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Über die dunkle Materie und die Gründe, weswegen wir wissen, dass sie existiert obwohl wir sie nicht sehen können, habe ich vor einiger Zeit schonmal geschrieben.

Aber die dunkle Materie ist nicht das einzige dunkle im Universum. Seit 1998 wissen wir auch von der dunklen Energie. Und die ist mindestens so interessant und geheimnisvoll wie die dunkle Materie.


Keine Erfindung

Viele Leute meinen ja fälschlicherweise, dunkle Materie und dunkle Energie wären nur irgendwas, was sich die Astronomen ausgedacht hätten um “ihre Theorien zu retten”. Das stimmt natürlich nicht – in der Wissenschaft denkt man sich nicht so einfach mal eben irgendwas aus. Auch nicht die dunkle Energie.

Genauso wie die dunkle Materie hat man ihre Existenz aus Beobachtungen gefolgert. Im Frühling 1998 waren Forscher unter der Führung des Australiers Brian Schmidt damit beschäftigt, Beobachtungsdaten von Supernovae zu analysieren.

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Der Überrest einer Supernova (N63A) in der großen magellanschen Wolke (Bild: Hubblesite)

Eine Supernova ist eine gewaltige Explosion, die dann stattfindet, wenn ein großer Stern über keinen Brennstoff mehr verfügt und sein Leben explosiv beendet. Es gibt aber auch noch einen andere Art der Supernova: dabei kreist ein weißer Zwerg um einen anderen Stern.

Ein weißer Zwerg ist ebenfalls ein Stern, der sein Leben schon hinter sich hat. Er war allerdings klein genug, um einer großen Explosion zu entgehen. Der sterbende Stern hat Schicht um Schicht seiner Atmosphäre verloren bis nur mehr ein etwa erdgroßer Kern übrig geblieben ist. Wenn so ein Zwerg nun aber einen großen Stern umkreist, kann er von dort durch gravitative Wechselwirkung Material einsammeln und wieder wachsen. Irgendwann ist er groß genug geworden, so dass wieder Kernfusion einsetzen kann. Der weiße Zwerg wird kurzfristig reanimiert und beginnt wieder zu strahlen.

So ein Ereignis nennt man eine “Supernova vom Typ Ia” und sie sind sehr wichtig für die Kosmologie. Alle diese Explosionen verlaufen auf die gleiche Art und Weise – die Helligkeit der Supernovae ist also am Ort des Geschehens immer gleich groß. Wenn wir auf der Erde also zwei Supernovae vom Typ Ia beobachten; einmal sehr hell und einmal schwächer, dann wissen wir, dass die schwächere Supernova weiter entfernt sein muss

Mit der Beobachtung von Typ Ia-Supernovae lassen sich also Entfernungen im Kosmos bestimmen – und da die Explosionen sehr hell sind, können so auch weit entfernte Gebiete vermessen werden.

Zerlegt man das Licht, das von einer Supernova kommt, in seine einzelnen Bestandteile (“Spektroskopie“), dann kann man daraus noch weitere Informationen gewinnen. Je nachdem wie schnell sich eine Lichtquelle bewegt, verändert sich ihr Spektrum. Man kann also nicht nur feststellen, wie weit entfernt eine Supernova ist – man kann auch bestimmen, wie schnell sie sich von uns fort bzw. auf uns zu bewegt!

Seit der Forschung von Edwin Hubble wissen wir, dass sich das Universum ausdehnt: alles bewegt sich von allem fort. Diese Expansion hat vor 13,7 Milliarden Jahren beim Urknall begonnen und dauert heute noch an. Früher dachte man, dass die Expansion im Laufe der Zeit immer langsamer werden müsste. Denn auch wenn die Ausdehnung des Universums alles auseinandertreibt, sollte die Gravitationskraft irgendwann dafür sorgen, dass die Ausdehnung gebremst wird.

Genau das wollten die Forscher um Brian Schmidt genauer untersuchen. Man wollte feststellen, wie stark die gegenseitige Anziehung der Materie die Ausdehnung des Universums abbremst.

Es wird immer schneller

Die Ergebnisse der Astronomen waren allerdings verblüffend. Die Messungen an den Supernovae zeigte, dass sich die Ausdehnung nicht verlangsamt hat – sondern das das Universum immer schneller expandiert!

Die Rate, mit der sich das Universum ausdehnt, wird normalerweise mit der Hubble-Konstante beschrieben. Wenn das Universum sich aber heute schneller ausdehnt als in der Vergangenheit, dann kann die Hubble-Konstante gar nicht konstant sein! Das war wirklich eine dramatische Entdeckung.

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Kommentare (218)

  1. #1 Marcel
    5. November 2009

    Also ich bin der Meinung das sich die Dunkle energie, sowie die dunkle materie in den anderen errechneten dimensionen versteckt die wir noch nicht zu gesicht bekommen können. weil wenn ich mich nicht irre hatte einstein errechnet das es mindestens 10- anstatt 4 dimensionen geben muss. dann ist es doch nur alzu logisch das diese energie quasi einen beweis der anderen dimensionen darstellen tut oder irre ich mich da?

  2. #2 Micha
    5. November 2009

    Hi Florian,
    ich bin vor einiger Zeit auf diesen Blog gestoßen und seitdem verfolge ich jeden Tag, was es so neues gibt.
    Ich muss dir ein „ DICKES LOB“ aussprechen!!
    Als Nomalbürger und „ Nichtwissenschftler“ bin ich jedesmal begeistert, wie du schwierige Themen so verpackst, dass sie durchschnittlicher Mensch versteht und sich so begeistert, dass er mehr erfahren will.
    Mach bitte weiter so !!!!
    Ach ein dickes Lob an die Biologen im SciensBlog ( besonders Tobias Maier ). Sehr gute Beiträge zur „Schweinegrippe“
    Grüße an alle
    MICHA

  3. #3 schlappohr
    5. November 2009

    Wenn das Universum euklidisch ist, also nicht gekrümmt, müsste es dann nicht irgendwo einen Rand geben? Ich stelle mir die Expansion des Universums vor wie die Wellenringe, die ein ins Wasser geworfener Stein erzeugt. Da sich das Universum maximal mit v=c ausdehnen kann, müsste es in endlicher Entfernung einen äußersten Ring geben, den Rand des Universums (der natürlich höherdimensional ist). Wäre das Universum “positiv” gekrümmt wie eine Kugeloberfläche, würden die Ringe irgendwann wieder zusammenlaufen. Wäre es negativ gekrümmt (Sattelfäche), dann wäre es offen und es gäbe keinen Rand. (Die Vorstellungen eines Nicht-Physikers!)

  4. #4 Thomas J
    5. November 2009

    @Florian

    Toll, wiedermal eine eigentlich komplexe Sache einfach erklärt, dass es jeder versteht, grossartig!

    @Micha

    Diese Selbsterniedrigung zum “Normalbürger” ist absolut fehl am Platz. Wissenschaftler sind auch normal. Du und ich wissen wahrscheinlich auch in einem Gebiet ziemlich viel mehr, als “die Wissenschaftler” wissen, oder?
    Darum ein bisschen mehr Selbstbewusstsein :)

  5. #5 H.M.Voynich
    5. November 2009

    “Denn anscheinend war im Universum nicht genug Masse vorhanden um den Raum flach zu halten!”

    Wie paßt das zu “Masse krümmt den Raum”? Vermißt man hier Masse, die einer “Antikrümmung” entgegenwirken muß?

  6. #6 Florian Freistetter
    5. November 2009

    @Marcel: “weil wenn ich mich nicht irre hatte einstein errechnet das es mindestens 10- anstatt 4 dimensionen geben muss. dann ist es doch nur alzu logisch das diese energie quasi einen beweis der anderen dimensionen darstellen tut oder irre ich mich da?”

    Äh… ne. Einstein hat mit den 10 Dimensionen wenig zu tun. Das hat die moderne Stringtheorie postuliert; nicht Einstein. Und “beweisen” tut die dunkle Energie in Sachen Zusatzdimensionen leider nichts. Das Konzept der dunklen Energie funktioniert in 4 und in 10 Dimensionen.

    @H.M. Voynich: Naja, es geht hier um die globale Geometrie des Universums und nicht die lokalen Krümmungen der Raumzeit, die durch die Massen verursacht werden.

    @Schlappohr: Ne – für ein flaches Universum gibt es sowohl endliche als auch unendliche Topologien.

    Darf ich fürs erste Mal auf die Wikipedia hinweisen? http://de.wikipedia.org/wiki/Universum#Zusammenhang_zwischen_Massendichte.2C_lokaler_Geometrie_und_Form Ich bin grad etwas im Streß; wenn noch Fragen offen sind, beantworte ich die dann gerne morgen 😉

  7. #7 H.M.Voynich
    5. November 2009

    Max Tegmark hat mal ausgerechnet, daß sich in einem unendlichen Universum Alles alle 10 hoch 10 hoch 29 Meter wiederholen müsse, eine Zwillingswelt sozusagen – was ziemlich fies wäre, denn dadurch, daß man nach Zurücklegen dieser Entfernung glaubt, wieder zu Hause zu sein, sieht es ja nach einem eindeutig endlichen Universum aus.

  8. #8 adenosine
    6. November 2009

    Gibt es eigentlich eine Messlatte, mit der die Zuverlässigkeit solcher Hypothese angegeben werden kann? Ist die Wahrscheinlichkeit >70%, dass in 100 Jahre solche Hypothesen noch Substanz haben?

  9. #9 H.M.Voynich
    6. November 2009

    @adenosine:
    Das Dumme an Überraschungen ist, daß sie aus heiterem Himmel kommen.
    Vor Planck “wußte” man fast alles über die Physik, nach ihm fast nichts mehr. Was man in 100 Jahren denken wird? Ich wünschte, ich könnte es noch erleben, denn es ist bestimmt nichts, womit man heute schon rechnet.
    Die Chancen stehen aber gut, daß ein kosmisches Phänomen, welches man heute auf verschiedene Weisen wahrnehmen kann, auch in Zukunft noch wahrnehmen wird – selbst wenn sich die Erklärungen dafür ändern werden. Dunkle Energie ist keine Hypothese – es ist der Name für ein meßbares Phänomen, für das es noch keine zufriedenstellende Erklärung gibt.

  10. #10 Bullet
    6. November 2009

    @Voynich:
    Die Sache mit der Krümmung ist – wie ich das mitbekommen habe – eine etwas andere:

    die Kosmologen sind zuerst davon ausgegangen, daß der Raum streng euklidisch ist – die Sache mit den Dreiecken und 180° Innenwinkel eben. Dann behaupteten sie, daß – statistisch – das Universum etwa gleichmäßig mit Galaxien angefüllt sei. Dann zählten sie die Galaxien mit der Milchstraße als Zentrum einer Raumkugel mit wachsenden Radien ab, und stellten fest, daß die Zahl der Galaxien nicht wie erwartet bei wachsenden Radien der Raumkugeln so anstiegen, wie es hätte sein sollen. Verdeutlichen konnte man das allerdings nur mit einem Kreis auf einem “flachen” Blatt Papier, also um eine Dimension reduziert. Denn: sollte das Verhältnis der Flächen konzentrischer Kreise mit den Radien 1, 2, 3 usw. 1:4:9 usw. sein (is so), dann sollte sich auch die Anzahl beobachtbarer Galaxien in Entfernungen von 1, 2, 3 so verhalten. Wars aber nicht. (Interessanterweise sprach damals das Buch von einer negativen Krümmung.)
    Und jetzt kommt der Clou: wenn du davon ausgehst daß du dich auf der Oberfläche einer Kugel befindest (wir definieren das ad hoc als positive Krümmung), so wachsen die Flächeninhalte der Kreise, die du um dich herumziehst, langsamer als im geraden Raum. Klar: wenn ich am Nordpol der Erde stehe und einen Kreis mit dem Radius knapp 5000 km um mich herum ziehe, bekomme ich einen Kreisumfang von etwa 28000 km. Wenn ich aber dann einen Kreis mit dem Radius 10000 km ziehe, hab ich nur meinen Erdumfang von 40000 km. (Dann bin ich nämlich mit meinem Markierstift auf dem Äquator langgelaufen.) Die Fläche innerhalb des Umfanges wächst dann aber auch im selben – geringen – Maße mit. Das sieht man schön, wenn man die halbkugelige Krümmung eines solcherart geformten Stückes Papier plattdrücken will. Das kann man machen, aber dann entstehen Risse in der ausgebreiteten Kugeloberfläche, wo kein Papier mehr ist. Es gibt Weltkartendarstellungen, da passiert genau das.
    Das andere Extrem wäre eine Krümmung wie bei einem Sattel. Bei einem Sattel wächst die Fläche bei zunehmenden Radien um das Zentrum schneller an. Wenn man ihn flachzudrücken versucht, überlappen sich Teile des Papiers, und wir sehen, daß die Galaxiendichte mit zunehmender Entfernung schneller anzusteigen scheint.

    Das Buch, aus dem ich das hab, ist ziemlich alt, und wenn ich Florians Beitrag lese, dann bin ich mir nicht so ganz sicher, ob sich da in den letzten 30 Jahren nicht irgendeine Umdeutung getan hat. Sowas wie “kosmologische Konstante >1 = negative Krümmung oder ähnlich. Ich weiß auch aus dem Hut nicht, ob diese Auszählergebnisse heute noch gültig sind. Was mir aber sicher scheint, ist, daß die Annahme, Galaxien wären statistisch gleichmäßig verteilt, nicht zutrifft. Das alleine sorgt schon für große Unsicherheiten bei den Zählungen.

  11. #11 Egozentrum
    6. November 2009

    “Viele Leute meinen ja fälschlicherweise, dunkle Materie und dunkle Energie wären nur irgendwas, was sich die Astronomen ausgedacht hätten um “ihre Theorien zu retten”. Das stimmt natürlich nicht – in der Wissenschaft denkt man sich nicht so einfach mal eben irgendwas aus.” Wie war das mit dem Äther?

    Ansonsten: Toller Artikel, danke.

  12. #12 Florian Freistetter
    6. November 2009

    @Egozentrum: “Wie war das mit dem Äther?”

    Den hat man sich auch nicht “einfach so” ausgedacht – sondern der war zu seiner Zeit beim damaligen Wissensstand eine valide Hypothese und ein guter Erklärungsansatz. Neue Erkenntnisse und bessere Messungen haben dann halt gezeigt, dass man auch ohne auskommt.

  13. #13 Bullet
    6. November 2009

    ähm, Herr Freistetter, wenn du grad mal da bist: ist das, was ich da geschrieben hab, noch im großen und ganzen anerkannt oder hab ich mir irgendwo Schnitzer erlaubt, die ich noch korrigieren müßte?

  14. #14 Florian Freistetter
    6. November 2009

    @Bullet: Also von der speziellen Methode des Galaxienzählens von der du schreibst hab ich noch nichts gehört; aber das muss nichts heissen; ich bin ja auch kein Kosmologe. Prinzipiell klingt es aber nicht unplausibel.

  15. #15 Florian Mayer
    6. November 2009

    Wer sagt das das Universum flach ist? Vielleicht ist es nur so groß das man die Krümmung nicht erkennen kann.

  16. #16 Florian Freistetter
    6. November 2009

    @Florian Mayer: “Wer sagt das das Universum flach ist? Vielleicht ist es nur so groß das man die Krümmung nicht erkennen kann.”

    Ja, kann gut sein. Allerdings können wir auch die größe des Universums halbwegs gut abschätzen.

  17. #17 Pete
    6. November 2009

    Als Einstein die Kosmologische Konstante wieder aufgab, nanne er sie die “groesste Eselei”, die ihm eingefallen sei.

    Und dann taucht ein Phaenomaen auf, fuer dessen Erklaerung man eben diese Konstante gut gebrauchen kann.
    Wenn er _das_ noch erlebt haette…

    Pete

  18. #18 Florian Mayer
    7. November 2009

    @ Florian Freistätter: “Allerdings können wir auch die größe des Universums halbwegs gut abschätzen.”

    Wie funktioniert das? Soviel ich weiss können seit WMAP doch nur mindestgrößen angegeben werden oder irr ich mich da? Hast du vielleicht einen Link wo ich mich zum Thema schlauer machen kann?

  19. #19 Florian Freistetter
    7. November 2009

    @Florian Mayer: Also die Wikipedia bietet nen guten Überblick für den Anfang: http://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum

  20. #20 Florian Mayer
    7. November 2009

    Soweit ist mir das klar. Aber das ist ja nur der beobachtbare Teil des Universums (Betonung auf Teil).
    Ich hab vor kurzem, ich glaub sogar es war hier auf scienceblogs über Ergebnisse gelesen die auf Bewegungen von Galaxien hinter dem Ereignishorizont schliessen lassen.

    Die Ereignishorizonte geben uns eine Blase von ca 28 bzw. 120milliarden Lichtjahren Durchmesser vor.
    Stellt sich mir die Frage:
    Müsste man ein Universum in dieser Grösse das in sich selbst gekrümmt ist als solches erkennen? Wenn ich die Berichte die ich gelesen habe richtig verstanden hab sollte es so sein.

    @H.M.Voynich:
    “Max Tegmark hat mal ausgerechnet, daß sich in einem unendlichen Universum Alles alle 10 hoch 10 hoch 29 Meter wiederholen müsse, eine Zwillingswelt sozusagen – was ziemlich fies wäre, denn dadurch, daß man nach Zurücklegen dieser Entfernung glaubt, wieder zu Hause zu sein, sieht es ja nach einem eindeutig endlichen Universum aus.”

    Und heisst das nicht auch das dazwischen alle möglichen Quantenzustände existieren müssen? Das heisst es gibt dort draussen ab einer bestimmten Größe des Weltalls ALLES WAS MAN SICH VORSTELLEN KANN (und noch viel mehr)?
    Z.B. einen Planet voller blauhäutiger barbusiger und sexhungriger Schönheiten die nur darauf warten mich zu ihrem König zu machen?
    Ich hoff die kommen mich bald holen…

  21. #21 Christian
    7. November 2009

    Gut, man kann bei Dunkler Materie abschätzen wo man suchen muss um sie zu finden, man hat halbwegs eine Vorstellung davon (ist mir neu, aber ich werde gleich mal Wiki bemühen). Die Dunkle Energie kann man nun auch berechnen.

    Wer sagt aber das die Dunkle Energie etwas ist was innerhalb unseres Universums existiert? Ich lehne mich jetzt mal mit meinem unwissen weit aus dem Fenster:
    Man hat sternenleere Räume gefunden die auf ein Paralelluniversum schließen lassen könnten. Dinge die Nebeneinander existieren sind in einem wechselseitigen Spiel miteinander verbunden. Für mich ist nicht klar ersichtlich dass die Dunkle Energie ein Phänomen innerhalb unseres Universums ist, diese geheimnisvolle Kraft könnte genau so gut auf äußeren Wirkungen beruhen, oder habe ich wo einen Denkfehler?

    Und mal am Rande:
    Als jemand der wenig Geld hat, habe ich nun eine Idee gefunden Geld zu verdienen: Ich schreibe ein Buch über Dunkle Energie und biete Heilkräuter gegen sie an. Müsste für den durchschnitts-Eso ja plausibel klingen das es sowas gibt. =)
    Danke für deine Ausführungen in die Sichtweise von Esos. ^_^

  22. #22 Florian Freistetter
    7. November 2009

    @Christian: “Man hat sternenleere Räume gefunden die auf ein Paralelluniversum schließen lassen könnten.”

    Hat man? Kannst du das ein bisschen genauer erklären? Oder meinst du etwa das hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/es-gibt-kein-grosses-loch-im-universum.php

    “Für mich ist nicht klar ersichtlich dass die Dunkle Energie ein Phänomen innerhalb unseres Universums ist, diese geheimnisvolle Kraft könnte genau so gut auf äußeren Wirkungen beruhen, oder habe ich wo einen Denkfehler?”

    Ich verstehe nicht, was du meinst? Es gibt ganz klare Beobachtungsdaten: das Universum dehnt sich immer schneller aus. Etwas muss für diese Beschleunigung verantwortlich sein. Dieses etwas nennt man “dunkle Energie”. So ist der Stand der Dinge. Was sollen hier “äußere Wirkungen” sein? Solange man nicht erklären kann, wie irgendwas außerhalb des Universums etwas innerhalb beeinflussen kann; und solange man nicht mal ne vernünftige Interpretation von “außerhalb” hat, sind solche Spekulationen Science-Fiction und keine Wissenschaft.

  23. #23 Siegmund
    7. November 2009

    Die dunkle Materie und dunkle Energie sind doch zwei wissenschaftliche X-Akten. Die dunkle Energie bezieht doch die Berechtigung ihrer Existenz, nur aus der Beobachtung das sich das Universum ausdehnt. Wenn es eine Theorie geben würde, die die Fluchtgeschwindigkeit ohne eine Raumexpansion beschreiben würde, könnte doch eine X-Akte geschlossen werden. Wäre ein Problemkind weniger in der Physik oder sogar zwei, nämlich auch der Urknall.

  24. #24 Zweifler
    7. November 2009

    Noch mal langsam: Das Ding vom Äther haben die sich nicht ausgedacht, sondern es war eine Hypothese?
    Donnerwetter! Fallen Hypothesen von Himmel? Wachsen sie auf Bäumen? Oder sind sie Produkte irgend welcher sexueller Aktivitäten?
    Nein!! Man denkt sie sich aus. Manchmal sogar unter Berücksichtigung des ganzen vorhandenen Wissens.
    Und wenn man berücksichtigt, daß wir bisher noch nicht einmal an der Schwelle des Alls gekratz haben, dann muß man zu dem Schluß kommen, daß ca 98 % des “Wissens” über das All ausgedacht wurden.
    Deswegen nennt man das auch immer wieder THEORIE!!!
    So wie der Blödsinn vom Urknall und alles daraus Folgende.
    Es ist ja sicher sehr löblich sich mit solch komplizierten Themen zu beschäftigen, aber schon B. Brecht wußte daß das Wollen allein nicht ausreicht, wenn zum Schluß nur Mist dabei herauskommt.
    Im Übrigen ist die Geschichte der Wissenschaft voll von Sachen, die der überragende “Wissenschaftler” sich nur ausgedacht hat. Und, wie immer, steckt natürlich nur das Geld dahinter. Und, so scheint es mir hier zu sein, das reine Geltungsbedürfnis.

  25. #25 Florian Freistetter
    7. November 2009

    @Zweifler: “Und, wie immer, steckt natürlich nur das Geld dahinter.”

    Ohja – die Leute, die sich die dunkle Energie ausgedacht haben, sind heute alle Milliardäre, mit Villen auf der Karibik, schnellen Autos und schöne Frauen…#

    “So wie der Blödsinn vom Urknall und alles daraus Folgende.”

    Hmm – ist das hier wieder ein Fall von “Ich verstehe die moderne Kosmologie nicht, deswegen muss sie falsch sein!”? Oder gibts vielleicht diesmal Argumente für die angebliche Unsinnigkeit des Urknalls?

    Nochmal: Die dunkle Energie hat sich niemand ausgedacht. Da gibt es Beobachtungsdaten die zeigen, dass etwas für eine beschleunigte Ausdehnung des Universums verantwortlich sein muss. Dieses etwas nennt man “dunkle Energie”. Wo ist das Problem?

    @Siegmund: “Wenn es eine Theorie geben würde, die die Fluchtgeschwindigkeit ohne eine Raumexpansion beschreiben würde, könnte doch eine X-Akte geschlossen werden.”

    Ja, und wenn meine Popel aus Gold wären, wäre ich reich… Es ist ja nicht so, als hätten sich die Leute keine Gedanken über andere Theorien gemacht – die haben halt nur nicht funktioniert. Das Universum ist so wie es ist und nicht so, wie manche Leute es gerne hätten…

    Und können wir in Zukunft bitte die Diskussion mal mit richtigen Argumenten führen? Und nicht nur mit “Argumenten” a la “Urknall mag ich nicht, der muss falsch sein”?

  26. #26 Christian
    7. November 2009

    Florian: Ja, ich las vor einiger Zeit einen Artikel in der Bild der Wissenschaft über das Paralelluniversum, was sich hier wohl als Rechenfehler entpuppt hat, das war gemeint.

    Als ich das erste mal von Dunkler Energie hörte dachte ich übrigens zuerst an Vakuumenergie, aber offenbar waren andere auch so schlau wie ich und widerlegten dies schonmal. Was mir aber noch im Kopf geblieben ist war ein Effekt des Vakuums, der eine an einem mechanischem Arm befestigte Kugel (oder sowas) mittels Vakuumenergie und herrausberechnung der Gravitation nach unten drückte, weißt du was ich da meine und kannst mir ggf nen Link zu mehr Infos geben?

    Es mag sein das es ziemlich nahe an Science Fiction heranreicht was ich mir oben ausgemalt habe. Fakt ist das wir eine Einwirkung von wahrscheinlich(?) Energie rechnerisch nachweisen können und allesamt im Dunkeln tappen. Wie ich auf meine Idee komme ist schon ein etwas längerer Gedankengang, aber wenn wir nun keinen indirekten Nachweis für ein Paralelluniversum haben, dann wird meine Idee nur noch absurder. Insofern ist mein Gedankengang hinfällig, genau wie das Thema. Danke für die Info.

    Zweifler:
    THEORIE! Es bezeichnet eine wissenschaftliche Theorie, das ist “geringfügig” mehr als eine einfacher Einfall. Siehe hier, sowie der unterabschnitt “Qualitätskriterien”:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie#Definition

  27. #27 Florian Freistetter
    7. November 2009

    @Christian: Kann es sein, dass du den Casimir-Effekt meinst? http://de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt

  28. #28 Oliver
    7. November 2009

    @Siegmund und @all
    Es gibt die Theorie des “Electric Universe”, die diese “Dunkle Seite der Macht” zu den Akten legt:
    vgl. http://www.thunderbolts.info/tpod/2004/arch/041001quasar-galaxy.htm
    du findest auch auf http://www.holoscience.com einen sehr guten Überblick über diese, dem herkömmlichen bzw. gehorsamen wissenschaftlichen Denken überlegene Ansicht.

    auf http://www.thunderbolts.info gibts auch ein (meiner Meinung nach) sehr gutes Forum…

    …leider alles auf Englisch, aber es lohnt sich!

