Was passt besser zum Sonntag als eine kleine Diskussion über Religion? Fangen wir mit einer leichten Frage an: Welche Religion ist die richtige?

Ja, irgendwie hat mich das auch immer irritiert. Jede Religion behauptet von sich, die wahre Religion zu sein. Jede Religion hat den Anspruch, die Wahrheit™ zu verkünden und die meisten Religionen erklären sogar ganz explizit, dass die anderen “Ungläubige” oder “Ketzer” sind und definitiv nicht recht haben. Das lässt uns mit zwei Möglichkeiten zurück. Entweder – und das wäre auf seltsame Art und Weise ziemlich absurd – es gibt tatsächlich eine Religion, die Recht hat. Aber welche? Die Katholiken? Die Methodisten? Die Sunniten? Die Shintoisten? Die Zoroastrier? Wäre es nicht höchst absurd, wenn genau eine Religion richtig ist und alle anderen nicht? Wenn wir sterben und dann erfahren: “Die Mandäer haben Recht gehabt, tut uns leid für die anderen.”?

Bleibt die zweite Möglichkeit: Keine Religion hat Recht. Und das klingt wesentlich plausibler als die erste Möglichkeit…

Kommentare (506)

  1. #1 asperix
    10. Februar 2013

    Wie könnte eine Religion Recht haben? Dazu bräuchte es die Existenz von etwas, worüber eine Aussage getroffen wird, deren Wahrheitgehalt dann überprüfbar wäre.

    shit

    Schon wieder auf eine rhetorische Frage reingefallen und geantwortet.

    *grummel*

  2. #2 Ben U. Franklin
    10. Februar 2013

    Zu diesem Thema finde ich Lessings Ringparabel eigentlich sehr spannend.

  3. #3 finne
    10. Februar 2013

    @Ben … es gab da noch den vierten Sohn, der sich komplett von seinem Vater losgesagt hat, keinen Ring bekam und Wissenschaftler wurde.

  4. #4 rolak
    10. Februar 2013

    Eine sehr schwierige Frage: Wußte auch schon Bjørn

  5. #5 Ermel
    Salzgitter
    10. Februar 2013

    Dazu fällt mir Richard Dawkins ein, der feststellte (aus dem Gedächtnis frei übersetzt): Alle Menschen sind Atheisten in Bezug auf fast alle der Tausenden von Religionen, die die Menschheit bisher hervorgebracht hat. Wir militanten Atheisten gehen dabei nur eine Religion weiter.

    Liebe Grüße, Ermel.

  6. #6 Spritkopf
    10. Februar 2013
  7. #7 Kevin Kleebusch
    10. Februar 2013

    Ketzerei, lästere nicht über das Fliegende Spaghettimonster!

  8. #8 Gabriel
    Stuttgart
    10. Februar 2013

    Das Thema Religion sieht Florian ja sehr kritisch.
    Dabei schießt er manchmal übers Ziel hinaus. Es gibt durchaus Priester und Religionsvertreter, die ihre Gedanken als Ansätze sehen und ein es für Hybris halten, zu denken ein volles Verständnis des göttlichen Willens zu besitzen.
    Ich denke viele behaupten nicht, das ihre Religion die einzig wahre ist, sondern haben sich einige Gedanken gemacht, die sie vorstellen möchten und deren Richtigkeit durchaus diskutiert werden darf. Wer Religion aber per se verdammt und sich mit den Gedanken nicht auseinandersetzt ist genau so schlimm, wie jemand, der behauptet, die einzig wahre Religion gefunden zu haben.

  9. #9 feivel
    10. Februar 2013

    Stimmt. Aber was würdest du als Astronom darüberhinaus zu einer möglichen Existenz Gottes sagen?

    Weil, egal was nun irdische Religionen sagen, woher kam nun die Materie? Oder ist vielleicht einfach unsere Vorstellung von Endlichkeit (Anfang-Ende) absurd, da auch ein Gott aus etwas entstanden sein müsste und damit ein Henne-Ei-Problem entsteht. Ist es vielleicht eher so das schon immer alles da war und wir lediglich eine Spielart der Endlosschleife sind. Zumindest der Energieerhaltungssatz spräche dafür. 😉 Was denkt der Astronom?

  10. #10 StefanL
    10. Februar 2013

    @asperix
    Schon wieder auf eine rhetorische Frage reingefallen und geantwortet.

    Falsche Religion? Eine mögliche Antwort gibt der Diskordianismus:
    Einem Diskordier ist es verboten, zu glauben, was er liest.

    Und eine Frage zum “Unsichtbaren Rosa Einhorn” – ist mittlerweile eigentlich die Gruppe der Verfechter des “Unsichtbaren Monochromatischen Rosa Einhorns” anerkannt?

    …ein schöner Einstieg in den Sonntag…

  11. #11 Spritkopf
    10. Februar 2013

    @Gabriel

    Wer Religion aber per se verdammt und sich mit den Gedanken nicht auseinandersetzt ist genau so schlimm, wie jemand, der behauptet, die einzig wahre Religion gefunden zu haben.

    Du tust gerade so, als würde sich nicht mit Religion auseinandergesetzt haben, wer sie als Blödsinn bezeichnet.

    Es gibt durchaus Priester und Religionsvertreter, die ihre Gedanken als Ansätze sehen und ein es für Hybris halten, zu denken ein volles Verständnis des göttlichen Willens zu besitzen.

    Priester sind Priester, weil sie einen bestimmten Gott anbeten und der Welt dessen angebliches Wort verkünden wollen. Das geht viel weiter, als nur die Existenz eines transzendenten Wesen mit unbekannten Eigenschaften für möglich zu halten. Nein, sie behaupten kraft ihres Berufsverständnisses, sie hätten mindestens einen groben Überblick dessen, was dieser Gott angeblich von uns wollte und sie würden in seinem Namen zu uns predigen. Und das ist für mich der Inbegriff von hohlköpfiger Hybris.

  12. #12 Florian Freistetter
    10. Februar 2013

    @Gabriel: “. Es gibt durchaus Priester und Religionsvertreter, die ihre Gedanken als Ansätze sehen und ein es für Hybris halten, zu denken ein volles Verständnis des göttlichen Willens zu besitzen.”

    Natürlich gibt es die. Aber es gibt auch die “göttlichen” und “heiligen” Texte und die sind in der Sache recht eindeutig.

    “Wer Religion aber per se verdammt und sich mit den Gedanken nicht auseinandersetzt ist genau so schlimm, wie jemand, der behauptet, die einzig wahre Religion gefunden zu haben.”

    1) Wo siehst du, dass ich “Religion per se verdamme”? Das tue ich nicht. Ich kritisiere Religion. Aber das ist anscheinend oft schon genug. Für die diversen Bischöfe reicht es ja schon aus, wenn man als Atheist öffentlich sagt, dass man Atheist ist, um als “militanter Atheist” bezeichnet zu werden.

    2) Nur weil ich in Sachen Religion nicht die gleiche Meinung vertrete wie du, folgt daraus nicht, dass ich mit nicht damit auseinandergesetzt habe. Das ist ein Fehlschluss, den ich auch oft von Astrologen et al höre: Du findest Astrologie doof? Dann kannst du keine Ahnung haben, denn wenn du Ahnung hättest, dann müsstest du genauso wie wir feststellen, das Astrologie toll ist!

    Ich habe mich sehr lange und sehr intensiv mit Religion auseinandergesetzt (und u.a. diverse “Heilige” Bücher gelesen). Und ich leugne nicht, dass es Individuen gibt, die die ganze Sache locker sehen und nicht an die absolute Wahrheit ihrer Religion glauben. Das ist aber nicht das, was die Religion dazu sagt. Und die existiert ja sehr wohl noch. Wenn alle Menschen privat an das glauben, was sie gerne glauben möchten, hätten wir ja sehr viel weniger Probleme. Wir haben aber eine Welt voll organisierter Religionen, die einander das Recht auf Wahrheit absprechen und sich gegenseitig als Ungläubige bezeichnen. Das mit dem Hinweise auf ein paar intelligentere Angehörige der Religionsgemeinschaften zu ignorieren, wäre naiv.

  13. #13 Florian Freistetter
    10. Februar 2013

    @feivel: “Weil, egal was nun irdische Religionen sagen, woher kam nun die Materie?”

    Die entstand beim Urknall (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/24/10-kilo-fur-ein-universum-quantenmechanik-inflation-und-urknall/). Und nein, es braucht keinen “Gott” als Ursache für den Urknall. Damit verschiebt sich das Problem ja nur. Denn dann braucht auch Gott eine Ursache. Und wenn ein Gott ohne Ursache akzeptabel ist, warum dann nicht auch ein Urknall ohne Ursache? Irgendwann werden wir das Problem mit dem Anfang vielleicht lösen (die Kosmologen haben schon jede Menge interessante Ansätze). Aber ein Gott (was immer das auch sein soll) macht das Problem nicht einfacher, sondern nur viel komplizierter.

  14. #14 Jeeves
    10. Februar 2013

    @ermer:
    Die Aussage geht so:

    Seit Beginn der historischen Aufzeichnungen (Sumerer, vor etwa 6000 Jahren) sind 2780 “göttliche Wesen” katalogisiert worden.
    Also, wenn mich das nächste Mal jemand fragt: “Glaubst Du an Gott?”, sage ich: “An welchen? Zeus, Hades? Jupiter? Mars? Odin? Thor? Krishna? Vishnu? Ra?…”
    Und wenn dann gesagt wird: “Nur Gott. Nur einen Gott”, dann weise ich gerne darauf hin, dass mein Gegenüber fast genauso atheistisch ist wie ich es bin. Denn ich glaube nicht an die 2.780 Götter, er glaubt nicht an 2.779 Götter.
    .
    And now for something completely…:
    “Religion ist das Einzige, was die Armen aufhält, die Reichen aufzuhängen.” (Napoleon)

  15. #15 Jeeves, nochmal
    10. Februar 2013

    Die korrekte Aussage war nicht von Dawkin sondern:
    .
    The dictionary definition of God is “a supernatural creator and overseer of the universe”. Included in this definition are all deities, goddesses and supernatural beings. Since the beginning of recorded history, which is defined by the invention of writing by the Sumerians around 6000 years ago, historians have cataloged over 3700 supernatural beings, of which 2870 can be considered deities. (= göttl. Wesen)
    So next time someone tells me they believe in God, I’ll say “Oh which one? Zeus? Hades? Jupiter? Mars? Odin? Thor? Krishna? Vishnu? Ra?…” If they say “Just God. I only believe in the one God”, I’ll point out that they are nearly as atheistic as me. I don’t believe in 2,870 gods, and they don’t believe in 2,869.

    (December 19, 2010, Wall Street Journal:”A Holiday Message from Ricky Gervais: Why I’m An Atheist.”)

  16. #16 asperix
    10. Februar 2013

    @StefanL Falsche Religion? Eine mögliche Antwort gibt der Diskordianismus

    Nein. Asperger-Autismus.

  17. #17 Gabriel
    Stuttgart
    10. Februar 2013

    zu den “heiligen” Texten: es gibt in der Kirche die sog. Katechese, die Bibelauslegung, die ist zwar teilweise auch Blödsinn, aber zumindest werden diese “heiligen Texte” nicht als uninterpretierbar angesehen. Im Gegenteil, jeder ist aufgefordert sie nach bestem Gewissen selbst zu interpretieren. Den jemand der nur blind etwas nachbetet ohne es versucht zu verstehen, hat das Wesen von Religion nicht verstanden. Wer die Autorität über das eigene Denken abgibt, wirft das Geschenk des Verantwortung für das eigene Handeln fort. Aber das ist meine Interpretation von einigen Dingen, die ich irgendwoher aufgeschnappt habe.
    @Flo: ich sage auch nicht, dass du dich nicht damit auseinander gesetzt hast. Ich sage nur, es ist falsch, allen religiös interessierten vorzuwerfen, dass sie denken, die einzigen zu sein, die Gott kennen. Ich denke es gibt soviele unterschiedliche Götter und Götzen wie es Menschen gibt.
    Aber es gibt viele Lehren aus der Vergangenheit und Ideen von Menschen, die vor mir gelebt haben, von denen ich lernen kann. Ich würde nie behaupten meine Interpretation der alten Bücher ist die richtige für alle Menschen. Aber es ist meine Einordnung in die Welt in der ich lebe. Das heisst nicht, das diese Einordnung nicht durch neue Gedanken verändert werden kann. Also ändert sich schon meine eigene Religion schon ständig. Welche ist dann die richtigere? Die eines Jugendlichen, oder die eines Erwachsenen? Nein, es sind immer nur Interpretationen der Wahrheit. Auch die Kirche behauptet nicht die ganze, einzige Wahrheit zu kennen. Manchmal verteidigt sie aber ihre Interpretation. Das ist manchmal ein Fehler und Umdenken wäre wichtig gewesen. Aber auch die Religion ändert sich. Diesen Prozess zu verleugnen tut der Kirche unrecht. Allerdings besteht für die Kirche auch immer die Gefahr, durch andere “bessere?” Interpretationen ersetzt zu werden. Trotzdem finde ich eine Welt ganz ohne Suche nach Sinn auch vor dem jeweiligen kulturellen Hintergrund arm.

  18. #18 Randifan
    10. Februar 2013

    Zwischen Religion und Aberglaube,Sekten und anerkannten Religion gibt es keine Unterschiede. Ich halte die Weltanschauung der UFO-Sekten für die plausibelste Erklärung. Eigentlich müssten nur deren Brüder aus dem All kommen, um alles au bestätigen

  19. #19 Olaf aus HH
    Hamburg, D, Europa, Erde, ...
    10. Februar 2013

    Soweit ich weiß, leitet sich das Wort “Religion” von “religio” (= in etwa Rückhalt) ab. Das deute ich für mich, daß Menschen bzw. Kulturen irgendwann zur Erklärung der Welt und ihrer Erscheinungen (vom Sonnenaufgang über Sternenhimmel bis zum Gewitter oder Erdbeben etc.) angesichts existenzieller Fragen und der Fähigkeit zur Selbstreflexion einen Rückhalt in Gestalt von Erklärungssystemen gesucht bzw. geschaffen haben.
    Kulturen (quasi Überlebenssysteme der Menschen) sind aus vielen – schon z. B. aus klimatischen Gründen, auch wegen Fragen der Sprach- und Begriffsentwicklung – sehr unterschiedlich, was dann im Laufe der menschlichen Entwicklungsgeschichte zu verschiedenen Religionssystemen geführt haben dürfte. Und was Machtinteressen angeht, eignen sie sich auch bestens zur Steuerung von Menschen und Gesellschaften.
    Praktisch alle haben den Gedanken der Mitmenschlichkeit, Gerechtigkeit, Hilfsbereitschaft u. ä. als hohe Werte. Das dürfte der Erhaltung der Art und eines Zusammenlebens dienen.
    Diese Werte kann man aber auch aus anderen Gründen – z. B. aus simpler Einsicht – entwickeln, so daß Religions- oder Zwangsgemeinschaften dieser Art m. E. nicht unbedingt notwendig wären.
    Zugleich habe ich manchmal Anwandlungen, daß der Mensch
    mit seinem Geist, seinen Möglichkeiten und Fähigkeiten (individuell und auch kollektiv) einfach zu “aufwendig” gestaltet ist, als daß mit dem biologischen Tod unbedingt alles “vorbei” sein müßte. Was danach käme, weiß ich allerdings auch nicht. Davon leben ja auch Sciencefictionfilme und -geschichten.
    Es gibt eine Karikatur, wo ein Clown mit roter Kugelnase auf einer Wolke sitzt, davor steht ein gerade verstorbener Mann, der sagt “Jetzt wird mir einiges klar.”
    Na ja, ich würde auch gern – wenn es bei mir so in ca. statistisch ca. 20 Jahren soweit ist – bei Gin Tonic eine Stunde mit IHM reden. Allmächtig wird er ohnehin nicht sein können: Wäre er es, dann könnte er einen Stein schaffen, den er nicht hochheben kann. Und kann er ihn nicht hochheben, dann ist er nicht allmächtig. Und könnte er alles hochheben, dann kann er keinen Stein schaffen, den er nicht hochheben kann.
    Und hier noch ein gimmick zum Grinsen:

    http://www.youtube.com/watch?v=jGv1BJrz7Ug&feature=related

    Mehr habe ich zum Thema nicht.
    Schlimm ist jedenfalls dieser militante bis kriegerische Macht- und Missionswahn fast aller Religionen, der in der Geschichte Millionen von Menschen das Leben gekostet hat.

  20. #20 AmbiValent
    10. Februar 2013

    Die Antwort ist also richtig, weil sie plausibel klingt?

    Beweisen kann man höchstens, dass eine Religion falsche Aussagen über die Welt macht, oder dass sie innere WIdersprüche enthält. Und selbst dann kann man nicht beweisen, dass die Ethikvorstellungen dieser Religion falscher sind als die einer anderen…

  21. #21 Florian Freistetter
    10. Februar 2013

    @Gabriel: ” Ich sage nur, es ist falsch, allen religiös interessierten vorzuwerfen, dass sie denken, die einzigen zu sein, die Gott kennen.”

    Dann sag mir doch bitte auch, wo ich das tue. Du darfst gerne auch die genaue Stelle in meinem recht kurze Artikel zitieren, wo ich das angeblich getan haben soll.

  22. #22 rolak
    10. Februar 2013

    die sog. Katechese, die Bibelauslegung

    Es steht zu befürchten, Gabriel, daß Du ‘Katecheseetwas großzügig ausgelegt hat. Du meintest sicherlich ‘Exegese’.

    Hätte ich nach dem Auftritt eigentlich nicht erwartet.

  23. #23 Frank
    10. Februar 2013

    Caedite eos!
    Novit enim Dominus qui sunt eius.

    In diesem Fall sollte es klar sein. Oder doch nicht?
    “Es ist alles sehr kompliziert.”

  24. #24 gott
    10. Februar 2013

    Ich = Gott.
    Gott Religion.
    Religion = Glauben.
    Glauben Wissen.
    Wissen = Macht.
    QED …

  25. #25 AmbiValent
    10. Februar 2013

    @Olaf
    Das Stein-Argument ist sinnlos, das ist ein Schein-Problem durch fehlerhafte Definition: man verlangt gleichzeitig, dass Gott eine Sache tun kann und dass er sie nicht tun kann.

    Ist irgendwie wie Zeno’s Geschichte vom Wettrennen zwischen Achilles und der Schildkröte: Weil die Schildkröte am Anfang einen Vorsprung hat, behauptet Zeno, dass Achilles sie nie überholen kann, denn wenn er einen Punkt erreicht, an dem die Schildkröte anfing, ist sie schon weitergekrochen, wenn er dann da ankommt, ist sie wiederum schon etwas weiter…

    Das Problem lässt sich auflösen, indem man den Blickwinkel verändert: Achilles überholt die Schildkröte nach endlicher Zeit. Im Stein-Argument: Allmacht bedeutet, einen beliebig schweren Stein erschaffen zu können, und einen beliebig schweren Stein heben zu können.

    Alles, was man mit solchen fehlerhaften Argumenten tun kann, ist sich selbst zum Sieger zu definieren und das Gegenüber zu verärgern, bewiesen hat man nichts.

  26. #26 TetsuoShima
    10. Februar 2013

    Ob ich Atheist bin? – Das weiß Gott allein^^

  27. #27 MartinB
    10. Februar 2013

    @Gabriel
    Das Problem ist nur – wenn man die Dinge so sieht wie du (letztlich muss jeder für sich selbst herausfinden, was er unter Gott versteht und wie er die religiösen texte interpretiert), dann gibt die Religion damit jeden Anspruch auf, tatsächlich verbindliches Wissen und eine verbindliche moralische Orientierung zu geben.

    Und das stimmt leider mit der real existierenden Religion nicht überein.

  28. #28 Andreas
    10. Februar 2013

    Was hat denn bitte Religion mit der Existenz Gottes zu tun? Religion ist vor allem eine menschliche Sache. Insofern gibt es Gott, zumindest als Idee/Konzept in den Köpfen vieler Menschen. Was ja auch jede Menge reale Auswirkungen hat, weniger auf das Universum, aber auf unser Zusammenleben.

    Und ansonsten… würd ich sagen, jede Religion ist die richtige, solange deren Anhänger die goldene Regel beachten. Ich finds auch nicht weiter schlimm wenn mich ein Zugehöriger einer bestimmten Religion mangels Himmelsticket bemitleidet oder hasst. Damit kann ich einwandfrei leben. Es sollte halt nur nix daraus folgen.

  29. #29 Alfons
    10. Februar 2013
  30. #30 rolak
    10. Februar 2013

    ···stimmt leider mit der real existierenden Religion nicht überein

    ..und ist derart subversiv, daß bei Kanonisierung der Bibel die Gnostiker-Texte ausgeschlossen wurden. Und über die Jahrhunderte bei auch nur leisem Verdacht sich ganze Untergruppen einer vorläufigen Vernichtung ausgesetzt sahen.

  31. #31 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    10. Februar 2013

    Der Mensch schuf Gott nach seinem Ebenbild. Und je nach Mensch, der schuf, eben einen anderen.

    Religion ist Kultur. Kultur ist das, was wir Menschen zusammen machen. Das, was wir erfinden, kreieren. Was wir uns erzählen. So wie wir sind.

    Als aufgeklärter Mensch kann man das erkennen. Und jeder kann ein aufgeklärter Mensch werden, der dem Leitspruch folgt: Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Sapere aude!

    Falls es für diese verrückte Welt tatsächlich einen Schöpfer geben sollte, falls sich jemand uns mitsamt unseren Geschichten ausgedacht hat, so bleibt mir die Hoffnung: so ein Arschloch wie alle immer erzählen, wird er schon nicht sein!

  32. #32 TSK
    10. Februar 2013

    Jede Religion behauptet von sich, die wahre Religion zu sein. Jede Religion hat den Anspruch, die Wahrheit™ zu verkünden und die meisten Religionen erklären sogar ganz explizit, dass die anderen “Ungläubige” oder “Ketzer” sind und definitiv nicht recht haben.

    Das stimmt natürlich *nicht*, dass jede Weltanschauuung diesen Anspruch erhebt. Beim Szientismus *weiß* man, das er die Wahrheit© vertritt und alle, die das bezweifeln, dumm, geistesgestört und gefährlich sind.

  33. #33 Frank S
    10. Februar 2013

    Im Grunde ist es unsinnig, Religionen nach menschlichen, also weltlichen Maßstäben zu beurteilen, zu bewerten und die Religionen “richtig” zu nennen, die für das friedliche Zusammenleben der Menschen förderlich sind, so wie es auch z.B. in Lessings “Ringparabel” der Fall ist.

    Wenn wir Menschen in der Lage sind, unserem Urteilsvermögen so weit vertrauen zu können, dass wir die “richtige” Religion von den “falschen” unterscheiden können, dann können wir auf den Umweg der Religion gleich verzichten, und die Regeln unseres Zusammenlebens direkt unserem Urteilsvermögen überlassen.

    Gleichzeitig verraten wir durch die Kriterien, nach denen wir die Religionen beurteilen, was uns WIRKLICH wichtig ist, und dann sollten wir auch so konsequent sein, DIESE Werte direkt anzustreben, anstatt sie uns vorher von einem Gott absegnen zu lassen.

    Es ist absurd, Religionen ihrerseits “Regeln” aufzuerlegen und nur das Religion bzw. “richtige” Religion zu nennen, was diesen Regeln genügt.

  34. #34 Rima
    10. Februar 2013

    Ohne den Glauben an eine Göttlichkeit das Leben und v. a. den Tod als finales Ende zu ertragen, braucht sehr viel Mut.
    Bei einer christlichen Beerdigung wird gepredigt? “Erde zu Erde und Staub zu Staub!” Finales Ende? Ja!

    Religionen beruhigen, bewirken moralische Prägung, sind mächtig und versuchen ihre Ideologie zu verbreiten um noch mehr Macht zu erzielen. Die kriegerischen Auseinander-setzungen im Namen der “Religionen”, sind grausam!

    Wie kann ein gebildeter Mensch, mit den Möglichkeiten die wissenschaftlichen Erkenntnisse jederzeit nachzulesen, noch an eine Religion glauben?

  35. #35 Florian Freistetter
    10. Februar 2013

    @TSK: “Das stimmt natürlich *nicht*, dass jede Weltanschauuung diesen Anspruch erhebt.”

    Ich sprach von Religionen, nicht Weltanschauungen.

    ” Beim Szientismus *weiß* man, das er die Wahrheit© vertritt und alle, die das bezweifeln, dumm, geistesgestört und gefährlich sind.”

    Ich sprach von Religion, nicht von Wissenschaft. Abgesehen davon wird kein Wissenschaftler behaupten, die absolute Wahrheit zu kennen. Das ist nur ein beliebtes Vorurteil diverser Wichtigtuer.

  36. #36 Florian Freistetter
    10. Februar 2013

    @Rima: “Ohne den Glauben an eine Göttlichkeit das Leben und v. a. den Tod als finales Ende zu ertragen, braucht sehr viel Mut.”

    ?? Finde ich nicht. Ich finde es viel “mutiger”, sein Leben ganz nach den Vorstellungen eines “Wesens” auszurichten, für dessen Existenz keine Belege existieren, in der Hoffnung, in einem etwaigen Leben nach dem Tod (für das ebenfalls keine Belege gibt), belohnt zu werden. Es erscheint mir viel vernünftiger, das beste aus dem Leben VOR dem Tod zu machen, das einzige Leben, von dessen Existenz wir definitiv ausgehen können!

  37. #37 TSK
    10. Februar 2013

    Ich sprach von Religionen, nicht Weltanschauungen.

    Definiere den Unterschied. Sind Buddhismus, Scientology oder Neuheidentum Religionen oder Weltanschauungen ?

    Ich sprach von Religion, nicht von Wissenschaft.

    Ich sprach vom Szientismus (oder Physikalismus), nicht von Wissenschaft; das ist nicht dasselbe (s. Wikipedia).Wissenschaft ist, wir wir alle wissen, wertneutral. Szientismus ist das, was “wahre” Wissenschaftler gl..wissen und sie von den anderen, weniger erleuchteten Menschen unterscheidet, die ebenfalls Wissenschaft betreiben.

  38. #38 Randifan
    10. Februar 2013

    Die Frage müsste auch lauten, welche Form der Religionsausübung die richtige sei, es gibt Angehörige einer Religion, die verurteilen ihre Glaubensbrüder als Ungläubige, weil sie nicht gläubig genug seien. Ein Fatwa eines saudischen Scheichs besagt, liberale Muslime seien Ungläubige
    http://kameltreiber.blogspot.de/2007/06/vorbemerkung-die-wrter-liberal-und.html

  39. #39 HF
    10. Februar 2013

    Die blosse Existenz anderer Religionen ist dem Herrn ein Greuel.

  40. #40 Thomas
    10. Februar 2013

    “Jede Religion hat den Anspruch, die Wahrheit™ zu verkünden”

    Ich behaupte mal zwei Dinge die dies meiner Ansicht nach widerlegen:
    1.: Der Buddha (Gotama) sagte in etwa “Glaube nichts, nicht mal mir selbst.” Ergo ist es nicht jede Religion, somit ist die Aussage falsch.
    2.: Religion ist ja auch etwas persönliches und wird von den Menschen, ob sie nun sagen “Ich bin Christ/Moslem/Jude/…” doch immer auf ihre eigene Art geglaubt, praktiziert und interpretiert. Ich würde sagen, es gibt so viele Religionen wie es Menschen gibt, ergo müsste jeder Mensch behaupten die Wahrheit zu kennen. Und da ich dies nicht behaupte, ist deine Aussage (“Jede”) wieder falsch.

    Ich hätte geschrieben “Viele Religionen” oder noch besser “Viele Kirchen und Glaubensgemeinschaften”

    MfG

  41. #41 Steffmann
    10. Februar 2013

    @Florian:

    ?? Finde ich nicht. Ich finde es viel “mutiger”, sein Leben ganz nach den Vorstellungen eines “Wesens” auszurichten, für dessen Existenz keine Belege existieren, in der Hoffnung, in einem etwaigen Leben nach dem Tod (für das ebenfalls keine Belege gibt), belohnt zu werden. Es erscheint mir viel vernünftiger, das beste aus dem Leben VOR dem Tod zu machen, das einzige Leben, von dessen Existenz wir definitiv ausgehen können!

    Na ja, das ist wohl eher eine Frage der Perspektive. Wenn du im Saft stehst und dir das Leben zu Füssen liegt, dann ist das wohl richtig. Aber wenn du auf Intensiv 3 mit Sterbeoption liegst, sieht die Geschichte möglicherweise schon etwas anders aus.
    Ich denke, Rima wollte nur zum Ausdruck bringen, dass man als Atheist im Angesicht der eigenen Sterblichkeit wohl etwas mehr, nicht Mut, aber nennen wir es Courage aufbringen muss, dieses Verständnis der Welt auch bis zum Schluss durchzuziehen. Zumindest im Vergleich zu einem Gläubigen, der fest davon überzeugt ist, nur einen anderen Raum zu betreten.

  42. #42 nihil jie
    10. Februar 2013

    natürlich ist der Pastafarianismus die richtige Religion… und es gibt nur eine Gottheit… FSM !!!

    😀

  43. #43 rolak
    10. Februar 2013

    Intensiv 3

    BINGO Vielen Dank an -Tusch, wollemernreilasse- Steffmann!

  44. #44 Basilius
    10. Februar 2013

    @Steffmann

    Zumindest im Vergleich zu einem Gläubigen, der fest davon überzeugt ist, nur einen anderen Raum zu betreten.

    Ich finde es an der Stelle immer sehr interessant zu beobachten, daß im Angesicht des nahenden Todes (des eigenen oder auch den eines nahestehenden Menschen) sehr viele Gläubige auf mich eher den Eindruck erwecken, als ob sie den Heilsversprechen ihrer eigenen Religion nicht so wirklich trauen würden.
    Das sehe ich für meinen Teil zwar als zutiefst menschlich an, aber die Frage bleibt bei mir dann schon hängen:
    Wenn nicht mal das funktioniert, wozu sich dann überhaupt mit Religion beschäftigen?

  45. #45 Oku'tcro
    10. Februar 2013

    @Steffmann

    ” Zumindest im Vergleich zu einem Gläubigen, der fest davon überzeugt ist, nur einen anderen Raum zu betreten.”

    Dafür haben sehr viele dieser Gläubigen aber eine mächtige Angst davor in diesem “Raum” zu kommen.
    Irgendwie Shizo wenn man bedenkt das dort dann das “Paradies” wartet.
    Sollte nicht jeder Gläubige freudig seinen Tod erwarten?

    Wie Baislius schon erwähnte, erweckt das auch bei mir den Eindruck das viele Gläubige da so nicht wirklich an Ihre Religion glauben oder an das was sie verspricht.

  46. #46 Steffmann
    10. Februar 2013

    @rolak

    du alter Bazi ;-). “There are no atheists in foxholes”, hmm. Kalt erwischt, wah ?

    @basilius

    Ich finde es an der Stelle immer sehr interessant zu beobachten, daß im Angesicht des nahenden Todes (des eigenen oder auch den eines nahestehenden Menschen) sehr viele Gläubige auf mich eher den Eindruck erwecken, als ob sie den Heilsversprechen ihrer eigenen Religion nicht so wirklich trauen würden

    Auch da ein klares “Hmm” von mir ;-). Woher hast du diese Eindrücke ? Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Im Gegenteil, alte Menschen die sich bewusst wurden, dass sie sterben, haben auf einmal nach dem Pfarrer gerufen. Was wochenlang kein Thema war…….

  47. #47 Steffmann
    10. Februar 2013

    Nur damit kein Missverständnis entsteht: Ich verteidige hier nicht den Blödglauben an irgendwas. Im Moment geht es nur um die Aussage von Rima, die ich nachvollziehen konnte.

  48. #48 Florian Freistetter
    10. Februar 2013

    @Thomas: “!: Der Buddha (Gotama) sagte in etwa “Glaube nichts, nicht mal mir selbst.” Ergo ist es nicht jede Religion, somit ist die Aussage falsch.”

    Wobei ja oft behauptet wird, Buddhismus sei keine Religion sondern eine Philosophie.

  49. #49 Steffmann
    10. Februar 2013

    @Oku’tcro

    Also bitte. Das ist jetzt Kindergarten-Argumentation. Nach dem Motto, wenn die Katholiken an ein ewiges Himmelreich glauben, müssten die doch eigentlich schauen, dass sie kollektiv schnellstmöglich einziehen.

    Du hast nicht verstanden, um was es mir ging oder wolltest es nicht verstehen. Die Menschen, von denen ich rede, sind ähnlich dem Pawlowschen Prinzip religiös konditioniert worden. Sie leben aber nicht die ganze Zeit nach religiösen Regeln, weil dafür auch kein Anlass besteht. Aber sie pflegen dieses “Geistesgut” insofern, dass sie mehr oder minder am Gemeindeleben im kirchlichen Sinne teilnehmen. Sie lösen sich nie wirklich vom Glaubensprinzip.

    Das “behindert” diese Menschen ihr ganzes Leben lang. Aber in der Auseinandersetzung mit der Endlichkeit bzw. Sterblichkeit haben sie einen eindeutigen Vorteil. Diese existiert nämlich schlicht nicht für sie, selbst wenn sie vorher mal gezweifelt haben sollten. Und das sterbende alte und gläubige Leute jammern und weinen, hat weniger damit zu tun, dass sie in dem Moment nicht mehr glauben, sondern, dass sie sich verabschieden müssen. Sie wollen nicht loslassen, dass hat aber nichts damit zutun, dass sie nicht an eine jenseitige Existenz glauben würden.

  50. #50 rolak
    10. Februar 2013

    Kalt erwischt, wah ?[!]

    Nee, Steffmann, heiße Erfüllung, hab’ ein lecker Plätzchen gewonnen.

    Im Moment geht es nur um <Abwieglung>

    Motivation ist irrelevant, auch Bullshit mit Glitter und Kerzchen bleibt ein Kuhfladen.

  51. #51 lux
    10. Februar 2013

    @Gabriel:
    Es lohnt nicht. Hier hat doch keiner eine Ahnung davon wovon Du redest. Wird auch niemand verstehen weil: “Religion ist Sch… weil Religion Sch… ist.” Das Motto der Heinzblogs.de und das nennt man dann “Kritik”
    Ich mach mal den Pilatus:
    “Was ist Wahrheit?”

  52. #52 Basilius
    10. Februar 2013

    @Steffmann

    Woher hast du diese Eindrücke ? Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Im Gegenteil, alte Menschen die sich bewusst wurden, dass sie sterben, haben auf einmal nach dem Pfarrer gerufen. Was wochenlang kein Thema war

    Ich habe alle Variationen dieser Abläufe schon erlebt.
    Vor allem aber den Religiösen, der geradezu panisch nach dem Pfarrer ruft, als ob er Angst hätte, ohne direkte Unterstützung durch den geistlichen Beistand eben nicht mehr in den erhofften Himmel zu gelangen. Natürlich gibt es auch die weniger an Religion interessierten, die gegen Ende hin dann doch wieder ein wenig auffrischen wollen.
    Von den religiösen wird den nicht-religiösen ja immer gerne unter geschoben, daß im Angesicht des Todes sie dann doch auch auf einmal… Für mich ist das einfach nur empathielose Häme und eines anständigen Menschen unwürdig.
    Im Gegenzug gibt es selbstferfreilich auch Menschen, welche zu Lebzeiten schon nichts mit jeglicher Religion anfangen konnten und die auch gegen Ende hin immer noch nicht wissen, wozu sie jetzt auf einmal Religion bräuchten. Da ändert sich nichts mehr, auch wenn das manchem schadenfrohen Religiösen gut gefallen würde.
    Unter dem Strich ist mein Eindruck, daß die meisten Menschen trotz Religion große Angst vor dem Tod haben und der Trost spendende Effekt manchmal vorhanden sein mag, oft genug aber eher erbärmlich ist . Zumal bei der Mehrzahl aller Religiösen meiner Beobachtung nach sich keinerlei kausaler Zusammenhang zwischen der eigenen Frömmigkeit und dem eigenen echten Vertrauen in die Wahrhaftigkeit der behaupteten Heilsversprechen herstellen lässt.

    Ich bleibe dabei:
    Die Angst vor dem Tod kann ich verstehen, aber was mich immer wieder erstaunt ist dieses immer wieder zu beobachtende “Restmisstrauen” in die eigene Religion. Und deswegen stelle ich dann auch die Frage, wozu die Religion dann noch gut sein soll, wenn sie eben diesen Halt oftmals doch nicht geben kann.

  53. #53 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    10. Februar 2013

    Jetzt läuft gerade im Ersten die Kirchenwerbesendung von Jauch.

  54. #54 Steffmann
    10. Februar 2013

    @rolak

    meine Frustration kennt in Moment keine Grenzen. Aus irgendeinem Grund hat Florian meinen post an Oku’tcro wegmoderiert. Der hätte einiges erklärt….

  55. #55 Steffmann
    10. Februar 2013

    Sorry, jetzt ist er doch wieder da ?

  56. #56 Steffmann
    10. Februar 2013

    Egal. Rolak, sag einfach, was du willst.

    Und hör bitte auf, mir Aussagen unterschieben zu wollen, die nicht von mir sind.

    Im Moment geht es nur um

  57. #57 rolak
    10. Februar 2013

    mir Aussagen unterschieben

    Du möchtest damit sagen, daß da weiter oben noich andere Steffmänner herumlaufen?

    foxhole:

    Wenn du im Saft stehst und dir das Leben zu Füssen liegt, dann ist das wohl richtig. Aber wenn du auf Intensiv 3 mit Sterbeoption liegst, sieht die Geschichte möglicherweise schon etwas anders aus.

    Momentabwiegelung:

    Im Moment geht es nur um die Aussage von Rima

  58. #58 TSK
    10. Februar 2013

    @Steffman.

    Aus irgendeinem Grund hat Florian meinen post an Oku’tcro wegmoderiert.

    Wahrscheinlich war es eher doch nicht Florian, ich hing nämlich auch in der Moderationsschleife. Ich tippe mal wieder auf die Blogsoftware….

  59. #59 Basilius
    10. Februar 2013

    @Steffmann
    Das hat nichts mit “wegmoderiert” zu tun. Die Meldung: “Ihr Kommentar wird moderiert” besagt nichts weiter, als daß die automatische Schlüsselworterkenung aus irgendeinem Grund den Kommentar aus Vorsicht heraus in die Warteschleife geschickt hat (könnte ja auch Spam oder sonstwas sein) . Ich habe da gerade auch einen Kommentar drin. Der kommt aber schon wieder zum Vorschein, sobald unser aller Gastgeber mal wieder Zeit hatte sich darum zu kümmern. Das wird irgendwann der Fall sein. Ich empfehle ein wenig Geduld und ganz bestimmt kein Drängeln. So wichtig sind meine Kommentare ganz bestimmt nicht, daß die sofort das Licht der Welt erblicken müssen. Gut abgehangen kann ich die immer noch lesen und an meiner Meinung ändert sich während der Verweildauer hoffentlich nichts…
    ^_^

  60. #60 Steffmann
    10. Februar 2013

    Ahhh ok, ich verstehe. Es geht um die Aussage von Rima. Jetzt ist der Groschen gefallen. Und die Abwiegelung bezog sich auf den Rest des Satzes.

    Oh Freund, das sind Lernprozesse, da muss man als Neuling erstmal durch.

    Motivation ist irrelevant, auch Bullshit mit Glitter und Kerzchen bleibt ein Kuhfladen.

    Es geht nicht um Motivation, es geht um Konditionierung. Auch Kinder, die wissen, dass Beschneidung doof ist, fügen sich dennoch in ihr Schicksal. Nicht weil sie dazu geprügelt werden, sondern weil ihnen von klein auf eingebläut wird, dass das so sein muss.

  61. #61 Steffmann
    10. Februar 2013

    @basilius:

    So wichtig sind meine Kommentare ganz bestimmt nicht, daß die sofort das Licht der Welt erblicken müssen. Gut abgehangen kann ich die immer noch lesen und an meiner Meinung ändert sich während der Verweildauer hoffentlich nichts…

    Jepp, du hast Recht. Diese Gelassenheit nimm ich jetzt mal mit aus der Diskussion.

  62. #62 Rabbi
    10. Februar 2013

    “Jede Religion behauptet von sich, die wahre Religion zu sein. Jede Religion hat den Anspruch, die Wahrheit™ zu verkünden und die meisten Religionen erklären sogar ganz explizit, dass die anderen “Ungläubige” oder “Ketzer” sind und definitiv nicht recht haben.”
    Das stimmt so nicht. Praktisch alle östlichen Religionen haben ein anderes Konzept.
    Der Buddhismus wurde schon erwähnt.
    Bei manchen Religionen gibt es eine Art Metaebene von der aus die real praktizierten Religionen nur verschiedene Bilder einer transzendenten Wirklichkeit sind. So der Hinduismus. So hat ein Hindu auch kein Problem gleichzeitig an die Mutter Maria und Jesus zu glauben und Sonntags in die Kirche zu gehen. Selbiges passiert mit dem Buddhismus und Shinto in Japan.
    Eine andere Variante praktiziert der Islam, indem er die vorangegangen Religionen ( Judaismus und Christentum) als Vorgänger deklariert (wie auch das Christentum in Bezug auf das judentum gemacht hatte) und sich selber als Vollendung.
    Dann gibt es noch die Bahai, die ihre Religion selber auf die Metaebene stellen und meinen, die anderen abrahamitischen Religionen seinen nur Teilaspekte der ganzen Wahrheit.
    Der Satz von Florian stimmt nur in Bezug auf den Islam und das Christentum. Dass diese beiden Religionen das Problem der einzigen Wahrheit besonders haben, zeigt sich an deren Missionstätigkeit mit dem Drang ihre Wahrheit unbedingt in alle Welt hinauszutragen. Wenn auch andere Sekten oder Religionen in der neueren Zeit diese Tendenzen zeigen, kann man davon ausgehen, dass sie von Christen oder Moslems infiziert wurden.

    Eigentlich kann das Konzept der “einzigen Wahrheit ” nur in (wirklich) monotheistischen Religionen. funktionieren.

  63. #63 Hans
    10. Februar 2013

    Welche Religion die richtige ist?
    Die Frage lässt sich pauschal nicht beantworten, sondern das soll jeder Mensch ganz individuell für sich selbst heraus finden. – Ist nicht immer ganz einfach, gebe ich zu, aber möglich. Und dann ist natürlich zu unterscheiden zwischen dem, was in den Schriften steht, (wobei dann auch meisst der Zusammenhang und die Zeit, aus welcher ein Text stammt, zu berücksichtigen ist,) und dem, was irgendwelche Menschen behaupten. Vorsicht ist immer dann geboten, wenn sie behaupten, ihre Auslegung der Schriften sei die einzig Wahre. Denen geht es dann wahrscheinlich nicht darum, den Menschen zu unterstützen und in seiner Persönlichkeit bzw. persönlichkeitsentwicklung zu stärken, sondern um Macht, die sie dazu misbrauchen, die Menschen zu kontrollieren und nach ihrem Weltbild zu steuern. Nun sehe ich es allerdings so, dass die Religion die zuerst genannte Aufgabe hat. Daraus leiten sich dann Gebote und Verbote her, deren letztlicher Sinn darin besteht, das menschliche Miteineinder so zu regeln, das alle gut miteinander auskommen können. Dass das nicht alle wollen, ist klar, steht aber auf einem anderen Blatt.
    Und natürlich sollen wir nicht blind vertrauen, sondern uns mit den Schriften und ihren Aussagen beschäftigen und uns aus dieser Beschäftigung heraus ein Urteil bilden.
    Wenn man sich dann mit den Schriften beschäftigt, die dem Judentum, dem Christentum und dem Islam zu Grunde ligen, stellt man fest, das es da sehr viele Überschneidungen gibt, was mich zumindest zu der Einsicht geführt hat, dass der Gott der Juden der Gleiche wie jener der Christen und auch der Gleiche wie jener der Moslems ist. D.h. Juden, Christen und Moslems glauben alle an den selben Gott. Das hab ich übrigens auch schon von Moslems gehört. Also können diese drei sich eigentlich gar nicht gegeneinander ausschliessen, weil sie damit auch ihren Eigenen Gott verleugnen würden.

    Übrigens kann es auch nützlich sein zu lesen, wie andere zur Religion gefunden haben. Ein interessantes Beispiel gibt meiner Ansicht nach die in den 90er Jahren als Miss MTV bekannte Kristiane Backer in ihrem Buch “Von MTV nach Mekka”, das in der TB-Ausgabe unter dem Titel: “Der Islam als Weg des Herzens: Warum ich Muslima bin” publiziert wurde.

    Und was die Frage mit dem Leben nach dem Tod angeht, so finde ich das Buch “Auch du lebst ewig” von Bernard Jakoby sehr aufschlussreich. Zum selben Thema steht “das Buch” von dem holländischen Kardiologen Pim vam Lommel noch auf meiner Wunschliste.

  64. #64 Ronald Weinberger
    10. Februar 2013

    Oh Gott, die Religionen – und indirekt die berühmte „Gretchenfrage“, in der von Florian angestoßenen Diskussion freilich durch das Titelwort „richtig“ erweitert. Es ist halt so, ob es einem passt oder nicht: Religionen haben Vorteile, da sie häufig Geborgenheit, Trost und Hilfe zu bieten vermögen, sodass die Frage, welche der Religionen denn die „richtige“ sei, als sekundär erscheinen mag. Andererseits können Religionen nicht selten fanatisierend und verblödend wirken, da Antworten auf grundlegende Seinsfragen gegeben werden, für die der Ausdruck „phantasievoll“ eine verharmlosende Umschreibung darstellt. Zu letzteren zählt, in den christlichen Religionen, das, was in Zusammenhang mit der „Schöpfung“ erdichtet und berichtet wurde und wird.

    (Religiöser) Glaube und Wissen sind in der Regel nicht kompatibel. Eine Ausnahme scheint der Urknall zu sein: Selbst jedweden Religionen fern stehende Zeitgenossen werden bisweilen etwas kleinlaut, wenn sie von Gläubigen gefragt werden, wie denn das mit dem Urknall sei – der doch schließlich den Anfang des Universum markieren würde – und welche Argumente sie gegen Gott als Schöpfer anführen könnten. Gott als unbestreitbarer Urknaller, sozusagen. Florian hat in seinem Beitrag Nr. 13 darauf eine kurze, recht passende, Antwort gegeben.

    Wie wäre es mit einer längeren? Falls jemand von Ihnen sich von neun A4-Seiten mit populärwissenschaftlichem Inhalt (v. a. den Urknall, aber auch seine Konnotation mit dem Schöpfungsglauben betreffend) nicht abschrecken lässt, kann mich ja per E-Mail anschreiben ( ronald_weinberger@yahoo.de ) und ich sende ihm/ihr dann gerne in meiner Rückantwort diesen Artikel als E-Mail-Anhang zu. Er heißt „Verknallt in den Urknall“ und wird in Kürze in dem (nicht on-line-zugänglichen) Journal „FreidenkerIn“ vom „Freidenkerbund Österreich“ ( http://www.freidenker.at ) erscheinen. Mein (selbstverständlich kostenloses) Angebot gilt bis inkl. 12.02.2013.

  65. #65 emreee
    11. Februar 2013

    Meine Hoffnung ist ja das eines Tages die grünen Männchen landen und sagen “Es gibt kein Gott” sagen.
    Ich würde für diesen Moment alles geben , allein die Gesichter der ganzen Fanatiker wär echt was wert 😀

  66. #66 regow
    11. Februar 2013

    Wenn einer zu mir sagt: “Bist du sicher, dass du im Angesicht des Todes nicht doch zu Gott flehst?”
    Sage ich nur: “Mag schon sein – das Gift sitzt tief!”

  67. #67 John Steed
    11. Februar 2013

    @regow(#61):
    Genau so ist es. Man wird ja von Kleinkind an, von den Kulturkreis in den man hineingeboren ist, intensivst konditioniert, das sich das ganze wie ein nichtlöschbares ROM(Read only Memory)ablegt.
    Ich fand die Sendung gestern Mittag auf ARTE ziemlich gut passend zum Thema:
    http://videos.arte.tv/de/videos/philosophie–7302432.html

  68. #68 Thierbach
    11. Februar 2013

    @emree:

    Meine Hoffnung ist ja das eines Tages die grünen Männchen landen und sagen “Es gibt kein Gott” sagen.
    Ich würde für diesen Moment alles geben , allein die Gesichter der ganzen Fanatiker wär echt was wert

    Aus den Gesichtern dieser Fanatiker fielen garantiert Sätze wie:
    “Ungläubige! Steiniget sie!”

  69. #69 bikerdet
    11. Februar 2013

    Zu #19 und #25 :
    Die Erklärung eines Pfarrers dazu war :
    ‘Gott kann einen Stein so schwer machen, aber er kann in trotzdem hochheben, da Gott außerhalb der Physik steht’

    Zu #34 : Moral ?? In der Bibel, dem heiligen Buch von Juden, Christen und Moslem ?
    Wo denn ? Bei Isaak, der seinen Sohn als Brandopfer darbieten soll ? Bei Noah, wo u.A. auch alle unschuldigen Kinder und Tiere ertränkt wurden ? Bei Loth, der um die Engel zu schützen seine jungfräulichen Töchter dem Pöbel übereignen wollte ? Und Diese später betrunken schwängerte ?

    Welche Moral zeigt uns Gott denn :
    Du sollst nicht töten ? Hat er selbst milliardenfach gebrochen.
    Du sollst nicht ehebrechen ? Da wird die verheiratete Maria geschwängert …

    Zu #17 :
    Zitat : Im Gegenteil, jeder ist aufgefordert sie nach bestem Gewissen selbst zu interpretieren.

    Ja, wohin das führt zeigen uns die Selbstmordattentate ja genau. Und wieder die Frage : Wenn ich mir meine Moral selbst aussuchen kann, also welche Dinge ich tue oder nicht, wofür Religion ??

    Wenn ich mir vorstelle, was uns alles erspart geblieben wäre, hätte es nie Religionen gegeben ….

  70. #70 Nyarlathotep
    11. Februar 2013

    im grunde ist religion ein paradox, denn schon die bloße existenz einer religion, schließt quasi ihre eigene richtigkeit aus, zumindest sobald es noch wenigstens eine zweite religion gibt.

    religionen sind ursprünglich entstanden, damit sich menschen die welt erklären konnten. dem menschen dürstet danach, eine erklärung für die geschehnisse zu finden, die um ihn herum passieren. wenn er keine erklärung hat und mit den vorhandenen mitteln auch keine finden kann, dann schafft er sich selbst eine. der mensch muss sich irgendwie identifizieren können, er muss seine rolle in der welt finden. ohne eine rolle, ohne seinen platz zu kennen, kann er sein leben nicht ordnen, was jedoch für sein überleben wiederum von großer wichtigkeit ist. religion war also ursprünglich die beste methode, ordnung in das scheinbar ihn umgebende chaos zu bringen und seinem leben einen sinn zu geben, sowie die dinge zu verstehen, die da draußen passieren.

    und diese erklärungen der welt, haben sich dann über generationen und jahrhunderte in den köpfen der menschen festgesetzt. sie lebten danach und ihr leben funktionierte damit. und da das leben funktionierte, waren diese erklärungen für die menschen richtig.

    es ist natürlich logisch, dass auf der welt dabei viele verschiedene religionen entstanden sind, denn es gibt und gab ja auch viele verschiedene völker, die zu unterschiedlichen zeiten hunderte oder tausende kilometer voneinander getrennt existierten. und wenn dann irgendwo und irgendwann mal zwei dieser völker mit unterschiedlichen religionen aufeinander trafen, dann ist es klar, dass die religion des einen volkes für die angehörigen des anderen volkes dann eine lüge war bzw. irgendwie nicht richtig sein kann. und da sich die meisten religionen nicht grundlegend unterscheiden, sondern im kern meist ähnlich sind, erkennt der eine, dass der andere irgendwas nicht richtig erkannt oder falsch verstanden haben muss. passiert diese erkenntnis beim ungebildeten teil des volkes (der den größten teil ausmacht oder ausmachte), schlägt man sich gegenseitig die köpfe ein.

    nun kommt noch hinzu, dass einige leute erkannt haben, dass bestimmte erklärungen der welt, sich perfekt dazu eigenen, um selbst große vorteile für sich herauszuschlagen. man kann religionen also sehr gut dazu verwenden, um sich selbst zu bereichern oder eine machtbasis aufzubauen. und nun war neben dem drang die welt zu erklären, ein weiteres motiv für die existenz von religionen gefunden: macht! und das nutzten und nutzen natürlich immer wieder leute aus. wenn man obendrein dafür sorgt, dass das volk dumm und ungebildet bleibt und man zusätzlich im volk angst sät und man ihnen vorhält was passiert, wenn man sich nicht an die doktrin hält (z.b. mit schilderungen über die hölle, etc.), dann gauben sie einem letztlich alles. sie fressen einem aus der hand und man sichert sich auf diese weise seine macht.

    wenn jetzt jemand kommt, der was anderes behauptet, egal ob ein anhänger einer anderen religion, oder jemand, der wissenschaftlichen erklärungen auf der spur ist, dann muss dieser jemand erbittert als ungläubiger oder ketzer bekämpft werden, da diejenigen die die macht innehaben, natürlich gefahr laufen, diese dann zu verlieren.

    je höher der anteil der bildung im volk ist, desto weniger können religionen fuß fassen, da die menschen aufgeklärt sind und es einfach besser wissen. diejenigen die in einem aufgeklärten land dann einer religion dennoch weiterhin ihren glauben schenken (was dann die minderheit ist), tun dies entweder aus angst, aus gewohnheit oder aufgrund einer zugrundeliegenden psychose. oder weil sie den sinn für ihr eigenes, persönliches leben nicht an mathematik oder physikalischen gesetzen festmachen können, da diese für sie zu wenig greifbar sind und sie etwas bildhafteres benötigen, selbst wenn das bildhaftere falsch ist.

  71. #71 Rabbi
    11. Februar 2013

    bikerdet
    “Und wieder die Frage : Wenn ich mir meine Moral selbst aussuchen kann, also welche Dinge ich tue oder nicht, wofür Religion ??”
    Selbstausgesuchte Moral?
    Das macht (im moralischen Sinn) keinen Sinn, da Moral ja dazu da ist, das Zusammenleben von menschen zu regeln. Die Moral ist nötig für den Zusammenhalt einer Gruppe. Damit diese Zwischenmenschlichen Regeln mehr Autorität zukommt, bioetet sich die Religion an, indem sie die Moral auf eine höhere Ebene stellt, indem sie die Moral als von einem Gott oder ähnlichem als gegeben darstellt. Das hat den Effekt, dass der einzelne Mensch keinen Zugriff mehr hat und so leichter in eine Gemeinschaft eingebunden werden kann. (Die Pervertierung dieses Prozesses kann man heute sehr schön bei Sekten beobachten.)

  72. #72 WolfgangM
    11. Februar 2013

    Florian mit seiner Astronomie wird uns demnächst was zu denken geben. Es kommt ja langsam raus, dass es Milliarden habitabler Planeten gibt.
    Und wenn wir dort aus vielen Lichtjahren Entfernung irgendwelche Signale einer längst untergegangenen Spezies als intelligent identifizieren können, da stellt sich dann die Frage: Haben die einen Gott? Und wenn ja den Richtigen? Und wenn dann die Wissenschaft viele von intelligenten Lebewesen bevölkerte Planeten entdeckt, dann werden wir uns fragen: Was machen wir dann mit den vielen Göttern? Dasselbe können wir uns allerdings auch schon hier fragen. Ca 12.000 Religionen mit 12.000 x X Göttern.
    Oder es kommt heraus, dass intelligente Lebewesen ganz ohne Götter auskommen. Was dann? Braucht man Götter eine Zeit lang auf dem Weg der Evolution?

  73. #73 Rabbi
    11. Februar 2013

    Nyarlathotep
    “im grunde ist religion ein paradox, denn schon die bloße existenz einer religion, schließt quasi ihre eigene richtigkeit aus, zumindest sobald es noch wenigstens eine zweite religion gibt.”

    Würde ich nicht so sehen, da die Erklärung und damit auch die Frage nach der Entstehung der Welt meistens eher zweitrangig war und zumeist sich in einem diffusen Hintergrund abspielte. Konkret wurde es erst in Bezug auf das eigene Volk oder Clan oder Gruppe. Da verträgt es durchaus mehrere Religionen nebeneinander.
    Hingegen wenn man nur die monotheistischen Religionen anschaut, dann würde ich zustimmen.

  74. #74 bikerdet
    11. Februar 2013

    @ Rabbi :

    Ich bezog mich mit der Aussage expliziet auf die genannte Stelle in Beitrag #17 !

    Moral kann sehr wohl ohne / trotz Religion entstehen. Ich zitiere hier mal Kant : „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, daß sie allgemeines Gesetz werde.“
    Oder vereinfacht ausgedrückt : ‘was Du nicht willst, das man Dir tut, das füg’ auch keinem anderen zu’ .

    Dazu benötige ich keinen Gott und keine Religion. Dieses ‘Wie Du mir, so ich Dir’ ist so allgemein, das es in tausenfacher Weise in der Natur als ‘Symbiose’ vorkommt.

  75. #75 Rabbi
    11. Februar 2013

    bikerdet
    “Dazu benötige ich keinen Gott und keine Religion.”
    Das bestreite ich ja nicht. Ich sagte nur, dass Religion die Autorität einer Moral sehr begünstigt.
    Du zitierst Kant: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, daß sie allgemeines Gesetz werde.“
    Auch hier wird auf eine höhere Ebene verwiesen, von der aus erst die Moral funktioniert, also als allgemeine Regel für die Gemeinschaft.
    Moral und Religion sind zwei verschiedene Sachen, die sich aber gut ergänzen.

  76. #76 Jeeves
    11. Februar 2013

    @bikerdet:

    Leider handeln nicht viele Menschen danach sondern nur nach dem, was für sie von Vorteil ist.
    Und deshalb sind gewissen Regeln (und Strafen) recht nützlich. Damals eben die Religion (z.B. 10 Gebote, Beichte…) und heute eben Gesetze.
    Zu vermuten ist allerdings, dass sich die übleren Egoisten nicht danach richten. Damals hatten sie dann aber zumindest ein schlechtes Gewissen (vor Gott?).

  77. #77 Spritkopf
    11. Februar 2013

    @Rabbi

    Selbstausgesuchte Moral? Das macht (im moralischen Sinn) keinen Sinn, da Moral ja dazu da ist, das Zusammenleben von menschen zu regeln.

    Du willst also, dass den Menschen moralische Regeln übergestülpt werden, ohne Möglichkeit, dass sie diese auf ihre Sinnhaftigkeit überprüfen? Damit wäre Moral unveränderlich und in Stein gemeißelt.

    Damit diese Zwischenmenschlichen Regeln mehr Autorität zukommt, bioetet sich die Religion an, indem sie die Moral auf eine höhere Ebene stellt, indem sie die Moral als von einem Gott oder ähnlichem als gegeben darstellt.

    Mal abgesehen davon, dass du damit die Bindung der Moral an ein offensichtliches Lügengebilde befürwortest, wäre sie dann in den christlichen Teilen der Welt nach wie vor durch die Bibel definiert. Sprich, wir würden jeden umbringen, der sonntags seinen Rasen mäht, wir würden ungehorsame Kinder der Dorfgemeinschaft zur Steinigung übergeben, wir würden verlobte Vergewaltigungsopfer, die während der Tat nicht um Hilfe schrien, zusammen mit dem Täter steinigen und unverlobte Vergewaltigungsopfer würden für 50 Silberlinge an ihren Peiniger verkauft werden.

  78. #78 Rabbi
    11. Februar 2013

    Spritkopf
    Lies doch einfach meinen Beitrag nochmal richtig.

  79. #79 Florian Freistetter
    11. Februar 2013

    @Rabbi: ” Ich sagte nur, dass Religion die Autorität einer Moral sehr begünstigt.”

    Lies mal das Buch “Die Bibel und ich”. Die “Moral” der Religion und ihre Regeln sind so inkonsistent, dass es unmöglich ist, sich an alle zu halten. Jeder Mensch wählt also sowieso immer individuell für sich die Regeln aus, die er gut findet und ignoriert die anderen.

  80. #80 Spritkopf
    11. Februar 2013

    Rabbi, sag doch einfach, was du an meinem Beitrag genau auszusetzen hast.

  81. #81 Rabbi
    11. Februar 2013

    @Florian
    ” Jeder Mensch wählt also sowieso immer individuell für sich die Regeln aus, die er gut findet und ignoriert die anderen.”
    Das ist sicher so. Nur weiss derjenige das nicht, sondern wandelt im Bewusstsein durch die Welt, dass die Regeln, die er befolgt von höherer Autorität gegeben wurden.

  82. #82 Kallewirsch
    11. Februar 2013

    Und deshalb sind gewissen Regeln (und Strafen) recht nützlich. Damals eben die Religion (z.B. 10 Gebote, Beichte…) und heute eben Gesetze.

    Dieses Argument halte ich nicht für stichhaltig. Gerade die 10 Gebote sind so wischi-waschi, dass sie als ‘Moral’-Richtlinien nicht viel taugen.
    Die Hälfte der Gebote handelt davon, wie man sich seinem Gott gegenüber verhalten soll und die andere Hälfte würde ich eher als so etwas wie die minimalen ‘Vorschriften’ zusammenfassen, die es in jeder Gesellschaft, ob christlich oder nicht, gegeben hat und die alle schon deshalb notwendig sind, weil sich diese Gesellschaft ansonsten aus sich heraus selbst ausrotten würde. Diesen ‘Moral’-Teil der 10 Gebote, ohne das beweisen zu können, hat es sicherlich auch in den Kulturen der Hallstattzeit mit ihren Phahlbauten schon gegeben.

    Zu vermuten ist allerdings, dass sich die übleren Egoisten nicht danach richten. Damals hatten sie dann aber zumindest ein schlechtes Gewissen (vor Gott?).

    Auch das wage ich anzuzweifeln. Mord und Totschlag wurde in allen Gesellschaften geächtet – zumindest der an den eigenen Leuten. Und das es die Religionen speziell in diesem Punkt bei sog. Feinden auch nicht so genau nehmen, ist ja auch hinreichend in den heiligen Büchern dokumentiert.

  83. #83 Rabbi
    11. Februar 2013

    Spritkopf
    “Du willst also, dass den Menschen moralische Regeln übergestülpt werden, ohne Möglichkeit, dass sie diese auf ihre Sinnhaftigkeit überprüfen?”
    Wo sag ich das???

    “Mal abgesehen davon, dass du damit die Bindung der Moral an ein offensichtliches Lügengebilde befürwortest,”
    Und wo sag ich das???

  84. #84 rolak
    11. Februar 2013

    Du zitierst Kant: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, daß sie allgemeines Gesetz werde.“ Auch hier wird auf eine höhere Ebene verwiesen, von der aus erst die Moral funktioniert, also als allgemeine Regel für die Gemeinschaft.

    Aber nicht doch, Rabbi, das Einzige, wovon Kant redet, ist eine rationale Begründung für das eigene Handeln einer Person in Wiederspiegelung an Anderen: Handle so, wie Du es gegenüber Dir auch vertretbar fändest. Nichts mit ‘höhere Ebene’, wäre bei Kant auch nicht zu erwarten.

  85. #85 Spritkopf
    11. Februar 2013

    @Rabbi

    “Du willst also, dass den Menschen moralische Regeln übergestülpt werden, ohne Möglichkeit, dass sie diese auf ihre Sinnhaftigkeit überprüfen?”
    Wo sag ich das???

    Dass Menschen bereits bestehende moralische Regeln zu übernehmen haben, ist die logische Folge deiner Aussage, dass es keine selbstausgesuchte Moral geben kann. Und wenn diese Moral gar, wie du weiterhin gefordert hast, als von einem höheren, göttlichen Wesen stammend dargestellt wird, dann entzieht sie sich erst recht jeder menschlichen Plausibilitätsprüfung.

    “Mal abgesehen davon, dass du damit die Bindung der Moral an ein offensichtliches Lügengebilde befürwortest,”
    Und wo sag ich das???

    Implizit hier: “Damit diese Zwischenmenschlichen Regeln mehr Autorität zukommt, bioetet sich die Religion an, indem sie die Moral auf eine höhere Ebene stellt, indem sie die Moral als von einem Gott oder ähnlichem als gegeben darstellt.”

    Etwas als von einem Gott gegeben DARZUSTELLEN bedeutet noch lange nicht, dass es wirklich von einem Gott gegeben WURDE. So, wie du das schreibst, ist Religion für dich lediglich ein Mittel zum Zweck, was schon daran deutlich wird, dass du “von einem Gott oder ähnlichem” redest. Beliebiger gehts ja nun kaum. Davon abgesehen konnte noch kein Gott der Menschheitsgeschichte jemals als existent nachgewiesen werden.

  86. #86 Rabbi
    11. Februar 2013

    rolak
    Sofern Kant von Moral spricht, spricht er auch von einer Vernunftsreligion.
    Das meinte ich mit der “höheren Ebene” bei Kant: Die Vernunft.
    Er sagt es auch deutlich, dass man die guten moralischen Gesetze erkennen müsse. Das zeigt klar, dass es sich bei den Sittengesetzen nicht um natürliche Gesetze handelt, denen man so oder so nachgehen müsste.
    Vielleicht einmal in dem Buch herumschmökern:
    DIE RELIGION INNERHALB DER GRENZEN DER BLOSSEN VERNUNFT
    http://archive.org/stream/diereligioninner00kantuoft#page/22/mode/2up

    Ich hab es vielleicht etwas kompliziert formuliert.

  87. #87 Lyfja
    11. Februar 2013

    Deshalb ist es einfach auch sehr wichtig, die Münze für die Überfahrt nicht zu vergessen. Idealerweise sollte man sich dabei keiner altgriechischen Währung bedienen, sondern schon recht modern den Euro wählen (kann zur Zeit sowieso nur von Vorteil sein).
    Das vorsichtshalber geplante Wikingerbegräbnis könnte zwar zu Schwierigkeiten mit der Hafenmeisterei führen, aber man sollte sich schon ein bisschen ins Zeug legen, wenn man vom Jenseits profitieren möchte.
    Rein vorsorglich möchte ich aber anmerken, dass ich auf die 72 Jungfrauen verzichten möchte (die mir aber sowieso vermutlich gar nicht zustehen würden) und statt dessen doch lieber den einen oder anderen gut eingewiesenen Jüngling (mindestens 25 Jahre alt) hätte.
    Die Tischreservierung mit Herrn Escrivá und Frau Bojaxhiu aber möchte ich ersatzlos streichen. Wäre das möglich?

  88. #88 Stephan
    11. Februar 2013
  89. #89 emreee
    11. Februar 2013

    @bikerdet

    Du sagst Gott steht außerhalb der Physik deswegen kann er den Stein aufheben .
    Nun denn , meine Frage 😀
    Kann Gott eine Kreatur erschaffen die so mächtig ist das es Gott töten kann ?

  90. #90 Rabbi
    11. Februar 2013

    Spritkopf
    Du interpretierst da Sachen in meinen Text….!

    “Etwas als von einem Gott gegeben DARZUSTELLEN bedeutet noch lange nicht, dass es wirklich von einem Gott gegeben WURDE.”
    Wo soll ich geschrieben haben, dass “es wirklich von einem Gott gegeben wurde”?
    Indem ich das Wort “darstellen” benutze, zeige ich gerade deutlich, dass es eben nicht von einem Gott oder ähnlichem kommt.
    Im Übrigen habe ich nirgendwo gesagt, wie Moral oder Religion sein müsste, sondern nur Mechanismen aufgezeigt, wie Moral funktioniert.

    “Du willst also, dass den Menschen moralische Regeln übergestülpt werden, ohne Möglichkeit, dass sie diese auf ihre Sinnhaftigkeit überprüfen? Damit wäre Moral unveränderlich und in Stein gemeißelt.”
    Abgesehen von der Unterstellung, dass ich etwas wolle, ist es genau so, wie Du es beschreibst.
    Genauso werden moralische Regeln in Stein gemeisselt, siehe Moses und seine Gebote. Jedenfalls macht es für das Individuum der jeweilig zugehörigen Gruppe diesen Anschein.
    Die sich über die Zeit verändernden Ansichten und Interpretationen der Gebote liegen ausserhalb der Beurteilung des Individuums. Sie verändern sich selbständig, oder höchstens noch durch eine gewisse Kontrolle einer Priesterklasse. Dafür ist das 5. Buch Mose ein gutes Beispiel. Den göttlichen Regeln kann man unbesehen noch so einige menschliche Regeln (Ähnlichkeit mit assyrischen Verträgen) anhängen, ohne dass es gross auffällt. Bezeichnend auch, dass dieses Buch im Tempel gefunden worden sein soll. Das ist ein Klassiker, wie Regeln des Zusammenlebens einer Gemeinschaft vergöttlicht wurden um diesen Regeln mehr Autorität zu geben.

  91. #91 Bullet
    11. Februar 2013

    @Lyfja:

    und statt dessen doch lieber den einen oder anderen gut eingewiesenen Jüngling (mindestens 25 Jahre alt) hätte.

    Also dieses “gut eingewiesen” ist eine vortrefflich gute Formulierung. Aber auch Walter, der Kollege von Peanut und Achmed (yes, the dead terrorist) hatte dazu zu sagen:
    “72 Jungfrauen… was für ein Schwachsinn. Wenn ich einer von denen wäre, würd ich 72 Schlampen haben wollen, die wissen was sie tun…”

  92. #92 emreee
    11. Februar 2013

    Oh das warst nicht du ^^ ups 😛

  93. #93 emreee
    11. Februar 2013

    “Also dieses “gut eingewiesen” ist eine vortrefflich gute Formulierung. Aber auch Walter, der Kollege von Peanut und Achmed (yes, the dead terrorist) hatte dazu zu sagen:
    “72 Jungfrauen… was für ein Schwachsinn. Wenn ich einer von denen wäre, würd ich 72 Schlampen haben wollen, die wissen was sie tun”
    ***
    Zumal ja im ewigen Paradies die 72 Jungfrauen “aufgebraucht” wären ^^

  94. #94 Findelkind
    11. Februar 2013

    Wir waren Papst…

  95. #95 Dr. Feelgood
    11. Februar 2013

    Meiner Ansicht nach trifft folgendes Zitat von Steven Weinberg den Nagel voll auf den Kopf:

    “Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Ohne sie würden gute
    Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen
    Böses tun, dafür bedarf es der Religion.”

    Genau das ist auch meine Meinung!

  96. #97 Dr. Feelgood
    11. Februar 2013

    Joa, das mit dem Papst wird derzeit in allen Nachrichten rauf und runter gebetet.

    Irgendwie werd ich am heutigen Rosenmontag den Verdacht nicht los, dass es sich um einen groß angelegten Faschingsscherz handeln könnte ……

  97. #98 Spritkopf
    11. Februar 2013

    @Rabbi

    Du interpretierst da Sachen in meinen Text….!

    Nö, du triffst Aussagen, aus denen sich bestimmte Schlussfolgerungen ableiten. Wenn dir diese nicht passen, schlage ich vor, dass du gründlicher über die Folgen dessen nachdenkst, was du für richtig hältst.

    Indem ich das Wort “darstellen” benutze, zeige ich gerade deutlich, dass es eben nicht von einem Gott oder ähnlichem kommt.

    Du merkst offenbar nicht, dass du genau meine Aussage von dem “offensichtlichen Lügengebilde” bestätigst. Stellst du Moral als von einem Gott kommend dar, obwohl du selber weißt, dass sie tatsächlich nicht von einem göttlichen Wesen stammt, dann ist diese Darstellung nichts weiter als eine Lüge.

    Genauso werden moralische Regeln in Stein gemeisselt, siehe Moses und seine Gebote. Jedenfalls macht es für das Individuum der jeweilig zugehörigen Gruppe diesen Anschein.

    Das ist ganz offenkundig Blödsinn. Wäre Moral in Stein gemeißelt, dann gälten immer noch die biblischen Gesetze des 3. und 5. Buch Mose, für deren Absurdität ich weiter oben genügend Beispiele geliefert habe.

    Die sich über die Zeit verändernden Ansichten und Interpretationen der Gebote liegen ausserhalb der Beurteilung des Individuums. Sie verändern sich selbständig, oder höchstens noch durch eine gewisse Kontrolle einer Priesterklasse.

    Auch wieder falsch. Moral wird immer durch Menschen verändert, durch bewußtes Nachdenken und Abwägen der Folgen. Und in den seltensten Fällen war daran eine Priesterklasse beteiligt. Diese waren im Gegenteil stets an der Bewahrung und am Nicht-in-Frage-stellen der von ihnen verkündeten “göttlichen Offenbarung” interessiert, wie zahllose Beispiele der Religionsgeschichte zeigen.

  98. #99 leonard
    ruhrgebiet
    11. Februar 2013

    “Bleibt die zweite Möglichkeit: Keine Religion hat Recht. Und das klingt wesentlich plausibler als die erste Möglichkeit…”

    Na, das ist jetzt aber eine künstlich eingeschränkte Wahl, es gibt da noch mehr Möglichkeiten
    Hier mal ein paar zur Auswahl:
    3. alle Religionen transportieren nur einen Teil der wahrheit
    4. alle religionen meinen letzendlich Dasselbe beschreiben es nur anders
    5. für unterschiedliche Charaktere brauchts unterschiedliche Religionen und deswegen gibts auch unterschiedliche.

    Natürlich ist es bei Glaubensdingen unmöglich die Wahrheit herauszufinden. Und weil das so ist würde ich was Glaubensdinge angeht nur das Nützlichkeitsprinzip anlegen: Wenn die Religion für dich gut funktioniert ist sie FÜR DICH die richtige. Wenn nicht such dir eine andere . Ich kenne Menschen die glauben, dass Gott ein alter Mann ist der im Himmel auf einer Wolke sitzt.
    Und das funktioniert für sie.
    Also ist es völlig in Ordnung. Und für diesen Menschen “wahr”.
    Und das ist für mich auch DAS Argument FÜR Religion. Sie ist NÜTZLICH. Der Glauben an Gott ist gut für den Seelenfrieden, sorgt für innere Ruhe, lindert die Einsamkeit und gibt dem Leben einen Sinn. Das ganze geht natürlich auch ohne Religion. Oder es ist vieleicht auch nicht nötig. Aber es ist auch nicht nötig Urlaub zu machen. mach ich aber trotzdem. Und das “Argument” das Gläubige ihr Leben und Glück auf die Zeit nach dem tod verschieben ist auch kein Argument gegen Religion (sondern nur ein Argument dagegen sein Leben und Glück auf das die Zeit nach dem Tod zu verschieben). viele Verschieben ihr Glück auch auf die Zeit nach der pensionierung (und sterben dann vorher). Was nicht gegen Pensionen spricht.

  99. #100 Florian Freistetter
    11. Februar 2013

    @leonard: “Na, das ist jetzt aber eine künstlich eingeschränkte Wahl, es gibt da noch mehr Möglichkeiten
    Hier mal ein paar zur Auswahl:
    3. alle Religionen transportieren nur einen Teil der wahrheit
    4. alle religionen meinen letzendlich Dasselbe beschreiben es nur anders
    5. für unterschiedliche Charaktere brauchts unterschiedliche Religionen und deswegen gibts auch unterschiedliche.”

    ad 3) Da die Religionen aber behaupten die ganze Wahrheit zu kennen reduziert sich das auf Möglichkeit 2: Sie haben nicht recht.
    ad 4) Da die Religionen die Thesen der anderen Religionen explizit ablehnen und als falsch bezeichnen reduziert sich das auf Möglichkeit 2: Sie haben nicht recht.
    ad 5) Da die Religionen die Angehörigen anderer Religion als “Ungläubige” bezeichnen, reduziert sich das auf Möglichkeit 2: Sie haben nicht recht.

    Ich weiß schon was du meinst. Aber mir gehts hier nicht um die halbwegs rationalen Erklärungen mancher Ökumene-Fans unter den Gläubigen. Sondern um das, was tatsächlich in den “heiligen” Texten steht.

  100. #101 leonard
    11. Februar 2013

    “Ich weiß schon was du meinst. Aber mir gehts hier nicht um die halbwegs rationalen Erklärungen mancher Ökumene-Fans unter den Gläubigen. Sondern um das, was tatsächlich in den “heiligen” Texten steht.”

    Darum gehts aber einer ganz erklecklichen Prozentzahl von Gläubigen und Theologen nicht mehr. Die allermeisten die ich kenne (und das sind viele) kennen die Bibel und den Koran weniger als die Religionskritiker und fühlen sich auch nicht die Bohne an sie gebunden.

  101. #102 Doug
    11. Februar 2013

    @ leonard

    das mag sein, dass sich diese Leute nicht mehr daran gebunden fühlen. Nur ist das dann keine Religion mehr, sondern allenfalls ein bisschen religiös-spirituell verbrämter life-style.

  102. #103 Stephan
    11. Februar 2013

    Jipiieee, der Papst tritt zurück. Das ist die gute Nachricht.

    Die schlechte Nachricht ist die, dass es einen Nachfolger geben wird, der, wenn überhaupt, nur marginal besser sein wird.

  103. #104 Nekrassow
    11. Februar 2013

    Mir bleibt es nach wie vor unverständlich wie ein Mensch des 21.Jahrhunderts an irgendwelchen „heiligen“ Büchern aus der Frühzeit der Menschheit mehr als historisches Interesse haben kann. Aufzeichnungen aus der Bronzezeit sagen etwas über das Leben und die Auffassung der Menschen in dieser Zeit, nicht mehr aber auch nicht weniger.

  104. #105 Dr. Feelgood
    11. Februar 2013

    “Mir bleibt es nach wie vor unverständlich wie ein Mensch des 21.Jahrhunderts an irgendwelchen „heiligen“ Büchern aus der Frühzeit der Menschheit mehr als historisches Interesse haben kann.”

    Das resultiert alles daraus, dass sämtliche Sekten straff durchorganisiert sind. Es fängt kurz nach der Geburt eines Menschen an – da wird er getauft, ohne dass er gefragt worden wäre, ob er damit auch einverstanden ist. Und ohne gefragt worden zu sein, gehört er damit einer Religionsgemeinschaft an, bereit, für den Rest seines Lebens die staatlich erhobene Zwangsabgabe zu bezahlen. Will er das nicht mehr, dann muss er im Erwachsenenalter tätig werden und aus seinem Verein austreten. Ein großteil wird das nichttun – wurde ihm doch im Lauf seiner Sozialisation genügend Angst eingetrichtert, was mit ihm passiert, wenn er sowas tut. Die meisten werden die eingetrichterten “Wahrheiten” an die nächste Generation weitergeben.

    Alles ist von den höchsten Stellen straff durchorganisiert und wird gesellschaftlich auch noch anerkannt und geschützt. So funktioniert das eben immer weiter, ohne dass eine Gesellschaft eine Chance hätte, sich von dem Mummpitz endlich zu lösen ….

  105. #106 leonard
    11. Februar 2013

    “@ leonard

    das mag sein, dass sich diese Leute nicht mehr daran gebunden fühlen. Nur ist das dann keine Religion mehr, sondern allenfalls ein bisschen religiös-spirituell verbrämter life-style.”

    Sicher ist das Religion. Diese Menschen (ich auch) glauben an Gott. Sie besuchen Gottesdienste, beten….
    Wenn natürlich dein Feindbild “Religion” ist sind diese menschen ein Problem.

  106. #107 Der Optimierer
    11. Februar 2013

    Im Grunde sollte doch jeder das glauben was er möchte solang er keinen für seinen glauben verurteilt. Leben und Leben lassen. Mein Onkel ist evangelischer Priester und da ich Atheist bin war natürlich die Diskussion gross warum ich nicht an Gott glaube das ging soweit das selbst meine Cousine auf mich eingeredet hat und mir gesagt hat das auch sie nicht geglaubt hat bis sie Gott begegnet ist. Das ist alles sehr schön aber mir ist er noch nicht begegnet und wirds warscheinlich auch nicht. Ich kritisiere ja auch niemand wegen seinem glauben solange andere nicht zu schaden kommen. Zudem kann ich mir persönlich nicht vorstellen das (wenn es einen Gott gibt) er Neugeborene in der dritten Welt verhungern lässt. Das Kind hat ja wohl noch keinen glauben und warum bestraft man es dann mit dem Tod. Daher denke ich das es keinen Gott oder höhere Macht gibt . Alles ist aus der Evolution entstanden was für mich auch plausibel klingt. Aber ich verurteile keinen der auch was anderes glauben mag. Jeder sollte sich selbst ein Urteil über Religionen und seine Zugehörigkeit bestimmen und nicht für seine Meinung verurteilt werden.

  107. #108 Doug
    11. Februar 2013

    @leonard:

    ne, ist keine Religion. Das Kennzeichen von Religionen sind in sich konsistente Dogmen, jedoch sicher keine Beliebigkeit in welcher sich jeder gerade wählt, was eben für ihn bequem ist. Sonst ist es nur noch spiritueller Mambo-Jambo, ein bisschen Kinderkirche oder der alljährliche Weihnachtsgottesdienst. Das sind spirituelle Events, keine Religion.
    Zu glauben an etwas zu glauben macht nicht die Religion aus. Feindbild Religion? Hatte ich nicht eben dahingehend argumentiert die Religion vor Vereinnamung durch einen beliebigen life-style zu verteidigen? Ich denke schon.

  108. #109 leonard
    11. Februar 2013

    @doug
    religion ist nicht definiert:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Religion

    für mich heißt Religion einfach Verbindung mit Gott.

    Ansonsten finde ich auch, dass Religion Privatsache und absolut beliebig ist, so wie die Wahl des Fitnesstudios. Jeder hat da eigene Dinge die ihm wichtig sind. Bei mir ists bei der Wahl des Gottesdienstes z.B. die Musik

  109. #110 Adent
    11. Februar 2013

    @leonard

    Ich kenne Menschen die glauben, dass Gott ein alter Mann ist der im Himmel auf einer Wolke sitzt. …
    und
    Der Glauben an Gott ist gut für den Seelenfrieden, sorgt für innere Ruhe, lindert die Einsamkeit und gibt dem Leben einen Sinn.

    Das findet sich sowohl für die Kreuzfahrer, als auch für modernere Selbstmordattentäter. Insofern stimme ich diesen Aussagen von dir ganz und gar nicht zu.
    Religion ist im Weltmaßstab gesehen einer der größten Vernichter von Menschenleben. Oder anders gesagt, Religion (Glaube) dient als Ausrede für die meisten Kriege der Menschheit.
    Also inwiefern ist Religion nützlich?

  110. #111 miesepeter3
    11. Februar 2013

    @Florian

    Welche Religion ist die richtige?

    Wenn wir mal die Frage beiseite lassen, ob es überhaupt eine “richtige” Religion gibt, können wir feststellen, das alle Religionen sozusagen von Hand gemacht sind, also von Menschen. Alles was von Menschen gemacht ist, kann grundsätzlich auch Fehler beinhalten. Da kann man davon ausgehen, dass alle Religionen wohl mehr oder weniger gleich falsch sein können und wahrscheinlich auch sind.
    Aber bitte nicht so vom hohen Pferd aus betrachten, sogar für die Lobotomie gab es mal den Nobelpreis. Die “richtige” Wissenschaft ist ebenfalls höchst umstritten.

  111. #112 Kallewirsch
    11. Februar 2013

    Darum gehts aber einer ganz erklecklichen Prozentzahl von Gläubigen und Theologen nicht mehr. Die allermeisten die ich kenne (und das sind viele) kennen die Bibel und den Koran weniger als die Religionskritiker und fühlen sich auch nicht die Bohne an sie gebunden.

    Dann muss ich dich aber schon fragen, ob du einen wesentlichen Unterschied zwischen einer Religionsgemeinschaft und einem, sagen wir mal, Trachtenverein siehst?

    Wenn natürlich dein Feindbild “Religion” ist sind diese menschen ein Problem.

    Ich denke “Feindbild” trifft es nicht richtig. Die Religion ist nicht deshalb Feindbild, weil wir es als solches sehen. In unseren Augen machen sich Religionen selbst zum “Feindbild”, weil sie für sich einen Anspruch erheben, dem sie nicht im Geringsten gerecht werden können. Sicher, der eine oder andere, mglw. sogar viele, finden Trost und Zuspruch in ihrer Religion. Aber das tun andere in ihrem Tanzclub auch, und zwar ohne dass der Tanzclub die Kentnnis der allumfassenden Wahrheit und der Heilsbringung für sich in Anspruch nimmt.

  112. #113 Adent
    11. Februar 2013

    @Miesepeter3
    Hat hier jemand was von “richtiger” Wissenschaft gesagt? Da sich im Gegensatz zur Religion die Wissenschaft beständig weiterentwickelt und keine starrer Glaubensatz ist, ist es unsinnig von richtiger oder falscher Wissenschaft zu sprechen.

  113. #114 Doug
    11. Februar 2013

    @leonard
    wir reden hier doch von organisierten Religionen. Bei persönlichen oder privaten Weltanschauungen treten ja selten Diskussionen auf wie hier: “Welche Religion denn nun die richtige wäre?”
    Wenn es dir um Musik geht, braucht es keinen Gottesdienst. Also warum dieser Rahmen? Wenn du dir aus dieser organisierten Form was nach belieben pflückst (“Jeder hat da eigene Dinge die ihm wichtig sind”) ist es life-style. Das ist ja kein Problem, aber eben keine Religion.

  114. #115 Kallewirsch
    11. Februar 2013

    Die “richtige” Wissenschaft ist ebenfalls höchst umstritten.

