Als 1929 Edwin Hubble gemeinsam mit Milton Humason (basierend auf den Daten von Vesto Slipher) herausfand, dass sich die fernen Galaxien umso schneller von uns weg bewegen je weiter sie entfernt sind, war das eine revolutionäre Erkenntnis. Das Universum dehnt sich aus! Und wenn es sich ausdehnt, dann war es früher kleiner. Und noch früher noch kleiner. Und so weiter. Das statische Universum, das man sich bisher vorgestellt hatte, war nicht mehr haltbar. Stattdessen begann die Zeit der Urknalltheorie. Aber so wie mit allen anderen wissenschaftlichen Erkenntnissen gibt es auch Leute, die die Expansion des Universums bezweifeln. Sie behaupten, die Daten die Hubble gewonnen hat, basieren auf falschen Grundlagen. Denn in Wahrheit gibt es keine Rotverschiebung sondern das Licht wird auf seinem Weg durch das Universum einfach “müde”.

Denn ohne die Messung der Rotverschiebung wäre es Hubble nicht möglich gewesen, herauszufinden, wie schnell sich die Galaxien bewegen. Hier macht man sich den bekannten Dopplereffekt zu Nutze. Den kennt jeder vom vorbeifahrenden Krankenwagen: bewegt sich die Quelle, die in diesem Fall Schallwellen aussendet, auf uns zu, werden die Wellen “gestaucht” und wir hören einen Ton, der zu höheren Frequenzen verschoben ist. Entfernt sich das Auto von uns, dann wird die Schallwelle gestreckt und wir hören einen tieferen Ton.

Genau so läuft es auch mit Lichtwellen. Entfernt sich eine Lichtquelle von uns, dann wir sehen wir ihr Licht rötlicher als es eigentlich ist weil die Wellenlänge entsprechend verschoben erscheint. Bewegt sie sich auf uns zu, dann sehen wir ihr Licht ins Blaue verschoben. Als Hubble 1929 seine Ergebnisse veröffentlichte, fand der streitbare Astronom Fritz Zwicky (der auch als erstes die “dunkle Materie” vorschlug) sofort eine andere und unkonventionelle Interpretation. Das Universum dehnt sich nicht aus, meinte er. Die Rotverschiebung ist nicht darauf zurückzuführen, dass sich Galaxien von uns weg bewegen. Das Licht erscheint uns rötlich, weil es “müde” wird. Auf seinem langen Weg durchs Universum verliert es Energie (z.B. durch Streuung an intergalaktischen Teilchen oder durch gravitative Wechselwirkung) und es kommt bei uns rötlicher an als ausgesandt wurde. Das Universum ist statisch; eine Ausdehnung gibt es nicht!

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Hubbles berühmte Grafik die den Zusammenhang zwischen Entfernung und Geschwindigkeit der Galaxien zeigt (aus “A Relation between Distance and Radial Velocity among Extra-Galactic Nebulae“)

Anfänglich waren viele Wissenschaftler angetan von Zwickys Idee. Immerhin war die Vorstellung des statischen Universums noch fest in den Köpfen der meisten verankert; selbst Albert Einstein, der mit seiner allgemeinen Relativitätstheorie und ein wenig mehr Mut die Expansion des Alls vorhersagen hätte können wollte so ein Universum vorerst nicht akzeptieren. Die “Lichtermüdung” wurde deswegen noch einige Zeit diskutiert – dann aber doch auf dem Stapel der falschen Theorien entsorgt. Zuviel sprach gegen sie. Es gelang nie, einen wirklich überzeugenden Mechanismus der Lichtermüdung zu entwickeln und man schaffte es auch nie, auf dem müden Licht eine komplette kosmologische Theorie aufzubauen die ebenso wie die Urknalltheorie die vielen beobachteten Phänomene erklären konnte. Und spätestens seit den Messungen an der kosmischen Hintergrundstrahlung hat die Urknalltheorie keine Konkurrenten mehr. Denn sowohl die Steady-State-Theorie (die ohne Urknall auskommt) als auch die Lichtermüdung können die nicht mehr erklären.

Trotzdem trifft man die Lichtermüdung auch heute noch oft an. So gut abgesichert und belegt (und die Urknalltheorie ist enorm gut abgesichert und belegt) kann eine Theorie gar nicht sein dass nicht ein Haufen Spinner existiert, der alles für Unsinn hält 😉 Und bei den Leuten, die gerne die moderne Kosmologie im Alleingang widerlegen wollen steht die Lichtermüdung weiterhin hoch im Kurs. Immerhin hat sie sich nicht irgendein Pseudowissenschaftler ausgedacht sondern wurde von echten Astronomen ins Leben gerufen! Das diese Astronomen dann auch die entsprechenden Gegenargumente zur Kenntnis genommen haben und die Lichtermüdung wieder zu den Akten legten, wird dann aber wieder meistens ignoriert.

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Kommentare (74)

  1. #1 nihil jie
    9. August 2010

    danke für den netten artikel 🙂 vor allem hat mir der letzte abschnitt gut gefallen…

    aber mal zu dem Dopplereffekt und licht… den kann man doch sicherlich auch im labor reproduzieren. ich weiss nicht wie empfindlich moderne messgeräte sind und, und ob sie in der lage wären eine blau bzw. rotverschiebung von bewegten lichtquellen, deren geschwindigkeit nicht gerade kosmisch ist, zu detektieren ? also im labor. wenn man einen laser auf einem beweglichen wagen montieren würde der sich auf einer langen schiene bewegt… dann müssten diese verschiebungen doch messbar sein… oder ? das kann man sich doch sicherlich auch ausrechnen wie stark der effekt bei bestimmter geschwindigkeit sein müsste… *lach ich muss gleich mal im meinem “wissensspeicher-physik” buch nachschauen, ob es da eine günstige formel gibt 😉

  2. #2 nihil jie
    9. August 2010

    ahhh… da habe ich auch gleich noch mal ein sprüchlein, der das wissenschaftliche pondon zu dem esoterik spruch “ich schaue mal ob die sterne günstig stehen” sein soll… 😉
    ab heute können wissenschaftler auch guten gewissens behaupten “ich muss mal schauen ob die formel günstig stehen” *gg

  3. #3 MartinS
    9. August 2010

    Danke für den Artikel und besonderen Dank für das Lesch-Video! Soo habe ich ihn noch nicht gesehen!
    Bisher ist mir die Leugnungstheorie aber auch noch nicht untergekommen. Ist die Eso-Fraktion oder die Astronomie-ist-doof-Fraktion dafür verantwortlich? Wem könnte das Leugnen nützlich sein? Verstehe ich nicht!

    @nihil jie
    Nihil, Deine Frage ist ja nun total blöd!
    Wenn ein modernes Auto mit Xenon-Scheinwerfern auf Dich zu kommt, dann siehst Du bläuliches Licht – und wenn es an Dir vorbei ist, siehst Du rotes Licht! Was für einen Laser-Versuchsaufbau brauchst Du denn noch?
    🙂

  4. #4 nihil jie
    9. August 2010

    na eben so einen der nicht von den augen abhängig ist… sonst glauben die leugner Dir nicht 😉

  5. #5 XyloCephalus
    9. August 2010

    @MartinS: Jahahaaah. – Und Rettungswagen haben einen Warp-Antrieb, wie wir ihn von der Enterprise (Next Generation) her kennen: ein bläulich-flackerndes Leuchten, das in der Stadt unheimliche Geschwindigkeiten erlaubt…

    @nihil jie: Warum im Labor Versuche anstellen? Wir haben Satelliten mit saumäßigen Geschwindigkeiten, und die können elektromagnetische Strahlung abgeben. Sollte mich wundern, wenn wir es da nicht auch mit Dopplereffekten, i.e. Verschiebungen der Frequenzen bzw. Wellenlängen, zu tun haben. Was kann man z.B. mit GPS alles machen? Da nutzt man den Dopplereffekt u.A. auch.