  29. #29 H.M.Voynich
    8. November 2009

    @Zweifler:
    Deine Argumentationsweise versteh ich nicht.
    Da sagst Du einerseits, daß ALLES nur ausgedacht ist, weil es gar nicht anders geht (“Fallen Hypothesen von Himmel? Wachsen sie auf Bäumen? Oder sind sie Produkte irgend welcher sexueller Aktivitäten? Nein!! Man denkt sie sich aus. Manchmal sogar unter Berücksichtigung des ganzen vorhandenen Wissens.”), und dann beschwerst Du Dich, daß der überragende “Wissenschaftler” sich etwas nur ausgedacht hat …

  30. #30 Florian Freistetter
    8. November 2009

    @Oliver: “du findest auch auf http://www.holoscience.com einen sehr guten Überblick über diese, dem herkömmlichen bzw. gehorsamen wissenschaftlichen Denken überlegene Ansicht.”

    Sehr schön formuliert… Wenn dieser “Electric Universe”-Kram jetzt auch noch irgendwie in Übereinstimmung mit der Realität wäre, dann könnte man das glatt ernst nehmen.

  31. #31 Siegmund
    8. November 2009

    @Oliver

    Interessante Links, besonders der erste. Die Differenz in der Rotverschiebung des Quasars zur Galaxie wäre in der Tat ein Gegenbeweis zur Kosmologischen Rotverschiebung. Stimmen die Annahmen und diese Werte auch, oder warum nimmt die Prüfung solange Zeit in Anspruch. Gibt es schon nähere Anhaltspnkte?

  32. #32 Florian Freistetter
    8. November 2009

    @Siegmund: Der Artikel von Galianni et al. um den es geht, ist hier zu finden: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0409215

    Ich sehe allerdings nicht, warum es sich dabei um eine Widerlegung des Urknalls handeln soll. Da gibt es noch jede Menge andere Interpretationen…

  33. #33 Florian Freistetter
    8. November 2009

    Nachtrag: Ich bin kein Kosmologe und auch kein Experte für Arps kosmologische Aussenseitertheorien (um die es ja hier geht). Aber ich kopiere hier mal einen Abschnitt aus der englischen Wikipedia, der den aktuellen Stand wohl gut zusammenfassen dürfte:

    Arp’s hypothesis that quasars are local and contain large intrinsic redshifts has never gained any significant support in the astronomy research community. Arp’s work is based on a limited number of specific quasar-galaxy associations. Most astronomers believe these associations are simply the result of chance and point to the hundreds of thousands of quasars documented in more recent redshift surveys. These surveys show quasars to be distributed randomly over the sky, rather than associated with radio galaxies. Furthermore, there is now a detailed model of quasars as the ultraluminous cores of active galactic nuclei, effectively the centers of Seyfert galaxies. This model is consistent with the results of more sensitive observations which have been able to resolve host galaxies around quasars with the same redshift as the quasar. The consistency of the standard quasar model with the assumption that all quasars are at cosmological distances leads most astronomers to apply an Ockham’s razor conclusion that intrinsic redshifts do not exist.

  34. #34 Firehawk
    8. November 2009

    Zu diesem Thema gibt es einen schönen einstündigen Vortrag von Lawrence Krauss (gehalten auf der AAI2009) – ist zwar allgemeiner, aber Dunkle Energie / Materie, das flache Universum etc. kommen vor

    http://richarddawkins.net/article,4490,A-Universe-From-Nothing-by-Lawrence-Krauss-AAI-2009,Lawrence-Krauss-AAI-RDFRS-Josh-Timonen

  35. #35 Oliver
    8. November 2009

    @Florian

    Ich will nicht behaupten die Wahrheit zu kennen, aber ich bemühe mich, daß ich ihr eines Tages mit offenen Augen gegenübertreten kann…

    Ich möchte auch niemanden überreden, daß muß jeder selbst tun…

    Ich denke, wenn du ernsthaft bist, dann solltest du dich wenigstens ein wenig mit den Hypothesen der oben genannten Seiten auseinandersetzen. Und wie es in deinem Zitat von Wikipedia schon drin steht…: “Most astronomers believe…” – was soll man dazu sagen?

    Der Unterschied zwischen den “meisten Astronomen” zu den “Electric Universe”-Kramern besteht darin, daß die “meisten Astronomen” die Theorien und praktischen Befunde des Electric Universe totschweigen, ignorieren und nicht verstehen wollen, währen letztere sehr genau wissen, woran die “meisten Astronomen” glauben und das auch sagen…

  36. #36 Florian Freistetter
    8. November 2009

    @Oliver: Soll das jetzt eine Argumentation in Richtung Verschwörung werden? “Die bösen Astronomen unterdrücken jede abweichende Meinung” oder so?

    Arps Theorien (und von denen rede ich hier) sind ja erstmal durchaus wissenschaftlich und kein grober Unsinn (was allerdings nicht auf andere Teile des Electric Univers zutrifft). Das wird in der Kosmologie auch nicht totgeschwiegen oder ignoriert. Arp hat seine Theorien ja veröffentlicht (hab ich oben ja auch verlinkt). Aber Arps Theorie ist halt nicht überzeugend genug. Das Standardmodell der Kosmologie kann unser Universum ausgezeichnet beschreiben und erklären. Was beobachtende Kosmologie angeht – und auf diesem Gebiet arbeitet Arp ja – besteht erstmal nicht viel Bedarf nach einer neuen Theorie. Und die Belege die Arp bringt, sind eben nicht durchschlagend genug. Deswegen sieht der Großteil der Astronomen keinen Grund, seiner Theorie zu folgen. Es geht auch ohne Arp sehr gut… Vielleicht ändert sich das mal. Vielleicht kommen irgendwann mal Beobachtungen, die wirklich problematisch sind. Dann werden sich die Wissenschaftler auch den alternativen Thesen zuwenden. Aber im Moment braucht eigentlich niemand die intrinsische Rotverschiebung von Arp…

  37. #37 Bullet
    9. November 2009

    Wtf??

    Noch mal langsam: Das Ding vom Äther haben die sich nicht ausgedacht, sondern es war eine Hypothese? [1]
    […]
    Und wenn man berücksichtigt, daß wir bisher noch nicht einmal an der Schwelle des Alls gekratz haben, dann muß man zu dem Schluß kommen, daß ca 98 % des “Wissens” über das All ausgedacht wurden.[2]
    Deswegen nennt man das auch immer wieder THEORIE!!! [3]
    So wie der Blödsinn vom Urknall und alles daraus Folgende.
    Es ist ja sicher sehr löblich sich mit solch komplizierten Themen zu beschäftigen, aber schon B. Brecht wußte daß das Wollen allein nicht ausreicht, wenn zum Schluß nur Mist dabei herauskommt.

    Alter!
    Wenn du schon irgendwelche Schlagwörter in die Runde feuerst, dann mach dir vorher klar, was sie bedeuten.

    Erstens:
    Zu der Zeit, als der Äther als Medium für elektromagnetische Wellen für möglich gehalten wurde, hatte keiner auch nur die blasseste Vorstellung davon, wie es sein könne, daß es Wellen gibt, die kein Trägermedium brauchen. Der Äther wurde sich nicht “ausgedacht”, sondern ergab sich quasi “zwingend” aus der Beobachtung, daß Licht eine Welle ist, und damit wie eine Wasserwelle auch ein Trägermedium benötigt! Erst durch die Erkenntnis, daß der Äther, falls existierend, das Licht zwänge, sich in bestimmten Siutuationen (see Michelson-Morley-Experiment) anders zu verhalten als das Licht es nun einmal tut, konnte geschlossen werden, daß es den Äther nicht gibt.

    Zweitens:
    Ja nee, is klar. Vieles, was wir über das All wissen, ist Produkt der spektroskopischen Beobachtungen oder fotografischen Beobachtungen oder radioteleskopischen Beobachtungen an Objekten, die durchaus in Lichtjahren gemessen weiter entfernt sein können, als du dir vorstellen kannst. Wat heißt hier also “an der Schwelle gekratz” [sic!]?? Und wat heißt hier “ausgedacht”? Hast du dir mal ein schönes Sternspektrum ausgedacht?

    Drittens:
    Wie immer … Theorietheorietheorie – ich kanns nicht mehr lesen. UND DEINE VERDAMMTE T H E O R E T I S C H E FÜHRERSCHEINPRÜFUNG WAR AUCH NUR EINE VERMUTUNG, oder was?

    Na ja … und den Rest hat FF ja schon beantwortet.

  38. #38 Bullet
    9. November 2009

    *marrrr*
    Mein obiger Post ging natürlich an “Zweifler”. Sollte man dazuschreiben.

  39. #39 Thomas J
    9. November 2009

    @Bullet

    und ich hab doch verzweifelt diesen wtf gesucht :)

  40. #40 Bullet
    9. November 2009

    Äh … *ertapptfühl*

    Schreib ich das öfter? *g*

  41. #41 Bullet
    9. November 2009

    Ach menno. Meine Nachtschwester hat wohl wieder bei meinen Medikamenten gepfuscht. Ich schnall heut gar nichts. Irgendwann kommt noch der Herr Astronom umme Ecke und haut mir ein Herbig-Haro-Objekt umme Ohren, weil ich so viel Mist verzapfe.

  42. #42 Florian Mayer
    9. November 2009

    “Nochmal: Die dunkle Energie hat sich niemand ausgedacht. Da gibt es Beobachtungsdaten die zeigen, dass etwas für eine beschleunigte Ausdehnung des Universums verantwortlich sein muss. Dieses etwas nennt man “dunkle Energie”.”

    Kann mir das mal bitte wer genauer erklären? Ich les immer nur “aus den Beobachtungsdaten von fernen Supernovae wird geschlossen…”.

  43. #43 Florian Freistetter
    9. November 2009

    @Florian Mayer: “Kann mir das mal bitte wer genauer erklären? Ich les immer nur “aus den Beobachtungsdaten von fernen Supernovae wird geschlossen…”.”

    Ich hatte eigentlich gehofft, das in meinem Artikel getan zu haben…

    Nochmal: Wenn ich Supernovae vom Typ Ia beobachte, kann ich 1) herausfinden wie weit sie entfernt sie und 2) wie schnell sie sich bewegen. Das heisste, aus der Beobachtung solcher Supernovae sehe ich, wie schnell sich das Universum ausdehnt. Und da im All “weiter weg” auch immer “früher” heisst, sehe ich auch, wie schnell sich das Universum früher im Vergleich zu heute ausgedehnt hat. Dadurch wissen wir, dass sich die Ausdehnung beschleunigt.

  44. #44 Florian Mayer
    9. November 2009

    Heisst das die weit entfernten Supernovae sind stärker Rotverschoben als sies ohne beschleunigte Expansion sein dürften?

  45. #45 Florian Mayer
    9. November 2009

    Ok ich glaub ich habs grad verstanden. Die sind weniger stark rotverschoben als sie sein sollten. Und weil sie so weit weg und deswegen auch so lang her sind nimmt man an das sich das Universum früher langsamer ausgedehnt hat. Richtig?

  46. #46 Florian Freistetter
    9. November 2009

    @Florian Meyer: Genau.

  47. #47 Siegmund
    9. November 2009

    @Florian Mayer

    Die dunkle Energie ist eine X-Akte der Kosmologie, sie ist bis jetzt noch nicht entdeckt oder nachgewiesen worden. Sie beruht auf der Annahme, das sich eine angenommene Raumzeit, sich ausdehnt und die Galaxien mit bewegt. Deshalb ist aber nicht ausgeschlossen, das es eine andere Ursache, eine Kraft gibt, die die Galaxien bewegt. Die Ausdehnung der Raumzeit beruht auch wieder auf der Annahme eines Urknalls. Die Existenz der dunklen Energie beruht also auf der Annahme einer Annahme, so sieht es aus.

  48. #48 Ludmila
    9. November 2009

    @Siegmund: Herzlichen Glückwunsch. Sie haben es geschafft, einen Kommentar zu schreiben, indem nun wirklich alles falsch ist. Jedes einzelne Wort ist Unfug, dummes Zeug, noch nicht mal Halbwissen

    Wie schafft man es eigentlich gleichzeitig 80% des Wissens zu ignorieren und das wenige, das durchkommt bis zur Unkenntlichkeit zur verstümmeln? Mein Urteil: Wissensallergiker einhergehend mit kolossaler Selbstüberschätzung und Sendungsbewusstsein.

    Gegenmittel: Mehr Astrodicticum Simplex lesen.

  49. #49 Florian Freistetter
    9. November 2009

    @Siegmund: “Die dunkle Energie ist eine X-Akte der Kosmologie, sie ist bis jetzt noch nicht entdeckt oder nachgewiesen worden.”

    Ach ja – und die Sache mit den Supernovae haben sich die Astronomen nur eingebildet, oder?

    Ich weiß ja, dass sie den Urknall nicht leiden könne. Aber nur weil ihnen was nicht gefällt, ist es noch lange nicht falsch.

    “Deshalb ist aber nicht ausgeschlossen, das es eine andere Ursache, eine Kraft gibt, die die Galaxien bewegt.”

    Ja, es ist auch nicht ausgeschlossen, dass die Galaxien von den nudeligen Anhängseln des Fliegenden Spagetthimonsters bewegt und auf ihrer Bahn gehalten werden…

  50. #50 FltCaptain
    9. November 2009

    Das es ein Urknall gegeben hat ist doch im grunde so gut wie erwiesen. Wir können ja die Strahlung messen und haben sogar unser “hintergrundrauschen” dem Big-Bang zu verdanken.
    Schön wäre es wenn wir diese Energie irgendwann mal selbst nutzen könnten. Ich finde die Idee der dunklen Energie sehr interessant.

  51. #51 Florian Mayer
    9. November 2009

    Naja. In gewisser Weise hat Siegmund schon recht finde ich.
    Ich finds auch falsch zu sagen: Dieses und diese Ergebnis legt diesen Schluss nahe und deswegen erklären wir es jetzt zur Realität.
    Solang man immer die Phrase “…es wird davon ausgegangen…” oder ähnliches einbaut ist es aber sicher richtig und wichtig die Theorien weiterzuentwickeln.

    Und das Theorien nicht den Anspruch erheben die Wirklichkeit zu beschreiben ist soviel ich weiss die Ansicht der meisten Wissenschaftler, zumindest derjenigen deren Bücher ich bis jetzt gelesen hab. Wenn ich mich richtig erinner schreibt z.b. Hawking ein ganzes Kapitel zu dem Thema in einem seiner bekannteren Bücher (ist aber zu lang her das ichs gelesen hab. weiss nicht mehr welches).

    Die Sache ist halt die das der Mensch so furchtbar klein ist im Verlgeich zum Universum. Wir können seit ein paar hundert Jahren kompliziertere mathematische Probleme lösen und habens erst vor 40 Jahren bis zum Mond geschafft. Aus dieser Position heraus und mit dieser Erfahrung berechnen wir Dinge die in Zeit und Raum derart weit entfernt liegen das sie mit keiner Erfahrung die je ein Mensch oder die gesamte Menscheit gemacht hat zusammenpassen.

    Dabei können wir natürlich immer nur auf bereits gemachte Erfahrungen zurückgreifen.

    Von daher sollte man mMn die Ergebnisse der modernen Physik immer nur mit Vorbehalt als gegebene Realität annehmen.

    Kann ja schließlich sein das das ganze in ein paar Jahren wieder ganz anders interpretiert werden kann.

  52. #52 Florian Freistetter
    9. November 2009

    @Florian Mayer: “und deswegen erklären wir es jetzt zur Realität”

    So etwas macht ja auch niemand.

    Und natürlich kann man sich immer irgendwas anderes ausdenken. Vielleicht sind die Galaxien in Wirklichkeit außerirdische Raumschiffe die für uns nur so aussehen wie Galaxien? Vielleicht… ?

    Irgenwelche Hypothesen aufstellen ist nicht schwer. Aber Hypothesen aufstellen, die Dinge erklären, überprüfbar sind und die Überprüfung bestehen und das immer wieder – das ist schwer. Solche Hypothesen nennt man dann Theorie.

  53. #53 FltCaptain
    9. November 2009

    Stimmt, wir Menschen sind wirklich zu klein um alles zu begreifen was um Universum passiert. Ich habe mal ein schönes Beispiel gehört:
    Wir leben mit/in 3 Dimensionen (ja, ich lass die Zeit aus). Nehmen wir mal an wir entdecken Lebewesen die in 2 Dimensionen leben. Sie kennen nur Länge und Breite. Eine Höhe verstehen sie nicht weil es sie für sie ja nicht gibt. Was würden sie denken wenn wir mit einem Bleistift in ihre 2D-Welt stechen? Für sie wäre es so als ob sich aus unbekannten und unbegreiflichen Gründen plötzlich ein Teil ihrer Welt auflöst/verschwindet.
    Wenn ich mir die dunkle Energie, Stringtheorie und Schwarze Löcher anschaue komm ich mir genauso vor wie dieser 2D-Mensch :/

  54. #54 Islandguy
    9. November 2009

    “Die Ergebnisse der Astronomen waren allerdings verblüffend. Die Messungen an den Supernovae zeigte, dass sich die Ausdehnung nicht verlangsamt hat – sondern das das Universum immer schneller expandiert!”

    Wie genau bewirkt die “dunkle Energie” dieser Beschleunigung?

    Hinsichtlich Ihres argumentationslosen Wegwischens (“…Kram jetzt auch noch irgendwie in Übereinstimmung mit der Realität wäre…”) des “elektrischen Universums”, möchte ich nur anmerken, daß der Gegenstand Ihres Artikels die Erfindung einer neuen Energieform, zum Zwecke der Aufrechterhaltung des Standardmodells, ist. Also ein bedauernswerter Klimmzug, der doch nur allzu deutlich zeigt, wie sehr man mit dem Urknall und dem gravitationsdominierten Universum daneben liegt, weil sich in der Observation praktisch nie das bestätigt, was das Modell vorhersagt. Ein Problem, das die Plasmakosmologie sehr selten hatte und das, wenn es denn Auftrat, bisher ohne die Erfindung von beobachtungsresistenten Komponenten gelöst werden konnte.

    In diesem Zusammenhang finde ich auch ihr Photo von Einstein und Hubble bemerkenswert, könnte es doch den Einen oder Anderen verleiten zu glauben, Einstein hätte seine geistigen Erfindungen in Folge von Beobachtungen gemacht. Dabei steht Einstein wie kein anderer für das Dilemma der gegenwärtigen Kosmologie: anstatt handfeste, direkte Beobachtungen in den Mittelpunkt der Kosmologie zu stellen, wird die Szene von Theoretikern beherrscht, die vergessen haben, das ein mathematischer Beweis nur in der Mathematik zählt.

    In der Astrophysik und der Kosmologie, sind mathematische “Beweise” nicht möglich. Einfacher gesagt, wenn ich berechnet habe, daß bei allen mir bekannten Fakten ein Ball zu Boden fällt, dann ist das kein Beweis dafür – erst wenn ich den Ball dabei beobachte, wie er zu Boden fällt, nähere ich mich einem Beweis, der letztlich unter kontrollierten Bedingungen, wiederholbar, erbracht werden muss.

  55. #55 Ludmila
    9. November 2009

    @Florian Mayer: Sie schreiben doch auf einem Computer, der nur ersonnen werden konnte, weil da jemand die Quantenphysik entdeckt hat. Benutzten Sie GPS? Dann nutzen Sie Relativitätstheorie im Alltag. Etc. pp.

    Wir untersuchen möglichst objektiv das, was sich uns darstellt und versuchen das in ein stimmiges in sich logisches Bild zu bringen und darauf aufzubauen. Dass das alles vorläufig ist, wissen wir selbst. Wäre ja auch blöd, wenn es anders wäre. Dann gäbe es nichts zu forschen. Aber witzigerweise scheint es ja zu funktionieren. Oder etwa nicht?

    Es hat sich zumindest in den vergangenen Jahrhundert herausgestellt, dass diese Art und Weise die Welt zu versuchen zu begreifen, wesentlich zielführender ist, als das, was Siegmund hier immer wieder einwirft.

    Der repräsentiert nämlich im Grunde voraufklärerisches Denken: Könnte, würde, hätte. Schwurbel, blabla, blubb. Klingt gut, bringt aber eher wenig. Auf dem Niveau hat Aristoteles messerscharf aber falsch runschwadroniert, dass unterschiedlich schwere Körper unterschiedlich schnell fallen sollten. Er lag falsch. Warum? Weil es nun mal das Wesen der Wissenschaft ist, auch mal den Mist zu testen, den man so vor sich gibt.

    Philosophie ist ja schön und gut, wenn man aber nicht aufpasst, verirrt man sich im Niemandsland des eigenen Wunschdenkens.

    Und noch was, gerade weil der Mensch ein so kleines Wesen ist, ist es doch erstaunlich, was er alles herausfinden kann. Das sollte man bitte nicht kleinreden. Also bitte mehr Zuversicht, mehr Tests, mehr Fragen. Weniger Siegmundsches “Ich hab’s nicht oder nur halb verstanden und bin total stolz drauf”

  56. #56 Ludmila
    9. November 2009

    @Florian Mayer: Nachtrag: Als ich das letzte Mal nachgesehen hab, war die Erde immer noch rund. Die Erde drehte sich immer noch um die Sonne. Der Jupiter hat Monde. Diese Erkenntnisse sind immerhin mind. 400 Jahre alt.

    Wenn man sich nicht traut mal nachzusehen und auch nicht den Mut hat sich zu irren und nie etwas testet, dann erlangt man Erkenntnisse dieser Art nicht.

    Denken Sie mal drüber nach, Herr Mayer!

  57. #57 Siegmund
    9. November 2009

    @Florian Mayer
    > Ich finds auch falsch zu sagen: Dieses und dieses Ergebnis legt diesen Schluss nahe und wir erklären es jetzt zur Realität.

    Wir liegen damit auf einer Wellenlänge. Das eine Supernovae existiert und deren Rotverschiebung ist unstrittig, diese Rotverschiebung als einen Beweis für die Raumexpansion anzusehen, ist wiederrum eine Interpretation. Sie könnte auch andere Ursachen haben. Somit ist dieser Beweis einer Tatsache(Rotverschiebung) für eine Annahme(Raumexpansion), lediglich eine Interpretation für die Berechtigung einer Annahme. So sollte es verstanden werden. Wissenschaftler neigen dazu diese “Beweise” als Realität zu verstehen, was wiederrum menschlich verständlich ist, aber es eben nicht ist. Das Weltbild, das die Wissenschaft heute aufstellt ist nicht unwiderruflich, weil nicht absolut.

  58. #58 Ludmila
    9. November 2009

    Starts with a Bang erklärt es auch:
    http://scienceblogs.com/startswithabang/2009/11/dark_energy_hard_to_kill_part.php

    Es wurde gemessen, es wurde bestätigt, da ist was. “Dunkle Energie” ist die Erklärung, die derzeit am meisten Sinn ergibt. Was zur Hölle gibt es dann da noch zu diskutieren, wenn man nichts beizutragen hat? Hat hier irgendjemand bessere Messungen? Bessere Erklärungen?

    Wovor habt Ihr Angst? Dass das Universum anders ist, als Ihr Euch das vorstellt?

    Und nein, Siegmund, Ihr Scheiß ist keine Erklärung. Auch wenn Sie sich das noch so dolle einbilden.

    Es läuft doch hier nur auf die uralte “Buah mir gefallen die Ergebnisse nicht. Heul winsel”-Tour hinaus. Ich hätte fast geschrieben, dass das ein kindisches Gehabe ist. Aber das wäre extrem ungerecht den Kindern gegenüber. Die sind nämlich im Gegensatz zu diversen Leuten hier offen für neue Ergebnisse.

    P.S.: Merkt Ihr, wie das hier spiegelverkehrt zur Homöopathie/Esoterik-Diskussion läuft?

    Siegmund z.B. glaubt anscheinend auch an die heilsame Kraft geschüttelten, hochverdünnten Wassers, obwohl da nichts aber auch gar nichts für spricht, aber den Urknall lehnt er trotz vielfältiger Messungen ab. Im ersten Fall wirft er der Wissenschaft Dogmatismus und im zweiten Fall wirft er der Wissenschaft das Gegenteil vor. Die sind sich ja nicht mal einig drin, warum sie Wissenschaft ablehnen.

  59. #59 Ludmila
    9. November 2009

    Das Weltbild, das die Wissenschaft heute aufstellt ist nicht unwiderruflich, weil nicht absolut.

    Genau das ist die Stärke der Wissenschaft. Die Fähigkeit dazuzulernen und sich zu ändern. Dennoch gilt, gewisse Dinge bleiben: Die Erde ist rund, der Jupiter hat Monde, die Erde dreht sich um die Sonne, Raum und Zeit sind relativ. Krankheiten werden von Viren und Bakterien und Prionen verursacht. Man kann sie so und so bekämpfen.

    Wissenschaft funktioniert. Auch wenn das Siegmund ganz und gar nicht in den Kram passt.

  60. #60 FltCaptain
    9. November 2009

    Ich stimme mit Ludmila überein. Es hat einen Urknall gegeben! Wenn man das Antennenkabel aus den TV zieht und sich die schwarzen und weissen Ameisen anschaut dann “sehen” wir sogar die Überreste des Urknalls.
    Keine weiss was die dunkle Energie ist, hat auch keiner gesagt. Es wird als Theorie angesehen die aufgrund unseres bisherigen Wissenstand als sehr wahrscheinlich gilt. Das die Erde eine Kugel und keine Scheibe ist war damals auch so eine Theorie. Irgendwann wissen wir es besser. Selbst wenn sich das als Irrtum herrausstellen sollte sind wir etwas schlauer weil wir wenigstens dann wissen was es NICHT ist.
    Es ist schon schlimm genug das sich das Universum immer schneller ausbreitet… jahrelang “weiss” man etwas und dann muss man sich eingestehen das es falsch war.

