Große Katastrophen sind ein häufiges Thema in meinem Blog; vor allem, weil die Katastrophen um die es da geht, meistens durch irgendwelche astronomischen/geologischen Phänomene ausgelöst werden. Asteroideneinschläge, Gammablitze, Vulkanausbrüche, und so weiter. Wir wissen, dass solche Katastrophen in der Vergangenheit der Erde immer wieder stattgefunden haben. Wir wissen auch, dass ständig Arten auf unserem Planeten aussterben. Genau genommen ist das sogar der Normalfall: So gut wie jede Art, die je auf der Erde gelebt hat, ist heute ausgestorben. Aber es muss nicht immer unbedingt ein klassisches Katastrophenszenario dafür verantwortlich sein. Denn auch jetzt, in unserer Gegenwart, findet ein Massensterben statt und das kommt ganz ohne Asteroideneinschlag und Apokalypse aus…

Wenn während eines (geologisch gesehen) relativ kurzen Zeitraums überdurchschnittlich viele Arten von der Erde verschwinden, dann nennt man das “Massenaussterben”. Wie oft es so etwas während der Geschichte unseres Planeten schon gegeben hat, ist schwer zu sagen beziehungsweise Definitionssache. Aber stattgefunden haben diese Ereignisse auf jeden Fall. Meistens werden fünf besonders große Massenaussterben aufgelistet:

  • Vor 65 Millionen Jahren: Das Kreide/Tertiär-Ereignis, als ein Asteroid auf der Erde einschlug und – unter anderem – die Dinos aussterben ließ.
  • Vor 200 Millionen Jahren: Das Trias/Jura-Ereignis, dessen Ursache noch unklar ist. Vermutlich waren es Vulkanausbrüche.
  • Vor 250 Millionen Jahren: Das Perm/Trias-Ereignis, das das bisher größte Massensterben auf der Erde war. Ich habe hier ausführlich darüber gesprochen.
  • Vor 370 Millionen Jahren: Das Devon-Massensterben, dessen Ursache ebenfalls ungeklärt ist.
  • Vor 450 Millionen Jahren: Das Ordovizische Massensterben, das eventuell durch einen Gammablitz verursacht worden sein könnte.

Daneben gab es natürlich noch diverse andere katastrophale Ereignisse, zum Beispiel die “Große Sauerstoffkatastrophe” vor 2,4 Milliarden Jahren. Damals haben die ersten Bakterien angefangen, Sauerstoff zu produzieren. Bis dahin kamen die Lebewesen wunderbar ohne dieses Gas aus und sein Auftauchen in der Atmosphäre des Planeten führte dazu, das fast das gesamte Leben auf der Erde starb. Wir (und alle anderen Lebewesen der Gegenwart) sind die Nachfahren der Mikroorganismen, die es damals geschafft haben, sich anzupassen und Sauerstoff zu verarbeiten…

Das Hasenkänguru. Niedlich, aber seit den 1960er Jahren ausgestorben (Bild: John Gould, public domain)

Das Hasenkänguru. Niedlich, aber seit den 1960er Jahren ausgestorben (Bild: John Gould, public domain)

In letzter Zeit ist kein großer Asteroid auf der Erde eingeschlagen und kein großer Vulkan ausgebrochen. Aber wenn Biologen die Anzahl der Arten betrachten, die derzeit aussterben, dann sieht das nicht unbedingt erfreulich aus. Es sterben sehr viel mehr, als man normalerweise erwarten würde. Und der Grund dafür sind wir Menschen. Seit es uns gibt, haben wir uns über den ganzen Planeten ausgebreitet und wenn wir auch nicht jede verschwundene Art aktiv gejagt und eigenhändig umgebracht haben, sind wir trotzdem nicht ganz unschuldig. Das Problem ist vor allem die Zerstörung von Habitaten. Viele Tiere können nur in ganz bestimmten Regionen leben und wenn wir Menschen etwas sehr gut können, dann ist es die Transformation der Umwelt. Wir holzen Wälder ab; wir bauen Städte; wir bewässern Wüsten; wir betreiben Landwirtschaft auf Wiesen; graben die Erdkruste um um Rohstoffe zu gewinnen, und so weiter. Der CO2-Ausstoß übersäuert die Meere und tut dort sein übrigens bei der Zerstörung von Lebensräumen.

Joe Hansen von “It’s Okay To Be Smart” fasst diese deprimierende Geschichte in seinem aktuellen Video zusammen:

Man könnte sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass die Welt nunmal eben so ist. Wenn eine bestimmte Art gerade dominiert, dann sterben die anderen halt aus. Und momentan sind es halt wir, die dominieren… Aber dabei ignorieren wir zwei Dinge. Erstens, dass wir keine instinktgesteuerten Tiere sind, sondern über unsere Handlungen nachdenken können und das auch tun sollten. Dann würden wir entdecken, dass wir – zweitens – vielleicht durchaus auf die aussterbenden Arten angewiesen sind. Wir existieren nicht isoliert vom Rest der Welt sondern stecken mitten drin in einem komplexen Netz aus ökologischen Abhängigkeiten, dessen vieler Verflechtungen wir uns noch gar nicht komplett bewusst sind. Artenschutz ist kein obskures Hobby irgendwelche Insektenliebhaber oder weltfremder Botanik-Fans. Sondern dient am Ende auch unserem eigenen Überleben! (Ich verweise in dem Zusammenhang noch einmal auf meine beiden Artikel über die Arbeit des Biologen Dave Goulson und das Interview, das ich mit ihm geführt habe)

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Kommentare (220)

  1. #1 Martin
    Ilmenau
    22. November 2014

    Es ist schön, dass es Menschen gibt, die sich mit unserer Erde beschäftigen und auch feststellen, wie der jetzt-stand ist und wie sich der Stand verändert. Deshalb lese ich solche Artikel unwahrscheinlich gerne. Interessiert bin ich auch an den möglichen Folgen die auf uns zu kommen können. Es ist wichtig, dass die Öffentlichkeit sich ein Bild von ihrem Handeln machen kann. Man muss dabei auch weg von Uwissenschatlichkeit machen. Wir müssen greifbar machen welche Folgen unser Handeln haben wird. Pauschale Weltuntergangsszenarien helfen uns bekanntlich nicht weiter. “Wenn wir Menschen eben die Krankheit des Planeten sind, dann können wir halt nicht anders… ” Das ist genauso Unsinn wie die Aussage “Wenn wir jetzt dieses und oder jenes tun, dann wird der Planet und alle komplexen Systeme in und um ihn, so und so reagieren…” Ich denke gerade das macht unsere Situation so schwierig. Abwägen – was ist gut für den Arterhalt und was nicht. Denn nur daran können wir gut oder schlecht unterscheiden. Sollen wir uns mit Gentechnik versuchen aus der Situation heraus zu evolutionieren? Sollen wir die Meere entsäuern und versuchen CO2 in der Erdkruste durch synthetische Kohle speichern? Oder bringt uns das um, weil unser Planet gerade an der Schwelle zur nächsten durch CO2 Mangel hervorgerufenen Eiszeit stand? Gut das wird es wohl eher nicht sein. Aber gerade das zu entscheiden erfordert akribische Arbeit von Wissenschaftlern. Deshalb lese ich solche Artikel so gern. Mach weiter so. Viele Grüße

  2. #2 Hoffmann
    22. November 2014

    Ich denke, es läuft gerade eine Art Wettlauf zwischen Erhalt der Biodiversität durch Anwendung modernerer Technologien und Verlust der Biodiversität durch den dafür nötigen Forschungsvorlauf ab, der zunächst auf der Basis der weniger modernen Technologien vonstatten gehen muss. Wie der Wettlauf am Ende ausgeht, ist derzeit noch ungewiss, da es zugleich eine Gratwanderung ist, bei der jeder Fehltritt zur Katastrophe führen kann.

    Einerseits brauchen wir Grundlagenforschung dringender denn je, andererseits verschlingen politische Konstellationen das dazu nötige Geld (Investition in Militärtechnik usw.). Und das Geld wird nun mal mehrheitlich über traditionelle Methoden der Energieerzeugung, Rohstoffverwertung und des Transports erwirtschaftet, die die Umwelt nachhaltig schädigen.

    In dieser Situation aus der Kernenergie auszusteigen und dafür auf Kohleverbrennung zu setzen, ist dabei eigentlich kontraproduktiv – auch wenn es bezüglich der Kernenergie reflexhafte Vorbehalte gibt, die immer wieder vorgebracht werden. Auch Gentechnik im Bereich der Pflanzenproduktion, die immer wieder als Buhmann herhalten muss, könnte bezüglich des Chemikalienaufwands in der Landwirtschaft für spürbare Enlastungen sorgen, denn allein mit ökologischem Landbau wird auf Dauer weltweit nicht jeder satt.

    Ich sehe also großes Potenzial, das bereits jetzt ausgeschöpft werden könnte, wenn es denn politisch gewollt wäre, um den Schadstoffeintrag in Atmosphäre, Wasser und Boden zu senken und so die Ökosysteme stabiler zu erhalten.

    Die Situation des gegenwärtigen anthropogen erzeugten ökologischen Dauerstress’ kann sich fatal auswirken, wenn dann doch einmal ein Supervulkan ausbricht oder ein etwas größerer Asteroid auf der Erde einschlägt. Da die Situation bereits jetzt labil ist, würden sich solche Ereignisse, die normalerweise recht schnell kompensiert würden (ohne Massenaussterben), am Ende auch für uns existenzbedrohend sein.

  3. #3 Nemesis
    Hel
    22. November 2014

    Nachtigall, ick hör Dir trappsen^^

  4. #4 Nemesis
    Hel
    22. November 2014

    Yap, mit Atomkraft, Gentechnik (schöngruss an Monsanto und Co) und nicht zu vergessen Geoengineering bzw Climate Engineering wird der Mensch die Probleme ganz sicher handeln, die moderne Technik im Verbund mit dem Spiel der freien Märkte hat bisher noch jedes Problem gelöst… oda?^^

  5. #5 walter
    22. November 2014

    @nemesis: ich denke bei deinem eintrag is eine ganz gehörige Portion Sarkasmus dabei 🙂

    Eine Zeit lang können wir uns eventuell über alles hinwegwurschteln, aber irgendwann is Schicht im Schacht und dann gehts und genauso an den Kragen, wie all den anderen vorher ausgestorbenen Tieren. Da hilft uns dann kein Manager oder Mulitkonzern oder all die schönen bedruckten Papierschippsel, um die sich alles dreht. Die können nämlich keine Planzen bestäuben oder gentechnisch manipuliert werden um sie essbar zu machen. Das Gezeter möcht ich dann erleben und lachend daneben stehen.

  6. #6 Nemesis
    Hel
    22. November 2014

    @Walter

    Nun ja, wenn ich meine Ansichten hinsichtlich der ungemütlich nahen Zukunft offen ausspreche, bezichtigt man mich des Defätismus/”Geschwurbels” und des unangemessenen Pessimismus (siehe zB die Diskussion auf FFs Blog “Mit der Welt geht es bergab! Oder vielleicht doch nicht?”). Und wenn ich die blauäugigen Parolen der berufsmässigen Optimisten wiedergebe, dann setze ich mich offenbar dem Verdacht des Sarkasmus/Zynismus aus, lach. Das macht die Sache nicht gerade einfach, überschaubar… Vielleicht gibt ja folgender vielsagender Kommentar des Börsenkollumnisten Dr. Bernd Niquet die problematische Situation ganz gut wieder:

    ” Börsenkolumnist Dr. Bernd Niquet in seinem Börsenbrief zu dem Buch von Karen Duve “Warum die Sache schiefgeht – Wie Egoisten, Hohlköpfe und Psychopathen uns um unsere Zukunft bringen”:

    “Ich denke zwar weiterhin, dass wir unsere natürliche Umwelt systematisch zerstören, möchte aber trotzdem lieber von unfähigen Politikern und korrupten Wirtschaftsführern regiert werden als von so einer Fascho-Öko-Tussi. Lieber in Freiheit umkommen als in einer Diktatur weiterleben.”

    http://2015paris.de/?tag=dr-bernd-niquet

  7. #7 David Bressan
    22. November 2014

    “The Sixth Extinction: An Unnatural History” gibt es für Lesefaule auch als ungekürztes audiobook http://www.amazon.com/The-Sixth-Extinction-Unnatural-History/dp/B00FZ45FB0

    Ein empfehlenswertes Buch, da die Autorin verschiedene bekannte und weniger bekannte Aussterbeereignisse lebendig (Oh… die Ironie) beschreibt und die Hintergründe beleuchtet.