    Da muss man dir aus der Geschichte heraus durchaus recht geben. Der für mich wichtige Unterschied: In den Naturwissenschaften (gibt es denn noch andere?) ist ein Selbstkorrekturprozess eingebaut, der im Laufe der Zeit für eine Richtigstellung von Irrwegen sorgt. Und das kann durchaus schon mal einen längeren Zeitraum dauern.
    Religionen jedoch unterdrücken einen derartigen Prozess normalerweise durch Dogmen. Bereits der blosse Prozess des Hinterfragens wird unterdrückt (Heresie, Ketzerei).

    Genau hier orte ich nämlich auch in der Bevölkerung ein Problem. Die Leute hätten gerne eindeutige Antworten – und zwar jetzt. Wenn die Naturwissenschaften heutzutage sagen “Wir wissen xyz nicht oder nicht mit letzter Sicherheit”, dann haben die Menschen oft damit ein Problem. Da ist ihnen ein “Kraft unseres Amtes ordnen wir an, dass die Dinge so und so sein sollen” lieber.

  115. #116 Anwalts_Liebling
    11. Februar 2013

    ja die gute alte Religion… :-)

    Ich sehe das Thema leider als Realist und für mich gehören immer zwei dazu – einer der Religion “macht” und einer, der sie “nutzt”. Beide haben ihre Interessen und vor allem Ziele. Natürlich will jeder “seine” Religion als die einzig richtige verkaufen. als Verkaufsargument dienen wahlweise Paradies, Frauen, Reichtum, Glück usw. – für alle Ungläubigen – Schwert, feuer, tod, Qual. Auf seiten der Nutzer wird dies angebot gerne angenommen. Denn die Verkäufer sorgen für Beweise: Heilige, Schamanen, Prediger, Auferstandene usw. Das Ganze ist also ein riesiges Geschäft von wenigen auf Kosten vieler. Kommt uns das bekannt vor? Ja… Tragisch ist es nur, das dies Verkaufssystem staatlich gefördert wird und seine Anhänger nicht aussterben

  116. #117 Florian Freistetter
    11. Februar 2013

    @miesepeter3: “Aber bitte nicht so vom hohen Pferd aus betrachten, sogar für die Lobotomie gab es mal den Nobelpreis. Die “richtige” Wissenschaft ist ebenfalls höchst umstritten.”

    Wo ist denn die “richtige” Wissenschaft umstritten? Und was sind die anderen “Wissenschaften”, die neben der “richtigen” Wissenschaft existieren? Es gibt eine wissenschaftliche Methode und die wenden alle Wissenschaftler an. Kein Problem in der Hinsicht.

  117. #118 Eisentor
    11. Februar 2013

    @Adent

    Da sich im Gegensatz zur Religion die Wissenschaft beständig weiterentwickelt und keine starrer Glaubensatz ist, ist es unsinnig von richtiger oder falscher Wissenschaft zu sprechen.

    Das ist aber gemein. Die Weiterentwicklung der Religionen ignorieren indem man nur die “Heiligen Bücher” betrachtet (hier. Es gibt Religionen die “hängen geblieben” sind aber durchaus auch welche die sich weiterentwickelt haben.

  118. #119 Doug
    11. Februar 2013

    @Eisentor

    mir wäre neu, dass zB Koran oder Bibel auch nur in Teilen ausser Kraft gesetzt oder in letzter Zeit umgeschrieben worden wären? Da scheinst du mehr zu wissen?

  119. #120 Eisentor
    11. Februar 2013

    @Doug Schau mal was die Protestanten zu bestimmten Passagen sagen. Und informiere dich über die aktuelle Jüdische Lehre im Gegensatz zum exakten Wortlaut der Thora.

  120. #121 leonard
    11. Februar 2013

    @kallewirsch
    “Dann muss ich dich aber schon fragen, ob du einen wesentlichen Unterschied zwischen einer Religionsgemeinschaft und einem, sagen wir mal, Trachtenverein siehst”

    im trachtenverein habe ich keine gemeinschaftlich erlebten religiösen gefühle. und im trachtenverein bete ich auch nicht.

    @doug
    “Wenn es dir um Musik geht, braucht es keinen Gottesdienst. Also warum dieser Rahmen? Wenn du dir aus dieser organisierten Form was nach belieben pflückst (“Jeder hat da eigene Dinge die ihm wichtig sind”) ist es life-style. Das ist ja kein Problem, aber eben keine Religion.”

    ich will im gottedienst in religiösen gefühlen schwelgen. das kann ich natürlich auch im wald oder im orgelkonzert aber halt besser im gottedienst

    @adent
    ” Ich kenne Menschen die glauben, dass Gott ein alter Mann ist der im Himmel auf einer Wolke sitzt. …
    und
    Der Glauben an Gott ist gut für den Seelenfrieden, sorgt für innere Ruhe, lindert die Einsamkeit und gibt dem Leben einen Sinn.

    Das findet sich sowohl für die Kreuzfahrer, als auch für modernere Selbstmordattentäter. Insofern stimme ich diesen Aussagen von dir ganz und gar nicht zu.
    Religion ist im Weltmaßstab gesehen einer der größten Vernichter von Menschenleben. Oder anders gesagt, Religion (Glaube) dient als Ausrede für die meisten Kriege der Menschheit.
    Also inwiefern ist Religion nützlich?”

    Religion dient als Ausrede für die meisten Kriege der Menschheit. Ich bezweifel sehr, dass es in einer atheistischen Welt weniger Kriege geben würde.
    Und wiese Religion nützlich ist habe ich beschrieben:
    “Der Glauben an Gott ist gut für den Seelenfrieden, sorgt für innere Ruhe, lindert die Einsamkeit und gibt dem Leben einen Sinn.”

  121. #122 Kallewirsch
    11. Februar 2013

    Und wiese Religion nützlich ist habe ich beschrieben:
    “Der Glauben an Gott ist gut für den Seelenfrieden, sorgt für innere Ruhe, lindert die Einsamkeit und gibt dem Leben einen Sinn.”

    Ok. Also kein wesentlicher Unterschied (der Sache nach, nicht indem was du dort tust) zu einem Trachtenverein oder einem Briefmarkenclub für den Teilnehmer.

    Einziger Unterschied: Briefmarkenclubs wissen um ihre Bedeutung und versuchen mir nicht eine Mitgliedschaft bei ihnen als allein heilsbringend zu verkaufen.

  122. #123 Kallewirsch
    11. Februar 2013

    @leonard

    @kallewirsch
    “Dann muss ich dich aber schon fragen, ob du einen wesentlichen Unterschied zwischen einer Religionsgemeinschaft und einem, sagen wir mal, Trachtenverein siehst”

    im trachtenverein habe ich keine gemeinschaftlich erlebten religiösen gefühle. und im trachtenverein bete ich auch nicht.

    Punkt für dich. Ich hab mich nicht präzise genug ausgedrückt. Mir ging es nicht darum, was die Mitglieder in den Vereinssitzungen tun, sondern darum, dass das eine genauso ein Verein ist wie der andere. Und doch gibt es gesellschaftlich einen gewaltigen Unterschied zwischen einer Mitgliedschaft im Trachtenverein und einer Mitgliedschaft im Religionsverein.

  123. #124 Doug
    11. Februar 2013

    @Eisentor

    netter Versuch, jedoch verwechselt du Interpretationen mit den jeweils gültigen Werken. Sowohl Bibel als auch Thora haben bei Protestanten und Juden weiterhin Gültigkeit. Die ein oder andere Stelle mal so oder so zu interpretieren ändert ja nicht die textuelle Basis.

  124. #125 Kallewirsch
    11. Februar 2013

    Ich bezweifel sehr, dass es in einer atheistischen Welt weniger Kriege geben würde.

    Das es keine mehr geben würde, das ist sicherlich illusorisch. Aber man muss auch sehen, dass auch heute noch in vielen Gegenden dieser Erde Krieg auf der Basis geführt wird von: Und bist du nicht meiner religiösen Ansicht, dann hau ich dir den Schädel ein. Und zwar zum Ruhme meines Gottes.

  125. #126 Eisentor
    11. Februar 2013

    @Doug es ändert nichts an der “textuellen Basis” aber durchaus an der praktizierten Lehre. So haben Evangelen und Katholen zwar die gleiche “textuelle Basis” aber dennoch ist es bei den einen kein Problem das geschiedene Frauen das Priesteramt übernehmen. Das meine ich mit weiterentwickeln.

  126. #127 Doug
    11. Februar 2013

    @Eisentor

    dann mal so: organisatorische Änderungen im Sinne “jetzt dürfen auch Frauen die Rolle des Kassenwarts” einnehmen, sind was sie sind, eben organisatorische Änderungen, das ändert aber nicht die Religion bzw. deren Basis.
    In ihren Glaubensgrundsätzen bzw. deren Folgen unterscheiden sich zB Katholiken und Protestanten nicht.

  127. #128 Kallewirsch
    11. Februar 2013

    aber dennoch ist es bei den einen kein Problem das geschiedene Frauen das Priesteramt übernehmen. Das meine ich mit weiterentwickeln.

    Hmm. Ich würde gerade dieses Beispiel eher sogar noch als ‘back to the roots’ ansehen. Denn meines Wissens ist es in keiner Stelle in der textuellen Basis niedergeschrieben, dass sie das nicht dürfen können sollen. Das es diesen Umstand, sowie das Zölibat, in der röm. kath. Kirche gibt, hat ja weniger mit der religiösen Basis zu tun, als mit Dogmen, die in der röm. kath. Kirchengeschichte erlassen wurden. So richtig als ‘Weiterentwicklung’ aus der textuellen Basis heraus würde ich das jetzt nicht ansehen, zumal dieser (sicherlich begrüssenwerte) Umstand ja eher wenig mit den zu glaubenden Grundsätzen zu tun hat.

  128. #129 Frank S
    11. Februar 2013

    @ leonard

    Alle Religionen haben bestimmte Werte, Gebote oder Rituale, die letztendlich mit dem Übernatürlichen ( bei den meisten Religionen ein Gott ) begründet werden.

    Oft kommen noch verschiedene Erklärungsmodelle hinzu ( Blitz und Donner kommen von Zeus, Ra läßt die Sonne scheinen, Gott hat die Welt erschaffen usw. ), die allerdings mehr und mehr fallengelassen werden.

    In jedem Fall beansprucht die Religion irgend eine Form des Zugangs zu dem Übernatürlichen/Göttlichen ( Propheten, heilige Texte, Gebet, Meditation, Offenbarungen etc. ) durch den Erkenntnisse erlangt werden können, die rein weltlichen Überlegungen verschlossen bleiben müssen. Da gehören die bereits erwähnten Gebote und Werte, aber auch das Versprechen eines Leben nach dem Tode ( und wie man es erlangt ) oder eben “dem Leben einen Sinn zu geben”.

    Und da muss sich die Religion schon die Frage gefallen lassen, ob den das Übernatürlich/Göttliche von dem sie redet, wirklich existiert, und wenn ja, ob man tatsächlich auf die beschriebene Art zu Erkenntnis gelangen kann.

    Wenn nicht, wird alles, was die Religion verkündet, auch der “Sinn” des Lebens, hinfällig.
    Oder, besser gesagt, es ist dann genau so wertvoll ( oder wertlos ) wie etwas rein von Menschen erdachtes.

  129. #130 leonard
    11. Februar 2013

    @kallewirsch
    “Punkt für dich. Ich hab mich nicht präzise genug ausgedrückt. Mir ging es nicht darum, was die Mitglieder in den Vereinssitzungen tun, sondern darum, dass das eine genauso ein Verein ist wie der andere. Und doch gibt es gesellschaftlich einen gewaltigen Unterschied zwischen einer Mitgliedschaft im Trachtenverein und einer Mitgliedschaft im Religionsverein.”
    einer der hauptgründe warum ich aus der kirche ausgetreten bin. ich finde durchaus das es nicht sache von religiösen vereinen ist in meinem namen sich zu ethik und politik zu äußern

  130. #131 Doug
    11. Februar 2013

    @leonard

    was die Kriege angeht, so sollte man auch einen Blick auf die “kleinen Kriege” von Religionen werfen, die im Laufe der Geschichte eventuell so viele oder sogar mehr Opfer gefordert haben. Als da zB wären: Verfolgung von Hexen bis in die Neuzeit, Vorenthalten von medizinischen Behandlungen bzw. Sicherheitsmaßnahmen (Impfen, Kondome), Tötung von moralischen Abweichlern, Beschneidung (medizinisch fatal va bei Frauen) usw..
    Es ist fraglich ob es diese “kleinen Kriege” in einer non-theistischen Gesellschaft gäbe.
    “Große Kriege” wohl weiterhin. Aber neben Landgewinn und Eroberung von Gütern fiele der dritte Hauptgrund Religion weg. Also in Summe vielleicht weniger.

  131. #132 leonard
    11. Februar 2013

    @kallewirsch
    “Das es keine mehr geben würde, das ist sicherlich illusorisch. Aber man muss auch sehen, dass auch heute noch in vielen Gegenden dieser Erde Krieg auf der Basis geführt wird von: Und bist du nicht meiner religiösen Ansicht, dann hau ich dir den Schädel ein. Und zwar zum Ruhme meines Gottes.”

    Fragt sich nur ob das eine sache der religion ist oder auf einer grundsätzlichen haltung von fanatismus und intoleranz ist. die schrecklichsten verbrechen sind auch eher aus Nationalismus entstanden.
    der erste weltkrieg war ja auch kaum ein religionskrieg. der zweite wohl eher auch nicht.
    wie geschrieben: das problem ist chauvinismus nicht religion.

  132. #133 leonard
    11. Februar 2013

    @doug
    “was die Kriege angeht, so sollte man auch einen Blick auf die “kleinen Kriege” von Religionen werfen, die im Laufe der Geschichte eventuell so viele oder sogar mehr Opfer gefordert haben. Als da zB wären: Verfolgung von Hexen bis in die Neuzeit, Vorenthalten von medizinischen Behandlungen bzw. Sicherheitsmaßnahmen (Impfen, Kondome), Tötung von moralischen Abweichlern, Beschneidung (medizinisch fatal va bei Frauen) usw..
    Es ist fraglich ob es diese “kleinen Kriege” in einer non-theistischen Gesellschaft gäbe.
    “Große Kriege” wohl weiterhin. Aber neben Landgewinn und Eroberung von Gütern fiele der dritte Hauptgrund Religion weg. Also in Summe vielleicht weniger.”

    Fragt sich nur ob all die oben genannten Probleme religiös oder kulturell bedingt sind. Die meisten religiösen Menschen in Deutschland lassen sich Impfen, benutzen Kondome etc. Klar gibt es destruktive Religionen. Aber das heißt nicht das religion perse destruktiv sein muss.

  133. #134 Eisentor
    11. Februar 2013

    @Doug

    organisatorische Änderungen im Sinne “jetzt dürfen auch Frauen die Rolle des Kassenwarts” einnehmen, sind was sie sind, eben organisatorische Änderungen, das ändert aber nicht die Religion bzw. deren Basis.

    Ok wie sollte dann eine “Weiterentwicklung” einer Religion stattfinden? Es ging in meinem ersten Kommentar klar darum das jeder Religion vorgeworfen wurde das sie sich nicht weiterentwickelt.

  134. #135 Doug
    11. Februar 2013

    @ leonard
    diese Probleme treten ja nicht nur in Deutschland auf. Es geht hier nicht um destruktive Religionen, sondern darum, dass Religionen sehr schnell destruktiv werden.

    @Eisentor
    indem sie ihre Glaubensgrundsätze erweitert, löscht oder umbaut. Das wäre eine Weiterentwicklung einer Religion. Was du beschriebst unterscheidet sich in nichts von der Anpassung einer Vereinssatzung. Auch wenn Frauen jetzt dürfen, bleibt es ein Kleintierzüchterverein. Weiterentwicklung beginnt mit der Frage das Züchten von Kleintieren in Frage zu stellen.

  135. #136 Eisentor
    11. Februar 2013

    indem sie ihre Glaubensgrundsätze erweitert, löscht oder umbaut.

    Aber genau das macht man doch wenn man sagt das man die Frauen Priester sein können und man kleinen Jungs nicht am Pimmel rumschnibbelt. Und wenn ein Kleintierzüchterverein das Züchten von Kleintieren in Frage stellt dann ist es eben kein Kleintierzüchterverein mehr. Wenn ich einen Verein will der keine Kleintiere züchtet dann gehe ich nicht zu einem Kleintierzüchterverein.

  136. #137 Künstler
    11. Februar 2013

    Mich beschäftigt dieser Ansatz: Alle Religionen sind metaphysisch.

    Als man aufgrund von Beobachtungen zu der Annahme kam, dass es schwarze Löcher geben könnte, war das auch Metaphysik. Dann machte man sich daran, die Annahme zu prüfen, kritisieren, berechnen und was weiß ich noch alles. Dieser Prozess, der etwa 20 Jahre dauerte, führte dazu, dass diese Annahme gesichert als richtig betrachtet wird.

    Bei den metaphysischen Annahmen der Religionen scheint mir Prüfung und Kritik verboten zu sein. Damit wäre aber der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet und das könnte die Vielfältigkeit der Religionen erklären.

  137. #138 Kallewirsch
    11. Februar 2013

    Fragt sich nur ob das eine sache der religion ist oder auf einer grundsätzlichen haltung von fanatismus und intoleranz ist.

    Das ist, finde ich, kein schlechter Gedankengang. Denn die meisten Religionen die ich kenne, sind tatsächlich fanatisch und intolerant. Wobei ich dir zugestehen werde, dass es die meisten Gläubigen nicht sind, sondern dass diese Intoleranz gezielt in vielen Fällen von den religösen Führern geschürt wird.

    die schrecklichsten verbrechen sind auch eher aus Nationalismus entstanden.

    Das würde ich so nicht sagen. Die schrecklichsten Verbrechen sind IMHO eigentlich immer aus der Habgier einiger weniger entstanden, die es verstanden haben, die Massen für ihre Zwecke einzuspannen und vorzuschicken. Ganz nüchtern betrachtet.

  138. #139 Kallewirsch
    11. Februar 2013

    Und wenn ein Kleintierzüchterverein das Züchten von Kleintieren in Frage stellt dann ist es eben kein Kleintierzüchterverein mehr. Wenn ich einen Verein will der keine Kleintiere züchtet dann gehe ich nicht zu einem Kleintierzüchterverein.

    Da ist sicherlich was wahres drann. Der einzigen Unterschied den ich erkennen kann, besteht darin, dass sich ein Kleintierzüchterverein der Existenzberechtigungsfrage stellen muss/soll, wenn seine rationale Grundlage, eben das Züchten von Kleintieren, sich als Illusion herausstellt. Während man dasselbe von Religionen nicht erwarten kann. Denn rational gesehen bieten Religionen nichts ausser einem vagen: “Es könnte sein, wenn man nur fest genug daran glaubt.” Wobei das könnte in könnte sein möglichst unleserlich klein geschrieben wird, damit nur ja niemand diesen Konjunktiv sieht.

  139. #140 Findelkind
    11. Februar 2013

    Der christliche Schöpfungsmythos funktioniert, wenn wir mal ehrlich sind, doch nur für die Erdscheibe mit so ein bißchen Sonne, Mond und Sterne oben drüber. Heute gucken wir ins deep field, da zieht diese Geschichte einfach nicht mehr. Damit, und aus zig anderen Gründen, ist auch der gesamte Rest der christlichen Mythologie, für mich persönlich jedenfalls, hinfällig.

    Über die römisch-katholische Kirche, und diverse andere organisierte Religionen, kann ich daher nur sagen: Wenn ich das Universum mit seinen Milliarden und Abermillarden Galaxien und seinen unerfassbar vielen Sternen sehe und dann ein Wesen postuliere, welches etwas so unvorstellbar wundervolles wie dieses Universum erschaffen kann, dann frage ich mich ernsthaft, was, um alles in der Welt, sollen diese traurigen Karnevalsvereine denn damit zu tun haben?

    So bleibt, für mich persönlich, nur die Erkenntnis, daß keine der Religionen für mich die richtige sein kann.

    Alles andere, was ich zum Thema noch zu sagen hätte, ist von anderen Kommentatoren schon mehrfach ausgeführt worden.

    Und für alle, die jetzt mit dem Religions-Bashing-Argument kommen wollen: Das sind meine persönlichen Ansichten, die können für andere Menschen ruhig vollkommen bedeutungslos sein. Da hab´ ich kein Problem mit…

  140. #141 Doug
    11. Februar 2013

    @Eisentor
    nein, macht man nicht. Man hat nur die Vereinssatzung geändert. Das Wesen des Vereins hat man nicht geändert. Das wäre die Änderung bzw. Anpassung einer Religion. Nun, man könnte große Tiere zusätzlich züchten. Schon wäre es ein Tierzüchterverein statt eines Kleintierzüchtervereins. Ob das züchten aber Männer, Frauen oder Roboter machen ist nicht Wesen des Vereins. Ergo ist es auch irrelevant ob Männer oder Frauen predigen, solange der Inhalt und die Aussage, ergo das Dogma unverändert bleibt. Weshalb Religionen dogmatisch sein müssen, da sie sonst sehr schnell keine mehr sind.

  141. #142 miesepeter3
    11. Februar 2013

    @Florian

    Wissenschaft ist auch immer ein bestimmtes Ergebnis zu einer bestimmten Zeit. Solange es da keine ernst genommenen Gegenstimmen gibt, gilt die spezielle wisenschaftliche Erkenntnis als “richtig” und wird entsprechend angewandt.
    Das kann manchmal ziemlich lange sein und wenn es mit Nachteilen für bestimmte Menschen einhergeht, kann es da im Einzelfall auch ziemlich grausam sein.
    Wenn es Jahre oder Jahrzehnte später als falsch bestimmt wird, entspricht das zwar dem Gedanken der sich stets an der besseren Erkenntnis orientierenden Wissenschaft, aber im speziellen Falle der Lobotomie wird es die behandelten Menschen nicht eben fröhlicher stimmen, dass man nun weiß, dass ihre Behandlung seinerzeit eben nicht richtig war, sondern ziemlich falsch.
    Merke: Die Dummen in der Religion sind nicht immer dümmer, als die in der Wissenschaft – bloß meist zahlreicher.

  142. #143 Hans
    11. Februar 2013

    Bei den metaphysischen Annahmen der Religionen scheint mir Prüfung und Kritik verboten zu sein.

    Das behaupten jene, die die Religion als Machtinstrument misbrauchen. Tatsächlich steht davon aber nichts in den Schriften. – Zumindest ist mit keine Stelle in de Bibel bekannt, wo das stehen sollte. – Und wie ich (etwa 100 Beiträge zuvor) schon geschrieben habe, soll sich der Mensch mit den Schriften beschäftigen, und aus dieser Beschäftigung heraus dafür oder dagegen entscheiden.

  143. #144 Spoing
    11. Februar 2013

    Religionen sind nichts weiter als Weltanschauungen mit absolutistischer Deutungshoheit. Sie unterscheiden sich somit in Potential und Gefahr in keiner Weise von anderen Weltbildern welche ebenfalls unliberale Züge in sich tragen. (Die liberalen Züge bergen dann meist die gegenteilige Gefahr)
    Ungeachtet ob es sich dabei um die “großen” oder “kleinen” Kriege handelt. Nicht religiöse Beispiele gibt es da auch zu hauf. Eines das alles abdeckt sind da zum Beispiel die Roten Khmer gewesen (Die Nazis lasse ich mal außen vor, da diese ja auch Religiöse Vorstellungen in ihre Weltbilder integriert hatten).
    Je stärker der Absolutheitsanspruch einer Religion ist, desto Radikaler ist sie auch. Ganz gut an der RKK zu sehen, da diese ja ein zentrales Oberhaupt hat und somit immer einen Verantwortlichen. Während früher die größere Macht zum alleinigen Interpretationsrecht der Bibel genutzt wurde, hat dies dann irgendwann abgenommen. Diese Abnahme führte dann zur Spaltung unter dem “Verräter” Luther. Später wurde dann auch noch die Unfehlbarkeit des Papstes aufgegeben und eine Andere Religionsauslegung sogar akzeptiert (Auch wenn das nicht bis nach Irland durch gedrungen ist). Seit der Aufklärung hat die Kirche sich dann noch viel weiter gewandelt und erteilt heute nur noch Ratschläge und keine Befehle mehr an die Gläubigen. Lediglich in ihren eigenen Wirtschaftsbereichen gibt es noch direkte Weisungen aber auch hier gibt es schon Ausnahmen. In wie fern diese Religion nun dazu gezwungen wurde und wie weit sie selber daran beteiligt war ist Ansichtssache.
    Wie sich die Religionen in Zukunft entwickeln (In Futurama ist der Weltraumpapst ein Echse; Btw: Die Kirche hat sich sogar schon dazu geäußert, dass auch Außerirdisches Leben kein Problem für sie darstellt, da Gott viele Gestalten haben kann und der Mensch immer noch sein Abbild sein kann) wird sich zeigen.

    Man sollte die Wichtigkeit von Religionen heute nicht mehr überbewerten. Ein gutes Mem welches sich schnell verbreitet und für das Leute bereit sind zu morden muss heute weniger radikale Anhänger finden als früher um zur Bedrohung zu werden. Als trauriges Beispiel kann man da die widerliche Tat in Norwegen nennen.

    Ich jedenfalls bin ganz froh wenn man eine Kirche mit Zentraler “Verantwortung” hat. Diese bindet die Radikalen Spinner eigentlich ganz gut an die Kurze Leine.
    P.s. Habe beim Video herrlich gelacht!

  144. #145 TSK
    11. Februar 2013

    Thomas (#40) und Rabbi (#62) haben schon ganz richtig gesagt, dass die Behauptung des Ausschließlichkeits-anspruches nicht “allen” Religion gemein ist. Es sind die monotheistischen Religionen und ihre Varianten, die dieses Postulat erstellt haben und wegen ihres historischen Erfolges irrigerweise als stellvertretend für Religion per se gelten. Die Antike war in religiöser Hinsicht sehr tolerant und hauptsächlich polytheistisch. Dann gibt es noch primitiven Animismus und Schamanismus ohne ein Glauben an einen Gott mit Allmacht oder die eher metaphysischen oder philosophischen Religionen des Daoismus, Schintoismus oder Buddhismus. Der Jainismus beinhaltet ein ausgesprochen strenges Gewaltverbot.

    Auf der anderen Seite haben zwei *nicht*religiöse Ideologien, Faschismus und Kommunismus, etwa 100 Millionen Todesopfer im vergangenen Jahrhundert gefordert.

    Also warum wird hier von “Religion” als Urheber des Bösen gesprochen ?
    Vermutlich weil es wieder darum geht, einen einfachen Sündenbock für das Böse in der Welt zu finden, ob es nun die Hautfarbe, die Gehirnform, die jüdische Weltverschwörung, die Freimaurer etc. pp. ist.

    A.C. Grayling, dem die Friedfertigkeit dieser anderen Religionen in seinem Buch “The God Argument” nicht passt, hat dann dementsprechend die Chuzpe zu behaupten, das (Buddhismus, Jainismus) seien ja alles keine Religionen. Seltsamerweise scheinen die meisten anwesenden Atheisten hier die Ausnahmen nicht zu kennen (oder sie wollen es gar nicht wissen). Hm.

  145. #146 Basilius
    12. Februar 2013

    @TSK
    Zuerst mal: Ja, es gibt durchaus sehr unterschiedliche Religionen und den Absolutheitsanspruch haben insbesondere die monotheistischen kultiviert. Aber da das nun mal inzwischen die vorherrschenden Religionen sind richtet sich nun mal die Kritik in erster Linie auch gegen diese. In Deutschland einen Artikel über die Unsinnigkeiten des Shintō zu schreiben erschiene mir zumindest etwas schrullig bis ziemlich zweckfrei.
    Aber davon abgesehen. Dürfte ich bitte erfahren, was an einem Animismus “primitiv” sein solle?
    Und dann würde ich noch gerne wissen, inwiefern sich der Shintō als besonders metaphysisch oder philosophisch auszeichnen würde im Gegensatz z.B. zu einem “primitiven” Animismus?

    Was der Verweis auf den Faschismus und/oder Kommunismus hier zum Artikelthema beitragen soll ist mir auch nicht so ganz klar. Mich erinnert das eher an die Ablenkungsmanöver auf dem Pausenhof:“Der da drüben hat aber viel schlimmere Sachen angestellt…”
    Na und? Als ob damit die eigenen Sünden weniger schlimm werden würden. Ich würde nicht behaupten, daß die Religionen die Ursache alles Bösen auf dieser Welt sind (hat das hier wirklich jemand behauptet?), aber sehr viel Böses auf dieser Welt entsprang schon direkt den diversen Religionen, wurde zumindest von ihnen begünstigt oder wenigstens nicht ausreichend verhindert.
    Und wenn z.B. der Shintō-Buddhismus der Japaner so unglaublich friedfertig wäre, dann frage ich mich, wozu es dann so “kreative” Erfindungen wie die Tretbilder gegeben hat?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Fumie

  146. #147 Steffmann
    12. Februar 2013

    @TSK @Basilius

    Imho gibt es auf die anfängliche Frage: Welche Religion ist die Richtige, nur eine plausible Antwort:
    Diejenige, die nichts ausschliesst. Noch nicht mal die Negierung der eigenen Religion. Nur dann wäre es ja keine Religion = Dogma mehr.

    Ich bin kein Religionswissenschaftler, aber ich würde den polytheistischen Glauben der frühen Römer und Griechen nicht als Religion bezeichnen. Die Regeln waren da dann doch recht “fliessend” und für den einzelnen innerhalb der Gesellschaft kaum bindend (bitte um Kritik, falls ich falsch liege). Damals hat es sich wohl eher um Erklärungsmodelle für nicht erklärbare Naturphänomene gehandelt. Für alles, was nicht erklärbar war, gab es einen Gott (und natürlich für die “menschlichen” Bedürfnisse).

  147. #148 Adent
    12. Februar 2013

    @Steffmann
    Das Thema wurde sehr schön bei Terry Pratchett verarbeitet, ich meine in Small Gods und auch in Hogfather.

  148. #149 Adent
    12. Februar 2013

    Mein Lieblingsgott, der Gott des Hangovers 😉

  149. #150 Künstler
    12. Februar 2013

    Angeregt durch Steffmanns Beitrag #145 habe ich noch mal nachgedacht über Kilians Buch Logik der Nicht-Logik – vor allem wegen der Vielzahl der Religionen und wegen der Definition des Begriffs Religion. Dann wollte ich wissen, ob es dazu kritische Betrachtungen gibt und bin auf diesen Artikel gestoßen:

    http://www.geraldwolf-md.de/herr-im-hirn.html

    Der Artikel ist kurz und eine Wiedergabe meinerseits würde wahrscheinlich nur verfälschen. Ich denke, er könnte bei der Frage nach der richtigen Religion entscheidend weiterhelfen, muß aber noch weiter darüber nachdenken.

  150. #151 Florian Freistetter
    12. Februar 2013

    @TSK: “Also warum wird hier von “Religion” als Urheber des Bösen gesprochen ?”

    Wo passiert das denn? Ich hab das jedenfalls in meinem Artikel nicht behauptet.

  151. #152 Lyfja
    12. Februar 2013

    Imho gibt es auf die anfängliche Frage: Welche Religion ist die Richtige, nur eine plausible Antwort:
    Diejenige, die nichts ausschliesst. Noch nicht mal die Negierung der eigenen Religion. Nur dann wäre es ja keine Religion = Dogma mehr.

    Demzufolge haben “wir” die richtige Religion noch nicht gefunden, ist das so zu verstehen?

    Ich bin kein Religionswissenschaftler, aber ich würde den polytheistischen Glauben der frühen Römer und Griechen nicht als Religion bezeichnen. Die Regeln waren da dann doch recht “fliessend” und für den einzelnen innerhalb der Gesellschaft kaum bindend (bitte um Kritik, falls ich falsch liege). Damals hat es sich wohl eher um Erklärungsmodelle für nicht erklärbare Naturphänomene gehandelt. Für alles, was nicht erklärbar war, gab es einen Gott (und natürlich für die “menschlichen” Bedürfnisse).

    Auch die heutigen Götter, die keine Freunde neben sich dulden, haben mal klein und als Teil einer Kooperation angefangen und dienten als Erklärungskrücke für irgendwelche (Natur-)Phänomene. Nur aufgrund der Tatsache, dass manche Glaubensgemeinschaften ihre Götter kurzerhand zu einem zusammen gefasst und ihn in einer Interpretation verzerrt haben, dass er quasi eine Nullaussage geworden ist, ist kein guter Ansatz für die Definition “Religion”.
    Zumindest ein paar Eckpunkte kann man in allen Religionen finden: gemeinschaftliche Rituale, Überlieferungen, der Glaube an Übernatürliches, eine wie auch immer geartete Vorstellung von dem was nach dem Tod passiert, die Handlungsverpflichtung, Bestimmtes nach dem Willen einer Entität zu tun (sei dies nun ein einzelner Gott, oder gleich ein ganzes Pantheon, oder einer Wesenheit, die gleichermaßen in allem vorhanden ist) .

  152. #153 Rabbi
    12. Februar 2013

    “@TSK: “Also warum wird hier von “Religion” als Urheber des Bösen gesprochen ?””

    Das stimmt aber.
    Das Böse ist ein fast ausschliesslich religiöser Begriff, insbesondere wenn “das Böse” dann noch als real existent angehesen wird.
    Ohne “das Böse” als Gegenpart in den monotheistischen Religionen (das Judentum teilweise ausgenommen) hat der einzige Gott kein richtiges Profil.

  153. #154 Rabbi
    12. Februar 2013

    Lyfia

    Einverstanden mit deiner Definition von Religion. Man kann es kaum anders machen, denn Religionen lassen sich schwer einordnen, es gibt wenig innere Gesetzmässigkeiten, wie es halt typisch ist für Fantasiegebilde.
    Daher ist es relativ müssig über den Begriff “Religion” zu streiten. Lassen wir ihn so unklar, wie dessen Inhalt.

    Etwas lässt sich wenigstens ansatzweise unterscheiden:
    Der Gott der Christen ist nicht der Gott der Juden.
    Der jüdische Gott ist mit seinem Volk verbunden. er ist demnach nicht universal, wie der christliche Gott. Das zeigt sich im AT sehr deutlich. Er wird oft neben anderen Göttern genannt. Das Judentum akzeptiert im Prinzip, dass andere Völker andere Götter haben. Daher gibt es kaumm bis gar keine jüdische Mission und das Böse spielt auch nur eine Nebenrolle)
    Im Prinzip jedenfalls. Konkret gibt es natürlich jede Mischform und Abart.

  154. #155 Spritkopf
    12. Februar 2013

    @Rabbi

    Das Judentum akzeptiert im Prinzip, dass andere Völker andere Götter haben. Daher gibt es kaumm bis gar keine jüdische Mission und das Böse spielt auch nur eine Nebenrolle)

    Im AT wurden andere Götter aber nur insoweit akzeptiert, dass die Völker, die an diese Götter glaubten, keinerlei Verbrüderung mit dem jüdischen Volk eingingen. Passierte das, dann schlug der Zorn des alttestamentarischen Gottes zu und das andere Volk – Männer, Frauen, Kinder – wurde vom Erdboden vertilgt.

  155. #156 Lyfja
    12. Februar 2013

    @Rabbi
    Der Gott der Christen ist nicht der Gott der Juden.
    Der jüdische Gott ist mit seinem Volk verbunden. er ist demnach nicht universal, wie der christliche Gott. Das zeigt sich im AT sehr deutlich. Er wird oft neben anderen Göttern genannt. Das Judentum akzeptiert im Prinzip, dass andere Völker andere Götter haben. Daher gibt es kaumm bis gar keine jüdische Mission und das Böse spielt auch nur eine Nebenrolle)

    Nun, da ich einigermaßen bibelfest bin, kann ich das so nicht unterschreiben.

    Die Schriften über den vermeintlichen Stifter des Christentums haben sich recht klar ausgedrückt: Es ist der gleiche Gott, er ist nicht da, um die alten Gesetze null und nichtig zu machen, ganz im Gegenteil. Dies macht er schon mal recht drastisch klar, in dem er Mütter anderer Glaubensgemeinschaften um die Gesundheit ihrer Kinder winseln lässt, oder dazu rät, dass man sich lieber mit einem Mühlstein um den Hals im Wasser versenken soll. Selbstverständlich ist dies natürlich dem Zeitgeist entsprechend zu interpretieren und selbstverständlich aus dem Zusammenhang gerissen. Haben wir längst durch.

    Und zur jüdischen Variante hat Spritkopf bereits das Wesentliche gesagt. Es gibt keine jüdische Missionierung, weil die Juden per Geburtsrecht das auserwählte Volk sind (waren). Andere Völker hatten andere Götter, ok, wird durchaus registriert, aber mit denen fraternisiert man nicht, im Gegenteil (wenn es darauf ankommt, gibt es ordentlich Haue und das wird gefeiert bzw. gelobpreist). So das alte Testament.
    Das einzig Angenehme für meine Person dabei ist, dass nicht noch eine Interessensgemeinschaft an Gläubigen mich missionieren will. Das ist ja schon mal etwas. Alles andere finde ich persönlich doch genau so wenig sympathisch.

  156. #157 Rotschopf
    12. Februar 2013

    Also ich behaupte jetzt mal “provokanterweise”, dass jeder Post im Internet, der sich um das Thema Religion dreht, ein Trollpost ist. Denn welche Reaktionen man darauf nur kriegen kann, ist jedem klar und wird auch hier wieder erwiesen.

    Ansonsten kann ich nur sagen: Ein Hoch jenen, die wissen, dass sie als Menschen einfach zu gering sind, um die Wahrheit über einen allmächtigen, das Universum umschließenden und erschaffenden Gott und seinen Willen – falls es ihn denn überhaupt geben sollte – zu erkennen.

  157. #158 Rabbi
    12. Februar 2013

    Spritkopf
    “Im AT wurden andere Götter aber nur insoweit akzeptiert, dass die Völker, die an diese Götter glaubten, keinerlei Verbrüderung mit dem jüdischen Volk eingingen. Passierte das, dann schlug der Zorn des alttestamentarischen Gottes zu und das andere Volk – Männer, Frauen, Kinder – wurde vom Erdboden vertilgt.”
    Denn ich bin ein eifersüchtiger Gott!

  158. #159 Florian Freistetter
    12. Februar 2013

    @Rotschopf: “. Denn welche Reaktionen man darauf nur kriegen kann, ist jedem klar und wird auch hier wieder erwiesen. “

    Das heißt, man soll am besten nur noch über Themen schreiben dürfen, über die sich die Leute nicht streiten?

  159. #160 Lyfja
    12. Februar 2013

    @Florian
    Das heißt, man soll am besten nur noch über Themen schreiben dürfen, über die sich die Leute nicht streiten?

    Wir sollten nur noch über unsere Hello Kitty-Sammlung schreiben. Alternativ könnte ich ein paar Anleitungen für Topflappen raussuchen. Selbstverständlich unverfänglich welche mit Blümchen.
    Bitte verfasse deine Artikel in Zukunft dahingehend. Danke

  160. #161 Adent
    12. Februar 2013

    @Lyfia
    Na aber hallo, über eine Hello Kitty-Sammlung ließe sich aber gar trefflich streiten. Ich wäre dann eher für eine Sammlung absurder Kommentare wie die von Rotschopf.

  161. #162 Adent
    12. Februar 2013

    @Rotschopf
    Ich finde die Sammlung an Gedanken hier teilweise recht erhellend und bisher sogar mit relativ wenig Streit, was genau stört dich denn an diesem Thread?

  162. #163 Stephan
    12. Februar 2013

    Keine Religion ist die richtige. Aber der Mensch sucht nach einem Halt, nach Gesetzen, deren Befolgung ein verheissungsvolles After-Life versprechen, da er nicht (oder schlecht) damit umgehen kann, dass das Leben vergänglich und nichts sicher ist, nicht mal unsere tägliche Gemütsverfassung. Aus dieser Leere heraus war und ist der Mensch bereit im Namen von Religionen zu töten, Menschen zu verfolgen, Ungläubige hinzurichten. Immer wieder. Eine Religion kann aber auch als “Gefäss” dienen, in welchem sich eine Gemeinde trifft und nach gewissen Idealen miteinander umgeht, z. B. durch die Praktizierung von gegenseitiger Hilfe in Zeiten der Not. Daher haben solche “Gefässe” auch ihre Berechtigung, sie können es Menschen erleichtern, Gründe für gegenseitiges Helfen zu finden. In Anbetracht der menschlichen Natur ist es eine logische Konsequenz, dass sich Religionen bildeten und immer wieder bilden werden.

  163. #164 Rima
    12. Februar 2013

    Meine Überlegung beim Lesen der Kommentare ist, in wie vielen Ländern unserer Erde kann die Frage: “Welche Religion ist die Richtige?” in diesem Rahmen diskutiert werden. Sehen wir noch, welches Leid jeden Tag, aufgrund von Religionen, den Menschen angetan wird?

  164. #165 Lyfja
    12. Februar 2013

    @Stephan
    Daher haben solche “Gefässe” auch ihre Berechtigung, sie können es Menschen erleichtern, Gründe für gegenseitiges Helfen zu finden. In Anbetracht der menschlichen Natur ist es eine logische Konsequenz, dass sich Religionen bildeten und immer wieder bilden werden.

    Mir sind Menschen lieber, die sich sozial verhalten, weil sie entsprechende Notwendigkeiten selbständig durchdacht haben und nicht auf Grundlage alter Bücher annehmen.

  165. #166 sternschubser
    universum
    12. Februar 2013

    Welche Religion ist die richtige?

    Natürlich meine Religion.
    Jesus schickt keine Rechnung.

  166. #167 Spoing
    12. Februar 2013

    Naja ob jemand gut oder böse ist ist recht unabhängig von seinen Religiösen Weltanschauungen. (Als “gut” definiere ich hier mal einfach “verhalten welches als allgemeine Basis zum Wohle der Gesellschaft fungieren kann” Sprich böses tun um gutes zu erreichen bleibt böse)
    Während man sich im Atheistischen einfach auf die Unwichtigkeit der Menschheit berufen kann, welche einem als Individuum jegliches Recht ein räumt zu machen was man will, kann man es als Theist einfach mit einem Satz von John Milton halten: “Lieber in der Hölle regieren als im Himmel zu dienen”
    Grob zusammengefasst: Egal woran man glaubt, es heißt noch lange nicht das man sich selber als guten sehen will.

    Ich für meinen Fall habe auch lieber ein Arschloch vor mir als jemanden der mit seinen guten Absichten die Welt zu Grunde richtet. Denn mit ersteren kann man leichter umgehen.

  167. #168 Hans
    12. Februar 2013

    Meine Überlegung beim Lesen der Kommentare ist, in wie vielen Ländern unserer Erde kann die Frage: “Welche Religion ist die Richtige?” in diesem Rahmen diskutiert werden.

    Also abzählen mag ich sie jetzt nicht, aber mir fallen da schon einige ein, in denen es so nicht möglich wäre. Aber:

    Sehen wir noch, welches Leid jeden Tag, aufgrund von Religionen, den Menschen angetan wird?

    ob dieser Schluss deshalb so richtig ist, bezweifel ich auch. Denn zum einen stecken da meisst Menschen dahinter, die die Religion als Machtinstrument misbrauchen, weil sie nur ihre eigene Deutung zulassen und sonst keine.
    Zum anderen ist da die Sache mit der Freiheit zu tun und zu lassen, was man will. Wir haben als Menschen eben den Kopf zum denken und die absolute Freiheit, zu tun und zu lassen, was wir wollen. Da spricht kein Gott dazwischen. Denn wenn sich einer auch heute noch so aufführen würde, wie es im Alten Testament beschrieben ist, dann wäre es mit der Freiheit vorbei, weil die Menschen viele Dinge nicht mehr tun würden, weil sie unmittelbare Folgen zu befürchten hätten, also sprich: Aus Angst würden sie die Dinge sein lassen, aber nicht aus der inneren Überzeugung heraus, dass sie nicht richtig sind. Wir sollen aber aus der inneren Überzeugung heraus Dinge tun oder sein lassen, und nicht aus Angst vor eventuellen Repressalien.

  168. #169 Lyfja
    12. Februar 2013

    Mit oder ohne Religion tun gute Menschen Gutes und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion. (Und damit ich meinen selbstverliehenen höchstehrenalbernen Doktortitel nicht verliere: Zitat von Steven Weinberg)

  169. #170 Frank S
    12. Februar 2013

    @ Hans

    “…zum einen stecken da meisst Menschen dahinter, die die Religion als Machtinstrument misbrauchen, weil sie nur ihre eigene Deutung zulassen und sonst keine.”

    Moment, wieso sollten wir daran den jeweiligen Religionen keine Mitschuld geben?

    Ein Regierungssystem das sich auf ähnliche Weise mißbrauchen läßt, nehmen wir doch auch nicht in Schutz. Wir versuchen stattdessen, uns davon zu trennen und etwas besseres zu entwerfen.

  170. #171 bikerdet
    12. Februar 2013

    @ Hans :
    Zitat : Wir sollen aber aus der inneren Überzeugung heraus Dinge tun oder sein lassen, und nicht aus Angst vor eventuellen Repressalien.

    Ähmm, hast Du schon mal was mit einer Religion zu tun gehabt ? Schon mal die Bibel gelesen, schon mal zur Beichte gewesen ? Welchen Sinn haben Religionen, wenn nicht : Halte Dich an Gottes Gesetze oder Du kommst in die ewige Verdammnis ? Wird dies nicht auch bei jeder heiligen Messe klar gesagt ?

    Entweder wir brauchen ein göttliches Wesen als oberste Instanz oder nicht. Wenn wir aber Gott als diese Instanz einsetzen, müssen wir auch nach dessen Geboten leben. Auch unsere Gesetze müssen wir befolgen, nicht aus Einsicht, sondern vor allem aus Furcht vor Strafe. Und genau diese Strafen, von denen das Alte Testament ja so ausgiebig berichtet, dienen ja nur zu genau diesem Zweck: Siehe was passiert wenn Du nicht gehorchst !!

    Wo das auf freien Willen und die Freiheit zu tun oder zu lassen was WIR wollen hindeutet erschließt sich mir nicht ..

  171. #172 Lyfja
    12. Februar 2013

    @Hans
    “Denn zum einen stecken da meisst Menschen dahinter, die die Religion als Machtinstrument misbrauchen, weil sie nur ihre eigene Deutung zulassen und sonst keine.”

    Aber genau diese vielfältige Möglichkeit zur Deutung ist das Problem. Wie es gerade in den Kram passt, wird an alten Texten herumgedeutet. Sind sie überholt, interpretiert man einfach etwas Aktuelleres (gerne ist das dann etwas “Symbolisches”). Ist es gerade nicht angesagt, Andersdenkende zu verfolgen und zu verbrennen, weil man momentan nicht die Macht dazu hat, interpretiert man es so lange, bis es zur weichgespülten Version wird. usw.

    Gesetze dagegen haben sich bewährt. Manchmal sind sie vermutlich ungerecht, weshalb sie auch immer mal wieder angepasst oder geändert werden. Gesetze sind eindeutig und nicht zu interpretieren, lediglich der Sachverhalt, auf den sie angewendet werden, kann als zutreffend festgelegt werden oder nicht, weshalb “Recht” ja auch nicht “Gerechtigkeit” bedeutet.

  172. #173 Gregor Weidninger
    12. Februar 2013

    Als Atheist möchte ich doch einen Agnostiker zitieren:

    “Gott ist egal und was egal ist, darf ignoriert werden”.
    Wiglaf Droste

    Es ist doch einfach nur Wurst.

  173. #174 tom
    12. Februar 2013

    Die schlichte und wahre Antwort auf die Frage “Welche Religion ist die richtige?” ist doch ganz einfach:
    Meine.

  174. #175 TSK
    12. Februar 2013

    @Florian

    “Also warum wird hier von “Religion” als Urheber des Bösen gesprochen ?”
    Wo passiert das denn? Ich hab das jedenfalls in meinem Artikel nicht behauptet.

    Richtig, das hast Du nicht behauptet. Anscheinend ist der Satz auch falsch verstanden worden, denn was ich damit ausdrücken wollte, ist die Behauptung: Religion ist einer der Hauptübel für die bösen Taten in der Menschheitsgeschichte.
    Es geht also nicht darum, ob das Böse in der Religion definiert wurde.

    Dafür gibt es inzwischen mehrere Zitate:
    Zitat (inzwischen mehrfach, 95 und 169):

    Mit oder ohne Religion tun gute Menschen Gutes und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.

    Zitat #69:

    Wenn ich mir vorstelle, was uns alles erspart geblieben wäre, hätte es nie Religionen gegeben ….

    Zitat #110:

    Religion ist im Weltmaßstab gesehen einer der größten Vernichter von Menschenleben. Oder anders gesagt, Religion (Glaube) dient als Ausrede für die meisten Kriege der Menschheit.

    Kurze Anmerkung:
    Weder der Mongolensturm (10 Mill. Opfer) von Dschingis Khan noch der erste oder der zweite Weltkrieg waren Religionskriege.

    Was mich einfach furchtbar nervt, ist der *pauschale* Religionshass, der mit dem “neuen Atheismus” einhergeht. Man kann die monotheistischen Religionen (mit Recht !) anklagen, aber da es eben Religionen gibt, die *nicht* bösartig sind und auch kein Skelett im Keller haben, sagt eine Dämonisierung *aller Religionen* nichts Gutes über die Sachkenntnis der Ankläger aus.
    (Und da kann ich Dich, Florian, nicht ausnehmen: Die Behauptung “Jede Religion behauptet von sich, die wahre Religion zu sein” ist einfach falsch)

    Sehr durchschaubar sind dann, wie gesagt, die Versuche, diese bestehenden Ausnahmen frei nach Vorbild des “kein wahrer Schotte” so umzudefinieren, dass es ja doch keine “Religion” sei.

    @Basilius:

    Dürfte ich bitte erfahren, was an einem Animismus “primitiv” sein solle?

    Nun, da entdeckte Jäger-Sammler-Kulturen hauptsächlich an animistische Religionen glauben, handelt es sich wohl um die Urform der Religion.

    Was der Verweis auf den Faschismus und/oder Kommunismus hier zum Artikelthema beitragen soll ist mir auch nicht so ganz klar.

    Ganz einfach: Nicht Religion ist das Problem.

    Es ist Ideologie, Gruppenzwang und Indoktrinierung.
    a) Die Ideologie hat bestimmte Glaubenssätze, die als unbedingt wahr anerkannt werden und nicht bezweifelt werden dürfen. Wichtig ist dabei vor alledem, dass keine Korrektur an Beobachtungen stattfinden darf.
    b) Da alle davon überzeugt sind, dass sie das Richtige tun und ihr Handeln danach ausrichten, ist jeder Zweifel ein Gräuel der im Keim erstickt werden muss. Dazu dienen Immunisierungen und Gruppenkontrolle.
    c) Da es Leute gibt, die nicht an die offensichtliche Wahrheit glauben, obwohl sie doch so klar und offenbar ist, stimmt etwas mit diesen Leuten nicht. Sie sind dumm, geistesgestört und sogar gefährlich. Also muß man etwas gegen SIE unternehmen.
    d) Natürlich benötigt man Anführer, die Vorbilder verkörpern. Interne Kritik am Anführer soll möglichst unterdrückt werden.

    Was die Anhänger des “Neuen Atheismus” nicht wahrhaben wollen, ist, dass sie genau in der Richtung der Ideologie laufen, die sie bekämpfen wollen.

    @Florian:
    “Es gibt eine wissenschaftliche Methode und die wenden alle Wissenschaftler an.”

    Wenn das der Fall wäre, gäbe es wesentlich weniger Skandale und Fälschungen, da jeder die Möglichkeit nutzen würde, Behauptungen zu überprüfen. Machen wir uns nichts vor: Sehr viele Wissenschaftler haben wissenschaftliche / nichtwissenschaftliche Grundüberzeugungen, die sie nicht testen können oder wollen. Auch Wissenschaftler glauben tief und fest.

  175. #176 Hans
    13. Februar 2013

    @bikerdet

    Ähmm, hast Du schon mal was mit einer Religion zu tun gehabt ?

    Ja.

    Schon mal die Bibel gelesen,

    Ja. Zwar noch nicht die Ganze, aber doch schon so einiges.

    schon mal zur Beichte gewesen ?

    Ja.

    Welchen Sinn haben Religionen, wenn nicht : Halte Dich an Gottes Gesetze oder Du kommst in die ewige Verdammnis ?

    Den Menschen einen Sinn für das Leben und ihrer Existens auf Erden zu zeigen.

    Wird dies nicht auch bei jeder heiligen Messe klar gesagt ?

    Was? – Das mit der ewigen Verdammnis? – Nicht das ich wüsste, und ich war erst letzten Sonntag noch in der Kirche gewesen. Als Katholik entsprechend im katholischen Gottesdienst. Aber vielleicht kannst Du mir ja mal auf die Sprünge helfen, an welcher Stelle das denn gesagt werden soll? Bei der Lesung, dem Evangelium, dem Hochgebet, der Predigt oder wo?

    @Lyfja

    Aber genau diese vielfältige Möglichkeit zur Deutung ist das Problem. Wie es gerade in den Kram passt, wird an alten Texten herumgedeutet. Sind sie überholt, interpretiert man einfach etwas Aktuelleres (gerne ist das dann etwas “Symbolisches”). Ist es gerade nicht angesagt, Andersdenkende zu verfolgen und zu verbrennen, weil man momentan nicht die Macht dazu hat, interpretiert man es so lange, bis es zur weichgespülten Version wird. usw.

    Das kann man natürlich so handhaben, und wird auch oft so gemacht. Aber dann steht immer noch die Frage im Raum, ob das so auch richtig ist? Aber wenn man sich die Forschung mal ansieht, dann stellt man auch fest, das man sich über diverse Dinge einig ist. Diese Übereinstimmungen in der Forschung müssen aber nicht unbedingt mit der Lehrmeinung der Amtskirchen übereinstimmen.

    Gesetze dagegen haben sich bewährt. Manchmal sind sie vermutlich ungerecht, weshalb sie auch immer mal wieder angepasst oder geändert werden. Gesetze sind eindeutig und nicht zu interpretieren, lediglich der Sachverhalt, auf den sie angewendet werden, kann als zutreffend festgelegt werden oder nicht, weshalb “Recht” ja auch nicht “Gerechtigkeit” bedeutet.

    Stimmt, Gesetze haben sich bewährt, aber ob sie immer so eindeutig sind wage ich dennoch zu bezweifeln, auch wenn es in den meisten Fällen so sein dürfte. Und dann ist ja immer noch die Frage, ob sie auch immer so angewandt werden, wie die Gesetzgeber sich das vorgesellt haben, oder ob sie zwar auf dem Papier stehen sich aber trotzdem niemand dran hält. Das gilt also nicht nur für religiöse Vorschriften, sondern auch Gesetze bieten Spielraum zur Auslegung, der gerne genutzt wird.

    Mit oder ohne Religion tun gute Menschen Gutes und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.

    Das würde ich so aber nicht unterschreiben. Da kommen nämlich noch die “überempirischen Akteure” ins Spiel, die neben Gott existieren, nämlich die gefallenen Engel, die gern auch mal als Dämonen bezeichnet werden. Wie diese auf den Menschen einwirken wird meiner Ansicht nach sehr schön in der Serie Charmed – Zauberhafte Hexen gezeigt. Und zwar in der Folge 2.16 – “Vom Pech verfolgt”; da ist es der als “Wächter der Dunkelheit” bezeichnete Typ, der den Menschen dauernd negative Gedanken einredet. Und genau das tun diese Geister ja auch. Und letztlich sind die auch für alles Böse und Destruktive wie Krieg, Folter, Mord und sinnlose Zerstörung der Welt verantwortlich.
    Es gibt natürlich auch die Guten Geister, wie den Schutzengel, um nur mal den bekanntesten davon zu nennen, die die Menschen dazu veranlassen wollen, Böses zu unterlassen und Gutes zu tun. Aber letztlich ist es den Menschen selbst überlassen, zu entscheiden, was sie tun und auf welche Engel sie hören. Und von diesen überempirischen Akteuren erfährt man eben hauptsächlich durch die Religionen. In der einen mehr in der anderen weniger. Je nach mentaler Einstellung kann man natürlich auch bewusst mit ihnen in Verbindung treten, aber das ist noch mal ein Thema für sich.
    Das Problem bei all dem ist, dass die sich mit den Methoden der Naturwissenschaften nicht nachweisen lassen, weshalb die Naturwissenschaft dazu gefälligst auch schweigen, bzw. ganz klar erklären sollte, das sie dazu nichts zu sagen hat, weil sie es nicht kann.

    @Frank S:

    “…zum einen stecken da meisst Menschen dahinter, die die Religion als Machtinstrument misbrauchen, weil sie nur ihre eigene Deutung zulassen und sonst keine.”

    Moment, wieso sollten wir daran den jeweiligen Religionen keine Mitschuld geben?

    Das können wir natürlich manchen, da hindert uns niemand daran. Es stellt sich aber die Frage, ob das auch so richtig ist, bzw. so einfach? Es könnte ja auch sein, dass die Sache komplizierter ist, wir die ganze Komplexität aber (noch?) nicht durchschsaut haben.
    Wenn ich es mir ganz einfach machen wollte, würde ich es ja sofort auf die oben genannten überempirischen Akteure abschieben. In letzter Konsequenz ist es meiner Ansicht nach auch so. Aber da sind immer noch die Menschen dazwischen, die die Texte und Überlieferungen nach ihrem belieben auslegen können. Und wenn die meinen, ein Text sei so oder so auszulegen und zu verstehen, dann kann man zwar versuchen, sie von etwas anderem zu überzeugen, aber wie erfolgreich das ist, ist eine andere Frage.

  176. #177 Dietmar
    13. Februar 2013

    @Hans:

    Aber vielleicht kannst Du mir ja mal auf die Sprünge helfen, an welcher Stelle das denn gesagt werden soll?

    Typisch für Gläubige: Lügen und Leugnen, dass sich die Balken biegen. Da kann man nur ironisch antworten: Dieser Luther war doch ein Depp, oder? Ist gegen Ablasshandel, wo das doch gar nie nicht darum ging, die Seelen aus der Verdammnis frei zu kaufen.

    Da kommen nämlich noch die “überempirischen Akteure” ins Spiel, die neben Gott existieren, nämlich die gefallenen Engel, die gern auch mal als Dämonen bezeichnet werden. Wie diese auf den Menschen einwirken wird meiner Ansicht nach sehr schön in der Serie Charmed – Zauberhafte Hexen gezeigt.

    Auch das passt: Da wird eine Unterhaltungs-Serie, die nichts anderes als Fiktion ist, als Beleg angeführt. Fiktion. Ausgedacht. Wie die Bibel. Bring doch mal ein paar Beispiele aus “Herr der Ringe”, “Batman” oder “Harry Potter”.

    Willst Du wirklich ernst genommen werden?

  177. #178 Rabbi
    13. Februar 2013

    Hans

    “Mit oder ohne Religion tun gute Menschen Gutes und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.“

    Du hast den Spruch offensichtlich falsch verstanden. In diesem Fall ist mit „Bösem“ nicht das religiös Böse gemeint, auf das Du nachher eingehst, sondern das „Schlechte“, oder ethisch Falsche. Nur so macht der Spruch auch Sinn und die klare Umdeutung des „Bösen“ darin macht ihn erst zum Bonmot.
    Ich erklär es noch weiter: Dank der Religion (und deren Definition von Gut) ist es möglich, dass gute gläubige Menschen meinen Gutes zu tun, aber eigentlich „Schlechtes“ tun, aus einem überreligiösen Blickwinkel.
    Beispiel Mutter Theresa: Sie will armen Menschen helfen, was an sich etwas Gutes wäre: Sie meint aber, es sei gut wenn man Menschen richtig leiden lässt, indem sie ihnen Schmerzmittel vorenthält. Nach ihrer Auffassung sind die Menschen mit ihrem Leid Gott näher. In Theresas Sinn ist das etwas „Gutes“, etwas religiös Gutes, das sich aber sofort als etwas ethisch Verwerfliches entpuppt, als etwas „Böses“ im ethischen Sinn.
    Die unausgesprochene Umdeutung der Begriffe „Gut und Böse“ ist der Clou des Spruches.

    Du bevölkerst die übersinnliche Welt mit allerlei Geister und Dämonen. Gäbe es sie wirklich, wie Du selbstverständlich unterstellst, dann könnte man auch deren Wirkung nachweisen. Insofern hat Wissenschaft sehr wohl etwas zu dem Thema zu sagen. Da es aber nichts nachzuweisen gibt, muss man davon ausgehen, dass all die schönen Wesen an die Du glaubst, nicht existieren, ausser in Hollywood und Deiner Fantasie.
    Oder anders herum: Deine übernatürlichen Wesen lassen sich in ihrer Wirkung schon nachweisen, aber nur in Bezug zu Deiner Psyche. Die Ursachen sind nur dort in Dir zu finden, folglich sind sie subjektiv und nur mit psychologischen Gesetzmässigkeiten zu erfassen, haben aber keinerlei Bezug zu einer allgemeinen Realität.
    Sowas lässt sich einwandfrei belegen.

    @TSK
    Guter Beitrag!

    Es wäre vielleicht von Nutzen, wenn man deutlich sagt, dass Ideologie der Religion inhärent ist.

  178. #179 Nullzone
    13. Februar 2013

    @Hans: “überempirische Akteure”, aha. Und welche Belege hast Du für deren Existenz? Und man kann mit ihnen bewusst in Verbindung treten? Belege dazu, bitte?
    Und für die Existenz (irgendeines) Gottes? Dein Beitrag liest sich naemlich so, dass Du diese Existenz als Fakt darstellst.

  179. #180 Adent
    13. Februar 2013

    @Hans

    Das Problem bei all dem ist, dass die sich mit den Methoden der Naturwissenschaften nicht nachweisen lassen, weshalb die Naturwissenschaft dazu gefälligst auch schweigen, bzw. ganz klar erklären sollte, das sie dazu nichts zu sagen hat, weil sie es nicht kann.

    Falsch, das Problem bei all dem ist vielmehr, daß sich in einem solchen Fall der Psychodoktor darum zu kümmern hat.
    Sie wollen also ernsthaft behaupten es gäbe böse und gute Engel, ich meine jetzt außerhalb des Fernsehens oder von Fantasybüchern?
    Halten Sie es dann wie Sheldon wenn man ihnen sagt sie sind verrückt?
    Nein, ich bin nicht verrückt, meine Mutter hat mich testen lassen.

  180. #181 Basilius
    13. Februar 2013

    @TSK
    Vielen Dank für die bereits erfolgten Antworten. Darf ich noch um eine Antwort auf meine zweite Frage aus Comment #145 bitten?

    Und dann würde ich noch gerne wissen, inwiefern sich der Shintō als besonders metaphysisch oder philosophisch auszeichnen würde im Gegensatz z.B. zu einem “primitiven” Animismus?

    Zum primitiven Animismus:

    Nun, da entdeckte Jäger-Sammler-Kulturen hauptsächlich an animistische Religionen glauben, handelt es sich wohl um die Urform der Religion.

    Aus dieser Aussage ergeben sich implizit drei Folgerungen oder Grundannahmen.
    1. Die Urform aller Religionen ist der Animismus
    2. Diese Urform ist Primitv da hauptsächlich bei Jäger-Sammler-Kulturen zu finden
    3. Das ist so, weil Jäger-Sammler-Kulturen auch primitiv sind.

    Soweit Deine Aussagen. Aber ich bin mir nicht sicher, ob es da nicht doch gewaltigen Widerstand und Einsprüche von vielen Seiten geben wird. Ich würde diese Sätze so jedenfalls nicht stehen lassen. Vielleicht magst Du das geschriebene nochmals überdenken?

    Der Verweis auf andere, die alles noch viel schlimmer machen bleibt ein reines Ausweichen, macht die Verfehlungen der Religionen mitnichten kleiner oder entschuldbarer und lenkt nur vom Problem ab. Die Religion ist hier tatsächlich das Problem. Du schreibst:

    Es [das Problem] ist Ideologie, Gruppenzwang und Indoktrinierung.

    Da gehe ich sogar mit Dir mit. In allen Punkten. Leider übersiehst Du hier aber völlig, daß genau diese Aspekte in praktisch jeder Religion Systemimanent sind. Mir ist keine Religion mit mehr als zwei Anhängern bekannt, die nicht auf einer Ideologie aufbaut und den Anhängern in der eigenen Gruppe keine gruppeneigenen Verhaltensweisen vorschreibt (=indoktriniert?), gerade eben um sich vom Rest der Welt abzusondern.
    Du kriegst keine Religion ohne diese Aspekte. Das klappt allenfalls in sehr sachten Ansätzen beim schon zitierten Kleintierzüchterverein.

    Was die vehementen Kritiker eines Atheismus immer nicht wahrhaben wollen ist, daß der Atheismus schon per Definition gar keine Idiologie haben kann. Dieser Trugschluss hält sich genauso hartnäckig, wie die geradezu verzweifelte Annahme, daß die Atheisten irgendwie doch an wenigstens irgendetwas glauben müssen.
    Dabei entsteht dieser Eindruck doch nur, weil die religiösen Menschen sich nicht vorstellen können, daß man ohne Glauben überhaupt existieren könne.

    Aber was bitte verstehst Du unter “neuem Atheismus”? Der Begriff ist mir nicht so geläufig.

  181. #182 Basilius
    13. Februar 2013

    Mist!
    Einmal kursiv EndeTag versemmelt. Naja, ich denke, man kann es trotzdem lesen und die Zitate sind ja eingerückt…

  182. #183 Rabbi
    13. Februar 2013

    Basilius
    Dass Idelogie zwingend zur Religion gehört habe ich kurz davor auch geschrieben. Ist leider in der Mod hängen geblieben.

    Ich gehe mit Dir einig, dass Atheismus keine Ideologie ist. Nur ist es in der Praxis nicht immer so. Gewöhnlich assoziiert man die Freidenker mit Atheismus. Dort ist es an manchen Orten in der Praxis eben schon so, dass Ideologien dahinterstecken können. Ist halt menschlich, dass eine Gruppierung Gefahr läuft, ideologisch unterwandert zu werden.

  183. #184 Basilius
    13. Februar 2013

    @Hans

    Das Problem bei all dem ist, dass die sich mit den Methoden der Naturwissenschaften nicht nachweisen lassen, weshalb die Naturwissenschaft dazu gefälligst auch schweigen, bzw. ganz klar erklären sollte, das sie dazu nichts zu sagen hat, weil sie es nicht kann.

    Und das ganz große Problem bei alledem ist, daß Sie mir schon noch glaubhaft und gut verständlich erklären sollten, warum ausgerechnet Sie, oder irgendeine Religion auch nur irgendetwas von objektivem Belang zu den Themen aussagen könnte?

  184. #185 TP
    13. Februar 2013

    Homer Simpson – zweifellos ein kluger Mann – hat mal erklärt, dass er besser keinen Gott anbetet, da die Gefahr, den falschen von Tausenden von Göttern zu erwischen, sehr hoch ist und dann den einzigen richtigen erzürnen könnte.
    Deswegen macht man sicher nichts verkehrt, wenn man es mit Homer Simpson hält.

  185. #186 Rotschopf
    13. Februar 2013

    @Florian: Nein, es geht nicht darum, dass man sich nicht mehr streiten darf, es geht darum, dass das Thema Religion, vor allem in der nach allen Seiten offenen Form, wie du es hier hereinwirfst (Topic is Religion. Discuss!) ein unendlich bedienbares Diskusionsthema ist, bei dem nie ein Konsens gefunden werden kann. Es ist sozusagen die Frage nach dem Sinn des Lebens, jeder hat davon eine andere Vorstellung und andere Überzeugungen. Und vor allem ist es ein Thema, das fast immer emotional wird und wo sich noch nie ein Konsens oder ein gegenseitiger Ansporn zum Umdenken ergeben hat. So viel Subjektivität wie bei religiösen Themen gibts sonst nur noch beim Thema “Coca Cola oder Pepsi”. Und das Trollen definiert sich nun mal hauptsächlich darüber, etwas in den Raum zu werfen, über das andere endlose, emotional geladene und unproduktive Internet-Diskusionen anfangen. Was hier passiert ist und was bei jedem online-Statement passiert, das Religion anspricht.

  186. #187 Florian Freistetter
    13. Februar 2013

    @rotschopf: “es geht darum, dass das Thema Religion, vor allem in der nach allen Seiten offenen Form, wie du es hier hereinwirfst (Topic is Religion. Discuss!) ein unendlich bedienbares Diskusionsthema ist, bei dem nie ein Konsens gefunden werden kann.”

    Abgesehen davon, dass ich das Thema nicht “einfach so” hereingeworfen habe – ich habe ein konkretes Video und meine konkrete Meinung dazu gepostet – versteh ich dein Problem immer noch nicht. Nur weil Menschen immer heftig über Religion diskutieren und nur weil sie zu keinem gemeinsamen Konsens kommen (etwas, das auf jede Menge andere Themen ebenfalls zu trifft), soll man – ja, was machen? Nicht mehr drüber diskutieren?

    “”. Und das Trollen definiert sich nun mal hauptsächlich darüber, etwas in den Raum zu werfen, über das andere endlose, emotional geladene und unproduktive Internet-Diskusionen anfangen”

    Ach so. Weil ich also in meinem Blog über ein Thema geschrieben habe, das ich interessant fand und weil sich daraus eine lange und heftige Diskussion entwickelt hat, bin ich also ein Troll?

    Hmm – wenn die Diskussion hier so vorhersagbar, nervig, trollig und doof ist: Warum ist es dir dann ein Bedürfnis, dich zu beteiligen? Es könnte dich ja auch einfach kalt lassen, was andere Leute treiben…

  187. #188 Künstler
    13. Februar 2013

    in Bezug auf Posting #175 von TSK

    »Ohne Übertreibung«, frohlockt Fürstbischof Egger von Brixen, »kann man diesen Krieg einen religiösen Krieg nennen«
    Deschner: Die Politik der Päpste im 20. Jahrhundert, 1991, Bd. I S. 248 f.

    Diese Aussage machte von Brixen 1914 und ist nur als das deutlichste unter vielen anderen Zitaten, die in die gleiche Richtung gehen, herausgegriffen.

    Ganz einfach: Nicht Religion ist das Problem.

    Der Wunderglaube ist doch ein unverzichtbares Element von Religion. Und genau da liegt doch meines Erachtens das Problem. Über kurz oder später ist jedes Wunder naturwissenschaftlich erklärbar und Religion versucht genau das zu verhindern.

    Was die Anhänger des “Neuen Atheismus” nicht wahrhaben wollen, ist, dass sie genau in der Richtung der Ideologie laufen, die sie bekämpfen wollen.

    Genau diesen Eindruck habe ich auch.

  188. #189 Tim
    Edinburgh
    13. Februar 2013

    “Da kommen nämlich noch die “überempirischen Akteure” ins Spiel, die neben Gott existieren, nämlich die gefallenen Engel, die gern auch mal als Dämonen bezeichnet werden…
    Und genau das tun diese Geister ja auch. Und letztlich sind die auch für alles Böse und Destruktive wie Krieg, Folter, Mord und sinnlose Zerstörung der Welt verantwortlich.”

    1) Ist sicher schön, wenn man so ein einfaches und klares Weltbild hat und immer jemand anderen für seine Taten verantwortlich machen kann.
    2) Warum sind auch immer wieder religiöse Führer so sehr von diesen Dämonen beeinflusst?
    3) Gilt das für alle Religionen, bzw. die jeweiligen Gläubigen, oder muss man an solche Dämonen glauben um von ihnen beeinflusst zu werden?
    4)Wenn ich meinem freien Willen folgen soll, wie du in einem früheren Post behauptest, wozu braucht es dann diese Dämonen /Schutzengel die auf mich einreden? Entweder mein Wille entsteht aus mir selber heraus und ich brauche keine Einflüsterungen oder mein Wille ist so schwach (=nicht vorhanden), dass ich diesen Einflüsterungen folge…?

    —–>”Aber da sind immer noch die Menschen dazwischen, die die Texte und Überlieferungen nach ihrem belieben auslegen können. Und wenn die meinen, ein Text sei so oder so auszulegen und zu verstehen, dann kann man zwar versuchen, sie von etwas anderem zu überzeugen, aber wie erfolgreich das ist, ist eine andere Frage.”

    1) Religiöse Texte und Überlieferungen sind also beliebig (interpretierbar) und somit nutzlos.
    2)Religionsgemeinschaften funktionieren genau andersherum. Ein paar Wenige erklären für sich selbst Deutungshoheit und erzählen ihren Schafen was sie zu tun haben. Solltest du als Kirchgänger wissen,nennt sich in eurem Klub im Kleinen “Homilie” und im Großen “Papst”

  189. #190 Kallewirsch
    13. Februar 2013

    Da kommen nämlich noch die “überempirischen Akteure” ins Spiel

    ho, ho, ho., Immer langsam mit den jungen Pferden. Das ist erst mal eine Behauptung, die eines Belegs bedarf. Warum soll es die geben und woher wissen wir (gesichert), dass es sie gibt?

    Es gibt natürlich auch die Guten Geister, wie den Schutzengel …

    Selbes Spiel. Postulat einer Existenz ohne Beleg. Warum gibt es die ‘natürlich’? Gibt es sie überhaupt?

    Das Problem bei all dem ist, dass die sich mit den Methoden der Naturwissenschaften nicht nachweisen lassen, weshalb die Naturwissenschaft dazu gefälligst auch schweigen, bzw. ganz klar erklären sollte, das sie dazu nichts zu sagen hat, weil sie es nicht kann.

    Da hat aber jemand etwas ganz Grundlegendes nicht verstanden. Auch in den Naturwissenschaften ist es so, dass die allererste Frage, die Frage mit der alles beginnt, lautet: Ist da überhaupt etwas?
    Wenn du also behauptest, es gäbe diese Wesen, dann musst du dich fragen lassen: woran machst du dieses fest? Irgendetwas muss es ja geben, woraus du schliesst, dass es diese Wesen gäbe. Und genau da beginnt dann der Weg der Naturwissenschaften. Wenn du meinst einen Beleg zu haben, dann kann man mit naturwissenschaftlichen Methoden da drann gehen und erst mal feststellen, ob deine ‘Belege’ überhaupt real sind oder ob es sich um ein eingebildetes Phänomen handelt. Naturwissenschaft beginnt nicht damit, dass man mit einer Erklärung hochkommen muss, welcher Engel jetzt gut oder schlecht ist. Naturwissenschaft beginnt damit, dass man erst mal deine einleitende Sätze (“Es gibt …”, “Selbstverständlich existiert…”, “Und dann gibt es natürlich noch…”) in Frage stellt und mit der Frage beginnt: Gibt es denn die wirklich? Welche Belege gibt es für eine Existenz? Wenn du behauptest, dass es sie gäbe, dann muss es ja auch belegbare Fakten für diese Existenz geben. Denn ansonsten sind wir beim unsichtbaren rosaroten Einhorn in meiner Garage, dessen Existenz ich einfach unbelegt postuliere und dessen Nichtexistenz du nicht beweisen kannst.
    Und nein: Dass du zufälligerweise vorgestern Glück gehabt hast, und der LKW dich auf dem Zebrastreifen nicht niedergemäht hat, weil du 2 Sekunden länger zum SMS schreiben gebraucht hast, …. das ist kein Beleg. Das ist einfach nur Zufall. Du magst es Schutzengel nennen, andere nennen das Zufall. Ja, auch in einer rationalen aufgeklärten Welt gibt es Zufälle.

  190. #191 DerBibliothekar
    13. Februar 2013

    Um die Simpsons zu zitieren:

    “Befor ich sterbe, was ist die wahre Religion?”

    “Eine Mischung aus Vodoo und Methodismus”

  191. #192 Rima
    13. Februar 2013

    Über dieses Thema muss diskutiert werden! Wir gehen von unserer demokratischen und freiheitlichen Möglichkeit aus und übersehen die Pflicht, den Missbrauch von Religionen in unserer Welt, publik zu machen.
    Der Konsens, welches ist die richtige Religion, ist schwierig.
    Das Augenmerk muss auf die menschenverachtenden Aus-
    legungen gerichtet werden.
    Solange Menschen, teilweise des Schreibens und Lesens nicht mächtig, Rituale der Verstümmelung von Genitalien und weitere Grausamkeiten im Namen von Religion praktizieren, sollte die Frage zur Diskussion stehen: “Was ist bei den Religionen nicht richtig?”

  192. #193 Alderamin
    13. Februar 2013

    @Hans

    Das Problem bei all dem ist, dass die sich mit den Methoden der Naturwissenschaften nicht nachweisen lassen, weshalb die Naturwissenschaft dazu gefälligst auch schweigen, bzw. ganz klar erklären sollte, das sie dazu nichts zu sagen hat, weil sie es nicht kann.

    Mit den Problemen, warum sich Menschen egoistisch oder altruistisch verhalten, beschäftigt sich z.B. die Soziobiologie, die das Verhalten auf evolutions- und umweltbedingte Ursachen zurückführt. Dazu braucht es keine gefallenen Engel.

    Übrigens ist die Bibelmoral weit hinter z.B. den Standards der Europäischen Menschenrechtskonvention zurück, siehe etwa =>hier, weil sich die Gesellschaft einfach weiter entwickelt hat. Zur Zeit der Erstellung des neuen Testaments war Sklaverei noch üblich, Demokratie hingegen nicht und an etwa die Gleichberechtigung der Geschlechtere war noch nicht zu denken.

  193. #194 Frank S
    13. Februar 2013

    @ Hans

    Sie sehen die ( oder zumindest eine ) Hauptaufgabe der Religion darin, dem menschlichen Leben und Dasein auf der Erde einen Sinn zu geben.

    Aber welcher Sinn ist das? Darüber schweigen sich Religionen entweder aus ( “den kennt nur Gott” oder “der wird uns erst noch offenbart” ) oder sie geben dem Leben indirekt einen Sinn, indem ein gottgefälliges Leben “Gottes Plan” fördert.

    Ich sehe nicht, wie die Sinnstiftung der Religion näherem Nachdenken standhalten soll. Entweder ist der “Sinn des Lebens” so nebulös, dass jeder Atheist mit “das Leben hat einen Sinn, aber den kennen wir nicht” genau so sinnstiftend wäre.
    Oder der Sinn unseres Lebens findet sich in Gott, dann klanden wir aber sofort bei der Frage “welchen Sinn hat die Existenz Gottes”? ( Beliebte Antwort: Menschen zu bestrafen, die solche Fragen stellen )

    Dämonen und andere Wesen hinzuzuziehen halte ich auch für keine gute Antwort.
    Weil sich sofort die Frage stellt: Wie unterscheiden wir zwischen Göttern, Engeln und Dämonen?
    Vielleicht gibt es ja NUR Dämonen, die sich einen Spaß daraus machen, uns zum Narren zu halten. Und einige verkaufen sich als “gut”, weil sie es urkomisch finden, wenn sich zwei Gruppen von Menschen im Namen des “Guten” verdreschen.
    Ehrlich gesagt, wenn ich darüber nachdenke, ergibt das sogar am meisten Sinn.

    Und schließlich: Es ist richtig, zu betonen, dass die Wissenschaft keine Aussagen über das Übernatürliche treffen kann.
    Nur: Die Religion kann das auch nicht. Die maßt sich das nur, im Gegensatz zur Wissenschaft, an.
    Oder hat irgend eine Religion je überzeugend dargelegt, warum gerade sie einen Zugang zu etwas gefunden hat, dass sich eigentlich per Definitionem außerhalb unseres Erfahrungshorizontes befinden sollte?

    Diese Gegenüberstellung ReligionWissenschaft als zwei unterschiedliche und getrennte Bereiche ist schon allein deswegen unsinnig, weil der Bereich, den die Religion für sich beansprucht, größtenteils nur aufgrund ihrer eigenen Behauptungen existieren soll.

  194. #195 Basilius
    13. Februar 2013

    @Frank S.
    Das gefällt mir:

    Vielleicht gibt es ja NUR Dämonen, die sich einen Spaß daraus machen, uns zum Narren zu halten. Und einige verkaufen sich als “gut”, weil sie es urkomisch finden, wenn sich zwei Gruppen von Menschen im Namen des “Guten” verdreschen.

    Ja, unter der Prämisse, daß es bösmeinende Dämonen tatsächlich gibt erscheint mir diese Idee durchaus plausibel.
    Und putzig finde ich die Idee noch obendrein.
    ^_^

  195. #196 Steffmann
    14. Februar 2013

    @Lyfia

    Demzufolge haben “wir” die richtige Religion noch nicht gefunden, ist das so zu verstehen?

    Sorry für die verspätete Antwort (war busy ;-)).

    Nein. So meinte ich das nicht. Ich hatte “Richtig” in diesem Fall wohl etwas übereifrig als, für die Allgemeinheit nützlich, definiert.


    Nur aufgrund der Tatsache, dass manche Glaubensgemeinschaften ihre Götter kurzerhand zu einem zusammen gefasst und ihn in einer Interpretation verzerrt haben, dass er quasi eine Nullaussage geworden ist, ist kein guter Ansatz für die Definition “Religion”

    Hmm.., lies mal folgenden Auszug aus dem Wiki-Beitrag zur römischen Religion:

    Die fides, eines der frühesten und wichtigsten römischen numina, bedeutete Treue und Glauben eines Vertragsverhältnisses; die Verwendung des Worts durch die Christen im Sinne von Glauben als auf Gott sich verlassendes Grundvertrauen (also die Überzeugung von der Heilsoffenbarung Jesu) hatte keine Entsprechung in der römischen Religion. Diese manifestierte sich nicht in einer dogmatischen Gottesvorstellung und einer kohärenten Theologie, befriedigte aber gerade durch diesen Mangel in komplexester Vielfalt die spirituellen Bedürfnisse ihrer Anhänger, die ihrerseits im polytheistischen Umfeld über sich überlappende religiöse Wesenheiten verfügen konnten.

    Somit war der Glauben der Römer, trotz aller Rituale u.ä. wohl eine eher pragmatische Sache. Aber klar, du hast wohl Recht. Mit der Behauptung, der Polytheismus der Römer sei nicht als Religion zu bezeichnen, bin ich wohl übers Ziel hinaus geschossen.

  196. #197 Lyfja
    14. Februar 2013

    @Steffmann
    Somit war der Glauben der Römer, trotz aller Rituale u.ä. wohl eine eher pragmatische Sache. Aber klar, du hast wohl Recht. Mit der Behauptung, der Polytheismus der Römer sei nicht als Religion zu bezeichnen, bin ich wohl übers Ziel hinaus geschossen.

    Nun ja, gemessen an den Buchreligionen stellt sich der Polytheismus schon anders dar, aber ich halte es für nutzlos, eine Religion mit der anderen zu vergleichen, um zu einer Lösung zu gelangen (zu welcher dann eigentlich?). Eine wie auch immer geartete “übernatürliche Wesenheit” ist Bestandteil einer Religion, das Gegenteil wäre die Abwesenheit derselben.
    Ich finde aber auch Verträge und die Verpflichtung zur Erfüllung derselben in den Buchreligionen. Der “pragmatische” Charakter ist da gegeben (Ich erfülle deine Gebote und Auflagen, du bescherst mir dafür ein cooles Jenseits, oder bestrafst mich, wenn ich nicht pariere).

  197. #198 Rabbi
    14. Februar 2013

    Die gesamte jüdische Religion basiert ja auf einem Bundesvertrag

  198. #199 Piepsi
    14. Februar 2013

    *subscribe* :)

  199. #200 Hans
    14. Februar 2013

    So, jetzt melde ich mich auch wieder mit einer Reihe von Antworten:

    @Dietmar; #177

    Typisch für Gläubige: Lügen und Leugnen, dass sich die Balken biegen.

    Kennen sie die ganze Bibel auswendig? – Ich nicht. Und deshalb ist das keine Lüge, sondern ein Eingeständnis, dass ich es gerade echt nicht weis.

    Auch das passt: Da wird eine Unterhaltungs-Serie, die nichts anderes als Fiktion ist, als Beleg angeführt. Fiktion. Ausgedacht.

    Natürlich ist die Serie Fiktion, gar keine Frage. Aber in der genannten Folge wird eben sehr plastisch gezeigt, wie die Geister auf den Menschen einwirken. Ein vergleichbares Beispiel ist mir beim Herrn der Ringe oder Harry Potter nicht aufgefallen.

    @Rabbi; #178
    Ah, danke für die Erklärung. Dann hab ich den Spruch wahrscheinlich wirklich falsch verstanden. – Kannte ihn bisher auch nicht. Aber ich muss dennoch sagen, wenn Mutter Theresa so gehandelt hat, dann hat sie auch nach meiner Auffassung der Religion falsch gehandelt. Nicht nur im ethischen Sinne sondern auch im religiösen.

    Du bevölkerst die übersinnliche Welt mit allerlei Geister und Dämonen. Gäbe es sie wirklich, wie Du selbstverständlich unterstellst,

    Nach dieser Aussage zu schliessen, bist Du wahrscheinlich auch kein wirklicher Jude, auch wenn Du Dich mit einem jüdischen Lehrertitel benennst. Denn im Judentum sind die Engel auch allgegenwärtig, wie Du sonst sicherlich wissen müsstest. Denn die Torah sind ja bekanntlich die selben 5 Bücher des Mose, mit denen auch das Alte Testament der Bibel anfängt, und da tauchen häufiger mal Engel auf. Soweit dazu.

