Vor 10 Tagen hat im Technischen Museum der Stadt Wien der “Tag der Astrologie” stattgefunden. Ja, tatsächlich Astrologie, die esoterische Pseudowissenschaft und nicht Astronomie, die wissenschaftliche Beschäftigung mit den Himmelskörpern. Ich habe im Vorfeld ausführlich darüber berichtet (hier und hier) und das Museum heftig dafür kritisiert, seine Räumlichkeiten für diesen unwissenschaftlichen Zweck zu vermieten. Mag sein, dass die Astrologen in der Wirtschaftskammer organisiert sind und diese Wirtschaftskammer für ihre PR-Veranstaltung genug Geld ausgeben kann und will um sich das Technische Museum mieten zu können. Aber ein Museum mit Bildungsauftrag sollte redlich genug sein, um nicht einfach jeden in ihr Haus zu lassen. Ein Museum mit Bildungsauftrag sollte vor allem nicht dazu beitragen, Esoterik wie die Astrologie aufzuwerten. Denn dann passiert nicht nur das, was sich die Astrologen wünschen. Die wollen von der Seriosität des Museums profitieren und sich in der Öffentlichkeit den Anschein von Wissenschaftlichkeit geben (ist ja auch gut fürs Geschäft). Der Transfer läuft aber auch in die andere Richtung: Wenn das Technische Museum den Pseudowissenschaften Raum gibt, verliert es Stück für Stück seine eigene Seriosität.

Die Astrologen jedenfalls waren naturgemäß begeistert, dass sie sich in einem wissenschaftlichen Rahmen präsentieren durften. Das kann man auch ihrer Pressemitteilung entnehmen, in der die Direktorin des Museums, Dr. Gabriele Zuna-Kratky, explizit dafür gelobt wird, die Astrologen in ihr Museum geladen zu haben:

“Ich freue mich, dass Dr. Zuna-Kratky damit den Dialog zwischen unterschiedlichen Branchen und Theorie und Praxis fördert – und nicht Missverständnisse”, so Flenreiss und fordert damit die kritische Wissenschaft auf, dem Vorbild der Direktorin zu folgen und dialogbereit zu sein.”

Ok. Herr Kommerzialrat Gerhard Flenreiss wünscht sich also, dass die Wissenschaftler mit ihm reden und Missverständnisse ausräumen. Der Aufforderung wollte ich gerne nachkommen und habe ihm deswegen eine Email geschrieben. Ich hatte gehofft, vielleicht von ihm zwei Fragen beantwortet zu bekommen, die in der Diskussion mit Astrologen immer wieder für Verwirrung und Missverständnisse sorgen.

Ein Buch erzählt von der seriösen Beschäftigung mit dem Himmel. Das andere nicht.

Ein Buch erzählt von der seriösen Beschäftigung mit dem Himmel. Das andere nicht.

Da ist einmal die Sache mit der Seriosität. Kritisiert man konkrete Astrologen, bekommt man von deren Kollegen oft zu hören, dass das ja keine “seriösen” Astrologen seien. Es wird einem erklärt, dass Zeitungshoroskope nicht seriös sind oder Astrologen, die konkrete Vorhersagen machen. Die Zeitungsastrologen widersprechen dem natürlich und halten sich selbst durchaus für seriös. Ich frage mich daher schon länger, wie man einen seriösen Astrologen erkennt, habe bis jetzt aber noch keine befriedigende Antwort darauf gefunden.

Dabei sollte es doch im Sinne der in der Wirtschaftskammer organisierten Astrologen sein, hier Klarheit zu schaffen. Astrologie ist ein Dienstleistungsgewerbe und man will sich sicherlich von den schwarzen Schafen abgrenzen. Das wird so auch explizit in der Pressemitteilung gesagt:

“Die Wiener Astrologen haben zudem Ethikrichtlinien festgelegt, die die Professionalität der Branche streng festlegen. Denn: Im Gegensatz zur Astrologie-Praxis in den Medien, die häufig
nur auf Unterhaltung ausgerichtet ist, wollen die gewerblichen Astrologen durch eine professionelle Arbeit überzeugen.”

Diese Ethikrichtlinien habe ich mir angesehen, aber so wirklich klar sehe ich darin keine Unterscheidung zwischen “Unterhaltungsastrologie” und “professioneller Arbeit”. Zusammenfassend scheinen sie nur zu sagen, dass ein ethischer korrekt handelnder Astrologie nett zu seinen Kunden ist und nicht vorhersagt, dass irgendwas “Gut” oder “Schlecht” ist…

Das zweite missverständliche Thema in der Diskussion mit Astrologen ist die Sache mit den Vorhersagen. Klassischerweise verbindet man mit der Astrologie ja vor allem die Prophezeiung der Zukunft. Astrologen sagen einem, was in der Zukunft steht. Die Zukunft steht in den Sternen. Und das Horoskop sagt mir, was passieren wird. Wann ich den Traummann oder die Traumfrau treffen werde. Wann ein Erdbeben passiert. Wann der Börsenkurs steigt oder fällt. Und so weiter. Diese “prophetische Kraft” wird zumindest dann immer sehr häufig angeführt, wenn es darum geht, vergangene Ereignisse zu erklären. Da führen die Astrologen immer sehr ausführlich aus, warum die Ereignisse exakt aus dem Horoskop abgelesen werden können. Andererseits hört man von Astrologen aber auch sehr oft, dass man die Zukunft eben nicht vorhersagen kann. Dass die Sterne unser Schicksal nicht bestimmen und wir in unserem Handeln völlig frei sind. Und dass die Astrologie nur die “Zeitqualität” vorhersagen kann. Auch das wird in der Pressemitteilung so erklärt:

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Kommentare (159)

  1. #1 Oliver Debus
    31. März 2014

    Ja, das ist für viele wohl wahrscheinlich wirklich schwer zu begreifen, da es einerseits keine seriösen und nachvollziehbaren Belege für solche Behauptungen gibt und andererseits sich die Astronomen eben ein wenig schwer tun, genau zu erklären, was sie da eigentlich tun bzw. das gar nicht erklären wollen.

    Sicher meinst Du hier Astrologen und nicht Astronomen.
    Spitze Artikel, bin auch gespannt auf die Antwort.

  2. #2 MartinB
    31. März 2014

    Kleiner Schreibfehler:
    “da es einerseits keine seriösen und nachvollziehbaren Belege für solche Behauptungen gibt und andererseits sich die ***Astronomen*** eben ein wenig schwer tun, genau zu erklären, was sie da eigentlich tun bzw. das gar nicht erklären wollen. ”

    Und als Steinbock wehre ich mich vehement gegen die Unterstellung, ich würde Schnitzel mit Kartoffelsalat essen – ich mag keinen Kartoffelsalat (UND ich probiere beim Essen gern neue Sachen aus….) !!!

  3. #3 Chemiker
    31. März 2014

    Und als Steinbock wehre ich mich vehement gegen die Unterstellung

    Das liegt bestimmt am Aszendenten, an der aktuellen Phase der beiden Marsmonde π/2 Stunden vor Deiner Geburt oder an etwas anderem, das nur ein seriöser Astrologe beurteilen kann.

  4. #4 Florian Freistetter
    31. März 2014

    @MartinB: Danke!

  5. #5 Silava
    31. März 2014

    […]fordert damit die kritische Wissenschaft auf, dem Vorbild der Direktorin zu folgen und dialogbereit zu sein.
    Ein sehr interessantes Statement, aber mich würde nicht wundern wenn die Astrologen auch eine eigene Definition für das Wort “dialogbereit” haben und Florian da leider komplett rausfällt. Mit kritischen Nachfragen haben es die Astrologen ja allgemein nicht so.

  6. #6 Alderamin
    31. März 2014

    @Silava

    aber mich würde nicht wundern wenn die Astrologen auch eine eigene Definition für das Wort “dialogbereit” haben

    Oder sie können voraussehen, dass dabei nichts (Gutes für sie) herauskommen wird 😉

  7. #7 Manuel Dornbusch
    Markt Indersdorf
    31. März 2014

    Also ich ess mein Schnitzel nicht mit Ketchup.
    Aber ich besteh extravagant auf die Zitrone

  8. #8 Spritkopf
    31. März 2014

    Das muss man ganz nüchtern sehen. Sätze wie

    “Ich freue mich, dass Dr. Zuna-Kratky damit den Dialog zwischen unterschiedlichen Branchen und Theorie und Praxis fördert – und nicht Missverständnisse”, so Flenreiss und fordert damit die kritische Wissenschaft auf, dem Vorbild der Direktorin zu folgen und dialogbereit zu sein.

    sind billiges PR-Gewäsch. Astrologen wollen sich zwar mit Federn schmücken, die nach Wissenschaft aussehen, aber keinen Dialog mit dieser. Und schon gar nicht, solange die kritische Wissenschaft kritisch bleibt, unangenehme Fragen stellt und die Astrologen auffordert, Belege für ihre steilen Behauptungen zu liefern.

    Und deswegen wird auch der Versuch eines Austausches mit Herrn Flenreiss maximal bis zu einem bestimmten Punkt gelangen, wenn er dich denn überhaupt einer Antwort würdigt.

  9. #9 nihil jie
    31. März 2014

    @MartinB

    Steinböcke sind doch aber der Sargnagel der Astrologie, wenn man der Astrologie glauben schenken würde. Denn Steinböcke sollen ja verkopft und rational sein. So der Vorwurf den man auch mir oft entgegen hält… bin ja angeblich auch ein Steinbock 😉

  10. #10 Diburg
    Kirchheim / Teck
    31. März 2014

    Dialogbereitschaft gibt es immer nur gegenüber Personen gleicher Meinung, das ist mir schon öfter aufgefallen, auch bei anderen Themen.
    Und als Betroffener möchte ich klarstellen:
    1.) Wir Wassermänner glauben nicht an Sternzeichen
    2.) Ich mag keinen Ketchup

  11. #11 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. März 2014

    Also ich bin Zwilling und mag mein Wiener Schnitzel sehr gerne mit Kartoffelsalat, noch lieber als mit Pommes. Am liebsten aber mit einem zweiten Schnitzel.

    @ FF:

    Wenn man ohne medizinische Ausbildung nicht als Arzt praktizieren darf, wieso darf man dann als Astrologe die psychischen Probleme der Menschen “behandeln” (und das kommt leider sehr oft vor)?

    Weil es sich offiziell um eine “Lebensberatung” handelt, nicht um eine Therapie. Und damit agieren die Astroschwurbler aus einer rechtlichen Grauzone heraus.

  12. #12 Kevin
    31. März 2014

    Schade das viel zu wenigen Leuten genau dieses dumme Geschwätz als solches bewusst ist.

  13. #13 Mr Grant
    31. März 2014

    Premiere. Ich schreibe heute meinen ersten Eintrag :-)
    Ich bin eigentlich sonst nur ein stiller, sehr begeisterter Leser. Und ich weiß auch noch nicht, ob ich weiter schreiben mag, aber ich möchte einfach mal zu dem Thema etwas los werden.

    Ähnlich wie Dich Florian 2 Fragen zu dem Thema “quälen”, habe ich auch 2, jedoch andere Fragen, die ich noch nirgendwo beantwortet fand.

    Zum einen zu der auch von Dir angesprochenen Zeitqualität. So wie ich es verstanden habe, gehen die meisten (seriöseren :-) ) Astrologen davon aus, dass nicht die Planeten oder Sterne selbst einen Einfluss ausüben, sondern nur, ähnlich wie die Zeiger einer Uhr, den aktuellen Stand der Zeitqualität anzeigen. Wer sich schon einmal aus Spaß oder wie auch immer mit den verschiedenen Maya-Kalendern befasst hat, weiß, dass es da auch so etwas wie eine Zeitqualität (ich weiß jetzt nicht ob bei allen) gibt. Die allerdings “rundenbasiert” ist (Kalenderrunde). D.h. vergleichbar mit den Jahreszeiten hat dort die Zeitqualität einen wiederkehrenden Rhythmus. Und da stellt sich für mich die Frage, ob es diesen Rhythmus auch in der Astrologie gibt. Wenn ja, wie lange dauert so ein “Astrologie-Jahr”? Oder gibt es sogar mehrere? Oder gibt es gar keins? Und was die Zeitqualität ist, ist für mich natürlich genauso interessant. Wo kommt sie her? Und wenn sie von irgendwo herkommt, müsste sie ja von irgendwo gesendet werden. Wo ist die Quelle der Zeitqualität?

    Und die andere Frage, die mich beschäftigt ist die: Warum sind die Planeten mit dieser Zeitqualität um Himmels Willen so schön synchronisiert? Was meines Erachtens dann dafür spricht, dass es einen Rhythmus geben muss. Man könnte ja sagen, na gut, es ist so, weil die Zeitqualität halt auf alles wirkt. Nur wenn sie so stark ist, Planeten in bestimmte Umlaufzeiten und Bahnen zu bringen, spätestens dann müsste man die Zeitqualität doch messen können?

  14. #14 Silvio Geisler
    31. März 2014

    Der Vergleich mit der Inquisition ist recht amüsant. Damals wurde Frauen vorgeworfen dass sie Mächte besitzen, die sie gegen harmlose Menschen einsetzen.
    Heute ist es genau andersrum – Der Vorwurf lautet: Ihr könnt exakt gar nichts, behauptet aber das Gegenteil.
    Es ist also eine Inquisition gegen den gesunden Menschenverstand!

  15. #15 Mr Grant
    31. März 2014

    nur damit keine Missverständnisse auftreten. Mit “gibt” meinte ich im Sinne des Angeklagten :-)

  16. #16 Florian Freistetter
    31. März 2014

    @Mr Grant: “sondern nur, ähnlich wie die Zeiger einer Uhr, den aktuellen Stand der Zeitqualität anzeigen. “

    Willkommen bei den Kommentatoren! Und so hätte ich das mit der Zeitqualität auch verstanden. Mir fehlt nur eine klare Definition. WAS bestimmt die Zeitqualität? Warum tut sie das? Wieso hängt es davon ab, wann ich geboren bin, wie mich die Zeitqualität beeinflusst. Usw. Das verschweigen die Astrologen – weil sie es selbst nicht wissen. Und in ihren Horoskopen ignorieren sie es dann auch komplett; da wird weiter vom Einfluss des Mars; des Jupiters; des Uranus etc gesprochen…

  17. #17 nihil jie
    31. März 2014

    @Silvio Geisler

    den Vorwurf der Inquisition finde ich so oder so etwas daneben. Sich mit den Opfern der damaligen Verfolgung zu vergleichen ist eher eine hässliche Angelegenheit. Sie wurden damals nicht nur verfolgt sondern auch gefoltert, hatten keinen vernünftigen Rechtsbeistand in den Hexenprozessen und wurden anschließend, in den meisten Fällen, auch hingerichtet. Die sollen mir mal den Astrologen benennen dem heutzutage das gleiche passiert ist. Also wenn sie Kritik und die Verlange der Skeptiker nach Erklärungen und Beweise als eine Verfolgung ansehen, dann ist das eine Wahnvorstellung. Nach diesem Prinzip könnte man alle möglichen, noch so kruden Ideen, vor dem zugriff der Vernunft “schützen”… in dem man einfach behauptet man werde genau so, wie die Andersdenkenden im Mittelalter auch, verfolgt.

  18. #18 Bullet
    31. März 2014

    hm … da ist wohl was verschwunden.

  19. #19 Florian Freistetter
    31. März 2014

    @bullet: “hm … da ist wohl was verschwunden.”

    Im Spam-Ordner ist nichts…

  20. #20 Kyllyeti
    31. März 2014

    Ich schlage mal vor, den morgigen Tag zum “Tag der Astrologie” auszurufen.

    Das wäre jedenfalls zeitqualitätsmäßig ganz gut passend ;-).

  21. #21 Bullet
    31. März 2014

    vorweg: Sorry, Florian. War nicht deine Schuld. Der Kommentar, den ich schreiben wollte, hab ich einfach nicht abgeschickt… Das Tab war noch offen und ich habs nicht gesehen.
    Jetzt aber:
    Zitat von Dr. Gabriele Zuna-Kratky:

    ” … und fordert damit die kritische Wissenschaft auf, dem Vorbild der Direktorin zu folgen und dialogbereit zu sein.”

    Wir hatten das schon gefühlte hunderte Male: aus Sicht der Astrologen und anderer Esoteriker heißt “Dialogbereitschaft”, daß vernünftige Leute deren Quatsch anerkennen sollen. Ich erinnere gern an Erdenbürger Thorsten, der gerne ein Brückenbauer sein wollte, das Brückenbauen aber lieber gerne denen überließ, die von seinem einzig wahren Standpunkt abwichen.

  22. #22 Michel
    31. März 2014

    Mit Dialog ist natürlich ein universitärer gemeint Erst brauch es eine Professur für Astrologie, dann können die Astrologen endlich akademisch untereinander in Dialog treten. So ist das gemeint.

  23. #23 IchBinZwilling
    31. März 2014

    “”Erst brauch es eine Professur für Astrologie, dann können die Astrologen endlich akademisch untereinander in Dialog treten. So ist das gemeint.””

    In Traunstein ist doch sicher noch Platz für einen Studiengang “Angewandte Astrologie”, Nebenfach “Homöopathie im Wandel der Sternzeichen”. Gastprofessor Dr. Dr. Dr. Wallach doziert über den Einfluss des Kosyrew-Spiegels auf homöopathische Anwendungen im Sternzeichen Wassermann und deren Auswirkungen auf das Chakra eines akupunktierten Blachblüters

  24. #24 Bjoern Feuerbacher
    31. März 2014

    Auch eine interessante Frage an Astrologen, auf die ich bisher keine Antwort bekommen habe: Wann, von wem, wie und in welcher/n Veröffentlichung(en) wurde der Einfluss von Pluto von Astrologen untersucht?

    Die Entdeckung von Pluto ist weniger als 100 Jahre her, es sollte doch kein Problem sein, rauszubekommen, wie das damals genau gemacht wurde… Komischerweise konnte mir das bisher kein Astrologe sagen.

  25. #25 bikerdet
    31. März 2014

    In em Beitrag über das Hochwasser im Osten Anfang 2013 würde das mal so erklärt : Genau zwischen dem Hochwasser und der Entdeckung des Uranus war eine Planetenopposition. Deshalb haben die Sterne bereits damals das Hochwasser vorhergesagt. Da aber sowieso niemand den Astrologen glauben würde, haben sie es eben nicht veröffendlicht. Erst nachher. Frei nach der Devise des englischen Hosenbandordens: ‘Ein Schelm, der böses dabei denkt’ .
    @ BF :
    Nicht nur beim Pluto, sondern noch mehr bei Neptun und Uranus, stellt sich die Frage : Wieso sind nicht alle ‘jahrtausendealten Aufzeichnungen’ völlig falsch, da die genannten Planeten ja nicht bekannt waren. Da sind Oppositionen und sonstige Dinge passiert, ohne das dies erkannt wurde. Um das zu verdeutlichen : Wie will ich Ebbe und Flut erklären, wenn ich z.B. wegen permanenten Wolken keinen Mond sehen kann ??