  8. #8 Florian Freistetter
    22. November 2014

    @David: Aber leider wieder nur als Audible-Hörbuch. Und da diese Firma einem vorschreibt, welche Hardware man zum Abspielen verwenden darf steht sie leider auf meiner Boykott-Liste. Ich bin ein großer Fan von Hörbüchern. Aber wenn es mir trotz Kauf nicht erlaubt ist, sie auf meinem (altem, aber bei langen Wanderungen sehr zuverlässigen) Mp3-Player abzuspielen, dann bin ich verärgert. Und lese das Buch lieber als Buch anstatt es zu hören.

  9. #9 David Bressan
    22. November 2014

    P.S. Wer es lieber in deutsch mag, dem kann ich nur “Lonesome George oder Das Verschwinden der Arten” (2012) vom Zoologen Lothar Frenz empfehlen – wer hätte z.B. gedacht das durch die Rettung des Kondors und gut gemeintes Desinfektionsmittel um die kostbaren Tiere der Nachzucht vor Parasiten zu schützen, die arme Kondor-Laus zum aussterben verurteilt wurde…

    http://www.amazon.de/Lonesome-George-oder-Verschwinden-Arten/dp/3871347388

  10. #10 Nemesis
    Hel
    22. November 2014

    Der Börsenkolumnist Dr. Bernd Niquet hat übrigens keine Kinder und liebt dicke Autos etc… ich erlaube mir daher an dieser Stelle, den Verdacht des Sarkasmus/Zynismus mal an ihn weiterzureichen^^

    Ich beschäftige mich bereits fast mein ganzes Leben lang mit der Frage “In welcher Welt lebe ich eigentlich? Wohin geht die Reise?”. Und ich bin im Laufe von mehr als 30 Jahren schliesslich zu dem Ergebnis gekommen, dass die Wirklichkeit offenbar kein gerngesehener Gast ist^^ Ich kann das verstehen, ganz bestimmt. Allerdings lässt die Wirklichkeit nicht mit sich spassen und je länger man sie leugnet, relativiert, ignoriert, desto heftiger wird sie uns allen böse Schmerzen bereiten. Da, wo der Schmerz ist, da ist die Wirklichkeit.

    Das globale Massensterben auf unserem Planeten hängt in hohem Masse (nicht nur) mit dem globalen Klimawandel zusammen. In diesem Zusammenhang möchte ich dringend darauf hinweisen, dass wir allein in diesem Jahr bisher 10 Monate hatten, die global die wärmsten Monate seit Eginn der Aufzeichnungen waren. Somit wird 2014 mit etwa 85% iger Wahrscheinlichkeit global das wärmste Jahr seit Beginn der Aufzeichungen. Und lokal wird 2014 auch in Deutschland, Österreich usw das wärmste Jahr seit Beginn der Aufzeichnungen. Allein der Klimawandel und das damit verbundene Massensterben hat sich längst zu einem unlösbaren Problem ausgewachsen. Der IPCC sagt in seinem letzten Sachstandsbericht, der Klimawandel sei nur noch mithilfe von Climate Engineering zu lösen, wenn man absolut desaströse Auswirkungen vermeiden will (siehe zB http://tinyurl.com/lyruz3o ) Dazu sagt jedoch der weitaus grösste Teil der Wissenschaftler, dass Climate Engineering die Sache wesentlich verschlimmern würde. Was nun?! Um das vielgepriesene 2 Gradziel zu erreichen, hätten die globalen CO2 Emissionen spätestens bei 350ppm haltmachen müssen, jedoch sind wir bereits bei 402ppm und ein Ende der Emissionen ist noch lange nicht in Sicht^^ Das CO2 in der Atmo wirkt sich übrigens erst mit einer zeitlichen Verzögerung von ca. 40 – 50 Jahren aus. Wer auch nur ein bischen rechnen kann, der weiss, dass wir VOLL IN DER SCHEISSE SITZEN.

  11. #11 Nemesis
    Hel
    22. November 2014

    Hier mal ein wirklich übles, konkretes und hochaktuelles Beispiel zum Thema Massensterben:

    http://www.youtube.com/results?search_sort=video_date_uploaded&search_query=starfish+wasting

    Das Seestern- Massensterben an der gesamten Westküste der USA bis rauf nach Alaska vermittelt einen massiven Eindruck zum Thema Massensterben. Millionen und Abermillionen tote Seesterne die ganze Westküste der USA rauf und runter…

  12. #12 Steffmann
    22. November 2014

    Ich möchte ja jetzt nicht der grosse Spielverderber sein, aber Rationalität ist hier nicht angebracht.

    Vor allem und auch weiterführend wird die Natur und damit die Biodiversität durch das Kapital zerstört. Das liegt in der Natur des Kapitalismus. Geld braucht jeder auf diesem Planeten und nur darin sind sich alle einig.

  13. #13 Nemesis
    Hel
    22. November 2014

    @Steffmann

    Nun ja, hinter dem Geld, hinter dem Kapital stehen konkrete Menschen, buntbedrucktes Papier (oder virtuelle Zahlen an der Börse) selbst zerstört nichts. Es sind gewisse Menschen und ihre Konzerne, die den Planeten massiv zerstören. Allein die hanebüchene Energiepolitik, die im Wesentlichen von einigen wenigen zentralistischen Grosskonzernen gesteuert und bestimmt wird, spricht Bände.

  14. #14 Nemesis
    Hel
    22. November 2014

    Übrigens, wer auch immer wie der Börsenkolumnist Herr Dr. Niquet der Meinung ist, das Kapital, das Geld samt globaler Zersörung/Massensterben etc und die Menschen und ihre Konzerne, die dahinter stehen, seien allesamt alternativlos, der sollte das unbedingt fairerweise den Kindern sagen… sie haben ein Recht darauf, die Wahrheit zu erfahren, nicht wahr?

  15. #15 Steffmann
    22. November 2014

    @Nemesis:

    sie haben ein Recht darauf, die Wahrheit zu erfahren, nicht wahr?

    Nö. Wenn dem so wäre, dann würde es in den Schulen unterrichtet werden. Aber in jedem Land dieser Welt unterscheiden sich die Lehrpläne. Man fügt dieses hinzu, und lässt das andere weg. Immer so, dass es für die jeweilige Lokalität passt.

    Und aufgrund dieser Basis wollen wir weltweite Problem in den Griff kriegen ? Der “Gegner” ist uns da schon 100 Jahre voraus…….vergiss es.

  16. #16 Nemesis
    Hel
    22. November 2014

    @Steffmann

    Ok, dann könnte man vielleicht eher sagen “die Kinder hätten ein Recht, die Wahrheit zu erfahren”, denn sie werden mit dem Schlamassel leben müssen und sie wollen evt selbst auch Kinder in die Welt setzen… und sie müssen sich auf das Kommende bestmöglich vorbereiten, zum Einen, um evt zu überleben und zum Anderen, um es evt besser machen zu können. Und zuguterletzt werden sie es so oder so erfahren, die Informationen gibt es en masse und die Wirklichkeit wird sie schnell einholen- das Unangenehme ist, dass man die tödliche Kugel nicht hört.

    Übrigens sind mehr als 50% der Amerikaner Kreationisten, die das Thema Klimawandel für unwichtig halten, da es ihrer Ansicht nach sowieso bald zur (gottgewollten) “Apokalypse” kommt. In deren Augen ist der Klimawandel nur eine Randerscheinung der göttlich gesteuerten Weltgeschichte und ist insofern “ganz bestimmt nicht anthropogen verursacht”, also alternativlos^^

  17. #17 Steffmann
    22. November 2014

    @Nemesis:

    Übrigens sind mehr als 50% der Amerikaner Kreationisten, die das Thema Klimawandel für unwichtig halten, da es ihrer Ansicht nach sowieso bald zur (gottgewollten) “Apokalypse” kommt.

    Keine Ahnung, ob es wirklich soviele sind, aber das spielt auch überhaupt keine Rolle. Die machen gerade mal 10 % der Weltbevölkerung aus. Es ging mir darum, dass die 100 % indoktroniert werden. Je nach Lokalität, sprich nach örtlichen Interessen. Auch bei uns wird nicht objektiv unterrichtet, wie ich als Vater weiss.

    Was ich aber weiss, ist, dass jeder Mensch auf der Welt Geld zum Überleben braucht.

  18. #18 Zorro
    22. November 2014

    @Alle:

    Hab hier eine PDF mit recht ungewöhnlichen Prognosen gefunden, in etwa,… Wanderratten & Co. – Pandemien als global – periodische Wellenfunktion mit / ohne Verschränkung.

    Laut dieser Hypothese werden um das Jahr 2018 herum etwa 80 bis 130 Millionen Menschen den nachfolgend beschriebenen Szenarien unterworfen werden.

    Thesis / PDF: http://www.researchgate.net/publication/258243909_Der_Rhythmus_der_Apokalypse

    Vielleicht kann da jemand damit was anfangen?

  19. #19 Steffmann
    22. November 2014

    ach was sage ich, die zu unterrichtenden Kinder in den USA machen höchstens 1 % aus. Sorry für den Lapsus.

  20. #20 Nemesis
    Hel
    22. November 2014

    @Steffmann

    Was ich aber weiss, ist, dass jeder Mensch auf der Welt Geld zum Überleben braucht.

    Mal sehen, wie lange noch… im Dschungel ist Geld nichts mehr wert^^

  21. #21 rolak
    22. November 2014

    kann da jemand damit was anfangen?

    Aber sicher doch, Zorro, jeder handelsübliche Schredder.

  22. #22 Nemesis
    Hel
    22. November 2014

    Sorry für den Doppelpost, aber ich denke, es wäre nicht zuletzt auch für die älteren Generationen gesünder, den Kids unaufgeregt, aber bestimmt die Wahrheit zu sagen… die werden uns fressen, wenn “das” rauskommt, dass sie Jahrzehntelang beschissen wurden/werden^^

  23. #23 PDP10
    22. November 2014

    @Steffmann:

    “@Nemesis:

    sie haben ein Recht darauf, die Wahrheit zu erfahren, nicht wahr?

    Nö. Wenn dem so wäre, dann würde es in den Schulen unterrichtet werden.”

    Da wirfst du zwei Sachen durcheinander.

    Natürlich haben die Kinder in der Schule ein Recht darauf im Unterricht die Wahrheit zu erfahren oder anders gesagt, techniken zu erlernen, wie man sich selbständig informiert.

    Wir haben immerhin gerade den 25. Jahrestag der Kinderrechtskonvention gefeiert. Und das Recht auf Bildung steht da auch drin.

