem Bereich der Grenzwissenschaft) zu viel Steuergeldern gegeben wird, die lieber bei der Astronomie landen sollten, dann sagt das doch einfach.”

    Nein, darum gehts nicht. Obwohls natürlich nicht in Ordnung ist, Geld für “Forschung” auszugeben, die erwiesenermaßen zu nichts führt.

    Und übrigens, so harmlos und unschuldig war deine Frage zu den Marsmissionen nicht. Wenn du die Astronomie – Ludmilas und mein Arbeitsgebiet – als ““Kündigen wir mal wieder eine Marsmission an, die wir dann aber jederzeit verschieben können, um dauerhaft kräftig Steuergelder zu kassieren”- Astronomie” bezeichnest, dann darfst du dich nicht wundern, wenn man verärgert reagiert…

    Und wo siehst du hier eine “Hetzkampagne”? Du verwechselst Kritik mit Hetze – und übrigens auch Offenheit mit Ignoranz. Ja, ein Wissenschaftler soll bzw. MUSS offen für neues sein – sonst gibts keinen Fortschritt. Aber gleichzeitig darf man auch die bisherigen Erkentnisse und Ergebnisse nicht ignorieren. Das ist es aber, was du hier so lautstark propagierst… Wissenschaftler sind weder blind, engstirnig noch dogmatisch. Das trifft eher auf Leute zu, die trotz überwältigender Gegenbeweise immer noch nicht von ihren Vorstellungen ablassen wollen, und sich weiter einreden, Wünschelruten wären für irgendwas gut…

    Ein Frage: wenn ich sehe, dass eine staatliche Forschungseinrichtung Dinge “erforscht”, bei denen schon längst nachgewiesen ist, das sie nicht funktionieren, was soll ich dann deiner Meinung nach tun? Ignorieren? Wie soll man deiner Meinung danach darauf reagieren?

  39. #39 Ludmila Carone
    4. März 2009

    @Patrick:warum sie dann erst medial so groß auf ein bestimmtes Datum angekündigt werden.

    Das nennt sich dann PR. Weil die Leute halt gerne einen Countdown haben. Wenn wir jetzt schon so wenig Geld kriegen, rate mal was passiert, wenn wir gar nichts sagen?

    Ist halt ein bisschen wie die Wahl zwischen Pest und Cholera:
    Sagst Du nichts, dann brauchst Du Dich nicht zu schämen, wenn es schief läuft. Kriegst aber dafür noch weniger Geld.
    Sagst Du was, dann kriegst Du Aufmerksamkeit und etwas Geld. Musst aber dann eben mit eingezogenem Schwanz davonlaufen, wenn es schief läuft.

    Die Europäer schlagen Weg Nummer 1 ein und die Amis nehmen Weg Nummer 2.

    Tja Patrick und was jetzt Dein Gejammer angeht. Dann lies Dir mal Deine letzten Kommentare durch. Du bist auch kein Kind von Traurigkeit. Das klang doch recht forsch, was Du hier im markigen Brustton der Überzeugung von Dir gabst. Und dass ich jetzt Deinen Beitrag zu unserer Arbeit nicht soo toll fand, kann ja wohl jeder nachvollziehen. Deine Antwort war ja auch nicht gerade voller Liebe, Freude und Eierkuchen.

    Also, was soll jetzt das Rumgeheule? Erst wenn es knallt, macht es richtig Spaß 😉

    Aber mal Butter bei die Fische Patrick. Du hast nach Studien geschrieen, die sich mit dem Placeboeffekt beschäftigen und ich hab Dir über eine Million geliefert. Darunter einige mit sehr vielversprechenden Titel direkt auf den ersten zwei Seiten.

    Was ist denn jetzt damit? Nimmst Du Deine Behauptungen zurück, die durch diese Studien ziemlich eindrucksvoll widerlegt wurden?

  40. #40 Patrick
    4. März 2009

    @Ludmilla:
    Aber mal Butter bei die Fische Patrick. Du hast nach Studien geschrieen, die sich mit dem Placeboeffekt beschäftigen und ich hab Dir über eine Million geliefert. Darunter einige mit sehr vielversprechenden Titel direkt auf den ersten zwei Seiten.
    Well, dann habe ich erst einmal folgendes interessante PDF- Dokument entdeckt:
    http://www.agnp.de/AGNP-Homepage-Dateien/Downloads/Antidepressiva-Placebo-Fritze.pdf
    Das spricht eigentlich gegen Antidepressiva, aber um nicht wieder vom Thema abzulenken, wie mir vom Hosenträger vorgeworfen wird, gleich weiter zum nächsten Abschnitt, den ich zu deinem Hinweis auf Placebo effect in Parkinson’s disease gefunden haben:
    The biochemical bases of the placebo effect are still incompletely known. We show here that the placebo effect in Parkinson’s disease is due, at least in part, to the release of dopamine in the striatum. We propose that the placebo effect might be related to reward mechanisms. The expectation of reward (i.e. clinical benefit) seems to be particularly relevant. According to this theory, brain dopamine release could be a common biochemical substrate for the placebo effect encountered in other medical conditions, such as pain and depression. Other neurotransmitters or neuropeptides, however, are also likely to be involved in mediating the placebo effect (e.g. opioids in pain disorders, serotonin in depression).
    Zwar schon von 2002, aber wohl immer noch relativ aktuell.

    @Florian:
    Der Placebo-Effekt wird massiv erforscht. Und wie kommst du darauf, er wäre “nicht anerkannt”? Kannst du das irgendwo belegen? Selbstverständlich sind sich alle Mediziner bewusst, dass der Placebo-Effekt vorhanden ist und bei allen Untersuchungen berücksichtigt werden muss.
    Na prima, dann ist ja gut. Mehr wollte ich nicht hören.
    Und wenn in Bereichen wie Homöopathie jetzt vermehrt diese Placebo- Effekt eintritt, (und man ihn dadurch evtl. noch besser erforschen kann) dann ist es aber wieder “Unsinn”. Verstehe ich nicht.

    Ein Frage: wenn ich sehe, dass eine staatliche Forschungseinrichtung Dinge “erforscht”, bei denen schon längst nachgewiesen ist, das sie nicht funktionieren, was soll ich dann deiner Meinung nach tun? Ignorieren? Wie soll man deiner Meinung danach darauf reagieren?
    Kontrollieren, und zwar richtig. Scharlatane und Geldmacher müssen raus. Und wenn am Ende von 2000 Grenzwissenschaftlern nur 3 übrig bleiben, die sich der Erforschung ihrer “Phänomene” widmen, bin ich zufrieden.
    Leider steckten dort (wie auch in der Pharmazie) inwzischen viel zu viele einflussreiche Menschen drin, die damit gut verdienen und die solche Kontrollen bewusst blockieren. Es wird gebremst weil die beiden Gegenseiten jeweils Dreck am Stecken haben, und sich gegenseitig nicht auffliegen lassen wollen, weil dann keiner mehr was davon hätte. Der sogenannte Global-Nuclear-Strikeback- Effekt.
    Die Gegenstudien zu manchen Bereichen wie dem Wünschelruten- Kram sind nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. Was meinst Du, warum so ein zweifelhafter “Forschungsbereich” überhaupt staatlich unterstützt wird? Da stecken ein paar ganz dicke Geldbeutel dahinter, die den Teufel tun würden, alles umzugraben (wo wie gesagt auch Pharmakonzerne mit drin stecken).
    Aber sorry, ich bin wohl zu “naiv” um das Spiel zu verstehen…

  41. #41 Florian Freistetter
    4. März 2009

    @Patrick: “Und wenn in Bereichen wie Homöopathie jetzt vermehrt diese Placebo- Effekt eintritt, (und man ihn dadurch evtl. noch besser erforschen kann) dann ist es aber wieder “Unsinn”. Verstehe ich nicht.”

    Was heisst “jetzt vermehrt der Placebo-Effekt eintritt”?? Wo hast du diese Behauptung her? Da tritt nix vermehrt oder weniger auf… Eine “Heilung” durch Einnahme von Homöopathika IST der Placebo-Effekt.

    “Kontrollieren, und zwar richtig. Scharlatane und Geldmacher müssen raus. Und wenn am Ende von 2000 Grenzwissenschaftlern nur 3 übrig bleiben, die sich der Erforschung ihrer “Phänomene” widmen, bin ich zufrieden.”

    Und wie läuft diese Kontrolle ab? Wird dann in jedem Land eine “Esoterik-Polizei” eingerichtet? Betrug u.ä. ist ja jetzt auch schon verboten… Oder soll es vielleicht doch so laufen, dass sich die Wissenschaftler (so wie jetzt auch schon) alle wechselseitig selbst kontrollieren. Und wenn sie dann feststellen, dass irgendwo unwissenschaftlicher Kram betrieben wird, was machen sie dann? Es anderen Leuten mitteilen? Vielleicht sogar in einem Blog? Nein, das geht nicht – das wäre ja eine “Hetzkampagne”…

    Ich versteh dich wirklich nicht… Zuerst erzählst du mir, ich dürfe mich hier nicht kritisch gegenüber den Pseudowissenschaft äußern, ich müsse Respekt haben, offen sein, usw. Und jetzt kommst du auf einmal mit einer Kontrollinstanz an, die die Scharlatane in Schach halte soll. Und beschwerst dich, dass es in der Szene anscheinend Verschwörungstendenzen gibt, um solche Kontrollen zu verhindern? Ja was denn nun??

    Und bitte… Nach Möglichkeit möchte ich hier keine Diskussion über die ach so bösen Pharmakonzerne und deren dubiose Machenschaften führen… Da gibts passendere Threads hier bei Scienceblogs. Vielleicht können wir ja wieder auf das eigentliche Thema zurückkommen: das Europäische Zentrum für Umwelmedizin. Ich habe von dir immer noch nicht erfahren, warum meine Kritik eine “Hetzkampagne” sein soll…

  42. #42 Gluecypher
    4. März 2009

    @Patrik
    “Na prima, dann ist ja gut. Mehr wollte ich nicht hören.
    Und wenn in Bereichen wie Homöopathie jetzt vermehrt diese Placebo- Effekt eintritt, (und man ihn dadurch evtl. noch besser erforschen kann) dann ist es aber wieder “Unsinn”. Verstehe ich nicht.”

    Dass es den Placebo-Effekt gibt wird ja nicht bestritten. Und dass man Ihn zum Vorteil von Patienten nutzen sollte auch nicht. Worum es hier geht, ist doch die Behauptung von Homöopathen, dass H. MEHR ist als Placebo-Effekt. Und das ist sie nach allen Studien eben nicht. Und wenn man dann noch bedenkt, dass die Jungs und Mädels von der Walla-Walle-Fraktion auch immer die pöhse Schulmedizin ablehnen, dann wird’s wirklich gefährlich. Denn wenn man auf Kartoffeln, Rote Beete und Zwiebeln statt anti-Retrovirale Medikamente setzt wird’s echt kriminell. Den statt AZT werden dann Glaubuli eingenommen. Sehr schön für das HI-Virus, schlecht für den Patienten.

    “Kontrollieren, und zwar richtig. Scharlatane und Geldmacher müssen raus. Und wenn am Ende von 2000 Grenzwissenschaftlern nur 3 übrig bleiben, die sich der Erforschung ihrer “Phänomene” widmen, bin ich zufrieden”

    Also erst mal allen Humbug, der schon aus naheliegenden Gründen nicht funktionieren kann subventionieren. Mhmmmmm, was meinst Du, warum es in der Erprobung von “Hormonhämmern” wie Du sie so schön zu nennen beliebst mehrere Phasen gibt? Am anfang wird von der Pharmafia erst mal ein Haufen Geld in die grundsätzliche Klärung, ob es einen Anhaltspunkt für die Wirksamkeit gibt gesteckt. Gibts den nicht, wird das ganze Projekt geerdet. Aber wieso soll ich eine Zubereitung auf Wirksamkeit testen wie bei homöopathischen “Potenzen” über D100, bei denen 1 (in Worten: EIN) Molekül des “Wirkstoffes” in einer Menge des Wassers verdünnt ist, die der Teilchenanzahl im beobachtbaren Universum entspricht? Und Wasser hat kein Gedächtnis, ebensowenig, wie Glas bei RAumtemperatur “fließt”

    Und als “Gegenargument”: Ich bin einer der Glücklichen, die unter Schuppenflechte leiden. Meine damalige Freundin hat mich überredet, mich mit Glaubuli behandeln zu lassen. Effekt: NULL
    Und warum ich mir als Diabetiker auch noch so teuren Unfug wie Insulin spritzen muss wenn man doch die systemische Erkrankung mit H. viiiiiel besser behandeln kann weiß ich auch nicht. Mann, die Homöopathen sollten mal bei meiner Krankenkasse vorbeischauen, die freuen sich sicher, wenn man das mit Glaubuli nicht viel besser hinkriegen würde. Aber ich kann mir die Antwort schon denken: “Ja also Diabetes kann auch die H. nicht Behandeln, da musste schon zum “Schulmediziner” gehen”

    Aber wie wäre es von Deiner Seite aus mal mit Studien zum Behandlungserfolg der H. bei so netten Sachen wie: amyotropische Lateralsklerose, multipler Sklerose, Krebs (welcher Art auch immer), Diabetes, Chorea-Huntington (würde einen guten Freund von mir bestimmt brennend interessieren) und was der ganzen schönen Sachen mehr sind? NIchts? Dachte ich mir.

