Achtung, die Sprachpolizei kommt! Im Namen der “selbsgerechten Political Correctness” wollen Gesinnungspolizei und Gutmenschen eine “Säuberungskampagne” durchführen. Gedankenlose Kulturbanausen suchen unsere guten alten Kinderbücher heim um sie aufs Übelste zu entstellen! Schützt die Sprache!! Schützt die Kinder!!! Nieder mit der politisch korrekten Sprachpest!!!!

Ernsthaft: Ich verstehe die Aufregung um die aktuelle Überarbeitung des Kinderbuchs “Die kleine Hexe” nicht. Als Otfried Preußler das Buch im Jahr 1957 geschrieben hat, hat er das Wort “wichsen” verwendet. Kinder sollen im Buch “ordentlich durchgewichst” werden. Das Wort “wichsen” hat drei Bedeutungen. Es steht für “polieren”, “verhauen” und “masturbieren”. Heute ist fast nur noch die letzte Bedeutung gebräuchlich. Preußler verwendete das Wort im Sinne von “verhauen”. Das wird in der aktuellen Fassung klargestellt und die Kinder werden nicht mehr “durchgewichst” sondern eben “verhauen”. Auch das von Preußler verwendete Wort “Negerlein” bedeutet heute etwas anderes als damals und wird in der Überarbeitung angepasst.

Und? Weswegen muss man sich da so gewaltig aufregen? Liest man das, was Journalist Burkard Müller-Ullrich beim Deutschlandradio schreibt, könnte man das Gefühl bekommen, wir würden kurz davor stehen, einer bösen politisch-korrekten Diktatur unterworfen zu werden, die uns vorschreibt, was wir sagen und denken dürfen… (und Jörg Rings hat diesen vollkommen absurden Artikel in seinem Blog ordentlich auseinander genommen). Auch anderswo regt man sich über die Korrekturen auf. Aber warum?

Ich bin selbst Autor und habe drei Bücher geschrieben. Keine Kinderbücher und keine Romane, sondern wissenschaftliche Sachbücher. Aber gerade die eignen sich gut als Beispiel für das Problem. In meinem Buch “Krawumm!” habe ich zum Beispiel beschrieben, wie unser Mond bei einer großen Kollision entstanden ist. Das ist die Theorie, die die Fakten und Beobachtungen bisher am besten beschreibt und von der die meisten Wissenschaftler überzeugt ist. Und auch wenn es unwahrscheinlich ist, kann sie sich trotzdem irgendwann als falsch heraus stellen. Wenn es so wäre, und wenn es irgendwann eine Neuauflage meines Buchs geben würde, dann wäre ich selbstverständlich daran interessiert, diesen Teil zu überarbeiten und an die veränderten Bedingungen anzupassen. Wissenschaftliche Erkenntnisse ändern sich. Wissenschaft ist nicht starr sondern ständig in Bewegung. Genauso wie die Sprache!

Auch die Sprache ändert sich. Vor 50 Jahren hätte sicher noch jeder gewusst, dass “wichsen” nicht nur mit Masturbation zu tun hat, sondern zum Beispiel auch mit sauberen Schuhen. Aber weil sich die Verwendung der Sprache ändert, ist das heute nicht mehr der Fall. Je älter ein Text wird, desto schwieriger ist er zu verstehen. Wer es testen will, soll einfach mal probieren, das Original des Nibelungenlieds zu lesen. Es geht, so gerade eben noch, aber man verpasst viel, ist oft verwirrt und versteht nicht immer, worum es eigentlich geht. Und genauso verwirrt dürften auch die Kinder von heute sein, wenn sie lesen, dass irgendwer “durchgewichst” wird. Es ist im Sinne des Autors, seinen Text zu aktualisieren und wieder verständlich zu machen (und da Otfried Preußler noch lebt und sich bis jetzt noch nicht negativ zu der Überarbeitung geäußert hat, dürfte er wohl damit einverstanden sein).

Aber natürlich beschränkt sich die Diskussion meist auf das N-Wort! “Die politisch-korrekte Sprach- und Gesinnungspolizei will uns verbieten “Neger” zu sagen! Und als nächstes werden alle in den Knast gesteckt, die kein Binnen-I verwenden!!” Dieses Thema eskaliert meistens ziemlich schnell. Dabei steckt genau das gleiche dahinter wie beim “wichsen”. Sprache ändert sich. Vor 50 Jahren war es noch in Ordnung, dieses Wort zu verwenden (bzw. das Bewusstsein, dass es sich um ein Schimpfwort handelt war wesentlich geringer). Heute hat es sich aber zu einem echten Schimpfwort gewandelt. Und da Otfried Preußler es in seinem Buch nicht als Schimpfwort verwendet hat, wird auch hier wieder eine Eindruck erzeugt, der nicht der Intention des Autors entspricht. Eine Überarbeitung trägt dem Rechnung und passt den Text der veränderten Sprache an.

Natürlich muss man einen Text nicht aktualisieren. Es macht auch nicht immer Sinn. Aber zumindest wenn es um die Rechtschreibung geht, werden Bücher andauernd überarbeitet, ansonsten wären viele klassische Werke heute schwer lesbar. Aber man muss immer auch berücksichtigen um welche Bücher es sich handelt. Kinderbücher werden von Kindern gelesen. Und Kinder sind keine Linguisten und Literaturwissenschaftler, die einen Text analysieren und dabei seine Entstehungszeit berücksichtigen. Die lesen das Buch einfach! Und wenn wir nicht wollen, dass Kinder im täglichen Leben Schimpfwörter verwenden, dass ist es ziemlich inkonsequent, wenn wir ihnen Bücher zu lesen geben, in denen genau diese Schimpfwörter verwendet werden und das ohne jeden Hinweis darauf, dass es Schimpfwörter sind, weil es eben zur damaligen Zeit keine Schimpfwörter waren. Wie fühlt sich ein Kind, wenn es ein “harmloses” Wort verwendet, das in einem seiner Kinderbücher stand, und dafür dann ausgeschimpft wird? Wie fühlt sich ein Kind, wenn es das gleiche Wort, mit dem es im Alltag immer wieder beschimpft wird, auch noch in einem Kinderbuch lesen muss? Sprache verändert sich. Die Bedeutung von Wörtern verändert sich. Und das darf man nicht ignorieren.

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Kommentare (514)

  1. #1 Anwalts_Liebling
    15. Januar 2013

    *lol* schöner Artikel. Und ich habe als Kind noch Dieckmanns Negerküsse gegessen (wurden bei uns um die Ecke produziert)… Und ganz ehrlich! Als > 50er war mir erst nicht klar, warum du (Schuh) wichsen aufgeführt hast…

  2. #2 norbert
    15. Januar 2013

    sauber. Sehe ich alles genau so.

    Wenn Sich die Bedeutung von Worten ändert, dann sollte diese Änderung auch bei Neuauflagen berücksichtigt werden. Alles andere ist Humbug (Ausnahme: Ziel der Veröffentlichung ist, einen historischen Text originalgetreu wider zu geben).

    Wer möchte, das Kinder sowas lesen: “Karl fickte das Mädchen und wichste den Neger ordentlich durch.”

  3. #3 Olaf aus HH
    Hamburg, D, Europa, Erde
    15. Januar 2013

    Man muß dann Pippi Langstrumpf wohl auch noch umtaufen.
    Pippi als Mädchenvorname… Das geht ja nun gar nicht. Eine echte Diskriminierung von Frauen. (Ironie !!)
    Ach ja – Pelle dann natürlich auch. Weil – jedenfalls hier im Norden – eine Wurst eine Pelle hat.
    Und Petter ebenso – “petten” heißt hier soviel wie treten, also “reinpetten” heißt (in irgendetwas) reintreten.

  4. #4 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Olaf: Ich hoffe mal, dass ist jetzt nicht ernst gemeint…

  5. #5 Christian Reinboth
    15. Januar 2013

    Schwierige Geschichte. In den USA haben afro-amerikanische Politiker schon mehrfach gefordert, den astronomischen Begriff “Schwarzes Loch” wegen angeblichem sprachlichem Rassismus nicht mehr zu verwenden (siehe z.B.: http://scienceblogs.de/frischer-wind/2008/07/09/schwarzes-loch-ein-rassistischer-ausdruck/). Wie würden wir es finden, wenn jemand fordern würde, der Begriff “Schwarzes Loch” dürfe in “Krawumm!” nicht auftauchen?

  6. #6 oliver
    15. Januar 2013

    @ Christian Reinboth

    Ist das wirklich ihr ernst?
    Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
    In dem einen Fall geht es nunmal um Wörter die heute eindeutig nichtmehr mit ihrer alten bedeutung verwendet werden und im anderen spinnen ein paar amerikanische Lokalpolitiker rum. Das jetzt als Gegenbeispielt zu nehmen ist schon extrem weit hergeholt.

  7. #7 JõrgR
    15. Januar 2013

    Sehr schön geschrieben, eines würde ich aber anders sagen: “Neger” war auch or 50 Jahren schon ein übles Wort – nur das Bewusstsein, dafür ist neu!

  8. #8 Jens
    15. Januar 2013

    Schöner Artikel, aber der Mann heißt “Otfried Preußler”. Steht auch auf den BÜchern auf deinem Bild. 😉

  9. #9 frantischek
    15. Januar 2013

    Wichsen find ich jetzt eigentlich nicht wirklich schlimm. Wird im Sinn von “jemanden eine wichsen”, also eine runterhauen, in gewissen ländlichen Gegenden immer noch häufig verwandt.

    Ich persönlich hab auch nix gegen das Wort Neger solangs nicht als Beleidigung verwandt wird. Aber das ist sicher Ansichtssache, das die Negerküsse nicht mehr Negerküsse heißen dürfen find ich übertrieben.

    Meiner Meinung nach hats halt wenig Sinn diverse (in meinen Augen harmlose) Wörter zu “verbieten”. Da wäre eine menschenwürdigere Migrationspolitik sicher hilfreicher um Rassismus zu vermeiden.

  10. #10 klauszwingenberger
    15. Januar 2013

    Zustimmung – cum grano salis.

    Im Mark Twains “Huckleberry Finn” wimmelt es von “Niggern”. Trotzdem möchte ich darauf nicht verzichten und bin dem Hanser-Verlag dankbar, dass er in seinem vor ein paar Jahren erschienenen Doppelband Tom Sawyer/Huckleberry Finn nicht darauf verzichtet hat, dem Leser diesen Brocken zuzumuten. Es ist eben eine Frage des Textzusammenhangs. Dort wäre es einfach verlogen gewesen, die Sprache der Helden künstlich glattzuziehen und die Geschichte damit schöner zu reden, als sie war. Und vor allem: es wäre noch heute verlogen.

    Wenn aus Astrid Lindgrens Pippi – die gerade genug Unheil verbreitet hat – der eine oder andere “Neger” verschwindet, tut’s mir in der Tat auch nicht leid.

  11. #11 JõrgR
    15. Januar 2013

    Ich hab meiner Frau (Amerikanerin) gestern nur die verharmlost Version von Mohrenköpfen und Mohrenkostümen erklärt. Das war für sie so unfassbar als wenn mir plötzlich Antennen wachsen würden. Das ist einfach UNGLAUBLICH rassistisch. Nichts gegen das Wort zu haben ist rassistisch. Das schwierig zu finden weil mal irgendein Lokalpolitiker etwas gefordert hat ist UNGLAUBLICH rassistisch!

  12. #12 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Jens: Danke, hab ich korrigiert
    @Jörg: Auch danke, habs etwas anders formuliert.

  13. #13 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @frantischek: “Wichsen find ich jetzt eigentlich nicht wirklich schlimm.”

    Es ist ja auch nicht “schlimm”. Es versteht nur keiner mehr dieses Wort; vor allem Kinder.

    “Ich persönlich hab auch nix gegen das Wort Neger solangs nicht als Beleidigung verwandt wird.”

    Heutzutage IST “Neger” aber eine Beleidigung. Auch wenn du das nicht so empfindest.

    “einer Meinung nach hats halt wenig Sinn diverse (in meinen Augen harmlose) Wörter zu “verbieten”. Da wäre eine menschenwürdigere Migrationspolitik sicher hilfreicher um Rassismus zu vermeiden.”

    Niemand “verbietet” irgendwas (Leute zu beleidigen ist sowieso schon verboten). Es geht um einen Verlag, der ein Buch überarbeitet. Und zwar nicht, weil man “Rassismus vermeiden” will. Sondern weil der Text nicht mehr zeitgemäß und verständlich ist.

  14. #14 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @klauszwingenberger: “Im Mark Twains “Huckleberry Finn” wimmelt es von “Niggern”. “

    Dort wird es aber anders verwendet. Das Buch hat einen ganz konkreten historischen Bezug und spielt in einer ganz konkreten Zeit. Und ist nicht unbedingt ein Kinderbuch. Das trifft auf “Die kleine Hexe” nicht zu. Man kann nicht alles ständig verallgemeinern.

  15. #15 norbert
    15. Januar 2013

    Die Diskussion hier hat absolut nichts mit Florians Beitrag zu tun!!! Hat den Beitrag überhaupt jemand gelesen?!?!

    Es geht nicht um das Schönfärben von vermeintlich “bösen” Worten. “Nigger” bzw. “Neger” soll genau da stehen bleiben, wo es so gemeint ist, wie man es heute versteht.

    Aber sollte das Wort “ficken” in einer 100 Jahre alten Geschichte auch heute noch “ficken” lauten, wenn es bedeutet, dass jemand mit ner Rute verprügelt wird?!

  16. #16 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Christian: “Wie würden wir es finden, wenn jemand fordern würde, der Begriff “Schwarzes Loch” dürfe in “Krawumm!” nicht auftauchen?”

    Absurd, weil “schwarzes Loch” bei uns genau eine Bedeutung hat und die auch von jedem verstanden wird. In den USA mag das anders sein und das Adjektiv “black” in gewissen Formulierungen tatsächlich problematisch. Aber sollte sich aus irgendwelchen komischen Gründen der Ausdruck “schwarzes Loch” in 50 Jahren tatsächlich zu einem weitverbreiteten fiesen Schimpfwort gewandelt haben und niemand mehr verstehen, dass damit ein Endstadium der Sternentwicklung gemeint ist: Ja, dann würde ich dafür sorgen wollen, dass mein Buch entsprechend aktualisiert wird.

  17. #17 frantischek
    15. Januar 2013

    @Jörg:

    Nichts gegen das Wort zu haben ist rassistisch. Das schwierig zu finden weil mal irgendein Lokalpolitiker etwas gefordert hat ist UNGLAUBLICH rassistisch!

    Sagst du! Aber wer deinen Blog öfter gelesen hat, besonders:
    http://scienceblogs.de/diaxs-rake/2012/11/15/buecher-nicht-nur-weisse-maenner-teil-1/

    Und ganz spontan habe ich mich entschlossen, fuer den Rest des Jahres keine Buecher von weissen Maennern mehr zu lesen.

    …und die darauf folgende Diskussion wird eh wissen was man davon halten soll.

    @Florian:
    Ich hab ja auch nicht gemeint das man dunkelhäutige Menschen mit Neger ansprechen oder rufen soll. Eigentlich wollte ich das auch noch dazuschreiben, dann hab ich mir aber gedacht das sich das eh aus meinem Beitrag ergibt.
    Negerküsse, zehn kleine Negerlein oder Mohr im Hemd umzubenennen finde ich aber übertrieben. Die paar afrikanischstämmigen die ich kenne haben auch nicht das geringste Problem damit.
    Im Gegenteil, die verwenden das Wort Neger selber in jedem zweiten Satz wie ich es nie machen würde.

    Und das “verbieten” hab ich absichtlich in Anführungszeichen gesetzt. Das die Worte nicht wirklich verboten werden ist mir klar. Das es einen Haufen Leute gibt die das gerne machen würden aber auch…

  18. #18 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @frantischek: “Negerküsse, zehn kleine Negerlein oder Mohr im Hemd umzubenennen finde ich aber übertrieben. “

    Nochmal: Die Sprache ändert sich. “Neger” ist ein Schimpfwort. Im Laden gibt es ja auch keine Kanakenknödel, Tschuschentörtchen oder Itaker-Eiscreme. Und genau aus diesem Grund soll es auch keine “Negerküsse” geben. Weil es ein Schimpfwort ist. Die Bedeutung der Wörter ist nicht deine Privatangelegenheit. Für die meisten Menschen ist “Neger” eine rassistische Beschimpfung. Zu sagen “Ach, ich meine es nicht so” macht die Sache nicht besser. Als ich in der Schule von einem Lehrer “Piefke” genannt wurde, habe ich das auch als sehr unangenehm empfunden und der Zusatz “Ist aber nett gemeint”, hat es nicht besser gemacht.

    “Das die Worte nicht wirklich verboten werden ist mir klar. Das es einen Haufen Leute gibt die das gerne machen würden aber auch…”

    Es gibt immer einen Haufen Leute die irgendwas gerne machen würden. Aber genau darum geht es: Aus einer harmlosen und vernünftigen Verlagsentscheidung wird plötzlich – mit genau solchen Andeutungen – die Aktion einer bösen-politisch-korrekten Gutmenschensprachpolizei, die noch viel schlimmeres im Schilde führt und darum sollten wir so etwas gar nicht zulassen sondern gleich im Keim ersticken…

  19. #19 defu
    15. Januar 2013

    Warum wird Neger geändert, aber nicht Hexe? Das ist doch auch ein Schimpfwort für Frau.
    Ich finde es eine traurige Verarmung der Sprache, nicht zeitgemäße Ausdrücke, einfach zu streichen, denn eigentlich finde ich es gut, wenn Kinder nach dem lesen noch angeregt sind, über das gelesene Nachzudenken und dazu gehört eben auch die Auseinandersetzung mit der Sprache.
    Warum sollten die Kinder nicht lernen das Sprache sich wandelt? Und wo diese ganze politisch korrekte Sprachverarmung hinführt hat George Orwell ja hinreichend beschrieben.

  20. #20 defu
    15. Januar 2013

    ups…hab ich im zweiten Satz “Frau” geschrieben? Tschuldigung…meine natürlich “Mensch mit Menstruationshintergrund…” 😉

  21. #21 frantischek
    15. Januar 2013

    Und wenn es Kanakenknödel seit hundert oder mehr Jahren geben würde sollten sie auch nicht umbenannt werden. Die gibts halt nicht, is meiner Meinung nach auch ein schlechter Vergleich…
    Wenn ich einen Mohr im Hemd bestell (vielleicht sogar bei einem dunkelhäutigen Kellner), heißt das ja noch lange nicht das ich schreie: ” Bring mir einen Mohr im Hemd du Neger!”
    Das wird halt alles viel zu wichtig genommen! Wenn ich mit deutschen in Foren schreibe und die nennen mich/uns Ösis, und das ganze passiert auf eine nicht beleidigende Weise, dann hab ich da auch nix dagegen. Sprache ist halt Sprache und die ist nicht überall gleich.

    Wie gesagt: Ich hab ein paar “schwarze” Bekannte/Freunde. Und ich bin ein Exilwiener der damals oft mit den Strassenbahn Linien 6 oder der U6 gefahren ist. Frag einmal einen von den “schwarzen” (ich mag das Wort nicht, find ICH rassistisch wenn man Leute direkt mit ihrer Hautfarbe anspricht) Drogendealern die dort ihr Geld verdienen ob es ihnen lieber wäre das Mohr im Hemd umbenannt wird oder vielleicht doch das man ihnen eine Chance am Arbeitsmarkt gibt.

  22. #22 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @defu: “aber nicht Hexe? Das ist doch auch ein Schimpfwort für Frau”

    Wo denn?

    “denn eigentlich finde ich es gut, wenn Kinder nach dem lesen noch angeregt sind, über das gelesene Nachzudenken und dazu gehört eben auch die Auseinandersetzung mit der Sprache.”

    Und das machen Kinder, ja? Sie lesen ein Buch wie “Die kleine Hexe” und gehen danach in die Bibliothek und recherchieren ein bisschen über Diskriminierung, Sprachwissenschaft, etc? Hier gehts um 5jährige denen man Bücher vorliest. Um Erst- und Zweitklässler, die gerade selbst lernen, wie man liest. Die sollen jetzt auf einmal auch noch wissen, bei welchen Wörtern sie nachrecherchieren müssen und bei welchen nicht?

    ” Und wo diese ganze politisch korrekte Sprachverarmung hinführt hat George Orwell ja hinreichend beschrieben.”

    Womit wir wieder bei den absurden und hysterisch-überzogenen Hilfeschreien wären: “Argh! Argh! Die böse Gutmenschen-Diktatur will mich zwingen, nicht mehr “Neger” zu sagen.” Lies doch einfach mal den Artikel, den ich geschrieben habe. Da habe ich genau erklärt, worum es geht und worum es nicht geht.

  23. #23 Olaf aus HH
    15. Januar 2013

    @ Florian,

    natürlich war das n.i.c.h.t ernst gemeint (darum in Klammern das “Ironie”). Das alles fiel mir nur so ein zum Überzeichnen der “Problematik”.

  24. #24 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @defu: “meine natürlich “Mensch mit Menstruationshintergrund…””

    Schenkelklopfer! Genau – Neger, Frauen, Ausländer; ist ja alles eins. Die sollen sich mal alle nicht so haben! Ist doch alles nur witzig gemeint! Die sollen gefälligst nicht auf die Idee kommen, sich schlecht zu fühlen, wenn ich meine “Witze” machen will…

    defu, Du darfst dich gerne vernünftig an der Diskussion beteiligen. Wenn du aber nur dumme Witze über Frauen und “Neger” reißen willst, dann geh lieber an deinen Stammtisch. Hier brauche ich das nicht.

  25. #25 frantischek
    15. Januar 2013

    Und das machen Kinder, ja? Sie lesen ein Buch wie “Die kleine Hexe” und gehen danach in die Bibliothek und recherchieren ein bisschen über Diskriminierung, Sprachwissenschaft, etc? Hier gehts um 5jährige denen man Bücher vorliest. Um Erst- und Zweitklässler, die gerade selbst lernen, wie man liest.

    In dem Fall bist du ja da und kannst den Kindern erklären das sich Sprache ändert, die Leute damals anders gesprochen haben und die Worte oft mehrere und früher andere Bedeutungen haben/hatten. Meine Kinder fragen IMMER nach was das oder das heißt wenn sie es nicht verstehen, und das ist gut so.

  26. #26 Joerg
    15. Januar 2013

    @frantischek:

    Dass ich einfach mal ein halbes Jahr lang keine Buecher von weissen Maennern lese, scheint ja fuer einige der Untergang des Abendlandes zu sein. Ein ziemlich guter Test eigentlich…

    Und dass deine Bekannten das N-Wort fuer sich selbst verwenden, nennt man reappropriation. Und hey ich weiss nicht wie es auf deutsch heisst! Und hey ich hab noch nicht einmal Umlaute auf meinem Keyboard! Reapproriation heisst, dass ehemals Beleidigte den Begriff fuer sich selbst zurueckerobern, und den ehemaligen Unterdrueckenden das Wort ausdruecklich wegzunehmen.
    Aber wow, du hast echt gar keine Ahnung. Es ist DEINE Aufgabe, dich zu informieren und zuzuhoeren. Du hast nicht ernsthaft Schwarze gefragt ob sie etwas rassistisch finden??! Und eine ehrliche Antwort erwartet?
    Und uebrhaupt, selbst das ist irrelevant. Es ist absolut offensichtlich dass viele Menschen durch das Wort schwer beleidigt werden, das ist alles was man wissen muss um es nicht mehr zu verwenden. Wirklich alles.

  27. #27 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @frantischek: “Und wenn es Kanakenknödel seit hundert oder mehr Jahren geben würde sollten sie auch nicht umbenannt werden. “

    Das ist Unsinn. Die Welt ändert sich. Sprache ändert sich. Und nur weil etwas früher in Ordnung war, ist es das heute noch lange nicht.

    “Ich hab ein paar “schwarze” Bekannte/Freunde.”

    Der Klassiker…

    “Wenn ich mit deutschen in Foren schreibe und die nennen mich/uns Ösis, und das ganze passiert auf eine nicht beleidigende Weise, dann hab ich da auch nix dagegen.”

    Vielleicht liegt es auch daran, dass du als weißer Mann in einem Land und einer Gesellschaft, die von weißen Männern dominiert wird ein ganz klein weniger unter Diskriminierung zu leiden hast, als andere Gruppen der Bevölkerung?

    “Frag einmal einen von den “schwarzen” (ich mag das Wort nicht, find ICH rassistisch wenn man Leute direkt mit ihrer Hautfarbe anspricht) Drogendealern die dort ihr Geld verdienen ob es ihnen lieber wäre das Mohr im Hemd umbenannt wird oder vielleicht doch das man ihnen eine Chance am Arbeitsmarkt gibt.”

    Ich probiere es nochmal ganz simpel:

    1) Autor schreibt Buch
    2) Autor verwendet Wort
    3) Bedeutung des Wortes verändert sich im Laufe der Zeit
    4) Leser versteht Buch nicht
    5) Verlag ersetzt altes Wort durch neues Wort
    6) Wort sagt nun wieder das aus, was der Autor aussagen wollte

    Wo ist das Problem? Dass du dich schlecht fühlst, weil man dir damit indirekt sagt, dass ein Wort, dass du immer verwendest, für viele Menschen eine Beleidigung darstellt? Tja.

  28. #28 defu
    15. Januar 2013

    Wo Hexe ein Schimpfwort ist? Ähh…überall. Wenn ich zu einer Frau “Du Hexe” sage ist das sicher nicht nett gemeint und außerdem hat man “Hexen” (die bekanntlich schon im Märchen böse sind – siehe zB bei Hänsel&Gretel – falls das da noch nicht gestrichen ist) vor 200 Jahren noch lebendig verbrannt.
    Und wenn ich einem 5-jährigen Kind ein Märchen vorlese, dann erkläre ich die unverständlichen Wörter und lasse das Kind keinesfalls alleine in der Bibliothek suchen.
    Deinen Artikel habe ich übrigens gelesen, aber ich bin eben anderer Meinung. Kein Grund mich anzumachen.

  29. #29 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @frantischek: “In dem Fall bist du ja da und kannst den Kindern erklären das sich Sprache ändert”

    Ach so! Jetzt versteh ich das erst. Du hast den Artikel den ich geschrieben habe gar nicht gelesen. Kein Wunder, dass du hier ständig über Sachen plauderst, die mit dem Thema gar nichts zu tun haben. Lies den Artikel. Da habe ich über genau das geschrieben.

  30. #30 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    Es ist irgendwie interessant – und deprimierend – zu sehen, dass sich die Diskussion genau so vorhersehbar entwickelt, wie ich das im Artikel schon angedeutet habe. Die Aufregung dreht sich einzig und allein um das N-Wort. Eine simple und vernünftige Verlagsentscheidung, die so oder ähnlich ständig geschieht (überall werden alte Texte angepasst und aktualisiert!) wird zum Skandal erhoben, weil manche offensichtlich unbedingt weiter “Neger” sagen wollen und nicht daran erinnert werden möchte, dass das die meisten Menschen nicht so toll finden…

  31. #31 Mephisto
    15. Januar 2013

    Also Negerküsse finde ich auch nicht wirklich problematisch, weil dieser Begriff eher den Charakter eines Eigennamens besitzt und sich daduch geschichtlich vom eigentlichen Inhalt seiner (sprachlichen) Bestandteile gelöst hat. Ähnlich wie beim Zollstock
    Ich hänge aber auch nicht an diesem Begriff. Von mir aus können sie die Dinger auch Schoko-Schaum-Entitäten nennen.
    btw: ist Schwedenbombe eigentlich weniger rassistisch? 😉

  32. #32 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @defu: ” Wenn ich zu einer Frau “Du Hexe” sage ist das sicher nicht nett gemeint”

    Wenn ich zu dir sage “Du Schwein” dann ist das auch nicht nett gemeint (ist jetzt nur ein Beispiel, sag ich natürlich nicht wirklich und Schweine sind nette Tiere!). Deswegen ist “Schwein” aber nicht zwingend ein Schimpfwort. Und wird auch nicht – so wie “Hexe” – jedes mal als Schimpfwort verstanden. Im Gegensatz zu “Neger”, dass sich mittlerweile zu einem reinen Schimpfwort gewandelt hat.

    “Kein Grund mich anzumachen.”

    Ach es gibt genug Grund dich “anzumachen”. Zumindest wenn du meinst, weiter dumme Witze über Frauen machen zu müssen.

  33. #33 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Mephisto: ” Ähnlich wie beim Zollstock”

    ??? Ein Zollstock ist ein Stock, der Entfernungen misst (vermutlich früher mal in der Einheit “Zoll”). Was hat das mit Schimpfwörtern zu tun?

  34. #34 Mephisto
    15. Januar 2013

    Die Aufregung dreht sich einzig und allein um das N-Wort.

    Ist aber auch logisch, oder? Die einzige Alternative, die aus dem Artikel hervorgeht, ist das W-Wort. Alles andere hat kein Aufregungspotenzial.

  35. #35 Mephisto
    15. Januar 2013

    ??? Ein Zollstock ist ein Stock, der Entfernungen misst (vermutlich früher mal in der Einheit “Zoll”). Was hat das mit Schimpfwörtern zu tun?

    Jetzt muss ich Dir aber den Vorwurf machen, nicht richtig zu lesen: Mein Beispiel bezog sich auf den vorhergehenden Satz. Es geht also weder um Schimpfworte noch um Rassimus, sondern um feststehende Begriffe die sich im sprachgeschichtlich von ihrem wörtlichen Sinn entfernt haben.

  36. #36 frantischek
    15. Januar 2013

    Ich hab den Artikel gelesen und auch gar nicht schlecht gefunden. Die Diskussion dreht sich nicht haargenau um das Artikelthema, ist mir klar, sondern um ein angelehntes. Die hab ich aber auch nicht begonnen, zumindest nicht ich allein.
    Ich hab nur gesagt das gewisse Worte in einem gewissen Kontext in meinen (und vielen anderen, auch “betroffenen”) Augen keine Beleidigung sind.

    Auf die Rassistenschiene ist eigentlich nur Jörg abgebogen…

    Ich fasse zusammen damit ich nicht weiter (absichtlich?) falsch verstanden werde:
    Ich hab nix dagegen das manche Bücher bei denen es sinnvoll ist zeitgemäß verändert werden, wobei ich denke das man auch ohne diese Änderungen problemlos zurechtkommen kann.
    Ich hab aber auch nix dagegen das manche Wörter die seit Jahrzehnten wenn nicht Jahrhunderten eine absolut unbedenkliche Bedeutung haben weiter verwendet werden.
    Ich hab sehrwohl was dagegen das Leute mit andersfärbiger Haut in unserer Gesellschaft oft benachteiligt behandelt werden, und das eine bestimmte Gruppe von Menschen glaubt sie kann für diejenigen was verbessern indem sie gewisse Ausdrucksweisen abstempelt.
    Ich hab was dagegen Rassist genannt zu werden.
    Im Gegenteil zu manch anderen Leuten bin ich mir bewusst das Randgruppen benachteiligt werden und hab eine Vorstellung davon was da WIRKLICH geändert gehört.

  37. #37 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Mephisto: ” Die einzige Alternative, die aus dem Artikel hervorgeht, ist das W-Wort. Alles andere hat kein Aufregungspotenzial.”

    Beim “wichsen” ist allen klar, dass es sich um einen Fall handelt, den man anpassen sollte. Weil eindeutig ist, dass “Kinder durchwichsen” mittlerweile unverständlich ist. Und es ist deswegen eindeutig, weil heute alle Menschen das Wort “wichsen” ausschließlich im Sinne von “masturbieren” verwenden. Da gibt es nicht viel zu diskutieren. Wenn es um “Neger” geht, dann wollen sich viele Menschen aber nicht eingestehen, dass es hier ein Problem gibt. Weil eben viele Menschen im Alltag nicht unter Diskriminierung und Rassismus zu leiden haben und nicht verstehen, dass so ein Wort verletzen kann… (oder weil sie es sehr gut verstehen und sich ihre Schimpfwörter nicht wegnehmen lassen wollen).

  38. #38 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Mephisto: ” sondern um feststehende Begriffe die sich im sprachgeschichtlich von ihrem wörtlichen Sinn entfernt haben.”

    Der eine feststehende Begriff ist aber ein Schimpfwort, der andere nicht.

  39. #39 Frau Gummibaum
    15. Januar 2013

    die Leute, die sich über sowas aufregen, haben nie die Märchenammlung der Gebrüder Grimm gelesen. Selbst in überarbeiteten Versionen kann man die kaum Kindern vorlersen, sondern muss jedes dritte Wort erklären.

    Das ist ganz normal, das alte Texte angepasst werden. Früher ist das beim nacherzählen automatisch passiert. Wäre “die kleine Hexe” ein altes Märchen, hätte halt in irgendwer das erste Mal beim Nacherzählen seinem Kindern von “verhauen” und nicht vom “wichsen” erzählt, und niemanden wäre das aufgefallen. So wie es 100te kleine Unterschiede in den heutigen Versionen der “klassischen” Märchen zu den selben Geschichten, als sie vor 100 Jahren erzählt worden.

    Leider sind Menschen, wir alle, so, dass wir zu kurz und zu egozentriert leben, um mitzubekommen, dass sowas laufend passiert. Ganz automatisch. Und dass es nur normal ist, dass Sprache sich verändert. Und da sich das geschrieben Wort nicht von alleine mitverändert, muss man es, will man es zeitgemäß verwenden, auch mal ändern.

    Daher gibt es auch Rechtschreibreormen, daher stehen jedes Jahr im Duden neue Wörter, und daher muss man auch Bücher, die halt nicht historisch sind, manchmal überarbeiten.
    Vor allen Schulbücher, Kinderbücher, Fachbücher, Bücher, die man einfach lesen will, nicht gleich analysieren.

  40. #40 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @frantischek: “und hab eine Vorstellung davon was da WIRKLICH geändert gehört”

    Ist das jetzt ein Argument der Form “Bevor Problem A gelöst werden darf, muss erst Problem B gelöst werden”? Also “Man darf sich erst dann um diskriminierende Wörter in Kinderbüchern kümmern, wenn… ” Ja, wenn was eigentlich?

    “und das eine bestimmte Gruppe von Menschen glaubt sie kann für diejenigen was verbessern indem sie gewisse Ausdrucksweisen abstempelt.”

    Seufz. Es geht darum, ein Buch zu überarbeiten. Ein Buch, das Wörter enthält, die früher keine Schimpfworte waren und jetzt sind. Niemand sagt, dass alle Probleme der Welt plötzlich gelöst sind, wenn bei Otfried Preußler das Wort “Neger” nicht mehr auftaucht. Aber nur weil der Rassismus dadurch nicht veschwindet, folgt daraus nicht, dass man das Wort jetzt stehen lassen soll. Abgesehen davon KANN man etwas verbessern, wenn man dafür sorgt, dass Kinderbücher keine diskriminierenden Schimpfwörter enthalten. Man verbessert halt nur nicht alles auf einmal.

  41. #41 Herr Senf
    15. Januar 2013

    Und wie ist das mit der Anpassung bei toten Sprachen?
    Niger kommt aus dem Lateinischen und ist schwarz.
    Muß die Kirche bei Messen auf Latein auch aufpassen.
    Der Sinneswandel der Bedeutung kam ja später in den Sprachen, die solche Fremdworte bei sich integriert haben, die dann zum Selbstläufer wurden. Wir haben früher eben noch Hoch-Doitsch gesprochen, Deutsch kam später 😉

  42. #42 Nanami
    15. Januar 2013

    Dem folgenden kann ich mich nur anschließen :)
    “Natürlich kann man auch mit Kindern darüber reden. Man kann einem Kind ein Buch vorlesen und jedesmal, wenn ein veralteter Begriff auftaucht, eine Diskussion über die veränderte Bedeutung und die soziologischen Folgen führen. Kann man machen. Aber eigentlich ist das nicht der Grund, warum man Kindern Büchern vorliest. Ich lese aus “Die kleine Hexe” vor, weil ich möchte, dass das Kind Spaß an der schönen Geschichte hat. Wenn ich mit dem Kind über den Unterschied zwischen Masturbation und dem Polieren von Schuhen reden will oder über Diskriminierung und die Veränderung von Schimpfworten im Laufe der Zeit, dann muss ich das nicht unbedingt genau dann machen, wenn wir eigentlich gerade ne schöne Geschichte lesen wollen.”
    Sehr richtig, Florian. Und deswegen macht es absolut Sinn, die Bücher zu überarbeiten.

  43. #43 omnibus56
    15. Januar 2013

    @Florian:

    ‘Neger’ gilt als Schimpfwort, okay. Aber ‘Negerkuss’? Mit ‘Negerkuss’ verbinde ich süß, weich und lecker, also bestimmt nicht ‘Neger’ im Sinne eines Schimpfwortes für – ja was eigentlich?

    Wie bezeichnet man jemanden, der u. U. nicht einmal eine besonders dunkle Haut hat. “Schwarzer”? Das würde ich als Schimpfwort auffassen, weil die Person offensichtlich auf die Hautfarbe reduziert wird. “Farbiger”? Klingt mir zu sehr nach ‘bunt’? “Afrikaner”? Wenn der nur nicht in Köln geboren wäre und besser Kölsch spräche als ich…

    Vielleicht hast Du ja einen guten Vorschlag, wie man diese nicht-kaukasischen (neulich habe ich gelesen, dass man den Typ des durchschnittlichen hellhäutigen Mitteleuropäers in der Dermatologie “kaukasisch” oder “Hauttyp II” nennt… oh. Gewähr) Menschen nennen sollte, ohne dass es wirkt, als hätte man sich krampfhaft bemüht nur ja nicht das böse N-Wort zu sagen. Würde mich wirklich interessieren.

    Zu ‘Kanakenknödel’, ‘Tschuschentörtchen’ oder ‘Itaker-Eiscreme’ diese Begriffe sind mir auch aus der Vergangenheit nicht geläufig. Die würde ich durchaus als Beleidigung sehen, weil mir wegen der fehlenden anderen Assoziation die Schimpfwortteile sofort ins Auge springen. Aber gab/gibt es diese Begriffe überhaupt? Vielleicht in Österreich? Was bezeichnen die?

  44. #44 Thomas j
    15. Januar 2013

    tja, da steckt doch in mehr Leuten ein heimlicher Eso als man denkt.
    Das Muster ist gleich:
    Seine Wahrnehmung (hier der persönliche Sprachgebrauch) als allgemeingültig als Wahrheit ansehen.

    Zur Abwechslung könnte man ja einfach mal nett sein und seinen Sprachgebrauch reflektieren?

  45. #45 Carsten
    15. Januar 2013

    Das alles sollte aber doch in vernünftigen Grenzen geschehen.

    Wenn jemand da verlangt, “Der liebe Gott” muss in Zukunft “Das liebe Gott” heißen, da hörts doch auf.

    UND:
    Einer meiner Arbeitskollegen ist schwarz. Dieses Wort wolltte jemand im Gespräch vermeiden, und nannte ihn Afroamerikaner. Worauf dieser daraufhin sichtlich sauer wurde und antwortete:
    “Ich hab mit den Amis nix am Hut. Ich bin Afrikaner aus Äthiopien, und ich bin schwarz. Warum seid ihr deutschen so verkrampft und versucht mit eurer politischen Korrektheit dauernd, irgendwas schönzureden? Warum fragt uns keiner, wie wir bezeichnet werden wollen?”

    Übrigens wäre in den 60ern die Bezeichnung “schwarz” eine Beleidigung gewesen.

  46. #46 zero hour
    15. Januar 2013

    @ Nanami: Genau, zumal es ja auch Kinder gibt, die die Bücher selbst lesen. Da sollten sie dann schon mit dem heutigen Sprachgebrauch verständlich sein. Kinderbücher richten sich nunmal in erster Linie an Kinder und nicht an Sprachwissenschaftler.

    Beim BR-“Tagesgespräch ” gibt es übrigens auch eine hörenswerte Diskussion zu dem Thema, die als Podcast verfügbar ist.

  47. #47 chapsi
    15. Januar 2013

    übrigens, ich habe eine Kollegin schwarzer Hautfarbe. Sie ist aus dem Kongo und sie hat mir gesagt, das sie lieber als “Schwarze” betitelt wird, denn als Neger oder dergleichen.
    Und hier bei uns gibt es auch noch ganz offiziell Negerküsse,

  48. #48 frantischek
    15. Januar 2013

    @Florian:
    Ich glaub ich hab meinen Standpunkt klar gemacht, weiter will ich mit dir nicht streiten. Auch weil ich dich sonst ziemlich gut leiden gelernt habe.
    Auf mich macht das jetzt schon den Eindruck als würden wir uns nur um das letzte Wort streiten und das führt zu nichts ausser seitenlangen sinnfreien Diskussionen.
    Damit wünsch ich euch einen schönen Abend, ich muß morgen früh raus.
    Wer will schon die Arbeit verlieren und monatelang Neger sein? (Vorsicht! Österreichisch für pleite!)

  49. #49 Naivi
    15. Januar 2013

    Ich versteh die Aufregung in der Presse nicht.
    Es gibt eine Neuauflage von einem bekannten Kinderbuch. Bei der Neuauflage wird die Sprache angepasst. Ok.

    Bei Kindergeschichten hat man das immer mal wieder. Ich hab drei Versionen vom Hässlichen Entlein von Hans Christian Anders. Die Storyline stimmt, die Sprache wurde angepasst.

    Bei den Zeitungsartikeln über die kleine Hexe, hab ich den Eindruck, die Autoren haben ihn nur geschrieben um mal in der Öffentlichkeit zu “wichsen”. 😉

  50. #50 Joerg
    15. Januar 2013

    Wer will schon die Arbeit verlieren und monatelang Neger sein? (Vorsicht! Österreichisch für pleite!)

    Du verwendest also absichtlich das Wort weiter, nachdem man erklaert hat dass es fuer viele Menschen beleidigend und rassistisch ist. Das macht dich zum Rassisten. Und komm mir nicht mit irgendwelchen Spitzfindigkeiten dass es ja eine Redensart waere, das macht es schlimmer als besser.

  51. #51 Naivi
    15. Januar 2013

    Hans Christian Andersen … Da hat die Autokorrektur zugeschlagen

  52. #52 Herr Schaften
    15. Januar 2013

    Als Germanist und Literaturliebhaber finde ich es schon etwas problematisch, dass Texte in diesem Fall nicht als historische Werke verstanden und gewürdigt werden. Zumal auch die Gefahr besteht, dass nicht “lediglich” die Sprache “modernisiert”, sondern tatsächlich inhaltlich verfremdet wird, so im jüngsten Beispiel des “Lurchi” aus dem Esslinger-Verlag, in dem das Negerlein zum Schornsteinfegerlein wird.

    Wo ist die Grenze? Sollte lediglich Kinderliteratur entsprechend eines heute als korrekt geltenden Sprachgebrauchs angepasst werden? Oder wird dies als nächstes z.B. auch für den Karl May mit seinen Mohammedanern, Indianern und auch Negern gewünscht? Für Jules Vernes “Keraban” mit seinen Muselmanen?

    Einmal in Gang gesetzt, kann hier auch früher oder später eine kaum wünschenswerte Eigendynamik im Verlagswesen oder gar ein gewisser Gruppenzwang entstehen, befürchte ich.

    Alternativvorschlag: In einem Kinderbuch, das primär vorgelesen wird, könnte man doch auch mithilfe einer erklärenden Fußnote auf den früheren und heutigen Sprachgebrauchs hinweisen und Eltern so eine Erläuterung bzw. Hilfestellung anbieten, ohne direkt in den Text einzugreifen.

  53. #53 Rat
    15. Januar 2013

    Florian schrieb: “Dieses Thema eskaliert meistens ziemlich schnell.”
    Yo! Stimmt.

  54. #54 Barton Fink
    15. Januar 2013

    Mohr im Hemd umbenennen?
    Erinnert mich an die fantastische Diskussion über “Schrödingers Vergewaltiger”…

  55. #55 Liebenswuerdiges Scheusal
    15. Januar 2013

    Carsten.

    Einer meiner Arbeitskollegen ist schwarz. Dieses Wort wolltte jemand im Gespräch vermeiden, und nannte ihn Afroamerikaner. Worauf dieser daraufhin sichtlich sauer wurde und antwortete:
    “Ich hab mit den Amis nix am Hut. Ich bin Afrikaner aus Äthiopien, und ich bin schwarz. Warum seid ihr deutschen so verkrampft und versucht mit eurer politischen Korrektheit dauernd, irgendwas schönzureden? Warum fragt uns keiner, wie wir bezeichnet werden wollen?”

    Und, warum hat ihn nie jemand gefragt?

    Warum nimmst du das als rechtfertigung überkommene Begriffe weiterhin zu verwenden?

  56. #56 Nomadenseele
    http://nomasliteraturblog.wordpress.com/
    15. Januar 2013

    Als Otfried Preußler das Buch im Jahr 1957 geschrieben hat, hat er das Wort “wichsen” verwendet. Kinder sollen im Buch “ordentlich durchgewichst” werden. Das Wort “wichsen” hat drei Bedeutungen. Es steht für “polieren”, “verhauen” und “masturbieren”. Heute ist fast nur noch die letzte Bedeutung gebräuchlich.

    Und wie sollen die Kinder den Reichtum ihrer Sprache erfahren und erlernen, wenn dieser ihnen vorenthalten wird? Die Folge dieser Plättungen wird sein, dass unsere Sprache immer ärmer wird.
    Wieviel Erfahrung hast du mit Kindern, dass du sie für so dumm und so wenig neugierig hälst? Oder ist das alles nur graue Theorie?
    Gerade in Haushalten in denen viel gelesen wird, werden die Eltern bereit sein, ihren Kindern das Wort *durchwichsen* zu erklären.

    Ansonsten halte ich es mit einem Kommentar aus der FAZ: Ich sehe keinen Unterschied darin, ob in Deutschland Kinderbücher zensiert werden, weil sie den hiesigen politischen Vorstellungen nicht genügen, oder ob in China Zeitungen zensiert werden, weil sie den dortigen politischen Vorstellungen nicht genügen.

    Was man nicht mehr sagen und schreiben darf, wird irgendwann nicht mehr gedacht. Und ist vielfältiges Denken nicht das, was zumindest offiziell immer gewünscht wird? Ich sehe in diesen Plättungen nur einen weiteren Versuch die Bürger zu gedankenlosen Schafen zu erziehen.

  57. #57 Dagda
    15. Januar 2013

    @Nomadenseele

    Was man nicht mehr sagen und schreiben darf, wird irgendwann nicht mehr gedacht.

    Weil es so schön passt. Und wo kämen wir den hin wenn Kinder nicht mehr in rassistischen oder sexistischen Dimensionen denken würden. Dann würde ja niemand mehr die FAZ kaufen.

  58. #58 Sathiya
    15. Januar 2013

    Stimme nicht zu, bin enttäuscht.
    Ich hätte gerade hier eher maßvolle Kritik an dieser Irrung/Wirrung erwartet. Stattdessen – …. Ich wundere mich wirklich.

    Ich fühle mich leider auch unangenehm an Orwells Neusprech erinnert.
    Wir sollten uns und unseren Kindern mehr zutrauen. Vor allem bei all der weltumfassenden Disneyisierung bilden Preußlers Kinderbücher und andere Klassiker einen wohltuenden Gegensatz. Die sollten so belassen werden, auch wenn da Worte drin vorkommen, die heute in anderem Sinn verwendet werden.
    Kinder, die Schimpfworte verwenden, haben sie in aller Regel nicht aus Kinderbüchern, sondern von Erwachsenen oder älteren Geschwistern/Freunden gelernt. Die anstößigen Worte aus Kinderbüchern zu löschen, bewirkt imo leider das Gegenteil – nämlich daß solcherlei Worte erst recht benutzt werden und erst recht im schlimmstmöglichen Sinn.

    Ich hätte noch einen Verbesserungsvorschlag – weil der Verlag nun einmal dabei ist: viel lieber wäre es mir, man würde die Hälfte der “kleinen Hexe”´s und “kleinen Wassermännern” und “kleinen Schloßgespenster” streichen, davon hab ich nämlich Fransen am Mund gekriegt während des Vorlesens. 😉 Das wäre eine sinnvolle Überarbeitung und würde die Bücher viel lesbarer machen.

    Danke – die ganze Diskussion war sehr interessant zu lesen!

  59. #59 Frau Gummibaum
    15. Januar 2013

    Was ihr immer mit euren Verboten habt. Das macht doch der Verlag aus Eigeninitiative.
    Keiner redet von Verboten, geschweige den von staatlichen Verboten, keiner von Zensur. Dieses Strohmannaufbauen ist anstrengend und unnötig. Aber wie sagt man so schön: Wie der Schelm denkt, so spricht er.
    Und warum unsere deutsche Sprache drunter leiden sollte, ist mir auch ein Rätsel. Unsere Sprache verändert sich stetig und hat das immer schon getan. Und jedes Jahr kommen mehr Wörter dazu. Ja, es verschwinden auch welche, und natürlich ist das Schade. Aber zur Zeit kommt viel mehr dazu, als verschwindet. Kein Grund also, den Untergang des Abendlandes heraufzubeschwören, nur weil ein paar Worte nicht mehr so oft verwendet werden.

  60. #60 Dagda
    15. Januar 2013

    Aber für alle die Zensur schreien. Ihr habt keine Ahnung wovon ihr redet. Es geht um die Neuauflage von Klassikern, die editiert und überarbeitet wurden. DAs ist nichts wahnsinnig ausergewöhnliches. Und gerade bei fremdsprachigen Büchern geschieht das häufiger. (Auch weil man versucht näher an das Original heran zu kommen z.B.) Und die älteren Auflagen gibt es noch. Jeder der Pippi Langstrumpf oder die kleine Hexe lesen oder vorlesen möchte kann sich jederzeit die Auflage heraussuchen die ihm am besten gefällt.

  61. #61 Sathiya
    15. Januar 2013

    @ Nomadenseele, @ Dagda: ja. (hat sich mit meinem Beitrag überschnitten – bevor es Mißverständnisse gibt) 😉

  62. #62 Nomadenseele
    http://nomasliteraturblog.wordpress.com/
    15. Januar 2013

    Tut mir leid, dass ich kein Neusprech-Fan bin. Mag daran liegen, dass ich Orwells`1984 gelesen habe.