    Das die Politik und vernagelte Gesellschaftliche Gruppen, wie die Katholische Kirche Einfluss auf das nehmen wollen, was den Kindern beigebracht wird, ist eine andere Sache.
    Ein Einfluss, der gefälligst so weit wie möglich begrenzt gehört

  24. #24 Zorro
    22. November 2014

    @rolak:

    Gut, aber dann vorher ausdrucken … 😉

  25. #25 Nemesis
    Hel
    22. November 2014

    @PDP10

    Der zweite Satz “Nö. Wenn dem so wäre, dann würde es in den Schulen unterrichtet werden” in Deinem Zitat stammt nicht von mir, sondern von Steffmann.

    Was die Aufklärung der Kids betrifft, so sehe ich ganz persönlich das sicher sehr entspannt, ich habe nämlich keine. Mögen die Eltern das entscheiden. Was die f….. katholische Kirche betrifft, bin ich voll auf Deiner Seite. Ich fürchte nur, dass die Kids generell desto anfälliger für religiösen Wahn empfänglich sind, je weniger sie über die Wirklichkeit aufgeklärt sind. Hoffentlich bewirkt die Kinderrechtskonvention auch etwas zugunsten der Kinder. Sieht man sich den Zustand des Planeten (und damit die Zukunft der Kinder) an, so drängt sich der Eindruck auf, dass das Recht der Kinder weltweit jeden Tag mit Füssen getreten wird.

  26. #26 PDP10
    22. November 2014

    @Steffmann:

    “Vor allem und auch weiterführend wird die Natur und damit die Biodiversität durch das Kapital zerstört. Das liegt in der Natur des Kapitalismus. “

    Nein, wird sie nicht und liegt sie nicht.
    Das ist ein gerne genommener Irrtum von Leuten wie Nemesis, der dann auch gerne als Fundamental-Kritik an der freien Marktwirtschaft genommen wird.

    Die Dinge sind wie immer ein wenig komplizierter:

    Diese Naturzerstörung die du ansprichst nennt man in der Ökonomie “Externalisierung der Kosten”.
    Dh. ganz platt gesagt, dass zB eine Fabrik einfach ihre ungereinigten Abwässer in den nächsten Fluss leiten kann.
    Die Kosten um die Abwässer zu entsorgen, also das Wasser aus dem Fluss wieder trinkbar zu machen bleiben hier bei der Allgemeinheit hängen, werden also externalisiert – statt dass der Verursacher (die Fabrik) sie zu tragen hat.
    Es ist keineswegs der “Kapitalismus” der die Umwelt zerstört, sondern die Unfähigkeit der Politik – in Demokratien wie unserer also unser aller Unfähigkeit! – den Marktteilnehmern Regeln aufzuzwingen, die sie daran hindert zB ihre Kosten zu externalieren.
    In den Entwicklungs- und Schwellenländern ist das ein ganz besonders grosses Problem, weil das oft Gesellschaften sind, die von korrupten Eliten und wirtschaftlichen Oligopolen beherrscht werden.

    Zum Begriff des bösen Kapitalismus als solchem:

    Es sind ausgerechnet die ursprünglichen “Neoliberalen” wie von Hayek, von Mises oder auch Alfred Müller-Armack (der eigentliche Erfinder der “sozialen Marktwirtschaft”) und anderen “neoliberale” Ökonomen, die darauf hingewiesen haben, dass es keine freie Märkte ohne strenge Regeln geben kann.
    Also die Ökonomen, die im allgemeinen als die Apologeten des Kapitalismus gelten. (Buhuuu! Grusel!)
    Die Idee der (neo-) liberalen Ökonomen ist dabei, dass Märkte vor Mono- oder Oligopolen und auch vor der Tendenz zur externalisierung der Kosten geschützt werden müssen um wirklich freie Märkte zu bleiben.

    Was heisst das jetzt konkret?

    Das heisst, das man den Marktteilnehmern strenge Regeln auferlegen muss, die sie dazu zwingen nicht mehr natürliche Ressourcen zu verbrauchen als da sind, sprich: “nachhaltig” zu wirtschaften.
    Gelten diese Regeln unterschiedslos für alle kann man alles weitere dem freien Markt überlassen und wird entsprechende Effizienz bei der Nutzung der Ressourcen bekommen. Wie die Preise für den Endverbraucher dann aussehen ist eine andere Frage.
    Manche sagen, das selbige steigen würden, manche sagen aber auch, dass sich nicht viel ändern wird aufgrund der durch die Rahmenbedingungen aufgezwungenen Produktivitätsvortschritte.

    Wie sowas auf keinen Fall funktioniert, kann man übrigens bei allen Versuchen in der Geschichte betrachten, bei denen man versucht hat, sowas im Rahmen einer Planwirtschaft zu regeln.
    Um ein Beispiel aus unserer direkten Geschichte zu nennen: Googelt mal einfach den Begriff “DDR Chemie-Dreieck”
    Oder lest mal einfach die neuesten Nachrichten über Venezuela …
    Venezuela hat vor einigen Jahren den Staatsozialismus eingeführt und die Öl-Industrie verstaatlicht. Folge: So langsam werden die Lebensmittel knapp.
    Norwegen dagegen lebt auch im wesentlichen von seiner Öl-Industrie. Allerdings indirekt in Form eines Staatsfonds in den ein Teil der Gewinne fliesst.
    Daraus wird der Sozialstaat bezahlt und auch sonst noch so einiges und der Rest ist freie Marktwirtschaft (vulgo – buuhuu! grusel! – Kapitalismus!).
    Die Menschen leben da ziemlich gut … usw, usf, etc.

    PS:
    Jetzt muss ich mich fast dafür entschuldigen, dass ich deinen kurzen Satz als Anlass für diesen Rant zum Begriff Kapitalismus und sogar zur Verteidigung der Ökonomie als Wissenschaft genommen habe, aber ich kann die Wohlfeile Klage, dass der “Kapitalismus” alles kaputt macht nicht mehr hören (ist nicht auf dich bezogen!).
    Zumal mir oft die Leute, die solche Sätze sagen oder schreiben selten erklären können, was sie denn mit “Kapitalismus” eigentlich meinen …

    PPS: Noch ein “Übrigens” 🙂
    Eigentlich ist das was ich hier geschrieben habe ein Exzerpt aus dem Artikel zum Schreibwettbewerb neulich, den ich da eigentlich einreichen wollte und nicht mehr fertig gekriegt habe – da gings allerdings mehr allgemein um Ressourcen und Rohstoffe und was das mit Astronomie zu tun hat – aber seis drum:
    Du bist jetzt schuld, dass ich wenigstens ein paar von den Gedanken hier unterbringen konnte …. 😉

  27. #27 PDP10
    22. November 2014

    @Nemesis:

    “Der zweite Satz “Nö. Wenn dem so wäre, dann würde es in den Schulen unterrichtet werden” in Deinem Zitat stammt nicht von mir, sondern von Steffmann.”

    Ich weiss.

    Ich dachte, dass wäre aus der Formatierung hervorgegangen und daraus, dass ich @Steffmann direkt angesprochen habe.

  28. #28 Nemesis
    Hel
    22. November 2014

    @PDP10

    Natürlich ist “Der Kapitalismus” als greifbarer Gegner ein Mythos. Daher sollt man die Sache tatsächlich konkretisieren, wie Du es ja auch in Deinem Post #25 getan hast. Letztlich geht es um den wirtschaftspolitischen Einfluss internationaler Grosskonzerne. Mir persönlich ist das Wirtschaftssystem, das diese Leute für ihre profitorientierten Ziele benutzen, relativ wurst. Entscheidend ist das Ergebnis. Folgende Essenz lässt sich wohl aus der ganzen unseligen Diskussion destillieren:

    Wirtschaftssysteme kann man einrichten oder abschaffen- die Gier, Ignoranz und Skrupellosigkeit einiger Zeitgenossen auf diesem Planeten leider nicht.

  29. #29 Nemesis
    Hel
    22. November 2014

    @PDP10, #26

    Ah ok, dann war ich garnicht angesprochen, warn Missverständnis.

  30. #30 Nemesis
    Hel
    22. November 2014

    Ich möchte an dieser Stelle auf folgende wirklich sehenswerte Doku hinweisen, die sehr sachlich und wissenschaftlich geprägt das Thema des 6. Massensterbens angeht:

    A meteorite is not the greatest danger of environmental change – THE SIXTH EXTINCTION

    http://youtu.be/u4KRWoubPEo

  31. #31 Steffmann
    22. November 2014

    @PDP10:

    Und du bist jetzt schuld an folgendender Textwand ;-):

    “Vor allem und auch weiterführend wird die Natur und damit die Biodiversität durch das Kapital zerstört. Das liegt in der Natur des Kapitalismus. “

    Nein, wird sie nicht und liegt sie nicht.
    Das ist ein gerne genommener Irrtum von Leuten wie Nemesis, der dann auch gerne als Fundamental-Kritik an der freien Marktwirtschaft genommen wird.

    Die Dinge sind wie immer ein wenig komplizierter:

    Diese Naturzerstörung die du ansprichst nennt man in der Ökonomie “Externalisierung der Kosten”.
    Dh. ganz platt gesagt, dass zB eine Fabrik einfach ihre ungereinigten Abwässer in den nächsten Fluss leiten kann.
    Die Kosten um die Abwässer zu entsorgen, also das Wasser aus dem Fluss wieder trinkbar zu machen bleiben hier bei der Allgemeinheit hängen, werden also externalisiert – statt dass der Verursacher (die Fabrik) sie zu tragen hat.

    Das wäre dann richtig, wenn Abwässer wie du unterstellst, generell gereinigt werden. Das werden sie aber grösstenteils auf diesem Planeten nicht.

    Es ist keineswegs der “Kapitalismus” der die Umwelt zerstört, sondern die Unfähigkeit der Politik – in Demokratien wie unserer also unser aller Unfähigkeit! – den Marktteilnehmern Regeln aufzuzwingen, die sie daran hindert zB ihre Kosten zu externalieren.

    Auch hier wieder die Simplifizierung von zu externaliserenden Kosten. Wenn in Grossteilen der Welt Kläranlagen vollkommen unbekannt sind, aber dort aus Kostengründen Fabriken wie Pilze aus den Boden schiessen, die dortigen Regierungen von Umweltschutz noch nie etwas gehört haben, wie sollen dann solche Kosten externalisert werden ?

    In den Entwicklungs- und Schwellenländern ist das ein ganz besonders grosses Problem, weil das oft Gesellschaften sind, die von korrupten Eliten und wirtschaftlichen Oligopolen beherrscht werden.

    Richtig.

    Zum Begriff des bösen Kapitalismus als solchem:

    Es sind ausgerechnet die ursprünglichen “Neoliberalen” wie von Hayek, von Mises oder auch Alfred Müller-Armack (der eigentliche Erfinder der “sozialen Marktwirtschaft”) und anderen “neoliberale” Ökonomen, die darauf hingewiesen haben, dass es keine freie Märkte ohne strenge Regeln geben kann.
    Also die Ökonomen, die im allgemeinen als die Apologeten des Kapitalismus gelten. (Buhuuu! Grusel!)
    Die Idee der (neo-) liberalen Ökonomen ist dabei, dass Märkte vor Mono- oder Oligopolen und auch vor der Tendenz zur externalisierung der Kosten geschützt werden müssen um wirklich freie Märkte zu bleiben.

    Eine vermeintlich gute Idee wird dann wertlos, wenn die Realität sie überholt. Soll heissen, dass Regeln von aussen vor dem Spiel vorgegeben sein müssen. Wenn das Spiel läuft und die Spielteilnehmer die Befugnis haben, während dessen die Regeln zu ändern, wie es bei vor 2008 bei dem Derivatenhandel gang und gäbe war, kann man nicht von einem Kostenmechanismus ausgehen, der umweltschädigende Kosten externalisert.

