ScienceBlogs-Kollege Jürgen hat heute schon darüber geschrieben: Mathematiker haben die Existenz Gottes bewiesen! Das zumindest scheint aus diversen Schlagzeilen in den Medien zu folgen, die man in den letzten Tagen überall lesen kann. Ist das Problem also jetzt endlich gelöst? Müssen alle Atheisten in die nächste Kirche gehen und sich taufen lassen? Nein, natürlich nicht. Denn auch wenn die Mathematik viele interessante Dinge leisten kann: “Gott” existiert deswegen noch lange nicht…

Ich habe schon früher darüber geschrieben, dass sich Wissenschaft und Religion nicht vertragen. Das liegt vor allem auch daran, dass Religion nie wirklich genau sagt, was “Gott” eigentlich sein soll (weswegen es auch nicht “wissenschaftlich” ist, Agnostiker zu sein). Das hat diverse Theologen und Wissenschaftler im Laufe der Jahrhunderte aber nicht daran gehindert, scheinbar wissenschaftliche Argumente zu verwenden, um die Existenz von “Gott” zu beweisen.

Einer der prominentesten Wissenschaftler, der das getan hat, war Kurt Gödel. Gödel war ein berühmter Mathematiker und Logiker, der gegen Ende seines Lebens aber immer paranoider wurde und sich wegen seines Verfolgungswahns schließlich selbst zu Tode hungerte (siehe dazu auch meine Rezension von “Die Göttin der kleinen Siege”). Es ist daher auch nicht verwunderlich, wenn Gödel sich nicht nur mit den Grundlagen der Mathematik beschäftigt hat, sondern auch etwas esoterischere “Forschungsgebiete” bearbeite. Dazu gehört auch sein “ontologischer Gottesbeweis”. Als Logiker war Gödel Experte dafür, Dinge zu Beweisen und Aussagen aus anderen Aussagen abzuleiten. Ob das aber auch mit dem Nachweis der Existenz Gottes funktioniert, ist fraglich. Gödel argumentierte wie folgt:

  • Annahme 1: Entweder eine Eigenschaft oder ihre Negation ist positiv.
  • Annahme 2: Eine Eigenschaft, die notwendigerweise durch eine positive Eigenschaft impliziert wird, ist positiv
  • Theorem 1: Positive Eigenschaften sind möglicherweise beispielhaft
  • Definition 1: Eine gottesähnliche Existenz enthält alle positiven Eigenschaften
  • Annahme 3: Die Eigenschaft, gottähnlich zu sein, ist positiv
  • Schlussfolgerung: Möglicherweise existiert Gott
  • Annahme 4: Positive Eigenschaften sind notwendigerweise positiv
  • Definition 2: Die Essenz eines Individuums ist die Eigenschaft, die von diesem umgesetzt wird und impliziert notwendigerweise irgendeine seiner Eigenschaften
  • Theorem 2: Götterähnlich zu sein ist eine Essenz von jeder götterähnlichen Existenz
  • Definition 3: Notwendige Existenz eines Individuums ist die notwendige Beispielhaftigkeit von all seinen Essenzen
  • Annahme 5: Die notwendige Existenz ist eine positive Eigenschaft
  • Notwendigerweise, Gott existiert

So weit, so (un)klar. Der “Beweis” selbst ist nicht neu. Gödel hat ihn schon 1941 aufgeschrieben und 1970, kurz vor seinem Tod, einigen Freunden gezeigt die ihn später veröffentlicht haben. Das, was nun durch die Medien geht ist eine neue Arbeit von Christoph Benzmüller (Freie Universität Berlin) und Bruno Woltzenlogel Paleo (Technische Universität Wien). Sie trägt den Titel “Formalization, Mechanization and Automation of Gödel’s Proof of God’s Existence”, ist kaum eineinhalb Seiten lang und besteht im Wesentlichen aus einer Wiederholung des Gödelschen Beweis und einer Erklärung der Autoren, dass sie die Kette von Argumenten in eine dem Computer verständliche Logiksprache übersetzt und überprüft haben. Und dieses Computerprogram kam zu dem Ergebnis, dass sich aus den vorgegebenen Definitionen und Annahmen tatsächlich die Schlussfolgerung logisch korrekt ableiten lässt.

Ne, nichts zu sehen...

Ne, nichts zu sehen…

Das alles mag eine interessante Übung in computergestützter Logik sein und die Autoren schreiben in ihrer Arbeit auch:

“Gödel’s proof is challenging to formalize and verify because it requires an expressive logical language with modal operators (“possibly” and “necessarily”) and with quantifiers for individuals and properties.”

Aber mit einem Beweis der Existenz Gottes hat das alles nicht viel zu tun. Die Logik selbst ist zwar korrekt, aber das Ergebnis nur so viel wert wie die Annahmen auf denen es basiert. Und da ist einiges unklar. Das fängt gleich bei Annahme Nummer 1 an: “Entweder eine Eigenschaft oder ihre Negation ist positiv.”. Die Mathematik funktioniert zwar in gewissen Bereichen tatsächlich so; das reale Leben ist aber längst nicht so schwarz-weiß wie in dieser Annahme. Nicht alles ist positiv oder negativ. Eine Eigenschaft die für den einen positiv ist, ist für den anderen negativ. Und so weiter. Gleiches gilt für Annahme 3: “Die Eigenschaft, gottähnlich zu sein, ist positiv”. Was ist “gottähnlich”? Und warum ist es zwingend “positiv”, wenn man “Gott” ähnlich ist? In der Bibel zum Beispiel treibt Gott sehr viele Dinge, die zumindest aus meiner Sicht ganz definitiv NICHT positiv sind (Genozid, Kindermord, etc). Auch Annahme 5 erscheint mir nicht so offensichtlich, dass man sie einfach so als Axiom voraussetzen kann: “Die notwendige Existenz ist eine positive Eigenschaft”. Warum soll es zwingend “positiv” sein, zu existieren? Klar, es ist nett, dass ich existiere. Aber würde ich nicht existieren, dann würde es mich auch nicht sonderlich stören, weil es dann kein “mich” mehr gibt…

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Kommentare (615)

  1. #1 Raimund Lang
    Wien
    11. September 2013

    Was eine “positive Eigenschaft” ist, wird durch die Axiome erst definiert. So wie erst die Axiome der Geometrie definieren, was mit Punkt, Gerade usw. gemeint ist. Du verwendest in deinem Text aber “positiv” als ethischen, zumindest wertenden, Begriff. Darum geht dieser Teil deiner Kritik ins Leere.

    LG Raimund

  2. #2 Alderamin
    11. September 2013

    @Florian

    Auch Annahme 5 erscheint mir nicht so offensichtlich, dass man sie einfach so als Axiom voraussetzen kann: “Die notwendige Existenz ist eine positive Eigenschaft”. Warum soll es zwingend “positiv” sein, zu existieren? […] Gödel sagt ihm wesentlichen, das “Gott” alle positiven Eigenschaften in sich vereinen muss und weil es eine positive Eigenschaft ist zu existieren, muss “Gott” existieren

    Zu diesem Schluss kam ich bei Jürgen auch. Einfacher Zirkelschluss aus fehlerhafter Annahme.

  3. #3 Johannes
    11. September 2013

    Läuft dieser Beweis nicht letztlich nur darauf hinaus, dass etwas Existierendes per se größer/besser/erstaunlicher ist als etwas nur Eingebildetes und dass daher das ultimativ Größte / Beste / Erstaunlichste, gleichgesetzt mit Gott, auch existieren müsse? Bisschen kurz gedacht, oder?

  4. #4 Florian Freistetter
    11. September 2013

    @Raimund Lang: “Was eine “positive Eigenschaft” ist, wird durch die Axiome erst definiert. “

    Wo denn? Hier: “Eine Eigenschaft, die notwendigerweise durch eine positive Eigenschaft impliziert wird, ist positiv”

    Das ist auch nicht sonderlich hilfreich.

    Und was soll “positiv” denn sonst sein, wenn kein “wertender” Begriff. Immerhin verwendet Gödel das Wort ja auch, um zu definieren, was “Gott” sein soll.

  5. #5 Alderamin
    11. September 2013

    @Raimund Lang

    Trifft ja auch für “negativ” zu: eine Eigenschaft, die notwendigerweise durch eine negative Eigenschaft impliziert wird, ist negativ”. Wenn dann noch gilt, dass die notwendige Existenz des Teufels negativ ist (Annahme 5 und überall “positiv” durch “negativ” ersetzen, beweist die Kausalkette genau so gut den Teufel. Und schließt Gott aus, denn Notwendige Existenz kann nach Annahme 1 entweder nur positiv oder nur negativ sein. Entweder gibt’s Gott oder den Teufel, nicht beide zusammen.

    Der Beweis ist Unfug.

  6. #6 Bernhard
    11. September 2013

    Ist die Aussagelogik nicht schon knapp an dem Friseurparadoxon gescheitert?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Barbier-Paradoxon

  7. #7 Adent
    11. September 2013

    @Alderamin
    Das war auch das erste was mir einfiel nachdem ich vorgestern in Spiegel Online über diesen “Beweis” gelesen hatte. Ersetzt man alle positiv durch negativ müßte es einen Teufel geben oder alternativ müßte Gott gleichzeitig vollkommen positiv und vollkommen negativ sein (und schwupps, schon sind wir in der Esoterik mit Yin und Yang und Hüh und Hott). Demnächst kommt hier bestimmt auch einer vorbei der uns darauf hinweist das dem ja so ist und der Teufel nur eine Inkarnation Gottes und bla bla bla.

  8. #8 Yeti
    11. September 2013

    Wenn ich die Annahme “Existenz ist eine positive eigenschaft” höre, fallen mir immer 2 Punkte ein:

    1. Sag das mal einem verhungernden Kind.
    2. Existenz ist keine “Eigenschaft”, die irgendeine gedachte Entität befällt, wie ein Furunkel am Hintern. Sie ist einfach die Voraussetzung, dass eine Entität Eigenschaften haben KANN!

  9. #9 nihil jie
    11. September 2013

    Gödel sagt ihm wesentlichen, das “Gott” alle positiven Eigenschaften in sich vereinen muss und weil es eine positive Eigenschaft ist zu existieren, muss “Gott” existieren.

    ich empfinde diese aussage von Gödel als problematisch. denn einer der Eigenschaften Gottes, die ihm nachgesagt wird, auch die Allmächtigkeit ist. Und Allmächtigkeit ist, nach meinem empfinden, ein absurder Zustand.

    Beispiele…
    “Gott könnte einen Gegenstand so leicht machen, dass ihn niemand heben kann weil er dadurch so schwer geworden ist”

    oder

    “Gott wäre in der Lage einen Gegenstand so zu vergrößern dass ihn niemand mehr sehen kann weil er so klein geworden ist”

    oder

    “Gott könnte seine Existenz selbst beenden auf dass er danach ewig existiere”

    kling das absurd ? ist es auch… aber das wäre eine wirkliche Allmächtiglkeit, auch solche Zustände herbeizuführen…

    es ist nicht immer der Beweis der etwas beweist sondern manchmal auch die Konsequenzen die sich daraus ergeben…

  10. #10 Bullet
    11. September 2013

    Da in diesem “Beweis” sind natürlich ein Haufen impliziter Annahmen dabei, die mich stark verwundern … es wird z.B. nicht erklärt, was “positiv” überhaupt bedeutet, also ganz unabhängig von irgendwelchen Wertungen. Was meint der Gödel da: Ladungen?
    Definition 1 und Annahme 3 sind auch solche Kandidaten:
    “Eine gottesähnliche Existenz enthält alle positiven Eigenschaften” – fein, dann ist der “Gott” der Christen schon mal raus. Eifersuchtslosigkeit und Rachsuchtferne sind (haha) positive Eigenschaften, die Jehova nicht besitzt. Aber warum muß ein “Gott” alle positiven Eigenschaften besitzen? Wer sagt das und begründet das womit? Und ist dieser jemand überhaupt berechtigt, irgendwelche Aussagen über diesen “Gott” zu treffen?
    Fragen über Fragen …

  11. #11 Findelkind
    11. September 2013

    Für mich ist dieser “Beweis Gottes” nur ein weiteres Beispiel dafür, daß Menschen ALLES zusammen faseln können, was ihnen in den Sinn kommt. Wenn man lange genug daran herumformuliert, scheint es da keine Grenzen zu geben.

    Und es ist auch ein Beispiel dafür, daß man Menschen jeden Blödsinn einreden kann. Und wenn man dann Phantasie und Wirklichkeit nicht auseinander halten kann…

  12. #12 Alderamin
    11. September 2013

    @Findelkind

    Wenn man lange genug daran herumformuliert, scheint es da keine Grenzen zu geben.

    Das ist ein typisches Beispiel für “Aus dem Falschen folgt alles“. In unserer ersten Informatik-Vorlesungsstunde hatte der Prof aus einer falschen Aussage hergeleitet, er sei der Papst:

    7=12 | -2
    => 5=10 | :5
    => 1 = 2
    der Papst und der Prof sind zwei => sie sind eins. :-)

  13. #13 Jürgen Schönstein
    11. September 2013

    @Adent #7
    So weit ich die Axiome verstehen kann, ist fuer die innere Logik des Beweises nicht notwendig, dass Gott keine negativen Eigenschaften besitzt, sondern lediglich, dass es keine positiven Eigenschaften gibt, die er/sie nicht besitzt.

  14. #14 Adent
    11. September 2013

    @Jürgen
    Das meinte ich auch nicht, aber wenn schon sollte er doch auch alle negativen Eigenschaften haben oder warum von denen nur eine begrenzte Anzahl?

  15. #15 Piepsi
    11. September 2013

    *subscribe*

  16. #16 Jürgen Schönstein
    11. September 2013

    @Adent #14
    Interessante Frage. Axiom 2 “A property necesarily implied by a positive property is positive” erlaubt ja, soweit ich das begreife, die Existenz negativer Eigenschaften – so lange sie letzlich als Vorbedingung einer guten Eigenschaft dienen (sagen wir beispielsweise, dass Eitelkeit – “keine anderen Götter neben mir haben” – dazu führt, dass er/sie sich auch um alles alleine kümmern wird), sind sie ja gewissermassen per saldo wieder positiv. Aber wenn gottgleich einschlösse, dass es keine Eigenschaft gibt, die dieses Wesen nicht hat, was ja dem biblischen Gottesbild viel näher käme, dann wäre bei komplementären Eigenschaften ein Widerspruch zum ersten Axiom denkbar: geduldig/ungeduldig zum Beispiel wären dann zwei einander ausschließende Bedingungen zur Ueber-Eigenschaft Duldsamkeit (oder so ähnlich).

  17. #17 extraP
    11. September 2013

    Wieso löschst du meine Facebookeinträge Herr Freistetter?

  18. #18 Florian Freistetter
    11. September 2013

    @extraP: “Wieso löschst du meine Facebookeinträge Herr Freistetter?”

    Für deine Facebookeinträge bist du selbst verantwortlich. Kommentare von dir auf meiner Facebookseite habe ich bis jetzt noch keine gelöscht. Sag mir, wie du heißt und was du geschrieben hast; ansonsten diskutiert es sich schwer.

  19. #19 Florian Freistetter
    11. September 2013

    @extraP: Ach so, jetzt seh ich das erst. Du bist mein Stalker… (Das sind die einzigen Kommentaren, die ich dort gelöscht habe. Wenn du was anderes geschrieben hast, sag Bescheid was und wo – dann klären wir das. Bis jetzt hat mein Facebookeintrag zu diesem Artikel nur 4 Kommentare und ich hab keinen einzigen dort gelöscht)

  20. #20 Raimund Lang
    Wien
    11. September 2013

    @Florian Freistetter
    Alles was du über den Begriff “positive Eigenschaft” (und übrigens auch “negative Eigenschaft”, “gottähnlich”, “Essenz”) wissen musst, um den Beweis zu vollziehen, steht in den Annahmen und Definitionen. Was immer du darüber hinaus mit dem Begriff verbindest oder zu verbinden glaubst, spielt für die Gültigkeit oder Ungültigkeit des Beweises keine Rolle. Und dasselbe gilt natürlich auch für die in der Konklusion vorkommenden Begriffe (woher sollten diese auch plötzlich eine zusätzliche Bedeutung bekommen?).
    Gödel selber hat das natürlich ganz anders gesehen, der war ja Platonist.

    LG R

  21. #21 Florian Freistetter
    11. September 2013

    @Raimund: “Alles was du über den Begriff “positive Eigenschaft” (und übrigens auch “negative Eigenschaft”, “gottähnlich”, “Essenz”) wissen musst, um den Beweis zu vollziehen, steht in den Annahmen und Definitionen. “

    Ok – kannst du mir jetzt sagen, was – laut “Beweis” – eine “positive Eigenschaft” ist oder (willst du) nicht? Wenn die Wörter keine Bedeutung haben, hat auch die aus diesen Wörtern abgeleitete “Erkenntnis” keine Bedeutung. Hat sie so zwar auch nicht; aber dann noch mehr…

  22. #22 Raimund Lang
    11. September 2013

    @Florian Freistetter
    Was “positive Eigenschaft” bedeutet, steht in den Annahmen und Definitionen. Mehr Bedeutung brauchst du für den Beweis nicht. Vergleiche es mit der Axiomatisierung der Geometrie: Was “zwischen” bedeutet, sagen uns die Anordnungs-Axiome; was “liegen” bedeutet, sagen uns die Inzidenz-Axiome; was “kongruent” bedeutet, sagen uns die Kongruenz-Axiome; usw.
    Du verwendest “liegen” oder “zwischen” im Alltag wahrscheinlich auch mit einer bestimmten Bedeutung. Aber die nützt dir gar nichts, wenn du geometrische Theoreme beweisen willst. Da brauchst du einfach nur die formalen beziehungen, die durch die Axiomen festgelegt werden.
    Ist jetzt klar, was ich meine?

    LG R

  23. #23 Rolf
    11. September 2013

    So wie ich das verstehe, ist eine “positive Eigenschaft” sowas wie “blau”, “stinkend”, “kreisförmig”, eine negative Eigenschaft sowas wie “nicht-blau”, “nicht-kreisförmig” etc.. Die positiven Eigenschaften sind miteinander konsistent. Hat sicher nichts mit “guten” Eigenschaften im normativen Sinn zu tun.

  24. #24 Ralf Bülow
    Berlin
    11. September 2013

    Lieber Herr Freistettter, es ist wirklich so, dass “positiv” für Gödel keinerlei moralische oder ethische Bedeutung hat, denn Moral & Ethik kann man nicht in einem rein logischen System definieren. Sein Beweis sagt nur, dass in einem System von nach bestimmten Regeln verschachtelten Prädikaten ein Objekt existiert, auf dass ein gewisses anderes Prädikat zutrifft. Worte wie “positiv” oder “Gott” sind dabei völlig belanglos. Die schönste Kritik an Gödels Beweis kam bereits 2010 von der Logikerin Elke Brendel, die mit Gödels Technik die Existenz des Teufels bewies, siehe S.15 von http://wwwmath.uni-muenster.de/logik/Veranstaltungen/cl2010/slides/brendel.pdf

  25. #25 Florian Freistetter
    11. September 2013

    @Raimund Lang: “Was “positive Eigenschaft” bedeutet, steht in den Annahmen und Definitionen”

    Dort steht “Eine Eigenschaft, die notwendigerweise durch eine positive Eigenschaft impliziert wird, ist positiv” bzw “Positive Eigenschaften sind notwendigerweise positiv”. Falls du das meinen solltest, dann ist das nicht wirklich eine Definition, denn das zu definierende Wort wird in der Definition verwendet. Wenn du was anderes meinst, dann sag mir bitte konkret was du meinst.

    Ein Gottesbeweis soll ja keine abstrakte Logikspielerei sein, sondern etwas ganz konkretes über die reale Welt aussagen. Nämlich ob eine Entität namens “Gott” existiert oder nicht. Daher müssen auch die in dem Beweis verwendeten Wörter irgendeine Bedeutung in der realen Welt haben. Vielleicht bin ich aber auch einfach nur zu dumm für mathematische Logik…

  26. #26 Florian Freistetter
    11. September 2013

    @Ralf Bülow: “ein Beweis sagt nur, dass in einem System von nach bestimmten Regeln verschachtelten Prädikaten ein Objekt existiert, auf dass ein gewisses anderes Prädikat zutrifft. Worte wie “positiv” oder “Gott” sind dabei völlig belanglos.”

    Dann ist es selbstverständlich auch kein Gottesbeweis (was es ja so oder so nicht ist) – obwohl Gödel das ja beabsichtigt hatte. Das war ja auch der Kernpunkt meiner Kritik: Das der “Beweis” nur dann irgendwas beweist, wenn man den Worten der Argumentationskette eine bestimmte Bedeutung zuweist, die dann aber selbst keine logische Grundlage mehr haben. Oder anders gesagt: Wenn man daran glaubt, das Gott existiert, dann kann man mit Gödels Logik seine Existenz “beweisen”.

  27. #27 extraP
    11. September 2013

    Ich habe einfach nur geschrieben, ob du das Buch voll Richard Dawkins schon gelesen hättest. Das war alles. Ich kommentiere eigentlich sehr selten auf Facebook. Ich habe keine Ahnung wie du auf stalken kommst.

  28. #28 Florian Freistetter
    11. September 2013

    @extraP: “Ich habe einfach nur geschrieben, ob du das Buch voll Richard Dawkins schon gelesen hättest.”

    Ah – jetzt erinnere ich mich! Heute hat aber auch mein üblicher Stalker (der mich hier und auf Facebook schon seit Jahren heimsucht und Pöbelkommentare schreibt) dort Kommentare geschrieben (und er beschwert sich nachher dann auch gerne mal, dass ich Kommentare gelöscht habe). Da lag es für mich nahe, das in Verbindung zu bringen – vor allem, weil ich ja nicht wusste, wer “extraP” ist und das nicht mit einem Facebookkommentator in Verbindung gebracht habe.

    Was den Kommentar angeht: Die automatisierte Kommunikation zwischen meinem Blog und Facebook spinnt manchmal. In diesem Fall wurde der Hinweis zum Artikel gleich zweimal gepostet. Deswegen habe ich einen davon wieder gelöscht und das muss der gewesen sein, wo dein Kommentar drunter stand. Das war keine böse Absicht, sondern nur Schadensbegrenzung (weil das blöde Facebook-Page-Rank-System äußerst allergisch darauf reagiert, wenn man zuviele Hinweise in zu kurzer Zeit postet und einen in der Aufmerksamkeitswertung dann gleich runter stuft und den Leuten meine Beiträge dann nicht mehr auf ihren Seiten anzeigt).

    Ich hoffe, du bist mir nicht böse. Was das Buch angeht: Ja, das habe ich gelesen. Kann ich nur empfehlen. Ich hab es sogar hier im Blog schon mal besprochen; ich finde nur den Link gerade nicht. War irgendwann 2009 oder 2008 glaub ich…

  29. #29 Sim
    11. September 2013

    Wie das mit mathematischen Beweisen so eben ist. Sie können völlig konsistent und richtig in ihrer eigenen Welt sein aber ihnen liegen nunmal immer Annahmen zu Grunde die meistens nicht so ohne weiteres auf die Realität übertragen werden können. Das gilt für jede Definition von Zahlen, Funktionen, Grenzwerten und natürlich auch für den hier definierten “lieben Gott”.

    Erst durch entsprechende Interpretationen der jeweils definierten Begriffe wird manchen (nicht allen) mathematischen Modellen “Leben” eingehaucht. Ohne eine plausible Interpretation sind mathematische Aussagen leer.

    Deswegen bin ich auch ganz bei Florian und Jürgen wenn sie anmerken das “positive Eigenschaft” in der Realität ein ganz uneindeutiger und damit problematischer Begriff ist.

    Was Gödel macht ist folgendes: Er definiert ein Ding was er Gott nennt und postuliert ein paar Axiome (Von denen er eventuell geglaubt hat man könnte sie ganz intuitiv in die Realität übertragen [ Dem ist nicht so] ). Aus denen leitet er dann die Existenz seines selbstdefinierten Dings, welches er Gott nennt, ab. Das ist schon alles.

    Er hätte das Ding auch spaßigerweise Apfelstrudel nennen können. und anstatt positiv und negativ die Begriffe apfelstrudlig und nichtapfelstrudlig verwenden können.

  30. #30 nihil jie
    11. September 2013

    Nachtrag:

    habe vergessen zu erwähnen, dass ich mich meinem Beitrag nichts beweisen wollte 😉 es ging mir dabei mehr um die Absurdität solcher unterfangen. ersetzen wir z.B. in der angewandten Methode anstatt Gott durch Schneewittchen 😉

    es ist auch nicht wirklich das was ich mir unter “wissenschaftlich” vorstelle. diese Bemühungen beweisen eigentlich nur, dass man viel Aufwand treiben kann um an keine Erkenntnisse zu kommen.

  31. #31 Herr Senf
    11. September 2013

    Für die meisten “Gottesbeweise” gilt, daß sie logisch gültig aufgestellt wurden.
    Aber es sind “hochlogische” Spielereien, weil der Nachweis, ob etwas existiert, nicht mit analytischen Argumenten zu erbringen ist, es geht nur der empirische Nachweis (wenn das Ding da ist, ist es sogar ein Beweis, der nicht falsifizierbar ist – ein Schatz wurde gefunden …)
    Was der Gödel-Beweis (mathematisches Spielchen) macht, ist einfach eine Existenz-Simulation: es wird ein empirischer Gehalt, der eben nicht da ist, sondern nur angenommen wird, simuliert – böse gesagt vorgegaukelt.

  32. #32 Manfred Hofemann
    Sibulan, Philippines
    11. September 2013

    Da halte ich mit Kant, oder auch Jasper
    Die Existent oder nicht Existent von Gott ist nicht beweisbar.

  33. #33 inuken
    11. September 2013

    Ach ja….diese Story hat mich auf eine Drei nächte lange beschäftigungs tour von je 6 stunden und die betrachtung mehrerer Gottesbeweise geführt (ihr kennt das sicher, ein Klick führt zum nächsten). Der Beweis von Gödel steht durch seine annahmen natürlich unmittelbar auf Tönernen füßen. Was ich , für mich, bisher am schwersten wiederlegen konnte ist der Gottes beweis von C.S. Lewis ( Argument from reason). Auch wenn dieser für mich, jedenfalls zu einem bestimmten Grad ein Argument from ignorance zu sein scheint. Beziehungsweise sich schwer damit tut schlüssig darzulegen das Logische Zwangsläufigkeit nicht aus materieller Kausalität hervorgehen kann. Ist jedenfalls ein Gottes beweis den ich ( am besten in der Form die Victor Reppert präsentiert) jedem Atheisten empfehlen kann, wenn er sich mal mit einem wirklich “guten” Argument auseinander setzen will.

  34. #34 inuken
    11. September 2013

    Interessant fand ich übrigens auch das sich aus der Umkehr die nötig ist um zu beweisen das der Teufel existiert folgt das zwangsläufie Nichtexistenz eine positive eigenschaft ist und gott somit zwangsläufig nicht existiert.

  35. #35 Raimund Lang
    11. September 2013

    @Florian Freistetter
    Falsch, A2 ist keine zirkuläre, explizite Definition, sondern eine nicht-zirkuläre implizite Definition (Kontextdefinition – http://de.wikipedia.org/wiki/Definition#Kontextdefinition_.28implizite_Definition.29). Was ist daran so seltsam? Das ist Axiomatik 101.

    “Ein Gottesbeweis soll ja keine abstrakte Logikspielerei sein, sondern etwas ganz konkretes über die reale Welt aussagen.” Wenn Du das wirklich von einem Beweis erwartest, bist Du auch ein Platonist. Ich halte es für Mumpitz, dass innerhalb einer formalen Struktur gültige, bzw. ableitbare Aussagen etwas über “die reale Welt” aussagen können. Weil das nicht geht, versagt ja jeder ontologische Beweis (ob Gott oder nicht).

    LG R

  36. #36 inuken
    11. September 2013

    “Ein Gottesbeweis soll ja keine abstrakte Logikspielerei sein, sondern etwas ganz konkretes über die reale Welt aussagen.” Wenn Du das wirklich von einem Beweis erwartest, bist Du auch ein Platonist. Ich halte es für Mumpitz, dass innerhalb einer formalen Struktur gültige, bzw. ableitbare Aussagen etwas über “die reale Welt” aussagen können. Weil das nicht geht, versagt ja jeder ontologische Beweis (ob Gott oder nicht).”
    Das sehe ich prinzipiell genauso, allerdings darfst du nicht unterschlagen, dass die meisten Ontologischen Gottesbeweise am ende doch mit einer….beweis absicht, also dem Ziel einen beweis oder zumindest ein Argument für eine reale existenz Gottes zu bringen, formuliert wurden und werden und sich folglich an ihrem Erfolg in dieser hinsicht messen lassen müssen. Es geht nicht darum was Florian von dem Beweis erwartet sondern was der Beweis leisten will ( bzw auf wunsch seines Schöpfers leisten soll, auch wenn es fraglich ist das Gödel dieses Ziel hatte).

  37. #37 Raimund Lang
    12. September 2013

    @inuken
    Da geb ich dir schon recht. Aber man sollte trotzdem einen Beweis von der Person unterscheiden, die ihn gefunden hat. Letzterer hat Wünsche, Ziele, Pläne – ein Beweis dagegen ist bloß eine endlich lange Zeichenkette.
    Wenn man den Beweis beispielsweise als kulturelle Leistung einer Person in einem bestimmten historischen ontext untersuchen will, spielt der Urheber des Beweises natürlich eine Rolle. Aber nicht, wenn ich mich für die Gültigkeit eines Beweises interessiere.

    LG R

  38. #38 DasKleineTeilchen
    12. September 2013

    worüber redet ihr alle? douglas adams hat doch stringentest die nichtexistenz gottes längst “bewiesen”? abgesehen davon ist hier wie von florian längst dargelegt, nur die logische kette einer subjektiven “beweis”führung durch einen rechner bestätigt worden, mehr nicht. mit “gott” hat das nicht daß geringste zu tun.

    flo, du hast n stalker? kannste den anhand seiner IP nich einfach sperren & gut is?

  39. #39 Manfred Hofemann
    Sibulan, Philippines
    12. September 2013

    Es gibt ein klares Ursache Wirkungs Prinzip
    Durch den Urknall entstand Raum , Zeit, Materie.
    Doch was war die Ursache ?
    Doch wer war der Erstbeweger ( Aristoleles ) ?
    Da es keine Wirkung ohne Ursache gibt , bleibt nur Gott als einzige Ursache.

  40. #40 JolietJake
    12. September 2013

    Da es keine Wirkung ohne Ursache gibt , bleibt nur Gott als einzige Ursache.

    Ja, wenn man sich nicht mit der Thematik beschäftigt hat.
    Und an einen Gott glaubt und diesen ins Spiel bringen will.
    Sonst nicht.

  41. #41 extraP
    12. September 2013

    Achso, mach dir nichts drauß! Habe ich mir fast schon gedacht. :}

  42. #42 DasKleineTeilchen
    12. September 2013

    @#39:

    ahja, der erste loop; wer sagt denn, daß vor dem urknall nicht schon mal ein universum da war? und um noch mal gleich den klassiker zu bringen: wer hat gott erschaffen? das spielchen lässt sich immer weiter treiben & letztendlich isses komplett müsig und nur von philosophischem interesse.

  43. #43 Adent
    12. September 2013

    @Das kleine Teilchen
    In Bezug auf #39 Nein nein, das verstehst du falsch, denn Gott war schon immer da, wohingegen der Urknall gar nichts erklärt (Achtung dieser Beitrag könnte Ironie enthalten!).

  44. #44 Helge Henschke
    Moskau
    12. September 2013

    Das Problem der zeitgenössisch allgemeinen Diskussion besteht darin, dass diese neben den traditionell akzeptierten Denkverboten weiterführend auch begrifflich verarmt, sodass es eigentlich notwendiger Weise naheläge, zunächst eine allgemein akzeptable Axiomatik zu schaffen, bevor man, in welche Richtung auch immer, beginnt, deduktive Postulate auf allgemeine Akzeptanz, sprich auf Beweisbarkeit zu prüfen.
    Wann z.Bsp. beginnen wir endlich, “Religion” begrifflich exakt von “Konfession” zu trennen und als “wissenschaftlich” problemlos definierbares Phänomen zu behandeln, um zu zeitgemäß differenzierten Konventionen zu gelangen??? Offenbar ist, dass es in dieser Hinsicht Geisteswissenschaftlern (zu denen ja auch Mathematiker zu zählen sind) zunehmend an natur-bzw. ingenieurtechnischer und Natur- bzw. Ingenieurwissenschaftlern umgekehrt an historisch geisteswiss. Bildung mangelt. Avanti dilettanti . . . wappnet Euch terminologisch ernsthaft oder philosophiert besser weiter über das Verhältnis von Hardware zu Software.

  45. #45 JolietJake
    12. September 2013

    @Helge:
    Danke! Klasse Karikatur eines modernen Philosphen.
    Ich habe wirklich gelacht, mehr Schwafelei geht kaum! :)

  46. #46 Florian Freistetter
    12. September 2013

    @Raimund Lang:“Wenn Du das wirklich von einem Beweis erwartest, bist Du auch ein Platonist. Ich halte es für Mumpitz, dass innerhalb einer formalen Struktur gültige, bzw. ableitbare Aussagen etwas über “die reale Welt” aussagen können. Weil das nicht geht, versagt ja jeder ontologische Beweis (ob Gott oder nicht).”

    Ähm ja. Das hab ich in meinem Artikel geschrieben. Abgesehen davon bin ich weder Platonist noch sonst irgendwas, sondern habe nur angemerkt das ein “Gottesbeweis” sinnlos ist, wenn er keine Aussagen über die reale Welt macht. Ich hab nicht gesagt,dass ich davon ausgehe, das Gödels Beweis Aussagen über die reale Welt macht.

  47. #47 Florian Freistetter
    12. September 2013

    @Manfred Hofemann: “Da es keine Wirkung ohne Ursache gibt , bleibt nur Gott als einzige Ursache.”

    Die “Ursache Gott” erklärt genau gar nichts. Denn welche Ursache hat dann “Gott”? “Gott” einzuführen macht das Problem nur komplizierter. Und wenn du einen ursachelosen “Gott” akzeptieren kannst, dann kann man das Problem vereinfachen, in dem du einfach einen ursachelosen Urknall akzeptierst. Abgesehen davon sagt ja niemand, dass das Kausalitätsprinzip immer und überall gelten muss. Das glauben wir momentan nur. Aber vielleicht ist das ja nicht so. Kausalität setzt Zeit voraus und mit der passieren in der Kosmologie oft seltsame Dinge…

  48. #48 Florian Freistetter
    12. September 2013

    @JolietJake: Das ging mir zuerst auch durch den Kopf. Aber ich vermute, dass es nicht als Karikatur gedacht war…

  49. #49 Raimund Lang
    12. September 2013

    @Florian Freistetter

    “(…) sondern habe nur angemerkt das ein “Gottesbeweis” sinnlos ist, wenn er keine Aussagen über die reale Welt macht.”

    Lieber Florian, dann ist jeder formale Beweis sinnlos. Und das finde ich wiederum sinnlos.

    LG R

  50. #50 Florian Freistetter
    12. September 2013

    @Raimund Lang: “Lieber Florian, dann ist jeder formale Beweis sinnlos. Und das finde ich wiederum sinnlos.”

    Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt ein “Gottesbeweis” ist sinnlos, wenn er keine Aussagen über die reale Welt macht. Denn Zweck eines Gottesbeweises ist es, die Existenz eines “Gottes” zu beweisen. Also eine Aussage darüber zu machen, ob “Gott” in der realen Welt existiert oder nicht. Wenn der Beweis das nicht tun kann, ist er sinnlos. Über irgendwelche anderen Beweise habe ich nichts gesagt.

  51. #51 JolietJake
    12. September 2013

    @FF:
    Nein, vermute ich auch eigentlich auch nicht. 😉

  52. #52 Kallewirsch
    12. September 2013

    “(…) sondern habe nur angemerkt das ein “Gottesbeweis” sinnlos ist, wenn er keine Aussagen über die reale Welt macht.”

    Lieber Florian, dann ist jeder formale Beweis sinnlos. Und das finde ich wiederum sinnlos.

    Letzten Endes redest du aber dann von einem Beweis, der ganz für sich alleine steht und mit nichts anderem als mit seiner Axiomatik in Verbindung steht.
    Da muss ich dann allerdings schon die Frage aufwerfen: welchen Sinn sollte so ein Beweis haben?
    Die Mathematik kann ich so nicht gelten lassen, denn letzten Endes wäre Mathematik um ihrer selbst willen zwar ein ansprechendes Hobby, aber die Bedeutung der Mathematik liegt darin, dass sie uns als Werkzeug dient um damit Dinge aus der realen Welt zu beschreiben, womit diese Verbindung wieder hergestellt wäre.

    Natürlich kann man, aus Lust an der Freude, sich ein beliebiges Axiomensystem und Postulate annehmen und dann in diesem System Beweise führen. Klar, kann man. Ist dann aber erst mal ein nettes Hobby, nicht mehr. Bedeutung bekommt dieses Vorgehen erst dann, wenn man dieses System direkt oder indirekt mit der realen Welt verknüpfen kann.

    Wenn man das aber tut, dann muss man beides, Prämissen und Conclusio, mit der realen Welt in Verbindung setzen. Was nicht zulässig ist, ist dass die Prämissen aus dem luftleeren Raum gezogen werden (“positiv” ist ein bedeutungsloser Begriff), der Beweis wird geführt, und die Conclusio wird auf die reale Welt angewandt (“Gott existiert”).

    Mir ist schon klar, dass es in dieser Arbeit in erster Linie darum ging, ein Computerprogramm zu testen bzw. arbeiten zu lassen, welches auf das Führen von Beweisen spezialisiert ist und welchem man den Umgang mit einigen Schwierigkeiten beibringen will, die im Gödelschen ‘Beweis’ benutzt werden. Es ging nicht um den Beweis an sich, sondern darum ob das Programm damit zurecht kommt bzw. ob es rausfindet ob die Beweisführung formal korrekt ist. Der ‘Beweis’ findet in seiner eigenen kleinen Welt statt, losgelöst von jeglicher Realität.

    Nichts desto trotz, ist aber die öffentliche Wahrnehmung dieses Vorgangs eine andere. Jetzt kenne ich dieses Paper nicht im Detail, kann daher nicht sagen, ob diese ‘Schuld’ bei den Autoren liegt oder eher bei den Zeitungsmachern. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen: letzteres.

  53. #53 Struppi
    12. September 2013

    Wenn man Gott wirklich mathematisch erklären wollte, dann müsste man beweisen, dass Unendlich endlich ist. Oder wie es in den Kommentaren schon anklingt, dass es einen Anfang gibt, wo ein “Wesen sitzt”, dass die Urknälle :-) erschafft.

    Wobei da finde ich, sollte man den Gottgläubigen zugestehen, dass die Definition von Gott als Wesen vielleicht etwas trivialisiert ist. Mir würde schon Gott, als eine besondere Form einer Energie, ausreichen. Und wenn man dann die komplette Romantisierung der frühen Menschheitsgeschichte – Gott als moralische Instanz – wegnimmt dürften auch Physiker diese Definition nicht abwegig finden. Irgendwo muss die Energie, die alles erschaffen hat, herkommen.

  54. #54 Raimund Lang
    12. September 2013

    @ Kallewirsch
    “Die Mathematik kann ich so nicht gelten lassen, denn letzten Endes wäre Mathematik um ihrer selbst willen zwar ein ansprechendes Hobby, aber die Bedeutung der Mathematik liegt darin, dass sie uns als Werkzeug dient um damit Dinge aus der realen Welt zu beschreiben, womit diese Verbindung wieder hergestellt wäre.”

    Da werden sich die GrundlagenforscherInnen aber freuen, wenn du ihre Arbeit als Hobby abtust. Jedenfalls gibst du hier eine bestimmte Charakterisierung, die keineswegs unkontroversiell ist, vielmehr eine ongoing discussion seit mehr als 100 Jahren.

    Die vorgebliche Verbindung zwischen dem Bereich des Formalen und der so genannten “realen Welt” entspringt einem vortheoretischen Gefühl. Damit kann man einen Diskurs über die Grundlagen der Mathematik (bzw. der Formalwissenschaften im Allgemeinen) zwar beginnen, aber nicht abschließen.

    “Was nicht zulässig ist, ist dass die Prämissen aus dem luftleeren Raum gezogen werden (“positiv” ist ein bedeutungsloser Begriff), der Beweis wird geführt, und die Conclusio wird auf die reale Welt angewandt (“Gott existiert”).”
    Ich versuche – leider vergeblich – schon die längste Zeit darauf hinzuweisen, dass “positiv” (und andere Begriffe) eben nicht bedeutungslos sind. Sondern dass ihre Bedeutung sich aus den Axiomen ergibt (Kontextdefinitionen). Außerhalb des Beweises kann “positiv” alles mögliche heissen. Aber solange wir von dem Begriff “positiv” sprechen, der durch die Axiome eingeführt wird, sind andere Bedeutungen irrelevant, weil nicht nötig für die formale Ableitung.

    Du kannst dir eine Verbindung von Formalem und “Realität” noch so sehr wünschen, aber kriegen wirst du sie nicht.

    LG R

  55. #55 Raimund Lang
    12. September 2013

    @ Florian Freistetter

    Formal sitzt jeder Existenzbeweis im selben Boot. Wenn du für Gottesbeweise das Kriterium ihrer Sinnhaftigkeit in ihrer Aussagekraft über die reale Welt siehst – warum dann nicht bei jedem anderen Existenzbeweis auch? Was ist zum Beispiel der Sinn des Fundamentalsatzes der Algebra, der die Existenz von Nullstellen zeigt?

    LG R

  56. #56 Manfred Hofemann
    Sibulan, Philippines
    12. September 2013

    Der kausale Gottesbeweis (“ex ratione causae efficientis”) geht davon aus, dass alles, was in dieser Welt existiert, auf eine Ursache zurückzuführen sei. Da man die Reihe der Ursachen nicht unendlich fortsetzen könne, müsse eine erste nicht kontingente Ursache (causa prima) existieren, die selbst auf keine andere Ursache zurückführbar sei. Schon Aristoteles postulierte eine solche erste Ursache, die selbst unverursacht sei, und nannte sie „das erste unbewegte Bewegende oder den „unbewegten Beweger“. Viele mittelalterliche Denker, auch Thomas von Aquin, identifizierten diesen mit Gott. Die Argumentation des Aristoteles liegt auch dem „kosmologischen Gottesbeweis“ zugrunde und wird von manchen zu einem „Kontingenzbeweis“ verallgemeinert. Die Zweite Prämisse ist der Satz vom zureichenden Grund.

  57. #57 Alderamin
    12. September 2013

    @Struppi

    Mir würde schon Gott, als eine besondere Form einer Energie, ausreichen. Und wenn man dann die komplette Romantisierung der frühen Menschheitsgeschichte – Gott als moralische Instanz – wegnimmt dürften auch Physiker diese Definition nicht abwegig finden. Irgendwo muss die Energie, die alles erschaffen hat, herkommen.

    Das geht in Richtung des Pantheismus und da stellt sich die Frage, inwiefern das noch eine “ordentliche Religion” ist. Denn darunter verstehen die Gläubigen normalerweise einen personifizierten Gott, der ihre Gebete erhört, der aber wenigstens aktiv und überlegt handeln kann, da er ja das Universum geschaffen und “feingestimmt” haben soll. Eine Energie, die einfach den Naturgesetzen unterworfen ist (so wie das beim Urknall mit dem Inflatonfeld gelaufen ist) wäre für mich und wohl auch für die meisten Gläubigen keine Gottheit (Einstein hat sich jedoch als Pantheisten bezeichnet).

    Als Mindestdefinition einer Gottheit würde ich erwarten:
    – ist intelligent
    – kann die Welt beeinflussen
    – ist nicht an Naturgesetze gebunden (sondern steht über ihnen)

    Ein Gott muss nicht postiv sein oder alle positiven Eigenschaften in sich vereinen. Das taten die antiken Götter auch nicht. Aber sie waren des Denkens mächtig und konnten Dinge anstellen, die die Naturgesetze eigentlich verbieten. Ich vermute, das trifft für alle von Menschen jemals verehrten Götter zu, oder hat jemand ein Gegenbeispiel?

    Das wären dann auch die drei Eigenschaften, die man bei einem Gottesbeweis abklopfen müsste (Toni hat ja bei Jürgen nach einem von uns Skeptikern akzeptierbaren Gottesbeweis gefragt).

  58. #58 Florian Freistetter
    12. September 2013

    @Raimund Lang: “Was ist zum Beispiel der Sinn des Fundamentalsatzes der Algebra, der die Existenz von Nullstellen zeigt?”

    Der Macht Aussagen über die Existenz von Nullstellen. Und sagt klar und deutlich was Nullstellen sind.
    Im Gegensatz zum “Gottesbeweis”, der keine aussagen über “Gott” macht, weil nicht gesagt wird, was das bedeutet. Nullstellen existieren nicht in der realen Welt. Gott – wenn es ihn den gibt – schon.

    Sorry Raimund, ich weiß nicht, wo diese Diskussion hinführen soll. Ich finde sie extrem mühsam. Ich bin zu wenig Philosoph um einen Nerv für dieses zirkuläre Gerede zu haben. Kannst du bitte ganz klar, deutlich und konkret sagen, WAS dich an meinem Artikel stört? Ich hab keine Ahnung, was du eigentlich genau von mir willst…

  59. #59 Alderamin
    12. September 2013

    @Manfred Hofemann

    Da man die Reihe der Ursachen nicht unendlich fortsetzen könne, müsse eine erste nicht kontingente Ursache (causa prima) existieren, die selbst auf keine andere Ursache zurückführbar sei.

    1) Warum kann man das nicht? Was ist die kleinste ganze Zahl? Schon mal etwas von der ewigen Inflation gehört?

    2) Selbst wenn eine erste Ursache notwendig wäre, warum wäre der Urknall nicht als eine solche geeignet und was macht einen Gott (denkend, handelnd, über den Naturgesetzen stehend) geeigneter? Die Existenz eines Gottes, der komplexer als das von ihm geschaffene Universum ist, ist weniger plausibel als die des weniger komplexen Universums an sich.

  60. #60 Florian Freistetter
    12. September 2013

    @Manfred Hofeman: “Da man die Reihe der Ursachen nicht unendlich fortsetzen könne, müsse eine erste nicht kontingente Ursache (causa prima) existieren, die selbst auf keine andere Ursache zurückführbar sei. “

    Muss nicht. Nur wenn du behauptest, dass es so sein muss (und das behauptet man normalerweise immer dann, wenn man gerne mit “Gott” argumentieren möchte). Ein unendliches Universum ist exakt so plausible wie eine “causa prima”, die keine Ursache hat. Und WENN man von einer “causa prima” ausgeht: wieso muss das unbedingt “Gott” sein? Wieso kann nicht einfach der Urknall selbst die causa prima sein; wieso muss man da unbedingt nochmal “Gott” davorschalten?

    Und wie ich schon sagte: Die Prämisse, das alles eine Ursache haben muss (bis auf das eine Dingens am Anfang) ist nicht zwingend. Die Kausalität ist in der modernen Physik lange nicht mehr so zwingend wie im mechanischen Weltbild von früher.

  61. #61 Compuholic
    12. September 2013

    Was ist zum Beispiel der Sinn des Fundamentalsatzes der Algebra, der die Existenz von Nullstellen zeigt?

    Ich glaube hier wird der Syntax und die Semantik von Logik durcheinandergeworfen. Logik ist ja gerade so toll, weil Schlüsse in der realen Welt auf rein syntaktische Umformungen zurückgeführt werden können. Dadurch kann Logik von Computern berechnet werden. Erst eine Interpretation gibt einer logischen Aussage eine Bedeutung (und auch einen Wahrheitswert).

    Es gibt zwei Möglichkeiten Logik anzuwenden:
    1. Ich beginne mit Eigenschaften und Aussagen in der realen Welt. Diese werden in einen logischen Ausdruck umgewandelt (dazu muss aber die Semantik exakt bekannt sein) mit dem ich Schlüsse ziehen kann.
    2. Ich beginne mit einem Logischen Ausdruck und forme ihn ich die gewünschte Form um. Dieser Ausdruck sagt mir aber i.d.R. nichts über den Wahrheitsgehalt aus.

    Der mathematische Beweis fällt in die 1. Kategorie. Der “Gottesbeweis” in die 2.

  62. #62 Raimund Lang
    12. September 2013

    @ Florian Freistetter

    Du sagtst, du bist “zu wenig Philosoph” und (an anderer Stelle) “zu dumm für mathematische Logik”. Dann ist es aber unklug, ein Thema zu behandeln, für das man Kentnisse aus beiden Bereiche braucht.

    Unredlich ist es jedenfalls, dem Gesprächspartner Zirkularität vorzuwerfen, weil man ihn nicht versteht.
    Ich bin ab jetzt draussen aus dem Thread.

    LG R

  63. #63 Florian Freistetter
    12. September 2013

    @Raimund Lang: “Unredlich ist es jedenfalls, dem Gesprächspartner Zirkularität vorzuwerfen, weil man ihn nicht versteht.
    Ich bin ab jetzt draussen aus dem Thread.”

    Das ist schade. Denn ich hätte wirklich gerne gewusst, was du mir nun eigentlich vorwirfst bzw. was an meinem Artikel falsch ist. Und die “Zirkularität” bezog sich darauf, dass wir immer wieder über das gleiche geredet haben, ohne zu einem Ziel zu kommen.

    “Dann ist es aber unklug, ein Thema zu behandeln, für das man Kentnisse aus beiden Bereiche braucht.”

    Um festzustellen, dass Gödels Gottesbeweis kein Gottesbeweis ist, muss ich kein Philosoph oder Logiker sein. Und mehr habe ich im Artikel nicht gesagt.

  64. #64 Rabbi
    12. September 2013

    Raimund
    Ich sehe immer noch nicht, wo “positiv” definiert ist. Gib doch mal ein Beispiel dazu.
    ” Was ist zum Beispiel der Sinn des Fundamentalsatzes der Algebra, der die Existenz von Nullstellen zeigt?”
    Das ist doch offensichtlich etwas ganz anderes als ein Gottesbeweis. Die “Nullstellen” sind klarer Bestandteil des Systems – ganz im Gegensatz zu “Gott” der ein (angenommener) Bestandteil der realen Welt ist/sein soll.

  65. #65 Alderamin
    12. September 2013

    @Rabbi, Florian

    Ich hab’ Raimunds Eingangspost so verstanden, dass er die Axiome zur Positivität in Gödels Argumentation als hinreichend für die Beweisführung erachtet. Das sind sie auch, sonst wäre der Beweis nicht in sich schlüssig (und das ist er, wurde ja auch per Computer nachvollzogen).

    Der Gegeneinwand ist, dass die Definition durch die Axiome nicht notwendigerweise den umgangssprachlichen Begriff der Positivität impliziert. Ich denke, dass P zum Beispiel auch korrekt für das exakte Gegenteil, die Negativität, aufgefasst werden könnte (oder widerspricht eines der Axiome dem umgangssprachlichen Verständnis der Negativität?).

    Damit sagt der Beweis zwar etwas über Dinge mit den für P definierten Eigenschaften aus, nicht jedoch notwendigerweise etwas über Positivität im umgangssprachlichen Verständnis (für die Axiom 1 bereits nicht zwingend erfüllt ist: es gibt Eigenschaften, die sind weder durchweg positiv noch negativ, sondern es kommt auf die Umstände an, oder sie sind weitgehend wertneutral).

    Diese Anbindung des Beweises an die Realität ist sein größtes Problem, und das ist, denke ich, Florians Hauptargument.

    Zustimmung?

  66. #66 Herr Senf
    12. September 2013

    Die “Korrektheit” des Gödel-Beweises wurde mit einem Computer “ermittelt”. Geht das überhaupt, bzw. gehört dieser Beweis zur Gruppe der “schleifenlosen”?
    Hier schreibt http://de.wikipedia.org/wiki/Halteproblem “Aus der Nichtentscheidbarkeit des Halteproblems folgt, dass im Allgemeinen eine automatisierte Bestimmung logischer Feststellungen (“dieser Sachverhalt ist wahr”) – durch eine Programmlogik – nicht möglich ist. Insbesondere ist es generell nicht möglich, automatisiert festzustellen, welche Programme jemals zu einem Ende finden (Terminierungsbeweis).”
    Diese Diskussion findet garantiert kein Ende 😉

  67. #67 Alderamin
    12. September 2013

    @Herr Senf

    Das Halteproblem beweist, dass man nicht für ein beliebiges Programm (“im Allgemeinen”) berechnen kann, ob es anhält oder nicht. Für spezielle Programme kann man das aber durchaus.

    Sprachen wie Prolog bestehen im Wesentlichen aus einer Aufzählung von Prämissen und Folgerungen. Die Ausführung des Programms ist dann nichts anderes als die Überprüfung der Korrektheit aller Schlüsse aufgrund der Prämissen für die eingegebenen Daten.

    Man kann also rechnergestützt Beweise führen.

  68. #68 Florian Freistetter
    12. September 2013

    @Alderamin: “Zustimmung?”

    Von mir aus ja. Das war ja auch das, was ich in meiner ersten Antwort an Raimund gesagt habe. Wenn die Worte im Beweis keine externe Bedeutung haben, können sie auch keine Aussagen über die externe Welt machen. Aber den Rest der Diskussion hab ich dann nicht mehr so ganz verstanden…

  69. #69 Helge Henschke
    12. September 2013

    @ 45 JolietJacke
    Weiß nicht, was genau hier als “Schwafelei” empfunden und worüber gelacht wurde!?! Die eigene Orthographie etwa?
    Die einzige Aussage, mehr Schwafelei ginge nicht, wurde in jedem Fall selbst exemplarisch widerlegt.
    Gruß an den modernen Emoticon-Bürger . . .

  70. #70 Helge Henschke
    12. September 2013

    @ 48 FF
    Wenn Dir anstelle Fragen nur Klischees “durch den Kopf” gehen, ist Dir in der Sache schwerlich zu helfen. Der Begriff “Karikatur” ist in jedem Fall unzutreffend. Insofern trifft meine Anmerkung offensichtlich allgemeiner zu, als es selbst mir lieb sein kann.

  71. #71 MisterKanister
    12. September 2013

    Seit wann machen mathematische Sätze Aussagen über die Realität(oder Wirklichkeit)? Ich wüsste nicht das der Kampf zwischen Platonisten vs Nicht-Platonisten entschieden wäre. Ich finde es aber lustig wie alle paar Jahre Gottesbeweise auftauchen, komischerweise tauchen keine Antigottesbeweise von Atheist auf, daran sieht man ja schon wer sich immer im Zugzwang fühlt, hehe. Und die gesamte Mathematik und Logik begründet sich auf unbewiesenen Axiomen, also nix mit Wirklichkeit/Realität.

    Gruß

  72. #72 Florian Freistetter
    12. September 2013

    @Helge Henschke: “Wenn Dir anstelle Fragen nur Klischees “durch den Kopf” gehen, ist Dir in der Sache schwerlich zu helfen. Der Begriff “Karikatur” ist in jedem Fall unzutreffend. Insofern trifft meine Anmerkung offensichtlich allgemeiner zu, als es selbst mir lieb sein kann.”

    Tut mir leid, wenn du dich angegriffen fühlst. So weit ich das verstanden habe, hast du in deinem Kommentar ja nichts anderes gesagt als das man die Worte konkret definieren sollte, die man verwendet (was nichts anderes ist, als ich auch in meinem Artikel gesagt habe). Das hast du aber in einer ziemlich verklausulierten Form getan die stark an die fremdwortgespickten Schachtelsätze der Philosophen erinnert…

  73. #73 walter schweiger
    12. September 2013

    Anhand der vielen Kommentare erkennt man, dass Religion trotzdem einen großen Stellenwert einnimmt. Mehr als wahrscheinlich viele zugeben werden. Aber es sei euch gesagt, es gibt keinen Gott. Aus.

  74. #74 Kallewirsch
    12. September 2013

    Und die gesamte Mathematik und Logik begründet sich auf unbewiesenen Axiomen, also nix mit Wirklichkeit/Realität.

    Allerdings sind die von einer ganz anderen ‘Qualität’. Sie sind wesentlich einfacher und viel leichter zu akzeptieren, als irgendwelche Aussagen darüber, dass ein Gott angenommenermassen alle positiven Eigenschaften in sich vereint.
    Da hab ich eine ganz andere Akzeptanz-Hemmschwelle, als bei ‘Man kann von jedem Punkt zu jedem anderen Punkt eine Gerade ziehen’.

    Aber im Grunde hast du schon recht. An irgendeiner Stelle muss man immer mit Grundannahmen beginnen. Die Frage ist halt nur, wie zwingend notwendig man diese Grundannahmen erachtet.

    also nix mit Wirklichkeit/Realität.

    Die Wirklichkeit/Realität kommt dann ins Spiel, wenn es möglich ist ein Problem aus dieser Wirklichkeit/Realität in der Mathematik abzubilden, die Mathematik dazu zu benutzen um dieses Modell zu manipulieren und die so erhaltenen Ergebnisse wieder in die Realität zurücktransformieren zu können.

  75. #75 Kallewirsch
    12. September 2013

    … Sondern dass ihre Bedeutung sich aus den Axiomen ergibt (Kontextdefinitionen).

    Wobei ich (und da scheine ich nicht alleine zu sein), aus den Axiomen lediglich sehe
    * der Begriff ‘Positiv’ existiert per Definition
    Weiter wird in den Axiomen nichts darüber ausgesagt. Insbesondere wird nicht definiert, woran man erkennen kann, dass die Eigenschaft ‘positiv zu sein’ auf ein Objekt zutrifft.
    Das ist etwas völlig anderes, als zb der Begriff “prim zu sein’. Hier sagt mir die Defintion eindeutig, wie ich diese Eigenschaft unzweifelhaft feststellen kann.

    sprechen, der durch die Axiome eingeführt wird, sind andere Bedeutungen irrelevant, weil nicht nötig für die formale Ableitung.

    Ja.
    Wir sprechend doch hier in Wirklichkeit von denselben Dingen, nur in anderen Worten. Du möchtest das ganze gerne etwas mehr formal formuliert sehen, wir begnügen uns mit der lapidaren Feststellung: Wenn dieser Beweis etwas über die reale Welt aussagen soll, dann kann es nicht angehen, dass bestimmte Begriffe (wie hier zb die Eigenschaft ‘positiv zu sein’) derartig schwammig definiert werden.
    Für sich allein genommen, im luftleeren Raum, ist der Beweis zulässig und auch korrekt. Aber auch nur dort. Sobald man daraus auf etwas von der Realität schliessen will, bricht der Beweis an den Axiomen auseinander.

  76. #76 Kallewirsch
    12. September 2013

    Was ist zum Beispiel der Sinn des Fundamentalsatzes der Algebra, der die Existenz von Nullstellen zeigt?

    Das er mir als Werkzeug dienen kann, wenn ich bei der Bearbeitung eines aus der Realität erzeugten mathematischen Modells in die Situation komme ihn anwenden zu können und dies auch als sinnvoll erachte. zu diesem Zwecke hat der Fundamentalsatz Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen, damit er anwendbar ist.
    Ich sehe aber in dem hier diskutiertem ‘Satz’ keine Voraussetzungen, die ich testen kann um zu entscheiden, ob die sich aus der Beweisführung folgende Conclusio in einer gegebenen Situation anwendbar ist oder nicht.

  77. #77 sax
    12. September 2013

    Kausalität setzt Zeit voraus und mit der passieren in der Kosmologie oft seltsame Dinge…

    ist das so? Ich habe mal folgende schwache Definition für (in einer Diskussion über Zeitreisen) für Kausalität gehört.
    Wir btrachten zwie Ergeignisse A und B, wir definieren A ist Ursache von B, genau dann wenn das nichteintreffen von A zum nichteintreffen von B führt. Damit sind A und b Kausal verknüpft. Man braucht da keine Zeit für die Definition, insebesondere nicht A muss vor B stattfinden. Letzlich heißt es aber nicht, das jedes Ereignis eine Ursache haben muss, oder das die ursache für den Urknall vor dem Urknall stattgefunden gewesen sein muss.

  78. #78 Nixweiss
    Essen
    12. September 2013

    Der gute Gödel hat doch nichts anderes getan als den altbekannten Gottesbeweis des Anselm von Canterbury (der “ontologische” in der Ursprungsform) in die verbale Logiksprache des 20. Jahrhunderts zu transformieren. Dass der an den Prämissen krankt, hat ja nicht zuletzt Bertrand Russell belegt – nachdem er ihm einige Zeit angehangen hatte. Tolle Meldung “Mathematik erbringt Gottesbeweis”… In Formelsprache übersetzt (was die beiden Freaks, auf die die Meldung zurückgeht, wohl getan haben) kommt dasselbe raus, nur ist dann das Ergebnis nicht “Gott existiert” sondern z.B. “p=1”. Hängt nur von der verbalen Belegung der Prämissen ab. Allein daran sieht man, wie willkürlich die Belegung der logischen Aussage mit verbalen Begriffen ist.

  79. #79 Florian Freistetter
    12. September 2013

    @sax: “Letzlich heißt es aber nicht, das jedes Ereignis eine Ursache haben muss, oder das die ursache für den Urknall vor dem Urknall stattgefunden gewesen sein muss.”

    Ich bin ja auch kein Experte für dieses Gebiet der Kosmologie. Aber da gibts wilde Thesen. Zb hab ich bei Hawking mal gelesen, dass es früher vielleicht einfach nur Raum gab, keine Zeit. ALso auch keine Kausalität, kein “vorher”, usw. Und dann wurde – wodurch kann ich jetzt hier nicht erklären – ein Teil des Raums zur Zeit (Raum und Zeit sind ja in gewisser Sicht austauschbar; laut Relativitätstheorie und Kosmologie). Und erst dann fing das an, was wir “Universum” nennen und es gab nen “Urknall”.

  80. #80 Alderamin
    12. September 2013

    @sax

    Seltsam ist zum Beispiel, was mit Raum und Zeit hinter dem Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs passiert.

    Ähnliches ist möglich beim Übergang von inflationärer zu langsamer Raumexpansion, die Begriffe von Zeit und Raum können sich vorher und nachher (oder innen und außen) deutlich unterscheiden.

  81. #81 inuken
    12. September 2013

    Hm…eine sehr interessante diskussion. Ich fände es wirklich interessant wenn irgendwer auf scienceblogs mal eine Artikel serie machen würde in der er verschiedene Ansätze und ideen gott zu beweisen genauer unter die Lupe nimmt ( Das ich persönlich mich sehr für C.S. Lewis beweisversuch interessiert habe hatte ich glaube ich schon erwähnt.)

  82. #82 Findelkind
    12. September 2013

    Und überhaupt… solange da nicht 42 herauskommt, kann ich es eh nicht ernst nehmen.

  83. #83 Mephi
    12. September 2013

    Die Aussagekraft eines jeden ontologischen Gottesbeweises fasse ich (“der Geist, der stets verneint”) routinemäßig in einem Satz zusammen:
    “Nichts kann es nicht geben.”
    (“Drum besser wär’s daß Nichts entstünde”)

    Natürlich existiert ein Gott (“Von Zeit zu Zeit seh’ ich den Alten gern”) – und nicht nur einer. Es gibt ebenso viele Götter, wie die Anzahl der Menschen, die ihn(sie) sich vorstellen. Also gibt es auch Captain Kirk, das Krümelmonster und großer grüner Arkelanfall(er sei geniesen). Diese Vorstellungen sind alle real, aber ihr Inhalt eben nicht.