  61. #61 Siegmund
    9. November 2009

    @Ludmila

    Was ich glaube oder nicht glaube ist meine Sache. Was die Homöopathie betrifft habe ich klar und deutlich gesagt, das ich weder ein Homöopathiebefürworter noch ein Homöopathiegegner bin, um das mal klarzustellen.
    Desweitern bestreite ich keine Erkenntnisse der Wissenschaft, sondern lege nur dar, das Interpretationen und Annahmen nicht als Beweise angesehen werden können, nicht mehr und nicht weniger.

  62. #62 Florian Freistetter
    9. November 2009

    @Islandguy: “Also ein bedauernswerter Klimmzug, der doch nur allzu deutlich zeigt, wie sehr man mit dem Urknall und dem gravitationsdominierten Universum daneben liegt, weil sich in der Observation praktisch nie das bestätigt, was das Modell vorhersagt.”

    Das kann nur jemand sagen der entweder keine Ahnung von moderner Kosmologie hat oder die Ergebnisse der modernen Kosmologie absichtlich falsch verstehen will.

  63. #63 Florian Freistetter
    9. November 2009

    @Siegmund: “Desweitern bestreite ich keine Erkenntnisse der Wissenschaft, sondern lege nur dar, das Interpretationen und Annahmen nicht als Beweise angesehen werden können, nicht mehr und nicht weniger.”

    Das in den Naturwissenschaften kein Beweis wie in der Mathematik oder Logik existiert ist ein alter Hut. Aber deswegen gleich bedeutungsschwanger “Es kann ja auch alles ganz anders sein” zu raunen macht auch keinen Sinn. Die Theorie des expandierenden Universums hängt ja nicht nur allein an der gemessenen Rotverschiebung. Da steckt noch wesentlich mehr drin – die ganze Theorie besteht aus vielen Elementen und alle machen unabhängig voneinander Vorhersagen, die sich bestätigen lassen. Lesen sie doch mal “Big Bang” von Simon Singh.

    Natürlich kann in Wirklichkeit alles ganz anders sein. Und kein seriöser Wissenschaftler wird behaupten, dass der aktuelle Stand der Theorie der Weisheit letzter Schluß ist. Aber trotzdem kann man eine Theorie, die jede Menge Vorhersagen macht die durch Beobachtung bestätigt werden nicht so einfach vom Tisch wischen, wie sie sich das vorstellen.

  64. #64 Jörg
    9. November 2009

    Desweitern bestreite ich keine Erkenntnisse der Wissenschaft, sondern lege nur dar, das Interpretationen und Annahmen nicht als Beweise angesehen werden können, nicht mehr und nicht weniger.

    Haltet die Pressen an und beruft die Wissenschaftler-Vollversammlung ein! Jemand hatte eine Erkenntnis die noch NIE jemand vor uns hatte! Halleluja! (was…achso…ok)
    Äh…ich wurde gerade informiert, dass das keine neue Erkenntnis ist, im Gegenteil sogar noch nie jemals jemand auf der Welt behauptet hat dass Wissenschaft etwas beweisen kann. Wir entschuldigen uns für unseren unsicheren Informanten, aber wer kann auch wissen dass der zum Hobby hat, sich mehrmals täglich bis auf die Knochen zu blamieren.

    http://www.scienceblogs.de/planeten/2009/06/wissenschaftlich-bewiesen-gibt-es-nicht.php

  65. #65 Siegmund
    9. November 2009

    @FltCaptain
    > Es hat einen Urknall gegeben!

    Das die Mikrowellenhintergrundstrahlung existiert ist unstrittig. Sie als einen Beweis für den Urknall anzusehen, ist wiederrum nur eine Interpretation ihrerselben, für die Berechtigung einer Annahme, nämlich des Urknalls.

  66. #66 Islandguy
    9. November 2009

    @Florian Freistetter
    Sie haben meine Frage nicht beantwortet.

  67. #67 Ludmila
    9. November 2009

    @Siegmund:
    Messungen? Physik? Modelle? Scheiß drauf! Sind eh alles “Annahmen”. Der Computer und der GPS beruhen auch auf solchen angeblichen Annahmen und Interpretationen. Nur dass sich so etwas schon schwieriger wegleugnen lässt, als kosmologische Ereignisse.

    Und dann dieses dumme Verlangen nach “Beweisen”. Allein damit zeigen Sie, dass Sie keinen Schimmer davon haben, worüber Sie sich anmaßen ein Urteil fällen zu müssen.

    “Beweise” gibt es streng genommen nur in der Mathematik. Und das wüssten Sie auch, wenn Sie auch nur ein winzig kleines bisschen daran interessiert wären, Ihre Vorurteile zu überdenken und zu lernen, wie es wirklich ist.

    Die Wissenschaft versucht nach bestem Wissen hier und jetzt die höchstmögliche Annäherung an das zu erreichen, was normale Menschen Realität nennen. Und das gelingt so gut, dass sogar Sie es schaffen zusammenhängende Sätze über “Annahmen” zu verschicken.

    Mit Ihrem Sermon wollen Sie doch nur erreichen, dass die harte ehrliche Geistesarbeit von Wissenschaftler auf die gleiche Stufe gestellt werden sollte, wie der dumme Mist, den Sie so von sich geben. Sie sind doch nur neidisch, dass wissenschaftliche “Annahmen” mehr wert sind als Ihr Geschwätz.

  68. #68 Florian Freistetter
    9. November 2009

    @Siegmund: “Sie als einen Beweis für den Urknall anzusehen”

    Kein Mensch redet von “Beweisen” – außer ihnen. Könnten sie mal damit aufhören?

  69. #69 FltCaptain
    9. November 2009

    Ok… den Urknall hat es nicht gegeben. Wieso wissen wir dann das sich das Universum ausbreitet? Aufgrund von Masse- und Energieinhalt können wir davon ausgehen dass das Universum einmal kleiner war. Noch besser, es war heisser und dichter… warum denn? Wenn man alles zusammen mit einbezieht dann dann kommt man eben auf den Urknall. Wer weiss wieviele Wissenschaftler arbeiten seit Jahren daran, haben sie sich das einfach nur aus den Fingern gesaugt?
    Wie hat es Sherlok Holmes einmal gesagt? “Wenn alles andere Ausgeschlossen worden ist, dann ist das was übrig bleibt, egal wie unwahrscheinlich, die Wahrheit”
    Natürlich könnte das alles falsch sein… aber wenn ich etwas ablehne dann sammel ich Fakten und sage auch warum, wieso, weshalb ich damit nicht einverstanden bin.

  70. #70 Ludmila
    9. November 2009

    @Siegmund:
    http://www.stern.de/wissen/kosmos/physik-nobelpreis-urknall-echo-forscher-geehrt-573044.html

    Sagt dem Nobelpreis-Komitee Bescheid! Der Siegmund weiß es besser als Sie! Siegmund ist der schlaueste und tollste und hätte den Nobelpreis viel eher verdient als diese komischen Typen von WMAP.

    Sie als einen Beweis für den Urknall anzusehen, ist wiederrum nur eine Interpretation ihrerselben, für die Berechtigung einer Annahme, nämlich des Urknalls.

    ROFL. Ist das geil. “Nee, das ist doch nur eine Annahme.großspurig tu!”

    Und Siegmund? Hat der Computer sich schon in Luft aufgelöst? Der hat ja dummerweise so komische Eigenschaften wie auf “Quantenphysik” zu beruhen. Annahmen! Interpretationen! Hilfe!

    Echt Siegmund. Dass Sie keine Ahnung von gar nichts haben, haben Sie hinlänglich gezeigt. Dass Sie aber so derart ungebildet oder/und unfähig sind, das war mir nicht bewusst. Aber dann das kleine Näschen ganz hoch tragen. Worauf bilden Sie sich noch mal was ein? “Lalala Ist gar nicht wahr Lalala”

  71. #71 Siegmund
    9. November 2009

    Habe ich mich in meinen Aussagen so zweideutig ausgedrückt, das man davon ausgehen kann, das ich etwa den Urknall leugne?
    Meine Aussage war, das eine Interpretation kein Beweis für eine Annahme darstellt, sondern lediglich eine Berechtigung derselben. Daraus kann m. E. nicht interpretiert werden, das ich diese Annahme leugne, im höchsten Falle anzweifele.
    Im Falle der Annahme einer Raumexpansion hat die Wissenschaft festgestellt, das Energie fehlt um diese zu Annahme aufrecht zu erhalten. Deswegen hat sie eine dunkle Energie postuliert, daran ist grundsätzlich nichts auszusetzen, wenn sie auch die zweite Möglichkeit in Betracht ziehen würde, das es keine Raumexpansion gibt und aufgrund dessen versucht, die Bewegung der Galaxien mit einer anderen Kraft zu beschreiben. Wo bleiben da die Ideen? Wissenschaft heisst doch nicht nur einen Weg zu gehen, es braucht auch den Vergleich, nur dann kann abgeschätzt werden welcher Weg der richtige ist. Wenn nur die ausgetretenen Pfade benutzt werden, können keine neuen gefunden werden.

  72. #72 Ludmila
    9. November 2009

    Habe ich mich in meinen Aussagen so zweideutig ausgedrückt, das man davon ausgehen kann, das ich etwa den Urknall leugne?

    Och, sieh mal einer guck. Jetzt kommt die “Hab ich gar nicht so gemeint”-Schiene.*Winsel, winsel, wind*

    Gefolgt von dummen Geschwätz, weil Sie Siegmund weder Ahnung von Raum noch von Zeit noch von Expansion noch von Relativitätstheorie haben. Es ist und bleibt dummes Geschwätz

    Na, Siegmund? Schon dem Nobelpreis-Komitee Bescheid gegeben, dass die lieber Ihnen den Nobelpreis geben sollen als dem WMAP-Team?

    Also, was mich betrifft, drücken Sie ganz eindeutig Ihr arrogantes Nichtwissen und Nichtwissen-Wollen aus. Pfft. “Annahmen.” Nehmen Sie mal zur Kenntnis, Herr “ich weiß nichts und schrei um so lauter”, dass andere Leute sehr froh wären, “Annahmen” auf diesem hohen Niveau zu haben! Aber das ist wohl das Problem, oder? Das Niveau ist zu hoch für Sie. Und da Sie in Ihrer gekränkten Eitelkeit nicht hinnehmen können, dass andere Leute mehr wissen als Sie, bleibt nur dummes Rumgesülze.

  73. #73 FltCaptain
    9. November 2009

    @Sigmund

    Genau da liegt ja der “Hase im Pfeffer”. Man hat gedacht das sich das Universum so gut wie nichtmehr ausdehnt! Man dachte nach dem “BUMM” wurde alles weggeschleudert und dann so wie wir es kennen langsamer. Und jetzt hat man entdeckt das es nicht langsamer geworden ist, es wird schneller. Und jetzt die grosse Frage: WARUM? Das muss ein Grund haben. Mein Auto wird auch nicht schneller wenn es auf der Strasse parkt. Etwas muss dem Universum energie zuführen, dieses “etwas” ist die dunkle Energie. Gerade weil man eben NICHT weiss warum.
    (Ich möchte auch mal winseln: Ich will hier keine Gleichungen schreiben… nein… ich weiger mich! 😉 )

  74. #74 Florian Freistetter
    9. November 2009

    @Siegmund: “Im Falle der Annahme einer Raumexpansion hat die Wissenschaft festgestellt, das Energie fehlt um diese zu Annahme aufrecht zu erhalten.”

    Nein, das ist falsch. Lesen sie nochmal genau, was ich im Artikel geschrieben habe, dann merken sie es auch.

  75. #75 Islandguy
    9. November 2009

    @ Sigmund
    Sie müssen sich hier für nichts entschuldigen. Wie Sie den Reaktionen auf Ihre eigenen Gedanken und Fragen leicht entnehmen können, mangelt es einigen Vertretern der Wissenschaft derart an guten Manieren, daß ich mich, als Wissenschaftler, dafür schäme.

    Eigene Gedanken und Fragen sind immer gut, auch und gerade dann, wenn sie das etablierte Gedankengebäude herausfordern. Der Personenkreis, der hier von der wissenschaftlichen Seite Kommentare und Artikel schreibt, gehört überwiegend in den Kreis der Nachwuchswissenschaftler, diese stehen teilweise unter einem erheblichen Druck, Erwartungen zu befriedigen, selbst wenn sie tief im Wald arbeiten. Auch die Fähigkeit Errungenschaften der Ingenieurskunst von solchen der Wissenschaft zu unterscheiden, ist bei einigen wenig entwickelt, besonders in deutschen Domstädten.

    Erwarten Sie daher viel Temperament und wenig Geduld oder gar Einsicht.

  76. #76 Florian Freistetter
    9. November 2009

    @islandguy: “Der Personenkreis, der hier von der wissenschaftlichen Seite Kommentare und Artikel schreibt, gehört überwiegend in den Kreis der Nachwuchswissenschaftler, diese stehen teilweise unter einem erheblichen Druck, Erwartungen zu befriedigen, selbst wenn sie tief im Wald arbeiten”

    Ich bin Himmelsmechaniker kein Kosmologe. Ich hab überhaupt keinen Druck. Und wenn du mir erklärst, warum das elektrische Universum so viel besser sein soll und welche Probleme es wie löst, die die LCMD-Kosmologie nicht lösen kann, dann diskutiere ich gerne mit dir.

  77. #77 Florian Mayer
    9. November 2009

    @Ludmilla:
    “Es wurde gemessen, es wurde bestätigt, da ist was. “Dunkle Energie” ist die Erklärung, die derzeit am meisten Sinn ergibt. ”

    Ist eigentlich genau das was ich mit meinem Beitrag ausdrücken wollte. Ich hätte halt noch ein “…mehr nicht.” hinzugefügt.

    @Islandguy:
    “Erwarten Sie daher viel Temperament und wenig Geduld oder gar Einsicht.”

    Ich merks gerade. Ich bin (leider) kein Wissenschaftler. Eigentlich nur ein ewiger SciFi Fan der gemerkt hat das Physik eigentlich noch viel spannender, weil viel verrückter, ist.
    Auch ich möchte festhalten das ich weder den Urknall noch die beschleunigte Expansion oder die dunkle Energie als deren Ursache leugnen will. Ich verfüge halt nicht über das Wissen das diese Theorien für mich realistisch und glaubhaft macht, sondern nur das was man aus populärwissenschaftlichen Büchern und Internet gewinnen kann. Darum sind diese Theorien für mich auch wirklich nur Theorien mit denen sich halt gut arbeiten lässt.
    Deswegen schreib ich hier auch mit weil ich hoffe das mir ein paar Dinge klarer werden als sie es durch Wikipedia und Co. wurden.

  78. #78 Islandguy
    9. November 2009

    @ Florian Freistetter
    Lassen Sie uns damit beginnen, daß Sie mein Frage beantworten.

  79. #79 S.S.T.
    9. November 2009

    @ Hallo Wissenschafftler Islandguy,

    ich bin als Wissenschaffter seit rund 30 Jahren praktisch und forschend tätig. Allerdings habe ich in dieser Zeit niemals von meinen Kollegen jemals so ein blödes, dummes Zeug gehört, wie von Ihnen, Sie Leuchte der Wissenschafft, Sie. Worüber haben Sie eigentlich promoviert?

    Wenn Sie sich unbedingt eins machen wollen mit einem gewissen Siegmund, ist das Ihre Sache, wirft aber nicht unbedingt einen positiven Schatten auf Ihr wissenschafftliches Verständnis.

  80. #80 Siegmund
    9. November 2009

    @Florian

    Die Annahme einer langsameren Raumexpansion mußte ja durch neue Beobachtungen und Messungen einer Supernova, ersetzt werden durch eine schnellere Raumexpansion. Dieses Ergebnis stützt aber nicht die Theorie, sie unterminiert sie, denn es muß eine Energie postuliert werden, die nicht bekannt ist. Das kann nicht als eine Bestätigung dieser Theorie angesehen werden, sondern als das Gegenteil. Deshalb die Konsequenz, auch nach einer anderen Lösung zu suchen.
    Noch eine Frage, wenn das Universum als statisch angesehen würde, dann müsste doch die Integrationskonstante von Einstein der Vakuumenergie entsprechen, oder nicht?

    @Islandguy

    Vielen Dank für ihre Unterstützung. Wie sie schon angeschnitten haben, weiß ich aus welcher Ecke meist die frische Brise weht. Ich lasse mich davon aber nicht beeindrucken.

  81. #81 Ludmila
    9. November 2009

    @Florian Mayer: “Mehr nicht” Mehr nicht?

    Wir unterhalten uns gerade über Messungen, die bis zurück zu den Ursprüngen des Ganzen um uns herum gehen und alles, was Ihnen dazu einfällt, ist: “mehr nicht?”

    Was hätten Sie denn gerne “mehr”, wenn ich mal fragen darf?

    @Siegmund: Na, dass Sie sich von Wissen unbeeindruckt zeigen, haben wir hier jetzt schon ein paar Mal erlebt. Na? Was ist jetzt? Sagen Sie dem Nobelpreis-Komitee Bescheid, dass der Nobelpreis für WMAP für die Erforschung der Hintergrundstrahlung und Erkenntnisse über den Urknall ein Fehler war? Sie wissen es doch besser, nicht wahr? “Alles Annahmen!!!”

    @Islandguy: Mann, mann, mann. “Die sind alle total doof hier”. Was Besseres fällt Ihnen nicht ein? *Gähn* Sie sind genauso wie der Siegmund. Super eingebildet, aber wenn es ans Eingemachte geht, dann kommt nix an Substanz heraus. Keine Erklärung, kein Wissen, nur Gefasel.

    @Florian Freistetter: Du bist und bleibst ein unverbesserlicher Optimist. Der Siegmund rafft es nicht und wird es nie raffen. Dazu sind seine Scheuklappen viel zu groß.

    P.S.: So ein schöner Beitrag für soviel Potential für Fragen. Und was passiert hier? “Das glaub ich nicht!” “Ihr seid alle total doof”

  82. #82 Florian Mayer
    9. November 2009

    Dann hab ich jetzt gleich eine Frage:

    Wieviele Supernovae wurden tatsächlich beobachtet die diese zu kleine Rotverschiebung gezeigt haben?

  83. #83 marsbegeistert
    9. November 2009

    ja Sigmund ich bewundere ihre beharrlichkeit und ihr logisches Denken!Dass haben Sie schon mehrmals bewiesen!gestern verlangsamt sich die Expansion und jetzt beschleunigt sie sich.Das ist das genaue Gegenteil. Vielleicht begreifen manche jetzt dass ihr Wissen darüber doch spekulativer ist als angenommen.Ausserdem:

    Wissenschaftler sollten Ihre skepsis manchmal skeptisch hinterfragen–Albert Einstein

  84. #84 S.S.T.
    9. November 2009

    @marsbegeistert

    Wenn Ihr in der gleichen Klappse wohnt, könnt Ihr Euch auch dem Flur austauschen.

  85. #85 Florian Freistetter
    9. November 2009

    @Islandguy: Meinen sie diese Frage: “Wie genau bewirkt die “dunkle Energie” dieser Beschleunigung?”

    Einfach mal meinen Artikel lesen, da steht alles drin.

    @Florian Mayer: “Wieviele Supernovae wurden tatsächlich beobachtet die diese zu kleine Rotverschiebung gezeigt haben? “

    Gute Frage – und schwer zu beantworten. Da müsste man sich sämtliche Publikationen über dunkle Energie der letzten 10 Jahre ansehen und nachzählen.
    Falls die Frage auf die Qualität der Daten abziehlt: nicht vergessen – die dunkle Energie wurde auch noch unabhängig bestätigt; siehe meinen Artikel.

  86. #86 Siegmund
    9. November 2009

    @marsbegeistert
    > gestern verlangsamt sich die Expansion und jetzt beschleunigt sie sich.Das ist das genaue Gegenteil.

    Wäre schön, wenn sie den Kommentar aufmerksam durchlesen würden oder liegt da ein Verständnisproblem vor?

  87. #87 marsbegeistert
    9. November 2009

    Das Problem ist :Man entdeckt eine Unbekannte und sucht eine These die sich in die übrige Theorie einfügen lässt.Was nicht falsch ist. Aber auch wie ein Kartenhaus in sich einstürzen kann (Was nicht bedeutet dass alle Karten fallen).

  88. #88 marsbegeistert
    9. November 2009

    @sigmund nein sie Missverstehen mich ,ich bin ihrer Meinung aber stimmt hört sich eher nach Sarkasmus Ihnen gegenüber an !wollte Sie nur unterstützen:)

  89. #89 Siegmund
    9. November 2009

    @marsbegeistert

    Hätte ich noch ihren zweiten Kommentar lesen können, hätte ich ihre Unterstützung erkannt und nicht von S.S.T. beeindrucken lassen, der hat heute ein Ei am Wandern.

  90. #90 S.S.T.
    9. November 2009

    @Siegmund

    Besser es ist ‘ein Ei am Wandern’, als dass sich im Hirn überhaupt nichts bewegt.

  91. #91 Florian Freistetter
    9. November 2009

    @Alle: Können wir die gegenseitigen Unterstützungsbekundungen jetzt mal lassen und wieder konkret über das Theme dunkle Energie reden? Oder einfach gar nichts mehr sagen, wenn euch nichts vernünftiges mehr einfällt?

  92. #92 Islandguy
    10. November 2009

    @ Florian Freistetter
    Ihr Artikel enthält keine Aussagen darüber, wie die “dunkle Energie” die Expansion des Universums beschleunigt. Sollten Sie anderer Meinung sein, haben Sie bitte die Freundlichkeit mich auf die entsprechenden Stellen hinzuweisen.

  93. #93 Florian Freistetter
    10. November 2009

    @Islandguy: “Ihr Artikel enthält keine Aussagen darüber, wie die “dunkle Energie” die Expansion des Universums beschleunigt.”

    Was sollen die dummen Spielchen? Sie wissen die Antwort auf ihre Frage ja sowieso selbst, also sagen sie einfach, was sie wollen aber machen sie hier nicht so ein Theater…

    Und nur weil man jetzt noch nicht weiß, wie die dunkle Energie funktioniert, heisst das nicht, dass sie nicht existiert. Um die Existenz von etwas zu belegen, muss man nicht wissen, wie es funktioniert – nur ob es da ist oder nicht. Und die dunkle Energie ist da – das habe ich oben lang und breit erklärt.

    Aber vielleicht könnten sie jetzt mal ein paar Details zum tollen elektrischen Universum erklären. Wenn das so viel besser ist als der böse Urknall, dann müsste es ja eigentlich auch alles das erklären können, was die Urknalltheorie erklärt. Wie sieht es z.B. mit der Entstehung der Element im elektrischen Universum aus? Ich habe bis jetzt noch nichts gefunden, das mir in diesem Rahmen die beobachteten Elementhäufigkeiten im Universum vorhersagt. Die Urknalltheorie kriegt das hin – da müsste das das elektrische Universum doch auch schaffen.

  94. #94 Bullet
    10. November 2009

    Vielleicht kann ja Islandguy erstmal im groben verkürzten Rahmen erläutern, was das Electric Universe eigentlich ist. Ich bin nämlich nicht so geduldig und lese 20 Seiten Text, bevor ich mir selber eine Kernaussage zusammenbastele. Ich laß sie mir lieber von jemandem kurz anreißen und versuche das mit meinen eigenen Erfahrungen in Einklang zu bringen.
    Also, Islandguy? Worum gehts beim EU?

  95. #95 Ireneusz Cwirko
    10. November 2009

    Auf meiner Internetseite http://www.cwirko.de habe ich meine Theorie der gravitativen Wirkung vorgestellt.

    Ich behaupte und ich habe gute Gründe dazu, dass die Gravitation und sowieso unsere Universum vollkommen anders funktioniert als die Wissenschaft sich so vorstellt.

    Um das zu erklären muss ich eueren Geduld ein bisschen strapazieren. Leider geht es nicht in 2 Setzen.

