Eine bessere Welt ist möglich!

Man möge mir den naiv klingenden Titel verzeihen. Aber es ist manchmal wichtig, sich der Tatsache bewusst zu werden, dass eine bessere Welt tatsächlich möglich ist. Und dass sie nur dann möglich wird, wenn man entsprechende Entscheidungen trifft. Die Welt könnte besser sein, als sie ist. “Das System” läuft nicht so, wie es eigentlich laufen könnte. Dabei wäre es eigentlich gar nicht so schwer, etwas zu ändern. Zen Pencils hat zu diesem Theme einen – wie üblich – wunderbaren Comic veröffentlicht. Grundlage ist ein Zitat des amerikanischen Komikers Bill Hicks aus dem Jahr 1994.

Das hier:

Aber seht euch auch das Comic dazu an – der Texte wurde wirklich gut umgesetzt.

Es wäre wirklich nicht schwer. Die Entscheidung ist tatsächlich einfach:

“And we can change it anytime we want. It’s only a choice. No effort, no work, no job, no savings of money. A choice, right now, between fear and love. The eyes of fear wants you to put bigger locks on your door, buy guns, close yourself off. The eyes of love, instead see all of us as one.”

Ich will hier gar nicht großartig zur Revolution aufrufen. Am Ende stellen sich die meisten Revolutionen sowieso sehr oft als ineffektiv heraus. Aber es wäre schon ein Anfang, wenn wir öfter mal über die Welt nachdenken. Und darüber, wie sie aussehen könnte. Und uns – jeder für sich und ganz persönlich – bemühen, weniger dumm zu sein.

Denn wir Menschen stehen uns selbst im Weg. Wenn es darauf ankommt, stehen die Chancen gut, dass wir uns egoistisch und dumm verhalten. Wir könnten den ganzen Kram mit dem Militär und den Kriegen einfach sein lassen. Wir müssen dafür kein Geld ausgeben. Wir müssen Nahrungsmittel produzieren. Wir müssen uns fortpflanzen. Wir müssen unsere Umwelt intakt halten. All das ist essentiell für unser Überleben. Aber wir müssen keine Kriege führen. Wir müssen kein milliardenteures Militär finanzieren (und von dem Unsinn, der an den Börsen dieser Welt abläuft will ich gar nicht erst anfangen). Wir können nur deswegen nicht damit aufhören, weil wir dumm sind. Und leider oft genug richtige Arschlöcher. Wenn in einer seltsam utopischen Wendung die Nationen dieser Welt tatsächlich darauf einigen, das Militär ersatzlos zu streichen, dann dauert es sicher nicht lange bis sich eine Gruppe von Menschen findet, die motiviert durch Religion, Weltanschauung, Lebensumständen oder einfach nur durch die schiere Möglichkeit genau diese Tatsache ausnutzen und damit den ganzen Teufelskreis von Angriff und Verteidigung wieder in Gang setzen. Im Großen genauso wie im Kleinen. Jeder von uns Menschen neigt dazu, Situationen für seine eigenen Zwecke ausnutzen. Wenn wir die Möglichkeit sehen, von etwas zu profitieren, dann wollen wir diesen Profit auch. Nicht weil wir ihn brauchen. Sondern weil wir es können.

Aber es muss nicht so sein. Wir könnten in einer besseren Welt leben. Das System in dem wir leben, muss nicht so sein. Es sollte nicht so sein.



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Kommentare

  1. #1 Findelkind
    6. November 2012

    Sie haben völlig Recht, Herr Freistetter. Und Sie sind nicht der Erste, der sowas sagt.

    Aber ich befürchte, für sowas sind wir Menschen tatsächlich zu blöd. Ein einzelner Vollidiot reicht ja aus, um alles wieder zunichte zu machen, und wer mag die Vollidioten auf diesem Planeten zählen…?

  2. #2 tina
    6. November 2012

    Leider setzt sich die Vernunft im gesellschaftlichen Miteinander ja nicht unbedingt durch.
    Anlässlich der heutigen Wahlen in den USA gibt es eine, wie ich finde, sehr treffende Analyse der Verhältnisse von Jakob Augstein bei SPON:
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-wahl-wie-der-kapitalismus-das-land-zerstoert-a-865278.html
    Kann man lange drüber diskutieren.

  3. #3 Florian Freistetter
    6. November 2012

    Ich bin übrigens gerade auf dem Weg nach Österreich und mein Zug hat jetzt schon 2 Stunden Verspätung. Ich werde also zu spät zum meinem Termin bei Servus TV kommen und keine Zeit mehr haben, mir einen österreichischen Internetstick zu besorgen. Wenn ich also demnächst die Grenze überquere, werde ich nicht mehr online sein und vermutlich bis morgen auch bleiben. Also wundert euch nicht, wenn ich auf Fragen nicht antworte.

  4. #4 YeRainbow
    http://yerainbow.wordpress.com/
    6. November 2012

    Nein,nicht zu blöd oder zu dumm.
    Das hat Suchtcharakter. Darum so schwer rauszukommen.

  5. #5 Max
    6. November 2012

    Andersrum wird ein Schuh draus: Eine mögliche Welt ist besser.
    ;-)

  6. #6 Roman
    WIEN
    6. November 2012

    im grunde richtig aber ….die welt(menschen) ticken anders..
    gruss aus Wien.

  7. #7 Silava
    6. November 2012

    Ein erster Anfang wäre ja schonmal zu überlegen was bisher gut funktioniert hat und was nicht. Dummerweise sperren sich die in diesen Punkten rückständigen Länder gegen den Fortschritt (Gleichstellung der Frau z.B. in vielen arabischen Ländern, Einführung der Demokratie in Russland, China, Nordkorea usw., Abschaffung der Todesstrafe weltweit, Einführung einer allgemeinen Krankenkasse in den USA, freier Zugang zu Bildung weltweit, Meinungsfreiheit auch wenn es wehtut usw. usf.).

  8. #8 Wolf
    6. November 2012

    „[…]Wenn in einer seltsam utopischen Wendung die Nationen dieser Welt tatsächlich darauf einigen, das Militär ersatzlos zu streichen, dann dauert es sicher nicht lange bis sich eine Gruppe von Menschen findet, die motiviert durch Religion, Weltanschauung, Lebensumständen oder einfach nur durch die schiere Möglichkeit genau diese Tatsache ausnutzen und damit den ganzen Teufelskreis von Angriff und Verteidigung wieder in Gang setzen[…]“

    Ich habe mal einen Kurzfilm gesehen, ich glaube bei Twilight Zone, kann mich aber auch irren.
    Der Plot war grob so:
    Die Menschheit haut sich immer mal wieder gegenseitig auf die Mütze. Diverse Kriege toben, die Militärausgaben sind unermesslich hoch.
    Plötzlich werden Raumschiffe im Anflug auf die Erde entdeckt. Hunderte von Raumschiffen umkreisen irgendwann die Erde. Es wird versucht Kontakt aufzunehmen, und einer der Anführer tritt auch vor die UNO.
    In einer Rede stellt er fest, dass die Menschheit, welche von den Außerirdischen geschaffen wurde, nicht einmal ansatzweise ihr Potenzial ausnutzt, sondern sich in kleinlichen Konflikten ergeht. Also hat die außerirdische Rasse beschlossen die Menschen zu vernichten.
    Wild wird auf den Außerirdischen eingeredet, und man handelt eine Galgenfrist von 72 Stunden aus, in der die Menschheit ihren Wert beweisen will.
    Gigantische Anstrengungen werden unternommen sämtliche Konflikte auf dem Planeten beizulegen, den Hunger und die Ausbeutung zu beenden. Und wirklich: die Menschen schaffen es.
    Stolz wird dem Anführer der Außerirdischen das Ergebnis berichtet.
    Der schaut sich das alles an, und meint nur:“ Ihr habt mich falsch verstanden. Wir haben euch als Kämpfer erschaffen, um für uns in den Krieg zu ziehen. Ihr hättet in der Kriegsführung schon viel weiter sein müssen. Und wie ich sehe ist unser Experiment komplett schief gelaufen. Darum werden wir das nun beenden.“
    (Hat das was mit dem Thema zu tun? Am Rande; ich fand den Film einfach nur geil :-) )
    Ich glaube wir sind einfach noch nicht weit genug vom Keule schwingenden „Ugh! Ugh!“ rufenden Neandertaler entfernt (Jaaahaa! Klischeealarm!) als das wir schon so weit denken können. Und solange Religion in unseren Gefilden immer noch so hofiert wird, wie es ja nun passiert (siehe z.B. Beschneidung, siehe Blasphemieparagraph, siehe Kirchensteuer), so lange werden wir davon nur träumen können.

  9. #9 Alderamin
    6. November 2012

    Ja, eine bessere Welt ist möglich. Wissen wir schon seit Frank Drebin:

    http://www.youtube.com/watch?v=3JQ0jPdKsuY

    Ein Welt, in der die Deutsche Bahn immer pünktlich ist, wird aber wohl eine Utopie bleiben… ;-)

  10. #10 Alderamin
    6. November 2012

    @Wolf

    Ich glaube wir sind einfach noch nicht weit genug vom Keule schwingenden „Ugh! Ugh!“ rufenden Neandertaler entfernt (Jaaahaa! Klischeealarm!) als das wir schon so weit denken können.

    Ich kann nur mal empfehlen, ein Buch über Soziobiologie zu lesen, da kann man vieles von seinem Verhalten wiedererkennen. Nach Eckhard Volant (“Die Natur des Menschen”) hat der Mensch sein großes Hirn nicht vordringlich zum rationalen Nachdenken entwickelt, sondern um ein größeres Repertoire angeborener Verhaltensweisen zu speichern. Diese steuern den Menschen über Gefühle und Vorlieben bzw. Abneigungen. Sie sind als Module oder Schablonen angelegt, die im Laufe des Lernens mit spezifischen Inhalten gefüllt werden, z.B. einer bestimmten Sprache; die Sprachfähigkeit ist die Schablone.

    Darin begründet liegt dann auch der Eigennutz, das Streben nach Macht und Anerkennung (letztlich um sich selbst attraktiv für das andere Geschlecht zu machen, aber darüber ist sich normalerweise niemand bewusst), der Hass auf das Fremde, das Zusammenhalten von Gemeinschaften etc.

    Diese krude Gefühlswelt steuert die Ziele der Menschen, aber zu ihrer Erreichung setzen sie ihre Intelligenz ein. Die Welt ist ein Geflecht von Interessen und Lobbyismus. Konflikte werden geführt, weil sie irgendjemandem nützen (oder diejenigen zumindest daran glauben), sei es, um von eigen Schwächen abzulenken oder um Profite einzuholen oder die Machtposition zu stärken.

    Der Artikel, auf den Tina verlinkt hat, zeigt das auch. Der Präsident der USA kann auch nicht handeln, wie er will, er kann sich gegen das Geflecht aus Interessen nicht so einfach durchsetzen, z.B. im Bankensektor oder gegen die Öllobby (Stichwort Klimawandel).

    Bei dem Text muss ich an “Imagine” von John Lennon denken. Geht in die gleiche Richtung. Alleine, viel geändert hat sich nicht , das ist halt die Natur des Menschen. Na ja, zumindest sind seit den Hippie-Zeiten bei uns die Flüsse wieder ziemlich sauber geworden, der Rhein stinkt z.B. gar nicht mehr nach Chemie und es muss auch kein Umweltminister Töpfer mehr im Neoprenanzug darin herumschwimmen, um das zu beweisen.

  11. #11 tina
    6. November 2012

    @Alderamin
    Ja, Soziobiologie ist ziemlich spannend. Den Volant habe ich noch nicht gelesen, soll aber ziemlich gut sein, wie man hört.
    Vor sehr langer Zeit (auweia, ist wirklich sehr lange her…) habe ich mit Begeisterung die Bücher von Hoimar v. Ditfurth gelesen und fand damals “Der Geist fiel nicht vom Himmel” auch recht spannend.
    Ansonsten gibts natürlich auch jede Menge gute soziologische Werke, die unsere Gesellschaftsstruktur analysieren. Interessant finde ich z.B. das von Stephan Lessenich und Frank Nullmeier herausgegebene Buch: Deutschland – eine gespaltene Gesellschaft.

  12. #12 naturundwirtschaft
    6. November 2012

    Ich sage nur Gefangenendilemma. Deswegen wird so etwas wie Militär nicht aussterben.

    Das hat nichts mit Dummheit zu tun.

    Und natürlich ist eigener Profit (Egoismus) sinnvoll, denn es erhöht in der Regel die Fitness eines Individuums, während Altruismus die Fitness einer Population erhöht.

    So halten sich Egoismus und Altruismus über einen längeren Zeitraum in Waage.

    Wenn es kein Profitstreben, streben nach Macht, etc. geben würde, könnten sich die weniger attraktiven Männchen unserer Spezies gleich begraben lassen.

  13. #13 Gustav
    6. November 2012

    @Alderamin: Das mag alles stimmen, dass sich das Gehirn nicht vordringlich zum rationalen Nachdenken entwickelt, sondern um ein größeres Repertoire angeborener Verhaltensweisen zu speichern entwickelt hat.

    Nur hat diese nicht vordringliche Entwicklung dazu geführt, dass wir unser Handeln selbstkritisch und reflektiert hinterfragen können und wir können unsere Handlungen auch nach rationaler Analyse ändern.

    Dazu empfehle ich Richard Dawkins “The Selfish Gene”, wo er beschreibt, dass wir ansich scheppernde Roboter sind, gesteuert von unseren Genen. Das aber mit der Entwicklung unseres Gehirn ein neuer evolutionärer Faktor ins Spiel gekommen ist. Nämlich die Meme, die sich schneller evolutionieren als die Gene und auch Einfluss auf unsere Gene nehmen. Als Beispiel führt er das Zölibat auf, wo der Memkomplex “katholische Ideologie” Einfluss auf den ansicht genetisch festgelegten Fortpflanzungswillen (er hat dazu noch einige andere Beispiele).

    Es gibt durchaus auch Gegenbeispiele zu dem angeblichen beständigen Bestreben nach dem “Eigennutz, das Streben nach Macht und Anerkennung”. Auch in der Geschichte, wo es immer wieder Beispiele gibt, die widerlegen, dass es immer so sein muss. Dörfer im MIttelalter die sich selbstorganisiert haben, ganze Städte im spanischen Bürgerkrieg, wo Menschen sich selbstorganisierten und eine andere Form des Zusammenlebens ausprobierten. Ähnliches in der Ukraine während der Aufstände der Machno-Bewegung.

    Dafür gibt es dutzende Beispiele in der Geschichte, ein ganz guter Überblick gibt das Buch “Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt” ( http://de.wikipedia.org/wiki/Gegenseitige_Hilfe_in_der_Tier-_und_Menschenwelt ) von Peter Kropotkin (zum zweiten Mal, dass ich den erwähne, fällt mir gerade auf). Nicht alles was er aufzählt, halte ich für erstebenswert (wohl kaum auch er), aber es zeigt, dass eben andere Modelle möglich sind. Und dass das was wir als “Gier, Führerschaft, streben nach Macht” bezeichnen, nicht automatisch “so sein muss”.

    Die Idee des Kapitalismus, dass alles (!) einen (Tausch-) Wert hat und dazu führt, dass alle darauf aus sind, mehr dieses Wert zu besitzen, gibt es ja auch erst seit dem Kapitalismus,. Also beginnend seit dem 16. Jahrhundert.

    Jetzt ist Kapitalismus im Gegensatz vieler anderen Modelle wahrscheinlich besser und ich bin ja mit meinen Leben nicht allzu sehr unzufrieden. Nur erstens glaube ich, dass es besser geht und da sollten wir sehrwohl über uns und unsere Gesellschaft reflektieren und Kritik zulassen. Auch sollten wir andere Modelle ernsthaft andenken, egal ob wir sie dann wieder verwerfen. Und zweitens, halte ich unsere Verhaltensweisen, also so wie wir uns heute verhalten, nicht in Stein gemeisselt. Das zu behaupten negiert andere Beispiele von Gesellschaftsformen und andere Modelle des Zusammenlebens, die es schon gab. Und negiert auch, dass unser Gehirn – wenn auch ursprünglich für etwas anderes gemacht – unser analystische Denkfähigkeit Handlungen hinterfragen kann und wir auch anders handeln können.

  14. #14 Doug
    6. November 2012

    @naturundwirtschaft

    mit der Fitness des Individuum ist es nur nicht mehr allzu weit her, wenn die Fitness der Population aus dem letzten Loch pfeift. DAS zu erkennen wäre die eigntlich zu leistende Denkarbeit. Egoismus ist fein in kleinen Verbänden (auch da nur bedingt), nicht in großen.

    Was sollte ein Population zumal davon haben, wenn sich weniger attraktive auch erhalten? Zumal es attraktive dennoch erheblich leichter im Leben haben, wie auch schon einige Studien zeigten :-)

  15. #15 Olaf aus HH
    6. November 2012

    Dabei muß ich an diese Geschichte denken:

    http://www.sagen.at/texte/maerchen/maerchenbeitraege/swabedoo.html

    In all den Jahren schwanke ich immer wieder zwischen Pessimismus und Optimismus hin und her, daß ein haltbarer sozialer Fortschritt möglich ist bzw. sein müßte.
    Schwer zu ertragen.

  16. #16 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. November 2012

    @ Wolf:

    Das war nicht bei “Twilight Zone”, sondern bei “Outer Limits”. Die Geschichten hatten oft so eine fiese Wendung am Schluss. Habs immer sehr gerne geschaut.

  17. #17 Eisentor
    6. November 2012

    Kurz was zum Thema Militär. Die Milliarden die dort investiert werden sind ja nicht weg.
    Nein sie werden in die lokale Wirtschaft investiert (jedenfalls in den Ländern die auch Waffen herstellen). Sie bringen einem Land also auch etwas wenn das Militär keinen Krieg führt. Ein bisschen wie die Abw… Äh… Umweltprämie.

  18. #18 tina
    6. November 2012

    @Eisentor
    Die Mittel, die fürs Militär aufgewendet werden werden, kann man aber auch als Fehlallokation sehen. Für andere Bereiche verwendet (beispielsweise für Wissenschaft und Lehre), könnte der Nutzen für die Gesellschaft erheblich höher sein.

  19. #19 Ex-Esoteriker
    6. November 2012

    Hallo Florian,

    tja, einer von mehreren Hauptmotiven der “21.12.2012 – Anhänger” oder generell der Esoterik,
    die Hoffnung auf ein besseres Leben für jeden allg.

    Für mich kein Wunder, dass so viele lieber esoterisch werden als rational.

  20. #20 Rüdiger Kuhnke
    München
    6. November 2012

    Gehören Möglichkeiten eigentlich zum Inventar unserer Welt?

