“Die Privatvermögen in Deutschland sind sehr ungleich verteilt.” Dieser Satz stand in der ersten Fassung des Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung. Das hat einige Politiker anscheinend gestört, denn jetzt findet der Satz sich nur noch in abgewandelter Form an weniger prominenter Stelle (Marcus hat das schön zusammengefasst). Anscheinend wollten einige Politiker dem Volk die Erkenntnis, dass Reiche immer reicher und Arme immer ärmer werden, nicht zumuten. Ist auch irgendwie logisch, denn es gibt wenige Reiche, aber sehr viele Arme und diese armen Menschen (und auch die nicht so armen aber auch nicht so reichen) ärgern sich verständlicherweise über die Ungleichheit im Land. Und das will man als Politiker möglichst vermeiden. Aber die soziale Ungleichheit ist nicht einfach ärgerlich – sie macht uns krank und hat ganz konkrete Auswirkungen auf unser Leben.

Das zumindest belegen die Forschungsergebnisse des britischen Gesundheitswissenschaftlers Richard Wilkinson. Man könnte ja meinen, dass die Lebenserwartung in “reichen” Ländern höher ist als in “armen” Ländern. Und das stimmt auch, wenn man zum Beispiel ein von Kolonialisierung ausgebeutetes und von Bürgerkriegen zerstörters Land in Afrika mit einem wohlhabenden Land in Europa vergleicht. Aber wenn man sich nur die wohlhabenden Länder ansieht, spielt es keine Rolle, wie wohlhabend sie sind. Das hat keinen Einfluss auf Lebenserwartung, Kindersterblichkeit, Bildung, soziale Durchlässigkeit, und so weiter. Aber die soziale Ungerechtigkeit hat einen Einfluss! Je größer der Unterschied zwischen arm und reich, desto schlechter die Bedingungen, wie Wilkinson in seinem Vortrag zeigt:

Das ist schon ein wenig beunruhigend. Die ökonomische Ungleichheit macht Menschen und die Gesellschaft als ganzes krank. Ein bisschen mehr soziale Gerechtigkeit macht die armen nicht nur weniger arm. Ein bisschen mehr soziale Gerechtigkeit würde das Leben aller Menschen beeinflussen und verbessern. Umso seltsamer, dass sich so viele Politiker dagegen wehren, die Kluft zwischen Arm und Reich 1) anzuerkennen und 2) zu verringern. Ich hoffe, das ändert sich. Eine Gesellschaft, in der einige so enorm viel mehr besitzen als so viele andere kann auf Dauer nicht funktionieren (und die Schweizer scheinen das schon erkannt zu haben). Irgendwann muss diese Erkenntnis auch bei den Politikern ankommen. Spätestens dann, wenn die unzufriedenen Menschen immer mehr Extremisten und Populisten in die Parlamente wählen…

Kommentare (57)

  1. #1 Thomas
    8. März 2013

    Ich hoffe, das andere Länder bald nachziehen. Dass die Schweiz hier Vorreiter ist, wird durch die Möglichkeit der Volksentscheide begünstigt, wie man schön sehen kann. Länder wie wir tun sich das deutlich schwerer, schade. Es geht hier nicht nur um Gesetze und Regelungen, sondern um zentrale Werte bei Besitzverteilung, die sich durch solche Ereignisse (hoffentlich) zum positiven entwickeln.

  2. #2 Viennophile
    8. März 2013

    Sowohl die extreme materielle Ungleichverteilung, als auch das Festhalten an diversen Religionen und zudem die Tatsache ungebrochener (und in D gar gesteigerter) Waffenproduktion, zeugt meiner Ansicht nach nicht davon, dass die Sprossen der Aufklärung und des Humanismus in unserer Gesellschaft zu starken Bäumen heran gewachsen sind.

    Sehr bedauerlich und ernüchternd, das alles…

    Vielleicht ist homo sapiens sapiens (schon amüsant, sich selber als doppelt-weise zu bezeichnen ;)) niemals in der Lage, exzessiv ausgelebte Gier, tradierten Glauben (inkl. dessen gewachsene Strukturen) und Gewalt von Mobbing bis zum Krieg zu überwinden.

    Ich möchte kein Pessimist sein, aber ich sehe unter realistischer Betrachtungsweise auch heutzutage leider nur wenig Anhaltspunkte für eine Verbesserung der Situation. Dabei ist dieses absolut notwendig und durchaus realisierbar in vielen Punkten.

    Jedoch machen “die Mächtigen” es den übrigen Menschen nicht leicht, eine Verbesserung der Verhältnisse zuzulassen, befürchte ich, sondern bedauerlicher Weise eher im Gegenteil……

  3. #3 Morkeleb
    8. März 2013

    Dann passt allerdings Japan überhaupt nicht nichts Bild, Japan hat die höchste Lebenserwatung der ganzen Welt, aber bei der Ungleichverteilung des Geldes sind sie wohl noch schlechter als Deutschland

  4. #4 Martin
    8. März 2013
  5. #5 Kallewirsch
    8. März 2013

    Man kann nur hoffen, dass der Schweizer Entscheid in Europa Schule macht. Eine enstprechende Initiative in Österreich würde ich sofort unterschreiben.
    Es geht ja nicht darum, dass Manager jetzt am Hungertuch nagen sollen. Es geht ja nur um vernünftige Gehälter. Ein Manager leistet nun mal nicht das 1000-fache eines gewöhnlichen Arbeiters für eine Firma – bezieht aber ein entsprechendes Gehalt (von den Boni reden wir erst mal gar nicht). Ich habe vor jedem mittelständischem Unternehmer mehr Respekt als vor einem derartigen Manager. Dieser Unternehmer haftet mit seinem Privatvermögen und überlegt sich 5 mal, ob er von seinen 15 Angestellten einen entlassen kann oder nicht. Schliesslich kriegt er, wenn die Zeiten wieder besser werden, nicht so schnell gleichwertigen Ersatz für den Entlassenen, der alle Firmenabläufe schon beherrscht. Oft genug miterlebt, dass mittelständische Unternehmer lieber bei sich selbst erst mal den Gürtel enger schnellen als einen ihrer Mitarbeiter zu entlassen. Ich hab aber noch nie gehört, dass ein Manager auf 20% seines Gehalts verzichtet hat, um 2 Arbeitnehmer vor der Entlassung zu bewahren.

    Das andere, was meiner Meinung nach die Arm/Reich Schere immer weiter aufmacht, und wo man ansetzen muss, das sind sie prozentualen Erhöhungen. Wenn jährliche Erhöhungen um 3% anstehen (egal ob Lohn, Gehalt oder auch Pension/Rente), dann sind das für die untersten Schichten Peanuts, von denen sie nichts haben. Es ist eine Schande, dass Österreich das 5. reichste Land der Erde (angeblich) es nicht schafft seinen ärmsten Pensionisten einen ordentlichen Lebensabend zu verschaffen. Für das 5. reichste Land ist es nicht möglich dafür zu sorgen, dass Menschen nicht mit 700 Euro monatlich dahinvegetieren müssen? Miete – Strom – öffentlicher Verkehr – ein bischen was essen muss man ja auch und schon sind die 700 weg – und selbst um diese 700 Euro muss man sich dann noch mit den diversen Institutionen rumstreiten, ob es nicht doch 5 Euro mehr sein könnten. Was ist so schwer drann, ein paar Erhöhungsrunden eben nicht prozentuell anzupassen sondern jedem eine Erhöhung in Form eines Fixbetrags zu geben? Diejenigen, die jetzt gut leben, können das auch weiterhin, auch wenn sie prozentual ein bischen was verlieren. Aber diejenigen die heute nichts haben würden von einer 100 Euro Erhöhung enorm profitieren anstatt mit einer 2% Erhöhung, die real zu 5 Euro mehr führt, abgespeist zu werden.
    Die Arm/Reiche Schere muss sich wieder zu schliessen beginnen!

    Irgendwann muss diese Erkenntnis auch bei den Politikern ankommen.

    Das hab ich vor 30 Jahren auch schon gedacht. Entweder sie wollen es nicht sehe oder sie sehen es wirklich nicht. Keine der beiden Vorstellungen ist für unsere Politiker besonders schmeichelhaft.

