Ich bin zur Zeit gerade in Karlsruhe. Viel gesehen habe ich von der Stadt noch nicht; als ich heute angekommen bin, war es schon dunkel und dann hatte ich Ärger mit meinem Podcast und keine Zeit für Sightseeing. Ich bin nur ein bisschen zwischen Bahnhof und Marktplatz herumgelaufen und da waren hauptsächlich Baustellen zu sehen. Aber ich bin ja auch nicht zum Vergnügen hier, sondern nehme am “Forum Wissenschaftskommunikation” teil. Da gibt es heute um 9 Uhr eine Podiumsdiskussion zum Thema: “Pseudowissenschaften – Ansätze zum Umgang mit denjenigen, die Wissenschaft vortäuschen”.

Moderiert wird die Diskussion von Julia Offe die viele von euch wahrscheinlich als Organisatorin von Science Slams kennen. Teilnehmen werden daran außer mir auch noch der Journalist Christian Weymayr der gemeinsam mit Nicole Heißmann das Buch “Die Homöopathie-Lüge: So gefährlich ist die Lehre von den weißen Kügelchen” geschrieben hat, Rainer Rosenzweig vom “Turm der Sinne”-Science Center und Susanne Glasmacher vom Robert-Koch-Institut. Laut Ankündigung werden wir hierüber diskutieren:

“Pseudowissenschaften treten in vielen Erscheinungsformen auf. Einige lassen sich leicht als “Spinnerei” erkennen, andere hingegen sind in weiten Teilen der Gesellschaft akzeptiert und einige haben sogar bereits wissenschaftliche Einrichtungen wie Hochschulen erreicht. Wie gehen wir damit um? Mit welchen Mitteln können wir Menschen aufklären? Und welche Verantwortung dafür tragen Wissenschaftskommunikatoren und die Wissenschaftler selbst?”

Die Diskussion wird vermutlich ziemlich Medizin-lastig werden und sich eher mit der Rolle der Pseudomedizin beschäftigen; ich hoffe aber auch ein bisschen was über meine Erfahrungen hier im Blog berichten zu können. Pseudowissenschaft taucht ja hier immer wieder auf; wenn ich zum Beispiel über Astrologie erzähle, über Perpetuum-Mobile-Erfinder, über Weltuntergangspropheten oder Unsinnswissenschaft in den Medien. Und natürlich tauchen die Fans der Pseudowissenschaft immer wieder auf und schreiben hier Kommentare.

Pseudowissenschaft gibt es sogar auf wissenschaftlichen Tagungen

Pseudowissenschaft gibt es sogar auf wissenschaftlichen Tagungen

Ich weiß noch nicht, zu was für einem Fazit wir bei der Diskussion heute kommen werden. Aber mich interessiert auch die Meinung meiner Leserinnen und Leser. Wie soll man mit Pseudowissenschaften am besten umgehen? Ignorieren? Immer wieder widerlegen? Öffentlich entgegentreten? Sie lächerlich machen? Und mit was für Themen soll man sich beschäftigen? Soll man jeden Unsinn; jeden kleinen Spinner den man irgendwo findet die gleiche Aufmerksamkeit widmen? Soll man sich in lange Diskussionen verwickeln lassen, auch wenn man weiß, dass sie aussichtslos sind? Wie seht ihr das?

(Und vielleicht könnt ihr irgendwann auch die Diskussion sehen – ich glaube, irgendwer filmt da irgendwas und will mich danach interviewen. Ich hab mir aber nicht gemerkt, was für ein Medium das ist und wo bzw. ob das zu sehen sein wird)

Kommentare (159)

  1. #1 BigBen
    13. November 2013

    Bin vor kurzem über einige interessante Aussagen von Adorno gestoßen: “Fakten, die sich von anderem, was der Fall ist, nur dadurch unterscheiden, daß sie es nicht sind, werden als vierte Dimension bemüht. Einzig ihr Nichtsein ist ihre qualitas occulta. Sie liefern dem Schwachsinn die Weltanschauung.” http://www.cityinfonetz.de/homepages/hammerschmitt/low_thesen.html

  2. #2 Bullet
    13. November 2013

    Ich denke, der Ansatz der Widerlegung als eine von zwei Stufen der Aufklärung ist nicht verhandelbar. Wer zum ersten Mal mit einem pseusowissenschaftlichen Konstrukt in Berührung kommt und dieses nicht sofort aus eigener Kraft/eigenem Hintergrundwissen als ein solches erkennen kann, muß die Möglichkeit haben, eben jenen Hintergrund nachzulesen. Aber direkt danach muß die psychologische Komponente folgen. Denn es gibt ja einen Grund, warum es Anhänger von Thesen gibt, die es leider nicht über die Realitätshürde geschafft haben.
    Meiner bescheidenen Meinung nach ist ja die Beschäftigung mit dem pw-Krempel weniger ein Ergebnis des versehentlichen Abbiegens von der Straße der gesicherten Physik (die, so möchte ich allen mitlesenden Verfechtern irgendwelcher pseudowissenschaftlicher Thesen gerne sofort mit auf den Weg geben, es immerhin ermöglicht, daß diese Zeilen an einem Computer gelesen werden können, was wiederum ein Beleg dafür ist, daß sie funktioniert!), sondern vielmehr der Versuch, etwas anders und möglichst besser zu machen als viele Generationen zuvor (und dabei natürlich außer Acht lassend, daß “gut” so ziemlich die schwammigste und am meisten perspektivlastige Eigenschaft ist, die mir so einfällt und diese Aufgabe in Angriff nehmen, ohne die Notwendigkeit zu sehen, zuvor herauszufinden, warum das bekannte System so gut funtioniert), und dann vielleicht dabei noch ein wenig Ruhm einzusammeln.
    Als erste fallen mir da gleich die Einsteinwiderleger ein, die mit einer Menge Sendungsbewußtsein versuchen, dem alten Albert nachzuweisen, daß seine Arbeiten falsch sind und dann in die Ludmila-Falle laufen.
    DIe Ludmila-Falle ist die hier:
    PseudoWissenschaftler: um interplanetare Sonden auf den Weg zu bringen, wird die RT nicht benötigt.
    Ludmila Carone: ähm, doch. Ich hab bei der Cassini-Vorbereitung selber dran gesessen.
    PsWi: nein, hast du nicht.
    LC: wtf? Weißt du besser als ich, woran ich arbeite?
    (Für Neulinge: Ludmila hat hier ihre eigene Ecke.)
    Da ist dann natürlich Schluß mit Diskutieren.
    Langfristig kann man aber den abgedrehten Damen und Herren nur begegnen, indem das naturwissenschaftliche Bildungsniveau massiv angehoben wird. Denn dann fallen viele Faktoren gleich im Ansatz weg.

  3. #3 Oliver Debus
    13. November 2013

    Ignorieren ist der falsche Weg. Man muß sich mit den Pseudowissenschaften auseinandersetzen. Zum einen brauchts eine fachliche Auseinandersetzung, was ist falsch. Des Weiteren muß man der Frage nach gehen warum die Leute auf sowas kommen und welche Bedürfnisse die Pseudowissenschaften bedienen. Meist geht es ja weniger um irgendwas zu erklären als mehr den Menschen als was besonderes hinzustellen oder die Hoffnung auf eine bessere Zukunft. Beides können ja die NaWi nicht bedienen. Oft haben PWs ja auch religiöse Züge. Aber vielleicht wäre es auch ein weg der Wissenschaftskommunikation zu zeigen wozu Wissenschaft verwendet werde könnte und was sie für den Menschen bedeutet.
    Sich über PW lustig zu machen finde ich legitim, geht aber nur mit Aufklärung zusammen.

  4. #4 CM
    13. November 2013

    Pseudowissenschaften brauchen den Gegenwind – sonst bestimmen sie das Bild. Ein Wissenschaftsblog ist vielleicht Eulen nach Athen tragen, obwohl hier auch Esoteriker auftauchen.

    Dieser These
    Langfristig kann man aber den abgedrehten Damen und Herren nur begegnen, indem das naturwissenschaftliche Bildungsniveau massiv angehoben wird. Denn dann fallen viele Faktoren gleich im Ansatz weg.
    stimme ich zu – andererseits wird das auch schon dadurch unterlaufen, dass Pseudowissenschaftler ganz aktiv wissenschaftliche Glaubwürdigkeit dadurch erlangt (im Auge der Betrachter), dass die Pseudowissenschaft an den Unis längst angekommen ist – und dabei meine nicht nur Frankfurt/Oder.

    Am meisten braucht es Leute mit einem sehr dicken Fell – danke Florian und andere!

  5. #5 Adent
    13. November 2013

    Ich schliesse mich im wesentlichen meinem Vorkommentator an, würde aber in dem Satz:

    warum es Anhänger von Thesen gibt, die es leider nicht über die Realitätshürde geschafft haben.

    das leider streichen 😉
    Es ist natürlich in den meisten Fällen nicht zu erwarten, dass man die Pseudowissenschaftler von der wissenschaftlichen Methode überzeugen kann, aber die unentschlossenen, die die sich unsicher sind, ob da was dran ist, die kann man hoffentlich noch erreichen und davon überzeugen (nicht überreden, das machen die PW so gern), dass Pseudowissenschaft Unfug ist.
    Insofern gilt, pseudowissenschaftliche Aussagen sollte man nicht unwidersprochen stehenlassen. Je nach Bedeutung dieser Pseudowissenschaft kann man es dann bei “leichtem” Widerspruch belassen (Wünschelruten, Telepathie oder Perpetuum mobile Verfechter), oder man muss so intensiv wie möglich dagegen argumentieren (z.B. Homöopathie, NGM und Impfgegner).
    Just my 5cents.

  6. #6 Adent
    13. November 2013

    Grmpf, mit Vorkommentator meinte ich natürlich Bullet, Oliver und CM sind dazwischen gerutscht 😉

  7. #7 CM
    13. November 2013

    Oh, und ich wollte noch geschrieben haben, dass es mich natürlich interessiert welche Ansätze die wirklich vielversprechenden sind – angesichts einer Esoterik-Industrie, die, inkl. Homöopathie, Milliarden umsetzt und entsprechende Werbemittel hat.

    (Eine Editierfunktion wäre wirklich schön …)

  8. #8 Stefan Reinhold
    NRW
    13. November 2013

    Hi Flo,

    also ich glaube eher nicht das es was nutzt unsere Kontrahenten lächerlich zu machen….auch wenn man das gerne tun würde. 😉 Kein Mensch möchte lächerlich gemacht werden, daher denke ich das sowas den Grad der “Sturheit” eher erhöht und der VTler sich noch mehr den Fakten verweigert. Positive Erfahrungen habe ich mit einfachen, verständlichen Beispielen aus dem Alltag gemacht. Man muss da einfach einen guten Bezug finden. Rohe Studien/Fakten nutzen eher nichts, dafür sind die meisten Leute einfach zu Denk-Faul. Ich würde da also eher einen psychologischen Ansatz verfolgen.

    vg,

    Stefan

  9. #9 Orci
    13. November 2013

    Mir fallen spontan Gestalten wie Konstantin Meyl ein, der immerhin Professor für Elektrotechnik an einer Fachhochschule ist (und per ordentlicher Kabinettsordre seine Vorlesungen von seinen einigermaßen kruden Ideen zu trennen hat), an der er seinen Studenten tatsächlich auch ordentliche Elektrotechnik vermittelt. Den Umgang mit solchen Zeitgenossen finde ich problematisch, denn man kann sich darauf verlassen, dass sie fachlich eigentlich wissen, wovon sie reden. Man kann auch nicht davon ausgehen, dass sie das sie das Wissen um die physikalischen Sachverhalte davon abhält, an jede Menge sinnloses Zeug wirklich zu glauben (ich bin ziemlich desilluisooniert, was das angeht. Ich würde gern glauben, dass es alles im Wesentlichen Betrüger sind, aber viel zu oft sind sie wirklich überzeugt. Und das ist bei Lichte besehen vielleicht noch schlimmer). Ich glaube, mit der Sorte kann man nur so umgehen, wie Hr. Bruhn von der Uni Darmstadt und sie auf hohem Niveau und mit (zugegebenermaßen schwieriger) Mathematik widerlegen.

    Lieschen Müller wird das natürlich nicht überzeugen – wenn einem die etablierte Physik suspekt ist, dann sicher auch die zugehörige Mathematik (den Vorwurf hört man ja bisweilen auch aus eigentlich wissenschaftsnahen Kreisen). Ich denke, hier ist, wie Bullet schreibt, im Wesentlichen wichtig, den Menschen Möglichkeiten zu schaffen, durch Grundwissen die Frage nach der Plausiblität pseudowissenschaftlicher Ideen zu stellen. Ich würde mich zum Beispiel freuen, wenn die wissenschaftliche Methode schon in der Grundschule, im Fach Sachkunde, eingeführt werden würde – wir haben damals, wenn ich mich richtig erinnere, zwar auch ein bisschen experimentiert, aber über die grundsätzliche Methode, wie wir zu Wissen gelangen, nicht wirklich gesprochen. Vor allem, was Quellen sind. Was kritische Fragen sind. Dass Kritik nicht heißt, alles in Frage zu stellen und von nichts überzeugt zu sein, sondern gerade, über Fragen zu gut begründeten Überzeugungen zu kommen.

    Auf jeden Fall sollte man nicht schweigen. Das hat nie funktioniert. Im Wesentlichen sollte man den Menschen helfen, auf eigenen naturwissenschaftlichen Füßen zu stehen – loslaufen werden sie dann schon allein.

  10. #10 Gefbo
    13. November 2013

    Aufklärung ist natürlich wünschenswert, leider gilt allerdings auch:

    “Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann.”(Vince Ebert)

  11. #11 Kryptonoob
    13. November 2013

    Ich bin auch kein Freund von Pseudowissenschaften mit 2
    Einschränkungen:
    1) Gut gemachte Fakes/Aprilscherze, die als solche gedacht sind, finde ich klasse. Auch wenn sie jede Menge Potential haben, ernst genommen zu werden.
    2) Homöopathie sehe ich zumindest teilweise als gut getarnte Placebo-Medizin an.

  12. #12 Kryptonoob
    13. November 2013

    @#8:
    Es ist eine Gratwanderung:
    – Verhöhnen erzeugt Mitleid, Publicity bzw. Motivation bei den Verhöhnten
    – Ignoranz befeuert das Lieblingsargument der Pseudowissenschaftler, dass die Wissenschaft die Auseinandersetzunh meidet
    – Widerspruch erzeugt Publicity und bindet wertvolle Ressourcen.

  13. #13 Silava
    13. November 2013

    Ich denke die Bekämpfung der Pseudowissenschaft ist eine sehr breite Aufgabe.
    Florian und andere arbeiten da schon vorbildlich, aber gerade die vielen Laien
    sollten in der Familie, bei Freunden usw. aufklärend wirken. Also sich informieren
    und gegen Pseudowissenschaft argumentieren wann immer sich die Gelegenheit ergibt.

    Z.B. Neulich wollte mir eine Ärztin (es war NICHT mein Hausarzt!) homöopathische
    Medikamente geben. Ich sagte ihr ich glaube nicht an so einen Unfug und es
    wären reine Placebos. Sie meinte das wäre kein Unfug und es gäbe medizinische
    Studien welche die Wirksamkeit belegen. Darauf erwiderte ich dass eine Metastudie
    zu dem Schluss kam: “Je wissenschaftlich fundierter eine Studie zur Homöopathie
    durchgeführt wurde, desto weniger Wirkung blieb übrig.” Daraufhin versuchte sie
    es dann auf eine ganz linke Tour, ich müsse halt mit den Symptomen leben. Das
    hat mir die Augen geöffnet wie schädlich der Einfluss der Homöopathie in unserem
    Gesundheitssystem jetzt schon ist.

  14. #14 Thomas
    13. November 2013

    Interessant wäre eine Untersuchung der Auswirkungen bei verschiedenen Strategien mit hinreichend großer Datenbasis. Alles andere sind nur Mutmaßungen darüber, was die beste Handlungsweise wäre. Die Auswirkungen wären nicht nur bei den PW, sondern auch bei Dritten (Publikum, Öffentlichkeit) oder sogar beim Handelnden zu untersuchen. Fände ich wirklich interessant, meine These wäre dass die Auswirkungen bei den PW gering sind und es eher um das Optimieren der Aufklärung des Publikums geht.

  15. #15 Alderamin
    13. November 2013

    Ganz klar, aufklären.

    Bevor ich hier mitlas, war Homöopathie für mich “irgendwas mit Kräutern”. Mein Ex-Chef schwärmte mir immer davon vor. WAs hängen blieb war, dass das Heilmittel ohne Nebenwirkungen sind (zumindest das stimmt ja – nebenbei auch ohne Wirkung). Was wirklich dahinter steckt, habe ich erst hier gelernt.

  16. #16 BigBen
    13. November 2013

    @Alderamin: Auch Homöopatika haben Nebenwirkungen. Siehe Nocebo-Effekt.

    @Orci: Die Vermittlung der wissenschaftlichen Methode in der Grundschule löst das Problem leider nur partiell. Solange Kinder religiös indoktriniert werden und zu glauben lernen, fällt es ihnen dann als Erwachsener umso leichter, irgendwelchen anderen Unsinn zu glauben. Glaube und Aberglaube sind synonym.

  17. #17 Alderamin
    13. November 2013

    @BigBen

    Wenn der Placebo-Effekt nicht als Wirksamkeit eines wirkstofffreien Präparats gewertet wird, dann dürfte der Nocebo-Effekt ja eigentlich auch nicht als Nebenwirkung gelten…

    Und ich denke, religiöser Glaube und Aberglaube haben die gleichen Wurzeln, man kann sie aber separat angehen. Auch einen gläubigen Menschen kann man von der Nichtwirksamkeit von Homöpathischen Mitteln oder der Sinnhaftigkeit echter Wissenschaft überzeugen. Georges Lemaitre, einer der Entdecker der kosmischen Expansion, war sogar Pfarrer. Man ist ja nicht grundsätzlich dumm, wenn man religiös indoktriniert wurde. Es gibt genug Wissenschaftler, die weitaus intelligenter sind oder waren als die meisten hier, und die dennoch gläubig waren.

  18. #18 Michael
    13. November 2013

    @Aldemarin: In der Pharmakologie gilt der Satz “keine Wirkung ohne Nebenwirkung”. Da ist dann halt die Abwägung ob der Gewinn durch die Behandlung so gut ist, das man eine Nebenwirkung in Kauf nehmen kann/will.
    Und der Noceboeffekt kann schon als profunde Nebenwirkung gelten, er beeinträchtigt den Patienten deutlich.