    Die Grundlage meiner Überlegung basiert auf der Erklärung der Pioneer Anomalie. Dieses Phänomen ist bekannt, also spare ich mir die Beschreibung.
    Gemäß meiner Theorie entsteht die gravitative Wirkung nicht als Folge einer Kraft und auch nicht durch die Krümmung des Raumes sondern durch Interferenz von Raumoszillationen.
    Weiteres ist auf meiner Internetseite http://www.cwirko.de zu erfahren.
    Die Quelle der Raumoszillationen ist der Gravitative Hintergrund, eine den ganzen Universum umfassende stehende Gravitationswelle.
    Der mathematische Beweis ist nicht kompliziert und basiert auf den Arbeiten von Nobelpreisträger Pound und Rebka. Die haben in Rahmen eines Experiments festgestellt das die Photonen einer Gammastrahlungsquelle auf einem Vertikalen Weg von 22,57 m eine Frequenzänderung (einen Blueshift) erfährt.
    Δf / f = 2,5 x 10^-15
    Δf – Frequenzänderung zwischen Quelle und Detektor
    f – Anfangsfrequenz
    ^ – Zeichen für Potenz
    x – Zeichen für Multiplikation
    Die Verschiebung ist also äußerst gering aber noch messbar. Diese experimentell festgestellte Frequenzverschiebung wurde auf der Grundlage eines mathematischen Beweises überprüft. Ein Photon wird seine Quantenenergie verlieren, wenn es dem Gravitationsfeld zu entkommen versucht, oder gewinnen, wenn es sich in Richtung Gravitationszentrum bewegt. Entsprechend steigt oder fällt seine potenzielle Energie. Anders gesagt, sein Spektrum wird entweder Rot oder Blau verschoben.
    Gemäß der bekannten einsteinschen Energie-Masse-Beziehung kann man dem Photon eine Masse zuordnen.
    E = mph x c^2
    E – Energie
    mph – Photonenmasse
    c – Lichtgeschwindigkeit im Vakuum
    Max Planck stellte fest, dass die Energie der Strahlung durch folgende Gleichung beschrieben werden kann
    E = h x f
    h – Das Planck’sche Wirkungsquantum
    f – Frequenz der Photonen
    Wir könnten jetzt die Beiden Gleichungen miteinander Vergleichen.
    → h x f = mph x c^2
    und dann die Masse des Photons errechnen.
    → mph = h x f / c^2
    / – Zeichen für Division
    Aufgrund der Bewegung Richtung Gravitationszentrum wächst die Energie des Photons
    ΔE = h x Δf
    Und verringert sich seine potenzielle Energie
    ΔE = mph x g x H
    g- Erdbeschleunigung
    H – Höhenunterschied
    Nach einem Vergleich
    h x Δf = mph x g x H
    und dem Austausch des Parameters der Photonenmasse durch die Gleichung
    mph = h x f / c^2 bekommen wir
    h x Δf = h x f / c^2 x g x H
    Wen wir jetzt diese Gleichung nach Frequenzänderung lösen haben wir
    Δf / f = g x H / c^2
    Wir können die theoretische Frequenzänderung errechnen
    Δf / f = 9,81 x 22,57 m/s^2 x m / (3×10^8) ^2 (m/s)^2
    und bekommen ein Ergebnis von 2,5 x 10^-15 was der Beobachtung entspricht.
    Nehmen wir an, dass die Photonen auf ihrem Weg zu Erde einer ständigen Beschleunigung unterliegen. Diese Beschleunigung ergibt sich aus der nacheinander folgenden dreidimensionalen Kontraktion und Expansion des Raumes. Die Entfernung zwischen zwei Maxima oder Minima ist sehr gering wahrscheinlich viel kleiner als Durchmesser des Atomkerns, die Frequenz aber sehr Hoch. Machen wir ein Gedankenexperiment und Überlegen wir uns wie wird sich ein Materieteilchen (aus der weiteren Beschreibung wird sich ergeben, dass die Photonen Teilchen sind) in so einem Raum verhalten.
    Sie werden natürlich auch oszillieren müssen. Weil die Photonen viel kleiner sind als die Amplitude der Oszillationen ergibt sich ein Bewegungsablauf der in dem folgendem Link dargestellt ist.
    http://upload.wikimedia.org/…Rising_circular.gif
    Viel interessanter ist aber wie diese Bewegung zustande kommt. Betrachten wir zuerst die eindimensionale Bewegung).
    Das Photon wird als ein Teilchen ausgestoßen. Es hat eine bestimmte Richtung und Geschwindigkeit. In dem Augenblick der Emission wird es der Wirkung der Kontraktion oder Expansion des Raumes ausgesetzt.
    Es wird von der Änderung des Raumes mitgerissen und beschleunigt
    In dem nächsten Schritt wechselt die Oszillation in andere Richtung jetzt wirkt auf das Teilchen eine Beschleunigung in einem entgegengesetzten Richtung.
    Das Teilchen wird abgebremst und erreicht seine Emissionsgeschwindigkeit genau in der älfte des Bereiches der es zuerst überqueren konnte. Die Zyklen wiederholen sich so lange bis der Teilchen absorbiert wird.
    Das Teilchen wird also auf Passiverweise durch den Raum bewegt. Die Geschwindigkeit der Bewegung entspricht also der Hälfte der Geschwindigkeit mit der der Raum oszilliert. Wir könten jetzt zwei weitere Dimensionen berücksichtigen und werden feststellen das die nacheinander folgende Abläufe in jeder Dimension insgesamt zu einer Spiralförmigen Bewegung des Teilchens führen (wie in dem Link dargestellt). Die Bewegungskomponente (Lichtgeschwindigkeit) entsteht durch Raumoszillationen, die Emissionsgeschwindigkeit wird in die Rotationskomponente umgesetzt. Ein Beobachter wird also Feststellen, dass das Teilchen während der Bewegung ein Wellencharakter bei Emission und Absorption aber überraschenderweise korpuskulare Eigenschaften zeigt. Gemäß meiner Theorie besteht kein Widerspruch zwischen den beiden Beobachtungen umgekehrt wir verstehen sofort solche Experimente wie Doppeltspaltversuch oder Photoelektrischen Effekt. .
    Das Besondere liegt aber daran, dass wir endlich Abschied nehmen können von solchen Vorstellungen wie die heisenbergsche Unschärferelation und mit ihr auch von den Modellen der ART und Quantenmechanik. Unsere Unfähigkeit zu vorhersage von Ort und Impuls berührt auf die Unkenntlichkeit der Anfangsbedingungen und der Unfähigkeit Gravitativen Hintergrund als beherrschendes Element der Bewegung zu erkennen.
    Universum ist deterministisch das ist die Botschaft die meine Theorie verkündet.

    Kommen wir aber zurück zu unserem Gedankenexperiment.
    Ein Photon der sich frei in dem Vakuum befindet muss sich mit der Lichtgeschwindigkeit bewegen. Seine Emissionsgeschwindigkeit verteilt sich anteilig auf die drei Richtungskomponenten der Raumoszillationen. Das Photon vollzieht daraufhin eine oszillierende spiralförmige Bewegung. Im Grunde genommen handelt sich hier um eine Kreisbewegung um eigenes Barizentrum herum mit dem kleinen Unterschied, dass das Photon und die Barizentrum sich noch dazu bewegen. Auf das Photon wirkt also beständig eine Beschleunigung die ihm auch eine imaginäre Masse verleiht. In Bewegungsrichtung des Photons bleibt die Barizentrum immer hinten und übt auf das Photon eine Beschleunigung die sich auf seine Emissionsbewegungskomponente auswirkt. Diese abbremsende Komponente wird von uns wahrgenommen als so genannte Rotverschiebung der Strahlung.
    Ich habe vorgeschlagen dieser Komponente als Gravitative Hintergrund zu nennen.
    Wenn wir in unserem Gleichung Δf / f = g x H / c^2 Erdbeschleunigung (g) durch den GH (Δa) ersetzen und H durch ein Weg der das Photon bewältigen musste dann nimmt diese Gleichung folgende Form an
    Δf / f = Δa x D / c2
    Δa – Beschleunigungskomponente des GH
    D – Entfernung der Strahlungsquelle
    Diese Formulierung iΔf / f ist uns aber bestens Bekannt als die so genannte Rotverschiebung der Strahlung. Wir wiesen auch, dass die Rotverschiebung des Lichts empirisch von Edwin Hubble nachgewiesen wurde. Im lokalen Universum ist die Hubble-Konstante eine Proportionalitätskonstante, die eine lineare Beziehung zwischen den Entfernungen D von Galaxien und den aus ihren Spektren gemessenen Rotverschiebungen z darstellt.
    Δf / f = z → c x z = Ho x D → z = Ho x D / c
    z – Rotverschiebung
    Ho – Hubble-Konstante
    Es wurde die These gestellt, dass die Rotverschiebung z auf den GH zurückzuführen ist.
    Wir könnten die beiden Gleichungen vergleichen und stellen einen überraschenden Zusammenhang:
    Δa x D / c2 = Ho x D / c
    Δa x D x c = c2 x Ho x D
    Δa = Ho x c
    Und das ist das Wert der Beschleunigung die man bei der Pioneer-Sonden gemessen hat. Die empirische Messung hat ein Wert ergeben, das ungefähr dem Produkt der Hubble-Konstante und der Lichtgeschwindigkeit entspricht.
    Die hier erbrachte theoretische Erklärung des Effekts verwendet Begriffe der herrschenden Doktrin trotzdem zeigt sie eindeutig, dass die Rotverschiebung der Strahlung nicht auf die Expansion des Universums zurück zu führen ist sonder durch den Gravitativen Hintergrund verursacht wurde.

    Somit handelt sich bei der heutigen Physik um ein Märchen weil man falsche Vorstellungen über die Natur hat, man ist nicht in der Lage durch die Messungen zwischen Realität und eigene Einbildung zu unterscheiden und zum Letzten nicht in der Lage auf der Basis der Mathematik die physikalischen Prozesse zu beschreiben. Die Dunkle Energie ist genauso ein Fata Morgana wie all anderen Vorstellungen der Physiker.

  96. #96 Bullet
    10. November 2009

    Alter!
    Was zum Geier willst du noch hier?

    Lies mal hier:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/07/kein-weltuntergang-am-21122012-teil-2.php#comment64165
    Oder nein, noch besser: ich kopiers hier einfach hin. Dann haben auch die Faulen was davon.

    ———————————————————–
    Ha. Ireneusz Cwirko heißt er.
    Hier :
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/10/am-cern-ist-es-wieder-kalter-als-im-all.php
    ist die Beitragsfolge.

    Und das geschieht da:

    Kommentar-Direktlink Gluecypher· 22.10.09 · 16:51 Uhr
    Herr Cwirko, da stellen sich mir einige Fragen:
    (1) Wieviele Galaxien haben sie hierbei Analysiert? Auf welchen Beobachtungsdaten beruhen diese Analysen? Gibt es hierzu statistische Auswertungen? Wie hat die Verteilung, die Sie beobachtet haben, den Erwartungswerten widersprochen?
    (2) Aus welchen Daten schliessen Sie, dass sich die Spiralarme vom Galaxienzentrum entfernen? Und wie groß ist die Geschwindigkeit, mit der sich die Spiralarme vom Zentrum entfernen? Bei allen Galaxien?

    Des Herrn Cwirkos Antwort war:

    Kommentar-Direktlink Ireneusz Cwirko· 22.10.09 · 22:10 Uhr
    @ Gluecypher ich verstehe die Fragestellung nicht. Die statistische Auswertung stand in dem Zugsamenhang nicht zu Debatte, ich muss zugeben ich bin nicht mal auf die Idee gekommen die Galaxien statistisch zu analysieren. Es handelt sich um reines Gedankenexperiment. Wie Sie aus dem Literaturverzeichnis entnehmen könnten habe ich mich schon bemüht über den Stand der Forschung zu informieren. Es war aber nicht mein Ziel etwas zu messen geschweige vom Auswerten. Ziel des Experiments war die verschiedene Aspekte der Beobachtungen von Galaxien in einem in sich geschlossenen und konsistenten Mechanismus deren Entwicklung zusammen zu fassen. Ob das mit geltenden Physik übereinstimme oder nicht hat mich nicht interessiert.

    Nicht wahr? Nur ein Gedankenexperiment.

    Hier:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/10/der-kuipergurtel-gibt-neue-ratsel-auf.php
    aber schreibt er:

    Kommentar-Direktlink Ireneusz Cwirko· 15.10.09 · 20:44 Uhr

    Der Kuipergürtel gibt den Astronomen immer wieder neue Rätsel auf aber von dem größten haben die noch keine Ahnung,
    Schon bald werden sie feststellen müssen, dass genauso wie bei den Galaxien, so auch an der Peripherie des Sonnensystems das Gravitationsgesetz nicht gültig ist, mindestens für die Asteroiden die Kreisähnlichen Bahnen aufweisen. Sobald sich ein Körper auf einem annähernd Kreisförmigen Bahn befindet und so weit von der Sonne entfernt ist, dass die gravitative Wirkung der Sonne und der benachbarten Körper kleiner ist als die Wirkung des GH, muss die Umlaufgeschwindigkeit des Körpers von seiner Masse abhängig sein und auf keinen Fall von der Entfernung zu der Sonne. So erwartete ich dass die transneptuner Körper sich nach Masse differenzieren und bei besonders weit von der Sonne entfernten eine Zunahme der Umlaufgeschwindigkeit zu erwarten ist. Mit einer an Gewissheit grenzenden Wahrscheinlichkeit kann man die Bahnen der transneptuner Körper nicht auf der Grundlage der Keplergesetze berechnen, die sind in dieser Entfernung zu der Sonne nämlich falsch. Die einzig richtige Vorgehensweise ist die Entfernung durch die Parallaxemessung und die Umlaufgeschwindigkeit aus der Winkelgeschwindigkeit der Asteroiden zu errechnen.

    [Hervorhebungen von mir, universelle-Wahrheit-mit-Schöpfkellen-gefressen von I.C.]

    Hast du es noch nicht geschnallt? Deine Aussagen sind ALLE wertlos. Du spamst hier nur rum.
    Nerv nich und geh kacken.
    (Sorry @alle anderen 4 Fäkalsprache)

  97. #97 Bullet
    10. November 2009

    Ach so, auch wenn man es in dieser Zusammenfassung nicht sieht: IC bezieht sich in beiden zitierten Fällen auf seine Hypothese des Gravitationalen Hintergrundes, der nicht nur Planetenbahnen um Sonnen, sondern auch Bewegungen der Sonnen um die Galaxienzentren beschreiben soll. Um Wirkungen der Gravitation eben.

  98. #98 Florian Freistetter
    10. November 2009

    @Cwirko: Nochmal: die Kommentarabteilung eines Internetblogs ist nicht der richtige Ort für wissenschaftliche Veröffentlichungen. Schicken sie ihren Text an ein astronomisches Journal.

  99. #99 Bullet
    10. November 2009

    Das Problem ist ja, daß das da Bullshit ist und keine Veröffentlichung.

    Bin ja schon ruhig…

  100. #100 klauszwingenberger
    10. November 2009

    Langer Rede kurzer (Un)Sinn:

    “…und dann die Masse des Photons errechnen.”

    Danke, das genügt.

  101. #101 Aragorn
    10. November 2009

    Im Gegensatz zu den anderen Theorien der Physik nimmt die Kosmologie eine Sonderstellung ein:

    * das untersuchte Objekt ist einmalig (Experimente mit dem Universum sind uns nicht möglich)
    * alle Erkenntnisse werden aus einem winzigen Teilbereich des Universums gewonnen

    Daher ist man In der Kosmologie bezüglich der Modellbildung in höherem Maße auf plausible Hypothesen (Erde ist kein ausgezeichneter Ort, das All ist auf großen Skalen homogen und isotrop, …) angewiesen.
    Dies führt dazu das relativ viele freie Parameter in die Theorie hineingesteckt werden müssen. Diese Parameter müssen aus Beobachtungsdaten abgeleitet werden. Insofern ist nichts daran ungewöhnlich, wenn neue Beobachtungsdaten (geringere Rotversch. entfernter Supernova als erwartet) zu einer Änderung eines freien Parameters herbeiführt (kosmolgische Konstante wird zu dunkler Energie).
    Außerdem ist die dunkle Energie nichts grundsätzlich neues. Die existierte als kosmologische Konstante schon lange. Jetzt hat man halt entdeckt das sie nicht Null und auch keine Konstante ist, und ihr den Namen dunkle Energie gegeben.

    Die allseits bekannten Cranks (Siegmund, Cwirko, Islandguy, …) nutzen jeden Strohhalm, um gegen die etablierte Wissenschaft zu meckern. Mit ihrer Vorgehensweise “jede neue Erkenntnis der Wissenschaft erklären wir zu ihrer Schwäche”, wird den Crank-Tölpeln niemals die Gelegenheit fehlen affig herumzunörgeln. Die Crank-Tölpel haben bis heute nicht geschnallt, daß ein Physikbuch keine Bibel ist.
    Wenn ihr eine absolute und unverrückbare Wahrheit sucht seid ihr bei der Wissenschaft falsch aufgehoben.

    Übrigens ist Cwirko vor einiger Zeit mit seinem Schund auch auf astronews aufgetaucht. Noch nicht einmal eine einfache Grenzwertbildung (Limes) hat der Tölpel gebacken bekommen.

  102. #102 Bullet
    10. November 2009

    @Klauszwingenberger:
    Verdammich … ich hab gar nicht mehr in den Krempel reingelesen, weil ich so damit beschäftigt war, die Zitate zu finden. Aber ja: DAS genügt echt. Naja, er geht ja auch davon aus, daß ein Photon “als Teilchen” ausgestoßen werden kann. Was wundert uns dann das? ^^

  103. #103 klauszwingenberger
    10. November 2009

    Er meint ja auch, Photonen unterlägen einer stetigen Beschleunigung und beschrieben dabei lustige Spiralbewegungen.

    Nett ist auch, wie hier flugs ein gravitativer Hintergrund erfunden und alles andere als Fata Morgana der Physiker diffamiert wird.

  104. #104 Bullet
    10. November 2009

    Ich stell mir gerade vor, wie das wäre, wenn Herr Cwirko, der sich ja mit mathematischem Krempel zuschüttet, tatsächlich etwas total tolles gefunden hätte und einen Nobelpreis für Physik bekäme. Dann wäre ER nämlich der dogmatische Vertreter der Schulweisheit und müßte gegen die anderen Pappnasen argumentieren, warum er seinen nicht bewiesenen Mist verteidigt. POPCOOOOOOOOOOOOOORN!!

  105. #105 Siegmund
    10. November 2009

    @Aragorn
    > Die Crank-Tölpel haben bis heute nicht geschnallt, daß ein Physikbuch keine Bibel > ist.
    > Wenn ihr eine absolute und unverrückbare Wahrheit sucht seid ihr bei der > Wissenschaft falsch aufgehoben.

    Richtig! Denn wir sind bei ihnen in den besten Händen. Ihre Freundlichkeit, ihre liebenswürdige Art macht sie allseits beliebt, auch und gerade deswegen wenn man nicht ihrer Meinung ist. Was sie auszeichnet, ist ihr wahrlich unendlicher geistiger Horizont, der seines gleichen sucht und ihre vorurteilsfreie, menschliche Kommentierung.
    Wer sie als Freund hat, braucht keinen Feind mehr. Wer sie zum Segen hat, braucht kein Regen mehr. Wer ihre Liebe hat, braucht keine Hiebe mehr.

    @Florian

    Mir fehlt noch ihr Statement zur kosmologischen Konstante, die in einem statischen Universum der Vakuumenergie entsprechen könnte.

  106. #106 FltCaptain
    10. November 2009

    @all:
    Leutz… sorry wenn ich jetzt jemanden ans Bein pinkel, ich meine es wirklich nicht böse. Ja, das was sie schreiben ist humbug… aber sie machen sich Gedanken und vertreten diese Gedanken auch. Egal wie falsch sie auch sein mögen aber sie haben (einige jedenfalls) sich mühe gegeben diese Thesen und Berechnugen zu erstellen und schon allein dafür sollte man einen Menschen respektieren. Egal wie man es dreht und wendet, wie alle wollen die Fragen beantworten und die Geheimnisse lüften. Streitgespräche sind gut und produktiv aber man sollte dabei niemals persönlich werden. Ich möchte mich bei jedem entschuldigen der sich mit meinem Kommentar jetzt angeeckt fühlt. Der Autor dieses Blogs möchte sicher auch nicht das einige sich hier an die Gurgel gehen, ich schätze er möchte selbst anregungen für neue Ideen und Theorien… aber eben nur über das Thema dunkle Energie.

    Mea culpa, mea maxima culpa… bitte mich nicht steinigen…

  107. #107 Ireneusz Cwirko
    10. November 2009

    Was könnte man aus der Reaktion der Möchtegernphysiker schließen ist (abgesehen von völligen geistiger Unfähigkeit die einfachsten physikalischen Zusammenhänge zu begreifen), dass sie direkt aus der moralischen Barbarei des Kleinkindes in die moralische Dekadenz geschafft haben ohne durch jahrelanges Lernen mindestens ein Hauch von ethischen Vorstellungen eines Zivilisierten Menschen etwas herauszubekommen. Es ist deprimierend die Vorstellung, dass solche ethische Krüppel irgendwann die führenden Positionen in der Wissenschaft übernehmen könnten.

  108. #108 Florian Freistetter
    10. November 2009

    @Siegmund: “Mir fehlt noch ihr Statement zur kosmologischen Konstante, die in einem statischen Universum der Vakuumenergie entsprechen könnte.”

    So wie Islandguy empfehle ich auch dir, den Artikel den du kommentierst, erstmal zu lesen. Ich zitiere:

    Aber selbst wenn wir wissen, dass sich die dunkle Energie durch Einsteins kosmologische Konstante beschreiben lässt, wissen wir immer noch nicht, was sie denn nun ist. Man schlug vor, dass es sich dabei vielleicht um die quantentheoretische Energie des Vakuums handelt. Diese Erklärung wäre insofern elegant, weil sie erklären würde, warum wir die dunkle Energie nur auf großen Skalen bemerken und nicht z.B. bei der Bewegung der Planeten in unserem Sonnensystem. Auf dieser Skala wäre die Vakuumenergie viel zu gering um messbare Auswirkungen zu haben.
    Leider lässt sich diese Theorie aber nicht in Einklang mit den Beobachtungen bringen. Die entsprechenden Zahlen zwischen Vorhersage und Beobachtung weichen dramatisch voneinander ab. Das hat manche Wissenschaftler dazu bewogen, keine kosmologische Konstante in Betracht zu ziehen – also eine dunkle Energie, die immer gleich groß ist – sondern eine dunkle Energie, die sich im Laufe der Zeit ändert. Diese zeitabhängige Form nennt man Quintessenz.

  109. #109 Christian
    10. November 2009

    Florian:
    Ja, ich meinte den Casimireffekt, danke für den Link. Habe sogar das Experiment gefunden was ich oben (sehr weit oben) beschrieben habe, es war sogar bei wiki verlinkt.

    zu allen anderen:
    Ist euch eigentlich klar wie lächerlich das für Außenstehende (also nicht involvierte) wirkt?
    Praktisch jeder schreibt in jedem Satz eine Spitze oder Beleidigung. Das ist zwar bei der Länge und (nervigen) härte der Diskussion kein Wunder, aber es sollte euch etwas zu denken geben: Die Gegenseite hat keinen Bock mehr. Also lasst es, diese Diskussion fing nichtmal vernünftig an, es ist ein Irrglaube sie nun vernünftig beenden zu können. Denkt daran: Es ist immer noch ein BLOG, kein Forum.
    Kennt noch wer die gute alte de.alt.flames? Versuchts da. 😉

    Und wenn ihr nicht aufhört beginne ich die Diskussion unter den Gesichtspunkten der Ethnologie und Psychologie zu analysieren, darin verstehe ich mich nämlich recht gut. Genug interessantes Material für Fallbeispiele liefert ihr nämlich allemale (und wer sich angesprochen fühlt ist selber Schuld!). =)

  110. #110 Siegmund
    10. November 2009

    @Florian

    Die Antwort wollte ich nicht hören, die kenne ich schon, was aber an meiner Fragestellung lag. Also nochmal:

    Die kosmologische Konstante die Einstein aufgestellt hatte, könnte doch die Konstante sein, die der Vakuumenergie in einem statischen Universum entspricht. Wie siehst du das?

  111. #111 Florian Freistetter
    10. November 2009

    @Siegmund: “Die kosmologische Konstante die Einstein aufgestellt hatte, könnte doch die Konstante sein, die der Vakuumenergie in einem statischen Universum entspricht. Wie siehst du das?”

    Sag mir, welche kosmologische Theorie für ein statisches Universum du bevorzugst und dann kann ich dir vielleicht drauf antworten.

    Aber wenn das wieder nur so “Es könnte doch irgendwie sein das alles ganz anders ist”-Spielchen werden sollen, dann lassen wir das lieber, ok? Das ist kontraproduktiv.

  112. #112 Christian
    10. November 2009

    Wahrscheinlich gibt es nicht genug Fakten um meine Frage zu dem Artikel zu beantworten, aber ich Versuchs trotzdem mal:

    Die Lichtgeschwindigkeit ist die maximale Geschwindigkeit in unserem Universum. Man nimmt an das sich das Universum mit eben dieser Geschwindigkeit ausbreitet (war das nicht so?). Die Annahme das sich das Universum nun also immer schneller und schneller ausbreitet müsste bedeuten das eben diese Geschwindigkeitsgrenze irgendwann von der äußeren Begrenzung unseres Universums geknackt werden wird.

    Im Umkehrschluss müsste man nun davon ausgehen das die Dunkle Energie aufgrund ihres Energiereichtums wohl dafür verantwortlich ist (dh sie müsste wirklich eine enorme energie sein, gibt es über den energiegehalt spekulationen?)

    Desweiteren:
    Es wurde gesagt dass das Universum zu 73% aus Dunkler Energie besteht. Werden hier nur die Materie und Energiewerte des Universums mit einbezogen, oder bedeutet dies das der Gehalt an Materie, Dunkler Materie und Dunkler Energie im Universum bei seiner Expansion in Verhältnis zur Größe abnimmt?

    Sorry, das ich dich gerade bei dieser tollen Diskussion hier noch mit Fragen dazu belästige, aber ich finde woanders keine Antworten darauf. 😉

  113. #113 Ludmila
    10. November 2009

    @Christian: Was wäre denn Dein Vorschlag, wie man mit Leuten umgeht, die einen mit Blödsinn zuspammen und den Post weder gelesen, noch verstanden haben? Und auch nicht verstehen wollen?

    Was soll man denn bitte auf so etwas sagen

    Die Antwort wollte ich nicht hören, die kenne ich schon,

    Gewisse Leute hier meinen alles besser zu wissen und wissen in Wahrheit gar nix. Und wollen dann noch Ernst genommen werden.

  114. #114 Siegmund
    10. November 2009

    @Florian

    Ich meinte ein Universum mit einem konstantem Weltradius.

    @Christian

    Ludmilas Kommentar lässt eine Ignoranz erahnen, den Teil der zitierten Stelle wegzulassen, der der entscheidende ist.

