i-badae3b75ad79e37b0740ef5cb524506-40jahreapollo-thumb-150x150.gif

Genau jetzt vor 40 Jahren ist die Mondlandefähre Eagle auf dem Mond gelandet und Neil Armstrong und Buzz Aldrin machten sich für den Ausstieg bereit. Das Jubiläum der Apollo-11 Mission lässt die alte Debatte “Ist bemannte Raumfahrt Geldverschwendung” wieder aufleben. Jetzt haben sich auch politische Parteien zu Wort gemeldet: Die Linke und die Grünen beeilen sich zu erklären, wie unsinnig sie die bemannte Raumfahrt finden.

Da kommen die aktuellen Schwierigkeiten auf der Raumstation ISS natürlich gerade recht: denn was würde sich besser populistisch ausschlachten lassen, als ein kaputtes Klo im Weltall!


Petter Hettich, bei den Grünen für die Raumfahrt zuständig, nennt die internationale Raumstation ISS ein “Fass ohne Boden mit zu geringem wissenschaftlichen Output”. Da passt es natürlich gerade gut, dass die Toilette der ISS vor kurzem ausgefallen ist. Und dann hat das Ding auch noch gut 4,5 Millionen Euro gekostet! Da schreibt auch Till Westermeyer, der Sprecher precher der Bundesarbeitsgemeinschaft Wissenschaft / Hochschule / Technologiepolitik der Grünen ein bisschen hämisch:

“Das Leben schreibt die besten Satiren – lange Artikel über defekte 6-Mio-Dollar-Toiletten sind der beste Beweis dafür, dass Menschen und deren Habitat im Weltraum schlichtweg extrem teuer und aufwändig sind.

Ja! Natürlich ist es teuer und aufwändig, wenn man Menschen dauerhaft im All ansiedeln will. Was anderes zu erwarten, wäre naiv. Und natürlich ist eine Toilette für eine Raumstation teurer als eine normale auf der Erde. Soll man mit einer Rakete ein Dixie-Klo ins All schießen und an die ISS hängen? Was kommt als nächstes – die lustige (aber falsche) Geschichte vom Weltraumkugelschreiber, den die Amerikaner für Millionen Dollar entwickelt haben, während die Russen mit billigen Bleistiften ins All flogen?

Ich habe schon in meinem letzten Artikel zum Thema geschrieben, dass es sinnlos ist, das in Sachen bemannter Raumfahrt das Kosten-Argument zu bringen. Verglichen mit anderen Ausgaben ist Raumfahrt spottbillig! Die Frage ist nicht, ob wir uns bemannte Raumfahrt leisten können – sondern ob wir sie uns leisten wollen!

Und hier sollte die Antwort ein klares “Ja!” sein. Natürlich – die Raumfahrt steckt immer noch in den Kinderschuhen und es ist nicht absehbar, ob und was und das in Zukunft bringen wird. Aber irgendwer muss den Anfang machen! Es muss Entdecker und Visionäre geben, die irgendwann etwas als erstes machen. Die Raumfahrt wird nicht von selbst über Nacht billig und rentabel werden. Das passiert nur, wenn sie ständig weiter durchgeführt und immer weiterentwickelt wird. Gleiches ist ja z.B. auch bei den Computern passiert. Wäre man da in den 50ern stehen geblieben, weil die Computer damals groß, unhandlich, extrem teuer und für die meisten Menschen völlig nutzlos waren, dann wäre unsere Welt heute eine völlig andere. Glücklicherweise hat man sich entschieden, hier weiter zu investieren und zu forschen.

Bei der Raumfahrt sieht die Sache leider anders aus. Hier hat die NASA zwar den Wettlauf zum Mond gewonnen – dann aber das Apollo-Programm eingestellt und seitdem nicht mehr viel in Sachen bemannter Raumfahrt unternommen. Der Aufbau der ISS ist ein (kleiner) Schritt in die richtige Richtung. Nächstes Jahr, wenn das Shuttle-Programm der NASA ausläuft, werden die USA selbst nichtmal mehr in der Lage sein, Menschen ins All zu bringen! Sie werden dann die Russen oder Chinesen dafür bezahlen müssen, ihre Astronauten zur ISS zu bringen.

Wenn es so weiter geht, werden Menschen, die auf einem anderen Himmelskörper spazieren gehen irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft für die meisten Menschen nur Teil der Geschichte sein. So wie der erste Weltkrieg, die Erfindung der Eisenbahn, das erste Flugzeug. Dinge, die irgendwann in der Vergangenheit stattgefunden haben, aber heute niemanden mehr interessieren und auch keine Rolle mehr spielen.

Von der aktuellen jungen Generation hat nie jemand die Aufregung und Faszination einer bemannten Mission zu einem anderen Himmelskörper erlebt! Das ist schade – denn das ist genau das, worum es bei der bemannten Raumfahrt geht (und genau diesen Punkt hat Till Westermeyer seltsamer bei der Zusammenfassung meiner Argumente ausgelassen): Raumfahrt ist ein faszinierendes Geschäft und nichts fesselt die Menschen so sehr, wie bemannte Raumfahrt!

Vor 40 Jahren fieberte die ganze Welt mit 2 Amerikanern mit, die sich auf den Weg machten, als erste Menschen den Mond zu betreten. Heute können wir Roboterfahrzeugen bei der Erforschung fremder Welten zusehen. Und so wichtig auch die dadurch gewonnenen Ergebnisse und so spannend diese Missionen für die Fachleute sind – die Menschen werden erst dann das Gefühl haben, wirklich im Weltraum, wirklich auf anderen Planeten angekommen zu sein, wenn sie tatsächlich dort sind!

