Der erste Artikel hier bei “Astrodicticum Simplex”, den ich vor mehr als 4 Jahren geschrieben habe, beschäftigte sich mit dem Asteroiden Apophis und der Frage, ob er mit der Erde zusammenstoßen wird. Apophis ist ein interessantes Objekt. Nach seiner Entdeckung sah es eine Zeit lang so aus, als ob tatsächlich eine kleine Chance bestünde, dass er 2029 mit der Erde kollidieren könnte. Das wäre kein Weltuntergang. Mit knapp 270 Meter ist Apophis nicht groß genug, um eine globale Katastrophe zu verursachen. Lokal aber kann er enormen Schaden anrichten! Eine Kollision mit Apophis wäre also definitiv nicht toll. Glücklicherweise kommt es nicht dazu. Schon bald nach der Entdeckung im Jahr 2004 stellte sich dank neuer Beobachtungen dann doch heraus, dass er definitiv nicht mit der Erde kollidieren wird. Es besteht aber noch eine minimale Chance, dass er 2036 auf die Erde trifft. Die Wahrscheinlichkeit ist wirklich gering. Zu 99.99957 Prozent wird er harmlos an der Erde vorbei fliegen. Trotzdem lohnt es sich, ein paar Gedanken zu machen. Am Beispiel von Apophis kann man verschiedene Strategien zur Asteroidenabwehr durchdenken. Über die Asteroidenabwehr habe ich ja schon eine ganze Serie geschrieben (Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4, Teil 5) und darin auch verschiedene Methoden vorgestellt. Allerdings bei weitem nicht alle. Eine interessante Variante haben Massimiliano Vasile und Christie Maddock von der University of Strathclyde in Schottland durchgerechnet. Sie wollen Apophis mit einem Laser beschießen.

Natürlich nicht, um ihn zu zerstören. Einen Asteroiden mit einem Laser zerstören zu wollen, ist genau so unsinnig wie der Versuch, ihn mit Atombomben zu pulversieren. Das mag im Kino gut aussehen, ist in der Realität aber nicht durchführbar. Das würde vielleicht bei kleinen Objekten funktionieren – aber die sind ja für uns auch nicht gefährlich.

Nein, es geht darum, die Bahn des Asteroiden ein klein wenig zu verändern. Und das klappt auch mit einem Laser. Man muss den Himmelskörper dazu nicht zerstören, sondern einfach nur seine Oberfläche ein bisschen verdampfen. Das vom Laser verdampfte Material schießt in den Weltraum, es gibt einen kleinen Rückstoß und der Asteroid bewegt sich. Natürlich muss der Laser dazu in den Weltraum geschafft werden. Es gibt zwar auch auf der Erde sehr starke Laser – aber die reichen nicht so weit. Wenn wir von der Erde zum Beispiel Laserstrahlen zum knapp 400000 Kilometer entfernten Mond schicken, dann hat sich der Strahl dort schon verbreitert und bedeckt einen zwei Kilometer großen Bereich. Die Energie pro Fläche reicht dann nicht mehr aus, um irgendwas zu verdampfen. Abgesehen davon: Wenn man wartet, bis Apophis nur noch 400000 Kilometer von der Erde entfernt ist, dann kann man es auch gleich bleiben lassen. Jede vernünftige Asteroidenabwehr muss schon viel früher beginnen!

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Apophis ist nur ein kleiner Lichtpunkt am Himmel… (Bild: Osservatorio Astronomico Sormano, CC-BY-SA 3.0

Der Laser muss also auf jeden Fall ins All. Ein starker Laser ist aber auch groß. Er muss irgendwie Energie für den Betrieb bekommen und dazu braucht man Treibstoff. Ein großer Laser wird heiß und muss gekühlt werden. Das braucht wieder extra Kühlaggregate. Man bekommt also am Ende ein ziemlich komplexes und vor allem schweres Gerät, das man ins All verfrachten muss. Vasile und Maddock schlagen daher vor, viele kleine Satelliten mit kleinen Lasern auszustatten. Die lassen sich wesentlich leichter ins All schicken und sollte irgendwo ein technisches Problem auftreten, dann bleiben noch genug andere übrig um die Mission abzuschließen. Die kleinen Laser kann man auch mit Sonnenenergie betreiben und spart sich so den Treibstoff. Sie müssen aber natürlich sehr nahe an die Oberfläche des Asteroiden gesteuert werden. Und das ist ein Problem – denn dann werden sie von dem ganzen Zeugs getroffen, dass sie mit ihren Laserstrahlen verdampfen. Dadurch kann die Optik beschädigt werden.

Vasile und Maddock haben in ihrer Arbeit nun detaillierte mathematische Modelle entwickelt, die genau beschreiben, wie die Laser die Bahn von Apophis verändern können und wie stark sie durch den Verdampfungsprozess beschädigt werden können. Sie kommen zu dem Schluss, dass die Technik durchaus funktionieren kann. Man muss dafür die Satelliten aber am besten ein bisschen weiter weg vom Asteroiden stationieren und die Laserstrahlen dann per Kollimator zu Apophis schicken. Selbst wenn der Asteroid sich noch weit von der Sonne entfernt befindet und nur wenig Sonnenergie für den Betrieb der Laser zur Verfügung steht, klappt das Verfahren. Man muss nur früh genug damit anfangen. Ein entsprechendes Beispiel in der Arbeit zeigt, dass es neun Jahre dauern kann – aber dann ist die Bahn ausreichend geändert um die Kollision abzuwenden. Auf Apophis trifft das aber sowieso nicht zu, der ist der Sonne immer in etwa so nahe wie die Erde.