  21. #21 para
    6. November 2012

    @tina

    Die Mittel, die fürs Militär aufgewendet werden werden, kann man aber auch als Fehlallokation sehen. Für andere Bereiche verwendet (beispielsweise für Wissenschaft und Lehre), könnte der Nutzen für die Gesellschaft erheblich höher sein.

    Das ist nicht richtig- das Militär macht ja noch ein bisschen mehr als Kriege führen- der Katastrophenschutz ist da nur ein Beispiel. Und was bedeutet höherer Nutzen für die Gesellschaft ? Welche Gesellschaft ? Ok, lassen wir das Militär sein und kehren Kriesenregionen einfach den Rücken– kann uns doch egal sein wenn die sich die Köpfe einschlagen— meinst du so eine Gesellschaft ? Zumal, Kriege sind nicht dumm, genau so wenig wie es dumm ist anderen sein Weltbild und sein Moralverstädnis, notfalls mit Gewalt, durchzusetzen. btw. Die Vorstellung auf Militär komplett zu verzichten erscheint mir entweder naiv oder grausam. Naiv, weil man wohl noch nicht gehört hat das andere Menschen andere Bedürfnisse, andere kulturelle Prägungen und damit anderer Moralvorstellungen haben und Ressourcen eben ungleich verteilt sind oder eben grausam, weil es vorrausetzt dass alle Menschen gezwungen sein müssten nahezu gleich zu denken, die gleiche Ansprüche und Bedürfnisse zu haben.

  22. #22 tina
    6. November 2012

    Ich habe ja auch nirgendwo geschrieben, dass es sinnvoll wäre, das Militär komplett abzuschaffen, aber über die imensen Kosten und inwieweit die im einzelnen gerechtfertigt und sinnvoll sind, sollte man schon diskutieren dürfen.

  23. #23 Stefan Joußen
    6. November 2012

    Besucht meinen Blog: http://www.astroworlds.wordpress.com

    Morgen um 10:30 kommt ein neuer Artikel.
    Ich freu mich auf euch.
    Es wäre cool, wenn ihr den Blog bekannt macht.

    Stefan Joußen

  24. #24 para
    6. November 2012

    @tina

    dir ist aber schon klar das das Verteidigungsetat seit Jahren gekürzt wird, oder ? Den Löwenanteil machen übrigends Personalkosten. Diskutieren ist eine Sache- keine Frage, doch dafür müsstest du ja erstmal konkret werden welche Kosten wo eingespart und anderswertig eingesetzt werden sollten.

  25. #25 tina
    6. November 2012

    “Geld ist in überflüssigen Rüstungsprojekten gebunden

    Obwohl etwa die weltweite Entwicklung zu sogenannten asymmetrischen Konflikten, also Guerilla-Kriegen, seit langer Zeit bekannt ist, kaufte die Bundeswehr weiter Rüstungstechnik, die auf den “klassischen” Krieg zwischen zwei oder mehr Nationen und ihren hochgerüsteten Armeen ausgerichtet ist. Von den rund fünf Milliarden Euro, die de Maizière im Haushalt 2012 für die Anschaffung von Kriegsgerät zur Verfügung stehen, sind gut drei Milliarden Euro in Großprojekten gebunden. Geld, das dem Minister an anderer Stelle für seine Reformen fehlt – etwa für umfangreiche Attraktivitätsprogramme für den militärischen Nachwuchs.”
    Quelle: http://tagesschau.de/inland/ruestung106.html

    Nur mal als Beispiel. Wer das Thema vertiefen möchte, kann sich auch gerne die Anfragen im Deutschen Bundestag ansehen.
    Ich denke, es ist berechtigt, von Fehlallokationen zu sprechen. Im übrigen war das Thema ja “Eine bessere Welt ist möglich” und da ist es nach meiner Meinung eben sinnvoller in andere Dinge zu investieren.

  26. #26 anmasijo
    6. November 2012

    Danke, Florian, für diesen nachdenklichen Artikel zu einem Thema, das mich, wie viele andere Menschen wirklich bewegt.
    Doch bei aller Selbstkritik möchte ich auch konstatieren, dass wir Menschen in vielerlei Hinsicht schon viel besser sind als noch vor wenigen hundert Jahren.
    Wir leben in einem Europa, in dem es derzeit und seit 60 Jahren (endlich) undenkbar scheint, ein Nachbarland militärisch anzugreifen. Nehmen wir noch die USA hinzu, ist das schon ein guter Anteil an der Welt.
    Schlimm ist dabei tatsächlich, dass die Rüstungslobby es immer noch schafft, Staaten und damit deren Bürgern jährlich zig Milliarden Euro/Dollar abzuringen. Da stehe ich wirklich hinter den im Video/im Comic geäußerten Worten.
    Zusammen mit der so genannten “Big Oil” wird doch viel viel Geld in Kassen geleitet, hinter denen so gar kein fortschrittliches Gedankengut steht.
    Schau’mer mal, in welche Richtung die drei Milliarden Dollar Wahlkampfkosten (!) die USA führen werden.
    Mit einem Präsidenten Romney, so fürchte ich, würde die Aussage dieses Artikels nur um so dringlicher!

  27. #27 para
    6. November 2012

    @tina

    auf der HP des Bundestags kannst du gerne nachlesen das Personalkosten die höchsten Ausgaben stellen. Projekte wie Eurofighter und Tiger sind nunmal alte Verträge die abgeschlossen und damit erfüllt werden müssen. Es ist daher falsch solche alten Sache die noch immer laufen als Beispiel aufzuführen, da zum Zeitpunkt der Projekte eine andere Situation vorherrschte. Sicher, weder Eurofighter noch Tiger sind in Afghanistan von nutzen, im letzten Irakkrieg sah die Sache allerdings anders aus (Immherin war gerade der Eurofighter ein Gemeinschaftsprojekt das 1994 startete). Und nochmal, dass Verteidigungsetat wird seit Jahren gekürzt.

    Ich denke, es ist berechtigt, von Fehlallokationen zu sprechen. Im übrigen war das Thema ja “Eine bessere Welt ist möglich” und da ist es nach meiner Meinung eben sinnvoller in andere Dinge zu investieren.

    Dieser Meinung darfst du gerne sein, doch bist du nach wie vor allgemein und damit eher auf dem Niveau einer Neid-Debatte. Wie hoch sollte denn z.B. der Verteidigungsetat deiner Meinung nach sein, dass man von angemessen spreche kann ? Worauf sollte man denn verzichten- Ausrüstung, Personal, Forschung, Auslandseinsätze ..?

  28. #28 tina
    6. November 2012

    Warum so polemisch? Was hat das mit einer Neid-Debatte zu tun?
    Es geht um gesellschaftspolitische Entscheidungen. In was wollen wir investieren? In Militär- und Rüstungsprojekte oder in Bildung und Wissenschaft? Was bringt uns wirklich voran?
    Du darfst natürlich auch gerne gegenteiliger Meinung sein, aber ich sehe die Zukunft unserer Gesellschaft nun mal nicht vorrangig in der Bundeswehr oder bei Rüstungskonzernen, sorry.

  29. #29 para
    6. November 2012

    Es ist eine Neid-Debatte wenn nur gesagt wird “A hat zuviel Geld, also soll A an B Geld abgeben”- ohne mal konkret zu werden. Warum weichst du also meinen Fragen nach einem angemessenen Etat und nach den Bereichen wo gespart werden soll aus ? Fakt ist doch das gespart wird, dass verkleinert wird (z.B. Aussetzung der Wehrplicht) man also bereits aktiv daran arbeitet die Ausgaben für das Militär zu reduzieren.Daher gebe ich die Polemik gern zurück- was soll das “dagegen”-Gerufe ohne konkreten Bezug, wo doch die Entwicklung eindeutig ist ?

    Du darfst natürlich auch gerne gegenteiliger Meinung sein, aber ich sehe die Zukunft unserer Gesellschaft nun mal nicht vorrangig in der Bundeswehr oder bei Rüstungskonzernen, sorry.

    Nenn mir einen Grund warum ich da gegenteilger Meinung sein soll. Was meinst du mit “vorrangig” ?

  30. #30 tina
    6. November 2012

    Was ich noch vergaß: Da ich nicht im Verteidigungsministerium arbeite und nicht für die Haushaltsfragen im einzelnen zuständig bin, erlaube ich mir, keine konkreten Spar- und Kürzungspläne für den Verteidigungshaushalt parat zu haben. Das sollen mal schön die dort tätigen Experten ausarbeiten. Dafür werden sie ja schließlich bezahlt.
    Weniger Geld für das Verteidigungsministerium und mehr Geld für Wissenschaft und Soziales! Meine Meinung.

  31. #31 tina
    6. November 2012

    Letzter Post hat sich wohl überschnitten.
    Ich verstehe irgendwie nicht, worauf du letztlich hinaus willst. Was schlägst du denn vor, mal so ganz konkret?

  32. #32 para
    7. November 2012

    Nicht ich bin es der fordert, sondern du. Ich sehe keinen Grund hier das “such-du-mir-Fakten-die-meine-Aussage-bestätigen” -Spiel mit dir zu spielen.
    Überleg dir mal wie du hier auftrittst- eine Diskussion ist das jedenfalls nicht, da du ja nichts zur Diskussion stellst und wohl auch völlig ignorierst das ja die Ausgaben sinken.

  33. #33 tina
    7. November 2012

    Nö, ich habe nicht ignoriert, dass die Ausgaben sinken.
    Ich bin allerdings der Meinung, dass sie in Relation zu den Etats der anderen Ministerien noch weiter sinken sollten. Ich denke, das sollte soweit deutlich geworden sein.
    Warum muss ich deiner Meinung nach komplexe Kürzungspläne für den Bundeswehretat selber ausarbeiten und hier vorlegen, wenn es dafür ein ganzes Ministerium mit entsprechendem Fachpersonal gibt? Wir leben in einer extrem arbeitsteiligen Gesellschaft, da kann nicht jeder mal so eben alles aus dem Handgelenk schütteln.
    Dein Ansatz ist für mich jedenfalls nicht deutlich geworden, es wäre nett, wenn du den doch noch mal darlegen könntest (und das hat auch nicht mit irgendwelchen Spielchen zu tun).

  34. #34 michael
    7. November 2012

    Nagut, dann stell ich das Modell ‘CostaRica’ zur Diskussion.

    Abschaffung und Auflösung der Armee! Dann muss man einige zeitlang noch in die Abwicklung investieren, aber dann sinken die Kosten auf 0.

  35. #35 Wolf
    7. November 2012

    “[...]Wir leben in einem Europa, in dem es derzeit und seit 60 Jahren (endlich) undenkbar scheint, ein Nachbarland militärisch anzugreifen. Nehmen wir noch die USA hinzu, ist das schon ein guter Anteil an der Welt.[...]”

    Äh, bitte?
    Die USA, als Beispiel für friedliche Koexistenz?

  36. #36 para
    7. November 2012

    @tina

    Ich bin allerdings der Meinung, dass sie in Relation zu den Etats der anderen Ministerien noch weiter sinken sollten.

    Dann beantworte mir die Frage, um wieviel ? Welcher Wert scheint dir angemessen, in welchen zeitlichen Abständen ? Deine (unpräzise) Forderung “weniger Geld fürs Militär” wird ja bereits erfüllt (denn der relative Anteil im Vergleich zu anderen Ausgaben sinkt ja)- nur zu sagen “noch weniger Geld” macht die Sache nicht deutlicher.

    @Wolf
    … und den Balkankrieg hat man wohl auch verschlafen.

    @Michael

    so ganz ohne Militär ist auch Costa Rica nicht.

  37. #37 Alderamin
    7. November 2012

    @Gustav

    Nur hat diese nicht vordringliche Entwicklung dazu geführt, dass wir unser Handeln selbstkritisch und reflektiert hinterfragen können und wir können unsere Handlungen auch nach rationaler Analyse ändern.

    Dazu empfehle ich Richard Dawkins “The Selfish Gene”,

    Ich hab’ das Buch gelesen. Dawkins ist übrigens einer der Begründer der Soziobiologie.

    Es gibt durchaus auch Gegenbeispiele zu dem angeblichen beständigen Bestreben nach dem “Eigennutz, das Streben nach Macht und Anerkennung”. Auch in der Geschichte, wo es immer wieder Beispiele gibt, die widerlegen, dass es immer so sein muss. Dörfer im MIttelalter die sich selbstorganisiert haben, ganze Städte im spanischen Bürgerkrieg, wo Menschen sich selbstorganisierten und eine andere Form des Zusammenlebens ausprobierten.

    Dawkins hat dem Gefangenendilemma und Kooperationsstrategien ja ein eigenes Kapitel gewidmet und kommt zu dem Schluss, dass Vertrauen mit einmaliger Bestrafung bei einmaligem Vertrauensbruch (“Tit for tat”) den größten durchschnittlichen Gewinn erbringt. Gleichwohl nur im Fall, wenn auch gelegentlich Vertrauen gebrochen wird. Seine gesamten Beispiele “evolutionär stabiler Strategien” beinhalten immer einen gewissen Prozentsatz von egoistischen Verhaltensweisen, der in einem sich – je nach Gewinn und Kosten – irgendwo einpendelnden Gleichgewicht mit altruistischen Verhaltensweisen steht.

    Das findet man in der Weltpolitik ebenso. Wenn alle friedlich und fair wären, bräuchte es keine Armeen, keine Polizei, keine Gerichte und keine Gesetze. Aber auf jeder Ebene gibt es einige, die egoistischer handeln als andere und damit mehr Gewinn für sich einfahren (womit sie andere zum Nachahmen imitieren; erlebe ich jeden Morgen im Stau bei den Spät-Reindränglern in die Abbiegespur von der linken, freien Geradeausspur). Es ist die Natur des Menschen (und aller von der Evolution geschaffenen Wesen) ein breites Spektrum an Verhaltensweisen an den Tag zu legen, und deswegen werden niemals alle fair und vernünftig sein. Es braucht Gesetze, um unfaires Verhalten einzudämmen. Die Gesetze werden von Politikern gemacht, die auch wiederum Egoisten sind; es bedarf eines gewissen Machtstrebens, um überhaupt den Willen aufzubringen, in der Politik ein hohes Amt zu erreichen, das selektiert schon gewisse Charaktere aus (woher dieses Streben kommt, habe ich ja schon erwähnt). Es ist deswegen auch kein Zufall, dass so viele Systeme dazu neigen, absolutistsich zu werden (erleben wir gerade in Ungarn, Russland, Ukraine, Venezuela, schlimmer noch in Syrien; Extrembeispiel war natürlich das Ende der Weimarer Republik). Und am Ende führt das dann auch zu Kriegen und Bürgerkriegen.

    Bei aller Vernunft der Menschheit, ein gewisser Prozentsatz Unvernunft und Rücksichtslosigkeit wird immer bleiben, und der ist dafür verantwortlich, dass wir eine Armee zur Verteidigung brauchen.

    Nur erstens glaube ich, dass es besser geht und da sollten wir sehrwohl über uns und unsere Gesellschaft reflektieren und Kritik zulassen. Auch sollten wir andere Modelle ernsthaft andenken, egal ob wir sie dann wieder verwerfen. Und zweitens, halte ich unsere Verhaltensweisen, also so wie wir uns heute verhalten, nicht in Stein gemeisselt.

    Kritik ist immer erlaubt und wichtig, auch das Nachdenken über andere Gesellschaftsformen, wenn man dabei die Gegebenheiten der menschlichen Natur und die gemachten Erfahrungen nicht aus den Augen verliert. Am Ende versucht im Kapitalismus wie im Kommunismus oder jeder anderen Gesellschaftsform jeder für sich (oder seine Familie) den größten Gewinn mit dem niedrigsten Aufwand zu erzielen (bzw. seinen persönlichen Gleichgewichtspunkt zwischen diesen sich widersprechenden Anforderungen zu finden). Deswegen hat der Kommunismus (alles gehört allen, alle arbeiten für alle) nirgends funktioniert. Wer Macht hat, kann das Gleichgewicht zu seinen Gunsten verschieben. Deswegen hat auch der Kapitalismus seine Grenzen. Man braucht sich nur das marode Stromnetz der USA zu betrachten – warum darin investieren, wenn der Strom fließt und man daran verdient? Deswegen braucht es eine gewisse Regulierung der Industrie durch den Staat. Was bei weltweit agierenden Banken dann natürlich wieder einen Wettbewerbsnachteil für derart regulierte Banken bedeutet. Etc. etc.

    Das Verhalten des Menschen im großen Durchschnitt ist meiner Meinung nach weitgehend in Stein gemeißelt, für evolutionäre Zeiträume. Mit Bildung und Erziehung kann man die schlimmsten Ausbrüche sicherlich eindämmen, aber nicht zu 100% verhindern. Ein skrupelloser Rest bleibt immer, vor dem man sich schützen muss.

  38. #38 advanced deep space propeller
    wien
    7. November 2012

    eine von religiösen, sozialen und nationalen egoismen geprägte junge spezies, die zu gewalt&aggression neigt, wie homo sapiens sapiens, ist durchaus lernfähig….. potentiell unbegrenzt, wie ich hoffe ! :)

  39. #39 Anwalts_Liebling
    7. November 2012

    also das Thema “Militär” und bessere Welt mag sich ja “beissen” – aber wer wie ich den Kalten Krieg lange miterlebt hat (JG 1957), der wird sich auch erinnern, das mit Krieg soviel nicht da war – zumindest nicht wie heute (subjektiv!!!!). Die Welt war einfach überschaubarer! Jeder hatte seine Böse Seite (die Roten uns und wir die Roten) und es wurde munter gerüstet und geforscht – man konnte ja nie wissen. Dumm nur, das die “Roten” beim Wettrüsten nicht mithalten konnten (oder besser: den roten fehlte schlicht die Motivation für lau zu arbeiten…und dann nicht mal Bananen zu haben…ja *schäm*). Was kam nach dem Fall der Mauer? Die Welt wurde kompliziert. Und da, wo früher die Sowjets eisern die Hand drauf hielten und auf der anderen Seite die USA einfach keine Dollars zahlten – da hielten die kleinen schön still. China war das dritte Rad am Wagen und musste von den Krumen leben, die die beiden grossen fallen liessen (Nord-Korea)… war das schön :-)

  40. #40 Redfox
    7. November 2012

    Man stelle sich nur vor Folkrockmusiker Neil Young würde US-Präsident werden

    http://25.media.tumblr.com/tumblr_md2xrub2xi1qgf1k2o1_1280.jpg:

  41. #41 tina
    7. November 2012

    @Para
    Die ursprünglichen Sparziele wurden jedenfalls noch nicht erreicht. Für 2013 steigen die Ausgaben sogar:
    “Der Wehretat von Verteidigungsminister Dr. Thomas de Maizière (CDU) soll im kommenden Jahr kräftig zulegen. Nach dem Regierungsentwurf (17/10200, Einzelplan 14), über den der Bundestag am Mittwoch, 12. September 2012, in erster Lesung beraten wird, steigen die Verteidigungsausgaben um 1,41 Milliarden auf 33,28 Milliarden Euro.”
    Quelle:
    http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2012/40375265_kw37_sp_hh_verteidigung/index.html

    Ende November wird das Parlament über das Haushaltsgesetz abstimmen.