    Zu den Geistern jetzt mal folgendes Erlebnis: Als ich beim Bund war, hab ich an der Internationalen Soldatenwallfahrt nach Lourdes teilgenommen. (Das ist ein im Christentum bekannter Marienwallfahrtsort in den Pyrenäen in Südfrankreich.) An einem schönen, sonnigen Vormittag sass ich dort mit ein paar Kameraden in der Nähe der Grotte auf der Mauer am Fluss. Wir haben uns unterhalten und das Treiben in der Umgebung beobachtet. Dabei gingen mir auf einmal mit schöner regelmässigkeit Gedanken durch den Kopf, das ich mich mal in Richtung Grotte in Bewegung setzen sollte, weil mein Onkel da ist, den ich lange nicht gesehen hatte. Das ging einige Zeit so, das mir diese Gedanken immer wieder durch den Kopf gingen, aber ich hab sie zwar zur Kenntnis genommen, bin aber auf der Mauer sitzen geblieben. Etwa ein halbes Jahr später war ich dann bei diesem Onkel zu Besuch gewesen und er erzählte, wie er auf einer Rundreise eben auch in Lourdes war, als die vielen Soldaten da waren. Er war da am Vormittag nur kurz bei der Grotte und ist dann später weiter gefahren. Als er das so erzählte, begannen meine Gedanken zu rasen. Hab ihn dann nach ein paar Details gefragt und danach war mir klar: Der war zur selben Zeit da unten wie ich, aber weder wusste er, dass ich einer der vielen Soldaten war, die zu der Zeit da unten waren, noch wusste ich, das er eine Reise macht, die ihn auch dort hin führen würde. Da stellt sich die Frage: Woher sind dann die Gedanken gekommen, die mir sagten: “Setz Dich mal in Bewegung, da vorne trifft Du den Onkel.” – Für mich ein eindeutiger Beweis für die Existenz der Engel. Denn wer oder was hätte mir das sonst mitteilen sollen?
    Die Frage leite ich denn mal an alle weiter, die nach Beweisen gefragt haben.

    Ebenso sehe ich die vielen Geschichten über Nahtoderlebnisse. Glaubt Ihr wirklich, das sich viele Leute unabhängig voneinander immer wieder Geschichten mit mehr oder weniger identischen Inhalten ausdenken? Ich nicht. Schon gar nicht, wenn Kinder unter 10 Jahren, teilweise sogar unter 5 Jahren Geschichten mit solchen Inhalten erzählen, was auch belegt ist. (Raymond Moody, bzw. Melvin Morse)

    Und für die Existenz (irgendeines) Gottes? Dein Beitrag liest sich naemlich so, dass Du diese Existenz als Fakt darstellst.

    Nun ja, wenn man die Bibel liesst, dann stellt es sich so dar: “Wer Gott aufrichtig sucht, wird ihn auch finden. Wer aber nicht aufrecht und ehrlich nach ihm sucht, wird ihn auch nicht finden.” Das heisst dann umgekehrt: wer seine Existens bestreitet, kann ihn auch nicht finden. Und diese Suche nach Gott ist eine höchst persönliche Angelegenheit, die jeder Mensch für sich selbst erledigen soll. Dabei können andere zwar helfen, aber nur insofern als dass sie den Weg zeigen, wie man ihn finden kann. Gehen muss man diesen Weg dann schon selbst. Ich bin diesen Weg schon gegangen und suche ihn weiterhin. Er ist nämlich nicht immer markiert und führt, bildlich gesprochen, auch schon mal quer durch die Wildnis.

    @Adent; #180

    Sie wollen also ernsthaft behaupten es gäbe böse und gute Engel, ich meine jetzt außerhalb des Fernsehens oder von Fantasybüchern?

    Ja, tue ich. – Siehe die Geschichte oben.

    @Basilius; #184

    Und das ganz große Problem bei alledem ist, daß Sie mir schon noch glaubhaft und gut verständlich erklären sollten, warum ausgerechnet Sie, oder irgendeine Religion auch nur irgendetwas von objektivem Belang zu den Themen aussagen könnte?

    So wie Sie sich hier ausdrücken, kann ich wahrscheinlich schreiben was ich will. Es wird Sie nicht überzeugen, weil Sie sich nicht überzeugen lassen wollen. Aber ich versuchs trotzdem mal, auch wenn die Erfolgsaussichten gering sind.
    Die zentrale Frage dieses Blogbeitrags ist doch, welche Religion die Richtige ist? – Meine simple Antwort darauf ist, dass das jeder Mensch für sich selbst heraus finden soll. – Das klingt jetzt wahrscheinlich primitiv, beruht aber auf Entwicklung, denn früher hätte ich ohne zu zögern behauptet, es wäre das Christentum. Aber das ist Unsinn, weil es zu Engstirnig betrachtet ist.
    Und dann unterscheidet man im deutschen Sprachraum ja so etwa seit dem 19. Jahrhundert zwischen Natur- und Geisteswissenschaften, die jeweils ihre eigenen Methoden entwickelt haben um einen Gegenstand zu untersuchen. Da die Religion, bzw. die Religionswissenschaft aber nun mal keine Naturwissenschaft ist, können die Naturwissenschaften mit ihren Methoden auch nichts Inhaltliches zur Religion beitragen.

    @Tim; #189

    1) Ist sicher schön, wenn man so ein einfaches und klares Weltbild hat und immer jemand anderen für seine Taten verantwortlich machen kann.

    Soo einfach ist es ja auch nicht.

    2) Warum sind auch immer wieder religiöse Führer so sehr von diesen Dämonen beeinflusst?

    Frag sie doch mal. – Die Dämonen meine ich. – Die “religiosen Führer” werden mit Sicherheit behaupten, man würde ihnen etwas unterstellen. Aber das Verhalten kennt man ja auch von wo anders: Wenn da Dinge bekannt werden, von denen Leute nicht wollen, das sie bekannt werden, dann wird erst mal behauptet, man wolle ihnen etwas unterstellen. Ist gerade bei Politikern recht beliebt.

    3) Gilt das für alle Religionen, bzw. die jeweiligen Gläubigen, oder muss man an solche Dämonen glauben um von ihnen beeinflusst zu werden?

    Ich nehme zwar an, Du willst mich mit dieser Frage in erster Linie auf den Arm nehmen, aber trotzdem: In wieweit Lehren über Dämonen in anderen Religionen verbreitet sind, weis ich nicht. Aber die Dämonen versuchen immer, Dich zu beeinflussen, egal ob Du Dir dessen bewusst bist oder nicht. Ebenso versuchen auch die guten Engel, Dich vor den dämonischen Einflüssen zu schützen. Aber letztlich entscheidest Du selbst was Du tust.

    4)Wenn ich meinem freien Willen folgen soll, wie du in einem früheren Post behauptest, wozu braucht es dann diese Dämonen /Schutzengel die auf mich einreden? Entweder mein Wille entsteht aus mir selber heraus und ich brauche keine Einflüsterungen oder mein Wille ist so schwach (=nicht vorhanden), dass ich diesen Einflüsterungen folge…?

    Kein “entweder/oder” sondern ein “sowohl…als auch“. Die sind da und versuchen uns zu beeinflussen. Ob wir uns dessen Bewusst sind oder nicht, ist zunächst einmal zweitrangig. Das wird erst wichtig, wenn man sich dessen Bewusst wird.
    Geeignetes Beispiel könnte sein: Du hast eine Frau/Freundin mit der Du eine glückliche Beziehung führst. Plötzlich läuft Dir eine über den Weg, die Du für sehr Begehrenswert hält, warum auch immer. Wenn Du dann grübelst, ob Du einen Seitensprung wagen solltest, oder nicht, sind da auf der einen Seite die Gedanken, dass “das möglicherweise ein spannendes Abenteuer (sprich: ‘ne heisse Nummer) sein könnte und die Frau/Freundin schon nichts merken wird“. Auf der anderen Seite sind die Gedanken: “Wenn die Partnerin nun doch was heraus bekommt, wie geht dann unsere Beziehung weiter oder geht sie überhaupt weiter? – Und was ist mit Krankheiten? – Womöglich steck ich mich bei dieser anderen mit einer Krankheit an, die ich gar nicht haben will.” Diese wiedersprüchlichen Gedanken können auch auf Einflüsterungen der Engel/Dämonen beruhen. Bildlich dargestellt kann das etwa so aussehen:

    2)Religionsgemeinschaften funktionieren genau andersherum. Ein paar Wenige erklären für sich selbst Deutungshoheit und erzählen ihren Schafen was sie zu tun haben. Solltest du als Kirchgänger wissen,nennt sich in eurem Klub im Kleinen “Homilie” und im Großen “Papst”

    Dem stimme ich überhaupt nicht zu: Weder unser noch-Papst noch irgend ein anderer hat immer recht. Im Gegenteil: Auch Päpste können sich irren. Das war immer so und wird auch so bleiben. Das UnfehlbarkeitsDogma von 1870 ist einer der Grössten Irrtümer der Kirchengeschichte neben der Inquisition und den Kreuzzügen. Und ein Beweis für Machtmisbrauch im grossen Stil.

    @Kallewirsch; #190

    Das ist erst mal eine Behauptung, die eines Belegs bedarf. Warum soll es die geben und woher wissen wir (gesichert), dass es sie gibt?

    siehe meinen Erlebnisbericht weiter oben. Wenn Du mir nicht gaubst, dann lässt Du es halt bleiben. Aber es ändert nichts an meinem Erlebnis. – Die selbe Antwort gilt auch für die zweite Frage.

    Wenn überhaupt, dann kann man die bestenfalls über die Geisteswissenschaften erfassen, aber nicht über die Naturwissenschaften. Denn sonst wären es keine Überempirischen Akteure. Ansonsten glaube ich schon, das ich von der Naturwissenschaft das eine oder andere verstanden habe, denn schliesslich wollte ich mal Ingenieur werden. – Aber dabei bin ich an der Mathematik gescheitert.

    @Rima; #192: Dem stimme ich zu, die Diskussion ist dringend nötig, das sehe ich auch so.

    @Alderamin; #193

    Übrigens ist die Bibelmoral weit hinter z.B. den Standards der Europäischen Menschenrechtskonvention zurück, siehe etwa =>hier, weil sich die Gesellschaft einfach weiter entwickelt hat.

    Davon mag einiges richtig sein, das kann ich so schnell nicht überprüfen, aber bei solchen Seiten bin ich mir auch nie sicher, ob die sich nicht nur das heraus suchen, was für ihre Argumentation nützlich ist, und den Rest einfach ausblenden.

    Zur Zeit der Erstellung des neuen Testaments war Sklaverei noch üblich, Demokratie hingegen nicht und an etwa die Gleichberechtigung der Geschlechtere war noch nicht zu denken.

    Abgesehen davon, das die Geschlechter im Grunde schon in der Schöpfungsgeschichte als Gleichwertig dargestellt werden, hat es natürlich immer wieder Unterdrückung der Frauen gegeben. Das bestreite ich auch gar nicht. Aber ganz nebenbei war das Urchristentum in dieser Frage auch schon mal weiter als wir es heute sind.

    Und das es heute keine Sklaverei mehr gibt, wage ich auch zu bezweifeln. Man nennt sie heute nur nicht mehr so. Dafür hat man ein paar Euphemismen eingeführt, die die Tatsache vertuschen: “Aufstocker” zum Beispiel oder “Niedriglöhner” oder so ähnliche Konstruktionen. Hinter allen steht, dass Menschen so wenig verdienen, dass sie von ihrer Arbeit kein auskommen haben, und gerade mal weiter existieren aber nicht wirklich leben im Sinne von ein Dasein zu führen das aus mehr als nur Arbeit, essen und schlafen besteht. Auf der anderen Seite gibt es kaum Chancen, auf Besserung, weil alle potentiellen Arbeitgeber gleich miese Löhne zahlen. Und wer dagegen aufmuckt, riskiert nicht nur seinen aktuellen Arbeitsplatz mit der Folge, keinen Neuen zu bekommen, sondern unter Umständen auch sein Leben. Das ist moderne Sklaverei.

    @Frank S; #194

    Oder der Sinn unseres Lebens findet sich in Gott, dann klanden wir aber sofort bei der Frage “welchen Sinn hat die Existenz Gottes”? ( Beliebte Antwort: Menschen zu bestrafen, die solche Fragen stellen )

    Also die zweite Frage hab ich mir noch nicht gestellt und die mögliche Antwort, die Sie dazu präsentieren halte ich für ausgemachten Unsinn, wie aus meinen bisherigen Beiträgen schon hervor gehen sollte.
    Und die Sinnfrage selbst kann ich eben auch nur aus der religiösen Perspektive heraus beantworten, bzw. diese Antwort akzeptieren. Danach ist die biblische Schöpungsgeschichte eine Allegorie, die den Menschen in verständlichen Bildern beschreibt, wie die Welt entstanden ist. Ich sehe da mal abgesehen vom Urknall selbst keinen Wiederspruch zur übrigen Theorie, die dahinter steckt. (Das war übrigens nicht immer so, aber das nur nebenbei.) Nun kommt aber gleich nach der Schöpfungsgeschichte die vom Rauswurf aus dem Paradies wegen der Verführung der Frau durch die Schlange. – Übrigens auch wieder eine bildliche Darstellung eines komplizierteren Sachverhaltes. Die Schlange steht da als Symbol für die gefallenen Engel, die Frau für einen Teil der Menschheit. Da die sich nun zu etwas verführen liess, was ihr eigentlich verboten war, hat sie die Menschheit aus dem Paradies, d.h. von Gott weg geführt. Der Zweck des menschlichen Daseins auf der Erde besteht nun darin, die Menschheit als ganzes sowie die gefallenen Engel wieder zu Gott hin, bzw. zu ihm zurück zu führen und den ursprünglichen paradiesischen Zustand wieder herzustellen.

    Dämonen und andere Wesen hinzuzuziehen halte ich auch für keine gute Antwort. Weil sich sofort die Frage stellt: Wie unterscheiden wir zwischen Göttern, Engeln und Dämonen?

    Das ist eine gute Frage, die unbedingt gestellt werden soll. Zur Antwort zunächst einmal, dass da nur ein Gott ist. Alles andere sind Engel und Dämonen, wobei mit “Dämonen” die “gefallenen Engel” gemeint sind. Die sind deshalb “gefallen”, weil sie versucht haben sich mit Gott gleich zu stellen und sich dadurch von ihm abgewand haben, was aber nicht so funktionierte, wie sie es sich dachten. Deshalb sind sie gefallen und zwar im Sinne von degradiert bzw. in ihrer Macht eingeschränkt. Man darf sie aber dennoch nicht unterschätzen!

    Wie unterscheidet man nun die Geister? – Nun, man beobachte sich selbst, wie bestimmte Darlegungen auf einen wirken.

    Und zwar in dreierlei Hinsicht:
    Stammt es aus dunklen Quellen, also von Dämonen o.ä., so erzeugt es Nervosität, Ängste, Wut, Ekel, Verwirrung, Fanatismus oder ähnlich ungute Stimmungslagen; es lässt zumindest einen schalen Geschmack zurück. – Sind es wirkliche Engel, die sprechen, erfüllt das mit Ruhe, Klarheit und Freude.
    Lügen wirken überrumpelnd und aufpeitschendund und suchen uns zu schnellem Handeln zu bestimmen. Ihre anfängliche Überzeugungskraft weicht dem Zweifel, sie sind konfus und inkohärent. – Was Engel sagen, wirkt anfangs ot überraschend. Doch je länger man damit umgeht, desto mehr zeigt sich eine mit langfristiger Tiefenwirkung sich entfaltende Überzeugungskraft, es “leuchtet ein”, erweist sich als kohärent und stimmig. Ferner hat die Wahrheit einen eigentümlichen Zusammenhang mit der Schönheit, die uns ergreift und uns mit Dankbarkeit und Heimweh nach den Vater erfüllt. Die Wahrheit macht uns andächtig und geneigt zu Lobpreis und Dank.
    Lügen wirken krankmachend auf den Menschen und destruktiv auf sein soziales Umfeld. Sie führen z.B. zu Selbstüberschätzung und ungerechter Geringschätzung anderer, oder umgekehrt zu Minderwertigkeitsgefühlen, Entmutigung, Trägheit, Ängsten bis hin zu Teufels- oder Höllenängsten. Sie begünstigen Erstarrung in dogmatischen und moralischen Fragen, oder umgekehrt ständiges Dagegensein, Besserwisserei, Unversönlichkeit und dergleichen. Sie machen auf verschiedene Weise Körper und Seele krank und belasten familiäre, freundschaftliche, berufliche Beziehungen. – Worte der Engel hingegen wirken stets heilsam auf den, der sie ernst nimmt, und auch auf sein soziales Umfeld. Z.B. löst man sich aus unguten und stabilisiert fruchtbare Beziehungen, gewinnt Frische und Tatkraft, strahlt Liebe, Fröhlichkeit, Zuverlässigkeit, Freundlichkeit, Friedlichkeit aus. Kurz: “An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.” (Mt. 7,177)

    Diese Aufzählung hab ich hier, Bd. 1, S. 326f abgeschrieben. Das ist ausführlicher und vollständiger dargestellt, als ich es aus dem Kopf heraus könnte. Die Sache ist nämlich ziemlich vertrackt, und es ist nur ein Teil dessen, was dort zur Unterscheidung der Geister geschrieben steht. Aber der zitierte Teil erscheint mir in dieser Diskussion hier erst mal am Sinnvollsten.

    Vielleicht gibt es ja NUR Dämonen, die sich einen Spaß daraus machen, uns zum Narren zu halten. Und einige verkaufen sich als “gut”, weil sie es urkomisch finden, wenn sich zwei Gruppen von Menschen im Namen des “Guten” verdreschen.
    Ehrlich gesagt, wenn ich darüber nachdenke, ergibt das sogar am meisten Sinn.

    Das hast Du damit vollkommen richtig erkannt. Es ist eines der beliebtesten Mittel der Dämonen, die Menschen auf solcher Art und Weise zum Narren zu halten.

    Und schließlich: Es ist richtig, zu betonen, dass die Wissenschaft keine Aussagen über das Übernatürliche treffen kann.

    Bis hierher stimme ich zu. – Hab ich ja oben selbst behauptet. :-)

    Nur: Die Religion kann das auch nicht. Die maßt sich das nur, im Gegensatz zur Wissenschaft, an.
    Oder hat irgend eine Religion je überzeugend dargelegt, warum gerade sie einen Zugang zu etwas gefunden hat, dass sich eigentlich per Definitionem außerhalb unseres
    Erfahrungshorizontes befinden sollte?

    Das sehe ich allerdings wieder anders. Denn zunächst einmal liegt das Überempirische ja nicht ausserhalb unseres Erfahrungshorizontes. Geschichten über derlei Dinge ziehen sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte und über alle Kulturen hinweg. Das ist u.a. auch beim oben (#63) schon genannten Bernard Jakoby recht schön beschrieben. Zum anderen beschreiben alle Religionen irgendeine Art von Weg zur Begegnung mit den Geistern und mit Gott. Im Christentum ist es in erster Linie das Gebet, wobei hier ein vollständiger Rosenkranz gemeint ist. Aber es gibt auch im Christentum spirituelle Wege die auf Meditation und Kontemplation aufbauen. Das nennt sich christliche Mystik. Die mystische Strömung gibt es auch im Islam, da heisst sie Sufismus, und im Judentum ist es die intensive Beschäftigung mit der Kabbala. Ähnliches gibt es auch in allen anderen Religionen.
    Und ich gebe es ja zu, die intensive Beschäftigung mit der Mystik ist eine schwierige, weil lebenslängliche Übung, wenn man sich nicht nur theoretisch damit beschäftigen will, sondern wirklich die mystische Erfahrung sucht. Aber sie ist möglich, und über diesen Weg erschliesst sich dann für die einen mehr, für andere weniger, die Wahrheit über das was die Religionen so allgemein behaupten.

  200. #201 Hans
    14. Februar 2013

    Ach, so’n Mist! – Da hat die Forensoftware was verschluckt…
    Also: in der Antwort an Tim; #189 steht u.a.:

    Diese wiedersprüchlichen Gedanken können auch auf Einflüsterungen der Engel/Dämonen beruhen. Bildlich dargestellt kann das etwa so aussehen:

    An dieser Stelle sollte eigentlich ein animierter Smiley erscheinen. Zumindest steht der Link dahin in meiner Kopie des Textes. Deshalb hier mal die URL dahin; das img-Tag lass ich mal weg.
    http://smiliemania/smilie.php?smile_ID=5129

    Und in der Antwort an @Frank S; #194 hatte ich bei dem Zitat aus dem Buch HTML-List-Tags verwendet. Die sind auch nicht mehr da, deshalb hier noch mal die Gliederung:
    a) Stammt es aus dunklen Quellen …
    b) Lügen wirken überrumpelnd und aufpeitschendund …
    c) Lügen wirken krankmachend auf den Menschen …

    Soweit mal das. Hoffentlich behalte ich es auch für weitere Kommentare, welche HTML-Tags nicht verwendet werden können.

  201. #202 Dietmar
    15. Februar 2013

    @Hans: Ich frage mich immer noch, ob Du das wirklich ernst meine kannst. Aber na gut:

    Kennen sie die ganze Bibel auswendig?

    Nein. Muss man nicht. Reicht Dir mein (allerdings abgebrochenes) Theologie-Studium auf Lehramt? Ist das überhaupt erheblich für solche Fragen? Muss man Theologie studiert haben oder die Bibel auswendig kennen, um solche Fragen schlüssig zu beantworten? Ich antworte mal für Dich: Nein, muss man nicht. Wirklich nicht.

    Aber entscheidend ist: Du redest an der Stelle, auf die ich mich beziehe, überhaupt nicht von der Bibel sondern von der Kirchenpraxis, vom Hochamt etc! Was soll so ein Manöver, jetzt plötzlich auf die Bibel zu reflektieren?

    Und deshalb ist das keine Lüge, sondern ein Eingeständnis, dass ich es gerade echt nicht weis.

    Das ist eine Lüge, wie die Lüge, dass Du von der Bibel geredet hättest. Aber auch das ist typisch für Gläubige: Man lügt sich die Welt zurecht.

    Natürlich ist die Serie Fiktion, gar keine Frage. Aber in der genannten Folge wird eben sehr plastisch gezeigt, wie die Geister auf den Menschen einwirken.

    Nein, da wird höchstens gezeigt, wie die Macher der Serie sich vorstellen, wie Geister einwirken könnten, wenn es sie denn gäbe. Da wird genau gar nichts Reales gezeigt. Das ist Film. Was ist daran so schwer, Fiktion von Realität zu unterscheiden?

    Ein vergleichbares Beispiel ist mir beim Herrn der Ringe oder Harry Potter nicht aufgefallen.

    Ach so machst Du das: Einfach immer grundsätzlich widersprechen und in Zweifel ziehen. Dies dann wortreich ausschmücken und so tun, als wäre das Argumentation. Danke für die Info.

    (Auch wenn das nicht ankommt, wie ich an anderer Stelle lernen musste, sage ich es trotzdem der Netiquette wegen: Ich duze, weil Du genau wie ich mit Vornamen postest. Das “Sie” ist da in meinen Augen albern.)

  202. #203 Alderamin
    15. Februar 2013

    @Hans

    Ebenso sehe ich die vielen Geschichten über Nahtoderlebnisse. Glaubt Ihr wirklich, das sich viele Leute unabhängig voneinander immer wieder Geschichten mit mehr oder weniger identischen Inhalten ausdenken? Ich nicht.

    Nö, die Erlebnisse sind sicher echt. Nur waren die Betroffenen nicht tot (sonst lebten sie ja nachher nicht mehr, der Tod ist endgültig), und die beschriebenen Phänomene (helles Licht, Körper verlassen etc.) werden genau so bei Sauerstoffmangel beobachtet. Siehe auch =>hier.

    Davon mag einiges richtig sein, das kann ich so schnell nicht überprüfen, aber bei solchen Seiten bin ich mir auch nie sicher, ob die sich nicht nur das heraus suchen, was für ihre Argumentation nützlich ist, und den Rest einfach ausblenden.

    Dennoch sind die Bibelzitate wie auch die Charta der europäischen Menschenrechtskonvention leicht nachzuschlagen und zu verifizieren. Die Bibel spiegelt das Rechtverständnis eines Wüstenvolks vor 2000 Jahren wider, weil sie nicht von Gott, sondern von Menschen geschrieben wurde. Wir sind da heute etwas weiter. Und dieser Fortschritt wurde gegen Widerstände auch der Kirche erstritten. Sie stellt sich heute als Speerspitze der Barmherzigkeit dar, obwohl sie noch zu Zeiten des 2. Weltkriegs mit Hitler paktiert und der Judenverfolgung mehr oder weniger taten- und kommentarlos zugesehen hat. Geschweige den früheren Auswüchsen der gewaltsamen Missionierung von Völkern in Südamerika und Afrika, Inquisition, Verbrennung von Giordano Bruno, Kreuzzüge etc.

    Lies’ mal ein bisschen in den Artikeln bei “Gottlos Glücklich”. Nur so zum drüber Nachdenken. Wir haben auch unseren Religionsunterricht gehabt und Messen besucht, man sollte auch die andere Seite mal kennen gelernt haben.

    Und das es heute keine Sklaverei mehr gibt, wage ich auch zu bezweifeln. Man nennt sie heute nur nicht mehr so. Dafür hat man ein paar Euphemismen eingeführt, die die Tatsache vertuschen: “Aufstocker” zum Beispiel oder “Niedriglöhner” oder so ähnliche Konstruktionen.

    Na komm’, jetzt übertreibst Du aber maßlos. Die Sklaven früher bekamen gar keinen Lohn, wurden geschlagen und gequält, und wenn sie aufbegehrten oder flohen, wurden sie auch getötet. Sie waren Rechtlose.

    Bei uns gibt’s wenigstens eine Mindestversorgung für Leute ohne Job. In “God’s own country” gibt’s so was zum Beispiel nicht. Und durch die Niedriglöhne haben viele überhaupt wieder Fuß fassen können. Ohne diese Möglichkeit müsste der Staat, also letztlich wir alle, noch mehr Sozialabgaben aufbringen, die unsere Produkte noch teuerer machen würden und somit die gesamte Wirtschaft weniger konkurrenzfähig. Es ist ja kein Zufall, dass Deutschland im Vergleich zu etwa Südeuropa noch ziemlich gut da steht.

    Ich hab’ in der Nachbarschaft miterlebt, wie die Kinder halt keinen Bock auf die Schule hatten und lieber mit den Freunden rumhingen und saufen gingen, und jetzt natürlich weder eine Ausbildung noch einen Job haben. Daran ist nicht alleine die Gesellschaft schuld.

    Und diese ganze Engel- und Dämonengeschichte: famose Selbsttäuschung. Als Kind hatte ich auch geglaubt, ich würde mit Jesus sprechen, dabei führte ich Selbstgespräche. Das ist für Kinder völlig normal und wird von einigen Menschen anscheined nie ganz abgelegt.

    Unser Gehirn kann sich eine Menge einbilden. Neulich war mal eine Demenzkranke in einer Talkshow, die sagte, sie sehe ganz klar Personen hinter dem Talkmaster (war, glaube ich, Lanz), obwohl da niemand war (worüber sie sich sehr wohl im Klaren war). Man muss sich klar machen, dass die gesamte Wahrnehmung nur ein Modell der Wirklichkeit ist, das sich das Gehirn selbst erstellt. Und dabei werden aus guten Gründen auch schon einmal Lücken gefüllt (jeder kennt die optischen Täuschungen von Linien, die man sieht, wo eigentlich keine sind). Schon ein paar Drogen (auch Alkohol) können die Wahrnehmung völlig verändern. Die eigene Wahrnehmung bzw. Erinnerung ist kein verlässliches Messinstrument. Man sollte ihr nicht blind vertrauen.

    Klassisches Beispiel ist das Déjà-Vue. Hat sicher jeder schon einmal gehabt, dass er glaubte, eine knkrete Situation schon einmal durchlebt oder geträumt zu haben. In Wahrheit ist die Erinnerung ein Irrtum. Man meint sich zu erinnern, aber die Erinnerung gibt es gar nicht. Eine kleine Fehlfunktion des Hirns, die jeden mal trifft.

  203. #204 Nullzone
    15. Februar 2013

    @Hans: Versuche mich mal an Antworten auf Deinen langen Text:

    …”Geistererlebnis”… “Für mich ein eindeutiger Beweis für die Existenz der Engel. Denn wer oder was hätte mir das sonst mitteilen sollen?”

    Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass Du die Geschichte genau so erinnerst (nicht, dass es – objektiv – exakt so passiert ist; kleiner, aber wichtiger, Unterschied).
    Für Dich ein “Beweis”, und auch kein Problem damit, Du kannst glauben, was Du willst. Ich habe hier allerdings schon mit dem Wort “Beweis” ein Problem. Wovon Du hier sprichst, ist Glaube, nicht Wissen.
    Und wer haette es sonst sein sollen? Kommt drauf an, wen Du fragst. Unterbewusste Reaktion, koennte ein Psychologe sagen. Das Murmeltier-Totem gab Dir ein Zeichen, sagt der Schamane. Die Aliens kontrollieren Deine Gedanken, der Verschwoerungsfan. Und so weiter.
    Was Du hier machst, ist aus einer Gegebenheit einen Sachverhalt abzuleiten, der in Dein Weltbild passt und dieses bestaetigt. Das ist kein Beweis, sorry.

    Nahtoderlebnisse

    Kenne mich in dem Thema nicht aus, kann ich also nicht viel sagen. Das wenige, woran ich mich erinnern kann, ist, dass es durchaus psychologische und sogar neurochemische Erklaerungen dafuer gibt. Evtl. gibt es hier ja jemanden, der mehr darueber weiss.

    Nun ja, wenn man die Bibel liesst, dann stellt es sich so dar: “Wer Gott aufrichtig sucht, wird ihn auch finden. Wer aber nicht aufrecht und ehrlich nach ihm sucht, wird ihn auch nicht finden.” Das heisst dann umgekehrt: wer seine Existens bestreitet, kann ihn auch nicht finden.

    Dafuer muesste – irgendein – Gott erstmal existieren. Und da sieht die Beweislage doch, ich formuliere es mal nett, eher duenn aus. Das ist Argumentation innerhalb eines geschlossenen Systems, das sich selbst “beweist”: “Weil in der Bibel steht, es gibt Gott, gibt es Gott” oder so.
    Natuerlich bestreite ich die Existenz von etwas, fuer das es keine ueberzeugenden objektiven Belege gibt. Ein Gott, oder ein rosa Einhorn in meiner Garage, egal.

    Sie wollen also ernsthaft behaupten es gäbe böse und gute Engel, ich meine jetzt außerhalb des Fernsehens oder von Fantasybüchern?
    -> Ja, tue ich. – Siehe die Geschichte oben.

    Siehe oben, die “Geistergeschichte” ist kein Beleg. Wenn Du sagst, Du glaubst an Engel, dann ist das gut und schoen, kannst Du gerne tun. Wenn du aber behauptest, dass es sich um Fakten handelt, musst Du die schon deutlich besser unterfuettern. Ganz krass gesagt, andere Leute landen in der “Spinnerecke”, weil sie an gechannelte Botschaften von Kryon glauben oder an wasweissich. Was ist denn Deine Meinung zu anderen voellig unbelegten Glaubenssystemen, die von den Anhaengern als Fakten praesentiert werden? Z.B. die alten griechischen Goetter, oder Kryon, oder die ganze “die Aliens channeln uns Botschaften” Ecke?

    Da die Religion, bzw. die Religionswissenschaft aber nun mal keine Naturwissenschaft ist, können die Naturwissenschaften mit ihren Methoden auch nichts Inhaltliches zur Religion beitragen.

    Natuerlich koennen die Naturwissenschaften das nicht. Deren Domaene ist schliesslich die reale Welt. Etwas, das nicht existiert, kann ich naturwissenschaftlich nicht untersuchen. Ich kann nur sagen “haben wir nichts gefunden, was darauf hindeutet, dass es das gibt.” .

    Aber die Dämonen versuchen immer, Dich zu beeinflussen, egal ob Du Dir dessen bewusst bist oder nicht. Ebenso versuchen auch die guten Engel, Dich vor den dämonischen Einflüssen zu schützen.

    Fuer solche starken Aussagen haette ich dann doch gerne etwas belastbarere Belege als “steht so in einem alten Buch” . Und wieso sollte ausgerechnet Dein Buch Recht haben? Koennte ja auch Loki der Spassmacher sein, der sich mal wieder einen Scherz erlaubt.

    Beispiel mit Freundin & Fremdgehen:

    Ist doch toll, wenn ich mein – voellig normales menschliches – Verhalten und Gedanken auf eine Daemon abschieben kann. “Du Schatz, ich wollte ja wirklich nicht fremdgehen, aber die Einfluesterungen von Bah-Shebaoth waren einfach zu stark fuer mich.” Wo ist das Problem, zuzugestehen, dass Dein Verhalten allein aus Dir selbst kommt? Klingt ein bisschen nach Feigheit vor sich selbst, und einem leichten Ausweg.

    Unfehlbarkeitsdogma

    Find ich gut, dass Du das auch fuer Unsinn haelst. Aber es ist nunmal offizielle Lehrmeinung der roemisch-katholischen Kirche. Warum stellt sich denn kein Papst hin und sagt “Ne, lass mal, dass mit Unfehlbarkeit war totaler Bloedsinn. Da sind meinem Vorgaenger Humperdingus XIV. die Pferde durchgegangen. War ein bisschen groessenwahnsinnig, der Gute. Wir streichen das ab sofort.”

    Bibelmoral wie auf “gottlos-gluecklich” exemplarisch aufgezeigt

    Was soll man denn da bitte ausblenden? Das sind die 10 Gebote, wie sie in dem alten Maerchenbuch geschrieben stehen (gibt es da nicht sogar mehrere Versionen der Gebote? Weiss ich auf die Schnelle nicht sicher) . Insbesondere in Verbindung mit all den lustigen Grausamkeiten, die ganz selbsverstaendlich begangen werden (und immer noch Bestandteil des “offiziellen Buches” sind), werfen die nunmal kein gutes Licht auf die moralische Basis der christlichen Religion.

    Danach ist die biblische Schöpungsgeschichte eine Allegorie, die den Menschen in verständlichen Bildern beschreibt, wie die Welt entstanden ist. Ich sehe da mal abgesehen vom Urknall selbst keinen Wiederspruch zur übrigen Theorie, die dahinter steckt.

    Welche denn? Da gibts doch zwei in der Bibel, die sich etwas unterscheiden. Und wieso sollte ausgerechnet diese Geschichte richtig sein? Und nicht eine der zahllosen anderen?
    Und das so die Welt entstanden sein soll, ist fuer manche zwar eine schoene Geschichte. Aber es ist eben nur das: eine Geschichte.

    Der Zweck des menschlichen Daseins auf der Erde besteht nun darin, die Menschheit als ganzes sowie die gefallenen Engel wieder zu Gott hin, bzw. zu ihm zurück zu führen und den ursprünglichen paradiesischen Zustand wieder herzustellen.

    Aha. Na, dann mal her mit den Belegen dafuer, das genau das unser Daseinszweck ist. Das ist wieder Glaube, den Du als Fakt darstellst.

    Zur Antwort zunächst einmal, dass da nur ein Gott ist. Alles andere sind Engel und Dämonen, wobei mit “Dämonen” die “gefallenen Engel” gemeint sind.

    Achja? Nur mal angenommen, dass das stimmt: Welcher von ca. 3000 ist es denn?

    Wie unterscheidet man nun die Geister? – Nun, man beobachte sich selbst, wie bestimmte Darlegungen auf einen wirken.

    Sich selbst beobachten, das klingt doch mehr nach Psychologie. Verstaendlich, dass bronzezeitliche Wuestenvoelker u.ae. noch so eine Erklaerung fuer richtig hielten. Aber sollten wir nicht langsam mal darueber hinaus kommen?

    Vielleicht gibt es ja NUR Dämonen, die sich einen Spaß daraus machen, uns zum Narren zu halten. Und einige verkaufen sich als “gut”, weil sie es urkomisch finden, wenn sich zwei Gruppen von Menschen im Namen des “Guten” verdreschen. Ehrlich gesagt, wenn ich darüber nachdenke, ergibt das sogar am meisten Sinn.
    -> Das hast Du damit vollkommen richtig erkannt. Es ist eines der beliebtesten Mittel der Dämonen, die Menschen auf solcher Art und Weise zum Narren zu halten.

    Wieder mal angenommen, das stimmt so: Woher weisst Du denn dann so genau, dass Dein Gott nicht ein besonders erfolgreicher und witziger Daemon ist?

  204. #205 Frank S
    15. Februar 2013

    @ Hans

    Wenn ich das richtig verstehe, sehen Sie den Sinn der menschlichen Existenz ( sowohl des Individuums als auch der Menschheit als ganzes ) in der Rückkehr zu Gott bzw. der Wiederherstellung des” paradisischen Zustandes”.

    Unhabhängig davon, dass ich bereits die Existenz von Göttern allgemein nicht als gegeben ansehe, bleiben mir selbst dann zwei Fragen:
    Erstens, was ist der Sinn des paradisischen Zustandes?
    Und zweitens: Welchen Sinn hatte die Existenz von Menschen vor dem Sündenfall, also vor der Entfernung von Gott?

    Zu übersinnlichen Erfahrungen: Wie Alderamin und Nullzone bereits geschrieben haben, können wir subjektiven Erfahrungen nur bedingt trauen. Wenn die Wissenschaft uns eines gelehrt hat, dann dass der gesunde Menschenverstand dazu taugt, in diesem Universum zu überleben, nicht, es zu verstehen.
    Der Wahrheit kommen wir am nächsten, wenn wir den Einfluss des menschlichen Elements so gering wie möglich halten.

    Und warum uns Nahtod-Erlebnisse der Wahrheit näher bringen sollen, ist mir schleierhaft.
    In dem Moment, indem unser Gehirn unterversorgt und beschädigt ist, kurz davor steht, den Löffel abzugeben…
    in diesem Moment soll es tiefe, fundamentale Wahrheiten erkennen können? Reden wir von dem Gehirn, das schon zu halluzinieren beginnt, wenn man ihm ein paar Drogen verabreicht oder eine Zeitlang Nährstoffe entzieht?

  205. #206 Steffmann
    16. Februar 2013

    @ Frank S

    Wenn die Wissenschaft uns eines gelehrt hat, dann dass der gesunde Menschenverstand dazu taugt, in diesem Universum zu überleben, nicht, es zu verstehen.

    Ich bemühe mal eine Redewendung von rolak:

    Steile These 😉

  206. #207 TSK
    17. Februar 2013

    Moin,
    @Basilius

    Und dann würde ich noch gerne wissen, inwiefern sich der Shintō als besonders metaphysisch oder philosophisch auszeichnen würde im Gegensatz z.B. zu einem “primitiven” Animismus?

    OK, du störst Dich daran, dass Shintoismus sehr starke animistische Züge aufweist, es muß aber erwähnt werden, dass sich darin viele buddhistische / konfuzianische Vorstellungen vermischt haben.

    “Nun, da entdeckte Jäger-Sammler-Kulturen hauptsächlich an animistische Religionen glauben, handelt es sich wohl um die Urform der Religion.”

    Aus dieser Aussage ergeben sich implizit drei Folgerungen oder Grundannahmen.
    1. Die Urform aller Religionen ist der Animismus
    2. Diese Urform ist Primitv da hauptsächlich bei Jäger-Sammler-Kulturen zu finden
    3. Das ist so, weil Jäger-Sammler-Kulturen auch primitiv sind.

    Uha, bitte hier nicht Prämissen und Schlußfolgerungen durch die Gegend werfen. Der Satz:
    a) Es gab eine Urzeit, in der unsere Vorfahren lebten . (Prämisse)
    b) Es gibt Jäger-Sammler-Kulturen, deren Lebensweise den unser Vorfahren stark ähnelt. Diese haben animistische Religionen (Beobachtung)
    c) Deshalb ist es am wahrscheinlichsten, dass unsere Vorfahren animistische Religionen haben und dies die Urform der Religion ist (Schlußfolgerung).

    Kann man auch alles bestreiten, sofern neue Erkenntnisse zu anderen Schlüssen kommen. Jedoch 1. von Dir behandelt die Schlußfolgerung als Prämisse und kommt damit zu falschen Aussagen.

    Der Verweis auf andere, die alles noch viel schlimmer machen bleibt ein reines Ausweichen, macht die Verfehlungen der Religionen mitnichten kleiner oder entschuldbarer und lenkt nur vom Problem ab.

    Entschuldige, aber das ist Bullshit. Zum einen habe ich nie behauptet, dass andere alles noch viel schlimmer machen. Wenn jemand sagt: “Deutsche töten Menschen !” und ich sage: “Menschen töten Menschen !”, dann widerspricht die zweite Aussage nicht der ersten noch schwächt sie diese ab. Das Fazit ist einfach, dass es keine Religion für Gräueltaten braucht.

    “Es [das Problem] ist Ideologie, Gruppenzwang und Indoktrinierung.

    Da gehe ich sogar mit Dir mit. In allen Punkten.

    Cool, das ist doch schon einmal was.

    Leider übersiehst Du hier aber völlig, daß genau diese Aspekte in praktisch jeder Religion Systemimanent sind. Mir ist keine Religion mit mehr als zwei Anhängern bekannt, die nicht auf einer Ideologie aufbaut und den Anhängern in der eigenen Gruppe keine gruppeneigenen Verhaltensweisen vorschreibt (=indoktriniert?), gerade eben um sich vom Rest der Welt abzusondern.

    Wie ich schon sagte, die Kenntnis der Religionen ist bei den Religionshassern extrem kümmerlich. Schon in der Antike hat man das Anbeten von Göttern eher pragmatisch gesehen; wenn der Gott seinen Dienst nicht verrichtete, wendete man sich anderen zu oder hielt sich gleich mehrere. Das spiegelt sich teilweise im Hinduismus wieder, wo verschiedene Götter angebetet werden und die extreme Vielfalt der unterschiedlichen Rituale und Glaubensrichtungen trotzdem nicht verhindert, dass die Menschen miteinander auskommen.
    Die Drusen glauben daran, dass jeder Mensch, auch Nichtdrusen, seinen Akt im Leben erfüllen muss (wozu auch der Glaube an andere Götter oder Atheismus gehört !) und nur Gott selbst den Weg weiß. Deshalb darf nicht missioniert werden. Im Theravada-Buddhismus geht es nur um die persönliche Vervollkommnung, d.h. es steht auch dem Menschen offen, der ganz alleine auf der Welt wäre.
    Bei den Neuheiden oder Wicca-Religionen gibt es zwar einzelne bekannte Rituale und Anbetungen, aber weder findet man hier Missionierungsdrang noch gibt es eine feste Ideologie. Das würde auch dem Selbstverständnis der Gruppen als Außenseiterreligion widersprechen.

    Wenn also diese Religionen die Annahme widerlegen, *alle* Religionen wäre automatisch eine Ideologie mit einem Feindbild und Leute hier trotz der Evidenz dies wegleugnen, dann läßt sich darauf schließen, dass diese Leute *irrational* handeln.

    Und nichts davon verharmlost die Taten der monotheistischen Religionen, die knietief durch Blut gewatet sind.

    Ganz ehrlich, Leute: Schaut euch mal an, welche religiösen Konflikte hier in Europa stattfinden: Keine (Nein, Nordirland ist ein Konflikt zwischen englischen Einwanderern und Iren). Das liegt nicht daran, dass es hier keine Religion gibt, sondern dass sich die Leute nicht mehr groß um Religion *kümmern*. Wir haben 70% Konfessionslose im Osten Deutschlands, wo ist da jetzt der große Unterschied ?

    Was die vehementen Kritiker eines Atheismus immer nicht wahrhaben wollen ist, daß der Atheismus schon per Definition gar keine Idiologie haben kann.

    Wir reden hier nicht vom “Atheismus”, sondern vom “neuen Atheismus”. Lies Dir jetzt mal bitte folgendes durch:
    http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/02/01/why-are-you-an-atheist/

    Wenn Du sauer wirst, weil Du als “Wörterbuch-Atheist” abgewertet wirst, dann fühle ich es Dir nach. Mit schwachem Atheisten (ich glaube nicht, dass es Gott gibt) oder Agnostikern hatte ich *nie* Probleme.

    Aber was bitte verstehst Du unter “neuem Atheismus”?

    Suchmaschine ?

    @Künstler:

    »Ohne Übertreibung«, frohlockt Fürstbischof Egger von Brixen, »kann man diesen Krieg einen religiösen Krieg nennen«
    Deschner: Die Politik der Päpste im 20. Jahrhundert, 1991, Bd. I S. 248 f.

    Diese Aussage machte von Brixen 1914 und ist nur als das deutlichste unter vielen anderen Zitaten, die in die gleiche Richtung gehen, herausgegriffen.

    Und Herr Brixen und etc. hat genau welchen Einfluß auf den ersten Weltkrieg gehabt ?
    Null.
    Bitte zitier mir ein historisches Werk, in dem der erste Weltkrieg *nicht* als Ergebnis nationalistischer bzw. imperialistischer Politik und der immer aggressiver werdenden Politik Deutschlands und Österreichs feststeht.
    Dass Pfaffen auf beiden Seiten Durchhalteparolen geliefert haben, ist mir schon klar..

  207. #208 Künstler
    17. Februar 2013

    @TSK
    Ich will Dir jetzt nicht zumuten, Deschners Politik der Päpste zu lesen und dann darüber hier zu diskutieren, das würde zu weit führen.
    Das von mir herausgegriffene Zitat ist zugegeben ein schwacher Beweis. Nur der Angriff eines schwachen Beweises greift nicht das Argument an.

  208. #209 Frank S
    17. Februar 2013

    @ TSK

    “Wie ich schon sagte, die Kenntnis der Religionen ist bei den Religionshassern extrem kümmerlich.”

    Das ist wahr. Fairerweise muss man aber hinzufügen, dass die Kenntnis ( aller anderen ) Religion bei den meisten religiösen Menschen ebenfalls kümmerlich ist. Oft genug sogar die Kenntnis ihrer eigenen Religion.

    Religion sind äußerst vielfältig. Sogar eine einzelne Religion kann sehr flexibel sein. Wäre ich ein Zyniker, würde ich vielleicht sagen, Religionen sind “beliebig”.

    Ein Problem sehe ich dann, wenn man Religionen bewertet – wenn man z.B. intolerante und aggressive Religionen ablehnt, oder ihnen widerspricht, wenn sie bestimmte äußere ( Änhänger von Religion X oder “Ungläubige” allgemein ) innere ( falsche Kaste oder falsches Geschlecht ) Gruppen diskriminieren.

    Nicht, weil ich das für falsch halte oder für anti-religiös, sondern weil es voraussetzt, dass man sich auf Werte bezieht, die man gewissermaßen als über den von den diversen Religionen stehend ansieht.

    Ehrlich gesagt, ich habe keine Schwierigkeiten mit Religionen, die sich ebensolchen Werten ( Ablehnung von Gewalt, keine Unterdrückung von “sündigen” Minderheiten etc. ) unterordnen können. Insofern stimme ich ihrer Aussage zu:
    Religiöse Konflikte hängen weniger von den Religionen selbst ab, sondern davon, wie stark ihre Anhänger sich um diese Religion kümmern.

  209. #210 Florian Freistetter
    17. Februar 2013

    ““Wie ich schon sagte, die Kenntnis der Religionen ist bei den Religionshassern extrem kümmerlich.””

    Könnte man meinen. Stimmt aber meistens nicht. http://scienceblogs.de/geograffitico/2010/09/29/atheisten-sind-die-besseren-religionskenner/
    Meistens sind es gerade die Atheisten, die sich auskennen. Weil meistens gerade die Beschäftigung mit den religiösen Texten dazu führt, dass man Atheist wird…

  210. #211 TSK
    17. Februar 2013

    @Florian

    ““Wie ich schon sagte, die Kenntnis der Religionen ist bei den Religionshassern extrem kümmerlich.””

    Könnte man meinen. Stimmt aber meistens nicht. >Link<

    Der Originaltext ist hier:
    http://www.pewforum.org/U-S-Religious-Knowledge-Survey.aspx

    Der Survey sagt es ausdrücklich: Atheisten *und* Agnostiker. Er sagt auch, dass Juden und Atheisten/Agnostiker überproportional gesampelt wurden, weil der Bevölkerungsanteil so niedrig ist, dass aber die Art des Atheismus/Agnostizismus wegen der immer noch relativ niedrigen Zahl ignoriert wurde.

    Jetzt stellt sich mir die Frage: Wieso werden jetzt “Religionshasser” mit “Atheisten” gleichgesetzt ? Ich dachte, dass wäre eine ungerechtfertigte Anschuldigung der Theisten. Ich habe mit einer einzigen Ausnahme nur von “neuen Atheisten” gesprochen. Die Ausnahme war:

    “Seltsamerweise scheinen die meisten anwesenden Atheisten hier die Ausnahmen nicht zu kennen (oder sie wollen es gar nicht wissen). Hm.”

    Die hier anwesenden,…ok, wer von den hier anwesenden, die der Meinung sind,

    – alle Religionen sind prinzipiell bösartig und/oder
    – Gläubige wären ein Fall für den Psychodoc

    sieht sich selbst als Agnostiker oder als schwachen Atheist ? Das theoretische Operieren mit Wahrscheinlichkeiten von >99,9 %, das Dawkins auch benutzt, disqualifiziert einen als schwachen Atheisten.

  211. #212 Frank S
    17. Februar 2013

    “ok, wer von den hier anwesenden, die der Meinung sind,

    – alle Religionen sind prinzipiell bösartig und/oder
    – Gläubige wären ein Fall für den Psychodoc”

    Religionen sind nicht prinzipiell bösartig.

    Aber sie sind alle falsch. Sie beruhen auf falschen Annahmen und Behauptungen. Sie verschieben den Fokus vom Realen ( Körper, Diesseits ) zum Übernatürlichen ( Seele, Jenseits ) und opfern im schlimmsten Fall das Hier und Jetzt für etwas, das aller Wahrscheinlichkeit nach nur in ihren Köpfen existiert.

    Sie verleihen Menschen moralische oder sogar weltliche Autorität aus keinem anderen Grund als angeblicher Kenntnis göttlicher Lehre.

    Es ist nicht Religion selbst, die ich ablehne – die halte ich einfach für falsch und irrational – was ich ablehne ist, eine Gesellschaft, die Religion für mehr als eine rein persönliche Angelegenheit hält und ihr Sonderrechte einräumt.

    Säkularisierung, nicht Ausmerzen der Religion.

  212. #213 TSK
    17. Februar 2013

    @Frank S:

    Religionen sind nicht prinzipiell bösartig.

    Ok, eine Bedingung nicht erfüllt. Wie sieht es mit der zweiten aus (Gläubige zum Psychodoc) ?

  213. #214 Frank S
    18. Februar 2013

    “Ok, eine Bedingung nicht erfüllt. Wie sieht es mit der zweiten aus (Gläubige zum Psychodoc) ?”

    Wer wirklich felsenfest davon überzeugt ist, dass er den Worten eines Gottes lauscht, und sich dieser göttlichen ( ahem ) Stimme zu 100% unterordnet, und alles andere als nebensächlich betrachtet – ja, der sollte sich mal auf die Couch legen.

    Zum Glück sind die meisten Gläubigen ziemlich pragmatisch. Sie nennen sich gläubig aus Gewohnheit, aus Tradition, aus Nostalgie, aus einer seltsamen Art von Pflichtbewusstsein heraus, aus Gemeinschaftsinn oder weil sie immer noch das vage Gefühl haben, zum “gut sein” gehöre irgendwie eine Religion.

    Menschen, die religiös sind, weil sie den Kram, der da in ihrem heiligen Buch steht, tatsächlich und ernsthaft glauben… die findet man in unseren Regionen und unserer Zeit sehr selten.

  214. #215 Alderamin
    18. Februar 2013

    @TSK

    Wie sieht es mit der zweiten aus (Gläubige zum Psychodoc) ?

    Irgendwie schon. Bevor ich mich selbst via logischem Nachdenken von der Religion lösen konnte, hatte ich einen gewissen Verfolgungswahn, dass ich mich ja irren könnte und dann würde mir vielleicht irgendwas zustoßen. Wenn man von klein an konditioniert wird, dass der liebe (?) Gott alles sieht, dann täte die eine oder andere Sitzung auf der Couch gar nicht schlecht.

  215. #216 Rabbi
    18. Februar 2013

    Alderamin
    Es braucht nicht einmal bewusstes logisches Nachdenken. Das Outing als Nicht-Gläubiger alleine schon hat den von Dir beschriebenen Effekt, selbst wenn man nie wirklich geglaubt hat.

  216. #217 Hans
    19. Februar 2013

    Tach die Herrschaften,

    hat zwar ein paar Tage gedauert, aber verschwunden bin ich nicht, deshalb hier jetzt ein paar Antworten.

    @Dietmar; #202

    Aber entscheidend ist: Du redest an der Stelle, auf die ich mich beziehe, überhaupt nicht von der Bibel sondern von der Kirchenpraxis, vom Hochamt etc! Was soll so ein Manöver, jetzt plötzlich auf die Bibel zu reflektieren?

    Stimmt, da hab ich nicht aufgepasst. An der Stelle geht es tatsächlich um Kirchenpraxis. Aber da stellt sich trotzdem die Frage, an welcher Stelle im Gottesdienst immer mit der ewigen Verdammnis gedroht wird, sei es nun direkt oder indirekt?

    Und ja, ich meine auch, das man die Bibel nicht auswendig zu kennen braucht. Aber man sollte grob wissen was drin steht, als Kirchengänger auch mehr als dass, was in den Messen mit schöner Regelmässigkeit (alle 3 Jahre) wiederholt wird.

    Natürlich ist die Serie Fiktion, gar keine Frage. Aber in der genannten Folge wird eben sehr plastisch gezeigt, wie die Geister auf den Menschen einwirken.

    Nein, da wird höchstens gezeigt, wie die Macher der Serie sich vorstellen, wie Geister einwirken könnten, wenn es sie denn gäbe. Da wird genau gar nichts Reales gezeigt. Das ist Film. Was ist daran so schwer, Fiktion von Realität zu unterscheiden?

    Okay, an dieser Stelle kommen wir nicht weiter, weil jeder seinen Standpunkt hat. Aber trotzdem: Die Serie insgesamt ist Fiktion, das bestreite ich auch gar nicht. Sie bedient sich dabei aus fast allen Quellen der Mythologie die die Welt kennt. und dabei eben auch aus aktueller Religion, sofern es vertretbar ist. (Deshalb tauchen z.B. keine islamischen Motive auf, weil dann die Fanatiker mit dem Vorwurf der Religionsbeleidigung aktiv geworden wären; aber das nur nebenbei.) Und in der besagten Folge wird meiner Ansicht nach sehr schön gezeigt, wie die Geister die Menschen beeinflussen. Das wird Dir wahrscheinlich jeder Mystiker bestätigen, egal von welcher Religion.

    Ein vergleichbares Beispiel ist mir beim Herrn der Ringe oder Harry Potter nicht aufgefallen.

    Ach so machst Du das: Einfach immer grundsätzlich widersprechen und in Zweifel ziehen. Dies dann wortreich ausschmücken und so tun, als wäre das Argumentation. Danke für die Info.

    Meinst du nicht auch, dass Du hier genau das tust, was Du mir vorwirfst? – Damit versuchst du doch, mir “die Worte im Mund umzudrehen”. Ich benutze genau eine Folge einer Serie von über 200 Folgen, die ich für ein plastisches Beispiel meiner Aussage halte. Und wenn ich in anderen phantastischen Serien kein solches Beispiel finde, dann tu ich “grundsätzlich wiedersprechen”? – An der Argumentation kann ja was nicht stimmen.

    (Auch wenn das nicht ankommt, wie ich an anderer Stelle lernen musste, sage ich es trotzdem der Netiquette wegen: Ich duze, weil Du genau wie ich mit Vornamen postest. Das ‘Sie’ ist da in meinen Augen albern.)

    Damit hab ich kein Problem.

    @Alderamin; #203

    Nahtoderlebnisse

    Nö, die Erlebnisse sind sicher echt. Nur waren die Betroffenen nicht tot (sonst lebten sie ja nachher nicht mehr, der Tod ist endgültig), und die beschriebenen Phänomene (helles Licht, Körper verlassen etc.) werden genau so bei Sauerstoffmangel beobachtet. Siehe auch =>hier.

    Diese Argumentation ist mir bekannt. Da es in solchen Berichten immer heisst, die Menschen wären “klinisch Tod”, stellt sich dann aber auch die Frage, ob denn der “klinische Tod” mit dem tatsächlichen Tod übereinstimmt? – Da scheint noch Forschungsbedarf zu bestehen, denn das ist wohl nicht immer der Fall.

    Etwas anders sehe ich die Sache, wenn Leute nach so einem Erlebniss, meisst bei schwierigen Operationen, irgendwelche Details der OP erzählen, die sie sich schlecht zusammen phantasieren können, und, ganz wichtig, die die beteiligten Ärzte hinterher bestätigen, oder auch die OP-Protokolle. Zum Beispiel, dass ein Apparat bestimmte Daten angezeigt hat, den man aus der Liegeposition auf dem OP-Tisch nicht sehen konnte, weil er hinter einem stand. Oder Kommentare und Bemerkungen von Ärzten und OP-Helfern wiedergeben, die auch in den OP-Protokollen stehen. Wie soll denn die Wahrnehmung funktionieren, wenn man zum einen unter Vollnarkose steht, zum zweiten der Körper ja nicht mehr so funktioniert, wie er eigentlich sollte und man hinterher trotzdem korrekte Angaben über die Ereignisse im OP macht, die man eigentlich gar nicht mitbekommen konnte? – Das kann ich mir nur mit der unsterblichen Seele erklären, die den Körper zu dieser Zeit verlassen hat. Und die verlässt den Körper nur, wenn er stirbt. Es gibt da aber noch eine Zeitspanne, innerhalb derer sie wieder in den Körper zurück kehren kann. Und das tut sie in diesen Fällen auch, sonst könnte hinterher tatsächlich keiner davon berichten.

    Zur Kirche allgemein
    Ich behaupte ja gar nicht, dass die Kirche immer recht hat. Im Gegenteil. Sie lag mit vielen ihrer Taten völlig daneben und hat komplett gegen die Inhalte ihrer eigene Lehre verstossen. Die Kreuzzüge, die Inquitsition oder auch die Untätigkeit während der Naziherschaft sind da nur ein paar Beispiele. (Wer sie alle wissen will, möge die 10 Bände von Deschners “Kriminalgeschichte des Christentums” lesen.) Und was aktuell so alles schief läuft, lässt sich auch nicht in zwei Sätzen zusammen fassen, das ist schon klar. Das Problem, solche Zustände zu ändern ist aber, das diese Änderungen sich schlecht von oben verordnen lassen, sondern sich von unten, also aus dem Kirchenvolk heraus durch die Hierachien nach oben arbeiten müssen. Das dauert aber sehr lange (es ist in Generationen zu rechnen), und hin und wieder ist auch offener Wiederstand nötig und dass man (als Kirchenvolk) den herrschenden Bischöfen, Kardinälen, etc. auch mal ganz klar sagt, was man von ihren Ansichten hält. Und sie notfalls auch in die Wüste schickt, oder sonstwie aus dem Amt jagt. Freilich ist das einfacher gesagt als getan. Aber die Details können wir uns hier sparen.

    Moderne Sklaverei

    Na komm’, jetzt übertreibst Du aber maßlos. Die Sklaven früher bekamen gar keinen Lohn, wurden geschlagen und gequält, und wenn sie aufbegehrten oder flohen, wurden sie auch getötet. Sie waren Rechtlose.

    Wegen meiner Aussage zur modernen Sklaverei guck mal hier. Und bezüglich der Löhne, Sozialabgaben und ähnlicher politischer Fragen empfehle ich die Nachdenkseiten. Dann kann man sich ein neues Bild über die Zustände in Deutschland und Europa machen, als die Massenmedien im allgemeinen verkünden. Gerade in D ist meiner Ansicht nach die Schrödersche Agenda 2010 ein weiterer Schritt in Richtung eines neuen Feudalismus, wobei die Feudalherren jetzt eben keine Adeligen sind, sondern Konzernbosse. Und die kürzliche Debatte bezüglich Abschaffung bzw. Kürzung der Prozesskostenhilfe für Hartz-IV empfänger ist doch auch ein weiterer Schritt in Richtung neuer Sklaverei, weil damit versucht wird, den Sozialstaat abzuschaffen und Teile der Bevölkerung zu entrechten.

    Man muss sich klar machen, dass die gesamte Wahrnehmung nur ein Modell der Wirklichkeit ist, das sich das Gehirn selbst erstellt.

    Diese Aussage erinnert mich irgendwie an die Filmreihe “Matrix”. Demnach sind wir also alle nur eine Simulation in einem riesigen Computer, sind uns dessen aber aus Systemimmanenten Gründen nicht bewusst. Wenn man es so betrachtet, dann hat natürlich auch Doug Adams recht, wenn er behauptet, die Antwort auf auf “die Frage nach dem Leben, dem Universum und überhaupt” sei 42.
    Aber okay, ich hab’s etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Natürlich soll man nicht blind vertrauen. Aber man soll auch nicht alles grundsätzlich bezweifeln, was die Naturwissenschaft nicht belegen kann. Denn wie heisst es bei Shakespeare so schön? – “Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als Eure Wissenschaft sich träumen lässt.”

    @Nullzone; #204

    Was ist denn Deine Meinung zu anderen voellig unbelegten Glaubenssystemen, die von den Anhaengern als Fakten praesentiert werden? Z.B. die alten griechischen Goetter, oder Kryon, oder die ganze “die Aliens channeln uns Botschaften” Ecke?

    Interessante Fragen. Also:
    Kryon kenn ich nicht, hat sich bei mir noch nicht vorgestellt. – Müsste ich also mal die Wikipedia fragen…
    Die griechischen Götter waren zum Teil Projektionen menschlichen Verhaltens bzw. Prototypen menschlicher Charaktereigenschaften und zum Teil wahrscheinlich auch Erfindungen. Inwieweit sie kompatibilitäten mit dem Gott der Theisten (also auch meinem Gott) aufweisen, kann ich nicht sagen, weil ich dafür nicht genug Ahnung von der griechischen Mythologie habe.
    Und was das Channeling angeht, da ist Vorsicht geboten. Da ist immer die Frage, ob da wirklich höher entwickelte Aliens oder andere Mächte am Werk sind. Die Aliens schliesse ich auch aus. Und welche Geister einem da nun antworten hängt davon ab, wie oder womit man sie ruft. “Spottgedichte” oder “Satansgebete” werden ganz sicher die Geister aus der Dämonenecke beantworten. Aber wenn die Leute eine Sitzung, zuvor mit einem Rosenkranz oder Vergleichbarem beginnen, kann man davon ausgehen, dass die Botschaften von den guten Engeln kommen. Freilich soll man da auch nicht blind vertrauen, sondern überprüfen. Siehe mein Buchzitat in #200.

    Ich kann nur sagen “haben wir nichts gefunden, was darauf hindeutet, dass es das gibt.” .

    Das ist so auch nicht richtig, sondern zu weit gesprungen. Hypothetisches Beispiel: Angenommen, ein technisch gebildeter Mensch heutiger Zeit käme zu den alten Römern von vor 2000 Jahren und würde denen etwas über Aluminium erzählen. Die würden ihn dann wahrscheinlich auch für einen Spinner halten, weil sie zum einen wahrscheinlich kein Aluminiumerz finden könnten auch wenn man ihnen sagt, wonach sie suchen sollten und zum Anderen wäre es ihnen unmöglich, aus dem Erz Aluminium herzustellen, weil ihnen die Technologie dazu fehlte. Das heisst aber eben nicht, das es kein Aluminium gibt, sondern nur, dass die römische Technologie und Wissenschaft keines nachweisen konnte.

    Unfehlbarkeitsdogma

    Find ich gut, dass Du das auch fuer Unsinn haelst. Aber es ist nunmal offizielle Lehrmeinung der roemisch-katholischen Kirche.

    Bedauerlicherweise ja. Aber das ändert nichts daran, das es Unsinn ist, weil kein Mensch der Welt unfehlbar ist. Die einzige Ausnahme nach der biblischen Lehre war Christus.

    Warum stellt sich denn kein Papst hin und sagt “Ne, lass mal, dass mit Unfehlbarkeit war totaler Bloedsinn…”

    Das frage ich mich allerdings auch. Nach Küng und anderen Kritikern geht es dabei um Machtfragen gesellschaftspolitischer Natur. Und da hat es die Amtskirche vom Pabst abwärts noch nicht geschaft, diese Macht zum Wohle aller Menschen zu benutzen, sondern setzt viel zu viel auf weltliche Macht, obwohl sie es besser wissen sollte.

    Moral

    Insbesondere in Verbindung mit all den lustigen Grausamkeiten, die ganz selbsverstaendlich begangen werden (und immer noch Bestandteil des ‘offiziellen Buches’ sind), werfen die nunmal kein gutes Licht auf die moralische Basis der christlichen Religion.

    Die genanntn Grausamkeiten werfen in der Tat kein gutes Licht auf die Religion, da stimme ich zu. Aber was ich meine ist, das solche Webseiten oftmals nur nach solchen Grausamkeiten suchen, um ihre Argumentation zu untermauern und alles andere, was gegen diese Grausamkeiten spricht, weg lassen. Steht da zum Beispeil, unter welchen Umständen Sklaven frei zu lassen sind? – Das findet sich in den biblischen Gesetzbüchern nämlich auch.
    Und noch etwas, auch wenn das jetzt sehr komisch klingt: Da es sich bei den gefallenen Engeln eben auch um Engel und somit Geschöpfe Gottes handelt, gehört es zur Gerechtigkeit dazu, das die auch genannt werden und auch mit ihren Werken und ihren Ansichten auftauchen. In welcher Form das nun stattfindet, ist eine andere Frage. Aber wie man mir hier ja auch schon erklärt hat: man muss ja alle Seiten einer Medallie kennen, um sie richtig beurteilen zu können.

    biblische Schöpungsgeschichte

    Welche denn? Da gibts doch zwei in der Bibel,

    Ja, es gibt zwei, wenn man so will. Eine, die sich mit der Erschaffung der Welt als ganzer befasst und danach eine, die etwas genauer auf die Schaffung der Menschen eingeht. Und da ich diese Geschichten eben selbst auch als Allegorien betrachte, sehe ich da auch keinen Widerspruch zur Urknalltheorie (abgesehen von dem grossen Knall selbst) mit der die Evolution des Kosmos beschrieben wird und somit auch keinen zur Evolutionstheorie. Und schliesslich sollte man auch nicht vergessen, dass Georges Lemaître, der Begründer der Urknalltheorie ausser Astrophysiker auch Theologe und Priester war. Es wird ja gerne behauptet, dass sich Kosmologie/Evolution und Religion gegenseitig ausschliessen. Das finde ich nicht.

    Der Zweck des menschlichen Daseins auf der Erde besteht nun darin, die Menschheit als ganzes sowie die gefallenen Engel wieder zu Gott hin, bzw. zu ihm zurück zu führen und den ursprünglichen paradiesischen Zustand wieder herzustellen.

    Aha. Na, dann mal her mit den Belegen dafuer, das genau das unser Daseinszweck ist. Das ist wieder Glaube, den Du als Fakt darstellst.

    Mit dieser Aussage verlangst Du indirekt wieder einen Gottesbeweis. Den gibt es aber in der gewünschten Form nicht. Denn wie ich oben schon mal erklärt habe: Wer Gott aufrichtig sucht, wird ihn finden, wer ihn aber nicht sucht oder gar ablehnt, wird ihn auch nicht finden. Und ausserdem haben wir doch die Freiheit, zu glauben was wir wollen, deshalb dürfen wir das glauben, sind aber nicht dazu verpflichtet.

    Anzahl von Engeln und Dämonen

    Nur mal angenommen, dass das stimmt: Welcher von ca. 3000 ist es denn?

    Woher willst Du so genau wissen, wieviele es sind?

    Wieder mal angenommen, das stimmt so: Woher weisst Du denn dann so genau, dass Dein Gott nicht ein besonders erfolgreicher und witziger Daemon ist?

    Ich hoffe, ich hab das hier jetzt einigermassen verständlich rüber gebracht, obwohl es immer noch unvollständig ist. Und wenn man es anhand der genannten Kriterien überprüft hat, kann man seinem eigenen Urteilsvermögen wohl vertrauen schenken. Und dann auch glauben, das man auf die richtigen vertraut.

    @Frank S

    Unhabhängig davon, dass ich bereits die Existenz von Göttern allgemein nicht als gegeben ansehe, bleiben mir selbst dann zwei Fragen:
    Erstens, was ist der Sinn des paradisischen Zustandes?
    Und zweitens: Welchen Sinn hatte die Existenz von Menschen vor dem Sündenfall, also vor der Entfernung von Gott?

    Zur ersten Frage:
    Lapidar ausgedrückt ist der Sinn des paradisischen Zustandes “Friede, Freude, Eierkuchen”. Etwas ausführlicher ausgedrückt ist es eine Existens des gegenseitigen Respekts, die keinen Neid, keine Misgunst, keinen Hass und was der Dinge mehr sind, die einem das Leben schwer machen, kennt. Klingt aus weltlicher Perspektive ziemlich langweilig, stimmt. Als Basis für einen Roman taugt es wahrscheinlich auch nicht, weil wahrscheinlich nicht viel spannendes passieren wird. Aber dafür sagen die Schriften dann ja noch das wir da noch ein paar Überraschungen erleben werden, die unser bisheriges Vorstellungsvermögen überschreiten.

    Zur zweiten Frage:
    Die rein menschliche Antwort: Gott war allein, hat sich vielleicht sogar gelangweilt, und beschlossen etwas dagegen zu unternehmen. Deshalb hat er das Universum mit allem was sich darin tummelt, erschaffen. Seitdem ist er nicht mehr allein und von Langeweile kann ja auch keine Rede sein, wenn man sich ansieht, was nicht nur auf der Welt sondern auch im Universum so alles passiert.
    Und wenn man jetzt noch das immer wahrscheinlicher werdende Postulat dazu nimmt, das wir nicht die Einzigen im Universum sind, dann ist da sogar noch mehr los, als wir uns bisher vorstellen können.

    Zu übersinnlichen Erfahrungen: Wie Alderamin und Nullzone bereits geschrieben haben, können wir subjektiven Erfahrungen nur bedingt trauen. Wenn die Wissenschaft uns eines gelehrt hat, dann dass der gesunde Menschenverstand dazu taugt, in diesem Universum zu überleben, nicht, es zu verstehen.

    Wenn wir das Universum nicht verstehen, dann können wir auch die übersinnlichen Erfahrungen für sich stehen lassen, weil wir die auch nicht verstehen.
    Aber eigentlich sollte doch inzwischen klar sein, das die Naturwissenschaften nicht alle Phänomene erklären können, die einem im Leben begegnen. Nur leider ist es eines der grossen Dogmen der Naturwissenschaften, speziell der Physik, das sie meint, für alles eine Erklärung haben zu müssen. Da waren die alten Griechen schon weiter, wenn sie von der Metaphysik sprachen.

  217. #218 Frank S
    20. Februar 2013

    @ Hans

    “Lapidar ausgedrückt ist der Sinn des paradisischen Zustandes “Friede, Freude, Eierkuchen”.”

    Das mag ein erstrebenswerter Zustand sein, einen Sinn stellt es nicht dar.
    Oder, falls wir es dennoch als Sinn betrachten wollten, wäre es ein Sinn, dem wir auch ohne jede Form von Glauben folgen könnten – indem wir versuchten, unsere Gesellschaft und unser Dasein auf diesem Planeten dem Idealzustand so weit anzunähern wie möglich.

    Ich sehe hier also weder einen tieferen Sinn, noch etwas, das eine Religion oder einen Gott nötig macht.

    “Gott war allein, hat sich vielleicht sogar gelangweilt, und beschlossen etwas dagegen zu unternehmen.”

    Langeweile ist ein etwas profaner Grund für die Schöpfung des Universums, auch, wenn es nachvollziehbar wäre.
    Aber einen Sinn gibt das unserer Existenz nicht. Jedenfalls keinen, der von tieferer Bedeutung wäre.

    Denn warum sollte die Vertreibung der göttlichen Langeweile ein “sinnvolleres” Leben sein, als eines, das den Sinn darin sieht, mit Freunden und Familie glücklich zu werden? Oder unser Wissen über die Welt und das Universum zu vergrößern? Oder menschliches Leid zu lindern? Oder Abends seine Lieblingsserie zu sehen?

    So lange nicht klar ist, warum es ein “Sinn” ist, Gott zu Diensten zu sein, aber nicht, für Menschen da zu sein, ist das eine ein ebenso guter – oder untauglicher – Sinn des Lebens wie das andere.

    “Wenn wir das Universum nicht verstehen, dann können wir auch die übersinnlichen Erfahrungen für sich stehen lassen, weil wir die auch nicht verstehen.”

    Sie verwechseln “verstehen” und “beschreiben”. Im Bereich des Mikro- und Makrokosmos läßt uns unser “gesunder Menschenverstand” im Stich. Die Behauptung, dass die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante sei, aber die Zeit für unterschiedliche Betrachter unterschiedlich schnell abliefe, ist ebenso entgegen unserem intuitiven Verständnis wie Quantenphysik und Katzen, die gleichzeitig tot und lebendig sind.

    In gewisser weise sind uns da planende, kontrollierende Götter mit – mehr oder weniger – nachvollziehbaren oder sogar willkürlichen Motiven näher.

    Aber die Wissenschaft bietet einen unschlagbaren Trumpf: Die Religion bietet ebenso Erklärungen, aber nur die Wissenschaft kann auch verläßliche Vorhersagen machen. So abstrus die Quantenphysik ist, als Modell kann sie als Grundlage für Behauptungen verwendet werden, die sich in Experimenten überprüfen lassen.
    Religion hingegen unterstellen – im Nachhinein – salbungsvoll und mit leichtem Schulterzucken “Gottes Wille”. Wird schon alles seinen Plan gehabt haben.

    Insofern sind Erklärungen eben nur die halbe Miete. Wichtiger sind überprüfbare Vorhersagen. Wer da das nützlichste Modell liefert, hat die Nase vorn.

  218. #219 Nullzone
    20. Februar 2013

    Antwort auf Hans’ Kommentar #217. Ich teile sie der Lesbarkeit halber auf mehrere Posts auf, wird doch sehr lang.

    Hallo Hans, schoen das du noch da bist und dir die Zeit nimmst, zu antworten.
    Dann wollen wir mal…

    Und in der besagten Folge wird meiner Ansicht nach sehr schön gezeigt, wie die Geister die Menschen beeinflussen. Das wird Dir wahrscheinlich jeder Mystiker bestätigen, egal von welcher Religion.

    “Deiner Ansicht nach” ist genau das Problem. Glauben vs. Wissen. Und nein, religioesen Mystizismus gleich welcher Coloeur sehe ich nicht als Quelle fuer gesichertes Wissen (wie z.B. “die Erde ist abgeflachtes Rotationsellipsoid”).

    Klinischer Tod

    Bin kein Experte auf diesem Gebiet, was da welche Terminologie genau bedeutet. Daher verlasse ich mich fuer eine schnelle Definition erstmal auf Wikipedia, hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kreislaufstillstand
    Und was lesen wir da? Klinischer Tod != Biologischer Tod. “Klinisch tot” ist noch nicht komplett tot, da reversibel. Also kein Forschungsbedarf mehr noetig.
    Waere schoen, wenn mir einer der anwesenden Mediziner die korrekte Verwendung der Begriffe bestaetigen kann.

    OP-Erlebnis-Geschichten – Seelen”beweis”

    Ui, fuer so starke Aussagen wie die OP-Geschichten haette ich dann doch gerne einen Beleg. Link zu einer Beispielgeschichte, am besten eine sehr gute dokumentierte, die keinen Raum fuer Zweifel laesst?
    Und nur weil da interessante Sachen passieren, ist das noch lange kein Beweis fuer eine Seele. Deren Unsterblichkeit ist dann nochmal eine andere Baustelle. Du leitest hier aus einer Beobachtung gleich zwei Sachverhalte ab, fuer die diese Beobachtung nicht als Hinweis ausreicht.

    Aber man soll auch nicht alles grundsätzlich bezweifeln, was die Naturwissenschaft nicht belegen kann. Denn wie heisst es bei Shakespeare so schön? – “Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als Eure Wissenschaft sich träumen lässt.”

    Argh, DAS Shakespearezitat! Hoecker, sie sind raus!
    Erstens heisst es im Original “philosophy”, nicht “Wissenschaft”: Riesenunterschied. Und zweitens sind die Interpretationen, die ich kenne, sich einig, dass es eben genau so, wie du es verwendest, nicht gemeint war. Sondern dass die Philosophie nicht alles abdecken kann. Hab leider auf die Schnelle keinen Link zur Hand, muss ich bei Gelegenheit mal suchen.
    Und ja, grundsaetzlich sollte man erstmal alles bezweifeln, nennt sich Nullhypothese. Finden sich dann Anzeichen, dass diese nicht zu halten ist, forscht man weiter.

    Ich: Was ist denn Deine Meinung zu anderen voellig unbelegten Glaubenssystemen, die von den Anhaengern als Fakten praesentiert werden? Z.B. die alten griechischen Goetter, oder Kryon, oder die ganze “die Aliens channeln uns Botschaften” Ecke?
    Hans: Die griechischen Götter waren zum Teil Projektionen menschlichen Verhaltens bzw. Prototypen menschlicher Charaktereigenschaften und zum Teil wahrscheinlich auch Erfindungen. Inwieweit sie kompatibilitäten mit dem Gott der Theisten (also auch meinem Gott) aufweisen, kann ich nicht sagen, weil ich dafür nicht genug Ahnung von der griechischen Mythologie habe.

    Und warum genau soll dein Gott bitte keine “Projektion menschlichen Verhaltens bzw. Prototyp menschlicher Charaktereigenschaften und zum Teil wahrscheinlich auch Erfindung” sein? Wenn du die Existenz eines Gottes als Fakt darstellst, muss da schon deutlich mehr kommen.

    Und was das Channeling angeht, da ist Vorsicht geboten. Da ist immer die Frage, ob da wirklich höher entwickelte Aliens oder andere Mächte am Werk sind. Die Aliens schliesse ich auch aus. Und welche Geister einem da nun antworten hängt davon ab, wie oder womit man sie ruft. “Spottgedichte” oder “Satansgebete” werden ganz sicher die Geister aus der Dämonenecke beantworten. Aber wenn die Leute eine Sitzung, zuvor mit einem Rosenkranz oder Vergleichbarem beginnen, kann man davon ausgehen, dass die Botschaften von den guten Engeln kommen. Freilich soll man da auch nicht blind vertrauen, sondern überprüfen. Siehe mein Buchzitat in #200.

    Wollte gerade schreiben “wenigstens eine vernuenftige Aussage”, aber dann habe ich den Teil “Die Aliens schliesse ich auch aus” nochmal gelesen.
    Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber ich lese den Satz so, dass du auch die Existenz von Aliens fuer ein Faktum haelst.
    Ansonsten auch hier wieder gleich mehrere Annahmen zusammengepackt und als Fakt angenommen, fuer die es keinerlei Belege gibt. Das einzige, was wir mit Sicherheit sagen koennen, ist, das beim Channeling die betreffende Person etwas sagt (ich formuliere das mal wertfrei).
    Deine Annahmen sind, wenn ich keine vergessen habe:
    Es gibt Geister/Daemonen
    Es gibt “gute Engel”
    Mit einem Channeling kann man mit denen “telefonieren”
    Diese Entitaeten antworten
    Wer antwortet, haengt von der Art des “Anrufs” ab

    Sorry, du interpretierst hier wieder einen Vorgang so, dass er ein Weltbild bestaetigt, fuer dass es keinerlei Belege gibt. Das ist Glaube, nicht Wissen.

  219. #220 Nullzone
    20. Februar 2013

    Antwort auf Hans’ Kommentar #217, Teil 2:

    Beispiel Roemer und Aluminium

    Nur mit dem kleinen Unterschied, dass es Aluminium tatsaechlich gibt.
    Und, und das ist der meiner Meinung nach wichtige Teil:
    Ich kann den alten Roemern genau erklaeren, was sie machen muessen, um Aluminium zu finden. Und das funktioniert wiederholt, egal ob sie an Aluminium glauben oder nicht. Es ist auch egal, ob es ein italischer Roemer ist, der an Jupiter etc. glaubt, oder ein keltischer oder aegyptischer. Es funktioniert. Es klappt sogar, wenn ich zu den Persern oder Indern, die an voellig andere Goetter glauben, ruebergehe.
    Und genau bei dieser unabhaengigen Reproduzierbarkeit fehlt es fuer alle Religionen komplett. Mit einer mehrtausendjaehrigen Religionsgeschichte erwarte ich da schon ein bisschen mehr.

    Unfehlbarkeitsdogma
    Ich: Find ich gut, dass Du das auch fuer Unsinn haelst. Aber es ist nunmal offizielle Lehrmeinung der roemisch-katholischen Kirche.
    Hans: Bedauerlicherweise ja. Aber das ändert nichts daran, das es Unsinn ist, weil kein Mensch der Welt unfehlbar ist. Die einzige Ausnahme nach der biblischen Lehre war Christus.

    Warum ist das “nur” nach der biblischen Lehre so, und kein Fakt? Alles andere, was du aus der Bibel ziehst (Engel, Daemonen, etc.) stellst du doch auch als Fakt dar. Warum machst du hier ploetzlich einen Unterschied?

    Die genannten Grausamkeiten werfen in der Tat kein gutes Licht auf die Religion, da stimme ich zu. Aber was ich meine ist, das solche Webseiten oftmals nur nach solchen Grausamkeiten suchen, um ihre Argumentation zu untermauern und alles andere, was gegen diese Grausamkeiten spricht, weg lassen. Steht da zum Beispeil, unter welchen Umständen Sklaven frei zu lassen sind? – Das findet sich in den biblischen Gesetzbüchern nämlich auch.

    Ja, aber solche Beispiele muss ich eben doch mit der Lupe suchen, waehrend ich ueberall im Alten Testament ueber Grausamkeit, Menschenverachtung, Massenmord, Kriegsverbrechen etc. stolpere.
    Schon bezeichnend, dass die Freilassung von Sklaven der erste positive Punkt ist, der dir einfaellt. Ein Beispiel fuer sowas wie “Nein, es nicht okay, wenn ihr die Andersglaeubigen da drueben abschlachtet und ihre Frauen vergewaltigt” haette mich schon deutlich mehr beeindruckt.

    Schoepfungsgeschichte:
    Ja, es gibt zwei, wenn man so will. Eine, die sich mit der Erschaffung der Welt als ganzer befasst und danach eine, die etwas genauer auf die Schaffung der Menschen eingeht. Und da ich diese Geschichten eben selbst auch als Allegorien betrachte, sehe ich da auch keinen Widerspruch zur Urknalltheorie (abgesehen von dem grossen Knall selbst) mit der die Evolution des Kosmos beschrieben wird und somit auch keinen zur Evolutionstheorie.

    Moment, lesen wir beide die gleiche Bibel? Ich hab jetzt mal die von “die-bibel.de” genommen, die sieht mir doch recht serioes aus.
    Ich habe hier “1.Mose1,1-2,4a”, und “1.Mose2,4b-3,24” . Und die widersprechen sich definitiv. In 1.M1 gibts es z.B. erst “das Getier”, dann den Menschen. In 1.M2 bastelt der biblische Gott erst den Menschen, dann die “Tiere auf dem Felde und alle die Vögel” .
    Aber diese Stellen betrachtest du ja als Allegorie. Dann frage ich nochmal nach einer Erklaerung, warum z.B. die Existenz von Engeln&Daemonen keine Allegorie ist.

    Und schliesslich sollte man auch nicht vergessen, dass Georges Lemaître, der Begründer der Urknalltheorie ausser Astrophysiker auch Theologe und Priester war. Es wird ja gerne behauptet, dass sich Kosmologie/Evolution und Religion gegenseitig ausschliessen. Das finde ich nicht.

    Dass Lemaitre Priester war: Und? Nobody is perfect :)
    Anders gesagt, sein Glaube ist voellig egal, solange er seine Wissenschaft nicht beeinflusst.
    Ich denke nicht, dass sich Kosmolgie und Religion ausschliessen. Das eine ist Wissenschaft, das andere Glaube. Mir ist es nur ein Raetsel, wie man so offenkundig menschengemachten Unsinn – das gilt in meinen Augen fuer alle Religionen – glauben kann. Insbesondere dann, wenn es viele rationale Argumente dagegen gibt, aber keine dafuer.

    Mit dieser Aussage verlangst Du indirekt wieder einen Gottesbeweis. Den gibt es aber in der gewünschten Form nicht. Denn wie ich oben schon mal erklärt habe: Wer Gott aufrichtig sucht, wird ihn finden, wer ihn aber nicht sucht oder gar ablehnt, wird ihn auch nicht finden. Und ausserdem haben wir doch die Freiheit, zu glauben was wir wollen, deshalb dürfen wir das glauben, sind aber nicht dazu verpflichtet.

    Implizit ja, da deine Aussage “Der Zweck des menschlichen Daseins auf der Erde besteht nun darin, die Menschheit als ganzes sowie die gefallenen Engel wieder zu Gott hin, bzw. zu ihm zurück zu führen und den ursprünglichen paradiesischen Zustand wieder herzustellen.” gleich mehrere Annahmen enthaelt, die du als Fakt darstellst. Und dann will ich natuerlich fuer alle gute Belege sehen.

    Natuerlich hast du die Freiheit, zu glauben, was du willst. Aber das ist doch genau der Punkt: *glauben* . So wie du hier schreibst, stellst du eine Menge Dinge (christl. Gott, Engel, Daemonen, Paradies, etc.) als *Fakten* dar. Und Fakten lassen sich durch Glauben nunmal nicht belegen. Da muss schon mehr kommen.