    Und ja, ich mag es grundsätzlich nicht, wenn man nur noch normiert denken und sprechen darf. Die Freiheit nehme ich mir 😉 .
    Das bedeutet natürlich nicht, dass du dich nicht in einem Gedankengefängnis verbarrikadieren darfst. Meinen Segen hast du, aber bitte sperre mich nicht ein.

    Ich bleibe dabei, dass unsere Sprache und unser Denken durch den Neusprech verkümmert.

  63. #63 Nomadenseele
    15. Januar 2013

    Ich bezog mich auf Dagda.

  64. #64 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Herr Schaften: “Als Germanist und Literaturliebhaber finde ich es schon etwas problematisch, dass Texte in diesem Fall nicht als historische Werke verstanden und gewürdigt werden.”

    Es sind ja keine “historischen” Texte. Sondern lebendige Bücher, die heute noch genauso aktiv gekauft und gelesen werden wie früher. Die forschenden Literaturwissenschaftler und Germanisten haben ja sowieso Zugriff auf alte Ausgaben in Bibliotheken, mit denen sie arbeiten können. Was ist so schlimm daran, wenn Sprache lebendig ist und die Literatur das wiederspiegelt?

  65. #65 Thomas
    15. Januar 2013

    Eine historisch unvervälschte Version oder eine kindgerechte, Gutenachtgeschichte-geeignete Version?
    Why can’t we have both?
    Einfach die Umänderungen durchführen und Hinweise auf die Editionsgeschichte und die geänderten Stellen auszugsweise in den Anhang des Buches, fertig. Alle sind zufrieden: Kinder haben ‘ne tolle Geschichte, Eltern müssen sich nicht drum sorgen, dass die Kinder Schimpfworte in ihren aktiven Wortschatz übernehmen, und die Literaturwissenschaftler können sehen wie die Ursprungsversion lautete.

  66. #66 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Nomadenseele: “Und wie sollen die Kinder den Reichtum ihrer Sprache erfahren und erlernen, wenn dieser ihnen vorenthalten wird? Die Folge dieser Plättungen wird sein, dass unsere Sprache immer ärmer wird.”

    Ach komm, das ist doch Unsinn. Es geht darum, dass ein Wort ersetzt wird, dass mittlerweile zum Schimpfwort wurde. Ist es sooooo wichtig für den “Reichtum der Sprache”, dass die Kinder “Neger” in einem Kinderbuch lesen dürfen (noch dazu in einem falschen Zusammenhang, der ihnen eine falsche Bedeutung des Wortes vermittelt?) Ne, diese Aktualisierung des Buches in dem zwei veraltete Begriffe ausgetauscht werden, hat nichts mit dem “Reichtum der Sprache” zu tun.

    “Was man nicht mehr sagen und schreiben darf, wird irgendwann nicht mehr gedacht.”

    1) Wäre es nicht schlecht, wenn die Leute keine Schimpfworte mehr denken. Und
    2) geht es doch nicht um Zensur! Meine Güte, komm mal wieder runter. Hat hier der Staat in die Redefreiheit eingegriffen und verboten, bestimmte Worte zu benutzen? Nein. Ein Verlag hat eine neue Ausgabe eines Buches herausgeben. Machst du auch so einen Aufstand und kommst mit Zensur!! Verarmung der Sprache!! an, wenn irgendwo eine neue Übersetzung eines fremdsprachigen Buchs veröffentlicht wird?

    “Ich sehe in diesen Plättungen nur einen weiteren Versuch die Bürger zu gedankenlosen Schafen zu erziehen.”

    Wow. Dazu fällt mir nichts mehr ein. Das ist einfach nur noch dumm.

  67. #67 Spoing
    15. Januar 2013

    Naja ich bin der Meinung das Begriffe welche in der heutigen Zeit eindeutig nur noch als Schimpfwort verstanden werden ruhig ausgetauscht werden können. Selbst wenn es bedeutet das der alternativbegriff in 20 Jahren eh wieder Schimpfwort sein wird.
    Anders sieht es natürlich aus wenn man Literatur im entsprechenden Zeitgeist lesen will. Diese gehören unverändert gelesen. Bei Kinderbüchern wird das aber eher selten der Fall sein.
    Bei Worten wie Negerkuss sehe ich aber auch kein Problem, da dieses Wort eher als Eigenname wahrgenommen wird. Ohne die Diskussion darum würde kaum jemand registrieren das der Negerkuss von Neger kommt. Zu selbstverständlich war der im Sprachgebrauch integriert.
    Auch bin ich dagegen wissenschaftliche Sprache an zu passen (wie beim Schwarzen Loch) da wissenschaftliche Sprache sich Grundsätzlich nicht nach der Alltagssprache Richten sollte. Das würde nur zu Verwirrung führen. Man stelle sich mal vor man würde das Wort Theorie aus dem Sprachgebrauch übernehmen. Wer in 10 Jahren einen Wissenschaftlichen Text von früher lesen würde, wäre nur noch verwirrt.
    Aktuelles Beispiel als Schimpfwort wäre Homo. Eines der häufigsten Schimpfwörter auf deutschen Schulhöfen. Das ändern der wissenschaftlichen Begriffe wäre aber lächerlich.

  68. #68 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Nomadenseele: “Tut mir leid, dass ich kein Neusprech-Fan bin. Mag daran liegen, dass ich Orwells`1984 gelesen habe.”

    Du vergleichst also tatsächlich einen Verlag, der eine neue Ausgabe eines Buchs herausbringt und dabei veraltete unverständliche Wörter wie “wichsen” aktualisiert mit einer brutalen Diktatur? Ernsthaft?

  69. #69 Nomadenseele
    http://nomasliteraturblog.wordpress.com/
    15. Januar 2013

    Stimme nicht zu, bin enttäuscht.
    Ich hätte gerade hier eher maßvolle Kritik an dieser Irrung/Wirrung erwartet. Stattdessen – …. Ich wundere mich wirklich.

    Ich habe mich auch sehr gewundert. Ich habe erst gestern in einem Buch gelesen, dass Foren und Blogs irgendwann zu *Echohallen* werden. Was auch meine Beobachtung ist.
    Irgendwie erwarte ich bei Wissenschafts-Blogs trotzdem immer, dass man sich dort kritischer mit den Beiträgen auseinandersetzt. Ich war jetzt lange nicht mehr hier, habe aber den Eindruck, dass dies auch hier der Fall ist.

    Ich denke mir, gerade die Gefahr eine zunehmenden Spracharmut springt geradezu ins Auge, wenn man die Texte immer weiter vereinfacht.

    Stattdessen drehte sich die ganze Diskussion darum, ob man Schwarze nun *Neger* nennen darf oder ob man gleich ein Rassist ist, wenn man *Neger* benutzt. Für mich ist ein Rassist jemand, der in Wertigkeit andersaussehender/gläubiger Menschen denkt und nicht der, der bestimmte Wörter benutzt. Wenn ich sage, dass alle Schwarzen dümmer sind als Weiße, habe ich mich zwar korrekt ausgedrückt, die Aussage an sich ist aber trotzdem rassistisch. Wenn ich dagegen sage, Neger sind gleichwertig mit anderen Menschen, ist diese Aussage für mich nicht rassistisch, sondern lediglich die Ausdrucksart ungewöhnlich. Insofern sehe ich auch keine Wertung zwischen einem Negerkönig in Pippi Langstrumpf und einem Südseekönig. Letzteres ist allerdings korrekter, da Pippis Vater nicht schwarz ist.

    Sehr irritierend finde ich allerdings, dass Schröder im Dezember ihren Neusprech in der Zeit erklärte und sofort die Verlage aufspringen. Da gewinnt man echt Vertrauen in politisch unabhängige Medienunternehmen :-( .

  70. #70 Dietmar
    15. Januar 2013

    Es steht für mich außer Frage, dass man ein Kinderbuch dem Sprachgebrauch anpassen muss. Was sollen die Kinder denn damit anfangen, wenn sie mit den Worten etwas Anderes verbinden als das Gemeinte? Wenn der Autor seiner Zeit entsprechend den Begriff “Neger” verwendet hat, steht das auf einer anderen Stufe als bei Twain: Huck und Tom sprechen die damals übliche, rassistisch gefärbte Sprache und sind in der Geisteswelt damaliger Kinder. Ihre Freundschaft zu Jim (glaube ich) zeigt auch, dass dies nur erlernte Phrasen sind. Twain nutzt diese Begriffe als erzählerische Elemente mit ironischem Einschlag, während dies bei Preußler eher beschreibend gemeint ist. Bei “Tom Sawyer” nähme man etwas von der Literatur weg, wenn man das änderte. Das ist einfach seiner Zeit verhaftet und muss so sein. Ändert man das, müsste man das Ganze auf eine andere Zeit übertragen, meine ich.

    Kurz und gut: “Neger” gehört da ebenso wenig rein wie “Wichsen”. Hätte Preußler die Kinderbücher heute geschrieben, würde spätesten der Lektor darauf aufmerksam machen, wenn Herr Preußler auf die Idee gekommen wäre, diese Worte zu schreiben.

    Rassistisch ist in meinen Augen jeder Begriff, der einen Menschen auf äußere Merkmale reduziert. Das ist ein echtes Problem! Jemanden als einen “Schwarzen” zu bezeichnen, ist für mich ausgesprochen grenzwertig. Dass der Gemeinte sich dann geärgert fühlen könnte, ist naheliegend.

    @Jörg:

    Du verwendest also absichtlich das Wort weiter, nachdem man erklaert hat dass es fuer viele Menschen beleidigend und rassistisch ist. Das macht dich zum Rassisten. Und komm mir nicht mit irgendwelchen Spitzfindigkeiten dass es ja eine Redensart waere, das macht es schlimmer als besser.

    Du bist sehr schnell mit Deinem vernichtenden Urteil über andere bei der Hand. Beachtlich, wie Du so etwas von Frantischek überliest:

    Ich hab aber auch nix dagegen das manche Wörter die seit Jahrzehnten wenn nicht Jahrhunderten eine absolut unbedenkliche Bedeutung haben weiter verwendet werden.
    Ich hab sehrwohl was dagegen das Leute mit andersfärbiger Haut in unserer Gesellschaft oft benachteiligt behandelt werden, und das eine bestimmte Gruppe von Menschen glaubt sie kann für diejenigen was verbessern indem sie gewisse Ausdrucksweisen abstempelt.
    Ich hab was dagegen Rassist genannt zu werden.
    Im Gegenteil zu manch anderen Leuten bin ich mir bewusst das Randgruppen benachteiligt werden und hab eine Vorstellung davon was da WIRKLICH geändert gehört.

    Anders als Frantischek meine ich, dass diese Änderungen in das Buch gehören, das betone ich noch mal. Ihn als Rassisten zu bezeichnen, weil er eine stehende Redewendung zitiert (die eigentlich seine Meinung untermauern soll, dass man mit diesen Änderungen etwas versucht, das nicht möglich ist), obwohl er sich nachvollziehbar und dezidiert von solchem Gedankengut distanziert, ist happig. Ich weiß nicht, was solche Beleidigungen sollen. Aber wahrscheinlich ist das auch “UNGLAUBLICH rassistisch”.

  71. #71 Steffmann
    15. Januar 2013

    Ich kann mich daran erinnern, dass der Begriff “astrein” zwar nur selten (da damals schon ein bisschen angestaubt), aber dennoch ab und an von meinen Kumpels und mir verwendet wurde.
    Irgendwann hat uns unsere damalige Deutschlehrerin darauf hingewiesen, dass das ein Begriff aus der Nazi-Propaganda war.
    Wir sind nun deswegen nicht vor Scham im Boden versunken, aber haben den Begriff, nachdem dessen Hintergrund klar war, nie mehr benutzt.

    Ähnlich wird es sich wohl mit Negerküssen bzw. Mohrenkopfen verhalten. Man ist mit dem Begriff aufgewachsen und hat doch niemals ernsthaft darüber nachgedacht, dass man begrifflich einem Mohr den Kopf abbeisst.

    Menschen haben Namen. Ich muss über niemanden als Schwarzer, Neger, Mikronesier, Weissbrot, o.ä. reden. Eine Gruppenunterscheidung macht dagegen bei der einen oder anderen Geschichte Sinn (z.B. Wahlstatistiken). Dort muss man dann aber den HEUTIGEN, politisch korrekten Begriff verwenden, das hat nichts mit Gutmenschentum zu tun, sondern ist eine Frage des Respekts.

    Ob ein Buch überarbeitet werden sollte oder nicht, muss eine Fallentscheidung bleiben. Aber das ist Aufgabe der Lektoren. In den genannten Beispiel war es IMO korrekt, da mit “durchwichsen” mittlerweile auch noch andere Sachen assoziiert werden könnten.

  72. #72 Nomadenseele
    15. Januar 2013

    @Nomadenseele: “Und wie sollen die Kinder den Reichtum ihrer Sprache erfahren und erlernen, wenn dieser ihnen vorenthalten wird? Die Folge dieser Plättungen wird sein, dass unsere Sprache immer ärmer wird.”

    Ach komm, das ist doch Unsinn. Es geht darum, dass ein Wort ersetzt wird, dass mittlerweile zum Schimpfwort wurde. Ist es sooooo wichtig für den “Reichtum der Sprache”, dass die Kinder “Neger” in einem Kinderbuch lesen dürfen (noch dazu in einem falschen Zusammenhang, der ihnen eine falsche Bedeutung des Wortes vermittelt?) Ne, diese Aktualisierung des Buches in dem zwei veraltete Begriffe ausgetauscht werden, hat nichts mit dem “Reichtum der Sprache” zu tun.

    Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber du bist Naturwissenschaftler und solltest es vielleicht unterlassen, über geisteswissenschaftliche und pädagogische Themen zu schreiben. Und wenn du es tust, solltest du nicht den Anspruch erheben, dies mit viel Ahnung zu tun. Niemand hat überall gleichviel Wissen.

    Verarmung der Sprache!! an, wenn irgendwo eine neue Übersetzung eines fremdsprachigen Buchs veröffentlicht wird?

    Ja, Verarmung der Sprache. Auch wenn es Herrn Florian Freistetter nicht gefällt.

    Wow. Dazu fällt mir nichts mehr ein. Das ist einfach nur noch dumm.

    Ach, auf dem Niveau wird diskutiert, wenn jemand eine mißbeliebige Meinung äußert? Dazu fällt MIR nichts mir ein. Obwohl: Du hattest mal ein gutes Blog, aber zu einem guten Blog gehören freie Meinungsäußerung / Gedankenaustausch ohne gegenseitige Beleidigungen.

    Tut mir leid, deine und vor allem auch meine Zeit verschwendet zu haben.

  73. #73 Nomadenseele
    15. Januar 2013

    Und zensiert wird auch noch, wenn man es wagt eine abweichende Meinung zu vertreten.

    Sehr, sehr schwach, gerade für einen *Wissenschaftler*.

  74. #74 Dietmar
    15. Januar 2013

    @Nomadenseele:

    Ich habe mich auch sehr gewundert. Ich habe erst gestern in einem Buch gelesen, dass Foren und Blogs irgendwann zu *Echohallen* werden. Was auch meine Beobachtung ist.

    Praktisch für Dich: Gefällt Dir etwas, ist es richtig, weil es richtig ist, gefällt Dir etwas nicht, hast Du den passenden Vorwurf zur Hand …

    Irgendwie erwarte ich bei Wissenschafts-Blogs trotzdem immer, dass man sich dort kritischer mit den Beiträgen auseinandersetzt.

    “Kritik” heißt also, man muss einfach grundsätzlich widersprechen?

    Ich war jetzt lange nicht mehr hier, habe aber den Eindruck, dass dies auch hier der Fall ist.

    Und jetzt kommen die Belege, dass Dein “Eindruck” stimmt, oder reicht der “Eindruck” als Beleg?

    Ich denke mir, gerade die Gefahr eine zunehmenden Spracharmut springt geradezu ins Auge, wenn man die Texte immer weiter vereinfacht.

    1. Aha: kein Beleg. Hätte mich auch gewundert. 2. Was hat denn der Bedeutungswandel von Worten mit Spracharmut zu tun?

    Stattdessen drehte sich die ganze Diskussion darum, ob man Schwarze nun *Neger* nennen darf oder ob man gleich ein Rassist ist, wenn man *Neger* benutzt. Für mich ist ein Rassist jemand, der in Wertigkeit andersaussehender/gläubiger Menschen denkt und nicht der, der bestimmte Wörter benutzt. Wenn ich sage, dass alle Schwarzen dümmer sind als Weiße, habe ich mich zwar korrekt ausgedrückt, die Aussage an sich ist aber trotzdem rassistisch.

    Finde ich gut.

    Wenn ich dagegen sage, Neger sind gleichwertig mit anderen Menschen, ist diese Aussage für mich nicht rassistisch, sondern lediglich die Ausdrucksart ungewöhnlich.

    Finde ich nicht gut und ist auch falsch: Der Begriff ist nicht “ungewöhnlich”, er ist beleidigend und rassistisch. Ist nun einmal so.

    Insofern sehe ich auch keine Wertung zwischen einem Negerkönig in Pippi Langstrumpf und einem Südseekönig. Letzteres ist allerdings korrekter, da Pippis Vater nicht schwarz ist.

    Das ist Unsinn, denn er war der König des Stammes unabhängig von der eigenen Hautfarbe.

    Sehr irritierend finde ich allerdings, dass Schröder im Dezember ihren Neusprech in der Zeit erklärte und sofort die Verlage aufspringen. Da gewinnt man echt Vertrauen in politisch unabhängige Medienunternehmen

    Wer steckt dahinter? Die Illuminaten?!

  75. #75 mr_mad_man
    15. Januar 2013

    Mir scheint als werden bei dieser Diskussion zwei grundlegende Dinge vermischt. Das eine ist das Textverständnis. Zielgruppe der Kleinen Hexe sind Kinder. Diese sollen das Buch verstehen können, ohne sprachliche “Ausflüge” welches Wort zu welcher Zeit welche Bedeutung gehabt hat. Das andere ist die Sicht der Nicht-Zielgruppe der Erwachsenen, die hier einen Angriff auf die original verwendete Sprache sehen. Und ich gebe zu, dass ich es befremdlich fände, wenn ich heute noch mal Jim Knopf lesen würde und dieser nicht mehr der “kleine süße Negerjunge” wäre. Aber ich gehöre nicht mehr zur Zielgruppe von Jim Knopf und sollte akzeptieren, dass es bei Kinderliteratur und kindgerechte Sprache geht.

  76. #76 Herr Schaften
    15. Januar 2013

    @Florian Freistetter: “Es sind ja keine “historischen” Texte. Sondern lebendige Bücher, die heute noch genauso aktiv gekauft und gelesen werden wie früher. Die forschenden Literaturwissenschaftler und Germanisten haben ja sowieso Zugriff auf alte Ausgaben in Bibliotheken, mit denen sie arbeiten können. Was ist so schlimm daran, wenn Sprache lebendig ist und die Literatur das wiederspiegelt?”

    Dass Sprache was Lebendiges ist, ist ja völlig unbestritten und auch schön und faszinierend. Die wichtigsten Zeugnisse dieser Dynamik sind die literarischen Texte ihrer jeweiligen Zeit. Und aktuelle Literatur bildet eben den aktuellen “Stand” der Sprache und der Sprachverwendung ab.

    Das muss man aber trennen, und das meinte ich: Soll, weil sich die Sprachverwendung gewandelt hat, auch die Literatur früherer Tage nachträglich angepasst werden? Und wo ist die Grenze?

    Wäre z.B. im angesprochenen Karl May “Muselmann” heute durch “Muslim” zu ersetzen? Oder sollte man literarische Werke respektieren und ggf. besser Kommentare und Metainformationen anbieten, statt in den Text einzugreifen?

  77. #77 Dietmar
    15. Januar 2013

    @Nomadenseele:Und zensiert wird auch noch, wenn man es wagt eine abweichende Meinung zu vertreten.

    Und zensiert wird auch noch, wenn man es wagt eine abweichende Meinung zu vertreten.Hast Du immer noch nicht gelernt, was “Zensur” ist?

    Abgesehen davon kann der Hausherr hier verfahren, wie er will. Ist schwer einzusehen, wenn man das nicht will, aber dies ist hier nur ein halböffentlicher Raum und der Blog Florian Freistetters. Wer mich besucht und sich nicht benehmen kann, fliegt auch raus. Und das

    Sehr, sehr schwach, gerade für einen *Wissenschaftler*.

    reichte da eigentlich schon …

  78. #78 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Nomadenseele: “Ach, auf dem Niveau wird diskutiert, wenn jemand eine mißbeliebige Meinung äußert?”

    Es geht nicht um “mißliebige” Meinungen. Es geht um dumme Meinung. Und wenn du eine Überarbeitung eines Buchs durch einen Verlag mit einer Diktatur vergleichst, dann ist das dumm.

    “Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber du bist Naturwissenschaftler und solltest es vielleicht unterlassen, über geisteswissenschaftliche und pädagogische Themen zu schreiben.”

    –> http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/29/was-durfen-scienceblogger/

    “http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/29/was-durfen-scienceblogger/”

    Erklär mir mal bitte was so enorm arm an der Sprache ist, in der Kindern nicht mehr “Neger” sagen?

  79. #79 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Nomadenseele: “Und zensiert wird auch noch, wenn man es wagt eine abweichende Meinung zu vertreten.”

    Kriegst du dich mal bitte wieder ein?
    1) Schlag die Bedeutung des Wortes “Zensur” nach.
    2) Landen gewisse Kommentare automatisch im Spamfilter, wenn sie bestimmte Schlüsselworte enthalten, die früher oft in anderen Spamkommentaren verwendet werden. Darauf hab ich keinen Einfluss. Ich schalte diese Kommentare aber alle frei, sobald ich sie sehe. so wie auch deinen.

  80. #80 koi
    15. Januar 2013

    Kinderbücher sind keine wissenschaftlichen Bücher, eine Fußnote würde doch sowohl den Vorleser erst mal irritieren und Kinder, die anfangen selbst zu lesen, wohl überfordern. Hier halte ich eine vorsichtige, nicht sinnentstellende Anpassung für absolut normal und wünschenswert. Nichts anderes ist mMn in der kleinen Hexe passiert.
    Bei Jugendbüchern würde ich das schon eher so sehen, Klassiker wie Huckleberry Finn, Jules Verne oder Karl May sind halt auch Zeugen der Zeit, das bösere N Wort wird ja von Twain sehr bewusst eingesetzt, und ich habe das schon vor etlichen Jahren als Jugendlicher als solches erkannt. Hier wäre eine Anpassung Verfälschung. Das Gleiche gilt für Verne und May, ich halte älter Kinder und Jugendliche schon für fähig, solche Worte und Ausdrücke entsprechend zu verarbeiten, nach Intention des Autors, bisschen Zeitgeschichte und Kontext der Geschichte. Aber das funktioniert auch ohne den Duktus von besserwisserischen Fußnoten. (Ok. Es kann auch andere Fußnoten geben)
    Überhaupt über Worte ohne Kontext und Sprach-/Sprechsituation zu richten benötigt schon einen gewissen Dogmatismus. Natürlich ist bei einigen Wörtern nichts mehr zu relativieren (siehe Mark Twain), aber andere bewegen sich in einer Wechselzone, der Mohrenkopf ist genauso wenig rassistisch wie der Negerkuss oder der Schokoschaumkuss, aber alle drei können rassistisch verwendet werden, gerade auch das letzte, weil eben fast jeder weiß, was es ersetzt.
    Für den Rassismus ist der Sprachproduzent verantwortlich, aber die Regeln machen alle Sprachbenutzer, und zwar dauernd. Deshalb finde ich solche Diskussionen wie hier ganz nützlich. Aber hier irrt mMn Joerg Rings, wenn er jegliches Wort, das von irgendjemand beleidigend verstanden werden kann, für rassistisch erklärt. Auch die Hörer machen die Regeln nicht allein. Und außerdem gibt es bei jeder verbalen Kommunikation, auch schriftlicher, immer noch gewisse Rahmen, Unter- und Zwischentöne, die die Intention transportieren. Das ist im Schriftlichen und gerade in Blogs schwierig (sieh Poes Law), aber ich erwarte als Schreiber eigentlich auch Leser die sich wenigstens ein bisschen Mühe geben diese Untertöne zu verstehen, genauso wie es als Leser erwarte, dass die Schreiber sich Mühe geben. Sonst macht Kommunikation keinen Spaß.
    Sprache ist einfach zu reich, als das man durch Dogmatik (böses Wort/gutes Wort) Rassismus verbieten könnte. Da gehört schon mehr dazu, zum Glück. Btw. Eines meiner Lieblingsbeispiele dafür ist die Bezeichnung Schwarzafrika. Ich halte es für prägnant und anschaulich, und wesentlich eleganter als „Afrika südlich der Sahara“ oder „Subsahara-Afrika“ und verwende es neutral in neutralen Texten. Es ist mir absolut klar, dass ich dieses Wort mit einem rassistischen Kontext verwenden kann, aber das liegt dann an mir, nicht am Wort. Ich möchte das Wort nicht an Rassisten oder Dogmatiker verlieren.

    Nochwas: Warum gibt’s keine Uhrzeit bzw. Nummer an den Kommentaren, damit man drauf verweisen kann und warum gibt’s keine Vorschau? Fehlt mir sehr!

  81. #81 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Herr Schaften: ” Oder sollte man literarische Werke respektieren und ggf. besser Kommentare und Metainformationen anbieten, statt in den Text einzugreifen?”

    Da die Zielgruppe dieser Bücher – kleine Kinder! – mit literaturwissenschaftlichen Kommentaren und Metainformationen nix anfangen können, soll man hier den Text entsprechend anpassen.

  82. #82 Sathiya
    15. Januar 2013

    Noch etwas zur kleine Hexe: meine achtjährige Tochter ist viel irritierter über “kleine Hexe” als über N—lein (oder wie es genau heißt). Die Hexen in all den Märchen sind doch für gewöhnlich böse und tun böse Sachen (Hänsel und Gretel, Rapunzel, Jorinde und Joringel usw.), oder habe ich da was falsch verstanden? Und nun soll die Hexe plötzlich gut sein und niedlich und süß und klein – das war viel schwerer zu erklären als wieso ein N— drin vorkommt. (Verflixt noch mal, wie schreibt man das nun politisch korrekt?!)
    Kindgerechte Sprache – ich muß mir eben ein homerisches Gelächter verkneifen. Nee oder?!

    Und – Kinder sagen Neger, egal ob es in Büchern steht oder nicht. Wenn die Streichung tatsächlcih dazu führte, daß ab dann kein Kind mehr dieses Wort im Mund führte – wäre ich sofort dafür. Tut es aber nicht. Die Kinder, die dieses Wort benutzen, haben es definitiv nicht aus der kleinen Hexe, da könnte ich drauf wetten. :-)

  83. #83 Florian Freistetter
    15. Januar 2013

    @Sathiya: “Kinder sagen Neger, egal ob es in Büchern steht oder nicht.”

    Sie sagen es, weil sie es von den Erwachsenen hören…

    Und man streicht das Wort nicht deswegen aus dem Buch, weil man meint, dass dann in Zukunft niemand mehr dieses Wort benutzt. Aber ich hab schon so oft erklärt, warum die Bücher überarbeitet werden. Anscheinend interessiert das niemanden…

  84. #84 Dietmar
    15. Januar 2013

    @Sathiya: Interessant, was Deine Tochter so irritiert. Sie hat also gelernt, dass Hexen eigentlich böse sind, die kleine Hexe also eigentlich böse sein müsste, und dass “Neger” kein schlimmes Wort ist. Wo hat sie diesen beachtlichen Hintergrund nur erhalten? Homerisches Elternhaus?

  85. #85 Dietmar
    15. Januar 2013

    Aber ich hab schon so oft erklärt, warum die Bücher überarbeitet werden. Anscheinend interessiert das niemanden…

    Äh, doch: mich beispielsweise. Und Du hast Recht damit. Blöd ist nur, dass allzu viele nur sehen, was sie sehen wollen.

  86. #86 Dagda
    15. Januar 2013

    @ Nomadenseele

    Tut mir leid, dass ich kein Neusprech-Fan bin. Mag daran liegen, dass ich Orwells`1984 gelesen habe.
    Und ja, ich mag es grundsätzlich nicht, wenn man nur noch normiert denken und sprechen darf. Die Freiheit nehme ich mir 😉 . Das bedeutet natürlich nicht, dass du dich nicht in einem Gedankengefängnis verbarrikadieren darfst. Meinen Segen hast du, aber bitte sperre mich nicht ein.
    Ich bleibe dabei, dass unsere Sprache und unser Denken durch den Neusprech verkümmert.

    Ich schlage vor sie lesen Orwell noch einmal und versuchen zu verstehen worum es ging. Insbesondere was Neusprech eigentlich darstellen sollte.
    Nebenbei könnten sie versuchen etwas weniger zu übertreiben. Niemand verbietet das Wort wichsen, sondern in neuen Auflagen wird es durch ein besser verständliches Wort ersetzt. Sinnvoll.

  87. #87 erik
    15. Januar 2013

    Ich bin der Meinung , zur Differenzierung /Beschreibung eines Menschen , sollte seine Hautfarbe / Rasse nicht herangezogen werden.
    Damit bin ich gut gefahren , bisher.

    Wer hat das Tor geschossen ? Es war nicht der Schwarze , auch nicht der Neger , sondern es war die Nr 9 , der Tony.
    Der Schwarze , der dort drüben steht , den kenne ich ,arbeuitet bei mir, ist schlecht. Gut : Der Typ im roten Hemd , den kenne …

    Ma kann schonmal nachdenken …

  88. #88 Sathiya
    15. Januar 2013

    @Florian:
    Ja, hat mich interessiert und habe ich gelesen, ich teile die Ansicht aber nicht und halte es für unnötig. Weil es nichts ändert sondern aus einigen noch neutral verwendbaren Worten erst recht sogenannte böse Worte macht.
    Ich bin leidgeprüfte Mutter einer Zweitklässlerin und muß mich mit der bildungsminnsteriell abgesegneten Schullektüre abplagen. Was da für Texte in den Büchern stehen… man macht sich kein Bild. So ARM. So hohl, so leer. Fara und Fu im Ballon.
    Ich tu, was ich kann, um der staatlich verordneten Hohlheit entgegenzuwirken.

    Vielleicht ist es vor diesem Hintergrund verständlicher, daß es mir nicht besonders gefällt, wenn neuerdings “politisch bedenkliche Wörter” im Rahmen einer Überarbeitung weggelassen bzw. durch neutrale ersetzt werden.

    @Dietmar: Grimmsche Kinder- und Hausmärchen, Onkel Toms Hütte. Zufrieden?

  89. #89 Anhaltiner
    16. Januar 2013

    Ich bin immer wieder erstaunt wenn Germanisten et. al. kein Problem mit Fremd- und Lehnwörtern aus dem französischen und lateinischen Umfeld haben, aber Anglizismen hassen wie die Pest. Deutsch ist nun mal eine lebende Sprache und neue Begriffe setzen sich scheinbar tsunamiartig durch. (Der Usus an importierten Vokabeln sollte auf eine minimale Quintesenz reduziert werden, sagte mal ein OLt. zu mir) Kinderbücher sind nunmal Bücher für Kinder, also müssen sie auch von ihnen verstanden werden. Neger und wichsen gehören nunmal nicht zum Wortschatz eines (Klein-)Kindes (jedenfalls sollten sie es nicht). In der Gymnasialen-Oberstufe können gerne Anreden wie “Ihro Gnaden” auftauchen und Faust sollte Gretchen nicht “abschleppen”. (heute im TV gehört) Für mich dürfen Bibelzitate gerne buchstabengetreu aus der Luther-Bibel stammen, aber ich habe auch nichts gegen “duale” Bücher: eine Spalte mit historischer Schreibweise und in der zweiten die moderne Wiedergabe, möglichst zeilengenau oder auch mal wortwörtlich.

  90. #90 Dagda
    16. Januar 2013

    @Spoing

    Auch bin ich dagegen wissenschaftliche Sprache an zu passen (wie beim Schwarzen Loch) da wissenschaftliche Sprache sich Grundsätzlich nicht nach der Alltagssprache Richten sollte. Das würde nur zu Verwirrung führen. Man stelle sich mal vor man würde das Wort Theorie aus dem Sprachgebrauch übernehmen. Wer in 10 Jahren einen Wissenschaftlichen Text von früher lesen würde, wäre nur noch verwirrt.

    Wieso sollte wissenschaftliche Sprache davon ausgenommen sein? Dafür gibt es ja Lexika.
    Gerade in der Medizin werden z.B. Krankheitsnahmen an die moderne Zeit angepasst. Niemand würde auf den gedanken kommen die Schizophrenie noch Dementia präcox zu nennen, obwohl das früher mal synonym war.
    Und warum es einen Morbus Reiter als Namen noch gibt ist zumindest mir nicht klar, ehrt man damit noch immer einen verurteilten Kriegsverbrecher.

  91. #91 tinto
    Balestrino
    16. Januar 2013

    Nur eine Anekdote. Meiner heute 16 jährigen Tochter musste ich damals immer aus ein-zwei Büchern “Gute Nacht Geschichten” vorlesen. Ich weiß jetzt echt nicht mehr Namen oder Verlag, aber dass Problem war die altertümliche “Schreibe” der Geschichten. Ich habe langsam vorgelesen, war aber immer ein bis zwei Sätze weiter und hab schon mal in Gedanken, in für Sie verständliches Deutsch umformuliert, damit Sie es versteht; und es dann so erzählt. Den Originaltext habe ich nie so exakt vorgelesen. Völlig absurd! Und es kam da nicht nur auf einzelne Wörter, sondern auch auf den Satzbau an. Unsere Kinder sprechen im Kindergarten/ in der Grundschule mit anderen Kindern, mit den Angestellten im Kindergarten/Lehrern der Schule, Nachbarskindern usw. Es ist Ihr soziales Umfeld. Das hat absolut nichts mit einer mind. 50 Jahre oder noch älteren Sprache/Schreibweise zu tun. Sprache ist lebendig und verändert sich stetig. M.E. ist es wichtig, immer wieder zu prüfen, wie es auch jetzt wieder passiert ist. Ich sehe da nichts schlechtes…Die Bücher sollten angepasst werden, gerne auch mit Fußnoten des Originals. Bei “belanglosen” ′-′ Kinderbüchern kann man auch schön streiten, “ist das notwendig?”

  92. #92 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    @Sathiya: “IVielleicht ist es vor diesem Hintergrund verständlicher, daß es mir nicht besonders gefällt, wenn neuerdings “politisch bedenkliche Wörter” im Rahmen einer Überarbeitung weggelassen bzw. durch neutrale ersetzt werden.”

    Es geht nicht “um politisch bedenkliche Wörter”. Das wird zwar ständig behauptet, von all denen, die eine große Verschwörung der bösen Political Correctness heraufbeschwören wollen. In der Realität geht es schlicht und einfach um Wörter, die heute etwas anderes bedeuten als früher und deswegen nicht mehr gut verständlich sind.

    “Ich tu, was ich kann, um der staatlich verordneten Hohlheit entgegenzuwirken.”

    Und es ist dazu zwingend nötig, dem Kind die Wörter “wichsen” und “Neger” beizubringen? Denn nur um diese beiden Wörter geht es. Nicht mehr. Nicht weniger.

    Naja, egal. Ich geh jetzt schlafen. Anscheinend kann man noch so oft erklären, worum es geht. Für manche muss die Sache anscheinend unbedingt irgendeinen politischen Hintergrund haben. Das ist mir jetzt zu mühsam.

  93. #93 Sathiya
    16. Januar 2013

    @Florian: mir auch.
    Danke für das Gespräch. (nicht ironisch, sondern ernst gemeint)

  94. #94 löwe
    16. Januar 2013

    und ich laufe jeden tag an einer mohrenapotheke vorbei. da ist sogar über der tür ein negerrelief, welches sich mit rauner farbe abhebt. na und?

  95. #95 tinto
    Balestrino
    16. Januar 2013

    Wo ist dein Problem?
    Ich kaufe auch in der Mohren Apotheke ein.

  96. #96 Spoing
    16. Januar 2013

    @Dagda:
    Mir ging es darum dass das Kriterium der Namensgebung im Wissenschaftlichen die Wissenschaft und nicht die Alltagssprache sein muss. Wenn es einen anderen Wissensstand gibt darf der Name natürlich geändert werden, nicht jedoch wenn ein wissenschaftlicher Begriff in der Alltagssprache eine andere Bedeutung erlangt. Bei der Medizin wäre ich da aber auch noch am ehesten geneigt eine Ausnahme zu machen, da diese ja Teilweise stark in der Alltagssprache etabliert sein kann.
    Dafür gab ich ja noch die Beispiele mit dem Wort Theorie oder mit der Vorsilbe Homo. Nur weil die Vorsilbe im Jugendalter ausschließlich mit sexueller Orientierung in Verbindung gebracht wird und als Schimpfwort dient muss man ja nicht die ganze Sprache ändern.

  97. #97 Gunnar
    swe
    16. Januar 2013

    Das Wort “Neger” bedeutete früher doch nicht mehr und nicht weniger als “Schwarzer” und diente als Bezeichnung für einen “Afrikaner”. Es war nichts anders als eine Herkunftsbezeichnung.
    Und das ist es wohl auch heute noch bei jedem, der nicht hinter jedem Zungenschlag rassistische Motive wittert.
    Ich frage mich manchmal wirklich verwundert, was in den Köpfen von Leuten vorgeht, die sogar solch völlig unverdächtige Dinge wie einen “Negerkuß” zum Feindbild haben, mit denen ich immerhin 40 Jahre lang meinen Zuckerspiegel justiert habe, insbesondere, nachdem ich mich vom Konditor meines Vertrauens darüber belehren lassen musste, dass auch die Ersatzbezeichnung “Mohrenkopf” ebenfalls verpönt sei. Jetzt muß ich “Schaum- oder Kakaoküsse” essen. Das Hochgefühl, nun endlich niemanden zu beleidigen, wenn ich herzhaft in die Kalorienbombe beisse, will sich noch nicht einstellen, vielleicht fehlt mir aber auch das Unrechtsbewusstsein. Bitte peitscht mich, ich bin schlecht.
    Jetzt mal ernsthaft, Florian. Das sich Sprache im Laufe der Zeit ändert, ehemals gebräuchliche Worte in Vergessenheit geraten und dafür neue Worte “in Mode kommen”, steht doch ausser Frage, die Welt dreht sich weiter.
    Sehr in Frage steht imho aber, wenn irgendwelche Hysteriker völlig harmlose Bezeichnungen zu Beleidigungen umdeuten, die sie nie gewesen sind und die niemand als Beleidigung verstanden hätte.
    Wer wirklich so primitiv ist, einen Neger beleidigen zu wollen, hatte und hat mit Sicherheit eine Vielzahl geeigneterer Vokabeln parat. “Neger” gehörte meines Wissens nach nie dazu.
    (Ich werde auch weiterhin mein Weissbrot mit Butter bestreichen, weil es mir schlichweg egal ist, ob ein paar Kleingeister “Weissbrot” als Beleidigung betrachten.)
    Du hast völlig Recht, wenn du die Vokabel “Sprachpolizei” verwendest. Wenn sich Sprache im Laufe der Zeit wandelt, ist das völlig OK, wenn es aus tagespolitischen Gründen oktroyiert wird, entsteht genau der Eindruck von Sprachpolizei, Sprachkontrolle, Sprachzensur.

    gG

  98. #98 Dietmar
    16. Januar 2013

    @Sathiya:

    @Dietmar: Grimmsche Kinder- und Hausmärchen, Onkel Toms Hütte. Zufrieden?

    Und jetzt mal in einem verständlichen Satz, bitte: was willst Du mir sagen, oder was willst Du von mir?

  99. #99 Dagda
    16. Januar 2013

    Mir ging es darum dass das Kriterium der Namensgebung im Wissenschaftlichen die Wissenschaft und nicht die Alltagssprache sein muss. Wenn es einen anderen Wissensstand gibt darf der Name natürlich geändert werden, nicht jedoch wenn ein wissenschaftlicher Begriff in der Alltagssprache eine andere Bedeutung erlangt.

    Hm das hängt doch ziemlich davon ab oder? So allgemein würde ich das zumindest nicht gelten lassen. Ich denke nicht dass man wissenschaftlichen Sprachgebrauch und Umgangssprache einfach trennen kann. Klar ist dass wissenschaftliche Sprache eine speziallsprache is, deren Begriffe eine eigenen spezielle oder besser spezialisierte Bedeutung haben. Und das dann ein Homonym wie Homo nicht umbenannt werden muss, nur weil es auch, aber nicht ausschließlich als Schimpfwort gebraucht wird ist ja auch gut. Aber das hängt doch immer vom Fall ab oder?

  100. #100 Gerrit
    16. Januar 2013

    Ein wichtiger Aspekt, der in der jetztigen Diskussion ignoriert wurde, wäre ob junge Eltern heutzutage überhaupt in der Lage sind ihre Kinder aufzuklären, was es bedeutet wenn in dem Buch jemand “ordentlich durchgewichst” wird. Ich bin Ende 20iger und mir war die Bedeutigung im Sinne von “verhauen” nicht mehr bekannt. Obwohl ich das Buch als Kind selbst gelesen habe.

    Ich denke es ist nicht im Sinne von Autor und Verlag, dass es hier zu Missverständnissen bei Eltern und Kindern kommt.

  101. #101 norbert
    16. Januar 2013

    @Florian Freistetter:
    Mein herzliches Beileid für eine “Diskussion”, die komplett am Blogbeitrag vorbei geht.

    Zur Sache selbst: Sprache lebt. wenn ein Wort eine Bedeutungsverschiebung erfahren hat, dann MUSS das ja zwangsläufig korrigiert/angepasst werden. Alles andere ist totaler Blödsinn. Oder wer möchte sich heute noch so unterhalten(?):

    Herzeliebez frouwelin,
    got gebe dir hiute und iemer guot!
    Kund ich baz gedenken din,
    des hete ich willeclichen muot.
    Waz mac ich dir sagen me,
    wan daz dir nieman holder ist? owe da von ist mir vil we.
    (Walther von der Vogelweide; Herzeliebez vrouwelin; 1. Strophe)

    Zur unsinnigen Diskussion:
    Du hast das Wort “Neger” benutzt und alle schreien auf. Meine bescheidene und laienhafte Anmerkung dazu: es gibt einige Worte/Themen, die provozieren bei ganz vielen Menschen, sich sofort und vehement verteidigen zu müssen. Beim Wort “Homöopathie” ist das ebenfalls so. Ganz ähnlich ist das beim Wort “Vegetarier”. Sobald das in irgend einem beliebigen Zusammenhang fällt, dann ist jeder instantan angepisst. Die Vegetarier, weil sie sofort auf “Belehrung/Verteidigung” umschalten. Alle anderen, weil sie sofort auf “Angriff” gehen. Warum das so ist? Keine Ahnung. Und hier ist es halt das Wort “Neger”.

  102. #102 löwe
    16. Januar 2013

    @gerrit

    Ein wichtiger Aspekt, der in der jetztigen Diskussion ignoriert wurde, wäre ob junge Eltern heutzutage überhaupt in der Lage sind ihre Kinder aufzuklären […]

    ja, sind sie oder sollten es zumindest sein. aus eigener erfahrung weiß ich, dass kinder bei unverstänlichkeit einfach nachfragen. das gilt für inhaltliche sachverhalte wie für einzelne worte oder wortgruppen.
    ich denke, dass diese medial hysterisch geführte diskussion einfach verfehlt ist und seinen ursprung bei genderisten, feministen und s.g. politisch korrekten gutmenschen hat. nur weil dieser medial aufgegriffen wird, vor allem von linksmedien, bedeutet das noch lange nicht, dass politiker daraus den allgemeinen zeitgeist ablesen können und diese dämlichen debatten auch noch befeuern. es ist nicht automatisch der im recht, der am lautesten schreit.

  103. #103 defu
    16. Januar 2013

    @Florian

    “Wenn ich zu dir sage “Du Schwein” dann ist das auch nicht nett gemeint (ist jetzt nur ein Beispiel, sag ich natürlich nicht wirklich und Schweine sind nette Tiere!). Deswegen ist “Schwein” aber nicht zwingend ein Schimpfwort”

    Aha. Wenn ich also sage “du Arschloch” (was ich natürlich nie nicht tun würde), dann ist Arschloch natürlich keine Beleidigung, da es sich da ja nur um den Muskel am Darmausgang handelt.

    “Ach es gibt genug Grund dich “anzumachen”. Zumindest wenn du meinst, weiter dumme Witze über Frauen machen zu müssen.”

    Das ist kein Witz über Frauen, sondern über “political correctness”, aber das war wohl zu hintergründig für dich:

    http://www.augsburger-allgemeine.de/mindelheim/Humor-mit-Menstruationshintergrund-id19521171.html

    Sag mal, gehst du mit abweichenden Meinungen in der Astronomie auch so um – den Autor beleidigen, verleugnen und zensieren?

    Na denn, viel Spaß dabei (und ich hätte mir beinahe deine Bücher gekauft…)!

  104. #104 Anwalts_Liebling
    16. Januar 2013

    und noch ein Hinweis – ältere Kirchgänger dürften sich noch an das Wesen mit dunkler Hautfarbe erinnern, das für seine kollegen aus Fleisch und Blut gesammelt hat… Die kirche hat schon damals für die armen “Negerkinder” gesammelt – und DAS fand ich tatsächlich abwertend (und übrigens schlimmer als Negerküsse… aber verm. nur, weil ich damit eben wie ´jemand meinte, sofort die Dieckmanns assoziierte… die übrigens jetzt ja auch so heissen und von mir leider immer noch geschätzt werden)

  105. #105 Micha
    unterwegs
    16. Januar 2013

    @Gerrit
    das war schon bei mir als Kind nicht anders. Es gab Bücher bzw. Texte, die erklärungsbedürftig waren, weil sie eben ein paar Jahrzehnte auf dem Buckel hatten.

    Ansonsten: Wenn es um böse N-Wörter gibt hat die englische Sprache ja ein noch viel böseres mit i und Doppel-g … … ändern die die alten Texte auch, oder gehen sie damit eher so um wie Tim Minchen:

  106. #106 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    @löwe: “ich denke, dass diese medial hysterisch geführte diskussion einfach verfehlt ist und seinen ursprung bei genderisten, feministen und s.g. politisch korrekten gutmenschen hat. nur weil dieser medial aufgegriffen wird, vor allem von linksmedien,”

    Meine Güte…

    Es ist absurd. Schlicht und einfach absurd. Ein Verlag entscheidet sich, einen Text zu aktualisieren. So etwas passiert ständig denn genau das ist es, was Verlage tun. Das hat nichts mit Politik, Feministen und “Linksmedien” zu tun. Sondern mit einem stinknormalen Lektorat. Preußler hat die Wörter “wichsen” und “Neger” vor 50 Jahren verwendet, als sie noch etwas anderes bedeutet haben also heute. Wer das Buch heute liest, versteht die damalige Intention nicht mehr. Und da sowohl Verlag als auch Autor wollen das die Bücher verstanden werden, wird der Text angepasst.

    Aber es ist auch anscheinend WIRKLICH wichtig, dass eure Kinder weiterhin das Wort “Neger” in ihren Büchern lesen dürfen. So wichtig, dass ihre eine Verschwörung konstruieren müsst. Ich kann mich nur wiederholen: Es ist absurd.

  107. #107 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    @defu: “Das ist kein Witz über Frauen, sondern über “political correctness”, aber das war wohl zu hintergründig für dich:”

    Ja, ich bin wohl ein bisschen primitiv. Ich versteh so subtilen Humor nicht. Will ich auch nicht.

  108. #108 NeoVG
    München
    16. Januar 2013

    Es stößt halt sauer auf, wenn solche Änderungen nicht nur zum besseren Verständnis erfolgen (wobei z.B. die Schuhwichse wenigstens erklärt, woher das Wort kommt…), sondern politisch gewollt und gefördert sind. Das schmeckt nach Neusprech und das ist nie plusgut.

    Besser fände ich persönlich das – zugegeben wesentlich schwieriger zu verfolgende – Ziel, Wörtern ihre negative Konnotation einfach zu nehmen, indem sie positiv umgedeutet oder schlichtweg nicht mehr in negativem Kontext benutzt werden. Deshalb finde ich auch relativ lächerlich, dass es keinen “Mohrenkopf” mehr gibt oder der Sarotti-Mohr umdesigned wurde – denn “Mohr” dürfte für kein heutiges Kind mehr auch nur annähernd rassistisch belegt sein (in dem Fall, da es ein veralteter Begriff ist und nicht mehr in rassistischem Kontext benutzt wird).

  109. #109 Dietmar
    16. Januar 2013

    @defu:

    Wenn ich also sage “du Arschloch” (was ich natürlich nie nicht tun würde), dann ist Arschloch natürlich keine Beleidigung, da es sich da ja nur um den Muskel am Darmausgang handelt.

    Nein, denn “Schließmuskel” wäre die entsprechende Bezeichnung. Ich wüsste nicht, wo “Arschloch” anders benützt würde als in einer deftigen Absicht. Müsste man vielleicht einen Proktologen oder Allgemeinmediziner fragen. Aber ich bin ziemlich sicher, dass die nicht “Arschloch” sagen.

    Und mit dem Rest liegst Du ähnlich daneben.

  110. #110 peer
    16. Januar 2013

    Bislang hat mir noch keiner erklären können, warum es “Neger” heißen muss und nicht Schwarzer. Warum? Ist das literarisch wichtig? Sehe ich nicht unbedingt.

    Meiner Tochter ist das herzlich egal, aber ich möchte nicht unbedingt, dass sie Neger verwendet, insofern bin ich über die Änderung glücklich (Wichsen würde sie gar nicht verstehen).

  111. #111 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    @NeoVG: “Es stößt halt sauer auf, wenn solche Änderungen nicht nur zum besseren Verständnis erfolgen (wobei z.B. die Schuhwichse wenigstens erklärt, woher das Wort kommt…), sondern politisch gewollt und gefördert sind.”

    Und welche Politiker haben den Verlag hier aufgefordert, die Änderung durchzuführen?