Kritiker wie Petter Hettich, Till Westermeyer oder Petra Sitte von den Linken vergessen, wie wichtig diese Art der Faszination für Menschen sein kann. Alan Stern hat das in einem Artikel für “The Space Review” wunderbar zusammengefasst:

1 / 2 / Auf einer Seite lesen

Kommentare (49)

  1. #1 isnochys
    20. Juli 2009

    \o/
    Ich wollte nur meine Begeisterung zum Ausdruck bringen
    :)

  2. #2 Christian Weihs
    20. Juli 2009

    *seufz*
    Ich möchte den Tag erleben, an dem Politiker nicht alles zu einem politischen Thema verdrehen.

  3. #3 Shin
    20. Juli 2009

    Naja, bemannte Raumfahrt wird gegenwärtig aus Steuergeldern bezahlt, deshalb *ist* sie ein politisches Thema, ob man will oder nicht. Doch man kann davon ausgehen, dass mit dem Voranschreiten des technischen Fortschritts die entsprechenden Technologien besser und billiger werden und dadurch auch Privatpersonen und Unternehmen früher oder später eigene Raummissionen starten können – in Ansätzen gibt es das ja schon, wenngleich nicht bemannt. Hoffentlich erleben wir’s noch im großen Stil mit.

  4. #4 Cavon
    21. Juli 2009

    WORD!

  5. #5 Gunnar Ries
    21. Juli 2009

    Es ist ja nicht nur die Eroberung fremder Welten und die begeisterung für Wissenschaft und Technik. Gerade die Grünen sollten in Erinnerung halten, wie sehr der Anblick der Erde über dem Mondhorizont uns allen hier untern deutlich machte, wie verletzlich und wie schützenswert unsere Erde doch ist. Ohne diesen Blick zurück wären die Grünen vielleicht nie eine so politische Macht geworden. Aber mittlerweile (man erinnere sich an die Diskussionen über die Komplementärmedizin usw) habe ich eh den Eindruck, großen Teilen unter den Grünen und den Linken geht es primär weniger um die Kosten als darum, gegen Wissenschhaft Stellung zu beziehen. Ich verorte eine gehörige Portion Wissenshaftsfeindlichkeit besonders in diesen beiden Parteien. Leider.

  6. #6 Till Westermayer
    21. Juli 2009

    Können wir die Politik-Debatte hier weiterführen?

    Abgesehen davon: ich scheine mich ja wirklich schwer damit, rüberzubringen, dass ich die Faszination und Begeisterung, die mit bemannter Raumfahrt verbunden sein könnte, durchaus nachvollziehen kann. Nur: unter der Randbedingung begrenzter Ressourcen halte ich alles, was über Erde-Mond hinausgeht (und selbst bei der ISS oder einer Mondstation bin ich mir sehr unsicher), in bemannter Form tatsächlich für eine unsinnige Geldverschwendung – nüchtern betrachtet. Das hat jetzt wirklich nichts mit Wissenschaftsfeindlichkeit zu tun. Gerade von enthusiastischen BefürworterInnen bemannter Raumfahrt würde ich mir wünschen, hier mal eine Abschätzung der mit einem bemannten Erde-Mars-Roundtrip verbundenen Kosten zu lesen. Dann können wir weiterdiskutieren.

  7. #7 H.M.Voynich
    21. Juli 2009

    @Gunnar:
    Grundsätzlich stimme ich dem zwar zu, aber Dein Argument hat einen Haken: die allerallermeisten Menschen kennen den Anblick der Erde über dem Mondhorizont nur von Bildern. Für Bilder braucht man aber keine bemannte Raumfahrt.
    (Und Wissenschaftsfeindlichkeit sehe ich nirgendwo so wenig wie bei der Linken, so auch hier nicht, da man mit unbemannter Raumfahrt viel mehr Wissenschaft fürs Geld kriegen kann.)

  8. #8 derari
    21. Juli 2009

    @H.M.
    “Und Wissenschaftsfeindlichkeit sehe ich nirgendwo so wenig wie bei der Linken”
    Weil es den Linken (und auch den Grünen) ja nie einfallen würde, sich den Eso-Schwachsinn aus der Schweiz nach Deutschland zu wünschen, und weil die Linken (und auch die Grünen) ja nicht jede noch so kleine Gelegenheit nutzen, um gegen Gentechnik und Stammzellenforschung zu wettern.

  9. #9 Florian Freistetter
    21. Juli 2009

    @Till Westermeyer: “Nur: unter der Randbedingung begrenzter Ressourcen halte ich alles, was über Erde-Mond hinausgeht (und selbst bei der ISS oder einer Mondstation bin ich mir sehr unsicher), in bemannter Form tatsächlich für eine unsinnige Geldverschwendung – nüchtern betrachtet”

    Und was spricht dagegen, sich dafür einzusetzen, dass sich die Randbedingungen ändern? Man muss ja nicht am Status Quo festhalten – man kann ja probieren, die Dinge zu ändern.

    “Gerade von enthusiastischen BefürworterInnen bemannter Raumfahrt würde ich mir wünschen, hier mal eine Abschätzung der mit einem bemannten Erde-Mars-Roundtrip verbundenen Kosten zu lesen”

    Dazu habe ich hier schon mal was geschrieben. Ein bemannte Marsmission kriegt man ab etwa 30 Milliarden Euro. Klar, das ist nicht wenig. Aber auch nicht viel, verglichen mit anderen Ausgaben.