    Du kannst glauben, ich will lieber wissen.

  43. #43 Jane
    4. März 2009

    @Patrick: Wer den Unterschied zwischen der Darlegung wissenschaftlich überprüfter Fakten und Hetze nicht kapiert, dem ist nicht zu helfen.

    “Wenn die Homoöpathe von sich behauptet AIDS heilen zu können, dann soll sie es doch versuchen. Mir ist keine Heilmethode der gängigen Medizin bekannt, die dies könnte. Tut doch keinem weh.”

    Bei so einer Aussage könnte ich angesichts der Hunderttausenden toten Südafrikaner, die dem Glauben ihres Präsidenten an parawissenschaftlichen Müll zu verdanken sind, nur noch kotzen.

  44. #44 Patrick
    4. März 2009

    @Florian:
    Ach, jetzt versteif dich mal nicht auf diesen Begriff als “Angriff”.
    Sich gegenseitig aufzuhetzten ist etwas anderes als Kritik zu üben. Respekt haben heißt nicht, jegliche Form von zweifelhaften Grenzwissenschaftszweigen grunsätzlich in den Kakao zu ziehen. Ich behaupte, in deinem Blog fehlt “allgemeine Objektivität”. Für dich ist Objektivität da – aber eben nur aus dem grundwissenschaftlichen Bereich betrachtet. Daher wird es diesbezüglich immer eine Patt- Situation zwischen uns geben.

    Kontollinstanzen sind von Nöten, wenn Menschen über ‘s Ohr gehauen werden. Da kann sondiert werden – meinetwegen mit einer “Esoterik- Polizei”. Wenn aber diverse Anti- Esoterik- Webseiten und Blogs mit all ihren persönlichen Ansichten als “Basis der Esoterikbekämpfung” benutzt werden, zielt das klar an seinem Sinn vorbei.
    Und gerne weise ich als Beispiel nochmals auf den Placebo- Effekt hin: Wenn Homöopathie in Einzelfällen heilt und dies dann jenen Effekt bedeutet, der tatsächlich seinen Dienst getan hat, wo besteht dann Grund, diese “alternative Heilmethode” als unwirksam und unsinnig abzutun?

    Das” Europäische Zentrum für Umweltmedizin” ist erstmal ein toller Name, wo vermutlich wenig dahinter steckt. Ein Fall für die “Eso- Polizei”, die auswerten kann, ob dieser Verein Ergebnisse vorweisen kann, die einen “sinnvollen Zweck” haben.
    Bitte übe mit deinem Weblog weiterhin Kritik an solchen Insitutionen. Aber ich habe das Gefühl, dass es hier mehr darauf angelegt wird, eher eine extreme Gegenseite heraufzubeschwören, als dass objektive Meinungsmache gepflegt wird. Und dies ist immer kontraproduktiv (siehe als Bsp. den Gazastreifen).

  45. #45 Patrick
    4. März 2009

    Oh Leute Leute…
    @Jane:
    Bei so einer Aussage könnte ich angesichts der Hunderttausenden toten Südafrikaner, die dem Glauben ihres Präsidenten an parawissenschaftlichen Müll zu verdanken sind, nur noch kotzen.
    Und daran ist jetzt Homöopathie oder der Herr Hahnemann schuld??
    Ihr solltet mal euren eigenen aufgewühlten, aufgehetzten Text lesen.
    Schön, habe ich das Beispiel von korrupten afrikanischen Staaten und ihrer leidenden Bevölkerung übersehen, als ich meine Aussage getroffen habe, aber als nächstes töten Waffen, und nicht mehr die Menschen, die sie benutzen. Ja ja, außerdem ist das Genom schuld dass wir fett und dumm sind, herrje!
    Ihr dreht eure und meine Aussagen, wie es euch passt. Ich sag ja, dass hier kein wirklich objektiver oder wenigstens gemäßigter Konsens herrscht.
    Wenn es euch mehr Spaß macht, euch gegenseitig Recht zu geben und eine Debatte zu einer lobpreisenden Schulterklopferei verkommen zu lassen, dann kann ich mich auch verdrücken, weil es ja offenbar sinnlos ist, hier einigermaßen neutral zu argumentieren.

  46. #46 Florian Freistetter
    4. März 2009

    @Patrick: “Ich behaupte, in deinem Blog fehlt “allgemeine Objektivität””

    Wie würde diese denn aussehen? Wie hätte ich meine(n) Artikel schreiben müssen, um diese “allgemeine Objektivität” zu berücksichtigen?

    “Wenn Homöopathie in Einzelfällen heilt und dies dann jenen Effekt bedeutet, der tatsächlich seinen Dienst getan hat, wo besteht dann Grund, diese “alternative Heilmethode” als unwirksam und unsinnig abzutun?”

    Weil es eben unwirksam und unsinnig ist! Weil man die Leute nicht anlügen soll. Weil es für echte Krankheiten echte Medikamente gibt (das sind die, die per Definition besser als ein Placebo wirken).

    “Bitte übe mit deinem Weblog weiterhin Kritik an solchen Insitutionen. Aber ich habe das Gefühl, dass es hier mehr darauf angelegt wird, eher eine extreme Gegenseite heraufzubeschwören, als dass objektive Meinungsmache gepflegt wird. Und dies ist immer kontraproduktiv (siehe als Bsp. den Gazastreifen).”

    ??? Ich beschwöre eine “extreme Gegenseite” herauf? Ich stelle fest, dass es immer wieder Leute gibt, die trotz aller vorhandenen Fakten weiter unwissenschaftlichen Zeugs propagieren und damit auf verschiedenste Weise Schaden anrichten. Was ist daran extrem?

    “Und daran ist jetzt Homöopathie oder der Herr Hahnemann schuld?? (…) Schön, habe ich das Beispiel von korrupten afrikanischen Staaten und ihrer leidenden Bevölkerung übersehen, als ich meine Aussage getroffen habe, aber als nächstes töten Waffen, und nicht mehr die Menschen, die sie benutzen. Ja ja, außerdem ist das Genom schuld dass wir fett und dumm sind, herrje!”

    Du redest wirres Zeugs, sorry… Wer soll denn bitte sonst Schuld daran haben, als diejenigen der Homöopathen, die behaupten, ihre “Medikamente” könnten AIDS heilen? Aber nett, dass du ein paar hundertausend todkranke Menschen so einfach abtust… Und wenn man sich über solche Leute aufregt und kritisiert, dass sie mit ihrer Homöopathie-Propaganda dann genau sowas bewirken wie in Afika, dann ist man plötzlich gleich “extrem”.

    “Wenn es euch mehr Spaß macht, euch gegenseitig Recht zu geben und eine Debatte zu einer lobpreisenden Schulterklopferei verkommen zu lassen, dann kann ich mich auch verdrücken, weil es ja offenbar sinnlos ist, hier einigermaßen neutral zu argumentieren.”

    Kannst du gerne machen – es herrscht hier kein Kommentarzwang. Und was soll bitte eine “neutrale” Argumentation sein? Wenn du eine Meinung hast, dann sag sie und wir diskutieren. Wenn du “neutral” sein willst, dann bringt diskutieren nix.

  47. #47 Patrick
    4. März 2009

    @Florian:
    Wer soll denn bitte sonst Schuld daran haben, als diejenigen der Homöopathen, die behaupten, ihre “Medikamente” könnten AIDS heilen?
    Diejenigen, die ihnen das abkaufen, ohne es zu prüfen. Oder kaufst Du ein Auto vom Händler für € 8.000.-, der dir sagst, es wäre locker so viel wert und ein super Preis für dieses Modell, obwohl es bereits einen Totalschaden hatte und eine tickende Zeitbombe ist… und es dann deinem Patenkind schenkst?
    Es geht darum zu prüfen und aufmerksam zu sein. Die Verantwortlichen in Südafrika haben wohl viel Geld gespart und zudem blinden Glauben geschenkt, den ich hier auch schon mehr als einmal verurteilt habe (egal in welche Richtung).

    Wenn du “neutral” sein willst, dann bringt diskutieren nix.
    Stimmt auch wieder

  48. #48 Jane
    4. März 2009

    @Patrick: Präsident Mbeki argumentierte genauso so wie Du. Er wollte auch “Objektivität” und “Neutralität” und lehnte wiss. Fakten zu HIV/AIDS als “einseitig” ab. Und weil er und seine Gesundheitsministerin so “neutral” waren gab es eben keine Medikamente für die Infizierten, man weiß ja noch nicht alles über AIDS und da könnte es ja sein, dass die aktuellen Behandlungsmöglichkeiten irgendwie gar nicht sooo toll sind und vielleicht auch falsch, also wartet man lieber mal ab.

    Dann gibt es da ja noch diese anderen Forscher, Du würdest sie Grenzwissenschaftler nennen, die bestreiten ja ihnehin den Zusammenhang zwischen AIDS und dem HI-Virus und außerdem sagen die, man kann auch einfach Knoblauch statt teurer Medikamente schlucken, also warum der böhösen westlichen Pharmaindustrie Geld für AIDS-Medikamente geben? Ist doch vielleicht alles nur eine große Verschwörung.

    Genau diese Denke hat zu dieser Katastrophe geführt.

  49. #50 sil
    4. März 2009

    Autokauf ist auch ein gutes Thema. Da informieren sich die Leute.
    Von Scharlatanen und Quacksalbern glauben sie aber den größten Mist.

  50. #51 Jörg
    4. März 2009

    Diejenigen, die ihnen das abkaufen, ohne es zu prüfen.

    Genau, haben die kein Google in ihren Blechhütten? Ist ja eine Frechheit, sind sie halt selbst schuld. Und wenn sie dann zum Mercedes-Händler im Slum um die Ecke gehen, dann sind sie plötzlich wieder kritisch.

    *facepalm*

  51. #52 Patrick
    4. März 2009

    Genau, haben die kein Google in ihren Blechhütten?

    Eigentlich hatte ich damit Präsi Mbeki gemeint, dem durch diese teils “blinde”, teils beabsichtige Aktion mehr Geld für seinen Präsidentschaftspalast bleibt… und da hat er bestimmt einen Google- Zugang und liest vielleicht auch jetzt gerade in diesem Moment den Scienceblog.
    Natürlich war das auch kein Max Mustermann, seines Zeichens Homöopath, der da persönlich Mittelchen aus seinem Aktenkoffer mit Propagandabröschüren an den Präsidenten verkauft hat. Seid mal realistisch. Da steckt ein unseriöses Unternehmen dahinter, dass damit ordentlich Geld gemacht hat.

    Wenn sich Menschen einfach mal klar machen würden, dass viele einfach nur hinter den lieben Kohlen her sind, dann würde man auch nicht auf den Scharlatan von nebenan hereinfallen.

  52. #53 Jane
    4. März 2009

    @Patrick: “Seid mal realistisch. Da steckt ein unseriöses Unternehmen dahinter, dass damit ordentlich Geld gemacht hat.”

    Das ist Unsinn. Du hast offenbar wirklich keine Ahnung vom Thema AIDS in Afrika. Das ist nicht weiter dramatisch, aber dann lass es besser bleiben. Verschwörungstheorien sind auf jeden Fall fehl am Platze.
    Es kommt nicht alles Unheil daher, weil irgendwer Geld verdienen will (Du etwa nicht?) sondern weil Rationalität und kritisches Denken viel zu oft nichts zählen. Und da muss man leider nicht erst nach Afriak schauen, da können wir gleich in Deutschland anfangen.

  53. #54 Florian Freistetter
    4. März 2009

    @Patrick: “Wenn sich Menschen einfach mal klar machen würden, dass viele einfach nur hinter den lieben Kohlen her sind, dann würde man auch nicht auf den Scharlatan von nebenan hereinfallen.”

    Du willst also, dass sich die Menschen informieren. Das sie Bescheid wissen, kritisch sind.
    Gleichzeitig meinst du aber auch, wir Wissenschaftler dürften uns hier nicht kritisch über die Pseudowissenschaft äußern.

    Wenn also einerseits die Homöopathen, Rutengeher et al ungehindert überall Propaganda und Werbung machen dürfen, dabei vielleicht noch vom Staat unterstützt werden; andererseits kritische Berichterstattung wie hier bei Scienceblogs von dir als nicht wünschenswert erachtet wird, dann frage ich mich, wo und wie die Leute hier ihre Informationen bekommen sollen. Meinst du, die gehen alle mal schnell ein paar Semester auf die Uni und studieren Medizin? Nein, die sehen: Aha, die Globuli gibts in der Apotheke? Unser Bundeskanzler findet Homöopathie auch toll? Na dann wird das schon passen… Die Rutengeher hier werden von der Landesregierung gesponsort? Dann muss das ja wohl in Ordnung sein. Usw. Und wie diese Entwicklung dann endet, sieht man eben z.B. in Südafrika.

    Es geht schlicht und einfach darum ein gewisses Gegengewicht zur sich immer weiter verbreitenden Wissenschaftsfeindlichkeit in der Gesellschaft zu schaffen. Die Gegenaufklärung in Form von neuem Aberglauben wie eben z.B. Rutengehen und Homöopathie wird immer stärker. Und irgendwann haben wir dann mal eine Gesellschaft, in der niemand mehr fähig ist, sich über irgendwas zu informieren…

  54. #55 Florian Freistetter
    4. März 2009

    @Jane “Es kommt nicht alles Unheil daher, weil irgendwer Geld verdienen will (Du etwa nicht?) sondern weil Rationalität und kritisches Denken viel zu oft nichts zählen. Und da muss man leider nicht erst nach Afriak schauen, da können wir gleich in Deutschland anfangen.”