  19. #19 Orci
    13. November 2013

    @ BigBen. Das überzeugt mich nicht, weil ich es anders erlebt habe. Ich komme aus einem sehr religiösen Umfeld und habe. Wie positiv ich das erlebt habe und immer noch erlebe, obwohl ich selbst nicht gläubig bin, kann man an anderer Stelle vielleicht mal diskutieren, hier möchte ich nur anmerken, dass mich das nie abgehalten hat (und ich nie abgehalten wurde), die Welt so zu sehen, wie ich sie mit meinen Sinnen erfahre und mit meinem Verstand erfasse.

    Ich gebe Dir recht – Glaube und Aberglaube sind synonym, wenn es um Religionen geht, weil beides letzten Endes übernatürliche Wesen voraussetzt. Aber die Argumentationsweise bei Wissenschaften/Pseudowissenschaften ist etwas anders, vor allem wenn sich letztere im Gewande ersterer verstecken und Sinnvolles gar nicht mehr so leicht von Sinnlosem zu scheiden ist. Deswegen Meyl als Beispiel, aber in dieselbe Kerbe schlagen GOM,die (NEO)-Bourbaki…

  20. #20 BigBen
    13. November 2013

    @Alderamin: Der Placebo-Effekt hat schon eine Wirkung. Nur nicht so, wie in die Esos gerne verkaufen würden. Und es gibt mit Globulis keine Wirkung, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.

  21. #21 BigBen
    13. November 2013

    @Orci: Persönliche Erfahrungen sind wissenschaftlich nicht relevant. Relevant ist aber, das es eine Korrelation zwischen Religiosität und Esoterik-Glauben gibt.

  22. #22 Kallewirsch
    13. November 2013

    also ich glaube eher nicht das es was nutzt unsere Kontrahenten lächerlich zu machen

    Dem kann ich so nicht zustimmen. Nur sollte man nicht bei unseren ‘klassischen Kontrahenten’ anfangen, sondern dort wo man die große Masse erreicht.
    Wenn in der nächsten Talkshow, der nächste Promi (egal ob A, B oder C Promi) wieder mal das Stichwort fallen lässt, dass er “in Mathe und Physik in der Schule nicht so gut war und überhaupt, wer braucht das schon”, dann müsste ihm der Moderator ins Wort fallen, den Applaus des Publikums abwürgen und unmissverständlich klar stellen, dass diese Wissenschaftsverweigerung in der heutigen Zeit nicht akzeptabel ist. Das sich jemand in den NaWi Fächern schwer tut, ist schon ok. Das kommt vor. Aber dann soll er damit nicht hausieren gehen und so tun als ob das das normalste der Welt wäre.

  23. #23 Orci
    13. November 2013

    @Kannst Du mir dazu was verlinken – beim Stöbern via Google finde ich grade nichts und mich würde das schon interessieren

  24. #24 SmashTheMainstreamSmasher
    13. November 2013

    Verschreibt Ihnen Psychopharmaka.
    @Bullet: Sign!

  25. #25 Psyclash
    13. November 2013

    Wenn man meine Wenigkeit schon so direkt fragt…

    “Ignorieren?”: Nein.
    “Immer wieder widerlegen?”: Ja.
    “Öffentlich entgegentreten?”: Abhängig davon wieviel der Unsinn selbst bereits an Öffentlichkeit erfahren hat. Beispiel Weltungergang 2012.
    “Sie lächerlich machen?”: Meistens überflüssig, weil ohnehin schon lächerlich genug. In den Fällen also nur der angemessenen Lächerlichkeit preisgeben.
    “Und mit was für Themen soll man sich beschäftigen?”: Unsicheres Verständnis der Frage. Bezogen auf die PW; Themen, die von vielen Menschen Aufmerksamkeit erfahren.
    “Soll man jeden Unsinn; jeden kleinen Spinner den man irgendwo findet die gleiche Aufmerksamkeit widmen?”: Nein.
    “Soll man sich in lange Diskussionen verwickeln lassen, auch wenn man weiß, dass sie aussichtslos sind?”: Nur wenn man sich Sisyphos als persönliches Ideal erwählt hat. Unterscheidung in Pflicht- und Kürteil empfehlenswert.
    “Wie seht ihr das?”: ^So sehe ich das^.

    Fazit:
    Den komischen Kautz, der bei Speaker’s Corner etwas von der marsianischen Unterwanderung der Erdbevölkerung erzählt und dabei milde von den Umstehenden belächelt wird, sollte man gewähren lassen. Die Scharlatane und Bauernfänger, welche mit der Naivität und Bildungsferne ihrer Mitmenschen fette Profite abgreifen wollen, eine eigene Lobby aufgebaut haben und dabei sogar von den selbsternannten Qualitätsjournalisten Unterstützung in Form von unkritischer Gefälligkeitsberichtserstattung erhalten, sollte konsequent in den Allerwertesten getreten werden.

  26. #26 Toliman
    13. November 2013

    Grundsätzlich sachlich und gelassen bleiben. Mir fällt da eine Diskussion über Ufosichtungen ein, bei der Rangar Yogeshwar sich so ereifert hat, daß es schon eher peinlich war.

  27. #27 Robert
    Muenchen
    13. November 2013

    Nach meiner Erfahrung in der Physik ist bei diesen Leuten selbst meist Hopfen und Malz verloren, da sie nicht wirklich bereit sind dazu, sich mit Argumenten auseinanderzusetzen.

    Was man hingegen verhindern kann und muss, ist dass sie ihren Quatsch anderen ahnungslosen Menschen einreden. Da kann man mit Gegenaufklärung noch viel erreichen.

    Aber wie gesagt, das gilt für die Physik, wo’s niemandem wirklich weh tut. In medizinischen Themen mag das anders sein, wenn eine angebrachte Therapie verhindert wird.

  28. #28 BigBen
    13. November 2013

    @Orci: Da z.B. “PARANORMAL BELIEF AND RELIGIOSITY” By Andreas Hergovich, Reinhard Schott, and Martin Arendasy. http://homepage.univie.ac.at/andreas.hergovich/php/paranormal_belief_journal_of_parapsychology.pdf
    oder Figure 3 in http://www.ethesis.net/paranormal/paranormal.htm

  29. #29 JJ
    13. November 2013

    Ich war auch mal ein Eso, kann also aus eigener Erfahrung sprechen und wenn der Name Ex-Esoteriker nicht belegt wäre, hätte ich ihn gewählt.

    Mir hat Aufklärung geholfen, aber nicht den alleinigen Ausschlag gegeben.
    Bei den SB bin ich gelandet, weil ich nach Infos zum Higgs-Boson gesucht habe und bei Ludmila in einem Artikel zum CERN fündig wurde.
    Die ganzen Weltuntergangsspinner dort fand ich auch damals schon irre, war mir aber nicht ganz sicher.
    Darüber kam ich ins „Hause Freistetter“, denn Astronomie interessierte mich schon, als ich ein Kind war.
    Anfangs habe ich mich auch auf diese Artikel beschränkt, denn bei den Themen Esoterik, Homöopathie etc. war mir die Stimmung in den Kommentaren stets zu aufgeladen, die Urteile zu absolut und ich verstand nicht, warum ein offensichtlich intelligenter Hausherr sich so intensiv über Themen außerhalb seines eigentlichen Fachgebietes auslässt.
    Dann las ich seine Erklärungen zu wissenschaftlichem Arbeiten, zur Entstehung von Thesen und, ganz wichtig, zu Theorien.
    Als Nichtwissenschaftler ging ich natürlich vom nichtwissenschaftlichen Sprachgebrauch der Wörter „Theorie“ und „theoretisch“ aus, nach dem Motto, die wissen das ja auch nicht richtig.
    Obwohl ich nie ein Mondlandungsleugner, Einsteingegner, oder X Y Z war, Homöopathie bspw. aber ähnlich wie Alderamin #15 sah, musste ich feststellen, dass ich offenbar zu einigen Dingen falsche Vorstellungen entwickelt hatte und massive Defizite in dem Bereich hatte, den ich als mein Wissen betrachtete.
    Ich konnte jetzt entweder wild um mich schlagen oder, was durchaus schmerzhaft ist, meine Überzeugungen in Frage stellen.
    Da ich in meinem Leben eh über Jahrzehnte einen deutlichen Reformstau aufgebaut hatte und mit meinen in vielen Bereichen stark ausgeprägten Phantasien nicht weiter kam, entschied ich mich für Weiterentwicklung durch Wissenszuwachs und begann zu lesen und zu lernen.
    Dass der Hausherr sein Wissen immer auch mit großer Begeisterung für die Faszination und Schönheit der Dinge untermalt, machte es mir sicher einfacher zu begreifen, dass sich Vorstellungskraft und Wissen/Beweise nicht ausschließen, sondern eher Geschwister sind.
    Die Auswirkungen meiner veränderten Sichtweisen spüre ich in fast allen Lebensbereichen und ich fühle mich freier, als je zuvor.

    Jetzt habe ich mich fast in einen Rausch geschrieben und könnte noch lange so weitermachen, aber nur ganz kurz noch ein Fazit:
    Aufklärung und Gegenargumente zu Homöopathie, TCM und was es sonst noch alles gibt ist sicher wichtig.

    Noch wichtiger ist aber das, was hier täglich geschieht:
    Eine genaue Beschreibung, was Wissenschaft eigentlich ist, wie sie arbeitet und wie sie sich selbst als Kontrollmechanismus dient.

  30. #30 CM
    13. November 2013

    @JJ: Hut ab!

  31. #31 Michael
    13. November 2013

    @JJ: Respekt. Ein toller Schritt.

  32. #32 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. November 2013

    @ JJ:

    Ist mir im Prinzip ähnlich gegangen wie Dir.

  33. #33 Kryptonoob
    13. November 2013

    @psyclash: #25 kann ich nur unterschreiben:
    “Die Scharlatane und Bauernfänger, welche mit der Naivität und Bildungsferne ihrer Mitmenschen fette Profite abgreifen wollen, eine eigene Lobby aufgebaut haben und dabei sogar von den selbsternannten Qualitätsjournalisten Unterstützung in Form von unkritischer Gefälligkeitsberichtserstattung erhalten, sollte konsequent in den Allerwertesten getreten werden.”

    Dafür hat m.E. der Heise-Verlag nen A..-Tritt verdient:
    http://www.heise.de/tp/artikel/40/40216/1.html

  34. #34 Franz
    13. November 2013

    Ich verfolge zwei Ansätze:

    1) Immer zeigen, dass es andere Meinungen gibt
    Oft wird ja in einer Runde irgendwas hochgelobt (z.B: Homöopathie, Religion), da muss man dann die Kraft haben alleine dazustehen und freundlich darauf hinweisen, dass es Gegenargumente gibt. Alleine dieser Kontrast bewirkt bei den Anwesenden schon mal ein Nachdenken.

    2) Fragen
    Ich frage gerne, das kommt immer gut, weil der Gegner sich dann zwangsweise in einen Wirbel hineinredet (er vertritt ja Blödsinn) und Zuhörer zu denken beginnen. Oft ist es ja so, dass der Vortragende eine unumstößliche Gewissheit ausströmt, die von freundlichen Fragen aber ins Wanken gebracht wird.

    Ganz schlecht finde ich präpotente Antworten oder Lächerlichmachen. Das bringt gar nichts außer eine Einigelungstaktik beim Gegner und die üblichen Besserwisservorwürfe.

    Wie schon vorher erwähnt: gegen die Hardcorefraktion ist kein Kraut gewachsen, aber die breite Masse folgt dem Lautesten und nichts sagen ist daher schlecht,

    Und ja, Religion hat an Schulen nichts verloren.

  35. #35 swage
    13. November 2013

    Immer wieder widerlegen?
    Wiederlegen. Immer richtig stellen, besonders im Internet. Selbst wenn der Betreffende sich uneinsichtig zeigt ist die Chance hoch, das andere Leute, die auf ähnlichen Pfaden etwas damit anfangen könnnen.

    Sie lächerlich machen?
    Schwächt den eigenen Standpunkt weil macht keine gute Figur. Der Gedanke liegt nahe das keine Argumente bekannt sind, die man anbringen kann, höchstgradig kontraproduktiv.

    Soll man jeden Unsinn; jeden kleinen Spinner den man irgendwo findet die gleiche Aufmerksamkeit widmen?
    Den “großen” Spinnern, wo es ziemlich offensichtlich ist, ist wegen mangelnder Durchschlagskraft weniger Priorität einzuräumen, die “kleinen” haben vermutlich nur irgendwas falsch verstanden oder sitzen einem Fehler auf. Hier lässt sich am wirkungsvollsten vorgehen.

    Soll man sich in lange Diskussionen verwickeln lassen, auch wenn man weiß, dass sie aussichtslos sind?
    Wenn es den Standpunkt für andere klar verständlich darlegt ist es die Mühe vielleicht wert.

  36. #36 Numm
    13. November 2013

    JJ gratuliere. Auf solch ein “Erweckungserlebnis” setze ich bei einer Freundin. Sie steckt tief im Eso-Sumpf und ich versuche offen und respektvoll zu bleiben.
    Nicht immer leicht, so hat sie ihre pubertierenden Kinder in ihre Weltuntergangsangst hineingezogen. Dank Florians überzeugenden Seiten dazu, konnte ich wenigstens die beiden “heilen”. Dafür vielen, vielen Dank.
    Ich denke es ist wichtig das wir dran bleiben. Ich entscheide individuell wie ich mit Esos umgehe. Da ist von Geduld zeigen und Überzeugungsarbeit leisten bis auslachen und heftigst streiten und widerlegen alles dabei.

  37. #37 swage
    13. November 2013

    Ich bin eigentlich für eine strikt sachliche Diskussionsbasis. Natürlich ist das eine Idealvorstellung, der gerecht zu werden nicht immer ganz einfach ist und selbstverständlich gilt dies nicht zwingend für das Gegenüber. Macht aber meiner Meinung nach eine wesentlich bessere Figur.

  38. #38 Hoffmann
    13. November 2013

    @ Florian:

    Wie soll man mit Pseudowissenschaften am besten umgehen?

    Ich denke, das ist von Fall zu Fall verschieden. Wenn sich so etwas an Bildungseinrichtungen breit macht – wie Dein Foto belegt – dann muss man den/die Referenten die Absurdität ihrer Konstrukte vorführen, indem man sie mit fundierten Argumenten widerlegt. Das setzt natürlich voraus, dass man sich hinreichend gründlich mit den einschlägigen wissenschaftlichen Argumenten auseinandersetzt, um sie passgenau anbringen zu können.

    Wenn es “nur” der gewöhnliche Feld-, Wald- und Wiesenspinner ist, der sein “Wissen” aus missverstandenen populärwissenschaftlichen Darstellungen zurechtgezimmert hat und daraufhin meint, z.B. Albert Einstein korrigieren zu können (und zu müssen – ein gewisser missionarischer Eifer ist oftmals nicht zu überhören), genügen oftmals nur ein paar Basics zur wissenschaftlichen Methode, um ihm wirksam den Wind aus den Segeln zu nehmen.

    Ignorieren?

    Manchmal ist das am Besten, weil es Pseudowissenschaftler am empfindlichsten trifft, wenn man ihnen die erhechelte Aufmerksamkeit verwehrt. Aber auch hier muss man natürlich differenzieren. Wenn es sich um Leute handelt, die meinen, die “Theorie” ihres Idols zu verbreiten, dann kann man das nicht einfach ignorieren. Beispielsweise gibt es immer wieder ID-Jünger, die ihren Unsinn an den Mann (und die Frau) bringen wollen. Da hilft dann nur Aufklärung darüber, dass und warum ID keine Wissenschaft ist.

    Immer wieder widerlegen?

    Manchen Unsinn kann man nicht widerlegen, weil er oft mit selbstimmunen Argumenten vorgebracht wird. In diesen Fällen kann man nur auf die Wertlosigkeit nicht widerlegbarer Konstrukte verweisen. Der widerlegbare Unsinn sollte jedoch immer dann widerlegt werden, wenn er beginnt, Zulauf zu finden. Die eine oder andere Privatmeinung kann man jedoch auch geflissentlich ignorieren, wenn sie folgenlos bleibt und nicht geeignet ist, größeren Schaden zu hinterlassen (Beispielsweise lasse ich die Hohlwelt-Anhänger gern in ihrem Glauben, weil das ohnehin keine breite Basis findet – ebenso die Flat-Earth-Leute)

    Öffentlich entgegentreten?

    Wie oben schon ausgeführt: Wenn es um Bildungseinrichtungen geht – Ja, unbedingt! Wenn etwas Schaden anrichten kann (z.B. Homöopathie) – Ja, unbedingt! Wenn es nur um harmlose VT geht (z.B. UFO-Glauben, Paläo-SETI-Szene) – Nein, nicht unbedingt, um sie in der Öffentlichkeit nicht noch aufzuwerten.

    Sie lächerlich machen?

    Das erledigen diverse Protagonisten in ihren Auftritten zumeist selbst. Da muss man nicht noch zusätzlich nachhelfen. Aber mit einer geschickten Fragetechnik kann man höflich und distanziert das Publikum erkennen lassen, wer sich da gerade blamiert.

    Und mit was für Themen soll man sich beschäftigen?

    Schwere Frage … Ich denke, alles was das Potenzial hat, Schaden anzurichten. Hier eine Vorauswahl zu treffen, ist insofern schwierig, weil sich bei manchen Themen erst später herausstellt, dass sie schädliches Potenzial besitzen. Neben den Dauerbrennern ID und Homöopathie fallen mir Astrologie, “alternative Medizin” und rechtslastige Esoterik, gepaart mit Germanenmystik und “uraltem Wissen” ein. Es gibt aber bestimmt noch mehr “Alterna(t)ivlinge”, die es wert sind, dass man sich mit ihnen beschäftigt. Die Variationsbreite gestanzter Dummheit ist ja schier grenzenlos …

    Soll man jeden Unsinn; jeden kleinen Spinner den man irgendwo findet die gleiche Aufmerksamkeit widmen?

    Definitiv nein. Es gibt große und kleine Dummheiten. Und dazwischen ein Kontinuum von Grautönen, die sich z.T. überlappen. Man sollte die großen Dummheiten bevorzugt “behandeln”, ohne dabei die kleineren aus dem Blick zu verlieren, weil die oft als nächste große Dummheit nachwachsen, sobald die Nische frei geworden ist.