  6. #6 MartinS
    9. August 2010

    @ XyloCephalus
    Ernsthaft!
    Bei den GPS-Satelliten wird doch wegen der Geschwindigkeit eine Zeitkorrektur programmiert (wenn ich mich nicht irre!). Kann das denn schon als Beleg für die Rotverschiebung gewertet werden? Wäre das zulässig?

  7. #7 Daniel
    9. August 2010

    Also das einfachste Argument gegen das “müde Licht” ,finde ich, ist die Blauverschibug

  8. #8 Mithos
    10. August 2010

    @ XyloCephalus:
    Nene, Rettungswagen und auch andere Blaulicht-Fahrzeuge dürfen auf keinen Fall unheimlich schnell fahren. Sonst wird das blaue Licht ja ins Ultraviolette verschoben. Und zu viel UV-Strahlung ist schädlich.
    😉

    Das mit der Zeitdilatation bezüglich Supernovae-Licht hat mich dann doch erstaunt: Nicht, dass man den Effekt beobachten kann, sondern dass er so massiv ist (+50% Dauer). Oder war das nur dramaturgische Ausgestaltung?
    Wobei, wenn sich weiter weg befindliche Objekte auch umso schneller entfernen, es also eine Beschleunigung der Expansion gibt, die ja nun nicht erst seit gestern existiert, dann handelt es sich nicht nur um gigantische Entfernungen, sondern auch um riesige Geschwindigkeiten, mit welcher sich Objekte entfernen. Dann wären 150% noch wenig.

  9. #9 TheBug
    10. August 2010

    @MartinS: Bei den GPS Satelliten wird die Zeitdilatation kompensiert die durch die teilweise gegenläufig wirkenden Effekte der niedrigeren Gravitation, Bewegung des Satelliten und Erdrotation entsteht. Siehe auch Hafele-Keating Experiment.

  10. #10 danker
    10. August 2010

    Ist die Eso-Fraktion oder die Astronomie-ist-doof-Fraktion dafür verantwortlich? Wem könnte das Leugnen nützlich sein? Verstehe ich nicht!

    Als lediglich Wissenschaft-Interessierter bietet es mir die Möglichkeit die Thesen besser zu verstehen. Also nicht nur Thesen auswendig lernen sondern durch hinterfragen besser verstehen.
    Wenn ich jetzt noch ein Fragen stelle, dann eben weil ich dazu lernen will…

    Frage#1: Wenn ich Lichtermüdung nicht als Gegenargument zur Expansion des Universum nehme, sondern als eine zusätzliche Möglichkeit, in wie weit ist LE ausgeschlossen? Also könnte es zusätzlich zur Expansion nicht gleichzeitig (wenn auch nur minimal) eine Art der LE geben?

    Frage#2: Ist LE überhaupt irgendwie definiert? Licht hat nur im reinen Vakuum Lichtgeschwindigkeit. Auf der Erde zB ist das Licht langsamer, würde man hier auch von ermüdeten Licht sprechen können?

    Frage#3: Schwerkraft hat zB bei einen Schwarzenloch so viel Auswirkung auf Licht um es zu verschlucken. Bei einen Objekt mit weniger Schwerkraft, so das Licht gerade noch entkommen könnte, würde das Licht gestreckt werden? Im Video erwähnt Lesch zwar es gibt nicht genug Masse im Universum um die Rotverschiebung als Ermüdung zu erklären, aber wird das Licht auf den langen Weg zu uns nicht von allen möglichen Schwerkraftfeldern hin und hergerissen? Es gibt doch die so genannten Gravitationslinsen, welche uns ermöglichen Objekte zu sehen, welche wir ohne die Linsenwirkung nicht sehen würden. Deswegen gehe ich davon aus das Licht nicht stur von SternX zu uns unterwegs ist, sondern von irgendwelchen Schwerkraftfeldern einen krummen Weg zu uns hat. Sind hier meine Annahmen komplett falsch oder wird so etwas bei astronomischen Entfernungsmessungen berücksichtigt?

    PS: Ja ich gestehe die ganze Licht Sache nicht genug zu verstehen 🙁

  11. #11 mi fhèin
    10. August 2010

    Gibt’s für die Rotverschiebung nicht drei verschiedene Ursachen, die man unterscheiden muß?

    1. Dopplereffekt
    2. relativistische Rotverschiebung (gravitative Zeitdilatation)
    3. kosmologische Rotverschiebung (wegen des expandierenden Universums – nachdem sich der Raum ausdehnt, wird auch die Wellenlänge “auseinandergezogen”)

    Und kann eine Blauverschiebung nicht lediglich durch Ursache Nr. 1 verursacht werden?

  12. #12 Bullet
    10. August 2010

    @Danker:
    zu Frage 1 bietet sich die Geschichte mit den einander gegenüberstehenden Spiegeln an. Wenn du dich dazwischenstellst und in die “ewige Spiegelreihe” blickst – was siehst du? Immer kleinere, rötere Bilder von dir oder doch nur immer dunklere Bilder? Ich schließe daraus erstmal, daß bei einer Reflektion oder Streuung die Amplitude verringert wird, nicht aber die Frequenz. Wer passendere Gegenargumente hat (Oliver, perk?), bitte her damit.
    Frage 2: “Lichtermüdung” soll die sinkende Frequenz der elektromagnetischen Strahlung durch beliebige Faktoren beschreiben. c in verschiedenen Materialien ist da unerheblich. Beim Austritt des Lichtes aus den betreffenden Materialien ins Vakuum bekommt der Lichtstrahl ja sofort wieder sein Vakuum-c. Oder meinst du mit “auf der Erde” nicht “in Luft”?
    Frage 3:

    Bei einen Objekt mit weniger Schwerkraft, so das Licht gerade noch entkommen könnte, würde das Licht gestreckt werden?

    Soweit ich weiß: jepp. Und wie häufig sind die?

    wird das Licht auf den langen Weg zu uns nicht von allen möglichen Schwerkraftfeldern hin und hergerissen?

    Ähm … das würde man sehen, nicht wahr? Das Bild, das wir bekämen, wäre eines, das aussieht wie durch ein Aquarium hindurch aufgenommen. Oder über ein Lagerfeuer hinweg. Oder so. Auf jeden Fall aber irgendwie verwirbelt. Schau dir mal astronomische Fotos an von weit entfernten Galaxien. Die sehen zwar vielleicht etwas unscharf aus, aber nicht verwirbelt. SO schlimm kanns also mit dem hin- und herreißen nicht sein.

    btw: (ich ahne, daß Florian das sofort schreiben will, deswegen greif ich ihm hier vor)
    Fragen ist immer gut. Nicht verstehen ist nie schlecht. Wie in der Sesamstraße. Niemand kann alles wissen.
    Man sollte allerdings nicht den Fehler begehen, erstmal alle Kommentatoren und den Blogchef als Idioten zu bezeichnen, weil man selbst der totale Könner sei und mal eben die RT, Urknall und die Theorie der Gravitation im Alleingang völlig geklärt oder widerlegt habe. Das führt hier zu meistens ziemlich lustigen Reaktionen. 🙂

  13. #13 Stefan
    10. August 2010

    Sehr interessante Sache, die Supernova-Lichtkurven! Dazu war neulich auch was auf dem arxiv: “Time Dilation in Type Ia Supernova Spectra at High Redshift (arXiv:0804.3595)“:

    … These measurements thus confirm the expansion hypothesis, while unambiguously excluding models that predict no time dilation, such as Zwicky’s “tired light” hypothesis.