    “Das Verteidigungsministerium muss endlich seine Rüstungsprojekte unter Kontrolle bekommen. Egal wo man hinschaut, zu Wasser, zu Lande oder in der Luft, die milliardenschweren Großvorhaben sind alle durch Konstruktionsmängel, Kostenexplosion oder Verzögerung gekennzeichnet.”
    Quelle: http://www.gruene-bundestag.de/presse/pressemitteilungen/2012/juni/verteidigungshaushalt-2013-sparen-geht-andersrum_ID_4384506.html

  42. #42 Alderamin
    7. November 2012

    @Anwalts_Liebling

    also das Thema “Militär” und bessere Welt mag sich ja “beissen” – aber wer wie ich den Kalten Krieg lange miterlebt hat (JG 1957), der wird sich auch erinnern, das mit Krieg soviel nicht da war – zumindest nicht wie heute (subjektiv!!!!).

    Das dürfte selektive Wahrnehmung sein:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen#20._Jahrhundert

    Die Fronten verlaufen jetzt lediglich anders. Früher waren es die Roten, heute sind es die religiösen Fundamentalisten (Iran mal mit dazu gerechnet) und Bürgerkriege gegen Despoten. Früher ging es um Ideologie, heute vordergründig um Religion, hintergründig um Zugang zu knapper werdenden Rohstoffen. Das dürfte noch wesentlich heftiger werden, wenn das Öl in ein paar Jahrzehnten mal richtig knapp wird. Wohl denjenigen, die bis dahin ihre Energie aus erneuerbaren Quellen beziehen.

  43. #43 tina
    7. November 2012

    In diesem Zusammenhang auch interessant:

    “Im September 2010 kritisierte der ranghöchste Soldat der Bundeswehr Volker Wieker den gesamten Beschaffungsprozess scharf. In seinem „Bericht des Generalinspekteurs der Bundeswehr zum Prüfauftrag aus der Kabinettsklausur“ bemängelt Wieker: “Zersplitterte Zuständigkeiten, bestehende Verfahren und Prozesse, Einflussnahme von außen und unzureichende Finanzausstattung schränken den Handlungsspielraum der Streitkräfte seit geraumer Zeit ein.” Alle großen Rüstungsprojekte der Bundeswehr, so Wieker,

    “fallen aus dem Kostenrahmen”,
    “fallen aus dem Zeitrahmen” und
    brächten “nicht einmal das geforderte Fähigkeitsspektrum”.

    Milliarden Steuergelder werden also für Projekte ausgegeben, die nicht schnell genug geliefert werden, den Anforderungen für den Einsatz nicht entsprechen und deutlich mehr kosten als geplant. Wieker: “Hierfür tragen Bundeswehr und Auftragnehmer in der Wirtschaft gleichermaßen Verantwortung”
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesamt_f%C3%BCr_Wehrtechnik_und_Beschaffung

  44. #44 para
    7. November 2012

    @tina

    dass ein Sparziel nicht erreicht wurde, dass Kosten höher ausfallen und wie in deinem letzten Kommentar, logistische/organisatorische Missstände zusätzlich Kosten verursachen, ändert ja nichts daran das Gelder stetig gestrichen werden bzw. man plant, weniger zu investieren. Wie oft also noch ? Du forderst, weniger Geld fürs Militär, aber mit keinem Wort erwähnst du, was “weniger” (bzw. angemessen) eigentlich bedeutet.

  45. #45 Michael F.
    7. November 2012

    “Denn wir Menschen stehen uns selbst im Weg. Wenn es darauf ankommt, stehen die Chancen gut, dass wir uns egoistisch und dumm verhalten.”

    Stimmt, aber wenns anders wäre – wären wir dann noch Menschen? Alles im Blick – aber das Blickfeld zu eingeschränkt , um den Gesamtüberblick zu behalten – das macht uns doch gerade so einzigartig.

    Ich sag immer, Intelligenz ist wie Autofahren. Je rascher die Auffassungsgabe, desto besser. Dummerweise kann man sich trotzdem völlig verfranst haben und in die völlig falsche Richtung fahren.

  46. #46 Gustav
    7. November 2012

    @Alderamin: Ich hab’ das Buch gelesen. Dawkins ist übrigens einer der Begründer der Soziobiologie.

    Ich habe auch keine Probleme mit der Soziobiologie.

    Ich gebe dir in der Rezitation Dawkins in allen Recht, nur darauf wollte ich nicht hinaus. Ich wollte darauf hinaus, dass Dawkins als Soziobiologe ebenfalls der Meinung ist, dass wir in einem Stadium der evolutionären Entwicklung sind, wo wir unsere Handlungen hinterfragen und ändern können. Sein Buch war eben auch der Aufruf keine scheppernden Roboter mehr zu sein.

    Ich bin auch ganz bei dir, wenn du meinst, dass Verhaltensweisen über lange Zeiträume fixiert sind (so lange Zeiträume, dass sie für eine kulturelle Evolution keine Rolle spielen). Aber wir können unsere Verhaltensweisen hinterfragen und nach einer Analyse ändern. Wir sind eben keine affektgesteuerten Lebewesen. ZB. können wir Ängste rationalisieren, objektivieren, wodurch sie zu Furcht werden, die aber greifbar wird und damit können wir umgehen. Ansonsten würde ich vor jeder Spinne weglaufen und mir jedesmal eine neue Wohnung suchen. Das wäre sehr unpraktisch… ;-)

    Und dass es Gesetze, Regeln braucht, auch in einer absolut perfekten Gesellschaft (die es meiner Meinung nach gar nicht geben kann), ist für mich unbestreitbar (und ich glaube nicht einmal AnarchistInnen, wenn sie nicht ganz dumm sind, würden das bestreiten). In übrigen halte ich eine solche perfekte Welt nicht nur unmöglich, weil es keine perfekte Menschen gibt, sondern auch weil “Dinge” einfach “passieren”. Damit meine ich, dass unsere eigene Handlungsweise selbst schon komplex sind, in einer Gesellschaft prallen dann dutzende, hunderte, millionen derartige komplexe Verhaltensweisen aufeinander. Missverständnisse, falsche Interpretation des Verhalten des Gegenüber, Misstrauen, etc., ll das ist automatische Folge, wenn es nicht irgendwie Regeln gibt.

    Noch eine kleine Anmerkung: Der Kommunismus hat deswegen nicht funktioniert, weil es diesen so nicht gegeben hat. Die realsozialistischen Staaten waren genau so kapitalistsiche Staaten. Es gab einen Markt, es gab Nachfrage, es gab nach dieser Nachfrage eine Produktion. Dinge hatten einen abstrakten Tauschwert (Geld). Nach Lenin waren die realsozialistischen Staaten sogar der entwickelste Kapitalismus. Nach seiner Theorie des “staatmonopolistischen Kapitalismus” (StamoKap) entwickelt sich im fortgeschrittenen Kapitalismus ein einziger monopolistischer Vertreter des Kapitals heraus. Nur so etwas gab es niemals im Westen, das gab es nur im Osten. In Form der Partei die diesen “Gesamtkapitalisten” darstellte. Allerdings würden mir wahrscheinlich heutige LeninistInnen da widersprechen. ;-)

    Aber ich will gar nicht abstreiten, dass der Realsozialismus eine ausprobierte Form des Kommunismus war. Und der scheiterte zum Glück. Auch andere Beispiele die ich oben aufgezählt habe, wie die anarchistischen Gesellschaften im spanischen Bürgerkrieg und in der Ukraine scheiterten (übrigens beides niedergemetzelt von den Kommunisten).

    Fakt ist aber: All diese Formen scheiterten. Ich bin auch kein Kommunist und auch kein Anarchist (wobei letzteres für mich vielleicht eine Idealform einer perfekten Gesellschaft darstellt. Nur was mich hier von AnarchistInnen trennt ist, dass dieser Idealzustand niemals erreicht werden kann, sondern man sich nur annähern kann. Und schon gar nicht durch eine Revolution, denn die ist immer ein Aufzwingen und genau das widerspricht aber dem Anarchismus).

    Lange Rede, kurzer Sinn. Ich merke gerade ich schreib wieder zuviel – auf was ich hinaus wollte: Das was am Kapitalismus das ebsondere ist: “Er” (also die Menschen in “ihm”) probieren Dinge aus. Wieviele sind gescheitert mit Ideen im Kapitalismus? Das ist fürchterlich für den Einzelnen (“Pleite”). Das ist aber ein ausprobieren von Ideen, eine Konkurrenz, wo sich die erfolgreiche Idee durchsetzt. Und deswegen wird sich auch auf lange Zeit nichts ändern, da Menschen mit anderen Ideen diese nicht ausprobieren. Sie testen sie nicht. Es gibt Idealbilder von alten Männern mit langen Bärten, die vor 150 Jahren irgendwas geschrieben haben. Mehr nicht. Die versucht man 1:1 umzusetzen. Das muss scheitern.

    Das ist meiner Meinung nach der Grund warum anarchistische Gesellschaftsformen oder auch kommunistische scheiterten. Es wurde nicht oder sehr wenig getestet, weil man glaubte, man habe die perfekte Gesellschaftsform. Man hatte eine dogmatische Sichtweise auf seine Idee und wollte die um jeden Preis genau so durchsetzen. Diese Ideen scheiterten meiner Meinung nach nicht weil sich wer Macht aneignen kann. Auch in der Demokratie können sich auf legalerweise wenige Menschen Macht aneignen. Dazu gibt es zahlreiche Beispiele in der Geschichte . Die dutzenden Halbformen von Demokratien auf der Welt, die zwar eine “normale” demokratische Verfassung haben, aber “Halb-Dikaturen” sind, beweisen das.

    Nach Karl Popper zeichnet sich eine offene Gesellschaft nicht dadurch aus, dass möglichst alle überall mitreden können, sondern dass Regeln geschaffen werden, die ein leichtes Absetzen derjenigen Insitutionen erlaubt, die Macht ausüben.

  47. #47 tina
    7. November 2012

    @Para
    Sinnvoll wäre es beispielsweise, die kritisierten großen Rüstungsprojekte scharf unter die Lupe zu nehmen und hier endlich mal wirklich zu sparen. Auf eine Prozentzahl an Einsparungspotential kann ich mich da allerdings nicht festlegen, da mir die dafür nötigen Hintergrund- und Insiderinformatioen nicht zugänglich sind. Aber eine schöne Aufgabe für investigativ tätige Journalisten.
    Ich warte übrigens immer noch auf die Erläuterungen zu deinem Ansatz.

  48. #48 tina
    7. November 2012

    Der Bundesrechnungshof ist natürlich auch immer eine gute Adresse, wenn es um die Offenlegung von Verschwendung von Steuergeldern geht:

    “Der Bundesrechnungshof rügt massives Missmanagement: Milliarden können nicht eingespart werden, weil die Bundeswehr ihren Riesenfuhrpark weiter behält – dabei wird nicht einmal die Hälfte der Fahrzeuge noch gebraucht.”

    Quelle: http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/rechnungshof-kritik-bundeswehr-verschwendet-milliarden-mit-fuhrpark/4416150.html

  49. #49 LFO
    7. November 2012

    “Wir” sind nicht das allgemeine Übel das sich selbst im Weg steht, “Wir” sind nicht die jenigen die Kriege führen, Menschen verhungern lassen oder ihnen sonst ewtas antun.

    Es sind “Die”, die dafür verantwortlich sind, “Die” die diese Kriege führen, an der Börse Roulette spielen und ihre Marionetten steuern. Und da können noch so viele Verschwörungstheorie schreien bis sie schwarz werden. Aber es ist nun mal so das “Die” bestimmen, wie es auf der Welt laufen soll. Macht euch die Mühe und seht auf die Banken der Welt, wem sie gehören und welche Co GmbHs darunter laufen dann erkennt ihr wer hier “Die” sind.

    Es stinkt langsam, dieses “wir alle sind dafür verantwortlich” Auf eine Art ja, weil wir dieses Spiel mitspielen, weil wir mit unserem Glauben das Scheingeld am Leben erhalten, weil wir es glauben das dieses Schuldgeld wertvoll ist. Aber im Kern, sind es “DIE” die es kontrollieren, die uns dahin erziehen, wir lernen in dem System nur, wie wir zu leben haben. Wir können nichts dafür, das “Die” diese Kriege führen. Die Soldaten die für “Die” in den Krieg ziehen, brauchen das Geld für ihre Familien oder werden einfach darauf hin programiert so zu handeln und keine Fragen zu stellen. Bevor wir die Welt verändern können,müssen Wir alle erstmal erkennen, wer die wahren Übeltäter sind… Aber das ist ja wieder nur Verschwörungstheorie und deshalb seid Ihr, ein Teil von dem “Wir” schon mitverantwortlich.

  50. #50 Gustav
    7. November 2012

    @LFO: Red nicht drum rum, benenne “Die”. Wer sind die? Hast du Angst das du dann rausgekickt wirst?

    Wenn du schreibst, schaut euch an wem die Banken gehören und dass “die” bestimmen wies auf der Welt läuft. Dann befürchte ich du sprichst von der “Ostküste”, der “jüdischen Weltverschwörung”.

    Wenns nicht so ist, dann tuts mir leid, aber genau so hört sich dein Gerede an. Wenn so ist, dann bist du nur schlicht ein Antisemit. Bilde dich.

  51. #51 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. November 2012

    @ LFO:

    Na, was darfs denn sein? NWO, Bilderberger, Freimaurer, Illuminaten, Rockefeller oder die zionistische Weltverschwörung?

    Da Du ja anscheinend so ein grosser Checker bist, kannst Du ruhig mal etwas von Deinen Erkenntnissen auf uns leuchten lassen, auf dass wir aus der Unwissenheit befreit werden.

  52. #52 para
    7. November 2012

    @tina

    Sinnvoll wäre es beispielsweise, die kritisierten großen Rüstungsprojekte scharf unter die Lupe zu nehmen und hier endlich mal wirklich zu sparen.

    Es wird doch geprüft und kritisiert- so what ? Ebenso, gespart- nur gibt es fürs Sparen eben eine Untergrenze. Geld sparen indem man Rechungen aus Verträgen der Vergangenheit nicht bezahlt, kann wohl kaum der richtige Weg sein. Missmangament ist ein erhebliches Problem, doch was ändert es am allgemeinen Trend das Gelder gekürzt werden ?
    Wozu soll eigentlich meiner Meinung jetzt relevant sein ?

  53. #53 Nearcrulome
    7. November 2012

    “Jeder von uns Menschen neigt dazu, Situationen für seine eigenen Zwecke ausnutzen. Wenn wir die Möglichkeit sehen, von etwas zu profitieren, dann wollen wir diesen Profit auch. Nicht weil wir ihn brauchen. Sondern weil wir es können.”

    Ich glaube das hat ganz oft weniger damit zu tun, dass wir “können”, sondern das geschieht aus der Angst heraus, irgendjemand anders würde des früheroder später tun, und dann will man nicht der sein der reagieren muss, bzw. leer ausgeht. Kann man auf jedenfall so bei Kindern gut beobachten

  54. #54 Stephan
    7. November 2012

    Wir sind als kurzlebige Organismen so stark mit evolutionärer Fortpflanzungsenergie vollgepumpt, dass sich sämtliche Verhaltensweisen, welche als Eiszeitmensch mit Speer und Pfeil von Vorteil waren (Wut, Hass, Angst, Gier – also eigentlich zusammengefasst Aversion sowie Begierde) hartnäckig in unseren Genen festhalten. Solange wir uns paaren müssen, um Nachfahren zu züchten, werden wir diese Züge nicht aufgeben können. Als heutiges Individuum ist es sowieso nicht möglich, obwohl man mit Erfahrungsschatz, Weisheit und gewissen geistigen Techniken (z. B. Vipassana) von einigen Leidenschaften Abstand gewinnen kann, viel Übung vorausgesetzt. Es scheint, wir müssen mit Aversion & Begierde vorläufig noch leben.

  55. #55 tina
    7. November 2012

    @para

    Wozu soll eigentlich meiner Meinung jetzt relevant sein ?

    Das weiß ich nicht, ich hatte nur den Eindruck, dass dich das Thema interessiert und du vielleicht eigene Konzepte oder Verbesserungsvorschläge hättest.
    Aber vielleicht ist es letztlich wirklich egal, solange man nicht selbst zu den Entscheidungsträgern gehört und effektiv was ändern und verbessern kann.

  56. #56 para
    8. November 2012

    @stephan

    Menschen sind verglichen mit dem Rest der Tiere sehr langlebig. Ohne “Aversion und Begierde” wäre man unfähig überhaupt irendwas zu wollen/abzulehnen, Apathie ist wohl kaum ein strebsames Ziel.

    @tina
    Verbesserungsvorschläge machen ja nur dann Sinn, wenn sie so konkret wie möglich ausformuliert werden, denn nur so lassen sie sich überhaupt umsetzen. “Ich will mehr Geld für…” kann man schlecht umsetzen, denn woher (genau) nehmen ? Wir leben in einer Demokratie wo Bürger die Möglichkeiten haben zum Entscheidungsträger zu werden, nur dazu muss man eben auch mal genau sagen was man denn für eine Entscheidung will. Das Aussetzen der Wehrplicht war so eine konkrete, gewollte und durchgesetzte Entscheidung.

  57. #57 Spoing
    8. November 2012

    @Tina: Ich glaube para würde gerne so etwas hören wie z.B: Wir brauchen keine Panzer mehr weil alles in Zukunft aus der Luft erledigt wird etc.
    Oder auch (um mal deutlich zu machen das es nur Beispiele sind und keine ernsten Vorschläge): Wir brauchen keine Soldaten mehr wenn Selbstmordattentäter doch viel billiger und effektiver sind.
    Missmanagement beenden ist einfach keine vernünftige Kritik. Die Aussage ändern was schlecht läuft ist einfach so allgemeingültig das sie Null Inhalt hat.
    Anders sähe es zum Beispiel aus wenn man konkrete Regeln zur Änderung in den Raum wirft. Sprich “Jede Missplanung den Verantwortlichen vom Lohn abziehen.”

