Letzte Woche war ich in einer Grundschule und habe dort etwas über Astronomie erzählt. Und wieder einmal festgestellt, wie leicht man Kinder für Wissenschaft begeistern kann. Kleine Kinder sind Forscher; sie wollen alles wissen, alles verstehen und alles herausfinden. Sie stellen ständig Fragen und haben keine Hemmungen, auch “dumme” Fragen zu stellen. Und wenn sie Glück haben, dann finden sie kompetente und vernünftige Lehrer, Eltern oder andere Erwachsene, die ihnen kompetente und vernünftige Antworten auf ihre Fragen geben. Wenn sie aber Pech haben, dann geraten sie an Leute, die ihnen mit voller Ernsthaftigkeit großen Unsinn einreden. Das ist vor einiger Zeit in Münster passiert.

Der “Künstler” Thomas Nufer hat dort das Projekt “Kammerton Aa” ins Leben gerufen. Die Aa ist ein Fluss in Münster und Nufer wollte bei einem

“(…) Massenhappening untersuchen, ob durch Gesang und Musik die Wasserqualität der Aa verbessert werden kann.”

Hintergrund ist der übliche esoterische Wasser-Unsinn von “Schwingungen” und dem “Gedächntnis” des Wassers. Thomas Nufer “erklärt”:

“Schwingungen von Sprache und Klang, die durch die Luft weitergeleitet werden, beeinflussen das Wasser stärker als jedes andere Element. Wasser besitzt Bewusstsein und Gedächtnis, es ‘merkt’ sich, was mit ihm passiert.”

Soll man da noch groß erklären, dass das nichts mit irgendeiner Realität zu hat? Dass Wasser kein “Bewusstsein” hat? Dass so ziemlich alles mehr Einfluss auf Wasser hat, als die durch Sprache ausgelöste Schwingungen der Luft? Das würde vermutlich nicht viel bringen. Wer auch nur ein bisschen Ahnung von Naturwissenschaften hat, der weiß selbst, was das für Unsinn ist. Und wer an Zauberwasser glaubt, dem ist mit rationalen Argumenten auch nicht zu helfen – vermutlich handelt man sich nur einen Verweise auf die “wissenschaftliche” “Forschung” des Politikwissenschaftlers Masaru Emoto ein, der “erforscht” hat, dass Wasser Adolf Hitler nicht leiden kann…

Aber ok, wen stört es, wenn “Künstler” komische Sachen machen? Das ist ja immerhin der Job von Künstler. Wenn Thomas Nufer am Ufer der Aa stehen und dem Wasser Musik vorspielen will, ist das seine Sache. Wir leben in einem freiem Land und jeder soll machen können, zu was er Lust hat; auch wenn andere das doof finden. Aber leider ist “Kammerton Aa” kein private Spielerei von Thomas Nufer. Das Projekt steht “unter der Schirmherrschat des Umwelt- und Gesundheitdezernenten der Stadt Münster Thomas Paal”. Gut, auch Politiker sollen schon das eine oder andere Mal dumme Sachen gemacht oder unterstützt haben. Das kommt vor und damit muss man leben. Aber leider geht es noch weiter. Denn Nufer will nicht alleine an der Aa stehen und dem Fluss etwas vorsingen:

“Erwartet werden über 150 SchülerInnen der Sekundarschule Roxel, der Hauptschule Coerde und der Gesamtschule Münster-Innenstadt.”

Und da hört der Spaß dann auf! Es ist eine Sache, wenn sich ein “Künstler” bei seinem Projekten von esoterischem Unsinn inspirieren lässt. Es ist aber etwas ganz anderes, wenn dieser Esoterik-Kram dann in Kooperation mit Schulen durchgeführt wird. Wenn man Kinder zu einem spaßigen Nachmittag mit Musik und Party schickt, und ihnen ganz nebenbei esoterischen Unsinn eintrichtert. Kinder haben es verdient, dass man sie nicht verarscht. Kinder haben ein Recht darauf, die Welt verstehen zu dürfen. Die echte Welt, nicht irgendein Fantasieland mit Zauberwasser, das ein Bewusstsein hat und dem man Lieder vorsingen kann! Es ist sowieso schon schwer genug, den natürlichen Wissensdrang der Kinder und die natürliche Faszination für Natur und Universum bis ins Erwachsenalter zu erhalten. Es gäbe so viele schöne Projekte, die man an einem Fluss durchführen kann. Als ich in der Schule war, haben wir mit unserem Biologielehrer auch ein entsprechendes Projekt gemacht und das hatte damals durchaus einen Einfluss auf meine Entscheidung, Wissenschaftler zu werden (ich bin der hinter dem Mikroskop):

1 / 2 / Auf einer Seite lesen

Kommentare (334)

  1. #1 Lars
    14. Januar 2013

    Solche Geschichten sind leider Gang und Gäbe. Als ich noch zur Schule ging, versuchte ein Künstler mit der Unterstützung der Schulleitung uns als unbezahlte Hilfskräfte für den Aufbau einer größeren Installation einzuspannen. Glücklicherweise hatten wir damals eine Kunstlehrerin, die da nicht mitspielen wollte.

    Hier geht es um öffentlichkeitswirksame Aktionen, die eine Schule in die Lokalzeitungen bringt. Diverse Reformen sollten ja den Wettberwerb zwischen den Schulen anregen. Das ist das Ergebnis. Herzlichen Glückwunsch.

  2. #2 rolak
    14. Januar 2013

    Leider eine grassierende Seuche

  3. #3 Martin
    Jena
    14. Januar 2013

    Stimme Dir 100% zu so einen Schwachsinn sollte man nicht von der Schule unterstützen.

    Die Frage ist allerdings wann ist es Ok Märchen zu verbreiten. Was ist mit dem Weihnachtsmann, dem Osterhasen und z.B. Religion. Zumindest Religion gibt es ja sogar als Schulfach und man kann sogar Theologie studieren.
    Beste Grüße

  4. […] Kind, du musst zur Schule! Da lernst du fürs Leben. Zum Beispiel lernst du, parareligiösen Eso-Unfug durchzuziehen und aufkommende Gedanken zur Wirksamkeit dieses Unfugs dadur…. Ist ja besser als diese anstrengenden Zusammenhänge, die es dir ermöglichen würden, leidlich […]

  5. #5 Reinhold
    14. Januar 2013

    Dummerweise werden die wenigsten Eltern ihren Kindern erzählen an was für einen Schwachsinn sie teilnehmen sollen oder teilgenommen haben.
    Und Lehrer die selbst solche seltsamen Ansichten vertreten und unterstützen werden meist noch vom Kollegium gegen Kritik von Eltern geschützt.

  6. #6 Wissenslücke
    Tatooine
    14. Januar 2013

    Oh…das ist ja ein Ding.
    Weiss man, wie viel Geld da “flüssig gemacht” wurde für dieses “Projekt”?

  7. #7 Mafl
    14. Januar 2013

    Da ich aus dem Kulturbereich komme und auch mal eine Jugendkunstschule mitbegründet habe, weiß ich wie oft Kinder für irgendwelche Aktionen instrumentalisiert werden (sollen). Es ist ein ständiger K(r )ampf gegen die, die einem Gelder für Projekte geben sollen…Nach dem Motto „Wir brauchen da noch mal ne bunte Wand, das können doch die Kinder machen“. Da muss es noch nicht mal esoterisch werden.
    Mit Künstlern dabei zusammenzuarbeiten ist noch problematischer. Die wollen ja ihre Kunst machen und man muss höllisch aufpassen, ob die Kinder mehr davon haben, als etwas Spaß. Deren Kreativität steht da oft nicht im Mittelpunkt.
    Was die Aufmerksamkeit für die Schule angeht, gibt es so viele Möglichkeiten mit tollen Projekten in die Presse zu kommen. Ich kenne da einen Lehrer, der es immer wieder schafft (Teilnahme an der Robotik-WM, Schülerfirmen, Forscherklassen, Jugend forscht…). Das ist aber eine wahnsinnige Arbeit. Dafür braucht man nicht so dubiose Geschichten.

  8. #8 Florian Freistetter
    14. Januar 2013

    @Martin: “Die Frage ist allerdings wann ist es Ok Märchen zu verbreiten.”

    Wenn man den Kindern erklärt, was Märchen sind und was nicht. Wenn im Sachkundeunterricht über Osterhase und Weihnachtsmann gesprochen wird, ist das kein Problem. Wenn in Biologie vom “belebten” Granderwasser erzählt wird, ohne darauf hinzuweisen, dass das Humbug ist, dann geht das nicht.

    ” Zumindest Religion gibt es ja sogar als Schulfach und man kann sogar Theologie studieren.”

    Und beides finde ich nicht ok. Wenn Eltern schon meinen, ihren Kindern ihre Religion aufdrücken zu müssen, dann sollen sie das privat machen, in der Kirche, wo die Religion hingehört. Und nicht in der Schule und schon gar nicht verpflichtend für alle, wie das ja in vielen Ländern noch der Fall ist (habe gerade vor einigen Tagen wieder im Religionsheft einer 8-jährigen geblättert… erschreckend, was den Kindern da über “Gott, ihren Herrn” eingeredet wird). Genauso gilt: Wenn die Kirchen Leute haben wollen, die sich mit ihrer Religion auskenne, sollen sie selbst Ausbildungsstätten bauen und finanzieren. Aber Theologie hat nichts an staatlichen Unis verloren, die von allen finanziert wird.

  9. #9 Carlo
    14. Januar 2013

    Was ist das für ne Zeitung? Die NÖN? 😉

  10. #10 Florian Freistetter
    14. Januar 2013

    Ja, genau. Die NÖN, im Jahr 1994…

  11. #11 Ute
    14. Januar 2013

    Das Problem ist ja, dass dieser Typ überzeugt ist, wissenwerte Fakten zu verbreiten. Dunning-Kruger halt.

  12. #12 Choice, Theologiestudentin und angehende Religionslehrerin =)
    Oldenburg
    14. Januar 2013

    [i]”Und beides finde ich nicht ok. Wenn Eltern schon meinen, ihren Kindern ihre Religion aufdrücken zu müssen, dann sollen sie das privat machen, in der Kirche, wo die Religion hingehört. Und nicht in der Schule und schon gar nicht verpflichtend für alle, wie das ja in vielen Ländern noch der Fall ist (habe gerade vor einigen Tagen wieder im Religionsheft einer 8-jährigen geblättert… erschreckend, was den Kindern da über “Gott, ihren Herrn” eingeredet wird). Genauso gilt: Wenn die Kirchen Leute haben wollen, die sich mit ihrer Religion auskenne, sollen sie selbst Ausbildungsstätten bauen und finanzieren. Aber Theologie hat nichts an staatlichen Unis verloren, die von allen finanziert wird.[/i]

    Da muss ich aber mal widersprechen! Hast du dir schon mal eine Theologievorlesung angehört? Das hat nichts mit Kirche zu tun, sondern ist WISSENSCHAFT. Sonst könntest du auch behaupten, dass Geschichte oder Politik nicht an eine staatliche Uni gehören…
    Und meiner Meinung gehört auch der Religionsunterricht an staatliche Schulen. Ich bin mir durchaus bewusst, dass es sehr schlechten Religionsunterricht gibt und dass die Materialien, die da teilweise im Umlauf sind, erschreckend sind. Aber das hat nichts, aber auch gar nichts, mit dem modernen Religionsunterricht zu tun, der an den Unis gelehrt wird…

  13. #13 Thomas J
    14. Januar 2013

    @choice

    Dass viele fächer im theologiestudium Hand und Fuss haben stimmt schon. Der Kern aber, die ‘gotteslehre’ ist aber hält nicht wirklich Wissenschaft, oder?

  14. #14 Martin
    Jena
    14. Januar 2013

    @Choice
    Theologie soll ein Wissenschaft sein? Das hat Robert M. Pirsig dazu gesagt:
    “Leidet ein Mensch an einer Wahnvorstellung, nennt man es Geisteskrankheit. Leiden viele Menschen an einer Wahnvorstellung, dann nennt man es eine Religion.”

    Und um die Stimmung ein wenig aufzuheitern hier noch ein Spruch von Lance Armstrong:
    “Wenn es Gott geben würde hätte ich noch zwei Eier”.

    Es geht aber auch bisschen ernster mit Epikur:
    Ist Gott willens, aber nicht fähig, die Übel zu verhindern?
    Dann ist er nicht allmächtig!
    Ist er fähig, aber nicht willens?
    Dann ist er nicht allgütig!
    Ist er sowohl fähig als auch willens?
    Woher kommen dann die Übel?

    Schönen abend

  15. #15 Liebenswuerdiges Scheusal
    14. Januar 2013

    @Choice

    Ganz schlechter Einwurf. Wo, bitte, erfüllt Theologie einen wissenschaftlichen Anspruch? Und, welche Theologie?

    Geschichtswissenschaften und Politikwissenschaften beschäftigen sich durchaus auch mit absurden Dingen.

    Aber Theologie ist in sich absurd, es gibt nämlich völlig unterschiedliche Theologien.

  16. #16 Wabbel
    14. Januar 2013

    Wieviele Musiker braucht man, um eine vollgeschissene Kanalisation sauberzufiedeln? Käme vielleicht billiger als Kläranlagen.

  17. #17 Madamsel
    14. Januar 2013

    Leider, leider ist es kein Einzelfall, dass sogar die Lehrer selbst unglaubliche, ja besser unglaubwürdige esoterische Theorien verbreitern dürfen. Mein Mann hat bei seinem ErdkundeLeistungskurs im Abi eine Menge gelernt. Z.B. Das Auspendeln seines Frühstücks, bei dem das Pendel des Lehrers Weißbrot vom “gesunden”Brot unterscheiden konnte. Oder wie man das Wasser schon in der Leitung verbessern kann, in dem man bestimmte “Heilsteine” auf die zuführenden Leitungen legt. Was das mit Geographie zu tun hat, das kann wohl nur dieser Lehrer verstehen.
    Ich kann es nicht verstehen, das da nichts von der Schullleitung oder vom Schulamt dagegen unternommen wird.

  18. #18 Jan
    14. Januar 2013

    Ich bin echt zu gutgläubig. Ich dachte zuerst, dass Ganze wäre eine (etwas ungeschickt angestellte) Aktion, um diesen Quatsch als das darzustellen, was er ist: nämlich Schwachsinn. Aber der Typ ist ja wirklich davon überzeugt: http://thomasnufer.com/?p=1661
    Müssen wohl die Drogen sein, die diese Künstler immer so nehmen. 😉

    Auf der anderen Seite fände ich die Zeitungsberichte nicht ganz so schlimm, wenn wenigstens anschließend auch über die Ergebnisse der Untersuchung berichtet werden würde. Das ist aber wohl nicht passiert.

  19. #19 Compuholic
    14. Januar 2013

    Das hat nichts mit Kirche zu tun, sondern ist WISSENSCHAFT.

    Ich kann mir schon vorstellen, dass an vielen Fächer im Theologiestudium nicht auszusetzen ist. Philosophie, Geschichts, etc… Das sind alles respektable Disziplinen (auch wenn ich so meine Probleme damit habe, Philosophie erst zu nehmen).

    Allerdings muss die Frage erlaubt sein, warum man überhaupt einen Studiengang Theologie benötigt. Warum kann es nicht z.B. Geschichte sein und der Student wählt dann seinen Schwerpunkte in den entsprechenden Bereichen.

    Und wenn es wirklich nur um Wissenschaft geht: Warum braucht man dann z.B. Unterscheidungen zwischen kath. Theologie und ev. Theologie.

  20. #20 nick
    14. Januar 2013

    @choice

    Theologie an der Uni hat nichts mit Kirche zu tun?
    Wie kommts dann, dass die Kirchen mitbestimmen, wer Theologieprofessor an ihren Fakultäten werden bzw. bleiben kann?
    Hast du mal was davon gehört, wie es Gerd Lüdemann oder Hans Küng mit ihrem jeweiligen Lehrstuhl ging (du sagtest ja nicht, welche Theologie du machst, das Phänomen gibts aber für beide Sorten)?

  21. #21 Florian Freistetter
    14. Januar 2013

    @Choice: “Das hat nichts mit Kirche zu tun, sondern ist WISSENSCHAFT”

    Es gibt Religionswissenschaft. Die ist – hoffentlich – wissenschaftlich. Auch ein Theologiestudium kann wissenchaftliche Elemente beinhalten (Literaturwissenschaft, Kunstwissenschaft, Sprachwissenschaft, etc). Aber das was darüber hinausgeht; das, wofür man an die Existenz eines “Gottes” glauben muss, hat per Definition nix mit Wissenschaft zu tun.

    “Und meiner Meinung gehört auch der Religionsunterricht an staatliche Schulen. “

    Und warum? Warum muss der Staat Kinder zwingen, sich in der Schule anzuhören, dass es einen Gott gibt und man seine Gesetze zu befolgen hat? Kinder sind nicht religiös. Es gibt keine christlichen Kinder; keine moslemischen Kindern, usw. Es gibt nur Kinder christlicher/moslemischer/etc Eltern. Wie fändest du es, wenn die SPD “Sozialismusunterricht” in den Schulen fordern würde? Absurd wahrscheinlich. Religionsunterricht ist genauso absurd. Wenn Eltern ihre Kinder unbedingt religiös erziehen wollen, warum soll das nicht die Kirche erledigen? Warum muss der Staat ALLE Kinder zwingen, am konfessionellen Religionsunterricht teilzunehmen? Welchen vernünftigen Grund gibt es dafür? (Mir ist schon klar, warum die Religionen wollen, dass Kinder in den Religionsunterricht gehen. Je früher sie die Hirne der Kinder in ihre Finger bekommen, desto leichter haben sie es später. Aber das ist kein vernünftiger Grund).
    Kirche und Staat gehören konsequent getrennt!

    Aber diese Diskussion gehört eigentlich nicht hier her; Religion ist ja nicht das Thema. Hier würde es besser passen: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/28/kommunistische-kinderbucher/
    Oder hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/12/22/der-sozialismus-ist-unsichtbar-zumindest-in-der-kinderliteratur/

  22. #22 Manu
    14. Januar 2013

    Eine tolle Aktion wie ich finde. Kindern etwas über die spirituelle Physik des Wassers zu vermitteln. Prof. Emoto hatte ja schon das Wassergedächtnis nachgewiesen. Kinder sind gerne an Dingen interessiert, die für das Auge unsichtbar sind.

  23. #23 Steffen
    14. Januar 2013

    Florian, :-( ist leider traurige Realität an unseren Schulen – mich erreichen auch immer wieder solche Meldungen. >> http://www.statt-schamanen.de/index.php?option=com_content&view=article&id=51:projektwoche-gesundheit&catid=38:beitraege&Itemid=54
    Ein probates Mittel hin zur Aufklärung entsteht hier >> http://www.vikas.de/whoiswho.html – es darf, soll und muss unterstützt werden um die Situation hier im Land zu erfassen.

  24. #24 Thomas A
    14. Januar 2013

    @manu:
    Emoto ist bitte kein Professor
    http://psiram.com/ge/index.php/Masaru_Emoto

  25. […] Kammerton Aa: Kinder verarschen mit Esoterik (und der Hilfe der Schule). […]

  26. #26 Basilius
    14. Januar 2013

    @Manu
    Und ein Wassergedächtnis hat der Herr Emoto mit seinen Bildchen auch nicht nachgewiesen, auch wenn er selber das gerne so hätte.
    Da hat man Dich leider angeschummelt.

  27. #27 Manni
    14. Januar 2013

    “Eine tolle Aktion wie ich finde. Kindern etwas über die spirituelle Physik des Wassers zu vermitteln. Prof. Emoto hatte ja schon das Wassergedächtnis nachgewiesen. Kinder sind gerne an Dingen interessiert, die für das Auge unsichtbar sind.”

    Hallo Manu,

    könntest Du uns bitte aufklären und zeigen, wo und wie Professor Emoto jenen Nachweis geleistet hat?

  28. #28 Manu
    14. Januar 2013

    @ Manni

    In dem Buch “Wasser und die Kraft des Gebets” weist Prof. Emoto das Wassergedächtnis nach.

  29. #29 Spoing
    14. Januar 2013

    @Martin:
    “Woher kommen dann die Übel?”
    Vom freien Willen. Wenn ich das Richtig in Erinnerung habe wurde der aus christlicher Sicht mit dem Sündenfall gegeben und nach der Sintflut nochmal bestätigt, das wir ihn behalten dürfen, egal wie verkommen wir werden und was für Konsequenzen es haben wird (Der ach so “gütige” Herr wird somit keine vom Weg abgekommenen mehr ertränken). Ok, wäre er konsequent, hätte er sich danach gar nicht mehr einmischen dürfen. Aber vll hat sein Sohn (der er ja auch selber ist) einfach nur nicht auf ihn gehört. =)

    Ansonsten finde ich es schon sinnvoll Religionsunterricht in der Schule zu betreiben. Jedoch nicht so wie es bei mir in der Grundschule war (gehalten von einer Nonne). Sondern eher wie ich es in der Oberstufe hatte. Als Kulturgeschichtliches Fach, denn immerhin hat Religion ja einen erheblichen Einfluss auf unsere Kultur. Evtl. könnte man das Fach auch nur als Werte und Normen anbieten um das ganze neutraler zu gestalten und die Nonnen besser draußen lassen zu können.
    Auch sehe ich einen großen Unterschied zwischen den Aussagen: “Ich glaube daran” und “das ist so”.
    Sobald in Schulen glaube als “das ist so” verkauft wird (wie im Video) wurde eindeutig eine Grenze überschritten (Ich befürchte leider das Reliunterricht bis zu Oberstufe auch nicht viel besser ist, daran habe ich aber “Gott” sei dank keine Erinnerungen mehr =) ).

  30. #30 Florian Freistetter
    14. Januar 2013

    @Manu: “In dem Buch “Wasser und die Kraft des Gebets” weist Prof. Emoto das Wassergedächtnis nach.”

    Ne, tut er nicht. In dem Buch erzählt er jede Menge Geschichten. Ein “Wassergedächntnis” ist dann nachgewiesen, wenn seine Experimente von anderen (echten!) Wissenschaftler reproduziert werden können. Die Experimente lassen sich aber nicht reproduzieren. Wasser hat kein Gedächtnis. Und Emoto ist immer noch kein Professor und hat nur Politikwissenschaft studiert und nicht Physik.

  31. #31 Spoing
    14. Januar 2013

    Ich muss noch mal eben was los werden, da ich den Psiram Artikel zu Masaru Emoto gelesen habe:

    “Wenn man dem Wasser ein Schild mit der Aufschrift “Adolf Hitler” vorhält, sei das Wasser überhaupt nicht mehr zu einer Kristallbildung fähig. Klebt man demgegenüber einen Zettel mit der Aufschrift “Danke” auf die Wasserflasche, erhalte man anschließend die herrlichsten Kristallstrukturen.”

    Wie geil, Wasser mag nicht nur kein Heavy Metal sondern kann auch noch lesen und hat Geschichtswissen! Auch wenn es off Topic ist, so ist das doch zu absurd.

  32. #32 Florian Freistetter
    14. Januar 2013

    @Spoing: “Als Kulturgeschichtliches Fach, denn immerhin hat Religion ja einen erheblichen Einfluss auf unsere Kultur. “

    Nennt sich Ethik und ist im fortschrittlicheren Teil der Welt (darunter auch einige deutsche Bundesländer) schon längst Pflichtfach statt Religion. Hier in Thüringen hat jeder Ethik und wer unbedingt Religion haben will (also die Eltern, den Kindern ist es egal), der muss Nachmittags nochmal extra in die Schule. Noch besser wäre es natürlich, wenn die religiöse Glaubenslehre ganz aus der Schule raus wäre und nicht mehr von Steuergeldern aller finanziert wird.

  33. #33 Florian Freistetter
    14. Januar 2013

    @SPoing: “Wie geil, Wasser mag nicht nur kein Heavy Metal sondern kann auch noch lesen und hat Geschichtswissen!”

    Ob braunes Dreckwasser dann vielleicht superschön kristalliert, wenn man “Heil Hitler” zum ihm sagt?

  34. #34 Manu
    14. Januar 2013

    @ Florian Freistetter

    Dr. Emoto hat in seinem Buch zahlreiche Experimente zum Wassergedächtnis beschrieben. Auch der Nobelpreistäger Luc Montagnier kommt experimentell zu vergleichbaren Ergebnissen wie Emoto.

  35. #35 Manni
    14. Januar 2013

    Manu,

    bei der Leseprobe im ersten Artikel “Die Gestalt des Gebets” zeigt sich schon ein völliges Unverständnis des Autors für Energie. Wie soll mit dieser einen komplett widersinnigen Grundannahme der Rest überhaupt stimmen?

    Im Ernst: geh an das Buch kritisch heran, hinterfrage die Gedankengänge — allgemeiner Rat: tu das gern überall im Alltag — und wenn Sachen kommen, bei denen Du auch nur “naja, das äh … hm … naja, vielleicht lese ich mal weiter” denkst, kannst Du Dir unter Umständen viel Zeit und Mühe sparen.

  36. #36 Liebenswuerdiges Scheusal
    14. Januar 2013

    @Manu

    Schmarrn und Blödsinn; leider.

  37. #37 Choice
    14. Januar 2013

    Also ich werde mal versuchen, das ganze ein bisschen aufzuklären, auch wenn das hier wirklich vielleicht nicht 100%ig reinpasst. Aber ich möchte das einfach nicht so stehen lassen..
    Erst mal muss man vermutlich zwischen einem Theologiestudium (mit Ziel Pastor) und einem Theologiestudium (mit Ziel Lehramt) zu unterscheiden. Das erstere wird von der Kirche stärker beeinflusst als das letztere, was auch irgendwie einleuchtend ist. Dass das Erste nicht zwingend an staatlichen Unis angeboten werden muss, leuchtet mir ein. Beim Letzteren jedoch muss dies meiner Meinung nach zwingend der Fall sein. Hier wird die Professur auch nicht (nur) von der Kirche bestimmt, sondern größtenteils von der Uni selbst.
    Ja, ich weiß, dass Professoren ihr Lehrstuhl entzogen wurden, weil sie Behauptungen aufgestellt haben, die der Kirche nicht gepasst haben. Dies nimmt aber immer weiter ab. Und mittlerweile lesen wir viele Texte, auch von guten Herrn Küng =)

    Gehen wir jetzt also einmal von einem Lehramtsstudium aus. Hier hat man (zumindest bei mir) folgende Disziplinen:
    a) Bibelwissenschaft Altes (oder Erstes) Testament
    b) Bibelwissenschaft Neues (oder Zweites) Testament
    c) Kirchengeschichte
    d) Systematische Theologie
    e) Religionspädagogik
    In den ersten beiden nimmt man die Bibel auseinander. Welche Texte könnten historisch korrekt sein, welche sind dazu gedichtet und was steckt hinter allem? Es kann nun mal keiner leugnen, dass Jesus gelebt hat… Aber wer es wirklich war, was hinter den Texten steht, das versucht man dort zu erfahren.
    Kirchengeschichte erklärt sich hoffentlich von selbst, systematische Theologie beizeht sich eher auf die Glaubenspraktiken, wie diese entstanden sind und welchen Hintergrund sie haben und im letzten Block bekommt man gesagt, wie man das ganze vermitteln soll.

    Dass “Glaube” keine Wissenschaft ist, versteht sich wohl von selbst. Aber darum geht es im Studium eher weniger und so sollte es auch in der Schule sein. Wenn mich ein Kind fragt, ob es Gott gibt (was häufiger passiert) würde ich nie behaupten, dass dies so ist. Ich würde erklären, dass es Menschen gibt, die daran glauben und welche, die anderer Meinung ist. Dass es hier kein ‘richtig’ oder ‘falsch’ gibt, sondern eben nur ein glauben, kein wissen. Dass es jeder für sich entscheiden muss. Man weiß es halt nicht…

    Um zwischen verschiedene Theologien zu unterscheiden, müssten wir erst mal klären, was genau Theologie ist. Es gibt historisch gewachsene Unterschieden zwischen den Konfessionen. Das ist richtig. Betrachtet man aber die Bibel und alles was dazugehört wissenschaftlich, bleibt dieser Unterschied aus 😉

    Und abschließend zum Thema Religionsunterricht:
    Erst mal dürfen die Kinder (oder die Eltern), ja wählen. Sie müssen den Religionsunterricht ja nicht besuchen. Es ist und bleibt also freiwillig. Dazu ist der Religionsunterricht im Grundgesetz verankert, so schnell wird sich das also nicht ändern (was ich natürlich toll finde, schließlich sichert es meine Zukunft =)).
    Die Frage ist, was im Religionsunterricht gelehrt werden sollte. Das bestimmen zum großen Teil die Kirchen. Aber der Staat könnte dort durchaus widersprechen.
    Am besten guckt man sich dann mal das Kerncurriculum an, denn dort steht, was gelehrt werden soll (hier mal Grundschule Niedersachsen: http://db2.nibis.de/1db/cuvo/datei/kc_gs_evrel_nib.pdf). Dort steht nirgendwo, dass ich missionieren soll. Das ist immer noch Religionsunterricht und kein Kindergottesdienst. Natürlich kann man vieles auch so auslegen. Und dies tun auch einige Lehrer (leider!). Aber ich bin der Meinung, dass wir in so einer christlich-geprägten Welt leben, dass es zum Verständnis dieser notwendig ist, bestimmt religiöse Dinge zu wissen. Doch sollte dies nicht missionarisch, sondern kritisch erfolgen. Natürlich kann ich den Kindern den ganzen Tag Geschichten aus der Bibel vorlesen und Bilder dazu malen lassen. Oder ich kann mit ihnen über die Geschichten reden, gucken, was dahinter steckt und es kritisch betrachten. Ich habe bei meinem letzten Praktikum übrigens die Schöpfungsgeschichte gemacht. Und gleichzeitig die Evolutionstheorie (beides in Religion, wohlgemerkt, in einer vierten Klasse). Ich verstehe nicht, warum es immer Religion oder Wissenschaft sein muss…
    Im Endeffekt kann ich den Kindern sagen, was für Möglichkeiten sie haben. Entscheiden müssen sie sich ganz allein. Und das ist auch richtig so!

    und @Martin / Epikur Wenn ich die Theodizee-Frage klären könnte, wäre ich sicherlich berühmt… und reich… 😉

  38. #38 Manu
    14. Januar 2013

    Menschen die auf dem geistigen Auge erblinden und nicht für die spirituelle Physik empfänglich sind, gibt es viele. Häufig liegt hier ein Impfschaden vor.

  39. #39 Florian Freistetter
    14. Januar 2013

    @Manu: “Menschen die auf dem geistigen Auge erblinden und nicht für die spirituelle Physik empfänglich sind, gibt es viele. Häufig liegt hier ein Impfschaden vor.”

    Ok, genug rumgealbert.

  40. […] Kammerton Aa: Kinder verarschen mit Esoterik (und der Hilfe der Schule) Teilen mit: […]

  41. #41 Florian Freistetter
    14. Januar 2013

    @Choice: “Erst mal dürfen die Kinder (oder die Eltern), ja wählen. Sie müssen den Religionsunterricht ja nicht besuchen. Es ist und bleibt also freiwillig. Dazu ist der Religionsunterricht im Grundgesetz verankert, so schnell wird sich das also nicht ändern (was ich natürlich toll finde, schließlich sichert es meine Zukunft =)).”

    Nochmal: Welchen vernünftigen Grund – abgesehen von der Sicherung deines Jobs – gibt es, dass der Religionsunterricht staatlich organisiert werden muss. Wenn Religionen darauf beharren dürfen, dass ihre spezielle Ideologie an Schulen unterrichtet wird, warum dürfen dann nicht auch Parteien darauf bestehen, dass ihre jeweilige politische Weltsicht unterrichtet wird? Warum soll es nicht auch z.B. Sozialismuskunde an der Schule geben? Unterrichtet von Leuten, die an staatlichen Unis in “Sozialismuswissenschaft” ausgebildet worden sind (Da gibt es auch jede Menge wissenschaftliche Themen: Wirtschaft, Geschichte, Literatur, usw.).

    Die Kirche will, dass ihre Religion verbreitet und gelehrt wird. Ok – das ist ihr gutes Recht. Aber warum muss die Religion eine SOnderstellung einnehmen? Noch schlimmer: Warum muss EINE Religion – das Christentum – eine Sonderstellung einnehmen und staatlich gefördert werden? Der Staat hat weltanschaulich neutral zu sein. Niemand hindert die Kirche, selbst Theologen auszubilden. Niemand hindert die Kirchen, in ihren Pfarrhäuser Religionskurse anzubieten. Für die, die es interessiert und Lust haben. Natürlich ist es für die Kirche schöner, wenn sie das nicht selbst erledigen müssen sondern der Staat das für sie erledigt und ihnen gleichzeitig auch die finanziellen Kosten abnimmt. Aber welchen vernünftigen Begründung hast du dafür, dass der Staat eine bestimmte Religion bevorzugt und fördert? Ich habe nichts dagegen, wenn Kirchen Religion unterrichten wollen. Aber Religion hat Privatsache zu sein.

    ” Es kann nun mal keiner leugnen, dass Jesus gelebt hat”

    Klar kann man das. Aber das würde jetzt so weit führen. Und gehört nicht zum Thema hier.

  42. #42 Georg Mackowiak
    14. Januar 2013

    Was der Künstler da macht, ist nicht mt der Realität in Übereinstimmung, seine Wahrnehmungen offenschtlich wahnhaft.. Dabei gefäjrdet er andere, nämlich die Kinder. Somit handelt es sich meines Erachtens um Fremdgefährdung aufgrund wahnhafter Störungen. Grund genug, den Künstler in die geschlossene Abteilung einer psychiatrischen Klinik zu verbringen.

  43. #43 Manu
    14. Januar 2013

    @ Georg Mackowiak

    ein probates Mittel jeder Diktatur, unliebsame Menschen in die Psychiatrie zu sperren.

  44. #44 Kallewirsch
    14. Januar 2013

    @Choice

    Ich seh das so.
    Nimm deinen Theologieunterricht und verpflanze ihn nach Japan (Buddhismus). Alles was für einen Buddhisten in deinem Theologie-Studium uninteressant ist, hat in einem stattlich finanziertem Studium nichts verloren.

  45. #45 Kallewirsch
    14. Januar 2013

    Ts, ts
    ‘staatlich’ natürlich, und nicht ‘stattlich’

  46. #46 Kallewirsch
    14. Januar 2013

    @Manu

    ok, Georg hat hier ein wenig übers Ziel hinausgeschossen. Er hat den Smiley vergesse, auch wenn ich ihm bei so manchem Künstler durchaus zustimmen kann.

    Das ändert aber nichts daran, dass ausser diesem Geschichtl-Drucker Emoto noch nie irgendjemand anderer seine ‘Forschungsergebnisse’ duplizieren konnte.

  47. #47 Florian Freistetter
    14. Januar 2013

    @Georg: “Grund genug, den Künstler in die geschlossene Abteilung einer psychiatrischen Klinik zu verbringen.”

    Das ist dann doch etwas übertrieben. Dummheist ist i.A. kein Verbrechen. Wenn jemand dumm sein will, dann soll er das sein dürfen. Ein Künstler kann dummes Zeug erzählen so viel er will. Es geht darum, dass sich hier Schulen an der Dummheit beteiligen.

  48. #48 Florian Freistetter
    14. Januar 2013

    @Kallewirsch: Das Argument muss ich mir merken. Das fasst die Sache schön und knapp zusammen!

  49. #49 Choice
    14. Januar 2013

    @Florian
    Es wird nicht nur evangelischer oder katholischer Religionsunterricht angeboten. In Niedersachsen gibt es z.B. jetzt auch den islamischen Religionsunterricht, in Berlin buddhistischen, usw. Jede Religionsgemeinschaft könnte einen Antrag auf Erteilung von Religionsunterricht beim Staat stellen. Und wenn sie gewisse Voraussetzungen erfüllen, wird diesem auch stattgegeben. Das entscheidet aber allein der Staat 😉
    Ich denke, dass Religionsunterricht wichtig ist. In diesem Fach werden viele Werte vermittelt, für die man sich entscheiden kann, oder gegen die man sich abgrenzen kann.
    Des Weiteren sind wir von Religion(en) umgeben. Kirchen, Kunst, Feiertage,… Überall steck Religion drin. Die Kinder interessiert, was dahinter steckt.
    Ich glaube, wir haben immer noch unterschiedliche Ansichten, was der Religionsunterricht eigentlich vermittelt. Wie gesagt, es geht hier nicht ums missionieren. Es ist Meinungsbildung. Und wenn mir der Drittklässler sagt, dass er nicht glaub, dass es einen Gott gibt, ist das okay. (Jesus liebt ihn trotzdem.. nur Spaß, konnte ich mir nicht verkneifen ;)). Im RU geht es doch um viel mehr, als um Bibelgeschichten… Es geht um Toleranz gegenüber anderen Religionen, Kulturen, Ansichten. Um Ethik, Normen und Werte. Welches Fach kann dies sonst leisten? Natürlich passiert hier vieles auf religiösen Grundlagen. Aber man muss nicht nur sehen, dass die Kinder ein Recht auf Religionsfreiheit haben. Sie haben auch das Recht auf Religion. Ihre eigenen Wählen zu können, wenn sie dies möchten. Unabhängig der Eltern.