    Soll man sich in lange Diskussionen verwickeln lassen, auch wenn man weiß, dass sie aussichtslos sind?

    Einen Hardliner wird man wohl nicht davon überzeugen können, dass und warum er falsch liegt – zumindest wird er das öffentlich nicht zugeben. Wichtig ist aber, die Argumente auszubreiten, damit sich der unbeteiligte Zuschauer bzw. Mitleser ein Bild davon machen kann, wer die besseren Argumente hat, um seinen Standpunkt zu rechtfertigen. Insofern: Ja, man sollte diskutieren, aber ebenso konsequent auch die Reißleine zeigen, ab der die Diskussion abgebrochen wird, weil offensichtlich ist, dass man sich nur noch im Kreis dreht.

    Wie seht ihr das?

    Mit Pseudowissenschaftlern richtig umzugehen, ist abhängig davon, was man für sich selbst mit welcher Begründung als “richtig” beurteilt. Es gibt da keine Patentrezepte. Die konkreten Umstände geben oftmals den Ausschlag dafür, wie man diverse “Spezialisten” richtig behandelt.

  39. #39 Kallewirsch
    13. November 2013

    Macht aber meiner Meinung nach eine wesentlich bessere Figur.

    Natürlich tut es das.
    Ist aber auch nicht immer leicht.
    Denn das Problem ist, das man oft sehr viel weiter ‘vorne’ anfangen muss.
    Beispiel Physik: Da wird des öfteren schon mal über komplexe Zusammenhänge geredet und beim Zuhören kommst du drauf: Hoppla, dieser Fisch fängt ja schon an der Basis zu stinken an. Der redet über Relativitätstheorie, schwimmt aber bereits in der klassischen Mechanik über alle Massen
    Beispiel Homöopathie: Da merkst du oft (und ist mir auch nicht anders gegangen) – dein Gegenüber verwechselt Homöopathie mit Pflanzenheilkunde.
    Beispiel Religion: Die nicht hintefragte These lautet “Gibt es diesen Gott eigentlich? Welche Belege gibt es dafür”. Gerade bei religiösen Menschen merkt man, dass sie sich diese Frage nie gestellt haben. Sie gehen davon aus, dass Gott existiert. Alles weitere beruht dann auf dieser Annahme. Und das geht dann soweit, dass sie sich gar nicht mehr bewusst darüber sind, dass alles nur auf dieser einen Annahme beruht – für die es keinen Grund gibt sie anzunehmen.

  40. #40 Bullet
    13. November 2013

    @Kryptonoob:
    der Verfasser dieses Telepolis-Artikels ist Herr Alexander Unzicker und hier leider kein Unbekannter. tp läßt es leider viel zu oft an ernsthaftigkeit fehlen, wenns um den Realitätscheck bei eingereichten Artikeln geht.

  41. #41 BigBen
    13. November 2013

    @Kallewirsch: Ich benutze in meinen Diskussionen gerne so was einfaches wie den Energieerhaltungssatz und schon da sind die meisten Esos ausgenockt.

  42. #42 swage
    13. November 2013

    Naja, an irgendwelchen fundamentalen Annahmen muss man jede Theorie festmachen. Es gibt nur verschiedene Möglichkeiten “fundamental” zu definieren. Das ist, meiner Erfahrung nach, erstaunlicher Weise eine recht individuelle Sache.

  43. #43 Bullet
    13. November 2013

    Und ich seh gerade, daß Florian auch schon kommentiert hatte (#162, 163 in jenem Kommentarstrang).

  44. #44 Hoffmann
    13. November 2013

    @ Swage:

    Das ist, meiner Erfahrung nach, erstaunlicher Weise eine recht individuelle Sache.

    Interessant. In der modernen Physik wird z.B. die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum als “fundamental” angesehen. Messungen bestätigen diese “Annahme”. Wo würdest Du daher z.B. bei der Speziellen Relativitätstheorie einen individuellen Spielraum ausmachen, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wahlweise als “fundamental” oder als “nicht fundamental” zu definieren?

  45. #45 Orci
    13. November 2013

    Interssanterweise finden Hergovich et al., dass der Glaube an Esoterik unter den Menschen, die keiner bestimmten Religion angehören höher ist, als bei Katholiken und Protestanten (als den am weitesten verbreiteten Bekenntnissen im Schulunterricht). Das deckt sich auch mit dem Relgionsmonitor der Bertelsmannstiftung, der auch in diesem Jahr wieder einen Rückgang der Religiosität, auch abseits der Believing-Without-Belonging-Gruppe, konstatiert, sowie den Aussagen von GWUP und anderen zum ständig wachsenden Esoterikmarkt. Wäre die Korrelation so deutlich positiv, müsste eine Zunahme des einen, eine Zunahme des anderen bedeuten, aber gerade das findet man ja nicht. Kia Aarnio findet in ihrer Dissertation wie Chris Huntley in der von dir verlinkten Arbeit eine positive Korrelation zwischen Religiosität und Esoterik, aber gerade besonders gläubige Menschen lehnen sie eher ab. Also ganz so einfach kann es nicht sein…

  46. #46 Jeeves
    13. November 2013

    Bin sprachlos. Gerade eine TV-Ankündigung für heute gelesen, nicht etwa im Scvhmuddel-TV, nein, in 3SAT:
    ” 21:45
    3sat “Dschungelcamp für Homöopathen
    Medizin aus dem Regenwald
    Doku Breitbild Stereo
    Im Regenwald am Amazonas melkt er giftige Vogelspinnen, am Rio Negro fängt er Piranhas, er trinkt Urwaldbier, das zu einem Großteil aus der Spucke von Frauen besteht, und er bewältigt gefährliche Stromschnellen eines Flusses in Borneo, um seltene Orchideen zu finden. Der Eisenstädter Pharmazeut Robert Müntz, Jahrgang 1958, ist dennoch kein Abenteurer. Er unternimmt seine Reisen in entlegene Gebiete in erster Linie, um pflanzliche und tierische Grundstoffe für neue homöopathische Arzneien zu finden. Denn Müntz hat sich nach der Übernahme der elterlichen Apotheke in Eisenstadt 2003 mit einer Firma, die registrierte und zugelassene Homöopathica herstellt, ein zweites Standbein geschaffen. Mittlerweile liefert er in die ganze Welt. Die Homöopathie hat Robert Müntz in jungen Jahren als Auflehnung gegen den Vater begonnen, in dessen Fußstapfen er getreten ist. ‘Er hat es schallend belacht, aber geduldet, weil es nicht viel gekostet hat.’ Immer wiederkehrender Kritik an der Homöopathie und ihrer angeblichen Wirkungslosigkeit begegnet der Pharmazeut gelassen: ‘Homöopathie wirkt, und das ist das Entscheidende. Auch bei schulmedizinischen Mitteln, beispielsweise in der psychotherapeutischen Behandlung, weiß man nicht, wie sie genau wirken.’ In seiner Freizeit baut Müntz Gitarren, Celli, Cembali und Orgeln, die er auch selbst spielt. Im Juli 2012 brach Robert Müntz zu seiner elften Amazonasexpedition in den peruanischen Dschungel südlich von Iquitos auf. Sein großes Ziel war es, das Gift der Buschmeisterschlange mit nach Hause zu bringen. Bei dieser Reise wird er vom holländischen Arzt und Homöopathen Dr. Jan Scholten begleitet, der seit mehr als zehn Jahren an einem Buch über Pflanzen schreibt und als Koryphäe unter den Homöopathen gilt. Die Dokumentation ‘Dschungelcamp für Homöopathen’ begleitet Robert Müntz und Jan Scholten auf ihrer Forschungsreise. (Senderinfo)
    > 22.35 | 50 Min.

  47. #47 Michael Goschütz
    Kamsdorf
    13. November 2013

    @Orci … Was Konstantin Meyl betrifft, sprichst du mir voll aus der Seele. In unserem Verein Gaszentrale Untwerwellenborn haben wir eine Zeit lang einen “Energiestammtisch” betrieben (Weil sich der Verein auch mit erneuerbarebn Energien befasst..) Irgenwann kam einer auf diesen Herrn Meyl – und seitdem hab ich den an der Backe. Der Energiestammtisch ist zu einer “Meylschen Jüngerschar” mutiert und wenigstens einmal im jahr verbreitet der Prof. seine Skalarwellen-Theorie auf irgendwelchen Foren und Vorträgen. Es hat nichts geholfen, dass ich auf Bruhn und andere Kritiker verwiesen habe – es gibt eben eine “Verschwörung der etablierten Physik gegen der Visionär Meyl” … Da kannste nur noch mit dem Kopp schüttel und deiner Wege gehen vor so viel Ighnoranz und selbstgefälligem Esoterik-Wahn.

  48. #48 Michel
    noch auf Arbeit aber gleich fertig
    13. November 2013

    @Florian Es gibt auch Postkarten mit den verschiedenen Baustellen in Karlsruhe als Motiv. Man ist gerade dabei die Strassebahn teilweise unter die Erde zu bringen. Dauert schon ziemlich lange, aber ich nehm mal an, sie schaffens vor der Eröffnung des Berliner Flughafens. Ich schau mir das an Weihnachten mal wieder an.

  49. #49 Florian Freistetter
    13. November 2013

    @Michel: Die Innenstadt war ja wirklich fast überall voll mit Baustellen. Ich hoffe sehr, dass wird irgendwann besser – dann komm ich auch gerne mal wieder und schau mir an, wie die Stadt wirklich aussieht!

  50. #50 Philip Ostendorf
    Addrup
    13. November 2013

    Das hier habe ich auf der IdeenExpo 2013 gefunden: Die AOK zahlt für Homöopathie. http://philipostendorf.de/media/blog/13/aok.jpg

  51. #51 T
    13. November 2013

    @jeeves #46
    Ich habe eben diese mail an 3sat geschrieben:

    Sie senden heute den Beitrag “Dschungelcamp für Homöopathen”. Im Begleittext dazu heißt es auf Ihrer website: “Immer wiederkehrender Kritik an der Homöopathie und ihrer angeblichen Wirkungslosigkeit begegnet der Pharmazeut gelassen: ‘Homöopathie wirkt, und das ist das Entscheidende. Auch bei schulmedizinischen Mitteln, beispielsweise in der psychotherapeutischen Behandlung, weiß man nicht, wie sie genau wirken.'” Diese Aussage ist nachweislich falsch. Es gibt keine einzige seriöse Studie, die die Wirksamkeit von Homöopathika belegt, aber es gibt eine große Zahl an nach wissenschaftlichen Prinzipien durchgeführten Studien, die belegen, dass Homöopathie keine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus hat. Und von Psychotherapie hat Herr Müntz offenbar auch keine Ahnung. Der Mann ist kein Arzt, sondern Pharmazeut, und er setzt mit seinen Produkten jedes Jahr mehrere Millionen um. Ihr Beitrag ist nichts als gebührenfinanzierte Werbung für den pseudowissenschaftlichen und gefährlichen Unfug eines cleveren Unternehmers. Dagegen protestiere ich in aller Schärfe! Von 3sat erwarte ich Journalismus, der diese Bezeichnung verdient. Mit ein wenig Recherche in seriöser Literatur hätten das Autorenpaar Filenius und der Redakteur des Beitrags herausfinden können, dass Herr Müntz blanken Unsinn redet. Sie sind Ihrer Sorgfaltspflicht also nicht nachgekommen. Zudem verlinken Sie auf Ihrer website die Seite “http://www.homoeopathie.at”. Was ist der Mehrwert dieser Information für einen gutgläubigen Zuseher? Für kritische Stimmen gibt es in Ihrem Film und auf Ihrer website offenbar keinen Platz. Darum erwarte ich eine Richtigstellung auf Ihrer website. Und bitte finanzieren Sie doch auch einen Film über das, was wissenschaftlich belegbar ist. Oder wollen Sie Ihre Zuseher für dumm verkaufen?

    @alle
    Wenn Ihr das ebenso seht, dann schreibt bitte eine Mail an info@3sat.de

  52. #52 Connie
    13. November 2013

    Wenn Homöopathie nicht wirken würde: kein Mensch würde
    sich nach dieser Methode behandeln lassen.

    Schließlich sind Krankheiten und deren Behandlung
    das Lieblingsgesprächsthema der Menschen und
    erfolglose Maßnahmen würden sich schnell
    herumsprechen.

    GvC
    lose

  53. #53 Michel
    Sofa
    13. November 2013

    Und alle haben Recht, weil sich doch keiner irren will??

  54. #54 T
    13. November 2013

    @ connie
    Du hast offenbar nicht verstanden, was Wirkung bedeutet. Dass ein Mittel keine Wirkung hat, bedeutet nicht, dass der der es einnimmt, nichts spüren wird. Aber sogar die Homöopathen müssen zugeben, dass die Hälfte derjenigen die ihre Mittel einnehmen nichts spürt. 50%, das ist ein Zufallsergebnis. Fakt ist, dass nicht das Zuckerkügelchen wirkt, wenn man meint, dass eine Wirkung eintritt, sondern andere Mechanismen. Die nennt man Placeboeffekt. Und dass der tatsächlich eintritt, ist nicht vorhersagbar.
    Dass HP nicht wirkt, hat sich schon seit 200 Jahren herumgesprochen, aber wer daran glauben will, der hört eben weg.

  55. #55 Swage
    13. November 2013

    Interessant. In der modernen Physik wird z.B. die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum als “fundamental” angesehen. Messungen bestätigen diese “Annahme”. Wo würdest Du daher z.B. bei der Speziellen Relativitätstheorie einen individuellen Spielraum ausmachen, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wahlweise als “fundamental” oder als “nicht fundamental” zu definieren?

    Es ist die alte Geschichte… jetzt wird es zwangsläufig etwas philosophisch. Wir erinnern uns an die alten Überlegungen ob alle Materie letztendlich aus einem kleinst möglichen Teilchen besteht oder ob sie grundsätzlich endlos spaltbar ist, wenn man nur genügend Kraft aufwendet.

    Damals ging man von einem unteilbaren, kleinsten Teilchen aus: dem Atom (von unteilbar). Heute betreiben wir Kernspaltung (und Fusion).

    Die Dinge erscheinen manchmal recht eindeutig und dann entdeckt man kleine Unstimmigkeiten und aus diesen Unstimmigkeiten ergibt sich immer tiefere Komplexität.

    Greifen wir mal die Relativitätstheorie auf: im Prinzip hatten wir newtonsche Physik, die hier auf diesem Planeten auch wunderbar funktioniert hat. Bringen wir allerdings kosmische Größen ins Spiel (z.B. Lichtgeschwindigkeit für die SRT oder Gravitation für die ART), so funktioniert diese Betrachtungsweise nicht mehr. Wir benötigen Relativität. Umgekehrt in die andere Richtung, in Richtung Quantenmechanik, funktionieren wieder andere Gesetzmäßigkeiten (auch heute noch recht problematisch, relativistische Quantengravitationstheorie, Unschärferelation, usw.).

    Wir sehen also das sich die Gesetzmäßigkeiten mit dem Bezugssystem ändern. Z.B. ist die Lichtgeschwindigkeit keineswegs in allen Medien konstant. Es gibt immer Spielraum, wenn das Universum unendlich komplex ist und danach sieht es mir auch aus.

    Die Theorien sind nicht falsch, versagen aber außerhalb des eigenen Bezugssystems – dort finden wir (hoffentlich) neue Gesetzmäßigkeiten (einsteinsche Relativität hört auch dort auf wo Singularitäten berechnet werden sollen, sie bricht einfach zusammen).

    Das heißt nicht das diese Theorien falsch sind. Sie sind einfach nicht komplett. Wenn ich recht behalten sollte und die Komplexität dehnt sich ins Endlose werden sie NIE komplett sein.

    Ich habe etwas gegen geschlossene Systeme. Ich fürchte sie funktionieren einfach nicht. Nehmen wir z.B. den Big Bang. Wenn dieser aus eine homogenen Ursprungssituation entstanden ist, dann folgt daraus zwangsläufig… das es nicht nur ein einziges, solches Ereignis gegeben hat und geben wird. Und schon haben wir eine komplett neue Schicht an Komplexität. Es ist einfach endlos weil es zwangsläufig grenzenlos sein muss, sonst, so meine Argumentation, hätte es von vornherein nicht funktioniert.

    Ist dieser Gedankengang irgendwie nachvollziehbar?

  56. #56 T
    13. November 2013

    @ Swage
    “Ist dieser Gedankengang irgendwie nachvollziehbar?” – Nein.
    “Sie sind einfach nicht komplett.”- Hat dir das ein Vöglein gesungen?
    “Wenn ich recht behalten sollte” – Einstein fürchtet sich schon.

  57. #57 T
    13. November 2013

    @ Swage
    “Ist dieser Gedankengang irgendwie nachvollziehbar?” – Nein.
    “Sie sind einfach nicht komplett.”- Hat dir das ein Vöglein gesungen?
    “Wenn ich recht behalten sollte” – Einstein fürchtet sich schon.

  58. #58 Joseph Kuhn
    13. November 2013

    Wie man mit Pseudowissenschaften umgehen soll, sehe ich ähnlich wie “Hofmann”: Es kommt darauf an. Ein empfehlenswerter Artikel aus meinem beruflichen Umfeld von Pascal Diethelm und Martin McKee, bei dem es um strategisches Leugnen wissenschaftlicher Evidenz geht: Denialism: what is it and how should scientists respond?. Sie beziehen sich dabei auf ein Konzept unserer amerikanischen Scienceblogs-Kollegen Chris und Mark Hoofnagle.

  59. #59 Swage
    13. November 2013

    “Sie sind einfach nicht komplett.”- Hat dir das ein Vöglein gesungen?
    Kannst du Quantenmechanik mit der Relativitätstheorie vereinen? Nein? Dann ist sind sie nicht komplett. Ja, das war eine Fangfrage.
    “Wenn ich recht behalten sollte” – Einstein fürchtet sich schon.
    Nun, Einstein nicht, genau so wenig wie Newton sich vor Einstein fürchten musste. Es ist nur so, das wir von einem Grundzustand ausgehen der natürlich einen Big Bang möglich macht. Bleibt noch die frage ob dieser Zustand irgendwie begrenzt wird und wenn ja durch was und wie kommt dieser Zustand dann zustande? Wenn er nicht begrenzt wird, was mir irgendwie als einzig mögliche Alternative erscheint…

    Es ist einfach eine Frage der Perspektive.