Es gibt also keinen Grund, Angst vor Apophis zu haben. Die Chance, dass er 2036 mit uns kollidiert, ist sowieso ziemlich gering. Und selbst wenn es passieren sollte, wissen wir schon 2029 Bescheid, wenn er uns das erste Mal nahe kommt und wir seine Bahn exakt messen können. Dann haben wir noch genug Zeit, um etwas gegen eine Kollision zu unternehmen…

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Kommentare

  1. #1 Naivi
    12. Juni 2012

    gibts noch andere durchführbare konzepte ?

  2. #2 Florian Freistetter
    12. Juni 2012

    @Naivi: Ja, gibt es. Siehe dazu die Links in der Einleitung zur Asteroidenabwehr.

  3. #3 Alderamin
    12. Juni 2012

    @Florian

    Die Technik mag ja funktionieren, aber wie lange müssten denn diese sündhaft teueren, empfindlichen Laser auf den Asteroiden gerichtet werden, um eine Impulsänderung zu erzeugen, die man mit viel weniger Aufwand hinbekommt, wenn man einfach eine Raketenoberstufe des in der Entwicklung befindlichen SLS in den Asteroiden rammt? Oder zwei oder drei? Würde sich das am Ende rechnen?

    Die Satelliten müssen ja auch zuerst einmal vor Ort gebracht werden, was auch die eine oder andere Rakete benötigt. Und sie müssten vorher entwickelt, gebaut und getestet werden. Raketenoberstufen gibt’s schon, und die irgendwo hin zu lenken, ist keine große Herausforderung. 30, 40 Tonnen Masse machen auch ganz schön rumms bei einigen km/s Einschlaggeschwindigkeit.

    Wenn der Sperrvertrag über oberirdische Atomversuche und solche im Weltraum dies nicht verhindern würde, wäre es auch mal interessant, eine Atombombe in der Nähe eines Asteroiden explodieren zu lassen und zu schauen, wie viel Impuls sich durch die Verdampfung von Oberflächenmaterial erzeugen lässt (obwohl man das wohl auch recht präzise errechnen könnte). Das wäre technisch auch nicht besonders anspruchsvoll, die Amerikaner hatten bei der Operation Fishbowl mehrere Atomsprengköpfe außerhalb der Erdatmosphäre gezündet. Ein Asteroid im Asteroidengürtel wäre weit genug, dass die Explosion keinerlei Effekt auf die Erde hätte. Aber natürlich wäre es politisch höchst problematisch, wenn der Verdacht bestünde, man wolle auf diese Weise neue Atomwaffen testen. Da man im Ernstfall solche Bedenken jedoch ohnehin über den Haufen werfen muss, wäre es nützlich, bis dahin ein wenig Erfahrung gesammelt zu haben. Vielleicht könnten sich Putin und Obama mal zu einem Gemeinschaftsprojekt zusammenraufen.

  4. #4 Florian Freistetter
    12. Juni 2012

    @Alderamin: “wäre es auch mal interessant, eine Atombombe in der Nähe eines Asteroiden explodieren zu lassen und zu schauen, wie viel Impuls sich durch die Verdampfung von Oberflächenmaterial erzeugen lässt (obwohl man das wohl auch recht präzise errechnen könnte)”

    Da gibts auch Rechnungen dazu. Es gibt da ein paper von einem Japaner, der genau das berechnet hat – mir fällt aber grad nicht ein, wer das war….

  5. #5 Roman
    12. Juni 2012

    ich glaube solche dinge lassen sich sicher nie ganz genau berechnen…aber ein weltweit über greifendes schutzschild währe sicher keine schlecht Idee…

  6. #6 Benni
    12. Juni 2012

    Bin ich der einzige, der bei der Überschrift “gegen Apohis mit dem Laser” an Stargate SG-1 gedacht hat? :D

  7. #7 traumräuber
    12. Juni 2012

    spätestens seit sdi wird am space-based-laser “gebastelt”…
    http://de.wikipedia.org/wiki/Strategic_Defense_Initiative#Umfang
    und evtl. könnten man andere teile nuten, wie poljus u.ä…?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Poljus

    weltraumverträge hin oder her…

    &@benni: sg1 würde railguns nutzen ;)

  8. #8 Geislwind
    12. Juni 2012

    Um wieviele Jahre im Voraus könnte man eigentlich einen etwaigen freefloating Planet entdecken, der durch unser Sonnensystem ziehen wird?
    Gibts da Theorien, welche Auswirkungen so ein Durchflug hätte, auch ohne Kollision?

  9. #9 Alderamin
    12. Juni 2012

    @Florian

    Ich hab’ ein älteres Paper von 1992 gefunden mit interessanten Zahlen. Hier die Zusammenfassung:

    - eine Ablenkung um 1 m/s reicht bei 10 Jahren Vorwarnzeit aus, um die Erde zu verfehlen

    - eine Ablenkung im Perihel ist am effektivsten, und zwar in Form einer Änderung der Bahngeschwindigkeit, nicht der Bewegungsrichtung; auf diese Weise wird die Umlaufzeit und damit der Eintreffzeitpunkt verändert.