  50. #50 Basilius
    14. Januar 2013

    @Kallewirsch
    Ich wollte zu Choicens Kommentaren ja gar nichts schreiben (obwohls schon juckt). Hauptsächlich, weil der Florian schon so richtig gesagt hat, daß das hier off-topic ist und auch, weil der Florian selber schon das Wichtigste dazu gesagt hat.
    Aber ich möchte dennoch darauf hinweisen, daß die vorherrschende Religion in Japan Shintō ist. Allerdings in überaus komplizierter Verbindung mit dem Buddhismus. Es gibt dort so eine Art thematische “Arbeitsteilung” der jeweiligen Zuständigkeiten. Wie das miteinander verwurstelt wird und dann im realen Leben funktioniert ist, glaube ich, für Außenstehende nicht begreiflich.
    Aber das haben Sie ja dann wieder mit allen Religionen gemein.
    ^_^

  51. #51 Florian Freistetter
    14. Januar 2013

    @Choice: “ede Religionsgemeinschaft könnte einen Antrag auf Erteilung von Religionsunterricht beim Staat stellen.”

    Das macht die Sache nicht besser. Religion und Staat gehören getrennt. Warum ist das so schwer zu verstehen?

    “Die Kinder interessiert, was dahinter steckt.”

    Niemand sagt das man Religion tot schweigen soll. Es gibt genug Fächer (Sachkunden, Geschichte, Deutsch, etc) wo man in der Schule alles wissenswerte über die Religion erklären kann. Aber es braucht keinen Religionsunterricht, in denen den Kindern erzählt wird, das Gott existiert.

    “Ich glaube, wir haben immer noch unterschiedliche Ansichten, was der Religionsunterricht eigentlich vermittelt.”

    Ich war auch in der Schule. Ich hatte 12 Jahre lang Religion. Ich kenne die heutige Situation genau so.

    “Aber man muss nicht nur sehen, dass die Kinder ein Recht auf Religionsfreiheit haben. Sie haben auch das Recht auf Religion. Ihre eigenen Wählen zu können, wenn sie dies möchten. Unabhängig der Eltern.”

    Und das dürfen sie ja auch. Aber warum muss Religion in der Schule unterrichtet werden? Ich habe nichts gegen Religionsunterricht. Ich habe etwas gegen Religionsunterricht in der Schule. Ich habe etwas gegen die Vermischung von Kirche und Staat.

    “Es geht um Toleranz gegenüber anderen Religionen, Kulturen, Ansichten. Um Ethik, Normen und Werte. Welches Fach kann dies sonst leisten”

    Ethikunterricht.

    Bitte beantworte mal ganz konkret meine Frage: Warum soll es den Kirchen erlaubt sein, in der Schule mit staatlicher Unterstützung ihre religiöse Ideologie zu unterrichten, aber nicht politischen Parteien ihre politische Ideologie. Politik ist für das Leben genauso wichtig wie Religion. Wenn die Kinder das was drüber lernen, schadet es ihnen auch nicht. Also: Warum konfessionellen Religionsunterricht, aber keine Sozialismuskunde?

  52. #52 Pete
    14. Januar 2013

    @Manu,
    ja, ich meine, da hat Jemand ein “Wassergedaechtnis” nachweisen koennen. Emoto war es nicht.
    Und wenn ich mich richtig erinnere, kann Wasser irgendwas fuer die sagenhafte Zeit von 50ps (Picosekunden, 10^-12s) “im Gedaechtnis” behalten.
    Sagenhaft…

    Pete

    oder wares es sogar Femtosekunden?

  53. #53 Olaf aus HH
    Hamburg, D, Europa, Erde, ...
    14. Januar 2013

    Ob Weihnachten oder nicht (mehr) – here it goes in wohl ähnlicher Intention…
    “Neues aus Stenkelfeld” (auf YouTube gibt es endlos beste Folgen davon aus allen Lebensbereichen aus dem Norden):

    http://www.youtube.com/watch?v=b8hkFL9VfZQ

    😉

  54. #54 PDP10
    14. Januar 2013

    Liebe Manu,

    auch ein Herr Emoto hat sich mit seinen Behauptungen den Kriterien der Wissenschaftlichkeit zu stellen. Beispielsweise plausibilität der Anfangshypothese oder Reproduzierbarkeit der experimentellen Ergebnisse.
    Schliesslich behauptet er selbst, dass er sowas wie Naturwissenschaft macht.

    Eigentlich war ich gerade dabei einen ausführlicheren Text zu tippen um das verständlich zu machen und zu erklären warum er genau das nicht tut, aber jetzt …

    “Menschen die auf dem geistigen Auge erblinden und nicht für die spirituelle Physik empfänglich sind, gibt es viele. Häufig liegt hier ein Impfschaden vor.”

    …. habe ich dazu keine Lust mehr …

    YO! Ignorance is bliss!
    AND I FEEL GOOD! (Bitte zur Melodie von James Brown mitsingen!)

    PS: ‘Spirituelle Physik’? Hey! Immerhin einen neues Wort für meine Eso-Bullshit-Bingo Karte (die wird auch immer voller …)

  55. […] über eine obskure Wasserbeschwörung berichtet. Heute befasst sich das Blog Astrodicticum simplex mit dem Fall: Kammerton Aa: Kinder verarschen mit Esoterik (und der Hilfe der […]

  56. #56 Einsamer Schütze
    14. Januar 2013

    “Es geht um Toleranz gegenüber anderen Religionen, Kulturen, Ansichten. Um Ethik, Normen und Werte. Welches Fach kann dies sonst leisten?”
    Ich hatte in der Schule sogar gleich zwei Fächer, die das ganz wunderbar geschafft haben: Ethik und Gemeinschaftskunde. Ich bezweifle, dass konfessionsgebundener Religionsunterricht da bessere Arbeit geleistet hätte.

  57. #57 Kallewirsch
    14. Januar 2013

    Aber man muss nicht nur sehen, dass die Kinder ein Recht auf Religionsfreiheit haben. Sie haben auch das Recht auf Religion. Ihre eigenen Wählen zu können, wenn sie dies möchten. Unabhängig der Eltern.

    Aber wenn wir mal ehrlich sind und den Status Quo betrachten, dann hab Kinder ein Religionsbekentnnis eingetragen, dass ihnen ihre Eltern eingetragen haben ohne sie zu fragen.
    Ich war so um die 14, als ich das erste mal mitbekommen habe, dass es auch noch andere Religionen als ‘die röm. kath. Kirche’ gibt. Ich dachte immer, Chinesen und Japaner glauben halt an eine asiatische Version vom ‘lieben Gott’.

  58. #58 Vector
    Wien
    14. Januar 2013

    @Florian: Wurden Wassergeist und Meeresgeist (vl eh die gleiche Person) gelöscht?

  59. #59 Florian Freistetter
    14. Januar 2013

    Der Geist ist nur der übliche “Schaut mal, hier wohnen Aliens”-Stalker, der mich und mein Blog so toll findet, dass er sich seit Monaten hier rumtreibt und immer wieder den gleichen Unsinn postet. Und weil ich das immer lösche, tickt er ab und zu aus und brüllt rum. Ignoriert ihn einfach. Es wird sowieso alles gelöscht.

  60. #60 Vector
    Wien
    14. Januar 2013

    @ Florian: Ich weiß, dass es nervend ist, aber Ich fands immer toll, dass hier jeder, auch wenn es noch so ein Blödsinn ist, seine Meinung kundtun konnte. Klar Beleidigungen oder strafrechtlich relevantes gehören Hier nicht rein.

  61. #61 Markus Wagner
    Wien
    14. Januar 2013

    das schaut nach NÖN aus 😛 (Niederösterreichische Nachrichten)

  62. #62 Florian Freistetter
    14. Januar 2013

    @Vector: ” aber Ich fands immer toll, dass hier jeder, auch wenn es noch so ein Blödsinn ist, seine Meinung kundtun konnte”

    Es mag dich jetzt ärgern, dass du nicht mit dem Troll diskutieren darfst. Aber der Typ will nicht diskutieren. Sondern nur seine Links zu UFO-Videos posten und verkünden, dass ich dumm bin. Ja, jeder kann hier seinen Kram sagen. Aber das ist ein Link-Spammer und Troll und niemand, mit dem sich eine Diskussion lohnt.

    Und es wäre super, wenn wir nach der Religionsuntericht OT-Diskussion nicht auch noch eine Kommentarlöschungs-Metadiskussion führen müssen. Spam fliegt in meinem Blog raus. Genauso wie Stalker und Pöbler. War schon immer so und ist auch jetzt so.

  63. #63 Vector
    Wien
    14. Januar 2013

    Ok, ja seh Ich ein. Kannte den Typen noch nicht. Ich hafte wahrscheinlich immer noch irgendwie der naiven Vorstellung an, man könnte jeden Menschen durch eine vernünftige Diskussion zum Nachdenken oder gar zur Einsicht bewegen. So das wars mit der Metadiskussion!

  64. #64 Steffen Knieriemen
    Dortmund
    14. Januar 2013

    Ab sofort werden folgende Änderungen im Lehrplan für gültig erklärt:

    (1) Erdkunde: Kontinente, Flüsse und Städte dürfen mittels Wünschelrute auf der Landkarte ausfindig gemacht werden.

    (2) Mathematik: Die Lösung jeder Aufgabe muss mit dem goldenen Schnitt (Phi) vereinbar sein. Natürlich wird die Zahl 42 als Antwort auf jegliche Frage, sowie die Frage aller Fragen akzeptiert.

    (3) Religion: Sollte meines Erachtens zwar komplett gestrichen werden, wird jedoch von nun an sämtliche Bücher Aleister Crowleys, L. Ron Hubbards und Joseph Smiths berücksichtigen. Natürlich stark kreationistisch geprägt. Sie stellt hiermit den eigentlichen Gegenpol zur

    (4) Biologie dar. Aus politischer Korrektheit, sowie zur Vorbeugung jeglicher Diskriminierung religiöser Art wird auch hier der Kreationismus gelehrt.

    (5) Musik: Wassergesang ist klausur- und abiturrelevant.

    (6) Kunst: Die Erstellung von Mandalas und Lebensbäumen gehört zur Grundbildung jeden Schülers und ist somit ebenfalls klausur-, sowie abiturrelevant.

    (7) Sozialkunde: Ein Praktikum bei Rajneesh Chandra Mohan inc., Bhaktivedanta Swami Prabhupada inc., oder ähnlich anerkannten Sozialarbeitern ist ebenfalls klausur- und abiturrelevant.

    (8) Deutsch: Wird ersetzt durch

    (9) Esperanto

    (10) Französisch, Latein, Spanisch, etc. siehe Punkt (8) und (9).

    (11) Chemie: Wird ab sofort Alchemie.

    (12) Physik: siehe Punkt (11).

    (13) Sport: Gruppenmeditation, sowie meditatives Fliegen fördern die geistige Gesundheit jeglichen Schülers. Absolute Klausur- sowie Abiturrelevanz!

    Ich bitte dies zu berücksichtigen!

  65. #65 Olaf aus HH
    Hamburg, D, Europa, Erde, ...
    14. Januar 2013

    @ Steffen Knieriemen –
    Sie offensive Wurst, manchmal albere oder ironisiere ich hier auch etwas herum, andere Leser auch auf gelungene Weise – aber was soll dieser Ihrer Scheiß hier an diesem Ort und jetzt ?

  66. #66 Florian Freistetter
    14. Januar 2013

    @Olaf: “aber was soll dieser Ihrer Scheiß hier an diesem Ort und jetzt ?”

    Ich gehe mal davon aus, dass es sich um einen Witz handelt?
    Irgendwie artet die Diskussion gerade ein wenig aus. Vielleicht könnten alle einfach schlafen gehen und morgen in Ruhe und ausgeschlafen weitermachen?

  67. #67 PDP10
    14. Januar 2013

    @Steffen Knieriemen:

    “(11) Chemie: Wird ab sofort Alchemie.”

    Das ist gar nicht so abgedreht wie du vielleicht glaubst.

    Achtung: Anschnallen, Rückenlehne in gerade Position bringen und Hut festhalten ….

    Im Blood’n’Acid Blog nebenan gab es vor einiger Zeit einen Gastbeitrag in dem u. A. dargelegt wurde, dass Apotheker heutzutage neben dem ‘Deutschen Arzneimittelhandbuch’ und seinem europäischen Pendant auch das ‘Homöopathische Arzneimittelhandbuch’ im Regal haben müssen, in dem es wohl auch ausführliche Kapitel zum Thema Spagyrik (modernes Wort für Alchemie) gibt.

    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/10/08/gastbeitrag-homoopathie-in-der-pharmazie-eine-bestandsaufnahme-teil-1/

    Wie gesagt: Hut festhalten beim Lesen ….

  68. #68 Steffmann
    14. Januar 2013

    @Manu (falls du hier überhaupt noch mitliest)

    Auch der Nobelpreistäger Luc Montagnier kommt experimentell zu vergleichbaren Ergebnissen wie Emoto.

    Ich würde dir dringlichst empfehlen, dich über den Werdegang Montagniers zu informieren. Und vor allem nicht immer blind auf angebliche Fakten zu vertrauen, nur weil sie von sogenannten wissenschaftlichen Autoritäten genannt worden sind.

    @choice

    Aber man muss nicht nur sehen, dass die Kinder ein Recht auf Religionsfreiheit haben

    Richtig, aber wie Florian schon anmerkte, kommen Kinder nicht religiös auf die Welt. Sie suchen Antworten auf alles Mögliche, und diese Antworten kriegen sie dann (noch bevor sie in der Lage sind, selbst zu beurteilen, ob sie das wollen oder nicht) in Form von Religion serviert. Wenn sie Glück haben, kommen sie aus einem religiös gemäßigten Haushalt und eignen sich später die wissenschaftliche Methode an, ohne auf dem familieninternen Scheiterhaufen verbrannt zu werden.

    Aber ok, auch von mir nochmals die Frage:

    Welchen Sinn macht es, dass die Kirchen ihre Ideologien (denn mehr ist es nicht) in staatlichen Schulen verbreiten dürfen, und andere (eben z.B. Parteien) nicht ?

  69. #69 Zettel
    14. Januar 2013

    Damals habe ich in Zettels Raum über den Fall berichtet:

    http://zettelsraum.blogspot.com/2012/09/zettels-meckerecke-nachrichten-aus-der.html

    und dann im November beim Umweltamt Münster nachgefragt, was denn der Vergleich der Wasserproben ergeben habe. Lakonische Antwort: Kein Unterschied.

    Wie erklärt man das jetzt den Kindern? 😉

  70. #70 Spoing
    14. Januar 2013

    Um mal zum Thema zurück zu kommen, wie könnte man so etwas wie den “Künstler” an Schulen in Zukunft unterbinden?

    Jegliche Regelungen würden Gefahr laufen immer auch die falschen zu treffen. (Falsch) Meinungen an Schulen zu Ahnden könnte sehr schnell dazu führen dass die Lehrer sich gar nichts mehr trauen was nicht auf den Lehrplan steht. Des weiteren würde das den Eso-Spinnern wieder Wasser auf ihre Mühlen geben in der sie sich als Opfer darstellen können.

    Was mir gerade am sinnvollsten erscheint wäre eine Art Rechtefertigungsbericht für ausgegebene Gelder sofern es Beschwerden gibt. (Allein darauf ausgelegt ob Bullshit erzählt wurde. Nicht moralisch oder pädagogisch bewertet, um Gesinnungspolitik zu verhindern).

  71. #71 PDP10
    15. Januar 2013

    @Zettel:

    “Wie erklärt man das jetzt den Kindern?”

    Genau das sollte man ihnen erklären.
    Vielleicht gibt es ein paar enttäuschte Gesichter, aber das wäre ein gute Übung in skeptischem Denken.

    Wenn ich an meine Schulzeit zurückdenke bezweifle ich allerdings, das es genug Lehrer / -innen gibt, die selbiges vermitteln können.

    Bei mir waren es in 13 Jahren ein oder zwei ….

  72. #72 Viennophile
    15. Januar 2013

    Das alles erinnert mich irgendwie stark an meinen Konfirmationsunterricht…

  73. #73 L3viathan
    früher mal in Thüringen, Abi '10
    15. Januar 2013

    “In Thüringen hat jeder Ethik”

    Stimmt nicht. Bei uns konnte man wählen (ab 14 auch ohne Erlaubnis der Eltern): Religion oder Ethik. Das ist auch jetzt noch so (zumindest offenbar in mindestens einem staatlichen Gymnasium).

  74. #74 PeterG
    15. Januar 2013

    Ach, bitte, kleine Kinder sind keine “Wissenschaftler”, sonst wären alle Esos auch Wissenschaftler (die stellen auch Fragen und wollen was wissen, kommen nur zu komischen Antworten). Es gibt so viele Kinder, die an Wissenschaft nicht interessiert sind, und für die meisten sind bestimmte Themen einfach nur spannend und unterhaltsam – solange sie gut präsentiert werden. Sobald es kein “Infotainment” mehr gibt, hört das Interesse meist auch schon wieder auf. Ich finde die Idealisierung von Kindern als “kleine Talente”, “kleine Genies”, “kleine Wissenschaftler” oder sonstwas völlig verkehrt. Da ist die Intelligenz und da sind die Interessen genauso verteilt wie in der Restbevölkerung.

    …mein eigenes Interesse an Naturwissenschaft tendierte als Kind übrigens gegen Null. Ich fand es toll, mit dem Teleskop meines Bruders die Andromeda-Galaxie anzuschauen, weil es mich faszinierte, dass niemand weiß, was dort so passiert und ob es da Leben gibt. Aber habe ich mich deshalb mit irgendwelchen Daten und Theorien beschäftigen wollen? Nö. Der sanfte Schauer der Faszination hat gereicht – das ist ein emotionaler und kein intellektueller Zugang zu “Wissenschaft”.

  75. #75 Steffmann
    15. Januar 2013

    @PeterG

    Es gibt so viele Kinder, die an Wissenschaft nicht interessiert sind, und für die meisten sind bestimmte Themen einfach nur spannend und unterhaltsam – solange sie gut präsentiert werden.

    Wie bitte ? Kinder sind keine Wissenschaftler ?
    Nochmal zur wissenschaftlen Methode: Beobachten = Forschen, führt zu Versuchen = Probieren, führt zu Verifizieren = praxisorientiertes Bestätigen, führt zu Validieren = führt das, was ich probiert und sich als wahr erwiesen hat, auch auf Dauer zum Erfolg.

    Kinder sind die Wissenschaftler überhaupt ! Wir machen aus Ihnen durch genau solche Wasserbeschwörungstheorien Menschen, die Fakt nicht mehr von Fiktion unterscheiden können.

    PS: Die Methode ist knapp formuliert, ich weiss.

  76. #76 PeterG
    15. Januar 2013

    Für mich ist das selektive Wahrnehmung. Wieviele Kinder beobachten und probieren denn? Bei wievielen steckt ernsthaftes Interesse dahinter, wieviel davon ist reine Spielerei? Inwiefern unterscheidet sich dieses Beobachten und Probieren von dem, was die erwachsene Bevölkerung so treibt? Sind denn nun alle Menschen, die gelegentlich “beobachten und probieren”, schon Wissenschaftler? Die olle Erzählung, der Mensch sei im Kindesalter edel, hülfreich, klug und gut und werde erst durch die bösen sozialen Verhältnisse korrumpiert, ist doch ein Ammenmärchen aus der Zeit der Romantik. Unter Kindern gibt’s nicht nur Mobbing, sondern auch Doofheit, Desinteresse und Nervensägerei – und das ist nun in der Restbevölkerung auch nicht großartig anders…

  77. #77 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com 03:49
    15. Januar 2013

    Es kann nun mal keiner leugnen, dass Jesus gelebt hat…

    Kaum kommt ein Theologe zu Wort, schon steht ein Dogma im Raum.

    Ich hatte übrigens auch Religion bis zum Abi, und erinnere mich nicht gelernt zu haben, woher Weihnachten und Ostern kommen, d.h. ich habe zu beidem die christliche Doktrin erklärt bekommen, und zu Ostern die jüdischen Vorläufer, aber das war es – keine sonstigen Einflüsse.

    Auf eine oberflächliche Weise war der Unterricht neutral, insofern man auch 2 Stunden lang Judentum und Islam erklärt bekam; es wurden auch nicht chr. Rituale praktiziert, aber lange Zeit war der Lehrer Priester, also befangen und christliche Rationalisierungen (Werte vermitteln) wurden unreflektiert, unkritisch übernommen.

    @Choice

    Ja, ich weiß, dass Professoren ihr Lehrstuhl entzogen wurden, weil sie Behauptungen aufgestellt haben, die der Kirche nicht gepasst haben. Dies nimmt aber immer weiter ab.

    Das glaube ich nicht.

  78. #78 Manu
    15. Januar 2013

    Ein wunderbarer Vortrag vom Dr. Emoto.
    http://www.youtube.com/watch?v=S8oXol2AneY

    Kaltschnäuzige Menschen, die Andersdenkende gerne in Psychiatrien wegsperren wollen, können für solche Botschaften nicht empfänglich sein. Für manch einen der oberen Kommentatoren, ist die Welt halt doch nur eine Scheibe.

  79. #79 Piepsi
    15. Januar 2013

    @Florian:
    Verdammt, wo ist der Like-Button?? 😉

  80. #80 Latte77
    15. Januar 2013

    Guten Mooooooooooooooooooooooorgen Florian!!! ^^

    Raus aus den Federn…es ist Zeit sich um den Blog zu kümmern!!! ^^

  81. #81 Lyfja
    15. Januar 2013

    Danke, Florian, für diesen Artikel. Ich bin gerade wieder einmal sensibilisiert für diese Thematik. Seit kurzem haben wir ein Pflegekind, dem im (katholischen) Kindergarten ziemlich viel Mumpitz erzählt wird, der auch ganz konkrete Auswirkungen hat über über die “Weihnachtsmann- und Osterhasen-“Geschichte hinaus geht. “Der liebe Gott hat alle Menschen ertrinken lassen, die böse waren und nicht an ihn geglaubt haben” _und_ “Der liebe Gott sieht alles”. Diese Kombi führte wirklich zu Albträumen. Erst unser gutes Recht, einen Ausgleich zu schaffen hat die Albträume beseitigt: Gott ist eine Figur in einer Geschichte wie der gestiefelte Kater, und wir haben ein sofortiges Hausverbot für Gestalten, die uns hier Böses wollen, ausgesprochen.
    Nun bin ich auf der Suche nach einer Grundschule, die Wissen und keinen Mumpitz verbreitet. Die nächste zu erreichende wäre eine Katholische, aber da nehme ich lieber einen längeren Weg in Kauf. Nur – wie man so sieht – sind staatliche Schulen eben auch nicht gefeit vor Unsinn.

  82. #82 Andreas
    15. Januar 2013

    >”Kinder haben es nicht verdient, verarscht zu werden.”
    Danke für diese deutlichen Worte!
    Im übrigen gingen meine “Glückwünsche” zur Nennung der Stadt Münster hier auf den ScienceBlogs bereits an Oberbürgermeister, Uni und Zeitung.

  83. #83 Spritkopf
    15. Januar 2013

    @Choice

    Welche Texte könnten historisch korrekt sein, welche sind dazu gedichtet und was steckt hinter allem? Es kann nun mal keiner leugnen, dass Jesus gelebt hat…

    Und da taucht auch schon das Problem mit der Theologie als Wissenschaft auf: Wenn ein Text historisch sein KÖNNTE, ist er es gleich bei euch.

    Für die Existenz des Jesus gibt es nur sehr spärliche Quellen außerhalb der Bibel, alle viele Jahre nach Jesus’ Tod geschrieben und auch nur vom Hörensagen berichtend. Tacitus, Plinius d. J. und Sueton erwähnen Jesus jeweils nur in einem einzigen Nebensatz und die Hauptquelle, die des jüdischen Historikers Flavius Josephus, zählt als möglicherweise nachträglich von Christen ergänzt.

    Ein Historiker würde daraus sicherlich eine gewisse Wahrscheinlichkeit ablesen, dass die Figur des Jesus existiert haben könnte, aber Sicherheit gäbe es für ihn nicht. Für dich als Theologen ist es offenbar jedoch vollkommen unzweifelhaft, dass Jesus gelebt haben muss. Aus deiner Warte verstehe ich das; wenn die Existenz Jesus’ zur Diskussion stünde, dann brächte das den gesamten christlichen Glauben zu Fall. Damit wird es für dich aber zum Dogma – und Dogmen passen nun mal nicht zur Wissenschaft.

  84. #84 Kumi
    15. Januar 2013

    @ Latte: Keine Sorge, deine »Fakten« werden sicher bald wieder verschwinden (zumal sie nicht zum Thema gehören).

    @ Lyfja: Vor pseudowissenschaftlichem Bullshit ist man an kaum einer Schule gefeit, wenn man sieht, was neuerdings in den Klassenräumen unserer Schule (städt. Gymnasium) hängt:

    http://kumi.macbay.de/bilder/Braingymnasium.jpg

    Mit Brain-Gym wird den Kindern und Lehrern weisgemacht, dass diese Übungen im Unterricht und bei Schulstress helfen sollen (mittlerweile schon längst widerlegt) Aber ein ganz wunderbares Geschäftsmodell ist es anscheinend. Traurig, dass den Kinders so etwas beigebracht wird. Und wir dachten, wenn wir das Kind von der Waldorfschule nehmen, haben wir nix mehr am Hut mit dem Pseudoquark …

  85. #85 MadManniMan
    15. Januar 2013

    PeterG,

    Deine Sicht auf Kinder ist das eine Extrem, Florians vielleicht ein anderes — sicherlich gibt es auch hierzu eine Studienlage, aber generell neige ich zu Florians Position.

    Fast alles an uninteressierten Kindern ließ sich in meiner bescheidenen und beschränkten Wahrnehmung auf andere Dinge zurückführen: pathologische Effekte oder fragwürdige Erziehung.

  86. #86 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Spoing: “wie könnte man so etwas wie den “Künstler” an Schulen in Zukunft unterbinden?”

    Idealerweise durch Lehrer, die so klug sind, um zu erkennen, wann etwas Eso-Unsinn ist und wann nicht… Aber dazu braucht es allgemein eine aufgeklärtere Gesellschaft als heute.

  87. #87 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @PeterG: ” Aber habe ich mich deshalb mit irgendwelchen Daten und Theorien beschäftigen wollen? Nö. “

    Und? Meinst du, jeder Wissenschaftler muss nur vor langen Datenreihen sitzen und schwierige Formeln an große Tafeln schreiben (und dabei am besten einen weißen Kittel an und eine Brille aufhaben)?
    Wenn dich die Bilder im Teleskop fasziniert haben und dich animiert haben, darüber nachzudenken, was dort passiert: Dann ist das der Beginn dessen, was Wissenschaft ist. Und darum geht es.
    Natürlich sind Kinder keine Wissenschaftler, wenn du “Wissenschaftler” als Personen definierst, die an Universitäten u.ä. Einrichtungen Forschungsarbeit durchführen. Kinder machen das nicht. Weil sie Kinder sind.
    Aber Wissenschaftler sind auch Menschen, die das machen, was sie machen, weil sie zutiefst von der Welt fasziniert sind und den dringenden Wunsch haben, diese Welt zu verstehen. Und diese grundlegende Motivation der Wissenschaft verspüren auch die Kinder. Auch sie wollen die Welt verstehen (und evolutionär bedingt ist es ja auch logisch das sie das wollen). Auch sie sind fasziniert.

  88. #88 stefanolix
    15. Januar 2013

    Man sagt eigentlich: Kinder sind kleine Forscher. Sie erforschen ihre natürliche und soziale Umgebung – wenn man sie forschen lässt und wenn man sie dabei unterstützt. Gute Kindergärten schaffen z. B. solche Freiräume. Kinder sind aber keine Wissenschaftler, weil sie (noch) nicht systematisch herangehen.

  89. #89 Wolf
    15. Januar 2013

    Geht mal nach Mittelamerika: Jesus in Massen… 😉
    (Warum heißt eigentlich kein Kind mehr Judas? Ist doch auch nur ein Name.)

    @Peter G.:
    “Bei wievielen steckt ernsthaftes Interesse dahinter, wieviel davon ist reine Spielerei? ”
    Und genau das ist der Kardinalfehler; warum sollte da denn ein Unterschied bestehen?

    “Unter Kindern gibt’s nicht nur Mobbing, sondern auch Doofheit, Desinteresse und Nervensägerei – und das ist nun in der Restbevölkerung auch nicht großartig anders”
    Ja, aber auch mal schauen was den Kindern zu Hause vorgelebt wird.

  90. #90 Wolf
    15. Januar 2013

    @FF:”[…]Meinst du, jeder Wissenschaftler muss nur vor langen Datenreihen sitzen und schwierige Formeln an große Tafeln schreiben (und dabei am besten einen weißen Kittel an und eine Brille aufhaben)?[…]”

    Ein ECHTER WIssenschaftler hat gefälligst so auszusehen:
    http://www.scifiwright.com/wp-content/uploads/2011/01/rotwang1.png

  91. #91 Kallewirsch
    15. Januar 2013

    Kinder sind aber keine Wissenschaftler, weil sie (noch) nicht systematisch herangehen.

    Ich behaupte mal, dass jedes Kind, welches seiner Mutti den roten und den schwarzen und den grünen Käfer gezeigt hat, bereits in Ansätzen Wissenschaftler sind. Da wurde beobachtet, da wurden Unterschiede festgestellt, da wurde bereits eine erste Klassifikation geschaffen. Kindgerecht und spielerisch und mit den Mitteln, die es bereits kennt aber nichts desto trotz ist das der Anfang der Naturwissenschaften.

    und für die meisten sind bestimmte Themen einfach nur spannend und unterhaltsam

    Pssst: Frag doch mal Florian, warum er in die Astronomie gegangen ist.

    Genau das ist der Grund dafür! Weil er es spannend und unterhaltsam fand. Weil alle Naturwissenschaftler das was sie tun spannend und unterhaltsam finden. Sie sind nur ein paar Schritte weiter gegangen als Kinder das erst mal können. Aber am Anfang stand die Neugier! Und dann kam im Laufe der Jahre das notwendige Handwerkszeug dazu (hauptsächlich Mathe). Aber solange man genau hinschaut und sich Gedanken darüber macht, was man da eigentlich sieht, ist man Wissenschaftler.

  92. #92 Realistischer
    15. Januar 2013

    Wenn die Wissenschaft(ler) so anfangen: es darf nur noch uns(er Fach) geben … dann wiederholen sie das, was die Religion auch schon mal’ gemacht hat: Zwangsbeglückung.

    Ich sehe da keinen Fortschritt, ich sehe da keinen Lerneffekt.

  93. #93 Kallewirsch
    15. Januar 2013

    Für manch einen der oberen Kommentatoren, ist die Welt halt doch nur eine Scheibe.

    Ein bischen weniger überheblich wär auch ganz in Ordnung. Denn es sind genau dieselben Leute, die dir gesagt haben, dass die Welt keine Scheibe ist, die dir jetzt sagen, dass Emoto Unsinn verzapft.

    Hast du eigentlich noch andere Quellen oder reicht dir das jetzt, wenn du alles von Emoto aufzählst, was der jemals verzapft hat? Ich kann ja verstehen, dass du dir so sehr wünscht, das Wasser das alles kann. Aber wünschen kann man sich viel, nur die Relaität ist dann halt ein anderes Paar Schuhe.

  94. #94 Nightdrifter
    15. Januar 2013

    “.. Klebt man demgegenüber einen Zettel mit der Aufschrift “Danke” auf die Wasserflasche, erhalte man anschließend die herrlichsten Kristallstrukturen.”

    Aha! “Danke”! Wasser spricht (und vor allem LIEST!) Deutsch! Oder gilt das etwa nur für deutsches Gewässer? Und ist die Donau dann multilingual?
    Spannend!

  95. #95 Bullet
    15. Januar 2013

    … und ich frag mich immer noch, wieso Manu mit der nicht endenwollenden Emoto-Bejubelung nicht eine einzige Sekunde stutzig wird ob der Tatsache, daß Striche auf einem Papier eine Substanz zu einer Reaktion bringen können (und dann angeblich auch noch zu einer tendenziösen), obwohl selbst Menschen zu dieser Reaktion unfähig sind – und das sogar dann, wenn sie in Konzentrationslagern interniert waren. Kleines Detail natürlich: sie müssen Analphabeten sein.
    Aber wer wird denn so kleinlich sein, wenn man, äh, toll klingenden Krempel verbreiten kann.

  96. #96 Kumi
    15. Januar 2013

    »Kaltschnäuzige Menschen, die Andersdenkende gerne in Psychiatrien wegsperren wollen, …«

    Ich habe das Gefühl, dass gerade denjenigen, die Emotos unwissenschaftlichen Quatschwassergeschichtchen glauben, die Psychiatrie nicht geholfen hat.

    Einen Ironietag lasse ich jetzt mal weg, weil Esofundamentalisten wie Manu Ironie nicht einmal erkennen würden, wenn sie ihr ins Gesicht husten.

  97. #97 Barton Fink
    15. Januar 2013

    @Manu:
    Das unwissenschaftliche Vorgehen von Emoto wurde schon hundertmal durchgekaut und – jetzt kommt’s – auch von ihm zugegeben!
    Ist das so schwer zu verstehen?

    Zum Kreuzerl im Eso-Bullshit-Bingo “Erde=flache Scheibe” sage ich jetzt gnädigerweise nichts…

  98. #98 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Realistischer: “Wenn die Wissenschaft(ler) so anfangen: es darf nur noch uns(er Fach) geben … dann wiederholen sie das, was die Religion auch schon mal’ gemacht hat: Zwangsbeglückung.”

    Wo macht das denn jemand? Es geht darum, dass in der Schule kein nachweislicher Unsinn unterrichtet wird.

  99. #99 Spoing
    15. Januar 2013

    Ob Kinder “Wissenschaftler” sind, sehe ich aber auch eher kritisch. Ein reines Interesse und “sich etwas erklären wollen” ist zwar schön, jedoch nicht ausreichend um als Wissenschaftler durch zu gehen. Denn das ist bei den meisten Esoterikern auch vorhanden. Der Unterschied kommt erst auf wenn es darum geht vorhandenes Wissen zu hinterfragen/ zu prüfen.
    Kinder sind extrem naiv und verteidigen den größten Bullshit wenn sie ihn nur von Mami erzählt bekommen haben.
    Ich kann mir auch gut vorstellen das viele Kinder ihre Neugierde verlieren weil sie an einen Punkt ankommen an dem es eben nicht mehr reicht eine Antwort in 2 Sätzen zu hören. Sondern weil sie nachdenken müssen und das ist anstrengend. Ich habe das schon häufiger erlebt, dass Kinder die Lust an Mathe verlieren wenn sie das erste mal wirklich fest hängen und das Probleme angehen das erste mal frustrierend ist.

  100. #100 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Spoing: “Ob Kinder “Wissenschaftler” sind, sehe ich aber auch eher kritisch. Ein reines Interesse und “sich etwas erklären wollen” ist zwar schön, jedoch nicht ausreichend um als Wissenschaftler durch zu gehen”

    Es wurde ja schon erwähnt, dass “Forscher” der bessere Begriff ist.

  101. #101 Anwalts_Liebling
    15. Januar 2013

    dass Kinder die Lust an xxxxx verlieren wenn sie das erste mal wirklich fest hängen und das Probleme angehen das erste mal frustrierend ist.

    Fürden Punkt xxxxx sind wir Erwachsene zuständig und sollten in der Lage sein, Kids zu motivieren . Wir können doch erklären, mithelfen usw usw. In Zeiten Internet sollte das kein Problem sein oder?

  102. #102 Spoing
    15. Januar 2013

    “Warum soll es den Kirchen erlaubt sein, in der Schule mit staatlicher Unterstützung ihre religiöse Ideologie zu unterrichten, aber nicht politischen Parteien ihre politische Ideologie”

    Naja um fair zu bleiben muss ich nachdem ich die Nonnen in meiner Grundschule angesprochen habe, hier auch meine Politiklehrer der Oberstufe erwähnen. Wer da nicht seine politische Einstellung geteilt hat, der konnte auf keine gute Note mehr hoffen. Im Reliunterricht (Oberstufe) war das anders, da habe ich mich fast jede Stunde mit der Lehrerin gezofft aber wurde trotzdem anständig bewertet.

    Somit muss eigentlich nur der (direkte) kirchliche Einfluss auf den Religionsunterricht schwinden. Das das Christentum dann den Hauptteil einnimmt ist ja nur logisch. (Da es für unsere Kultur prägend ist und zudem noch die Weltgrößte Religionsgemeinschaft ist. letzteres ist aber auch egal, da wir ja auch kein Mandarin an der Schule haben)

  103. #103 Elisa
    15. Januar 2013

    An den Verfasser!!!