  6. #6 Julius
    8. März 2013

    Diese Initiative der Schweizer ist leider nicht das, was Ihr euch darunter vorstellt/hofft… Ich verweise gerne auf einen guten Beitrag:
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=16400

  7. #7 Spoing
    8. März 2013

    Naja die Erkenntnis das Arme immer ärmer werden, scheint ja gerade für Deutschland seit 2006 nur noch begrenzt zu gelten. (Nichts desto trotz muss hier weiter gegen gesteuert werden. Jedoch nicht mit Populismus a la Reichensteuer etc.. Ein Erhöhung der Kapitalertragssteuer halte ich da für viel sinnvoller. Schließen der Schlupflöcher allen voran bei der Erbschaftssteuer ebenfalls).

    Ach und die Schweizer haben übrigens nicht viel erkannt. Das Gesetz ist eine Stärkung der Aktionäre und keine “Begrenzung der Zocker” als letzteres wird es nur gerne verkauft.

  8. #8 PAKES
    8. März 2013

    Nein, in Japan ist es angeblich recht gleich verteilt: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Einkommensverteilung

    Man beachte die Tabelle: Je ärmer ein Land, desto ungleicher die Verteilung. (Im Durchschnitt, es gibt natürlich Ausnahmen wie die USA)

    Ich denke übrigens nicht, dass die Ungleichverteilung das Problem ist. In einem Land mit hohem Gini-Index gibt es eben mehr Arme als in Ländern mit gleichmäßigerer Verteilung. Da arme Bevölkerungsschichten durchschnittlich eine niedrigere Lebenserwartung haben, sinkt dadurch natürlich die gesamte Lebenserwartung des Landes.

    Anders als die meisten Menschen denken, ist die Wirtschaft kein Nullsummenspiel: Nur weil einige Gruppen mehr erwirtschaften, heißt es nicht, dass die anderen Schichten automatisch weniger zur Verfügung haben.
    Das Gesetz in der Schweiz mag zwar ganz vernünftig klingen. Aber das Problem ist nicht, dass einige Leute zuviel verdienen, sondern dass viele Leute zuwenig verdienen.

    Lösungsmöglichkeiten? Ich finde die Idee eines Grundeinkommens interessant: http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen
    Was meint ihr?

  9. #9 Martin
    8. März 2013

    Nicht zu fassen Julius, noch jemand der auch ab und zu die Nachdenkseiten liest!! Und ja Sie haben dort vollkommen recht, daß Schweizer Gesetz wird nichts an den Differenzen zwischen Arm und Reich ändern. Diese Manager und ihre Boni sind nämlich nur die Spitze des Eisbergs und Sie müssen immerhin noch für ihr Geld arbeiten. Somit sind sie die Dienstleistungselite der wirklich reichen den 0,01% die sich dann Aktionäre bzw. Geldelite nennen können.
    Ein Ansatz um die Situation zu verbessern wäre schon mal wenn die Unternehmen ihre in Deutschland erwirtschafteten Gewinne auch in Deutschland versteuern müssten und nicht über Tochtergesellschaften und andere Konstrukte am Fiskus vorbei manövrieren könnten. Schön beschrieben in dieser kleinen Reportage.
    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1854026/ZDFzoom-Flucht-in-die-Karibik#/beitrag/video/1854026/ZDFzoom-Flucht-in-die-Karibik

  10. #10 Fritz Schmude
    München
    8. März 2013

    So begeistert ich sonst von AS bin, so erschüttert bin ich heute, dass hier heute einfach nur linker Mainstream echolaliert wurde, gekrönt dann noch von der in Deutschland leider üblichen Desinformation zum Schweizer Volksentscheid (Richtigstellung von mir auf http://fs-blog.de/artikel.php?aid=2)

    Ja, zwischen Armut und Lebenserwartung besteht eine statistische Korrelation. Zwischen diesen beiden und dem Bildungsstand bestehen ebenfalls Korrelationen. Der Mainstream behauptet nun seit Jahrzehnten “Armut macht ungebildet und früher tot”. Leuten wie mir erscheint aber “Dummheit macht nicht nur ungebildet und folglich nach Schulabbruch arm, sondern z.B. auch dick, diabetisch, rauchend usw. und folglich früher tot” deutlich plausibler. Aber ich bin ja auch nur ein böser Neoliberaler.

    Auf Wiederlesen, wenn es wieder um Wissenschaft geht.

    Cheers, fs

  11. #11 emreee
    8. März 2013

    Florian der link funktioniert bei mir nicht da steht ,page not found.

  12. #12 Erfahrener Blödkopp
    Nordaltlantisches Randmeer
    8. März 2013

    Armer Mann traf reichen Mann, blieben steht und sahn sich an,
    und der Arme sagte bleich: Wär ich nicht arm wärst du nicht reich…..

  13. #13 Silava
    8. März 2013

    Die Argumentation erscheint mir plausibel. Der Zusammenhang zwischen Armut und Krankheiten (bzw. geringerer Lebenswerartung) ist schon ziemlich deutlich. Dazu gibt es bereits einige Studien und die Ursache-/Wirkungszusammenhänge liegen auf der Hand.

    Die aktuelle Arbeitsmarktpolitik mit Hartz4, dem wachsenden Niedrig(st)lohnsektor und der statistisch beschönigten Arbeitslosenquote spricht auch für sich. Mir ist bisher als mögliche Lösung nur ein Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) begegnet. Ich will nicht behaupten dass es keine anderen Ansätze gäbe, aber vor mir verstecken die sich scheinbar. Natürlich gibt es die Kritik am BGE wie z.B. “Dann will ja niemand mehr arbeiten!”, aber ich denke ich kenne genug Menschen auch mit BGE kaum weniger arbeiten würden. Man müsste so ähnlich wie in Namibia mit dem BIG eine große Feldstudie durchführen. Irgendein kleines europäisches Land erhält aus EU-Mitteln ein BGE. Und diverse Universitäten begleiten das Projekt. Dann sollte man ja sehen ob ein BGE den Realitätstest besteht. Das fände ich jedenfalls viel aufschlussreicher als vom theoretischen Standpunkt her erklären warum sowas wie ein BGE nicht funktionieren kann.

  14. #14 Florian Freistetter
    8. März 2013

    @Fritz Schmude: “dass hier heute einfach nur linker Mainstream echolaliert wurde”

    Tja sorry. Ich fürchte, ich bin ein Linker.

    “Ja, zwischen Armut und Lebenserwartung besteht eine statistische Korrelation.”

    Eben gerade darum gings ja nicht. Nicht um “Arm macht krank”, sondern um “Soziale Ungleichheit macht krank”.

    “Aber ich bin ja auch nur ein böser Neoliberaler.”

    Niemand hat hier irgendwen böse genannt.

    “Auf Wiederlesen, wenn es wieder um Wissenschaft geht.”

    Ähm. Ich hab den Vortrag eines Wissenschaftlers verlinkt der die Ergebnisse seiner wissenschaftlichen Forschung präsentiert hat.

  15. #15 Florian Freistetter
    8. März 2013

    @emreee: Habs korrigiert

  16. #16 bikerdet
    8. März 2013

    Das der Armutsbericht so kurz vor den Wahlen ungelegen kommt ist klar. Ebenso klar ist auch, das er geschönt wird. Alle Berichte die einen negativen Inhalt haben werden geschönt. Ob Schulden (die der BRD), Arbeitslosigkeit, Armut, nie darf der Bürger die Wirklichkeit erkennen. Die Arbeislosen sind faul, wer arm ist ist es selber schuld.
    Und wer will schon zu den ‘Loosern’ gehören. Vor der Nachbarschaft, manchmal sogar vor der Familie, wird Arbeitslosigkeit und Armut solange es geht verborgen. Klar, das das die Gesundheit schädigt. Der Stress dies alles verbergen zu müssen, die Angst aufzufallen oder irgendwann seine Rechnungen nicht mehr bezahlen zu können, das bleibt nicht in der Kleidung stecken.