    Zum ursprünglichen Thema:
    Sicherlich wäre vieles besser möglich, aber ich warne davor es wirklich mal radikal durch zu ziehen. Wenn man von heute auf Morgen das Welthungerproblem, sämtliche Krankheiten besiegen und freie Bildung für alle einführen könnte würde das Übermorgen ein Pulverfass ergeben welches so richtig hoch geht.

    Zum einen ist die gesellschaftliche Entwicklung eine andere als die Summe der Individuellen Bildung Ihrer Bürger.
    Beispiel Afrika hätte keine der oben genannten Probleme mehr. Die Geburtenrate würde sich aber erst langsam angleichen, das ergibt eine Bevölkerungsexplosion. Wenn diese jetzt alle gut gebildet sind wachsen auch deren Ansprüche. Ohne gefestigte Demokratie (welche einen Konservativen Kern besitzt) wird die Staatsform ins Extrem abgleiten.(Da Enttäuschungen vorprogrammiert sind) Das sind ideale Voraussetzungen für den nächsten Weltkrieg.

    Leider ist es eben nicht damit getan den Leuten das zu geben was sie Brauchen. Man muss sie dazu ermöglichen sich das zu erarbeiten was sie brauchen. (Da die Gesellschaft sonst den Wert des Gutes nicht richtig zuordnen kann) Selbst wenn das heißt die eigene Freiheit und Mündigkeit muss erst selbst erkämpft werden. Das war auch der Fehler der vergangenen Entwicklungspolitik.(Und auch der militärischen “Befreiungspolitik”)
    Bekannt war das ganze eigentlich auch schon im Altertum (Mit dank an Civilisation, denn aus dem Reliunterricht habe ich mir garantiert kein Zitat gemerkt :-) ) Irgendwo in der Bibel: “Gib einen Menschen einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag, bring ihn bei zu Fischen und du ernährst ihn sein Leben lang.”

  58. #58 Gustav
    8. November 2012

    @Spoing: Beispiel Afrika hätte keine der oben genannten Probleme mehr.

    Also von dir zuvorangesprochen: “Welthungerproblem, sämtliche Krankheiten besiegen und freie Bildung für alle”

    Die Geburtenrate würde sich aber erst langsam angleichen, das ergibt eine Bevölkerungsexplosion. Wenn diese jetzt alle gut gebildet sind wachsen auch deren Ansprüche. Ohne gefestigte Demokratie (welche einen Konservativen Kern besitzt) wird die Staatsform ins Extrem abgleiten.(Da Enttäuschungen vorprogrammiert sind) Das sind ideale Voraussetzungen für den nächsten Weltkrieg.

    Drei Kritikpunkte daran:

    1. Du unterstellst, das Menschen mit mehr Bildung und weniger Leiden ebenso viele Kinder bekommen wie bisher. Wir erkennen aber in der Bvölkerungsstatistiken, dass hier die Geburtenrate aber zurück geht.

    2. Rechtfertigst du das Leiden von Menschen (Hungernde, von Krankheit befallene) heute mit einer möglichen Entwicklung in der Zukunft. Das ist doch sehr kritisierenswert. Denn du unterstellst ein mögliches vermehrtes Leiden durch eine Folgeentwicklung, wenn wir heute Leiden vermindern. Was mich zu Punkt 3 bringt.

    3. Ich muss wieder den Karl Popper ins Spiel bringen, weil der eben dazu so vieles geschrieben hat. Ich empfehle von ihm das Buch: “Das Elend des Historizismus” ( http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=%22Das+Elend+des+Historizismus%22 )

    Du unterstellst Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte (wenn – dann; wenn heute die Probleme gelöst werden, dann haben wir die und die Probleme) die es einfach nicht gibt. Es gibt keine Gesetze der historischen Entwicklung. Popper nennt das Prophezeiung im Gegensatz zu der zulässigen “technischen Prognose”. Letztere ist eine bedingte Prognose, die von technischen Randbedingungen abhängig ist und keine Absolutgültigkeit besitzt. Eine Prophezeiung, wie sie typisch für den Historizismus ist, macht aus einer Prognose ein unbedingt einzutretendes Ereignis. Sie ist also nicht von sich verändernden Randbedingungen abhängig. Langzeitprognosen seien aber nach Popper nicht möglich, da Gesellschaften nicht isolierte, stationäre und zyklische Systeme sind.

    Ich halte das für unsinnig. Es gibt keinen gesetzlichen Ablauf der Geschichte. Wenn wir heute etwas machen, dann können wir nicht wissen was morgen ist. Das ist das Ansinnen der TechnokratInnen, wie es sie überall gibt und die die Geschichte planen wollen.

    Das bedeutet natürlich nicht, dass wir bestimmte neue Probleme aufwerfen, wenn wir heute eine Handlung setzten. Aber die sind eben Randbedingungen die wir ändern können. Problem folgt auf Problem oft genug auch unerwartete Probleme. Es ist die Stückwerk-Soziologie, ein Problemn nach dem Anderen.

    Daher gilt es, das Leiden heute zu reduzieren. Das ist die Aufgabe einer offenen Gesellschaft sein. Und es wäre so leicht. Wenige Millionen Euro würden reichen, um mit Nährpasten vor dem Verhungern zu retten. Nein, wenn von “Welthungerproblem lösen” geredet wird, ist nicht die Rede von Schnitzel für alle. Es ist die Rede von Hochkalorienhältige Pasten, die einzig und allein vor dem verhungern retten.

  59. #59 tina
    8. November 2012

    @Spoing
    Natürlich sollte Missmanagement personelle Konsequenzen haben, insbesondere in Bereichen, in denen es um die Verschwendung von Steuergeldern geht. Um dies durchzusetzen, muss das Missmanagement aber erst mal aufdeckt werden und dann müssen die richtigen Instrumente dafür geschaffen werden, damit diese Forderung auch umgesetzt werden kann. Da gibt es unterschiedliche Zuständigkeitsbereiche (Bundesrechnungshof, politische Instanzen, Öffentlichkeit, Medien usw.), die in ihrer jeweiligen Funktion stark ausdifferenziert sind und intern mit unterschiedlicher Professionalität arbeiten (können).
    Als Bürger, der nur begrenzten Einblick in die komplexen Prozesse hat und haben kann, kann ich zwar Forderungen stellen, im Sinne einer politischen Meinungsäußerung, deren Umsetzung aber nur in sehr begrenztem Maße beeinflussen. Für die jeweilige Ausgestaltung und Umsetzung sind andere, in den Ministerien, in der Bundeswehr usw. zuständig. Da ich weder im Verteidigungsministerium, noch im Bundestag arbeite, auch nicht bei der Bundeswehr und auch keine investigativ tätige Journalistin bin, sind meine Möglichkeiten, konkrete Umsetzungspläne auszuarbeiten und vorzuschlagen also erst mal begrenzt. Was ich zu dem Thema recherchieren konnte, habe ich getan und gut ist. Mein beruflicher Schwerpunkt liegt eh in einem anderen Bereich und hat mit der Bundeswehrreform nichts zu tun.
    Trotzdem finde ich das (allgemeine) Thema „Eine bessere Welt ist möglich“ spannend und finde es sinnvoll, da immer mal wieder drüber zu diskutieren.

  60. #60 Gustav
    8. November 2012

    @Spoing: Noch ergänzend: An den Problemen in Afrika sind übrigens zu einem guten Teil die EU und USA schuld. Erstens dient Afrika bzw Staaten in Afrika teils als billiger Nahrungsproduzent. Und zweitens gibt es massive Interessen des Westen in Afrika, die aber auch fortschrittliche Entwicklungen im Weg stehen. Das mit dem “fischen beibringen” ist zynisch – verdammt nochmal: die können das, ist ja nicht so, als wären die dumm.

    Ich zitiere von: http://www.oneworld.at/start.asp?ID=242889

    “Trotz des Reichtums an natürlichen Ressourcen herrscht in weiten Teilen Afrikas weiterhin permanent Nahrungsunsicherheit vor. Im subsaharischen Raum sind im Jahr 2010 nach FAO-Statistiken 30% der Bevölkerung unterernährt. 80% der afrikanischen Bevölkerung ist von Subsistenzlandwirtschaft abhängig und 33% des Bruttoinlandsproduktes wird im Agrarsektor, der zumeist für den Export produziert, erwirtschaftet. Diese Zahlen verdeutlichen die zentrale Stellung der Landwirtschaft für die Menschen in Afrika. Durch Freihandelsverträge hätten die Weltbank sowie der IWF die Länder Afrikas sukzessive zu Exporteuren von Cash Crops in industrialisierte Märkte transformiert. Die Entwicklung der afrikanischen und anderer postkolonialer Staaten beschreibe deren Einbettung in den globalisierten Nahrungsmittelmarkt als untergeordnete, nach den Bedürfnissen der westlichen Länder funktionierende Zulieferanten. Eine partielle Erklärung für die prekäre Nahrungsmittelversorgung Afrikas liege in der Ausrichtung der nationalen Ökonomien auf die Erzeugung von Produkten, die keine Grundnahrungsmittel darstellen, begründet: Der Anbau von Cash Crops vertreibe jenen von Nahrungsmitteln. Der Freihandel würde nicht nur die Position Afrikas als Rohstoffexporteur manifestieren, sondern sei auch die primäre Ursache für den Hunger Afrikas, so Pressend.”

    Natürlich sind daran auch die Regierungen in den jeweiligen afrikanischen Staaten schuldig, aber genau die werden ja gestützt von EU und USA (immer mehr auch China).

  61. #61 Stephan
    8. November 2012

    @para. Ou, jetzt wird’s interessant. “Ohne Aversion und Begierde wäre man unfähig überhaupt irendwas zuwollen/abzulehnen, Apathie ist wohl kaum ein strebsames Ziel.” Ich HOFFTE, dass jemand darauf anspringt! Du meinst also im Ernst, dass das Nichtvorhandensein von Aversion und Begierde dem apathischen Zustand entspricht. Da hast du wirklich nichts begriffen von dir selbst und der Funktionsweise deines Hirns.

  62. #62 Bullet
    8. November 2012

    Ach, also ein Profilneurotiker?

  63. #63 Stephan
    8. November 2012

    Nein, sicher kein Profilneurotiker, ich brauche mich nicht zu profilieren. Ich unterstelle para nichts Schlechtes (para, sorry, wenn das so rüberkam in meinem letzten Satz), möchte aber gerne wissen, wie er seine Aussage begründet.

  64. #64 Alderamin
    8. November 2012

    @Stephan

    Da muss ich para recht geben, warum tut man denn überhaupt etwas, irgendetwas?

    1) weil man es muss
    2) weil man es möchte, weil man es gut findet.

    Punkt 1) ist Ratio, Punkt 2) ist Begierde. Punkt 1) betrifft den Job oder tägliche Pflichten, Punkt 2) Hobbies und Freizeit, Familie und Freunde.

    Ohne Begierde bliebe nur Punkt 1). Dann gibt’s auch keine Liebe mehr und keinen Nachwuchs, und die Menschheit würde schnell aussterben.

    Wünsche und Begierden sind die evolutionären Triebfedern unseres Handelns. Und Aversionen schützen uns davor, uns in Gefahr zu bringen. Das sind uralte Mechanismen im Hirn, die schon die Tiere und unsere äffischen Vorfahren gesteuert haben, denen die Ratio noch komplett fehlt(e).

  65. #65 Stephan
    8. November 2012

    @Alderamin: Danke für deine Zusammenfassung. “Müssen” hat eher mit Angst zu tun, wenig mit Ratio (Angst vor den unangenehmen Konsequenzen, wenn man es trotzdem nicht macht).

    Ich zweifle stark an deiner und para’s Aussage, dass wir apatisch und aussterben würden, wenn wir Begierde und Aversionen an den Nagel hängen könnten. Begierde und Aversion sind stark mit unserem Ego verbunden, unserem eigenen, persönlichen, materiellen, körperlichen oder emotionalen Instant-Vorteil. Es gibt aber noch unzählige weitere Motivationen, welche Menschen antreiben können: Gütiges Wohlwollen, Anteilnahme, selbstlose Liebe, teilende Freude etc. (ich meine hier wirklich selbstlos, nicht verdeckt egogetrieben)… Nichts von Begierde und Aversion. Klingt altmodisch, wäre aber im positiven Sinne sehr, sehr wirksam.

  66. #66 Stephan
    8. November 2012

    … und nochmal: würde nicht dazu führen, dass wir aussterben! (Nachtrag)

  67. #67 para
    8. November 2012

    @Spoing

    Ich glaube para würde gerne so etwas hören wie z.B: Wir brauchen keine Panzer mehr weil alles in Zukunft aus der Luft erledigt wird etc.
    Oder auch (um mal deutlich zu machen das es nur Beispiele sind und keine ernsten Vorschläge): Wir brauchen keine Soldaten mehr wenn Selbstmordattentäter doch viel billiger und effektiver sind.

    Wie zum … kommst du denn darauf ?!

    @Stephen

    soso, ich habe also die Funktionsweise des Hirns nicht begriffen ? Dann klär mich mal auf–

    “Müssen” hat eher mit Angst zu tun, wenig mit Ratio (Angst vor den unangenehmen Konsequenzen, wenn man es trotzdem nicht macht).

    Falsch, niemand *will* bewusst Hunger haben, niemand *will* bewusst Durst haben. Dies Zustände sind auf Nährstoffmangel zurück zu führen, so dass Essen/Trinken zu einem “muss” werden.

    Begierde und Aversion sind stark mit unserem Ego verbunden

    Nein, weil die beiden Worte eben nur Worte sind, hinter denen sich schlicht “wollen” verbirgt, mit unserer Sprache jedoch Abgrenzungen machen, die es so nicht (biologistisch gesehen) gibt.Sobald du nur den kleinen Finger rühren willst steht dahinter bereits ein solches “wollen”, eine bewusste Handlung mit der ein Ziel verfolgt wird. Ohne dieses “wollen” reduziert sich das Verhalten auf unbewusste Entscheidungen– um beim Beispiel Essen zu bleiben. Sich alles in den Mund stopfen was da ist, da bereits gezielte Nahrungssuche eine Folge von positiven Erfahrungen ist, die den “haben-will-Botenstoff” aussenden, wenn der richtige Auslößer kommt und so gezielt gewollt wird. Aversion letztlich nur das gezielte “Wollen” eines alternativen Zustands.
    @tina

    Als Bürger, der nur begrenzten Einblick in die komplexen Prozesse hat und haben kann, kann ich zwar Forderungen stellen, im Sinne einer politischen Meinungsäußerung, deren Umsetzung aber nur in sehr begrenztem Maße beeinflussen.

    Dann hast du Demokratie nicht verstanden. Im Übrigen kann man sich sehr wohl sehr genau und detailliert informieren. Dafür muss man jedoch auch bereit sein entsprechend Zeit zu investieren. Es gibt leider mehr als genug 08/15-Petitionen die ihre Buchstaben nicht wert…

  68. #68 tina
    8. November 2012

    @para
    Ich denke, ich habe die Demokratie schon sehr gut verstanden.
    Worauf ich mit meiner Argumentation hinaus wollte, ist, dass in einer so hochgradig differenzierten, arbeitsteiligen Gesellschaft wie unserer, nicht jeder Einzelne über alles bis ins letzte informiert sein kein – allein schon aus Zeitmangel nicht. Man kann in einem kurzen Menschenleben nicht alle Fächer dieser Erde studieren und alle Spezialgebiete vertiefen. Trotzdem dürfen (und sollen) die Bürger unseres Staates an der politischen Willensbildung aktiv mitwirken und sich somit auch zu Themen äußern, für die sie keine ausgewiesenen Experten sind. Die Umsetzung der politischen Vorgaben sollte dann in der Tat von jenen erfolgen, die über die nötige Expertise verfügen. Mal ganz idealtypisch gesprochen. In der Praxis sieht es natürlich nicht immer so rosig aus (Lobbyismus, Mismanagement usw.).
    Ich weiß ja nicht, für was du Experte bist, aber konkrete Verbesserungsvorschläge oder nachvollziehbare Positionierungen kamen von dir jedenfalls bisher (auch auf Nachfrage) keine. Nur an den Äußerungen der anderen rumkritisieren, finde ich ehrlich gesagt, etwas dürftig.

  69. #69 Stephan
    8. November 2012

    Spannend.

    @para:

    Ich nahm zu Alderamin’s Behauptung “WOLLEN betrifft den Job oder tägliche Pflichten” Stellung. Er verlinkte “Müssen” mit dem Job und alltäglichen Pflichten. Hier löst sicher hauptsächlich Aversion (Angst vor den Negativfolgen) den Muss-Effekt aus. Unter “alltäglichen Pflichten” verstand ich persönlich nicht “Essenmüssen”. Für dich macht das vielleicht kein Unterschied, für mich schon. Essen ist für mich keine Pflicht, sondern ein Existenzbedürfnis.

    Sprachliche Abgrenzungen sind nie biologisch. Es geht mir nicht darum, die Quarks, Gluonen und Strings der Gedankenwelt zu sezieren, sondern darum, ob wir sie bewusst sehen und was wir daraus machen. Hier können wir nämlich im Sinne von Florian’s Leitartikel etwas positives auslösen. In uns selbst. Nur in uns selbst. So gesehen ist und bleibt Aversion (Wut und Angst) die Ablehung eines unangenehmen, unbefriedigenden, mangelhaften emotionalen oder körperlichen Zustandes und hat mit Wollen rein gar nichts zu tun. Wollen folgt evtl. danach, ob bewusst oder unbewusst. Aber ich wollte eigentlich ursprünglich auf etwas anderes hinaus: Die Frage ist, was wir mit dem Wollen und Nicht-Wollen machen. Reagieren wir? Oder üben wir uns darin, bei nicht absolut existenziellen Belangen einfach nicht zu reagieren, die richtige Technik vorausgesetzt?

    Schlussendlich wollte ich dir nur darin widersprechen, dass durch das Weglassen von Aversion und Begierde (nenne sie, wie du willst) blanke Apathie zurückbleibt. Das stimmt einfach nicht, weder biologisch noch geistig.

  70. #70 Gustav
    8. November 2012

    Von was ist hier eigentlich die Rede?

    Ich lese von “Begierde”, “Wut”, “Hass”, “Angst”, “Gier”, “Aversion” und das diese “evolutionären Triebfedern” wären.

    Es wäre ratsam zu definieren was mit den Begriffen gemeint ist. Aversion ist klar, die Abwehr eines Organismus auf bestimmte Reize (Ekel, als Basisemotion).

    Hass, Wut können als Emotion definiert werden, diese sind psychophysiologische Phänomene. Eine psychische Vorgang verursacht physiologische Vorgänge. Währen dWut als Basisemotion gilt, ist Hass – ja was eigentlich, was ist damit gemeint?

    Begierde ist ein Wischiwaschi-Begriff, das kann körperliche Faktoren bedeuten (klassisch Hunger), aber auch psychische, wie Wünsche, das aber ebenso ein sehr weitgefasster Begriff ist.