    Was heisst das jetzt konkret?

    Das heisst, das man den Marktteilnehmern strenge Regeln auferlegen muss, die sie dazu zwingen nicht mehr natürliche Ressourcen zu verbrauchen als da sind, sprich: “nachhaltig” zu wirtschaften.

    Ja genau, oder sie zwingen, einmal die Woche Bäume zu umarmen. Im Ernst, in den meisten Staaten auf der Erde ist das Kapital mit der Regierung verbandelt. Ein bisschen mehr Realismus bitte.
    Bevor es zuviel wird, breche ich hier ab.

  32. #32 PDP10
    22. November 2014

    @Nemesis:

    “Folgende Essenz lässt sich wohl aus der ganzen unseligen Diskussion destillieren:
    Wirtschaftssysteme kann man einrichten oder abschaffen- die Gier, Ignoranz und Skrupellosigkeit einiger Zeitgenossen auf diesem Planeten leider nicht.”

    Nein. Genau das ist, was ich nicht mit meinem Posting oben sagen wollte!

    In einer freien Marktwirtschaft können “Gier, Ignoranz und Skrupellosigkeit” grossartige Produktivkräfte sein – sofern man den Märkten entsprechend scharfe Grenzen setzt.

    Es gibt kein anderes Wirtschaftssystem das das kann.

    Jedenfalls sind alle Experimente mit alternativen Wirtschaftssystemen bisher grandios bis entsetzlich unmenschlich gescheitert.

    Freien Märkten kann man die Unmenschlichkeit dagegen durch passende Randbedingungen austreiben.

    Das ist alles.

  33. #33 PDP10
    22. November 2014

    @Steffmann:

    “Auch hier wieder die Simplifizierung von zu externaliserenden Kosten. Wenn in Grossteilen der Welt Kläranlagen vollkommen unbekannt sind, aber dort aus Kostengründen Fabriken wie Pilze aus den Boden schiessen, die dortigen Regierungen von Umweltschutz noch nie etwas gehört haben, wie sollen dann solche Kosten externalisert werden ?”

    Ich glaube da herrscht eine kleine Begriffverwirrung …

    Es sind die Fabriken aus deinem Beispiel, die ihre Kosten externalisieren, weil die örtlichen Regierungen das zulassen.
    Natürlich wird das von Firmen hier bei uns genutzt um ihrerseits Kosten zu externalisieren, die sie hier nicht mehr externalisieren könnten.

    Das ändert aber nichts daran, dass eine strenge Regulierung dazu führen könnte, dass diese Firmen ihre Kosten nicht mehr externalisieren könnten – dass das ein kompliziertes Problem ist weil diese Externalisierung einfach in Entwicklungsländer verlagert werden kann, ist klar – ändert aber nichts an der Grundaussage.

  34. #34 Nemesis
    Hel
    22. November 2014

    @PDP10, #30

    Whoa, bitte, ich will den Kapitalismus nicht abschaffen, ich kann den Kapitalismus nicht abschaffen, der Kapitalismus wird sich selbst abschaffen. Ich bin in spätestestens 10, 20, 30 Jahren sowieso tot, das Wirtschaftssystem ist mir wurst, wie ich bereits sagte.

    In einer freien Marktwirtschaft können “Gier, Ignoranz und Skrupellosigkeit” grossartige Produktivkräfte sein – sofern man den Märkten entsprechend scharfe Grenzen setzt…. Freien Märkten kann man die Unmenschlichkeit dagegen durch passende Randbedingungen austreiben.

    Ok, ich übe mich diesbezüglich einfach mal weiterhin in stoischer Geduld. Wie weit ist dieses Unterfangen des “Grenzensetzens” bisher gediehen? Und vor allen Dingen^^ :

    Wieviel Zeit haben wir noch dazu?

  35. #35 PDP10
    23. November 2014

    @Steffmann:

    “Wenn das Spiel läuft und die Spielteilnehmer die Befugnis haben, während dessen die Regeln zu ändern, wie es bei vor 2008 bei dem Derivatenhandel gang und gäbe war, kann man nicht von einem Kostenmechanismus ausgehen, der umweltschädigende Kosten externalisert.”

    Ich glaube, du meinst auch hier “internalisiert”.

    Der Derivatehandel den du meinst – ich gehe mal davon aus, dass du den Handel mit gebündelten Krediten und den Swaps darauf meinst – ist übrigens ein schwer überschätztes Problem.

    Das wäre alles kein Problem gewesen, wenn man die daraus resultierenden “finanziellen Schwierigkeiten” genau da gelassen hätte, wo sie waren – Nämlich bei den Banken.

    Einer meiner Lieblingsökonomen, Stefan Homburg, hat zu der Frage “Banken retten oder nicht?” ganz kurz drei Worte gesagt: “Hä, was? Pleite gehen lassen natürlich!” (Ok, das waren sechs .. )

    Beispiel Irland und Spanien:

    Beide Länder hatten bis 2008 noch nie die EU Defizit-Grenzen gerissen (anders als Deutschland übrigens).
    Dann hatten sich die Banken dort mit Immobilienkrediten verspekuliert und weil Irland und Spanien dann auf die irre Idee gekommen sind ihre Banken unbedingt retten zu müssen, haben die sich so verschuldet, dass sie selbst beinahe pleite waren …

    Das nenne ich mal einen verfehlten politischen Eingriff in die Märkte!

  36. #36 Steffmann
    23. November 2014

    @PDP10:

    Es ging um meine Aussage

    Vor allem und auch weiterführend wird die Natur und damit die Biodiversität durch das Kapital zerstört. Das liegt in der Natur des Kapitalismus

    Nun schreibst du:

    Es sind die Fabriken aus deinem Beispiel, die ihre Kosten externalisieren, weil die örtlichen Regierungen das zulassen.
    Natürlich wird das von Firmen hier bei uns genutzt um ihrerseits Kosten zu externalisieren, die sie hier nicht mehr externalisieren könnten.

    Das ändert aber nichts daran, dass eine strenge Regulierung dazu führen könnte, dass diese Firmen ihre Kosten nicht mehr externalisieren könnten – dass das ein kompliziertes Problem ist weil diese Externalisierung einfach in Entwicklungsländer verlagert werden kann, ist klar – ändert aber nichts an der Grundaussage.

    Wenn es nicht in der Natur des Kapitalismus läge, die Natur zu zerstören, wozu braucht es dann eine strenge Regulierung ?

  37. #37 Nemesis
    Hel
    23. November 2014

    @PDP10

    Würdest Du bitte meine bescheidenen zwei Fragen aus #32 beantworten? :

    Wie weit ist dieses von Dir in #30 favorisierte Unterfangen des “Grenzensetzens” bisher gediehen? Und vor allen Dingen^^ :

    Wieviel Zeit haben wir noch dazu?

  38. #38 Steffmann
    23. November 2014

    @PDP10:

    ich hinke etwas hinteher, sorry (homework nebenher).

    Das mit dem Derivatenhandel war nicht das beste Beispiel, um mein eigentliches Argument =>

    Die Regeln müssen vorher festgelegt werden und es braucht jemand, der die Einhaltung durchsetzt.

    zu stützen. Meine Ansicht stützt sich im Wesentlichen auf die Aussage, dass der Kapitalismus nur dann gedeiht, wenn immer neue Werte geschaffen und Wachstum generiert wird. Das kann man auch anders hinkriegen, wie im Moment. Aber das wäre nicht der leichteste Weg. Dieser wird aber im Moment in den meisten Staaten beschritten, auch weil viele hierzulande mitverdienen.

    Ich weiss, eine umfassende Aussage ohne Beleg. Und im eigentlichen Sinne eine politische. Aber wenn ich hier anfange zu verlinken, dann wird es wirklich OT,

  39. #39 inge schuster
    23. November 2014

    Der Evolutionsprozess ist untrennbar mit Artensterben und Entstehung neuer Arten verknüpft. Wenn Massenextinktionen unterschiedlichste Leerräume zurücklassen, werden diese von anderen Arten besiedelt. Populationen passen sich dabei sehr rasch an Veränderungen der Umwelt an, wenig spezialisierte Arten fächern sich in viele stärker spezialisierte Arten auf (adaptive Radiation).

    Der Evolutionsbiologe Christian Sturmbauer hat diese Adaptationsfähigkeit und damit die Entstehung von Biodiversität anhand der in den großen ostafrikanischen Seen lebenden Buntbarsche untersucht.
    “Artentstehung – Artensterben. Die kurz- und langfristige Perspektive der Evolution” http://scienceblog.at/artentstehung-artensterben#

    Eine Reihe von Artikeln zu Biodiversität und Ökosysteme aus kompetenter Hand finden sich im Themenschwerpunkt “Biokomplexität”: http://scienceblog.at/biokomplexität#.

  40. #40 PDP10
    23. November 2014

    @Steffmann:

    “Wenn es nicht in der Natur des Kapitalismus läge, die Natur zu zerstören, wozu braucht es dann eine strenge Regulierung ?”

    Weil in der “Natur des Kapitalismus” so gar nichts liegt …

    Nochmal: Jeder Kritiker des “Kapitalismus” hat mir bisher noch nicht erklären können, was dieser ominöse “Kapitalismus” eigentlich sein soll …

    Eigentlich interessiert mich das aber auch gar nicht.

    Wesentlich sind zwei Punkte:

    Freie Märkte funktionieren wirlich gut.

    Und:

    Wie regulieren wir die Märkte so, dass die generierten Gewinne 1. nicht schaden (im Sinne von Ressourcen nicht nachhaltig verbrennen) und 2. für alle einen Gewinn erwirtschaften?

    Ich denke das geht, und das geht nur mit einer marktwirtschaftlich organisierten Wirtschaft – weil alle anderen Versuche das irgendwie hinzukriegen nicht funktioniert haben …

    Das alternative Systeme bisher nicht funktioniert haben, heisst natürlich genau genommen gar nichts … dazu bin ich zu sehr Naturwissenschaftler um das so zu glauben.
    Aber: Die Evidenz sagt, dass die Möglichkeiten für Alternativen so langsam immer weniger werden …

    PS:
    Ich glaube du missverstehst den Begriff “Externalisierung der Kosten” ein Wenig. Kann das sein?

  41. #41 Nemesis
    Hel
    23. November 2014

    @inge schuster, #37

    Na dann hoffen wir mal, dass die neuen Arten sich mit dem Entstehen mächtig beeilen^^… 98% sämtlicher bisher auf dem Planeten entstandenen Arten sind jedenfalls bisher ausgestorben und zZt ist die Aussterbensrate immerhin etwa um den Faktor 1000 schneller, als die Gesetze der Evolution implizieren (siehe zB das Video, das FF oben in seinem Artikel verlinkt hat).

  42. #42 Nemesis
    Hel
    23. November 2014

    Ok verstehe, Du kannst oder willst meine zwei bescheidenen Fragen aus #32 und #35 nicht beantworten. Ich weiss die Antworten auch ohne Dich 😛

  43. #43 Nemesis
    Hel
    23. November 2014

    @inge schuster

    Nachtrag zu #39:

    Die kurz- und langfristige Perspektive der Evolution…”

    Langfristig enstehen natürlich bestimmt wieder neue Arten, die Evolution hat viel, viel Zeit. Die Evolution kann es sich bestimmt leisten, unzählige Arten in kürzester Zeit aussterben zu lassen und dann ganz gemütlich im Laufe von Jahrhunderttausenden und Jahrmillionen neue Arten entstehen zu lassen. Die Frage ist nur, ob der Homo Sapiens soviel Zeit hat und dabei sein wird, wenn das Leben auf diesem Planeten neu erblüht, nicht wahr?