    Und wie gesagt: es ist falsch, bemannte Raumfahrt immer nur nüchtern nach den Kosten zu beurteilen. Das wäre so, als würde man ein Gemälde von Van Gogh nur anhand der Kosten für Leinwand und Farbe beurteilen! Der Wert der dahinter steckt, hat nichts mit materiellen Dingen zu tun…

    “ich scheine mich ja wirklich schwer damit, rüberzubringen, dass ich die Faszination und Begeisterung, die mit bemannter Raumfahrt verbunden sein könnte, durchaus nachvollziehen kann”

    Ja, allerdings. Vielleicht liegts an den unnötigen Meldungen über ISS-Toiletten u.ä…

  10. #10 H.M.Voynich
    21. Juli 2009

    @derari:
    Mal abgesehen davon, daß Stammzellforschung in allen Parteien kontrovers diskutiert wird, hat die Linke ausgerechnet einen Stammzellforscher für den deutschen Ethikrat nominiert.
    Aber diese Diskussion gehört wohl wirklich eher in den von Till angesprochenen Beitrag.

  11. #11 Till Westermayer
    21. Juli 2009

    30 Mrd. Euro entspricht ungefähr den jährlichen öffentlichen Ausgaben für Forschung und Hochschule in Deutschland. Ziemlich große Summe, finde ich.

  12. #12 Florian Freistetter
    21. Juli 2009

    @Till Westermeyer: “Ziemlich große Summe, finde ich.”

    Na das es wenig ist, hat ja auch niemand behauptet. Aber 30 Mrd. Euro werden – zumindest wenn man dem Bund der Steuerzahler glaubt – jährlich in Deutschland an Steuern verschwendet. Eine bemannte Marsmission pro Jahr! Nur in Deutschland.

    Die ESA hat 18 Mitgliedsstaaten. Wenn die sich zusammentun würden, dann wären dass nur knapp 1.6 Mrd pro Mitgliedsstaat (das entspricht den Baukosten für 60 km Autobahn). Nehmen wir noch die NASA dazu und teilen die Kosten über mehrere Jahre auf – und schon hätten wir eine bemannte Mission zum Mars – für ein paar Millionen Euro pro Jahr.

    30 Mrd. Euro gibt auch das deutsche Verteidigungsministerium 2009 aus.
    Und was hat nochmal das mißglückte Glücksspiel der Bänker gekostet?

    Wie gesagt – es ist keine Frage des Geldes. Es ist eine Frage des Wollens. Wenn man wollte, würde man auch das Geld dafür finden. Klappt ja sonst auch.

  13. #13 Ludmila Carone
    21. Juli 2009

    @Till Westermayer: Ach viel ist das? Wirklich?
    Mal abgesehen davon, dass 30 Milliarden Euro für Bildung und Forschung sowieso ein Witz sind, wenn man bedenkt, dass davon nicht nur Forschung sondern auch die Zukunft unserer Kinder finanziert werden soll.

    Sie merken aber schon, dass Sie hier deutsche und jährliche Ausgaben was genau gegenüber stellen?

    Sie wissen schon, dass eine Marsmission ein internationales und längerfristiges Projekt wäre, dass mindestens 10 Jahre in Anspruch nimmt und sich auf mindestens 18 Länder verteilt?

    Wir sprechen, also für Deutschland von jährlichen Ausgaben von 3 Milliarden geteilt durch x. X je nachdem wieviele Länder mitmachen und wie die Ausgaben anteilig vergeben werden. Abgesehen davon ist es ja nicht so, als ob man jetzt ständig Marsmissionen fliegen würde. Das wäre eher ein einmaliges Großprojekt. Ich hoffe mal sehr, dass Bildung und Forschung nach 10 Jahren nicht eingestellt werden.

  14. #14 Till Westermayer
    21. Juli 2009

    Wäre das wirklich ein einmaliges Großprojekt? Einmal zum Mars, hin und zurück, und dann die nächsten 30 Jahre auf der Erde bleiben und Daten auswerten? Würde Sie das zufriedenstellen?

  15. #15 Ludmila Carone
    21. Juli 2009

    @Till Westermayer: Ja, das würde es.
    http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/07/wasser-im-mond.php
    Solche Sachen bieten Arbeit für Jahrzehnte. An den Mondproben wird bis heute gearbeitet. Die lunaren Reflektoren sind bis heute im Einsatz.

    Alle 30-40 Jahre eine bemannte Mission zu irgendeinem Körper im Sonnensystem (immer dem nächst schwierigeren) und immer mal wieder einige unbemannte dazwischen. Ja, das würde mich sehr befriedigen.

  16. #16 Florian Freistetter
    21. Juli 2009

    @Till Westermeyer: Abgesehen davon, dass Ludmila nicht ganz unrecht hat: Ist es denn wirklich so extrem unvorstellbar, ein paar Millionen Euro pro Jahr für bemannte Raumfahrt auszugeben? Dann könnte man auch kontinuierlich in den Weltraum fliegen und nicht nur alle paar Jahrzehnte.

  17. #17 Till Westermayer
    21. Juli 2009

    500 – 1000 Mio. Euro pro Jahr sind aber mehr als ein paar Millionen, nur um das mal festzuhalten.

    Inhaltlich finde ich es nicht per se unvorstellbar, sondern mache das daran fest, was dabei rauskommt. Wenn’s nur um “Begeisterung wecken” geht, ist es mir zu viel Geld. Und wenn es für den wissenschaftlichen Ertrag schon mal viel bringt, alle paar Jahrzehnte entsprechende Missionen zu starten (so verstehe ich jedenfalls Ludmila Carone) – wieso dann kontinuierlich? Wo liegt der (wissenschaftliche) Mehrwert?