    Ich denke, dass du eine realistische Sicht der Dinge hast, aber wenn ich darüber nochmal nachdenke, dann kommen mir andere Ideen.
    Mit Sicherheit hat ein Fluss kein direktes Bewusststein, aber ich glaube , das ist keine Fantasie, sondern logische Schlussfolgerung, dass die Umgebung und somit auch der Fluss( sogar abwärts) eine Veränderung durch musikalische Einflüsse, stattfinden kann.
    Wenn es regelmäßig dazu kommen würde und nätürlich auch mit harmonischer, liebevoller Musik, dann werden die Lebewesen am Fluss positiv beeinflusst, denn diese haben einen Bewusstsein.
    Es ist bewiesen, dass Pflanzen schneller wachsen, oder schöner, wenn man ihnen Musik vorspielt, so ist das auch bei Tieren. Unsere Katze liebt es, wenn ich Klavier spiele, sie schmiegt sich an mich und lauscht den Klängen.
    Wenn man also, reinwissenschaftlich, es beobachten würde, vllt sind dazu Jahre nötig, aber ich denke, dass man wirklich auf eine Veränderung schließen könnte, da die Lebewesen, was ebenfalls bewiesen ist, das Wasser beeinflussen. Ntürlich sollte man ebenfalls auf die Umwelt dabei achten.

    Wenn es ein Projekt geben würde, dann würde ich es mir so vorstellen, dass eine Gruppen, in einem bestimmten Areal, eventuell wöchentlich, Musik spielt (z.B. Stücke von Jean Michel Jarre), leise, nicht zu aufdringlich und beruhigende Stücke.

    Ich bin mir sicher, dass es nur verarsche ist, weil die Erklärung dazu fehlt und das ist leider oft so.

    Eine Wahrsagerin kann nicht wirklich wahrsagen, aber sie hat dennnoch mit vielem Recht.
    Das liegt aber daran, dass sie eine ausgeprägte Beobachtungsgabe besitzt. Wir unterschätzen manchmal unsere stillen Schrei nach Hilfe, wir haben es, “dank” den Worten verlernt, Körpersprache zu lesen. Nicht alles ist Humbug, nicht all die Esotherik ist falsch, wir verstehen sie nur nicht, weil es die hohe Kunst der sozialen Beobachtung ist, ebenfalls eine Wissenschaft.

    Wenn ein Kind Bauchschmerzen hat, dann hilft es durchaus, wenn man ihm einen Zauberkakao brauht, eine Zauberspruch sagt und im Uhrzeigersinn den Bauch streichelt.
    Umso öfter man es macht, also es zu einem Ritual werden lässt, umso besser hilft es.
    Für Kinder ist das Zauberei, weil sie noch so unwissend sind, aber in Wirklichkeit ist es einfach nur Geborgenheit, Liebe und Zuneigung. Das beste Mittel gegen Schmerz.
    Wenn man den Kindern da den Zauber nehmen würde, dann würde es nicht mehr so helfen, sie glauben daran, sie glauben an übernatürliche Kräfte und sie brauchen es auch.

    Allerdings finde ich, in dem Wasserfall, es auch falsch, den Kindern so etwas zu erzählen, irgendwann fühlen sie sich verarscht, weil es so schwer zu erklären ist und weil die Schlussfolgerung des Künstlers, meiner Meinung nach, wirklich nicht stimmt.

    Aber man sollte nicht immer alles abwerten, was mit Esotherik zutun hat, viele ist wahr und vieles davon ist sehr ursprünglich C:

    Vielen Dank fürs Lesen C:

    have a niCe day

  104. #104 Barton Fink
    15. Januar 2013

    Man soll die Kinder nicht unterschätzen, Forscher ist wie Florian sagt der richtige Begriff. Lest euch doch mal ein Buch über die frühe Kinderentwicklung durch, der Forscherdrang ist bei Kindern ziemlich vordergründig und genau den gilt es ohne dumme oder hirnrissige Erklärungen der Welt zu erhalten!

  105. #105 Choice
    15. Januar 2013

    Guten morgen zusammen,
    eigentlich wollte ich mit meinem urspünglichen Post nur darauf aufmerksam machen, dass der Religionsunterricht vielleicht nicht so böse ist, wie viele ihn hier beschreiben oder vielleicht sogar selbst erlebt haben… Und dass er sich in den letzten 10 Jahren stark gewandelt hat (ja, ich hatte in der Grundschule auch einen Lehrer, der uns nette Geschichten unreflektiert erzählt hat und wir dazu Mandalas/Bilder gemalt haben…). Dem ist aber einfach nicht mehr so, und das wollte ich eigentlich nur darstellen. Es tut mir irgendwie Leid, dass die ganze Diskussion so ausgeartet ist. Ich will hier auch keinen diskriminieren oder gar missionieren. Ich schildere einfach nur meine Erfahrungen und Ansichten =)

    Also warum kein Sozialismusunterricht… Das lässt sich eigentlich relativ einfach beantwortet. Was Politik für den Sozialismus (und die Parteien) ist, sollte (ich sage nicht, dass es überall so ist!) Religion für das Christentum sein. Jeder Unterricht, egal welches Fach, wird durch die Ansichten des Lehrers geprägt. Ich hatte z.B. einen Politiklehrer, der sehr weit links eingestellt war. Was meint ihr, was wir für Texte gelesen haben? Natürlich haben wir uns an das Curriculum gehalten. Aber jeder Lehrer beeinflusst die Sichtweise auf ein Thema. Auch Politiklehrer dürfen Mitglied einer Partei sein und sich dort engagieren. Wieso sollte diese Sichtweise in Religion ausgespart werden? Ein neutraler Unterricht ist in keinem Fach möglich. Und in ethischen Fragen schon gar nicht. Ist es da nicht besser von vorn herein zusagen, auf welcher Religion der Unterricht basiert? Und noch einmal: Der evangelische oder katholische Religionsunterricht muss NICHT besucht werden. Es stehen Alternativen zur Wahl…
    Der RU (in Nds) beruht auf 6 Themengebiete. 3 davon sind eindeutig christlich einzuordnen, weil es eben gewählt wurde und die vorherrschende Religion hier ist.

    Zu Jesus:
    Natürlich dürft ihr gerne behaupten, dass Jesus nicht gelebt hat (meinetwegen sowohl der historische, als auch der verkündigte). Ich wollte damit auch nicht aussagen, dass der Jesus der Bibel wirklich so gelebt hat. Dem ist wohl eher nicht so… Aber es gibt nun einmal viele Hinweise darauf, dass eine Person zu der Zeit gelebt hat und in irgendeiner weise die Menschen beeinflusst hat (und vermutlich auch hingerichtet wurde). Die Geschichtswissenschaftler machen ja nichts anderes, um historische Personen zu rekonstruieren. Das ist mit jeder historischen Person so, um so länger die Person tot ist, desto schwieriger wird das ganze. Natürlich kann ich alle Quellen anzweifeln, aber ich weiß nicht, ob uns das weiterführen würde. Selbst wenn Jesus nicht gelebt haben sollte, können wir doch denke ich übereinstimmen, dass irgendwer Lehren verbreitet hat, die, ethisch und historisch gesehen, sehr interessant sind.

    “Niemand sagt das man Religion tot schweigen soll. Es gibt genug Fächer (Sachkunden, Geschichte, Deutsch, etc) wo man in der Schule alles wissenswerte über die Religion erklären kann. Aber es braucht keinen Religionsunterricht, in denen den Kindern erzählt wird, das Gott existiert.”
    Und hier kommt wieder unser unterschiedliches Verständnis von Religionsunterricht zum tragen… 😉 Natürlich könnte man viele Bereiche des RU in andere Fächer übertragen. Aber nicht alle. Es geht hier eben nicht nur um reine Wissensvermittlung, sondern auch um Meinungsbildung, Toleranz, Ethik und sogar kritisches Hinterfragen wird vielerorts gefördert.

  106. #106 Steffen Knieriemen
    15. Januar 2013

    @Olaf

    Tatsächlich handelt es sich um einen Witz, Sie Wurst! 😉

  107. #107 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Elisa: “Es ist bewiesen, dass Pflanzen schneller wachsen, oder schöner, wenn man ihnen Musik vorspielt”

    Bist du sicher, dass es das ist?

    “Wenn man also, reinwissenschaftlich, es beobachten würde, vllt sind dazu Jahre nötig, aber ich denke, dass man wirklich auf eine Veränderung schließen könnte, da die Lebewesen, was ebenfalls bewiesen ist, das Wasser beeinflussen. Ntürlich sollte man ebenfalls auf die Umwelt dabei achten.”

    Wenn irgendwo eine Fabrik Dreck ins Wasser kippt, kannst du singen so viel du willst; das wird das Wasser nicht beeindrucken.

    “Aber man sollte nicht immer alles abwerten, was mit Esotherik zutun hat, viele ist wahr und vieles davon ist sehr ursprünglich C:”

    Manches ist aber grandioser Unsinn. Wie zum Beispiel Wassersäuberung durch Musik.

    “Für Kinder ist das Zauberei, weil sie noch so unwissend sind, aber in Wirklichkeit ist es einfach nur Geborgenheit, Liebe und Zuneigung. Das beste Mittel gegen Schmerz.”

    Es geht aber nicht um Bauchschmerzen. Sondern um die Schule, die den Kindern Dinge erklärt, die Unsinn sind.

  108. #108 para
    15. Januar 2013

    @Steffmann

    Welchen Sinn macht es, dass die Kirchen ihre Ideologien (denn mehr ist es nicht) in staatlichen Schulen verbreiten dürfen, und andere (eben z.B. Parteien) nicht ?

    Kurz dazu, dass Problem ist hierbei das die Lehrpläne von Schule zu Schule sehr flexibel gehalten werden. Allgemeine Aussagen über den Sinn sind daher schwerlich.
    Es macht Sinn, wenn Religionsunterricht informiert, es sind Informationen die das Allgemeinwissen ansprechen, welches die Schulen ja auch vermitteln sollen. Zum “zwingen” — das behandeln die Länder (und Schulen) unterschiedlich. In der 3. Klasse nahm ich am Religionsunterricht teil, in der 4. Klasse (anderes Bundesland) wurde mir dies frei gestellt, da ich konfessionslos bin (ich hatte dann eine Freistunde). Parteien werden im Politikunterricht angesprochen. Ich erinnere mich vage daran, dass wir die Wahlprogramme aller “größerer Parteien”, sogar die der beiden Rechten (DVU und NPD) behandelten.Problematisch ist dabei wohl, dass es keine einheitlichen Lehrplan gibt, was und wie gelehrt werden soll.
    @Manu
    Zu Emotos Wasser-Blödsinn- was glaubst du wohl wie viele Menschen vor und nach den 30ern den Namen des Diktators trugen (und noch immer tragen)? Ein A.H. aus dem Jahre 1735 ist also für das Wasser ebenso “böse” wie der Namensträger 200 Jahre später ? Und noch weiter, wie hätte wohl das Wasser auf diesen Namen 1899 reagiert, wo besagter Herr sich im Alter von 10 Jahren wohl kaum etwas zu Schulden kommen lies ?
    Kann, wie in den Kommentaren angesprochen wurden Wasser also nicht nur a) lesen (alle Sprachen?), kennt b) Geschichte sondern kann sogar c) Personen individuell erkennen, obwohl nur der Name auf einem Stück Papier steht ?

  109. #109 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Choice: “Ein neutraler Unterricht ist in keinem Fach möglich. Und in ethischen Fragen schon gar nicht. Ist es da nicht besser von vorn herein zusagen, auf welcher Religion der Unterricht basiert?”

    Wäre es da nicht NOCH besser, wenn man konfessionellen Religionsunterricht gleich abschafft und stattdessen Ethikunterricht einführt? Du sagst, du willst keinen Sozialismusunterricht, weil der durch die persönliche Ideologie der Lehrer mißbraucht werden kann. Richtig. Genau das kann auch bei Religionunterricht passieren. Hier kommst du aber seltsamerweise zu dem Schluss, dass man damit leben muss und trotzdem Religionsunterricht an der Schule stattzufinden hat.

    Ich verstehe dich nicht. Warum MUSS der Religionsunterricht konfessionell sein? Und warum MUSS er an der Schule stattfinden. Was spricht dagegen, dass jede Kirche ihren Religionsunterricht außerschulisch organisiert. Und in der Schule Ethik unterrichtet wird (wo man natürlich auch die nötigen Informationen über Religionen der Welt erhält?). Ich habe noch kein vernünftiges Argument gehört, außer: Dann hätte ich ja keinen Job mehr. Und genau um das geht es ja auch: Die Kirchen fürchten um ihre Privilegien. Denn es sind Privilegien, die sie haben. Der Staat gesteht ihnen eine Sonderstellung zu. Und das gehört geändert!

    “Es geht hier eben nicht nur um reine Wissensvermittlung, sondern auch um Meinungsbildung, Toleranz, Ethik und sogar kritisches Hinterfragen wird vielerorts gefördert.”

    Sorry, ich versteh dich nicht. Du meinst also, man braucht unbedingt einen konfessionellen Religionsunterricht, abgehalten von Pastoren, Priestern und Gläubigen, um den Kindern Toleranz und Ethik beizubringen? Das ist Unsinn. Genau für das gibt es das Fach Ethik.

  110. #110 para
    15. Januar 2013

    @Elisa

    Es ist bewiesen, dass Pflanzen schneller wachsen, oder schöner, wenn man ihnen Musik vorspielt (…)

    1. “schöner” ist subjektiv, damit fällt das Kriterium weg.
    2. Pflanzen sind gar nicht in der Lage Geräusche, Töne zu empfangen bzw. diese von “Luftströmung” zu unterscheiden. Dafür bedarf es Organe zum Erkennen und Verarbeiten (die fehlen). Das einzige was man weiss ist, dass Leute die Pflanzen mit Musik bespielen (und mit denen reden), sich auch (über-)fürsorglich um Pflanzen kümmern. Endeffekt, man redet sich ein “Mozart wars”, und nicht etwa die Tatsache das man jede Blattlaus einzeln runterschnippte.

    , so ist das auch bei Tieren.

    Tiere wachsen schneller und schöner bei Musik ?

  111. #111 Nightdrifter
    15. Januar 2013

    “Der liebe Gott hat alle Menschen ertrinken lassen, die böse waren und nicht an ihn geglaubt haben”

    Der ist ja “lieb”, der Gott.

  112. #112 Spoing
    15. Januar 2013

    @Elsisa:
    Das Pflanzen auf Musik beim Wachstum reagieren kommt vom Mozarteffekt:
    Ursprünglich sagte eine Studie aus den 90gern “nur” aus, dass die geistige Leistungsfähigkeit bei Menschen gesteigert wird, wenn sie Mozart hören. Zusammen mit “Blumen wachsen besser wenn man mit ihnen spricht” hat sich daraus dann Pflanzen wachsen besser mit Musik ergeben. (Wie bei allen “Bauernweisheiten” kann es auch noch andere Einflussfaktoren gegeben haben). Das Problem ist nur: Der Mozart-Effekt konnte nicht nachgewiesen werden*1 und das bessere Pflanzenwachstum durch das sprechen ist allein auf die erhöhte Aufmerksamkeit der Gärtner zurück zu führen.
    *1 Der Mozart Effekt gilt weder bei Mensch noch bei Tier in einem Maße das signifikante Messunterschiede hervorruft.

  113. #113 Kallewirsch
    15. Januar 2013

    Es ist bewiesen, dass Pflanzen schneller wachsen, oder schöner, wenn man ihnen Musik vorspielt,

    Das haben die Mythbusters mal untersucht. Das Ergebnis war (aus dem Gedächtnis), dass es keinen wirklich signifikanten Unterschied machte. Wenn überhaupt, dann brauchte Heavy Metal noch die besten Ergebnisse.

    so ist das auch bei Tieren. Unsere Katze liebt es, wenn ich Klavier spiele, sie schmiegt sich an mich und lauscht den Klängen.

    Das glaub ich dir unbesehen. Katzen haben aber auch die Sinnesorgane dazu und ein Gehirn um die Meldungen der Sinnesorgane auszuwerten. Das brachte ihnen (bzw. ihren Vorfahren) einen evolutionären Vorteil.
    Aber Pflanzen haben das alles nicht. Und Wasser erst recht nicht.
    Du kannst nicht einfach irgendwas hernehmen und daraus dann eine Analogie schneidern, die dir gefällt. Die wesentlichen Parameter müssen auch in einer Analogie übereinstimmen.

  114. #114 Lyfja
    15. Januar 2013

    @Nightdrifter
    ““Der liebe Gott hat alle Menschen ertrinken lassen, die böse waren und nicht an ihn geglaubt haben”

    Der ist ja “lieb”, der Gott.”

    Nicht wahr? Aber das war O-Ton.
    Und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Geschichte – wie wir sie kennen – weitererzählt wurde (also das Zeug mit Palmzweig, Regenbogen, Bund mit den Menschen usw.). Aber maßgeblich ist, was hängen bleibt. Und so etwas geht nun gar nicht.

    Aber noch mal zum Thema. So märchenhaft und traumschön die Vorstellung sein mag, dass Wasser ein Gedächtnis hat, so wenig mag sie mich doch in der Realität ansprechen. Hätte es ein Gedächtnis, wäre es voll Scheiße. Nein danke :)

  115. #115 Bernd
    Hamburg
    15. Januar 2013

    zur Theologiediskussion:

    Es gibt nun mal objektive Kriterien, die ein Wissenschaft kennzeichnen. Die Voraussetzung in der Theologie (götterexistenz und soinstige Wundergeschichten) entziehen sich nunmal jeder Wissenschaftlichkeit, dementsprechend ist Theologie KEINE Wissenschaft! Wie hier schon gesagt wurde, gibt es andere Disziplinen, die wissenschaftlich an Religionen herangehen. Gerade die Geschichtswissenschaft hat viel Klarheit in biblische Geschichten gebracht!

    Und ich stimme Florian vollkommen zu:
    Religionsunterricht, wie er heutzutage leider immer noch praktiziert wird, hat nichts an staatlichen Schulen verloren. Ich kann mich an meinen erinnern…wie man vor jeder Stunde ein gemeinsames gebet anstimmen musste. Hat mich als 10-jähriger schon gestört. Reli-Unterricht an Schulen war schon immer und ist immer noch ein billiges Indoktrinationsinstrument für Kinder. Wenn dem nicht so wäre…warum sollte man diesen in evangelisch und katholisch trennen müssen? Auch in anderen Fächern, ich hatte damals in der Oberstufe Werte&Normen, eignen sich hervorragend dazu, gesellschaftliche und kulturelle Themen anzusprechen, und das völlig ohne Absurditäten und Aberglauben!

  116. #116 Bernd
    Hamburg
    15. Januar 2013

    Und zum Artikel!
    Meine Güte, als Esoteriker beherrscht man wirklich die Disziplin, viel Wörter benutzen und nix sagen!
    Wenn man das hier liest:
    “Schwingungen von Sprache und Klang, die durch die Luft weitergeleitet werden, beeinflussen das Wasser stärker als jedes andere Element. Wasser besitzt Bewusstsein und Gedächtnis, es ‘merkt’ sich, was mit ihm passiert.”

    Da ist einfach NULL Informationswert! Einfach nur sinnfreies Gesülze!

  117. #117 Bernd
    Hamburg
    15. Januar 2013

    Auch ein guter Punkt weiter oben Florian. Ich finde den Vergleich mit politischen Systemen sehr passend! (die Geschichte hat gezeigt und wird auch wohl wieder zeigen, wie politische Ideologien einen Ersatz zu religiösen darstellen können!)

    Jeder würde es doch absurd finden, wenn jemand sagen würde, sein kleines Kind wäre Kommunist oder Demokrat oder sonst was.
    Leider finden es immer noch viel zu viele gar nicht absurd, von katholischen oder evangelischen Kindenr zu sprechen!

  118. #118 Spoing
    15. Januar 2013

    @Nightdrifter: Besser noch, er hat sogar die guten zu Salz gewandelt oder ertränkt. Diese liefen dann unter Kollateralschaden.

    @Florian: Wenn ich das Richtig verstehe ist es also nur die konfessionelle Bindung die dich stört? (Ob das jetzt Reli oder Ethik heißt ist ja nur Wortklauberei)
    Somit ist der Unterschied zu den Parteien schon darin gegeben, dass Religion/Ethik rein Philosophisch ist (seien sollte) und Politik praktisch.

    Der Sinn eines konfessionell gebundenen Ethikunterrichtes besteht darin die Ansichten aufgrund des eigenen Weltbildes (oder das der Eltern) möglichst tief auseinander setzen zu können und sich eben nicht mit den ganzen anderen Weltbildern intensiv auseinander setzen zu müssen (angeschnitten werden sie ja). Komplexe moralische Fragen jedes mal aus jeden möglichen Blickwinkel beleuchten zu müssen wäre viel zu viel für den Schulstoff. Dann würde man in der Schulzeit alles nur ankratzen können ohne, für heranwachsende wichtige Fragen diskutieren zu können.
    (Es muss zwar immer die Pro und Contra Seite betrachtet werden, aber die Themenauswahl und die Herangehensweise sind je nach philosophischer Sicht Grund verschieden)

    In der Politik ist das anders, die Meinung die man zu einem Thema hat muss nicht von dem Weltbild eingegrenzt werden. Vielmehr sollte sich die Meinung erst durch die Kontroverse bilden. Da sich die Politik im Gegensatz zur Philosophie an der Praxis messen muss.

  119. #119 Schmidts Katze
    15. Januar 2013

    Es kann nun mal keiner leugnen, dass Jesus gelebt hat…

    Ja, so funkioniert das: Erstmal einfach behaupten, zurückrudern kann man dann ja immer noch, aber die Kinder werden’s schon glauben.

    Natürlich dürft ihr gerne behaupten, dass Jesus nicht gelebt hat (meinetwegen sowohl der historische, als auch der verkündigte). Ich wollte damit auch nicht aussagen, dass der Jesus der Bibel wirklich so gelebt hat. Dem ist wohl eher nicht so… Aber es gibt nun einmal viele Hinweise darauf, dass eine Person zu der Zeit gelebt hat und in irgendeiner weise die Menschen beeinflusst hat (und vermutlich auch hingerichtet wurde).

    Es gibt Hinweise darauf, daß tausende Personen zu der Zeit gelebt haben, und hunderte davon in irgendeiner Weise die Menschen beeinflusst haben, und auch hingerichtet wurden.
    Was ist das denn für eine Nullaussage?

  120. #120 Choice
    15. Januar 2013

    @Florian
    Jetzt müssten wir erst mal zwischen Konfession und Religion unterscheiden. Die Unterscheidung zwischen Konfessionen (also z.B. ev. und kath.) im RU finde ich auch kritisch. Ich plädiere da ganz klar zu konfessionell-kooperativem RU. Die Unterschiede kann man dann schön dadrin behandelt.
    Eine Vermischung von allen Religionen finde ich aber kritisch. Mit irgendeiner Religion muss man anfangen, auf der der ganze Unterricht basiert. Von da aus kann ich dann die anderen betrachten, möglichst neutral natürlich. Das diese ‘Erstreligion’ bei den meisten in Deutschland nun mal das Christentum ist, kann ich auch nicht ändern. Ich lerne also erst etwas über “meine eigene Religion” (bitte beachtet die “…) um dann über den Tellerrand zu schauen. Das ist heutzutage viel einfacher als noch vor 15 Jahren, da wir eine höhere Religionsdichte haben als damals. Ich bin durchaus der Meinung, dass alle Religionen in der Schule gelehrt werden sollten. Und das auch eigentlich möglichst gleichwertig und auf jeden Fall neutral. Nur weil ich im ev. (oder christl.) RU sitze, heißt das nicht, dass dies die absolute Meinung ist. Im RU sollte es keinen absoluten Wahrheitsanspruch geben (wie überall sonst auch…).
    Ich habe versucht zu erklären, warum ich Ethikunterricht schwierig finde. Es ist ähnlich wie im Politikunterricht, nur, wenn man so will, noch schlimmer. Die Lehrkraft ist das Problem. In so einem “weichen” Fach wie Religion/Ethik spielt die Lehrersicht eine große Rolle. Ich hab mir in Schottland den Religionsunterricht angeguckt und mit einigen Schülerinnen und Schülern geredet. Sie finden ihr Modell nicht gut. Dort werden alle Religionen gleichwertig dargestellt (und auch ausprobiert, was mich noch mehr erschreckt hat. Ich würde nie mit den Kindern im Unterricht beten…). Sie fühlten sich unsicher, wussten nichts wirklich mit den ganzen Themen anzufangen. War irgendwie eine komische Situation…

    Wie gesagt, für mich gehört das missionieren in die Kirche. “Jesus liebt dich” und “Gott ist gnädig” gehören nicht in die Schule. Ich denke soweit sind wir uns einig..
    Im Endeffekt hat der Staat das letzte sagen bei den Richtlinien für den RU. Die Lehrkräfte werden staatlich ausgebildet (und glaub mal nicht, dass alle Religionslehrer ‘gläubig’ sind ;)).
    Sollen doch alle Religionsgemeinschaften ihren Religionsunterricht anbieten, dazu noch Ethik, die Kinder können dann wählen. Ich verstehe nicht, wo das Problem für dich ist?
    Ja, ich weiß, zuerst entscheiden die Eltern über die Teilnahme. Wenn ein Kind aber sagen würde, dass es lieber Ethik als RU besuchen würde, wird definitiv ein Elterngespräch fällig.

    zu den Blumen:
    Was mach ich nur falsch? Eigentlich dachte ich, ich hätte einein guten Musikgeschmack. Trotzdem gehen die immer alle ein…
    @Elisa
    wenn du an den Effekt glauben möchtest, bitte tu das. Wissenschaftlich bewiesen ist dies jedoch in der Tat nicht.. Und wenn du ein bisschen Zeit hast, komm doch einmal die Woche vorbei und mach das auch mit meinen Pflanzen. Ich hab wirklich keinen grünen Daumen 😉

  121. #121 Spoing
    15. Januar 2013

    Da es wieder etwas länger bei mir wurde reiche ich noch ein Beispiel nach:

    Aktuelle Diskussion: Homoehe
    Im Katholischen Religionsunterricht Diskutiert man nun anhand der Bibel, den Lehren Jesu etc. ob ein Verbot überhaupt sinnvoll seien kann. Da stehen dann Aussagen des alten Testamentes gegenüber den Glaubensgrundsatz vor Gott sind alle Menschen gleich und wir alle sind Gottes Kinder etc.

    Für Atheistischen Religionsunterricht ist das aber reine Zeitverschwendung. Hier stellt sich eher die Frage zu der moralischen Abgrenzung der Polygamie. Muss die Ehe nur Staatlich gefördert werden da sich der Staat stabile Familienverhältnisse wünscht? Wenn nicht, warum sollte er dann nicht auch gleiche Rechte für polygame Paare geben? (Oder auch die Hochzeit mit Tieren, Robotern oder was weiß ich nicht erlauben)

  122. #122 celsus
    15. Januar 2013

    Eine der Emoto-Behauptungen, das Reis-Experiment, hat “kereng”, ein sehr netter Skeptiker-Kollege, mal nachgebaut.
    Hier ist seine Dokumentation:
    http://kereng.wordpress.com/tag/experiment/

  123. #123 Kallewirsch
    15. Januar 2013

    Aber es gibt nun einmal viele Hinweise darauf, dass eine Person zu der Zeit gelebt hat und in irgendeiner weise die Menschen beeinflusst hat (und vermutlich auch hingerichtet wurde).

    Eine?
    Hunderte!

    Messias zu sein, war damals nicht so selten, wie manche heute glauben. Mir fällt der Name nicht ein und ohne Name kann ich schlecht googeln, vielleicht weiß hier online wer, wen ich meine, aber es gibt aus dieser Zeit nicht nur die bekannten Erzählungen im neuen Testament. Da gibt es auch andere Erzählungen, die von einem Messias erzählen, der Wunder tat, der gekreuzigt wurde und wiederauferstanden ist. Das volle Programm. Nur kennt den heute kein Mensch mehr. (Wenn mich mein Gedächtnis nicht im Stich lässt, dann war es ein Römer oder zumindest wird seine Geschichte in der römischen Literatur erzählt)

  124. #124 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Choice: “Q Mit irgendeiner Religion muss man anfangen, auf der der ganze Unterricht basiert. Von da aus kann ich dann die anderen betrachten, möglichst neutral natürlich.”

    Nein, muss man nicht. Man kann ganz neutral alle Religionen betrachten.

    “Ich habe versucht zu erklären, warum ich Ethikunterricht schwierig finde. Es ist ähnlich wie im Politikunterricht, nur, wenn man so will, noch schlimmer. Die Lehrkraft ist das Problem.”

    Siehst du denn nicht, dass das kein Argument ist? Wenn die Lehrkraft im Ethikunterricht ein Problem sein kann, dann kann sie das auch im Religionsunterricht. Das ist also überall gleich, spielt also keine Rolle als Argument. Und wenn man Neutralität will, dann doch bitte im Ethikunterricht und im per Definition nicht neutralen Religionsunterricht. Da der i.A. von Gläubigen abgehalten wird, hast du das das Problem der parteiischen Lehrkräfte viel stärker!

    “Sollen doch alle Religionsgemeinschaften ihren Religionsunterricht anbieten, dazu noch Ethik, die Kinder können dann wählen. Ich verstehe nicht, wo das Problem für dich ist?”

    1) Staat und Religion gehören getrennt. Der Staat hat bestimmte Religionen nicht zu bevorzugen und genau das passiert mit Religionsunterricht.
    2) Klar, “die Kinder können wählen” mag für die Kirche ein schönes Alibi-Argument sein. Weil sie genau wissen, dass die Kinder in der Realität eben nicht wählen können. Weil sie sofort die Außenseiter sind, wenn sie sich vom Unterricht abmelden. Und welches kleine Kind will schon gerne Außenseiter sein. Die Kirche baut auf diesen Gruppenzwang und deswegen ist es ja auch so wichtig für sie, dass der Unterricht in der SCHULE stattfindet. Nur da wirkt das. Wenn ein paar Kinder in der Freizeit von ihren Eltern in den kirchlichen Unterricht geschickt würden, dann wären es wohl eher die, die auffallen würden und sich irgendwann beschweren würden, dass sie nach der Schule zum Kirchenunterricht müssen, die anderen Kinder aber nicht.

    Ich möchte ganz einfach nur, dass Religion Privatsache bleibt. Wer glauben will, soll glauben. Wer seine Kinder religiöse erziehen will, soll das tun (obwohl ich das verwerflich finde und der Meinung bin, man sollte warten bis ein Kind alt genug ist, bevor man es mit Ideologien konfrontiert, die sie in ihrer Gesamtheit nicht erfassen können). Aber ich sehe nicht ein, warum der Staat sich bei der religiösen Erziehung beteiligen muss. Der Staat sind alle. Nicht nur die, die einer der Mehrheitsreligionen angehören (Obwohl ja eigentlich sowieso die Atheisten und Konfessionslosen in der Mehrheit sind). Da steckt halt immer noch das Allmachtsdenken der Kirche dahinter. Sie hält sich immer noch für so wichtig, dass sie einfach nicht verstehen kann, dass sie nicht mehr in der Politik mitmischen dürfen soll.

  125. #125 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    15. Januar 2013

    . Unsere Katze liebt es, wenn ich Klavier spiele, sie schmiegt sich an mich und lauscht den Klängen.

    Das glaub ich dir unbesehen.

    Ich aber nicht. Ich besitze zwar keine Katzen, aber betreue oft welche, und die zeigen sich regelmäßig desinteressiert an Musik verschiedenster Stile.

    Kann es sein, dass sie das Sitzen am Klavier genießt, aber nicht wegen der Musik? Dass sie das Verhalten von Herrchen ganz anders interpretiert?

    Ich kann aber nicht ausschließen, dass Katzen keinen Sinn für Musik haben, oder dass das von Rasse zu Rasse oder Individuum zu Individuum unterschiedlich ist.

  126. #126 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @SPoing: “Wenn ich das Richtig verstehe ist es also nur die konfessionelle Bindung die dich stört? (Ob das jetzt Reli oder Ethik heißt ist ja nur Wortklauberei)”

    Naja, Ethikunterricht sollte schon mehr sein als Religionsunterricht ohne Pfarrer als Lehrer! Ethik ist mehr als Religion. Und – welch Schock! – sogar Atheisten können vernünftige Moralvorstellungen haben und interessantes zur Ethik beitragen.

    “Der Sinn eines konfessionell gebundenen Ethikunterrichtes besteht darin die Ansichten aufgrund des eigenen Weltbildes (oder das der Eltern) möglichst tief auseinander setzen zu können und sich eben nicht mit den ganzen anderen Weltbildern intensiv auseinander setzen zu müssen (angeschnitten werden sie ja).”

    Wenn die Eltern wollen, dass ihr religiöses Weltbild “professionell” an Kinder vermittelt wird: Warum können sie die Kinder nicht in einen kirchlichen Unterricht schicken? Warum MUSS das in der staatlichen Schule passieren?

  127. #127 Daniel
    15. Januar 2013

    Zum Thema Kammerton Aa:
    Kaum zu glauben, das eine Schule bei sowas mitmacht. Wäre es eiegntlich legitim sein Kind an so einem Tag nicht zur Schule zu senden? Einem Kind wird ja ein Sachverhalt vorgespielt, der in keinster weisse tagbar ist.
    Weiter finde ich so Aktionen auch beleidigent für Ingenieure und Techniker, die sich ernsthafte Gedanken über die Reinigung und Sanierung von Gewässern machen und teilweise aufwändige, aber durchdachte Verfahren entwickeln, damit das Ökosystem umd Medium Wasser weiterhin funktioniert und nutzbar ist. Und jetzt will ein Künstler solch aufwendige Arbeit mit ein bischen Gesang quasi ersetzten.

    Zum Thema Religionsunterricht:
    Ich bin nicht unbedingt der Meinung, dass man Religionsunterricht aus Schulen verbannen sollte, doch sollte der nicht konfessionsgebunden sein. Viel wichtiger fände ich es alle großen Religionen zu besprechen und unterschiede und gemeinsamkeiten zu behandeln und zu verstehen. Leider ist die Politik in so ziemlich allen Ländern der Welt noch mit der Religion verbunden. Zudem könnte es auch das Verständnis verschiedener Kulturkreise fördern, wenn man über die Religion dieser Kreise bescheid weis. Aber dazu muss kein Religionsunterricht von Anfang bis Ende der Schule durchgezogen werden. 1-2 Schuljahre würden dazu reichen.

  128. #128 Anwalts_Liebling
    15. Januar 2013

    und bitte nur als Ergänzung: Der “Liebe” Gott hat auch zwei Städte (Sodom und Gomorrha) vom Planeten beseitigt (lassen wir mal die Sintflut als noch etwas radikaler weg) und weil er so tolerant ist, hat er sein Volk, was plötzlich das Goldene Kalb angebetet hat, zur Strafe mal auf ein paar Strafrunden durch die Wüste geschickt…

  129. #129 Kallewirsch
    15. Januar 2013

    Und jetzt will ein Künstler solch aufwendige Arbeit mit ein bischen Gesang quasi ersetzten.

    und ich wage mal zu behaupten, dass im Anschluss genau das passiert ist, was dann immer passiert:
    “Ich hab ja gar nichts behauptet, ich hab ja nur Fragen aufgeworfen. Jetzt ist die Frage ja geklärt, bei unserem Bach funktioniert das mit 150 Kindern nicht. Aber wenn man … dann vielleicht”

  130. #130 Kallewirsch
    15. Januar 2013

    zur Strafe mal auf ein paar Strafrunden durch die Wüste geschickt…

    Par Strafrunden ist gut. 40 Jahre lang (und man beachte: ohne dass sie jemand gesehen hätte!). Ich hab mir sagen lassen, dass man selbst wenn man nicht besonders gut zu Fuss ist, die Strecke problemlos in 4 Wochen schaffen könne.

    Dieser ‘liebe Gott’ scheint mir dann doch eher ein ausgewachsener Sadist zu sein.

  131. #131 Alderamin
    15. Januar 2013

    @Kallewirsch

    Brian? 😉

  132. #132 Dietmar
    15. Januar 2013

    Das ist wieder einmal zutiefst erschütternd. Nicht nur, dass den Kinder dummes Zeug vermittelt wird (den sie aber hoffentlich doch durchschauen und nicht ernst nehmen), ist die Rechnung des Künstlers doch klar: Über die Kinder eine größere Aufmerksamkeit zu erhalten. Zudem möchte er gerne von ihnen als jemand gesehen werden, der etwas Tiefgründiges sagen hat. Über den künstlerischen Wert lässt sich meiner Meinung nach nicht streiten: der ist nicht da.Das ist ein pseudowissenschaftliches “Experiment” zur Bestätigung der eigenen verqueren Weltsicht.

  133. #133 Bernd
    Hamburg
    15. Januar 2013

    2) Klar, “die Kinder können wählen” mag für die Kirche ein schönes Alibi-Argument sein. Weil sie genau wissen, dass die Kinder in der Realität eben nicht wählen können. Weil sie sofort die Außenseiter sind, wenn sie sich vom Unterricht abmelden. Und welches kleine Kind will schon gerne Außenseiter sein. Die Kirche baut auf diesen Gruppenzwang und deswegen ist es ja auch so wichtig für sie, dass der Unterricht in der SCHULE stattfindet. Nur da wirkt das. Wenn ein paar Kinder in der Freizeit von ihren Eltern in den kirchlichen Unterricht geschickt würden, dann wären es wohl eher die, die auffallen würden und sich irgendwann beschweren würden, dass sie nach der Schule zum Kirchenunterricht müssen, die anderen Kinder aber nicht.