  26. #26 Schlotti
    31. März 2014

    @Bullet:

    Ich erinnere gern an Erdenbürger Thorsten, der gerne ein Brückenbauer sein wollte, das Brückenbauen aber lieber gerne denen überließ, die von seinem einzig wahren Standpunkt abwichen.

    Das war in der Tat eine schöne (im Sinne von für jeden Leser erhellende) Auseinandersetzung!

    Ich habe den Eindruck, dass in letzter Zeit mittlerweile solche Auseinandersetzungen bedauerlicherweise immer sofort dadurch (durchaus auch von uns) abgewürgt werden, dass es “unsererseits” zu häufig und zu oft persönlich wird.

    Um nicht missverstanden zu werden: Selbstverständlich darf man einen idiotischen Standpunkt idiotisch nennen. Gleichwohl muss man die betreffende Person, die idiotische Standpunkte vertritt, nicht deshalb auch gleich als Idioten bezeichnen.

    In letzter Zeit scheint mir dieses Verhalten unsererseits zuzunehmen…

    Ich bedauere das.

  27. #27 Heinz Voigt
    Jena
    31. März 2014

    Allgemein: Toller Beitrag und gute Kommentare, aber zu wenig, um dem Astrologie-Wahn zu begegnen und werfe mal ein Argument in die Runde. Bekanntlich durchwandert unsere Sonne auch noch ein weiteres Sternbild, den Schlangenträger, aber 13 schien und scheint ein bissel Unglück zu bringen. Die Sumerer und Ägypter sowie Seni haben ein wenig geschummelt. Macht das mal den Astrologen klar, den “seriösen” und jenen, die dran glauben an den Quatsch.
    @ Schlotti
    Es gehört zur Freiheit der Aufgeklärten, Idiotie als solche zu benennen, zum Glück für uns ist diese Freiheit durch vielerlei Umstände (u. a. Friedliche Revolution in der DDR) auf uns gekommen). Wir sollten das nicht vergessen und ein wenig intelligenter argumentieren als die “Idioten”, die eh`nichts begreifen werden. Aber durch kluge Argumente können wir – vielleicht – die Zahl ihrer Anhänger verringern.

  28. #28 Schlotti
    31. März 2014

    @Heinz Voigt:

    Es gehört zur Freiheit der Aufgeklärten, Idiotie als solche zu benennen, zum Glück für uns ist diese Freiheit durch vielerlei Umstände (u. a. Friedliche Revolution in der DDR) auf uns gekommen). Wir sollten das nicht vergessen und ein wenig intelligenter argumentieren als die “Idioten”, die eh`nichts begreifen werden. Aber durch kluge Argumente können wir – vielleicht – die Zahl ihrer Anhänger verringern.

    Nichts anderes habe ich versucht zu sagen…

  29. #29 Peroppi
    31. März 2014

    Es geht doch hier nur darum, die Astrologie schlecht zu machen. Wer nur kritisiert, aber gar nicht wirklich auf der Suche nach Antworten ist, der wird auch keine finden. Die innere Einstellung ist nämlich auch wichtig, sonst kann man die Antworten gar nicht verstehen, selbst wenn man sie hören würde, weil man nämlich nicht auf der richtigen Wellenlänge ist!
    Andererseits geht es bei Astrologie sehr wohl um echte Wissenschaft und nicht nur um Glauben oder Religion, wie immer wieder behauptet wird. Beweise gibt es genug!!! Es hat aber keinen Sinn hier alle aufzuführen. Man muss sich einfach mal ein paar echte Zeugnisse von Menschen anhören, denen Astrologie geholfen hat. Sich mit den negativen Beispiel zu beschäftigen, hat dagegen gar keinen Sinn. Diese Beschäftigung mit Kritik vergiftet nur die Zeitqualität… oder so.

    Sorry, falls jemand für einen Moment dachte, die Sätze wären ernst gemeint. Eigentlich wollte ich mich nicht über andere Leute lustig machen. Aber vor allem sorry für alle, die solchen Scharlatanereien aufsitzen.
    Ich bin bestimmt nicht perfekt oder geübt darin, aber solche Phrasen gehen einem erstaunlich leicht von der Hand, wenn man nur mal den ersten Skrupel ablegt.

    Und Hut ab vor denen, die sich auch als Wissenschaftler nicht zu schade sind, immer wieder grundlegende Dinge zu erklären.

  30. #30 Schlotti
    31. März 2014

    @Peroppi:

    Ich denke, dass man da etwas unterscheiden muss.

    Einerseits gibt es Leute, die aus Unkenntnis irgendwelchen Unfug glauben, weil es irgendwelchen “Aposteln” gelungen ist, sich den Anschein von Seriosität zu geben. Diesen Leuten gegenüber sollte man ruhig und geduldig die jeweiligen Denkfehler aufzeigen. Dies mag dann manchmal dazu führen, dass die jeweiligen Personen den eigenen Standpunkt überdenken. Womit schon viel gewonnen wäre.

    Andererseits gibt es Leute, die es besser wissen müssten, aber gleichwohl (beispielsweise um die eigenen Bücher besser zu verkaufen) Unfug vertreten. Diesen Leuten argumentativ (und auch verbal) in den Allerwertesten zu treten ist meiner Meinung nach nicht nur vertretbar, sondern durchaus auch angemessen.

    Wer beispielsweise ein Konzept vertritt, dass Astrologie eine Aussage mache über sowas wie “Zeitqualität”, ohne jedoch diesen Begriff auch nur annähernd mit Bedeutung versehen zu können, aber gleichwohl trotzdem – gegen eine geringe Gebühr versteht sich – verspricht, Menschen bei irgendwelchen (realen) Problemen helfen zu können, ist bestenfalls ein Arschloch, oder – schlimmer noch – ein Betrüger.

  31. #31 PDP10
    31. März 2014

    @Peroppi:

    “Ich bin bestimmt nicht perfekt oder geübt darin, aber solche Phrasen gehen einem erstaunlich leicht von der Hand, wenn man nur mal den ersten Skrupel ablegt.”

    Das ist exakt der Punkt. Und dein erster Absatz zeigt, dass du darin schon zeimlich gut bist :-)

    Ich habe mich vor vielen, vielen Jahren mal sehr intensiv mit Themen wie Tarot und Astrologie beschäftigt, und habe das dann auch (muss ich hier mit leicht schlechtem Gewissen schreiben) auch an Menschen aus meinem Umfeld “getestet”.

    Du wirst dich wundern, was du für Reaktionen kriegst, wenn du, wie du sagst “nur mal den ersten Skrupel ablegst.”.

    Das Ganze lässt sich allerdings auch gut erklären.

    Vor einigen Wochen bin ich dazu auf das Buch “Paranormalität” von Richard Wiseman gestossen (der überhaupt und insgesamt sehr geniale Bücher schreibt).
    Kann ich nur empfehlen!

  32. #32 PDP10
    31. März 2014

    @Schlotti:

    “gegen eine geringe Gebühr versteht sich”

    “Geringe Gebühr” ist gut …
    Anlässlich einer länger zurückliegenden Diskussion hier zum selben Thema hatte ich da mal ein bischen Recherchiert.

    Bei den “Top”-Astrologen kann eine “Beratungs”-Sitzung von 1 – 2 h schonmal 400 EUR kosten.

  33. #33 Schlotti
    31. März 2014

    @PDP10:

    Ist das so?

    Und wenn, jeder Astrologe wird die Einschätzung, nämlich das die Gebühr gering sei, sofort bestätigen.

  34. #34 stone1
    1. April 2014

    @PDP10:
    “Geringe Gebühr” ist gut …
    und damit treibt sich sicher auch noch jemand selbst in den Ruin. 😉

    Es gibt so viele leckere Arten, ein Schnitzel zuzubereiten, aber mit Ketchup? Barbaren!

  35. #35 PDP10
    1. April 2014

    @Schlotti:

    “Ist das so?”

    Yep! Aber ich finds grad nicht … *rotwerd* … Ähem.
    Ich such aber noch weiter ….

    (Hatten wir nicht gerade das Thema, ob man das Internet archivieren sollte?
    Wenn das Internet nichts vergisst, wieso findet man dann immer so schwer Sachen, die man selbst mal geschrieben hat?)

  36. #36 Micha
    Unterwegs
    1. April 2014

    @Peroppi

    ndererseits geht es bei Astrologie sehr wohl um echte Wissenschaft und nicht nur um Glauben oder Religion, wie immer wieder behauptet wird. Beweise gibt es genug!!!

    Na dann mal her damit! Ich selbst habe mit mehreren Astrologen deren Behauptungen getestet – immer wenn man ihnen bekannte pswychologische Effekte wegnimmt (zum Beispiel den direkten Kundenkontakt) funktioniert nichts mehr.

    Nur mal ein paar einfache Beispiele:
    Astrologische Laien können ein für sie persönlich erstelltes Geburtshoroskop (mit Geburtsdatum, – zeit, – und -ort) nicht von dem einer anderen Person unterscheiden (wenn man ihnen mehrere gibt). Gibt man ihnen ein einziges geburtshoroskop erkennen sie sich zu etwa 90% wieder – auch dann wenn es sich um das Horoskop einer völlig anderen Person (um Beiuspiel eines Massenmörders) handelt. Solche Versuche wurden zigmal durchgeführt – immer das gleiche Ergebnis.

    Und welche “Beweise” hast du vorzulegen?

  37. #37 Schlotti
    1. April 2014

    @PDP10:

    Wenn das Internet nichts vergisst, wieso findet man dann immer so schwer Sachen, die man selbst mal geschrieben hat?

    Nun ja, so schwer ist es nicht, Sachen zu finden, die man sebst mal geschrieben hat…

    Guckst Du hier mal. 😉

    Wobei ich anmerken möchte: Google mal nach: Schlotti, Du junger Spund Du!

  38. #38 Schlotti
    1. April 2014

    [OT)
    Nebenbei bemerkt, wo ich gerade nach meinem Nick “Schlotti” gegoogelt habe:

    Die Person, die da 2007 schwanger war, bin nicht ich! Ich bin männlichen Geschlechts.
    Insbesondere glaube ich nicht, dass man durch erzeugen einer Schwangerschaft Halsschmerzen bekommt.
    :-)
    Da hat jemand möglicherweise was falsch verstanden…
    ROFL

  39. #39 PDP10
    1. April 2014

    @Schlotti:

    “Guckst Du hier mal.”

    Ach echt?
    Das ist eigentlich immer mein Witz … Google ist dein Freund! 😉

    Blöd nur, dass man unter den Suchergebnissen ja auch noch das finden muss, wo man mal darauf verwiesen hat das … und worauf hat man da eigentlich verwiesen und so weiter … bin jetzt zu müde … :-)

  40. #40 PDP10
    1. April 2014

    Öhm … mit dem Link ist jetzt aber was wirklich abgefahrenes passiert …

    Sollte eigentlich gidf.de sein …

  41. #41 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    1. April 2014

    Dabei ist ein seriöser Astrologe so leicht zu erknennen: Das ist jemand, der offen zugibt, dass es bei der Astrologie nur um Scharlatanierie geht, und seine Psychotricks erklärt, wie man Texte so verfasst, dass sie immer zu passen scheinen.

    Und da sag noch einer, sowas wie ein seriöser Astrologe sei nicht möglich…

  42. #42 volki
    1. April 2014

    Ich finde ja dieses Video demonstriert sehr schön wie Astrologie funktioniert.

    http://www.youtube.com/watch?v=haP7Ys9ocTk

    Ich nehme an die meisten kennen es zwar schon, aber ich denke man kann es nicht oft genug posten.

  43. #43 Oliver Debus
    1. April 2014

    @Florian,

    @MartinB: Danke!

    Ich will mich jetzt nicht beklagen, denn schließlich stand gestern in meinem Hororskop “wundern Sie sich nicht, wenn Sie heute weitgehend ignoriert werden”, aber warum bedankst Du dich nur bei MartinB? Hab dich als erster auf den Fehler hingewiesen.

  44. #44 Florian Freistetter
    1. April 2014

    @Oliver Debus: Natürlich auch danke an dich und die anderen, die mich per Mail/Twitter darauf hingewiesen haben. Aber ich les die Kommentare ja nicht so wie ihr; klicke also nicht jeden Tag alle meine Artikel durch und schau ob es neue Kommentare gab. Sondern hab hier ne Datenbankmaske die mir alle Kommentare gesammelt anzeigt und das manchmal in einer komischen Reihenfolge…

  45. #45 Rudimentus
    Erlangen
    1. April 2014

    Am meisten verblüfft mich immer, dass Astrologen den menschlichen Faktor der Geburt als Angelpunkt der Berechnung nehmen. Sollten sie nicht lieber den genauen Zeitpunkt der ersten Zellteilung des neuen Lebewesen verwenden? – Hah! Da hätten sie ein Problem!

  46. #46 Captain E.
    1. April 2014

    Das wurde bei den meisten Menschen wahrscheinlich eingepreist. 😉

    Dumm nur, dass es selbst im günstigsten Fall bei bekanntem Geburtstermin einen Spielraum von mehreren Tagen gibt. Und was ist mit Frühgeburten? Da haut dann überhaupt nichts mehr hin.

  47. #47 woodz
    1. April 2014
  48. #48 Blaubaer
    1. April 2014

    “Berufsbild Astrologe/Astrologin” gibts auch von der Bundesanstalt für Arbeit…
    http://berufenet.arbeitsagentur.de/berufe/start?dest=profession&prof-id=8634
    “Astrologen und Astrologinnen sind meistens freiberuflich tätig. Darüber hinaus können sie auch bei Zeitschriftenverlagen zum Erstellen von Leserhoroskopen arbeiten.” :-)

  49. #49 Bernhard
    Nürnberg
    1. April 2014

    Ich hatte mal einen Stammtisch mit einer Gruppe älterer Herren, die Stein und Bein darauf geschworen hätten, dass die Sterne einen Einfluss auf das Schicksal der Menschen haben. ich habe dann darauf hingewiesen das die Gravitation im Quadrat zu Entfernung abnimmt und diese Wirkung vermutlich von dem Salzstreuer am Tisch um ein vVelfaches übertroffen werde.

    Meine Überzeugungsarbeit fiel jedoch nicht auf sehr fruchtbare Erde.Manche Menschen ziehen das Fantastische dem Realen vor.

  50. #50 Heinz Voigt
    Jena
    1. April 2014

    @ Blaubaer
    Ich wollt’s erst nicht glauben, hielt es für einen Aprilscherz. Allein die Tatsache, dass sich die Arbeitsagentur des Berufsbildes annimmt und nicht ignoriert, zeugt von einer gewissen Behörden-Idiotie. Aber soweit ich weiß, werden Astrologinnen (meist sind es ja solche, warum auch immer) nicht direkt von der Arbeitsangentur an Zeitungen oder Zeitschriften vermittelt. Da haben Praktikanten die wunderbare Aufgabe, aus vorgefertigten Formulierungen das Tageshoroskop zu erstellen, und zwar mit der Maßgabe, allzu negativ darf’s niemals sein.
    Gibt’s eigentlich arbeitslose Astrologinnen und Astrologen, kann man daher Arbeitslosengeld beziehen und wenn ja, wieviel? Wo kann man sich als Sternfreund zum Astrologen umschulen lassen, möglicherweise sogar gefördert vom örtlichen Arbeitsamt, wie das früher mal hieß?

  51. #51 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/09/27/was-bist-du-fur-ein-sternzeichen/
    2. April 2014

    @MartinB

    als Steinbock wehre ich mich vehement gegen die Unterstellung

    Steinböcke sind ja dafür bekannt sich gerne mal gegen Unterstellungen zu wehren.

  52. #52 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. April 2014

    @ Heinz Voigt:

    Wo kann man sich als Sternfreund zum Astrologen umschulen lassen, möglicherweise sogar gefördert vom örtlichen Arbeitsamt, wie das früher mal hieß?

    Du wirst lachen, dafür gibt es tatsächlich von der ARGE finanzierte Massnahmen:

    http://bildungsgutschein.kursportal.info/k288670

  53. #53 Walda Schaut
    Köln
    2. April 2014

    Wer die Astrologie verstehen will, muss persönliche Erfahrungen damit gemacht haben. Immer wieder kommt es vor, dass Leute oberflächlich urteilen. Die Uhr hat natürlich keine Zeitqualität. Die ist ja eine Maschine und hat gerade die Funktion neutral und immer gleich zu sein. Wir Menschen aber nehmen die kosmische Umgebung wahr. Sowas hat eine Uhr nicht. Was ist denn Zeit im wissenschaftlichen Sinn genau? Kann das jemand sagen?

  54. #54 Florian Freistetter
    2. April 2014

    @Walda Schaut: “Wer die Astrologie verstehen will, muss persönliche Erfahrungen damit gemacht haben. Immer wieder kommt es vor, dass Leute oberflächlich urteilen.”

    Das Problem das ich bei Gesprächen mit Astrologen immer wieder treffe ist aber leider, dass einem nur dann eine “korrekte” persönlich Erfahrung zugestanden wird, wenn man danach auch zu dem Schluss kommt, das Astrologie toll ist und funktioniert. Führt einen die Beschäftigung mit der Astrologie zu dem Schluss, dass sie nicht das leisten kann, was sie vorgibt zu leisten, dann wird einem abgesprochen, eine “echte” Erfahrung gemacht zu haben bzw. über Astrologie Bescheid zu wissen. In den Augen vieler Astrologen erkennt man ausreichend Kenntnisse und Erfahrungen mit der Astrologie nur daran, dass man sie toll findet. Jemand der die Astrologie kritisiert kann nach dieser Definition niemals genug darüber Bescheid wissen. So eine Vorverurteilung schränkt die Möglichkeit der vernünftigen Diskussion natürlich stark ein…

    “Die Uhr hat natürlich keine Zeitqualität. “

    Natürlich nicht. Aber finden sie mal auf die Schnelle ein vernünftiges Bild, um “Zeitqualität” zu illustrieren.

    “Was ist denn Zeit im wissenschaftlichen Sinn genau? Kann das jemand sagen?”

    Die Wissenschaft kann ziemlich viel darüber sagen, was Zeit ist. Es wird halt schnell sehr mathematisch und kompliziert und eine abschließende Antwort wird es auf so eine fundamentale Frage auch nicht geben. Das ist aber eigentlich auch nicht wirklich relevant für dieses Thema. Denn mir ging es ja um die Frage einer klaren Definition dessen, was “Zeitqualität” ist. Und da es sich hier ja offensichtlich um ein wichtiges Grundkonzept der Astrologie handelt, müssten die Astrologen so eine Definition ja eigentlich haben – egal was die Wissenschaft dazu sagt bzw. nicht sagt.