  18. #18 Ludmila Carone
    21. Juli 2009

    @Till Westermayer: Och wissenschaftlichen Mehrwert gibt es immer. Ich bin halt nur etwas bescheidener als Florian. Der greift immer gleich zu den Sternen 😉

    Aber mal im Ernst. Alle 30 Jahre mal wieder eine größere Mission ist das mindeste, was man braucht, um zu verhindern, dass einem das ganze technische Wissen für die Umsetzung einer solchen Mission wegdiffundiert. Fliegen, nächste Mission vorbereiten, fliegen. Damit wäre ich schon zufrieden.

    Es darf aber ruhig ein bisschen mehr sein 😉

  19. #19 Florian Freistetter
    21. Juli 2009

    @Till Westermeyer: Wo kommen jetzt die 500 – 1000 Mio Euro pro Jahr her? Wenn ich 30 Mrd. durch 18 (ESA-Mitglieder) und 10 (Jahre) teile, bin ich bei 100 Mio. Wenn ich dann noch davon ausgehe, dass es sich um eine ESA/NASA-Kooperation handelt und die NASA ebenfalls einen Teil übernimmt, dann passt “ein paar Millionen Euro pro Jahr” doch recht gut.

    “Wenn’s nur um “Begeisterung wecken” geht, ist es mir zu viel Geld.”

    Ja, das hab ich mir schon gedacht. Das ist 1) sehr schade und 2) sehr kurzfristig gedacht. Wie gesagt: will man die Probleme der Welt lösen, dann geht das nur (behaupte zumindest ich) wenn man die Menschen für Bildung und Forschung begeistert. Das sollte den Politikern durchaus ein bisschen Geld Wert sein. Und natürlich soll hier die bemannte Raumfahrt nur ein Teil (wenn auch ein sehr wichtiger) eines größeren Konzepts sein. Es muss generell mehr Geld investiert werden, um die Menschen für Wissenschaft zu begeistern und um die Bildung der Leute zu erhöhen.
    Aber der “Gewinn” (der ja nur indirekt ein finanzieller ist) kommt hier natürlich nicht sofort – das ist ein langfristiges Projekt. Und alles was über eine Legislaturperiode hinausgeht, ist den Politikern schwer zu verkaufen…

    “Und wenn es für den wissenschaftlichen Ertrag schon mal viel bringt, alle paar Jahrzehnte entsprechende Missionen zu starten (so verstehe ich jedenfalls Ludmila Carone) – wieso dann kontinuierlich? Wo liegt der (wissenschaftliche) Mehrwert?”

    Langfristiges denken ist wirklich nicht so ihre Sache, oder? Ist nicht böse gemeint – aber genau darum geht es.

  20. #20 Christian
    21. Juli 2009

    wenn irgendwann im bundestag, ein häusl (wc im österreichischer dialekt) streickt, verstopft ist, bin mir sicher das ist schon vorgekommen oder kommt noch vor, sagen die linken und grünen dann auch, so ein blödsinn, schaffen wir den bundestag ab. kostet nur viel geld !!

  21. #21 tilman
    21. Juli 2009

    @Christian

    in berlin müssen die bundesbauten ( paul-löbe haus, kanzleramt etc) – die vor 10! jahren erst gebaut wurden – saniert werden: kostenpunkt um die 60 millionen euro.
    da geht keiner auf die barikaden, da profitiert ja jeder davon. da kann es dann soviel kosten wie es will 😉

  22. #22 H.M.Voynich
    21. Juli 2009

    Kann mir jemand erklären, wie sich die 4,5 (oder gar 6) Mio. Kosten für die Weltalltoilette zusammensetzen? Das sind immerhin umgerechnet etwa 200.000 Arbeitsstunden. Wie macht man das einem Skeptiker plausibel?

  23. #23 Christian
    21. Juli 2009

    Ad Florian. Muß ich da deinen anderen Thread lesen, oder kannst die 30 Mrd kurz bestätigen, kommt mir nämlich extrem niedrig vor. Dachte man sprach da immer von mindestens 100 Mrd $. Da hat ja die ISS schon jetzt 2 mal mehr gekostet.

    Ad Kosten
    In den guten Tagen vor der Krisen gabs sicher 5 Einzelindividuuen, die sich das leisten hätten können.

    In Afrika, das Fass ohne Boden wurde auch schon 1 Billion $ investiert, ohne dass sich da wirklich viel getan hätte.

    Mag zynisch klingen, aber mir wäre eine auf weltweiter Basis duchgeführte Marsmission, die 30 Mrd kostet, den Planeten “mitreisst”, mehr wert als weitere 30 Mrd € irgendwo in Afrika zu “versenken”.

  24. #24 Christian
    21. Juli 2009

    Ad) 1 Mission pro Menschengedenken, würde mich nicht zufriedenstellen. Ihr Pfennigfuchser ihr :-).

  25. #25 Florian Freistetter
    21. Juli 2009

    @H.M.Voynich: Wie gesagt – das ist nicht einfach nur ein Klo, das ins Weltall verfrachtet wurde. Da steckt z.B. auch ne Anlage drin, die Urin in Trinkwasser umwandeln kann. Dann ist es natürlich noch ein Einzelstück, dass speziell für die ISS angefertigt werden muss, es muss in Schwerelosigkeit funktionieren, etc… Da steckt schon einiges an Forschung drin.

    Übrigens: es sind 4.5 Mio Euro = 6 Mio Dollar.