    – Alibi-Argument, eine Wahl die keine ist.
    Man findet im Netz zuhauf Fälle von dieser angeblichen “freiwillige Wahl”. Wenn keine alternative zum Religionsunterricht angeboten wird und Kinder wegen mangelden Aufsichtskräften doch zum Unterricht müssen, von obligatorischen Schulgottesdiensten bis zur christlichen Weihnachtsaufführung!
    Natürlich macht Kindern das Spaß….schöne kindgerechte Bibelgeschichten zu hören usw. Aber andere Märchen machen ihnen auch Spaß und iwr veranstalten deshalb keinen Unterricht darüber!

  134. #134 Stefan Dewald
    Mannheim
    15. Januar 2013

    Korrekt ist es, wenn man hinterher einen doppelblinden Versucht durchführt sensorische Unterschiede festzustellen. Ich schicke gerne als Vergleichsnormal Wasser aus der Gegend zu.

  135. #135 Rabbi
    15. Januar 2013

    Kallewirsch
    Simon Magus, Apollonius von Tyana, Bar Kochba?

  136. #136 Dietmar
    15. Januar 2013

    @Florian Freistetter:

    Warum können sie die Kinder nicht in einen kirchlichen Unterricht schicken? Warum MUSS das in der staatlichen Schule passieren?

    Wenn der Religionsunterricht in die Kirchen abwandert, sehe ich die Gefahr der Radikalisierung. Idealerweise sollte der Religionsunterricht religionskritisch sein. Die jeweiligen Glaubensgemeinschaften würden die Kinder ihrer Gemeinden “abgreifen”. An den Schulen sollte dagegen ein kritisches Auseinandersetzen mit anderen eher gegeben sein. Somit gehört das in staatliche Hand.

    Drei Einschränkungen: 1. habe ich die Kommentare bisher nicht gelesen und entschuldige mich, falls dieser Gedanke schon da gewesen sein sollte, 2. ist das meine etwas naive Vorstellung, wie es sein sollte, keine Beschreibung wie es ist 3. lasse ich mich gerne überzeugen, dass ich irre, weil die Trennung von Kirche und Staat absolut notwendig ist; das sehe ich auch so.

  137. #137 Anwalts_Liebling
    15. Januar 2013

    ups – wo ich den Rabbi sehe :-)

    Am wochenende habe ich bei Facebook einen “Freund” defriendet (entfreundet)… der mich höflich darauf hingewiesen hat, ich möge ihn am Wochenende nicht an mailen. Er öffnet wg. Sabatth keine Mails :-)

    Auf meine Frage, ob Gott vor 2000 Jahren schon Emails kannte lief die Diskussion schnell aus dem Ruder und da habe ich s.o.

  138. #138 Rabbi
    15. Januar 2013

    Kallewirsch
    Du meinst wahrscheinlich Apollonius von Tyana. Darüber gab es einen römischen “Roman”.

  139. #139 Kallewirsch
    15. Januar 2013

    @Rabbi

    Danke. Ich denke Apollonius ist der, der mir im Gedächtnis hängen geblieben ist. Ok, war kein Römer sondern Grieche.

  140. #140 Rabbi
    15. Januar 2013

    Anwalts_Liebling
    😉

  141. #141 Alderamin
    15. Januar 2013

    @Florian

    Was spricht dagegen, dass jede Kirche ihren Religionsunterricht außerschulisch organisiert

    Obwohl ich 95% Deiner Meinung bin gibt es einen Punkt, der für einen staatlich organisierten Religionsunterricht spricht: die Vermeidung von Radikalisierung durch staatliche Kontrolle über die Lerninhalte. Genau deshalb bin ich für islamischen Religionsunterricht anstelle von Koranschulen, wo Prediger aus der Türkei, welche die Grundsätze unseres Staates und unserer Kultur überhaupt nicht kennen, den Kindern irgendetwas eintrichtern, worüber niemand eine Kontrolle hat.

    Im Prinzip bestünde eine solche Gefahr auch, wenn die Evangelikalen sich mit entsprechenden Schulen breit machen. Wenn kein Religionsunterricht mehr in der Schule statt findet, würden solche Gruppen möglicherweise die Gelegenheit beim Schopf ergreifen und für sich ausnutzen.

    Idealerweise wäre Religionsunterricht allerdings neutral, vergleichbar dem Politikunterricht, und er würde den Kindern etwas über andere Religionen und ein Verständnis für andere Kulturen vermitteln. Idealerweise würde er vermitteln, wie sich die Religionen entwickelt haben und was ihre Inhalte sind und waren, Gemeinsamkeiten & Unterschiede:

    Animismus und Schmanaismus, Polytheismus in Babylon, die indoeuropäischen Wurzeln der römischen, griechischen und germanischen Götterwelt, Jahwe als früherer Schutzpatron eines jüdischen Stammes, die ägyptischen Götter, die Entstehung und Verbreitung des Christentums durch die Römer und Franken, die Reformation, fernöstliche Religionen, der Islam früher und heute.

    Also anders ausgedrückt, eine Art Geschichtsunterricht nur zum Thema Religion, neutral, wissenschaftlich, nur Fakten. Am Ende sind die Kinder dann in der Lage, selbst zu entscheiden, ob sie sich einer Religionsgemeinschaft anschließen wollen oder nicht. Das wäre echt wichtig, es ist davon auszugehen, dass die Konflikte in diesem Jahrhundert mehr denn je religiös motiviert sein werden, und gegenseitiges Verständnis würde helfen, Konflikte zu vermeiden, zumindestens in unserem Land.

    Eine solche Art des Religionsunterrichts wird aber wohl eine Utopie bleiben. Sämtliche Religionsgemeinschaften würden dagegen Sturm laufen.

  142. #142 Alderamin
    15. Januar 2013

    @Dietmar

    Genau meine Meinung, s.o.. Meinen Post schrieb ich, bevor Deiner erschien.

  143. #143 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Alderamin: “gibt es einen Punkt, der für einen staatlich organisierten Religionsunterricht spricht: die Vermeidung von Radikalisierung durch staatliche Kontrolle über die Lerninhalte.”

    Aber dann müsste man JEDE Religion in die Schule holen UND den außerschulischen Unterricht verbieten. Was ist z.B. mit Jehovas Zeugen? Was bei denen gelehrt wird, ist auch radikal.

    Fundamentalisten wird es immer geben und sie werden immer Wege finden, ihre Kinder zur indoktrinieren. Ich glaube nicht, dass ein gleichzeitiger Religionsunterricht in der Schule hier einen großen Einfluss hätte.

    “Eine solche Art des Religionsunterrichts wird aber wohl eine Utopie bleiben. Sämtliche Religionsgemeinschaften würden dagegen Sturm laufen.”

    Und das sollte dem Staat eigentlich egal sein. Wenn sich andere Lobbygruppen in den Unterricht einmischen wollen, gibt er ja auch nicht nach. Nestle und Coca-Cola würden sicher gerne beim Lehrplan für die Ernährungsthemen mitreden. Die großen Energieversorger hätten sicher gerne einiges zum Thema Energie und Nachhaltigkeit zu sagen. Aber wir lassen sie zu Recht nicht mitreden. Nur die Religion hat mal wieder eine Sonderstellung.

  144. #144 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    15. Januar 2013

    Zum Gedächtnis von Wasser möchte ich diesen Link (en_US) beitragen: http://skeptics.stackexchange.com/a/27/24 .

    Ich selbst halte aber gar nichts von dieser Gedächtnismetapher. In meinem Gedächtnis ist noch das Stoneskonzert von 2006 – das heißt aber nicht, dass trotz Abwesenheit der Stones etwas so ist, als ob ich noch dort wäre. Der erste Unterschied wäre etwa der, dass ich damals nicht in Erinnerungen schwelgte, sondern den Moment genoß.

    Wir sagen auch nicht Sand oder Schnee habe Gedächtnis, weil Fuß- oder Autospuren darin sind. Das Auto ist weg, und ein Reifensachverständiger könnte an der Spur manches ablesen, aber – sagen wir ein blaues Auto stand im Sand – die Spur transportiert aber nicht die Farbe, die optische Wirkung des Flecks ist eine andere.

    Niemand käme auf die Idee die Spur einer Sache mit einer Wirkung, die diese hat, zu verwechseln.

    Man sagt auch nicht eine Musik-CD oder ein Buch, bei denen viele Informationen gespeichert sind, habe ein Gedächtnis. Gedächtnis bedeutet Bewusstsein. Ein Elephant kann ein Gedächtnis haben, und sich an eine Wasserstelle erinnern (oder auch nicht), aber ein passives, totes Objekt hat kein Gedächtnis.

    Bei religiösen und esoterischen Menschen findet man aber immer wieder solche Belebungen des Unbelebten. Zuschreibung von Eigenschaften auf Grund von Ähnlichkeiten.

  145. #145 Dietmar
    15. Januar 2013

    @Alderamin:

    Genau meine Meinung, s.o.. Meinen Post schrieb ich, bevor Deiner erschien.

    Dabei wäre ich so gerne ein origineller Denker … :-)

    @Florian Freistetter:

    Aber dann müsste man JEDE Religion in die Schule holen UND den außerschulischen Unterricht verbieten. Was ist z.B. mit Jehovas Zeugen?

    Das sehe ich nicht: Es geht darum, der reinen “Glaubenslehre” einen historisch und philosophisch kritischen Gegenpol zu setzen. Die Schule muss der Wissenschaft verpflichtet sein und über Unsinn aufklären. Verbote bringen nichts, das ist klar und auch nicht gewollt. Aufklärung hat eine Chance und muss sein.

    Der Religions-Unterricht müsste grundlegend sein und exemplarisch. Es ist völlig unmöglich jeden religiösen Unsinn gleichwertig zu behandeln. Im Falle der Zeugen Jehovas ist der Zusammenhang mit den “großen” Religionen ja aber leicht im Vorbeigehen darstellbar.

    Fundamentalisten wird es immer geben und sie werden immer Wege finden, ihre Kinder zur indoktrinieren. Ich glaube nicht, dass ein gleichzeitiger Religionsunterricht in der Schule hier einen großen Einfluss hätte.

    Das ist wohl leider so. Aber: setzt sich die Schule mit dem Glauben nicht auseinander, überlässt sie denen ohne Gegenwehr leichtfertig das Feld.

    Also: mein (Wunsch-) Denken ist, dass die Schule über Religion Aufklärungs-und Informations-Arbeit zu leisten hat.

  146. #146 Dietmar
    15. Januar 2013

    Nachtrag:

    Die großen Energieversorger hätten sicher gerne einiges zum Thema Energie und Nachhaltigkeit zu sagen. Aber wir lassen sie zu Recht nicht mitreden. Nur die Religion hat mal wieder eine Sonderstellung.

    Das hat meiner Meinung nach den Grund, dass die großen Energieversorger beispielsweise nicht die mitteleuropäische Geschichte geprägt haben. Man kommt um Religion nicht herum.

    Der Fehler ist, dass die Kirchen den Unterricht an Schulen mitgestalten und dieser nicht kirchen- und religionskritisch genug ist.

  147. #147 Sinapis
    15. Januar 2013

    Ich kanns mir nicht verkneifen:
    Wiki:
    “Die Christlich Demokratische Union Deutschlands (CDU) ist eine deutsche Partei; nach eigenen Angaben ist sie eine christlich-soziale, liberale und wertkonservative Volkspartei.”

    Warum dem “Staat” das mit dem Religionsunterricht wohl nicht egal sein mag…

  148. #148 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Dietmar: ” Es ist völlig unmöglich jeden religiösen Unsinn gleichwertig zu behandeln.”

    Es ging mir um das Argument von Alderamin, man müsse Religion in der Schule unterrichten, um fundamentalistischen Privatunterricht zu vermeiden. Wenn das für Christen und Moslems gilt, dann muss es für die adneren auch gelten. Wenn man nicht will, dass Jehovas privat Unsinn unterrichten, muss man den Unterricht kontrolliert in der Schule zu lassen. Also konfessionellen Jehova-Unterricht…

    “setzt sich die Schule mit dem Glauben nicht auseinander, überlässt sie denen ohne Gegenwehr leichtfertig das Feld.”

    Nochmal: Niemand sagt, dass Religion totgeschwiegen werden soll. Im Ethik-Unterricht soll natürlich auch über Religionen geredet werden. Aber im Idealfall ist der Lehrer dann kein Priester und am Anfang des Unterrichts wird nicht gebetet…

  149. #149 Dietmar
    15. Januar 2013

    Oh, Triple-Posting! Entschuldigung, bitte, ich bin dann aber für heute auch weg:

    Mir fiel noch ein zu sagen, dass ohne Religionskenntnisse Geschichte und Kunst nicht verstehbar sind. Es ist notwendig, dies zu lehren, ohne den Glaubensinhalt zu vermitteln.

  150. #150 Wolf
    15. Januar 2013

    Das Problem mit dem Religionsunterricht ist dieses:
    “Grundgesetz Artikel 7 Abs. 3 [Schulwesen]
    (3) Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.”

    Den Religionsunterricht aus den Schulen zu entfernen wird schwierig, denn dazu muss zwingend das Grundgesetz geändert werden.

    Da hilft wohl nur die eigenen Kinder abzumelden (in Nds. möglich; ob die Bayern es auch so halten?)

  151. #151 Choice
    15. Januar 2013

    Zum Thema Alibi-Wahl
    Ganz so schlimm ist es, jedenfalls in meinen Breitengraden, nicht. Hier ist es schon lange üblich, dass nicht die ganze Klasse den RU besucht. Und je älter die Kinder, je mehr werden es, das muss man ganz klar sagen. Oft auch eine Wahl nach Lehrern, ob man den Unterricht weiterhin besuchen möchte, oder lieber wechselt.
    Die Schule muss übrigens eine Alternative bieten. Da kannst dich notfalls auch einklagen… Und eigentlich bietet mittlerweile jede Schule auch eine, jedenfalls in Niedersachsen.

    Zum Thema Jesus:
    Ja, es gibt durchaus mehrere Leute, die von sich behaupteten, der Messias zu sein. Da wären wir jetzt wieder bei verkündigter Christus. Ich habe mich aber auf den historischen Jesus beschränkt. Dazu gibt es mittlerweile eine große Forschung, die nicht nur von Theologen geführt wird. Es gibt durchaus außerbiblische Quellen, natürlich kann man sich nicht sicher sein, ob diese nicht verändert worden sind. Unsere Vorfahren waren da leider sehr freizügig mit dem Verändern von Texten. Wäre alles einfacher, wenn man Originaldokumente hätte. Hat man aber nicht und deswegen ist die gesamte historische Forschung in den meisten Gebieten auf Annahmen gestützt. Dass dies in der Religion noch sehr viel kritischer betrachtet wird, als auf anderen Gebieten, ist wohl auch richtig. Es geht mir hier nicht darum, das Christentum zu verteidigen. Und wenn mir jemand beweisen könnte, dass es Jesus nie gegeben hat, würde ich mein Theologiestudium über den Haufen werfen und lieber Kunst studieren (da kann ich dann mit Kindern den Schmutz aus der Hunte singen…).

    Vielleicht können wir uns ja ein bisschen einigen… Über Religionen bescheid zu wissen ist wichtig und gehört zur Allgemeinbildung. Und wie dies zur Zeit an einigen Schulen passiert, ist nicht der richtige Weg. Auf eine Ideallösung werden wir uns wohl nicht einigen können.
    Ich sehe es übrigens ein, dass Staat und Kirche getrennt werden müssen (obwohl ich gern ne (repräsentative) Monarchie hätte. Dann hätten die Politiker mal ein bisschen ihre Ruhe und wir könnten über die Eskapaden unsere Kronprinzen herziehen…). Auch wenn ich nicht finde, dass sich die Kirche komplett aus der Politik heraushalten muss und doch gerne ihre Meinung zu Themen sagen darf (wie jeder andere eben auch). Das Gegengewicht ist schon wichtig.

  152. #152 Realistischer
    15. Januar 2013

    Es gibt sowas wie künstlerische Freiheit – auch Schulkinder sollen daran Anteil haben können.

    Wo ist übrigens der Link auf jene wissenschaftliche Studie die belegt dass der Kontakt zu esoterischen Ideen schädlich für die geistige und sonstige Entwicklung von Kindern ist?

    Ohne diese ist obiger Artikel nämlich eine rein subjektive Meinungsäusserung und als solche genauso wenig wissenschaftlich wie wenn man an einen Fluss geht um etwas für den Fluss zu singen.

    Weshalb ich mich auch frage was dieser Artikel überhaupt in einem vorgeblichen scienceblog zu suchen hat.

  153. #153 Dietmar
    15. Januar 2013

    @choice: So geht das nicht! Eigentlich muss ich los, dann schreibst Du aber das hier:

    Und wenn mir jemand beweisen könnte, dass es Jesus nie gegeben hat, würde ich mein Theologiestudium über den Haufen werfen und lieber Kunst studieren

    Du weißt doch sicher, dass Nichtexistenz nicht beweisbar ist, dass der, der behauptet, belegt, und dass es letztlich egal ist, ob die historische Person existierte (was ich für wahrscheinlich halte). Denn das, was sie in der Religion geworden ist, war sie mit Sicherheit nicht. Weder in der Selbstwahrnehmung, noch der Wahrnehmung der unmittelbaren Zeitgenossen und schon gar nicht in der Realität.

  154. #154 Alderamin
    15. Januar 2013

    @Florian

    Fundamentalisten wird es immer geben und sie werden immer Wege finden, ihre Kinder zur indoktrinieren. Ich glaube nicht, dass ein gleichzeitiger Religionsunterricht in der Schule hier einen großen Einfluss hätte.

    Mag sein, aber solange eine große Mehrheit der Kinder in der Schule kostenlosen Religionsunterricht angeboten bekommt, haben diese zumindest keinen Grund, Fundamentalisten in die Hände zu laufen, und Fundamentalisten bleiben Randgruppen.

    Und mal ganz ehrlich: ich hab’ bis zur Klasse 10 Religionsunterricht gehabt, und nur, weil ich etwas über die Inhalte der Bibel gelernt habe, war ich überhaupt in der Lage zu erkennen, dass dies im Widerspruch zu dem stand, was ich in den Wissenschaftsfächern gelernt habe.

    Ansonsten drehten sich die Inhalte hauptsächlich um Ehtik (oft in Form von Geschichten), die dritte Welt und dergleichen. Es war nicht alles schlecht, es war nicht alles die pure Indoktrination (da waren die wöchentlichen Kirchenbesuche in der Grundschule schlimmer).

    Dämlich war allerdings, dass die Klasse vor dem Unterricht aufgeteilt wurde in einen katholischen und einen etwa gleich großen evangelischen Teil (als wenn der Unterschied da so groß gewesen wäre), sowie einige sogenannte “Konfessionslose”, die vom Unterricht befreit waren, also alles, was nicht evangelisch oder katholisch war. Eine von diesen war Zeugin Jehovas, die hat unser katholischer Religionslehrer dann mal in eine Stunde eingeladen und wir haben darüber gesprochen, dass man die Bibel wohl nicht wörtlich nehmen kann – was die Zeugen Jehovas bekanntlich tun. Fand ich eine sehr gute Idee.

    Und das sollte dem Staat eigentlich egal sein. Wenn sich andere Lobbygruppen in den Unterricht einmischen wollen, gibt er ja auch nicht nach.

    Stimmt genau. Aber eigentlich sollte der Staat kleine Kinder auch vor Verstümmelung aus religiösen Motiven schützen. Deswegen bin bzgl. des neutralen Religionsunterrichts ziemlich pessimistisch.

  155. #155 Alderamin
    15. Januar 2013

    @Florian

    Aber im Idealfall ist der Lehrer dann kein Priester und am Anfang des Unterrichts wird nicht gebetet…

    War bei uns übrigens nie der Fall. Die Lehrer hatten ansonsten Geschichte und Deutsch unterrichtet, es waren keine Priester. Gebet wurde auch nie. Kommunions- und Firmungsunterricht gab’s beim Pfarrer in der Kirche, nicht in der Schule.

  156. #156 Daniel
    15. Januar 2013

    Ich schließe micht den Argumenten Alderamins et al. an. Religionsunterricht ist schon ein sinnvoler Teil der Allgemeinbildung. Für viele ist sie dann doch auch die beste Möglichkeit, sich mit Religion in rationaler Weise auseinander zu setzen. Es gilt auch das “Überwältigungsverbot” für den Lehrer.
    Ich kenne auch niemanden, der seine Religiösität auf den Schulunterricht zurückführt.

  157. #157 Choice
    15. Januar 2013

    “Nochmal: Niemand sagt, dass Religion totgeschwiegen werden soll. Im Ethik-Unterricht soll natürlich auch über Religionen geredet werden. Aber im Idealfall ist der Lehrer dann kein Priester und am Anfang des Unterrichts wird nicht gebetet…”

    Dann wäre es prinzipiell aber Religionsunterricht und kein Ethik mehr. 😉 Aber das nur als Anmerkung.
    Und auch da sind wir uns einig: Priester, Pastoren, etc. haben in der Schule nichts verloren. Genauso wie jede Art der ReligionsAUSÜBUNG. Es gibt genug qualifizierte Religionslehrer, die staatlich ausgebildet sind und diesen Job übernehmen können. Nur so kann das System, wie es zur Zeit ist, auch in Zukunft funktionieren. Neutraler, toleranter (und vielleicht doch religionsgebunden…).

    @Dietmar
    Okay, vielleicht blöd formuliert. Dann beweis mir, dass alle Quellen, die den historischen Jesus belegen, nicht wahr sind… Aber das ist wohl auch müßig. Dass der historische Jesus (also der Typ, der gelebt hat) nicht mit dem verkündigten Christus (also das, was Bibel/Kirche/… sagen) übereinstimmt, ist auch mir klar. Ich kann die Bibel nicht wörtlich nehmen. Und das tut eigentlich auch keiner, der Religion studiert. Das würde nicht funktionieren… Ich lerne, die Bibel auszulegen. Also was war die Intention des Schreibers? Was wollte er damit sagen? Darum geht es. Das sollte der Kern sein. Und dieses Denken zu fördern, sollte auch der Religionsunterricht. Nichts wörtlich hinzunehmen, sonder zu hinterfragen. Was sind die historischen Hintergründe eines Textes? Wer hat ihn geschrieben? Warum? Wann? Das kann man schön am priesterlichen Schöpfungsbericht machen (also den mit den 6/7 Tagen). Da braucht man dann auch gar nicht über die Diskrepanzen zur Wissenschaft / Evolutionstheorie zu reden. Denn die kann man damit ziemlich gut erklären…

    Ich werde mich jetzt trotzdem erst einmal meine Hausarbeit über den konfessionell-kooperativen RU witmen. Die will abgeben werden 😉

  158. #158 Alderamin
    15. Januar 2013

    @Choice

    Dazu gibt es mittlerweile eine große Forschung, die nicht nur von Theologen geführt wird. Es gibt durchaus außerbiblische Quellen, natürlich kann man sich nicht sicher sein, ob diese nicht verändert worden sind.

    Hast Du da ein paar Quellen? Nach allem was ich gelesen habe, wurde Jesus außerhalb christlicher Kreise zum ersten Mal im zweiten Jahrhundert bei den Römern genannt, als die Christen schon ihre Gemeinde in Rom hatten. Das die von diesen verehrte Person irgendwann einmal erwähnt wurde, ist nicht weiter verwunderlich.

    Verwunderlich ist vielmehr, dass es zu Lebzeiten Jesu keinerlei Verweise auf ihn gibt, wo er doch so viel Wunder bewirkt haben soll. Das müsste doch die Runde gemacht haben und den Römern zu Ohren gekommen sein.

    Meines Wissens nach gibt es keinerlei Beleg für die Existenz einer historischen Person Jesus Christus. Die Idee der Auferstehung und Gottwerdung war vielmehr schon in früheren Kulturen verbreitet, nicht zuletzt bei den alten Ägyptern.

  159. #159 Eisentor
    15. Januar 2013

    Und wenn mir jemand beweisen könnte, dass es Jesus nie gegeben hat, würde ich mein Theologiestudium über den Haufen werfen und lieber Kunst studieren (da kann ich dann mit Kindern den Schmutz aus der Hunte singen…).

    Warum macht man das an so einer Person fest? Warum sollte man beweisen wollen das dieser Mensch nicht existiert hat? Das ändert doch gar nichts. Es war ein Mensch der vor ~2000 Jahren gelebt hat und der Überlieferung teilweise ganz sinnvolle Dinge gesagt hat. Da gibt es aber noch andere Personen…

  160. #160 Spoing
    15. Januar 2013

    Zitat Florian: “Naja, Ethikunterricht sollte schon mehr sein als Religionsunterricht ohne Pfarrer als Lehrer! Ethik ist mehr als Religion. Und – welch Schock! – sogar Atheisten können vernünftige Moralvorstellungen haben und interessantes zur Ethik beitragen.”

    Die Legitimation des moralischen Handelns kann durch Religion oder aber durch die Ideale der Aufklärung gegeben sein. Ich habe Ethik als Fach jetzt nur so verstanden, dass in ihm die Werte lediglich als nicht theistisch angenommen werden. Wie ich in meinem Beispiel dann erklärt habe sehe ich den Sinn des Religionsunterrichtes nicht darin alle möglichen Grundlagen für ethisches (moralisches) Verhalten zu erklären sondern anhand dieser speziellen Grundlage durch zu gehen was das im konkreten Fall dann bedeutet. Das würde dann auch dazu führen das die Leute sich über die moralischen Konsequenzen ihres Weltbildes Gedanken machen müssen. Ich halte es für Sinnvoller 10 Jahre Religion zu haben und dann zu erkennen, dass diese Werte nicht mit meinen in Einklang bringen zu sind. Als jedes Jahr was neues an zu schneiden und dann das zu nehmen was mir am schickesten erscheint ohne mir überhaupt der Konsequenzen seines eigenen Weltbildes bewusst zu sein.

    Ach und ich halte eine (vernünftige) atheistische Moral sogar für besser als ein theistische da sie, ohne Heilsversprechen oder Strafandrohung, eine rein freiwillige Wahl ist. Nur weil ich Religion für Sinnvoll erachte bin ich deshalb noch lange nicht Religiös.

  161. #161 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Dietmar: “Mir fiel noch ein zu sagen, dass ohne Religionskenntnisse Geschichte und Kunst nicht verstehbar sind. Es ist notwendig, dies zu lehren, ohne den Glaubensinhalt zu vermitteln.”

    Wie oft soll ich denn noch sagen, dass ich NIE behauptet habe, dass die Religion in den Schulen ignoriert werden soll? Das habe ich nicht gesagt und das werde ich auch nicht sagen, weil es Unsinn ist. Natürlich sollen die Kinder über Religion informiert werden. Aber dazu braucht es keinen konfessionellen Religionsunterricht.

  162. #162 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Wolf: “Den Religionsunterricht aus den Schulen zu entfernen wird schwierig, denn dazu muss zwingend das Grundgesetz geändert werden.”

    In einer Demokratie ist auch das Grundgesetz nicht gottgegeben und in Stein gemeisselt. AUch das kann man ändern.

  163. #163 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Choice: “ber Religionen bescheid zu wissen ist wichtig und gehört zur Allgemeinbildung.”

    Wo hätte ich etwas anderes behauptet? Nirgends. Das ist aber kein Argument für einen konfessionellen Religionsunterricht.

  164. #164 Rabbi
    15. Januar 2013

    Choice
    Die Nicht-Historizität von Jesus zu belegen ist ganz im Gegensatz zu Deiner Meinung ziemlich einfach.
    Es gibt nur etwa 5 ausserbiblische Quellen, die einen Jesus erwähnen. Es ist sehr leicht, auch für Laien, alle diese Quellen zu hinterfragen und aufzuzeigen, dass sie aus verschiedenen Gründen unseriös sind (auch und ganz besonders Josephus).
    Das zweite, noch wichtigere Argument ist die Absenz von Erwähnungen bei bedeutenden Historikern, die das Umfeld damal guts kannten. (Josephus ist eine Ausnahme, dessen Erwähnungen Jesu sind aber nur beiläufig) Daraus kann man sehr gut schliessen, dass es einen historischen Jesus nie gegeben hat, der auch nur annähernd dem Jesus der Bibel ähnlich wäre.
    Als Drittes kann man sich die Frage stellen, warum schon in sehr frühen Zeiten einige Christen es für nötig befunden haben, solcher Art Nachweise zu fälschen. Einfache Antwort: es fiel ihnen schon damals (mindestens ab dem 3.Jh.!) auf, dass es keinerlei Quellen gab.
    Tiefer ins Detail zu gehen würde hier zu weit gehen, da es nicht das Thema ist.

  165. #165 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Realistischer: “Ohne diese ist obiger Artikel nämlich eine rein subjektive Meinungsäusserung”

    Sag bloss! Und ich dachte, dass wäre hier ein wissenschaftliches Fachjournal…

    “Weshalb ich mich auch frage was dieser Artikel überhaupt in einem vorgeblichen scienceblog zu suchen hat.”

    Bitte hier entlang: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/29/was-durfen-scienceblogger/

  166. #166 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Daniel: “Ich schließe micht den Argumenten Alderamins et al. an. Religionsunterricht ist schon ein sinnvoler Teil der Allgemeinbildung.”

    Kann man das bitte einmal trennen? Ja, es ist sinnvoll über Religion Bescheid zu wissen. Ja, es ist sinnvoll, dass Kindern in der Schule erklärt wird, was Religion ist. Nein, daraus folgt nicht, dass es einen konfessionellen Religionsunterricht geben muss.

  167. #167 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Choice: “Dann wäre es prinzipiell aber Religionsunterricht und kein Ethik mehr. 😉 Aber das nur als Anmerkung.”

    Weil man nur und ausschliesslich im Religionsunterricht über Religion reden darf und keinesfalls z.B. im Ethik-Unterricht oder in Geschichte?

  168. #168 para
    15. Januar 2013

    @Choice

    Dann beweis mir, dass alle Quellen, die den historischen Jesus belegen, nicht wahr sind… Aber das ist wohl auch müßig.

    Nicht müßig, sondern unmöglich. Dietmar schrieb es ja schon, die Behaupten müssen zeigen- in dem Fall, man müsste zeigen das alle Quellen auch dieselbe Person beschreiben. Das ist dann nicht mehr so banal, da der Name Jesus/Joshua in der Region so geläufig war wie bei uns die Namen Lukas oder Michael.

  169. #169 Nightdrifter
    15. Januar 2013

    Warum sorgt Gott eigentlich heute nicht mehr für so spektakuläre Geschichten wie im alten Testament? 40 Jahre durch die Wüste wandern und so was? Ok, vielleicht weil wir heute ja GPS und sowas haben, aber er wusste ja (er ist ja allwissend) das wir das mal erfinden werden und könnte sich bei seinen Bestrafungen ja darauf einstellen. Was ich auch fies finde: Er hat ja die Verkündung seines Wortes vor 2000 Jahren anfangs nur einem einzigen Menschen irgendwo im Nahen Osten aufgebürdet, so, was ist mit den Menschen im südamerikanischen Regenwald? Wie sollten die das Wort verkündet bekommen und an ihn glauben? Gar nicht? Wie hätte ein Ziegenhirte aus dem Nahen Osten in den Regenwald kommen können? Schon gemein wenn er dann für das “nicht glauben” den Menschen ewiges Höllenfeuer verspricht. Die armen Indios damals. Schmoren wohl heute noch.

  170. #170 Physiker
    15. Januar 2013

    @Florian Freistetter:

    Also: Warum konfessionellen Religionsunterricht, aber keine Sozialismuskunde?

    Um mal den Advocatus Dei zu spielen:
    Weil den Kirchen in Deutschland aufgrund der Geschichte eine Sonderrolle zukommt. Deutschland ist (im Gegensatz zu Frankreich) kein laizistischer Staat – das bringt bereits die Präambel des Grundgesetzes zum Ausdruck:

    Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, […]

    Das mag man gut oder schlecht finden – jedenfalls ist es historisch so entstanden. Und die Gründe sind wahrscheinlich folgende:
    Die Väter der Verfassung sahen sich wohl den Religionen gegenüber (insbesondere dem Judentum) angesichts der Schrecken des Dritten Reiches besonders verpflichtet und räumten ihnen eine Sonderstellung in der Verfassung ein (siehe Präambel, Artikel 3,4 und 7). Vermutlich waren wohl aber auch noch andere historische Erfahrungen ausschlaggebend: Auch in der Oktoberrevolution wurde als eine der ersten Massnahme die Religionsfreiheit eingeschränkt indem z.B. auch der Religionsunterricht abgeschafft wurde und anschliessend Religionsgemeinschaften massiv verfolgt wurden. Oder die Terrorherrschaft im direkten Anschluss an die französische Revolution in der ebenfalls gleich zu Beginn (18. August 1792) alle Religionsgemeinschaften verboten wurden. Offensichtlich hatte es System, dass in den menschenverachtendsten Regimen seit der fr. Revolution immer allem voran Religionen verfolgt wurden; was auch nicht weiter verwunderlich ist, da Religionen potentiell eine konkurrierende – und damit den Totalitätsanspruch des Regimes entgegenstehende – Weltanschauung bieten können. Ich vermute deshalb, dass bei der Entstehung der Verfassung die Religionen als Gegengewicht zu politischen Ideologien gesehen wurden und ihnen deshalb eine wichtige durch das Grundgesetz festgeschriebene Stelle in unserer Gesellschaft (u.a. auch durch Schulunterricht) zukam.

  171. #171 para
    15. Januar 2013

    …noch zum Video.
    Was mich da ärgert ist das die Kinder das Pflanzenmaterial in den Fluss werfen. Vom Prinzip her ist das eine Eutrophierung, es werden Nährstoffe dem Fluss zugeführt. Generell, Nährstoffzufuhr lässt die Wasserqualität absinken (mehr Algen, Sauerstoffentzug etc.), den Kindern wird also genau das falsche Verhalten beigebracht, wenn es um das verstehen der Natur geht.

  172. #172 Realistischer
    15. Januar 2013

    @Florian Freistetter

    A propos “was dürfen Scienceblogger”: also wenn die Scienceblogger über alles schreiben dürfen was sie bewegt — das ist natürlich gerechtfertig, genauso wie wenn Lehrer mit ihren Schülern etwas unternehmen das sie bzw. die Kinder bewegt. Einen Ausflug an einen Fluss, zum singen, zum Beispiel. Das ist nicht nur lustig sondern auch gesund, beides angeblich gut für den weiteren Lernerfolg — sofern ihnen der Spass nciht von missgünstigen Sciencebloggern verübelt wurde, die ohne jede wissenschaftliche Grundlage eine Gefährdung der Kinder unterstellen…

  173. #173 Lyfja
    15. Januar 2013

    Ich bin der Ansicht, dass Religionsunterricht auch nicht in eine (staatliche) Schule gehört. Und er ist auch nicht mit Ethikunterricht vergleichbar oder austauschbar. Der Religionsunterricht vermittelt Richtlinien für menschliches Verhalten, die ein Gott angeblich so festgelegt hat. Ethikunterricht vermittelt Aspekte, die das menschliche Zusammenleben ermöglicht. Irrelevant, ob dabei das Ergebnis “Es ist ziemlicher Käse, jemandem den Schädel einzuschlagen” in etwa gleich ist, den die Begründungen dafür sind unterschiedlich. Ich finde es charmanter, wenn ein Mensch durch Einsicht dahinter kommt, dass man “so etwas nicht tut, weil es unethisch ist”, als wenn er eine solche Tat im Zweifel unterlässt, weil ein Gott ihn sonst posthum abstraft.

    Zumal die Ethik dieses Schädeleinschlagen grundsätzlich suboptimal ist, während das bei einer Religion schon mal außer Acht gelassen werden kann, wenn es sich um eine andere soziale Gruppe oder eine andere Nation handelt. Die Bibel ist voll von solchen Ausnahmeregelungen.

    Und ja natürlich: Überraschenderweise kann sich auch ein Atheist oder Agnostiker ethisch verhalten. Die Religionen sind nicht die Erfinder von gesellschaftlich vorteilhaften Verhaltensweisen.

    Man sollte nur darauf achten, dass der Religionslehrer nicht gleichzeitig auch der Ethiklehrer ist (wie an der Berufsschule meiner Tochter passiert). Dann wird es manchmal schon amüsant: Auf einem Arbeitsblatt des “Ethik”unterrichts stand ein mir entfallener Sachverhalt und eine der zu beantwortenden Fragen war: “Inwieweit verstößt dieses Verhalten gegen das erste Gebot”. ^_^

  174. #174 tina
    15. Januar 2013

    Ich bin dafür, dass an staatlichen Schulen das Fach „Werte und Normen / Ethik“ verbindlich statt eines konfessionellen Religionsunterrichtes gelehrt wird. Ethik als Teilgebiet der Philosophie eignet sich hervorragend, um aus einer übergeordneten Position heraus die wichtigen Inhalte zu diesem Themenkomplex zu vermitteln.
    In meiner Schulzeit (Gymnasium in Niedersachsen) war das übrigens schon üblich. Statt Religion konnte man „Werte und Normen“ belegen und in der Oberstufe gab es dann als Wahlfach Philosophie – was für mich eines der interessantesten Fächer in meiner gesamten Schulzeit war, später habe ich deshalb Philosophie als Nebenfach studiert.
    Dass fehlender Religionsunterricht an Schulen zu mehr Radikalisierung führen würde, sehe ich nicht so. Dem kann man meiner Meinung nach mit dem Fach „Werte und Normen / Ethik“ sogar besser begegnen, da die Schüler dort – echtes – kritisches Denken erlernen können.
    Wozu braucht man da noch den Religionsunterricht?