  44. #44 Steffmann
    23. November 2014

    PDP10:

    Wie regulieren wir die Märkte so, dass die generierten Gewinne 1. nicht schaden (im Sinne von Ressourcen nicht nachhaltig verbrennen) und 2. für alle einen Gewinn erwirtschaften?

    Da sind wir wohl ein wenig tautologisch unterwegs 🙂

    Weil in der “Natur des Kapitalismus” so gar nichts liegt …

    Nochmal: Jeder Kritiker des “Kapitalismus” hat mir bisher noch nicht erklären können, was dieser ominöse “Kapitalismus” eigentlich sein soll …

    Eigentlich interessiert mich das aber auch gar nicht.

    Ähm, bitte ? Ich kenne und ich schätze Dich aus vielen anderen Diskussion hier. Möglicherweise

  45. #45 Steffmann
    23. November 2014

    gibt es ein generelles Missverständnis hier. Man sollte auch nicht zwei Dinge nebenher machen.

  46. #46 PDP10
    23. November 2014

    @Steffmann:

    “ich hinke etwas hinteher, sorry (homework nebenher).”

    @Nemesis:

    Ich bin jetzt auch ziemlich hinterher …
    wir haben hier ein bischen Asynchron diskutiert und ich habe jetzt keine Zeit mehr das ganze aufzudröseln.

    … Mache ich morgen, aber muss morgen früh noch eine Wohnung besichtigen, die ich vermutlich nicht kriege werde – wegen schlechter Schufa und so.

    Kapitalismus Hurra! 😉

    Kommt davon, wenn man sich krankheitsbedingt mal eine Weile nicht um seine Angelegenheiten kümmern konnte.

    Geld vom Amt gibts dann noch – aber mit der Wohnung ist das so eine Sache.
    Könnte sein, dass ich dann demnächst obdachlos bin, aber soweit ich gehört habe, gibts inzwischen sogar in den Notunterkünften W-Lan.

    Jedenfalls guck ich mir noch den Bond im ZDF an und gehe dann ins Bett …

    Also bis morgen Abend und Gute Nacht !

  47. #47 Steffmann
    23. November 2014

    @PDP10:

    PS:
    Ich glaube du missverstehst den Begriff “Externalisierung der Kosten” ein Wenig. Kann das sein?

    Ich habe den Begriff nicht missverstanden, aber vermutlich den Kontext.

  48. #48 PDP10
    23. November 2014

    @Steffman:

    “gibt es ein generelles Missverständnis hier. Man sollte auch nicht zwei Dinge nebenher machen.”

    Sag ich doch … 🙂

  49. #49 PDP10
    23. November 2014

    Gute Nacht!

  50. #50 Nemesis
    Hel
    23. November 2014

    @Steffmann

    Hört sich nicht gut an, ich drück Dir die Daumen! Auch der Bond schützt offenbar nicht vor Obdachlosigkeit…

  51. #51 Nemesis
    Hel
    23. November 2014

    @PDP10, #44

    Am Ende werden selbst die Reichsten ohne das Notwendigste dastehen.

  52. #52 Steffmann
    23. November 2014

    @PDP10:

    Sehr seltsame Spamfilter hier.

  53. #53 Steffmann
    23. November 2014

    @PDP10:

    Wollte dir meine Hilfe anbieten (zweimal), aber beide Male nicht durchgegangen.

  54. #54 Nemesis
    Hel
    23. November 2014

    Hier übrigens noch eine brandheisse Nachricht zum Thema Klimawandel und Grenzensetzen:

    ” 22.11.2014 22:41 Uhr – Gabriel will CO2-Reduktion erzwingen”

    http://www.tagesschau.de/inland/klimagesetz-101.html

  55. #55 Joseph Kuhn
    23. November 2014

    @ PDP10:

    “In einer freien Marktwirtschaft können “Gier, Ignoranz und Skrupellosigkeit” grossartige Produktivkräfte sein – sofern man den Märkten entsprechend scharfe Grenzen setzt…. “

    Das ist seit Mandeville Teil der ökonomischen Mainstream-Mythologie. Kennen Sie eigentlich eine Studie, die das einmal empirisch nachgewiesen hat? Dass also nicht Erfindungsreichtum und Fleiß, sondern wirklich Gier, Ignoranz und Skrupellosigkeit großartige Produktivkräfte sind? Marx hätte Ihnen mit Blick auf die ursprüngliche Kapitalakkumulation vielleicht sogar zugestimmt, aber das hatte ja nur funktioniert, weil damals gerade keine “scharfen Grenzen” gesetzt waren, d.h. Mensch und Umwelt intensiv ausgebeutet werden konnten.

    “Es gibt kein anderes Wirtschaftssystem das das kann.”

    Anekdotische Evidenz gibt es da mindestens so viel wie dazu, dass der Kapitalismus das kann: Die Pharaonen haben durch Sklaverei die Pyramiden bauen lassen, die Spanier sind mit solchen Methoden in Südamerika reich geworden … aber gut, da war es mit den “scharfen Grenzen” auch nicht so weit her.

  56. #56 Steffmann
    23. November 2014

    Jetzt hat es ja funktioniert. Wenn du Unterkunft oder Job brauchst, kann ich dir vielleicht helfen. Melde dich bei Florian, der hat meine Kontaktdaten.

  57. #57 Nemesis
    Hel
    23. November 2014

    ” Das Mandeville-Paradox ist nach dem niederländischen Sozialtheoretiker Bernard Mandeville (1670–1733) benannt. Es besagt, dass Handlungen, die hinsichtlich individueller Personen als untauglich charakterisiert werden können, für die Gesellschaft im Ganzen ihre Vorteile haben. Mandeville formulierte dies knapp im Untertitel seines bekanntesten Werkes, The Fable of the Bees (die Bienenfabel), der lautet: “Private Vices, Publick Benefits” (auf Deutsch: „Private Laster, öffentliche Vorteile“). In diesem Werk sagt er, dass „Betrug, Pracht und Stolz bestehen sollen, indessen wir die Vorteile empfangen“ (“Fraud, Luxury, and Pride must live; Whilst we the Benefits receive.”).”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Urspr%C3%BCngliche_Akkumulation

    Wow, kan man das im Kontext der sog. “Trickle down”- Theorie sehen, die wohl die meisten Verehrer des Kapitalismus vertreten?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Trickle-down-Theorie

    … “trickle down” bezieht sich übrigens bildlich auf einen Esel, der ordentlich gefüttert wird und schliesslich hinten was für die Massen nach unten fallen lässt…

  58. #58 Nemesis
    Hel
    23. November 2014

    Muhahaha, ich habe gerade mal ein Gedankenexperiment gemacht…. Wenn man das Mandeville-Paradoxon mit der Trickle-Down- Theorie verknüpft, erhält man dann nicht ungefähr jenen Familien- Konzern? :

    http://incorporateinitaly.files.wordpress.com/2013/10/mafia.png?w=620

  59. #59 Nemesis
    Hel
    23. November 2014

    Ein wesentlicher Aspekt des Homo Sapiens ist das Bewusstsein der eigenen Endlichkeit. Das macht Angst, genau damit aber eben auch Lebensdrang, Wandlungsdrang, Anpassungsdrang, es macht den Drang, der die Evolution letztlich antreibt. Die Natur, Evolution ist bestimmt durch Notwendigkeit, wir selbst sind bestimmt durch Notwendigkeit. Wir müssen atmen, essen, trinken, wir brauchen ein Dach über dem Kopf, Kleidung etc. Wir werden mit dem Wissen nicht nur der individuellen, sondern auch der kollektiven, artbedingten Endlichkeit leben müssen und je früher wir uns der Endlichkeit unserer eigenen Art bewusst sind, desto besser. Das Meiste, was ich gelernt habe, habe ich vom Tod gelernt. Das Bewusstsein der eigenen Sterblichkeit kann einen lehren, zu leben, zu überleben und es kann lehren, sich auf das Notwendige zu beschränken. Leben lernen heisst sterben lernen.

    Das Gemeine ist, dass wir den Tag, an dem die tödliche Kugel uns treffen wird, nicht kennen. Wüssten wir diesen Tag, dann würden wir wohl einen Tag oder eine Woche vorher aufhören zu raffen und alles, was wir besitzen, auf einer gewaltigen Party auf den Kopp haun^^

    Guy McPherson erzählt in einem Video zum Thema 6. Mass Extinction die Legende eines Mönchs, den Siddharta Gautama Buddha fragt, ob er sich seiner eigenen Sterblichkeit ausreichend bewusst sei. Der Mönch antwortete: „Ja, ich denke jeden Tag an den Tod.“ Siddharta Gautama sagte daraufhin:

    „Das ist nicht ausreichend. Erst, wenn Du Dir des eigenen Todes mit jedem Ein- und mit jedem Ausatmen bewusst bisst, erst dann bist Dir des eigenen Todes ausreichend bewusst.“

  60. #60 Nemesis
    Hel
    23. November 2014

    Es gibt übrigens ein Video, in dem Elisabeth Kolbert einen sehr informativen Vortrag über ihr oben von FF erwähnte Buch „The Sixth Extinction“ hält:

  61. #61 swage
    23. November 2014

    Ist eine gute Frage. Ich denke wir sind noch nicht ganz dort angelangt. Wie definieren wir eigentlich ein globales Massensterben?

    Das hört sich jetzt zugegeben beschränkt an, ich weiß aber wir müssten schon gewisse Grenzwerte festlegen wenn wir das richtig machen wollen. Archäologen sind da möglicherweise etwas schlauer und haben das bereits erledigt, aber mir ist jedenfalls keine Literatur dazu bekannt.

    Dann wäre da noch die Kleinigkeit, das es sehr auf die jeweilige Perspektive ankommt. Nehmen wir mal die Sauerstoffkatastrophe – die zähle ich jetzt einfach mal dazu, es ist natürlich sehr schwer Massensterben bei Mikroben milliarden von Jahren in der Vergangenheit nachzuweisen.

    Vermutlich reichen diese Vorgänge viel weiter in der Geschichte des Planeten zurück als uns mit unserem, Erdgeschichtlich recht nahen 5-Massensterben Modell ersichtlich ist (nach der Rechnung wären wir dann beim 7ten bzw. 8ten Massensterben).

    Jedenfalls ist des einen Untergang die Erfolgsgeschichte des anderen und das ist schon sehr lange der Fall.

    Damals war es wohl das verdrängen Schwefel-fixierender Organismen (die Übrigens auf dem Mars zu Zeiten seines magnetischen Feldes geradezu paradiesische Umweltbedingungen vorgefunden hätten) zu Gunsten von Photosynthese, was natürlich das kosmische Strahlungsniveau auf der Erde drastisch reduzierte.

    Allerdings war diese Strategie dermaßen erfolgreich, das die giftigen Abfallstoffe, also Sauerstoff, die große Oxygenkatastrophe aus, das wäre bereits die dritte Atmosphäre, das heutige Ökosystem überhaupt erst ermöglicht hat, also z.B. Tierisches, sauerstoffbasierendes Leben.

    Heute sind wir wieder dabei den Vorgang zugunsten eine CO2 reichen Atmosphäre zu revidieren – was für pflanzliches Leben nicht gerade abträglich ist und das ganze würde sich vermutlich auch gut ein pendeln (wie vor der Industrialisierung), wenn wir nicht gleichzeitig Wälder abroden würden. Wir brauchen also gar kein Geoengineering, sondern müssten einfach mal damit aufhören uns völlig bescheuert anzustellen. Photosynthese IST Geoengineering, mkay?