  55. #55 Klaus
    Wien
    2. April 2014

    Mich würde ja interessieren, wie die Astrologen mit meiner Familie umgehen würden!
    Wir sind insgesamt 13 Personen (meine Schwestern und deren und meine Kinder und Ehepartner mitgerechnet) und davon sind 6 Ende März/Anfang April unter dem “Sternzeichen” Widder geboren.

    Haben da jetzt alle die selben Talente? Oder die selbe Zukunft? Oder wie jetzt?

  56. #56 Walda Schaut
    2. April 2014

    @ Florian Freistetter: man muss ja die Astrologie nicht toll finden. Aber man sollte sie respektieren. Denn sie ist eine Methode, wie die Wissenschaft auch. Sie sagen selbst, es gibt keine abschließende Antwort auf die fundamentale Frage, was Zeit ist. “Zeitqualität” ist einfach zu erklären. Vollmond hat sicherlich eine andere als Neumond. Eine normale Funktionsuhr zeigt das nicht an. Die Astrologie aber interessiert sich dafür, wie auch die gewissenhafte Landwirtschaft oder Fischerei.

    @ Klaus: wenn es solche Häufungen gibt, spricht die Astrologie von Mustern. Sie sind ein verblüffender Beweis für das “Funktionieren” von Astrologie. Und zwar deshalb, weil es in jeder Familie solche Muster gibt.

  57. #57 Alderamin
    2. April 2014

    @Walda Schaut

    Wer die Astrologie verstehen will, muss persönliche Erfahrungen damit gemacht haben.

    Das Problem bei persönlichen Erfahrungen ist, dass diese selten systematisch und vollständig erfasst werden, sondern man sich auf die Erinnerung verlässt, die selektiv ist, und Muster sieht, wo keine sind. Im hinterher Ausdeuteln sind Astrologen ja besonders gut, aber der Durchschnittsbürger schafft das auch. Die persönliche Erfahrung muss also, um objektive Informationen zu liefern, derart erfasst werden, dass man sich eine Vorhersage ansieht, sich vor dem Eintritt klar macht, was passieren soll, und dann abwartet, ob dies der Fall ist, oder nicht. Oder wenn es um die charakterisierung einer Person geht, nicht nur deren angeblich korrekte astrologische Charakterisierung bewerten, sondern auch unkorrekte, und zwar derart, dass man es vorher nicht weiß, welche korrekt sein soll und welche nicht.

    Alles andere ist Selbstttäuschung.

    Wir Menschen aber nehmen die kosmische Umgebung wahr. Sowas hat eine Uhr nicht.

    Na ja, wir sehen die Sterne und die hellsten Objekte des Sonnensystems, und die laufen nach den Gravitationsgesetzen wie auf Schienen (jedenfalls in absehbaren Zeiträumen). Ein Planetariumsprogramm kann, ohne auf den Himmel zu schauen, für tausend Jahre im Voraus berechnen, wo sich welcher Planet befinden wird. Die Stellung der Planeten ist also für relevante Zeiträume vollständig determiniert.

    Wir wissen aber auch, dass es echten Zufall in der Physik gibt, z.B. in chaotischen Systemen wie dem Wetter. Damit ist zum Beispiel das Eintreten eines extremen Unwetters, bei dem Menschen zu Schaden kommen, über mehr als ein paar Tage nicht vorhersehbar. Das bedeutet aber doch, dass das Horoskop solche Schicksale niemals vorhersehen kann. Macht das Sinn?

    Was ist denn Zeit im wissenschaftlichen Sinn genau? Kann das jemand sagen?

    Zunächst ist eine Dimension, so wie oben-unten, rechts-links, vorne-hinten. Allerdings eine, in der es keinen Stillstand gibt, die Koordinate ändert sich laufend. Der Zeitverlauf ist nach der Relativitätstheorie nicht für alle Beobachter der gleiche, sondern ein als ruhend definierter Beobachter sieht die Zeit eines bewegten Beobachters langsamer vergehen (umgekehrt jedoch genau so, weil sich der bewegte Beobachter selbst als ruhend, und den ruhenden Beobachter als bewegt sieht). Zeit ist also vom Zustand der relativen Bewegung abhängig. Außerdem vergeht sie im Schwerefeld langsamer als außerhalb.

    Das Wesen des Zeitablaufs ist noch nicht wirklich verstanden. Eine interessante Hypothese ist die, dass der Zeitablauf ein Wahrnehmungsphänomen des Gehirns ist. Die meisten elementaren pyhsikalischen Prozesse (Stöße, Wechselwirkungen zwischen Teilchen, Planetenbewegung im Schwerefeld etc.) sind zeitlich symmetrisch und können vorwärts wie rückwärts ablaufen, so dass zunächst nicht klar ist, warum die Zeit eine bestimmte Richtung haben sollte. Jedoch zeigt es sich, dass in Richtung der Zukunft der Ordnungsgrad des Universums abnimmt.

    Es gibt unzählige Anordnungen der Scherben eines zerbrochenen Glases, aber nur eine Anordnung, in der das Glas nicht zerbrochen ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich bei einem Stoß ein zerbrochenes Glas wieder korrekt zusammensetzt ist daher fast unendlich viel kleiner als diejenige, dass es einfach eine andere Anordnung zerbrochenen Glases annimmt. Und das gilt für viele Prozesse, bei denen viele Teilchen beteiligt sind. Und somit unterscheidet sich die Zeitrichtung zunehmender Unordnung elementar von der ihr entgegengesetzten Richtung, rein über ein statistisches Argument.

    Ich kann das hier jetzt nicht alles im Detail darlegen, aber Prozesse, die lokal Ordnung bzw. Information generieren, müssen anderswo einen höheren Anteil Unordnung (meist in Form von Wärme, d.h. zufälliger Teilchenbewegung) erzeugen, und das gilt auch für das Denken und Fühlen des Menschen. Das heißt aber, wenn Zeit an sich gar nicht vergeht, sondern nur eine Aneinanderreihung von zusammenhängenden Zuständen in Richtung Zukunft und Vergangenheit wäre, dann gäbe die Funktionsweise des Hirns eine Zeitrichtung vor, in welcher die Wahrnehmung als Denkprozess funktioniert, und das ist diejenige in Richtung der zunehmenden Unordnung. Dann wäre Zeit ein reines Wahrnehmungsphänomen.

  58. #58 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. April 2014

    @ Walda Schaut:

    Aber man sollte sie respektieren.

    Warum?

    Denn sie ist eine Methode, wie die Wissenschaft auch.

    Astrologie hat mit Wissenschaft nichts, aber auch wirklich gar nichts zu tun.

    wenn es solche Häufungen gibt, spricht die Astrologie von Mustern. Sie sind ein verblüffender Beweis für das “Funktionieren” von Astrologie. Und zwar deshalb, weil es in jeder Familie solche Muster gibt.

    Und die Fähigkeit des menschlichen Gehirns zur Mustererkennung führt leider dazu, dass wir immer wieder auch dort Muster zu erkennen glauben, wo gar keine sind. Nennt sich Sinnestäuschung.

  59. #59 Florian Freistetter
    2. April 2014

    @Walda Schaut: ” man muss ja die Astrologie nicht toll finden. Aber man sollte sie respektieren. “

    Heißt das nun, dass man Astrologie nicht kritisieren sollen dürfte? Wenn ja, warum? Ich respektiere durchaus die Existenz von Astrologen und ihrer Lehre. Aber ich kritisiere sie eben auch. Andererseits sollte man sich auch wünschen, dass die Astrologen die Erkentnisse der Wissenschaft respektieren; selbst dann, wenn sie der astrologischen Lehre widersprechen…

    “Zeitqualität” ist einfach zu erklären.Vollmond hat sicherlich eine andere als Neumond.”

    Könnten sie das denn auch erklären, wenn es einfach ist? Wo genau liegt der Unterschied in der “Zeitqualität” bei Vollmond und Neumond? Was der tatsächlich Unterschied ist, ist ziemlich klar aus astronomischer Sicht. Aber WAS ist die Zeitqualität und wieso ändert sich etwas daran, wenn sich die Größe der von der Erde aus sichtbaren hellen Fläche des Mondes ändert?

    “Sie sind ein verblüffender Beweis für das “Funktionieren” von Astrologie. “

    Werden in der Astrologie denn dann auch entsprechende statistische Methoden angewandt, um Muster zu identifizieren? Denn ob ein Muster echt ist oder nur Zufall kann man nur dann erkennen, wenn man eine rigorose statische Auswertung macht; also sämtliche Fälle (falsch-positiv, falsch-negativ, richtig-positiv, richtig-negativ) auflistet und daraus dann berechnet, ob das Muster signifikant ist oder nicht. Wenn das nicht geschieht, kann man keine objektiven Aussagen treffen, sondern läuft Gefahr, Dinge für real zu halten die es nicht sind.

  60. #60 Alderamin
    2. April 2014

    @Walda Schaut

    Denn sie ist eine Methode, wie die Wissenschaft auch.

    Die wissenschaftliche Methode baut auf Beobachtung, Finden von Gesetzmäßigkeiten, mathematischem Ausformulieren der Gesetzmäßigkeiten, Erstellen von Vorhersagen aus dem mathematischen Modell und Überprüfung derselben durch Beobachtung und Experiment auf. Worauf baut die astrologische Methode auf?

    “Zeitqualität” ist einfach zu erklären. Vollmond hat sicherlich eine andere als Neumond.

    Das klingt jetzt wie “Seife ist, wenn man keine hat, nimmt man Bimsstein”. Erklärt das irgendwas? Ist Zeitqualität also ein Maß für den Beleuchtungswinkel des Mondes, von den Astronomen “Phasenwinkel” genannt?

  61. #61 Kallewirsch
    2. April 2014

    Denn sie ist eine Methode, wie die Wissenschaft auch.

    In den Eingeweiden von Fischen zu ‘lesen’ ist auch eine Methode.
    Was sagt uns das jetzt?
    Das es Methoden gibt, die recht willkürlich agieren und das es Methoden gibt, die systematisch vorgehen um darunterliegende Muster zu erkennen und zu entschlüsseln. Naturwissenschaft ist letzteres. Eingeweide lesen und Astrologie ist ersteres. ‘Denk dir was aus, lass es gut klingen und halte die Hand auf’. Ja, klar. Ist auch eine Methode. Ich finde sie dennoch nicht befriedigend.

    “Zeitqualität” ist einfach zu erklären.

    Ja, dann mach. Erklär mal. Was ist Zeitqualität. Wenn in deiner Erklärung ausser ‘zum Beispiel’ nichts anderes vorkommt, dann kannst du dir die Erklärung aber auch sparen. Und wenn du schon dabei bist mit erklären, dann wäre eine Erläuterung, wie man diese Dinge eigentlich festgestellt hat eine super Sache. Das konnte nämlich bis heute auch kein Astrologe beantworten, wer wann und wo die entsprechenden Daten zusammengetragen und statistisch ausgewertet hat. Und natürlich wo man diese Auswertung heute noch einsehen könnte. Ein Astrologe, der vor einiger Zeit hier aufschlug, kannte (nach eigener Aussage) jemanden, der wusste wo man nachsehen muss. Bei näherer Betrachtung stellte sich dann aber heraus, dass dem doch nicht so war und er einfach nur das nachplapperte, was andere ihm vorgeplappert haben. Dabei ist die Frage nicht so schwer: Aufgrund welcher Untersuchung wissen wir, welchen Einfluss Pluto auf die Zeitqualität hat?

  62. #62 Mr Grant
    2. April 2014

    Mir ist gerade noch etwas zu meiner Frage nach einem “Astrologie-Jahr” eingefallen. Also damit meinte ich eine Art wiederkehrenden Rhythmus / Zyklus / ein Muster, wo wir letztendlich einen Tag X haben, z.B. Heute und einen Tag Y, der in der Zukunft oder Vergangenheit liegt und die exakt gleiche Zeitqualität hat wie Tag X.

    Wenn man jetzt mal nur alle Planeten und Asteroid Pluto mit einbezieht, könnte man daraus das kgV – also das kleinste gemeinsame Vielfache – berechnen und dann hätten wir zumindest schon einmal ein Zyklus dafür. Aber kann es so einen Zyklus mit immer wiederkehrenden (relativ) gleichen Planetenkonstellationen denn überhaupt geben? Oder verändern nicht die Planeten ihre Umlaufzeiten nach so einer langen Zeit?

    Also muss ich davon ausgehen, dass es dann wohl doch kein allumfassend großes “Astrologie-Jahr” gibt? D.h., dass es auch nicht die eine große Zeitqualität gibt, sondern es viele verschiedene Zeitqualitäten geben müsste, die halt eigenartiger Weise auch nur bestimmte Planeten beeinflussen? Und so viele Zeitqualitäten müssten sich doch auch gegenseitig beeinflussen? Wie sehen das die Astrologen?

  63. #63 Spritkopf
    2. April 2014

    @Walda Schaut

    @ Florian Freistetter: man muss ja die Astrologie nicht toll finden. Aber man sollte sie respektieren.

    Jaja, das Gerede von Respekt, welches die Astrologen immer dann anbringen, wenn sie in Wirklichkeit meinen, dass ihre verqueren Ansichten nicht kritisiert werden sollen.

    Bei Wiktionary wird Respekt als Achtung und Wertschätzung gegenüber jemandem oder etwas definiert. Achtung und Wertschätzung sind ganz sicher nicht, was ich für Astrologie empfinde. Ich nehme sie allenfalls hin, aber das wars dann auch.

    Denn sie ist eine Methode, wie die Wissenschaft auch.

    Die Wissenschaft ist eine Methode, um Wissen zu generieren. Astrologie ist eine Methode, um das Wunschdenken von Menschen zu befriedigen und ihnen nebenbei noch Geld aus den Rippen zu leiern.

    wenn es solche Häufungen gibt, spricht die Astrologie von Mustern. Sie sind ein verblüffender Beweis für das “Funktionieren” von Astrologie.

    Nein, das zeigt nur, dass Menschen sich durch den Barnum-Effekt täuschen lassen.

  64. #64 Florian Freistetter
    2. April 2014

    @Spritkopf: Bitte darauf achten, dass der Ton der Diskussion nicht abgleitet. Bis jetzt lief es recht gut, das soll nach Möglichkeit auch so bleiben. Es ist mir ernst damit, dass ich in Zukunft hier einen ganz anderen Ton und Stil bei den Kommentaren durchsetzen will (dazu werde ich irgendwann auch nochmal nen extra Artikel schreiben). Dein Kommentar war jetzt nicht explizit unhöflich. Aber auch nicht wirklich konstruktiv im Sinne einer vernünftigen Diskussion; die letzten beiden Absätze sagen ja im wesentlichen nichts anderes “Astrologie/Astrologen sind doof” und helfen nicht wirklich weiter. Ist nicht persönlich gemeint – du bist halt jetzt zufällig der erste, bei dem ich darauf hinweise – das wird sicher noch öfter und bei anderen Leuten passieren (vielleicht muss ich sogar irgendwann mal mich selbst ermahnen…)

  65. #65 Captain E.
    2. April 2014

    @Walda Schaut

    Denn sie ist eine Methode, wie die Wissenschaft auch.

    Wie oben schon gesagt, ist diese Aussage nichts wert. Wofür ist denn die Astrologie eine Methode? Die Wissenschaft ist die Methode, Erklärungen zu finden und Ereignisse vorher zu sagen, und sei mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.

    Beispiele:

    “Der Mars wird sich am 2.4.23456 an diesem Punkt seiner Umlaufbahn befinden.”

    “Dieses Medikament wirkt bei 63 % aller Patienten.”

    “Wenn wir diese beiden Tiere kreuzen, erhalten wir Nachkommen mit den gewünschten Eigenschaften.”

    Was kann Astrologie in dieser Hinsicht leisten? So wie es aussieht, gar nichts.

    Sie ist aber in der Tat eine Methode, um Menschen zu unterhalten. Ob ich mein Morgenhoroskop in der Zeitung lese oder abends in Theater gehe, macht keinen großen Unterschied.

    Der Unterschied zwischen einem Theaterbesuch und einem wissenschaftlichen Forschungsprojekt existiert aber ziemlich deutlich.

    Also, Astrologie ist eine Methode, Menschen zu unterhalten. Das Verständnis der Dinge um uns herum zu verbessern, dafür taugt sie nicht.

  66. #66 Blaubaer
    2. April 2014

    Man muss aber schon einige Zeit aufwenden, um Astrologe zu werden:
    Lehrgang Zeitaufwand:
    Gesamtdauer: 32 Monate, gesamt 832 Zeit-Std.
    wöchentliche Bearbeitungszeit ca. 6 Zeit-Std.

    Abschluss:
    keine Prüfung

    (aus http://bildungsgutschein.kursportal.info/k288670 – danke, @noch’n Flo).

  67. #67 Spritkopf
    2. April 2014

    @FF

    die letzten beiden Absätze sagen ja im wesentlichen nichts anderes “Astrologie/Astrologen sind doof” und helfen nicht wirklich weiter.

    Die Verweise auf Wunschdenken und den Barnum-Effekt sind gleichzusetzen mit der Aussage “Astrologen sind doof”? Ich staune.

  68. #68 Captain E.
    2. April 2014

    Schauspieler, Musiker und Tänzer müssen auch lange üben, bis uns ihre Darbietung gefällt (und längst nicht jedem gefällt Theater, Oper, Konzert oder Musical).

  69. #69 Karl l
    Rheinland
    2. April 2014

    Ich hab den Eindruck, die Leute die hier immer im Sinne der Astrologie oder sonstiger Irrlehren Posten sind eigentlich nur Forentrolle, die sich einen Spass machen aus dem Ärger den sie verursachen.
    Wenn einer an Astrologie glaubt, liest er dann wirklich diese Foren?

  70. #70 T
    2. April 2014

    @ Walda Schaut
    Die Frage von Klaus war: Wenn von 13 Personen 6 zum selben Zeitpunkt geboren wurden, “haben da jetzt alle die selben Talente? Oder die selbe Zukunft? Oder wie jetzt?”. Eine klare Frage.
    Ihre Antwort #56:

    wenn es solche Häufungen gibt, spricht die Astrologie von Mustern. Sie sind ein verblüffender Beweis für das “Funktionieren” von Astrologie. Und zwar deshalb, weil es in jeder Familie solche Muster gibt.

    Das ist keine Antwort auf die Frage von Klaus.
    Zu jedem beliebigen Zeitpunkt werden Tausende von Menschen geboren. Und das genügt Ihnen als “Beweis für das “Funktionieren” von Astrologie”? Haben Sie Probleme mit Logik und Grammatik oder wollen Sie nicht antworten?

  71. #71 Kallewirsch
    2. April 2014

    @Karl

    Wenn einer an Astrologie glaubt, liest er dann wirklich diese Foren?