  60. #60 T
    13. November 2013

    “was mir irgendwie als einzig mögliche Alternative erscheint”
    Hybris. Das Thema dieses Artikels ist “Wie geht man mit Pseudowissenschaftlern um?” Jedenfalls nicht so, dass man wie du ihre Hirngespinste weiterspinnt. Was du hier machst, ist Pseudowissenschaft. Oder hast du für deine Erscheinungen irgendeinen Beleg? Neverending story.

  61. #61 Swage
    13. November 2013

    Empirische Beweisführung. Aber du hast recht, ist nicht Thema. Darf ich dich daran erinnern das ich lediglich die von dir gestellten Fragen nach bestem Wissen und Gewissen zu beantworten suche. Wir können das Thema natürlich auch lassen, ganz wie du willst.

  62. #62 Big Bang
    13. November 2013

    BOOOOOOOOOOM!

  63. #63 theres
    13. November 2013

    @T
    Etwas dagegen, wenn ich deinen Text einfach kopiere?

  64. #64 theres
    13. November 2013

    Wäh, ich will ne Bearbeitenfunktion oder so …
    ach und Homöo wirkt dann besonders gut, wenn jemand fest daran glaubt. Bei Leuten, die davon nichts halten wirkt es noch weniger … aber woher ich das habe, keine Ahnung :)

  65. #65 T
    13. November 2013

    Ich habe dir keine Frage gestellt (außer der nach dem Vöglein), das war Hoffmann. Über RT zu diskutieren, ist überflüssig.

  66. #66 T
    13. November 2013

    @ theres
    Nein, kannst du gerne machen.

  67. #67 PDP10
    13. November 2013

    “Wenn Homöopathie nicht wirken würde: kein Mensch würde
    sich nach dieser Methode behandeln lassen.”

    *seufz*

    Und schon haben wir ein Beispiel für das, worum sich die Dsikussion hier dreht …

    Ist das jetzt platte Rhetorik um die dummen / uninformierten zu überzeugen?
    Denialismus?
    Blosse Dummheit?

    Und wie geht man damit um?

    Ignorieren ist hier IMHO keine Option.
    Viele, die keine Ahnung davon haben, wie die wissenschaftliche Methode funktioniert, lassen sich von “Argumenten” dieses Zuschnitts wohl tatsächlich überzeugen.

    Das (pseudo-) ökonomische Argument funktioniert analog:
    Wenn es die Nachfrage danach gibt, was kann daran falsch sein …

    Hier hilft, wie oben schon mehmals angemerkt wurde, meiner Meinung nach nur Aufklärung.

    Jemand, der das für ein Argument hält, lässt sich davon aus Unwissenheit und Bequemlichkeit überzeugen.

    Ich habe Kants Antwort auf die Frage “was ist Aufklärung” hier in den Foren schon mehrmals zitiert:

    “Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.”

    Das dumpfe “millionen Fliegen können ja nicht irren” oben ist ein Beispiel für entweder: “Selbstverschuldete Unmündigkeit” oder für das dreiste Ausnutzen der selben bei unbedarften Lesern.
    (Ich vermute hier eher letzteres …)

    Gegen beides hilft nur Aufklärung.

    Ignorieren halte ich ob solcher Aussagen nicht nur für fahrlässig, sondern für gefährlich.

  68. #68 theres
    13. November 2013

    @Swage
    Lass das man mit der Füsik und bewirb dich als Pressesprecher bei der CDU – da braucht man eine solche Ausdrucksweise. Wenigstens ist die … okay.

    @PDP10
    Danke, ich hätte keine Zeit dazu gehabt. Diese Art Irrglaube ist leider, leider weit verbreitet.

  69. #69 definition
    13. November 2013

    Also ich denke, wer die Zeit und den Atem hat, soll dem Schwachsinn am meisten Aufmerksamkeit schenken, deren Implikationen am gefährlichsten sind. Also wie schon von euch richtig gewählt, Medizin, oder auch Umwelt (was ja am Ende auch oft mit unserer Gesundheit zu tun hat) usw.

  70. #70 PDP10
    14. November 2013

    Zwei Ergänzungen zu meiner #67:

    @JJ hat hier einen Aspekt in seinem (bewundernswert offenem) Posting angesprochen, der sonst (auch bei meinem oben) ein bischen zu kurz gekommen ist:

    “Dass der Hausherr sein Wissen immer auch mit großer Begeisterung für die Faszination und Schönheit der Dinge untermalt, machte es mir sicher einfacher zu begreifen, dass sich Vorstellungskraft und Wissen/Beweise nicht ausschließen, sondern eher Geschwister sind.”

    Das ist ein Punkt, der IMHO die beste Art von Aufklärung ausmacht. Dass man den Leuten “Fasziniation und Schönheit” echter Wissenschaft vermittelt.

    Und wenn man Glück hat, kann man ihnen dann gleich auch zeigen wie armselig und langweilig die Gedankengebäude der Pseudowissenschaftler sind.
    Weil sie eben nicht tief genug sind und einen ab einem bestimmten Punkt immer irgendwie unzufrieden zurücklassen …
    So ging es mir jedenfalls, als ich mich noch voller Neugier an so einigen Unsinn heran gelesen habe …

    Zweitens: Sollte man Pseudowissenschaftler lächerlich machen?

    Ich denke auch, dass das keine gute Idee ist …
    Aber manchmal … also wirklich!

    Wenn ich auf so richtig merkbefreite treffe liegt mir dann manchmal doch meine eigene geistige Gesundheit am nächsten ….

    Und Humor ist nunmal meine Waffe gegen den Wahnsinn

  71. #71 JolietJake
    14. November 2013

    Ironie ist, wenn sich ein @Swage oberlehrerhaft zum Thema Pseudowissenschaft äußert!

  72. #72 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    14. November 2013

    Man sollte der Pseudowissenschaft wissenschaftlich begegnen.

    Damit meine ich, dass man sie studieren sollte, und dann mit den Methoden auseinander nehmen, die sich als wirkungsvoll erwiesen haben.

    @Orci:

    Interessanterweise finden Hergovich et al., dass der Glaube an Esoterik unter den Menschen, die keiner bestimmten Religion angehören höher ist, als bei Katholiken und Protestanten

    Der Glaube an andere Esoterik, oder inwiefern ist die christliche Religion keine Esoterik?

    Eso·te·rik die (kein Plur.) 1. (fachspr.) (eine Art) Geheimlehre 2. (fachspr.) bestimmte religiöse, mystische oder philosophische Riten, Ideen und Gebräuche, die nur für Eingeweihte (geistig) zugänglich sind

    Quelle: http://de.thefreedictionary.com/Esoterik

  73. #73 Orci
    14. November 2013

    @Michael: Meyl ist für mich ein sehr plastisches Beispiel, weil er ein guter Elektrotechniker und gleichzeitig Proponent von Skalarwellen und Neutrino Power ist. Ich habe ihn ein Mal live erlebt und vor allem nach der Diskussion danach habe ich nicht mehr den Eindruck, dass er einfach nur geschäftstüchtig ist – ich denke, er ist von seinen Ideen überzeugt. Ich finde, dass dein kurzer Bericht schon auch in diese Kerbe schlägt. Was ist dein Eindruck von den Leuten, die ihm auf den Leim gehen?

    @Stefan: Prinzipiell unterscheidet sie nicht viel – aber sie war in unserem Kulturkreis für viele Hundert Jahre die bei Weitem dominante Lehre. Das stellt sie schon ein bisschen heraus.

  74. #74 Dietmar
    14. November 2013

    Gestern Nacht lief auf NDR Info die Diskussions-Runde “Forum”. Es ging um den Klima-Wandel, zu Gast war unter anderem der Kieler Professor Mojib Latif; wie immer sachlich, unaufgeregt, engagiert und geordnet. Dann kam irgendwann ein Anrufer, der es locker schaffte, in seinen zwei kurzen Redebeiträgen von gleichgeschalteten Wissenschaftlern, einer periodisch kälter und wärmer werdenden Sonne, der deshalb bald beginnenden Kältephase also eben nicht Erwärmung, irgendwelchen Interessen an der Fehlinformation etc. zu salbadern. In hoher Frequenz wird der größte und dazu beleidigender Schwachsinn abgeschossen, auf den Prof. Latif keine Gelegenheit hatte zu antworten, weil ein anderer Teilnehmer der Runde das tat (er versuchte zu verdeutlichen, dass das durch sorgfältige Analyse von Experten sehr zuverlässig ermittelt wurde) und der Anrufer meinte, er wolle gar keine Antwort von jenem als gleichgeschalteten Wissenschaftler.

    Was man tun sollte? Das, was hier getan wird, ist schon ziemlich optimal und hat meinen größten Respekt.

  75. #75 Dietmar
    14. November 2013

    “als” zu viel.

  76. #76 Trottelreiner
    14. November 2013

    naja, nach der von dir verwendeten definition sind die meisten größeren christlichen kirchen strenggenommen keine esoterik, da sie ihre lehren veröffentlichen. wenn wir mal von solchen geschichten wie den geheimnissen von fatima absehen…

    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Drei_Geheimnisse_von_Fátima

    im vergleich dazu gibt es durchaus religiöse gruppen, die aus den verschiedensten gründen teile ihrer lehren nicht veröffentlichen, wie z.b. die drusen.

    wobei nach dieser definition fraglich wäre, inwiefern diverse pseudowissenschaften esoterisch sind, immerhin veröffentlichen sie ihre lehren, egal ob man sie jetzt lesen will oder nicht.

    alternativ könnte “esoterik” natürlich auch “magisches denken” etc. bezeichnen, wobei sich dann andere überschneidungen ergeben. wobei ich bei der schweizer untersuchung interessant finde, daß solches denken eher mit evangelischer als katholischer religiösität korrelierte, was die these von dem “bündnis des protestantismus mit der aufklärung”, das uns von gauck et al. immer vorgebetet wird, etwas relativiert.

    was mich an der schweizer untersuchung insbesondere stört ist, das man zwar eine korrelation zwischen religiösität und aberglauben, diese aber nicht mit anderen korrelationen vergleicht, obwohl man selbst die korrelation als eher schwach bezeichnet. zum vergleich, wenn religiösität mit einer herkunft aus ländlichen gegenden korreliert und diese mit aberglauben, sagt uns das eine menge über die bildungssituation in ländlichen gegenden der schweiz, aber nur begrenzt etwas über die beziehung zwischen glauben und aberglauben.

  77. #77 Franz
    14. November 2013

    @Orci:
    Interessanterweise finden Hergovich et al., dass der Glaube an Esoterik unter den Menschen, die keiner bestimmten Religion angehören höher ist, als bei Katholiken und Protestanten

    Das muss sich IMO doch zwangsweise ergeben. Wenn man davon ausgeht, dass die Anzahl von Menschen die, sagen wir, glauben wollen statt denken in etwa konstant bleibt, dann werden sie sich irgendwie auf Religion und Esoterik aufteilen. Kommt es daher bei einer Seite zu einem Rückgang, wird sich die Anzahl auf der anderen Seite erhöhen.

    Außerdem ist das ja eine Konkurrenzsituation und deshalb werden die Vertreter versuchen die Menschen auf ihre Seite zu ziehen und das andere schlecht zu machen.

    Ich postuliere mal (aus etwa 10 persönlichen Beispielen), dass mittelmäßg religiöse Menschen durchaus auch für Esoterik zugänglich sind, die Hardcorefraktion aber von den Anführern davor gewarnt werden.

    @connie
    Viele Jahre hat der Aderlass dazu beigetragen, dass Menschen wieder gesund wurden. Wieso hat man den abgeschafft ? Warum haben damals das so ziemlich alle gemacht ?

  78. #78 Franz
    14. November 2013

    @Stefan W.
    Esoterik als ‘Geheimlehre’ zu bezeichnen finde ich unpassend. Ich würde Esoterik eher als die Spiegelseite der Wissenschaft nennen. Wo Wissenschaft versucht zu verstehen, wie Dinge funktionieren, geht die Esoterik (und Religion) den Weg etwas zu definieren und dann zu versuchen die Realität anzupassen oder zu negieren.

  79. #79 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.de/2013/11/14/an-christlichen-werten-festhalten/
    14. November 2013

    @Orci, @Franz,
    Geheim sind die Lehren der Kirchen nicht, aber in die Rituale muss man eingeweiht werden, sonst versteht man es nicht. Etwa wozu Säuglinge getauft werden, was es mit Abendmahlfeiern zu tun hat, was das Segnen der Felder soll usw.
    Wenn ich öffentlich auf dem Holzkohlegrill Koteletts grille ist das demjenigen, der es zum ersten Mal sieht, auch einweihungsbedürftig aber es ist nicht das Ritual, selbst wenn Grillen, etwa an Vatertag, ein Ritual wäre. Das Grillen als praktische Tätigkeit ist kein Ritual.

    Bei Chemtrails etwa wird man auch in das geheime Wissen eingeweiht, dass böse Mächte Gift verteilen. Dass jeder diese Geheimnisse im Netz nachlesen kann nimmt dem ganzen natürlich viel von seinem spannenden Nimbus. Das versuchen die VTs durch Erklärungen wettzumachen, die erklären, wieso sie unbehelligt gegen die dunklen Mächte agitieren dürfen.

  80. #80 Naivi
    14. November 2013

    Meiner Erfahrung nach bringt es nichts mit Menschen die den Pseudowissenschaften verfallen sind sachlich zu diskutieren.
    Die meisten argumentieren aus den Erfahrungen und Gefühlen heraus und jemanden an dieser Stelle Fakten vorzusetzen ist nutzlos.
    Man muss sich dann meistens mühseelig mit dem Menschen der dahintersteht beschäftigen, und dabei immer respektvoll und wohlwollend zu bleiben ist, für mich zumindest ,äußerst schwierig.

    Einfacher wäre es wenn ein gewisses Maß an Auseinandersetzung in Bildungseinrichtungen durchgeführt werden würde.

  81. #81 Viva con Agua
    14. November 2013

    @Dietmar: Kann man sich die Sendung nochmal anhören? Laut der NDR Info-Seite war gestern das Thema des Forums “Patienten zweiter Klasse”.

  82. #82 Viva con Agua
    14. November 2013

    Ach, ich habs gefunden. Es war die Sendung “Redezeit”. http://www.ndr.de/info/programm/sendungen/redezeit/klimawandel175.html
    Danke für den Hinweis, Dietmar!

  83. #83 swage
    14. November 2013

    Lass das man mit der Füsik
    war eigentlich in diesem speziellen Fall eher Philosopie, aber passt schon

  84. #84 Vince
    14. November 2013

    Immer wieder widerlegen! Ich war auch einst Anhänger einer Pseudowissenschaft (Paläo-SETI), doch als ich auf Deinen Artikel zu Erich von Dänikens Götterdämmerungs-Vortrag stieß, änderte ich meine Ansicht.
    Das lag vor allem daran, dass die Widerlegung humorvoll war, ohne zu bashen und damit auf eingängliche Weise aufzeigte, was für ein Quatsch das eigentlich ist, dass ich schließlich über mich selbst lachen musste, dass ich tatsächlich daran geglaubt hatte:-) Danke dafür!
    Ignorieren bestätigt nur in der Wissenschaftsfeindlichkeit, genauso das Bloßstellen

  85. #85 Orci
    14. November 2013

    Da berührst Du einen wunden Punkt, Vince: Es ist gar nicht so leicht, jemandem etwas so zu erklären, dass er es auch frisst. Der Ton macht die Musik. Eine Überzeugung zu ändern fällt sehr oft ohnehin nicht leicht, umso schwerer aber, wenn die Widerlegung in patzigem, überlegenem oder unfreundlichem Ton vorgetragen wird.

  86. #86 Vince
    14. November 2013

    Wie gesagt, positv humorvoll, ohne zu bashen, das macht schon viel aus und ist allemal besser als sinngemäß “Du bist doof, also ändere gefälligst Deine Meinung.”

  87. #87 Hoffmann
    14. November 2013

    @ Swage:

    Wir sehen also das sich die Gesetzmäßigkeiten mit dem Bezugssystem ändern. Z.B. ist die Lichtgeschwindigkeit keineswegs in allen Medien konstant.

    Aber das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun! Es geht um die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und nicht um die Varianz der Lichtgeschwindigkeit bezüglich verschiedener Medien. Dein Argument war, dass es individuell verschiedene Arten und Weisen gibt, etwas als “fundamental” zu definieren. Meine Gegenfrage war, wie das in der SRT funktionieren soll. Deine Antwort ist leider (wie so oft) ausweichend und abschweifend sowie inhaltlich verfehlt. Ich erwarte ja nicht, dass Du Dich in den Details der Theorie auskennst, sondern lediglich, wo Du individuellen Spielraum siehst, in Bezug auf eine bestimmte Theorie die “Fundamente” auswählen zu können.

    Dass beantwortete Fragen neue Fragen aufwerfen, die auf eine wachsende Komplexität verweisen, ist mir geläufig, verfehlt aber den Punkt, um den es geht. Vielleicht kannst Du ja noch einmal präzisieren, was Du in #42 eigentlich gemeint hast.

  88. #88 Zhar The Mad
    14. November 2013

    Leichter Humor solte wahrscheinlich wirklich die beste möglichkeit bieten. siehe “vergammeltes Licht”, das nimmt der Infizierten H.-Strahlung gleich seinen seriösen anstrich und verdeutlicht, dass es nicht mehr als anstrich war.

  89. #89 astroklaus
    14. November 2013

    Für den konkreten Umgang mit Pseudowissenschaft gibt es hier ja wohl im Wesentlichen Konsens. Noch mal erwähnen möchte ich daher die „flankierenden Maßnahmen“: es wäre für diese wie auch für verwandte Diskussionen sehr nützlich, wenn neben den Fakten auch die wissenschaftliche Methode bekannt wäre. Die immer wieder breit ausgewalzten Streitereien um wissenschaftliche Gutachten und Gegengutachten erzeugen doch oft die Wahrnehmung „da erzählt sowieso jeder etwas anderes, wer hat denn nun recht?“ (oder: „wer ist von wem gekauft?“). Und es gibt ja (leider!) auch „normale Wissenschaftler“, die ihre persönliche Lieblingstheorie mit reichlich religiösem Pathos vortragen.
    Wie soll jetzt jemand ohne Hintergrundwissen zwischen solchen – sagen wir mal – Randphänomenen innerhalb der Wissenschaft und im ähnlichem Gestus vorgetragenen Pseudokram unterscheiden?

  90. #90 swage
    14. November 2013

    Dass beantwortete Fragen neue Fragen aufwerfen, die auf eine wachsende Komplexität verweisen, ist mir geläufig, verfehlt aber den Punkt, um den es geht.