    Aber zurück zum Massensterben. Wenn wir uns mal ~250 millionen Jahre in die Vergangenheit versetzen haben wir es mit Verlusten von 90% marinen Lebensformen und 70% terrestrischer Organismen zu tun. Manche Ereignesse betrafen eher terrestrische, andere wiederum eher marine Ökosysteme, allen ist aber gemeinsam das sie Verlustraten von ~50% der Organismen entweder in terrestrischen oder marinen Habitaten oder beide Ökosysteme erfahren haben.

    Ich denke wir sind noch nicht ganz so weit. Ich denke aber das wir dank Fischerei und Schiffsverkehr wesentlich mehr Schaden im marinen Ökosystem anrichten, auch wenn (oder gerade weil) das weniger offensichtlich ist. Natürlich sind diese System nicht wirklich voneinander getrennt und beeinflussen sich gegenseitig.

    Jedenfalls kann man zwei wichtig Schlussfolgerungen ziehen:

    1) Die Erde hat sich immer wieder von derartigen Katastrophen (direkte Kometentreffer eingeschlossen) erholt. Zwar waren die Bedingungen hinterher nicht mehr die selben, aber langfristig gab es immer entsprechende Anpassungen. Ich erinnere an der Stelle kurz an das auf mysteriöse Weise verschwindende Plastik in den Weltmeeren. Währen unsere Politiker reden, handelt die Natur. Das macht sie immer und dauerhaft.

    2) Wenn wir hier also über angerichteten Schaden sprechen, dann beziehen wir uns damit auf den von uns selbst genutzten Lebensraum. D.h. wenn wir hier etwas zerstören, dann vor allen Dingen uns selbst. Wenn wir das nicht gebacken kriegen reguliert sich das von selbst, dürfte aber extrem unschön für uns ausgehen. Man sägt nicht auf dem Ast, auf dem man sitzt und DAS ist der Grund für Handlungsbedarf. Es geht hier nicht um andere Arten. Es geht um uns selbst, das ist doch der Punkt.

    Denn auch wir sind nicht so isoliert wie wir uns gerne sehen, wir sind teil eines komplexen Ökosystems und es wird Zeit das wir auch lernen uns so zu verstehen und so zu handeln.

    Eine gute Nachricht habe ich aber zum Schluss trotzdem noch: im Grunde genommen war diese Entwicklung, inklusive Veränderungen der Atmosphäre und dem Vergehen globaler Ökosysteme immer ein Schritt vorwärts in der Evolution. Es gibt keinen Grund zur Resignation, es handelt sich hier um einen ganz normalen Evolutionsvorgang. Es wird immer Überlebende geben die es besser machen – weil sie es müssen.

    Sollte die Menschliche Zivilisation diese Hürde nehmen, blicken wir einer durchaus interessanten Zukunft entgegen.

    Und wenn nicht werden wir auf jeden Fall ein gutes Beispiel für unsere Nachfolger abgeben wie man es falsch macht.

  62. #62 frantischek
    23. November 2014

    Ich erinnere an der Stelle kurz an das auf mysteriöse Weise verschwindende Plastik in den Weltmeeren.

    Du meinst das Zeug das auf “mysteriöse Weise” bis zur Größe von Nanopartikeln zerkleinert wird und dann in unser aller Nahrungskreislauf gelangt?
    Naja, wenn du “sieht man nicht” mit “ist verschwunden” gleichsetzt…

  63. #63 Zorro
    23. November 2014

    @Nemesis / #59: Oh Mann, was für eine seltsame Philosophie!

    Nütze den Tag – gefällt mir viel besser als ständig an den Tod erinnert zu werden, und welche tödlichen Kugeln sollten uns im Alltag treffen? In der Regel erfreut man sich des Lebens beim ein- und ausatmen, aber bestimmt nicht in ständiger Erinnerung an den (irgendwann) bevorstehenden Tod. Solches würde ich doch glatt als eine gehörige Persönlichkeitsspaltung bezeichnen … 😉

    Manchmal muss man auch etwas hinterfragen! – nun, wo genau steht eigentlich dass von dir gepostete Zitat von Siddhartha Gautama Buddha? … wo die exakte Quelle?

    Hier sind schon mal 101 (+2 Gedichte) Zitate des Autors: http://www.aphorismen.de/suche?text=&autor_quelle=Siddhartha+Gautama+Buddha&thema=

    Buddha sagte einst: “Der Geist ist die Quelle aller Verwirrung.”
    “Glaubt nicht bedingungslos den alten Manuskripten, glaubt überhaupt nicht an etwas, nur weil die Leute daran glauben – oder weil man es euch seit eurer Kindheit hat glauben lassen.”
    “Wenn du ein Problem hast, versuche es zu lösen. Kannst du es nicht lösen, dann mache kein Problem daraus.”
    “Das Leben ist kein Problem, das es zu lösen, sondern eine Wirklichkeit, die es zu erfahren gilt.”
    “Begehe auch nicht eine schlechte Handlung, übe in vortrefflicher Weise heilsames Tun und zähme deinen Geist: Das ist die Lehre des Erwachten.”

    Zuletzt noch ein Zitat von Jataka: “Besser ein Feind, der mit Verstand begabt ist, als ein Freund, dem der Verstand abgeht.” … 😉

  64. #64 swage
    23. November 2014

    @frantischeck

    Du meinst das Zeug das auf “mysteriöse Weise” bis zur Größe von Nanopartikeln zerkleinert wird und dann in unser aller Nahrungskreislauf gelangt?
    Naja, wenn du “sieht man nicht” mit “ist verschwunden” gleichsetzt…

    Bedingt. Natürlich gelangt es (oh wie überraschend) so in die Nahrungskette. Trotzdem besteht die Nahrungskette aus einer nicht zu bestimmenden Anzahl Organismen.

    Natürlich… verändern sich dadurch die Umweltbedingungen. Gerade für komplexe Organismen, zu denen wir ja auch zählen, ist das suboptimal. Für einige allerdings… richten wir ein globales Bankett an. Wie sich das lang zeitlich systemisch auswirkt fangen wir gerade erst an zu verstehen.

    http://www.nature.com/news/2011/110328/full/news.2011.191.html

    Irgendjemand profitiert immer, selbst in Kühlbecken von ausgedienten Reaktorelementen (das wären dann merkwürdige Pilze die direkt mit elektromagnetischer Strahlung so etwas ähnliches wie Photosynthese betreiben).

    Unterschätze mir Mutter Natur nicht. Sie schläft nie und reagiert stellenweise wesentlich schneller als wir bereit sind es ihr zuzugestehen.

  65. #65 Nemesis
    Hel
    23. November 2014

    @Zorro, #63

    Keine Sorge, mir gehts sehr gut, ich erfreue mich des Lebens:) Was Buddhas Mahnung hinsichtlich der Sterblichkeit allen Daseins betrifft, so ist das eine der wesentlichen Grundlagen (nicht nur) seiner Lehre. Immerhin war seine Bewusstwerdung von Alter, Krankheit und der Tod der Auslöser, welcher den einstigen Kshatriya Prinzen die orangefarbene Kutte anlegen und in die Hauslosigkeit ziehen liess^^ Die Leichenfeldbetrachtung ist das zentrale Element des Satipatthana (Achtsamkeitsübung- bzw Meditation):

    http://www.palikanon.com/wtb/satipatthana.html

    Hier ein Beispiel (Lehrrede des Buddha an die Mönche) aus unzähligen Beispielen zur Leichenfeldbetrachtung aus dem Palikanon:

    “ Die neun Leichenfeldbetrachtungen

    1. Und weiter noch, o Mönche: als sähe der Mönch einen Körper, auf das Leichenfeld geworfen, einen Tag nach dem Tode, zwei Tage nach dem Tode oder drei Tage nach dem Tode, aufgedunsen, verfärbt und verfaulend. Da wendet er es auf eben diesen (seinen eigenen) Körper an:

    So weilt er nach innen beim Körper in Betrachtung des Körpers; oder er weilt nach außen beim Körper in Betrachtung des Körpers; oder er weilt nach innen und außen beim Körper in Betrachtung des Körpers. Die Dinge in ihrem Entstehen betrachtend, weilt er beim Körper; die Dinge in ihrem Vergehen betrachtend, weilt er beim Körper; die Dinge in ihrem Entstehen und Vergehen betrachtend, weilt er beim Körper. , so ist seine Achtsamkeit gegenwärtig, eben nur soweit es der Erkenntnis dient, soweit es der Achtsamkeit dient. Unabhängig lebt er, und an nichts in der Welt ist er angehangen…”

    http://www.palikanon.com/diverses/satipatthana/satipatt_10.html

  66. #66 Nemesis
    Hel
    23. November 2014

    @Zorro, #63

    Ich habe übrigens über viele Jahre Kontakt zu einer buddhistischen Theravada-Sangha gehabt und etliche wochenlange Retreats besucht. Desweiteren habe ich jahrzehntelang den Palikanon studiert^^

    Kannst Du mir bitte sagen, woher Du Deine Ansichten über die Lehre des Buddha beziehst? Die Zitate von Dir in #63 jedenfalls entbehren jeglichen reellen Quellennachweises.

    Zuletzt noch ein Zitat von Jataka: “Besser ein Feind, der mit Verstand begabt ist, als ein Freund, dem der Verstand abgeht.”

    Das hört sich irgendwie an, als ob “Jataka” eine Person wäre. Ist es aber nicht. Die Jatakas sind eine Sammlung von Geschichten und Legenden aus dem Palikanon:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Jataka

  67. #67 Zorro
    23. November 2014

    @Nemesis / #65,#66

    Aha, von daher weht hier der Wind, da habe ich anscheinend gerade in ein Wespennest gestochen.
    Ein gesunder Hausverstand reicht doch, da braucht ein moderner Mensch keine Religionen und noch weniger irgendwelche Zeremonien, nun gut aber die Quelle meiner Zitate habe ich bereits (#63) angegeben. Für mich klingen sie authentisch, kurz & bündig wie es sich eben gehört für einen solchen Lehrer.

    Die Quelle Deines Zitates (#59) hingegen scheint dann doch eher das Video von Guy McPherson zu sein, was dort Buddha angeblich einst den (armen) Mönch sagte.

    Dessen ungeachtet werden uns in Zukunft mit Sicherheit keine Religionen den Weg in eine lebenswerte Zukunft weisen, auch wenn sie es fortgesetzt probieren werden … dies kann nur eine humanistisch geprägte Wissenschaft die die alten Quälgeister der Menschheit endgültig aus dem allgemeinen Lehrplan entfernt, und zwar vollständig und für alle Zeiten! Wer unverbesserlich ist soll dies gefälligst zu Hause tun und nicht z.B. 5 mal am Tag auf der Arbeitsstelle!

    Wir sollten endlich der Zeit gemäss leben ohne Altlasten und ohne religiös kultivierte Ängste.

  68. #68 Nemesis
    Hel
    23. November 2014

    @Zorro, #67

    Die Quelle Deines Zitates (#59) hingegen scheint dann doch eher das Video von Guy McPherson zu sein, was dort Buddha angeblich einst den (armen) Mönch sagte.”

    Richtig, wie ich bereits in #59 sagte, stammt die Geschichte aus Guy McPhersons Video 🙂 Allerdings habe ich auf Deine Anfrage hin ja nun zur Genüge dargetan, dass diese Geschichte über die Achtsamkeit hinsichtlich des Todes, der eigenen Sterblichkeit eines der zentralen Themen der Lehre des Buddha ist. Wie Du selbst die Lehre des Buddha einordnest, bleibt natürlich Dir selbst überlassen. Ich persönlich halte mich an meine jahrzehntelange, konkrete real life Erfahrung. Warum Du da ein “Wespennest” siehst, ist mir schleierhaft, tut aber nichts zur Sache.