    @Spoing #7 : Nun, ein paar Bundesländer sind noch übrig, die Anderen benötigen schon Hilfe. Zu viele Menschen in Deutschland werden immer ärmer. Wenn ich von Kreisen höre, in denen 98% der Einwohner unter der Armutsgrenze leben, oder von Stundenlöhnen von 3,48 Euro. Wodurch die Menschen gezungen sind, nach 200 Std. im Monat (und somit unter 700 Euro BRUTTO) noch zum Sozialamt zu laufen um überleben zu können.

    Leider meist in den östlichen Bundesländern und somit gern übersehen. Gerne wird auch geschwafelt, wie toll die ‘Ossis’ von unserem Soli leben und wie super dort alles renoviert wurde. Weit gefehlt. Denn auch unser Soli geht ebensowenig an die armen Menschen im Osten der Republik, wie die EU-Mrd. an arme Griechen. Die einzigen die an JEDER Krise verdienen sind die Banken, in Europa allen voran ‘Goldman Sachs’. Obwohl ‘GS’ eine amerikanische Bank ist, besteht eigendlich alles was in Europa finanziell mitzureden hat aus Ex-GS-Mitarbeitern. In Italien z.B. der amtierende Ministerpräsident UND sein Finazminister. Das ganze Geflecht der Beziehungen ist so verwirrend, das einem schlecht wird. Toll presentiert übrigens vom Kabarettisten Pelzig in der Sendung ‘Neues aus der Anstalt’.

    So ist auch das ‘tolle Schweizer Modell’ nur eine Mogelpackung, schon alleine daran zu erkennen das die FDP dies auch bei uns einführen will !! Wer glaubt, das die FDP irgendetwas GEGEN das Kapital unternehmen würde, glaubt auch an den Weihnachtsmann. Im Gegenteil, gerade das Schweizer Modell würde den Aktionären (bzw. den BANKEN als den Vertretern der Kleinaktionäre) völlig freie Hand lassen. Im Gegensatz zum Verfahren in ‘D’ wo auch die Mitarbeiter mitbestimmen können. In Wirklichkeit würde das ‘Schweizer Modell’ also lediglich die Mitbestimmung abschaffen !!

  17. #17 henner
    Karlsruhe
    8. März 2013

    @Silava: Ja ein paar Experimente würden da sicher weiterhelfen, vielleicht auch nicht ein ganzes Land, eine Stadt oder ein Bundesland würde wahrscheinlich schon genügen. Die Betonung der Wissenschaft in der Wirtschaftswissenschaft.

  18. #18 Julius
    8. März 2013

    Das bedinungslose Grundeinkommen ist sicher eine gute Alternative, allerdings muss hierfür zu viel an der aktuellen Politik geändert werden, so dass es in naher Zukunft wahrscheinlich nicht umgesetzt wird (erst recht nicht durch die starke Lobby)

    Wenn z.B. die absurde Privatisierung von unsinnigen, weil im Grundsatz ein Monopol, Einrichtungen (Bahn, Post, Internet/Telefon, Wald usw) aufhören würde, verfügt Deutschland über genug Geld um das BGE einzuführen. Zudem müsste auch die noch uninnigere Erzeugung von Scheingeld durch jede beliebige Bank ein Ende haben.

    Wenn das Gehalt stimmt, würde auch jeder arbeiten und auch jede Arbeit verrichten. Daher sehe ich es auch so, dass das Argument “Dann will ja niemand mehr arbeiten” völlig zu ignorieren ist.

  19. #19 DeLuRo
    8. März 2013

    @[a http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/08/die-ungleichheit-zwischen-arm-und-reich-macht-uns-krank/#comment-192380%5DErfahrener Blödkopp[/a], falls du die Verse geklaut –äh, gefunden– hast, schreib auch dazu, von wem es stammt.. Das sieht mir nämlich ganz nach Bert Brecht aus, und nicht nach deinen Federn…

  20. #20 Pete
    8. März 2013

    Oben wurde doch vorgeschlagen, man solle mal das BGE ausprobieren.
    Das hat man schon gemacht, in den 70ern in Kanada:
    http://www.dominionpaper.ca/articles/4100
    gefunden hier:
    http://blog.fefe.de/?ts=afcf2186

    Anscheinend war man damit sogar erfolgreich, d.h. diese Massnahme wurde nicht “missbraucht”. Was mich in dem Zusammenhang interessieren wuerde ist, welches Ergebnis wuerde man heute erhalten?

    Pete

  21. #21 Fritz Schmude
    München
    8. März 2013

    Zu #14:
    Sorry, wenn ich zu grob rüberkam, das war nicht beabsichtigt.

    VG fs

  22. #22 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    8. März 2013

    Wie FF schreibt, sind zwei Sachverhalte zu unterscheiden:

    1. Soziale Benachteiligung (“Armut”) macht krank, das weiß man schon seit Johann Peter Franks “Rede vom Volkselend als Mutter aller Krankheiten” aus dem Jahr 1790. Dazu gab es dann viel Empirie in der Sozialhygiene Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunderts, dann in der Public Health-Forschung im England, Amerika und Skandinavien und seit den 1990er Jahren auch wieder in Deutschland. Eine kurze Sachstandsbeschreibung gibt es beim Robert Koch-Institut: GBE-Kompakt 5/2010, Armut und Gesundheit. Man sieht schnell, dass es dabei nicht um Belanglosigkeiten geht: Das untere Einkommensfünftel in Deutschland lebt ca. 10 Jahre kürzer als das obere Einkommensfünftel. Studien zum Einfluss der sozialen Lage auf die Gesundheit gibt es inzwischen weltweit wie Sand am Meer, gerade ging in Berlin auch der 18. Kongress “Armut und Gesundheit” zuende, mit vielen aktuellen empirischen Ergebnissen. Diese Zusammenhänge lassen sich sogar ziemlich kleinräumig belegen, vor kurzem habe ich bezogen auf Bayern etwas dazu geschrieben .

    2. Soziale Ungleichheit macht krank. Das ist relativ neu, Wilkinson hat dazu viel gemacht. Leider trägt die deutsche Ausgabe des Buchs, das er dazu mit Kate Pickett geschrieben hat, einen ziemlich dämlichen Titel: “Gleichheit ist Glück”. Der Untertitel des Buches ist dagegen wiederum sehr gut gewählt: “Warum gerechte Gesellschaften für alle besser sind”. Denn einer seiner Befunde sollte allen zu denken geben, die meinen, soziale Ungleichheit sei letztlich als Anreizsystem gut für die Gesellschaft. Nach Wilkinson leiden nämlich auch die Wohlhabenden gesundheitlich an der gesellschaftlichen Ungleichheit, d.h. ihnen geht es in Amerika gesundheitlich weniger gut als in Schweden. Das Eintreten für soziale Ungleichheit hat demnach also durchaus etwas Selbstgefährdendes.

    Während an Punkt 1 kein Mensch, der sich mit empirischen Daten zum Zusammenhang von sozialer Lage und Gesundheit beschäftigt, ernsthaft zweifelt, ist Punkt 2 zumindest in einzelnen Aspekten und vor allem in den Wirkungshypothesen strittig. Wenn man googelt, findet man schnell auch kritische Publikationen zu Wilkinson. Aber: Er hat einiges an Empirie für sich.

  23. #23 Silava
    8. März 2013

    @Joseph Kuhn. Vielen Dank für die Zusätzlichen Infos! Das Thema ist sehr komplex. Was ich auch wichtig finde ist der Zusammenhang zwischen sozialer Benachteiligung und Kriminalität, aber ist jetzt vermutlich schon zu weit ‘off topic’.

  24. #24 Steffmann
    8. März 2013

    @bikerdet:

    Die einzigen die an JEDER Krise verdienen sind die Banken, in Europa allen voran ‘Goldman Sachs’. Obwohl ‘GS’ eine amerikanische Bank ist, besteht eigendlich alles was in Europa finanziell mitzureden hat aus Ex-GS-Mitarbeitern

    Dir ist schon klar, dass das arg nach VT riecht ? Und so gerne ich den Pelzig habe, als verifizierbare Quelle kann er nicht dienen.