    Naja, immerhin einer :)

    Es geht um die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und nicht um die Varianz der Lichtgeschwindigkeit bezüglich verschiedener Medien.

    Mja, definiere doch mal Vakuum. Außerdem gibt es ja noch die ART, sprich auch im Vakuum gibt es Raumkrümmungen. Und Raumkrümmungen bedeuten auch Zeitverzerrungen, also in dem Zusammenhang von “konstant” zu sprechen ist sehr… relativ… das mit den Bezugssystemen stimmt schon. Wo ist der Beobachter? Wie sieht das Raum-Zeit-Kontinuum beim Beobachteten aus und wie beim Beobachter? Gravitationslinseneffekt und so weiter.

    Deine Antwort ist leider (wie so oft) ausweichend und abschweifend sowie inhaltlich verfehlt.

    Im Prinzip nicht. Man muß einfach ein paar Grundannahmen als gegeben ansehen. Ich habe mal absichtlich Beispiele eingeworfen, die die normal Grundannahmen über den Haufen werfen. Ich gestehe aber das ich “im Vakuum” überlesen habe und das vermutlich noch unbewusst absichtlich.

    Ich erwarte ja nicht, dass Du Dich in den Details der Theorie auskennst, sondern lediglich, wo Du individuellen Spielraum siehst, in Bezug auf eine bestimmte Theorie die “Fundamente” auswählen zu können.

    Natürlich überall dort wo die gängigen Theorien an ihre Grenzen stoßen, in dem Fall z.B. Singularitäten. Das heißt nicht zwangsläufig das die Alternativen frei wählbar sind, aber zumindest nicht klar definiert.

    Die meisten großen Endeckungen sind auf einen Paradigmenwechsel in der Betrachtungsweise zurückzuführen, sprich also genau das Überdenken der ach so gültigen Grundannahmen, Relativität ist da ein sehr schönes Beispiel.

    BTW Paläo-SETI ist prinzipjell keine schlechte Idee, sobald man deutliche Hinweise auf die Präsenz nicht irdischer Zivilisationen findet. Diese zu suchen ist auch keine schlechte Idee.

    Freilich… Dänikens Methoden sind… abenteuerlich und haben mit ernsthafter Wissenschaft nicht wirklich viel zu tun. Er ist der Erste der betont das seine Arbeit nicht wissenschaftlich ist, der Vorwurf von Pseudowissenschaft, die ja wissenschaftliche Vorgehensweise als Position einnimmt ist somit genau genommen auch nicht gegeben.

    Er ist so eine Art phantastischer Kuriositätenjäger und Geschichtenerzähler. Ich finde er regt zum denken an, auch wenn er die Leute gerne mal an der Nase rumführt. Ich finde das auch irgendwie charmant. Mitnicker mag er nicht, er ist Verfechter des eigenen Gedankens, die Stoßrichtung ist schon richtig, wenn auch manchmal etwas… esoterisch?

  91. #91 Alderamin
    14. November 2013

    @swage

    Es geht um die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und nicht um die Varianz der Lichtgeschwindigkeit bezüglich verschiedener Medien.

    Mja, definiere doch mal Vakuum. Außerdem gibt es ja noch die ART, sprich auch im Vakuum gibt es Raumkrümmungen. Und Raumkrümmungen bedeuten auch Zeitverzerrungen, also in dem Zusammenhang von “konstant” zu sprechen ist sehr… relativ… das mit den Bezugssystemen stimmt schon.

    Es ist ja gerade der Witz der Relativitätstheorie, dass Licht (im Vakuum) jedem Beobachter gleich schnell erscheint, egal in welchem Bezugssytem er sich befindet. Daraus folgen die ganzen Dilatationen und Verzerrungen der Raumzeit.

    Ich gestehe aber das ich “im Vakuum” überlesen habe und das vermutlich noch unbewusst absichtlich.

    Die Situation im Vakuum ist grundsätzlich anders als im Medium: im Vakuum kann sich ein Photon fortbewegen, ohne absorbiert und wieder emittiert zu werden. Im Medium werden Photonen jedoch andauernd von irgendwelchen Elektronen absorbiert und re-emittiert, was einer Art Zwischenspeicherung entspricht. Deswegen wird ihr Fortkommen verlangsamt. Ein Photon aus dem Sonneninneren braucht z.B. hunderttausende Jahre, um seinen Weg an die Sonnenoberfläche zu finden. Glas, Wasser oder Luft verlangsamen das Licht nicht so stark, aber stark genug, dass Lichtbrechnung bei schrägem Einfall an einer Grenzfläche auftritt (oder ggf Totalreflexion, wenn der Winkel groß wird und das Licht aus dem dichteren Medium an die Grenzfläche zum optisch dünneren Medium stößt).

    Z.B. hebt die Atmosphäre die untergehende Sonne um ungefähr ihren Durchmesser an. Wenn sie gerade den Horizont berührt, dann wäre sie ohne Atmosphäre bereits gerade untergegangen.

  92. #92 JJ
    14. November 2013

    @Alderamin
    Echt? Wenn ich den Sonnenuntergang sehe, ist er streng genommen schon vorbei?

    Demnächst: “Schau mal Liebling, wie schön die Sonne für uns vor fünf Minuten untergegangen ist”

    Da kommt ja ganz neues Gesprächspotential auf…

  93. #93 Spirit
    Österreich
    14. November 2013
  94. #94 Trottelreiner
    14. November 2013

    @stefan:

    depends, gerade im ruhrpott ist das grillen eine hochgradig symbolische angelegenheit, die nicht unbedingt etwas mit der direkten praxis zu tun hat, wie ich dir als teilzeit-anthropologe auf dem mars, äh, auf der halde bestätigen kann.

    hingegen hatte das taufritual früher auch durchaus praktische folgen, z.b. bei der rolle der taufpaten als vormund beim tod der eltern.

    ansonsten wären bei der definition von esoterik als ” nicht sofort verständlich und auf den ersten blick nicht aus der praxis herleitbar” auch gute teile der naturwissenschaft esoterisch. fehlerfortpflanzungsanalyse, pah, wer braucht das schon.

    von staatlichen ritualen gar nicht zu reden.

    man kann den kirchen ja eine menge vorwerfen, gerne auch, das für einige der blasiussegen eine ähnliche position einnimmt wie für diverse verwilderte kinder der sälularisierung das reiki, aber man sollte dabei doch fair bleiben.

    ansonsten finde ich eh, daß hier “esoterik” eine schlechte bezeichnung ist; die höheren ot-stufen bei der co$ sind esoterisch, sei es, weil man als uneingeweihter wirklich eine lungenentzündung kriegt, wenn man von xenu et al. hört, sei es, weil hubbards erben so mehr kohle absahnen können. thelema-gruppen sind oft esoterisch, sei es, das man sich vor übler nachrede schützen möchte, sei es, das so mancher möchtegern-crowley sich nicht gerne der kritik stellt. skalarwellen sind ziemlich deutlich nicht esoterisch, wenn man esoterik als geheimwissen definiert. hier wären begriffe wie paranormal angebrachter.

  95. #95 rolak
    14. November 2013

    Hi Trottelreiner, wie es sich in ihrem Bereich gehört, hat Esoterik schon lange wenn nicht gar schon immer zwei Seiten: Körperlich und geistig. Die physische Seite umfaßt die inneren Kreise, um die es sich hier schon drehte, die psychische die höchst-persönliche Epiphanie, das nicht vermittelbare, zu erfahrende Wissen.
    Und so befinden sich auch die ‘normalen’ Religionen ruckzuck in der Kiste, der sie schon immer entfliehen wollen. Mit anderen zusammen, mit denen sie nicht verglichen werden wollen. Sehr nachvollziehbar, deswegen aber nicht automatisch unbedingt akzeptabel.

  96. #96 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.de/2013/11/14/an-christlichen-werten-festhalten/
    15. November 2013

    @Trottelreiner:

    gerade im ruhrpott ist das grillen eine hochgradig symbolische angelegenheit, die nicht unbedingt etwas mit der direkten praxis zu tun hat, wie ich dir als teilzeit-anthropologe auf dem mars, äh, auf der halde bestätigen kann.

    Kann man schlecht lesen, so klein. Ist das auch ein Ritual?

    Ich bestreite nicht, dass man aus allem, was einen praktischen Wert hat, auch ein Ritual machen kann.

    hingegen hatte das taufritual früher auch durchaus praktische folgen, z.b. bei der rolle der taufpaten als vormund beim tod der eltern.

    Um einen Taufpaten festzulegen braucht man kein Wasser über den Kopf des Täuflings zu schütten.

    ansonsten wären bei der definition von esoterik als ” nicht sofort verständlich und auf den ersten blick nicht aus der praxis herleitbar”

    Von wem ist die Definition? Ach – das ist nur ein Strohmann, den Du opfern willst? Bitte, gerne.

  97. #97 Trottelreiner
    15. November 2013

    @Stefan:

    Kann man schlecht lesen, so klein. Ist das auch ein Ritual?

    Immerhin schreie ich nicht – siehe “Das andauernde Schreiben in GROSSBUCHSTABEN gilt nicht nur als unschön, sondern wird in der Regel als aggressives Schreien interpretiert und sollte daher unterbleiben.”

    Hin und wieder tippe ich meine Texte auf einem Tablet, das ist auch ohne Shift-Taste anstrengend genug.

    Ich bestreite nicht, dass man aus allem, was einen praktischen Wert hat, auch ein Ritual machen kann.

    Genaugenommen kann HSS nicht nur aus allem möglichen ein Ritual machen, er macht es dann auch. Wofür es verschiedene Erklärungen gäbe, Baxter meint in “Evolution” ja, das Rituale eine Art “costly signalling” wären, um sicherzustellen, daß man ehrlich wäre, naja, ein SF-Roman ist nicht unbedingt eine ernsthafte Literaturangabe

    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_(novel)

    auch wenn der Herr für nanodiamantharte SF bekannt ist:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Aggregated_diamond_nanorod
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_science_fiction

    Oder man verwendet Rituale als eine Art Merkliste, oder um langweiligen, aber wichtigen Dingen Salienz zu geben

    http://de.wikipedia.org/wiki/Salienz

    oder was auch immer.

    Um einen Taufpaten festzulegen braucht man kein Wasser über den Kopf des Täuflings zu schütten.

    Und um zu grillen braucht man nicht die von der Ehefrau geschenkte Schürze und das Spezialgrillbesteck, daß nur der Grillmeister anfassen darf. Oder welche Biersorte man auf das Fleisch gießt.

    Rein geschichtlich gesehen hat das mit dem Wasser bei der Taufe BTW durchaus um ein paar Ecken einen praktischen Sinn, das christliche Taufritual scheint auf die jüdische Mikwe zurückzugehen

    http://de.wikipedia.org/wiki/Mikwe

    also ein Reinigungsritual, das durchaus auch einen gewissen hygienischen Wert hatte. Ich persönlich wasche mich auch lieber in halbwegs fließendem Wasser als im eutrophierenden Tümpel…

    Von wem ist die Definition?

    Mehr oder weniger von dir selbst, zumindest versuchte ich deine Äußerungen entsprechend zusammenzufassen. Zunächst einmal zu dem “nicht sofort verständlich”:

    “Geheim sind die Lehren der Kirchen nicht, aber in die Rituale muss man eingeweiht werden, sonst versteht man es nicht. Etwa wozu Säuglinge getauft werden, was es mit Abendmahlfeiern zu tun hat, was das Segnen der Felder soll usw.”

    Anschließend zu dem “auf den ersten Blick nicht aus der Praxis herleitbar”:

    “Wenn ich öffentlich auf dem Holzkohlegrill Koteletts grille ist das demjenigen, der es zum ersten Mal sieht, auch einweihungsbedürftig aber es ist nicht das Ritual, selbst wenn Grillen, etwa an Vatertag, ein Ritual wäre. Das Grillen als praktische Tätigkeit ist kein Ritual.”

    Und wie schon gesagt, nach dieser Definition gibt es auch in der Naturwissenschaft etliche dinge, die man zunächst einmal erklärt bekommen muß, z.B. warum man den Puffer hinzugeben muß, oder wozu der Mercaptoethanol da ist, oder warum ich mit dem Ethidiumbromid aufpassen muß, wenn ich gleich danach rauchen gehe.

    In manchen Fällen gibt es dafür durchaus logische Gründe, in anderen eher ein “haben wir immer so gemacht, machen wir weiter so”.

    Ach – das ist nur ein Strohmann, den Du opfern willst?

    Du solltest vielleicht mal nachsehen, was ein Strohmann ist.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

    IMHO ist der Versuch, deinen Äußerungen eine Definition von “Esoterik” abzugewinnen und diese dann auf ihre Brauchbarkeit zu überprüfen eine argumentative Struktur namens “reductio ad absurdum”:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

    Aber du kannst mir gerne erklären, inwiefern deine Definition von Esoterik von der von mir konstruierten abweicht.

  98. #98 Trottelreiner
    15. November 2013

    So, hier die unverschossene Variante, entschuldigung für die zwei Postings, ich bekan beim ersten Mal eine Fehlermeldung. Und ich habe die erste Version noch etwas verändert.

    @Stefan:

    Kann man schlecht lesen, so klein. Ist das auch ein Ritual?

    Immerhin schreie ich nicht – siehe “Das andauernde Schreiben in GROSSBUCHSTABEN gilt nicht nur als unschön, sondern wird in der Regel als aggressives Schreien interpretiert und sollte daher unterbleiben.”

    Hin und wieder tippe ich meine Texte auf einem Tablet, das ist auch ohne Shift-Taste anstrengend genug.

    Ich bestreite nicht, dass man aus allem, was einen praktischen Wert hat, auch ein Ritual machen kann.

    Genaugenommen kann HSS nicht nur aus allem möglichen ein Ritual machen, er macht es dann auch. Wofür es verschiedene Erklärungen gäbe, Baxter meint in “Evolution” ja, das Rituale eine Art “costly signalling” wären, um sicherzustellen, daß man ehrlich wäre, naja, ein SF-Roman ist nicht unbedingt eine ernsthafte Literaturangabe

    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_(novel)

    auch wenn der Herr für nanodiamantharte SF bekannt ist:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Aggregated_diamond_nanorod
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_science_fiction

    Oder man verwendet Rituale als eine Art Merkliste, oder um langweiligen, aber wichtigen Dingen Salienz zu geben

    http://de.wikipedia.org/wiki/Salienz

    oder was auch immer.

    Um einen Taufpaten festzulegen braucht man kein Wasser über den Kopf des Täuflings zu schütten.

    Und um zu grillen braucht man nicht die von der Ehefrau geschenkte Schürze und das Spezialgrillbesteck, daß nur der Grillmeister anfassen darf. Und die genaue Biersorte welche man auf das Fleisch gießt ist auch nicht so wichtig.

    Rein geschichtlich gesehen hat das mit dem Wasser bei der Taufe BTW durchaus um ein paar Ecken einen praktischen Sinn, das christliche Taufritual scheint auf die jüdische Mikwe zurückzugehen

    http://de.wikipedia.org/wiki/Mikwe

    also ein Reinigungsritual, das durchaus auch einen gewissen hygienischen Wert hatte. Ich persönlich wasche mich auch lieber in halbwegs fließendem Wasser als im eutrophierenden Tümpel…

    Wie auch immer, die Unterscheidung “praktisch” und “rituell” ist zur Definition von Esoterik IMHO schlecht geeignetm wie eben solche Dingen wie Familiengrillen oder Ritualbädern zeigen.

    Von wem ist die Definition?

    Mehr oder weniger von dir selbst, zumindest versuchte ich deine Äußerungen entsprechend zusammenzufassen. Zunächst einmal zu dem “nicht sofort verständlich”:

    “Geheim sind die Lehren der Kirchen nicht, aber in die Rituale muss man eingeweiht werden, sonst versteht man es nicht. Etwa wozu Säuglinge getauft werden, was es mit Abendmahlfeiern zu tun hat, was das Segnen der Felder soll usw.”

    Anschließend zu dem “auf den ersten Blick nicht aus der Praxis herleitbar”:

    “Wenn ich öffentlich auf dem Holzkohlegrill Koteletts grille ist das demjenigen, der es zum ersten Mal sieht, auch einweihungsbedürftig aber es ist nicht das Ritual, selbst wenn Grillen, etwa an Vatertag, ein Ritual wäre. Das Grillen als praktische Tätigkeit ist kein Ritual.”

    Und wie schon gesagt, nach dieser Definition gibt es auch in der Naturwissenschaft etliche dinge, die man zunächst einmal erklärt bekommen muß, z.B. warum man den Puffer hinzugeben muß, oder wozu der Mercaptoethanol da ist, oder warum ich mit dem Ethidiumbromid aufpassen muß, wenn ich gleich danach rauchen gehe.

    In manchen Fällen gibt es dafür durchaus logische Gründe, in anderen eher ein “haben wir immer so gemacht, machen wir weiter so”.

    Ach – das ist nur ein Strohmann, den Du opfern willst?

    Du solltest vielleicht mal nachsehen, was ein Strohmann ist.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

    IMHO ist der Versuch, deinen Äußerungen eine Definition von “Esoterik” abzugewinnen und diese dann auf ihre Brauchbarkeit zu überprüfen eine argumentative Struktur namens “reductio ad absurdum”:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

    Aber du kannst mir gerne erklären, inwiefern deine Definition von Esoterik von der von mir konstruierten abweicht.

    Ansonsten gibt es durchaus Anzeichen dafür, daß das frühe Christentum häufig esoterische Strukturen hatte, z.B. Schriften, die Nichteingeweihten nicht zugänglich gemacht wurden:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Geheimes_Markusevangelium

    Aber sofern die oberste Instanz im Vatikan nicht wirklich die “Queen Spider” ist

    http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Hot_Catholic_Love

    halte ich den Begriff “esoterisch” auf die Glaubenslehre der heutigen Kirchen nur begrenzt anwendbar. Bei den Machtspielchen bei Papstweihen können wir darüber reden, die würde auch ich durchaus als “nur Eingeweihten verständlich” bezeichnen.

    Eventuell ist Religion z.T. “antirational”, aber das bringt uns dann wieder zur Definition von “rational”. Oder “paranormal”, obwohl etliche Religiöse mit Wunderglauben nichts am Hut haben. Oder…

  99. #99 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/10/16/blogkommentare-und-clippings-plugin-fur-firefox/
    15. November 2013

    @Trottelreiner: Hast Du Firefox? Dann gibt es unter meinem Link ein Howto für Blogkommentare hier. :)

    Bei mehr als 3 Links landen Postings wohl in der Moderationswarteschleife.