    @Christian: Die 30 Mrd. sind die projezierten Kosten für das Mars Direct Projekt von Robert Zubrin. Das ist keine klassische Mission zum Mars sondern eine “Billigvariante” – trotzdem aber ein sehr gut ausgearbeitetes Konzept. Die NASA wollte das eigentlich mal umsetzen – hat es dann aber irgendwann wieder gecancelt.

  26. #26 Christian
    21. Juli 2009

    @tilman
    10 Jahre ist wirklich nicht lange ! wow. bei uns wird jetzt auch bald das parlament renoviert. da hat es aber heuer schon mal reingeregnet, und die stühle sind aus den 50 oder 60iger ;-).

  27. #27 GeMa
    22. Juli 2009

    @Till Westermeyer: “Nur: unter der Randbedingung begrenzter Ressourcen halte ich alles, was über Erde-Mond hinausgeht (und selbst bei der ISS oder einer Mondstation bin ich mir sehr unsicher), in bemannter Form tatsächlich für eine unsinnige Geldverschwendung – nüchtern betrachtet”

    Echt?
    Was glauben Sie, Herr Westermeyer, als was Steuerzahler – nüchtern betrachtet und unter den bekannten Randbedingungen begrenzter Ressourcen – NUR die neuesten Zahlen (6 Mio. pro Jahr) für First class Inlandflüge betrachtet? Während Geschäftsleute, deren Flüge nicht vom Steuerzahler finanziert werden, auf bussiness umgestiegen sind, um für ihre Unternehmen Kosten zu sparen, hat Volksvertreter es nicht nötig – statt dessen wird um teure Weltraumtoiletten gejammert. Ihre Kosten – Nutzen – Debatte läuft mal wieder auf dem völlig verkehrten Schauplatz ab.

    @all
    Sollen sie doch die Abschaffung der bemannten Raumfahrt fordern. Schicken wir einfach Frauen rauf 😉

  28. #28 pat
    22. Juli 2009

    @Till Westermeyer
    “Nur: unter der Randbedingung begrenzter Ressourcen halte ich alles, was über Erde-Mond hinausgeht (und selbst bei der ISS oder einer Mondstation bin ich mir sehr unsicher), in bemannter Form tatsächlich für eine unsinnige Geldverschwendung – nüchtern betrachtet”

    Selbstverständlich haben Sie absolut Recht das auf diesen Planeten die Ressourcen endlich sind, aber woher kommen denn dann neue Ressourcen? Wenn nicht von anderen Planeten? Und um das zu realisieren brauchen wir unbedingt die Raumfahrt, so oder so wir kommen nicht drum herum. Denn, mit oder ohne Raumfahrt dieser Planet ist bald abgeerntet. Also Augen auf im Strassenverkehr.

  29. #29 Till Westermayer
    22. Juli 2009

    @pat et al. – Wie ich schon in meinem Blog geschrieben habe – ungefähr so in der zehnten Klasse war ich auch davon überzeugt, dass die Besiedlung des Weltalls der einzige Ausweg aus dem auf der Erde möglichen begrenzten Wachstum wäre. Zwei Jahrzehnte später halte ich das für kompletten Unsinn – die Ressourcen, um die Bevölkerung der Erde auf einen terraformten Planeten zu bewegen, hält die Erde schlicht und einfach nicht bereit (und ja: jetzt bitte nicht mit Nanobots kommen, die den Mond zerlegen o.ä.).

    @alle zum Rechenbeispiel: die Kosten der ISS-Toilette sind mir relativ egal – sie sind aber ein guter Indikator dafür, *wie* aufwändig bemannte Raumfahrt und Lebenserhaltung im Weltall ist. Zu den Kosten für Marsflüge habe ich noch einen Rechenfehler gefunden: die ESA-Mitglieder zahlen natürlich nicht gleich viel. Insofern ist es eher realistisch, von z.B. 25-33% der jährlichen Kosten auszugehen. Und der 30-Mrd-Euro-Marsflug scheint zudem das Superbilligsonderangebot zu sein. Korrekt gerechnet komme ich bei z.B. 50 Mrd Euro auf 10 Jahre auf 5 Mrd Euro pro Jahr, und bei 1/4 für Deutschland auf 1,25 Mrd Euro pro Jahr für einen einzigen Marsflug für Deutschland.

    Zum Vergleich ein paar Zahlen: der Reichstagsumbau hat einmalig 0,3 Mrd Euro gekostet. Die Gesamtprojektförderung des BMBF als einem der wichtigsten wissenschaftlichen Drittmittelgeber liegt für 2009 bei 3,5 Mrd Euro. Das gesamt Bafög kostet den Bund im Jahr 1,3 Mrd Euro. Der Gesamthaushalt des Bundesumweltministeriums für 2009 liegt bei 1,4 Mrd Euro.

    Damit will ich jetzt nicht sagen, dass das überhaupt nicht finanzierbar wäre – sondern nur drauf hinweisen, in welchen Größenordnungen wir uns bei der Frage “bemannte Mars-Expedition” bewegen.

  30. #30 Florian Freistetter
    22. Juli 2009

    @Till Westermeyer: Wir können jetzt noch ne zeitlang Rechenbeispiele anstellen (Natürlich sind das alles nur Überschlagsrechnungen, mit Fehlern und werden uns nicht den exakten Preis liefern). Für jede Zahl aus der Raumfahrt kannst du irgendwas total wichtiges nennen, dass genauso viel kostet und ich etwas völlig unwichtiges, für das ebenso viel Geld ausgegeben wird. Das bringt doch nichts. Über Geld haben wir jetzt schon oft genug diskutiert – wichtig sind aber die anderen Aspekte!