  112. #112 Dietmar
    16. Januar 2013

    @NeoVG:

    Besser fände ich persönlich das – zugegeben wesentlich schwieriger zu verfolgende – Ziel, Wörtern ihre negative Konnotation einfach zu nehmen,

    Etwa so, wie die 14jährigen Hauptschülerinnen (bestimmte, die ich kenne) sich mit “Schlampe” ansprechen und in hysterisches Gekicher ausbrechen? Also doch: Etwas Herabwürdigendes sagen und nachklappen: “War aber lieb gemeint!”? Keine gute Idee, finde ich.

  113. #113 peer
    16. Januar 2013

    @NeoGV
    “Das schmeckt nach Neusprech und das ist nie plusgut.”

    Neusprech ist etwas anderes: Das Verharmlosen von nicht harmlosen Sachverhalten (www.neusprech.org gibt viele Beispiele).
    Bei Neger ist es ja aber eher andersrum: Der Begriff wird von _den Betroffenden_ überwiegend rassistisch eingestift (und um die gehts ja), aber von den Benutzern verharmlost. Wenn überhaupt ist Neger eine frühe Form von neusprech, die jetzt abgeschafft wird – also eher in deinem Sinne.

  114. #114 Nanami
    16. Januar 2013

    @Norbert
    “Mein herzliches Beileid für eine “Diskussion”, die komplett am Blogbeitrag vorbei geht.”
    Die Diskussion ist wirklich voll am Beitrag vorbeigerauscht. Sehr schade! :(

  115. #115 Naivi
    16. Januar 2013

    Ich finde nicht, dass man bei Kindern die unterschiedliche von Menschen, durch Begriffe rausarbeiten muss.

    Wir haben eine paar Kinder im Kindergarten die dunklere Hauttypen haben als man für gewöhnlich antrifft.
    Als mein Sohn mich danach gefragt hat warum das so ist, hab ich ihm gesagt, dass das die Kinder das von ihrer Mama oder ihrem Papa geerbt haben , so wie er seine Haarfarbe auch von Mama geerbt hat.
    Er hat mich dann nur noch gefragt warum er nicht Papas Haarfarbe hat und als ich ihm gesagt habe das ist Zufall war er vollauf zufrieden.

    Vermutlich werde ich eines Tages auf die Zusammenhänge zwischen Phänotyp und geografischer Herkunft eingehen müssen, aber bis dahin ist die Grundinformation hoffentlich schon verinnerlicht : das Aussehen ist vererbt, wie man Aussieht hängt von den Eltern und vom Zufall ab.

  116. #116 Dietmar
    16. Januar 2013

    @Nanami: Ganz ehrlich: Ich finde, so sehr ist sie da gar nicht vorbei gerauscht. Es geht darum, dass der Verlag, aus guten Gründen, meine ich, Texte redigiert hat. Dabei ist ein rassistischer Begriff, der seinerzeit eigentlich auch rassistisch war, aber umgangssprachlich etabliert und vom Autoren wohl nicht in dieser Absicht verwendet worden war, heraus gefallen. Und hier wird jetzt konkret viel über diesen Begriff diskutiert und darüber, wie man Sprachwandel gestalten bzw. auf ihn reagieren soll. Was möchtest Du denn lesen, oder wie sollte die Diskussion denn “richtig” aussehen?

  117. #117 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    “Für einen Teil der Empörten ist Freiheit, einen dunkelhäutigen Menschen “Neger” zu nennen, wohl tatsächlich eine Angelegenheit ihres Glaubens, den sie notfalls mit dem Baseballschläger verteidigen würden. Die anderen sind oft ältere Herrschaften, die sich an das Wort “Neger” klammern als würden sie damit ihre allerschönsten Kindheitserinnerungen verbinden.”

    http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article112159644/Von-Negern-und-Koenigen.html

  118. #118 Dietmar
    16. Januar 2013

    @Naivi:

    Ich finde nicht, dass man bei Kindern die unterschiedliche von Menschen, durch Begriffe rausarbeiten muss.

    Stimme zu! Es ist eben grundsätzlich rassistisch, wenn man das tut, egal, welche Begriffe man da verwendet. Es mag in Fahndungsaufrufen oder bei Zeugenbefragungen hilfreich sein, “kaukasischer Typ” oder so zu sagen, aber ansonsten braucht man so etwas einfach nicht, es ist überflüssig.

  119. #119 haarigertroll
    16. Januar 2013

    Ich denke, vielleicht sollte man in der Debatte etwas differenzieren: Kinderbücher (!) so zu bearbeiten, dass sie von Kindern gelesen und richtig im Sinne des Verfassers verstanden werden, ist wohl ein notwendiges Übel, schließlich sind Fußnoten und Begriffserklärungen dem Lesevergnügen doch eher abträglich. Oder wenn auf den Originaltext mit Erklärungen seitens der Eltern gesetzt wird, kann man sich eigentlich drauf verlassen dass das nur als Anstiftung zur ausgiebigen Benutzung der schlimmen Wörter verstanden wird.

    Bei Büchern (und auch sonstigen Texten, Gedichten, Liedern, etc.) welche auf ein erwachsenes Publikum zielen, finde ich das ganze eher problematisch.
    Es würde mich wundern, wenn man das Denken der Menschen durch Begrifflichkeiten bzw. den Verzicht auf solche ändern könnte. Wenn im Fernsehen jedes Schimpfwort durch ein *Piep* ersetzt wird, macht uns das noch lange nicht zu ruhigeren, ausgeglicheneren Menschen. Und wenn jemand der Meinung ist, er/sie müsste Menschen nach ihrem Aussehen, ihrem Geschlecht oder ihrer Herkunft beurteilen, dann werden sich solche Leute sicher nicht plötzlich in der Lage finden, ihre Meinung mangels Kenntnis diffamierender Begriffe nicht mehr vertreten zu können.

    Und auch bei wertfreien Begriffen (z.B. “Klafter”, “Taler”, “Euer/Ihro Gnaden”, etc.) die heute nicht mehr verwendet werden fände ich es schade, wenn sie zugunsten des einfachern Textverständnisses aus neuen Ausgaben verschwinden würden. Meistens lässt sich die ungefähre Bedeutung aus dem Kontext erahnen und wen die genaue Bedeutung interessiert, der kann sich immer noch selbst informieren und wird sich über ein paar neue alte Worte sicher freuen.

    Also: Bearbeitung da wo sie angebracht und sinnvoll ist, bei Kinderbüchern steht meiner Ansicht nach die Freude am Lesen und die Verständlichkeit der Texte im Vordergrund, aber der Reiz des Originals sollte man doch nicht unterschätzen!

  120. #120 oliver
    16. Januar 2013

    Wenn man es ganz genau nimmt is das ändern der Wörter durch den Verlag ja durch die Meinungsfreiheit gedeckt und deren gutes Recht. Diejenigen, die es dem Verlag verbieten wollen, verhalten sich also totalitär und wünschen sich das die Freiheit des Verlags unterdrückt wird…. nur so nebenbei…

  121. #121 Rabbi
    16. Januar 2013

    Hätte man voraussehen können, dass die Diskussion an der Intention des Autors vorbeirauscht.
    Veraltete, missverständliche und nicht mehr verständliche Wörter zu ersetzen ist doch ganz normal. Da gibt es eben nichts zu diskutieren.
    Wenn dann aber Beispiele dafür kommen, wie Neger, dann ist doch vorprogrammiert, dass darüber diskutiert wird. Und da gibt es in der Tat einiges zu diskutieren.

    Für mich hatte “Neger” nie einen rassistischen Anstrich (Ich weiss, in Deutschland ist die Situation etwas anders.) und fragte mich immer wieder, warum das Wort mit “Schwarzer” ersetzt werden sollte. erstens bezieht sich dieses neue Wort auch auf die Hautfarbe und zweitens werden Leute, die rassistisch denken (damit meine ich leute aller Couleur), auch diesem Wort einen rassistischen Beigeschmack geben.
    Sieht man ja in Amerika, da wird “Black” bereits als rassistisch angesehen. Afroamerikaner? Ist das wirklich besser? Wie lange? Auch das kann man bequem rassistisch verstehen, wenn man will – genauso “Kaukasier”, oder was es im Amerikanisch sonst noch für Krämpfe gibt.

  122. #122 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    @haarigertroll: “Bei Büchern (und auch sonstigen Texten, Gedichten, Liedern, etc.) welche auf ein erwachsenes Publikum zielen, finde ich das ganze eher problematisch.”

    Es geht in der Diskussion aber eben nur um Kinderbücher. Das andere Bücher geändert werden sollen hat niemand gefordert; auch ich nicht.

  123. #123 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    @Rabbi: “Für mich hatte “Neger” nie einen rassistischen Anstrich”

    Es kommt nicht darauf an, wie du das Wort empfindest. Sondern wie es die empfinden, die es beschreiben soll.

  124. #124 haarigertroll
    16. Januar 2013

    @ Florian: In Deinem Artikel ging’s nur um Kinderbücher, in der Diskussion leider nicht. Deswegen die Bitte um Differenzierung auch nicht an Dich sondern an die Mitdiskutanten :)

  125. #125 Karli
    16. Januar 2013

    Was ist denn das für eine schwachsinnige Diskussion?
    Neger zu sagen ist doch nichts Anstößiges. Das wird erst behauptet, als die P.C.-Kasperln auf den Plan traten. Nie hat sich auch nur ein Neger beschwert, wenn ich ihn so genannt habe. Neger sind Neger, dunkel bis schwarz aussehende Menschen, mehr ist da nicht dahinter. Cool down.

  126. #126 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    @haarigertroll: ” Deswegen die Bitte um Differenzierung auch nicht an Dich sondern an die Mitdiskutanten”

    Naja, ich weiß leider nicht immer, ob sich ein Kommentar auf den Artikel oder die Diskussion bezieht, wenn es nicht dabei steht.

  127. #127 tilobyte
    16. Januar 2013

    Ich gehöre zu den eher wenigen Menschen, die sich auch mal von einer anderen Meinung überzeugen lassen und sich den eigenen Irrtum eingestehen. Ich dachte vor dem lesen des Artikels auch erst aufbrausend “Jetzt wollen die auch noch Kinderbücher…” Es wäre allerdings besser gewesen, schon in meiner Kindheit in den 80ern gewisse Wörter nicht mehr in Kinderbüchern zu lesen. Danke Florian.

  128. #128 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    @Karli: “Neger zu sagen ist doch nichts Anstößiges.”

    Wie wärs, wenn ich dich “Arschloch” nennen würde? Wie weiter oben in der Diskussion erklärt wurde, ist das ja auch nichts Anstößiges (das Wort beschreibt nur den Schließmuskel). Also beschwer dich nicht, wenn jemand “Arschloch” zu dir sagt. Denn es kommt nicht darauf, wie du eine Bezeichnung empfindest. Sondern nur, ob die Person, die dich so nennt, das Wort nett meint oder nicht.

    P.S. Ich gehöre offenbar auch zu den “P.C. Kasperln”. Und werde weitere rassistische Aussagen dieser Art hier löschen, ganz so wie es die bösen linkslinken Gutmenschen eben immer so tun.

  129. #129 Rabbi
    16. Januar 2013

    @Florian
    “Es kommt nicht darauf an, wie du das Wort empfindest. Sondern wie es die empfinden, die es beschreiben soll.”

    Naja, Sprache ist Kommunikation. Da kommt es doch auf alle Beteiligten an.
    Ist aber schon klar, dass die eigentlich Betroffenen ein gewichtiges Wort mitzureden haben.
    Ich hab mir das alte Wort ja auch abgewöhnt, obwohl von mir aus keinerlei Anlass dafür bestanden hatte.

  130. #130 peer
    16. Januar 2013

    @Karli:
    “Neger zu sagen ist doch nichts Anstößiges. Das wird erst behauptet, als die P.C.-Kasperln auf den Plan traten”

    Nein, das wird erst gesagt, seit dem “Neger” keine Menschen zweiter Klasse mehr sind und die sich tatsächlich auch trauen mal zu sagen, dass sie den Begriff nicht mögen. Tatsächlich stammt der Begriff aus der Rassenlehre (Homo africanus niger) und hatte vom 17. Jahrhundert an alle Konnoationen der damalahgien Rassenlehre: Sklave, faul, Halbmensch usw. Vielleicht hilft es, wenn man wüsste, worüber man schriebe.

  131. #131 peer
    16. Januar 2013

    @Rabbi: Ja Sprache ist Kommunikation. Und mit einem Wort wie “Schlitzauge” oder “Neger” kommunizierst du eben immer alle Konnationen mit. Auch wenn du das nicht so meinst. Und damit musst du leben. Und der Verlag will das womöglich nicht.
    Ein ganz anderes Beispiel: Ein Konservativer ist politisch rechts. Wenn du also einen CDU-Abgeordneten als “rechts” bezeichnet, kannst du dich hinstellen und sagen: Wieso? Ist doch korrekt! Aber die Chancen stehen gut, dass er die Sache anders sieht. Böser PC-Mensch, der er ist…

  132. #132 Alderamin
    16. Januar 2013

    Eigentlich ist es doch nicht das spezielle Wort “Neger”, das rassistisch ist, sondern die Reduzierung des Menschen auf seine Hautfarbe. Indem ich sage “die Person da ist Neger” drücke ich aus, dass sich ihre Hautfarbe von meiner unterscheidet, ich klassifziere ihn anders und damit sind alle möglichen Assoziationen verbunden, die ein jeder je nach Erfahrungen oder kulturellem Hintergrund anders empfindet (inklusive den Betroffenen, die es als abwertend empfinden können oder im Einzelfall auch nicht).

    Das wird aber nicht besser, wenn diejenige Person als “schwarz” oder “farbig” angesprochen wird, auch wenn diese Begriffe scheinbar politisch korrekter sind. Die Person wird immer noch auf ihre Hautfarbe reduziert, und dass ist zumindest ein subtiler Rassismus (wenn er von der Person, die das Wort gebraucht, auch nicht bewusst empfunden wird). Es gibt in der Praxis extrem wenige Fälle, wann es wirklich darauf ankommt, einen Unterschied zwischen Menschen verschiedener Hautfarbe herauszustellen, beispielsweise in der Dermatologie in Bezug auf die Empfindlichkeit für Sonnenstrahlung.

    Statt also stundenlang darüber zu diskutieren, ob man eingeborene Amerikaner “Rothäute”, Ostasiaten “Gelbe” oder dunkelhäutige Menschen “Neger” nennt, sollte man sich überlegen, ob es überhaupt irgendeinen Sinn macht, die Hautfarbe einer Person zu thematisieren, wenn es in dem Gespräch eigentlich gar nicht um diese geht.

  133. #133 peer
    16. Januar 2013

    Noch eine Ergänzung: “Neger” war immer abwertend (siehe mein letzter Beitrag, Oder Wikipedia oder so). Aber früher war die Welt noch Europazentrierter und es war eben nicht anstößig (für Weiße jedenfalls) andere Abstammungen abzuwerten. Das hat sich gewandelt, so wie sich die Gesellschaft gewandelt hat. Das hat nichts mit PC zu tun, einfach das Weltbild ist ein anderes; Das Frauenbild ist anders. Homosexuelle können so leben wie sie wollen. Hakenkreuze haben eine andere Bedeutung als vor 100 Jahren (also sie noch harmlos waren), dasselbe gilt für den Gruß “Heil”. Wer sich für Neger einsetzt, müsste sich logischerweise auch für die letzgenannten Dinge einsetzen, denn grundsätzlich handelt es sich um denselben Sachverhalt: Früher (von “uns”) als harmlos empfunden, nun aufgrund von soziologischen Änderungen geächtet.

  134. #134 peer
    16. Januar 2013

    @Adermain
    Im Prinzip richtig, aber “Neger” ist eben noch etwas mehr, weil das Wort aus der Rassenlehre stammt und ursprünglich beinhaltete, dass “Neger” keine “echten” Menschen sind.
    So wie Judensau oder Schlitzauge eben eine echte Beleidigung (wenn auch subtiler und wie man sieht damit zu komplex für einige unserer Mitbürger)

  135. #135 Klaus
    16. Januar 2013

    Tja, die Sprache. Schwierig. Zum Beispiel wieder mal das komische & falsche: “Es macht auch nicht immer Sinn.”
    Ein Sinn macht nichts. Und man macht vielleicht Pi-pi, aber nicht Sinn.

  136. #136 Klaus
    16. Januar 2013

    @peer: “weil das Wort aus der Rassenlehre stammt und ursprünglich beinhaltete, dass “Neger” keine “echten” Menschen sind.”
    Achwas?! Sowas schreibt sich schnell mal hin. Belege?

  137. #137 tilobyte
    16. Januar 2013

    Hat sich der Verfasser des Buches eigentlich mal zu der Bearbeitung geäussert? Wäre mal ganz interessant seine Meinung dazu zu hören bzw muss er einverstanden damit sein, bevor sein Text geändert wird?

  138. #138 oliver
    16. Januar 2013
  139. #139 Wolf
    16. Januar 2013

    @Klaus:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Neger

    Ist das so schwer? Oder kommt jetzt der Einwand “Ba, Wikipedia, das gilt nicht!”

  140. #140 Wolf
    16. Januar 2013

    Siehste @Klaus, zwei haben es ganz schnell hinbekommen…

  141. #141 Alderamin
    16. Januar 2013

    @peer

    Lies den Wikipedia-Artikel mal ganz bis zum Ende, auch den “Gebrauch in anderen Sprachen”. Die Bedeutung hat sich mit der Zeit mehrfach gewandelt, unterschiedlich von Land zu Land. Zu Zeiten Preusslers bzw. meiner Elterngeneration war der Begriff längst nicht so abwertend besetzt wie er es heute ist, sonst hätte Preussler ihn wohl kaum verwendet, sonst hätte man wohl auch kaum Süsswaren nach ihm benannt, da man diese doch eher mit positiven Werten besetzen würde.

    Wenn man einen Begriff regelmäßig abwertend klassifzierend benutzt, wird er mit der Zeit abwertend konnotiert, egal wie neutral er vorher war.

  142. #142 Wirtchaftswurm
    http://www.wirtschaftswurm.net
    16. Januar 2013

    Ach, das mit der Sprachpolizei war rein ironisch gemeint? Da liest sich aber diese Meldung anders: http://www.berliner-zeitung.de/berlin/rassismus-vorwurf-lehrer-durfte-im-unterricht–neger–sagen,10809148,20815146.html

  143. #143 tilobyte
    16. Januar 2013

    Diejenigen, welche die Anpassung von Büchern an den aktuellen Sprachgebrauch beklagen, können selbige ja ihren Kindern vorlesen und formulieren wie sie wollen und entsprechende Worte zurückübersetzen. Würdet ihr ernsthaft noch Worte wie Neger oder wichsen euren Kindern vorlesen wollen? Wenn ja, solltet ihr mal auf eure Alltagssprache achten, ansonsten brauchen sie auch nicht in den Büchern zu stehen.

  144. #144 Balsois
    16. Januar 2013

    @peer
    Hmm, es gibt aber auch viele ältere Menschen, die “Neger” sagen und sich nichts dabei denken. Also ich denke, dass die das nicht rassistisch meinen. Anders gelagert ist das wohl, wenn bestimmte Leute z.B. “Bimbo”, “Mohr” oder “Affenmensch” sagen. Das ist eindeutig nicht O.K. und sollte nicht verwendet werden.

  145. #145 tilobyte
    16. Januar 2013

    @Balsois Stimmt, viele Leute sind rassistisch, ohne es zu wissen.

  146. #146 Alter Egon
    16. Januar 2013

    Florian, ist der Beitrag vielleicht unter Rubrik “Fundstück” auf der Achse des Guten verlinkt worden? Kommt mir fast so vor, wenn ich die ganzen “linksgrüner Öko-Gender-Feministen-Gutmenschen-Neusprech”-Panikmacher hier sehe…

    Ansonsten: Danke für den Beitrag.

  147. #147 peer
    16. Januar 2013

    @Klaus
    Neben Wikipedia (oder Brockhaus) auch
    http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Neger.html

    Viele Leute weigern sich zu akzeptieren, dass Neger immer schon rassisscht war (was vor allem daher kommt, dass die Leute früher einfach rassistischer waren – sonst hätte es ja keinen Kolonismus oder Missionierungen gegeben 😉 Das ist so ein bissche so als würde sich ein Hindu darüber aufregen, dass in Deutschland wegen übertriebener PC Hakenkreuze (weitesgehend) verboten sind. Sind doch nur Symbole und waren nie irgendwie schlimm gemeint!

  148. #148 peer
    16. Januar 2013

    @Balsois: Ja, die gibt es. Das heißt aber nicht, dass man die Begriffe deswegen in einem Kinderbuch haben muss. Der Verlag weiß es ja besser :-)

  149. #149 Lea
    Berlin
    16. Januar 2013

    Ach ja, all die guten Sprachschützer

    Und jeder der sich mit Sprachwissenschaften beschäftigt sollte doch eigentlich wissen, dass Sprache sich immer wandelt, Begriffe wegfallen und nicht mehr benutzt und verstanden werden. Krampfhaft an negativ assozierten Begriffen festzuhalten erscheint mir so bizarr. “Oh man, darf ich jetzt zu Asiaten wirklich nicht mehr Schlitzauge sagen?! Meine Sprache wird eingeschränkt! Welche Dikatatur!”

    Klar darf man so Wörter sagen und schreiben. Und dann weiß auch jeder, dass man a) rassistisch ist oder b) ignorant. Vielleicht auch ein bisschen von beidem.

  150. #150 Dagda
    16. Januar 2013

    @ Balsois

    Viele Menschen werden sich nichts dabei denken, wenn sie bestimmte ausdrücke gebrauchen. Das macht es nicht wirklich besser. Und wenn sojemand ein ansonsten gutes Buch schreibt, warum soll man das nicht so überarbeiten dass diese gedankenlosigkeiten korrigiert werden?

  151. #151 Radicchio
    16. Januar 2013

    “aber nicht Hexe? Das ist doch auch ein Schimpfwort für Frau”
    Wo denn?

    da kann google helfen. einfach nach “alice schwarzer” + hexe suchen
    sie wurde z.b. schon 1976 vin der BILD als hexe bezeichenet. es ist also schon länger ein schimpfwort für frauen, die sich z.b. für emanzipation einsetzen.

    auf dem blog
    http://fuckermothers.wordpress.com/2013/01/13/rassismus-raus-aus-kinderbuchern/
    befindet sich dazu ein kommentar, dem nicht viel hinzuzufügen ist.

    Findest du das Wort Hexe positiv?
Ich jedenfalls nicht. Da wäre zunächst die Inquisition, Hexenhammer, Hexenbulle und Hexenverbrennungen. Man schätzt die Zahl der überwiegend weiblichen Opfer auf 40.000 bis 60.000. Sie wurden auf bestialische Weise gefoltert und verbrannt. Wie wird sich wohl ein Mädchen fühlen, dass mit niedlichen kleinen Hexen im Büchern aufgewachsen ist, wenn es feststellen muss, dass 10tausende Frauen auf so abscheuliche Weise umgebracht wurden?
    Das Konzept der Hexe ist untrennbar mit Dämonisierung des Weiblichen, Machtpositionen und Frauenunterdrückung verbunden. Im historischen Märchen ist die Hexe nie positiv besetzt. Sie ist immer eine böse alte Frau. Im Zuge dessen wird auch die “alte Frau” diffamiert. Dieses Mem besteht bis heute fort. “Hexe” ist auch heute noch ein Schmähbegriff, der gegen Frauen gebraucht wird, die sich z.B. nicht geschlechtskonform verhalten oder Feministinnen sind.
    Angesichts dieses Befundes ist mir unklar, wie die Forderung, den Begriff “Hexe” nicht spielerisch und verharmlosend zu verwenden, als fundamentalistisch abtun kann.
Da frage ich mich schon, wie historisch belastet ein Wort, dass sich gegen Frauen richtet, sein muss, und warum hier nicht die gleichen Maßstäbe gelten wie bei rassistischen Begriffen.

    Deswegen ist “Schwein” aber nicht zwingend ein Schimpfwort. Und wird auch nicht – so wie “Hexe” – jedes mal als Schimpfwort verstanden.

    @Florian
    die zeiten, als das wort hexe zumindest teilweise positiv besetzt war, sind lange her:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Hexe#Fr.C3.BChneuzeitliches_Hexenverst.C3.A4ndnis

    die hexenverfolgung hat bis heute auswirkungen. letztlich sorgt die inquisition dafür, die sog. weisen frauen zu dämonisieren und sie z.b. aus der medizin zu verbannen. wenn das wort heute nicht jedesmal als schimpfwort verstanden wird (was ich schon für eine ziemliche verharmlosung halte), dann nur, weil historisches wissen und das bewusstsein für diesen begriff fehlen. und letztlich auch, weil das herabwürdigen von frauen zum alltag gehört.

  152. #152 sic
    16. Januar 2013

    Wie sagt man denn nun politisch korrekt? Jemand einen Vorschlag? N-Wort (wie ich zu meiner ungläubigen Erheiterung in einem Beitrag der Bundeszentrale für politische Bildung für Gleichstellung schon lesen konnte) geht ja wohl schlecht in einem Kinderbuch?

  153. #153 Alderamin
    16. Januar 2013

    @sic

    Wie sagt man denn nun politisch korrekt?

    Am besten gar nicht, wenn’s keinen besonderen Grund gibt. Oder meinst Du, der Satz, den der Lehrer in Wirtschaftswurms Berliner-Zeitungs-Linkwäre weniger rassistisch, wenn er “Schwarze”, “Afrikastämmige” oder “Frauen” gesagt hätte? Er hat doch zwischen den Zeilen ausgedrückt, dass er die Angesprochene wegen ihres Aussehens eigentlich nicht für einen vollwertigen Menschen hält.

    Wozu soll es gut sein, jemanden in die Schublade seiner Hautfarbe zu stecken? Nenn’ sie oder ihn’ doch einfach beim Namen oder seiner Kleidung, oder als Dritter von links oder was weiß ich.

  154. #154 tilobyte
    16. Januar 2013

    @ korrekt wäre, auf die Hautfarbe nur hinzuweisen, wenn es zur Beschreibung eines Menschen nötig ist, ansonsten ist sie lediglich ein Merkmal unter vielen. Und auch dann braucht es eigentlich kein bestimmtes Wort, oder?

  155. #155 André
    16. Januar 2013

    @Florian: Danke für den Artikel!
    Wollte ich bei all der Diskussion hier einfach mal loswerden :)

  156. #156 Paeonie
    16. Januar 2013

    Kinderbücher darf der Verlag also im Sinne der beseren Verständlichkeit ändern. Erwachsenenbücher nach ziemlich einheitlicher Meinung nicht. Spannende Unterscheidung. Was ist eigentlich mit Jugendbüchern? Gibt es für fürsorgliche Texteingriffe eine Altersgrenze?
    Woher wissen die Redakteure, was dem Autor wichtig war und was nicht? Vor allem, wenn er tot ist und nicht mehr gefragt werden kann.
    Weitere Fragen:
    Woher kommt das Recht des Verlages in ein (Kunst-)werk einzugreifen und es zu verändern? Wenn ein Autor sein Werk ändert ist das in Ordnung, er hat es schließlich geschaffen. Aber wieso die Verwerter eingreifen dürfen und welchen Regeln sie dabei folgen erschließt sich mir nicht.
    Wo endet die “Verbesserung” und wo fängt die Verschandelung an?
    Wer grundsätzlich solche Eingriffe in (Kunst-)werke billigt, müsste solche Fragen beantworten.
    Anderenfalls sind willkürlichen Eingriffen doch tür und tor geöffnet.

  157. #157 Struppi
    16. Januar 2013

    Es ist schon krank, was hier so alles geschrieben wurde.

    Ich hatte das aber schon bei den Kommentaren zum SPON Artikel gesehen. Da wird aus, “der Verlag ändert mit Zustimmung des Autors, ein paar Wörter” dann, die (deutsche) Literatur steht am Abgrund und das ganze Abendland ist bedroht von Zensur wie bei in 1984. Sehr Irrational das ganze.

    Zumal im täglichen Sprachgebrauch doch wirklich kaum noch jemand Neger sagt, ausser um etwas zu überzeichnen., oder?
    Insofern ist es doch eine logische Schlussfolgerung, dass in einer überarbeitenden Fassung eines Kinderbuchs, solche Wörter entsprechend ausgetauscht werden (sollten). Oder gibt es seit neuesten eine Vorschrift, die Kindern zu einer möglichst antiquierte Sprache verpflichten?

    Auf jeden Fall hat mich der Artikel dazu verleitet mal den Flattr button zu drücken.

  158. #158 Dietmar
    16. Januar 2013

    @Paeonie: Richtig! Weil ein rassistischer Begriff aus einem Kinderbuch verschwindet (und eigentlich nie dahin gehört hätte, siehe beispielsweise Alderamins Kommentar), droht jetzt der kulturelle Untergang der Literatur. Tür und Tor sind geöffnet!

  159. #159 robsn
    16. Januar 2013

    Ich hätte gedacht, dass sich hier eine sehr viel interlektuellere Leserschaft versammelt als es sich in dieser Diskussion zeigt. Aber scheinbar ist der Anteil dickköpfiger Artikel-Genau-Lesen-Verweigerer viel größer als erwartet.

    Mit was für einer Inbrunst hier viele gegen etwas Streiten, dass gar nicht zur Diskussion steht ist phänomenal.

    Danke für den Artikel. Er erklärt genau, dass es bei den Änderungen die durch den Verlag vorgenommen werden nicht um darum geht, worüber hier so viele reden.

    Ich weiß nicht ob ich das witzig oder traurig finden soll.

  160. #160 peer
    16. Januar 2013

    @Paeonie:
    Die kleine Hexe wird also verschandelt, weil an einer Stelle “Schwarzer” statt “Neger” steht? Ich habe da so meine Zwiefel, dass das irgendwer merken würde, hätte der Verlag das nicht angekündigt…

  161. #161 peer
    16. Januar 2013

    Oh und Paeonie: Genau die Fragen werden in dem Artikel beantwortet – du müsstest ihn nur lesen :-)

  162. #162 Rabbi
    16. Januar 2013

    Paeonie
    Die Frage stellt sich tatsächlich, wo die Grenzen sind, was geändert werden darf und was nicht (nicht unbedingt an den Kinderbüchern die Florian zum Thema gemacht hat).
    Ein Beispiel aus der Geschichte:
    Das Jüngste Gericht von Michelangelo wurde systematisch von einem “Hosenmaler” mit Kleidern übermalt, weil das Bild für den damaligen Geschmack zu viel Nacktheit gezeigt hat.

  163. #163 Grüse
    16. Januar 2013

    Gibt es tatsächlich Leute, die denken dass die deutsche Sprache verarmt, weil das Wort “Neger” aus Neuauflagen von Kinderbüchern entfernt wird? Ach so, es geht wahrscheinlich “um’s Prinzip”. Nur gut, dass dafür keine Steuergelder aufgewendet werden – da wäre das Geschrei ohrenbetäubend.

    Ich persönlich freue mich darüber, dass Preußlers Bücher immer noch aufgelegt und gekauft werden. Die habe ich als Kind immer gerne gelesen.

  164. #164 Martin
    16. Januar 2013

    Bald:

    Die kleine Hexe wird zu “Die kleine Alternativmedizinerin” oder Räuber Hotzenplotz wird zu “Der Beschaffungskriminelle EU-Beitrittskandidat Scheidenplotz” 😉

  165. #165 ein Name
    16. Januar 2013

    Weder ein “du darfst das nicht sagen”, als auch ein “du musst Neger sagen” würde ich für mich nicht gelten lassen.

    die ganze Aufregung ist vielleicht weniger am konkreten Fall geschuldet, als vielmehr einer Tendenz, die so diffus wahrgenommen wird. Denn das diese Sprachpolizei durchaus aktiv ist, ist ja der Fall. Solche Sprachkontrolle ist zutiefst weibisch. Unter Männern ist es normal, sich gegenseitig verbal zwischen die Beine zu treten, und man verträgt sich anschließend wieder und trinkt ein Bier zusammen. Frauen ticken da anders. Die starke Abwehr, die sich an diesem etwas dämlichen Fall mit Kinderbüchern zeigt, entstammt vermutlich der Tatsache, das die Männer (die genannten Kommentatoren sind ja welche) spüren, das ihre Art der Diskussion kontinuierlich abgewertet wird.
    Die Abwertung des männlichen Verhaltens zieht sich tatsächlich durch die Gesellschaft. Das fängt schon bei den Schulnoten an, wo Mädchen besser abschneiden, einfach weil sie still sitzen und keinen Radau machen. Das Problem ist, das es nach wie vor die Männer sind, die fast alles auf die Beine stellen (schau mal aus dem Fenster, fast alles was man sieht, wurde von Männern dort hingestellt), und eine zentrale Ursache dieser Leistung ist eben die männliche Art der Diskussion.

    Wie gesagt, ist das hier an einem ziemlich dämlichen Beispiel hochgekocht. Das Problem besteht aber real. Heute wird alles sprachlich frauengerecht in Watte gepackt. Damit wird die Hälfte der Bevölkerung abgewertet und diskriminiert.

    Zufällig wurde grade das Unwort des Jahres verkündet: Opfer-Abo. Damit hat Kachelmann zu recht drauf hingewiesen, dass Frauen in der öffentlichen Wahrnehmung immer als Opfer dastehen und Männer immer als Täter. Der Witz ist, das die Realität genau anders herum ist: Männer verhalten sich erstaunlich wohlwollend und altruistisch Frauen gegenüber (bis auf wenige Ausnahmen), während umgekehrt Frauen meistens durch Egoismus glänzen. Da stimmt etwas in der öffentlichen Wahrnehmung nicht.

  166. #166 oliver
    16. Januar 2013

    @Martin

    Sind wir jetzt schon auf Paul Panzer Niveau mit den Witzen?

  167. #167 haarigertroll
    16. Januar 2013

    @tilobyte: Genau so sehe ich das auch. Wenn man die Äußerlichkeit eines Menschen beschreiben will, dann ist es ebenso legitim, die Haut- wie die Haarfarbe oder die Statur zu benennen. Nur eben mit möglichst wertfreien Begriffen, kleine Menschen mögen es beispielsweise meistens nicht unbedingt, als “Stumpen” oder “Kurzer” bezeichnet zu werden, genausowenig wie die meisten dunkelhäutigen sich gerne “Neger” nennen lassen. Aber aus Gründen falsch verstandener PC einen dunkelhäutigen Menschen in einer Gruppe hellhäutiger nur als “der kleine Dicke mit Bart” zu beschreiben, ist einfach nur lächerlich (und hat’s jemand gemerkt? Ebenfalls abwertend!).

    Andererseits sind Stereotype und Vorurteile aufgrund der Haarfarbe (Stichwort Blondinenwitze) natürlich genauso unangebracht und daneben wie Stereotype und Vorurteile aufgrund der Hautfarbe oder Physiognomie (Stichwort “Der hat schon so ein verschlagenes Gesicht”)

  168. #168 oliver
    16. Januar 2013

    @ein Name

    Sry, aber selten so eine unglaublich sexistische Scheisse gelesen. Selbstverständlich auch ohne jegliche Belege außer deiner “diffusen Wahrnehmung”´.

    Aber hauptsache mal wieder gesagt was man ja wohl noch sagen darf, also das die Welt besser wäre wenn Männer wieder alleine das Sagen hätten und Frauen bitte die Schnauze halten…

  169. #169 DerLustigeRobot (DeLuRo)
    16. Januar 2013

    @Martin: “… Hotzenplotz … Scheidenplotz …”

    Was du da für Assoziationen haben musst, weiß ich ja nicht, aber die Hotzenplotz ist ein Fluss in Schlesien bzw. in Tschechien und Polen, und außerdem ist es auch ein Ortsname. Auf jeden Fall ein Name geografischer Herkunft, und Namen werden nicht verändert.

    Auf so viel Realismus darfst du auch gerne beim Gros der Menschen und bei der EU vertrauen.

  170. #170 Naivi
    16. Januar 2013

    @einName

    Genau. Die bösen Frauen sind schuld. schließlich geht es ja in der Diskussion um eine Hexe.*facepalm*

  171. #171 Sim
    16. Januar 2013

    Im Grunde handelt es sich auch nur um eine Übersetzung von 50er-Jahre-Deutsch in 2010er-Deutsch. Und Bücher werden ja regelmäßig in andere Sprachen übersetzt. Da hat auch selten jemand was dagegen. Und wozu werden Bücher übersetzt? Na klar: zum besseren Verständniss.

  172. #172 Alter Egon
    16. Januar 2013

    @ ein Name

    “Männer verhalten sich erstaunlich wohlwollend und altruistisch Frauen gegenüber (bis auf wenige Ausnahmen)”

    Und mit einer solchen hatten wir soeben das Vergnügen, nehme ich an…?

  173. #173 Anwalts_Liebling
    16. Januar 2013

    damit wir mal weiterkommen…. den Originalen Karl May würde ich auch nicht lesen – wg. Stil und Wortwahl. Den redigierten “modernen” habe ich gern gelesen. Unabhängig davon ist seine Sicht der Indianer zumindest fragwürdig…. edel und gut war allenfalls der Roman-Winnetou. Und die guten Katholiken sollten sich doch bitte an das Vater-unser erinnern… und die Bibel gibt es auch in zig Varianten und immer wieder gibt es dann Kommissionen, die über eine Modernisierung beraten, weil manche Stellen unverständlich werden (unbefleckte Empfängnis… )

  174. #174 Alderamin
    16. Januar 2013

    @haarigertroll

    Aber aus Gründen falsch verstandener PC einen dunkelhäutigen Menschen in einer Gruppe hellhäutiger nur als “der kleine Dicke mit Bart” zu beschreiben, ist einfach nur lächerlich (und hat’s jemand gemerkt? Ebenfalls abwertend!).

    Tja, wenn einem keine andere Bezeichnung für die Person einfällt, dann hat man wohl ein Problem.

    Angenommen, die Person ist als einzige in der Gruppe contergangeschädigt und behindert. Wie würdest Du sie dann referenzieren? Bestimmt nicht als “die mit den kurzen Armen”. Nicht einmal als “die Behinderte”, nehme ich an, sondern als Person im grünen Pullover oder so. Man kann ausgrenzende Bezeichnungen doch leicht vermeiden.

  175. #175 Statistiker
    16. Januar 2013

    Tja, die Alles-nur-wegen-PC-ZENSUR-Schreier…..

    Mal ein Tipp: Einen x-beliebigen Schmöker von Goethe, Schiller oder Lessing kaufen, in die Bibliothek gehen, sich das Original holen und vergleichen. Ergebnis: Zwei völlig unterschiedliche Bücher, nur kann man das alte Buch gar nicht mehr richtig lesen. Geht auch mit Karl May etc. Oder auch mit Karl Marx, damals hat man unter “Lebensmitteln” auch etwas völlig anderes verstanden als heutzutage (musste daher viele Kapitel mehrmals lesen).

    Tja, die Anpassung von Literatur an die heutige Sprache macht Sinn (Ja, Klaus, Sinn machen macht Sinn. Wir machen täglich Sinn, sonst könnten wir nicht kommunizieren oder auch lesen).

    Ansonsten, wie Aldemarin geschrieben hat: Wen interssiert eigentlich die Hautfarbe eines Menschen (okay, Mediziner bei Verdacht auf Vitamin-D-Mangel)? Genauso Nationalität, Religion etc. Mich nicht. Das geht mir doch völlig am Schließmuskel vorbei und reizt mich nicht mal am Skrotum….

  176. #176 Mona
    16. Januar 2013

    Was für eine absurde Diskussion …
    Ein Verlag ändert für eine Neuauflage zwei Worte, damit der Text weiterhin der Intention des Autors entspricht. Und natürlich wird Herr Preußler dafür zu Rate gezogen worden sein, er hat schließlich das Urheberrecht.
    Also was jetzt, fallen die hier selbst ernannten Sprachschützer über Otfried Preußler her, weil er es wagt, an seinem eigenen Werk etwas zu ändern??
    Jeden Tag wird in Verlagen an Texten herumgeschraubt, vor und nach Veröffentlichungen, damit sie das aussagen, was sie sollen, und in die Lebenswirklichkeit der jeweiligen Gesellschaft passen. Sprache ist da scheinbar deutlich flexibler als so mancher Diskutierender.
    Vielen Dank für den sehr reflektierten Artikel, Herr Freistetter.

    PS.: Ich bin Lektorin und Geisteswissenschaftlerin, nach den Aussagen einiger Kommentatoren darf ja hier nicht jeder eine eigene Meinung haben.

  177. #177 Lulu
    16. Januar 2013

    @ ein Name

    Jepp! Die Weiber sind immer an allem schuld! Können einfach nicht die Fresse halten und nicht in der Küche am Herd bleiben, wo sie schließlich auch hingehören!

    @alle, die die Sprache am liebsten konservieren würden

    Die Sprache ändert sich nun mal. Es wäre doch schade, wenn gute Werke igendwann einmal nicht mehr von der breiten Masse gelesen werden könnten, weil die Gegenwartssprache sich zu weit von der im Buch festgehaltenen entwickelt hat.

  178. #178 NeoVG
    16. Januar 2013

    Du meinst Werke wie die von Shakespeare, Goethe oder Schiller? 😉

  179. #179 haarigertroll
    16. Januar 2013

    @Alderamin: Jetzt könnte man Dir natürlich spitzfindigerweise unterstellen, Du würdest eine dunkle Hautfarbe als genauso “ausgrenzend” empfinden wie eine Behinderung…
    Aber im Prinzip hast Du ja recht, man muss nicht jedes körperliche Merkmal einer Person zur Beschreibung heranziehen, vor allem wenn es andere Unterscheidungsmöglichkeiten gibt oder noch mehr wenn man weiß, dass betreffende Person mit eben jenem Merkmal selbst ein Problem hat.
    Was ich eigentlich damit sagen wollte ist, dass die Hautfarbe ziemlich genau so viel über einen Menschen aussagt wie seine Haarfarbe: Es sind reine Äußerlichkeiten.

  180. #180 Lulu
    16. Januar 2013

    @NeoVG

    Du meinst Werke wie die von Shakespeare, Goethe oder Schiller? 😉

    Ich gebe zu, dass ich dabei an Shakespeare gedacht hatte. Bei den beiden anderen Herren stockt es bei mir zwar auch ein wenig, aber bei weitem nicht so. Sind ja auch 200 Jahre jünger als Shakespeare. Vielleicht spielt der Umstand, dass ich Deutsch besser kann als Englisch, aber auch noch ein wenig hinein. 😉

  181. #181 Physiker
    16. Januar 2013

    Insbesondere in rechtsextremen und rassistischen Diskursen ist die Bezeichnung unverändert Bestandteil des Vokabulars.

    So heisst es recht treffend im Wikipedia-Artikel zum Wort “Neger”. Jeder der dieses Wort also verteidigt und weiter verwenden will, darf dies natürlich tun, sollte sich aber darüber im klaren sein, in welche unappetitliche Ecke er sich damit stellt. Vielen Dank @Florian Freistetter für diesen Artikel und für die Ausdauer auf völlig unangemessene Kommentare mit Sachargumenten einzugehen!

    @alle die so lautstark beteuern, dass sie keine Rassisten wären, aber trotzdem ihr rassistisches Vokabular verteitigen: Yes You’re Racist

  182. #182 Roggen
    16. Januar 2013

    DIe Idee, N* sei zur Zeit des Autors nicht abwertend gewesen “…sonst hätte Preussler ihn wohl kaum verwendet, sonst hätte man wohl auch kaum Süsswaren nach ihm benannt, da man diese doch eher mit positiven Werten besetzen würde.” ist nicht korrekt. Die Waren, die mit N* oder “Mohr” benannt werden, der Sarotti-M*, der N*-Kuss, tragen den Namen deshalb, weil sie braun sind und exotisch wirken sollen, Schokolade eben. Der N* ist also das Fremde, das Exotische, das Wilde, vor allem aber das Außergewöhnliche, ob nun positiv oder negativ besetzt. Auch eine exotisierende oder sexualisierende Darstellung von Schwarzen (also eine für den ein oder andern vermeintlich positive) ist durchaus rassistisch (Beispiel “Oh wie süß, ein Schokobaby”…). Verwendet wurde das Wort, weil das Buch für weiße Kinder geschrieben wurde und wie beim N*-König Langstrumpf das Fremde, Exotische gemeint war. Die rassistischen Hintergründe waren für seine Zeit irrelevant bis selbstverständlich.

    Manche Dinge sind überholt. Bis vor einigen Jahren war einer der Sternsinger noch ein schwarz angemaltes Kind. Das sieht man jetzt normalerweise nicht mehr. Ich lese meinen Kindern den Struwwelpeter nicht vor, weil ich ihnen sicher nicht damit drohen will, dass sie die Finger abgeschnitten bekommen, wenn sie sich nicht die Haare kämmen lassen wollen. Aber das Buch ist auch von vorne bis hinten überholt. Es wäre schön, wenn man andere Bücher “retten” und weiterhin lesbar machen könnte. Pipis Vater ist längst König auf eine Südseeinsel, was immer noch nach weit weg und exotisch klingt, aber nicht mehr das Bild des dicken weißen Mannes, den wilde, dumme N* zum König erkoren haben, mit sich bringt.

    Die Rassismusdebatte geht im Grunde gar nicht so sehr am Thema vorbei und das “wichsen”-Beispiel ist zwar sehr schön, aber nicht so zielführend, immerhin weiß leider immer noch jedes Kind, wer und was mit N* gemeint ist. Zur Diskussion steht, ob damit nun dieselben oder andere Konnotationen gemeint sind als damals und ob man diese Konnotationen bestärken und reproduzieren will.
    Besser gefällt mir der Vergleich mit der Korrektur einer Neuauflage. Zum Zeitpunkt des Entstehens waren Fragen irrelevant wie “Vermittle ich meinem Kind damit nicht rassistische Ideen? Wie geht es einem schwarzen Kind, das sich in einem Kinderbuch als exotischer, fremdartiger N* dargestellt sieht?”. Es war wahrscheinlich für Preußler schlicht selbstverständlich, dass mit N* eben exotische Leute von weit weg und ja, vielleicht sogar dümmere Leute (ich weiß nicht mal, um welche Stelle es geht, ist aber auch Wurscht) gemeint waren und dass nur weiße Kinder das Buch lesen, die kaum in ihrem Leben mal mit einem schwarzen Kind spielen werden. Dieser “Wissensstand” ist glücklicherweise längst überholt und man kann eine Neuauflage ohne weiteres an den aktuellen Wissensstand anpassen.
    Vor allem weil es hier um Kinderbücher geht, die mit die Weichen stellen für das, was der nächsten Generation selbstverständlich erscheint. Deshalb kann man bei N* auch nicht einfach mit sprachlicher Vielfalt argumentieren und eine Verarmung befürchten, wenn Kinder das Wort nicht mehr benutzen. Kinder können in alten Büchern ruhig noch lesen (und dann auch neugierig nachfragen) was Dutzend und Schock oder Gulden und Dukaten sind. Aber wenn ich einem Kind erkläre “N* hat man früher zu Schwarzen gesagt und wollte damit ausdrücken, dass es um seltsame, dumme Wilde geht. Das sagt man jetzt nicht mehr” reproduziere ich das doch nur und trage es in die nächste Generation.

  183. #183 DerLustigeRobot (DeLuRo)
    16. Januar 2013

    @Florian Frei.: Mal was anderes:

    “Ich bin selbst Autor und habe drei Bücher geschrieben.” (FF im Artikel)

    Wann bekommen wir denn das dritte zu sehen? — Und bekommen wir nun eine “Spinne in der Yucca-Palme”, oder so?

  184. #184 tina
    16. Januar 2013

    Meine Güte, was für eine Diskussion!
    Da wird ein Kinderbuch sprachlich etwas modernisiert und einige können sich offenbar kaum noch beherrschen.
    Da müssen sogar Geschlechterklischees aus vergangenen Jahrhunderten herhalten, um einen Schuldigen für den nahenden Untergang des Abendlandes zu finden. Kopfschüttel!
    Vielleicht geht das alles auch eine Nummer kleiner?

  185. #185 @ einName
    16. Januar 2013

    “Solche Sprachkontrolle ist zutiefst weibisch.”

    Interessant. “Weibisch” bedeutet ja nicht “weiblich”, sondern vor allem “nicht männlich.”
    Und das ist natürlich ein Problem, dass etwas in dieser Gesellschaft mal nicht markant männlich ist…
    Außerdem wird Sprache ja nun einmal von der gesamten Gesellschaft geprägt, da sind nicht nur Frauen und “weibische” Männer beteiligt.

    “Unter Männern ist es normal, sich gegenseitig verbal zwischen die Beine zu treten, und man verträgt sich anschließend wieder und trinkt ein Bier zusammen. Frauen ticken da anders.”

    Stimmt – der Mann, das ständig um sich tretende und Bier saufende Wesen. Merken Sie selbst eigentlich nicht, was für Stereotype Sie hier erzeugen?
    Ich als Mann trinke jedenfalls nicht mit Leuten Bier die mir verbal oder real zwischen die Beine treten.

    “Die starke Abwehr, die sich an diesem etwas dämlichen Fall mit Kinderbüchern zeigt, entstammt vermutlich der Tatsache, das die Männer (die genannten Kommentatoren sind ja welche) spüren, das ihre Art der Diskussion kontinuierlich abgewertet wird.”

    Das wichtigste Wort in diesem Satz: “vermutlich.” Und damit erübrigt sich eine weitere Auseinandersetzung mit Ihrem jämmerlichen Geschwurbel. Wollen Sie auch ein Männer-Opfer-Abo? Mir scheint es fast so.

  186. #186 peer
    16. Januar 2013

    Meinst du sowas:
    http://www.luise-berlin.de/lesezei/blz00_08/text24.htm

    Snd aber auch keine Kinderbücher…

  187. #187 Alderamin
    16. Januar 2013

    @haarigertroll

    Jetzt könnte man Dir natürlich spitzfindigerweise unterstellen, Du würdest eine dunkle Hautfarbe als genauso “ausgrenzend” empfinden wie eine Behinderung…

    Ich hab’s kommen sehen… wollte dem aber nicht durch noch mehr Text vorgreifen.

    Was ich eigentlich damit sagen wollte ist, dass die Hautfarbe ziemlich genau so viel über einen Menschen aussagt wie seine Haarfarbe: Es sind reine Äußerlichkeiten.