    Übersetze dann bitte noch “Wer Gott aufrichtig sucht, wird ihn finden, wer ihn aber nicht sucht oder gar ablehnt, wird ihn auch nicht finden.” in Anweisungen fuer ein reproduzierbares Experiment, dann koennen wir das gerne mal probieren.
    Das ist so vage, das es nichts wert ist, sorry. In deinem “Roemer&Aluminium”-Beispiel ist es egal, ob ich “Aluminium aufrichtig suche” oder es “gar ablehne” . Wenn ich dir die Anweisungen gebe, wie du es findest und die ihnen folgst, kannst du noch soviel nicht an Aluminum glauben, du findest es trotzdem.
    Und genau da fehlt es wieder bei allen Religionen. Sie koennen nichts vergleichbares anbieten, wenn es um ihre Ideen geht, stellen sie aber trotzdem als Fakten dar.

  220. #221 Nullzone
    20. Februar 2013

    Antwort auf Hans’ Kommentar #217, Teil 3:

    Anzahl von Engeln und Dämonen
    Ich: Nur mal angenommen, dass das stimmt: Welcher von ca. 3000 ist es denn?
    Hans: Woher willst Du so genau wissen, wieviele es sind?

    Ich sagte “ca. 3000 Goetter”, nicht “Engel & Daemonen” . Die Zahl habe ich von einer Atheisten-Website, die alle Goetter, fuer die es Belege ihrer Nennung gibt (z.B. schriftliche Erwaehnung), auflistet. Muss den Link wieder suchen, hab den nicht mehr gespeichert, sorry.
    Nimm in der Zwischenzeit doch mal die hier, so zum Einstieg:
    http://ancienthistory.about.com/library/bl/bl_myth_gods_index.htm
    Das sind “Major Gods&Goddesses”, und sind schon ~250 .

    Anyways, du hast meine Frage nicht beantwortet, sondern umgangen. Die genaue Zahl dokumentierter Goetter ist nicht so wichtig, nur dass sie >1.
    Daher nochmal: Wie belegst du deine Aussagen “Zur Antwort zunächst einmal, dass da nur ein Gott ist. Alles andere sind Engel und Dämonen, wobei mit “Dämonen” die “gefallenen Engel” gemeint sind.” ? Insbesondere, dass 1) es nur einen Gott gibt und 2) es deiner ist.

    Hans: Vielleicht gibt es ja NUR Dämonen, die sich einen Spaß daraus machen, uns zum Narren zu halten.

    Ich: Wieder mal angenommen, das stimmt so: Woher weisst Du denn dann so genau, dass Dein Gott nicht ein besonders erfolgreicher und witziger Daemon ist?

    Hans: Ich hoffe, ich hab das hier jetzt einigermassen verständlich rüber gebracht, obwohl es immer noch unvollständig ist. Und wenn man es anhand der genannten Kriterien überprüft hat, kann man seinem eigenen Urteilsvermögen wohl vertrauen schenken. Und dann auch glauben, das man auf die richtigen vertraut.

    Hast du leider nicht verstaendlich ruebergebracht. Ich habe noch nichtmal die Kriterien gefunden, die du hier erwaehnst.
    Und mein Urteilsvermoegen erzaehlt mir, dass die Erde eine Scheibe ist. Nein, wenn ich wissen will, kann ich gerade meinem Urteilsvermoegen, “gesunder Menschenverstand”, etc. nicht vertrauen. Genau darum gibt es ja die wissenschaftliche Methode, um all die menschlichen Unzulaenglichkeiten in diesem Bereich auszuschalten, und zu wirklicher Erkenntnis zu gelangen.

    Ich betreibe jetzt mal Quotemining :) Du schreibst ja selbst “Und dann auch glauben…” .
    Wie jetzt schon mehrfach erwaehnt: Genau das ist der Knackpunkt. Dir genuegt glauben, ich will wissen. Und du stellst deinen Glauben staendig als Fakt dar, ohne ueberzeugende Belege zu praesentieren. Und das geht halt nicht, ohne kraeftig Gegenwind zu kriegen.

  221. #222 Nullzone
    20. Februar 2013

    Oops, einen habe ich in dem Antwortmarathon noch vergessen:

    Wenn wir das Universum nicht verstehen, dann können wir auch die übersinnlichen Erfahrungen für sich stehen lassen, weil wir die auch nicht verstehen.
    Aber eigentlich sollte doch inzwischen klar sein, das die Naturwissenschaften nicht alle Phänomene erklären können, die einem im Leben begegnen. Nur leider ist es eines der grossen Dogmen der Naturwissenschaften, speziell der Physik, das sie meint, für alles eine Erklärung haben zu müssen. Da waren die alten Griechen schon weiter, wenn sie von der Metaphysik sprachen.

    Erstmal beanspruchen die Naturwissenschaften gar nicht, “alle Phänomene erklären [zu] können, die einem im Leben begegnen” . Aber wir haben doch verdammt viel Fortschritt in der Hinsicht gemacht, oder? Wenn es um Erklaerungen geht, nehme ich die wissenschaftliche Methode, nicht die Religionen, danke sehr.
    In deinem ersten Satz steckt schon wieder so viel, dass die Antwort laenger wird.
    *Warum* muss ich “die übersinnlichen Erfahrungen für sich stehen lassen, weil wir die auch nicht verstehen.” koennen, nur weil ich das Universum nicht in seiner Gaenze verstehe?
    Und wieso folgt aus A (“wir verstehen das Universum nicht komplett”) B (“wir verstehen übersinnliche Erfahrungen nicht”) ?

    Dann diese Erfahrungen selbst:
    Bevor ich so eine steile Idee postuliere, muss ich erstmal zeigen, dass es da ueberhaupt *irgendwas* gibt. Und da sieht es zappenduster aus.
    Jeder Versuch (ich verwende dieses Wort hier als Abkuerzung fuer “jeder Versuch, der der wissenschaftlichen Methode genuegt”), der dies untersucht hat, ist negativ ausgefallen. Und das selbst von Leuten, die von einer Positivhypothese (“da gibt es was”) ausgegangen sind, und nicht von der Nullhypothese.
    Wuenschelrutengaenger, Wahrsager, Medien, PSI-Kraefte, Marienerscheinungen, goettliche Intervention, etc. : Fuer nichts davon wurde auch nur der kleinste Hinweis gefunden, dass da irgendetwas passiert, das sich nicht durch andere, einfachere, und bekannte Mechanismen erklaeren laesst. Zum Beispiel durch Wahrnehmungsfehler, Bestaetigungsfehler, Wahnvorstellungen (pardon “psychologische Erklaerungsfaktoren”).
    Wenn denn ueberhaupt etwas passiert. In vielen Faellen wurde eben gefunden, dass genau nichts passiert. Z.B. die Wuenschelrutenexperimente der GWUP, Ganzfeld-Experimente, Projekt MKUltra und dessen Vorlaeufer. Die Liste ist wirklich lang.

    Und wenn ich bis dato nur Widerlegungen habe, aber keinen einzigen ernstzunehmenden Beleg fuer *irgendeine* Wirkung: Dann muss ich die Idee, die ich damit zu beweisen versuchte, eben auf den Muellhaufen der Geschichte kippen.
    *Glauben* kann ich dann natuerlich immer noch, das steht jedem frei. Aber dann solltest du a) deinen Glauben nicht als Fakt praesentieren , und b) dich nicht wundern, wenn du auseinandergenommen wirst.

  222. #223 Hans
    20. Februar 2013

    @Nullzone: Du bist wirklich ‘ne harte Nuss! Das wird jetzt wieder ein paar Tage dauern, bis ich das alles kommentiert habe und beantwortet habe.

  223. #224 Nullzone
    20. Februar 2013

    @Hans: Kein Problem, nimm dir Zeit. Und danke fuer das Kompliment.
    Als bis dato eher stiller Leser ist das mein erster Ausflug ins “Diskutieren mit harten Bandagen”. Schoen zu sehen, dass ich vom vielen Mitlesen hier anscheinend was mitgenommen habe.
    Da nutze ich doch die Gelegenheit, mich sowohl beim Blogbetreiber Florian als auch bei den zahlreichen Kommentatoren fuer die hervorragenden Lehrstunden zu bedanken.

    Achja, falls es jemanden interessiert:
    Ich war immer “desinteressierter Agnostiker” (“Kann sein, kann auch nicht sein, dass es da was gibt. Mir ziemlich egal”) . Bis ich ich – verursacht durch die Scienceblogs – bemerkte, dass ich nicht wirklich viel ueber die wissenschaftliche Methode weiss; und mich verstaerkt damit auseinandersetzte.
    Und so wird man dann zum ueberzeugten Atheisten “konvertiert” 😉
    Das gleiche gilt fuer Medizin vs. Quackery und den weiten Bereich der Esoterik. Auch wenn es gerne mal zu nicht so angenehmen Reaktionen der “anderen Seite” kommt, fuehle ich mich mit “deutlich meine Meinung sagen und Unsinn widersprechen” wesentlich besser.

    Wie man an diesem – zugegebenermassen anekdotischen – Beispiel sieht, hilft ordentliche “Erziehung zur Wissenschaft” doch gewaltig.
    Das kann man gar nicht oft genug betonen und einfordern, wie es ja Florian und andere – Autoren und Kommentatoren – hier immer wieder machen.

  224. #225 Liebenswuerdiges Scheusal
    20. Februar 2013

    @Hans
    Ich bin ja eher der Selten- und Kurzkommentierer, und hab nicht die Geduld und Bereitschaft in der Länge von Nullzone zu Argumentieren (ürigens, Gut rübergebracht, Nullzone), aber dein Dämonenkonzept macht mich neugierig.

    Was unterscheidet deine Dämonen und Engel von Göttern?

    Warum erlaubt Dein Gott so abstrusen Wesen wie Dämonen seine bestgedachte Schöpfung zu versauen?

    Warum erlaubt er ihnen mit der Krone seiner Schöpfung Schabernack, Unsinn und Unflat zu treiben?

    Welche Eigenschaft hebt Deinen Gott über die Dämonen, wenn er doch nicht einmal in der Lage ist sie zu beschränken, geschweige denn zu kontrolliern?

    Ist es nicht doch eher so, dass Dein Gott die Dämonen für die Rechtfertigung seiner eigenen Existenz braucht, weil er eben nicht der grosse, allmächtige Gott ist, sondern die Projektion eines, ursprünglich im Nahen Osten beheimateten, Volkes das in Deinen Gott seine Träume, Sehnsüchte und Wertvorstellungen einbrachte?

    Zur Erinnerung, Dein Gott ist der Gott der Juden, der Christen und der Muslime ebenso der Zeugen Jehovas und unzähliger anderer Sekten.

    Dennoch braucht Dein Gott, in allen Ausformungen seiner Projektion und in allen Erklärungen seiner selbst, seinen Gegenpart, sei es Satan odr Sheitan oder bloss Dämon um sich selbst und seine Position zu rechtfertigen.

    Und das ist glaubenswert?

  225. #226 manacur
    http://manacur.blogspot.com
    20. Februar 2013

    Die ordentliche “Erziehung zur Wissenschaft”, wie sie von Nullzone betont wird, wäre gerade bei diesem Thema durch eine ‘integrale’ Betrachtungsweise deutlich leichter, wenn man sie z.B. anhand das AQAL-Systems analysieren würde, wie es von Ken Wilber mitentwickelt wurde. Dann würde man sehr schnell viele der hier in den vielen Kommentaren vorgebrachten Argumente als eine Menge ‘monologischer’
    Vorträge erkennen.

  226. #227 Liebenswuerdiges Scheusal
    20. Februar 2013

    @manacur

    Ich will dem Ken Wilber nicht zu nahe treten, aber was ich so auf die Schnelle fand, erscheint er mir als etwas weniger verrückter Ausgabe des späten Wilhelm Reich.

  227. #228 Nullzone
    20. Februar 2013

    Kenne nichts von Wilhelm Reich, daher kann ich zu ihm nichts sagen.
    Der Kurzueberblick ueber Ken Wilber auf der englischen Wikipedia laesst sofort meinen Schwurbelalarm losgehen, mehr als er es bei Philosophie im weitesten Sinne ohnehin schon tut (meine Meinung: “viel Gelaber ohne echte Substanz”).
    Im Abschnitt “Wilber on Science” steht, dass Wilber in seiner “Broad Science” auch die Aussagen von “meditators and spiritual practitioners” beruecksichtigt sehen will.
    Das ist genau die Art von schwurbelschwalliger, beliebiger, “alles geht irgendwie” Pseudowissenschaft, die z.B. Hr.Walach zu Recht angekreidet wird.

    Ausserdem werden diese Aussagen beruecksichtigt.
    Ergebnis: Nettes Gelaber, aber nichts dran. Ist fuer Hirnforscher, Psychologen, Soziologen, Historiker usw. interessant, wie man zu solchen Aussagen kommt, wie sie sich veraendern, etc. Aber hat nichts mit Realitaet zu tun.

    @Liebenswuerdiges Scheusal:
    Auch sehr gut ruebergebracht. Habe wirklich nicht mehr daran gedacht, die Implikationen der Existenz von Daemonen, im Speziellen fuer ein monotheistisch-omnipotentes Glaubenssystem, abzuackern. Und bin auch in christlicher Theologie nicht fit genug, um die Erklaerungen innerhalb des Systems zu kennen.

    Nachtrag zu Wilber: Uiui, der dreht ganz schoen am Rad.
    Zitat: “chance and natural selection by themselves are not enough to account for the emergence that we see in evolution.”
    Ja, verdammt, warum denn bitte? Und bitte erklaeren, ohne auf noch mehr philosophische Verbaldiarrhoe zurueckzugreifen, wie Wilber es in “Re: Some Criticisms of My Understanding of Evolution” tut.
    Da steckt soviel Glaube drin, das ist schon quasi-religioes.

  228. #229 Liebenswuerdiges Scheusal
    20. Februar 2013

    @Nullzone
    Ich bin auch kein Spezialist zu Reich.
    Aber “Die Massenpsychologie des Faschismus” ist lesenswert (soweit ich das beurteilen kann ist der Wikipediaartikel recht passend http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Reich )

    Ab der Postulierung des Orgons wird er allerdings lächerlich. Und in diese Richtung scheint auch der Herr Wilber zu gehen.

  229. #230 pufaxx
    20. Februar 2013

    Einen unschlagbaren “Gottesbeweis” liefert Volker Strübing: http://www.youtube.com/watch?v=-w6EICU3C_o

    (Überhaupt ist die gesamte “Kloß & Spinne”-Serie extrem gut.)

  230. #231 Liebenswuerdiges Scheusal
    20. Februar 2013

    Stimmt.

  231. #232 Liebenswuerdiges Scheusal
    20. Februar 2013

    @Nullzone
    Eine Anmerkung noch: Es gibt keine christliche Theologie.

    Es gibt eine katholische, eine orthodoxe, eine reformierte (AB und calvinistisch) eine Theologie der Freikirchen, und dann hat noch jede christliche Sekte eine eigene Theologie..

    Theologien noch und nöcher, und jede postuliert für sich absolute Gültigkeit.

  232. #233 Alderamin
    20. Februar 2013

    @Hans

    Nahtoderlebnisse
    Diese Argumentation ist mir bekannt. Da es in solchen Berichten immer heisst, die Menschen wären “klinisch Tod”, stellt sich dann aber auch die Frage, ob denn der “klinische Tod” mit dem tatsächlichen Tod übereinstimmt?

    Man muss gar nicht tot sein, um Nahtoderlebnisse zu haben. Man kann quicklebendig sein. Nahtoderlebnisse haben mit dem Tod nichts zu tun. Siehe die folgenden beiden Artikel:

    http://www.prweb.com/releases/near-death/experience/prweb9213606.htm

    http://io9.com/5916403/how-to-have-a-near-death-experience

    Etwas anders sehe ich die Sache, wenn Leute nach so einem Erlebniss, meisst bei schwierigen Operationen, irgendwelche Details der OP erzählen, die sie sich schlecht zusammen phantasieren können, und, ganz wichtig, die die beteiligten Ärzte hinterher bestätigen, oder auch die OP-Protokolle. Zum Beispiel, dass ein Apparat bestimmte Daten angezeigt hat, den man aus der Liegeposition auf dem OP-Tisch nicht sehen konnte, weil er hinter einem stand.

    Anekdoten gibt’s viele. Auch die von einem Forscher, der auf der Intensivstation Tafeln auf Schränken abgelegt hatte, über deren Beschriftung er Menschen, die eine außerkörperliche Wahrnehmung hatten, befragt hatte, und niemand konnte ihm diese angeben. Ich finde den Link leider nicht.

    Oder Kommentare und Bemerkungen von Ärzten und OP-Helfern wiedergeben, die auch in den OP-Protokollen stehen. Wie soll denn die Wahrnehmung funktionieren, wenn man zum einen unter Vollnarkose steht, zum zweiten der Körper ja nicht mehr so funktioniert, wie er eigentlich sollte und man hinterher trotzdem korrekte Angaben über die Ereignisse im OP macht, die man eigentlich gar nicht mitbekommen konnte?

    Es kommt ziemlich häufig vor (einmal in tausend Fällen oder so), dass Patienten während der Narkose erwachen und alles mitbekommen, sich aber nicht bewegen können oder irgendwie bemerkbar machen, was sehr traumatisierend ist. Das ist aber kein Beleg für die Existenz einer Seele.

    Tatsache ist: bei Sauerstoffmangel im Hirn, den man auch künstlich hervorbringen kann, treten genau die Effekte auf, die bei Nahtoderlebnissen berichtet werden. Wenn jemand dem Tode nahe ist, dann leidet das Hirn meist an Sauerstoffmangel, also sind solche Erlebnisse dann auch bei Betroffenen zu erwarten, die man retten konnte. Selbst außerkörperliche Wahrnehmungen lassen sich experimentell und bei wachem Bewusstsein leicht hervorrufen. Für mich ist die Sache damit einfach und plausibel erklärt.

    Alderamin: “Man muss sich klar machen, dass die gesamte Wahrnehmung nur ein Modell der Wirklichkeit ist, das sich das Gehirn selbst erstellt. ”

    Diese Aussage erinnert mich irgendwie an die Filmreihe “Matrix”. Demnach sind wir also alle nur eine Simulation in einem riesigen Computer, sind uns dessen aber aus Systemimmanenten Gründen nicht bewusst.

    So ungefähr kann man das sehen, nur ist der Rechner nicht extern, sondern sitzt in unserem Kopf. Ein Roboter macht sich auch ein Modell der Wirklichkeit, mit dem er arbeiten kann, und so muss das auch unser Hirn tun, die Welt strukturieren und in Elemente zerlegen, deren Verhalten vorausberechnen usw.

    Und dass diese Fähigkeiten unter Krankheiten, Drogen, Alkohol und Schädigungen des Hirns leiden können, ist hinlänglich bekannt. Die mentalen Fähigkeiten sind komplett von der Physis des Hirns abhängig. Was auch bei der Entwicklung des Hirns vom Kleinkind bis zum Erwachsenen und einer möglicherweise folgenden Demenz gilt. Das ist ein eindeutiger Hinweis darauf, dass im Hirn kein Astralwesen sitzt, sondern dass da lediglich eine neuronale Rechenmaschine am Werk ist, die irgendwann einmal den Weg alles Irdischen geht und aufhört, Geist zu produzieren.

    Sorry, aber nach dem Tod ist genau so wenig los wie vor der Geburt. Am besten nutzt man die Zeit dazwischen.

  233. #234 Nullzone
    20. Februar 2013

    @L. Scheusal: Da hast du natuerlich recht, man moege mir die Laxheit im Ausdruck verzeihen. War als Sammelbegriff gedacht.

    Wg. Reich: Ach du Guete, Orgon sagt mir was. Voellig vergessen, dass Reich das war.

    Was ich gerade bei Wikipedia ueber ihn gelesen habe, scheint mir ziemlich durchwachsen. Teils wohl brilliant, teils extrem ideologisch.

  234. #235 Beobachter
    Er - heiternd...
    21. Februar 2013

    @pufaxx: hmmm, und hier kann man beobachten wie gerade eine neue Religion entsteht, oder man kann auch selbst formierend mit – bestimmen was daraus wird… so der Herr erlaubt… 😉

  235. #236 Künstler
    21. Februar 2013

    Wilber gilt als Vertreter der Transpersonalen Psychologie, praktiziert Zen und ist dem tibetischen Buddhismus zugeneigt. Eines seiner literarischen Hauptwerke ist Eros, Kosmos, Logos: Eine Jahrtausend-Vision.

  236. #237 Dietmar
    21. Februar 2013

    @Nullzone: Großartig! Sachlich, konzentriert, gut lesbar, pointiert und ausführlich.

    *tief Atem hol*

    @Hans:

    Damit (mit dem Duzen) hab ich kein Problem.

    Da bin ich erleichtert; sehr schön!

    Stimmt, da hab ich nicht aufgepasst. An der Stelle geht es tatsächlich um Kirchenpraxis.

    Auch da: Echte Anerkennung!

    Aber da stellt sich trotzdem die Frage, an welcher Stelle im Gottesdienst immer mit der ewigen Verdammnis gedroht wird, sei es nun direkt oder indirekt?

    “Glaubensinhalte, Wikipedia”

    Die Erlösten empfangen ewiges Leben in Gottesnähe („Schau“ Gottes von Angesicht zu Angesicht, himmlisches Hochzeitsmahl). Jedem Menschen droht bei der Abkehr von Gott die ewige Verdammnis in der Hölle.

    Wo das gemacht, damit zu drohen? Ich mache mal ein paar Vorschläge: Predigt, Beichtgespräch, sonstige Gespräch, Kirchenkunst. Reicht doch hoffentlich. Wenn Du das weiter leugnest, solltest Du Dich mehr mit dem Glauben der Kirche beschäftigen, als Dir Deinen eigenen Glauben zurecht zu basteln.

    Aber man sollte grob wissen was drin steht, als Kirchengänger auch mehr als dass, was in den Messen mit schöner Regelmässigkeit (alle 3 Jahre) wiederholt wird.

    Schön, schön. Das bedeutet aber nicht, dass jemand, der die Kirche und insbesondere den Glauben ablehnt, dies nicht tut. Ich kenne mich ein wenig aus, und gerade das ist der Grund, diesen Unsinn nicht weiter zu glauben.

    Und in der besagten Folge wird meiner Ansicht nach sehr schön gezeigt, wie die Geister die Menschen beeinflussen.

    Nein: Da wird gezeigt, wie Du Dir das vorstellst. Du findest das toll, weil es Deine Vorstellung bestätigt. Das zeigt nicht, wie Geister Menschen beeinflussen, weil sie es nicht tun, da sie dass nicht können, weil sie nicht existieren. Du kannst ja gerne sagen, hier, guck mal, so stelle ich mir das vor. Du kannst aber nicht sagen, hier, guck mal, so ist das.

    Meinst du nicht auch, dass Du hier genau das tust, was Du mir vorwirfst? – Damit versuchst du doch, mir “die Worte im Mund umzudrehen”. Ich benutze genau eine Folge einer Serie von über 200 Folgen, die ich für ein plastisches Beispiel meiner Aussage halte. … An der Argumentation kann ja was nicht stimmen.

    Da stimmt alles. Ich habe Dir nämlich nicht das Wort im Mund umgedreht, sondern Dir Film-Beispiele mit Geistern genannt, die man genau so als angeblichen Beleg für irgendetwas verwenden könnte, wie Du das mit Deinem Beispiel getan hast. Damit wollte ich Dir deutlich machen, dass solche “Belege” wertlos sind.

    Zum Rest sage ich nichts: Off topic! Ganz einfach. Die Frage ist hier nämlich, welche Religion die richtige ist. Beispielsweise Nahtod-Erlebnisse sind kein Bestandteil der Kirchenlehre. Im Übrigen belegen diese Anekdoten nichts, weil sie solange erzählerisch überformt werden, bis da etwas steht, was nicht stattgefunden hat.

  237. #238 Dietmar
    21. Februar 2013

    Eine Jahrtausend-Vision.

    Gewäsch.

  238. #239 Nullzone
    21. Februar 2013

    @Hans: Ich habe noch ein paar Punkte fuer dich.

    Aus deinen Posts ist deutlich erkennbar, dass du dich auf einen biblischen Gott berufst. Siehe z.B. #63. In #176 bezeichnest du dich explizit als Katholik.

    In #200 nun schreibst du
    “Die zentrale Frage dieses Blogbeitrags ist doch, welche Religion die Richtige ist? – Meine simple Antwort darauf ist, dass das jeder Mensch für sich selbst heraus finden soll. – Das klingt jetzt wahrscheinlich primitiv, beruht aber auf Entwicklung, denn früher hätte ich ohne zu zögern behauptet, es wäre das Christentum. Aber das ist Unsinn, weil es zu Engstirnig betrachtet ist.”
    Du bezeichnest deine eigene Religion nicht als Die Richtige. WTF?

    Ebenfalls in #200 stellst du fest “Zur Antwort zunächst einmal, dass da nur ein Gott ist.”
    Wie oben geschrieben, beziehst du dich eindeutig auf den biblischen Gott der Israeliten.
    Dann erklaere mir doch mal bitte, wie ich aus der Bibel die Existenz exakt nur eines Gottes ableite.
    Dort sind naemlich explizit mehrere Goetter erwaehnt. Bestes Beispiel: 2. und 4. der 10 Gebote beziehen sich ausdruecklich auf andere Goetter.

    Guckst du mal unter
    5. Mose 32,8: “… legte er die Gebiete der Völker nach der Zahl der Götter fest.”
    5. Mose 10,17: “Denn der Herr, euer Gott, ist der Gott aller Götter.”
    2. Mose 20,3: “Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.”
    2. Mose 23,13: “Und die Namen der fremden Götter sollt ihr nicht erwähnen; sie sollen gar nicht über eure Lippen kommen! ” Hier kann ich dir sogar die genau Version sagen: Schlachter 2000, gefunden hier: http://www.bibleserver.com/text/SLT/2.Mose23

    Von der Problemen mit den Uebersetzungen gar nicht zu reden. Z.B. ist Elohim nun wirklich Pluralis Majestatis, oder meint es tatsaechlich mehrere Goetter?

    #217: …dem Gott der Theisten (also auch meinem Gott)…
    Das ist schon wieder Begriffsverwirrung. Theismus im weiteren Sinne schliesst naemlich auch Polytheismus mit ein.
    Und ein “theistischer Gott” im engeren (monotheistischen) Sinne ist nicht notwendigerweise der biblisch-christliche Gott. (Mono)theismus beschreibt ein spezifisches Gottesbild, das unter anderem das mosaische Konzept mit einschliesst.
    Es gibt keinen “Gott der Theisten”. Drueck dich doch bitte mal klar aus. Wenn du eine bestimmte monotheistische Richtung meinst, dann sag das doch bitte deutlich.
    Lies mal bitte den Wikipedia-Artikel zum Theismus (der englische ist besser und ausfuehrlicher als der deutsche) und stelle dann bitte klar, welchen Theismus du genau meinst.

    Abschliessend noch ein Rant:
    Warum zum Henker muss ich als Atheist dir deine eigenen bescheuerten Kameltreibergeschichten erklaeren? Du bist der Christ, du solltest den Schwachsinn eigentlich besser kennen als ich!
    Das musste mal raus! Rant Ende.

  239. #240 manacur
    http://manacur.blogspot.com
    21. Februar 2013

    Dass beim AQAL-System Ken Wilber auslösend mitgewirkt hat, ist inzwischen wegen der grundsätzlichen Kritiken an seiner persönlichen religiösen Einstellung und an seiner Dominanzhaltung was das ‘Integrale’ und seine Verbreitung angeht, bedauerlich s.
    http://www.integralworld.net/visser25.html
    Allerdings bleibt das AQAL-System als Grundlage einer Diskussion wert, wie es z.B. bei einigen Menschen, die sich um ‘Gewaltfreie Kommunikation’ nach Rosenberg bemühen inzwischen offenbar geschieht s.
    http://nvc-trainer-akademie.com/2013/01/gewaltfreie-kommunikation-eine-sprache-des-herzens-und-wo-bleibt-das-hirn/
    dort fand ich auch eine Grafik in einem Kommentar, die die 8 Perspektiven des AQAL-Systems aufzeigen s.
    http://www.bildercache.de/anzeige.html?dateiname=20130202-151048-74.jpg

    Nur eine kurze Recherche über Wikipedia erscheint zu oberflächlich.

  240. #241 Rabbi
    21. Februar 2013

    Was Wilber anbelangt, reicht Wiki völlig aus um das “eine Jahrtausend-Vision” zu nennen – des Unsinns und esoterischen Schwachsinns.
    Ist die übliche Masche. Man bastelt sich ein genügend kompliziertes Gedankengebäude, beruft sich auf einige längst verflossene Autoritäten und schmeckt die ganze Sauce mit einer ordentlichen Prise, vornehmlich selber erfundener oder umgedeuteter Fremdwörter ab.

  241. #242 Hans
    23. Februar 2013

    @Frank S; #218

    “Lapidar ausgedrückt ist der Sinn des paradisischen Zustandes “Friede, Freude, Eierkuchen”.”

    Das mag ein erstrebenswerter Zustand sein, einen Sinn stellt es nicht dar.
    Oder, falls wir es dennoch als Sinn betrachten wollten, wäre es ein Sinn, dem wir auch ohne jede Form von Glauben folgen könnten – indem wir versuchten, unsere Gesellschaft und unser Dasein auf diesem Planeten dem Idealzustand so weit anzunähern wie möglich.

    Wenn es ein erstrebenswerter Zustand sein soll, dann muss doch wohl auch ein Sinn dahinter stecken. Ansonsten braucht man es nicht anzustreben. Und ob das ohne jede Form von Glauben funktionieren würde, sei mal dahin gestellt. Da werden wir uns sowieso nicht einig.

    Ich sehe hier also weder einen tieferen Sinn, noch etwas, das eine Religion oder einen Gott nötig macht.

    Wenn Sie das so sehen…

    “Gott war allein, hat sich vielleicht sogar gelangweilt, und beschlossen etwas dagegen zu unternehmen.”

    Langeweile ist ein etwas profaner Grund für die Schöpfung des Universums, auch, wenn es nachvollziehbar wäre.
    Aber einen Sinn gibt das unserer Existenz nicht. Jedenfalls keinen, der von tieferer Bedeutung wäre.

    Was wäre denn Ihrer Ansicht nach ein tieferer Sinn unseres Daseins?

    Denn warum sollte die Vertreibung der göttlichen Langeweile ein “sinnvolleres” Leben sein, als eines, das den Sinn darin sieht, mit Freunden und Familie glücklich zu werden? Oder unser Wissen über die Welt und das Universum zu vergrößern? Oder menschliches Leid zu lindern? Oder Abends seine Lieblingsserie zu sehen?

    Das sind ja auch sinnvolle Dinge, die zu tun richtig und wichtig ist.

    So lange nicht klar ist, warum es ein “Sinn” ist, Gott zu Diensten zu sein, aber nicht, für Menschen da zu sein, ist das eine ein ebenso guter – oder untauglicher – Sinn des Lebens wie das andere.

    Wie heisst es doch so schön: “Und der König wird ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan!” (Mt 25,40 ; http://www.bibleserver.com/text/SLT/Matth%C3%A4us25%2C40 )
    Der König ist in diesem Fall Christus, also Gott in Person des Sohnes. Stichwort Dreifaltigkeit). Das heisst also, wenn wir unseren Mitmenschen zu diensten sind, sind wir wir auch Gott zu Diensten.

    “Wenn wir das Universum nicht verstehen, dann können wir auch die übersinnlichen Erfahrungen für sich stehen lassen, weil wir die auch nicht verstehen.”

    Sie verwechseln “verstehen” und “beschreiben”. Im Bereich des Mikro- und Makrokosmos läßt uns unser “gesunder Menschenverstand” im Stich. Die Behauptung, dass die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante sei, aber die Zeit für unterschiedliche Betrachter unterschiedlich schnell abliefe, ist ebenso entgegen unserem intuitiven Verständnis wie Quantenphysik und Katzen, die gleichzeitig tot und lebendig sind.

    In gewisser weise sind uns da planende, kontrollierende Götter mit – mehr oder weniger – nachvollziehbaren oder sogar willkürlichen Motiven näher.

    Das wäre dann doch glatt ein Grund, sich mal näher mit diesen Göttern zu beschäftigen, um heraus zu finden, was denn nun wirklich besser einleuchtet oder langfristig besser nachvollziehbar ist. Vielleicht gehört ja sogar beides zusammen.

    Aber die Wissenschaft bietet einen unschlagbaren Trumpf: Die Religion bietet ebenso Erklärungen, aber nur die Wissenschaft kann auch verläßliche Vorhersagen machen. So abstrus die Quantenphysik ist, als Modell kann sie als Grundlage für Behauptungen verwendet werden, die sich in Experimenten überprüfen lassen.
    Religion hingegen unterstellen – im Nachhinein – salbungsvoll und mit leichtem Schulterzucken “Gottes Wille”. Wird schon alles seinen Plan gehabt haben.

    Äh nein, nicht ganz. Es hat nicht alles einen Plan, sondern nur ein Teil dessen was ist. Es können auch ausserplanmässige Dinge passieren. Und man kann auch religiöse Aussagen überprüfen, allerdings ist das keine Frage von Experimenten, sondern von Spiritualität. Ein sehr spirituelles Leben zu führen ist allerdings nicht jedes Menschen Sache. Wer das jedoch tut, der wird die Dinge auch erfahren und kann sie anderen verkünden. Wenn das mehrere tun, zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten, die dann auch unabhängig voneinander das Gleiche berichten, kann man auch davon ausgehen, das sie was Wahres verkünden. Und ein bischen mehr Spiritualität in unserem Alltag würde uns als Gesellschaft sicher nicht schaden.

    Insofern sind Erklärungen eben nur die halbe Miete. Wichtiger sind überprüfbare Vorhersagen. Wer da das nützlichste Modell liefert, hat die Nase vorn.

    Das bestreite ich in den Naturwissenschaften auch überhaupt nicht. Nur in Religionsfragen soll sich eben jeder selbst entscheiden und kann es nur auf spirituellem Wege, also Gebet, Meditation und Kontemplation heraus finden.

    ———————–

    @Nullzone; #219
    20. Februar 2013

    Antwort auf Hans’ Kommentar #217. Ich teile sie der Lesbarkeit halber auf mehrere Posts auf, wird doch sehr lang.

    Okay. Ich hab mich jetzt auch entschieden, mit mehreren Beiträgen zu antworten, sonst dauert es zu lange, bis ich mit allem durch bin.

    Hallo Hans, schoen das du noch da bist und dir die Zeit nimmst, zu antworten.
    Dann wollen wir mal…

    Ja genau! – Legen wir los…

    “Deiner Ansicht nach” ist genau das Problem. Glauben vs. Wissen. Und nein, religioesen Mystizismus gleich welcher Coloeur sehe ich nicht als Quelle fuer gesichertes Wissen (wie z.B. “die Erde ist abgeflachtes Rotationsellipsoid”).

    Okay, also an dieser Stelle drehen wir uns im Kreis, wenn ich mich jetzt noch mal anderes ausdrücke oder wiederhole. Da treffen einfach zwei Standpunkte aufeinander, die sich nicht so ohne weiteres ändern lassen.

    Klinischer Tod

    Bin kein Experte auf diesem Gebiet, was da welche Terminologie genau bedeutet. Daher verlasse ich mich fuer eine schnelle Definition erstmal auf Wikipedia, hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kreislaufstillstand
    Und was lesen wir da? Klinischer Tod != Biologischer Tod. “Klinisch tot” ist noch nicht komplett tot, da reversibel. Also kein Forschungsbedarf mehr noetig.

    Doch um die Frage zu klären, wann “Klinischer Tod == Biologischer Tod.” (== um bei der C-Notation zu bleiben.)

    OP-Erlebnis-Geschichten – Seelen”beweis”

    Ui, fuer so starke Aussagen wie die OP-Geschichten haette ich dann doch gerne einen Beleg. Link zu einer Beispielgeschichte, am besten eine sehr gute dokumentierte, die keinen Raum fuer Zweifel laesst?

    Aus meiner Bücherwunschliste: Pim van Lommel, Endloses Bewusstsein: Neue medizinische Fakten zur Nahtoderfahrung (http://www.amazon.de/Endloses-Bewusstsein-medizinische-Fakten-Nahtoderfahrung/dp/3843600139/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1361497292&sr=8-1)

    Habe das Buch mal in einem Laden in der Hand gehabt und das Vorwort und einen Teil vom ersten Kapitel gelesen. Anschliessend noch ein bischen drin geblättert. War sehr interessant.

    Und nur weil da interessante Sachen passieren, ist das noch lange kein Beweis fuer eine Seele. Deren Unsterblichkeit ist dann nochmal eine andere Baustelle. Du leitest hier aus einer Beobachtung gleich zwei Sachverhalte ab, fuer die diese Beobachtung nicht als Hinweis ausreicht.

    Nun vielleicht siehst Du (und auch andere, die mir dazu was geschrieben haben) es ja anders, wenn Du dieses Buch gelesen hast. – Es sei denn, du machst es auch wie die Zeugen Jehovas; die behaupten ja, das gäbe es nicht, weil davon nichts in der Bibel steht. Und deshalb wäre es irrelevant, so ein Buch zu lesen.

    Aber man soll auch nicht alles grundsätzlich bezweifeln, was die Naturwissenschaft nicht belegen kann. Denn wie heisst es bei Shakespeare so schön? – “Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als Eure Wissenschaft sich träumen lässt.”

    Argh, DAS Shakespearezitat! Hoecker, sie sind raus!

    Dass der Hoecker aber auch immer alles besser wissen mus…

    Erstens heisst es im Original “philosophy”, nicht “Wissenschaft”: Riesenunterschied. Und zweitens sind die Interpretationen, die ich kenne, sich einig, dass es eben genau so, wie du es verwendest, nicht gemeint war. Sondern dass die Philosophie nicht alles abdecken kann. Hab leider auf die Schnelle keinen Link zur Hand, muss ich bei Gelegenheit mal suchen.

    Nun ja, von Philosophie hab ich jetzt nicht wirklich Ahnung, aber nach meinem Empfinden und dem, was ich darüber weis, passt das auch. Denn genau dass meinte ich doch, dass die Philosophie oder die Naturissenschaft eben nicht alles abdecken kann.

    Und ja, grundsaetzlich sollte man erstmal alles bezweifeln, nennt sich Nullhypothese. Finden sich dann Anzeichen, dass diese nicht zu halten ist, forscht man weiter.

    Das bestreite ich doch gar nicht.

    Die griechischen Götter waren zum Teil Projektionen menschlichen Verhaltens bzw. Prototypen menschlicher Charaktereigenschaften und zum Teil wahrscheinlich auch Erfindungen. Inwieweit sie kompatibilitäten mit dem Gott der Theisten (also auch meinem Gott) aufweisen, kann ich nicht sagen, weil ich dafür nicht genug Ahnung von der griechischen Mythologie habe.

    Und warum genau soll dein Gott bitte keine “Projektion menschlichen Verhaltens bzw. Prototyp menschlicher Charaktereigenschaften und zum Teil wahrscheinlich auch Erfindung” sein? Wenn du die Existenz eines Gottes als Fakt darstellst, muss da schon deutlich mehr kommen.

    Gute Frage. “Prototyp menschlicher Charaktereigenschaften” könnte in einigen Fällen sogar zutreffen, denn wir sind ja als Ebenbild Gottes geschaffen. (1. Mos 1,27)

    Und was das Channeling angeht, da ist Vorsicht geboten. Da ist immer die Frage, ob da wirklich höher entwickelte Aliens oder andere Mächte am Werk sind. Die Aliens schliesse ich auch aus. Und welche Geister einem da nun antworten hängt davon ab, wie oder womit man sie ruft. “Spottgedichte” oder “Satansgebete” werden ganz sicher die Geister aus der Dämonenecke beantworten. Aber wenn die Leute eine Sitzung, zuvor mit einem Rosenkranz oder Vergleichbarem beginnen, kann man davon ausgehen, dass die Botschaften von den guten Engeln kommen. Freilich soll man da auch nicht blind vertrauen, sondern überprüfen. Siehe mein Buchzitat in #200.

    Wollte gerade schreiben “wenigstens eine vernuenftige Aussage”, aber dann habe ich den Teil “Die Aliens schliesse ich auch aus” nochmal gelesen.
    Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber ich lese den Satz so, dass du auch die Existenz von Aliens fuer ein Faktum haelst.

    Die Aussage ist so gemeint, dass einem beim Channeling keine Aliens antworten. Denn die halte ich nicht für ein Faktum. Zumindest solche, die in zahlreichen SF und SF-Horrorgeschichten auftauchen, wie z.B. die Monsterkreationen eines H.R. Giger.
    Aber da die neusten Ergebnisse der Suche nach Exoplaneten dafür sprechen, dass der nächste Stern mit einem bewohnbaren erdähnlichen Planeten im statistischen Mittel “nur” 13 Lichtjahre entfernt ist, halte ich es für wahrscheinlich, das es da draussen im Universum noch mehr Menschen gibt. – Aber bis wir diese Hypothese wissenschaftlich belegen (oder widerlegen) können, werden wir noch einige Jahre forschen (und auch noch ein paar grössere Teleskope bauen) dürfen.

    Ansonsten auch hier wieder gleich mehrere Annahmen zusammengepackt und als Fakt angenommen, fuer die es keinerlei Belege gibt.

    Also da in der Bibel auch an diversen Stellen von Geistern und Dämonen die Rede ist, solltest du eigentlich davon ausgehen, das ich auch an deren Existens glaube, wenn ich an den Gott glaube, von dem dort die Rede ist.

    Deine Annahmen sind, wenn ich keine vergessen habe:
    Es gibt Geister/Daemonen
    Es gibt “gute Engel”
    Mit einem Channeling kann man mit denen “telefonieren”
    Diese Entitaeten antworten
    Wer antwortet, haengt von der Art des “Anrufs” ab

    Channeling ist ein Begriff für eine Sache, die mit Vorsicht zu geniessen ist. (Sofern sie überhaupt geniessbar ist, aber das ist ‘ne andere Frage.) Ansonsten hast du es richtig erfasst.

    Sorry, du interpretierst hier wieder einen Vorgang so, dass er ein Weltbild bestaetigt, fuer dass es keinerlei Belege gibt. Das ist Glaube, nicht Wissen.

    Wenn du mal einen Rosenkranz betest und versuchst, Dich nur auf die Gebetstexte zu konzentrieren, (die man am besten halblaut vor sich hin murmelt) dann stellst du fest, das Deine Gedanken auf die Reise gehen, bzw. dass dir alles Mögliche durch den Kopf geht, das Dich zum Teil ablenkt und zum Teil undefinierbar ist, weil es sich nicht wirklich erfassen lässt. Irgendwann merkst du, das die Gedanken nicht alle aus Dir selbst heraus kommen, sondern von woanders her kommen. Dann ist die Frage, woher? – Die Antwort ist: Es sind die Geister in Gestalt von Engeln. Wenn Du das öfter machst und gut darin wirst, findest Du Dich irgendwann wahrscheinlich immer in einer bestimmten Kirche oder einem bestimmten Tempel wieder. Wenn das der Fall ist, können wir an anderer Stelle mal weiter “reden” was da los ist.
    Ach so: http://de.wikipedia.org/wiki/Rosenkranz

  242. #243 Hans
    23. Februar 2013

    @Nullzone:
    bezüglich Shakespeare: Habe gerade auch das Original bei Wikipedia entdeckt: “There are more things in Heaven and Earth, Horatio, / Than are dream’t of in your Philosophy.
    Das ist ja sehr schön, was ich da heraus gefunden habe. Da steht ja “heaven” und nicht “sky”. Denn obwohl beides “Himmel” heisst, gibt es da doch noch einen Unterschied. Wie war das noch gleich?

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/E

  243. #244 Dietmar
    23. Februar 2013

    @Hans: Nur mal herausgepickt. Exemplarisch quasi:

    Wenn es ein erstrebenswerter Zustand sein soll, dann muss doch wohl auch ein Sinn dahinter stecken.

    Zirkelschluss. Wertlose Aussage.

    Was wäre denn Ihrer Ansicht nach ein tieferer Sinn unseres Daseins?

    Beweislast-Umkehr. Du behauptest einen tieferen Sinn. Der, den Du genannt hast, ist aber kein solcher.

    Das heisst also, wenn wir unseren Mitmenschen zu diensten sind, sind wir wir auch Gott zu Diensten.

    Weil das in dem Buch steht, das behauptet, dass es diesen Gott gibt. Soso. Wieder ein Zirkelschluss.

    Das wäre dann doch glatt ein Grund, sich mal näher mit diesen Göttern zu beschäftigen, um heraus zu finden, was denn nun wirklich besser einleuchtet oder langfristig besser nachvollziehbar ist.

    Man könnte sich auch mit den Superkräften des Marvel-Universums beschäftigen. Die haben die gleichen Auswirkungen auf die Realität.

    Und man kann auch religiöse Aussagen überprüfen, allerdings ist das keine Frage von Experimenten, sondern von Spiritualität

    Das sind Ausreden, nichts weiter.

    Nur in Religionsfragen soll sich eben jeder selbst entscheiden und kann es nur auf spirituellem Wege, also Gebet, Meditation und Kontemplation heraus finden.

    Schön, schön. Nur leider ist es nicht so, dass die Religion das so sieht. Jede erhebt einen Anspruch auf Wahrhaftigkeit und Deutungshoheit. Es ist eben nicht so, dass sie sagt, es könne ja jeder selbst irgendwie herausfinden. Es werden auch heute Menschen gequält, gefoltert, getötet, entlassen, gemobbt, belästigt, behelligt, beeinflusst etc., weil sie sich aus religiöser Sicht falsch verhalten.

    Und zum leidigen Shakespear-Zitat: Da hat ein Bühnen-Autor einem seiner Charaktere Worte in den Mund gelegt, die dieser Charakter sagt. Was bitte soll das belegen? Was willst Du ausdrücken, das Du nicht ohne dieses (falsch zugeordnete) Zitat könntest? Du willst sagen, es gibt “mehr”. Hast aber nichts in der Hand. Und kommst deshalb mit diesem Zitat. Das belegt nichts, das untermauert nichts, und es hat keinerlei Anspruch auf Aussagekraft, weil es von einem fiktiven Charakter benutzt wird, der damit versucht einen anderen Charakter von etwas zu überzeugen. Ob Shakespear irgendetwas so gesehen hat, wie Du es möchtest, ist sowohl unerheblich, weil auch er nicht “schlauer” war oder “tiefere” Einblicke hatte (eher im Gegenteil angesichts der Zeitumstände), als auch unbelegbar, weil das eben ein Bühnencharakter sagt. Oder gilt “Yippieh-Kay-Yay, Motherfucker!” auch als Beleg für irgendetwas?

  244. #245 Dietmar
    23. Februar 2013

    @Hans: Und was ist nun mit der Androhung der Hölle? Willst Du nicht wahrhaben? Und was ist damit?

    Da wird gezeigt, wie Du Dir das vorstellst. Du findest das toll, weil es Deine Vorstellung bestätigt. Das zeigt nicht, wie Geister Menschen beeinflussen, weil sie es nicht tun, da sie dass nicht können, weil sie nicht existieren. Du kannst ja gerne sagen, hier, guck mal, so stelle ich mir das vor. Du kannst aber nicht sagen, hier, guck mal, so ist das.

    Und mit dem?

    Ich habe Dir nämlich nicht das Wort im Mund umgedreht, sondern Dir Film-Beispiele mit Geistern genannt, die man genau so als angeblichen Beleg für irgendetwas verwenden könnte, wie Du das mit Deinem Beispiel getan hast. Damit wollte ich Dir deutlich machen, dass solche “Belege” wertlos sind.

    Wenn wegschwurbeln nicht mehr geht, geht wegducken immer, oder?

  245. #246 Dietmar
    23. Februar 2013

    Weil meine Kommentare in der Moderation sind (keine Kritik, kein Vorwurf oder so), eine kleine Stellungnahme zwischendurch:

    @Hans: Die Idee, man würde durch “Innenschau”, Gebet oder Meditation oder so, eine Wahrheit finden, ist deshalb Unsinn, weil man dabei auf erlernte Muster und Bilder zurückgreift. Wer in christlichem Umfeld aufgewachsen ist, wird christliche Bilder “schauen”. Daneben gibt es archetypische Gedanken-Bilder u. a. Man findet also nur das, was vorher schon da war. Das hat also keinerlei Gehalt.

  246. #247 Nullzone
    23. Februar 2013

    @Hans:
    Habe fruehestens am Montag Zeit fuer eine detaillierte Antwort.
    Ich pick mir auch mal was raus auf die Schnelle:

    – Existenz von Aliens: Ersetze “Menschen” in Deiner Aussage in #242 noch durch “Lebewesen im weitesten Sinne” und wir sind uns einig 😉

    Und man kann auch religiöse Aussagen überprüfen, allerdings ist das keine Frage von Experimenten, sondern von Spiritualität

    Doch, auch religioese Aussagen kann ich durch Experimente ueberpruefen. Ausserdem ist das nur Geschwurbel.
    Wie genau sieht denn so eine “spirituelle Ueberpruefung” aus?
    Wenn ich das ernsthaft mache, also mit ausreichender Sample-Size, reproduzierbar gestaltet, zu ueberpruefende Aussage vorher im Detail definiert, Konfidenzintervall festgelegt, etc. … Wo lande ich da? Genau, beim *wissenschaftlichen Experiment”. Alles andere ist aus genuegend bekannten Gruenden (z.B. Selection oder Confirmation Bias) wertlos.

    Daran scheitert auch dein Rosenkranz-Beten-Experiment.
    Samplesize=1 ist gleich mal voellig unbrauchbar. Und ich bin in diesem Fall auch mit Bias behaftet, naemlich kulturell.
    Wenn du genau das gleiche Ergebnis mit je 100 Hindus, Moslems, Neuen Heiden, Shintoisten, und am besten noch Aliens, die noch nie was von der Bibel gehoert haben, reproduzieren kannst: DANN reden wir weiter.
    Was bei dir passiert, wuerde ich mal als Bestaetigungsfalle ansehen: Du willst diese Schlussfolgerung glauben, daher kommst du auch genau zu dieser, obwohl deine Daten die ueberhaupt nicht zulassen.

  247. #248 Frank S
    24. Februar 2013

    @ Hans

    Zur Erklärung:
    Viele Menschen geben ihrem Leben durch Religion einen Sinn. Genau so finden andere den Sinn ihres Lebens in Familie, Idealen, Karriere oder einfach im glücklich-sein.
    Ich will nicht beurteilen, was jeder für sich selbst entscheiden muss.

    Aber wenn das Thema auf Religion fällt, ist eines der häufigsten Argumente, die ich höre, – und was auch hier im Blog angesprochen wurde – dass das Leben ohne Religion keinen Sinn hätte.
    All die vorher genannten Arten und Weisen, in seinem Leben einen Sinn zu finden, werden dann als weltlich und vorübergehend abgetan. Ein selbst gewählter Sinn sei kein “richtiger” Sinn, nur ein “so tun als ob”. Es wird ein höherer Sinn verlangt den, angeblich, nur die Religion liefern kann.

    Und genau darum geht es mir. Denn diesen Sinn konnte mir noch niemand nennen. Der “Sinn” bleibt dann entweder Gott selbst vorenthalten – oder der Sinn IST Gott bzw. Gottes Plan – wobei freilich niemand erklären konnte, welchen Sinn Gott bzw. sein Plan erfüllt.

    Und auch hier habe ich bis jetzt nichts gelesen, was irgend eine Religion ( einmal ganz abgesehen von der Frage, ob sie überhaupt der Wahrheit entspricht, was ohnehin mit nichts substanziellem begründet wird ) dazu berechtigt, dem Leben einen “richtigen”, einen eindeutigen, objektiven Sinn zu geben.

    Um auf ihre Frage zurückzukommen:

    “Was wäre denn Ihrer Ansicht nach ein tieferer Sinn unseres Daseins?”

    Ein Sinn, der nicht von persönlichen Entscheidungen abhängt, der nicht selbst gewählt wird und nicht subjektiv ist. Etwas, von dem man, selbst wenn die gesamte Menschheit lange ausgestorben sein sollte noch immer sagen könnte: Es macht einen Unterschied.

    “Und man kann auch religiöse Aussagen überprüfen, allerdings ist das keine Frage von Experimenten, sondern von Spiritualität”

    “… in Religionsfragen soll sich eben jeder selbst entscheiden und kann es nur auf spirituellem Wege, also Gebet, Meditation und Kontemplation heraus finden.”

    Das widerspricht sich doch. Entweder lassen sich religiöse Aussagen objektiv überprüfen – und dann kann nicht “jeder selbst entscheiden”, genau so wenig, wie jeder selbst entscheiden kann, wie schnell das Licht ist.

    Oder religiöse Aussagen sind eine persönliche Angelegenheit, die jeder selbst entscheidet – dann bleiben sie aber subjektiv und sie zu überpüfen wäre nicht möglich.

    Davon abgesehen: Ich mag den Begriff “Spiritualität” nicht besonders. Er ist zu vage, und vermischt in meinen Augen zu schnell Dinge wie Religion, Götter, übernatürliches aber auch immaterielle Werte und Ideale.

  248. #249 Nullzone
    25. Februar 2013

    Naechste Antwort-Runde an Hans.

    Dietmar und FrankS haben ja schon sehr schoen einige Probleme mit deinen Aussagen herausgestellt, z.B. Zirkelschluesse und Widerspruechlichkeiten.

    Vorneweg, ich haette immer noch gerne moeglichst praezise und objektiv nachvollziehbare Anworten auf:
    1) Wie genau kann ich feststellen, dass der Gott, von dem du sprichst, keiner deiner Daemonen “in Tarnung” ist?
    2) Der “eine Gott”, auf den du dich beziehst: Wie kann ich objektiv feststellen, dass es genau der christliche Gott ist, und nicht einer der ca. 3000 anderen? (von Nachweis der Existenz mal gar nicht zu reden)
    3) Du bezeichnest einige Stellen der Bibel (z.B. die Schoepfungsgeschichte) als Allegorie, waehrend du andere Teile (Engel und Daemonen, die Existenz eines Gottes) woertlich nimmst.
    Anhand welcher objektiv nachvollziehbarer Kriterien kann ich entscheiden, welche Teile woertlich zu nehmen sind und welche nicht?
    Wenn es keine solchen Kriterien gibt, ist das Cherrypicking. Und nebenbei auch einer meiner groessten Kritikpunkte an vielen Stroemungen der christlichen Religion: Einfach zu beliebig, man dreht und wendet die Dinge halt so, dass sie zur jeweiligen Zeit passen. Ich denke doch mal, dass man frueher so Sachen wie steinigen fuer Uebertretung der biblischen Gesetze noch wesentlich woertlicher genommen hat als heute.
    Da sind mir die “die Bibel ist woertlich zu nehmen und unfehlbar”-Leutchen glatt noch lieber. Die sind zwar voellig meschugge, aber in ihrem Wahn wenigstens konsequent.

    Wenn es ein erstrebenswerter Zustand sein soll, dann muss doch wohl auch ein Sinn dahinter stecken.

    Warum? / Nein, muss nicht.

    Was wäre denn Ihrer Ansicht nach ein tieferer Sinn unseres Daseins?

    Gibt keinen, und braucht es auch nicht.

    Das heisst also, wenn wir unseren Mitmenschen zu Diensten sind, sind wir wir auch Gott zu Diensten.

    Nein, das heisst es nicht, denn das ist eine definitive Aussage. Du glaubst, dass es so ist.
    Und ich finde es immer schoen, wenn Christen sich nur die Heiapopeia-Teile aus der Bibel rauspicken.
    Wenn ich dein Bibelzitat
    “Und der König wird ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan!”
    nehme und auf all die kurzweiligen “toetet die Unglaeubigen, verbrennt ihr Vieh, vergewaltigt ihre Frauen” Befehle Gottes in der Bibel beziehe, wird es schon sehr absurd.

  249. #250 Nullzone
    25. Februar 2013

    Das wäre dann doch glatt ein Grund, sich mal näher mit diesen Göttern zu beschäftigen, um heraus zu finden, was denn nun wirklich besser einleuchtet oder langfristig besser nachvollziehbar ist.

    Schon passiert, und sieht nicht gut aus fuer die Goetter.
    Uebernatuerliche Erklaerungen anzunehmen, ist einleuchtend und besser nachvollziehbar, insbesondere wenn man noch nicht soviel ueber die Welt weiss wie wir heute. Genauso wie “die Erde ist eine Scheibe” einleuchted ist; aber falsch. Donner ist Thor’s Streitwagen, der ueber den Himmel rollt; und Blitze werden von Zeus geschleudert, wenn er miese Laune hat. Macht Sinn, aber wir wissen es besser.
    Sollte doch mal an der Zeit sein, all den anderen Aberglauben auch in die Tonne zu treten.

    Glaube vs. Wissen:

    Okay, also an dieser Stelle drehen wir uns im Kreis, wenn ich mich jetzt noch mal anderes ausdrücke oder wiederhole. Da treffen einfach zwei Standpunkte aufeinander, die sich nicht so ohne weiteres ändern lassen.

    Dann bring doch endlich mal gute, objektive Argumente fuer deinen Standpunkt, dass religioese Aussagen auch Wissen – und nicht Glaube – sind. Gute Argumente ueberzeugen mich, und dann bin ich auch bereit, meinen Standpunkt zu aendern.

    Doch um die Frage zu klären, wann “Klinischer Tod == Biologischer Tod.”

    Das gibt es nichts zu klaeren, das sind zwei verschiedene Baustellen.
    Fang mal bei den Wikipedia-Eintraegen zu beiden Begriffen an, oder nimm old-fashioned ein Lexikon. Wenn das nicht reicht, um Klarheit zu schaffen: Frage, und wenn einer der Mediziner hier aufschlaegt, wirst du wohl eine detaillierte Antwort erhalten.

    Buch: Pim van Lommel, “Endloses Bewusstsein”

    Da reicht schon die Zusammenfassung, das ist Quantengeschwurbel.
    Guck dir mal die 1-Stern Rezension bei Amazon an.
    Stimmt die Aussage, dass van Lommel selbst zugibt, dass seine Aussagen wissenschaftlich nicht belegbar sind? Falls ja, brauch ich gar nicht weiterlesen. “Book, meet Trashbin”.
    Er stellt eine steile These auf, aber von den vorliegenden Daten zu seiner Erklaerung ist es schon ein gewaltiger, durch nichts abgesicherter Sprung.

    Nun vielleicht siehst Du (und auch andere, die mir dazu was geschrieben haben) es ja anders, wenn Du dieses Buch gelesen hast.

    Sicher nicht, siehe oben.

  250. #251 Nullzone
    25. Februar 2013

    Was genau bestreitest du an meiner Aussage “Und ja, grundsaetzlich sollte man erstmal alles bezweifeln, nennt sich Nullhypothese. Finden sich dann Anzeichen, dass diese nicht zu halten ist, forscht man weiter. ” nicht?
    In #219 schreibst du noch
    “Aber man soll auch nicht alles grundsätzlich bezweifeln, was die Naturwissenschaft nicht belegen kann. ”
    Fuer mich widersprechen sich deine beiden Aussagen.

    Du hast meine Frage, warum “dein Gott bitte keine “Projektion menschlichen Verhaltens bzw. Prototyp menschlicher Charaktereigenschaften und zum Teil wahrscheinlich auch Erfindung” sein” soll, nicht beantwortet. Ausweichen ist schlechter Stil.
    Um es wirklich auf den Punkt zu bringen: Warum sollte ausgerechnet dein Gott keine Erfindung von Menschen sein, so wie die anderen ca. 3000 auch?
    Objektiv nachvollziehbare Argumente, bitte.

    denn wir sind ja als Ebenbild Gottes geschaffen. (1. Mos 1,27)

    Nein.
    Lange Antwort: Warum sollte die Schoepfungsgeschichte der Bibel mehr Wahrheitsgehalt haben, als eine der unzaehligen anderen? Hast du irgendwelche Belege, dass diese die richtige ist, und nicht z.B. der germanische, hinduistische, oder griechische Mythos?
    Und noch was:
    Hier nimmst du die Bibel wieder woertlich. In einem frueheren Post bezeichnest du die Schoepfungsgeschichte als Allegorie. Ja wie jetzt? Kannst du dir mal mit dir selbst einig werden, was es sein soll? Woertlich oder nicht? “Mal so, mal so” ist Beliebigkeit, und geht gar nicht.

    Annahmen ueber Engel/Geister/Daemonen:
    Ich schrieb:
    Ansonsten auch hier wieder gleich mehrere Annahmen zusammengepackt und als Fakt angenommen, fuer die es keinerlei Belege gibt.
    Deine Antwort:
    Also da in der Bibel auch an diversen Stellen von Geistern und Dämonen die Rede ist, solltest du eigentlich davon ausgehen, das ich auch an deren Existens glaube, wenn ich an den Gott glaube, von dem dort die Rede ist.
    Yup, ich gehe davon aus, dass du das glaubst. Aber deine Antwort geht voll am Thema vorbei. Glaube != Fakt. Ich habe explizit geschrieben, dass du deine Annahmen als Fakten darstellst, und du kommst mir mit Glauben? Das sind nunmal zwei grundlegend verschiedene Dinge.

    Irgendwann merkst du, das die Gedanken nicht alle aus Dir selbst heraus kommen, sondern von woanders her kommen. Dann ist die Frage, woher? – Die Antwort ist: Es sind die Geister in Gestalt von Engeln.

    Falsch.
    Das ist nicht *die* Antwort, es ist *deine* .
    Bring mir einen objektiv nachvollziehbaren Beleg, dass es sich hier um Geister/Engel am anderen Ende der Leitung handelt, und nicht um Halluzinationen (weiss gerade kein besseres Wort dafuer).
    Den Effekt, wirres Zeug zu denken, kann ich z.B. auch mit Drogen erreichen, und da ist der Mechanismus dahinter sehr gut bekannt und erklaert.
    Warum also sollte ich eine Erklaerung nehmen, die einen unglaublichen Sprung von den vorliegenden Daten erfordert, und auf voellig unbelegte Wesenheiten angewiesen ist?
    Wenn ich auch eine zur Verfuegung habe, die ohne nicht nachgewiesene Wesen auskommt, ueberpruefbare und korrekte Vorhersagen macht (“iss diese Pilze und du siehst gruene Einhoerner”, mal flapsig gesagt), und auch andere aehnliche Vorkommnisse erklaeren kann.

    Ausserdem ist die Antwort in sich schon Unsinn. Geister in Gestalt von Engeln? Also schummeln die schon wieder, indem sie sich verkleiden, oder wie muss ich das verstehen?
    Im normalen Sprachgebrauch sind Geister und Engel zwei verschiedene Konzepte.

  251. #252 Hans
    26. Februar 2013

    Antworten Teil 2
    ———————

    #220 von Nullzone
    Antwort auf Hans’ Kommentar #217, Teil 2:

    Beispiel Roemer und Aluminium

    Nur mit dem kleinen Unterschied, dass es Aluminium tatsaechlich gibt.

    Genau das meinte ich doch, dass es das gibt. – Und genauso bin ich davon überzeugt, das es auch Gott, die Engel und andere Geister gibt. Und genau das wollte ich mit diesem Beispiel verdeutlichen.

    Und, und das ist der meiner Meinung nach wichtige Teil:
    Ich kann den alten Roemern genau erklaeren, was sie machen muessen, um Aluminium zu finden.

    Nun, wenn Du Dich damit auskennst ist das okay. Ich weis nur im Prinzip darüber Bescheid, hab aber noch nie Bauxit oder anderes Erz in der Hand gehabt, und weis auch nicht, wie und wo man es sucht bzw. findet. Ein weiterer Punkt ist aber, das die alten Römer sehr wahrscheinlich nicht die Technologie hatten, um Aluminium herstellen zu können. Und ob man die denen so schnell beibringen gekonnt hätte, ist noch wieder ‘ne andere Frage.

    Und genau bei dieser unabhaengigen Reproduzierbarkeit fehlt es fuer alle Religionen komplett. Mit einer mehrtausendjaehrigen Religionsgeschichte erwarte ich da schon ein bisschen mehr.

    Siehe oben beim Rosenkranz.

    Unfehlbarkeitsdogma

    Ich: Find ich gut, dass Du das auch fuer Unsinn haelst. Aber es ist nunmal offizielle Lehrmeinung der roemisch-katholischen Kirche.
    Hans: Bedauerlicherweise ja. Aber das ändert nichts daran, das es Unsinn ist, weil kein Mensch der Welt unfehlbar ist. Die einzige Ausnahme nach der biblischen Lehre war Christus.

    Warum ist das “nur” nach der biblischen Lehre so, und kein Fakt? Alles andere, was du aus der Bibel ziehst (Engel, Daemonen, etc.) stellst du doch auch als Fakt dar. Warum machst du hier ploetzlich einen Unterschied?

    Weil ich mich da mal neutral ausdrücken wollte, ohne den Glauben in den Vordergrund zu schieben.

    Grausamkeiten vs. Wohltaten

    Ja, aber solche Beispiele muss ich eben doch mit der Lupe suchen, waehrend ich ueberall im Alten Testament ueber Grausamkeit, Menschenverachtung, Massenmord, Kriegsverbrechen etc. stolpere.
    Schon bezeichnend, dass die Freilassung von Sklaven der erste positive Punkt ist, der dir einfaellt. Ein Beispiel fuer sowas wie “Nein, es nicht okay, wenn ihr die Andersglaeubigen da drueben abschlachtet und ihre Frauen vergewaltigt” haette mich schon deutlich mehr beeindruckt.

    Du hast recht, das Abschlachten der anderen Völker ist auch nicht okay. Aber weil die Bibel eben auch ein Geschichtsbuch ist (wovon freilich nicht alles anhand anderer Quellen zu überprüfen ist), wird da eben auch über einer Menge Greultaten berichtet. Aber wir können ja mal die Gesetzbücher durchgehen, d.h. Mose 2 bis 5. Nebenbei waren da noch die diversen Reinheitsgebote, die man heute als Hygienevorschriften bezeichen würde und inzwischen grösstenteils für Selbstverständlich hält. Aber das war ja auch nicht immer so. – Man denke nur an Dr. Semmelweis, der wegen seiner Sauberkeitsansprüche noch 19. Jahrhundert von seinen Kollegen ausgelacht wurde.

    Schoepfungsgeschichte:

    Ja, es gibt zwei, wenn man so will. Eine, die sich mit der Erschaffung der Welt als ganzer befasst und danach eine, die etwas genauer auf die Schaffung der Menschen eingeht. Und da ich diese Geschichten eben selbst auch als Allegorien betrachte, sehe ich da auch keinen Widerspruch zur Urknalltheorie (abgesehen von dem grossen Knall selbst) mit der die Evolution des Kosmos beschrieben wird und somit auch keinen zur Evolutionstheorie.

    Moment, lesen wir beide die gleiche Bibel? Ich hab jetzt mal die von “die-bibel.de” genommen, die sieht mir doch recht serioes aus.
    Ich habe hier “1.Mose1,1-2,4a”, und “1.Mose2,4b-3,24” . Und die widersprechen sich definitiv. In 1.M1 gibts es z.B. erst “das Getier”, dann den Menschen. In 1.M2 bastelt der biblische Gott erst den Menschen, dann die “Tiere auf dem Felde und alle die Vögel” .

    Das ist u.a ein Grund, warum ich die Texte als Allegorie betrachte (die Bibelforschung spricht da auch von zwei unterschiedlichen Geschichten, die später aneinander gehängt wurden). Es geht dabei auch nicht um eine naturwissenschaftliche Erklärung. (Naturwissenschaft im heutigen Sinn gibt’s ja erst seit rund 400 Jahren, die Texte sind aber eine Zehnerpotenz älter.) In meiner “Pattloch-Bibel” *) steht zur Erläuterung dass der erste Teil, also 1.M1 am Weltbild der Völker zur damaligen Zeit angelehnt ist, bzw. darauf aufbaut. Und der zweite Teil dreht sich noch mal speziell um die Erschaffung des Menschen als Mann und Frau. In dieser Onlineversion ( http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Mose2 ) sind noch links zu Kommentaren eingebaut; da wird auf eine nette Predigt verlinkt, die sich aber auf den gesammten Text Gen. 2, 4b-2,25 bezieht:

    http://www.erf.de/service/predigten/117-717?range=detailDataset&referrer=bs

    Die finde ich allein deshalb nett, weil darin die Bezeichnungen der Flüsse übersetzt werden, die dem ganzen noch eine neue Qualität geben. Dadurch kommt die Symbolhaftigkeit der Erzählung (und der orientalischen Sprachen) zum tragen. Auch so eine Sache, die in der Übersetzung leicht unter geht. Und solche Zusammenhänge zu erklären ist im übrigen auch eine Aufgabe der Priester und eine, die die Kirche in der Vergangenheit wahrscheinlich viel zu oft vernachlässigt hat.

    *) Pattloch-Bibel: Übersetzung von Hamp, Stenzel und Kürzinger. Im Pattloch Verlag erschienen. – Inzwischen aber wahrscheinlich nicht mehr erhältlich.

    Aber diese Stellen betrachtest du ja als Allegorie. Dann frage ich nochmal nach einer Erklaerung, warum z.B. die Existenz von Engeln&Daemonen keine Allegorie ist.

    Weil die später in anderen Texten auch noch vorkommen, die man nicht unbedingt als Allegorie oder Märchen interpretieren sollte. Nehmen wir z.B. 1.Mose 1,26 : “Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.
    Mit wem spricht der denn da? – Oder besser zu wem?

    Dass Lemaitre Priester war: Und? Nobody is perfect :)
    Anders gesagt, sein Glaube ist voellig egal, solange er seine Wissenschaft nicht beeinflusst.

    Ach ja, das wird jetzt also auf die Unvollkommenheit des Menschen abgeschoben!? – Das ist zwar eine sehr interessante Betrachtungsweise, aber auch keine rationale Begründung.

    Mit dieser Aussage verlangst Du indirekt wieder einen Gottesbeweis. Den gibt es aber in der gewünschten Form nicht. Denn wie ich oben schon mal erklärt habe: Wer Gott aufrichtig sucht, wird ihn finden, wer ihn aber nicht sucht oder gar ablehnt, wird ihn auch nicht finden. Und ausserdem haben wir doch die Freiheit, zu glauben was wir wollen, deshalb dürfen wir das glauben, sind aber nicht dazu verpflichtet.

    Implizit ja, da deine Aussage “Der Zweck des menschlichen Daseins auf der Erde besteht nun darin, die Menschheit als ganzes sowie die gefallenen Engel wieder zu Gott hin, bzw. zu ihm zurück zu führen und den ursprünglichen paradiesischen Zustand wieder herzustellen.” gleich mehrere Annahmen enthaelt, die du als Fakt darstellst. Und dann will ich natuerlich fuer alle gute Belege sehen.

    Ja und genau da fängt die Sache mit dem Glauben ja an: Entweder, die Geschichten überzeugen Dich, dann vertraust Du erst mal darauf, das sie richtig sind. Wenn Du dann auch die zum Glauben gehörenden Rituale richtig praktizierst, also nicht, “weil man das immer schon so machte”, so nach dem Motto: “können wir nicht ändern, war immer schon so”, sondern Dich auch ernsthaft in die Rituale vertiefst, und dabei über Schrifttexte nachdenkst oder Dich inspirieren lässt, dann wird Dir die Wahrheit dahinter offenbart werden. Das ist das, was ich in den oberen Beiträgen mit “Gott ersthaft suchen” meinte. Wenn du das alles aber nur als Selbstgespräch betrachtest, dann betreibst du auch keine aufrichtige Suche und wirst auch nichts finden. Und das ganze sind höchst persönliche Angelegenheiten, die nicht reproduzierbar sind.

    Natuerlich hast du die Freiheit, zu glauben, was du willst. Aber das ist doch genau der Punkt: *glauben* . So wie du hier schreibst, stellst du eine Menge Dinge (christl. Gott, Engel, Daemonen, Paradies, etc.) als *Fakten* dar. Und Fakten lassen sich durch Glauben nunmal nicht belegen. Da muss schon mehr kommen.

    Also zum Mitschreiben: Die Existens Gottes kann man nicht naturwissenschaftlich beweisen, genauso wie man naturwissenschaftlich nicht beweisen kann, dass es ihn nicht gibt. Der entzieht sich der rationalen Naturwissenschaft.
    Und übrigens hab ich heute (Sontag) gelesen, das es von der philosophischen Seite her genauso ist. Der Autor **) bezieht sich dabei auf Kant und die “Kritik der reinen Vernunft”. Nun habe ich allerdings nur rudimentäre Ahnung von Philosophie, so das ich das weder bestätigen noch wiederlegen kann.

    Übersetze dann bitte noch “Wer Gott aufrichtig sucht, wird ihn finden, wer ihn aber nicht sucht oder gar ablehnt, wird ihn auch nicht finden.” in Anweisungen fuer ein reproduzierbares Experiment, dann koennen wir das gerne mal probieren.

    Das ist genau das, was ich im Beitrag #242 mit dem “Rosenkranz-Experiment”, bzw. zwei Abschnitte höher mit dem “einlassen auf die Rituale” beschrieben habe. Wenn Du das allerings genauso siehst, wie Dietmar in #246, dann kann ich Dir auch nicht mehr weiterhelfen. Bzw. dann gilt in dem Fall dass Gleiche, das ich auch in #200 an Basilius geschrieben habe, nämlich dass ich wahrscheinlich schreiben kann was ich will. Es wird Euch nicht überzeugen, weil Ihr Euch nicht überzeugen lassen wollt.

    In deinem “Roemer&Aluminium”-Beispiel ist es egal, ob ich “Aluminium aufrichtig suche” oder es “gar ablehne” . Wenn ich dir die Anweisungen gebe, wie du es findest und die ihnen folgst, kannst du noch soviel nicht an Aluminum glauben, du findest es trotzdem.

    Und genauso verhält es sich auch mit der Spiritualität. Wenn Du den Anweisungen folgst, wirst Du auch was entdecken. Nur dass es sich halt nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht nachweisen lässt.


    **) Hans Küng, Der Anfang aller Dinge, Naturwissenschaft und Religion, Piper Verlag, München 2005

    ————————

    #221 von Nullzone ; Antwort auf Hans’ Kommentar #217, Teil 3:
    20. Februar 2013

    Anzahl von Engeln und Dämonen
    Ich: Nur mal angenommen, dass das stimmt: Welcher von ca. 3000 ist es denn?
    Hans: Woher willst Du so genau wissen, wieviele es sind?

    Ich sagte “ca. 3000 Goetter”, nicht “Engel & Daemonen” . Die Zahl habe ich von einer Atheisten-Website, die alle Goetter, fuer die es Belege ihrer Nennung gibt (z.B. schriftliche Erwaehnung), auflistet. Muss den Link wieder suchen, hab den nicht mehr gespeichert, sorry.

    Ah, okay.

    Nimm in der Zwischenzeit doch mal die hier, so zum Einstieg:
    http://ancienthistory.about.com/library/bl/bl_myth_gods_index.htm
    Das sind “Major Gods&Goddesses”, und sind schon ~250 .

    Sieht interessant aus, die Seite. – Könnte wirklich noch mal nützlich sein…

    Anyways, du hast meine Frage nicht beantwortet, sondern umgangen. Die genaue Zahl dokumentierter Goetter ist nicht so wichtig, nur dass sie >1.
    Daher nochmal: Wie belegst du deine Aussagen “Zur Antwort zunächst einmal, dass da nur ein Gott ist. Alles andere sind Engel und Dämonen, wobei mit “Dämonen” die “gefallenen Engel” gemeint sind.” ? Insbesondere, dass 1) es nur einen Gott gibt und 2) es deiner ist.

    5. Mose 5,7 : Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.
    Nehemia 9,6 : Du, Herr, bist der Einzige. Du hast den Himmel geschaffen und den Himmel der Himmel und sein ganzes Heer, die Erde und alles, was auf ihr ist, die Meere und alles, was darin lebt. Ihnen allen gibst du das Leben. Das Heer des Himmels betet dich an.

    Quelle: http://www.bibelwerk.de/Bibel.12790.html/Einheits%C3%BCbersetzung+online.12798.html

    Oder auch 1. Mose 1,1, ; da ist nämlich nur von einem Gott die Rede. Im Gegensatz dazu sind in anderen Schöpfungsgeschichten meistens mehrere Götter am Werk.

    Oder hier:

    1 Als Erstes war das absolut richtige und total planvolle Reden da. Es war mit Gott ganz eng verbunden, ja, es war sogar selbst Gott.
    2 Von Anfang an war es bei Gott. 3 Es hat alles gemacht, was es so gibt. Nichts ist ohne das gemacht worden. 4 Es ist das Leben in Person. Es hat die Menschen aus der Dunkelheit rausgerissen und ihnen die Richtung für ihr Leben gezeigt. 5 Dieses Licht, das davon ausgeht, macht alles Schwarze hell. Die Dunkelheit hatte keine Chance gegen sein Licht.

    Johannes 1, 1-5; Volxbibel

    Das sind zwar alles keine naturwissenschaftlichen Belege, aber die gibt es ja auch nicht. Ach ja, und es ist natürlich nicht “mein Gott” in dem Sinne, das er mir gehört (das ist nur umgekehrt richtig) sondern dass es derjenige ist, an welchen ich glaube.

    Woher weisst Du denn dann so genau, dass Dein Gott nicht ein besonders erfolgreicher und witziger Daemon ist?

    Hast du leider nicht verstaendlich ruebergebracht. Ich habe noch nichtmal die Kriterien gefunden, die du hier erwaehnst.

    Ich meinte das, was ich oben in #200 aus dem Buch zitiert habe.

    Ansonsten: Wenn du ständig von einem Fettnapf zum Nächsten wanderst, und es Dir einerseits so erscheint, als ob Du sie sogar suchen würdest, obwohl Du es andererseits gar nicht willst und jedesmal, bevor Du in den Nächsten rein trittst, das Gefühl hast, diesmal nicht rein zu treten, um anschliessend um so tiefer drin zu landen, kannst du davon ausgehen, das da ein Dämon seine miesen Spässe mit Dir treibt. Wenn Du dann mal wieder mitten im Fettnäpfchen drin steckst und Dir gehen Gedanken durch den Kopf, wie Dumm Du doch bist, was Du schon wieder für einen Mist gebaut hast und wie Sinnlos Dein Leben eigentlich ist, und das immer schlimmer wird und Du irgendwann zu dem Punkt kommst, wo Du Dich ernsthaft fragst, ob es eine Option ist, Deinem Leben ein vorzeitiges Ende zu setzen, dann kannst Du davon ausgehen, dass Du von aussen, also durch einen Dämon beeinflusst wirst.

    Ein anderes Beispiel kann sein, dass du immer an die falschen Freunde gerätst, also solche, die nur solange zu Dir stehen, wie Du ihnen nützlich bist. Aber wenn du mal Hilfe von Ihnen benötigst, dann tun sie so, als würden sie Dich nicht kennen, und fragen Dich, wie Du bloss auf die Idee kommen kannst, dass Du von ihnen irgendwas in der Richtung erwarten könntest; – dabei haben sie Dir das zuvor mehrfach versichert.
    Oder kurz, wenn du also immer wieder auf irgendwelche Lügner herein fällst, die Dich schamlos ausnutzen und danach im wahrsten Sinne des Wortes weg werfen.
    Wichtig dabei: während Du noch mit diesen Leuten zu tun hast, gehen Dir zwar immer mal Gedanken durch den Kopf, dass Du die Kontakte mit denen besser abbrechen solltest, die aber sehr schnell von anderen Gedanken abgelöst werden, die behaupten, dass das doch alles gar nicht so schlimm ist, und sich die letzte schlechte Erfahrung schon nicht widerholen wird.

    Also kurz, was dieser Smilie hier so schön daqstellt:
    http://smiliemania/smilie.php?smile_ID=5129

    Wie jetzt schon mehrfach erwaehnt: Genau das ist der Knackpunkt. Dir genuegt glauben, ich will wissen. Und du stellst deinen Glauben staendig als Fakt dar, ohne ueberzeugende Belege zu praesentieren. Und das geht halt nicht, ohne kraeftig Gegenwind zu kriegen.

    Nun, ich übe ja noch, auch bei Gegenwind zu überzeugen…
    Aber in Diskussionen allein scheint das nicht zu funktionieren.

    ———————————-

    #222 von Nullzone
    20. Februar 2013

    Oops, einen habe ich in dem Antwortmarathon noch vergessen:

    Wenn wir das Universum nicht verstehen, dann können wir auch die übersinnlichen Erfahrungen für sich stehen lassen, weil wir die auch nicht verstehen.
    Aber eigentlich sollte doch inzwischen klar sein, das die Naturwissenschaften nicht alle Phänomene erklären können, die einem im Leben begegnen. Nur leider ist es eines der grossen Dogmen der Naturwissenschaften, speziell der Physik, das sie meint, für alles eine Erklärung haben zu müssen. Da waren die alten Griechen schon weiter, wenn sie von der Metaphysik sprachen.

    Erstmal beanspruchen die Naturwissenschaften gar nicht, “alle Phänomene erklären [zu] können, die einem im Leben begegnen” . Aber wir haben doch verdammt viel Fortschritt in der Hinsicht gemacht, oder? Wenn es um Erklaerungen geht, nehme ich die wissenschaftliche Methode, nicht die Religionen, danke sehr.

    Was ist dann das Ziel der Suche nach der Weltformel in der Physik? – Bzw. Welchen tieferen Sinn hat sie dann? Und natürlich sind wir sehr weit gekommen, aber wir stellen auch immer öfter fest, das wir an einigen Stellen nicht weiter kommen. Zumindest nicht mit den bisher bekannten Methoden.

    In deinem ersten Satz steckt schon wieder so viel, dass die Antwort laenger wird.
    *Warum* muss ich “die übersinnlichen Erfahrungen für sich stehen lassen, weil wir die auch nicht verstehen.” koennen, nur weil ich das Universum nicht in seiner Gaenze verstehe?

    Das bezieht sich auf die davor zitierte Aussage von Frank S in #205, die ich hier gern noch mal wiederhole:

    Zu übersinnlichen Erfahrungen: Wie Alderamin und Nullzone bereits geschrieben haben, können wir subjektiven Erfahrungen nur bedingt trauen. Wenn die Wissenschaft uns eines gelehrt hat, dann dass der gesunde Menschenverstand dazu taugt, in diesem Universum zu überleben, nicht, es zu verstehen.

    Speziell auf den zweiten Satz, und das ist auch eher ironisch gemeint.

    Dann diese Erfahrungen selbst:
    Bevor ich so eine steile Idee postuliere, muss ich erstmal zeigen, dass es da ueberhaupt *irgendwas* gibt. Und da sieht es zappenduster aus.
    Jeder Versuch (ich verwende dieses Wort hier als Abkuerzung fuer “jeder Versuch, der der wissenschaftlichen Methode genuegt”), der dies untersucht hat, ist negativ ausgefallen. Und das selbst von Leuten, die von einer Positivhypothese (“da gibt es was”) ausgegangen sind, und nicht von der Nullhypothese.
    Wuenschelrutengaenger, Wahrsager, Medien, PSI-Kraefte, Marienerscheinungen, goettliche Intervention, etc. : Fuer nichts davon wurde auch nur der kleinste Hinweis gefunden, dass da irgendetwas passiert, das sich nicht durch andere, einfachere, und bekannte Mechanismen erklaeren laesst. Zum Beispiel durch Wahrnehmungsfehler, Bestaetigungsfehler, Wahnvorstellungen (pardon “psychologische Erklaerungsfaktoren”).
    Wenn denn ueberhaupt etwas passiert. In vielen Faellen wurde eben gefunden, dass genau nichts passiert.

    Von solchen überprüfungen hab ich auch schon gehört. Ich erinnere mich an einen Bericht aus den 80er Jahren, wo bei der Überprüfung von Wünschelrutengängern, die nach Wasser gesucht haben, heraus kam, das die Chancen bei 50% liegen. Zu Wahrsagern, Medien und PSI-Kräften kann ich nichts sagen, da ich mich damit noch nicht beschäftigt habe. Marienerscheinungen sind ein Thema für sich, aber wenn Du meinen Erlebnisbericht vom Bund aus #200 noch mal nachliesst, sollte eigentlich klar werden, was ich davon halte. Und damit wären wir auch schon wieder bei einer wichtigen Aussage: Solche Erfahrungen sind in der Regel höchst persönlicher Natur, und deshalb auch nicht wissenschaftlich reproduzierbar.

    *Glauben* kann ich dann natuerlich immer noch, das steht jedem frei. Aber dann solltest du a) deinen Glauben nicht als Fakt praesentieren , und b) dich nicht wundern, wenn du auseinandergenommen wirst.

    Ich wunder mich auch nicht darüber, dass Ihr meine Aussagen hier auseinander nehmt. Das war ja zu erwarten, wenn man vom ignorieren mal absieht.

    ==============================================================

    #223 Hans
    20. Februar 2013

    @Nullzone: Du bist wirklich ‘ne harte Nuss! Das wird jetzt wieder ein paar Tage dauern, bis ich das alles kommentiert habe und beantwortet habe.

    #224 Nullzone
    20. Februar 2013

    @Hans: Kein Problem, nimm dir Zeit. Und danke fuer das Kompliment.

    Gern gesehen. :-)

    Als bis dato eher stiller Leser ist das mein erster Ausflug ins “Diskutieren mit harten Bandagen”. Schoen zu sehen, dass ich vom vielen Mitlesen hier anscheinend was mitgenommen habe.

    Nun ja, soo still warst Du bisher auch nicht, sonmdern hast hin und wieder schon mal Deinen Senf zu irgendwas dazu getan. Meine ich zumindest so beobachtet zu haben.