  115. #115 Florian Freistetter
    10. November 2009

    @Christian: Die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums kann durchaus schneller als das Licht sein (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation%C3%A4res_Universum)

    Die zweite Frage versteh ich nicht ganz. Materie/Energie bleibt immer erhalten…

    @Siegmund: Ihre Frage macht leider so keinen Sinn. Man kann aus der Kosmologie nicht einfach so die Expansion des Universums rausnehmen. Es ist ja nicht so, als wäre die Rotverschiebung der einzige Beleg für eine Expansion. Wenn sie über eine alternative Kosmologie reden wollen, dann muss ich genau wissen, welche es ist. Nur “dehnt sich nicht aus” alleine ist keine Kosmologie. Und wenn sie tatsächlich ernsthaft eine Antwort auf ihre Frage haben wollen (was ich bezweifle), dann geht das nicht so einfach. Ich habe ihnen im anderen Thread zwei Bücher empfohlen (Greene, Bojowald). Auch “Big Bang” von Simon Singh ist sehr empfehlenswert. Kosmologie ist wirklich nicht unbedingt trivial. Ich würde ihnen empfehlen, zuerst einmal die Grundlagen (auch wenn sie sie ablehnen) ordentlich zu verstehen – dann können wir solche speziellen Details ordentlich diskutieren.

  116. #116 Ludmila
    10. November 2009

    Man nimmt an das sich das Universum mit eben dieser Geschwindigkeit ausbreitet (war das nicht so?).

    Nein.
    Es ist um einiges komplizierter und so viel cooler. Du gehst davon aus, dass das Universum sich immer mit derselben Rate ausbreitete. Dem ist aber wohl nicht so. Es gab Zeiten in den sich das Universum mal sehr schnell ausbreitete, dann wieder langsamer und jetzt wird es wieder schneller.

    Irgendwie scheint das gewissen Leuten hier zu kompliziert zu sein. Wobei ich beim besten Willen nicht verstehe warum: Wenn ein Auto mal 100 km/h mal mit 50 km/h und mal mit 80 km/h unterwegs ist, kommt doch auch keiner auf die Idee zu leugnen, dass das Auto sich überhaupt bewegt.

    Egal, jetzt kommt der wirklich coole Teil. Es muss wohl unmittelbar nach dem Urknall eine Phase der Hyperinflation gegeben haben, in der die Raumzeit schneller expandierte als das Licht hinterher kam. Und nein das widerspricht nicht der Relativitätstheorie. Da ist c die oberste Grenze für die Bewegung von Objekten nicht aber des Raumes selbst.

    Steht sogar in der Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation%C3%A4res_Universum

    So sieht echte Wissenschaft aus.

  117. #117 Ludmila
    10. November 2009

    @Florian: Menno, da warst Du doch glatt ne Minute schneller 😉

  118. #118 H.M.Voynich
    10. November 2009

    @Ludmilla:
    Du hättest weiterlesen sollen, Dein Zitat war die Einleitung zur Selbterkenntnis, die Frage falsch formuliert zu haben. Er wollte eigentlich wissen:

    “Die kosmologische Konstante die Einstein aufgestellt hatte, könnte doch die Konstante sein, die der Vakuumenergie in einem statischen Universum entspricht. Wie siehst du das?”

    Vielleicht sehe ich als Laie das etwas naiv, aber: die Vakuumenergie ist doch das Kroppzeugs an virtuellen Teilchen, daß man nich wegkriegt, weil das sonst ein Verstoß gegen die Unbestimmtheitsrelation wäre. Einsteins kosmologische Konstante hingegen ist ein mathematischer Therm ohne irgendeine innere “Feinstruktur” – ein “unbekanntes Offset”, daß beim Integrieren automatisch mit abfällt. Mir fällt es schwer, da einen gedanklichen Zusammenhang herzustellen.
    Mir ist auch überhaupt nicht klar, was die Vakuumenergie, also eine Handvoll virtueller Teilchen, dazu prädestinieren könnte, das Universum auseinanderzutreiben, während die ganzen vielen vielleicht 10 hoch 80 realen Teilchen genau das Gegenteil versuchen. Kann da jemand etwas Licht reinbringen?

  119. #119 H.M.Voynich
    10. November 2009

    @Florian:
    “Materie/Energie bleibt immer erhalten…” vs. “eine dunkle Energie, die sich im Laufe der Zeit ändert. Diese zeitabhängige Form nennt man Quintessenz.”
    Darf man daraus schließen, daß zur Quinteszenz noch irgendeine Gegenform existieren muß, um die Energieerhaltung zu retten?

  120. #120 H.M.Voynich
    10. November 2009

    @Ludmilla:
    “Und nein das widerspricht nicht der Relativitätstheorie. Da ist c die oberste Grenze für die Bewegung von Objekten nicht aber des Raumes selbst.”
    Das ist noch so eine Sache, die ich nie verstanden habe. Was ist denn der Raum anderes als der Abstand zwischen den Dingen?
    Wenn ich eine Computersimulation des Universums schreibe, in dem ich jeweils eine Variable für den Abstand zwischen zwei Dingen vergebe – ist damit “Raum” nicht hinreichend definiert? Was fehlt denn in einer solchen Simulation? Die Größe der Objekte selbst? Werden die immer kleiner, mal schneller, mal langsamer? Oder wie darf man sich das vorstellen?

  121. #121 Christian
    10. November 2009

    Siegmund: Deine Zitierung in Ludmilas Posting war Beispielhaft gemeint, lass diese Unterstellungen bitte. Ich weiß es ging recht heiß her, aber ich denke nicht das jemand hier böse Absichten hatte. Ignoranz kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen, schau dir doch mal an wie sich die Sache von Anfang an hochgeschaukelt hat.

    Übrigens, genau wie Florian und Ludmila stimme ich deiner Idee überhaupt nicht zu. Ich verstehe weder deinen Gedankenansatz noch wo und wie du nun deine Idee herleitest. Es ist schwierig darauf qualifiziert zu antworten, lass dir am besten etwas Zeit und suche die Fakten zusammen auf die du deine Idee begründest.

    Ludmila:
    Es ist schwierig deine Frage zu beantworten. Wenn ich eine Antwort hätte, würde es keine Kreationisten mehr geben, die haben nämlich leider eine ähnliche Fragetechnik. Am liebsten sind mir die, die eine Frage mit einer indirekten Behauptung (die falsch ist) stellen. zB: “man hat aber immer noch nicht herausgefunden wo das Bewusstsein überhaupt sitzt, also muss es einen Gott geben”. Die Frage wurde mir von einer Mitfahrgelegenheit gestellt.
    Die Antwort war:
    “Deine Frage ist nicht richtig gestellt, du musst ersteinmal herausfinden was das Bewusstsein ist, nämlich das Zusammenspiel der Sinne. Dann kannst du die Frage auch gleich für dich selbst beantworten”.
    Die hier aufgekommene Frage ist leider nichts anderes. Und wenn sie anders gemeint ist, Siegmund, dann bitte… siehe oben. Ich will dir nichts böses unterstellen, es ist bei vielen Themen wirklich Sau schwer als Laie eine Frage zu stellen die beantwortet werden kann. Wobei du schon zugeben musst das dein 1. Posting keine richtige Frage beinhaltet hatte, sondern nur eine Hilfestellung an die “unfähige Wissenschaft”. Bitte bedenke das (so liest es sich für mich als Außenstehender).

  122. #122 Stefan
    10. November 2009

    Wieviele Supernovae wurden tatsächlich beobachtet die diese zu kleine Rotverschiebung gezeigt haben?

    Hier gibt’s die Zusamenstellung der Daten von 414 Supernovae als ASCII-Tabelle zum Download “for your own cosmology fitter” (Stand April 2008).

    Vermutlich gibt es inzwischen Daten von einigen 100 Supernovae mehr, aber es scheint noch keine “zentrale Sammelstelle” der verschiedenen Arbeitsgruppen und Projekte zu existieren, wo alle Daten auf dem aktuellen Stand zusammengetragen sind.

    Da insbesondere bei weit entfernten SNe die Fehlerbalken aus den Messungen groß sind, kann man von einer einzelnen SN nicht sagen, dass sie nicht zum Hubble-Fluss ohne beschleunigte Ausdehnung passt ? das geht erst, wenn man sich alle SNe zusammen anschaut und eine statistische Auswertung macht.

    Ansonsten ist Milena Wazecks “Einsteins Gegner” eine sehr aufschlussreiche Lektüre; die Fraktion der Welträtsellöser gibt’s offensichtlich immer noch, und auch die Denkstrukturen haben sich nicht geändert ;-).

  123. #123 Christian
    10. November 2009

    H.M.Voynich:
    Die Vakuumenergie ist nicht die Dunkle Energie. Das ist offenbar was anderes. Die Vakuumenergie hat wohl auch nichts mit der Inflation zu tun.

  124. #124 Bullet
    10. November 2009

    @Voynich: der Unterschied ist riesengroß.
    Beispiel: ich habe Millimeterpapier. Vorschrift ist “Ich darf ein Kästchen pro Sekunde ausmalen/markieren/whatever”. Das ist meine Lichtgeschwindigkeit. Soweit, so gut. Was passiert aber, wenn mein “Papier” in Wirklichkeit ein Gummituch ist? Aus meiner Vorschrift kann ich nicht ableiten, wie schnell ich das Gummituch dehnen kann, denn das Tuch wird in meiner Vorschrift nicht erwähnt.

    Allerdings hab ich dann ein Problem: wie bekomm ich wieder das ursprüngliche Gitternetz wieder? Denn das gedehnte Netz macht noch anderen Unsinn, den ich irgendwie wieder herausbekommen muß. Da weiß ich ausm Hut auch nicht weiter.
    So. Ich stelle fest: wenn ich mich schon weit aus dem Fenster lehne, dann sag ich es auch und behaupte nicht, eimerweise universelle Weisheit gefressen zu haben.

    Was ich weiterhin feststellen möchte:
    Der zu meinem wirklich engen Freund gewordene geniale Mathematiker, Starphysiker, Glanzkosmologe und Ausnahmelogiker Ireneusz Cwirko kann nicht erklären, wieso er sich derart dämlich widerspricht, wie ich weiter oben gezeigt hab. Er kann lediglich anmerken, daß wir zu blöd sind, zu verstehen, was er da cooles entdeckt hat, ohne es entdecken zu müssen.
    Mein allerliebster Kumpel:

    Es ist deprimierend die Vorstellung, dass solche ethische Krüppel irgendwann die führenden Positionen in der Wissenschaft übernehmen könnten.

    Mir hingegen wäre es ein Graus, müßte ich mitansehen, wie Flachzangen wie du irgendwann die führenden Positionen in der Wissenschaft übernehmen. Wer nicht einmal merkt, daß er ausgelacht wird, weil er ohne zu zucken zugibt, seine Thesen nicht an der beobachtbaren Realität testen zu wollen, der merkt auch sonst nichts.

  125. #125 Ludmila Carone
    10. November 2009

    @H.M.Voynich: Stell Dir zwei Objekte auf einem Luftballon vor. Lass sie anfänglich still zueinander stehen. Jetzt blase den Ballon auf. Die Distanz dazwischen wird größer.

    So jetzt wieder zwei Objekte auf einem Ballon, lass sie wieder still zueinander stehen. So und jetzt lass einen davon sich von dem anderen wegbewegen. Die Distanz zwischen den Objekten wird auch größer.

    Was ist der Unterschied zwischen diesen beiden Szenarien? Im zweiten Fall muss eines oder beide Objekte kinetische Energie aufwenden, um sich zu aus eigener Kraft in Bewegung zu setzen. Im ersten Fall braucht keines der Objekte kinetische Energie, weil nicht sie es sind, die sich bewegen, sondern die Ebene auf der sie sich befinden. Die Energie geht hier in den Luftballon und nicht in die Objekte auf dem Ballon.

    Das ist natürlich nur eine Analogie, aber eine durchaus hilfreiche wie ich finde.

  126. #126 Florian Freistetter
    10. November 2009

    @Cwirko: “Es ist deprimierend die Vorstellung, dass solche ethische Krüppel irgendwann die führenden Positionen in der Wissenschaft übernehmen könnten.”

    Ja, das ist toll… Beschimpfen sie mich ruhig, weil ich ihnen geraten habe, ihre Theorie auf wissenschaftlich korrektem Weg zu veröffentlichen…

    Ich meine, was stellen sie sich eigentlich vor? Sie kopieren ihrem Kram hier in jeden Beitrag der auch nur entfernt mit dem Thema Gravitation zu tun hat. Jedesmal der gleiche Text; und die bisher geführten Diskussionen werden von ihnen komplett ignoriert. Das was sie tun hat nichts mit Diskussion zu tun und schon gar nicht mit Wissenschaft. Wie sie ihre Theorien veröffentlichen können, habe ich ihnen schon früher mal erklärt. Das wollen sie ja aber anscheinend nicht. Das was sie hier tun nennt man Spam – und genauso werde ich ihre Kommentare auch in Zukunft behandeln. Machen sie sich also nicht mehr die Mühe, ihren Text nochmal hier irgendwo reinzukopieren oder weitere Beleidigungen vom Stapel zu lassen – das wird alles gelöscht.

  127. #127 Christian
    11. November 2009

    Florian:
    Das was du nicht verstehst meine ich so – vereinfacht dargestellt:
    Ich habe einen Luftballon wo ich eine gewisse Energie und Masse hineingebe. Nun puste ich den Ballon kräftig auf (ich gebe Energie und Masse rein, oder?), dh die Energie und Masse im Universum bleibt trotz Inflation gleich. Wo kommt aber die hineingegebene Energie/Masse her? (das im Vakuum quasi aus dem nichts etwas entstehen kann ist mir durchaus klar, auch wenn ich es noch nicht recht glauben kann)
    Und wenn keine neue Masse/Energie hinzugegeben wird, sondern sich nur die Raumzeit ausdehnt, dann muss doch das Verhältnis von Masse/Energie zur Raumzeit abnehmen. Das meinte ich mit geringer werdender Energie.
    Und jetzt klär mich mal auf wo mein Denkfehler ist. Darf ich die Raumzeit nicht als “Leer” betrachten? Aber was ist sie dann?

    Ludmila:
    Eigentlich ging ich nicht (oder zumindest nicht bewusst) davon aus. Ich erinnere mich noch am ein Kinderbuch was ich damals hatte, in dem quasi das beschrieben worden ist was du hier erwähnst, also dass das Universum kurz nach seinem Beginn eine Phase der Hyperinflation durchlebte. In meinem Kinderbuch wurde die Inflationsrate jedoch danach als konstant beschrieben, was ja nun widerlegt zu sein scheint. Ist davon auszugehen das sich das Universum immer weiter und immer schneller ausdehnen wird, oder das es auch mal wieder langsamer werden könnte (bei trotzdem vorhandener Expansion)?

    Du erwähnst die Relativitätstheorie und warum es dieser nicht widerspricht das sich das Universum schneller als Lichtgeschwindigkeit ausdehnen kann. Nach ein bisschen rumsuchen habe ich auch gefunden was du meinst (einfaches E=mc²). Die “oberste Grenze der Geschwindigkeit von Objekten” bezeichnet also auch die Geschwindigkeit in ihrem Quantenzustand (Theorie war doch: Masse die sich mit annährend Lichtgeschwindigkeit bewegt wird in Energie umgewandelt, oder?)? Das ist Wirr für mich… denn damit breitet sich ein Vakuum(?) mit Raumzeit gefüllt, in dem quasi aus dem Nichts Teilchen entstehen (und damit kein Vakuum ist) schneller aus als das Licht sich bewegen kann, obwohl sich Objekte oder Objekte in Quantenzuständen nicht schneller als Licht bewegen können.
    Vielleicht ist das etwas, was man einfach hinnehmen muss. Aber vielleicht auch etwas was du näher erklären kannst.

    Ich hoffe du verstehst überhaupt was ich meine. Ich bin mir nicht mehr sicher ob ich es überhaupt noch verstehe was ich hier wissen will.

  128. #128 H.M.Voynich
    11. November 2009

    @Bullet, Ludmila:
    Ich versuche gerne, auf absolute Koordinatensysteme – und sei es nur als Hilfskonstrukt – zu verzichten.
    In der Praxis würde ich natürlich eine physikalische Simulation so programmieren, daß die Objekte eine x-, y- und z-Koordinate haben. Für Gedankenexperimente weise ich aber lieber den Objekten nur ihre Abstände zueinander zu, was zwar eine riesige, furchtbar reduntante Matrix ergibt, aber in vielerlei Hinsicht Vorteile hat. Man kommt zum Beispiel nicht in Versuchung, dem Gesamtsystem irgendeinen Ort, eine Orientierung oder einen Impuls zuzuordnen. Witzigerweise ist auch die Spiegelung des Gesamtsystems eine Nulloperation, man kann sie sich gar nicht vorstellen (was interessant im Zusammenhang mit der Chiralität der Schwachen Wechselwirkung werden könnte).
    Eine Expansion dieses Modells (kontinuierliche Erhöhung aller Abstands-Variablen) ist theoretisch gleichbedeutend mit einer Schrumpfung der Objekte (also dem verwendeten Maßstab) darin. Aber damit ich Expansion von “normaler” Bewegung unterscheiden kann, drängt sich die Schrumpfung der Objekte als passende Art, die Simulation zu programmieren, auf. Diese sind dann erst sehr schnell, dann langsamer und nun wieder schneller am schrumpfen, darf man das so sehen?

  129. #129 Ludmila
    11. November 2009

    @Christian: Eigentlich gut zusammengefasst:

    denn damit breitet sich ein Vakuum(?) mit Raumzeit gefüllt, in dem quasi aus dem Nichts Teilchen entstehen (und damit kein Vakuum ist) schneller aus als das Licht sich bewegen kann, obwohl sich Objekte oder Objekte in Quantenzuständen nicht schneller als Licht bewegen können.

    Cool, oder? Welcher menschliche Geist und wenn er sich noch so sehr mit Drogen zuhaut und noch so sehr rumspinnt, könnte sich je so etwas ausdenken? Keiner! Das Universum, das reale, ist um so viel wundervoller – im wahrsten Sinne des Wortes – als alles, was man sich ausdenken könnte.

    Ich hab nur ein paar Anmerkungen:
    1. Die Teilchen entstehen nicht nur “aus dem Nichts”, sie vergehen auch genauso schnell wieder “ins Nichts”. Es handelt sich also um ein ständiges Kommen und gehen an Teilchen.
    2. Streng genommen ist c die oberste Grenze für die Übertragung von Information. Energie ist da nur eine Unterart von. Es geht im Grunde darum, dass bei makroskopischen Objekten immer die Wirkung nach der Ursache kommt und nie umgekehrt. Das nennt sich das Prinzip der Kausalität. Der Sohn kann nicht vor dem Vater geboren werden, salopp gesprochen. Das kann nur dann funktionieren, wenn Informationen sich endlich mit c ausbreiten.

    3.

    Masse die sich mit annährend Lichtgeschwindigkeit bewegt wird in Energie umgewandelt,

    Ne, das nicht. Schau, was man an Teilchenbeschleunigern, wie am CERN beobachtet, ist folgendes:
    Je näher man an die Lichtgeschwindigkeit heran kommt, desto mehr Energie muss man hineinpumpen, um noch a Stückerl schneller zu werden. Es fühlt sich so an, als ob das Teilchen je schneller es wird, immer schwerer und schwerer wird. Du wandelst also umgekehrt Energie in Masse um.

    Der umgekehrte Weg geht übrigens auch, dass Du aus Masse Energie gewinnst. Sieh mal nach oben! Ok, die Sonne ist wolkenverhangen, aber die Sonne macht die ganze Zeit nichts anderes. Durch Fusion Masse in Energie umwandeln.

  130. #130 Ludmila
    11. November 2009

    @H.M. Voynich:

    Eine Expansion dieses Modells (kontinuierliche Erhöhung aller Abstands-Variablen) ist theoretisch gleichbedeutend mit einer Schrumpfung der Objekte (also dem verwendeten Maßstab) darin.

    Kann es sein, dass Du Dir gerade entgegen Deiner Beteuerung doch einen absoluten Maßstab eingefangen hast? Ich sehe nicht, warum Objekte in der Raumzeit schrumpfen sollten. Kann aber auch einfach sein, dass ich mich da irre. Ich bin auch kein Experte auf dem Gebiet.

  131. #131 H.M.Voynich
    11. November 2009

    @Ludmila:
    Ganz ohne Maßstab gehts ja leider nicht. Die Frage ist, welchen ich für meine Simulation wählen soll.
    Was wir am Ende darin sehen wollen ist doch, daß die Abstände aller Objekte zueinender insgesamt anwachsen (mal schneller, mal langsamer), relativ zu Abständen in mikroskopischen Objekten, zum Beispiel dem Abstand zwischen den Wasserstoffatomen in einem Wassermolekül, die gleich bleiben. Oder langsamer anwachsen. Oder schneller schrumpfen. Mathematisch ist das alles dasselbe, aber beim Programmieren der Simulation macht es einen großen Unterschied.

  132. #132 Siegmund
    11. November 2009

    @Florian

    Wenn du keine Antwort zu meiner Frage der kosmologischen Konstante in einem statischen Universums geben kannst, nehme ich das so hin, kein Problem für mich. Aber es ist rührend, wie du dich um meine Grundlagen der Standardkosmologie sorgst und denkst das ich sie ignoriere. Die Raumexpansion kann man nur nicht aus der Standardkosmologie herausnehmen.

    @Christian
    > Deine Zitierung in Ludmilas Posting war Beispielhaft gemeint, lass diese
    > Unterstellungen bitte.

    Du solltest nicht der Verlockung erliegen, aus einer eindeutigen Aussage eine zweideutige zu interpretieren und daraus ableiten, das es Beispielhaft gemeint sei. Das ist deinerseits eine willkürliche Unterstellung, die mir verbitte.

  133. #133 dti
    11. November 2009

    Ludmila· 11.11.09 · 13:58 Uhr
    1. Die Teilchen entstehen nicht nur “aus dem Nichts”, sie vergehen auch genauso schnell wieder “ins Nichts”. Es handelt sich also um ein ständiges Kommen und gehen an Teilchen.

    Du glaubst es wirklich?
    Das kann nicht wahr sein!
    Ist es nicht einfacher an Gott zu glauben….?

  134. #134 Florian Freistetter
    11. November 2009

    @dti: “Du glaubst es wirklich?”

    Das muss man nicht glauben – das kann man sogar experimentell nachweisen (http://de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt)

  135. #135 H.M.Voynich
    11. November 2009

    Im Wiki-Artikel “Vakuumenergie” wird erwähnt, der Casimir-Effekt sei auch ohne diese herleitbar, unter Verweis auf ein Paper bei arXiv:
    http://arxiv.org/abs/hep-th/0503158
    Ist da was dran?

  136. #136 Florian Freistetter
    12. November 2009

    @Voynich: Da muss jemand antworten, der mehr von Quantenfeldtheorie versteht als ich.

  137. #137 Aragorn
    12. November 2009

    @Christian
    Die Energie ist in einem expandierenden (Gesamtenergie nimmt ab) oder kontrahierenden (Gesamtenergie nimmt zu) Kosmos keine Erhaltungsgröße. Die Energie der Photonen nimmt infolge der Raumexpansion ständig ab.

    In der ART gibt es auch keine Kräfte die Körper beschleunigen würden. Die Erde bewegt sich kräftefrei um die Sonne. Sie bewegt sich auf der kürzestmöglichen Bahn, einer Geodäte. Nur sind damit keine Bahnen durch den Raum gemeint, sondern eine Kombination aus einer Strecke s durch den Raum x und durch die Zeit t (in einer flachen Raumzeit bsw. s^2 = x^2-(ct)^2).
    Die Krümmung des Raumes wird anhand von Lichtstrahlen direkt sichtbar. In der Nähe starker Gravitationskrümmung verlaufen Lichtstrahlen auf gekrümmten räumlichen Bahnen. In der Raumzeit sind die Lichtbahnen dagegen geradlinig.

    In Erdumgebung ist der Raum nahezu flach. Zur Beschreibung der Bewegung aller Planeten reicht weitgehend ein Maximalprinzip aus: Die Planeten bewegen sich so um die Sonne, das am meisten Eigenzeit auf ihren Uhren vergeht. Das könnte man das Trödelprinzip nennen.
    Erst bei viel stärkeren Gravitationsfeldern macht die Raumkrümmung sich bemerkbar, und führt bsw. in Umgebung eines Schwarzen Lochs zu Zusatzkräften bei einfallenden Körpern mit Drehimpuls (nicht radialer Einfall).

    Die Bewegungen der Himmelskörper werden in der ART durch lokale geometrischen Eigenschaften der Raumzeit bestimmt. Die Beschleunigungen auf großen Skalen ergeben sich dagegen durch globale Eigenschaften der Raumzeit. Die globale Robertson-Walker-Metrik ist eine Metrik global konstanter Krümmung (vergleichbar mit der Innenraummetrik eines Sterns). Es wird dabei so getan als ob der Raum völlig gleichmäßig mit einem Gas angefüllt wäre. Die Energiedichte ist überall gleich. Deshalb ist jetzt nicht mehr die Raumkrümmung oder Zeitdilation von Interesse (die ist ja überall gleich), sondern nur noch globale Parameter wie die Energiedichte, welche den Raum expandieren oder kontrahieren läßt. Die Körper entfernen oder nähern sich, bewegen sich dabei aber nicht durch den Raum, sondern mit dem Raum.