    Hier gab es sogar schon (nachgewiesenermassen praktizierende) Astrologen, die unbedingt mitteilen wollten, warum Astrologie doch funktioniert. Aber ausser einem “ich will aber, dass es funktioniert” kommt da meistens nichts dabei raus.

    Astrologen heischen doch um die Anerkennung, die sie vor 400 Jahren schon mal hatten. Sie wollen nur nicht wahrhaben, dass die heutigen Naturwissenschaften mit dem was man damals Naturphilosophie nannte, nur noch eher wenig zu tun haben. Heute werden die Dinge strenger genommen. Es reicht nicht mehr, sich auf eine Autorität wie Aristoteles zu berufen um damit jegliche Diskussion im Geist zu ersticken. Heutzutage gilt das Experiment, und zwar in aussagekräftiger und wiederholbarer Form als Prüfstein, an dem sich alles scheidet. Wenn unterschiedlich schwere Körper in der Realität nicht unterschiedlich schnell fallen, dann gilt damit ein entsprechendes Gesetz als widerlegt. Aristoteles hin oder her.

  72. #72 Florian Freistetter
    2. April 2014

    @stone1: “Die Verweise auf Wunschdenken und den Barnum-Effekt sind gleichzusetzen mit der Aussage “Astrologen sind doof”? Ich staune.”

    Seufz. Ich hab gewusst, dass das wieder in aller Breite ausdiskutiert werden muss…

    Nein, ich habe nicht gesagt, dass du “Astrologen sind doof” gesagt hast. Sonst hätte ich deinen Kommentar ja auch gelöscht. Aber die letzten beiden Absätze haben in dieser Diskussion keinen anderen Zweck als den Astrologen mitzuteilen, dass sie sich ja alles nur einbilden. Das ist ja prinzipiell auch ok, so etwas zu sagen. Aber nicht wenn es alles ist was man sagt. Ich will weg von diesen “Ihr Wissenschaftler habt keine Ahnung”/”Nein, ihr Esoteriker habt keine Ahnung!!”-Pseudodiskussionen die hier im Blog viel zu oft (und durchaus auch von mir) geführt worden sind. Es ist nicht nötig, auf jeden Kommentar eines Astrologen zu reagieren, nur um kundzutun, dass der Astrologe Unrecht hat. Man kann dann auch durchaus mal auf nen Kommentar verzichten. Oder man probiert eben, ein normales Gespräch zu führen – so wie das hier ja auch abgelaufen ist. Und wenn man merkt, dass das Gegenüber nicht bereit ist, ein normales Gespräch zu führen, dann lässt man es halt einfach bleiben.

    Ich weiß das sich alle, deren Kommentare ich hier lösche schrecklich ungerecht behandelt fühlen. Aber da kann ich jetzt auch nichts dagegen machen. Noch habe ich ja auch nix gelöscht. Aber ich möchte halt einfach weg von dieser aggressiven Grundstimmung, die hier so oft herrscht und die von manchen Kommentatoren gleich im ersten Kommentar ausgepackt wird. Die Kommentare sind ein Platz um zu REDEN und nicht um zu STREITEN.

    Deinen Kommentar habe ich ja wie gesagt nicht gelöscht. Aber er erschien mir als genau die Art von Kommentar, die eine Diskussion vom Gespräch in Richtung Streit drehen – weil halt abgesehen von “Ich widerspreche dem was du sagst!” nur wenig enthalten war (genau so wie der Kommentar der genau hier drüber steht…). Und reiner Widerspruch führt dann halt zu Streit.

    Aber vermutlich war ich viel zu lange viel zu frei was die Moderation der Kommentare angeht. Ich vermute es wird schwer werden, den Tonfall der Diskussionen zu ändern, wenn ich einfach nur lieb darum bitte. Mal schauen…

  73. #73 stone1
    2. April 2014

    @Florian:
    Ähm, da hast Du Dich vertan, das erwähnte Zitat stammt nicht von mir. Das einzige was ich in diesem Thread geschrieben habe, war #34 (eine Insiderwitzantwort an PDP10, anspielend auf Discworld).

  74. #74 hefisch
    Wörthsee
    2. April 2014

    Ich poste hier zum ersten Mal, lese aber schon eine ganze Weile mit.
    Zum Thema Astrologie gibt es ein hervorragendes Buch des Wiener Professors Andrea Hegovich: Die Psychologie der Astrologie von 2005. Dort wird zunächst auf rund 170 Seiten die Astrologie untersucht, von der Ideengeschichte über Grundlagen der Horoskope, empirische Überprüfung,
    Einfluss des Mondes bis zur kritischen Beurteilung des astrologischen Lehrgebäudes. Erst dann wird auf ca. 20 Seiten auf die Psychologie eingegangen. Die Literaturreferenzen umfassen ca.10 Seiten.
    Auch auf das Problem von #55 wird eingegangen im Kapitel “Untersuchung an Zeitzwillingen”. Dort wird über eine Untersuchung berichtet, bei der 2100 Zwillingspaare mit einem mittleren Geburtsabstand von weniger als 5 Minuten teilnahmen. Dazu ein Zitat. “tatsächlich konnte keinerlei Effekt festgestellt wwerden”.

  75. #75 Heinz Voigt
    2. April 2014

    @ noch’n Flo
    Ich krieg mich ein – Hamburg im 21. Jahrhundert. Ich habe mir bis dato nie die Mühe gemacht, etwas über Astrologie zu erfahren. Jetzt bin ich ein wenig klüger.
    Dankeschön.

  76. #76 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. April 2014

    @ Spritkopf:

    Die Verweise auf Wunschdenken und den Barnum-Effekt sind gleichzusetzen mit der Aussage “Astrologen sind doof”? Ich staune.

    Sehe ich genauso. Habe das sogar in einem Kommentar geäussert, der landete aber in der Mod und verschwand dann ganz.

  77. #77 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. April 2014

    @ FF:

    Ich vermute es wird schwer werden, den Tonfall der Diskussionen zu ändern, wenn ich einfach nur lieb darum bitte. Mal schauen…

    Ich fürchte nur, dass sich bestimmte Reaktionen bei Reizthemen (wie eben z.B. Astrologie, aber auch Pseudomedizin, Esoterik & Co.) kaum vermeiden lassen. Sachliche Diskussionen sind da nicht selten unmöglich. Und letztlich sind diese Kommentarschlachten irgendwie das Salz in der Suppe bei ScienceBlogs (auch bei Deinen Mitbloggern).

    Wenn Du wirklich mit allen Mitteln eine höhere Diskussionskultur auf Deinem Blog etablieren willst, wirst Du möglicherweise künftig auf bestimmte Themen verzichten müssen. Was ich schade fände – ich habe hier (trotz allen Ärgers) nämlich eine Menge gelernt.

    P.S.:
    Ich hoffe, dass Du wohlwollend zur Kenntnis genommen hast, dass ich mich – zugegebenermassen nach etlichen Bitten Deinerseits – mittlerweile aus der Veganer-Diskussion zurückgezogen habe. Und ich habe mir geschworen, das Thema hier im Blog auch nicht mehr aufzugreifen.

  78. #78 Spritkopf
    2. April 2014

    @Florian

    Seufz. Ich hab gewusst, dass das wieder in aller Breite ausdiskutiert werden muss…

    Nö, muss es nicht (weswegen dies auch meine letzte Wortmeldung zum Thema sein wird).

    Den Rest deines Kommentars #72 kann ich ja nachvollziehen. Ich habe lediglich den gleichen Anspruch, den du oft genug an andere Poster richtest. Dass nämlich in meine Kommentare nicht etwas hineingelesen wird, was ich nicht geschrieben habe, denn besagte Gleichsetzung hast du in #64 nunmal vorgenommen.

  79. #79 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. April 2014

    @ Spritkopf:

    Florian hat ja bereits angedeutet, dass er zum Thema Diskussionskultur evtl. noch einen eigenen Artikel schreiben wird – da kann dann ja noch weiter diskutiert werden (sofern gewünscht).

    Oder man könnte natürlich auch auf den Plauderblog ausweichen.

  80. #80 Florian Freistetter
    2. April 2014

    @stone1: Sorry, ich meinte den Kommentar von Spritkopf. Tut mir leid

    @noch’n Flo: “Ich fürchte nur, dass sich bestimmte Reaktionen bei Reizthemen (wie eben z.B. Astrologie, aber auch Pseudomedizin, Esoterik & Co.) kaum vermeiden lassen. Sachliche Diskussionen sind da nicht selten unmöglich.”

    Mag sein. Aber man MUSS EINE UNSACHLICHE DISKUSSION NICHT FÜHREN. Eine unsachliche Diskussion dient per Defintion nicht der Sache. Und ist daher sinnlos. Warum muss man die da führen. Es geht mir nicht darum, dass hier niemand mehr irgendwen kritisieren darf oder über kontroverse Themen reden darf. Ganz im Gegenteil. Ich möchte nur dass diese immer wieder auftretenden unsachlichen Streitereien aufhören. Man MUSS nicht jedesmal reagieren, wenn irgendwer irgendwas sagt. Wenn die Reaktion nur reiner Widerspruch ist, dann sollte man es bleiben

    “Wenn Du wirklich mit allen Mitteln eine höhere Diskussionskultur auf Deinem Blog etablieren willst, wirst Du möglicherweise künftig auf bestimmte Themen verzichten müssen.”

    Ok. Also nicht die Kommentatoren die unsachliche Kommentare schreiben sind schuld am schlechten Diskussionsstil, sondern meine Artikel, die offenbar unsachliche Kommentare erzwingen. Ich werde das bei meinen Planungen berücksichtigen.

    Und weitere Diskussionen zu diesem Thema können wir dann ja führen, wenn ich mehr dazu sagen werde. Oder anderswo

  81. #81 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. April 2014
  82. #82 stone1
    2. April 2014

    @Florian:
    Macht nix, wenn ich nicht mehr oder weniger zufällig grad zu dem Zeitpunkt, wie #72 grad erschienen ist, kurz vorbeigeschaut hätte, wär’s mir gar nicht aufgefallen.

  83. #83 Bullet
    2. April 2014

    @FF:

    Ich vermute es wird schwer werden, den Tonfall der Diskussionen zu ändern, wenn ich einfach nur lieb darum bitte. Mal schauen…

    Ich bin ja schon voll am dran arbeiten.

  84. #84 Walda Schaut
    2. April 2014

    @ Captain E: die Astrologie ist eine Methode, um seelische Qualitäten zu messen, besser: zu beschreiben. Sie geht davon aus, dass alles Seele hat. Wer glaubt, er oder sie selbst hätte keine Seele, wird damit gar nichts anfangen können.

    @ Kallerwirsch: Dabei geht natürlich die Astrologie systematisch vor. Sie ist in genau dem Sinn Methode, wie Kunst, Philosophie, Wissenschaft oder Schamanismus: all dies sind prinzipiell gleichwertige Methoden. Ein Kunstwerk läßt sich nicht wissenschaftlich erklären.

    Das Problem mit der Wissenschaft ist aber der aggressive Absolutheitsanspruch der meisten ihrer Vertreter, denn der führt zur Verödung der Realität und zur offenkundigen Zerstörung der Natur. Gleichzeitig fehlt aktuell jede Reflexion über die eigenen Grundlagen, beispielsweise zur Frage, was denn Zahl eigentlich ist.

    @ Florian Freistetter: Zeitqualität ist das, was Lebewesen (prinzipiell ist alles lebendig) als Befindlichkeit erfahren. Man spricht von Gefühl. Der Mensch ist so quasi ein Messinstrument für Zeitqualität. Dabei gilt es zu bedenken, dass Zeit selbst – zumindest im Diesseits – nicht existiert. Hier bei uns (also im Diesseits) existiert nur Raum.

    Der Zeitbefriff, der sich aus den einsteinschen Überlegungen ergibt, beruht bekanntlich auf einem Fehler. Denn er kann unmöglich als Faktor einer “Raumzeit” auftreten, wenn ein absolutes metrisches System vorausgesetzt wird, wie es tatsächlich der Fall ist. Man sprich in der Philosophie deshalb von einem Kategorialirrtum.

  85. #85 Silava
    2. April 2014

    @Walda Schaut
    Mir drängt sich die Frage auf: Was ist eine Seele? Gibt es für diesen Begriff eine Definition, welche von allen Astrologen anerkannt wird? In der Wissenschaft ist der Begriff Seele ja (mangels Definition) schon vor längerer Zeit aus der Mode gekommen.
    Und ich finde nicht dass die Wissenschaft die Realität verödet. Ganz im Gegenteil. Z.B. das Buch “The magic of reality” von Richard Dawkins zeigt wie wundervoll die Realität ist. Es gibt aber natürlich noch viel mehr derartige Bücher.

  86. #86 T
    2. April 2014

    Der Absolutheitsanspruch apodiktischer Aussagen wie

    Kunst, Philosophie, Wissenschaft oder Schamanismus: all dies sind prinzipiell gleichwertige Methoden

    ist freilich gar nicht aggressiv. Aber falsch.

    Das Problem mit der Wissenschaft ist aber der aggressive Absolutheitsanspruch der meisten ihrer Vertreter

    Diese statistische Aussage können Sie natürlich belegen, oder?

    Gleichzeitig fehlt aktuell jede Reflexion über die eigenen Grundlagen

    Sie überblicken sämtliche Wissenschaften und wissen Bescheid, richtig?

    prinzipiell ist alles lebendig

    Also auch Steine, die Luft, der Mond? Klar, Sie sagen es ja: alles! Sind aber keine Lebewesen. Sie meinen: Alle Lebenwesen sind lebendig? Ach so!

    Zeitqualität ist das, was Lebewesen (…) als Befindlichkeit erfahren. Man spricht von Gefühl. Der Mensch ist so quasi ein Messinstrument für Zeitqualität.

    Und da Zeitqualität Befindlichkeit ist, ist der Mensch ein Messinstrument seiner Gefühle.
    Jetzt wissen wir Bescheid.
    Über Ihre Einsteinexegese sage ich jetzt aber besser nichts mehr. Das Vorige genügt, um zu belegen, dass Ihnen weder Logik noch Grammatik zu Willen sind, auch wenn Sie sich redlich Mühe geben, sie sich hinzubiegen, wie es Ihnen beliebt und das Nichts Ihres albernen Aberglaubens mit Wortgeklingel zuzudecken.
    Und übrigens: Beantworten Sie doch bitte endlich die Frage von Klaus (#55).

  87. #87 Florian Freistetter
    2. April 2014

    @Walda Schaut: “eitqualität ist das, was Lebewesen (prinzipiell ist alles lebendig) als Befindlichkeit erfahren. Man spricht von Gefühl. Der Mensch ist so quasi ein Messinstrument für Zeitqualität. Dabei gilt es zu bedenken, dass Zeit selbst – zumindest im Diesseits – nicht existiert. Hier bei uns (also im Diesseits) existiert nur Raum. “

    Ok. Ich glaube, dann ist eine weitere Diskussion nicht zielführend. Wenn “Zeitqualität” tatsächlich nichts anderes bedeutet als das vage Wort “Gefühl”, dann kann man darüber auch nicht konkret diskutieren. Und wenn man dann auch noch mit ebenso wenig konkret definierten Wörtern wie “Diesseits” hantiert, dann wird es ganz schwierig. Ich hab ja kein Problem damit, wenn die Astrologen sich solche Sachen zusammendenken und ihre Lehre darauf aufbauen. Aber man kann so ein vages Konstrukt halt schwerlich “Wissenschaft” nennen.

    “Denn er kann unmöglich als Faktor einer “Raumzeit” auftreten, wenn ein absolutes metrisches System vorausgesetzt wird, wie es tatsächlich der Fall ist. Man sprich in der Philosophie deshalb von einem Kategorialirrtum.”

    Ok. Das Problem ist allerdings, dass dieser “Irrtum” nur im Weltbild einiger Astrologen existiert, der aus einer missverständlichen Auffassung der Relativitätstheorie entstanden ist. Aber erfahrungsgemäß ist es wenig zielführend, das erörtern zu wollen. Und sie scheinen ja auch kein sonderlich großes Interesse an einem vernünftigen Austausch zu haben, denn sonst würden sie nicht mit Vorurteilen wie “Wissenschaft ist fantasielos und zerstört die Natur” argumentieren. Das finde ich schade. Es gibt kaum etwas großartigeres als die Realität und das, was wir dank der Wissenschaft über die Welt gelernt haben, ist faszinierender als alles, was sich die Köpfe der Esoteriker je ausgedacht haben. Aber leider will das nicht jeder sehen.

    Ich hatte zwar gehofft, eine klare Definition dessen zu bekommen, was “Zeitqualität” ist und was ein “seriöser” Astrologe ist, aber ich fürchte, in diesem Gespräch werde ich es nicht erfahren. Wenn sie sowieso schon davon ausgehen, ich wäre nur ein fantasieloser, weltzerstörerischer Wissenschaftler, dann wird das nichts werden. Von meiner Seite her werde ich diese Diskussion also wohl besser beenden.

  88. #88 Walda Schaut
    2. April 2014

    @ Silava: Sie werden schwerlich verlangen können, dass alle Astrologen irgenwas anerkennen: das gibt es bekanntlich in der Wissenschaft auch nicht. Was Seele überhaupt sei, kann schon gesagt werden: Seele ist der Gefühlskörper – Sie erinnern sich vielleicht: es gibt Geist, Seele, Körper – denken, fühlen, spüren. Die Wissenschaft kann keine Seele finden, weil Gefühle nicht zu ihrem Gebiet gehören, es sei denn als Objekt einer irgendwie statistischen oder ähnlich gearteten Untersuchung – sie kann aber niemals eine Empfindung in ihrer Qualität verstehen – muss vielmehr methodisch eben alle Gefühle ausschließen – eben darum hält sie ja ihre eigene Methode – die sicher ebenfalls Berechtigung hat – für objektiv.

    Zum Dawkins Titel: da versucht halt ein Materialist zwecks Auflagensteigerung in fremden Wäldern zu wildern – für ihn ist das nur eine Redensart, ein kosmetischer Begriff, von dessen Realität er wohl wenig weiß – gerade ein solcher Begriffs-Missbrauch führt zur Verödung der Realität.

    Was sagen Sie zur Naturzerstörung durch Technik im Verbund mit Wissenschaft?

  89. #89 Walda Schaut
    2. April 2014

    @ Florian Freistetter: “Gefühl” ist kein vages Wort. Von “fantasielos” habe ich nicht gesprochen – die Ihrer Meinung nach mißverständliche Auffassung der Relativitätstheorie stammt von Hubert Goenner, nicht von Astrologen.

    Ansonsten: schade.