    Wenn aber Emotionen gemeint sind und wenn Triebe gemeint sind, dann sollte man auch mit den genaueren Begriffen arbeiten und nicht mit Begriffen wo viel hineininterpretiert werden kann.

    Das ganze geht mir viel zu sehr in die Richtung evolutionären Psychologie: ‘Wir machen das und das und denken so und so und fühlen jenes und jenes, weil in der Steinzeit, blablabla’…

    Nicht umsonst wird sie Evolutionspsychologie, gerade von BiologInnen, scharf kritisiert. MIttels psychologischer Untersuchungsmethoden heutiger Menschen bzw. Beobachtungen von Verhalten des heutigen Menschen, auf evolutionäre Entwicklungen rückzuschließen, ist meiner Meinung nach Scharlatanerie. Ost sind es PsychologInnen und die machen hier mit Untersuchungsmethoden der Psychologie (die selbst meistens schon zu hinterfragen sind, Stichwort: geteste StudentInnen, also eine erbärmliche statistische Auswahl) Stimmung für eine neue Art Biologismus, wo sogar die BiologInnen aufschreien.

    Als Beispiel für Kritik: “Steinzeitliche Gehirne – Ist die evolutionäre Psychologie zu retten?”, http://www.scilogs.de/wblogs/blog/bierologie/biologie/2011-08-10/steinzeitliche-gehirne-ist-die-evolution-re-psychologie-zu-retten

    Klar definierte Begriffe verwenden und höllisch aufpassen mit Erklärungen, dass etwas so und so sei, weil wir Steinzeitmenschen.

  71. #71 para
    8. November 2012

    @tina

    nicht jeder Einzelne über alles bis ins letzte informiert sein kein (…) Man kann in einem kurzen Menschenleben nicht alle Fächer dieser Erde studieren und alle Spezialgebiete vertiefen–

    …und wer verlangt das ?
    Was du als “Idealtypisch” hinstellst ist Alltag- und btw. Lobbyismus ist auch per se nicht schlecht.

    Nur an den Äußerungen der anderen rumkritisieren, finde ich ehrlich gesagt, etwas dürftig.

    Es ist “dürftig” wenn man zeigt das der andere falsch liegt ?!?

    @stephan
    Wirf bitte nicht irgendwelche Worte in den Raum nur damit sich dein Kommentar toller anhört. Aversion ist nur vermeiden, dass hat mit Wut schon mal nicht zu tun und auch eine Angst muss da noch lange nicht reinspielen. Mir schmeckt Fisch nicht, deswegen habe ich aber keine Angst Fisch zu essen. Mir gefallen Kakteen mehr als Orchideen, doch hat das weder was mit Angst noch Wut zu tun.

    Schlussendlich wollte ich dir nur darin widersprechen(…)

    Richtig, du wolltest, gemacht hast du es jedoch nicht. Mit deinen Privatdefinitionen kommst du jedoch nicht weit.

  72. #72 Alderamin
    8. November 2012

    @Gustav

    Es geht nicht (nur) um Steinzeit, es geht um die Evolution des Hirns an sich. Auch Tiere müssen und mussten lange vor der Steinzeit ganz ohne Intelligenz relativ komplexe Verhaltensweisen (Ernährung, Selbstschutz,Nestbau, Balz, Auzucht des Nachwuchses) zustande bringen, und das bewältigt ihr Gehirn über das, was einstmals “Instinkt” genannt wurde.

    Ich hab’ mich früher immer gefragt, wie sich “Instinkt” eigentlich anfühlt, was mag so ein Tier dabei empfinden? Bis der Groschen fiel: eshat Spaß an der Sache. Oder je nachdem Angst.

    Und das finden wir bei uns Menschen auch. Warum findet man es denn cool, sich Statussymbole anzuschaffen oder sich rauszuputzen? Weil das ein Signal der eigenen guten Gene ist. Was dem Pfau sein Rad, ist dem Banker sein Porsche. Dass der (weniger erfolgreiche) Banker sich dann überlegt, wie er das Fahrzeug am besten finanziert, ist dann der Intelligenz geschuldet, aber die Motivation ist, ein cooles Auto zu fahren. Und es ist cool, weil es Eindruck macht (vor allem auf das andere Geschlecht; und wenn’s nicht das Auto ist, was sicher nicht jede Frau anspricht, dann das gepflegte Äußere, oder die eloquente oder humorvolle Art, der Mensch ist da schon etwas komplizierter und vielseitiger als der Pfau).

    Ich zitiere mal ein paar Zeilen aus Volands Buch, Schlusskapitel (er schweift gerne ab und wiederholt sich, daher einige sinnwahrende Auslassungen, sonst wird’s zu lang):

    Die soziobiolischen Sichtweisen auf den Menschen,seinen Geist und dessen Leistungen in Verhalten und Kultur werden sehr häufig mit Hinweis auf die außergewöhnliche Lernfähigkeit des Menschen in Frage gestellt. [...] An die Stelle angeborener Instinkte tritt erlerntes Wissen, womit sich die Evolution selbst ausgehebelt habe. [...] Allerdings stößt diese Sichtweise auf keineswegs triviale Fragwürdigkeiten. So gibt es schlichtweg kein plausibles Modell, das zu erklären vermag, wie sich die Evolution selbst abgeschafft haben könnte. Ihrer eigenen Funktionslogik zufolge kann die Evolution keine dauerhaften Mängel hervorbringen [...] Könnte es sein, dass Lernen gar nicht von biologischer Determination befreit [...] sondern sich nahtlos einfügt in die soziologische Sicht auf die Umtriebe des Menschen?
    [...] Ganz im Einklang mit der Evolutionstheorie wird zunehmend deutlich, dass als adaptive Antworten auf die je spezifischen adaptiven Probleme jeweils ganz spezifische Hirnfunktionen entstanden sind, die jeweils ihre ganz eigene evolutionäre Geschichte haben. [...] Um sich so flexibel verhalten zu können, wie der Mensch es tut, bedarf es gerade nicht einer Instinktreduktion, sondern umgekehrt einer “Instinktvermehrung”. [...] Es ist absolut nicht einsichtig, wie durch Instinktreduktion, also den Verzicht auf bereits vorhandene kognitive Kompetenz, evolutionärer Lebenserfolg hätte gesteigert werden können. Sich dümmer zu machen, als die Mutter war, kann auf Dauer nicht gut gehen.

    Eine solche Sichtweise wird natürlich auch angegriffen, weil sich mit der “Steinzeitgeschichte” Stereotypen rechtfertigen lassen, z.B. die Geschlechterrollen betreffend. Aber nur weil man die falschen Schlüsse daraus ziehen kann, muss die Theorie nicht verkehrt sein. Die Evolutionstheorie ist ja auch nicht deswegen falsch, dass sie in Form des Sozialdarwinismus mit all seinen grausamen Folgen missbraucht worden ist. Man sollte einfach mal wertneutral und ergebnisoffen darüber nachdenken, dass Herr Voland da ein Argument hat, welches nicht von der Hand zu weisen ist.

    Dass man sich bewusst gegen seine Instinkte entscheiden kann bzw. eine Gesellschaft anstreben sollte, bei der die Vernunft und Fairness regieren, ist davon völlig unbelassen. Es ist auch nicht das Verhalten des Menschen komplett durch das evolutionäre Erbe prädeterminiert, man hat ja nun mal die Lernfähigkeit und die Intelligenz, um auch wider seine Triebe zu handeln. Es geht einfach darum, zu verstehen, warum Menschen sich gut und böse, altruistisch und eigensinnig, ängstlich und dominant verhalten, und wie man damit umgehen will. Auch in Bezug auf das gesellschaftliche System.

  73. #73 Gustav
    8. November 2012

    @Alderamin: Instinkt ist die beobachtete (!) Verhaltensweise eines meist unbekannten inneren Antriebs. Bedeutet ich beobachte an einem anderen Wesen ein Verhalten, das auf einen meist unbekannten inneren Antrieb beruht – das definiere ich als Instinkt.

    Meinst du mit “Spaß” etwa “Lust” oder “Motivation”? Das meinte ich mit unklaren Begriffen, wo kulturell geformte Begriffe mit biologischen gemischt werden, so kann ich alles und nichts in etwas hineininterpretieren.

    * spasso ‚ italienisch für “Zerstreuung, Zeitvertreib, Vergnügen”, was soll mir das sagen?
    * Lust, eine angenehmes Erleben -> Lusttheorien in der Psychologie
    * Motivation, emotionale und neuronale Aktivierung, “um ein Ziel zu erreichen”.

    @Instinkt bei Menschen: Die Verhaltensbiologie verwendet heute den Begriff “Instinkt” bei Menschen kaum noch. Denn zahlreiche Studien zeigen, dass die Vorraussetzung von Instinkt, die “Naturhaftigkeit” eines Verhaltens kaum nachweisbar bzw. sogar widerlegt sind. Zu komlex sind die Verhaltensweisen, Einflüsse, als dass da eine einwandfreie Naturhaftigkeit bestimmt werden kann. Und damit ist auch die Begriffsverwendung hinfällig.

    Gerne wird allmöglöiches Verhalten auch mit den Begriffen “Trieb” oder eben “Instinkt”, belegt. Dabei wird aber nicht das Verhalten erklärt. Jede Verhaltensweise, egal ob sie sich widersprechen (Flucht, da bleiben und kämpfen) wird mit mittels Instinkt erklärt. Dabei erklären diese Begriffe aber nicht, warum es zu unterschiedlichen Verhaltensweisen kommt.

    Und tatsächlich, nun erkläre mir mal wer den Falsifikationstest für die Theorie, die das unterschiedliche Verhalten von Menschen in gleichen Situationen beschreibt und dabei einmal “weglaufen” und ein anderes mal “dableiben” mit dem Begriff Instinkt belegt ( wie Flucht und da bleiben und kämpfen). Das ist eine Ultimativerklärung, eine nicht widerlegbare Erklärungsgröße. Egal wie die Verhaltensweise ist, sie bekommt den gleichen Stempel. Erklärung der Ursache ist nicht mehr notwendig, denn Instinkt ist ja per Definition ein beobachtes Verhalten, dass durch einen meist unbekannten Antrieb ausgelöst wird. Der mittels Beobachtung auch kaum klar definiert werden kann.

    Auch behauptet niemand, dass sich Evolution selbst abschafft. Das habe ich noch nirgendwo gelesen. Der Unterschied zu einem Soziobiologen wie Dawkins und der Evolutionspsychologie ist, dass Dawkins eine falsifizierbare Theorie entwickelt hat, die da sagt, dass Gene “egoistisch seien”. Die Genträger aber unter bestimmten Umständen altruistsich. Die Evolutionspsychologie versucht mittels psychologische Tests meist an StudentInnen, die sich ein bisschen Geld dazu verdienen wollen oder einen Stempel für ein paar Stunden benötigen, die Verhaltensweisen nicht nur der heute lebenden Menschen zu erklären. Nein, sie legen die Tests auch noch auf das Verhalten in der Steinzeit um, suchen sich Erklärungen die sie darin bestätigen und daraus ziehen sie wieder Schlüße in die Gegenwart. Das ist der reinste Wahnwitz.

    Auch ist der Eckart Voland evolutionärer Anthropologe und kein Evolutionspsychologe. Insofern verfehlt die Kritik gerade seine Person. Aber da du auf meinen Beitrag mit der Evolutionspsychologie geantwortet hast, nur diese Anmerkung.

    “Um sich so flexibel verhalten zu können, wie der Mensch es tut, bedarf es gerade nicht einer Instinktreduktion, sondern umgekehrt einer “Instinktvermehrung”. [...] Es ist absolut nicht einsichtig, wie durch Instinktreduktion, also den Verzicht auf bereits vorhandene kognitive Kompetenz, evolutionärer Lebenserfolg hätte gesteigert werden können. Sich dümmer zu machen, als die Mutter war, kann auf Dauer nicht gut gehen.”

    Dafür hätte ich gerne eine Erklärung und nicht nur eine Benennung.

    “dass Herr Voland da ein Argument hat, welches nicht von der Hand zu weisen ist. “

    Das ist? Und warum ist es nicht von der Hand zu weisen?

    “Es geht einfach darum, zu verstehen, warum Menschen sich gut und böse, altruistisch und eigensinnig, ängstlich und dominant verhalten”

    Das erklärt sich aber nicht durch die Ultimativerklärung “Instinkt”, siehe die Kritik an der Verwednung bei Menschen oben. Sondern bereits Dawkins hat in die 70er durch einfachere Annahmen eine gute Erklräung dafür gefunden. Auch hier kritisiere ich wieder diese Allerwelts-Begriffe, wie “Böse” – was soll das bitte sein? Erinnert mich eher an Diskussionen mit religösen Menschen, für die sind Begriffe wie “gut” und “böse” von Bedeutung. Was aber hat das mit Evolution, Instinkte, Verhalten von Menschen zu tun?

  74. #74 tina
    9. November 2012

    @para

    Was du als “Idealtypisch” hinstellst ist Alltag-

    Sicher nicht, siehe:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Idealtypus

    Es ist “dürftig” wenn man zeigt das der andere falsch liegt ?!?

    Nein, aber die eigene Position mal deutlich zu machen, wäre erheblich konstruktiver.

  75. #75 para
    9. November 2012

    @tina

    dann streich meinetwegen “idealtypisch” und ersetze es durch “Alltag”. Jeder kann eine e-Petition einreichen, die- (vereinfacht gesagt) wenn sie genug Stimmen bekommt, von einem entsprechenden Expertengremium evaluiert wird.

    Nein, aber die eigene Position mal deutlich zu machen, wäre erheblich konstruktiver.

    Was soll daran konstruktiver sein ? Wohl eher ist es der Wunsch einer Ablenkung um schnell das Thema zu wechseln (oder um auch mal meckern zu dürfen, weil man Kritik an der Aussage gleich persönlich nimmt und es den anderen “heimzahlen” will).

  76. #76 para
    9. November 2012

    “Um sich so flexibel verhalten zu können, wie der Mensch es tut, bedarf es gerade nicht einer Instinktreduktion, sondern umgekehrt einer “Instinktvermehrung”.

    Dieses Satz verstehe ich nicht. Welche Instinkte sollen denn verloren gegangen sein und welche sollten hinzukommen? Ich bin nicht ganz sicher was alles Evo-Psychologen als Instinkt ansehen, ich behaupte jedoch das sie deren Einflüsse hoffnungslos überschätzen. Beispiel Zugvögel, migrieren mag ein Instinkt sein (ausgelößt durch Tageslänge -> Zugunruhe) welche Route man jedoch nimmt, wo das Ziel ist und ob man überhaupt migriert und nicht doch bleibt, wird erlernt. So stark ist das interen Programm dann doch nicht. Dabei ist es dann am Ende auch egal ob es mehr oder weniger Instinkte gibt. Nachweisen (ob Reduktion oder Vermehrung) könnte man es wohl nur eindeutig über die Genetik, da Instinkte gen. fixiert sein müssen.

  77. #77 Realistischer
    9. November 2012

    Klingt wie ein religiöses Erlösungsversprechen, nur im Namen der Wissenschaft anstatt im Namen der Religion. Ist die Inquisition auch schon geplant?

  78. #78 Stephan
    9. November 2012

    @para. OK. Du wirfst mir vor, dass ich nicht sauber argumentiere, du machst es aber auch nicht. Meine berechtigten Kritikpunkte an deiner Argumentation weist du konsequent von dir. Es geht mir hier nicht um die akribisch-logische Verknüpfung von Evolution, unseren Leidenschaften (Aversion & Begierde) sowie deren Formulierung und Interpretation nach unserer heutigen Ausdrucksweise. Es ging mir um etwas anderes. Ich wollte nicht kritisieren an der heutigen Welt, ich wollte auch dich nicht kritisieren, sondern wenn schon Anregungen dazu abgeben, wie jeder einzelne etwas an sich ändern könnte, im Sinne des Leitartikels. Weil jeder einzelne von uns genau dieselben Muster in sich trägt. Streiten über die neurologische / biochemische Auslegung von Gedankengängen und Gefühlsregungen liegt mir wirklich fern.

    Nur noch einmal zur Aversion. Wut ist immer eine Aversion. Angst auch. Beide Emotionen gründen in einer unangenehmen Empfindung (körperlich oder emotional) oder Situation (kognitiv). Unser Geist (oder nenne es von mir aus unser Hirn) reagiert dann oft mit Wut oder Angst. Meine Botschaft: Wir können diese Züge an uns nicht verdrängen. Aber wir können sie registrieren und vorbeiziehen lassen. Es gibt übrigens wissenschaftlich begleitete MBSR-Programme in den USA, welche diese Techniken mit grossem Erfolg an inhaftierten Serienmördern getestet haben. Was ist daran so schwer zu verstehen? Aber wie gesagt, es ging mir ja nicht um Haarspalterei.

  79. #79 Alderamin
    9. November 2012

    @para

    Laut Voland sind im Gehirn bestimmte Module angelegt, die durch Lernen parametrisiert werden. Er vergleicht das Hirn eher mit einem schweizer Taschenmesser mit vorgefertigeten Werkzeuge als mit einem Computer, der erst im Nachhinein für alle möglichen Aufgaben programmiert werden kann.

    Z.B. der Spracherwerb: diese Fähigkeit ist bei kleinen Kindern in einem gewissen Altersbereich angelegt, in dem sie eine (oder auch mehrere) der vielen Weltsprachen ohne bleibenden Fremdakzent ganz einfach erlernen, auch ohne grammatikalische Regeln und Vokabeln zu pauken. Die Fähigkeit zum Spracherwerb ist dem Menschen angeboren und nur in einem gewissen Alter in diesem Maße abrufbar. Die konkrete Sprache ist hingegen erlernt, von der Umwelt vorgegeben.

    Mein Punkt ist, dass die Gefühle (oftmals, natürlich nicht ausnahmslos) der Antrieb des Handelns sind, die Ratio ist hingegen das Werkzeug, um diesen Willen zum Erfolg zu führen. Die Wenigsten werden z.B. gezielt nach sachlichen Kriterien ihren Partner auswählen, sondern sich einfach verlieben und dann versuchen, sie bzw. ihn zu erobern (oder auf sich aufmerksam zu machen), wobei dann zur Erreichung des Zieles natürlich berechnend und planend gehandelt wird. Oder der Wunsch nach irgendwelchen tollen technischen Gimmicks wie der Hifi-Anlage, dem Auto, Teleskop, was auch immer; das nicht-erwarten-Können, das einen gelegentlich auch mal einen höheren Preis im Laden zahlen als das günstigere Angebot aus dem Online-Store nutzen lässt.