    - bei einem 100m-Asteroid reichen kinetische Einschläge von 100 bis 1000 kg mit 12 km/s, um eine Geschwindigkeitsänderung von 1 cm/s zu verursachen [man bräuchte also 10 t bis 100 t, um auf 1 m/s zu kommen, das ist im Bereich der Masse einer oder mehrerer SLS-Nutzlasten in den interplanetaren Raum]

    - für größere Asteroiden wären kinetische Einschläge impraktikabel und eine Nuklearexplosion in einer Höhe von ungefähr 0,4 Radien über der Oberfläche wäre effektiver

    - für Asteroiden von 100 m, 1 km und 10 km bräuchte es Sprengkräfte von 10 t, 100 kt
    und 10 Mt TNT, um eine Geschwindigkeitsänderung von 1 cm/s zu verursachen [folglich reichen für 1 m/s 1 kt, 10 Mt und 1000 Mt; es bräuchte also nur eine kleine Atomgranate für ein 100m-Objekt, eine große Wasserstoffbombe für ein 1km-Objekt, und 20 Tsar-Bomben für ein 10 km-Objekt, was immer noch machbar wäre).

    - für Asteroiden von 1 km kann eine Oberflächensprengung, die Material auswirft und so Rückstoß erzeugt, bis zu 10 mal effektiver sein, bei 10km-Asteroiden bis zu 10mal weniger effektiv.

    - wenn man den Asteroiden bis in den Kern anbohren könnte und von innen sprengen, was schwierig ist, dann reichten Sprengkräfte von 1 t, 30 kt [2x Hiroshima] und 800 Mt [16x Tsar], um den Asteroiden komplett zu zerlegen

    Folgerung: bei kleinen Objekten arbeitet man am besten mit einem kinetischen Impaktor, was keinen politischen Stress verursacht. Bei größeren Objekten muss man Atomwaffen einsetzen, am einfachsten durch eine Zündung oberhalb der Oberfläche. Außerdem raten die Autoren, da die Bedrohung so klein ist, lieber im Moment noch keine konkreten Schritte zu unternehmen (!), sondern auf die sich schnell entwickelnde Waffentechnologie zu warten (ob das in Bezug auf Atomwaffen noch aktuell ist?).

    Hier noch ein paar Zahlen, was die Amerikaner so auf Lager haben:

    Die B-83 hat bis zu 1.2 Mt und ist die stärkste derzeit verfügbare Atombombe
    Die B-53 war bis 2010 mit 9 Mt die stärkste verfügbare Atombombe, dann wurden die 50 letzten Exemplare abgerüstet.
    Der W88-Sprengkopf für Atomraketen hat 475 kt und 12 Stück davon können in eine Trident-Rakete gepackt werden. Das wäre dann wohl das Mittel der Wahl, 20 von diesen in eine Schwerlastrakete zu packen, um einen 1 km-Asteroiden abzulenken.

    Es bräuchte allerdings über 2000 dieser Sprengköpfe für einen 10 km-Asteroiden. Das wäre mal eine Abrüstungsmaßnahme… Vermutlich würde man bei genug Vorwarnzeit wohl eher einen dedizierten Sprengsatz der entsprechenden Größe bis 100 Mt konstruieren, das ging in den 50ern ja recht fix.

    Wenn die Zahlen so betrachtet, scheint die Lasergeschichte wohl eher nur für die ganz kleinen Kaliber geeignet.

  10. #10 Florian Freistetter
    12. Juni 2012

    @Geislwind: “Um wieviele Jahre im Voraus könnte man eigentlich einen etwaigen freefloating Planet entdecken, der durch unser Sonnensystem ziehen wird? Gibts da Theorien, welche Auswirkungen so ein Durchflug hätte, auch ohne Kollision? “

    Den würde man LANGE vorher entdecken. Einige Jahrzehnte… Was der bei einem Durchflug anstellt, hängt stark von den Parametern ab: Geschwindigkeit, Masse, etc. Da lässt sich so spontan nicht sagen. Kann von totalem Chaos bis so gut wie nichts alles passieren…

  11. #11 Explikianer
    12. Juni 2012

    Hypothetische Asteroidenabwehr: über künstliche magnetische od. elektrische Felder?

    Fall 1: z.B. mittels eines lokalen supraleitenden Magneten auf der Oberfläche eines voraussichtlich gefährlichen Asteroiden… hier wird eine solche supraleitende Leitung (also 1 Windung!) über den gesamten Umfang des Asteroiden gelegt, die beiden Enden über ein Hochstromgenerator verbunden (natürlich mittels autonomen Androidentechnologien)… und dann wird einfach nur ein permanentes superstarkes Magnetfeld aufgebaut, wobei hier gezielt die Wechselwirkung mit kosmischen Magnetfeldern, (Sonne, Planeten, u.ä.m.) ausgenützt wird um den potenziell gefährlichen Asteroiden von der Erde abzulenken.

    Fall 2: über viele parallele Elektronenemitter (Mini – Elektronenkanonen) die z.B. seitlich an einen solchen gefährlichen Asteroiden angedockt ist, wird mittels Elektronenemittierung, nicht nur ein fortdauernder geringfügiger Schub erzeugt, sondern zusätzlich wird hier ja ebenso die elektrische Oberflächenladung des Asteroiden invers erhöht, (Analog, wie bei einem Halbleiter das Modell der Löcherleitung zu verstehen ist!) da ja ständig negative Ladung in den Weltraum abgegeben wird… die interstellaren elektrischen Felder, bzw. ebenso die solaren elektrischen Felder unserer Sonne, inkl. der vmtl. ebenso existenten elektrischen Wechselwirkungen zwischen den Planeten, sorgen hier (voraussichtlich) für die nötige Ablenkung des Asteroiden von der Erde…