    Ah, danke… du hast das, was ich im letzten Absatz meines letzten Kommentars ausdrücken wollte, viel besser und knapper formuliert. Aber ich sitze heute schon seit 13 Stunden vorm Computer und arbeite… da lassen meine Fähigkeiten jetzt langsam nach 😉

  55. #56 Dr. E. Berndt
    4. März 2009

    Autokauf ist ein sehr guter Vergleich!
    Wenn ein Hersteller falsche Angaben über PS und Crashtest macht, wird von den Fachjournalisten in die Mangel genommen.
    Wenn ein dahergelaufener Hinterhofpraktiker zum xten mal eine Blödsinn mit neuen Worten vermarktet dürfen Sie sicher sein, daß er eine gute Presse bekommt. Kritik, harte Fragen und harte Recherchen gibt es nicht.

    Woher sollen dann die nichtwissenden Laien wissen, was Sache ist. Sie können nur nach dem Gefühl entscheiden. Und ihr Gefühl resultiert aus der bewußten und unbewußten Aufsummierung der vielen positiven und negativen Beurteilungen, die alle sehr gefühlvoll für das Gefühl und seine daraus resultierenden Kaufentscheidungen kreiert worden sind. Wenn im Fernsehen, in Informationssendungen, den alternativen Quacksalbern der größte Teil der Sendezeit zu Verfügung gestellt wird, um in epischer Breite wortreich und mit blumigen Bildern Wirkung und Heil uneingeschränkt zu verkünden, und einem gewissenhaften und studierten Mediziner dann unter Beethoven’s 5ter als Hintergrundmusik gerade mal Zeit bleibt zu erklären, daß seine Mittel nicht alles heilen können, darf man sich nicht wundern, daß die Quacksalberei so ein gutes Geschäft geworden ist. Sie ist mehr, sie ist heute ein Selbstläufer und auch das Zuarbeiten gehört zum Geschäft. Wehe wer da nicht mitmacht und dagegen auftritt. Man ist nicht mehr in! Der Arbeitsplatz ist gefährdet! Inserate und Einschaltziffern, die das Überleben eines Mediums bedeuten, könnten ausbleiben. Auch die Politik ist aufgesprungen. Kassen bezahlen Quacksalberei. Regierungsstellen sponsern Quackuniversitäten und Voodooinstitute. Es nicht zutun, bedeutet eine Mehrheit zu vergraulen.
    Selbstverständlich gibt es gute Information, aber für die muß man arbeiten und zahlen, und es gibt Menschen, die das auch sagen, aber das ist ein Minderheitenprogramm. Halbe Bildung, halbe Wahrheit und unkritisches Denken garantieren einfachere Lösungen. Die sind so verFÜHRERerisch einfach, daß sie jeder, der nichts versteht, sofort versteht. Und wenn man nun diesen Scheinverständigen lauthals erklärt, daß sie gescheiter sind als kompliziert denkende Wissenschaftler oder gar als die verhaßten Schulmediziner und sie jetzt die Praktiker sind, die kapiert haben wo es lang geht, macht man ihnen nicht nur eine große Freude, sondern man sichert treue Anhänger und seinen Umsatz!

  56. #57 Ludmila Carone
    4. März 2009

    @Patrick: Vorneweg: Bist Du unfähig zuzugeben, wenn Du was Falsches schreibst?

    Du hast behauptet. Placeboeffekt ist ein plumper Begriff. Du hast behauptet, über Placeboeffekt weiß man eigentlich nichts. Du hast behauptet, die psychologische Komponente würde ignoriert. Du hast behauptet, das würde einfach als Glücksfall akzeptiert.

    Eine Million Studien haben das widerlegt.

    Ein paar Sätze aus einer Studie gerissen, macht die eine Million Studien nicht ungeschehen.

    Schreib einfach: Sorry, hab mich geirrt. Ist ganz einfach. Was ist das Problem? Stört es Deine Eitelkeit, wenn Du zugeben musst, dass Du falsche Sachen behauptest? Oder bist Du einfach zu dogmatisch Dich der Beweislast von einer Million Studien zu beugen?

    Desweiteren fordere ich noch immer eine Entschuldigung für die Behauptung, das Du mich und meine Kollegen für geldgierige Drecksäcke hältst, die Marsmissionen aus lauter Spaß verschieben.

    Denn weißt Du, irgendwie halte ich “Heul nicht rum” nicht für eine Entschuldigung sondern nur für eine weiter Beleidigung. Ich denke, da stimmen mir alle hier zu.

    Also Patrick, was ist jetzt? Kannst Du Dich entschuldigen, ohne eine weitere Beleidigung abzulassen?

    Schreib einfach: Sorry, das nehme ich zurück.

    Siehst Du. Tat doch gar nicht weh. Also Patrick, was ist?

    Ach ja und zufälligerweise kenne ich die Studien und sieh mal, was auf der Seite 3 in deinem Link steht:
    Der Placebo-Effekt bestimmt also die
    Effektstärke des Antidepressivums. So liegt der Placebo-Effekt bei schwerkranken,
    hospitalisationsbedürftigen
    Patienten nur bei rund 20%, bei leichter Kranken aber bei bis zu ca. 50%, der Effekt des Antidepressivums aber unverändert bei 60-70%. Je chronifizierter die Depression ist, desto geringer wird der Placebo-Effekt, nicht aber der Effekt des Antidepressivums (Brown 2002).

    Gelesen? Verstanden? Nur in bestimmten Fällen sind Antidepressiva genauso wenig wirkungsvoll wie Placebos. Besonders wichtig. Bei 80% der Menschen, die sie wirklich brauchen, den Schwerkranken, führt in 80% der Fälle kein Weg an einem Antidepressivum vorbei. Weil es besser hilft als ein Placebo.

    Tja. Patrick. So läuft das in der realen Welt. Da muss man mit so komischem Zeug wie Mathematik und Statistik und Prozenten hantieren.

    Und der Unterschied zwischen “die wissen nicht alles” und “die wissen nichts”, der ist Dir zu hoch, oder? Den Unterschied zwischen 0% und 70% Wissen? Kennst Du den? Oder hast Du es nicht so mit differenzierten Angaben und mit Mathematik? Man könnte es bei Deinen permanenten Behauptungen und Unterstellungen und Deiner Pauschalisierung fast meinen.

    Willst Du jetzt ernsthaft eine Million Studien mit harter Arbeit ignorieren? Wie arrogant ist das denn? Fängst Du jetzt wieder damit an, die harte Arbeit von einigen hundertausend medizinischen Forscher in den letzten Jahrzehnten schlechtzureden?

    Ist das echt alles was Du darauf hast? Beleidigungen. Unwahre Behauptungen? Selektives Zitieren? Und Du beschwerst Dich über Hetze?

    Aber immerhin belegst Du jetzt Deine Aussagen, so dass man genau nachprüfen kann, dass Du den verlinkten Text nicht ganz gelesen oder nicht verstanden hast.

  57. #58 Patrick
    4. März 2009

    Willst Du jetzt ernsthaft eine Million Studien mit harter Arbeit ignorieren? Wie arrogant ist das denn? Fängst Du jetzt wieder damit an, die harte Arbeit von einigen hundertausend medizinischen Forscher in den letzten Jahrzehnten schlechtzureden?
    Ist das echt alles was Du darauf hast? Beleidigungen. Unwahre Behauptungen? Selektives Zitieren?

    Es kommt nicht von irgendwo, wenn euch externe User eures Forums vorwerfen, eine Themendogmatisierung auf Basis von “zusammenschieben, wie es euch passt” zu betreiben.
    Erst wenn es knallt, macht es richtig Spaß
    Na ja, wenn dir das Spaß macht. Und jetzt soll ich mich für etwas entschuldigen, das DU höchstpersönlich hochstilisiert hast, um mich an den Pranger zu stellen.
    “Geldgierige Drecksäcke” hab ich also vermittelt… Traurig, wenn es bei dir so angekommen ist.
    Ich habe mit meinem Satz lediglich die Kontroverse aufgeworfen, wie es bei mir nunmal bislang angekommen ist, was die Astronomie so mit ihren Forschungsgeldern macht, und das habe ich nach einem Beitrag Florians auch längst zurückgenommen: Das mit dem “Geldverschwender Astronomie” nehme ich dann mal zurück, wenn deine Quellen objektiv sind. …habe ich geschrieben. Und das war bereits vor deinen persönlichen Anfeindungen mir gegenüber.

    Viel Spaß noch beim gegenseitig auf die Schultern klopfen. Macht doch immer noch am meisten Freude, gell?

  58. #59 Dr. E. Berndt
    5. März 2009

    @Patrick
    Sie sind ein ganz gewöhnlicher Troll, mehr nicht!
    Ihr Beitrag besteht im Querulieren. Absichtliches Unverständnis mag ja gelegentlich nützlich sein, aber auf Dauer ist es penetrant und offenbart nicht mehr und nicht weniger als den unerklärlichen Hang der Dümmste zu sein

  59. #60 Ludmila Carone
    5. März 2009

    Aha Patrick. Tja dann habe ich das mit dem Zurücknehmen wohl überlesen. Sorry. Mein Fehler.

    Siehst Du! Hat gar nicht wehgetan 😉 Dann übersehe ich mal großzügig, dass Du immer noch Gegenkritik mit Anfeindungen verwechselst. Aber wir wollen mal nicht kleinlich sein, nicht 😉

    Und was ist nun mit Dir Patrick? Absolut unfähig zuzugeben, dass Du nachweislich falsche Behauptungen aufgestellt hast? Dass Du die Studien, zu denen Du verlinkst, nicht gelesen hast?

    Aber wir sind dogmatisch? Weil Du Dinge behauptest, die nicht wahr sind? Das muss ja ein tolles Forum sein, indem man eigene Unfähigkeit mit “die sind ja nur dogmatisch” erklärt. Welches Forum mag das wohl sein?

  60. #61 Patrick
    5. März 2009

    Welches Forum mag das wohl sein?
    Vielleicht irgend eines im StudiVZ? Oder habt ihr da schon ne “Esoterik-ist-Schweinkram”- Gruppe?

    Eure Aussagen berufen sich auf folgendes Gerüst: “Wenn Du nicht unsere Argumente zu 100% akzeptierst, dann bist Du unglaubwürdig und bekommst nicht einmal die Möglichkeit dich hier irgendwie einzubringen.”
    Ich soll MICH rechtfertigen für Aussagen, die IHR trefft und als gegeben festlegt, bzw. dafür, dass ICH sie nicht annehme? Dann müsst ihr einen Club bilden, wo nur eure Meinung zählt, und eine Opposition nicht akzeptiert wird… Ach wart mal, den habt ihr ja eigentlich schon. Nur sagt ihr mir nicht, dass ich davon eigentlich sowieso ausgeschlossen bin, weil ich grundsätzlich zu “unfähig und dumm” bin, eurem großartigen (weltveränderndem) Wissen zu folgen, oder eurer einzigartigen und idealen Weltanschauung beizupflichten, weil ich hier niemandem nach dem Mund plappere.

    Is gut jetzt

  61. #62 QChris
    5. März 2009

    Test

  62. #63 Patrick
    5. März 2009

    Test
    Der bisher sinnvollste Post in diesem Thema 😀

    @Ludmilla (Blonska)
    Und was ist nun mit Dir Patrick? Absolut unfähig zuzugeben, dass Du nachweislich falsche Behauptungen aufgestellt hast? Dass Du die Studien, zu denen Du verlinkst, nicht gelesen hast?
    Typische Foren- Methode: Du behauptest ich sei unwissend und ein ahnungsloser Spinner, weil ich nicht alle deine Links, die Du spontan über Google gefunden hast, gründlich durchgelesen habe.
    Hast Du alle gelesen und bist jetzt die allwissende Placebo- Kennerin?
    In dem Bezug habe ich übrigens immer noch keine gescheite Argumentation in Bezug auf Homöopathie und Placebos von euch bekommen…
    Weil es eben unwirksam und unsinnig ist! Weil man die Leute nicht anlügen soll. Weil es für echte Krankheiten echte Medikamente gibt (das sind die, die per Definition besser als ein Placebo wirken).
    Aha, Stichwort “besser”. Du gibst also zu, dass Placebos (meinetwegen auch in der Form von Homöopathie) wirken können?
    Wenn ich also zu den Kandidaten zählen sollte, dass bei mir Placebos wirken (wg. psychologischen Voraussetzungen, etc.), warum muss ich dann auf Schulmedizin inkl. Nebenwirkungen zurückgreifen?

    @Dr. Berndt:
    Sie sind ein ganz gewöhnlicher Troll, mehr nicht!
    Aham… Und Sie sind…? Doktor der Psychologie? Doktor der Lingusistik? Doktor der Rhetorik?
    Natürlich bin ich nur ein “ganz gewöhnlicher Troll” der nur blöd daher schreibt und schwafelt. Ansonsten würde ich über dieses Thema ja auch ein Buch schreiben und an Vorträgen teilnehmen anstatt in diesem Forum zu schreiben… Nachts um 2:26 Uhr.
    Wir sind alles nur Trolle, die ihre Finger nicht von der Tastatur lassen können.