    Das ist richtig, und im Fall der Hautfarbe ist es eine sehr augenfällige Äußerlichkeit, mit der der Betroffene genau deswegen andauernd konforntiert, bis er es nicht mehr hören kann. Wir hatten kurz nach dem Mauerfall mal einen Neuzugang unter uns Assistenten am Institut, die aus Magdeburg nach Aachen kam. Irgendwann wurde sie mal gefragt, ob sie sich als einzige Frau unter den Assistenten diskriminiert fühle. Worauf sie meinte, als Frau nicht, aber als “Ossi”.

    Es ist doch klar, dass es einem irgendwann auf den Senkel geht, immer auf das selbe Merkmal reduziert zu werden, egal ob äußerlich oder Herkunft oder was auch immer. Genau deswegen sollte man solche Stereotypen vermeiden.

    Was die angesprochenen Bücher angeht: um den Kindern nicht gleich solches Schubladendenken anzutrainieren (vermeiden wird man es eh nicht können), macht es Sinn, den ursprünglichen Text zu modifzieren. Ob es das Gelbe vom Ei ist, einfach “Neger” durch “Schwarzer” zu ersetzen, ist die Frage, dann heißt die Schublade halt anders und ist oberflächlich weniger beleidigend, aber immer noch eine Schublade. Eigentlich wäre es besser, aus dem “Neger” einfach eine Person zu machen, die nötigenfalls in einer Beschreibung unter anderem als dunkelhäutig beschrieben wird, damit man sich ein Bild von ihr machen kann. Es sollte halt nur ein Merkmal unter vielen sein. Damit die Kinder lernen, dass es eben nur eine Äußerlichkeit ist (würde man die Hautfarbe gar nicht erwähnen, würde das Kind natürlich gar nicht auf die Idee kommen, dass ein dunkelhäutiger Mensch gemeint sein könnte).

    Ist schwierig, man will das Buch ja nicht völlig umkrempeln. Aber bei Kinderbüchern ist eine Anpassung an die heute verwendete Sprache nicht nur legitim, sondern Pflicht. Das gilt auch für Jugendbücher . Auch Sachbücher sollten gelegentlich sprachlich und sachlich überarbeitet werden, dafür gibt’s die berühmten “(völlig) überarbeiteten Auflagen”. Literarische Werke für Erwachsene (wenn’s nicht gerade Trivialliteratur ist) sind etwas anderes, da könnte man bestenfalls irgendwann einen Anhang mit erklärenden Fußnoten hinzufügen.

  188. #188 oliver
    16. Januar 2013

    @tina

    Kleiner als “Untergang des Abendlandes” geht es in Zeiten von Sarrazin, Broder und Konsorten leider nicht mehr…

  189. #189 haarigertroll
    16. Januar 2013

    @ Alderamin: Sag ich ja: “man muss nicht jedes körperliche Merkmal einer Person zur Beschreibung heranziehen […] wenn man weiß, dass betreffende Person mit eben jenem Merkmal selbst ein Problem hat.” :)

  190. #190 tina
    16. Januar 2013

    @Oliver
    Ja, scheint so zu sein.

  191. #191 ein Name
    16. Januar 2013

    Es geht nicht um Auf- oder Abwertung, sondern darum, gleiches gleich und ungleiches ungleich zu behandeln.

    “Lulu
    Jupp! Die Weiber sind immer an allem schuld! Können einfach nicht die Fresse halten und nicht in der Küche am Herd bleiben, wo sie schließlich auch hingehören!”

    Das würde ich nicht sagen. Ich würde sagen, dass die Balance nicht mehr stimmt. Yin-Yang.
    Wo es hinführt: Schweden ist das Land, wo die Frauen den stärksten Einfluss auf die Gesellschaft haben. Das hat zum Verbot von Prostitution geführt und massiver Sprachpolizei, Quoten noch und nöcher. Nun, Schweden ist heute das Land mit der höchsten Vergewaltigungsrate. (Es werden dort auch immer mehr Männer vergewaltigt, über 130 letztes Jahr, und das sind nur die angezeigten). Das führt jetzt vom Thema weit weg.
    Es geht darum, das Frauen andere Lösungsstrategien haben, die im häuslichen Bereich funktionieren (eine sichere Umgebung für Kinder zu schaffen), aber in größeren staatlichen Zusammenhängen eben nicht mehr, sondern geradezu das Gegenteil bewirken.

  192. #192 oliver
    16. Januar 2013

    @ein Name

    “Es geht darum, das Frauen andere Lösungsstrategien haben, die im häuslichen Bereich funktionieren (eine sichere Umgebung für Kinder zu schaffen), aber in größeren staatlichen Zusammenhängen eben nicht mehr, sondern geradezu das Gegenteil bewirken.”

    Du scheinst es nicht zu merken, aber du reitest dich immer mehr rein…
    Hör besser auf bevor du dich komplett lächerlich machst…

  193. #193 Wolf
    16. Januar 2013

    @ein Name:

    Wow! Einfach nur Wow!

    Vermessen Sie in Ihrer Freizeit Schädel um den Charakter des Menschen zu deuten?

  194. #194 tina
    16. Januar 2013

    Ist vermutlich nur jemand, der auf allerunterstem Niveau einfach nur dumm provozieren will. Eine ernsthafte Diskussion kann man mit so jemandem nicht führen.

  195. #195 Anwalts_Liebling
    16. Januar 2013

    sag mal, einName, es fehlen jetzt nur noch die Hinweise, das Bondinen doof sind, Frauen an den Herd gehören und sowieso nichts anderes zu tun haben als den ganzen Tag faul zu Hause rumzuhängen.

    Dein Weltbild wurde in den frühen 50ern eingefroren oder was? Die Finanzkrise wurde von Mnnern gemacht, Banken von Männern ruiniert, Kriege von Männern angefangen… aber wohl nur, weil die Frauen zum Glück an der Spüle standen????

  196. #196 Lulu
    16. Januar 2013

    @ ein Name

    (@ all tut mir leid wegen OT, aber diesen Schwachsinn kann ich nicht unkommentiert stehen lassen)

    Nun, Schweden ist heute das Land mit der höchsten Vergewaltigungsrate

    Nein. Schweden ist das Land mit den höchsten Rate an angezeigten Vergewaltigungen. In Deutschland ist es so, dass sogar ein Ex-Staatsanwalt mal verlauten ließ, dass er seiner Tochter davon abraten würde, eine Vergewaltigung bei der Polizei anzuzeigen. Und in Ländern, in denen eine Vergewaltigte als beschmutzt gilt, werden noch weniger Vergewaltigungen zur Anzeige gebracht. Das heißt aber nicht, dass die Rate geringer ist.

    Das würde ich nicht sagen. Ich würde sagen, dass die Balance nicht mehr stimmt. Yin-Yang.

    Balance? Frauen am Herd und Männer im Leben? Oder von welcher Ballance sprichst du?

    btw, in Indien stimmt die Ballance, so wie du sie dir vorstellst. Und? Gibt es dort nun keine Vergewaltigungen?

    Es geht darum, das Frauen andere Lösungsstrategien haben, die im häuslichen Bereich funktionieren (eine sichere Umgebung für Kinder zu schaffen), aber in größeren staatlichen Zusammenhängen eben nicht mehr, sondern geradezu das Gegenteil bewirken.

    Und für diesen sexistischen Schwachsinn hast du sicherlich Belege?

  197. #197 Karli
    16. Januar 2013

    @ein Name
    Dass Sie sich das trauen so offen auszusprechen, Hut ab!

  198. #198 Lulu
    16. Januar 2013

    @Karli

    Bullshit bleibt, auch offen ausgesprochen, Bullshit.

  199. #199 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    @Paeonie: “Aber wieso die Verwerter eingreifen dürfen und welchen Regeln sie dabei folgen erschließt sich mir nicht.”

    Sowas ist normalerweise in den Verträgen zwischen Autor und Verlag geregelt.

  200. #200 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    @Struppi: “Auf jeden Fall hat mich der Artikel dazu verleitet mal den Flattr button zu drücken.”

    Danke! Ehrlich.

  201. #201 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    @Martin: “der Räuber Hotzenplotz wird zu “Der Beschaffungskriminelle EU-Beitrittskandidat Scheidenplotz” ;)”

    Genau. Weil alle Menschen aus EU-Beitrittskandidaten Räuber sind… Ich weiß, ich weiß. War nur ein Witz, HaHa, und alles ganz subtil und nicht böse gemeint. Aber genau so sieht (hoffentlich) unbewusster Alltagsrassismus aus.

  202. #202 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    @ein Name: “Solche Sprachkontrolle ist zutiefst weibisch. Unter Männern ist es normal, sich gegenseitig verbal zwischen die Beine zu treten, und man verträgt sich anschließend wieder und trinkt ein Bier zusammen.”

    Und den Sexismus hätten wir jetzt auch. Langsam haben wir alles zusammen.

  203. #203 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    @Mona: “Jeden Tag wird in Verlagen an Texten herumgeschraubt, vor und nach Veröffentlichungen, damit sie das aussagen, was sie sollen, und in die Lebenswirklichkeit der jeweiligen Gesellschaft passen.”

    Besonders wenn man die vielen Übersetzungen berücksichtigt. Wenn man zwei verschiedenen Ausgaben eines Buchs von verschiedenen Übersetzern betrachtet, dann unterscheidet sich das auch enorm. Da hat aber selten jemand ein Problem. Probleme gibt es offensichtlich nur, wenn man nicht mehr “Neger” sagen soll…

  204. #204 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    @DeLuRo: “Wann bekommen wir denn das dritte zu sehen? “

    Ich würde nächste Woche regelmäßig hier ins Blog schauen. Vielleicht sieht man dann was…

  205. #205 Michael S.
    16. Januar 2013

    Meine Herren, wenn ich diese Diskussion so verfolge bekomme ich einen dicken Hals. Könnt ihr auch mal langsam machen und euch erstmal vergegenwärtigen, worum es überhaupt geht?
    Die Änderungen in der kleinen Hexe stellen nicht den Untergang des Abendlandes dar, auch die deutsche Sprache ist nicht gefärdet und mit “Neusprech” alá Orwell hat die ganze Angelegenheit überhaupt nichts zu tun. Es sind zwei Worte, es handelt sich nicht um ein “Umschreiben” des ganzen Buches.
    Muß eigentlich aus jeder Mücke ein Elefant gemacht werden?

    Und Paeonie: Ja, es ist ein Unterschied zwischen Romanen für Erwachsenen und Kinder- und Jugendbüchern. Bei Erwachsenen ist eh Hopfen und Malz verloren, aber Kinder und auch Jugendliche sind noch erheblich form- und beeinflussbar.

    Ich frage mich nur, wann die erste Anrufung der Schicksalsgemeinschaft alá Bild-Zeitung stattfindet…

    Übrigens, lest mal Original-Ausgaben von Enid Blyton und vergleicht sie mit dem heutigen Büchern, da legt man die Ohren an… Und mit was wurde so stark in den Text eingegriffen? Mit Recht…

  206. #206 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    Nichtmal nen Nachmittag kann man sich frei nehmen, ohne das hier üble Gestalten auftauchen. Wird wohl Zeit, ein paar der Sexisten hier rauszuschmeissen. Mir reichen die Verteidiger der rassistischen Beschimpfung, da muss ich nicht auch noch die Frauenhasser hier haben…

  207. #207 Grüse
    16. Januar 2013

    Ich warte auch immer noch auf den ersten Hitler- oder Nazivergleich. Kann nicht mehr lange dauern, wenn hier schon Wörter wie “weibisch” in einem (vielleicht) ernst gemeinten Beitrag verwendet werden. Da scheinst Du einen Nerv getroffen zu haben Florian.

  208. #208 Heilgerscheißer
    16. Januar 2013

    Waaaaah, wie viele Idioten sich hier herum treiben!!!

    Ihr habt doch alle einen an der Waffel! Könnt oder oftmals WOLLT einfach nicht die simpelsten Sachverhalte verstehen und “diskutiert” über jede Belanglosigkeit.

    An Florians Stelle würde ich die Kommentarfunktion schließen, wäre kein großer Verlust.

    An alle Vollidioten:

    Die Sachlage ist ganz einfach – Wörter die heute nicht mehr verständlich sind/deren Bedeutung ganz anders ist als im Textzusammenhang – können in KINDERBÜCHERN problemlos gegen passendere Wörter getauscht werden.

    Verdammte Vollpfosten, ich fasse es nicht dass hier stundenlang gebrabbelt wird über Nichtigkeiten.

    Kindergarten oder was? Warum gibt man Idioten so viel Aufmerksamkeit?

  209. #209 Yves Yaltenbrucker
    Deep South
    16. Januar 2013

    Als ich zuerst von der Wortveränderung las, war meine spontane Reaktion auch “so ein Schmarrn” – auch in Erinnerung daran, was durch viel stärkere Veränderungen aus den schönen Dr.-Doolittle-Büchern wurde (die heutigen Auflagen haben so gut wie nichts mit denen meiner Kindheit in den Siebzigern zu tun).
    Aaber… nach ein bisserl Nachdenken habe ich meine Meinung geändert. Das Schuh- und verlängerten-Rücken-wichsen ist mir egal -meine Oma hat meinen Kindern oft das Pitsche-Patsche-Peter-Lied vorgesungen, von daher ist die “alte” Bedeutung immerhin noch eine Generation weitergerettet worden. Der Neger ist jedoch ganz was anderes. Ob ein Wort eine Beleidigung ist, entscheidet der Beleidigte – und da scheint es weitgehenden Konsens zu geben.
    Ich kenne das – abgeschwächt – auch: Wenn jemand meinen Sohn mit Down-Syndrom “mongoloid” nennt, gehe ich auch anstandslos in die Luft, um dann zu einem längeren Vortrag anzusetzen, in dem ich nie vergesse, die “Aktion T4” zu erwähnen.
    Manche Wörter müssen tatsächlich einfach nicht sein…

  210. #210 Liebenswuerdiges Scheusal
    16. Januar 2013

    @Heilgerscheißer

    Recht sinnvoll ist die von Dir verwendete Wortwahl allerdings auch nicht.

  211. #211 patec
    16. Januar 2013

    Grüse
    Ich warte auch immer noch auf den ersten Hitler- oder Nazivergleich. Kann nicht mehr lange dauern […]

    Hakenkreuze hatten wir ja schon. Rassenlehre auch. Die Vorlagen sind also alle gegeben.

    Muss zum Thema ehrlich sagen: ich war beim Lesen der Überschrift auf SPON auch ein wenig irritiert. Aber nachdem ich nun den Artikel hier laß bin ich nun komplett dafür. Ist ja nur Sinnig das Ganze!

    Ansonsten hoff ich mal mein quote hat funktioniert. Hab das nämlich noch nie hier benutzt.

  212. #212 Alderamin
    16. Januar 2013

    @Roggen

    DIe Idee, N* sei zur Zeit des Autors nicht abwertend gewesen “…sonst hätte Preussler ihn wohl kaum verwendet, sonst hätte man wohl auch kaum Süsswaren nach ihm benannt, da man diese doch eher mit positiven Werten besetzen würde.” ist nicht korrekt. Die Waren, die mit N* oder “Mohr” benannt werden, der Sarotti-M*, der N*-Kuss, tragen den Namen deshalb, weil sie braun sind und exotisch wirken sollen, Schokolade eben.

    Exotisch an sich ist ja noch nicht notwendig abwertend.

    Wenn Du den Bedeutungswandel des N-Worts mal drastisch vor Augen geführt haben willst, google mal “Neger Spiegel 1960” oder ein anderes Jahr um diese Zeit herum. Da kommen eine Menge archivierter Spiegel-Artikel aus dieser Zeit hoch. Der Spiegel ist jetzt nicht unbedingt als rechtsradikal bekannt, aber wenn man die Artikel überfliegt, überkommt einen aus heutiger Sicht das eiskalte Grausen. Ich bin ehrlich gesagt sprachlos.

  213. #213 zabki
    16. Januar 2013

    Bei den Änderungsbefürwortern scheint es zwei Linien zu geben- die einen wollen Berücksichtigung eines geänderten Sprachgebrauchs, die andern sagen , “Neger” war immer schon rassistisch, wollen also eine nachträgliche Korrektur von einer schon beim Autor bedenklicher Wortwahl.

    M.E. bedeutet der Verzicht auf das Wort “Neger” eine Kapitulation gerade vor denen, die es tatsächlich rassistisch verwenden. Das Wort wird dann zur “no-speak-area”.

  214. #214 bikerdet
    Mülheim
    16. Januar 2013

    Hallo zusammen

    Auch wenn es vom Autor des Beitrages sicher nicht so gedacht war, zeigt die ausufernde Diskussion hier doch wie wichtig der Beitrag war.

    Diskriminierung endet nicht bei der Hautfarbe, sie beinhaltet auch Geschlecht, Religion, Nationalität und Mentalität. Alles dies kann man hier nachlesen.

    Der eigendliche Aufhänger, eben das ein paar Wörter n einem Kinderbuch geändert wurden, tritt immer mehr in den Hintergrund. Zum Vorschein kommen (meist ehr peinliche) Erklärungen warum man ‘Rassistische Schimpfwörter’ ruhig nutzen kann. Als Grund wird dann schon praktisch eine ‘Weltverschwörung’ herangezogen.

    Ich bin schon ein ‘älteres Semester’ und kann seit rund 50 Jahren lesen. Da meine Eltern mit Antiquitäten handeln, habe ich Bücher aus den letzten 90 Jahren zu Hause. Ich empfehle jedem, der hier Böses vermutet, mal die Lektüre der ‘Nesthäckchen’ Reihe. Der erste Band ist 1913 erschienen und spiegelt über mehrere Bände das häusliche Leben von Frauen und Kindern in der Kaiserzeit bis zum Jahre 1925. Wer von Euch KEIN Sütterlin lesen kann, hat leider Pech gehabt.

    Nach 1945 wurde die ganze Reihe neu bearbeitet und der 4. Band in Deutschland wegen ‘Kriegsverherlichung’ verboten ! Wer wollte sowas als Kinderbuch haben ??

    Und warum ‘Neger’ immer ein Schimpfwort ist habe ich in einem alten Lexikon aus den 1910er Jahren gelesen :

    Achtung !! Zitat, NICHT meine Meinung !!

    Neger : Menschenähnliches Geschöpf das in Afrika auf Bäumen lebt.

    Sowas gehört nicht korrigiert, sowas gehört EINGESTAMPFT.

  215. #215 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    @patec: “Muss zum Thema ehrlich sagen: ich war beim Lesen der Überschrift auf SPON auch ein wenig irritiert.”

    SPON? Was hat SPON mit meinem Artikel zu tun? Oder haben die auch drüber berichtet?

  216. #216 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    Passend zum Thema gibt es heute abend eine Diskussion bei ZDF.Info: http://blog.zdf.de/zdflogin/2013/01/15/6953/
    “Muss die Sprache geschützt werden”?

  217. #218 bikerdet
    Mülheim
    16. Januar 2013

    Achja, eines habe ich noch vergessen.

    Natürlich können auch meine beiden Töchter lesen und verbringen einen guten Teil ihrer Freizeit mit der nase in Büchern. Leider kann ich aber nicht sagen, das Kinder ihnen fremde Begriffe ‘nachschlagen’. Als sie noch nicht lesen konnten fragten sie Papa oder Mama. Aber später wurden fremde Begriffe überlesen und der Zusammenhang ging verloren. In dem Moment wurde das Buch beiseite gelegt. Begriffe wie z.B. der ‘Ehrenhandel’ sind heute praktisch verschwunden und es hätte wohl niemand was dagegen, wenn sollche Begriffe auch aus Kinderbüchern verschwinden würden. Warum das beim N-Wort nicht genauso gehen soll ist objektiv betrachtet unverständlich.

  218. #219 patec
    16. Januar 2013

    @Florian:

    SPON? Was hat SPON mit meinem Artikel zu tun? Oder haben die auch drüber berichtet?

    Die hatten auch einen Artikel drüber, hab ihn aber nicht gelesen, nur die Schlagzeile überflogen.
    Mit dem Blogeintrag hier hatte der aber außer der Themengleichheit nichts zu tun.

  219. #220 zabki
    16. Januar 2013

    @bikerdet

    Für Ihr Zitat:

    “Und warum ‘Neger’ immer ein Schimpfwort ist habe ich in einem alten Lexikon aus den 1910er Jahren gelesen :

    Achtung !! Zitat, NICHT meine Meinung !!

    Neger : Menschenähnliches Geschöpf das in Afrika auf Bäumen lebt.”

    bitte ich freundlich um eine Quellennachweis (Titel des Lexikons, Band, Seite oder Artikel).

    Danke.

  220. #221 Roggen
    16. Januar 2013

    @Alderamin

    “Exotisch an sich ist ja noch nicht notwendig abwertend.”

    Es ist rassistisch. Es definiert Menschen über ihre Hautfarbe und verbindet bestimmte Eigenschaften damit. Das schwarze Kind, das das Buch liest oder mit dem ein Kind im Kindergarten spielt ist aber nicht wilder, rassiger, urtümlicher als jedes andere auch.
    Ob der Sarottimohr oder die “rassige” Mi Negra – mit der exotisierenden Darstellung von Schwarzen sind koloniale und damit grundlegend rassistische Vorstellungen verbunden, die genau so auch schon zu Zeiten der Sklaverei existierten (die in Werbung etc. eingesetzte Verbindung von den “exotischen Genüssen” Schokolade und Kaffee zu schwarzen Menschen beruht ja nicht auf der Hautfarbe, sondern der Plantagenarbeit und die übersexualisierte Darstellung schwarzer Frauen auf der unfreiwilligen sexuellen Verfügbarkeit der Haussklavin). Aber nu kommen wir immer weiter vom Thema ab… :-)

  221. #222 tina
    16. Januar 2013

    @Alderamin

    …aber wenn man die Artikel überfliegt, überkommt einen aus heutiger Sicht das eiskalte Grausen. Ich bin ehrlich gesagt sprachlos.

    Aus heutiger Sicht ist es in der Tat unfassbar, was alles in den 60er Jahren noch ganz alltäglich war an unreflektierten Vorurteilen, sprachlichen und faktischen Diskriminierungen ganzer Gruppen usw. Heutzutage tritt dies in so krasser Form ja meist nur noch in rechtsradikalen Kreisen so offen auf (und ist dort Programm), aber weniger offensichtliche Formen der Diskriminierung existieren auch heute noch.
    Ein paar Beispiele dafür, was auch heute noch möglich ist, kann man ja auch hier in einigen Kommentaren finden.

  222. #223 Schmidts Katze
    16. Januar 2013

    Nachdem hier schon soviel Unsinn geschrieben wurde, kann ich mich ja auch nochmal äussern.
    Ich bin, gerade bei Kinderbüchern, der Meinung von Florian; das sollte geändert werden.

    Andererseits, ich kenne das Buch nicht, und ich frage mich, ob ein Buch, in dem Kinder “verwichst” werden, oder ein “Negerlein” eine Rolle spielt, pädagogisch wertvoll ist.
    1957 gab es in Deutschland immerhin ja schon einige dunkelhäutige Kinder, die wurden Besatzerkinder genannt.

    Und noch @Alderamin:
    Ich weiss nicht, ich fände, einen Dunkelhäutigen als den mit dem Bart zu bezeichnen, als das peinliche Verschweigen eines offensichtlichen Merkmals.
    Das gilt genauso für eine Contergan-Schädigung (“Meine Güte, ich hab keine Arme, das sieht doch jeder, warum redet der über die Farbe meines Pullovers.”).
    Folgende Situation:
    “Der Mustafa sitzt da an dem Tisch”
    Da sassen 4, 5 hellhäutige blonde und einer mit etwas dunklerer Haut und schwarzen Haaren.
    Hätte ich da fragen sollen “Wer von euch ist denn Mustafa?”?

  223. […] schon über die aktuelle Lektoratsarbeit des Thienemann Verlags geschrieben. Auch der geschätzte Florian Freistetter griff das Thema auf und schlägt sich seitdem mit einer Horde herum, die darauf besteht, ihren […]

  224. #225 Radicchio
    16. Januar 2013

    Es ist rassistisch. Es definiert Menschen über ihre Hautfarbe und verbindet bestimmte Eigenschaften damit.

    woher nimmst du diese gewissheit? wenn ich jemanden benenne als “mit vollbart”, “die große” oder “mit dem zopf”, dann verbinde ich damit auch keine “bestimmten” eigenschaften.

    Das schwarze Kind (…) ist aber nicht wilder, rassiger, urtümlicher als jedes andere auch.

    du schreibst gerade selbst bestimmte eigenschaften zu und unterstellst diese denkweise dem rest der welt.

  225. #226 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    “Warum bestehen im Moment mal wieder so viele ‘Ich bin ja kein Rassist’-Kommentierer darauf, ihren Kindern dringend ein Wort beizubringen, dass eindeutig rassistisch ist?”

    Gute Frage! –> http://www.dh2publishing.info/Blogged/2013/01/worte-entlarven/

  226. #227 Schmidts Katze
    16. Januar 2013

    Radicchio, willst du damit sagen, Sarotti hätte rein zufällig einen Afrikaner als Vorlage für seine Werbefigur gewählt?
    Es hätte genausogut ein Finne sein können?

  227. #228 Frank Hoff
    16. Januar 2013

    Wegen dem schwarzen Loch fiel mir gerade etwas ein.
    In Sachsen gibt es ein Flüsschen Namens Weißeritz (weiße-Ritz). Oder gar der Zufluss „Wilde Weißeritz”. Und ganz schlimm ja dann wohl auch “Roter Weißeritz”

  228. #229 Radicchio
    16. Januar 2013

    Schmidts Katze, was ich damit sagen will, steht exakt im beitrag. was du hinein interpretieren möchtest, ist nicht meine sache.

  229. #230 rolak
    16. Januar 2013

    zufällig einen Afrikaner

    Selbstverständlich nicht, Schmidts Katze, wie Dir ein Blick auf die Anbaugebiete der Kakaopflanze auch sofort gezeigt hätte. Das Problem ist in diesem Falle -und zwar von Anfang an- nicht die Auswahl oder die Benennung gewesen, sondern die Darstellung.

    ..weil heute alle Menschen das Wort “wichsen” ausschließlich im Sinne von “masturbieren” verwenden.
    (..)
    Wer das Buch heute liest, versteht die damalige Intention nicht mehr.

    Egal was Du hier sonst aussagst, Florian, diese beiden Sätze sind Blödsinn. Bei Allaussagen reicht ein Gegenbeispiel: Ich. In beiden Fällen. Bei ersterem schon deswegen, weil mir ‘Schuhcreme’ den Appetit auf lecker Nachtisch versaut, der Gedanke an ‘Schuhpaste’ mich beim Zähneputzen {z|sch}audern läßt.

  230. #231 Schmidts Katze
    16. Januar 2013

    Radicchio, wenn meine Nachfragen schon Hineininterpretationen sind, dann hast du in deinem Beitrag nicht viel gesagt.

  231. #232 bikerdet
    Mülheim
    16. Januar 2013

    @ zabki :
    Meine Eltern HANDELN mit den Büchern. Da solche Raritäten sehr begehrt sind, bleiben sie nicht lange im Besitz eines Händlers. Somit kann ich mit weiteren Daten nicht dienen.

    Mein Vater hat bei der Seitenkontrolle den Begriff zufällig gefunden und mir, wegen meiner ‘sozialen Ader’, mal gezeigt. Klar, es gibt wichtigere Dinge die man sich merken könnte / sollte, aber dieser ist mir wegen seiner Abwertung ganzer Völker gut in Erinnerung geblieben.

  232. #233 ein name
    16. Januar 2013

    Der Anlass, ein altes Kinderbuch, für die Diskussion ist natürlich bescheuert. Es tauchen aber mehr Aspekte auf, die schon interessant sind

    – ist es nicht Rassismus, wenn gutmeinende Weiße unterschwellig davon ausgehen, das Schwarze unter ihrer Hautfarbe leiden würden? Ich finde das ein starkes Stück und glaube das nicht!
    (Obama wird jetzt kritisiert, das nur noch Weiße am Kabinettstisch sitzen. Wäre er Mitt Romney, wäre diese Zusammensetzung übrigens nicht möglich -> Rassismus?)
    – gibt es Rassismus nur von Weißen in Richtung Schwarze? Wie würde es sich als Weißer in Zentralafrika leben, würde man dort evtl auf Vorurteile treffen?
    – Sind Eltern nicht selber in der Lage und moralisch gefestigt, mit dem uralt-Wort “Negerlein” selber fertig zu werden, je nach Situation (insb. Alter des Kindes)? Ist es wirklich angebracht, so eine Art Erziehungsmaßnahme durchzuziehen, die nichts anderes ist als ein Generalverdacht (Deutschen-Gen)?

    Jedenfalls ist es komplett unangebracht, unsere Vorfahren nach heutigen Maßstäben zu beurteilen. Würde heute z.b. ein blauer Na´vi durch die Stadt laufen, würden wir aber große Augen bekommen. so selten waren damals halt die Schwarzen… mal ein bisschen runterkommen vom hohen moralischen Roß.

    In welchem Zusammenhang wird überhaupt das “Negerlein” in dem Buch gebracht? Gehts überhaupt um Abwertung?

  233. #234 Liebenswuerdiges Scheusal
    16. Januar 2013

    @ein name
    Zuerst probiern mers mal mit 50er Jahre Sexismen, gelingts damit nicht tun mer mal so als wärs einfach die ureinschränkung wegen der Verwendung von rassistischen Begriffen, (Ja! Zensur, weibisch, keine Stahleier,…) kritisiert zu werden.

    Nutzt das nix, schwenken mer einfach darauf um, wie wir Bleichis doch gerade in Zentralafrika und erst in der RSA, nach dem Fall der Apartheid benachteiligt werden.

    Und weil ja Blau und Schwarz nicht zu unterscheiden ist rotzen mer dann auch noch so einen Satz raus: “Würde heute z.b. ein blauer Na´vi durch die Stadt laufen, würden wir aber große Augen bekommen. so selten waren damals halt die Schwarzen… mal ein bisschen runterkommen vom hohen moralischen Roß”.

    Ich hab mir jetzt die Formatierung gespart, weils mir die Mühe nicht wert war.

  234. […] rüber. Nur musste ich gestern meine persönliche Einstellung zu dem Autor um 180 ° korrigieren; wer Leute persönlich angreift und als dumm bezeichnet, weil diese nicht seine Meinung vertreten, für den möchte ich nicht mehr die Werbetrommel rühren. Weswegen ich auch sein neues Buch, […]

  235. #236 Schmidts Katze
    16. Januar 2013

    Stimmt, rolak, in Finnland wird gar kein Kakao angebaut.
    Und den Kakao in Afrika anzubauen ist wahrscheinlich auch billiger als die Afrikaner nach Süd- oder Mittelamerika zu verschleppen.
    Die Darstellung des Afrikaners ist natürlich daneben (hatte der nicht sogar einen Säbel oder ein Krummschwert umgeschnallt?),aber die Auswahl des Opfers der Kolonialpolitik als Werbeträger auch.

    Btw, sollte ich mal in die Verlegenheit geraten, dir eine Gutenachtgeschichte vorlesen zu müssen, würde ich “Die kleine Hexe” im Original nehmen, bei kleinen Kindern würde ich politically correkte Texte auswählen.

  236. #237 ein name
    16. Januar 2013

    @Liebenswuerdiges Scheusal
    schalten sie schnell RTL ein, da läuft gleich der Bachelor. Können sie mal schauen, wie viel Aufklärungsarbeit sie noch vor sich haben, bis endlich alle Sexismen überwunden sind. =D
    (mein Kommentar ist nicht beleidigend, wird aber mit höherer Wahrscheinlichkeit gelöscht als ihr massiv beleidigender Kommentar. So siehts aus..)

  237. #238 s3basti8n
    16. Januar 2013

    Hier wird sich über solche Banalitäten heiß gemacht.
    Da denken doch tatsächlich die Sprachpolizisten der Leser ist doof und es könnte mit solch Scheinheiligkeit Gewalt gegenüber Menschen abgewendet werden.
    Hat jemand mal die letzten Tage den Fernseher angemacht und die niedergemetzelten Leichen gezählt die mittags in den Nachrichten gezeigt werden.
    HASS ist da, ob da nun paar Sprachverbesserer paar Worte änder oder nicht.
    Wir schaffen das Wort “Gewalt” einfach ab, bei Krieg hat das ja schon geklappt, Tote gibt es deswegen nicht weniger aber es gibt kein Krieg mehr alles friedlich.

  238. #239 zabki
    16. Januar 2013

    @bikerdet

    Der Satz klingt so überzogen, daß ich ihn mir eigentlich nur satirisch vorstellen kann.

    Und ein Lexikon von 1910 mit solch einem Schrott eine “Rarität”? Unbegreiflich.

    Abgesehen davon: Sicher kommt das Wort “Neger” in den widerwärtigsten rassistischen Kontexten vor. Muß aber keineswegs. Gegenbeispiel:

    “Die Negerplastik” – Buchtitel von Carl Einstein.

  239. #240 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    @ein name: ” ist es nicht Rassismus, wenn gutmeinende Weiße unterschwellig davon ausgehen, das Schwarze unter ihrer Hautfarbe leiden würden? Ich finde das ein starkes Stück und glaube das nicht!”

    Schwarze leiden nicht unter ihrer Hautfarbe (hat hier niemand behauptet). Sie leiden -unter anderem – unter rassistischen Schimpfwörtern. Und Menschen, die Rassismus ständig relativieren.

    ” gibt es Rassismus nur von Weißen in Richtung Schwarze? Wie würde es sich als Weißer in Zentralafrika leben, würde man dort evtl auf Vorurteile treffen?”

    Immer schon die Opfer und Täter vertauschen – gehört auch zum Alltagsrassismus.

    “In welchem Zusammenhang wird überhaupt das “Negerlein” in dem Buch gebracht? Gehts überhaupt um Abwertung?”

    Das ist irrelevant. Das Wort wird heute abwertend gebraucht. Wie es damals von Preußler gemeint war, spielt keine Rolle. Und genau WEIL sich die Bedeutung geändert hat, muss sie angepasst werden.

  240. #241 rolak
    16. Januar 2013

    In welchem Zusammenhang?

    Da offenbar kaum ein Mensch das Buch kennt, mal schnell die Ungeheuerlichkeit zitiert:

    Wie kamen die beiden Negerlein auf die verschneite Dorfstraße? Und seit wann gab es Türken und Indianer in dieser Gegend? Türken mit roten Mützen und weiten Pluderhosen — und Indianer, die greulich bemalte Gesichter hatten und lange Speere über den Köpfen schwangen?
    ,,Sie werden vom Zirkus sein”, meinte der Rabe Abraxas.

    Das besagte Wort kommt in der Folge in der einen oder anderen Form noch öfter vor, allerdings ausschließlich auf diese Karnevalskostüme bezogen. Nun die beiden Preisfragen:
    was ist hier nicht rassistisch auslegbar?
    woran wird die absolute Realitätsverbundenheit der Szene deutlich?

  241. #242 Schmidts Katze
    16. Januar 2013

    “In welchem Zusammenhang wird überhaupt das “Negerlein” in dem Buch gebracht? Gehts überhaupt um Abwertung?”

    Das ist irrelevant.

    Hallo Florian,
    Zustimmung zum Rest deines Posts, aber ich frage mich auch, warum es wichtig ist, daß dieses kleine Kind dunkelhäutig ist.

  242. #243 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    @sebastian: “Da denken doch tatsächlich die Sprachpolizisten der Leser ist doof und es könnte mit solch Scheinheiligkeit Gewalt gegenüber Menschen abgewendet werden.”

    Nein, das denkt die Sprachpolizei nicht. Die gibt es nämlich nicht. Nur einen Verlag, der ein Buch überarbeitet. Ganz freiwillig und aus ganz normalen Lektoratsgründen.

  243. #244 Schmidts Katze
    16. Januar 2013

    Danke für das Zitat, rolak, das hilft mir erstmal weiter.

  244. #245 Faustus
    16. Januar 2013

    War so klar, dass das hier wieder eskaliert. Ist finde ich wie bei Godwin’s Law: Wenn einer die George Orwell-Keule rausholt, ist die Diskussion im Grunde gelaufen…und trotzdem geht sie munter weiter in immer dunklere Untiefen, die überhaupt nichts mit dem Artikel zu tun haben.

    Um beim Thema zu bleiben:
    Es geht immer noch um Kinderbücher. Und wie Kinder nunmal oft sind, wollen sie erstens “Etwas Verbotenes ausprobieren”, d.h. ihnen den Begriff “Neger” beizubringen und dann dazu zu sagen, dass es ein Schimpfwort und ganz böse ist, werfen sie erst recht damit um sich. Zweitens, weil Kinder sich nun mal nicht mit Sprachgeschichte auskennen, benutzen sie gelernte Begriffe (z.B. bei Leseanfängern) unreflektiert und zunächst nur in dem Zusammenhang in dem sie ihn gelernt haben.

    Und deshalb ist es vollkommen sinnvoll, Kinderbücher sprachlich anzupassen. Keiner will hier Faust oder den abenteuerlichen Simplicissimus umändern, denn dafür gibt es Fußnoten (sind für Kinderbücher aber wiederum zu akademisch).

    Nunja, meine Meinung:
    Der Begriff “Neger” war schon zu meiner Kinderzeit verpönt (gut, bin ja nicht mal 25) und so langsam sollte es auch der letzte begriffen haben…dachte ich. Was die Begriffe “Negerküsse” oder “Mohrenköpfe” (“köpfe”? das ist ja noch schlimmer…) angeht: Warum kann nicht jeder einfach Schaumkuss oder Schokokuss sagen?

  245. #246 zabki
    16. Januar 2013

    @s3basti8n

    “Macht es jetzt einen Unterschied ob wir nun in Afrika Farbige,Neger, Nigga, Nigger oder Starkpigmentierte abschlachten”

    eben – am Wort liegts nicht. Das Wortverständnis ist aber Thema hier.

  246. #247 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    Bah. Das deprimiert mich alles. Ich sollte einfach nicht mehr über solche Themen schreiben. Es ist erschreckend, wie dumpf manche Menschen sind. Und es schlaucht, sich das alles anhören zu müssen. Vor allem, weil kaum jemand bemerkt (bemerken will), worum es wirklich geht. Sondern sich alle ganz dringend darüber aufregen und verkünden müssen, dass sie unbedingt weiter “Neger” sagen wollen. Und einen Strohmann nach dem anderen aufbauen.
    An solchen Tagen kann einem die Lust aufs Bloggen richtig vergehen.

    Ich schau mir jetzt noch ein bisschen an, wie das hier weitergeht. Aber ich bin kurz davor, die Kommentare hier zu schließen. Es wird ja doch fast nur noch der gleiche Unsinn wiederholt.

  247. #248 weyoun
    16. Januar 2013

    Warum kann nicht jeder einfach Schaumkuss oder Schokokuss sagen?

    ist das vielleicht eine art rückbesinnung auf die gute alte zeit? als die welt noch einfach war und der neger nur der neger, also eine projektionsfläche für exotismen und kolonialdenke war, und nicht ein mensch mit ambitionen, träumen, etc…

    Wie würde es sich als Weißer in Zentralafrika leben, würde man dort evtl auf Vorurteile treffen?

    rassismus ist auch eine frage des machtgefüges, die nation of islam tut mir hier nicht weh, jedoch hätte ich in simbabwe ein problem. weiter können sie sich ja mal die frage stellen wie es sich als hutu oder tutsi in ruanda so lebte

  248. #249 zabki
    16. Januar 2013

    @Roggen

    “Manche Dinge sind überholt. Bis vor einigen Jahren war einer der Sternsinger noch ein schwarz angemaltes Kind. Das sieht man jetzt normalerweise nicht mehr”

    Das finde ich nun kontraproduktiv. Die heiligen drei Könige symbolisieren die drei im Mittelalter bekannten Kontinente und repräsentieren damit die Menschheit. Wenn man jetzt Afrika wegläßt, ist das diskriminierend.

  249. #250 Frau Gummibaum
    16. Januar 2013

    zu der ganzen Debatte, wie man einen dunkelhäutigen Menschen jetzt nennen soll. Also wenn man wirklich keine Wahl hat, weil vor einem 10 Männer sitzen, alle 25 Jahre alt, alle das gleiche Gwand an, alle dunkle Haare.. und du musst den einen dunklehäutigen benennen.

    Es ist natürlich Blödsinn, dass man ihn nicht dunkelhäutig oder schwarz nennen darf. Keiner muss sich für seine Hautfarbe schämen. Wäre unter den 10 Menschen nur eine Frau, würde man ja auch sagen: “Die Frau”, oder?

    Bei Integration und Antirassismus gehts ja nicht drum, die Unterschiede zu verschweigen. Es geht darum, die Unterschiede, so sie rein äußerliche sind, nicht zu bewerten.
    “Neger” ist wertend, so wie zB. “Tussi” für die Frau wertend wäre. Daher sagen wir, wenn wir nette Menschen mit Respekt sind, “der Schwarze”, eventuell “der mit der dunklen Hautfarbe” oder eben “die Frau” etc pp…

    Wir verwenden einen Begriff, der neutral und ohne Wertung ist.

    Die Bedeutung dieser Begriffe kann sich ändern. Nur weil heute die Begriffe neutral und ohne deutliche Konnotierung sind, heißt das nicht, dass es immer so war und immer so sein wird.

    Also lebt damit, Neger ist heute ein Schimpfwort und wird eindeutig negativ konnotiert wahrgenommen. Und deshalb verwendet man es nicht, wenn man ein netter, höflicher Mensch sein will.

  250. #251 pandurata
    Rostock
    16. Januar 2013

    @ zabki:

    Am besten einfach mal nach “blackface” googeln und nachlesen, warum dies problematisch ist.

  251. #252 Roggen
    16. Januar 2013

    @zabki: Nein, das ist nicht diskriminierend und auch bei dem Argument ist nicht nachzuvollziehen, weshalb man sich heute danach richten sollte, dass man im 13. Jahrhundert meinte, es gebe drei Kontinente und sich ausgedacht hat, dass man ja jemanden schwarz anmalen könnte, um Afrika zu repräsentieren.
    Blackfacing dagegen ist unfassbar rassistisch und da unterscheidet sich ein schwarz angemaltes Kind auch nicht von jemandem, der es lustig findet, Karneval als N* zu gehen. Nun zu meinen, weiße Kinder müssten sich Schuhwichse (um das schöne Wort mal im Sprachgebrauch zu halten) ins Gesicht schmieren und repräsentierten damit den schwarzen Teil der Menschheit (oder einen Kontinent, dessen Bewohner sich keineswegs als einheitlich schwarze Masse betrachten) um sie nicht zu diskriminieren ist wirklich weit hergeholt.

    @radicchio: Du hast offenbar nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Mein Kommentar bezog sich doch offensichtlich auf die Bemerkung, eine exotisierende Darstellung sei nicht negativ, nicht darauf, dass man nicht “Schwarz” sagen dürfe. “Schwarz” ist eine schlichte Beschreibung, genauso grob und mehr oder minder zutreffend wie “weiß” oder “blond”. Das andere nimmt Bezug auf koloniale und rassistische Bilder.

  252. #253 Schmidts Katze
    16. Januar 2013

    Bah. Das deprimiert mich alles.

    Ja, das ist bei allen im weitesten Sinne politischen Themen so.
    Sieh dir die Diskussionen über Waffen in den USA bei Jürgen an.
    Oder im RL über die “faulen Griechen”, den Klimawandel, die Todesstrafe, Beschneidung, Sarrazin, anything you want.

    Aber es ist um jeden schade, der aufgibt, und aufhört, die Fahne der Vernunft hochzuhalten.

    Und bei Homöopathie oder Astrologie denke ich auch oft, das hat doch gar keinen Sinn, dagegen zu argumentieren, meine Argumente interessieren doch eigentlich keinen.

  253. #254 Liebenswuerdiges Scheusal
    16. Januar 2013

    @FF
    Ganz im Gegenteil, ich halts für unheimlich wichtig, dass Du auch solche Themen hier behandelst.

  254. #255 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    @weyoun: “. weiter können sie sich ja mal die frage stellen wie es sich als hutu oder tutsi in ruanda so lebte”

    Genau! Solange die Neger nicht brav sind, können wir sie ruhig beleidigen! Und überhaupt, die eigentlich Opfer sind ja wir Weiße…

  255. #256 Radicchio
    16. Januar 2013

    @radicchio: Du hast offenbar nicht gelesen, was ich geschrieben habe.

    stimmt. und schreiben kann ich auch nicht.

  256. #257 Florian Freistetter
    16. Januar 2013

    @Frau Gummibaum: “Also lebt damit, Neger ist heute ein Schimpfwort und wird eindeutig negativ konnotiert wahrgenommen. Und deshalb verwendet man es nicht, wenn man ein netter, höflicher Mensch sein will.”

    Das ist doch mal ein schönes Schlusswort. Ich werde die Diskussion über Nacht schließen. Ich hab keine Lust, jetzt ins Bett zu gehen und morgen früh gleich nach dem Aufstehen wieder 50 Kommentare darüber zu lesen, warum es so enorm wichtig ist, dass alle weiter “Neger” sagen und dass das doch alles eh nett gemeint ist und sich alle nicht so anstellen sollen. Ich habe keine Lust das zu lesen, weil es absurd und auch, weil es nichts mit dem Artikel zu tun hat. Im Artikel geht es eigentlich um die Art und Weise wie Verlage arbeiten – und darum, warum das nichts mit einer “Sprachpolizei” zu tun hat. Aber anscheinend wollen sich viele lieber über genau diese nicht-existente Sprachpolizei aufregen. Das müsst ihr aber ja nicht unbedingt hier tun. Der Spiegel hat auch nen Artikel zum Thema, der freut sich sicher über eure Kommentare: http://www.spiegel.de/kultur/literatur/nach-neger-verlag-streicht-auch-wichsen-aus-der-kleinen-hexe-a-876749.html

    P.S. Nur zur Info: Wenn ich mich entschließe, die Kommentare zu einem Artikel zeitweilig zu schließen, dann hat das nichts mit “Zensur” zu tun (schlagt das Wort mal nach, falls ihr anderer Ansicht seid). Und übrigens auch nichts mit einer Einschränkung der Meinungsfreiheit. Es ist mein Blog. Ich weiß, dass ist alles fürchterlich ungerecht. Aber so ists nunmal. Die Diskussion ist sowieso tot und wiederholt sich nur noch.

  257. #258 Gutmensch
    17. Januar 2013

    Als linker Gutmensch würde mich interessieren, was genau Gutmenschen damit zu tun haben sollen. Klingt Gutmenschensprachdiktatur einfach zu gut?

  258. #259 löwe
    17. Januar 2013

    hallo florian,
    schön das du hier noch einmal auf gemacht hast.
    ich störe mich nicht an der diskussion, wenn jemand, wie du, objektiv mit dem thema umgeht, seine berechtigte meinung darlegt und vertritt. wenn, in im einvernehmen mit dem autor, der text zeitgemäß angepasst wird, geht das vollkommen in ordnung. leider geht damit eben auch ein bisschen die diversität unserer sprache verloren. ich freue mich eigentlich immer, wenn jemand alte formulierungen benutzt und ich das verstümmelte ghettodeutsch der heutigen jugend nicht hören muß.
    ich störe mich aber daran, wenn o.g. randgruppen, wie gernderisten, feministen, s.g. gutmenschen und esoteriker, solche debatten nutzen um lauthals dazwischen zu blöken, um ihren egoistischen und abstrusen vorstellungen mehr gehör zu verschaffen, die mit der, eigentlich berechtigten, diskussion nichts zu tun haben.

  259. #260 Alter Egon
    17. Januar 2013

    @ löwe:

    “[…] das verstümmelte ghettodeutsch der heutigen jugend […]”

    ohne worte.

    und sind es nicht eher randgruppen wie die weißen, männlichen, heterosexuellen rechtshänder, die es satt haben, dass man ihnen auf der nase herumtanzt und ihnen so schöne diversitätstermini wie “neger” per 1984-mäßiger neusprech-zensur verbieten will, die hier durch blöken auffallen? war zumindest bislang mein eindruck…

    @ florian:

    zu lesen, dass jemand, der in den vergangenen jahren unermüdlich gegen den weltuntergang angeschrieben hat, von einer diskussion mit ein paar rassisten nach drei tagen deprimiert ist, finde ich äußerst beunruhigend. nicht, dass du dir zur erholung noch ein wochenende mit broers und fritzsche auf einer skihütte wünschst…
    dran bleiben! was du tust, ist wichtig!

  260. #261 Lulu
    17. Januar 2013

    @löwe

    Einerseits die Jugendsprache (die es in jeder Generation gibt) verteufeln und die verlorengehende Diversität der deutschen Sprache beweinen. Andererseits aber die auffälligste Besonderheit der deutschen Sprache – die Groß- und Kleinschreibung nämlich – penetrant ignorieren. Nicht sonderlich konsisten, das.

  261. #262 löwe
    17. Januar 2013

    genau egon, reih dich ein in die riege derer, die mit dem totschlagargument rassismus kommen. ganz broderlike…

  262. #263 tina
    17. Januar 2013

    zu lesen, dass jemand, der in den vergangenen jahren unermüdlich gegen den weltuntergang angeschrieben hat, von einer diskussion mit ein paar rassisten nach drei tagen deprimiert ist, finde ich äußerst beunruhigend.

    Das kann ich gut nachvollziehen. Bei dem Weltuntergangsthema waren ja viele dabei, die einfach nur schlecht informiert oder ängstlich waren, aber nicht bösartig. Rassismus ist jedoch eine Haltung, die bewusst andere Menschen herabsetzt und ausgrenzt. Das ist Menschenverachtend und bösartig und deshalb immer deprimierend, wenn man damit konfrontiert wird.

  263. #264 löwe
    17. Januar 2013

    @Lulu
    Nur für Dich jetzt auch grammatikalisch richtig:
    Ich verteufel den rudimentär deutschen Jugendjargon nicht. Ich spreche und verstehe sie selbst perfekt. Das geht soweit, dass ich Jugendliche und junge Erwachsene zu Vorstellungsgesprächen begleite und dort simultan übersetzte, weil die gar nichts anderes können.