  14. #14 Florian Freistetter
    10. August 2010

    @mi fhèin: “Und kann eine Blauverschiebung nicht lediglich durch Ursache Nr. 1 verursacht werden? “

    Ja – und deswegen sind auch die Supernovamessungen so wichtig. Denn die sind völlig unabhängig von der Rotverschiebung.

  15. #15 cydonia
    10. August 2010

    “Rotverschiebungsleugner”…..tja, nun….gibt es eigentlich irgendwas, das man nicht leugnen kann? (Wildes, nicht enden wollendes Haareraufen, in die Faust beiß……)
    Schöner Artikel mal wieder, und ab sofort habe ich ein neues Schimpfwort im Repertoire.
    “Du gottverdammter Rotverschiebungsleugner”
    Denn merke, je weniger die Beschimpften mit dem Wort anfangen können, desto härter trifft man sie!

  16. #16 Thomas J
    10. August 2010

    @cydonia

    Das lustigste was mir hier auf scienceblogs begegnet ist, war ein Mondrotationsleugner… bin aber ziemlich sicher, dass das ein fake war (aber über dutzende Kommentare hinweg)

  17. #17 Bullet
    10. August 2010

    Au ja … ich habs erst im Nachhinein gelesen, aber witzisch wars.

  18. #18 XyloCephalus
    10. August 2010

    @MartinS 09.08.10 · 22:45 Uhr:
    Eine Frequenzverschiebung des Trägersignals beim GPS würde wohl keine Änderung an der Information in der “Nutzlast” des Signals bewirken, allenfalls gibt es eine geringe Verschiebung des Empfangsbandes und der genauen zeitlichen Länge einer Nachricht, was aber zweifellos kompensiert werden kann.

    Was ich mit dem Dopplereffekt bei GPS meinte ist der Nebeneffekt, dass per Doppler der Empfänger seine Eigengeschwindgkeit bestimmen kann. Dabei geht ein Anteil der Verschiebung auf diese Geschwindigkeit zurück, während der Anteil aus der Geschwindigkeit des Senders vorher vermutlich bekannt sein muss. GPS-Satelliten bewegen sich gerade so schnell, dass sie knapp alle 24h über derselben Erdposition stehen.

  19. #19 MartinS
    10. August 2010

    @XyloCephalus
    Danke für Deine Erklärungen. Wenn ich alle Erklärungen richtig verstanden habe 🙁 dann kann ich die Zeitdilatation bei den GPS-Satelliten NICHT als Beleg für eine Rotverschiebung anführen. Korrekt?

  20. #20 XyloCephalus
    10. August 2010

    @MartinS: Ähmm…, zu der Frequenzverschiebung bei GPS kann ich nicht viel mehr als das Gesagte sagen, und einen Zusammenhang mit der Rotverschiebung im kosmischen Rahmen wirst du doch wohl kaum sehen wollen, oder?

  21. #21 MartinS
    10. August 2010

    @XyloCephalus
    Ääh… ich halte jetzt die Klappe, ehe ich im Fettnapf ersaufe, OK?! Trotzdem danke.

  22. #22 MartinS
    11. August 2010

    @XyloCephalus
    Ich habe jetzt endlich das Zitat gefunden, an welches ich mich vage erinnerte, als ich meine erste Frage gestellt habe! Ganz so tief, wie befürchtet, war mein Fettnapf dann wohl doch nicht?!
    “Beim heutigen satellitengestützten GPS-Navigationssystem müssen sowohl Korrekturen gemäß der speziellen als auch der allgemeinen Relativitätstheorie berücksichtigt werden, wobei Effekte durch die allgemeine Relativitätstheorie überwiegen. Umgekehrt kann dies auch als Bestätigung dieser Theorien angesehen werden.”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung

  23. #23 MartinS
    11. August 2010

    @Florian
    Nein, ich bin kein Rotverschiebungsleugner!
    Ich habe folgende zwei Artikel gefunden, zu denen ich eine Frage habe:
    http://www.scinexx.de/dossier-detail-313-8.html
    „Denn stößt der Gammastrahl im interstellaren Raum mit dem diffusen Hintergrundlicht zusammen, bleibt dies nicht folgenlos. Aus der Kollision entsteht ein Teilchenpaar, gleichzeitig geht dem Gammastrahl ein wenig Energie verloren. Dadurch verändert sich die Energieverteilung des Strahls, sein Spektrum verschiebt sich in Richtung des roten Wellenlängenbereichs. Diese Rotverschiebung ist umso stärker, je häufiger die Kollisionen auftreten.“
    „Sie erlebten eine große Überraschung: Das Licht der beiden Quasare war so energiereich und „blau“, dass es kaum kosmische Kollisionen mit dem Hintergrundleuchten hinter sich haben konnte. Denn dann hätte die Strahlung an ihrem Ursprungsort alles bisher Bekannte an Energiehalt weit übertreffen müssen – eine nach Ansicht der Astronomen aber sehr unwahrscheinliche Annahme. Sie zogen daher den Schluss, dass das Universum viel „transparenter“ für die Gammastrahlen ist als angenommen. Und auch das Hintergrundleuchten muss damit erheblich schwächer sein.“

    Hier ist im ersten Absatz von „Rötung durch ‚Kollisionen’“ die Rede; im zweiten Absatz wird die Vermutung mit dem ‚notwendigen Energiegehalt der Strahlung am Ursprungsort’ widerlegt. Meine Frage ist nun inwiefern sich der „hellste jemals gemessene GRB“ auf die Annahme (im zweiten Absatz) der Astronomen (Energiegehalt) auswirkt? Haben sich die Astronomen nicht auch bei der maximalen Sternenmasse vertan (Du schriebst darüber)?
    „…dass am Höhepunkt des Gammablitzes 143.000 Röntgenphotonen pro Sekunde gemessen wurden – das ist 14 Mal heller als die hellste bekannte kontinuierliche Röntgenquelle am Himmel.“
    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-11965-2010-07-19.html

  24. #24 TheBug
    11. August 2010

    @MartinS: Die GPS Satelliten sind nicht so weit von uns weg, als dass es eine Rotverschiebung durch die Ausdehnung des Universums geben würde.

    Lichtkollision ist ein mir doch etwas neues Konzept, ich fürchte da wird irgend was mit dem (populärwissenschaftlichen) Artikel schief gegangen sein.

  25. #25 MartinB
    11. August 2010

    @TheBug
    “Lichtkollision ist ein mir doch etwas neues Konzept”
    Theoretisch ist Licht-Licht-Wechselwirkung durchaus möglich, die durch virtuelle Elektron-Positron-Paare vermittelt wird. Als feynman-Diagram male man sich ein Quadrat, bei dem die Kanten Elektronen bzw Positronen sind und bei dem aus jeder Ecke ein Photon rauskommt. Wenn ich mich recht erinnere, steht dazu was im Jackson “Elektrodynamik” gleich am Anfang – hab den aber nicht da und hab auch keine Ahnung, wie stark der Effekt ist (sehr schwach auf jeden Fall, aber über kosmische Distanzen, wer weiß?).