  63. #64 seelsuche.de
    5. März 2009

    Das Problem ist offensichtlich, das Patrick nicht versteht, was 1) ein Placebo-Effekt ist und was 2) wissenschaftliche Methoden sind. Sonst würde er nicht von “zufälligen” Placebo-Effekten reden (die doch mit Zufall gar nichts zu tun haben: Eine absolut reproduzierbare psychische Scheinreaktion, die unabhängig von der verabreichten Substanz ist) und nicht denken, die wissenschaftlichen Methoden seien irgend etwas anderes als der beste bekannte Weg, etwas über die Natur herauszufinden (deswegen isoliert man den Placebo-Effekt ja mittels des Doppelblindverfahrens: Weil wir nur so bewusste oder unbewusste Ergebnismanipulation ausschließen können).
    Die Esoteriker würden sicher gut ohne fortschrittliche Wissenschaft leben können und damit auch “irgendwelche” Anbieter von Medikamenten. Aber weil es dann auch keine Autos, keine Computer und keine Atombomben gäbe, wird es immer fortschrittliche Wissenschaft geben: Weil es eben doch lukrativ ist, zu wissen, wie die Dinge wirklich funktionieren. Und gerade deswegen wiegt es schwer, wenn etwas allen bekannten physikalischen Gesetzen widerspricht — und nicht, weil irgendwer die Meinungshoheit hat.

    Ein Unterrichtsfach “Kritisches Denken”, in dem dann unter anderem intensiv Wissenschaftstheorie gepaukt würde, wäre schon echt hilfreich.

  64. #65 seelsuche.de
    5. März 2009

    Also wirklich, Patrick, hier nochmal zum mitschreiben: Der Placebo-Effekt hat NICHTS damit zu tun, was verabreicht wird!

  65. #66 Patrick
    5. März 2009

    Also wirklich, Patrick, hier nochmal zum mitschreiben: Der Placebo-Effekt hat NICHTS damit zu tun, was verabreicht wird!
    Natürlich. So sehe ich das auch. Aber er tritt bei dem “Glauben” auf, etwas zu sich zu nehmen, das wirken würde.
    DAS ist Selbst- Suggerierung, Selbstheilung. Eigentlich der Hammer. Aber damit lässt sich kein Geld machen. Niemand außer dem Erkrankten selbst profitiert davon.

  66. #67 seelsuche.de
    5. März 2009

    Gut, jetzt überlege dir noch Folgendes: Es gibt auch den Nocebo-Effekt (Auftreten von Nebenwirkungen, die befürchtet werden, auch bei Verabreichung von Scheinmedikamenten) Das heißt: Die Sanfte-Medizin-Propaganda sorgt dafür, dass Menschen unnötiger Weise Nebenwirkungen haben bei ganz normaler Medizin, nur weil sie diese Nebenwirkungen erwarten und eingetrichtert bekommen haben “Schulmedizin” sei schädlich, im Gegensatz zur “sanften” Medizin.
    Das kann man nur als “krankmachende Lügen” bezeichnen.

  67. #68 Patrick
    5. März 2009

    @Seelsuche:
    Aber wo schenkt sich da das eine dem anderen?
    Beeinflusst werden wir überall. Aber das ist die große Herausforderung. Selbst und ohne Einflussnahme zu verstehen, was richtig und was falsch ist.
    Ich muss mir weder Placebo noch Nocebo einreden lassen. Ich muss mir auch nicht einreden lassen, dass Placebo unzuverlässig ist, weil es bisher in den meisten Fällen nicht hervorgerufen werden kann.
    Noch mal: Wenn Homöopathie einen heilenden Placebo- Effekt hervorrufen kann (meinetwegen allein durch die “Naivität” des zu Behandelnden), warum kloppt man es dann von wissenschaftlicher Seite so in die Tonne?
    Schließlich ist es ein psychologischer Effekt, der ja immerhin noch geisteswissenschaftlicher Natur ist, und nicht grenzwissenschaftlicher?

  68. #69 seelsuche.de
    5. März 2009

    Deshalb:
    1) Der Placebo-Effekt ist abhängig davon, was der Patient erwartet und damit abhängig davon, was man ihm erzählt.
    2) Wenn man ihm die Wahrheit erzählt, werden unnötige Nocebo-Effekte vermieden und der Placebo-Effekt kommt zur Wirkung normaler Medizin hinzu (!).
    3) Wenn man ihm erzählt, Homöopathie sei gut und sanft und “Schulmedizin” sei schädlich (und das ist alltägliche Homöopathen-Propaganda), dann verwenden dieser Patient Medizin, die ihm nur (!) den Placebo-Effekt bieten kann.
    4) Dieser Patienten wird dazu gebracht, echte Medizin zu meiden, dadurch können Krankheiten chronisch werden oder der Patient stirbt sogar.
    5) Dieser Patient wird dazu gebracht, echte Medizin zu fürchten (und damit halst man ihm den Nocebo-Effekt auf).
    6) Dieser Patient wird dazu gebracht, Firmen zu unterstützen, die so tun, als seien “die anderen” die böse Pharmaindustrie — dabei verdienen sie ihr Geld damit, geschütteltes Wasser auf Zuckerkugeln zu tropfen und das ganze teuer zu verkaufen.
    7) Dieser Mensch wird dazu gebracht, die Krankenkassen mit den Kosten für Scheinmedikamente und Scheinbehandlungen zu schröpfen.
    Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Es ist immer besser, den Patienten das zu erzählen, was den Tatsachen entspricht: Homöopathie ist eine schlecht getarnte Abzocke, die nur deswegen funktioniert, weil zu viele Menschen zu wenig Ahnung von Wissenschaft haben.

  69. #70 Florian Freistetter
    5. März 2009

    @Patrick: “Schließlich ist es ein psychologischer Effekt, der ja immerhin noch geisteswissenschaftlicher Natur ist, und nicht grenzwissenschaftlicher?”
    Psychologie ist keine Geisteswissenschaft!

    @seelsuche.de: Gute Auflistung! Nur, ich fürchte fast es bringt nichts. Das alles hat man Patrick hier schon mehrfach in anderen Worten erklärt. Die Diskussion mit ihm macht nicht wirklich viel sind und nimmt den typischen Verlauf… Jetzt hat er sich schon als armes Opfer der bösen Wissenschaftsdogmatiker hier bei Scienceblogs positioniert und wird wohl noch ein bisschen auf der Märtyer-Welle rumreiten. Etwas sinnvolles wird da nicht mehr rauskommen, denke ich.

    Ich zumindest werde mich von jetzt an aus der Diskussion mit Patrick raushalten – hat ja eigentlich auch nur bedingt mit dem Thema Rutengehen/EZU zu tun (obwohl der Placebo-Effekt in der dort durchgeführten Studie sicher auch eine vom EZU unterschätze Rolle spielt).

  70. #71 Des wahnsinns knuspriger Hosenträger
    5. März 2009

    @seelsuche
    Wunderbare Zusammenfassung. Sehr schön! Danke!

  71. #72 Gluecypher
    5. März 2009

    @Patrik
    “Noch mal: Wenn Homöopathie einen heilenden Placebo- Effekt hervorrufen kann (meinetwegen allein durch die “Naivität” des zu Behandelnden), warum kloppt man es dann von wissenschaftlicher Seite so in die Tonne?” und

    “In dem Bezug habe ich übrigens immer noch keine gescheite Argumentation in Bezug auf Homöopathie und Placebos von euch bekommen…”

    Atmet tief durch, zählt bis 10…..1…..2…..usw…..
    Doch, die H. beruht nur und ausschließlich auf dem Placebo-Effekt. Und das es den gibt ist schon lange erwiesen und deshalb sollte man ihn auch in der Behandlung von Kranken benutzen (es sei denn man findet dass Krankheit eine schöne Möglichkeit ist, sich geistig und seelisch weiterzuentwickeln). Aber es gibt nun mal unschöne Erkrankungen, die progressiv sind und sich nun mal eben nicht mit dem Palcebo-Effekt alleine Bahndeln lassen.

    “Natürlich. So sehe ich das auch. Aber er tritt bei dem “Glauben” auf, etwas zu sich zu nehmen, das wirken würde.
    DAS ist Selbst- Suggerierung, Selbstheilung. Eigentlich der Hammer. Aber damit lässt sich kein Geld machen.”

    Ach ja? Na und wieso werden für Zuckerkügelchen und de-ionisiertes Wasser dann echte, harte € verlangt? Und wieso ist die Herstellung von “Präparaten” mittlerweile Schüttelmaschinen eingesetzt? Weil man dann mehr von dem Zeug unter die Leute bringen kann. Und das nennst Du “kein Geld machen”?

    “Du gibst also zu, dass Placebos (meinetwegen auch in der Form von Homöopathie) wirken können?”

    Ich denke mal, dass Du die Antworten der Leute nicht liest. Es bestreitet hier NIEMAND (wie in “keiner”) dass der P. nicht existiert. Siehe weiter oben in eben diesem meinem Post. Deshalb hier zum 37. mal: D E R P L A C E B O E F F E K T I S T R E A L U N D W I R D A U C H N I C H T B E S T R I T T E N. Punkt.

    Aber wer denn gerne von einem Zauberdoktor behandelt werden möchte, der soll das tun, aber nicht meine Beiträge zur Krankenversicherung dafür haben wollen. Und der dann auch noch die Rückversicherung durch die Notfallabulanz hat (der “Schulmediziner” wird’s ja dann schon richten), wenn Leute wegen verschleppter Infektionen z.B. eine Herzklappenentzündung bekommen, nur weil sie mit ganz tollen sanften (sprich Wirkungs- und Nebenwirkungsfreien) Glaubuli rumexperimentiert haben.
    Ach so, ich bin dafür bekannt, dass ich Menschen mit penetranten und unangenehmen Fragen auf den Keks gehe. Aber Du hast meine Frage bezüglich meiner chronischen Krankheit noch nicht beantwortet. Was würde aus Deiner Sicht in meinem Fall der “added value” einer homöopathischen Behandlung meines Insulinmangels sein?

  72. #73 Christian (ChinaFan)
    5. März 2009

    Warum werden die Wissenschaftler eigentlich immer als Dogmatiker bezeichnet? Warum wird die Wissenschaft überhaupt polarisiert und auf die dunkle Seite geschoben? Darf man, wenn die wissenschaftlichen Fakten vorhanden sind, nicht mehr direkt sagen: “Das ist dumm, weil …! Punkt!”?
    Warum müssen sich immer die Wissenschaftler gefallen lassen, eine extreme Position zu vertreten, wenn sie sagen, dass Esoterik Unsinn ist? (Oder wie in dem Fall das Wünschelruten gehen oder Homöopathie.)
    Ich habe erst kürzlich einen Beitrag in meinem Blog geschrieben, wo es um diese Dinge geht: KLICK

    @Patrik:
    Lass’ dir doch von einem Homöopathen deiner Wahl eine Tüte Gummibärchen verschreiben! Ein Gummibärchen enthält viel mehr Substanzen, als ein Globuli und ist vor allem billiger! Ganz ehrlich, ich esse jeden Tag welche und werde selten krank. 😉

    Ich denke, wir müssen wieder die Fähigkeit erlangen, dem Kaiser zu sagen, dass er keine Kleider anhat. (Mir fällt oft auf, dass besonders Ludmila dahingehend kein Blatt vor den Mund nimmt.)
    Nicht, dass wir am Ende noch alle unbekleidet rumlaufen. Und das nur, weil wir den anderen nicht emotional verletzen wollten.

    mfg

    Christian

  73. #74 GeMa
    5. März 2009

    @Chinafan
    Da schließe ich mich an. Wer etwas zu sagen hat, kann – und sollte – sich einer klaren Sprache befleißigen und kann – und sollte – die Dinge auf den Punkt bringen. Das kann natürlich Emotionen auslösen. Damit umgehen zu können, ist ein Zeichen von intellektueller Reife.

    Der Rest muß eben seine Befindlichkeit weiter abschwurbeln. Oder wie Holopathiedoktor Steiner es beschreibt : die Wirklichkeit nachempfinden.

  74. #75 Ludmila Carone
    5. März 2009

    @Patrick: Du hast also die eine Million Studien alle bereits durchgelesen? Wow, damit bist Du der weltbeste Leser.

    Und warum erzählst Du dann noch immer noch Blödsinn? Placeboeffekt ist ein Effekt, der in klinischen Studien über eine Million mal betrachtet wurde. Und Ja, Patrick auch mit Psychologie. Ich hab Dir weiter oben ein paar Studien dazu genannt. Was ist denn mit Dir los? Kannst Du oder willst Du nicht lesen?

    Weißt Du, etwas nicht zu wissen, ist nicht schlimm. Schlimm ist es allerdings, wenn man wie Du hier Deine Unwissenheit als Nonplusultra verkauft.

    Du hast nachweislich falsche Behauptungen aufgestellt, die unter 1 Million Studien begraben wurden. Und Du kannst bis jetzt nicht zugeben, dass Du was Falsches gesagt hast.