    Verstehe mich nicht falsch, auch meiner Ansicht nach, ist die Politik nur Erfüllungsgehilfe einiger mächtiger Lobbyisten. Aber um Menschen und die Öffentlichkeit zu überzeugen, braucht es belastbare Quellen. GS ist ein riesiges Unternehmen, dass deren Mitarbeiter beizeiten in Regierungen auftauchen, ist kein belastbares Indiz für irgendetwas. Leider.

  25. #25 naturundwirtschaft
    8. März 2013

    @Kallewirsch:
    Ein Manager leistet zwar nicht 1000x so viel wie andere Arbeitnehmer, aber er ist 1000x so viel Wert für das Unternehmen. Er kann auch den ganzen Tag nichts tun, wenn er dann in 5 Minuten mehr Aufträge rein holt, effizientere Strategien entwirft oder ähnliches, als wenn er nicht im Unternehmen wär, dann ist es nur sinnvoll für das Unternehmen ihm so viel zu bezahlen, denn sonst bezahlt es ein anderes Unternehmen und er wechselt einfach.

    Was ich aber ein wenig bei der Diskussion vermisse ist, ob es sich hier wirklich um einen Kausalzusammenhang handelt.

  26. #26 Steffmann
    8. März 2013

    @naturundwirtschaft

    Ein Manager leistet zwar nicht 1000x so viel wie andere Arbeitnehmer, aber er ist 1000x so viel Wert für das Unternehmen.

    Bei einem richtig, richtig guten Manager mag das zutreffen. Aber leider ist die Kultur der Führungsetage mittlerweile eine andere: Man wechselt den Arbeitsplatz permanent, immer auf der Suche nach dem bestmöglichen Angebot…….

    Er kann auch den ganzen Tag nichts tun, wenn er dann in 5 Minuten mehr Aufträge rein holt, effizientere Strategien entwirft oder ähnliches, als wenn er nicht im Unternehmen wär, dann ist es nur sinnvoll für das Unternehmen ihm so viel zu bezahlen, denn sonst bezahlt es ein anderes Unternehmen und er wechselt einfach.

    Hmm, wäre schön, wenn es so wäre, wie du sagst. Aber das entspricht nicht der Realität. Die Wahrheit ist, dass diese Leute meist versprechen Kunden mitzunehmen, und dann gute Erklärungen haben, warum es nicht funktioniert hat. Hinzu kommt, dass die meisten CIO’s ja gar keine Kunden mitbringen müssen. Da geht es meist nur um Referenzen….und diese müssen dann vor allem die Banken beeindrucken. Warum die Banken ? Hier ist das Stichwort Basel II …..Fakt ist Manager werden nicht wegen ihren Beziehungen eingekauft. Sondern wegen ihrem Marktwert. Und ihre Fähigkeiten spielen schon gar keine Rolle. Man geht halt einfach davon aus, dass so jemand halbwegs in der Lage ist, ein börsennotiertes Unternehmen auch zu leiten….

  27. #27 Steffmann
    8. März 2013

    CEO’s….sorry für den Fehler

  28. #28 zero hour
    9. März 2013

    @naturundwirtschaft:
    Ich sehe es so, dass diese exorbitanten Managergehälter längst nichts mehr mit Angebot und Nachfrage zu tun haben, und möchte an dieser Stelle vorschlagen, dass wir es hier eher mit einer modernen Form von Wunderglauben zu tun haben:
    Wenn eine Führungsperson so viel kostet, dann muss sie ja wirklich gut sein und das vollbringen können, wozu ganze Heerscharen exzellent ausgebildeter BWLer und Volkswirtschaftler anscheinend nicht im Stande sind.
    Oder anders rum: Das Unternehmen braucht Leute, die fähig sind, ein enorm komplexes und in eine Unzahl von politischen, sozialen, etc. Beziehungen eingebettetes Marktgeschehen zu überblicken, um die für die Zukunft des Unternehmens richtigen Entscheidungen zu treffen. Realistisch gesehen ist das nur in einem gewissen Umfang überhaupt möglich, aber die Unternehmensführung wünscht sich mehr Sicherheit, schließlich geht es um Arbeitsplätze und sehr viel Geld. Und woher kriegt sie die? Nach dem Motto “Je teurer, desto besser” erhofft man sich von Personen, die mit phantastischen Summen erkauft werden, dass sie dem Unternehmen diese Sicherheiten bieten können.
    Für mich sind diese hochbezahlten Manager moderne Schamanen, von denen man sich Leistungen erhofft, die eigentlich nicht zu vollbringen sind, die sich aber jeder wünscht.
    Letztlich ist es schwierig nachzuweisen, ob ein Manager tatsächlich eine Fehlentscheidung getroffen hat, weil es keinen direkten Vergleich gibt. Vielleicht hat er nur das Beste aus einer schwierigen Lage gemacht. – Oder hat er möglicherweise eine Chance verpasst?

  29. #29 Niels
    9. März 2013

    “Die Privatvermögen in Deutschland sind sehr ungleich verteilt.”

    Womit wird denn verglichen?

    Wenn es um einen Staatenvergleich geht, ist “sehr ungleich” wirklich schlicht falsch.
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_distribution_of_wealth
    Verglichen womit ist “sehr ungleich” richtig?

  30. #30 Erfahrener Blödkopp
    Nordatlantisches Randmeer
    9. März 2013

    @DeLuRo #19
    Ja, ich habe die Verse gefunden. In eine Forum ohne Quellenangabe. Ist das relevant? Wie wäre es stattdessen damit:
    Der Dicke sagt zum Dünnen:”Du siehst aus, als hätten wir eine Hungersnot!” Darauf sagt der Dünne zum Dicken:”Und du siehst aus, als hättest du sie verursacht!”
    Fakt ist doch, dass Bankster damit Geld verdienen, Arme ärmer und Reiche reicher zu machen.

    Im Armutszeugnis der Bundesregierung steht geschrieben, 10% der Bürger halten 50% des Vermögens in D. Vielleicht hätten sie noch erwähnen sollen, dass 1% über das Vermögen verfügen, das der Verschuldung des Bundes, der Länder und der Kommunen entspricht.

  31. #31 para
    9. März 2013

    @Niels

    nimm zum Vergleich den GINI-Koeffizient von DE der vergangenen Jahren, dann passt es.
    Link

  32. #32 para
    9. März 2013

    *seufz*
    http://www.kas.de/wf/de/71.10183/
    …das mit den tags muss ich nochmal üben.

  33. #33 threepoints...
    9. März 2013

    Die Thematik ist brisant. Warum?

    Weil jede Würdigung der Tatsache und seine Lösung tendenziel unweigerlich mit Kommunismus verglichen werden kann.
    Und der ist ja auch nicht uneingeschränkt erwünscht – gar überhaupt noch schlimmer, als Armut oder andere Begebenheiten.

    Ansonsten kann man aber auch erklären, dass Armut dahingehend notwendig sei, dass ein Wirtsschaftsraum sich an globale verhältnisse anpassen wird, um das Problem zu minimieren. Das meint hier: Wer arm ist, möge arbeiten arbeiten gehen.
    Nur dass man leider mit purer Arbeit sich heute nicht mehr aus der Armut befreien kann. Arbeiten gehen kostet Geld und der Lohn kompensiert das allermeist nicht.

  34. #34 Basilius
    9. März 2013

    “Manager als moderne Version der Schamanen”
    Das gefällt mir.
    Ich habe auch den Eindruck, daß hier viel mit “Mehr Schein als Sein” gearbeitet wird. Den Vergleich mit der Hoffnungsfalle aus der Esoterik finde ich passend. Man hat ein unüberschaubar komplexes System und möchte aber nicht hilflos sein, sondern alles nötige und richtige tun, damit der (wirtschaftliche) Erfolg sichergestellt ist. Blöd bloß, daß man nicht weiß, was man tun müsste und daß man nicht akzeptieren mag, daß es eben keine Sicherstellung geben kann.
    Also was macht man: Man greift auf den prophetischen Wunderguru zurück. Der wird’s schon richten und wurde uns ja empfohlen und er war auch so teuer, das muß ja helfen (und wenn nicht, dann waren wenigstens nicht wir schuld), irgendetwas muss man ja tun, etc. ad finitum……

    Nein, ich denke nicht, daß es in irgendeiner Weise moralisch gerechtfertigt werden kann, wenn ein Mensch für seine Arbeit an einem einzigen Tag das tausendfache dessen an Geld erhält, als ein anderer Mensch in einem ganzen Jahr.