    Bürsten wir nun neu:

    Definition 1: Eine krümelmonsterähnliche Existenz enthält alle positiven Eigenschaften

    Annahme 3: Die Eigenschaft, krümelmonsterähnlich zu sein, ist positiv

    Schlussfolgerung: Möglicherweise existiert Krümelmonster

    Theorem 2: Krümelmonsterähnlich zu sein ist eine Essenz von jeder krümelmonsterähnlichen Existenz

    Notwendigerweise, Krümelmonster existiert
    Schlußfolgerungsforderung: KEKSE FÜR ALLE(=Bestes Abendmahl)!

    “Folg’ nur dem alten Spruch und meiner Muhme der Schlange,
    Dir wird gewiß einmal bey deiner Gottähnlichkeit bange!”

  84. #84 Frink
    12. September 2013

    Du machst den Fehler, dass du annimmst, der Beweis würde die Bedeutung von “positiv” als “gut” voraussetzen. Das tut er nicht. Mal abgesehen davon kann ich die populistische Art in der der Artikel verfasst ist, wirklich kaum ertragen.

  85. #85 Florian Freistetter
    12. September 2013

    @Frink: “Du machst den Fehler, dass du annimmst, der Beweis würde die Bedeutung von “positiv” als “gut” voraussetzen. Das tut er nicht. “

    Über das haben wir hier schon lang und breit diskutiert. Es ist völlig egal, welche Bedeutung das Wort haben soll. Die Bedeutung steckt nicht im Beweis; der Beweis macht daher keine konkrete Aussagen über die Realität.

    “Mal abgesehen davon kann ich die populistische Art in der der Artikel verfasst ist, wirklich kaum ertragen.”

    Was genau ist es, dass du “unerträglich” findest? Ich habe eigentlich nur erklärt, warum aus der logischen Kette von Gödel keine Aussage über die Existenz Gottes getroffen werden kann? Ist meine Argumentation falsch? Oder stört es dich nur, dass ich nicht an Gott glaube?

  86. #86 Frink
    12. September 2013

    >Über das haben wir hier schon lang und breit diskutiert.
    Ich gebe zu, es waren mir zu viele Kommentare, um sie erst einmal alle zu lesen.

    >Es ist völlig egal, welche Bedeutung das Wort haben soll. Die Bedeutung steckt nicht im Beweis; der Beweis macht daher keine konkrete Aussagen über die Realität.

    Ja, das stimmt “positiv” wird nur implizit und nicht abschließend definiert, allerdings wäre jede explizite Definition, die mit dem Beweis verträglich ist, durch Annahmen eingeschränkt und das ist doch schon etwas. Natürlich steht und fällt der Beweis mit den zwei Möglichkeiten: Alle Annahmen sind richtig oder nicht alle Annahmen sind richtig. Trotzdem ist der Beweis wertvoll, er geht halt nicht wie ein klassischer Beweis von bereits bewiesenen Tatsachen aus, die er durch Anwendung von Logik zu einer neuen, nicht trivialen Erkenntnis umformt, sondern er führt die gegebene Definition einer gottähnlichen Existenz auf eine Menge von notwendigen Annahmen zurück, von denen es vielleicht gelingt, sie durch Anwendung von Logik weiter zu reduzieren oder im Idealfall auf bereits bewiesene Sätze zurückzuführen. Allerdings gebe ich zu, dass zumindest die meisten seiner Annahmen zunächst nicht danach aussehen.

    >Was genau ist es, dass du “unerträglich” findest? Ich habe eigentlich nur erklärt, warum aus der logischen Kette von Gödel keine Aussage über die Existenz Gottes getroffen werden kann? Ist meine Argumentation falsch? Oder stört es dich nur, dass ich nicht an Gott glaube?

    Es stört mich nicht, dass du nicht an Gott glaubst, mich stört, dass du vehement versuchst, jede gottähnliche Existenz zu verneinen und ich verstehe nicht warum du das tust, das ist meines Erachtens bösartig (entschuldige das starke Wort, aber so sehe ich das).
    An dem Artikel stört mich dann konkret, dass er opportun ist, wie die meisten Stellungnahmen, die man dazu derzeit liest. Jemand der Angst vor einer echten Gotteserkenntnis hat, der wird natürlich mit einer Diffamierung des Autors beginnen, wie du es auch tust, anstatt einfach die Sache anzusehen, immerhin äußerst du dich noch zu dem konkreten Beweis, insofern ist der Artikel bei Weitem nicht das Schlimmste, was man dazu so liest. Aber würdest du auch mit so einer Diffamierung einsteigen, wenn du einen Artikel über die Boltzmannkonstante schreibst? Weil Boltzmann sich selbst getötet hat? Ist er deshalb ein Schwächling und seine Arbeit des Ansehens nicht wert?
    Und im weiteren Verlauf redest du dann die Annahmen kaputt, das ist natürlich dein gutes Recht, aber würdest du bei einem physikalischen Beweis, der auf noch nicht bewiesenen Annahmen beruht genau so vorgehen? Mit Sicherheit nicht, ich meine mich doch zu erinnern, dass du dich in ganz anderer Weise zu wissenschaftlichen Artikeln äußerst, die die Existenz von dunkler Materie voraussetzen, obwohl diese nicht bewiesen ist (Wenn das nicht stimmt, gilt dieses Argument nicht, ich will den Artikel jetzt nicht suchen müssen).

  87. #87 Kassenwart
    12. September 2013

    @Frink
    jede gottähnliche Existenz ist solange reine Phantasie bis die Nullhypothese umgekegelt wird. Wurde sie bisher nicht, also nichts göttliches.
    Mit böse hat das rein gar nichts zu tun, zumal böse auch nicht definiert ist.
    Angst vor echter Gotteserkenntnis, wäre daher Angst vor einer Phantasie. Es soll Kinder geben die Angst vor “the monster in the closet” haben, aber das sind Kinder.

  88. #88 Sim
    12. September 2013

    mich stört, dass du vehement versuchst, jede gottähnliche Existenz zu verneinen und ich verstehe nicht warum du das tust, das ist meines Erachtens bösartig (entschuldige das starke Wort, aber so sehe ich das).

    Eine solche Ansicht scheint mir dann aber auch nicht ganz emotionslos gefärbt. Weswegen soll es bösartig sein die Existenz gottähnlicher Dinge zu verneinen? Was ohne Beweis geglaubt werden kann, kann auch ohne Beweis bestritten werden. Da bricht sich doch keiner einen Arm dabei.

  89. #89 Frink
    12. September 2013

    @Kassenwart: Verstehe ich nicht den Beitrag. Welche Nullhypothese.
    @Sim: 1. Ja, das war nicht emotionslos, aber ich wurde ja danach gefragt. 2. Es ist bösartig, weil es seinen eigenen Prämissen nicht gerecht wird.

  90. #90 Kassenwart
    12. September 2013

    @Frink

    Die Nullhypothese besagt, dass du von der Nichtexistenz eines Effektes (das wäre hier ein gottähnliches Wesen) ausgehst, solange keine Belege dafür existieren.

  91. #91 Frink
    13. September 2013

    @Kassenwart: Und die Umkehrung wäre dann, dass ich von des Existenz eines Effektes ausgehe, bis das Gegenteil bewiesen wird?
    Ja, dann wäre es in der Tat einfach, aber wenn du sagt, “jede gottähnliche Existenz ist so lange Phantasie, bis die Nullhypothese umgekehrt wurde”, dann sagst du eigentlich nur, dass du meinst, dass eine gottähnliche Existenz nicht beweisbar ist, oder?

  92. #92 Kassenwart
    13. September 2013

    @Frink

    Ein Beispiel: Sagen wir jemand behauptet es gibt Drachen. Klar Drache ist was spektakuläres also rennen alle los und suchen einen Drachen. Wenn aber nach tausenden Jahren Suche immer noch kein Drache gefunden wurde, was ist die ursprüngliche Behauptung dann wert?
    Und ein wie auch immer geartetes gottähnliches Wesen wäre um Größenordnungen spektakulärer als ein Drache.
    Sicher wäre eine gottähnliche Existenz beweisbar, sie kann Effekte erzeugen die nicht auf anderem Wege erklärbar sind. Solche Effekte kennen wir Menschen aber nicht. Daher Nullhypothese, daher keine Götter.

  93. #93 Frink
    13. September 2013

    @Kassenwart: Ich glaube, wir sprechen einfach über verschiedene Sachen. Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen und es ging mir auch nicht um eine “gottähnliche Existenz, die Effekte erzeugen kann, die auf anderem Wege nicht erklärbar sind”, zumindest nicht in dieser Banalität.
    Jetzt muss ich erstmal ins Bett, aber danke für die Diskussion.

  94. #94 Schlotti
    13. September 2013

    @Frink:

    @Kassenwart: Verstehe ich nicht den Beitrag. Welche Nullhypothese.

    Aha.

    Sie verstehen also nicht, welche Aussage in diesem Zusammenhang die Nullhypothese ist, fabulieren aber mit Begriffen herum, deren Verwendung an und für sich ein Verständnis der Logik und der darin verwendeten Begriffe voraussetzen. OK…

    @Sim: 1. Ja, das war nicht emotionslos, aber ich wurde ja danach gefragt.

    Sie wurden nicht gefragt, warum Florian “vehement” jede “gottähnliche Existenz” verneint. Florian (das unterstelle ich jetzt mal) verneint nämlich nicht (und schon gar nicht vehement) jede gottähnliche Existenz. Er sieht lediglich keinen Grund, an eine solche Entität zu glauben. Ich persönlich stimme da vollkommen zu.
    Sie wurden lediglich gefragt, was Sie an der Aussage unerträglich finden, dass aus den Aussagen des Herrn Gödel nicht auf einen Gott geschlossen werden könne. Diese Frage haben Sie nicht beantwortet.

    2. Es ist bösartig, weil es seinen eigenen Prämissen nicht gerecht wird.

    Was – bitte schön – sollen denn jetzt, in diesem Zusammenhang, Florians “Prämissen” sein? Vermeiden Sie doch bitte Wörter zu verwenden, deren Bedeutung Sie offensichtlich nicht kennen.

    Ihr Argument, dass man die Annahme, dass es sowas wie einen Gott geben könne, gleichsetzen müsse mit der Theorie, dass es beispielsweise dunkle Materie gebe, dies Florian jedoch nicht tut, ist schlicht Unfug. Weil es nämlich nicht einen einzigen nachvollziehbaren Grund gibt die Existenz eines Gottes anzunehmen, die Effekte der dunklen Materie jedoch sind durchaus bekannt und nachweisbar vorhanden. Man kann also aus guten Gründen davon ausgehen, dass es dieses Zeug tatsächlich gibt. Im Gegensatz zu irgendwelchen Göttern.

    Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Sie ein Dampfplauderer sind und nicht mehr.

    MfG,
    Schlotti

  95. #95 Frink
    13. September 2013

    Ja, das stimmt Schlotti, ich bin ein Dampflauderer, der keine Ahnung hat, wovon er redet. Deshalb weiß ich gar nicht, wieso du mich irgendetwas fragst. Stell die Fragen, die zu meinen Äußerungen hast, noch mal in einer nichtverletzenden Form, dann antworte ich dir morgen vielleicht darauf.

  96. #96 Kassenwart
    13. September 2013

    Lass gut sein Frink.

  97. #97 Frink
    13. September 2013

    Ja, das ist leider eine so verbissene Diskussionen, vielleicht sollte man es einfach lassen. Wenn ich durch meine Äußerungen jemandem, speziell Florian, zu nahe getreten bin, tuts mir leid.

  98. #98 Joe Dramiga
    Kabalagala
    13. September 2013

    @Raimund Lang @ Frink Die allgemeine Logik abstrahiert von allem Inhalt und benennt und benennt die schlechthin notwendigen Regeln des Denkens. Die Regeln sind ein notwendiges Kriterium für den Wahrheitsgehalt von Erkenntnis – was den Gesetzen der Logik widerspricht, kann nicht wahr sein. Aber die Logik gibt kein hinreichendes Kriterium für Wahrheit an. Das liegt daran, dass die Logik immer von Inhalten abstrahiert.

  99. #99 Frink
    13. September 2013

    @Joe: Ja gut, die Logik befasst sich mit Größen, die nur zwei Werte “wahr” oder “falsch” annehmen können. Aber auf was willst du hinaus? Sie kann natülrich nicht zu beliebigen Aussagen, festellen: “Jo, das stimmt.” oder “Ne, das stimmt nicht.” Sie nimmt nur Größen, für die dies schon festgelegt ist und durch Anwendung logischer Operatoren erhalte ich dann veränderte richtige Aussagen, die aber im Prinzip nicht neu sind. Sie hilft einfach, Aussagen ineinander zu überführen.

  100. #100 Glaubheist
    13. September 2013

    Es ist eine sehr schöne Gymnastikübung für das Gehirn, jedoch das bringt der Menschheit keineswegs bei dieser, für viele Menschen essenzielle Frage weiter.
    Glauben Vs wissen:
    In allen Sprachen wird die Existenz von Gott in der Kultur und Religion mit dem Verb „Glauben“ verbunden. Die Wissenschaft als Wort besteht aus dem Verb „Wissen“. Wissen und Glauben sind zwei völlig unterschiedliche Sichtweisen der Dinge. Ab dem Tag, wo die Wissenschaft „Wissen“ Gott beweisen wird, muss man die Religion erneut definieren und somit hat die Wissenschaft was bewiesen, was in dem Moment nicht mehr gibt. Das Glauben und Wissen werden bildlich von zwei unterschiedlichen Körperorganen wahrgenommen. Das Herz > Glauben und das Gehirn > Wissen. Wobei man kann im Leben nichts zu 100% Sicherheit wissen. Am Ende handelt es sich IMMER nur um Modelle, Wahrnehmungen und Interpretationen. Manche Leute behaupten Sachen zu wissen, weil das eigene Gehirn ihnen ein „Gefühl“ der Sicherheit darüber mitteilt.
    Manche sagen: Ich weiß es, weil mein Herz mir das sagt.
    Also hier zu beachten. Wissen > Das Gehirn gibt einem das Gefühl darüber. Glauben: Das Herz sagt es.
    Die Fähigkeit Leben zu erschaffen:
    Nachdem die Wissenschaft viele Frage erklärt hat, bleibt heutzutage eine letzte Eigenschaft von den Menschen / Kollektive Wissenschat und Intelligenz, die nicht erreicht ist und zwar die Fähigkeit das Leben zu erschaffen. Hier rede ich nicht über das Klonen oder das Erschaffen vom Leben anhand von vorhandener Lebensmaterie. Es geht hier mehr um die erste Materie und das Erschaffen der sogenannten „Seele“.
    Hier ist es auch relativ simple. Wenn die Gläubige sagen, dass das die absolut größte Schwierigkeit, die die Menschheit nie überwinden kann. Wenn es dazu doch kommt, dass es der Menschheit irgendwann gelingt, dann werden beide Lager auch nicht glücklich darüber sein, denn dadurch, dass sich die Menschheit diese letzte Göttliche Eigenschaft errungen hat, hat sie sich Evolutionär soweit entwickelt, dass sie zu einer Göttlichen Form entwickelt hat und somit wird der Mensch der klare Beweis von einem Gott der weiter existierende unterliegenden Lebensformen werden.
    Als Abschluss möchte ich auf einen sehr alten bildlichen Vergleich zurückgreifen. Man kennt mittlerweile durch die Wissenschaft wie kompliziert ein Menschliches Körper ist, der mit sehr komplexen und exakten Regeln und Prozessen mit der Außenwelt „Mikro und Makro-kosmos“ kommuniziert. Es geht hier von den Atomen bis hin zu den Planeten.
    Es ist ja bekannt, dass die Wissenschaft bei dem Erschaffen von neuen Technologien, die wir immer mit großem Erstaunen und stolz bejubeln oft die Natur als Vorbild nimmt.
    Computer : CPU, RAM, Disk : Flugzeuge: Aerodynamik. : Pflanzenwelt, Photosynthese etc.
    Nun mal angenommen, man landet auf einem anderen Planet und findet eine „TAG Heuer“ Automatik Uhr mit Kalender, Mondphase, Chronometer und Tachymeter. Was wäre die erste Hypothese: Durch Zufall erschaffen/entstanden oder durch eine intelligente Kreatur /Uhrmacher?
    Es handelt sich für mich um Wahrscheinlichkeiten.
    Der Menschliche Körper wurde oft, was Komplexität angeht mit einem Boeing 747 Flugzeug verglichen. Also nehmen wir mal an, man bringt der ganze Elektroschrott aus der ganzen Welt auf einem Planeten und lässt es da „1000… mit unendlichen nullen“ Jahren diversen zufälligen und nicht kontrollierten Ereignissen ausgesetzt. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass am Ende eine fliegende Boeing 747 entsteht?

  101. #101 Adent
    13. September 2013

    @Glaubheist
    Ach, nun auch noch ein YEC oder OEC, herzlich willkommen, lies bitte nach wo das Beispiel mit der Uhr schon demontiert wurde (Dawkins). Dann kommst du wieder und fragst wie denn etwas so komplexes wie das menschliche Auge allein durch Evolution entstanden sein kann und liest nach wo das demontiert wurde. Und dann läßt du dir mal was eigenes einfallen und kommst wieder okay?

  102. #102 Glaubheist
    13. September 2013

    @Adent: Ich würde dich bitten mein Kommentar erneut zu lesen, bevor du mich in irgendwelchen Schubladen einsteckst. Ich möchte dich auch darauf hinweise, dass es sich hier um meine persönliche Betrachtungsweise. Ich kenne Dawkins und die Evolutionstheorien. Sehr interessant gar keine Frage, nur ich brauche den Theoretischen und Theologischen Teil nicht, um meinen Glauben/Gefühle zu definieren. Mein Glaube hat auch mit keiner Religion oder Tradition zu tun. Glaube ist eine persönliche Sache. Bei der Wissenschaft ist es anders. Da kann man auf Literatur / Theorien / Beweisen hinweisen und da bleibt wenig Raum für das Selbstdenken, wenn man selber nicht der Wissenschaftler ist. Warum führen wir die Diskussion hier, wenn alles für dich klar ist? Poste doch einfach die ISBN Nummer der Bücher und verschwende deine Zeit nicht, wenn du selbst zu keinem Schluss in deinem Leben gekommen bist. Was ist der Beitrag, wenn Herr Dawkins für dich denkt?
    Eine andere Frage hätte ich an dich: Warum ist dir so wichtig anderen zu sagen, was sie zu denken/glauben haben? Noch mal: Glauben ist mit sich selbst und Wissen ist einfach ein Demokratischer Konsens. Wenn 1000/1 Wissenschaftler zu dem Konsens kommen, dass du nicht existierst, dann wirst du in die Psychiatrie eingewiesen, wenn du auf deinen Existenzrecht bestehst.
    Wenn du heute behauptest, dass die Erde doch eine Scheibe ist, dann kommt zur Diskussion, Beweise, Konsens etc. Wenn viele Leute deine Theorie akzeptieren, dann wird verdammt nochmal die Erde als Scheibe wieder definiert und somit ist dein Wissen bei solchen Speziellen Themen sehr stark von der Zeit und Konsens abhängig.

  103. #103 Compuholic
    13. September 2013

    Ich kenne Dawkins und die Evolutionstheorien.

    Nur offenbar verstehst Du sie nicht. Denn wenn Du sie verstehen würdest, würdest Du wissen dass Aussagen wie diese hier:

    Es handelt sich für mich um Wahrscheinlichkeiten.
    Der Menschliche Körper wurde oft, was Komplexität angeht mit einem Boeing 747 Flugzeug verglichen. Also nehmen wir mal an, man bringt der ganze Elektroschrott aus der ganzen Welt auf einem Planeten und lässt es da „1000… mit unendlichen nullen“ Jahren diversen zufälligen und nicht kontrollierten Ereignissen ausgesetzt. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass am Ende eine fliegende Boeing 747 entsteht?

    vollkommen schwachsinning sind.

    […]Glaube ist eine persönliche Sache[…]

    Sehr richtig. Und wenn Gläubige es auch so behandeln würden, gäbe es auch kein Problem. Leider tun sie es nicht. Ständig müssen sie anderen Leuten vorschreiben, was sie aufgrund Ihres Glaubens zu tun haben und wollen ständig irgendwelche Sonderregeln. Sei es Schwimmunterricht für Muslime, die ständige Einmischung in Gentechnik und Reproduktionsmedizin oder einfach nur die ständigen Attacken auf die Wissenschaft.

    Da kann man auf Literatur / Theorien / Beweisen hinweisen und da bleibt wenig Raum für das Selbstdenken, wenn man selber nicht der Wissenschaftler ist.

    Hä? Denken kannst Du doch immer noch. Du kannst versuchen die Theorien zu lernen und selbst anzuwenden. Du kannst versuchen die Beweise nachzuvollziehen. Da bleibt genug Raum zum denken. Was bei den großen Theorien wenig übrig ist, ist Raum für Interpretationen und das ist doch super. Wenn die Beweislage so eindeutig ist, dass wenig Raum für Interpretationen bleibt, hat man echtes Wissen gewonnen.

    Noch mal: Glauben ist mit sich selbst und Wissen ist einfach ein Demokratischer Konsens. Wenn 1000/1 Wissenschaftler zu dem Konsens kommen, dass du nicht existierst, dann wirst du in die Psychiatrie eingewiesen, wenn du auf deinen Existenzrecht bestehst.

    Hier wirds einfach nur noch schwachsinnig.

    1. Wenn ein Ärzte meinen, dass Du nicht existierst, warum sollten sie Dich dann in eine Psychatrie einweisen?

    2. Wissen ist demokratischer Konsens?! Es ist ja nicht so, dass ein paar Wissenschaftler sich zusammensetzen, sich verschiedene Theorien anschauen und sagen: “Die gefällt mir am Besten und das wird die neue Lehrmeinung”. Theorien machen Vorhersagen die geprüft werden. Und diejenigen die funktionieren setzen sich durch. So einfach ist das. Das ist weniger “demokratischer Konsens” als natürliche Selektion.

  104. #104 Alderamin
    13. September 2013

    @Frink

    Der Ton ist hier manchmal etwas rauh, lass’ Dich nicht abschrecken.

    Ja, das stimmt “positiv” wird nur implizit und nicht abschließend definiert, allerdings wäre jede explizite Definition, die mit dem Beweis verträglich ist, durch Annahmen eingeschränkt und das ist doch schon etwas.

    Der Beweis geht von gewissen Annahmen aus, die umgangssprachlich anschaulich gemacht werden können, dabei geht allerdings ihre Exaktheit verloren, weil dies bereits eine Interpretation ist. Die formal korrekte Ausführung findest Du im Artikel von Jürgen Schönstein. In dieser steht nun keineswegs, dass die Eigenschaft P für “Positivität” steht. Es steht da einfach nur, dass P gewisse Eigenschaften hat. Wir haben in der Diksussion bereits festgestellt, dass die umgangssprachliche Positivität diese nicht exakt erfüllt, und die umgangssprachliche Negativität auch nicht schlechter passen würde. Außerdem steht in dem Beweis als Voraussetzung drin, dass “notwendige Existenz” die Eigenschaft P habe. Im Grunde genommen steckt da ein Zirkelschluss drin: Die Eigenschaft G soll alle Eigenschaften P beinhalten und notwendige Existenz hat die Eigenschaft P, daraus folgt die notwendige Existenz von G.

    Der Beweis sagt also nur etwas darüber aus, dass die Annahmen untereinander schlüssig sind. Er sagt aber nichts darüber aus, wie diese Annahmen auf die Wirklichkeit abgebildet werden können. Insbesondere nicht, warum notwendige Existenz (immer) die Eigenschaft P haben soll. Wenn das Formelsystem für P als Menge aller positivne Eigenschaften genau so erfüllt ist wie für N als Menge aller negativen Eigenschaften, dann gilt einmal, dass die notwendige Existenz positiv ist und einmal dass sie negativ ist. Das geht im Rahmen des Formalismus, aber in der Realität ist es ein Widerspruch. Deswegen lässt sich das Formelsystem nicht auf die Wirklichkeit übertragen und sagt nichts über sie aus.

  105. #105 Kassenwart
    13. September 2013

    Hey, Glaubheist, dass neueste Mitglied aus der Toni-Familie. Hockt sich hin und schreibt in einem Aufwasch, er wüsste was über Evolution und kommt dann mit der ach wie komplexen Komplexität von wegen Design und so. Spitzenhumor! Grossartig!!! 😀

  106. #106 Florian Freistetter
    13. September 2013

    @Frink: “Es stört mich nicht, dass du nicht an Gott glaubst, mich stört, dass du vehement versuchst, jede gottähnliche Existenz zu verneinen und ich verstehe nicht warum du das tust, das ist meines Erachtens bösartig”

    Ok – ich darf also Atheist sein; ich darf aber auf keinen Fall öffentlich darüber sprechen, sonst bin ich “bösartig”. Sehr sympathische Einstellung. Ich glaube, dann spare ich mir ne weitere Diskussion.

  107. #107 Florian Freistetter
    13. September 2013

    @Alderamin: “Der Ton ist hier manchmal etwas rauh, lass’ Dich nicht abschrecken.”

    Keine Angst – wenn er gleich damit einsteigt, mich als “bösartig” zu bezeichnen, dann wird ihn ein rauer Ton wohl nicht abschrecken…

  108. #108 Alderamin
    13. September 2013

    @Glaubheist

    Der Menschliche Körper wurde oft, was Komplexität angeht mit einem Boeing 747 Flugzeug verglichen. Also nehmen wir mal an, man bringt der ganze Elektroschrott aus der ganzen Welt auf einem Planeten und lässt es da „1000… mit unendlichen nullen“ Jahren diversen zufälligen und nicht kontrollierten Ereignissen ausgesetzt. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass am Ende eine fliegende Boeing 747 entsteht?

    Wie Compuholic schon sagte, ist das Argument Unsinn und wird bei Dawkins (“Der Gotteswahn”) auch erläutert. Die Boeing wie der Mensch entstanden nicht durch zufälliges Schütteln, sondern durch Evolution. Evolution ist ein bisschen Schütteln (Mutation) gefolgt von viel Selektion. Um ein anderes Beispiel zu bringen: Du wirst einen Haufen Sand so oft schütteln können wie Du willst, er wird sich nie fein säuberlich nach der Korngröße sortieren (ok, einige Haarespalter werden vielleicht anmerken, dass feine Körper mehr Luftwiderstand haben und langsamer fallen, also machen wir’s im Vakuum). Wenn Du die Körner jedoch der Reihe nach durch verschieden feine Siebe schüttest, dann bekommst Du auch bei zufälligem Schütteln eine Ordnung der Korngröße. So in etwa wird Komplexität in der Biologie aufgebaut.

    Und ganz ähnlich entstand Komplexität (wie Planeten, Sterne etc.) in der nicht belebten Welt. Unter dem Einfluss der eigenen Gravitation und kleiner Inhomogenitäten in ihrer Dichte kollabiert eine Gaswolke. Aufgrund der Drehimpulserhaltung fällt jedoch nicht alles in einem Punkt zusammen, sondern es bilden sich rotierende Scheiben, aus denen wiederum Sterne und Planeten hervorgehen. Ein zufälliges Schütteln der Wolke würde ohne solche selektierenden Effekte wie Impulserhaltung würde niemals ein so sortiertes System ergeben wie unser Sonnensystem.

    Es geht hier mehr um die erste Materie und das Erschaffen der sogenannten „Seele“.
    Hier ist es auch relativ simple. Wenn die Gläubige sagen, dass das die absolut größte Schwierigkeit, die die Menschheit nie überwinden kann. Wenn es dazu doch kommt, dass es der Menschheit irgendwann gelingt, dann werden beide Lager auch nicht glücklich darüber sein, denn dadurch, dass sich die Menschheit diese letzte Göttliche Eigenschaft errungen hat, hat sie sich Evolutionär soweit entwickelt, dass sie zu einer Göttlichen Form entwickelt hat und somit wird der Mensch der klare Beweis von einem Gott der weiter existierende unterliegenden Lebensformen werden.

    Das sehe ich völlig anders, einfach nur ein künstliches Bewusstsein zu erzeugen ist weit davon entfernt, Universen zu erschaffen und den Lauf der Dinge in ihnen beeinflussen zu können, eben das, was sich der gemeine Gläubige so unter Allmacht vorstellt. Ich bin fest davon überzeugt, dass das Bewusstsein ein Produkt der Hirnzellen ist, und diese sind in Menge und Volumen in absehbarer Zeit technisch emulierbar. Es ist lediglich offen, ob wir die Verschaltung des Hirns entschlüsseln können und dem darin realisierten Mechanismus auf die Spur kommen, um etwas Gleichwertiges programmieren zu können. Da wir mittlerweile den genetischen Code lesen können und immer mehr davon verstehen, bin ich zuversichtlich, dass dies nur eine Frage der Zeit ist. Im genetischen Code steht eigentlich alles drin, was es für ein Bewusstsein braucht.

  109. #109 Alderamin
    13. September 2013

    @myself

    Die Boeing wie der Mensch entstanden nicht durch zufälliges Schütteln, sondern durch Evolution.

    Stimmt natürlich so nicht, war blöde formuliert, die Boeing entstand natürlich nicht durch Evolution sondern durch ingenieurtechnische Design (weswegen sie von den Intelligent-Design- Anhängern immer wieder genannt wird), aber jedenfalls nicht durch Schütteln, das meinte ich. Allerdings war die Entwicklung der Flugzeuge insgesamt durchaus eine technische Evolution mit viel Versuch, Irrtum und Selektion. Nur eben systematisch und willentlich.

  110. #110 Frink
    13. September 2013

    @Florian: “Ok – ich darf also Atheist sein; ich darf aber auf keinen Fall öffentlich darüber sprechen, sonst bin ich “bösartig”. Sehr sympathische Einstellung. Ich glaube, dann spare ich mir ne weitere Diskussion.”

    Ich habe das auch begründet. Ihr werft Gläubigen vor, dass sie an etwas glauben, was sich nicht beweisen lässt, versucht aber mit genau so haltlosen Mitteln zu beweisen, dass es keinen Gott gibt. Deshalb, weil es seinen eigenen Prämissen nicht gerecht wird, ist es meines Erachtens entweder dumm oder bösartig. Nicht weil du Atheist bist oder darüber sprichst, noch nicht mal wegen des Inhalts der Aussage, sondern wegen dieses Widerspruches.

  111. #111 celsus
    13. September 2013

    versucht aber mit genau so haltlosen Mitteln zu beweisen, dass es keinen Gott gibt.

    Da hätte ich gerne eine Referenz, wo jemand versucht zu beweisen dass es keinen Gott gibt.

  112. #112 oliver
    13. September 2013

    @ Frink

    Kein Atheist wird versuchen die Nichtexistenz von Gott zu beweisen ( schon allein weil man eine Nichtexistenz nicht beweisen kann ). Viel mehr sehen Atheisten diejenigen in der Beweispflicht, die behaupten ein Gott würde existieren. Solange das nicht bewiesen ist können die Menschen gerne glauben an was sie wollen, sie sollen nur die Allgemeinheit damit nicht behelligen

  113. #113 Alderamin
    13. September 2013

    @Frink

    Da ist kein Widerspruch. Die Gläubigen behaupten, es gebe etwas nicht nachgewiesenes und können die Behauptung nicht belegen. Die Atheisten vertreten lediglich die Nullhypothese, wo nichts nachweisbares ist, da ist offenbar nichts, bis das Gegenteil belegt ist. Nichtexistenz ist ohnehin nicht beweisbar.

    Einige Isländer glauben, in Steinen würden Elfen leben. Glaubst Du ihnen das auch? Was müsste man sonst noch alles als für möglich und denkbar halten? Die Götterwelt der Antike? Gespenster in englischen Schlössern? Das Loch-Ness-Ungeheuer? Rübezahl? Den Drachen der Siegfried-Sage? Etc. pp.

    Ohne von Kind an zum Gottesglauben erzogen worden zu sein und mit etwas Abstand betrachtet ist die Vorstellung eines Gottes absurd. Noch absurder als Elfen und Drachen.

  114. #114 Glaubheist
    13. September 2013

    lasst uns bitte hier mit Vernunft konstruktiv weiter diskutieren ohne sich gegenseitig zu beleidigen.
    Hier erreicht man nämlich mit Beschimpfungen wie „Schwachsinn“ oder „Ich habe 100% recht und du 100% unrecht“ gar nicht, weil es sich hier um ein Thema handelt, was keiner beweisen noch widerlegen kann. Dazu möchte ich sagen, dass wenn jemand hier Probleme mit irgendwelchen Religionsgruppen oder Rassen hat, dann soll er bitte seinen Unmut oder Hass woanders offenbaren. Hier geht es um das Thema, ob es einem gelingen kann mit Mathematik Gott zu beweisen. Also bitte zurück zum Thema.
    Mein Kommentar bestand aus zwei wesentlichen Bereichen. Bereich 1: ich habe versucht zu erklären, dass weder der eine noch der andere irgendwas beweisen kann, weil es sich hier um Geisteswissenschaften handelt. Ist jemand hier einer anderen Meinung?
    Bereich 2: War auf mich persönlich bezogen, wie ich das Thema „Glauben“ betrachte. Noch mal : Meine subjektive und persönliche Anschauung der Welt. Die Beispiele, die ich dafür genutzt habe machen für mich Sinn. Es handelt sich um Emotionen, Gefühle, Interpretationen und Wahrnehmungen.
    Ich möchte diesen zweiten Bereich weiter vertiefen und auf einen wichtigen Punkt hinweisen. Ich fühle mich als ein Lebewesen in einer Welt besser aufgehoben, dessen Grundprinzipien und Theorien den Menschen im Mittelpunkt als was besonders stehen haben. Das Erschaffen des Lebens und dessen Weiterführung im Laufe der Zeit hat sowohl einen „intelligenten“ Herkunft als auch einen Zweck. Alles andere halte ich für sehr gefährlich für das Zusammenleben. Wenn man das alles negiert dann hat ein Menschenleben weder Zweck noch Sinn. Je nach Weltsituation und Balance der Kräfte zwischen den Ländern könnten alle unsere Gesetzte, die dafür da sind die Würde und das Leben zu schützen neudefiniert oder legimitiert werden.
    Also hier noch ein Appel an allen Teilnehmern. Solange keiner hier das Thema beweisen oder widerlegen kann, soll er bitte offen für andere Theorien sein.

  115. #115 Frink
    13. September 2013

    Man kann wohl weder das eine oder das andere beweisen. Deshalb sind auch Atheisten gezwungen, zu glauben, wenn sie sagen, sie glauben nicht an Gott .
    Deshalb finde ich es in diesem Sinne unzulässig, dem anderen vorzuwerfen, dass er Gott nicht beweisen kann.

  116. #116 Stephan
    13. September 2013

    Ein Buchtipp, welche sämtliche hier diskutierten Punkte auf einen Schlag klärt, inkl. dem sinnlosen Versuch, Gott mit naturwissenschaftlicher Methodik zu beweisen: “Die Welt gibt es nicht” von Markus Gabriel. Neu erschienen. Sehr, sehr empfehlenswert.

  117. #117 celsus
    13. September 2013

    @Frink

    “Deshalb sind auch Nicht-Briefmarkensammler gezwungen keine Briefmarken zu sammeln”

    “Deshalb sind auch Nichtraucher gezwungen, nicht zu rauchen.”

    Merkst du was?
    Nicht-glauben kann man ohne zu glauben.
    Aber man muss sich auch nicht von Leute belästigen lassen, die einem ihre imaginären Freunde verkaufen wollen.

  118. #118 Frink
    13. September 2013

    Dann definiere doch mal “glauben”.

  119. #119 oliver
    13. September 2013

    @ Glaubheist

    Die Realität interessiert es aber nunmal nicht ob ein bisschen Wasser und Kohlenstoff auf einem Staubkorn mitten im nirgendwo sich gut aufgehoben fühlt.

    @ Frink

    Ich sage es nochmal, derjenige der eine Behauptung aufstellt muss sie auch belegen. Und Atheisten glauben nicht das es keinen Gott gibt, sie glauben nicht an Gott. Verstehst du den Unterschied?

  120. #120 Alderamin
    13. September 2013

    @Oliver

    Monotheisten glauben ja auch an nicht an 99,99% aller jemals von den Menschen verehrten Götter. Atheisten glauben halt an einen Gott weniger.

  121. #121 Frink
    13. September 2013

    @Oliver. Ja, den Unterschied verstehe ich. Das Problem ist nur, dass die Dinge beiderseits meistens nicht so scharf getrennt werden. Ich will hier keinesfalls irgendeine Kirche etc. verteidigen, die sind ihren Aussagen keinesfalls schärfer, als die Gegenseite, zumindest nicht alle, aber in der Regel erheben sie auch nicht diesen Anspruch. Deshalb ging in diesem Fall mein Vorwurf an Florian, bei dem ich doch meine dass er eben diesem selbst gestellten Anspruch in der Diskussion nicht gerecht wird. In einem anderen Artikel schreibt er zum Beispiel, dass sich Religion und Wissenschaft nicht vertragen, dann verfasst er aber wieder diesen Artikel, in dem er religiöse Aussagen versucht wissenschaftlich zu wiederlegen. Das ist meines Erachtens nicht konsistent.
    So ich muss jetzt erstmal los. Bis dann.

  122. #122 Florian Freistetter
    13. September 2013

    @Frink: “versucht aber mit genau so haltlosen Mitteln zu beweisen, dass es keinen Gott gibt.”

    Ich habe nirgendwo versucht zu “beweisen”, dass es keinen Gott gibt. Ich habe nur erklärt, warum Gödels Gottesbeweis keine Aussagen über Gott macht. Wenn dich das so sehr stört, dann kann ich dir leider nicht helfen.

  123. #123 Frink
    13. September 2013

    @ Florian: s. mein letzter Beitrag.

  124. #124 Kassenwart
    13. September 2013

    Ach wenn ein Glaubheist et al. damit Schwierigkeiten im Erfassen haben, natürlich liesse sich irgendeine göttliche Existenz beweisen. Da dies bis jetzt nicht gelungen ist existiert sie nicht. Das Thema ist dabei auch keineswegs ob es einem gelingen kann mit Mathematik Gott zu beweisen, sondern ob eine Kette der Modallogik basiernd auf bestimmten Axiomen logisch fehlerfrei ist oder nicht. Mit einer solchen Kette und den entsprechenden Axiomen lässt sich formallogisch alles beweisen, dies hat jedoch keinen Bezug zur Realität sondern ist eine reine Gedankenspielerei, wie das Lösen eines Schachproblems. “Computer beweist Gott” ist natürlich eine Schlagzeile die eindeutig mehr Geifer erzeugt als “6. Partie Fischer-Spassky verstanden”.
    Völlig wurscht wie sich einzelne fühlen, weil ein anderer ihre rosa Einhörner nicht sieht.
    Die Beweispflicht liegt auf der Seite der Gläubigen.
    Das denen dies bisher nicht gelungen ist, setzt bei anderen keinen “Nicht-Glauben” voraus, sondern schlicht, aha, immer noch kein Beleg, ok, was gibts zu Essen?

  125. #125 Florian Freistetter
    13. September 2013

    @Frink: ” Deshalb sind auch Atheisten gezwungen, zu glauben, wenn sie sagen, sie glauben nicht an Gott .”

    Dazu empfehle ich diesen Artikel: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/04/22/mussen-wissenschaftler-agnostiker-sein/ Solange “Gott” nicht definiert ist, kann man nicht daran glauben oder nicht nicht daran glauben. Ansonsten gilt: Atheisten “glauben” an die Nicht-Existenz Gottes genau so wie du vermutlich an die Nicht-Existenz des Osterhasen “glaubst”…

  126. #126 Compuholic
    13. September 2013

    Das Problem ist nur, dass die Dinge beiderseits meistens nicht so scharf getrennt werden.

    Warum ist das ein Problem? Das ist doch nur sinnvoll, sonst könntest Du nie irgendwelche Aussagen über irgendetwas treffen. Kannst Du sicher sein, dass es keinen Weihnachtsmann gibt? Nein? Dann darfst Du auch nicht sagen, dass der Weihnachtsmann nicht existiert.
    Da es aber keinerlei Hinweise darauf gibt, dass so etwas wie der Weihnachtsmann existiert ist jeder gerechtfertigt, der sagt: “Es gibt keinen Weihnachtsmann” obwohl er das nicht beweisen kann.

    In einem anderen Artikel schreibt er zum Beispiel, dass sich Religion und Wissenschaft nicht vertragen dann verfasst er aber wieder diesen Artikel, in dem er religiöse Aussagen versucht wissenschaftlich zu wiederlegen. Das ist meines Erachtens nicht konsistent.

    1. Warum ist das inkonsistent? Das ist doch nur folgerichtig. Wenn irgendwelche Aussagen (egal ob religiös oder nicht) nicht mit der Wissenschaft in Einklang zu bringen sind, dann schließt das doch nicht aus, dass Wissenschaft diese Aussagen nicht widerlegen kann.

    2. Der vorliegende Beweis ist eine Übung in mathematischer Logik und ist daher ein Teil der Wissenschaft.

    Wo ist also das Problem?

  127. #127 Florian Freistetter
    13. September 2013

    @Frink: Nochmal: Wo habe ich probiert zu beweisen, dass es Gott nicht gibt? Das war dein Vorwurf und deine Begründung, mich “dumm” und “bösartig” zu nennen. Ich versteh ja, dass es für dich als Gläubigen eine Zumutung ist, mit den Äußerungen von Menschen konfrontiert zu werden, die nicht an Gott glauben. Das geht vielen so und ich hab schon jede Menge Gläubige getroffen, für die jede Meinungsäußerung von Atheisten “aggresiv” und “beleidigen” und was weiß ich noch alles ist. Aber damit wirst du wohl leben müssen…

    “In einem anderen Artikel schreibt er zum Beispiel, dass sich Religion und Wissenschaft nicht vertragen, dann verfasst er aber wieder diesen Artikel, in dem er religiöse Aussagen versucht wissenschaftlich zu wiederlegen. Das ist meines Erachtens nicht konsistent.”

    Ich habe in diesem Artikel erklärt, welche Aussagen einer wissenschaftlichen Untersuchung zugänglich sind und welche nicht. Dort, wo die Religion konkrete Aussagen über die Realität macht, sind diese Aussagen selbstverständlich widerlegbar. Im Gegensatz zu Gödels Beweis, der keine Aussagen über die Realität macht.

    Was darf ich denn als Atheist deiner Meinung nach über Religion sagen, ohne “bösartig” zu sein?

  128. #128 Glaubheist
    13. September 2013

    @Compuholic & @Alderamin: Lasst uns jetzt das mal hier eure Aussage genauer betrachten.
    Ihr behauptet, dass durch das wiederholtes und zufälliges Einmischen von diversen nicht lebendigen “Zutaten”, die frei im Raum rumschwimmen irgendwann unkontrolliert und ohne das Übertragen von Erfahrungen zwischen den Versuchen ein intelligentes System entstehen kann?
    Jetzt kommt die nächste Frage: Dadurch, dass Ihr hier aktiv Ideen analysiert, eloquent schreibt, intelligente Wörter anwendet, komplexe Bücher liest und versteht, würde ich mal behaupten, dass Ihr euch für ein intelligentes Wesen haltet oder? Ich tue es für euch zumindest.
    Wenn Ja. Dann könnt Ihr euch vorstellen, dass ein Intelligentes Wesen von einem „Nicht“ Intelligentem System entstehen kann?
    Wenn Nein. Dann muss ich euch nicht mehr ernst nehmen. Denn vielleicht kommt nach x Milliarden Jahren und x Milliarden Fehlversuche irgendein Sinnvolles Kommentar raus.

  129. #129 Alderamin
    13. September 2013

    @Glaubtheist

    Dazu möchte ich sagen, dass wenn jemand hier Probleme mit irgendwelchen Religionsgruppen oder Rassen hat, dann soll er bitte seinen Unmut oder Hass woanders offenbaren.

    Ganz vorsichtig, was Du hier sagst. Wer hat hier wann und wo rassistische oder hasserfüllte Äußerungen gegen Religiöse gemacht?

    Mein Kommentar bestand aus zwei wesentlichen Bereichen. Bereich 1: ich habe versucht zu erklären, dass weder der eine noch der andere irgendwas beweisen kann, weil es sich hier um Geisteswissenschaften handelt. Ist jemand hier einer anderen Meinung?

    Dass man Gottt nicht widerlegen kann, nicht, aber das Glaube oder Theologie eine Geisteswissenschaft sei, da bin ich vehement anderer Meinung.

    Das Erschaffen des Lebens und dessen Weiterführung im Laufe der Zeit hat sowohl einen „intelligenten“ Herkunft als auch einen Zweck. Alles andere halte ich für sehr gefährlich für das Zusammenleben. Wenn man das alles negiert dann hat ein Menschenleben weder Zweck noch Sinn. Je nach Weltsituation und Balance der Kräfte zwischen den Ländern könnten alle unsere Gesetzte, die dafür da sind die Würde und das Leben zu schützen neudefiniert oder legimitiert werden.

    Uraltes Argument, das nicht zutrifft. 1. Die Existenz der Welt oder des Lebens muss keinen Sinn oder Zweck haben. Wenn überhaupt hat sie Sinn für andere Menschen, und dazu braucht es keinen Gott. Deine Elternoder Dein Ehepartner lieben Dich auch ohne die Existenz eines Gottes und Menschen schlagen sich nicht deswegen die Köpfe ein, weil Gott ihnen keinen Lebenszweck zugeteilt hat (eher im Gegenteil, im Auftrag des imaginären Gottes wird gerne mal massakriert). Der Mensch ist ein soziales Wesen, weil er dies als Gemeinschaftswesen notwendigerweise sein muss. Ein einzelner Mensch könnte sich in der freien Natur, anders als manche Raubtiere, nicht alleine behaupten. Weil der Mensch in organisierten Gruppen leben muss, haben sich Mechanismen wie Freundschaft und Liebe entwickelt. Oder die Hemmung, jemanden zu töten. Auf der anderen Seite gibt es auch Gründe für die Entwicklung von Aggression und Kampf, Konkurrenz um Partner etc. Hat alles seinen biologischen Sinn (sic!)

    Also hier noch ein Appel an allen Teilnehmern. Solange keiner hier das Thema beweisen oder widerlegen kann, soll er bitte offen für andere Theorien sein.

    Wenn Du offen für Wotan und Isis bist. Oder Elfen und unsichtbare rosa Einhörner…

  130. #130 Kassenwart
    13. September 2013

    Einen besseren Beweis absolut nichts von Evolution verstanden zu haben konnte ein Glaubheist hier gar nicht erbringen! Spitzenkino!!

    😀

  131. #131 Glaubheist
    13. September 2013

    @Kassenwart: Noch mal. Bei der EvolutionsTHEORIE handelt es sich um ein Modell, was uns in diesem Jahrhundert ein Ereignis anhand von Beobachtungen erklärt hat. Ich glaube an einigen Aspekten der Evolutionstheorie. Woran ich nicht glaube ist, dass es ohne Kontrolle, Intelligenz, Zweck zu so einem Ergebnis kommt. Achte doch darauf was ich für Begriffe nutze. An dieser Theorie glaubt man, oder heisst es jetzt Evolutionsbeweis / Fakt / Regel / Wissenschaft?

  132. #132 Compuholic
    13. September 2013

    Ihr behauptet, dass durch das wiederholtes und zufälliges Einmischen von diversen nicht lebendigen “Zutaten”

    Vielleicht ist Dir das neu. Aber letztendlich sind wir alle aus nicht-lebendigen Zutaten aufgebaut. Es sei denn Du willst behaupten, dass Atome und Moleküle Intelligenz besitzen. Leben ist entsteht erst durch die chemischen Interaktionen dieser Moleküle.

    […]und ohne das Übertragen von Erfahrungen zwischen den Versuchen ein intelligentes System entstehen kann?

    Und hier zeigt sich wieder, dass Du Evolution nicht verstehst. Denn wir haben einen Mechanismus zur Informationsübertragung: Die DNA (die ja letztendlich auch nur eine Reihe von Molekülen ist). Es liegt also nicht der Fall vor, dass irgendetwas komplett zufällig zusammengewürfelt wird.

    Wenn Ja. Dann könnt Ihr euch vorstellen, dass ein Intelligentes Wesen von einem „Nicht“ Intelligentem System entstehen kann?

    Natürlich. Wir sind der Beweis dafür.

  133. #133 Kassenwart
    13. September 2013

    Spitze!! Und er setzt noch einen drauf. Er weiss auch nicht was eine wissenschaftliche Theorie ist!!! Da capo!! Spass pur!!

    😀

  134. #134 Glaubheist
    13. September 2013

    @Alderamin:
    “Ganz vorsichtig, was Du hier sagst. Wer hat hier wann und wo rassistische oder hasserfüllte Äußerungen gegen Religiöse gemacht?”

    Strg+F : Muslim eintippen.

  135. #135 Glaubheist
    13. September 2013

    @Kassenwart: kommt auch mal von dir was oder moderierst du nur? “Spitze/Grosses Kino/Spass pur”

    @Compuholic:

    Wenn Ja. Dann könnt Ihr euch vorstellen, dass ein Intelligentes Wesen von einem „Nicht“ Intelligentem System entstehen kann?

    Natürlich. Wir sind der Beweis dafür.

    Sorry aber das macht für mich an der Stelle absolut keinen Sinn. Du bist letztendlich, nach deiner Definition nur eine Zwischenform von einer “Nicht intelligenten” ständigen Umwandlung?
    Dadurch, dass kann man dich gar nicht Mensch nennen oder? Es ist einfach eine undefinierte Lebensform, die ständig wandelt.

  136. #136 Florian Freistetter
    13. September 2013

    @Glaubtheist: Rassistische Kommentare werden hier gelöscht. Darauf hinzuweisen, dass Religionen gerne Sonderrechte für sich in Anspruch nehmen ist aber weit davon entfernt, rassistisch zu sein…

  137. #137 Kassenwart
    13. September 2013

    Was soll für einen kommen, der offensichtlich gemacht hat, die Inhalte der Begriffe Evolution und wissenschaftliche Theorie in keiner Weise verstanden zu haben oder auch nur zuordnen zu können?
    Sei nett zu dir selbst und lese besser “schweigend” mit. Vielleicht lernst du ja mal was.

  138. #138 Glaubheist
    13. September 2013

    @Florian Freistetter: Das sind keine Religionen. Das sind Traditionen. Oft wird das miteinander vermischt.
    Kannst du dir vorstellen, dass die Regierung auf Mallorca das Bierkonsum für uns verbietet?

    @Klassenwart: Danke für den Tipp. Vielleicht mache ich das auch.

  139. #139 Compuholic
    13. September 2013

    Du bist letztendlich, nach deiner Definition nur eine Zwischenform von einer “Nicht intelligenten” ständigen Umwandlung?

    Natürlich bin ich das: Nennt sich Stoffwechsel.

  140. #140 Florian Freistetter
    13. September 2013

    @Glaubheist: “Das sind keine Religionen. Das sind Traditionen. Oft wird das miteinander vermischt. Kannst du dir vorstellen, dass die Regierung auf Mallorca das Bierkonsum für uns verbietet?”

    Nochmal: Wenn du meinst, jemand wäre hier rassistisch, dann sag wo das gewesen sein soll. Dein Hinweis bezog sich auf eine Bemerkung, die das definitiv nicht ist.

  141. #141 Bullet
    13. September 2013

    Ihr behauptet, dass durch das wiederholtes und zufälliges Einmischen von diversen nicht lebendigen “Zutaten”, die frei im Raum rumschwimmen irgendwann unkontrolliert und ohne das Übertragen von Erfahrungen zwischen den Versuchen ein intelligentes System entstehen kann?

    Eine Amöbe ist intelligent?

    Und btw: deine Kenntnisse in Chemie sind ebenwalls unterirdisch.
    Lebt Wasser? Menschen bestehen zu 70% aus Wasser.
    Lebt Apatit? Menschliche Knochen bestehen bis zu 45% aus Apatit.
    Lebt [beliebige Substanz]?
    Da Organismen aus Substanzen bestehen und Substanzen leben ist es offenbar keine Frage der Zusammensetzung, ob irgendwo Leben ist oder nicht. Daher geht deine Frage ganz weit ins Kraut.
    Aber zurück zur Chemie:
    es gibt Substanzen, die nur in Organismen vorkommen. Diese wurden früher als Beleg dafür genommen, daß es “lebende” Materie und “tote” Materie gibt.
    siehe hier.
    Es ist also bereits seit 185 Jahren bewiesen, daß belebte Materie aus unbelebter entstehen kann.
    Hast du sonst noch irgendwelche Fragen?

  142. #142 Bullet
    13. September 2013

    ? Huch ?

    Es muß heißen: ” … und Substanzen an sich nicht leben …”

    Dämm.

  143. #143 SonicBoom
    13. September 2013

    “Eine gottesähnliche Existenz enthält alle positiven Eigenschaften”

    Gott ist also sowohl eine köstliche Bratsauce als auch ein exzellentes Reinigungsmittel?

    Leidet die Definiton nicht an der potenziellen Widersprüchlickeit positiver Eigenschaften?

    Kann Gott gleichzeitig gerecht und gnädig sein? (Beides positive Eigenschaften?)
    Gerechtigkeit würde bedeuten, dass jeder das bekommt, das ihm zusteht (sei es nun Strafe oder Belohnung). Gnade bedeutet, dass jemand weniger/mehr bekommt als ihm zusteht.

    @Glaubheist
    Was ist oder sein kann, ist nicht von unserer Vorstellungskraft abhängig. Argumentum ad ignorantiam. Die Fakten sind das Entscheidende.

    Wenn Sie das Thema aufrichtig interessiert, sollten Sie sich mit Neuro- oder Kognitionsbiologie beschäftigen, nicht mit Religion.
    Ich vermute aber, dass Kreationisten gar kein genuines Interesse an solchen Themen haben, sondern bloß vermeintliche oder tatsächliche Lücken im wissenschaftlichen Verständnis nutzen, um dort ihren jeweiligen Gott hineinzuprojizieren. Der gute, alte Gott der Lücken!

  144. #144 Glaubheist
    13. September 2013

    @Bullet:

    Da Organismen aus Substanzen bestehen und Substanzen leben ist es offenbar keine Frage der Zusammensetzung

    Und es ist dann eine Frage von ——–?
    Also wir haben ja alle Substanzen, Materie, Organe und sogar eine eindeutige Einleitung. Was fehlt denn, damit sich dieser „Mix“ zu einem Wesen wie Sie „Bullet“ entwickeln kann?
    Also der letzte Baustein zu dem Rezept fehlt uns irgendwie. Hat das jemand hier vielleicht? Vielen hier scheinen sich mit allen Themen hervorragend auszukennen.
    PS
    Der Link führt nirgendwohin. Bitte die Referenz überprüfen und erneut schicken.

  145. #145 Adent
    13. September 2013

    @Glaubheist

    Das Erschaffen des Lebens und dessen Weiterführung im Laufe der Zeit hat sowohl einen „intelligenten“ Herkunft als auch einen Zweck.

    Du bist also Kreationist, wie ich schon in meinem ersten Kommentar deinerseits feststellte.
    Nun, dann beantworte du doch bitte mal zur Abwechslung eine Frage, wer hat wann welches Leben geschaffen, also anfangs meine ich.
    Wann war das etwa und in welcher Form?

  146. #146 Glaubheist
    13. September 2013

    @Adent:

    Nun, dann beantworte du doch bitte mal zur Abwechslung eine Frage, wer hat wann welches Leben geschaffen, also anfangs meine ich.
    Wann war das etwa und in welcher Form?

    Endlich eine Informationen, die du nicht kennst.
    Die Frage werde ich dir sehr gerne beantworten.

    ICH WEISS ES AUCH NICHT mein Freund. Ich glaube es war ein Intelligentes Wesen. :)

  147. #147 Adent
    13. September 2013

    @Glaubheist
    Wie kommst du eigentlich auf die Idee ich würde alle Informationen kennen? Das hast du mir schon im ersten Antwortpost vorgeworfen und ich frage mich wie du darauf kommst?
    Folgefrage: Und dieses intelligente Wesen ist Gott und wurde nicht erschaffen?
    Und du musst doch eine Idee haben, was dieses intelligente Wesen geschaffen hat, hat es nur den Menschen geschaffen oder hat es auch die Pantoffeltierchen und E. coli erschaffen oder wo kommen die her?

  148. #148 Glaubheist
    13. September 2013


    Folgefrage: Und dieses intelligente Wesen ist Gott und wurde nicht erschaffen?
    Und du musst doch eine Idee haben, was dieses intelligente Wesen geschaffen hat, hat es nur den Menschen geschaffen oder hat es auch die Pantoffeltierchen und E. coli erschaffen oder wo kommen die her?

    Der Begriff “Gott” wurde durch die vielen Religionen in verschiedenem Zeitalter /Kulturen/Regionen auf einer ähnlicher Weise konkreter definiert. Es ist ein Modell mit diversen Theorien und Annahmen, die als Voraussetzung für weitere Erklärungen notwendig sind.
    Ich persönlich bleibe lieber bei dem Intelligenten Wesen/System/Plan wie auch immer. Man kann es auch Natur nennen. Was mein gesunder Menschenverstand mir sagt, ist dass die Wahrscheinlichkeit eine so hohe Genauigkeit in dem System, wo wir leben zu erschaffen einfach nicht von unkontrollierten Versuchen hervorgebracht werden können.
    Before mich jemand hier wieder angreift möchte ich folgende Begriffe betonen. „Modell“, „Glauben“,“Nicht wissen“,“Nicht beweisen“,“Nicht erzwingen“

  149. #149 Glaubheist
    13. September 2013

    Sorry hier eine kleine Korrektur:

    Was mein gesunder Menschenverstand mir sagt ist, dass eine so hohe Genauigkeit in dem System, wo wir leben zu erschaffen einfach nicht von unkontrollierten Versuchen hervorgebracht werden können.

    Das war mein letzter Betrag. Vielen Dank an euch allen für den Austausch und weiterhin viel Spaß und Erfolg bei der Suche der Wahrheit für diejenigen, die noch nicht die absolute Wahrheit besitzen.

  150. #150 Bullet
    13. September 2013

    @glaubheist:
    der Link. Hm. Komisch. Probieren wir den hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Harnstoff#Geschichte

    Was fehlt denn, damit sich dieser „Mix“ zu einem Wesen wie Sie „Bullet“ entwickeln kann?
    Also der letzte Baustein zu dem Rezept fehlt uns irgendwie. Hat das jemand hier vielleicht?

    Ist das sooo schwer? Welcher Baustein soll denn bitte “uns” fehlen? Mir fehlt der ganz und gar nicht.
    Ich nehm mal was daher, was du kennst: ein Kirchenglasmosaikfenster. diese vielen verschiedenfarbigen Glasstückchen ergeben ein Bild. Du fragst mich jetzt: “Wir haben jetzt alle farbigen Glasstücke beisammen. Was fehlt denn, um daraus ein Bild zu machen?”
    die Antwort: nichts. Es ist alles bereits da. Das einzige, was du machen mußt, ist die Teile anzuordnen, so daß du daraus ein Bild erkennen kannst.
    Und ich dachte immer, das wäre völlig trivial und langweilig. Aber jedesmal in solch einer Debatte kommt einer an und fragt, was denn fehlt, und jedesmal stellt dieser eine die Frage so, als erwarte er eine weitere materielle Zutat. Ist es wirklich so schwer, zwischen einem runden Rad und einem eckigen Rad zu unterscheiden, die beide aus derselben Menge Holz bestehen? Und doch sind ihre Eigenschaften, besonders die das Rollen betreffenden, völlig unterschiedlich.
    Ein Haufen Chemikalien, die in Organismen vorkommen, machen noch keine Organismen. Entscheidend ist ihre Konfiguration. diese aber ist nicht entweder “perfekt” oder “Müllhaufen”, sondern man kann alle möglichen Zwischenstufen davon erzeugen. Und wenn du dir Kristallwachstum ansiehst, dann wirst du feststellen, daß in der Natur nicht alles nur auf statistischem Rauschen beruht. Bereits bestehende Formen begünstigen nämlich bisweilen bevorzugt die Ausbildung von weiteren Formen.

    Ich frage mich, was an dieser simplen Erkenntnis die unüberwindliche Hürde des Verständnisses für euch Gottglauber ist.

  151. #151 JaJoHa
    13. September 2013

    @glaubheist
    Schau mal hier. Da geht es um genau das “Zusammenbauen” der Bausteine zu etwas, das dem Leben schrittweise immer näher kommt.
    http://www.science20.com/stars_planets_life/calculating_odds_life_could_begin_chance

  152. #152 T.H.
    13. September 2013

    Mit Verlaub, Florian, ich glaube nicht, dass Du – und geschweige denn die meisten Kommentatoren (sowohl die Begeisterten als auch die Ablehnenden) – nicht wirklich verstanden hast, um was es Gödel (und grundsätzlich den meisten Autoren von ontologischen Gottesbeweisen) ging bzw. was der Gottesbeweis in obiger Form (die formale Darstellung hast Du ja weggelassen…) zeigen soll und was nicht!

    Dazu passt auch, dass Du – das wurde bereits moniert – mit unpassenden Diffamierungen (argumentum ad personam) dem guten Gödel schon mal grundsätzlich ein paar Fehler (zumindest implizit) nahelegst…

    Deine Ausführungen zu den „positiven Eigenschaften“ im Rahmen Deiner (vermeintlichen) Widerlegung einzelner Axiome oder gar die Bezugnahme zu biblischen Aussagen (oder der Wirksamkeit von Gebeten oder dem Wesen der Theologie allgemein) runden das Bild ab. Denn das hat NICHTS mit dem Beweis zu tun.

    Etwas genauer: es ist ja gerade das Charakteristikum ontologischer Gottesbeweise, dass die analytisch (also z.B. unter Absehung von empirischen Quellen – wie z.B. der Offenbarung bzw. der Bibel) geführt werden. Damit sind auch ALLE (bekannten/tradierten) Vorstellungen davon, was Gott ist/ausmacht, erst einmal obsolet – mit einem vorgefertigten Gottesbild kann man also an die Sache nicht herangehen und auch entsprechende Entgegnungen („Nach der Bibel ist Gott so und so, das kann aber nicht sein, weil…“) gehen an der Sache völlig vorbei. (Genauso, wie der bewiesene Gott dann nicht der Gott der Theologen bzw. v.a. der Gott des „gemeinen“ gläubigen Volkes ist, zu dem man beten kann/soll etc. – darauf hat z.B. auch der erste Herausgeber von Gödels Gottesbeweis, Jordan Howard Sobel, in „Gödel’s Ontological Proof“ hingewiesen)

    Beweisbarkeit funktioniert stets nur relativ zu den gegebenen/angenommen Axiomen (und das Ganze ist übrigens eine logische, und keine mathematische Angelegenheit – ein kleiner, aber feiner Unterschied) – und genau hier haben wir die Frage, ob die Grundannahmen plausibel sind, oder nicht. Ein Kernproblem (bei diversen Gottesbeweisen) ist der notwendige Schritt von der Möglichkeit zur Wirklichkeit: Da sind wir dann mitten in der Modallogik und ihren ontologischen Implikationen. Der jetzt gegebene computergestützte Beweis zeigt, dass man WENIGER Annahmen, als bis jetzt gedacht, machen muss, damit der Beweis gültig bleibt (statt in der relativ voraussetzungsreichen Modallogik S5 funktioniert er auch in der wesentlich ärmeren KB). Ich bin weit davon entfernt, ein Experte für Modallogik zu sein – aber ich weiß, dass hier (und NIRGENDWO anders) die Kritik anzusetzen hat. All das, was hier diskutiert wird/wurde, hat mit Gödels Gottesbeweis nichts zu tun. Der Gott, gegen den hier vorgegangen wird, ist nicht der Gott, der bewiesen wurde. Es mag für die Gläubigen „traurig“ sein, dass der von ihnen angebetete Gott nicht der vom Beweis betroffene ist – aber gleichzeitig ist es für die Atheisten kein Zeichen intellektueller Redlichkeit, am Beweis vorbei gegen Strohmänner zu argumentieren.