  90. #90 Basilius
    Chūnibyō demo Koi ga Shitai Ren
    2. April 2014

    @Walda Schaut
    Also das hier verstehe ich auch nicht:

    Dabei gilt es zu bedenken, dass Zeit selbst – zumindest im Diesseits – nicht existiert. Hier bei uns (also im Diesseits) existiert nur Raum.

    Wenn drüben keine Zeit existiert und hier nur Raum, ja wo existiert die Zeit denn dann überhaupt?
    Oder bilden wir uns die nur ein weil unsere Uhren immer tick tack machen und unsere Seele setzt dann die persönliche Zeitqualität drauf?
    0_0

  91. #91 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. April 2014

    @ Walda Schaut:

    die Astrologie ist eine Methode, um seelische Qualitäten zu messen, besser: zu beschreiben. Sie geht davon aus, dass alles Seele hat. Wer glaubt, er oder sie selbst hätte keine Seele, wird damit gar nichts anfangen können.

    (Hervorhebung von mir.)

    Das interessiert mich jetzt aber doch – wirklich alles hat eine Seele? Also auch die Stechmücke, die ich heute morgen erschlagen habe, bevor sie mich stechen konnte? Auch die Bakterien, die ich am Vormittag durch Desinfektion von meinen Händen verbannt habe? Und vielleicht sogar die Moleküle, die meinem heutigen Abendessen die entscheidende Würze gegeben haben?

    Ich bitte um Aufklärung.

  92. #92 Walda Schaut
    2. April 2014

    @ T: Ich meine “lebendig” ganz im Sinne der weisen alten Indianer: Steine, Berge, der Mond, die Erde – Tiere, Pflanzen, Menschen – die Sonne: alles ist lebendig, alles hat Bewußtsein, nicht nur das, was gemeinhin in “modernen” Ansichten für ein Lebewesen gehalten wird.

    Das müßte eigentlich einleuchten, denn der Mensch besteht – chemisch gesehen – aus keinen anderen Stoffen, als all diese “Dinge”.

    Ob ich alle Wissenschaften überblicke? Zumindest fehlt die Wissenschaft, die sich damit beschäftig, was Wissenschaft ist: der letzte große Wissenschaftstheoretiker war wohl Paul Feyerabend – und der hat aus gutem Grund die Astrologie verteidigt. Mit Philosophie beschäftigen sich nur sehr wenige Wissenschaftler, und wenn, dann völlig unzureichend und laienhaft, geblendet von den Zauberstücken der Technik.

    Aber das muss nicht so bleiben, wenn einmal der Primat der Logik akzeptiert ist. Dazu müssen aber erst irrationale Begriffe, wie z.B. “Singularität” aus der Welt, wo angeblich alle Naturgesetze plötzlich nicht mehr gelten – das ist nicht sehr wissenschaftlich.

  93. #93 Walda Schaut
    2. April 2014

    @ noch`n Flo: drüben ist Zeit, hier Raum. Und: selbstverständlich: auch die Stechmücke hat Seele. Wirklich alles hat Seele – wenn auch unterschiedlicher Qualität. Die Stechmücke z.B. hat – wie fast alle Tiere – keine individuelle, sondern nur eine kollektive Seele. Das gilt ebenso für Bakterien, ohne die wir gar nicht leben könnten. Die Menschheit wäre erfolgreich im Kampf gegen Infektionen, wenn sie dem Rechnung tragen würde, anstatt Resistenzen zu züchten.

  94. #94 Bullet
    2. April 2014

    Der Zeitbefriff, der sich aus den einsteinschen Überlegungen ergibt, beruht bekanntlich auf einem Fehler. Denn er kann unmöglich als Faktor einer “Raumzeit” auftreten, wenn ein absolutes metrisches System vorausgesetzt wird, wie es tatsächlich der Fall ist.

    Mich verwirrt immer diese Koinzedenz: ein detailliertes Wissen um einsteinsche Physik scheint gerade bei Astrologen extrem verbreitet zu sein. Und immer landen sie dann bei Aussagen wie “und damit liegt Einstein falsch”. Wenn man dann genauer nachfragt (oder gar Konsequenzen aus diesen Aussagen für unsere bekannte Welt daraus ableitet), landet man zwangsläufig bei Widersprüchen zur Realität oder bei prinzipiell unüberprüfbaren Nullaussagen…

  95. #95 T
    3. April 2014

    @ Walda
    Sie brennen hier ein Feuerwerk unbelegter und unbelegbarer Tatsachenbehauptungen ab. Alles ganz hübsch anzusehen, aber am nächsten Tag stinken die Kleider und man fühlt sich schmutzig. Bitte beantworten Sie die Frage von Klaus (#55).

  96. #96 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. April 2014

    @ Walda Schaut:

    Und: selbstverständlich: auch die Stechmücke hat Seele. Wirklich alles hat Seele – wenn auch unterschiedlicher Qualität. Die Stechmücke z.B. hat – wie fast alle Tiere – keine individuelle, sondern nur eine kollektive Seele.

    Also so ähnlich wie bei den Bienen? Die Stechmücke ist aber doch gar kein staatenbildendes Insekt.

    Und wieso sollten Tiere im Allgemeinen keine “individuelle Seele” haben? Schliesst das auch Affen ein? Auch höhere Primaten? Und falls ja: warum hat dann der Mensch plötzlich eine eigene Seele?

    Das gilt ebenso für Bakterien, ohne die wir gar nicht leben könnten. Die Menschheit wäre erfolgreich im Kampf gegen Infektionen, wenn sie dem Rechnung tragen würde, anstatt Resistenzen zu züchten.

    Also sollten wir Deiner Meinung nach bakterielle Infektionskrankheiten nicht mehr mit Antibiotika behandeln? Oder wie genau darf ich Deine Aussage hierzu verstehen?

    Ich bin jetzt echt verwirrt.

  97. #97 Captain E.
    3. April 2014

    @Walda Schaut:

    Ich meine “lebendig” ganz im Sinne der weisen alten Indianer: Steine, Berge, der Mond, die Erde – Tiere, Pflanzen, Menschen – die Sonne: alles ist lebendig, alles hat Bewußtsein, nicht nur das, was gemeinhin in “modernen” Ansichten für ein Lebewesen gehalten wird.

    Das müßte eigentlich einleuchten, denn der Mensch besteht – chemisch gesehen – aus keinen anderen Stoffen, als all diese “Dinge”.

    Der Vollständigkeit halber hättest du jetzt aber alle schamanistischen Religionen erwähnen müssen, auch diejenigen Nord- und Zentralasiens. Vergessen wollen wir auch nicht die grundsätzlich schamanistisch angelegte Religion des Shintoismus in Japan.

    Weiter gesponnen heißt das aber, dass Astrologie eine Religion ist. Ist das insofern zutreffend?

    Übrigens: Falls ich ein Problem habe, gehe ich zu einem Handwerker, einem Arzt oder einem Psychiater, je nach Art des Problems, evtl. sogar zu einem Wissenschaftler. Die Wahrscheinlichkeit, dass Religion (inklusive Astrologie) mir bei irgendeinem Problem wirklich helfen kann, halte ich für sehr gering.

  98. #98 Silvia
    3. April 2014

    @Walda:

    “Ich meine “lebendig” ganz im Sinne der weisen alten Indianer: Steine, Berge, der Mond, die Erde – Tiere, Pflanzen, Menschen – die Sonne: alles ist lebendig, alles hat Bewußtsein, nicht nur das, was gemeinhin in “modernen” Ansichten für ein Lebewesen gehalten wird. ,,,es gibt Geist, Seele, Körper – denken, fühlen, spüren”

    ich finde es schon erstaunlich, mit welchen Aussagen Du um Dich wirfst, Du glaubst, alles hat eine Seele, Gefühle und verfügt über kognitive Fähigkeiten?

    Woher kommt dieser sichere Glaube, den Du so unerschütterlich vor Dir herträgst?

    Kennst Du den Unterschied zwischen Glauben und nachprüfbarem Wissen?

    Ich versuche mich mal an eine verständlichen Beispiel:

    ich stoße mir beim Spielen den großen Zeh an einem Stein. Mir tut das weh. Das sind meine Gefühle. Ausgelöst über einen Druckreiz in der Haut, umgesetzt in ein elektrisches Signal, das über die Nervenbahnen ins Gehirn transportiert wird und dort verschiedene Reaktionen erzeugt.

    Man kann messen, welcher Druck ein wie starkes elektrisches Sugnal erwirkt, wie schnell der Reiz ans Gehirn weitergeleitet wird.

    Wie soll das bei einem Stein ablaufen? Der hat keine Druckrezeptoren, keine Snapsen, keine Nervenbahnen und auch kein Gehirn, welches den Druckreiz verarbeiten könnte… Der hat eine Kristallstruktur, durch und durch. Da laufen weder chemische Reaktionen ab noch leiten Synapsen was weiter…

  99. #99 Walda Schaut
    3. April 2014

    @ Silvia: gewiss, Silvia, doch der Stein, der hat sein Bewußtsein da, wo sie schlafen. Außerdem: nennen sie mir zwischen ihnen und dem Stein einen prinzipiellen Unterschied, was das Materielle angeht? Ein paar “Mutationen”, und aus uns wird ein kleiner Kohlenstoff-Diamant – alles, was von der Materie bleibt …

    Ich kenne den Unterschied zwischen Wissen und Glauben – ich zum Beispiel glaube nicht an die Singularität, die Dunkle Materie oder die Mathematik – all dies – um ein Beispiel zu geben, sind reine Glaubensfragen – Metaphysik.
    Das bedeutet nicht, daß man sie nicht benutzen darf und sollte, die Mathematik; nur sollte man die Natur des “Werkzeugs” kennen und die symbolische Form (Ernst Cassierer) nicht verwechseln mit der Wirklichkeit, wie es heute bei Naturwissenschaftlern Usus ist.

    So geht es auch mit ihrem großen Zeh: Sie können zwar – wenngleich primitiv reduziert – dabei von Elektrizität sprechen – Gefühle aber müssen wir ihnen glauben – weil Gefühle nun mal subjektiv sind: sonst wären sie keine. Der Duft einer Rose in unserer Wahrnehmung sind nicht irgendwelche Moleküle.

    @ Bullet: das liegt daran, daß “wir” uns nicht haben blenden lassen und weiterhin des logischen Schließens mächtig sind – während die Wissenschaftsgemeinde offenbar den Kontakt zu fundamentalen logischen Grundlagen verloren hat, gestolpert über metaphysische Schlingen (String-Theorie und so … ), und den Raum mit seiner Vermessung verwechselt.

  100. #100 Florian Freistetter
    3. April 2014

    @Walda Schaut: “Dazu müssen aber erst irrationale Begriffe, wie z.B. “Singularität” aus der Welt, wo angeblich alle Naturgesetze plötzlich nicht mehr gelten – das ist nicht sehr wissenschaftlich.”

    Auch das ist ein Vorurteil. Die Wissenschaftler behaupten NICHT, das eine Singularität existiert, wo kein Gesetz mehr gibt. Ganz im Gegenteil. Mit dem Wort wird einfach nur eine Situation bezeichnet, in der die Beschreibung mit den aktuell bekannten Modellen nicht mehr funktioniert und man deswegen neue braucht.

  101. #101 Florian Freistetter
    3. April 2014

    @Walda: “ch zum Beispiel glaube nicht an die Singularität, die Dunkle Materie oder die Mathematik – all dies – um ein Beispiel zu geben, sind reine Glaubensfragen”

    An dunkle Materie muss man nicht glauben. Das basiert auf Beobachtungsdaten. Das habe ich hier mal ausführlich erklärt: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/06/26/dunkle-welten-alles-uber-dunkle-materie-die-komplette-serie/

    Das ist jetzt aber kein Zweitaccount von Markus Termin, oder? Der hat zumindest früher immer exakt das gleiche erzählt, was sie hier erzählen. Genau das gleiche über dunkle Materie, Singularitäten, die Relativitätstheorie und darüber, dass alles lebendig ist…

  102. #102 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. April 2014

    @ Walda Schaut:

    Okay, eigentlich wollte ich noch einmal antworten, aber das hat sowas von überhaupt keinen Sinn – ich wüsste nicht einmal, wo ich anfangen sollte. Ich reduziere es mal auf eine Kernaussage:

    ich (…) glaube nicht an (…) die Mathematik

    Nachdem ich dies gelesen hatte, wusste ich, dass es zwecklos ist, wir würden vermutlich schon daran scheitern, uns auf ein gemeinsames Vokabular mit gemeinsamen Begriffsdefinitionen zu einigen. Insofern bin ich hiermit aus dieser Diskussion raus.

  103. #103 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. April 2014

    @ FF:

    Das ist jetzt aber kein Zweitaccount von Markus Termin, oder? Der hat zumindest früher immer exakt das gleiche erzählt, was sie hier erzählen.

    Vielleicht eine Leserin seines Blogs?

  104. #104 Captain E.
    3. April 2014

    @Walda Schaut_

    das liegt daran, daß “wir” uns nicht haben blenden lassen und weiterhin des logischen Schließens mächtig sind – während die Wissenschaftsgemeinde offenbar den Kontakt zu fundamentalen logischen Grundlagen verloren hat, gestolpert über metaphysische Schlingen (String-Theorie und so … ), und den Raum mit seiner Vermessung verwechselt.

    Siehst du? Da liegt dein Denkfehler. Die Wissenschaft begründet sich auf den ” fundamentalen logischen Grundlagen”. Die Welt um uns herum scheint auf eine Art und Weise zu funktionieren, und wir entwerfen uns Modelle. Die Sonne geht auf, die Sonne geht unter, und im alten Ägypten war sie eine Barke, die nachts durch das Totenreich fuhr. Wenn man nun aber, wie die Wissenschaft, einen genaueren Blick auf die Wirklichkeit wirft, dann stößt man früher oder später auf die Tatsache, dass die alten Modelle schlecht oder gar nicht funktionieren. Die logische Schlussfolgerung ist es also, sich bessere Modelle auszudenken, und die heutigen funktionieren in vielen Fällen schon recht gut. Sie haben ihre Lücken, in denen sie versagen und schlechte Ergebnisse liefern, und die logische Schlussfolgerung ist es wie anno dazumals, sich bessere Modelle auszudenken. Das kann im Extremfall etwas völlig anderes sein als heute, aber eine Bedingung muss erfüllt sein: Wo die heutigen Modelle gut funktionieren, dürfen die neuen oder verbesserten keine schlechteren Ergebnisse liefern. Sie müssen mindestens genauso gut sein, und vielleicht noch ein Stückchen genauer. Das ist wie mit der Addition von Geschwindigkeiten. Nach Newton ist es eine simple Addition, nach Einstein muss man den relativistischen Anteil berücksichtigen. Für kleine Geschwindigkeiten aus der direkten menschlichen Erfahrung im Alltag macht das keinen merklichen Unterschied, aber trotzdem ist das neue Modell ein klein wenig genauer.

    Mal anders herum betrachtet: Die Wissenschaft hat mir ihren Beobachtungen und den streng logischen Überlegungen ein Modell des Universums erschaffen, das womöglich fantastischer ist als alles andere, was es in der Menschheitsgeschichte gegeben hat. Ist das etwa nichts?

  105. #105 Silava
    3. April 2014

    @Walda Schaut
    Sie akzeptieren das Primat der Logik? Schön, ich auch.
    Ich wollte übrigens gerne eine Definition für Ihren Begriff “Seele”. Ihre Antwort lautete:
    “Seele” = “Gefühlskörper”
    Für Sie mag ja sonnenklar sein was so ein Gefühlskörper ist, für mich leider nicht. Ihre Antwort stellt leider keine Definition dar.
    Sie erinnern sich vielleicht: es gibt Geist, Seele, Körper – denken, fühlen, spüren.
    Nein, ich erinnere mich leider nicht. Sie behaupten einfach dass es eine Seele gibt. Ich bräuchte aber erstmal eine vernünftige Definition, was genau ich mir unter so einer Seele vorzustellen habe. Dann können wir gerne über Ihre Vorstellungen weiterreden.
    Was sagen Sie zur Naturzerstörung durch Technik im Verbund mit Wissenschaft?
    Das Problem der Naturzerstörung gehört meiner Meinung nach in den Bereich Ethik und ist in dieser Diskussion hier komplett off-topic. Ich fände es gut wenn Sie mir erstmal eine Definition von Seele liefern könnten und nicht die Diskussion auf ganz andere Themen abschweifen lassen.

  106. #106 Naivi
    3. April 2014

    Wie “glaubt” man nicht an die Mathematik ? Also wie stellt sich das dar ? Der Eine sagt 10+10=20 und der Andere Nein, das glaub ich nicht, oder wie ?

  107. #107 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/04/03/monsterfrau-medusengreis/
    3. April 2014

    “Ich meine “lebendig” ganz im Sinne der weisen alten Indianer: Steine, Berge, der Mond, die Erde – Tiere, Pflanzen, Menschen – die Sonne: alles ist lebendig, alles hat Bewußtsein, nicht nur das, was gemeinhin in “modernen” Ansichten für ein Lebewesen gehalten wird. ,,,es gibt Geist, Seele, Körper – denken, fühlen, spüren”

    Da fällt mir der alte, weise Bacon ein, zitiert nach Th. W. Adorno, Dialektik der Aufklärung – regelmäßige Kommentarleser werden es wiedererkennen – es passt einfach so oft:

    Er verachtet die Adepten der Tradition, die »zuerst glauben, daß andere wissen, was sie nicht wissen; und nachher, daß sie selbst wissen, was sie nicht wissen. (…)«

    Im übrigen dürfte es große Schnittmengen zwischen dem, was manche Seele nennen geben und dem, was andere Psyche nennen – andere, die sich vom Ballast der religiösen Bilderwelt befreien wollten, um sich Phänomen zu widmen, der Existenz bewiesen werden kann, also der guten alten Evidenz sich verpflichten sehen, der Reproduzierbarkeit von Ergebnissen, unabhängig von Glaubensvorstellung, und jetzt sage ich etwas ganz hässliches: der Objektivität.

    Bah, pfui! Jetzt ist es raus! Wo doch eine personalisierte, individuelle, gefühlte Wahrheit gesucht wird, die jeder so ein wenig drücken kann, bis es passt, in die eigenen Bequemlichkeiten.

  108. #108 Bullet
    3. April 2014

    @die beiden Florians:

    [Walda schrieb] @ Bullet: das liegt daran, daß “wir” uns nicht haben blenden lassen und weiterhin des logischen Schließens mächtig sind

    Als ich das las, ist mir auch sofort Markus eingefallen. Insbesondere dieses Überstrapazieren des Dunning-Kruger.
    @Walda:
    Wie solltest du des “logischen Schließens” mächtig sein, wenn du behauptest:

    “Dazu müssen aber erst irrationale Begriffe, wie z.B. “Singularität” aus der Welt, wo angeblich alle Naturgesetze plötzlich nicht mehr gelten – das ist nicht sehr wissenschaftlich.”