  35. #35 Spoing
    9. März 2013

    Zuerst mal
    @bikerdet:
    Der Armutsbericht war schon vor über einem halben Jahr fertig. Das er erst jetzt raus kommt hat nichts damit zu tun, das Rösler so langsam arbeitet, sondern das man aktuelle Zahlen darin haben wollte. Die Bundesregierung hat sich als bewusst dafür entschieden den Bericht näher in den Wahlkampf rücken zu lassen damit man keine Zahlen von vor zwei Jahren hat. Daraus kann man schon erkennen, dass die wirklich der Auffasung sind, die nackten Zahlen der letzten zwei Jahre würden für sie sprechen.
    Ach und die Sache mit der Zunahme der Armut ist eben aus dem Bericht geflogen, da sie zumindest seit 2006 nicht mehr stimmt!
    Die Schere ist von 2000 bis 2006 weiter auseinander gegangen und bleibt aber seit 2006 stabil (wahrscheinlich wollte man für diese Aussage auch die aktuelleren Zahlen haben, damit 2006 und nicht 2000 als Vergleichswert vertretbar ist.)
    Und den Kreis in dem 98% der Leute unter 1000€ im Monat verdienen hätte ich dann auch gerne mal von Ihnen belegt. Allein, dass ein Kreis nur 2% Staatsbedienstete hätte halte ich schon für unrealistisch.
    Das Friseure im Osten teilweise für unter 4€ arbeiten ist mir bewusst und es ist ein Skandal. Da es sich aber bei den Aufstockern um lediglich um 331.000 Leute handelt (stand 2010) welche Vollzeit arbeiten. Ist dies kein Problem was in einem Struktur oder Generalbericht behandelt werden muss. (Geändert werden muss das trotzdem!)

    Zu den Managergehältern:
    Eine Staatliche Deckelung ist da Unsinn, da das einfach auf Rentenzuschüsse etc. umgelegt werden wird. Da werden Firmen schon kreativ werden. Besser ist es da einmal zu überprüfen, was Firmen alles an Ausgaben abrechnen können. Firmen zahlen ja vernünftiger Weise nur auf ihre Gewinne Steuern, nicht auf ihren Umsatz. Wenn man hier angreift und Zahlungen von über einer Mio das Unternehmen nicht mehr gegen gerechnet werden dürfen, dann muss das Unternehmen auf einmal statt der Hälfte real das doppelte zahlen, was der Manager erhält. Auch kann man darüber die Steuerumgehung via Lizenzen verhindern.

    Zum Bedingungslosen Grundeinkommen:
    An sich ist das gar keine Schlechte Idee. Der Soziale Aspekt wurde ja schon mehrfach erwähnt und der geringe Verwaltungsaufwand (das war damals auch die Intention der Forderung des Bürgergeldes) würde auch viel wert sein.
    Aber ein Problem sehe ich da noch. Es wird immer argumentiert der Mensch würde Arbeiten wollen. Das ist schlicht falsch! Der Mensch will beschäftigt sein und etwas erreichen. Es gibt nur sehr sehr wenige Menschen die Arbeiten um ihre Gesellschaft voran zu bringen. Die langfristigen Folgen des Bürgergeldes werden sein, dass viele der Arbeit nach gehen die ihnen Spaß macht und nicht der, welche für die Gesellschaft von Nutzen ist.
    Wenn dann unzählige Debattierklubs (beliebiges Beispiel) im Land entstehen sollten für welche sich viele Menschen stark engagieren, ist es schön für die Menschen. Unsere Wirtschaft führt das allerdings an den Abgrund.

    So, eben essen, nachher gehts weiter…

  36. #36 Spoing
    9. März 2013

    … Gerade in Deutschland, wird man kaum jemanden finden der aus Patriotismus bereit ist sich für sein Land (oder die Gesellschaft) bereit ist sich auf zu Opfern. Es liegt einfach keine Identifizierung damit vor. Altruistisch sind Leute nur gegenüber denen, von denen sie meinen, das sie es verdient haben. Während in Amerika die Superreichen gerne mal 50% Ihres Vermögens spenden, würde es so etwas in Deutschland nicht geben. Hier wird das Helfen als Pflicht empfunden. In kleineren Gemeinden funktioniert das Bedingungslose Grundeinkommen ideal. Genau so wie der Kommunismus. Aber sobald es über die Dorfgemeinschaft hinaus geht, gibt man die Individuelle Verantwortung gegenüber der Kollektiven ab. Ein Vorstoß in Sachen bedingungsloses Grundeinkommen würde also nur zum Erfolg führen können in einer Gesellschaft die entweder Eigenverantwortung von sich aus sehr hoch hält oder in einer welche das Individuum unter der Allgemeinheit ansiedelt (Und damit meine ich nicht die sozialistischen Staaten, sondern eher wie es in den Eliteeinheiten der Militärs in der Geschichte der Fall war. Oder wer ein netteres Beispiel haben will in Startreck)

    Zu den Managergehältern:
    Ich habe ab und an schon einmal ein Beispiel geschrieben und gebe es hier mal wieder zum Besten. (Da es recht gut passt sollte ich das mal auf dem Laptop speichern, damit ich es nicht jedes mal neu tippen muss =))
    Angenommen jeder Bauer (Arbeiter) erwirtschaftet am Tag 10 Kartoffeln und verbraucht eben jene. Jetzt ist einer aber Clever (Der Wissenschaftler) und weiß wie man ohne Zusatzaufwand aus diesen 10 einfach 15 machen kann. Einziges Problem ist, er bräuchte 10 Tage Zeit zum entwickeln.Aber er kann ja keine 10 Tage hungern. Dann gibt es den Bänker der sich bei 100 Leuten je eine Kartoffel leiht und dem Wissenschaftler diese gibt unter der Bedingung, das er 2 Stück aus jeder Mehrproduktion behalten. Sobald das fertig ist, verkauft der Wissenschaftler mit dem Bänker zusammen das Produkt an die Bauern, welche 3 von den 15 Kartoffeln ab drücken.
    Für alle Seiten war das nun ein gutes Geschäft. Die Bauern haben ohne Mehrarbeit 20% Gewinn. Der Wissenschaftler (Patenthalte) erhält nun 1000% und der Bänker, der eigentlich keinerlei Arbeit verrichtet hat bekommt nun 2000% einer Tagesproduktion.

    Aus diesem kleinen Beispiel erkennt man, dass in der Marktwirtschaft immer der mit dem größten Gewinn raus gehen wird, der mit dem großen Geld hantieren kann. Das ganze sogar ohne dafür viel zu leisten, aber auch ohne andere aus zu beuten.
    Auf Firmen übertragen sind es dann die Manager die Prozesse optimieren (was auch mit Angestellte feuern einher geht!) oder die Aufträge einholen. Nichts rechtfertigt dann solche immensen Summen, außer der Tatsache, dass sie aus der Logik heraus von alleine zu Stande kommen. Warum der Wettbewerb um den besten Manager nun so ausartet ist die Tatsache, das ein nur 1% besserer Manager mehrere Millionen aus machen kann. Die Unternehmen denken dann das, je mehr man dafür zahlt desto besser ist das. Da das Esoterikbeispiel kam kann man einfach sagen. Billige Esoterik ist Ramsch. Ein Glücksbringer für 50cent wird niemand wirklich dran glauben. Ein Quantenmatrixheilungsdelphin (Nicht ernsthaft! Mein Rechtschreibprogramm kennt das Wort :-D)
    für 200€ schafft dann, trotz der Absurdität Vertrauen. Und Vertrauen in den Manager ist das Wichtigste.