    Ähnlich schaut es mit den „Argumenten“ gegen die „positiven Eigenschaften“ aus: Die gehen völlig an dem Vorbei, was bei Gödel bzw. in der Tradition Anselm-Leibniz gemeint ist. Es geht nicht um moralische Begriffe, sondern um metaphysische bzw. dann auch modallogische. Die positiven Eigenschaften sind das, was man klassischerweise mit „reinen Vollkommenheiten“ gleichsetzt – und damit sind die Eigenschaften gemeint, die in gewisser Weise die Realität des Seienden erhöht (also letztlich die „Wahrscheinlichkeit“ der Existenz). Wie gesagt: all das kann man natürlich anzweifeln, aber das klappt nicht mit Argumenten wie „Eine Eigenschaft die für den einen positiv ist, ist für den anderen negativ.“

    Nochmal kurz und allgemein: Natürlich lässt sich der Gottesbeweis anzweifeln. Aber man sollte schon so redlich sein, und die in den Kontexten der Beweise gemeinte Bedeutung von Begriffen zugrunde legen und nicht die aus dem Alltag bekannten. Macht man dies nicht, ist man tatsächlich auf einer argumentativen Ebene mit all den Spinnern, die sich ihre Welt solange zurechtbiegen, bis sie die naturwissenschaftlichen Beweise z.B. pro Evolution (weil sie hier auch angesprochen wurde) so umgedeutet haben, bis sie in ihr kreationistisches Weltbild passen.

  153. #153 T.H.
    13. September 2013

    Ach ja: es muss ganz zu Beginn natürlich heißen, „ich glaube nicht, dass Du wirklich verstanden hast“ – da war ein „nicht“ zu viel 😉

    Hier gibt es übrigens noch ein Interview, das vielleicht (zumindest partiell) ein wenig Licht ins Dunkel bringt (bzgl. der Frage, auf was sich der Beweis bezieht und auf was nicht): http://science.orf.at/stories/1724627/

  154. #154 Florian Freistetter
    13. September 2013

    @TH: “Dazu passt auch, dass Du – das wurde bereits moniert – mit unpassenden Diffamierungen (argumentum ad personam) dem guten Gödel schon mal grundsätzlich ein paar Fehler (zumindest implizit) nahelegst…”

    Ich habe nirgends gesagt, das Gödel Fehler gemacht hat. Ich habe nur einen Teil seiner Biografie zitiert um anzudeuten, warum sich ein hervorragender Wissenschaftler wie Gödel mit eher obskuren Themen wie dem Gottesbeweis beschäftigt. Daraus folgt aber NICHT, dass ich gesagt habe, dass er Fehler gemacht hat. Das habe ich auch sonst nirgendwo im Artikel gesagt.

    “. Der Gott, gegen den hier vorgegangen wird, ist nicht der Gott, der bewiesen wurde. “

    Ich gehe auch nicht gegen einen Gott vor. Ich weiß, dass die beiden Autoren der neuen Arbeit nicht vorhatten, Gott zu beweisen oder zu widerlegen. Ich habe in meinem Artikel nur darauf hingewiesen, dass aus dieser Arbeit keine Aussagen über die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes gewonnen werden können.

  155. #155 T.H.
    13. September 2013

    „Ich habe nirgends gesagt, das Gödel Fehler gemacht hat. Ich habe nur einen Teil seiner Biografie zitiert um anzudeuten, warum sich ein hervorragender Wissenschaftler wie Gödel mit eher obskuren Themen wie dem Gottesbeweis beschäftigt. Daraus folgt aber NICHT, dass ich gesagt habe, dass er Fehler gemacht hat. Das habe ich auch sonst nirgendwo im Artikel gesagt.“
    Ich schrieb ja nicht von ungefähr „implizit“ 😉

    „Ich gehe auch nicht gegen einen Gott vor.“

    Damit warst auch nicht nur Du gemeint, sondern das bezog sich auf etliche Kommentatoren. Allerdings frage ich mich schon, warum Du dann die Bibel etc. ins Spiel bringst, wenn es Dir nur um Gödels Gott geht.
    Aber lassen wir das: das ist ja auch nicht wirklich zielführend. Wirklich wichtig ist das:
    „Ich habe in meinem Artikel nur darauf hingewiesen, dass aus dieser Arbeit keine Aussagen über die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes gewonnen werden können.“
    Das bezweifle ich (also zumindest, dass Du darauf hingewiesen hast – nicht, dass es so sein kann), denn Du bist auf die Argumente bzw. den Argumenttypus nicht eingegangen. Das, um was es hier geht, ist letztlich Modalmetaphysik (es geht um die Frage, ob/wie man aus der Möglichkeit der Existenz bestimmter Dinge auf deren tatsächliche bzw. notwendige Existenz schließen kann) – und/aber da bin ich nicht mal ansatzweise Fachmann. Jedoch ist klar, dass die Behauptung, „dass aus dieser Arbeit keine Aussagen über die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes gewonnen werden können“, mit modalmetaphysischen Argumenten zu belegen wäre – nicht mit solchen, die Du gebracht hast. Man müsste zeigen, dass mit KB etwas nicht stimmt (wie schon geschrieben: das starke System S5 braucht es nicht).

  156. #156 Florian Freistetter
    13. September 2013

    @TH: “Ich schrieb ja nicht von ungefähr „implizit“”

    Ich wüsste auch nicht, wo ich das implizit gesagt haben soll. Ich hab gesagt, dass es angesichts Gödels Paranoia nicht verwunderlich ist, wenn er sich mit seltsamen Themen beschäftigt hat. Daraus folgt nicht, dass er Fehler gemacht hat.

    “Allerdings frage ich mich schon, warum Du dann die Bibel etc. ins Spiel bringst, wenn es Dir nur um Gödels Gott geht.”

    Steht ja im Text. Um zu demonstrieren, dass es durchaus religiöse Aussagen gibt, die wissenschaftlich überprüft werden können; ganz im Gegensatz zur Existenz Gottes.

    “Jedoch ist klar, dass die Behauptung, „dass aus dieser Arbeit keine Aussagen über die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes gewonnen werden können“, mit modalmetaphysischen Argumenten zu belegen wäre – nicht mit solchen, die Du gebracht hast. Man müsste zeigen, dass mit KB etwas nicht stimmt (wie schon geschrieben: das starke System S5 braucht es nicht).”

    Ich habe keine Ahnung von Modalmetaphysik. Aber naiv wie ich bin, bin ich davon ausgegangen, dass jegliche Logik nur über das Aussagen treffen kann, was auch in ihren Axiomen steckt. Naiv wie ich bin, gehe ich auch davon aus, dass ein “Gottesbeweis” Aussagen über einen “Gott” machen will; also eine Entität, die mit der realen Welt zu tun hat – was aber nur dann möglich ist, wenn vorher definiert wird, was dieser “Gott” sein soll. Ich sage ja ganz explizit NICHT, das irgendwas mit der Logik nicht stimmt. Nur, dass es keinen Sinn macht, diese Logikkette als Argument für die Existenz eines realen Gottes anzusehen, wenn nirgendwo in den Axiomen so ein realer Gott definiert wird. Ich weiß, ich weiß: ich bin kein Philosoph und nehme das wie üblich nicht ernst genug… Aber was auch immer Gödel da logisch bewiesen haben will, macht außerhalb dieser Logik nur dann Sinn, wenn man in die Axiome irgendwelche Bedeutungen reinsteckt, die nicht von selbst drin stecken. Und wenn man den Beweis nur innerhalb der Logik betrachtet, dann ist es eben einfach nur eine Abfolge von Argumenten, die keinen Bezug zum Rest der Welt hat.

  157. #157 Rabbi
    13. September 2013

    T.H
    “Die positiven Eigenschaften sind das, was man klassischerweise mit „reinen Vollkommenheiten“ gleichsetzt – und damit sind die Eigenschaften gemeint, die in gewisser Weise die Realität des Seienden erhöht (also letztlich die „Wahrscheinlichkeit“ der Existenz). Wie gesagt: all das kann man natürlich anzweifeln, aber das klappt nicht mit Argumenten wie „Eine Eigenschaft die für den einen positiv ist, ist für den anderen negativ.“”

    Kannst Du das noch einmal ausdeutschen, damit es auch von einem Normalbürger verstanden werden kann?

  158. #158 T.H.
    13. September 2013

    @Rabbi

    Das kommt davon, wenn man einen längeren Text nebenbei tippt… Da ist ein Tippfehler (es braucht einen Plural: „erhöhEN“):
    Die positiven Eigenschaften sind das, was man klassischerweise mit „reinen Vollkommenheiten“ gleichsetzt – und damit sind die Eigenschaften gemeint, die in gewisser Weise die Realität des Seienden erhöhen (also letztlich die „Wahrscheinlichkeit“ der Existenz).

    In den ontologischen Gottesbeweisen wird seit Anselm eine Eigenschaft dann als positiv betrachtet, wenn ihr Besitz „besser“ als der Nicht-Besitz ist (diese Eigenschaften werden auch als „reine Vollkommenheiten“ bezeichnet.) Was heißt nun „besser“? Das heißt, dass die Realität einer Sache (vielleicht eher in Anführungszeichen – oben habe ich auch extra „in gewisser Weise“ geschrieben) „erhöht“ wird. Nun könnte man meinen, „erhöhen“ sei in dem Kontext ein sinnloser Begriff – entweder ist etwas real, oder aber nicht. Doch was damit gemeint ist, geht tiefer: mit „Erhöhung“ ist z.B. gemeint, dass die Realität (bzw. von mir aus auch Existenz) eines Dings raumzeitlich ausgeweitet wird. Es ist (nach diesem Verständnis – die Begründung wäre noch viel umfangreicher, WARUM das so sein soll) besser, 10 Stunden zu existieren, als nur 2 Stunden. (das gilt natürlich z.B. nicht für Leid – aber eine solche Kategorie kann es in den Überlegungen auch gar nicht treffen, da das Leid nicht Träger solcher Eigenschaften sein kann; wie gesagt: die Begründung ist ausführlich: letztlich muss eine Eigenschaft bzw. ihr Gegenteil vollkommen sein – oder aber, es handelt sich um neutrale Eigenschaften, die keine Rolle spielen).

    Was folgt nun daraus: Eigenschaften wie z.B. „schmecken“ („Mir schmeckt Vanilleeis“ – „Nein, das schmeckt scheiße!“…) spielen hier gar keine Rolle.

    Man kann (und in meinen Augen auch soll) die Rede von den „reinen Vollkommenheiten“ ruhig kritisieren – aber dann muss man schon auch über diese sprechen! Wenn es bei Gödel heißt, „entweder eine Eigenschaft oder ihre Negation ist positiv.“, dann sind damit ganz spezielle Eigenschaften (und zwar logische Prädikate wie „leben“ oder „gütig sein“) gemeint.

  159. #159 Rabbi
    13. September 2013

    T.H.
    Vielen Dank! Jetzt kann ich mir ein wenig besser vorstellen, was “positiv” in diesem Zusammenhang sein soll.
    …besser, 10 Stunden zu existieren, als nur 2 Stunden.”
    Das bedeutet dann, dass es am besten, oder vollkommen ist, ewig zu existieren.
    Warum aber ist “gütig sein” auch eine positive Eigenschaft? Sie erhöht doch nicht die Wahrscheinlichkeit einer Existenz.
    Ein weiteres Problem sehe ich bei “gerecht sein” und “barmherzig sein”. Diese beiden Eigenschaften wären in diesem Sinne auch positiv – nur behindern sie sich gegenseitig, so dass nicht beide zugleich vollkommen sein können.
    Ich sehe das doch richtig, dass es sich um Eigenschaften (oder deren Negation) handeln soll, die die Wahrscheinlichkeit der Realität erhöhen und sich das “positiv” darauf bezieht?

  160. #160 T.H.
    14. September 2013

    @Rabbi

    Wie gesagt: ich bin da alles andere als ein Fachmann…

    Mit Existenz ist in dem Kontext (meist) nicht nur Da-Sein, sondern Wirklich-Sein gemeint (und damit auch die Möglichkeit, zu wirken: so kommt man dann auch zu Begriffen wie (Selbst-) Mächtigkeit bzw. Allmacht). Das Gütig-Sein ist dann auch so etwas wie die (durch- bzw. umsetzbare Wirk-) Macht der Vergebung, des Tun des Guten (weil dadurch an anderer Stelle wieder die reinen Vollkommenheiten erhöht werden) etc. Wie weit man dieses Spiel geht, ohne auf Widersprüche zu treffen, ist/war umstritten.

    Wichtig scheint mir aber zu sein, dass auch Begriffe wie „Allmacht“ etc. (in dem Kontext) nicht derart verstanden werden, wie sie landläufig oft aufgefasst werden (man denke an die Simpsons: „Kann Gott einen so heißen Burrito machen, dass er ihn selbst nicht essen kann?“): gerade in der Tradition der Gottesbeweise wird darauf geachtet, dass die Gott zugeschriebenen Eigenschaften logisch konsistent sind – bzw. anders (und das galt/gilt auch historisch – gerade im Mittelalter – für weite Teile der Theologie): dass Gott NICHT über der Logik steht (im 13. Jh. Gab es z.B. einen heftigen Streit, ob Gott die Naturgesetze brechen kann… Dass er die Gesetze der Logik brechen kann, wurde kaum diskutiert). Man schaue auch auf diverse (aktuelle) Lösungsversuche des Allmachtsparadoxons: „Allmacht“ wird für gewöhnlich wesentlich (!) schwächer aufgefasst, als eine unreflektierte Verwendung des Begriffs nahelegen würde.

    Gerne nochmal zur Verdeutlichung: Der „Gott“, über den hier diskutiert wird, hat nur sehr bedingt etwas mit dem Gott zu tun, den man aus diversen Offenbarungsschriften kennt. Die ganzen Eigenschaften sollen aus (modallogischen Gründen) NOTWENDIGERWEISE einem NOTWENDIG höchsten Wesen zu kommen. An irgendeinem Punkt bricht diese analytisch-metaphysische Begründungskette ab, weil die Notwendigkeit nicht mehr gegeben ist – dass Gott Adam und Eva geschaffen hat, folgt da sicherlich nicht. An irgendeinem Punkt gelangt man dann (siehe teilweise Leibniz) eventuell zu einer Rechtfertigungsstrategie für den Status unserer Welt, aber hat Gott (trotz seiner Allmacht etc.) auf eine (zumindest chronologisch- nicht ontologisch!) doch recht kleine Randnotiz zurückgedrängt, die dann in der logischen Verwobenheit der Folgen der zu „Beginn“ der Zeit getroffenen Entscheidungen gefangen ist. Dieser aus reinen Vernunftgründen hergeleitete Gott hat herzlich wenig mit einem in der Welt aktiv handelnden Wesen zu tun, mit dem man korrespondiert.

  161. #161 Blaubaer
    14. September 2013

    da gibt es noch einen sehr anschaulichen Beweis… kursiert schon länger im Internet, fasziniert nich aber immer wieder… http://www.geistigenahrung.org/ftopic1815.html

  162. #162 Blaubaer
    14. September 2013

    “Mich”, nicht “nich”…

  163. #163 Rabbi
    14. September 2013

    T.H.
    “Gerne nochmal zur Verdeutlichung: Der „Gott“, über den hier diskutiert wird, hat nur sehr bedingt etwas mit dem Gott zu tun, den man aus diversen Offenbarungsschriften kennt.”
    Dieser Gödelsche Gott hat mit keinem Gott irgend einer Religion etwas zu tun, ausser dass das gleiche Wort benutzt wird.

  164. #164 Nele Abels
    14. September 2013

    Mein Gott, wird das hier wieder metaphysisch. :(

    Welche Absicht hinter einem Gottesbeweis steckt, ist trivial, nämlich die Absicht, die Existenz Gottes zu beweisen.

    Diese Problemstellung hat keinen intrinsischen Sinn sondern entstand schon vor Jahrhunderten aus einem in der Realität verankerten Erkenntnisbedürfnis, d.h. wirkliche Menschen in einer wirklichen Realität hatten das reale Bedürfnis, sich rationale und nicht nur im Glauben verhaftete Klarheit über die Wahrheit ihrer Vorstellung zu verschaffen.

    Ob ein Gottesbeweis tauglich ist oder nicht, misst sich also daran, ob er dieses reale Bedürfnis dieser wirklichen Menschen in ihrer wirklichen Realität erfüllt oder nicht.

    Alle ontologischen und logischen Gottesbeweise die in den letzten Jahrhunderten versucht worden sind, und das schließt den gödelschen ein, scheitern an dieser Forderung und funktionieren nur, wenn man sie von der Realität abkoppelt und zu nach außen hin abgeschlossenen Argumentationssystemen erklärt. Das macht sie aber vor dem Hintergrund der anfänglichen Problemstellung der wirklichen Menschen in ihrer wirklichen Realität und ihrem realen Bedürfnis sinnlos.

    Darauf hingewiesen beleidigt die Backen zu plustern und mit großen Worten um sich zu werfen, wirkt meines Erachtens etwas albern. (Und aus diesem Grund verweigere ich mich schon prophylaktisch irgendwelchen Diskussionen über Platonismus, dem ontologischen “Ding an sich” etc., was nicht hieße, dass ich mich da nicht auskenne.)

    Nele

    P.S. Was die hier kommentierenden Kreationisten, Boing 747-Ingenieure, Nichtexistenzbeweiser, Nullhypothesenzuglaubenerklärer etc. angeht; eure Einwände und Gedanken sind nicht sonderlich originell sondern wurden schon in unzähligen Debatten auseinandergenommen und verwurstet.

    Es wäre etwas weniger peinlich, wenn ihr euch vernünftig informiert, bevor ihr das tausendmal wiederholte ein tausendundeintes Mal ohne neue Idee aufschreibt.

  165. #165 T. H.
    14. September 2013

    Ach Gott (haha…), wie süß 😉 Da verwendet jemand den Begriff „metaphysisch“ pejorativ, ohne zu merken/wissen, dass z.B. die (im Übrigen natürlich berechtigte) Annahme einer wahrheitsfähigen Naturwissenschaft ebenfalls empirisch nicht greifbarer metaphysischer Grundannahmen (wie z.B. der Existenz einer Außenwelt etc.) bedarf…

    „Ob ein Gottesbeweis tauglich ist oder nicht, misst sich also daran, ob er dieses reale Bedürfnis dieser wirklichen Menschen in ihrer wirklichen Realität erfüllt oder nicht.“

    Das ist einfach falsch. Wie kommst Du dazu, Deine kindischen Vorstellungen als Maßstab für diejenigen heranzuziehen, die Gottesbeweise aufstell(t)en? Wieder mal das typische Beispiel (oben bereits erwähnt): Die eigene, erschreckend primitive Weltsicht (im Sinne einer unzulässigen Vereinfachung anderer Positionen) wird als Bewertungsgrundlage herangezogen… So macht man es sich natürlich einfach, aber Strohmannargumente sind letzten Endes doch ein Zeichen verminderter Argumentationsfähigkeit. Ein analytisch geführter Gottesbeweis, der die (an sich ist das nächste Wort nun natürlich überflüssig – aber offenbar hast Du eklatante Erkenntnisprobleme) REALE (!) Existenz impliziert, muss/kann nur analytisch widerlegt werden – und zwar mit denselben Spielregeln. Du kommst zu einer Gruppe Spanischsprechender, beklagst Dich, dass sie nicht Deutsch sprechen (und Du nichts verstehst) und behauptest, das solle in Wirklichkeit (und auch der Intention der Spanischsprechenden nach) aber Deutsch sein.

    „Albern“ ist höchstens die Unfähigkeit, Argumentationsketten zu erkennen und stattdessen Nebelkerzen zu zünden, die darüber hinwegtäuschen sollen. Nochmal (ich habe es oben geschrieben): zeige, dass mit dem Modallogiksystem KB etwas nicht stimmt. DANN hast Du den Beweis wiederlegt!

    Es wurde im Beweis gezeigt, dass ein Gott (in obiger Definition) logisch möglich ist und die ontologischen Implikationen des modallogischen Systems haben zwingend (!) ergeben, dass aus der Möglichkeit die Wirklichkeit folgt. In DIESEM Rahmen ist Kritik möglich – JEDE andere „Kritik“ geht einfach vorbei. Solange auch nicht Kritik in diesem Rahmen stattfindet, bin ich raus.

  166. #166 Florian Freistetter
    14. September 2013

    @TH: “Das ist einfach falsch. Wie kommst Du dazu, Deine kindischen Vorstellungen als Maßstab für diejenigen heranzuziehen, die Gottesbeweise aufstell(t)en?”

    Auch auf die Gefahr hin, jetzt einen Streit auszulösen, aber: Ich versteh das nicht. Ich verstehe es nicht im geringsten. Was sonst soll Zweck eines “Gottesbeweis” sein, als Aussagen über die reale Existenz/Nichtexistenz einer Entität namens “Gott” zu machen? Handelt es sich hier um ein Problem mit der Fachsprache und ist “Gottesbeweis” in der Logik/Philosophie nur ein anderes Wort für “Logische Fingerübung”?

    Mag sein, dass meine Weltsicht “erschreckend primitiv” ist. Ich hab ja schon erwähnt, dass ich kein Philosoph bin. Aber ein “Gottesbeweis” der nichts mit irgendeiner Realität zu tun hat ist viel, aber kein Gottesbeweis.

    “Es wurde im Beweis gezeigt, dass ein Gott (in obiger Definition) logisch möglich ist und die ontologischen Implikationen des modallogischen Systems haben zwingend (!) ergeben, dass aus der Möglichkeit die Wirklichkeit folgt. “

    Was ist “obige Definition”? Das Problem an der Sache ist, dass hier alle ständig das Wort “Gott” verwenden, aber nirgendwo gesagt wird, was es bedeuten soll. Kann man die “obige Definition” auch so aufschreiben, dass sie jemand mit erschreckend primitiver Weltsicht versteht? Oder sind die Buchstaben “G”,”O”,”T” und “T” in diesem Beweis einfach nur ein beliebiger Platzhalter, so wie das “x” in der Mathematik?

    “Solange auch nicht Kritik in diesem Rahmen stattfindet, bin ich raus.”

    Ist in Ordnung. Ich kritisiere halt weiterhin, dass hier jede Menge Leute einen Beweis für die Existenz eines Etwas namens “Gott” führen wollen, dabei aber ein System verwenden, dass offensichtlich unter “Gott” etwas vollkommen anderes versteht als der Rest der Welt. Das ist ungefähr so, als würde ich den Beweis führen, dass die Farbe des Himmels grün ist, ohne dazu zu sagen, dass “grün” in diesem Zusammenhang etwas ganz anderes bedeutet aber nichts mit der Farbe zu tun hat, die der Rest der Welt mit dem Wort “grun” assoziert.

  167. #167 Alderamin
    14. September 2013

    @Florian

    T.H.s Post ging offensichtlich an Nele Abels. Wäre schön, wenn die Kommentierenden den Adressaten immer deutlich mit @ kenntlich machten (aber ich unterlasse das gelegentlich selbst, wenn ich annehme, mein Kommentar folge direkt nach dem kommentierten und der Zusammenhang sei klar).

  168. #168 T.H.
    14. September 2013

    Naja, von meiner Seite aus bzw. was mich anbelangt sehe ich keine Gefahr, „einen Streit auszulösen“…

    „Was sonst soll Zweck eines “Gottesbeweis” sein, als Aussagen über die reale Existenz/Nichtexistenz einer Entität namens “Gott” zu machen?“

    Das (also der Nachweis der Existenz) ist natürlich – wie ich auch geschrieben habe – das Ziel. Aber die bewiesene (bzw. grundsätzlich auf diese Weise beweisbare) Entität „Gott“ hat eben nicht viel mit dem Gott zu tun, über den man sonst so schön streitet. Der wichtige Punkt ist: Den Verfassern der Gottesbeweise ist das klar, den Gegnern (und auch einigen nicht reflektierenden Gläubigen, die auf den Zug aufspringen wollen) nicht.

    Meine Ablehnung im Kontext Deines Zitates bezog sich v.a. auf das „dieses reale Bedürfnis“ (und die Ausführungen dazu davor und danach von Nele), wobei ich durchaus noch klarer hätte machen können/sollen, WAS genau daran falsch war. Nele sieht die Beweisführung als misslungen an: „Ob ein Gottesbeweis tauglich ist oder nicht, misst sich also daran, ob er dieses reale Bedürfnis dieser wirklichen Menschen in ihrer wirklichen Realität erfüllt oder nicht. Alle ontologischen und logischen Gottesbeweise die in den letzten Jahrhunderten versucht worden sind, und das schließt den gödelschen ein, scheitern an dieser Forderung und funktionieren nur, wenn man sie von der Realität abkoppelt und zu nach außen hin abgeschlossenen Argumentationssystemen erklärt. Das macht sie aber vor dem Hintergrund der anfänglichen Problemstellung der wirklichen Menschen in ihrer wirklichen Realität und ihrem realen Bedürfnis sinnlos.“

    Diejenigen, die die Gottesbeweise aufgestellt haben, sehen das nicht so (weil ihnen die – wegen der ontologischen Implikationen mal besser in Anführungszeichen – “Abstrakta” genügen; und IN den Abstrakta finden ja auch die Gegner keine/kaum Fehler). Also muss er andere Leute meinen, die ein „reales Bedürfnis“ haben. Dann ist aber dieses von ihm behauptete Bedürfnis NICHT mehr das, das die Leute zu den ontologischen Gottesbeweisen getrieben hat: er fordert von den Gottesbeweisen etwas, was diese gar nicht liefern können (und aus Sicht derjenigen, die sie aufstellen, auch gar nicht zu liefern brauchen). Das ist unredlich und das alte Strohmannargument: x zeigt, dass p der Fall ist, und y sagt, x habe versagt, weil er nicht p‘ gezeigt habe. x spricht aber immer nur von p.

    „Was ist “obige Definition”?“

    Eine kontextuelle Definition mit Hilfe der positiven Eigenschaften (und, Achtung: auch die „positiven“ Eigenschaften haben hier herzlich wenig mit dem landläufig bekannten Begriff „positiv“ zu tun – ich habe dazu einiges geschrieben).

    „Ich kritisiere halt weiterhin, dass hier jede Menge Leute einen Beweis für die Existenz eines Etwas namens “Gott” führen wollen, dabei aber ein System verwenden, dass offensichtlich unter “Gott” etwas vollkommen anderes versteht als der Rest der Welt.“

    Und genau diese Kritik läuft ins Leere – denn es ist ja jedem, der die Gottesbeweise aufstellt, klar, dass er eben NICHT den aktiv handelnden, sich in der Bibel offenbarenden Gott, der mit Rauschebart auf einer Wolke sitzt, bewiesen hat (den Gott, den “der Rest der Welt” sieht”). Das ist diese Vermengung, die ich als unredlich kritisiere.

  169. #169 Florian Freistetter
    14. September 2013

    @TH: “Das (also der Nachweis der Existenz) ist natürlich – wie ich auch geschrieben habe – das Ziel”

    Der Nachweis von WAS? Was ist es, das laut Beweis existiert? Ja, schon klar: Das “etwas”, das dort definiert wird. Aber wenn es offensichtlich unmöglich ist, dieses “etwas” in Worte zu fassen, dann ist es 1) unredlich, für dieses etwas ein Wort zu verwenden, dass normalerweise eine ganz andere Bedeutung hat und 2) auch relativ sinnlos. Genauso gut kann ich einen ontologischen Zargolotz-Beweis führen und beweisen, dass ein Zargolotz existieren muss, weil er alle knafurkischen Eigenschaften in sich vereint. Das macht sicher auch Spaß und ist aus Sicht der Logik ganz interessant. Aber ich darf mich dann nicht ärgern, wenn die Leute wissen wollen, das denn um Himmels Willen jetzt so ein komplett knafurkischer Zargolotz sein soll…

    Übrigens glaube ich nicht, dass die Verfasser von Gottesbeweisen irgendeinen abstrakten Zargolotz-Gott beweisen wollten… So naiv bin ich auch wieder nicht.

    “Das ist diese Vermengung, die ich als unredlich kritisiere.”

    Ok, wenn ich also erwarte, dass ein “Gottesbeweis” etwas über “Gott” aussagt und das unredlich ist, muss ich wohl damit leben.

    “Eine kontextuelle Definition mit Hilfe der positiven Eigenschaften (und, Achtung: auch die „positiven“ Eigenschaften haben hier herzlich wenig mit dem landläufig bekannten Begriff „positiv“ zu tun – ich habe dazu einiges geschrieben).”

    Und es ist tatsächlich nicht möglich, diese Definition irgendwie in normale Worte zu fassen? “Gott” ist also etwas, dass alle “positiven” Eigenschaften hat – wobei man aber berücksichtigen muss, dass “positiv” irgendetwas bedeutet, was es normalerweise nicht bedeutet aber niemand sagen will/kann, was es denn nun konkret bedeutet…

  170. #170 T.H.
    14. September 2013

    „Der Nachweis von WAS? Was ist es, das laut Beweis existiert? Ja, schon klar: Das “etwas”, das dort definiert wird. Aber wenn es offensichtlich unmöglich ist, dieses “etwas” in Worte zu fassen, dann ist es 1) unredlich, für dieses etwas ein Wort zu verwenden, dass normalerweise eine ganz andere Bedeutung hat und 2) auch relativ sinnlos. Genauso gut kann ich einen ontologischen Zargolotz-Beweis führen und beweisen, dass ein Zargolotz existieren muss, weil er alle knafurkischen Eigenschaften in sich vereint. Das macht sicher auch Spaß und ist aus Sicht der Logik ganz interessant. Aber ich darf mich dann nicht ärgern, wenn die Leute wissen wollen, das denn um Himmels Willen jetzt so ein komplett knafurkischer Zargolotz sein soll…“

    Nein, das ginge nicht (bzw. wäre ebenso unredlich).

    „Gott“ hat eine enorme Bedeutungsvielfalt – und die positiven Eigenschaften sind für gewöhnlich stets (!) Bestandteil davon (das Problem ist nur, dass das in der landläufigen Betrachtung nicht die einzige Charakterisierung ist – das wurde/wird oft so weit geführt, bis man zu Inkonsistenzen, offensichtlich unhaltbaren bzw. falschen Behauptungen etc. kommt). Die Überfrachtung mit Bedeutungen führt(e) dazu, dass bald jeder etwas anderes meint – und gegen diese Bedeutungsvielfalt wird hier vorgegangen. DESWEGEN hat dieser „Gott“ nichts mit dem bedeutungsüberladenen landläufigen „Gott“ zu tun. Nenne es von mir aus auch „gereinigten Gottesbegriff“.

    Es wird auf einen KERN der „bekannten“ Bedeutungen Bezug genommen – und das ist etwas völlig anders als bei „Zargolotz“. Und genauso schaut es mit den positiven vs. knafurkischen Eigenschaften aus. Es wird auf einen KLEINEN Teil der (dennoch) bekannten Eigenschaften (und zwar den nicht offensichtlich falschen) Bezug genommen – und nicht willkürlich IRGENDETWAS behauptet.

    „Und es ist tatsächlich nicht möglich, diese Definition irgendwie in normale Worte zu fassen? “Gott” ist also etwas, dass alle “positiven” Eigenschaften hat – wobei man aber berücksichtigen muss, dass “positiv” irgendetwas bedeutet, was es normalerweise nicht bedeutet aber niemand sagen will/kann, was es denn nun konkret bedeutet…“
    Nicht einfach „irgendwas“…
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/09/11/mathematiker-beweisen-die-existenz-gottes-nicht-wirklich/#comment-216350

  171. #171 Realistischer
    14. September 2013

    Man darf natürlich nicht so weit gehen und daraus schliessen dass andere logisch geführte Beweise, wie etwa die Existenz von schwarzen Löchern oder Dunkler Materie, auch nur mathematische Fingerübungen sind. Nein, die existieren wirklich, und das wissen wir.

  172. #172 Florian Freistetter
    14. September 2013

    @TH: “Nein, das ginge nicht (bzw. wäre ebenso unredlich).”

    Wieso geht das nicht? Ich definiere, das Existenz eine knaforkische Eigenschaft ist. Und ich definiere, dass der Zargolotz alle knaforkischen Eigenschaften in sich vereint. Daraus folgt einwandfrei, dass ein Zargolotz existieren muss.

    Klar, das macht keinen Sinn. Aber darum gehts ja…

  173. #173 T.H.
    14. September 2013

    Wenn Du das stipuativ definierst (z.B. bedeutungsäquivalent zu den oben genannten reinen Vollkommenheiten): ja – aber damit ist nichts gewonnen. Denn dann hättest Du letztlich eben EXAKT den Gott (nur unter einem anderen Namen), der hier bewiesen wurde. Das bedeutet also, dass man damit nicht n Wesen beweisen kann, sondern eines mit n Namen.

  174. #174 Alderamin
    14. September 2013

    @T.H.

    Dieser Beweis sagt gar nichts über keinen noch wie gearteten “Gott” aus, sondern beweist lediglich, dass die dort aufgestellen logischen Prämissen und Schlussfolgerungen in sich konsistent sind. Dass die Eigenschaftsmenge P die positiven Eigenschaften beschreibt, ist eine Interpretation und wir haben oben hinlänglich darüber diskutiert, dass damit nicht der umgangssprachliche Begriff der Positivität gemeint sein kann.

    Jetzt kommst Du und behauptest, der Positivitätsbegriff sei ein wenig anders definiert und der Beweis beweise eine andere Art von Gott. Als wenn hier irgendjemand ernsthaft an die biblische Figur mit dem weißen Rauschebart gedacht hätte.

    Das ist ebenso falsch. Der Beweis beweist lediglich, dass ein Objekt mit den exakten Eigenschaften G aus der Existenz einer Menge P mit den dafür definierten Eigenschaften (worunter der Einschluss der “notwendigen Existenz” fällt) notwendig existiert. Was er unter anderem nicht beweist, ist, ob die Menge P nicht etwa leer ist oder was sie mit irgendeinem Begriff aus der Realität zu tun haben soll. P kann alles mögliche sein oder auch gar nichts. Wenn die Definitionen zu P erfüllt sind, und es ein Element aus P mit diesen Eigenschaften gibt, dann existiert notwendig ein Element aus G mit den dafür angegebenen Eigenschaften. Dass dieses Elements dann ein Gott ist oder G Gotteseigenschaften beschreibt, ist eine zweite, ebenso willkürliche Interpretation, die in dem Beweis nicht enthalten ist.

    (Ich beziehe mich hierbei wieder auf die exakte Formulierung, wie sie bei Jürgen dargestellt ist)

  175. #175 Nele Abels
    14. September 2013

    @T.H.
    “Ach Gott (haha…), wie süß ;-)”

    Ich lass mal Kommentare über den patronisierenden Stil weg, mit der eine ad actoritatem-Strategie verfolgt werden soll. Um mich davon aus der Ruhe bringen zu lassen, bin ich ein paar Jahrzehnte zu alt. :) Ebenso äußere ich mich nicht zur Metaphsyik. Über das wesende Sein und die Farbe von Einhörnchen kann man trefflich streiten, das verstellt hier aber nur den Blick auf die Sache, die völlig klar und einfach zu fassen ist.

    Nele: „Ob ein Gottesbeweis tauglich ist oder nicht, misst sich also daran, ob er dieses reale Bedürfnis dieser wirklichen Menschen in ihrer wirklichen Realität erfüllt oder nicht.“

    T.H. “Das ist einfach falsch. Wie kommst Du dazu, Deine kindischen Vorstellungen als Maßstab für diejenigen heranzuziehen, die Gottesbeweise aufstell(t)en? Wieder mal das typische Beispiel (oben bereits erwähnt): Die eigene, erschreckend primitive Weltsicht (im Sinne einer unzulässigen Vereinfachung anderer Positionen) wird als Bewertungsgrundlage herangezogen…”

    Nicht ganz unamüsant, dass mich ausgerechnet der Kommentator des Rezentismus beschuldigt, der ganz entschieden die Notwendigkeit bestritten hat, dass ein Gottesbeweis in einen historischen und diskursiven Kontext eingebettet sei und dass er stattdessen qua se gelte! :)

    Aber als Historiker und Philologe bin ich ein großer Freund des schönen alten Prinzips des “ad fontes”, des “zu den Quellen”. Da nun das Stichwort der Ontologie gefallen ist, lassen wir doch einfach einmal den guten Anselm von Canterbury selbst zu Worte kommen, der im Vorwort des “Proslogion” seine Beweggründe für einen Gottesbeweis kurz darlegt. Ich zitiere hier aus der Übersetzung in http://12koerbe.de/pan/proslog.htm, die mir nach kurzem Überfliegen dem lateinischen Originaltext gut und ordentlich zu entsprechen scheint:

    Anselm: Nachdem ich ein kleines Werk als Beispiel dafür, wie man über den Grund des Glaubens nachsinnt, auf zwingende Bitten einiger Mitbrüder hin in der Rolle eines, der in stiller Überlegung das, was er nicht weiß, untersucht, herausgegeben hatte, bedachte ich, wie jenes durch Verkettung vieler Beweise verwoben sei, und begann mich innerlich zu fragen, ob sich nicht ein Argument finden ließe, das keines anderen bedürfte, um sich zu beweisen, als seiner allein, und das allein zur Unterstützung dessen, daß Gott in Wahrheit IST und daß er das höchste Gute ist, das keines anderen bedarf und dessen alles bedarf, um zu sein und sich wohl zu befinden, und was immer wir von der göttlichen Wesenheit glauben, hinreichte.

    Anselm von Canterbury drückt sich sehr klar aus: er erweitert eine Fragestellung, die im Diskurs mit seinen Mitmönchen aufgekommen ist. Der Lösungsansatz, dem er bei der Bearbeitung dieser Frage gefolgt ist, bringt ihn zu der Frage, ob sich nicht genauso ein Beweis Gottes finden ließe, der die Beschaffenheit aufweist, “was immer wir von der göttlichen Wesenheit glauben”. Was das ist, lässt sich ja sehr leicht der theologischen Literatur des 11. Jh. entnehmen; muss man gar nicht so kompliziert drüber grübeln, kann man einfach nachlesen.

    Vielleicht bin ich ja ein bisschen doof und kindisch und den reifen Ausführungen eines erwachsenen Philosophen (ist ja egal ob professionell oder hobbyistisch) nicht so recht gewachsen – aber einen großen Unterschied zu dem, was ich im vorigen Beitrag geschrieben habe, kann ich da nicht erkennen.

    Kommentare zu weiterem Geschwurbel und hinkenden Vergleichen lasse ich mal weg, das hat sich nämlich bis hierhin erledigt; wenn wir auf dem gemeinsamen Grund stehen, dass Gottesbeweise einen epistemären Charakter haben und ihre Tauglichkeit sich an ihrer diskursiven Wirkmächtigkeit misst, brauchen wir nämlich darüber nicht weiterreden. Ein Gottesbeweis, der nicht überzeugen kann, taugt nix. Egal, ob er auf spanisch oder formalsymbolisch dargelegt wird. (Über die Absurdität, Begriffe ihres semantischen Gehalts zu entkleiden, will ich gar nicht erst anfangen. Wenn Begriffe nichts mehr heißen, kann man nicht mehr sprechen und dann gibt es auch nichts mehr zu beweisen.)

    T.H.: Es wurde im Beweis gezeigt, dass ein Gott (in obiger Definition)
    Du kannst hoch und runterspringen, wie du willst, die obige Definition ist keine, weil sie keine Bedeutung trägt, die einer diskursiven Einordnung des Beweises sinnvoll wäre.

    Solange auch nicht Kritik in diesem Rahmen stattfindet, bin ich raus.
    Und – rumms! – knallt die Tür. Ich glaube allerdings nicht, dass er wegbleibt. :)

  176. #176 T.H.
    14. September 2013

    Da hat jemand nicht die Diskussionen ab #152 gelesen (u.a. bzgl. der notwendigen Existenz vor dem Hintergrund der positven Eigenschaften sowie der Möglichkeit der Reduzierung von S5 auf KB) und bringt die alten “Argumente”… Prima! Jetzt aber: Bye… Im Kreis drehen macht keinen Spaß.

  177. #177 Florian Freistetter
    14. September 2013

    @TH: “Wenn Du das stipuativ definierst (z.B. bedeutungsäquivalent zu den oben genannten reinen Vollkommenheiten): ja – aber damit ist nichts gewonnen. Denn dann hättest Du letztlich eben EXAKT den Gott (nur unter einem anderen Namen), der hier bewiesen wurde. Das bedeutet also, dass man damit nicht n Wesen beweisen kann, sondern eines mit n Namen.”

    Wo ist der Unterschied zum “Gott”-Beweis von Gödel? Was “positiv” bedeuten soll, steht im Beweis nicht drin. Also macht das Wort in diesem Fall genau so viel Sinn wie “knaforkisch”.

  178. #178 Nele Abels
    14. September 2013

    @T.H.
    Ich habe #152 durchaus gelesen – halte deine Ausführung jedoch für nicht tragbar. Dir ist von mehreren Kommentatoren mehrfach erklärt worden, warum eine in sich logisch stringente Beweisführung ohne jeden Bezug auf eine tatsächliche oder angenommene Realität ohne jeden Aussagewert ist. Dazu kommt, dass ich anhand einer historischen Quelle aus der Feder Anselms von Canterbury gezeigt habe, dass er offenbar nicht deine Annahme von #152 teilt. Aber was hat Anselm von Canterbury schon zu ontologischen Gottesbeweisen mitzureden… :)

    Eine ontologische Beweisführung nach deiner Vorstellung kommt (auf die Spitze getrieben) zu dem Schluss, dass “a” existiert, weil “a=a” gilt. Schön und gut, aber wenn man darüber dann nicht den Titel “a-Beweis” sondern “Gottesbeweis” setzt, funktioniert die Sache nicht mehr.

    Ich kann nicht wirklich verstehen, was an der Sache so schwierig zu begreifen ist.

  179. #179 tina
    14. September 2013

    @T.H.

    Es wird auf einen KLEINEN Teil der (dennoch) bekannten Eigenschaften (und zwar den nicht offensichtlich falschen) Bezug genommen – und nicht willkürlich IRGENDETWAS behauptet.

    Das ist doch der eigentliche Knackpunkt. Was sind in diesem Fall die bekannten Eigenschaften? Wie wurden sie gewonnen?
    Und ist es nicht einfach so, dass man am Ende das herausbekommt, was man Anfang hineingesteckt hat?

    Dass die Verwirrung durch die Nutzung eines im alltagssprachlichen Sinne komplett überlastenen Begriff, nämlich “Gott”, entsteht, ist geschenkt.
    Die eigentlich spannende Frage ist doch, was seriöser Weise denn überhaupt noch übrigbleiben kann, wenn man den Begriff “Gott” versucht zu bereinigen. Wie soll das gehen? Und was bezweckt man damit? Was will man da eigentlich beweisen?

  180. #180 tina
    14. September 2013

    @Florian
    Mein letzter Kommentar ist verschwunden. Es kam auch keine Meldung, dass er in der Moderation ist.
    Kannst du ihn noch finden oder ist er für immer weg?

  181. #181 Joe Dramiga
    Kabalagala
    14. September 2013

    @T.H. Ich vermute, dass dieser “Beweis” hier an Kants Gedanken angelehnt ist: Auch wenn etwas ohne innere Widersprüche gedacht wird, ist es deshalb noch nicht möglich. Es kommt die Dimension des Wirklichen hinzu. Das Mögliche ist ja nicht nur gedacht, es muß so gedacht werden, daß es auch sein kann. Wenn man sich einen Körper vorstellt, der ausgedehnt ist, es aber gar keinen Raum gibt, dann ist Ausdehnung als eine der Bestimmungen eines Körpers nicht möglich. Wenn es keinen Raum gäbe, könnte man sich einen Körper zwar als ausgedehnt vorstellen, aber es könnte ihn nicht geben. Nur etwas, das in sich notwendig ist, gibt letztlich die Basis dafür her, daß etwas möglich ist. Was aber die letzte Basis für das Mögliche ist, muß deshalb in sich notwendig sein, weil ohne eine letzte Notwendigkeit das Mögliche nicht mehr möglich wäre. Es muß aus eigener Notwendigkeit existieren, ohne sich von anderem herzuleiten. Das die einen, dann diese Notwendigkeit Gott nennen und die anderen Urknall sind dann weltanschauliche Differenzen.

  182. #182 T.H.
    14. September 2013

    „Ich habe #152 durchaus gelesen – halte deine Ausführung jedoch für nicht tragbar. Dir ist von mehreren Kommentatoren mehrfach erklärt worden, warum eine in sich logisch stringente Beweisführung ohne jeden Bezug auf eine tatsächliche oder angenommene Realität ohne jeden Aussagewert ist“
    Genau darum geht es ja: ich habe nie gesagt, dass ein modales Konditional von der Möglichkeit zur Wirklichkeit zwingend ist. ABER: diese Frage ist eine modalmetaphysische und kann NUR in diesem Rahmen behandelt werden. Und dazu hat NIEMAND etwas gesagt (weswegen die ganzen „Argumente“ an der Sache vorbeigehen). Die Kommentatoren haben nichts ERKLÄRT, weil sie das Problem gar NICHT VERSTEHEN.
    http://www.information-philosophie.de/?a=1&t=4435&n=2&y=1&c=50

    Diese „Brücke“ ist natürlich auch von der Semantik des Begriffs „positive Eigenschaft“ abhängig – aber auch dazu habe ich etwas geschrieben (das betrifft auch die Frage von Florian). Und auch bei Gödel selbst findet sich natürlich etwas (er macht die Dichotomie von positiven-negativen Eigenschaften ja nicht aus dem Nichts heraus: Gödel KENNT die Debatten). In seinen Notizen schreibt er z.B. davon, dass „Positive means positive in the moral aesthetic sense“ (vgl. Fuhrmann, A.: Existenz und Notwendigkeit. Kurt Gödels axiomatische Theologie, in: Spohn, W. (Hrsg.): Logik in der Philosophie. Synchron, Heidelberg: 2005, S. 365.). Nun schreibe ich schon wieder etwas – obwohl ich es eigentlich sein lassen mag (denn ein Austausch von Argumenten kann nur stattfinden, wenn beide Seiten über dieselbe Sache sprechen). Ich werde nun versuchen, diesem Vorsatz zu folgen – denn das ist einfach ermüdend!

  183. #183 Florian Freistetter
    14. September 2013

    @tina: “Die eigentlich spannende Frage ist doch, was seriöser Weise denn überhaupt noch übrigbleiben kann, wenn man den Begriff “Gott” versucht zu bereinigen. Wie soll das gehen? Und was bezweckt man damit? Was will man da eigentlich beweisen?”

    Ne gute Frage. Wenn die ganzen Worte des Beweises (“Gott”, “Positiv”) irgendeine von der Realität völlig losgelöste Bedeutung haben: Was ist dann der Zweck dieser ganzen “Gottesbeweise”. Ich halte es für schwer zu glauben, dass sämtliche Gottesbeweiser der Vergangenheit einfach nur so enorm von den Möglichkeiten der Modalmetaphysik fasziniert waren und nicht die geringste Absicht hatten, Aussagen über echte Religion zu machen…

  184. #184 Kassenwart
    14. September 2013

    @T.H.

    Mal bitte die Füße stillhalten, dass wir hier über ein Problem der Modallogik reden ist schon sehr viel weiter oben erwähnt und auch ebenso diskutiert worden. Ihre Ausführungen verraten allerdings eine Menge über ihre persönliche Psychologie, jedoch nichts über die Sache.
    Oder in Kürze: Sie sind weder der erste noch der einzige Diskussionsteilnehmer es verstanden hat 😀

  185. #185 Alderamin
    14. September 2013

    @T.H.

    Aus Deiner eben zitierten Quelle:

    Fuhrmann selber sieht am Ende von Gödels Beweis eine Lücke. Wir sind aufgefordert, eine Verbindung zwischen einer axiomatisch definierten Eigenschaft einerseits und einem durch Traditionen vorgegebenen schillernden Begriff herzustellen. Und diese Aufgabe kann nicht mit rein logischen Mit-teln gelöst werden.

    Ja, wir haben alle nix kapiert. Und tschüss.

  186. #186 celsus
    14. September 2013

    @T.H

    denn ein Austausch von Argumenten kann nur stattfinden, wenn beide Seiten über dieselbe Sache sprechen

    Leider verschiebst du willkürlich die Torpfosten. Wer nicht auf deiner Ebene diskutiert, hat das Problem nicht verstanden.
    Guter Stil ist das nicht. Eher Hilflosigkeit.

    Aber mal eine Frage zum Thema:
    WAS genau wollte Gödel denn nun beweisen? Was war seine Intention?
    Auf welcher Grundlage hat er die Prämisse(n) definiert?
    Das wurde mir bisher überhaupt nicht klar.
    (Sorry für meine Primitivheit)

  187. #187 T.H.
    14. September 2013

    @ Alderamin

    (Es kitzelt einfach zu sehr…)

    Soll ich mich selber zitieren (ich habe den Fuhrmann-Aufsatz übrigens vor mir – nicht nur die Rezension 😉 ).

    „Diese „Brücke“ ist natürlich auch von der Semantik des Begriffs „positive Eigenschaft“ abhängig – aber auch dazu habe ich etwas geschrieben (das betrifft auch die Frage von Florian). Und auch bei Gödel selbst findet sich natürlich etwas (er macht die Dichotomie von positiven-negativen Eigenschaften ja nicht aus dem Nichts heraus: Gödel KENNT die Debatten). In seinen Notizen schreibt er z.B. davon, dass „Positive means positive in the moral aesthetic sense“ (vgl. Fuhrmann, A.: Existenz und Notwendigkeit. Kurt Gödels axiomatische Theologie, in: Spohn, W. (Hrsg.): Logik in der Philosophie. Synchron, Heidelberg: 2005, S. 365.).“

    Die Lücke sieht Fuhrmann übrigens auf Seite 364 – auf Seite 374 endet der Aufsatz (und ich habe oben noch Seite 365 – also danach (im Bereich der möglichen Lösungen …) zitiert.

  188. #188 T.H.
    14. September 2013

    PS: Auch darüber habe ich geschrieben. Der Beweis JETZT (also vor dem Fuhrmanartikel) geht von wesentlich weniger Grundannahmen aus (u.a. bzgl. der Frage, wie ich von der Möglichkeit zur Wirklichkeit komme) – nur mehr das System KB ist nötig (und nicht z.B. S5). Aber nun WIRKLICH: Das wars!

  189. #189 Kassenwart
    14. September 2013

    Mensch T.H., soviel geschrieben und doch nichts ausgesagt 😉

  190. #190 Alderamin
    14. September 2013

    @T.H.

    Ok, dann belege mal anhand der Axiome, dass

    Positive means positive in the moral aesthetic sense

    eineindeutig durch die Axiome definiert ist. Also dass es keine Menge P’ gibt, das alle Axiome erfüllt und dennoch nicht positiv im moralisch-ästhetischem Sinne bedeutet.

    A1 ist im praktischen Leben auch für moralisch positives Verhalten unerfüllbar. Schon daran scheitert es. Wie bereits erwähnt wurde, kann Barmherzigkeit und Gerechtigkeit nicht in jedem Fall gleichzeitig erfüllt sein.

  191. #191 tina
    14. September 2013

    @T.H.
    Schade, dass du meine Fragen in #179 nicht beantworten willst.
    Ich sehe nämlich das Hauptproblem darin, dass alle Annahmen über “Gott” nur willkürliche Zuschreibungen sind, auch wenn man den Begriff versucht zu “bereinigen”. Was kann am Ende des Reinigungsprozesses noch übrig bleiben (mit welcher Bedeutung?), das man einer komplexen logischen Überprüfung (sinnvoll) unterziehen kann?

    Ein komplett “bereinigter” Begriff würde gar nichts mehr bedeuten und wenn er doch noch etwas bedeutet, hat man im Falle des Begriffes “Gott” sich doch noch etwas dabei gedacht. Aber auf welcher Grundlage?

  192. #192 Niels
    14. September 2013

    @Alderamin

    Der Beweis beweist lediglich, dass ein Objekt mit den exakten Eigenschaften G aus der Existenz einer Menge P mit den dafür definierten Eigenschaften (worunter der Einschluss der “notwendigen Existenz” fällt) notwendig existiert. Was er unter anderem nicht beweist, ist, ob die Menge P nicht etwa leer ist oder was sie mit irgendeinem Begriff aus der Realität zu tun haben soll. P kann alles mögliche sein oder auch gar nichts. Wenn die Definitionen zu P erfüllt sind, und es ein Element aus P mit diesen Eigenschaften gibt, dann existiert notwendig ein Element aus G mit den dafür angegebenen Eigenschaften. Dass dieses Elements dann ein Gott ist oder G Gotteseigenschaften beschreibt, ist eine zweite, ebenso willkürliche Interpretation, die in dem Beweis nicht enthalten ist.

    Sehr schöne Zusammenfassung.
    Kleine Anmerkung: “Gott-Ähnlichkeit” und “Notwendige Existenz” sind aber axiomatisch als Elemente von P festgeschrieben, leer kann diese Menge also nicht mehr sein.

    @T.H.
    Dein Diskurse über Ontologie sind zwar ganz nett, gehen aber am Kern der Sache vorbei. Hier geht es erst einmal um Mathematik, nicht um Philosophie.

    Und auch bei Gödel selbst findet sich natürlich etwas (er macht die Dichotomie von positiven-negativen Eigenschaften ja nicht aus dem Nichts heraus: Gödel KENNT die Debatten). In seinen Notizen schreibt er z.B. davon, dass „Positive means positive in the moral aesthetic sense“

    Jetzt musst du nur noch mathematisch beweisen, dass diese moral-ästhetisch positiven Dinge zusammen mit “Gott-Ähnlichkeit” und “Notwendige Existenz” die einzige Menge bilden, die die für den Beweis aufgestellten Axiome erfüllt.
    Wobei man als ersten Schritt natürlich erst einmal zeigen müsste, warum “Gott-Ähnlichkeit” und “Notwendige Existenz” “moral-ästhetisch positiv” sind.
    Und zwar im System KB. Darauf legst du ja aus irgend welchen Gründen gesteigerten Wert, obwohl das für die hier stattfindende Diskussion eigentlich völlig egal ist. (Wegen mir kannst du also auch S5 benutzen. 😉 )

    Wildes Herumphilosophieren hilft da überhaupt nicht weiter.

  193. #193 Niels
    14. September 2013

    @Alderamin
    zu #190:
    Oh, du warst mal wieder schneller.

  194. #194 sepia
    14. September 2013

    Hallo,
    Ähnliche ontologische Argumente sind im englischsprachigen Raum zum Beispiel durch Alvin Plantinga vertreten. Wie aus der Diskussion des Arguments hervorging, ist die Aussage “Gott existiert möglicherweise” unbewiesen.

    “Möglicherweise” kann hier nicht einfach bedeuten, dass ich nicht beweisen kann, dass es keinen Gott gibt. Wäre dem so, könnte man das Argument einfach umkehren: “Es gibt möglicherweise keinen Gott. Gäbe es einen Gott würde er notwendigerweise existieren (bei Gödels Definition) und seine Nichtexistienz wäre unmöglich. Daher (modus tollens) gibt es keinen Gott.”

    Möglichkeit kann hier nur logische Widerspruchsfreiheit in sich selbst und mit allen notwendigen Wahrheiten bedeuten. Auch metaphysische Möglichkeit genannt. Und die muss erstmal bewiesen werden. Man müsste zeigen, dass es nicht unmöglich ist, alle positiven Eigenschaften in sich zu vereinen.

  195. #195 tina
    16. September 2013

    Wenn der Begriff “Gott” so gut “bereinigt” wurde, dass er am Ende völlig leer und bedeutungslos ist – dann hat man mit der logischen Beweisführung auch nur dieses leere Abstraktum bewiesen, das nichts mehr darstellt und letztlich austauschbar ist.

    Oder der Begriff kann gar nicht komplett “bereingt” werden, dann stellt sich aber sofort die Frage, welche Berechtigung die noch vorhandenen Annahmen über “Gott” haben und auf welcher Grundlage sie gewonnen wurden. Und an diesem Punkt muss man dann zugeben, dass es menschliche Zuschreibungen sind, die historisch kulturell gewachsen sind, mehr nicht.

    Am Ende ist der Begriff “Gottesbeweis” ein Etikettenschwindel, der insofern falsche Erwartungen weckt, als dass mit dem Begriff immer etwas verbunden bleibt, dass sich eben nicht komplett “bereinigen” lässt. Und dieser Rest entzieht sich einer logischen Beweisführung.

    Ich hab bis jetzt noch kein Argument gehört, das mich vom Gegenteil überzeugen konnte.

  196. #196 Bullet
    16. September 2013

    Am Ende ist der Begriff “Gottesbeweis” ein Etikettenschwindel, der insofern falsche Erwartungen weckt, als dass mit dem Begriff immer etwas verbunden bleibt

    Oder man macht es wie unsere Lieblings-VP-Verbreiter: man konstruiert aus Beobachtungen abgeleitete Definitionen (rund ≠ eckig, eckig = Anzahl Ecken > 0, ergo jedes Objekt mit Anzahl Ecken < 1 = rund) und hofft darauf, daß die Bedingungen und Folgerungen nicht genau genug geprüft werden. Und dann faselt man von “Beweisen”, die nicht den Speicher wert sind, den sie belegen.

  197. #197 Spritkopf
    16. September 2013

    man konstruiert aus Beobachtungen abgeleitete Definitionen (rund ≠ eckig, eckig = Anzahl Ecken > 0, ergo jedes Objekt mit Anzahl Ecken < 1 = rund) und hofft darauf, daß die Bedingungen und Folgerungen nicht genau genug geprüft werden.

    Oder, noch schlimmer, man macht es wie die Platoniker und verkündet, man habe das Objekt XY gedacht, also müsse es real sein.

  198. #198 Tobias Sippach
    Kempten
    2. Januar 2014

    Ich glaube das sich Wissenschaft und Religion ähnlicher sind als die meisten denken. Ich glaube die Wissenschaft stimmt schon will sich aber mit Religion nicht einig werden. Die Kirche dagegen ist altmodisch und lehnt die Moderne ab . Ich glaube wenn man mal drüber nachdenkt ist folgende Theorie am logischsten.
    Die Wissenschaftlichen Erkenntnisse stimmen mit absoluter Richtigkeit. Jedoch muss man sich fragen wie das alles genau so gekommen ist. Ich meine alles hat ein System , das Sonnensystem, das System vor Fortpflanzung , das System wie der Körper funktioniert und ja voll sogar das System der Evolution. Man darf nicht vergessen das die Schöpfungsgeschichte nur Menschen geschrieben haben. Ich finde wenn man sagt das die wissenschaftlichen Erkenntnisse von Gott ausgelöst wurden wie zum Beispiel der Urknall macht das mehr Sinn als beide Theorien zusammen. Danke fürs lesen !

  199. #199 Ernst Kuppler
    Schwäbisch Hall
    15. Januar 2014

    Dummschwätzer

  200. #200 Ernst Kuppler
    Schwäbisch Hall
    15. Januar 2014

    Wenn man nichts versteht von JESUS soll man den Mund halten.

  201. #201 Basilius
    Minami-Ke
    15. Januar 2014

    @Ernst Kuppler
    Führen Sie Selbstgespräche?

  202. #202 Florian Freistetter
    15. Januar 2014

    @Ernst Kuppler: “Wenn man nichts versteht von JESUS soll man den Mund halten.”

    Ich versteh vielleicht wirklich nicht viel von Jesus. Aber zumindest weiß ich noch, dass ihm Dinge wie “Toleranz” sehr wichtig waren. Warum also wollen sie mir jetzt im Namen ihres “JESUS” das Wort verbieten?

  203. #203 Spritkopf
    15. Januar 2014

    @FF

    Warum also wollen sie mir jetzt im Namen ihres “JESUS” das Wort verbieten?

    Dadurch, dass du einen Gottesbeweis angreifst, greifst du den imaginären Freund des Herrn Kuppler an (glaubt er wenigstens) und damit auch Jesus, der nach der Dreifaltigkeitslehre mit seinem imaginären Freund identisch war. Und für Fundichristen ist schon der dezenteste Anschein von Zweifel an der göttlichen Existenz ein blasphemischer Akt.

  204. #204 Ullrich Vogt
    12559 Berlin
    29. Januar 2014

    Wer an einen Gott giaubt ,negiert das Wissen ,dass er nichts weiß .

  205. #205 airmac
    19. Juni 2014

    Also erstmal muss ich schon sagen, daß ich einigermassen entsetzt bin über soviel Intoleranz und Respektlosigkeit untereinander in den Kommentaren.
    Interessant auch die Diskussionen untereinander und wie die einzelnen Thesen und Behauptungen aufgestellt werden und/ oder argumentiert wird…
    Ich muss grundsätzlich zu dem Thema sagen, dass es von vorneherein völlig absurd ist eine mathematische Formel aufzustellen, um die Existenz oder Nichtexistenz Gottes nachzuweisen. Der Glaube ist etwas sehr Persönliches für die Gläubigen- es gibt eben nicht DIE eine Definition. Jeder definiert seinen Glauben etwas anders. Das hat man den Religionen, der Erziehung, eigenen Erlebnissen, unterschiedlichen Textübersetzungen z.B. der Bibel, Thora usw. zu tun.

    Eine andere Frage, die ich mir immer wieder stelle bei solchen Diskussionen: Warum muss der Mensch immer alles BEWEISEN? Selbst die Wissenschaft stösst an ihre Grenzen bei vielen Fragen und basiert vielfach auf Hypothesen oder Annahmen.

    Ich bin auch der Überzeugung- oder soll ich besser schreiben “ich glaube”? ;-), dass wir mit unserer Vorstellungskraft oft einfach an unsere Grenzen stossen.

  206. #206 Wesen
    30. November 2014

    Ich habe schon bei ihrem ersten, gravierenden eigenen Logikfehler aufgehört zu lesen, da ein solcher Fehler auf eine halbherzige und undurchdachte Kritik schließen lässt.

    Entweder eine Eigenschaft oder ihre Negation ist positiv.
    Sie sagten, es gäbe Leute für die etwas positiv ist, für die anderen ist es negativ, deshalb würde das nicht stimmen.

    Hätten sie ein bisschen weiter gedacht, wären sie zu folgendem gekommen:

    Es Regnet.
    Person A mag Regen. (Eine Eigenschaft ist positiv)
    Person B mag Regen nicht. (Eine Negation ist positiv -> der Regen verschwindet / die Sonne scheint).

    Dieses Beispiel, die Annahme, deckt beide Spektren in jeder Hinsicht ab. Dies auf subjektiven Geschmack zu reduzieren und als Gegenargument pauschal aufzuführen hat somit nichts mit der eigentlichen Formel zu tun, es ist nur die Zurechtbiegung ihres Argumentes, damit sie eben dieses als Gegenthese nutzen können.