    Im Prinzip könnte man bereits bei Newtons Gravitationstheorie auf Kräfte verzichten, und diese mit geometrischen Prinzipien formulieren. Newtons Theorie der Schwerkraft läßt sich auf drei Arten fomulieren:

    a) als Kraftgesetz F=GmM/r^2
    b) als Potentialgesetz a~dPhi/dx,y,z (Körper interessieren sich nur für die Änderung des Potentials in ihrer Umgebung)
    c) als Minimalprinzip (Körper bewegen sich auf Bahnen, für die die Differenzen zwischen kinetischer und potentieller Energie minimal sind)

    In der Formulierung als Potentialgesetz hängt die Beschleunigung von der Geometrie des Potentials ab. Die Beschleunigung am Punkt x,y,z ergibt sich aus der Ableitung des Potentials Phi=-GM/r an dieser Stelle. An den Lagrange-Punkten hat das Potential bsw. ein lokales Maximum, die Ableitung (Steigung der Tangente) ist dagegen Null. Das ist vergleichbar mit einer Kugel auf einem Bergspitze. Die Beschleunigung a der Kugel auf dem Berg, hängt davon ab wie groß die Neigung dort ist a=g*sin(alpha). Die räumliche Geometrie des Berges bestimmt also die Beschleunigung der Kugel.
    Ähnlich ist das bei Newton. Nur ist dort die Beschleunigung der Kugel direkt von der Ableitung (Steigung) des Potentials abhängig a=dPhi/dx,y,z und kann daher theoretisch unendlich groß werden.
    Prinzipiell könnte man also auch Newtons Theorie der Schwerkraft durch die Geometrie des Potentials beschreiben, und auf Kräfte verzichten.

    Genau dies, eine geometrische Beschreibung der Schwerkraft, hat man mit der ART erfolgreich verwirklicht. Über die globalen Parameter, welche den Verlauf der Raumexpansion bestimmen (Materieenergiedichte, Photonenenergiedichte, unbekannte Energiedichten), ist weniger bekannt als über lokale Parameter, welche die Planetenbahnen bestimmen. Solange dies so bleibt, sind Korrekturen nichts erstaunliches.

  138. #138 Christian (P-chan)
    12. November 2009

    Kurzinfo: Name wegen Verwechslungsgefahr geändert. Hier gibts zu viele Christians. ^^

    Ludmila: Danke für die Infos. Es ist eine coole Sache, ja, auch wenn mir manchmal danach ist den Kopf gegen den Tisch zu hauen. Wenn alle Teilchen eigentlich Quanten sind, passiert mir ja eh nix. Oder doch? ^_^

    Was die Lichtgeschwindigkeit angeht: Wird wohl so sein das ich mal wieder 2 Sachen durcheinandergewürfelt habe. Mir ist trotzdem so das ich irgendwo auf Youtube eine ehemalige Fernsehsendung gesehen habe die diese Sache aufgriff: Objekte die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen würden ihre Form verlieren.
    Aber beim Lesch war das sicher nicht.
    Für mehr Infos fällt mir auch leider nur die Relativitätstheorie ein. Falls du oder noch wer andere Infoquellen auf Lager hat: Her damit. 😉

  139. #139 Christian (P-chan)
    12. November 2009

    Aragorn: Danke auch dir für die Beschreibung. Das meiste habe ich auf Anhieb begriffen, den Rest guck ich mir Morgen nach dem schlafen nochmal an.

  140. #140 Islandguy
    12. November 2009

    @ Florian Freistetter

    Titel:
    “Was ist dunkle Energie?”

    im Text:
    “Aber selbst wenn wir wissen, dass sich die dunkle Energie durch Einsteins kosmologische Konstante beschreiben lässt, wissen wir immer noch nicht, was sie denn nun ist.”

    Ich habe Ihren Artikel SEHR aufmerksam gelesen, daher gestatte ich mir diesen, auf das Wesentliche zu kürzen. Das läse sich dann so:

    “Was ist dunkle Energie?

    Wir wissen es nicht.”

    Und damit liegt der Artikel auf dem üblichen Niveau der Standardmodellfreunde.

    Der Plasmakosmologie gelingt es, durch die Anwendung von Physik, Chemie und Elektrodynamik Beobachtungen im Universum zu erklären. Für viele der Erklärungen, tritt die Plasmakosmologie experimentelle Beweise an – das Standardmodell beruft sich ständig auf bis Dato unbewiesene “Gedankenexperimente” eines Postbeamten.
    In der echten Wissenschaft, zählt der experimentelle Beweis! Das Standardmodell hingegen, mit seinen permanent falschen Vorhersagen und inflationären mathematischen Konstrukten ist Esoterik pur.

    Wer mehr über Plasmakosmologie wissen möchte schaut hier nach:
    http://www.holoscience.com/news.php

    Wer sich für ein weiteres Beispiel von Falschvorhersage der Esoteriker und zutreffender Vorhersage durch Wissenschaftler interessiert, ließt hier:
    http://www.holoscience.com/news.php?article=74fgmwne

  141. #141 Bullet
    12. November 2009

    Hä? Hatten wir das nicht schon? Ich glaube, ich hatte bereits um eine kurze Zusammenfassung dieses Gedankengebäudes und einen kurzen Anriß der Beobachtung, aufgrund der man dieses Gedankengebäude einsetzen sollte, gebeten. Das sollte sich doch machen lassen.

    Was die Dunkle Energie angeht: eine black box ist auch nicht gerade wirklich etwas, von dem man sagen könnte, es wäre bekannt. Und trotzdem, nein, gerade deswegen werden sie verwendet (und ich meine natürlich nicht die Flugschreiber in Flugzeugen). So jedenfalls versteh ich den Term “dunkle Energie. @Autorenfraktion: lieg ich da falsch?

  142. #142 Florian Freistetter
    12. November 2009

    @Islandguy: “Der Plasmakosmologie gelingt es, durch die Anwendung von Physik, Chemie und Elektrodynamik Beobachtungen im Universum zu erklären.”

    Welche. Sag doch mal…

    “Für viele der Erklärungen, tritt die Plasmakosmologie experimentelle Beweise an”

    Na dann spann uns nicht auf die Folter.

    Ich habe weiter oben die Frage nach der Elemententstehung gestellt. Wie erklärt das die Plasmakosmologie?

  143. #143 Christian (P-chan)
    12. November 2009

    Islandguy: Komische Seite… ist das Satire?
    Zitate von H.P. Lovecraft als Einleitung verwenden ist ja schonmal gewagt. Aber für die eigenen Ideen (mehr scheint das nicht zu sein) Zitate von Wissenschaftlern zu verwenden die Sagen “dies und das wissen wir nicht” ist eine sehr interessante Beweisführung, wirklich. Die Herleitung das der BigBang falsch war indem man über die Finanzikriese schreibt und zeigt dass die “economic Experts” falsch lagen, ist auch gut. Die “Beweisführung” führt dann letztendlich dazu das es keinen Urknall gab. Gut berechnet, wirklich!

    In Tradition eurer Beweisführung:
    Wenn ich die Augen zumache, dann sehe ich auch nichts mehr. – mein Fazit.

  144. #144 Aragorn
    12. November 2009

    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=100507&page=0&category=0&order=last_answer

    Das “electric universe” basiert auf einer Weiterentwicklung des Arztes und Psychoanalytikers “Immanuel Velikovsky”:

    http://varchive.org/ce/cosmos.htm

    Über dessen “neue Physik” hat sich Florian bereits ausgelassen, mit dem Ergebnis “für die Tonne”:

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/04/kollidierende-planeten-velikovskys-seltsame-theorie.php

  145. #145 dti
    12. November 2009

    Ihr seid alle Anfänger.
    “Dunkle Materie”…..Kinderkram.

    Was ich nicht verstehe nenne ich Gott, danach finde ich ein Paar göttliche”Konstanten” heraus. Den Rest errechne ich, und siehe da: Ich habe es bewiesen!
    Das Feuer brennt, das Wasser fliesst, der Stein fällt.
    Wer dadurch Gott nicht erkennt und vor allem “versteht”, ist ein Idiot.

    Und ich bin ein echter Yuppie.

  146. #146 Ronny
    12. November 2009

    @dti
    Ist das ein Nostradamus Vierzeiler ?
    oder Satire ?
    Könntest du die verborgene Weisheit einem armen Verirrten erhellen ?

  147. #147 Ludmila Carone
    12. November 2009

    @dti: Nö, ich glaub nicht, dass die Teilchen aus dem Nichts kommen und vergehen.
    Ich weiß es. Und woher weiß ich es? Weil ich es gemessen hab. Ich und noch ein paar hundert andere Kollegen. Ich war im Messgerät drin (so ein Teilchenbeschleuniger ist halt was größer), hab Teile davon durch die Gegend gerollt und die Daten ausgewertet.

    Stichwort: Virtuelle Teilchen.

    Das ist so ziemlich das Gegenteil von Glauben.

    Weißt Du, was ich an Typen wie Dir nie so begreifen werde? Ihr verschließt Eure Augen vor den Wundern dieser Welt. Ihr macht die Welt klein. Ihr reduziert alles auf einen einzigen Begriff “Gott”. Ohne Neugierde, ohne Staunen, ohne Phantasie.

    Kann ja sein, dass Du Dich wohl fühlst in Deiner kleinen geordneten Welt, in der es per definitionem keine Überraschungen und kein neues Wissen gibt. Aber maße Dir nicht an, andere Menschen auf Dein Niveau herabziehen zu müssen.

  148. #148 Islandguy
    12. November 2009

    @ Florian Freistetter
    Sie haben den Beruf verfehlt, Sie sollten Pressesprecher im Vatikan werden! Die suchen immer Leute, die unbeirrt von Phantasiewelten gegen Kritiker polemisieren. Ihr Glaube scheint ja tief genug zu sein…

    Was Ihre Fragen betrifft, folgen Sie bitte wissenschaftlicher Diskussionskultur und beantworten zuerst meine Frage. Sie können sich auch auf den angebotenen Internetseiten informieren.

    @ Christian (p-chan)
    Wenn Ihnen ein Lovecraftzitat bereits gewagt erscheint, möchte ich nicht in Ihrer Haut stecken. Ich schreibe nicht zum Thema Finanzkrise.

    @ Aragon
    “Das “electric universe” basiert auf einer Weiterentwicklung des Arztes und Psychoanalytikers “Immanuel Velikovsky”

    Das ist falsch. Velikowsky war der Katalysator für den Betreiber der Website, Wal Thornhill und viele andere (z.B. Ralph E. Juergens). Die entscheidenden Entdeckungen stammen von Birkeland, Alfvén und Arp. Hätten Sie die Seite (Synopsis) zu Ende gelesen, wüßten Sie das…

    Prof. Hannes Alfvén (Nobelpreis für Physik 1970)

    “”We have to learn again that science without contact with experiments is an enterprise which is likely to go completely astray into imaginary conjecture.” – “Evolution of the Solar System”, NASA 1976, H. Alfvén & G, Arrhenius

    Uppsala ’26, Nobel Institut für Physik ’37, Professor für Theoretische Elektrizität am Königlich Schwedischen Institut für Technologie ’40, Professor für Elektronik ’45, Professor für Plasma Physik ’63, verstorben 1995

    Dr. Halton C. Arp
    Harvard ’49, CIT ’53, Mt. Palomar, Mt. Wilson (28 Jahre!), Assistent von E. Hubble

    Kristian Birkeland – für mich der “Vater der Plasmakosmologie”
    über ihn, Studierte in Paris, bei Bunsen, gibt es soviel zu schreiben, das es hier den Rahmen sprengt. Wer es wissen will: http://www.absoluteastronomy.com/topics/Kristian_Birkeland#encyclopedia
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Birkeland-terrella.jpg

    und viele andere

    Heute gehört Anthony Peratt zu den bedeutensten Forschern auf dem Gebiet der Plasmakosmologie
    http://www.spock.com/Anthony-Peratt

  149. #149 Siegmund
    12. November 2009

    Die Standardkosmologie verdankt ihre Existenz von vier ad hoc-Annahmen:
    Inflation, dunkle Materie, dunkle Energie und der geometrischen Interpretation der ART.
    Das dürfte sich keine andere Theorie erlauben. Die Kosmologie wird von ihren Lobbyisten auf Gedeih und Verderb verteidigt und so am Leben gehalten. Es werden keine anderen Theorien zugelassen oder auch nur in Erwägung gezogen. Die Theorie der Wissenschaft zeigt sich Überlegen und Erhaben, anderen Theorien gegenüber, indem sie diese diskreditiert, als Unsinn und Realitätsfern oder auch mit dem lapidaren Hinweis, das ihre Theorie sowieso alles sehr gut beschreibt, da braucht es keine neue. Die Wissenschaftler lassen keine anderen Sichtweisen zu, die ihre Theorie gefährden, unabhängig von der Substanz dieser Theorie, auch innerhalb des Wissenschaftsbetriebs.

    Das nennt sich freie Wissenschaft!

  150. #150 Christian (P-chan)
    12. November 2009

    Also ich persönlich halte dtis Kommentar für Satire.
    Erstens weil er mit “ihr seit alle Anfänger” und “wer nicht glaubt ist ein Idiot” eine unglaubliche Arroganz zeigt, nein, er belegt sie auch in dem er schreibt das er ein Yuppie wäre.
    Dabei ist es doch unter vielen allgemein bekannt was ein Yuppie ist (siehe Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Yuppie ).

    Aus Wiki:
    “Als Modedroge wurde Cannabis nun durch Kokain ersetzt.” – Das Kokain solch arrogantes Verhalten fördert, kann man oft an Koksern sehen. Die glauben alles besser zu wissen und zu können.

    Wiki weiter:
    “Im Gegensatz zur Gegenkultur der 1960er und 1970er Jahre standen bei den Yuppies Konsum und materieller Wohlstand im Vordergrund. Dieser Reichtum und der damit einhergehende Hedonismus wurden beispielsweise durch das Tragen teurer Kleidung, teure Wohnungseinrichtungen oder durch exklusive Autos repräsentiert. Eines der typischen Statussymbole war – in Deutschland – das Tragen einer Rolex-Uhr, wobei es letztlich egal war, ob die Uhr „echt“ war oder eine Fälschung. Nur der Name auf dem Zifferblatt zählte. Der sogenannte „Markenwahn“ entstand Mitte der 1980er Jahre. Auch der Anstieg der Single-Haushalte begann in dieser Zeit. Nicht mehr das „Wohngemeinschaftsgefühl“ der 1970er Jahre war gefragt, sondern der Rückzug in eine teure Wohnung (oder einen Loft) in exklusiver Lage, die man dann mit niemandem teilen wollte. Nicht wenigen Yuppies wurde wegen ihres Lebensstils ein großes Maß an Arroganz, Egoismus und Rücksichtslosigkeit nachgesagt.”

    Soviel zu seiner Aussage er wäre ein Yuppie. Damit zeigt er IMO auf satirische Art und Weise die Arroganz von Leuten die zwanghaft an etwas glauben wollen und die Realität ignorieren. Man ist flach, man macht sich alles einfach aus Angst man könnte dazu lernen. “Ich habe meine Meinung, verwirre mich nicht mit Fakten” ist ein typischer Satz dafür.
    Nein, das kann nur Satire sein. Wenn nicht wäre es wohl ungewollte Selbstironie, das wäre dann peinlich. 😉

    …zumal es Yuppies, dem Geschmack sei Dank, nicht mehr gibt.

  151. #151 Florian Freistetter
    12. November 2009

    @Islandguy: “Was Ihre Fragen betrifft, folgen Sie bitte wissenschaftlicher Diskussionskultur und beantworten zuerst meine Frage. “

    Ach du meine Güte… Ist das immer noch “Was ist dunkle Energie?”

    Das man noch nicht genau weiß um was es sich dabei handelt (obwohl man weiß, dass sie existiert!) habe ich ja jetzt schon oft genug gesagt. Was wollen sie eigentlich? Sich davor drücken, irgendwelche konrekten Aussagen machen zu müssen wahrscheinlich…

    @Siegmund: “Die Standardkosmologie verdankt ihre Existenz von vier ad hoc-Annahmen”

    Hören sie jetzt mal mit diesem Unsinn auf, ok? Keine dieser Annahmen wurde “ad hoc” getroffen. Alle ergaben sich aus der Auswertung von Beobachtungsdaten.

    “Es werden keine anderen Theorien zugelassen oder auch nur in Erwägung gezogen.”

    Das ist ebenso Unsinn. Lesen sie mal die wissenschaftliche Literatur – oder gehen sie in einen guten Buchladen, das reicht auch schon.

    “Die Wissenschaftler lassen keine anderen Sichtweisen zu, die ihre Theorie gefährden, unabhängig von der Substanz dieser Theorie, auch innerhalb des Wissenschaftsbetriebs.”

    So – jetzt haben sie wieder mal ihre Wut auf die Wissenschaft rausgelassen – können sie jetzt bitte entweder ruhig sein oder mal zur Abwechslung vernüftige Kommentare schreiben?

  152. #152 Bullet
    12. November 2009

    Okay, ich hab mir “http://varchive.org/ce/cosmos.htm” mal eben kurz angeguckt.
    Ab in die Tonne damit.
    Kann das sein? Wieso brauch ich nur 1:30 (Minuten), um zu diesem Ergebnis zu kommen? Wieso können das nicht alle? Ich bin doch kein verdammtes Genie, zum Geier! Und ich hab mir nur Punkt 1 und 2 genau angesehen. Weiter hinten kommt noch was, aber das is mir schon zu doof für eine genauere Betrachtung. Obwohl: einen hab ich. Punkt 13:

    If planets and satellites were once molten masses, as cosmological theories assume, they would not have been able to obtain a spherical form, especially those which do not rotate, as Mercury or the moon (with respect to its primary).

    Nochmal: Falls Planeten einst geschmolzene Materie waren, wie es kosmologische Theorien voraussetzen, wären sie nicht in der Lage gewesen, eine sphärische Form beizubehalten; speziell die nicht rotierenden wie Merkur oder der Mond (vom Zentralkörper aus gesehen).
    Äh … nein? *argh* Wo ist die verdammte Tonne, wenn man sie braucht???

    Aber okay. Ich brauch mich um dieses Electric Universe nicht mehr zu kümmern. Danke, Aragorn.

  153. #153 islandguy
    12. November 2009

    @ Siegmund
    Sie fassen es in etwa zusammen. Das Standardmodell ist seit 1966 (Arp, Catalog of Peculiar Galaxies http://arpgalaxy.com/) tot – man weigert sich aber bis heute den Tod festzustellen…

  154. #154 Christian (P-chan)
    12. November 2009

    Islandguy:
    Du schriebst:
    “Wenn Ihnen ein Lovecraftzitat bereits gewagt erscheint, möchte ich nicht in Ihrer Haut stecken. Ich schreibe nicht zum Thema Finanzkrise.”

    Du reißt hier aber auch kräftig aus dem Zusammenhang, hast du das nicht u.A. Ludmila vorgeworfen? Fass dir mal an deine eigene Nase, du weißt ganz genau was ich meinte.
    Falls nicht:
    Ich finde Zitate aus der Belletristik als Belege für die unfähige Wissenschaft (bzw das “Standartmodell”) anzuführen völlig armseelig. Man möchte davon ablenken das man keine Theorie hat, man versucht nur mit verlogenen Methoden krampfhaft Widersprüche zu finden, wo es keine gibt (Aufgrund dessen das man Dinge aus dem Zusammenhang reißt).

    Das wäre als wenn ich mit einem christlichen Pfarrer über christliche Theologie reden würde, aber bisher nur Belletristik gelesen hätte (vor allem Phantasyliteratur). Das eine hat mit dem anderen nichts zutun!
    Und wo man nicht mitreden kann…

    btw habe ich schon Dinge von Lovecraft gelesen. Auch wenn er nicht gerade flüssig schreibt ist doch seine Phantasie schön anzusehen bzw damit zu spielen (C’Thulu Horror RPG). Aber WAS hat das auf einer WISSENSCHAFTSSEITE verloren? (Erklärung: Es ist keine Seriöse Wissenschaft)
    Du greifst hier “die Wissenschaft” mit den Methoden an, die du ihnen selber vorwirfst und merkst es nicht einmal. Das ist lächerlich, wirklich. 😉 Projektion nennt sich dieses Phänomen.

    Und noch mal deutlich: Das mit der Finanzkriese wird auf deiner angeführten Webseite erwähnt, natürlich nicht von dir hier. “belive into the economic experts, they are experts” oder sowas stand da um anzuführen wie sinnlos _alle_ experten sind. Geile Wissenschaft, echt. 😉 *lach*

    (und jetzt habe ich vollstes Verständnis das man sich darüber aufregen kann. Ich finde es mittlerweile ehrlich gesagt lustig, aber ich verstehe es… ich nehme damit meine Aussage über die Verfahrensweise mit “solchen Leuten” zurück.)

  155. #155 Ronny
    12. November 2009

    @Siegmund: Die Kosmologie wird von ihren Lobbyisten auf Gedeih und Verderb verteidigt und so am Leben gehalten.

    Ich frage mich nur,

    1) warum konnte dann Hubble diese verstockten Lobbyisten von einem expandierenden Universum überzeugen (das sie jetzt so vehement verteidigen).

    2) warum konnte Einstein die verstockte Menge überzeugen, dass seine Relativitätstheorie korrekt ist.

    3) warum konnte Planck die verbohrten Wissenschaftler überzeugen, dass Energie nur in bestimmten Paketgrößen übertragen werden kann ?

    Na ?
    Ich postuliere mal, dass die Theorien schlüssig waren, mathematisch beschreibbar und Vorhersagen treffen konnten.

  156. #156 islandguy
    12. November 2009

    @ Bullet
    Sie sind schon ein ganz besonderes Genie. Warum kenne ich den Grund, weshalb Sie nicht dort lesen, wo ich es empfohlen habe?

    @ Florian Freistetter
    Ihr Einwand gegen das ad-hoc-Argument ist deswegen falsch, weil die Beobachtungen nicht eindeutig interpretierbar sind.

    Das Kernproblem aber ist, das Standardmodell postuliert einen Ausgangszustand in der fernen Vergangenheit, dieser ist selbstverständlich nicht mehr direkt erforschbar. Die Forschung ist also gezwungen Theorien zu einem Axiom zu entwickeln. Das ist eine Sackgasse.

    Warum versuchen wir nicht zunächst die Gegenwart zu verstehen und zwar nicht mit erfundenen Elementen, sondern mit experimentell bestätigten Erkenntnissen?

    Nichts weiter tut die PK und kommt im Allgemeinen zu besseren Vorhersagen, als das Standardmodell. Mehr muß ein Wissenschaftler eigentlich nicht wissen, um sich sofort ernsthaft mit der Materie zu beschäftigen. Machen Sie Karriere, betreiben Sie, nebenbei ein kleines wenig PK. Vergleichen Sie die Ergebnisse. Ich bin mir sicher in wenigen Jahren, werden wir einen regen Informationsaustausch haben.

  157. #157 Aragorn
    12. November 2009

    @islandguy
    Arp’s Atlas of Peculiar Galaxies
    http://de.wikipedia.org/wiki/Atlas_of_Peculiar_Galaxies
    zeigt 338 irregulär geformte Galaxien.

    Wie kommen sie auf die Schnapps-Idee das irreguläre Galaxien das Standardmodell widerlegen würden?

  158. #158 Bullet
    12. November 2009

    Siegmund: ich hab bis eben darauf verzichtet, dich einen Dummschwätzer zu nennen. Das hat sich gerade geändert.
    Mit solchen Sprüchen wie

    Die Kosmologie wird von ihren Lobbyisten auf Gedeih und Verderb verteidigt und so am Leben gehalten. Es werden keine anderen Theorien zugelassen oder auch nur in Erwägung gezogen. Die Theorie der Wissenschaft zeigt sich Überlegen und Erhaben, anderen Theorien gegenüber, indem sie diese diskreditiert, als Unsinn und Realitätsfern oder auch mit dem lapidaren Hinweis, das ihre Theorie sowieso alles sehr gut beschreibt, da braucht es keine neue.

    zeigst du endgültig, daß du dir immer noch von Mama Brote schmieren läßt. So etwas wie Kosmologie kommt ohne Mathematik nicht aus. Und in Mathe kann man nicht lügen ohne sofort aufzufliegen. Das gibt Mathematik nicht her. Wie bitte stellst du dir vor, soll es möglich sein, jedes Jahr 10^3 Physikstudenten auf der Welt, die sich auf Astrophysik oder Kosmologie spezialisieren, mit diesem Verschwörungsgedanken zu infizieren, damit sie nicht irgendwann vom Zug abspringen und der Welt zeigen, wie diese “Lobbyarbeit” funktioniert und wie böse das alles ist? Inwiefern sollten diese Physiker von dieser Lobbyarbeit profitieren? Wenn wer WIRKLICH Geld verdienen will und total schmerzfrei ist, der macht eh eine Sekte auf – aber er riskiert nicht mit jeder Veröffentlichung einer Arbeit Klassenkeile vom Rest der wissenschaftlichen Welt. Oder meinst du im Ernst, es macht den alten häßlichen verbitterten Kittelträgern keinen Spaß, die Arbeiten anderer alter häßlicher verbitterter Kittelträger in der Luft zu zerreißen? Das, was du da tönst, klingt schwer nach “Alle Astronomen halten zusammen, um uns über Nibiru im Unklaren zu lassen (bzw. leugnen glatt alles dergleichen)”. Warum hältst du dich nicht an den Nuhr?

  159. #159 Florian Freistetter
    12. November 2009

    @islandguy: “Nichts weiter tut die PK und kommt im Allgemeinen zu besseren Vorhersagen, als das Standardmodell”

    Sowas behaupten sie schon die ganze Zeit. Wie wärs mal mit Belegen dafür?

  160. #160 Siegmund
    12. November 2009

    @Florian
    > Alle ergaben sich aus der Auswertung von Beobachtungsdaten

    Diskussion überflüssig, alles belegt mit Beobachtungsdaten, beeindruckend. Die Realität lässt sich aber nicht beeindrucken, sie ist wie sie ist und eben nicht eine Interpretation von einer Interpretation. Es ist eben doch erstaunlich, wie die Wissenschaft es immer wieder schafft, die Realität ihrer Theorie anzupassen und nicht umgekehrt.

    > Das ist ebenso Unsinn. Lesen sie mal die wissenschaftliche Literatur.