  26. #26 XyloCephalus
    11. August 2010

    @MartinS: Ah, jetzt sind mir die Zusammenhänge deiner Frage erst klar geworden – ich hatte schon Schlimmes befürchtet, oder zumindest Ironie. Ja, da hast du schon mehr herausgefunden als ich; danke für die Info.
     
    @TheBug: Das Argument an MartinS ist mir dann auch eingefallen, aber ich fand eigentlich, das liege auf der Hand. Danke.

  27. #27 Bjoern
    11. August 2010

    @MartinS: ‘tschuldigung, ich kann deinen Gedankengang nicht so ganz nachvollziehen… In dem Artikel geht’s um Quasare – was hat das mit dem “hellsten jemals gemessenen GRB” zu tun? Ein Quasar gibt kontinuierlich über längere Zeiträume (Millionen von Jahren) Energie ab; ein GRB ist normalerweise spätestens nach ein paar Minuten vorbei. Die beiden Dinge sind nicht im mindestens vergleichbar, wenn’s um den “Energiegehalt” geht (gemeint ist im Artikel wohl eher die Leistung).

  28. #28 MartinS
    11. August 2010

    @XyloCephalus
    Dein ‘Lob’ tut gut! I
    Ich erwarte gerade an anderer Stelle gevierteilt, geröstet und auf dem intellektuellen Scheiterhaufen gesteinigt zu werden. Ich werde jetzt aufrechten Hauptes Untergehen können.
    Morituri te salutant!
    😉

  29. #29 MartinS
    11. August 2010

    @Bjoern
    Ich schicke voraus: ich bin Laie!
    Quasare emittieren doch Gamma-Strahlung. Die Astronomen waren der Meinung, das es keine stärkeren Quasar-Emissionen, als von ihnen angenommen, geben könne, und daher das Weltall ‘leerer’ wäre als die Rotverschiebung der Gammastrahlen vermuten ließ.
    Daraufhin habe ich den GRB gepostet, weil plötzlich und unerwartet ein Burst auftrat der exorbitat höher war als als erwartet! Ebenso habe ich an den hyperschweren Stern erinnert.
    Es ging darum, dass innerhalb kürster Zeit angenommene ‘Größen’ weit übertroffen worden sind und darum ob ein 14x fach stärker GRB an der Gammastrahlung, die Quasaren zugeordnet werden kann, etwas ändern würde (müssten auch hier die Maximalwerte herauf gesetzt werden?). Schließlich: welche Auswirkung auf die Gamma-Rotverschiebung hätte eine derartige ‘Heraufsetzung?

    Ich hoffe, dass ich meine (evt falschen) Gedankengänge so formulieren konnte, dass sie noch so eben für einen Fachmann erträglich sind.

  30. #30 Bjoern
    11. August 2010

    @MartinS: Prinzipiell hast du natürlich recht – es *könnte* sein, dass die Quasare eben doch viel mehr Energie abgeben, als jeder vermutet. Besonders wahrscheinlich ist das aber nicht – Quasare werden schon seit Jahrzehnten studiert und sind recht gut verstanden. (dass es auch bei anderen gut verstandenen Dingen wie z. B. Sternen hin und wieder mal Überraschungen geben kann, ändert nichts an der prinzipiell geringen Wahrscheinlichkeit)

    Den Teil kapiere ich aber immer noch nicht:

    …darum ob ein 14x fach stärker GRB an der Gammastrahlung, die Quasaren zugeordnet werden kann, etwas ändern würde (müssten auch hier die Maximalwerte herauf gesetzt werden?).

    Wie gesagt: das eine hat mit dem anderen nix zu tun!

  31. #31 MartinS
    11. August 2010

    @Bjoern
    Danke für die Antwort zu Teil 1.
    In dem Fall ‘vertraue’ ich auf das Fachwissen.

    GRB’s und Quasare: Die Frage ist so banal, wie sie möglicherweise falsch ist: Es ist mir schon klar dass ein GRB ein Impuls ist und Quasare permanent emittieren, aber hat die Entdeckung, dass GRB’s um so vieles stärker sein können als angenommen, einen Einfluss auf die anzunehmende ‘Maximal-Leistung’ eines Quasars (Sind ja immerhin auch Sternleichen!)? Und welchen Einfluss hätte das auf die Gammastrahlen-Rotverschiebung, bzw die Teilchendichte im Weltall (Stärke der Hintergrundstrahlung)?
    Ketzerisch gefragt: Ich ändere eine Bedingung (maximale ‘Gamma-Leistung’ der Quasare) und das ‘Rotverschiebungsmodell’ fliegt mir um die Ohren?

  32. #32 Florian Freistetter
    11. August 2010

    @MartinS: GRBs haben erstmal nicht allzuviel mit Quasaren zu tun: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/was-ist-ein-gammablitz-teil-1.php http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/was-ist-ein-gammablitz-teil-2.php GRBs sind Hypernovae und Quasare die Zentren aktiver Galaxien.

  33. #33 STK
    12. August 2010

    @Bullet

    Schau dir mal astronomische Fotos an von weit entfernten Galaxien. Die sehen zwar vielleicht etwas unscharf aus, aber nicht verwirbelt. SO schlimm kanns also mit dem hin- und herreißen nicht sein.

    Manchmal wohl doch 🙂
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationslinseneffekt

  34. #34 Bullet
    12. August 2010

    haha. Genau das ist die Ausnahme – und eben NICHT der Normalfall. Offenbar ist der Normalfall eben der, daß der Großteil der im Universum vorhandenen G-Felder eine zu geringe Dichte hat, um *alles* Licht *aller* Objekte zu verzerren.

    Krümelkacker. *g*

  35. #35 H.M.Voynich
    16. September 2010

    Was ist denn, wenn die Galileotransformation nicht nur in verschiedenen Inertialsystemen nur eine grobe Annäherung für kleine Geschwindigkeiten ist, sondern auch bei verschiedenen Orten innerhalb desselben Inertialsystems für kleine Entfernungen, und man für große Entfernungen irgendetwas Lorentzartiges benutzen müßte?
    Dann würde jede Uhr scheinbar umso langsamer gehen, je weiter sie weg ist, ganz ohne daß sie sich bewegt.
    Wie ließe sich diese These widerlegen?

  36. #36 H.M.Voynich
    16. September 2010

    (p.s.: und warum habe ich diese Frage, mit der ich mich mittlerweile schon mein halbes Leben beschäftige, bisher noch nirgendwo in der Literatur diskussiert gesehen? Ist die wirklich so blöd?)

  37. #37 H.M.Voynich
    16. September 2010

    Und gleich noch eine blöde Frage, sorry:
    Ein Objekt entfernt sich schnell von uns, sein Licht erscheint uns rotverschoben, also energieärmer.
    Andererseits hat er durch die hohe Geschwindigkeit uns gegenüber eine relativistisch erhöhte Masse. Die (hypothetischen) Gravitonen wären also energiereicher? Oder zahlreicher? Wo ist da mein Denkfehler?

  38. #38 Bullet
    16. September 2010

    Hehe … da schließt sich die Frage an:
    gibt es auch eine graviatationelle “Rot- und Blauverschiebung” (nicht auf die von jenem Objekt ausgesendeten Photonen bezogen), also
    ist die Gravitationswirkung, die von einem sich schnell nähernden Objekt ausgeht, größer, als sie (im klassischen Sinne) sein sollte?