    Die Behauptung ist, dass die Emotionen das sind, was auch bei den Tieren das Handeln antreibt. Der Mensch ist nicht vom Himmel gefallen, er teilt mit den Säugetieren und den Affen einen Großteil seiner Gene, seiner körperlichen Funktionen. Es ist doch überhaupt nicht nachvollziehbar, dass sämtliche geistigen Fähigkeiten beim Menschen eine komplette Neuentwicklung sein sollen, sondern wesentlich plausibler ist eine Weiterentwicklung von evolutionär in Millionen Jahren bewährten Mechanismen.

    Das Problem ist, niemand kann in ein Tier (oder auch nur sein menschliches Gegenüber) hineinschauen. Man kann abstreiten, dass Tiere Schmerzen empfinden, oder Freude oder Wut, weil sich das nicht zweifelsfrei belegen lässt. Wer einen Hund als Haustier hat, wird aber bestätigen, dass der sehr wohl Freude ode Trauer zeigen kann, dass der offenbar im Schlaf träumt wenn er jault und die Beine sich bewegen, und manchmal sogar gewisse einfache Denkprozesse zeigt.

    Wir hatten früher mal einen Schäferhund, der spielte gerne (wie es schien) mit Tennisbällen. Er wollte (offenbar), dass man versucht, sie ihm wegzunehmen. Er ließ den Ball vor sich hinfallen und wartete, dass man versucht, den Ball wegzuschnappen oder -treten. Dann hat er selbst ganz schnell den Ball weggeschnappt und so meistens “gewonnen”.

    Einmal habe ich einen zweiten Ball dazu geholt. Zwei Bälle konnte er nicht mehr beide erobern, so verlor er den einen immer. In einem spontanen Geistesblitz (so kam es mir vor) schnappte er sich einen Ball und rannte damit weg, schmiss ihn irgendwo beiseite und kam zurück. Seitdem war ich mir sicher, dass auch Tiere einfache Denkprozesse durchführen können. Das menschliche Denkvermögen wird sich aus solchen einfachen Ansätzen entwickelt haben.

    Ich habe ein Buch über “Tierische Intelligenz”. Darin ist beschrieben, wie man die Intelligenz von Tieren und ihr Wissen über die Welt messen kann, und die gleiche Methode funktioniert auch bei Säuglingen und Kleinkindern: was das Tier bzw. das Kind nicht erwartet, das wird länger angeschaut, als Dinge, mit denen es rechnet. Wenn man (scheinbar) drei Objekte hinter ein Hindernis legt, das Hindernis entfernt und dann liegen da nur zwei, dann schaut das Kind länger dahin, als wenn alle drei Objekte da liegen. Auf diese Weise kann man herausfinden, dass Tiere und Menschen mit einem gewissen Vorwissen über die physische Welt und ihre Abläufe geboren werden (für Einzelheiten müsste ich jetzt im Buch nachschlagen, das habe ich vor mehr als 10 Jahren gelesen). Jedenfalls konnte man auf diese Weise zeigen, dass auch Tiere gewisse Dinge über die Welt “wissen”, was passieren kann und was nicht.

    Das sind alles Dinge, die dafür sprechen, dass der menschliche Intellekt nicht vom Himmel gefallen ist, sondern sich aus tierischen Anlagen weiter entwickelt hat. Dass man nicht mit einem leeren Hirn auf die Welt kommt, dem alles beigebracht werden muss, sondern mit einem großen Repertoire von vorgegeben Verhaltensmustern, deren konkrete Ausprägung für die jeweilige Umwelt, in die man geboren wird, durch Lernen gewissermaßen parametrisiert wird. Das ist das, was Voland mit dem Satz

    Um sich so flexibel verhalten zu können, wie der Mensch es tut, bedarf es gerade nicht einer Instinktreduktion, sondern umgekehrt einer “Instinktvermehrung”.

    aussagen will (und im Kapitel wie auch dem gesamten Buch an zahlreichen Beispielen erläutert), wobei mit “Instinkt” angebore Verhaltensschablonen gemeint sind. Ich konnte hier nicht das ganze Kapitel eintippen, aber ich kann das Buch “Die Natur des Menschen” (welches relativ günstig und mit 200 Seiten im schmalen Format auch schnell gelesen ist) nur zur Lektüre empfehlen.

    Ich bin ja auch nur interessierter Laie, aber im Lichte dessen, was ich über die Evolutionstheorie gelesen habe, insbesondere im “Selfish Gene”, erscheinen seine Schlussfolgerungen jedenfalls plausibel. Es ist aber auch klar, dass Experimente zum Verhalten des Menschen nur schwierig durchführbar sind und man durch geschickte Wahl von Beispielen fast jeden Punkt angreifen kann (in der Beschneidungsdiskussion wurden ja auch wissenschaftliche Studien angeführt, die scheinbar belegten, wie positiv sich eine Beschneidung auf die Gesundheit auswirken sollte; wenn das Ergebnis schon vorher feststeht, dann kann man das auch belegen, wenn man sich in einem Bereich bewegt, der nicht durch einfache und reproduzierbare Messungen erfasst werden kann).

    Wenn man das tut, bleibt man jedoch die Erklärung schuldig, wie sich das menschliche Handeln quasi aus dem Nichts in einer guten Million Jahren entwickelt haben soll, wobei alles in der Vergangenheit Bewährte zur Steuerung des Handelns über den Haufen geworfen worden sein soll. Das ergibt für mich wenig Sinn.

  80. #80 Stephan
    9. November 2012

    @Alderamin: “Wenn man das tut, bleibt man jedoch die Erklärung schuldig, wie sich das menschliche Handeln quasi aus dem Nichts in einer guten Million Jahren entwickelt haben soll, wobei alles in der Vergangenheit Bewährte zur Steuerung des Handelns über den Haufen geworfen worden sein soll. Das ergibt für mich wenig Sinn.”

    Eine Hypothese: Unser Hirn ist nicht Verursacher von Bewusstsein, sondern Empfänger von Bewusstsein?

  81. #81 Alderamin
    9. November 2012

    @Stephan

    Das verstehe ich jetzt nicht. Körperlose Seele oder wie? Nö.

  82. #82 soldat
    9. November 2012

    Da sieht man wieder wie Realitätsfremd du bist Florian. Es wäre auch einfach wenn die Erde sich in die andere Richtung drehen würde – tut sie aber nicht. Warum? Siehe ihre Entstehungsgeschichte. Das Gleiche gilt auch für die Menschen.

    Dieser Blogartikel von dir erinnert mich stark an irgendwelche Religionsvorträgen über Gut und Böse – die sind gleich naiv gehalten.

  83. #83 Florian Freistetter
    9. November 2012

    @soldat: ” Das Gleiche gilt auch für die Menschen.”

    Tja, wenn du meinst.

  84. #84 tina
    9. November 2012

    @para
    Naja, wenn ich mir den Verlauf der Diskussion ansehe, finde ich, dass du wenig zum eigentlichen Blogthema beigetragen hast und auf konkrete Verbesserungsvorschläge eigentlich immer nur mit Abwiegeln geantwortet hast. Wie gesagt, dein Standpunkt ist für mich nicht deutlich geworden – vielleicht findest du ja, dass alles so bleiben sollte, wie es ist, auch bei der Bundeswehr und schon alles getan wird, um die Verhältnisse zu verbessern – ich weiß es nicht.

  85. #85 para
    9. November 2012

    @tina

    lass doch bitte deine Ablenkungsmanöver sein, ja ? Du hast Worte wie “viel”,” wenig”, “angemessen” etc. benutzt- ohne auch nur die eine Erklärung zu geben was damit gemeint sein soll. Wieso willst du das nicht verstehen und versuchst auf Biegen und Brechen meine Meinung zu erzwingen- ganz so, als würde es an deinen Fehlern auch nur das Geringste ändern ?

    @stephan

    Wut ist immer eine Aversion. Angst auch

    Nicht jede Aversion zeigt sich durch Wut, nicht jede Aversion ist eine Angst (abgesehen davon gibt es auch noch die Furcht). Es ist daher einfach falsch den Begriff Aversion zu benutzten wenn man andere Begriffe meint.

    @Alderamin

    Mein Punkt ist, dass die Gefühle (oftmals, natürlich nicht ausnahmslos) der Antrieb des Handelns sind(…)

    Gehe ich auch voll mit. Wie erwähnt, jede bewusste Handlung ist letztlich eine Folge einer Emotion, etwas tun zu wollen was “positiver” für einem ist (postiver als eine alternative Handlung). Anders gesagt, die Neurotransmitter müssen fließen *g* einzig die Menge die ein positive Gefühl erzeugen, unterscheideen sich.

    Das Problem ist, niemand kann in ein Tier (oder auch nur sein menschliches Gegenüber) hineinschauen

    Was man macht ist nach gleichen “Strukturen” und Botenstoffen in anderen Tieren zu suchen, um daraus herzuleiten das sie die gleiche Aufgabe erfüllen wie bei Menschen. Gerade wenn es um Emotionen/Schmerzempfinden geht, greift man darauf zurück und argumentiert “wird fühlen wie Menschen…” oder “kann nicht wie Menschen fühlen”— immerhin, ein Anfang.

    Die Sache mit den Schablonen mag in den ersten Lebensphasen passen, doch mit zunehmenden Alter werden diese irrelevant da von Erfahrungen überlagert (wie eben bei nicht ziehenden Zugvögeln). Da ist meine Kritik nur die, dass hier die Evo-Psychologie den Einfluss von Instinkten deutlich überschätzt.
    <

    Wenn man das tut, bleibt man jedoch die Erklärung schuldig, wie sich das menschliche Handeln quasi aus dem Nichts in einer guten Million Jahren entwickelt haben soll, wobei alles in der Vergangenheit Bewährte zur Steuerung des Handelns über den Haufen geworfen worden sein soll. Das ergibt für mich wenig Sinn.

    Was meinst du hier genau?

  86. #86 tina
    9. November 2012

    @para
    Naja, ich habe, auch auf deine Nachfragen, einiges an Material recherchiert und verlinkt und aus meiner Position auch kein Geheimnis gemacht. Ich finde, das gehört zu einer guten Diskussion einfach dazu.
    Das vermisse ich bei dir einfach. Aber okay, wenn du deine Meinung hier nicht äußern möchtest, akzeptiere ich das.
    Letztlich haben Kommentatoren in einem Blog natürlich immer auch die Freiheit, etwas nicht zu sagen. Belassen wir es einfach dabei und gut ist.

  87. #87 Alderamin
    9. November 2012

    @para

    Was meinst du hier genau?

    Mein Satz

    Wenn man das tut, bleibt man jedoch die Erklärung schuldig, wie sich das menschliche Handeln quasi aus dem Nichts in einer guten Million Jahren entwickelt haben soll, wobei alles in der Vergangenheit Bewährte zur Steuerung des Handelns über den Haufen geworfen worden sein soll.

    bezog sich auf das im vorherigen Absatz genannte Angreifen bzw. Anzweifeln des evolutionären Erbes des Verhaltens anhand von ausgewählten Beispielen, in denen dann im Einzelfall solches Verhalten nicht erkennbar ist. Denn es wird dann so getan, als wenn die Intelligenz vom Himmel gefallen sei, bzw. in Rekordtempo aus fast nichts entstanden.

    Wenn man sich, wie Volant es im Kapitel über die Religion ausdrückt, in den “Zwiebelschalen” des menschlichen Verhaltens weiter nach außen vorarbeitet, wird es natürlich immer schwieriger, einen Bezug zu angeborenen Verhaltensweisen herzustellen und man droht, sich in Spekulationen zu verirren. An solchen Stellen ist die Soziobiologie leicht angreifbar. Was man hingegen machen kann, und da ist die Soziobiologie dann auch echte eine Wissenschaft, die überprüfbare Vorhersagen macht, ist statistisch zu untersuchen, ob z.B. Menschen in erfolgreichen Positionen einen größeren Erfolg beim anderen Geschlecht haben. Wenn man sich so die Riege der Spielerfrauen der deutschen Fußballnationalmannschaft anschaut und ihre Attraktivität bewertet, dann scheint sich diese Annahme jedenfalls zu bestätigen. Ist aber nur ein Trivialbeispiel.

    Meine Antwort an Dich geht auch ein wenig in Richtung von Gustavs längerem Post, den ich später noch beantworten möchte, wenn ich mehr Zeit habe.

  88. #88 Gustav
    9. November 2012

    Was man hingegen machen kann, und da ist die Soziobiologie dann auch echte eine Wissenschaft, die überprüfbare Vorhersagen macht, ist statistisch zu untersuchen, ob z.B. Menschen in erfolgreichen Positionen einen größeren Erfolg beim anderen Geschlecht haben. Wenn man sich so die Riege der Spielerfrauen der deutschen Fußballnationalmannschaft anschaut und ihre Attraktivität bewertet, dann scheint sich diese Annahme jedenfalls zu bestätigen. Ist aber nur ein Trivialbeispiel

    Was sind objetiv “erfolgreiche Positionen” und was ist objektive “Attraktivität”? Was ist “größerer Erfolg beim anderen Geschlecht”?

    Was macht von einem objektiv gesehenen Standpunkt eine “erfolgreiche Position” aus? Geld? Einfluss? Status?

    Können wir uns darauf einigen, dass unterschiedliche Menschen “erfolgreiche Position” unterschiedlich bewerten? Für manche ist das die Position des Mafia-Boss, für manche der Vorstands-Job von Mercedes, für manche ist es der Extrem-Sportler, für manche ist es der schlechtbezahlte Job bei einer NGO (“gutes tun”), für manche ist es ein sicherer, vorraussichtlich lebenslanger, aber nicht in Mafia-Boss oder Vorstands-Job gemeinten Sinne “einflussreiche” Job.

    Können wir uns darauf einigen, dass unterschiedliche Menschen “Attraktivität” unterschiedlich bewerten? Für manche sind die Spielerfrauen nämlich überhaupt nicht attraktiv, für andere sind sie es. Es gibt genug Studien die zeigen, dass die “Idealfrau” für Männer nicht die sind, die man meist in Werbungen liegend auf Autos betrachten kann. Was bedeutet “Attraktivität”? Was bedeutet es im evolutionären Sinn? Was bedeutet es im gesellschaftlichen Sinn?

    Was ist “größerer Erfolg beim anderen Geschlecht”? Mehr Kinder? Mehr Sexualpartner? Gleichbleibender Sexualpartner? “Attraktive” (siehe oben) Sexualpartner? Wenns nämlich nach den Prinzipien der Evolution geht, bedeuten die Spielerfrauen mit maximal ein Kind, alles andere als “Erfolg beim anderen Geschlecht”.

    Aber das genau ist mein Punkt: Egal wie ich “Attraktivität” bewerte, egal wie ich “erfolgreiche Poition” bewerte (Mafia-Boss gegen Chef einer kleinen NGO), es kommt die Allgemeinerklärung “evolutionäre Verhaltensweise” der Soziobiologie.

    Wenn mir einer meiner StudentInnen in Wissenschaftstheorie (und ich habe auch eine naturwissenschaftliche Basis, ich bin gerade im Masterstudium für techn. Physik) solche Erklärungen, mit solchen Allgemeinerklärungen vorlegt, hau ich ihm diese um die Ohren. Das verkommt zu einer Allgemeinerklärung, damit kann ich alles und jedes erklären.

    Wenn ich mir unterschiedliche Kulturen auf der Welt ansehe, kann ich unterschiedliche Kriterien für “Erfolg” und “Attraktivität” erkennen. Ich erkenne auch unterschiedliche Schönheitsideale und Ideaele in Sachen “Erfolg” über unterschiedliche Zeiträume hinweg. Damit sind diese Begriffe aber kulturell geprägt und besitzen wenn dann nur noch eine stark überlagerte biologische Relevanz. Wenn sich die Soziobiologie dahin vorwagt, dann geht sie zu weit.

    Ist für dich zb das Frauenbild, das jahrhundertelange von der Kirche geprägt wurde, wo die Frau die Sünde in die Welt gebracht hat und sich deswegen unter den Mann unterzuordnen hat und woraus sich erst unser “modernes” Frauenbild entwickelt hat (Mädchen haben brav zu sein, zu gehorchen, Jungs dürfen Jungs sein, eben die ganzen Stereotypen) natürlich? So dass sich aus diesen gesellschaftlich geprägten Frauenbild ein “natürliches” ergibt und ich mittels Statistik über gesellschaftliche Schichten und Klassen hinweg eine Aussage treffen kann? Das bezweifle ich stark.

    Nicht 100 % passend, aber man muss nur die Versuche austauschen: “Neurosexismus und Verantwortung der Wissenschaft”, http://www.scilogs.de/wblogs/blog/quantenwelt/ber-den-tellerrand/2012-05-28/gender-wahnsinn-und-verantwortung-der-wissenschaft – der Abschnitt “Neurosexismus”, dabei geht es auch um Vergleiche Menschen mit Tiere. Ich zitiere:

    Ein wichtiger Punkt, den Cordelia Fine anspricht, ist die Verantwortung der Wissenschaftler_innen, wenn es um gesellschaftlich relevante Schlussfolgerungen geht. Es geht nicht um Zensur nicht politisch korrekter Forschungsergebnisse. Wenn bei einer Studie mit Primaten herauskommt, dass ein weiblicher junger Affe sich signifikant länger mit Spielzeugbratpfannen beschäftigt als seine männlichen Artgenossen, dann darf das veröffentlich werden. Daraus zu schließen, bei allen Primaten (also auch Menschen) sei die Neigung zu geschlechtsspezifischen Spielzeugen angeboren, ist unseriös. Zumal die Bedeutung der Bratpfanne in Affengesellschaften nicht zweifelsfrei geklärt ist.

  89. #89 Alderamin
    9. November 2012

    @Gustav

    Du bekommst heute abend noch eine Antwort, aber wenn Du in das Thema Gender-Debatte abgleiten willst, bin ich sofort raus aus der Diskussion. Da sind mir zu viele Strohmänner und Schubladendenken, und die Debatten werden mit religiösem Eifer geführt. Ich zweifle weder die Gleichberechtigung noch die Gleichbefähigung der Geschlechter an und damit ist dazu genug gesagt. Punkt.

  90. #90 tina
    9. November 2012

    Attraktivität hat bei Menschen neben der rein biologischen auf jeden Fall eine ganz starke soziale Komponente. Da kann ein durchtrainierter Sportler z.B. ganz schnell erheblich weniger attraktiv wirken, wenn er spricht. Wohingegen beispielsweise ein Schriftsteller, der keine so gut trainierten Bauchmuskeln vorzuweisen hat, enorm attraktiv erscheinen kann, wenn er spricht und wunderschöne Sätze formulieren kann. Man kann das auch unter Kompetenz fassen. Wer welchen Kompetenzen den Vorzug gibt, ist nicht nur individuell sehr unterschiedlich, sondern hat auch viel mit dem sozialen Milieu zu tun, in dem man lebt und was in diesem als attraktiv gilt. Es gibt aber auch Faktoren, die eher übergreifend als attraktiv gelten. So finden Frauen meist Männer sehr attraktiv, die über einen ausgereiften Humor verfügen und sie zum Lachen bringen. Ein einfach unverzichtbares Merkmal, wie ich finde.