    Zum Artikel noch einmal:
    Die Frage ist natürlich, was einen Krank macht. Fehlende Ärztliche Behandlung kann es ja nicht sein. Die dürfte zumindest in Deutschland keinen signifikanten Unterschied zwischen Mittel und Unterschicht zu lassen.
    Die Geldmenge ist somit etwas das Parallel dazu verläuft aber nicht der Auslöser dafür ist. Es muss somit eher ein Gesellschaftliches Problem sein. Und da wäre meine Hypothese: Eine Gemeinschaft, die Sozialabgaben als unangenehme Pflicht ansieht neigt weit mehr dazu sich in Gruppen ab zu grenzen als eine die die Abgaben als Hilfe wahrnehmen würde.
    Das würde zumindest auf Deutschland passen. Denn kaum ein anderes Land verteilt so stark und ist trotzdem so sozial undurchlässig. Die Missgunst und die Lagerspaltung sind in meinen Augen die Verfestigung der Verhältnisse verantwortlich. Und da (als Beispiel) “sich aussuchen können was man isst” als Privileg für “die da oben” angesehen wird ist es nur verständlich, dass die sozial höher gestellten Schichten eine Bessere Lebenserwartung haben.

  37. #37 HF
    9. März 2013

    “Spätestens dann, wenn die unzufriedenen Menschen immer mehr Extremisten und Populisten in die Parlamente wählen… ”

    Dann ist es zu spät. Erinnert sich noch jemand an Vorschläge, die medizinische Versorgung alter Menschen stärker an volkswirtschaftlichen Kriterien zu orientieren und die Gutmenschen-Sozialromantik auf den Müllhaufen zu werfen? Die Extremisten und Populisten *wurden* längst in die Parlamente gewählt.

  38. #38 Niels
    9. März 2013

    @para
    In deinem Link findet man den Gini-Koeffizient für die Einkommensverteilung. Es geht aber ums Privatvermögen.

    Ist aber eigentlich egal.
    Wenn es um einen geschichtlichen Vergleich geht, mit welchem Zeitraum wird dann verglichen?
    Der Gini-Index des der Vermögensverteilung weist über die Jahre ziemliche Schwankungen auf.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensverteilung_in_Deutschland#Entwicklung_der_Verm.C3.B6gensverteilung_1973_bis_1998_.28Westdeutschland.29
    Ab welchem Gini-Koeffizient gilt “sehr ungleich”?

    Die von den Daten gestützte Aussage ist:
    Die Privatvermögen in Deutschland waren 2008 ungleicher verteilt als noch 1998.
    “Die Privatvermögen in Deutschland sind sehr ungleich verteilt” steckt da nicht drin. Man braucht zusätzliche Kriterien für diese Einschätzung. Wenn man die nicht nennt, ist das doch nur leeres Gerede. Weder überprüfbar noch irgendwie nutzbringend.

  39. #39 para
    9. März 2013

    @Niels

    stimmt, habe das was durcheinander gebracht.
    Ein historischer Vergleich ist der einzig sinnvolle. So wie es ausschaut wird das wohl in 5-jahres-Schritten gemessen, daher bezieht sich die Aussage wohl auf 2008(?).

    Nimmt man den Gini-Koeff. und vergleicht zumindest global, steht DE jedenfalls ganz gut da (wenn mich die Farben meines Monitors nicht linken).

  40. #40 Niels
    9. März 2013

    @para

    Nimmt man den Gini-Koeff. und vergleicht zumindest global, steht DE jedenfalls ganz gut da (wenn mich die Farben meines Monitors nicht linken).

    Dazu habe ich oben die Wiki-Tabelle verlinkt.
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_distribution_of_wealth
    In der ganz rechten Spalte steht der Gini, durch Anklicken der Pfeile kannst du die Tabelle danach sortieren.

    Ein historischer Vergleich ist der einzig sinnvolle.

    Sagt wer? Steht wo?
    Aber selbst wenn:
    Die Ungleichheit ist gestiegen, kein Widerspruch. Und wie kommt man jetzt auf “sehr ungleich”? Wann spricht man von “nur wenig ungleich”, wann von “ungleich” und wann von “sehr ungleich”?

    Bei solchen Aussagen spricht man doch außerdem von Absolutwerten, nicht von Veränderungen.
    Wenn ich sage:
    “Shaquille O’Neal ist sehr groß” meine ich damit doch nicht, dass er gewachsen ist?

  41. #41 threepoints...
    9. März 2013

    @ Spoing

    “Superreiche Amis spenden schon mal die Hälfte ihres Vermögens…”

    -> Dass es sich hier um eine besonders zu würdigende Tat handelt, kann man nicht behaupten.
    Die ganze Spendenpraxis und Stiftungsgründung der (Super)Reichen ist eine sonderbare und manchmal auch neblige Sache.

    Keiner der Superreichen würde ausserdem solch einen Teil Vermögen spenden, wenn er nicht icher wüsste, dass der Nachschub nie abreisst. Bei Bill Gates ist dass der Fall. Bei anderen sicher auch. Wenn etwa der Facebook-gründer nicht völlig dämliche Entscheidungen trifft, kann ihm nichts passieren – er wird immer neues Geld reinkriegen.
    Auch bekannt ist, dass ein Vermögen irgendwann keine Beziehung zur Peron hat – die Höhe also keine Relevanz besitzt. Aus dieser Position herraus ist es dann auch keine große Überwindung mal eben die Hälfte von 50 Milliarden $ zu “verschenken”. Also auch keine Heldentat, sondern öffentlichkeitswirksames Kalkül – also doch eher wieder negativ zu sehen.

    Weiter wird meistens an stiftungen und sonstige vereine gespendet – für Afrika und sonstige drittweltländer.
    Ich meine dazu: Wir glauben nur, dass dies Geld dort gutes tun kann und wird.
    Ich bin mir aber sicher, es ist indirekt eine Fortsetzung der verwestlichung (moderne Variante des Kollonialismus). Es wirddamit nachdrücklich im Kontext eines getan: Die Vorbereitung zur Erschliessung der Märkte der Zukunft. Weniger (aber eben auch in dieser Intention) eine humanitäre Zielsetzung erfüllt.

    In diesem Sinne halte ich es nicht für löblich, dass jemand mit viel Geld die Welt beglückt, sondern sogar für gefährlich (im Zweifel).
    Das Geld sollte lieber dem Staat verfügbar gemacht werden (also dem Staat, dessen Bürger der Reiche sei).
    25 Milliarden Doller sind mehr Geld, als es die meisten Institutionen jemals zur Verfügung haben werden. Auch Staaten tun ich da ja schwer (bezüglich solcher Summen für humanitäre Zwecke).

    Ich will jedenfalls immer nebenbei gefragt haben, ob und wie “humanitär” das ganze wirklich sei.
    Denn das ist es höchstwahrscheinlich nicht in dem Maße und Sinne, wie sich die meisten dies so vorstellten.

  42. #42 para
    9. März 2013

    Wenn man von Ungleichheit im Land spricht macht doch nur ein Vergleich mit der Vergangenheit desselben Landes sinn.

    Was das “sehr” betrifft- klar, wenn keine Skala benutzt wird ist das “sehr” unsinn.

    Bei solchen Aussagen spricht man doch außerdem von Absolutwerten, nicht von Veränderungen.

    Das hängt von der Frage ab.

  43. #43 demolog
    9. März 2013

    @ HF

    9. März 2013 #37

    Da geht ja derzeit die Sterbehilfediskussion durch die Medienmaschine (schon länger).

    Das Thema ist angesichts deines Hinweises hochbrisant.

    Anderen Menschen würde man in solchem Zustand keinerlei Geschäftsfähigkeit und sonstige geistigen Vollbesitz zugestehen – aber bei alten Menschen in Extremsituationen scheint das durchzugehen und vielleicht ja eben sogar erwünscht (sie sollen eben sterben – kosten- und Aufwandsparend).

    Ich bin gegen eine Sterbehilfe – egal, wie schwer man es im Alter und zusätzlicher Krankheit haben kann.
    Für mich ist das ethisch überhaupt nicht denkbar, dass man eine “Sterbehilfe” irgendwie strukturel und gesetzlich rechtfertigt und einführt.

    Nur mal so als Beispiel:

    Ich habe seit über zwei Jahren ununterbrochen Schmerzen. Für mich ist sicher, dass diese Schmerzen nicht ohne vorsätzliche Ursache vom Himmel vielen- sprich dass meine Schmerzen via neuronaler Manipulation hervorgerufen wurden.