  207. #207 Nemesis
    Hel
    30. November 2014

    Ist der ganze, ewige, nervenzerrende Streit zwischen den Religionen und ebenso der Streit der Religionen mit der Wissenschaft nicht im Grunde reine Zeitverschwendung? Ich denke, alle Seiten haben ihre Ursachen, ihre Wurzeln, ihre historische Biographie und bieten somit eine Erklärung, warum sie so sind, wie sie sind. Wer die Religionen samt und sonders für bescheuert erklärt, der hat IMHO keine Ahnung von Religion, von Religionsgeschichte, Kulturgeschichte, Mythenforschung, Anthropologie, Psychologie, Tiefenpsychologie, Psychiatrie usw. Und wer die Wissenschaft für bescheuert erklärt, der hat keine Ahnung von Wissenschaft. Ich denke, meistens argumentieren die Leute in diesen Streiteren aneinander vorbei, wie zwei Lager, die eine völlig andere Sprache sprechen.

  208. #208 Nemesis
    Hel
    30. November 2014

    Eventuell gibt es ja gewisse Ursachen, warum es desöfteren Streit zwischen Wissenschaft und Religion gibt:

    ” In this new RSA Animate, renowned psychiatrist and writer Iain McGilchrist explains how our ‘divided brain’ has profoundly altered human behaviour, culture and society (11:47Min.)”:

  209. #209 Andrea
    Schweiz
    5. März 2015

    Ich weis Gott existiert. Ich habe ihn schon oft erlebt und meine halbe Familie das Leben gerettet:
    -Ich mit 1 hatte ich Krebst mir 7 Prozent zum überleben
    -mein Vater hat mal eine Schrotflinte ins Gesicht bekommen und keine Ball hat das Gehirn berührt
    -meine Mutter als sie klein wahr ist sie ertrunken(sie war Tod)
    -mein Bruder mit 2 ist von ein Baum von 2 Metern auf dem Kopf gefallen und er hat kein Gehirnschaden
    Ich habe mal von ihn geträumt und meine Freundin um die 7 mal. Und vieles anderes.
    Ich weis er existiert. Er hat mal mit mir geredet.Und ich lüge NICHT.

  210. #210 PDP10
    5. März 2015

    @Andrea:

    Bitte lesen Sie den Artikel bevor Sie einen Kommentar schreiben.

    Vielen Dank.

  211. #211 Alderamin
    6. März 2015

    @Andrea

    Über dem Bodensee sind 2002 zwei Flugzeuge in der Luft kollidiert, dabei starben 71 Menschen, darunter 49 Schulkinder auf Urlaubsreise, die nur durch einen blöden Zufall überhaupt in der Maschine saßen. Wenn ein Gott für das, was passiert, verantwortlich wäre oder auch nur in seiner behaupteten Allwissenheit und mit seiner vorgeblichen Allmacht nichts dagegen unternähme, dann müsste er einen seltsamen Humor haben, hier und da mal ein paar andere andere Menschen zu retten.

    Manche haben halt Glück im Leben und andere erleben eine Tragödie, verschuldet oder nicht. Das Leben ist nicht fair, weil eben niemand von oben für alles verantwortlich ist. Aber es fühlt sich alles sooo viel besser an, wenn man sich das einredet. Wer will, mag das gerne tun, ich kann’s nicht (mehr).

  212. #212 Eisentor
    6. März 2015

    @Andrea wie unterscheidest du welche seltene Ereignisse von “Gott” verursacht werden und was einfach nur Zufall sind. Oder ist Gott für alle Zufälle zuständig?

  213. #213 Andrea
    Schweiz
    6. März 2015

    Um ehrlich zu sein sind das zu viele Zufälle um ein Zufall zu sei.
    Und ich habe gesagt das ich noch mehr erlebt habe. Ich habe auch mal ein Demon gesehen der in jemand war. Ich war 8 Jahre in Afrika. Und da habe ich Gott am meisten erlebt.
    Liebe Grüsse

  214. #214 Higgs-Teilchen
    6. März 2015

    @Andrea

    Du hast was gesehen? ???

  215. #215 Andrea
    Schweiz
    6. März 2015

    Alderamin
    Er rettet nicht jeden. Warum es auf der Welt Leiden gibt dafür musst du den Anfang der Bibel lesen. Ich kenne auch Leute die traumatisiert wurden und den Glauben verloren haben. Aber auch Christen sterben grausam. Ich bin erst 13 aber ich habe ihn schon gehört.

  216. #216 Alderamin
    6. März 2015

    @Andrea

    Warum es auf der Welt Leiden gibt dafür musst du den Anfang der Bibel lesen.

    Klar, weil Eva einen Apfel vom “Baum der Erkenntnis” geklaut. Bloß nichts wissen dürfen, sagt die Religion. Luther hat gesagt, um ein guter Christ zu sein, müsse man seinem Verstand die Augen ausstechen. Da hatte er nicht unrecht.

    Für Evas böses Vergehen konnten die Kinder an Bord des Flugzeugs aber nichts. Nach unserem Rechtsverständnis darf man nicht für die Taten seiner Eltern und Vorfahren bestraft werden. Schon gar nicht mit dem Tode. Da sind wir längst weiter als die Bibel.

    Ich bin erst 13 aber ich habe ihn schon gehört.

    Ja, mit 10 habe ich auch noch gedacht, ich würde mit Jesus sprechen, das ist normal in jungen Jahren. Das sind aber Selbstgespräche mit einer Fantasieperson. Von der wirst Du nichts neues lernen, weil sie nicht mehr weiß als Du.

    Um ehrlich zu sein sind das zu viele Zufälle um ein Zufall zu sei.

    Das kann man so nicht entscheiden, das geht nur statistisch anhand von vielen Fällen. Wer im Lotto den Hauptgewinn zieht, mag auch an göttliche Fügung glauben, aber es spielen halt so viele mit, dass fast jede Woche einer 6 Richtige hat.

    Es gab einmal eine Untersuchung, ob Beten die Zahl der Genesungen von schwer Kranken in einem Krankenhaus verbessert. Für die erste Gruppe Kranker wurde nicht gebetet. Für die zweite wurde gebetet. Beide Gruppen wussten nichts davon. Für eine dritte Gruppe wurde gebetet und sie wussten davon. Zwischen den beiden ersten Gruppen gab es keinen Unterschied. Bei der dritten starben sogar mehr Menschen als in den ersten beiden. Und es war sogar eine religiöse Organisation, die die Untersuchung gefördert hatte, wenn ich mich recht erinnere. Wenn man sauber nachschaut, dann findet man keinen Gott.

    Warum sollte er sich verstecken? Warum sollte er seinen Plan überhaupt ändern, wo er doch die gesamte Zukunft schon vorher weiß? War sein ursprünglicher Plan nicht gut genug? Warum sollen wir nicht gut genug sein, er hat uns doch so gemacht, wie wir sind? Weiß er nicht sowieso im voraus, was wir tun werden? Haben wir überhaupt eine Chance, etwas anderes zu tun?

  217. #217 Nemesis
    6. März 2015

    Irgendwie finde ich es nicht nur interessant, sondern auch ungemein erheiternd, wie sehr doch so manchen über-zeugten Atheisten die Frage nach Gott beschäftigt, Diskussion um Diskussion, Blog um Blog. Wer sich nur ein wenig in der Psychologie auskennt, dem muss das zu denken geben… ich sehe da ehrlich gesagt kaum einen Unterschied zwischen den verstaubten, kopflastigen Theologen und den vielsagenden, sog. “A- theisten” hier, sie ergänzen sich gegenseitig in vortrefflicher Weise. In diesem Zusammenhang brachte es einst Samuel Beckett saugut auf den Punkt:

    (Gott) der Lump, er existiert nicht!

    :-)

  218. #218 Andrea
    6. März 2015

    Higgs-Teilchen ich habe jemand gesehen der ein Demon in sich hatte ich war dabei
    Alderamin
    Nicht Gott hat das Flugzeug abstürzen lassen sondern der Teufel. Und ich habe nicht fantasiert, du weist nicht wie realistisch das war. Er hat mir sogar mal was gesagt und es ist wirklich passiert. Du wersetst mich nicht.

  219. #219 Andrea
    6. März 2015

    Higgs-Teilchen ich habe jemand gesehen der ein Demon in sich hatte ich war dabei
    Alderamin
    Nicht Gott hat das Flugzeug abstürzen lassen sondern der Teufel. Und ich habe nicht fantasiert, du weist nicht wie realistisch das war. Er hat mir sogar mal was gesagt und es ist wirklich passiert. Er existiert. Wen du glaubst das wir von Affen abstammen den erzähl mir warum man kein Skelet gefunden hat halb-Affe halb-Mensch.

  220. #220 Eisentor
    6. März 2015

    @Andrea Zum Thema Evolution solltest wirklich versuchen dich etwas genauer zu informieren da sind noch extreme Defizite. In deinem Alter ist das aber zu verzeihen.
    Natürlich gibt es “halb-Affe halb-Mensch” Skelette. Es gibt ganze Reihen von Schädeln von Affen bis Menschen z.B. talkorigins Problem ist nur das die Kreationisten bis zu einen Punkt gehen und sagen “bis hier sind es ganz klar Affen und ab hier sind es klar Menschen, und dazwischen ist eine Lücke”. In der Mitte der Liste wiedersprechen sich auch die verschiedenen Kreationisten was noch Affe ist und was schon Mensch. Da gibt es aber keine Lücke sondern es ist ein kontinuierlicher Prozess.

  221. #221 Alderamin
    6. März 2015

    @Andrea

    Nicht Gott hat das Flugzeug abstürzen lassen sondern der Teufel.

    Und Gott war schwächer als der Teufel und hat es nicht verhindert?

    Wen du glaubst das wir von Affen abstammen den erzähl mir warum man kein Skelet gefunden hat halb-Affe halb-Mensch.

    Hat man doch. Viele sogar. Unten im Vergleich zu Mensch und Schimpanse.

    Wenn die Welt nur 6000 Jahre alt ist, wie die Bibel sagt, wieso können wir dann eigentlich die Andromeda-Galaxie sehen, die 2,5 Millionen Lichtjahre entfernt ist? Ihr Licht braucht 2,5 Millionen Jahre bis zu uns.

  222. #222 Alderamin
    6. März 2015

    @Eisentor

    z.B. talkorigins

    Wikipedia.de hat eine schöne Fossilienliste mit Links auf die einzelnen Hominidenarten:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_homininer_Fossilien

  223. #223 Eisentor
    6. März 2015

    Die ist ja noch cooler. Und auf deutsch. Danke.

  224. #224 Andreas f
    6. März 2015

    @Andrea

    Nicht Gott hat das Flugzeug abstürzen lassen sondern der Teufel.

    Auf jeden Fall muss es einer von beiden gewesen sein. Ich mein, von allein KANN so ein Flugzeug ja gar nicht abstürzen!!1

    Falls die Frage nicht zu persönlich ist: Bist du evtl. bei den Zeugen Jehovas?

  225. #225 Alderamin
    6. März 2015

    @Andrea

    Oh, ich merke gerade, dass der Link in #221 nicht geht. Dahin sollte er weiterleiten:

    http://www.heise.de/tp/artikel/38/38922/1.html

  226. #226 Adent
    6. März 2015

    @Nemesis

    Irgendwie finde ich es nicht nur interessant, sondern auch ungemein erheiternd, wie sehr doch so manchen über-zeugten Atheisten die Frage nach Gott beschäftigt,

    Das sagt genau der Richtige, Nemesis mit seiner misanthropischen Grundeinstellung kritisiert die Behandlung des Themas Gott als obsessiv, meine Güte, du wirst echt immer trolliger.

  227. #227 Adent
    6. März 2015

    Zu dem Thema, ob das für Atheisten nicht auch eine Art Glaube ist, wenn sie anzweifeln das Gott existiert und dies auch noch gar wagen heftig gegen Theisten zu verteidigen, wurde schon 100mal alles gesagt, du musst nur mal lesen Nemesis. Ich befürchte aber in deiner bornierten Arroganz wirst du wieder einmal nicht fündig werden, wie schon so oft…

  228. #228 Spritkopf
    6. März 2015

    @Adent

    Das sagt genau der Richtige, Nemesis mit seiner misanthropischen Grundeinstellung kritisiert die Behandlung des Themas Gott als obsessiv

    Ein plastisches Anschauungsbeispiel zur obsessiven Behandlung eines Themas gibt es in diesem Thread, in den ein bestimmter Kommentator zwar erst recht spät einstieg, aber dann mit Textwand um Textwand sicherstellte, dass sein Meinungsbrei bis in die letzte abgelegene Ritze quellen würde.

  229. #229 Nemesis
    6. März 2015

    @Adent

    Com on, ich finde Eure Haltung diesbezüglich einfach nicht locker, Ihr geht genauso verkrampft und kopflastig an die Sache ran, wie die grauslichen Theologen :-) Wollt Ihr die Welt retten, indem Ihr der Welt beibringt, dass es keinen Gott gibt? Diese Diskussion ist einige Tausend Jahre alt und steht immer noch auf demselben Fleck und das wird auch noch in 5000 Jahren so sein, also macht Euch locker :-)

    http://tinyurl.com/pklc26x

  230. #230 Nemesis
    6. März 2015

    @Spritkopf

    Ah, hi, Spritkopf, gut dass Du da bist, “froi”, hast Du eigentlich schon meine berechtigte Anfrage im Verschwörungsthread beantwortet (#160)? :-)

  231. #231 Florian Freistetter
    6. März 2015

    @Nemesis: “also macht Euch locker”

    Ok. Also man darf zwar eine Meinung haben, aber sie auf keinen Fall öffentlich sagen, denn sonst ist man gleich schrecklich verkrampft und kopflastig…

    Ich finde es übrigens immer interessant, wie oft Atheisten vorgeworfen wird, dass sie ihren Atheismus nicht aufs stille Kämmerlein beschränken sondern es wagen, so schrecklich aggressiv zu sein und öffentlich über Atheismus zu reden.

    Aber gut – wenn dir das alles so sehr egal ist; wieso ist es dir eigentlich so ein enormes Bedürfnis, hier seit Monaten immer und immer wieder über den gleichen Kram zu diskutieren? Man könnte fast meinen…

  232. #232 Adent
    6. März 2015

    @Nemesis
    Nein, nein und nochmals nein. Genau deine vorgebliche Lockerheit kotzt mich nur noch an weil sie schlicht geheuchelt ist. Merkst du das nicht selbst?
    In den meisten deiner Beiträge wird für mich deine negative Weltsicht offenbar, du hingegen behauptest ein grundlegend positiver Mensch zu sein. Wenn dem tatsächlich so seine sollte, dann müsstest du vielleicht mal überlegen woran es liegt, dass du hier überwiegend negativ rüberkommst.
    Das Ganze wäre ja durchaus ein diskutierbarer Streitpunkt, wenn es nur mri so gehen würde. Dann würde ich mri Gedanken darüber machen, ob ich deine Äusserungen vielleicht auf Grund eines Wahrnehmunsgbiases falsch verstehe. In realo ist es aber genau anders herum, soweit ich es hier mitbekomme haben nahezu alle Mitlesenden, die auch kommentieren genau dasselbe Problem mit dir. Insofern lege ich die einfach nochmal nahe, denk mal darüber nach, ob du vielleicht ein gewisses Kommunikationsproblem hast. Wenn du das nicht möchetest (darüber nachdenken meine ich), dann werde glücklich in deiner Welt der verzerrten Realitätswahrnehmung, aber bitte verschone uns mit deinem immer gleichen Sermon.
    Was hat mich zu dieser längeren Äußerung gebracht? Nein es war nicht der Vorwurf, dass Atheisten genauso verkrampft sind wie Theisten, es war wieder einmal deien Darstellung, dass du der tollste (in diesem Fall lockerste) Typ unter den Nichtgläubigen bist. Genau dies bist du nämlich nicht und warum, das wurde schon gefühlte 101mal hier ausgebreitet.

  233. #233 Adent
    6. März 2015

    Oh, da kam mir der Florian zuvor, er drückt genau das Gleiche aus wie ich, nur etwas kürzer 😉
    Also Nemesis, wie ist es, hast du den Mumm mal über deine (zum Teil sehr primitiv/durchsichtigen) Provokationsversuche nachzudenken oder bleibst du beratungsresistent, wie PDP10 es so schön ausdrückte (oder wars Spritkopf?), was du natürlich wieder vollkomen verdreht wahrgenommen hast, als ob er dich über Karma beraten wollte, ehrlich jetzt, für wie dämlich hältst du uns?

  234. #234 Spritkopf
    6. März 2015

    @Nemesis

    hast Du eigentlich schon meine berechtigte Anfrage im Verschwörungsthread beantwortet (#160)?

    Danke für diesen Beleg deiner Egomanie. Wenn du eine Frage stellst, ist diese natürlich immer “berechtigt” und du hast selbstverständlich auch das Recht auf sofortige Beantwortung.

    Nee, haste nicht. Und erst recht nicht, da du dir anscheinend gar nicht die Mühe gemacht hast, das, was ich dir zu Karma geschrieben hatte, herauszusuchen und auf meine Punkte einzugehen. Das wäre das Mindeste gewesen, bevor du mit irgendwelchen “berechtigten” Fragenkatalogen angeschissen kommst. Von den steten Widersprüchen in deinen Suaden (das Thema sei “auf die Dauer langweilig und zeitraubend” und du hättest es jetzt abgehakt) mal ganz abgesehen.

  235. #235 PDP10
    6. März 2015

    Liebe Leute!

    Könnt ihr Nemesis nicht einfach endlich mal ignorieren?

    Dadurch, dass ihr auf den reagiert zerstört der hier mit seiner wohlfeilen Pseudozivilisationskritik jeden Diskussions-Thread.

    Ausserdem füttert ihr damit auch noch seine narzisstische Persönlichkeitsstörung …

  236. #236 PDP10
    6. März 2015

    Ein ‘s’ zuviel …

  237. #237 PDP10
    6. März 2015

    Abgesehen davon:

    Mit einer 13jährigen das Theodizee-Problem zu diskutieren ist vielleicht ein bischen hoch gegriffen … 😉

  238. #238 Andrea
    Schweiz
    6. März 2015

    Andrea. F
    Nein bin ich nicht

  239. #239 Andrea
    Schweiz
    6. März 2015

    Ok. Wenn ich euch so störe höre ich auf. Aber ich kann nur etwas sagen. Er ist und war immer da. Mein ganzes Leben lang weis ich es schon. Und es wird so bleiben.Ich glaube fest daran dass Gott existiert.
    Liebe Grüsse an allen.

  240. #240 Andrea
    Schweiz
    6. März 2015

    Übrigens, wen ihr sagt ich bin klein. Ich bin es aber mein Glauben ist groß.

  241. #241 Hans
    6. März 2015

    @Andrea:
    So möge der Herr Dich behüten und die Schule lehren, wie man solche Diskussionen wie hier so führt, dass die anderen Dich und bzw. mit Deinen Glauben respektieren auch wenn sie ihn nicht teilen.
    Amen.

  242. #242 Basilius
    ChäoS;HEAd,
    6. März 2015

    @Andrea
    Also ich denke nicht, daß hier irgendeiner der Mitkommentatoren meinen würde, daß Du störst. Das hat doch auch gar keiner geschrieben, oder? Hier im Kommentarbereich darf letztlich jeder schreiben, was ihm so auf dem Herzen liegt. Du solltest nur bedenken, daß es diese Leute, die Du da mit “Euch” ansprichst eigentlich gar nicht gibt. Wer soll das sein? Wer soll da dazu gehören? Ich kann da eigentlich nicht dabei sein, weil ich Dich bisher gar nicht angeschrieben habe, sondern jetzt gerade zum ersten Mal. . Es gibt hier eigentlich nur den Florian Freistetter, der den Artikel da ganz oben geschrieben hat und der unser Gastgeber ist und dann noch einen ganzen Haufen an Kommentatoren mit mehr oder weniger lustigen oder phantasievollen Namen. Und dann gibt es ganz ganz viele Leute, die lesen hier einfach nur mit und schreiben nix. Und jeder von denen hat halt auch seine eigene Meinung. Manche haben eine ähnliche Meinung. Manche nicht. Die streiten hier dann ganz gerne mal. Also eigentlich sollten die besser diskutieren und nicht bloß streiten, aber so sind Menschen nun mal leider auch.
    Manche schreiben hier schlaue Kommentare, manche Kommentare sind eher nicht so dolle schlau. Ein paar Kommentare sind auch richtig unhöflich oder gemein. Aber das liegt einfach daran, daß hier viele ganz unterschiedliche Menschen Kommentare schreiben.

    Du darfst übrigens ganz bestimmt daran glauben, daß Dein Gott existiert. Das ist Dein gutes Recht.

  243. #243 PDP10
    6. März 2015

    “Du darfst übrigens ganz bestimmt daran glauben, daß Dein Gott existiert. Das ist Dein gutes Recht.”

    Das ist wohl wahr.

    Ich wollte mit meiner ersten Antwort Oben auch nur anmerken, dass das Thema des Artikels gerade nicht die Frage ist, ob Gott existiert …

    Ich entnehme allerdings Andreas ausgesprochen unfallfreier Orthographie, dass sie entweder älter als 13 ist oder für eine 13jährige überdurchschnittlich clever.

    Wenn letzteres stimmt, ist meine Vorraussage: Das wächst sich raus …

    (Ja, @Hans, das tuts. Ausnahmen bestätigen die Regel …)

  244. #244 Andrea
    6. März 2015

    In ein Monat 14

  245. #245 Andrea
    6. März 2015

    Ihr musst wissen das normalerweise alle Christen Kinder in meinen alter es wissen

  246. #246 PDP10
    7. März 2015

    Ich korrigiere mich:

    relativ unfallfreie Orthographie …”

  247. #247 PDP10
    7. März 2015

    @Andrea:

    Es ist jetzt um Mitternacht rum … müsstest du nicht schon längst im Bett sein?

  248. #248 Nemesis
    Hel
    7. März 2015

    @FF, #231

    Man könnte fast meinen…

    Sprich es ruhig aus… yep, Du hast mich erkannt, ich bin ein Agent der Zeugen Jehovas und meine Berufung ist es, Euch alle zum rechten Glauben zu bekehren. Mööönsch, und ich dachte, meine Tarnung sei perfekt :-)

    @PDP, #235

    Ausserdem füttert ihr damit auch noch seine narzisstische Persönlichkeitsstörung …

    Wow, endlich mal jemand, der nicht von sich auf andere schliesst, sondern fundierte, psychologische Ferndiagnosen liefert. Sind narzistische Persönlichkeitsstörungen eigentlich seelisch oder neurologisch bedingt?

    Könnt ihr Nemesis nicht einfach endlich mal ignorieren?

    Warum gehst Du nicht mit gutem Beispiel voran?

  249. #249 Nemesis
    Hel
    7. März 2015

    @Adent et al.

    Mag sein, dass es keine rosa Einhörner gibt… aber solange man sich mit ihnen beschäftigt, ich meine, solange kommt man nicht von den rosa Einhörnern los, man hat sich nicht wirklich von ihnen befreit, solange man nichtexististierende, rosa Einhörner bekämpft. Erinnert das nicht irgendwie an Don Quichotes Kampf gegen die Windmühlen? Ich denke, wenn die Welt wirklich rein rational wäre, dann säh sie doch irgendwie ganz anders aus :-) Sind eigentlich schwarze Löcher rational? Ist dunkle Energie, dunkle Materie rational? Ist ein Quantum rational? Ist Lottospielen oder Bungeejumping rational? Oder Autorennen? Ist der Mensch rational oder wird er irgendwann rational sein? Wenn Ihr die Glotze einschaltet und zB die Tagesschau seht, habt Ihr dann den Eindruck, dass die Welt rational ist oder rationaler wird? Yep, Gott ist ein Wahn , aber ich glaube nicht, dass sich der allgemeine Wahn dieser Welt vertreiben lässt.

    Solange man nichtexistierende, rosa Einhörner zu vertreiben, wegzuerklären versucht, solange jedenfalls existieren sie, man nennt das glaube ich “dem Affen Zucker geben” :-)

  250. #250 Nemesis
    In the box
    7. März 2015

    @Andrea, #219

    Ich finds nicht schlimm, einen Daemon in sich zu tragen, ganz im Gegenteil… es ist viel schlimmer, ein Schaf in sich zu tragen, egal, ob Theist, A- theist oder Konfor mist 3:-D

  251. #251 Andrea
    7. März 2015

    PDP 10
    Am Wochen ende gehe ich immer spät ins Bett

  252. #252 Andrea
    7. März 2015

    Nemesis weist du überhaupt was ein demon ist?

  253. #253 Adent
    7. März 2015

    @Nemesis
    #249 Genau, volle Zustimmung, also wann genau hast du dich davon gelöst anderen deine miese Grundstimmung kund tun zu müssen, just for my interest?
    Du hast den Grundgedanken des Buddhismus, den du ja so gern hast so vollkommen missverstanden, schlimmer gehts nimmer.
    In diesem Sinne, sobald du aufhörst mir hier auf den S… Zu gehen, bin ich auch wieder völlig tiefenentspannt. Also denk noch 1-2 Jahrzehnte darüber nach wie das, was du hier anderen vorwirfst auf deine eigene Persönlichkeitsstruktur passt.

  254. #254 Andrea
    7. März 2015

    Adent meinst du dass mit mir?

  255. #255 Nemesis
    7. März 2015

    @Adent

    Warum glaubst Du, ich hätte eine miese Grundstimmung? Nur, weil ich mich mit Ursachen und Folgen des Klimawandels befasse? Oder weil ich im Weltuntergangsthread offen meine Meinung gesagt habe? Ich sehe halt einiges im Argen in der abendländischen Kultur (die sicher auch viel Gutes gebracht hat). Mein Leben lang hat man versucht, mich davon zu überzeugen, dass ich das Verhalten der drei Affen (nichts sehen, nichts hören, nichts sagen) zu übernehmen habe- das aber verstösst gegen Vernunft und Aufklärung. Heute bin ich froh, dass ich mir die Haltung der drei Affen nicht zu eigen gemacht habe, denn so bin ich der miesen Grundstimmung einiger Leute, die mich eines Besseren belehren wollten, entgangen und ich bin heilfroh darüber.

    Es mag durchaus sein, dass ich den Grundgedanken des Buddhismus missverstanden habe, immerhin bin ich ja kein Buddhist, wie ich einige Male betont hatte. Auch der Buddh- ismus ist ja eine institutionalisierte Religion (ebenso, wie zB das Christen- tum) und ich stimme auch längst nicht mit allem, was Buddha lehrte, überein, zB war Buddha ein Chauvinist, der die Frauen und auch die Sexualität als minderwertig erachtete, daher war ja einer seiner Titel “der unvergleichliche Lenker der Männderherde“. Aber seine Psychologie und Philosophie sagt mir in weiten Teilen dennoch zu, das liegt wohl daran, dass die Lehre des Buddha im Wesentlichen in der indischen Philosophie, insbesondere in den Upanishaden, wurzelte. Ich habe grossen Respekt vor der indischen Philosophie, was aber nicht heisst, dass ich mich irgendeiner indischen Lehre verpflichtet fühle. Ich bin ein Einzelgänger, wie Du sicher schon bemerkt hast und ich bin durchaus nicht unglücklich damit :-) Übrigens, habe ich wirklich jemandem etwas “vorgeworfen”, wie Du sagst? Ich finde einfach nur das reflexartige Herabwürdigen und Beleidigen theistisch orientierter Menschen hier nicht wirklich hilfreich, das darf ich doch sagen, oder?

  256. #256 Alderamin
    7. März 2015

    @PDP10

    Mit einer 13jährigen das Theodizee-Problem zu diskutieren ist vielleicht ein bischen hoch gegriffen …

    Bei uns in der Schule durfte man sich mit 14 vom Religionsunterricht befreien lassen. Da sollte man sich mit 13 schon ein paar Gedanken gemacht haben.

    @Andrea

    Nemesis weist du überhaupt was ein demon ist?

    Ich glaube, Nemesis ist selbst einer 😉

    Adent meinst du dass mit mir?

    Nein, er meint Nemesis. Steht doch auch drüber. Du bist hier von allen gut gelitten. Es sind nicht einmal alle hier Atheisten (und die, die es sind, sind deswegen auch nicht schlechter oder besser als andere).

    @Basilius

    Du darfst übrigens ganz bestimmt daran glauben, daß Dein Gott existiert. Das ist Dein gutes Recht.

    Selbstverständlich darf sie das, und jede und jeder andere darf auch glauben oder nicht, was sie bzw. er will, aber in diesem Thread darf man ja auch Standpunkte austauschen, dabei kann man nur lernen. Ich war zwar mit 13 schon agnostisch mit atheistischem Einschlag, aber die richtig guten Argumente, um den Zweifel abzulegen, hatte ich auch erst viel später nach dem Lesen von “Der Gotteswahn”. Und zwar nicht einmal durch das Buch selbst, das lediglich Interesse geweckt hat, sondern durch Weiterdenken und andere Argumente hören, ich fand die Argumentation in dem Buch nämlich gerade an der Stelle dünn, wo es darum ging, ob es Gott gibt oder nicht.

  257. #257 Nemesis
    In the box
    7. März 2015

    @Andrea, #252

    Na ja, es gibt viele Vorstellungen über Dämonen. Meine persönliche Vorstellung davon ist weniger durch Horrorfilme oder das Christentum geprägt, sondern mehr durch meine grosse Schnauze :-) Ich habe bereits sehr früh in meiner Jugend stets offen meine Meinung gesagt, daher hat man mir damals mitgeteilt, ich würde vom Satan abstammen. Ich fand das cool 3:-) Aber im Ernst, meine Vorstellung des inneren Daemon ist an Goethes Ansicht diesbezüglich angelehnt:

    Wie an dem Tag, der dich der Welt verliehen,
    Die Sonne stand zum Gruße der Planeten,
    Bist alsobald und fort und fort gediehen
    Nach dem Gesetz, wonach du angetreten.
    So mußt du sein, dir kannst du nicht entfliehen,
    So sagten schon Sibyllen, so Propheten;
    Und keine Zeit und keine Macht zerstückelt
    Geprägte Form, die lebend sich entwickelt.

    Goethe, der dem Daimon die erste Stanze seiner “Urworte. Orphisch” widmete, kommentierte diese selbst wie folgt: “Der Daimon bedeutet hier die notwendige, bei der Geburt unmittelbar ausgesprochene, begrenzte Individualität der Person, das Charakteristische, wodurch sich der Einzelne von jedem Anderen bei noch so großer Ähnlichkeit unterscheidet. […] Man möchte […] gar wohl gestehen, daß angeborene Kraft und Eigenheit mehr als alles Übrige des Menschen Schicksal bestimme. […] Dieses feste, zähe, dieses nur aus sich selbst zu entwickelnde Wesen kommt freilich in mancherlei Beziehungen”.

    http://www.philosophische-praxis.at/daimon.html

  258. #258 Zorro
    7. März 2015

    @Basilius / #242

    Jetzt bin ich mir ganz sicher, du bist ein Fan von der “Sendung mit der Maus“, die Art der Mitteilung ist eindeutig von der Maus geprägt. 😉

    @Andrea / #252

    Interessant hier mal im Thread längere Zeit mitzulesen ohne gleich impulsiv zu reagieren.

    hm, ein Demon (i.d. engl. schreibweise) ist ein Hintergrundprozess auf Unix-Systemen, oder? 😉

    Jedenfalls ist es ein gute Definition aus der Unix – Computerwelt, denn neurologisch betrachtet könnte es ähnlich sein, nämlich ein unterbewusstes Gedankenmuster welches vmtl. in den ersten Jahren der Kindheit geprägt wurde, und daher auch ein inbrünstiges Glauben an den Weihnachtsmann, Christkind, Nikolo, Osterhase usw. gehört eigentlich auch dazu.

    Aber da der Glaube “Berge” versetzen kann, (so stehts geschrieben) ist es ja durchaus etwas Positives, aber nur soweit man es kollektiv nicht missbraucht.
    (z.B. die Macht der Masse mit gleicher religiösen Ideologie)

  259. #259 Andrea
    7. März 2015

    Nehemis ich muss sagen dass ich deine Wörter nicht ganz verstehe (: . Ich kann nicht perfekt Deutsch

  260. #260 Andrea
    7. März 2015

    Ich finde es spannend mit euch über das Thema zu reden.
    (: (-:

  261. #261 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. März 2015

    @ Andrea:

    Wenn Du unbedingt einen unsichtbaren Freund haben willst – bitteschön. Aber bitte versprich mir eines: lass ihn keine wichtigen Entscheidungen für Dich treffen. Ich weiss, es ist schön, die Verantwortung für gewisse Dinge abgeben zu können. Aber weil es eben so bequem ist, macht man es irgendwann immer häufiger, bis man nicht mehr Herr seiner selbst ist. Und das wäre schlimm.

  262. #262 Nemesis
    7. März 2015

    @Alderamin

    Endlich mal einer, der mich erkannt hat… yep, für manch einen Zeitgenossen bin ich ganz sicher ein Daemon und ich hab sogar noch meinen Spass dabei :-)

    Selbstverständlich darf sie das, und jede und jeder andere darf auch glauben oder nicht, was sie bzw. er will…

    Genau das meine ich. Wir sind allesamt nicht vollkommen, niemand weiss alles, daher sollte man den Glauben anderer Menschen grundsätzlich respektieren. Es gibt ganz klare Ursachen für das religiöse Empfinden eines Menschen, das fällt nicht vom Himmel oder geschieht aus reiner Bosheit oder Dummheit, die Religionswissenschaft weiss da reichlich Auskunft drüber zu geben, ebenso die Anthropologie, Etnologie, Psychiatrie, Tiefenpsychologie usw. Wer sich zB mit Nahtoderfahrungen oder schweren Traumata befasst hat, der weiss, dass praktisch jeder Mensch religiöse Visionen haben kann. Christen, die klinisch tot waren, berichten von Jesus und Maria, Buddhisten berichten von buddhistischen Figuren, Muslime von muslimischen Figuren usw. Und wenn ein Atheist dem Tode nahe kommt, dann begegnet er vielleicht einem weisen Forscher in weissem Kittel, der ihm sagt „Siehst Du, mein Sohn, E=mcQuadrat, der Tod ist nicht das Ende…“ :-) Im Ernst, es gibt jede Menge Leute, die sich für hartgesottene Atheisten hielten… bis sie in eine schwere Krise oder eine psychologische Ausnahmesituation gerieten, da hatten auch sie plötzlich Visionen etc, die Psychiatrie weiss da tatsächlich reichlich von zu berichten.

    Ich habe grossen Respekt vor Richard Dawkin, aber so manches Mal schlägt auch er gehörig über die Stränge und wird leider sehr beleidigend religiösen Menschen gegenüber, so, als hätte er der Weisheit letzten Schluss gefunden. Weisheit und Toleranz zählen für mich mehr, als nur rationales Faktenwissen. Der Mensch selbst besteht doch wohl auch nur in sehr begrentztem Masse aus rein rationalem Faktenwissen, da bin ich mir ziemlich sicher 😉

  263. #263 Nemesis
    Himmelhölle
    7. März 2015

    @Andrea, #258

    Ok, um es ganz einfach zu sagen:

    Ich war schon in der Schule ein kleiner Satan. In der Kirche hab ich ins Weihwasser gespuckt (man hat mich gezwungen, in die Kirche zu gehen) und das Holzbild (mit Maria drauf), das ich zur Kommunion bekommen hatte, hab ich als Zielscheibe für meine Wurfpfeile benutzt :-) Ich habe einen ziemlich dicken Kopf und ich tue immer nur das, was ich will, deswegen sage ich, ich habe einen Daemon 😉

    Es kommt nicht so sehr darauf an, ob jemand an Gott oder den Satan glaubt. Es kommt darauf an, dass man zu sich selber steht und andere Menschen respektiert, egal, ob sie religiös sind oder nicht. Wir sind alle nur Menschen. Jeder Mensch hat Beides in sich, Engelchen und Teufelchen. Man muss in sich selbst das richtige Gleichgewicht finden, darauf kommts meiner Meinung nach an.

    http://s3.amazonaws.com/rapgenius/donald-engel-teufel.jpg

  264. #264 Andrea
    7. März 2015

    Nemesis
    Wen ich meinte ein Demon in sich haben den meinte ich das ein Demon in dein Körper gekommen ist (ich weis du verstehst es nicht) Meine Mutter hat mal erlebt das ein 5 jähriges Mädchen ein Stimme von ein Mann hatte. Es war ein Demon der in ihr war. Als wir naher für sie gebeten haben war sie wieder normal. (Ja ich weis ich versuche immer alle zu überzeugen. Aber die Geschichte stimmt)

  265. #265 Zorro
    7. März 2015

    @Andrea / #264

    Deine Erfahrungen werden schon stimmen, aber in der modernen Psychologie nennt man so etwas wohl eine Persönlichkeitsspaltung, da kann jemand sogar abwechselnd mit mehreren Stimmen sprechen, seltsam wäre es nur wenn einige Stimmen gleichzeitig zu hören wären.

    Wenn man nun deine Sicht zugrunde legt dann müsste die logische Folgerung daraus sein, dass z.B. auch jede Pubertät von waschechten Dämonen ausgelöst wird und erst wenn der Jugendliche den inneren Kampf zum positiven wendet, flüchtet der Dämon aus seinem Körper,…

    huch, oder auch nicht, es gibt ja auch böse Erwachsene!

  266. #266 Nemesis
    7. März 2015

    @Andrea

    Ok, mit sowas kenne ich mich nicht aus. Ich weiss nur, dass es immer noch sogenannte “Exorzisten” (Teufelsaustreiber) in der katholischen Kirche gibt. Davon halte ich ehrlich gesagt nichts. Ich würde da eher auf einen Psychologen oder Psychiater vertrauen, wenn jemand gewisse Probleme hat. Aber wenn Beten geholfen hat, dann ist ja alles gut gegangen für das kleine Mädchen 😉

  267. #267 Andrea
    7. März 2015

    Teufelsaustreiber?Nein. Das kann jeder Christ machen wen er genug fertrauen in Gott hat und dass Gott hilft. Bei einer jungen Frau (nicht die gleiche) war ich sogar dabei. Und es waren keine speziellen Teufelsaustreiber dabei. Wir waren ganz normal in der Kirche und auf einmal fing sie an zu schreien. Ich muss zugeben ich hatte angst,

  268. #268 Nemesis
    7. März 2015

    @Andrea

    Ok, wie gesagt, mit solchen Dämonen kenne ich mich nicht aus. Wenn man an gewisse Dinge glaubt, dann kann man sie wahrscheinlich auch sehen oder hören. Allerdings glaube ich persönlich nicht an solche Daemonen, von denen Du hier berichtest und daher habe ich wohl auch noch nie solche Daemonen gesehen oder gehört. Als kleines Kind hab ich zum Beispiel an den Weihnachtsmann geglaubt und deshalb hat der für mich damals auch existiert. Heute glaube ich nicht mehr an den Weihnachtsmann, also existiert er für mich persönlich auch nicht mehr. Aber wer fest daran glaubt, für den existiert der Weihnachtsmann. Ich habe als Kind auch an Gespenster geglaubt, deswegen hatte ich Angst, alleine in den Keller zu gehn. Heute glaube ich nicht mehr an Gespenster und deshalb habe ich heute auch keine Angst mehr, alleine in den Keller zu gehen und ich kann darüber lachen… zum Glück :-)

    Ich denke, wir sehen die Welt so, wie wir glauben, sie zu sehen, deswegen sieht jeder die Welt auf seine eigene Weise. Wenn wir im Schlaf träumen, dann glauben und sehen wir alles Mögliche, aber wenn wir erwachen, verschwinden diese geträumten Dinge zum grössten Teil wieder. Und trotzdem träumen wir sogar immer auch ein bischen, wenn wir wach sind, denke ich, es gibt keine absolute Grenze zwischen Träumen und Wachsein.

    Angst kommt von “Enge”, deshalb denke ich, man sollte keine Angst vor Daemonen haben. Lach die Daemonen einfach aus, dann verschwinden sie allermeistens von ganz alleine 😉

  269. #269 Andrea
    7. März 2015

    Nur du hast den Weihnachtsmann nie gesehen ich habe den Demon gesehen

  270. #270 Nemesis
    7. März 2015

    @Andrea

    Woher willst Du das wissen? Doch, ich habe als Kind den Weihnachtsman gesehen und Gespenster habe ich damals auch gesehen, kein Witz, ich habe als Kind vieles gesehen, weil ich dran geglaubt habe.

    Wie sah er denn aus, der Daemon? Hatte er lange Zähne und ein grantiges Gesicht? Sah er vielleicht so aus?

    http://tinyurl.com/p63uzt7

    … dann würde ich vielleicht auch Angst kriegen :-)

  271. #271 Florian Freistetter
    7. März 2015

    @Alle: Meint ihr echt, es bringt was, hier ein (offensichtlich) indoktriniertes Kind von seinem Glauben abbringen zu wollen?

  272. #272 Nemesis
    7. März 2015

    @FF

    Nu ja, ich will sie ja nicht von irgendwas abbringen, ich schildere halt, wie ich die Dinge sehe. EIn bischen habe ich allerdings den Verdacht, dass uns hier jemand ein wenig veräppeln will :-)

  273. #273 Nemesis
    7. März 2015

    … ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein 13jähriges Mädchen heutzutage noch an echte Daemonen glaubt und das dann ausgerechnet in einem Wissenschaftsforum bespricht^^, es sei denn, sie wohnt irgendwo im tiefsten Bayern oÄ. 13jährige Mädchen glauben heutzutage eher an “Deutschland sucht den Superstar” und “Deutschlands next Topmodel”… was allerdings auch nicht viel mehr Sinn ergibt :-)

  274. #274 DasKleineTeilchen
    7. März 2015

    @andrea:

    “Angst kommt von “Enge”, deshalb denke ich, man sollte keine Angst vor Daemonen haben. Lach die Daemonen einfach aus, dann verschwinden sie allermeistens von ganz alleine ;-)”

    nemesis hat da ganz recht; ich kenn das, andrea, glaub mir. auslachen des bösen ist das beste um diese geister und demonen zu vertreiben. kein.witz. mögen die garnicht. die werden noch bischen rummotzen und sich dann verziehen. in der regel hast du dann auch gänzlich ruhe und sie werden dich nie wieder belästigen. denk immer daran: demonen “ernähren” sich von deiner angst. lach sie einfach aus, dann haben sie nicht die geringste macht über dich.

    @nemesis: auf keinen fall. andrea meint das alles so. ich spreche hier aus eigener erfahrung (absolut ernstgemeint).

  275. #275 Zorro
    7. März 2015

    @Nemesis / #270

    Das Bild merke le ich mir, zur Abwehr braucht man natürlich kompetente Hilfe die die bösen Geister lautstark vertreiben. :)

  276. #276 Nemesis
    7. März 2015

    @DasKleineTeilchen

    “andrea meint das alles so. ich spreche hier aus eigener erfahrung (absolut ernstgemeint).”

    “Schluck”… das muss ich dann erstmal sacken lassen. Ich dachte, sowas sei seit dem Mittelalter weitgehend überwunden und gäbe es nur noch im Kino. Mein lieber Scholli, wer impft denn so einen Scheiss kleinen, wehrlosen Kiddies ein?! Raff ich nicht… da krieg ich ja ne Gänsehaut. Und ich dachte, ich hätte ne harte Kindheit gehabt. Für sowas können doch eigentlich nur verkappte Eltern hauptverantwortlich sein oder wie?

  277. #277 DasKleineTeilchen
    7. März 2015

    “Für sowas können doch eigentlich nur verkappte Eltern hauptverantwortlich sein oder wie”

    aber ja doch.

  278. #278 Zorro
    7. März 2015

    Ein völlig anderes Beispiel, aus der Naturwissenschaft weiss man inzwischen dass bestimmte Chemikalien (Umweltgifte der Industrie u. Landwirtschaft!) einen verheerenden Einfluss auf die Gene haben, besonders in der 3. Welt.

    Die Geburt eines solchen bedauernswerten Babys wird von der Religion irregeleiteten Menschen, auch noch als ein göttliches Zeichen angesehen, was völlig absurd ist, aber die Menschen dort glauben ganz fest daran.

    Für diese Zustände ist ausschliesslich das menschliche Verhalten zuständig!

  279. #279 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. März 2015

    @ Nemesis:

    Mein lieber Scholli, wer impft denn so einen Scheiss kleinen, wehrlosen Kiddies ein?!

    Einfach mal die “Herzmariens” googlen (verlinken werde ich solchen Schmarrn hier nicht). Aber Vorsicht: vorher die extra verstärkte Tischkante montieren und alle Geträke ausser Reichweite stellen. (Sag hinterher nicht, ich hätte Dich nicht gewarnt.)

  280. #280 PDP10
    7. März 2015

    ““Schluck”… das muss ich dann erstmal sacken lassen. Ich dachte, sowas sei seit dem Mittelalter weitgehend überwunden und gäbe es nur noch im Kino. Mein lieber Scholli, wer impft denn so einen Scheiss kleinen, wehrlosen Kiddies ein?!”

    *zefixnochamoalhergottistderdoof*

    Hier den ganzen Tag über Karma schwafeln und Links posten die beweisen sollen wie schlecht die Welt ist …. aber keine Ahnung von derselben haben …

    Meine Güte …

  281. #281 Nemesis
    7. März 2015

    @PDP10

    Weisst DU, ich bin sehr dankbar für alle Deine Kommentare in meine Richtung, denn ich hatte selten Gelegenheit, mich so ausgiebig in Gleichmut zu üben.

    _()_

  282. #282 PDP10
    7. März 2015

    Oh … Nemesis hat die Ehre auch gefaked zu werden …

    Wie putzig … :-)

  283. #283 Basilius
    Steins;Gate: Fuka Ryōiki no Déjà vu
    8. März 2015

    @Alderamin

    Selbstverständlich darf sie das, und jede und jeder andere darf auch glauben oder nicht, was sie bzw. er will, aber in diesem Thread darf man ja auch Standpunkte austauschen, dabei kann man nur lernen.

    Daß Du das ebenfalls als selbstverständlich ansiehst war mir schon klar. Und ich sehe, basierend auf dieser Grundlage, es selbstredend so, daß der interessante Teil erst hier mit den Diskussionen darüber beginnt.

    Ja, den Gotteswahn habe ich auch gelesen. Bei mir ging die Beschäftigung damit aber tatsächlich schon ein klein wenig früher los. Und zwar mit Frau Uta Ranke-Heinemann. Angefangen tatsächlich mit ihrem Hauptwerk:
    Eunuchen für das Himmelreich – Katholische Kirche und Sexualität
    Das ist teilweise schon absurd komisch, was die Frau da so ausgräbt.
    Danach las ich dann noch ihr Buch “Nein und Amen. Anleitung zum Glaubenszweifel”.
    Scheint funktioniert zu haben.
    \(^_^)/
    War aber eigentlich nicht schwer, da ich in einem Haushalt aufgewachsen bin, der die Religion sowieso eher versucht hat zu ignorieren. Nur in der Schule war halt dieser leidige Religionsunterricht und dann diese merkwürdigen Unterbrechungen, wenn man (so wie alle im Dorf) diese geforderten Initiationsriten über sich ergehen lassen musste. An die Taufe kann ich mich ja nicht mehr erinnern, aber zur Kommunion gab’s wenigstens Geschenke als Bestechung…

  284. #284 DasKleineTeilchen
    8. März 2015

    @zorro: wenn du schon mit beispielen für den einfluss von umweltgiften kommst, kannst du zum 30sten jahrestag auch einfach bhopal nennen; eine verschmelzung von zwillingen ist dafür eher nicht geeignet, da sowas zwar nicht so spektakulär wie hier, aber denoch alle naselang auch *ohne* den einfluss von umweltgiften nicht nur in indien auftritt.

  285. #285 Alderamin
    8. März 2015

    @Basilius

    Ja, den Gotteswahn habe ich auch gelesen. Bei mir ging die Beschäftigung damit aber tatsächlich schon ein klein wenig früher los.

    Bei mir auch, ich habe Religion auch schon in der 11 abgewählt, habe mich damals aber noch nicht getraut, dem Lehrer zu sagen, dass ich nicht an Gott glaubte, sondern das mit Konflikten zwischen den Wahlfächern entschuldigt, was diesen sehr verärgerte. Ich denke heute im Rückblick, wäre ich ehrlich gewesen, hätte er es besser verstanden. Meine Zweifel rührten daher, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse eklatant im Widerspruch zur Schöpfungsgeschichte standen, und wenn das schon nicht stimmte, warum sollte es dann der Rest tun? Aber irgendwie blieb immer eine gewisse Angst zurück, dass ich mich irren könnte. Erst durch die atheistische Buskampagne und das Dawkins-Buch fand ich Gleichgesinnte und konnte die Angst hinter mir lassen.

    War aber eigentlich nicht schwer, da ich in einem Haushalt aufgewachsen bin, der die Religion sowieso eher versucht hat zu ignorieren.

    Meine Mutter ist katholisch und nimmt es schon einigermaßen genau mit den Riten. Mein Vater ist evangelisch, glaubt zwar an Gott, sieht aber alles viel lockerer. Richtig Ärger gab es, als er einmal am Karfreitag grillen wollte (und nicht etwa Fisch…) Viel Verständnis für meinen Kirchenaustritt hatten sie nicht (Vater meinte etwa, wenn es mir mal dreckig ginge, dann würde ich schon wieder glauben), aber sie haben es ohne viel Murren hingenommen. War ja auch alt genug mit ca. 45.

  286. #286 Andrea
    8. März 2015

    Ich habe JETZT keine angst mehr vor Demonen aber wegen ein anderen Grund.
    Und ich weis nicht warum aber ich habe das Gefühl das ein par Leute was gegen mich habe
    Was heißt “Indoktriniertes”

  287. #287 Basilius
    Steins;Gate: Fuka Ryōiki no Déjà vu
    8. März 2015

    @Andrea
    Ich bin mir sicher, daß “indoktriniert” nicht bedeutet, daß man was gegen Dich hat. Es bedeutet eher, daß man Mitleid mit Dir hat.

    Aber wenn Du genau wissen willst, was so ein Begriff bedeutet, dann kannst Du das ganz leicht selber in der Wikipedia nachschlagen. Du kannst auch einfach diesen Link klicken:
    Indoktrination
    Wenn Du Dich mit einer anderen Sprache als deutsch leichter tust, dann findest Du für diesen Begriff in der Wikipedia am linken Rand auch den Artikel in anderen Sprachen.

  288. #288 Nemesis
    8. März 2015

    @Andrea

    Ich denke nicht, dass hier grundsätzlich jemand was gegen Dich hat. Es gibt viele Menschen, die einfach sehr schlechte Erfahrungen mit der katholischen oder evangelischen Kirche gemacht haben und deshalb wütend auf die Kirche sind. Ich persönlich sehe ehrlich gesagt eine Menge Daemonen in der Kirche, deshalb bin ich schon vor langer Zeit aus der Kirche ausgetreten. Ich glaube, die allermeisten Kirchenoberen wollen die Menschen beherrschen und ihnen ein schlechtes Gewissen einreden, die Kirche hat was gegen Homosexuelle, gegen die Pille, gegen Abtreibung, gegen eine eigene Meinung, die Kirche mag keine Menschen, die eine eigene Meinung haben, sie behaupten, Jesus sei übers Wasser gelaufen wie ein Zauberer usw- sowas nennt man “Indoktrination”. Früher hat die Kirche Menschen gequält, gefoltert, bei lebendigem Leib verbrannt, nur weil sie eine eigene Meinung hatten oder einem sog. Naturvolk angehörten. Im Namen des kirchlichen Gottes wurden unzählige Menschen getötet.

    @PDP10

    Nö, bis jetzt wurde ich noch nicht gefaked. Meinst Du die 2, 3 Kommentare, die hier gelöscht wurden? Hähä, die stammten von mir, nicht von einem Doppelgänger.

    @noch’n Floh

    Krasse Sache, diese Mariengeschichtchen, Betschwestern und so, sehr befremdlich. Ich bin heilfroh, dass ich bereits als Kind einen eigenen Dickschädel hatte und mich dem gesamten kirchlichen Einflussbereich entzogen habe.

  289. #289 Frantischek
    8. März 2015

    @Andrea:
    Wenn du wissen willst was Indoktrination ist solltest du den letzten Post ignorieren und den Link im vorletzten, von Basilius, anklicken.
    Dort wirds gut erklärt. Und vor allem richtig.

  290. #290 Dietmar
    8. März 2015

    @Andrea: Ich bitte Dich auf Nemesis´ Kommentare nicht allzuviel zu geben. Er gibt sich hier jovial in einem freundlichem Ton, versucht aber immer nur Leute zu finden, die sich mit seiner Weltsicht auseinandersetzen und sein Geschwafel für schlau halten.

    Und so ist natürlich seine Erklärung falsch, dass man aufgrund “schlechter Erfahrung wütend auf die Kirche ist” und deshalb Atheist sei. Das kann dazu kommen oder ein Auslöser sein, aber mehr nicht. Er unterstellt hier pauschal ein Motiv als alleinige Ursache und ist darin, wie üblich, entweder ignorant gegenüber den Tatsachen oder manipulierend.

    Ich finde es besonders widerwärtig, dass er das bei Dir versucht, weil Du als 13/14-Jährige ihm als willkommenes Opfer für seinen Schwachsinn erscheinen musst.

    @Florian Freistetter: Ich halte so etwas für absolut unterbindenswert!

    @Andrea: Es gibt einfach keinen guten Grund, an übersinnliches zu glauben. Solch ein Glaube ist durchaus auch schädlich. Glauben kann man natürlich alles. Es wird auch alles Mögliche geglaubt und mit Inbrunst verteidigt. Nur schafft Glaube keine Realität und bildet sie auch nicht ab.

    Falls ich mich unverständlich ausgedrückt haben sollte, frage nach, ich versuche das dann anders zu formulieren.

  291. #291 Tina_HH
    8. März 2015

    Ich finde, diese ganze Diskussion hat inzwischen einige echt ungute Töne. Wer wirklich einem 13-jährigen Mädchen helfen will, sollte vielleicht erstmal besser darüber reflektieren, was er da eigentlich schreibt.
    Schliesslich sollte es bei so einem (ernsten) Thema nicht vorrangig darum gehen, wer der coolste Hecht im Teich ist. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit.
    Ich kann mich Dietmars Forderung nur anschliessen.

  292. #292 Andrea
    8. März 2015

    Ich habe dich schon verstanden Dietmar aber mich kannst du nicht vom Glauben abgekommen. Vielleicht denkt ihr ich habe zu viel Fantasie oder wenn man an etwas glaubt den sieht man es auch. Aber bei mir ist es immer so deutlich.
    Etwas was er gemacht hat:
    Ich war bei einer Taufe am Meer (Ja in ein anderes Land “Guinea” ) wehrend der Regenzeit. Der Himmel war schwarz und wen es regnet darf man nicht ins Meer. 30 min vor der Taufe hat es sehr kräftig geregnet. 5 min vor haben sich die Wolken über uns geteilt. ca. 500 m war blauer himmel. 10 min nach der Taufe hat es wieder geregnet. (keine Lüge)

  293. #293 Dietmar
    8. März 2015

    @Andrea:

    Ich habe dich schon verstanden Dietmar aber mich kannst du nicht vom Glauben abgekommen,

    Entschuldigung, Andrea, aber dann hast Du mich nicht verstanden: ich habe nicht versucht Dich vom Glauben abzubringen sondern versucht Dir zu erklären, dass Atheismus sachliche Gründe und nicht “schlechte Erfahrungen” als Ursache hat, wie Nemesis es so falsch darstellt; außerdem definiert er “Indoktrination” auch falsch.

    Ich war bei einer Taufe am Meer (Ja in ein anderes Land “Guinea” ) wehrend der Regenzeit. Der Himmel war schwarz und wen es regnet darf man nicht ins Meer. 30 min vor der Taufe hat es sehr kräftig geregnet. 5 min vor haben sich die Wolken über uns geteilt. ca. 500 m war blauer himmel. 10 min nach der Taufe hat es wieder geregnet. (keine Lüge)

    Ich bin Donnerstag beim Fahrradfahren nicht nass geworden. Als meine Schwester beerdigt wurde, regnete es. Bei meines Vaters Beerdigung schien die Sonne. An meinem Hochzeitstag hatten wir strahlend blauen Himmel. Ich halte es für falsch und unbegründet Wetterphänomene auf sich zu beziehen.

  294. #294 Dietmar
    8. März 2015

    @Andrea: Meine Antwort ist in der Moderation. Warte sie bitte ab. Danke!

  295. #295 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. März 2015

    @ Andrea:

    Ja und? “Regenzeit” bedeutet, dass es zu dieser Zeit viel regnet. Aber nicht ununterbrochen. Solche kurzfristigen Wetterwechsel sind also in entsprechenden Ländern ganz normal.

    Aber das ist das Problem mit Gläubigen: alles, von dem sie wollen, dass es aussergewöhnlich ist, ist ein Wunder ihres Gottes, alles Normale wird ignoriert.

  296. #296 Florian Freistetter
    8. März 2015

    Kommt euch das nicht ein klein wenig komisch vor, dass ihr hier alle auf ein 13jähriges Mädchen einredet, das ihr nicht mal kennt? Stellt euch mal, das hier wäre nicht das Internet, sondern das echte Leben. Würdet ihr da mit ner 13jährigen auch so, so lange, so heftig und so intensiv diskutieren? Andrea ist (sofern kein Fake) anscheinend eine gläubige Christin. Davon gibts viele. Und es ist müßig, sie jetzt irgendwie vom Glauben abbringen zu wollen. Oder zu erklären, warum ihr Glaube falsch ist oder – so wie im Kommentar drüber “das Problem mit Gläubigen” mit ihr zu diskutieren. Nochmal: Stellt euch vor, ihr trefft auf der Straße ein 13jähriges Mädchen, das ihr nicht kennt. Und fragt euch, wie und über was ihr dort mit ihr diskutieren würdet…

    Ich wäre sehr dafür, wenn das hier langsam ein Ende finden würde.

  297. #297 Dietmar
    8. März 2015

    Kommt euch das nicht ein klein wenig komisch vor, dass ihr hier alle auf ein 13jähriges Mädchen einredet, das ihr nicht mal kennt?

    Ich rede nicht auf sie ein, sondern antworte ihr aufrichtig.

    Stellt euch mal, das hier wäre nicht das Internet, sondern das echte Leben. Würdet ihr da mit ner 13jährigen auch so, so lange, so heftig und so intensiv diskutieren?

    Bei allem Respekt: Ich sehe kein Kind oder keine Jugendliche als “ne 13-Jährige” sondern nehme sie als Gesprächspartner immer sehr ernst. Und: ja, solche Gespräche kommen in meinem Leben tatsächlich immer wieder mal vor, wenn der oder die Jugendliche das Gespräch sucht. Ich sehe da auch nichts “Heftiges”, mal abgesehen von bestimmten heftigen Behauptungen bestimmter einschlägig bekannter Kommentatoren.

    Aber bitte:

    @Andrea: Tut mir leid, falls ich Dir zu nahe getreten sein sollte. Das Gespräch zwischen uns beiden beende ich hier.

  298. #298 Dietmar
    8. März 2015

    Und es ist müßig, sie jetzt irgendwie vom Glauben abbringen zu wollen. Oder zu erklären, warum ihr Glaube falsch ist

    Habe ich eigentlich nicht versucht. Und selbst wenn, dann ist im Übrigen jedes Gespräch müßig und jede Aufklärung sinnlos. Also doch ins stille Kämmerlein zurückziehen und bloß ruhig sein.

    Ich versteh´s nicht …

  299. #299 Florian Freistetter
    8. März 2015

    @Dietmar: 2Habe ich eigentlich nicht versucht. “

    Hab ich gesagt, dass DU das getan hat? Nimm doch nicht jede Kritik immer sofort und so enorm persönlich…

    “Also doch ins stille Kämmerlein zurückziehen und bloß ruhig sein.”

    Auch das habe ich nicht gesagt! Und wenn du kurz probierst, nicht persönlich angegriffen zu sein (ich hab dich nicht angegriffen), dann sollte dir auch klar sein, um was es mir geht.

    Nämlich: Hier ist ein 13jähriges Mädchen. Auf das von einem ganzen Schwung Kommentatoren eingeredet wird und das in einem Tonfall (NEIN, ich spreche nicht dich persönlich an!), der nicht angebracht ist, wenn Erwachsene mit Kindern reden! Ich habe die Kommentatoren (NICHT dich persönlich!) darum gebeten, euch vorzustellen, wie sie ein Gespräch mit einem Kind führen würden, wenn sie diesem Kind persönlich gegenüberstehen würden. Auch so? Würdet ihr euch ernsthaft so enorm in eine religiöse Diskussion mit einem Kind versteigen? Ist es so enorm wichtig, einem Kind zu erklären, dass es Unrecht hat?

    Ich hab ja nix gegen Diskussionen (wenn du ernsthaft der Meinung bist, das wäre nicht so, dann zähl bitte mal alle Kommentare in meinem Blog). Ich hab mich auch notgedrungen daran gewöhnt, dass viele hier offensichtlich Spaß daran haben, mit immer den gleichen Leuten die immer gleichen Diskussionen über das immer gleiche Thema zu führen. Aber es ist ein Unterschied, ob Erwachsene miteinander streiten. Oder ein Haufen Erwachsener auf ein Kind einreden. Und ich würde alle Kommentatoren (NICHT dich persönlich) darum bitten, das zu lassen. Stellt euch vor, ihr seht auf der Straße ein Mädchen, das von Erwachsenen umringt wird, die – in einem nicht immer angebrachten Tonfall – eine heftige Diskussion über ihre Religion führen. Fühlt sich das richtig an? Wenn nein, warum sollt es sich dann richtiger anfühlen, wenn das ganze online stattfindet (Und ja ich weiß, es kann sein, dass alles nur ein Fake ist. Und? Dann ist es halt ein Fake – noch mehr Grund, die Sache bleiben zu lassen).

    Und ganz sicherheitshalber sage ich es noch einmal explizit: NEIN, ich habe nicht dich persönlich kritisiert. Hätte ich das vorgehabt, dann hätte ich meinen letzten Kommentar mit @Dietmar begonnen. Habe ich aber nicht, weil ich ganz allgemein alle hier ansprechen wollte.

  300. #300 Dietmar
    8. März 2015

    Hab ich gesagt, dass DU das getan hat? Nimm doch nicht jede Kritik immer sofort und so enorm persönlich…

    Ich nehme Kritik erst einmal ernst und fühlte mich mit angesprochen, weil sie nach meinen mehrfachen Kommentaren kam, die ja nun auch noch freizuschalten waren.

    Also das Wetter nicht auf mich zu beziehen gelingt mir jedenfalls schon mal ganz gut. Mal sehen …

  301. #301 Florian Freistetter
    8. März 2015

    @Dietmar: “Ich nehme Kritik erst einmal ernst und fühlte mich mit angesprochen,”

    Na ja, wir hatten diese Diskussion ja nicht das erste Mal. Ich übe allgemeine Kritik und du fühlst dich dann gleich persönlich angegriffen… Aber egal.

    Ich gehe jetzt schlafen. Und würde alle bitten, darüber nachzudenken, ob es wirklich so wichtig ist, sich hier mit einem Kind über Religion zu streiten.

  302. #302 Nemesis
    Hel
    8. März 2015

    @Dietmar, #290

    Und so ist natürlich seine Erklärung falsch, dass man aufgrund “schlechter Erfahrung wütend auf die Kirche ist” und deshalb Atheist sei.

    Sorry, aber ich glaube, Du hast da etwas in meinem Kommentar (#288) gelesen, was nicht drinsteht :-) Lies bitte nochmal genau nach, was ich da geschrieben hatte:

    ” Es gibt viele Menschen, die einfach sehr schlechte Erfahrungen mit der katholischen oder evangelischen Kirche gemacht haben und deshalb wütend auf die Kirche sind.”