  264. #265 Lulu
    17. Januar 2013

    @löwe

    Nur für Dich jetzt auch grammatikalisch richtig:

    Oh, bitte! Nicht für mich! Sondern für die Diversität der deutschen Sprache!

    Eingeschränkte Fähigkeit sich auszudrücken ist kein neues Phänomen und begrenzt sich nicht ausschließlich auf die Jugend. Erwachsene Anghörige bildungsferner Schichten, die wenig bis gar nicht lesen, zeichnen sich im Allgemeinen nicht durch abwechslungsreiche und gehobene Sprache aus.

    Du freust dich über alte Formulierungen? Bitte: Dat gafregin ih mit firahim firiuuizzo meista

    Und außerdem: im Blogtext geht es darum, Wörter die heute eine andere Bedeutung haben, als zur Zeit der Entstehung des Textes, in Kinderbüchern anzupassen. Im speziellen Fall geht es um “Neger” und “verwichsen”. Was spricht dagegen, sie dem heutigen Sprachgebrauch anzupassen? Wird die Sprache dadurch verarmen? Wird das Abendland untergehen? Und warum prangerst du hier Genderisten und Feministen an, aber keinerlei Probleme mit Rassisten und Sexisten hast?

  265. #266 Sinia
    17. Januar 2013

    Ich verstehe nicht so richtig warum sich Einige so über das “Totschlagargument Rassismus” aufregen. “Neger” ist ein abwertend konnontierter Begriff und wird auch in den allermeisten Fällen beleidigend eingesetzt. Wenn es also als rassistisch bezeichnet wird, hat das wohl schon seine Berechtigung. Und es ist kein bisschen problematisch wenn es als Wort nicht mehr verwendet wird, vorallem in Kinderbüchern. Weder wird dadurch Deutsch als Sprache austerben noch eine Diktatur ausbrechen.

    Die Sprache an sich befindet sich immer im Wandel, das ist vollkommen ok. Niemand benutzt so richtig Präteritum, ist auch ok. Den korrekten Konjunktiv habe ich auch selten gehört, so what? Jugendjargon? Als ich klein war war es nicht ok “geil” zu sagen (weil es für meine Eltern noch die sexuelle Bedeutung hatte), heutzutage ist es vermutlich wieder out.
    Also alles eigentlich kein Stress und bestimmt keine hasserfüllte Sikussion wert….

  266. #267 Sinia
    17. Januar 2013

    Ich meinte natürlich Diskussion….

  267. #268 tina
    17. Januar 2013

    Uups, blockquote versemmelt. Nochmal:

    @löwe

    ich störe mich aber daran, wenn o.g. randgruppen, wie gernderisten, feministen, s.g. gutmenschen und esoteriker, solche debatten nutzen um lauthals dazwischen zu blöken..

    Was soll so ein unsinniges “In-einen-Topf-werfen” komplett unterschiedlicher Phänomene? Etwas Differenzierung wäre hier durchaus angebracht, sonst liest es sich nämlich wie billige politische Stimmungsmache auf allerunterstem Niveau.
    Gerade jemand, der den Verfall der deutschen Sprache beklagt, sollte doch in der Lage sein, sich besser auszudrücken.
    Oder einfach nur Schaum vorm Mund?

  268. #269 Alter Egon
    17. Januar 2013

    @ löwe:

    danke für die blumen, ich mag den ja. aber rundumschläge der sorte
    “randgruppen, wie gernderisten, feministen, s.g. gutmenschen und esoteriker”
    klingen auch wirklich kein bisschen gut-achslerisch, gell?

  269. #270 löwe
    17. Januar 2013

    @Lulu
    Ich habe dem Blogbetreiber und seinem Artikelinhalt in keinster Weise widersprochen. Ich finde seinen Standpunkt gut und richtig, traue mir aber zu, meinen Kindern, meine alten, unüberarbeiteten Bücher zum lesen zu geben und ihnen ggf. Missverständnisse zu erklären.
    Moniert habe ich allenfalls die grotesken Auswüchse der Diskussion. Hier, in den Medien und in der Politik. Und ich habe mich darüber beklagt, dass bestimmte und besonders laute Randgruppen das Thema weiter befeuern um selbst mediale Erwähnung zu finden.

    Bestätigen kann ich auch Deine Anmerkung zur Sprachausprägung bildungsferner Erwachsener. Das sind in meinem Fall einige der Eltern. Aber bei weitem nicht alle.

    Dein Beispiel alter Formulierungen ist mir in der Tat zu alt. Ich meine mehr sprachliche Umschreibungen wie sie auf alten Litera-Schallplatten zu finden sind und dort schon wirkten, als seien sie hundert Jahre alt.

  270. #271 Lulu
    17. Januar 2013

    @löwe

    Moniert habe ich allenfalls die grotesken Auswüchse der Diskussion

    Und was haben Genderisten/Feministen denn
    Groteskes gebracht? Und warum sind die Auswüchse der Rassisten/Sexisten nicht grotesk?

    Bestätigen kann ich auch Deine Anmerkung zur Sprachausprägung bildungsferner Erwachsener. Das sind in meinem Fall einige der Eltern. Aber bei weitem nicht alle.

    Warum dann die Verallgemeinerung? Und was hat das mit der zeitgemäßen Anpassung einiger Begriffe in Kinderbüchern zu tun?

    Dein Beispiel alter Formulierungen ist mir in der Tat zu alt. Ich meine mehr sprachliche Umschreibungen wie sie auf alten Litera-Schallplatten zu finden sind und dort schon wirkten, als seien sie hundert Jahre alt.

    Es ist dein gutes Recht, alte Formulierungen zu mögen. Obwohl du selbst angibst, dass es dann doch nicht zu at werden soll. Aber was hat das mit dem Thema zu tun? Außer, du willst andeuten, dass du die Sprache konserviert haben möchtest.

  271. #273 Buchling.
    17. Januar 2013

    @bikerdet & @zabki – Das Wörterbuch, aus dem das genannte Zitat stammt, besitze ich nicht, aber ich habe in meinem Herder (Herders Konversationslexikon, Band 6 von 1906) eine andere Perle der Lexikographie gefunden:

    “Neger – afrik. Menschenrasse […] mit zurückliegender Stirn, flacher, breiter Nase, wulstigen Lippen, engem, rückwärts geneigtem Becken, schmutzig gelbbrauner bis tiefschwarzer, stark ausdünstender Haut, schwarzem Wollhaar, teilw. bärtig; mittelmäßig beanlagt, unbeständig u. haupts. auf das Sinnliche gerichtet, eitel, heiter.”

    Weiter wird die Situation in den USA beschrieben, der Eintrag endet: “Die geistige und sittliche Ausbildung der N. (1900: 44 % Analphabeten) ist am größten in de Staaten des Nordens, wo sie nur einen geringen Prozentsatz der Bevölkerung bilden u. indogerm. Einfluß unterliegen.”

    Sagt jetzt bitte noch jemand, der Begriff sei nicht abwertend gemeint?

    @florian: Danke für den Artikel! Gerade erschien auf SPON ein weiterer Beitrag zu dem Thema, der nur durch die aufgebrachten Kommentare getoppt wird. Dagegen ist die Diskussion hier zielführend und gesittet.

  272. #274 IO
    17. Januar 2013

    Auweia,
    nun hat sich der Fleischhauer auch peinlich am Thema abgearbeitet
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/warum-kinderbuecher-politisch-korrekt-umgeschrieben-werden-a-878115.html

    und die Kommentarspalte dürfte sich da entsprechend entwickeln
    (Bei von Verlagen betriebenen Webseiten bin ich prinzipiell für moderierte Kommentarspalten, wie es bei der “Zeit” einigermaßen gut funktioniert. Einzelne Blogger können das bei vielkommentierten Blogs in der Regel wohl kaum oder nicht leisten)

  273. #275 Lulu
    17. Januar 2013

    @Huebi

    Lass mich raten: den Blogartikel hier hast du nicht gelesen. Stimmt’s?

  274. #276 SwA
    17. Januar 2013

    Servus Florian,

    danke für deinen Beitrag, mir war gar nicht bewusst worum es bei den Änderungen der Wörter im dem Buch “die kleine Hexe” ging.
    Ich hatte davon auf Schnittberichte gelesen, da ging natürlich auch sofort die Diskussion los. Ich wäre jetzt auch davon ausgegangen, dass es irgendwelche “PC-Gründe” gehabt hat. Nicht weil ich glaube, dass es eine “Sprachpolizei” gibt, sondern weil der Verlag sich irgendwie genötigt gefühlt hat oder sowas.
    Daher danke für den Beitrag, man wird von diesen “Anti-PClern” im Netz so dermaßen zugeschwallt, dass man anfängt zu glauben da wäre was dran. Oder zumindest gehts mir so.
    Daher hoffe ich, dass du auch in Zukunft noch solche Beiträge bringst, auch wenn du dich dann mit den üblichen verdächtigen rumschlagen musst.

  275. #277 Huebi
    17. Januar 2013

    Lulu, falsch geraten. Es ist unglaublich, wie manche hier ihre eigene Meinung als Tatsache hinstellen, und andere immer wieder mit dem Totschlagargument “du hast das nicht gelesen” ankommen. Das Gutmenschentum in Deutschland mit norrauseilender Entschuldigung hat groteske Formen angenommen, das geht bei den Navajos los, die nicht mehr Navajos heissen dürfen, über Ceylon und Peking bis jetzt hin zu Negern. Bei den Amis heissen wir übrigens Krauts. Na und?

  276. #278 Buchling.
    17. Januar 2013

    Was ist eigentlich schlimm daran, ein guter Mensch zu sein oder sein zu wollen? Und hat jemand bei Dir angeklopft und gesagt: “Guten Tag, Huebi, Sie dürfen jetzt weder Navajos noch Ceylon oder Neger sagen?” Wohl nicht.

    Um mal auf das eigentliche Thema von Florians Beitrag zurückzukommen: Ein Verlag hat für beschlossen, in einem Buch, das er betreut, wenige Begriffe auszutauschen. Darf er das nicht, solange es mit dem Urheber abgesprochen ist oder vertraglich festgelegt?
    In der Übersetzung gibt es den schönen Begriff der Wirkungsäquivalenz, der sich hier übertragen lässt – man möchte, dass ein Kind ein Buch vorgelesen bekommen oder selbst lesen kann und sich in der Geschichte verliert, Spaß daran hat, was auch immer. Man erkennt, dass an wenigen Stellen die gewünschte Wirkung nicht erzählt wird, weil die Wörter nicht verstanden werden, und entscheidet, sie deshalb zu ändern. Und erntet damit einen Sturm der Entrüstung mit dem Tenor: “Ich darf xxx nicht mehr sagen.” Nein, stimmt nicht. Aber jemand anders darf entscheiden, xxx eben nicht mehr zu sagen.

  277. #279 tina
    17. Januar 2013

    Da es ja um Sprache geht, würde ich denjenigen, die hier immer wieder den Begriff “Gutmenschen” mit negativer Konnotation verwenden, einen Blick auf Wikipedia empfehlen:
    “In der politischen Rhetorik wird Gutmensch als Kampfbegriff verwendet. Im Januar 2012 erhielt das Wort als Unwort des Jahres 2011 in Deutschland den zweiten Platz. In der Begründung gab die Jury an, mit dem Wort werde „insbesondere in Internet-Foren das ethische Ideal des ‚guten Menschen‘ in hämischer Weise aufgegriffen, um Andersdenkende pauschal und ohne Ansehung ihrer Argumente zu diffamieren und als naiv abzuqualifizieren“ und kritisierte die aus ihrer Sicht 2011 einflussreich gewordene Funktion des Wortes als „Kampfbegriff gegen Andersdenkende“.”
    Ich frage mich auch, ob diejenigen, die diesen Begriff so gerne verwenden, es lieber hätten, von “schlechten” Menschen umgeben zu sein.

  278. #280 Huebi
    17. Januar 2013

    Na wie gut das meine kurzen sich noch als Indianer verkleiden und ich sowohl Die Kleine Hexe als auch noch Pippi Langstrumpf im “Original” habe. Aber anscheinend hat hier ja niemand den Spiegel Artikel gelesen, so wie man mir unterstellt, ich hätte den Blogartikel nicht gelesen. Schade, ich dachte, hier würde es um Wissenschaft gehen, und nicht wie im Mittelalter um das Verkaufen von Meinungen als Tatsachen.

  279. #281 Name (notwendig)
    17. Januar 2013

    Hallo Florian, danke für den tollen Artikel. mit . Bitte lass Dich nicht von den hier einfallenden Feld-, Wald- und Wiesenrassisten runterziehen, es gibt genug Menschen, für die so ein Artikel wirklich hilfreich ist. ¡No pasarán!

    Nebenbei: Vielleicht wäre eine Inhaltswarnung für die Kommentare angezeigt?

  280. #282 löwe
    17. Januar 2013

    @lulu
    ich habe versucht in deinem kommentar on- und off topic zu strukturieren und danach meinen kommentar ausgerichtet. erster absatzt ist on, die zwei weiteren off. ich habe gehofft, du könntest das ebenso. scheinbar nicht. das was du hier betreibst ist inhaltslose und konfuse rabulistik. wenn man es genau nimmt, ist es noch nicht mal das.
    hier scheint sich ein schönes häufchen lobotomierter in aller regelmäßigkeit zu treffen. ich werde das weiter beobachten.

  281. #283 Hugh Waldem
    Hamburg
    17. Januar 2013

    Tut mir Leid, ich stimme mit dem Artikel nicht überein.
    Und ich glaube auch nicht, dass der Verlag diese Sprachbereinigung um der besseren Lesbarkeit veranstaltet hat. Es ist einfach eine Welle, die über den Atlantik schwappt. Erinnert sich noch jemand an die Wimmelbücher? Da ist irgendwo eine winzige Statue zu sehen, die einen winzigen! Penis hat, sowie eine Statue einer halbnackten Frau. Fromme Eltern haben aufgeschrien und prompt hat der US-Verlag das Buch nicht weiter verlegt.
    Der Verlag hier in Deutschland agiert meiner Meinung nach schlicht im vorauseilendem Gehorsam. Das möchte man natürlich nicht so gern zugeben. Also geht’s um die bessere Lesbarkeit.
    Neger wurde erst durch die “politisch Korrekten” zum Schimpfwort erklärt, vorher war es über Jahrhunderte die deutsche Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe, abgeleitet vom Lateinischen. (Sollen wir jetzt etwa auch die Porta Nigra umbenennen?)
    Ich habe kürzlich ein Buch erworben, dessen erste Ausgabe schon vor zweihundert Jahre erschien.
    Der heutige Verlag hat einfach ein Vorwort mit Erklärung der gesellschaftlichen Situation in der der Roman spielt davor gesetzt und die sprachlichen Begriffe, die sich geändert haben mit Fußnoten erklärt, aber sich gehütet, auch nur ein Wort am Text zu “verbessern”. So geht es.

  282. #284 Spoing
    17. Januar 2013

    Auch wenn es OT ist: Das Schimpfwort “Gutmensch” kommt unter anderen daher, dass sich viele die Legitimation ihrer Argumente aus ihrer moralischen Überlegenheit ableiten.
    Im Prinzip: Der Zweck heiligt die Mittel.
    Man erlebt dies häufig in Antifa Kreisen wo das Verbreiten von Fehlinformationen als legitim angesehen wird sofern es der Sache dient.
    Häufiger habe ich es zu letzt auch erlebt als die Genmais-Studie raus kam welche so schlecht war das es schon kein Zufall mehr sein konnte. Da wird diese dann oft mit dem Argument verteidigt das es ja dazu führt die Leute wach zu rütteln und man es deshalb machen darf.

    Das Problem an diesem Wort ist aber das es sich langsam aber sicher zu einem rechten Kampfbegriff wandelt. (Da das handeln aus moralischer Überheblichkeit eher ein Problem der politisch Linken ist.) Wenn man also nicht mit solchen Gesox in eine Schublade gesteckt werden will sollte man den Begriff nur vorsichtig verwenden.

    Noch einmal zum Unwort des Jahres: Man sollte nicht zu viel darauf geben. Dieses Jahr wurde auf Platz eins ein Wort gewählt das behauptet es gäbe Frauen die sich als Opfer inszenieren würden während ein Wort das alle Frauen als Opfer inszeniert nicht genommen wurde. (Schlecker Frauen) Mit der Begründung des Komitees eine komische Entscheidung. Der einzige Grund der mir einfällt: Medial kann man sich besser kontra Kachelmann als kontra FDP-Kritik verkaufen.

  283. #285 Joerg
    17. Januar 2013

    Dei Maedchenmannschaft legt noch mal aus, warum grob rassistische Woerter nichts in Kinderbuechern verloren haben: http://maedchenmannschaft.net/rassismus-raus-aus-kinderbuechern/

  284. #286 Schmidts Katze
    17. Januar 2013

    Ich habe gerade den Fleischhauer-Artikel gelesen, und die beiden ersten Seiten der Kommentare.
    Einstimmig gegen die Änderungen, aber:

    #19 Heute 14:45 von
    Ihr Armen!
    Sprache lebt NICHT, wenn

    Zitat von NilsCA Beitrag anzeigen
    Wieso sollen wir an Begriffen wie Negerdiesunddas, getuerkt, usw. festhalten, nur weil irgendein Wortschöpfer das vor Jahrzehnten/hunderten mal gut fand. Sprache lebt, also können sich die klar überheblichen Begriffe auch gerne ausleben. Ein Schokoschaum(tm) schmeckt dann auch. Zitatende

    Sprache, lieber Nils, lebt eb …

    Der Link führt in’s Leere.
    Bei Spon fliegen Kommentare, die sich für die Änderungen aussprechen, einfach raus.

  285. #287 Lulu
    17. Januar 2013

    @löwe

    Du hast einige Unterstellungen in deinen Kommentaren losgelassen, die ich so nicht in Ordnung finde. Deshalb auch meine Nachfragen. Gut, du möchtest dich nicht auf deine Eigenen Aussagen einlassen und beleidigst stattdessen nicht nur mich, sondern gleich alle anderen Kommentatoren mit. Weitere Versuche einer Diskussion mit dir erübrigen sich für mich somit.

    @Huebi

    Wer einen Link postet, der konträr zu der Aussage des Blogartikels ist und statt einer Erklärung nur ein kurzes “Finde ich gut” postet, sollte sich nicht wundern, wenn Nachfragen kommen.

    Bei den Amis heissen wir übrigens Krauts

    Nein. Bei den Amis heißen wir Germans. Nur wenn jemand Deutsche beleidigen will, benutzt er diesen Begriff. Und das führst du als Argument dafür, “Neger” (was definitiv eine Beleidigung ist) und “verwichsen” nicht aus Kinderbüchern streichen zu lassen?

  286. #288 Mephisto
    17. Januar 2013

    @Florian
    Der eine feststehende Begriff ist aber ein Schimpfwort, der andere nicht.

    Eben nicht. Aber um das jetzt nicht wieder eskalieren zu lassen mit ein wenig Abstand nochmal anders erklärt:
    Was ich meinte ist, folgendes: wenn jemand “Neger” sagt, denkt der Zuhörer an (eine bestimmte Art von) Menschen, sagt er/sie aber “Negerkuss“, denkt der Zuhörer nicht an Menschen, sondern an die Süßigkeit. In der Zusammensetzung verliert (meiner Meinung nach) so das Schimpfwort seine Bedeutung, die es außerhalb dieses feststehenden Begriffes gleichwohl hat! Und ein Schimpfwort, dass seine Bedeutung eingebüßt hat, ist keines mehr.
    Gleiches gilt ja auch beim zweiten (hier sogar eher positiven) Teil des Wortes: niemand denkt bei “Negerkuss” ans küssen.

  287. #289 tina
    17. Januar 2013

    Ich hab mir auch die Kommentaren zu dem Fleischhauer-Artikel angesehen. Meine Güte, dort ist es fast noch schlimmer als hier – man mag es kaum glauben.
    Offenbar gibt es auch dort jede Menge Leute, die es als einen Angriff auf ihre Freiheit empfinden, wenn man ein rassistisches Schimpfwort aus einem Kinderbuch entfernt. Entweder die schnallen wirklich nicht, worum es dabei geht oder noch schlimmer, die schnallen es zwar, wollen aber auf rassistische Schimpfwörter nicht verzichten, weil sie tatsächlich Rassisten sind. Schlimm.

  288. #290 Joerg
    17. Januar 2013

    Entweder die schnallen wirklich nicht, worum es dabei geht oder noch schlimmer, die schnallen es zwar, wollen aber auf rassistische Schimpfwörter nicht verzichten, weil sie tatsächlich Rassisten sind.

    Und es ist nicht wirklich interessant, welches von beiden es ist. Von einem/r angeblich gebildeten Deutschen kann man verlangen, um sein/ihr Privileg wissen – oder still zu halten und etwas nach zu lesen bevor er/sie seine Meinung raustrompetet.

  289. #291 Radicchio
    17. Januar 2013

    … weil sie tatsächlich Rassisten sind. Schlimm.

    Man soll ja niemanden beleidigen.
    Aber Leute, für die der “Neger” nicht als Projektionsfläche für die eigenen moralisch hochwertigen Exerzitien dient, die darf man selbstverständlich beleidigen. Aus diesem Blickwinkel wird auch klar, warum im Falle der PoC, die Neger/kuss nicht als rassistisch ansehen, für selbige keine DefMa gilt. Das wäre ja noch schöner, wenn einer sich nicht beleidigt fühlt, wenn der weiße (…) Mann einen Begriff zum Schimpfwort erklärt hat und seine Privilegien daran zu refektieren gedenkt. Die DefMa gibts immer nur für Gleichgesinnte.

  290. #292 tina
    17. Januar 2013

    Von einem/r angeblich gebildeten Deutschen kann man verlangen, um sein/ihr Privileg wissen – oder still zu halten und etwas nach zu lesen bevor er/sie seine Meinung raustrompetet.

    Genau das passiert aber offenbar überhaupt nicht. Auch hier im Blog sind ja ein paar Leute mit reichlich abstrusen Gedanken und Vorurteilen aufgetreten. Und selbst wenn man sich wie Florian die Mühe macht und die Zusammenhänge leicht verständlich erklärt, nützt das bei einigen anscheinend wenig bis gar nichts.

  291. #293 löwe
    17. Januar 2013

    jaja, mike godwin schlägt hier ziemlich häufig zu. und feminina joerg bestätigt mit seinem link auf mädchenmannschaft meine, wie lulu, es nennt ‘unterstellung’. an dieser stelle sollte lulu hellhörig werden. mal sehen, was hier noch so alles gepostet wird, was meine sogenannten unterstellungen unterstützt.
    ich halte vom speigel nicht viel und von fleischhauer noch weniger. umso glücklicher bin ich über den ersten guten fleischhauerartikel, den ich bisher gelesen hab. danke an schmidts katzte für den hinweis. nur: natürlich lebt sprache. dann soll sie aber auch frei, mit all ihren offenheiten gelebt werden und sich ungehindert fortpflanzen dürfen. das schließt beleidigungen nicht aus. schon garnicht, wenn irgendwo unliebsame worte aus literatur gestrichen werden. wäre es dir lieber, wenn die aussprache des bösen wortes, ich meine kein spezielles, per gesetzt unter stafe stehen würde?

  292. #294 Joerg
    http://www.diaxsrake.de
    17. Januar 2013

    Ja, das typische Problem, wenn das grenzenlose Verlangen, immer und ueberall zu kommentieren mit Ignoranz, Mangel an Willem zum Zuhoeren und Privileg trifft. Es ist echt zum Maeusemelken, was sich hier an Dummheit angesammelt hat, aber das ist ja die Taktik, egal ob bewusst oder unbewusst: Alle ernsthafte Beschaeftigung durch eine kilometerhohe Wand aus aggressivem Stumpfsinn zu blocken.
    Wir privilegierte Menschen haben da ja wenigstens die Moeglichkeit, wegzuschalten. Wer selbst Opfer von Diskriminierung ist, kann das nicht.

  293. #295 Radicchio
    17. Januar 2013

    “Wer selbst Opfer von Diskriminierung ist, kann das nicht.”

    Ich glaube zwar nicht, dass du das beurteilen kannst oder solltest (Standpunkttheorie bzw. nicht für andere, schon gar nicht für PoC sprechen), bber ohne Zweifel ist es sehr ehrenhaft, wie du dich immer wieder für Opfer einsetzt und in deren Namen Dummheit attestierst. Da gehts dir sicher sehr gut bei.

  294. #296 Joerg
    17. Januar 2013

    Auja, derailen wir die Diskussion doch noch mit etwas Tone Trolling. Diskriminierung ist dumm und Menschen die diskriminieren sind dumme Menschen. Das sag ich nicht im Namen anderer, sondern das sage ich.

  295. #297 Barton Fink
    17. Januar 2013

    Ich würde nach “Schrödingers Vergewaltiger” ganz leise sein mit den Diskriminierungszuweisungen…

  296. #298 Florian Freistetter
    17. Januar 2013

    @Huebi: “Bei den Amis heissen wir übrigens Krauts. Na und?”

    Nein, bei den Amis heißen wir “Germans” oder “Austrians”. “Krauts” heißen wir nur bei den Amis, die uns beleidigen wollen.

  297. #299 Florian Freistetter
    17. Januar 2013

    @Huebi: “Na wie gut das meine kurzen sich noch als Indianer verkleiden und ich sowohl Die Kleine Hexe als auch noch Pippi Langstrumpf im “Original” habe.”

    Hast du ein Glück! Man stelle sich vor, deine Kindern würden aufwachsen, OHNE in ihren Büchern rassistische Schimfpwörter lesen zu dürfen.

    “. Schade, ich dachte, hier würde es um Wissenschaft gehen”

    Nein, hier gehts nicht um Wissenschaft. Worum es geht, steht im Artikel.

  298. #300 Joerg
    17. Januar 2013

    Ich würde nach “Schrödingers Vergewaltiger” ganz leise sein mit den Diskriminierungszuweisungen…

    Nein, nur weil privilegierte Ignroanten sich vor Empoerung uberschlagen werde ich ganz sicher nicht leiser. Wer Schroedingers Vergewaltiger immer noch nicht verstanden hat, und damit hausieren geht, ist (a) laecherlich und (b) ein relativ deutlich groesserer Teil des Problems als andere Menschen.

  299. #301 Florian Freistetter
    17. Januar 2013

    Meine Güte. Da mache ich die Kommentare wieder auf, weil ich eigentlich denke, dass jetzt ein bissschen Ruhe eingekehrt sein sollte. Und was passiert: Die gleiche Diskussion, die schon gestern geführt wurde und die vorgestern geführt wurde, geht wieder los. Die gleichen Leute tauchen wieder auf und erzählen, wie wahnsinnig wichtig es ist, dass ihre Kinder rassistische Schimpfwörter lesen dürfen. Man könnte wirklich an der Welt verzweifeln…

    Ich will ja gerne die Kommentare hier offen lassen. Ich halte nichts davon, eine Diskussion zu unterbinden. Aber hier schlägt SO VIEL Unsinn auf; Unsinn der leider auch oft rassistisch ist (auch wenn die jeweiligen Kommentatoren das selbst nicht so sehen – aber genau darum gehts ja beim Alltagsrassismus – das bemerkt man selbst nicht einmal). Und ich packe es einfach nicht, mir den ganzen Mist durchzulesen, was ich tun muss, um den Kram zu moderieren.

    Ich warte jetzt nochmal ab, wie sich das entwickelt. Aber wenn das so weiter geht und hier immer wieder der gleiche Mist über die böse Verschwörung der politischen Korrektheit erzählt und die immer gleiche Diskussion geführt wird, dann gibt es wieder eine Pause. Eine längere. Ich habe andere Sachen zu tun, als solch absurde Diskussionen zu moderieren.

  300. #302 Roggen
    17. Januar 2013

    Wenn ich mir die Stelle ansehe um die es geht… Kostüme?! Ich würde alle drei ersetzen – N*, Türke und Indianer. Der Indianer ist dasselbe Problem, hier aber weniger in der Diskussion, weil “weiter weg” und wohl das einzige, das Kinder heute noch als Kostüm erkennen würden. Mit “Türke” meinte Preußler wahrscheinlich jemanden in bunter Pluderhose mit Turban und Krummsäbel der offenbar im Zirkus auftritt, also entspricht das auch sicherlich nicht mehr der heutigen Wortbedeutung. Wenn ich mir vorstelle, ein türkischstämmiges Kind liest dieses “Oh, wann hat man denn hier schon je mal einen Türken gesehen, der muss wohl zum Zirkus gehören” rollen sich mir ja die Fußnägel hoch.
    An der tatsächlichen Textstelle wird umso deutlicher, dass die Worte nicht der heutigen Bedeutung entsprechend verwendet wurden. Kein Kind heute wird bei einem schwarzen oder türkischen Kind an Zirkus oder Kostüm denken.
    Ich würde in einer Neuauflage Clowns oder Tiere oder Tänzer draus machen, halt etwas, das Kinder auch heute mit einem Zirkus verbinden würden. Sonst ist der Satz doch, gleich ob mit oder ohne N*, völlig sinnfrei.

  301. #303 bazille
    Wien
    17. Januar 2013

    @joerg
    auch wenns im blog schon ewig her ist. die wiener bezeichnung für pleite sein ist wie schon gesagt neger , (als Adjektiv verwendet), das ganze kommt von schwarz sein ; abgebrannt sein. Das Hauptwort dazu ist Negerant. In wie weit das damals im Bezug zu Menschen mit schwarzer Hautfarbe stand ist wahrscheinlich nicht mehr eruierbar. Das Wort wird meines Wissens nicht mehr sehr oft verwendet ist aber nicht vergessen. Es hat aber zu mindestens keinen direkten rassistischen Hintergrund . Jemand des Rassismus zu zeihen weil er das Wort verwendet ist meiner Meinung nach zu kurz gegriffen. Sorry das ich das jetzt aufwärme aber ich hatte vorher keine Zeit etwas dazu zu sagen

  302. #304 Radicchio
    17. Januar 2013

    “Die gleichen Leute tauchen wieder auf und erzählen, wie wahnsinnig wichtig es ist, dass ihre Kinder rassistische Schimpfwörter lesen dürfen”

    das ist ein strohmann.

  303. #305 Barton Fink
    17. Januar 2013

    Die Ad-Hominems sind bezeichnend, mehr ist dazu nicht mehr zu sagen!

  304. #306 löwe
    17. Januar 2013

    hallo joerg und danke für die verlinkung deines blogs. anhand deiner ersten zwei blogartikel (den ersten koplett gelesen, den zweiten überflogen) und dem durchstöbern deiner kommentare zum artikel muß ich sagen, du hast dir einen äußerst vergeblichen schwerpunkt ausgesucht, zumal du soweit weg wohnst. eigentlich wollte ich mich für das feminina entschuldigen, lass es aber als synonym für den maskulinen mädchenmannschftsympathisanten stehen. =)
    nur möchte ich anmerken, dass nicht alles, was vorgibt sich gegen rassismus zu formieren, gleich antirassistisch. gerade die feministen und genderisten sind mir da ein dorn im auge. ebenso die esoteriker die mit fadenscheinigen behauptungen und pseudowissenschaften die große teile der wissenschaft und politik unterminieren und ad absurdum führen.
    unter dem deckmantel des antirassismus und mit themen wie diesem politisieren sie ihre eigene sache und verschaffen sich gehör in gesellschaft, politik und in den medien. der hausherr des blogs hats als verschwörungstheorie abgetan, was sein gutes recht ist, zumal er eine recht liberale meinung vertritt.
    allerdings, mit blick auf diejenigen, die diese abstruse debatte gerade befeuern und voran treiben, kann die geschichte noch sehr interessant werden. ich empfehle die mädchenmannschaft u.ä. dabei weiter im blick zu halten. ich denke, die täuschen bis sie ihre leistungslose frauenquote im sack haben.

  305. #307 Florian Freistetter
    17. Januar 2013

    @löwe: “gerade die feministen und genderisten sind mir da ein dorn im auge”

    Um die geht es hier aber nicht. Wenn du Probleme mit Jörg, der Mädchenmannschaft oder Frauen hast, dann diskutier das bitte woanders, aber nicht hier. Hier geht es um ein Kinderbuch.

  306. #308 ein name
    17. Januar 2013

    Also die Tatsache, dass die Leute sich so intensiv mit dem Thema Rassismus beschäftigen, deutet drauf hin, dass sie da wohl auch mal in sich selbst hinein hören und sich dort einmal umschauen. Frage ist halt immer, wie es außerhalb des virtuellen Raums ausschaut, wie viel Substanz steckt hinter so mancher allzu gutmenschlicher Äußerung. Gibt ja Leute, die Lügen, um besseres Ansehen zu bekommen (oder sich selbst belügen.)

    Interessant auch die Unterschiede zur aktuellen Antisemitismusdebatte mit Augsteinchen. Juden sind so offensichtlich nicht zu erkennen, also wird da andere Sprachmunition abgefeuert. Sind endlich mal die anderen die Bösen ^^

    Bei dieser heftigen Kinderbuch Diskussion steht auch die Befürchtung im Raum, das es eben nicht die richtigen Leute sind, die etwas redliches machen, sondern mal mal wieder irgendwelche Pseudo-Anti-Rassisten, die ihren Lebensunterhalt damit bestreiten. Aber manchmal machen ja auch die falschen Leute etwas richtiges. Hier in diesem Fall kann man es ja gelten lassen. Generell sind weniger Beleidigungen und Abwertung immer erst mal etwas positives.

    Mehr ist es ja auch nicht, es wurde ein zwei Beleidigungen entfernt. Nun wird jeder Mensch sowieso ab und zu mal beleidigt, manche mehr andere weniger. Gerade die Gutmenschen beleidigen so auffallend häufig.

  307. #309 zabki
    17. Januar 2013

    @Buchling

    Der Artikel “Neger” aus Herder Konersationslexikon 1906 ist unsäglich. Aber bitte auseinanderhalten:

    Es ist unsäglich, _was_ da über den Neger gesagt wird,aber das wäre keinen Deut besser, wenn anstelle von “Neger” irgend ein anderes Wort stünde. Und es hindert nicht, daß “Neger” auch in dieser Zeit neutral oder positiv verwendet werden. Beispiel:

    “Die Negerplastik”, Buchtitel von Carl Einstein.

    Die Fixierung auf ein Wort statt auf die Intention führt in die Irre und bedeutet im Falle “Neger” gerade eine Kapitulation vor Rassisten, denen man damit eine Definitionshoheit über die Sprache einräumt.

  308. #310 Florian Freistetter
    17. Januar 2013

    Wird jetzt hier immer noch ernsthaft darüber diskutiert, ob “Neger” ein negatives oder postives Wort ist? Ich dachte, es wäre schon längst geklärt – und diverse Links sind in der Diskussion schon zuHauf genannt worden – dass dieses Wort schon immer abwertend verwendet wurde. Denn Leuten war es früher nur viel egaler als heute, solche abwertenden Begriffe einzusetzen. Es wäre schön, wenn wir zumindest diesen Punkt der Diskussion abhaken könnte: “Neger” ist ein abwertender Begriff. Punkt.

  309. #311 Florian Freistetter
    17. Januar 2013
  310. #312 zabki
    17. Januar 2013

    @Florian Freistetter

    Wo ist hier eine diskriminierende Intention:

    “Zwischen der Musik der Neger, der
    Weißen, der amerikanischen Ureinwohner (Indianer)
    fanden gegenseitige Beeinflussungen statt, die regional
    zu verschiedenen Stilen führten…”
    (Riemann Musiklexikon, 1966)

  311. #313 Florian Freistetter
    17. Januar 2013

    @zabki: “Wo ist hier eine diskriminierende Intention:”

    Es geht NICHT darum, ob jemand vorhatte, jemanden zu diskriminieren. Rassismus muss nicht bewusst ablaufen. Das Wort “Neger” ist diskriminierend, auch wenn man meint, es ja nur ganz “freundlich” zu verwenden. Ich verweise nochmal auf diese sehr ausführliche Erklärung_ http://www.derbraunemob.de/shared/download/warum_nicht.pdf

  312. #314 löwe
    17. Januar 2013

    @florian
    das du genervt bist ob der flut an kommentaren kann ich mir gut vorstellen. wenn du aber schon versuchst den wust zu moderieren, dann bleib doch bitte auch sachlich. ich habe auch zu keiner zeit ein problem mit joerg gehabt. werde seinen, mir bis dato unbekannten, blog weiter durchforsten. ich habe auch kein problem mit frauen. ich hab ja selber welche. eine große und ein paar kleine.

    @löwe: “gerade die feministen und genderisten sind mir da ein dorn im auge”
    Um die geht es hier aber nicht.

    doch, um die geht es hier. die waren es, welche den stein ins rollen gebracht haben und die sind es auch, welche die suppe weiter so heiß am kochen halten.
    autor und verlag sind sind nicht von selbst auf die idee gekommen, den text zu überarbeiten. wäre es idee des verlags oder des autors selbst gewesen, wäre es stillschweigend oder mit kurzer pressemitteilung passiert. so aber wurde ein medienzirkus drum rum inszeniert, der bis heute anhält und immer obskurere gestalt annimmt.
    gegen deinen standpunkt und deine motivation den artikel zu schreiben spricht nichts. das steht aber weiter oben. ein bisschen meinungspluralität sollte schon gestattet sein.

  313. #315 Basilius
    17. Januar 2013

    Wenn man hier so mit liest, dann kommt man sich vor wie in diesem Film. Der hieß glaube ich: “In der Gewalt der Unterirdischen.
    Echt niederschmetternd wie viele es schaffen, den Inhalt des Artikels völlig zu ignorieren oder gar nicht zu verstehen und stattdessen irgendwas sehr undurchdachtes oder verachtenswertes daher blöken.
    Depremierend. Da kann ich den Florian sehr gut verstehen. Wenigstens ein paar Stimmen der Vernunft sind noch vorhanden. Besonders angenehm aufgefallen sind mir wieder mal (mit Entschuldigungsbussi bei denen, die ich vergessen habe): Thomas j, dietmar und ganz besonders Frau Gummibaum mit ihrem Wort zum Sonntag…äh…Kommentarschluß.
    Da war ich ehrlich gesagt schon froh drüber, weil ich vor lauter nachlesen gar nicht zum selber kommentieren kam. Und dabei ich hätte zu so vielen unglaublich hirnkranken Kommentaren gerne was sagen wollen (bloß was? Liest wahrscheinlich eh wieder keiner der’s brauchen täte und wenn, dann wird’s bestimmt so gut begriffen, wie der Artikel da oben…)
    Witzigerweise waren meine ersten drei Sekunden ja auch ein: “Lasst bloß die Bücher in Ruhe!”, bis ich dann begriffen hatte, was hier wirklich passiert ist. Ich bin ein großer Liebhaber verschrobener Sprache mit altertümlichen oder literarischen Formulierungen. Kein Wunder also, daß mir Originaltexte unglaublich wichtig sind und daß ich Übersetzungen wenn es irgend geht ablehne. Ich kucke deshalb Filme auch nur noch im Originalton an. Crouching Tiger, Hidden Dragon auf Mandarin. Das ist ein Spaß, wenn das so unverfälscht ist, daß man nicht mal mehr die Namen der Hauptpersonen versteht:) Natürlich bin ich erst mal gegen eine Veränderung, weil mein konservativer Angstdämon mir immer wieder ins Gehirn einflüstert:
    Veränderung ist schlecht! Anders machen ist noch schlächter! Die ganze Wält wird immer schläächter wäärdään! Jehova!
    Glücklicherweise habe ich dann auch wieder lichte Momente, in denen ich erkenne, daß der Depp von Dämon nur möchte, daß ich mich für so wichtig nehme, wie es seinem überzogenen Ego gefällt. Die wenigen Fanatiker, die wirklich zu den Quellen vorstoßen wollen, die brauchen natürlich ihre originalen Texte (Kann ich allen Eltern mal beim Vorlesen von Grimms Märchen empfehlen. Ich wette die Mehrheit der hier schäumenden würde auf einmal ganz schnell selber mit dem überarbeiten der Texte anfangen…). Aber wenn man eine sinnvolle Übersetzung des Textes machen kann, der die originale Idee besser und leichter Verständlich wiedergibt, dann ist es vollkommen ok, wenn ein Lektorat hier einfach seine Arbeit macht. Geschichten werden schließlich in alle möglichen Sprachen übersetzt, warum also nicht auch von “altdeutsch” nach “neudeutsch”? Wo waren diese ganzen “Freedom-Fighters-For-The-Word” eigentlich bei der Neuauflage des “Der kleine Hobbit”?
    Und wieso haben die nicht schon vor Jahrzehnten geschrien, weil damals schon der Titel falsch übersetzt war? Immerhin gibt es von der Geschichte jetzt schon vier verschiedene Titel in Deutschland. Soll man da auch den allerersten nehmen und als den einzigen richtigen ansehen?
    Dann viel Spass mit dem Buch: “Kleiner Hobbit und der große Zauberer”. Von den kleinen, miesen Rassisten, die so feig sind, daß sie das noch nicht mal vor sich selber eingestehen können oder den Relativierenden-Klein-Rednern will ich gar nicht anfangen. Die haben hier gar nichts verloren und begriffen. Euch wünsche ich, daß Ihr das Necronomicon im Originaltext auswendig lernen müsst :p

    Ui!
    Wollte bloß schnell meinen Senf rein schmieren und jetzt schreib ich schon wieder halbe Romane. Ich sehe, daß mich das Thema zu sehr berührt und viele Kommentare mich maßlos enttäuschen. Für mich auch ganz klar, daß es in Deutschland ganz bestimmt kein Problem mit einem möglichen Verfall in der Sprach-Kultur wegen einer Bearbeitung eines Kinderbuches gibt. Das Problem liegt ganz deutlich eher in einem bereits lange vorhandenen Mangel an Kultur auf der anderen Seite der Bücher in den vielen Betonköpfen.

    @Florian
    Danke für diesen Artikel!
    Gute Arbeit. Mach weiter so und Du verlierst mich niemals als Leser und Unterstützer.

  314. #316 Roggen
    17. Januar 2013

    “die waren es, welche den stein ins rollen gebracht haben” dafür irgendwelche Belege? Oder ist dir einfach grundsätzlich jeder, der sich Rassismen und/oder Sexismen ausspricht irgendwie lästig? Wenn deine Meinungspluralität bedeutet, dass man andere Leute mit dem eigenen Rassismus und/oder Sexismus belästigen darf, freue ich mich ganz besonders über die intelligente, sachliche Moderation.
    Der Verlag hat nicht vor, künftig N* und N*innen zu schreiben. Weder Feministen noch Genderisten haben irgendwas mit dem Thema zu tun. Es ist allerdings sicher kein Zufall, dass sich jemand, der sich gegen die eine menschenverachtende Diskriminierung ausspricht, auch die andere begreift und anprangert.
    Dein Beitrag steht, dem Moderator kann mal also kaum vorwerfen, deine Meinung nicht stehen zu lassen, nicht wahr?

  315. #317 Florian Freistetter
    17. Januar 2013

    @löwe: “die waren es, welche den stein ins rollen gebracht haben und die sind es auch, welche die suppe weiter so heiß am kochen halten.”

    Und genau das ist es, was ich Verschwörungstheorie nenne.

    “wäre es idee des verlags oder des autors selbst gewesen, wäre es stillschweigend oder mit kurzer pressemitteilung passiert. so aber wurde ein medienzirkus drum rum inszeniert, der bis heute anhält und immer obskurere gestalt annimmt.”

    Es IST mit einer kurzen Pressemitteilung passiert. Den Medienrummel machen die, die sich angegriffen fühlen, weil sie aus irgendeinem Grund ihren Kindern weiter “Neger” vorlesen wollen.

  316. #318 Eman
    17. Januar 2013

    Den Medienrummel machen immer die anderen!

  317. #319 zabki
    17. Januar 2013

    @Florian Freistetter

    Die Standpunkte, “es kommt darauf an, wie die Betroffenen es empfinden” und “”Neger” war schon immer rassistisch” passen nicht zusammen, denn in früheren Zeiten hatten kaum Betroffene Gelegenheit der Stellungnahme.

    Glauben Sie, daß Frau Anderson seinerzeit beleidigt war, als im Spiegel 31/1949 zu lesen stand:

    “Die musikalische Prominenz aller Länder ist auf der Anreise nach Salzburg. Darunter befindet sich in diesem Jahre eine Negerin. Marian Anderson, Amerikas große Altistin, macht auf ihrer ersten Europatournee nach dem Kriege Station auch in der Festspielstadt. “

  318. #320 Huebi
    17. Januar 2013

    Naja wenn die Meinung anderer absurd ist schliesse doch bei allen Postings die Kommentarfunktion. Offensichtlich bist du ja eh nur an Zustimmungen interessiert.

  319. #321 löwe
    17. Januar 2013

    der rummel um kristina schröders kognitive aussetzer war mitte dezember, wenn ich mich richtig erinnere. der rummel war gewollt, die frau hat ja sonst keine erfolge vorzuweisen.
    der verlag der kleinen hexe reagierte anfang januar und das wurde medial aufgegriffen. die keiferei der femi- gerderisten war aber auch schon im dezember zu vernehmen.

  320. #322 JV
    17. Januar 2013

    Irgendwie habe ich beim (Über-)Lesen der Kommentare das Gefühl, man MÜSSE hierzu unbedingt eine Meinung haben. Hier also ist meine:

    Mir gehen alle auf den Geist, sowohl die “Oh mein Gott, sie verschandeln das Original!”-Quaker als auch diejenigen, die der Meinung sind, gerade wenn man das nicht tue, sei man unglaublich rassistisch!

  321. #323 JV
    17. Januar 2013

    Nachtrag:

    Ganz besonders schlimm finde ich allerdings den Gedanken, dass diese ganzen sprachpolitisch korrekten Änderungen (die ja letztlich ohne konkreten Anlass passieren) sowie die Verteidigung dieser auch dahingehend ausgelegt werden können, man traue es den Lesern bzw. Vorlesern nicht zu, ihre Kinder (oder sich selbst) auch ohne “verlegerische Unterstützung” zu Nicht-Rassisten zu erziehen.

  322. #324 Joerg
    17. Januar 2013

    Kann sehr die Kommentare empfehlen, die Mekonnen Mesghena geteilt hat
    https://www.facebook.com/mekonnen.mesghena

  323. #325 Florian Freistetter
    17. Januar 2013

    @zabki: “Glauben Sie, daß Frau Anderson seinerzeit beleidigt war, als im Spiegel 31/1949 zu lesen stand:”

    Was wird das jetzt? Nur weil sie jede Menge Zitate bringen, in denen das Wort “Neger” auftaucht ist das kein Beleg dafür, dass dieses Wort “positiv” ist.

    ” denn in früheren Zeiten hatten kaum Betroffene Gelegenheit der Stellungnahme.”

    Genau. Und deswegen haben sich weniger beschwert und Zeitungen u.ä. konnten das Wort ungestört verwenden. Heute geht das glücklicherweise nicht mehr.

  324. #326 Florian Freistetter
    17. Januar 2013

    @Huebi: “Naja wenn die Meinung anderer absurd ist schliesse doch bei allen Postings die Kommentarfunktion.Offensichtlich bist du ja eh nur an Zustimmungen interessiert.”

    Ich bin an allen Meinungen interessiert. Und wenn ich Meinungen absurd finde, dann sage ich das. Wo ist das Problem? Forderst du ein Kritikverbot für deine Kommentare?

  325. #327 Florian Freistetter
    17. Januar 2013

    @löwe: “der verlag der kleinen hexe reagierte anfang januar und das wurde medial aufgegriffen. die keiferei der femi- gerderisten war aber auch schon im dezember zu vernehmen.”

    Nochmal: Hast du außer deinen Vorurteilen irgendwelche Belege für deine Verschwörungstheorie? Ich vermute nicht, sonst hättest du die sicherlich schon gebracht.

  326. #328 Florian Freistetter
    17. Januar 2013

    @JV: “Ganz besonders schlimm finde ich allerdings den Gedanken (…) man traue es den Lesern bzw. Vorlesern nicht zu, ihre Kinder (oder sich selbst) auch ohne “verlegerische Unterstützung” zu Nicht-Rassisten zu erziehen.”

    Wo wurde dieser Gedanke geäußert. Ich frage mich allerdings schon, warum es offensichtlich so ENORM wichtig ist, dass Kinderbücher weiterhin rassistische Beschimpfungen enthalten. Warum ist das für viele hier so enorm wichtig? Aber egal – das hab ich schon oft genug gefragt und es kam nie eine Antwort.

  327. #329 Florian Freistetter
    17. Januar 2013

    Und jetzt ist wieder Nachtruhe. Mal sehen, wie lange. In der Zwischenzeit könnt ihr ja der Leseempfehlung von Jörg folgen: https://www.facebook.com/mekonnen.mesghena Dieser Text ist auch sehr informativ: http://www.derbraunemob.de/shared/download/warum_nicht.pdf

    Ansonsten wiederhole ich, was ich gestern geschrieben habe:

    Ich werde die Diskussion über Nacht schließen. Ich hab keine Lust, jetzt ins Bett zu gehen und morgen früh gleich nach dem Aufstehen wieder 50 Kommentare darüber zu lesen, warum es so enorm wichtig ist, dass alle weiter “Neger” sagen und dass das doch alles eh nett gemeint ist und sich alle nicht so anstellen sollen. Ich habe keine Lust das zu lesen, weil es absurd und auch, weil es nichts mit dem Artikel zu tun hat. Im Artikel geht es eigentlich um die Art und Weise wie Verlage arbeiten – und darum, warum das nichts mit einer “Sprachpolizei” zu tun hat. Aber anscheinend wollen sich viele lieber über genau diese nicht-existente Sprachpolizei aufregen. Das müsst ihr aber ja nicht unbedingt hier tun.

    P.S. Nur zur Info: Wenn ich mich entschließe, die Kommentare zu einem Artikel zeitweilig zu schließen, dann hat das nichts mit “Zensur” zu tun (schlagt das Wort mal nach, falls ihr anderer Ansicht seid). Und übrigens auch nichts mit einer Einschränkung der Meinungsfreiheit. Es ist mein Blog. Ich weiß, dass ist alles fürchterlich ungerecht. Aber so ists nunmal. Die Diskussion ist sowieso tot und wiederholt sich nur noch.