    Ich habs schon oft gesagt: Geld ist nicht das Problem! Das Problem ist, dass die, die die Entscheidungen zu treffen haben, nicht wollen. Die finden bemannte Raumfahrt – so wie z.B. MdB Hettich, blöd. Warum das mMn nach großer Unsinn ist, habe ich im Artikel und den Kommentaren schon mehrfach geschrieben. Ich bin der festen Überzeugung, dass wir es uns ruhig ein paar Mrd. im Jahr kosten lassen können, wenn wir dafür die Menschen wieder für Wissenschaft und Bildung faszinieren – denn nur Bildung ist der Schlüssel zur Lösung aller Probleme. Du bist anderer Meinung und dir ist das alles zu teuer und du hast ja oben selbst gesagt, dass dir das “Begeisterung wecken” nicht wichtig genug ist, um dafür viel Geld auszugeben.
    Ich halte das für eine sehr kurzsichtige Sichtweise – gerade für jemanden, der sich mit Wissenschaftspolitik auseinandersetzt. Aber ehrlich gesagt hätte es mich auch überrascht, mal einen Politiker zu treffen, der nicht kurzfristig denkt. Die gibt es sehr selten…

  31. #31 pat
    22. Juli 2009

    @Till Westermeyer
    Danke für die Spitze, sehr kreativ;)! Ihrer Vorstellungskraft sind deutliche Grenzen gesetzt, deshalb muss ich wohl weiter ausholen.

    1.) Habe ich keine Zeitangabe gemacht, also wann und in wie vielen Jahren man wie viele Teile der Menschheit auf andere Planeten umsiedeln kann. Das schließt aber trotzdem nicht die Notwendigkeit aus. Die sich aus 2.) ergibt.

    2.) Das Problem ist die Überbevölkerung und deren Versorgung.

    3.) Terraforming ist leider zu langwierig um konkreten Problemstellungen zeitnah entgegen zu wirken. Allerdings hatte ich das auch mit keinem Wort erwähnt. Ich bin absolut davon überzeugt das man andere Planeten “abholzen” kann, ohne diese einem kompletten Strukturwandel zu unterziehen. Alles andere wäre auch nicht wirtschaftlich.

    4.) Unterliegt die Raumfahrt einer kontinuierlichen Entwicklung, der möglichen Geschwindigkeit dieser Entwicklung, wirkt in erster Linie nur das Versagen finazieller Mittel entgegen.

    Darüber hinaus denke ich das Sie leider ein wenig festgefahren sind, denn wie wollen Sie den genannten Problemen (unter 2.)) sonst entgegenwirken? Schon mal was von nicht nachwachsenden und oder nicht reproduzierbaren Rohstoffen gehört?

  32. #32 Florian Freistetter
    22. Juli 2009

    @pat: “Schon mal was von nicht nachwachsenden und oder nicht reproduzierbaren Rohstoffen gehört?”

    Ja, und viele dieser Rohstoffe wird man vielleicht im Asteroidengürtel abbauen können. Das geht aber nur mit bemannter Raumfahrt und um in den Asteroidengürtel zu gelangen, brauchen wir vorher Basen auf dem Mond und dem Mars. Solche Unterfangen sind langwierig und kompliziert – also sollten wir am besten jetzt schon anfangen. Denn wenn uns erst mal die Rohstoffe ausgegangen sind, wird das mit der Raumfahrt auch nix mehr…

  33. #33 pat
    22. Juli 2009

    Absolute Zustimmung. Nur in einem Punkt muss ich wiedersprechen, wir hätten schon gestern beginnen müssen.

    Mehr Geld für Bildung und Forschung und allen was uns voranbringt.

  34. #34 inga
    22. Juli 2009

    Hui, pat, bei Deinen Beiträgen fällt mir sofort ein Cartoon von Gary Larson ein, auf dem eine lädierte Erde zu sehen ist mit einem Eisbeutel auf dem Kopf und einigen Atompilzen und ein anderer Planet mit so einem Arzt-Dingens (so ein Spiegel vorm Kopf), der zur Erde sagt: “Uh-uh. I’m afraid you’ve got humans”…

    Aber im Ernst: Florian, ich verstehe ja Deine Begeisterung für Dein Fachgebiet, aber ich finde es doch ein wenig aus der eigenen Perspektive gedacht, wenn Du hier verkündest, man könne die Menschen durch bemannte Raumfahrt alle (oder zumindest sehr viele) für Bildung und Forschung gewinnen. Ich persönlich finde Astronomie soweit ganz interessant, aber ehrlich gesagt bekomme ich keine Gänsehaut, wenn ich Armstrong seinen berühmten Satz sagen höre oder ein Roboterauto auf dem Mars herumkurvt. Und das geht sehr vielen so. Da sollte doch zumindest die Frage erlaubt sein, ob die Kosten (ob sie jetzt niedrig, hoch, zu hoch sind, ist relativ, wie wir alleine schon an den ganzen von beiden Seiten zitierten Vergleichen sehen), gerechtfertigt sind. Dass Du als Astronom zu einer anderen Antwort kommst als ein Grünen-Politiker, finde ich ehrlich gesagt normal. Ich selbst bin mir da unschlüssig, ich kenne mich einfach nicht genug aus.

  35. #35 pat
    22. Juli 2009

    @Florian Freistetter
    Habe ich richtig gehört das es ³He auf dem Mond geben soll?