    Das ist eine Tatsache. Und es ist ebenso eine Tatsache, dass seit einigen Jahren (Jahrzehnten?) aus krasser Unzufriedenheit mit der Amts-Kirche immer mehr Menschen aus der Kirche ausgetreten sind, aber dennoch ihren Glauben behalten haben, also eben nicht gleich zu Atheisten geworden sind. Ich kenne persönlich etliche Leute, die an der Amts-Kirche verzweifeln (zB wegen des Priesterzölibats, einer verqueren Sexualmoral, etlicher böser Übergriffe auf Schutzbefohlene, usw usw), aber nicht an ihrem Glauben an Gott.

  303. #303 Dietmar
    8. März 2015

    Das nächste Mal gucke ich einfach unschuldig pfeifend in die Luft.

    :-)

  304. #304 Basilius
    Steins;Gate: Fuka Ryōiki no Déjà vu
    8. März 2015

    @Zorro

    Jetzt bin ich mir ganz sicher, du bist ein Fan von der “Sendung mit der Maus“, die Art der Mitteilung ist eindeutig von der Maus geprägt.

    Ich bin inzwischen tatsächlich eher ein Fan der diversesten Animes. Aber davon abgesehen: Hast Du ein Problem mit diesem Niveau?
    Ist es Dir zu hoch?
    😛

  305. #305 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. März 2015

    @ FF:

    Nimm doch nicht jede Kritik immer sofort und so enorm persönlich…

    Ich übe allgemeine Kritik und du fühlst dich dann gleich persönlich angegriffen…

    Und? Jeder Mensch reagiert halt anders auf Kritik. Du übst Kritik – okay. Aber sei bitte nicht erstaunt, wie diese ankommt.

  306. #306 Zorro
    8. März 2015

    @DasKleineTeilchen / #284

    Es ging mir eher um den religiösen Aspekt einer ungebildeten Masse, denn die gläubigen Inder dort in der Region pilgern jetzt zur vermeintlichen Inkarnation des Shiva, einen 4-armigen Gottes lt. der hinduistischen Legende.

    Somit hat nahezu jede alte Kultur ihre religiösen Verirrungen die ein von Kindheit an Indoktrinierter nur durch Bildung selbst überwinden kann, also im Idealfall.

  307. #307 Florian Freistetter
    9. März 2015

    “Aber sei bitte nicht erstaunt, wie diese ankommt.”

    Ich bin dann erstaunt, wenn jemand Kritik persönlich auf sich bezieht, die nicht persönlich auf diese Person bezogen war. Und speziell bei Dietmar war das halt schon öfter der Fall.

  308. #308 Franz
    9. März 2015

    @FF
    Aber es ist ein Unterschied, ob Erwachsene miteinander streiten. Oder ein Haufen Erwachsener auf ein Kind einreden.
    So ganz kann ich das nicht unterschreiben. Sicher, man muss bei Kindern noch behutsamer vorgehen, aber sie sollten als Menschen wahrgenommen werden und nicht als kleine Dummerchen. Ignorieren kanns doch auch nicht sein. Ich schließe mit Dietmar insofern an, als ich religiöse Diskussionen auch mit Kindern führe, eher in die Richtung ihnen Selbstvertrauen zu geben, damit sie nicht als Erwachsene dann sofort nach irgendwelchen Führern schreien. In der Schule wird Religion ja als Tatsache gelehrt, da mal dagegen zu sprechen bringt zwar Verunsicherung aber auch Erkenntnisse.

    Umgekehrt läufts ja auch so. Verweigert als Kind mal religiöse Feste. Da hast du schnell mal ein paar Erwachsene beisammen die dich unter Druck setzen und da ist jemand der auf deiner Seite ist schon von Vorteil.

    Kinder sollten die Chance bekommen, alle Seiten zu sehen. Leider wird das vielen verwehrt.

  309. #309 Franz
    9. März 2015

    @Alderamin
    Bei mir war es auch so um 11 herum, als ich begann mich zu fragen, warum ich diesen ganzen religiösen Firlefanz mitmachen soll. Als dann der Druck stark zunahm mich gefälligst zu fügen, nahm auch mein Gegendruck zu, aber ohne die aktive Mithilfe meines Vaters hätte die Indoktrinierung vermutlich geklappt. Deshalb ist mein Grundsatz immer: Gib den Menschen alle Informationen und lass sie dann selbst entscheiden.

    Übrigens, wenn du mal wirklich böse Blicke sehen willst, dann geh beim Ramadan Leberkäsesemmelessend an einer islamischen Einrichtung vorbei.

  310. #310 Dietmar
    9. März 2015

    Ich bin dann erstaunt, wenn jemand Kritik persönlich auf sich bezieht, die nicht persönlich auf diese Person bezogen war. Und speziell bei Dietmar war das halt schon öfter der Fall.

    Ich nehme Kritik eben ernst und versuche sie mit meinem Verhalten abzugleichen, um hier nicht zu nerven. Ich nehme sie nicht in dem Sinne “persönlich”, dass ich jetzt weinend im Keller sitze. Öfter kam eben die Kritik nach mehreren Kommentaren von mir und dann beziehe ich sie eben auch auf mich.

    @Nemesis: Verschon mich mich Deinem rabulistischen Schwachsinn.

  311. #311 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. März 2015

    Bei mir kam es auch eher von der mütterlichen Seite, mein Vater hat sich aus religiösen Dingen meist herausgehalten. Aber dennoch ging er regelmässig mit meiner Mutter und mir in die Kirche, auch später noch, als ich im Studium war, und in guter alter Tradition zu Weihnachten mit meinen Eltern in die Kirche gehen wollte.

    Erst vor relativ kurzer Zeit konnte ich mit ihm mal ein offenes Gespräch über dieses Thema führen und erfuhr, dass er in all diesen Jahren bereits Atheist gewesen war. Er hatte nur schlichtweg nie Lust gehabt, dies mit uns zu diskutieren.

  312. #312 Franz
    9. März 2015

    @noch’Flo
    Witzigerweise bekommt man auf die Frage: ‘Warum gehst du in die Kirche’ oft eher seltsam anmutende Antworten: ‘Weil sonst meine Eltern sauer sind, weil ich da alle treffe, weil ich sonst ein schlechtes Gewissen habe (my Favorit) usw. ‘ Eher selten hört man : Weil ich an Gott glaube.

    Darum frage ich mich immer, ob alle die da betend sitzen wirklich überzeugt sind, oder einfach nur mir dem Strom mitschwimmen und/oder andere nicht beleidigen wollen.

  313. #313 Andrea
    9. März 2015

    Noch n Flo
    du kennst die Regenzeit in Guinea nicht es regnet ohne Unterbruch während Wochen

  314. #314 Andrea
    9. März 2015

    Dietmar du hast mich nie gestört.

  315. #315 DasKleineTeilchen
    9. März 2015

    @zorro: daß es dir *eigentlich* um den religiösen aspekt ging, ist mir schon klar; umso unverständlicher isses halt für mich, dann im *ersten* satz einen bezug zu umweltgiften herzustellen, der im zusammenhang zumindestens zweifelhaft zu nennen ist, ztitat:

    “Ein völlig anderes Beispiel, aus der Naturwissenschaft weiss man inzwischen dass bestimmte Chemikalien (Umweltgifte der Industrie u. Landwirtschaft!) einen verheerenden Einfluss auf die Gene haben, besonders in der 3. Welt.”

    nix für ungut, aber solche willkürlichkeit untergräbt dann ganz schnell die eigentliche aussage.

  316. #316 Andrea
    9. März 2015

    Florian wir streiten nicht.
    (möchte ich nicht auf jeden Fall)

  317. #317 Nemesis
    9. März 2015

    @Dietmar

    Verschon mich mich Deinem rabulistischen Schwachsinn.”

    Hahaha, lieber Dietmar, Du hast ein ausgesprochenes Talent, mich zu unterhalten 😀 Sagst Du mir noch schnell, was “rabulistisch heisst?…

  318. #318 Dietmar
    9. März 2015

    Schlag´s nach.

  319. #319 Franz
    9. März 2015

    @Andrea
    Jeder Mensch hat seine eigene Meinung und die ist selten gleich wie die eines anderen. Deshalb gibt es manchmal ‘Streit’, aber das ist normal und gut solange sich die Leute gegenseitig respektieren, z.B. ist für dich eine Regenpause während einer Taufe ein Wunder, für mich ein Zufall, für den nächsten ein interessantes Wetter usw.

    Hast du schon mal nachgesehen ob das immer so ist ? Müsste dann nicht bei jeder Taufe eine Regenpause sein ? Wieso nur bei dieser einen ?

    Und deine Erzählung über den Demon könnte eine Krankheit sein:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Epilepsie
    Vielleicht haben die Leute in dem Dorf nichts von dieser Krankheit gewusst und geglaubt es wäre ein Demon.

  320. #320 Nemesis
    9. März 2015

    @Dietmar

    Nachschlagen? Nö sorry, wer so schwere Worte kann, wie Du, der sollte sie schon auch erläutern können. Aber trotzdem danke für das “Gespräch”… Du bist sicher ein sehr fröhlicher, ausgeglichener Mensch, Respekt und weiterhin alles Gute für Dich :-)

    _()_

  321. #321 Frantischek
    9. März 2015

    @Nemesis:
    Ein Kind hat gefragt was Indoktrination bedeutet.
    Darauf hast du geantwortet:

    Ich glaube, die allermeisten Kirchenoberen wollen die Menschen beherrschen und ihnen ein schlechtes Gewissen einreden, die Kirche hat was gegen Homosexuelle, gegen die Pille, gegen Abtreibung, gegen eine eigene Meinung, die Kirche mag keine Menschen, die eine eigene Meinung haben, sie behaupten, Jesus sei übers Wasser gelaufen wie ein Zauberer usw- sowas nennt man “Indoktrination”.

    Das ist schlicht und einfach falsch. Und als wenn das noch nicht falsch genug wäre legst du noch eine Schaufel von deinem höchstpersönlichen, und von Grund auf mehr als merkwürdigen, “meine ganz persönliche Lebenseinstellung” Schwachsinn nach.
    Spar dir das. Wenn du glaubst einen wohldefinierten Begriff nach dem anderen für dich selber neu definieren zu müssen, dann mach das bitte daheim vor dem Spiegel. Aber diskutier dann bitte auch nur mit deinem Spiegelbild.

    Ich seh das ganze eigentlich sehr ähnlich wie der Cheffe. Auf Kinder muss man nicht dermaßen einreden wie es hier passiert (ist). Wenn sie Fragen haben sollten wir versuchen sie so gut und freundlich wie möglich zu beantworten. Aber das wars dann schon. Für die Erziehung, auch wenn sie Indoktrination beinhaltet, sind immer noch die Eltern zuständig. Unabhängig davon ob wir das gut finden oder nicht.

    Und noch einmal @Nemesis:
    Wie du sicher schon gemerkt hast leg ich keine Wert drauf das du mir antwortest. Ehrlich, muss nicht sein. Denk lieber einmal ein paar Stunden über all die Kommentare nach die in den letzten Tagen, Wochen und Monaten in deine Richtung geschickt wurden. Das wäre mir sehr viel lieber.

  322. #322 Zorro
    9. März 2015

    @DasKleineTeilchen / #315

    Am Anfang war ja der Link, also normalerweise klickt man da zuerst an, dann folgt der Rest der Post.

    P.S.: Eine Verbindung zu div. künstlichen Umweltgiften lässt sich unschwer herstellen, wie z.B. hier eine Mutation bei 2 Kindern mit über 200 Zähnen, ebenfalls aus Indien,… weil sie arm und gering gebildet sind können bestimmte kriminelle, geldgierige Konzerne ihre Experimente dort anscheinend ungestraft durchführen, hat weiterhin nichts mit Gott & Co. zu tun sondern nur mit den planmässigen Verhalten bestimmter (eigentlich doch schon dämonischer?) Menschen.

    Aber ebenso ein Teil der religiös fehlgeleiteten Einheimischen vor Ort könnten diese (Haifisch-) Kinder sogar für inkarnierte Dämonen halten, weitgehend ohne wissenschaftliche Erkenntnis wie es zu solchen Mutationen kommen kann.

  323. #323 Nemesis
    Takka Tukka Land
    9. März 2015

    @Frantischek

    Aha, Du hast offenbar eine andere Ansicht, was die Thematik der Amtskirche etc betrifft, das respektiere ich selbstverständlich, wär ja langweilig, wenn wir hier alle dieselben Ansichten vertreten würden :-)

  324. #324 Nemesis
    9. März 2015

    @Frantischek

    … all die Kommentare nach die in den letzten Tagen, Wochen und Monaten in deine Richtung geschickt wurden.”

    Nun, und da hast Du immer noch nicht den Eindruck, dass Du schlicht Deine kostbare Zeit mit mir verschwendest? :-)

  325. #325 Andrea
    9. März 2015

    Franz
    Wir haben für sie gebetet und naher war sie “gesund”
    Gerade nach den Gebet (Vielleicht gibt es Zufälle aber alles was ich erzählt habe ist zu viel. Entweder habe ich sehr sehr viel Glück oder ich habe recht.

  326. #326 Frantischek
    9. März 2015

    Andrea:
    Willst du uns überzeugen das es Gott gibt, oder willst du von uns eine Erklärung wie das von dir beschriebene auch ohne Gott funktioniert?

  327. #327 Andrea
    9. März 2015

    Ok ich gebe zu ich will euch überzeugen.

  328. #328 Zorro
    9. März 2015

    @Andrea 7 #327

    Du könntest die Wissenschaftler hier im Blog sehr leicht überzeugen, wenn du eine echte Ausserirdische wärst und als Beweis eine komplexe Formel für die Existenz Gottes aufstellen würdest.

    Da diese (bis jetzt leider nur hypothetische) Formel dann alles beinhaltet (beinhalten wird) könnte man damit auch alles bewirken was man sich nur vorstellen kann, einfach alles. :)

  329. #329 Nemesis
    9. März 2015

    @Andrea

    Und warum willst Du jemanden überzeugen? Wenn Du an Gott glaubst und es Dir gut tut, warum dann die Mühe machen, andere zu überzeugen? Wichtig ist doch, dass man selbst glücklich ist mit dem, was man glaubt oder vielleicht sogar weiss oder nicht? Es heisst doch so schön “des Menschen Wille ist sein Himmelreich”, das genügt doch eigentlich, denke ich…

  330. #330 Dietmar
    9. März 2015

    Die Worte, die ich verwende, kenne ich auch. Aber ich erkläre sie nicht jedem, der sie offenbar nicht kennt. Bildung ist eine Holschuld.

    Das hier:

    _()_

    ist aber erklärungsbedürftig. Was soll das sein? Fass das doch mal bitte in Worte!

    Und ja, was soll man über solch einen Typen weiter sagen? Da ist jedes Wort zu viel.

    @Andrea: Dafür sind Deine Geschichten ungeeignet.

  331. #331 PDP10
    9. März 2015

    @Dietmar:

    “Bildung ist eine Holschuld.”

    Nunja, das Wort Wohlfeil kennt er ja offenbar auch nicht …

    Seine Bildung besteht halt aus einem Regalmeter Texten über längst überholte Weltbilder und längst überholter Sekundärliteratur dazu (Castaneda? Eliade? Hallo?).

    Aber wieso sollte sich ein Alleschecker auch mit solchen Begriffen aus der Rhetorik auskennen … vollkommen unnötig das.

  332. #332 Nemesis
    10. März 2015

    @Dietmar

    Das hier:

    _()_

    symbolisiert zwei zusammengelegte Hände und eine Verbeugung vor dem Gegenüber. Es ist eine Respektbezeugung, die ua beinhaltet, dass man im Gegenüber gespiegelt sich selbst wiedererkennt.

  333. #333 Dietmar
    10. März 2015

    Mit anderen Worten: eine Lüge.

    Keine Überraschung ….

  334. #334 Spritkopf
    10. März 2015

    @Andrea

    Ok ich gebe zu ich will euch überzeugen.

    Hier sind viele, denen – genau wie dir – im Kindesalter von einem Gott erzählt wurde und die deswegen an ihn geglaubt haben. Als Kind hat man aber noch nicht die Erfahrung, diese Geschichten zu hinterfragen und auf ihre Glaubhaftigkeit zu prüfen. Das ist jetzt nicht respektlos gemeint, sondern einfach eine Tatsache.

    Das heißt, du sprichst mit Leuten, die gläubig waren, aber es heute nicht mehr sind. Und sie sind es nicht mehr, weil sich bei ihnen irgendwann im Laufe des Lebens Fragen zu diesem Glauben aufdrängten. Fragen, die weder von ihnen selbst noch vom Pfarrer beantwortet werden konnten. Fragen, die viel maßgeblicher für Glauben oder Nicht-Glauben sind als die Frage, warum du und deine Freundinnen schon oft von Gott geträumt haben.

    Was meine ich damit für Fragen? Solche wie, warum in der Bibel ganz viele unwahre Sachen drinstehen, obwohl doch genauso drinsteht, dass Gott niemals die Unwahrheit sagen würde. Warum in der Bibel drinsteht, dass dieser Gott gnädig und gerecht sei, wenn er nur ein paar Seiten weiter als ein unbarmherziger Mörder beschrieben wird, der ganze Völker mitsamt ihrer Kinder und Babies umbringt. Wie soll ein wenige Wochen alter Säugling so schuldig geworden sein, dass er den Tod verdient?

    Um jemanden zu überzeugen, der auf Grund solcher Fragen seinen Glauben an Gott abgelegt hat, wirst du schon etwas Stärkeres auffahren müssen als eine Geschichte vom Regen, der aufhörte, als der Pfarrer jemanden taufen wollte. Und wer weiß, vielleicht stellst du dir selbst irgendwann diese Fragen.

  335. #335 Nemesis
    10. März 2015

    @Dietmar

    Eine Lüge? Ok, wenn Du das so sehen möchtest, kein Problem :-)

    _()_

  336. #336 Franz
    10. März 2015

    @Andrea
    Ok ich gebe zu ich will euch überzeugen.
    Da hast du dir viel vorgenommen :)
    Die meisten von uns haben länger drüber nachgedacht und haben herausgefunden, dass sie einen Gott nicht brauchen um die Welt zu verstehen. Außerdem, warum willst du andere überzeugen ? Sollte nicht jeder so glücklich sein wie er/sie will ?

    Wir haben für sie gebetet und naher war sie “gesund”
    Das glaube ich dir, aber es werden auch viele Menschen gesund ohne Gebete. Woher weißt du, dass das Gebet ihr geholfen hat ?
    Wenn du den ‘Demon’ meinst, dann ist das ganz normal. Ein epileptischer Anfall dauert oft nur ein paar Minuten und dann ist man sofort wieder ‘gesund’. Ganz ohne Beten.

  337. #337 Andrea
    10. März 2015

    Zorro man kann nicht beweisen dass er da ist man kann nur glaube

    Warum ich euch überzeugen will?
    1-Das ist die Mission der Christen
    2-Gott hat mir gesagt das zu machen
    3-(könnt ihr nicht verstehen) ich will nicht das ihr in die Hölle landet.

  338. #338 Andrea
    10. März 2015

    Ich habe eine Frage an euch: Was ist für euch nach den Tod?

  339. #339 Orci
    10. März 2015

    Entspricht vermutlich dem Zustand vor der Geburt.

  340. #340 Spritkopf
    10. März 2015

    @Andrea

    Was ist für euch nach den Tod?

    Genau das Gleiche wie vor meiner Geburt bzw. Zeugung. Nichts.

  341. #341 JaJoHa
    10. März 2015

    @Andrea
    Das ist die Frage, die immer wieder als Argument für einen Gott genommen wird, weil man damit sehr leicht die Angst der Menschen nutzen kann und sie an eine Religion binden kann. Die Drohung mit ewigen Qualen oder totaler Auslöschung für alle Ungläubigen und tollen Belohnungen für Gläubige (insbesondere wenn sie die betreffende Religion fördern/missionieren/spenden) ist offensichtlich ein effektives Konzept, weil es viele Religionen benutzen.

  342. #342 noch'n Flo
    10. März 2015

    @ Andrea:

    Warum ich euch überzeugen will?
    1-Das ist die Mission der Christen
    2-Gott hat mir gesagt das zu machen
    3-(könnt ihr nicht verstehen) ich will nicht das ihr in die Hölle landet

    ad 1) Ich kenne viele Christen, die nicht missionieren. Und nun? Oder sind das etwa gar keine “echten” Christen?

    ad 2) Woher weisst Du, dass es Gott war, der da zu Dir gesprochen hat?

    ad 3) (Abgesehen davon, dass hier so ziemlich alle recht gut auf sich selbst achtgeben können:) Woher weisst Du, dass es so etwas wie eine Hölle überhaupt gibt?

  343. #343 Frantischek
    10. März 2015

    Das hört sich aber wirklich stark nach Zeugen Jehovas an.

  344. #344 Nemesis
    Freiheit
    10. März 2015

    @Andrea, #337

    Alles, was Du da sagst, haben schon so viele Leute zu mir gesagt, Katholiken, Evangelen, die Zeugen Jehovas, viele westliche Buddhisten usw usw usw. Deshalb wusste ich nie, wie ich mich entscheiden sollte, alle haben immer gesagt “wenn Du das nicht glaubst, dann bist Du verloren”. Tja, was sollte ich da machen?! Ich konnte ja nicht Evangele, Katholik, Zeuge Jehova, Buddhist usw gleichzeitig werden. Wäre ich zB Christ geworden, dann hätten die Zeugen Jehovas usw gesagt “Du bist verloren” und umgekehrt genauso. Alle sagen immer zu mir “mein Glaube, mein Weltbild ist richtig, was die anderen sagen und was Du sagst ist falsch!”. Also habe ich beschlossen, meinen eigenen Weg zu gehen und ich habe das nie bereut, im Gegenteil, ich bin unendlich froh, dass ich das so gemacht habe :-)

  345. #345 Gerrit
    10. März 2015

    @Andrea #327:

    Ok ich gebe zu ich will euch überzeugen.

    Das ist Schade. Ich hatte gehofft, dass du hier wärst um etwas über die Welt zu lernen.

  346. #346 Franz
    10. März 2015

    @Andrea
    Das ist die Mission der Christen, Gott hat mir gesagt das zu machen
    Ist er dir erschienen ? Hast du mit ihm gesprochen ?

    (könnt ihr nicht verstehen) ich will nicht das ihr in die Hölle landet
    Keine Panik, ich lande nicht in der Hölle. Da bin ich ganz sicher.

    Ich habe eine Frage an euch: Was ist für euch nach den Tod?
    Mein Körper zerfällt in seine Einzelteile, so wie er sich vor der Geburt zusammengebaut hat und während meines Lebens sich dauernd erneuert.

  347. #347 Andrea
    10. März 2015

    Franz es war so als wäre jemand neben mir der das gesagt hat und ja ich kann mit ihn reden.

  348. #348 Andrea
    10. März 2015

    Und ich bin kein Zeugen Jehovas

  349. #349 Andrea
    10. März 2015

    Ja nicht alle Christen Missionieren aber ich schon. (zumindest wen ich erwachsen bin) Ich war ein Missionar Kind.

  350. #350 Andrea
    10. März 2015

    Ich möchte euch nicht unter druck setzen aber man hat mir eine Frage gestellt und ich habe geantwortet.

  351. #351 Higgs-Teilchen
    10. März 2015

    @all

    Donnerwetter! Immer noch in dieser Diskussion? Das nenn ich mal Ausdauer! 😉

    @Frantischek
    Nö, auf Wiki steht, dass Zeugen Jehovas nicht an die Hölle glauben.

    @Andrea
    Zu welcher Kirche/Gesellschaft gehörst du, wenn ich fragen darf?

  352. #352 Florian Freistetter
    10. März 2015

    @Higgs: “Donnerwetter! Immer noch in dieser Diskussion? Das nenn ich mal Ausdauer!”

    Tja – dem SIWOTI-Syndrom nicht zu erliegen fällt vielen Leuten offensichtlich sehr, sehr schwer. Da muss man sich dann anscheinend auch gegenüber einem Kind rechtfertigen, wenn man anderer Meinung ist. Mich würde ja wirklich interessieren, was sich die Diskutanten von diesem Gespräch hier erwarten…

  353. #353 Spritkopf
    10. März 2015

    @FF

    Mich würde ja wirklich interessieren, was sich die Diskutanten von diesem Gespräch hier erwarten…

    Ich erwarte nichts von einem solchen Gespräch und hoffe auch nicht, Andrea zu bekehren. Sie soll nur wissen, dass es OK ist, zu Glaubensdingen Fragen zu stellen.

    Und für den Fall, dass sie irgendwann die Erfahrung machen sollte, dass ihr Pastor oder christliche Bücher bestimmte für sie wichtige Fragen nicht beantworten kann, soll sie wissen, dass sie nicht allein mit den Zweifeln ist, die sich eventuell daraus ergeben. Mehr nicht.

  354. #354 Florian Freistetter
    10. März 2015

    @Spritkopf: “Und für den Fall, dass sie irgendwann die Erfahrung machen sollte, dass ihr Pastor oder christliche Bücher bestimmte für sie wichtige Fragen nicht beantworten kann, soll sie wissen, dass sie nicht allein mit den Zweifeln ist, die sich eventuell daraus ergeben. “

    Ok – das ist sogar ein sehr nachvollziehbares Argument das mir nicht in den Sinn gekommen ist.

  355. #355 Franz
    10. März 2015

    @FF
    Ich schließ mich Spritkopf an:
    Andrea soll eine Chance bekommen eine andere Meinung zu hören. Genau das wird vielen Kindern verwehrt. Allein daher diskutiere ich.

    Fazit in Anlehnung an Dawkins im Buch Gotteswahn:
    Warum hat mir keiner gesagt, dass es auch eine andere Möglichkeit gibt.

  356. #356 Franz
    10. März 2015

    @Andrea
    Ja nicht alle Christen Missionieren aber ich schon.
    Darf ich dir zwei Tipps dazu geben:
    1) Vergiss dabei nicht auf dein eigenes Leben, es ist deins und es ist real. Vertrau nicht auf ein Leben nach dem Tod, denn was machst du wenn es doch keins gibt ? Dann hast du dein einziges Leben hier auf der Erde weggeworfen. Wär doch schade drum, denn es kann sehr schön sein.

    2) Lass anderen die nicht deiner Meinung sind ihr Leben leben so wie sie gerne möchten. Das müsste dir deine Nächstenliebe gebieten.

  357. #357 Nemesis
    10. März 2015

    @FF

    Auf eine Art hast Du natürlich Recht. Ich denke, dass sich nicht ein einziger Kanditat wegen irgendeines Astrodicticum Blogs oÄ von seinem Glauben wird abbringen lassen, eher im Gegenteil. Theisten und Atheisten bedingen sich gegenseitig, wie (im übertragenen Sinne) Hunde und Katzen sich gegenseitig bedingen, überhaupt alle Gegensätze/Dualitäten sich gegenseitig bedingen:

    http://tinyurl.com/oxodfph

    Unterhaltsam ist die Diskussion allerdings schon, wenn sie auch Jahrtausende alt ist und niemals zum Ende kommen wird, solange es Menschen gibt (kannst auch diesen Kommentar gerne in die Tonne haun, ich bin ja hier, um mich in Gleichmut zu üben) :-)

  358. #358 DasKleineTeilchen
    10. März 2015

    auweia, hier gings um “besessenheit” bezüglich dämon? tut mir ehrlich leid mein kommentar dazu weiter oben @FF; ich war ehrlich der meinung, es ginge um “heimsuchung” durch & so.

  359. #359 Adent
    10. März 2015

    @Nemesis

    Theisten und Atheisten bedingen sich gegenseitig, wie (im übertragenen Sinne) Hunde und Katzen sich gegenseitig bedingen, überhaupt alle Gegensätze/Dualitäten sich gegenseitig bedingen:

    Hrm, Räusper, Nein tun sie nicht, auch wenn du mit der Plattitüde deine Weitsicht oder Erfahrung darstellen wolltest, so fehlt dem Beispiel doch jegliche Achtsamkeit (es ist sogar zweifach falsch), warum darfst du gern selbst herausfinden.

  360. #360 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. März 2015

    Ich habe ja in meiner eigenen Jugend auch Erfahrungen mit solchen “120%igen Christen” machen dürfen. Damals war ich selber noch sehr im christlichen Glauben verhaftet, weshalb es eine Zeit gedauert hat, bis mir das Ganze suspekt vorkam.

    Damals hatte ich sowohl in meiner Schulklasse als auch in meiner Konfirmandengruppe je einen Bekannten, deren Familien in der christlichen Sekte “Entschieden für Christus” engagiert waren, einer europäischen Laienpredigerorganisation, die an die amerikanischen Hauskreisgruppen angelehnt waren. Einen einigermassen seriösen Anstrich gab sich diese Gruppierung damals durch den Zusatz zu ihrem Namen “Gemeinschaft in der Landeskirche”. Weshalb meine Mutter auch keinerlei Probleme damit hatte, dass ich (eher unregelmässig) deren Jungschargruppe (und später sporadisch auch deren “Haus-Bibelkreis für junge Erwachsene” besuchte).

    Aber irgendwann kam mir das Ganze dann doch ein wenig zu heavy daher. Die Mitglieder dieser Gruppierung versuchten in allen Aspekten ihres Lebens, ihren Glauben zu verbreiten. So hat dann besagter Klassenkamerad beispielsweise während unserer gemeinsamen gymnasialen Oberstufenzeit unsere Freistunden-Pokerrunden zu unterbinden versucht mit dem Argument, das in Deutschland verbreitete (französische) Kartenblatt sei ja “das Gebetsbuch des Teufels” (den Mitgliedern dieser Sekte ist allenfalls das Spielen mit “UNO”-Karten erlaubt). Und solche Klopfer kamen im Laufe der Zeit immer häufiger.

  361. #361 Andrea
    10. März 2015

    noch n flo es gibt keine christlichen Sekten. Wen ja sind das nicht richtige Christen

  362. #362 Andrea
    10. März 2015

    Franz du sagst ich soll mein Leben nicht wegwerfen. Mache ich nicht ich bin gerne Missionarin

  363. #363 JaJoHa
    10. März 2015

    @Andrea

    es gibt keine christlichen Sekten. Wen ja sind das nicht richtige Christen

    Da gibt es ein Problem: Schau dir diese Liste auf Wikipedia an. Wer davon sind die “richtigen Christen”? Auch so Gruppen wie die Westboro Baptist Church?

  364. #364 Nemesis
    10. März 2015

    Also was die richtigen Christen sind, wüsste ich beim besten Willen auch nicht zu sagen… aber ich weiss, wer die falschen Christen sind:

    Die anderen :-)

  365. #365 Basilius
    Shisutā Purinsesu
    10. März 2015

    @Dietmar
    @Nemesis
    Mir scheint Nemesis schreibt wieder mal in seiner eigenen Sprache.

    Das hier:
    _()_
    symbolisiert zwei zusammengelegte Hände und eine Verbeugung vor dem Gegenüber. Es ist eine Respektbezeugung, die ua beinhaltet, dass man im Gegenüber gespiegelt sich selbst wiedererkennt.

    Ich kenne das von meinen indischen Kollegen eher so:
    _/\_
    Immerhin so ähnlich. Aber hier werden die symbolisierten Handflächen nicht ganz aneinander gelegt, was auch wieder eine tiefere…ach egal!
    Das führt jetzt zu weit und ist auch schon völlig überkandidelt. Bei meinen indischen Kollegen bedeutet das auch nichts anderes als Namaste, was letztlich nicht anders benutzt wird als unser “Guten Tag”. Stellt sich mir dann nur die Frage, wieso man mit dem Suche nach “_()_ meaning” bei z.B. Google:
    https://www.google.de/search?q=_%28%29_+meaning&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=MVb_VMK3OtLOaPedgcAK
    …so aber rein gar nichts von der nemesisischen Version findet, aber dagegen die mir bekannte?
    Ein jeder habe seine eigene Sprache, dann kann er in seiner eigenen Welt leben und muss sich nicht mehr ernsthaft mit dem lästigen Rest auseinandersetzen.

  366. #366 Basilius
    Shisutā Purinsesu
    10. März 2015

    @Andrea
    Darf ich Dich fragen was Du unter dem Begriff “Sekten” verstehst?

  367. #367 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. März 2015

    es gibt keine christlichen Sekten. Wen ja sind das nicht richtige Christen

    Als ob ich das nicht geahnt hätte:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kein_wahrer_Schotte

    @ Andrea:

    Dann guck Dir diese Seite doch mal an: http://ec.de/ (leider muss ich diesen Stuss hier doch noch verlinken) – sind diese “Gläubigen” also Deiner Meinung nach keine “richtigen” Christen?

    Warum sind sie dann in Deutschland als Glaubensgemeinschaft anerkannt – und sogar per Grundgesetz geschützt?!?

  368. #368 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. März 2015

    @ Andrea:

    Ach ja, wenn Du schon einmal dabei bist – ist diese Kirche auch eine echte: http://www.venganza.org/

    Falls nein: warum nicht?

  369. #369 Florian Freistetter
    11. März 2015

    @noch’n Flo: Du erwartest jetzt echt von einem Kind eine Rechtfertigung ihres Glaubens und eine Diskussion über die Anerkennung von Religionen nach dem Grundgesetz? Ich könnte ja nochmal wiederholen, was ich vor ein paar Tagen geschrieben habe. Aber das bringt wohl eh nix.

  370. #370 Franz
    11. März 2015

    @Andrea
    Franz du sagst ich soll mein Leben nicht wegwerfen. Mache ich nicht ich bin gerne Missionarin
    ok, deine Entscheidung, aber nimm meine Tipps mit. Vielleicht brauchst du sie einmal.

  371. #371 Nemesis
    11. März 2015

    @Basilius

    …so aber rein gar nichts von der nemesisischen Version findet, aber dagegen die mir bekannte?
    Ein jeder habe seine eigene Sprache, dann kann er in seiner eigenen Welt leben und muss sich nicht mehr ernsthaft mit dem lästigen Rest auseinandersetzen.

    Nu ja, ist halt meine Version, Tschuldigung. Was den “lästigen Rest” betrifft: Was mach ich denn hier die ganze Zeit? Richtig, ich setze mich mit dem “lästigen Rest” auseinander, wenn ich offenbar auch nur ein völlig unbedarfter Junge bin, der von nix eine Ahnung hat, aber so tut, als hätte er Ahnung. Es gibt halt Dumme und Schlaue in dieser Welt… ich fürchte, das wird sich wohl auch niemals ändern :-)

  372. #372 Frantischek
    11. März 2015

    @Florian:

    Sowas wie einen Ignorebutton gibts hier nicht, oder? Mir ist schon klar das man ja auch selbst ignorieren kann, aber bei so manchem Mist fällt das halt echt schwer.
    Was würd ich alles für einen Ignorebutton tun…

  373. #373 Alderamin
    11. März 2015

    @Frantischek

    Lies einfach den Text unter dem Nicknamen nicht. Ist so schwer gar nicht. Die lustigsten Stellen (einvernehmlicher Sex mit Tieren und so) zitiert dann schon irgendwer. 😆

  374. #374 Andrea
    11. März 2015

    Für die die sich die Frage stellen ich bin Evangelisch
    Und für mich sind Sekten: kleine Gruppen (oder auch groß) die die Bibel umgeschrieben haben. OK. Ich kann ehrlich gesagt nicht gut erklären.

  375. #375 Eisentor
    11. März 2015

    @Andrea. Die “Sekten” interpretieren die Bibel nur ein Bisschen anders als die Priester die du kennst. Die Grundlage ist die Gleiche, nämlich die Bibel. Das Buch ist dick und alt und man kann praktisch beliebiges “herauslesen” bzw. “hineininterpretieren”. Von “Jesus liebt alle Menschen” bis “Gott hasst alle Schwulen”, von “Jesus liebt alle Kinder” bis “Wer seine Rute spart, hasst seinen Sohn”, von “Liebe deinen Nächsten” bis “Ungläubige und Atheisten VERDIENEN ewige Folter”.
    Darum ist es schwierig bis unmöglich den “richtigen” Weg zu finden die Bibel zu lesen. Es gibt immer einen Pastor/Priester/Prediger der das Gegenteil zu dem was dir erzählt wird in der Bibel liest.

  376. #376 Gerrit
    11. März 2015

    @Andrea:

    Das schwierige an der Bibel ist, dass es nicht wirklich die wahre Bibel gibt. Die Bibel wurde aus anderen Sprachen ins Deutsche übersetzt. Zum Beispiel von Martin Luther. Dabei muss der Übersetzer oft entscheiden, wie etwas übersetzt werden kann. Es gibt für viele lateinische Wörter, viele mögliche Wörter im Deutschen. Dadurch wird die wahre Bedeutung von der Meinung des Übersetzers abgeändert.

    Die Bibel ist oft auch nicht eindeutig. Manchmal stehen in zwei Absätze gegenteilige Sachen. Zum Beispiel: Die Reihenfolge in der Tiere und Pflanzen von Gott erschaffen wurden ändert sich. Das liegt daran, dass die Bibel von verschiedenen Menschen zu verschiedenen Zeiten geschrieben wurde. Diese Menschen hatten scheinbar verschiedene Meinung über Gott.

    Weil die Bibel nicht eindeutig ist, gibt es so viele Glaubensrichtungen oder Konfessionen. Jede Konfession geht davon aus, dass sie die Bibel richtig verstanden haben.

  377. #377 Folke Kelm
    11. März 2015

    Andrea,

    Die Bibel umgeschrieben?
    Das, mit Verlaub, gilt für jede Bibel, auch diejenige, die Du in deinen Händen zu halten pflegst. Die Bibel strotzt nur so von Übersetzungsfehlern und Übersetzungsauslegungen, die stellenweise den Sinn völlig umdrehen. Frage doch mal einen richtigen Theologen, also nicht den freievangelischen Pfarrer, der mit den Originaltexten arbeitet. Frage nach der wahrscheinlich korrekten Übersetzung von “Seid fruchtbar, mehret euch und macht euch die Erde Untertan” oder von “es geht eher ein Kamel durch ein Nadelöhr…”
    Die Bibel ist eine einzige Umschreibung und Auslegung und auch im Wandel der Zeit sehr wandelbar.
    Wenn Du Dich wirklich an die Bibel halten willst, dann lese die Originaltexte auf Aramäisch oder altgriechisch (auch diese sind schon abgeschrieben und umgeschrieben) und beurteile sie im geschichtlichen Kontext, und vor allem, stelle Fragen und lese über die angewiesenen Stellen hinaus.
    Oft ist es nicht so, wie man Dir vorspiegelt dass es in der Bibel steht, und das merkst Du nur, wenn Du kritisch bist.
    Das verlangt auch Paulus von Dir.
    Der historische Kontext ist auch sehr wichtig. Wenn Jesus sagt, dass wenn man Dir auf die linke Wange haut, halte ihm auch die rechte hin, dann klingt das für Dich friedlich, aber wie war das damals für den Römer?
    Du deutest die Bibel aus Deiner heutigen Sicht, aber ist diese Sicht denn richtig? Die Schreiber vor 2000 Jahren, die Abschreiber vor 1500 Jahren und die Übersetzer bis heute, hatten vielleicht (nein, bestimmt sogar) eine völlig andere Sicht auf die Dinge als wir heute, und das muss man immer im Hinterkopf haben, wenn man die Bibel liest.

  378. #378 Frantischek
    11. März 2015

    Ich hab ja immer geglaubt das Sekten per Definition alle staatlich nicht anerkannten Religionsgemeinschaften sind. Ein Blick in die Wikipedia hat mich jetzt eines besseren belehrt.

    Man lernt nie aus…

  379. #379 Folke Kelm
    11. März 2015

    Gerrit,

    Wenn es nur Latein wäre, aber das ist ein einziger Übersetzungs-Rattenschwanz. Die ursprünglichen Texte waren auf Aramäisch (neues Testament), alt- Hebräisch (altes Testament) teilweise altgriechisch, sie wurden dann übersetzt ins altgriechische, von da aus ins Latein, welches sich durchaus vom mittelalterlichen Latein unterschied.
    Das ist ungefähr so, wie eien Gebrauchsanweisung einer Taiwanesischen Maschine, die von einem koreanischen Anglistikstudent auf englisch übersetzt wird, und diese englische Übersetzung wiederum von einem Holländer ins deutsche. Was glaubst Du was da rauskommt (das ist ne wahre Geschichte, die englische Übersetzung war schon kaum lesbar)

  380. #380 Gerrit
    11. März 2015

    @Folke Kelm: Das ist mir klar. Allerdings ist Andrea 13 Jahre alt und ich habe versucht es verständlich zu schreiben.

  381. #381 eh i
    11. März 2015

    @Folke Kelm

    das sind ja schon verschwörungstheorien die du da von dir gibst …
    bitte erkundig dich doch selber mal bevor du hier jemanden etwas erklären willst.

    https://www.die-bibel.de/bibelwissen/entstehung-der-bibel/textueberlieferung/

    Die junge Christenheit hat schon früh eine andere Buchform verwendet, die der heutigen sehr ähnlich ist: den Kodex. Er bestand aus aufeinander gelegten Blättern, die geheftet wurden. Viele Handschriften des Neuen Testaments haben diese Form.

    Berühmte alte Handschriften, wie der Kodex Sinaiticus, der beinahe den ganzen Bibeltext enthält, oder der Papyrus 46 (um 200 n. Chr.), eine der ältesten Abschriften der Paulusbriefe, wurden in Klosterbibliotheken oder im Wüstensand gefunden. Die ältesten und wohl bekanntesten Funde von alttestamentlichen Handschriften wurden 1947 in den Höhlen von Qumran am Toten Meer gemacht. Dort waren die Schriften vor zweitausend Jahren zum Teil in Tonkrügen verborgen worden. Die am besten erhaltene ist eine (fast) vollständige Abschrift des Propheten Jesaja auf einer Lederrolle, die heute in Jerusalem im »Schrein des Buches« des Israel-Museums zu sehen ist.

    Allerdings ist es selten, dass ganze Handschriften entdeckt werden. Häufig sind es nur größere oder kleinere Teile und manchmal ist ein Fundstück kaum größer als eine Briefmarke,. Dies gilt z.B für die älteste Abschrift eines neutestamentlichen Textes, die uns erhalten ist, den Papyrus 52 (um das Jahr 125 n. Chr.). Auf dem Papyrusstück steht nur Johannes 18,31-33,37-38 auf Vorder- und Rückseite geschrieben.

    Doch jeder Fund einer biblischen Handschrift, mag er noch so klein sein, ist bedeutsam und hilft, dem ursprünglichen Wortlaut der biblischen Texte näher zu kommen. Fachleute konnten auf diese Weise einen Grundtext von großer Genauigkeit erschließen. Durch mehrere tausend Handschriftenfunde ist der biblische Text gut abgesichert.

  382. #382 Franz
    11. März 2015

    @eh i
    Dies gilt z.B für die älteste Abschrift eines neutestamentlichen Textes, die uns erhalten ist, den Papyrus 52 (um das Jahr 125 n. Chr.).
    Du gehst also davon aus, dass 125 Jahre alles mündlich und 1:1 korrekt weitergegeben wurde, ohne ein bisschen zu übertreiben und bei anderen Religionen zu schnorren. Außerdem, was mache ich mit einer 2000 Jahre alten Legende ? Wenn das Buch SO wichtig ist, warum schickt Gott nicht jedem ein Exemplar frei Haus ? Und überhaupt, was soll ich hier unten einem allwissenden Wesen beweisen ? Warum erschafft mich Gott mit einem atheistischen Gehirn und bestraft mich dann dafür ?

  383. #383 Orci
    11. März 2015

    Die letzte Frage finde ich am interessantesten :)

  384. #384 Spritkopf
    11. März 2015

    @Franz

    Warum erschafft mich Gott mit einem atheistischen Gehirn und bestraft mich dann dafür ?

    Lass mich raten, was darauf als Antwort folgt. Freier-Wille-Gelaber in 3, 2, 1….

  385. #385 Frantischek
    11. März 2015

    Aber dann verschiebt sich die Frage ja nur:
    Warum erschafft mich Gott, Jehova, Allah, Odin oder das FSM mit einem freien Willen und bestraft mich dafür?

  386. #386 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. März 2015

    @ FF:

    Ich könnte ja nochmal wiederholen, was ich vor ein paar Tagen geschrieben habe. Aber das bringt wohl eh nix.

    Dass diese Diskussion sinnlos ist und wir sie bitte einstellen möchten? Das schreibst Du schon seit Jahren in diesem Blog – hat es jemals etwas genutzt?

  387. #387 eh i
    11. März 2015

    @Franz
    >>Du gehst also davon aus, dass 125 Jahre alles mündlich
    >>und 1:1 korrekt weitergegeben wurde, ohne ein bisschen
    >>zu übertreiben und bei anderen Religionen zu schnorren.

    ich hab keine lust mit leuten zu diskutieren die erstens keine ahnung, und zweitens sowieso schon ihr vorgefertigten meinung haben. die ihren weltbild besser entspricht.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Textgeschichte_des_Neuen_Testaments
    Die handschriftliche Überlieferung des Neuen Testaments ist besser und umfangreicher als die jedes anderen antiken Literaturdenkmals. Die ältesten Textzeugen liegen der Entstehungszeit der originalen Autographen sehr nahe.

    @Frantischek,Spritkopf
    da habt ihr euren freien willen !

    Römer 9,
    19 Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden?
    20 Ja freilich, Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst gegen Gott? Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich so gemacht?
    21 Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre und das andere zur Unehre zu machen?
    22 Wenn aber Gott, willens, seinen Zorn zu erweisen und seine Macht zu erkennen zu geben, mit vieler Langmut die Gefäße des Zorns ertragen hat, die zum Verderben zubereitet sind,
    23 und wenn er handelte, damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen des Erbarmens zu erkennen gebe, die er zur Herrlichkeit vorher bereitet hat,
    24 nämlich an uns, die er auch berufen hat, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Nationen.
    25 Wie er auch in Hosea sagt: “Ich werde Nicht-mein-Volk mein Volk nennen und die Nicht-Geliebte Geliebte.”

  388. #388 Spritkopf
    11. März 2015

    @Frantischek
    In gewisser Weise hast du recht. Eigentlich hast du ja keinen freien Willen, da du, wenn du ihn nutzt, um Gott nicht anzubeten, dafür bestraft wirst. Gott ist quasi wie ein Mafiosi, der dir sagt: “Ich zwinge dich zu nichts. Es ist allein deine Entscheidung, ob du mir Geld dafür zahlst, dass ich dich beschütze. Aber falls du nicht auf meine wirklich großzügige Offerte eingehen solltest, dann wundere dich nicht, wenn dir etwas passiert.” Nicht umsonst nennt man dies auch die Mafiaboss-Analogie.

    Wobei ich mich eh frage, in was für einem Geisteszustand so ein allmächtiger Gott sein muss, der sich die Menschen nur deswegen erschafft, damit er von ihnen angebetet wird. (Oder was in jemandem vorgehen muss, um so einen infantilen Schwachsinn zu glauben.)

  389. #389 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. März 2015

    @ Folke Kelm:

    Das ist ungefähr so, wie eien Gebrauchsanweisung einer Taiwanesischen Maschine, die von einem koreanischen Anglistikstudent auf englisch übersetzt wird, und diese englische Übersetzung wiederum von einem Holländer ins deutsche. Was glaubst Du was da rauskommt (das ist ne wahre Geschichte, die englische Übersetzung war schon kaum lesbar)

    Ich habe mir mal den Spass gemacht, die biblische Weihnachtsgeschichte durch den Google-Translator zu jagen: von Deutsch nach Latein, von dort ins Griechische und schliesslich ins Hebräische und wieder zurück ins Deutsche. Heraus kam dies:

    Und es begab sich zu der Zeit, die Kaiser Augustus bestellen sollte, passieren der Kommandant in der römischen Welt genommen werden Darm war Sonntag, wenn der Moment, dass, da Quirinius Statthalter von Sorihokolm ging an besteuert werden, jeder in seine Stadt. So zog auch Josef aus Galiläa, aus der Stadt Nazareth, hinauf nach Judäa, in seine Stadt David, die da heißt Bethlehem, weil er in dem Hause und Geschlechte Davids schwanger war, um mit seiner Frau Mary Flagge besteuert werden.
    Und als sie selbst sie waren, kam die Zeit gemacht, sollte es zeugen seinen ältesten Ast und wickelte ihn in der Kleidung und legte ihn in eine Krippe, weil sie es keinen Platz für Herberge.
    Und es waren Hirten in derselben, die landesweit hüteten ihre Herden nachts. Und hier, ein Engel des Herrn zu ihnen kam, und zu Ehren des Herrn leuchteten sie; und eine große Angst befürchtet sie. Und der Engel sprach zu ihnen: nicht! Fürchtet euch. Denn Augen, ich verkündige euch große Freude, die allem Völkermord wird: Heute ist euch einer der Ritter geboren, der Messias Gottes, die Stadt David ist er: Eure Wahl wird das Kind in Windeln gewickelt, in einer Krippe liegt. Und alsbald war da bei dem Engel die Menge der Gäste himmlisch lobten Gott und sprachen: Ehre sei Gott in der Höhe und Frieden Erden den Menschen guten Willens.
    Besuch von ihnen gen Himmel fuhren, sprachen die Hirten auf eine dieser Änderung: Lasst uns nach Bethlehem gehen und sehen diese Sache passiert, Herr führte Kunden. Ohm kamen eilend und fanden beide, Maria und Joseph, in der Krippe liegen, dazu das Kind Breit, als sie es sahen, erzählte er ihnen von diesem Kinde.
    Ja, und alle, die es gehört haben, die Worte Gottes, die ihnen von den Hirten sagen zu ihnen. Maria aber lagerte alle diese Worte, wenn man sie in ihrem Herzen. Und die Hirten kehrten wieder, applaudieren und preisen Gott für all das, was sie gehört und gesehen hatten, wie er sagte sie.

    Gibt einem einen schönen Eindruck, was da von der Bibel im Laufe der Jahrhunderte und Übersetzungen verlorengegangen ist.

  390. #390 Frantischek
    11. März 2015

    Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich so gemacht?

    Genau das wird das geformte sagen. Das wissen wir seit Jahrtausenden, wurde z.B. in gewisser Weise in “der Golem” und direkter in “Frankenstein” literarisch abgehandelt.

    Und wenn du Kinder hast die vielleicht schon erwachsen oder kurz davor sind wird dir die Frage vielleicht auch begegnen.

  391. #391 Spritkopf
    11. März 2015

    @noch’n Flo

    Herr führte Kunden. Ohm kamen eilend und fanden beide, Maria und Joseph, in der Krippe liegen, dazu das Kind Breit,

    Ich muss sagen, dass ich, wäre ich das Jesuskind, mir auch einen ansaufen würde, wenn sich Maria und Joseph zu mir in die Krippe legten.

  392. #392 eh i
    11. März 2015

    @noch’n Flo

    Ich habe mir mal den Spass gemacht, die biblische dein posting durch den Google-Translator zu jagen: von Deutsch nach Latein, von dort ins Griechische und schliesslich ins Hebräische und wieder zurück ins Deutsche. Heraus kam dies:

    Anivdihh ein , Jesus, die Geschichte Slhtn ” c mit den Google- Übersetzer verdienen : Latein, Deutsch und Griechisch und Hebräisch und Lbsofbgrmnih Das Ergebnis war , dass . :

    was sagt uns das jetzt ?!

  393. #393 Franz
    11. März 2015

    @eh i
    Das mit der vorgefertigtem Meinung könnte ich auch dir vorwerfen. Aber du hast gesagt, dass die ersten ‘Schnipsel’ 125 Jahre nach Jesus datiert wurden. Meine Frage war: Wie soll das gehen, Geschichten korrekt 125 Jahre von einem zum nächsten zu übergeben ohne dem Drang zu Übertreibung und Einverleibung anderer Wunder zu widerstehen ? Ich würde das als sehr schwierig bezeichnen. Sag mir warum du das anders siehst ?

    Die Sackgasse mit dem freien Willen kann ein Römer auch nicht erklären, denn er sagt ja nur, dass ich mich frei entscheiden kann, die Reaktion von Gott ist aber fix, also ist es keine freie Wahl.

  394. #394 Franz
    11. März 2015

    @eh i
    Das nennt sich Analogie. Flo wollte dir nur demonstrieren wie stark der Inhalt verfälscht werden kann, wenn man ein paarmal die Sprache wechselt.

  395. #395 eh i
    11. März 2015

    @Franz
    >>Meine Frage war: Wie soll das gehen, Geschichten korrekt
    >>125 Jahre von einem zum nächsten zu übergeben ohne
    >>dem Drang zu Übertreibung und Einverleibung anderer
    >>Wunder zu widerstehen ? Ich würde das als sehr schwierig
    >>bezeichnen. Sag mir warum du das anders siehst ?

    weil die schriften unter den gemeinden abgeschrieben und weitergereicht wurden, war es unmöglich die zu verfälschen, weiters dürfte es schon zur zeiten von Petrus einen “kanon” gegeben haben siehe 2.Petrus 3,15.

    erst als immer wieder dokumente auftauchten die so garnicht in die lehre des NT passen (apokryphen) wurden die bücher des NT kanonisierung (4 Jh.n.C).
    Bis auf die Katholische Bibel die 4 apokryphische bücher aufgenommen hat (wg. der fegefeuerlehre die es im NT nicht gibt).

    >>Das nennt sich Analogie. Flo wollte dir nur demonstrieren >>wie stark der Inhalt verfälscht werden kann, wenn man ein >>paarmal die Sprache wechselt.

    nein das ist keine analogie (Übereinstimmung, Entsprechung).
    sondern zeigt nur wie schwach das übersetzungsprogramm ist.
    du wirst ja nicht annehmen das bei einem guten übersetzter wirklich so ein blödsinn rauskommt auch wenns über 5 sprachen läuft?
    das macht er doch nur um sich seine sicht der dinge zu bestätigen.

    >>Die Sackgasse mit dem freien Willen kann ein Römer auch
    >>nicht erklären, denn er sagt ja nur, dass ich mich frei
    >>entscheiden kann, die Reaktion von Gott ist aber fix, also
    >>ist es keine freie Wahl.

    du hast die wahl dich für oder gegen gott zu entscheiden, wo ist dein problem ?
    Römer 9 sagt eigentlich aus das gott menschen geschaffen hat die verloren gehen und welche die er zu sich nimmt (denen gab er das recht kinder gottes zu werden, siehe unten Joh.1).

    Joh.1
    9 Das war das wahrhaftige Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet3.
    10 Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht.
    11 Er kam in das Seine4, und die Seinen nahmen ihn nicht an;
    12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht5, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;
    13 die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
    14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte6 unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen7 vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. –

  396. #396 Folke Kelm
    11. März 2015

    noch´n Flo

    lach….und jetzt brauchst Du noch einen Deuter, der das mit vorgeformtem Weltbild wieder in verständliches umschreibt. Wichtig ist jetzt, dass das Weltbild dieses Menschen fest gefügt ist 😉
    Ich hab nen guten Bekannten, der über genau diese Problematik seinen Dr. Theol. gemacht hat, der kann Geschichten darüber erzählen, da lacht man sich weg. Was mich nur immer wieder wundert ist, dass (Laien-) Christen dieses Problem nie wahr haben wollen, was akademische, professionelle Christen sehr wohl als Problem erkennen.
    Auch hier wieder lacht Dunning-Krüger.
    Wusstest Du eigentlich dass John Cleese einen hervorragenden Beitrag zu Dunning Krüger auf Youtube hat?

  397. #397 Florian Freistetter
    11. März 2015

    @noch’n Flo: “Das schreibst Du schon seit Jahren in diesem Blog – hat es jemals etwas genutzt?”

    Nein. Und ich finde es immer noch schade, dass ich die Diskussionskultur (nicht bei allen) offensichtlich nicht durch höfliches Bitten kontrollieren kann, sondern nur durch Sperren und ähnliche Maßnahmen.

  398. #398 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. März 2015

    @ FF:

    Du kannst Dir halt nicht aussuchen, wer Dein Blog besucht.

    Nebenbei: ich finde Deine Kritik immer noch streckenweise recht harsch – und ich kann durchaus nachvollziehen, warum sich Dietmar angesprochen gefühlt hat. Ich mich übrigens auch.

  399. #399 Bullet
    11. März 2015

    @ eh i:

    weil die schriften unter den gemeinden abgeschrieben und weitergereicht wurden, war es unmöglich die zu verfälschen

    Du machst Witze. Leider nicht so richtig knallegute.
    Definiere “abschreiben”. Und dann “unmöglich”.

  400. #400 Florian Freistetter
    11. März 2015

    @noch’n Flo: “Du kannst Dir halt nicht aussuchen, wer Dein Blog besucht.”

    Nein. Aber ich kann probieren dafür zu sorgen, dass sich die Leute in meinem Blog meinen Wünschen gerecht verhalten und eine Diskussionskultur einhalten, die ich als für alle zumutbar empfinde. Denn der Kommentarbereich ist für alle da…

    “Ich mich übrigens auch.”

    Deinen Kommentar hatte ich ja in meiner Kritik auch zitiert.

  401. #401 Higgs-Teilchen
    Im Standardmodell oben rechts
    11. März 2015

    Leute, kommt erst mal alle wieder runter.

    @Andrea
    Lass das mit dem überzeugen mal besser sein. Das muss jeder für sich selbst machen. Fred Hoyle z.B. hat das getan. Allerdings ohne Bibel oder Kirche. Einfach nur wegen der Feinabstimmung bei den Fussionsprozessen in der Sonne. Andere wiederum kommen zu einem ganz anderen Ergebnis. Jeder sollte da für sich eine ganz persönliche Entscheidung treffen.

    Lg H.

  402. #402 eh i
    11. März 2015

    @Bullet
    >>Definiere “abschreiben”. Und dann “unmöglich”

    ok, für die ganz langsamen:

    ich schreibe einen brief 10 mal ab und gebe ihn an 10 verschiedene gemeinden weiter.
    nach 50 jahren kommt einer und legt einen verfälschten brief vor.
    ich brauche nur die 10 gemeinden einladen mir eine ihrer abschrift zukommen zu lassen, dann kann ich ganz leicht kontrollieren welcher brief nun der richtige ist.

    beim AT wars noch um einiges genauer.
    jeder buchstabe bekommt einen zahlenwert.
    jede zeile ergibt eine quersumme, genauso wie jeder absatz, jedes kapitel, jedes buch.
    damit war es ganz leicht abschreibfehler zu finden.
    anbei ein beispiel für die genauchkeit.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schriftrollen_vom_Toten_Meer#Jesajarolle
    Jesajarolle
    Die aus der Zeit um 200 v. Chr. stammende Jesajarolle gibt auf 7,34 m nahezu lückenlos den Text des Prophetenbuchs Jesaja wieder. Dieser deckt sich bis auf wenige unbedeutende Abweichungen mit der bis dahin ältesten vollständigen Bibelhandschrift, dem Codex Leningradensis von 1008 n. Chr. Deshalb gehen Bibelforscher heute von einer enormen Genauigkeit bei den mindestens 1200 Jahre fortgesetzten Kopien von Bibelhandschriften aus, die dem Masoretischen Texttyp zugeordnet werden. Diese Genauigkeit wird auch bei der Überlieferung der Qumranhandschriften selbst vorausgesetzt.

  403. #403 Andrea
    11. März 2015

    Was ich mit Bibel umschreiben meinte ist das sie die Namen wechseln und die ganze Geschichte oder so. Übersetzungen sind da um es besser zu verstehen.

  404. #404 eh i
    11. März 2015

    @Folke Kelm
    Ich hab nen guten Bekannten, der über genau diese Problematik seinen Dr. Theol. gemacht hat, der kann Geschichten darüber erzählen, da lacht man sich weg. Was mich nur immer wieder wundert ist, dass (Laien-) Christen dieses Problem nie wahr haben wollen, was akademische, professionelle Christen sehr wohl als Problem erkennen.

    na wie heist den der bekannt ?
    kann ich die Dr. arbeit im netz finden ?
    was bitte sind professionelle Christen ?

  405. #405 Andrea
    11. März 2015

    Franz was deine Fragen angeht: Gott will schauen wie die Menschen sind. Er will nicht das wir Marionetten sind sonst hätte er das schon lange gemacht.

  406. #406 Florian Freistetter
    11. März 2015

    @Higgs: “Lass das mit dem überzeugen mal besser sein.”

    Zu dem Thema gibts ein schönes Zitat von James Clerk Maxwell – selbst gläubiger Christ aber fest davon überzeugt, dass niemand einen anderen vom Glauben überzeugen wollen sollte… Ich hab nur leider das Buch nicht griffbereit, wo es drin steht.

  407. #407 Spritkopf
    11. März 2015

    @eh i

    ich schreibe einen brief 10 mal ab und gebe ihn an 10 verschiedene gemeinden weiter.
    nach 50 jahren kommt einer und legt einen verfälschten brief vor.
    ich brauche nur die 10 gemeinden einladen mir eine ihrer abschrift zukommen zu lassen, dann kann ich ganz leicht kontrollieren welcher brief nun der richtige ist.

    Genau, ganz leicht geht das. Und deswegen stimmen ja auch die vier Evangelien in den Passagen, die die gleichen Geschehnisse beschreiben, bis aufs letzte i-Tüpfelchen überein.

    Bart Ehrman hat darüber mehrere Bücher geschrieben.

  408. #408 Zorro
    11. März 2015

    @Basilius / #365

    Hm, also meine Recherchen ergeben den vmtl. wahren Hintergrund des verwendeten Symbols, in etwa analog der Sheela na Gig, eine uralte Steinfigur deren Standort hier in Church of St. Mary and St. David, Kilpeck, Herefordshire, UK sich befindet. Es gibt auch eine islam. Entsprechung an der östlichen Ecke des schwarzen Kubus mit viel stärkerer Auswirkung auf deren Anhänger, beides sind jedoch Ausdruck einer uralten Göttin,… nur als kleiner Hinweis falls man im Internet noch weiter danach forscht.

  409. #409 Bullet
    11. März 2015

    Gott will schauen wie die Menschen sind.

    1) Nö. Das würde nämlich bedeuten, daß er es noch nicht weiß. Dann ist er kein Gott.
    2) Du maßt dir also an, des HErrn Wege zu wissen? LOL. Schon vergessen? Die sind, wie man so sagt, unergründlich. Oder wenn sie es nicht sind: dann kein Gott.
    Noch Fragen?

  410. #410 Bullet
    11. März 2015

    @ eh i:

    ich schreibe einen brief 10 mal ab und gebe ihn an 10 verschiedene gemeinden weiter.

    ok, für die ganz langsamen: definiere “abschreiben”. War ‘ne einfache Aufforderung. Bekommste das hin?

  411. #411 Dietmar
    11. März 2015

    @Basilius #365: Ich glaube, Du machst Dir dazu zu viele ernsthafte Gedanken, was Nemesis nicht verdient hat. Die Erklärung ist eine andere: er verwendet das Zeichen mir gegenüber nicht zum ersten Mal, sondern hat das auch schon beispielsweise bei Frantischek getan. Es stellt ganz eindeutig den ausgestreckten Mittelfinger dar. Das erklärt auch seine süffisante Erklärung, als ich seine Darstellung als Respektsbezeugung als Lüge bezeichnete. Das war sowohl eine inhaltliche Lüge, er respektiert weder Frantischek noch mich oder überhaupt jemanden, als auch eine formale, weil das Zeichen eben nicht diese Bedeutung hat.