  39. #39 Florian Freistetter
    16. September 2010

    @Voynich: Hmm – bei den Fragen muss ich erstmal passen. Mal sehen, ob ich dazu irgendwelche Infos finde. Aber natürlich kann immer irgendwelche seltsamen Thesen konstruieren die sich erstmal nicht widerlegen lassen. Es wäre ja auch z.B. möglich dass die Erde tatsächlich im Zentrum des Universums ist; die Sonne sich um sie dreht und unsere Parallaxenmessungen der Sterne deswegen die beobachteten Werte liefern, weil alle Stern aus irgendeinem Grund ständig kleine Kreisbahnen ausführen 😛 Ist möglich; erklärt die Beobachtungen – aber im Sinne von Ockhams Razor dann doch für die weniger aufwendige, aktuelle These aufzugeben…

  40. #40 Bullet
    16. September 2010

    @Florian:

    unsere Parallaxenmessungen der Sterne deswegen die beobachteten Werte liefern, weil alle Sterne aus irgendeinem Grund ständig kleine Kreisbahnen ausführen

    In diesem Falle wäre dann auch noch zu klären, warum die Kreise alle gleich groß sind (in Durchmesser-Kilometern gemessen), unabhängig von der Masse der Sterne usw… und warum ausgerechnet unsere Sonne dies nicht tut. 🙂

  41. #41 H.M.Voynich
    21. September 2010

    @Florian:
    “Aber natürlich kann immer irgendwelche seltsamen Thesen konstruieren die sich erstmal nicht widerlegen lassen.”
    Naja, das war nun eigentlich nicht meine Motivation. 😉
    Die Frage “Wie ließe sich diese These widerlegen?” war eher als Aufforderung gedacht, den wunden Punkt darin zu finden.
    Die Idee, Zeitdilatation nicht nur in Beschleunigung (ART) und Bewegung (SRT) zu finden, sondern auch noch eine Ableitung tiefer in der Entfernung, muß doch längst mal jemand gehabt und die Konsequenzen durchkalkuliert haben. Oder ist die wirklich so “seltsam”?

  42. #42 AndyW
    4. Januar 2011

    @Florian
    ich hab da mal eine etwas dämliche Frage. Zwar erwähnst du das immer schneller expandierende Universum hier zwar nur am Rande, aber ich hab leider keinen besseren Artikel für die Frage gefunden (bzw. einen der diese beantwortet).
    Also es wurde ja festgestellt, dass “nahebeieinander liegende” Galaxien sich immer mehr zu größeren Gruppen und Haufen zusammenschließen. Auf weiter entfernte Galaxien haben deren Gravitation wohl keinen Einfluss und expandieren mit dem Universum weiter weg. Daher wäre es ja erstmal logisch zu vermuten, dass aufgrund dessen das Licht weiter entfernten Galaxien rot verschoben ist. Allerdings vermute ich mal, dass das die Rotlichtverschiebung zu stark für diese Erklärung ist und ein paar schlaue Köpfe, dass mit tollen Messungen und hübschen Berrechnungen ausgeschlossen haben. Also damit zu Frage: Stimmt das? *g* und wenn nicht, wäre es schön, wenn mich da einer aufklären könnte.

  43. #43 Florian Freistetter
    5. Januar 2011

    @AndyW: Ich hab deine Frage leider nicht genau verstanden. Kannst du die vielleicht nochmal anders formulieren? Lokal hat die Expansion des Universums keine Auswirkungen – es expandiert ja auch unser SOnnensystem nicht. Da ist die Gravitationskraft stärker. Die Expansion macht sich erst auf größere Entfernungen bemerkbar,

  44. #44 AndyW
    5. Januar 2011

    Ja, meine Fragestellungen sind meistens verwirrend. Zumal ich auf deinem Gebiet ein Laie bin. Es ging mir hauptsächlich darum, dass man ja die schneller werdende Expansion des Universums mit dem Supernova Typ Ia nachweist. Je weiter weg desto stärker die Rotlichtverschiebung. Die Supernovae in der nähe (wie jetzt welche in der lokalen Gruppe) nähern sich ja uns aufgrund der Gravitation an. Deshalb könnte es ja reintheoretisch sein, dass es nur so scheint, dass sich entfernte Galaxien von uns wegbewegen, weil eben die näheren auf uns zukommen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass diese billige Erklärung bereits ausgeschlossen wurden ist, nur wurde bisher nirgends darauf eingegangen und selbst kann ich das mit meinem geringen Wissen nicht ausschließen.

  45. #45 Florian Freistetter
    5. Januar 2011

    @AndyW: Sorry, ich will nicht nerven. Aber ich versteh die Frage immer noch nicht. Warum sollen die Beobachtungen der nahen Supernova einen Einfluss auf die Geschwindigkeit der fernen Supernovae haben?? Vielleicht hilft das weiter? http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/was-ist-dunkle-energie.php

  46. #46 AndyW
    5. Januar 2011

    Lol. Macht nichts und ich glaub ich nerv eher mit der dummen Fragerei. Aber ich glaub es lässt sich letztendlich darauf vereinfachen: Galaxien bilden Galaxienhaufen (nähern sich an) aber die weit entfernten Galaxienhaufen entfernen sich immer mehr und schneller von uns, weil die Gravitation keine Rolle mehr spielt (ist jetzt schon fast offtopic, aber egal). Im Prinzip will ich nur wissen, ob das so stimmt bzw. bewiesen ist. Für die einzelheiten fehlt mir wohl der nötige sachverstand

  47. #47 Andreas
    30. Januar 2011

    Ich habe dazu auch eine Frage, die möglicherweise auch recht dämlich ist 🙂

    Was ich bei der Erklärung der Verschiebung nicht ganz versteh, ist: Wie unterscheidet man eine Welle, die rotverschoben ist, von einer die – quasi – schon immer diese Frequenz hatte? Es wird ja immer mit dem Krankenwagen erklärt. Aber dadurch, dass der sich zunächst auf mich zu und dann von mir weg bewegt, kann ich eine klare Differenz erkennen. Wenn er sich aber nur von mir weg bewegt (nur auf mich zu fänd ich jetzt nicht so gut 😉 ), hab ich doch garkeine Referenz, an der ich die Verschiebung feststellen kann… oder wo ist da mein Denkfehler?

  48. #48 TheBug
    30. Januar 2011

    Der Denkfehler besteht darin, dass es nun mal im Licht von kosmischen Objekten charakteristische Spektrallinien gibt, da bei bestimmten Prozessen auch bestimmte Elemente beteiligt sind und die haben gewissermaßen einen Fingerabdruck. Es ist also so, dass man die unverschobenen Wellenlängen durchaus kennt und daher die Rotverschiebung dadurch identifizieren und quantifizieren kann, dass sich das typische Muster halt zu den längeren Wellenlängen verschoben hat.

    Vergleichbar damit, dass man z.B. das typische Signalhorn der Feuerwehr kennt und daran recht gut erkennen kann ob sie auf einen zu oder von einem weg fährt.