  100. #100 Trottelreiner
    15. November 2013

    @stefan
    opera, der hat auch eine nette mini-variante für android, die ich gerade auch verwende. deshalb auch die kleinbuchstaben, touchscreens sind auch ohne shift anstrengend genug.

    ansonsten würde ich sagen, daß die gemeinsamkeit zwischen vielen religionen und “esoterik”/paranormalen vorstellungen darin bestehen, das sie dem metaphysischen naturalismus widersprechen. die meisten religiösen menschen die ich kenne halten sich aber an den methodologischen naturalismus, wenn wir mal von diverse wundern absehen, während dies bei vielen “esoterikern” nicht der fall ist:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalism_(philosophy)

    allerdings ist auch die definition über den philosophischen naturalismus nicht ganz unproblematisch, es gäbe da z.b. die herren, die die gravitation als “metaphysische” fernwirkung ablehnen. die sind “soziologisch” ziemlich deutlich im eso-millieu, z.b. veröffentlichen sie in “raum&zeit”, aber in ihren augen sind sie die eigentlichen naturalisten. und marxisten, objektivisten und freudianer sind auch metaphysische naturalisten, nur haben sie zur naturwissenschaft häufiger ein etwas merkwürdiges verhältnis.

    vielleicht sollten wir vor der definition von pseudowissenschaft erst einmal klären, was eigentlich wissenschaft ist. und hin und wieder sollen auch eigentlich respektierliche wissenschaftler ihre tollen 5 minuten haben, ich erwähne nur mal linus pauling und kary mullis.

    den moderationsstatus bei mehreren links erwarte ich eh schon, hier hatte ich mehrere links zu wiki als erklärung eingebaut.

  101. #101 Trottelreiner
    15. November 2013

    @rolak

    wie schon erklärt, ich sehe die ähnlichkeiten und auch die unterschiede zwischen religion und “esoterik” im verhältnis zu verschiedenen formen des naturalismus.

    ansonsten finde ich den begriff “esoterik” eben etwas unglücklich gewählt, weil mir die meisten esoteriker einfach nicht esoterisch genug sind. aus demselben grund wäre auch “okkultismus” abzulehnen. von mir aus können wir sie “paranormal-gläubige”, “new-ageler”, “spiritualisten” etc. nennen. oder, ganz wertungsfrei, “nichtkonventionelle vorstellungen”.

  102. #102 rolak
    15. November 2013

    einfach nicht esoterisch genug

    Genau darin sehe ich die Schwierigkeiten – ‘esoterisch’ ist keine ansammelbare Eigenschaft wie (von mir aus) Gewicht, á la Erwin ist schwerer als Horst, sondern eine Kategorisierung, seit dunnemals in den beiden erwähnten Ausprägungen benutzt, heutzutage zusätzlich in Richtung ‘gaga’ erweitert, doch das mal auf Seite gelassen.
    Dh ‘esoterisch’ ist wie ‘schwanger’ – da gibt es kein ‘etwas’, sondern nur ja xor nein. Fällt also auch nur ein kleiner Bereich von <Auffassung> unter die beschrieben Kriterien, ists Esoterik. Punkt.

    “nichtkonventionelle vorstellungen”

    Dh wenns nur konventionell genug ist, ists nicht mehr esoterisch? Das ist aber, ganz im Gegensatz zu Deiner Einleitung “ganz wertungsfrei” imho ziemlich wertend. Nein, auch wenn dieser Eiertanz mit der unmachbaren Trennung ‘Glaube – Aberglaube’ ebenfalls schon ewig aufgeführt wird. ‘Glauben’ ist ein Ding, an etwas glauben, obgleich es der Realität widerspricht, ist Aberglauben. Dumm nur, daß einige der Glaubenspunkte der sich sträubenden Kirchen ebenfalls in diese Kategorie fallen. Für das virtuelle Aufrechterhalten dieses real nicht vorhandenen Abstandes brauchts dann die große Schar der Apologeten.

    Bestenfalls kann separiert werden zwischen ‘Aberglauben mit Esoterik’ und ‘Aberglauben durch Ignoranz’ – nehmen wir mal als thread-passende Beispile Homöopathie für ersteres und agw-denialism für letzteres.

  103. #103 Trottelreiner
    15. November 2013

    @rolak

    ähm, ich verstehe esoterisch als gegensatz zu exoterisch, also “geheime” vs. “öffentliche” Leute. da die meisten autoren der “esoterik” öffentlich publizieren und oft sogar einfacher erhältlich sind als ernstzunehmende medizinische oder naturwissenschaftliche bücher, ist der begriff “esoterik” imho einfach schlecht gewählt. deshalb mein vorschlag, eine andere bezeichnung zu wählen. entsprechend sind eben die üblichen religionen keine esoterik, die “esoteriker” btw. auch nicht.

    zum verhältnis religion zu “esoterik” wie schon erwähnt verstoßen beide oft gegen den metaphysischen naturalismus, gegen den methodologischen naturalismus verstößt die religion nicht unbedingt, nach christlicher lesart entfernt die taufe die erbsünde, was einem als naturwissenschaftler herzlich egal sein kann, da man weder die erbsünde noch ihre entfernung nachweisen kann. wenn man aber erklarte, das damit z.b. auch getaufte keine schmerzen bei der geburt empfinden dürften, was ja bei bestimmten interpretationen der erbsünde der fall wäre, dann widerlegt das beim zutreffen zunächst einmal den methodologischen naturalismus. ähnlich ist es bei wachstumsunterschieden dank weihwasser. solche behauptungen findet man bei den größeren religionen eher selten, es gibt aber durchaus gruppen, die heilungen durch handauflegen praktizieren. bei der “esoterik” findet man solche behauptungen etwas häufiger, während bei den größeren kirchen etliche priester auch die krankenheilungen der bibel über konversionsstörungen erklären:

    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Konversionsstörung

    zu den “nichtkonventionellen vorstellungen”, das wäre insofern wertungsfreier, als es eben nur klarstellt, daß diese vorstellungen vom “mainstream” in den entsprechenden richtungen nicht geteilt werden, und nicht eine wertung als “übernatürlich” oder “zur new age-bewegung gehöhrend” vornimmt. außerdem erscheint mir diese bezeichnung für einige grenzfälle als angemessener, ich würde z.b. emdr nicht unbedingt auf dieselbe stufe wie reiki stellen, aber auch nicht unbedingt als wissenschaftlich anerkannt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Eye_Movement_Desensitization_and_Reprocessing

    zum unterschied glauben-aberglauben, aberglauben ist erst einmal ein kampfbegriff, und für einen religiösen ist wohl auch der metaphysische naturalismus ein aberglauben, da er sich nicht beweisen läßt (ja, wir sind hier bei russells teekanne). man könnte da “der faktenlage eklatant widersprechende vorstellungen” verwenden. ansonsten denke ich eh, das sich pathologisches denken eher quantitativ als qualitativ vom “gesunden” unterscheidet.

  104. #104 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/11/15/subtext-entziffern-bei-der-dt-bahn/
    15. November 2013

    Soeben auf arte X:enius: Homöopathie – Medizin oder Mogelpackung. (7:15 – 7:45)

  105. #105 Franz
    15. November 2013

    @Reiner (wieso eigentlich Trottel ?)
    Vom menschlichen Ansatz her würde ich den Unterschied Wissenschaft zu Religion/Esoterik so sehen, dass die Wissenschaftler wissen wollen wie die Natur funktioniert, die Esoteriker sich eine Natur wünschen und versuchen diesen Wunsch zu erfüllen. Oder kurz: ‘glauben statt denken’.

    Religion würde ich als ‘organisierte’ Esoterik bezeichnen, ein quasi gelenktes ‘Glauben statt denken”

    Prinzipiell finde ich ja, dass es das freie Recht jeder Person ist, zu glauben statt zu denken, nur sollte man das dazusagen. In der Schule wird den Kindern Gott als eine Realität verkauft. Das ist aber ein glatte Lüge.

    @rolak
    Diesen Eiertanz zur Differenzierung Glaube-Aberglaube(-Esoterik) sehe ich auch immer. Genau da müsste doch jedermanns Bullshit Detektor laut zu klingeln beginnen, genau dann, wenn jemand etwas erzählt, das total unstimmig ist und nur durch ‘festen Glauben’ irgendwie in der Realität verankerbar.

  106. #106 Trottelreiner
    15. November 2013

    achja, und nochmal @rolak

    ich sehe zwischen der naturwissenschaft und den großkirchen nicht sooo große widersprüche. da hat der hobbyhistoriker in mir um etliches mehr zu schlucken… 😉

  107. #107 Franz
    15. November 2013

    @Reiner
    ähm, ich verstehe esoterisch als gegensatz zu exoterisch,
    Esoterik hat IMO jetzt nichts mit geheim zu tun. Für mich ist es angewandtes Wunschdenken oder: zu früh das Denken eingestellt.

    Diese Definition würde gleichermaßen auf Religion und Esoterik zutreffen (und deshalb sehe ich auch keinen Unterschied).

    Beispiel Homöopathie:
    Esoteriker: Ich wünsche mir, dass mich die Kügelchen heilen, sie tun es, juchhu.

    Wissenschaft: Hmm, interessante Theorie, aber da gibt es so viele Widersprüche, mal nachdenken, ahh, es gibt Effekte wie Pacebo, Rückkehr zur Mitte, Anteilnahme, Wichtigfühlen usw, und diese erzeugen die Heilung, die Zuckerkugel ist nur Tinnef. Ist dasselbe wie bei Feng Shui und seinem Chi.

    An der Diskussion sieht man wieder, wie wichtig Begriffsbestimmungen sind :) und dass Esoteriker das ‘einfachere’ Leben haben und deshalb dieser Zustand angestrebt wird.

  108. #108 Trottelreiner
    15. November 2013

    @franz:

    zur erklärung des namens würde ich dir

    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Der_futurologische_Kongreß

    ans herz legen.

    wenn zwei ijon tichys in einer diskussion auftauchen weißt du, das du ein neues pseudonym brauchst. btw tauchte hier ja schon

  109. #109 Trottelreiner
    15. November 2013

    @franz:

    zur erklärung des namens würde ich dir

    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Der_futurologische_Kongreß

    ans herz legen.

    wenn zwei ijon tichys in einer diskussion auftauchen weißt du, das du ein neues pseudonym brauchst. btw tauchte hier ja schon der eine oder andere pirx auf…

    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Pilot_Pirx

    zur religion als organisierter “esoterik”, etliche dinge, die wir heute als “esoterik” bezeichnen waren früher teil offizieller religionen, z.b. eingeweideschauen oder orakel. nur gibt es auch religionen, die auf diesen spaß gänzlich verzichten.

    außerdem frage ich mich auch, inwiefern man pseudowissenschaften wie die erdexpansion oder die hohlerde mit geistheilern etc. vergleichen kann. einerseits glauben leute, die an pseudowissenschaften glauben, oft auch an eher spiritualistische lehren, siehe crank magnetism, andererseits ist die herleitung (“degenerierte” wissenschaft vs. psychische ausnahmezustände) zumindest oberflächlich etwas unterschiedlich.

    ich finde einfach, die psychokeramik braucht eine bessere nosologie…

  110. #110 Bullet
    15. November 2013

    @ rolak:

    sondern nur ja xor nein

    Den merk ich mir. :)

  111. #111 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/11/15/subtext-entziffern-bei-der-dt-bahn/
    15. November 2013

    Hin und wieder tippe ich meine Texte auf einem Tablet, das ist auch ohne Shift-Taste anstrengend genug.

    Texte werden oft 1x geschrieben aber 100x gelesen. Da ist es sinnvoller der Schreiber macht sich die Arbeit, als die Leser. 2 Zeilen lese ich aber auch mal in Kleinschrift.

    Und um zu grillen braucht man nicht die von der Ehefrau geschenkte Schürze und das Spezialgrillbesteck, daß nur der Grillmeister anfassen darf. Und die genaue Biersorte welche man auf das Fleisch gießt ist auch nicht so wichtig.

    Eine Schürze schützt vor Fettspritzern. Wieso nicht die geschenkte nehmen? Spezialgrillbesteck ist wohl besser geeignet als 2 krumme Hölzer, die man sich erst suchen muss und wenn man sowas schon hat – wieso mit schlechterem Werkzeug arbeiten?

    Die Biersorte ist egal – falsch ist es so oder so Bier über das Bratgut zu kippen. Dieses soll ja garen, also heiß werden – Bier kühlt es ab. Das Fleisch zieht sich womöglich zusammen und verliert Saft. Bier drüber zu kippen ist kontrainduziert. Wer es dennoch tut unterliegt einem Irrtum oder betreibt Esoterik.

    Das geheime an den esoterischen Ritualen ist, dass die Wirkung geheim ist oder der Wirkmechanismus. Die Sünden sollen beim Täufling abgewaschen werden, aber man sieht nicht, wie es passiert. Man sieht die Wirkung nicht. Das Wissen, dass das Prozedere nötig ist hat die Gottheit einem Propheten oder Evangelisten im Geheimen übermittelt. Du kannst es nur glauben oder nicht.

    Die Entschuldigung über das Reinigen ist Quark. Wer sich reinigt muss keine hl. Formeln murmeln und die, die religiöse Rituale begründen wissen, dass sie das tun, und dass es religiöse Rituale sind – das ist keine schleichende Entwicklung vom sinnvollen Reinigen zum rituellen. Das sinnvolle steht nur Pate beim magischen Denken. Man sieht ein Horn welches das Nashorn stolz auf der Nase trägt und würde gerne selbst etwas aufrechtes herumtragen, nur anatomisch tiefer gelegen, und hofft durch den Verzehr des geriebenen Horns würde sich unten was aufrichten.

    Wie das funktionieren soll ist ein Geheimnis. Es ist aber nicht einfach die beste Erklärung, mit der eine vorpharmazeutische Gesellschaft um die Ecke kommen kann, denn es gibt ja nichts zu erklären – es funktioniert ja nicht.

    Mehr oder weniger von dir selbst, zumindest versuchte ich deine Äußerungen entsprechend

    Ich hatte sie aus dem Wiktionary und dieses verlinkt.

    und wie schon gesagt, nach dieser Definition gibt es auch in der Naturwissenschaft etliche dinge, die man zunächst einmal erklärt bekommen muß, z.B. warum man den Puffer hinzugeben muß, oder wozu der Mercaptoethanol da ist, oder warum ich mit dem Ethidiumbromid aufpassen muß, wenn ich gleich danach rauchen gehe.

    Schön, dass Du so allgemeinverständliche Beispiele bringst.

    Wenn die Anweisungen sinnvoll sind und eine Funktion haben, die belegbar ist, dann spielt es keine Rolle, dass der Laborant das nicht prüft und bis ins letzte durchschaut. Er hält sich vielleicht dran um sich nicht zu verätzen oder um keine Explosion zu verursachen, aber er weiß nur vom Hörensagen, dass das passieren könnte.

    Ein anderer betet und kriecht auf Knien nach Altötting um sein Seelenheil zu bewirken und hat es auch nur vom Hörensagen.

    Richtig – da ist eine Parallele. Was Wissenschaft ist, und was Religion und sinnloses Ritual ist nicht magisch irgendwie zu erkennen dank eines Chakras oder einer Aura. Du kannst es mit Vetrauen versuchen gegenüber Institutionen und Personen, die Du im Laufe der Zeit hinterfragst oder überprüfst. Trotzdem kannst Du morgen reinfallen. So ist das Leben.

    Bei den Machtspielchen bei Papstweihen können wir darüber reden, die würde auch ich durchaus als “nur Eingeweihten verständlich” bezeichnen.

    Nein, es betrifft nicht nur Spezialitäten wie die Papstwahl. Auch Sünden sind ein Geheimwissen. Kennst Du eine Methode Sünden nachzuweisen? Nein. Der Pfarrer? Auch nicht. Woher weiss man dann, dass es Sünden wirklich gibt? Es wurde von Propheten so gesagt. Diese haben ein Wissen, das andere nicht haben. Ein Geheimwissen, dass ihnen offenbart wurde.

    Sie erzählen Dir zwar, dass Du auch massig Sünden hast, aber einen Nachweis bleiben sie schuldig. Wenn Du über Deinen Schatten springst, und Dich als eingeweiht betrachtest, der das mit den Sünden jetzt für gegeben hält, dann gehörst Du auch zum Kreise derer, die dieses Geheimwissen haben, einen exklusiven Zugang zu höheren Wahrheiten, weil Wahrheiten selbst nicht reichen.

    Die Esoteriker sollen sich nicht haben und den Begriff schlucken. Es ist so, dass viele Esoterik abwertend benutzen, und damit wollen dann sensible Figuren nicht mitgemeint sein und zieren sich. Sie mögen einen neuen Namen suchen, aber in 10 Jahren wird der auch abwertend benutzt und dann suchen sie erneut.

  112. #112 rolak
    15. November 2013

    ähm, ich verstehe esoterisch …

    Das sei Dir unbenommen, Trottelreiner (und um auf die kürzliche warum?-Anfrage zurückzukommen: Es fühlt sich in keiner Weise richtig an, jmd mit ‘Trottel’ in egal welcher Form anzusprechen), doch innerhalb einer Diskussion sollte sich btgl irgendwelcher Wortbedeutungen auf einen akzeptablen und gemeinsamen Nenner geeinigt werden. Speziell online bieten sich da Duden und wiki an. Sonst gleitet alles in überabzählbar viele Subdiskussionen unter X Teilnehmern mit Y verschiedenen Bedeutungsauffassungen ab.
    Deine zum Ausdruck gebrachte Denkweise ist mir keineswegs fremd, entsinne mich an grotesk echauffierte Diskussionen um Bedeutung A vs B, nächtelang, urlaubslang – statt einmal irgendwo nachzuschlagen (ja, damals gab es für sowas nur Bücher) – doch das hat sich mittlerweile gelegt. Nicht nur in den NaWis gibt es einen akzeptierten Konsens und (stark) abweichende Auffassungen müssen (sehr) gut begründet werden.

    merk ich mir

    Darfste, Bullet, ist ne faulheitsgeborene Neuerung. Solange Du es nicht gegen mich verwendest 😉

  113. #113 llamadojorge
    Buenos Aires
    15. November 2013

    Zum Thema “lohnt sich eine Diskussion mit XY” gab es bei Buzzfeed vor zwei Jahren eine schöne Flowchart-Grafik. Da sie in den obigen Kommentaren offenbar noch keiner erwähnt hat, hier der Link. Vielleicht eine Entscheidungshilfe, bevor du dich in die nächste Auseinandersetzung mit Esoterikern, Heilpraktikern, Astrologen, Weltuntergangspropheten etc. stürzt, Florian?