    Wie kommt es eigentlich, dass Leute wie Du, die immer behaupten sie seien ja so wahnsinnig offen,
    a) nicht offen für die Möglichkeit sind, dass sie sich irren. Seid Ihr offenen Leute alle unfehlbar oder was?
    b) und wieso seid Ihr nie offen dafür etwas auch mal zu dem Thema zu lesen? Du kommst hier rein und forderst, dass die Leute sich informieren sollen. Schön. Dann geh doch mal mit gutem Beispiel voran. Eine Million Studien zum Placebo effekt warten darauf, von Dir gelesen zu werden. Was ist damit? Bist Du nicht offen dafür? Oder ist es eher so, dass Du nur offen für die Dinge bist, die Dir in Dein Weltbild passen?

    Oder seid Ihr nicht offen dafür etwas Neues zu lernen? Kann es sein, das Ihr Offenheit mit “unwissend bleiben und auch niemals was dagegen unternehmen wollen” verwechselt? Hmm., wie nennt sich das? Ach ja. Ignoranz.

  75. #76 rolak
    5. März 2009

    Vor längerem habe ich etwas zur Methodik der Funktion dieser komplementären Art des Astgebrauchs und ähnlichleidenden Patientenmißbrauchs gelesen:

    Die Kunst der Annahmen und Erwartungen. Zeige den Leuten das, was sie sehen möchten, zeige ihnen das, von dem sie glauben, daß es da sein sollte

    Dieses prophetische Werk kannte sogar meine Gedankengänge zu den Bewohnern dieser Sphären:

    Man konnte zu der Ansicht gelangen, daß die Welt zu einem besseren Ort würde, wenn man sie ohrfeigte. Aber das tue man nicht, denn es wird die Welt dadurch a) nur für kurze Zeit zu einem besseren Ort und b) anschließend zu einem etwas schlechteren Ort, außerdem sollte man c) nicht ebenso dumm sein wie die betreffenden Leute.

    [T.Pratchett-Winterschmied (nicht gerade wissenschaftlich, aber imho besser als Quelle geeignet als manches hier im blog schon verlinkte 😉 letzteres wg Kontext umformuliert]

    Das Sandkorn im Getriebe dieser überall ähnlichen Diskussion scheint mir zu sein, daß das Aufrechterhalten eines derartigen Weltbildes den Geist derart beansprucht, daß für das nüchterne Beobachten/Reagieren so gut wie nichts mehr übrigbleibt. Und bis das wenige Hindurchkommende tatsächlich den festgläubigen Zustand nach wie auch immer erfahrener Erleuchtung ins Wanken bringt, fließt viel Wasser den Rhein hinunter…

  76. #77 Dr. E. Berndt
    6. März 2009

    @rolak
    Sie sagen es. Alles o.k.
    Ich vermute aber, es ist psychologisch noch einfacher, als man denkt.
    Es geht schlicht darum, daß niemand gerne nachweist, ein Trottel zu sein!

  77. #78 Ronny
    6. März 2009

    @Dr. Berndt
    Oft gehört schon verdammt viel Selbstvertrauen und Größe dazu mal zuzugeben sich geirrt zu haben. Wenn dies dann noch auf einem Sektor passiert zu dem man eine starke Meinung und eine emotionale Bindung hat, wirds quasi unmöglich.

    Kein Gläubiger irgendwelcher wird sagen: Ja, deine Fakten haben mich überzeugt.

  78. #79 Dr. E. Berndt
    6. März 2009

    Meinungen sind nicht durch Tatsachen zu korrigieren!
    Nur wissenschaftliche Theorien sind durch Tatsachen zu korrigieren.
    Der Dr. Engelbert Dechant lebt und arbeitet in einem Bundesland Österreichs dessen 1. Bürger, der Landeshauptmann Pröll, seine Bildung in jungen Jahren mit dem Lesen von Karl-May-Romanen nach seinen eigenen Worten abgeschlossen hat.
    Der Herr Dr. Engelbert Dechant lebt in einem Lande, wo ein führender hochverdienter Bundespolitiker deselben Partei schon vor 50 Jahren in einer Auzseinandersetzung in der großen Kolation seiner Meinung mit den Worten ” wann ma a die Bledan san, die mehgran san ma do!” zum Durchvruch verhalf.
    Herr Dr. Engelbert Dechant lebt in einem Land wo Wasseresoterik zum Alltag geworden ist und die Erfindung von VoodooTechnik, die vom Erfinder mit der Eingebung Jesu erklärt wird, mit dem Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst beloht wird.
    Herr Dr. Engelbert Dechant lebt in einem Lande, wo ein ehemals führende Parteigrande Herbert Kohlmaier, der Pendlermanie verfallen, alles und jedes ununterbrochen auspendelt.
    Warum sollen Sie in diesem Lande nicht Wünscheln und Muten ein standesgemäßes Auskommen haben.

  79. #80 Eddy
    12. März 2009

    Placebostudien,

    Ich habe diese Parkinsonstudie einmal gecheckt:

    http://wireltern.eu/news/placeboeffekt-ist-erlernbar.html

    “Bei ähnlichen Experimenten zeichnete Raúl de la Fuente-Fernández von der Universität von British-Columbia in Vancouver die Stoffwechselvorgänge im Gehirn von Parkinson-Patienten auf. Tatsächlich stieg nach der Scheinbehandlung die Dopaminkonzentration im Hirn, jedoch nicht in der Substantia nigra, sondern im Belohnungszentrum.”

    Der Artikel erzählt uns zusammenfassend, dass der berühmte Placeboeffekt von Endorphinen bzw. Dopamin aus dem Belohnungszentrum herstammt. Ich kann da nichts erkennen, was aus einem Stück Zucker ein Medikament machen könnte, noch finde ich diesen “Effekt” besonders außergewöhnlich. Wenn man mir jetzt noch sagt, dass Bunjijumping die Dopaminausschüttung fördert und Sport die Endorphinausschüttung habe ich zwar das Belohnungssystem des Menschen gut beschrieben aber keinen neuartigen medizinischen Effekt entdeckt.

    Ganz im Gegenteil gibt es viele Arzneimittel die süchtig machen und deren Effekt mit der Zeit immer mehr nachlässt. Wahrscheinlich machen sogar Placebos abhängig.

    Über einen rein psychologischen Effekt hinaus kann ich immer noch nichts feststellen, was Placebos als mächtiges Medikament einstufen könnte.

    Ich frage mich warum Aspirin oft nicht hilft, wenn der Placeboeffekt so groß ist? Warum helfen Antibiotika nicht bei Viren, Placebos nicht bei Aids?

    Liebe Grüsse
    Eddy

  80. #81 Eddy
    12. März 2009

    Nachdem ich nachfragte ohne von den Spezialisten hier die geringste Antwort zu bekommen, habe ich mich jetzt einmal selbst in die Studien hineingelesen (nicht mehr als 15 Minuten “Arbeit”). Hier das Resultat einer der meist zitierten Metanalysen die den Placeboeffekt “beweisen”:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11372012

    “Although placebos had no significant effects on objective or binary outcomes, they had possible small benefits in studies with continuous subjective outcomes and for the treatment of pain. Outside the setting of clinical trials, there is no justification for the use of placebos.”

    Das sagen also Millionen Studien?

    Mmmh Mmmh Tss Tss

  81. #82 Jane
    14. März 2009

    @Eddy: Du willst die Existenz des Placebo-Effekts bestreiten? Naja, wenn Du meinst 😉
    Dabei dürfte Dir das selber schon passiert sein, so wie jedem anderen Menschen auch. Da hilft auch kein selektives Zitieren.
    Mal was anderes: Du bist doch immer hinter den großen Verschwörungen her. Der Placebo-Effekt wirde von Scharlatanen jeder Couleur genutzt um Menschen Heilungschancen vorzugaukeln, die nicht bestehen und “Medizin” anzupreisen, die unbrauchbar ist. Wäre das nicht mal was für Deinen heiligen Zorn?

  82. #83 Eddy
    14. März 2009

    @Jane

    Ganz im Gegenteil. Die Probleme in der Klimawissenschaft sind Fakt. Übertreibungen werden zB. sogar vom Metoffice Hadley Center angeprangert. Es gibt überhaupt keine Zweifel daran. Sie können ihre Verschwörungsvorwürfe also getrost wieder zu ihren anderen Glaubenbekenntnissen packen. ->

    ->Zu den Placebos: Der Effekt ist allein durch logische Überlegungen zu widerlegen. Nur Medikamente die besser wirken als Placebos kommen überhaupt auf den Markt. Der Teil der “Heilungen”, Remissionen und anderen Verbesserungen der spontan auftritt ist sehr gering. Dieser geringe Anteil soll dann mit einem Placeboeffekt erklärt werden. Wer ist denn der Richter der entscheidet, ob die Heilung spontan stattfand oder eine Zuckerpille ein potentes Medikament ist?

    Nur rigorose Doppelblindstudien können solche Phänomene aufdecken. Zu obiger Studie gibt es ein Update:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15257721?ordinalpos=5&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

    und die Schlussfolgerung:

    “We found no evidence of a generally large effect of placebo interventions. A possible small effect on patient-reported continuous outcomes, especially pain, could not be clearly distinguished from bias.”

    Es ist schon fast tragisch, dass sogar diese Studien als Beweis für den Placeboeffekt gelten. Hauptwirkstoffe des Placebos sind Endorphine und Dopamin, gerade DIE Stoffe die vor allem von der Psyche beeinflusst werden.

    Wie mächtig und potent Placebos wirklich sind, erkennt man dann, wenn man sich die Schmerzmittelgewohnheiten der Leute ansieht. Aspirin müste ja geradezu jede Krankheit heilen, Sucht dürfte niemals auftreten, sondern der erwartete Effekt sollte sich sogar von Gabe zu Gabe steigern, glaubt man den Placebopropheten.

    Der grosse Placeboeffekt ist also bloss ein kleiner psychischer Effekt, den man schon lange kennt und bewusst anwendet, in Kriegen wie im Sport, beim Bunjeejumping wie bei der Kokainsucht.

    Wer damit Krankheiten heilen will ist m.E. demselben Fehler unterlegen, der Millionen Menschen zu Fans der alternativen Heilmethoden werden lässt. Sobald die Menschen etwas glauben prallen alle Kritiken an ihnen ab. M.E. ist das Placebo die Hexensalbe des 21ten Jahrhunderts, der Voodookult der Gelehrten. So hartnäckig wie sich Freuds Psychanalyse im 20ten Jahrhundert als “Wissenschaft” halten konnte, so ist es heute das Placebo.

    Allein schon die Tatsache, dass Sie die original zitierte Schlussfolgerung wissenschaftlicher Metastudien als “selektives Zitieren” bezeichnen zeigt, dass die an der Aufklärung dieses Problems nicht interessiert sind.

    Ich warte immer noch auf die grossen Studien, die den Effekt beweisen. Ich habe 2 davon zitiert und die sagen genau das, was ich schrieb bevor ich diese Studien kannte: “Outside the setting of clinical trials, there is no justification for the use of placebos.”

    Anstatt rum zu mosern sollten sie mich aufklären, zitieren, verlinken, beweisen. Das vermisse ich auch z.B. bei den Klimadiskussionen. Die Wissenschaft müsste sich schon sehr verändert haben, wenn sie heute ohne Beweise auskommen könnte!

    Danke, Eddy

  83. #84 Dr. E. Berndt
    14. März 2009

    @ Eddy
    Wissen Sie schon warum Antibiotika nicht gegen Viren wirken?

  84. #85 Eddy
    14. März 2009

    Hallo Dr Berndt,

    Ja, ich denke schon. Ich versuchs mal: Die Antibiotika greifen einen Teil der Bakterienhülle an, was diese zum “Platzen” bringt, bzw. abtötet. Um es genauer zu beschreiben müsste ich jetzt Wikipedia bemühen 😉

    Bei den Viren gibt es eigentlich nur eine “genetische” Information, die in die Zellen eingebracht wird und diese werden dann zum Instrument umgebaut um neue Viren herzustellen. Viren sind keine eigenständigen Lebwesen, im Gegensatz zu den Bakterien.

    Ich hoffe diese laienhafte Darstellung ist in ihren Grundzügen richtig 😉

    Ich finde ihre Beiträge übrigens fast immer sehr interessant!

    Liebe Grüsse
    Eddy

  85. #86 Eddy
    15. März 2009

    Vielleicht einmal auf Deutsch:

    http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=28375

    “Die verblüffende Antwort: Quelle ist ein 1955 erschienener Artikel eines US-Arztes, der schlicht schätzte, dass „35 Prozent“ der Patienten auf Placebos reagieren. Obwohl diese Schlussfolgerung von vornherein fragwürdig war, haben Mediziner fast fünf Jahrzehnte lang diese Zahl in einer Art „stillen Post“ voneinander abgeschrieben…”

    “Wird die psychische Situation des Patienten berücksichtigt, verlieren Placebotabletten ihre „Wirksamkeit“.”

    oder

    “Clearly, a complete psychological explanation of placebo effects remains to be elucidated. However, as evidence from the neural and psychological levels is gathered and integrated, we are gaining a surer and more complete understanding of the human self-regulatory faculties with which evolution has equipped us for effective social, emotional, and physical health.”

    Wenn man jetzt noch überlegt, dass alle Menschen mit Parkinson und solche mit schlimmen Schmerzen zum Arzt gehen, fragt man sich wieso der mächtige Placeboeffekt diese Leute nicht heilt?