  49. #49 Bullet
    30. Januar 2011

    @Andreas: TheBug hat recht. Kennst du diese gelbleuchtenden Straßenlampen? Was da leuchtet, ist angeregtes Natrium. Angeregt auf genau dieselbe Weise, wie es auch im Weltraum würde. Der Trick ist jetzt der: ionisierter Natriumdampf, der sich seine geklauten Elektronen zurückholt, sendet beim Wiedereinbau der Elektronen ein Photon genau definierter Frequenz ab. Und das ist immer dieselbe: sie entspricht der Wellenlänge 589 nm. (Ich nehme an, dieser Wert ist leichter zu merken als die eigentliche Angabe der Frequenz in THz.)
    Wenn jetzt also in der Athmosphäre eines Sterns Natrium herumlungert, wird es durch Strahlungsionisation seines dafür charakteristischen Elektrons beraubt. Da die Strahlung dieser speziellen Wellenlänge für die Ionisation gebraucht wird, ist die hinterher im Spektrum nicht mehr zu finden – das ansonsten kontinuierliche helle Spektrum ist an dieser Stelle durch eine dunkle Linie unterbrochen. Nicht vergessen: an der Stelle, an der die Wellenlänge 589 nm beträgt.
    Wenn ein Stern sich jetzt uns gegenüber bewegt, kommt die Dopplerverschiebung ins Spiel. Und dann ist diese Linie, die ja eigentlich nicht isoliert ist, sondern mit einem Haufen anderer Linien anderer Elemente ein unverwechselbares Muster bildet, nicht mehr bei 589 nm zu finden, sondern bei 601 nm. Dann weiß man sofort: dieser Stern hat ein in Richtung Rot (größere Wellenlänge) verschobenes Spektrum. Bei Sternen isses dann meistens aufgrund der Eigenbewegung. In diesem Fall bewegt sich der Stern also von uns weg. Berechnen kann man das dann mit f(bew.) = f(ruh.) * sqrt (c+v/c-v).
    War das verständlich?

  50. #50 Andreas
    30. Januar 2011

    Ja, sehr verständlich! So in der Art hab ich mir das auch gedacht, aber hab nirgendwo eine Erklärung dazu gefunden… die ich auch verstanden hätte. Vielen Dank, TheBug und Bullet!

  51. #51 Spater
    Linz
    12. März 2013

    Die Kosmologen klauben in der Hypostasierungskiste (Raum oder andere Begriffe werden zu Dingen oder Wesen umfunktioniert). Das Universum dehnt sich aus, das ist pure Tautologie, es sagt dasselbe mit anderen Worten, es erklärt gar nichts.
    Da wird eine mathematische Größe zu einer “Entität”, auch bei der Zeit geht man so vor.und lässt sie entstehen, damit man sich Fragen nach Vorhergehendem erspart.
    Macht doch eine axiomatische Welt, wie die Stringtheoretiker. Nehmt Euch einen Strang.
    So gemein wie Ihr bin ich auch:
    Lesch behauptet, es sei vor dem Urknall Nichts gewesen. Er ist auch nach dem Urknall nur ein Knallkopf.

  52. #52 Spater
    Linz
    12. März 2013

    Es geht nicht um die Rotverschiebung, nur um die scheinbare Logik, die eine Ideologie geworden ist.
    Warum ist Etwas Nichts? Und Nichts Etwas? Solche Narreteien füllen Bände.

  53. #53 Spater
    12. März 2013

    Die Videos existieren nicht mehr!
    Wo ist der Lesch hin entflohen?

  54. #54 Eisentor
    12. März 2013

    @Später hier gibt es die Videos: http://lmgtfy.com/?q=harald+lesch+m%C3%BCdes+licht&l=1

  55. #55 Spater
    12. März 2013

    Das ganze Universum expandiert, aber ich finde keinen Parkplatz. Das ist sicher richtig, aber nur der zweite Teil.
    Es fehlt ihm die Masse, die das Licht ermüden lässt. Er sucht auf der anderen Seite die Dunkle Materie und die Dunkle Energie Der baryonische Teil ist ja nur 5 %.
    Und ab 24 Mio Lichtjahre sind nur 1/500 der Lichtlaufzeit, die wir noch messen.
    Seien wir doch froh, dass wir für die ART und die Newtonsche Gravitationstheorie so weit so genau sind.
    Aus dem “Großen Entwurf”
    Seite 177
    Aus diesern Gründen ist die M-Theorie der einzige Kandidat für eine vollständige Theorie des Universums. Wenn sie endlich ist –
    und das gilt es noch zu beweisen –
    dann ist sie das Modell eines Universums, das sich selbst erschafft.
    Wir müssen ein Teil dieses Universums sein, weil es kein anderes konsistentes Modell gibt.

  56. #56 Felix Pfefferkorn
    Owingen
    29. November 2016

    Wäre es nicht denkbar das das Universum dadurch das es eben nicht ganz leer ist wie man heute weiß, wie in Filter wirkt, ähnlich einer Sonnenbrille und es dadurch zu der Rotverschiebung des Lichts kommt?

  57. #57 Captain E.
    29. November 2016

    Nein, und eine Sonnenbrille führt ja auch nicht zu einer Rotverschiebung.

  58. #58 Alderamin
    29. November 2016

    @Felix Pfefferkorn

    Um Captains Post noch etwas auszuführen: ein Filter wie eine Sonnenbrille unterdrückt gewisse Wellenlängen und lässt andere durch. Das gibt es im Weltall tatsächlich, es nennt sich “Extinktion”, und dieser Effekt wird beispielsweise durch feinste Staubpartikel verursacht. Die sind so winzig wie die Rußteilchen des Zigarettenrauchs, der ganz treffend gelegentlich als “blauer Dunst” bezeichnet wird: er streut blaues Licht sträker als rotes, deswegen wird das blaue Licht seitlich abgelenkt und der Rauch wirkt blau. Das blaue Licht fehlt dann in der Durchsicht und das Restlicht wird rötlicher. Genau dasselbe tut unsere Atmosphäre: das Licht des Himmels ist gestreutes, blaues Licht der Sonne, während die Sonne, wenn sie tief steht, selbst rötlich verfärbt erscheint. Und das tut auch kosmischer Staub, wo er anzutreffen ist (vor allem in der Ebene der Milchstraße; kaum in Richtungen außerhalb der Ebene, wo wir in die Tiefen des Alls blicken können).

    Was er nicht tut, ist die Wellenlängen des Lichts selbst verändern. Im Licht der Sterne befinden sich schmale Lücken, dunkle Linien die von den Gasen der Sternatmosphäre verursacht werden (vor allem Wasserstoff). Diese liegen immer bei für das Gas charakteristischen Wellenlängen und sie verraten uns, woraus der Stern besteht. Die Extinktion durch Staub ändert diese Wellenlänge nicht. Nur wenn der Stern sich in Bezug auf den Beobachter entfernt oder nähert, erscheinen die dunklen Linien alle parallel verschoben: nähert sich der Stern, dann verschieben sie sich in Richtung des blauen Lichts (kürzere Wellenlängen), entfernt sich der Stern, so verschieben sie sich zum Roten hin (längere Wellenlängen). So kann man die Geschwindigkeit des Sterns in “radialer Richtung” messen, also auf uns zu oder von uns weg. Auch Planeten kann man heutzutage auf diese Weise aufspüren, weil sie den Stern zum Wackeln bringen.