    Alternativ könnten während des Fluges des Asteroiden zusätzlich Mikropartikel eingefangen werden, die z.B. gleichfalls für den Elektronen – Strahlantrieb als eine elektrisch geladene Staubkanone in Anwendung kommen, womit man das mitführen von Ionenquellen wie Xenongas u.ä. sich einsparen würde… evtl. wäre noch die Mikroatmosphäre eines Asteroiden als Partikelquelle, (als Staub od. Ionengas) bei entsprechender Bearbeitung ebenfalls geeignet… trotzdem sollte hierbei alles so einfach und kostengünstig wie nur irgendwie möglich sein…

    alles nur ein Gedankenspiel, also rein hypothetisch… ;-)

    Antriebsarten: Physikalische Prinzipien des elektrischen Antriebs

    Schönes Beispiel für einen elektrischen Mikro – Raumantrieb ist Microscope

    Elektronenstrahlen – phantastischer als Science-Fiction

  12. #12 Explikianer
    12. Juni 2012
  13. #13 traumräuber
    12. Juni 2012
  14. #14 Alderamin
    12. Juni 2012

    @Florian

    Das gesuchte Vergleichs-Paper ist im von Dir beschriebenen Originalpaper referenziert und schnell gefunden.

    Hier werden 6 Methoden untereinander für verschiedene Asteroiden-Typen verglichen, und zwar einmal alleine nach der Effektivität, und einmal unter Hinzunahme der Entwicklungszeit, die natürlich die Vorwarnzeit verkürzen würde.

    Die Methoden sind:
    1) Atomsprengladung
    2) Kinetischer Impaktor
    3) Sonnenkollektor (Verdampfung von Material durch Hohlspiegel; auch Laser fallen in diese Kategorie)
    4) Mass Driver (Asteroidenstücke per Railgun ins All feuern)
    5) Antrieb mit niedrigem Schub (Ionentriebwerk)
    6) Gravitations-Traktor

    Das wichtigste Ergebnis ist Tabelle 12, die Effektivität der Methoden untereinander, wenn die Entwicklungszeit mit eingerechnet wird (dazu sind allerdings massenhaft Annahmen notwendig, das ist also eher als Hausnummer zu betrachten). Die Tabelle liest sich so: Methode in der Spalte links ist in so-und-so-viel Prozent der Fälle (Szenarien) besser als Methode in der Zeilenüberschrift, unter der die Prozentzahl steht.

    Und da ist der Nuclear Interceptor bei Apophis in 100% der Fälle besser jede andere Methode. Die zweitbeste Methode ist die Verdampfung (Solar Collector). Der Gravitationstraktor ist die schlechteste Methode.

    Wenn die Entwicklungszeit entfiele, wäre allerdings der Solar Collector die beste Methode für Apophis, das zeigt Tabelle 7. Hätte ich nicht gedacht. Aber der Nuclear Interceptor wäre die zweite Wahl. Der Gravitationstraktor wäre eher für die Tonne.

    Finde ich bemerkenswert. Allerdings wird ein Hochenergie-Laser auf einem Satelliten im Dauerbetrieb technisch wohl noch um einiges aufwändiger sein als ein Hohlspiegel als Sonnenkollektor und damit die Entwicklungszeit noch länger. Also: Nuke’em!

  15. #15 Alderamin
    12. Juni 2012

    @traumräuber

    Danke. Cool, proposed demo mission. Aber ohne Sprengkopf ;-(

  16. #16 Florian Freistetter
    12. Juni 2012

    @Alderamin: Die Don Quijote Mission der ESA kennst du sicher schon, oder?

  17. #17 Alderamin
    12. Juni 2012

    @Florian

    Yep. Kinetic Impactor. In dem Link von traumräuber steht auf S. 19, canceled (Stand: Ende März), aber das kann ich in Wikipedia nicht nachvollziehen.

  18. #18 Hossa
    12. Juni 2012

    “Die Chance, dass er 2036 mit uns kollidiert, ist sowieso ziemlich gering. Und selbst wenn es passieren sollte, wissen wir schon 2029 Bescheid”

    Sind 7 Jahre Vorbereitung nicht zu wenig, sollte Apophis, entgegen allen Erwartungen, doch Kurs auf die Erde nehmen?

    Alle bisherigen Abwehrmassnahmen sind ja eigentlich nur Theorie, oder täusche ich mich da?

  19. #19 traumräuber
    12. Juni 2012

    wenn etwas “spaceflight or extinction” mitschschwingt gehts vielleicht schneller und auch verständlicher die mittel klar zu machen….;)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Space_and_survival
    http://de.wikipedia.org/wiki/Planetare_Verteidigung

    7 jahre sollten reichen, …

    @Alderamin, ich danke für den link auf das sanchez, et al. paper; sehr interessant!

  20. #20 Explikianer
    13. Juni 2012

    Update zu: ein alternativer Lösungsansatz der vmtl. zunehmend an Bedeutung gewinnt, immerhin laut nachfolgenden Zitat… ;)

    Im Gegensatz zu neutraler Materie reagieren geladene Teilchen auf elektrische und magnetische Kräfte. Diese Kräfte sind bei gleicher Anzahl von Atomen um 39 Größenordnungen stärker als die Gravitationskraft. Selbst wenn nur ein geladenes Teilchen unter 10.000 existiert, sind die entstehenden elektromagnetischen Kräfte immer noch 10 Millionen mal stärker als die Gravitationskräfte der 10.000 Teilchen. Quelle: elektrisches-universum.de

    Tipp: Nobelpreis für die Dunkle Seite: holoscience.com/wp/eu-view/

  21. #21 Florian Freistetter
    13. Juni 2012

    @Explikianer: Es nutzt zwar nichts, dir das zu sagen, weil du das sowieso ignorieren wirst. Aber der ganze Kram mit dem “elektrischen Universum” hat nichts mit echter Wissenschaft zu tun.