    “Geheilte“ Parkinson-Patienten, bei denen die Diagnose eines idiopathischen Parkinson-Syndroms gesichert erschien, sind in der Literatur nicht bekannt.”

    Homöopathie heilt wenigstens 😉

    Etwa 50 Krankenversicherungen in Deutschland übernehmen die Kosten einer homöopathischen Behandlung. (Focus 2006)

    Und jetzt würde gern auch einmal etwas von der “Gegenseite” lesen! DANKE

    Eddy

  86. #87 Florian Freistetter
    15. März 2009

    @Eddy: Bin ich die Gegenseite? 😉 Also ich kenn dich von deinen Klima-Diskussionen und hab ehrlich gesagt keine Lust, mit dir zu diskutieren.

  87. #88 Eddy
    15. März 2009

    Sie schreiben:
    “@Eddy: Bin ich die Gegenseite? 😉 Also ich kenn dich von deinen Klima-Diskussionen und hab ehrlich gesagt keine Lust, mit dir zu diskutieren.”

    Erstens habe ich ihnen das “Du” nicht angeboten.

    Zweitens: Ist das kein Argument, vor allem weil die Klimakatastrophisten mich ohne Grund von Anfang an beleidigten, was ich ohne Probleme beweisen kann ***

    Drittens. Hab ich wahrscheinlich Recht mit meiner Kritik am Placebomythos, wo hier die Leute schon wieder ungerechtfertigterweise persönlich und dummdreist angegriffen werden, von einer “Ludmila” z.B..

    Viertens: Habe ich bis jetzt ausser persönlichen Beleidigungen keine Argument für einen Placeboeffekt finden können.

    Fünftens: Ist dieses ewige “KlimaDiskussionsargument” absolut schwachsinnig. Was zum Geier hat das mit DIESER Diskussion zu tun? Nur dumme Leute können nicht unterscheiden. Einige Scincebolgbetreiber verhalten sich schlimmer als kleine Kinder.
    Klimakram gelöscht. Das gehört nicht in diese Diskussion

  88. #89 Eddy
    15. März 2009

    Ich würde mich freuen, wenn sie meinen Beitrag freischalten würden.
    Danke im Voraus

  89. #90 Eddy
    15. März 2009

    Ich möchte noch kurz erklären, dass ich schon seit Jahren in Foren mitdiskutiere und dass der Umgangston anfangs immer sehr höflich und freundlich war. NIE wurde ich beleidigt, noch habe ich jemand anderes angegriffen. Erst nach und nach hat der Ton sich verschärft und beim Thema Klimawandel bin ich das erste Mal grundlos beleidigt worden. Ich diskutiere gern über wissenschaftliche Themen und ich versuche neue Erkenntnisse zu gewinnen, bzw. Zweifel auszuräumen.
    Klimakram gelöscht. Das gehört nicht hier her

  90. #91 Eddy
    15. März 2009

    Ich bitte noch einmal um die Freischaltung des ersten Beitrags.
    Danke

  91. #92 Florian Freistetter
    15. März 2009

    @Eddy: Ich hab auch ein Privatleben und gerade am Sonntag sitze ich nicht immer vorm Computer und schaue, ob Kommentare zum Freischalten da sind. Also nicht gleich ungeduldig werden.

    “Erstens habe ich ihnen das “Du” nicht angeboten.”

    Tut mir leid, Herr Eddy (?). Ich bin einfach der in meinem Blog üblichen Konvention des Duzens gefolgt. Wollte ihnen nicht zu nahe treten.

    Zum Rest ihres Kommentars kann ich nur soviel sagen. Ich kenn ihre Art zu diskutieren aus anderen Blogs und habe keine Lust, sowas auch hier anzufangen. Davon können sie jetzt halten, was sie wollen – aber es ist so. Aber vielleicht findet sich ja noch ein anderer Kommentator, der mit ihnen über die Placebos reden will (auch wenn es mit dem eigentlichen Thema des Artikels nur wenig zu tun hat).

  92. #93 Eddy
    16. März 2009

    @Florian Freistetter

    SIE geben doch diese Klimaforen an als Grund, dass SIE keine Lust haben mit MIR zu diskutieren. Angesichts dieser Tatsache und der Tatsache, dass ICH dauernd von diesen Leuten beleidigt werde und vor allem ohne jeglichen Grund, finde ich es ziemlich schäbig, dass sie diese Beweise jetzt gelöscht haben.

    Es ist doch nur ein Zeichen dafür, dass diese angeblichen Gründe warum SIE nicht mit MIR diskutieren wollen, keine sind. Meine Beweise drehten sich keinesfalls um Klimakram sondern um die Art und Weise, wie da dauernd Leute beleidigt werden.

    Das muss ich mir weder auf Scienceblogs noch sonst irgendwo gefallen lassen.

    Es ist selbstverständlich ihre eigene persönliche Entscheidung, ob sie mit mir diskutieren wollen. Falsche oder nicht nachvollziehbare Gründe sind aber ungeeignet das zu rechtfertigen!

    Ich will mich keineswegs irgend jemandem aufdrängen. Ich merke jedoch, dass auch hier schon wieder Leute beleidigt werden, ohne wissenschaftliche Grundlage. Diese Jane war sich wieder einmal nicht zu schade einen Diktator zu zitieren. Ludmila schmeisst mit Millionen Beweisen für den Placeboeffekt herum, ohne es für nötig zu halten zu zitieren, zu erklären usw…

    Sollten sie meine Art zu diskutieren aus anderen Blogs kennen (etwa den Klimablogs?), dann fordere ich sie heraus mir zu zeigen, was sie mir hier unterstellen. In den von ihnen gelöschten Passagen war der Beweis dass diese Leute mich und andere massiv angegriffen haben, andere Wissenschaftler und andere Laien, BEVOR auch nur jemand irgend etwas unflätiges oder negatives gesagt hätte.

    Es gibt keinen Grund und keine Entschuldigung für dieses Verhalten. Es hat mit Wissenschaft nichts zu tun, ist unerhört und ethisch auf der aller untersten Stufe. Allein das Wort “Klimaleugner” ist eine bewusste und unerhörte Beleidigung, die mittlerweile zum normalen Umgangston in (fast) ALLEN Foren hier gehört.

    Sie reden übrigens seitenlang in diesem Thread über Placebos und werfen mir jetzt genau das vor. Ich werde sehr gerne anderswo über das Thema reden. Ich bin auch bereit ganz aus den Scienceblogs zu verschwinden, als Diskussionspartner, behalte mir aber das Recht vor unmögliches unflätiges Benehmen gegenüber unbescholtenen Laien zu kritisieren, so wie das Rechtfertigen von unmöglichen Vergleichen, wenn es demjenigen in die Ideologie passt.

    Noch NIE in meinem Leben ist mir jemals so eine menschenverachtende und beleidigend diffamierende Diskussionskultur begegnet, wie in den genannten Foren.

    Danke für ihr Verständnis
    Eddy

  93. #94 Eddy
    16. März 2009

    Ich muss noch hinzufügen, dass es jetzt fast so aussieht, als hätte ich SIE beleidigt, was niemals meine Intention war. Ich kann sie nur inständig bitten die gelöschten Textpassagen wieder einzustellen, weil es ansonsten die ganzen Beiträge verfälscht.

  94. #95 Ronny
    16. März 2009

    @Eddy
    Tja, so wie man in den Wald hineinruft ……

  95. #96 Eddy
    16. März 2009

    @Ronny
    Ich kann ganz genau beweisen, dass diese Leute angefangen haben und dass ich (und andere) ohne Grund beleidigt wurde! Gilt ihre Aussage jetzt auch noch?

  96. #97 Eddy
    16. März 2009

    @Ronny
    Es ist sympthomatisch für diese scienceblogs, dass das gelöscht wird, was nicht in den ideologischen Kram passt. Die Leute werden auch sehr schnell gesperrt usw… Es wäre ein leichtes den Diskussionsstrang von Anfang an zu verfolgen. Ich habe die Links angegeben. Wieso wird dieser Beweis jetzt gelöscht?

    Es kann doch offensichtlich nur daran liegen, dass es meine Unschuld beweist und einige Scienceblogger ziemlich dumm ausschauen lässt?!

    Den anderen provozieren, bis er sich masslos ärgert. Das ist mittlerweile eine ganz ausgefeilte Taktik in der Klimadiskussion. Man könnte mir eventuell vorwerfen, dass ich wieder einmal darauf hereingefallen bin. So eine geballte Beleidigungs und Diffamationswelle wie sie mir auf Scienceblogs entgegenschlug war mir aber bisher noch nicht begegnet! Da musste sogar ich mich als erfahrener Klimaforist dran gewöhnen.

    Diese Beleidigungstaktik anzuprangern und dabei angemessene Worte und Vergleiche zu wählen war sicher mein grösster Fehler, was diese Vergleiche aber nicht weniger angemessen macht.

    Was mich vor allem ärgert, ist, dass ICH, der das genaue Gegenteil dieser Rüpel bin, jetzt so da stehe, als hätte ICH damit angefangen.

    Gerade heute, wo der Ehrliche immer mehr der Dumme ist, sind es gerade rechtschaffene und ehrliche Leute, die sich am meisten über diesen Verfall der Sitten aufregen. Ich kann nur sagen “Ein gutes Gweissen ist ein sanftes Ruhekissen” und dass das auf mich zutrifft!

  97. #98 Ronny
    16. März 2009

    @Eddy
    Wenn man wie sie gegen den Mainstream argumentiert, muss man mit starkem Gegenwind rechnen der leider auch manchmal in Beleidigungen endet. Oft auch nicht gewollt. Aber stellen sie sich einmal vor jemand widerspricht Ihnen pausenlos auf einem Gebiet auf dem sie ein Fachmann sind der Jahre damit verbracht hat sich das Wissen anzueignen. Da kanns schon sein, dass man einmal die Contenance verliert.

    ad Placebo: Für mich ist der Placeboeffekt ein mentaler Effekt, quasi die geistige Gesundheit die dann auf den Körper abfärbt. Sie wissen sicher aus eigener Erfahrung, dass es uns gut geht wenn wir zufrieden und glücklich sind. Wenn ein kranker Mensch nur von allen verunsichert wird, dann gehts auch körperlich bergab.

  98. #99 Ludmila Carone
    16. März 2009

    @Ronny: Vergiss es. In Eddys Welt bin ich böse und wenn er andere Menschen mit Kriegsverbrechern vergleicht und seine Aussagen deswegen gelöscht werden, dann sind natürlich nur die anderen schuld. Er ist halt das Opfer, wenn andere Menschen sich verteidigen, weil denen auch mal die Hutschnur hochgeht. Sie sind auch nur Menschen.

    Ich hab für mich entschieden, dass es Eddys Blutdruck gut tut, ihn einfach zu ignorieren. Nachher sackt der uns noch bei seinem nächsten verbalen Tobsuchtsanfall vor seiner Tastatur zusammen. Und das will ich nun auch wieder nicht verantworten müssen.

  99. #100 Eddy
    16. März 2009

    @Ronny

    Ich kann durchaus mit Ärger und leichten Beleidigungen in Foren umgehen. Im Spiegelforum gab es ähnliche Gefechte und wir haben uns alle irgendwie doch am Ende vertragen. Es ging den Leuten auch manchmal so wie Ihnen oder Herr Freistetter. Mit der Zeit haben sie aber gemerkt, wer an einer Diskussion interessiert ist und wer bloss eine Ideologie verteidigen will.
    Auch mit Leuten die mir heftig widersprochen haben, konnte ich mich problemlos auseinandersetzen, obschon auch schon im Spiegelforum sehr heftige Geschütze aufgefahren wurden.
    Für mich gibt es halt Anstandsregeln, die niemand übertreten darf, ohne dass er gerügt wird.
    Ich habe mehrmals in diesen Blogs bewiesen, dass ich mich entschuldigen kann und auch gern Fehler zugebe. In dem PrimaKlimablog wurde ich gleich zu anfang heftigst beleidigt und angegeriffen, ich sollte doch bitte sogleich gesperrt werden usw… ohne dass jemals jemand sich dafür entschuldigt hat, noch wurde der Beitrag gelöscht.
    Immer wieder wird erklärt ich würde bloss Unsinn daherreden, obschon mein Unsinn vom Met Office Hadley Center sowie vom neuen Spektrum der Wissenschaft bestätigt wird.
    Das hat gar nichts mit “gegen den Mainstream” zu tun. Katastrophismus hat mit der Wissenschaft “Klimatologie” nichts gemein. Es gibt aber sehr wohl Leute die die breite Öffentlichkeit das glauben machen wollen. Gegen diese Leute zu “kämpfen” ist für mich eine Tugend, für die ich mich nicht schämen muss und weswegen ich mich nicht verstecken muss.
    Wenn Leute einen tagelang ohne Argumente beleidigen, und dann auch noch erklären sie bräuchten keine Argumente, hört der Spass irgendwann für mich auf. Ich kenne eine solche Vorgehensweise nur aus Filmen und Büchern, und das Ziel ist immer die Zerstörung der Persönlichkeit des Gemobbten.
    Es ist in diesem Fall auch nicht relevant ob die Person, die bei diesem Mobbing mitmacht, reinen Glaubens ist und sich keiner Schuld bewusst ist, wie z.B. bei Ludmila. Was hier zählt, ist dass einige Leute (und vor allem in der Klimatologie) diese Taktik bewusst anwenden.
    Es wäre mir eine Freude die verschiedenen Beispiele hier aufzuzeigen, es wird mir aber schon verwehrt das zu widerlegen, dessen ich HIER “angeklagt” bin, und das ist äusserst schade.
    Ludmila ist die einzige, wo ich mir noch Hoffnung mache.
    Es ist nicht nur relevant ob jemandem die Hutschnur geplatzt ist. Es sollte auch zählen, was vorher mit demjenigen gemacht wurde. Und ich versichere ihnen, dass das absolut inakzeptabel ist, weder hier noch sonst irgendwo im Leben. Nicht umsonst ist dieses Dauermobbing gegen angebliche Klimaskeptiker nur auf Georg Hoffmans Blog möglich.
    Bei Ludmila wurden diejenigen abgeblockt, wie auch bei Frank Abel.
    Schade, dass Ludmila nacher dieses Mobbing auch noch aktiv unterstützt. Irgendwann wird sie aber diesen Fehler einsehen, da bin ich mir sicher, was ich von den anderen beiden nicht erwarte.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  100. #101 Eddy
    16. März 2009

    @Ronny zum Thema Placebos
    Noch gestern hat ein “Glücksforscher” erklärt, dass Dopamin immer dann ausgeschüttet wird wenn man ein positives Erlebnis erwartet. Damit wäre dann wohl der Effekt bei Parkinson erklärt?! Beim Schmerzempfinden gibt es verschiedene Mechanismen die dieses herabsetzen. Bei einigen sind offenbar Endorphine mit im Spiel, weil Naloxon die Wirkung eliminiert. Auch hier gibt es zahlreiche Beispiele und Erklärungen, warum dies der Fall ist, ohne dass man einen unverstandenen Placeboeffekt bemühen müsste.