    Dessen ungeachtet werden uns in Zukunft mit Sicherheit keine Religionen den Weg in eine lebenswerte Zukunft weisen…”

    Das kann ich nicht beurteilen, ist mir auch ehrlich gesagt vollkommen wurst. Ich persönlich bin aus der katholischen Kirche bereits vor 25 Jahren ausgetreten und in keine andere religiöse Gemeinschaft eingetreten, auch nicht in einen buddhistischen Sangha (offizielle Zufluchtnahme etc).

    dies kann nur eine humanistisch geprägte Wissenschaft die die alten Quälgeister der Menschheit endgültig aus dem allgemeinen Lehrplan entfernt, und zwar vollständig und für alle Zeiten! Wer unverbesserlich ist soll dies gefälligst zu Hause tun und nicht z.B. 5 mal am Tag auf der Arbeitsstelle!”

    Bitte, feel free, sämtliche Religionen “vollständig und für alle Zeiten aus dem Lehrplan” oder sonstwo zu entfernen, mich krazt das nicht im Geringsten, denn ich gehe schon lange nicht mehr zur Schule und gehöre, wie bereits mehrfach gesagt, keinerlei Religion an^^

    Wir sollten endlich der Zeit gemäss leben ohne Altlasten und ohne religiös kultivierte Ängste.

    Ach, sieh an, das klingt eher so, als hätte ich da mit meiner buddhistischen Geschichte in ein “Wespennest” gestochen^^ Hast Du denn Angst vor dem Tod? Der Tod ist das Natürlichste von der Welt, kein Grund, Angst zu haben, Im Übrigen, um beim eigentlichen Thema des Blogs hier zu bleiben, lautet die Überschrift dieses Blogs immerhin “Erleben wir gerade das sechste große Massensterben?” und nicht “Massenparty” oÄ, nicht wahr?

  69. #69 PDP10
    23. November 2014

    @Steffmann:

    Vielen, vielen Dank für dein Hilfsangebot!
    Meine Antwort ist allerdings jetzt auch in der Mod verschwunden …

  70. #70 PDP10
    23. November 2014

    @Steffmann:

    Aber zum eigentlichen Thema:

    ” Nochmal: Jeder Kritiker des “Kapitalismus” hat mir bisher noch nicht erklären können, was dieser ominöse “Kapitalismus” eigentlich sein soll …

    Eigentlich interessiert mich das aber auch gar nicht.

    Ähm, bitte ? Ich kenne und ich schätze Dich aus vielen anderen Diskussion hier. Möglicherweise”

    Das hatte ich möglicherweise ein wenig radikal formuliert …

    Was ich meine, ist, dass es nicht sehr zielführend ist, sich über den Begriff “Kapitalismus” zu streiten.
    Der Begriff wird ohnehin schon lange als Kampfbegriff von allen Seiten benutzt , so dass er im grunde inzwischen fast beliebiges bedeutet.

    Daher diskutiere ich bei solchen Themen lieber über Nutzen und Sinn freier Märkte und wie man dafür sorgen kann, dass sie der Gesellschaft nutzen …
    Und natürlich darüber was freie Märkte vs Planwirtschaft sind etc.
    Dafür lassen sich einfach sinnvolle Definitionen finden mit denen man besser arbeiten kann.

    Den Begriff “Kapitalismus” vermeide ich daher lieber.

  71. #71 Nemesis
    Hel
    23. November 2014

    @PDP10

    Entscheidend sind meiner Ansicht nach tatsächlich die einzelnen Menschen, Individuen und ihre Handlungen, weniger das System. Ein SUV Fahrer versaut die Umwelt und emitiert garantiert mehr CO2, als ein Radler. Deshalb fahre ich mit dem Rad. Das ist wunderbar einfach, ich übernehme die Verantwortung und das Bewusstsein meiner Handlungen und fertig ist die Laube 🙂

  72. #72 Nemesis
    Hel
    23. November 2014

    A propos Klimawandel, 23. November 2014:

    Der Frühling ist da! Nachdem in diesem kuschelig warmen November 2014 bereits der Holunder, Rhododendron, Erdbeeren zum zweiten Mal (ua in Berlin) und einige andere Pflanzen erblüht sind, blüht nun auch die Primel:

    http://www.wzforum.de/forum2/read.php?33,2955556

    http://www.wzforum.de/forum2/read.php?36,2954967

    Und Bienen samt blühendem Eukalyptus gibts auch schon:

    http://members3.boardhost.com/Exoten/msg/1416614659.html

    Und was sagt die WIssenschaft dazu?! … “staun, ratlos am Kopf kratz”… grins 🙂

  73. #73 PDP10
    23. November 2014

    @Joseph Kuhn:

    “Anekdotische Evidenz gibt es da mindestens so viel wie dazu, dass der Kapitalismus das kann: Die Pharaonen haben durch Sklaverei die Pyramiden bauen lassen, die Spanier sind mit solchen Methoden in Südamerika reich geworden “

    Das die Sachem mit den Sklaven, die angeblich die Pyramiden gebaut haben, sich immer noch als populärer Mythos hält, hätte ich jetzt nicht gedacht … aber na gut … wahrscheinlich steht das so auch immer noch in den Schulbüchern, ist aber Unsinn. (Der Link zu SPON ist nur ein schnell gefundenes Beispiel. Geduldiges Googeln liefert da noch so einiges Mehr darüber, was die Wissenschaft heute über die damaligen Verhältnisse in Ägypten weiss).

    Und die Spanier haben Südamerika schlicht mit militärischer Gewalt ausgebeutet.

    Was das mit freier Marktwirtschaft zu tun hat, erschliesst sich mir nicht – ebensowenig wie das, was Sie mit Ihrem Posting eigentlich sagen wollen …

  74. #74 Nemesis
    Hel
    23. November 2014

    Ich glaub, ich träume, schaut Euch das an (runterscrollen nicht vergessen!):

    http://members3.boardhost.com/Exoten/msg/1416761718.html

    Ist das denn (naturwissenschaftlich) überhaupt erlaubt?

  75. #75 PDP10
    23. November 2014

    @Nemesis:

    “Entscheidend sind meiner Ansicht nach tatsächlich die einzelnen Menschen, Individuen und ihre Handlungen, weniger das System.”

    Der Ansatz ist schon ganz richtig, geht nur leider, je nach “System”, an der Realität vorbei.

    Ich hatte ja weiter oben schon das Beispiel des “Chemie-Dreiecks” in der DDR angeführt.

    Hier wurden im Namen des “real existierenden Sozialismus” ungeheure Umweltschäden angerichtet um die Kosten gering und die Produktivität hoch zu halten ..

    Da kann man als Individuum wenig machen – ausser auf eine Veränderung des “Systems” hinzuwirken.

  76. #76 Nemesis
    Hel
    24. November 2014

    @PDP10, #74

    Mag sein, dass Du das anders siehst, als ich. Ich tue, was ich kann und mir genügt das. Das System, wie gesagt, kratzt mich nicht mehr.

  77. #77 Nemesis
    Hel
    24. November 2014

    Hier übrigens eine ZDF- Dokumentation über das Massensterben am Ende des Perm:

  78. #78 PDP10
    24. November 2014

    @Nemesis:

    “Ich tue, was ich kann und mir genügt das.”

    Ich sagte schon, dass ich das ganz richtig finde, aber …

    ” Das System, wie gesagt, kratzt mich nicht mehr.”

    Das “System” wird dich aber möglicherweise kratzen.

  79. #79 Nemesis
    Hel
    24. November 2014

    @PDP10, #76

    Bis jetzt haben mich nur Menschen, also Individuen gekratzt, die das System vertreten.

    Was schlägst Du also vor? Eine Partei gründen? EIne bestimmte Partei wählen? Oder eine Demonstration? Eine Revolution? Was genau ist denn Dein Plan, das System zu ändern? Vielleicht ändere ich ja meine Ansicht, wenn Du gute Vorschläge anzubieten hast…^^

  80. #80 Nemesis
    Hel
    24. November 2014

    Ich möchte übrigens im Zusammenhang mit dem in diesem Blog thematisierten Massensterben nochmal an Folgendes erinnern:

    “ Bericht des WWF: Mensch halbiert Zahl der Wirbeltiere

    Stand: 30.09.2014 09:43 Uhr

    In nur vier Jahrzehnten hat der Mensch die Zahl der Wirbeltiere auf der Erde um die Hälfte reduziert: Durch Jagen, Fischen oder einfach den Verlust von Lebensraum sei die Zahl von Land- und Meerestieren in 40 Jahren um 52 Prozent zurückgegangen, meldete die Umweltgruppe WWF. Die Zahl der Süßwasser-Tiere ging sogar um 76 Prozent zurück. Die Zählung umfasste die Populationen von 3200 repräsentativen Wirbeltier-Arten zwischen 1970 und 2010…”

    http://www.tagesschau.de/ausland/wwf-wirbeltiere-101.html

    Den Insekten geht es seit längerem auch garnicht gut:

    “ Insect population is down by 45% in just 35 years: Scientists fear drop could harm planet because of vital role they play…”

    http://tinyurl.com/m9uyowg

    Ebenso geht es den Wäldern weltweit garnicht gut. Wer in Google “Massensterben” oder “mass extinction” bzw “mass die-off” eingibt, der erkennt schnell, wo der Hammer hängt.

  81. #81 wereatheist
    24. November 2014

    @Nemesis:
    Wenn du sowieso demnächst als Bodhisatva wiedergeboren wirst, kann ich ja nochmal was einwerfen:

    Yap, mit Atomkraft, Gentechnik (schöngruss an Monsanto und Co) und nicht zu vergessen Geoengineering bzw Climate Engineering wird der Mensch die Probleme ganz sicher handeln

    Na ja, es sind mir keine Naturgesetze bekannt, die bespielsweise bestimmte Optionen zur Energiegewinnung zueinander exklusiv machten.
    Ich kann sehr wohl gleichzeitig für eine Förderung der Erneuerbaren sein (via Einspeisebevorzugung etc. wie im EEG, Ich möchte vielleicht an Details mäkeln, das ändert aber an der prinzipiellen Zustimmung nichts) und die holterdipolter-Komplettabschaltung der existierenden Nuklearmeiler für doof halten. Insbesondere würde ich doch sehr einen geordneten Rückzug aus der Kernenergie befürworten, bei dem die Betreiber notfalls gezwungen würden, die Menge des bereits angefallenen Reaktorplutoniums weitmöglichst zu reduzieren (Das ist mit Sicherheit weniger profitabel, als mit frischen, aus Natururan angereicherten Brennelementen zu arbeiten). Und dies im Interesse meiner Nachkommen (hab nen Sohn), der meiner näheren (hab zwei Neffen) und nicht ganz so nahen Verwandtschaft (meine Kusine hat ne Tochter), sowie der aller Menschen, die reproduziert haben oder es noch tun werden.
    Und bei Gentechnik fällt mir außer Monsanto (und wie haben die es eigentlich geschafft, die herzensguten Baumwolle-Farmerhäschen davon zu überzeugen, fast nur noch Bt-Baumwolle anzubauen?) noch sowas wie der “goldene Reis” ein. Wozu Greenpeace and their ilk natürlich sagen werden, dass es sich um eine fiese Verschwörung handelt, um die Akzeptanz von GMOs bei den herzensguten, etwas naiven Farmerhäschen in SO-Asien auf besonders heimtückische Weise zu erhöhen.
    Wenn Greenpeace noch effizienter sein will, müssen die nur noch mit etwas Geraune über “das Finanzjudentum” nachlegen. Das dürfte vielleicht in Indonesien ganz klasse ankommen. Oder in Pakistan 😉

  82. #82 Florian Freistetter
    24. November 2014

    @Nemesis: “Und was sagt die WIssenschaft dazu?! … “staun, ratlos am Kopf kratz”… grins “

    Die sagen: “Lern zu verstehen, wie das mit Klima und Wetter funktioniert bevor du anfängst, überheblich zu werden!”