  114. #114 Swage
    17. November 2013

    Es ist ja gerade der Witz der Relativitätstheorie, dass Licht (im Vakuum) jedem Beobachter gleich schnell erscheint, egal in welchem Bezugssytem er sich befindet. Daraus folgen die ganzen Dilatationen und Verzerrungen der Raumzeit.

    *nickt*

    Die Lichtgeschwindigkeit ist in allen Bezugssystemen gleich.

    Gedankenexperiment: Ich stehe auf einem Zug der mit Lichtgeschwindigkeit fährt und feuere eine Pistole ab.

    Was passiert also mit der Kugel?

    Also für mich auf dem Zug verhält sich die Kugel völlig normal.

    Für eine äußeren Beobachter wird es allerdings leicht merkwürdig:

    Die Kugel kann nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit fliegen.

    Bleibt sie nun im Lauf stecken? Nun, das würde allen physikalischen Gesetzen zu wieder laufen.

    Was tatsächlich passiert ist folgendes:

    Die Kugel fliegt mit der maximal möglichen Geschwindigkeit, also Lichtgeschwindigkeit (ganz hypothetisch, der tatsächliche Energieaufwand ist unendlich). Und der ganze Rest, also ich und der Zug bewegen sich entsprechend langsamer durch die Zeit. D.h. dadurch das ich die Pistole abgefeuert habe vergeht (für einen äußeren Beobachter) die Zeit in meinem Bezugssystem langsamer. Es kommt zu einer temporalen Verzerrung. Für mich sieht alles ganz normal aus, nur das äußere Beobachter einem entsprechend beschleunigten Zeitfluss unterliegen.

    Ich denke da sind wir ausnahmsweise mal völlig einer Meinung. Was ich damit sagen wollte ist folgendes: es hängt doch sehr von der Perspektive des Beobachters ab. Natürlich… ist an der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum nicht zu rütteln. Aber dafür folgerichtig an allem anderen…

  115. #115 Swage
    17. November 2013

    …z.B. wäre da Heisenbergs Unschärferelation zu erwähnen. In der Quantenmechanik gelten die Gesetze der Relativität natürlich auch irgendwie, es ist nur so das andere Gesetzmäßigkeiten in den Vordergrund rücken.

  116. #116 Swage
    17. November 2013

    Oder anders ausgedrückt: Geschwindigkeit ist Weg durch Zeit. Das wird aber eine ziemlich pfrimelige Sache wenn die Position schon eine mehr oder weniger verzerrte Angelegenheit ist. Gesetzmäßigkeiten brechen einfach, je nach Bezugssystem, auf einem sehr fundamentalen Level zusammen.

    Man stelle sich das ganze wie ein Sandwich vor: der Kern ist newtonsche Physik, der Deckel einsteinsche Relativität und der Boden ist Quantenmechanik.

    Wenn das mal kein Big Mac wird… ^^

  117. #117 Dietmar
    17. November 2013

    @Swage:

    Gedankenexperiment: Ich stehe auf einem Zug der mit Lichtgeschwindigkeit fährt und feuere eine Pistole ab.

    Da kommt nichts Vernünftiges bei heraus:

    1. Nur masselose Teilchen können Lichtgeschwindigkeit erreichen.

    2. Die Lichtgeschwindigkeit ist die höchste erreichbare Geschwindigkeit. Also überschreitet sie die Ausdehnungsgeschwindikeit des Gases in der abgefeuerten Waffe. Somit bliebe die Kugel einfach stecken.

  118. #118 Dietmar
    17. November 2013

    Bleibt sie nun im Lauf stecken?

    Jetzt erst weiter gelesen, aber: Ja.

    Nun, das würde allen physikalischen Gesetzen zu wieder laufen.

    Nein. Es widerspricht vielleicht Deiner Vorstellung. Aber mit alltäglicher Anschauung kommt man da wohl nicht weiter.

  119. #119 PDP10
    17. November 2013

    @Swage:

    Dein Gedankenexperiment ist schon im Ansatz falsch.

    Der Zug kann sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Das können nur Teilchen ohne Ruhemasse.
    Diese haben dann allerdings auch keine Eigenzeit.

    Lass sich den Zug mit fast c bewegen und gib der Pistolenkugel eine Geschwindigkeit, die dann insgesamt > c wäre …
    Ist sie aber nicht.

    Für dich im Zug würde alles ganz normal aussehen.

    Für einen Beobachter in einem äusseren Koordinatensystem würde sich das ganze (je nach relativer Geschwindigkeit des Koordinatensystems) eventuell in “Superzeitlupe” abspielen.

    Das ist aber ein alter Hut. Und steckt als Kernaussage schon in der SRT. So what?

    Eine “Zeitverzerrung” findet dabei nicht statt. Das nennt sich Zeitdilatation und hängt von der relativ-Bewegung der Koordinatensysteme zueinander ab. Nichts grossartig geheimnisvolles.

    Mit der Heisenbergschen Unschärferelation hat das übrigens genau gar nichts zu tun.

    Die SRT kommt in der QM an anderer Stelle ins Spiel. Da allerdings ganz entscheidend. In der QED zb.

    “Gesetzmäßigkeiten brechen einfach, je nach Bezugssystem, auf einem sehr fundamentalen Level zusammen.”

    Nein, tun sie nicht.

    Wie du oben gesehen hast, ist das alles ganz normale Physik.

    Dein Problem ist, dass du davon nicht die Bohne einer Ahnung hast und deswegen Widersprüche findest, wo keine sind.

    Und für wie schlau du dich auch immer hälst, ohne wirklich etwas über Physik zu lernen kommst du hier nicht weiter.

  120. #120 Dietmar
    18. November 2013

    (“zuwider” nicht “zu wieder”)

  121. #121 PDP10
    18. November 2013

    @Dietmar:

    “(“zuwider” nicht “zu wieder”)”

    Du alter Deutschleherer! 😉

  122. #122 Dietmar
    18. November 2013

    :-)

  123. #123 Adent
    18. November 2013

    @PDP10
    Na ich dann auch noch, hältst, nicht hälst, auch wenn man bei Swages pseudoschlauem Gelaber einen Hals kriegen kann 😉

  124. #124 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. November 2013

    Wobei ich das mit der Pistolenkugel im fast lichtschnellen Zug auch nie so ganz kapiert habe – aber wenigstens gehe ich mit dieser Ahnungslosigkeit nicht verkleidet als verkanntes Genie hausieren.

  125. #125 Kryptonoob
    18. November 2013

    Gut, das wir hier einen #swage haben.
    Er zeigt doch recht deutlich, wie ironie- und faktenresistent Pseudowissenschaftler sein können.
    Selbst gut gemeinte Hinweise, dass er gerade das Thema verfehle, werden ignoriert.
    Dementsprechend können wir hier direkt am Objekt feststellen, welcher Umgang respektive welche Therapie einen erfolgversprechenden Ansatz liefert 😉

  126. #126 Bullet
    18. November 2013

    @rolak:

    Solange Du es nicht gegen mich verwendest 😉

    das liegt allein in deinen Händen. :)

  127. #127 swage
    18. November 2013

    Der Zug kann sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Das können nur Teilchen ohne Ruhemasse.

    Ist ein Gedankenexperiment und dient der Erläuterung. Ja, Züge die mit Lichtgeschwindigkeit fahren sind in der Realität ziemlich selten.

    Diese haben dann allerdings auch keine Eigenzeit.

    Lorenz-Faktor, benötigt unendlich viel Energie und die Zeitverschiebung wird so extrem das diese natürlich relativ zum äußeren Beobachter unendlich langsam wird, ist schon klar.

    Ist im Prinzip ein witziger Effekt, der bei relativistischen Geschwindigkeiten (obwohl Lichgeschwindigkeit ein recht extremes Beispiel ist) dafür sorgt das man einfach sehr viel langsamer bis garnicht altert. Es ist also theoretisch möglich in einem Menschenleben die Galaxis zu durchqueren, allerdings vergeht die Zeit um einen rum entsprechend schneller. In Sagan’s “Cosmos: A Personal Voyage” wurde dies anhand eines Beispiels mit Zwillingen verdeutlicht, bei dem der eine jung bleibt währent der andere beim warten zum Greis altert.

    Für einen Beobachter in einem äusseren Koordinatensystem würde sich das Ganze (je nach relativer Geschwindigkeit des Koordinatensystems) eventuell in “Superzeitlupe” abspielen.

    Richtig.

    (…)steckt als Kernaussage schon in der SRT. So what?

    Bleibt sie nun im Lauf stecken? Ja.

    Falsch.

    Eine “Zeitverzerrung” findet dabei nicht statt. Das nennt sich Zeitdilatation und hängt von der relativ-Bewegung der Koordinatensysteme zueinander ab.

    Zitat:

    Befindet sich ein Beobachter im Zustand der gleichförmigen Bewegung bzw. ruht er in einem Inertialsystem, geht nach der speziellen Relativitätstheorie jede relativ zu ihm bewegte Uhr aus seiner Sicht langsamer. Diesem Phänomen unterliegen allerdings nicht nur Uhren, sondern die Zeit im bewegten System selbst und damit jeder beliebige Vorgang.

    Zeitverzerrung, Zeitdilatation… ein und dasselbe. Ich würde aufgrund der Tatsache das es sich nicht um ein Zeitkontinuum, sondern um ein Raum-Zeit-Kontinuum handelt sogar so weit gehen es als ein Warpfeld zu bezeichenen, für die SciFi Fans.

    Mit der heisenbergschen Unschärferelation hat das übrigens genau gar nichts zu tun.

    Möglicherweise nicht.

    In der Quanenmechanik spielen andere Effekte ein viel dominantere Rolle, woraus sich anderer Gesetzmäßigkeiten ergeben, womit wir wieder beim Thema Bezugssystem wären. Relativität und Quantenmechanik sind nur schwer vereinbar, sollten aber irgendwie ineinander greifen. Das war ja die Aussage, die ich treffen wollte. Bezugssystem…

    Die SRT kommt in der QM an anderer Stelle ins Spiel. Da allerdings ganz entscheidend. In der QED zb.

    Relativistische Quantenfeldtheorie ist ein (recht erfolgreicher) Versuch diese beiden Welten (zu mindest teilweise) zu vereinen.

    Die Kunst ist die Beobachtungen so zu interpretieren, das sich ein präzises Modell ableiten lässt. Aber wir brauchen in der Quantenmechanik andere, neue Modelle, eben wiel die Spieregeln anderst sind.

    Wie du oben gesehen hast, ist das alles ganz normale Physik.

    Natürlich, alles ist ganz normale Physik, in diesem Fall z.B. mit virtuellen Photonen.

    Und für wie schlau du dich auch immer hälst, ohne wirklich etwas über Physik zu lernen kommst du hier nicht weiter.

    Es geht nicht darum sich für schlau zu halten. Es geht darum zu verstehen.

    Quantenmechanik und Genetik stehen im Moment ganz oben auf meiner Liste, da besteht eindeutig Handlungsbedarf. Will do, aber ich glaube nicht das das bedeutet das ihr es in Zukunft leichter haben werdet, ganz im Gegenteil.

    Ich weiß zwar nicht wo die Reise hingeht, aber lassen wir uns mal überraschen.

  128. #128 Dietmar
    18. November 2013

    Der Zug kann sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Das können nur Teilchen ohne Ruhemasse.

    Ist ein Gedankenexperiment und dient der Erläuterung.

    Dann habe ich auch ein ähnlich gehaltvolles Gedankenexperiment:

    Wenn ich einen Regenbogen herunterrutsche, der von zwei unterschiedlichen Standpunkten aus beobachtet wird, lande ich dann unten an zwei unterschiedlichen Stellen?

  129. #129 swage
    18. November 2013

    Nun.. ja. Die Position des Regenbogens ist vom Beobachter abhängig. Je nach Position würde man dich an unterschiedlichen Stellen herniedersteigen sehen. Das ist nicht mal so un-gehaltvoll wie es scheint.

    So ist “die Kugel bleibt stecken” auch nicht unbedingt falsch, da der Zeitablauf des Beobachteten für einen äußeren Beobachter fast nicht existent ist. Die Kugel bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit und erscheint deswegen temporär statisch und die Geschwindigkeit des Abfeuernden ist Lichtgeschwindigkeit minus Mündungsgeschwindigkeit, also ein ganz kleines bisschen drunter, sprich immer noch praktisch nicht wahrnehmbar langsam. So gesehen kann man “bleibt stecken” durchaus gelten lassen. Für mich auf dem Zug bleibt die Kugel allerdings keinesfalls stecken.

    Eben eine Frage der Perspektive.

  130. #130 Florian Freistetter
    18. November 2013

    @swage: “Ist ein Gedankenexperiment und dient der Erläuterung. Ja, Züge die mit Lichtgeschwindigkeit fahren sind in der Realität ziemlich selten.”

    Auch bei Gedankenexperimenten kann man sich nicht alles ausdenken was man will. Wenn ich zB sage “Machen wir ein Gedankenexperiment und sagen wir, das 1+1=3 ist” – dann ist das eine unmögliche und sinnfreie Aussage aus der logischerweise nichts vernünftiges folgen kann. Genau so ist es unmöglich, dass ein Zug sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann. Alles, was du aus dieser Aussage ableitest, ist dementsprechend sinnlos. So ein Gedankenexperiment bringt nichts…

  131. #131 swage
    18. November 2013

    Weil in der Mathematik Zahlen ein fester Wert zugeordnet ist. Wenn man diesen Wert über den Haufen wirft, wirft man auch das logische Konstrukt auf dem Berechnungen basieren über Bord. Wenn wir allerdings Variablen verwenden, denen kein fester Wert zugeordnet ist, sieht die Sache anderst aus.

    dann ist das eine unmögliche und sinnfreie Aussage aus der logischerweise nichts vernünftiges folgen kann

    2

  132. #132 Alderamin
    18. November 2013

    @Swage

    Es wäre ja fast richtig, wenn Dein Zug eben knapp unter Lichtgeschwindigkeit unterwegs wäre und statt der Pistole z.B. ein Laser feuern würde.

    Du kannst Dir ja mal ausrechnen, was ein Beobachter in einem Zug bei 99% c und eine ruhender Beobachter sehen messen würden, wenn der Zuginsasse mit einem Laser auf einen 1 m entfernten Spiegel feuern und die Laufzeit des Lichts bis zur Umkehr messen würde. Bei dieser Geschwindigkeit beträgt der Lorentzfaktor 7,089.

    Für den Zuginsassen würde der Lichtstrahl mit Lichtgeschwindigkeit zum Spiegel laufen und die Umkehrzeit genau so groß wie die Laufzeit zum Spiegel hin sein. Er würde mithin nach ca. 6,667 ns den Lichtstrahl zurückerhalten.

    Für einen ruhenden Beobachter würde der Zuginsasse dem Lichtstrahl mit 99% c hinterherjagen und der Abstand zum Spiegel auf 14,106 cm verkürzt erscheinen. Dennoch bräuchte er wegen seiner nur um 1% höheren Geschwindigkeit ganze 47,02 ns um den vorauseilenden Spiegel einzuholen. Der Rückweg wäre hingegen, dem bewegten Zuginsassen mit 1,99 c entgegenkommend, in nur 0,24 ns geschafft und somit wäre der Hin- und Rückweg in 47,26 ns zurückgelegt. Das ist aber genau die Zeit, die sich aus den vom bewegten Beobachter gemessenen 6,667 ns ergibt, wenn man sie mit der Zeitdilatation um den Faktor 7,089 multipliziert.

    Zusammenfassung:
    – Der Meter des bewegten Beobachters ist für den ruhenden viel kürzer.
    – Der für den bewegten Beobachter gleich lange Hin- und Rückweg des Lichtstrahls ist für den ruhenden Beobachter völlig verschieden (in Strecke und Laufzeit), somit würden ruhender und bewegter Beobachter nicht darin übereinstimmen, wann der Lichtstrahl den Spiegel erreicht hat
    – Die Uhr des bewegten Beobachters vergeht viel langsamer als die des ruhenden.

  133. #133 Alderamin
    18. November 2013

    Argh, wieder nicht ordentlich Korrektur gelesen:

    “Du kannst Dir ja mal ausrechnen, was ein Beobachter in einem Zug bei 99% c und ein ruhender Beobachter messen würden,”

  134. #134 Florian Freistetter
    18. November 2013

    @swage: “Weil in der Mathematik Zahlen ein fester Wert zugeordnet ist. Wenn man diesen Wert über den Haufen wirft, wirft man auch das logische Konstrukt auf dem Berechnungen basieren über Bord. “

    DU verstehst nicht (wie üblich…). Genauso wie 1+1 nicht 3 sein kann, kann ein massebehaftetes Objekt sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Langsamer ja; schneller – vielleicht mit irgendwelcher exotischen Physik. Aber mit Lichtgeschwindigkeit? Nein – das geht nicht.

  135. #135 Merowech
    18. November 2013

    @swage:

    *puh*…..du weißt aber was logische Algorithmen sind oder ? Die Mathematik arbeitet sehr viel mit VARIABLEN, denn ansonsten kann man logische Konstrukte nicht auf andere Sachverhalte anwenden. Das ist doch der eigentlich Witz.

    Wiso sieht dann ALLES ANDERS aus ?

    Ohne Variablen hätt ich nur EINE Aussage die entweder zutrifft oder nicht.

    1 +1 = 2 ….. und das bleibt auch so bis zum Sankt Nimmerleinstag. Nur mit dieser Aussage exakt EIN Sachverhalt beschreiben. 1 Apfel + 1Apfel sind 2 Äpfel. *g*….erste Klasse Grundschule.

    “Ja Herr Swage sie haben eine Frage ?”
    “Herr Lehrer und wie sieht es aus wenn ich viele Äpfel habe, ich weiß aber noch nicht genau wieviel und Pauul schenkt mir ein Apfel?”

    1 + a = b ….. das kann ich je nach Sachverhalt anwenden, zum Beispiel:
    – ich brauch eine Formel (Algorithmus) um jeder Apfelmenge (a) ein Apfel dazuzuaddieren und erhalte eine neue Menge Apfel (b).

    Das kann ich auf viele Sachverhalte anwenden.

    Oder nimm den Dreisatz: Mit dem Kehrwert Multiplizieren ….. und so weiter. Ein logischer Algorithmus um z.b. Prozentwerte auszurechnen.