    Dazu fällt mir ein:
    a) “das ist nicht sehr wissenschaftlich” – um diese Bewertung fundiert aufstellen zu können, müßtest du wissen, was “wissenschaftlich” ist. Dann aber würdest du die von F. Freistetter angesprochenen Vorurteile vermeiden. Du hältst Astrologie für eine Wisenschaft? Gut, dann sollte es dir ein leichtes sein, die Meilensteine der astrologischen Forschung der letzten 300 Jahre zu benennen und Quellen zu bringen, die zeigen, daß die Methoden zu deren Erreichung auch wissenschaftlich waren, insbesondere im Hinblick auf Falsifizierbarkeit. (Das ist eines DER wichtigsten Kriterien für Wissenschaft – aber das weißt du ja bestimmt als intime Kennerin der Wissenschaft an sich.)
    b) “irrarionale Begriffe wie “Singularität”” – wir machen ein wenig Mathe, okay? Betrachte den Graphen der Funktion y=1/x. Bestimme y für folgende x: 5, 2, 0, -3. Bestimme die Nullstelle von y (falls nur eine, ansonsten Plural). Und die Bonusaufgabe: benenne den Schwellwert von x oder y, an dem diese hochrationale Funktion irrational wird, falls vorhanden.
    c) “Singularität” – siehe Wikipedia – und da war ich schon nett und hab die Möglichkeiten auf die Astronomie eingegrenzt. Was du da machst, ist der typische reverse Fehlschluß aller Leute, die glauben, Ahnung zu haben und sich damit massiv verschätzen. Du glaubst, “Singularität” wäre ein definiertes Objekt. Das ist es aber nicht. (Steht auch explizit im Wiki-Artikel)
    Wie paßt das mit deiner Behauptung zusammen, du würdest einer Gruppe angehören, die “des logischen Schließens mächtig” sei?
    d) “während die Wissenschaftsgemeinde offenbar den Kontakt zu fundamentalen logischen Grundlagen verloren hat” – für wie wahrscheinlich hältst du es, daß alle an Wissenschaft interessierten Menschen auf der ganzen Welt plötzlich demselben Fehler zum Opfer fallen und das hundert Jahre lang niemand merkt? Für wie wahrscheinlich hältst du es, daß dir plötzlich auf der Autobahn hunderte Geisterfahrer begegnen?
    Für wie wahrscheinlich hältst du es, daß man mit astrologischen Mitteln Zeitpunkte von nach einem großen Erdbeben auftretende Nachbeben auch nur auf die Woche genau vorhersagen kann?

  109. #109 IchBinEinAlterIndianer
    3. April 2014

    Also Walda, ein Beitrag der mit “alten Indianern” und deren angebliches Wissen beginnt – der löst bei mir schon allergische Reaktionen aus. Denn was wussten denn “die alten Indianer”? Im Vergleich zu uns – viel weniger. Wenn sich ein alter Indianer an einer Wunde den Wundbrand holte- dann wars das. Gabs eine Lungenentzündung – dürfte das wohl sein Ende gewesen sein und falls er sich ein Bein gebrochen hatte – dann konnte das auch sein Exitus sein. Mit “altem Wissen” war es damals leider nicht weit her. Die sozialromantik eines Karl May oder Cooper – vergiss es. Die Natur war damals recht brutal (und Skalpieren oder Marterpfahl ist sicher bei den heutigen Jüngern eher nicht im Fokus). Das die Pueblo-Indianer dann auch noch ihre Wohnumgebung selber abholzten und unbewohnbar machten – das haben auch die alten Indianer wohl übersehen. Derartige Dinge könnte ich noch seitenweise aufzählen – aber das wird einen Menschen, der in allem eine Seele sieht, wohl gern zur Seite drücken und Dank selektiver Wahrnehmung nur das “Positive” hören wollen.

  110. #110 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. April 2014

    @ IchBinEinAlterIndianer:

    Das mit dem sog. “alten Wissen” ist ja sowieso ein interessantes Paradoxon: primär wird ja davon ausgegangen, dass es ein altes Wissen gibt, welches besser ist, als das neue. Das aber setzt voraus, dass es auf dem Weg von der Vergangenheit in die Gegenwart Rückschritte gegeben haben muss. Das wiederum aber bedeutet, dass die alten Indianer/Frauen/Hethiter/wasauchimmer uns überlegen waren. Daraus ergibt sich die entscheidende Frage: warum sind diese Mächtigen Ahnen nicht immer noch da und wir ihre Untertanen?

    “Altes indianisches Wissen” stammt meiner Erfahrung nach fast immer von Plastikschamanen.

  111. #111 Alderamin
    3. April 2014

    @Walda Schaut

    Ich meine “lebendig” ganz im Sinne der weisen alten Indianer: Steine, Berge, der Mond, die Erde – Tiere, Pflanzen, Menschen – die Sonne: alles ist lebendig, alles hat Bewußtsein, nicht nur das, was gemeinhin in “modernen” Ansichten für ein Lebewesen gehalten wird.

    Da sieht man wieder das immer fortwährende Kommunikationsproblem zwischen wissenschaftliche denkenden Menschen und Esoterikern. Beide benutzen gleiche Worte für völlig verschiedene Dinge. Wenn wir von einer “Theorie” reden, halten Esoteriker das für eine nette Idee, die einem beim Sonntagnachmittagkuchen gekommen sein könnte, für uns ist das ein in vielen Experimenten verifiziertes Modell der Realität, die bestmögliche Beschreibung, die wir dafür haben. “Energie” ist bei uns Kraft mal Weg oder irgendetwas, das sich daraus umwandeln lässt und bei Euch irgendwas anderes, das ich nicht verstehe.

    Für uns bedeutet “lebendig” das Vorhandensein von Stoffwechsel (Atmung, Ernährung) und die Vermehrung. Ein Stein hat weder Stoffwechsel, noch vermehrt er sich, also lebt er nicht. Ein Virus vermehrt sich nicht ohne Hilfe fremder Zellen und hat keinen eigenen Stoffwechsel, ist also auch nicht wirklich lebendig.

    Ein Bewusstsein ist hingegen überhaupt nicht notwendig, eine Bakterie oder eine Körperzelle kann keines haben. Denn unter Bewusstsein verstehen wir die Denkprozesse, die von den elektrischen Impulsen der Nervenzellen in einem weit entwickelten Gehirn hervorgebracht werden, und die keinesfalls immateriell sein können, weil sie sich durch Medikamente und Drogen nachweisbar beeinflussen lassen.

    Das müßte eigentlich einleuchten, denn der Mensch besteht – chemisch gesehen – aus keinen anderen Stoffen, als all diese “Dinge”.

    Es leuchtet überhaupt nicht ein, dass die Bestandteile die Funktion ausmachen. Ich kann eine Tasse aus Porzellan, Kunststoff, Glas oder Metall anfertigen, aus allen kann ich trinken. Hingegen kann ich aus einem Klumpen des jeweiligen Materials nichts trinken. Ein Berg aus Ziegeln wärmt mich nicht im Winter, ein Haus schon. Ein Haufen Blech und Plastik fährt mich nicht durch die Gegend, ein Auto schon. Ein Klumpen Erz mit ein paar seltenen Erden kann Pi nicht auf 1 Million Stellen berechnen, ein Computer aus genau dem gleichen Material gefertigt sehr wohl. Und somit hat ein Haufen Kohlenstoff, Wasser, Kalzium, Phosphor, Stickstoff und Schwefel kein Bewusstsein, ein Mensch durchaus. Aber auch nur, so lange der Stoffwechsel läuft. Wenn er tot ist, ist sein Bewusstsein genau so verloren, wie das Programm im RAM eines ausgeschalteten Computers, wiel die Nervenzellen dann nicht mehr feuern.

    ich […] glaube nicht an […] die Mathematik

    vs.

    das liegt daran, daß “wir” […] des logischen Schließens mächtig sind

    Da widersprichst Du Dir selbst. Glaubst Du an Deutsch? Mathematik ist nichts anderes als die Sprache des logischen Schließens. Die Natur ist, wie sie ist, und weil sie offenbar logisch ist, lässt sie sich mit Mathematik beschreiben (und wo der Zufall haust, wenigstens noch statistisch). Wäre sie völlig anders, aber logisch, ließe sie sich ebenfalls mit Mathematik beschreiben, nur wäre die Beschreibung eine andere.

  112. #112 Heino
    3. April 2014

    @Walda Schaut

    #So geht es auch mit ihrem großen Zeh: Sie können zwar – wenngleich primitiv reduziert – dabei von Elektrizität sprechen – Gefühle aber müssen wir ihnen glauben – weil Gefühle nun mal subjektiv sind: sonst wären sie keine. Der Duft einer Rose in unserer Wahrnehmung sind nicht irgendwelche Moleküle.#

    jaja, das mag ja sein, dass das mit der Elektrizität am Thema vorbei geht. Dennoch spielt die Elektrizität bei dem ganzen Vorgang eine reproduzierbare Rolle. Man kann zumindest sagen, dass die Versuchsperson jedesmal nach dem Anstoßen des Zehs über ihre Gefühle spricht und behauptet, sie hätte welche. Und das passiert auch bei den meisten anderen Personen, die derart getestet werden. Und wiederum gibt es Personen, die getestet werden die behaupten, dass sie keine Gefühle haben. Bei denen lässt sich medizinisch auch etwas regelmäßiges feststellen, zb. Behandlung mit einem Narkotikum usw.

    Und es mag sein, dass es Personen gibt, die ohne medizinischen Grund keinerlei Gefühl behaupten, aber wenn – dann sinds ganz wenige.

    Das ist doch was ganz anderes, als darüber zu reden, was man “glaubt” und was man “weiss”, wobei das mit dem eigenen “Wissen” zugegebenermaßen etwas schwierig sein kann, weil man sich selbst zugegebenermaßen schwierig prüfen kann, ob man es wirklich weiss oder ob man nur glaubt, dass man es weiss.

    Deshalb frage ich ja an verschiedenen Stellen nach Objektivierbarkeit. Das trifft auch Wissenschaftler, die manchmal Zusammenhänge erschließen, die zwar logisch sind, wo aber die Schlussweite ein bisschen weit auseinander liegt. Trifft aber erheblich mehr auf Leute, die sagen “ich weiss es” und als “Beweis” kommt nur was vages und dann ein Hinweis, dass ein Argument von einem bestimmten Wissenschaftler falsch sein soll.

    Also wie kommen wir jetzt mit dem Gefühl nach dem Anstoßen des Zehs weiter? Wie können Sie objektiv Gefühle und Seele erklären oder gar beweisen, wenn sie für Sie sowieso subjektiv ist? Und wie sollen diese Gefühle in einen Stein hineinkommen, wo keinerlei physikalische Mechanismen entdeckt wurden, die das nahelegen würden?

  113. #113 StefanL
    3. April 2014

    @Walda Schaut

    Ich kenne den Unterschied zwischen Wissen und Glauben – ich zum Beispiel glaube nicht an die Singularität, die Dunkle Materie oder die Mathematik – all dies – um ein Beispiel zu geben, sind reine Glaubensfragen – Metaphysik.

    Sie wissen aber schon, daß das der Begriff “Metaphysik” auf jenen Bibliothekar im alten Athen zurückgeht der eine Schrift mit sterndeuterischen Inhalten hinter die Schriften über Physik/Sternbeobachtungen einsortierte und eben die Eselsbrücke “nach” der Physik – griechisch eben “μετά”- Physik – benutzte um sie wieder zu finden… ganz im Gegensatz zu den Werken eines Thales von Milet oder Euklid.

  114. #114 Heino
    3. April 2014

    @Alderamin

    #Ein Klumpen Erz mit ein paar seltenen Erden kann Pi nicht auf 1 Million Stellen berechnen, ein Computer aus genau dem gleichen Material gefertigt sehr wohl.#

    Naja, das würde ich nicht unterschreiben. Denn eigentlich berechnet (auch) der Computer nicht Pi, sondern der liefert eine Folge von Ziffern, meinetwegen auch von Einsen und Nullen. Ob das Pi ist, oder ein Text oder ein Foto ist ihm “egal”.

    Andererseits könnte es sein, dass du mit dem Erzklumpen irgend ein Experiment machen kannst, nach dem seine Höhe im Verhältnis PI zur Breite stehen würde. Niemand würde dann sagen, der Klumpen Erz rechnet. Vom Computer sagen wir es nur deshalb, weil wir die Schritte nachvollziehen können, die wir selbst machen würden.

    Auch der Rechenschieber hat nie “gerechnet”, sondern lediglich etwas angezeigt. Dennoch war er zum Rechnen äußerst nützlich. Damals.

  115. #115 Alderamin
    3. April 2014

    @Heino

    Denn eigentlich berechnet (auch) der Computer nicht Pi, sondern der liefert eine Folge von Ziffern, meinetwegen auch von Einsen und Nullen. Ob das Pi ist, oder ein Text oder ein Foto ist ihm “egal”.

    Und wie man an den anderen von mir genannten Beispielen erkennen kann, ist es für die Aussage egal, ob der Computer Pi berechnet, mit Einsen und Nullen hantiert, Ladung von einer Speicherzelle in die die andere verschiebt, oder was auch immer Du magst, solange er irgend etwas leistet. Und wenn’s das Heizen des Zimmers wäre….

  116. #116 Heino
    3. April 2014

    @Alderamin

    in deinen Beispielen oben hast du ja in den meisten Fällen recht. Insbesondere:

    #Ein Bewusstsein ist hingegen überhaupt nicht notwendig#

    Dennoch finde ich es zu kurz gesprungen, wenn man die Ich-Erfahrung=Bewusstsein=jegliche Art von Denkprozessen gleichsetzt.

    jedenfalls diese Ich-Erfahrung, die wäre überhaupt nicht notwendig.

    Falls:
    Bewusstsein=jegliche Art von Denkprozessen= jegliche Art von Informationsverarbeitung, dann wäre sie schon notwendig, bzw. wäre ein Evolutionsvorteil.

  117. #117 Alderamin
    3. April 2014

    @Heino

    Dennoch finde ich es zu kurz gesprungen, wenn man die Ich-Erfahrung=Bewusstsein=jegliche Art von Denkprozessen gleichsetzt.

    Tue ich gar nicht, deswegen schrieb ich “in einem weit entwickelten Gehirn hervorgebracht werden”, was auch einige Tiere mit einschließen mag (darüber kann man diskutieren, muss man aber nicht), den Menschen auf jeden Fall, Stubenfliegen sicher nicht. Ich wollte den Satz nicht mit noch mehr Nebensätzen aublähen, die dem Argument auch nicht gedient hätten.

  118. #118 Heino
    3. April 2014

    für die Astrologen ists wohl alles dasselbe, von der Ich-Erfahrung bis zu etwas, mit dem man Mitleid haben kann. Alles ist “Bewusstsein”.

  119. #119 Bullet
    3. April 2014

    Und das, obwohl sich m.W. kein Astrologe jemals mit Wahrnehmungsphysiologie von Fliegen beschäftigt hat.

  120. #120 Captain E.
    3. April 2014

    Wie auch? Kennt man denn das genaue Geburtsdatum einer Stubenfliege? Übrigens, zählt der Tag, an dem die kleine Fliege aus dem Ei krabbelt, oder der, an dem sie ihre Metamorphose abgeschlossen hat?

  121. #121 Heino
    3. April 2014

    Es ist gar nicht nötig, sich mit Experimenten zu belasten. Nach der wissenschaftlichen Methode der Scholastik, die auf Aristoteles zurückgeht,

    http://de.wikipedia.org/wiki/Scholastik

    kann man auch so logisch schlussfolgern. Zwar nicht ganz modern, aber immerhin historisch.

    Klar ist auch, dass die Logik der Ergebnisse hinten von der Qualität der Logik abhängt, die man vorne hineinsteckt.

  122. #122 Kallewirsch
    3. April 2014

    @ Kallerwirsch: Dabei geht natürlich die Astrologie systematisch vor.

    Das musst du mir erklären. Inwiefern geht die Astrologie systematisch bei der Gewinnung von Erkentnissen vor?
    Ich denke, du verwechselst du etwas. Nur weil dir jemand ein Kochrezept gegeben hat, dass du abhakenderweise abarbeitest, bedeutet das nicht, dass dieses Kochrezept korrekt ist.
    Ich kann mir genauso Dinge ausdenken, die ich aus Fischeingeweiden herauslese. Ist die Leber gräulich, dann kommt ein strenger Winter. So was in der Art. Aber nur weil ich das behaupte, heißt das ja noch lange nicht, dass es diesen Zusammenhang gibt!
    Jedesmal wenn ich Gulasch koche, regnet es am nächsten Tag.

    Wenn Astrologie systematisch vorgeht, dann muss es ja Unterlagen darüber geben, wie es zu diesen Systematiken gekommen ist. Wo sind die? Wer hat wann und wo die Daten zusammengetragen, die den Einfluss des Pluto auf die Zeitqualität erkennen lassen.

    Alles in allem sehe ich in deinen Aussagen auch alt Bekanntes. Es gibt da eine gewisse Klientel, die sich immer damit rühmt, doch so offen für alles zu sein und die den Wissenschaften immer vorwirft, kalt zu sein und sich nicht in der Welt umzusehen. Und dann geht man mit genau diesen Leuten an einem Sonntag Nachmittag mal raus in die Natur und stellt fest: Himmel, der Mensch weiß ja gar nichts von der Natur. Der sieht weder die unterschiedlichen Käfer in der Wiese noch hat er jemals die Spiralstruktur der Kerne in einer Sonnenblume gesehen. Er hat sich noch nie darüber Gedanken gemacht, wie Löwenzahn Samen fliegen können. etc, etc. Kurz und gut: er weiß von der Natur so richtig herzlich wenig und was noch viel schlimmer ist: er will es auch gar nicht wissen, es interessiert ihn schlicht und ergreifend gar nicht.
    Zeigst du ihm das alles und noch viel mehr, erzählst du ihm was darüber alles bekannt ist, dann ist er zwar beeindruckt nur um im gleichen Atemzug dann wieder seinen Sermon runterzubeten, wie viel mehr er doch wisse als die Wissenschaften. Alles nur bla bla. Alles nur Nebelkerzen, die er in schwammigen Aussagen verpackt, damit er auch in irgendeiner Form etwas ‘weiß’. Wobei ich hier bewusst Anführungszeichen setze. Denn in Wirklichkeit wissen diese Menschen so gut wie gar nichts von der Realität. Sie leben in ihrer Scheinwelt der schönen Worte und das reicht ihnen schon.

  123. #123 Bullet
    3. April 2014

    Wer hat wann und wo die Daten zusammengetragen, die den Einfluss des Pluto auf die Zeitqualität erkennen lassen.