    Achja, falls es jemanden interessiert:
    Ich war immer “desinteressierter Agnostiker” (“Kann sein, kann auch nicht sein, dass es da was gibt. Mir ziemlich egal”) . Bis ich ich – verursacht durch die Scienceblogs – bemerkte, dass ich nicht wirklich viel ueber die wissenschaftliche Methode weiss; und mich verstaerkt damit auseinandersetzte.
    Und so wird man dann zum ueberzeugten Atheisten “konvertiert” 😉

    Sehr interessant. Aber wie erklärst Du dann folgendes: Ich bin in einem “liberal-katholischen” Elternhaus gross geworden, wo man zwar auch keine Ahnung von wissenschaftlicher Methodik hatte, aber der Wissenschaft selbst grundsätzlich positiv gegenüber stand. Als ich dann später eine technische Ausbildung gemacht habe, bei der ich die wissenschaftliche Methode kennen gelernt habe, bin ich nicht zum Atheisten geworden, sondern hab mich im Gegenteil öfter im Glauben bestätigt gefühlt. Also genau das Gegenteil von dem, was Du beschreibst. Hast Du eine Erklärung dafür?

  252. #253 Hans
    27. Februar 2013

    Antworten Teil 3:
    —————–

    #225 Liebenswuerdiges Scheusal
    20. Februar 2013

    @Hans
    Ich bin ja eher der Selten- und Kurzkommentierer, und hab nicht die Geduld und Bereitschaft in der Länge von Nullzone zu Argumentieren (ürigens, Gut rübergebracht, Nullzone), aber dein Dämonenkonzept macht mich neugierig.

    Was unterscheidet deine Dämonen und Engel von Göttern?

    Das sind auch alles Geschöpfe (oder Wesen wenn man so will), die der eine Gott geschaffen hat. Der Unterschied zwischen den Engeln und Dämonen ist der, das es sich bei den Dämonen um Engel handelt, die sich von Gott abgewendet haben und selber versuchen Gott zu spielen.

    Warum erlaubt Dein Gott so abstrusen Wesen wie Dämonen seine bestgedachte Schöpfung zu versauen?

    Weil er auch diesen Geschöpfen die Fähigkeit zum Denken und einen freien Willen gegeben hat. Also nicht nur den Menschen, sondern auch den Engeln. Und weil er darauf vertraut, das auch diejenigen, die sich abgewandt haben, sich eines Tages wieder zu ihm zurück wenden werden. So ist übrigens auch das ‘Gleichnis vom verlorenen Sohn’ (Luk. 15,11-32) zu verstehen.

    Warum erlaubt er ihnen mit der Krone seiner Schöpfung Schabernack, Unsinn und Unflat zu treiben?

    Es waren ja nicht nur Engel, die sich abgewandt haben, sondern auch Menschen. Das entspricht in der Schöpfungsgeschichte jenem Teil, wo die Frau von der Schlange verführt wird. Und es ist jetzt an den Menschen und den Engeln, die sich nicht abgewandt haben, die anderen wieder “einzusammeln” und davon zu überzeugen, das sie sich geirrt haben und wieder umkehren.

    Welche Eigenschaft hebt Deinen Gott über die Dämonen, wenn er doch nicht einmal in der Lage ist sie zu beschränken, geschweige denn zu kontrolliern?

    Er könnte sie beschränken, wenn er es wollte, aber da er ihnen einen freien Willen und die Freiheit zur eigenen Entscheidung gegeben hat, baut er darauf, das sie irgendwann ihren Irrtum einsehen und freiwillig zurück kommen. Denn alles andere wäre Zwang und unter Zwang tut man zwar, was von einem verlangt wird, aber nicht freiwillig und schon gar nicht, weil man davon überzeugt ist. Oder doch?

    Ist es nicht doch eher so, dass Dein Gott die Dämonen für die Rechtfertigung seiner eigenen Existenz braucht, weil er eben nicht der grosse, allmächtige Gott ist, sondern die Projektion eines, ursprünglich im Nahen Osten beheimateten, Volkes das in Deinen Gott seine Träume, Sehnsüchte und Wertvorstellungen einbrachte?

    Und wie passt das mit meinen obigen Aussagen zusammen?

    Zur Erinnerung, Dein Gott ist der Gott der Juden, der Christen und der Muslime ebenso der Zeugen Jehovas und unzähliger anderer Sekten.

    Das ist mir bekannt. Und was die Sekten angeht, so haben die zwar einige richtige Vorstellungen, aber eben auch eine ganze Menge reichlich seltsamer Ideen bzw. ihre eigenen, ganz speziellen Interpretationen. Das willst Du hier jetzt doch sicher nicht auch noch alles auseinander nehmen, oder?

    Dennoch braucht Dein Gott, in allen Ausformungen seiner Projektion und in allen Erklärungen seiner selbst, seinen Gegenpart, sei es Satan odr Sheitan oder bloss Dämon um sich selbst und seine Position zu rechtfertigen.

    Braucht er ja nicht, wie aus meinen Darlegungen oben hervor geht.

    —————————————

    #232 Liebenswuerdiges Scheusal
    20. Februar 2013

    @Nullzone
    Eine Anmerkung noch: Es gibt keine christliche Theologie.

    Es gibt eine katholische, eine orthodoxe, eine reformierte (AB und calvinistisch) eine Theologie der Freikirchen, und dann hat noch jede christliche Sekte eine eigene Theologie..

    Theologien noch und nöcher, und jede postuliert für sich absolute Gültigkeit.

    *klugscheiss on*
    Du hast die “Befreiungs Theologie” aus Südamerika vergessen.
    *klugscheiss off*

    Und alle sind sie Interpretationen der selben Schriften. Und anstatt auf die Unterschiede sollte man besser auf die Gemeinsamkeiten gucken und dann die Herkunft der Unterschiede analysieren um zu sehen, wie man sie ausräumen kann.

    —————————————————

    #233 Alderamin
    20. Februar 2013

    @Hans

    Man muss gar nicht tot sein, um Nahtoderlebnisse zu haben.

    Deswegen heissen sie ja auch so, unter anderem.

    Oder Kommentare und Bemerkungen von Ärzten und OP-Helfern wiedergeben, die auch in den OP-Protokollen stehen. Wie soll denn die Wahrnehmung funktionieren, wenn man zum einen unter Vollnarkose steht, zum zweiten der Körper ja nicht mehr so funktioniert, wie er eigentlich sollte und man hinterher trotzdem korrekte Angaben über die Ereignisse im OP macht, die man eigentlich gar nicht mitbekommen konnte?

    Es kommt ziemlich häufig vor (einmal in tausend Fällen oder so), dass Patienten während der Narkose erwachen und alles mitbekommen, sich aber nicht bewegen können oder irgendwie bemerkbar machen, was sehr traumatisierend ist. Das ist aber kein Beleg für die Existenz einer Seele.

    Sondern? – Ausserdem hast Du das wichtigste Detail daran vergessen, nämlich das sie sagen können, was bestimmte Geräte angezeigt haben, die sie aber gar nicht einsehen konnten.

    Tatsache ist: bei Sauerstoffmangel im Hirn, den man auch künstlich hervorbringen kann, treten genau die Effekte auf, die bei Nahtoderlebnissen berichtet werden. Wenn jemand dem Tode nahe ist, dann leidet das Hirn meist an Sauerstoffmangel, also sind solche Erlebnisse dann auch bei Betroffenen zu erwarten, die man retten konnte. Selbst außerkörperliche Wahrnehmungen lassen sich experimentell und bei wachem Bewusstsein leicht hervorrufen. Für mich ist die Sache damit einfach und plausibel erklärt.

    Nun gut, dann lassen wir das dabei bewenden. Denn mehr dazu zu schreiben wäre nur Zeitverschwendung. Trotzdem frage ich mich, wie solche Leute dann hinterher exakte Angaben über Geräteanzeigen machen können, die sie nicht sehen, wenn sie auf dem OP-Tisch liegen?

    Alderamin: “Man muss sich klar machen, dass die gesamte Wahrnehmung nur ein Modell der Wirklichkeit ist, das sich das Gehirn selbst erstellt. ”

    Hans: Diese Aussage erinnert mich irgendwie an die Filmreihe “Matrix”. Demnach sind wir also alle nur eine Simulation in einem riesigen Computer, sind uns dessen aber aus Systemimmanenten Gründen nicht bewusst.

    So ungefähr kann man das sehen, nur ist der Rechner nicht extern, sondern sitzt in unserem Kopf. Ein Roboter macht sich auch ein Modell der Wirklichkeit, mit dem er arbeiten kann, und so muss das auch unser Hirn tun, die Welt strukturieren und in Elemente zerlegen, deren Verhalten vorausberechnen usw.

    Nur das der Rechner im Roboter genau das tut, was ein oder mehr Menschen in sein Steuerprogramm vorher rein geschrieben haben. Und wenn da ‘ne Situation auftritt, die im Steuerprogramm nicht vorkommt, weil die Menschen sie übersehen oder nicht erwartet haben, dann kommt der Roboter nicht mehr weiter.

    Sorry, aber nach dem Tod ist genau so wenig los wie vor der Geburt. Am besten nutzt man die Zeit dazwischen.

    Du hast die Zeit im Mutterleib vergessen. Aber das nur nebenbei. Ansonsten lassen wir das hier erst mal.

    —————————————————

    #237 Dietmar
    21. Februar 2013

    @Hans:

    Damit (mit dem Duzen) hab ich kein Problem.

    Da bin ich erleichtert; sehr schön!

    No problem.

    Stimmt, da hab ich nicht aufgepasst. An der Stelle geht es tatsächlich um Kirchenpraxis.

    Auch da: Echte Anerkennung!

    Danke schön.

    Aber da stellt sich trotzdem die Frage, an welcher Stelle im Gottesdienst immer mit der ewigen Verdammnis gedroht wird, sei es nun direkt oder indirekt?

    “Glaubensinhalte, Wikipedia”

    Die Erlösten empfangen ewiges Leben in Gottesnähe (“Schau” Gottes von Angesicht zu Angesicht, himmlisches Hochzeitsmahl). Jedem Menschen droht bei der Abkehr von Gott die ewige Verdammnis in der Hölle.

    Ja stimmt, es gibt in der Schrift ein paar solcher Drohungen. – Aber in der Kirche heisst es in letzter Zeit meisstens: “und führe auch die Söhne und Töchter heim, die noch oder wieder fern von Dir sind.”
    Und dann lässt sich mit den Drohungen von Hölle und ewiger Verdammnis heutzutage auch fast niemand mehr beeindrucken.

    Wo das gemacht, damit zu drohen? Ich mache mal ein paar Vorschläge: Predigt, Beichtgespräch, sonstige Gespräch, Kirchenkunst. Reicht doch hoffentlich. Wenn Du das weiter leugnest, solltest Du Dich mehr mit dem Glauben der Kirche beschäftigen, als Dir Deinen eigenen Glauben zurecht zu basteln.

    Predigt: da sind mir jetzt keine mehr bekannt, wo wirklich noch so mit der Hölle gedroht wurde. Allerdings ist da auch immer das Problem, das man die meissten Predigten relativ schnell wieder vergisst. Und es hängt wohl auch vom Priester und seiner jeweiligen Interpretation der Schriften ab.

    Beichtgespräch: Dann hatte ich bisher wohl immer Glück mit den Priestern gehabt.

    Kirchenkunst: Okay, da ist es teilweise ziemlich drastisch dargestellt. Aber da hat man dann auch meisstens die Gegenüberstellung dabei. Und es ist ja auch eine Aufgabe der Kunst, irgendwelche Sachverhalte plastisch darzustellen.

    Aber man sollte grob wissen was drin steht, als Kirchengänger auch mehr als dass, was in den Messen mit schöner Regelmässigkeit (alle 3 Jahre) wiederholt wird.

    Schön, schön. Das bedeutet aber nicht, dass jemand, der die Kirche und insbesondere den Glauben ablehnt, dies nicht tut. Ich kenne mich ein wenig aus, und gerade das ist der Grund, diesen Unsinn nicht weiter zu glauben.

    Ah ja, sehr interessant. – Haben Dich dann die vielen “Negativgeschichten” dazu gebracht, oder was war der Grund?


    Ich benutze genau eine Folge einer Serie von über 200 Folgen, die ich für ein plastisches Beispiel meiner Aussage halte. – An der Argumentation kann ja was nicht stimmen.

    Da stimmt alles. Ich habe Dir nämlich nicht das Wort im Mund umgedreht, sondern Dir Film-Beispiele mit Geistern genannt, die man genau so als angeblichen Beleg für irgendetwas verwenden könnte, wie Du das mit Deinem Beispiel getan hast. Damit wollte ich Dir deutlich machen, dass solche “Belege” wertlos sind.

    Okay, ich beziehe mich jetzt mal auf Dein Post #177. Da schreibst Du:

    Bring doch mal ein paar Beispiele aus “Herr der Ringe”, “Batman” oder “Harry Potter”.

    In Batman sind mir noch keine Geister aufgefallen. Allerdings kenn ich davon auch nicht alles, dafür ist es mir zu Umfangreich. Ausserdem ist mir aufgefallen, dass da meisst irgendwelches “High-Tech-Spielzeug” benutzt wird, das es nicht notwendigerweise geben muss.

    Harry Potter: Die Geister, die da vorkommen, können von den Protagonisten gesehen werden. Und die wollen meisst nicht unbemerkt beeinflussen. Also scheiden die in meinem Vergleich aus.

    Herr der Ringe: Wenn Du die Ringgeister meinst, die treten immer in schwarzen Roben auf, können also auch gesehen werden. Und die anderen, zu denen sich Aragorn im dritten Teil in die Höhle begibt, die kann er auch sehen. Und später in der Schlacht werden sie auch von allen beteiligten gesehen. Ausserdem wollen die niemanden sonst beeinflussen, kommen also auch nicht in Frage.

    Vielleicht liesst Du zur beeinflussung durch Geister mal die Beispiele, die ich im letzten Posting gegeben habe. Oder, da Du Dich ja auskennst, die Geschichten von den Besessenen in der Bibel.

    ————————————————————–

    #239 Nullzone
    21. Februar 2013

    @Hans: Ich habe noch ein paar Punkte fuer dich.

    Soso. :-)

    Aus deinen Posts ist deutlich erkennbar, dass du dich auf einen biblischen Gott berufst. Siehe z.B. #63. In #176 bezeichnest du dich explizit als Katholik.

    In #200 nun schreibst du
    “Die zentrale Frage dieses Blogbeitrags ist doch, welche Religion die Richtige ist? – Meine simple Antwort darauf ist, dass das jeder Mensch für sich selbst heraus finden soll. – Das klingt jetzt wahrscheinlich primitiv, beruht aber auf Entwicklung, denn früher hätte ich ohne zu zögern behauptet, es wäre das Christentum. Aber das ist Unsinn, weil es zu Engstirnig betrachtet ist.”
    Du bezeichnest deine eigene Religion nicht als Die Richtige. WTF?

    Doch, aber erst mal nur für mich. Welche Religion für andere die Richtige ist, müssen sie selbst heraus finden. Siehe z.B. die ehemalige MTV-Moderatorin Kristiane Bakker: sie schreibt in ihrem Buch, das sie evangelisch getauft und auch konfirmiert wurde. Ansonsten hatte sie mit der Religion, also dem Christentum nicht viel am Hut gehabt. Dann beschreibt sie einige Erlebnisse in Ex-Jugoslawien (weis jetzt nicht mehr genau, wo) in denen sie mit den dortigen Muslimen zu tun hatte. Die und einige andere, mit denen sie dann auch in England zu tun hatte, haben sie schliesslich vom Islam überzeugt, so das sie heute bekennende Muslima ist. Im Buch bringt sie noch ein oder zwei Beispiele, wo sich Leute ebenfalls mit den Schriften befasst haben und ebenfalls eine weitere junge Frau, die in eine christliche Familie hinein geboren wurde, später zum Islam übertrat. Dann gibt es da noch diese Frau aus Pakistan, die sich “Sabatina James” nennt, und unter anderem vor ihrer Familie auf der Flucht ist, weil sie vom Islam zum Christentum gewechselt ist. (Sabatina James: Sterben sollst du für dein Glück: Gefangen zwischen zwei Welten; ISBN: 3426777541)

    Ebenfalls in #200 stellst du fest “Zur Antwort zunächst einmal, dass da nur ein Gott ist.”
    Wie oben geschrieben, beziehst du dich eindeutig auf den biblischen Gott der Israeliten.
    Dann erklaere mir doch mal bitte, wie ich aus der Bibel die Existenz exakt nur eines Gottes ableite.
    Dort sind naemlich explizit mehrere Goetter erwaehnt. Bestes Beispiel: 2. und 4. der 10 Gebote beziehen sich ausdruecklich auf andere Goetter.

    Guckst du mal unter
    5. Mose 32,8: “… legte er die Gebiete der Völker nach der Zahl der Götter fest.”
    5. Mose 10,17: “Denn der Herr, euer Gott, ist der Gott aller Götter.”
    2. Mose 20,3: “Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.”
    2. Mose 23,13: “Und die Namen der fremden Götter sollt ihr nicht erwähnen; sie sollen gar nicht über eure Lippen kommen! ” Hier kann ich dir sogar die genau Version sagen: Schlachter 2000, gefunden hier: http://www.bibleserver.com/text/SLT/2.Mose23

    Da solltest Du mal die Geschichte drum herum mitlesen. Wenn da von fremden Göttern die Rede ist, dann sind meisstens diejenigen der Nachbarvölker gemeint, an die sich die Israeliten gefälligst nicht wenden sollen. Oder lies mal den Propheten Daniel, speziell das 14. Kapitel. (http://einheitsuebersetzung.die-bibel.de/bibelstelle/text/bibeltext/lesen/stelle/27/140001/149999/)

    Und 5. Mose 10,17 deute ich so, dass mit “den Göttern” dort die gefallenen Engel gemeint sind, die sich als Götter aufspielen.

    Von der Problemen mit den Uebersetzungen gar nicht zu reden. Z.B. ist Elohim nun wirklich Pluralis Majestatis, oder meint es tatsaechlich mehrere Goetter?

    Nach meinem Bibellexikon ist Elohim zunächst einmal ein Plural. Ob es ein Majestätsplural ist oder tatsächlich auch andere Götter meint, darüber streiten auch die Gelehrten, soweit ich weis. Nach einem Artikel in der Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Tanach#Textgeschichte) müsste es ein Majestätsplural sein, da dort eine alte hebräische Schrift von 1.Moses 1,1 gezeigt wird, wonach Gott dort mit Elohim bezeichnet wird. Nun kann ich allerdings kein Hebräisch (wenn man von ein paar Worten mal absieht), kann das also weder bestätigen noch wiederlegen.

    Daneben könnte es aber auch was mit Engeln zu tun haben. In der Engelkunde nach dem Pseudo-Dionysius Areopagita aus dem 6. Jahrhundert findet sich in seiner Schrift ‘Über die himmlische Hierarchie’ eine Einteilung der Engel in verschiedenen Stufen. Eine dieser Stufen wird auch als Elohim bezeichnet. Im Lateinischen heissen sie ‘potestates’, nach Luther nennt man sie im deutschen auch ‘Gewalten’.
    Und wo wir gerade bei dieser Hierarchie sind: Die ‘Gefallenen Engel’, also jene die sich von Gott abgewandt haben, nennt man deshalb so, weil sie von höheren Stufen der Hierarchie auf eine niedrigere herunter gefallen sind, als sie sich abgewandt haben.

    #217: “dem Gott der Theisten (also auch meinem Gott)”
    Das ist schon wieder Begriffsverwirrung. Theismus im weiteren Sinne schliesst naemlich auch Polytheismus mit ein.

    Erwischt. Da hab ich nicht aufgepasst. Ich meinte natürlich die Monotheisten.

    Abschliessend noch ein Rant:
    Warum zum Henker muss ich als Atheist dir deine eigenen bescheuerten Kameltreibergeschichten erklaeren? Du bist der Christ, du solltest den Schwachsinn eigentlich besser kennen als ich!
    Das musste mal raus! Rant Ende.

    Zunächst einmal muss Du das nicht, aber ich finde es trotzdem sehr freundlich von Dir, dass Du mir Deine Sicht der Dinge erklärst.
    Ausserdem ist es immer eine Herausforderung für mich, die mir selbst hilft, indem sie mich dazu anhält, über den einen oder anderen Text oder Sachverhalt noch mal nachzudenken. Und schliesslich ist es noch mal wieder was anderes, wenn ich hier diskutiere oder mit Zeugen Jehovas. Letztere sprech ich manchmal an, wenn sie irgendwo herum stehen um ihre Propagandaheftchen zu verteilen. Meistens, um sie ein wenig zu provozieren, leite ich so eine Diskussion ein, indem ich behaupte, dass das eh alles gelogen ist, was in deren Heften steht. Ich oute mich dann allerdings auch ziemlich schnell als Christ und dann geht es um unterschiedliche Deutungen der Bibel…

  253. #254 Hans
    27. Februar 2013

    Nachtrag: Die Beiträge #248 bis #251 hab ich erst gelesen, nachdem ich die beiden letzten “Aufsätze” abgeschickt hatte.
    Und ich vermute, wir werden uns da auch nicht einig werden, eben weil es keine naturwissenschaftlichen Belege gibt.

  254. #255 Dietmar
    27. Februar 2013

    Geschwätzigkeit ist keine Argumentation.

  255. #256 Michael F.
    27. Februar 2013

    @Nullzone: “Und 5. Mose 10,17 deute ich so, dass mit “den Göttern” dort die gefallenen Engel gemeint sind, die sich als Götter aufspielen.”

    Das gefällt mir nicht. Wieso mußt Du etwas “deuten”?
    Wenn es sich um “gefallene Engel” handeln würde, warum steht dann dort Götter?

    Gerade die fünf Bücher Mose bedienen sich präziser Ausdrucksweisen: Jakob rang mit einem Engel.
    Gott sandte zwei Engel, um Lot zu retten.
    Hier mußt Du doch nichts hineindeuten. Das ist doch nicht die Offenbarung.

    Überhaupt die “gefallenen Engel”. Wo ziehst Du denn die jetzt her? Mit Sicherheit nicht aus einem der fünf Bücher Mose!

  256. #257 Nullzone
    27. Februar 2013

    Genau das meinte ich doch, dass es das gibt. – Und genauso bin ich davon überzeugt, das es auch Gott, die Engel und andere Geister gibt. Und genau das wollte ich mit diesem Beispiel verdeutlichen.

    Verstehst du den Unterschied wirklich nicht?
    Von Aluminium muss ich nicht “ueberzeugt sein”. Voellig egal, ob ich an Aluminium glaube oder nicht, dass Zeug ist da. Mit Gott/Engeln/Geistern sieht es da doch anders aus: die objektive Faktenlage sagt nunmal ganz klar: Gibt’s nicht.

    unabhaengige Reproduzierbarkeit / Rosenkranz-Beispiel

    Schreibe ich es halt nochmal: Dein Rosenkranz-“Experiment” ist eben keins. Erst wenn du das verlaesslich reproduzieren kannst, mit ausreichend grosser Testgruppe etc. , dann ist es was brauchbares. Und selbst dann muesstest du schon verdammt starke Belege auffahren, um aus “Leute hoeren Stimmen” zu “es gibt Engel” zu kommen. Z.B. alle 500 Teilnehmer hoeren die gleiche Ansage “Willkommen im himmlischen Servicecenter. Um das Erzengel-Gabriel-Flammenschwert zu bestellen, denken Sie bitte die 1”.

    Schoepfungsgeschichte / Engel&Daemonen / Allegorie vs. “Bibel woertlich”:
    Hans: “Weil die später in anderen Texten auch noch vorkommen, die man nicht unbedingt als Allegorie oder Märchen interpretieren sollte.”

    Nochmal die gleiche Frage (die du wieder nicht beantwortet hast):
    Anhand welcher objektiv nachvollziehbarer Kriterien wird entschieden, welcher Teil eines Maerchenbuches allegorisch und welcher woertlich zu nehmen ist?
    Deine Argumentation gibt nichts her, warum ich z.B. Engel&Daemonen woertlich nehmen soll, die Schoepfungsgeschichte aber als Allegorie. Warum nicht andersherum?

    Mit wem spricht Gott in 1.Mose 1,26

    Keine Ahnung. Du bist der Christ, erklaer du es mir doch. Passt halt nicht wirklich zur Ein-Gott-Geschichte, wenn da mehrere Leute im goettlichen Genlabor am werkeln sind.

    Ich: “Dass Lemaitre Priester war: Und? Nobody is perfect :)
    Anders gesagt, sein Glaube ist voellig egal, solange er seine Wissenschaft nicht beeinflusst. ”
    Antwort Hans: “Ach ja, das wird jetzt also auf die Unvollkommenheit des Menschen abgeschoben!? – Das ist zwar eine sehr interessante Betrachtungsweise, aber auch keine rationale Begründung. “

    Habe ich den Punkt nicht richtig ruebergebracht? Es ist egal, woran du glaubst, solange es deine Wissenschaft nicht beinflusst. Du kannst privat zum Rosa Einhorn beten soviel du willst, und gleichzeitig am LHC arbeiten. Erst wenn du die Ergebnisse der letzten LHC-Runde so deutest, dass sie die Existenz deines Rosa Einhorns “beweisen”, wird es schwierig.

    Ja und genau da fängt die Sache mit dem Glauben ja an: …

    Sorry, dass ist kompletter Unsinn. Das gleiche Argument bringen Esoteriker auch: “Nur wenn du dich ernsthaft damit beschaeftigst, verstehst du es auch”. Wobei die Deutungshoheit ueber “ernsthaft” natuerlich beim Esoteriker/Glaeubigen liegt. Anders gesagt: Alles, was nicht zum Ergebnis kommt, dass das Behauptete wahr ist, wird als “nicht ernsthaft” abgelehnt. Nonsense pur.

    Existenz Gottes naturwissenschaftlich beweisen/widerlegen

    Klar kann ich das nicht, aber das ist nicht der Punkt. Ich kann einzelne Aussagen naemlich durchaus ueberpruefen. Z.B. “Blitze kommen von Zeus, Gott hat eine Sintflut geschickt”. Und wenn ich bei genuegend dieser Aussagen zum Ergebnis “das ist falsch” komme, kann ich auch den Rest (in diesem Fall die Existenz eines Gottes) ad acta legen.

    Es wird Euch nicht überzeugen, weil Ihr Euch nicht überzeugen lassen wollt.

    Falsch. *Du* kannst mich mit deiner Argumentation nicht ueberzeugen. Weil ausser Glauben nichts dahintersteckt. Und das reicht mir halt nicht.
    Wenn Z.B. der Erzengel Gabriel oder Shub-Niggurath ploetzlich vor laufenden Kameras auf dem Times Square auftauchen: *Sowas* wuerde mich ueberzeugen, dass da was ist. Was genau, ist dann eine andere Frage. Aber dann haben wir einen eindeutigen Beleg fuer “es gibt ein Wesen, dass so aussieht, wie gemeinhin Engel beschrieben werden” oder “es gibt ein Wesen, dass sich mit der Idee Lovecraft’s deckt”.

    Beleg, dass der Gott der Bibel der einzig richtige ist:

    Fail. Wie schon auch von anderen ausgefuehrt, kannst du die Bibel nicht als Beleg fuer Aussagen in der Bibel verwenden. Zirkelschluss, ungueltig.

    Woher weiss ich, dass der christliche Gott kein Daemon ist?

    Gleiches wie oben: Bibel als Selbstbeleg geht halt nicht.

  257. #258 Nullzone
    27. Februar 2013

    Und weiter @Hans:

    Ansonsten: Wenn du ständig von einem Fettnapf zum Nächsten wanderst, , kannst du davon ausgehen, das da ein Dämon seine miesen Spässe mit Dir treibt. Etc…

    Nochmal: Warum? Es gibt keinen ueberzeugenden Beleg fuer die Existenz von Daemonen. Wie genau begruendest du diesen Sprung von den Fakten zu dieser Mutmassung? Und nein, “steht so in der Bibel” zaehlt nicht, siehe oben.

    Beispiel schlechte Freunde:

    Das sind Beispiele fuer schlechte Menschenkenntnis, “bloed gelaufen”, etc. Aber keine Belege (nicht mal Hinweise) fuer die Existenz von Daemonen.

    Wichtig dabei: während Du noch mit diesen Leuten zu tun hast, gehen Dir zwar immer mal Gedanken durch den Kopf, dass Du die Kontakte mit denen besser abbrechen solltest, …

    Nennt sich im allgemeinen Sprachgebrauch “Unterbewusstsein”, nicht “Daemon”.

    Was ist dann das Ziel der Suche nach der Weltformel in der Physik? – Bzw. Welchen tieferen Sinn hat sie dann?

    Besser zu verstehen, wie der Laden läuft.
    Und keinen, braucht es auch nicht.

    Und natürlich sind wir sehr weit gekommen, aber wir stellen auch immer öfter fest, das wir an einigen Stellen nicht weiter kommen. Zumindest nicht mit den bisher bekannten Methoden.

    Jaja, die alte Leier: Wenn die Methoden, die fuer tausende andere Sachen funktionieren (z.B. fuer den Computer, an dem du schreibst), nicht das von mir gewuenschte Ergebnis liefern, muessen natuerlich die Methoden unzureichend/falsch sein.
    Ziehst du die Alternative “mein Wunschergebnis ist falsch” ueberhaupt in Erwaegung?

    Ich erinnere mich an einen Bericht aus den 80er Jahren, wo bei der Überprüfung von Wünschelrutengängern, die nach Wasser gesucht haben, heraus kam, das die Chancen bei 50% liegen.

    Und das ist was? Genau, das Ergebnis, das man erwartet, wenn es sich um Zufall handelt. Wuerden die Jungs 80% oder 90% hinwuenscheln, dann koennten wir nochmal reden.

    Marienerscheinungen: Solche Erfahrungen sind in der Regel höchst persönlicher Natur, und deshalb auch nicht wissenschaftlich reproduzierbar.

    Aber überprüfbar. Ergebnis: Keine Maria.

    Aber wie erklärst Du dann folgendes: Ich bin in einem “liberal-katholischen” Elternhaus gross geworden, wo man zwar auch keine Ahnung von wissenschaftlicher Methodik hatte, aber der Wissenschaft selbst grundsätzlich positiv gegenüber stand. Als ich dann später eine technische Ausbildung gemacht habe, bei der ich die wissenschaftliche Methode kennen gelernt habe, bin ich nicht zum Atheisten geworden, sondern hab mich im Gegenteil öfter im Glauben bestätigt gefühlt. Also genau das Gegenteil von dem, was Du beschreibst. Hast Du eine Erklärung dafür?

    Ja: “Jeder macht mal Fehler.” :)
    Ernsthafter: Glauben ist schwerst kulturell verwurzelt, und eventuell sogar entwicklungsgeschichtlich bedingt (evolutionärer Vorteil). Kulturelle Konditionierung zu überwinden, ist schon schwer genug. Und wenn dann noch die Biologie dazukommt, wird es doppelt hart.

    Zu deinem Kommtar #253:
    Ich warte immer noch auf eine gute Begruendung, warum ausgerechnet dein Maerchenbuch das einzig richtige ist.
    Was sagst du denn zu anderen Gottesbildern, Schoepfungsmythen, Vorstellungen ueber Daemonen, etc:
    Alles Unsinn, oder was? Wenn ja: Warum?

    Verschiende christliche Theologien:

    Warum kommt der Alte dann nicht mal runter, um zu sagen, was Sache ist? Oder warum kommt Shiva nicht vorbeigehuepft, um uns mitzuteilen: “Hey, ich und meine Kumpels sind das echte Ding” ?
    -> Weil sich Menschen all die Goetter ausgedacht haben.

    Nahtoderlebniss:
    Ausserdem hast Du das wichtigste Detail daran vergessen, nämlich das sie sagen können, was bestimmte Geräte angezeigt haben, die sie aber gar nicht einsehen konnten.

    *Das* will ich erstmal zweifelsfrei belegt sehen. Stehen solche Dinge z.B. in der Nahtodstudie von P. van Lommel? Nicht in seinem Buch, das kannste in der Pfeife rauchen.

  258. #259 Nullzone
    27. Februar 2013

    Ich: “Du bezeichnest deine eigene Religion nicht als Die Richtige. WTF?”
    Hans: “Doch, aber erst mal nur für mich. Welche Religion für andere die Richtige ist, müssen sie selbst heraus finden.”

    Ok, danke fuer die Erklaerung. So macht das etwas mehr Sinn.
    Aber: Fuer mich ist das Beliebigkeit. Ich muss ja nicht für mich selbst herausfinden, welche Schwerkraft oder welche Mathematik für mich die Richtige ist. Es gibt eine, und Punkt.
    Sollte es irgendeinen Gott geben, in dem Sinne wie es Schwerkraft gibt, wuerde ich erwarten, dass es genau eine Religion gibt.

    Beispiele fuer Uebertritt zum Islam:

    Ich wuerde sowas als Gehirnwaesche, Selbsttaeuschung, Wahnideen, etc. bezeichnen; je nach Faktenlage.

    Mehrere Goetter in der Bibel:
    Da solltest Du mal die Geschichte drum herum mitlesen. Wenn da von fremden Göttern die Rede ist, dann sind meistens diejenigen der Nachbarvölker gemeint, an die sich die Israeliten gefälligst nicht wenden sollen.

    Habe ich gemacht, keine Sorge.
    Also gibt es laut Bibel mehr als einen, sind wir uns da einig?

    Und 5. Mose 10,17 deute ich so, dass mit “den Göttern” dort die gefallenen Engel gemeint sind, die sich als Götter aufspielen.

    Deutest du. Das zeigt schön einen Teil des Problems: Du interpretierst. Warum schrieben sie dann nicht einfach “gefallene Engel” anstatt “Götter”. Soweit ich weiss, sind das auch in Alt-Hebräisch verschiedene Worte.
    Und was sagen denn die Interpretationen der grossen christlichen Kirchen? Stimmen die mit dir überein?

    Meine Zusammenfassung:
    Du glaubst verdammt viel. Auch und gerade Dinge, die wir sehr deutlich als “widerlegt” einstufen können. Und biegst dir die Welt so zurecht, dass sie zu deinen Vorstellungen passt.

    Frage: Was wuerde dich definitiv ueberzeugen, dass es
    a) keine Götter gibt?
    b) keine Engel/Dämonen gibt?
    c) die Bibel nicht mehr ist als ein Märchenbuch?

  259. #260 Nullzone
    27. Februar 2013

    Habe ich doch wieder was vergessen:

    In der Engelkunde nach dem Pseudo-Dionysius Areopagita aus dem 6. Jahrhundert findet sich in seiner Schrift ‘Über die himmlische Hierarchie’ eine Einteilung der Engel in verschiedenen Stufen. Eine dieser Stufen wird auch als Elohim bezeichnet. Im Lateinischen heissen sie ‘potestates’, nach Luther nennt man sie im deutschen auch ‘Gewalten’.

    Belege, dass der gute Junge sich das nicht nach ein paar Wein zuviel einfach ausgedacht hat, sondern es sich um Fakten handelt, haben wir genau welche?

    Und da geht auch der Unsinn schon wieder los. Guck mal Wikipedia:
    “Elohim (אֱלֹהִ֔ים) is a grammatically singular or plural noun for “god” or “gods” in both modern and ancient Hebrew language.”
    Da hat er das Wort wohl ein “bisschen” falsch verwendet, hm?

  260. #261 Dietmar
    27. Februar 2013

    @Michael: Das deutet Nullzone auf die gleiche Weise, wie Hans Engel in Dämonen oder umgekehrt umdeutet; ein Beispiel für Beliebigkeit.

  261. #262 Dietmar
    27. Februar 2013

    @Nullzone: Respekt! Echt!

  262. #263 Michael F.
    27. Februar 2013

    Sorry, Nullzone.
    Mein Kommentar muß sich natürlich an den gläubigen Hans richten. Einen ähnlichen Blödsinn habe ich das letzte Mal tatsächlich bei Zeugen Jehovas gehört.
    Danke für den Hinweis, Dietmar

  263. #264 Nullzone
    27. Februar 2013

    @Michael: Kein Thema.
    Aufgrund meiner beschraenkten Erfahrungen mit den Zeugen Jehovas
    (Anekdote zur allgemeinen Erheiterung: meine damalige Freundin, absolut harmlos und lieb aussehende ca. 1,55m , in zuckersüssem Tonfall: “Nein danke, wir sind überzeugte Satanisten”. Die Gesichter der Zeugen waren nur noch genial. “Kinnlade, meet Boden.” )
    denke ich, die Jungs&Maedels sind noch ein paar Spuren weiter weg von der Realität.
    Wie war das nochmal? Weltuntergang/Apokalypse/Wiederkunft des HERRN verschoben … *schon wieder*.

    @Dietmar: Gracias für das Kompliment.
    Ich habe leider den Verdacht, dass Hans und ich grundlegend aneinander vorbeireden, weil er den Unterschied zwischen Glauben und Wissen einfach nicht verstehen will/kann.

  264. #265 Hans
    27. Februar 2013

    Tach zusammen:

    Verstehst du den Unterschied wirklich nicht?

    Doch, aber:

    Von Aluminium muss ich nicht “ueberzeugt sein”. Voellig egal, ob ich an Aluminium glaube oder nicht, dass Zeug ist da. Mit Gott/Engeln/Geistern sieht es da doch anders aus: die objektive Faktenlage sagt nunmal ganz klar: Gibt’s nicht.

    Irrtum. Ich hab doch da oben immer wieder von persönlicher Erfahrung geschrieben. Und eben die hab ich schon gemacht, ansonsten hätte man mich längst begraben können, denn es war letztlich der Glaube der mich davon abgehalten hat, einen Strick zu nehmen und mich dran zu hängen.

    Frage: Was wuerde dich definitiv ueberzeugen, dass es
    a) keine Götter gibt?
    b) keine Engel/Dämonen gibt?
    c) die Bibel nicht mehr ist als ein Märchenbuch?

    Eine massive Gehirnwäsche unter Anwendung von physischer und psychischer Folter, bzw. irgendwelche Medikamente, die auf Gehirn- und Nervensystem einwirken.

    (Ganz nebenbei bestreite ich auch gar nicht, das die Bibel auch Märchen enthält. Die Hiobs-Geschichte wird allgemein als solches betrachtet. – Zwar nicht gerade von den Zeugen Jehovas, – die halten auch das für reale Geschichte, aber die theologische Forschung ist sich da einig.)

  265. #266 Nullzone
    27. Februar 2013

    Wieder was gelernt.
    Habe gerade durch Zufall einen Einstieg in die Frage “Wenn es Gott gibt, und er allmächtig ist, wieso lässt er dann die Existenz des Bösen / der Dämonen / etc. zu?” gefunden.
    Nennt sich Theodizee: http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee
    Falls ich Zeit und Lust habe, lese ich mich da mal ein.

    Zusatzinfo: War nicht ganz Zufall, bei http://skeptator.blogspot.de/ schaue ich jeden Tag rein, was es interessantes zu lesen gibt.
    Und den Artikel, der JP2 als “wandelndes Theodizee-Problem” (wie geil ist das denn?!) bezeichnet, finde ich auch im Allgemeinen sehr gut und pointiert geschrieben: http://brightsblog.wordpress.com/2013/02/27/nachruf-am-kreuz-wird-gestorben-nicht-abgestiegen/

    —–
    Und auch gleich noch den Gottesbeweis-Artikel bei Wikipedia überflogen.
    Köstliches Zitat gefunden, muss ich hier zum Besten geben:
    “Bertrand Russell kritisierte am ontologischen Gottesbeweis, dass er nur dann wahr sein könne, wenn es einen direkten Weg aus der Phantasie in die Realität gebe.” [Hervorhebung von mir]

  266. #267 Hans
    27. Februar 2013

    Die Antwort auf die Frage hab ich doch auch schon irgendwo da oben gegeben: Wenn man die ganzen Engel/Dämonen, was weis ich mal weg lässt, ist es schlicht der Freie Wille und die Freiheit, selbst zu entscheiden was wir wollen und wie wir wollen. Wenn da einige eben meinen, sie müssten durch Gewalt ihre Umwelt beherrschen und es auch tun, dann haben sie diese Entscheidung für sich getroffen, und solange sie keiner aufhält oder besiegt, werden sie weiter machen, weil sie es so wollen.

  267. #268 Nullzone
    27. Februar 2013

    Existenz Engel/Dämonen:
    Irrtum. Ich hab doch da oben immer wieder von persönlicher Erfahrung geschrieben.

    Und wie schon mehrmals – anscheinend nicht deutlich genug – dargelegt wurde, ist
    a) persönliche Erfahrung ziemlich unbrauchbar, wenn man den Dingen auf den Grund gehen will. Zuviel Ungenauigkeit, sensorische Störungen, etc.
    Bestes Beispiel: Meine persönliche Erfahrung legt nahe, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Ist aber leider falsch.
    b) der Sprung von dem, was du erlebt hast, zum “Beweis” der Existenz von Engeln/Dämonen/Göttern, einfach zu gross und nicht durch die Faktenlage stärkbar.
    Du kannst das als Idee (ich will sowas nicht mal Hypothese nennen) formulieren, und dich dann daran machen, diese Idee genauer zu formulieren und dann zu überprüfen.
    Prüfung ist gemacht, Ergebnis: Negativ.
    Oder du kannst glauben, das ist dann (d)ein Problem.

    Und eben die hab ich schon gemacht, ansonsten hätte man mich längst begraben können, denn es war letztlich der Glaube der mich davon abgehalten hat, einen Strick zu nehmen und mich dran zu hängen.

    Dann tut es mir leid für dich, dass du keine bessere Hilfe in einer Krise bekommen konntest. Ernsthaft.

    Ich, Frage: Was wuerde dich definitiv ueberzeugen, dass es
    a) keine Götter gibt?
    b) keine Engel/Dämonen gibt?
    c) die Bibel nicht mehr ist als ein Märchenbuch?

    Antwort Hans: Eine massive Gehirnwäsche unter Anwendung von physischer und psychischer Folter, bzw. irgendwelche Medikamente, die auf Gehirn- und Nervensystem einwirken.

    Sorry, damit hast du dich gerade als nicht länger diskussionswürdiger Fanatiker disqualifiziert. Zu einer vernünftigen Theorie (sind wir mal echt grosszügig hier, und nennen Gottglauben so) gehören nun einmal auch Bedingungen, bei deren Eintreffen wir sie als falzifiert verwerfen können.

    Ganz nebenbei bestreite ich auch gar nicht, das die Bibel auch Märchen enthält.

    Ich verweise zum wiederholten Male auf meine Frage, nach welchen objektiv nachvollziehbaren Kriterien ich feststellen kann, welcher Teil der Bibel ein Märchen oder eine Allegorie ist, und welcher Fakt sein soll.
    Möge der geneigte Leser sich selbst ein Bild formen.

    Ich werde die Diskussion an dieser Stelle abbrechen; mit Fanatikern kann ich nicht vernünftig diskutieren.

    Böser Seitenhieb zum Abschluss:

    theologische Forschung

    Mit Forschung in Anführungszeichen würde ich das ja noch durchgehen lassen. Aber so, nein. Theologie kann ich nicht als Forschung (im allgemein gebräuchlichen Sinne, und erst recht nicht im wissenschaftlichen) bezeichnen, da das zu erforschende Objekt nicht existiert.
    Die Frage, wie genau die verschiedenen Folgen von “My Little Pony” (in Ermangelung einer Serie über Rosa Einhörner) nun auszulegen seien, bezeichnet ja auch niemand ernsthaft als “parvo-equologische Forschung”.

  268. #269 Nullzone
    27. Februar 2013

    Hans: Wenn man die ganzen Engel/Dämonen, was weis ich mal weg lässt, ist es schlicht der Freie Wille und die Freiheit, selbst zu entscheiden was wir wollen und wie wir wollen.

    Yup. Nicht mehr, nicht weniger.
    Was ist dein Problem damit? Angst vor der Freiheit?
    Wollte zwar nicht mehr diskutieren, aber die Antwort interessiert mich wirklich.

  269. #270 Michael F.
    27. Februar 2013

    Mich würde eine Antwort auf meine Anfrage #256 interessieren. Die war eigentlich an Dich gerichtet, Hans!

  270. #271 Michael F.
    27. Februar 2013

    @Hans: Außerdem könnte Dich dieses Interview mit Thomas Metzinger interessieren, der hier u.a. über seine persönlichen “Nahtoderfahrungen” berichtet: http://www.zeit.de/2011/37/Interview-Metzinger
    Sehr bemerkenswert.

  271. #272 Kloppenburg
    27. Februar 2013

    Soso,

    Ich habe diese Diskussion hier jetzt voller Bewunderung für Nullzones Argumentation und Ausdauer verfolgt und kann mich für diese Anregung nur bedanken :)

    Da ich das Theodizee Problem und Gottesbeweise etwas kenne versuche ich mal dort einzusteigen bei Hans.

    Vorher aber nochmal einige Fragen an Hans um deren Antwort er bisher immer umhergeiert ist:

    Fangen wir ganz vorne an,
    1)Welche Religion ist die richtige?
    Du behauptest selber der katholische “für dich” für andere kann das auch mal der Islam (in deinem Beispiel einer Moderatorin) sein.
    WARUM?Nach deinen Antworten bisher vermutlich weil er dir Halt im Leben gibt, oder du ja schon mit Dämonen kommuniziert hast. Das bringt uns aber wieder kein Stück weiter!Müsste dann nicht JEDER ALLE Religionen inkl. aller Sekten eingehend studieren und ausprobieren, vorher kann man ja nicht wissen ob man sich mit Macumba nicht noch besser fühlt und du nicht in Wirklichkeit mit Hexen schwarzer/weißer Magie geredet hast.
    2) Wann verstehst du, dass du wenn du gefragt wirst woher du etwas weisst, nicht die Bibel als Beleg bringen kannst!?
    2.1) Sollte da die absolute Wahrheit drinnstehen,warum verlässt sich ein Allmächtiger auf so ein Buch und ein paar Missionare und lässt damit Milliarden Menschen sterben ohne jemals die Chance auf Errettung bzw. Hinwendung zu diesem Gott gehabt zu haben?Warum kein allen Menschen angeborene “Einsicht” das dieser Gott der richtige ist. (Nein,das gibt es nicht! ein Mensch der ohne jeglichen Kontakt zu Christen aufwächst wird nie Christ, sonst bräuchten wir ja auch keine Bibel oder Missionare)

    2.2)Selber sagst du “da stehen Märchen” und gibst gleich deinen eigenen Denkfehler zu in dem du schreibst Zeugen Jehovas glauben alles was drin steht, “Theologen” sind sich aber einig das manches erfunden ist. Nun,4 Milliarden andere Menschen sind sich einig das ALLES erfunden ist.Merkste?
    Das ist ein typisch lächerlicher Rettungsversuch,es noch irgendwie hinzubiegen das die Bibel doch Recht hat, obwohl vieles als falsch,lächerlich oder zu brutal für heutiges Empfinden dargestellt ist.
    Falls, es dich interessiert gibt es hier eine Liste,auf Englisch, in der nur aufgezählt wird wieviele inhaltliche,logische et al. Fehler nur in der Bibel selbst sind:
    http://biblebabble.curbjaw.com/bible.htm

    Einer meiner Lieblinge:
    Jakobus 1,13: Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.
    1 Mose 22.1 :Nach diesen Geschichten versuchte Gott Abraham..
    Und dann gibts ja noch das altbekannte “Und führe uns nicht in Versuchung..” 😉

    3)Rosenkranz und Lourdes Erfahrungen da kommst du dann zu diesem Punkt:
    ” Es wird Euch nicht überzeugen, weil Ihr Euch nicht überzeugen lassen wollt. ”
    Das alles impliziert für mich folgendes:
    —–>Du hast die Wahrheit gefunden,weil du aufrichtig gesucht hast.
    —–>Wir,Atheisten, suchen nicht “aufrichtig” danach und können sie daher nicht finden.
    Welch unglaubliches Paradoxon! Ich muss also schon glauben,das es etwas gibt woran ich glauben kann,sonst kann ich nicht daran glauben…???Und bitte keine Argumentationsversuche a la “du musst offen sein”nunja, aber wofür?Für alle 3000 Götter?Nach jedem Studium einer Religion “offen”für ein Rosenkranz o.ä. “Experiment”?Wie kann ein von christlichen Eltern erzogenes Kind gleich “offen” für alle Götter/Religionen sein?
    [Nebenbei find ich es erstaunlich frech,hier Nullzone und Co. vorzuwerfen “sie lassen sich ja eh nicht überzeugen” und gleichzeitig zu sagen nur mit Gewalt wärest du dazu zu bringen dich überzeugen zu lassen..]

    4)All deine Ausführungen zeugen noch immer nicht mal von einem Hinweis oder gar Notwendigkeit von Engeln und Dämonen noch kannst du schlüssig aufzeigen warum dein Gott nicht eine böse Hexe der Macumba ist die sich erst nach deinem Tod offenbaren wird und dann sagt: Ätsch!Du warst nicht offen genug für weiße Hexen der Macumba und wirst jetzt für ewig in meiner Hölle schmoren!

    5)Freier Wille…ayyy..auch bei Engeln und Dämonen,wow!Immerhin hast du dein Weltbild komplett geschustert,das muss man dir ja lassen.
    Du sagst ja man kann mit naturwissenschaftlichen Methoden Gott nicht beweisen,bzw. beweisen das es ihn nicht gibt.Dem stimme ich nur bedingt zu und bin bereit das mit Gesetzen der Logik gerne aufzuzeigen, zumindest das es den Gott der Christen so nicht geben kann(!).
    Allmacht,Allwissen,Güte und freier Wille sind nämlich vier Grundpfeiler unseres lieben Gottes die sich quasi ausschließen.
    Als kleinen Anstoß erstmal nur soviel, es gibt viel Böses auf der Welt, wie kann ein Gütiger Gott so etwas zulassen?
    Entweder er ist nicht Allmächtig und kann es nicht verhindern oder er ist “nicht gütig” und will es nicht verhindern.

  272. #273 Steffmann
    27. Februar 2013

    @Michael F.

    Ob Hans hier nochmal antwortet, weiss ich nicht. Aber ich habe das Bedürfnis, wenn du erlaubst.

    Zum Thema Metzinger:
    Dieses Geschwurbel über ausserkörperliche Erfahrungen kenne ich nur zu genüge. Muss auch sagen, das kommt bei den Mädels gut an. Aber im Ernst, der Mann hat promoviert und gibt (angebliche) subjektive Erfahrungen in seiner Funktion als Wissenschaftler öffentlich (und das ist das schlimme) wieder. Das ist weder seriös, noch glaubhaft.

    zum Thema Nahtoderfahrungen:
    Wieso wird dieses Thema immer und immer wieder durchgekaut ? Als ob es deswegen mehr Substanz kriegen würde. Die menschliche Biologie ist sehr komplex, und der Körper hat jede Menge Möglichkeiten einem den letzten Schritt zu erleichtern. Ich habe das übrigens, als mein Vater starb, selber mit eigenen Augen gesehen. Die körpereigenen Drogen können deutlich mächtiger sein, als alles, was du dir extern reinpfeiffen könntest. Und so kommen solche Erfahrungen eben zustande.

    Aber wer halt lieber an das rosa Einhorn in seiner Garage glauben mag, soll das auch zukünftig tun.

  273. #274 Rabbi
    27. Februar 2013

    Steffmann
    “Zum Thema Metzinger:
    Dieses Geschwurbel über ausserkörperliche Erfahrungen kenne ich nur zu genüge. Muss auch sagen, das kommt bei den Mädels gut an. Aber im Ernst, der Mann hat promoviert und gibt (angebliche) subjektive Erfahrungen in seiner Funktion als Wissenschaftler öffentlich (und das ist das schlimme) wieder. Das ist weder seriös, noch glaubhaft.”

    Was soll daran nicht seriös und nicht glaubhaft sein?

    Weisst Du überhaupt, wer Metzinger ist und was er macht?

  274. #275 Steffmann
    27. Februar 2013

    @Kloppenburg

    Schon wieder antworte ich ungefragt, ich freches Teil. Ich kann einfach nicht anders, ich bin irgendwie erleuchtet und muss das jetzt Kloppenburg mitteilen:

    Bevor ich jetzt auf deinen Kommentar antworte, möchte ich Dir dringend nahelegen, deine Rechtschreibung zu verbessern. Eine schöne Gliederung wäre auch nicht schlecht, einfach der Übersichtlichkeit wegen.

    Zu 1)

    Nach deinen Antworten bisher vermutlich weil er dir Halt im Leben gibt, oder du ja schon mit Dämonen kommuniziert hast

    Ja Mensch Meier, wer hat denn das noch nicht ? Jetzt sei doch nicht so unchilled ? Setz dich ma aufs rosa Sofa und komm runter. Wir alle sind Kinder von Kuma oder nicht ?

    Zu 2.1)
    2 lasse ich aus, ok ? In unser beiden Sinne….

    Warum kein allen Menschen angeborene “Einsicht” das dieser Gott der richtige ist.

    Hmm…Ähhm….irgendwie verbogen dein Satz. Yoda-mäßig geradezu. Wir versuchen, Sinn zu ergründen von diesen Satz.
    Aha, du wolltest uns mitteilen, dass dein Glauben der Richtige und einzig Wahre wäre. Na, dann hättest du aber besser kopiert, wäre überzeugender gewesen.

    Im Ernst, Kloppenburg, schaue Dir Deinen Kommentar mal im Vergleich zu den Anderen an. Es ist ja nicht nur die Form, da fehlt es an Allem. Und das gehört nun mal dazu. Man bemüht sich um Form (inkl. Rechtschreibung und Grammatik) UND Inhalt.

  275. #276 Steffmann
    27. Februar 2013

    @Rabbi:
    Ohne jetzt zu googlen, sage ich dir, dass der Metzinger ein mittelmäßiger Philosoph und ein durchschnittlicher Dozent ist. Ich habe Freunde, die bei ihm in der Vorlesung saßen…..

  276. #277 Michael F.
    27. Februar 2013

    @steffmann: “…dass der Metzinger ein mittelmäßiger Philosoph und ein durchschnittlicher Dozent ist.”

    Das ist aber schade. Nun, es ist ja nichts neues, dass die besten Köpfe ihr Ding einfach nicht rüberbringen können.

    Aber am Interview hab ich nichts auszusetzen. Der Typ macht abnormale außerkörperliche Erfahrungen. Aber anstatt – wie es praktisch jeder Hansel machen würde – zu sagen: “Ich habs selbst erlebt! Das gibt es also tatsächlich!” stellt er sein Erlebnis in Frage!

    Was hättest Du an seiner Stelle getan?

  277. #278 Liebenswuerdiges Scheusal
    27. Februar 2013

    @steffman

    Ich mein, dass du den Kloppenburg wegen seiner Rechtschreibung und Gliederung kritisierst geht ja noch an, das ist tatsächlich verbesserungswürdig, aber an den von ihm dargestellten Inhalten sehe ich keinen Anlass ihm derartig dumm mit dem Arsch ins Gsicht zu fahren.

  278. #279 Nullzone
    27. Februar 2013

    Metzinger muss ich mir noch vornehmen.
    Was mir sofort – und negativ – auffaellt in seinem Wikipedia-Artikel ist, dass er nichts im Bereich Neurowissenschaften studiert hat: “Philosophie, Ethnologie und Theologie”.
    Auch sehe ich in seinen gelisteten Veroeffentlichungen viel “Wortgewaltiges”; aber nichts, was so aussieht, als wuerde er im Neuro-Bereich forschen.

    Erster Eindruck: Negativ. Noch ein philosophischer Verbaldiarrhaetiker. Aber gucken wir mal…

  279. #280 Rabbi
    27. Februar 2013

    Steffmann
    “Ohne jetzt zu googlen, sage ich dir, dass der Metzinger ein mittelmäßiger Philosoph und ein durchschnittlicher Dozent ist. Ich habe Freunde, die bei ihm in der Vorlesung saßen…..”
    Das ist wohl keine sehr gute Begründung für Deine Behauptungen (Geschwurbel, unseriös, unglaubhaft), die den Verdacht nahelegen, dass Du keine Ahnung hast worum es überhaupt geht.

    Gleiches gilt auch für Nullzone.

  280. #281 Explikianer
    Folge einfach Deinem inneren Gefühl...
    27. Februar 2013

    Alle Religionen haben ihre aktive Inspirationsquelle verloren, (nämlich den jeweils (damals) lebenden spirituellen Lehrer) was daher (noch) übrig blieb war lediglich die eigene Begeisterungsfähigkeit und individuelle Leidenschaft aus den jeweils vorhandenen Texten eine Art spirituell – geistiges Ideal von einer universellen Macht (Gott) daraus zu extrahieren und so zumindest zu versuchen diese ursprüngliche Präsenz die auch als das Wort (das am Anfang war = Universelles Bewusstsein od. Entelechie) auch bekannt ist, so erneut innerlich zum neuen Leben zu erwecken wie es ja zum Teil in den alten Texten als Erfahrung beschrieben wurde.

    Zumindest in ihrer geistigen Betrachtung scheint dies zu gelingen nicht aber in ihrer ursprünglichen Erfahrung da ja der einstige Aktivator (od. Initiator des inneren Wortes) als noch lebende Person leider fehlt.

    Deshalb ist keine Religion die Richtige, es sind einfach nur mehr religiöse Vereine mit etwas unterschiedlichen Interessen daraus geworden und jede Menge an (unnötigen) Zeremonien die einen beeindrucken sollen verblieben… wer sich dennoch weiterhin davon angesprochen fühlt kann ja dabei bleiben, wer aber sehr wachsam ist kann sogar dahinter schauen und alle Religionen locker hinter sich lassen… für einfache Naturen mag der jeweils überlieferte Glaube (noch) wichtig sein für tiefsinnige Menschen gibt es jedoch ein reales Wissen welches auch bewusst erreicht werden kann so man den individuellen Schritt ganz praktisch wagt.

    (Mehr Infos hierzu gibts von meiner Seite nicht, bitte selbst weiter nachforschen)

  281. #282 Hans
    28. Februar 2013

    Ich, Frage: Was wuerde dich definitiv ueberzeugen, dass es
    a) keine G÷tter gibt?
    b) keine Engel/Dõmonen gibt?
    c) die Bibel nicht mehr ist als ein Mõrchenbuch?

    Antwort Hans: Eine massive Gehirnwõsche unter Anwendung von physischer und psychischer Folter, bzw. irgendwelche Medikamente, die auf Gehirn- und Nervensystem einwirken.

    Sorry, damit hast du dich gerade als nicht lõnger diskussionsw³rdiger Fanatiker disqualifiziert. Zu einer vern³nftigen Theorie (sind wir mal echt grossz³gig hier, und nennen Gottglauben so) geh÷ren nun einmal auch Bedingungen, bei deren Eintreffen wir sie als falzifiert verwerfen k÷nnen.

    Wenn ich wirklich so ein Fanatiker wõre, wie Du mir jetzt unterstellst, dann hõtte ich eigentlich in jedem zweiten oder dritten Satz vor H÷llenqualen warnen m³ssen. Das hab ich aber nicht und das werde ich auch nicht. Denn erstens beeindruckt das hier sowieso niemanden und zweitens werden sie auch nicht kommen.

    Aber wahrscheinlich hast du recht, wir sollten die Diskussion hier beenden, weil wir uns eh nicht einig werden. Da Du die pers÷nliche Erfahrung nicht gelten lõsst, die ich immer wieder betone und es den materialistischen Beweis, den Du verlangst, nicht gibt, drehen wir uns mehr oder weniger immer im Kreis.

    Ein paar Kleinigkeiten hab ich aber trotzdem noch:

    b) der Sprung von dem, was du erlebt hast, zum ôBeweisö der Existenz von Engeln/Dõmonen/G÷ttern, einfach zu gross und nicht durch die Faktenlage stõrkbar.

    Der Beweis ist ausschliesslich f³r mich g³ltig, weil er auf pers÷nlicher Erfahrung beruht, und nicht auf die Allgemeinheit ³bertragbar. Das ist f³r Dich und die meissten anderen hier zwar kein Argument, das habt ihr ja klar gemacht, aber dass õndert nichts an den Erfahrungen.

    Hans: Wenn man die ganzen Engel/Dõmonen, was weis ich mal weg lõsst, ist es schlicht der Freie Wille und die Freiheit, selbst zu entscheiden was wir wollen und wie wir wollen.

    Nullzone: Yup. Nicht mehr, nicht weniger.
    Was ist dein Problem damit? Angst vor der Freiheit?
    Wollte zwar nicht mehr diskutieren, aber die Antwort interessiert mich wirklich.

    Ich hab keine Probleme mit der Freiheit. Es gibt allerdings eines, das damit verbunden ist: Das nennt sich Verantwortung. Das scheint aber nicht immer klar zu sein, bzw. einzuleuchten. Deshalb f³hrt Freiheit ohne Verantwortung (d.h. die Freiheit des Einzelnen oder einer Gruppe nach belieben zu Handeln ohne die Verantwortung f³r die Folgen aus dem Handeln zu ³bernehmen) zu einem Berg voller neuer Probleme. Die sind dann allerdings gesellschaftlicher oder politischer Natur. Und da die Meinungen auf dem Gebiet eh unterschiedlich sind, brauchen wir hier keine Diskussion dar³ber anfangen.

    Was sagst du denn zu anderen Gottesbildern, Schoepfungsmythen, Vorstellungen ueber Daemonen, etc:
    Alles Unsinn, oder was? Wenn ja: Warum?

    N÷, keineswegs. Das hõtte ich fr³her mal behauptet, aber heute nicht mehr. Die haben alle ihre Berechtigung und erf³llen alle einen Zweck, auch wenn der uns im Einzelnen nicht immer klar ist.
    Habe erst neulich noch von einen tief im Hinduismus verwurzelten Menschen gelesen, der sich in spõteren Jahren mit dem Islam und dann auch mit dem Christentum beschõftigt hat. Der kam zu dem Schluss, dass der Gott der Monotheisten der Gleiche ist, wie die indischen Gottheiten, mit ihren 1000 Namen. Die Unterschiede ergeben sich aus “Klima, Naturanlage und Benennung”.

    ————————————-

    #256 Michael F.
    27. Februar 2013

    _berhaupt die ôgefallenen Engelö. Wo ziehst Du denn die jetzt her? Mit Sicherheit nicht aus einem der f³nf B³cher Mose!

    Ich nehme mal an, Du meinst das. – Nein, die ziehe ich nicht aus den 5 B³chern Mose, sondern aus der Mystik.

    ———————-

    #277 Michael F.

    Das ist aber schade. Nun, es ist ja nichts neues, dass die besten K÷pfe ihr Ding einfach nicht r³berbringen k÷nnen.

    Aber am Interview hab ich nichts auszusetzen. Der Typ macht abnormale au¯erk÷rperliche Erfahrungen. Aber anstatt û wie es praktisch jeder Hansel machen w³rde û zu sagen: ôIch habs selbst erlebt! Das gibt es also tatsõchlich!ö stellt er sein Erlebnis in Frage!

    Also ich w³rde ja sagen, er hat sich von dieser Psychologin zu lange bequatschen lassen, deshalb kriegt er es jetzt auch nicht mehr auf die Reihe. Ansonsten versucht er das, was man in dieser Diskussion hier von mir verlangt, scheint aber schon zu ahnen, dass das scheitern wird.

    Was hõttest Du an seiner Stelle getan?

    Genau zu sagen, dass er das erlebt hat. Und (Achtung, ich phantasiere jetzt) wenn es denn tatsõchlich noch andere menschliche Zivilisationen irgendwo da Draussen im Universum gibt, dann wird das der weg sein, auf dem wir mit ihnen in Kontakt treten, und sie mit uns.
    *Phantasiermodus aus*
    Denn ein wie auch immer gearteter Hyperantrieb scheint ja nur in der Science Fiction zu funktionieren. Also wird das nichts mit dem Raumschiff, das uns dahin bringt.

  282. #283 Dietmar
    28. Februar 2013

    @Hans:

    Wenn ich wirklich so ein Fanatiker wõre,

    Auf mich wirkt das aber schon auch sehr fanatisch, wenn man sagt, Du ließest Dich nur

    (durch) massive Gehirnwõsche unter Anwendung von physischer und psychischer Folter, bzw. irgendwelche Medikamente, die auf Gehirn- und Nervensystem einwirken (möglicherweise überzeugen).

    Mit anderen Worten: Es ist Dir vollkommen egal, was an Argumenten gebracht wird, weil Du weiter an Deinem Glauben festhalten willst. Auch gegen jede Vernunft. Und das ist tatsächlich fanatisch. Du magst das nicht, weil das Wort irgendwie “unnett” ist, aber so ist das nun einmal.

    dann hõtte ich eigentlich in jedem zweiten oder dritten Satz vor H÷llenqualen warnen m³ssen. Das hab ich aber nicht und das werde ich auch nicht. Denn erstens beeindruckt das hier sowieso niemanden und zweitens werden sie auch nicht kommen.

    Bitte? Jemand der vor Höllenqualen warnt, ist fanatisch, wer Argumenten nicht zugänglich ist, nicht? Du definierst Dir das so, wie Du es gerne hättest. Und die werden nicht kommen? Ach! Das hatten wir schon! Meinen diesbezüglichen Kommentar hattest Du weggeschwurbelt. “Hölle” kommt nicht so gut an. Da muss der sich als aufgeklärt getarnte Christ natürlich irgendwie drum herum kommen. Versteh´ schon …

    Aber wahrscheinlich hast du recht, wir sollten die Diskussion hier beenden, weil wir uns eh nicht einig werden.

    Auch hier: Vernünftig tun “wir werden uns nicht einig blablablubb peace und Frieden”, aber warum wird man sich nicht einig? Weil Du nicht auf Argumente eingehen willst! Weil Du Argumente, die Dir widersprechen, von vornherein ablehnst! Hat sich was mit Vernunft …

    Der Beweis ist ausschliesslich f³r mich g³ltig, weil er auf pers÷nlicher Erfahrung beruht, und nicht auf die Allgemeinheit ³bertragbar.

    Und damit ist das für jeden anderen unerheblich! Ist doch völlig wurscht, was Du Dir persönlich so denkst, oder? So interessant wie Dein morgendlicher Stuhlgang. Aber so siehst Du das ja nicht! Du hältst es eben für so wichtig, dass Du meinst, Deinen angeblich ach so persönlichen Glauben und Deine ach so persönlichen Erfahrungen hier ausbreiten zu müssen. Warum? Weil Du eben einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben willst. Sonst könntest Du das alles ja lassen, oder?

    Das ist f³r Dich und die meissten anderen hier zwar kein Argument, das habt ihr ja klar gemacht, aber dass õndert nichts an den Erfahrungen.

    Auch das war schon öfter thematisiert: Es geht darum, dass die Religion die Deutungshoheit beansprucht. Einen Anspruch auf Wahrhaftigkeit erhebt. Es ist eben nicht so, dass das etwas harmlos intim Persönliches ist. Und gegen diesen Anspruch erhebt man Zweifel. Die Du nicht ausräumen kannst.

    Was mich die, ebenfalls mehrfach gestellte, Frage wiederholen lässt (aber so etwas beeindruckt Dich als Fanatiker ja nur unter Folter, ansonsten ignorierst Du das): Welche Religion ist denn nun die richtige und warum gerade diese?

    Ich hab keine Probleme mit der Freiheit. Es gibt allerdings eines, das damit verbunden ist: Das nennt sich Verantwortung

    Da hat die Religion nichts Vernünftiges zu bieten: 1. Jesus ist für die Sünden der Menschen gestorben, der liebende Gott verzeiht, wenn man bußfertig ist und so weiter. Da wird die Verantwortung schön abgenommen. Auch Mörder und Kinderschänder dürfen sich im Glauben aufgehoben fühlen. 2. Führt dieses “Verantwortungsbewusstsein” Gläubiger dazu, Mädchen und Jungen zu beschneiden, Vergewaltigungs-Opfern die Kinder austragen zu lassen und Behandlung zu verwehren, jugendliche Frauen und Mädchen zu steinigen und zu erschießen (da man Jungfrauen nicht steinigen darf, werden die auch gerne vor der Ermordung vergewaltigt, wenn sie die Burka nicht trugen) oder Flugzeuge in Hochhäuser zu fliegen.

    Die haben alle ihre Berechtigung und erf³llen alle einen Zweck, auch wenn der uns im Einzelnen nicht immer klar ist.

    Das ist ja toll! Es ist also alles ein bisschen wahr! Fantastisch! Also auch der Schöpfungsmythos des Hubbart? Oder des Smith? Echt toll! Ich erfinde auch gleich mal einen, der dann dadurch auch gleich wahr ist. Echt super!

    Habe erst neulich noch von einen tief im Hinduismus verwurzelten Menschen gelesen, der sich in spõteren Jahren mit dem Islam und dann auch mit dem Christentum beschõftigt hat. Der kam zu dem Schluss, dass der Gott der Monotheisten der Gleiche ist, wie die indischen Gottheiten, mit ihren 1000 Namen. Die Unterschiede ergeben sich aus “Klima, Naturanlage und Benennung”.

    Ich könnte Dir jetzt herleiten, wie alt der Begriff “Gott Vater” ist. Ach, was soll´s: deju pitar (sanskr.) wurde zu deus (Gott), Zeus, Jupiter und Gott Vater. Was beweist das? Es belegt uralte Vorstellungen und Sprachentwicklung. Was beweist das nicht? Es beweist nicht die Realität dieser Vorstellungen. Da liegt der Hase im Pfeffer: So sehr sich das auch gleichen mag oder gleichen Vorstellungen entspringen, die verschiedene Ursachen haben (unter anderem die nicht zu vernachlässigende, dass wir alle einer gemeinsamen Spezies angehören), belegt das nicht die Existenz irgendeiner übernatürlichen Wesenheit.

    die ziehe ich … aus der Mystik.

    Ich führe den Satz mal fort: “Wo ich wiederum mir das aussuche, was mir gefällt und mir schön erscheint. Und damit beweise ich für mich die Nichtexistenz der Hölle zum Beispiel.”

  283. #284 Nullzone
    28. Februar 2013

    @Explikianer (Kommentar #281):

    Deine Links: “Spiritueller Meister der alten Schule”, da gehen bei mir sofort die Alarmglocken los.
    Er mag ja gute Sachen machen (der erste Link erwähnt humanitäre Arbeit), aber was ich unter http://de.theypi.net/schlussel.php lese, klingt schon sehr suspekt. Wieder einer, der meint, die ultimative Wahrheit gefunden zu haben.

    Die Aufteilung in 6 Schritte (wovon der letzte nur vom “Meister persönlich” gelehrt werden kann), “Vorbereitungszeit von drei bis fünf Monaten” , und das “Entwickeln des nötigen Verständnisses” :
    Sowas findet sich bei vielem esoterischen / religiösen Unsinn, z.B. Reiki oder Scientology.

    “Universelles Bewusstsein”:
    Entelechie != “Universelles Bewusstsein”.
    Zitat Wikipedia: “In der Philosophie versteht man unter Entelechie (entelecheia) die Eigenschaft von etwas, sein Ziel (Telos) in sich selbst zu haben.”
    Definiere bitte erstmal genau, was du darunter verstehst.
    Und dann liefere Belege für deine – vermutlich – steile These.

    “Universelle Macht (Gott)”:
    Welcher der ca. 3000? Warum? Und warum nicht einer der anderen?
    Auch hier gilt: Belege bitte.

    … wie es ja zum Teil in den alten Texten als Erfahrung beschrieben wurde.

    Sorry, “Erfahrung in alten Texten” kannst du direkt in die Tonne kloppen. Warum, wurde ja schon mehrfach in den hiesigen Kommentaren dargelegt.

  284. #285 Dietmar
    28. Februar 2013

    @Explikianer:

    Deshalb ist keine Religion die Richtige, es sind einfach nur mehr religiöse Vereine mit etwas unterschiedlichen Interessen daraus geworden

    Bis wann waren die Religionen, bzw. unsere Religion noch “richtig”? Die Urform der nomadisierenden Hirten? Das, was diesem jungen Mann zugeschrieben wird, der in einem kleinen Bereich umherzog? Das, was Petrus daraus an Lehren zog? Das, was aufgeschrieben wurde? Thomas von Aquin lag schon daneben? Also: Wann war diese Religion “richtig”, das “Wahre”? Müsstest Du ja sagen können, wenn Du sagen kannst, dass sie es jetzt nicht mehr ist.

    Zumindest in ihrer geistigen Betrachtung scheint dies zu gelingen nicht aber in ihrer ursprünglichen Erfahrung da ja der einstige Aktivator (od. Initiator des inneren Wortes) als noch lebende Person leider fehlt.

    Und was zeichnete diesen “Aktivator”, Du meinst vermutlich Jesus, aus, das ihn von den anderen, ebenso herumziehenden Rabbis unterschied? Woher weißt Du, dass er “the real deal” war, wenn Du doch nichts anderes hast, als die Texte, die nicht von diesem “Aktivator” stammen und sich sowohl überschneiden als auch widersprechen? Und wie gehst Du mit der Frage um, dass er selbst Jude war, der den “ursprünglichen Glauben” jener Glaubensgemeinschaft deutete? Er wollte gar keine Religion gründen, sondern etwas mit seiner anfangen, nach allem, was man als realistisch annehmen kann. Wo ist da der “Aktivator” einer Wahrheit?

    für einfache Naturen mag der jeweils überlieferte Glaube (noch) wichtig sein für tiefsinnige Menschen gibt es jedoch ein reales Wissen welches auch bewusst erreicht werden kann so man den individuellen Schritt ganz praktisch wagt.

    (Mehr Infos hierzu gibts von meiner Seite nicht, bitte selbst weiter nachforschen)

    Vielen Dank für das schöne Beispiel dafür, dass es in der Religion darum geht, sich abzugrenzen und über andere zu erheben, ohne etwas in der Hand zu haben, das dies auch nur ansatzweise rechtfertigen würde. Arroganz und Menschenverachtung. Mehr ist dadrin nicht zu sehen.

  285. #286 Michael F.
    28. Februar 2013

    @Hans: Bzg. Metzinger hast Du ja eine Frage beantwortet, die ich an steffmann gerichtet hatte.
    Mit Deiner Antwort erklärst Du, dass Du Deinem Bewusstsein zu 100% traust. Die Ergebnissen der Hirnforschung sagen aber etwas anderes. “A beautiful mind”!

    Die gefallenen Engel ziehst Du aus dem Zylinderhut der Mystik und kopierst sie nach 5.Mose. Das ist ein starkes Stück! Du kannst Dir doch nicht die Bibel zurechtlegen, wie Du sie brauchst!? Also das ist jedenfalls typische Zeugen-Jehovas Herangehensweise! Darum unterhältst Du Dich wahrscheinlich auch so gerne mit ihnen – ihr seid euch in argumentativer Hinsicht jedenfalls ziemlich ähnlich.
    Zu Nullzone sagst Du: “Da solltest Du mal die Geschichte drum herum mitlesen.”
    Du selbst berücksichtigst ja überhaupt keinen Kontext!

  286. #287 Nullzone
    28. Februar 2013

    Jetzt mach ich erstmal Metzinger:

    @Rabbi:
    Du scheinst ja viel von Metzinger zu halten. Dann erkläre uns doch mal, was der so macht. Und warum er mehr ist als die übliche Philosophen-Schwatzbacke.

    Hier nochmal der Link zum Interview:
    http://www.zeit.de/2011/37/Interview-Metzinger

    Laut seiner Darstellung auf http://www.philosophie.uni-mainz.de/974_ENG_HTML.php ist sein Schwerpunkt die Philosophie, und noch etwas Ethik. Da steht nichts von Forschung im Neurobereich.

    Dieser Zeitartikel http://www.zeit.de/2010/02/L-S-Metzinger ist deutlich kritischer als das obige Interview.

    Ich zitiere mal ein paar Stellen, die für mich den Tatbestand der philosophischen Verbaldiarrhoe erfüllen:
    Metzinger aber verkündet gleich eine Bewusstseinsrevolution, die unser Menschenbild grundstürzend verändern werde
    Metzinger: “Das globale neuronale Korrelat des Bewusstseins ist wie eine Insel, die aus dem Meer auftaucht”
    Metzinger: “Weit verteilte Nervenzellen beginnen damit, zusammen zu tanzen,…”
    Metzinger sieht eine »Kette von kleinen Wundern«, die sich in unseren Gehirnen entfaltet, und einen »unfassbar großen Raum an unaussprechlichen Nuancen« (und doch soll die Neurowissenschaft alles erklären können). Der Autor bestaunt gleichermaßen »die atemberaubende Geschwindigkeit«, mit der das neuronale Netzwerk arbeitet, wie die »unauslotbaren Tiefen« unserer Wirklichkeit.

    Warum zum Henker soll ich KI-Forschung ablehnen und am besten gleich verbieten, nur weil Bewusstsein auch die Möglichkeit des Leid(en)s mit einschliesst?

    Jemand, der für Schulkinder Meditation einführen will,
    “um ihre geistige Autonomie zu stärken und sie gegen die Verführungen der neuen Bewusstseinstechniken zu wappnen”,
    hat für mich einen ziemlichen Sprung in der Schüssel.
    Da wäre doch viel eher Aufklärung und Erziehung über diesen Themenbereich angesagt (z.B. “wie funktionieren diese “Verführungen der neuen Bewusstseinstechniken”? Welchen Schemata wird gefolgt? Warum funktioniert das bei vielen Menschen?” Etc.); sowie ein gerüttelt Mass an wissenschaftlicher Erziehung.

    Nun zum Interview selbst:

    Seine “ausserkörperlichen Erfahrungen”:
    Von einem Neuroforscher erwarte ich mir schon, dass er zumindest eine Erklärung, wie solche Erfahrungen zustande kommen, kurz und laienverständlich darlegt. Aber Fehlanzeige.

    ”Und vielleicht rührt die Idee einer unsterblichen Seele zum großen Teil genau daher, dass sich Menschen zu allen Zeiten und in allen Kulturen solche Erlebnisse erklären mussten.”
    Das klingt etwas besser. Mich stört das “vielleicht”. Warum erklärt er nicht kurz, was der aktuelle Stand der Forschung hierzu ist?

    ”Wie wirkt das Gehirn auf den Geist, wie der Geist auf das Gehirn? Ich bin das Problem allerdings auf zwei Ebenen gleichzeitig angegangen – meine Magisterarbeit trug den Titel Rationalität und Mystik.”
    Wieso brauche ich dazu Mystik? Dass kann ich komplett auf der naturwissenschaftlichen Ebene abhandeln. Fail.

    Nun endlich was positives:
    Wir kommen ohne Konzepte wie Seele&Selbst aus:
    “Das lässt sich aus der Evolutionstheorie, der Entwicklungspsychologie und der Soziologie heraus viel besser verstehen.”
    Yup. Aber da widerspricht er sich selbst. Wofür brauche ich dann “die Mystik”?

    Auf Seite 3 des Interview schmeisst er dann munter Sachen zusammen und durcheinander, die nichts miteinander zu tun haben:
    Z.B. “Gibt es subjektive Tatsachen, Löcher im wissenschaftlichen Weltbild?” .
    Das sind zwei völlig voneinander unabhängige Dinge, aber er verbindet sie hier und erweckt den Eindruck, dass sie etwas miteinander zu tun haben. Fail.

    “Wer da redet, ist also die Person als Ganzes. Was genau das heißt, will ich in meiner Forschung herausfinden.”
    Er forscht aber nicht, er labert… pardon, “philosophiert”.

    “Das elementare Ich-Gefühl ist ein Produkt der Evolution, es dient dem Überleben.”
    Das klingt mal besser.

    Seine 2.Antwort auf Seite 4 ist auch gut:
    “… Offenbar hat uns ein Hang zum Wahn in der Evolution erfolgreicher gemacht. …”
    Sollte er aber ruhig mal verwenden, um seine eigene Arbeit und Standpunkte auf den Prüfstein zu stellen.

    “Heute können wir vom Erbe ihrer [der Mystiker] spirituellen Praktiken lernen”
    Warum? Und was genau? Viel zu vage.
    Muss ihm aber zugute halten, dass er auch sagt
    “…, [können] uns aber von den Glaubenssystemen lösen.”

    Wir gelangen über Meditation “möglicherweise zu einer ganz anderen Art von Wissen über uns selbst”.
    Warum? Wieder so ein nichtssagender Allgemeinplatz. Wieso sollte Meditation mir ein besseres Verständnis ermöglichen als wissenschaftliche Forschung?

    Der nächste ist speziell für Hans. Aaach-Tunnkk!
    “Wenn jemand den lieben Gott oder das klare Urlicht der Leere gesehen hat, ist das kein Beweis dafür, dass sie existieren. Und aus einem Gewissheitserlebnis folgt mitnichten, dass den Betreffenden tatsächlich eine Erkenntnis beschert war.”
    Yup.

    “Deswegen brauchen wir ja die philosophische Erkenntnistheorie.”
    Nein. Neurowissenschaften reichen da völlig aus.

    Seite 5:
    Warum ist es eine “gewisse Qualität des absichtlichen Sich-dumm-Stellens”, wenn ich spirituelle Erfahrungen als Selbsttäuschung, Wahnvorstellung, etc. abhandle, wenn alles darauf hindeutet, dass es eben genau so ist?
    Hier schwurbelt es schon extrem. Das ist die gleich sinnbefreite “Offenheit für Alles”, die auch von vielen Esoterikern gefordert wird.
    Nein, ich muss nicht für jeden Schwachsinn offen sein.

    “… , dass mystische Erfahrungen unter bestimmten Bedingungen eben doch eine Form von Wissen sind,…”
    Nein, das schliesse ich mal aus. Mehr Offenheits&Beliebigkeits-Geschwurbel ohne Substanz.

    “Macht die spirituelle Praxis einen Menschen moralischer?”
    Nullaussage. Da finde ich mit Sicherheit genug sowohl negative als positive Beispiele.

    Und mit dem letzten Teil geht es dann den Bach runter:
    “Kombination von Wissenschaft, Philosophie und jahrhundertealtem Erfahrungswissen”
    Das ist typischer Esomüll. Jahrhundertealtes Erfahrungswissen lehrt mich, dass Aderlass eine tolle Sache ist, Miasma für alle möglichen Krankheiten verantwortlich, und es Götter gibt. Fail.

    Mein Fazit aus dem Interview:
    Er bringt einige wenige gute Punkte.
    Mit sehr viel Nonsense, Geschwurbel, und Beliebigkeit drumherum.

  287. #288 Nullzone
    28. Februar 2013

    @Hans:

    “Da Du die persönliche Erfahrung nicht gelten lässt, die ich immer wieder betone”
    Sach ma, willst du mich verarschen?
    Lesen UND Verstehen, guter Mann!

    Das lasse ich so nicht auf mir sitzen, daher nochmal ganz langsam:
    1) Persönliche Erfahrung steht auf der Evidenzskala aus guten – hier mehrfach dargelegten Gründen – ganz unten.
    2) Niemand – auch ich nicht – streitet ab, dass du *etwas* erlebt hast.

    Achtung, jetzt kommt’s:
    3) Was ich vehement ablehne, ist deine Schlussfolgerung aus dem Erlebten, da
    a) es keinerlei objektive Belege gibt, die diese Schlussfolgerung stützen.
    b) es genug objektive Belege gibt, die sie widerlegen.
    c) andere Wirkmechanismen sie einfach und besser erklären (siehe Occam’s Razor).
    d) diese im eklatanten Widerspruch zu unserem heutigen Wissen steht.

    e) wir im Falle der Korrektheit eine ganze Menge des heutigen – gesicherten – Wissens über den Haufen werfen müssten.
    In letzter Konsequenz bedeuten deine Engel&Dämonen nämlich, dass wir uns den kompletten neuro-psychologischen/psychiatrischen/therapeutischen Themenkomplex sparen können, und uns besser mit der Anrufung von Engeln und der Abwehr von Dämonen beschäftigen.
    Und das ist totaler Schwachsinn; muss ich einfach so deutlich sagen.

    “Der Beweis ist ausschliesslich für mich gültig”
    Und damit ist es kein Beweis, aber egal.
    Warum zum Henker stellst du dann deine Schlussfolgerungen als Fakten dar?
    Du hast mehrmals deutlich gesagt, “es gibt (einen) Gott”, “es gibt Engel, Dämonen, Geister”.
    Nicht “ich glaube, es gibt Gott/Engel/etc.”
    Siehst du den Unterschied?

    Freiheit und Verantwortung:
    Ja, und was ist das Problem mit der Verantwortung?
    Die muss ich selbst übernehmen, so what?
    Freiheit bedeutet eben auch die Freiheit, unverantwortlich zu handeln.

    Noch wichtiger: Mit deinen Engeln/Dämonen gebe ich die Verantwortung ab. Das ist natürlich super bequem und einfach, aber totaler Bullshit.
    Dann sind die Probleme eben genau nicht “gesellschaftlicher oder politischer Natur”, sondern von irgendwelchen übernatürlichen Wesenheiten verursacht.
    Wie oben unter “e)” bedeutet das schlussendlich, dass wir uns eine Menge Zeug sparen können (Gesellschaftspolitik und das Nachdenken darüber, wie ich es besser machen kann als heute, ganz konkret in diesem Fall); und lieber Dämonen austreiben und Engel anbeten.
    Wie auch oben: Totaler Schwachsinn.

    Lass mich meine Frage mal anders formulieren:
    Warum willst du unbedingt glauben?
    Was genau wäre dein Problem, wenn du ab sofort ohne Glauben (egal an was) leben würdest?