    Sein Niveau ist in jeder Hinsicht erschütternd erbärmlich, aber irgendwie scheint er immer noch zu denken, dass er irgendeine Art von Sieg oder so einfährt. Aber lassen wir ihn einfach weiter krakeelen und pöbeln, was soll´s …

  412. #412 Grenzgängerin
    11. März 2015

    Hallo @all,

    Durch Scilogs bin ich auf Scienceblog aufmerksam geworden und schaue nun neuerdings ab und an interessiert auch hier rein. Ich muss sagen, und das lässt mich jetzt – aus Zeitgründen voraussichtlich nur einmalig – kommentieren:

    So wie auf scilogs, bin ich auch hier hoch erstaunt, im 21. Jhdt noch Leute vorzufinden, die sich noch immer so scheinbar übersicher der Illusion hingeben, mit dem Tod sei alles aus, es gäbe kein ‘Jenseits’, oder wie auch immer man diese größere Realität beschreiben mag, in die eben beide: besagtes ‘Jenseits’ und unser so gennantes ‘Diesseits’ untrennbar hinein gehören. Und das im 21. Jhdt. in dem es selbst für die Naturwissenschaften längst handfeste Indizien gibt, die es ihnen zumindest nahelegen, eine so geartete größere Realität und in ihr ein Leben nach dem Tod zumindest grundsätzlich für möglich zu halten, sie gleichsam als Unbekannte in alle Rechnungen einzubeziehen.

    Mal abgesehen davon, dass es für unseren schon im ‘Diesseits’ unverzichtbaren, handfesten Bezug zu dieser größeren Realität mannigfaltige Erfahrungen von Menschen gibt, die so gerade nicht durch moderne Neurobiologie erklärt werden können und folglich auch nahelegen, sich mit einem bevorstehenden Leben nach dem Tod, in eben dieser größeren Realität anzufreunden. Auch bei den Nahtoderfahrungen gibt es solche und solche, also derer die sich neurobiologisch erklären lassen und derer, bei denen das nicht geht.

    Und weil dem so ist, wäre es unendlich viel wichtiger, sich auch wissenschaftlich mit dem uns vertrauten ‘Diesseits’ in seinem direkten Bezug zum intim parallelen, sogenannten ‘Jenseits’ und sein Hineinwirken in unseren Alltag zu befassen, eben weil da in unseren Vorstellungen noch ein riesiger und – wie man derzeit wieder sieht – nicht ungefährlicher Urwald herrscht, der, wenn er links liegen gelassen wird und von uns eben nicht mit Bewusstsein erobert, also kukltiviert wird, die Welt immer wieder neu in ein Chaos stürzen und nicht zum Frieden gelangen lassen wird.

    Es dürfte klar sein, dass vor unserem Informationszeitalter, als an unmittelbare weltweite Kommunikation noch nicht zu denken war und erst nach und nach nur sehr mühsam zu denken war, die einzelnen Völker und Religionen sich je ihr eigenes Bild von diesem ‘jenseitigen’ ‘Urwald’ machten, um seinen Einfluss auf unseren Alltag in den Griff zu bekommen.

    Jedenfalls sind die Naturwissenschaften längst da angekommen, wo sie gehalten sind, wenn sie seriös bleiben wollen, eine solche größere Realität in ihre Rechnungen einzubeziehen. Dies nicht zu tun, verursacht auf Dauer einen gewaltigen Rückschritt, dem Katastrophen folgen werden.

    Wer das nicht zur Kenntnis nimmt, sollte sich ernsthaft fragen, woran das liegt und vor allem nach der Ursache dafür in sich selber suchen, etwa welche Angst dahinter steckt, oder welches Machtbedürfnis oder Sicherheitsbedürfnis. Denn klar, alles was die vorläufig sicheren naturwissenschaftlichen Erkenntnisse überschreitet, macht uns unsicher. Wie sehr der Mensch in der Lage ist, bestimmte Realitäten auszublenden, wenn sie ihm nicht passen oder eben Angst machen, sollte heute eigentlich jeder wissen.

    Ich möchte in dem Zusammenhang mal Folgendes zu bedenken geben: 

    Wir wissen heute, dass die Gestzmäßigkeiten in unserem Universum überall gleich sind. Zumindest ist es so, dass das Universum, das wir mit unseren Fähihgkeiten wahrnehmen, für uns eine homogene, geschlossene Angelegenheit ist, eben *unsere* universale Wahrnehmungswelt. Wir wissen heute auch, dass wir parallele Universen oder Welten mit völlig anderen Gesetzmäßigkeiten für möglich halten müssen.

    Wenn nun ein Lebewesen aus einer völlig anderen universalen Wahrnehmungswelt heraus, mit völlig anderen Gesetzmäßigkeiten sich in der unseren zeigen wollte, wie muss es das machen?

    Es kann doch gar nicht anders, als sich, insofern es dazu fähig ist, in der Gesetzmäßigkeit unserer Wahrnehmungswelt zu äußern. Dann ist doch auch klar, dass wir es stets total anzweifeln können, wenn dieses Wesen sich uns in unserer ‘Sprache’ mitzuteilen versucht. Es ist dann in unserer Wahrenhmung ja zunächst alles so wie bei uns. Wir werden denken können, wenn dieses Wesen was von einem Jenseits erzählt, es fantasiert oder ist gar krank…. Erst wenn wir ihm vorab glauben, was es uns ‘sagt’, können wir dann anfangen, Wege zu suchen, die verschiedenen Realitäten und ihre Gesetzmäßigkeiten miteinander zu vergleichen und abzugleichen, um eventuell sogar einen brauchbaren Austausch zwischen den Wahrnehmungswelten zu gestalten.

    Wenn wir uns nicht darauf einlassen, dürfte nahe liegen, dass der ‘Besucher’ es nicht weiter versucht. Das wäre soweit erst mal kein Problem, dann machen wir eben weiter, wie bisher, ohne dieses Angebot aus dem Jenseits, wäre da nicht der unausweichliche Tod, den wir begreifenb wollen. Ein großes Problem gäbe es aber für solches Verhalten, wenn dieses ‘Jenseits’ in bestimmten Bereichen in unser Diesseits hineinwirkt und wirken muss. Wenn dieses Hineinwirken für unser Wohlergehen und unsere Zukunft existentiell ist.

    Wenn man sich diese Not der Kommunikation zwischen grundlegend verschiedenen Wahrnehmungswelten mal vor Augen führt, versteht man die große Problematik der Kundgaben, Offenbarungen aus einem solchen Jenseits hinein in unser ‘Diesseits’ und mit welchen Augen man derlei komplizierte Kommunikationsversuche betrachten muss, zumal wenn man diesseits versucht hat, sie schriftlich festzuhalten zu Zeiten, wo Schrift äußerst mühsam bis unmöglich war.

    Die hebräische Bibel, das AT, ist ja z.B. erst in der babylonischen Gefangenschaft so verfasst worden, wie wir sie kennen. Da flossen mündliche Überlieferung mit Textfragmenten und Erinnerungen zusammen. Man kann derlei Informationsversuche aus einer völlig anderen Wahrnehmungswelt immer nur in der Rückwärtsschau einigermaßen zuordnen und verstehen. Entsprechend können wir heutige Leser, solche Berichte auch nicht einfach vom Buchstaben her zu fassen versuchen. Da hängt viel viel mehr dran.

    Und wenn es um sehr verschiedene, universale Wahrnehmungswelten geht, dürfte auch klar sein, dass solcherlei Kommunikationsbemühen nicht die individuelle Herausforderung eines einzelnen Menschen, also seine Privatsache sein kann, sondern eine in unserem Fall menschheitliche Angelegenheit, für die wir einen Weg finden müssen, uns sachlich und einvernehmlich zu verständigen.

    Zum Verständnis des möglichen Ineinanders zweier grundverschiedener Wahrnehmungswelten, hilft vielleicht auch dieser Vergleich:

    Die meisten von euch werden sicher wissen was ein Suchbild ist. Da ist in einem Gemälde ein weiteres Bild versteckt, das man nicht zuerst wahrnimmt. Erst wenn man darum weiß und danach sucht, erkennt man, dass dieselben Linien und Farben auch anders zusammengesehen werden können und dann ein ganz anderes Bild im Bild ergeben.

  413. #413 Dietmar
    11. März 2015

    Gott will schauen wie die Menschen sind.

    Oder er hat Langeweile. Wäre auch eine Erklärung. Oder es gibt ihn nicht. Oder es gibt ihn aber er ist böse. Oder er guckt gar nicht, sondern beschäftigt sich mit ganz was anderem; das Universum ist ja groß und es gibt unfassbar viele Planeten in unfassbar vielen Galaxien; in möglicherweise unfassbar vielen anderen Universen vielleicht sogar noch darüber hinaus. Woher weißt Du, dass Deine “Erklärung” die richtige ist?

    Komischer Gott, der etwas bastelt, das er selbst nicht versteht, sich dann darüber ärgert und nur verzeihen kann, indem er sich als eigenes Kind ermorden lässt, dabei aber (höhöhö reingelegt!) gar nicht wirklich stirbt, um am Ende zu sehen: ist ja gar nicht besser geworden mit den Menschen! Und das nach so vielen gutmütigen Versuchen wie Plagen, Sintflut, Vertreibung aus dem Paradies und Foltertod.

    Wär ich Gott, ich bin mir sicher, ich hätte die eine oder andere zufriedenstellendere Lösung. Die fallen mir als Mensch ja schon ein.

  414. #414 Dietmar
    11. März 2015

    @Grenzgängerin:

    Ich muss sagen, und das lässt mich jetzt – aus Zeitgründen voraussichtlich nur einmalig – kommentieren:

    Dann erspare ich es mir, Dir zu antworten und Deine Widersprüche in Deinem Kommentar aufzuzeigen. Du wolltest Deine Weltsicht kundtun und, weil Du sie so toll findest, gerne unwidersprochen sehen. Dann freue Dich dran.

    Aber eines solltest Du verstehen: ich bin ganz sicher nicht der einzige, dem die Fehler und rhetorischen Tricks in Deinem Text sofort auffallen. Damit gewinnst Du hier nichts.

  415. #415 Alderamin
    11. März 2015

    @Dietmar

    Oder er hat Langeweile. Wäre auch eine Erklärung. Oder es gibt ihn nicht. Oder es gibt ihn aber er ist böse. Oder er guckt gar nicht, sondern beschäftigt sich mit ganz was anderem

    Vor allem sollte jeder Gläubige mal hinterfragen, warum genau der Gott, den seine Kultur zur heutigen Zeit gerade verehrt (was teilweise durch Unterwerfung und immer durch Obrigkeiten bestimmt wurde – ohne die Franken Chlodwig und Karl dem Großen gäbe es hierzulande beispielsweise höchstvermutlich heute gar kein Christentum), in die er oder sie zufällig hineingeboren wurde, genau DER RICHTIGE sein soll, und was die Konsequenz sein könnte, wenn sie sich irrten. Im Islam gibt’s ja Leute, die den ungläubigen Christen die Köpfe abschneiden, weil sie sich nicht gottgefällig verhalten. Schon mal beim Schweinefleischessen drüber nachgedacht? Vielleicht haben die ja Recht. Überzeugt davon sind sie jedenfalls. Oder die alten Ägypter. Vielleicht jagen die da oben alle Muslime und Christen in die Unterwelt, weil sie den Pharaonen und der Sonnengöttin nicht huldigen. Vielleicht kriegt Karl der Große regelmäßig von Thor eins mit dem Hammer auf die Mütze, weil er die Sachsen zwang, der germanischen Götterwelt abzuschwören.

    Ist das albern? Die Wikinger und Germanen hätten Jesus albern gefunden und für Thor, Odin und Freya ihr Leben riskiert. Immerhin heißen unsere Wochentage sogar noch nach einigen von diesen Göttern (Wodans/Odins Tag -> wednesday / onsdag (nld.), Thors Tag / Donars Tag -> thursday / Donnerstag, Freyas Tag -> friday / Freitag).

    Kein Gläubiger kann sich da wirklich sicher fühlen. Im Prinzip sind sie auch alle Atheisten bzgl. ein paar tausend Göttern, außer einem oder einigen wenigen. Das ist in etwa wie russisches Roulette mit 5 Kugeln und einer leeren Kammer im Revolver. Bzw. einer riesigen Trommel mit 5000 Kugeln und einer leeren Kammer.

    Als Atheist gehe ich davon aus, dass alle Kammern leer sind. Die Irrtumswahrscheinlichkeit ist auch nur 1/5000 höher als bei den Gläubigen. Für ein entspanntes Leben ein vertretbares Risiko.

    @Grenzgängerin

    Religion ist, wenn man trotzdem stirbt. :-)

  416. #416 Hans
    12. März 2015

    @Dietmar, #412

    ich bin ganz sicher nicht der einzige, dem die Fehler und rhetorischen Tricks in Deinem Text sofort auffallen.

    Dann erzähl doch mal! – Du bist schliesslich in Rhetorik geschult, wie Du mir mal erklärt hast, ich aber nicht so wirklich.

  417. #417 Dietmar
    12. März 2015

    @Alderamin: Der Jüngste Tag: “Und der wahre Gott ist: Pretas Velhas! Wer ihn nicht gewählt hat, nehme bitte diesen Weg in die Hölle.”

  418. #418 Dietmar
    12. März 2015

    @Hans:

    Dann erzähl doch mal! – Du bist schliesslich in Rhetorik geschult, wie Du mir mal erklärt hast, ich aber nicht so wirklich.

    Was soll ich getan haben? Wo?

    Aber wie dem auch sei: Ich kann mich an Deinen Dämonen-Unsinn gut erinnern. Da hast Du ganz ähnlich “argumentiert” und daran festgehalten. Also nutzt es wohl nichts, hier das Gleiche von vorn zu beginnen. So stark ist SIWOTI in mir jedenfalls nicht …

  419. #419 Grenzgängerin
    12. März 2015

    @ Dietmar

    “Dann erspare ich es mir, Dir zu antworten und Deine Widersprüche in Deinem Kommentar aufzuzeigen.”

    …nur zu, lesen werde ich ab und an schon, werde nur keine Zeit haben, so zu antworten, wie ich es müsste.

    “Du wolltest Deine Weltsicht kundtun und, weil Du sie so toll findest, gerne unwidersprochen sehen.”

    solche Art Projektionen tragen sicher nicht zu weltweiter Verständigung bei….. aber immerhin verät sie, dass du etwas daran toll findest musst, da du so projizierst. 😉

    Es gibt durchaus noch Menschen, die in so gewichtiger Angelegenheit einen menschheitlichen Konsens für möglich halten und sich dafür einsetzen. Nur die, die ihn für möglich halten, werden ihn finden. So göttlich genial ist unsere Welt gebaut, dass solche und solche nebeneinander leben können, dass der Ungläubige neben dem Gläubigen nicht gezwungen ist, zu glauben. So intelligent unscheinbar und liebevoll kommt das Göttliche daher.
    Vielleicht gehörst du ja zu denen, die einen Konsens für möglich halten.

    Dann freue Dich dran”

    ….aber klar!

  420. #420 Grenzgängerin
    12. März 2015

    sorry,….
    das sollte kursiv als Zitat sein:

    “Dann freue Dich dran”

  421. #421 Hans
    12. März 2015

    @Dietmar, #416

    @Hans:

    Was soll ich getan haben? Wo?

    Ich hab Dich irgendwann während der Diskussionen um den “Dämonen-Unsinn” mal gefragt, ob Du rhetorisch geschult bist, und die Frage hast Du mir mit “Ja” beantwortet. – Die genaue Stelle müsste ich erst heraus suchen, denn ich hab sie nicht parat liegen.
    Und deshalb geht es mir gerade auch nicht um den Inhalt, den die Grenzgängerin hier geschrieben hat, sondern um das, was Du darin für falsch verwendete oder sonstwie falsche Rhetorik hälst.
    Für’s Protokoll: Ich finde die Perspektive zwar sehr interessant aber die Diskussion hatten wir ja schon, können sie uns also ersparen.

    ————–

    @Grenzgängerin, #417:
    Zum zitieren funktioniert hier auch das HTML-Tag “blockquote”, also:
    <blockquote> Zitat </blockquote>

  422. #422 Dietmar
    12. März 2015

    @Grenzgängerin:

    solche Art Projektionen tragen sicher nicht zu weltweiter Verständigung bei….. aber immerhin verät sie, dass du etwas daran toll findest musst, da du so projizierst. 😉

    Es gibt durchaus noch Menschen, die in so gewichtiger Angelegenheit einen menschheitlichen Konsens für möglich halten und sich dafür einsetzen. Nur die, die ihn für möglich halten, werden ihn finden. So göttlich genial ist unsere Welt gebau….

    Daraus wird nichts.

    1. Dein passiv-aggressiver Ansatz ist kindisch und nervt. Ich setze mich mit Leuten nicht auseinander, denen als erstes einfällt “Du man selber, bähätsch!”

    2. “Konsens” klingt so schön vernünftig und so. Aber das ist eben nur Rhetorik. Die Wahrheit liegt nicht automatisch in der Mitte. Wenn einer sagt 2 + 2 = 4 und ein anderer 2 + 2 = 6 ist der Kompromiss 2 + 2 = 5 falsch.

    3. Auch das ist Rhetorik: Du führst einfach so “göttlich genial gebaut” in einem Satz ein, als wäre das ein Beleg für göttliche Schöpfung. Das ist aber maximal eine Metapher oder ähnliches.

    Du hast, das hast Du schon im vorigen Kommentar gezeigt, eine Immunisierungsstrategie aus ad-hominem-Attacken (Konsens kann nur finden, wer bereit dazu ist, Projektionsvorwurf, implizierter Vorwurf, man sei schuld an Weltproblemen) und eigenen Glaubensgrundsätzen (göttlich genialer Weltbau, liebevolles Göttliche) aufgebaut. Dich interessiert also nicht, was man Dir sagt. Du willst Deine Weltsicht ausbreiten und gehst schon in die Verteidigung über, wenn man auch nur erklärt, dass man das erkannt hat.

    Ich werde nicht mehr Zeit an Dich verschwenden als ich es bisher getan habe.

  423. #423 PDP10
    12. März 2015

    @Grenzgängerin:

    “So göttlich genial ist unsere Welt gebaut, dass solche und solche nebeneinander leben können, dass der Ungläubige neben dem Gläubigen nicht gezwungen ist, zu glauben. So intelligent unscheinbar und liebevoll kommt das Göttliche daher.”

    Ich vermute mal, die Yesiden im Irak oder die Kopten in Nigeria, die Schiiten in Syrien, die Hindus in Pakistan oder auch die Moslems in Burma würden das vermutlich anders sehen …

  424. #424 Dietmar
    12. März 2015

    @Hans:Ich hab Dich irgendwann während der Diskussionen um den “Dämonen-Unsinn” mal gefragt, ob Du rhetorisch geschult bist, und die Frage hast Du mir mit “Ja” beantwortet.Den Zusammenhang kann ich nicht mehr herstellen. Was stellst Du Dir denn unter “rhetorischer Schulung” vor?

  425. #425 Dietmar
    12. März 2015

    Entschuldigung:

    @Hans:

    Ich hab Dich irgendwann während der Diskussionen um den “Dämonen-Unsinn” mal gefragt, ob Du rhetorisch geschult bist, und die Frage hast Du mir mit “Ja” beantwortet.

    Den Zusammenhang kann ich nicht mehr herstellen. Was stellst Du Dir denn unter “rhetorischer Schulung” vor?

  426. #426 Hans
    12. März 2015

    @Dietmar, #416

    Nachtrag zu meinem Kommentar #419:
    Die Frage hatte ich u.a. hier (letzter Absatz) mal gestellt, da hast Du sie aber übersehen und bist nicht drauf eingegangen. Deshalb hab ich sie ein weiteres mal hier gestellt, wo Du sie 2 Kommentare später beantwortet hast.

  427. #427 Hans
    12. März 2015

    #423 Dietmar

    Was stellst Du Dir denn unter “rhetorischer Schulung” vor?

    Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder?

  428. #428 Higgs-Teilchen
    12. März 2015

    @Hans Dietmar

    Sagt mal, es ist 5:30 Uhr an einem Donnerstagmorgen. Und schon gibt es 12 Kommentare. Wann habt ihr die bitte geschrieben? :-) :-) :-) :-)

  429. #429 rolak
    12. März 2015

    Wann bitte?

    Zwischen der ersten und der zweiten Tasse Kaffee, Higgs-Teilchen – oder kennst Du noch eine andere Methode?

  430. #430 Higgs-Teilchen
    12. März 2015

    @rolak

    “kennst du noch eine andere Methode? ”

    Ja, uma 0:01 Uhr schreiben – dann hat der Kommi auch das Datum von heute….. :-)

  431. #431 Bullet
    12. März 2015

    das da oben (#412, #419) war übrigens mal wieder ein klasse Beispiel für “einmaliges Kommentieren”. Wie soll man so jemanden ernst nehmen?
    Und @Hans wegen #421: nein, Dietmar war nicht der einzige, dem die Unstimmigkeiten in dieser riesigen Textwand aufgefallen sind. Ich pick mal exemplarisch den ersten Knacktus raus, den ich gesehen habe:

    Mal abgesehen davon, dass es […] mannigfaltige Erfahrungen von Menschen gibt, die so gerade nicht durch moderne Neurobiologie erklärt werden können und folglich […]

    Tja, der Satz ist formal korrekt (wenn man das “folglich” mal wegläßt). Nur: “man kennt heute optische Täuschungen, die sich mit den empfindlichsten Mikrofonen nicht messen lassen” ist im gleichen Sinne formal korrekt – und im gleichen Sinne absolut bescheuert. Für das oben zitiert beschriebene solltest du nämlich nicht Neurobiologen fragen, sondern Psychologen. Wenn man aber das falsche Meßgerät verwendet, kann man mit den Meßwerten nichts anfangen. Oder wie hier: das erwähnte “folglich” in die Tonne treten, weil diese Folgerung von vornherein für dieselbe ist.

  432. #432 Spritkopf
    12. März 2015

    @Grenzgängerin

    So wie auf scilogs, bin ich auch hier hoch erstaunt, im 21. Jhdt noch Leute vorzufinden, die sich noch immer so scheinbar übersicher der Illusion hingeben, mit dem Tod sei alles aus, es gäbe kein ‘Jenseits’, oder wie auch immer man diese größere Realität beschreiben mag, in die eben beide: besagtes ‘Jenseits’ und unser so gennantes ‘Diesseits’ untrennbar hinein gehören.

    Ich bin leider nicht erstaunt darüber, im 21. Jahrhundert noch Menschen vorzufinden, die sich an aus der Antike stammende Mythen klammern.

    Und das im 21. Jhdt. in dem es selbst für die Naturwissenschaften längst handfeste Indizien gibt, die es ihnen zumindest nahelegen, eine so geartete größere Realität und in ihr ein Leben nach dem Tod zumindest grundsätzlich für möglich zu halten, sie gleichsam als Unbekannte in alle Rechnungen einzubeziehen.

    Aha, “handfeste Indizien” haben also deiner Meinung nach die Naturwissenschaften aufzubieten. Kannst du welche benennen? So richtig handfeste, also mit Studie nebst peer-reviewtem wissenschaftlichen Paper, welches jeder einsehen kann? Halt so, wie man es in den Naturwissenschaften macht, damit Beobachtungen und Erkenntnisse als handfest gelten können?

    Auch bei den Nahtoderfahrungen gibt es solche und solche, also derer die sich neurobiologisch erklären lassen und derer, bei denen das nicht geht.

    Du meinst hoffentlich nicht Out-of-body experiences, für die die Neurowissenschaften schon eine ganze Reihe von Erklärungen haben? Aber ich fürchte, dass du genau die meinst.

    Jedenfalls sind die Naturwissenschaften längst da angekommen, wo sie gehalten sind, wenn sie seriös bleiben wollen, eine solche größere Realität in ihre Rechnungen einzubeziehen.

    Wittere ich da etwa einen gewissen Dissens zwischen dir und den Naturwissenschaften, die sich – unseriös, wie sie deiner Meinung nach sind – dreisterweise weigern, deine Auffassung von “größeren Realitäten” zur Kenntnis zu nehmen? Sind die Indizien den Naturwissenschaften vielleicht doch nicht ganz so handfest, wie du in deinem ersten Absatz glauben machen wolltest?

    Dies nicht zu tun, verursacht auf Dauer einen gewaltigen Rückschritt, dem Katastrophen folgen werden.

    Ahja, Kassandra rührt warnend mit ihrem Zeigefinger die Luft um und sieht große Fährnisse für den Fall voraus, dass man ihrem wirren Esogelaber ihren Vorstellungen von der Welt nicht folgen will. Aber danke (heißt: danke, nein), diesen albernen Erpressungsversuch hatten wir im Laufe der Menschheitsgeschichte schon hunderttausendfach, brauchen wir nicht mehr.

    Ich muss sagen, und das lässt mich jetzt – aus Zeitgründen voraussichtlich nur einmalig – kommentieren

    Und tschüss.

  433. #433 Franz
    12. März 2015

    @eh i
    ich schreibe einen brief 10 mal ab und gebe ihn an 10 verschiedene gemeinden weiter.
    Naja und dann kommt der Obermufti und denkt sich: ‘Wenn ich die langweilige Geschichte von Jesus ein bisschen mit Wunder aufpeppe, dann bekomme ich sicher noch mehr zulauf. Was war da nochmal mit der Essenssammlung ? Könnten wir da nicht ein Wunder draus machen ? Oder die peinliche Schwangerschaft seiner unverheirateten Mutter ? Was sagst du ? Da gibt’s eine ähnliche Story bei der Konkurrenz ? Her damit.

    Also wenn ich mir die typischen Machthaber in der Geschichte so ansehe, dann sollte man so was zumindest in Betracht ziehen.

  434. #434 Franz
    12. März 2015

    @Grenzgängerin(#412)
    Könntest du den Inhalt deines Textes auf 5 Sätze zusammenfassen ? Mir erschließt sich nicht ganz was du uns sagen willst. Nur weil es vielleicht andere Universen gibt soll es ein Jenseits geben ? Und wenn, was juckt es mich ? Schön, ich lebe nach deiner Hypothese nach dem Tod weiter, und ? Warum sollte das einen Einfluss auf mein Leben hier haben ?

  435. #435 Dietmar
    12. März 2015

    @Hans: Ah, danke! Ja, ich habe das:

    Ja! Ich bin jetzt ganz gefährlich, weil ich in die Geheimnisse der Rhetorik eingeweiht worden bin! Ich kenne den Heiligen Gral der Überzeugungskraft!

    geantwortet. Ich dachte, die Ironie sei erkennbar gewesen.

  436. #436 Dietmar
    12. März 2015

    @Hans:

    Was stellst Du Dir denn unter “rhetorischer Schulung” vor?

    Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder?

    Doch, das meine ich tatsächlich ernst.

  437. #437 Dietmar
    12. März 2015

    @Higgs-Teilchen: :-) Es kommt immer mal wieder vor, dass ich mir eine Nacht um die Ohren schlagen muss. Ist aber seltener geworden. Und dann vertreibe ich mir so die Zeit, weil ich bei anderen Betätigungen einschlafen würde.

  438. #438 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. März 2015

    @ Grenzgängerin:

    Seit über 30 Jahren gibt es in den USA und in Kanada ein Projekt: in mehr als 100 Spitälern wurden in Operationssäälen Zahlen auf die Oberseite von Schränken geschrieben. Jedes Mal, wenn ein Patient nach einer Operation angab, er sei während derselben über dem OP-Feld geschwebt, hat man ihn nach den Zahlen auf den Schränken befragt. Warum nur konnte bislang kein einziger Patient diese Zahlen korrekt wiedergeben?

    Könnte es sein, dass diese sog. “Nahtodeserfahrungen” nicht real sondern nur das Produkt eines Amoklaufes der diversen Neurotransmitter im Gehirn des Patienten in einer maximalen Stresssituation sind?

  439. #439 Orci
    12. März 2015

    Zu außerkörperlichen Erfahrungen kann ich noch was schreiben, denn mir passieren die einigermaßen regelmäßig (und ich würd auf jede einzelne gerne Verzichten).

    Wenn wir schlafen, wird unser Körper gelähmt, um zu verhindern, dass die Bewegungen, die wir im Traum zu machen scheinen, auch wirklich ausgeführt werden. Das nennt man Schlafparalyse und es schützt uns vor einer Menge weher Knochen. Für gewöhnlich merken wir davon nichts, aber sehr viele Menschen machen zumindest ein Mal in ihrem Leben die Erfahrung einer bewussten oder teilbewussten Paralysephase. Das ist in der Regel harmlos und wird höchstens als besonders realistischer Traum wahrgenommen. Es kann aber auch sehr unangenehm sein, weil man seine eigene Atmung nicht spürt – mir kommt es immer wieder vor, wie Ertrinken.

    Ich schreibe immer, denn ich gehöre zu einer erlesenen Minderheit, die in unregelmäßigen Abständen (in meinem Fall ganz unterschiedlich – Tage, Wochen, Monate) teilbewusste Paralysephasen durchleben. Ich kann für mich selbst sagen, in diesen Moment sehr offen für jeden äußeren Reiz und jeden Sinneseindruck zu sein. Jedes Signal aus der Außenwelt baut mein Gehirn in meine Träume ein. Obwohl ich mittlerweile weiss, was passiert, wenn ich in eine teilbewusste Paralysephase erlebe, kann ich auf den Traum, der sich dabei entspannt, kaum einfluss nehmen. Es ist kein Klartraum. Mein Körper bleibt dabei gelähmt. Ich habe zwar manchmal das Gefühl, mich bewegen zu können und erlebe sogar das Cliché-Bild, auf meinen schlafenden Körper (zumindest ist das die Interpretation nach dem Aufwachen) herabzublicken.

    Dass jemand, der dafür empfänglich ist, diese Erfahrung leicht so interpretieren kann, als würde sich von mir aus sein Astralleib von den Fesseln des stofflichen Körpers lösen, ist für mich auf jeden Fall einleuchtend.

  440. #440 DasKleineTeilchen
    12. März 2015

    “So göttlich genial ist unsere Welt gebaut, dass solche und solche nebeneinander leben können, dass der Ungläubige neben dem Gläubigen nicht gezwungen ist, zu glauben. So intelligent unscheinbar und liebevoll kommt das Göttliche daher.”

    ja right. nur komisch, daß du dich nicht nur mit diesem satz selbst aufs podest des wahren checkers hebst und durch den satz *selber* die “sinnhaftigkeit” dessen ad absurdum führst.

  441. #441 Higgs-Teilchen
    Im Standardmodell oben rechts
    12. März 2015

    @all

    Sollen wir nicht noch Mr. MIR mit in die Diskussion holen? Zum Thema Glauben sagt der vermutlich mehr als “ja” und “(R)amen” 😉
    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster

  442. #442 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. März 2015

    @ Higgs-Teilchen:

    Sollen wir nicht noch Mr. MIR mit in die Diskussion holen?

    Ist der nicht vor Kurzem in den Biervulkan gefallen? :)

  443. #443 Primergy
    12. März 2015

    @Alderamin (Nr.415)

    Einer der besten Kommentare bezüglich Religion (und gleichzeitig auch Nationalismus und “Leitkultur”) die ich jemals gelesen habe. Er sagt genau das, was mir auch im Kopf herumgeht, nur wesentlich prägnanter und mit einer super Metapher (Russisches Religionsroulette! Ha!)

    Darf ich ihn bei FB zitieren?

  444. #444 Alderamin
    12. März 2015

    @Primergy

    Kannst Du machen. Falls nicht schon bekannt, das ist ein Gegenargument zur Pascalschen Wette.

    War letztlich der Hauptgrund, warum ich mich selbst überzeugt habe, dass es keinen Gott geben kann. Es können nicht alle Religionen Recht haben. Aber alle können irren.

  445. #445 Timeout
    12. März 2015

    @ noch’n Flo

    Ist der nicht vor Kurzem in den Biervulkan gefallen?

    Ja, ist er. Aber er klettert immer wieder raus zum Pinkeln :-)

  446. #446 Zorro
    12. März 2015

    @Alderamin / #444

    hm, man hört fast das schwermütige Seufzen von Hans, aber mind. eine Information daraus sollte doch richtig sei,… oder?. 😉

    … nicht wahr @Hans, auf die universelle (Gottes-) Formel warten doch alle Wissenschaftler hier.

  447. #447 Zorro
    12. März 2015

    @Orci / #439

    Schade dass man eine solche (wesentlich erweiterte) Fähigkeit nicht real für intergalaktische (körperlose) Reisen verwenden kann, wie z.B. eine Anekdote hier (ernsthaft?) erzählt,… aber aufregend wenn tatsächlich möglich wäre es schon. 😉

  448. #448 Hans
    13. März 2015

    #435, Dietmar

    @Hans: Ah, danke! Ja, ich habe das:

    Ja! Ich bin jetzt ganz gefährlich, weil ich in die Geheimnisse der Rhetorik eingeweiht worden bin! Ich kenne den Heiligen Gral der Überzeugungskraft!

    geantwortet. Ich dachte, die Ironie sei erkennbar gewesen.

    In den letzten 2 Sätzen ja, im Ersten nicht, denn der besteht nur aus einem Wort. Oder anders ausgedrückt: Ich bin aufgrund dieser Antwort davon ausgegangen, dass Du rhetorisch geschult bist, und mich mit dieser Antwort zusätzlich aufziehen wolltest. Nach Deiner letzten Antwort scheint das aber wohl doch nicht der Fall zu sein. Oder Du willst mich wieder nur aufziehen…

    ————–
    #436 Dietmar

    @Hans:

    Was stellst Du Dir denn unter “rhetorischer Schulung” vor?

    Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder?

    Doch, das meine ich tatsächlich ernst.

    Ich hab’s befürchtet, das Du jetzt sowas antwortest. Also schön, auch auf die Gefahr hin, dass Du mich nur veräppeln willst:
    In der Schule lernt man doch irgendwann mal, (oder sollte es zumindest) Texte zu analysieren und zu interpretieren um Fragen zu beantworten, wie die, was einem die Autorin oder der Autor damit sagen will. Insbesondere um das heraus zu finden, was da nur indirekt formuliert ist, oder “zwischen den Zeilen steht“, wie man so schön sagt. In manchen Schulen lernt man auch, wie man in unterschiedlichen Situationen am besten argumentiert um seine Meinung nicht nur zu vertreten, sondern auch, andere davon so gut wie möglich zu überzeugen. Dazu lernt man verschiedene Argumentationsmuster kennen, wie man sie sinnvoll verwendet, bzw. wie man sie nicht verwenden sollte und damit auch, wie man sie erkennt, und wie man ihnen begegnet. Damit wären wir beim nächsten Teil, nämlich Strategien, wie man eine Diskussion führt, bzw. worauf zu achten ist, um z.B. zu erkennen, ob jemand versucht zu manipulieren, so das am Ende das Ergebnis steht, das diese Person haben will, bzw. wie man solche Ansinnen erkennt und durchkreuzt.
    Oder auch, wie man einen Vortrag so hält, dass einem die Zuhöhrer einerseits folgen können, die Rede (oder der Vortrag) aber andererseits so aufgebaut ist, dass die Zuhörer am Ende auch von dem überzeugt sind, was dort gesagt wurde. (Vor allem, wenn es um politische Inhalte geht.) Im besten Fall für die vortragende Person merken die Zuhörer erst hinterher, dass sie gar nicht allem zustimmen, was dort gesagt wurde, denn es war so geschickt verpackt, das sie es nicht gleich bemerkt haben.

    Das stelle ich mir unter rhetorischer Schulung vor.

    Oder extrem: guckst Du hier.

  449. #449 Hans
    13. März 2015

    #446 Zorro

    hm, man hört fast das schwermütige Seufzen von Hans, aber mind. eine Information daraus sollte doch richtig sei,… oder?. 😉

    Du vielleicht, ich nicht.

    … nicht wahr @Hans, auf die universelle (Gottes-) Formel warten doch alle Wissenschaftler hier.

    Hier ja. – Aber guck Dir mal meine Diskussionen von 2013 an, insbesondere jene, die ich mit dem Kommentartor geführt habe, der sich “Nullzone” nannte. Da hab ich irgendwo erklärt, warum es die nicht geben kann. Hab jetzt keine Lust, das selber heraus zu suchen und zu verlinken…

  450. #450 Higgs-Teilchen
    Im Standardmodell oben rechts
    13. März 2015

    @all

    Lasst das doch mal sein, Leute.
    Im Artikel über die Saturnringe gibt’s gerade ne viel sinnvollere Diskussion:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/03/05/bestehen-die-ringe-der-himmelskoerper-im-aeusseren-sonnensystem-aus-einem-ganz-besonderen-material/#comment-289362

  451. #451 eh i
    13. März 2015

    @Alderamin
    Kein Gläubiger kann sich da wirklich sicher fühlen. Im Prinzip sind sie auch alle Atheisten bzgl. ein paar tausend Göttern, außer einem oder einigen wenigen. Das ist in etwa wie russisches Roulette mit 5 Kugeln und einer leeren Kammer im Revolver. Bzw. einer riesigen Trommel mit 5000 Kugeln und einer leeren Kammer.

    Als Atheist gehe ich davon aus, dass alle Kammern leer sind. Die Irrtumswahrscheinlichkeit ist auch nur 1/5000 höher als bei den Gläubigen. Für ein entspanntes Leben ein vertretbares Risiko.

    du glaubst alles ist aus einer grossen explosion entstanden.
    einfach so, aus dem nichts (genaueres weis man nicht weil man ja nur bis 300.000 jahre nach urknall sehen kann) .
    warum oder weshalb solche banalen fragen dürfen garnicht gestellt werden.
    weils ja keine antwort gibt (logisch siehe oben mit den 300.000 jahren).
    dann glaubst du weiter das 100te aminosäuren sich zufällig zu einer lebenden zelle zusammenschließen, gleichzeitig auch einen membran bilden, alles einfach so obwohl die mathematische wahrscheinlichkeit von soetwas wahrscheinlich bei 10 ²²² liegt.

    auf dein bespiel übertfragen hat deine waffe 10²²² – 1 patronen geladen…

  452. #452 Kassenwart
    13. März 2015

    @ eh i

    Deine 10²²² solltest du nochmal überdenken.
    Also ich habe in einem Studenten-Praktikum bereits in den 90ern künstliche Zellen mit Lipid-Doppelmembran aus Basischemikalien hergestellt und in diese Membranenzyme eingebaut die voll funktioniert haben. Also wenn das schon ein Studentenpraktikum kann, wird es so schwer nicht sein, schon gar nicht in Milliarden Jahren 😀

  453. #453 Alderamin
    13. März 2015

    @eh i

    du glaubst alles ist aus einer grossen explosion entstanden.

    Zumindest legen die Beobachtungen das nahe (und eine wirkliche Alternative gibt’s nicht, können wir gerne ausdiskutieren).

    einfach so, aus dem nichts

    Möglicherweise. Oder aus einem Vor-Universum. Weiß man nicht. Es gbit nur Hypothesen. Unter anderem auch, wie etwas aus Nichts entstehen kann, aus einer spontanen Raumzeit-Fluktuation. Man muss das aber nicht glauben, man kann’s für möglich halten, oder die Achseln zucken. Ist ok, etwas nicht zu wissen (und kein Grund, das mit Übersinnlichem zu stopfen).

    (genaueres weis man nicht weil man ja nur bis 300.000 jahre nach urknall sehen kann) .

    So ungefähr. Mit Beschleunigern kann man jedoch die Zeit davor nachstellen und aus Beobachtungen der Struktur der Hintergrundstrahlung sogar auf Zeiträume von 10^-35 s nach dem Beginn rückschließen.

    warum oder weshalb solche banalen fragen dürfen garnicht gestellt werden.

    Man darf die schon stellen. Bei vielem im Leben lautet die Antwort allerdings: weil es halt so (passiert) ist. Die Naturwissenschaft beantwortet Fragen nach der Kausalität, “wie ist etwas passiert”, nicht nach teleologischem Sinn, “warum ist etwas passiert”.

    Es steckt ja auch nicht hinter allem was passiert, einer der sich was dabei gedacht hat. Das ist für Menschen oft schwer zu verstehen. Kinder malen schon der Sonne ein Gesicht. Die Sonne ist aber keine handelnde Person. Als denkende Wesen ist eine wichtige Funktion in unserem Hirn, das Handeln der anderen vorhersehbar zu machen, deswegen machen wir uns ein Abbild von ihnen im Kopf, welches wiederum ein Abbild des eigenen Ichs ist. Mit einem derart verdrahteten Kopf neigt man dann dazu, alles, was passiert, irgendwie zu personifizieren und teleologisieren. Das ist menschlich. Manchmal, wenn’s nicht fluppt, schimpft man mit dem Computer oder Werkzeug/Werkstück, auch wenn’s nichts bringt (außer Frustabbau).

    weils ja keine antwort gibt (logisch siehe oben mit den 300.000 jahren).

    Nicht deswegen. Eine mögliche Kausalität gibt’s ja (die nur noch nicht zu belegen ist). Und Sinnfragen sind aus dem vorgenannten Grund bei materiellen Dingen meistens sinn-los.

    dann glaubst du weiter das 100te aminosäuren sich zufällig zu einer lebenden zelle zusammenschließen, gleichzeitig auch einen membran bilden, alles einfach so obwohl die mathematische wahrscheinlichkeit von soetwas wahrscheinlich bei 10 ²²² liegt.

    auf dein bespiel übertfragen hat deine waffe 10²²² – 1 patronen geladen…

    Ach, herrje. Wie lange liest Du hier eigentlich mit? Das ist jetzt mindestens die 5000te Wiederholung des völlig sinnfreien Jumbo-Jet-Arguments. Nein, es fügen sich keine Aminosäuren “zufällig” zu Zellen zusammen, das behaupten Kreationisten, aber keine Biologen. Lasst Euch doch mal was Neues einfallen, wie langweilig.

    Was meinst Du, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass sich 2*10^25 Wasserstoffatome, die sich im gleichen Volumen mit 10^25 Sauerstoffatomen befinden, “zufällig” zu Wasser verbinden? Und dann löse darin mal einen Funken aus. Bumm!

    Die Behauptung ist vielmehr, dass es chemische Reaktionen gibt, die lange Kettenmoleküle aufbauen können (Polymerisation), welche zu einem Molekül führten, das sich irgendwie katalytisch vervielfältigen konnte. Wenn die Vervielfätligung zustande kommt (Reproduktion und Vererbung), diese nicht völlig fehlerfrei ist (Mutation), dann greift die Selektion, die den Schrott aussiebt und den meisten Nachwuchs bei den Varianten produziert, die die Rohstoffe am besten verfügbar machen können.

    Zufall ist nur die Mutation. Ohne Selektion und Vererbung funktioniert das ganze nicht. Die werden von den Kreationisten aber (warum auch immer) stets ignoriert und tauchen in ihren Gleichnissen nicht auf.

  454. #454 JaJoHa
    13. März 2015

    @Alderamin
    33 mol? Du willst grob 600 l Knallgas herstellen? Ich weiß wo das endet und bin dann mal weit weg 😀

  455. #455 Orci
    13. März 2015

    du glaubst alles ist aus einer grossen explosion entstanden.
    einfach so, aus dem nichts

    (Davon mal abgesehen, dass weder Explosion, noch einfach so, noch aus dem nichts richtig sind) Wenn Du Dir diese Frage stellen kannst, warum denn nicht die, nach der Herkunft Gottes?

    Wenn Gott aber keine Ursache braucht, warum dann die stoffliche Welt?

  456. #456 Alderamin
    13. März 2015

    @Orci

    Stimmt, das mit der “Explosion” habe ich einfach so überlesen, der Urknall war ja keine Explosion in vorhandenen Raum, sondern eine spontane Raumexpansion (wie die heutige Hubble-Expansion, nur viel heftiger) mit anschließendem Vakuumzerfall (daher die Energie und Materie; auch heute beobachten wir eine Vakuumenergie). Das ist also nicht einfach eine nette Idee, die sich mal jemand am Sonntagnachmittag ausgedacht hat.

    Wer hier regelmäßig interessiert mitliest, weiß das auch schon längst.

  457. #457 eh i
    13. März 2015

    @Orci
    >>warum dann die stoffliche Welt?
    weil wir in der materielen welt immer wieder die erfahrung machen das alles eine ursache und wirkung hat.

    auch ist die annahme das gott dem raum, der materie und der zeit genauso unterworfen ist wie wir, falsch.
    ein architekt der ein haus baut ist ja dann auch nicht an das haus gebunden oder sogar das haus selbt.
    verstehst was ich sagen will ?! :O)

    @Kassenwart
    du hast in einem praktikum die urzelle erschaffen ?!
    der nobelpreis ist dir sicher…

  458. #458 eh i
    13. März 2015

    @Alderamin
    Stimmt, das mit der “Explosion” habe ich einfach so überlesen, der Urknall war ja keine Explosion in vorhandenen Raum, sondern eine spontane Raumexpansion (wie die heutige Hubble-Expansion, nur viel heftiger) mit anschließendem Vakuumzerfall (daher die Energie und Materie; auch heute beobachten wir eine Vakuumenergie). Das ist also nicht einfach eine nette Idee, die sich mal jemand am Sonntagnachmittag ausgedacht hat.

    hattest du nicht mal geschrieben man kann nicht soweit nach hinten sehen (300.000 jahre und so)?

    ich fass mal zusammen:
    du weist nicht wie oder wo der urknall herkommt, kennst auch nur 4% des universums, weist aber wie alles begann und wie alles enden wird ?!

    hatte ich schon mal erwähnt das du viel mehr glauben musst als ich ?! :O)

  459. #459 Alderamin
    13. März 2015

    @eh i

    weil wir in der materielen welt immer wieder die erfahrung machen das alles eine ursache und wirkung hat.

    Tun wir das? Welche Ursache hat der Zerfall eines Urankerns? Der Sprung eines Elekrons von einer Elektronenschale zur anderen? Das Auftauchen eines Photons, das durch einen schmalen Spalt lief, auf einem Sensor abseits der projizierten Mitte des Spalts?

    Und welche Erfahrung lehrt uns, dass dies in einer nichtmateriellen Welt anders sei?

    auch ist die annahme das gott dem raum, der materie und der zeit genauso unterworfen ist wie wir, falsch.

    Das weißt Du woher?

    Und warum wartet er dann offenbar darauf, wie wir uns im Leben verhalten? Er wüsste es doch vorher schon. Was soll die ganze moralische Ermahnerei, wenn die Zukunft fest steht? Wie kann der Wille da frei sein?

    ein architekt der ein haus baut ist ja dann auch nicht an das haus gebunden oder sogar das haus selbt.

    Natürlich muss alles sich verändernde einem Zeitablauf (nicht notwendig dem unseren) unterworfen sein, denn eine Änderung kann ja nur entlang irgendeiner fortschreitenden Dimension gemessen werden. Alleine schon Denken (Gott denkt doch, oder? Mal schauen, ob es ausnahmsweise gelingt, irgendeine Eigenschaft konkret anzugeben, was Gott überhaupt sein soll, oder ob wieder ausgewichen und glitschig wie ein Aal weggeflutscht wird) benötigt eine Folge von Zustandsänderungen (Informationstheorie, Informationsquelle), die in einer wohldefinierten Folge auftreten. Ohne Zeit kein Ablauf, keine Handlung, kein Gedanke und schon gar keine Schöpfung. Steht doch schon in der Bibel: “Am ersten Tag schuf Gott…” etc.

    Das Haus-Beispiel passt vorne und hinten nicht.

  460. #460 Bullet
    13. März 2015

    ein architekt der ein haus baut ist ja dann auch nicht an das haus gebunden oder sogar das haus selbt.

    Da spricht die Note 7 in jeglichem Unterrichtsfach mit donnernder Stimme plus Widerhall.
    Bittebitte: fang doch mal an, was anderes als diese fiese Gülle zu erzählen.
    1) woher weißt du, daß der Vergleich mit dem Architekten und dem Haus stimmt? (Tut er nicht, und das ist auch ganz offensichtlich – aber dazu müßte man mal ein paar Millisekunden nachdenken…)
    2) Architekten können keine Häuser nach physikalischen Prinzipien bauen, die die Existenz des Architekten verhindern würden. Vor allem, weil “Haus” eine Klasse komplexer Objekte beschreibt, die einen ziemlich großen Haufen Bedingungen erfüllen müssen. Wenn DAS nicht “aneinander gebunden” ist, dann weiß ich auch nciht, was du meinen willst.

  461. #461 eh i
    13. März 2015

    @Alderamin
    Der “Ich bin, der ich bin” wird sichtbar

    http://bibelwissen.bibelthemen.eu/wiki/index.php/Der_Vater-Gott#Der_.22Ich_bin.2C_der_ich_bin.22_wird_sichtbar

    du könntest ja selber mal die bibel lesen, als dir immer von mir alles vorkauen zu lassen … ;O))

  462. #462 Alderamin
    13. März 2015

    @eh i

    hattest du nicht mal geschrieben man kann nicht soweit nach hinten sehen (300.000 jahre und so)?

    Ja, sehen schon (wenn man den Empfang von Radiowellen noch als “sehen” durchgehen lässt. Sehen kann ich auch eine Crime-Scene. Und daraus schließen, was passiert ist. So ist das ungefähr mit der Hintergrundstrahlung.

    ich fass mal zusammen:
    du weist nicht wie oder wo der urknall herkommt, kennst auch nur 4% des universums, weist aber wie alles begann und wie alles enden wird ?!

    Öh,… nein? Du kennst schon den Unterschied zwischen Hypothesen und Theorien? Und dass es gesichertes Wissen (außer in der Mathematik) nicht gibt? Rein philosophisch gesehen, kann ich nicht einmal sicher sein, dass ich mir das Gespräch mit Dir nur einbilde.

    Ich gebe allerdings zu, dass ich etwas schreibfaul bin und nicht jeden Satz mit “es ist höchstwahrscheinlich so, dass…” beginne.

    hatte ich schon mal erwähnt das du viel mehr glauben musst als ich ?! :O)

    Das, was ich als richtig erachte, lässt sich belegen und wurde durch zig andere Forscher überprüft. Was Dein Bekenntnis ist, das stammt aus einem Mythenbuch (das wir gerade im Verschwörungs-Thread in der Luft zerfetzen) gemischt mit ein paar persönlichen Einfällen und es entzieht sich jeder Überprüfung, nein, es immunisiert sich dagegen. Deswegen ist es schon ein Chuzpe, für beides dasselbe Wort zu benutzen (arme deutsche Sprache). Um mal im Stile Deiner schlecht passenden Analogien zu argumentieren, mein Schloss hat tausend Zimmer und Deines hat einen Schlüssel. Ist wie “Kuchen backen” und “Pobacken”. Klingt ähnlich, isset abber nich.

  463. #463 Alderamin
    13. März 2015

    @eh i

    du könntest ja selber mal die bibel lesen, als dir immer von mir alles vorkauen zu lassen … ;O))

    Ja, toll, aber selbst Darwin und Lemaitre im Grabe zu Turboprops werden zu lassen… 😛

  464. #464 eh i
    13. März 2015

    @Bullet
    ich hab ja geschrieben:
    “verstehst was ich sagen will ?!”
    wennst es nicht verstehst brauchst ja nicht gleich einen roman schreiben, es reicht wennst schreibst:
    das du es nicht verstehst !

  465. #465 Alderamin
    13. März 2015

    @eh i

    Nachdem ich Deine Fragenlitanei brav beantwortet habe, wie wär’s mal mit ein paar Antworten auf meine Fragen, z.B. dort?

    (Jetzt tut mir Florian wieder leid, schon wieder die hunderttausendste Diskussion “es gibt ihn doch “näh, jibbet nich”)

    James Clerk Maxwell war eh viel cooler als Jesus 😛

  466. #466 eh i
    13. März 2015

    >>das wir gerade im Verschwörungs-Thread in der Luft zerfetzen

    ich denke nicht das dein wissen über gott oder die bibel dafür reicht.
    das wäre ja wie wenn ich über den urknall rede *muahh*

  467. #467 Alderamin
    13. März 2015

    @eh i

    Was muss ich denn über etwas nicht existentes wissen, um davon ausgehen zu können, dass es nicht existiert? Welche Haute-Couture-Schule muss man durchlaufen haben, um zu erkennen, dass der Kaiser nackt ist?

    Und was sagt die Bibel über Gott aus? Dem Hinduismus oder Shintoismus nach nichts. Warum soll sie also überhaupt relevant sein?

    Du behauptest die Existenz, dann beleg’ sie, wenn ich sie Dir abkaufen soll. Ich sehe nichts, also gehe ich davon aus, da ist nichts. Darfst aber gerne anderer Meinung sein.

  468. #468 Grenzgängerin
    13. März 2015

    @ Franz #434 Teil 1

    “Schön, ich lebe nach deiner Hypothese nach dem Tod weiter, und ? Warum sollte das einen Einfluss auf mein Leben hier haben ?”

    Das ist eine klare Frage und deshalb versuche ich mal in Kürze – aus meiner Sicht heraus(!) – eine erste, aber nur sehr kompakte Antwort:

    Es hat Einfluss auf dein Leben und ganz konkret auf deinen Alltag, weil du nur deshalb lebst, weil dieses ‘Jenseits’ dein ‘Diesseits’ überhaupt erst ermöglicht. Genauer gesagt: weil du mit deinem Geist in diesem ‘Jenseits’ verankert bist. Dieses macht nicht erst nach dem Tod, sondern schon hier intim parallel zu deinem ‘Diesseits’ dein Leben aus. Mit dem Bewusstsein starten wir dagegen zunächst nur hier im ‘Diesseits’ und beginnen ausnahmslos alle bei Punkt Null. Das Jenseits nehmen wir zwar von Anfang an wahr, aber nur intuitiv. Im Laufe des Lebens lernen wir (hoffentlich) nach und nach das Zusammenspiel der beiden bewusst aufzugreifen und immer bewusster zu gestalten. Wir müssen es sogar lernen, wenn wir nicht in “Teufelsküche” kommen wollen. Aber die meisten lernen es intuitiv auch weitestgehend schon mehr oder weniger gut.

    Soweit diese erste kurze Antwort dazu, die aber eben sehr kompakt ist,(…und ohne Begriffe näher zu erläutern). Sie wirft natürlich viele neue Fragen auf. Um sie zu beantworten, müsste ich hier aber ein ganzes Buch entrollen. Ein solches ist zwar am entstehen und wenn es soweit ist, werde ich das hier auch bekannt geben, aber wenn Interesse besteht, können vielleicht weitere gezielte Fragen von dir schon etwas mehr Licht in das Gesamtbild bringen. Aber wenn dann in ausreichend zeitlichen Abständen.

    Ich hatte aber nicht gesagt, dass es ein Jenseits gibt “nur weil es vielleicht andere Universen gibt”. Mit diesem Hinweis wollte ich einen zeitgemäßen Denkansatz anregen, um all das, was die Menschen schon immer intuitiv wahrgenommen und in den von euch etwas abfällig benannten “antiken Mythen” zu erfassen versucht haben, nun in adäquate zeitgemäße Vorstellungen zu übersetzen. Unsere heutigen naturwissenschaftlichen Kenntnisse und unser Wissen über den Kosmos bieten dafür jedenfalls erstaunlich zutreffende neue Verständnishorizonte an. Eine Übersetzungsarbeit die getan werden muss. Die sogenannten “altertümlichen Mythen” dürften sich dann mitunter – so jedenfalls entdecke ich es zu meinem Erstaunen seit einiger Zeit – als treffender und bei entsprechender ‘Übersetzung’ zeitgemäßer erweisen, als die heute – und auch hier unter den Kommentatoren – vielfach verkürzten Vorstellungen von dem, was das Leben ausmacht.

  469. #469 Grenzgängerin
    13. März 2015

    @ Franz #434 Teil 2

    meine “Textwand” 😉 in ‘fünf’ Sätzen, ein Versuch……

    1.)

    In jungen Jahren hat mir mal jemand gesagt: Naturwissenschaft und Glaube haben ihren je eigenen Weg zu Gott, am Ende werden sie sich treffen.” Ich hab das damals in weiter, weiter Ferne veranschlagt, jedenfalls nicht mehr zu meinen Lebzeiten. Zu meiner großen Überraschung ist es nun doch schon soweit, dass sie sich zusammentun können. Ja, dass gerade mit Hilfe der Naturwissenschaften Gott uns näher kommt als je zuvor.

    2.)

    Auf diesem Hintergrund wundere ich mich, dass es im 21. Jahrhundert immer noch Menschen gibt, die sich der Illusion hingeben, es gäbe kein Leben nach dem Tod. Wobei wir das lineare Denken bezüglich “nach” dem Tod überwinden müssen, da das “Jenseits” immer schon intim parallel zum Diesseits existiert. Das ‘Jenseits’ beginnt nicht erst danach. Der Tod ist aber die einzige Möglichkeit, um auch mit dem Bewusstsein wieder in das Ganze des Lebenswirklichkeit zu gelangen. Die Bedeutung der herkömmlichen Begriffe “Diesseits” und “Jenseits” müssten natürlich ausführlicher erläutert werden. Beide jedenfalls sind existentiell für unsere ganze Lebenswirklichkeit. Sie lassen sich nicht trennen. Solche Versuche richten immer nur Schaden an.

    3.)

    Was die Religionen von unserer intuitiv wahrgenommenen ganzen Realität mit Metaphern und Mythen schon immer zu fassen versuchten, bekommt heute erstaunliche Schützenhilfe von Seiten der Naturwissenschaften. Es erfordert aber eine Übersetzung der alten Vorstellungswelten in unseren neuen Verständnishorizont. Eine der brauchbaren Analogien um das “Diesseits und Jenseits” als grundverschiedene oder gar konträre, aber intim parallele Wahrnehmungswelten zu begreifen, sind die parallelen Universen mit ihren intern je völlig anderen, möglichen Gesetzmäßigkeiten. (s.a. meinen anderen Kommentar an dich)

    4.)

    Fragt man also, wie Kommunikation zwischen diesen grundverschiedenen Wahrnehmungswelten möglich werden kann, findet man für viele bislang unerklärliche Widersprüche gerade bei den Weltbildern der Religionen und insbesondere des Christentums erstaunlich einfache Antworten und gelangt zu völlig neuen Perspektiven. Man begreift, wie schwer oder kompliziert eine solche Kommunikation sein muss. Demgegenüber wären dagegen z.B. Aliens, so es sie gibt, mit aus unserer Wahrnehmungswelt, auch wenn sie leiblich völlig anders gestrickt wären. Das sind dann z.B. wahrscheinlich die “anderen Schafställe”, die Jesus meinte, für die er auch gekommen ist, um sie im Reich Gottes zusammenzuführen.

    5.)

    An biblische Texte, verstanden als Versuche, solche Kommunikation zwischen grundverschiedenen Wahrnehmungswelten zu artikulieren, (…wie man sie, wie in der Genesis z.B. bei einer paradiesischen Welt gegenber der irdischen voraussetzen muss), muss man entsprechend völlig anders herangehen, als es beispielsweise hier in den Kommentaren oft so haarsträubend kurzsichtig und verkehrt geschieht.

    Dazu sei ergänzend gesagt:

    …was hier offenbar auch keiner weiß, dass im katholischen Glauben, anders als bei den Evangelischen Christen, das “sola scriptura”, also nur die Schrift alleine, _nicht_ gilt (- woran hier die meisten ja auch ihre Kritik aufhängen zu können glauben). Da Jesus selber ja kein Wort geschrieben hat und seine Botschaft lange nur mündlich, aber eben aus dem gemeinsam gelebten Glauben heraus überliefert wurde, galt immer gleichrangig nebeneinander die mündliche Überlieferung und die schriftliche und es war immer und ist noch Aufgabe der ganzen Christengemeinschaft- ( natürlich delegiert an ihre Vertreter dafür gab’s und gibt es die Konzilien etc.) – eine Deutung zu erarbeiten, die je neu dem gemeinsam im Geist gelebten Glauben entspringt, um sie für die nächste Generation festzuhalten. Bei diesem Ringen um die rechte Deutung vertraut man gemäß dem Versprechen Jesu auf den Beistand seines Heilgen Geistes. Aber man weiß eben auch, was Jesus vorausgesagt hat: “Vieles hätte ich euch noch zu sagen, aber ihr könnt es noch nicht ertragen. Der Tröster aber der Hl.Geist wird euch alles lehren, was ich euch gesagt habe”.

    Also ein immerwährender Prozess.

    Es reicht hier für die Diksutanten also nicht, die Bibel rein vom Wort her zu lesen und studieren, um mitreden zu können. Dazu gehört eine Menge mehr, zuallerst, dass man die von Jesus verkündete, vorgelebte und geforderte gegenseitige Liebe lebt und in innerer Einheit/Verbindung mit allen Glaubenden lebt. Diese Liebe ist der eigentliche Erkenntnisschlüssel. Das ist sie allerdings überall, auch bei Nichtglaubenden. Sie lässt sich einzig und allein leben, nicht diskutieren. Und sie ist auch das Einzige, was Glaubende und Nichtglaubende wirklich verbinden kann. Sie lässt sich allerdings auch in dem Wie der Diskussion leben. Das kann dann sehr fruchtbar werden.

  470. #470 Andrea
    13. März 2015

    Er will keine Marionetten!

  471. #471 Grenzgängerin
    13. März 2015

    @ Dietmar

    “Ich werde nicht mehr Zeit an Dich verschwenden als ich es bisher getan habe.”

    das ist auch besser so.

  472. #472 Orci
    13. März 2015

    @Andrea: Wie kommt das, wo er doch keine anderen Götter neben sich haben will (was implizit den Abfall vom Glauben miteinschließt)?

  473. #473 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. März 2015

    Ich glaube, es ist Zeit, noch rechtzeitig vor dem Wochenende die strategischen Popcorn-Vorräte aufzufüllen.

  474. #474 Folke Kelm
    13. März 2015

    “Er will keine Marionetten”

    Dieses Argument wird in der protestantischen (fundamentalistischen) Kirche anscheinend auswendig gelernt, das kommt wortwörtlich von jedem, mit dem ich das schon diskutiert habe.
    DasArgument ist im Kontext der Lehre logisch nicht schlüssig, denn Gott lässt den Menschen nur eine einzige Alternative zu handeln ohne bestraft zu werden. Letztendlich ist man dann doch gezwungen Marionette zu sein.

  475. #475 Adent
    13. März 2015

    @nFlo
    Meinst du wirklich? Ich denke eher beo so Hardcore-Gläubigen wie eh i und Grenzgängerin ist jede Diskussion zwecklos. Wer an Märchen glaubt soll es tun aber mich in Ruhe lassen.

  476. #476 Kassenwart
    13. März 2015

    @ ehi

    Ne, waren Liposomen mit voll funktionalem Lipid-Bilayer und ebensoll voll funktionalen ATPasen. Leider kein Nobelpreis. Konnten andere schon, sonst wärs ja kein Praktikums-Experiment gewesen. 😀

  477. #477 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. März 2015

    @ Adent:

    Ich dachte eher daran, dass sich eine Diskussion zwischen “eh i” und “Grenzgängerin” auf der einen Seite und “Andrea” und “hans” auf der anderen Seite noch recht unterhaltsam entwickeln könnte…

  478. #478 Dietmar
    13. März 2015

    meine “Textwand” 😉 in ‘fünf’ Sätzen, ein Versuch……

    Und es folgt: weiteres Textwandgeschwurbel. Versuch gescheitert.

  479. #479 bikerdet
    13. März 2015

    …. und wieder lachen sich zwei ‘Strohpuppen’ über Eure verzweifelten Versuche kaputt sinnfreies Geschwurbel sinnvoll zu beantworten…

    Ich kopiere mal einen Sinnspruch aus einem Astroforum : ‘ Sobald ein Troll Eisen produziert, explodiert er.’

  480. #480 Dietmar
    13. März 2015

    @Hans:

    In den letzten 2 Sätzen ja, im Ersten nicht, denn der besteht nur aus einem Wort. Oder anders ausgedrückt: Ich bin aufgrund dieser Antwort davon ausgegangen, dass Du rhetorisch geschult bist, und mich mit dieser Antwort zusätzlich aufziehen wolltest.