    Auch ferne Galaxien zeigen eine mit der Entfernung zunehmende Rotverschiebung. Die könnte theoretisch auch von einer Bewegung stammen, dann wären wir zufällig genau im Zentrum eines explodierenden Universums. Aber gemäß der Urknalltheorie ist ein anderer Effekt am Werk, nämlich eine Dehnung der Lichtwellen auf dem Weg zu uns, während sich das ganze Universum zusammen mit den Lichtwellen ausdehnt. Wenn dies überall gleichmäßig geschieht, sieht es von jedem Ort so aus, als sei er genau in der Mitte des Universums, und die Rotverschiebung des Lichts in Abhängigkeit von der Entfernung der Quelle ist absolut symmetrisch in jeder Richtung. Dies ist genau, was wir beobachten.

  59. #59 Captain E.
    29. November 2016

    @Alderamin:

    Ich hatte noch überlegt, ob ich die Stichworte “Emissionslinien” und “Absorptionslinien” erwähnen sollte, aber du kannst das einfach besser erklären.

  60. #60 Dampier
    29. November 2016

    Danke @Alderamin. Immer wieder lehrreich.

  61. #61 Deutesfeld
    Dortmund
    28. Februar 2017

    Hallo Florian,

    Der Doppler-Effekt ist nur ein Hinweis auf nahe Pekuliar-Bewegungen, auf die man die SRT anwendet. Über Raumzeitexpqnsion sagt er nichts.
    Was in Bezug auf die Widerlegung von Lichtermüdung eine Rolle spielt, ist einerseits, dass eine EM-Welle auf einem Weg durch faktoriell wachsende Raumzeit gestreckt wird, während die Raumzeit, die wir in der Vergangenheit beobachten faktoriell schrumpft, je weiter wir zurück blicken.

    Beste Grüße

  62. #62 Bullet
    28. Februar 2017

    Der Doppler-Effekt ist nur ein Hinweis auf nahe Pekuliar-Bewegungen, auf die man die SRT anwendet. Über Raumzeitexpqnsion sagt er nichts.

    Bitte wie?

  63. #63 Deutesfeld
    Dortmund
    28. Februar 2017

    Siehe dazu dieses populäre Paper:
    http://arxiv.org/abs/0804.3595

  64. #64 Deutesfeld
    28. Februar 2017

    Nur dass wir bei stark rotverschobenen Supernovae 1a eine verkürzte Dauer im Verlauf sehen, kann ein Hinweis darauf sein, dass wir in der Vergangenheit eine kleinere Raumzeit beobachten.
    “Bitte wie?”
    Bullet, bist du wie Florian auch promovierter Astronom?:-) wenn ja..
    Dann sag ich es mal diplomatisch: Schande über euch!
    😉

    Beste Grüße

  65. #65 Bullet
    28. Februar 2017

    Interessant. Ich stelle lediglich eine Frage und werde schon mit dem ersten Ad-Hominem beschenkt.
    Wirft natürlich kein gutes Licht auf dich. Ach so, und den Smilie kannst du dir tief reinstecken. Comprendes?
    Zur Sache: wie kommst du darauf, daß ein Doppler-Effekt nichts über eine Raumzeit-Expansion aussagt?

  66. #66 Alderamin
    28. Februar 2017

    @Bullet

    Vermutlich will er nur sagen, dass die kosmologische Rotverschiebung kein Dopplereffekt ist (was korrekt ist). Er zitiert ja ein Papier, in dem der Einfluss der kosmologischen Rotverschiebung auf Supernovae nachgewiesen wird. Ein ähnliches habe ich für Gamma-Bursts gefunden. Die bloße Existenz der kosmischen Filamentstruktur (wo Materie sich zu Galaxien- und Galaxienhaufen verdichtet) spricht dagegen, dass die Galaxien sich aufgrund einer bewegungs-induzierten Rotverschiebung (aka Doppler-Effekt) voneinander fort bewegen. Wie soll sich die Materie verdichten, wenn sie mit zig-zehntausend km/s auseinander fliegt?

  67. #67 Deutesfeld
    28. Februar 2017

    “wie kommst du darauf, daß ein Doppler-Effekt nichts über eine Raumzeit-Expansion aussagt?”
    Der Doppler-Effekt ist das Resultat von Relativbewegungen. Um das zu wissen, muss man nicht Physik studiert haben. Es reicht den Wikipedia-Artikel zur Rotverschiebung gelesen zu haben. Was hat denn deiner Meinung nach eine Relativbewegung mit Kosmosexpansion zu tun?

    Relativen Bewgungen sind die Zeitdilatationsphänomene zuzuordnen, die man aus der SRT kennt. Ein Indiz für Kosmosexpansion sind sie nicht.
    Ohnehin können wir Doppler-Rotverschiebung nur bis circa 200 Mpc ausmachen und zwar auf Grund von Hubbles Law anteilig mit der Entfernung abnehmend. Also einer Distanz, auf der Kosmos-Expansion noch die ganz große Rolle spielt.
    Im Diagramm auf Seite 8 der verlinkten Arbeit ist gut zusehen, dass für leicht rotverschobene Supernova 1a sowohl kleinere als auch größere Aging Rates Möglich sind, während mit steigender Rotverschiebung nur noch kleinere Aging Rates zu beobachten sind. Und nur das kann ein Argument gegen Vertreter der Lichtermüdung sein, die argumentieren, es habe keinen Urknall geben, das Universum expandiere nicht und behält demnach seine Größe.
    Das Wesen kosmologischer Rotverschiebung ist einerseits, dass ein Lichtimpuls durch Raumzeitentstehung im Hubblefluss auf dem Weg zu uns gestreckt wird und andererseits wir, je weiter wir zurück blicken, uns Licht aus Epchen erreicht, in denen die Raumzeit in allen vier Dimensionen kleiner war. Daher bei hohen Rotverschiebungen die kürzeren Verläufe in den Aging Rates.

    Beste Grüße

  68. #68 Stephan Mayer
    Passau
    24. Oktober 2018

    Hallo Florian, Du schreibst zur Umwandlung von Ni-56 über Co-56 hin zu FE-56
    “je weiter weg sie stattfinden, desto länger scheinen sie zu dauern”.
    Das ist mir einleuchtend, hab ich verstanden. Aber
    J.M. Gasner sagt in seinem wunderbaren Video

    https://www.youtube.com/watch?v=WONvwCp-DKM

    bei ca 34:50 auch, die Umwandlungje weiter weg erscheint aus unserer Sicht kürzer, zeitlich weniger lang, zu dauern, weil wir ja – je weiter weg, desto mehr – in die Vergangenheit gucken, und früher die Expansion geringer war und damit auch die Zeiten kürzer waren. Das glaub ich ja auch zu verstehen, aber der Widerspruch (länger – kürzer) verwirrt mich doch. Kannst Du mir helfen bitte ?

  69. #69 Stephan Mayer
    Passau
    25. Oktober 2018

    Bin offenbar nicht der einzige mit Verwirrung, Hab die Anwort inzwischen in dieser Diskussion hier gefunden:

    https://www.uwudl.de/urknall-weltall-leben-forum/aktuell/naturwissenschaftliche-themen/1323-kosmologische-zeitdilatation.html

  70. #70 Alderamin
    25. Oktober 2018

    @Stephan Mayer

    bei ca 34:50 auch, die Umwandlungje weiter weg erscheint aus unserer Sicht kürzer, zeitlich weniger lang, zu dauern, weil wir ja – je weiter weg, desto mehr – in die Vergangenheit gucken, und früher die Expansion geringer war und damit auch die Zeiten kürzer waren. Das glaub ich ja auch zu verstehen, aber der Widerspruch (länger – kürzer) verwirrt mich doch.