    Achja, und der Hindu mit “unsere Götter sind die gleichen”:
    Das sehen mehrere Milliarden Gläubige – und auch die offiziellen Vereine der jeweiligen Götter – aber “etwas” anders, um hier mal das Stilmittel der dezenten Untertreibung zu nutzen.

  288. #289 Michael F.
    28. Februar 2013

    Nullzone, mit Metzinger gehst Du ja ganz schön hart ins Gericht.
    Mit “Rabbi” auch. Aber ich kapier nicht ganz, wieso. Rabbi hat doch überhaupt nicht behauptet, er wäre Neuroforscher!? Oder habe ich da etwas übersehen?

    “Von einem Neuroforscher erwarte ich mir schon, dass er zumindest eine Erklärung, wie solche Erfahrungen zustande kommen, kurz und laienverständlich darlegt.”
    – Er ist doch gar kein Neuroforscher!? Das hast Du doch auch selbst schon festgestellt: “Was mir sofort – und negativ – auffaellt in seinem Wikipedia-Artikel ist, dass er nichts im Bereich Neurowissenschaften studiert hat: “Philosophie, Ethnologie und Theologie”.”

    “Warum erklärt er nicht kurz, was der aktuelle Stand der Forschung hierzu ist?”
    – dito

  289. #290 Nullzone
    28. Februar 2013

    @Michael F.

    Mal gucken, ob ich das richtig rüberbringen kann.

    Metzinger erzählt viel im Bereich “Neurophilosophie” und “Neuroethik”.
    Und nimmt auch noch für sich in Anspruch, eine Bewusstseinsrevolution zu verkünden. Ok, das ist jetzt aus dem Zeit-Artikel, und keine Eigenaussage Metzingers. Aber die werden die Formulierung nicht ohne Grund gewählt haben. Und was ich von ihm überflogen habe, sieht schon danach aus, dass er eine ziemliche Deutungshoheit in Anspruch nimmt.
    Das machen Philosophen meiner Meinung nach ganz gerne: Deutungshoheit über ein Feld beanspruchen, zu dem sie selber aktiv nichts beitragen.

    EXKURS:
    Nein, ich mag Philosophen nicht, da stehe ich auch dazu.
    Um das “Warum?” zu beantworten, verweise ich auf mein Lieblings-Exponat A: Peter Sloterdijk: “Blasen, Globen, Schäume” . Selten soviel Schwachsinn auf soviel Raum gesehen. Da haut’s mir schon bei den Titeln die Socken weg…
    EXKURS ENDE.

    Von jemanden, der so dick aufträgt wie Metzinger, erwarte ich schon, dass er sich auch aktiv mit dem Bereich beschäftigt, über den er schreibt und redet. Also z.B. im Bereich Neurobiologie gut dabei ist.
    Und nicht nur passiv, wenn du so willst.

    NOTE: Hatte ursprünglich “im Bereich Neurobiologie ganz vorne mit dabei ist” schreiben wollen, aber das ist dann doch ein bisschen viel verlangt. Selbst von jemandem, der so dicke Bretter bohren will wie Metzinger.

    “Warum erklärt er nicht kurz, was der aktuelle Stand der Forschung zu ausserkörperlichen Erfahrungen ist?”
    Wenn ich so eine Erfahrung so prominent herausstelle, sie einen guten Teil des Interviews einnimmt, und ich auch noch jemand “Ganz Wichtiges” in dem Bereich sein will -> Da würde ich es schon begrüssen, wenn er mal 2 Sätze weniger über sich selbst redet, und stattdessen sagt “allgemein akzeptierte Erklärung für sowas ist zur Zeit X” .

    Und wo ich “hart mit Rabbi ins Gericht gehe” sehe ich nicht, hilf mir mal auf die Sprünge.
    Ok, den Satz “Und warum er mehr ist als die übliche Philosophen-Schwatzbacke” hätte ich neutraler formulieren können. Aber wie gesagt, ich mag Philosophen nicht.
    Der Rest war eine ernstgemeinte Frage an Rabbi, da er seinen Kommentar #280 zum einen auch auf mich bezieht. Und zum anderen dort impliziert, dass er im Gegensatz zu Steffmann und mir “Ahnung hat, worum es überhaupt geht”. Vielleicht lese ich ihn da falsch, dann bitte ich das zu entschuldigen. Aber so kommt der Kommentar rüber.

  290. #291 Steffmann
    28. Februar 2013

    @Michael:

    Das ist aber schade. Nun, es ist ja nichts neues, dass die besten Köpfe ihr Ding einfach nicht rüberbringen können.

    Aber am Interview hab ich nichts auszusetzen. Der Typ macht abnormale außerkörperliche Erfahrungen. Aber anstatt – wie es praktisch jeder Hansel machen würde – zu sagen: “Ich habs selbst erlebt! Das gibt es also tatsächlich!” stellt er sein Erlebnis in Frage!

    Was hättest Du an seiner Stelle getan?

    Na ja, zunächst mal stellt er es ja nicht in Frage, sondern zur Debatte. Das ist schon ein Unterschied. In der Folge argumentiert er:

    Vielleicht stellen unsere Nachfahren dann in 50 oder auch 200 Jahren fest, dass mystische Erfahrungen unter bestimmten Bedingungen eben doch eine Form von Wissen sind, aber eine ganz andere, als wir dachten

    Auch wenn seine vorhergehende Argumentation einsichtig erscheinen, so ist es vor allem die Eingangsbehauptung und dann eben dieses Schluss-Zitat, was mich einfach wütend macht.

    Es gibt doch nun schon genügend Menschen, die allen wissenschaftlichen Erkenntnissen zum Trotz argumentieren und leider auch grosse Anhängerschaften erzielen. Muss dann ausgerechnet ein nachweislich intelligenter Mensch auch noch Öl ins Feuer gießen ?

    @Liebenswürdiges Scheusal:

    Du hast Recht. Da ist mir der Gaul durchgegangen.

    @Kloppenburg:

    Entschuldigung für den schlechten Stil.

  291. #292 Steffmann
    28. Februar 2013

    Ups, tag vergessen. Hoffe, es ist trotzdem lesbar

  292. #293 Rabbi
    1. März 2013

    Nullzone

    Metzinger Interview
    “Z.B. “Gibt es subjektive Tatsachen, Löcher im wissenschaftlichen Weltbild?” .
    Das sind zwei völlig voneinander unabhängige Dinge, aber er verbindet sie hier und erweckt den Eindruck, dass sie etwas miteinander zu tun haben. Fail.“

    Ehrlich gesagt, verstehe ich den Satz auch nicht.
    “In der Lebenswelt, in Literatur und Kunst werden wir Begriffe wie Seele oder Selbst weiter gebrauchen. Das sind andere Ebenen. Und ganz falsch wäre es, wenn wir mit dem naturalistischen Menschenbild der Wissenschaft einfach über unser inneres Erleben hinwegreden würden. Denn auch wenn es mir derzeit nicht danach aussieht: Es könnte sich durchaus herausstellen, dass unsere naturwissenschaftliche Sprache versagen muss, sobald wir über uns selbst sprechen.“
    Das scheint mir hingegen sehr vernünftig. Und vielleicht ist in diesem Sinn der Bezug zur Mystik gemeint, wenn er von der Interaktion von Hirn und Geist, Geist und Hirn spricht.
    Hier gibt es Gebiete, die noch weitgehend unerforscht sind und die unmöglich nur durch Neurowissenschaft abgedeckt werden können.
    Ohne den Antrieb und das Feedback subjektiver Erfahrung (ev, kann man hier von mystischer Erfahrung sprechen, sofern es um das Selbst und das Ich geht) stünde die Neurowissenschaft etwas hilflos da. Was sollte sie denn untersuchen und wie wären ihre Resultate zu interpretieren?

    Ich sehe nicht, warum er im Interview genauer auf die Nahtoderfahrungen und deren Entstehen eingehen soll. Im Übrigen tut er es doch indirekt, indem er ansatzweise erklärt, wie ausserkörperliche Erfahrungen zustande kommen können.

    Mir ist Metzinger nicht besonders wichtig. Ich habe nur darauf reagiert, weil vor deinem, ein völlig unbedarfter Kommentar erschienen ist, der gleich das Ganze in Bausch und Bogen verurteilt, ohne eine Ahnung zu haben, worum es überhaupt geht.

    Hier geht es auch nicht um Metzinger und was er als Philosoph drauf hat oder nicht. Es ging nur darum, dass auch er aus einer philosophischen Warte aus etwas zu Nahtoderfahrungen sagte.

    “Und wo ich “hart mit Rabbi ins Gericht gehe” sehe ich nicht, hilf mir mal auf die Sprünge.
    Ok, den Satz “Und warum er mehr ist als die übliche Philosophen-Schwatzbacke” hätte ich neutraler formulieren können. Aber wie gesagt, ich mag Philosophen nicht.“

    Ich fühle mich nicht angegriffen.
    Philosophen nicht zu mögen, ist Deine Angelegenheit, aber bedenke, dass es ohne Philosphen die Wissenschaft wie sie sich heute darstellt, nicht gäbe. Ich erinnere da nur an Popper.
    Ich sehe auch, dass heutige Philosophen fast schon wie Theologen mit vielen schönen und komplizierten Fremdwörtern herumjonglieren und oft nicht viel mehr als warme Luft herauskommt. So ist Metzinger immerhin einer, der versucht den Anschluss an die neueren Erkenntnisse der Wissenschaften wieder zu erreichen.

    “Der Rest war eine ernstgemeinte Frage an Rabbi, da er seinen Kommentar #280 zum einen auch auf mich bezieht. Und zum anderen dort impliziert, dass er im Gegensatz zu Steffmann und mir “Ahnung hat, worum es überhaupt geht”.“

    Es ging mir nur darum, dass beide Kommentare, insbesondere der von Steffmann nichts mit dem diskutierten Thema zu tun hatten.

  293. #294 Nullzone
    1. März 2013

    @Rabbi:

    “Hier gibt es Gebiete, die noch weitgehend unerforscht sind und die unmöglich nur durch Neurowissenschaft abgedeckt werden können.”
    Als da wären? Und wieso “können sie unmöglich nur durch die Neurowissenschaft abgedeckt werden”?
    Dass es in diesem Bereich viel gibt, was wir noch nicht wissen: da stimme ich sofort zu. Ich bin nur mit deiner Schlussfolgerung nicht einverstanden.

    “Ich sehe auch, dass heutige Philosophen fast schon wie Theologen mit vielen schönen und komplizierten Fremdwörtern herumjonglieren und oft nicht viel mehr als warme Luft herauskommt.”
    Das bringt es auf den Punkt, warum ich Philosophen nicht mag. Viel heisse Luft um nichts. Wenn sie was sinnvolles zu sagen haben (was ich ja auch bei Metzinger bei aller Kritik nicht abstreite), dann könnten sie das auch mit weniger Worten – und vor allem verständlicher – rüberbringen.

    Subjektive Erfahrung:
    Kann gut sein, dass ich hier falsch liege. Aber ich lese Metzinger im Interview so, dass er subjektiven Erfahrungen einen Stellenwert zugestehen will, den sie in der wissenschaftlichen Forschung aus gutem Grund nicht haben.
    Klar untersuchen die Neurowissenschaften subjektive Erfahrungen, wie diese zustande kommen, etc.
    Aber das ist etwas völlig anderes. Metzinger kommt mir mehr so vor wie Hans: “Meine persönliche Erfahrung ist X, daraus ziehe ich Schlussfolgerung Y, und diese ist Die Wahrheit(TM).”

    Und auch wenn Metzinger mit dem Thema nicht direkt zu tun hat, finde ich es durchaus legitim, ein Interview, das als Quelle angebracht wurde, kritisch zu betrachten. Insbesondere, wo Nahtoderfahrungen ja Teil der Diskussion mit Hans waren.

  294. #295 Michael F.
    1. März 2013

    @Nullzone:
    “Subjektive Erfahrung:
    Kann gut sein, dass ich hier falsch liege. Aber ich lese Metzinger im Interview so, dass er subjektiven Erfahrungen einen Stellenwert zugestehen will, den sie in der wissenschaftlichen Forschung aus gutem Grund nicht haben.”

    Findest Du? Ich würde das Gegenteil herauslesen und sagen, er liegt genau auf Deiner Linie.
    “Denn auch wenn es mir derzeit nicht danach aussieht: Es könnte sich durchaus herausstellen, dass unsere naturwissenschaftliche Sprache versagen muss, sobald wir über uns selbst sprechen. Gibt es subjektive Tatsachen, Löcher im wissenschaftlichen Weltbild? Als Philosoph wäre ich sehr zufrieden mit diesem Ergebnis. Nur möchte ich dann bitte ganz genau wissen, was diese Tatsachen sind, die nur man selbst kennen kann und sonst keiner.”

    Formulierungen wie “Denn auch wenn es mir derzeit nicht danach aussieht” und “Nur möchte ich dann bitte ganz genau wissen, was diese Tatsachen sind, die nur man selbst kennen kann und sonst keiner” zeigen doch klar, wo er steht.
    Als Philosoph möchte er es nicht dogmatisch völlig ausschließen, aber er kann derzeit keinerlei Anhaltspunkte erkennen, die eine derartige Annahme rechtfertigen würden.
    Mehr kann man von einem Philosophen nicht erwarten.

  295. #296 Rabbi
    1. März 2013

    Nullzone
    ““Hier gibt es Gebiete, die noch weitgehend unerforscht sind und die unmöglich nur durch Neurowissenschaft abgedeckt werden können.”
    Als da wären? Und wieso “können sie unmöglich nur durch die Neurowissenschaft abgedeckt werden”?
    Dass es in diesem Bereich viel gibt, was wir noch nicht wissen: da stimme ich sofort zu. Ich bin nur mit deiner Schlussfolgerung nicht einverstanden.“

    Bewusstsein ist ein Gebiet, das unmöglich von der Neurowissenschaft alleine bewältigt werden kann.
    Dazu braucht es die subjektiven Erfahrungen, die ja schon Voraussetzung für Bewusstsein sind.
    Ein Zusammenspiel von harter Wissenschaft, Psychologie und ja, Philosophie, scheint mir ein Weg zu sein, der gute Ergebnisse bringen kann.
    Noch vor ein paar Jahrzehnten war es nicht möglich Nahtoderlebnisse vernünftig und mit Fakten erhärtet zu erklären. Selbst in diesem relativ einfachen Nebengebiet ist noch bei weitem nicht alles geklärt.

    “Wenn sie was sinnvolles zu sagen haben (was ich ja auch bei Metzinger bei aller Kritik nicht abstreite), dann könnten sie das auch mit weniger Worten – und vor allem verständlicher – rüberbringen.“
    Das gilt für so manch andere Wissenschaft auch! Aber ich denke auch, wenn jemand etwas verständlich formulieren können sollte, dann allen voran die Philosophen.

    “Subjektive Erfahrung:
    Kann gut sein, dass ich hier falsch liege. Aber ich lese Metzinger im Interview so, dass er subjektiven Erfahrungen einen Stellenwert zugestehen will, den sie in der wissenschaftlichen Forschung aus gutem Grund nicht haben.
    Klar untersuchen die Neurowissenschaften subjektive Erfahrungen, wie diese zustande kommen, etc.“

    Bewusstsein, Selbst, Ich, das sind spezielle Bereiche, wo eben subjektive Erfahrung sehr wichtig ist. Es sind quasi die Schnittstellen der äusseren zur inneren, subjektiven Welt (ohne die wir auch nichts von sonstigen wissenschaftlichen Erkenntnissen mitbekommen würden, geschweige denn verstehen würden. Nicht wie bei den meisten anderen Untersuchungsgegenständen, wo tatsächlich subjektive Erfahrung nichts zu suchen hat.

    Ein weiteres Gebiet, wo das alles auch mitspielt: der Plazebo-Effekt. Da führen nachweislich subjektive Erfahrungen zu stofflichen Veränderungen. Ein hochkomplexes System an subjektiven Erfahrungen und feinen stofflichen Prozessen. Auch das ein Gebiet, das bei weitem noch nicht genügend erforscht ist. Das man aber ohne Einbezug der subjektiven Erfahrungen nicht bewältigen kann.

    Ein bisschen weiter weg (aber näher am Thema) stehen die religiösen/spirituellen Erfahrungen. Auch das ein Thema, das ohne subjektive Erfahrungen nicht zu bewältigen und zu verstehen ist.
    So sehe ich es durchaus als gerechtfertigt an, dass Philosophie – und andere Geisteswissenschaften- hier ein gewichtiges Wörtchen mitreden sollten, wenn denn fruchtbare Ergebnisse erzielt werden sollten.

    “Metzinger kommt mir mehr so vor wie Hans: “Meine persönliche Erfahrung ist X, daraus ziehe ich Schlussfolgerung Y, und diese ist Die Wahrheit(TM).”“
    Ich hoffe nicht. Immerhin ist es Metzinger der versucht die Neurowissenschaften mit den Geisteswissenschaften zu verbinden.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Association_for_the_Scientific_Study_of_Consciousness

    Das scheint mir doch ein seriöser Verein zu sein.

  296. #297 Michael F.
    1. März 2013

    “Gibt es subjektive Tatsachen, Löcher im wissenschaftlichen Weltbild?”

    Ich sehe das als rein rhetorische Frage. Eine Anspielung auf das bekannte “Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde, als die Wissenschaft herausgefunden hat”.
    Metzinger sagt, das würde ihn als Philosophen freuen, wenn es denn so wäre. Aber er möchte dann schon etwas Handfestes haben.

    Unter uns: Ich wäre begeistert, wenn es Gott gäbe. Die Aussicht auf eine Existenz nach dem Tod – super!
    Ich fände es auch toll, wenn es Hans im Glück’s Schutzengel gäbe.
    Oder meinetwegen auch die Bremer Stadtmusikanten oder den gestiefelten Kater.

  297. #298 Rabbi
    1. März 2013

    Michael F.
    “Unter uns: Ich wäre begeistert, wenn es Gott gäbe. Die Aussicht auf eine Existenz nach dem Tod – super!
    Ich fände es auch toll, wenn es Hans im Glück’s Schutzengel gäbe.”

    Also ich nicht! Denn, gäbe es diesen Gott, dann gäbe es auch Dämonen, böse Hexenmeister, Zyklopen.
    Dann bräuchte es auch Exorzisten, die Besessene behandeln, Inquisitoren und so vile nette Sachen mehr!
    Das wäre nicht die Welt in der ich leben wollte. Diese hier ist schon hart genug.

  298. #299 Nullzone
    1. März 2013

    Ok, die ASSC klingt nicht schlecht.
    Aber ich stimme nicht mit dem Teil des Wikipedia-Eintrags überein, der Philosophie zu einer relevanten Disziplin erklärt.
    Und “rigorous research” – wie es auf der ASSC-Homepage heisst – und Philosophie schliessen sich *für mich* aus.
    (Ich betone das “für mich” hier ausdrücklich, da es sich um meine persönliche Meinung handelt.)

    @Rabbi: Ich glaube, wir meinen das gleiche, und reden nur aneinander vorbei.
    Würdest du folgendem zustimmen:
    Bewusstseinsforschung (im weitesten Sinne) befasst sich auch mit subjektiven Erfahrungen. Allerdings ist es wichtig, diese Erfahrungen so weit wie möglich zu objektivieren.
    Beispiel:
    Jemand behauptet, ihm sei Maria erschienen.
    Lasse ich das jetzt so stehen, im Sinne von “wird schon so gewesen sein”?
    Oder soll ich versuchen, diese Erfahrung zu objektivieren, im Sinne von “was ist da wirklich passiert”?

    Da du den Placebo-Effekt erwähnst:
    Paradebeispiel, wo eine Objektivierung fantastisch wäre.
    Wenn ich genau sagen kann “die Tablette muss dunkelblau, dreieckig, und nicht dicker als 8mm sein, um bei >80% der Benutzer den maximalen Placeboeffekt – zusätzlich zur eigentlichen Wirkung des Medikamentes – zu erreichen.” -> das wäre doch was, oder?

    @Michael F:
    “Unter uns: Ich wäre begeistert, wenn es Gott gäbe. Die Aussicht auf eine Existenz nach dem Tod – super!”
    Nein danke, irgendwann muss auch mal Schluss sein. Und welche Existenz nach dem Tod soll’s denn sein? So wie hier etwa: http://www.youtube.com/watch?v=USlmFs2A-fU ? 😉

    Aber über die Bremer Stadtmusikanten und den gestiefelten Kater können wir reden 😉

    Um mal wieder etwas zum Thema zurückzuführen:
    Ich halte z.B. Forschung im Glaubensbereich für unglaublich wichtig.
    Je mehr wir darüber wissen, warum soviele Leute unbedingt soviel ausgemachten Schwachsinn glauben wollen, umso leichter sollte es uns in – leider ferner, fürchte ich – Zukunft fallen, diese Strukturen zu überwinden.

  299. #300 StefanL
    1. März 2013

    zu #299 Placeboeffekt: als Einstieg

  300. #301 Michael F.
    1. März 2013

    @Rabbi:
    “Also ich nicht! Denn, gäbe es diesen Gott, dann gäbe es auch Dämonen, böse Hexenmeister, Zyklopen.”

    Jaja! Aber stell Dir mal vor, die gäbe es tatsächlich alle, die Schutzengel aber gäbe es nicht.
    Dann gings uns aber richtig dreckig!

  301. #302 StefanL
    1. März 2013

    ups …. als Einstieg

  302. #304 Findelkind
    1. März 2013

    @ Nullzone

    “Je mehr wir darüber wissen, warum soviele Leute unbedingt soviel ausgemachten Schwachsinn glauben wollen, umso leichter sollte es uns in – leider ferner, fürchte ich – Zukunft fallen, diese Strukturen zu überwinden.”

    Ich denke, wenn man aufhört, den nachwachsenden Generationen schon in frühester Kindheit keine andere Wahl zu lassen, als sich diesen ganzen Unsinn fest ins Gehirn meißeln zu lassen, wird sich das Problem von selbst beheben.

    Aber dazu muß erstmal der scheinbar sogar ÜBER dem Grundgesetz stehende Einfluß hauptsächlich der katholischen Kirche durchbrochen werden. Wenn ich allerdings unser politisches Personal so betrachte, erwarte ich diese längst überfällige Weiterentwicklung unserer Gesellschaft, zumindest in den nächsten Jahrzehnten, nicht.

  303. #305 Rabbi
    1. März 2013

    Nullzone
    Schön wäre es, wenn es so einfach wäre, dass man nur herausfinden müsste, welche Farbe und Form eine Pille haben muss, damit sie optimal wirkt.
    So ist es aber nicht. (Sonst wüsste man das schon längst) Das Ganze ist auch noch Kulturabhängig, genauso wie von der sozialen Stellung etc.
    Da zeigt sich sehr schön, wie komplex subjektive Erfahrungen sein können und es sicher nicht einfach ist, diese zu objektivieren.

    “ Jemand behauptet, ihm sei Maria erschienen.
    Lasse ich das jetzt so stehen, im Sinne von “wird schon so gewesen sein”?
    Oder soll ich versuchen, diese Erfahrung zu objektivieren, im Sinne von “was ist da wirklich passiert”?“

    Das Dumme ist nur, dass je nach Mensch eine solche Erfahrung unterschiedliche Reaktionen auslösen kann. Wie lässt sich das objektivieren?
    Da meine ich eben, dass z.B. Neurowissenschaft alleine nur begrenzt weiterkommt und andere Fachgebiete hinzugezogen werden müssen, eben „weiche“ Wissenschaften.

    “ Ich halte z.B. Forschung im Glaubensbereich für unglaublich wichtig.
    Je mehr wir darüber wissen, warum soviele Leute unbedingt soviel ausgemachten Schwachsinn glauben wollen, umso leichter sollte es uns in – leider ferner, fürchte ich – Zukunft fallen, diese Strukturen zu überwinden.“

    Sehe ich auch so. Hingegen wird gerade im Vergleich mit dem Placebo deutlich, dass anscheinend rationale Zusammenhänge nicht die einzigen Faktoren sind, die unser Menschsein bestimmen – nicht nur geistig, auch physisch.

    Findelkind
    “ Ich denke, wenn man aufhört, den nachwachsenden Generationen schon in frühester Kindheit keine andere Wahl zu lassen, als sich diesen ganzen Unsinn fest ins Gehirn meißeln zu lassen, wird sich das Problem von selbst beheben.“
    Mit Sicherheit wird das nicht so sein. Verschwindet das heutige christliche Umfeld, dann wird ein neues religiöses/esoterisches, was auch immer Umfeld an dessen Stelle treten und der tanz geht von vorne los.

  304. #306 Nullzone
    1. März 2013

    @Findelkind:
    Einfluss der Kirchen:
    Uiui, da fang ich besser gar nicht an. Könnte ich mich stundenlang drüber aufregen. Wie gehts das Zitat? “Da krieg isch soooon Hals!”

    Bin schon gespannt, wie das spaeter mit unserem Kleinen werden wird.
    Hier in den Niederlanden hat es teilweise erschreckend hohe Anteile von Evangelikal-Ultrakonservativen. Gibt ganze Kleinstädte, die ökolo… nee, “bibliologisch korrekt” sind. 100% ev. Christen Bevölkerungsanteil, kein Fernsehen, usw.
    Freue mich schon auf die Reaktionen, wenn ich deutlich mache, dass sie Nullzone-Junior schon im Kindergarten nichts über den Hampel im Himmel beibringen sollen, bittedanke.

  305. #307 Findelkind
    1. März 2013

    @ Rabbi

    “Mit Sicherheit wird das nicht so sein. Verschwindet das heutige christliche Umfeld, dann wird ein neues religiöses/esoterisches, was auch immer Umfeld an dessen Stelle treten und der tanz geht von vorne los.”

    Dies würde nur passieren können, wenn das “neue” Umfeld genau so eine, durch nichts zu rechtfertigende Machtfülle bekommt, wie das von Ihnen so bezeichnete christliche Umfeld.

    Sollte jedoch tatsächlich mal der gesunde Menschenverstand eine Chance bekommen, könnte es auch mal anders laufen. Probiert hat man das schließlich noch nie…

  306. #308 Rabbi
    1. März 2013

    Findelkind

    “Sollte jedoch tatsächlich mal der gesunde Menschenverstand eine Chance bekommen, könnte es auch mal anders laufen. Probiert hat man das schließlich noch nie…

    Da sollte man sich doch glatt fragen, warum das noch nie probiert wurde.
    Und, was ist gesunder Menschenverstand?

    Mit Macht hat das ganze wenig zu tun.

  307. #309 Dr. Siegfried Paul Posch
    Carneri-Gasse 10/E/2, A-8010 Graz, Ortsteil Geidorf
    29. März 2013

    [Ich versuche hier gemäß Ihrer Aufforderung eine Antwort auf Nummer “143”:] Ich weise wegen Ihres kanadischen Links vom “27.3” darauf hin: laut “Deutschlandfunk”, http://www.dradio.de/nachrichten/201303290500/6 , nehmen zwei Russen und ein “Amerikaner” an der ISS-Expedition teil, die ORF-Meldung hebt aber auch Kanada hervor, http://orf.at/#/stories/2174143/ . [Meine hier kopierten Zeilen fand ich vor weniger als einer Stunde als letzten meiner dortigen Beiträge auf http://www.jesus-ist-sieger.de/gaestebuch/ freigeschaltet. – Ich telefonierte wegen der “Sperre” meiner Mail-Adresse in Essen; die Antwort an mich von John Adler im Namen von “gottkennen.de” auf http://www.marktgemeinde-poellau.at/?navi=39 fand ich auch vor weniger als einer Stunde weiterhin gelöscht, ich telefonierte auch mit John Adler. ]

  308. #310 Dr. Siegfried Paul Posch
    Carneri-Gasse 10/E/2, A-8010 Graz, Ortsteil Geidorf
    29. März 2013

    Ich füge [zu Nummer “309”] hinzu: mehrere Bilder im Internet sollen dokumentieren, daß der ArgentinierJorge Bergoglio einen “Blindenhund” gesegnet habe. Der “Blindenhund” schien mir aber auf allen Bildern nur durch ein rotes Kreuz als Gebrauchshund gekennzeichnet; man erzählte mir in Essen am Telefon mit sehr großer Ausführlichkeit und unter Berufung auf historisches Fachwissen über das rote Kreuz als Symbol. – Ich sage das, indem im Falle der Rasse meines aus deutscher, saarländischer Zucht stammenden Hündleins auch Gebrauchshundetauglichkeit hervorgehoben wurde; ich sah übrigens einen sehr jungen “Diabetes”-Hund in Ausbildung.

  309. #311 Dr. Siegfried Paul Posch
    Carneri-Gasse 10/E/2, A-8010 Graz, Ortsteil Geidorf
    29. März 2013

    Ich korrigiere: “der Argentinier Jorge Bergoglio”.

  310. #312 Siegfried Paul
    27. April 2013

    Jesus scheint auf Rembrandts Bild von MARIA von MIGDAL gesagt zu erhalten – http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ostern-maria.jpg (ich bin Mitarbeiter der “Wikipedia”) : “Ich weiß es – und wenn niemand es mir glauben wird, das macht überhaupt nichts. Ich weiß ja, du hast mich zum Vater gebracht.” Jesus selbst ist auf dem Bild schon wie entschwunden in dem, was er gesagt hat, es sind nur mehr seine Worte da. So führt uns Rembrandts Bild vom neu benannten MIGDAL MARIAS im Staat Israel zum MIDGAL-SICHEM des ZALMON, wo der Tempel einstürzt: “Als der Allmächtige die Könige vertrieb, fiel Schnee auf dem Zalmon” – “Psalm 68:15”, http://www.religion.kir-che.com/si_Kir/psalm_2.html . Von dort sucht der STOLZ des MANNES, ABIMELECHS einen Siegesweg nach TUBAS, THEBEZ, im Augenblick wohl die bedeutendste Stadt für die Bemühung der Ökumene – s. “BUCH DER RICHTER 9:50-54”, ich schlug die “Holy Bible” auf Tischen auf, die Söhne des Richters JAIR – “10:3-5” – werden eigentlich auch nicht jenseits des Jordans gesehen, sie reiten doch. Ich muß den VIERTEN der PUNKTE des GELOBTEN LANDES nicht jenseits des Jordans suchen: es ist der SEE GENESARET, wo Jesus vor dem Sturm schlafend im Boot liegt, http://www.karl-sendker.de/12_Sonntag_B.htm .

  311. #313 Dietmar
    27. April 2013

    @Siegried: Deine Kommentare enthalten keinen Sinn, der sich anderen erschließen könnte außer Dir.

  312. #314 Basilius
    27. April 2013

    @Dietmar
    Naja, aber man kann schon irgendwie sagen, daß die Kommentare des Dr. Siegfried Paul Posch im gleichen Maße inhaltlich eskalieren, wie dessen eigener Name schrumpft.

    Ich weiß aber leider auch nicht, was das jetzt zu bedeuten hat.
    Falls überhaupt irgendwas.

  313. #315 PDP10
    27. April 2013

    Die Ergüsse des Herrn Dr. Siegfried erinnern ein wenig an den Adorno-Textgenerator den Florian neulich woanders benutzt hat ….
    Nur das dessen Texte deutlich verständlicher sind …

  314. #316 Hans
    28. April 2013

    Es scheint ihn aber wirklich zu geben, obwohl er mir einen sehr zerstreuten Eindruck macht. – Von daher frage ich mich, in welchem Fach der promoviert hat. Gibt es eigentlich ein Verzeichnis, wer, wann, wo eine Dissertation vorgelegt hat? Oder muss man dazu an jeder Uni separat suchen?

  315. #317 Hans
    28. April 2013
  316. #318 Siegfried Paul
    28. April 2013

    @ Dietmar: Ich glaube, als klare Konsequenz des Zeugnisses MARIAS hat auch für Sie Bedeutung, daß im Augenblick für Österreich und auch für Deutschland laut einem von mir in Wien abgerufenen E-Mail von Gerhard Eibach an mich im Namen der Evangelischen Kirche in Deutschland (“EKD”) nicht ausgeschlossen wird, daß im Augenblick ein “SONNTAG” als “ERSTER TAG EINER WOCHE” zu gelten hätte. Meine obige Notiz (“27. April 2013” – “# 312”) fand ich vor weniger als einer Stunde auch auf zwei andern Blogs, in Deutschland und in Österreich, noch elektronisch veröffentlicht. Allerdings: gemäß “DIN 1355” und “ISO 8601” würde in Deutschland ein “MONTAG” als “ERSTER TAG EINER WOCHE” gelten. Ich halte Österreich nicht für eine deutsche Nation wie Kurt Schuschnigg am “24. Februar 1938”, http://www.oesterreich-am-wort.at/treffer/atom/015C6121-02A-002E0-00000D00-015B7F64%3B136CD7AD-34D-00096-00000518-136C4C37/ : ich glaube aber, daß die ständestaatliche Überzeugung Kurt Schuschniggs im Augenblick der Erwägung bedarf und daß die Auslegung der Verfassung durch Karl Renner auch im Augenblick noch österreichische Rechtssubstanz ist. – Wir sprachen hier aber auch darüber, daß im Augenblick die Gefahr einer falschen Gewichtung Karl Renners besteht, dessen Deutschnationalismus ich für einen Irrtum halte. – Ich bin überzeugt, daß ein legitimer Anschluß Österreichs an Deutschland im 20. Jahrhundert gar nicht mehr möglich war: es bahnte sich dieser Tage eine Debatte über “Reichsleiter” Martin Bormann an, wo über Adolf Hitler gesprochen wird, den man für einen typischen österreichischen Proletarier hält, obwohl er aus der Familie eines nicht niedrigen Beamten stammte.

  317. #319 Dietmar
    28. April 2013

    @Siegfried:

    Zeugnisses MARIAS

    Maria? Ist das diese antike Schlunze, die ihrem Mann erzählte, ihre voreheliche Schwangerschaft rühre von göttlicher Befruchtung her? Die ist für mich kein moralischer Maßstab.

    Obwohl ich große Sympathie für Frauen hege, die zu jener Zeit und in jener borniert patriarchalen Gesellschaft es schafften, selbstbestimmt ihre Sexualität auszuleben.

    Hm … das wäre ein echter Grund, meine Meinung über sie zu ändern …

    Ja: pfiffiges Mädel! Aber trotzdem keine moralische Instanz.

    Zumal diese ganze Geschichte sowieso ahistorisch ist.

    Aber eigentlich ist es überflüssig, Dir zu antworten: Deine Kommentare werden mit ihrem braunen Quark sowieso rausfliegen.

    Diese moralische Zuverlässigkeit ist einer der Gründe, den Hausherren zutiefst sympathisch zu finden.

    Gehab Dich wohl!

  318. #320 advanced space propeller
    28. April 2013

    This user believes any universe would be a happier, safer and saner place if there were no religions………………

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:No_Religion.svg

  319. #321 Monika Schulte
    Biedenkopf
    29. Juli 2013

    Jede Religion ist die Richtige, weil jede Religion die Antwort auf die Menschheitsfrage hat: Wer bin ich, woher komme ich, wohin gehe ich. Selbsterkenntnis ist Gotteserkenntnis. Leider haben die exoterischen Religionen durch ihre Dogmen den Zugang zu den Antworten bzw. zur Gottes- oder Selbsterkenntnis versperrt. Jede exoterische Religion hat ihre esoterische Richtung, ich meine mit Esoterik keine Spinnereien wie Kartenlegen, sondern Mystik, “Tiefenpsychologie”.. Mystiker wurden früher von den rel. Exoterikern auf dem Scheiterhaufen verbrannt, heute werden sie aus der Kirche verbannt. Der Mensch der Zukunft ist der integrale Mensch, der Mystiker.

  320. #322 Alderamin
    29. Juli 2013

    @Monika Schulte

    Und jede Religion hat eine andere und der Naturalismus hat wieder eine andere. Aber nur eine kann richtig sein. 99.9% der Religionen somit liegen falsch.

    Alle Religionen erwecken lediglich den Eindruck, die richtige Antwort zu haben. Und je nachdem wo man zufälligerweise geboren wird, wird einem dann von Kind an eingetrichtert, dass die eigene Religion genau die mit der richtigen Antwort ist und alle anderen seien fehl- oder ungläubig und somit zu verachten oder bestenfalls zu tolerieren. Und wohin das führt, sieht man gerade in Ägypten, Syrien, Palästina usw.

    Die einzigen, die ernsthaft Belege dafür sammeln, woher wir kommen, warum es uns gibt, warum es Liebe gibt und Ethik, sind die Wissenschaftler. Kosmologen, Astronomen, Paläontologen, Biologen, Soziobiologen, Ethnologen.

  321. #323 Alderamin
    29. Juli 2013

    … liegen somit …

  322. #324 Hans
    29. Juli 2013

    Wow, da hat mal wieder jemand eine ähnliche Meinung wie ich und bekommt hier promt eines auf den Deckel! 😡

    Also liebe Frau Schulte: Sie sollten sich hier mal die gesammte Diskussion durchlesen, insbesondere den Teil, wo man mich auseinander genommen hat, falls Sie hier weiter diskutieren wollen. Dann wissen Sie so ungefähr, womit sie es hier zu tun haben.

    Ach ja, @Alderamin: Was da gerade wieder im nahen Osten abläuft, hat nur zum Teil mit Religion zu tun. Dahinter steckt auch eine Menge Frust, der wirtschatliche Ursachen hat und für letztere ist zum Teil auch der Westen verantwortlich, wenn man es genauer betrachtet.

  323. #325 Dietmar
    29. Juli 2013

    Man kann Menschen dazu bringen, Gutes zu tun. Wenn man Menschen dazu bringen will, absolut Widerwärtiges und Menschenverachtendes zu tun, braucht man Religion.

  324. #326 Alderamin
    29. Juli 2013

    @Hans

    Wirtschaftlicher Frust hin oder her: in Ägypten prallen zwei grundsätzlich verschiedene Staatsmodelle aufeinander. Zum einen der säkulare Staat, der Religion und Staat trennen will. Zum anderen der Gottesstaat, bei dem die religiösen Vorschriften über die Freiheit des Einzelnen stellt. Diese Modelle sind unvereinbar und so ist das Volk tief gespalten. Im Prinzip könnte ja im säkularen Staat jeder nach seiner Facon gläubig sein, aber die religiöse Intoleranz der Islamisten duldet halt nicht, dass der Staat eine höhere Autorität als ihr imaginärer Freund hat. Und dafür sterben Menschen. Das ist entsetzlich. Unter den Islamisten wurden übrignes auch die koptischen Christen verfolgt bzw. nur halbherzig geschützt. Was die Militärregierung derzeit macht, ist auch eine Sauerei, aber das steht wieder auf einem anderen Blatt.

    Dann wissen Sie so ungefähr, womit sie es hier zu tun haben.

    Hier zählen halt nur Belege. Und dafür, dass

    jede Religion die Antwort auf die Menschheitsfrage hat

    sehe ich keinerlei Hinweis, das ist ein Widerspruch in sich. Im Hinduismus hat die Menschheit eine ganz andere Herkunft als in den abrahamitischen Religionen. Es können nicht alle Religionen recht haben. Es können bestenfalls alle falsch sein.

  325. #327 johnny
    29. Juli 2013

    @Hans
    Warum wird es immer gleich als Angriff wahrgenommen, wenn jemand eine andere Meinung äußert?

  326. #328 Dietmar
    29. Juli 2013

    Man könnte auch anders fragen: Nenne ein gute Tat, einen moralischen Maßstab, welche ein nicht religiöser Mensch nicht tun bzw. haben könnte! Ich wüsste da nichts.

    Und nun nenne eine grausame Tat, bei der möglichst viele Menschen möglichst hinterhältig zu Schaden oder umkommen! Ist weit weniger schwer, oder?

  327. #329 johnny
    29. Juli 2013

    Nenne ein gute Tat, […] welche ein nicht religiöser Mensch nicht tun bzw. haben könnte!

    Für Besserung beten, anstatt etwas sinnloses zu tun, wie helfen. 😛

  328. #330 Nullzone
    29. Juli 2013

    @Hans:
    Da ich an der Diskussion auch recht fleissig beteiligt war:
    Du hast in deinem Satz “Sie sollten sich hier mal die gesammte Diskussion durchlesen, insbesondere den Teil, wo man mich *** auseinander genommen hat” bei den 3 Sternchen die Worte “völlig zu Recht, weil ich keine meiner Aussagen belegen kann, obwohl ich sie als Fakten darstelle” vergessen.
    Niemand hat Dich hier persönlich demontiert, angegriffen, oder sonstwas. Sondern einzig die eklatanten Löcher, Widersprüche, etc. in deinen Ideen aufgezeigt.

    @Monika Schulte:
    Jede Religion ist die Richtige
    Jede Religion ist die Falsche. So stimmt der Satz.

    weil jede Religion die Antwort auf die Menschheitsfrage hat: Wer bin ich, woher komme ich, wohin gehe ich.
    Nein. Religion(en) behauptet nur, Antworten zu haben. Sind aber keine, im naturwissenschaftlichen Sinne, sondern nur Märchengeschichten.

    Selbsterkenntnis ist Gotteserkenntnis.
    Aha. Ich bin also Gott? Welcher denn?

    Mystik ist nicht Psychologie.
    Und Tiefenspsychologie ist, gelinde gesagt, eine umstrittene Hypothese.

    Der Mensch der Zukunft ist der integrale Mensch, der Mystiker.
    Aha. Wann darf ich also das erste integral-mystische interstellare FTL-Raumschiff erwarten? Oder den integral-mystischen Kernfusionsreaktor?
    Echt jetzt. Wenn ich so einen Schmarrn lese, krieg ich jedes Mal nen Hals.
    Du sitzt an einem gänzlich unmystischen Computer, der über gänzlich unmystische Kabel Daten austauscht, und diese auf einem genauso unmystischen Monitor wiedergibt. Und dann erzählst du so einen Bockmist. Ziemlich dreist, finde ich.
    Aber der integral-mystische Mensch ist die Zukunft? Ist klar.
    Nein, diese Fraktion ist die Vergangenheit. Gibt halt immer noch keine fliegenden Yogis, aber dafür jede Menge dieser komischen Stahlvögel…

  329. #331 Hans
    30. Juli 2013

    #327 johnny

    @Hans
    Warum wird es immer gleich als Angriff wahrgenommen, wenn jemand eine andere Meinung äußert?

    Ich fühl mich nicht angegriffen. Ich weis doch wie die Leute hier ticken. Ich wunder mich nur.

    @Alderamin:
    Ich hatte dabei auch eher an Syrien gedacht. Was in Agypten genau los ist, weis ich gerade nicht. Wenn das allerdings stimmt, was Du schreibst, dann stellt sich die Frage, warum die Islamisten dort stark werden konnten. Und für eine umfassende Antwort wird man wohl in die Zeit bis 1960 zurück gehen und die Entwicklung seit dem betrachten müssen. Parallel dazu, was der Westen, also Europa und Amerika in der Zeit dort getan oder gelassen hat. Wenn man darüber ein klares Bild hat, dann sieht man die Dinge, die dort zur Zeit laufen, wahrscheinlich etwas klarer. Vor allen Dingen aber anders, als es unsere selektiven Mainstreammedien uns vermitteln wollen. Das jetzt noch tiefer zu behandeln hab ich allerdings kein Interesse, denn zum einen kenn ich mich kaum in der Geschichte Ägyptens aus und zum anderen hab ich auch nicht die Zeit und Lust, mich intensiv damit zu beschäftigen. – Das ist ja nicht umsonst ein eigenens Studienfach.

    Wie ich zu den anderen Religionen stehe, hab ich ja weiter oben hoffentlich schon klar gemacht. (Wenn nicht hier, dann im anderen Thread.)

    #328 Dietmar

    nenne eine grausame Tat, bei der möglichst viele Menschen möglichst hinterhältig zu Schaden oder umkommen! Ist weit weniger schwer, oder?

    Dafür braucht man aber auch keine Religion. Ein extrem ausgelegter Kommunismus reichte dafür auch aus, wie man in der Sowjetunion unter Stalin, in China unter Mao oder in Kambodscha unter Polpot sehen konnte. Und ein extremer, ungebändigter Kapitalimus eignet sich dafür ebenfalls, wie wir zur Zeit in Südeuropa sehen können. Damit hätten wir die wesentlichen politischen Ideologien der letzten Jahrzehnte auch auf der Liste.

    #330 Nullzone

    Niemand hat Dich hier persönlich demontiert, angegriffen, oder sonstwas. Sondern einzig die eklatanten Löcher, Widersprüche, etc. in deinen Ideen aufgezeigt.

    Nagut, mich persönlich hat keiner auseinander genommen; geht rein materiell auch nicht durch die Internetleitung. 😉 Aber sachlich schon. Ihr, insbesondere auch Du, habt mir gezeigt, wo ich argumentative Lücken habe und wo es für mich sinnlos ist, weiter zu reden, weil ich gegen eine Wand reden würde. Und die verbalen Werkzeuge um sie einzureissen hab ich nicht, sofern es die überhaupt gibt.
    Da bleibt halt nur festzustellen, das wir in diesen Fragen unterschiedliche Ansichten haben und diese gegenseitig zu respektieren. An so einem Schmarren wie Toni oder andere ihn hier abziehen, hab ich kein Interesse.

  330. #332 Dietmar
    30. Juli 2013

    @Hans:

    Ich fühl mich nicht angegriffen. Ich weis doch wie die Leute hier ticken. Ich wunder mich nur.

    Worüber wunderst Du Dich denn?

  331. #333 Dietmar
    30. Juli 2013

    @Hans:Zunächst einmal: Danke, dass Du jetzt nicht mit unserer Vergangenheit gekommen bist. Das wäre nämlich sachlich falsch gewesen und ermüdend, das immer wieder klarzustellen.

    Dafür braucht man aber auch keine Religion.

    Schauen wir uns das mal an:

    Ein extrem ausgelegter Kommunismus reichte dafür auch aus, wie man in der Sowjetunion unter Stalin

    Josef Stalin besuchte zwei Jahre lang ein Priesterseminar, aus dem er ausgeschlossen wurde, weil er bei Prüfungen fehlte. Er war überzeugter Atheist, keine Frage. Um sich herum baute er aber einen Personenkult auf, der ein religiöses Dogma zum Kern hatte: Unfehlbarkeit. Ein weiteres Glaubens-Dogma war, dass der Schamane Lysenko den Schlüssel zur Genetik hätte (es gäbe keine “verborgenen” Gene, sondern die Lebensbedingungen hätten direkten Einfluss, oder so etwas). Andersgläubige wurden verfolgt, interniert und getötet. Nach dem Angriff wurden die zuvor verfolgte Kirche wieder in Ruhe gelassen. Stalin nutzte sie als politisches Mittel. Ob es Stalin selbst zuzuschreiben ist, weiß ich nicht, aber zu derzeit gab es auch den Glauben (sic!), dass die Geschichte quasi “selbstreinigend” ist und Stalin die Gesetze der Geschichte erfüllt. Im christlich/jüdischen Glauben nennt man so etwas “Messias”. Ähnliches lässt sich leicht auch über Mao sagen; mit Pol Pot habe ich mich nie beschäftigt.

    Diese Ideologien sind mehr Religion, als christliche Vertreter anerkennen wollen.

    Und ein extremer, ungebändigter Kapitalimus eignet sich dafür ebenfalls, wie wir zur Zeit in Südeuropa sehen können.

    Das müsstest Du konkretisieren.

    Um Menschen dazu zu bringen, etwas zu tun, was ihrem natürlichen Verhalten (das nenne ich in aller Unsicherheit jetzt mal so, damit es kurz bleibt) zuwiderläuft, setzt man ein Ziel, das über das Individuum hinaus geht. Da ist nichts so effektiv wie die Religion und quasi-religiöse Ideologien (in der Regel mit Personen-Kult). “Ethnische Säuberungen” sind immer auch religiöse. Auf die Idee zu kommen, Kindern Teile ihrer Genitalien zu amputieren, dafür braucht man einen himmlischen Diktator. Die Überzeugung zu haben, sich selbst sexuell “aufzusparen”, um nach einem Mord an möglichst Vielen, bei dem man selbst umkommt, später willfährige Jungfrauen zur Verfügung zu haben, dafür braucht man ein Glaubenssystem, das von denen ausgenutzt wird, die diese armen Menschen instrumentalisieren.

    Wenn in einem alten Buch stünde: “Und jeder Drittgeborene soll wandern in Dunkelheit, sage ich, Gott Jabutu!”, gäbe es Kulturen, die diesen Kindern die Augäpfel aus den Höhlen schaben. Klingt abwegig und widerwärtig? Wie widerwärtig ist es denn, Mädchen die Klitoris und die Schamlippen abzuschneiden und die verbleibende Öffnung zuzunähen? Wie entsetzlich ist es, Jungen am Penis herumzusäbeln?

  332. #334 Dietmar
    30. Juli 2013

    “zu der Zeit” und andere Schreibfehler bitte ich, geflissentlich zu übersehen.

    Wie ich, als ich sie beging.

  333. #335 Dietmar
    30. Juli 2013

    Disclaimer: Und nein, die Frage ist nicht, ob es nichtreligiöse Psychopathen oder brutale Atheisten gibt.

  334. #336 Alderamin
    30. Juli 2013

    @Hans

    Ich hatte dabei auch eher an Syrien gedacht.

    Da beginnen die Rebellen sich gerade gegenseitig zu zerfleischen und Al Qaida mischt munter mit. Da die Religiösen besser organisiert sind, wird am Ende vermutlich ein Gottesstaat wie Iran oder gar das Vorkriegs-Afghansitan herauskommen, mit Scharia-Recht, Steinigung von Ehebrechern, Unterdrückung von Bildung, von Frauen etc., das ganze Programm.

    Was in Agypten genau los ist, weis ich gerade nicht. Wenn das allerdings stimmt, was Du schreibst, dann stellt sich die Frage, warum die Islamisten dort stark werden konnten.

    Weil sie lange unterdrückt wurden und eine echte Opposition gegen Mubarak waren. Weil sie nach dem Fall Mubaraks besser organisiert waren als die Demokraten und weil sie gerade auch von der Landbevölkerung für ehrlich gehalten wurden. Und weil die Armee außer Mursi und einem Kandidaten des alten Regimes auch niemand anderen zur Wahl zugelassen hatte. Die Militärs wollen nicht selbst regieren, aber die Fäden in der Hand halten. Sie hatten gedacht, mit Mursi einen Deal gemacht zu haben, aber der brachte mit seinem strengreligiösen und unversöhnlichen Kurs die Hälfte des Volks gegen sich auf.

    Und für eine umfassende Antwort wird man wohl in die Zeit bis 1960 zurück gehen und die Entwicklung seit dem betrachten müssen. Parallel dazu, was der Westen, also Europa und Amerika in der Zeit dort getan oder gelassen hat.

    Im wesentlichen reicht als Hintergrund, dass Mubarak die Islamisten unterdrückt hat und er und sein Militär vom Westen gestützt wurden, weil sie Frieden mit Israel geschlossen hatten und die Region einigermaßen ruhig hielten. Was der Diktator seinem eigenen Volk antat, spielte für den Westen (wie auch Russland oder China) keine Rolle. Aber Mursi war da zuletzt nicht besser, nur dass unter ihm auch noch die Wirtschaft (insbesondere der Tourismus) den Bach runter ging. Sein größter Fehler war, dass er nie ernsthaft versucht hat, ein Präsident des ganzen Volkes zu sein und den Dialog gesucht hat. Ihm reichte die Legitimation durch seine Wahl, um sein Programm konsequent durchzuziehen, um beispielsweise die Verfassung zu seinen Gunsten zu verändern und die Scharia durch die Hintertür einzuführen. Kritik wurde niedergeknüppelt.

    Wenn man darüber ein klares Bild hat, dann sieht man die Dinge, die dort zur Zeit laufen, wahrscheinlich etwas klarer. Vor allen Dingen aber anders, als es unsere selektiven Mainstreammedien uns vermitteln wollen.

    Ich habe großes Vertrauen in unsere unabhängigen Medien und verfolge die Entwicklung über mehrere Kanäle, die sich da eigentlich ganz einig sind. Sie haben ihre Korresponenten vor Ort. Wer sonst außer ihnen könnte uns ein halbwegs objektives Bild vermitteln? Weder die Propaganda des Regimes noch die der Rebellen. Und unsere Presse berichtet durchaus auch kritisch sowohl über den Putsch in Ägypten wie auch die Strafaktionen der Rebellen gegen die Assad-Anhänger.

    Das jetzt noch tiefer zu behandeln hab ich allerdings kein Interesse, denn zum einen kenn ich mich kaum in der Geschichte Ägyptens aus und zum anderen hab ich auch nicht die Zeit und Lust, mich intensiv damit zu beschäftigen.

    Interesse an der Entwicklung in diesen Ländern habe ich schon deshalb, weil dort die Konflikte unseres Jahrhunderts ihren Ursprung haben und haben werden. Es ist der Kampf um die Rohstoffe, der uns in diesem Jahrhundert beschäftigen wird.

  335. #337 Kallewirsch
    30. Juli 2013

    Ein extrem ausgelegter Kommunismus reichte dafür auch aus, wie man in der Sowjetunion unter Stalin, in China unter Mao oder in Kambodscha unter Polpot sehen konnte. Und ein extremer, ungebändigter Kapitalimus eignet sich dafür ebenfalls, wie wir zur Zeit in Südeuropa sehen können. Damit hätten wir die wesentlichen politischen Ideologien der letzten Jahrzehnte auch auf der Liste.

    und

    Diese Ideologien sind mehr Religion, als christliche Vertreter anerkennen wollen.

    Ich würde sogar soweit gehen und die ganze Sache umdrehen: Religion ist auch nichts anderes als eine Form von Ideologie.

    Laut Wikipedia

    Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Ideologie ein System von Ideen, Vorstellungen, Werturteilen und Begriffen und kann als Synonym für „Weltanschauung“ Verwendung finden.

    Ja, doch. Das würde ich auch auf Religionen anwenden wollen.

  336. #338 Kallewirsch
    30. Juli 2013

    Ach, jetzt hab ich die Konklusio vergessen.
    Nimm den Satz her, den mit ” um… braucht man Religion” und ersetze ‘Religion’ durch ‘Ideologie’ (je extremer, desto besser) und du hast sowohl politische Systeme als auch Religionen unter einem Hut.

  337. #339 Dietmar
    30. Juli 2013

    @Kallewirsch: Stimmt, sehr gut!

  338. #340 Hans
    31. Juli 2013

    @Kallewirsch: Einverstanden. So gesehen kann man die Art von Wirtschaftspolitik, die die Merkel gerade betreibt (Neoliberalimus), auch als Religion betrachten. Wobei man aber einschränken muss, dass es “die Religion” der Superreichen und wirtschaftlich / politisch Mächtigen ist. Aber die scheinen doch nach wie vor zu glauben, das ihre Politik richtig ist und lassen sich da von niemandem drein reden. Am aller wenigsten von der Realität und den Betroffenen ihres tuns.
    Aber das will ich jetzt auch nicht weiter auszuführen, denn das können die von den Nachdenkseiten besser als ich.

    #332 Dietmar

    @Hans:

    Ich fühl mich nicht angegriffen. Ich weis doch wie die Leute hier ticken. Ich wunder mich nur.

    Worüber wunderst Du Dich denn?

    Darüber, wie schnell hier hier ein Kommentar pro Religion auf “Gegenwind” trift.

  339. #341 Dietmar
    31. Juli 2013

    @Hans:

    So gesehen kann man die Art von Wirtschaftspolitik, die die Merkel gerade betreibt (Neoliberalimus), auch als Religion betrachten.

    Nein, das ist falsch; man kann den, zugegebenermaßen unklar definierten, Begriff der Religion nicht einfach allem überstülpen. “Neoliberalismus” ist eine wirtschaftspolitische Vorstellung. Da gibt es keine Merkmale des Religiösen (übernatürliche Entitäten, Unfehlbarkeit, Wunderglaube, Organisations-Struktur). Die gibt es bei Deinen Beispielen aber durchaus.

    “Worüber wunderst Du Dich denn?”

    Darüber, wie schnell hier hier ein Kommentar pro Religion auf “Gegenwind” trift.

    Ich verstehe das jetzt als rhetorische Floskel dafür, dass Du das unangemessen, übereifrig, aggressiv oder ähnliches findest. Ich dagegen wüsste keinen guten Grund, warum man sich mit Kritik gegenüber religiöser Behauptungen zurückhalten sollte bzw. der Glaube und seine Folgen für das wirkliche Leben kritikresistent seien. Astrologen und Homöopathen versuchen ebenfalls, dieses eigenartige Sonderrecht für sich zu beanspruchen. Die Religion hat da das schöne Wort “Blasphemie” für, das heute noch in Gegenden, die man in wenigen Stunden erreichen kann, ein Todesurteil ist. Ebenso wie das gemeinsam Sitzen im Auto mit ihrem Verlobten für eine Neunzehnjärige in Afghanistan (meine ich), die wegen Unzucht zu Tode gesteinigt wurde; ihr Verlobter wurde mit Stockschlägen bestraft und musste bei der Steinigung dabei sein. (Beleg könnte ich nachliefern, ist aber mit Aufwand verbunden, weil ich nicht mehr weiß, wo ich das gelesen habe; aber es gibt genug ähnliche Beispiele für die Segnungen der Religion, sollte ich es nicht finden.)

  340. #342 Dietmar
    31. Juli 2013

    Und ich wüsste immer noch gerne, was Du damit konkret meinst:

    Und ein extremer, ungebändigter Kapitalimus eignet sich dafür ebenfalls, wie wir zur Zeit in Südeuropa sehen können.

    Wo werden in Südeuropa Menschen gesteinigt, weil sie schlechte Geschäftsleute sind? Welches Unternehmen schluckt ein anderes, indem es Passagierflugzeuge in die Hochhäuser fliegt?

  341. #343 Nullzone
    31. Juli 2013

    @Hans: Ich denke mal, du meintest Ideologie und nicht Religion?
    Da stimme ich dir zu:
    Neoliberalismus kann eine sein, genauso wie Kommunismus oder Sozialismus.

    Ja, wie Dietmar schreibt, ist es erstmal eine wirtschaftspolitische Vorstellung, wie die Dinge laufen sollten.
    Kann aber schnell zur Ideologie werden, wie man ja heutzutage wunderbar sieht: “Alternativlosigkeit”, Fehlerblindheit, etc.

    Bei Leuten wie Hans frage ich mich dann immer, warum sie das Problem zwar bei anderen Ideen sehen, aber nicht den Schwarzwald im eigenen Auge…

  342. #344 Kallewirsch
    31. Juli 2013

    Darüber, wie schnell hier hier ein Kommentar pro Religion auf “Gegenwind” trift.

    Da kannst du mal sehen, wie wackelig das Gedankengebäude der Religionen ist.
    Bei einem fundierten naturwissenschaftlichem Thema oder auch bei Wirtschaftswissenschaften sind die Dinge nicht so einfach. Da muss man erst mal recherchieren, wenn man nicht ganz so sattelfest ist. Bei Religionen hingegen ist das Fundament, auf dem alles ruht, so wackelig, dass man (ohne Scheuklappen) meist recht schnell sieht, wo der Bullshit liegt. Mit ein bißchen Übung erkennt man dann die Zirkelschlüsse recht schnell.

  343. #345 Alderamin
    31. Juli 2013

    @Hans

    Darüber, wie schnell hier hier ein Kommentar pro Religion auf “Gegenwind” trift.

    In dem Fall war ich ja der Übeltäter. Es ist ja nicht so, dass da irgendein tiefgründiger Satz von Frau Schulte gesagt worden wäre. Da stand, jede Religion habe die richtige Antwort auf die Frage, wo der Mensch herkomme und wofür er lebe. Nun sind aber nun einmal viele diese Antworten völlig verschieden, wenn man sich etwa die Schöpfungsmythen so anschaut, oder das ultimative Lebensziel der Christen(ewiges Leben) mit dem der Hindus (endlich dem Zyklus immerwährender Wiedergeburt zu entkommen) vergleicht.

    Wenn ich in einem Mathematikforum schreiben würde, ich hätte was tolles herausgefunden, nämlich:

    1*0 = 2*0 = 3*0, also folgt 1=2=3, was meinst Du wie lange es dauerte, bis mir das einer um die Ohren haut?

    Da ich Anhänger der Evolution und der Soziobiologie bin, behaupte ich sogar, die Aussagen der Religionen über Sinn und Unsinn der Menschheit sind alle völlig falsch, in keiner Religion ist die Rede davon, dass soziales Verhalten den Reproduktionserfolg maximiert und dass es außer den bekannten Naturgesetzen keinen tieferen Grund für unsere Existenz gibt, wohl aber biologische Gründe für soziales Verhalten, im Positiven wie im Negativen. Am Ende kommt dann lediglich bei allen heraus, “Du sollst nicht töten”, was so banal ist wie 1*0 = 2*0.

  344. #346 Spritkopf
    31. Juli 2013

    Am Ende kommt dann lediglich bei allen heraus, “Du sollst nicht töten”, was so banal ist wie 1*0 = 2*0.

    Davon abgesehen ist dieses Gebot bei den Religiösen mehr Empfehlung als Gesetz.

  345. #347 Nullzone
    31. Juli 2013

    Nicht zu vergessen, dass sich das Tötungsverbot nur auf Mitglieder des eigenen Stammes / Gemeinschaft bezieht. Und auch nur, wenn sie sich regelkonform verhalten. Für Regelübertreter wie z.B. ungehorsame Söhne gilt das schon nicht mehr.

    Und andere Stämme? “Wie schaut’s da aus, Gott?” “Ist cool, haut drauf.”

  346. #348 Dietmar
    31. Juli 2013

    Hitchens erzählte in einer Debatte mal die Anekdote, dass ein Journalist in Dublin angehalten worden und mit vorgehaltener Waffe gefragt worden, ob er katholisch oder protestantisch sei. “Eigentlich bin ich jüdischer Atheist.” – “Katholischer oder protestantischer jüdischer Atheist?”

    Religion ist ein künstliches Abgrenzungsmerkmal. Wie Sternzeichen. Mode. Oder Hautpigmentierung.

  347. #349 trickofmind
    Köln
    31. Juli 2013

    Mal eine Rückmeldung aus dem Off: Bin einer der (vielen?) “stillen” Leser, der sehr viel Zeit mit diesem Blog verbringt, auch bei den anderen Themen. Und ich lerne hier immer sehr viel. Nicht nur über Wissenschaft, sondern auch über Kommunikation. Danke.

    Ich antworte jetzt erstmals selbst und das ausgerechnet in einer Diskussion über Religion. Ist weniger ein Diskussionsbeitrag, eher eine Zwischenmeldung, was die Diskussion so bei mir bewirkt.

    Ich arbeite im künstlerischen Bereich, dort kenne ich mich inzwischen, nach mehr als 30 Jahren, gut aus. Aufgabe der Kunst ist es (unter anderem) neue Sichtweisen auf vertraute Dinge zu entwickeln und erkennbare Bilder dafür zu erfinden. Das funktioniert (seit ein paar tausend Jahren schon) gut, auch deshalb, weil es neben dem System Kunst (alle Künste, auch Musik, Literatur etc) ein anderes, externes, frei zugängliches und funktionierendes Erkenntnis- und Ergebnisorientiertes System gibt: Wissenschaft und Forschung. Ich nehm gerne noch die Philosophie dazu.

    Die (Natur-) Wissenschaftler finden unter sehr harten formalen Bedingungen bzw Regeln – was die nachvollziehbare Belegbarkeit ihrer Erkenntnisse angeht – heraus, was wirklich ist und warum es so ist. Manchmal dauert es lange, manchmal liegen sie falsch, aber am Schluss gibt es ein Ergebnis, das nachvollziehbar ist.

    Die Kunst dagegen schafft Dinge, die es so bisher nicht gab und sie muss das auch niemals begründen, das ist arbeitsteilig auch völlig in Ordnung.

    Ich habe in meinem Leben festgestellt, dass beides, Kunst und Wissenschaft, wunderbar zusammengeht. Was ich deshalb nicht zusätzlich brauche um die Welt zu verstehen und darin zu bestehen und meinen Teil beizutragen ist übernatürliches, esoterisches, religiöses. Das noch Unerforschte im Natürlichen ist doch schon aufregend und geheimnissvoll genug.

    Ich bin im Laufe der Zeit zur Überzeugung gekommen, dass die Wissenschaft / die Wissenschaftler mit ihren Möglichkeiten mir die Welt ausreichend erklärt, ich also keine “Angst” mehr vor Geistern oder Göttern haben muss. Und glücklicherweise auch keine Hoffnungen mehr pflegen muss, dass es einen “tieferen?” Sinn geben muss, über das hinaus was ist. Das beruhigt mich ungemein. Und macht mich wesentlich freier, als der spekulative Glaube an ein übergeordnetes “Paradies”. Glauben heißt: Nicht wissen. Nicht wissen heißt: Weit unter unseren Möglichkeiten zu bleiben.

    Ich werde mir jedenfalls den ganzen Blog und damit die sehr fundierten und nachvollziehbaren Argumentationen gegen Überwesenheiten und ähnliches speichern und wenn ich mit meinem Sohn (15, kluger Kerl) mal wieder über Gott reden werde, dann lass ich ihn das hier lesen. Ich schätze mal er, wird zum richtigen Schluß kommen. Die wissenschaftlichen Argumente sind eindeutig die Besseren.

    Ich habe mich in 40 Jahren bewußtem Nachdenken vom sozialisierten/unreflektierten Kirchgänger, über den Agnosthiker zum Atheisten entwickelt, der nur noch an die Menschen glaubt. Diesen Glauben gestehe ich mir gerne zu, auch wenns einen manchmal fast verzweifen lässt. Hier passt das Wort “Glauben” und macht Sinn.

    Diese lange Diskussion die ich hier verfolgt habe ist wirklich gut und erspart vielleicht dem einen oder anderen ein paar Jahrzehnte Zweifel und Zögern bis er zum richtigen Schluss kommt: Das Konzept Gott / Götter ist völlig unötig für das funktionieren des Systems “Natur”, nicht nachweisbar und nicht relevant für irgendetwas, was hier so passiert. Der bedingungslose Glaube daran hat jedoch Auswirkungen auf unserer Zusammensein. Manchmal Gute, oft Schlechte. … Mir wär es recht wenn wir bald davon befreit würden. Dann wäre vielleicht genug Zeit und Energie übrig, unsere Moralvorstellungen und sozialen Verabredungen ohne Fremdbeeinflussungsfantasien selbst zu regeln, die Probleme mit eigenen Möglichkeiten zu lösen und sie nicht in ein “Irgendwie / irgendwo” abzuschieben.

    Danke. Und jetzt les ich still weiter 😉

  348. #350 trickofmind
    31. Juli 2013

    Ich kanns mir nun doch nicht verkneifen, noch was einzubringen. Was ist eigentlich in dieser Diskussion mit dem großen religiösen Thema WUNDER? Hier hat die? Kirche ja inzwischen viel getan, um diese Ereignisse angeblich nach “wissenschaftlichen Methoden” zu belegen.

    Erstaunlich deshalb, weil das irdisch und persönlich sich ereignende Wunder und sein Nachweis jahraus jahrein doch eine für die Kirche wichtige, anscheinend strengen Regeln folgende “Beweisführung” für Seligsprechungen etc ist und die “Kirche” hier wissenschaftliche Vorgehensweisen behauptet.

    Dazu eine persönliche Anekdote. Vor langen Jahren war ich als chaotischer Künstler mal wieder nicht Krankenversichert. Krank wurde ich trotzdem, unerträgliche Halsschmerzen. Musste deshalb dringend zum Arzt. Ein Kollege XYZ “lieh” mir damals seine Versicherungskarte, damit ich ein Rezept für Halstabletten bekomme. Der Arzt: “Herr XYZ, was Sie da haben, das ist ein lebensbedrohlicher Abszess im Hals. Sie können jeden Moment daran sterben. Ich lass jetzt mal den Krankenwagen kommen.”
    Ich machs kurz: Mir war es so peinlich, in diesem Krankenhaus unter fremdem Namen zu sterben, dass dies wohl meinen Abszess innerhalb einer Woche zur Selbstauflösung angeregt hat. Ohne Globuli, ohne Engel, nur aus reiner Sturheit. Behandelt wurde ich mangels Möglichkeiten nicht, ich bekam nur unendlich viele Minerallösungen als Infusionen wegen meiner Dehydrierung und mein Hals wurde schmerzhaft mit Desinfektionsmitteln gepinselt. Und einen bunten Strauss an Antibiotika, bekam ich noch, die aber erklärtermaßen den Abszess nicht bekämpfen konnten.

    Die Ärzte wollten operieren, hatte drei OP Termine, aber sie haben es aber wegen der neuen Entwicklungen dann doch gelassen. Zwei Wochen später war ich geheilt und wieder zuhause. Muss ich jetzt Gott danken? Einem Engel? Wird nun ein Papst heilig gesprochen wegen dieser Spontanheilung? Es sei ihm gegönnt.

    Das war meiner Ansicht nach kein Wunder, auch keine Widerlegung der Schulmedizin, auch wenn die jeden Tag größer werdende Schar von Ärzten und Professoren an meinem Krankenbett ratlos waren.

    Hier gilt eben Shakespeares kleiner unbekannter Bruder: “Liebe Esotheriker, es gibt mehr Seltsames in der realen Welt, als ihr es Euch zwischen Atlantis, Aluminiumhüten und Gott vorstellen könnt!”

  349. #351 trickofmind
    31. Juli 2013

    Ich kanns nicht lassen. Können wir uns darauf einigen?
    “Joh 1,1-18
    Im Anfang war der Logos,
    und der Logos war bei Gott,
    und Gott war der Logos,
    dieser war im Anfang bei Gott.”
    Sollte es Gott geben, was nicht nötig ist, aber nur mal denkfrei zugelassen, angenommen, ganz hypothetisch und wenn wir erklärtermaßen Gottähnlich sind (Ebenbild). Was spricht dann noch gegen das Wort, den Logos, das freie Denken, die Wissenschaft? Da er derzeit offensichtlich nicht täglich hellleuchtend über den Spitzen des Kölner Doms erscheint und uns seine Weisheiten mitteilt, (früher hat er sowas ja anscheinend gerne mal gemacht, Dornbusch und so) scheint er uns inzwischen zu vertrauen. Dann machen wir mal weiter 😉

  350. #352 trickofmind
    31. Juli 2013

    @Alderamin. Mir gefällt es sehr, dass man auch schon unterhalb der wissenschaftlichen Ebene, rein aus dem gesunden Menschenverstand heraus richtig liegen kann:

    Quote: (Alderamin: “Da ich Anhänger der Evolution und der Soziobiologie bin, behaupte ich sogar, die Aussagen der Religionen über Sinn und Unsinn der Menschheit sind alle völlig falsch, in keiner Religion ist die Rede davon, dass soziales Verhalten den Reproduktionserfolg maximiert und dass es außer den bekannten Naturgesetzen keinen tieferen Grund für unsere Existenz gibt, wohl aber biologische Gründe für soziales Verhalten, im Positiven wie im Negativen. Am Ende kommt dann lediglich bei allen heraus, “Du sollst nicht töten”, was so banal ist wie 1*0 = 2*0. ) “

  351. #353 Thomas Teucher
    31. Juli 2013

    @ trickofmind
    als an Kunst interessierter Laie (Literatur, in Maaßen Malerei, nur bedingt Musik) stimme ich Dir gerne zu. Ich bin, was meine “Befreiung” von Religion angeht, sehr von Wollschlägers “Bewaffneten Wallfahrten ” und Deschners “Kriminalgeschichte des Chritentums” (letztere ja erst kürzlich abgeschlossen) inspiriert / beeinflußt worden.

    AS schrieb in seinerseiner zornigeren Phasen einmal, es könne die Welt nicht in Frieden leben, bevor nicht der letzte Pfaffe am Darm des letzten Generals hinge (oder wars anders herum?).

    Gruß nach Koln wo ich studierte und nebenan aufwuchs

  352. #354 trickofmind
    31. Juli 2013

    Ich muss nicht Physik studiert haben um zu wissen, dass ein Apfel vom Baum nach unten fällt. Warum das aber so ist, das ist berechnet und nachgewiesen. Gut zu wissen und es befriedigt meine Neugierde sehr. Ich müßte mir aber unendlich viel Mühe geben und alles Wissen in ,einem Kopf sehr verbiegen um nachvollziehen zu können, dass ein Engel oder ein überlegner Alien ihn jederzeit daran hindern könnte, ohne dass ich weiß warum. Entspricht einfach nicht meiner Lebenserfahrung. Copperfield läßt vo0r meinen Augen ganze Elefanten verschwinden und ich weiß nicht wie? Dann muss er wohl Gott sein. … Meine Waschmaschine auch. Darin verschwinden täglich Socken. (Stimmt übrigens nicht, wie ich festgestellt habe. Es sind eigentlich immer noch alle Socken in der Waschmaschine wenn sie fertig ist. Ich verliere die sonstwo)

  353. #355 trickofmind
    31. Juli 2013

    @Thomas. ich schreib und lese hier, weil ich mich im Umfeld der klugen forschenden Köpfe wirklich sehr wohl fühle. Die machen ihren Job zuiemlich gut. Mich beruhigt es ungemein nicht mehr wütend gegen Behauptungen von Ignoranten sein zu müssen, sondern mit klarem Verstand verstehen zu können. Ich brauche das, um in Ruhe weiter meine unerklärbaren Kunsterfindungen machen zu können. Dazu brauchts keine Religion 😉 Nur Kommunuikation.

  354. #356 Hans
    31. Juli 2013

    #343 Nullzone
    31. Juli 2013

    @Hans: Ich denke mal, du meintest Ideologie und nicht Religion?
    Da stimme ich dir zu:
    Neoliberalismus kann eine sein, genauso wie Kommunismus oder Sozialismus.

    Stimmt, genau genommen meine ich da Ideologie.

    Ja, wie Dietmar schreibt, ist es erstmal eine wirtschaftspolitische Vorstellung, wie die Dinge laufen sollten.
    Kann aber schnell zur Ideologie werden, wie man ja heutzutage wunderbar sieht: “Alternativlosigkeit”, Fehlerblindheit, etc.

    Ja, die angebliche Alternativlosigkeit und Fehlerblindheit sind Beispiele dafür, wie eine Wirtschaftspolitische Vorstellung zur Ideologie entartet ist. und so wie diese Ideologie heute gehandhabt, bzw. vertreten wird, neige ich dazu, sie auch als “Ersatzreligion” zu bezeichnen. Denn sie soll ja der einzige Weg zum wirtschaftlichen Glück sein.

    Bei Leuten wie Hans frage ich mich dann immer, warum sie das Problem zwar bei anderen Ideen sehen, aber nicht den Schwarzwald im eigenen Auge…

    So eine Spitze durfte ja nicht fehlen… 😐
    Ich dachte eigentlich, ich hätte hier schon klar gestellt, das ich auch nicht alles toll finde und auch einiges zu kritisieren habe. Ansonsten stehe ich auf dem Standpunkt, dass jeder Mensch blinde Flecken in der Wahrnehmung hat. Deshalb muss man den Jesusspruch aber nicht übertreiben.
    Und schliesslich erinnere ich daran, das ich hier oder im anderen Thread ja auch mal was von Erfahrungen geschrieben habe, die sich allerdings nicht verallgemeinern lassen. Das sind ganz individuelle Erfahrungen, oot (Out Of Science)
    so zu sagen.

    #344 Kallewirsch

    Mit ein bißchen Übung erkennt man dann die Zirkelschlüsse recht schnell.

    Ach ja, die Zirkelschlüsse… Das Thema müssten wir noch mal genau diskutieren, denn da sind noch ein paar Unklarheiten. Aber nicht jetzt. Das mach ich später mal.

    #345 Alderamin

    Da ich Anhänger der Evolution und der Soziobiologie bin, behaupte ich sogar, die Aussagen der Religionen über Sinn und Unsinn der Menschheit sind alle völlig falsch, in keiner Religion ist die Rede davon, dass soziales Verhalten den Reproduktionserfolg maximiert und dass es außer den bekannten Naturgesetzen keinen tieferen Grund für unsere Existenz gibt,

    Ich glaube, die Fage hatten wir auch schon mal, aber sie drängt sich mir gerade trotzdem wieder auf. Wenn von Naturgesetzen die Rede ist, dann sollte doch auch ein Gesetzgeber existieren, oder nicht? – Und dann stellt sich mir wiederum die Frage, wer, wo oder was dieser Gesetzgeber ist. Und die Antwort darauf ist für mich die religiöse Schöpfungsgeschichte.
    Denn wenn man die Urknalltheorie betrachtet, sind mir da zuviele Zufälle auf einem Haufen versammelt. Rund ein dutzend Naturkonstanten, die alle aufeinander abgetimmt sein müssen, dazu ein exaktes Timing verschiedener Prozesse und wenn irgendwo eine Kleinigkeit nicht passt, dann kann unser Universum, wie wir es kennen nicht entstehen. Sicher kann (und wird man) in der Big Bang Theorie auch alles wahrscheinlichkeitstheoretisch untersuchen und beschreiben können. Aber so rein vom Gefühl her sind mir da trotzdem zuviele Zufälle auf einem Haufen versammelt.

    #349 trickofmind

    Die (Natur-) Wissenschaftler finden unter sehr harten formalen Bedingungen bzw Regeln – was die nachvollziehbare Belegbarkeit ihrer Erkenntnisse angeht – heraus, was wirklich ist und warum es so ist. Manchmal dauert es lange, manchmal liegen sie falsch, aber am Schluss gibt es ein Ergebnis, das nachvollziehbar ist.

    Die Kunst dagegen schafft Dinge, die es so bisher nicht gab und sie muss das auch niemals begründen, das ist arbeitsteilig auch völlig in Ordnung.

    Ich habe in meinem Leben festgestellt, dass beides, Kunst und Wissenschaft, wunderbar zusammengeht. Was ich deshalb nicht zusätzlich brauche um die Welt zu verstehen und darin zu bestehen und meinen Teil beizutragen ist übernatürliches, esoterisches, religiöses.

    So siehst Du es und die meissten anderen hier sicher auch. Aber ich für meinen Teil sehe es so, das die Religion die Sache noch interessanter macht. Das “Übernatürliche” ist dabei Besandteil der Religion und braucht deshalb nicht extra genannt werden. D.h. Du magst es nicht “brauchen”, ich sehe es als Bereicherung an. (Ach ja, erinnert mich jetzt nicht wieder an die Horrorgeschichten aus der Bibel. Ich weis, das die da drin stehen, aber deren Zeiten sind entweder vorbei, oder es geht um Beispiele dafür, wie man etwas machen oder nicht machen sollte.)

    Was spricht dann noch gegen das Wort, den Logos, das freie Denken, die Wissenschaft?

    Gar nichts. Und ich deute die Religion ja so, das wir eben selber heraus finden sollen, wie so manches in der Welt und dem Universum funktioniert. Deshalb steht darüber auch nichts in den Schriften, egal von welcher Religion.
    Es gibt da den Schönen Satz, ich weis nicht mehr von wem: “Ein bischen Wissenschaft führt von Gott weg, aber viel Wissenschaft führt zu ihm zurück.” Und so sehe ich das auch.

  355. #357 Kallewirsch
    31. Juli 2013

    Wenn von Naturgesetzen die Rede ist, dann sollte doch auch ein Gesetzgeber existieren, oder nicht?

    Warum sollte es den geben müssen?

    Denn wenn man die Urknalltheorie betrachtet, sind mir da zuviele Zufälle auf einem Haufen versammelt. Rund ein dutzend Naturkonstanten, die alle aufeinander abgetimmt sein müssen

    Wir wissen ja nicht, wieviele Universen es schon gab/gibt, in denen die Naturkonstanten anders abgestimmt waren/sind. Es ist auch nicht so, dass wir da jetzt irgendwie ganz spezielles Glück hätten, dass gerade in unserem Universum das alles so wunderbar passt. Denn würde es nicht passen, dann gäbe es uns gar nicht und wir könnten die Frage gar nicht stellen.

  356. #358 trickofmind
    1. August 2013

    @Hans
    Du zitierst mich: ” Ich habe in meinem Leben festgestellt, dass beides, Kunst und Wissenschaft, wunderbar zusammengeht. Was ich deshalb nicht zusätzlich brauche um die Welt zu verstehen und darin zu bestehen und meinen Teil beizutragen ist übernatürliches, esoterisches, religiöses. ”

    Du antwortest: “So siehst Du es und die meissten anderen hier sicher auch. Aber ich für meinen Teil sehe es so, das die Religion die Sache noch interessanter macht. Das “Übernatürliche” ist dabei Besandteil der Religion und braucht deshalb nicht extra genannt werden. ”

    Ich antworte: Es prickelt bei dir also, weil manches für deinen aufgeklärten Verstand und bei allem angesammelten Wissen trotzdem unerklärlich ist, gerade weil es nicht in den heiligen? Schriften steht, und der Herr (welcher?) haut sich dabei auf die Schenkel und sagt es steht da ja nur deshalb nicht drin oder ist so kryptisch und widersprüchlich, weil die doofe Versuchsanordnung Menscheit es selber herausfinden soll? Und das ist gut an sich?

    Bei mir prickelt es, wenn ich im Bereich Wissenschaft beobachte, wie sich tausend kluge Köpfe, ohne jeden himmlischen Beistand abmühen herauszufinden, was der Urknall oder die Dunkle Materie wohl sein könnte und wie man sie nachweist, innerhalb der Modelle/Theorien über die tausende von anderen klugen Köpfen seit Jahrzehnten nachdenken und die offenbar weitgehend stimmen.

    Es ist echt mutig von den Wissenschaftlern, nach dem ganzen historischen Wissen über grandios gescheiterte Hypothesen/Theorien wie “Äther” nun an “Dunkle Materie” als Statthalter für etwas Unerforschtes zu denken. Äther ist out, da sind sich alle einig. War aber ein guter Zwischenschritt zur besseren Erkenntnis. Dunkle Materie? Naja, mal sehen. Aber eines ist klar: Nicht ein einziger Engel ist erschienen in dieser Zeit. Und niemand hat seit dieser Zeit der intensiven göttlichen Präsenz auf Erden (Gerade mal 2000 Jahre her und angeblich gut belegt) seitdem Wasser in Wein verwandelt, Tote auferweckt, Brot aus nichts erzeugt oder zumindest die gesamte Erde vollständig überschwemmt etc etc. Oder ER hat das zumindest sehr heimlich gemacht und dann total verborgen, so dass es niemand merkt. Das ist doch alles einfach nicht wahr.

    Jeder ist ein Künstler, hat Joseph Beuys mal gesagt. Damit meinte er aber nicht, dass jeder gleich Berufskünstler werden sollte. Und nicht jeder der denken kann, muss sich gleich als Wissenschaftler verstehen. Wenn du irgendwas von allem woran du glaubst und anscheinend willst, dass ich zu meinem Seelenheil auch daran glaube, wenn du irgendewtas davon empirisch oder zumindest dokumenmtarisch nachweisen/belegen kannst, wird keiner was dagegen sagen. Alle fänden es gut! Alle würden austickern und fasziniert sein, wenn Jesus wieder übers Wasser geht und Gott mal wieder die Meere teilt, diesmal vor den Kameras der Weltpresse. Aber es lediglich zu behaupten, dass es ja vielleicht mal wieder sein könnte, und wer es nicht glaubt ist doof, das ist nicht mein Verständnis vom bewußten Sein, noch nicht mal von Selbstbewußtsein. So blöd kann uns dein Herr ja wohl nicht wollen.

  357. #359 trickofmind
    1. August 2013

    @Kallewirsch

    Du schreibst: “Wir wissen ja nicht, wieviele Universen es schon gab/gibt, in denen die Naturkonstanten anders abgestimmt waren/sind. Es ist auch nicht so, dass wir da jetzt irgendwie ganz spezielles Glück hätten, dass gerade in unserem Universum das alles so wunderbar passt. Denn würde es nicht passen, dann gäbe es uns gar nicht und wir könnten die Frage gar nicht stellen.”

    Die kochen dich langsam weich scheint es mir.; ) Ich hab wirklich jeden Kommentar von dir hier gelesen und du warst bisher sehr präzise. Jetzt nicht schwächeln. Wer weiß schon was darüber was vielleicht mal war, vor allem was wir heute sehen. Du nicht, ich auch nicht.

    Weiß ich was darüber ob etwas war bevor ich geboren wurde? Weiß ich was darüber was sein wird wenn ich tot bin? … Dass muss ich gar nicht wissen können. Ich würde aber schon gerne wissen, wie das was ich so sehe ( Sonne, Mond, Galaxien, Nebel) so zustandekommt und wie es funktioniert. Muss ich mehr herausfinden können als es ist? Oder es irgendjemand gegenüber behaupten? Behaupten kann man viel: … “Gott ist sehr groß, wir sind sehr klein, das ganze uns bekannte Universum ist Dreck unter seinem Fingernagel und in Wirklichkeit gibt es noch 78 Freunde von ihm, die das gleiche Problem haben?” (N.N.) … Darum kümmern wir uns dann in 5000 Jahren bitte.

    Ich möchte erst mal wissen, soll heißen herausfinden, ob es außer uns noch anderes Leben da draussen gibt. Ist doch erstmal Aufgabe genug. Ach ja, und ob es in unseren Ozeanen Kalamare gibt die mehr als 25m lang sind. Und ob Dinos wirklich bunte Federn hatten.

  358. #360 Kallewirsch
    1. August 2013

    @trickofmind

    Mach weiter so. Ich finde deine Schreibweise erfrischend offen und du beherrscht die Kunst sprachliche Bilder zu malen, mit denen ich mich gut identifizieren kann.

    Bei mir prickelt es, wenn ich ….
    und die offenbar weitgehend stimmen.