  91. #91 para
    9. November 2012

    @tina

    ich habe, auch auf deine Nachfragen, einiges an Material recherchiert und verlinkt

    Das hast du, darauf bin ich auch eingegagen- aber scheinbar hast du nicht erkannt was ich da gesagt habe. Was du verlinkt hast sind Berichte über höhere Kosten (als geplant) wegen alter Verträge sowie Kosten durch Missmanagement- beides hat aber mit deinen Forderungen nach “weniger” und “angemessen(er)” nichts zu tun. Deine Forderung wäre dann, weil die misswirtschaften sollen die weniger Geld bekommen. Das mag zwar sinnvoll klingen, ist aber praktisch nicht umsetzbar, da man nunmal Kosten nicht sparen kann, wenn man Rechnungen nicht bezahlt. Kurz, jedes Jahr wird neues Geld eingeplant- dies ist bis 2015 ein sinkender Betrag Wiki (Link dort führt zum orginal pdf). Deine Forderung “weniger Geld” ist damit erfüllt- was nun ?

    @Alderamin

    Denn es wird dann so getan, als wenn die Intelligenz vom Himmel gefallen sei, bzw. in Rekordtempo aus fast nichts entstanden.

    Ok, verstehe– nur ist solch ein Rekordtempo durchaus möglich und auch gar nicht unüblich, wenn der Vorteil aus einem erlernten Verhalten groß genug ist. Beispiele sind die Makaken von Honshu (die im Winter in heißen Quellen baden) oder Meisen, die in England in den 20ern lernten Milchflaschen auf zupicken.
    Attraktivität- da sehe Ich seh das wie Gustav-
    Gerade die Sache mit der Attraktivität ist extrem schwierig zu bewerten. Klar, man kann Leute vor einem PC setzen und Bilder bewerten lassen- doch was hat das dann für eine Aussage bzgl. evolutionären Erfolg ? Bei PZ droben gab es dazu mal einen Artikel über diese Thema mit seinen Fallstricken.

  92. #92 para
    9. November 2012

    Hmpf,
    hier nochmal der Link

  93. #93 Alderamin
    9. November 2012

    @tina

    Es ist gar keine Frage, dass das Idealbild der Attraktivität von der Kultur geprägt ist (im Osten mag z.B. man gerne etwas fülligere Frauen, bei uns herrscht eher der Schlankheitswahn, und das erst seit 50 Jahren oder so; früher war Blässe nobel, heute Bräune; das ist wie beim Erlernen der Sprache teilweise abgeschaut) und natürlich auch persönlich variiert.

    Aber es gibt schon Frauen, die in einer bestimmten Kultur relativ vielen Männern gefallen und umgekehrt sieht man solche Frauen häufig im Gespann von erfolgreichen Sportlern (z.B. auch in der Formel 1, Nicole Scherzinger oder die Freundin von Jenson Button passen in dieses Muster und werden laufend von den Kameras eingefangen). Wobei sich gerade im Sport der Erfolg ziemlich gut messen lässt; jedenfalls geht es um Männer, die im Rampenlicht stehen und viele Fans haben, oder viel Macht, die Ansehen genißen; das kann auch ein Schauspieler sein oder ein Politiker oder sogar ein Mafia-Boss. Nur nicht einer unter vielen, der nicht auffällt. Der findet auch irgendwann seinen Deckel zum Topf, aber bei ihm stehen sie nicht Schlange und ggf. muss er seine Ansprüche herunter setzen.

  94. #94 Alderamin
    9. November 2012

    Ergänzung: das gilt natürlich auch im kleineren Rahmen, in jeder Schulklasse gibt ein, zwei Jungs oder Mädels, die alle (oder viele) toll finden und anhimmeln. Die fallen auch irgendwie auf in der Art, wie sich geben.

  95. #95 Gustav
    9. November 2012

    @Alderamin: Ich will zwar nicht schon wieder antworten, bevor du mir antwortest, abe rnur zur KLarstellung, da das dann vielleicht die Diskussion einfacher macht: Ich will überhaupt nicht abgleiten. Wenn du aber von “Attraktivität” und “sexuellen Erfolg” anfängst und dabei gesellschaftliche Normen (die immer nur gesamtgesellschaftliche Konsensbeschlüsse [Stichwort: Kultur, Leitkultur] sind und nie auf einzelne Individuen in dieser Gesellschaft 1zu1 umgelegt werden können), mit biologischen Begriffen vermischt und dann evolutionstheoretisch erklären willst, dann sind wir auch in dieser Debatte mitten drin. Wenn das ganze dann noch mit Tierversuchen, vergleichende Statistik untermauert werden soll, sind wir ebenso in der ganz ähnlichen Gender-Debatte (daher mein Verweis auf den Text auf scilogs von Joachim Schulz, der ähnliches behandelt). Und wenn dabei Allgemeinsätze rauskommen, verlässt das den Pfad der Wissenschaftlichkeit. Denn ich bestehe auf Falsifikationstests bei allen Theorien.

    Daher vielleicht noch abschließend die Frage: Was ist der Falsifikationstest für die Theorie, dass Menschen in “erfolgreiche Positionen” PartnerInnen haben, die “attraktiv” sind – wenn weder “erfolgreiche Position”, noch “Attraktivität” klar definiert sind, oft genug willkürlich und mit “sexuellen Erfolg” (hier sind wir in der Evolutionstheorie) vermischt werden. “Sexueller Erfolg” aber nichts mit “Attraktivität” von Adabei/Schickeria/Persönlichkeiten-Menschen zu tun hat? Zahlreiche Menschen die keine Jobs haben, nicht diese Kriterien erfüllen und zu der untersten Schicht der Gesellschaft gehören, haben viele Kinder und sind damit “sexuell erfolgreich”.

    Noch eines zu meinen Diskussionsstil: Das mit – “Wenn mir einer meiner StudentInnen in Wissenschaftstheorie [...] solche Erklärungen, mit solchen Allgemeinerklärungen vorlegt, hau ich ihm diese um die Ohren.” – war eine unnötige Spitze. Denn weder kenne ich das Buch von Eckart Voland, sollte daher auch keine Aussage machen. Noch hast du mir eine wissenschaftliche Arbeit vorgelegt, sondern das ist eine Blogdiskussion. Somit war mein Einwand eine unnötige Spitze, als verzeih dafür.

  96. #96 tina
    9. November 2012

    Ich glaube, es ist sehr schwer, die einzelnen Faktoren der Attraktivität auseinanderzuklamüstern. Im Real Life ist das alles ein Konglomerat von so vielen, eben individuellen Merkmalen (eigenen und denen des anderen), die man nur schwer analysieren kann. Meist hat man ja so einen bestimmten Typus, den man attraktiv findet, irgendeine Prägung, aber wo die genau her kommt, kann man auch nicht wirklich bis zum letzten ergründen.
    Hinzu kommt noch: Man kann jemanden sehr attraktiv finden, ohne sich in ihn zu verlieben. Und man kann sich in jemanden verlieben, der auf den ersten Blick gar nicht dem sonst bevorzugten Typ entspricht. Warum verliebt man sich in den einen und in den anderen nicht? Bleibt letztlich alles rätselhaft.
    @Alderamin
    Das mit dem Schlangestehen finde ich nicht so dramatisch. Wichtig ist doch nur, dass man jemanden findet und ob da jetzt andere noch bei anderen Schlange stehen oder nicht, ist doch eigentlich egal.

  97. #97 Stephan
    9. November 2012

    Meine Meinung: Attraktivität ist objektiv messbar, aber sie kann uns dennoch kalt lassen. Es gibt das perfekte Gesicht und der perfekte Körper (sozusagen der goldene Schnitt) mit ein paar individuellen Merkmalen (z. B. das Muttermal von Cindy Crawford) gepaart mit schöner, reiner Haut und einer schönen Zahnstellung in Weiss – und schon haben wir Attraktivität objektiv definiert. Aber das lässt uns manchmal kalt, weil das subjektive Attraktvitätsempfinden beeinflusst wird durch die von der eigenen Selbstwahrnehmung abhängigen Merkmale. Und dann gibt es da ja die tollen Hormone, welche während der Verliebtheit das Zielobjekt schöner machen als es wirklich ist. Aber nur solange, bis die Samen gestreut sind und das Ei befruchtet, danach setzt wieder das objektive(re) Attraktivitätsempfinden ein.

    Auch Erfolg ist objektiv quantifizierbar, aber zum Glück nicht qualifizierbar.

    Zum Thema Bewusstsein noch ein hochinteressantes Buch:

    http://www.amazon.de/Der-Ego-Tunnel-Philosophie-Hirnforschung-Bewusstseinsethik/dp/3833307196/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1352227246&sr=8-1

  98. #98 Alderamin
    9. November 2012

    @Gustav

    Was die Genderdebatte betrifft: Die Diskussion, was Frauen und Männer alles können oder nicht können sollen aufgrund von biologischer Vorprägung, die will ich nicht führen, weil da zu viel Schwarz-Weiß gemalt und Worte im Munde verdreht werden. Ich hab’ das hier schon erlebt, das artet schnell in eine Aggresivität und Schubladendenken aus, da habe ich absolut keine Lust mehr drauf.

    Über Attraktivität kann man durchaus diskutieren, da sehe ich keine große Gefahr.

    Man merkt, dass Du Physiker bist, aber es es ist nun mal nicht so einfach, menschliche Verhaltensweisen mit Maßeinheiten zu versehen. Finde mal eine Maßeinheit für den Grad der Verliebtheit (allenfalls kannst Du Dopaminpegel messen, aber ob jeder bei gleichem Pegel die gleiche Empfindung hat, lässt sich damit auch nicht belegen).

    Attraktivität kann man prinzipiell nur daran fest machen, wie vielen (in einem bestimmten Kulturkreis) die betreffende Person gefällt. “Erfolgreiche Position” heißt, eine Position, die Macht oder Einfluss oder Reichtum ausstrahlt, das kann ein Chefarzt oder ein Musiker oder ein Türsteher sein, und natürlich auch ein Arbeitsloser, wenn der eine gewisse Ausstrahlung in seinem Freundeskreis hat. In jedem Bekanntenkreis gibt’s da Personen, die mehr auffallen als andere.

    Und die Attraktivität des Erfolgs ist ja auch nicht der einzige Faktor, das Aussehen, die Gesundheit, der Humor, wie Tina sagt, gehören ja auch dazu. Deswegen muss man durch geeignete Vergleichsgruppen versuchen, diese Aspekte einzeln zu betrachten. Ein Vergleich eines reichen, alten Milliardärs mit einem jungen, gut aussehenden Mann aus dem Volk vermischt mehrere dieser Aspekte, die man dann nicht mehr trennen kann.

    “Sexueller Erfolg” misst sich nicht an der Zahl der Nachkommen, sondern an der Auswahl von potenziellen Partnern, die es dem- oder derjenigen ermöglichen, die besten Gene für sich herauszufischen. Denn darum geht es schlussendlich, aus Sicht der egoistischen Gene: die beste Kombination ausfindig zu machen. Das klappt bei großer Auswahl am besten.

    Ich hatte das Beispiel einfach mal so genannt, weil ich dachte, dass es am leichtesten nachvollziehbar sei, ich glaube, Volant hat es mal angeschnitten aber nur gesagt, das müsste man mal untersuchen. Scheine mich wohl geirrt zu haben.

    Du solltest das Buch von Volant wirklich mal lesen. Vielleicht sagst Du am Ende, das sei alles Blödsinn, vielleicht findest Du aber auch ein paar Punkte, wo Du ihm zustimmen kannst. Ich hab’ da vieles wieder gefunden, was mit dem konform geht, was ich aus dem Selfish Gene mitgenommen habe, und ich find’s insgesamt plausibel. Ich kann natürlich auch völlig falsch liegen.

  99. #99 tina
    9. November 2012

    Deine Forderung “weniger Geld” ist damit erfüllt- was nun ?

    Da kann ich vielleicht später noch drauf eingehen.
    Ich mache mir gerade Gedanken über das Attraktivitätsthema und das passt jetzt irgendwie mit der Bundeswehrreform nicht so gut zusammen :-).

  100. #100 Stephan
    9. November 2012

    Nochmals zurück zum Thema “Bewusstsein”. Was hält ihr eigentlich von den hundertfach belegten und statistisch erhobenen Nahtoderfahrungen, welche immer nach demselben Muster ablaufen: Klinisch tote Menschen “fliegen” um ihren Körper herum und registrieren Objekte und Gesprächsinhalte, welche sie vorher und nachher im nicht-toten Zustand erwiesenermassen unmöglich hätten wahrnehmen können. Letzte Überlebenskrämpfe eines absterbenden Hirnes, welches zudem ohne das Funktionieren der Sinne hören/sehen, resp. sogar durch Dinge hindurchsehen kann?

    Das Thema ist zwar etwas ex-topic, aber es scheint mir irgendwie trotzdem passend.

  101. #101 Florian Freistetter
    9. November 2012

    @Stephan: “Das Thema ist zwar etwas ex-topic, aber es scheint mir irgendwie trotzdem passend.”

    Dieser Nahtod-Kram hat nix mit dem Thema zu tun. Wenn du plaudern willst, mach das doch im Plauderartikel: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/09/25/verschworungsgeplauder-viii-ein-simulierter-flugzeugabsturz/

  102. #102 Stephan
    9. November 2012

    @Florian: Danke für den Hinweis, ich habe meinen Beitrag rübergebeamt. Du kannst ihn hier löschen.

  103. #103 tina
    9. November 2012

    @Alderamin

    Denn darum geht es schlussendlich, aus Sicht der egoistischen Gene: die beste Kombination ausfindig zu machen. Das klappt bei großer Auswahl am besten.

    Das mit der größten Auswahl muss aber auch nicht unbedingt am meisten glücklich machen. Das ist vielleicht aufregend, wenn man so ungefähr 20 ist, kann das Leben aber auch verdammt verkomplizieren. Und nur weil man eine größere Auswahl hat, heißt das ja auch noch nicht, dass der Richtige darunter ist.

  104. #104 Gustav
    9. November 2012

    @Alderamin: “Attraktivität kann man prinzipiell nur daran fest machen, wie vielen (in einem bestimmten Kulturkreis) die betreffende Person gefällt.”

    Aber genau das halte ich für einen Fehler. “Wie vielen” etwas gefällt, ist immer eine Vereinbarung, ein (nicht bewusst getroffener) konsualer Beschluss in der Gesellschaft selbst. Wie alles was eine Kultur ausmacht. In Österreich sind das Werte wie Gemütlichkeit (sag ich jetzt mal, mir fällt gerade nichts bessere ein). In den USA wird das vielleicht “Liebe zur Freiheit” sein. Das sind Eigenschaften wo es eine weitgehende Übereinkunft gibt, wo also die meisten Menschen darin übereinstimmen. Wo sie sich damit identifizieren können.

    Was Menschen in einer Kultur oder auch darüber hinausgehend für “attraktiv” empfinden (wie “Sexsymbole”) sind durch viele Faktoren festgelegte geseamtgesellschaftliche Übereinkommen. Miss/(Mr., gibts die ?) X-Land-Wahlen werden durch eine seltsame Auswahlen von Juroren bestimmt, Models durch Vorlieben von ModemacherInnen, sowie auch Sänger und Sängerinnen von Plattenfirmen das Schildchen “Attraktiv” umgehängt bekommen. Das alles vermischt sich mit dem, was Menschen persönlich als attraktiv empfinden. Werbung, Fernsehen verkünden was attraktiv ist, dieses Bild erfolgt natürlich über eine Rückkopplung mit dem was Menschen gerne sehen oder hören. Das ganze ist also ein hochkomplexer Vorgang, wo sich mehrere Schichten überlagern. Wenn ich statistische Abfragen dazu mache, bekomme ich eine Liste von dem was Menschen als attraktiv empfinden. Das können wir als das definieren was die Gesellschaft, die Kultur als attraktiv empfindet. Wenn ich aber nun diese Statistik nehme und persönlich Menschen abfrage, dann wird diese Person kaum mit der Statistik so wie sie ist übereinstimmen. Statistiken sagen eben immer nur etwas über alle abgefragten Personen aus, aber niemals etwas über einzelne Personen (Vielleicht kann ich Wahrscheinlichkeiten angeben: Zu 30 % findet diese Person diese Person für attraktiv… aber das ist auch schon alles).

    Ich behaupte nun, dass es de facto unmöglich ist hier die objektive Attraktivität herauszufiltern. Es gibt Menschen die Pamela Anderson als attraktiv empfinden, es gibt Menschen die den Nachbarn als attraktiv empfinden, der wohl niemals einen Schönheitswettbewerb gewinnen wird. Einfach weil sich hier Idealvorstellungen, sowohl ureigenste Vorlieben (die aber als solches nicht erkennbar sind), als auch evolutionäre, wie auch gesellschaftlich geprägte Vorstellungen überlagern. Diese sind untrennbar überlagert. Damit gibt es aber auch keine objektive Attraktivität.

    ““Erfolgreiche Position” heißt, eine Position, die Macht oder Einfluss oder Reichtum ausstrahlt, das kann ein Chefarzt oder ein Musiker oder ein Türsteher sein, und natürlich auch ein Arbeitsloser, wenn der eine gewisse Ausstrahlung in seinem Freundeskreis hat. In jedem Bekanntenkreis gibt’s da Personen, die mehr auffallen als andere. “

    Genau das ist aber meine Kritik. Eegal welche Werte/Bewertungen wir bei Attraktivität und “Erfolg” anwenden, es gibt immer die selbe Erklärung. Ist es der (um mit Klischees zu spielen) unttraktive Hacker, der in der Nerdkultur “top” ist oder der halbattraktive NGO-Mitarbeiter, der die Welt rettet oder der durchgestyle, schönheitsoperierte Manager – egal was, für jede Ausformung wird die selbe Erklärung angewendet. Das ist in meinen Augen nicht wissenschaftlich.

    ““Sexueller Erfolg” misst sich nicht an der Zahl der Nachkommen, sondern an der Auswahl von potenziellen Partnern, die es dem- oder derjenigen ermöglichen, die besten Gene für sich herauszufischen.”