    Da hast Du was missverstanden – die normalerweise x Tage dauernden Halbwertszeiten der Isotope, die die Lichtkurve der Supernova bestimmen, erscheinen je weiter weg umso länger. Das sieht man auch an der Graphik im Hintergrund, die die schwarzen Messpunkte vor dem blauen Fit zeigt. Bei Lichtermüdung würde die Zeit nicht verlängert erscheinen, das wäre die rote Linie.

    Der Kommentator sagt nicht, dass die Zeiten kürzer scheinen, weil die Zeit früher schneller verging oder ähnliches. Die Zeit ging an jedem Ort immer gleich schnell, aber genau wie die Lichtwellen auf dem Weg vom Stern zum Beobachter wegen der andauernden Expansion des Raums in die Länge (zum Roten hin) gezogen werden, werden auch zwei beliebige Zeitmarken zunehmend voneinander getrennt.

    Stell’ Dir vor, ein ferner Leuchtturm würde alle 10s ein Lichtsignal abgeben. Dann lägen zwischen den Signalen anfangs, wenn sie durch den Raum fliegen, 10 Lichtsekunden Abstand, denn das erste Signal hat nach 10 s 10 Lichtsekunden Vorsprung vor dem zweiten, das sich gerade auf den Weg macht.

    Wenn der Leuchtturm in einer Entfernung mit der heute boebachteten Rotverschiebung 10 lag, dann streckte sich der Raum um den Faktor 10, während das Licht auf seinem langen Weg zu uns unterwegs war, d.h. die Signale kommen mit 100 s Abstand auf der Erde an. Genau so ergeht es allen zeitlichen Abständen, auch der Halbwertszeit der in einer fernen Supernova entstehenden Elemente.

    Um genau zu sein wird bei einer Rotverschiebung von z die Wellenlänge um den Faktor z+1 gestreckt, weil die Definition der Rotverschiebung lautet:

       z = Δλ/λ = (λ’ – λ)/λ (λ’ = beobachtete Wellenlänge, λ = ursprüngliche Wellenlänge)

    also ist

       z = λ’/λ – λ/λ = λ’/λ – 1, somit
       λ’/λ = z+1

    und λ’/λ ist die relative Zunahme der Wellenlänge. Obiges Beispiel mit zehnfacher Verlängerung des Pulsabstands gilt also für z=9.

  71. #71 Stephan Mayer
    25. Oktober 2018

    @alderamin: Der Kommentator sagt nicht, dass die Zeiten kürzer scheinen, weil die Zeit früher schneller verging oder ähnliches

    doch sagt er schon bei 53:53 – auch gut nachzulesen in der Diskussion die ich verlinkt habe, dort schreibt Gasner es ja auch nochmal ausdrücklich und erklärt auch wie es zu verstehen ist

    https://www.uwudl.de/urknall-weltall-leben-forum/aktuell/naturwissenschaftliche-themen/1323-kosmologische-zeitdilatation.html

    Zitat: Von heute aus zurückblickend betrachtet verkürzt sich also die Dilatation fortwährend, je weiter man zurückblickt. Besser formuliert wäre eine abgeschwächte Dilatation,
    und
    Je weiter man in der Vergangenheit zurück geht, umso kürzer erscheinen die Supernovae GEGENÜBER DER HEUTIGEN BEOBACHTUNG.

    siehe dazu besonders den Beitrag Nr #12992 vom 22.3.17 um 14:09

  72. #72 Alderamin
    26. Oktober 2018

    @Stephan Mayer

    Er sagt im verlinkten Post ganz eindeutig:

    “Für einen entfernten Beobachter erscheinen demnach Zeiträume des weit entfernten Phänomens verlängert.” und

    “3.) Der Skalenfaktor der kosmologischen Expansion verlängert scheinbar die Zeiträume weit entfernter Phänomene.”

    Insgesamt drückt er sich furchtbar missverständlich aus. Tatsache ist, dass der Zeitablauf entfernter Vorgänge von hier aus verlangsamt erscheint. Bei z=9 z.B. um den Faktor 10. Das entspricht einer Zeitdilatation von 1/10 = 0,1.

    Die Zeitdilatation (der Faktor, um den der beobachtete Prozess relativ zum entsprechenden Prozess bei uns vergeht) wird mit der Entfernung kleiner. In 10 Minuten unserer Zeit sehen wir nur 1 Minute (eben 0,1*10 Minuten) bei z = 9 vergehen. Bei z = 19 wäre es Faktor 1/20 = 0,05, dort sähen wir in unseren 10 Minuten nur eine halbe Minute in der Ferne vergehen. Er sagt dazu “”Die Zeitdilatation verkürzt sich”. Wer soll das verstehen?

    Zitat: Von heute aus zurückblickend betrachtet verkürzt sich also die Dilatation fortwährend, je weiter man zurückblickt. Besser formuliert wäre eine abgeschwächte Dilatation,
    und
    Je weiter man in der Vergangenheit zurück geht, umso kürzer erscheinen die Supernovae GEGENÜBER DER HEUTIGEN BEOBACHTUNG.

    siehe dazu besonders den Beitrag Nr #12992 vom 22.3.17 um 14:09

    Was er da vorrechnet, ist eine Supernova, die man bei verschiedenen z anschaut. z ist die Rotverschiebung, die sowohl die Entfernung als auch die Lichtlaufzeit impliziert. Für zunehmende z erscheint die Zeit länger (d.h. je weiter weg die Supernova, desto länger erscheint sie). Was er mit “in die Vergangenheit gehen” meint ist, die Lichtlaufzeit zu verkürzen, indem er näher ran an die Supernova geht (gedanklich), dann wird z kleiner und die Dauer verkürzt sich gegenüber dem großen z heute. Auch das ist fürchterlich verwirrend, er warnt ja selbst davor, dass man nicht unbedingt bis zu Ende lesen soll.

    Noch mal ganz einfach:
    je größer z,
    – desto weiter weg
    – desto längere Zeit des Lichts, die Strecke bis zu uns zurückzulegen
    – desto mehr Raumexpansion während dieser Zeit
    – desto mehr Verlängerung des Abstands zweier Zeitpunkte
    – desto langsamer erscheint ein Vorgang.

    Isso. Ganz sicher. Ich blogge übrigens nebenan selbst über Astronomie, ich weiß, wovon ich rede.

  73. #73 Stephan Mayer
    26. Oktober 2018

    Hallo Alderamin,
    ich hab Dich schon verstanden und natürlich hast Du Recht mit Deiner Erklärung der “verkürzten Lichtlaufzeit”.
    “Insgesamt drückt er sich furchtbar missverständlich aus.”
    Ja, das war mein Problem in meinem ersten Beitrag #68. Inzwischen hab ich es aber mit meinem Beitrag #69 schon verstanden.
    Und ich kenn Dich schon auch als Profi-Astronom und Blogger. Mein letzter Widerspruch ging nur gegen Deine Aussage, dass Gasner nicht von “Verkürzung” reden würde.
    Danke, mit schönen Grüßen, Stephan

  74. #74 Alderamin
    26. Oktober 2018

    @Stephan Mayer

    Profi-Astronom

    Danke, ist allerdings zu viel der Ehre. Die Brötchen verdiene ich in der IT. Hatte mich in den 90ern mal bei der ESO fürs VLTI beworben, hat aber leider nichts gegeben. Also nur “Möchtegern-Astronom” 😉