    Bei mir ist das eher so wie bei einem Puzzle, bei dem ich das Motiv nicht kenne. Über jeden Stein der passt freue ich mich und bin neugierig, wann sich das große Ganze abzuzeichnen beginnt und wie es wohl aussieht.
    Ich finde das viel spannender, als ein banales: Ist halt so, weil Gott (egal welcher), das so gewollt hat. Mittlerweile empfinde ich Religionen als Einschränkung, dogmatische Einschränkungen, sinnlose Freizeitbeschäftigung, Beleidigung meiner Intelligenz. (Sorry Hans, aber so sehe ich das. Kein Angriff auf dich beabsichtigt).

  359. #361 Kallewirsch
    1. August 2013

    Die kochen dich langsam weich scheint es mir.; )

    Hä?
    Wie kommst da drauf?

    Wer weiß schon was darüber was vielleicht mal war, vor allem was wir heute sehen. Du nicht, ich auch nicht.

    Natürlich nicht.
    Aber was willst du sonst auf die Frage antworten, warum Naturkonstanten gerade so sind, dass Materie, und damit auch wir, möglich sind? Eines werde ich ganz sicher nicht akzeptieren: das es da einen Schöpfer gibt, der alles genau so eingerichtet hat, dass wir möglich werden.
    Warum die Naturkonstanten gerade so sind, wie sie sind, weiß wohl niemand. Aber das wir nicht hier wären, wenn dem nicht so wäre, oder das das Universum dann ganz anders aussehen würde, ist auch klar. Damit bleibt eigentlich nur die eine Antwort: Wir sind in diesem Universum, weil das Universum so beschaffen ist, dass wir existieren können. Wäre dem nicht so, dann wären wir nicht hier.

    Unbefriedigend im Sinne einer echten Erklärung – sicherlich.

  360. #362 Kallewirsch
    1. August 2013

    Ich würde aber schon gerne wissen, wie das was ich so sehe ( Sonne, Mond, Galaxien, Nebel) so zustandekommt und wie es funktioniert.

    Ich denke Hansens Frage zielte auf etwas viel fundamentaleres ab. Wenn ich mal in meinen Worten die Frage umformulieren darf:

    Ist es nicht erstaunlich, dass die Naturkonstanten in unserem Universum genau so sind, dass Materie entstehen kann, dass wir Menschen existieren können? Ist das nicht Beweis für einen Schöpfer?

    Nein, ist es nicht. Es ist ganz und gar nicht erstaunlich. Denn wären die Konstanten nicht so, dann wäre niemand da, der die Frage stellen könnte.

    Ganz einfach.

  361. #363 trickofmind
    1. August 2013

    @Kallewirsch
    Rausgerissen zitiert: “Unbefriedigend im Sinne einer echten Erklärung – sicherlich.”

    Seh ich nicht so. Ich bin mit deiner Erklärung sehr zufrieden. Ich meinte ja nur: Lass uns gemeinsam rausfinden was wir rausfinden können. Ich zerbrech mir doch nicht den Kopf über Naturkonstanten die irgendwann irgendwie vielleicht mal anders waren / gewesen sein könnten. Ich sehs so: Wir bauen große Häuser, Pyramiden , Kathedralen, auch wenn sie nicht fertig werden, solange wir leben.
    Ich mag es dass geforscht wird, aber nicht weil wir zu Lebzeiten möglicherweise noch eine Weltformel erleben dürfen. Mir reicht es, das wir etwas weitergeben können. Aber bitte mehr als: ” Du mein Sohn, die große Scheibe am Himmel ist der Geist deines Großvaters, die eigentlich eine Mutter ist und ihre Töchter verbrannt hat mit denen du Söhne zeugen wirst zum Wohl des eigentlichen Gottes, der Schildkröte und sie wird alles sehen was du heimlich so machst. So schrieben es die Götter , glaub mir das.”

  362. #364 trickofmind
    1. August 2013

    @Kallewirsch
    “Ist es nicht erstaunlich, dass die Naturkonstanten in unserem Universum genau so sind, dass Materie entstehen kann, dass wir Menschen existieren können? Ist das nicht Beweis für einen Schöpfer?”

    Nice, isn’t it ? 😉 … Ist es nicht wunderbar und göttlich, dass ich mit der Schrotflinte auf ein Scheunentor schieße und schwupps, in dem Moment wenn ich dann eine Zielscheibe um meine Einschußlöcher male treffe ich immer ins Schwarze? Was dann ein Beweis für meine Treffsicherheit ist? ( Nicht mein eigens Bild, hab ich mal gelesen, aber sehr treffend erkannt)…

    Bester Kallewirsch, ich denke mal wir sollten uns hier nicht verstricken und eventuell unbeabsichtigt Trollfutter werden 😉 . Ich denke mal, Wissenschaftler erforschen Zusammenhänge, Künstler erfinden Bilder, Köche kochen.
    Was niemand braucht, sind Esotheriker, die sehr einfaches und auch kompliziertes mit dünngedachten Erfindungen aufladen die alles nur noch komplizierter machen. Wenn du eine Platzwunde hast weil du gestolpert bist brauchst du niemanden der dir erzählt dass du eigentlich von der Laserwaffe eines Aliens aus Atlantis getroffen wurdest, der einen kleinen grünen Troll an der Backe hat, der nun mit einem Drachenzahn an deinem Häutchen schnitzt. … Pflaster reicht.

    Verzeih, ich bin Künstler und denk mir manchmal Dinge bildlich. Mir reicht auch der Mond so wie er ist schon als Ereigniss für ein neues Bild, den brauch ich mir dann nicht auch noch von irgendwelchen esotherischen Überfliegern als heimliche Raumbasis von düsengetriebenen NaziEinhörnern erklären lassen. … Weißt hoffentlich wie ich das meine?

  363. #365 trickofmind
    1. August 2013

    Ums wieder aufs Thema zu bringen: “Der Götter sind nun viel besprochen, lasst uns nun endlich Taten sehen. “

  364. #366 Dietmar
    1. August 2013

    @trickofmind: Gefällt mir, was Du schreibst. Kann ich mich drin wiederfinden.

    @Hans:

    Ja, die angebliche Alternativlosigkeit und Fehlerblindheit sind Beispiele dafür, wie eine Wirtschaftspolitische Vorstellung zur Ideologie entartet ist. und so wie diese Ideologie heute gehandhabt, bzw. vertreten wird, neige ich dazu, sie auch als “Ersatzreligion” zu bezeichnen. Denn sie soll ja der einzige Weg zum wirtschaftlichen Glück sein.

    Der Punkt ist, dass das bei den derzeitigen Fragen, mit welchen Modellen man das wirtschaftliche Leben weit formt, der Punkt einer “Ersatzreligion” nicht erreicht ist. Bei den Beispielen, die Du nanntest, war das aber so: Dogmen, Verfolgung Andersgläubiger, Personenkult bis hin zur Mumifizierung und anderes mehr sind exakt Merkmale von Religionen. Eine Überzeugung, das eine bestimmte Wirtschaftsstrategie die beste sei, ist davon und von einer Ideologie weit entfernt. Es gibt zudem eine deutlich Verbindung von Religion zu Rassismus und Totalitarismus (ich hoffe, Du forderst jetzt keine Belege; es ist nämlich so klar). Wo ist dies in der aktuellen Wirtschaftsdebatte zu finden?

    Wenn von Naturgesetzen die Rede ist, dann sollte doch auch ein Gesetzgeber existieren, oder nicht?

    Nein. Das juristische Gesetz ist ein menschengemachtes intellektuelles Konstrukt, um gesellschaftliche Leben zu ordnen. Naturgesetze sind gefundene Gesetzmäßigkeiten bzw. Modelle, die Vorhersagen ermöglichen. Wenn Du aber alles, was Du findest, als von “jemandem” gemacht ansehen willst, gälte das für jedes Staubkorn. Dieses Wesen müsste also wahnsinnig kompliziert sein, um etwas so wahnsinnig Kompliziertes zu schaffen. Auch das sollte klar sein: ein Autor ist komplizierter als sein Buch, der Uhrmacher komplexer als die Uhr. Und dieser ist dann einfach so da, ohne Ursprung. Das erklärt dann aber nun mal gar nichts. Vor allem fehlt dann immer noch die Verbindung von diesem “Schöpferwesen” zu einem Gott, der Gebete der Rechtgläubigen erhört, Katastrophen verursacht und Gedankenkontrolle versucht auszuüben, indem er Strafe und Erlösung androht und verspricht, für etwas, das er selbst verursacht hat.

    Und die Antwort darauf ist für mich die religiöse Schöpfungsgeschichte.

    Welche welche Religion und warum gerade diese? Und auch das erklärt nichts: “Gott hat es getan!” hat keinen Erklärungsgehalt und daraus leitet sich auch nichts ab. Der Computer, an dem Du sitzt, ist nicht entstanden, weil alle dachten, oh, cool, Gott hat´s gemacht, brauchen wir ja nix mehr untersuchen. Man dachte das allerdings lange Zeit und blieb dadurch hinter den Möglichkeiten zurück.

    Denn wenn man die Urknalltheorie betrachtet, sind mir da zuviele Zufälle auf einem Haufen versammelt.

    Wie groß darf denn die Anzahl von Zufällen sein und woran machst Du das fest? Welche Zufälle meinst Du eigentlich?

    Rund ein dutzend Naturkonstanten, die alle aufeinander abgetimmt sein müssen, dazu ein exaktes Timing verschiedener Prozesse…

    Du machst den Fehler, das vom Ergebnis her zu betrachten. (Den Fehler macht auch der Kreationismus, aber das führt zu weit.) Wären die Abläufe anders gewesen, wäre das Ergebnis anders, könnte aber genauso als “wundersam” angesehen werden. Abgesehen davon: Wir leben in einem expandierendem Universum, das immer schneller auseinander strebt. Irgendwann ist der Raum so groß, dass abgesehen von unserer (dann mit der Andromeda-Galaxie kollidierten) Milchstraße nachts nur Schwärze am Himmel ist, weil uns das Licht anderer nicht mehr erreichen kann. Was für eine exakte Abstimmung … Aber wir kriegen davon nichts mit, weil bis dahin unser Planet den Hitzetod durch die sich aufblähende Sonne gestorben ist. Auch wunderbar abgestimmt vom Schöpfer …

    Aber so rein vom Gefühl her sind mir da trotzdem zuviele Zufälle auf einem Haufen versammelt.

    Dem Universum und seine Entstehung sind unsere Gefühle egal. “Gefühl” kann auch keinen Wahrheitsanspruch erheben.

    Und ich deute die Religion ja so, das wir eben selber heraus finden sollen, wie so manches in der Welt und dem Universum funktioniert. Deshalb steht darüber auch nichts in den Schriften, egal von welcher Religion.

    Moment mal! Religionen erheben nicht nur Wahrheitsanspruch, den sie mit Machtmitteln durchsetzen (dass das bei uns glücklicherweise derzeit nicht so gelingt, wie die Religion das gerne hätte, ist toll, aber guck mal nach Syrien oder Afghanistan oder Ägypten oder … Da werden Männer, Frauen, Mädchen gefoltert und grausam hingerichtet, weil sie diesen Wahrheitsanspruch nicht anerkennen, bzw. gegen seine Gesetze verstoßen), sondern auch den Anspruch, über Verhalten und Gedanken zu richten und zu befinden. Jetzt aber, wo man feststellt, dass nichts naturwissenschaftlich haltbar ist, was vorher in der Bibel als Erklärung mit Wahrheitsanspruch geliefert wurde (Entstehung des Menschen beispielsweise), sagst Du, da stünde nichts Wissenschaftliches drin. Weil der Mensch das selbst rausfinden soll. Das ist eine bizarre Behauptung.

    Es gibt da den Schönen Satz, ich weis nicht mehr von wem: “Ein bischen Wissenschaft führt von Gott weg, aber viel Wissenschaft führt zu ihm zurück.” Und so sehe ich das auch.

    Naja, auf diese Weise wird bei Schriftgläubigen gerne argumentiert: Es steht da xy, das ist als Beleg genug, das glaube ich. Dieses Zitat ist eine unhaltbare, nicht verifizierte und nicht falsifizierbare Tatsachenbehauptung. Von denen wimmelt es in der Religion, das macht sie aber nicht wahr.

  365. #367 Dietmar
    1. August 2013

    @Hans: Übrigens ist gerade die Tatsache, die Du schon nanntest, dass die heutige Religion des Christentums anders als früher ist, ein deutliches Zeichen dafür, dass Religionen vollständig menschengemacht sind: die Religion reagiert auf gesellschaftliche Entwicklungen insbesondere der Entwicklung von Moralvorstellungen. Nur deshalb werden “ungehorsame” Kinder heute von uns nicht mehr gesteinigt, wie es im AT noch vorgeschrieben ist. “Unzüchtige” Mädchen sehen sich dieser Bedrohung aber in vielen Ländern heute noch ausgesetzt.

    Da reicht es schon, dass man als Mädchen zur Schule gehen will, um sich der Lebensgefahr auszusetzen, dass ein religiös Motivierter einen Schuss auf den Kopf des Mädchens abgibt.

  366. #368 trickofmind
    1. August 2013

    @Dietmar
    ” Auch das sollte klar sein: ein Autor ist komplizierter als sein Buch, der Uhrmacher komplexer als die Uhr.” … “Der Computer, an dem Du sitzt, ist nicht entstanden, weil alle dachten, oh, cool, Gott hat´s gemacht, brauchen wir ja nix mehr untersuchen” … ” …. Vor allem fehlt dann immer noch die Verbindung von diesem “Schöpferwesen” zu einem Gott, der Gebete der Rechtgläubigen erhört, Katastrophen verursacht und Gedankenkontrolle versucht auszuüben, indem er Strafe und Erlösung androht und verspricht, für etwas, das er selbst verursacht hat.” … ” Dieses …. Zitat ist eine unhaltbare, nicht verifizierte und nicht falsifizierbare Tatsachenbehauptung. Von denen wimmelt es in der Religion, das macht sie aber nicht wahr.” …

    Das ist meiner Meinung nach alles gut erkannt. Wird aber ähnlichen Einfluss auf das Gedankengebäude von Hans haben, als ob du einem Aluhutträger erklärst dass sein Aluhut zwar hübsch, aber wirkungslos ist, weil es gar keinen Grund gibt, den Hut zu tragen. …

    Ich halte es inzwischen so: Ich freu mich über Daten die die Athmosphäre des Jupiters definieren, kümmere mich aber in meiner Lebensrestlaufzeit nicht mehr darum, mit Religiösen über GOTT zu diskutieren. Oder mit Verschwörungsliebhabern über die Unsinnigkeit von Chemtrails. Täusche ich mich und es gibt dennoch eine Hölle, ob nun heiß oder kalt, ist Gott mir sicher gnädig, das wurde ja über sein Menschensohnopfer schon geklärt. Ich kann also eh machen was ich will.Tue ich auch. Im Rahmen der vorrauseilenden Menschlichkeit.

  367. #369 trickofmind
    1. August 2013

    Um es besser zu erklären was ich meine: Wo sind eigentlich nach dem 21.12. 2012 plötzlich die Meinungsstarken und Wahrheitspachtenden “Wahrlich ich sage es euch” ‘ s geblieben? Die haben Jahrelang! die Kommentarebenen zugemüllt , Leuten Angst gemacht und nichts verstanden, aber selbstsicherst geglaubt, behauptet und unbelegt “bewiesen” das sie recht haben werden. Und glauben, sicherlich auch jetzt noch, weiterhin alles Denkbare. Hohlwelten und Chemtrails. Und Glauben einfach weiter … Währendessen fließt weiterhin das Wasser den Rhein runter.
    Mir ist das echt zu blöd. In sechs Tagen die Welt erschaffen? Nur zu. Und je nach Argumentationsstand ist das dann jeweils Wahrheit oder Allegorie?

    Der Apfel fällt (nicht weit vom vom Stamm). So ist das, offensichtlich. Das unterschreibe ich gerne. Und weils festgestellt und nachvollziehbar berechnet wurde, nachdem ich und jeder andere es durch Beobachtung bereits festgestellt hat, “glaube” / vertraue ich inzwischen auch der Quantenphysik, auch wenn ich die nicht im Detail verstehe. Schrödingers Katze ist für mich inzwischen jedenfalls nachvollziehbarer als Gott 😉

  368. #370 Hans
    1. August 2013

    @Dietmar: Nur mal kurz, weil es inzwischen schon wieder früh ist. (Die Sonne geht gleich auf.) Ich glaube ja nicht nur an den christlichen Gott, sondern auch, das es die Gefallenen Engel gibt, von denen einer sinnbildlich als Schlange in der biblischen Schöpfungsgeschichte auftritt. Und ich sehe es so, das für alles Unrecht in dieser Welt, eben diese gefallenen Engel verantwortlich sind. Sie sind es, die uns zu Mord und Totschlag verleiten und auch zu jeglichem sonstigen Unfug, der in der Welt passiert und uns als Menschheit langfristig nur schadet. Aber weil auch diese Engel Geschöpfe Gottes sind, haben sie wie alle anderen auch die Freiheit zu tun und zu lassen, was ihnen gefällt. Auch wenn es dem Schöpfer nicht gefällt, was sie machen, weil sie sich von ihm Schöpfer abgewandt haben. Aber nach den Engelbüchern, die ich hier oder in der anderen Diskussion schon mal genannt habe, und die ich für Seriös halte, sind sie in der Minderheit. Und die Aufgabe der Mehrheit im Himmel wie auch auf Erden besteht nach diesen Büchern darin, diese Engel davon zu überzeugen, das ihr gewählter Weg falsch ist. Dass das ein langer Prozess ist, sollte klar sein, wenn man sich ansieht, wie lange es dauern kann, eher banale Entscheidungen zu treffen. (Z.B. ob eine Strasse oder ein Haus gebaut wird oder nicht.)
    Das ist meine Sicht der Dinge und steht bei meinen Aussagen und Meinungen auch immer im Hintergrund. Und vor diesem Hintergrund sehe ich auch die Evolution sowohl in der Kosmologie als auch in der Biologie.
    Soweit mal das, mir fallen jetzt noch ein paar weitere Sachen ein, aber die verschiebe ich auf später. Diese Aussagen hier werden mir erst mal genug Kontra einbringen, denke ich…

  369. #371 Alderamin
    1. August 2013

    @trickofmind

    Ich muss Kallewirsch da beipflichten. Es gibt das anthropische Prinzip. Warum leben wir auf einem Planeten, der genau den richtigen Abstand zur Sonne hat, um flüssiges Wasser zu haben, dessen Achse durch einen großen Mond stabilisiert wird, der in wundersamer Weise trotz einer um mittlerweile 20% helleren Sonne (als kurz nach ihrer Entstehung) stets Leben beherbergen konnte, der genau das richtige Verhältnis von Meer zu Landmasse hat, so dass Leben auf trockenem Land entstehen konnte, das schließlich mit Feuer Eisen schmieden konnte? Da muss doch jemand gezielt gesteuert haben, könnte man meinen.

    Nun wissen wir aber mittlerweile, dass es in der Milchstraße wimmelt von Planeten, und aufgrund der schieren Anzahl gibt es zwangsläufig auch Welten, auf denen alles passt, und nur auf solchen Welten kann jemand entstehen, der sich Gedanken darüber machen kann, warum er’s hier so gemütlich hat. Wenn es solche Welten nicht gäbe, dann würde das niemanden wundern, weil niemand da wäre, der sich wundern könnte.

    In entsprechender Weise könnte dies für unseren Teil des Universums der Fall sein. Die Kosmologen sind sich relativ sicher (nach der Planck-Mission umso mehr), dass es zu Beginn des Universums eine Phase superschneller Ausdehung des Raums gab, in der sich das beobachtbare Universum alle 10^-35 Sekunden um einen Faktor 2 vergrößert hat, bis es nach ca. 100 Verdopplungen um den Faktor 10^30 gewachsen war: die kosmologische Inflation. Es gibt in den meisten Inflationstheorien keinen Mechanismus, der bewirken könnte, dass die Inflation überall gleichzeitig aufhört. Sie kann nur in lokalen Blasen aufhören, die sich dann viel langsamer ausdehnen. Folglich würden in einem unser Universum umgebenden Raum ständig neue Universen in unvorstellbarer Zahl entstehen.

    Die Theorie der kosmologischen Inflation postuliert dabei ein den Raum durchdringendes Feld, das Inflaton-Feld, das nach der Inflationsphase ein niedrgieres Potenzial als während der Inflation einnimmt. Das Potenzial könnte dabei z.B. die Form eines Mexikanerhuts haben und der Zustand des Inflatonfelds rollt wie ein kleiner Ball von der Spitze des Huts in die niedriger liegende Krempe. Die hat nun aber viele Orte, an welchen der Ball zu liegen kommen könnte, und jeder dieser Orte entspräche anderen Naturkonstanten.

    Wenn dies so zutrifft (und die Beobachtungen stützen zumindest die Inflation selbst), dann würde es eine nahezu oder gar tatsächlich unendliche Menge von Universen mit allen möglichen Naturkonstanten geben. Und jetzt rate mal, warum ausgerechnet in unserem Universum alle Parameter für das Entstehen von Leben und Intelligenz stimmen.

    @Hans

    Wenn von Naturgesetzen die Rede ist, dann sollte doch auch ein Gesetzgeber existieren, oder nicht? – Und dann stellt sich mir wiederum die Frage, wer, wo oder was dieser Gesetzgeber ist

    Das hatten wir schon x-mal durchgekaut. Entweder alles hat eine Ursache, dann auch Dein Gesetzgeber. Und wenn der intelligent und allmächtig sein soll, dann muss man erst mal erklären, woher solche Komplexität kommt, welche Evolution dem zugrunde gelegen hat, denn im bekannten Universum fing alles auf sehr einfachem Niveau an. Damit ist also keine Frage beantwortet.

    Oder es gibt Dinge, die schon ewig existierten. Und das kann für das oben beschriebene inflationär expandierende Universum mindestens genau so gut oder noch viel eher zutreffen (in dem Fall wäre der Gesetzgeber das Inflatonfeld) als für eine intelligentes, allmächtiges Wesen, dass wohlmöglich auch noch unsere Gedanken liest und unsere Gebete erhört. Wer möchte, mag sich Gott meinetwegen als Geschöpf des inflationären Universums vorstellen, schließlich können wir nicht beweisen, dass wir nur eine Simulation im Rechner Gottes sind.

    Ich empfehle Dir dringend, das Buch von Lawrence Krauss “Ein Universum aus Nichts” zu lesen. Er erklärt darin, warum “Nichts” gar nicht existieren kann und warum es nicht stabil ist.

  370. #372 Nullzone
    1. August 2013

    @Hans:
    Na toll. Mal schön alle Verantwortung abgeben. Was ist das denn bitte?
    Leute landen für so Vorstellung durchaus mal in der Geschlossenen, nur weil sie sich nicht auf die christliche Mythologie berufen, sondern auf die Beeinflussungsstrahlen der CIA, der Aliens, oder wasweissich.
    Aber ist cool, macht das Leben soviel einfacher, wenn man für den Scheiss, den man baut, nicht selbst verantwortlich ist, sondern sagen kann: “An Angel did it!” .
    Der Mensch ist ein Monster, da brauche ich keine Engel für…

    Was du in deinem letzten Post machst, ist über die Folgen der Hypothese nachzudenken, wo doch schon die Hypothese falsch ist.
    Völliger Unsinn, etwas nicht Existentes als wahr anzunehmen und dann über Eigenschaften und Motivationen dieses Nichtexistenten nachzudenken.
    Guck mal, ich bin Rollenspieler. Als ich noch aktiv war, haben wir das dauernd gemacht (“Was könnte dem Erdelementar gut genug gefallen, dass er uns den Weg freigibt?”) . Im Gegensatz zu dir wussten wir aber alle, dass es sich hier um Fiktion handelt.

    Engelbücher…
    In Bücher kann ich alles mögliche reinschreiben. Ich habe das ganz tolle Geschichten zuhause; über Raumschiffe, Nichtmenschen, sogar über intelligente Planeten. Ist aber nunmal alles Fiktion.
    Wenn ich will dass meine Aussage akzeptiert wird, dann muss ich die auch belegen können.
    Ansonsten kann ich nämlich einfach sagen: “Deine Engelbücher erzählen Unsinn, hier ist die wahre Geschichte: http://de.wikipedia.org/wiki/Engel_%28Rollenspiel%29:)

    Wenn ich ins Museum gehe und dort ein ausgestopfter Engel steht, dann reden wir weiter.

  371. #373 Alderamin
    1. August 2013

    @Hans

    Und ich sehe es so, das für alles Unrecht in dieser Welt, eben diese gefallenen Engel verantwortlich sind. Sie sind es, die uns zu Mord und Totschlag verleiten und auch zu jeglichem sonstigen Unfug, der in der Welt passiert und uns als Menschheit langfristig nur schadet.

    Dann solltest Du auch noch Dawkins “egoistisches Gen” und ein Buch über Soziobiologie lesen, z.B. das neue von Eckart Volant. Erklärt “Gut” und “Böse” zwang- und engellos.

  372. #374 Dietmar
    1. August 2013

    @Hans:

    Ich glaube ja nicht nur an den christlichen Gott, sondern auch, das es die Gefallenen Engel gibt, von denen einer sinnbildlich als Schlange in der biblischen Schöpfungsgeschichte auftritt.

    Diese Engel und Dämonen übernehmen im christlichen Glauben die Rollen, die die antiken Götter beispielsweise der Griechen hatten. In der griechischen Mythologie waren die Menschen ebenso Spielball der Übernatürlichen. Interessant ist, dass es aber auch da den Skeptiker gibt: Odysseus, der seine Erfindungsgabe nutzt, und sich als denkender Mensch den Göttern widersetzt, dafür aber natürlich auch bestraft wird.

    Der christliche Pantheon widerspricht dem Anspruch des Monotheismus. Gott ist nurmehr “Gott Vater”, mit einem Sohn, den er mit einer menschlichen Frau gezeugt hat. Nur dass diese Zeugung eine “geistige” war. Im Sanskrit heißt “Gott Vater” m. W. “deju pitar”, worin man sehr schön die Worte, “Vater”, “deus”, “Jupiter” und “Zeus” sehen kann. Zeus war eben dieser Gott Vater und ebenso zur “geistigen” Zeugung fähig (Athene entsprang seinem Kopf).

    Irgendwo habe ich gelesen (weil Du ja Geschriebenes so hoch schätzt), wenn Dreiecke Götter hätten, hätten diese drei Seiten. Glaube und Religion sind menschengemacht. Projektionen. Wir machen die Götter, nicht sie uns.

  373. #375 trickofmind
    1. August 2013

    @Aldemarin: Danke für den Hinweis, verstehe jetzt besser was Kallewirsch meinte. Wechselnde Naturkonstanten im Mexikanerhut, echt nicht schlecht das Bild, Chapeau.

    Diese Inflationshypothese löst ja ganz „wunderbar“ anscheinend gleich mehrere Probleme: Horizontproblem, nicht messbare Raumkrümmung, Dichtefluktuationen, nicht nachweisbare magnetische Monopole.
    Bis aber solche Dinge wie der falsche Vakuum Zustand etc geklärt sind, sehe ich sie eher als Hoffnungsschimmer der Wissenschaft, das Universum und den ganzen Rest schwupps und elegant mit reiner Quantenmechanik als aus dem Nichts heraus entstanden erklären zu können. (Wäre dann doch so, wenn ich das richtig verstehe) .

    Für mich als Laien steckt da zur Zeit jedoch noch viel zu viel wenn, würde, hätte, könnte,sollte drin, da müsste ich im Moment einfach nur ganz feste dran Glauben statt zu wissen und das vermeide ich lieber. Ich lass euch also mal weiter rechnen, mir fehlen dazu leider die Möglichkeiten. Hoffe nur, dass inzwischen nicht der eine oder andere daherkommt und die Lücken mit Engeln, Atlantis und Gravitonenstrahlen füllt. Oder gleich mit einem der Götter.
    Mir (als Laien) erscheint die Hypothese als Erklärung für so etwas Grundsätzliches und Großes wie das Universum übrigens als viel zu komplex. Sollte die Weltformel eigentlich nicht kurz und hübsch sein? Hoffe nicht, dass ich irgendwann noch mal religionsrückfällig werde.

  374. #376 Florian Freistetter
    1. August 2013

    @trickofmind: “ür mich als Laien steckt da zur Zeit jedoch noch viel zu viel wenn, würde, hätte, könnte,sollte drin, da müsste ich im Moment einfach nur ganz feste dran Glauben statt zu wissen und das vermeide ich lieber.”

    Es ist ein weit verbreitetes Vorurteil, dass man an Urknall und Inflation “glauben” müsste, weil es keine Belege dafür gibt. Das stimmt weder beim Urknall (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/16/den-urknall-gab-es-wirklich-teil-1-wie-die-elemente-entstehen/ http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/24/den-urknall-gab-es-wirklich-teil-2-das-licht-aus-der-vergangenheit/ http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/30/video-woher-wissen-wir-dass-es-einen-urknall-gab/) noch bei der Inflation. Die Vorhersagen der Inflation stimmen so enorm exakt mit den Messungen von zB Planck (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/25/planck-sagt-das-universum-ist-so-wie-wir-es-dachten-und-vielleicht-ganz-anders/) überein, dass es schon sehr seltsam wäre, wenn das alles nicht stimmen würde.

  375. #377 trickofmind
    1. August 2013

    Nachdem ich jetzt die neuen Breitseiten von Dietmar, Aldemarin und Nullzone gegen die inzwischen doch sehr wackelige Hilfskonstruktion von Hans gesehen habe, nehm ich das mit der möglichen Religionsrückfälligkeit sofort zurück 😉 Das ist alles nachvollziehbar und sehr schlüssig. Danke.

  376. #378 awmrkl
    1. August 2013

    @trickofmind

    Bitte (wenns geht) kommentiere öfter mal hier, ich mag Deine sprachlichen Bilder und Deine Ausdrucksweise bzw Sprachstil :-)

  377. #379 Hans
    1. August 2013

    Das waren ja weniger als ich erwartet habe. Aber die haben es trotzdem in sich. Also ich zitiere noch mal Kallewirsch: (den König der Erdmännchen, wenn ich mich nicht irre)

    Ich denke Hansens Frage zielte auf etwas viel fundamentaleres ab. Wenn ich mal in meinen Worten die Frage umformulieren darf:

    Ist es nicht erstaunlich, dass die Naturkonstanten in unserem Universum genau so sind, dass Materie entstehen kann, dass wir Menschen existieren können? Ist das nicht Beweis für einen Schöpfer?

    Ein Beweis ist das vielleicht nicht, für mich aber deutliche Indizien dafür.

    #371 Alderamin

    Entweder alles hat eine Ursache, dann auch Dein Gesetzgeber. Und wenn der intelligent und allmächtig sein soll, dann muss man erst mal erklären, woher solche Komplexität kommt, welche Evolution dem zugrunde gelegen hat, denn im bekannten Universum fing alles auf sehr einfachem Niveau an. Damit ist also keine Frage beantwortet.

    Oder es gibt Dinge, die schon ewig existierten. Und das kann für das oben beschriebene inflationär expandierende Universum mindestens genau so gut oder noch viel eher zutreffen (in dem Fall wäre der Gesetzgeber das Inflatonfeld) als für eine intelligentes, allmächtiges Wesen,

    Wie du wahrscheinlich noch weisst, gilt die Sache vom “schon ewigen existieren” für den abrahamitischen Gott. Und die ihm zugeschriebene “Allmacht” sollte es doch wohl erlauben, das er ein Universum auch inflationär entstehen lassen kann und seine Geschöpfe dieser Evolution langsam auf der Spur kommen können. Weiterhin heisst es ja auch, dass seine Gedanken denen der Menschen weit überlegen sind oder anders ausgedrückt: er hat den menschlichen Verstand zwar sehr gut ausgestattet, aber dennoch gibt es eine Grenze dessen, was dieser erfassen kann.

    #372 Nullzone

    @Hans:
    Na toll. Mal schön alle Verantwortung abgeben. Was ist das denn bitte?

    Aber nicht doch! Wir sollen unser tun schon selbst verantworten. Wenn ich mich nicht irre, hab ich schon mal geschrieben, das wir als Menschen die Fähigkeit haben, dieses “bequatschen” der gefallenen Engel als solches zu identifizieren. Und dann liegt es an uns, diesen Eigebungen zu folgen, oder stattdessen auch die andere Seite, also die “nicht gefallenen Engel” anzuhören und am Ende selbst zu entscheiden, welche Gedanken wir uns zu Eigen machen. Ein Indiz dafür, das wir den gefallenen Engeln folgen, wäre zum Beispiel dass wir uns für etwas entscheiden und uns im Laufe der Zeit ein ungutes Gefühl dabei beschleicht, das immer stärker wird, je weiter wir dem Weg dieser Entscheidung folgen und sich irgendwann nicht mehr verdrängen lässt. D.h. wir fühlen, das wir etwas Ungutes tun, können oder wollen uns aber erst mal nicht näher damit befassen. Wenn wir dagegen den lichten Engeln folgen, macht uns das glücklich und strahlt auch positiv auf unsere Umwelt aus. Oder, um einen Gag von Eckhard von Hirschhausen abzuwandeln: “Wenn wir den lichten Engeln folgen, dann verbreiten wir gute Laune, egal wo wir hin kommen. Wenn wir den dunkeln Engeln folgen, dann verbreiten wir gute Laune, egal wo wir weg gehen.”

    #374 Dietmar

    @Hans:
    Diese Engel und Dämonen übernehmen im christlichen Glauben die Rollen, die die antiken Götter beispielsweise der Griechen hatten.

    Interessante These.

    Der christliche Pantheon widerspricht dem Anspruch des Monotheismus.

    Nö. Da alle diese Wesen auch Schöpfungen des einen Gottes sind, sehe ich da keinen Wiederspruch.

    Zum Schluss noch was zu Büchern: ich habe beschlossen, das an anderer Stelle
    erwähnte Programm zur Berechnung der Sternenbewegung, bzw. noch ein paar Vorbereitungen dafür in Angriff zu nehmen, damit ich eine Idee davon bekomme, wie die Antiker (die es natürlich nie gab) den Himmel vor 10 Mio. Jahren, oder die letzten Überlebenden der 12 Kolonien von Kobol (die es natürlich auch nie gab) den Himmel vor 150 tausend Jahren gesehen haben könnten. Also wären mir im Moment Büchertipps zur Astronomie, genauer Astrometrie oder Grafikprogrammierung lieber. Aber vermutlich hab ich dazu auch schon alles, was ich brauche, sollte es aber auch mal lesen und anwenden, was drin steht…
    Wer dennoch einen Tip hat, möge den dann bitte im Verschwörungsgeplauder abgeben.

  378. #380 Nullzone
    2. August 2013

    @Hans:
    Monotheismus:
    Schlage mal bitte eine Definition nach. Dietmar hat nämlich Recht, dass die christliche Dreieinigkeit nicht mono- , sondern polytheistisch ist.

    Engel & Indizien:
    A posteriori geht ja mal gar nicht. Du hast eine Ausgangshypothese, und deutest jetzt alles, was irgendwie mitreinpasst, als Indiz für diese Hypothese.
    Das gilt genauso für die Naturkonstanten, die du als Indiz für deinen Gott reklamierst: Nö, sind sie nicht.
    Zu mir hat definitiv noch kein Engel gesprochen.
    Für das, was du irgendwelchen Engeln zuschreibst, gibt es genug psychologische Erklärungen. Schonmal was von Occam’s Razor gehört? Geh dich damit mal rasieren 😉

    Abrahamitischer Gott:
    Argh. Warum immer der? Was ist mit den anderen paar tausend? Einige von denen sind nicht allmächtig, und/oder komplett anders konstruiert.
    Und auch hier gilt wieder:Es ist müssig, über die Folgen einer Hypothese nachzudenken, wenn schon die Hypothese falsch ist.

    @Dietmar&Hans:
    Soweit ich mich noch erinnere, sind die christlichen Engel/Dämonen keine “Umdeutung” der griechisch/römischen Götter. Sondern das Konzept kommt aus dem persichen Raum; wo bereits zwischen Göttern und Engeln (als Wesen, die keine “vollen” Götter sind) unterschieden wurde.
    Tante Wiki sagt: “Die Vorstellung eines geistigen Wesens neben dem Hauptgott oder den Hauptgottheiten ist im vorderasiatischen Kulturraum alt überliefertes Kulturgut.”

  379. #381 Nullzone
    2. August 2013

    Noch was zum christlichen “Monotheismus”:
    Wenn du dich mal mit den verschiedenen Heiligen beschäftigst, die während der (nach)römischen Missionierungszeit aufgekommen sind, wirst du schnell feststellen, dass viele dieser Heiligen Kopien von existierenden lokalen Göttern, Halbgöttern, Helden, etc. sind. Meistens nur noch “grösser,schneller,besser” als die örtliche Variante. Schliesslich musste man ja irgendwie gegen all die Heimspieler anstinken.
    Ist zwar rein technisch gesehen noch Monotheismus, weil sie eben nicht als Götter angesehen werden. Hat aber “a Gschmäckle”.

  380. #382 Alderamin
    2. August 2013

    @Hans

    Wie du wahrscheinlich noch weisst, gilt die Sache vom “schon ewigen existieren” für den abrahamitischen Gott. Und die ihm zugeschriebene “Allmacht” sollte es doch wohl erlauben, das er ein Universum auch inflationär entstehen lassen kann und seine Geschöpfe dieser Evolution langsam auf der Spur kommen können.

    Du argumentierst haarscharf am eigentlichen Punkt vorbei. Dein Argument war, vereinfacht gesagt:

    Das Universum ist so komplex, dass es noch etwas Komplexerem bedurfte, es so zu erzeugen, wie es ist.

    Mein Gegenargument lautet: und wieso bedurfte es dann nichts, dieses noch Komplexere zu erzeugen?

    Dein Argument: das noch Komplexere war schon ewig da.

    Mein Argument: dann kann auch das weniger Komplexe ewig da gewesen sein (und eine Begründung für die Komplexität liefern die Mannigfaltigkeit und das anthropische Prinzip). Damit zerfällt das erste Argument.

    Es gibt keine Begründung, warum ein Gott existieren sollte.

  381. #383 Dietmar
    2. August 2013

    @Nullzone:

    Soweit ich mich noch erinnere, sind die christlichen Engel/Dämonen keine “Umdeutung” der griechisch/römischen Götter.

    Das ist absolut richtig. Das wollte ich auch nicht gesagt haben.

    Diese Engel und Dämonen übernehmen im christlichen Glauben die Rollen, die die antiken Götter beispielsweise der Griechen hatten.

    Das ist so nicht ganz korrekt, weil es keinen “Engel der Liebe” = Amor oder so gibt. Diese Rolle übernehmen eher die Schutzheiligen. Gemeint ist, dass die Menschen Engel charakterisieren, benennen, um den Himmel zu “bevölkern”.

    @Hans: Da ist so viel, wozu ich jetzt gerne etwas schreiben würde, aber jetzt gehe ich mit meinem Kind spielen. Heute Nacht. Aber vielleicht ist dann schon alles von anderen gesagt.

  382. #384 Dietmar
    2. August 2013

    In Kürze: Der unbewegte Beweger ist ein antikes griechisches Konzept und hat nichts mit dem abrahamitischen Gott zu tun. Dieser sagt deutlich, dass es andere Götter gibt, und er scheitert regelmäßig in dem, was er will. Aber, wie gesagt, das würde mich jetzt abhalten.

  383. #385 Dietmar
    2. August 2013

    Aber vielleicht ist dann schon alles von anderen gesagt.

    Wie etwa Nullzone in #381, wie ich beim Überfliegen sehe. Sehr schön!

    *zisch*

  384. #386 trickofmind
    2. August 2013

    @Hans
    Das grenzt ja langsam schon an Märtyrertum, mit welcher Engels(!)geduld(?) du jedesmal mit dem ewiggleichen Muster die guten Argumente hier zu widerlegen versuchst, bzw sie ignorierst oder umgehst.
    Du argumentierst im Rahmen menschlicher Logik und Wissens, dann sei doch auch mal bereit es den anderen zuzugestehen, wenn sie dem folgen und dann recht haben.

    Gibts für solchen bedingslosen Missionierungseifer eigentlich Extrapunkte von den himmlischen Heerscharen? Oder warum argumentierst du -obwohl schon längst innerhalb deiner eigenen Argumentationsketten widerlegt – immer noch? Dann glaub halt einfach, erwarte es aber nicht von den anderen.

    Für mich als Mitleser sieht es jedenfalls so aus, dass jedes schwache Argument von dir hier umgehend drei oder vier sehr starke direkte Gegenargumente oder sogar klare Widerlegungen aufschlagen läßt. Und das seit Tagen.
    Lausch doch mal bei deinen guten Engel nach, ob das denn wirklich in ihrem Sinne ist. Wenn die hier noch zwei drei Tage mitlesen, lösen sie sich sonst vielleicht noch selbst auf.

    Und nun noch ein bißchen Futter, zubereitet aus deiner eigenen Vorratskammer, zum Schluss: Wer sagt dir eigentlich, dass alles was du hier schreibst, dir nicht doch ein schalkhafter schlechter Engel einflüstert und du vielleicht gerade Armaggedon auslöst ohne es zu ahnen?
    Nach deiner Argumentation bist du ja eh nur Spielball / Werkzeug von etwas Höherem, was du deiner Meinung nach ja nicht durchschauen kannst / sollst / musst. Also Vorsicht, wenn man als kleines Menschlein in der Liga der Engel und der Götter mitspielen will, da kann ordentlich was zu Bruch gehen.

    Entschuldigt, auch du Hans, dass ich jetzt wohl ein bißchen ironisch bin, aber was soll man da auch noch vernünftiges dazu sagen.

  385. #387 trickofmind
    2. August 2013

    Nachtrag zum 1.August:
    @Florian. Danke für den Hinweis aufs (Laien)-Vorurteil und die links. Habs inzwischen durchgearbeitet. Uffff … Hatte vorher die Tragweite der Messungen vom Planck Satelliten noch nicht so ganz realisiert gehabt. Ich dachte ich hätte mit Schrödingers Katze die Quantenmechanik im Prinzip schon verstanden, aber da hab ich wohl noch ein weites Stück Weg vor mir. Aber gerne, ist ja spannend, with a little help from your blog 😉

  386. #388 trickofmind
    2. August 2013

    @Hans, Nachtrag:
    Die Kommentare hier sind alle sehr gut, tiefgreifend und belesen. Scheint dir nicht zu reichen. Deshalb sag ichs mal so ganz unbelegt aus meinem gesunden Menschenverstand heraus:
    Was ist das eigentlich für ein angeblich die Realität aktiv gestaltender allmächtiger Gott / Götter, dazu noch mit Heerscharen ebenfalls aktiv einflußnehmender Engeln unterschiedlichster Facon, wenn man sie verzweifelt herbeiargumentieren und sie stellvertretend rechtfertigen muss und nichts, aber auch gar nichts von ihrem Einfluß sichtbar wird, sie aber anscheinend trotzdem wollen, dass wir von ihnen wissen und sie anbeten und nach ihren Regeln leben sollen?
    Wunder gibt es immer wieder? …. Du weißt es wird einmal ein Wunder geschehen? …. Wenn der Dornbusch spricht … Oder wie?

  387. #389 trickofmind
    2. August 2013

    @Hans (zum dritten)
    Mein Menschenverstand will heute einfach nicht schweigen, sorry –
    Eine Frage: Warum reduziert dein allmächtiger Gott seinen ihm zur physischen Gestaltung zur Verfügung stehenden Baukasten eigentlich so sehr, siehe zum ganz einfachen Beispiel mal das Periodensystem der Elemente? Weils ihm sonst zu unübersichtlich wird? Oder hat er einfach nur Spaß dran, beim nächsten Mal die Naturkonstanten ganz neu zu würfeln, um mal zu schauen was dann wohl so passiert? (Nennt er dann übrigens Inflatonfeld hat mir ein Engel geflüstert. Mist, jetzt ist das auch rausgekommen). …

    Und wenn er den Baukasten schon so weit reduziert, vielleicht ja aus Güte, damit wir Menschlein besser damit zurechtkommen, warum bastelt er dann angeblich ständig mit “übernatürlichen” Eingriffen trotzdem daran rum? ….

    Was ist eigentlich so schwer daran, es zu akzeptieren, dass es sicherlich viele Dinge zwischen Himmel und Erde gibt die noch nicht erforscht sind, aber dass deshalb die Wissenslücken doch nicht jedesmal gleich mit etwas “Übernatürlichem” gefüllt werden müssen. Dieses Verfahren ist doch beispielsweise spätestens seit dem blitzeschleudernden Zeus als völlig unsinnig widerlegt, auch in tausenden anderen Fällen. Und komm mir jetzt nicht mit Allegorien!

    Du glaubst doch an die Überlieferungen der Menschen, hab ich gelesen. Dann schau dir doch mal an, was in den inzwischen seit ein paar tausend Jahren fortlaufender Forschung/Untersuchung der Natur so alles herausgefunden und überliefert wurde. Und dieser ganze lange Weg von suchen, manchmal irren und schließlich doch finden soll jetzt völlig irrelevant sein?

    Weißt du wieviele überlieferte “wissenschaftliche” Schriften es gibt? Und wieviele religöse /estotherische Schriften? Ich denke mal von Ersterem gibts deutlich mehr und das aus gutem Grund. Die wissenschaftlichen wiederholen sich übrigens auch nicht ständig, sondern beschreiben neue Entdeckungen, die auf altem Wissen aufbauen und es korrigieren oder ergänzen.

    Und ich soll jetzt immernoch an Engel glauben, nur weil ab und an mal was passiert, was ich mir akut noch nicht nicht erklären kann? Ist doch absurd!

  388. #390 trickofmind
    2. August 2013

    Und jetzt einen noch, lieber Hans:
    Wenn du dich nicht mit der Wissenschaft oder der Logik zufrieden geben willst, sondern Neues, nie Dagewesenes, Unbeweißbares und dennoch Überzeugendes in die Welt bringen willst, dann beschäftige dich doch mit der Kunst. Die darf das nämlich und die soll das auch.
    Religion oder Esotherik brauchts da inzwischen zwar auch nicht mehr, es steht dir aber im künstlerischen Bereich völlig frei, das alles in dein jeweiliges Werk dennoch einfließen zu lassen, da redet dir keiner rein.

    Deine religiösen Argumentationsketten sind jedenfalls sehr kreativ, schöpferisches Talent scheinst du also zu haben. Mit Wissenschaft und Logik hat das aber rein nichts zu tun. Mal doch mal ein Bild.

  389. #391 trickofmind
    2. August 2013

    Hans, ich danke dir übrigens sehr (und das meine ich nicht ironisch) für die Gelegenheit, das Ganze “Wie haltet ihr es eigentlich mit der Religion?” mal wieder in Ruhe durchzudenken. (Auch wenn es die letzten zwei Tage meine Alltagsaufgaben zeitlich schwer belastet hat;) )

    Du hast mich in meinem Atheismus doch nochmal sehr bestärkt. Nicht du direkt, sondern die guten und nachvollziehbaren Argumente der Anderen zu deinen Ausführungen. Insofern danke ich hier gerne auch Dietmar, Nullzone, Kallewirsch, Alderamin für ihre erhellenden Beiträge und natürlich Florian für die Öffnung seines Blogs für das Thema. ( Hoffe es geht noch weiter).

    Florian hat mich neulich dezent darauf hingewiesen, dass ich nicht an den Urknall “glauben” müsse, auch nicht an die Quantenphysik. Ich denke er meinte damit, glauben sei gar nicht mehr nötig, da es inzwischen genug nachweisbare Belege, experimentelle Ergebnisse, Beobachten, Messungen und eintreffende Vorhersagen in sovielen wichtigen Teilbereichen dafür gibt, dass es im Ganzen eher stimmen muss, auch wenn es noch nicht in allen Details erforscht ist.

    Die Religion behauptet das in Bezug auf Gott auch. Aber ich muss doch sagen, daß sie in ihrer Beweisführung da weit hinter der Physik und den anderen Wissenschaften zurückliegt. Auch wenn die Kirchen immer gerne versuchen, ihre Behauptungen ( noch nicht mal Hypothesen) an den wissenschaftlichen Systematiken und den Anwendungen der strengen Regeln für Beweise in den Wissenschaften zu orientieren. Was dann aber offensichtlich meistens nicht gut geht, dies die Kirchen aber auch nicht daran zu hindern scheint, die Ursprungsbehauptung “Gott? Glaube!” aufrechtzuerhalten.

    Es steht derzeit nicht gut für die Religionen, welche auch immer. Je mehr wir wissen, desto weniger glauben wir. Und wir wissen inzwischen viel. Die einzige langfristig wirkende Rettung für die Religionen wäre es, wenn die Wissenschaft ( soll heißen der Teil der Wissenschaftler, die sich bereit erklären haben daran ernsthaft zu arbeiten.Gibts die eigentlich?) die Existenz von Gott beweisen könnte. Das wissen die Kirchen anscheinend. Und deshalb kämpfen sie so sehr um scheinbare Nähe und Anerkennung auf diesem wissenschaftlichen Feld. … Oder sie verdammen die Wissenschaften eben, siehe Kreatonisten. Oder sie erfinden eben ihre eigene Wissenschaft (Scientologen).

    Die Welt ist kompliziert genug, da braucht es keinen real existierenden Gott, auch keine Engel, kein Paradies und keine Hölle. Den Leuten die zusätzliche Erklärungsmodelle oder transzendente Erfahrungen über die Wissenschaft hinaus benötigen, reicht ein relativ beliebiges, spielerisch / psychologisch / soziologisch in ihre Lebenswelt eingebundenes Mandra oder ein spiritueller Atavar.

    Das ist Basis für das Geschäftsmodell der Kirchen, aber auch ihr größtes Problem. Beweis? Die Inflation der verschiedenen Götter und Gottheiten und Gottähnlichkeiten. Wertet jeden Einzelnen Gott auf Null ab: Allmächtig plus oder minus 1 = Den Allmächtigen gibts nicht, da es nur einen davon geben kann. Klassischer epic fail. Oder ist Gott sowas wie Schrödingers Katze und er weiß es nur noch nicht? Juhu, die nächsten 2000 Jahre Religionsdebatte sind gerettet!

  390. #392 Hans
    2. August 2013

    #380 Nullzone

    @Hans:
    Monotheismus:
    Schlage mal bitte eine Definition nach. Dietmar hat nämlich Recht, dass die christliche Dreieinigkeit nicht mono- , sondern polytheistisch ist.

    Ach! – Ich dachte, Du kennst Dich auch damit aus?!
    Das sind nicht drei Götter, sondern ein einziger, der in drei Personen auftritt. Das ist für den menschlichen Verstand vielleicht nicht erfassbar, aber so geht die Lehre. Als vergleich fällt mir dazu gerade diese Truhe mit den 7 Schlössern ein, die ein Zauberer in Harry Potter hat. Der Deckel lässt sich anheben, wenn man nur eines der Schlösser öffnet. Aber je nach dem, welches Schloss man öffnet, finden sich ganz verschiedene Sachen in der Truhe. Das ist mit dem Verstand oder gar Physik auch nicht erfassbar.

    Engel & Indizien:
    A posteriori geht ja mal gar nicht. Du hast eine Ausgangshypothese, und deutest jetzt alles, was irgendwie mitreinpasst, als Indiz für diese Hypothese.
    Das gilt genauso für die Naturkonstanten, die du als Indiz für deinen Gott reklamierst: Nö, sind sie nicht.

    Ich zitier mal die Wikipedia:

    Von der neueren Verwendung abgeleitet bezeichnet aposteriorisches Wissen ein Wissen, das durch Erfahrung, insbesondere durch sinnliche Wahrnehmung gewonnen wurde, im Unterschied zum apriorischen oder erfahrungsunabhängigen Wissen (siehe Apriorismus).

    Das passt für mein Verständnis also gut zusammen, denn von Erfahrungen hab ich ja auch schon gescrieben.

    Zu mir hat definitiv noch kein Engel gesprochen.

    Die Frage dabei ist, ob Du es als solches wahrgenommen hast oder für Deine eigenen Gedanken hälst. Und so wie Du Dich hier immer ausdrückst und argumentierst ist eindeutig letzteres der Fall.

    Schonmal was von Occam’s Razor gehört?

    Ja, damit argumentiert Alderamin auch sehr gerne…

    Abrahamitischer Gott:
    Argh. Warum immer der?

    Die Frage kannst du Dir selbst beantworten.

    #381 Nullzone

    Noch was zum christlichen “Monotheismus”:
    Wenn du dich mal mit den verschiedenen Heiligen beschäftigst, die während der (nach)römischen Missionierungszeit aufgekommen sind, wirst du schnell feststellen, dass viele dieser Heiligen Kopien von existierenden lokalen Göttern, Halbgöttern, Helden, etc. sind. Meistens nur noch “grösser,schneller,besser” als die örtliche Variante. Schliesslich musste man ja irgendwie gegen all die Heimspieler anstinken.

    Das ist mir auch bekannt, dass da einige Figuren umgedeutet wurden. Aber daneben gibt es auch viele, die für ihre Überzeugungen getötet wurden.

    Wenn ich mich nicht irre, werden die 12 Apostel in der kirchlichen Kunst immer so dargestellt, das sie den Gegenstand, durch den sie getötet wurden, mit sich herum schleppen. – Oder was sagt unser hauptberuflicher Künstler dazu?

    @trickofmind
    Ich hab jetzt nicht die grosse Lust, mich noch mal zu wiederholen, aber vielleicht ist es ja nützlich, wenn Du in diesem Thread auch mal die Diskussion weiter oben liesst. Die stammt aus der Zeit Februar/März dieses Jahres. Und da hab ich mich u.a. auf persönliche Erfahrungen bezogen und wie ich sie deute. Die Deutungen sind nicht allgemein gültig sondern individuell für mich. Aber beispielhaft für das Verständniss eines Glaubens.
    Dann wäre da noch so eine Art Fortsetzung unter: 20 Millionen Jesus-Atome. Da war es wahrscheinlich der Kommentar #84, der den anderen klar gemacht hat, warum ich am Glauben fest halte.

    Was ist das eigentlich für ein angeblich die Realität aktiv gestaltender allmächtiger Gott / Götter, dazu noch mit Heerscharen ebenfalls aktiv einflußnehmender Engeln unterschiedlichster Facon, wenn man sie verzweifelt herbeiargumentieren und sie stellvertretend rechtfertigen muss und nichts, aber auch gar nichts von ihrem Einfluß sichtbar wird, sie aber anscheinend trotzdem wollen, dass wir von ihnen wissen und sie anbeten und nach ihren Regeln leben sollen?

    Fangen wir mal mit dem letzten Teil an: Die himmlischen Heere und auch der übrige Himmel (der im angelsächsischen mit “heaven” benannt ist) ist physikalisch nicht nachweisbar, und will es vielleicht auch gar nicht sein. Der Mensch besitzt aber die Fähigkeit, das wirken dieser Gestalten zu erfühlen, bzw. im Geist d.h. mit dem Bewusstsein wahrzunehmen. Das bedarf der Übung, so wie alles im Leben. Wenn man aber darin geübt ist, dann wird man den Einfluss bemerken. Und noch ein wichtiger Punkt: Die wesentliche Hoheit zum Handeln haben wir Menschen. Und je nach dem, was wir tun, werden uns die Engel unterstützen oder versuchen, uns Alternativen zu zeigen. Das gilt so für die lichten Engel. Die gefallenen werden uns eher zum nichts tun bequatschen, weil ja eigentlich sowieso alles Sinnlos wäre und man eh nichts machen könne. Oder sie treiben uns in einen wahnsinnigen Aktionismus, der im besten Fall ausser viel Aufregung nichts bewirkt, im schlechtesten mal wieder einen Krieg vom Zaun bricht.

    beschäftige dich doch mit der Kunst. … Mal doch mal ein Bild.

    Hab ich schon. 😉

  391. #393 Liebenswürdiges Scheusal
    2. August 2013

    Hat aber nix genutzt, Hans 😉 .

  392. #394 trickofmind
    2. August 2013

    @ Hans Ich hab alles gelesen, natürlich auch dein Erweckungserlebnis / die Sache mit dem Verwandten in Lourdes, an den du gedacht hast und der dann wohl auch zeitgleich da war, obwohl du es nicht wissen konntest, was du aber später dann erfahren hast.
    (Wenn ich mich richtig erinnere, auswendig hab ich das alles natürlich nicht gelernt) …

    Du verstehst aber vielleicht schon auch, dass ich dein persönliches gespürtes Erlebniss nicht zur Grundlage nehmen kann, die Erkenntnisse von tausenden und abertausenden von Wissenschaftlern, jedes inzwischen erreichte Messergebnisses und alles was mir mein tägliches Leben an Bestätigung der Naturkonstanten so erzählt, nun einfach fallen zu lassen, nur weil dein gläubiger Onkel mal zur selben Zeit in Lourdes war wie du? Unter zehntausenden(!) anderer Pilger? Weißt du wie oft sowas in Mekka passiert? Oder an den Gahts am Ganges? … Was mich etwas traurig macht, ist die Tatsache dass du anscheinend ein sehr reflektierter und gebildeter Mensch bist und nun schon seit diesem einen Tag im zweiten Weltkrieg, also wohl schon fast dein ganzes Leben lang, alles Wissen was du dir erarbeitet oder erlesen hast, an diesem einen Moment festmachst und es nur noch übergeordnet einordnest, egal wer was warum aus welchen Gründen geschrieben hat. …

    Ich denk mal der Weltkrieg war kein Zuckerschlecken. Und dann plötzlich in Lourdes, mit zehntausend anderen Gläubigen. Sicher sehr beeindruckend.

    Ich will dir nichts unterstellen, aber mein Leben war auch kein Zuckerschlecken, auch wenn ich nur Jahrgang 1962 bin. Aber wenn ich in der Rückschau darüber reflektiere an wievielen Fehlsortierungen meiner selektiven Wahrnehmung ich zum Teil Jahrelang mein Leben orientiert habe, ufff. Daran mach ich doch aber nicht das ganze Universum fest. Und dein Gottesentwurf den du uns als die Wahrheit nahelegst, würde das Universum wie es ist völlig umstürzen. Es gäbe keine Garantie mehr dafür, dass der Apfel heute Abend noch vom Stamm fällt. Kann Gott jederzeit umkehren und er fliegt weg oder wird zu Fisch der fliegt wenn es ihm gefällt.

    Forschung wäre obsolet. Denken wäre übrigens auch obsolet, weil dafür ja dann die Engel zuständig sind, ab und an jedenfalls. Wenn ich was denke müsste ich ständig überprüfen: Ist es der gute Engel oder der Böse? Oder der Schalk …. Ich hab alles gelesen was du geschrieben hast. Und es macht mich traurig.

  393. #395 trickofmind
    2. August 2013

    @Hans Du fragst mich:

    “Wenn ich mich nicht irre, werden die 12 Apostel in der kirchlichen Kunst immer so dargestellt, das sie den Gegenstand, durch den sie getötet wurden, mit sich herum schleppen. – Oder was sagt unser hauptberuflicher Künstler dazu?”

    Du hast den Unterschied zwischen Kunst (“kirchliche Kunst” lass ich jetzt mal einfach unkommentiert so stehen, weil hier keine kunsthistorischen Exkurse losgetreten werden müssen) Religion und Wissenschaft anscheinend noch nicht verstanden.

    Es gab hier im Blog mal einen, der hat aus Schillers Kunstwerk “Ode an die Freude” und anderen Überlieferungen, zum Beispiel dem Gilgamesch Epos, das mythische Atlantis als reale Raumstation mit 20 KM Durchmesser herausgelesen, welche dann vor 10.000 Jahren auf die Erde stürzte und dabei den Mond herausgesprengt hat, den es vorher nicht gab. Der glaubt da bis heute fest daran, behauptet das als wissenschaftliches Ergebniss seiner jahrelangen Forschungen und gibt seine Lebenszeit dafür hin. Kann ich nicht glauben.

    Es gibt einen erfolgreichen Roman aus jüngerer Zeit, der anhand des Bildes “Letztes Abendmahl” von Da Vinci logisch nachvollziehbar behautet, dass Jesus verheiratet war und es eine gigantische Verschwörung zur Verheimlichung dieser Tatsache seitens des Vatikans gebe. Er bezieht sich auf das Bild selbst und andere historische Quellen. Er behauptet aber nicht, dass seine Fiktion stimmt. Auch wenn er angeblich schon 50 Millionen Exemplare davon verkauft hat, will er nicht die Welt neu definieren. Hab ich gern gelesen.

    Picasso hat Portraits von real existierenden Frauen gemalt. Auf dem Bildern sind beiden Augen rechts von der Nase gemalt. Er hat aber nie behauptet, dass die Frauen real auch so ausehen. Schau ich mir immernoch gerne an.

    Einstein hat behauptet, dass Energie gleich Masse, diese multipliziert mit dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit ist. Das wurde ihm ziemlich lange, von manchen bis heute um die Ohren gehauen. Aber offensichtlich funktioniert es. Sonst könnten wir uns hier nicht schreiben. Was Planck behauptet hat, davon will ich gar nicht reden. Aber offensichtlich hatte auch er recht. Hat mich eine Menge Zeit gekostet, aber ich bin inzwischen davon überzeugt.

    Und die Päpste? Auferstehung, Jungfrauen gebären Kinder, Tote wachen auf, Menschen gehen übers Wasser, aus Wasser wird Wein, ich zähl gar nicht weiter auf, kennt man alles. Und dazu noch ähnlich absurde Beispiele aus gefühlten 3000 anderen religiösen Mythen, die aber jeweils als wahr und Alltagsbestimmend behauptet wurden. Mit teils ernsten Folgen fürs Leben, wenn man das partout nicht glauben wollte. Glaub ich einfach nicht.

    Und ausgerechnet die Religionsbehaupter sollen nun doch recht haben? Nachweise? Ein Onkel in Lourdes? Das reicht mir nicht.

  394. #396 trickofmind
    2. August 2013

    @Hans
    Hab gerade eine Kommentar als Antwort auf dich zu Fragen der Kunst in der Moderation. ( Ich weiß schon warum 😉 ) Kannst du dann morgen lesen.

  395. #397 Dietmar
    2. August 2013

    @trickofmind: Danke für Deinen Dank! Ich versuche nur, die Argumente wider zu geben, die mich überzeugt haben, den Glauben fahren zu lassen (ich war bis vor ca. drei Jahren aktiver Christ, sogar mit einer Aufgabe im Kirchendienst, und habe da ganz ähnlich wie Hans geredet).

    @Hans:

    Der Mensch besitzt aber die Fähigkeit, das wirken dieser Gestalten zu erfühlen, bzw. im Geist d.h. mit dem Bewusstsein wahrzunehmen.

    Es fehlt der Nachweis, dass die Stimmen, die Du hörst oder das Wirken, das Du erfühlst, nicht von Dir selbst produziert werden. Aber, um Deines Argumentes willen, nehmen wir das mal so hin, dass Du da eine moralische Instanz hörst, egal, wo sie herkommt. Deine Überzeugung, dass sie eine höhere Moral, höheres Wissen oder ähnliches besitzt als Du, kommt woher? Aus Deinem Glauben, dass das so sei. Und der stammt im Wesentlichen aus dem, was man Dir erzählte, was dieses bestimmte Buch bedeutet, und was Du Dir selbst zusammenreimst.

    Angenommen, diese Wesen existieren und flüstern Dir ein: Was sagt Dir, dass das gut ist, was sie Dir als Rat geben? Wie unterscheidest Du den Dämon von dem Engel? Das machst Du mit moralischen Maßstäben, die Du an diese Einflüsterungen anlegst. Du musst also auf jeden Fall *selbst* entscheiden, was richtig ist. Selbst, wenn Du sagtest, ich höre immer auf den Engel, nie auf den Dämon, müsstest Du entscheiden, welcher welcher ist. Diese Einflüsterung ist also keine Entscheidungshilfe.

    Wäre es so, dass Gott immer Engel schickte, um bei Entscheidungen zu helfen, warum macht er das denn dann so kompliziert? Entweder, wir entscheiden selbst über Richtig und Falsch, was wir ja sowieso tun müssen, auch wenn der Engel kommt, oder er befiehlt was richtig ist; denn es ist nicht zu vergessen, dass dieses Leben ja eine Bewährungsprobe ist, wir also gehalten sind, dem Engel zu folgen.

    Halten wir fest: Man braucht moralische Maßstäbe, die in einem selbst entwickelt sind, auch wenn es diese Flüsterer geben sollte.

    Wo kommen diese Maßstäbe her? Von Gott? Gut, nehmen wir das mal an: Gott hat die Moral gemacht. War er in der Wahl frei, was gute Moral ist, also könnten die moralischen Gesetze auch ganz anders aussehen? Wäre es beispielsweise moralisch, jedem Erstgeborenem einen Arm abzuhacken, wenn Gott das vorgeschrieben hätte? Oder Sklaven zu halten? (Ersteres ist erfunden, letzteres in der Bibel.) Hältst Du Sklavenhaltung, Steinigung und Genitalverstümmelung für moralisch richtig? Wohl nicht. Also kommen die Moralvorstellungen woanders her.

    Was wenn die Kern-Moral nicht frei war, also eindeutig ist, dass man nicht töten soll, etwa? Dann konnte Gott die Moral nicht erfunden haben, sondern sie besteht außerhalb seiner Verfügungsgewalt. Damit wäre er als Vermittler eines höheren Rechts nicht allmächtig, was aber nicht das Argument sein soll. Vielmehr ist Gott damit sogar überflüssig: Über die Einflüsterungen musst Du selbst entscheiden, und die moralischen Maßstäbe sind nicht göttlichen Ursprungs. (Das ist, meine ich, ein aristotelischer Gedanke. Das sage ich nicht, um mit meiner Bildung *hüstel* zu versuchen anzugeben oder als Autoritäts-Argument, sondern, um zu zeigen, wie uralt dieser, richtige, Gedanke ist; und dass ich leider kein origineller Denker bin.)

    Der christliche Glaube ist zutiefst unmoralisch: jeder Kinderschänder darf seine Sünden auf Jesus werfen und Vergebung erhoffen. Was man anderen Menschen aber antut, dafür kann niemand die Verantwortung übernehmen. Die Schuld einfach abzuladen, ist unmoralisch. Es gibt Unverzeihliches. Und niemand hat das Recht, solch eine Schuld als vergeben anzusehen außer dem Opfer. Dieses aber unter mit christlichen Werten (Vergebung, Feindesliebe) unter Druck zu setzen, ist die zweite moralische Ungeheuerlichkeit in diesem Zusammenhang.

  396. #398 Dietmar
    2. August 2013

    Hab gerade eine Kommentar als Antwort auf dich zu Fragen der Kunst in der Moderation.

    Hihi: ich auch. :-)

    Guck mal, threepointsoderwieauchimmer: wir werden auch unterdrückt!!!111!

  397. #399 trickofmind
    3. August 2013

    @Dietmar. Naja, bin ja kein alles durchdringendes Meson. Fühl mich trotzdem eigentlich gar nicht unterdrückt … die (nachvollziehbare) Moderationseinweisung / Quarantäne macht hier eh HAL, nicht Florian. Fühl mich eher wie auf Warteschleife im Orbit und mach mir derweil noch ein Brot. Hans wirds überleben, der hat eh übergeordneten Beistand. Zum Mars hin dauerts jedenfalls länger als bis zur Freischaltung. Zur Erkenntnis aller Dinge noch länger. Manche kommen da übrigens nie hin, Anwesende möglicherweise eingeschlossen 😉

  398. #400 Dietmar
    3. August 2013

    Mir fällt gerade ein Beispiel für die “Moral” des Alten Testaments ein: Elias (?, bin mir nicht ganz sicher und weiß jetzt auch nicht, in welchem Buch das steht; Richter oder Könige, glaube ich) wird von ein paar Jungen als Glatzkopf verhöhnt. Was macht der biblische Held reifen Alters angesichts alberner Kinder? Er ruft Gott um Hilfe an. Der verhält sich ganz überlegen und moralisch, indem er zwei Bärinnen schickt, die 40 (!) (aber auch da bin ich mir nicht mehr ganz sicher) Jungen zerfleischen.

    Quizfrage: Wie ist die Person zu charakterisieren, die so etwas schreibt? Ich tippe auf alten, frustrierten, kahlköpfigen Mann, der öfter von Kindern des Dorfes mangels anderer Beschäftigung in der Freizeit veräppelt wird.

  399. #401 Dietmar
    3. August 2013

    Kumpel Google hat geholfen:

    Wundertaten des Elisa: Hilfe in Jericho, Gericht in Bethel.

    2,23 Und er ging von dort hinauf nach Bethel. Wie er nun den Weg hinaufging, kamen kleine Jungen aus der Stadt heraus und verspotteten ihn und sagten zu ihm: Komm herauf, Kahlkopf! Komm herauf, Kahlkopf! 2,24 Er aber wandte sich um, sah sie an und verfluchte sie im Namen des HERRN. Da kamen zwei Bärinnen aus dem Wald und zerrissen von ihnen 42 Kinder.

    Buch der Könige

  400. #402 Dietmar
    3. August 2013

    Gäbe eine gute Szene für einen Monumental-Bibel-Film …

  401. #403 Dietmar
    3. August 2013

    Entschuldigung, letzter Kommentar der Serie (nächstes Mal denke ich über alles länger nach):

    Ich fände es wirklich mal toll, wenn ein bildender Künstler solche Szenen mit Erklärung anschaulich als Kirchenkunst gestaltete. Da kämen aber so einige Leute in Erklärungsnot und das “sanfte” Christen- und Judentum (religiös gemeint) insgesamt auch.

  402. #404 Hans
    4. August 2013

    #395 trickofmind

    @Hans Du fragst mich:

    “Wenn ich mich nicht irre, werden die 12 Apostel in der kirchlichen Kunst immer so dargestellt, das sie den Gegenstand, durch den sie getötet wurden, mit sich herum schleppen. – Oder was sagt unser hauptberuflicher Künstler dazu?”

    Du hast den Unterschied zwischen Kunst (“kirchliche Kunst” lass ich jetzt mal einfach unkommentiert so stehen, weil hier keine kunsthistorischen Exkurse losgetreten werden müssen) Religion und Wissenschaft anscheinend noch nicht verstanden.

    Mag sein, aber Du hast mich in diesem Fall auch nicht verstanden. Du schreibst mir da einen Roman zu alles mögliche, nur die eigentliche Frage lässt Du unbeantwortet. Ich wollte nämlich wirklich nur wissen, bzw. eine Bestätigung oder Absage an die Behauptung, das diese Herren in der sakralen Kunst des christlichen Abendlandes genau so dargestellt werden oder auch anders. Offensichtlich hätte ich die Antwort schneller und besser in einen Kunstlexikon gefunden, wenn ich denn eines hätte.

    @Dietmar, bezüglich #400 … #403
    Du scheinst es in letzter Zeit mit den Negativbeispielen aus der Bibel zu haben. Da stellt sich mir jetzt wieder die Frage, ob schon mal jemand nachgezählt hat, ob solche Beispiele die Mehrheit bilden oder nicht.

    Ansonsten: Moralvorstellungen sind nicht konstant sondern ändern sich im laufe der Zeit. Denke mal an Frauen in Hosen. Heute was völlig normales, es gibt sogar welche, die noch nie Röcke oder Kleider getragen haben wollen. Und jetzt geh mal ein halbes Jahrhundert zurück. Da war es ein Skandal, wenn eine Frau da eine Hose getragen hätte. Und die ersten, die es taten wurden ja auch als der Untergang des Abendlandes gesehen. Ach ja, und heute gibt es auch noch Gegenden, wo Frauen ihre Hosen besser unter einem Stück Stoff verbergen, das im Zweifelsfall als Rock durchgehen kann.

    Zum Rest schreibe ich später noch was. Das ist in der Pipeline, bedarf aber noch einer Überarbeitung.

  403. #405 Spritkopf
    4. August 2013

    Ansonsten: Moralvorstellungen sind nicht konstant sondern ändern sich im laufe der Zeit.

    Gratuliere, Hans. Du hast eben alles konterkariert, was sowohl die Bibel wie auch die katholische Kirche zur Moral sagen. Dass wir Menschen Gott bräuchten, um zu wissen, was gut und böse ist und dass wir daher auch dieses dumme Märchenbuch bräuchten, um uns von Gott sagen zu lassen, wie wir Menschen zu sein hätten.

    In dem Moment, in dem du einräumst, dass sich die Moral weiterentwickelt, bist du auch soweit zu sagen, dass die Moralvorstellungen in der Bibel menschengemacht sind und uns nicht von einem imaginären Übervater mitgeteilt wurden. Und wenn du mal genau darüber nachdenkst, was in der Bibel steht (und auch, worin sich z. B. altes und neues Testament unterscheiden), musst du selber zu diesem Schluß kommen.

    Ein Gott, der doch laut Bibel unwandelbar und unveränderlich ist, würde uns nicht vor 3000 Jahren Gesetze vorgegeben haben, nach denen wir Sklaven halten dürfen, ungehorsame Kinder steinigen und Vergewaltigungsopfer zusammen mit ihrem Peiniger umbringen, wenn diese nicht laut genug um Hilfe gerufen haben (und dies ist nur ein kleiner Auszug). Nein, sowas sind ganz klar die menschengemachten Werte jener Zeit. Da ist nichts Göttliches drin. Und deswegen ist dieses ganze Buch auch Unsinn, Mumpitz, dummes Zeug und wer meint, heute noch nach dessen Werten leben zu müssen, sollte sich mal dringend von einem Psychiater untersuchen lassen.

    Jetzt musst du eigentlich nur noch den nächsten Schritt gehen und dich fragen, ob dein Gott wirklich notwendig für dein Leben ist, wenn er dir noch nicht mal sagen kann, was falsch und richtig ist. Und ob du dein Leben wirklich auf der Lüge basieren möchtest, die dir die katholische Kirche erzählt, nämlich dass sie genau wüßte, wie das biblische Wort Gottes auszulegen sei, wenn doch ganz klar ist, dass die Bibel nichts von einem transzendenten Wesen Inspiriertes enthält. Und ob die katholische Kirche nicht selber nur aus dem gleichen Grund besteht, den du selber für bestimmte Bibelauslegungen identifizierst: Machtausübung über andere Menschen.

  404. #406 Dietmar
    4. August 2013

    und Vergewaltigungsopfer zusammen mit ihrem Peiniger umbringen,

    Wobei dieser nicht in jedem Fall mit dem Tode bedroht war. Beispielsweise hat er sich auf diese Weise auch den Anspruch der Eltern des Opfers erworben, sie als Frau bei sich zu behalten.

    @Hans:

    Du scheinst es in letzter Zeit mit den Negativbeispielen aus der Bibel zu haben. Da stellt sich mir jetzt wieder die Frage, ob schon mal jemand nachgezählt hat, ob solche Beispiele die Mehrheit bilden oder nicht.

    Es ist so: Wenn Christen sagen, die Moral stamme aus der Bibel, dann muss diese konsistent sein. Es kann nicht sein, dass diese Verfechter biblischer Moral nur ihre Moralvorschriften auswählen, die ihnen gefallen, eben nach moralischen Maßstäben, die unabhängig vom Glauben bestehen, und die Widersprüche leugnen. Der Unterschied zwischen ihnen und mir ist, dass ich die, teilweise nur vermeintlich, positiven Moralvorschriften kenne und teilweise auch anerkenne, aber auch die negativen, während Du die negativen versuchst, wegzureden, indem Du jetzt beispielsweise nach “Mehrheiten” fragst und damit von dem Kernproblem ablenkst; Mehrheiten waren nicht das Thema und sind auch nicht relevant für den moralischen Wert.

    Moralvorstellungen sind nicht konstant

    Ich schließe mich Spritkopf an und möchte hervorheben: Wir sind moralisch weiter als man es zu biblischen Zeiten war, das ist eindeutig. Das ist aber nicht der Moraltheologie zu verdanken, sondern wurde in der Regel gegen die Kirche durchgefochten. Aktuelles Beispiel: die Selbstverständlichkeit, dass jeder mit dem glücklich werden darf, den man sich gegenseitig aussucht. Mit allen Konsequenzen. Wie weit sind da die Kirchen und seit wann sind sie das?

    Zum Rest schreibe ich später noch was.

    Ich bin gespannt, was Du antwortest und lege deshalb jetzt argumentativ nicht nach.

  405. #407 Dietmar
    4. August 2013

    Wobei dieser nicht in jedem Fall mit dem Tode bedroht war. Beispielsweise hat er sich auf diese Weise auch den Anspruch der Eltern des Opfers erworben, sie als Frau bei sich zu behalten.

    Ich hoffe die grausame Ironie der damaligen Realität wird von alleine deutlich.

  406. #408 Dietmar
    4. August 2013

    @Hans: Ich fände gut, wen wir über folgende These reden könnten:

    Eine Aufgabe der Religion ist, bestehende Verhältnisse theologisch zu legitimieren.

  407. #409 Dietmar
    4. August 2013

    “wenn wir”

    Mannmannmann…

  408. #410 Spritkopf
    4. August 2013

    Arrgh, Quote versemmelt.

    und Vergewaltigungsopfer zusammen mit ihrem Peiniger umbringen

    Wobei dieser nicht in jedem Fall mit dem Tode bedroht war. Beispielsweise hat er sich auf diese Weise auch den Anspruch der Eltern des Opfers erworben, sie als Frau bei sich zu behalten.

    Ob die Frau vom Vergewaltiger für 50 Silberlinge gekauft werden durfte bzw. mußte, hing damit zusammen, ob sie schon einem anderen Mann versprochen war oder nicht. Frauen waren Gegenstände des persönlichen Besitzes, nicht mehr. Und wenn sie schon “benutzt” waren, bevor sie vom vorgesehenen Ehemann übernommen wurden, bedeutete dies, dass sie wertlos wurden.

    Der ganze alttestamentarische Gesetzesblock aus den fünf Büchern Mose ist so furchtbar, dass ich mich frage, wie jemand sich heute noch hinstellen und allen Ernstes behaupten kann, dass wir Menschen ohne die biblische Moral verdorben und verkommen wären. Genau das Gegenteil ist der Fall.

  409. #411 Basilius
    Nyaruratohotepu
    4. August 2013

    @Spritkopf

    Der ganze alttestamentarische Gesetzesblock aus den fünf Büchern Mose ist so furchtbar, dass ich mich frage, wie jemand sich heute noch hinstellen und allen Ernstes behaupten kann, dass wir Menschen ohne die biblische Moral verdorben und verkommen wären. Genau das Gegenteil ist der Fall.

    Aber die Antwort darauf kennst Du doch. Es liegt vermutlich ganz einfach daran, daß die wirklich überwältigend große Masse der braven Religionsanhänger sich in Wirklichkeit gar nicht besonders für das interessiert, was da in ihrem jeweiligen heiligen Büchlein so drin steht. Sie wissen es gar nicht und wollen das anscheinend auch gar nicht ändern. Es reicht ihnen der Teil, den sie vom Hörensagen so kennen.

  410. #412 Dietmar
    4. August 2013

    @Spritkopf: Ja, das ist ein Wahnsinn, was da so steht. Besonders “schön” finde ich, dass eine Frau, die bei der Vergewaltigung nicht schreit, als unzüchtig gesteinigt wird, es sei denn, die Vergewaltigung geschieht vor der Stadt.

    @Basilius: Im Studium saß ich mal neben einer Kommilitonin, als es darum ging, wie man Gott definieren könne/müsse/solle. Sie saß der sehr unbeteiligt. Als ich sie darauf ansprach, sagte sie, das interessiere sie alles gar nicht, für sie säße Gott auf einer Wolke und beschütze sie. Ironiefrei und ganz ernsthaft. Eine erwachsene junge Frau! Über die Bibel habe ich nach dem Studium mehr gelernt als während dessen. Und das hat meine Glauben auch nicht gerade befördert.

  411. #413 Dietmar
    4. August 2013

    Und was für die Religionsanhänger gilt, gilt ebenso für die der Astrologie und Homöopathie, würde ich sagen.

  412. #414 Spritkopf
    4. August 2013

    @Basilius

    Der ganze alttestamentarische Gesetzesblock aus den fünf Büchern Mose ist so furchtbar, dass ich mich frage, wie jemand sich heute noch hinstellen und allen Ernstes behaupten kann, dass wir Menschen ohne die biblische Moral verdorben und verkommen wären.

    Es liegt vermutlich ganz einfach daran, daß die wirklich überwältigend große Masse der braven Religionsanhänger sich in Wirklichkeit gar nicht besonders für das interessiert, was da in ihrem jeweiligen heiligen Büchlein so drin steht.

    Die sind es ja auch nicht, die über die für den Menschen ach so notwendige christliche Moral räsonieren. Sondern es sind Kirchenmänner oder fundamentalistische Christen, die diese Stellen eigentlich kennen müssen, aber sie in einem Akt des Selbstbetrugs ignorieren.

  413. #415 rolak
    4. August 2013

    Religionsanhänger

    Sind das diese kleinen Kreuze, Thorshämmer, Davidssterne etc fürs Halskettchen, Dietmar?

  414. #416 Basilius
    Nyaruratohotepu
    4. August 2013

    Da den Begriff ich aufgebracht habe, rolak, sollte vielleicht ich auch antworten:
    Nein, sind es nicht, aber das sind auch sehr schön Beispielbildchen dazu, daß die allermeisten Menschen sich für die Details der jeweiligen Religionen auch nicht wirklich interessieren, da solcherlei Anhänger von den Anhängern der Religion auch oft ziemlich wahllos benutzt werden.
    Was mich aber zum nächsten bringt:

    @Spritkopf
    Da hast Du Recht. Die moralisierenden und schwer predigenden Religionsanhänger (was gar nicht so viele an der Zahl sind) muss man schon schwer trennen und unterscheiden von der Masse der einfachen Mitläufer. Ich hatte gerade erst vor kurzem wieder ein Gespräch mit einer Kirchgängerin, welche sich ausdrücklich darüber beschwerte, was der Priester denn so in seiner Predigt erzählen würde. Wobei sie sich eher darüber echauffierte, daß die Predigt so lange dauern würde, wo doch sowieso keiner zuhören würde, etc…..
    Ich fragte Sie schon, warum sie denn überhaupt in die Kirche…
    Hätte ich besser nicht getan. Kriegt man keine konsistente und klar verständliche Antwort drauf. Die Wahrheit habe ich jedenfalls noch nie gehört, welche da im vorliegenden Fall meines Erachtens hätte lauten müssen:

    “Ich gehe in die Kirche, weil ich das als Kind schon so gelernt habe und weil meine Nachbarn schlecht über mich reden könnten, wenn sie sehen würden, daß ich nicht in die Kirche gegangen wäre.”

    Bei diesen Menschen erwarte ich gar nicht, daß die überhaupt auch nur den geringsten Schimmer von ihrer eigenen Religion haben. Da mach ich mich nur immer wieder gerne lustig drüber, zumal es ja so pipi-einfach ist, bibelfester zu sein als diese.
    Aber bei den eher überzeugten, die die Sache tatsächlich ernst nehmen gibt es schon auch einen sehr gewaltigen Prozentsatz, welcher die Bibel nur extrem selektiv kennt. Ich weiß nicht aus eigener Erfahrung, wie es so in den typischen Hauskreisen zugeht, aber grundsätzlich scheint es mir so, wie wenn bei diesen Menschen bestimmte Teilbereiche auch systematisch ausgeblendet würden, weil man sich (aus vermutlich guten Gründen) gar nicht näher damit beschäftigen will. Das würde vielleicht alles zu sehr in die Nähe der Gründe zum Glaubenszweifel führen können und ER solle uns ja nicht in Versuchung führen, gelle?
    ^_^

  415. #417 trickofmind
    4. August 2013

    @Hans
    Weil du dich beschwert hattest, ich sei dir die Antwort auf deine Frage schuldig geblieben, und ich mir das nicht als stillschweigende Bestätigung irgend einer deiner abstrusen Behauptungen auslegen lassen will:

    Antwort: Nein, die Apostel wurden (und werden) von Künstlern keinesfalls immer “zusammen mit den Instrumenten dargestellt, die sie getötet haben”.
    Es gibt abertausende künstlerische Darstellungen von Apostelfiguren, aus vielen Jahrhunderten, in denen das nicht so ist. (So wie auch Bäume auf Bildern nicht immer zusammen mit Sägen oder Äxten dargestellt werden. Beantwortet.

    Ich hab dir aber schon mal gesagt, du hast die Kunst als Prinzip nicht verstanden. Sie taugt weder zur religiösen noch zur wissenschaftlichen Beweisführung. Sie hat völlig andere Ursprünge, Aufgaben und Zielsetzungen.

    Es gab in der Kunst nie einen allgemeinen Konsenz oder Katalog in dieser Richtung, oder gar eine Verpflichtung, egal welcher Papst welchen Apostel bestellt hat. Selbst religiöse Kunst von brennend gläubigen Künstlern war immer nur Interpretation alter Geschichten, noch nicht mal der religiöseste Künstler hat je behauptet er zeige naturalistische Dokumentationen. Höchstens Visionen. Es waren Bebilderungen. Freie Bilderfindungen. Ikonografien. Definitionen. Interpretationen. Mehr nicht.

    Eine positive Antwort hätte übrigens auch nichts daran geändert, dass du zur Zeit hier einen Job machst, den ich -deiner Gedankenwelt folgend, auch wenns mir schwerfällt- nur so deuten kann: Einer deiner sogenannten “dunklen, gefallenen Engel” treibt dich wohl gerade dazu an hier weiterzumachen. Deine scheinbare Verteidigung “des allmächtigen Herrn” ist so kläglich, dass du in den letzten Wochen/Monaten hier wahrscheinlich Agnosthiker zu Atheisten gemacht hast, Schwankende zu Agnostikern und Gläubige zu Zweiflern.