    Und wenn ich sie oder ein anderer liest, was hift das, davon wird keine anerkannt, übernommen, weiterentwickelt. Es gibt eben nur die eine und so soll es bleiben und soll es geschehen. Das andere ist nur Unsinn.

    > So – jetzt haben sie wieder mal ihre Wut auf die Wissenschaft rausgelassen

    Wenn es nur meine Wut wäre, wäre alles in Ordnung, aber es ist keine Wut dabei, nur die Realität.

  161. #161 Jörg
    12. November 2009

    Haha da haben aber einige das hier gut verinnerlicht:

    http://granades.com/2009/11/11/how-to-generate-scientific-controversy/

  162. #162 Ludmila Carone
    12. November 2009

    Könnten wir uns vielleicht drauf einigen, die armen Irren, die sich hierher verirrt haben, zu ignorieren?
    @H.M.Voynich: Ich kann Dir leider was Deine Simulation angeht, gar nicht mehr folgen. Ich denke auch solchen Situationen eher in Energien. Das erscheint mir logischer.

  163. #163 Bullet
    12. November 2009

    Sie sind schon ein ganz besonderes Genie. Warum kenne ich den Grund, weshalb Sie nicht dort lesen, wo ich es empfohlen habe?

    http://www.spock.com/Anthony-Peratt etwa?
    Der Link zu Wikipedia führt zu einer gelöschten Seite. Und das einem der

    bedeutensten Forschern auf dem Gebiet der Plasmakosmologie

    ??
    Also nee. Ach … da gibbet ja noch die Diskussionsseite, auf der erklärt wird, warum er gelöscht wurde: Irrelevant!! LOL

    * Keep Peratt is not only an accomplished scientist,[2] but also a leader in the field of Plasma cosmology (Plasma Universe)[[…] and I’m sure he will be found to be notable by the 3000 professional engineers and scientists who are members of the IEEE Nuclear and Plasma Sciences Society […].

    Comment – and by the several hundred scientists and engineers who share his view on Cosmology. This is a gross misrepresentation of who has signed the open letter. Most of its signatories are Big Bang Busters with agendas ranging from Velikovsky to creationism.

    Soll ich weitermachen?

  164. #164 Florian Freistetter
    12. November 2009

    @Ludmila: “Könnten wir uns vielleicht drauf einigen, die armen Irren, die sich hierher verirrt haben, zu ignorieren?”

    Tun wir das. Ich gebs jetzt auch auf. Siegmund will daran glauben, dass es eine Urknall-Verschwörung und andere Theorien unterdrückt und ignoriert werden – und weigert sich, gegenteilige Belege zur Kenntnis zu nehmen. Islandguy erzählt nur immer, was die Plasmakosmologie nicht für tolle Dinge leistet ohne auch nur eines davon zu belegen… Hier lohnt sich eine Diskussion wirklich nicht mehr.

  165. #165 Siegmund
    12. November 2009

    @Islandguy
    > Das Kernproblem aber ist, das Standardmodell postuliert einen Ausgangszustand in
    > der fernen Vergangenheit, dieser ist selbstverständlich nicht mehr direkt
    > erforschbar. Die Forschung ist also gezwungen Theorien zu einem Axiom zu
    > entwickeln. Das ist eine Sackgasse.

    Besser hätte ich es nicht formulieren können. Das ist der Hauptkritikpunkt. So kann alles was beobachtet wird, so interpretiert werden das es in die Theorie passt, auch wenn es dagegen spricht, z. B.dunkle Energie und dunkle Materie. Das ist meine Kritik.
    Es wird aber wieder so aufgefasst von Ronny, Bullet, Florian und allen die sich angesprochen fühlen, das man gegen alles sei. Das stimmt nicht meine Herren.
    Dogmatismus wird die Welt nicht beschreiben können, denn dieser hat nur einen Weg, die Sackgasse.

  166. #166 Bullet
    12. November 2009

    Aber, aber. Siegmund, wenn du nicht erklären kannst, wie und warum die Physiker dieses Planeten sich so verhalten sollen, wie du es dogmatisch herausposaunst, dann stehst DU in der Kritik. Du beklagst eine hitlersch-gleichgeschaltete SS-Wissenschaftler-Gemeinschaft, äh, -armee, ohne daß nachvollziehbar wäre, wie das fuinktionieren soll.
    Waren die Amerikaner auf dem Mond?.

  167. #167 islandguy
    12. November 2009

    @ Florian Freistetter
    http://www.holoscience.com/news.php?article=74fgmwne

    @ Bullet
    Klar, nur zu! Wikipedia? Seit wann ist Wikipedia eine zuverlässige Quelle? Oder der Kommentar eines Forums?

  168. #168 Bullet
    12. November 2009

    @Florian:
    alles klar.

  169. #169 Aragorn
    12. November 2009

    @islandguy
    holoscience = nettes Bilderbuch für Kinder
    Haste auch was besseres als Ausmalbücher für Kleinbilder zu bieten?

  170. #170 dti
    12. November 2009

    Ludmila Carone· 12.11.09 · 14:00 Uhr
    @dti: Nö, ich glaub nicht, dass die Teilchen aus dem Nichts kommen und vergehen.
    Ich weiß es. Und woher weiß ich es? Weil ich es gemessen hab.

    Bei allem Respekt, weisst du wovon du sprichst?
    Das “Nichts” gemessen?
    “Die Teilchen gehen ins Nichts auf, und aus dem Nichts treten sie wieder hervor”

    Das ist Genesis wie viel?

    Es kann nicht wahr sein, bin ich hier bei den Kreationisten gelandet?!

    Ich muss besoffen sein.

  171. #171 Bullet
    12. November 2009

    Aragorn …. laß es. Islandguy will Wikipedia nicht als zuverlässige Quelle verstehen, weil sein Guru da schlecht wegkommt, ist sich aber nicht zu blöde, aus eben jener Wikipedia ihm genehme “seriöse” Bilder zu verlinken. DAS nenn ich mal Dogmatismus. Na ja … Ich schlage vor, du folgst Ludmilas Vorschlag.

    Keine Vergleiche dieser Art bitte. Das ist nicht nötig

  172. #172 Siegmund
    12. November 2009

    @Bullet

    Deine Aussagen sind für mich nicht nachvollziehbar und ein Verschwörungstheoretiker bin ich schon mal gar nicht.

    @Florian, Ludmila

    Die Irren sind immer die, die kritisieren was in euren Augen nicht zu kritisieren ist und auch nicht darf, was aber nicht abhält es doch zu tun.

    Die virtuellen Teilchen und Antiteilchen die aus dem Nichts kommen und sogleich wieder vergehen sind nachgewiesen, da stimme ich Ludmila zu. Das ist die Vakuumenergie, aber warum kommen sie aus dem Nichts und vergehen so schnell wieder und warum gibt es das Nichts, wenn es doch das Universum gibt. Hat das Nichts, nicht ein Alleinstellungsmerkmal? Denn wenn es etwas gibt, gibt es das Nichts nicht mehr, wie kann der Widerspruch aufgelöst werden? Und was ist das Nichts?

  173. #173 dti
    12. November 2009

    @Siegmund

    Ludmila meint sehr wahrscheinlich folgendes: Da wo sie “nichts” messen kann, dann muss es das “Nichts” sein.
    Und weil noch hunderte von Kollegen dabei gewesen sind, dann muss es doch stimmen. Oder?

  174. #174 Bullet
    12. November 2009

    dti:
    Quark. Das is Heisenberg. Nicht Genesis. Die machen Musik.
    Ernsthaft: Es gilt [Energie * Zeit -> größer gleich Mindestwert]. Dieser Mindestwert ist die berühmte Unschärfe. Das heißt aber auch, daß ich den einen Wert ganz klein und den anderen dann ganz groß machen kann, um zu der Gleichung zu gelangen. Dann hab ich plötzlich so viel Energie auf einen Haufen, daß daraus ein Teilchen ensteht, aber leider nur sehr wenig Zeit, die das Teilchen existiert. Danach MUSS es wieder verschwinden, sonst könnte ich ja Materie aus Nichts erschaffen. Dadurch aber, daß ich es nur ganz kurz entstehen lasse, kann ich das Universum da ein bissl bescheißen.
    – und da soll mal einer sagen, Quantenphysik wär langweilig. :)

  175. #175 Ludmila Carone
    12. November 2009

    @dti:
    1.Ich habe virtuelle Teilchen gemessen. Das ist ein Etwas und kein Nichts. Messen ungleich glauben. Ist das echt so schwer für Typen wie Dich zu begreifen?

    2. Desweiteren haben seit Beginn der Forschung mit Teilchenbeschleunigern einige tausend Physiker unabhängig voneinander und in teilweise komplett anders aufgebauten Experimenten virtuelle Teilchen nachgewiesen. Das mein lieber dti nennt sich Reproduzierbarkeit und unabhängige Bestätigung.

    Du hast doch nicht ernsthaft gedacht, dass die Richtigkeit einer Theorie sich anhand des lautesten Geplärres im Web entscheidet?

    3. Wir leben im 21. Jahrhundert. Solche Experimente macht man niemals alleine sondern im Team. Meinst Du ernsthaft, die Kollegen hätten dumm rumgestanden, während ich das Experiment machte oder was? Was hast Du denn für komische Vorurteile?

    4.
    Und weißt Du was mein lieber dti? Diese Sachen sind sogar dokumentiert. Es gibt einige hundert Fachveröffentlichungen, die virtuelle Teilchen behandeln und darlegen, was, wann und wo gemessen wurde. Dokumentation ist das A und O bei uns. Andere sollen ja in der Lage sein, zu prüfen, dass wir keinen Blödsinn gemacht haben.

    5.
    Es gibt z.B. bei DESY.de auch Erklärungen für Laien.

    6.
    Wie wäre es denn, wenn Du Deine überragenden intellektuellen Fähigkeiten mal dazu verwenden würdest, danach zu googeln und Dich zu informieren. Aber Vorsicht! Du könntest dabei noch was lernen.

  176. #176 Christian (P-chan)
    12. November 2009

    Ah, mein neues Buch ist gerade angekommen. Ich werd das jetzt lesen und was dazu lernen. Hab keine Lust mehr aufs Kasperletheater. :) …wobei es mich soziologisch gesehen doch sehr fasziniert, aber es wiederholt sich leider alles immer wieder.

    Also.. mal sehen was Hawking so über Zeit schreibt, viel Spaß noch beim “diskutieren”. ^^

  177. #177 islandguy
    12. November 2009

    @ Bullet
    Für jemanden, der offensichtlich Texte die er selbst zitiert nicht versteht, strapazieren Sie anderer Leute Geduld erheblich.

    Genau wie zu Peratt auch, gibt es zu Birkeland mehr als eine Quelle. Das Terella-Experiment und die Fotos davon finden sich an vielen Stellen im Internet. Ich sehr wohl in der Lage zu unterscheiden, ob ein Wikipediaartikel zu Birkeland präsentabel ist oder nicht.

    Wahrscheinlich werden Sie Schwierigkeiten haben zu verstehen, daß Sie sich nur auf einen Kommentar in einem Forum beziehen. Da es bekanntermaßen leicht ist in Wikipedia zu manipulieren, ist ihre “sensationeller Fund” einigermaßen wertfrei.

    @ Aragon
    Ihre fachliche Kompetenz ist beeindruckend.

    @
    Siegmund
    Sie sehen, jede Menge Strohmänner, wenig Inhalte. Dafür werden der arme Hubble, der “seine” Rotverschiebung zu keinem Zeitpunkt als Beweis für ein expandierendes Universum gesehen hat und der Herr Einstein, dessen Theorien ohnehin nur von Wenigen und schon gar nicht von “den Massen” verstanden wurden, als unfreiwillige Zeugen bemüht.

    Ein schönes Beispiel ist die stets als Beweis angeführte Hintergrundstrahlung (CBR). Am Ende einer langer Kette von Hypothesen, die mit der Behauptung beginnt, das im Anfang das Nichts explodierte, soll die CBR der Beweis für all diese Ideen sein.

    Nochmal: bis zu den gemessenen 2,7 Kelvin überwiegend frei Erfundenes, das dann durch diese Messung “bewiesen” wird. Das ist so als ob ich behaupte einen Bären im Schrank zu haben, und die Grösse des Schranks seine Existenz beweist. Man könnte auch sagen, mit dem Schrank kann man Bären aufbinden.

    Andererseits, wissen wir mit Sicherheit, das es Ströme geladener Teilchen im Weltraum gibt, z.B. diejenigen die das Phänomen der Aurora bewirken. Radioastronomie zeigt deutlich, daß das Universum erfüllt ist, mit elektrisch geladenen Teilchen. Welche Interpretation der CBR ist wohl wissenschaftlicher, die, die uns glauben machen möchte es handelt sich um das Echo einer Behauptung oder die, die sagt, es ist die Energie des intergalaktischen Plasmas.

    Beide Theorien können falsch sein, aber welche ist WISSENSCHAFTLICHER?

  178. #178 Siegmund
    12. November 2009

    @Bullet
    > Es gilt [ Energie * Zeit -> größer gleich Mindestwert].

    Die Energieentstehung und Vergehung aus dem Nichts hast du exakt beschrieben, aber das Universum lässt sich nicht bescheißen und deine Schlussfolgerung, das keine Materie oder besser gesagt Masse aus dem Nichts entstehen kann ist falsch. Diese Masse muss nur dem Nichts entsprechen. Kannst du dir vorstellen wie Masse dem Nichts entsprechen kann?

  179. #179 Ludmila Carone
    12. November 2009

    @Florian:
    Ich seh gerade wie dti seine Kommentare formatiert. Das hat bisher nur ein einziger der Trolle hier gemacht. Kann es sein, dass dti = Troy ist?

    Troy unser allseits bekannter und beliebter Leugner der Relativitätstheorie, der auch Teilchenphysik für eine Verschwörung hält.

    Na dann ist bei dem auch Hopfen und Malz verloren.
    Also dti, Siegmund,islandguy kommen in die “No Reply”-Sektion.

  180. #180 Christian A.
    12. November 2009

    @Ludmilla: Volle Zustimmung.

  181. #181 Aragorn
    12. November 2009

    Genau. Kein Reply mehr für Crank-Tölpel. Voten wir lieber für die Sozialhelden.

  182. #182 Florian Freistetter
    12. November 2009

    @Islandguy: Beantworte endlich mal ein paar Fragen zur Plasmakosmologie oder hör auf, hier groß zu reden.

    @Ludmila: Ja, dti ist Troy – und damit, so wie Troy ebenfalls gesperrt.

  183. #183 Siegmund
    12. November 2009

    @dti

    Diese virtuellen Teilchen gibt es wirklich, allerdings habe ich kein Problem damit wenn du sie leugnest. Jeder hat eben sein Weltbild und sich virtuelle Teilchen vorzustellen ist nicht möglich, man kann sie aber messen und beschreiben.

    @Islandguy
    > Beide Theorien können falsch sein, aber welche ist WISSENSCHAFTLICHER?

    Diese Frage beantwortet uns die Wissenschaft, natürlich IHRE. Es gibt da keine Selbstzweifel, es passt halt, ABER nicht alles was passt, beschreibt auch die Wirklichkeit, gerade dann wenn sie von Hypothesen abhängig sind. Die Hintergrungstrahlung kann oder muss auch anders interpretiert werden können, als die etablierte Interpretation, der Vergleich wird gebraucht, um herauszufinden was wissenschaftlicher ist. Anscheinend ist hier nicht die Logik das entscheidene, sondern das, was seit Jahrzehnten zählt und nicht angetastet werden darf.

  184. #184 offene Physik
    12. November 2009

    ins nichts?
    nur zur Erinnerung:
    Extradimensionen der Stringtheorien
    Quantisierung der Gravitation – was uns zu den Stringtheorien bringt. Die Stringtheorien bieten eine Beschreibung der Elementarteilchenphysik unter Berücksichtigung der Gravitation. Sie postuliert ein Botenteilchen der Gravitation: das Graviton. In dieser Theorie ist etwas notwendig, was bislang niemals beobachtet wurde: weitere Raumdimensionen, d.h. mehr als die klassischen drei – Länge, Breite und Höhe. Aktuell werden zusätzliche sechs (in den klassischen Stringtheorien) oder gar weitere sieben (in der M-Theorie) Raumdimensionen diskutiert. Diese Zusatzdimensionen sind notwendig, um eine konsistente, physikalische Stringtheorie zu konstruieren. Letztendlich ist diese Herangehensweise eine konsequente Weiterentwicklung der ersten, physikalischen Theorie mit Zusatzdimension aus den 1920er Jahren, der Kaluza-Klein-Theorie. Wo sind diese Raumdimensionen, treten sie doch im Alltag offensichtlich nicht in Erscheinung? Sie haben sich sozusagen versteckt, und zwar auf kleinen Abständen. Nur hier könnten sie relevant und damit messbar werden. Es ist durchaus berechtigt zu behaupten, dass die Summe dieser räumlichen Zusatzdimensionen ein neues Universum, ein “Paralleluniversum” im Mikrokosmos eröffnet.
    Die Stringtheorien machen eine Reihe interessanter Aussagen und legen eine neue Sicht auf die Natur frei. Ob sie tatsächlich ein guter Ansatz sind, um die Natur zu beschreiben, werden u.a. Experimente an Teilchenbeschleunigern erweisen. (LHC). Die Physiker versprechen sich neue Einsichten in die Welt des Mikrokosmos, was auch auf den Makrokosmos Universum Auswirkungen haben wird. Die Anzahl von weiteren Raumdimensionen, genauso wie der Abstand, ab dem sie “spürbar” werden, sollten hier beschränkt werden können.

    Branenwelten
    Die höherdimensionalen Welten der Stringtheorien werden Bulk genannt, in denen sich niedrigdimensionale Objekte wie unsere Welt, die Branen, befinden mögen. Genauso wie eine 2D-Fläche in einem 3D-Volumen eingebettet ist, muss man sich die Einbettung von 3D-Branen in 10D-Bulks vorstellen. Die Theoretiker denken sich ganz aufregende Modelle aus, wie die Ekpyrosis. Bei diesem Szenario kollidiert unser Universum (Bran 1) mit einem Paralleluniversum (Bran 2), dabei soll sich gerade der Urknall ereignet haben. Auch dieses Modell ist spekulativ und wird durch Beobachtungen nicht gestützt, doch es liefert eine reizvolle Erklärung für den Urknall, was kein anderes Modell vermag.

    Multiversum
    Eine letzte Idee ist das so genannte Multiversum, also ein Sammelsurium von vielen Universen (begrifflich eigentlich sehr widersprüchlich). Die Universen sollen auf natürliche Weise im Zuge der Inflation (nach Alan Guth, 1981) entstanden sein. Gemäß diesem Modell sorgte das Quantenvakuum, das angefüllt ist mit Myriaden von Teilchen, für eine extrem schnelle Expansion des Universums. Das geschah schon Sekundenbruchteile nach dem Urknall. Der Kosmologe Alex Vilenkin untersuchte 1983 den inflationären Mechanismus und kam zu dem Schluss, dass sie überall im Kosmos zu unterschiedlichen Zeiten stattfinden könne. Diese “ewige Inflation” erlaube daher die Bildung vieler Universen: eines Multiversums.
    Aus astronomischen Beobachtungen der kosmischen Hintergrundstrahlung folgen einerseits Eigenschaften des Universums und andererseits sind sie verträglich mit dem Inflationsmodell. Muss man deshalb in letzter Konsequenz Vilenkins Idee folgen und auf die Existenz eines Multiversums schließen?

  185. #185 Ronny
    12. November 2009

    @offene Physik
    In der Brantheorie gibts also den ‘Urklatsch’ :)

  186. #186 Florian Mayer
    13. November 2009

    @Ludmila Carone:
    “Ich habe virtuelle Teilchen gemessen.”

    Ich will ja echt nicht stänkern.
    Aber ist es nicht so das du Elektronen gemessen hast die durch Zerfallsprodukte in Bewegung versetzt wurden? Und das du daraus auf die Existenz der virtuellen Teilchen schließt?

  187. #187 Bullet
    13. November 2009

    Herr Mayer, ich will auch nicht stänkern, aber:
    Ist es nicht eher so, daß du die Emissionen deines Sehnervs gemessen hast und deshalb auf die Existenz einer Welt um dich herum schließt?
    Mit der Argumentation, die du gerade fährst, kann man beliebig absurde Thesen aufstellen oder absägen. Das bringts echt nicht.

  188. #188 Ludmila Carone
    13. November 2009

    @Florian Mayer
    Ich will ja nicht stänkern, aber selbst alles, was Du mit eigenen Augen meinst zu sehen, ist eine indirekte Messung. Das ist auch “nur” die Interpretation Deines Gehirns von elektrischen Reizen, die durch Photonen ausgelöst wurden, die auf Deine Netzhaut trafen und dabei die Fotorezeptoren fotochemisch veränderten.

    Wusstest Du außerdem, dass sich Galileo rechtfertigen musste, ob denn das, was er so durch das Teleskop sah, auch “wahr” ist? Ich meine, damals ging man davon aus, dass das Auge göttlich und perfekt und das beste Mittel zur Erkenntnis war und da kam so ein Kerls daher und schob da so ein komisches Rohr mit nem bisschen Glas dazwischen und meinte damit Dinge sehen zu können, die man mit bloßem Auge gar nicht sehen konnte. So und jetzt haben wir “dasselbe” Problem mit Teilchenbeschleunigern. Und?

    Wir suchen hier derzeit nach Planeten, indem wir uns die Sterne anschauen, und damit indirekt deren Einfluss (Gravitation, Abschattung) auf diesen Stern nachweisen. Und?

    Meines Erachtens schafft diese extrem künstliche Unterteilung in direkt und indirekt mehr Probleme als sie vermeintlich löst. Unter anderem liefert es Munition für diese Spinner, die ihre Weltsicht unbedingt in alles reinquetschen wollen, was auch nur im Entferntesten nach Lücke klingt.

    Dass man natürlich aufpassen muss, je mehr Zwischenschritte man in der Erkenntnis hat, ist klar: Geschenkt. Aber ein indirektes Messverfahren ist nicht per se weniger wert als ein “direkteres”.

    Im Übrigen liegst Du sowieso völlig falsch! 😉

    Es ist so, das ich Myonen gemessen habe, die durch Zerfallsprodukte in Bewegung versetzt wurden, die nur dann zustande kommen, wenn es sich dabei um virtuelle Teilchen handelt 😉

    Ok Elektronen, Myonen sind in dem Fall Jacke wie Hose. Ich hoffe aber Du verstehst, was ich meine.

  189. #189 Florian Mayer
    13. November 2009

    Danke für die Antwort.
    Kannst du mir die Messung vielleicht ein bissl genauer erklären?
    Den einzigen Test für die Existenz von virtuellen Teilchen den ich kenn ist die Casimir Geschichte. Und Hawkingstrahlung nachzuweisen aber das is atm uninteressant weil technisch unmöglich denk ich mir.

  190. #190 Ireneusz Cwirko
    14. November 2009

    Die richtige Glaube braucht die Messungen nicht erklären

  191. #191 rolak
    14. November 2009

    ^^diese Methodik erklärt einiges, vielen Dank.

  192. #192 Astrotux
    14. November 2009

    Wusstest Du außerdem, dass sich Galileo rechtfertigen musste, ob denn das, was er so durch das Teleskop sah, auch “wahr” ist?

    Das gibt es sogar heute noch, kein Witz. Ich hab immer wiedermal Besucher in der Sternwarte die vorne in’s Teleskop reinschauen um sich davon zu überzeugen das da wirklich kein Bild drin ist.

  193. #193 Bullet
    14. November 2009

    Juhu, Ireneusz “nur ein Gedankenexperiment” Cwirko ist wieder da.

  194. #194 June
    15. November 2009

    Virtuelle Teilchen kann man nicht messen. Teilchen die man messen kann sind reale Teilchen. In der deutschen Wikipedia wird darüber Physiker und 2004 Nobelpreisträger Frank Wilczek so zitiert:

    Virtuelle Teilchen sind Transienten, die in unseren Gleichungen aufscheinen, nicht aber in Messgeräten. Durch Energiezufuhr können spontane Fluktuationen über einen Schwellwert verstärkt werden, was bewirkt, dass (eigentlich sonst) virtuelle Teilchen zu realen Teilchen werden.

  195. #195 Christoph Jungblut
    28. November 2010

    Hallo Florian ich hab mir das mal so gedacht, die zeit ist eine masseinheit die angibt wie lange ein teilchen bei einer gewissen geschwindigkeit braucht um von a nach b zu gelangen das weis ich aber rein theoretisch mal nur so gedacht könnte es nicht sein das die zeit die dunkle energie darstellt denn meiner meinung nach ist die zeit die einzige konstante die es im universum gibt wenn der raum nicht gekrümmt sondern flach ist dann muss die zeit gleich den raum auch nicht gekrümmt sondern linear sein denn sie lässt sich nicht verändern verlangsamen und auch nicht durch materie strahlung oder teilchen beeinflussen sie ist immer gleich und all gegenwertig sie ist zum bezugspunkt null gleich urknall immer positiv und wird immer grösser das heist das universum immer älter wie der raum und die geschwindigkeit mit der das universum expandiert könnte sie denn rein gedanklich eine energie abstrahlen die sich nicht messen und nachweisen lässt und die das ganze antreibt und erklärt warum es immer schneller geht ich sehe dort einen zusammenhang denn die zeit ist für mich unendlich und die einzige konstante die im universum immer übrig bleibt ohne beeinflusst zu werden sie steht mit allem im universum befindlichem im direkten zusammenhang und auch nichts im universum würde ohne sie funktionieren sie wird für alles benötigt und ist die einzige feste konstante. Etwas verwirrent ich weiss aber ich hoffe du kannst meinen gedanken weg nach vollziehen und schreibst mir was du davon hälst ob da was dran ist oder ob es kompletter gedanken müll ist ich danke dir schon mal und freue mich auf antwort von dir in hoch achtung und respekt vor deinem wissen christoph jungblut sorry wegen der recht schreib fehler.