    Viele Sexualpartner sind kein sexueller Erfolg, wenn daraus keine Nachkommen entstehen. Wenn – und das ist heutzutage oft der Fall – verhütet wird, dann stellt sich logischerweise (meistens ;-)) dieser Fall nicht ein. Jetzt könnte darauf argumentiert werden: Ja, gut, das konnte die Evolution ja nicht wissen, denn hier wendet sie ja nur die Methode “viel Sex – viele Nachkommen” an. Aber das Argument ist hinfällig, denn es gilt und so ist einfach die Definition von “sexuell erfolgreich”, die möglichst breite Weitergabe der Gene. Geschieht das nicht, dann ist das auch nicht “sexuell erfolgreich”. Aber das ist ein schönes Beispiel für gleich zwei Punkte:

    1. Zeigt das, wie kulturelle Einflüße wirken. Ich kann oft Sex haben, kann aber den “sexuellen Erfolg” trotzdem minimieren; und
    2. Zeigt es auch wie hier Begriffe der kulturellen Evolution, der Gesellschaft mit der biologischen vermischt werden. Der Manager der viel fremd geht und durch viel Geld auch Abtreibungen bezahlen kann, gilt als “sexuell erfolgreich”. Die (wieder ein Klischee, kommt aber tatsächlich häufig vor) Menschen aus ärmeren Schichten, die vielleicht keine Schönheitswettbewerbe gewinnen, die auch weniger gebildet sind und vielmehr unter den Moralvorstellungen der Kirche zu leiden haben, bekommen viele Kinder. Vielleicht auch mit mehreren Sexualpartnern und werden dann aber weder “Attraktiv”, noch als “sexuell erfolgreich” bewertet.

    Wenn ich das ganze evolutionstheoretisch betrache, dann sind es aber genau die “Unattraktiven” und “Erfolglosen”, die “attraktiv” sind (und zwar im evolutionstheoretischen Sinne -> viele Nachkommen, mit auch unterschiedlichen Sexualpartner) und sexuell erfolgreich.
    Und genau das ist das, was der Dawkins gemeint hat: Unsere leistungsstarken Gehirne, die als Multiplikator von Memen funktionieren, sind Memkomplexen ausgesetzt, die die bisherige biologische Evolution stark beeinflußen. Eben der Memkomplex des erfolgreichen, tollen Manager,d er zwar viel Sex hat, sich aber selbst aus dem evolutionären Erfolg herausnimmt, weil er schaut, dass er ja keine Kinder finanzieren muss.

    Ich werde das Buch von Volant einmal lesen, kann jetzt auch schon sagen, dass es bestimmt Dinge gibt, wo ich mit ihm übereinstimme. Ich bin ja durchaus kein Gegner der Soziobiologie.

  105. #105 para
    9. November 2012

    Sexueller Erfolg” misst sich nicht an der Zahl der Nachkommen, sondern an der Auswahl von potenziellen Partnern, die es dem- oder derjenigen ermöglichen, die besten Gene für sich herauszufischen

    Die Anzahl potentieller Partner lässt sich gar nicht ermitteln da es unzulässig ist von “attraktiv” auf “will Kinder mit” zu schließen.

    @stephan

    Es gibt das perfekte Gesicht und der perfekte Körper (sozusagen der goldene Schnitt) mit ein paar individuellen Merkmalen (z. B. das Muttermal von Cindy Crawford) gepaart mit schöner, reiner Haut und einer schönen Zahnstellung in Weiss – und schon haben wir Attraktivität objektiv definiert.

    Nö, siehe Afrika, Asien, Mittlerer Osten,- siehe indigene Völker, siehe heute, 80er, 60er, 30er, siehe 19jhd, 15jhd… selbst wenn man Attraktivität ganz grob beschreibt, ist dies lokal und temporal beschränkt.

  106. #106 Stephan
    9. November 2012

    @para: Stimmt. Objektivität ist immer auch vom Zeitgeist sowie der entsprechender Kultur geprägt. Das habe ich zuwenig beachtet.

  107. #107 tina
    9. November 2012

    @para

    Deine Forderung “weniger Geld” ist damit erfüllt- was nun ?

    Wenn das auch so umgesetzt wird, ist das ein Schritt in die richtige Richtung. Und um nicht die ganze Diskussion wieder von vorne anzufangen:
    Für alles, was konkret darüber hinaus geht, bedarf es entsprechender politischer Entscheidungen und gut ausgearbeiteter Konzepte.
    Und um noch mal das Blogthema zu bemühen: Eine bessere Welt wäre für mich eine Welt, in der die Ausgaben für das Militär sinken und in der stattdessen mehr Geld für Wissenschaft und Soziales zur Verfügung gestellt werden kann. Dies ist jetzt aber nur im Sinne eines utopischen Ausblicks gemeint, damit ich nicht gleich wieder erklären muss, wie ich das konkret fix und fertig umsetzen will. Alles andere habe ich, glaube ich, schon versucht zu erklären. Also bitte auch mir nicht auf Biegen und Brechen noch Weiteres abringen wollen.

  108. #108 para
    9. November 2012

    @tina

    Wenn das auch so umgesetzt wird, ist das ein Schritt in die richtige Richtung.

    diese Schritte werden seit gut 20 Jahren gemacht. Wobei der Afghanistan-Einsatz die Kosten der letzten 10 Jahre wieder deutlich steigen lies (die Grafik endet ja 2003 mit einem Etat von €25Mrd. wobei man die Zahlen aktuell von €31Mrd auch erstmal an die Inflation anpassen und daher korrigieren muss). Doch da wären wir wieder beim Thema- weniger Militär, ok- Konsequenz, weniger Einsätze. Sollten uns andere Länder nicht kümmern und wäre dies dann eine bessere Welt ?
    Es ging mir übrigends mehr darum dir zu zeigen das du Begriffe (weniger, zu viel, angemessen) verwendest, die ohne Vergleich einfach keinen Sinn ergeben. Darüber denke bitte nach.

  109. #109 tina
    10. November 2012

    @para
    Wir haben wohl zum Teil ganz schön an einander vorbei diskutiert. Wäre wahrscheinlich auch alles viel einfacher und in weniger Sätzen abzuhandeln gewesen. Aber egal, ich denke nach. Nachdenken ist immer gut. Für jeden.

  110. #110 Henno
    12. November 2012

    Wir wissen, dass die Geschichte, wie wir sie kennen, ein Ablaufdatum hat. Wir haben die Wahl auszusterben, wie es die meisten Spezies auf diesem Planeten getan haben, oder wir können uns zu einer höheren Lebensform entwickeln. Jedoch die Geschichte wie wir sie kennen, hat wohl bald ein Ende. Ich vermute sogar, dass sich die Zyklen des Mayakalenders mit diesen Phänomena besfassen und weiter, dass wir keinen entscheidenden Einfluss mehr darauf nehmen können. Das einzige was wir zum jetzigen Zeitpunkt tun können ist: “Push the pedal to the metal and see where it goes…”

    Das einzige Rezept von dem ich vermute, dass es funktionieren könnte eine bessere Welt zu schaffen mit uns Menschen darinnen erfuhr ich in den Seminaren und Workshops des Philosophen Terence McKenna.

    Z. Bspl.:

    “Speaking about the unspeakable”
    “Tree of knowledge”

    und viele weitere Lektionen.

    Empfehlenswert sind auch die Omnibus Clips, die mit seinem Einverständnis vor seinem Tod gedreht wurden um sie jetzt im Jahre 2012 monatlich auszustrahlen:

    http://www.cognitionfactor.net/cinema/

  111. #111 Unwissend
    12. November 2012

    “Das einzige Rezept von dem ich vermute, dass es funktionieren könnte eine bessere Welt zu schaffen mit uns Menschen darinnen erfuhr ich in den Seminaren und Workshops des Philosophen Terence McKenna. ”

    Jop ganz viel LSD und DMT und schon wird die Welt schön flauschig…

  112. #112 Henno
    12. November 2012

    … schön flauschig? Da hat wohl einer nicht viel Ahnung von Botanik, weder von Drogen noch von McKenna :D

    Psychedelika kann man nicht mit dem vergleichen, was Deutsche unter dem Begriff “Drogen” verstehen. Ueberhaupt ist dieser Begriff irreführend und heuchlerisch. Eigentlich bedeutet Droge einfach “Mittel”, egal ob ein Heilmittel oder Reinigungsmittel – man kauft es in der Drogerie. Ok, heute kriegt man Drogen an jeder Ecke, sogar am Kiosk, früḧer war das anders.

    Ausserdem halte ich weder von Begriffen noch von Leuten etwas, die versuchen Unterschiedliches in einen Topf zu werfen um es dann zu stigmatisieren, wie zum Beispiel mit diesem überbelasteten Begriff.

    Wen es interessiert, hier die ultimative Die Wahrheit Über Drogen : Terence McKenna [subtitled/german][untertitel/deutsch]

    Und fahrt eine Runde mit dem Omnibus 2012, kann ich nur Empfehlen. Ueberhaupt kann ich Philosophie als Wissenschaft jedem Wissenschaftler empfehlen, der etwas darauf gibt, die richtigen Fragen auf die rechte Weise und am passenden Ort zustellen ;)

  113. #113 Henno
    12. November 2012

    PS.: Kannst Du mir erzählen, denn es interessiert mich echt, wie Du von LDS und DMT auf “schön flauschig” kommst?

  114. #114 Bullet
    12. November 2012

    Solange du darauf wartest, kannst du ja mal erläutern, wieso du jetzt auf Nazisprech ausweichst:

    Wir haben die Wahl auszusterben, wie es die meisten Spezies auf diesem Planeten getan haben, oder wir können uns zu einer höheren Lebensform entwickeln

    “höhere Lebensform”? Du hast nicht nur in Bio geschlafen.

  115. #115 Adent
    12. November 2012

    @Henno
    Och Menno Henno, das stinkt ja schon wieder ganz verfault nach unserem alten Bekannten der hier unter diversen Nicknames seine Vergötterung des drogenabhängigen McKenna und anderen Bullshit loswerden wollte.
    Is there any Krusty the Tortenboxer out there?
    @Florian: Kannst du das aufklären, ob das derselbe Spinner wie vor einem halben Jahr ist? Ansonsten geht das hier wieder von vorne los mit Mayas, McKennas Drogenmißbrauch, Ausserirdischen Pyramiden und anderem Dummgelaber.

  116. #116 Adent
    12. November 2012

    Die ultimative Wahrheit, Muhahaha auf so einen Unsinn kommen wirklich nur gestörte Drogies.

  117. #117 Henno
    12. November 2012

    Nazisprech? Pyramiden? Vom Pharao zum Führer? Klar, wo die Argumente fehlen zeigt man mit dem Finger auf die Hexe, der man zu diesem Zweck eine Rübe ins Gesicht klebt und mit schwarzen Katzen steinigt. Wie soll da eine bessere Welt bei heraus kommen, bei dem Beispiel und Pessimismus, was hier so abgegeben wird?

    “You know I do think that it’s that OPTIMISM is gonna be necessary to create a better world… you know you pessimists can not make a better world. Marxists were pessimists, fascists were pessimists and what they created was nightmarish! So but then say we need realists to create a better world, well but realists in the modern form tend to be rather down because they are factoid freeze – if I believed this world were controlled by governments, religions, bankers and large companies, I would be freaked out indeed, you know, but I don’t think it’s controlled by any of those; those groups are all reacting, you know, they would love to control the planet, of course they would. .. but my god it’s so complicated it’s just slipping through their fingers! (…) In this huge ministry buildings after one o’clock in the morning there are so many light on; so many lights are burning where the chancellor is and the ministries of this planet and you know why? Because it’s getting out of control – it’s slipping from their grip – they have worries, they’re poring over maps, they’re looking at computer projections saying ‘oh what the hell are we going to do?’ So they’re not gaily conspiring to run the world; they’re frenticly planning to hold on to their own pathetic bit of turf before it’s rest from their grip!”
    (Terence McKenna, Omnibus 2012 (part 2) – 12 month 12 videos 12 minutes)

    Ihr seht, dieses Dummgelaber sind Gedanken die sich jemand zum Thema “eine bessere Welt” macht, was findet ihr um Himmels willen immer so schlimm daran, wenn jemand andere Ideen hat als Ihr? Ist Wissenschaft am Ende doch noch kindisch?

  118. #118 para
    13. November 2012

    Wie oft willst du denn noch den zig-fach widerlegten Blödsinn und das inhaltslosen Geschwafel wiederholen ?

  119. #119 Adent
    13. November 2012

    @Henno
    Schlimm daran ist nur, daß “jemand” das als ultimative Wahrheit über Drogen verkauft, während sekündlich daran Leute verrecken, entweder weil sie sie nehmen, weil sie sie verkaufen oder weil sie verhindern wollen, daß sie verkauft werden.
    Soviel zum Thema was schlimm daran ist Drogen zu verklären, abseits von dem was man selber mit Drogenkonsum aus seiner Gesundheit macht.
    Und das hat genau nichts mit Verbesserung der Welt zu tun. Diese Gedanken kannst du dir auch ganz sauber ohne Drogen machen und wenn ich dann schon höre Bewußtseinserweiterung durch Drogen, blablabla, genau die Leute, die selbiges behaupten nehmen dann auch auf einmal Aliens wahr und denken sich jede Menge toller VTs aus, allein durch Bewußtseinserweiterung. Na Mahlzeit, manche Menschen sind wirklich einfach nur dämlich und schaffen es diese Dummheit als toll zu verkaufen.

  120. #120 Janine
    19. November 2012

    Meiner Meinung nach ist das größte Problem die Angewohnheit der Menschen, anderen immer wieder ihren eigenen Willen aufdrängen zu wollen oder sie in irgendwelche Muster zu zwängen. Aus irgendeinem Grund können wir (oder zumindest die meisten unter uns) es nicht akzeptieren, dass jeder sein Leben nach seinen eigenen Vorstellungen gestalten möchte und dass diese Vorstellungen von den unseren abweichen.
    Und so enstehen Homophobie, Kriege um Religionen, Missionierung, Rassismus, etc. Die Liste ist endlos lang (und auch das binäre Geschlechtermodell gehört hier meiner Meinung nach mit hinein).
    Ich kann mir gut vorstellen, dass es schon erheblich weniger Leid auf dieser Welt gäbe, könnten wir nur dieses Verhalten abstellen.

  121. [...] Unsinn wie der Weltuntergang. Wenn wir wollen, dass die Welt besser wird, dann müssen wir das schon selber machen, anstatt auf irgendwelche mysteriösen Schwingungen zu vertrauen. [...]

  122. #122 para
    21. November 2012

    @Janine

    Meiner Meinung nach ist das größte Problem die Angewohnheit der Menschen, anderen immer wieder ihren eigenen Willen aufdrängen (…)

    Und ich behaupte darauf hin das es ein noch viel größeres Problem ist das manche Leute eine Meinung nicht von einem Faktum unterscheiden können.
    Ich bin schließlich nicht “der Meinung” dass wir auf der Erde leben.
    Ein anderes Problem ist, dass Menschen mit “ihrer Meinung” eigentlich “ihre Überzeugung” meinen, denn wehe “der Meinung” wird widersprochen. Sofort wird dies als Angriff gegen die eigene Person verstanden.btw. schon mal drüber nachgedacht das vielleicht sogar mangelnde Ressourcen und mangelndes Wissen viel eher zu Homophobie, Kriege, Missionierung etc. führen ?

  123. #123 Katharina
    Leipzig
    22. November 2012

    Ich liebe Deinen Blogg. Ich bin immer wieder froh, dass es noch intelligentes Leben auf diesem Planeten gibt.Bei so vielen Kommentaren, in denen sich alle einig sind, dass eine bessere Welt machbar wäre, weshalb gründen wir nicht eine Internet Vereinigung, die sich damit beschäftigt. Ich habe gestern Abend eine sehr interessante Reportage über Vievienne Westwood gesehen. Sie hat AR Active Resistance ins Leben gerufen, eine Kamagne gegen Kommerzialisierung,Medienüberflutung und Gleichmacherei.Viele belächeln das im Netz und nennen sie Spinnerin.Aber genau das ist es.Es gibt nur 2 Motoren, die uns Menschen leiten zu handeln, Angst und Gier.Die Angst lässt sich gut nutzen um Menschen zu beschränken (siehe Artikel im Netz zum 21.12.2012) und solange die Menschen ihre Gier nach immer mehr, größer und teurer nicht besiegen, werden wir auch die Kriege nicht beseitigen.Das Einzige, was uns Menschen weiterbringen würde ist die Liebe. Ich meine gelebte Nächstenliebe.Die Liebe und Achtung der Natur und ihren Schöpfungen gegenüber.Geht morgens vor Sonnenaufgang vor Eure Tür oder Sonnenuntergang, setzt Euch auf eine Wiese und schaut es Euch einfach an.Es ist kostenlos.Ihr werdet sehen, das 100 andere Menschen auch dorthin schauen werden, denn da muss etwas interessantes sein. Wir Menschen müssen lernen, das wir ein Teil der Natur sind, wir sind nicht die Krone der Schöpfung, sondern nur ein winziger Schritt der Evolution.Jedes Lebewesen- egal welches- hat genau wie wir ein Recht zu leben.Simpel betrachtet, könnte man die Erde auch als einen Organismus bezeichnen.Wir sind der Virus an dem sie leidet.Ich denke der Mensch wird dies erst begreifen, wenn er keinen Strom mehr hat, der sein Hightech Leben möglich macht.Man kommuniziert via sozialem Netzwerk anstatt echten Menschen ins Gesicht zu sehen.SMS aneinander,während man neben einander steht.Moderne Menschen sind unfähig zur einfachsten Kommunikation, das offline miteinader sprechen, das ist nicht so unkompliziert und man kann sich online ausloggen, wenn es um tieferen Sinn geht. Ich schreibe noch Briefe mit der Hand und es stört mich nicht, wenn ich erst Tage später Antwort bekomme.Ich bin 35-nicht 80!Ich will nicht ständig erreichbar sein-ich entscheide wann. Ich habe kein Smartphone, dass mich ständig mit der Wetterapp nervt.Dazu kann man seine Augen benutzen und aus dem Fenster sehen! Ich brauche keine Handystimme, die mich maßregelt, dass ich gleich zu meinem Termin zu spät komme, dazu habe ich eine Armbanduhr mit Handaufzug.Wann werden die Menschen wieder normal? Besinnt Euch auf Eure eigenen Sinne und lasst Euch nicht freiwillig zum Sklaven von Smartphones und sozialen Netzwerken machen. Ich meine nicht das Internet an sich, denn sonst würde ich hier ja nicht schreiben.Wir werten den ganzen Tag.Wer hat das bessere Haus, die hübschere Frau,den teuersten Anzug etc. Erst wenn der Mensch gelernt hat, dass all diese Oberflächlichkeiten unwichtig für sein Leben-und überleben sind, werden wir eine bessere Welt aufbauen.