    Diese Frage ist ja nicht so einfach dahingerotzt. Wie ja auch unter Astrologen bekannt ist, dauert ein Plutojahr 248 Erdjahre. Und weil Pluto so weit von der Sonne entfernt ist, ist aus terrestrischer Perspektive ein Sonnenumlauf des Pluto auch ein kompletter Durchlauf durch alle Tierkreiszeichen. 248 / 12 = 20 2/3, also schafft Pluto es in 62 Jahren durch drei Tierkreiszeichen.
    Nun, die Rechnung ist eindeutig: seit seiner Entdeckung 1930 hat Pluto erst 84 Jahre hinter sich gebracht und ist damit erst durch 4 Tierkreiszeichen gewandert. Es stellt sich die Frage, mit welcher systematischen Methode Astrologen herausfinden konnten, welche Schlüsse für die Kombination “Pluto” + “[aktuelles Zeichen]” oder gar “Pluto” + “[zukünftig erstmals seit Entdeckung durchlaufene Zeichen]” zulässig sind – und welche nicht. (Das ist übrigens die berühmte Falsifizierbarkeit.)

  124. #124 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    3. April 2014

    Gefühle aber müssen wir ihnen glauben – weil Gefühle nun mal subjektiv sind: sonst wären sie keine. Der Duft einer Rose in unserer Wahrnehmung sind nicht irgendwelche Moleküle.

    Das wird ja gerne behauptet aber es ist Blödsinn. 2 Leute gehen in eine Höhle, der eine freut sich auf Höhlenmalereien, der andere hat Angst vor einem Kentaur der im Schatten lauert. Subjektiv ist, dass der eine diese und der andere jene Gefühle hat – unterschiedliche.

    Aber nicht ob der einzelne diese oder jene Gefühle hat ist willkürlich. Bei dem mit der Angst richten sich die Körperhaare auf, ein Schauer läuft ihm über den Rücken, Adrenalin wird ausgeschüttet usw. – das sind objektive Tatsachen, und auch die Reaktion auf den Duft einer Rose wird ein materielles Geschehen sein – nur womöglich zu komplex und zu sehr im inneren des Menschen abgekapselt, als dass es unseren heutigen Methoden zugänglich wäre, so dass man mit einem Gefühl-o-mat daneben stehen könnte, und wüßte, ob er eine Rose riecht oder ein Veillchen, ohne dass er es verrät.

    Es gibt aber immer wieder den Versuch Gefühle in Widerspruch zur Wissenschaft zu bringen, verbunden mit Tabubehauptungen, was die Wissenschaft nie verstehen werde usw.

  125. #125 Alderamin
    3. April 2014

    @Bullet

    Da wird doch mit diesen Analogien argumentiert, hat uns mal eine Astrologin in irgendeinem Thread erläutert:

    Pluto war der römische Gott der Unterwelt, hat also irgendwas mit Tod und Verderben zu tun. Die Tierkreiszeichen stehen für irgendwelche Eigenschaften, die mit den den jeweiligen Sternzeichen in Zusammenhang gebracht werden (Löwe: Stärke, Durchsetzungsvermögen, Starrköpfigkeit; Waage: Ausgeglichenheit, Unentschlossenheit etc.) und dann reimt man sich irgendwas zusammen, wie beim Kartenlegen. Empirie? Wen interessiert denn die?

    Dann stellt sich natürlich die Frage, ob Pluto seine eigene Benennung zwingend hervorgebracht hat (die Astronomen hätten ihn ja auch “Goofy” nennen können), und wie Sternbilder wie der Löwe oder der Skorpion, die ihren Namensgebern wirklich gleichen, entstanden sind: wer hat die Sterne, die sich in allen möglichen Entfernungen von der Erde befinden, und die nur von hier aus ihre markanten Muster bilden, und das auch nur vorübergehend – sie bewegen sich! – so angeordnet, dass sie gerade jetzt und von hier aus wie Krabbelzeugs auf der kleinen Erde aussehen?

    Dahinter steckt ein so gigantisches Gedankengebäude, das reisst man nicht so eben mal ein. Das ist völlig inkompatibel mit dem, was wir gemeinhin als “Realität” bezeichnen.

  126. #126 bikerdet
    3. April 2014

    @ Alderamin :

    Nun, die Antwort warum die TIerkreiszeichen einem Erdentier gleichen ist ganz einfach : Weil wir genug Arten auf der Erde haben, das wir jede beliebige (Sternen-) Kombination mit einem Tier (oder sonstigen Gegenstand) vergleichen können. So heißt unser ‘Großer Wagen’ auch ‘großer Bär, im englischen ‘große Schöpfkelle’, die Araber sahen einen Sarg mit drei Klageweibern, die Franzosen eine Stielpfanne und für die Kirkisen stellt es sieben Wölfe da. Würde also der Löwe eher einem Hirschen ähneln, würde er ‘Hirsch’ heißen und manche Menschen würden sich fragen, warum das Sternenbild genau einem Hirschen gleichen würde.

    Niemand weis, wie sehr alte Kulturen die Sterne benannt haben und ob sie überhaupt die selben Unterteilungen vorgenommen haben. Unter einem sehr dunkelen Himmel, wie er früher normal war, ist es gar nicht so leicht unsere Sternbilder wieder zu finden.

  127. #127 Bullet
    3. April 2014

    @Alderamin:

    Da wird doch mit diesen Analogien argumentiert, hat uns mal eine Astrologin in irgendeinem Thread erläutert

    Oh, das war sogar MT himself. Der hatte geschrieben, daß die Entdecker des (Klein-)Planeten diesen Namen unbewußt gewählt hatten, weil sie seine Wirk synchronizitäre Qualität gefühlt hatten.
    Klar: bei solcher Argumentation wundert dann nichts mehr.

  128. #128 Alderamin
    3. April 2014

    @bikerdet

    Ja, das ist unsere Erklärung, das hervorragende (und manchmal über’s Ziel hinausschießende) Pattern Matching unserer Wahrnehmung. Das erklärt nun aber ganz und gar nicht die von den Astrologen behauptete Symbolik, die ein Sternzeichen haben soll, wenn z.B. die Sonne bei der Geburt in diesem steht. Wie also kommt die Charaktereigenschaft an den Himmel, wenn da nicht die Götter die Sterne positioniert haben?

    Ergo: Astrologie ist ein Abkömmling antiker und vor-antiker Religonen.

  129. #129 Kallewirsch
    3. April 2014

    @bikerdet

    Weil wir genug Arten auf der Erde haben, das wir jede beliebige (Sternen-) Kombination mit einem Tier (oder sonstigen Gegenstand) vergleichen können.

    Nicht nur das. Ich kann mich erinnern, eine Arbeit aus der Mathematik gelesen zu haben, wonach überraschend wenige Punkte ausreichen, die man zufällig anordnen kann und wir finden da drinnen geometrische Muster wieder. Man kann das auch so formulieren: Nimm eine gewisse angemessene Anzahl an willkürlichen Punkten her und du wirst mit Sicherheit irgendein Muster da drinnen wieder finden. Die Anzahl an Punkten, auch wenn ich die genau Zahl nicht mehr weiß, war überraschend klein.

  130. #130 bikerdet
    3. April 2014

    @ Walda schaut :

    Okay, ALLES hat Seele und Bewustsein. Wie kommen Sie damit klar, den ganzen Tag auf einem besselten Wesen herumzutrampeln , Ihren Schuhen. Wie können Sie es ertragen, beseelte Dinge mit Bewusstsein zu essen. Unsere Nahrung hat kein Bewusstsein (mehr). Fühlen Sie sich wohl, wenn sie sich nackt unter Wasser stellen, das ein Bewusstsein und eine Seele hat ? Wie können Sie es ertragen, dieses Bewusstsein vorsätzlich mit Seife / Shampoo zu vergiften ? WIe fühlt es sich an, wenn man Milliarden an beseelten und mit Bewusstsein ausgestatteten Lebewesen abtötet ? Beim Händewaschen / Zähneputzen. Was sagt Ihnen Ihr Gewissen, wenn Sie einen Körper bei vollem Bewusstsein zerreißen, weil Sie einen Apfel essen ? Und wann verliert der arme Apfel endlich Bewusstsein und Seele ? Beim zerkauen, verdauen oder ausscheiden ? Oder wandert sein Bewusstsein in die Fäkalien ?

    Fragen über Fragen. Aber gibt es auch Antworten die ein normaler Mensch verstehen kann ?

  131. #131 Kallewirsch
    3. April 2014

    @alderamin

    Das erklärt nun aber ganz und gar nicht die von den Astrologen behauptete Symbolik, die ein Sternzeichen haben soll,

    Hand aufs Herz.
    Jetzt mal abgesehen von ein paar wirklich signifikant auffälligen Sternbildern – bei den meisten hab ich mich schon immer gefragt, wie man da die Benennung wohl gemacht hat. Orion ist noch relativ klar, obwohl, den könnte man auch als Sanduhr sehen. Aber wenn ich mir zb ‘mein’ Sternbild ansehe – Widder – wie zum Teu…. findet man da einen Widder wieder? Schau ich mir das auf den illustrierten Sternkarten an – meinetwegen mit wirklich viel Phantasie. Aber in der Realität, im richtigen Himmel? Da ist nichts irgenwie auffälliges. Zwillinge: ok, Castor und Pollux sind auffällig, aber der Rest? 2 Sterne machen doch noch kein Sternbild.

  132. #132 bikerdet
    3. April 2014

    @ Kallewirsch :
    Diese Mustererkennung ist fantastisch. Bereits zwei Merkmale reichen aus, damit wir ein Gesicht erkennen. Siehe hier :)
    In unserem Gehirn gibt es eigene Erkennungs’routinen’ für Haare, Augen, Mund, Zähne. Ebenso für waagerechte bzw. senkrechte Linien. Da alle diese Bereiche gleichzeitig ihre Erkennung starten geht das schnell, nur 0,8 sek. und wir wissen ob wir etwas ‘bekanntes’ vor Augen haben. War es an Ende doch kein Feind, kein Problem. Lieber einmal zuviel als zuwenig vor dem ‘Löwen’ weggerannt.

  133. #133 bikerdet
    3. April 2014

    Wir dürfen nicht vergessen, das es die Seefahrernationen waren, für die eine ‘allgemeine Sternenkarte’ notwendig war. Ich kann nämlich nur nach den Sternen navigieren, wenn ich auch genau weis, wann welcher Stern wo aufgeht. Da ich nicht Tausende Sterne benennen und katalogisieren kann, nimmt man welche, die möglichst auf der Eliptik liegen.
    Außerdem habe ich mal eine Doku gesehen, das die Sternbilder auch als ‘Wegweiser’ genutz wurden. Wenn ich von A nach B will, muss ich so segeln, als ob ich von ‘Castor’ nach ‘Pollux’ reise.
    Natürlich ist sowas hochspekulativ, es sind ja keine ‘Kapitäns Logbücher’ von damals vorhanden.Projeziert man aber einiger der Sternbilder auf Europa / den Mittelmeerraum, so scheinen sie auf mögliche Handelsrouten zu passen. Aber warscheinlich würden auch andere Sternbilder zu diesen Routen passen, weshalb diese Sichtweise von anderen Forschern abgelehnt wird.

  134. #134 Kallewirsch
    3. April 2014

    @bikerdet

    Projeziert man aber einiger der Sternbilder auf Europa / den Mittelmeerraum, so scheinen sie auf mögliche Handelsrouten zu passen.

    Das hör ich zum ersten mal. Hast du da nähere Informationen oder einen Einstiegspunkt für Google?

    Natürlich ist sowas hochspekulativ

    Hmm. Wenn ich mir so manche Karte aus dem früheren Mittelalter ansehe, dann zeigen die definitiv auch Handelsrouten. Das Problem: Diese Karten stimmen mit den heutigen Landvermessungen so manches mal dann doch eher vage überein.

  135. #135 Cliff
    Zarg
    3. April 2014

    @FF: Walda ist ziemlich sicher eine Sockenpuppe von MT. Er hat auf seinem Blog einen Artikel mit dem Namen “Wie erkennt man einen seriösen Astronomen” geschrieben, in dem er gegen Urknalltheorie, Dunkle Materie etc. wettert…. Eine Diskussion dürfte also nicht zielführend sein (aber das war ja auch so absehbar).

  136. #136 bikerdet
    3. April 2014

    @ Kallewirsch :

    Bei Google ‘steinzeitatlas am firmament’ eingeben.

    Da gibt es eine Menge Links und auch die ganze TV-Sendung.

  137. #137 Kallewirsch
    3. April 2014

    @bikerdet

    Danke. Werd ich mir heute abend mal in Ruhe reinziehen. Hab nur kurz reingeschnuppert und da werden Sternkonstellationen über Küstenlinien gezeigt.
    Ich halte das sehr gewagt und für eine geometrische Variante des holländischen Fahrrads. Denn das Problem bis ins 16 Jahrhundert war ja: wie stelle ich meinen Längengrad fest. Was nützt mir eine derartige Karte, wenn ich nicht weiß, wo genau auf hoher See ich bin. Und wer schon mal eigenverantwortlich auf See gesegelt ist, der kennt das Problem: da taucht eine Küste in Form von Land auf und trotzdem hat man keine Ahnung, wo man jetzt genau rausgekommen ist, wenn man von Kroatien nach Italien segelt. Das GPS weiß das natürlich, aber nur mit Augenschein und einer heutigen genauen Karte ist das gar nicht so einfach. Das sind aber genaue Karten und nicht nur 8 oder 10 oder 12 miteinander verbundene Punkte.

    Aber mal das Video ansehen (und dann auch mit Ton).

  138. #138 Alderamin
    3. April 2014

    @Kallewirsch

    Jetzt mal abgesehen von ein paar wirklich signifikant auffälligen Sternbildern – bei den meisten hab ich mich schon immer gefragt, wie man da die Benennung wohl gemacht hat.

    Na, der große Wagen, mit Kopf und Beinen wird eine Figur mit dickem Bauch und langem Schwanz drauß. Nun gut, Bären haben keine langen Schwänze, aber dazu gibt’s bestimmt einen Mythos.

    Der Schwan sieht genau aus wie ein Vogel mit langem Hals und gespreizten Flügeln im Flug.

    Der Adler hat einen kurzen Hals: Altair ist der Kopf, und von dort aus gehen Schwingen aus, wie die Silhouette eines Raubvogels.

    Der große Hund sieht aus wie eine Strichfigur mit dem Auge Sirius, Schnauze Beta CMa, Brust und zwei Vorderbeinen, sowie Hinterteil mit zwei Hinterbeinen, das eigentlich zu Puppis (Achterdeck des Schiffs) gehört

    Im Tierkreis hat der Stier einen V-förmign Kopf mit einem hellen Auge (Aldebaran) und zwei langen Hörnern, von denen eines eigentlich zum Fuhrmann gehört.

    Beim Widder kann vielleicht aus den drei Hauptsternen ein Widderhorn erkennen.

    Das sind die, die mir spontan einfallen.

    Klar, bei den meisten Sternbildern ist eine Menge Fantasie dabei gewesen, die kann ich nicht nachvollziehen. Aber Löwe und Skorpion sehen ziemlich perfekt aus.

  139. #139 Alderamin
    3. April 2014

    @bikerdet

    Sternennavigation nach Castor und Pollux auf einer sich drehenden Erde stelle ich mir schwierig vor.

    Eins ist klar: man kann die Nordrichtung am Polarstern erkennen und kann anhand der Höhe des Polarsterns auch seine Breite bestimmen. So ist Kolumbus nach “Indien” gereist, er folgte dem von Marco Polo angegebenen Breitengrad von den Kanaren aus nach Westen. Aber sonst wüsste ich nicht, wie einem die Sterne in der Navigation auf See weiterhelfen, insbesondere ohne Uhr. Mit Uhr hilft einem der Sonnenstand, die Länge zu finden. Geht prinzipiell auch mit den Sternen, dann muss man aber den Unterschied zwischen Sternzeit und Sonnenzeit zum jeweiligen Datum beachten.

  140. #140 rolak
    3. April 2014

    mit dickem Bauch und langem Schwanz

    Oder es stammt von so etwas her, Alderamin. Legende dazu kenne ich nicht, nur steinalte Zeichnungen mit erstaunlich langschwänzigen Bären. Bis auf Wickel- und Nasenbär fallen mir dazu auch keine Beispiele ein (und die beiden sind nicht gerade groß).

    eine Menge Fantasie

    Wenn ich mir ein paar Stunden mit Sinnsuch-Ansatz das bekannte Schneebild im Fernsehen betrachte, sehe ich auch alles mögliche – dagegen hat der Sternenhimmel ausreichend Struktur, um Wiedererkennungs-Erlebnisse zu gewährleisten. Suggestibel sind wir Menschen in solchen Dingen eh ausreichend, da dürfte sich etwas (irgendwann einmal) Passendes verbreitet haben wie ein Flächenbrand..

  141. #141 Florian Freistetter
    3. April 2014

    @alle: Mir sind MTs Theorien über die Welt ehrlich gesagt zu irrelevant, als das ich sie hier mit einer ausführlichen Diskussion würdigen wollte.

  142. #142 bikerdet
    3. April 2014

    @ Florian :

    Okay, noch eine Antwort an Aldramin, dann stelle ich den Betrieb hier ein.

    @ Alderamin :
    Ich habe einen Sextanten zu Hause und auch eine Anleitung wie’s geht. Aber dafür benötigt man eine Uhr, da hast Du Recht. Aber auf See geht es auch anders. Wenn Du klaren Himmel hast, kannst Du die Sterne beim aufgehen sehen. Wenn Du nun eine Tabelle hast, kannst Du erkennen das z.B. Sirius am Tage X zum Zeitpunkt des Sonnenunterganges auf dem Y-Breitengrad steht (oder was man damals dafür annahm). Der Polarstern wurde anvisiert. So hatte man Länge und Breite zwar nur grob, aber ausreichend festgelegt.
    Die ersten, die solche Tabellen anlegten, waren die Phönizier und die Griechen übernahmen die Tabellen. Dabei stellten sie aber bereits Abweichungen fest. Die Präzession, erkennbar aber nicht erklärbar nach damaligem Wissensstand. Die Griechen rechneten die Abweichungen einfach zu den Tabellen hinzu und konnten sie weiter nutzen. Außerdem waren die Schiffe damals ja sehr langsam, die Kapitäne hatten also wenig Probleme von Tag zu Tag die Unterschiede festzuhalten. Nach mehrtägigen Stürmen war das anders und die Schiffe kamen dann erst, wenn überhaupt, nach Irrfahrten an ihr Ziel.
    Von Castor nach Pollux bedeutet ja eigendlich auch nur, wenn ich meinen Standort als Castor bezeichne, muss ich so navigieren, als wenn ich auf Pollux zufahre. Z.B. NNO.

  143. #143 Florian Freistetter
    3. April 2014

    @bikerdet: “Okay, noch eine Antwort an Aldramin, dann stelle ich den Betrieb hier ein.”