    Zitat Wikipedia:

    ist ein mathematisches Verfahren, um aus drei gegebenen Werten eines Verhältnisses den unbekannten vierten Wert zu berechnen.

    Du siehst….die Mathematik benötigt UNBEKANNTE WERTE (hier in der Diskussion die Variable) damit man sie überhaupt anwenden kann ! Dabei Spielen Zahlen erstmal KEINE Rolle.

    Dabei ändert sich aber NICHTS an der eigentlich mathematischen Logik. Sondern nur die Werte werden je nach Sachverhalt angepasst.

    Sonst könntest du auch keinen Taschenrechner bedienen. Der Taschenrechner weiß doch auch nicht welche Zahlen du vorher eintippst. Die GIBTS du ihm doch vor. Die mathematische Regel hat er jedoch fest eingespeichert und die rufst du ab, indem du z.b. das entsprechende Operationszeichen wählst.

    Das was du meinst ist wildeste Philosophie nach dem Motto…”Nehmen wir mal an die Zahl PI wäre eine andere”. ….. Ja schön…und was für ein “Nähr”wert hat diese Erkenntnis ?

    Oder anderer Ansatz. Der PC an dem du sitzt arbeitet NICHT mit den dir bekannten Zahlen. Da gibt es keine 3 oder 8 oder sonst was. Es gibt nur 1 oder 0. Und trotzdem kannst du mit einem PC eine saubere Tabellenkalkulation erstellen, die dir ausrechnet, unter welcher Steuerklasse du wieviel an Steuern vom Finanzamt zurückbekommst. Komisch oder ?

    WEIL die mathematischen Grundregeln immer GLEICH sind. Eine PC Architektur arbeitet auch “NUR” mit Addieren ! Auf unterster Ebene halt. 0 + 0 = 0, 1+0 = 1 …. usw. Binäresrechnen….aber ich muss dich enttäuschen lieber SWAGE, das wird auch in der Schule schon beigebracht.

    Das Zehnersystem wurde nur eingeführt weil der Mensch….na wieviele Finger hat zum Abzählen ? Die Mathematik arbeitet sehr wohl auch mit anderen Systemen. Zum Beispiel mit dem Hexadezimalen System. Stell dir vor da wird sogar mit Buchstaben gerechnet.

    Also du siehst…deine Aussage von wegen fest zugeordnete Werte ist witzlos, wenn man sich ein wenig mehr mit Mathe, Elektrotechnik, PC, Geschichte oder ähnlichem beschäftigt.

    Das logische Konstrukt muss du von den Zahlen trennen. Zahlen dienen nur dazu da MENGEN zu definieren. Das logische Konstrukt (Algorithmus) bleibt davon unberührt….dafür gibt es ja die Variablen. Sonst könntest du keinen Satz von Pythagoras formulieren.

    Oder hier: a+b/c = e, da taucht nicht EINE Zahl auf. Ist deswegen das mathematisches Verfahren über Bord geworfen ?

    Wenn du jetzt sagst: “Aber das weiß ich doch alles, mir geht es nur um den Umstand dass die Zahl EINS den Wert EINS hat……lol….na dann verweise ich dich gerne an einen Sprachwissenschaftler. Denn das ist reine Definitionsfrage. Aber die muss sein, damit der Ostfriese bei der Bestellung von 30 Sack Ostfriesentee aus Bayern auch genau weiß wieviel 30 Sack denn sind. Logisch oder ?

    Das wurde in grauer Vorzeit einfach mal so festgelegt, genauso wie die Zehnfinger an der Hand und das Zehnersystem. Schau dir andere Kulturen an, da gibt es andere System….nimm doch mal das römische Zahlensystem.

    Du weisst doch was ein Dutzend ist oder ? Reine Definitionsfrage. Aber wenn sich JEDER daran hält, wo liegt das Problem ?

    Swage…wenn du allen Zahlen den Wert nimmst…..dann ist das so sinnvoll wie dem Ozean das Wasser zu entziehen und danach zu fragen wie hoch ist eigentlich der Wasserdruck auf dem Meeresboden.

  136. #136 Adent
    18. November 2013

    @Swage

    Quantenmechanik und Genetik stehen im Moment ganz oben auf meiner Liste, da besteht eindeutig Handlungsbedarf. Will do, aber ich glaube nicht das das bedeutet das ihr es in Zukunft leichter haben werdet, ganz im Gegenteil.

    Hier werden sie geholfen lieber Swage, allerdings würde ich als erstes auf deine To Do Liste ein grundlegendes Studium des Lernens per se packen. Was nützt dir all das schöne Geprahle mit Fachwörtern de gusto wenn du nichts davon verstanden hast? Dies scheint mir ein grundlegendes Problem bei dir zu sein (also jetzt nichts psychologisch, da wäre ich nicht kompetent), wie man aus deinen Posts eigentlich egal zu welchem Thema entnehmen kann.
    Also meine Empfehlung, zunächst mal ausgiebig lernen wie man etwas sinngemäß lernt und parallel dazu nochmal die Herren Dunning-Kruger nachschlagen.

  137. #137 Adent
    18. November 2013

    @Merowech
    Sehr schöne Abhandlung 😉

  138. #138 volki
    18. November 2013

    @Adent #132: Wenn man gewillt ist das zu lernen dann kann schon das hier passieren:

    http://abstrusegoose.com/272

    Aber für die Quentmechanik reichen schon 2 Stapel Bücher 😉

  139. #139 volki
    18. November 2013

    @Adent #136 war gemeint. Sorry

  140. #140 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. November 2013

    @ volki:

    Quentmechanik

    Lass mich raten – da ist nur ein Quentchen Mechanik drin?

  141. #141 volki
    18. November 2013

    @noch’n Flo

    Ja, darum braucht man auch so wenig Bücher… :-)

  142. #142 s.s.t.
    18. November 2013

    Hier ist ein kleiner Quiz inklusive einer Auswertung über 1.000 Teilnehmer. Eigentlich sollten alle 13 Fragen leicht zu beantworten sein.
    http://www.pewresearch.org/quiz/science-knowledge/

    Die Auswertung spiegelt natürlich das Bild in den USA wider; ob es wohl in Dt. mit den NaWi-Grundkenntnissen besser aussieht?

  143. #143 Dietmar
    18. November 2013

    @Swage: Gedankenexperimente dienen dazu, wissenschaftliche Erkenntnisse Laien verständlich zu machen. Die Basis der Erkenntnis ist nicht das Gedankenexperiment sondern die Mathematik. Wenn Du Deine “Gedankenexperimente” rechnen kannst, dann kannst Du ja versuchen, Bilder dafür zu finden. Aber sich irgendetwas auszudenken und damit versuchen zu wollen, Physik zu betreiben und wie Du jetzt offenbar sogar Theorien zu widerlegen, ist lächerlich.

  144. #144 Kryptonoob
    19. November 2013

    @Dietmar: Auch auf die Gefahr hin, mich hier blöd da stehen zu lassen: Mir dienen Gedankenexperimente auch dazu, mögliche Theorien zu entwickeln oder Erklärungen für festgestellte Sachverhalte “von hinten durch die Brust in´s Auge” zu finden.

  145. #145 Orci
    19. November 2013

    Sofern sie konsistent mit dem wirklichen Experiment sind spricht dagegen nichts. Aber gerade bei Gedankenexperimenten gilt die alte Weisheit: Aus falschen Voraussetzungen folgt Beliebiges.

  146. #146 Dietmar
    19. November 2013

    @Kryptonoob: Du hältst also Swages “Gedankenexperimente” für verteidigungswert?

  147. #147 Alderamin
    19. November 2013

    @Dietmar

    Wenn es richtig formuliert und gefolgert wäre, schon. Ist ja ein alter Hut, hat man schon zigmal in ähnlicher Form gelesen (siehe meine #18). Der Zug muss halt einen Tick langsamer als das Licht unterwegs sein, dann kriecht die Kugel für den externen Beobachter extrem langsam durch den Lauf.

    Eine völlig falsche Schlussfolgerung bei Swage ist allerdings:

    Für mich sieht alles ganz normal aus, nur das äußere Beobachter einem entsprechend beschleunigten Zeitfluss unterliegen.

    Der externe Beobachter sieht einen extrem verlangsamten Zeitablauf des Pistolenabfeuerns. Der Zugpassagier würde aufgrund der Symmetrie (lässt man Zug und sämtliche Umgebung weg, ist nicht mehr klar, wer sich bewegt und wer still steht) den externen Beobachter jedoch mit einem gleichermaßen verlangsamten Zeitablauf sehen, denn für ihn raste ja der externe Beobachter mit derselben Relativgeschwindigkeit in die Gegenrichtung. Insofern gibt es bei dem externen Beobachter keinen beschleunigten Zeitablauf und keine “temporale Verzerrung”, sondern nur eine verzerrte Wahrnehmung. Jeder der beiden Beobachter würde behaupten, bei dem jeweils anderen verginge die Zeit langsamer. Und das ist das wirklich verblüffende an diesem Gedankenexperiment.

    Es taugt übrigens deswegen nicht dazu, das Zwillingsparadoxon zu erklären – dafür muss man den Dopplereffekt auf Hin- und Rückweg betrachten.

  148. #148 Alderamin
    19. November 2013

    @myself

    siehe meine #18

    Äh, 18? wie komme ich auf 18? Ich meinte #132. Freud stehe mir bei….

  149. #149 Dietmar
    19. November 2013

    @Alderamin:

    Wenn es richtig formuliert und gefolgert wäre, schon.

    Ebent! :-)

    Es ist ja nicht die einzige “revolutionäre” Phantasie, die er hier ausgebreitet hat, das wollte ich eben kritisieren.

  150. […] Wie geht man mit Pseudowissenschaftlern um? Astrodicticum simplex am 13. November […]

  151. #151 awmrkl
    22. November 2013

    @swage

    Das wird so GAR nix …

    Begib Dich in eine naheliegende Bibliothek Deines Vertrauens und decke Dich ausreichend mit Grundlagen-Literatur zu den NaWi ein (nicht zu viel auf einmal, es will ja auch noch kapiert werden …).

    Nach derartig ernsthafter Beschäftigung könntest Du bei ausreichend vorhandener mathematischer Grundlage in ca. 1-2 Jahren soweit sein, daß Du qualitativ(!) einigermaßen mitreden kannst.

    Dann reden wir weiter.

  152. #152 Varis
    25. November 2013

    Zum Thema ‘Wie geht man mit Pseudowissenschaftlern um’ möchte ich gern eine kleine Anekdote berichten, wo es allerdings um Pseudowissenschaften im Allgemeinen und Alternativmedizin im besonderen geht. So hatte ich letztens auf facebook eine wortreiche Diskussion, ausgelöst dadurch dass ich voller Fassungslosigkeit die Artikel von scienceblogs verlinkt habe, die von den Bachblüten/Globuli für Opfer von Kindesmissbrauch und Vergewaltigung berichteten.
    Die Kommentare der HP-Befürworter ließen nicht lange auf sich warten: “Ja das ist natürlich Unfug und total verwerflich, aber ich nehme HP gegen xy und da hilft es schon!” “Man darf das nicht alles über einen Kamm scheren” usw.
    Eine wirklich tagelange Diskussion und viel Schreibarbeit um zu erklären worum es mir geht (nämlich darum, dass sich Heilpraktiker und die HP Industrie gefälligst an die selben Gesetze halten sollen wie Ärzte und die Pharmaindustrie), kam dann der Versuch des Totschlagarguments: “Ja aber die Pharmaindustrie fälscht ja auch ihre Studienergebnisse und verheimlicht Nebenwirkungen etc”.

    Und das traurige ist, nach etwa 5000 Wörtern die ich bis dort hin geschrieben hatte um wirklich genau und sachlich zu erklären was mich an der Alternativmedizin störte, fiel mir einfach nichts mehr ein was ich noch dazu sagen könnte. Ich war einfach am Ende. Mehr als ‘Geht AllTrials unterschreiben’ habe ich nicht mehr hervorbringen können.
    Was soll man an so einem Punkt auch noch sagen?
    Natürlich bleib ich bei den Argumenten die ich gebracht habe und daran lässt sich auch nicht rütteln, aber leider an diesem Gegenargument genau sowenig, weil es Fakt ist dass leider in dieser Industrie (wie in allen Industrien) nicht immer alles mit rechten Dingen zugeht. Dass es immer noch besser ist als eine Industrie, die sich komplett auf Hirngespinste stützt und eine exorbitant größere Gewinnspanne aufweist wie es die Alternativmedizin tut, ist manchen Menschen leider einfach egal. Dass es ein Unterschied ist, ob ich eine Medikamentenstudie betrachte, oder die Ergebnisse von Grundlagenforschung, die eindeutig den alternativmed. Annahmen widersprechen, ist auch kein ausreichendes Argument um da auch nur irgendwie die Augen für kritische Betrachtung zu öffnen.

    Ebenso durfte ich mir anhören dass ich das Thema “zu sehr von der wissenschaftlichen Seite betrachte” (Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde… eh schon wissen). Was soll man darauf erwidern?
    Dass es mir leid tut, dass ich Naturwissenschaftler bin, und nicht einfach wahllos an irgendwelche Dinge ‘glauben’ möchte für die es keine Beweise gibt …?

    Was ich daraus schließe ist dass es in vielen Leuten nicht nur diese Ablehnung der ‘Schulmedizin’ gibt, sondern einfach ein völliges Fehlen von Verständnis dafür was Wissenschaft eigentlich ist, wie sie funktioniert, und wozu sie gut ist. Dass man ihr zum Beispiel auch den tollen Computer zu verdanken hat, oder das Smartphone, über das man solche Kommentare in die weite Welt des Internets (welches ja auch nicht auf Bäumen wächst) schickt, um sich dabei über Wissenschaft aufzuregen.

    Der Vorwurf ich betrachte etwas “zu wissenschaftlich” hat mich ehrlich gesagt extrem schockiert. Aber es zeigt wie extrem negativ dieses Wort bei manchen Menschen offenbar assoziiert ist (wie es ja auch bei ‘Chemie’ der Fall ist). Und das ist glaube ich einer der Punkte wo man ansetzen müsste, um den Menschen begreiflich zu machen dass man nicht einfach aus Boshaftigkeit oder Missgunst gegen Heilpraktiker, Astrologen oder Lichtengelkommunikationsexperten argumentiert, sondern weil es einfach nur wissenschaftlich ist, diese Dinge abzulehnen, weil sie weder stichhaltige Theorien aufstellen die sich selbst nicht widersprechen, weil sie keine Wirksamkeitsnachweise oder sonstige Belege erbringen und weil sie sich überhaupt keinem Diskurs stellen wollen und Sonderrechte für sich pachten.

    Jedenfalls, ich hab die Diskussion an dieser Stelle aufgegeben, weil ich keine Kraft mehr hatte und nur immer wieder auf meine eh schon gebrachten Argumente verweisen konnte. Da ist schon so viel schief gelaufen dass eine Diskussion auf facebook völlig jeglichen Rahmen gesprengt hätte wenn ich da noch weiter darauf eingegangen wäre.
    Wirklich wirkungsvoll ansetzen muss man meiner Meinung nach früher. In der Schule sollte man in Chemie, Biologie, Physik, nicht nur lernen was die momentanen Erkenntnisse der Wissenschaft sind, man sollte auch zumindest darauf eingehen wie ‘Wissenschaft’ oder ‘Wissen’ eigentlich entsteht und was die Kriterien dafür sind, ob etwas wissenschaftlich ist oder nicht. Wenn man diese Fundamente lernt, ist ein wichtiger Schritt getan dass man später im Leben vielleicht besser darüber urteilen kann ob man einer Information trauen kann.

  153. #153 Liebenswuerdiges Scheusal
    25. November 2013

    Tja, Vris, Du quältest Dich an einem Glaubenssystem ab.

    Da spielt Vernunft ganz einfach keine Rolle (ausgeschaltet).

  154. #154 Liebenswuerdiges Scheusal
    25. November 2013

    Varis meinte ich natürlich (schlampiges Scheusal).

  155. #155 Theres
    25. November 2013

    @Varis
    Da steht Glauben oder Ideologie gegen Ratio und das tut immer so weh ….
    Ich lese das Buch “Starrköpfe überzeugen” gerade. Zwar kannte ich die meisten Studien schon, aber in diesen Zusammenhang gebracht, hatte ich die Konzepte und Ergebnisse nicht. Vielleicht hilft es dir ja, sozusagen fürs nächste Mal … http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2013/09/15/starrkopfe-uberzeugen

  156. #156 KRA
    26. November 2013

    Grobe Einteilung von “Pseudowissen” in “Kompletten Unsinn” und “Paradigmenbrecher zur Relativierung der Sichtweise auf Sanktioniertes Wissen”. Die Thesen von Typ2 sind sicher wörtlich genommen ebenfalls Unsinn, aber sie können einen kritschen Geist vom eingefahrenen Gleis unwidersprochener “Selbstverständlichkeiten” herunterschütteln (auch wegen ihrer oft schreienden Unlogik), um zu besseren, weil allgemeiner gültigen Thesen zu kommen. Der dialektische Prozess wird durch kritische Auseinandersetzung mit Pseudowissenschaft befeuert. Und das ist sicher bei näherer Betrachung ein Gewinn. ;-))

  157. #157 Eisentor
    26. November 2013

    @KRA gib mal ein Beispiel für deinen Typ2.
    Auf den ersten Blick sieht es so aus als hättest du wenig Ahnung wie Wissenschaft funktioniert.

  158. #158 KRA
    26. November 2013

    Das verlangte Beispiel vom Typ2 im Bereich Astrophysik z.B:
    http://jaguste.lima-city.de/Raumwellentheorie.pdf
    Hier wird der Raum “verstofflicht” – Eine völlig neue Sichtweise – und bei näherer Betrachtung auch im Ansatz konsistent, auch wenn nur eine intuitive Vorstellung von Raum besteht. Es geht um die Frage: Was ist das Universum? Ein Denkansatz um der Einsteinschen Umwandlungsformel E=m*c2 echte Allgemeingültigkeit zu verschaffen. Higgs-Teilchen und Lepton sind da aus dem gleichen Stoff: Raum.

  159. #159 Basilius
    Yahari Ore no Seishun Love Come wa Machigatteiru
    26. November 2013

    Das Buch “Starrköpfe überzeugen” kann ich wärmstens empfehlen. Da gibt es einige interessante Sichtweisen und Hypothesen wie Starrköpfe so ticken.