  175. #175 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Physiker: “Das mag man gut oder schlecht finden – jedenfalls ist es historisch so entstanden.”

    Und? Kann man das nicht ändern? “Historisch” war Deutschland schon vieles. Ein Bund von Kleinstaaten, eine Monarchie, eine menschenverachtende Diktatur. Jetzt ist es das alles nicht mehr. Also kann Deutschland auch ein laizistischen Land werden.

  176. #176 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Realistischer: “sofern ihnen der Spass nciht von missgünstigen Sciencebloggern verübelt wurde, die ohne jede wissenschaftliche Grundlage eine Gefährdung der Kinder unterstellen…”

    Ist ja gut jetzt. Wir habens verstanden, ich bin ganz fies böse und unwissenschaftlich und überhaupt! Esoterik in der Schule ist super. Hast du sonst noch was relevantes zu sagen oder können wir das hier beenden?

  177. #177 Anwalts_Liebling
    15. Januar 2013

    @Para: auch ein wiss. Dilemma ist die Sache, das schon zu römischen Zeiten die Region bekannt war für… Terorrismus (würde man heute wohl dazu sagen). Es gab Essener und andere Gruppierungen, die entweder den König von Judäa oder die Römer raus oder oder wollten (Das Leben des Brian ist da dicht an der Realität). Es gab die Philister (Hardcore-Religiöse = Fundamentalisten) und es gab sicher auch die Atheisten… in dem Mischmasch einen Jesus als Heilsbringer aufzubauen – da hatten sicher einige Interesse dran. Und die Römer (Herodes, verbürgt) haben sich dann – Existenz Jesu unterstellt – denkbar dämlich angestellt (machen Dikataturen gerne) und einen Märtyrer erschaffen. Man erinnere sich an Spartacus… der war auch bekannt, weil er als Märtyrer starb. Als Politiker im Senat würde ihn ausser Historiker keiner mehr kennen… und so auch Jesus… ohne das ganze drumrum wäre er einer von vielen gekreuzigten.

  178. #178 IO
    15. Januar 2013

    @ Elisa

    “Mit Sicherheit hat ein Fluss kein direktes Bewusststein, aber ich glaube , das ist keine Fantasie, sondern logische Schlussfolgerung, dass die Umgebung und somit auch der Fluss( sogar abwärts) eine Veränderung durch musikalische Einflüsse, stattfinden kann.”

    Kannst Du bitte nachvollziehbar erklären, welche logische Schlußfolgerung(en) dazu führen sollten?
    Wenn sie logisch sind, d.h. folgerichtig und in sich widerspruchsfrei, sollte das ja ein leichtes sein, bitteschön!
    (Dann kommt die Aufstellung einer Hypothese eines Wirkmechanismus, Beobachtung, Experiment und das ganze Gedöns).
    Da bin ich ja mal gespannt.

    “Wenn es regelmäßig dazu kommen würde und nätürlich auch mit harmonischer, liebevoller Musik, dann werden die Lebewesen am Fluss positiv beeinflusst, denn diese haben einen Bewusstsein.”

    Was meinst du mit harmonischer, liebevoller Musik?

    Muzak? Perotin, Mozart in Aufführungspraxis der 1950er Jahre? Beatles, Emerson Lake & Palmer, Mariah Carey … whatever.

    Ich finde z. B. Stravinsky’s “Sacre du Printemps” unglaublich harmonisch und auch liebevoll, deshalb ist es auch mein Stück für die (alberne) Frage welches Stück man auf die einsame Insel mitnehmen würde, wenn man nur eines auswählen dürfte.

    Das spiele ich ziemlich oft zu hause und ich werde immer von FreundInnnen dafür bewundert, dass Orchideen bei mir 3-4 mal pro Jahr blühen, dass Avocadokerne Wurzeln schlagen und 1 1/2 m hohe Pflanzen produzieren.
    Meine Güte, dass hätte ich dem “Sacre” nicht mal zugetraut!

    “Es ist bewiesen, dass Pflanzen schneller wachsen, oder schöner, wenn man ihnen Musik vorspielt, so ist das auch bei Tieren.”

    Welche Studien “beweisen” das?
    (sh. auch hier http://www.skeptiker-blog.ch/2012/03/lasst-musik-pflanzen-besser-wachsen.html)

    (Ach, übrigens, auch der angebliche Mozart-Effekt ist keineswegs “bewiesen”, bei dem angeblich Intelligenz durch vorspielen gewisser klassischer Musik gefördert wird)

    “Unsere Katze liebt es, wenn ich Klavier spiele, sie schmiegt sich an mich und lauscht den Klängen.”

    Och, wie süß!
    Meine Silberfischchen lauschen auch. :)

  179. #179 Alderamin
    15. Januar 2013

    @Realistischer

    A propos “was dürfen Scienceblogger”: also wenn die Scienceblogger über alles schreiben dürfen was sie bewegt — das ist natürlich gerechtfertig, genauso wie wenn Lehrer mit ihren Schülern etwas unternehmen das sie bzw. die Kinder bewegt.

    Es ist etwas völlig anderes, ob jemand im öffentlichen Raum sein Recht auf freie Meinungsäußerung in Anspruch nimmt. Oder ob sie oder er das im staatlichen Lehrauftrag im Rahmen eines verpflichtenden Unterrichts tut. Da sind z.B. auch politische Einflussnahme und Beziehungen zu Abhängigen untersagt. Aus gutem Grund.

  180. #180 Kallewirsch
    15. Januar 2013

    sich dann – Existenz Jesu unterstellt – denkbar dämlich angestellt (machen Dikataturen gerne) und einen Märtyrer erschaffen.

    Sozusagen ein Streisand-Effekt der Antike.

  181. #181 dot tilde dot
    15. Januar 2013

    wenn klar ist, dass die schwingungen […] beeinflussen, was gibt es denn dann überhaupt noch zu untersuchen?

    .~.

  182. #182 Lyfja
    15. Januar 2013

    “Unsere Katze liebt es, wenn ich Klavier spiele, sie schmiegt sich an mich und lauscht den Klängen.”

    Schönes Beispiel für einen übertragenen Placeboeffekt bei Haustieren. Meine Katzen schmusen auch mit mir, wenn ich besonders entspannt bin.
    …übrigens auch um halb Fünf Morgens, kurz vorm Abendessen, wenn ich putzen, mein Blog befüllen oder stricken will. :)

    Ihre favorisierten Geräusche sind übrigens Vogelstimmen vorm Küchenfenster (da rennen sie immer ganz fasziniert hin, um zuzuhören), das Öffnen einer Thunfischdose und das Öffnen der Schublade, in dem das Trockenfutter ist.

    Jetzt habe ich vergessen, für was das ein Beleg sein sollte… 😉

  183. #183 IO
    15. Januar 2013

    Ab 2:10 im Video ist tatsächlich so etwas wie ein a’ (im modernen Kammerton zu hören), allerdings furchtbar unsauber (ich fühle mich da verstimmt).
    Man kann da nur froh sein, dass Wasser ziemlich sicher keine Erinnerung hat.

    Was machte das Wasser eigentlich in historischer Zeit bei den verschiedenen Stimmtonhöhen, die gleichzeitig genutzt wurden (Standardisierungsversuche gab es erst im 19. Jh.) – und warum nur Kammerton?
    Was ist z. B. mit dem sogenannten ‘Chorton’ (den gab es auch in unterschiedlichen Stimmtonhöhen).

  184. #184 Kallewirsch
    15. Januar 2013

    Man kann da nur froh sein, dass Wasser ziemlich sicher keine Erinnerung hat.

    Das will ich doch schwer hoffen. Wenn der Dino, der in den Liter Wasser gepinkelt hat, den ich gerade trinke eine Blasenentzündung hatte, dann bin ich aber sowas von angepisst.

  185. #185 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    15. Januar 2013

    @Physiker:

    Offensichtlich hatte es System, dass in den menschenverachtendsten Regimen seit der fr. Revolution immer allem voran Religionen verfolgt wurden; was auch nicht weiter verwunderlich ist, da Religionen potentiell eine konkurrierende – und damit den Totalitätsanspruch des Regimes entgegenstehende – Weltanschauung bieten können.

    Dass die Religionen allen voran verfolgt wurden – wurden sie? In der SU wurde die Religion nicht gefördert – im Gegenteil, aber vor allen anderen verfolgt? Vor Kapitalisten und zaristischem Adel, vor Trotzkisten und Konterrevolutionären, vor Abweichlern aller Art – vor allem eingebildten?

    Sind eigentlich alle Gotteshäuser geschleift worden, Figuren zerstört und das Mobiliar verbrannt worden?

    Bezüglich des Nationalsozialismus hatten wir die Diskussion auch schon, meine ich: Die Juden sind nicht als Religionsgemeinschaft verfolgt worden, sondern wurden als Rasse betrachtet und verfolgt. Wie religiös oder säkular jemand war war völlig unerheblich für die Verfolgung.

    Außerdem war die Religion seinerzeit oft apolitisch, d.h. ganz auf das Jenseits fixiert und auf spirituelles. Und an Politik nur insoweit interessiert, als man die rigide Sexualmoral in der Politik propagierte.

    Gegen den Staat nur dann, wenn dieser die Religion beschränkte, und so war die Religion sich selten zu schade Diktatoren zur Hand zu gehen, siehe Franco in Spanien.

    Totalitätsanspruch haben die Religionen selbst und stehen damit zu autoritären Regimen in einer häßlichen Konkurrenz – das ist allerdings wahr. Hauptsache man ist Christ/Hauptsache man ist Deutsch. Welcher Popanz sticht hier welchen aus?

  186. #186 Dark_Tigger
    15. Januar 2013

    zum Artikel
    OMG was für ein Bullshit. Was ist bloß kaput mit manchen Menschen. Mit Musik die Wasserqualität verbessern…

    Unsere Katze liebt es, wenn ich Klavier spiele, sie schmiegt sich an mich und lauscht den Klängen.

    Und meine alte Katze schmiegte sich immer an die Boxen wenn System of a Down und SlipKnot liefen.
    Dafür haute er immer beleidigt ab, wenn mein Vater Gitarre spielte. 😀

    Offensichtlich hatte es System, dass in den menschenverachtendsten Regimen seit der fr. Revolution immer allem voran Religionen verfolgt wurden; was auch nicht weiter verwunderlich ist, da Religionen potentiell eine konkurrierende – und damit den Totalitätsanspruch des Regimes entgegenstehende – Weltanschauung bieten können.

    Drei von vier faschistischen Regimen in Westeuropa arbeiteten Hand in Hand mit der kath. Kirche zusammen. Das vierte (Das Dritte Reich) hat sie auf jedenfall weder verfolgt noch verboten. Erklären sie mir doch mal bitte wie das mit ihrer Aussage zusammen passt.

  187. #187 Lyfja
    15. Januar 2013

    Quasireligiöse Regime sind im Verhalten nicht besser als dogmatische religiöse Systeme (oder war das jetzt ein Pleonasmus?).
    Eine Argumentation erklärt somit überhaupt nichts und rechtfertigt auch keine Sonderstellung einer religiösen Interessensgemeinschaft.

    Wenn die Partei oder der Regimevorturner die Sonne scheinen lässt, dann ist doch wohl irgend etwas faul…

  188. #188 klauszwingenberger
    15. Januar 2013

    Ja, lustig, die Geschichte mit den Religionsverfolgungen. Wo brennen denn die Moscheen – vorzugsweise in Pakistan, nicht? Gibt es einen beschisseneren Ort auf der Welt für einen nicht-Sunniten als Pakistan, das Land der Reinen, Rechtgläubigen – ein Land, das seine ganze Existenz einer Religionsidee verdankt? Also ich wüsste, von wo die Bedrohung der Humanität nicht zuletzt kommt.

  189. #189 Mafl
    15. Januar 2013

    @Spoing: “wie könnte man so etwas wie den “Künstler” an Schulen in Zukunft unterbinden?”

    Ich habe soviel mit Lehrern zusammengearbeitet und dabei äußerst …ähm…dumme kennengelernt. Kritisches Denken ist da nicht immer so weit verbreitet.
    Aber man könnte als Lehrer schon mal fragen, wer welches Interesse an der Durchführung irgendwelcher Projekte hat. Die Schulen werden ja auch zugeballert mit Werbematerial die als “Unterrichtsmaterial”, “Kalender” etc. daherkommen.
    Glücklicherweise gibt es auch andere Lehrer, die sowas kartonweise in den Müll schmeissen und hinterfragen, was so an Projektideen von außen an sie herangetragen wird. Und bestenfalls selbst Projektideen entwickeln und die Regeln festlegen, bevor sie sich Partner suchen.

  190. #190 Physiker
    15. Januar 2013

    @Stefan W.:

    Dass die Religionen allen voran verfolgt wurden – wurden sie?

    Ja. Laut Wikipedia “wurden alle Konfessionen und Religionsgemeinschaften massiv verfolgt“.

    In der SU wurde die Religion nicht gefördert – im Gegenteil, aber vor allen anderen verfolgt?

    Ob vor allen anderen oder nicht, mag ich nicht beurteilen – verfolgt, deportiert und ermordet wurden aber alleine mehr 100 000 Geistliche.

    Sind eigentlich alle Gotteshäuser geschleift worden, Figuren zerstört und das Mobiliar verbrannt worden?

    Warum das Dritte Reich zum Mass aller Dinge machen um andere Greueltaten kleinzureden?

    Bezüglich des Nationalsozialismus hatten wir die Diskussion auch schon, meine ich: Die Juden sind nicht als Religionsgemeinschaft verfolgt worden, sondern wurden als Rasse betrachtet und verfolgt.

    Es stimmt zwar, dass eine Rassentheorie als Vorwand herhalten musste, trotzdem halte ich es nach wie vor für antisemitisch, Juden nicht zuzugestehen, dass sie im Dritten Reich auch wegen ihrer Religion verfolgt wurden.

    Gegen den Staat nur dann, wenn dieser die Religion beschränkte, und so war die Religion sich selten zu schade Diktatoren zur Hand zu gehen, siehe Franco in Spanien.

    Das trifft doch auf alle damaligen Menschen zu die keine Widerstandskämpfer waren und kann doch nicht gegen die Pogrome der aufgelisteten Regime an Religionsgemeinschaften aufgerechnet werden.

    Totalitätsanspruch haben die Religionen selbst und stehen damit zu autoritären Regimen in einer häßlichen Konkurrenz […]

    Klingt für mich nicht nach dem Geist in dem die Menschenrechte samt Religionsfreiheit verfasst wurden.

  191. #191 Lyfja
    15. Januar 2013

    -“Totalitätsanspruch haben die Religionen selbst und stehen damit zu autoritären Regimen in einer häßlichen Konkurrenz […]”

    “Klingt für mich nicht nach dem Geist in dem die Menschenrechte samt Religionsfreiheit verfasst wurden.”

    Doch, und das Stichwort ist dabei “Religionsfreiheit”. Das bedeutet nämlich auch, sich gegen eine Religion zu entscheiden.
    Dies eben _um_ vor totalitären Regimen oder Interessensgemeinschaften zu schützen.

    Die Geschichte ist voll mit Phasen, in denen Interessengemeinschaften (gleich welcher Art auch immer) zu viel Macht und Einfluss hatten. Religiöse Institutionen spielen dabei auch eine Rolle. Und um eben dieses zu vermeiden, wurde u. a. das Recht auf Religionsfreiheit implementiert, welches auch weitere Richtlinien setzt. So muss ich mich am Arbeitsplatz nicht von missionierenden Kollegen belästigen lassen. Gäbe es diese Religionsfreiheit nicht, müsste ich das erdulden.

  192. #192 Spritkopf
    15. Januar 2013

    @Physiker

    Es stimmt zwar, dass eine Rassentheorie als Vorwand herhalten musste, trotzdem halte ich es nach wie vor für antisemitisch, Juden nicht zuzugestehen, dass sie im Dritten Reich auch wegen ihrer Religion verfolgt wurden.

    Und welche Institution hat den Judenhass ursächlich begründet und über Jahrtausende hin hoffähig gemacht? Die christlichen Kirchen.

  193. #193 Steffmann
    15. Januar 2013

    @Barton

    Man soll die Kinder nicht unterschätzen, Forscher ist wie Florian sagt der richtige Begriff.

    Da mein Kommentar der Auslöser für die Diskussion bzgl. Kinder war, auch von mir die Bestätigung, dass Forscher bei Kindern natürliich der bessere Begriff ist. Aber ich denke es war eh klar, was ich sagen wollte.

  194. #194 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com 20:30
    15. Januar 2013

    Ob vor allen anderen oder nicht, mag ich nicht beurteilen

    Das war aber Deine Aussage:

    Offensichtlich hatte es System, dass in den menschenverachtendsten Regimen seit der fr. Revolution immer allem voran Religionen verfolgt wurden

    Sind eigentlich alle Gotteshäuser geschleift worden, Figuren zerstört und das Mobiliar verbrannt worden?

    Warum das Dritte Reich zum Mass aller Dinge machen um andere Greueltaten kleinzureden?

    Inwiefern das 3. Reich zum Maß aller Dinge machen? Andere Religionen haben vor allem Religionen verfolgt. Heute in Mali, zur Frühzeit des Christentums hat jenes die Altäre der anderen mit Gewalt vernichtet und das Judentum erzählt voller Stolz von der Vernichtung des goldenen Kalbs. Die Genese des Judentums ist die Verfolgung konkurrierender Religionen.

    Und das 3. Reich hat zwar einzelne Priester auch verfolgt, aber nicht das Christentum insgesamt, und jenes hatte ja deutlich mehr Mitglieder als das Judentum. Also wenn das 3. Reich generell religionsfeindlich hätte sein wollen, dann hätten sie sich die vorherrschenden, christlichen Religionen vorknöpfen können. Haben sie aber nicht.

    Ich rede auch überhaupt nichts klein.

    Es stimmt zwar, dass eine Rassentheorie als Vorwand herhalten musste, trotzdem halte ich es nach wie vor für antisemitisch, Juden nicht zuzugestehen, dass sie im Dritten Reich auch wegen ihrer Religion verfolgt wurden.

    Das ist ja nun Quatsch! Sie wollem einem säkularen Juden erklären, dass ihm was entgeht, wenn er sich nicht als religiös verfolgt erlebt hat? Und seit wann ist es antisemitisch sich an Fakten zu halten?

    Diese Antisemitismuskarte ist arg aus dem Ärmel gezogen!

    Das trifft doch auf alle damaligen Menschen zu die keine Widerstandskämpfer waren und kann doch nicht gegen die Pogrome der aufgelisteten Regime an Religionsgemeinschaften aufgerechnet werden.

    Es geht nicht darum etwas aufzurechnen, sondern die These zu hinterfragen, ob unmenschliche Systeme “immer allem voran Religionen verfolgt” haben, nicht? In Spanien offenbar nicht. Auch nicht.

  195. #195 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    15. Januar 2013

    Ach, Florian,

    Du sprichst mir wie immer aus der Seele. Selbstverständlich ist Theologie keine Wissenschaft. Eine Wissenschaft ist ergebnisoffen, und legt nicht schon von vornherein fest, dass es einen Gott gibt, an den man zu glauben hat.

    Religionswissenschaft als Fach schon in der Schule täte Not. Gerne in Verbindung mit Soziologie und Psychologie, und einer Analyse der Wirkung von Religion und des Wirkens von Religionsgemeinschaften.

    Da könnte man was für’s Leben lernen. Stattdessen gibt’s den albernen Religionsunterricht – das, was ich dort 13 Jahre lang “geniessen” durfte, lässt sich kurz auf einen Nenner bringen: Unfug gepaart mit Indoktrination.

    Leider steht das Gebot für Religionsunterricht im Grundgesetz. Und dort gehört es raus. Es ist nämlich so, dass (so ein von durchaus noch kritischer konservativer Seite angebrachtes Argument) sich die Kirchen leider dadurch auch nicht kontrollieren lassen, was sie le[eh]ren.

    Ein Problem: sogar atheistische Geisteswissenschaftler (die ich persönlich kenne) sind dagegen, dass die theologischen Fakultäten schliessen. Der Grund: dann ist überhaupt kein Geld mehr da für Geisteswissenschaft. Denn so überwintern viele Geisteswissenschaftler die neoliberale Geisteswüste: indem sie mit den Budgets der Theologischen echte Wissenschaft querfinanzieren.

    Studium Bolognese eben. Find mal als Religionswissenschaftler, als Philosophiehistoriker oder als Sprachphilosoph ‘ne Firma, die Dir Drittmittel gibt. Und ein paar Milliarden haben die Physiker des CERN doch auch nur deshalb bekommen (und da möchte ich wetten), weil sie irgendwelchen Polit-Trotteln eingeredet haben, dass man da noch was finden kann, was noch viel mehr *BUMM* macht als sogar die Wasserstoffbombe…

  196. #196 mark
    15. Januar 2013

    Kinder sind keine Wissenschaftler: im Schweiße des Smartphones zusammengegoogelt: “blackawton bees” …

  197. #197 Liebenswuerdiges Scheusal
    15. Januar 2013

    @Physiker

    Ich unterstelle dir jetzt mal katholische Wehleidigkeit ( gilt wahrscheinlich auch für reformierte und christliche Freikirchen und für die diversen orthodoxen Kirchen ebenso, aber über die weiss ich weniger).

    Die r.k. Kirche erklärt sich überall als verfolgt wo der Staat nicht für ihre Verbreitung sorgt.
    Kein katholischer Religionsunterricht-> katholische Kirche wird verfolgt.
    Kein ungezügelter Kirchenbau -> Katholische Kirche wird verfolgt.
    Keine Subvention der Religionsgemeinschaft -> katholische Kirche wird verfolgt.
    usw…
    usw…

    Dass davon abgesehen, immer wieder, tatsächliche Verfolgung einzelner (meist sehr spärlicher) Repräsentanten der katholischen Kirche gegeben hat, die offensiv Widerstand gegen das jeweilige totalitäre System geleistet haben, ist unbestritten, gereicht aber den Einzelnen und nicht der Kirche zu Ehre.

  198. #198 rolak
    15. Januar 2013

    im Schweiße des Smartphones

    Wenn Du meinst, Dein Smartphone würde schwitzen, mark – dürfte es gerade regnen oder schneien. Oder Du schwitzt 😉

  199. #199 mark
    15. Januar 2013

    deshalb die Kürze :-)

  200. #200 rolak
    15. Januar 2013

    würzig, würzig…

  201. #201 Tim
    Edinburgh
    15. Januar 2013

    @Alderamin
    Obwohl ich 95% Deiner Meinung bin gibt es einen Punkt, der für einen staatlich organisierten Religionsunterricht spricht: die Vermeidung von Radikalisierung durch staatliche Kontrolle über die Lerninhalte. Genau deshalb bin ich für islamischen Religionsunterricht anstelle von Koranschulen, wo Prediger aus der Türkei, welche die Grundsätze unseres Staates und unserer Kultur überhaupt nicht kennen, den Kindern irgendetwas eintrichtern, worüber niemand eine Kontrolle hat.

    Irgendwie kann ich deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Der (deutsche?)Staat, der aus der Verpflichtung zur neutralen Weltanschauung heraus folgernd nicht darüber entscheiden kann, was im Religionsunterricht gelehrt werden soll und sowieso nur “Lehrer” beauftragen darf, die eine Erlaubnis ihrer Kirche dafür haben (die dem Lehrer auch quasi willkürlich wieder entzogen werden darf- “Missio canonica”)soll eine Radikalisierung verhindern?? Wo und wie findet (oder soll) solch eine Kontrolle erfolgen?

    Ich formuliere hier mal ein vielleicht etwas krasses Beispiel. Wenn ein katholisch ernannter Lehrer seinen Schülern erzählt Homosexuelle und Kondombenutzer sind bähpfui und Sünder, so entspricht dies durchaus dem Standpunkt seiner Kirche(er kann sich ja auch immer auf sein Oberhaupt berufen),dem Standpunkt des Staates kann und darf das ja aber wohl kaum entsprechen. Vielleicht ist es andersrum noch etwas deutlicher. Der Lehrer als “Vertreter des Staates” müsste eigentlich etwas “predigen”, was für ihn als Katholik Häresie und somit den Verlust der Zulassung bedeuten würde.

    Das tiefer liegende Übel ist meiner Meinung nach die Verankerung des Religionsunterricht in der Verfassung- die ,wie Florian ja schon meinte, zum Glück auch nicht “in Stein gemeißelt” ist- und der Verflechtung von Staat und Kirche- res mixta– dadurch kommt es zu der absurden Situation, dass der Staat von der Kirche abhängig ist ,er muss ja Religionsunterricht anbieten, braucht aber die Inhalte und Lehrer dafür von den Kirchen und sie gleichzeitig noch aktiv fördern muss wie z.B. mit Theologischen Fakultäten.
    Ein Atheist, Moslem o.ä. wird jedoch niemals katholische Religion studieren oder lehren dürfen was nicht nur zu einer Überbevorzugung der zwei großen Kirchen in Deutschland führt, sondern auch zu einem Widerspruch mit dem GG führt, Artikel 33.2 “Niemandem darf aus seiner Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu einem Bekenntnisse oder einer Weltanschauung ein Nachteil erwachsen.”

    Mag sein, aber solange eine große Mehrheit der Kinder in der Schule kostenlosen Religionsunterricht angeboten bekommt, haben diese zumindest keinen Grund, Fundamentalisten in die Hände zu laufen, und Fundamentalisten bleiben Randgruppen.

    Das dies alles nicht kostenlos ist dürfte wohl auch klar sein, sämtliche Agnostiker und Atheisten im Land bezahlen mit dafür!(mehrere Milliarden im Jahr).Katholische Lehrer müssen katholisch verheiratet sein und ihre Kinder im ersten Jahr katholisch taufen (der Glaube des Partners ist dabei völlig zu vernachlässigen). Das klingt alles für mich persönlich schon nach zuviel Fundamentalismus um es meinen Kindern zuzumuten und auch noch staatlich zu fördern.

  202. #202 Tim
    15. Januar 2013

    umgotteswillen(haha), die Formatierung ist ja mal schrecklich schief gegangen! hoffe es ist trotzdem lesbar und es wird klar, dass
    “Mag sein, aber solange eine große Mehrheit der Kinder in der Schule kostenlosen Religionsunterricht angeboten bekommt, haben diese zumindest keinen Grund, Fundamentalisten in die Hände zu laufen, und Fundamentalisten bleiben Randgruppen.”

    Auch ein Zitat war..
    So Sorry!

  203. #203 Dietmar
    15. Januar 2013

    @Florian Freistetter:

    Wie oft soll ich denn noch sagen, dass ich NIE behauptet habe, dass die Religion in den Schulen ignoriert werden soll?

    Das wollte ich Dir auch nicht unterstellen oder Dir irgendwie widersprechen. Ich wollte eigentlich nur unterstreichen, was ich vorher schon schrieb:

    Der Fehler ist, dass die Kirchen den Unterricht an Schulen mitgestalten und dieser nicht kirchen- und religionskritisch genug ist.

    @Choice:

    Okay, vielleicht blöd formuliert. Dann beweis mir, dass alle Quellen, die den historischen Jesus belegen, nicht wahr sind… Aber das ist wohl auch müßig. Dass der historische Jesus (also der Typ, der gelebt hat) nicht mit dem verkündigten Christus (also das, was Bibel/Kirche/… sagen) übereinstimmt, ist auch mir klar.

    Ich meine ehrlich nicht, dass das ein Problem der Formulierung ist. Eher ist das ein echter Denkfehler: Der historische Jesus ist Dir so wichtig, dass Du meinst, seine Existenz sei nachgewiesen und sowieso unverzichtbar, aber dass diese Person nicht mit dem Wunderknaben der Bibel übereinstimmen kann, irritiert Dich nicht weiter, weil es dann plötzlich darum geht, herauszufinden, was die Autoren sagen wollten. Warum wäre das denn so wichtig?

    Man könnte jeden Satz Deines Kommentars jetzt daraufhin abklopfen, aber das ist off-topic, also lasse ich das.

  204. #204 Alderamin
    15. Januar 2013

    @Tim

    Irgendwie kann ich deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Der (deutsche?)Staat, der aus der Verpflichtung zur neutralen Weltanschauung heraus folgernd nicht darüber entscheiden kann, was im Religionsunterricht gelehrt werden soll und sowieso nur “Lehrer” beauftragen darf, die eine Erlaubnis ihrer Kirche dafür haben (die dem Lehrer auch quasi willkürlich wieder entzogen werden darf- “Missio canonica”)soll eine Radikalisierung verhindern?? Wo und wie findet (oder soll) solch eine Kontrolle erfolgen?

    Die Lerninhalte werden doch vom Land festgelegt, jedenfalls bei den normalen Fächern. Wäre mir neu, wenn das beim Religionsunterricht anders wäre.
    Meine Religionslehrer waren, wie gesagt, auch ganz normale Lehrer für Deutsch, Geschichte und dergleichen. Dass ein Katholik keinen evangelischen Religionsunterricht geben darf, wird wohl so sein, aber gibt es tatsächlich eine kirchliche Kontrolle darüber, ob ein Student, der Religion auf Lehramt studiert, seine Zulassung erhält? Abgesehen von seiner Konfession und seinem Examen? Weiß das jemand?

    Das dies alles nicht kostenlos ist dürfte wohl auch klar sein, sämtliche Agnostiker und Atheisten im Land bezahlen mit dafür!

    Ich hab’ nicht gemeint, dass der Religionsunterricht gar nichts kostet, sondern dass er für die Eltern im Rahmen des Schulangebots keine Zusatzkosten verursacht. Natürlich kostet alles am Ende die Gemeinschaft, der restliche Unterricht sowieso.

    Meinetwegen soll der Staat auch seinen Teil für die Erhaltung des Kölner Doms bezahlen. Obwohl ich Atheist bin.

  205. #205 Lulu
    15. Januar 2013

    @Alderamin

    Die Lerninhalte werden doch vom Land festgelegt,

    Im Zuge der gesteigerten Selbstverwaltung, gibt es mittlerweile Schulen in Deutschland, in denen das Schöpfungsmärchen in Biologie unterrichtet wird. Es werden gewisse Eckpunkte festgelegt. Über die Ausgestaltung und zusätzliche Inhalte entscheiden Schulen bzw. Lehrer.

  206. #206 Michael
    15. Januar 2013

    Einfach nur unglaublich sowas. Da kann man als rational denkender Mensch doch nur mit dem Kopf schütteln…

  207. #207 PDP10
    15. Januar 2013

    @Lulu:

    “Im Zuge der gesteigerten Selbstverwaltung, gibt es mittlerweile Schulen in Deutschland, in denen das Schöpfungsmärchen in Biologie unterrichtet wird.”

    Oh Toll …

    OK. Man hätte es sich ja fast denken können …

    Dazu ein (wirklich guter) Artikel von Heute auf Spiegel-Online zu einem Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte in dem auch erwähnt wird, wie radikale religiöse (ja christliche!) zunehmend versuchen Einfluss auf die Politik zurück zu gewinnen:

    http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/strassburger-urteil-verneint-sonderrechte-fuer-glaeubige-a-877551.html

    Zu deiner Feststellung passt nahtlos auch der von mir viel, viel weiter oben verlinkte Gastbeitrag in Blood’n’Acid in dem es um den wachstenden Einfluss von Pseudowissenschaften in der Lehre (hier Pharmazie) an den Universitäten geht …

    Was erwarten wir dann noch von den Schulen?

  208. #208 Dietmar
    15. Januar 2013

    @Lulu: Ne, komm! Sag sofort, dass das eine Übertreibung oder ein Scherz war!

    Obwohl … in einem Land, in dem Waldorf-Schulen möglich sind …

  209. #209 Scharmane
    16. Januar 2013

    Mir fällt bei der ganzen Diskussion wieder ein alter Prüfungstext von mir ein:
    http://ru.philosophy.kiev.ua/library/goodman/00.html

    War wirklich ein kluger Mann, der Goodman. Und ihm hätte Spaß gemacht, dass sich die Leute hier so streiten, aber (noch) nicht erschießen. Denke ich (reine Spekulation 😉

  210. #210 rolak
    16. Januar 2013

    Übertreibung, Scherz

    Nein, Dietmar, leider nicht und auch nicht erst seit gestern. Um nicht immer auf den DDorfern herumzuhacken, diesmal ein Beispiel von etwas weiter weg.

  211. #211 Lulu
    16. Januar 2013

    @Dietmar

    Vor 4-5 Jahren bin ich über eine Fundi-Baptistin (nicht zu Fundi für Neue Medien) gestolpert, die in einem Atheisten-Forum aufschlug und zu missionieren versuchte. Dort hat sie von der “tollen” Schule vorgeschwärmt, in die sie ihre Kinder schickt. Da war ich erstmal skeptisch. Nach kurzer Recherche aber entsetzt. Zuständige Kultusministerin (NRW im vorliegenden Fall) fand ID im Bio-Unterricht aber kein Problem, und es mit der Selbstverwaltung der Schulen abgetan.

  212. #212 Dietmar
    16. Januar 2013

    @rolak, Lulu: Es ist unfassbar. Was den Kindern und damit der künftigen Gesellschaft da vorenthalten wird! Und man sieht: Religiöse und sonstige esoterische Aussagen funktionieren nur, wenn man Bildungslücken schafft oder erhält.

    Und jetzt gehe ich in´s Bett, ziehe mir die Decke über den Kopf und verzweifele an der Welt.

  213. #213 Alderamin
    16. Januar 2013

    @Lulu

    Gut, dann haben wir ein Problem mit der Zulassung der Schulen und ihrer Lerninhalte, das von der Politik angegangen werden muss. Meiner Meinung nach wird das Problem allerdings möglicherweise noch größer, wenn man den Religionsunterricht aus der Schule auslagert und ihn genau jenen Leuten überantwortet, die auch solche Privatschulen führen.

    Ich muss zugeben, ich habe keine schulpflichtigen Kinder und kann nur aus meiner persönlichen Erfahrung aus den 1970ern reden. Damals war aus meiner Sicht Kreationismus praktisch nichtexistent. Davon hörte ich überhaupt erstmals in den spätern 1980ern, als das Usenet aufkam und ich erstmals auf komische Vögel wie Velikovsky-Anhänger stieß. Auch im katholsichen Religionsunterricht wurde nie die Wissenschaft in Zweifel gestellt. Wie gesagt, eine Zeugin Jehovas aus unserer Klasse hatte der Religionslehrer sogar einmal in den katholischen Religionsunterricht eingeladen, um mit ihr über die Auslegung der Bibel zu sprechen.

    Mit diesem Bild im Kopf wäre ich dafür, den Religionsunterricht, der ab 14 Jahre ohnehin freiwillig war, lieber an der Schule zu belassen (idealerweise für alle Konfessionen, praktisch durchführbar jedoch nur für Protestanten, Katholiken und Muslime), als ihn irgendwelchen Privatschulen, Kirchen oder wem auch immer zu überlassen. Lieber Islamunterricht als Koranschulen.

    Wie gesagt, noch viel besser wäre ein Religionsunterricht für alle, der die Schüler über die verschiedenen Konfessionen und Religionen informiert, Gemeinsamkeiten und Unterschiede, statt sie nur im Sinne einer einzigen Konfession zu erziehen (ich habe nie einen Unterschied gesehen zwischen dem, was den Protestanten erzählt wurde gegenüber dem, was wir lernten; wobei ich zugegebenermaßen nie eine Stunde evangelischen Religionsunterricht besucht hatte).

    Ist aber nur meine unmaßgebliche Meinung.

  214. #214 Lulu
    16. Januar 2013

    @Alderamin

    Deine Argumente sind einleuchtend. Mein Einwand bezog sich allerdings mehr auf die tatsächliche Situation in der deutschen Bildungslandschaft. Trotz Religionsunterricht und staatlichen Vorgaben, ist in den letzten Jahren eine Lücke geschaffen worden, die von religiösen Fundamentalisten aller Coulleur schamlos für ihre Zwecke ausgenutzt wird. Selbstverwaltung der Schulen mag an sich ja sinnvoll sein. Doch so wie es im Moment aussieht, sind dadurch staatlich finanzierte Religionsschulen möglich gemacht worden. Und die Politik mag sich nicht wirklich darum kümmern.

  215. #215 Tim
    16. Januar 2013

    @Alderamin

    “Die Lerninhalte werden doch vom Land festgelegt, jedenfalls bei den normalen Fächern. Wäre mir neu, wenn das beim Religionsunterricht anders wäre”

    Ich zitiere mal Wikipedia :
    “Der Staat ist zur weltanschaulichen Neutralität verpflichtet, er garantiert die Freiheit jeder Religionsausübung. Daher kann er nicht entscheiden, welchen Inhalt der Religionsunterricht haben soll ”

    vergleiche hierzu NRW Lehrplan Grundschule, katholische Religion:
    “..orientiert sich am Grundlagenplan..” Hrsg : Zentralstelle Bildung der Deutschen Bischofskonferenz und den kirchlichen Richtlinien zu Bildungsstandards .. Hrsg: Die deutschen Bischöfe
    http://www.standardsicherung.schulministerium.nrw.de/lehrplaene/upload/lehrplaene_download/grundschule/grs_faecher.pdf

    >>>Dass ein Katholik keinen evangelischen Religionsunterricht geben darf, wird wohl so sein, aber gibt es tatsächlich eine kirchliche Kontrolle darüber, ob ein Student, der Religion auf Lehramt studiert, seine Zulassung erhält? Abgesehen von seiner Konfession und seinem Examen? Weiß das jemand?