  36. #36 pat
    22. Juli 2009

    @Inge
    Nette Metapher. Allerdings wollte ich nicht den Eindruck erwecken das ich ein Untergangsschwurbler bin. Ich bekomme auch keine Gänsehaut, nur sehe ich in der Raumfahrt eine logische Konsequenz. Man kann mit der Astronomie nicht alle für Bildung und Forschung begeistern aber mit Sicherheit einige mehr als mit purer Germanistik oder Hauswirtschaft oder Gary Larson Comics oder oder.

  37. #37 pat
    22. Juli 2009

    Oh sorry, ehrlich, Inga, wollte nicht respektlos erscheinen.

  38. #38 inga
    22. Juli 2009

    Oh, also ich bin der Überzeugung, Gary Larson wird auf diesem Gebiet völlig unterschätzt!

  39. #39 pat
    22. Juli 2009

    Und?

  40. #40 Florian Freistetter
    22. Juli 2009

    @Inga: “aber ich finde es doch ein wenig aus der eigenen Perspektive gedacht, wenn Du hier verkündest, man könne die Menschen durch bemannte Raumfahrt alle (oder zumindest sehr viele) für Bildung und Forschung gewinnen”

    Ich habe von “Menschen” gesprochen – nicht “allen Menschen”. Bemannte Raumfahrt ist nur eine (wenn auch sehr effektive) Möglichkeit, die Menschen zu faszinieren. Natürlich sollen auch noch andere Methoden benutzt werden (hab ich auch weiter oben irgendwo geschrieben). Und vielleicht wärst du ja fasziniert, wenn man was wirklich faszinierendes in Sachen Raumfahrt passieren würde? Wenn der erste Mensch auf dem Mars landet, wirst du ja wahrscheinlich auch lieber dabei zusehen anstatt bei “Deutschland sucht den Irgendwas” 😉

    @pat: Ja, Helium 3 soll dort sein. Hier/ hab ich nen kurzen Überblick zu dem Thema gefunden.

  41. #41 pat
    22. Juli 2009

    @Florian Freistetter, danke. Geschätzte 20.000.000.000.000 Mrd. US $, der Hammer; na wenn das kein Ansporn ist.

  42. #42 pat
    22. Juli 2009

    Ups, also 20.000 Mrd….natürlich;)

  43. #43 Till Westermayer
    22. Juli 2009

    Um meinem Image als Mensch mit auf die Kostenseite beschränktem Horizont hier noch ein bißchen Nachdruck zu verleihen – die aktuelle Visualisierung des kompletten US-Haushalts ist in dem Kontext auch nicht so ganz uninteressant (Achtung: Billion=Mrd.).

    Abgesehen davon sehe ich immer noch nicht, wieso die Helium-3-Gewinnung auf dem Mond oder der Erzabbau im Asteroidengürtel außerhalb von SF-Romanen irgendwie wirtschaftlich sein sollten.

    Ach so, die Zahlen:

    National Science Foundation – die große US-Wissenschaftsfördereinrichtung – 7 Mrd $

    EPA – Umweltagentur der USA – 10 Mrd $

    Energieforschung – ungefähr 6 Mrd $

    NASA – 18,6 Mrd $

    US-Verteidigungshaushalt – 600 Mrd $

    Wenn ich mir diese Zahlen so anschaue: der Verteidigungshaushalt würde sich dazu eignen, auch Skeptiker wie mich von der These zu überzeugen, dass Geld genug für die bemannte Raumfahrt da sein müsste. Der Forschungshaushalt (NSF, NASA etc.) eher nicht.

  44. #44 pat
    23. Juli 2009

    Im Moment ist das natürlich nur bedingt wirtschaftlich, allerdings sind selbst irdische Unternehmungen auch nie risikofrei, was Sie mir sicher bestätigen können. Kein Investor dieser Welt weiß ob eine Idee ein Erfolg oder Misserfolg oder ein Teilerfolg wird. Aber wenn man nur durch das “Kratzen an der Oberfläche”, schon solche Vorkommen und Summen eruiert, muss doch jeden klar sein, dass egal welche Nation(en) dieses Unterfangen, mit ausreichenden Nachdruck, startet; exorbitante Gewinnaussichten für die gesamte Weltbevölkerung bestehen.

    Selbstverständlich sind erstmal, gerade für Ökonomen und Politiker, die Kosten der dringendste Faktor sich gegen solch ein Projekt auszusprechen. Wie Dr. Freistetter schon bemerkte, ist das aber eine kurzfristige Sicht der Dinge. In dem oben verlinkten Kommentar, spricht Hr.Gerhard Neukum von 50 Jahren. 50 * 150 Mrd.(nur mal so Überschlagen, ich meine 150 Mrd. sind moderat), = 7500 Mrd.. Zum Vergleich, wie Sie aufgeführt haben, sind es bei gleichbleibenden Verteidigungshaushalt der USA, 30000 Mrd.. 600 Mrd. puh, der hat sich ja verdoppelt in den letzten 10 Jahren, oder?

    Dabei bin ich mir sicher das bei der Raumfahrt die Kosten nach jeder Entwicklungsstufe sinken. Allein durch eine Mondstation könnte man die Kosten für riesige und unwirtschaftliche Trägerraketen einsparen. Möglich wäre es schon heute.

    Mein Problem bei dieser ganzen Thematik ist, wie gesagt, die Bevölkerungsexplosion; je mehr Menschen geboren werden, desto schneller werden unsere Ressourcen weniger, dem könnte man natürlich durch alternative Technologien entgegenwirken, aber nur ein Stück weit, weil man für jede Technologie ja bekanntlich Ressourcen braucht. Gesellschaftlich entstehen dadurch, noch zusätzlich, etliche Probleme, die nicht vollständig zu überblicken sind; womöglich sogar Kriege um Ressourcen; was ja erfahrungsgemäß nicht ganz abwegig ist.