  328. #330 Florian Freistetter
    18. Januar 2013

    Jürgen Schönstein hat auch einen sehr guten Artikel zum Thema geschrieben: http://scienceblogs.de/geograffitico/2013/01/18/respekt-in-ansprechender-weise/

  329. […] Freistetter: Achtung, die Sprachpolizei kommt, die kleine Hexe wird bedroht… […]

  330. #332 Silvia
    20. Januar 2013

    Ich finde, Kinderbücher sollen auf lustige und gewaltfreie Weise Kinden die Welt erklären. Sie sollen spannend sein, und Neugier auf Fremdes wecken.

    “Alte” Märchen (Grimm und Ko) sind dafür nach meinem Verständnis völlig ungeeignet, weil massiv gewalttätig.

    Wenn vom Verlag nur die beiden Worte “Neger” und “wichsen” geändert wurden, dann ist das für das bessere Verständnis beim Lesen/Vorlesen in Ordnung.

    Wenn aber komplette Passagen geändert wurden (z.B. die Personen, die mit ihren Zirkuskostümen auf der Straße auftauchen, oder der “Negerkönig” aus Afrika zum König einer Südseeinsel wird), dann geht mir die Änderung zu weit.

    Entweder ich kaufe als Mutter bewußt ein Buch, das vor 50 Jahren geschrieben wurde und erkläre dann meinem Kind auch den Kontext, in dem die Geschichte spielt, oder ich kaufe ein neu geschriebenes Buch, da muß ich dann nichts erklären.

    Ich finde es schrecklich, wenn man im Nachhinein an der Geschichte als solches herumdoktert. Egal, ob man einem Gemälde nachträglich andere Kleider verpaßt, einer Skulptur die Geschlechtsorgane nachträglich bedeckt oder in einem Buch den Sinn verändert. Man verändert damit die Aussage eines historischen Werkes.

    Das gilt sowol für Kinder-, Jugend- als auch für Erwachsenenbücher.

  331. #333 Dietmar
    20. Januar 2013

    @Silvia: Ich finde Deine Einstellung differenziert und nachvollziehbar aber dennoch nicht ganz richtig: Es ist ein Unterschied, ob an einem Kunstwerk herumgepfuscht wird, oder ob ein Kinderbuch, das auch heute noch verkauft werden und sein Publikum finden soll, sprachlich angepasst wird. Kinderbuchklassiker sollten da keine Ausnahme sein. Wo Eingriffe zu weit gehen oder nicht, ist immer eine Frage des guten Geschmacks, der Sachkunde und des Sinnerhalts. Exotik zu beschreiben, bzw. das Erstaunen über diese Personen, macht nicht erforderlich, dass klar diskriminierende Begriffe zur Personen-Beschreibung verwendet werden, zumal sie wohl ursprünglich nicht in diesem Bewusstsein geschrieben worden sind.

    Wie etwa die “Fünf Freunde” von Enid Blyton (oder so ähnlich; bin google-faul) der heutigen Zeit angepasst werden, indem die Kinder beispielsweise Handys benutzen, obwohl das Original aus den 50ern stammt (und ich sie so gelesen und geliebt habe), ist das Anpassen der Sprache absolut in Ordnung und notwendig. Das funktioniert eben aber nicht mehr, wenn die Geschichte fundamental in ihrer Zeit verhaftet ist, wie etwa bei “Tom Sawyer” oder “Oliver Twist”. Denn bei diesen geht es gerade um diese Zeit und das Leben darin, während die “Kleine Hexe” modern sein soll bzw. problemlos sein kann.

    Zudem kann man alle Geschichten auf die Moderne übertragen, etwa “Romeo und Julia”, und da mit der Sprache spielen (neuer Kontext – alte Sprache etc.).

    Der Punkt ist: Die alten Fassungen existieren doch weiterhin als Originalausgaben mit lexikalischem Wert. Die sind ja nicht verboten oder werden willentlich vernichtet. Es gibt eben keine Sprachpolizei oder Sprachdiktatur (das ist Dir ja klar, ich will es nur einfach mal sagen), sondern es geht um Sprachverständlichkeit und Verzicht auf Rassismus in der Sprache. Und das ist richtig so, finde ich.

  332. #334 Ali Schwarzer
    20. Januar 2013

    Als schwarzer Deutscher in einer von Weißen dominierten Gesellschaft habe ich meine Erfahrungen mit dem Begriff “Neger” sammeln müssen. Noch nie hat mich in meinem Leben jemand beleidigt und “Schwarzer” gesagt. Wenn eine Referenz auf meine Hautfarbe von Nöten war, dann geschah das immer mit dem Begriff “Neger”.

    “Neger” war schon immer negativ konnotiert. Dass viele weiße Menschen kein Problem damit haben, diesen abscheulichen Begriff zu verwenden, hat schlicht zwei Gründe: Erstens werden sie selbst nicht mit dem Begriff bezeichnet und zweitens machen sie sich keine Gedanken, was sie damit bei so Bezeichneten auslösen. Dagegen anzukämpfen, wird überdies fast unmöglich, weil der Hinweis “Bitte verwende diesen rassistischen Begriff nicht” grundsätzlich so gelesen wird: “DER HAT MICH RASSIST GENANNT!!!!11! UNVERSCHÄMTHEIT!!!”

  333. #335 Silvia
    20. Januar 2013

    @ Dietmar:

    “Kunst” kommt für mich von “können” im Sinne der Beherrschung eines Handwerks. Egal ob das Handwerk Steinmetz oder Autor ist. Für mich ist daher jedes Buch ein Kunstwerk. Man muß es also immer im Kontext des Entstehungszeitraumes betrachten.

    Es ist ein Unterschied, ob an einem Kunstwerk herumgepfuscht wird, oder ob ein Kinderbuch, das auch heute noch verkauft werden und sein Publikum finden soll, sprachlich angepasst wird

    Nochmal, ich habe nichts dagegen, daß Begriffe, die heute rassistisch besetzt sind oder in unserer Umgangssprache nicht mehr verwendet werden, durch neutrale und gängige Begriffe in einer Neuauflage ersetzt werden. Das begrüße ich sogar.

    Wie etwa die “Fünf Freunde” von Enid Blyton (oder so ähnlich; bin google-faul) der heutigen Zeit angepasst werden, indem die Kinder beispielsweise Handys benutzen, obwohl das Original aus den 50ern stammt (und ich sie so gelesen und geliebt habe), ist das Anpassen der Sprache absolut in Ordnung und notwendig.

    Was hat das Einfügen von Handys mit “Anpassen der Sprache” zu tun? Die Bücher würden sich auch ohne Handys gut verkaufen. Klar kämen dann Fragen, warum die Kiddies nicht mit dem Handy telefoniert hätten. Und dann kann man als Elternteil sehr gut erklären, welche Technik vor 50 Jahren verfügbar war. Handys gab es damals eben noch nicht.

    Wo Eingriffe zu weit gehen oder nicht, ist immer eine Frage des guten Geschmacks, der Sachkunde und des Sinnerhalts.

    Wenn die Handlung “umgestrickt” wird, indem Handys eingefügt werden, dann ist das keine Frage des guten Geschmacks. Das ist eine bewußte und grobe Verfälschung. Das verändert inhaltlich die gesamte Geschichte. Egal ob in einem Kinderbuch, oder in der “klassischen” Literatur.

    Ironie an:
    Warum fügt man keine “Handys” in die Bibel ein? Eventuell würde die sich dadurch ja auch besser verkaufen lassen? Eventuell wäre ihr Sinn dann für den Normalbürger besser zu verstehen?
    Oder warum benutzt der Weihnachstmann/Osterhase… kein Handy, Navi, Computer…
    Ironie aus

    Der Punkt ist: Die alten Fassungen existieren doch weiterhin als Originalausgaben mit lexikalischem Wert.

    Stell Dir mal die Klopperei im Kindergarten/Schulhof vor, wenn Kinder von ihren Eltern unterschiedliche Fassungen (mit und ohne Handy, Navi, Computer…) von Geschichten vorgelesen bekommen oder selber lesen und dann der Streit ausbricht, wer denn jetzt die richtige Geschichte kennt und wer “doof” ist.

    Also, ich will keine veränderte Geschichte in einem Buch. Unpassende Wörter ersetzen, das ist ok.

    Aber die Geschichte selbst verändern, nur weil die Eltern zu faul sind, ihren Kindern beizubringen, daß es Handies, Computer… nicht schon immer gab? Nein.

    Denn damit wird die Darstellung der Vergangenheit verändert. Und die Vergangenheit ist die Wurzel unserer Kultur. Auch der Sprachkultur. Unsere Kinder dürfen ruhig erfahren, wie man vor 50 Jahren als Kind ohne den elektronischen Schnickschack von heute gelebt hat.

    Daß es davor eine Zeit gab, in der Menschen im Winter erfrohren sind, weil sie kein Geld für warme Kleidung hatten, sich kein Brennholz kaufen konnten, oder gar verhungert sind.

    Das sind Tatsachen. Die darf man nicht verleugnen. Kinder in Watte zu packen, bringt auf Dauer nichts.

    Zudem kann man alle Geschichten auf die Moderne übertragen, etwa “Romeo und Julia”, und da mit der Sprache spielen (neuer Kontext – alte Sprache etc.).

    wenn Du die Handlung aus einem alten Text in die heutige Zeit verfrachtest, dann ist es eine Nacherzählung. Und nicht die ursprüngliche Geschichte. Bei Romeo und Julia (einer Tragödie aus dem Jahr 1597, geschrieben als zeitkritisches Werk für Erwachsene) mag das angehen, aber bei einem 50 jahre alten Kinderbuch ist das Kappes.

    Weder die Sprache noch die Verhältnisse innerhalb einer Familie noch die Gesellschaft als solches hat sich in 50 Jahren so weit geändert, daß ein Kind mit dem ursprünglichen Text und der ursprünglichen Handlung (wohlgemerkt mit modernen Wörtern) nicht klarkommt…

  334. #336 Silvia
    20. Januar 2013

    ups, das Zitieren hat nicht richtig funktioniert. Sorry…

  335. #337 Lulu
    20. Januar 2013

    @Silvia

    oder der “Negerkönig” aus Afrika zum König einer Südseeinsel wird), dann geht mir die Änderung zu weit.

    Taka-Tuka-Land ist eine Südseeinsel (im Buch zumindest) Von daher geht diese Änderung nicht zu weit.

    *klugscheißermodusaus*

  336. #338 Dietmar
    20. Januar 2013

    @Ali Schwarzer: Ich finde Deinen Kommentar hervorhebenswert. Besonders dies

    Dagegen anzukämpfen, wird überdies fast unmöglich, weil der Hinweis “Bitte verwende diesen rassistischen Begriff nicht” grundsätzlich so gelesen wird: “DER HAT MICH RASSIST GENANNT!!!!11! UNVERSCHÄMTHEIT!!!”

    ist leider wahr und widerwärtig.

    @Silvia: Mal sehen, ob ich meinen Standpunkt klarer machen kann:

    “Kunst” kommt für mich von “können” im Sinne der Beherrschung eines Handwerks. Egal ob das Handwerk Steinmetz oder Autor ist. Für mich ist daher jedes Buch ein Kunstwerk.

    Da bist Du in meinen Augen sehr genügsam, zu bequem oder nicht geschmacksgeschult. Es ist eben nicht jedes Buch ein Kunstwerk. Und tatsächlich gibt es auch ganz schlechte Kinderbuchliteratur. Aber wahrscheinlich ist das auch Deine Meinung, und Du willst etwas anderes zum Ausdruck bringen.

    Man muß es also immer im Kontext des Entstehungszeitraumes betrachten.

    Das ist nicht so. Es gibt durchaus Kinderbücher, die versuchen quasi zeitlos die Kinder jeder Generation zu erreichen. “Das Sams” beispielsweise. Das weiß ich daher, dass ich mit Paul Maar mal sprach, als er in unserem Ort eine Lesung vor Kindern hielt, die ich vom Kulturamt aus betreute. Das Buch entstand in den frühen 80er Jahre (denke ich), die Verfilmung irgendwann mehr als 20 Jahre später und hat auch nicht versucht, diese Zeit abzubilden. Warum auch? Das ist eine Geschichte mit zeitloser Verortung.

    Was hat das Einfügen von Handys mit “Anpassen der Sprache” zu tun?

    Nichts. Das war als Verweis darauf gemeint, dass diese Geschichten vor allem Kriminalgeschichten sind, die nicht zwangsläufig in den 50er Jahren spielen müssen. (Obwohl sie mir dort besser gefallen.)

    Die Bücher würden sich auch ohne Handys gut verkaufen.

    Ich weiß nicht, ob in den Büchern Handys auftauchen, ehrlich gesagt, ich meine aber, dass das in den Fernsehverfilmungen so ist. Wenn Kinder diese Bücher lesen, wird ihre Phantasie die kaum in 50 bis 60 Jahre zurück spielen lassen. Da muss man gar nichts erklären. Aber möglicherweise sprachlich anpassen, wie bei der “Kleinen Hexe”.

    Wenn die Handlung “umgestrickt” wird, indem Handys eingefügt werden, dann ist das keine Frage des guten Geschmacks.

    Du hast offenbar eine andere Definition von Handlung als ich.

    Das verändert inhaltlich die gesamte Geschichte.

    Das ist Unsinn: Die “West Side Story” verändert die Liebesgeschichte der Kinder verfeindeter Clans, indem sie in eine neue Zeit und neue Gegebenheiten versetzt wird und Maria im Gegensatz zur Vorlage nicht stirbt. Das sind große Eingriffe aufgrund künstlerischer Neugestaltung. Und selbst da würde man nicht sagen, dass inhaltlich die gesamte Geschichte geändert worden wäre. Mit anderen Worten: Du übertreibst maßlos.

    Warum fügt man keine “Handys” in die Bibel ein? Eventuell würde die sich dadurch ja auch besser verkaufen lassen? Eventuell wäre ihr Sinn dann für den Normalbürger besser zu verstehen?

    Es ist fast nicht mehr zu zählen, wie oft die Bibel sprachlich angepasst worden ist. Das fängt ja schon damit an, dass wir als Urtext nur griechische Quellen vorliegen haben (sieht man von Qumran-Fragmenten ab). Da steht am Anfang war “logos”, was wir mit “Wort” übersetzt finden, im Griechischen aber ein weiteres Bedeutungsfeld hat und ebenso “Sinn” heißt. In der neuen Bibelfassung heißt es auch nicht mehr poetisch, man solle sein Licht nicht unter den Scheffel stellen, sondern, man mache auch kein Licht und stülpe ein Gefäß darüber. Also: sprachliche Anpassung ohne Ende!

    Eventuell wäre ihr Sinn dann für den Normalbürger besser zu verstehen?

    Die Bibel hat keinen Sinn an sich. Das ist eine Schriftensammlung unterschiedlichen Ursprungs und mit unterschiedlichen Absichten verfasst (insbesondere die Evangelien).

    Stell Dir mal die Klopperei im Kindergarten/Schulhof vor, wenn Kinder von ihren Eltern unterschiedliche Fassungen (mit und ohne Handy, Navi, Computer…) von Geschichten vorgelesen bekommen oder selber lesen und dann der Streit ausbricht, wer denn jetzt die richtige Geschichte kennt und wer “doof” ist.

    Du hast offenbar den Tag “Ironie aus” ein paar Zeilen zu früh gesetzt. So etwas kann doch niemand ernst meinen …

    Also, ich will keine veränderte Geschichte in einem Buch. Unpassende Wörter ersetzen, das ist ok.

    Das erzähle mal dem George Lucas mit seinen Filmen. Das Problem: Das kann der Autor bzw. Rechteinhaber machen, wie er will. Du kannst Dich ärgern, aber das ist komplett egal, denn es ist die Entscheidung des Rechteinhabers.

    Aber die Geschichte selbst verändern, nur weil die Eltern zu faul sind

    Erstens wird die Geschichte nicht verändert (“Sherlock” beispielsweise bringt im TV Sherlock Holmes in die heutige Zeit. Mit alten Fällen. Mir wurde davon vorgeschwärmt, und die Serie wurde viel gelobt. Tja.), wie schon gesagt und gezeigt, und zweitens: Was soll die Pauschalbeleidigung von Eltern?

    Denn damit wird die Darstellung der Vergangenheit verändert. Und die Vergangenheit ist die Wurzel unserer Kultur.

    Mit kleinerer Münze geht´s gerade nicht?

    Auch der Sprachkultur.

    Ich finde auch, dass “Der Struwwelpeter” wieder in die Kinderzimmer gehört. Geht ja um Sprachkultur.

    Unsere Kinder dürfen ruhig erfahren, wie man vor 50 Jahren als Kind ohne den elektronischen Schnickschack von heute gelebt hat.

    Und das erfahren sie natürlich nie nicht, wenn Kinderbücher sprachlich angeglichen werden. Können sie nicht erfahren. Weil ihr ganzes Weltbild allein aus “Kleine Hexe” und Co. gespeist wird. Andere Quellen über die Vergangenheit, die kindgerecht sind, gibt es nicht. Guter Punkt.

    Daß es davor eine Zeit gab, in der Menschen im Winter erfrohren sind, weil sie kein Geld für warme Kleidung hatten, sich kein Brennholz kaufen konnten, oder gar verhungert sind.

    In Hänsel und Gretel werden die Kinder ausgesetzt und sollen später gebraten (Gretel) und kochenden Wasser nach dem Schlachten gesotten (Hänsel) werden. Als die beiden Kinder nach Hause kommen, steht in der Urfassung lapidar als Schlusssatz “Die Mutter aber war tot.”, wobei die Mutter dadrauf bestand, die Kinder auszusetzen. Schlussfolgerichtig ist es so, dass die Mutter selbst die Hexe war, die zu Tode kam, bei dem Versuch wegen der Hungersnot ihre Kinder zu verspeisen. Würde ich auch im Kinderzimmer so haben wollen. Und wenn die Kinder diese Pointe nicht verstehen, dann muss man das erklären. Leider wurde diese Urfassung später noch mehrfach überarbeitet, sodass jetzt nur noch ein alberner Mäusespruch am Ende steht. Die Grimms haben da doch tatsächlich einen Text sprachlich angepasst! Frevel!

    Das sind Tatsachen. Die darf man nicht verleugnen. Kinder in Watte zu packen, bringt auf Dauer nichts.

    Genau. Und das tut man, wenn man Texte an die Jetztzeit angleicht.

    wenn Du die Handlung aus einem alten Text in die heutige Zeit verfrachtest, dann ist es eine Nacherzählung.

    Ich? Nein, der Stoff ist mir zu groß. Aber andere haben das gemacht. Und das ist keine “Nacherzählung”.

    Bei Romeo und Julia (einer Tragödie aus dem Jahr 1597, geschrieben als zeitkritisches Werk für Erwachsene) mag das angehen, aber bei einem 50 jahre alten Kinderbuch ist das Kappes.

    Also darf man die großen Klassiker, die Träger der Kultur, verändern, die Kinderbücher, als Träger der Kultur, oder eben doch nicht (was meinst Du jetzt eigentlich?), nicht? Dein Standpunkt ist unklar.

    Weder die Sprache noch die Verhältnisse innerhalb einer Familie noch die Gesellschaft als solches hat sich in 50 Jahren so weit geändert, daß ein Kind mit dem ursprünglichen Text und der ursprünglichen Handlung (wohlgemerkt mit modernen Wörtern) nicht klarkommt…

    Doch: Da gibt es so rassistische Wörter wie “Neger” oder unverständliche wie “Wichsen”, weißt Du …

  337. #339 Chris
    20. Januar 2013

    Hi Florian,
    ich finde, Du hast das Thema unaufgeregt, nachvollziehbar und freundlich in einer Weise auf den Punkt gebracht, die mich Dein Posting als das finale Wort zum Thema im Freundeskreis weiterempfehlen lassen.

  338. #340 Silvia
    21. Januar 2013

    @ Dietmar

    “Da bist Du in meinen Augen sehr genügsam, zu bequem oder nicht geschmacksgeschult.”

    nein, ich habe eine andere Meinung, was Kunst ist.

    Heute darf ja ein “Künstler” Lebensmittel als Fettfleck an die Wand schmieren oder unter eine Glasglocke setzen und das verschimmelte Zeug ausstellen. Das ist dann ganz große “Kunst” und symbolisiert …

    Für mich ist das schlicht unhygienisch und respektlos gegenüber Lebensmitteln, hat mit der meisterlichen Ausübung eines Handwerks nichts zu tun. Daher ist das für mich keine Kunst.

    Das ist meine Meinung, die ich äußere, aber ich respektiere, wenn jemand anderst eine andere Meinung dazu hat.

    “Und tatsächlich gibt es auch ganz schlechte Kinderbuchliteratur.”

    Da sind wir einer Meinung. Aber eventuell geht unsere Meinung auseinander, wenn wir da konkrete Titel benennen sollen.

    “Ich weiß nicht, ob in den Büchern Handys auftauchen, ehrlich gesagt, ich meine aber, dass das in den Fernsehverfilmungen so ist. Wenn Kinder diese Bücher lesen, wird ihre Phantasie die kaum in 50 bis 60 Jahre zurück spielen lassen. Da muss man gar nichts erklären. Aber möglicherweise sprachlich anpassen, wie bei der “Kleinen Hexe”.”

    Du hast die Handys aufgebracht, nicht ich. Wenn Du jetzt zurückruderst und die Handys in die Filme verortest, dann hast Du im vorigen Post schlampig recherchiert…

    Um die Filme geht es nicht. Es geht um eine Neuauflage von Kinderbüchern. Um das gedruckte Werk. Daß Bücher nie 1 zu 1 verfilmt werden, ist klar. Das geht nicht. Sonst müßte so ein Film Tage dauern…

    Ich habe nichts gegen sprachliche Anpassung, wie oft soll ich das noch schreiben?

    Die Spannung in alten “Kinderkrimis” kommt auch daher, daß sich die Probanden mangels Handy und Internet etwas einfallen lassen mußten, wenn sie Nachrichten übermitteln wollten oder etwas recherchieren mußten.

    Bei der Benutzung von elektronischen Hilfsmitteln geht der Sinn flöten… Für mich ist das eine Veränderung der Storry.

    “Das ist Unsinn: Die “West Side Story” verändert die Liebesgeschichte der Kinder verfeindeter Clans, indem sie in eine neue Zeit und neue Gegebenheiten versetzt wird und Maria im Gegensatz zur Vorlage nicht stirbt. Das sind große Eingriffe aufgrund künstlerischer Neugestaltung. Und selbst da würde man nicht sagen, dass inhaltlich die gesamte Geschichte geändert worden wäre. Mit anderen Worten: Du übertreibst maßlos.”

    Wenn im Original ein Probant stirbt, in der Nacherzählung jedoch überlebt, dann ist das nicht mehr die selbe Handlung.

    Wenn Du ein grünes Cabrio mit Motorschaden in die Werkstatt zur Reparatur gibst und eine blaue Limousine zurückbekommst, reklamierst Du doch auch bei der Werkstatt. Das hat nichts mit Übertreibung zu tun.

    “Die Bibel hat keinen Sinn an sich. Das ist eine Schriftensammlung unterschiedlichen Ursprungs und mit unterschiedlichen Absichten verfasst (insbesondere die Evangelien).”

    das ist falsch. Die Bibel war 1600 Jahre lang die Instanz, auf die sich die r.k. Kirche bei der Ausübung ihres absolutistischen Machtanspruchs berufen hat. Die Bibel wurde als Gebrauchsanweisung, wie man das Leben zu führen hat verstanden. In ihrem Namen wurden Frauen und Männer in Europa als Hexen gefoltert und verbrannt/ertränkt, Ureinwohner von anderen Kontinenten gefoltert und ermordet und insbesondere die Rechte der Frauen als “Erbsünderin” massiv eingeschränkt.
    – kein Zugang zu Bildung
    – keine Recht auf Selbstbestimmung
    – kein Recht auf Eigentum

    ” Stell Dir mal die Klopperei im Kindergarten/Schulhof vor, wenn Kinder von ihren Eltern unterschiedliche Fassungen (mit und ohne Handy, Navi, Computer…) von Geschichten vorgelesen bekommen oder selber lesen und dann der Streit ausbricht, wer denn jetzt die richtige Geschichte kennt und wer “doof” ist.

    Du hast offenbar den Tag “Ironie aus” ein paar Zeilen zu früh gesetzt. So etwas kann doch niemand ernst meinen …”

    Nein, das meine ich völlig ernst. Ich habe noch Kinderbücher aus 1912. Und auch aus den Jahren zwischen damals und heute. Die wurden in unserer Familie weitervererbt. Diese Bücher habe ich gemeinsam mit den Kindern gelesen. Und dann kam es zu solchen Reibereien unter den Kindern im Kindergarten, weil die Handlungen in den modernen Ausgaben verändert waren.

    Kinder glauben erst mal alles, was in einem Buch steht. Weil es ein gedrucktes Buch ist.

    Nachdem mein jüngster aufgbracht nach Hause kam, bin ich mit meiner alten Ausgabe in den Kindergarten. Dann haben wir in Ruhe das alte und das neue Buch verglichen. Daraufhin nahm die Erzieherin ihr “Eckestehengebot” für meinen Jüngsten wegen seinen “fortgesetzten Lügen” zurück. Denn er hat die Geschichte so erzählt, wie sie in meinem Buch stand…

    “Also darf man die großen Klassiker, die Träger der Kultur, verändern, die Kinderbücher, als Träger der Kultur, oder eben doch nicht (was meinst Du jetzt eigentlich?), nicht? Dein Standpunkt ist unklar.”

    Die Lebensumstände im 16. Jahrhundert sind deutlich von den unsrigen verschieden. Leibeigene, bittere Armut in weiten Bevölkerungskreisen, keine Menschenrechte, keine Rechtssicherheit, keine soziale Absicherung, keine medizinische Versorgung, Analphabetentum, Kirchenhörigkeit…

    Vor 50 Jahren hatte jedes Kind ein eigenes Bett, genügend zu Essen und auch eigene Kleidung/Schuhe. Durfte in den Kindergarten und in die Schule gehen. Da muß man die sozialen Umstände nicht erklären. Das habe ich damit gemeint.

    “Das erzähle mal dem George Lucas mit seinen Filmen. Das Problem: Das kann der Autor bzw. Rechteinhaber machen, wie er will. Du kannst Dich ärgern, aber das ist komplett egal, denn es ist die Entscheidung des Rechteinhabers.”

    Es geht in der Diskussion um die Überarbeitung eines Buches, nicht um eine Verfilmung. Thema verfehlt.

    ” Weder die Sprache noch die Verhältnisse innerhalb einer Familie noch die Gesellschaft als solches hat sich in 50 Jahren so weit geändert, daß ein Kind mit dem ursprünglichen Text und der ursprünglichen Handlung (wohlgemerkt mit modernen Wörtern) nicht klarkommt…

    Doch: Da gibt es so rassistische Wörter wie “Neger” oder unverständliche wie “Wichsen”, weißt Du …”

    Ähm, ??? So langsam bekomme ich den Eindruck, daß Du meine Beiträge sehr selektiv wahrnimmst…

  339. #341 Dietmar
    21. Januar 2013

    @Silvia:

    nein, ich habe eine andere Meinung, was Kunst ist.

    Ja, die, dass Kunst von Können komme und jedes Buch Kunst sei, aber auf der anderen Seite

    Heute darf ja ein “Künstler” Lebensmittel als Fettfleck an die Wand schmieren …

    Für mich … hat (das) mit der meisterlichen Ausübung eines Handwerks nichts zu tun. Daher ist das für mich keine Kunst.

    Wieder ist Dein Standpunkt eigentlich nicht klar. Im Übrigen müssten wir uns mal einig werden (andere werden schon gar nicht mehr mitlesen, deshalb sollten wir das hier auch einstellen) ob wir über Kunst allgemein sprechen, wie Du jetzt hier, denn dann darf ich meine Filmbeispiele auch bringen, oder Du meinst, Literatur ist etwas Eigenständiges, das man unter anderen Gesichtspunkten betrachten müsse. Wieder: Entscheide Dich mal bitte!

    Du hast die Handys aufgebracht, nicht ich. Wenn Du jetzt zurückruderst und die Handys in die Filme verortest, dann hast Du im vorigen Post schlampig recherchiert…

    Ich rudere nicht zurück, ich erkläre, was ich mit dem Beispiel bezwecken wollte. Nämlich, dass Modernisierungen nicht nur die Sprache betreffen und üblich sind. (Herr Taschenbier fährt im Film ein Katalysator-Auto, im Buch nicht. Würde in der Neuauflage des Buches kein Thema sein, zeigt aber die zeitlose Verortung der Handlung.)

    Ich habe nichts gegen sprachliche Anpassung, wie oft soll ich das noch schreiben?

    Dann beenden wir das hier einfach mal. Ich hätte zu dem Rest noch gerne viel zu schreiben, aber das ist alles eigentlich off-topic. (Insbesondere Deine Erklärung zur Bibel widerlegt mein Argument der Sprachanpassung gerade in der Bibel auch in jüngster Zeit nicht im Mindesten! Es wäre auch dazu noch einiges zu sagen, aber Bibel-Exegese in den verschiedenen Epochen ist hier wirklich nicht das Thema.)

    Vielleicht kannst Du aus meinen Kommentierungen ja etwas ziehen. Wäre schön. Sieht aber Deinen Antworten nach zu urteilen nicht so aus.

    Zum Thema “Meinung”: Schön und gut. Aber man sollte Meinungen schon stringent begründen können, ohne sich darauf berufen zu müssen, es sei halt die eigene Meinung und damit sei das so okay.

  340. #342 Georg Hoffmann
    21. Januar 2013

    Also Neger geht nicht und der asbachuralte Joerg weiss sogar, dass das vor 50 Jahren genauso aufgenommen und empfunden wurde wie heute (was ja irgendwie im Widerspruch zu der These hier steht, dass Sprache sich entwickele und staendig angepasst werden muesste. )

    Wie steht es denn mit Eskimo?
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/warum-kinderbuecher-politisch-korrekt-umgeschrieben-werden-a-878115.html

    Ganz ohne Ironie. Kent hier jemand einen Schwarzen, der in Deutschland lebt und sich durch das Wort Neger beleidigt fuehlt? Das kann ja gut sein und waere ein gutes Argument, das Wort nicht mehr zu benutzen. Drum frage ich.

    Ich wohne ja in Spanien und da heisst es Negro (und Blanco)
    und ich wuesste jetzt nicht, dass es dazu Diskussionen gaebe. Ich habe auch ohnehin noch nie ein anderes Wort fuer Schwarze gehoert (kann mich aber taeuschen, Araber aber werden mit einer expliziten Beleidigung belegt, naemlich Moros, was aber eigentlich auch Schwarze bedeutet, nur sich eben nie auf Schwarze (also subsaharische Afrikaner) bezieht.). WENN ich damit Recht haette, dann haette man eine ziemlich rassistische Gesellschaft (denn das ist Spanien), die keinerlei sprachliche Degradierung der Schwarzen vornimmt. Das daemmt zumindest bei mir ein wenig die Hoffnung, dass es solche Sprachregelungen aus dem idealen ins reelle Leben schaffen.

  341. #343 Florian Freistetter
    21. Januar 2013

    @Georg: “Kent hier jemand einen Schwarzen, der in Deutschland lebt und sich durch das Wort Neger beleidigt fuehlt? Das kann ja gut sein und waere ein gutes Argument, das Wort nicht mehr zu benutzen. Drum frage ich.”

    Tu nicht so… Natürlich gibt es die. Entsprechende Kommentare sind hier auch schon verlinkt bzw. von den Leuten selbst abgegeben worden. Ansonsten kannst du auch den Kommentar im aktuellen Spiegel lesen (“Neger” von Dialika Neufeld, Spiegel 4/2013, Seite 57). Da kannst du genau das lesen, was du gesucht hast.
    Aber natürlich war dir auch schon vorher klar, dass “Neger” ein Wort ist, dass für viele beleidigend ist. Ich zitiere mal aus dem Spiegel-Kommentar:

    “Herrje, denken die Kritiker. Sie sind empört, sie sprechen von Zensur. Sie lassen sich in drei Typen unterteilen: die Aus-Prinzip-Neger Sager. Die Problem-Leugner. Und diejenigen, die sich ernsthaft um die Literatur Gedanken machen. Die Aus-Prinzip-Neger-Sager kenne ich, davon gibt es viele. Political Correctness empfinden sie als Bedrohung. Sie verklären die Sprache ihrer Kindheit. “Dann darf ich ja wohl nicht mal mehr Zigeunerschnitzel sagen”, fürchten sie”.

    Ok, manchmal wird als Beispiel auch “Eskimo” gewählt und nicht “Zigeuner”…

    P.S. Ich werde das nicht weiter mit dir diskutieren. Ich hab schon vor einiger Zeit gelernt, dass das nichts bringt. Ich wollte dir nur auf deine etwas absurde Frage antworten.

  342. #344 Georg Hoffmann
    21. Januar 2013

    @Florian

    “Ich werde das nicht weiter mit dir diskutieren. Ich hab schon vor einiger Zeit gelernt, dass das nichts bringt. Ich wollte dir nur auf deine etwas absurde Frage antworten.”

    Na, normalerweise werde ich ja gleich gesperrt (immerhin schon auf drei Bloggs) von daher.
    Es bringt also nichts. Waehrend ja bekanntlich fast jede Diskussion mit fast jedem hier dazu fuehrt, dass du deine Meinung aenderst?
    Ich habe deinen Artikel gelesen und sonst nichts. Du haettest natuerlich 350 Beitraege durchgelesen.

    Du kennst also keinen Schwarzen, aber ich kann das in entsprechenden Artikeln finden. Danke.
    Ich kenne eben keine deutschen Schwarzen. Was soll ich machen. Es war mir nicht vergoennt und wenn ich einen kennen wuerde, dann wuerde ich wahrscheinlich auch ueber etwas anderes sprechen.

    Ich wuesste uebrigens auch nicht, warum die Kategorisierung irgendeiner Meinung, die einem nicht passt, ein besonders tolles Argument ist. Ich haette da auch ein paar Schaechtelchen, in die ich dich reinstecken koennte. And so what?

    Und ja, richtig. Ich idealisiere die Sprache meiner Kindheit.
    Proust, Madeleine, Lindenbluetentee, usw.

  343. #345 Steffmann
    21. Januar 2013

    Na, normalerweise werde ich ja gleich gesperrt (immerhin schon auf drei Bloggs) von daher.

    .

    Unterstellung. Belege ?

    Waehrend ja bekanntlich fast jede Diskussion mit fast jedem hier dazu fuehrt, dass du deine Meinung aenderst?

    .

    Dasselbe. Du unterstellst, ohne zu belegen.

    Du haettest natuerlich 350 Beitraege durchgelesen

    .

    Hat System, oder ?

    Du kennst also keinen Schwarzen, aber ich kann das in entsprechenden Artikeln finden. Danke.

    Welchen Wink mit dem Zaunpfahl brauchst du denn noch ? Und wenn du noch sehr an vertrauten Begriffen hängst, eine begriffliche Definition, die Menschen verletzt oder herabsetzt ist inakzeptabel. Und genau bei diesem Begriff ist das der Fall.

    Von Anfang an habe ich diese ganze Diskussion nicht verstanden. In meinem Umfeld (Bayern UND Baden-Württemberg) würde keiner auf die Idee kommen, einen Schwarzen als “Neger” zu bezeichnen. Dass das ein rassischter Begriff ist, ist nun schon seit mindestens 30 Jahren Konsens.

    Und wir diskutieren im Jahre 2013 ernsthaft immer noch darüber ? Das ist einfach lächerlich…….

  344. #346 Florian Freistetter
    21. Januar 2013

    @Steffmann: “Unterstellung. Belege ?”

    Doch das stimmt. Georg ist tatsächlich auf einigen Blogs gesperrt. Bei mir nicht – weil er sich eigentlich in letzter Zeit kaum hier hat blicken lassen. Aber momentan ist er auf nem guten Weg, auch hier rauszufliegen…

  345. #347 Georg Hoffmann
    21. Januar 2013

    @Steffmann
    “Unterstellung. Belege ?”

    Ich bin gesperrt auf diaxrake,weatherlog und blodnacid. 1/2/3

    “Dasselbe. Du unterstellst, ohne zu belegen.”

    Das ist Ironie und brauch noch weniger belegt zu werden, als auch sonst hier auf einem Blogg jeder Satz belegt werden sollte. Nun sollte man Ironie ja nicht erklaeren, ich mache es trotzdem mal.

    Florian sagt zu mir, dass Diskussionen mit mir nichts bringen. Ich habe das mal so aufgefasst, dass Diskussionen mit mir dann etwas braechten, wenn ich also die Meinung geaendert haette. Florian haette mich ueberzeugt, es haette etwas gebracht. Dass das seiner Meinung nicht so ist, darueber beklagt er sich also. Darauf hin dieser ironische Satz.

    “Welchen Wink mit dem Zaunpfahl brauchst du denn noch ? Und wenn du noch sehr an vertrauten Begriffen hängst, eine begriffliche Definition, die Menschen verletzt oder herabsetzt ist inakzeptabel. Und genau bei diesem Begriff ist das der Fall. ”

    Ich habe eben keine Ahnung ob das so ist. Darum frage ich ja. Ich lebe seit 17 Jahren nicht mehr in Deutschland. Ich weiss eben nicht, wie denn nun schwarze Deutsche das Wort empfinden. Es scheint mir zumindest logisch klar, dass spanischsprechende (da wohne ich) Schwarze unmoeglich Negro als beleidigend empfinden koennen.

    Ich wuerde, glaube ich, den Text belassen (inklusive wichsen und Neger) und den Eltern ein paar Saetze an die Hand geben, um mit den Kindern drueber zu reden. Schliesslich wird die kleine Hexe ja meist vorgelesen.

    “Dass das ein rassischter Begriff ist, ist nun schon seit mindestens 30 Jahren Konsens.”

    Joerg meint 50. Wieviel denn nun?

  346. #348 Georg Hoffmann
    21. Januar 2013

    “Ueber momentan ist er auf nem guten Weg, auch hier rauszufliegen…”

    Unglaublich. Was ein Armutszeugnis.

  347. #349 Florian Freistetter
    21. Januar 2013

    @Hoffmann: ” Ich habe das mal so aufgefasst, dass Diskussionen mit mir dann etwas braechten, wenn ich also die Meinung geaendert haette.”

    Diskussionen mit dir bringen nichts, weil du nicht diskutieren willst. Merkt man an solchen “Diskussion”beiträgen schön:

    “Dass das ein rassischter Begriff ist, ist nun schon seit mindestens 30 Jahren Konsens.”

    Joerg meint 50. Wieviel denn nun?

  348. #350 Georg Hoffmann
    21. Januar 2013

    @Florian
    “Dass das ein rassischter Begriff ist, ist nun schon seit mindestens 30 Jahren Konsens.”
    Joerg meint 50. Wieviel denn nun?”

    Aha, also ist die Frage, wann und wie dieser Begriff rassistisch wurde (und eben in anderen Laendern nicht) absolut indiskutabel. Schade, dachte das waer mal interessant.

    Oben schreibst du etwa

    “@defu: “aber nicht Hexe? Das ist doch auch ein Schimpfwort für Frau”
    Wo denn?”
    Also einfach mal so ohne zu diskutieren nachgefragt. Was merkt man daran nochmal?

  349. #351 Steffmann
    21. Januar 2013

    @ Georg

    Ich habe eben keine Ahnung ob das so ist. Darum frage ich ja. Ich lebe seit 17 Jahren nicht mehr in Deutschland. Ich weiss eben nicht, wie denn nun schwarze Deutsche das Wort empfinden

    In Anbetracht dessen, dass du es nicht weisst, verblüfft mich die Vehemenz, mit der du hier deinen gewohnten Sprachgebrauch verteidigst.

    Also, dann lass dir gesagt sein: “Neger” ist im deutschen Sprachgebrauch ein rassistischer Begriff. Du weisst das jetzt.

    Joerg meint 50. Wieviel denn nun?

    Jörg hat Recht. Mir hat man das schon im Kindergarten beigebracht. Ich bin nun 45.

  350. #352 Georg Hoffmann
    21. Januar 2013

    @steffmann
    “In Anbetracht dessen, dass du es nicht weisst, verblüfft mich die Vehemenz, mit der du hier deinen gewohnten Sprachgebrauch verteidigst.”

    So, dass haette ich jetzt gerne belegt.

    “Also, dann lass dir gesagt sein: “Neger” ist im deutschen Sprachgebrauch ein rassistischer Begriff. Du weisst das jetzt.”
    Nun sind anonyme Poster nicht gerade so Top de Top, wass meine Referenzliste angeht, aber gut.
    Nun gibt es aber unzaehlige rassistische Begriffe, wenn man erstmal anfaengt darueber nachzudenken. Das hat nicht zuletzt mit der Struktur unserer Sprache zu tun, so dass man bei manchen Themen praktisch gar nicht das Problem benennen kann. Eine Art Voldemort (who should not be named) Effekt.
    Das war aber nicht so meine Frage. Ich wollte eher wissen, ob das Wort “Neger” tatsaechlich als verletzend wahrgenommen wird. Anscheinend.

    “Jörg hat Recht. Mir hat man das schon im Kindergarten beigebracht. Ich bin nun 45.”
    Und im Kindergarten wurde also dieses Wort benutzt und es wurde in einem rassistischen Zusammenhang benutzt? Ich bin 48 und kann mich nicht erinnern.

  351. #353 SternBeisser
    21. Januar 2013

    Für mich ist bei der ursprünglichen Diskussion ausschlaggebend, dass dunkelhäutige Kinder in Kiga und Schule so genannt und gehänselt werden könnten. Und die stecken das nicht so einfach weg. Der Verleger des Thienemann Verlags nennt das in einem Interview mit den Stuttgarter Nachrichten vom Samstag, dem 12.1.2013, als einen der Gründe für die Anpassung (Wenn ich mich recht erinnere, hatte er eigene Erfahrungen gemacht.)

    Wenn ich vorlese, diskutiere ich idR nicht “ausschweifend”. Nicht mehr jedenfalls ;-). Nach spätestens 10 s ist der Faden verloren, die Vorlesestimmung kaputt, das Kind desinteressiert. In dem Alter, in dem Die kleine Hexe für Kinder interessant ist, sowieso.

    Und wenn ein Text die 100 erreicht hat, wird er sowieso irre sperrig zu lesen. Siehe Die Biene Maja von Waldemar Bonsels und demgegenüber die Neubearbeitung bei cbj.

  352. #354 Georg Hoffmann
    21. Januar 2013

    @SternBeisser
    “Wenn ich vorlese, diskutiere ich idR nicht “ausschweifend”. Nicht mehr jedenfalls 😉 . Nach spätestens 10 s ist der Faden verloren, die Vorlesestimmung kaputt, das Kind desinteressiert. In dem Alter, in dem Die kleine Hexe für Kinder interessant ist, sowieso.”

    Ich lese zwar auch meistens zum EInschlafen vor, aber man kann es ja nochmal zu einem anderen Zeitpunkt raushohlen. Ist ja nicht so, dass das jetzt voellig unerklaerlich waere. (Wichsen hat man frueher fuer Schuheputzen gesagt, Neger ist kein so schoenes Wort mehr und es gibt viele, denen das Wort weh tut, so wie du nicht willst, dass man dich xxx nennt).

  353. #355 Florian Freistetter
    21. Januar 2013

    @Hoffmann: Darum

  354. #356 Steffmann
    21. Januar 2013

    @Georg

    Sag mal, du willst doch einfach nicht, oder ? Fällt es so schwer zu sagen: Oh sorry, das wusste ich nicht oder ich hatte Unrecht ?

    Kent hier jemand einen Schwarzen, der in Deutschland lebt und sich durch das Wort Neger beleidigt fuehlt?

    Ja. Aber darauf kommte es nicht an. Es ist genauso wie “Rassentrennung”, “astrein”, “Bastard” (für uneheliches Kind), “Heimkind”, etc., etc., einfach unhöflich und beleidigend, derartige Begriffe zu verwenden.

    Wenn du das jetzt immer noch nicht begriffen hast, dann tut es mir leid. Vermutlich ist es dir dann wichtiger, das letzte Wort zu behalten, denn das Offensichtliche zuzugeben.

    Und im Kindergarten wurde also dieses Wort benutzt und es wurde in einem rassistischen Zusammenhang benutzt? Ich bin 48 und kann mich nicht erinnern

    Im Kontext lesen, bitte. Man brachte uns damals bei, dass das Wort “Neger” verletzend ist. Aber wenn’s der Sache dient, stellt man sich gerne mal blöder als man ist., gelle ?

  355. #357 Georg Hoffmann
    21. Januar 2013

    @Florian
    “Darum” was? Ist das ein Gegenargument, gegen meinen Vorschlag, das Wort zu belassen und es zu thematisieren gedacht?

    Die Vorstellungen sind rassistisch. Inwieweit Sprache und deren Regelung da hilft, ist unklar (siehe den eigenartigen Absatz in deinem Text, was denn nun Satire duerfe.)
    Ich wuerde da wohl eher offensiv mit umgehen, statt per Loeschen.

  356. #358 Steffmann
    21. Januar 2013

    @Georg

    Das “Darum” ist ein link, du Held.

  357. #359 Florian Freistetter
    21. Januar 2013

    Steffmann: Nicht streiten. Bringt nichts. Diskussionen mit Georg sind endlos…

  358. #360 Georg Hoffmann
    21. Januar 2013

    @steffmann
    Es wird immer eigenartiger.

    “Ja. Aber darauf kommte es nicht an.”
    Ich finde das den entscheidenden Punkt. Wenn es schon als Wort von kleinen Kindern bekannterweise als rassistisch und abwertend wahrgenommen wuerde, ist das ein Problem. Wenn es fuer sie erstmal nur ein Wort ist, was dann schrittweise von der Erwachsenenwelt mit Rassismen gefuellt wird, dann kann man es so machen, wie ich vorgeschlagen habe. Schliesslich ist Rassismus etwas, worueber man ohnehin mit den Kindern sprechen sollte. Ich aendere nur eben nicht gerne Buchtexte ab. Ob das jetzt schon einen weiteren angedrohten Rausschmiss und ihre Agression verdient…..

    “Rassentrennung” Das heisst man koennte in einem Buch ueber das dritte Reich oder ueber die USA in den 50ern nicht mehr das Wort Rassentrennung benutzen.

    Was ist denn mit “astrein”? Wir haben das glaube ich immer im Sinne von “super” benutzt.

    Echt, ich bin zulange fort, …. oder noch nicht lang genug.

    “Aber wenn’s der Sache dient, stellt man sich gerne mal blöder als man ist., gelle ?”
    Ich hab das wirklich nicht so verstanden.

  359. #361 Georg Hoffmann
    21. Januar 2013

    @Steffmann
    “Das “Darum” ist ein link, du Held.”

    Den ich gelesen habe und weswegen ich das geschrieben habe “siehe den eigenartigen Absatz in deinem Text, was denn nun Satire duerfe.”

  360. #363 Steffmann
    21. Januar 2013

    @Florian
    ich merke es….danke für den Hinweis. Bin jetzt wech 😉

  361. #364 Georg Hoffmann
    21. Januar 2013

    @Florian
    Laesst eben auch die Frage ungeklaert, ob man einen Text aendern sollte und nicht drueber reden, oder ihn belassen und drueber reden.

    Wenn du uebrigens diskutieren willst, musst du vielleicht doch mal einen eigenen Satz hinschreiben.
    Oder eben mit Sperrung drohen und Links verschalten.Das geht natuerlich auch.

  362. #365 Georg Hoffmann
    21. Januar 2013

    @Florian
    Uebrigens scheint der Originaltext englisch zu sein
    http://www.gradakilomba.com/nword.htm
    DH immer wenn N. da steht, ist wahrscheinlich Nigger gemeint. Das nur, da der Gebrauch eines Wortes in einem Sprachraum rassistisch ist und nicht das Wort an sich. Zwischen ueberhaupt nicht rassistisch (Negro, soweit ich weiss) zu vollstaendig rassistisch und beleidigend (Nigger) ist es also eine Frage des Gebrauchs und somit des Sprachraums. Kurz, die Autorin spricht von einem anderen Wort, da anderen Gebrauch.

  363. #366 Florian Freistetter
    21. Januar 2013

    @Georg: “Wenn du uebrigens diskutieren willst, musst du vielleicht doch mal einen eigenen Satz hinschreiben.”

    Weisst du, ich hab da oben nen ganzen Artikel geschrieben. Da steht viel drin, u.a. meine Antwort auf deine Frage.

  364. #367 Ali Schwarzer
    21. Januar 2013

    @Georg: Diesen Derailing-Quatsch kannste echt stecken lassen. Wie ich weiter oben schon schrieb, bin ich nicht nur Deutscher, sondern auch noch schwarz. Wenn dir diese anonymen Poster nicht zusagen, dann darfst du gern mal bei der ISD oder beim Braunen Mob nachfragen.

  365. #368 rolak
    21. Januar 2013

    Falls immer noch jemand aktiv daran zweifeln sollte, daß die Titulierung von Menschen mittels ‘Neger’ auch schon vor 50 Jahren als höchst degoutant angesehen wurde, dann kann er ja mal erklären, warum <i>trotzdem</i> Anfang der 60er die berüchtigte Lübke-Legende entstehen und bis heute überleben konnte.
    Doch, wie iwo in den verschiedenen threads hier erwähnt, eines hat sich in der Zeit geändert: Die Akzeptanz eines solchen Stunts ist deutlichst kleiner geworden. Was damals als schlechter Scherz durchgegangen wäre, wird heute zurecht abgestraft.

  366. #369 MJ
    21. Januar 2013

    Ich weiss nicht, aber der Zeit-Arikel zeigt ueberhaupt nicht, was damals von der Luebke-Legende gehalten wurde oder worden waere. Eher im Gegenteil: er weist darauf hin (qua entsprechenden Zitat), dass Luebke dies ohne weiteres haette sagen koennen ohne rassistisch zu sein (das kann man anders sehen – aber der Artikel tut es nirgends).