    Ein alter Mensch, der eh schon inseiner Konstitution geschwächt ist und vielleicht auch derart manipuliert wird und zusätzliche Schmerzen und andere BEschwerden bekommt, der kommt dann auch leicht in einen Zustand, in dem er die vorher per “Patientenverfügung” angeordnete “Sterbehilfe” einfordert.

    Für mich ist Sterbehilfe ein Tabu auf Ewig.

  44. #44 chris
    9. März 2013

    Hälfte des Vermögens spenden?

    Schlage vor, eine “Spenden- und Stiftungssteuer” zu installieren.

  45. #45 Basilius
    9. März 2013

    @Spoing

    Eine Gemeinschaft, die Sozialabgaben als unangenehme Pflicht ansieht neigt weit mehr dazu sich in Gruppen ab zu grenzen als eine die die Abgaben als Hilfe wahrnehmen würde.
    Das würde zumindest auf Deutschland passen.

    Ja, da kann ich mitgehen. Ich empfinde es gerade in Deutschland (gibt aber natürlich auch andere Länder, auf die das zutrifft…) als besonders deprimierend, daß so wenig Sinn für den Wert von Leistungen für unser aller Gemeinwohl vorhanden zu sein scheint.

  46. #46 Niels
    9. März 2013

    @para

    Was das “sehr” betrifft- klar, wenn keine Skala benutzt wird ist das “sehr” unsinn.

    Na, dann sind wir doch einer Meinung?
    Nach Streichen des “sehr” bleibt nur noch “die Privatvermögen in Deutschland sind ungleich verteilt” übrig.
    Das ist aber doch eine völlig triviale Einsicht? Sollte man diesen Satz dann nicht lieber ganz streichen?

  47. #47 Karl
    9. März 2013

    Der Sozialstaat ist erzwungene Solidarität mit Fremden, darin liegt eine Brisanz, die in Zukunft noch stärker werden wird. Vor einigen Tagen erst ging eine Meldung über den Zuzug von Sinti und Roma durch die Presse, und was das kostet. Die Diskussion um die PIGS (Europas Südländer) geht auch schon ewig, die Solidarität wird schon hart strapaziert. Himmel, selbst der innerdeutsche Solidarzuschlag für den Aufbau Ost war immer umstritten.

    Ich hatte neulich eine Studie gefunden (leider jetzt nicht mehr) von einer deutschen Uni, darin wurde das US-Sozialsystem untersucht. Das unterscheidet sich stark von Bundesstaat zu Bundesstaat. Die Korrelation war: je homogener die Bevölkerung, desto besser, und umgekehrt. Hintergrund: die Leute wollen nicht mit als fremd empfundenen teilen, und wählen dann die Partei, die das umsetzt. Selbstverständlich werden die Politiker das nicht direkt sagen, sondern das irgendwie verpacken. Wenn wie im Falle eines amerikanischen Südstaates, das Steuergeld überwiegend bei den Weißen abkassiert wird, und die Sozialhilfe überwiegend bei Hispanics etc ankommt, dann ist das eben das Ende der Solidarität. Schön ist das nicht, aber wir werden diese Fragen hier in Europa auch beantworten müssen.
    Im übrigen kann man die Grafiken in dem Video oben genau so lesen: dort wo die Bevölkerung homogen ist (Japan, Skandinavien) funktioniert der Staat gut, und andersherum. diese Fragen werden uns noch beschäftigen, da bin ich sicher.

    @ Spoing
    ich komme daher zum gegenteiligen Schluss. Das Grundeinkommen ist von der Struktur her nicht zu korrumpieren und politisch zu manipulieren. Da keine zig Behörden dazwischen geschaltet ist, wo die Politik Einfluss hat, kann eben das Geld nicht in dunklen Kanälen versickern. (Am krassesten war das in der Entwicklungshilfe bisher, wo das Geld am ende in der Schweiz gelandet ist. Da wurden nicht nur die bedürftige Bevölkerung in der dritten Welt betrogen, sondern auch die Steuerzahler in der ersten Welt. Hätte man stattdessen das Geld direkt an die Bevölkerung ausgezahlt, hätte die Korruption keine Chance gehabt)

    Mitt Romney hatte seinen Wahlkampf-Moment, wo er im privaten Kreis sagte, das er einen bestimmten Teil der Bevölkerung nicht erreichen wird, alle die die vom Staat leben. Er war aber der Meinung, das er die Wirtschaft in Gang setzen wird, und die Leute dann selber Geld verdienen können – und dann vielleicht sogar die Republikaner wählen.
    Oder schauen wir nach Deutschland: Berlin macht “soziale” Politik, und lässt sich das aus Süddeutschland bezahlen. Wer ist sozial? natürlich der Süden. Und die lassen sich sogar noch beschimpfen dafür, selbstverständlich ist das nicht.

    Und sollte FF einen Bestseller schreiben, dann muss er Spitzensteuersatz zahlen. Da wird sich die Freude in engen Grenzen halten.

  48. #48 threepoints...
    9. März 2013

    Karl
    9. März 2013

    “Der Sozialstaat ist erzwungene Solidarität mit Fremden, darin liegt eine Brisanz,…”

    -> Man braucht leider nicht mal Sinti und Roma zu nennen, wenn man von den Fremden reden will, dessen Anwesenheit zu viel Umstände (und Geld) kostet.
    Der Deutsche ist hier derart flexibel, dass ihm auch die eigene Mutter fremd wird, so es gerade affektiv mit einer Erregung aus ihm herrausplatzt.

    Nachbarn sind es auch zuweilen gerne. Ich meine, es spielt keine Rolle, von wie weit her einer emigriert – alles was fremder ist, als einer selbst, ist im Zweifel zu fremd.

    Da wünscht man sich doch schon mal ein wenig mehr Nationalismus – so als Orientierungsunterstützung.

    — Ansonsten wird Deutschland mit der Einwanderung aus aller Welt zielstrebig und sicher zum Exporteur von Demokratie und der damit intendierten politischen Vision in aller (dritt)Welt. Das braucht nur ein wenig Zeit. Und das wird auch noch einiges kosten.
    Und mit jedem “Ausländer”, der ins Land kommt, entsteht eine individuelle Brücke ins Ausland – eine Art Vernetzung. Deutsche Kultur wrird sich so wie ein Virus über die ganze Welt verteilen.

    Äh, freilich ist das mit den Zigeunern nicht ganz so passend – auf den ersten Blick aber nur.

  49. #49 Moon
    10. März 2013

    @Fritz Schmude

  50. #50 quantenspringer
    12. März 2013

    Es ist nicht die Armut die krank macht.
    Es ist nicht der Reichtum der gesund macht.

    Es ist der Erfolg der glücklich macht.

    Last jeden Menschen etwas Erfolg haben.
    Voraussetzung dafür ist die Freiheit für alle Menschen und nicht die Besteuerung dert “Reichen”.

  51. #51 Corrado Gini
    13. März 2013

    zu #29 “sehr ungleich”
    Verglichen mit einer Gleichverteilung der Vermögen und einem Gini von 0 kann man bei 0,6 schon von “sehr ungleich” sprechen. Das liegt einer Vermögenssituation, in der einer alles besitzt, deutlich näher als einer Situation, in der alle das gleiche Vermögen haben. Ein Vergleich mit anderen Nationen oder über Zeit ist für diese Wertung mE überhaupt nicht nötig.

  52. #52 Alreech
    13. März 2013

    Besonders betroffen von der Armut sind übrigens Auszubildende und Studenten, da ihr Einkommen deutlich unter dem Netto-Medianeinkommen liegt, das zur Berechnung des Armutsrisikos dient.

    Wer also heute Medizin, Pharmazie, Maschinenbau, Chemie,… studiert oder eine Ausbildung zum CTA, PTA, Mechatroniker,… macht hat ein hohes Risiko in Armut zu enden und jung zu sterben.

    Dieses Risiko kann nur gemindert werden, wenn Bafög und Ausbildungsvergütungen auf mindesten 800 bis 900 €uro netto erhöht werden.