    Nochmal Wiki:
    “Der Religionsunterricht wird grundsätzlich von staatlichen Lehrern unterrichtet, die:

    beide Staatsexamina haben,
    auf die Verfassung vereidigt sind
    und
    über die Zulassung der jeweiligen Religionsgemeinschaft verfügen.”

    Ich hatte schonmal auf die “missio canonica” hingewiesen,sozusagen die Lehrerlaubnis der katholischen Kirche, und das Problem damit ->

    “Fällt der Inhaber der Missio canonica vom Glauben ab und verbreitet entgegen seinem Versprechen eine Lehre, die nicht mit der der römisch-katholischen Kirche übereinstimmt (Häresie), so wird ihm vom zuständigen Bischof die Missio canonica entzogen.”

    >>>Ich hab’ nicht gemeint, dass der Religionsunterricht gar nichts kostet, sondern dass er für die Eltern im Rahmen des Schulangebots keine Zusatzkosten verursacht.

    Jährlich rund 1,6 Milliarden NUR für die Religionslehrerstellen, für mich wäre das auch sofort OK wenn es überkonfessionellen Ethik/Werte Unterricht gäbe,aber eben ohne Mitbestimmung der Kirche!!

    >>>Meinetwegen soll der Staat auch seinen Teil für die Erhaltung des Kölner Doms bezahlen. Obwohl ich Atheist bin.

    Meinetwegen auch, da gibt es allerdings auch Gründe dafür die auch Atheisten verstehen können. (UNESCO Weltkulturerbe,Touristen-Attraktion,Stadtbild,(Kunst-)Historie etc..

  216. #216 Alderamin
    16. Januar 2013

    @Tim

    “Fällt der Inhaber der Missio canonica vom Glauben ab und verbreitet entgegen seinem Versprechen eine Lehre, die nicht mit der der römisch-katholischen Kirche übereinstimmt (Häresie), so wird ihm vom zuständigen Bischof die Missio canonica entzogen.”

    Hmm, dann hätte man die unserem Religionslehrer eigentlich entziehen müssen. Der war nämlich für Verhütung, für Toleranz der Homosexualität und sagte, die Jungfräulichkeit der Maria vor, während und nach der Geburt sei Unsinn, da könne er den Papst nicht ernst nehmen.

  217. #217 Tim
    Edinburgh
    16. Januar 2013

    Ist ja auch immer die Frage wie sehr so etwas kontrolliert wird,die Kirche hat ja auch nicht in jeder Stunde einen Aufpasser dabei sitzen 😉

    Trotzdem finde ich es sehr bedenklich,dass es diese Möglichkeit rechtlich gibt und der Staat damit sozusagen erpressbar wird.

  218. #218 SanCho79
    16. Januar 2013

    @Manu:

    *Menschen die auf dem geistigen Auge erblinden und nicht für die spirituelle Physik empfänglich sind, gibt es viele. Häufig liegt hier ein Impfschaden vor.*

    … oder es war ein apfel der ihm auf den kopf fiel ? …

    warum löst solch esoterischer schwachsinn immer derart starke emotionen bei mir aus ? ^^

    evtl komm meine abneigung von solchen berichten:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/03/27/homoopathische-visionen-mit-globuli-gegen-die-strahlenkrankheit/

  219. #219 Physiker
    16. Januar 2013

    @Stefan W.:

    Das war aber Deine Aussage:
    “Offensichtlich hatte es System, dass in den menschenverachtendsten Regimen seit der fr. Revolution immer allem voran Religionen verfolgt wurden”

    Das war eine zeitliche Aussage: Religionsrepressive Massnahmen waren in allen drei Fällen (siehe Wikipedia) immer mit die ersten Anzeichen von Schreckensherrschaften – das können Sie leicht den Datumsangaben entnehmen. Das gilt übrigens auch für den Spanischen Bürgerkrieg in dem als Vorbote “zwischen 1931 und 1939 fast 7.000 Geistliche getötet wurden“.

    “Sind eigentlich alle Gotteshäuser geschleift worden, Figuren zerstört und das Mobiliar verbrannt worden?”
    Warum das Dritte Reich zum Mass aller Dinge machen um andere Greueltaten kleinzureden?

    Inwiefern das 3. Reich zum Maß aller Dinge machen?

    Dass Sie die Verfolgung der Juden aufgrund ihrer Religion infrage stellen und nichts von den anti-religiösen Pogromen zu Beginn der Oktoberrevolution wissen wollen ist ja schon schlimm genug. Ihr Entscheidungskriterium danach, ob auch wirklich “alle Gotteshäuser geschleift worden, Figuren zerstört und das Mobiliar verbrannt” wurde ist allerdings der Gipfel der Geschmacklosigkeit, wenn gleichzeitig ca. 100 000 Geistliche ermordet wurden.

    Andere Religionen haben vor allem Religionen verfolgt. […]

    Inwiefern soll das die Greueltaten der genannten Regime relativieren? Das was Sie schreiben ist einfach nur zynisch und bezogen auf die Juden sogar zutiefst antisemitisch.

    Also wenn das 3. Reich generell religionsfeindlich hätte sein wollen, dann hätten sie sich die vorherrschenden, christlichen Religionen vorknöpfen können. Haben sie aber nicht.

    Man kann also erst von Religionsfeindlichkeit sprechen, wenn alle (auch die eigene Religion) komplett vernichtet wird (wie z.B. näherungsweise in der Sowjetunion – wobei, ich vergass: es wurde ja nicht alle Kirchen und Figuren zerstört…)? Genauso wie man nur von Fremdenfeindlichkeit reden kann, wenn man sich ausnahmslos alle fremden Nationen “vorknöpft”? Oder kann man dann nach der gleichen Logik Hitler selbst vom Antisemitismusvorwurf freisprechen nur weil er zeitweise einen Juden schützte? Ihre Argumentation macht jeden NPD-Funktionär neidisch.

    Ich rede auch überhaupt nichts klein.

    Doch, z.B. die Religionsfeindlichkeit der genannten Regime.

    Und seit wann ist es antisemitisch sich an Fakten zu halten?

    Fakt ist, dass Juden ” im Dritten Reich auch wegen ihrer Religion verfolgt wurden”.

    Es geht nicht darum etwas aufzurechnen, sondern die These zu hinterfragen, ob unmenschliche Systeme “immer allem voran Religionen verfolgt” haben, nicht? In Spanien offenbar nicht. Auch nicht.

    Wenn es Ihnen nicht darum geht Unrecht gegeneinander aufzurechnen, warum schreiben Sie dann einen ganzen Absatz über Verfehlungen von Religionen – insbesondere dem Judentum?
    Übrigens sprach ich nicht von allen unmenschlichen Systemen, sondern von den menschenverachtendsten Regimen seit der fr. Revolution die die Autoren des Grundgesetzes einschätzen konnten. Und ich bezweifle, dass die Schrecken des Franquismus von 1936 bis 1944 (100 000 bis 150 000 Opfer) bereits 1948 bekannt waren bzw. einigermassen korrekt eingeschätzt werden konnten- ganz im Gegensatz zu den Nazi-Verbrechen, den Folgen der Oktoberrevolution, der Terrorherrschaft nach der franz. Revolution.

  220. #220 Lulu
    16. Januar 2013

    @Physiker

    Dass Sie die Verfolgung der Juden aufgrund ihrer Religion infrage stellen

    Wie kommt es dann, dass atheistische Deutsche, deren Großeltern jüdischen Glaubens waren, den Judenstern tragen mussten und in die KZ deportiert wurden? Wie kommt es dann, dass Deutsche, die vom Judentum zum Christentum konvertiert sind, den Judenstern tragen mussten und in die KZ deportiert wurden? Wie kommt die Überzeugung der Nazis, Juden an bestimmten körperlichen Merkmalen erkennen zu können?

    Ihr Entscheidungskriterium danach, ob auch wirklich “alle Gotteshäuser geschleift worden, Figuren zerstört und das Mobiliar verbrannt” wurde ist allerdings der Gipfel der Geschmacklosigkeit, wenn gleichzeitig ca. 100 000 Geistliche ermordet wurden.

    Die Geistlichen, die das Regime unterstützt hatten und regelmäßig von dem – über die Jahrhunderte zum großen Teil unrechmäßig erworbenen – Vermögen der Kirche in die Staatskasse abgaben, wurden nicht ermordet und nicht verfolgt. Es wurde also nicht explizit die Religion, sondern der Widerstand verfolgt. Da erging es manchen ethnischen Minderheiten aber schlechter, unter Onkel Stalin.

  221. #221 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    Ich hab die Diskussion jetzt nicht im Detail verfolgt. Aber der Holocaust im dritten Reich ist ziemlich offtopic… Vielleicht könnt ihr das anderswo diskutieren.

  222. #222 PeterG
    16. Januar 2013

    Nochmal zu den Kindern. Was mich hier stört, ist die Verallgemeinerung. Es ist immer gefährlich nahe an Ideologie, wenn behauptet wird, “Kinder” seien so oder so (…oder andere Menschengruppen hätten diese oder jene Eigenschaften). Auch hier gibt es große Unterschiede, und genau diese werden verwischt, wenn man behauptet, Kinder seien grundsätzlich kleine Wissenschaftler. Damit schmälert man nämlich das Talent gerade derjenigen Kinder, die eben tatsächlich wissenschaftliches Interesse und Geschick an den Tag legen. Wenn ich mir da allein meine Geschwister anschaue: bei meiner Schwester konnte ich nie irgendein wissenschaftliches Interesse feststellen, ich fand einiges faszinierend (war aber erschreckend faul!), mein Bruder füllte noch in der Grundschule Notizbücher mit astronomischen Beobachtungen. Man nimmt Kinder m.E. ernster, wenn man sie nicht pauschal zu kleinen Genies stilisiert.

    Alle Menschen interessieren sich für etwas. Alle Menschen wollen ihre Welt verstehen, und zwar so weit, dass sie sich in ihr zurechtfinden und in ihr gut leben können. Aber nicht alle Menschen sind Wissenschaftler. Genauso ist es mit Kindern. Ich könnte aus meiner persönlichen Erfahrung zahlreiche Beispiele von Kindern nennen, die ein erstaunliches Desinteresse an allem an den Tag legen, was über ihre Hobbies (Zocken an der Konsole, Fußball spielen…) hinausgeht.

    Kinder mögen, im Gesamten betrachtet, eine Neugier haben, die sich gut nutzen lässt, um ihr Interesse an wissenschaftlichen Themen zu wecken. Dass man hier frühzeitig ansetzt und hoffnungsvolle Ansätze nicht im Keim erstickt (oder in die falschen Bahnen lenkt), ist völlig richtig. Zu behaupten, sie seien grundsätzlich “kleine Wissenschaftler”, ist aber arg idealisiert.

  223. #223 para
    16. Januar 2013

    @PeterG

    Kinder (und Erwachsene) sind keine Forscher weil sie fleißig sind oder irgendwelche exotischen Hobbys haben. Auch nicht, wenn sie sich schon früh für wissenschaftliche Themen interessieren.
    Wie oft denn noch- es geht einzig um die “Methode”- beobachten, nachfragen, selbst probieren, schlußfolgern, verstehen (wollen). Bei Esoterikern fallen “nachfragen” und “verstehen” weg.

  224. #224 awmrkl
    16. Januar 2013

    @PeterG

    Der Begriff “sind Wissenschaftler” wurde bereits moniert und (von FF anerkannt) durch “sind Forscher” ersetzt (nur nicht im Artikel).

    Das unterschreibe ich allerdings uneingeschränkt, obwohl Kinder oft “einseitig” forschen, aber sie tun es (evolutionär betrachtet notwendigerweise).

  225. #225 Christian
    16. Januar 2013

    Wenn sie wenigstens etwas ordentliches gespielt und gesung hätten, wäre dabei wenigstens Unterhaltung rausgekommen =)

  226. #226 PDP10
    16. Januar 2013

    @Christian:

    “Wenn sie wenigstens etwas ordentliches gespielt und gesung hätten, wäre dabei wenigstens Unterhaltung rausgekommen =)”

    Naja, das ist halt Kunst.

    Seit “alles was ein Künstler macht Kunst ist” (Beuys) ist sowas eben auch Kunst.

    Und ja ich schätze Beuys eigentlich und verstehe auch ein bischen was von moderner Kunst.
    Aber ich glaube nach wie vor, dass (von wem war das Zitat nochmal?):
    “Kunst von Können kommt. Weil, wenns von Wollen käme hiesses schliesslich Wulst”

    Allein wegen dieser Grundidee und dem blödsinnigen esoterischen Hintergrund hätte man den “Künstler” eigentlich in den Fluss schmeissen sollen!
    Das hätte den Kindern mit Sicherheit auch viel mehr Spass gebracht!

    (Und über Physik hätten sie auch was gelernt! Archimedes!)

  227. #227 hummlbach
    17. Januar 2013

    @Florian und @Choice
    Schön dass ihr euch doch schon relativ einig seid… :)
    Vielleicht mal vom Stellenwert, der Benennung des Unterrichtsfachs und dem genauen didaktischen Konzept abgesehen. 😉
    Eure heiße Diskussion und vor allem Florians Argument Schule und Staat gehören strikt getrennt haben mich auf die Frage gebracht ob es – in unserem Fall jetzt – die Deutschen vielleicht so haben wollen… Also wenn die Schulen nicht staatlich wären – soll ja Länder geben wo das so ist… :) Hätte der Religionsunterricht dann die gleiche Form…? Wenn die Mehrheit der Deutschen will, dass an unseren Schulen Pfarrer rumhüpfen und mit den Kindern beten (als Wahlfach wenn die Eltern das wollen)… was wiegt dann mehr? dass die Mehrheit der Deutschen das will oder dass man Religion und Staat trennen muss…? :)

  228. #228 hummlbach
    17. Januar 2013

    -Schule+Religion – freudscher Verschreiben?

  229. #229 Compuholic
    17. Januar 2013

    @hummlbach:

    Meiner Meinung nach eine sehr theoretische Frage, aber ok. Zunächst einmal ist es egal, was die Mehrheit will. Maßgeblich ist, was im Gesetz verankert ist. Wie allerdings schon Florian erwähnt hat: Gesetze sind nicht in Stein gemeißelt. Wir leben in einer Demokratie. Auch das Grundgesetz kann geändert werden (auch wenn dafür nicht nur eine einfache Mehrheit sondern eine 2/3 Mehrheit notwendig ist)

    Leider bekleckert sich Deutschland nicht gerade mit Ruhm, was die Trennung von Staat und Kirche angeht. Es ist zwar gesetzlich festgelegt, dass es in DE keine Staatsreligion gibt, aber das Gesetz nichts über die Kooperation zwischen Staat und Kirche sagt. Meiner Meinung ist das ein ziemlich fauler Kompromiss, denn es ist praktisch unmöglich eine klare Trennlinie zu ziehen und die Kirchen nutzen das natürlich ausgiebig aus.

    Man könnte also auch sagen, dass wir in Deutschland kath. und ev. Kirche de facto Staatsreligionen sind. Diese Kirchen erhalten vom Staat eine Sonderstellung: Die “Mitgleidsbeiträge” werden vom Staat eingesammelt, sie erhalten Steuergelder und dürfen eigenen Religionsunterricht in staatlichen Schulen anbieten (wieder vom Staat finanziert).

  230. #230 Florian Freistetter
    17. Januar 2013

    @hummlbach: “Wenn die Mehrheit der Deutschen will, dass an unseren Schulen Pfarrer rumhüpfen und mit den Kindern beten “

    Will sie dass?

  231. #231 Klaus
    17. Januar 2013

    Immerhin ist der Künschtler so intelligent (oder clever), sein überflüssiges Video nicht bei Googles Mülleimer “YouTube” unterzubringen sondern bei Vimeo.
    .
    Nicht wenige Lehrerinnen sind ja leider Eso-gläubig.

  232. #232 Naivi
    17. Januar 2013

    Ich hatte 11 Jahre Religionsunterricht und der war nicht schlecht.
    Gut zugegebenin der Grundschule wars bibelastig aber später dann wärs so ne Mischung aus Sozialkunde, Religionenlehre und Geschichte.
    Meine Lehrer waren bis auf ein Jahr Pädagogen und die sind durchaus kritisch mit ihrer Konfession umgegangen. wir hatten BioLehrerin ne Chemielehrerin und ne mathelehrerin die die Zeit zur Aufklärung genutzt haben
    wo hat die Religion ihre Schwächen, was sind derbe Kritikpunkte was ist Fakt und was ist Glaube.
    Ein Jahr haben wir mit den schädlichen Einflüssen auf die Jugend verbracht, mediale Beinflussung, Sekten, politischeverführerische Gruppierung.
    Und das letzte Jahr mit Moral undGewaltprävention. Was hat Jesus dazu gesagt was Schopenhauer was Kant .
    Wo hat die Kirche versagt…
    Ja… 6 Jahre Religion bei Naturwissenschaftler prägen 😉

  233. #233 Jeeves
    17. Januar 2013

    “… dass eine Gruppen, in einem bestimmten Areal, eventuell wöchentlich, Musik spielt (z.B. Stücke von Jean Michel Jarre),”

    Himmelhilf! Auch das noch!
    (Eine nette, liebe Lehrerin womöglich, diese “Elisa”?)

  234. #234 Heimsens Bernd
    17. Januar 2013

    Ich bin dagegen, die Intelligenz von Kindern und ihre Fähigkeit, einen Gag als solchen zu erkennen, zu unterschätzen. Davon abgesehen zeigt das Video, dass auch viele Erwachsene mitgemacht haben.

    “Und die Lehrer haben ihnen erzählt, dass sie hier mit ihrer Musik etwas gutes für die Umwelt tun und ihren Fluss sauber machen. Ob ein Lehrer oder eine Lehrerin dabei war, die mit den Schülern vorher besprochen hat, wie das mit dem Gedächtnis des Wassers wirklich ist?”

    Und überhaupt sollte man bedenken, dass Kinder Fragen stellen und in Familien typischerweise Kommunikation stattfindet. Mehr noch in der Schule: Wenn tatsächlich Lehrer ihre Klassen mitgebracht haben, kann man getrost davon ausgehen, dass sie im Unterricht mal über die Aktion gesprochen und gemeinsam geschmunzelt haben. Und vielleicht noch die eine oder andere Minute ganz seriös über Wasserqualität und Umweltschutz nachgedacht haben.

    Bitte nicht falsch verstehen: Ich halte nichts von ernsthaft betriebener Esoterik mit ominösen Schwingungen und “Wassergedächtnis” und derlei Schnickschnack. Meiner Ansicht nach scheint das Problem in diesem Fall aber eher in einer allzu engen, möglicherweise verkrampften Sichtweise aufseiten des Bloggers zu liegen. Das Leben ist kein Kreuzzug, Florian, mach’ dich mal locker! :-)

  235. #235 Bullet
    17. Januar 2013

    @Bernd:

    Wenn tatsächlich Lehrer ihre Klassen mitgebracht haben, kann man getrost davon ausgehen, dass sie im Unterricht mal über die Aktion gesprochen und gemeinsam geschmunzelt haben.

    Kann man denn “getrost” davon ausgehen? Was macht dich da so sicher?
    Stellt sich dann natürlich zusätzlich die Frage: warum noch hingehen?

    Meiner Ansicht nach scheint das Problem in diesem Fall aber eher in einer allzu engen, möglicherweise verkrampften Sichtweise aufseiten des Bloggers zu liegen.

    Mal sehen, ob du das gleiche erzählen würdest, wenn die Klasse in ein Bordell geht. Um mal das reale Leben kennenzulernen und so…

  236. #236 Andreas
    17. Januar 2013

    Zurück zum Thema:
    Die Westfälischen Nachrichten meinen:
    http://www.wn.de/Muenster/Blogger-kritisiert-Kunstaktion-Kammerton-Aa-ist-grosser-Unsinn

    Bemerkenswert (Bemerkenswert? Wäre traurig nicht der zutreffendere Ausdruck?) ist der letzte Absatz:
    “Hat sich denn das Aa-Wasser durch den Aa-Kammerton verbessert? „Nur geringfügig“, meint Thomas Nufer. „Das müsste man noch genauer untersuchen.“”

    NEIN, muss man nicht:
    Hier ein Auszug aus der Antwort auf meine Anfrage beim Amt für Grünflächen und Naturschutz in Münster:
    “aber leider ließ sich kein wissenschaftlich signifikater Unterschied in der Wasserqualität festgestellen.”

    Leider kann man den Artikel nicht kommentieren.

  237. #237 Florian Freistetter
    17. Januar 2013

    @Heimsens Bernd: “Meiner Ansicht nach scheint das Problem in diesem Fall aber eher in einer allzu engen, möglicherweise verkrampften Sichtweise aufseiten des Bloggers zu liegen.”

    Tja, ist halt Ansichtssache. Ich bin eben der Meinung, dass in Schulen keine Esoterik unterrichtet werden soll. Wenn du diese Sichtweise als “verkrampft” siehst, ist das deine Meinung. Ich werde trotzdem weiterhin dafür eintreten, dass Esoterik und Pseudowissenschaft nichts in Schulen verloren haben.

  238. #238 Florian Freistetter
    17. Januar 2013

    @Andreas: Danke für die Information! Ich muss jetzt gleich weg und komm erst am Abend wieder. Aber dann werde ich den WN mal ne Mail schreiben und Bescheid sagen, dass sich da nichts verbessert hat…

  239. #239 Andreas
    17. Januar 2013

    @Florian:
    Beschwerde ist schon raus:
    redaktion.ms@wn.de:
    “Sehr geehrte Redaktion,

    immerhin lobenswert, dass Sie auf den Blogeintrag von Herrn Freistetter hinweisen.

    Beim letzten Absatz des Artikels rollen sich mir jedoch die Zehennägel auf:
    Hat sich denn das Aa-Wasser durch den Aa-Kammerton verbessert? »Nur geringfügig«, meint Thomas Nufer. »Das müsste man noch genauer untersuchen.«

    NEIN, dass muss man nicht noch genauer untersuchen, man muss nur bei Herrn XXXXXXX vom Amt für Grünflächen und Umweltschutz nachfragen, der hat das Wasser nämlich schon untersucht, mit folgendem Ergebnis:
    “hallo Herr Kuhn,

    wie bei dem Künstler Thomas Nufer durchaus üblich handelte es sich um
    Kunstaktion mit durchaus doppeldeutigem Hintergrund. Aus diesem Grund
    haben wir die Aktion genossen, aber leider ließ sich kein
    wissenschaftlich signifikater Unterschied in der Wasserqualität
    festgestellen.”

    So ein Hinweis hätte m.E. noch in den Artikel gehört, so sind die Kinder jetzt “doppelt-verarscht”.

    Falls Sie bei ihm nachfragen wollen:
    0251/XXXXXXX”

    Dabei hatte die Zeitung doch im Artikel zu dem Hokuspokus doch noch selbst geschrieben:
    “Wolfram Goldbeck vom Amt für Grünflächen- und Umweltschutz brachte die Proben sogleich zu einem Labor für Mikrobiologie. Mit Ergebnissen ist Anfang Oktober zu rechnen.”
    Hat da denn im Oktober keiner von der Zeitung nachgefragt? Oder hat man nachgefragt und das Ergebnis eignete sich nicht für einen zweiten Artikel?

  240. #240 Andreas
    17. Januar 2013

    Ups, Fehlerteufel:
    Der letzte Absatz nach der Telefonnummer gehört nicht mehr zur zitierten Mail.

  241. #241 Rabbi
    17. Januar 2013

    @Andreas
    “aber leider ließ sich kein
    wissenschaftlich
    signifikater Unterschied in der Wasserqualität
    festgestellen.””
    Da hätte man noch erklären sollen, was diese Formulierung genau bedeutet.
    Für Leute, die nicht mit Wissenschaft in Kontakt kommen (wollen) hört sich das so an: Es gab keinen grossen Unterschied in der Wasserqualität – aber es gab einen Unterschied.

    So ist vermutlich zu erklären, warum da »Nur geringfügig« steht.

    Vielleicht wäre es gut, wenn Du noch eine Erklärung für “wissenschaftlich signifikant” hinterher schiebst.

  242. #242 Spoing
    17. Januar 2013

    Schön das die Zeitung das Aufgreift. Weniger schön sie merkt noch nicht mal wenn sie in zwei aufeinander folgenden Sätzen sich widersprechenden Blödsinn schreibt!

    Es ist “nicht esoterisch gemeint” aber “Hat sich denn das Aa-Wasser durch den Aa-Kammerton verbessert? „Nur geringfügig“”
    Das einen dieser Offenkundige Widerspruch nicht auffällt.
    Da kann man nur glauben der Autor hat hier gar nicht rein geschaut! Die Behauptung eine Wasserverbesserung wäre durch Musik möglich ist Esoterik!

    Aber was schreibe ich das hier, ich schreibe da am besten auch noch eine Mail hin. Denn der Journalist wird das ja wohl kaum absichtlich machen, sondern eher ein falsches Bedürfnis haben den Mittelweg zu gehen.

  243. #243 r3verend
    17. Januar 2013

    “kein wissenschaftlich signifikanter Unterschied” bedeutet das es kein signifikantes MessDelta zum vorher gemessenen Wert gibt das ausserhalb der normalen Schwankungen der ansonsten gemessenen Werte liegt.

  244. #244 r3verend
    17. Januar 2013

    @Spoing
    Da ich selbst für meinen Verein Artikel schreibe die dann redaktionell mehr oder weniger unverändert in den Lokalzeitungen landen drängt sich mir hier der Verdacht auf das hier vielleicht kein ausgebildeter Journalist am Werke war 😉

  245. #245 Tobias W.
    Münster
    17. Januar 2013

    “Das Umweltamt Münster hat – wie schon oben im Artikel erwähnt – die Wasserproben geprüft und es konnte ‘kein wissenschaftlich signifikater Unterschied in der Wasserqualität’ festgestellt werden. Es gab also keine “geringfügige Verbesserung” wie Nufer im Artikel behauptet.”

    Natürlich ist das Projekt esoterischer Unsinn. Die “also”-Folgerung des Autors ist allerdings auch falsch. Nun müsste man über Signifikanzniveaus schreiben.

  246. #246 Andreas
    17. Januar 2013

    @Rabbi
    Sorry, ich hätte es etwas deutlicher schreiben sollen, dass es sich um ZWEI Zitate handelt:
    “»Nur geringfügig«, meint Thomas Nufer. »Das müsste man noch genauer untersuchen.« ” ist ein Zitat aus dem zweiten Artikel der Zeitung. Oder anders gesagt: Herr Nufer ist der Meinung, dass sich das Wasser geringfügig verbessert hat. Worauf er diese These stützt oder womit er sie beweisen kann, bleibt völlig unklar. Unklar bleibt auch, warum die Zeitung den Artikel mit diesen Worten enden läßt.

    “aber leider ließ sich kein wissenschaftlich signifikater Unterschied in der Wasserqualität festgestellen.”” ist ein Zitat aus der Antwort des Mitarbeiters vom Grünflächenamt auf meine Frage nach dem Ergebnis der Wasserproben. Oder anders ausgedrückt: es konnte durch das Amt bei den Proben kein Unterschied festgestellt werden.

  247. #247 IO
    17. Januar 2013

    Gesetzt, Wasser könnte überhaupt durch akustische Schwingungen irgendwie in seiner Qualität* geändert werden:

    Es fehlt u. a. eine Begründung, warum gerade der moderne Kammerton a’ (entspr. 440 Hz) das Wasser verändern soll, bzw. was daran positiver (oder negativer)* wäre als andere Stimmtöne oder (im Prinzip) jede andere beliebige Frequenz.

    Die Festlegung auf den Ton a’ als Stimmton ist zwar historisch feststellbar, aber Stimmtonhöhen auf einem f oder c sind ebenfalls überliefert (meist bis zum Barock und bis dahin auch wichtiger, z. B. als Designgrundlage im Instrumentenbau).
    Das jeweilige a’ ist dann aber wieder abhängig vom individuell gewählten Stimmungssystem (Temperatur).

    Also, warum wählt Nufer gerade den willkürlich als solchen bestimmten modernen Kammerton a’ von 440 Hz?
    Weil er die verschiedenen Stimmtöne nicht kennt? Die verschiedenen Stimmtonhöhen sind ja heute in der Musikpraxis durchaus relevant.

    Ein paar Beispiele wie unterschiedlich überlieferte a’ waren:
    Zur Beethoven-Zeit gab es in Wien z. B. Stimmtonhöhe (in Hz) von 434 , 437, 439, 441 und 445.
    Ende des 1. Jh. gab es dort den Wienerton (ca. 438 Hz) und den Kammerton (430-433 Hz).
    Orchestertonhöhen in Wien scheint es bis um 1860 dort bis auf 456 Hz gegeben zu haben.

    Klaviere – sehr verbreitet – waren wohl irgendwo um 435 Hz herum.
    Wie war die Wiener Wasserqualität wohl dadurch beeinflußt? (War die Wasserqualität in Häusern in denen viel Klavier gespielt wurde anders?)

    In Berlin (Oper) war die Tonhöhe 1857 bei 448 Hz, und 1858 bei 451 Hz.

    Und da sprechen wir historisch zu schon von einem Weg zu einer Vereinheitlichung. Ganz zu schweigen von anderen Ländern, Regionen und einzelnen Städten – und Epochen.

    Passende Literatur
    Bruce Haynes: A History of Performing Pitch. Lanham (MD/US), Scarecrow Press, 2002
    (basiert auf Haynes’ exzellenter Dissertation.

    * Und was genau wird da eigentlich als “positive” oder “negative” Wasserqualität definiert?
    Abwesenheit von homöopathischen Verunreinigungen? 😉

  248. #248 IO
    17. Januar 2013

    [i]test[/i]

    Bitte nicht beachten

  249. #249 IO
    17. Januar 2013

    OK, formatieren geht auf die einfache Weise nicht.

    Weiß jemand, wie man hier formatiert.

  250. #250 Alderamin
    17. Januar 2013

    @IO

    Fast richtig, nur mit < > klammern.

    Kommentare mit <blockquote>Zitat </blockquote>
    Kursiv mit <i>kursiv&/lt;i>
    Fett mit <b>fett&/lt;b>
    Durchgestrichen mit <strike>durchgestrichen&/lt;strike>
    Links mit <a href=”http://…”>Link&/lt;a>

  251. #251 Alderamin
    17. Januar 2013

    @IO

    Fast richtig, nur mit < > klammern.

    Kommentare mit <blockquote>Zitat </blockquote>
    Kursiv mit <i>kursiv</i>
    Fett mit <b>fett</b>
    Durchgestrichen mit <strike>durchgestrichen</strike>
    Links mit <a href=”http://…”>Link</a>

  252. #252 klauszwingenberger
    17. Januar 2013

    @ IO:

    …ganz zu schweigen von den Obertönen…Wasser kann da ganz schön heikel sein!

  253. #253 IO
    17. Januar 2013

    @ Alderamin & Lyfja
    Danke! :)

  254. #254 Andreas
    17. Januar 2013

    Wo wir hier gerade auf verschiedene Frequenzen kommen:
    Wie ist es dann eigentlich, wenn ich mir in einer Disko ein Glas Wasser bestelle?
    Hängt dann die Wasserqualität/ der Geschmack von der aktuell gespielten Musik ab, oder ist entscheidend, was zum Zeitpunkt des Eingießens gespielt wurde? Spielt die Lautstärke auch eine Rolle? In der Bassbox schmeckt es besser als in der hintersten Ecke?

  255. #255 Physiker
    17. Januar 2013

    @Florian Freistetter:

    “Wenn die Mehrheit der Deutschen will, dass an unseren Schulen Pfarrer rumhüpfen und mit den Kindern beten“
    Will sie dass?

    Betrifft zwar auch wieder die off-topic-Diskussion zum Laizismus und den Gründen warum Deutschland eben kein laizistischer Staat wie Frankreich ist, aber die Antwort ist wohl eindeutig Ja. Das konnte man sehr gut an der Diskussion zum Islamunterricht an dt. Schulen sehen: Das Argument, den Religionsunterricht damit aus den Hinterhöfen der Moscheen herauszuholen (und damit Hasspredigern keine Chance zu geben) ist stichhaltig. Gleichzeitig bietet der Islamunterricht an Schulen eine einmalige Integrationsmöglichkeit – und man sollte nicht vergessen, dass gerade die Integration ein wichtiges Schulziel darstellt. Die muslimischen Eltern befürworten den Unterricht, genauso wie wohl auch die Mehrheit der christlich gläubigen Eltern den konfessionellen Religionsunterricht befürworten – ansonsten bleibt ja auch immer noch die freie Wahl des Ethik-Unterrichts.

  256. #256 Robert
    17. Januar 2013

    Ich empfehle in dem Zusammenhang das Buch “Die Wiederentdeckung des Lebendigen”. Ich war anfangs kritisch und hatte Sorge an ein Eso-Buch zu geraten, allerdings (be-)schreibt der Autor sehr selbstkritisch und liefert ein weiteres Modell die Welt zu sehen. Die darin erwähnten Experimente/Phänomene werde ich bei Zeit und Muße durchführen/betrachten, geht es letztendlich bei jeder Wissenschaft um Erfahrung.

    Was übrigens etwas ist, was die “klassische Wissenschaft” oftmals vergisst. Die Wissenschaft ist mitunter nicht mehr als eine Religion beziehungsweise die Kirche. “Die Wissenschaft ist das Gesetz.” – zumindest für manche Menschen. Jene würde ich dann allerdings nicht als Wissenschaftler, sondern Fanatiker bezeichnen. Wissenschaft zeichnet sich nach meinem Verständnis durch (systematische) Wahrheitssuche (!) aus, durch ein kontinuierliches und ständiges in Frage stellen oder zumindest zulassen, auch und gerade der eigenen Position. Es sind alles nur verschiedene Modelle und Wahrheiten der Welt.

  257. #257 para
    17. Januar 2013

    …und wie sehen wohl Wasserkristalle aus wenn man Wasser den Namen Chuck Norris zeigt..?

  258. #258 Thomas J
    17. Januar 2013

    @IO

    Ich versteh dein Problem nicht ganz….
    Beim blasmusikstück hat der begnadete Komponist doch alle historisch belegten stimmtonhöhen auf je ein Instrument verteilt… Raffiniert gemacht! 😉

  259. #259 Mafl
    17. Januar 2013

    @IO
    Das soll vielleicht lustig sein…
    “Der “Künstler” Thomas Nufer hat dort das Projekt “Kammerton Aa” ins Leben gerufen. Die Aa ist ein Fluss in Münster”

  260. #260 Rabbi
    17. Januar 2013

    Andreas
    Es war klar, dass es sich um zwei verschiedene Zitate handelte.
    Mein Verdacht ist, dass der “Journalist” die Auskunft vom Grünflächenamt sehr wohl kennt und genau darum von “geringfügig” spricht, weil er “kein signifikanter Unterschied” als “geringen Unterschied” missversteht.

    Dank einem kleinen feinen Unterschied im Gebrauch des Wortes “signifikant” in der Alltagssprache kann es dann zu so falschen Aussagen kommen. Da heisst dann “nicht signifkant” eben, “gering”, oder “wenig”.

    Mir wäre es darum gegangen, dass Du in deinem Mail dem Journalisten dieses Missverständnis erklärst.

  261. #261 IO
    17. Januar 2013

    @ Mafl

    Mag sein, dass das lustig sein soll.
    Aber, ist doch interessant, dass er dann doch so wenig kreativ vorgeht, und einfach bei dem relativ modernen Stimmton bleibt.

    Allerdings bot Thomas J gerade eine brauchbare Hypothese an :)

  262. #262 IO
    17. Januar 2013

    @ Thomas J

    Einschränkend möchte ich jedoch bemerken, das keinesfalls alle bekannten Stimmtonhöhen a’ erklangen, sondern nur eine recht begrenzte Auswahl!
    Z. B. wurde der zu Bachs Zeiten übliche Kammerton (ca. 1/2 Ton tiefer) gar nicht zu Gehör gebracht. Hoher Chorton und Gemeiner Chorton fehlen auch.
    :)

  263. #263 SwA
    17. Januar 2013

    @Physiker

    Wenn du dich schon “Pro-Religion” positionierst, würde ich vielleicht nicht gerade den spanischen Bürgerkrieg als Beispiel nehmen. Der Franquismus würde nämlich massivst von der katholischen Kirche gestützt.

    Ich könnte jetzt auch noch die Militärdiktatur in Argentinien erwähnen, und was da Kirche alles “gegen die Schreckensherrschaft” getan hat, oder welche Rolle die Kirche, oder besser der Klerus, im zaristischen Russland eingenommen hat, genauso welche Rolle die Kirche im absolutistischen Frankreich gespielt hat,aber das tut eigentlich nichts zur Debatte. Ich bin nur recht überrascht, dass du hier Täter und Opfer vertauschst. Das scheint aber heute üblich zu sein.

  264. #264 Thomas J
    17. Januar 2013

    @IO

    Hörst du absolut?

    Fuer mich war das alles so daneben…
    Der Dirigent ist aber auch eine Karikatur in sich selbst, herrlich :)

  265. #265 rolak
    17. Januar 2013

    wie sehen wohl Wasserkristalle aus wenn man Wasser den Namen Chuck Norris zeigt?

    Die dämlichste Frage, die mir seit langem unterkommt, para.