    Auch verstehe ich nicht wie eine Ethymologie des N-Wortes irgendetwas darueber aussagen kann, was die damit ausdruecken, die es heute (oder vor x Jahren) verwenden. Hat das Wort “Weib” jetzt auch etwas Neutrales, weil so etwas in seiner Herkunft zu finden ist. (Der braune Mob ist mir vor allem durch eine Kampagne gegen eine Schwulenbar in Erinnerung, weil diese einen Nordafrikaner oben ohne in sexy Pose auf einem Werbe-Poster abgebildet hatten – weil das angeblich eine Exotisierung darstellt und damit rassistische Stereotypen befluegelt. Ich frage mich, welche Sterotypen dann all die weissen Typen auf aehnlichen Posters befluegeln. Und, aehaem, wer sich ansehen wil, was diesbezueglich etwa in Paris abgeht, der gebe “kelma” in google ein…)

    Es gibt ein Buch von Erwin Eberman, einem Afrikanisten an der Uni Wien (“Afrikaner in Wien”), eines der ersten Buecher, die systematische Umfragen unter Schwarzen im deutschsprachigen Raum durchgefuehrt hat. Dazu ist anzumerken, dass vor allem damals Immigration aus Afrika nach Osterreich (und auch Deutschland) noch relativ gering ausgefallen ist (die meisten bevorzugten Laender, in denen eine der ehemaligen Kolonialsprachen gesprochen wird) und vor allem Studenten betroffen hat (weniger aus Asyl-Gruenden, was erst danach ein nennenswerter Immigrationsgrund wurde). D.h. wer hier befragt wurde, waren zu einem Gutteil gebildete und relativ gut situierte Afrikaner aus den oberen sozialen Milieux – und noch kaum Afro-Oesterreicher. Es ist also fraglich inwiefern die Umfrage noch aktuell ist. Jedenfalls, praktisch die Gesamtheit der Befragten hat sich klar gegen die Verwendung des N-Wortes ausgedrueckt, auch ganz ohne in einem deutschsprachigen Umfeld sozialisiert worden zu sein (d.h. sie haben wohl wirklich eine negative Konnotation wahrgenommen) – wobei jedoch oft angemerkt wurde, dass die Intention derjenigen, die es verwenden, von grosser Relevanz ist. Fuer die Frage, welchen generischen Begriff sie fuer die doch sehr heterogene Gruppe von Angehoerigen verschiedenster Staaten Sub-Sahara-Afrikas sie bevorzugen, war die Antwort “Schwarzer”.

    Die Homepage Ebermanns ist hier:

    http://afrika-wien.at/

  367. #370 Spritkopf
    21. Januar 2013

    Anläßlich des Todes von Hans-Jürgen Massaquoi: Ein Artikel im Spiegel, der deutlich macht, dass das Wort schon im Dritten Reich negativ konnotiert war.

  368. #371 Spritkopf
    21. Januar 2013

    Achja, vergessen: Hier ein Grund, warum das so war.

  369. #372 MartinB
    21. Januar 2013

    @rolak
    Anekdote am Rande: Real gehört habe ich aber kurz nach dem 11. September die Radiomeldung, in einem amerikanischen Flugzeug seien wegen Terrorverdachts drei Personen festgenommen worden. Wörtliches Zitat “Es handelt sich um einen Mann, eine Frau und einen Inder.”

    Ich war froh, dass mein Auto an der Ampel stand, sonst wär ich irgendwo gegengefahren.

  370. #373 rolak
    21. Januar 2013

    Zeit-Arikel zeigt ueberhaupt nicht

    Sollte er auch nicht, MJ, er diente nur als Erinnerungshilfe bzw Querverweis für die, denen die Legende unbekannt war oder geworden ist.
    Nein, die von mir gestellte Frage stellt den Beleg dar: Wenn es anders wäre, hätte diese Nummer in dem ~Gesellschaftgedächtnis genausowenig überlebt wie die anderen im Artikel erwähnten Beispiele. Doch gerade durch die ‘liebe N’-Erfindung wurde Lübke vermittels des politischen Witzes als das bloßgestellt, als was schon damals dieses Wort seine Benutzer brandmarkte: Ein Rassist.

    Zur Aussage der Etymologie: Damit wird imho klar, daß ‘Die kleine Hexe’ schon immer rassistisch war, nicht erst durch die Zeitläufte aus Versehen geworden ist. Was genau der Grund ist, warum ich gegen die Nachbesserungen, das Heiligenscheinpolieren bin.

  371. #374 rolak
    21. Januar 2013

    Nicht schlecht, Herr MartinB Specht, typisches Beispiel dafür, daß dieses verquere Denken in keiner Weise aus der Welt geschafft wurde.

    Die Beschreibung eines ebenfalls realen Fastunfalles, verursacht durch eine Sprachverwirrung, die allerdings hauptsächlich auf meiner Seite stattfand, habe ich vor kurzem zur Post gebracht. War damals ziemlich knapp 😉

    Und schönen Dank an Spritkopf für die nächsten 70 Jahre rückwärts!

  372. #375 MJ
    21. Januar 2013

    @ rolak

    OK, die separate Bezeichnung verstehe ich, ich dachte es ginge hier nur um die Verwendung des N-Wortes per se. Insofern verstehe ich das mit der Kleine Hexe nicht ganz. Nicht, dass ich daran prinzipiell Zweifel haette (kann ja auch durchaus sein, dass die Geschichte selbst Stereotype beinhaltet, da kaschiert eine Wortkorrektur hoechstens), aber ich sehe noch immer nicht, was die Verwendung des N-Wortes allein schon zeigen soll. Auch der Schornsteinfeger-Link macht das nicht klar – war es das N-Wort per se, oder der Schornsteinfeger-Vergleich? (Und nein, ich habe nicht die geringsten Zweifel, dass die Nazis Rassisten waren).

    Was die Nachbesserungen betrifft – ich habe es schon drueben bei Ali geschrieben: es sind Kinderbuecher. Ihr Wert ist bestenfalls sentimentaler Art, wohl wesentlich mehr fuer die Eltern, die sich evtl aus Ihrer Kindheit daran erinnern, als fuer die Kinder selbst. Wenn es Probleme mit einem antiquierten Weltbild gibt: es ist nicht so, dass es keine modernen Kinderbuecher gaebe. Mir leuchtet nicht ganz ein, wie Eltern mit Kindern, die so gar keinen Bezug zu der Problematik haben, das Problem besprechen sollten, wenn sie selbst nicht durchblicken (und da meine ich jetzt keine spezifischen Standpunkte).

  373. #376 MJ
    21. Januar 2013

    … habe ich da oben wirklich zwei Mal “Stereotypen” geschrieben?

  374. #377 Radicchio
    21. Januar 2013

    “Es handelt sich um einen Mann, eine Frau und einen Inder.”

    »unter den opfer waren frauen und kinder.«
    warum findet man das eigentlich nicht befremdlich?

  375. #378 Spritkopf
    21. Januar 2013

    »unter den opfer waren frauen und kinder.«
    warum findet man das eigentlich nicht befremdlich?

    Weil Kinder weiblichen Geschlechts nicht als Frauen, sondern gemeinhin als Mädchen bezeichnet werden.

  376. #379 Radicchio
    21. Januar 2013

    nee, sprikopf. die frage lautet, wenn es eine anzahl von X opfern gibt, warum ist es relevant, dass einige von denen frauen&kinder sind?

  377. #380 Georg Hoffmann
    22. Januar 2013

    @Florian
    “Weisst du, ich hab da oben nen ganzen Artikel geschrieben. Da steht viel drin, u.a. meine Antwort auf deine Frage.”
    Ja so stelkl ich mir das diskutieren vor. Sperren geht natuerlich auch.

    @Ali Schwarzer
    “Diesen Derailing-Quatsch kannste echt stecken lassen”
    Das Problem mit koolen Ausdruecken ist, dass man am Ende nicht mehr verstanden wird. Ich google das nichtmals.

    EIn paar Fakten. Von den in Deutschland lebenden Schwarzen, ist der (weitaus ?) groeszte Teil hier nicht in der zweiten oder gar dritten Generation, sondern in der ersten. Sie sind in Ihrer Sprachumgebung grossgeworden. Wieviele sind aus dem francophonen Teil Afrikas, wieviele aus Sued- und Mittelamerika und der Karibik. Nur der englischsprachige Teil wuerde also aus seinem Sprachhintergrund sofort hinter dem Wort Neger eine Beleidigung vermuten. Der Rest muss aus dem rassistischen Alltag erschlossen werden. Darum habe ich mal nachgefragt, wer hier einen schwarzen Deutschen kennt, der Neger (also das nackte Wort und nicht einen Zusammenhang, der sich erst aus dem beleidigenden Zusammenhang ergibt) als verletzend empfindet. Allein diese Frage (von jmd der lange nicht mehr in Deutschland wohnt) loesst hier anscheinend schon Beissreflexe aus.

    “bin ich nicht nur Deutscher, sondern auch noch schwarz.”

    Mir war das Erste schon immer mehr als genug.

    @rolak
    “Zur Aussage der Etymologie: Damit wird imho klar, daß ‘Die kleine Hexe’ schon immer rassistisch war, nicht erst durch die Zeitläufte aus Versehen geworden ist. ”
    Das heisst, dass Florian deiner Meinung nach rassistische Kinderbuecher besitzt, vorliest und dass das selbst dann der Fall waere, wenn diese sprachlich gesaeubert wuerden?

  378. #381 Dietmar
    22. Januar 2013

    @Georg Hoffmann:

    Darum habe ich mal nachgefragt, wer hier einen schwarzen Deutschen kennt, der Neger (also das nackte Wort und nicht einen Zusammenhang, der sich erst aus dem beleidigenden Zusammenhang ergibt) als verletzend empfindet.

    Der Begriff an sich ist beleidigend, dazu braucht es keinen “beleidigenden Zusammenhang”. Das wurde nun schon mehrfach erklärt. Was soll dieses Nachfragen? Dass “negro” im Spanischen “schwarz” heißt, dass “Neger” ursprünglich “schwarz” bedeutet, ist so. Aber so ist das nun einmal mit dem Bedeutungswandel. Etwas Neutrales kann beleidigend werden, und das ist es hier. Eigentlich ganz leicht verständlich.

    Es sei denn, man will es nicht verstehen und kommt sich großartig darin vor, dies Intellektualität simulierend möglichst eloquent im Kern aber dummdreist zu “hinterfragen”.

    Das Protzen mit Blogsperrungen passt in das Bild, das auf diese Weise von Dir entsteht.

  379. #382 WolfStark
    22. Januar 2013

    Die meisten Leute verstehen das Brimborium um Negerkuss wohl eher nicht, vermutlich weil sie auch Zigeunerschnitzel essen. Gleiches gilt für den Mohr. Neger war die meiste Zeit doch auch keine Beleidigung und kam dann erst später und es war ja auch okay, nur ist Neger und Negerkuss halt was anderes. Man macht sich den Rassismus und die Beleidigung in dem Fall einfach selbst, es ist komplett konstruiert. Sowohl im Fall der Kinderbücher als auch beim Negerkuss.

  380. #383 Ali Schwarzer
    22. Januar 2013

    Woher willst du wissen, dass der (weitaus) größte Teil gerade mal in erster Generation hier lebt? Woher schließt du, dass nur englischsprachige Schwarze eine Beleidigung in dem Wort sehen würden?

    Da du begriffstutzig bist, hier gern nur für dich noch mal: Ich bin deutsch und schwarz und bekomme das Wort ständig als Beleidigung und zur Diffamierung an den Kopf geknallt.

    Auf dein Ablenkungsmanöver in Sachen Derailing gehe ich nicht ein.

  381. #384 Ali Schwarzer
    22. Januar 2013

    Auch dich, WolfStark, verweise ich gern auf zuvor Gesagtes und auf die Möglichkeit, dich z.B. bei der ISD und dem Braunen Mob über den problematischen Begriff zu informieren.

  382. #385 tinto
    Balestrino
    22. Januar 2013

    Ich muss das erst mal sacken lassen: “Es handelt sich um einen Mann, eine Frau und einen Inder.” && “unter den opfer waren frauen und kinder”

    Das erste Zitat hätte man auch mit zwei Männern und einer Frau ab handeln können. Der Inder(negativ belegt!) war völlig überflüsssig. Wie war denn die Staatsangehörigkeit des erst genannten Mannes und dann der Frau?
    Das ist alltäglicher Rassismus pur.
    Frauen und Kinder(Negativ belegt??) haben was? mit Emigranten zu tun?

    Nun, dass kann doch jeder verstehen, oder?

  383. #386 Dietmar
    22. Januar 2013

    @Ali Schwarzer: WolfStark und Georg Hoffman werden Dir bestimm mit vielen Worten “nachweisen” können, dass Du a) Dir das alles nur einbildest, b) gar nicht wissen kannst, wie Du angesprochen wirst, weil alles ganz harmlos ist und c) sowieso selbst Schuld bist. Aus der Nummer kommst Du nur raus, wenn Du Georgs Forderung erfüllen kannst, einen schwarzen Bekannten zu nennen, der hier lebt, sich beleidigt fühlt, und mit ihm als Beleg zeigen, dass das tatsächlich beleidigend ist. Kannst Du nicht, hä? HÄ?!

    Tja, verloren …

  384. #387 Naivi
    22. Januar 2013

    @MJ

    es sind Kinderbuecher. Ihr Wert ist bestenfalls sentimentaler Art, wohl wesentlich mehr fuer die Eltern, die sich evtl aus Ihrer Kindheit daran erinnern, als fuer die Kinder selbst.

    Stimmt nicht. Kinder brauchen Helder.
    Und auch wenn es als Erwachsener vielleicht schwer vorstellbar ist, die Protagonisten der genannten Bücher sind für die Zwerge Helden.

    Pippi Langstrumpf ist nahezu omnipotent.
    Der Kasperl aus dem Räuber Hotzenplotz vermag es allein durch seine Gewitztheit die Bösen zu besiegen, (und zu veräppeln, was für ein 5-7 jähriges Kind der Knaller an humorister Einlage ist)

    Die kleine Hexe habe ich seit meiner Kindheit nicht mehr gelesen und weiß nicht mehr um die Handlung.
    Aber ich wette es handelt davon tapfer zu sein, nicht den Mut zu verlieren und darüber, dass auch jemand Kleines gewinnen kann wenn er XYZ beherzigt

    Um zum Thema zurück zukommen, ich ändere verfängliche Sprache und auch Handlung beim Vorlesen ab.
    Wenn ich nicht möchte, dass mein Kind körperliche Übergriffe als normal ansieht, darf Pippi Langstrumpf sich selber keine Schläge androhen.
    Pippi djarf keine rassistischen Ausdrücke verwenden, wenn sie Vorbild sein soll.

    .
    Die Neger Diskussion find ich lächerlich.
    Die Bücher sind für 5-8 jährige Kinder, die handeln nicht korrekt nur ,weil man denen ne Waffel über Diskriminierung und Vulgärsprache ans Ohr schwafelt.

    Die übernehmen gerade solche Worte um zu provozieren..

    Also raus damit und vorallem Vorleben anstatt Vorzulesen.

  385. #388 Radicchio
    22. Januar 2013

    Ich bin deutsch und schwarz und bekomme das Wort ständig als Beleidigung und zur Diffamierung an den Kopf geknallt.

    folglich hat das tabuisieren des wortes seit nunmehr 50 (?) jahren gar nichts gebracht?

  386. #389 Ali Schwarzer
    22. Januar 2013

    @Radicchio: Mal davon ab, dass es hier nicht um Tabuisierung geht: Weil die weißen Menschen das ständig als Beleidigung verwenden, geht es in Ordnung, dieses üble Wort auch weiter in Kinderbüchern zu finden? Tolle Ansichten hast du.

    @Dietmar: Stimmt. Wenn ich das nächste mal meine schwarzen Bekannten sehe, schleife ich sie hier her. Aber wahrscheinlich gilt deren Meinung dann auch nicht, weil die auch erst mal einen schwarzen Bekannten mitbringen müssen.

  387. #390 Primergy
    22. Januar 2013

    So, möchte mal vorbei schneien und mich dafür bedanken, das man sowohl vom Autor als auch den Kommentatoren hier immer mal wieder zum Nachdenken angeregt wird :)

    Zuerst dachte ich mir auch: “Naja ist doch Wayne, das war damals halt allgemeiner Sprachgebrauch”

    Aber nach Lesens des Artikels und einiger Kommentare schließe ich mich doch der Meinung an, dass uns durch ein Streichen dieser Worte nichts verloren geht, da sie überholt/beleidigend sind.
    Also raus damit!

  388. #391 Dietmar
    22. Januar 2013

    @Ali Schwarzer: Das Prinzip ist erkannt! 😉

  389. #392 Dietmar
    22. Januar 2013

    @Naivi:

    Die Neger Diskussion find ich lächerlich.

    Inwiefern? Ich finde sie notwendig, ganz ehrlich. Zwar verstehe ich etwas, wenn kritisiert wird, das sei eigentlich off-topic. Aber es ist notwendig, gegen Diskreditierung anzuarbeiten. Das hat nie ein Ende.

  390. #393 Naivi
    22. Januar 2013

    @Dietmar
    sorry ich hab mich falsch ausgedrückt, ich finde manche Leute nehmen hier ne lächerliche Position ein. Ali erzählt davon wie es ihm mit diesem Wort ergangen ist und trotzdem kann es ja nicht so schlimm sein…
    Dazu fällt mir nichts mehr ein, außer dass sich hier einige echt lächerlich machen

  391. #394 Bullet
    22. Januar 2013

    @WolfStark:

    Neger war die meiste Zeit doch auch keine Beleidigung und kam dann erst später

    Du irrst. “Neger” war schon immer beleidigend. Die Beleidigung war nur der “berechtigte” Normalfall, denn der “Affenlaute” ausstoßende “Buschmann” konnte ja unmöglich auf derselben evolutionären Stufe stehen wie die eigene Gruppe (für die aufgeklärten Bürger mit naturwissenschaftlicher Bildung) / ebenfalls zu Gottes ausgewähltem Volk gehören (für die religiösen Wirrköpfe). Da war es auch okay, wenn man “Exemplare” dieser “Halbtiere” auf Jahrmärkten zeigte wie eine genetische Kuriosität. So weit ich mich an Quellen erinnern kann, die den Umgang der Europäer mit nativen Lateinamerikanern, nichtarabischen Afrikanern und Aborigenes* in vergangenen Jahrhunderten beschreiben, war niemals etwas anderes als herablassende Arroganz und Überlegenheitsdünkel der Normalfall.
    Wenn also eine Beleidigung gewisser Menschengruppen nicht als solche wahrgenommen wird, weil der Beleidigende glaubt, lediglich die Realität gut abzubilden (und sie vielleicht ein wenig “humorvoll überspitzt” – haha – wie es z. B. heute noch vorkommt, daß in gewissen Teilen Deutschlands das Wort “Wilder” synonym mit “Schwarzhäutiger” verwendet wird) … dann ist es eigentlich keine Beleidigung ???
    Bitte denk nochmal drüber nach. Ehrlich.

    * Es fällt durchaus auf, daß Ostasiaten (Chinesen, Japaner) und Einwohner des arabischen Kulturkreises gerade nicht dieselben Beleidigungen erdulden mußten. Woran das liegt, entzieht sich meiner Kenntnis, aber ich vermute, daß der Gebrauch komplexer Werkzeuge oder einer hochentwickelten Schrift hier von den Europäern als Gradmesser für kulturelle Kompetenz zumindest miteinbezogen wurde.

  392. #395 Dietmar
    22. Januar 2013

    @Naivi: Ich habe Dich nur falsch verstanden. Alles klar.

    @Bullet: Im Hagenbecks Tierpark (Hamburg) gab es eine “Buschmann-Austellung” (nenne ich jetzt so, wie die hieß, weiß ich nicht), in der Familien in ihrer natürlichen Umgebung gezeigt wurden. Also strohgedeckte Bambushütten und so. Da saßen und standen Familien mit Lendenschurz bekleidet und präsentierten sich dem aufgeklärten Bürger. Diese Menschen gehörten buchstäblich in den Zoo in der damaligen Zeit. Ohne dass jemand da irgendwelche Gewissensbisse oder Zweifel hätte.

    Immerhin gab es das Bild des “Edlen Wilden” (etwa Freitag oder Winnetou, der dann aber im Sterben noch zum Christentum konvertieren musste. Hat sich wohl die höhere Stufe erstritten.)

  393. #396 Dietmar
    22. Januar 2013

    (Zumal letzterer mit Kleki Petra einen deutschen Lehrer hatte. Das ist doch hübsch …)

  394. #397 Florian Freistetter
    22. Januar 2013
  395. #398 Dietmar
    22. Januar 2013

    Das Kind hat recht. Und prompt kommen die entsprechend zu erwartenden Kommentare, denen mangelnde Sensibilität vorzuwerfen das Allermindeste wäre, was man vorwerfen kann. Dass manche Menschen so gar keine Skrupel haben …

  396. #399 Radicchio
    22. Januar 2013

    Weil die weißen Menschen das ständig als Beleidigung verwenden, geht es in Ordnung, dieses üble Wort auch weiter in Kinderbüchern zu finden?

    nein, das ist nicht in ordnung.

  397. #400 Radicchio
    22. Januar 2013

    Weil die weißen Menschen das ständig als Beleidigung verwenden, geht es in Ordnung, dieses üble Wort auch weiter in Kinderbüchern zu finden?

    wo wir schon dabei sind, genau am text zu argumentieren:
    was genau meinst du mit ständig?

  398. #401 Dietmar
    22. Januar 2013

    @Radicchio: “ständig” heißt nicht “pausenlos” sondern bedeutet wohl eher “durchgehend” durch die Jahrzehnte. Oder “es wird immer wieder verwendet und verschwindet einfach nicht”.

  399. #402 Ali Schwarzer
    22. Januar 2013

    Verscheißern kann ich mich allein, Radicchio. So dumm, wie du dich hier gibst, kannst du gar nicht sein. Freundlicherweise hat Dietmar darauf schon geantwortet und den Nagel auf den Kopf getroffen. Ich pack noch was drauf: mein ganzes Leben lang.

  400. #403 Dietmar
    22. Januar 2013

    @Ali Schwarzer:

    So dumm, wie du dich hier gibst, kannst du gar nicht sein.

    Es gibt Leute, die können … Aber wie das bei Radicchio aussieht, weiß ich natürlich nicht. 😉

  401. #404 Ali Schwarzer
    22. Januar 2013

    Dietmar: Made my day! :)

  402. #405 Florian Freistetter
    22. Januar 2013

    Ein millionenfach verkauftes Kinderbuch, dessen Erzählwelt immer noch als Vorbild bürgerlicher liberaler Erziehung gilt, sollte auf veränderte Zeiten reagieren können, damit es auch unter neuen Bedingungen zeitlos bleibt.

    Die geistigen Verrenkungen sind jedenfalls beachtlich, mit denen der Fortbestand des Wortes Neger verteidigt wird: Seine Verfechter weisen zum Beispiel gerne auf dessen Herkunft hin. Sie sei im lateinischen nigra verwurzelt und deswegen ja eben nur ein harmloses Lehnwort. Das kann ja sein, ist jedoch eine unnütze Schlaumeierei, die so tut, als sei es wichtiger, wo ein Wort herkommt und nicht, wo es hingeht.

    http://www.zeit.de/kultur/literatur/2013-01/kinderbuecher-kommentar/komplettansicht

  403. #406 Steffmann
    22. Januar 2013

    Ich hielt den “verdeckten” Rassismus in Deutschland immer für ein Gerücht. Im Gegenteil, ich war eigentlich überzeugt, dass Deutschland mittlerweile eine sehr offenes Land, trotz aller Konflikte mit anderen “Ethnien” geworden sei. Zumindest, wenn ich es mit meiner Kindheit verglichen hätte.

    Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Früher wurden Vorbehalte offen gezeigt und kommunziert. Das war für die Betroffenen sehr schmerzhaft und anstrengend, aber wenigstens offensichtlich (nicht dass ich hier falsch verstanden werde, ich möchte jetzt Rassismuns nicht relativieren).

    MIttlerweile habe ich gelernt (nicht nur, aber auch dank Kommentatoren wie Georg und Radicchio), dass Rassismus schlimmer denn je hier grassiert.

    Was mir aber am meisten Sorge bereitet, ist das Unvermögen der genannten, trotz schlüssiger Argumentation, von ihrem “Welt”bild abzulassen. Wenn es selbst unter solchen Bedingungen nicht möglich ist, Menschen zu überzeugen, ja wann denn dann ?

    Es ist frustrierend……:-(

  404. #407 Steffmann
    22. Januar 2013

    Ach ja, und nur noch so als Nachschlag:

    @Georg; @Radicchio
    Wir “Weissen” sind eine Mutation. Und das IST wissenschaftlich erwiesen. Wie würde es Euch gefallen, als Mutant angesprochen zu werden ?

  405. #408 hinterwald
    hinterwaldwelt.blogspot.de
    23. Januar 2013

    Florian: ““Die politisch-korrekte Sprach- und Gesinnungspolizei will uns verbieten “Neger” zu sagen!”

    falsch … und richtig.

    natürlich gibt’s eine menge idioten, die das haargenau so verstehen (wollen) … aber ich denke mal, burkhard müller ulrich ist eigentlich nicht misszuverstehen und wissenschaftsbücher sind nun mal keine bücher, die für kinder geschrieben werden. in kinderbüchern geht es um phantasie und im besten fall um lautmalerisches.

    ich find’s ganz okay, wenn man jemandem im öffentlichen raum über’s maul fährt, weil er verächtlich “neger” sagt – aber ich bin heftigst dagegen, sich an büchern zu vergreifen, um sie weichzuspülen, weil das einer leicht verwirrten ministerin zb. nicht passt.

    es gibt doch diese regenbogenfische, pipi & die kleine hexe sind nun wirklich nicht teil ihres sozialisierungskontextes.

    wie wär’s mit der bibel? uh, wahrscheinlich zu gewalttätig. hmmmm. den brüdern grimm? dagegen sind “the walking dead” so was wie das sandmännchen, jedenfalls im original.

    bitte nicht übersehen, daß es in der diskussion nur den leichtmatrosen darum geht, sich das recht herauszunehmen, “neger” zu sagen … es geht zuerst einmal darum, ob es okay ist, präventiv worte aus büchern heraus zu nehmen, weil man sie seinen kindern ersparen will.

    für mich ist das das entfernen von “hinweisschildern”, es erspart uns das gespräch mit dem kind über unsere vergangenheit. so sehe ich das jedenfalls.

  406. #409 Dietmar
    23. Januar 2013

    @hinterwald: Ich würde irgendwie gerne antworten, denn Du schreibst Unsinn. Aber: Das wurde alles schon mehrfach durchdiskutiert! Mit Deinem Zitat von der Gesinnungspolizei meint Florian die, die so “argumentieren”. Und er hat offenbar recht damit, dass es das gibt, denn Du argumentierst gerade ähnlich. Wie andere vor Dir.

    Artikel gelesen? Kommentare gelesen? Warum versuchst Du dann die Diskussion wieder auf Null zu setzen? Deine Meinung wurde eben schon mehrfach durchdiskutiert und ihr fundiert widersprochen.

  407. #410 Dietmar
    23. Januar 2013

    Als Beispiel für den Unsinn:

    in kinderbüchern geht es um phantasie und im besten fall um lautmalerisches.

    Es geht immer um Phantasie. Warum ist Lautmalerei der beste Fall? Es gibt durchaus wissenschaftliche Bücher für Kinder. Bücher, die die Realität erklären. “Neger” zu schreiben hat einen besonderen Wert für die Lautmalerei oder die Phantasie? Worte zu verwenden, die missverständlich sind, auch? Die Bibel wurde und wird ständig, aber wirklich ständig, sprachlich angepasst. Es gibt sogar Kinderbibeln mit eigener Sprache. Grimm hatten wir auch schon.

    Nein, hinterwald, ganz schlechte Leistung, in der Diskussion wieder von vorne anfangen zu wollen.

  408. #411 Basilius
    23. Januar 2013

    @hinterwald
    Das siehst Du gänzlich falsch. Wie kommst Du auf die Idee, daß der Grund für die redigierte Fassung der “Kleinen Hexe” irgendeine Art von:

    um sie weichzuspülen, weil das einer leicht verwirrten ministerin zb. nicht passt.

    war?
    Was soll der Macho-Unsinn?
    Dietmar hat schon Recht. Es sieht so aus, wie wenn Du in der Diskussion wieder ganz am Anfang anfangen willst. Was ist so schwer daran zu verstehen, daß der Verlag in Zusammenarbeit mit dem Autor selber die Fassung überarbeitet hat, damit sie in unserer aktuellen Sprache leichter verständlich wird?
    Was bitteschön?
    In einem Lektorat ist das ein ganz normaler Vorgang, der früher oder später mit allen Büchern durchgeführt wird. Das scheint nur kaum einer zu wissen und jetzt auf einmal fühlen sich alle Reichsbedenkenträger bemüßigt sich gewaltig und künstlich zu echauffieren.

  409. #412 Michael S.
    23. Januar 2013

    Also irgendwie kann ich es nicht glauben, dass die Diskussion hier immer noch läuft. Die hier angeführten Änderungen in der “Kleinen Hexe” sind doch wirklich so marginal wie es nur geht. Warum hängen soviele Kommentatoren an dem Wort “Neger”? Sind meine Mitmenschen tatsächlich so rassistisch?
    Warum wird um einen vollkommen normalen Vorgang so ein Tamtam gemacht? Ich verstehe es nicht.
    Aber bitte, benutzt weiter den Begriff Neger. Am besten sollen sie dann auch “Itzig” für Juden, “Spaghettifresser” für die Italiener oder “Polacken” für die Polen benutzen, dann wären solche Menschen wenigstens konsequent und ihre rassistische Einstellung wäre gleich offen zu sehen.
    Ich könnte kotzen. Ehrlich.

  410. #413 Arne D
    23. Januar 2013

    In der ak[due]ll (Nummer 9, 23.Januar 2013) steht ein sehr schöner Artikel zu dem Thema der Diskussion:
    http://akduell.de/2013/01/die-zwei-gesichter-der-sprachkritik/
    Prägnant ist folgender Abschnitt:
    “Unter deutschen Journalist*innen scheint die Existenz einer angeblich um sich greifenden „politischen Korrektheit“ unumstritten zu sein. In der Forschung hingegen ist das nicht so.”
    Aber prinzipiell reicht es, sich den Leitfaden zum Polemisieren gegen „politische Korrektheit“ durchzulesen! 😉
    http://akduell.de/2013/01/polemisieren-gegen-politische-korrektheit-ein-kleiner-leitfaden/

    Und zum eigentlichen Thema des Artikels:
    Danke für die Sichtweise. Dieser (und die wenigen Kommentare zur Sache auch) hat (haben) mich meine Meinung ändern lassen.

  411. #414 ap
    23. Januar 2013

    dazu passt auch noch sehr schön “Neunjährige erklärt deutschen Medien Rassismus”:
    http://www.publikative.org/2013/01/23/neunjahrige-schreibt-brief-an-zeit/

    PS: wäre es möglich hier noch ne Vorschau und eine kleine Formatierungshilfe einzubauen? Danke!

  412. #415 hinterwald
    23. Januar 2013

    schon okay, liebe junge menschen, _ihr_ müsst damit leben, daß die gute absicht, schnell zum ziel zu kommen, am ende nur ein neues tabu hinterläßt, das problem aber nicht löst.

    ansonsten bin ich ja beglückt, hier den fanclub von frau schröder zu entdecken, der (berechtigten) spott ihr gegenüber als “machistisch” verorten kann und nicht versteht, daß man “PC” auch von einer position aus erbärmlich finden kann, die nicht darauf besteht “neger” zu sagen, eher dafür gesorgt hat, daß man das nicht tut.

    ich kann mich zurücklehnen, meine mittlerweile erwachsenen und studierenden töchter haben den “neger” in pipi überlebt und führen ihn nicht im munde.

    ich rate an, in ein paar wochen sich mal mit “mainz wie es singt und lacht” zu befassen.

  413. #416 Florian Freistetter
    23. Januar 2013

    @hinterwald: “ansonsten bin ich ja beglückt, hier den fanclub von frau schröder zu entdecken”

    Die Frau taucht in meinem Artikel überhaupt nicht auf.

  414. #417 hinterwald
    23. Januar 2013

    florian, ich hab’ ja nicht nur deinen artikel sondern auch die kommentare, auch die, die an mich gerichtet sind, gelesen.

    auf carta.de existiert eine parallele diskussion, die offensichtlich von älteren herrschaften geführt wird und der die selbstgewissheiten, die hier offenbar werden, einigermassen abgehen.

    man versteht eben nur, was man verstehen kann und liest nur, was man lesen will – ich habe diese diskussion gelesen und bin immer noch nicht davon überzeugt, daß es sinn macht, “neger” aus einem text zu streichen.

    ich höre gerade “dr mabuse” in der media.net-edition, die die sprache des textes erhält. ich habe vorher die neuübertragung des “kleinen hobbit” gehört.

    bei letzterem bekomme ich das kalte kotzen …

    aber wie gesagt: die welt gehört ja jetzt euch und wenn ihr in 20 jahren verstanden habt, daß zwischen “gut gemeint” und “gelungen” eine differenz sein kann, sollten wir das thema noch mal aufgreifen …

  415. #418 Florian Freistetter
    23. Januar 2013

    @hinterwald: “aber wie gesagt: die welt gehört ja jetzt euch und wenn ihr in 20 jahren verstanden habt, daß zwischen “gut gemeint” und “gelungen” eine differenz sein kann, sollten wir das thema noch mal aufgreifen …”

    Man muss nicht 20 Jahre warten um zu bemerken, dass es keine gute Idee ist, rassistische Beschimpfungen in Kinderbüchern zu publizieren. Man muss auch nicht jung sein, um das zu verstehen.

  416. #419 Basilius
    23. Januar 2013

    @hinterwald

    ich rate an, in ein paar wochen sich mal mit “mainz wie es singt und lacht” zu befassen.

    Wozu?
    Daß es Menschen gibt, denen es scheinbar ganz mühelos gelingt das Niveau immer noch ein Stückchen weiter zu senken, weiß ich auch so.

  417. #420 Dietmar
    23. Januar 2013

    @hinterwald: Jung hat mich schon lange niemand mehr genannt. Toll. Vielen Dank!

  418. #421 hinterwald
    23. Januar 2013

    >> rassistische Beschimpfungen in Kinderbüchern

    schon klar.

    nicht nur der fanclub von frau schröder.

    auch das fähnlein fieselschweif der (selbst)gerechten.

  419. #422 Dietmar
    23. Januar 2013

    @hinterwald:

    nicht nur der fanclub von frau schröder.

    auch das fähnlein fieselschweif der (selbst)gerechten.

    Woll´n mer´n nai lasse?! TATAA TATAA TATAA TSCHINGBUMM!

    Ich liebe Senieorenhumor …

  420. #423 Dietmar
    23. Januar 2013

    Ups … “e” zu viel …

  421. #424 Steffmann
    24. Januar 2013

    @hinterwald

    es ist mühsam 423 +x Kommentare durchzulesen, das ist mir klar.

    Aber wie von den Vorkommentatoren schon erwähnt, sind die von Ihnen angesprochenen Punkte mittlerweile zu genüge durchdiskutiert worden.

    Also bitte, entweder erst mal alles durchlesen. Und hören Sie auf mit der “ich-bin-alt-und-kenn-alles-schon” Masche. Ihre Töchter verwenden Neger deshalb nicht, weil es gesellschaftilcher Konsens ist, dieses Wort nicht zu benutzen. Und nicht, weil sie es trotz Kinderbücher verstanden haben. Erzählen Sie nicht so einen Mumpitz (auch ein schönes altes Wort, nicht wahr ?)

    Meines Erachtens wäre es eine Frage des Respekts, auch und gerade gegenüber der jüngeren Generation, die Diskussion entweder von Anfang zu verfolgen oder falls nicht möglich, zumindest alle Kommentare zu lesen.

  422. #425 Steffmann
    24. Januar 2013

    @all
    gibt es eigentlich eine Vorschaufunktion für die Kommentare ?

  423. #426 hinterwald
    24. Januar 2013

    dietmar,

    danke, daß du mir noch mal vor augen hälst, daß alter nicht per se klug macht und der eine oder andere seine schulhofschlägermentalität auch noch im hohen alter nicht abgelegt hat.

  424. #427 hinterwald
    24. Januar 2013

    steffmann

    ich verstehe: wenn man eine meinung hat, die sich mit der eines anderen deckt oder ein argument glaubt zu haben, daß schon mal geäußert wurde, ist es besser, nichts zu sagen?

    es sind ja genug hier anwesend, die einen ausschuss bilden könnten, um darüber zu befinden.

    ich schlage das dominikanerkloster saint jacques vor.

  425. #428 Steffmann
    24. Januar 2013

    Na, also bitte.

    Jetzt mal nicht so fatalistisch. Ich habe sie doch nur darum gebeten, sich mit dem Diskussionsverlauf vertraut zu machen.

    War das etwa schon zuviel ? Sie unterstellen hier eine Intention, die nicht vorhanden sein kann. Es kann keine Absprache zwischen den Diskussionsteilnehmern geben, da sich diese meist nicht kennen. Insofern wird es auch keinen “Ausschuss” geben.

    Aber sie haben mir nun klar gemacht, dass sie für meine Argumente nicht zugänglich sind. Es interessiert sie auch nicht, was die 420 Kommentatoren vor Ihnen zu sagen hatten. Sie klinken sich hier ein und erwarten, dass man Ihnen zuhört. Sie sind webbaer #2

    Und ich Dummkopf falle auch noch darauf rein……….

  426. #429 hinterwald
    24. Januar 2013

    webbär?

    der hier?

    http://hinterwaldwelt.blogspot.de/2011/08/die-barchenpost.html

    [..] meine Argumente

    oha. ja, ich bin nicht “zugänglich” und wage es, ein paar dinge nicht so zu sehen. ich kann dinge “stehen lassen” neben anderen, die ihnen widersprechen, weil sie mich bereichern. müssen sie mich “überzeugen”? nein …

    ich finde zb. “Sprachpolizeiakademie” lustig, aber irgendwie “unvollständig”. man kann die kritik an PC auch aus durchaus anderen gründen und ohne sich mit stammtischidioten gemein zu machen, teilen.

    das ist eine frage der “menge” und der “teilmengen”. manch einer hält seine argumente für überzeugend und sie sind es – im rahmen der verstandenen teilmenge – wahrscheinlich auch.

    sie für die “gesamtmenge” zu halten, und nicht zu verstehen, daß der eigene horizont eben nur der eigene ist, ist ein bißchen anmaßend.

    darauf zu reagieren, wie oben reagiert wurde, und darauf wiederum “fatalistisch” zu reagieren ist okay. mir regiert hier ein bißchen zu sehr das selbstgefällig rechthaberische.

    nicht mein spielfeld …

  427. #430 Dietmar
    24. Januar 2013

    @hinterwald:

    schulhofschlägermentalität

    Wir halten fest: Es kommt nichts außer Pöbeleien, arrogantem Belehrenwollen und Altherrenhumor. Habe ich etwas vergessen?

    Und alles in durchgehender Kleinschrift. Weil man ja zwar kein “Schulhofschläger” ist, aber dennoch nicht willens, ein Mindestmaß an kommunikativen Standards einzuhalten, was sich auch gleich im Schriftbild zeigen muss.

    Fazit für mich: Du hast nichts beizutragen, außer dem Schauspiel sozialer Desorientierung, woraus sich Deine Forderung, rassistische Begriffe weiterhin zu benutzen, nahezu zwangsläufig ergibt.

    Igitt …

  428. #431 hinterwald
    24. Januar 2013

    dietmar,

    [..] Deine Forderung, rassistische Begriffe
    [..] weiterhin zu benutzen

    wenn du jetzt noch lesen könntest, wärst du definitiv im vorteil.

    aber auf einer jahreshauptversammlung der piraten, als die ich diese diskussion empfinde – rechthaberische nerds unter sich – reicht auch, daß du dir denken kannst, was ich mir so denke, um “recht” zu haben. oder dich doch in diesem gefühl zu suhlen (darf man das noch sagen, “suhlen”?)

    das mit dem kleinschreiben mache ich seit, hmm, 40 jahren so. warum sollte ich das ändern?

    weil du dir neben einem normierten denken und einer normierten sprache auch eine normierte schrift wünschst, um schneller und störungsfrei über die gedankenautobahn zu flitzen?

    das ist nun ganz und gar nicht meine art.

  429. #432 Dietmar
    24. Januar 2013

    @hinterwald: Deine Selbstdarstellung trägt nichts zur Debatte bei, außer, dass Du ein unangenehmer Mensch zu sein scheinst. Du zeigst sehr schön, dass mein Fazit ganz richtig war. Deshalb würde ich doch

    PLONK

    Ups!

    Da ist er mir doch glatt aus den Fingern gerutscht und runter gefallen! Ach, ich lass´ ihn einfach liegen …

  430. #433 togibu
    24. Januar 2013

    @hinterwald
    Da mir das auch nach zweimaligem Lesen Deiner Kommentare nicht erkennbar wurde:

    Deine Argumente gegen die “weichspülung” der kleinen Hexe waren genau welche?

    Und: Wenn einem schon nicht die eigene Höflichkeit (soweit vorhanden) gebietet, die Regeln der deutschen Rechtschreibung, insbesondere Groß- und Kleinschreibung zu beachten, so bleibt doch festzustellen, dass dadurch die Lesbarkeit eines Textes deutlich erhöht wird..

    P.S. Soviel ich weiss, wird auch die “kleine Hexe” in korrekter Rechtschreibung, also mit Groß- und Kleinschreibung gedruckt.

  431. #434 Florian Freistetter
    24. Januar 2013

    @Dietmar: “Und alles in durchgehender Kleinschrift.”

    Ja, da dürfen anscheinend alle Regeln der deutschen Sprache über Bord geworfen werden. Aber wehe da kommt jemand und will ihm sein “Neger” wegnehmen!

  432. #435 Bullet
    24. Januar 2013

    Das Wort “Schulhofschlägermentalität” gefällt mir irgendwie. Ich kann nur nicht entdecken, durch welche Aktion oder welchen Zustand dieses Wort in der hier laufenden Diskussion seine Aufenthaltsberechtigung erfährt. Hinterwald, könntest du vielleicht helfen?

  433. #436 Dietmar
    24. Januar 2013

    @Florian: Da liegt mir eine off-topic-Anekdote dazu ein, dass manche Menschen etwas für sich in Anspruch nehmen, das sie anderen nicht zugestehen, auf der Zunge. Aber als Meister der Selbstbeherrschung belasse ich es bei der geheimnisvollen Andeutung …

    Uuuuh …

    😉

  434. #437 Dietmar
    24. Januar 2013

    Missverständnisgefahr: War nicht auf Dich gemünzt.

  435. #438 Lulu
    24. Januar 2013

    Das Weglassen von Groß- und Kleinschreibung führt in der deutschen Sprache zu wesentlich mehr Missverständnissen und Verfälschungen als das Ersetzten von ‘durchwichsen’ und ‘Neger’ durch angemessenere Begriffe. Beispiel gefällig?
    HELFT DEN HUNGERNDEN VÖGELN!
    Deshalb fehlt mir jedes Verständnis für Leute, die sich einerseits an ‘Neger’ festklammern und es mit der Diversität der Sprache begründen. Andererseits aber, eine der wichtigsten Besonderheiten der deutschen Sprache so penetrant ignorieren. Das ist Heuchelei!

  436. #439 Marek
    24. Januar 2013

    Florian, du begrüßt es, wenn Bücher, die du als Kind gern gelesen hast, auch von deinen Kindern gelesen werden, ohne dass du ihnen heute nicht mehr gebräuchliche Wörter erklären musst. Und du kannst es nicht verstehen, warum die Wellen deswegen so hoch schlagen.
    Jeder wird wohl einen überkorrekten Mitmenschen kennen, der sein Umfeld permanent mit erhobenem Zeigefinger nervt. So etwas wird wohl hier in Form der sogenannten political correctness vermutet. Da kann man nicht mehr rational argumentieren, denn niemand lässt sich gern vorschreiben, wie er was zu sagen hat – auch wenn er es nicht sagen würde. Dazu zähle ich mich auch.

    Nur in dem Fall gehe ich davon aus, dass der Verlag einfach nur seine alten Schinken weiterhin verkaufen will und sie deshalb überarbeitet. Dagegen ist nichts einzuwenden. Wenn ich mir allerdings den Ausschnitt aus Die kleine Hexe ansehe, der weiter oben gepostet wurde, frage ich mich schon, ob das Buch nicht grundsätzlich von Klischees durchzogen ist (Türke in Pluderhose, schrecklich bemalte Indiander mit Speeren). Und dann weiterhin die Schwarzen auf verschneiter Dorfstraße. Alles sehr exotisch. Sollte es so bleiben, würde ich das Buch inhaltlich ablehnen (Konjunktiv, da ich das Buch nicht kenne). Die 19. Jahrhundert-Pädagogik aus dem Struwwelpeter muss man ja einem Kind auch nicht mehr antun, obwohl man es damals als Kind selber mochte. Alternativen gibt es mit Sicherheit haufenweise.

    Übrigens: Ich lese gerade Leben und sterben lassen (2. James Bond). Da ist von der Negerrasse die Rede, die neuerdings Talente wie Wissenschaftler und Ärzte hervorbringt. Oder der Geruch einer Bar wird als süßlich-sauer von den vielen Negerleibern beschrieben. Darüber kann ich nur schmunzeln, so war´s halt in den Fünfzigern. Eine Überarbeitung würde hier allerdings die Authentizität zerstören.

  437. #440 Liebenswuerdiges Scheusal
    24. Januar 2013

    @Marek
    Der Herr Fleming war ja auch bekennender Rssist.

  438. […] [1] [2] [3] wird derzeit diskutiert, ob man die Literatur, insbesondere die Kinderliteratur, politisch […]

  439. #442 Basilius
    24. Januar 2013

    Ich fand diesen Satz von Florian so unglaublich treffend, daß ich ihn gleich nochmals bringen möchte:

    Ja, da dürfen anscheinend alle Regeln der deutschen Sprache über Bord geworfen werden. Aber wehe da kommt jemand und will ihm sein “Neger” wegnehmen!

    Dem ist echt nichts mehr hinzuzufügen. Aber man konnte auch vorher schon sehen, daß jegliche Diskussion ziemlich fruchtlos bleiben würde. Wenn jemand so konsequent auf keinerlei Fragen eingeht und nur seinen eigenen Sermon daher salbadern mag, dann ist Dietmars “Plonk” verständlich und gerechtfertigt.
    -_-

  440. […] subtilen Alltagsrassismus anzugehen ist ein grosses Unterfangen. Wie schwierig es ist, zeigt sich an der aktuellen Empoerung selbsternannter Sprachbewahrer und Anti-PC-Kaempfer bei der Tilgung des Wortes „Negerlein“ aus […]

  441. #444 hinterwald
    24. Januar 2013
  442. #445 Florian Freistetter
    24. Januar 2013

    @hinterwald: Wow. So ein langer Rant gegen die Naturwissenschaft, nur weil ein paar Leute deine Meinung in ner Kommentarspalte meines Blogs kritisiert haben? War dir langweilig?

  443. #446 hinterwald
    24. Januar 2013

    florian,

    [..] So ein langer Rant gegen die Naturwissenschaft

    projektion ist was feines und es ist mir auch schon klar, daß es leute gibt, die beim space/jam block eines grateful dead konzertes wegdösen … ich hoffe, du hast die zugabe nicht verpasst

    [..] langweilig

    war vor 40 jahren. nein ich wollte nur meine energie nicht am falschen ort vergeuden.

    [..] deine Meinung in ner Kommentarspalte
    [..] meines Blogs kritisiert haben

    die habe ich auf carta.de und meinem eigenen blog ja in einem angemessenen rahmen ausufernd dargelegt.

  444. #447 Steffmann
    25. Januar 2013

    @vorgestern

    Schau mer mal, Hintermwald.

    Du argumentierst in dem verlinkten Blog wörtlich:

    “was ja, in sich, okay ist. auch wenn es bei mir die standardreaktion auslöst, die mich daran erinnert, daß vor etwas mehr als 200 plus jahren das waschen von der wissenschaft als äußerst ungesunde angewohnheit beurteilt wurde, die die “körpersäfte” durcheinander brachte und schlimme folgen mit sich”

    Für diese Art der Argumentation gibt es einen Namen. Nennt sich Scheinkausalität. Die Tatsache, dass sich die Mediziner damals geirrt hatten, sagt ja noch nichts über die Qualität der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse dieser Zeit aus.

    Du versuchst hier, deine Leser zu manipulieren und wider besserem Wissens auf ein falsche Fährte zu locken.

    Aber, keine Angst, du hattest ja schon auf dein Alter hingwiesen. Ich sehe dir das deshalb nach…..

  445. #448 Steffmann
    25. Januar 2013

    Korrektur:

    es muss heissen, der “anderen” naturwissenschaftlichen Erkenntnisse.

    Falls es keine Mühe macht, nochmal die Frage: Wie geht die Vorschau-Funktion ?

  446. #449 Dietmar
    25. Januar 2013

    Scheint den Hinterwäldler ja sehr zu beschäftigen. Also: Ich bin Freiberufler, habe locker eine 50-Stunden-Woche und die Angewohnheit, zwischendurch bei der Büro-Arbeit, die ich mir ja einteilen kann, so als eigener Chef, auf das offene Fenster meines Computers zu sehen. Und manchmal kommentiere ich dann eben. Heute verließ ich das Büro irgendwann um die Mittagszeit und kam um ca. 23.00 Uhr nach Hause, habe noch die Rechnungen gebucht und sehe vor dem Zubettgehen hier noch rein. So ist das ungefähr. Manchmal ist weniger zu tun, dann lese ich hier auch etwas mehr.

    Ich besuche ca. eine Handvoll Blogs. Von Leuten, die mir persönlich sympathisch sind und bei denen ich meinen Horizont erweitern kann. Zu einem der Blog-Betreiber habe ich persönlichen Kontakt, den ich schon als Freundschaft bezeichnen würde, zu den anderen nicht. Gefällt mir etwas nicht oder fühle ich mich verschaukelt, verschwinde ich wieder ziemlich schmerzfrei. So geschehen bei GWUP wegen zwei in meinen Augen impertinenten Stammkommentatoren.