    Seufz. Ich habe nirgendwo gesagt, dass hier keiner mehr kommentieren soll. Aber ich sehe halt nicht viel Sinn darin, den Unsinn von Markus Termin mit Aufmerksamkeit zu würdigen…

  144. #144 Heino
    3. April 2014

    Da die Astrologen-Seite ziemlich dürftig vertreten ist, fragt sich sowieso, was für ein Betrieb hier noch zu Stande kommen könnte.

  145. #145 Kallewirsch
    4. April 2014

    Wenn Du nun eine Tabelle hast, kannst Du erkennen das z.B. Sirius am Tage X zum Zeitpunkt des Sonnenunterganges auf dem Y-Breitengrad steht (oder was man damals dafür annahm). Der Polarstern wurde anvisiert. So hatte man Länge und Breite zwar nur grob,

    Die Schlussfolgerung versteh ich nicht.
    Die geographische Breite ist überhaupt kein Problem. Die geographische Länge aber sehr wohl. Und aus den Sternen alleine kannst du die nicht ermitteln.

    Das einzige was geht, ist eine Uhr mitzunehmen, die ständig auf der Referenzzeit eines bekannten Meridians läuft. Durch Vergleich der lokalen Ortszeit (festgestellt durch Sternaufgänge bzw. Bestimmung des Mittagszeitpunktes) und deren Vergleich mit dieser Referenzzeit erhält man dann die geographische Länge. Aber um die Referenzuhr kommt man nicht rum. Und genau das ist aber nicht so einfach, denn durch die Schiffsbewegung gingen die früheren mechanischen Uhren nach kurzer Zeit schon falsch.

    Ehe es entsprechend genaue Uhren gab, wurden als Hilfsmittel die vorab berechenbaren Uhrzeiten von Mondfinsternissen benutzt bzw. Verfinsterungen der Jupitermonde. Kannte man diese Uhrzeiten im Referenzsystem (zb Greenwich) und verglich das mit den Zeiten, die eine Uhr, die an die lokal gültige Zeit (zb durch MIttagsbestimmung oder Sternaufgänge) eingereichtet war, dann konnte man ausreichnen wie weit östlich oder westlich man sich vom Referenzsystem eigentlich befand. Wobei die Jupitermonde immer wieder Abweichungen zeigten, weil die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit noch nicht bekannt war.

    Dreh und Angelpunkt der ganzen Sache war aber die ‘Mitnahme’ der Referenzzeit. Ging diese verloren, dann war man aufgeschmissen. Ok, nicht ganz aufgeschmissen, es gibt schon noch andere Möglichkeiten, die aber bei weitem nicht die Genauigkeit haben.

    Von Castor nach Pollux bedeutet ja eigendlich auch nur, wenn ich meinen Standort als Castor bezeichne, muss ich so navigieren, als wenn ich auf Pollux zufahre. Z.B. NNO.

    Also als Merkhilfe.
    Na, ja. Da kann man sich auch NNO merken oder aufschreiben. Das erscheint mir jetzt nicht wirklich einfacher. Ganz im Gegenteil. Merke ich mir ‘von Castor nach Pollux’, dann muss ich mir dann auch noch dazu merken, dass das NNO ist.
    Denn auf See kann ich mit ‘Von Castor nach Pollux’ sowieso nichts anfangen. Das ist keine Richtung, die ich irgendwie auf einfache Weise vom Himmel auf meinen Kompass übertragen könnte. Denn ja nachdem wo ich mich befinde und wie spät es ist, sehe ich das Sternbild ja verdreht.

  146. #146 Kallewirsch
    4. April 2014

    Mist. Blockquotes versemmelt.

    Berichtigung:
    Die Bestimmung der Ortszeit anhand von Sternaufgängen ist natürlich quatsch. Denn auf demselben Breitengrad gehen alle Sterne zu einem bestimmten Datum immer zur selben Zeit auf. Aber daraus kann ich ja nicht ermitteln um wieviele Stunden ein Beobachter auf dem 0-Meridian diesen Aufgang gesehen hätte. Finsternisse hingegen funktionieren, denn die sehen alle Beobachter auf der Erde gleichzeitig (sofern sie auf der richtigen Hälfte sind).

    Alles in allem kommt mir das schon so vor, als ob in diesem Video hier ein Einäugiger einem Blinden erklären will, wie Navigation auf See funktioniert. Ich würde dem Herrn Lehrer nahelegen, den Praxistest zu machen. Dann sieht er schon, was er nach tagelang bewölktem Himmel und unter Verzicht auf GPS mit seinen ‘Karten’ noch anfangen kann, wenn er quer übers schwarze Meer einen bestimmten Hafen anlaufen soll.

  147. #147 bikerdet
    4. April 2014

    @ Kallewirsch :
    Okay, ich kann es auch nur mit dem Sextanten und dafür benötigt man halt eine Uhr.
    Es ist aber unbestritten, das die Phönizier und später die Griechen ganz gut anhand der Sterne ihren Weg fanden. Und, auch da gebe ich Dir recht, nach tagelangem schlechten Wetter wusste man meist nicht so genau wo man war. Aber die Menschen damals machten keine Weltumsegelungen, sondern reisten auf bekannten Routen. Alle Kapitäne vermerkten die Sternenaufgänge in Tabellen und glichen diese untereinander ab.

    Leider habe ich davon auch nur gelesen, mir wäre es natürlich lieber, man hätte es mir auf See vorgemacht. Mir ist auch nicht bekannt, ob es diese Aufzeichnungen überhaupt noch gibt. Ich weis nur, das die Griechen sie übernommen und an die veränderten Bedingungen durch die Präzession angepasst haben.
    Es sollte uns aber schon klar sein, das so eine Navigation nur zwischen bekannten Punkten auf bekannten Routen möglich ist. Entdeckungsfahrten sind so natürlich nicht möglich. So ist es z.B. von den Polynesiern bekannt, das sie Zugvögeln gefolgt sind. Meist über viele Jahre, die Vögel sind halt viel schneller als die Ruderer. Sobald die Vögel außer Sichtweite waren, fuhr man wieder Heim. Im nächsten Jahr fuhr man entsprechend früher in die bekannte Richtung und lies sich von den Vögeln weiter ‘lotsen’.

  148. #148 Kallewirsch
    4. April 2014

    Aber die Menschen damals machten keine Weltumsegelungen, sondern reisten auf bekannten Routen.

    Exakt. Und das Mittel dazu lautete: Küstennavigation. Wenn immer möglich lies man dazu die Küste nicht aus den Augen. Denn Ortskundige konnten dir anhand markanter Gegebenheiten wie Berge, Felsen, Flussmündungen etc. ungefähr bzw. recht genau sagen, wo man ist.

    Alle Kapitäne vermerkten die Sternenaufgänge in Tabellen und glichen diese untereinander ab.

    Das scheitert schon daran, dass man keine vernünftige Uhr hatte. Du kennst den seefahrerischen Ausdruck des ‘glasens’? Laien verbinden damit das Läuten der Schiffsglocke. Er stammt aber daher, dass man eine Sanduhr an Bord hatte und eine arme Seele dafür zuständig war, rund um die Uhr diese zu verfolgen und nach Ablauf umzudrehen. Wie genau man damit eine Uhrzeit über Wochen einhalten und mitführen kann, brauchen wir wohl nicht diskutieren.

    Sternaufgänge helfen dir genau gar nichts. Denn ein bestimmter Stern wird auf ein und demselben bestimmten Breitengrad zu einem bestimmten Datum immer um 7:30 aufgehen. Egal wo du dich in der geographischen Länge befindest. Lediglich bei einer Versetzung in der Breite zum gewählten Breitengrad könnte man einen kleinen Unterschied feststellen. Geographische Breite ist aber überhaupt kein Problem. Die Höhe des Polarsterns zum Horizont feststellen und du hast sie. Bzw. tagsüber dann eben durch Messung der Sonnenhöhe zu einer bestimmten Uhrzeit. Hat man keine bestimmte Uhrzeit, dann ermittelt man sich die eben aus der maximalen Sonnenhöhe, die die lokale Mittagszeit definiert.

    Du musst hier ganz klar trennen zwischen geographischer Breite und geographischer Länge. Das eine ist leicht zu bestimmen. Das andere schwer. Nicht zuletzt war das der englischen Admiralität einen Haufen Geld wert, dieses Problem in Form einer auch auf See genau gehenden Uhr ein für alle mal zu lösen. Für eine Seemacht, die auf exakte Navigation angewiesen ist, eine unabdingbare Notwendigkeit.

  149. #149 Kallewirsch
    4. April 2014

    #148 steckt noch in der Mod.
    Nur so viel. Das Problem der Längengradbestimmung ist recht interessant und hier näher beschrieben
    http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ngenproblem

    (Wie wichtig es war, erkennt man daran, dass eine Lösung, die auf ca. 80km genau arbeiten kann, mit 10-tausend Pfund Preisgeld ausgelobt wurde. Ein Arbeiter verdiente 10 Pfund – im Jahr!)

  150. #150 Nordlicht_70
    4. April 2014

    @Kallewirsch
    Man müsste bestimmte “Sternenkonstellationen”, z. B. Eintrittszeiten von Mondfinsternissen, oder auch andere am Himmel “ablesbare” Dinge im Voraus für verschiedene Längen berechnen und diese mit auf Reisen nehmen. Die “wahre Ortszeit” kann ich ja jederzeit ermitteln. Frage ist natürlich, wie genau das wird….

  151. #151 Alderamin
    4. April 2014

    @Nordlicht_70

    Nur hat man solche Ereignisse viel zu selten, als dass man damit navigieren könnte. Wie in dem von Kallewirsch verlinkten Wikipedia-Artikel steht, brauchte man die Differenz der Uhrzeit zwischen Starthafen und der eigenen Position. Für das erstere braucht man eine Uhr, das zweite kann man am Sonnenstand oder ggf. den Sternen (mit passenden Tabellen) ablesen.

    Da es in der Antike keine genauen Uhren gab, gab es auch keine gescheite Längenbestimmung. Soviel ich gehört habe, sind die Phönzier wann immer es ging an der Küste lang gesegelt.

  152. #152 Rotschopf
    4. April 2014

    Also ich hab jetzt die Kommentare nur überflogen, aber ich wollte noch zu dieser Aussage von dem Astrologen-Heini zur Gastfreundschaft der Direktorin des Museums sagen, das find ich eigentlich recht unverschämt.

    Da lässt man es jetzt quasi so aussehen, als wäre die Initiative für die Anwesenheit dieser Tagung im Museum vom Museum selbst ausgegangen, als hätte das Museum Interesse an den Themen der Astrologen gezeigt und möchte sie einem Publikum präsentieren und nicht, wie es wirklich war, das Museum ist ein Veranstaltungsort und wer immer ihn bezahlt, darf dort feiern (auch nicht besonders zu befürworten, schon klar). Das Frau Zuna-Kratky jetzt zwar nicht verdient, aber es war zu erwarten. Dass diese Typen die Seriosität des Museums zum Bröckeln bringen dadurch, dass sie sich quasi dort reinmogeln.

    Gibts da keinen Disclaimer oder so vom Museum nach Art “Wir haben keine Einfluss auf die Inhalte bla bla wir distanzieren uns von bla bla”? Haben die gar nix dazu zu sagen?

  153. #153 Robert
    Hebertsfelden
    4. April 2014

    Auch heute (bzw. schon immer) verortet ein großer Teil der Astrologen eine ihrer wichtigen historischen Wurzeln im alten Babylon. Denn viele astrologische Begriffe, Methoden und Deutungsbeispiele sollen sich bereits in vorchristlicher Zeit im babylonischen Reich entwickelt haben.
    Wissenschaflich geführte Altertumsforschung (nix Däniken!) vermag hier vielleicht weitere und anhand von Originalfunden wohl begründete Aufklärungshilfe leisten.
    Vielleicht gibt es auch Antworten auf die Frage, warum die Babylonier ihre Art von Sternenkunde so intensiv und ausdauernd und viele Generationen übergreifend betrieben haben. Was waren Anlass, Absicht, Ziel und Resultat ihrer Mühen? Das war doch nicht nur ein “Turmbau zu Babel” … oder doch?
    Ich bin hier nur ein interessierter Laie, der nach einiger Sucherei im Web auf diesen Link gestoßen ist:
    http://www.academia.edu/1342296/Der_Himmel_uber_Babylon._Astronomie_im_Alten_Orient

    Für mich ist Mathieu Ossendrijvers Studie/Publikation sehr lehrreich und aufhellend in Sachen Astrologie. Sie ist vielleicht auch nützlich für die Debatte hier.

    Meinen Dank und Anerkennung an Florian Freistätter für seine professionelle Moderation bei diesem heiklen Thema.

  154. #154 PDP10
    4. April 2014

    @Robert:

    “Wissenschaflich geführte Altertumsforschung (nix Däniken!) vermag hier vielleicht weitere und anhand von Originalfunden wohl begründete Aufklärungshilfe leisten.”

    Nun, das tut sie sicherlich.
    Wenn die Astrologie für die Gesellschaft im alten Babylon einen so hohen Stellenwert hatte, wie der Glaube an Götter – sagen wir im alten Rom oder Athen, ist das für Historiker, die die damaligen Gesellschaften studieren sicher interessant.

    Im alten Rom zB konnte der falsche – oder richtige – “Hausgott” der Familie durchaus schon mal politische Karrieren entscheiden.
    Möglich, dass die Astrologie in Babylon einen ähnlichen Stellenwert hatte (keine Ahnung ob das so war).

    Die Astrologie im alten Babylon ist für uns heutige aber genau so relevant wie der Glaube an Jupiter oder Zeus.
    Nämlich gar nicht.

  155. #155 WolfStark
    5. April 2014

    Weil da oben Walda Schaut geschrieben hat: “Ein Kunstwerk läßt sich nicht wissenschaftlich erklären.”

    Doch, doch das geht super, allein schon weil in der Kunst eine ganze Menge Handwerk drinsteckt. Ob nun Malerei, Musik, Film, Skulptuen, Videospiele oder Tanz, überall werden Werkzeuge genutzt. Das können Hammer und Meissel sein, das können Codes sein, Teturen, Schnitte und Licht und Psychologie. Dazu kommen dann mögliche Aussagen des Künstlers. Das kann man alles wunderbar wissenschaftlich analysieren, vor allem auch im Hinblick darauf, warum ein bestimmtes Werk besonders gefällt oder missfällt oder besonders rezipiert wird.

    Wie man Kunst aber neben Schamanismus und Astrologie stellen kann verstehe ich nicht. Die Kunst behauptet ja nicht eine Methode zu liefern, mit der sie die Welt erklären könnte bzw. Vorhersagen zu machen. Das ist aber bei Astrologie und Schamanismus der Fall. Beides ist Blödsinn, die Werkzeuge funktionieren schlichtweg nicht, die Methoden zur Vorhersage oder Modellierung liefern keine Ergebnisse. Man kann beides allenfalls daraufhin wissenschaftlich untersuchen, wie die Menschen sich gegenseitig betrügen.

  156. #156 Robert
    5. April 2014

    @PDP10:
    Ihren letzten 2 Sätzen würde ich gerne ohne Einschränkung zustimmen wollen, doch leider hängen manche ZeitgenossInnen ja immer noch dem archaischen Grundentwurf an, dass Zeichen des Himmels menschliches Schicksal von Geburt an bestimmen und wer den Stand der (Wandel-)Sterne richtig zu deuten vermag kann sich manches zu Nutze machen, sich vor Unbill wappnen und seine Chancen auf Glück und Erfolg verbessern. Die Grundlagen geeigneter astronomischer Beobachtungs- und Berechnungsmethoden, nebst Anleitung zum astrologischen Gebrauch, stammen im Wesentlichen aus dieser alten Zeit und dieser Region, sind historischer Hintergrund und auch heute noch methodische Basis astrologischer Deutungskunst.
    Damalige babylonische Astronomen haben nach Ossendrijver wohl mehrheitlich versucht sich von dieser Ausdeuterei fernzuhalten und dem MIssbrauch durch ihre übermächtigen Auftragggeber, den Astrologen (und Priestern), mit kühler wissenschaftlicher Sachlichkeit zu begegnen. Jahrhunderte andauernder Minderstellung und Knechtschaft empirisch-wissenschaftlich geführter Astronomie, die ihre Lauterkeit dennoch zu wahren versuchte? Es könnte sich lohnen dieser Vermutung, die man aus Ossendrijvers Arbeit herauslesen kann, weiter nachzugehen. Es gäbe ja noch jede Menge relevante Tontäfelchen zu übersetzen und dann auszuwerten.

    Ganz anders im Fall chemischer Experimentierkunst.
    Bis in die Neuzeit hinein kein Alchemist ohne Betrug und Selbstbetrug, keine glaubwürdige Leuchte weit und breit, die als historisches Beispiel für naturwissenschaftliche Chemie gelten könnte.

    Ich sehe auch eine gewisse Parallele zu diesem Tag der Astrologie in Wien, wenn auch eine unglücklich verlaufende: Dienstbarmachung einer Institution anerkannter Wissenschaften durch Deutungskünstler, weil: wer zahlt schafft an. Doch wie weit und wohlwollend haben sich dabei Handelskammer und Museumsleitung aus ihre Fenster gelehnt um ein wenig Geld willen. Vielleicht haben im Vergleich dazu die babylonischen Astronomen Unanhängkeit und wissenschaftliche Verpflichtung etwas ernster genommen, die Haltung und Distanz gegenüber ihren zeitgenössischen Astrologen besser bewahrt, trotz ungleich stärkerer Abhängigkeit und größerem Zwang.

  157. #157 Steve
    Graz
    6. April 2014

    Schön den Voigt zu sehen, der Begleiter vom ersten Tag an im Studium.

  158. #158 Kallewirsch
    7. April 2014

    Da lässt man es jetzt quasi so aussehen, als wäre die Initiative für die Anwesenheit dieser Tagung im Museum vom Museum selbst ausgegangen, als hätte das Museum Interesse an den Themen der Astrologen gezeigt und möchte sie einem Publikum präsentieren

    Genau das hatten viele Kommentatoren hier prophezeit. Das war so klar, dass genau das passieren wird. Ich kann nur hoffen, dass Frau Zuna-Kratky bzw. das techn. Museum diese Lektion gelernt hat und in Zukunft bedenkt, dass sie mit Veranstaltungen nicht nur Geld verdient sondern dabei auch die Reputation des Hauses aufs Spiel stellt. Und zwar bei jeder Veranstaltung, egal ob öffentlich oder im geschlossenen Rahmen.

  159. #159 Robert
    23. Mai 2014

    Ergänzung zu #156:
    Mehr zu babylonischer Sternenkunde auch in
    http://www.scilogs.de/uhura-uraniae/astronomien-vorm-ishtartor/