    Selbstverständlich gibt es da überhaupt gar keine Kristalle, nur Krümel feiner als gesiebter Staub, brownsch vor Angst zitternd.

  266. #266 Flosch
    17. Januar 2013

    Selbstverständlich gibt es da überhaupt gar keine Kristalle, nur Krümel feiner als gesiebter Staub, brownsch vor Angst zitternd.

    Das ist ähnlich meinen Beobachtungen. Die Wasserhärte steigt spontan dermaßen an, dass man praktisch einen Roundhouse-Kick-immunen Kalkklumpen im Glas hat.

  267. #267 sumo
    17. Januar 2013

    für solche Sachen hat Chuck Norris heute keine Zeit mehr!
    Er hat den Chefposten am Berliner Flughafen übernommen. Morgen um 07.00 Uhr wird eröffnet, erst dann widmet er sich wieder den wirklich wichtigen Themen….

  268. #268 IO
    17. Januar 2013

    @ Thomas J

    Nein, absolutes Gehör habe ich nicht. Zum Glück, denn mit den unterschiedlichen Stimmtonhöhen hätte ich damit weitaus mehr Probleme als Nutzen.

    Ein gutes, relatives Gehör halte ich für Musiker für wesentlich wichtiger, bei weitem. darüber hinaus, ist die Kunst verschiedene Temperaturen (gemeinhin “Stimmungen”) zu legen nützlich und die erlernbare Fähigkeit, Teiltöne zu hören. Aber soweit gegen nur relativ wenige 😉

  269. #269 IO
    17. Januar 2013

    arrrgggghhh : sollte heißen:

    “… soweit gehen nur relativ wenige.”

  270. #270 Tim
    Edinburgh
    17. Januar 2013

    @physiker

    Florian Freistetter:

    “Wenn die Mehrheit der Deutschen will, dass an unseren Schulen Pfarrer rumhüpfen und mit den Kindern beten“
    Will sie dass?

    Betrifft zwar auch wieder die off-topic-Diskussion zum Laizismus und den Gründen warum Deutschland eben kein laizistischer Staat wie Frankreich ist, aber die Antwort ist wohl eindeutig Ja. Das konnte man sehr gut an der Diskussion zum Islamunterricht an dt. Schulen sehen: Das Argument, den Religionsunterricht damit aus den Hinterhöfen der Moscheen herauszuholen (und damit Hasspredigern keine Chance zu geben) ist stichhaltig

    Mal ganz davon abgesehen,dass man ja auch der Meinung sein kann Schule und Religion widersprechen sich schon von Grund auf,wäre doch gerade die Integration ein guter Grund für überkonfessionellen Ethik/Werte Unterricht und gegen Religionsunterricht getrennt nach Glaubensrichtung.

  271. #271 Dietmar
    18. Januar 2013

    @Robert:

    Die darin erwähnten Experimente/Phänomene werde ich bei Zeit und Muße durchführen/betrachten, geht es letztendlich bei jeder Wissenschaft um Erfahrung.

    Was willst Du damit sagen, dass es “letztlich bei jeder Wissenschaft um Erfahrung” geht? Es geht bei der Wissenschaft um Erkenntnisse, würde ich als Nichtwissenschaftler mal sagen. Es geht auch um Erfahrungen. Aber der Verdacht drängt sich mir auf, dass Du “Erfahrung” auf eine bestimmte Weise verstanden haben willst, damit Du die Kurve zu esoterischer Beliebigkeit bekommst.Was übrigens etwas ist, was die “klassische Wissenschaft” oftmals vergisst.“Klassische Wissenschaft”? Ein neuer esoterischer Kampfbegriff wie “Schulmedizin”

    Die Wissenschaft ist mitunter nicht mehr als eine Religion beziehungsweise die Kirche.

    Auch nicht mitunter. Wissenschaft bedeutet Erkenntnisgewinn und Erkenntnisgewinn bedeutet Wandel. Religion bedeutet Behaupten und Festhalten an althergebrachten unbewiesenen Dogmen.

    “Die Wissenschaft ist das Gesetz.” – zumindest für manche Menschen.

    Woher stammt das Zitat? Aber irgendwie habe ich auch hier eine Vermutung: Die, dass Du das nur in Anführungszeichen setzt, um dieser aus den Fingern gesogenen Aussage Gewicht zu verleihen.

    Auch für Nichtwissenschaftler, wie mich, ist es leicht, zu lernen, wie Wissenschaft funktioniert. Es ist eine echte Freude, von Menschen zu lernen, die intelligenter sind, als man selbst, und Experten auf ihrem Gebiet! Es passiert so viel Spannendes und ich verdanke diesen Menschen Erkenntnisse, die ich aus eigener Kraft nie erlangen könnte. Versuch das mal, ist zu empfehlen! Hier bist Du da schon an einem ganz guten Ort.

  272. #272 Dietmar
    18. Januar 2013

    @Tim:

    Mal ganz davon abgesehen,dass man ja auch der Meinung sein kann Schule und Religion widersprechen sich schon von Grund auf,wäre doch gerade die Integration ein guter Grund für überkonfessionellen Ethik/Werte Unterricht und gegen Religionsunterricht getrennt nach Glaubensrichtung.

    Sehe ich auch so.

    Hat auch eine Weile gedauert, bis ich geschnallt habe, dass Florian konfessionellen Religionsunterricht kritisierte. Habe ich nicht gründlich genug gelesen …

  273. #273 rolak
    18. Januar 2013

    moin Dietmar – auf die Gefahr hin, einen schon Wissenden aufklären zu wollen: Das von Robert empfohlene Machwerk, diese Reich-bis-(und von)-Senf Zusammenstellung dubiosester Delusionen über Lebensenergie definiert auf unmißverständliche Weise seinen argumentativen Ausgangspunkt. Eine hübsche Variation der klassischen “Ich bin ja kein Esoteriker, aber…” hat er zugegebenermaßen formuliert, vielleicht eine gewollte Umgehung der mittlerweile einfach zu bekannten Eigendefinition durch vorgeblichen Ausschluß.
    So sind die drei von Dir herausgepickten Aussagen höchst typische Denkfragmente, eine gelebte kognitive Dissonanz angenehmer gestaltende Mischung aus Mantras und Projektionen und nicht etwa zur kritischen Hinterfragung in die Diskussion geworfene Hypothesen.

  274. #274 Dietmar
    18. Januar 2013

    Hi Rolak: Keine Gefahr: Ich wusste nichts über das Buch. :-)

  275. #275 para
    18. Januar 2013

    @rolak, flosch

    bestätigt dann ja wunderbar die Hypothese, dass Wasser zu C.N. wird, wenn er hinein springt- und nicht etwas C.N. nass ^^

    @Robert

    Ich war anfangs kritisch (…)

    Sowas hört man oft aus Eso-Kreisen– die Frage ist, was bedeutet kritisch ? Eine kurze Google-Suche nach dem Buch besagt nicht Gutes. Wenn, wie du schon selbst schreibst, Experimente/Phänomene erst noch ansehen musst, so bedeutet das für mich, dass du es doch nur glaubst weil es sich toll anhört ohne verstanden zu haben was in dem Buch genau gesagt wird.

    Deinen Zweiten Absatz verstehe ich sprachlich überhaupt nicht. Die “klassische Wissenschaft” — wer ist das ?
    Die soll also vergessen das sie eine Religion ist ? Wie soll eine Erinnerung an etwas dasein, was es nicht gibt ? Die Behauptung Wissenschaft sei wie eine Religion kommt einzig von Leuten die mit Wissenschaft für sich nichts zu tun haben.

    Es sind alles nur verschiedene Modelle und Wahrheiten der Welt.

    Da missverstehst du was Modelle und was Wahrheiten sind.
    Modelle sind nur Hilfsmittel etwas zu erklären und damit (weil nur Hilfsmittel) Grundsätzlich falsch, da sie nur einen Ausschnitt der Welt wiedergeben. Es ist dann nur noch die Frage wie viel man ein Modell reduzieren kann, damit man damit noch widerspruchsfrei und eindeutig beschreiben kann. Zudem, es geht nicht um die “Wahrheit” sondern um die Erklärung der Welt. Diese kann, muss aber noch lange nicht wahr sein (da meist unvollständig und sich durch hinterfragen erweiternd). (Natur-)Wissenschaft als Wahrheitsfindung ist daher eine eher unpassende Bezeichnung.

  276. #276 Spoing
    18. Januar 2013

    “gerade die Integration ein guter Grund für überkonfessionellen Ethik/Werte Unterricht ”

    Sehe ich anders. Ich glaube das würde eher als Assimilation empfunden werden.
    Islamunterricht hat zudem den Vorteil eine relativ zentrale Deutungshoheit zu schaffen. Damit wird es den Rattenfängern erschwert ihre radikalen Thesen zu verbreiten.

  277. #277 georg
    18. Januar 2013

    @Spoing
    Ist schon richtig.
    Hätte Papst Benedikt einen Islamunterricht besucht, hätte er wahrscheinlich ein differenzierteres Verständnis des Islam erworben und er hätte sich in seiner berühmten Regensburger Vorlesung vermutlich etwas anders ausgedrückt (siehe dazu z. B. Wikipedia Papstzitat von Regensburg
    ).

    Aber genau das wollen die Anhänger des konfessionell getrennten Religionsunterrichts ja verhindern, dass man gemeinsam ein Verständnis erwirbt. Und daher wird es den auch “Rattenfängern” weiterhin möglich sein, ihre Vorurteile über Andersgläubige und Andersdenkende zu verbreiten.

  278. #278 Tim
    Edinburgh
    18. Januar 2013

    @ Spoing

    I. Sehe ich immernoch nicht ein warum ICH/DER STAAT/DIE ALLGEMEINHEIT dafür zahlen sollen,das manche Eltern wünschen ihr Kind möge Lobeslieder auf Gott o.ä. singen.(Erzähl mir bitte nicht das man in der Grundschule viel anderes macht, aber auch für die Grundschule NRW sieht der Lehrplan schon vor “dass Kinder begreifen das Jesus lebt und groß ist”…)

    II.Wer soetwas als Assimilation empfindet hat den deutschen Rechtstaat mit seiner Trennung von Kirche und Staat nicht begriffen.

    III. Kann man ja auch mal ganz spitz fragen ob den meisten Deutschen – gerade denjenigen die immer laut vor den bösen Moslem-Rattenfängern warnen – eine Assimilation nicht eh lieber wäre 😉

    IV. Religiöse Moslem werden trotzdem immer in eine Mosche gehen,ihre Kinder dahin mitnehmen, und in Fänge böser Radikaler gelangen können.

    V. Das vorprogrammierte Dilemma ist doch das jegliche Art von Religion nur äußerst schwer mit vorurteilsfreiem,skeptischem Denken,Wissenschaft und Wertevermittlung einer Demokratie vereinbar ist.
    Sollte der Staat also wirklich darüber wachen und entscheiden, was gelehrt wird (was er per GG nicht DARF!)würden diejenigen muslimischen Schüler,bzw ihre Eltern,den Unterricht genauso ablehnen.

  279. #279 Spoing
    18. Januar 2013

    @Tim
    zu I. Das es momentan dämlich läuft, da sind wir uns einig. Das es aber auch gut laufen kann durfte ich in der Oberstufe erleben. Da wurde trotz konfessioneller Bindung vernünftig unterrichtet. Ich finde jeder sollte ein Mindestmaß über die eigene Religion (bzw. die der Eltern) wissen. Sei es nur damit man merkt was für einen Blödsinn man da angehört. Etwas z.b. über Hinduismus zu wissen halte ich für völlig nebensächlich, sofern man kein Hindu ist.

    zu II: Wenn alle nicht integrierten Leute den deutschen Rechtsstaat annehmen würden, wären wir ja schon einiges weiter.

    zu III: Das ist das Problem was aus den 68gern nach hallt. Die “Blumen” Fraktion wollte auf jeglichen Druck zur Integration verzichten, während die Konservativen alles egal war solange “die” nur nicht in ihrer Nachbarschaft waren. Und jetzt wird sich gewundert, das es Parallelgesellschaften gibt und nach Eingliederung statt nach beidseitiger Anpassung geschrien. Denn (ähnlich wie die Sprache im neben Thema) scheint Kultur ja schon immer so gewesen zu sein wie sie jetzt ist und wie sie zu seien hat. Jede Änderung wird da ja als Frevel empfunden.

    IV. Das kann nach wie vor passieren. Aber wenn ich mal gelernt habe das die Schrift aus alter Zeit stammt und heut zu tage Allah alle lieb hat. Dann wird es schwieriger mich davon zu überzeugen das Allah auf menschliche Bomben steht. Eine Lehrmeinung zu einem Thema erschwert es konkurrierenden Ansichten immer.

    Zu V: Das bleibt natürlich ein Problem (auch wenn ich sowohl demokratische Werte als auch Vorurteilsfreiheit einem religiösen Weltbild nicht absprechen würde. Die Skeptik wird allerdings wohl eingeschränkt sein)
    Aber allein wenn klein Mohammed (oder wer auch immer) nach Hause kommt und sagt: “Das habe ich im Islamunterricht gelernt” wird er damit auf andere Resonanz stoßen als “Das hatten wir in Werte und Normen”.

  280. #280 Robert
    18. Januar 2013

    @Dietmar: Meine Kritik bezieht sich auf die Wissenschaft, die sich selbst als Weisheit letzter Schluss sieht. Oder anders: In dem Moment, in dem ich als vermeintlicher oder tatsächlicher Wissenschaftler sage “Dieses oder jenes ist der letzte Bumms”, disqualifiziere ich mich (aus meiner Sicht) als Wissenschaftler. Spiritualität als letzten Quatsch abzutun, ohne ihm offen begegnet zu sein wäre so als würde man sagen Wissenschaft wäre der letzte Quatsch. So wie es einen Unterschied zwischen Religion und Kirche, Spiritualität und Esoterik gibt, gibt es auch einen Unterschied zwischen Wissenschaft zur Erkenntnis und Wissenschaft zur persönlichen Unsicherheitsreduktion. Denn so wie Esos behaupten gewisse Dinge ließen sich nicht beweisen, behaupten verblendete Wissenschaftler die Dinge wären so, wie sie sie sehen. Dass ihr vermeintlich objektives Vorgehen letztendlich auch nur subjektiv ist und keine objektive, sondern (höchstwahrscheinlich, ist ja auch nur ein Modell) lediglich inter-subjektive Weltsicht/Wirklichkeit besteht (Konsens), vergessen einige dabei.

    Ich für meinen Teil sehe mich weder der Gruppe der Wissenschaftler noch Esos zugehörig, sondern der der neugierigen Menschen, und bin ich dabei offen für wissenschaftlich-standardisierte Verfahren wie auch “abgedrehte Weltsichten”. Die Annahme, dass die Erde eine Kugel sei, war ja auch mal abgedreht, wenn sich einige daran erinnern.
    Das heißt, ich gehe nicht davon aus, dass beispielsweise ein Gott existiert, aber ich schließe es auch nicht aus. Letztendlich verhält sich’s wohl auch hier (Wissenschaft) wie bei Brechts Herr Keuner-Geschichte, ob es einen Gott gibt: http://www.netslova.ru/perevody/bertolt_brecht.html

    @rolak: Hach ja, kognitive Dissonanz. Dass ich einwenden könnte, dass deine Unterstellungen nur deiner kognitiven Dissonanz entspringen, ist dir hoffentlich bewusst. (Genauso, wie mir bewusst ist, dass du darauf einwenden könntest… unendliche Geschichte.)
    As stated above, sehe ich mich weder auf der ein noch auf der anderen Position, sondern dazwischen. Sowohl als auch statt entweder oder. Für manch einen scheint das aber schon eine Bedrohung zu sein, dass sich jemand mit Wissenschaft und Spiritualität auseinandersetzen kann.

    @para: Anscheinend habe ich mich auch für dich missverständlich ausgedrückt: Ich bin wissenschaftlich ausgebildet und finde gerade aus diesem Grund genügend Kritikpunkte an der Wissenschaft. Sei es, dass aufgrund nicht-repräsentativer Stichproben Schlüsse auf die Allgemeinheit gezogen werden, mittels wissenschaftlicher “Beweise” persönliche Unsicherheiten reduziert werden sollen oder gewisse Studienkonstruktionen vorne und hinten Schwachstellen haben. Das schließt eigene Modelle und Sichtweisen, die ich vertrete (Stichwort “Konstruktivismus”) mit ein. Aus diesen Gründen habe ich alle alternativen Sichtweisen lange Zeit ebenso mit dem Esohammer weggeschmettert. Mittlerweile nehme ich mir die Freiheit zu sagen: “Okay, das entspricht nicht meinem Modell der Welt, aber ich schau’s mir mal an.” Neugier und Wissenschaft. Von demher “glaube” ich gar nichts, was in besagtem Buch steht, sondern finde es interessant und werde es überprüfen, sobald ich die finanziellen und zeitlichen Mittel dafür habe. Und ich werde mir dann sogar Personen suchen, mit denen ich Blind-Tests mache, vielleicht sogar eine Versuchs- und Kontrollgruppe etc.

    “Zudem, es geht nicht um die “Wahrheit” sondern um die Erklärung der Welt. Diese kann, muss aber noch lange nicht wahr sein (da meist unvollständig und sich durch hinterfragen erweiternd).”

    Korrekt. Und genau aus diesem Grund, bin ich auch für “nicht-wissenschaftliche” Konzepte offen, kann auch das Konzept der Wissenschaftlichkeit totaler Müll sein. Oder um es mit anderen Worten zu sagen: Angewandte Wissenschaft.
    Abgesehen davon impliziert deine Aussage ebenso, dass nur, weil man etwas nicht erklären kann, es nicht wahr sein kann. (Bitte beachte die durchgehende Betonung des Wortes “können”, spreche ich nirgendwo von “ist”.)

  281. #281 Tim
    Edinburgh
    18. Januar 2013

    @Spoing

    Ich kann all deine Erklärungen wunderbar nachvollziehen,auch wenn ich manches immernoch etwas anders sehe,bzw mit Florian da auf einer Linie bin,dass ich nicht glaube das die meisten Deutschen sich wünschen das ein Pfarrer auf Staatskosten mit Kindern betet etc., so bin ich doch froh das sich immerhin die Diskussion in diesem Thread immerhin wieder auf einem Scienceblog-würdigem Niveau befindet 😉

    Danke dafür, bin jetzt ein paar Tage weg,daher belasse ich es jetzt mal dabei

  282. #283 techniknörgler
    21. Januar 2013

    Hier wurde schon viel früher darüber berichtet:

    http://stefanolix.wordpress.com/2012/10/01/die-beschwoerung-des-wassers-mit-dem-kammerton-a/

    Und hier auch, auch über einen Trick, einen Eso-Studiengang zu erhalten:
    http://zettelsraum.blogspot.de/2012/09/zettels-meckerecke-nachrichten-aus-der.html

  283. #284 Robert
    21. Januar 2013

    @Dietmar: Meine Kritik bezieht sich auf die Wissenschaft, die sich selbst als Weisheit letzter Schluss sieht. Oder anders: In dem Moment, in dem ich als vermeintlicher oder tatsächlicher Wissenschaftler sage “Dieses oder jenes ist der letzte Bumms”, disqualifiziere ich mich (aus meiner Sicht) als Wissenschaftler. Spiritualität als letzten Quatsch abzutun, ohne ihm offen begegnet zu sein, wäre so als würde man sagen Wissenschaft wäre der letzte Quatsch. So wie es einen Unterschied zwischen Religion und Kirche, Religiosität und Religion, Spiritualität und Esoterik gibt, gibt es auch einen Unterschied zwischen Wissenschaft zur Erkenntnis und Wissenschaft zur persönlichen Unsicherheitsreduktion/Machterhalt. Denn so wie Esos behaupten gewisse Dinge ließen sich nicht beweisen, behaupten verblendete Wissenschaftler die Dinge wären so, wie sie sie sehen und “bewiesen haben”. Dass ihr vermeintlich objektives Vorgehen letztendlich auch nur subjektiv ist und keine objektive, sondern (höchstwahrscheinlich, ist ja auch nur ein Modell) lediglich inter-subjektive Weltsicht/Wirklichkeit besteht (Konsens), vergessen einige dabei.

    Ich für meinen Teil sehe mich weder der Gruppe der Wissenschaftler noch Esos zugehörig, sondern der der neugierigen Menschen, und bin ich dabei offen für wissenschaftlich-standardisierte Verfahren wie auch “abgedrehte Weltsichten”. Die Annahme, dass die Erde eine Kugel sei, war ja auch mal abgedreht, wenn sich einige daran erinnern.
    Das heißt, ich gehe nicht davon aus, dass beispielsweise ein Gott existiert, aber ich schließe es auch nicht aus. Letztendlich verhält sich’s wohl auch hier (Wissenschaft) wie bei Brechts Herr Keuner-Geschichte, ob es einen Gott gibt: [Ich habe den Link mal entfernt, lag es vielleicht an ebendiesem, dass der Kommentar rausgefiltert wurde. Google is your friend.]

    @rolak: Hach ja, kognitive Dissonanz. Dass ich einwenden könnte, dass deine Unterstellungen nur deiner kognitiven Dissonanz entspringen, ist dir hoffentlich bewusst. (Genauso, wie mir bewusst ist, dass du darauf einwenden könntest… unendliche Geschichte.)
    As stated above, sehe ich mich weder auf der ein noch auf der anderen Position, sondern dazwischen. Sowohl als auch statt entweder oder. Für manch einen scheint das aber schon eine Bedrohung zu sein, dass sich jemand mit Wissenschaft und Spiritualität (oder meinetwegen auch Esoterik) auseinandersetzen kann.

    @para: Anscheinend habe ich mich auch für dich missverständlich ausgedrückt: Ich bin wissenschaftlich ausgebildet und finde gerade aus diesem Grund genügend Kritikpunkte an der Wissenschaft. Sei es, dass aufgrund nicht-repräsentativer Stichproben Schlüsse auf die Allgemeinheit gezogen werden, mittels wissenschaftlicher “Beweise” persönliche Unsicherheiten reduziert werden sollen oder gewisse Studienkonstruktionen vorne und hinten Schwachstellen haben. Das schließt eigene Modelle und Sichtweisen, die ich vertrete (Stichwort “Konstruktivismus”) mit ein. Aus diesen Gründen habe ich alle alternativen Sichtweisen lange Zeit ebenso mit dem Esohammer weggeschmettert. Mittlerweile nehme ich mir die Freiheit zu sagen: “Okay, das entspricht nicht meinem Modell der Welt, aber ich schau’s mir mal an.” Neugier und Wissenschaft. Von demher “glaube” ich gar nichts, was in besagtem Buch steht, sondern finde es interessant und werde es überprüfen, sobald ich die finanziellen und zeitlichen Mittel dafür aufwenden kann und möchte. (Und der wissenschaftliche (Eigen-)Anspruch bezüglich dessen wird alles andere als gering sein. Offen heißt nicht skeptikfrei.)

    “Zudem, es geht nicht um die “Wahrheit” sondern um die Erklärung der Welt. Diese kann, muss aber noch lange nicht wahr sein (da meist unvollständig und sich durch hinterfragen erweiternd).”

    Korrekt. Und genau aus diesem Grund, bin ich auch für “nicht-wissenschaftliche” Konzepte offen, kann auch das Konzept der Wissenschaftlichkeit totaler Müll sein. Oder um es mit anderen Worten zu sagen: Ich verfolge angewandte Wissenschaft.
    Abgesehen davon impliziert deine Aussage ebenso, dass nur, weil man etwas nicht erklären kann, es nicht wahr sein kann. (Bitte beachte die durchgehende Betonung des Wortes “können”, spreche ich nirgendwo von “ist”.)

  284. #285 rolak
    21. Januar 2013

    Nur zur Klärung, Robert: Erklär mir doch mal, wem ich im von Dir referenzierten Kommentar wo und mit welchen Worten eine kognitive Dissonanz diagnostiziert, bzw mit Deinen Worten: unterstellt habe.

    Spiritualität (oder meinetwegen auch Esoterik)

    ist äquivalent zu “Aspirin (oder meinetwegen auch Guillotine)”. Nur weil Du meinst, die beiden Worte hätten auch nur ein winziges bißchen miteinander zu tun (wie in meinem Analogon: Nachher weniger Kopfschmerzen), ist eine derartige Reihung in keiner Weise automatisch sinnvoll.
    Ansonsten erneut eine Abfolge schwammiger Erklärungen und Abgrenzungen ohne irgendeinen konkreten Bezug – ein Riesenversammlung von Strohmännern, die nur deswegen nicht wackeln, weil sie schon kurz nach dem Aufstellen umgefallen sind.

    auch für “nicht-wissenschaftliche” Konzepte offen

    Wissenschaft ist eine Sammlung von möglichst fehlervermeidenden Methoden, die die Natur (Du weißt schon, das Leben, das Universum und der ganze Rest) möglichst genau beschreiben. Demnach sind nicht-wissenschaftliche Konzepte fehlerhaft, ungenau oder haben nichts mit der Natur zu tun. Warum sollte sich ein halbwegs klar denkenbder Mensch also damit beschäftigen?

    Ich verfolge angewandte Wissenschaft.

    Ja klar, ähnlich zu dem Gag, daß Alkoholiker den größten Feind der Menschheit zu vernichten suchen: Indem Du sie anwendest. Oder hast Du Deinen Text gechannelt, statt ihn mittels eines Computers zu verfassen?

  285. #286 Basilius
    22. Januar 2013

    Schöler Robert, sötzen sö söch.
    Sö schwafeln.
    -_-

  286. #287 Piepsi
    22. Januar 2013

    @Basilius:
    *prust*…Danke! Manchmal kann man eben einfach nur noch so (wie Du) antworten…da sind Hopfen und Malz verloren… 😉

  287. #288 Dietmar
    22. Januar 2013

    @Robert: Ich habe am 18. absichtlich nicht geantwortet. Soll ich das jetzt tun, weil Du den Kommentar noch einmal abgesetzt hast?

    Ach, na gut:

    Meine Kritik bezieht sich auf die Wissenschaft, die sich selbst als Weisheit letzter Schluss sieht. Oder anders: In dem Moment, in dem ich als vermeintlicher oder tatsächlicher Wissenschaftler sage “Dieses oder jenes ist der letzte Bumms”, disqualifiziere ich mich (aus meiner Sicht) als Wissenschaftler.
    Es mag Dir ja nicht gefallen, aber es ist eben doch so, dass Erkenntnisgewinn gelegentlich zu Erkenntnissen führt, die tatsächlich Fragen letztgültig beantworten. Gibt es. Beispielsweise dass Menschen keine Photosynthese betreiben und somit nicht Licht essen können. Das kann man sich anders zusammenphantasieren, ändert aber nichts an der Realität. Oder wenn ein Forensiker die Todesursache eines Mordopfers ermitteln kann.
    Spiritualität als letzten Quatsch abzutun, ohne ihm offen begegnet zu sein, wäre so als würde man sagen Wissenschaft wäre der letzte Quatsch.

    Nicht probiert zu haben, unter Wasser zu atmen, ist auch nicht “offen” für Neues. Oder ohne Hilfsmittel zu fliegen. Könnte ja klappen, nicht wahr? Vielleicht habe ich ja Superkräfte, ohne es zu wissen! Das kann man nur probieren. Offen sein!

    Aber man kann wohl einfach feststellen, dass Du nicht wirklich weißt, was Wissenschaft ist. Das ist dieser komische Kram, der dieses alberne Ding hervorgebracht hat, das Du dazu benutzt, hier zu schreiben, dass alles irgendwie gleich gerechtfertigt ist. Ist es nicht: Religion und “Spiritualität” treffen Aussagen über die Realität. Diese sind überprüfbar! Und halten dieser Überprüfung nicht stand.

    Ich für meinen Teil sehe mich weder der Gruppe der Wissenschaftler noch Esos zugehörig, sondern der der neugierigen Menschen, und bin ich dabei offen für wissenschaftlich-standardisierte Verfahren wie auch “abgedrehte Weltsichten”.

    Und wie stellst Du fest, was richtig ist? Was Du irgendwie toll oder so findest, ist es dann für Dich? Oder einfach jedes Gefasel eines weißbärtigen Inders, der von sich behauptet, Guru zu sein? Oder die Tarot-Karten-Legerin? Der Astrologe? Pfarrer? Das ist keine Offenheit. Das ist Denkfaulheit.

    Das heißt, ich gehe nicht davon aus, dass beispielsweise ein Gott existiert, aber ich schließe es auch nicht aus.

    Hui, wie progressiv! Und? Das Problem: Die, die behaupten, er existiere, leiten daraus Ansprüche her, die sie, ja, so ist das leider, auch mit Gewalt durchsetzen. Und nun? Müsste man nicht darüber nachdenken, wie gerechtfertigt das ist? Oder sagst Du, och, könnte doch sein, dass der Typ recht hat, und Gott will, dass diesem 14jährigen Mädchen die Schamlippen abgeschnitten werden? Schließlich muss man offen sein, oder?

    Schlimmer als Dummheit ist selbst gewählte Ignoranz.

  288. #289 Dietmar
    22. Januar 2013

    Ach, Zitatfunktion! Mist!

  289. #290 para
    22. Januar 2013

    @Robert

    Sei es, dass aufgrund nicht-repräsentativer Stichproben Schlüsse auf die Allgemeinheit gezogen werden, mittels wissenschaftlicher “Beweise” persönliche Unsicherheiten reduziert werden sollen oder gewisse Studienkonstruktionen vorne und hinten Schwachstellen haben.

    Bitte fülle diese Aussage mit Inhalt in dem ein konkretes Beispiel aus der Forschung gegeben wird.

    Aus diesen Gründen habe ich alle alternativen Sichtweisen lange Zeit ebenso mit dem Esohammer weggeschmettert

    Eine alternative Sichtweise ist nicht gleich eine unwissenschaftliche Sichtweise. Jede neue Erkenntnis in den Wissenschaften ist zunächst eine Alternative. Auch führt dieser Satz völlig an der Kritik esotörichter Sichtweisen vorbei. Die Hauptprobleme sind Willkür und Beliebigkeit. Willkühr, weil bereits bestehende, wissenschaftliche Begriffe neu gedeutet und in neue Kontexte hinein interpretiert werden (z.B. Vakuumenergie, Tachyonen). Beliebig, da mangels Nachweisbarkeit und Widersprüchen (zu bereits bekannten Wissen) Konzept A beliebig durch Konzept B ausgetauscht werden kann (z.B. Kreationismus und Paleoseti).

    “Okay, das entspricht nicht meinem Modell der Welt, aber ich schau’s mir mal an.” Neugier und Wissenschaft.

    Wird gemacht, es wird geprüft, es wird geschaut, es wird verworfen. Völlig unabhängig davon aus welcher Ecke es kommt (s. Studien zur Wirkung von Homöopathie, Fernheilung, Geisterheilung, Geistern…). Warum sollte ein esoterisches Konzept eine Sonderbehandlung verdienen, wenn es keine Nachweise gibt ?

    Von dem her “glaube” ich gar nichts, was in besagtem Buch steht

    Nicht ? Seltsam nun, deine Worte

    Ich war anfangs kritisch und hatte Sorge an ein Eso-Buch zu geraten, allerdings

    (meine Hervorhebung)

    Korrekt. Und genau aus diesem Grund, bin ich auch für “nicht-wissenschaftliche” Konzepte offen, kann auch das Konzept der Wissenschaftlichkeit totaler Müll sein. Oder um es mit anderen Worten zu sagen: Ich verfolge angewandte Wissenschaft.

    Das das wissenschaftliche Konzept totaler Müll sein könnte, ist Blödsinn. Das geht damit los das du das Internet benutzt und hört nicht damit auf das du das Glück hast nicht eines von 11 Kindern zu sein die bereits im Kindbett verstorben sind. Definiere mal “angewandte Wissenschaft” (kleine Vorwarnung, ich arbeite in einer Arbeitsgruppe die mit “Angewandte“ beginnt).

    Abgesehen davon impliziert deine Aussage ebenso, dass nur, weil man etwas nicht erklären kann, es nicht wahr sein kann.

    Falsch, meine Aussage impliziert nur dass man die einfachste Erklärung vorziehen sollte, für die es auch Nachweise gibt, da man so am besten die angesprochenen Probleme a) Willkür, b) Beliebigkeit und ggf. c) Widersprüchlichkeit vermeidet.

  290. #291 Robert
    22. Januar 2013

    *seufz*

    @rolak: Du hast dich mit deinen Ausführungen (“So sind die drei von Dir herausgepickten Aussagen höchst typische Denkfragmente, eine gelebte kognitive Dissonanz angenehmer gestaltende Mischung aus Mantras und Projektionen und nicht etwa zur kritischen Hinterfragung in die Diskussion geworfene Hypothesen.”) auf Dietmar bezogen, welcher wiederum mich zitiert hat. Ich möchte jetzt kein q.e.d. drunterschreiben und würde mich zudem über weniger selektives Zitieren und Draufschlagen freuen. Wenn du für kein Infragestellen deiner Position offen bist, sag Bescheid. Dass bei einem Medium wie diesem Zwischentöne (Körpersprache, Tonalität, flexibles Bezugnehmen auf (Un-)Verständnis) verloren gehen, sei nur am Rande erwähnt, befinden wir uns von der Weltsicht vermutlich näher beieinander als voneinander entfernt. (Außer das bedroht dich jetzt zu sehr in deinem Erleben. Dann kannst du mich gerne weiter als Feindbild labeln.)

    @Dietmar: Mein Kommentar vom 18. wurde bis jetzt nicht veröffentlicht/angezeigt und habe ich ihn nach Rücksprache mit Florian (Spamfilter, Zensur, technischer Fehler) noch mal angepasst abgeschickt. FYI.

    Thema “Letztgültigkeit” halte ich für, vereinfacht gesagt, Verblendung. Wer bestimmt, was als Letztes gültig ist? Übrigens kenne ich Personen, die sagen, dass sie Lichtessen praktiziert haben. Was nicht heißt, dass ich ihnen das glaube beziehungsweise nicht daran zweifele, noch jemandem empfehle das zu tun. Aber ich ziehe zumindest in Betracht, dass es funktionieren könnte. (Wenn auch nicht mittels Photosynthese.) Stichwort Mordopfer: Auch da werden Modelle/Erkenntnisse herangezogen, die unzutreffend oder unvollständig sein können. Den Anspruch einer “Letztgültigkeit” und “unumstößlichen Wahrheit” halte ich für absolut unwissenschaftlich.

    “Und wie stellst Du fest, was richtig ist? Was Du irgendwie toll oder so findest, ist es dann für Dich?” – Plausibilität, so wie (meiner Meinung nach) alle anderen auch. Wobei ich dabei nur für meine eigene Erfahrungs- und Erlebniswelt spreche und mir nicht anmaße zu verlangen, dass jeder die Welt so sieht oder sehen müsste wie ich sie sehe. Diesbezüglich mache ich Angebote und gebe Anregungen. Diese aufzugreifen und sich mit ihnen kritisch (oder unkritisch) auseinanderzusetzen, obliegt nicht meiner Entscheidungsgewalt.

    Was gewaltsames Durchsetzen von Eigengruppeninteressen angeht, brauchst du mich nicht in den Topf mit entsprechenden Religiösen/Esos/wem auch immer werfen, zumal bei mir der Eindruck entsteht, dass der ein oder andere Wissenschaftler zu ebensolcher Gewalt greift. Das ist das, was ich kritisiere. Dass mit einem derartigen Angriff (Selbst, wenn er nicht als solcher gemeint sein sollte.) eine kooperative Synthese nicht möglich ist. Wertschätzung. Wenn der Gegenüber sich nicht wertgeschätzt fühlt, zeigt er höchstwahrscheinlich reaktantes Verhalten. Und als solches kommt bei mir das Feuer gegen mein Statement “Ich fand das Buch auch aus wissenschaftlicher Perspektive interessant.” an.

    “Schlimmer als Dummheit ist selbst gewählte Ignoranz.” – Ein Finger zeigt auf mich, drei auf dich zurück. Just saying.

    @para: “Bitte fülle diese Aussage mit Inhalt in dem ein konkretes Beispiel aus der Forschung gegeben wird.” – Terror Management Theory, Uncertainty Reduction Theory und Control Restoration. Inwieweit es dazu explizite Studien hinsichtlich meiner subjektiven Erfahrung gibt, kann ich dir nicht beantworten, ein Analogieschluss nach meinem Verständnis ist allerdings naheliegend. Sicherlich hast du Recht, dass für einen “letztgültigen Beweis” (SCNR) das mit etablierten, wissenschaftlichen Verfahren überprüft werden müsste. Da ich – wie üblich – für mich spreche, finde ich die Art und Weise der Ausführungen als angemessen und bin mir der Subjektivität/Relativität dieser bewusst.
    Dass aufgrund nicht-repräsentativer Studien unzulässigerweise Schlüsse auf die Allgemeinheit gezogen werden, sieht man allein in der Psychologie: Wir nehmen dreißig (am besten nur Psychologie-) Studenten, die sich hinsichtlich Alter, Geschlecht, Intelligenz und Persönlichkeit mit Sicherheit überhaupt nicht von der Normalbevölkerung unterscheiden, und treffen aufgrund der Ergebnisse am besten “letztgültige Antworten”. (Von widersinnigen Operationalisierungen ganz zu schweigen.) Inwieweit dies in anderen Fachbereichen anders ist, kann ich nicht beurteilen, halte es aber für wünschenswert und begrüße entsprechende Unterschiede.
    Erich Fromms “Haben oder Sein” mag in dem Zusammenhang für den ein oder anderen an der Stelle eine erhellende Lektüre sein.