    Völlig aus dem Ruder gelaufen ist es für dich, seit du dich auf die Moraldebatte eingelassen hast. Moral ist Menschending, kein Götterwerk. Wer hier etwas anderes behauptet stellt sich komplett ins Abseits der Realität. Mir solls recht sein, ich freu mich über jeden der anfängt lieber zu wissen, statt zu glauben.

    Du hast am Anfang mal geschrieben, dass du dich gerne an den Zeugen Jehovas reibst, zur Glaubensschärfung, das du sie dazu aufsuchst, dass ihr euch aber nach ein paar Minuten dann in eurem Glauben erkennt und euch einig seid. Gut. Da gehören deine Argumente auch hin.

    Ich bins jedenfalls leid mit dir. Schönes Wetter heute.

  416. #418 Dietmar
    4. August 2013

    @rolak: Man muss ja so aufpassen hier, was man sagt … :-)

  417. #419 stone1
    4. August 2013

    @trickofmind #391

    Es steht derzeit nicht gut für die Religionen, welche auch immer. Je mehr wir wissen, desto weniger glauben wir.

    Dem stimme ich zwar zu, auch ich sehe es so, daß die Religionen weltweit sich in einer Art Rückzugsgefecht befinden. Hier in Europa sowieso, aber auch der Islam beispielsweise in der Türkei oder in Ägypten und auch – in gewisser Weise – das Judentum (die geplante EU-Kennzeichnung für Produkte aus unrechtmäßig besetzten Palästinensergebieten geht in diese Richtung).
    Auch der neue Papst wird wohl ‘den katholischen Karren nicht mehr aus dem Dreck ziehen können’, wenn ich mir gestatten darf, ein wenig wortzuspielen.
    In den USA geht es wohl auch eher in Richtung Säkularisierung, trotz Tea Party und Co., denn was ein “wiedererweckter Christ” namens George Bush jun. als Präsident der mächtigsten Nation der Welt den Amerikanern so eingebrockt hat, haben die meisten inzwischen hoffentlich realisiert, schließlich sind sie ja immer noch dabei, die Suppe auszulöffeln.

    Nachdenklich gemacht hat mich allerdings ein Interview, über das ich gestern zufällig gestolpert bin und das auch schon etwas älter ist (September 2012):
    Kinderflaute bei Säkularen
    (Ich drück mir jetzt mal selbst die Daumen, dass das mit dem Link funktioniert, hab kaum HTML-Erfahrung.)

    Das Fazit kann daher nur lauten: Atheisten, seid fruchtbar und vermehrt euch!

    Und abschließend noch meine Antwort auf das Thema dieses Blogeintrags: Keine, aber wer unbedingt eine haben will, sollte halt Buddhist werden. Die tun wenigstens nix.:-)

  418. #420 PDP10
    5. August 2013

    @stone1:

    “die geplante EU-Kennzeichnung für Produkte aus unrechtmäßig besetzten Palästinensergebieten geht in diese Richtung

    Wo hast du denn das falsch verstanden?

    Bei den neuen EU Richtlinien zur Förderung von Projekten in Israel geht es ausschliesslich darum, das es keine Zuschüsse mehr gibt für Projekte deren Geld direkt oder indirekt in den Bau oder Ausbau von (illegalen) israelischen Siedlungen in palästinensischen Gebieten geht.

    Sonst nichts.

    Von einer Kennzeichnung von Produkten von irgendwo ist da keine Rede!

    Obwohl:
    Ich erinnere mich dunkel, dass sowas mal vor einigen Wochen irgendein rechtspopulistischer Wichtigtuer im EU-Parlament gefordert hat.

    Meinst du das?

    Die Folge war aber nur betretenes Schweigen.
    Sonst nichts.

  419. #421 stone1
    5. August 2013

    @PDP10
    Scheint, als hätte ich das tatsächlich falsch verstanden, beziehungsweise hab ich mich jetzt grad nur an die letzte Meldung zu diesem Thema erinnert. Aber auch eine Streichung derartiger Zuschüsse fände ich begrüßenswert.
    Illegale Aktionen in anderen Ländern zu fördern, sollten wir als EU doch wirklich nicht nötig haben. Man sollte sich in dieser Hinsicht die Vereinigten Staaten nicht zum Vorbild nehmen. Das Ganze hat jetzt natürlich auch nur indirekt mit Religion zu tun, und es ist mir schon klar, dass sich das ein wenig politisch naiv anhört.

  420. #422 Hans
    5. August 2013

    Den Kommentar hab ich noch vergessen…

    #382 Alderamin

    @Hans
    Du argumentierst haarscharf am eigentlichen Punkt vorbei. Dein Argument war, vereinfacht gesagt:

    Das Universum ist so komplex, dass es noch etwas Komplexerem bedurfte, es so zu erzeugen, wie es ist.

    Mein Gegenargument lautet: und wieso bedurfte es dann nichts, dieses noch Komplexere zu erzeugen?

    Mal ganz dumm gefragt: Warum sollte es denn bedeuten, das es nicht nichts bedurfte um das Komplexere zu erschaffen? – Ich seh das so: Der Herrgott ist so komplex, dass wir seine Natur nicht verstehen können. Dafür reicht unser Verstand einfach nicht aus. Das ist so ähnlich wie mit den Fliegen, die ständig gegen Glasscheiben krachen. Die scheinen die Glasscheiben auch nicht wirklich zu begreifen, sonst würden sie nicht ständig davor fliegen.

    Es gibt keine Begründung, warum ein Gott existieren sollte.

    Ich glaube, ab hier drehen wir uns dann argumentativ im Kreis, denn ich behaupte, es gibt auch keine Begründung dafür, das ein Gott nicht existieren sollte.

    #383 Dietmar

    Gemeint ist, dass die Menschen Engel charakterisieren, benennen, um den Himmel zu “bevölkern”.

    Sehr interessant.

    @Hans: Da ist so viel, wozu ich jetzt gerne etwas schreiben würde, aber jetzt gehe ich mit meinem Kind spielen. Heute Nacht. Aber vielleicht ist dann schon alles von anderen gesagt.

    Nun, ich habe absolut nichts dagegen einzuwenden, wenn du es vorziehst, Dich um Deinen Nachwuchs zu kümmern. Das ist schliesslich wichtiger, als irgendwelche Onlinediskussionen, auch wenn sie sehr spannend sind.

    Dieser [der abrahamitische Gott] sagt deutlich, dass es andere Götter gibt, und er scheitert regelmäßig in dem, was er will. Aber, wie gesagt, das würde mich jetzt abhalten.

    Das dürftest Du dann bei Gelegeheit aber doch noch mal erläutern.
    Denn mit den “anderen Göttern” halte ich es ja so, dass die sich zwar selbst so sehen, und auch viele Menschen in den Alt-Testamentlichen Überlieferungen sie als solche gesehen haben. In Wirklichkeit handelt es sich dabei aber um die Gefallenen Engel. Ach ja, auch wenn ich jetzt so schreibe, als ob das ‘ne absolute Wahrheit ist, so ist es zunächst einmal meine Sicht der Dinge. Ob ich ich damit richtig liege, wird sich dann im Jenseits zeigen. Und auch das ist wiederum meine Meinung ohne Anspruch auf absolute Wahrheit, insbesondere ohne ™ (TM)!

    Wo wir gerade dabei sind: Ich denke, ich werde es mir in Zukunft öfter mal schenken, explizit dabei zu schreiben, das es sich im meine Perspektive handelt, auch wenn es sich wie eine Allgemein gültige Aussage anhört. Diejenigen, die hier hauptsächlich mit diskutieren, dürften das inzwischen auch so wissen. Und wer aufmerksam liesst, wird es irgendwann auch merken.

    #394 trickofmind

    @ Hans
    Du verstehst aber vielleicht schon auch, dass ich dein persönliches gespürtes Erlebniss nicht zur Grundlage nehmen kann, die Erkenntnisse von tausenden und abertausenden von Wissenschaftlern, jedes inzwischen erreichte Messergebnisses und alles was mir mein tägliches Leben an Bestätigung der Naturkonstanten so erzählt, nun einfach fallen zu lassen,

    Dir ist aber schon klar, dass du an dieser Stelle jetzt Äpfel mit Birnen vergleichst, oder?
    Ausserdem bestreite ich die Erkenntnisse der Naturwissenschaften ja nicht, denn ich bin ja selbst naturwissenschaftlich ausgebildet. Und nein, ein persönliches Erlebnis kann einem Anderen bestenfalls als Beispiel zum nachdenken dienen, aber mehr auch nicht.

    nur weil dein gläubiger Onkel mal zur selben Zeit in Lourdes war wie du? Unter zehntausenden(!) anderer Pilger? Weißt du wie oft sowas in Mekka passiert? Oder an den Gahts am Ganges?

    Du solltest mal nachsehen, wie gross Lourdes ist. Den Ort kann man durch aus auch noch als “kleines Kaff irgendwo in den Pyrenäen” bezeichnen. Da passen gar keine zehntausende Pilger auf einmal hinein. Und mit Wallfahrten in der Grösse der Hadsh oder ähnlichem lassen sich Marienwallfahrten mMn auch nicht gut verglichen.

    Ansonsten hast du mich viel älter gemacht als ich bin, aber die Analyse stimmt trotzdem: Wallfahrten sind beeindruckend, speziell wenn man in der Gruppe unterwegs ist.

    Ich will dir nichts unterstellen, aber mein Leben war auch kein Zuckerschlecken, auch wenn ich nur Jahrgang 1962 bin. Aber wenn ich in der Rückschau darüber reflektiere an wievielen Fehlsortierungen meiner selektiven Wahrnehmung ich zum Teil Jahrelang mein Leben orientiert habe, ufff. Daran mach ich doch aber nicht das ganze Universum fest. Und dein Gottesentwurf den du uns als die Wahrheit nahelegst, würde das Universum wie es ist völlig umstürzen. Es gäbe keine Garantie mehr dafür, dass der Apfel heute Abend noch vom Stamm fällt. Kann Gott jederzeit umkehren und er fliegt weg oder wird zu Fisch der fliegt wenn es ihm gefällt.

    Ich glaube, hier übertreibst Du wieder!

    Forschung wäre obsolet. Denken wäre übrigens auch obsolet, weil dafür ja dann die Engel zuständig sind, ab und an jedenfalls. Wenn ich was denke müsste ich ständig überprüfen: Ist es der gute Engel oder der Böse? Oder der Schalk … Ich hab alles gelesen was du geschrieben hast. Und es macht mich traurig.

    Du scheinst es aber nicht wirklich verstanden zu haben. Denn die Forschung ist nicht obsolet und das eigenständige Denken auch nicht. Denn Du sollst Dir doch Dein Wissen aneigenen, auf welcher Art und Weise auch immer, und auf der Grundlage des erlernten Wissens und der Erfahrungen entscheiden, was Du als nächstes tun willst, bzw. wie Du Dein weiteres Leben gestalten willst. Das heisst also nicht, dass Du einfach irgendwas tust, weil alle anderen das auch tun, sondern dass Du weisst, warum Du etwas tust, und dies auch sachlich begründen kannst.
    Du scheinst mir wie die meissten anderen, die sich hier bisher zu Religionsfragen geäussert haben, einer zu sein, der durch die intensivere Beschäftigung damit vom Glauben abgefallen ist entschieden hat, dass ihm das rein naturwissenschaftlich geprägte Weltbild mehr zusagt als das religiös geprägte. Nun gut, wenn das so ist, dann ist es so. Da kann ich nichts dran ändern, – will ich auch gar nicht. Ich für meinen Teil zeige dann nur, (oder versuche es zumindest) das Naturwissenschaft und Religion keine Widersprüche sein müssen, die sich gegenseitig ausschliessen würden. Das tun sie meiner Ansicht nach nämlich nicht.

  421. #423 JolietJake
    5. August 2013

    @Hans:

    Denn mit den “anderen Göttern” halte ich es ja so, dass die sich zwar selbst so sehen, und auch viele Menschen in den Alt-Testamentlichen Überlieferungen sie als solche gesehen haben. In Wirklichkeit handelt es sich dabei aber um die Gefallenen Engel. Ach ja, auch wenn ich jetzt so schreibe, als ob das ‘ne absolute Wahrheit ist, so ist es zunächst einmal meine Sicht der Dinge.

    Das ist eine reine Erfindung deinerseits.
    Nichts davon steht im AT.

    Nun gut, wenn das so ist, dann ist es so. Da kann ich nichts dran ändern, – will ich auch gar nicht. Ich für meinen Teil zeige dann nur, (oder versuche es zumindest) das Naturwissenschaft und Religion keine Widersprüche sein müssen, die sich gegenseitig ausschliessen würden. Das tun sie meiner Ansicht nach nämlich nicht.

    Aber nur, weil du dir alles so zurecht biegst, bis es “passt”.
    Was ist denn nun mit dem “moralischen Kompass” des AT?
    Warum braucht es keinen Gott, wenn man sich die Entstehung des Universums, der Erde oder der Menschen anschaut?
    Warum schrumpft “Gott” immer mehr zum “god of laps” in den letzten Jahrzehnten?

    Wie willst du eigentlich deine “gefallenen Engel” mit der Beobachtung in Einklang bringen, dass nie Jemand einen solchen gesehen hat, deren Einflüße nicht nachweisbar sind und es überhaupt keinen Grund gibt, an so etwas zu glauben?

  422. #424 Hans
    5. August 2013

    #397 Dietmar

    @trickofmind: Danke für Deinen Dank! Ich versuche nur, die Argumente wider zu geben, die mich überzeugt haben, den Glauben fahren zu lassen (ich war bis vor ca. drei Jahren aktiver Christ, sogar mit einer Aufgabe im Kirchendienst, und habe da ganz ähnlich wie Hans geredet).

    Sehr interessant. Aber war es eigentlich nur das Bibelstudium, oder kamen da noch andere Faktoren dazu? – Es reicht ein “ja” oder “nein”; was es im Einzelnen war, kannst Du für ich behalten, wenn Du es willst. Es muss ja schliesslich nicht jede/r alles wissen.

    @Hans:

    Der Mensch besitzt aber die Fähigkeit, das wirken dieser Gestalten zu erfühlen, bzw. im Geist d.h. mit dem Bewusstsein wahrzunehmen.

    Es fehlt der Nachweis, dass die Stimmen, die Du hörst oder das Wirken, das Du erfühlst, nicht von Dir selbst produziert werden.

    Ist das nicht ein aktuelles Forschungsgebiet der Neuropsychologen und sonstiger Neuro-Wissenschaftler?
    Ansonsten ist es doch das Ziel von Meditation, den aktiven, d.h. selbst denkenden Geist erst mal abzustellen und nur zu beobachten, was einem sonst noch durch den Kopf geht. Und der nächste Schritt ist dann, diese durch die Meditation geübte Wahrnehmung weiter zu treiben, so das man auch die Stimmen hinter den Gedanken wahrnehmn kann.

    Angenommen, diese Wesen existieren und flüstern Dir ein: Was sagt Dir, dass das gut ist, was sie Dir als Rat geben? Wie unterscheidest Du den Dämon von dem Engel?

    Das ist in der Tat die Frage! – Das weis ich oft genug auch nicht genau und bin dann am Grübeln, was denn richtig wäre. Es gibt aber Situationen da bin ich mir sicher. Wenn zum Beispiel Termine einzuhalten sind, und die innere Stimme drängt, das ich mich endlich auf den Weg mache und nicht erst noch dies oder jenes tue, was ich auch später noch erledigen kann. Dann bin ich mir inzwischen relativ sicher, das da der Führungsengel spricht. “Dusselige Ideen” in letzter Minute, die nur aufhalten, stammen dagegen meisst vom Doppelgänger, also dem gefallenen Engel.
    Übrigens hab ich oben in Kommentar #200 schon mal was dazu geschrieben, bzw. ein Buch zitiert. (Das Zitat endet mit dem Verweis auf den nicht existierenden Bibelvers Mt. 7,177 , was aber wohl ein Tippfehler ist.

    Du musst also auf jeden Fall *selbst* entscheiden, was richtig ist. Selbst, wenn Du sagtest, ich höre immer auf den Engel, nie auf den Dämon, müsstest Du entscheiden, welcher welcher ist. Diese Einflüsterung ist also keine Entscheidungshilfe.

    Wie schon geschrieben, es bedarf der Übung, und ich bin immer noch am Üben. Das ist ein Lernprozess, der sich über das ganze Leben hinweg zieht. Also kann es durchaus vorkommen, das ich mich auch falsch entscheide. Das werde ich dann zwar irgendwann merken, aber bis dahin erst mal die falsche Entscheidung umsetzen. Wenn ich dabei feststelle, das mir dabei irgendwas nicht so recht behagt, und ich im Grunde doch keine Lust habe, das so, bzw. überhaupt zu machen, weil mir auffällt, das ich es auch anders machen oder ganz sein lassen könnte, dann sind das Indizien dafür, das ich eine falsche Entscheidung getroffen habe.
    Hab ich dagegen immer ein gutes Gefühl dabei und den Eindruck, was sinnvolles und nützliches zu tun, das mich dazu noch glücklich macht, dann sind es Indizien dafür, eine richtige Entscheidung getroffen zu haben und diese auch umzusetzen.

    Wäre es so, dass Gott immer Engel schickte, um bei Entscheidungen zu helfen, warum macht er das denn dann so kompliziert? Entweder, wir entscheiden selbst über Richtig und Falsch, was wir ja sowieso tun müssen, auch wenn der Engel kommt, oder er befiehlt was richtig ist; denn es ist nicht zu vergessen, dass dieses Leben ja eine Bewährungsprobe ist, wir also gehalten sind, dem Engel zu folgen.

    Die Engel befehlen nichts. Die empfehlen nur. Und ja, wir dürfen den (lichten) Engeln folgen, es steht uns aber frei, uns dafür oder dagegen zu entscheiden. Die lichten Engel, die uns ständig begleiten, richten sich da ganz nach uns.

    Was wenn die Kern-Moral nicht frei war, also eindeutig ist, dass man nicht töten soll, etwa? Dann konnte Gott die Moral nicht erfunden haben, sondern sie besteht außerhalb seiner Verfügungsgewalt. Damit wäre er als Vermittler eines höheren Rechts nicht allmächtig, was aber nicht das Argument sein soll. Vielmehr ist Gott damit sogar überflüssig: Über die Einflüsterungen musst Du selbst entscheiden, und die moralischen Maßstäbe sind nicht göttlichen Ursprungs. (Das ist, meine ich, ein aristotelischer Gedanke. Das sage ich nicht, um mit meiner Bildung *hüstel* zu versuchen anzugeben oder als Autoritäts-Argument, sondern, um zu zeigen, wie uralt dieser, richtige, Gedanke ist; und dass ich leider kein origineller Denker bin.)

    Die Frage nach der Moral hatten wir ja schon angeschnitten, ich komm da auch noch mal drauf zurück. Das die Frage nach richtig oder falsch uralt ist, bestreite ich auch nicht. Und ob Du nun ein origineller Denker bist oder nicht, mögen andere Entscheiden. Ich halte nur fest, das Du ein Denker bist.

    Der christliche Glaube ist zutiefst unmoralisch: jeder Kinderschänder darf seine Sünden auf Jesus werfen und Vergebung erhoffen. Was man anderen Menschen aber antut, dafür kann niemand die Verantwortung übernehmen.

    Moment, man hat schon die Verantwortung für dass, was man tut. Um sich dieser Verantwortung auch bewusst zu werden, ist die Buße da, die einem klar machen soll, was man falsch gemacht hat. Und man soll das nicht nur Oberflächlich wahrnehmen, sondern auch bis in die letzte Zelle des Körpers hinein erkennen, das man etwas falsches getan hat, um es in Zukunft zu unterlassen. Das ist natürlich viel leichter gesagt oder hin geschrieben, als getan.

    Und niemand hat das Recht, … eine Schuld als vergeben anzusehen außer dem Opfer.

    Dem wiederspreche ich auch nicht.

    Dieses aber unter mit christlichen Werten (Vergebung, Feindesliebe) unter Druck zu setzen, ist die zweite moralische Ungeheuerlichkeit in diesem Zusammenhang.

    Ich weis zwar nicht, wie Du jetzt darauf kommst, aber das sehe ich genau so. Opfer unter Druck zu setzen ist nicht richtig, weil jede/r selbst entscheiden muss ob und wenn ja, wann er oder sie etwas als vergeben betrachtet.

    #405 Spritkopf

    In dem Moment, in dem du einräumst, dass sich die Moral weiterentwickelt, bist du auch soweit zu sagen, dass die Moralvorstellungen in der Bibel menschengemacht sind und uns nicht von einem imaginären Übervater mitgeteilt wurden. Und wenn du mal genau darüber nachdenkst, was in der Bibel steht (und auch, worin sich z. B. altes und neues Testament unterscheiden), musst du selber zu diesem Schluß kommen.

    Ich frage mich gerade, ob ich schon mal irgendwo behauptet habe, das die Moralvorstellungen in der Bibel von Gott gegeben sind? – Also nicht die Gebote, sondern die Auslegungen der Selben, so wie sie in den Geschichten und Büchern nach den Mose-Büchern kommen.
    Auch weil diese Erzählungen schon so uralt sind, ist es ja so wichtig, bei der Interpretation der Texte den zeitlichen Zusammenhang mit zu berücksichtigen.
    Und zu welchem Schluss ich dabei kommen sollte oder auch nicht, wenn ich Bibeltexte und heutige Vorstellungen vergleiche, das werde ich dann im Einzelfall schon selbst entscheiden, wenn es soweit ist.

    Jetzt musst du eigentlich nur noch den nächsten Schritt gehen und dich fragen, ob dein Gott wirklich notwendig für dein Leben ist,

    Wenn ich mir diese Frage nicht schon längst beantwortet hätte, würde ich gerade nicht an einem Computer sitzen und diesen Text hier verfassen. Also, die Antwort lautet: Natürlich ist er für mein Leben notwendig, sonst hätte ich mich längst auf einer schiefen Bahn vom Leben verabschiedet.

    wenn er dir noch nicht mal sagen kann, was falsch und richtig ist. Und ob du dein Leben wirklich auf der Lüge basieren möchtest, die dir die katholische Kirche erzählt, nämlich dass sie genau wüßte, wie das biblische Wort Gottes auszulegen sei, wenn doch ganz klar ist, dass die Bibel nichts von einem transzendenten Wesen Inspiriertes enthält. Und ob die katholische Kirche nicht selber nur aus dem gleichen Grund besteht, den du selber für bestimmte Bibelauslegungen identifizierst: Machtausübung über andere Menschen.

    Also er kann mir schon zeigen, was richtig oder falsch ist. Die Frage ist, ob ich (oder jede/r andere) das im Einzelfall wirklich wissen will. Das scheint nämlich oftmals gar nicht der Fall zu sein.
    Und das auch die katholische Kirche nicht immer recht hat, bestreite ich doch gar nicht. Im Gegenteil: Es gibt Punkte, da liegt sie völlig daneben. Beim Unfehlbarkeitsdogma zum Beispiel.

    #406 Dietmar

    Es ist so: Wenn Christen sagen, die Moral stamme aus der Bibel, dann muss diese konsistent sein.

    Sicher? – Wie soll das gehen, wenn in den einzelnen biblischen Büchern unterschiedliche Moralvorstellungen vorkommen?

    Es kann nicht sein, dass diese Verfechter biblischer Moral nur ihre Moralvorschriften auswählen, die ihnen gefallen, eben nach moralischen Maßstäben, die unabhängig vom Glauben bestehen, und die Widersprüche leugnen. Der Unterschied zwischen ihnen und mir ist, dass ich die, teilweise nur vermeintlich, positiven Moralvorschriften kenne und teilweise auch anerkenne, aber auch die negativen, während Du die negativen versuchst, wegzureden, indem Du jetzt beispielsweise nach “Mehrheiten” fragst und damit von dem Kernproblem ablenkst; Mehrheiten waren nicht das Thema und sind auch nicht relevant für den moralischen Wert.

    Auf die Mehrheiten kam ich, weil Du ja nicht zum ersten mal auf fragwürdige Moralvorstellungen hingewiesen hast. Das erweckte bei mir den Eindruck, dass Du von den positiven Ideen ablenken willst.
    Ansonsten vermute ich mal ganz stark, die meisten “Moralapostel” denken dabei nur an die 10 Gebote, oder bestenfalls noch an dass, was regelmässig in der Kirche verkündet wird. Und das ist ja bekanntlich nur ein Bruchteil dessen, was in der Bibel steht.
    Und wenn Leute ihre Moralvorschriften danach auswählen, ob sie ihnen gefallen, dann vermute ich dahinter jetzt mal ganz platt irgend eine Form von Machtstreben. Das heisst, diesen Leuten geht es nicht darum, anderen Menschen zu dienen, indem sie sie auf mögliche Fehler hinweisen, sondern sie herum zu kommandieren oder Gründe zum lästern zu finden. Und das ist völlig unabhängig davon, ob sich jemand nun Christ nennt oder nicht.

    #408 Dietmar

    @Hans: Ich fände gut, wen wir über folgende These reden könnten:

    Eine Aufgabe der Religion ist, bestehende Verhältnisse theologisch zu legitimieren.

    Wer behauptet denn sowas??

    #412 Dietmar

    @Basilius: Im Studium saß ich mal neben einer Kommilitonin, als es darum ging, wie man Gott definieren könne/müsse/solle. Sie saß der sehr unbeteiligt. Als ich sie darauf ansprach, sagte sie, das interessiere sie alles gar nicht, für sie säße Gott auf einer Wolke und beschütze sie.

    Da fragt sich jetzt der Naturwissenschaftler in mir (oder doch ein anderer?), was die denn macht, wenn gerade keine Wolke am Himmel steht? – Okay, kann ja auch ‘ne imaginäre Wolke sein…
    Aber wo Du gerade wieder das Studium ansprichst: War das eigentlich evangelische oder katholische Theologie, für die Du Dich eingeschrieben hattest? – Es gibt da ja schon ein paar Unterschiede, was sowohl den Umfang als auch die Auslegung der Bibel betrift.
    Und nebenbei tippe ich mal darauf, das Du trotzdem Lehrer geworden bist, wenn nicht für Religion, dann halt für was anderes.

    Eine erwachsene junge Frau!

    Dir ist aber schon bewusst, das einige Menschen auch noch mit 30 nur auf dem Papier erwachsen sind, oder?

    #414 Spritkopf

    Es liegt vermutlich ganz einfach daran, daß die wirklich überwältigend große Masse der braven Religionsanhänger sich in Wirklichkeit gar nicht besonders für das interessiert, was da in ihrem jeweiligen heiligen Büchlein so drin steht.

    Die sind es ja auch nicht, die über die für den Menschen ach so notwendige christliche Moral räsonieren. Sondern es sind Kirchenmänner oder fundamentalistische Christen, die diese Stellen eigentlich kennen müssen, aber sie in einem Akt des Selbstbetrugs ignorieren.

    Ich glaube, die Fundamentalisten kennen diese Stellen sehr wohl, benutzen sie aber nur dann, wenn es um Machtfragen geht. Denn soweit ich Fundamentalismus verstehe, geht es dabei doch genau darum: Macht auszuüben.

    Aber jetzt noch mal zurück zur Moral:
    Gehen wir einfach mal davon aus, das der Himmel mit allerlei Engeln, Heiligen und natürlich von Gott in all seinen Variationen bewohnt ist. Jetzt stellen wir uns vor, sie blicken uns an. Halten sie es für stimmig, was wir tun, d.h. nicken sie uns wohlwollend zu oder gucken sie eher entsetzt und warnend, nach dem Motto: “Das wird nichts, was Du da vor hast.” Dann fragen wir, jede/r für sich selbst:

    “Fühlt Ihr Euch ermuntert oder beschämt?”
    Sich das möglichst konkret und lebendig vorzustellen, gibt eine viel bessere Orientierung als jedes Lehrbuch der Moral, jeder Konferenzbericht von Ethikkommissionen, jedes Gesetzbuch, jede Berufordnung, jede Hausordnung, jeder Regelkodex, stehe er nun auf Papier oder nicht. Normen und Regeln haben ihren Sinn für die nachträgliche Beurteilung eures Verhaltens; und beim planvollen tun erleichtern sie euch das vorherige Kalkül eures Risikos. Aber in der jeweiligen Gegenwart sind sie wenig wirksam und wären es selbst dann nicht, wenn ihr sie zuvor wirklich gelesen und euch innerlich zu eigen gemacht hättet. Ein sicherer Wegweiser ist hingegen die Scham, die erwacht, wenn euch bewusst wird, was ihr unter den Augen des Himmels getan habt oder zu tun im Begriff seid.
    Die Scham ist allerdings viel strenger als die öffentlichen Normen. Diese lassen euch viele Schlupflöcher: Nicht alles Schlechte ist von rechtlichen Verboten erfasst oder ist durch Grundrecht gedeckt oder ist zwar verboten, aber ohne Sanktionsdrohung, oder es unterliegt zwar Sanktionen, wird aber höchst wahrscheinlich nicht entdeckt werden. Im Blick auf die Moral sagt man sich: es ist nicht schlimmer als das, was alle tun, oder es hilft mir aus einr Bedrängnis, es ist z.B. eine Notlüge, oder es sichert mein Einkommen und meine Familie, oder es ermöglicht, in der Zukunft Gutes zu bewirken, es verschafft oder erhält zum Beispiel meiner Partei die Macht, oder es entspricht dem Geist der Zeit, ist modern, ist »in«, oder: Was im Privatleben schlecht wäre, ist im beruflichen und öffentlichen Leben oft nötig, oder die Welt ist nun einmal so, man muss Realist sein, man muss mit den Wölfen heulen, was ist schon dabei, man kann sich nicht isolieren, man darf sich nicht zum Gespött machen usw. usw.
    Alle solche Ausreden entfallen, wenn ihr euch am Blick des Himmels orientiert, der im beredeten Schweigen sagt: Das ist nicht licht! Dieser Blick trift euch ins Herz, und ihr empfindet Scham. Das Herz sieht klar, was mit euch selbst und dem Himmel stimmig wäre, ist viel klarer als der Verstand, den die verschiedenen Systeme von Regeln und Ausnahmen verwirren und der über Zweifel und Unsicherheiten nur schwr hinaus kommt.

    Soweit mal dieses Zitat aus einem Buch. Das geht noch etwas weiter, aber ich mag jetzt nicht noch mehr abtippen. Ausserdem dürfte das erst mal genügen. Ach ja, das Buch sollte ich auch noch nennen: Die Engel geben Antwort auf Fragen nach dem Sinn des Lebens, ISBN: 978-3-548-74274-8.

    So und jetzt reicht es erst mal wieder! Dieser Beitrag ist schon wieder 15 KB lang, dabei wollt ich hier doch erst gar nicht mehr so viel schreiben… :roll:

  423. #425 Spritkopf
    5. August 2013

    @Hans

    Mal ganz dumm gefragt: Warum sollte es denn bedeuten, das es nicht nichts bedurfte um das Komplexere zu erschaffen?

    Weil das Special pleading ist oder zu deutsch, das Argument von der unbegründeten Ausnahme. Du behauptest damit, dass alles Komplexe nicht von allein erschaffen werden könne und willst damit belegen, dass es deinen Gott als Erschaffer geben müßte. Nur ausgerechnet für ihn soll dieses Argument nicht gelten. Wie praktisch.

    Ich seh das so: Der Herrgott ist so komplex, dass wir seine Natur nicht verstehen können. Dafür reicht unser Verstand einfach nicht aus. Das ist so ähnlich wie mit den Fliegen, die ständig gegen Glasscheiben krachen.

    Und genau hier stoßen wir an die Glasscheibe, die bei allen Gläubigen vorhanden ist. Du stellst dir nämlich einen Freibrief aus, jedes rationale Argument, welches du nicht kontern kannst, mit dem Seufzer zu beantworten, dass Gottes Wege halt unergründlich seien. Das ist unaufrichtig gegenüber deinen Diskussionspartnern, aber vor allem eine Einladung zum Selbstbeschiß dir selbst gegenüber. Es bedeutet, dass du niemals eine Chance haben wirst zu erfahren, ob dein Gott nicht vielleicht doch nur eine große Halluzination ist, weil kein einziges Gegenargument, wie scharfsinnig es auch immer formuliert ist, dich dazu veranlassen könnte, über deine Position nachzudenken.

    Anders gesprochen: Du hast dich selber dazu verdammt, in einer großen Lügenblase zu leben, die alles abweist, was deinen Glauben gefährden könnte. Zwar liefert dir die Kirche die entsprechenden Werkzeuge, die in vielen Jahrhunderten christlicher Apologetik perfektioniert wurden, aber die Entscheidung, diese Lügenblase nicht anzustechen, ist deine eigene.

  424. #426 Nullzone
    5. August 2013

    @Trickofmind: Danke für das Lob! Das spornt an.

    @Hans #392:
    a posteriori: Oops, da hat mich mein Latein wohl im Stich gelassen. Ich meinte “im Nachhinein”. Und zwar in dem Sinne, dass man sich im Nachhinein die vorhandenen Daten so zurechtbiegt, dass es irgendwie passt.

    Christliche Dreieinigkeit:
    Das sind nicht drei Götter, sondern ein einziger, der in drei Personen auftritt.
    Jetzt brauchen wir wohl einen Religionshistoriker, um das aufzudröseln.
    Mit viel Wohlwollen kann man das noch als drei Inkarnationen eines Gottes betrachten.
    Allerdings
    a) scheiden sich hier die christlichen Geister. Stichwort: Unitarier.
    b) ist die Trinität nicht eine “immer gültige Wahrheit”, sondern ist erst im Laufe der Zeit als theologisches Konzept entstanden.
    Stichworte: Arianische Ketzerei, Konzile von Nicäa und Chalcedon.
    c) Dann gab’s da noch so Sachen wie Tritheismus im 6.Jhd.
    -> Schlussfolgerung: “Quacks like duck, walks like duck: it’s a duck.” Auch wenn die selbsternannten Entenexperten behaupten, es wäre ein Walfisch.
    d) Krieg ich schon wieder so nen Hals, weil ich dir *schon wieder* deinen eigenen Glauben erklären muss. Herrgottsakra! , wie die Bayern zu sagen pflegen: Ich hatte bis vor 10 Minuten noch nie vom Konzil von Chalcedon gehört, lese das gerade bei Wikipedia und weiterführend. Warum kriegst du das nicht selber hin, einfach mal zu lesen und dein Hirn einzuschalten?

    “Zu mir hat noch kein Engel gesprochen”:
    Die Frage dabei ist, ob Du es als solches wahrgenommen hast oder für Deine eigenen Gedanken hälst. Und so wie Du Dich hier immer ausdrückst und argumentierst ist eindeutig letzteres der Fall.
    Hallo? Occam’s Razor und so? Bring mir mal EIN überzeugendes Argument, warum ich für die Stimmen in meinem Kopf eine durch nichts belegte Entität als Ursache annehmen soll? Insbesondere, wenn es genug Erklärungsmodelle gibt, die ohne diese auskommen und schlüssig(!) sind.
    Wenn der sich mal klar und deutlich mit “Hallo, hier ist der Erzengel Michael auf Kanal 327. Empfangen Sie?” meldet, dann überlege ich mir meinen Standpunkt nochmal. Bis dahin bleibt es dabei, dass es keinerlei Belege für diese steile Idee gibt.
    Was du machst, wie schon mehrmals anmokiert: Du ziehst aus Daten nur Schlussfolgerungen, die deine Idee stützen. Und lehnst alle anderen Erklärungen ab.
    Mit deiner “Argumentation” kann ich auch behaupten, es sind die Kontrollstrahlen der Aliens, oder die CIA.

    “Christliche Heilige”:
    Was haben die 12 Apostel und was sie mit sich rumschleppen damit zu tun, dass christliche Missionare fröhlich existierende Helden, Halbgötter etc. kopiert haben? Genau: Nüscht.
    Was mich daran stört, ist nicht das kopieren. Sondern dass die Christen dann so tun/taten, als wäre das auf ihrem eigenen Mist gewachsen.

    Die himmlischen Heere und auch der übrige Himmel […] ist physikalisch nicht nachweisbar…
    Aha. Woher weisst du dann, wie’s da oben aussieht? Könnte ja auch ein begabter Bauchredner sein, der regelmässig die Engelnummer zum Besten gibt.

    “Engel zu hören bedarf der Übung:”
    Okay. Wo finde ich dann eine Anleitung dazu? Und zwar eine, die bei Wiederholung des Experiments stets zum gleichen Ergebnis führt.
    Oder gleich so: Wo kann ich die Versuche nachlesen, die gemacht wurden, um diese Hypothese zu prüfen? Meine Prognose: Nirgends.

  425. #427 Nullzone
    5. August 2013

    @Dietmar:
    Monumentalfilm über die Bibel:
    Oh ja, den würde ich gerne drehen, mit besonderem Augenmerk auf den etwas drastischeren Stellen, die mit Völkermord und so.
    “Hallo Requisite? Schicken’s doch nochmal einen Tanklaster mit Kunstblut, wir sind schon wieder alle.”
    FSK 18, jede Wette.

    Wäre auf jeden ehrlicher als die ganzen Heiapopeia-Verfilmungen und Bibel-Aufbereitungen für Kinder, wo alles immer schön lieb und flauschig ist. Verlogenes Pack, echt.

  426. #428 Alderamin
    5. August 2013

    @Hans

    Mal ganz dumm gefragt: Warum sollte es denn bedeuten, das es nicht nichts bedurfte um das Komplexere zu erschaffen?

    Das war Dein Argument, dass alleine die Komplexität des Weltalls einen Schöpfer notwendig macht. Aber für den noch komplexeren Schöpfer gilt das Argument dann nicht mehr? Gott scheint der elementaren Schlusslogik nicht unterworfen zu sein. Spritkopf hat es schön auf den Punkt gebracht.

    Ich glaube, ab hier drehen wir uns dann argumentativ im Kreis, denn ich behaupte, es gibt auch keine Begründung dafür, das ein Gott nicht existieren sollte.

    Das ist falsch. Da Du das wisenschaftliche Argument, dass Dinge, für die es keinerlei Beleg oder Hinweis gibt, als nichtexistent anzunehmen sind und dass die Nichtexistenz von Dingen wie Russels Teekanne oder unsichtbaren rosa Einhörnern nicht beweisbar ist, nicht akzeptieren wirst: wie wär’s damit, dass es “unseren” Gott erst seit ein paar tausend Jahren gibt und es vorher ganz andere Vorstellungen bis hin zum Schamanismus gab? Dass anderswo heute noch an ganz andere Dinge geglaubt wird und dass Du nur zufällig in die christliche Kultur hinein geboren wurdest? Oder dass die Entwicklung des Lebens auf der Erde mit dem Entstehen der Saurier und ihrem Auslöschen durch einen Asteroiden nicht wirklich planvoll war? Oder wie wär’s mit der Theodizee? Wo war Gott, als über dem Bodensee eine Maschine voller Kinder mit einem Frachtflugzeug zusammenstieß? Wo war er hier? Oder ist ihm alles egal? Warum ihm dann vertrauen?

    Logisch und konsistent ist, dass sich der Mensch Gott nur einbildet, weil er sich nach dem Schutz seiner Eltern zurück sehnt. Man handelt sich eine Menge Ungereimtheiten ein, wenn man einen intelligenten Schöpfer für real hält. Das ist Beleg genug gegen seine Existenz.

  427. #429 Nullzone
    5. August 2013

    @Hans:
    Negativbeispiele in der Bibel:
    Da stellt sich mir jetzt wieder die Frage, ob schon mal jemand nachgezählt hat, ob solche Beispiele die Mehrheit bilden oder nicht.
    Ziemlich sicher ja. Guck mal z.B. bei http://skepticsannotatedbible.com/good/long.html . Und dann vergleiche das mit dem “not good stuff” .

    Ansonsten: Moralvorstellungen sind nicht konstant sondern ändern sich im Laufe der Zeit.
    Soweit richtig. Aber dann erkläre mir doch mal folgendes:
    Christen argumentieren mit der Bibel, wenn es gegen Homosexualität geht. Von deutschen Bischöfen/Kardinälen kommt dann gerne “… verstösst gegen das natürliche Gesetz.”
    Und warum? Weil es so in der Bibel steht. Und da stehen ja die von Gott vorgegebenen unveränderlichen Gesetze usw. drin.
    Aber: Was ist dann mit dem ganzen anderen (Moral)kram in der Bibel, der heute nicht mehr so angesagt ist? Shrimp sind ja auch ein Greuel vor dem Herrn; ich habe aber noch keine Fundichristen gegen Fischrestaurants protestieren sehen. Oder ihren Sohn ermorden, weil er ihnen Widerworte gibt.
    Das sind alles Vorgaben aus der Bibel, also “DAS WORT GOTTES!(TM)”. Und da traut sich einer, festzulegen welches Wort Gottes!(TM) heute aktuell ist und welches nicht. Ja bin ich bei der Bildzeitung oder was?

    Spritkopf in #405 führt das hervorragend aus.
    Ich ergänze noch:
    Hat sich Gott dann seit den Kameltreiberzeiten verändert? Oder wie muss ich das verstehen, dass z.B. Massenmord heute nicht mehr so weit oben auf der “God’s Alltime Greatest” Hitliste steht?

  428. #430 Nullzone
    5. August 2013

    Was vergessen (in dem Comment, der noch in der Mod hängt):
    Dietmar natürlich auch in #406ff. Hervorragend ausgeführt, insbesondere der Teil mit der Moral, die konsistent sein muss.

  429. #431 Franz
    5. August 2013

    @Alderamin
    Logisch und konsistent ist, dass sich der Mensch Gott nur einbildet, weil er sich nach dem Schutz seiner Eltern zurück sehnt.
    100% Zusimmung, vielleicht noch plus Angst vor dem Tod, Egozentrik und eine geniale Taktik der Führer.

  430. #432 Nullzone
    5. August 2013

    @Hans #422:

    Erstmal: ARGH! Schreikrampf! Schnappatmung!
    Haben wir dir nicht schon x-mal vorgebetet: “du behauptest, du belegst.”
    Immer noch nicht gelernt, dass “beweise mir doch erstmal, dass es X nicht gibt” einfach nicht zieht?

    Andere Götter als der biblische:
    Hmph. Die Frage habe ich dir doch schonmal gestellt, wieso du es besser weisst als dein eigenes Buch? Dort ist nämlich explizit von anderen ebenso existierenden Göttern die Rede. Jawohl, Götter. Nicht Engel, Halbgötter, Devas, oder sonstwas.
    Und das sind ja nicht “viele Menschen in den Alt-Testamentlichen Überlieferungen” die das behaupten, sondern “Word Of God(TM)”: Du weisst schon: unfehlbar, unabänderlich, und so…
    Du schreibst ja selbst, das ist deine Meinung.
    Dann frage ich aber: Wenn du bei dem Thema machen kannst, was du willst, warum dann nicht beim Rest der Bibel? Und schwupps, Däniken hat Recht und der olle Gänsekiel …äähh… Hesekiel hatte wirklich ein UFO gesehen, und nicht nur kräftige Halluzinationen.

    dass ihm das rein naturwissenschaftlich geprägte Weltbild mehr zusagt als das religiös geprägte … dass Naturwissenschaft und Religion keine Widersprüche sein müssen, die sich gegenseitig ausschliessen würden. Das tun sie meiner Ansicht nach nämlich nicht.
    Da zählt deine Ansicht aber nicht, sorry.
    Ein “Dogma” der wissenschaftlichen *Methode* (wiss. Weltbild halte ich für etwas daneben in der Formulierung) ist nämlich was?
    Genau: Belege, Belege, und nochmals Belege.
    Daher schliessen sich Religion und wiss. Methode automatisch aus, weil Religionen eben genau was nicht haben? Wieder richtig: Belege.

    Ausserdem bestreite ich die Erkenntnisse der Naturwissenschaften ja nicht, denn ich bin ja selbst naturwissenschaftlich ausgebildet.
    Doch, tust du, zumindest implizit. Weil Glaube einfach nicht mit Naturwissenschaften – genauer: der wiss. Methode – zusammengeht.

    Dein Lourdes-Erlebnis:
    Das belegt genau was? Dass du und dein Onkel zur gleichen Zeit am gleichen Ort wart. Mehr nicht. Alles andere ist Spekulation.

    Wenn zum Beispiel Termine einzuhalten sind, und die innere Stimme drängt, das ich mich endlich auf den Weg mache und nicht erst noch dies oder jenes tue, was ich auch später noch erledigen kann. Dann bin ich mir inzwischen relativ sicher, das da der Führungsengel spricht.
    Drunter geht’s nicht, oder? Haben die nichts besseres zu tun, als jedem den Terminkalender zu verwalten? Cheffes haben für sowas ne Sekretärin; die ist aber kein Allgemeingut, will heissen das gemeine Fussvolk kriegt so einen Service nicht. Die müssen Terminkalender und Alarme verwenden.
    Und du hast da einen eigenen Engel für? Respekt.

    Die Engel befehlen nichts. Die empfehlen nur. Und ja, wir dürfen den (lichten) Engeln folgen, es steht uns aber frei, uns dafür oder dagegen zu entscheiden. Die lichten Engel, die uns ständig begleiten, richten sich da ganz nach uns.
    Mal ganz krass gesagt: Dein Gott ist ein ziemlich mieses Arschloch, ein Soziopath. Wohlverhalten verlangen, aber dann den armen Leuten die Freiheit geben, Dinge anders zu machen; mit der Konsequenz ewige Verdammnis etc. Obwohl er doch die Möglichkeit hätte, die Dinge ganz entspannt so einzurichten, dass alles passt.

    Moment, man hat schon die Verantwortung für dass, was man tut. Um sich dieser Verantwortung auch bewusst zu werden, ist die Buße da, die einem klar machen soll, was man falsch gemacht hat.
    Das nennt sich Einsicht, und dafür brauche ich keine Religion. Die christliche Beichte und Busse ist ein ziemlich mieses Stück. Dietmar hat das am Ende von #397 schön auf den Punkt gebracht.

    Ich frage mich gerade, ob ich schon mal irgendwo behauptet habe, das die Moralvorstellungen in der Bibel von Gott gegeben sind? – Also nicht die Gebote, sondern die Auslegungen der Selben, so wie sie in den Geschichten und Büchern nach den Mose-Büchern kommen.
    Jetzt krieg ich langsam echt den Raster: LIES DEIN SCHEISSBUCH!
    Ja, die ganzen krassen Geschichten und daraus resultierenden Moralvorstellungen im AT sind von Gott gegeben.
    Wo sollen wir anfangen? Genesis 6:7? Weil Gott seine Spielecke heute mal nicht so toll findet, beschliesst er, sie komplett zu zerstören? Ein Teenie, der so abgeht, kriegt (hoffentlich) richtig den Arsch versohlt. Aber das ist ja Gott, da ist das schon okay, nicht wahr?

  431. #433 Nullzone
    5. August 2013

    @Hans:
    Noch was schönes in deinem #424 entdeckt, da muss ich nochmal nachlegen:
    Natürlich ist er [=Gott] für mein Leben notwendig, sonst hätte ich mich längst auf einer schiefen Bahn vom Leben verabschiedet.
    Damit stellst du dir ein unglaubliches Armutszeugnis aus; verglichen mit all den Leuten, die ebenfalls nicht auf die “schiefe Bahn geraten” , und das ganz alleine, ohne den himmlischen Dauerüberwacher, bewerkstelligen.
    Klar, viele Leute brauchen Hilfe, um ihr Leben zu bewältigen. Aber wenn ich nur “auf dem rechten Weg bleibe”, weil die göttliche Stasi mich auf dem Kieker hat: dann habe ich – und auch die Gesellschaft in der ich lebe – ein Riesenproblem.
    Übersetzt heisst das nämlich: “Ich halte mich nur an Gesetze, solange ein Polizist direkt neben mir steht. Wenn keiner guckt, lasse ich so richtig die Sau raus.”
    Du solltest Wertvorstellungen aber folgen, weil du sie für dich selbst als richtig erkannt hast. Nicht, weil irgendwer dir das befiehlt.
    Und damit kann ich auch dein Buch über Engel ad acta legen. Denn den himmlischen Überwachungsstaat braucht es nicht für moralisch richtiges Verhalten.
    Ausserdem ist auch dieses Buch wieder nur lustige Spekulation über nicht existierende Dinge, also müssig.

  432. #434 Kallewirsch
    5. August 2013

    umgedeutete Götter
    Das ist mir auch bekannt, dass da einige Figuren umgedeutet wurden. Aber daneben gibt es auch viele, die für ihre Überzeugungen getötet wurden.

    Sagt zumindest die Legende. Und stellt so machen Heiligen mit seinen Folterwerkeugen in Form diverses Skulpturen dar. Aber, worauf trickofmind hinaus wollte, nur weil es eine Skulptur eines Hl. Sebastians gibt und auch eine schmucke Geschichte dazu, heist das ja nicht, dass sich die Geschichte tatsächlich so zugetragen hat.

    Moral:
    Natürlich ist er für mein Leben notwendig, sonst hätte ich mich längst auf einer schiefen Bahn vom Leben verabschiedet.

    Echt? Dir muss man sagen “Du sollst nicht töten”, damit dir klar ist, dass Menschen umbringen unmoralisch ist? Und nur damit wir uns recht verstehen. Die meisten der ‘guten Moralbegriffe’ in der Bibel sind ähnlich banal. Eine Gesellschaft, die sie nicht einfordern würde (egal welcher Religion sie angehört), würde sich über kurz oder lang selbst ausrotten. Zumal ja gerade bei ‘Du sollst nicht töten’, es auch in der Bibel sehr stark davon abhängt, wer gegen wen. Im Zweifelsfall kommt dann schon auch mal der Oberboss und setzt der Sache ein Ende. Gerne auch mal mit einem Genozid der gegnerischen Partei.

    unmoralisch:
    Moment, man hat schon die Verantwortung für dass, was man tut. Um sich dieser Verantwortung auch bewusst zu werden, ist die Buße da, die einem klar machen soll, was man falsch gemacht hat.

    Das hilft jetzt aber zb Vergewaltigungsopfern nicht so wirklich weiter.
    Ich sehe das eigentlich eher wie das Verhalten von Kindern an, die noch zu klein sind um für sich selbst die volle Verantwortung zu tragen. Da wird etwas angestellt (von dem man eigentlich wüsste, dass man das nicht soll), dann kommt hinterher ein halbherziges ‘Tschuldigung’ und alles ist wieder gut.
    Tut mir leid. Aber so funktioniert das nicht. Nicht bei erwachsenen Menschen, die für ihr Tun und Handeln die volle Verantwortung tragen. Ein paar ‘Vater Unser’ und ein paar mal den ‘Rosenkranz’ und dann ist alles wieder gut? Ne, nicht mit mir.

    Bibel
    Es ist so: Wenn Christen sagen, die Moral stamme aus der Bibel, dann muss diese konsistent sein.

    Sicher?
    Wie soll das gehen, wenn in den einzelnen biblischen Büchern unterschiedliche Moralvorstellungen vorkommen?

    genau darum geht es. Wenn die Bibel das Wort Gottes ist, der unfehlbar und allwissend ist, dann kann man nicht einfach hergehen und sich aus der Bibel die Dinge rausziehen, die einem gefallen und den Rest lässt man unter den Tisch fallen. Entwder die Bibel gilt als Ganzes, mit all ihren Verdrehungen und Unlogikkeiten, oder sie gilt nicht. Und zwar wieder: als ganzes.
    Denn wenn es mir erlaubt ist, mir das aus der Bibel rauszuholen, was mir gerade angenehm ist, dann muss ich mich schon fragen: Hör mal, was ist das denn für ein Gott? Auf der einen Seite gibt es mir Vorschriften, an die ich mich halten muss und auf der anderen Seite gibt er mir aber auch die Freiheit, alles was mir an Vorschriften nicht passt, zu ignorieren. Und da handelt es sich ja nicht gerade um irgendwelche Kleinigkeiten. Da sind schon ein paar Brummer dabei.
    Zum anderen: Was soll denn das für ein allwissender und allmächtiger Gott sein, der es noch nicht mal schafft 100 oder 150 Vorschriften so anzugeben, dass sie sich zumindest nicht widersprechen? Ohne Absicht der Beleidigung: Aber dieser Gott muss schwachsinnig sein und nicht allwissend.
    Und er ist auch nicht unglaublich komplex, denn wir INformatiker schaffen es durchaus in einem komplexen Projekt 150 einzelne Regeln so anzugeben, dass sie in sich widerspruchsfrei sein. OK, in manchen Details müssen wir vielleicht mal nachbessern, aber so dermassen grobe Schnitzer passieren uns nicht – dürfen uns gar nicht passieren.
    Heißt das jetzt, das mein Verstand über die Jahre den deines allwissenden Gottes überflügelt hat? Immerhin schaffe ich etwas, was er nicht schafft: Ein komplexes Regelwerk ohne Widersprüche zu erschaffen.

  433. #435 Spritkopf
    5. August 2013

    @Hans

    Ich frage mich gerade, ob ich schon mal irgendwo behauptet habe, das die Moralvorstellungen in der Bibel von Gott gegeben sind? – Also nicht die Gebote, sondern die Auslegungen der Selben, so wie sie in den Geschichten und Büchern nach den Mose-Büchern kommen.

    Erstens: Du scheinst die Bibel nicht besonders gut zu kennen. Was ich aufgezählt habe, sind keine Geschichten, denen man entnimmt, dass Gott vielleicht dieses oder jenes wollen könnte. Es handelt sich nicht um Auslegungen, sondern um Gesetze wie die 10 Gebote auch. Eine Frau wurde vergewaltigt? Es ergeht die klare Anweisung von Gott, dass der Vater des Opfers sie dem Vergewaltiger für 50 Silberlinge verkaufen darf, wenn sie noch keinem anderen Mann versprochen wurde. Sie wurde einem anderen versprochen und hat nicht laut genug um Hilfe gerufen? Steinige sie zusammen mit dem Vergewaltiger! Deine Kinder sind ungehorsam? Die Dorfgemeinschaft steinige sie! Homosexuelle? Steinigung! Holzsammler am Sabbat? Steinigung! Zauberinnen? Lasse sie nicht am Leben!

    Zweitens: Wie entscheidest du eigentlich, welche Teile der Bibel gültig sind? Was ist das Kriterium, nach dem du sagst, Abschnitt ABC ist von Gott inspiriert, aber Abschnitt XYZ nicht? Und findest du es nicht reichlich anmaßend gegenüber deinem Gott, wenn du zwar einerseits die Bibel als sein Wort akzeptierst – was du in dem Moment tust, in dem du dich als Christ bezeichnest – aber bestimmte Teile, die du selber auswählst, davon ausschließt? Dies insbesondere, da doch Jesus in der Bergpredigt sprach, dass er nicht gekommen sei, das Gesetz (das AT) abzulösen, sondern zu erfüllen und es möge daran kein Tüttelchen geändert werden. Und wieso bringst du nicht die Konsequenz auf, dass du, wenn du Teile des Buches für gelogen hältst, nicht gleich das ganze Buch für gelogen hältst?

  434. #436 Kallewirsch
    5. August 2013

    Was ich aufgezählt habe, sind keine Geschichten, denen man entnimmt, dass Gott vielleicht dieses oder jenes wollen könnte. Es handelt sich nicht um Auslegungen

    Wobei ich persönlich mich ja auch immer frage: Wie war denn das? Da gibt es also einen allwissenden, unfehlbaren Gott und dann schafft der das noch nicht mal, das was er vermitteln möchte so zu verpacken, dass ihn die eigentlichen Empfänger der Botschaft verstehen können? Die eigentlichen Empfänger, die da sind: Hirten und Bauern?
    Nein, da benötigt man noch Schriftgelehrte, die das angeblich Gesagte auch noch interpretieren müssen, die einem den Sinn hinter so mancher Geschichte erklären müssen, weil der so versteckt ist, dass ihn ‘einfaches Volk’ nicht selbst erkennt?

    Ich für meinen Teil bin froh, dass ich aus der Geschichte raus bin. Ich bin froh darüber, eine Blume oder einen Regenbogen ganz einfach auch so schön finden zu können, ohne dass ich mir einreden muss, wie wunderbar das alles ‘der Schöpfer’ eingerichtet hat. Denn das alles hat letzten Endes auch die Neugier entfacht, was da auf tieferen Ebenen dahintersteckt, welche Mechanismen am Werk sind. Ich sehe eben neben der Schönheit einer Rose auch noch andere Gesetzmässigkeiten, die mich zum Staunen bringen, ohne mich von einem “die Dinge sind so, weil Gott sie so gemacht hat’ bremsen lassen zu müssen. Und wenn ich mal auf eine Frage keine Antwort habe, dann habe ich auch kein Problem damit, ein “niemand weiß es” als Antwort zuzulassen. Ist mir immer noch lieber als eine “Gott war es”-Rundumschlag Antwort, die genauer betrachtet nicht das Geringste erklärt.

  435. #437 Spritkopf
    5. August 2013

    @Kallewirsch

    Wobei ich persönlich mich ja auch immer frage: Wie war denn das? Da gibt es also einen allwissenden, unfehlbaren Gott und dann schafft der das noch nicht mal, das was er vermitteln möchte so zu verpacken, dass ihn die eigentlichen Empfänger der Botschaft verstehen können? Die eigentlichen Empfänger, die da sind: Hirten und Bauern?

    Diese Fragen kommen ja auch nur auf, weil die Moral, die den biblischen Gesetzen und Geschichten zu entnehmen ist, so augenfällig nicht mehr die unsere ist. Es ist die Moral von vor 3000 Jahren. Ein Schafhirte aus jener Zeit hätte nicht soviel Gewese darum gemacht, wenn hier und da mal ein paar Frauen oder Kinder ihr Leben unter dem vom Dorfpriester angeordneten Steinhagel aushauchen.

    Dieses Verständnisproblem tritt doch nur auf, weil die Kirche eigentlich erklären müßte, warum ihr Gott damals so blutrünstig war, aber heute nicht mehr. Was macht sie also? Sie erfindet die Legende vom vierfachen Schriftsinn, mit dem ein Exeget alles aus dem Text lesen kann, was er nur will, solange es nur den Ruf des unsichtbaren Daddy im Himmel nicht beschädigt.

    Nein, da benötigt man noch Schriftgelehrte, die das angeblich Gesagte auch noch interpretieren müssen, die einem den Sinn hinter so mancher Geschichte erklären müssen, weil der so versteckt ist, dass ihn ‘einfaches Volk’ nicht selbst erkennt?

    Tja, im Mittelalter war alles noch viel einfacher. Da hat der Papst einfach dekretiert, dass als Ketzer verbrannt wird, wer die Bibel aus dem Lateinischen in die Sprache der einfachen Leute übersetzt. Wie sagte schon Papst Paul V? Zuviel Lesen in der Bibel zerstört den katholischen Glauben.

  436. #438 Basilius
    Nyaruratohotepu
    5. August 2013

    @stone1

    Und abschließend noch meine Antwort auf das Thema dieses Blogeintrags: Keine, aber wer unbedingt eine haben will, sollte halt Buddhist werden. Die tun wenigstens nix

    Da wäre ich vorsichtig. “DER” Buddhismus ist ein recht vielschichtiges Ding und existiert so dann doch eher selten. Da findet man einerseits diese Weltanschauung, die eigentlich ja gar keine Religion ist und andererseits gibt es vom Buddhismus durchaus genügend reale “Umsetzungen”, in denen das Volk dann doch wieder eine recht schnöde Religion mit all ihren Ungereimtheiten, Ungerechtigkeiten, magischen Ritualen, Heiligenverehrungen, etc… gemacht hat. Letztlich gibt es tatsächlich auch genügend Beispiele für sehr unfriedliche Buddhisten.
    Buddhismus ist nichts Ideales, sondern eine Religion und seine Anhänger sind halt auch nur Menschen.
    ó_ò

  437. #439 Dietmar
    5. August 2013

    @Hans: Es wurde von anderen schon so ausführlich geantwortet, dass ich es mir heute gönne, nichts weiter zu sagen: Ich bin zu müde.

    Nur eines: Du verfehlst in Deinen Antworten zielsicher den jeweils wichtigen Punkt. Ich mag Dir aber keine Taktik unterstellen.

    Morgen vielleicht. Ist gerade viel los bei mir.

  438. #440 Kallewirsch
    5. August 2013

    Diese Fragen kommen ja auch nur auf, weil die Moral, die den biblischen Gesetzen und Geschichten zu entnehmen ist, so augenfällig nicht mehr die unsere ist. Es ist die Moral von vor 3000 Jahren.

    ich bin völlig bei dir.

    Aber vielleicht darf ich noch einen Punkt anbringen. Nehmen wir eine andere Geschichte. Das Volk Isreal in Ägypten.
    Die versklaven da so rum. Bis es ihrem Gott zuviel wird und er beschliesst, das die da raus müssen.
    Was macht er also? Er, der allwissende und allmächtige Gott. Er macht nicht das, was er auch sonst schon so manches mal gemacht hat: dreinfahren und eine Ruh ist. Nein, er schickt Moses zum Pharao, damit der sie gehen lässt. Was natürlich nicht geschieht und was ein allwissender Gott eigentlich wissen sollte. 10 Jahre lang drangsaliert dieser Gott die Ägypter. Wohlwissend, das nichts passieren wird, denn er ist ja allmächtig und allwissend. D.h. zu schwachsinnig kommt auch noch sadistisch dazu.
    So sehe ich die Geschichte vom Exodus. Entweder dieser Gott ist schwachsinnig und sadistisch, oder aber die Bibel hat sich hier ganz einfach eine Geschichte einverleibt, die zwar tatsächlich und nachweislich von Semiten in Ägypten handelt (denn die waren tatsächlich als Sklaven dort), hat die aber später im stille Post Prinzip ganz schön zum vermeintlichen Ruhme ihres Gottes aufgehübscht. Wobei: Ich kann da eigentlich keinen Ruhm erkennen.

  439. #441 stone1
    5. August 2013

    @Basilius
    Oh je, die Ironie und das Internet. In Zukunft sollte ich wohl tatsächlich ironisch gemeinten Kommentaren einen Disclaimer beifügen.

    Erst vor kurzem hörte ich einen kurzen Beitrag im Radio über gewalttätige Ausschreitungen der buddhistischen Mehrheit gegen die muslimische Minderheit in Myanmar, wo wohl die Parteivorsitzende (und Friedensnobelpreisträgerin) Suu Kyi viel zu lange weggeschaut hat.

    Es zeigt sich einmal mehr, dass es zwar immer gewalttätige Psychopathen und militärische Konflikte gibt, wenn man aber Zivilgesellschaften gegeneinander aufhetzen will, braucht man schon Ideologie – was Religion ja ist – dazu, und Nationalsozialismus, Stalinismus und ähnliche waren bzw. sind ja fast dasselbe. Bei denen war halt ein Führer unfehlbar und von höheren (=Gottes) Gnaden und es gab bzw. gibt nicht zu hinterfragende Dogmen.

    Wie verbreitet beziehungsweise einflussreich ist Religion eigentlich heutzutage noch in Japan (weil ich in Deinem Link auf den Zen-Buddhismus gestossen bin)?

  440. #442 stone1
    6. August 2013

    Während mein Kommentar @Basilius in der Moderation ist, noch eine andere Bemerkung:

    Einen schönen Nebeneffekt hat Religion auf die Literatur. Ohne sie gäbs nicht so originelle Beschimpfungen und Fluchereien wie etwa Kapitän Haddocks ‘hunderttausend jaulende und heulende Höllenhunde’ oder Kommissar Kluftingers ‘Kreuzkruzifix’, auch so schöne Romane wie Dan Simmons ‘Hyperion’ und ‘Endymion’ oder ‘Der Wüstenplanet’ von Frank Herbert wären ohne sie nie entstanden.
    Ich hab damals mit ungefähr 16 meine Schulbibel gegen ein Exemplar von ‘Dune’ getauscht und es nie bereut.

  441. #443 Hans
    6. August 2013

    #439 Dietmar

    Nur eines: Du verfehlst in Deinen Antworten zielsicher den jeweils wichtigen Punkt.

    Interessant. Und wo genau ziele ich jeweils exakt wobei? – Denn das Alderamin weiter oben ja auch schon mal behauptet.

  442. #444 Hans
    6. August 2013

    Und wo genau ziele ich jeweils exakt vorbei?

  443. #445 Dietmar
    6. August 2013

    @Hans: Ein Beispiel, dann muss ich aber los:

    Ich (jetzt mit Hervorhebungen):

    Der christliche Glaube ist zutiefst unmoralisch: jeder Kinderschänder darf seine Sünden auf Jesus werfen und Vergebung erhoffen. Was man anderen Menschen aber antut, dafür kann niemand die Verantwortung übernehmen. Die Schuld einfach abzuladen, ist unmoralisch. Es gibt Unverzeihliches. Und niemand hat das Recht, solch eine Schuld als vergeben anzusehen außer dem Opfer.

    Du:

    Und niemand hat das Recht, … eine Schuld als vergeben anzusehen außer dem Opfer.

    Dem wiederspreche ich auch nicht.

    Ich spreche davon, dass der Anspruch der Kirche, Jesus vergebe jedem, der zu ihm komme, unmoralisch ist. *Das* ist der Punkt! Deine Verkürzung ist sinnentstellend. Deine Antwort darauf ist dann, bezogen auf die Verkürzung natürlich richtig, weil tatsächlich nicht Jesus verzeiht, sondern Menschen vorgeben, sie wüssten, dass er das tut oder täten es in seinem Auftrag.

    Also: Du widersprichst meiner Aussage schon, oder meinst Du nicht, dass Jesus jeden erlösen kann, der zu ihm kommt? Siehst Du: *Dieser* Glaube und dieser Anspruch der Kirche sind unmoralisch.

  444. #446 Alderamin
    6. August 2013

    @Hans

    Bei mir war’s:

    Ich:

    Entweder alles hat eine Ursache, dann auch Dein Gesetzgeber. […]
    Oder es gibt Dinge, die schon ewig existierten. Und das kann für das oben beschriebene inflationär expandierende Universum mindestens genau so gut oder noch viel eher zutreffen

    Du:

    Und die ihm zugeschriebene “Allmacht” sollte es doch wohl erlauben, das er ein Universum auch inflationär entstehen lassen kann

    Das ist eine Politiker-Antwort, darum ging es ja nicht, sondern darum, dass Dein Punkt war: Komplexität entsteht nicht aus dem Nichts. Gott wäre aber noch viel komplexer als das von ihm geschaffene Weltall, also müsste für ihn genau so gelten, dass er einen noch komplexeren Schöpfer bräuchte etc., eine unendliche Kette mit immer weiter steigender Komplexität, gegen die Zeitrichtung.

    Alleine der Gedanke, dass jemand Intelligentes ewig existiert, ewig nichts tut und dann plötzlich sagt, so, mache ich mal ein Universum mit Raum und Zeit und Inflation, damit was passiert, das ist doch vollkommen absurd. Oder soll er etwa seit unendlichen Zeiten unendlich viele Universen erzeugen, um die er sich alle mit ihren unendlich vielen Bewohnern kümmern muss? Doch nicht ernsthaft, oder?

  445. #447 Dietmar
    6. August 2013

    @Hans: So, wieder da.

    Aber bevor ich jetzt auf die letzten Kommentare antworte, würde ich doch abwarten wollen, wie Du auf die letzten beiden Antworten von Alderamin und mir reagierst; ich habe die Befürchtung, dass das sonst untergehen könnte.

  446. #448 Hans
    6. August 2013

    @Dietmar: in dem langen Beitrag von mir, #424, sind auch ein paar Sachen, die sich speziell an dich richten und wo die anderen deshalb nicht drauf eingegangen sind. Die Legitimationsfrage zum Beispiel, die Du mir in #408 gestellt hast.

  447. #449 Hans
    6. August 2013

    Was die Sache mit der Moral angeht, werde ich mich wohl erst mal intensiver damit befassen müssen. Denn es scheint, als hätten wir unterschiedliche Vorstellungen davon, was Moral überhaupt ist, kann oder soll. Oder es ist der mir fehlende fachliche Unterbau aus der Philosophie, der mich daran hindert, sachlich richtig dazu Stellung zu nehmen.

    Zu der Aussage von Alderamin:
    Er (sie?)

    Dein Punkt war: Komplexität entsteht nicht aus dem Nichts. Gott wäre aber noch viel komplexer als das von ihm geschaffene Weltall, also müsste für ihn genau so gelten, dass er einen noch komplexeren Schöpfer bräuchte

    Ob Gott selbst einen Schöpfer hat oder nicht, liegt ausserhalb unseres Horizonts also können wir dazu keine Aussage machen. Das betrift ihn selbst auch, d.h. zum Wesen Gottes können wir keine Aussagen machen, weil seine Natur die Möglichkeiten unseres Verstandes übersteigt. Und deshalb ist meine Annahme oder mein Glaube, wenn man so will, dass das Wesen Gottes viel komplexer ist, als das Universum in dem wir leben, weil dieses ja schon so komplex ist, das kaum ein Mensch dazu in der Lage ist, das alles zu verstehen. Und es wird mit fortschreitender Erkenntnis ja eher noch komplexer, bzw. die Einfachheiten befinden sich auf immer höheren Abstraktionsniveaus. (Ich glaube, das war schon wieder ‘ne “Politikerantwort“…)

    Alleine der Gedanke, dass jemand Intelligentes ewig existiert, ewig nichts tut und dann plötzlich sagt, so, mache ich mal ein Universum mit Raum und Zeit und Inflation, damit was passiert, das ist doch vollkommen absurd.

    Das siehst Du so. Ich nicht.
    Und ich deute ja auch den biblischen Schöpfungsbericht so, das Gott das Universum aus dem nichts heraus entstehen lies, wobei offen ist, wie er das genau gemacht hat. Da die Naturwissenschaften auf diese Fragen nach dem “wie?” sinnvolle Antworten geben, gehe ich davon aus, das er es so gemacht hat, wie die Naturwissenschaften es beschreiben.

  448. #450 Liebenswürdiges Scheusal
    6. August 2013

    @Hans

    Welche Qualität von Engel leitet Dich eigentlich gerade an, deinen Gott zu dekonstruieren?

    Sinds die lichten oder die gefallenen?

  449. #451 Alderamin
    6. August 2013

    @Hans

    Ob Gott selbst einen Schöpfer hat oder nicht, liegt ausserhalb unseres Horizonts also können wir dazu keine Aussage machen.

    Aber zur Schöpfung des Weltalls kannst Du es?

    Und ich deute ja auch den biblischen Schöpfungsbericht so, das Gott das Universum aus dem nichts heraus entstehen lies, wobei offen ist, wie er das genau gemacht hat.

    Ohne Raum und ohne Zeit.

    Ich gebe die Diskussion hier auf wegen Sinnlosigkeit.

    “Warum erkennst Du den Splitter im Auge des Bruders, aber nicht den Balken in Deinem eigenen?”

  450. #452 Dietmar
    6. August 2013

    @Hans:

    @Dietmar: in dem langen Beitrag von mir, #424, sind auch ein paar Sachen, die sich speziell an dich richten

    Ich weiß. Ich möchte nur gerne verhindern, dass unser Gespräch in Bedeutungslosigkeit hinein mäandert.

    Denn es scheint, als hätten wir unterschiedliche Vorstellungen davon, was Moral überhaupt ist, kann oder soll.

    Oh nein, bitte keine ontologische Debatte jetzt! Es ist doch bisher vollkommen klar gewesen, dass wir den Begriff “Moral” auf gleiche Weise besetzt haben, als das, was gut und richtig ist. Du weichst erneut dem Kern der Frage aus: Wie kann es moralisch sein, wenn jemand anderes als das Opfer einer Untat von der Schuld entbindet? Ein solcher Gott wäre unmoralisch. Menschen, die das vorgeben im Namen Gottes tun zu können bzw. versprechen sind unmoralisch. (Dabei ist die Frage noch nicht einmal angerissen, warum es dessen eines Menschenopfers bedurfte, das eigentlich ja wieder keines ist, weil ja Gott nicht sterben kann.)

    Das Gebot der Nächstenliebe (den Nächsten wie sich selbst) ist ebenso unmoralisch, weil das eine nicht erfüllbare Forderung ist. Es ist komplett unmöglich, wildfremde “Nächste” wie sich selbst zu lieben. Da muss man versagen. Die Forderung, den Feind zu lieben und zu vergeben, ebenso: Das Opfer muss, will es Gott wohlgefallen, bis vor kurzem wenn es nicht in der Hölle landen will, dem Feind vergeben und die andere Wange hinhalten. Gilt auch für Vergewaltigungs- und Verstümmelungs-Opfer. Das ist unmoralisch, weil das niemand von jemandem verlangen darf.

    Oder es ist der mir fehlende fachliche Unterbau aus der Philosophie, der mich daran hindert, sachlich richtig dazu Stellung zu nehmen.

    Nicht ausweichen, bitte! Den fachlichen Unterbau vermisst Du ja auch nicht, wenn Du die moralischen Postulate der Bibel als richtig würdigst. Also lass uns das diskutieren!

    Ein weiterer Punkt war die Frage, ob Moral unabhängig von Gott existiert und er nur der Bote ist, und Du ja die Vorschriften oder Einflüsterungen sowieso selbst bewerten musst, wie Du entscheidest, dass Steinigung von ungehorsamen Kindern nicht mehr moralisch gerechtfertigt ist. Aber wenn Du also sowieso selbst entscheidest, nach bestimmten Moralvorstellungen, die offenbar gesellschaftlich entwickelt oder innerlich angelegt sind, wozu dann der “Umweg” über Engelseinflüsterungen? Oder sind die ein Test von Gott, ob wir auch schön in seinem Sinne entscheiden?

    Persönliche Fragen:

    Aber war es eigentlich nur das Bibelstudium, oder kamen da noch andere Faktoren dazu?

    Das war ein Prozess. Ich habe mich beispielsweise solchen Debatten gestellt, wie wir sie führen, und dabei erkannt, dass ich entweder auswich, auf rhetorische Kniffe zurückgriff, oder mich auf “Glauben” berief, wenn ich, was immer recht schnell ging, argumentativ verloren hatte. Die Argumente der atheistische Seite sind einfach stichhaltig. Einen Augenblick oder ein Ereignis, das dafür sorgte, dass ich meinen “Glauben verlor”, gab es nicht. Echt Schicksalsschläge begleiten mich, wie viele andere auch, mein ganzes Leben. Zu Erkennen, dass der Zufall meist eine weit bessere Erklärung als Gottes Wille ist, war mir schon früh gelungen.

    Auf die Mehrheiten kam ich, weil Du ja nicht zum ersten mal auf fragwürdige Moralvorstellungen hingewiesen hast. Das erweckte bei mir den Eindruck, dass Du von den positiven Ideen ablenken willst.

    Wie angedeutet: Ich finde da nicht so viel Positives. Aber es geht nicht darum, abzulenken, sondern darum zu zeigen, dass die Moral der Bibel nicht existiert! Sie ist ein Abbild damaliger gesellschaftlicher Verhältnisse, die es nicht wert sind, auch nur ansatzweise Verwirklichung zu finden! Und das belege ich; darum geht es mir. Ablenkung ist etwas anderes. Du kannst mir gerne positive Beispiele nennen, die wir diskutieren. Kein Problem.

    Aber wo Du gerade wieder das Studium ansprichst: War das eigentlich evangelische oder katholische Theologie, für die Du Dich eingeschrieben hattest? – Es gibt da ja schon ein paar Unterschiede, was sowohl den Umfang als auch die Auslegung der Bibel betrift.

    Das sieht mir jetzt zu sehr nach dem Argument des “wahren Schotten” aus. Aber ich antworte trotzdem: Evangelische, aber wir waren gehalten, auch katholische Seminare zu besuchen, was ich als einziger des Instituts auch tat. Zwei habe ich besucht, in keinem erhielt ich einen Schein, weil ich rausgemobbt wurde (Scheine erhielt man durch Vorträge, für meine war irgendwie nie Zeit. Termin war klar, aber dann sollte der vorige Redner noch etwas weiter erzählen, weil das so toll war, oder ein anderer wurde zeitlich vorgezogen etc. Und dann waren zwei Semester um, und ich hatte keinen Schein. In zwei Seminaren. Zufall?)

    Und nebenbei tippe ich mal darauf, das Du trotzdem Lehrer geworden bist, wenn nicht für Religion, dann halt für was anderes.

    Bleibt von mir unkommentiert, weil es nichts zur Sache tut.

    Dir ist aber schon bewusst, das einige Menschen auch noch mit 30 nur auf dem Papier erwachsen sind, oder?

    Bitte entschuldige mal: Welches Weltbild aus welcher Quelle ist denn abgesehen von der Religion dazu angetan, erwachsene Menschen so einen Blödsinn ernsthaft behaupten zu lassen mit dem Anspruch, nicht reif für eine ernsthafte Untersuchung zu sein?

  451. #453 Dietmar
    6. August 2013

    @Hans: Um möglichen Fragen vorzubeugen, die an dieser Stelle gerne kommen:

    – Mir ist es ausgesprochen peinlich, dass ich erst so steinalt werden musste, um den Unsinn meines früheren Glaubens zu erkennen. Das ist ein intellektuelles Armutszeugnis, das ich mir selbst ausstelle. Nichts in meinem Leben, und ich habe viel, sehr viel, peinliches gemacht, ist mir peinlicher als das.

    – Mir geht es *erheblich* besser damit, Atheist zu sein! Meine “Dämonen”, die mich nachts zerrissen, sind weg (das ist metaphorisch gesprochen!).

    – Dass es mir heute besser geht, hat absolut keine Bedeutung für die Stichhaltigkeit. Auch wenn es mir schlechter damit ginge, mich nicht mehr getröstet zu fühlen oder so, würde es nicht bedeuten, dass Glaube richtig oder falsch oder Atheismus richtig oder falsch wäre. Ich müsste das schlicht als Wahrheit akzeptieren.

  452. #454 Dietmar
    6. August 2013

    “sehr viel, Peinliches” – aber wir sind ja nicht in einem Deutsch-Kurs hier…

  453. #455 Hans
    7. August 2013

    Hier jetzt noch ein längerer Kommentar, an dem ich mit Unterbrechungen 2 Tage gesessen habe…

    #423 JolietJake

    @Hans:

    Denn mit den “anderen Göttern” halte ich es ja so, dass die sich zwar selbst so sehen, und auch viele Menschen in den Alt-Testamentlichen Überlieferungen sie als solche gesehen haben. In Wirklichkeit handelt es sich dabei aber um die Gefallenen Engel. Ach ja, auch wenn ich jetzt so schreibe, als ob das ‘ne absolute Wahrheit ist, so ist es zunächst einmal meine Sicht der Dinge.

    Das ist eine reine Erfindung deinerseits.
    Nichts davon steht im AT.

    Ich hab auch nicht behauptet, dass das so im AT steht, sondern es handelt sich um eine Interpretation meinerseits.

    Wie willst du eigentlich deine “gefallenen Engel” mit der Beobachtung in Einklang bringen, dass nie Jemand einen solchen gesehen hat, deren Einflüße nicht nachweisbar sind und es überhaupt keinen Grund gibt, an so etwas zu glauben?

    Vermutlich muss ich wohl bis ans Ende meines Lebens wiederholen, dass der Himmel im Religiösen Sinn nicht naturwissenschaftlich nachweisbar ist.

    Also: Naturwissenschaftliche Belege? – Eindeutige Fehlanzeige! – Genau deshalb heisst es ja auch Glaube!

    #425 Spritkopf

    Du behauptest damit, dass alles Komplexe nicht von allein erschaffen werden könne und willst damit belegen, dass es deinen Gott als Erschaffer geben müßte. Nur ausgerechnet für ihn soll dieses Argument nicht gelten.

    Ich weis nicht, ob es für ihn gilt oder nicht. Gemäss dem was man mir früher gelehrt hat, ist er immer schon da gewesen. Ob er auch eine Evolution durchlaufen hat, ist nicht überliefert soweit ich weis.

    Und genau hier stoßen wir an die Glasscheibe, die bei allen Gläubigen vorhanden ist. Du stellst dir nämlich einen Freibrief aus, jedes rationale Argument, welches du nicht kontern kannst, mit dem Seufzer zu beantworten, dass Gottes Wege halt unergründlich seien. Das ist unaufrichtig gegenüber deinen Diskussionspartnern, aber vor allem eine Einladung zum Selbstbeschiß dir selbst gegenüber. Es bedeutet, dass du niemals eine Chance haben wirst zu erfahren, ob dein Gott nicht vielleicht doch nur eine große Halluzination ist, weil kein einziges Gegenargument, wie scharfsinnig es auch immer formuliert ist, dich dazu veranlassen könnte, über deine Position nachzudenken.

    Nun, ich denke an dieser Stelle prallen dann unsere unterschiedlichen Überzeugungen mit voller Wucht aneinander. Die Frage nach der Existenz Gottes lässt sich nicht naturwissenschaftlich beantworten, sondern ist eine emotionale Erfahrung die sich der naturwissenschaftlichen Beschreibung entzieht. Und genau deshalb läuft jede nur auf naturwissenschaftliche Rationalität aufgebaute Argumentation für oder gegen seine Existens am Ende ins Leere. Nicht nur bei mir, sondern bei allen überzeugten Gläubigen, egal welcher Religion sie anhängen. Und weil es mir gerade dazu paasend erscheint:

    Wenn ihr mich ruft, wenn ihr kommt und zu mir betet, so erhöre ich euch. Sucht ihr mich, so findet ihr mich. Wenn ihr von ganzem Herzen nach mir fragt, lasse ich mich von euch finden – Spruch des Herrn.

    (Jeremia 29,12-14)

    @Nullzone, bzgl #426:
    Weist du, das Konzil von Chalcedon zur Christlichen Dreieinigkeit kann man, bzw. ich tue das jetzt, auch so verstehen, dass damit die Diskussion um diese Frage zumindest offiziell abgeschlossen wurde. Natürlich gibt es immer welche, die was anderes behaupten, aber im wesentlichen hatte sich die Erkenntnis über die Trinität damit durchgesetzt. – Man könnte also auch vom Ende eines Evolutionsschrittes in der Glaubensgeschichte oder Glaubensanalyse reden.

    Und deshalb wage ich zu bezweifeln dass Ockham’s Rasiermesser an dieser Stelle angewendet kann. Denn es ist ja nicht so, das die Naturwissenschaften bezüglich Glaubensphänomene irgendwas erklären könnten. Nein, sie können gar nichts erklären, also sind sie keine vereinfachte Theorie zu Religiösen Fragen, sondern gar keine dazu. Folglich kann man auch keine umständlichere Theorie ausschliessen.

    Was haben die 12 Apostel und was sie mit sich rumschleppen damit zu tun, dass christliche Missionare fröhlich existierende Helden, Halbgötter etc. kopiert haben? Genau: Nüscht.
    Was mich daran stört, ist nicht das kopieren. Sondern dass die Christen dann so tun/taten, als wäre das auf ihrem eigenen Mist gewachsen.

    Einspruch statt gegeben.

    “Engel zu hören bedarf der Übung:”
    Okay. Wo finde ich dann eine Anleitung dazu?

    Wenn Du so konkret fragst, aber die Antwort wird Dir nicht gefallen: Im Meditationskurs und der Öffnung für den Glauben.


    (Das hier hätte eigentlich früher kommen sollen, hat sich dann aber überschnitten.)
    #428 Alderamin

    das wisenschaftliche Argument, dass Dinge, für die es keinerlei Beleg oder Hinweis gibt, als nichtexistent anzunehmen sind

    So funktioniert naturwissenschaftliche Forschung, ja. Aber keine Reliogion.

    wie wär’s damit, dass es “unseren” Gott erst seit ein paar tausend Jahren gibt und es vorher ganz andere Vorstellungen bis hin zum Schamanismus gab? Dass anderswo heute noch an ganz andere Dinge geglaubt wird und dass Du nur zufällig in die christliche Kultur hinein geboren wurdest?

    Wenn ich mich nicht irre, gibt es den Schamanismus auch heute noch, und das anderswo in der Welt auch ganz andere Dinge geglaubt werden, ist mir auch bekannt. Aber das spricht aus meiner Perspektive weder gegen meinen Gott, noch für ihn. Denn es sagt nichts über ihn.

    Oder wie wär’s mit der Theodizee? Wo war Gott, als über dem Bodensee eine Maschine voller Kinder mit einem Frachtflugzeug zusammenstieß? Wo war er hier?

    Ach jetzt kommt das wieder! *seufz* Bei der Theodizeefrage kommen wieder die gefallenen Engel ins Spiel, die ich oben in #176 erstmalig erwähnt habe. Die sind diejenigen, die das Unrecht in die Welt bringen und die Menschen dazu verleiten.
    Bei dem Zusammenstoss der Flugzeuge über dem Bodensee waren sie insofern beteiligt als dass sie dafür gesorgt haben, das bei der Luftaufsicht nicht richtig gearbeitet wurde, bzw. sie personell unterbesetzt war. – Okay, das klingt vielleicht etwas zu einfach oder im Nachhinein konstruiert, ich halte es so aber trotzdem für plausibel.
    Ansonsten, d.h. wenn man die gefallenen Engel weg lässt, hab ich auf die Theodizeefrage keine Antwort.

    #429 Nullzone

    @Hans:
    Negativbeispiele in der Bibel:
    Ziemlich sicher ja. Guck mal z.B. bei http://skepticsannotatedbible.com/good/long.html

    Ah ja. Gibt’s so’ne Seite auch auf Deutsch? – Ich hab nämlich keine Lust, das auf Englisch zu lesen.

    Aber dann erkläre mir doch mal folgendes:
    Christen argumentieren mit der Bibel, wenn es gegen Homosexualität geht. Von deutschen Bischöfen/Kardinälen kommt dann gerne “… verstösst gegen das natürliche Gesetz.”
    Und warum? Weil es so in der Bibel steht.