  22. #22 Gustav
    13. Juni 2012

    @Alderamin “20 Tsar-Bomben für ein 10 km-Objekt,”

    Naja, die Tsar-Bombe wurde niemals getestet. Es gab zwar einen Text, aber in dem wurde die zweite und die dritte Stufe nicht gezündet und das radioaktive Material mit Blei ausgetaucht. Denn alleine die Bombe hätte 25 % der radioaktiven Belastung aller anderen Tests verursacht. Ob die durchaus komplizierte (im Sinne des Aufbaus, mehrstufig, größer, daher empfindlicher gegenüber Fehlzündungen bzw. nicht-symmetrische Zündungen) Tsar auch funktioniert hätte, bleibt bis heute – zum Glück – ungewiss. Auf jedem Fall müssten natürlich viel mehr Bomben dort hingebracht werden, allein schon deswegen, da ja einige versagen könnten. Das wäre irgendwie peinlich und noch dazu katatstrophal… ;-)

    Aber wie ist denn das – angenommen es hat funktioniert – mit der Folgewirkung? Also wenn das schon ein Erdkreuzer ist, wie entwickelt sich das weiter? Bringt ja nix, zuerst zwei Jahre zu planen, Atombomben zu bauen und dann hinzufliegen, sprengen und der Asteroid verfehlt uns, wenn er dann im darauf folgenden Jahr erst recht wieder die Erde treffen würde. Bloß, dass dann nur keine Zeit mehr ist, neue Bomben zu bauen und dort hinzutransportieren. Vielleicht weil dann auch die Effektivität, aufgrund der Position des Asteroiden, nicht mehr gegeben ist. Das wird zwar nicht immer der Fall sein, aber wenn genau so ein Fall eintritt, würde das dann die Rechnungen verkomplizieren und damit auch die Abwehrmaßnahmen.

    Auch wird sich die Frage stellen, wann so ein Projekt startet. Kommt darauf an, wie lange man vorher weiß, dass ein Asteroid definitiv die Erde treffen wird. Das ist ja meistens mit Wahrscheinlichkeitsangaben verbunden. Ich wette darauf, dass sich die Staatschef auf so ein teures Projekt erst dann einigen, wenn eine bestimmte Wahrscheinlichkeit erreicht ist. Das verzögert natürlich die Abwehr, auch wenn die theoretischen Modelle schon vorher fertig sind.

    Auch wäre ich neugierig, ob bei kleinen Asteroiden, wo man weiß, dass sie zum Beispiel den Indischen Ozean treffen, sich Geldgeber für ein internationales Projekt finden.
    Vor allem weil ja ein sehr starkes Subduktionsbeben (Chile, Japan, Alaska) so viel Energie freisetzt wie ein 1 km Asteroid (Apophis – 270 meter), mit entsprechenden Tsunami. Das ist wohl schon längt in den Plänen der Katastrophendienste miteinberechnet, warum dann “unnötig” viel Geld ausgeben, um einen Asteroirden aufzuhalten, der vielleicht Abseits von den großen Geldgebern (USA, EU) einschlägt?

    Bei großen Asteroirden schauts sicher anders aus.

  23. #23 Tatjana
    13. Juni 2012

    Wollt mich nur schnell für diesen Artikel bedanken! Florian weiss bestimmt warum ;) Hab den aller ersten Artikel, den er im ersten Satz hier erwähnt, schon mehrmals durchgelesen. Aber super mal wieder was neues über das Thema Apophis zu hören :)) DANKE!!!

    LG

  24. #24 advanced space propeller
    13. Juni 2012

    @Gustav: auch die kleinen könnten schaden verursachen bzw. folgenschwere missverständnisse auslösen….
    http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Mediterranean_event
    http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=8834

  25. #25 Alderamin
    13. Juni 2012

    @Gustav

    Die “20-mal Tsar” bezogen sich auf die tatsächliche Wirkung im durchgeführten Test von 50 Mt, Du beziehst Dich auf die theoretische von 100 Mt. Aber ein solches Kaliber würde vermutlich eh’ nicht verwendet, es wäre sicherlich einfacher, mehrere kleinere Bomben von einem Kaliber, mit dem man mehr Erfahrung hat (z.B. der B-53 mit 9 Mt) zu verwenden, wenn es nicht gerade um die Abwehr eines ganz dicken Brockens geht.

    Zur Folgewirkung: man kann ja z.B. zwischen den Varianten “Asteroid beschleunigen” und “Asteroid verlangsamen” wählen, was dann eine unterschiedliche Fortentwicklung der Bahn, die ohnehin durch die Erde abgelenkt und damit stark verändert würde, zur Folge hätte. Vielleicht lässt sich so eine erneute Begegnung für lange Zeit oder sogar für immer verhindern? Kommt sicherlich auf den Einzelfall an. Man könnte auch, nachdem zunächst die mindestens nötige Ablenkung zum Verfehlen der Erde mit Atomwaffen erreicht ist, mit weiteren Sprengungen oder alternativen Methoden versuchen, die Bahn noch weiter zu ändern, vielleicht die Inklination, so dass Begegnungen mit der Erde ausgeschlossen werden.

    Die Option, einen Asteroiden einschlagen zu lassen, ist sicherlich gegeben, zumal man lange genug vor dem Einschlag den genauen Ort kennt. Bei Apophis sollten laut engl. Wikipedia Radarmessungen bei seinem Vorbeiflug nächstes Jahr die Bahn bis 2070 exakt genug vorhersagbar machen, um einen Einschlag in diesem Zeitraum auszuschließen oder definitiv vorherzusagen. Wann man definitiv sagen kann, wo der Einschlag genau auf der Erde stattfinden würde, wenn es ihn denn gäbe, weiß ich nicht, vielleicht erst nach der Passage 2029 bei einem Einschlag 2036, dann könnte man im ungünstigsten Fall nur 7 Jahre Zeit haben, um eine Ablenkung vorzunehmen oder sich für eine Evakuierung zu entscheiden.