    Mit anderen Worten, Du machst im Leben und bei Gesprächen dasselbe wie bei deiner Bibelexegese: Du pickst Dir raus, was Dir passt und den Rest füllst Du mit Deinen Phantasien und Unterstellungen.

    Mir ist egal, ob Du mich für “rhetorisch geschult” hältst und was das in Deinem Kopf für eine Bedeutung in der Diskussion hat. Ein vernünftiges Gespräch ist mit Dir nicht möglich und ich schließe mich Spritkopf an: Ich habe mehr über Dich erfahren als ich eigentlich möchte.

  481. #481 PDP10
    13. März 2015

    @noch’n Flo:

    “Ich dachte eher daran, dass sich eine Diskussion zwischen “eh i” und “Grenzgängerin” auf der einen Seite und “Andrea” und “hans” auf der anderen Seite noch recht unterhaltsam entwickeln könnte…”

    Ich glaube nicht, dass die ersten beiden genannten eine gemeinsame Diskussionsgrundlage haben (so eine Diskussionn wäre natürlich trotzdem putzig :-) ).

    @eh i möchte gerne, dass alles was in dem Buch über seinen imaginären Freund wortwörtlich so stimmt – also auch der Massenmord, den er an zwei Städten begangen hat, deren Bewohner sich irgendwie unschön benommen haben … (jaja, keine Übertragungsfehler beim Abschreiben. Ich lach mich tot …)

    @Grenzgängerin möchte aber, dass die Welt ihres imiginären Freundes rosarot und voller Einhörner und lieben Menschen ist, die alles tolerieren was andere so glauben …
    Ich vermute mal, sie glaubt auch, dass Prinzessin Lilife abends hoch zum Himmelszelt fliegt und die Sternlein anzündet …

    Meine (educated Guess!) Prophezeihung:

    Das würde keine glückliche Ehe.

  482. #482 Dietmar
    13. März 2015

    deren Bewohner sich irgendwie unschön benommen haben

    Wobei es mich anzumerken gelüstet: homosexuelle Kontakte sind grundsätzlich nicht unschön. Nur findet Gott die angeblich nicht so toll. Was reicht, um unschuldige Kinder zu töten. Je nach Kulturkreis, selbstverständlich.

  483. #483 Zorro
    14. März 2015

    @Hans /#449

    Über diese unendliche Geschichte gibt es bereits jede Menge an Variationen.

    Hier mal die Funde, zuerst mal eine ältere als Einstieg über die schuldigen (hüstel) Gottesgegner, dann noch eine kabarettistische Draufgabe über Jesusatome (oder so) und zuletzt ein nachdenklicher Physiker als Gastbeitrag.

    Nun denn wer suchet der findet,… nicht wahr? 😉

  484. #484 Basilius
    Katanagatari
    17. März 2015

    @Dietmar

    Ich glaube, Du machst Dir dazu zu viele ernsthafte Gedanken, was Nemesis nicht verdient hat.

    Wie kommst Du auf die Idee, daß ich mir ernsthafte Gedanken um überhaupt irgendetwas mache das Nemesis schreibt?
    Ich versuche seine Kommentare schon seit längerem zu überlesen. Manchmal kriegt man halt doch was mit, wenn man die Kommentare anderer Mitmenschen liest. Und wenn ich da dann wieder mal über offensichtlich falsches stolpere oder wieder mal ein Zitat finde, welches eigentlich doch ein klein wenig anders ging als behauptet, dann stelle ich das manchmal klar. Wenn ich gerade mal Zeit und Lust dazu habe, jedenfalls.

    Die Erklärung ist eine andere: ….Es stellt ganz eindeutig den ausgestreckten Mittelfinger dar.

    Okay, das könnte vielleicht interessant werden. Ich habe schließlich schon ein bisschen ein Faible für Emoticons jeglicher Couleur.
    Ich will nicht ausschließen, daß die von Dir behauptete Bedeutung auch diejenige welche ist, welche von Nemesis beabsichtigt war. Aber welche Gründe bewegen Dich dazu, hiervon so eindeutig überzeugt zu sein? Dieses Symbol taucht jedenfalls in keiner der einschlägigen Listen auf in denen katalogisiert wird, welche “Schriftzeichen” in der Sprache der Emoticons benutzt werden. Oder ich habe das übersehen.
    Streng genommen ist das Symbol auch gar kein Emoticon (weil es kein Gesicht zeigt), sondern ein Mitglied der Gruppe Einzeilige ASCII-Art. Die von Dir behauptete Bedeutung würde ich jedenfalls so darstellen:

    (^)(>.<)(^)

    Aber die Liste dieser Zeichen wir ja laufend erweitert und ist nie abgeschlossen.

    Aber lassen wir ihn einfach weiter krakeelen und pöbeln, was soll´s …

    Du warst doch auch einer von denen, die es befürworteten, daß verzapfter Unsinn nicht ohne Erwiderung stehen gelassen werden dürfe, oder? Generell würde ich es nämlich schon begrüßen, wenn Nemesis und ähnliche Agenten möglichst wenig Feedback bekommen würden.

    Bei dem Artikel hier:
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/10/04/video-13-falsche-vorstellungen-ueber-den-klimawandel/
    …hätte man das schön üben können. Der Nemesis hat dort praktisch im Alleingang nur noch für sich Kommentare geschrieben. Schade, daß Du da noch dazwischen gefunkt hast. Ohne Dich wären die letzten 16(!) Kommentare nur noch von Ihm. Und keinen Mitkommentator hatte das noch interessiert! So eine Liste sieht dann auch ohne Erwiderung gegen den Unfug schon lustig aus und spricht Bände. Ich glaube, daß so etwas einem Nemesis auch viel eher Lust auf’s Kommentieren nimmt.

  485. #485 Basilius
    Katanagatari
    17. März 2015

    @Zorro

    Hm, also meine Recherchen ergeben den vmtl. wahren Hintergrund des verwendeten Symbols, in etwa analog der Sheela na Gig,

    Ich vermute einen anderen Hintergrund. Aber Du darfst gerne weiter Recherchieren.

    eine uralte Steinfigur …Church of St. Mary …gibt auch eine islam. Entsprechung …Ausdruck einer uralten Göttin,… nur als kleiner Hinweis falls man im Internet noch weiter danach forscht.

    Also wenn es DICH interessiert, könnte ich Dir auch noch Shintō-Bedeutungen zukommen lassen. Du kannst ja mal nach dem Kanamara Fest googlen.

  486. #486 Dietmar
    17. März 2015

    @Basilius: Ich werde mit Dir jetzt nicht mein Kommentarverhalten diskutieren. Die “ernsthaften Gedanken” waren so gemeint, dass Du auf seine Pseudo-Erklärung mit den zusammengelegten Händen eingestiegen bist.

    Die Bedeutung, die ich vermute, ergibt sich aus dem Zusammenhang, in dem er das Zeichen verwendete. Ob das irgendwo gelistet ist, weiß ich nicht; ich hielt das für von ihm ausgedacht.

  487. #487 Dietmar
    17. März 2015

    Aber ich kann natürlich auch das nächste Mal bei Dir nachfragen, ob ich kommentieren darf …

  488. #488 Frantischek
    17. März 2015

    Seid doch einfach froh das er sich (zumindest vorläufig, *daumendrück*) verabschiedet hat und man jetzt wieder entspannt hier lesen kann.

    Ich genieße das wie ein Glas guten Rotwein…
    Und jetzt:
    Bussi und liebhaben!

  489. #489 Basilius
    Katanagatari
    17. März 2015

    @Dietmar

    Die “ernsthaften Gedanken” waren so gemeint, dass Du auf seine Pseudo-Erklärung mit den zusammengelegten Händen eingestiegen bist.

    Ja, das habe ich schon verstanden. Ich denke aber nach wie vor, daß das gar keine Pseudoerklärung war, sondern er die Bedeutung des Symbols durchaus wirklich so gemeint haben könnte. Nur daß er dann eben das Symbol falsch schreibt. Was ja aber nichts neues wäre, weil er gerne mal seine eigene Sprache benutzt. Mich hatte nun interessiert, was Dich so sicher macht, daß er nur verarscht. Aber das hier:

    Die Bedeutung, die ich vermute, ergibt sich aus dem Zusammenhang, in dem er das Zeichen verwendete. Ob das irgendwo gelistet ist, weiß ich nicht; ich hielt das für von ihm ausgedacht.

    Reicht mir dann als Erklärung. Du weißt nicht sicher, daß es so ist, sondern hast es einfach so interpretiert.
    Ich sollte Dir vielleicht noch den Hinweis geben, daß Nemesis dieses falsch geschriebene Namaste-Symbol nicht nur bei Dir und Frantischek benutzt hat, sondern auch in einigen anderen Artikeln und zu anderen Kommentatoren. Ich denke also, daß Du Dich an der Stelle tatsächlich zu unrecht von Nemesis beleidigt gefühlt hast.
    Aber Du darfst das gerne anders sehen.

  490. #490 Steffmann
    17. März 2015

    @Nemesis:

    Unglaublich. Unfassbar. Du bist mein Held. Wie schaffst du es nur, intelligenten Menschen soviel Lebenszeit abzuluchsen ?

  491. #491 Dietmar
    18. März 2015

    @Basilius:

    Ich sollte Dir vielleicht noch den Hinweis geben, daß Nemesis dieses falsch geschriebene Namaste-Symbol nicht nur bei Dir und Frantischek benutzt hat, sondern auch in einigen anderen Artikeln und zu anderen Kommentatoren.

    Das ist mir durchaus aufgefallen und widerspricht der Interpretation nicht.

    Aber wie Steffmann sagt (und ich das Dir gegenüber auch): zuviel ernsthafte Gedanken, die er nicht verdient hat.

  492. #492 Dietmar
    18. März 2015

    Mist: jetzt habe ich für dieses Non-Thema noch einen moderationsbedürftigen Kommentar abgesetzt!

    Ich sag jetzt erst mal nix mehr.

  493. #493 Basilius
    Katanagatari
    18. März 2015

    Ist, ok.
    Ich lasse es auch sein.

  494. #494 Nemesis
    Heute hier, Morgen dort
    31. März 2015

    Das von mir benutzte Symbol war tatsächlich ungefähr im Sinne von “Namaste” gemeint (Basilius war also auf der richtigen Fährte). Ich wollte das nur nicht so deutlich sagen, weil ich mich damit evt dem Verdacht des Verbreitens religiöser Symbole in einem atheistischen Forum ausgesetzt hätte :-) Allerdings verbinde ich persönlich keine “göttlichen” Qualitäten mit “Namaste”, sondern einfach nur die Tatsache, dass wir alle Menschen sind und dass in allen Lebewesen der Kosmos seine Augen aufschlägt, insofern sind wir alle Schicksalsgenossen, ob uns das passt oder nicht :-)

    _(*)_

  495. #495 Andrea
    2. April 2015

    Falls irgendjemand Franz versteht:

    Histoire vraie

    coiffeur
    Un homme entra dans un salon de coiffure pour se faire couper les cheveux et tailler la barbe comme il le faisait régulièrement. Il entama la conversation avec le coiffeur qu’il connaissait bien. Ils discutèrent de sujets nombreux et variés. Soudain, ils abordèrent le sujet de Dieu. Le coiffeur dit :
    – “Écoute, je ne crois pas que Dieu existe comme tu le dis.”- “Pourquoi dis-tu cela ?” répondit le client.
    “Bien, c’est facile, tu n’as qu’à sortir dans la rue pour comprendre que Dieu n’existe pas. Dis-moi, si Dieu existait, y aurait-il tant de gens malades ? Y aurait-il tant d’enfants abandonnés ? Si Dieu existait, il n’y aurait pas de guerre, de souffrance … Je ne peux pas penser à un Dieu qui permet toutes ces choses.”
    Le client s’arrêta un moment pour penser mais il ne voulut pas répondre pour éviter toute confrontation. Le coiffeur termina son travail et le client sortit du salon. Tout de suite après sa sortie, il vit un homme dans la rue avec de longs cheveux et une barbe (il semblait bien qu’il avait été longtemps sans s’être occupé de lui-même car il avait l’air vraiment trés négligé). Le client pris l’homme par le bras et retourna dans le salon et dit au coiffeur :
    – “Tu sais quoi ? Les coiffeurs n’existent pas !” Le coiffeur répondit :
    “Ne suis-je pas ici et ne suis-je pas un coiffeur moi-même ? ”
    “Non ! s’écria le client. Ils n’existent pas parce que s’ils existaient, il n’y aurait pas des gens avec de si longs cheveux et la barbe longue comme cet homme avec moi.
    “Ah mais si, les coiffeurs existent ! La preuve, j’en suis un ! Ce qui arrive, c’est que parfois les gens ne viennent pas à moi, pour se faire couper les cheveux et tailler la barbe…”
    – “Exactement !” s’exclama le client. “Tu l’as dit : Dieu existe. Ce qui arrive c’est que les gens ne vont pas vers Lui et , c’est pourquoi il y a tant de guerres et de souffrances dans le monde !”
    “ Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations.” Matthieu 24, 14.

  496. #496 Andrea
    2. April 2015

    Ich weiß ich war lange weg

  497. #497 Alderamin
    2. April 2015

    @Andrea

    Na ja, der Barbier behauptet von sich ja auch nicht, allmächtig und allgütig zu sein. Und es wird auch niemandem die Hölle angedroht, wenn er sich die Haare nicht kurz schneiden lässt (wer sagt übrigens, Leute mit langen Haaren oder Bart gingen nicht zum Frisör? Kann ich nicht bestätigen….).

    Wie jemand die Haare trägt, ist seine freie Entscheidung. Aber ob jemand krank wird oder im Krieg umkommt, das hat er sich nicht ausgesucht, und das ist der Kern der sogenannten Theodizee: warum, wenn es ihn gibt, lässt Gott Unrecht zu? Das Gleichnis hinkt also gewaltig. Für die Messe taugt’s aber allemale…

  498. #498 Dietmar
    2. April 2015

    Du wurdest nicht vermisst.

  499. #499 Andrea
    2. April 2015

    weis ich :)

  500. #500 Hans
    2. April 2015

    Ich versteh kein Französisch, aber laut Google-Übersetzer steht da:

    Wahre Geschichte

    Friseur
    Ein Mann ging in einen Friseursalon, einen Haarschnitt und trimmen Bärte, als er regelmäßig tat. Er eröffnete das Gespräch mit dem Barbier er gut kannte. Sie erörterten vielfältigen Themen. Plötzlich näherten sie sich dem Thema Gott. Der Barbier sagte:
    – “Sieh mal, ich glaube nicht, dass Gott existiert, wie Sie sagen.” – “Warum sagst du das”, antwortete der Kunde.
    “Nun, das ist einfach, man muss nur zu gehen, auf der Straße zu erkennen, dass Gott nicht existiert. Sagen Sie mir, wenn Gott existiert, gäbe es so viele kranke Menschen sein? Gäbe es verlassene Kinder sein? Wenn es Gott gäbe, gäbe es keinen Krieg geben, leiden … Ich kann nicht von einem Gott, der all diese Dinge machen zu denken. ”
    Der Kunde hielt einen Moment inne, um zu denken, aber er reagierte nicht auf Konfrontation zu vermeiden. Der Friseur beendete seine Arbeit und der Kunde verließ den Raum. Unmittelbar nach seiner Freilassung mit langen Haaren und einem Bart (es schien, dass er eine lange Zeit gewesen, ohne mit sich selbst beschäftigt, weil er wirklich sehr vernachlässigt Luft), sah er einen Mann auf der Straße . Der Kunde nahm den Mann am Arm und ging zurück ins Wohnzimmer und sagte zum Friseur:
    – “Weißt du was? Friseure gibt es nicht “, antwortete der Barbier !:
    “Bin ich nicht hier, und ich bin nicht ein Friseur mich? ”
    “Ich Nicht! rief der Kunden. Sie existieren nicht, denn wenn sie es täten, gäbe es keine Menschen mit so langen Haaren und langem Bart wie dieser Mann mit mir zu sein.
    “Ah, aber wenn, Friseure existieren! Die Beweise, ich bin einer! Was passiert, ist, dass manchmal die Leute nicht zu mir kommen, um einen Haarschnitt bekommen und trimmen Bärte … ”
    – “Genau”, rief der Kunden. “Du hast gesagt: Gott existiert. Was passiert ist, dass die Leute nicht zu ihm gehen, und das ist, warum es so viele Kriege und Leid in der Welt! ”
    “Und dieses Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zu einem Zeugnis über alle Völker gepredigt werden.” Matthäus 24, 14.

    —–
    Habs aber noch nicht gelesen, sondern nur mittels Copy’n Paste durch den Übersetzer gejagt und das Ergebnis hier rein gesetzt…

  501. #501 Eisentor
    2. April 2015

    @Andrea Abartiger Unsinn den du da kopiert hast. Verkürzt sagt er: “Es gibt Krankheit Tod und Leid weil es Menschen gibt die nicht an Gott glauben”?
    Wenn das stimmen würde könnte man es leicht belegen. Kann man aber nicht. Eher das Gegenteil ist der Fall.

  502. #502 Andrea
    2. April 2015

    Auch Christen glauben nicht immer an Gott

  503. #503 Andrea
    2. April 2015

    Es ist unmöglich IMMER an Gott zu glauben.

  504. #504 Eisentor
    2. April 2015

    Jetzt kommt die Frage nach den wahren Schotten… Äh Christen

  505. #505 Andrea
    2. April 2015

    Und es währe?

  506. #506 Dietmar
    2. April 2015

    @Andrea: Pass auf, es ist ganz einfach: Entweder Du willst etwas lernen oder diskutieren, dann stelle sinnvolle Fragen, lass sie Dir beantworten oder diskutiere sinnvoll. Es gibt hier viele, von denen Du viel lernen kannst und enorm spannende Dinge. Oder aber Du willst hier missionieren und Deinen Glauben verbreiten. Dann bist Du hier falsch. Ganz einfach. Mit Deinen Kommentaren versuchst Du letzteres auf lächerlichen Niveau und penetrant nervend. Dass Du glaubst, nervt nicht. Was nervt, ist, dass Du Kommentarspalten damit vollspamst. Du erreichst nichts damit, außer eben zu nerven. Wenn es das ist, was Du erreichen willst, bist Du ein Troll. Wenn Du das im wahren Leben ähnlich machst, bist Du ein extrem unangenehmer Mensch.

    Such Dir doch ein Blog, auf dem Dein Hallelujah-Gefasel willkommen ist, und allen ist gedient.

    Und gewöhne Dir an, feststehende Begriffe (“wahrer Schotte”) nachzuschlagen, wie es jeder tut, der an einer Diskussion wirklich interessiert ist und nicht nur einfach trollen will.

  507. #507 Dietmar
    2. April 2015

    Ach und ein Letztes noch: schreibe zum Thema! Dein Glaube hat nichts mit dem im Artikel diskutierten “Computer-Beweis” zu tun.

  508. #508 Andrea
    2. April 2015

    Ich habe nur gesagt was er fragen wollte? Ist das sooo schlimm?

  509. #509 @wi_bue2
    2. April 2015

    Mit Interesse habe ich etliche vorangegangene Kommentare
    gelesen – scheint wohl ein aktuelles Thema zu sein.
    Als Rentner hatte ich mehr Zeit, mich damit zu beschäftigen und habe versucht, Übereinstimmungen von
    Bibel und Wissenschaft festzustellen und bin auch fündig geworden.
    Dabei muss ich sagen, dass die Bibel doch anders zielgerichtet ist und den Menschen mehr zu sagen hat,
    als die tote Materie, die aber dazugehört. (Stichwort “Liebe” – wie schon genannt).
    Weil beides zusammengehört, habe ich
    in meinem Artikel “Weltbild” u. a. die Frage gestellt: Woher bekommt die Dunkle Energie ihre Energie?
    Bis heute gibt mir die Wissenschaft darauf keine Antwort, vermutlich aber die Bibel. (meine Hypothese)
    Auch auf die derzeitige Entwicklung im Nahen Osten, bekam ich aus der Bibel mehr wichtige Informationen als
    aus den Medien. Artikel “Bruderkrieg-”
    Wenn Ihr Zeit und Geduld habt, schaut doch mal unter:
    http://www.4-e-inigkeit.info
    Meine Absicht ist es, einfach nur mal zum Nachdenken anzuregen,
    vielleicht ist ja für den einen oder anderen etwas dabei?
    W. B.

  510. #510 T
    2. April 2015

    @wi_bue2 “Woher bekommt die Dunkle Energie ihre Energie? Bis heute gibt mir die Wissenschaft darauf keine Antwort, vermutlich aber die Bibel”
    ‘Die’ Wissenschaft kann Ihnen keine Antwort auf etwas geben, was man noch nicht weiß. Worauf aber basiert Ihre Vermutung, ein bronzezeitlicher Text könnte Ihnen eine Antwort geben?

  511. #511 @wi_bue2
    2. April 2015

    Haben Sie den entsprechenden Artikel schon so schnell gelesen, auch schon den dazugehörenden (bronzenen) Bibeltext? Alle Achtung!
    Sie brauchen dem ja nicht zustimmen, Sie haben einen
    freien Willen. Beweisen Sie doch einfach das Gegenteil.

  512. #512 T
    2. April 2015

    Nein, habe ich nicht, da ich nach der 3. Weiterleitung die Neugier verloren habe, IhreTraktate zu lesen. Das ist ja wie Ostereiersuchen. Habe ich als Kind schon nicht gemocht. Und dann auch noch am Abend vor Karfreitag! Auch dass Sie schon jetzt mit der Beweisumkehr kommen, zeigt nur, dass Sie noch wenig Übung im Crank-Sein haben. Dann ist der Spaß ja gleich vorbei. Schauen Sie doch mal nebenan bei gavestone nach. Der weiß, wie man uns hier unterhält.

  513. #513 Nemesis
    Planet Erde
    3. April 2015

    Religion wurde immer auch zur Machtausübung der Wenigen über die Vielen genutzt, ein gewichtiger Grund, weshalb ich der Kritik an den Religionen durchaus zustimme. Allerdings, was ist in der aufgeklärten, säkularisierten Welt an die Stelle der Religion getreten? Der Materialismus, die Technik, die Naturwissenschaft, das Kapital, das Geld, der Konsum- und auch diese dienen wiederum der Machtausübung der Wenigen über die Vielen (wer daran zweifelt, sollte sich mal über die globale Einkommensverteilung informieren 😉 ).

    Eine der wesentlichen Motoren der modernen Industriegesellschaft war/ist unbestreitbar der (Neo-) Kolonialismus, die systematische, materielle Ausbeutung der Erde und die Sklaverei- ursprünglich (und praktischerweise) mit dem angeblichen Willen Gottes legitimiert, haben sich diese grundlegenden Faktoren mit der Aufklärung weitgehend von ihrer religiösen Legitimation gelöst und versprechen nun in der Moderne, auf der Grundlage des egoistischen Antriebs des Einzelnen dem Wohle Aller zu dienen (so jedenfalls das Credo des Kapitalismus)… ob dieses Versprechen tatsächlich eingelöst wird, das muss die Geschichte erst noch zeigen und, ja, Ihr ahnt es schon: Ich habe da so meine gehörigen Zweifel, nicht zufällig war ausgerechnet Karl Marx einer der schärfsten Kritiker der Religionen („Religion ist Opium fürs Volk“) und ebenso einer der schärfsten Kritiker des Kapitalismus :-)

    http://tinyurl.com/k5pyzyg

  514. #514 Dietmar
    3. April 2015

    @Andrea:

    Ich habe nur gesagt was er fragen wollte? Ist das sooo schlimm?

    Das stimmt nicht. Lies einfach meinen Kommentar, nimm ihn ernst und erspare uns diese “Schulhof-Streitkultur”, wie in Deinem letzten Kommentar gezeigt.

  515. #515 Dietmar
    3. April 2015

    @@wi_bue2: Ich habe selten so schlecht geordnete Gedanken und solch eine Müll-HP gesehen wie bei Dir gerade.

  516. #516 PDP10
    3. April 2015

    WOW!

    Retro-Internet!

    Internet wie 1997! :-)

    (Und auch noch mit “Meine Homepage” gebaut. Ich dachte, das gibts gar nicht mehr … )

    PS: Irgendwie habe ich da auch nicht gefunden worauf uns wi_bue jetzt hinweisen wollte … irgendwer sonst?

  517. #517 Basilius
    Kimi no Iru Machi
    3. April 2015

    @PDP10
    Also jetzt habe Dich doch mal nicht so. Immerhin klärt wi_bue2 mal ebenso im Vorbeigehen so kleine Problemchen wie dunkle Materie, Neutronenwaffen in der Antike, Gravitation, schwarze Löcher und Stringtheorie mit Telepathie und Gotteserscheinungen. (u.v.a.m)
    Zu lesen hier: http://www.4-e-inigkeit.info/4-e-neu/Weltbild.htm
    Von letzteren will er ja einige schon erlebt haben. Ob das der Grund ist, daß die Seite so grauslich unübersichtlich ist?

  518. #518 JaJoHa
    3. April 2015

    @Basilius
    Meinst du so etwas?

  519. #519 Nemesis
    Diesseits und Jenseits
    3. April 2015

    @Grenzgängerin, #469, 2.)

    Wobei wir das lineare Denken bezüglich “nach” dem Tod überwinden müssen, da das “Jenseits” immer schon intim parallel zum Diesseits existiert. Das ‘Jenseits’ beginnt nicht erst danach. Der Tod ist aber die einzige Möglichkeit, um auch mit dem Bewusstsein wieder in das Ganze des Lebenswirklichkeit zu gelangen. Die Bedeutung der herkömmlichen Begriffe “Diesseits” und “Jenseits” müssten natürlich ausführlicher erläutert werden. Beide jedenfalls sind existentiell für unsere ganze Lebenswirklichkeit.

    Ich persönlich versuche, die Frage, ob es eine Existenz nach dem Tod gibt, rational soweit möglich offen zu lassen: Manchmal wünschte ich mir ein Leben nach dem Tod, manchmal nicht. Allerdings drängt sich mir intuitiv auf, dass es kein endgültiges Ende gibt. Der Tod verläuft parallel zum Leben, erscheint also nicht erst “nach” dem Leben, da bin ich vollkommen einer Meinung mit Dir. Meditierende, die sich über Jahrzehnte in Meditation geübt haben, würden das ähnlich beschreiben. Da ist vom sog. “grossen” Tod die Rede, es gilt, im Hier und Jetzt zu sterben, bevor man stirbt. Es geht um Loslassen, Achtsamkeit, um Neutralisierung der eigenen Konditionierungen, die den vorurteilslosen Zugang zu einer umfassenderen Erfahrung unseres Daseins versperren. Die exisentielle Erfahrung des Einsseins mit dem Kosmos, das Jenseits von Geburt und Tod liegt, gilt als Ziel jener Meditation. Manche nennen jenen Urgrund des Seins “Gott”, andere nennen ihn “Samadhi” oder “Nagual”. Es gibt soviele Bezeichnungen dafür, wie es Kulturen gibt. Auch bei den Naturvölkern gibt es Übungen, die darauf abziehlen, jene Erfahrung des Todes und des Einsseins im Hier und Jetzt zu machen, sei es durch diverse, teils nicht ungefährliche Tranceübungen oder Drogen wie Ayahuasca, Peotl etc. Die diversen Religionen und Kulte (zB auch die antiken Mysterienkulte) sind so unterschiedlich, wie ihre Herkunft, aber alle haben jene Erfahrung des kosmischen Urgrunds, das einem Sterben gleichkommt, gemeinsam. Tiefenpsychologisch/Neurologisch betrachtet begegnen wir dort dem dunklen Bereich des Unbewussten. Das Unbewusste ist der Bereich der Intuition, des Irrationalen, des Kreativen, es ist unsere Nachtseite, dort hat die Ratio, die Aufklärung, die Vernunft keinen Zutritt, Pech für die Atheisten, Rationalisten, Materialisten, Empiriker und Co :-)

  520. #520 Basilius
    Tsukimonogatari
    3. April 2015

    @JaJoHa
    Wirklich süß.

  521. #521 gaius
    3. April 2015

    @Nemesis: “Allerdings, was ist in der aufgeklärten, säkularisierten Welt an die Stelle der Religion getreten?”

    Das ist gar nicht nötig. Die Lücke, die sie hinterlässt, wird sie vollständig ersetzen 😉

  522. #522 PDP10
    3. April 2015

    @JaJoHa:

    “@Basilius
    Meinst du so etwas?”

    Pffff … :-) :-) :-)

  523. #523 PDP10
    3. April 2015

    @Nemesis:

    Grenzgängerin diskutiert jetzt lieber im Plauderthread.

  524. #524 Nemesis
    4. April 2015

    @Gaius, #521

    Bevor die modernen Naturwissenschaften auf den Plan traten, blieb den Menschen garnix anderes übrig, als die Welt religiös bzw intuitiv zu deuten… und die modernen Naturwissenschaften haben die Götter und Dämonen etc eben durch naturwissenschaftliche Welterklärung ersetzt, das ist ein Fakt, nicht wahr? Es wird doch von nicht Wenigen gesagt “wir brauchen keine Götter und Dämonen, wir haben ja die Physik etc”. Ich finde das völlig in Ordnung, dass die Naturwissenschaft die Religion in weiten Teilen ersetzt hat, wenn auch die Wissenschaft nicht alles weiss, nicht wissen kann. Die Naturwissenschaft, die moderne Ökonomie (die allerdings keine ernstzunehmende Wissenschaft darstellt) usw hat die Religion in den Industrieländern in weiten Teilen ersetzt (Säkularisierung), da beisst die Maus keinen Faden ab. Es wäre schön, wenn die Menschen keine Weltbilder bräuchten und die Lücke, welche die Religion hinterlassen hat, einfach stehenlassen könnten… aber davon sind wir nun doch arg weit entfernt, ich kenne keinen einzigen Menschen, der völlig ohne Weltbild auskommt und jene Lücke einfach stehenlassen könnte- nicht zuletzt auch der Astrodicticum Blog ist ein beredtes Beispiel für das weitverbreitete Bedürfnis des Menschen, die Welt irgendwie zu erklären und eben WissensLücken durch Wissen zu ersetzen/auszufüllen :-)

    @PDP10

    Danke für den Hinweis!

  525. #525 wi_bue2
    6. April 2015

    An Alle!
    Es ist doch nicht maßgebend, welches Weltbild der Mensch
    sich macht ! Es geht auch nicht um irgendeine Religion !
    Entscheidend ist doch, wie der Schöpfer über die sichtlich außer Art geratenen
    Geschöpfe denkt. Leider geben nicht die Medien darüber Auskunft, sondern nur
    die Bibel, die man in der heutigen Zeit entweder hasst, oder ignoriert. Leider
    zum Leidwesen der Geschöpfe, die einen Schöpfer sowieso
    in Frage stellen. Wundert Euch nicht, über dass was kommt.
    Ich bin nicht besser als jeder andere, aber weiß, an WEN ich glaube: JESUS.
    Was mich wundert ist, dass Herr Freistetter in diesem Blog
    solche Themen duldet, da dieser doch eigentlich mehr
    wissenschaftlich orientiert ist. Ich kann nur sagen:
    Achtet auf die Zeichen der Zeit (Zustand) , egal ob Religion, Politik, Finanzwelt,
    Arbeitswelt, Waffenproduktion, Flüchtlinge, Werbung, Moral, Gottlosigkeit u. a., so
    wie in der Bibel vor langer Zeit für die heutige Zeit vorausgesagt.
    In diesem Sinne, Euer Erdling
    W.B.

  526. #526 Spritkopf
    6. April 2015

    @wi_bue2

    Leider geben nicht die Medien darüber Auskunft, sondern nur die Bibel, die man in der heutigen Zeit entweder hasst, oder ignoriert. Leider zum Leidwesen der Geschöpfe, die einen Schöpfer sowieso in Frage stellen.

    Ich bin sehr froh darum, dass man die Bibel und die in ihr enthaltenen Gesetze nicht mehr als Leitfaden für unser Zusammenleben nutzt. Ich möchte nämlich nicht, dass Menschen für ihre Homosexualität umgebracht werden oder dass Kinder für Ungehorsam gegenüber den Eltern von der Dorfgemeinschaft gesteinigt werden. Ich will auch nicht, dass ein Vater seine vergewaltigte Tochter für 50 Silberlinge an den Täter verkaufen darf oder dass sie, wenn sie schon einem anderen Mann versprochen war und während der Tat nicht laut genug um Hilfe gerufen hat, zusammen mit ihrem Vergewaltiger gesteinigt wird.

    Sehen Sie das anders?

  527. #527 wi_bue2
    7. April 2015

    An Spritkopf:
    Ja, ich sehe das ganz anders!. Für mich sind an sich
    in 1. Linie die 10 Gebote wichtig, um zu erkennen, was meinem
    SCHÖPFER nicht gefällt. Kein Mensch ist in der Lage, diese zu
    halten. Im Prinzip hat ER sämtliches Versagen der Menschen
    auf sich genommen und dafür seinen Sohn JESUS kreuzigen
    lassen. Mein Verstand sagt mir: Es ist unmöglich, dass ein
    Mensch, bei solcher Intelligenz, nur ein paar Erdenjahre auf
    diesem Planeten rumkurvt. Es gibt ein danach ! Aber für
    unserem Schöpfer ist nur einer gerecht: JESUS ! Wenn
    ein Mensch sich IHM anvertraut, vertritt ER diesen vor seinem
    VATER. Eine Alternative gibt es nicht, aber sie garantiert
    “Ewiges Leben.” Das war SEINE Zusage. (entsprechend
    der biblischen Überlieferung). Lasst uns nicht geizig sein und
    gönnen UNS das Ewige Leben und IHM die Herrschaft in
    unserem Leben. Nur so kann Frieden kommen bei allem
    derzeitigen Chaos.

  528. #528 Spritkopf
    7. April 2015

    @wi_bue2

    Ja, ich sehe das ganz anders!

    Oh, Sie möchten tatsächlich die von mir genannten Gesetze (und all die anderen barbarischen Gesetze der Bibel) tatsächlich in Kraft treten sehen? Na, dann können wir ja von Glück reden, dass solche Menschen wie Sie nicht das Sagen haben.

    Für mich sind an sich in 1. Linie die 10 Gebote wichtig, um zu erkennen, was meinem SCHÖPFER nicht gefällt.

    Woher wissen Sie, dass dieser Schöpfer überhaupt existiert? Oder dass nicht statt seiner Odin mit dem Schmiedehammer oder Zeus mit seinem Blitzebündel die Gesetze vorgibt? Antwort: Sie wissen es nicht, Sie glauben es nur. Und als Beleg dient Ihnen ein Buch, welches vor einigen tausend Jahren von machtgierigen und barbarischen alten Männnern geschrieben wurde.

    Mein Verstand sagt mir: Es ist unmöglich, dass ein Mensch, bei solcher Intelligenz, nur ein paar Erdenjahre auf diesem Planeten rumkurvt.

    Mein Verstand sagt mir, dass jeder von uns mal sterben muss und ab dem Moment seines Todes sein Körper und damit sein Gehirn nicht mehr arbeitet, sich im Gegenteil ziemlich schnell zersetzt. Womit das, was unseren Verstand ausmacht, zerstört wird und nicht mehr vorhanden ist.

    Was genau soll daran unmöglich sein?

    Eine Alternative gibt es nicht, aber sie garantiert “Ewiges Leben.”

    Ich hatte vor einiger Zeit so einen schmierigen Typen bei mir in der Küche sitzen, der hat mir auch einen von Alternativlosigkeit und Garantien vorgeschwafelt. Bei dem gings aber nicht ums ewige Leben, sondern um den Kauf einer Wohnung in Jottwehdeh, selbstverständlich ohne sie vorher zu besichtigen. Den fand ich sogar immer noch glaubhafter als die Schwarzröcke mit ihren erlogenen Versprechungen. Weggeschickt habe ich ihn trotzdem.

    Das war SEINE Zusage. (entsprechend der biblischen Überlieferung).

    Wie gesagt, versprechen können die Schwarzröcke viel. Es gibt ja keinen, der anschließend zurückkommt und sie der Lüge überführen kann. Praktischerweise.

    Nur so kann Frieden kommen bei allem derzeitigen Chaos.

    Ich empfehle Ihnen dringend das Buch “Gewalt: Eine neue Geschichte der Menschheit” von Steven Pinker. Das heilt Sie möglicherweise von der absurden Vorstellung, dass es uns besser gegangen sei, als die Klerikalen noch am Ruder waren.

  529. #529 Nemesis
    Immer noch am Startblock o^_^o
    7. April 2015

    Also, ich schlage vor, wir fangen die Diskussion einfach nochmal ganz von vorne an :-)

    http://tinyurl.com/otz496k

  530. #530 wi_bue2
    7. April 2015

    An Spritkopf
    Zur Klarstellung:
    Genau wie Sie, verurteile ich die von Ihnen zitierten Vorgänge. Diese und schlimmere
    geschehen doch verstärkt weltweit außerhalb der Bibel, siehe “IS.”
    In dieser Angelegenheit habe ich den Artikel:
    http://www.4-e-inigkeit.info/Bruderkrieg-.htm
    ins Internet gestellt, nachdem ich durch die Bibel den besseren Durchblick hatte.
    W. B.

  531. #531 Spritkopf
    7. April 2015

    @wi_bue2

    Genau wie Sie, verurteile ich die von Ihnen zitierten Vorgänge.

    Sie sind sich darüber im Klaren, dass Sie sich damit gegen Ihren Gott stellen? Schließlich behauptet die Bibel, er habe diese Gesetze erlassen.

    Gleichzeitig stellen Sie sich damit auch gegen Jesus. Dieser sagte nämlich ausgerechnet in der Bergpredigt – dem Dokument, welches stets als Beleg seiner Friedfertigkeit angepriesen wird -, dass er nicht gekommen sei, um diese Gesetze abzulösen, sondern um sie zu erfüllen. D. h., die von mir in #526 angerissenen Gesetze, die ja nur die Spitze des Eisbergs an menschenverachtendem Müll darstellen, wären demnach heute noch gültig.

    Jetzt bleibt nur noch die Frage, warum Sie an einen Gott glauben wollen, der laut Bibel solche Gesetze für angemessen hält.

  532. #532 Nemesis
    Unter den verlorenen Schafen 8-)
    7. April 2015

    @wi_bue2, #530

    Auf der von Ihnen verlinkten Seite lese ich:

    Es sind die Reiche der Welt unseres Herrn und > seines Christus geworden und er wird regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit…

    Und was geschieht dann zB mit den Muslimen, den Juden, den sog. Hindus, den Buddhisten oder auch den Atheisten usw us usw? Haben die dann nix mehr zu melden?! Ich fürchte, die werden mit diesem Heilsplan nicht wirklich konform gehen (yoh und meine Wenigkeit übrigens auch nicht 😉 )… was dann? :-)

  533. #533 wi_bue2
    9. April 2015

    An Spritkopf (#531)
    Zu den Fragen:
    1.) ob ich mich gegen Gott stelle?
    Auf keinen Fall ! Das wäre, als wenn ein Fahrzeug zu seinem Konstrukteur sagen würde:
    Wenn ich fertig bin, bringe ich dich um, dann habe Ich das Sagen.
    Seine 2 Gebote (Aussage Jesu – Math. 22, 36-40) haben bei mir absolute Priorität:
    a) Du sollst den Herrn, deinen Gott (Schöpfer) lieben von ganzem Herzen . . .
    b) Du sollst deinen Nächsten lieben, wie dich selbst.
    Offensichtlich lebt die Menschheit noch im “Alten Testament.”
    2.) warum ich an Gott glaube?
    Für mich steht fest:
    Jesus Christus ist – “Mensch gewordener Gottes-Sohn.”
    Und weil ER gleichzeitig GOTT ist, glaube ich IHM mehr als den Menschen, auch, dass ER als “MIT-SCHÖPFER” etwas Gutes mit seinen Geschöpfen vorhat, siehe Joh. 3,16 – unter
    http://www.4-e-inigkeit/info/4-e-htm/4-e-htm-1/4-e-03-htm.htm
    Damit dürfte auch die Frage von Nemesis (#532) beantwortet sein.
    Genau genommen: Diese Frage müssen sich die genannten
    Menschen (Volksgruppen) selbst stellen.
    =
    Es ist mir ein Rätsel, wie ich in diesen Blog geraten bin, ohne Absicht.
    Entschuldigt bitte den ungewöhnlichen Internet-Auftritt.
    Ich bin nicht der jüngste und hatte von Internet, Domain, Homepage u. s .w keinen blassen Schimmer – alles mühsam selbst erarbeitet.
    An dieser Stelle möchte ich mich verabschieden – Danke für Ihre / Eure Geduld !
    W. B.

  534. #534 Spritkopf
    9. April 2015

    @wi_bue2

    Zu den Fragen:
    1.) ob ich mich gegen Gott stelle?
    Auf keinen Fall ! Das wäre, als wenn ein Fahrzeug zu seinem Konstrukteur sagen würde:
    Wenn ich fertig bin, bringe ich dich um, dann habe Ich das Sagen.

    Schade, dass Sie nicht darauf eingehen, warum Sie an einen Gott glauben wollen, der doch lt. Bibel solch menschenverachtende Gesetze erlassen hat.

    Aber ok. Ich habe noch keinen Gläubigen getroffen, der eine solche Frage ehrlich und ohne Eiertanz beantwortet hätte.

  535. #535 Nemesis
    Hölle
    9. April 2015

    @wi_bue2

    Leider funktioniert der Link, der meine Frage beantworten soll, nicht^^ Allerdings, unter Joh 3,16 lese ich:

    Denn so [sehr] hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat…

    Yoh und ich kann mir denken, was das heisst:

    Wer nicht daran glaubt, der ist verloren :-) Ich kenne diese Ansagen mehr als zur Genüge und ich ziehe dann einfach mal die Hölle vor, denn da kenne ich mich schon ganz gut aus, ist meine zweite Heimat, man gewöhnt sich daran, no problem! Aber Dir trotzdem alles Gute im Himmel… oder wo auch immer!

    _()_

  536. #536 Nemesis
    Hölle
    9. April 2015

    @wi_bue2

    Nachtrag:

    Da erscheint mir selbst noch die Prognose der Atheisten schlüssiger und auch angenehmer, denn da kommt nach dem Tod einfach nüscht mehr, erst recht keine ewige Verdammnis für die Ungläubigen ! Bei den Atheisten macht der Tod dann endlich alle gleich :-) Und ich möchte mit einem Gott, der alle Nichtchristen von oben herab (sehr bequeme, komfortable Position, fürwahr 3:-) ) in die Verdammnis schickt, nichts zu schaffen haben, rein garnichts. Im Übrigen habe ich persönlich die 100%ige Gewissheit, dass ein solch arroganter Richter– Gott schlicht nicht existiert :-)

  537. #537 wi_bue2
    9. April 2015

    Lieber Spritkopf,
    wir Menschen stecken doch alle in den gleichen Schuhen.
    Schau Dir doch einfach mal:
    http://www.4-e-inigkeit.info/4-e-htm/4-e-09-htm.htm
    an, dann weißt Du, warum ich an Gott glaube, weil ich IHN
    liebe, weil ER für mein Versagen SEINEN SOHN hat büßen lassen.
    Der menschliche Verstand checkt das nicht.
    Meine Devise: Besser zu Tode geglaubt, als zu Tode gezweifelt !
    Wer zuletzt lacht, lacht am besten.
    W. B.

  538. #538 wi_bue2
    9. April 2015

    An Nemesis
    Genau das ist es, was viele Menschen sich wünschen: Nach mir die Sintflut,
    die Hölle erlebe ich ja schon hier auf Erden.
    Das eine stimmt, das andere nicht.
    Meine verstorbene Frau erzählte mir von einem früheren Chef, der nicht sterben konnte.
    Er hat geschrien im Angesicht dessen, was ihn erwartet.
    Ersparen Sie sich das und machen reinen Tisch mit Ihrem
    Schöpfer, der Sie liebt und möchte, dass es Ihnen gut geht.
    W. B.

  539. #539 T
    9. April 2015

    @ wi_bue2
    “Der menschliche Verstand checkt das nicht.” – Von sich auf andere zu schließen, ist nicht gottgefällig. Was ER auch nicht ausstehen kann (hat er mir gerade gesagt), ist diese ungute Mischung aus Naivität, Selbstgefälligkeit und Unverfrorenheit. Ich soll Ihnen ausrichten, dass Sie mehrere Jahre Fegefeuer riskieren, wenn Sie nicht aufhören, hier für Ihre alberne Webseite zu werben. Sie glauben mir nicht? -Tja. Wie Sie sagten: “Wer zuletzt lacht, lacht am besten.”

  540. #540 johnny
    9. April 2015

    @wi_bue2
    …”weil ER für mein Versagen SEINEN SOHN hat büßen lassen.”
    Jupp, das klingt nach einer verlässlichen Vaterfigur, der man uneingeschränkt vertrauen sollte.

  541. #541 Nemesis
    10. April 2015

    … weil ER für mein Versagen SEINEN SOHN hat büßen lassen…”

    Welcher Vater würde soetwas tun? Würden Sie Ihren Sohn opfern, um die Untaten irgendeines Menschen zu sühnen? Wird dadurch auch nur eine Tat ungeschehen gemacht oder haben etwaige Opfer irgendwelcher Untaten irgendeinen Gewinn dadurch? So ein Schwachsinn. Wer Übles getan hat, der soll es gefälligst auch selbst tragen. Wenn ich Übles getan habe, dann will ich die Folgen selbst tragen, ich fände es unerträglich, wenn mir da irgendein Gott seinen einzigen Sohn (so übelst am Kreuz) opfern würde, um mich reinzuwaschen. Nein Danke. Oder wusste der liebe Gott etv sogar im Vorfeld, dass sein Sohn wiederaufsteht ?! Ich meine, ER soll ja so Manches wissen^^… dann aber wäre die ganze Sache eine einzige Farce, göttlicher Slapstick sozusagen :-)

    Früher haben die Azteken und Mayas Menschen (bevorzugt eroberte Gefangene) geopfert, damit die Sonne wieder aufgeht und die Felder reiche Ernte bringen, das ist haargenau derselbe Opferansatz^^

    http://de.wikipedia.org/wiki/Cinteotl

  542. #542 DasKleineTeilchen
    10. April 2015

    “Der menschliche Verstand checkt das nicht.”

    demnach bist du nach eigeneinschätzung kein mensch, oberchecker. zu denen hast du dich ja oben auch schon abgegrenzt (“…glaube ich IHM mehr als den Menschen…”) was dann? cherubin oder gefallener?

  543. #543 Karla Kolumna
    10. April 2015

    Ich finde es immer wieder sehr erstaunlich wie man aus den “paar” Seiten der Bibel alles was passiert ist und passieren wird herauslesen kann. Ich meine, es passiert verdammt viel auf der Welt und irgendwann müsste das Pulver ja auch mal verschossen sein.

    Ich kann natürlich auch jeden Tag die Zeitung vom sagen wir mal 10.04.1995 rauskramen und schauen wann der Wetterbericht wieder passt. Aber das ist schon ziemlich unpraktisch. Und nachträglich irgendwelche Texte umzudeuten dass sie auf etwas passen was gerade eben passiert ist um zu sagen das stand schon immer hier geschrieben, bringt mich ebenso wenig weiter, weil ich ja bloß immer nur nachträglich schauen kann wo ich einen passenden Text finde.

  544. #544 Adent
    10. April 2015

    @wi_bue2

    Wer zuletzt lacht, lacht am besten.

    Das erscheint mir arg missgünstig, ist das nicht eine der Todsünden für einen Christen lieber Wi_bue2?

    Es ist mir ein Rätsel, wie ich in diesen Blog geraten bin, ohne Absicht.
    Entschuldigt bitte den ungewöhnlichen Internet-Auftritt.
    Ich bin nicht der jüngste und hatte von Internet, Domain, Homepage u. s .w keinen blassen Schimmer – alles mühsam selbst erarbeitet.
    An dieser Stelle möchte ich mich verabschieden – Danke für Ihre / Eure Geduld !

    Apropos, wollten Sie nicht schon weg sein, tstststs, was soll man unter diesen Voraussetzungen von ihren anderen Aussagen halten, auch alle falsch?

  545. #545 Nemesis
    Eeeewige Verdammnis 3:-)
    10. April 2015

    Mein letzter Kommentar wurde von der Moderation gefressen, daher hier nochmal eine bereinigte Fassung (Danke, Florian, dass Du diesen Kommentar durchgehenlässt :-) )

    @wi_bue2, #538

    Oooh, Danke für die Blumen :-)

    An Nemesis
    Genau das ist es, was viele Menschen sich wünschen: Nach mir die Sintflut,
    die Hölle erlebe ich ja schon hier auf Erden.
    Das eine stimmt, das andere nicht.
    Meine verstorbene Frau erzählte mir von einem früheren Chef, der nicht sterben konnte.
    Er hat geschrien im Angesicht dessen, was ihn erwartet.
    Ersparen Sie sich das und machen reinen Tisch mit Ihrem
    Schöpfer, der Sie liebt und möchte, dass es Ihnen gut geht.

    Mit dieser Art Schöpfer habe ich so dermassen “reinen Tisch” gemacht, davon können sie nur träumen :- ) Im Übrigen, wenn sie meine übrigen Kommentare hier auf Astrodicticum lesen, dann werden sie sehr schnell realisieren, dass eben genau dies → “nach mir die Sintflut” nicht meine Einstellung ist. Ich nehme meine Verantwortung auf unserem Planeten sehr genau, etxtrem genau, und das, obwohl ich bewusst keine Nachkommen habe. Und ich bin auch kein Atheist, wie Sie offenbar vermuten, ich bin weder Atheist, noch Theist, ich bin Nonkonformist und daran ist schon so mancher (Moral-) Apostel kläglichst gescheitert :-) Im Übrigen kenne ich genügend Katholiken, die genau jene Einstellung vertreten, die Sie mir vorhalten. Mir haben Katholiken gesagt “ Och, das was auf unserem Planeten so geschieht, all die Ungerechtigkeiten und die Ausbeutung der Erde, Klimawandel usw, mach Dir keinen Kopf darum, das ist alles Gottes Wille und Angelegenheit und schon im alten Testament steht, dass wir alle sowieso sterben werden. Also geniess das Leben und reih Dich in die Schafherde ein!”

    Haaaahahaha 😀 Ich kann Ihnen versichern, da ist mir Satan um einiges näher… wenn es Ihn denn gäbe 3:-)

    http://tinyurl.com/mdhvtka

    … ach ja, und was den Tod betrifft: Ich habe mit Ihm seit frühester Kindheit zu tun und ich sehe den Tod als meinen Freund und Lehrer, nicht als meinen Feind, wenn ich sterbe, dann werde ich zurückgehen in meine Heimat, nachhause und kein Gott wird mich daran hindern. Der Tod ist meine Vollendung.

  546. #546 Nemesis
    10. April 2015

    @wi_bue2

    Für den unnötigen Ausdruck “Schwachsinn” in #541 möchte mich an dieser Stelle entschuldigen, tut mir leid. Aufgrund diverser biographischer Erfahrung mit dem christlichen Umfeld reagiere ich manchmal gereizt und unangemessen.

    _()_

  547. #547 Nemesis
    Menschheit
    10. April 2015

    @wi_bue2

    Sorry für den Mehrfachpost, aber das ist mir sehr wichtig…

    Auf http://www.4-e-inigkeit.info/4-e-htm/4-e-09-htm.htm habe ich folgende Aussage gelesen:

    “ Eines Tages wurde ihm bewusst, mindestens gegen eines der “Zehn Gebote” und damit gegen des Schöpfers Anweisungen verstoßen zu haben.

    Ich würde gerne noch ein wenig mit Ihnen im Gespräch bleiben, wenn Sie gestatten. Und ich möchte betonen, dass mir Ihr hohes Alter bis gerade eben nicht bewusst war. Ich habe grossen Respekt vor Ihrem fortgeschrittenen Alter, das möchte ich Ihnen vorab gerne mitteilen.

    Ich kenne keinen einzigen Menschen, der nicht schuldig geworden wäre, wir alle haben lichte und dunkle Seiten in uns. Ich kann Ihre Anmerkungen weiter oben zum christlichen Opfer nun besser verstehen, wenn ich auch nicht Ihrer Meinung bin (ich bin konfessionslos). Ich denke, wir alle begehen Fehler, Untaten und laden Schuld auf uns. Und einen empfindenden, denkenden Menschen quält dann früher oder später das schlechte Gewissen. Schlimm wäre es, wenn man gewissenlos wäre, nie irgendwas bereuen, nichts hinzulernen würde. Und jeder Mensch sucht auf seine ihm eigene Weise nach Vergebung, das ist so verdammt menschlich, wir alle kennen das, da bin ich mir sicher.

    Sünden abarbeiten oder abzahlen zieht bei Gott nicht.

    Das war nicht immer so, es gab eine Zeit, da gab es den Ablasshandel, wie Sie sicher wissen. Heute gibt es diesen Ablasshandel nicht mehr. Man sieht also, die religiösen Ansichten sind wandelbar, alles ist wandelbar. Religion fällt nicht vom Himmel, sondern unterliegt wie alles dem Wandel der Zeiten. Das Christentum hat auch eine Geschichte. Und diese Geschichte, das Verhältnis des Menschen zum grossen Mysterium seines Daseins (Religion), ist nicht vom Himmel gefallen, sondern wird bestimmt durch die Menschen. Ich persönlich orientiere mich nicht am Gottesbegriff, aber ich bin mir des grossen Mysteriums unseres Daseins bewusst und respektiere Ihren Glauben.

    Ich denke, wir alle als Menschen haben viel, viel mehr gemeinsam, als uns trennt.
    Ich persönlich bin von katholischen, überhaupt mancherlei religiösen, spirituell orientierten Menschen reichlich gequält worden und reagiere daher manchmal ungehalten, wie ich im letzten Kommentar ja bereits sagte. Vielleicht haben Sie daher ein wenig Verständnis für meine ursprüngliche Reaktion. Ich persönlich versuche nach vorne zu sehen, was meine Schulden betrifft (ich persönlich denke eher in der Kategorie des “Karma” = alles, was ich tue, kommt irgendwann auf die eine oder andere Art zu mir zurück). Ich versuche in der Regel, mich auf das noch Ungeschehene zu konzentrieren, weniger auf das Geschehene, das ich sowieso nicht rückgängig machen kann. Also versuche ich im Hier und Jetzt heilsam zu handeln, da, wo ich noch was an mir und der Welt ändern kann, die Vergangenheit kann man nicht ändern. Jedoch kommt es vor, dass die Vergangenheit manchmal nach Jahrzehnten in einem ganz anderen Licht erscheint, man versteht manchmal Dinge, Geschehnisse erst im Nachhinein.

    Alles Gute für Sie! MfG,

    Nemesis _()_

  548. #548 wi_bue2
    12. April 2015

    An Nemesis zu (#546 / #547)
    Eigentlich hatte ich mich aus diesem Blog schon verabschiedet unter dem Eindruck,
    auf einem falschen Dampfer zu sein.
    Sie brauchen sich nicht entschuldigen, ich habe vollstes Verständnis. Meine Frau und ich, sowie unsere Kinder sind schon früh aus der Kirche ausgetreten. Direkt nach der Abmeldung hatte ich persönlich das Empfinden, einen Friedhof verlassen zu haben.
    Was ich von so einigen religiösen Vorstellungen halte, finden Sie unter:
    http://www.4-e-inigkeit.info/4-e-htm/4-e-htm-4/4-e-08-2-hinweis-htm.htm
    Ein bisschen kompliziert das Ganze (Internet-Laie und ursprünglich nur als Text-Datei gedacht).
    Eigentlich hat der Schöpfer schon früh in mein Leben hineingewirkt. Doch das wird einem oft erst spät bewusst.
    Harte Jugend, harter Existenzkampf, Gehbehinderung – gewohnt logisch zu denken.
    Wie Gott in meinem Leben eingegriffen hat, habe ich unter
    http://www.4-e-inigkeit.info/4-e-neu/4-e-rede-htm.htm
    dokumentiert. (Nur bei Interesse lesen, da etwas ungewöhnlich)
    Es liegt mir fern, irgend jemanden mit meinen Erfahrungen zu ärgern, vielleicht kann es ja zum Nachdenken anregen.
    Gleich ist es 6:00 Uhr, ich wünsche Ihnen einen “Guten Tag.”

  549. #549 Nemesis
    12. April 2015

    @wi_bue2

    Herzlichen Dank für Ihre Antwort. Es freut mich, dass Sie noch da sind :-)

    Eigentlich hatte ich mich aus diesem Blog schon verabschiedet unter dem Eindruck,
    auf einem falschen Dampfer zu sein.

    Das kenne ich :-) Internetkommunikation ist oft schwierig, es fehlt Mimik, Gestik, Tonfall usw, die nonverbale Dimension fehlt, ausserdem kennt man sich nicht persönlich und das fördert Missverständnisse ect. Und der Ton auf Astrodicticum ist manchmal rau, daran musste ich mich auch erst gewöhnen. Inzwischen sehe ich es als Übung, ich versuche die ganze Sache nicht zu ernst zu nehmen und ich habe hier auch schon eine Menge gelernt über mich und andere und über viele sehr interessante Themen.

    Doch, doch, meine Entschuldigung Ihnen gegenüber war schon angemessen, ich sollte aufpassen, dass meine Kritik an der christlichen Theologie nicht mit mir durchgeht, das Wort “Schwachsinn” war da Ihnen gegenüber nicht angemessen.

    Das mit der harten Jugend, Existenzkampf und so kenne ich auch sehr gut. Für Sie in Krieg und Nachkriegszeit war es aber sicher in mancherlei Hinsicht noch um einiges härter, als für mich, ich wurde erst in den 60er Jahren geboren.

    Ich bin übrigens im Alter von ca. 25 aus der katholischen Kirche ausgetreten. Ich hatte allerdings mit der Kirche nie was am Hut. Der Auslöser für meinen Austritt war der Prozess gegen Eugen Drewermann (ihm wurde damals Lehr- u. Priesteramt entzogen), sein Buch “Kleriker” hat mich damals sehr beeindruckt. Man hat ihm wegen dieses Buches den Prozess gemacht. Mein Interesse für religiöse bzw “spirituelle” Themen entstand im Alter von 17 Jahren, vorher hat mich Religion nicht die Bohne interessiert. Ich hatte damals ein sehr merkwürdiges, völlig unerwartetes, äusserst angenehmes Erlebnis, das meine gesamte Sicht der Welt extrem erschütterte und ich mich auf eine lange, beschwerliche Suche zwang. Bis dahin war ich rein “weltlich” orientiert (ich bin auf der Strasse und in Erziehungsheimen aufgewachsen).

    Es liegt mir fern, irgend jemanden mit meinen Erfahrungen zu ärgern, vielleicht kann es ja zum Nachdenken anregen.

    Geärgert haben Sie persönlich mich nicht wirklich. Es ist eher der theologische Inhalt ihrer Ausführungen, mit dem ich schwer konform gehe. Ich habe mich sehr intensiv mit Religion, Philosophie, Religionswissenschaft, Tiefenpsychologie, indischer Philosophie und Religion und intensiv mit dem Buddhismus usw auseinandergesetzt, ich bin da nicht mehr auf eine bestimmte Religion aus, ich möchte bei mir selbst ankommen, das ist mein Ziel, ich habe nicht das Bedürfniss, einem bestimmten Glauben, einer bestimmten Religion zu folgen…

    Ich würde mich freuen, wieder von Ihnen zu hören und wünsche noch einen angenehmen Abend!

  550. #550 wi_bue2
    13. April 2015

    An Nemesis (#549)
    Ganz herzlichen für Ihre Offenheit und Vertrauen.
    Ihre gemachten Erfahrungen haben mich sehr berührt und ich verstehe daher auch Ihre Frustration.
    Als junger Mensch dachte ich: Alle Menschen, die in die Kirche gehen, sind wirklich Christen. Leider ein
    wenig naiv gedacht.
    Wenn Sie meinen Artikel “Hinweis” – Thema “Religion” noch einmal lesen, werden Sie feststellen: In tiefstem Grunde geht es nicht um irgendeine Religion oder Weltanschauung, sondern um eine persönliche Beziehung zu GOTT (Schöpfer des ganzen Universums) durch dessen Sohn JESUS CHRISTUS. Sein Ausspruch: Niemand kommt zum Vater, denn durch mich, steht in Joh. 14, 6. > Da hilft auch kein sogenannter Heiliger oder Heilige.
    Haben Sie eine Bibel? Ohne tägliche geistl. Nahrung und einer Art “Stillen Zeit” kommen Sie – auf die Dauer – in Ihrer Suche nach dem Sinn des Lebens nicht weiter. Ich mache Ihnen daher Mut, bleiben Sie am Ball !
    W. B.

  551. #551 T
    13. April 2015

    Na, da haben sich zwei gefunden!
    @ Herr B! Wie wäre es denn, wenn Sie, statt nur zu zitieren und zu behaupten, auch einmal argumentieren, so richtig mit Kausalität etc. Oder finden Sie, dass Ihre Behauptungen keiner Begründungen bedürfen? Wer hier postet, ist i.d.R. an Argumenten interessiert und nicht an Befindlichkeiten.

  552. #552 Nemesis
    JWD
    13. April 2015

    @wi_bue2

    In tiefstem Grunde geht es nicht um irgendeine Religion oder Weltanschauung, sondern um eine persönliche Beziehung zu GOTT (Schöpfer des ganzen Universums) durch dessen Sohn JESUS CHRISTUS. Sein Ausspruch: Niemand kommt zum Vater, denn durch mich, steht in Joh. 14, 6. > Da hilft auch kein sogenannter Heiliger oder Heilige.

    Mh, ist denn Ihre Botschaft hinsichtlich GOTT keine Religion, keine Weltanschauung? Was ist es dann? Ich habe garnicht das Bedürfnis nach einem Vatergott. Ich verstehe noch nichtmal, warum “Gott” überhaupt unbedingt männlich, also im Endeffekt patriarchal sein soll^^ Nach Heiligen habe ich auch kein Bedürfnis. Falls sich diese Anmerkung auf Buddha bezieht: Ich betrachte Siddharta Gautama Buddha nicht als Heiligen (wenn das auch etliche Leute tun), ich sehe ihn als einen Menschen mit Stärken und Schwächen… falls der Mann überhaupt je existiert haben sollte, ich bin da nichtmal 100% von überzeugt (ich bin übrigens kein Buddhist) :-)

    Haben Sie eine Bibel? Ohne tägliche geistl. Nahrung und einer Art “Stillen Zeit” kommen Sie – auf die Dauer – in Ihrer Suche nach dem Sinn des Lebens nicht weiter.

    Nein, eine Bibel habe ich zZt nicht im Haus, aber ich kenne die Bibel sehr gut, habe mich lange damit auseinandergesetzt. Hätte ich heute noch das Bedürfnis, die Bibel zu lesen, gäbe es genug Gelegenheit, das im Internet zu tun. Ich habe mich übrigens auch sehr intensiv mit der Entstehung der Bibel beschäftigt, dieses Buch ist meiner Ansicht nach nicht vom Himmel gefallen, aus meiner Sicht ist es Literatur, sehr interessant, um zB die geistige Geschichte des jüdischen Volkes (“Altes Testament”), und was die Römer und Griechen dann später daraus gemacht haben (“Neues Testament”), zu studieren. Und den Sinn des Lebens suche ich auch nicht mehr, der Sinn des Lebens besteht für mich im Leben selbst, in meinem Leben selbst, das ist aus meiner bescheidenen Sicht jede Menge Sinn. Ich sagte ja, ich bin auf dem Weg zu mir selbst und dieser Weg beginnt für mich jeden Tag neu, das genügt mir völlig- will sagen: Ich vermisse nichts, garnichts, ich habe vollkommen alles, was ich brauche :-)

    Wir können uns gerne austauschen, aber der Versuch, mich zu Gottvater etc zu bringen, wäre absolut vergebliche Liebesmüh.

    http://tinyurl.com/or6uon8

    Freundliche Grüsse,
    Nemesis

  553. #553 Nemesis
    Muhahaha
    13. April 2015

    @T

    Na, da haben sich zwei gefunden!