    Mysteriös bleibt für mich allenfalls eine angebliche Wirkung aufs Immunsystem, die aber m.E. evolutionstechnisch keinen Sinn ergibt. Wieso sollte jemand nur dann sein Immunsystem aktivieren, wenn er onehin gut drauf, bzw. gesund ist?

    “aber Anfang der 90er-Jahre fand sich laut „New Scientist“ das gerade Gegenteil, berichtet die österreichische Zeitung „Der Standard“. Bei Depressiven war das Immunsystem überaktiviert.”

    Man darf auch nicht vergessen, dass der Placeboeffekt nur die wenigen Fälle betrifft, die in einer Kontrollgruppe genesen, obschon sie nur Zucker verabreicht bekamen. Man nimmt also auch die Spontanheilungen bzw. Spontanschwankungen in die Studie mit auf, die rein zufällig auftreten. Man müsste m.E. schon die ganze Anzahl von Probanden mit einbeziehen um zu erkennen, wie Placebos funktionieren, und da funktioniert es halt bei den meisten nicht.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  101. #102 Florian Freistetter
    16. März 2009

    @Eddy: Meine Güte, jetzt hab ich deine “Beweise” gelöscht… Wir sind hier nicht vor Gericht. Deine “Beweise” kann jeder selbst leicht finden – die Diskussionen zum Klima sind ja für jeden leicht einsehbar.

    Und gesperrt (geht technisch hier auch nicht wirklich) habe ich erst einen einzigen Benutzer (der wirklich extrem ausfällig war). Ansonsten kannst du ebenfalls leicht nachlesen, das hier jeder sagen kann, was er will.

    Ich behalte mir aber vor, grob unpassendes (wie z.B. ein Überschwappen der Klimadiskussion in mein Blog) zu löschen.

  102. #103 Eddy
    16. März 2009

    @Florian Freistetter

    Das Problem ist, dass SIE sich die Mühe nicht gemacht haben, sonst würden sie einsehen, dass dieses Verhalten unmöglich ist. Sie hätten problemlos das löschen können, was keinen direkten Bezug zum Thema hat.

    Die Frage bleibt bestehen, wozu das Ganze gut sein soll. Sie haben doch auch keine Probleme sich seitenlang über irgend einen Hokuspokus auszulassen, Diskussionen anzuziehen, die sie dann denjenigen vorwerfen die irgend einem solchen Glauben anhängen.

    Es müsste also ein leichtes für sie sein dasselbe beim Thema Placebo und Klima zu machen. Wie würden sie reagieren, wenn sie wieder etwas zum Thema Astrologie schreiben würden, und jemand wolle sie schon gleich zu Anfang aus dem Forum hinauswerfen, weil ihre “dümmlicher Stammtisch” anscheinend schon irgendwo anders stattfand. Wie würden sie reagieren, wenn sie auf dem Planetenblog etwas richtig stellen, und sie deshalb so dermassen beleidigt würden, dass die Beiträge gelöscht werden müssen?

    Und dann erklären sie mir, warum sie denken, dass ich mir das wochenlang gefallen lassen muss, ohne irgendwann einmal “auszurasten”, obschon ich nur erklärt habe wo ähnliche Mobbingmethoden normalerweise angewandt wurden. Ich habe mich für die Erwähnung der Namen der Herrscher, die ich bewusst beide gleichzeitig benutzte um nicht zu dem einen oder anderen Lager zugerechnet zu werden, entschuldigt. Die Methoden prangere ich aber immer noch an und sie finden aktuell und jeden Tag auf Scienceblogs statt.

    Grobe Beleidigungen und Unterstellungen gehören nicht in eine wissenschaftliche Diskussion. Wenn ein Wissenschaftler seine Expertise auf seinem eigenen Fachgebiet von einem Rahmstorf aberkannt bekommt und das auch noch verteidigt wird, ist das allein schon absolut inakzeptabel, gehört aber zur üblichen Rethorik in Teilen der Klimawissenschaft.
    Für mich stellt sich vor allem die Frage, was ich mir alles gefallen lassen müsste, bis ich das recht hätte “auszurasten”. Sehen meine Beiträge aus wie die eines Rüpels?

    Es ist nicht einmal so sehr an dem Respekt gegenüber meiner eigenen Person an dem ich interessiert bin. Ich finde es vor allem unmöglich, dass ein solches Verhalten mittlerweile in der Wissenschaft normal sein soll. Nehmen wir einmal an, die abstrusen Theorien der Klimakatastrophiker wären richtig, die Erwärmung würde sich trotz Stagnation der Temperaturen seit 8 Jahren beschleunigen, nehmen wir an wir müssten die Modelle wirklich nicht in Frage stellen, wenn wir heute komplett ausserhalb der Prognosen liegen. Wäre es dann gerechtfertigt mich dauernd zu beleidigen, dauernd zu erklären meine Ideen wären komplett abstrus?
    Gibt es einen Grund ganze Blogthemen zu meiner Person zu erstellen, in denen man vorgibt MICH zu widerlegen, obschon ich das was da behauptet wird, nie gesagt habe?

    Ist es nicht schon genug, wenn ich wochenlang dieses Theater gutmütig mitmache, im Glauben am Ende dann doch etwas zum Thema Klima zu erfahren? Muss ich mir bis dahin ALLES gefallen lassen?

    Danke für ihr Verständnis
    Eddy

  103. #104 Eddy
    16. März 2009

    @Herr Freistetter
    Ich erwarte übrigens nicht, dass jemand den Richter spielt. Sonst wären schon längst einige Scienceblogger gesperrt.

    Meine “Beweise” gelten bloss als Widerlegung ihrer Erklärung, wieso sie nicht mit mir diskutieren wollen. Ich wüsste wirklich gern wieso? Bei Dr Berndt habe ich es ja mittlerweile auch deutlich gesehen. Dass überhaupt ein Laie bei solchen Themen mit diskutieren will ist schon eine Ohrfeige für die Wissenschaft?

    Wenn dieser Laie auch noch von seiner Idee überzeugt ist, ist es eine Beleidigung, nicht wahr?!

    Ist nicht das der Grund wieso sie und Ludmila so reagieren?

    Nun, auch wenn ich überzeugt bin, lasse ich mich gern von Argumenten und Beweisen widerlegen. Ich interessiere mich halt für viele Dinge und habe halt zu Vielem eine Meinung. Wahrscheinlich stimme ich mit den Sciencebloggern bei 99% der Ideen überein, wie man leicht erkennen kann, wenn es sich nicht gerade um das leidige Thema Klima dreht.
    Die interessanten Diskussionspunkte sind aber gerade die, die umstritten sind und wo der Laie überhaupt eine Meinung hat.

    Mich interessiert nur die Diskussion. Der ganze ideologische Kram ist schuld an dieser Aneinanderreihung unglücklicher Umstände.

    Ich frage mich wie die Wissenschaft überhaupt noch einen Kontakt zu den Laien haben könnte, wenn sie ihre grössten Fans demonisiert.

    Ich habe schon vor langen Jahren im Spektrumfroum mitdiskutiert und die Leute waren sogar noch sehr höflich, wenn es um sehr emotionale Themen ging, wie z.B. beim Thema Religion z.B..

    Diese ganze Agitation hier ist mir komplett unverständlich.

  104. #105 Jörg
    16. März 2009

    Sehen meine Beiträge aus wie die eines Rüpels?

    Ja

  105. #106 Eddy
    16. März 2009

    Da ist schon wieder ein sehr aktuelles Beipiel dieses Verhaltens. Und das ist auch die Person die mich gleich zu Anfang tödlich und grundlos beleidigt hat, ohne mich im geringsten zu kennen!

    Die Beiträge dieser Person sind übrigens selten länger als in diesem Beispiel, aber fast immer genauso beleidigend. Es sind halt die Beiträge eines Rüpels! Hat diese Person eine besondere Narrenfreiheit?

  106. #107 Jörg
    16. März 2009

    Ach was sind Sie für ein jämmerlicher Heuchler, das große Unschuldslamm, der Märtyrer der Wahrheit. Muss ich die Liste Ihrer Beldigungen und Vergleichen mit Mördern auspacken? Muss ich zitieren was Sie in mein blog gepostet haben obwohl ich Sie ausdrücklich gebeten habe, sich dort fernzuhalten? Was für ein Trauerspiel. Oh, diese tödliche Beleidigung. Ja, ich habe von Anfang an gesagt Sie haben hier nichts verloren weil Sie eh jede Diskussion töten. Und – es hat 100% gestimmt, Sie haben selbst meine kühnsten Erwartungen an bodenloses Niveau und Schreierei untertroffen. Ich hatte Recht – von Anfang an. Abgesehen davon darf jeder sein blog so moderieren wie er will und hat echt nicht nötig, sich ständig Forderungen anzuhören wie er was zu gestalten habe. Bei mir, wo ich das kann, habe ich das entsprechend durchgesetzt und die anderen machen es halt wie sie möchten – so ist das.

  107. #108 Florian Freistetter
    16. März 2009

    @Eddy: “Und dann erklären sie mir, warum sie denken, dass ich mir das wochenlang gefallen lassen muss,”

    Sie müssen sich hier gar nichts gefallen lassen. Es zwingt sie ja niemand, hier zu diskutieren.

    “Wenn dieser Laie auch noch von seiner Idee überzeugt ist, ist es eine Beleidigung, nicht wahr?! Ist nicht das der Grund wieso sie und Ludmila so reagieren?”

    Ja, das hätten sie gerne, dass das der Grund ist, nicht wahr? Das würde ihre Vorurteile gegenüber den Wissenschaftler so schön bestätigen…

    @Jörg:
    “Ja, ich habe von Anfang an gesagt Sie haben hier nichts verloren weil Sie eh jede Diskussion töten.”

    Das kann ich bestätigen. Eddy & Co sind auch der Grund, das ich irgendwann aufgehört haben, den Diskussionen bei Georg zu folgen und das ich diese Art der Diskussion nicht bei mir haben will. Die Streitereien mit den Astrologen, Esoterikern, etc sind zwar auch mühsam – aber nicht so diskussionszerstörend, wie das was Eddy und seine Kollegen abziehen.

    Deswegen werde ich ab jetzt auch nicht mehr auf ihre Beiträge eingehen, Herr Eddy. Sie mögen davon halten was sie wollen – und die restlichen Leserinnen und Leser können sich ja selbst ein Bild von der Sache machen und bei Bedarf eine “Redet endlich vernünftig mit dem armen Herrn Eddy”-Petition starten. Wenn genügend Unterstützer dabei sind, überdenke ich meine Meinung vielleicht nochmal 😉

  108. #109 Eddy
    16. März 2009

    Ich werde ganz sicher nicht das tun, was SIEmir vorschlagen. Ihr Verhalten ist bloss erbärmlich. Sie beweisen nur, dass sie die Diskussion nicht von Anfang an gelesen haben und unterstützen das unmögliche Verhalten dieser Leute. Das ist ein echtes Armutszeugnis, nicht nur für SIE.

    Jörg hat mich also gekannt bevor er mich kannte und sie applaudieren auch noch diesen bodenlosen Schwachsinn!

    Und schon wieder dieses “Eddy und seine Kollegen”! Wissen sie überhaupt von was sie reden?

    Das ist echt schlimmer als jede Esoterik, mit der sich ausgiebig auf Scienceblogs beschäftigt wird.

    Nur weiter so. Sie diskreditieren die Wissenschaft bis auch wirklich niemand mehr irgend etwas ernst nehmen wird!

    Jörg benimmt sich gegenüber Laien, die über den Klimawandel diskutieren wollen, wie der aller allerletzte Proll. Georg in anderen Foren dito! DAS ist Klimawissenschaft! Alle Achtung Herr Freistetter!