  196. #196 Christoph Jungblut
    28. November 2010

    Hallo Florian ich bins nochmal der Christoph Jungblut
    Hab mir mal die ganzen kommentare hier durch gelesen und muss jetzt einfach noch was dazu schreiben. Ganz ehrlich ich war nie ein mensch grosser mathematik kann es auch nicht und befasse mich erst seit zwei tagen mit dem ganzen hier und ich muss sagen ich bin ein mensch der mir selbst versucht immer alles ziemlich logisch darzustellen und zu erklären. Ich weiss jetzt schon im gegensatz zu anderen hier das es den urknall gegeben haben muss den für jede aktion gibt es nur eine mögliche reaktion und umgekehrt, am anfang war eben uendliche energie dichte und thermische energie das geht nicht anders meiner logik nach oder nicht? So mir ist zu meiner theorie noch etwas eingefallen um es vielleicht besser und verständlicher darzustellen nach der Urknall der exestiert haben muss nach meiner logik gab es einen geringen annormalen überschuss von materie zu antimaterie denn ich denke mal das einfach alles im universum von anfang an das streben hat sich mit seinem antipartner gegen null oder komplett zu anhillieren wenn das so richtig ist, aber druch die annomalie des überschuss an materie die es nunmal gab weil sonst nichts existiere ausser neutrinos oder dunkler materie wurde die einmalige und vielleicht auch einzige chance geboten um zeit zu erschaffen was es vielleicht sonst nie gab, weil es eben jetzt eine nachweisbare differenz von positiver und oder negativer energie im universum gibt und das ist fackt. Es gab verschiedene ären des unversums nach dem urknall wobei aber die zeit immer gleich vom wert und auch von der skalierung geblieben ist eine sekunde war immer eine sekunde lediglich die geschwindigkeit und die temperatur sowie die dichte der masse und der darin gebundenen energie hat sich in den verschieden phasen ären verändert wodurch sich alle materie und auch alle elemntarteilchen die es heute im universum gibt gebildet haben. Aber die zeit ist war und bleibt immer die einzige unveränderte Konstante ist doch war oder? Also meine theorie besagt, kann es leider nicht mathematisch beweisen bin nicht gut im rechnen, das sich durch die absolut annomale bildung der zeit eine unaufhaltsame Kettenreaktion in gang gesetzt hat die sich da man die Zeit nie wieder aufhalten und oder verändern kann ganz einfach in meiner logik bis ins uenendliche hin gegenseitig hoch schrauben muss.- Weil der raum, die zeit und die geschwindigkeit der expansion des raums im unmittelbaren zusammenhang stehen und nicht einzeln und oder mit nur zwei der faktoren der drei gegebenheiten existieren können, weil die Zeit nunmal für immer konstant und gleich bleiben wird, Energie ist ohne zeit nicht möglich und auch keine bewegung die gleich energie ist und es werden sich zwangsläufig alle drei sachen bis ins unendliche hin steigern und das hat mir ihre theorie bestätigt durch die messeungen, der supernovae die vorgenommen wurden wurde bewiesen das die geschwindigkeit der expansion des universums und damit auch die darin gebundene enrgie immer weiter steigen wie auch die zeit immer weiter gehen wird. Wenn das so ist muss Die Zeit als einzige Konstante die gesuchte Dunkle Energie sein man ist nur nicht in der lage die von der Zeit abgegebene Energie zu bemessen und ihre höhe so wie ihren wert zu bestimmen weil sie nunmal absolut annormal ist und auch dem schein nach über dimensionale auswirkungen aufweist denn wenn es andere parallele Universen geben sollte muss es auch dort meiner logik zu folge die Zeit geben sonst kann dort keinerlei Energie exestieren. Ich hoffe ich konnte ihnen auch nur ansatzweise irgendwie meine Universumstheorie verständlich und auch nachvollziehbar meiner logik entsprechend nahelegen wenn ich unkorrekte oder gänzlich falsche sachen geschrieben haben sollte bitte ich um korrektur ich werde sie dankent annehmen. In hochachtung Christoph Jungblut sorry wegen der rechtschreibung werde sie noch verbessern. Ich will, kann und darf auch nicht damit behaupten das meine logik brezise oder richtig ist, ist halt nur ne Theorie mit der ich versuche mir das ganze selbst, verständlich beizubringen und zu erklären.

  197. #197 Florian Freistetter
    28. November 2010

    @Christoph Jungblut: “könnte es nicht sein das die zeit die dunkle energie darstellt denn meiner meinung nach ist die zeit die einzige konstante die es im universum gibt”

    Also ohne unhöflich sein zu wollen, aber: das macht vorn und hinten keinen Sinn. Die dunkle Energie ist etwas, das eine Kraft ausübt. Zeit ist Zeit; die übt keine Kraft aus. Und Zeit kann auch keine “Konstante” sein. Deine Sätze machen irgendwie physikalisch/logisch keinen Sinn. Vielleicht solltest du das anders formulieren. Oder aber dich vorher erst nochmal richtig ins Thema und die aktuelle Forschung einlesen. Das alles ist nämlich absolut nict trivial.

  198. #198 Christoph Jungblut
    29. November 2010

    ok du hast recht kann meinen eigenen gedanken weg auch nicht mehr verstehen die Zeit ist keine physikalische kraft das weiss ich jetzt.-
    Hab aber weiter späkuliert kann es denn nicht sein das es einen Hyperraum gibt und die dort befindliche Materie eine gravitation auf unser Universum ausübt und je mehr Materie ahn den rand unseres Universums gelangt die Expansion sich beschleunigt wäre das denn nicht eine möglichkeit der dunklen Energie denn ich habe mal gelesen das die gravitation sich über die dimensionen hinweg ausübt da sie gegenüber der anderen wechselwikungs Kräften viel geringer sei

  199. #199 Christoph Jungblut
    1. Dezember 2010

    Hallo? Florian?

  200. #200 Florian Freistetter
    1. Dezember 2010

    @Jungblut: Ja, was? Sorry, aber zu solchen Spekulationen kann man nicht viel sagen…

  201. #201 perk
    1. Dezember 2010

    Hab aber weiter späkuliert kann es denn nicht sein das es einen Hyperraum gibt und die dort befindliche Materie eine gravitation auf unser Universum ausübt und je mehr Materie ahn den rand unseres Universums gelangt die Expansion sich beschleunigt wäre das denn nicht eine möglichkeit der dunklen Energie

    nope das funktioniert nicht: http://en.wikipedia.org/wiki/Shell_theorem

  202. #202 Bjoern
    1. Dezember 2010

    @Christoph Jungblut: Vielleicht solltest du erst mal erklären, was du überhaupt mit “Rand unseres Universums” meinst… nach gängiger Ansicht hat das Universum nämlich keinen Rand.

  203. #203 jungblut christoph
    13. Dezember 2010

    Hallo Florian ich hab endlich die antwort auf alles und weiss das ich recht habe es gibt keine dunkle energie es gibt nur die gravitationskraft unseres ziels des schwarzen loches wo alles endet und durch gritische masse durch verdichtung eine singularität erzeugt wird und wieder alles von vorne anfängt ich hab recht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Stell mir fragen ich beantworte sie

  204. #204 Florian Freistetter
    13. Dezember 2010

    @christoph: “ich hab recht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Stell mir fragen ich beantworte sie”

    Meinst du das ernst?

    Ansonsten: du weisst aber schon, dass es nicht nur ein schwarzes Loch im Universum gibt? Und das die Gravitationskraft eben genau nicht die dunkle Energie sein kann (lies doch bitte mal den Artikel hier oben drüber) – sonst wäre da ja nichts, für das man eine Erklärung bräuchte…

  205. #205 Bullet
    13. Dezember 2010

    *aufmbodenrumkuller*

  206. #206 Anastasia
    Neumarkt St.VePunkt
    20. Januar 2013

    Ich denke so: WIr sind nicht mal ein Punkt davon ! Dan gibt es iv sind und sagen, dass wir die schlauesten und einzigsten im Universum sind, was natürlich schwachsinn ist, denn wir sind nicht mal 0000,1% des Lebens im Universum! In Unsere Galaxie sind wir auch nicht die Einzigen!

    Die helleren Bereiche in der Abbildung 1 stellen dabei Regionen mit hoher Massendichte dar, wohingegen in dunkleren Regionen die Massendichte niedriger ist. In der Simulation spiegeln sich die Strukturen, die wir tatsächlich beobachten

  207. #207 rolak
    20. Januar 2013

    Et ceterum adnoto: Form und Inhalt! (© Bullet)

    nicht mal 0000,1%

    Un·be·zahl·bar

  208. #208 Florian Freistetter
    20. Januar 2013

    nicht mal 0000,1%

    Ich würde sogar so weit gehen und sagen: nicht mal 0000000000000000000000,1%

  209. #209 Novalis
    Frankfurt
    23. Dezember 2013

    Schon erstaunlich wie sich die Diskussionen mit Leuten eurer Couleur gleichen:

    Mit Schaum vorm Mund den aktuellen Stand des Irrtums (Falsifizierbarkeit) mit Klauen und Zähnen verteidigen.

    Nach dem Motto 2+2 = 5
    Oh wait… we forgot the dark 1

    Sorry folks, aber ich hab das schon x-mal durchgekaut. Nach
    wochenlanger Diskussion kam dann zähneknirschend der
    Satz (ich werde es nie vergessen):

    “Es ist nicht schwer den Finger in die Wunde einer komplexen Theorie zu legen”.

    Meine frühere Begeisterung für wissenschaftliche Forschung ist leider größtenteils badengeganen. Und IHR
    “Wissenschaftler”, deren Epigonen, Bulldogen und Wadenbeisser – seid die Bademeister.

    das reimt sich ja und alles was sich reimt ist gut, sagt der Pumuckel.

    just saying…

  210. #210 Florian Freistetter
    23. Dezember 2013

    @Novalis: Das was du sagst hab ich schon oft gehört. Aber nie verstanden. WAS genau kritisierst du? Was ist so schrecklich an der dunklen Energie, dass du deswegen hier so rumpöbeln musst.

    Die Astronomen haben das gemacht, was sie immer gemacht haben: Sie haben den Himmel beobachtet. Und wie ich in meinem artikel beschrieben habe, hat eine dieser Beobachtungskampagnen neue Erkenntnisse geliefert. Man hat eine Eigenschaft des Universums entdeckt, die man vorher nicht kannte. Man wollte wissen, wie sich die Expansionsgeschwindigkeit des Universums im Laufe der Zeit ändert. Weil man das vorher noch nicht wusste. Also hat man nachgesehen und festgestellt: Es dehnt sich immer schneller aus. Für diese Beschleunigung muss es eine Ursache geben. Die unbekannte Ursache bekam den Namen “Dunkle Energie”. Wo ist dein Problem? WAS GENAU haben die Astronomen hier deiner Meinung nach falsch gemacht? WIE hätten sie es deiner Meinung nach machen sollen?

    Es würde mich wirklich interessieren, welche Antworten du hast. Ich höre dieses “Die WIsenschaftler haben dunkle Energie nur erfunden, um ihre Theorien nicht aufgeben zu müssen!!!” sehr oft. Es macht halt nur keinen Sinn. Wenn die Astronomen wirklich den Status Quo verteidigen hätten wollen, dann hätten sie die Entdeckung der beschleunigten Expansion des Universums ja eigentlich vertuschen müssen….

    (Abgesehen davon vermute ich ja sowieso, dass du dunkle Energie mit dunkler Materie verwechselst… Hier gilt aber das selbe: scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=10955)

  211. #211 PDP10
    23. Dezember 2013

    “Mit Schaum vorm Mund den aktuellen Stand des Irrtums (Falsifizierbarkeit) mit Klauen und Zähnen verteidigen. “

    Herr Unzicker? Sind Sie das?

    Obwohl … nee, eigentlich unwahrscheinlich.
    Der Unzicker ist Lehrer und kann Grammatik.
    Und was “Falsifizierbarkeit” ist, weiss er sicher auch ….

  212. #212 Reimund Ruhnau
    Schortens
    2. September 2015

    Leider scheint diese Diskussionsrunde abgebrochen zu sein.
    Schade eigentlich. Vielleicht lag es ja am Tonfall?
    Da wir alle nicht dabei waren, und da unsere Fantasie auch von dem bestimmt wird, was man uns gelehrt hat, können wir nur versuchen, alle Türen für Ideen zu diesem komplexen Thema offenzuhalten. Die Gedanken sind frei und keiner sollte den anderen zu sehr belehren wollen.
    Es gibt viele brauchbare Ansätze in der theoretischen Astronomie, auch abseits der Big Bang Theorie, deshalb sollte man dogmatische Haltungen vermeiden und sich in aller Bescheidenheit gemeinsam auf die Suche nach der “Wahrheit” machen.( Falls es die gibt ).
    Vielleicht meldet sich ja nochmal jemand von euch.
    Freundliche Grüße
    Reimund ( auch ein Suchender)

  213. #213 Christian Peter
    Wien
    2. März 2016

    Servus Florian!

    Mit Endeckung der Dunklen Energie müsste das Gummituchmodell etwa in der folgenden Art und Weise adaptiert werden (und Sie sagen mir bitte, ob meine Überlegungen richtig sind oder nicht):

    Ich nehme einen Kleiderkasten, dichte diesen ab und lege ihn mit der Rückwand nach unten auf den Boden. Die nun auf der Oberseite befindlichen beiden Türen montiere ich ab und spanne stattdessen eine Gummimembran darüber, die ebenfalls luftdicht mit dem Kasten verbunden ist. In eine Seitenwand des Kasten bohre ich noch ein Loch, in das ich, luftdicht verschlossen, einen Schlauch stecke.

    Bevor ich beginne, den Luftdruck innerhalb des Kastens mit einer Pumpe via des Schlauchs zu erhöhen, lege ich noch die Kastentüren zur Beschwerung über die Membran. Wenn ich mit dem Pumpen fertig bin, habe ich also irgendeinen Überdruck innerhalb des Kastens. Jetzt nehme ich die Kastentüren blitzartig von der Gummimembran weg und beobachte, dass sich diese ebenso blitzartig nach oben hin aufwölbt.

    In diesem Modell wäre also die Gummimembran das gesamte Universum und die Druckluft die Dunkle Energie.

    Jetzt lege ich aber in die aufgewölbte Gummimembran da und dort Stahlkugeln hinein (entspricht der baryonischen Materie) und verstreue dazwischen noch die fünf- bis sechsfache Masse, die alle Stahlkugeln zusammen haben, in Form von Sand (entspricht der Dunklen Materie).

    Zufälligerweise sollen die sich im Erdgravitationsfeld befindlichen Massen der Stahlkugeln und des Sands die Druckarbeit der Luft im Kasten ausgleichen und ich erhalte eine Art Eierkartonstruktur, die aber rechnerisch gemittelt flach ist. Das entspräche dann einem statischen Universum, wo sich die gravitativen und antigravitativen Kräfte die Waage halten.

    Astronomische Beobachtungen ergeben aber eine beschleunigte Expansion des Alls. Um das zu simulieren, lege ich wieder die Kastentüren über die Gummimembran + Stahlkugeln + Sand, und erhöhe durch Pumpen den Luftdruck im Kasten nochmals.

    Nachdem ich nun wieder die Kastentüren rasch entfernt habe, bläht sich die Gummimembran nun wieder nach oben auf. (Damit sowohl die Kugeln als auch der Sand nicht zum äußeren Rand des Gummituchs rollen bzw. rutschen, hätte ich diese eigentlich zuvor noch am Gummituch ankleben müssen.)

    Dieses Modell sollte den Ist-Zustand des Universums gut beschreiben, passt aber überhaupt nicht zur postulierten Flachheit des Universums.

    Ich kann mir überhaupt nicht erklären, wie eine beschleunigte Expansion mit einer flachen, also euklidischen Geometrie vereinbar sein soll. Ich könnte mir nur vorstellen, dass das Universum bis jetzt nur im zeitlichen Mittel flach war, da ungefähr in der ersten Lebenshälfte des Universums die Gravitation der Baryonischen und Dunklen Materie überwog und somit die vom Urknall herrührende Expansionsgeschwindigkeit des Universums verlangsamte, während in der zweiten Lebenshälfte des Universums aufgrund der mittleren Ausdünnung der beiden Materieformen und der mit dem 1/r²-Abstandsgesetz verbundenen beschleunigten Abnahme der effektiven Gravitationskarft die Antigravitation der Dunklen Energie zu überwiegen begann.

    In dem Fall wäre es also so, dass das Universum nur zu seiner Lebensmitte für kurze Zeit flach war, das es bis jetzt nur im zeitlichen Mittel flach war und in Zukunft auch im zeitlichen Mittel zunehmend unflacher werden wird.

    Was meinen Sie?

  214. #214 Roglin
    22. August 2016

    Warum wird die dunkle Energie benötigt um zu erklären,
    dass das Universum sich ausdehnt?
    Wenn die Sinualität sich dreht und dadurch Fliehkräfte entstehen, sich durch die Fliehkräfte Masse aus der Sinualität löst nimmt doch die Gravitation der ab die Fliehkräfte bleiben aber gleich.
    Somit würde sich die gelöste Masse dann doch immer weiter beschleunigen.
    Gleichzeitig würde das auch erklären warum das Universum flach ist, weil in der Mitte der Rest der Sinualität ist.
    …..
    Dann müsste eigentlich die Gravitation von der Singualität noch zu messen sein.
    Und die Masse insgesamt zunehmen (Singualitäts Masse + Restmasse welche aber durch die Beschleunigung zunimmt)?

    Ok wo mach ich den Gedanken Fehler?
    Als Ingenieur Bewege ich mich eigentlich nur in der Mechanik und Thermodynamik.

  215. #215 Captain E.
    22. August 2016

    @Roglin:

    Einfacher Ansatz: Das Universum fliegt ingesamt auseinander, und die Gravitation bremst. Die Expansionsgeschwindigkeit sinkt also. Bei schwächer werdendem Einfluss der Gravitation sinkt die Geschwindigkeit immer langsamer. Am Ende sinkt sie (theoretisch) gar nicht mehr und das Universum expandiert mit konstanter Geschwindigkeit. Was beobachtet wurde, ist aber dieses: Die Geschwindigkeit steigt!

  216. #216 Roglin
    22. August 2016

    O, ja stimmt. Man geht ja von einer Start Explosion aus.

    Mal angenommen, das Universum hat nicht in einer Explosion gestartet sondern in ein dichten Punkt der sich so schnell dreht, dass Masse von diesen gelöste hätte.
    Diese Masse fing dann durch die Drehung ebenfalls um diesen Punkt zu drehen.
    (Ist das überhaupt die Richtige Plattform oder drifte ich zu weit ab vom Thema? Egal!)

    Wenn die Gravitation nun nicht bremst, sondern nur gegen die Fliehkräfte wirkt, dann würde das kreisenden Objekt anfangen sich weg zu bewegen, wenn das stehenden Objekt (der Punkt) Masse verliert und somit die Gravitation nachlässt.

    Dann müsste sich die Erde von der Sonne entfernt weil die Sonne ja Masse durch Energieabstrahlung verliert.
    Die Sterne einer Galaxie müssten sich weg von “ihren schwarzen Loch” bewegen wenn dieses Energie abstrahlt (Tut es das? Ich hab mal gelesen das Strahlt).

    Und das Universum müsste sich von dem Ursprungs Punkt weg bewegen.

    Das heißt auch, dass die Kreisenden Objekte nur wegbewegen können wenn die Masse des stehenden Objekt weniger wird (Zebu. durch Energiestrahlung)

    Und wenn das stehende Objekt immer gleichmäßig Energie verliert und die Fliehkräfte nicht abnehme, dann müsste das kreisende Objekt immer schneller werden. Die Geschwindigkeit steigt!

    Der Haken:
    Da beschleunigte Objekte jedoch schwere werden, müsste um nicht gegen den 1.Haupsatz der Thermodynamik zu verstoßen, jedoch das stehende Objekt genau so viel Masse verlieren wie das kreisende Objekt hinzu gewinnt.
    …?
    Aber warum sollt es das tunen?
    Außer dem verstößt es dann (als geschlossenes System betrachtet) doch wieder gegen den 1.Hauptsatz.
    Außer:
    Energiestrahlung (Masseverlust), wäre das selbe wie Fliehkräfte [ E = F ].

    Wärme das gleiche wie (negativer)Druck. Ok
    Aber Sonnenstrahlen die Fliehkräfte (!auf Trägheit basieren!) auslösen ???
    Ne, das kann nicht sein!

    Schade, aber vielleicht kann ja jemand die Theorie hier noch retten.
    Oder sich mit der Thermodynamik anlegen ;)-

  217. #217 Captain E.
    22. August 2016

    Langer Rede, kurzer Sinn: Das führt uns nirgendwo hin, und die sich beschleunigende Expansion muss doch eine andere Ursache haben. Bis zu einem weiteren Erkenntnisgewinn nennt man diese halt “Dunkle Energie”.

  218. #218 Orci
    23. August 2016

    O, ja stimmt. Man geht ja von einer Start Explosion aus.

    Eher einer Expansion. Explosion klingt immer so nach auseinanderreißen, aber der Urzustand hat sich eher ausgedehnt.

    Mal angenommen, das Universum hat nicht in einer Explosion gestartet sondern in ein dichten Punkt der sich so schnell dreht, dass Masse von diesen gelöste hätte.
    Diese Masse fing dann durch die Drehung ebenfalls um diesen Punkt zu drehen.

    Dann müsste davon heute noch eine Drehung aller Objekte bzw. ihr früherer Einfluss auf jene um irgendeine “Weltachse” zu sehen sein. Eine Solche sieht man nicht.

    Von was soll sich überhaupt welche Masse lösen?

    Mir scheint hier der Denkfehler zu stecken – bei der Expansion des Universums geht es um die Expansion des Raumes selbst, nicht um die Objekte im Raum.

    Wenn die Gravitation nun nicht bremst, sondern nur gegen die Fliehkräfte wirkt, dann würde das kreisenden Objekt anfangen sich weg zu bewegen, wenn das stehenden Objekt (der Punkt) Masse verliert und somit die Gravitation nachlässt.

    Gravitation wirkt aber nicht nur gegen Fliehkräfte, sondern direkt zwischen Massen. Herr Cavandish hat vor über 200 Jahren schon erstaunlich gut die Stärke der Anziehung messen können.

    Dann müsste sich die Erde von der Sonne entfernt weil die Sonne ja Masse durch Energieabstrahlung verliert.

    Das kannst Du selbst ausrechnen. Die Sonne wiegt ca. 2 x 10^30 kg, sie verliert pro Sekunde 4 x 10^9 kg. Wie viele Milliarden Jahre dauert es, bis die SOnne 0,1 o/oo ihrer Masse verloren hat (mit entsprechenden Auswirkungen auf die Erde, dazu reicht Newton)?

    Die Sterne einer Galaxie müssten sich weg von “ihren schwarzen Loch” bewegen wenn dieses Energie abstrahlt

    Es ist nicht sicher, dass jede Galaxie ein zentrales Schwarzes Loch enthält. Aber auch dann sind die Gravitativen Auswirkungen des schwarzen Lochs nicht das, was die Galaxien im Innersten zusammen hält. In der Summe sind die Gravitativen Wechselwirkungen zwischen den Sternen selbst viel größer.
    Die Strahlung, die Du meinst ist außerdem extrem schwach. In Zeiträumen, während derer Sonnen wie unsere entstehen und vergehen, hat sie keine großen Auswirkungen.

    Ich hab mal gelesen

    Das scheint mir ein Problem zu sein. Das ist zu wenig, um wirklich gute zu bekommen, weil man so vieles bachten muss, von dessen Existenz oder dessen Zusammenhang mit dem Rest der Welt man gar nichts weiss.

    Ab jetzt wird alles etwas wirr und ich habe ehrlicherweise keine Ahnung, welche Objekte um welche kreisen und was gegenüber was still steht.

    Das heißt auch, dass die Kreisenden Objekte nur wegbewegen können wenn die Masse des stehenden Objekt weniger wird (Zebu. durch Energiestrahlung)

    Und wenn das stehende Objekt immer gleichmäßig Energie verliert und die Fliehkräfte nicht abnehme, dann müsste das kreisende Objekt immer schneller werden. Die Geschwindigkeit steigt!

    Der Haken:
    Da beschleunigte Objekte jedoch schwere werden, müsste um nicht gegen den 1.Haupsatz der Thermodynamik zu verstoßen, jedoch das stehende Objekt genau so viel Masse verlieren wie das kreisende Objekt hinzu gewinnt.
    …?
    Aber warum sollt es das tunen?
    Außer dem verstößt es dann (als geschlossenes System betrachtet) doch wieder gegen den 1.Hauptsatz.
    Außer:
    Energiestrahlung (Masseverlust), wäre das selbe wie Fliehkräfte [ E = F ].

    Wärme das gleiche wie (negativer)Druck. Ok
    Aber Sonnenstrahlen die Fliehkräfte (!auf Trägheit basieren!) auslösen ???
    Ne, das kann nicht sein!

    Schade, aber vielleicht kann ja jemand die Theorie hier noch retten.
    Oder sich mit der Thermodynamik anlegen ;)-

    Ich kann Dir nur den Rat geben, ließ gute kosmologische Sachbücher:

    Kosmologie für Fußgänger
    Sterne
    Im Anfang war der Wasserstoff
    Dunkle kosmische Energie
    Kosmische Strukturbildung

    Das ist eine kleine Auswahl toller Bücher.

    Deine Vorstellungen vom Universum spiegeln die Wirklichkeit nicht wieder. Ich kann Dir nur empfehlen, zu lernen, was man sich nicht nur vorstellt, sondern wirklich beobachtet.