    Die Chance, dass dies passiert, ist natürlich sehr klein, die letzten Zahlen von 2009 liegen bei 1:250000 für einen Einschlag in 2036. Die Chance, bis dahin bei einem Autounfall zu sterben, ist ca. 1:800 (in D sterben rund 4000 Menschen pro Jahr bei Verkehrsunfällen, d.h. die Chance, in einem Jahr tödlich zu verunglücken, ist 4000/80 Millionen = 1:20000; diejenige, in den 24 Jahren bis 2036 zu verunglücken ist folglich 1-(1-1/20000)^24) = 0,001199 = 1/834) und damit 300-mal höher. Und der Einschlag von Apophis würde voraussichtlich kaum einen Menschen töten, weil man die Einschlagsgegend rechtzeitig evakuieren könnte und die Zerstörung lokal begrenzt wäre. Das schreibe ich vorsichtshalber mal hinten dran.

  26. #26 Gustav
    13. Juni 2012

    @advanced space propeller: Schaden schon, die Frage ist aber eben, ob die USA und EU Geld dafür springen lassen würden, wenn sie nicht davon betroffen sind. Gemeint ist, für eine aufwämndige Weltraummission, Geld für Evakuierung, Hilfe sicherlich. UNd das mit dem Missverständnis stimmt natürlich, aber wenn man lange genug davor Bescheid weiss, bekommen das hoffentlich auch Länder wie Pakistan oder Indien mit. ;-)

    @Alderamin: Ach, okay, also wurde mit der kleinen Tsar gerechnet. ;-) Danke für die Infos.

    Und ja, die Chancen sind verschwindens gering. Ich hatte erst letztens erst wieder eine ähnliche Diskussion (nicht zu Apophis, sondern allgemein), in der argumentiert wurde, dass wenn die Chance so gering wäre, es keine Forschung gäbe (wegen dem Geld), daher müsste die NASA etwas wissen, was sie uns nicht sagt – so ähnlich die Argumentation.
    Dass das heutzutage kaum mehr möglich ist, so etwas zu verschleiern, aufgrund der weltweiten Vernetzung von den Daten, hat als Gegenargument kaum gewirkt. Dafür folgendes:

    Angenommen man hätte 10 Millionen Tassen Wasser und in 500 davon wäre – zufällig verteilt – Gift drinnen, dann würde nur ein gänzlich Meshuggener auf eine Wette einsteigen und eine Tasse davon trinken. Denn auch wenn die Chance noch so gering wäre, das Risiko ist im Vergleich dazu zu hoch.
    Ähnlich sei es bei Asteroiden, die Chance ist minimalst, aber das Risiko entsprechend hoch – daher wäre Forschung daran sinnvoll, auch wenn wir von keinem gefährlichen Asteroiden wüssten. Das hat mein Gesprächspartner, erstaunlicherweise, sogar verstanden – keine Ahnung ob er nicht mehr diskutieren wollte oder das Argument tatsächlich gut war. ;-)

  27. #27 Explikianer
    13. Juni 2012

    @Florian Freistetter: Einige wenige Wissenschafter gibt es schon die sich mit der Hypothese eines “Elektrischen Universums” ernsthaft beschäftigen… womöglich wird ja die Wissenschaft gleichfalls als eine demokratische Mehrheitsentscheidung betrieben, dann haben es einige wenige besonders schwer sich mit ihren Forschungsergebnissen zu behaupten, die sich hier ebenfalls auf Messdaten berufen…

    1983 wurde zwar über interstellare Magnetfelder kurz am
    “MPI in Bonn -> Link: tinyurl.com/7zanput” berichtet, nur bei einem neuen ähnlichen Artikel über Galaxien fehlt sogar völlig der Begriff “Magnetische Felder”, lediglich über die
    Generierung eines elektrischen Potenzials auf dem Mond gibt es was aktuelles zu Berichten…jedenfalls im leeren Raum scheint es jedoch keine elektrischen Potenziale zu geben… nur wie schaut es zwischen den Planeten, oder zwischen der Sonne und seinen Planeten (inkl. Monde und Asteroiden) aus, gibt es da nun elektrische Spannungsunterschiede, oder nicht?, (nur falls man da ein Voltmeter anschliessen könnte) jeweils betrachtet als ein riesiger Kugelkondensator im Vakuum… ;)

    aber einige Geheimnisse gibt es sicherlich noch zu entschlüsseln: scribd.com/doc/86328547/Universe-Electric-Sun

    The protagonists: fermi.gsfc.nasa.gov/science/mtgs/symposia/2011/program/session1/Shore_Fermi.pdf

    naja, je grösser die Masse umso schwerer ist hier eine Richtungänderung zu erwarten,
    was aber nicht nur für Asteroiden gilt… ;)

  28. #28 advanced space propeller
    13. Juni 2012

    @gustav: wo genau der impakt erfolgen würde, könnte erst verhältnismäßig kurz vorher klar sein……
    ->Asteroid Close Approaches:Analysis and Potential Impact Detection
    http://www.lpi.usra.edu/books/AsteroidsIII/pdf/3040.pdf

    aber gut vlt. sollte man sagen es könnten auch ein paar “systemrelevante banken” beschädigt werden, dann gehts vielleicht mit dem “geld springen” lassen …scnr;)

  29. #29 Florian Freistetter
    13. Juni 2012

    @Explikianer: Warum fragst du eigentlich ständig Sachen, wenn du sowieso keine Antwort hören willst?