    “Warum sollte ein esoterisches Konzept eine Sonderbehandlung verdienen, wenn es keine Nachweise gibt ?” Gar nicht. (Wobei ich mich auch nicht erinnern kann etwas derartiges gefordert zu haben und meine Position eher gegenteilig ist. Jedem Eso würde ich sagen, er soll es erstmal wissenschaftlich untersuchen/verstehen/untermauern. Und jedem Wissenschaftler sage ich, er soll es erst einmal erfahren oder zumindest für eine derartige Erfahrung offen sein, statt mit seiner Fanatismuskeule alles klein zu hauen.)

    “Nicht ? Seltsam nun, deine Worte”

    Nein. Denn wenn du meine Anmerkung vollständig liest, endet der Satz mit “allerdings (be-)schreibt der Autor sehr selbstkritisch und liefert ein weiteres Modell die Welt zu sehen”. Oder um meine Aussage explizit aufzuschlüsseln “Ich war anfangs kritisch und hatte Sorge an ein Eso-Buch zu geraten, allerdings hat sich herausgestellt, dass entgegen meiner Sorge es sich um kein Eso-Buch handelt, sondern eine selbstkritische Betrachtung und Modellvorstellung. Dies hat nichts an meiner Skepsis verändert, allerdings meine ablehnende Haltung reduziert und meiner Offenheit und Neugier den Raum geöffnet.” Von schwachsinnigen Eso-Konzepten (Oh, jetzt stimme ich schon in den Tenor ein *lach*) halte ich nämlich selbst nichts, allerdings werden in diesem Buch Betrachtungsweisen vorgestellt und angeboten, die ich für interessant und betrachtenswert erachte, zumal der Autor selbst sagt, dass der Leser die von ihm getroffenen Aussagen nicht glauben sondern selbst überprüfen und hinterfragen sollte. Von demher war “angewandte Wissenschaft” vielleicht das falsche Wort und ist “gelebte Wissenschaft” möglicherweise zutreffender.

    “Das das wissenschaftliche Konzept totaler Müll sein könnte, ist Blödsinn.” – Weil? Weil die Wissenschaft beziehungsweise deren Anwender sagen, dass sie – entgegen der Normalbevölkerung – von psychologischen Verzerrungen frei und nicht betroffen sind? Weil die Hirnforscher glauben, dass ihr eigenes, beobachtendes Gehirn sie in ihrer Erkenntnisfähigkeit über sich selbst nicht limitieren würde? Weil die Wissenschaft – das bezweifele ich auch gar nicht und möchte ich auch nicht in Abrede stellen – ein nützliches Werkzeug zur Orientierung in der Welt ist? Für mein Verständnis ist es kein Widerspruch Wissenschaft zu praktizieren und gleichzeitig anzuzweifeln, im Gegenteil, ich sehe es sogar als notwendig an. (So wie der Konstruktivismus seine eigene Negation zulässt, ist er selbst nur konstruktivistisch.)

    “Falsch, meine Aussage impliziert nur dass man die einfachste Erklärung vorziehen sollte, für die es auch Nachweise gibt” – Was ist ein Nachweis beziehungsweise wer legt fest, (ab) wann etwas ein Nachweis ist beziehungsweise nicht?

  291. #292 rolak
    22. Januar 2013

    Jetzt verschieb mal nicht die Torpfosten, Robert: Daß die wie auch immer zitierten Denkansätze eine gelebte kognitive Dissonanz angenehmer machen, habe ich ja gesagt. Du allerdings hast behauptet, daß k.D. eine Unterstellung meinerseits Dir gegenüber ist.
    Das ist etwas anderes. Kann es sein, daß Du aus ‘wem der Schh passt, der zieht ihn sich an’ an den eigenen Haaren herausziehen willst?

    Übrigens äußerst unelegant, sich um die Sachergumente herumzudrücken, indem man sich in der Rolle der beleidigten Leberwurst positioniert. Und wenn Dir irgendetwas an dem Kontext des von mir Zitierten ach so wichtig ist — warum bitte sagst Du nicht einfach, was aus dem Rest Deines Kommentares die Aussage des Zitates dahingehend ändert, daß meine Kommentirung hinfällig wird?

  292. #293 para
    22. Januar 2013

    @Robert

    versuch dich mal ausnahmsweise nicht irgendwie heraus zu winden und gib klare Antworten auf auf klare Fragen die durch deine Behauptungen entstanden sind. Deine Behauptung ist:

    Sei es, dass aufgrund nicht-repräsentativer Stichproben Schlüsse auf die Allgemeinheit gezogen werden, mittels wissenschaftlicher “Beweise” persönliche Unsicherheiten reduziert werden sollen oder gewisse Studienkonstruktionen vorne und hinten Schwachstellen haben.

    Gib ein ganz konkretes Beispiel aus der Forschung, anderenfalls ist der Satz leeres Gerede.

    Sicherlich hast du Recht, dass für einen “letztgültigen Beweis” (SCNR) das mit etablierten, wissenschaftlichen Verfahren überprüft werden müsste

    Niemand hat irgendwas von einem “letztgültigen Beweis” gesagt.

    Und jedem Wissenschaftler sage ich, er soll es erst einmal erfahren oder zumindest für eine derartige Erfahrung offen sein, statt mit seiner Fanatismuskeule alles klein zu hauen

    Du hast keine Erfahrung im Wissenschaftsbetrieb. Du unterstellst das neue Konzepte per se verworfen werden, was Unfug ist da so eine Entwicklung unmöglich ist. Praktisch jedes “übersinnliche” Phänomen wurde und wird untersucht, nur sind manche Leute eben nicht zufrieden mit den Ergebnissen und wollen weiterhin an Hokuspokus glauben.

    “Ich war anfangs kritisch und hatte Sorge an ein Eso-Buch zu geraten, allerdings hat sich herausgestellt, dass entgegen meiner Sorge es sich um kein Eso-Buch handelt, sondern eine selbstkritische Betrachtung und Modellvorstellung.

    Beschreibe die “selbstkritische Haltung” des Autoren. Selbstkritik ist zudem noch lange keine Garantie das besagtes Unfug ist.

    “Das das wissenschaftliche Konzept totaler Müll sein könnte, ist Blödsinn.”

    Die Antwort habe ich dir gegeben- du benutzt das Internet. Du bist gesünder als jemand vor 100 Jahren. Es gibt Bilder von Mond, Mars und Saturn. Deine Antwort
    Weil? Weil die Wissenschaft beziehungsweise deren Anwender sagen, dass sie – entgegen der Normalbevölkerung – von psychologischen Verzerrungen frei und nicht betroffen sind?
    ist eine Behauptung die niemand gemacht hat, also versuche nicht erneut Dinge zu behaupten, die so nie fielen.

    Für mein Verständnis ist es kein Widerspruch Wissenschaft zu praktizieren und gleichzeitig an zu zweifeln,

    Weil du, so leid es mir tut dies so grob zu sagen, kein Verständnis von Wissenschaft hast. Wissenschaft hinterfragt sich permanent, dass ist trivial. Meine Frage war zudem:

    Definiere mal “angewandte Wissenschaft”

    Gib also darauf eine Antwort anstelle erneut auszuweichen.

    Was ist ein Nachweis beziehungsweise wer legt fest, (ab) wann etwas ein Nachweis ist beziehungsweise nicht?

    Wissenschaftstheorie ist dir also auch unbekannt…

  293. #294 para
    22. Januar 2013

    *hmpf*

    “Das das wissenschaftliche Konzept totaler Müll sein könnte, ist Blödsinn.”

    Die Antwort habe ich dir gegeben- du benutzt das Internet. Du bist gesünder als jemand vor 100 Jahren. Es gibt Bilder von Mond, Mars und Saturn. Deine Antwort

    Weil? Weil die Wissenschaft beziehungsweise deren Anwender sagen, dass sie – entgegen der Normalbevölkerung – von psychologischen Verzerrungen frei und nicht betroffen sind?

    ist eine Behauptung die niemand gemacht hat, also versuche nicht erneut Dinge zu behaupten, die so nie fielen.

  294. #295 Dietmar
    23. Januar 2013

    @Robert:

    Mein Kommentar vom 18. wurde bis jetzt nicht veröffentlicht/angezeigt und habe ich ihn nach Rücksprache mit Florian (Spamfilter, Zensur, technischer Fehler) noch mal angepasst abgeschickt. FYI.

    Ach so? Okay, ich dächte, ich hätte den vorher schon gelesen. Eigenartig. Aber meinetwegen erinnere ich mich wohl falsch.

    Thema “Letztgültigkeit” halte ich für, vereinfacht gesagt, Verblendung. Wer bestimmt, was als Letztes gültig ist?

    Bestimmen? Möchtest Du ein Machtwort des lieben Gottes? Wie wäre es mit der Realität? Das sollte reichen. Verblendung?! Nun mach aber mal einen Punkt!

    Übrigens kenne ich Personen, die sagen, dass sie Lichtessen praktiziert haben.

    Ah, natürlich. Und da muss man offen sein. Klar. Die betreiben ja möglicherweise Photosynthese. Und diese dummen Deppen in armen Ländern verhungern alle, obwohl sie Licht im Überfluss haben! Hahaha, wie dumm sind *die* denn! Und Du kennst natürlich so spannende Leute, die echt feinstofflich sind.

    Was nicht heißt, dass ich ihnen das glaube beziehungsweise nicht daran zweifele, noch jemandem empfehle das zu tun. Aber ich ziehe zumindest in Betracht, dass es funktionieren könnte. (Wenn auch nicht mittels Photosynthese.)

    Also heißt das: Jeder kann Dir jeden Blödsinn erzählen, weil Du jeden Maßstab für Plausibilität über Bord geworfen hast. Und darauf bist Du stolz? Dass *Du* nicht “verblendet” bist? Also gut: Der Computer, den Du benutzt, der funktioniert dadurch, dass kleine Engel darin wohnen, die durch die Leitungen in die anderen Computer flitzen und dort die Bildschirme bemalen. Könnte funktionieren. Zieh das mal in Betracht. Im Übrigen arbeitet man gerade an einem homöopathischen Wassercomputer. Wasserhahn aufdrehen, Infos potenzieren und in´s Klo spülen. Garantierter Datenaustausch. Offen sein! Autos gibt es auch nur, weil die böse Weltmacht unsere Fähigkeit, ohne Hilfsmittel zu levitieren unterdrückt! Wenn man seinen Geist auf die neunte Chakra-Ebene hebt, braucht man kein Auto mehr. Das ist Wissenschaftlichkeit! Weil man nie nicht ausschließen kann, dass es möglich ist, ist es möglicherweise möglich!

    Stichwort Mordopfer: Auch da werden Modelle/Erkenntnisse herangezogen, die unzutreffend oder unvollständig sein können.

    Vollkommen richtig! “Das Opfer starb durch Gewalteinwirkung eines stumpfen Gegenstandes auf die Schädeldecke!” – “Einspruch! Das ist nur ein Modell! Es starb in Wirklichkeit an Tollwut nach einem Einhorn-Biss! Unser Mandant ist unschuldig!”

    Plausibilität, so wie (meiner Meinung nach) alle anderen auch.

    Es ist aber nicht plausibel, dass etwas möglich ist, nur weil man einen Gegenbeweis nicht bringen kann. Es ist nicht plausibel, dass ein Mensch Licht essen kann. Ich muss Dir wirklich mal sagen, dass man die Wörter, die man benutzt, auch verstehen sollte.

    Wobei ich dabei nur für meine eigene Erfahrungs- und Erlebniswelt spreche und mir nicht anmaße zu verlangen, dass jeder die Welt so sieht oder sehen müsste wie ich sie sehe.

    Deine Erlebniswelt kann so unterschiedlich nicht sein, weil wir zur selben Spezies gehören, mit der selben sensorischen Ausstattung, angepasst an die gleichen Umweltbedingungen. Du lebst nicht in der Tiefsee und fliegst nicht über den Himmel, bist keine Mikrobe auf einem fernen Planeten. Das, was Du “Erlebniswelt” nennst, ist, wenn sie sich derart unterscheidet, eine Fehlinterpretation der Realität.

    Diesbezüglich mache ich Angebote und gebe Anregungen.

    Bitte? Unsinn zu verbreiten ist kein “Angebot”. Das ist einfach nur Unsinn. Für Fantasy-Romane oder -Filme vielleicht nett.

    Was gewaltsames Durchsetzen von Eigengruppeninteressen angeht, brauchst du mich nicht in den Topf mit entsprechenden Religiösen/Esos/wem auch immer werfen,

    Das machst Du ganz allein schon ziemlich gut. Da brauche ich nicht werfen.

    zumal bei mir der Eindruck entsteht, dass der ein oder andere Wissenschaftler zu ebensolcher Gewalt greift

    Naja, Du hast ja auch den Eindruck, es sei möglich, Licht zu essen. Soviel zur Qualität Deiner Eindrücke.

    Dass mit einem derartigen Angriff (Selbst, wenn er nicht als solcher gemeint sein sollte.) eine kooperative Synthese nicht möglich ist.

    Da fehlt der Hauptsatz.Wertschätzung.Wofür? Für die Verbreitung lebensgefährlichen und menschenverachtenden Unsinns?

    “Ich fand das Buch auch aus wissenschaftlicher Perspektive interessant.” an.

    Das ist aber aus wissenschaftlicher Perspektive nicht interessant. “Ich habe den Eindruck, dass alles möglich ist” ist nicht wissenschaftlich. Auch nicht, wenn Du das gerne hättest.

    “Schlimmer als Dummheit ist selbst gewählte Ignoranz.” – Ein Finger zeigt auf mich, drei auf dich zurück. Just saying.

    “Just saying.”? Danke, der Lacher des Abends! “Uh-uh, bitch! Just saying.” Und das Kindergarten-Niveau “Du bist man selber doof!” ist auch hübsch.

    Aber ich kann ja nochmal erklären: Intellektuelle Kapazität kann man in Grenzen beeinflussen. Und es kann sein, dass man etwas nicht versteht. Aber sich bewusst dafür zu entscheiden, wirklich alles gleichberechtigt stehen zu lassen und danach auszuwählen, was man irgendwie meint auswählen zu wollen, ist wirklich, wirklich schlimm, weißt Du? Und da zeigt genau kein Finger auf mich, weil ich das so nicht mache, Du aber schon.

  295. #296 Dietmar
    23. Januar 2013

    Ich muss gründlicher Lesen, weil mir doch solche Perlen gelegentlich entgehen: @Robert

    Ich bin wissenschaftlich ausgebildet und finde gerade aus diesem Grund genügend Kritikpunkte an der Wissenschaft.

    Beschreibe bitte Deine wissenschaftliche Ausbildung! Das wüsste ich wirklich gerne, weil ich das für absolut unglaubwürdig halte, nach dem, was Du hier so schreibst.

  296. #297 PDP10
    23. Januar 2013

    @Dietmar:

    “Beschreibe bitte Deine wissenschaftliche Ausbildung! “

    Das dürfte einfach sein … seine “Wissenschaftliche Ausbildung” wird in etwa eine solche sein auf die sich unsere liebe Frau Steffens (Gesundheitsministerin hier in NRW, B90, Grüne) beruft, wenn sie wieder mal als Homöopathie-Lobbyistin auftritt.

    Sie ist Biologisch-Technische-Assistentin …

  297. #298 Adent
    23. Januar 2013

    Das würde ich ja auch gern wissen welcher Art diese wissenschaftliche Ausbildung war lieber Robert? Bei dem was du ansonsten so geschrieben hast sehe ich wenig was in Richtung logisches Denken deutet und viel mehr, was in die Richtung “Alles ist möglich” geht.

  298. #299 Robert
    23. Januar 2013

    Wen meine wissenschaftliche Ausbildung als Glaubwürdigkeitsargument interessiert, kann sich von Florian meine Emailadresse zukommen lassen. Oder wir treffen uns mal auf einen Kaffee und klären das dann vernünftig, vergreifen sich hier einige für mein Empfinden massiv im Ton.

    Das Angebot meine ich absolut ernst, macht es für meinen keinen Sinn gegen eine hochgewirbelte Geschichte anzureden, die gar nicht mein Thema ist. Und aus dem Alter, wo mir “Ich gegen den Rest der Welt.” Spaß gemacht hat, bin ich raus. (Und alle, die versucht sind zu schreiben “Ah ja, habe ich’s mir doch gedacht.”: Schreibt’ne Email, wenn ihr konstruktiven Austausch sucht. Ansonsten gehe ich davon aus, dass die geforderten oder auch nur gewünschten Informationen lediglich dazu dienen weiter das Feindbild/Abwertungssubjekt aufrecht zu erhalten. “Stereotypkonsistente Interpretation” lautet das (wissenschaftliche) Stichwort. Die Auseinandersetzung damit finde empfehlenswert.)

    Mein ursprünglicher Kommentar – um das eigentliche Thema aufzugreifen – war eine Empfehlung, die mir in dem Zusammenhang einfiel. Es war kein “Aus diesem Grund sollte man Kammertonmusik an der Schule erlauben.”-Statement, es war kein “Das, was der Typ erzählt, ist Quatsch.”, es war kein “Das ist der Beweis”.oder ähnliches, sondern ein: “Ich habe da letztens ein Buch in die Hände bekommen, welches ich sehr spannend fand. Darin werden Modelle und Konzepte beschrieben, welche zum kritisierten Thema passen können. Ich nehme das nicht für bare Münze, finde es allerdings als weitere Möglichkeit die Welt zu sehen sehr interessant und werde die darin vorgeschlagenen Experimente bei Gelegenheit selbst durchführen. Möglicherweise ist hier jemand offen und neugierig dafür, deswegen werfe ich den Titel einfach mal in den Raum.”

    Dass daraus ein “Uah, ein Eso, erschlagt ihn wird.” und ich mich – classic – in eine Defensivposition drängen lasse, in die ich gar nicht gehöre… well, well. Lesson learnt (again).

    Wer offen und neugierig ist, schaut in das Buch mal rein. Wer offen und neugierig ist, aber nicht für so einen Quatsch, tut es nicht. Für einen konstruktiven Austausch (auch unter Nachweis meiner wissenschaftlichen Ausbildung) bin ich per Email, die Florian euch gerne auf Anfrage rausgeben darf, zu erreichen.

    Randkommentar an Dietmar: “Jeder kann Dir jeden Blödsinn erzählen, weil Du jeden Maßstab für Plausibilität über Bord geworfen hast.” Jeder kann mir jeden Blödsinn erzählen und ich entscheide dann, welchen Gültigkeitsrahmen ich dem beimesse. In Bezug auf das Lichtessen – lies bitte noch einmal meinen Text – habe ich geschrieben, dass ich mir aufgrund der vorliegenden Informationen kein (pauschales) Urteil erlauben kann oder will und im Zweifel aufgrund des bestehenden Konsensus eher empfehle etwas zu essen.

    “Und da muss man offen sein.” – muss man nicht. “Man” kann oder darf es aber. Ich zumindest bin es. Wenn auch nicht für alles. (Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht.) Das entscheidet jeder für sich, ebenso, wie er entscheidet, wie er andere Sichtweisen/Menschen be- und abwertet, ne 😉

  299. #300 Dietmar
    23. Januar 2013

    @Robert:

    Wen meine wissenschaftliche Ausbildung als Glaubwürdigkeitsargument interessiert, kann sich von Florian meine Emailadresse zukommen lassen. Oder wir treffen uns mal auf einen Kaffee und klären das dann vernünftig, vergreifen sich hier einige für mein Empfinden massiv im Ton.

    Du hast es als solches eingeführt und ziehst Dich jetzt unter Wehklagen daraus zurück. Privater Kontakt mit Dir interessiert mich nicht. Wer weiß, was ich mir da als “E-Mail-Kontakt” einfange. Nein danke. Also Du belegst es nicht, somit bleibst Du unglaubwürdig.

    Mein ursprünglicher Kommentar

    Der ist uns noch geläufig: Du fasst es als “wissenschaftlich” auf, wenn man für solch ein Zeug “offen” ist. Dagegen widersprechen wir. Und bei diesem Widerspruch bleibt es.

    Jeder kann mir jeden Blödsinn erzählen und ich entscheide dann, welchen Gültigkeitsrahmen ich dem beimesse.

    Ich habe das schon verstanden. Ist komisch: Wenn ich das mit meinen Worten wiederhole, beklagst Du Dich, sagst, ich meine das ganz anders, und sagst das selbe noch mal. Schon sehr eigenartig.

    Nochmal: Du hast keinen Maßstab, um so etwas zu bewerten. Du sagst, ja, könnte ja sein, ich glaub´s nicht, aber bin offen. Ich frage, wie bewertest Du denn, was Du gelten lässt? Lichtessen per Photosynthese (die einzig bekannte Form der Umwandlung) ist Dir zu abwegig, aber irgendeine andere, noch unbekannte Form, *die* hältst Du für erwägbar. Das ist intellektueller Tiefstflug.

    Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht.

    Bezieh das mal auf Dich. Du bist mit dem, was Du hier schreibst, auf “bestem” Wege. Warum? Weil Du die einzige Möglichkeit der Objektivierbarkeit über Bord wirfst, um ganz hip und menschlich ach so okay “offen” zu sein.

  300. #301 Anwalts_Liebling
    23. Januar 2013

    Lieber Robert, also ich bin auch für einiges offen – aber nur für das, was mir jemand hieb und Stichfest beweisen kann. Das schliesst somit Lichtessen, Heilsteine, Religion aller Art, BE-Fuelsaver, Neue Idiotische Medizin, hufelandliste, Homöopathie usw aus. Warum? Genau: Wenn ich frage “dann beweis mal” kommt nur Gequatsche. Ich bin (auch) kein Wissenschaftler sondern arbeite in der EDV. Wenn ich dann bei dir lesen muss:

    habe ich geschrieben, dass ich mir aufgrund der vorliegenden Informationen kein (pauschales) Urteil erlauben kann oder will und im Zweifel aufgrund des bestehenden Konsensus eher empfehle etwas zu essen.

    dann hoffe ich, das du da Ironie-Tags vergessen hast. Denn Sachen wie “Lichtessen” sind per se Quatsch und verdienen nicht mal den Hauch von Nachdenken. Wie soll da eine vernünftige Basis sein???

  301. #302 Bullet
    23. Januar 2013

    Neue Idiotische Medizin

    Oh. Ein um Verbreitung bettelnder Begriff.
    Mach ich doch sofort.

  302. #303 Adent
    23. Januar 2013

    Mal davon ab, daß bei all dem Quatsch in Bezug auf Lichtessen gern vergessen wird, das auch die Photosynthese noch etwas mehr als nur Licht benötigt.

  303. #304 para
    23. Januar 2013

    @Robert

    dein ursprünglicher Kommentar ist mir herzlichst egal. Man bezieht sich vor Allem auf das, was du danach vom Stapel gelassen hast. Jetzt so zu tun als hätte es keine anderen Behauptungen gegeben und sich dann mit

    Dass daraus ein “Uah, ein Eso, erschlagt ihn wird.” und ich mich – classic – in eine Defensivposition drängen lasse, in die ich gar nicht gehöre… well, well. Lesson learnt (again).

    in eine Opferrolle zu verkriechen ist schon sehr dürftig. Zur Erinnerung, dein Sprech für das du kritisiert wurde:

    Was übrigens etwas ist, was die “klassische Wissenschaft” oftmals vergisst. Die Wissenschaft ist mitunter nicht mehr als eine Religion beziehungsweise die Kirche. “Die Wissenschaft ist das Gesetz.” – zumindest für manche Menschen.

    Irrelevant, wenn es “manche” Menschen sind, es sei denn du unterstellst es hier. Hat auch nichts mit der wissenschaftlichen Methodik an sich zu tun.

    Sei es, dass aufgrund nicht-repräsentativer Stichproben Schlüsse auf die Allgemeinheit gezogen werden, mittels wissenschaftlicher “Beweise” persönliche Unsicherheiten reduziert werden sollen oder gewisse Studienkonstruktionen vorne und hinten Schwachstellen haben.

    Aussage ohne Beispiele. Du erwähntest zwar Bereiche, sagst dann aber im gleichen Absatz das dir “explizite” Studien fehlen. Mal abgesehen davon ist auch recht unklar, wie repräsentativ diese Bereiche für die allgemeine Aussagen über die wissenschaftliche Methode sind.

    Meine Kritik bezieht sich auf die Wissenschaft, die sich selbst als Weisheit letzter Schluss sieht.

    Auch Unfug, allein das Wesen der Wissenschaften, sich selbst zu hinterfragen und zu prüfen spricht dem fundamental dagegen.

    Das sind nur drei kleine Beispiele, deine Ablenkungsmanöver (z.B. dein Kommentar auf meine Aussage das Wissenschaft kein Müll ist, weil…) so wie deine Ignoranz bezgl. Kritikpunkten an “Alternativen” Sichtweisen (Willkür, Beliebigkeit, Widerspruch) sowie tatsächliche Untersuchungen an — “Grenzphänomenen” mal gar nicht weiter erwähnt.

  304. #305 Lyfja
    23. Januar 2013

    Das dürfte einfach sein … seine “Wissenschaftliche Ausbildung” wird in etwa eine solche sein auf die sich unsere liebe Frau Steffens (Gesundheitsministerin hier in NRW, B90, Grüne) beruft, wenn sie wieder mal als Homöopathie-Lobbyistin auftritt.

    Sie ist Biologisch-Technische-Assistentin …

    Leider muss das noch nicht mal sein. Wie der Zufall das so will, war ich gerade in der Apotheke, um mir einen Hustenlöser zu kaufen (bin halt erkältet, bleibt nicht aus bei dem Wetter).

    Die Apothekerin schleppte brav verschiedene Medis an und sagte: “Und dann hätten wir hier noch etwas homöo—”
    Ich: “Nein danke, ich stehe auf Medikamente, in deinen sich Wirkstoffe nachweisen lassen und deren Wirksamkeit mittels Doppelblindstudie festgestellt wurden.”
    Apothekerin: “Aber es gibt Studien über die Wirksamkeit. Ich selber war nach meinem Studium auch skeptisch, aber dann….”
    Ich: “Klar gibt es Studien. Über die Wirksamkeit von Placebos”.
    Apothekerin: “Nicht nur, es gibt andere Studien über die tatsächliche Wirksamkeit.”
    Ich: “Wissenschaftliche?”
    Sie: “Öhem… nein.”
    Ich habe mich dann für ein Medikament entschieden, an dessen Wirksamkeit der aber sowas von geballten bösen pharmazeutischen Ingredienzien ich mich gerade erfreue.
    Ich frage mich, was man so in einem pharmazeutischen Studium lernt bzw. mit nach Hause nehmen sollte.

  305. #306 Lyfja
    23. Januar 2013

    Bis dahin:

    “Das dürfte einfach sein … seine “Wissenschaftliche Ausbildung” wird in etwa eine solche sein auf die sich unsere liebe Frau Steffens (Gesundheitsministerin hier in NRW, B90, Grüne) beruft, wenn sie wieder mal als Homöopathie-Lobbyistin auftritt.

    Sie ist Biologisch-Technische-Assistentin …”

    sollte das ein Zitat von PDP10 sein. Keine Ahnung, warum das bei mir nicht funktioniert.

  306. #307 celsus
    23. Januar 2013

    Ich frage mich, was man so in einem pharmazeutischen Studium lernt bzw. mit nach Hause nehmen sollte.

    Schau mal hier: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/10/08/gastbeitrag-homoopathie-in-der-pharmazie-eine-bestandsaufnahme-teil-1/

  307. #308 Lyfja
    23. Januar 2013

    Schau mal hier: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/10/08/gastbeitrag-homoopathie-in-der-pharmazie-eine-bestandsaufnahme-teil-1

    @Celsus
    Danke! Das war mir glatt entfallen. Bin vor einiger Zeit mal darauf gestoßen, aber hatte gerade keine Zeit, mich da einzulesen, und dann hatte ich es vergessen.

    Prüfungsverordnung… alles klar. Deprimierend.

  308. […] Blog Astrodicticum simplex, den ich sehr schätze, brachte kürzlich eine Geschichte aus dem vergangenem September und verlinkte auch die eher positive und die eher negative Presse dazu. Folgendes ist da bei […]

  309. #310 PDP10
    23. Januar 2013

    @Lyfja:

    “Apothekerin: “Nicht nur, es gibt andere Studien über die tatsächliche Wirksamkeit.”
    Ich: “Wissenschaftliche?”
    Sie: “Öhem… nein.”

    Wie geil ist das denn?

    Wissenschaftliche? – Nö! – Argh!

  310. #311 Basilius
    23. Januar 2013

    @PDP10
    Ich muss leider zugeben, daß ich es schon beachtlich von der Apothekerin finde, zuzugeben, daß besagte Studien tatsächlich doch nicht so wirklich wissenschaftlich gewesen wären.
    In den allermeisten Fällen hätte man versucht Dir auch noch die letzte ausgedachte Andekdotenbeobachtung als wissenschaftlich unter zu jubeln.

  311. #312 PDP10
    23. Januar 2013

    Mein Lieber Basilius, deine zutiefst optimistische Einstellung zur Menschheit und allem ehrt dich.

    Ich (alter Pessimist) habe dagegen das oben gelesene im Kopf sofort ergänzt um den Satz:

    “Wieso sollen nichtwissenschaftliche Studien schlechter als wissenschaftliche Studien sein?”

    Kopf -> Schreibtisch ….

  312. #313 Lyfja
    23. Januar 2013

    @PDP10
    Ich (alter Pessimist) habe dagegen das oben gelesene im Kopf sofort ergänzt um den Satz:

    “Wieso sollen nichtwissenschaftliche Studien schlechter als wissenschaftliche Studien sein?”

    Exakt diesen Eindruck hatte ich auch. Und dabei bin ich noch nicht mal Pessimistin, sondern Realistin. Möglicherweise ist das in diesem Fall auch austauschbar…

  313. #314 Blaubaer
    24. Januar 2013

    Na die Dame bringt es mal echt auf den Punkt…
    http://www.youtube.com/watch?v=poAGxx7CEUg
    Gefällt mir, die Frau Caberta.

  314. #315 Andreas
    Melle
    24. Januar 2013

    Florian – ich kann nicht mehr:
    “Musik regt das Wachstum der Pflanzen an”.
    Wo das steht ?
    Natürlich im neuesten “ESO-Pamphlet” der Stadt Münster:
    http://www.muenster.de/stadt/farbe/aktionen_gruenflaechen-unterhaltung.html
    “Der Künstler Thomas Nufer ruft mit Unterstützung der Sparkasse Münsterland Ost und des Kulturamtes, des Amtes für Grünflächen und Umweltschutz und Münster Marketing anlässlich der Kampagne “Münster bekennt Farbe” zu Freiluft-Konzerten auf. Konzertsaal ist die Promenade, der 4,5 Kilometer lange Grüngürtel um die Innenstadt. “

  315. #316 Florian Freistetter
    24. Januar 2013

    @AndreaS: “http://www.muenster.de/stadt/farbe/aktionen_gruenflaechen-unterhaltung.html”

    Argh. Tja- Musik kann anscheinend alles…

  316. #317 Anwalts_Liebling
    24. Januar 2013

    vielleicht sollte man die Bewässerung im Sommer zusätzlich mit Granderwasser machen? Nur um gaaaanz sicher zu gehen….

  317. #318 Rabbi
    24. Januar 2013

    Andreas
    Wenn das stimmt, dass die Pflanzen zum wachsen angeregt werden, sollte sich die Stadt Münster das zweimal überlegen. Die haben wohl nicht an die Mehrkosten beim Rasenmähen gedacht.
    Wenn die Musiker den richtigen Ton genau treffen, muss die Stadt gar einen Macheten-Mann einstellen, der den neuen Dschungel täglich lichtet.

  318. #319 para
    24. Januar 2013

    Musik regt das Wachstum der Pflanzen an”

    …ach deshalb ist das Wacken Open Air bei den Leuten im Ort so beliebt , dass man dafür sogar etwas von der Ackerfläche hiergibt…

  319. #320 pazifist
    24. Januar 2013

    PDP10: “… unsere liebe Frau Steffens (Gesundheitsministerin hier in NRW, B90, Grüne) … als Homöopathie-Lobbyistin …”

    Und das ist nur EIN Beispiel, welch merkwürdige Persönlichkeiten in der deutschen Politik ihren Einfluss geltend machen können.

    Wissenschaftliches Denken wird von Promis in den Medien zunehmend lächerlich gemacht, etwa mit Hinweisen wie “in Mathe, Naturwissenschaften… hatte ich schlechte Zensuren, hat mich auch nicht interessiert…” (aber seht, was aus mir geworden ist).

  320. […] Florian von Astrodicticum Simplex hat sich zu Recht aufgeregt über einen so genannten Künstler, der Schüler verarscht, in dem er ihnen glauben macht, Wasser habe ein Gedächtnis und man könne es mit Singen sauber machen. Standard Podcast [ 13:03 | 8.9 MB ] Jetzt abspielen | Play in Popup | Download podPressShowHidePlayer('4', 'http://wanhoffs-wissenschaft.podspot.de/files/scienceblogspodcast-2013-01-18.mp3&#039;, 290, 24, 'false', 'http://scienceblogs.de/wissenschaft-zum-mitnehmen/wp-content/plugins/podpress/images/vpreview_center.png&#039;, 'Standard Podcast', 'Thomas Wanhoff');Was hat es wohl mit der Alliteration auf sich? Im Podcast geht es heute um eine Studie, die sich die Ernährungsempfehlungen der WHO als Grundlage genommen hat, um Rezepte und… (1) Mehr » Kommentare […]

  321. #322 Melanie
    9. Februar 2013

    “und das bessere Pflanzenwachstum durch das sprechen ist allein auf die erhöhte Aufmerksamkeit der Gärtner zurück zu führen.”

    Neenee, das ist 1A orale Co2-Begasung

    –>gesteigerte Photosyntheseleistung –> vermehrte Biomasseausbeutung
    Comprende? 😉

    Sorry für OT, aber das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen 😉

  322. #323 Kiri
    Köln
    8. März 2013

    Hallo zusammen,
    hab jetzt nicht alle Beiträge gelesen (sind ja ziemlich viele), aber finde die Diskussion interessant.
    Zum “Einfluss” der Kirche auf “Entlassungen” an der Universität:
    Da ich Küng vor 30 Jahren selber gehört habe, wollte ich nur bemerken, dass ihm lediglich die “kirchliche Lehrerlaubnis” entzogen wurde. Das macht gar nichts. Als Professor lehrte er danach munter weiter. Und die Publicity hat seine Hörerzahlen noch erhöht.
    Kiri

  323. […] Kammerton Aa in Münster: Kinder verarschen mit Esoterik (und der Hilfe der Schule) … FlorianFreistetter […]

  324. […] was soll ich dazu groß sagen? Lest es einfach selber. Ich mich macht es immer sehr sehr böse, wenn ich so etwas […]

  325. #326 Beobachter
    4. Mai 2013

    Die Periodentabelle der schwurbeligen Elemente… 😉

    oder der Versuch einer Systematik im Bereich des Nicht- bzw. Halb – Wissens…

  326. #328 Andreas
    18. September 2013
  327. #329 Florian Freistetter
    18. September 2013

    @Andreas: Ja genau… “Kunst ist eben keine Wissenschaft. Kunst darf spielen” sagt der gute Mann. Nur sollte dann halt die Kunst auch nicht so tun, als wäre sie Wissenschaft und den Kindern einreden, sie wäre Wissenschaft…

  328. #330 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. September 2013

    “Ein Blog von humorlosen Wissenschaftlern” – lol.

  329. #332 Schrotti
    Hier
    10. Juni 2015

    Tja, ihr super Realisten. Über die Jahrhunderte hinweg “weiß” jeder von euch Nasen über die Naturgesetze Bescheid und anschließend gibts immer wieder revolutionäre Entdeckungen. Es existieren eben sensitive Menschen, die in einem Bewusstseinszustand leben, den ihr Primaten nicht mal theoretisch geschweige denn praktisch erfahren könnt. Was euch übrig bleibt ist darüber zu spötteln und in ach so erhabener Weise zu urteilen ohne sich wenigstens mal in die Materie hineinzudenken. Aber dafür habt ihr ja noch viele Leben Zeit um zu lernen ihr jungen Seelen.

  330. #333 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. Juni 2015

    @ Schrotti:

    anschließend gibts immer wieder revolutionäre Entdeckungen

    Welche zum Beispiel?

    ihr Primaten

    Nicht vergessen: Du bist auch einer.

    Was euch übrig bleibt ist darüber zu spötteln und in ach so erhabener Weise zu urteilen ohne sich wenigstens mal in die Materie hineinzudenken.

    Ich fürchte, wir haben über dieses Thema weitaus mehr nachgedacht als Du.

  331. #334 Florian Freistetter
    10. Juni 2015

    @Schrotti: ” Es existieren eben sensitive Menschen, die in einem Bewusstseinszustand leben, den ihr Primaten nicht mal theoretisch geschweige denn praktisch erfahren könnt. “

    Wenn das ein Bewusstseinszustand ist, bei dem man sich so wie du bemüßigt fühlt, andere Leute anzupöbeln und zu beschimpfen, dann will ich den auch gar nicht erreichen.