    Nur damit des Hinterwäldlers Neugier gestillt ist, die Gefahr, dass ich seinen Blog besuchen werde, ist nach Lektüre des zusammenhanglosen Stusses, den er gerne als tiefgründig philosophisch betrachtet haben möchte, nicht gegeben: Leute, die wirres Zeug ohne Zielrichtung herumsalbadern, interessieren mich nicht.

    Wenn´s wenigstens gute Rhetorik wäre, was der da geifert. Aber ältere Herrschaften, die faustschüttelnd auf dem Rasen vor ihrem Haus stehen, finde ich einfach nicht so wahnsinnig fesselnd.

    Und nun: Gute Nacht! Morgen bin ich den ganzen Tag unterwegs, also offline. Hinterwäldler wird mich vermissen. Aber was soll ich machen? Das Geld kommt nicht von alleine in meine Tasche gehüpft … (ist sowieso wenig genug für den Aufwand)

  447. #450 Adent
    25. Januar 2013

    @Hinterwald
    Oha, wirklich ein recht langer Text auf ihrem Blog. Wissen Sie was mich bei Posts von Leuten wie Ihnen beschäftigt ist immer wieder das gleiche. Sie behaupten von sich so offen, so neugierig und in ihrem Fall so buddhistisch zu sein, daß alle anderen hier kommentierenden dagegen “Schulhofschläger” oder “junge Welpen mit Terrainmarkierungsverhalten” seien.
    Dazu bleibt wenig zu sagen, außer dass man ihrem langen Text deutlich entnehmen kann, wie sie denken und aus meiner Sicht eines jungen Welpen sind sie ein zutiefst unangenehmer Zeitgenosse der behauptet nie Recht haben zu wollen, es aber immer hat.
    Es gibt auch ein anderes Wort für den langen Sermon, den sie verfasst haben, Alterstarrsinn oder wie bei Ali Arbia beschrieben das FRÜHER. Natürlich hat man sich früher noch zugehört, generell war alles besser früher, das Problem für Leute wie sie ist nur, das heute wird schon morgen zum gestern und daher ist heute alles besser als morgen.
    Wissen Sie was ihre selbstgefällige Scheinüberlegenheit gegenüber den “jungen Welpen” hier (so hat mich auch schon lange keiner genannt, so ungefähr 40 Jahre lang) ist einfach nur widerlich und genau solche “alten Knacker” wie Sie sind der Grund warum ich bis heute jung geblieben bin und auch wenn ich 100 Jahre alt werde nicht den Mund halte wenn verbitterte Mümmelgreise von den tollen früheren Zeiten schwärmen.
    Und zu guter letzt noch, was sie da in ihrer Endlosschleife über die Wissenschaft(ler) absondern zeigt eines ganz klar, sie haben wenig bis keine Ahnung vom wissenschaftlichen Betrieb, sollten also in dem Fall vielleicht einfach mal den Mund halten.

  448. #451 Florian Freistetter
    25. Januar 2013

    @hinterwald: “ich hoffe, du hast die zugabe nicht verpasst”

    Ich fühl mich geehrt, dass du mich offensichtlich für so cool und wichtig hälst, dass du jeden meiner Sätze in deinem Blog analysieren musst. Aber irgendwie hats auch ein bisschen was grusliges, obsessives…

  449. #452 Florian Freistetter
    25. Januar 2013

    Und könnten wir die Analayse hinterwäldlerischer Texte vielleicht nicht hier führen? Hier gehts um ein anderes Thema. Hinterm Wald gibts ja ein eigenes Blog, wo man auch Kommentare schreiben kann.

  450. #453 Adent
    25. Januar 2013

    @Florian
    Einverstanden, aber meine Email hinterlasse ich dem Hintergrantler nicht ;-).
    Was anderes, das soll jetzt nicht pingelig sein, aber mir ist aufgefallen, daß du regelmäßig hälst schreibst, korrekt muß es hältst heißen.

  451. #454 Florian Freistetter
    25. Januar 2013

    @Adent: “aber mir ist aufgefallen, daß du regelmäßig hälst schreibst, korrekt muß es hältst heißen.”

    Sprachpolizei! Orwell!! Neusprech!!! Zensur!!!! Was ich schreibe ist Literatur und hat bis in alle Ewigkeit so zu bleiben. Jeder i-Punkt der geändert wird, hat den Untergang des Abendlandes zur Folge.

  452. #455 Adent
    25. Januar 2013

    EINSELF!!!!!
    Man beachte die Anzahl der Ausrufezeichen.

  453. #456 Bullet
    25. Januar 2013

    Sprachpolizei! Orwell!! Neusprech!!! Zensur!!!! Was ich schreibe ist Literatur

    Ha. Jetzt haben wir dich. Nix mit “wissenschaftlicher Information”! Bezahlter Schreiberling der AntigegenEso-Widerstands-Kontermafia biste!
    !!!

  454. […] Was wir dagegen brauchen, sind mehr Offene Briefe kluger Mädchen. So schrieb Sadie, 11, für Präsident Obama den fehlenden Teil seiner Amtsantrittsrede zu transgender Personen. In Deutschland schrieb Ishema Kane, 9 Jahre alt, an die Zeit wegen deren unsäglicher Titelgeschichte zur aktuellen Debatte um Rassismus, „Zensur“ und „Sprachpolizei“. Weitere Links zur aktuellen Debatte und Hintergrundinformationen gibt es bei Noah Sow und Astrodicticum simplex. […]

  455. #458 Dietmar
    26. Januar 2013

    Hinterm Wald gibts ja ein eigenes Blog, wo man auch Kommentare schreiben kann.

    Schon richtig. Aber das hätte er wohl gerne … 😉

  456. #459 hinterwald
    26. Januar 2013

    dietmar

    ich verspreche auch, alle zu beantworten ;-P

  457. #460 Spritkopf
    26. Januar 2013

    @hinterwald

    ich verspreche auch, alle zu beantworten

    Das mag ja sein. Aber welchen Sinn soll eine Diskussion mit jemandem haben, bei dem es laut seiner eigenen Aussage so zugeht: “das funktioniert in meiner welt nicht so, daß man “argumente” hat”

    Nicht, dass das nach dem bisherigen Verlauf der Debatte eine große Überraschung wäre.

  458. #461 Adent
    26. Januar 2013

    @hinterwald
    So wie den von togibu gell, mit überwiegend ad hominem Repliken und Beleidigungen im Kontext grenzenloser Selbstüberschätzung? Nein Danke, man muß ja nicht auch noch den Troll in der eigenen Höhle füttern.

  459. #462 Da
    27. Januar 2013

    Spannender Artikel und eine lustige Umkehr der Perspektive.

    Nicht mehr die lächerliche Position ist lächerlich, sondern man macht sich lustig über die, die sich ihren klaren Verstand bewahrt haben.

    Naja… Die Zeit wird’s richten.

  460. #463 Steffmann
    27. Januar 2013

    @Florian:
    Ich hatte mal bezüglich der Vorschaufunktion für die Kommentare angefragt, aber irgendwie keine Antwort erhalten. Vermutlich, weil die Frage albern ist ?

    Ich stehe diesbezüglich aber wirklich auf’m Schlauch. Oder ich habe einfach nur ein Brett vorm Kopp…..Kannst du helfen ? 😉

  461. #464 Ringo
    Berlin
    27. Januar 2013

    Ich wurde schon als Kartoffel bezeichnet (von Türken und negativ konnotiert) – sollte man deshalb die Kartoffel nicht nur noch Erdapfel nennen und das Wort in Kinderbüchern ersetzen?

  462. #465 Florian Freistetter
    27. Januar 2013

    @Steffmann: “Ich hatte mal bezüglich der Vorschaufunktion für die Kommentare angefragt, aber irgendwie keine Antwort erhalten”

    Ich schaffe es leider nicht JEDEN einzelnen KOmmentar komplett zu lesen. Sorry. Manchmal übersehe ich was. Was die Vorschau angeht: Ich bin nicht der Betreiber von Scienceblogs. Ich schreibe hier nur. Ich habe keinen Einfluss auf die Technik. Der Wunsch nach so einer Funktion ist den entsprechenden Leuten bekannt. Vielleicht tut sich irgendwann was.

  463. #466 Dietmar
    27. Januar 2013

    @Ringo: Der Unterschied bei diesen Begriffen ist, dass “Neger” an sich beleidigend ist, “Kartoffel” kann es sein, wenn es in beleidigender Absicht angewendet wird. “Schwarzbrot”, “Rolle Dachpappe”, “Weißbrot”, “Schweinefleischesser”, etc. Es wundert mich doch sehr, dass das so schwer einsehbar ist.

  464. #467 Ringo
    27. Januar 2013

    @Dietmar: Ja, nun, es musste doch zumindest mal teilweise positiv (oder neutral) konnotiert gewesen sein. Denn die Negerküsse nenne ich doch nicht so, wenn ich damit potentielle Käufer vergraule.
    Und warum sollte es nicht möglich sein, ihm (allmählich) eine positive Konnotation zu geben?

    Durch wegschieben oder löschen löst man doch keine Probleme, oder? Die Hysterie, die den Änderungskritikern unterstellt wird, sehe ich eben genau bei denen, die die Änderung wollen. Gibt es Erkenntnisse darüber, inwiefern sich Rassismus bzw. rassistisches Gedankengut damit bekämpfen lassen? Solange es diese nicht gibt, ist es für mich blinder Aktionismus und in der Tat auch eine Beraubung der Geschichte.

  465. #468 Florian Freistetter
    27. Januar 2013

    @Ringo: Hast du den Artikel gelesen, den ich geschrieben habe? Anscheinend nicht, sonst müsstest du nicht fragen: “Durch wegschieben oder löschen löst man doch keine Probleme, oder? “

    “eine Beraubung der Geschichte.”

    Gehts auch ne Nummer kleiner? Es geht darum, rassistische Beschimpfungen aus Kinderbüchern zu entfernen. Nicht um den Untergang des Abendlandes (und wenn das Abendland nicht ohne rassistische Beschimpfungen in Kinderbüchern auskommt, dann soll es gefälligst untergehen!)

  466. #469 Steffmann
    27. Januar 2013

    @Florian
    Ich hatte die Anfrage damals an @all und nicht explizit an dich gestellt. So wie ich das bei einigen verstanden hatte, gibt es die Vorschau schon oder ich hatte die Ironie nicht erkannt, kann auch sein.
    Trotzdem herzlichen Dank für die Antwort !

  467. #470 Lulu
    27. Januar 2013

    @Steffmann

    Ich schreibe immer hier vor. Unten gibt es auch eine Vorschau.

  468. #471 Ringo
    27. Januar 2013

    @Florian: Doch, das muss ich fragen. Ich habe den Artikel gelesen, aber wie durch die Änderung Rassismus bekämpft werden soll, steht da nicht.

    Ich habe auch nicht behauptet, dass es um den Untergang des Abendlandes geht, aber auch ein Mosaikstein kann wichtig sein bzw. trägt zur Vielfalt bei. Ein Kommentator weiter oben nannte diesen Mosaikstein Hinweisschild. Finde ich auch passend.

    Würde es mir außerdem wünschen, wenn meine anderen Punkte (potentielle Käufer vergraulen, Erkenntnisse) auch noch Beachtung fänden.

  469. #472 Lulu
    27. Januar 2013

    @Ringo

    Möchtest du nur ‘Neger’ behalten, oder auch ‘durchwichsen’?

  470. #473 Florian Freistetter
    27. Januar 2013

    @Ringo: ” Ich habe den Artikel gelesen, aber wie durch die Änderung Rassismus bekämpft werden soll, steht da nicht.”

    Richtig. Weil es bei der Sache auch nicht um die Bekämpfung des Rassismus geht. Sondern die Entfernung rassistischer Schimpfwörter. Den Rassismus bekämpft man besser anders. Das bedeutet aber nicht, dass man Kindern rassistische Beschimpfungen beibringen muss.

    “Würde es mir außerdem wünschen, wenn meine anderen Punkte (potentielle Käufer vergraulen, Erkenntnisse) auch noch Beachtung fänden.”

    Das Argument “Neger war doch früher vollkommen in Ordnung, warum soll ich das jetzt nicht mehr sagen” wurde hier in der Diskussion schon ein paar Dutzend Mal erklärt. Selbst wenn “Neger” irgendwann mal in Ordnung gewesen wäre (was es nicht war, es war immer ein abwertender Begriff. Siehe hier z.B. http://www.derbraunemob.info/shared/download/warum_nicht.pdf) ist es das heute nicht mehr. Und darauf kommt es an.

  471. #474 Steffmann
    27. Januar 2013

    @Lulu:

    Super, du bist meine Heldin ! (Hoffe, ich habe richtig geraten….;-))

  472. #475 Lulu
    27. Januar 2013

    @Steffmann

    Jepp. Richtig geraten 😉
    Den Tipp habe ich vor einigen Monaten auch hier auf SB erhalten… habe nur leider vergessen von wem. 😳

  473. #476 Ringo
    28. Januar 2013

    @Florian: Ok, es war mir nicht bewusst, dass Neger tatsächlich immer eine Beleidigung war. Die verlinkte PDF ist eine sehr gute Zusammenfassung.
    Dennoch geht es nicht um “warum soll ich das jetzt nicht mehr sagen”, sondern um die Änderung eines historischen Textes.
    Wir stellen auch Kant heute nicht als unrassistisch dar, nur um niemanden zu verschrecken.

    @Lulu: Durchwichsen klingt in der Tat hart. Blöd finde ich aber auch, dass das Wissen über diese Bedeutung praktisch verschwunden ist.

    Mir scheint, es sprechen genauso viel Gründe dafür wie dagegen. Am Ende sollte die Verantwortung aber doch einfach bei den Eltern liegen. Jedenfalls nicht bei den Verlagen, deren Hauptinteresse klar ist.

    http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/druckfrisch/sendung/denis-scheck-kommentiert-die-top-ten-27012013-100.html

  474. #477 emreee
    28. Januar 2013

    Genauso wie sich die Gegebenheiten des Lebens sich verändern , verändert sich auch die Sprache.
    Hier ist sogar der Fall eindeutig .
    Eindeutig im sinne von der Urheber kann mit sein Werk herumhantieren wie er vermag.Ich verstehe das Tuhuwabuhu nicht ,wieso wird aus einem spezifischen Fall ein Philosophische Diskussion geführt die am Thema vorbei geht. Das ist etwas was mich so Fasziniert das man nie beim Thema an sich bleiben kann .

  475. #478 Dietmar
    28. Januar 2013

    @Ringo:Dennoch geht es nicht um “warum soll ich das jetzt nicht mehr sagen”, sondern um die Änderung eines historischen Textes.
    Wir stellen auch Kant heute nicht als unrassistisch dar, nur um niemanden zu verschrecken.Diese Frage wurde auch schon behandelt: Es gibt Literatur, die in ihrer Zeit verhaftet ist, das kann man wohl so sagen, und wo Eingriffe bedenklich sein können. Etwa, wenn es um die Poesie der Sprache oder um Versmaße etc. geht. Hier haben wir “Gebrauchsliteratur”. Bücher, die Kinder unterhalten und stärken sollen. Die Originalausgaben verschwinden ja nicht. Wer sich für die Urfassungen aus irgend einem Grund interessiert, wird fündig werden. Es werden keine Bücher vernichtet. Es wird der Text so angepasst, dass er das heutige Sprachverständnis bedient.

  476. #479 Dietmar
    28. Januar 2013

    Der Blogquote-Gott ist mir gram! Next try

    @Ringo:

    Dennoch geht es nicht um “warum soll ich das jetzt nicht mehr sagen”, sondern um die Änderung eines historischen Textes.
    Wir stellen auch Kant heute nicht als unrassistisch dar, nur um niemanden zu verschrecken.

    Diese Frage wurde auch schon behandelt: Es gibt Literatur, die in ihrer Zeit verhaftet ist, das kann man wohl so sagen, und wo Eingriffe bedenklich sein können. Etwa, wenn es um die Poesie der Sprache oder um Versmaße etc. geht. Hier haben wir “Gebrauchsliteratur”. Bücher, die Kinder unterhalten und stärken sollen. Die Originalausgaben verschwinden ja nicht. Wer sich für die Urfassungen aus irgend einem Grund interessiert, wird fündig werden. Es werden keine Bücher vernichtet. Es wird der Text so angepasst, dass er das heutige Sprachverständnis bedient.

    Sprachverständnis von Kindern, muss man betonen.

  477. #480 Lulu
    28. Januar 2013

    @Ringo

    Durchwichsen klingt in der Tat hart. Blöd finde ich aber auch, dass das Wissen über diese Bedeutung praktisch verschwunden ist.

    Es sind im Laufe der Zeit so viele Wörter verschwunden (und neue dazu gekommen). Derowegen hast du doch auch keine Ranküne, oder? Die Sprache ändert sich. Die Gesellschaft ändert sich. Und ich finde es befremdlich, wenn Menschen an Schimpfwörtern in Büchern festhalten möchten, die sie ihren Kindern vorlesen. Auch wenn diese Wörter früher eine andere Bedeutung hatten. Wenn man Bücher nicht anpasst, werden sie über kurz oder lang für die breite Masse kaum noch lesbar sein.

  478. #481 Steffmann
    28. Januar 2013

    @Lulu

    Ranküne ?

    *bauchhaltundnachvornekipp*

    Dieses Wort gehört natürlich sofort und umgehend auf die rote Liste aussterbender Wörter

    😆

  479. #482 Steffmann
    28. Januar 2013
  480. #483 Steffmann
    28. Januar 2013

    Ich geh jetzt ma wordpress üben……*schäm*

  481. #484 Dietmar
    28. Januar 2013

    Es sind im Laufe der Zeit so viele Wörter verschwunden

    Ein Riesenlacher aus meinem Deutschunterricht war, dass das Präteritum von “rächen” früher mal “roch” war. Worauf ein Klassenkamerad trocken bemerkte: “Er roch seinen toten Bruder.”

  482. #485 Florian Freistetter
    28. Januar 2013

    @Ringo: “sondern um die Änderung eines historischen Textes.”

    Texte werden dauernd geändert. Genau darüber hab ich ja in meinem Artikel geschrieben. Und Kant ist kein Kinderbuch.

  483. #486 Lulu
    28. Januar 2013

    @Dietmar

    *rofl* Solche *hüstel* Missverständnisse dürften zu den Gründen gehören, warum die Sprache sich verändert.

    Wir hatten im Latein-Unterricht mal spaßeshalber versucht, moderne Texte zu übersetzen. Nun… weit kommt man heutzutage nicht mit einer Sprache, die seit über 1000 Jahren tot ist.

  484. #487 Ringo
    28. Januar 2013

    @Dietmar:
    Kinderbücher in Gebrauchsliteratur einzusortieren finde ich nicht passend. Warum kann ein Kinderbuch nicht auch in seiner Zeit verhaftet bleiben? Was ist mit “Max und Moritz” oder dem “Struwwelpeter”? Für die politisch Korrekten von heute sind diese Bücher doch sicher untragbar.

    @Lulu:
    “Es sind im Laufe der Zeit so viele Wörter verschwunden”
    Das ist wohl wahr, aber Nachhelfen muss man da ja nicht unbedingt.

    @Florian:
    “Texte werden dauernd geändert.”
    Man sollte allerdings unterscheiden, ob sie aus Gründen des Verständnisses geändert werden oder aus Gründen der PC.
    “Und Kant ist kein Kinderbuch.”
    Und Kinder sind nicht dumm.

    Aber ich möchte mich bedanken, dass noch auf meine Einwände eingegangen wird, obwohl es schon so viele Kommentare dazu gibt und ich diese teilweise anscheinend wiederhole. Da habe ich anderswo mehr Feindlichkeit zu Spüren bekommen.

  485. #488 Florian Freistetter
    28. Januar 2013

    @Ringo:“Man sollte allerdings unterscheiden, ob sie aus Gründen des Verständnisses geändert werden oder aus Gründen der PC.”

    Lies doch einfach mal den Artikel den ich geschrieben habe. Da habe ich erklärt, warum die Änderung hier durchgeführt wurde: Damit die Bücher wieder verständlich sind.

    “Das ist wohl wahr, aber Nachhelfen muss man da ja nicht unbedingt.”

    Bei rassistischen Schimfpwörtern kann man ruhig nachhelfen. Und warum ist es dir so wichtig, dass Kinder die in ihren Büchern lesen können?

  486. #489 Lulu
    28. Januar 2013

    @Ringo

    Das ist wohl wahr, aber Nachhelfen muss man da ja nicht unbedingt.

    Verstehe ich nicht. Die Wörter verschwinden nicht von selbst. Es helfen immer Menschen nach. Das Wort ‘Dirne’ ist aus den Märchenbüchern doch auch nicht einfach so verschwunden sondern von Menschen durch ‘Mädchen’ ersetzt worden. Um Missverständnisse oder seltsame Assoziationen zu vermeiden. Findest du das auch schade?

  487. […] der absurden Diskussion nebenan brauche ich ein wenig Entspannung. Zum Glück gibt es ein neues Video aus der Landscapes-Reihe von […]

  488. #491 Dietmar
    28. Januar 2013

    @Ringo:

    Kinderbücher in Gebrauchsliteratur einzusortieren finde ich nicht passend.

    Ich schrieb:

    Hier haben wir “Gebrauchsliteratur”. Bücher, die Kinder unterhalten und stärken sollen.

    Was findest Du jetzt nicht passend: Dass man Kinderbücher an sich der Gebrauchsliteratur zuordnet (weil man das nicht darf oder so), oder dass alle Kinderbücher Gebrauchsliteratur seien. Beides habe ich nicht geschrieben. Und nun?

    Warum kann ein Kinderbuch nicht auch in seiner Zeit verhaftet bleiben?

    Wo habe ich geschrieben, dass das nicht sein kann? Weiter oben habe ich selbst Beispiele dafür gebracht, wo das so ist. Wieder: Und nun?

    Was ist mit “Max und Moritz” oder dem “Struwwelpeter”?

    Ja, was ist denn damit?Für die politisch Korrekten von heute sind diese Bücher doch sicher untragbar.1. Aha, ein paradoxer ad-hominem-Angriff: Wer die Bücher für untragbar hält ist “politisch korrekt” (was ein Vorwurf wie “Gutmensch” ist), was bedeutet, wenn ich jetzt sage, sie seien untragbar, bin ich sofort ein “politisch Korrekter” und kann diesem Vorwurf nicht entgehen. Ich kenne jemanden, der seine Umgebung damit zur Weißglut bringt zu sagen, “Warum regst du dich so auf?!”. Ist nicht nett, was Du da versuchst. 2. Was meinst Du mit “untragbar”? “Der Struwwelpeter” ist ein Erziehungsbuch mit mehr als überholter und zeitlos grundfalscher Pädagogik. Das ist als Kinderbuch heute sicher nicht mehr geeignet.

    “Es sind im Laufe der Zeit so viele Wörter verschwunden”
    Das ist wohl wahr, aber Nachhelfen muss man da ja nicht unbedingt.

    Genau. Ich finde, man sollte “Hasenscharte” und “Mongolismus” wieder einführen. “Spasti” ist auch nett. Man sollte ebenso die alte Sprache mehr pflegen! Zurück zu Sütterlin- und Frakturschrift! Und hebet an, dem alten Sprachgeiste zu dienen! Ohn Unterlass preiset die altehrwürdigen Worte, die uns gegeben sind von unseren Vätern und deren Väter Väter! Ist dufte! Und knorke!

    “Und Kant ist kein Kinderbuch.”
    Und Kinder sind nicht dumm.

    Und das hat auch niemand behauptet. Und trotzdem ist Kant keine Kinderliteratur, und trotzdem geht es nicht darum, an Kant herumzudoktern.

    Da habe ich anderswo mehr Feindlichkeit zu Spüren bekommen.

    Ironie ist hoffentlich okay.

    Ach, übrigens, als Beispiel fehlender Sprachanpassung: Der Ball der Prinzessin fällt in einen Brunnen, den der Frosch tauchend nach oben holt. Nun war mit “Brunnen” aber jede Quelle gemeint, aus der man Wasser schöpfen konnte, also befinden wir uns hier wohl an einem Weiher. Auf Illustrationen sitzt der Frosch meist auf dem Rand eines gemauerten Ziehbrunnens, was die Ballrettungsaktion unwahrscheinlich werden lässt. Auch denken manche, Eva habe Adam einen Apfel gereicht, obwohl im Lateinischen “malum” (einerseits “Apfel”, andererseits “Übel”, je nach Zusammenhang) nur verwendet wurde, um das Böse der Frucht zu reflektieren, und in der griechischen Vorlage wohl einfach nur das entsprechende Wort für Frucht stand. Und so würde die besagte Dirne, wäre sie denn nicht geändert worden, heute eine Prostituierte geworden sein.

    Und nun Du wieder, Ringo!

  489. #492 Dietmar
    28. Januar 2013

    Edit zum noch in der Moderation hängenden Kommentar:

    Für die politisch Korrekten von heute sind diese Bücher doch sicher untragbar.

    1. Aha, ein paradoxer ad-hominem-Angriff: Wer die Bücher für untragbar hält ist “politisch korrekt” (was ein Vorwurf wie “Gutmensch” ist), was bedeutet, wenn ich jetzt sage, sie seien untragbar, bin ich sofort ein “politisch Korrekter” und kann diesem Vorwurf nicht entgehen. Ich kenne jemanden, der seine Umgebung damit zur Weißglut bringt zu sagen, “Warum regst du dich so auf?!”. Ist nicht nett, was Du da versuchst. 2. Was meinst Du mit “untragbar”? “Der Struwwelpeter” ist ein Erziehungsbuch mit mehr als überholter und zeitlos grundfalscher Pädagogik. Das ist als Kinderbuch heute sicher nicht mehr geeignet.

  490. #493 Ergänzung
    7. Februar 2013

    “Political Correctness ist super, weil sie dazu führt, dass weniger Leute diskriminiert werden. Das führt zu einem besseren und angenehmeren Zusammenleben für alle und macht die Welt zu einem besseren Ort. So einfach ist das.”

    http://kleinerdrei.org/2013/02/political-correctness/

  491. #494 Ulrike Ergenzinger
    Waiblingen
    15. Februar 2013

    Ist Ihnen aber auch bekannt, dass der Verlag es Otfried Preußler nicht leicht gemacht hat: “Wenn sie farbige Illustrationen in den Jubiläumsausgaben wollen, dann haben Sie den Änderungen zuzustimmen.”

    Finden Sie so etwas in Ordnung, wenn man einem Autor dermaßen droht. Am besten entfernen sie dann auch gleich alle Dialekte aus den Kinderbüchern oder verbieten Kinderbücher, die vor 1900 erschienen sind, da sie anscheinend nicht in ihr Weltbild passen.

  492. #495 Lulu
    15. Februar 2013

    @Ulrike Ergenzinger

    Ist Ihnen aber auch bekannt, dass der Verlag es Otfried Preußler nicht leicht gemacht hat: “Wenn sie farbige Illustrationen in den Jubiläumsausgaben wollen, dann haben Sie den Änderungen zuzustimmen.”

    Woher haben Sie das? Einen Quelle wäre nett.

    Finden Sie so etwas in Ordnung, wenn man einem Autor dermaßen droht.

    Es ist natürlich nicht in Ordnung, wenn Autoren “gedroht” wird. (Auch wenn ich unter einer Drohung etwas anderes vertehe). Und auch hier: eine Quelle, bitte.

    Am besten entfernen sie dann auch gleich alle Dialekte aus den Kinderbüchern oder verbieten Kinderbücher, die vor 1900 erschienen sind, da sie anscheinend nicht in ihr Weltbild passen.

    Och! Warum denn gleich solche Übertreibungen? Wie kommen Sie darauf, dass hier etwas verboten werden soll? Warum denn gleich Dialekte? Niemand möchte Kinderbücher verbieten. Wo haben Sie das her? Es sollten doch nur einige Ausdrücke angepasst werden, weil sie mittlerweile negativ konnotiert sind. Warum hängen Sie so sehr an dem Wort “durchwichsen”? Warum möchten Sie, dass kleine Kinder Schimpfwörter aus ihren Kinderbüchern lernen? Regen Sie sich auch über die Anpassungen in den alten Märchen auf, als z.B. “Dirne” durch “Mädchen” ersetzt wurde (weil sich die Bedeutung des Wortes geändert hat)?

  493. #496 Ulrike Ergenzinger
    Waiblingen
    16. Februar 2013

    @lulu: Sie wollten wissen, woher ich diese Info habe:

    Aus einem Interview, dass die Waiblinger Kreiszeitung (im Januar 2013) mit dem neuen Chef des Thienmann-Verlages geführt hat. Darin hat er es offen zugegeben. Im gleichen Interview meinte er, er wollte alte Begriffe (z. B. kalfatern) streichen, obwohl dies im Buch erklärt wird, weil den heute kaum noch jemand verstehen würde.

    Wieso soll immer alles einem sich ständig wandelnden Zeitgeschmack angeliedert werden, nur damit einige Leute sich besser fühlen.

    Zum Thema Märchen will ich nur eines schreiben: Diese waren ursprünglich nur für Erwachsene bestimmt, die nach und nach umgeändert wurden und sind heute immer noch grausamer als einzelne Kinderbücher. (“Gänsemagd”, Schneewittchen, …)

    Zu behaupten, dass man nur einige wenige Wörter ändern will, ist eine billige Ausrede. Sobald einmal angefangen wird, kommen dann weitere Ideen – Hexe, Muhme, … was soll dann noch alles einer Regulierungswut zum Opfer fallen, weil es evtl. negativ behaftet sein kann.

    Wissen Sie wofür das Wort Niger steht, aus dem sich Neger ableitete? Es kommt aus dem Lateinischen und bedeutet: “Schwarz”. Und wo ist dieser Begriff negativ behaftet?

    “Die Indianer hatte man auch als Rothäute tituliert, weil sie ein rötliche Make-Up verwendet haben, sollen nach ihrer Ansicht dann alle Karl May Bände umgeändert werden, die dieses Wort enthalten, weil sie nicht mehr zeitgemäß sind?

    Eher könnten Sie sich mal einige internationale Songs ansehen, die heute in den Charts sind und sich dabei über Änderungen Gedanken machen, bevor sie sich Kinderbücher vornehmen.

  494. #497 Dietmar
    16. Februar 2013

    @Ulrike Ergenzinger:

    Aus einem Interview, dass die Waiblinger Kreiszeitung (im Januar 2013) mit dem neuen Chef des Thienmann-Verlages geführt hat.

    Als Quelle für mich nicht prüfbar und etwas diffus. “Ein Interview im Januar in einer Kreiszeitung”? Tja …

    Darin hat er es offen zugegeben.

    Was ist an Verhandlungen denn “zuzugeben”? Wenn das denn stimmt:

    “Wenn sie farbige Illustrationen in den Jubiläumsausgaben wollen, dann haben Sie den Änderungen zuzustimmen.”

    Das ist wörtliche Rede. Wurde das so gesagt? Stand das so im Interview? Oder fantasierst Du Dir das so zurecht?

    Wieso soll immer alles einem sich ständig wandelnden Zeitgeschmack angeliedert werden, nur damit einige Leute sich besser fühlen.

    Es soll also alles so bleiben, wie es war. Welcher Stichtag? Welche Epoche? Wo soll die Entwicklung stehen bleiben? 80-er, 70-er, Mittelalter? Verstehe ich Dich richtig, dass Du meinst, die durch Begriffe wie “Neger” beleidigten seien zu wenige, dass man auf sie Rücksicht nehmen sollte?

    Zum Thema Märchen will ich nur eines schreiben: Diese waren ursprünglich nur für Erwachsene bestimmt,

    Quelle? Woher stammt diese Erkenntnis? Und wenn das so wäre, was bedeutete dies dafür, dass auch hier die Sprache einer Veränderung unterliegt?

    die nach und nach umgeändert wurden und sind heute immer noch grausamer als einzelne Kinderbücher. (“Gänsemagd”, Schneewittchen, …)

    Und? Das “Umändern” fand schon zu Lebzeiten Grimms statt. Durch sie selbst! Es gab mehrfach überarbeitete Fassungen.

    Zu behaupten, dass man nur einige wenige Wörter ändern will, ist eine billige Ausrede.

    Zu behaupten, das wäre eine Ausrede, ist eine nicht belegte Behauptung.

    Sobald einmal angefangen wird, kommen dann weitere Ideen

    ???

    Hexe, Muhme,

    Missverständliche, per se beleidigende Begriffe? Wohl nicht …

    was soll dann noch alles einer Regulierungswut zum Opfer fallen

    Da wird nichts “reguliert”. Da überarbeitet ein Verlag sein Werk. Punkt. Der darf das, weil er die Rechte daran hält.

    weil es evtl. negativ behaftet sein kann.

    Nur “kann” “Neger” nicht “evtl.” negativ behaftet sein, der Begriff ist es, weil er rassistisch beleidigend ist.

    Wissen Sie wofür das Wort Niger steht, aus dem sich Neger ableitete? Es kommt aus dem Lateinischen und bedeutet: “Schwarz”.Nein! Echt? Unfassbar! Jetzt stehen wir alle staunend davor und wundern uns! Vor allem darüber, dass jemand nach über 490 Kommentaren mit einem Argument kommt, dass schon mehrfach auseinander genommen wurde, und einer Erkenntnis, die für die meisten hier alles andere als neu ist.
    Und wo ist dieser Begriff negativ behaftet?

    Und wo geht es um den Begriff “schwarz”? Es geht um den Begriff “Neger”. Gegenfrage: Was hältst Du von dem Begriff “Mannequin”? Was bedeutet der wohl? (Stichwort: Bedeutungswandel)

    sollen nach ihrer Ansicht dann alle Karl May Bände umgeändert werden, die dieses Wort enthalten, weil sie nicht mehr zeitgemäß sind?

    Tu uns einen Gefallen: Lies die Kommentare! Es wurde alles schon ausgiebig besprochen und ist echt mühsam, für Dich von vorne anzufangen.

    Eher könnten Sie sich mal einige internationale Songs ansehen, die heute in den Charts sind und sich dabei über Änderungen Gedanken machen, bevor sie sich Kinderbücher vornehmen.

    Und diese Kleidung der Mädchen erst! Diese kurzen Röcke! Empörend! Das muss alles geregelt werden! Wir müssen uns auch abschotten gegen diesen schädlichen Einfluss der internationalen Mode, Musik und des Geschmacks allgemein!

    Nochmal, zum Mitmeißeln für Dich: Der Verlag darf mit seinem Buch tun, was er will. Hier will er etwas Richtiges. Ein Musiker darf grundsätzlich veröffentlichen, was er will. Das ist schön. Und es ist das Gegenteil von dem, was Du gerne hättest, ohne das Dir offenbar klar ist, was es für uns alle bedeutete, wenn Du Deine Vorstellungen verwirklicht sehen würdest.

  495. #498 Lulu
    17. Februar 2013

    @Ulrike Ergenzinger

    Dietmar hat in seinem Kommentar bereits alle Punkte angemerkt. Ich schließe mich ihm an.

    Zusätzlich aber noch folgendes:

    Zum Thema Märchen will ich nur eines schreiben: Diese waren ursprünglich nur für Erwachsene bestimmt, die nach und nach umgeändert wurden und sind heute immer noch grausamer als einzelne Kinderbücher. (“Gänsemagd”, Schneewittchen, …)

    Mal abgesehen davon, dass es ‘damals’ weder die FSK gab, noch eine gesonderte Behandlung von Kindern (Wie kommen Sie überhaupt auf die Idee, Märchen wären urspünglich nur für Erwachsene bestimmt?), ist Ihre Antwort auf meine Frage völlig unsinnig! Ich schreibe: es gab schon immer Anpassungen an die sich stets ändernde Sprache. Sie schreiben: die Texte waren ursprünglich nur für Erwachsene bestimmt. Hääää, bitte?!

  496. #499 Ulrike Ergenzinger
    Waiblingen
    17. Februar 2013

    @lulu and @all:

    Haben Sie einmal die ursprüngliche Variante von Dornröschen gelesen: Der Prinz hatte sie nicht wachgeküsst, sondern sie vergewaltigt. Die Prinzessin wachte erst 9 Monate später bei der Geburt ihrer Zwillinge auf. Zu den anderen Märchen steht es ihnen frei zu recherchieren.

    Und zum anderen: Kein Verlag hat das Recht alles zu machen was er will, insbesondere bei Büchern, die schon einen Platz gefunden haben. Außerdem hat der Verlag nicht die Rechte, sondern der Autor.

  497. #500 Basilius
    17. Februar 2013

    Werte Frau Ergenzinger,
    es wäre wirklich hilfreich, wenn Sie einfach mal den ganzen Artikel da oben lesen würden. Und wenn es nicht zu mühsam ist auch bitte gleich noch die Kommentare darunter dazu. Das würde Ihnen ganz gewaltig helfen, weil dort schon praktisch alle Anmerkungen zu Ihren Ausführungen diskutiert worden sind.
    Abgesehen davon möchte ich darauf hinweisen, daß die Geschichte mit der Vergewaltigung Schneewittchens lediglich in einer der vielen ursprünglichen Fassungen dieses Themas auftaucht. Die eine echte originale Urfassung, wie Sie hier den Eindruck erwecken gibt es meines Wissens ebensowenig, wie einen eindeutigen Autor, der die Rechte innehaben könnte.
    Ich lese übrigens gerne Märchen und dort sogar gerne die älteren Fassungen. Aber ich würde deshalb nicht verlangen, daß das alle meine lieben Mitmenschen auch tun müssen.

  498. #501 Lulu
    17. Februar 2013

    @Ulrike Ergenzinger

    Ich habe die 1. Fassung der Grimmschen Märchen. Wie kommen Sie darauf, dass diese Märchen ursprünglich für Erwachsene bestimmt waren?

    Und noch einmal: In den Märchen wurden Änderungen vorgenommen und Worte, deren Bedeutung sich geändert hat (in meinem Beispiel ‘Dirne’) angepasst. Sie kommen mit “Märchen waren usrprünglich für Erwachsene”. Auch wenn Märchen ursprünglich für blauhaarige, auf einem Bein rückwärtshüpfende 102,7-Jährige bestimmt gewesen wären, was hat das mit der Veränderung der Sprache zu tun?

  499. #502 Ulrike Ergenzinger
    Waiblingen
    19. Februar 2013

    1.) Ich habe sowohl den Artikel als auch die Kommentare gelesen.

    2.) Die Märchen, die ich meine stammen ursprünglich von einem Franzosen (Charles Perrault), der sie bereits im 17. Jahrhundert aufgeschrieben hat. Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Perrault

    3.) Natürlich kann man Märchen verändern, einzene Wörter eindeutschen, wenn es dem Verlag oder den Erzählern gefällt. Um was es hier geht, ist jedoch die Frage, inwiefern ein Verlag sich das Recht herausnimmt, das Werk eines Autors nach über 50-60 Jahre, nachdem es erschienen ist, plötzlich umändern zu wollen.

    Alles hat seine Grenzen, und es muss erlaubt sein, darauf hinzuweisen, dass es einen schalen Nachgeschmack birgt, wenn man nun wieder damit anfängt einzelne Worte zu ändern oder sie gänzlich wegzulassen, nur weil es dem “Political Correctness” entspricht

    Außerdem muss die Frage erlaubt sein, wer die Änderungen überwachen soll: der Verlag, eine Behörde oder eine übergeordnete Instanz?

    Dann wäre es wohl am besten, wenn der Autor kein Mitspracherecht mehr bei seinen Werken hat, sobald er sie einem Verlag übereignet hat, wenn seine Meinung nur noch eine untergeordnete Rolle spielt.

    Jedoch bin ich der festen Auffassung, dass man nicht alles opfern sollte, nur weil es gerade in Mode ist.

    MfG Ulrike Ergenzinger.

  500. #503 Florian Freistetter
    19. Februar 2013

    @Ulrike Ergenzinger: “Um was es hier geht, ist jedoch die Frage, inwiefern ein Verlag sich das Recht herausnimmt, das Werk eines Autors nach über 50-60 Jahre, nachdem es erschienen ist, plötzlich umändern zu wollen. (…) Dann wäre es wohl am besten, wenn der Autor kein Mitspracherecht mehr bei seinen Werken hat, sobald er sie einem Verlag übereignet hat, wenn seine Meinung nur noch eine untergeordnete Rolle spielt.”

    Was der Verlag darf und was nicht, wird vom Vertrag geregelt, den Autor und Verlag miteinander schließen. Wenn der Verlag die Rechte nicht besitzt, kann er auch nichts ändern.

    “Jedoch bin ich der festen Auffassung, dass man nicht alles opfern sollte, nur weil es gerade in Mode ist”

    Genau. Lasst uns alle hoffen, dass Rassismus schnell wieder in Mode kommt, damit man auch in Kinderbüchern wieder ungestört rassistische Klischees verbreiten kann. Und gewichst werden soll dort natürlich auch!

  501. #504 Lulu
    19. Februar 2013

    @Ulrike Ergenzinger

    2.) Die Märchen, die ich meine stammen ursprünglich von einem Franzosen (Charles Perrault), der sie bereits im 17. Jahrhundert aufgeschrieben hat.

    Und was haben die Märchen von Perrault mit meinem Beispiel mit der Dirne zu tun?

  502. #505 Tim
    Edinburgh
    19. Februar 2013

    @Ergenzinger

    sehr kühne Logik, laut ZENSUR! schreien und gleichzeitig nach einer Behörde verlangen die Änderungen überwacht, anstatt das es ein Verlag von sich aus freiwillig tut 😀

    Lesen sie doch mal die Kommentare WIRKLICH,alles hier schon hundertmal durchgekaut, wie kann sich nur ein Verlag erdreisten Goethe in modernem Deutsch zu drucken oder gar Shakespeare zu ÜBERSETZEN und völlg die Sprache zu ändern!! Wer die Bibel halt lesen und verstehen will muss halt leider Hebräisch können!

    Und vielleicht nochmal für den Allerletzen PC HASSER der jetzt erst vom WC wiederkommt und denkt die Meinungsfreiheit hochhalten zu müssen und mit dem Leben(korreliert sehr stark mit dem Wort “Neger”) zu verteidigen, Meinungsfreiheit beinhaltet auch und vorallem das Recht etwas NICHT zu sagen.

  503. #506 Wolf
    20. Februar 2013
  504. #507 Bullet
    20. Februar 2013

    Wieso soll immer alles einem sich ständig wandelnden Zeitgeschmack angeliedert werden, nur damit einige Leute sich besser fühlen.

    Geilstes.
    Argument.
    Ever.
    Mmmm… vielleicht weeeeeeil …. ansonsten bald niemand mehr alte Bücher lesen kann?
    Hättest du dem alten Luther bei der *Überarbeitung* der Bibel dasselbe sagen wollen?
    Es gibt unpassende Argumente, schlechte Argumente, dumme Argumente und katastrophale Bullshit-Argumente. Zu einer der Kategorien gehört dein von mir zitiertes. Tip: nicht unter den ersten beiden Kategorien suchen.

  505. #508 Basilius
    20. Februar 2013

    Werte Frau Ulrike Ergenzinger,
    sie behaupten:

    1.) Ich habe sowohl den Artikel als auch die Kommentare gelesen.

    Diese Behauptung ist eindeutig gelogen, wie Sie selber mit folgendem belegen:

    3.) Natürlich kann man Märchen verändern, einzene Wörter eindeutschen, wenn es dem Verlag oder den Erzählern gefällt. Um was es hier geht, ist jedoch die Frage, inwiefern ein Verlag sich das Recht herausnimmt, das Werk eines Autors nach über 50-60 Jahre, nachdem es erschienen ist, plötzlich umändern zu wollen.

    Wenn Sie wirklich wenigstens den Artikel gelesen hätten, dann hätten Sie über folgendes stolpern müssen:

    Es ist im Sinne des Autors, seinen Text zu aktualisieren und wieder verständlich zu machen (und da Otfried Preußler noch lebt und sich bis jetzt noch nicht negativ zu der Überarbeitung geäußert hat, dürfte er wohl damit einverstanden sein).

    Natürlich ist es traurig, daß Herr Preußler inzwischen doch verstorben ist. Das ändert aber nichts an der ursprünglichen Aussage, daß vom Autor selber keinerlei negative Einwände bekannt sind und solcherlei Dinge tatsächlich vertraglich geregelt sind. Sie regen sich also völlig umsonst für die armen Autoren auf. Ich vermute, daß es Ihnen auch gar nicht um die Rechte der Autoren, sondern eher darum geht hier die oben erwähnte Gesinnungspolizei zu spielen.
    Zu diesem hier noch:

    2.) Die Märchen, die ich meine stammen ursprünglich von einem Franzosen (Charles Perrault), der sie bereits im 17. Jahrhundert aufgeschrieben hat.

    Meinen dürfen Sie soviel und so oft Sie wollen. Aber das Thema des Märchen, von dem Sie ursprünglich sprachen (Schneewittchen) hat immer noch gar keinen eindeutigen ursprünglichen alleinigen Autor, wie ich oben schon geschrieben habe. Das scheint ihnen aber egal zu sein. Ebenso egal, wie daß Schneewittchen bei Ihrer Quelle gar nicht auftaucht. Ich vermute mal, daß Sie Ihre Quelle fast so ausführlich gelesen haben wie den Artikel hier ganz oben. Was man nämlich in Ihrer Quelle lesen kann sollte bei Ihnen mehr als nur einen schalen Geschmack hinterlassen:

    Aus Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Perrault#Die_M.C3.A4rchen
    Die Märchen selbst stammten sowohl aus mündlicher Überlieferung als auch von anderen Autoren (z. B. Giovanni Francesco Straparola und Giambattista Basile). Perrault passte sie dem Geschmack des damaligen literarischen Publikums an, vor allem dem der Pariser Salons. So lässt er den einzelnen Texten, die er in bewusst schlichter, leicht archaisierender Prosa verfasst, jeweils eine sie witzig kommentierende und ironisierende Moral in Versform folgen und manchmal sogar sich gegenseitig relativierende zwei.
    Fettungen von Basilius

    Ihr hochgeschätzter Autor macht also genau dasselbe. Er nimmt bestehende Geschichten und passt sie nach seinem Gusto an, ohne Sie vorher um Erlaubnis zu fragen.
    Wie finden Sie denn das?
    0_0

  506. #509 Basilius
    20. Februar 2013

    Mist!
    Jetzt weiß ich wieso ich Schneewittchen im Wiki-Artikel nicht finden konnte, auch wenn die werte Frau Ergenzinger ebenfalls davon (und von der Gänsemagd) redete. Im speziellen Kontext war natürlich Dornröschen gemeint und davon gibt es tatsächlich eine Fassung (jedoch immer noch kein Original) von Herrn Perrault.
    Bitte um Verzeihung.
    ._.
    Das ändert aber trotzdem Inhaltlich nichts an meinem Kommentar.

  507. #510 Basilius
    Zu weit weg von Zuhaus
    20. Februar 2013

    Doppelmist!!
    Und meine Gravatar-Kennung habe ich jetzt gleich zum zweiten Mal versemmelt. Alles nur, weil man nicht von einem der üblichen Rechner aus schreibt…
    Egal, am Inhalt ändert’s nix.

  508. […] Achtung, die Sprachpolizei kommt! Die kleine Hexe wird “bedroht … […]

  509. #512 stone1
    17. Januar 2014

    @Florian:
    Okay, hab jetzt diesen Artikel noch mal gelesen und komme zum Ergebnis, dass ich da eh vollinhaltlich mitkann. Und wenn die Kinder gut lesen gelernt haben, können sie dann das weite Feld der Literatur aus eigenem Antrieb erforschen (und finden hoffentlich Erwachsene, die ihnen Unverständliches halbwegs verantwortungsvoll erklären können oder zumindest etwas Medienkompetenz beibringen, dann können sie gleich selber drauflos recherchieren, sind ja fast alle Digital Natives heutzutage…

  510. […] schon über die aktuelle Lektoratsarbeit des Thienemann Verlags geschrieben. Auch der geschätzte Florian Freistetter griff das Thema auf und schlägt sich seitdem mit einer Horde herum, die darauf besteht, ihren […]

  511. #514 Anderer Michael
    23. Februar 2016

    Was ist mit Onkel Tom´s Hütte. Dort wird ” Neger “keineswegs beleidigend benutzt, aber auch nicht von meinem Gefühl her im Sinne eines gleichberechtigten Menschen. Eher ein pietistisch begründet zu schützendes “Objekt”, welches gelegentlich moralisch überhöht dargestellt wird(im Gegensatz z.B. zu Kant), um die eigene Gesellschaft zu kritisieren (vergleichbar Tacitus). Das Buch ist kaum für Kinder lesbar, und auch für Erwachsene nicht so einfach. Würde man den Neger entfernen, was sollte man nehmen, der Charakter des Buches wäre dahin. Alternative wäre meines Erachtens eine erläuternde Einführung. Wer sich ein solches Buch vornimmt, wird aller Voraussicht richtig werten und einschätzen können

    Nachtrag:
    Der “Bursche” aus der Burschenschaft stand in vollem “Wichs”.
    Ist bekannt: Es gibt im Sauerland ein Negertal, einen Negertaler Heimatschutzverein, mit den Orten Ober-, Mittel-, und Unterneger. Wenn der Bewohner aus Oberneger dem Einwohner aus Unterneger ein verärgertes “Du rassistischer Unterneger” zuruft, das gäbe Zubrot für Gutachter jeglicher Art.
    Damit will ich nicht sagen, dass man sich vom Neger aus Kinderbüchern nicht ruhigen Gewissens verabschieden könnte . Ein bisschen mehr Gelassenheit sollte schon sein. Das Neger ein Schimpfwort ist wurde mir erst klar als ich selber als ein solcher bezeichnet wurde (Assistent Uni, “das ist der Neger vom …”). Und wenn ich an den Prozeß in Hamburg denke. Alte Frau (über 80 Jahre) fährt Fahrrad, ein schwarzer Junge steht auf dem Fahrradweg. Die Dame klingelt. Folgender Dialog. “Was willst du, Hure”. “Du stehst mir im Weg Neger”
    Ergebnis: Gerichtsverhandlung Einstellung des Verfahrens nach “Geständnis” (geständige Person begriff nicht, warum sie angeklagt wurde) gegen Geldauflage. Preisfrage: Wer war die angeklagte Person? Der “Huren” Bezeichner oder die “Neger”Bezeichnerin ?