    “Einige wenige Wissenschafter gibt es schon”

    Einen Elektrotechniker. Einen IT-Spezialist…

  30. #30 Explikianer
    14. Juni 2012

    @Florian Freistetter: Selektive Wahrnehmung?, denn die zwei Wissenschafter hast Du leider übersehen…

    Dr. Anthony Peratt, ein Schüler von Hannes Alfvèn, arbeitete am Los Alamos National Laboratory an Plasmaphänomenen. Durch Simulation von Birkeland-Strömen konnte er Strukturen erzeugen, die auffallend Galaxien gleichen.

    und auch…

    Nicht vergessen werden darf Dr. Halton Arp, ein Astronom, der sich sein Leben lang mit der Erfassung ungewöhnlicher Himmelsobjekte beschäftigt hat.

    Die daraus gewonnenen Erkenntnisse, insbesondere zur Rotverschiebung, sind verherend für das Standardmodell.

    Heute lebt Halton Arp `im Exil’ in Garching bei München, da man ihm in den USA Teleskopzeit verwehrte.

    es scheint, wenn man der Zeit etwas vorauseilt erhält man unweigerlich Strafpunkte… :)

    Magnetic and Electric Fields in Space

  31. #31 Bullet
    14. Juni 2012

    @Explikianer: wie erwähnt, solltest du nicht immer so Zeug in die Gegend posten, von dem du nichts verstehst.

    Nicht vergessen werden darf Dr. Halton Arp, ein Astronom, der sich sein Leben lang mit der Erfassung ungewöhnlicher Himmelsobjekte beschäftigt hat.
    Die daraus gewonnenen Erkenntnisse, insbesondere zur Rotverschiebung, sind verherend für das Standardmodell.
    Heute lebt Halton Arp ‘im Exil’ in Garching bei München, da man ihm in den USA Teleskopzeit verwehrte.

    Ich bin ganz Ohr: welche Erkenntnisse zur Rotverschiebung sind denn da “verherend” für das Standardmodell (das sich im Übrigen wie beschreiben läßt?) Wozu muß man in München wohnen, um außerhalb der USA Teleskopzeit zu bekommen? Warum wurde ihm “Teleskopzeit verwehrt”?
    Ich wette, du hast darauf keine Antworten, weil allein das Konzept “Rotverschiebung” deinen geistigen Horizont sprengt.

  32. #32 Alderamin
    14. Juni 2012

    @Explikianer

    Nur weil Alfven und Arp sich vielleicht mal mit Plasmaphsik beschäftigt haben, sind sie deswegen noch lange keine Verfechter von geladenen Planeten. Zeig’ uns mal ein Paper, wo einer von denen einen Standpunkt in der Art vertritt.

    Im übrigen: Was steht bei Thunderbolt über Halton Arp? Der Arme! Muss in München im Exil leben, weil er nicht forschen darf. Merkwürdigerweise als bezahlter Angesteller beim Max-Planck-Institut für Astrophysik in Garching. Merkwürdigerweise noch 1984 ausgezeichnet mit dem Alexander von Humboldt Wissenschaftspreis. Ja, der Mann vertritt Thesen über die Rotverschiebung von Galaxien, die längst widerlegt sind, und Teleskopzeit ist kostbar und teuer, es gibt im übrigen genug Bilder in den Archiven (man denke nur an den Sloan Digital Sky Survey), anhand derer man Arps Thesen widerlegen kann; wenn er da mit seinem kalten Kaffee nach Teleskopzeit fragt, wird er nicht unbedingt offene Türen einrennen.

    Dennoch sagt der ehemalige Leiter des Max-Planck-Instituts, Rudolf Kippenhahn, über ihn: “Wir brauchen Leute wie ihn, sonst besteht die Gefahr, dass sich in der Wissenschaft Cliquen bilden, die keine Kritik von außen zulassen.” Unterdrückung klingt für mich anders.

    womöglich wird ja die Wissenschaft gleichfalls als eine demokratische Mehrheitsentscheidung betrieben, dann haben es einige wenige besonders schwer sich mit ihren Forschungsergebnissen zu behaupten, die sich hier ebenfalls auf Messdaten berufen…

    Du hast eine seltsame Vorstellung, wie Wissenschaft betrieben wird. Über Ergebnisse wird nicht demokratisch abgestimmt. Entweder sie sind stichhaltig, dann werden sie unabhängig nachgeprüft und verifiziert oder verworfen. Oder sie sind es nicht, dann scheitert man wohlmöglich schon mit der Veröffentlichung am Peer Review (und es ist einem frei gestellt, das Papier auf arxiv.org oder seiner eigenen Webseite zu veröffentlichen), aber es gibt keine demokratische Abstimmung darüber, ob man ein Ergebnis glauben soll oder nicht.

    Was soll es auch bringen, demokratisch darüber abzustimmen, ob a^n+b^n=c^n für n> 2 ganzzahlige Lösungen hat? Entweder man weist es nach und dann ist es klar, oder nicht, dann weiß man es halt nicht, da wird keine Mehrheitsentscheidung zur Wahrheitsfindung beitragen. Bei der Dunklen Materie ist es nicht anders.