    Ein schönes Sprichwort sagt: “Heute ist der erste Tag deines restlichen Lebens!”

    Ich bin froh das sich die Menschheit wieder ins All wagt, wenn auch nur durch Profitgier und Überlegenheitsansprüchen, ist es der richtige Weg und meiner Meinung nach auch der einzige (Weltbevölkerungszähler googlen)…und profitieren werden auch die Skeptiker.

    Sorry, für den langen Kommentar!

  45. #46 Michael Ortner
    25. August 2009

    Für die bemannte Raumfahrt ist kein Geld da aber deutsche Politiker können sich siebenstellige Eurobeträge als monatliche Rente zahlen lassen.
    Die Raumfahrt können wir uns nicht leisten aber der Staat gibt Konzernen nach der “Wirtschaftskrise” Unterstützung in Milliardenhöhe.
    Und klar könnten wir eine Flotte unbemannter Sonden Bauen und uns von ihnen Bilder von anderen Welten schicken lassen.
    Nur vergisst man dabei, so wie es aussieht das der Mensch immer alles mit eigenen Augen sehen will, es liegt in seiner Natur dahinzugehen wo noch keiner zuvor gewesen ist (hört sich kitschig an ich weiß).
    Wer die bemannte Raumfahrt einstellen will der denkt nicht weit genug.
    Es sollte auch nicht darum gehen einfach nur hinzufliegen, sich die Sache anzusehen und wieder Heimzufliegen, wir sollten dort bleiben.
    Wir sollten uns den Mars als Zweite Heimat formen, den Mondbesiedeln, Gewaltige Raumstationen bauen in denen genauso viele Menschen Platzfinden wie in einer heutigen Großstadt.
    Und auf dem weg dorthin werden wir neue Technologien entwickeln die das alles Rentabler machen.
    Wir können unser kosten decken indem wir Rohstoffe anderer Welten abbauen (siehe. Helium-3).
    Und irgendwann werden mehr Menschen im all leben als auf der Erde und die Raumfahrt wir so alltäglich sein wie Heute Fliegen oder gar Autofahren.
    Aber dahin kommen wir nicht wen wir bei jedem kleinem Rückschlag und bei allem was ein bisschen zu teuer ist gleich die Flinte ins Korn werfen.
    Die Raumfahrt ist das einzige was den Forscherdrang der Menschheit stillen kann und dafür lohnt es sich soviel Geld auszugeben wie dafür notwendig ist.

  46. #47 Egozentrum
    23. Oktober 2009

    Also, wenn man so will, ist bemannte Raumfahrt nichts anderes als Fußball für Akademiker. Und wenn man sich mal überlegt, was so ein Ronaldo kostet, da kann man gleich 10 Toiletten auf dem Mond installieren. Aber die Zielgruppe für Fußball finanziert eben diesen, und bemannte Raumfahrt wird über Steuern finanziert. Vielleicht sollte man die ISS plakatieren lassen, die Raumfahrt sponsern und zu einem gesellschaftlichem Großereignis ausbauen.

  47. #48 Basti
    23. Oktober 2009

    @ till Westermeyer
    Der Resourcen abbau ist deshalb wirtschaftlich da er gewinn erziehlt.
    Sie könnten da ja ein rechenbeispiel nehmen sagen wir z.B. die Abbau Kosten des Edelmetalls Gold und dann deren Gewinn schöpfung aber hier bitte nicht Gewinn und Umsatz verwechseln.Und dort werden sie sehn das es durchaus wirtschaftlich ist zwar bewegt sich der Kostenpunkt in einer anderen Dimension aber es ist durchausein Gewinn vorhanden.
    Aber um zu diesen Ziehl zu kommen muss man erstmal die Grundlage schaffen um diesen nennen wir ihn Markt zu erschließen. Oder war das Uato gleich ein mercedes mit ner Sitzheizung und 300PS unter der Haube?
    Natürlich nicht da in Sachen Automobil geforscht wurde das gleiche kann man ja auch mit der bemannten Raumfahrt machen oder?
    Und wenn das wieder zu unwirtschaftlich ist dann erklären sie mir mal wie wirtschaftlich es ist Mlliraden von Euros für Bomben und Munition Auszugeben damit man nen Knall hat der am besten noch nen haufen Leute in die ewigen Jagdgründe schickt. Ist das wirtschaftlich? Nein aber machen wirs? Ja
    Ich würde sogar wetten das wenn man allerhand Lustige Waffen aus den Ressourcen aus dem All bauen könnte das dann die ersten Militärs darauf brennen würden das zhu haben^^.

    @ Egozentrum
    Da gebe ich dir recht wenn man für die bemannte RAumfahrt so sponsort wie z.B. Pall Mall seine zigaretten und das mit den gleichen Konsumbedürfnissen macht also wir brauchen das sonst gehts dir nicht gut dann denke ich das dies auch ein großer Indikator ist um die Begeisterung für die bemannte Raumfahrt zu wecken
    MFG Basti

  48. #49 Mr.Zick
    23. Oktober 2009

    früher war die erde so schön flachscheibig und die welt vor lauter glauben engstirnig
    wie toll wäre es doch wenn wir nicht unser wissen erweitern wollten
    also
    bemannte raumfahrt ?
    nein danke !
    wir könnten ja planetX sehen/finden oder sogar gott ?

    jaja…
    auch wenns manche nicht verstehen aber ich meine dies alles ironisch 😀