    Finanziert werden könnte das durch die Wiedereinführung der Vermögenssteuer.
    Dabei ist darauf zu achten, das Vermögen in Form von Firmen oder Wohngebäuden nicht weniger belastet wird als Vermögen in Form von Bargeld. Sonst erklärt das Bundesverfassungsgericht wie schon einmal das die Steuer gegen den Gleichheits-Grundsatz verstößt.
    Warum soll ein Reicher der ein Eigenheim, ein Stück Wald/Acker oder eine kleine Firma im Wert von 250 000 €uro besitzt weniger stark besteuert werden als ein Spekulant der für die gleiche Menge Geld Anteilsscheine an einem Wind- oder Solarpark oder einer Genossenschaftsbank erworben hat ?

    Und machen wir uns nichts vor, die wenigsten Reichen haben ihren Reichtum in Form von Bargeld, die meisten besitzen Firmen und Ländereien oder Aktien, Anleihen und Bankeinlagen.
    Eine Vermögenssteuer die nur Bargeld und ähnliche flüssige Mittel betrifft wird kaum einen Ertrag bringen.

    Wichtig ist auch, das der Reichtum endlich demokratischer Kontrolle unterworfen wird.
    Reiche wie Reinhold Würth, Hasso Plattner oder Dietmar Hopp können ohne jede demokratische Kontrolle Sportvereine, Museen, Forschungsprojekte oder Start Ups finanzieren und damit Einfluß auf die Gesellschaft nehmen, ohne das die Gesellschaft dabei mitreden kann.

    Die aktuelle Vertrauenskrise in die langfristige Zahlungsfähigkeit vieler europäischen Staaten und der Zusammenbruch des staatlich geförderten Immobilienmarktes in den USA der zur Subprimekrise führte zeigt eindeutig das die neoliberale Ideologie nach der private Firmen alles besser können als der Staat gescheitert ist.

    Was wir brauchen ist ein starker Staat der sich nicht wie es die neoliberalen Marktradikalen fordern darauf beschränkt Rechtsstaatlichkeit zu garantieren.
    Wir brauchen nicht soviel Staat wie nötig und soviel Freiheit wie möglich, wir brauchen einen starken Staat der soviel wie möglich gestaltet, und zur Not dafür auch die Freiheit (die immer nur die Freiheit der Starken ist) einschränkt.

    Statt Reichen wie Hasso Plattner die Freiheit zu gewähren nach Gutdünken die Erträge ihres Vermögens z.B. für Arzneimittelforschung zu verschwenden sollte man ihn lieber so stark besteuern das der Staat diese Erträge nach demokratischen Spielregeln verteilen kann.
    Z.B. für Arzneimittelforschung, für ein Betreungsgeld oder für einen neuen Flughafen, oder einen modernen Durchgangsbahnhof, oder für jedes andere Projekt für das sich Mehrheiten in den Landtagen und im Bundestag finden lassen.

    Das der Staat solche Projekte besser managen kann als ein privater Unternehmer ist ja hinlänglich bewiesen. Das bei der demokratischen Kontrolle dieser Mittel außer schnöden Profit auch andere Aspekte zählen zeigt die angekündigte Entscheidung der Mehrheitsfraktion des niedersächsischen Landtages keine Mittel mehr in die Erforschung der grünen Gentechnik zu stecken.

  53. #53 PDP10
    14. März 2013

    @Alreech:

    Dein Posting enthält einiges, dem ich zustimme würde, aber:

    “Wir brauchen nicht soviel Staat wie nötig und soviel Freiheit wie möglich, wir brauchen einen starken Staat der soviel wie möglich gestaltet, und zur Not dafür auch die Freiheit (die immer nur die Freiheit der Starken ist) einschränkt.”

    Kriegst du eigentlich mit, was du da so von dir gibst, oder hörst du immer nur mal kurz rein?

    Bei einem solchen Satz höre ich das Marschieren der Stiefel und den hysterischen Applaus derer, die sich mit ihrer bigotten Moral auf der richtigen Seite wissen.

    Bei einem solchen Satz überwältigt mich der Ekel und das Entsetzen vor den “Zeiten die beginnen wiederum bedenklich zu werden” (Lessing)

    Was dann kommt ist, das wir uns bei den Barrikaden widersehen werden.

    Falls du mich dann nicht erkennst:

    Ich bin einer von denen, die ganz oben auf einer stehen.

  54. #54 Beobachter
    Soll ich positiv oder negativ sein, nützt es denn wenn ich positiv wäre?
    14. März 2013

    Wir sehen leider nur die Spitze des Eisberges, denn die Mächtigen hatten ja jahrhundertelang Zeit ihre elitären Strukturen zu verfestigen, ihre Auswirkungen der Macht kann man z.B. über das lukrative Konzept der Wasserprivatisierung bereits gut erkennen…

    wie gesagt ist dies nur die Spitze des Eisberges, es geht nahezu endlos weiter mit den Irritationen

  55. #55 artlan
    14. März 2013

    @ alreech

    in der ganze Reichtumsdiskussion sehe ich nur eine gesteuerte Kampagne, um die kleinen Werte die sich Kleinverdiener geschaffen haben noch ganz oben (zu den obersten 0,1 %) hin umzuverteilen – nach dem Motto, den kleinen Einkommensbeziehern geht´s immer noch zu gut, sie sinf ja schon “reich”, weil sie sich mit viel Sparen
    ein Eigenheim im Wert von 250 000 Euro leisten könnten.

    Reichtum fängt so langsam bei Vermögen von 10 Mio. Euro an.

    zweitens – auf Immobilien gibts es Vermögensteuern in Form von Grunderwerbsteuer, Spekulationssteuern sowie Grundsteuern über Einheitswert und Hebesatz – und das OHNE Steuerfreibeträge und trotz Gleichheitsgrundsatz und des “Verbots einer Doppelbesteuerung” und diese steuerliche Ungleichbehandlung gegenüber Geldvermögen “scheint” rechtens zu sein.

    In der Verganganheit habe ich nicht gesehen, dass der Staat Projekte besser managen kann als ein Privater, in der Regel trifft eher das Gegenteil zu. Und bei dem was jeder von uns an Steuern und Abgaben abdrücken muss ist für mich die Performance in vielen Bereichen richtiggehend bescheiden.
    Seit Jahren werden “staatlich garantierte Leistungen” bei steigenden Belastungen verrringert bzw. ganz abgeschafft und neu geschaffene Leistungen nur halbherzig umgesetzt.

  56. #56 Kallewirsch
    14. März 2013

    @Alreech

    mir gehts wie PDP10. Zu einigem von dir kann ich schon zustimmen, aber das hier

    Das der Staat solche Projekte besser managen kann als ein privater Unternehmer ist ja hinlänglich bewiesen.

    … dem kann ich nicht zustimmen, den ich sehe eher das Gegenteil. Gerade Projekte, die durch Staat, Land und/oder Stadt gemanaged werden, sind diejenigen die nur deshalb der Fertigstellung zugeführt werden, weil es in der Hinterhand einen ‘Investor’ (den Steuerzahler) gibt, der über nahezu unbegrenzte finanzielle Resourcen verfügt, der all die Fehlplanungen und Geldverschwendungen finanziert/finanzieren muss. Ein privater Investor wird einem Baukonsortium was husten, wenn die die veranschlagte Zeit um das Doppelte und den Finanzrahmen um das 4 -fache überziehen. Bei staatlichen Projekten ist das alles kein Thema, das irgendeinem der Projektverantwortlichen den Schlaf rauben würde. Irgendein Politiker findet sich dann schon, der die Gunst der Stunde nutzen will und alles schön redet und mit blumigen nichtssagenden Worten erklärt, warum die ursdprüngliche Kalkulation nicht gehalten hat sondern in der Nachschau gar nicht halten konnte.

    Sorry. Aber “mehr Statt – weniger Privat” ist keine Allheil-Lösung. Dass der Staat ein schlechter Unternehmer ist, dass hat er durch eine lange Tradition hinreichend bewiesen.

  57. #57 Kallewirsch
    14. März 2013

    sinnentstellender Tippfehler. Muss natürlich
    …. “mehr Staat – weniger Privat”
    heissen.