  33. #33 Florian Freistetter
    14. Juni 2012

    @Explikianer: “elektive Wahrnehmung?, denn die zwei Wissenschafter hast Du leider übersehen… “

    Zwei Wissenschaftler vertreten eine Ausseneitermeinung. So what? Das kommt öfter mal vor. Auch die Thesen von Arp sind längst wiederlegt. Aber als Märtyrer der Wissenschaft lebt es sich halt besser und man kann damit Leute wie dich wunderbar beeindrucken. (Und mit drei Publikationen ist Perrat jetzt auch nicht der Bringer)

    Tu mir bitte einen Gefallen: Wenn du mir wieder mal Fragen stellst, dann bitte nur dann, wenn du auch ernsthaft an einer Antwort interessiert bist und wenn du offen genug bist, sie dir auch anzuhören. Wenn du nur Fragen stellst, auf die du dir die Antworten schon gegeben hast und dann bringt das nichts.

  34. #34 gnaddrig
    14. Juni 2012

    @ Explikianer (13.06.12, 18:59): Was die beiden von Ihnen genannten Wissenschaftler tun, wie ernstzunehmen sie und ihre Thesen sind, wie sie zu der Sache mit dem elektrischen Universum stehen – weiß ich alles nicht. Ist auch nicht so wichtig. Denn: Dass sich Wissenschaftler ernsthaft mit einer Hypothese beschäftigen heißt noch lange nicht, dass diese Hypothese deswegen als wissenschafltlich zu gelten hätte.

    Es beschäftigen sich auch Wissenschaftler ernsthaft mit Homöopathie, ohne dass die Homöopathie deshalb als wissenschaftlich gelten würde. Man untersucht solche Hypothesen eben, weil man feststellen will, ob was dran ist. Könnte ja sein, wer weiß. Sogar, wenn für die betreffende Hypothese kein halbwegs plausibler Wirkungsmechanismus bekannt oder vorstellbar ist und die Hypothese nach dem aktuellen Stand des Wissens Naturgesetzen zuwiderläuft.

    Aber wissenschaftlich wird eine Hypothese nicht dadurch, dass Wissenschaftler sich ernsthaft mit ihr beschäftigen, sondern dadurch, dass Wissenschaftler zeigen können, erstens: Dass etwas dran ist und zweitens: Wie es funktioniert.

  35. #35 Waldmeister
    16. August 2012

    Die Wirkung einer Kernwaffe wird großteils durch die vorhandene Atmosphäre erzeugt (die wird ionisiert und erhitzt). Keine Luft, keine Bombe.
    Man müßte mal durchrechnen, ob es nicht effektiver wäre, den Asteroiden auf der Sonnenseite (so er nicht rotiert) einfach nur weiß bzw silbern zu streichen (siehe “Lichtdruck”), um seine Bahn abzulenken.

  36. #36 Alderamin
    16. August 2012

    @Waldmeister

    Die Wirkung einer Kernwaffe wird großteils durch die vorhandene Atmosphäre erzeugt (die wird ionisiert und erhitzt). Keine Luft, keine Bombe.

    Das ist in dem Paper oben natürlich berücksichtigt. Siehe Fig. 3. Es stimmt nicht, dass ohne Luft keine Wirkung erzielt wird, die Bombe erzeugt Strahlungsdruck und verdampft einen Teil des Asteroiden, der für Rückstoß sorgt.

    Man müßte mal durchrechnen, ob es nicht effektiver wäre, den Asteroiden auf der Sonnenseite (so er nicht rotiert) einfach nur weiß bzw silbern zu streichen (siehe “Lichtdruck”), um seine Bahn abzulenken

    In dem Paper sind die diversen Methoden durchgerechnet, allerdings nicht diese. Man kann aber davon ausgehen, dass die dort vorgestellten effektiver sein werden, als der Jarkovski-Effekt. Ganz zu schweigen davon, wie man es schaffen soll, einen Asteroiden großflächig einzufärben.

  37. #37 Amiganer
    Nordhausen
    3. Dezember 2012
  38. #38 Florian Freistetter
    3. Dezember 2012

    @Amiganer: Der Bericht ist über 4 Jahre alt und schon damals hab ich erklärt, wie das mit dem Schüler und dem Weltuntergang ist: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/04/16/kein-weltuntergang-in-28-jahren/

  39. #39 Alex Kerning
    Stuttgart
    20. Dezember 2012

    Hallo Florian,ich bin 16 Jahre alt und habe eine Frage an sie.

    Wie Hoch ist die Wahrscheinlichkeit das die Welt nicht untergeht?

  40. #40 Florian Freistetter
    20. Dezember 2012

    @alex: “Wie Hoch ist die Wahrscheinlichkeit das die Welt nicht untergeht?”

    Die Welt wird 2012 mit absoluter Sicherheit nicht untergehen. Hier gibts Infos: http://2012faq.de

  41. #41 Tatjana
    9. Januar 2013

    Hab vorhin in den Nachrichten gehört, dass Apophis diese Nacht sich der Erde nähert. Bin jetzt ein wenig verwirrt, da er doch erst 2029 der Erde nahe kommt. Weiß jemand was???

    LG

  42. #42 Florian Freistetter
    9. Januar 2013

    @Tatjana: Asteroiden bewegen sich um die Sonne. D.h. die kommen immer wieder mal näher. Ist halt die Frage, was du als “nah” definierst. 2029 sind es nur ein paar 10000 km. Das ist außergewöhnlich und deswegen reden alle darüber. Heute sind es 14 Millionen Kilometer! Das ist nah genug, um ein paar interessante wissenschaftliche Beobachtungen zu machen (und morgen im Blog werde ich mehr davon erzählen). Aber nicht wirklich “nahe”…

  43. #43 Tatjana
    9. Januar 2013

    Achso, alles klar. Dann bin ich auf deinen Artikel gespannt.Danke :)