    Neidisch? :-)

  554. #554 Nemesis
    Bauch
    13. April 2015

    Übrigens:

    Ich kenne einige Dinge, die wichtiger sind, als Gott, als Religion, als Wissenschaft, als Geld und kein Gott und keine Technik wird uns da helfen, wetten dass?… :-)

  555. #555 PDP10
    13. April 2015

    Darf ich mich an dem Bibelzitate Wettbewerb auch beteiligen?

    Ps. 42,8 (Vulgata): “Abyssus abyssum invocat!”

  556. #556 wi_bue2
    13. April 2015

    An Nemesis
    Zunächst muss es heißen (#550):
    Ganz herzlichen Dank für Ihre Offenheit und Vertrauen.
    Damit nicht jemand an dieser Stelle etwas anderes hinein interpretiert, zum Beispiel “Händedruck oder “Fußtritt.”
    zu: (#549)
    Und der Ton auf Astrodicticum ist manchmal rau, daran musste ich mich auch erst gewöhnen. Inzwischen sehe ich es als Übung, ich versuche die ganze Sache nicht zu ernst zu nehmen und ich habe hier auch schon eine Menge gelernt über mich und andere und über viele sehr interessante Themen.
    > > > Tolle Aussichten.
    Frage: Wenn es doch keinen Gott gibt, warum suchen dann renommierte Wissenschaftler krampfhaft nach einen Gottesbeweis – siehe oben?

  557. #557 Nemesis
    Abyssus
    14. April 2015

    @wi_bue2

    Zunächst muss es heißen (#550):
    Ganz herzlichen Dank für Ihre Offenheit und Vertrauen.

    Ich stimme Ihnen zu und danke Ihnen ernsthaft für Ihre Offenheit und Ihr Vertrauen. Der Respekt vor dem Gegenüber ist mir wichtiger, als jedes Weltbild, egal, ob naturwissenschaftlich oder religiös/spirituell geprägt. Jeder Mensch hat seine persönlichen, biographischen Gründe, warum er so denkt und empfindet, wie er eben denkt und empfindet. Und es ist nicht leicht, diesen Respekt aufzubringen, denn das erfordert, sich wirklich auf Augenhöhe zu begeben, vorbehaltlos Mensch ohne Rang und Namen zu sein. Ich bin da erst ganz am Anfang, aber das ist mein Ziel: Ganz Mensch zu werden- das meinte ich mit “bei mir selbst ankommen” (#549).

    Frage: Wenn es doch keinen Gott gibt, warum suchen dann renommierte Wissenschaftler krampfhaft nach einen Gottesbeweis – siehe oben?

    Ich habe nie behauptet, dass es keinen Gott gibt :-) … ich behaupte allerdings auch nicht das Gegenteil :-) Ich orientiere mich an dem von PDP10 zitierten Abgrund, ich nehme meine Zuflucht im finsteren, namenlosen, ungeborenen Abgrund (weiter oben hatte ich bereits angedeutet, wen/was ich persönlich als meinen Lehrer betrachte).

    Die Essenz meiner “Philososphie” kann ich in wenigen Worten zusammenfassen:

    Es gibt drei Daseinszustände: Tiefschlaf/Tod, Träumen und Wachen, alles durch Kausalität (Karma/Vipaka = “man erntet, was man sät”) zusammengehalten. Und ich übe mich darin, jene drei Daseinszustände als ein- und denselben Abgrund zu verinnerlichen und zu leben/sterben. Ich betrachte Leben und Sterben als ein- und dasselbe. Mehr brauche ich nicht an Religion/Philosophie.

    Wie wäre für Sie persönlich die Aussicht auf vollkommene, kosmische Ein- Samkeit, kosmisches All- Einsein, ohne einen Gott, ohne überhaupt Irgendjemanden oder Irgendetwas als Gegen- Über? Da fühle ich mich zuhause.

  558. #558 jolietjake
    14. April 2015

    @wi_bue2:

    Frage: Wenn es doch keinen Gott gibt, warum suchen dann renommierte Wissenschaftler krampfhaft nach einen Gottesbeweis – siehe oben?

    “krampfhaft”? Es war wohl eher eine kleine Spielerei, Gödels “Gottesbeweis” durch einen Rechner zu jagen. Und der “renommierte Wissenschaftler” hat den “Beweis” vor über 70 Jahren formuliert. Es ist also keineswegs so, als würde sich die Wissenschaft aktuell mit dem Thema “Gott” beschäftigen. Ich denke, das Thema ist erledigt und es gibt weitaus spannendere Betätigungsfelder.

  559. #559 Nemesis
    14. April 2015

    Wenn es eines Tages einen wissenschaftlichen Beweis geben sollte, dass Gott existiert, dann wäre das für mich persönlich genauso belanglos, wie ein wissenschaftlicher Beweis, dass er nicht existiert.

  560. #560 Nemesis
    Abyssus
    14. April 2015

    Wenn es einen Gott geben sollte, dann muss ER schon ein wirklich cooler Hund sein, denn er krümmt nicht einen einzigen seiner göttlichen Finger, um uns vor unserer selbst eingebrockten Suppe (Klimawandel, Umweltzerstörung etc pp) mit Zauberhand zu retten, er hält sich schön an die NATURgesetze, muhahaha, wäre ich GOTT, ich würds genauso machen- wer sich eine Suppe einbrockt, der soll sie gefälligst auch selbst auslöffeln. Guten Appetit :-)

    http://tinyurl.com/naztfno

  561. #561 wi_bue2
    14. April 2015

    Es stimmt ja, jeder Mensch ist ein Unikat, für sich selbst ein kleiner Gott und hat aus seiner Sicht immer Recht. Weil das so ist, ist er auch für seine Taten oder Untaten voll verantwortlich, mit allen Konsequenzen. Frage: Wer kann so eine Götterbande zusammenhalten damit kein Chaos entsteht? Das schafft kein Mensch !
    Gott ist Geist (nicht Materie), den man mit keiner Methode beweisen kann, auch nicht mit einem “Teilchenbeschleuniger.” Seine Handschrift kann man aber in der Natur (Mikro- und Makro-Kosmos) erkennen, wenn man will. Wenn ich sage: Gott ist Geist, muss ich auch sagen: In JESUS (Gottes Sohn) hat er materielle Gestalt angenommen. Durch seine Art, sein Wesen hat ER seine Göttlichkeit unter Beweis gestellt – für mich der ausschlaggebende Beweis.
    Entschuldigt bitte, ich wechsle jetzt rüber nach YouTube:
    http://youtu.be/b76NdqM3cF8
    W. B.

  562. #562 T
    14. April 2015

    @Nemesis
    Sehr interessant! Ein wissenschaftlicher Beweis, dass etwas nicht existiert, wäre für dich also belanglos. Dabei besäße ein solcher Beweis weitaus mehr Belang als der Nachweis der Existenz Gottes. Denn ein wissenschaftlicher Beweis der Nichtexistenz einer Sache ist unmöglich, während die Existenz eines Gottes nur unwahrscheinlich ist.
    Womit bewiesen wäre, was hier schon immer zu vermuten war: dass du von Wissenschaft keine Ahnung hast. Du darfst dich jetzt in ein Logikwölkchen auflösen. Ade!

  563. #563 Eisentor
    15. April 2015

    Gott ist Geist (nicht Materie), den man mit keiner Methode beweisen kann, auch nicht mit einem “Teilchenbeschleuniger.”

    Dein Gott interagiert also nicht mit der Realität. Physikalisch ist er damit nicht zu unterscheiden von einem Gott der nicht existiert.

  564. #564 Alderamin
    15. April 2015

    @Eisentor

    Das funktioniert nicht. Information benötigt Energie bzw. ist Energie, und Energie ist äquivalent zu Masse. Ohne Materie bzw. Energie kann’s keinen Geist geben.

  565. #565 maunz
    O M Y G O O O D !
    15. April 2015

    Materie hat Masse
    Energie hat Geist

  566. #566 Nemesis
    So what
    15. April 2015

    @T, #562

    Richtig, wie ich bereits mehrfach an anderer Stelle sagte:

    Ich habe im Gegensatz zu Dir und manch anderen von NICHTS eine Ahnung. Du hast Ahnung von Wissenschaft, wi_bue2 und viele andere haben Ahnung vom lieben Gott und ich habe Ahnung von nichts und ich fühle mich gut dabei :-)

  567. #567 Nemesis
    Noch ganz am Anfang
    15. April 2015

    Beim Streben nach Wissen
    wird täglich etwas hinzugefügt.
    Bei der Einübung ins Tao
    wird täglich etwas fallen gelassen.

    Lao Tse

  568. #568 Frantischek
    15. April 2015

    *knörks*

  569. #569 bikerdet
    15. April 2015

    @ Nemesis :
    Ich habe mal in einem alten Beitrag von Dir einen Spruch gelesen : ‘Kann eine mathematische Formel jemals die Erfahrung des Teetrinkens beschreiben ?’

    Ich habe mal gegoogelt, aber außer Deinem Beitrag keine Fundstelle erhalten. Stammt der Spruch von Dir oder stand er bisher nur nicht im Web ??

  570. #570 Nemesis
    Smaragdene Felswand
    16. April 2015

    @bikerdet

    Die Frage, ob eine mathematische Formel jemals die Erfahrung des Teetrinkens beschreiben kann, stammte von mir. Allerdings ist das Teetrinken als solches auch ein beliebtes Thema im Zen. Siehe zB hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_Teezeremonie

    Ich hatte in meinem Beitrag dieses Zen- Thema des Tees sozusagen im Hinterkopf, als ich die Frage stellte. Ich hatte dabei etwa Folgendes im Sinn:

    Das Mysterium des Lebens ist kein Problem, das es (intellektuell) zu lösen, sondern eine Erfahrung, die es zu machen gilt.

    Übrigens, nur damit keine Missverständnisse aufkommen:

    Ich bin kein Zen- Anhänger, ich habe nie eine Zen- Sangha besucht oder je einen Zen- Meister gesehen (ich halte mich von “Meistern”, egal, welcher Lehrmeinung oder Schule, fern), ich bin in jeder Hinsicht ein verdammter Ketzer, ich gehe meinen eigenen, einsamen Weg :-)

  571. #571 bikerdet
    16. April 2015

    @ Nemesis :
    Viuelen Dank für die ausführliche Erklärung. Falls ich den Spruch mal woanders einsetze, reicht es da als Urheber ‘Nemesis’ anzugeben ?

    Meine Tochter hat mir auf den Zettel mit dem Spruch noch eine Teetasse gezeichnet, den benutze ich jetzt als Lesezeichen. Erinnert mich an meine Tochter und mein Lieblingsgetränk …

  572. #572 Folke Kelm
    17. April 2015

    @Nemesis
    #560 und “Kann eine mathematische Formel jemals die Erfahrung des Teetrinkens beschreiben”

    Das war mal gut, darf ich Al Pacino und Deinen Spruch behalten?

    Zum Tee gibts übrigens auch noch eine berühmte Litteraturstelle in der man lesen kann, wie kompliziert wirklich auch nur das zubereiten ist. Der Zentralcomputer eines bekannten Raumschiffes wird dort mit der Zubereitung des Tee´s derartig beansprucht dass für sämtliche anderen Aufgaben, wie Steuerung oder, in diesem Fall, Verteidigung keine Kapazität mehr vorhanden. ist.

  573. #573 Nemesis
    Hel
    17. April 2015

    @Folke Kelm

    Klar doch, hat mich nix gekostet, nimm, was Dir beliebt :-)

    Welche Litteraturstelle isn das? Und welches Raumschiff? Ist es die Enterprise oder Raumschiff Orion? So ein Tässchen Tee kann offenbar einiges durcheinanderbringen in so einem Raumschiff… aber sollten wir deshalb auf Tee verzichten? Ich finde, nein 3:-)

    Übrigens, Du glaubst wahrscheinlich auch nicht an Gott, Du Schlingel… glaubst Du denn wenigstens an das Chaos?? Kein Kosmos ohne Chaos, nicht wahr… ? (°oo°)

    http://de.wikipedia.org/wiki/Chaos

  574. #574 Nemesis
    18. April 2015

    @bikerdet

    Klar, gib “Nemesis” als Urheber an oder wen immer Du als Urheber angeben magst… “Tohuwabohu” als Urheber fänd ich auch sehr cool, dürfte wohl auch vielen Kiddies ein Begriff sein… Echt knuffige Sache das mit dem Zettel, Dein Lesezeichen ist ein echter Schatz, pass gut drauf auf! Ich trinke eine Tasse Darjeeling First Flush auf Euch beide!

  575. #575 Folke Kelm
    18. April 2015

    Hallo Nemesis,

    Ich glaube in der Tat nicht an Gott, was mich aber nicht daran hindert, öfter mal zum Abschalten in ein Kloster zu gehen.
    Ich brauche nicht an das Chaos glauben, ich kann es mit meienn eigenen Augen sehen, wenn ich in die Kinderzimmer gehe 😉
    Ansonsten halte ich mich an den schönene Spruch:
    “Am ende des Wissens kommt das UNwissen, nicht irgendein Gott.

    Überhaupt, welcher denn? Iregdnwo auf der Welt ist sowieso irgendein Gott, der mich in die Hölle schmeissen will, weil ich irgendetwas gemacht hab. Ich habe vor einiger Zeit erfahren, dass es in Indien, konkreter gesagt in Kaschmir, einen Gott geben soll, der Zwiebeln und Knoblauch nicht abkann und demzufolge seinen Gläubigen den Genuss eben jener Dinge untersagt hat. Ich komme also zumindest in diese Hölle .

    Die Litteraturstelle ist aus “Per Anhalter durch die Galaxis” von Douglas Adams.
    Arthur Philip Dent gibt dem Computer des Raumschiffes “Herz aus Gold” den Auftrag eine Tasse Tee zuzubereiten, was dann dazu führt, dass auf dem Schiff nichts, aber auch gar nichts mehr funktioniert, weil der Computer beschäftigt ist.

  576. #576 Nemesis
    Teestube
    19. April 2015

    @Folke Kelm

    Ok, Du glaubst nicht an Gott. Leugnest Du denn grundsätzlich die Existenz Gottes? Bist Du Atheist oder Agnostiker? Leugnet eigentlich Al Pacino die Existenz Gottes?

    Ansonsten halte ich mich an den schönene Spruch: Am ende des Wissens kommt das UNwissen, nicht irgendein Gott.

    Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Wenn am Ende des Wissens das Unwissen kommt, wie willst Du dann wissen, ob sich in/hinter diesem Unwissen (also am Ende Deines Wissens) nicht gerade Gott verbirgt oder ein rosa Elefant oder eine Teestube? Nehmen wir an, wir befinden uns in einem Raum, den wir gut kennen, “Wissen” genannt und da ist eine verschlossene Tür mit einem Schild darauf, auf dem steht “Unwissen”- was genau befindet sich dann hinter der Tür? Ich denke, wir wissen es nicht, oder? Hinter der Tür kann sich alles Mögliche und alles für uns Unmögliche befinden, nicht wahr?

    Ich persönlich schätze beides sehr, Wissen sowohl als auch Unwissen, Kosmos sowohl als auch Chaos, in gewisser Weise mache ich für mich persönlich da keinen grossen Unterschied, ich sehe das ähnlich wie ein Neugeborenes, ein Neugeborenes weiss keinen Unterschied zwischen Wissen und Unwissen, Schlafen, Träumen oder Wachen.

    Zähne können sich nicht selbst beissen, Feuer kann sich nicht selbst verbrennen, ein Messer kann sich selbst nicht schneiden, das Auge kann sich selbst nicht sehen, der Wissende mag viel, vielleicht sogar fast alles wissen, aber er weiss dennoch sich selbst nicht. Ein Neugeborenes weiss nicht, dass es ein Neugeborenes ist, ebensowenig, wie eine Rose weiss, dass sie eine Rose ist oder wie eine Tasse Tee weiss, dass sie eine Tasse Tee ist.

    Weisst Du, wie Tee schmeckt?

  577. #577 Nemesis
    Im Ungefähren
    19. April 2015

    Die Ratio, die Wissenschaft, die Logik zerteilt die Welt, Raum und Zeit, Zahlen, alles in kleine, mundgerechte, rationale, vernunftgemässe Häppchen und Begriffe. Aber ist die Welt, der Kosmos eine Konstruktion aus klar definierbaren Einzelteilen, so wie eine Dampfmaschine oder eine Uhr? Wissenschaft beruht auf Zerteilen, Unterscheiden. Gibt es in der Natur wirklich Meter, Zentimeter, Minuten, Sekunden usw (wie in Zenos Schildkröten- Paradox)?

    Gibt es eine Möglichkeit, genau, exakt zwischen der wissenschaftlichen Landkarte und dem Terrain der Natur zu unterscheiden? Kann man den Kopf exakt vom Hals unterscheiden? Man kann es, wenn man den Kopf abschneidet- so sieht Alan Watts ( der hier übrigens bei der Gelegenheit faszinierende Einblicke in chinesische Malerei und Poesie gewährt) das Rennen zwischen Achilles und der Schildkröte:

    Alan Watts- On beeing vague – Pt 1 of 2

    https://www.youtube.com/watch?v=ZgBo6UeImBA

    Alan Watts- On beeing vague – Pt 2 of 2

  578. #578 jolietjake
    20. April 2015

    Meine Güte, @Nemesis, bist du ein Schwätzer.

    Leugnet eigentlich Al Pacino die Existenz Gottes?

    Wenn zum Geier sollte das interessieren. Als Antwort: Wahrscheinlich nicht. Als Nachfahre von Italienern ist er wahrscheinlich Katholik.
    Der Rest deiner Einlassungen ist ähnlich “erkenntnisreich”.
    Munteres Herumphilosophieren auf plattestem Niveau.
    “Zähne können sich nicht selbst beissen”…
    Das alles klingt wie aus einem Kung-Fu-Film billigster Sorte. Ich sehe schon den Helden aus dem Stand über eine 5m-Mauer hüpfen, während der auf alt geschminkte “Weise” mit falschem Bart sagt: ” Feuer kann sich nicht selbst verbrennen”.

  579. #579 Nemesis
    Hel
    20. April 2015

    @jolietjake

    Wenn zum Geier sollte das interessieren. Als Antwort: Wahrscheinlich nicht. Als Nachfahre von Italienern ist er wahrscheinlich Katholik.

    Falls es Dich nicht interessiert, warum antwortest Du dann, zumal ich die Frage ja garnicht an Dich gerichtet hatte?

    My parents were Italian, and they had me baptized, but I was not raised in the Catholic tradition. I come from a broken home.”

    ” My philosophy? Man is a little bit better than his reputation, and a little bit worse.”

    ” I don’t understand the hatred and fear of gays and bisexuals and lesbians…it’s a concept I honestly cannot grasp. To me, it’s not who you love…a man, a woman, what have you…it’s the fact THAT you love. That is all that truly matters.

    Al Pacino

    … klingt nicht sehr katholisch.

  580. #580 Nemesis
    20. April 2015

    Mit billigen Kung- Fu Filmen kenne ich mich nicht aus, aber das tut dem Wahrheitsgehalt meiner Aussagen keinen Abbruch.

  581. #581 Adent
    20. April 2015

    @Nemesis

    ob sich in/hinter diesem Unwissen (also am Ende Deines Wissens) nicht gerade Gott verbirgt oder ein rosa Elefant oder eine Teestube?

    Also eine Teestube kann sein, rosa Elefant könnte auch noch sein, Gott kann nicht sein. Ich weiß, dass du nicht gläubig bist, aber Gott kann da nicht sein, weil bisher gar kein Gott definiert wurde. Jeder der behauptet hinter der Tür Unwissen könnte auch Gott versteckt sein muß erstmal definieren was Gott ist. Eine Teestube kann ich definieren, eine rosa Elefanten auch, bei Gott wirds schwierig, da kommt dann bestimmt sowas wie allmächtig oder allwissend oder (b)all(a)-irgendwas bei raus und das gibt es schlichtweg nicht.

  582. #582 Nemesis
    20. April 2015

    @Adent

    Ok, ok, ich glaube sicher nicht an Allmächtigkeit oder Allwissenheit usw… eine exakte Definition von “Gott” habe ich auch nicht zu bieten… an anderer Stelle sagte ich ja auch schon, dass “Gott” meiner Ansicht nach vom Menschen geschaffen wurde, nicht umgekehrt… vielleicht ist das ja schon eine ausreichende Definition, kA. Selbst wenn es diesen christlichen Gott tatsächlich geben sollte, dann will ich trotzdem nix mit ihm zu tun haben, ER kann mir persönlich gestohlen bleiben, ich mach mein eigenes Ding :o)

    … übrigens:

    Schade, der sapere aude hat mich offenbar schon aus seinem Blog gekicked, dabei wollte ich doch nur spielen… der sapere aude ist wohl nicht ganz so flexibel und grossmütig, wie der gute, verständnissvolle Florian, der hat wenigstens ein gewisses Verständnis für mein ADHS Syndrom… :-)

  583. #583 Nemesis
    Hölle
    20. April 2015

    *cnoeurques*

    … ich brauch jetzt erstmal schnell meine Medizin:

    The Rolling Stones – Sympathy For The Devil (Live) – OFFICIAL

  584. #584 Basilius
    Higurashi no Naku koro ni
    20. April 2015

    @alle die, die es interessiert

    Kann eine mathematische Formel jemals die Erfahrung des Teetrinkens beschreiben ?

    Ich verstehe ehrlich gesagt überhaupt nicht, wie man auf so eine merkwürdige Frage kommt?
    Wer verlangt das denn ernsthaft?

  585. #585 Nemesis
    Teestube
    20. April 2015

    @Basilius

    Bisher brauchte ich keine Formel fürs Teetrinken, allerdings gibt es da ein wissenschaftliches Problem, welches ua mit der Erfahrung des Teetrinkens zusammenhängt:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia#L.C3.A4sst_sich_das_Problem_der_Qualia_l.C3.B6sen.3F

  586. #586 Nemesis
    21. April 2015

    Meine Sicht des Qualia- Problems ist Folgende:

    Gibt es eine Möglichkeit, festzustellen, ob wir als Teetrinkende real oder ein Traum, wirklich oder ein virtuelles Programm (Matrix) sind? Ist da ein Agent in unserem Kopf, der den Körper/Geist zentral, willentlich steuert und subjektive Erfahrungen (zB des Teetrinkens) macht oder ist da nur eine Leinwand, auf der zwar irgendwelche Bilder und sonstige Sensationen flackern, aber wo kein Subjekt als Zuschauer vor der Leinwand sitzt? Wir können meiner Ansicht nach nie zwischen Subjekt und Objekt, Zuschauer und Leinwand, Teetrinker und Teetrinken klar voneinander unterscheiden. Die einzige Möglichkeit, um mit Alan Watts zu sprechen, wäre es, den Kopf vom Hals zu trennen (rigide unterscheiden), aber dann würden wir es trotzdem nie erfahren, weil der etwaige Agent dann tot wäre. Was ist nur ein Bild auf der Leinwand und was ist der Zuschauer? Was ist die Erfahrung, was der Erfahrende? Wie können wir das unterscheiden? Garnicht, meiner Ansicht nach. Und daher ist es unmöglich, festzustellen, ob da ein Agent im Kopf sitzt und alles/manches steuert und erfährt oder nicht.

    Somit ist das sog. Qualia- Problem meiner Ansicht nach nicht zu lösen. Wir können die Frage, ob da nur die Erfahrung des Teetrinkens ist oder ob da ausserdem noch ein “Jemand” ist, der das Teetrinken erfährt, nicht eindeutig beantworten. Was ist ein “Jemand”, was ist eine “Erfahrung”? Wie schmeckt Tee? Das alles lässt sich immer nur “fuzzy”, diffus angeben, nie eindeutig und rigide. Und auch Materialismus und Idealismus sind in diesem Zusammenhang beides unzutreffende Extrempositionen, die am Kern vorbei zielen. Es ist nicht alles Körper/Materie oder alles Geist, sondern wir haben es mit Etwas zu tun, dass beide Aspekte als ein diffuses Körpergeist- Kontinuum umfasst, wir sind fuzzy.

    Wir sind es, die zwischen Körper und Geist, zwischen Teetrinken und Teetrinker unterscheiden, die Natur tut das nicht, oder?

  587. #587 Adent
    21. April 2015

    @Nemesis

    Wir sind es, die zwischen Körper und Geist, zwischen Teetrinken und Teetrinker unterscheiden, die Natur tut das nicht, oder?

    Wie mans nimmt (wie bei allen philosophischen Problemen), wie sagte noch (sinngemäß), ich glaube Buddha oder ein Zen-Meister o.ä. (ist egal) zu seinem Schüler: Du willst wissen, ob meine Hand real ist oder nicht? Nachdem er ihn mit einem Schlag niedergestreckt hatte, “Entscheide selbst”.
    Also aufs Teetrinken übertragen, Solange du das nicht unterscheiden kannst ist es a) egal und b) wenn dir beim Teetrinken ein großer Stein auf den Kopf fällt entscheidet die Natur abrupt das Ende der Unterscheidung zwischen Trinken und Trinker.

  588. #588 Nemesis
    Matrix
    21. April 2015

    @Adent

    Das Qualia- Problem ist ja ein hochaktuelles Problem der Neurologie bzw Neurobiologie, insofern ist es nicht nur ein philosophisches Problem. Es sind allerdings immer noch die alten Fragen, die seit Jahrtausenden diskutiert werden:

    Wie ensteht Bewusstsein, was ist überhaupt Bewusstsein? Gibt es ein Agens (Subjekt), was ist überhaupt ein Agens? Man würde das nur zu gerne eindeutig herausbekommen. Wenn aber die Natur jene oben genannten Unterscheidungen garnicht macht, dann ist die Neurologie/Neurobiologie in Bezug auf die aufgeworfenen Fragen auf verlorenem Posten. Und auch ein künstliches Gehirn, einen künstlichen Menschen, einen künstlichen Teetrinker wird man dann niemals bauen können.

    Du willst wissen, ob meine Hand real ist oder nicht? Nachdem er ihn mit einem Schlag niedergestreckt hatte, “Entscheide selbst”.

    Buddha Shakyamuni hätte so sicher nicht agiert. Und das entspricht auch nicht dem Zen. Der Schlag mit dem Keisaku geschieht immer nur auf Bitten eines Zen- Adepten, also nie ohne seinen ausdrücklichen Wunsch:

    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Keisaku

    Und es geht ja beim Qualia- Problem nicht um die Frage, ob eine Hand oder sonstiges real ist oder nicht. Ich persönlich sähe keinerlei Grund, die Wirklichkeit einer Hand anzuzweifeln. Ich bestreite nur jegliche strikte, abstrakte Unterscheidung zwischen Trinker und Trinken, Körper und Geist, Innen und Aussen, Schläger und Schlagen usw. Und ich schlussfolgere daraus, dass die Neurologie bzw Neurobiologie hier vor gewisse Fragen gestellt ist, die sie niemals vollständig und eindeutig (strikt, rigide) wird lösen können (Dass ich übrigens daraus keinen Gott oder irgendwelche übernatürlichen Kräfte ableite, ist ja inzwischen für alle ziemlich klar geworden, denke ich).

    Die indische Philosophie hat übrigens einen Ausdruck für die illusionären Unterscheidungen und Zerteilungen des rationalen Verstandes:

    Maya.

    Das Wort “Mama, Mater, Mutter” ( eines der ältesten Worte überhaupt) hat seine Wurzel in diesem Wort. Auch das Wort “Ma- terie” hat hier seine Wurzel und ebenso das Wort “Matrix” (= Mutterschuss, Gebärmutter).

  589. #589 Nemesis
    21. April 2015

    Korrektur zu #588:

    Es sollte natürlich Mutterschoss, nicht Mutterschuss heissen :-)

  590. #590 Basilius
    Higurashi no Naku koro ni
    21. April 2015

    @Nemesis
    (und seine Anhänger)

    Also ich sehe das so:
    Der besagte Satz mit dem Tee klingt auf den ersten Blick ja recht nett. Da wird recht weise getan und es soll so ein bisschen der überlegene Eindruck entstehen, daß die sonst so arrogant wirkenden Naturwissenschaftler (obwohl das noch immer nicht deren Anspruch ist) eben doch nicht alles können. Zum Beispiel keine mathematische Formel für den Teegenuß bereitstellen können.
    Abgesehen davon, daß ich wirklich sehr gerne Tee trinke:
    Dieser stille Vorwurf ist und bleibt Quatsch!
    Einfach nur ein Strohmann.
    Sonst nichts.
    Das Qualiaproblem ist kein Thema der Naturwissenschaft. Du bist hier mit Deinem Vorwurf an der falschen Adresse. Das könntest Du aber auch wissen wenn Du Deinen eigenen Wiki-Link gelesen hättest. Geh irgendeinen Philosophen damit ärgern.

    …wobei ich mir sogar vorstellen könnte, daß die Neuro- und Kognitionswissenschaften auch in dieser Frage irgendwann in fernerer Zukunft mal fundierte Erkenntnisse bei bringen. Obwohl es gar nicht auf der Agenda stand und obwohl es Menschen gibt, die aktuell behaupten, daß die Naturwissenschaften das prinzipiell gar nicht könnten (einen objektiv nachvollziehbaren Grund dafür aber bislang schuldig bleiben)
    …wäre nicht das erste Mal..
    … und wenn nicht, so ist’s auch egal.

    Aber die Worte von Adent, die fand ich ziemlich weise.

  591. #591 Basilius
    Robotics;Notes
    21. April 2015

    Oy!
    Zur Abwechslung mal nicht in der Moderation. Sang- und klanglos weg! Jetzt bin ich anscheinend auch mal im richtigen Spamfilter gelandet. Naja, wird schon noch werden.

  592. #592 Nemesis
    21. April 2015

    Lieber Basilius,

    wann oder wo habe ich behauptet, dass die Naturwissenschaftler “arrogant” seien? Es mag sicher auch vereinzelt arrogante Wissenschaftler geben, so wie es wohl in allen Bereichen (zB in der Religion) arrogante Geister gibt. Aber ich persönlich interessiere mich erstens sehr für Wissenschaft und bin zweitens sehr dankbar für die Erkenntnisse der Wissenschaft. Ohne die Wissenschaft gäbs zB Astrodicticum überhaupt nicht, ich hätte keinen Strom, kein Recording- Equipement für meine Musik, keinen PC, wir würden immer noch glauben, die Erde sei eine Scheibe, die Kirche würde immer noch Europa regieren (zusammen mit dem Adel) usw usw usw^^

    Im Übrigen ist es doch eine Binsenweisheit, dass die Wissenschaft nicht alles weiss und ich finde das auch nicht weiter schlimm, das tut meiner Ansicht nach der Wissenschaft keinerlei Abbruch. Ich sehe das ähnlich wie in der Musik: Würde die Wissenschaft alles wissen, dann gäbe es nichts mehr zu entdecken, wären in der Musik alle Songs geschrieben, dann gäbs in der Musik nichts mehr zu komponieren, zu entdecken. Aber darum gehts mir in der Frage der Qualia überhaupt nicht. Ich finde die Frage danach schlicht sehr interessant.

    Das Qualiaproblem ist kein Thema der Naturwissenschaft…

    In der von mir erwähnten Neurologie ist es sehr wohl ein Thema. Hier zB eine Sendung mit Wolf Singer, wo genau auf diese Frage der Qualia und den sich daraus ergebenden, weiteren Fragen eingegangen wird:

    scobel – Wer ist Herr im Haus – Philosophie und Neurowissenschaft im Gespräch

    https://www.youtube.com/watch?v=e0YD7uxoYHQ

    Zitat aus der Sendung:

    … das grösste Problem, das wir uns überhaupt im Augenblick vorstellen können, nämlich der Phasenübergang zwischen neuromalen materiellen Prozessen und den subjektiven Empfindungen, der Qualia…

    – Wolf Singer, Direktor der Abteilung für Neurophysiologie am Max-Planck-Institut für Hirnforschung in Frankfurt am Main

    Es gibt übrigens viele weitere Wissenschaftler aus Neurologie, Kybernetik, Informationswissenschaften usw, die sich mit der Qualia- Frage beschäftigen.

  593. #593 Nemesis
    22. April 2015

    @Basilius

    Und noch was:

    Wenn ich die vor die Frage gestellt wäre, ohne Wissenschaft oder ohne Religion leben zu müssen, dann würde ich die Wissenschaft vorziehen, ganz ohne Zweifel und ohne zu zögern. Ich ziehe ganz allgemein das Wissen dem Glauben vor. Das soll allerdings nicht heissen, dass ich viel Wissen ansammeln möchte, mir kommts nicht so sehr auf die Menge des Wissens an. Ich möchte nur einige mir persönlich wichtige Fragen klären.

    Das, was wir “Wissen” nennen, betrachte ich als eine Lampe, eine Leuchte, harte, wissenschaftliche Fakten sind für mich wie ein Befreiungsschlag gegen Aberglauben und religiöse Propaganda, WIssenschaft betrachte ich als Aufklärung im allerbesten Sinn des Wortes.

  594. #594 StefanL
    22. April 2015

    Ach, Qualia…
    Ohne jemandem Individualität, die wohl nicht unwesentlich durch individuelle Erfahrungen ( und die Erinnerung daran – siehe Beispiel des Teetrinkens) geprägt wird, absprechen zu wollen: http://www.bluemind.tv/news/nordamerika-news/kuenstliche-erinnerungen-in-das-gehirn-einer-maus-eingepflanzt-494892/

  595. #595 Spritkopf
    22. April 2015

    Das Problem ist nicht, dass Wissenschaft nicht alles weiß. Das Problem ist auch nicht, dass Wissenschaft möglicherweise nie alles wird wissen können. Das Problem ist noch nicht mal, dass bei nahezu jeder Wissenslücke, die wir Menschen in egal welchem Bereich der Wissenschaften haben, irgendwelche Kasper angetrabt kommen, auf diese Lücke zeigen und wichtigtuerisch deklamieren: “Wissenschaft wird NIE alles wissen können!” Womit sie ja vielleicht sogar Recht haben, (obwohl sie schon das nicht wissen können).

    Nein, das Problem liegt darin begriffen, dass genau die gleichen Kasper dieses Nichtwissen anschließend mit irgendwelchen Dampfplaudereien füllen und dreist und ihrer eigenen Logik hohnsprechend dafür Faktizität beanspruchen. Sie behaupten also erst: “XYZ können wir nie wissen.” Und dann schieben sie hinterher: “Aber ICH weiß es trotzdem!”

  596. #596 Nemesis
    Wir sind die Robotterrr
    22. April 2015

    “Inception” und “Total Recall” goes Reality. So beweisen es zumindest französische Wissenschaftler…

    http://www.bluemind.tv/news/nordamerika-news/kuenstliche-erinnerungen-in-das-gehirn-einer-maus-eingepflanzt-494892/

    Klingt ein wenig vollmundig, aber bis dahin dürfte es noch ein ziemlich weiter Weg sein… Wenn das denn wirklich die Welt ist, die Ihr Euch und Euren Kiddies wünscht :-) … ich persönlich bin schon relativ alt und hänge (als jemand, der sich an Shunyata orientiert) weder an meinen “Er- Innerungen”, noch an meiner “In- dividualität”. Mich würds daher auch nicht weiter stören, wenn man aus Menschen Roboter oder aus Robotern Menschen oder aus Mäusen Bundeskanzler basteln würde :-) … der Basteltrieb der Wissenschaft kennt ja bekanntlich kaum Grenzen…

    Malinow and his colleagues induced fear conditioning by giving the rats small electric shocks while using high frequency pulses of laser light to activate the amygdala neurons. They thus learned to associate the shock with the pulses of light, so that they would respond with fear to the light pulses alone, and when the researchers examined their brains, they found that the light pulses had successfully induced LTP in the amygdala…

    http://www.theguardian.com/science/neurophilosophy/2014/jun/03/optogenetic-memory-switch

    Also mich erinnert das ein wenig an Froschschenkel, die mit ein wenig Strom “zum Leben erweckt” werden, weniger an “Inception” oder “Total Recall”. Was ist aus so vielen anderen Träumen geworden? Wo bleibt der einst erträumte Teleporter, der Warpantrieb, Zeitreisen via Wurmloch usw usw usw? Na ja, wenn man Mäusen auf neurologischem Wege Angst machen kann, dann kommt das vielleicht bald alles, wer weiss, wer weiss :-) Ein Vorschlag meinerseits wäre, zB die Erinnerung an den Klimawandel bei Politikern, Konsumenten und Wirtschaftsbossen ein klein wenig zu verstärken, das könnte evt die Voraussetzung dafür sein, dass wir uns in naher Zukunft nicht mit so ganz banalen Sachen wie zB Trinkwasser und Nahrung herumärgern müssen und uns stattdessen voll auf den technischen Fortschritt konzentrieren können :-)

    … und vielleicht könnte man meine Erinnerung an meine Schulzeit und an meine Ex ein wenig modifizieren, aufhübschen, das wär schon was… :-)

  597. #597 Nemesis
    22. April 2015

    @Spritkopf, #595

    Nein, das Problem liegt darin begriffen, dass genau die gleichen Kasper dieses Nichtwissen anschließend mit irgendwelchen Dampfplaudereien füllen und dreist und ihrer eigenen Logik hohnsprechend dafür Faktizität beanspruchen. Sie behaupten also erst: “XYZ können wir nie wissen.” Und dann schieben sie hinterher: “Aber ICH weiß es trotzdem!”

    Meine volle Zustimmung.

  598. #598 Findelkind
    22. April 2015

    @Spritkopf

    Vollste Zustimmung von meiner Seite.

    Aber folgende Variation ist auch oft anzutreffen:

    Sie behaupten also erst: “XYZ können wir nie wissen.” Und dann schieben sie hinterher: “Und genau deswegen MUSS es den lieben Gott geben!”

  599. #599 Nemesis
    Chickens Egg
    22. April 2015

    Sie behaupten also erst: “XYZ können wir nie wissen.” Und dann schieben sie hinterher: “Und genau deswegen MUSS es den lieben Gott geben!

    Ach, wenn jemand glauben sollte, dass es keinen Gott gibt, hier ist der Beweis, dass es Ihn geben muss !:

    http://homebrewedtheology.com/wp-content/uploads/2012/07/chicken.jpg

  600. #600 Nemesis
    Maya's Abyss
    22. April 2015

    Um auf das sog. Qualia- Problem zurück zu kommen. Ich betrachte es so:

    “Teetrinker” ist ein abstraktes Konstrukt. Ebenso ist “Ich” ein abstraktes Kosntrukt. Und auch “Subjekt” ist ein Konstrukt. “Person” ist ein Konstrukt, ebenso wie “Atman” oder “Purusha” ein Konstrukt ist. Damit will ich nicht sagen, dass diese Konstrukte nicht real oder wirklich seien, sondern ich will damit sagen, es sind mediale Filter, mediale Behältnisse, die als sprachliche Konstrukte der Kommunikation und der Orientierung dienen. Eine zentrale, materielle Steuerzentrale, ein Agens jedoch wurde (zumindest im Gehirn) bisher nicht gefunden.

    Wenn wir einen “Jemand” in einem Körper suchen, dann finden wir niemanden, der so heisst. Wir finden ihn nicht im Bein und auch nicht im Kopf. Was wir im Gehirn finden, ist ein gewaltiges Netzwerk an Informationsströmen, aber niemanden, der “Jemand” oder sonstwie heisst. Wir finden die einzelnen Hirn- Arreale usw, aber nichts, was als “Jemand” eindeutig zu identifizieren wäre. Das ist tatsächlich ein in der Neurologie bisher ungelöstes, hochaktuelles Problem. Was bedeutet es, wenn da niemand, kein zentrales Agens im Gehirn zu finden ist, aber dennoch Qualia? Was bedeutet es für die Entstehung von Bewusstsein, für die Willensfreiheit, für das Rechtssystem, für die Ethik usw, dass da Teetrinken, aber kein Teetrinker zu finden ist?!?

    Ich persönlich sage, dass auch “Niemand” ein abstraktes Konstrukt ist. Nehmen wir diese zwei Dualismen:

    “Agens” und “Nicht- Agens”.

    Beide Dualismen sind abstrakt. Wenn wir in einen Gemüseladen (oder einen Schafstall) gehen und sagen, “Niemand” geht in den Gemüseladen, dann klingt das merkwürdig und entspricht irgendwie nicht den Tatsachen. Ebenso jedoch ist es nicht ganz stimmig zu sagen, “Jemand” geht in den Gemüseladen oder “Kurt” geht in den Gemüseladen oder “Ich” gehe in den Gemüseladen, denn genau das legt im Grunde die moderne Neurologie nahe. Und hier stossen wir in den Bereich der Linguistik und der Erkenntnis- bzw Wissenschaftstheorie. Wir haben es mit einem grundsätzlichen Problem der Sprache bzw der Erkenntnistheorie zu tun. Und ich denke, dass dieses Problem sich im Wesentlichen lösen lässt, ohne jedoch die Neurologie zu negieren:

    Egal, ob wir “Agens” oder “Nicht- Agens”, “Jemand” oder “Niemand” usw sagen, wir haben es letztlich immer mit Wörtern zu tun. Und Wörter sind allesamt Beschreibungen von Dingen, aber eben niemals die Dinge selbst. Das ist eine natürliche Beschränkung der Sprache und des rationalen Denkens. Denken geschieht durch Zerteilen der Wirklichkeit in kleine, dualistische Häppchen, ein Netz aus Wörtern und Bildern, Maya. Auch die sog. “Realität” ist aus dieser Perspektive letztlich ein (wenn auch für manche hilfreiches) menschlich- allzu- menschliches Konstrukt :-) … wünsche an dieser Stelle schonmal angenehme Reise !

    Mütter/Frauen haben meist zwei Brüste, nicht wahr? Wir alle hatten eine Mutter, und sei es auch nur die Ur- Mutter, Maya. Mayas Netz wird übrigens auch als ein Spinnennetz dargestellt. Wir sitzen in der Mitte dieses äusserst feinen Spinnennetzes und weben die geistige, dualistische Wort- und Bildwelt, in der wir leben. Wir könnten hier auch Platons “Höhlen”- Metapher gebrauchen:

    Māyā – Her Veil And All Her Raging Beauty

    The Indians invented film. The ancient Indians. While Plato’s “Cave Allegory” has traditionally and widely been regarded as a precursor of the filmic principle of projecting moving shadows onto a wall in the face of immobile spectators, the notion of the “Web of Māyā”, as in the Upanishads and in Vedānta religious thinking, has to my knowledge not yet been introduced into the European discourse on film…”

    http://cameralucida.net/test/index.php?option=com_content&view=article&id=14:maya-1&catid=1:strane

    Jeder Neurologe kann bestätigen, dass das Netz der Maya als eine Welt aus Vorstellungen und Bildern tatsächlich permanent, Tag und Nacht in unserem Gehirn gewoben wird:

    Das neuronale Netz– werk, die Ma– trix.

    http://tinyurl.com/m3ndzdz

  601. #601 StefanL
    22. April 2015

    @Nemesis
    Ach nee,
    – weder kritisches Betrachten des “Vollmundigen”( und reißerisch Journalistigen) ; nimm doch den orginal Artikel http://www.nature.com/neuro/journal/v18/n4/full/nn.3970.html
    – noch eine ethische Diskussion; abgesehen davon sind wir ja ständig von mehr oder weniger manipulativen Interaktionen betroffen vor denen wir ja gelegentlich auch unsere Kinder zu bewaren versuchen;
    – noch Pseudo-semantik ( Er-Innerung usw. ); sehr zielführender Strohmann ( http://www.duden.de/rechtschreibung/Erinnerung )
    trifft inhaltlich den Qualia-Aspekt. Was sollen den Erlebnisse wie das Teetrinken sonst sein wenn nicht genau die individuelle Wahrnehmung einer in der Erinnerung abgelegt werdenden Erfahrung? Und dies dann retrospektiv aus dem Gedächnis abgerufen um die Qualia des Erlebten (wieder) zu haben? Abgesehen davon ist doch genau die Unzuverlässigkeit des Gedächnisses ein Punkt z..Bsp. bei Zeugenaussagen…
    Aber es passt schon: die Qualia immanente Schlüpfrigkeit demonstrieren durch die Betonung ihrer ach so Wichtigkeit und Relevanz (#592) und dann in In-dividualität versinken frei nach dem Motto “Wer bin ich und wenn wieviele?”.

    Also themenzentriert: Was bleibt von der Qualia?

    P.S.: habe gerade noch Deinen Beitrag #600 gesehen. Was steht da jetzt mehr als, dass selbst “Qualia” nichts anderes sein kann als ein “Konstrukt” wie alles andere?
    Es bleibt natürlich jedem selbst ( was die Frage aufwirft was den Realität für weniger “Selbst” dann wäre?) überlassen jeder Begriffsbildung/Benamsung eine ontologische Präsenz zuzuordnen, hilft aber kein bischen emergente Phänomene wie “Bewußtsein” tatsächlich zu verstehen. Was soll denn dabei herauskommen sich auf die Position zurückzuziehen, dass alles nur ein sich bewußt gemachtes Abbild ( wenn sogar nicht nur Eingebildetes) sei über das Kommunikation überhaupt nur möglich sei? Da ist es doch schon ein Schritt weiter diese Abbilder dazu zu benutzen um die der auf diese Weise verborgene “direkte” Realität ( Watzlawick nannte das Realität erster Ordnung – die existierenden Gegebenheiten unabhängig von unserer kommunikativen Schicht der Abstraktion unserer Bewußtseine) zu objektivieren – mit ziemlich erfolgreichem Ergebnis. Die Alternative dazu dann ein Verharren im Zustand des “Alles nur Einbildung”?

  602. #602 Basilius
    Robotics;Notes
    22. April 2015

    @Nemesis

    wann oder wo habe ich behauptet, dass die Naturwissenschaftler “arrogant” seien?

    Der Satz mit dem Tee impliziert genau solchiges, da Sätze nach diesem Muster praktisch immer in dieser Intention in immer wiederkehrenden Diskussionen genau so gebracht werden. Siehe auch die Kommentare von Spritkopf und Findelkind. Da musst Du das nicht extra explizit schreiben. Falls Du das nicht aussagen wolltest, dann musst Du den gesamten Tee-Spruch ändern, denn für sich allein wird er so verstanden.
    Er bleibt aber dennoch ein Strohmannvorwurf.

    Im Übrigen ist es doch eine Binsenweisheit, dass die Wissenschaft nicht alles weiss und ich finde das auch nicht weiter schlimm,

    Na, dann ist ja eigentlich alles in Butter. Aber wozu dann überhaupt der Satz?
    Nochmal: Geh damit zu den Philosophen. Das ist denen ihr Thema.
    Es wird auch kein direktes Thema der Naturwissenschaft bloß weil es Nautrwissenschaftler gibt, welche sich unter anderem auch für solcherlei Fragen interessieren. Jeder Mensch darf das. Sogar Du.
    Wenn ich Schuster bin und mich frage, ob ich auch am Sonntag frische Semmeln bekomme, dann wird das Backen ja auch nicht auf einmal eine heiß diskutierte Frage in der Schuhherstellung.
    Oder etwa doch?
    Ich denke nicht. Deswegen werde ich jetzt zum Qualia nichts mehr sagen.

  603. #603 Nemesis
    I'll see you in my dreams
    22. April 2015

    @Basilius, StefanL

    Vergesst am Besten einfach die Qualia und so… ist eh nurn abstraktes Konstrukt, also eine Ein- Bildung, genau wie Karma und so… haltet Euch besser an eure/die/eine Realität, denn die ist wenigstens real \m/

  604. #604 Steffmann
    22. April 2015

    @Nemesis:

    Bin gerade erst dazu gestossen. Du tust es schon wieder ? Wenn ich nur halbwegs so talentiert wäre wie du, würde ich meine Zeit nicht damit vergeuden, Wissenschaftler vollzuspamen. Ich würde anfangen, mir Wissen anzueignen. Aber darum geht es dir ja gar nicht oder ? Du gefällst Dir nach wie vor in der Rolle des “weisen” underdogs, der zum Anwalt der Unverstanden wird. Ich sag dir mal, wie ich das sehe. Eine Diskussion lebt von Argumentation. Und dafür gibt es Regeln, z.B. diese hier http://scienceblogs.de/bloodnacid/2015/03/04/diskussionsregeln/

    Halte dich doch einfach mal daran. Bitte.

  605. #605 Adent
    23. April 2015

    @Basilius
    Ich hab lieber gleich gar nichts dazu gesagt, da ich bei solchen Textergüssen immer nur denke, so what?
    Man kann viele philosophisch klingende Sätze verfassen und genau gar nichts damit aussagen was irgendeine Relevanz für das tägliche Leben hat.
    Nette Spielerei, in der Nemesis-Überdosis aber einfach nur laaaangweilig und zu nichts führend.

  606. #606 Folke Kelm
    23. April 2015

    @Nemesis #546 und folgende

    Ich glaube, jetzt muss ich auch al wieder eine Textwand verfassen, auch auf die Gefahr hin, dass Erwiederungstextwände kommen.

    “Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Wenn am Ende des Wissens das Unwissen kommt, wie willst Du dann wissen, ob sich in/hinter diesem Unwissen (also am Ende Deines Wissens) nicht gerade Gott verbirgt oder ein rosa Elefant oder eine Teestube?”

    Das UNwissen was ich erwähnte ist kein Widerspruch zu einem wie auch immer konstruierten Gott. Selbstverständlich kann sich letztendlich hinter der allerletzten Tür ein alter Mann befinden der ausserhalb des Irrenhauses wohnt, aber solange ich das nicht weiss, befindet sich hinter der nächsten Tür (Frage) nur eine weiter Tür. Das ist es doch, was das eigentliche Wesen der Wissenschaft ausmacht, dass man ständig neue Türen öffnet und das Wissen vermehrt.
    An die grenze des Wissens ein, wie auch immer konstruiertes Wesen zu setzen, bedeutet doch nur eins, dass man aufgehört hat, wissenschaftlich zu denken. Viele Wissenschaftler, auch richtige Koniferen wie Newton, sind in diese Falle getappt. Warum? Weil es einfach ist, weil das postulieren eines Gottes hinter allem einem die Mühe nimmt, soch selber und sein Weltbild ständig zu hinterfragen.

    “Ich persönlich schätze beides sehr, Wissen sowohl als auch Unwissen, Kosmos sowohl als auch Chaos”

    Setzt Du jetzt hier UNwissen mit Chaos gleich und Wissen mit Kosmos? Was machst Du denn mit dem UNwissen, belibst Du einfach stehen und betrachtest die virtuelle Tür oder versuchst Du diese Tür zu öffnen?
    Die Tür nur zu betrachten und das UNwissen zu lieben, alternativ, dem Unwissen einen Namen zu geben wie etwa Gott, Shiva, Vishnu , bedeutet nichts anderes als stehen zu bleiben. Für manche mag das ein erstrebenswerter Zustand sein, für Wissenschaftler im allgemeinen nicht.

    “Zähne können sich nicht selbst beissen”

    Was willst Du mit ein Deinem letzten Absatz sagen? Das Voranstellen von selbstverständlichkeiten vor angenommenen Dingen macht die angenommenen nichte ebenfalls selbstverständlich. Diesen rhetorischen Trick benutzt übrigens die Bibel recht häufig, ich kenne das gut von Bibelstunden mit den Zeugen Jehovas, den freievangelistischen Christen oder auch den Mormonen, letztere sind da besonders gut geschult und auch besonders empfindlich, wenn man den Kontext hinterfragt.
    (nur am Rande)

    “Ich habe im Gegensatz zu Dir und manch anderen von NICHTS eine Ahnung. Du hast Ahnung von Wissenschaft, wi_bue2 und viele andere haben Ahnung vom lieben Gott und ich habe Ahnung von nichts und ich fühle mich gut dabei”

    Nemesis, ich denke hier liegt das Problem was Du mit diesem Blog hast und andere in diesem Blog mit Dir.
    Andere haben Ahnung von Gott und Du hast Ahnung von Nichts.
    Gott, bzw Götter, und Nichts sind aber nichts anderes als Synthesen, die den Menschen als Vorwand dienen, sich hinzusetzen und den Status quo aufrecht zu erhalten, im Sinne von: Bleib da, wo Du hingehörst und frage nicht.
    Wissenschaft ist da anders, Die Wissenschaft an sich ist eine Werkzeugkiste, die uns ermöglicht, die oben erwähnten Türen zuerst einmal zu sehen, und dann gegebenenfalls auch zu öffnen.
    Das ist aber auch ein bisschen das Dilemma der Wissenschaft, sozusagen der Elfenbeinturm. Wie soll man eine Art und Weise des Denkens vermitteln, in diesem Blog oder in Dialog mit den Medien. Fakten können wir kommunizieren, aber die Wissenschaft setzt diese Fakten in einen komplexen Kontext, nicht in einen linearen. Die meisten Menschen denken aber nur in linearen Zusammenhängen im Sinne von: A führt direkt zu B
    Ein gutes Beispiel ist da die Klimadiskussion, das hatten wir ja schon.
    Hier in der Astronomie ist das aber genauso. Florian stellt wieder und wieder Dinge im Blog vor, die in den Medien einfach, prägnant und geradlinig kommuniziert werden, und damit ihrer Komplexität beraubt werden und missverstanden werden.

    “Das soll allerdings nicht heissen, dass ich viel Wissen ansammeln möchte, mir kommts nicht so sehr auf die Menge des Wissens an. Ich möchte nur einige mir persönlich wichtige Fragen klären.”

    Das pure ansammeln von Wissen ist ja auch irrelevant, wenn es auch oft helfen kann. Wichtig ist, Wissenschaft zu beherrschen, also die Werkzeuge bedienen zu können.
    Was sind denn Deine Fragen, die Du geklärt haben möchtest.

    Zu guter letzt: Tee schmeckt indiskutabel anders.

  607. #607 Nemesis
    Pffft
    23. April 2015

    @Adent & Steffmann

    Ich hatte weiter oben gesagt, dass mich persönlich die Frage nach den Qualia interessiert. Und dass es eine Menge Leute/Wissenschaftler gibt, die sich ausgiebig mit dieser Frage beschäftigen, Der Neurophysiker Wolf Singer zB ist nicht irgendein Penner, der nebenbei als Hobby Philosophie betreibt, sondern ein Crack auf seinem Gebiet. Und ich habe verstanden, dass man diese Frage hier mit Euch nicht diskutieren kann. So What?! Wenn der Blogbetreiber FF etwas an der Thematik auszusetzen gehabt hätte, dann hätte er sich schon gemeldet und mir, wie DU, werter, geschätzter Steffmann, die Diskussionsregeln um die Ohren gehaun. Also besten Dank für Eure geschätzten Anmerkungen, die allerdings leider nichts zum Thema beitragen. Ich werde auf meine Fragen todsicher auch ohne Euch eine Antwort finden, das bin ich gewohnt.

  608. #608 Nemesis
    23. April 2015

    @Folke Kelm

    Was sind denn Deine Fragen, die Du geklärt haben möchtest.

    1. Was hat es mit diesem Qualiaproblem auf sich?

    2. Gibt es sowas wie eine zentrale Steuereinheit in unserem Dachstübchen, ein klar definierbares und lokalisierbares Agens?

    3. Welche Konsequenzen für die Entstehung von Bewusstsein, für die Willensfreiheit, für das Rechtssystem, für die Ethik usw ergeben sich, falls es ein solches Agens nicht gibt?

    All diese Fragen werden ua in der wissenschaftlich/neuologischen Debatte diskutiert und die Ergebnisse dieser Debatte werden ua auch Folgen für unsere Gesellschaft haben.

    Tee schmeckt indiskutabel anders.

    Eine sicher nicht ungeschickte Antwort auf meine Frage- allerdings, wenn Dir Deine Frau oder ein Teestubenbetreiber eine heisse Tasse Darjeeling First Flush serviert und Dich fragt, wie der Tee schmeckt, werden sie bei einer solchen Antwort vermutlich ziemlich doof gucken (nicht böse gemeint!) :-)

    Wichtig ist, Wissenschaft zu beherrschen, also die Werkzeuge bedienen zu können.

    Das werde ich in diesem Leben aber leider nicht mehr leisten können, denn ich bin kein Wissenschaftler und werde es in diesem Leben nunmal nicht mehr werden, dazu bin ich einfach schon zu alt und meine eigentliche Profession ist nunmal die Musik. Es kann auch nicht jeder, der im Leben auf gewisse Fragen trifft, erstmal Wissenschaftler werden, um Antworten zu finden. Oder sollten wir alle hier erstmal Neurologie, Neurobiologie, Neurophysik studieren, bevor wir uns über diese Fragen austauschen? Einen Neurologen habe ich hier leider noch nicht getroffen und trotzdem äussern sich hier offenbar Leute zu dem Thema^^ Ausserdem betont FF selbst, dass dieser Blog hier eben auch für wissenschaftliche Laien offen ist und ich hoffe immer noch, dass dieser Anspruch ernstgemeint ist.

  609. #609 Basilius
    Robotics;Notes
    23. April 2015

    @Adent
    Hast ja Recht. Eigentlich ignoriere ich die Kommentare von Nemesis ja auch schon lange. Aber dieser inhaltsleere Teespruch fand ausnahmsweise doch mal Anklang bei Mitkommentatoren und da wollte ich dann
    Ich geh mich wieder sinnvoll beschäftigen.
    (._ .)

  610. #610 Nemesis
    Shunyata
    24. April 2015

    Ich habe, nicht zuletzt dank Eurer Hilfe, die Antwort auf meine Fragen gefunden:

    Suzuki Shunryū sagte, wenn ein Vogel singt, dann ist es nicht so, dass Suzuki Shunryū einen Vogel singen hört, sondern es ist vielmehr so, dass Suzuki Shunryū singt, er ist Eins mit dem Vogel, da ist keine Trennung zwischen dem Vogel, der Welt, dem Kosmos und Suzuki Shunryū.

    Und ebenso ist da keine Trennung zwischen dem Teetrinker und dem Tee, dem Agens und dem Nicht- Agens, dem Sein und dem Nicht- Sein, der Form und der Leere, sondern es ist Eins. Und da ist auch keine Trennung zwischen Euch und mir :-) Alles ist miteinander verbunden, nichts existiert unabhängig von allem anderen, alles entsteht in gegenseitiger Abhängigkeit, so, wie ein Ende eines Stockes nicht ohne das andere Ende ist, sondern beide Enden sind Eins.

    Welch wunderbare, einfache Antwort auf meine Fragen. Herzlichen Dank Euch für Eure Hilfe, Euren Widerstand und Euren Zuspruch.

    _(*)_

  611. #611 Dr. Who
    28. April 2015

    Manchmal bekommt man beim lesen der Ergüsse mancher Kommentatoren das Gefühl, dass sie sehr interessantes Zeug zu rauchen scheinen…
    Je nach Sorte werden dann Gedankengänge niedergeschrieben und gepostet, die bei klarem Kopf wohl so nicht entstehen würden…

  612. #612 Nemesis
    30. April 2015

    @Dr. Who

    Suzuki Shunryū hat ganz sicher nichts geraucht, er lebte und lehrte in der sehr strengen und disziplinierten Zentradition. Allerdings mag es durchaus sein, dass es manch einem so vorkommt, als hätte er geraucht. Auch die Berichte über die Erfahrung des Satori können sicher bei dem einen oder anderen einen solchen Eindruck erwecken.

    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Satori

    Vielleicht können Dir folgende Worte jene Erfahrung wenigstens ein wenig näher bringen:

    Im vollkommenen Zustand der Meditation fehlen alle Unterscheidungen. Selbst ein Faden findet im leeren Raum nicht seinen Weg.

    Zen- Glosse

    :-)

  613. #613 Nemesis
    Zwiebel
    3. Mai 2015

    Ja kruzifix :-) … einer, wenn nicht der renommierteste ( und von mir hochgeschätzte) Chef- Atheist Deutschlands, Michael Schmidt-Salomon, sagt doch im Grunde genau dasselbe, wie meine stonede Wenigkeit :-) … have fun:

    Rationalität und Mystik

    … Wenn Religiosität tatsächlich „Sinn und Geschmack fürs Unendliche“ meine, dann habe die wissenschaftliche Welterklärung religiösen Menschen mehr zu bieten als jeder traditionelle Offenbarungsglaube, sagte Schmidt-Salomon. Die Wissenschaft sei nämlich in der Lage, jene „unauflösliche Verbindung des Teils mit dem Ganzen zu erklären, die der Mystiker in seiner Verschmelzung mit dem Kosmos erfährt“. Insofern sei „das Mystische rational geworden und das Rationale mystisch“…

    In welchem Verhältnis stehen nun Rationalität und Mystik  zueinander? Wir sind es gewohnt, diese beiden Zugangsweisen zur Wirklichkeit als Gegensatzpaare zu verstehen. Dem liegt die Vorstellung zugrunde, dass die rationale Methode darin besteht, Unterscheidungen vorzunehmen, während Mystiker das geheimnisvolle Ganze hinter diesen Unterscheidungen erfahren.

    Ich halte diese Gegenüberstellung für historisch überholt: Denn gerade die rationale Methode hat in den letzten 200 Jahren wesentlich dazu beigetragen, klassische Unterscheidungen zu überwinden und den unaufhebbaren Zusammenhang zwischen den Dingen sichtbar zu machen. Im Zuge des wissenschaftlichen Forschungsprozesses wurden die traditionellen Dualismen von Subjekt und Objekt, Körper und Geist, Natur und Kultur – und wenn sie so wollen: auch zwischen Gott und der Welt – in fundamentaler Weise aufgehoben. An die Stelle des alten Dualismus trat ein neuer Monismus – eine rationale Einheitsdeutung der Welt, die in bemerkenswerter Weise mit der mystischen Einheitserfahrung korrespondiert…

    Es ist wie bei einer Zwiebel: Wenn wir das Ich schälen, also Schale für Schale abtragen, was zur Konstruktion dieses speziellen Selbst geführt hat, bleibt von der virtuellen Inszenierung unseres Egos am Ende nichts übrig. Wenn man diese „produktive Leere“ erfährt (und dies ist das Ziel jeder meditativen Übung!), so spürt man den Urgrund der eigenen Existenz – und diesem Urgrund haftet nichts Eigenes, nichts Individuelles mehr an, es ist ein unbestimmtes und unbestimmbares Etwas, ein Etwas, das ein jeder von uns mit allen anderen Lebensformen auf der Erde teilt, nämlich das Leben selbst…

    http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/rationalitaet-mystik

  614. #614 Nemesis
    Moksha
    3. Mai 2015

    Der liebestrunkene Jelalludin Rumi möge jene “mystische Einheitserfahrung”, von der Schmidt-Salomon spricht, in unvergleichlicher Weise in einem Gedicht verdeutlichen ( keine Angst, der Begriff “Gott” oÄ kommt nicht darin vor):

    ” Say I am You ”

  615. #615 Nemesis
    11. Mai 2015

    Ok, ich denke, ich weiss jetzt, wo mein grundsätzlicher Irrtum liegt:

    Ich war der Illusion erlegen, es gäbe hier ein echtes Interesse an der Verständigung zwischen Atheisten und Theisten… tschulligung, wird nicht wieder vorkommen :-)

    _()_