  109. #110 Eddy
    16. März 2009

    @Jörg
    Ich hab ein eigenes Blog und mache was ich will. nananana nahh nahh

    Pubertär wäre untertrieben! Sie mögen alles posten was sie wollen, denn viel mehr als eine Lüge kann ich von ihnen nicht erwarten. Alles andere kann ich haarklein belegen und das ist ein absolutes Armutszeugnis für SIE, für Georg, Ludmila und jetzt leider auch für Herr Freistetter.

  110. #111 Eddy
    16. März 2009

    Ich wünsche jedem ganz viele konstruktive Diskussionen mit Astsrologen, Esoterikern, etc. 😉 MEGA-LOL

  111. #112 Eddy
    16. März 2009

    Es tut mir leid das so deutlich sagen zu müssen, aber es ist nicht dass erste Mal dass die Deutschen gleichgeschaltet irgend eine sträflich dumme Ideologie verteidigen:

    http://www.readers-edition.de/2007/10/11/gleichgeschaltet-ein-kommentar/print/

    Unterstellungen und Beleidigungen gehören immer zum Waffenarsenal des gutmenschlichen Eingreifens.

    “Ein unbequemes Spiegelbild

    Ohne es zu wollen, hat Herman eine Diskussion angestoßen, der sich unsere Gesellschaft bisher noch nicht gestellt hat. Eine unbequeme Diskussion, da das Ergebnis lauten könnte: Wir sind nicht viel anders, als die Menschen jener Zeit!

    Den Deutschen gefällt nicht, was sie im Spiegel sehen. Irgendwie ahnt man, dass Herman Recht haben könnte, zugleich mahnt der Historiker. Diese Spannung ist unbequem und viele Schreinemarkers wollen lieber die Show verlassen, als sich auf eine neue Diskussion einzulassen.”

    Möge wenigstens die Diskussion ums Placebo irgend einen Sinn ergeben … ???

  112. #113 Stefan
    16. März 2009

    Eddy: Es tut mir leid das so deutlich sagen zu müssen, aber es ist nicht dass erste Mal dass die Deutschen gleichgeschaltet irgend eine sträflich dumme Ideologie verteidigen…

    Da hat Florian ja Glück, daß er Österreicher ist. Ich bin erleichtert.

  113. #114 Florian Freistetter
    16. März 2009

    @Eddy: Noch mehr Nazi-Vergleiche und sie fliegen wirklich dauerhaft raus!

  114. #115 Eddy
    16. März 2009

    Jörg hatte das Recht mich zu beleidigen, weil er schon im Vorhinein wusste, dass sich so reagieren würde, als er mich tödlich beleidigte….. Wer so argumentiert, und das tun SIE, Herr Freistetter, braucht sich über irgendwelche Vergleiche keine Gedanken mehr zu machen.

    Solange die Wahrheit ein “gefährliches Instrument” in den Händen der “Klimaskeptiker” ist, kann man getrost diese ganzen Schwachsinn in den Müll werfen.

    Solange SIE, Herr Freistetter unfähig sind, mich an dem zu messen, was ich auf ihrem Blog mit ihnen diskutiere, und sich den gefährlichen ideologischen Schwachsinn eines Jörg Rings zu eigen machen, sollten SIE, Herr Freistetter, sich allmählich fargen was ihre Motivation für dieses Gruppenmobbing ist.

    Beide Motivationen sind äusserst traurige Zeichen einer Zeit, die mehr von Ideologien denn von Rationalität geleitet wird.

    Danke, dass sie sich diesem Schwachsinn anschliessen und sich zu dem Instrument eines fehlgeleiteten Klimakatastrophismus machen.

  115. #116 Florian Freistetter
    16. März 2009

    @Eddy: Genug aufgeregt jetzt? Irgendwann wirds auch langweilig. Jetzt wissen ja eh alle, dass sie mich nicht mögen. Weitere Beleidigungen nehme ich gerne per Email entgegen – hier soll jetzt bitte wieder zu Thema diskutiert werden.

  116. #117 Eddy
    17. März 2009

    Es gibt keine Beleidigungen! Das Problem ist keineswegs dass ICH SIE nicht mag!

    Nennen SIE mir eine Gesellschaft in der grobe Beleidigungen und rüpelhaftes Verhalten zum normalen Umgangston gehören. (googeln sie mal nach dem Begriff “devokalisiert” und “Rings”) “edit Joerg: Ich hab das mal devokalisiert. Wer unbedingt möchte kann das noch zusammensetzen, ansonsten ist klar dass es eh nur Getrolle ist.”

    Und dann die Hexenverfolgung gegen Eva Herman, wo eine ganze Presse den gröbsten Schwachsinn zusammenschwurbelt.

    So habe endgültig alles gesagt was man zum Thema Klima auf den Scienceblogs sagen kann und damit habe ich in diesem Blog fertig. SIE sollten sich was schämen!

  117. #119 Jörg
    17. März 2009

    So habe endgültig alles gesagt was man zum Thema Klima auf den Scienceblogs sagen kann und damit habe ich in diesem Blog fertig.

    Können wir uns drauf verlassen?

  118. #120 Gluecypher
    17. März 2009

    @Edyy
    “Jörg hatte das Recht mich zu beleidigen, weil er schon im Vorhinein wusste, dass sich so reagieren würde, als er mich tödlich beleidigte….. Wer so argumentiert, und das tun SIE, Herr Freistetter, braucht sich über irgendwelche Vergleiche keine Gedanken mehr zu machen……..[Edit, denn der Rest ist ziemlich langweilig]
    ………. von Rationalität geleitet wird. Danke, dass sie sich diesem Schwachsinn anschliessen und sich zu dem Instrument eines fehlgeleiteten Klimakatastrophismus machen.”

    Ich übersetz das jetzt mal für Nichteingeweihte:
    “BäääHääääääää….der doofe Jörg ist pöhse zu mir und NIemand hilft mir. Ich spiel nicht mehr mit. Blblblblbl. ICH darf Andere als geistig zurückgeblieben in diversen Blogposts beschimpfen, aber wehe Ihr werdet ein bisschen schärfer im Ton, dann seid Ihr alle pöhse Nazis und Inquisitoren!”

    Wenn Sie schon jemand tödlich beleidigt, wieso tun Sie uns dann nicht den Gefallen und kratzen ab? Mann, ich kann’s nicht mehr hören……….

  119. #121 Florian Freistetter
    17. März 2009

    @Gluecypher: “Wenn Sie schon jemand tödlich beleidigt, wieso tun Sie uns dann nicht den Gefallen und kratzen ab? Mann, ich kann’s nicht mehr hören”

    Na, das war jetzt aber auch nicht wirklich freundlich. Eddy mag zwar nervig sein – aber sowas muss man deswegen auch nicht sagen…

  120. #122 Gluecypher
    17. März 2009

    @Florian
    Richtig, das war nicht nett, aber man sollte Andere immer so behandeln, dass man das Echo verträgt. Und diese impertinente Übertreibung ist einfach kaum zu ertragen. “Tödlich” beleidigen………..ich kann’s nirgendwo sehen. Mannmannmann. Aber da ja Eddy the Eagle sowieso fertisch hat mit diesem Blog, soll’s ihn dann noch stören?

    Aber ich kann ihm ja gerne noch ein langes und fruchtbares Leben wünschen 😉

  121. #123 Ludmila
    17. März 2009

    @Gluecypher: Muss ich mich Florian anschließen. Eddy ist auch ein Mensch. Bitte nicht vergessen! Der treibt mich zwar auch zur Weißglut, aber so weit darf man dann doch nicht gehen. Ich an Deiner Stelle würde den Satz zurücknehmen.

  122. #124 Eddy
    17. März 2009

    Danke Florian und Ludmila! Euer Kern ist offenbar besser als er nach aussen aussieht 😉 Aber mal ehrlich, wer nimmt so etwas noch irgendwie ernst?! Selfdestruct mode nennt Herr Pieke Junior das!

    Ausserdem habe ich nur mit dem Thema Klima hier fertig!

  123. #125 Eddy
    17. März 2009

    @Christian (Chinafan)

    aus ihrem Link:

    “Damit läßt sich vortrefflich eine Massenhysterie auslösen, welche man freilich virtuell nicht überlebt, da man zügig als böser Provokateur entlarvt wird und umgehend rausfliegt, denn: Ruhe ist die höchste Bürgerpflicht. Auch im Internet.”

    “Ein paar Wenige haben keine Probleme damit, nicht “everybodies darling” zu sein. Diese werden eben entfernt.”

    Das trifft es schon ziemlich genau.

    LG
    Eddy

  124. #126 Eddy
    18. März 2009

    Diese Entgleisung ist einfach eine logische Fortführung der Entgleisungen des unsagbaren Jörg Rings und auch, wenn auch etwas weniger extrem, von Georg Hoffmann. Hinzu kommt die koordinierte Rechtfertigung des absolut unmöglichen Verhaltens dieser Leute über die meisten scienceblogs hinweg.

    Wenn auch nur die Hälfte meiner Ideen zum Thema stimmen sollten, wäre es nicht im Geringsten zu rechtfertigen, die Leute persönlich zu beleidigen.

    Das Problem ist, dass diese Leute selbst überhaupt keine Hemmungen mehr haben, jemanden der (anscheinend) eine andere Meinung hat wie sie, mit den schlimmsten Schimpfworten zu bedenken, zu versuchen demjenigen seine ganze Würde zu nehmen usw…

    Nur die Koordination und Rechtfertigung dieses sträflichen und gefährlichen Unsinns macht dieses zu dem Selbstläufer den ich seit Frank Abels Eingriff vorhergesagt habe, und weswegen mein Beitrag damals gelöscht wurde.

    Das Problem bei meiner Person ist aber, dass ich meine direkten Kritiken alle beweisen kann, wobei “Beweis” hier keine juristische Bedeutung hat. Ohne Beweise gäbe es keine Wissenschaft. Diese Beweise machen meine Aussagen “zu gefährlichen Instrumenten in den Händen der *Leugner*”, weshalb diese “Hexenjagd” auch absolut inakzeptabel ist, weil rein ideologisch begründet.

    Meine eigenen “Entgleisungen” haben sich hier also durchaus als gerechtfertigt erwiesen, und ein Teil davon ist bloss eine notwendige Anpassung an ein unterirdisches Niveau von Leuten ohne Niveau.

    Der Dauerversuch mir vorzuwerfen, dass ich von dem was ich behaupte nichts verstehe, um damit die schlimmsten Beleidigungen zu rechtfertigen und meine Beschwerden dann als “Gejammer” zu bezeichnen, hat alle Symptome einer tumben mittelalterlichen Hexenjagd. Früher warf man die Hexe in den Fluss. Ging sie unter war sie tot, blieb sie oben, wurde sie als Hexe entlarvt und verbrannt. Egal was ich sage, schreibe, sie bitte, verlange usw. usf, es wird nichts ändern, mir nichts nützen. Wie die Hexe gehe ich unter oder ich werde “verbrannt”. Meine “Beweise” werden gelöscht….

    Obschon sie jetzt deutlich sehen, was SIE, Herr Freistetter, damit anrichten, kann ich kein Bedauern bei ihnen erkennen. Ja, SIE haben die Lawine losgetreten auf der ein Trollcypher bloss aufgesprungen ist. Das ist auch mein Hinweis an Ludmila. Diese Hexenjagd ist weder gerechtfertigt noch akzeptabel und es handelt sich um pure Hexenjagd! PUNKT (und ich kann es beweisen ;-))

  125. #127 Florian Freistetter
    18. März 2009

    @Eddy: Jetzt hören sie auf, hier den Märtyerer zu spielen. Ihr weinerliches Gejammer ist nur noch peinlich… Und “losgetreten” habe ich gar nichts. Ich habe nur gesagt, dass ich keine Lust habe, mit ihnen zu diskutieren. Sie mussten danach ja wieder unbedingt die Rechtfertigungsmaschine anwerfen und “Beweise”, etc posten, damit auch ja jeder sieht, wie schlimm sie nicht von uns bösen, bösen Wissenschaftlern geärgert werden sind…. Und seitdem können sie fast über nichts anderes mehr schreiben und erzählen uns ständig, wie arm dran und verfolgt sie nicht sind.
    Und heute morgen, nachdem sich fast einen halben Tag lang niemand mit ihnen und ihrer armen, verfolgten Seele beschäftigt hatte, mussten sie wohl wieder mal nachlegen.

    Ok – ich will hier in diesem Thread keine Eddy-Offtopic-Kommentare mehr haben. Dieser hier von mir war der letzte – daqs Thema ist durch und eigentlich muss da keiner nachhaken. Weder Eddy, der uns wieder erzählt, wie böse er verfolgt wird oder seinen Beweisen dafür, noch andere. Wenn Eddy was zum Thema zu sagen hat, kann er das tun. Alles andere fliegt raus.

  126. #128 Florian Freistetter
    20. März 2009

    @Eddy, @alte Weser:

    Ich hab oben schon angekündigt, dass ich hier keine Eddy-Diskussion mehr führen will. Ich habe also 2 Beiträge von Eddy und die eine Antwort von alte Weser gelöscht.

  127. #129 klaus
    20. März 2009

    @alle außer Eddy:
    Halten wir es mit Herbert Wehner selig:
    “nicht mal ignorieren!”