  83. #83 Joseph Kuhn
    24. November 2014

    @ PDP10, Kommentar #72:

    Interessant, das mit den ägyptischen Bauarbeitern wusste ich nicht. Gehen wir einmal davon aus, dass es stimmt, was SPON schreibt und dass das, was damals “Arbeiter” waren und “Sklaven”, gut zu unterscheiden ist. Was in den Schulbüchern steht, kann ich Ihnen allerdings nicht sagen, ich bin nicht mehr in der Schule.

    Auf die Frage Sklaven oder bezahlte Arbeiter kommt es aber auch nicht an, sondern es ging Ihnen doch um die Frage Marktwirtschaft oder nicht.

    Dass Sie nicht wissen, was ich mit meinem Posting wollte, scheint mir auch so, auch wenn mir die Frage nach Studien zur Produktivität von “Gier, Ignoranz und Skrupellosigkeit” eigentlich ganz verständlich vorkam.

    Eine Frage trotzdem auch zu Ihrem Kommentar #74: In der DDR wurde in der Tat in großem Stil auf Kosten der Umwelt gewirtschaftet, das war einer von vielen Aspekten des Systemversagens dort und vermutlich auch nicht dadurch zu beherrschen, wenn man dem System “scharfe Grenzen” hätte setzen können. Um “um die Kosten gering und die Produktivität hoch zu halten” geschieht dasselbe aber auch andernorts unter anderen gesellschaftlichen Rahmenbedingungen. Ist es da auch als “Systemversagen” zu werten? Wenn nein, warum nicht?

  84. #84 Earonn
    24. November 2014

    @PDP10
    mal etwas off top: wenn es sooo schlimm mit der Wohnung etc. steht…erm…hier oben werden Deutschsprachige händeringend gesucht. Zimmer finden sich dann auch immer noch. Bevor du im Winter auf der Strasse sitzt, setz dich lieber in den Pub…. (Flo ist ggf. so nett, meine E-Mail-Adresse zu uebermitteln).

    @Nemesis
    Erm, damit ich das jetzt richtig verstehe (vielleicht habe ich es auch uebersehen, dann sorry): machst Du dir Sorgen um das Oekosystem der Erde oder um den Menschen?

  85. #85 Captain E.
    24. November 2014

    Die Spanier sind, als Nation gesehen, auch nicht wirklich reich geworden. Viele Spanier mit ein wenig Geld auf der hohen Kante haben in neue Eroberungszüge investiert anstelle in das europäische Mutterland. Ihre Wirtschaft haben sie damit hinreichend ruiniert, und das schöne geraubte Gold und Silber musste in anderen Ländern Europas ausgegeben werden, um Dinge zu kaufen, die in Spanien nicht (mehr) hergestellt wurden.

    Übrigens noch einen Gedanken zum Thema “Kosten der Gewässerreinigung”. Sicherlich ist das in den Entwicklungsländern, in denen Unternehmen ungestraft ihren Anfall und ihr Abwasser in die Umwelt entsorgen dürfen, in den meisten Fällen kein Thema. Es wird nicht gemacht, und direkte Kosten fallen somit nicht an. Allerdings hat auch die Entscheidung, nichts zu tun, Konsequenzen, und die volkswirtschaftlichen Folgekosten sind mit Sicherheit immens. Wenn die reiche und privilegierte Elite sich nicht darum schert, so muss die Masse der Bevölkerung trotzdem einen bitteren Preis entrichten – in Form von Krankheit, Siechtum und frühem Tod.

  86. #86 Steffmann
    24. November 2014

    @PDP10 #70:

    Damit kann ich leben. Ansonsten würde ich dir gerne meinen Kontakt geben, weiss aber nicht, wie wir das hierüber organisieren können. Florian darf vermutlich e-mail-Adressen nicht weitergeben.

  87. #87 Steffmann
    24. November 2014

    @PDP10:

    Und schon wieder in der Mod.

    Zu #70:
    Damit kann ich leben.

    Ansonsten ging es um Kontaktdaten und wie wir das organisieren können.

  88. #88 Nemesis
    Hel
    24. November 2014

    @wereatheist, #81

    ” Wenn du sowieso demnächst als Bodhisatva wiedergeboren wirst…”

    Whoa, offenbar haben hier einige Leute eine regelrechte, neurotische Phobie gegen alles, was auch nur im Entferntesten nach Spiritualität/Religion riecht. Das soll mir ja recht sein, ich habe sogar Verständnis dafür, es gibt ja wirklich unzählige Gründe, einen Hals auf die Religionen zu haben. Allerdings raffe ich nicht ganz, warum hier nur aufgrund eines einzigen buddhistischen Zitates von mir so ein Bahai gemacht wird !!! Ich hätte auch irgendeinen verdammten Philosophen oder Dichter oder Wissenschaftler zitieren können. Ich wollte lediglich daran erinnern, dasss uns der Tod eine Menge lehren kann. Er hat mich gelehrt, dass wir hier alle nur auf der Durchreise sind und es somit keinen wirklichen Grund gibt, materielle Dinge zu raffen. Wir brauchen keinen Buddha, der uns sagt, dass wir alle sterben werden, denn die Naturwissenschaft oder auch die alltägliche Erfahrung lehrt uns doch dasselbe.

    Im Übrigen habe ich ganz sicher nicht vor, als Bodhisatva den ganzen Scheiss auf dem Kinderkarussel nochmal mitzumachen. Wenn ich sterbe, dann werde ich alles daransetzen, die Augen für immer zuzumachen, Mutta, ich kann nämlich dat Schwartze nicht mehr sehn^^

    Was die Energie betrifft: Es ist mir inzwischen vollkommen egal, woher die Energie kommt. Rein in die Erneuerbaren, raus aus den Erneuerbaren, rein in die Kohle, raus aus der Kohle, rein in die Atomkraft, raus aus der Atomkraft, Haaaahahaha 😀 Diese ganze verdammte Diskussion kann und will ich nicht mehr kommentieren. Ich kann auch ohne Strom leben, ich habe lange ohne Strom gelebt und mich wird garantiert niemand von den Entwcheidungsträgern nach meiner Meinung dazu befragen, so what!?^^

    @FF, #82

    Na, dann bin ich doch auf einem guten Weg. Wenn ich eins gerafft habe, dann, dass uns Wetter und Klima einen fetten, äusserst schmerzhaften Strich durch die Rechnung machen werden^^… glaub mir, die meisten Leute habe noch keinen blassen Schimmer, was sie diesbezüglich erwartet^^…

  89. #89 Florian Freistetter
    24. November 2014

    @Steffmann: Leg doch einfach ne Einmaladresse irgendwo bei gmx etc an; schreib die Adresse hier rein und wenn ihr dann darüber eure Daten getauscht habt, löscht ihr den Account wieder.

  90. #90 Nemesis
    Hel
    24. November 2014

    @Earonn

    “… machst Du dir Sorgen um das Oekosystem der Erde oder um den Menschen?”

    Das mag jetzt böse klingen, aber ich mache mir keine Sorgen mehr, weder um das Ökosystem, noch um den Menschen. Leben ist natürlich und Sterben ist ebenso natürlich. Es gibt kein Dasein ohne Niedergang. Leben und Sterben sind in in meinen Augen zwei Seiten ein- und derselben Medaille, das eine bedingt das andere.

  91. #91 Steffmann
    24. November 2014
  92. #92 Nemesis
    Hel
    24. November 2014

    Es geht hier ja ums Sterben, jedenfalls entnehme ich das dem Blog- Titel. Also formuliere ich die Sache mal so:

    1. Wenn mit dem Tod alles zuende ist, dann hat auch das Elend, Hunger, Durst, Hitze, Kälte usw ein Ende. Natürlich hätten dann auch die angenehmen, erfreulichen Seiten des Lebens ein Ende, logisch- aber es wäre dann ja niemand mehr da, der irgendwelche Freuden des Lebens vermissen könnte. Somit gäbe es absolut keinen Grund, den Tod zu fürchten, wenn danach alles zuende wäre.

    2. Wenn mit dem Tod jedoch nicht alles zuende sein sollte, na dann gehts eben weiter, wie und wohin auch immer 8)

    Ich persönlich fürchte eher Letzteres (wenn es so sein sollte), denn Leben ist Not, das zumindest war und ist in meinem Leben so. Not zu essen, Not zu trinken, Jobnot, Wohnungsnot, Geldnot usw usw. Nackig besehen, im Wesentlichen besehen ist das Leben Not, grosse Not. Also warum sollte man den Tod fürchten? Warum ist der Tod in unserer Gesellschaft ein so grosses Tabu?

  93. #93 PDP10
    24. November 2014

    @Nemesis:

    “im Wesentlichen besehen ist das Leben Not, grosse Not. Also warum sollte man den Tod fürchten? “

    Jemand anders – nämlich Tom Robbins – hat das in seinem genialsten Buch (Jitterbug Perfume) mal sinngemäss so beantwortet:

    Wenn man das Leben aus dieser Warte sieht – also, dass es nur Not ist und auf den Tod hinläuft – und dieser Sicht auf das Leben mit Buddha-mässiger Gelassenheit zu begegnen versucht … Dann heisst das eigentlich nur eins:

    Das man soviel Angst vor dem Tod hat, dass man eigentlich schon Tod ist.

    Denn der Zustand den man dann einnimmt unterscheidet sich vom Tod durch genau was?

    Genau … gar nichts …

  94. #94 Nemesis
    Hel
    24. November 2014

    @PDP10

    Ich hatte nicht geschrieben, dass das Leben nur Not sei. Ich hatte geschrieben, dass das Leben Not ist und dass wenn nach dem Tod nix mehr kommt, niemand mehr da sei, der irgendwas vermissen könnte. Ich würde jedenfalls die Not zu essen, zu trinken, die Jobnot, die Wohnungsnot, das Elend, dass ich bisher gesehen habe, in keiner Weise vermissen. Ist das falsch?

    Was denkst Du, wieviele von 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten mir zustimmen würden, dass das Leben Not ist? Ich denke, die Mehrheit. Wenn nicht heute, dann bald.

  95. #95 PDP10
    25. November 2014

    @Nemesis:

    “Ich würde jedenfalls die Not zu essen, zu trinken, die Jobnot, die Wohnungsnot, das Elend, dass ich bisher gesehen habe, in keiner Weise vermissen. Ist das falsch?”

    Ja.
    Eigentlich ist mir jetzt nicht gerade danach eine Hymne auf das Leben zu singen .. aber überleg dir einfach mal selber was du da sagst.

    Was ich vermissen würde, wären zB:

    Ein Sonnenuntergang über dem Rhein.
    Ein Blick nach oben zu den Sternen in einer klaren Nacht.
    Stundenlang Fahrrad fahren an einem schönen Tag.
    Das Gefühl von jemand geliebt zu werden …

    … Und vor allem:

    Pizza, Bier und dazu einen guten Film!

  96. #96 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    @PDP10

    Hahaha :D, ok Mann, ich verstehe schon was Du meinst! Aber wir reden ein wenig aneinander vorbei, fürchte ich! Zunächst mal:

    Wenn nach dem Tod nix mehr kommt, dann ist niemand mehr da, der geile Frauen, ein lecker Bierchen oder den Blick über den Mississippi vermissen würde! Das ist doch richtig, oder?

    Ich will das Leben nicht mieser machen, als es ist. Ich verstehe Deinen Einwand. Wahrscheinlich habe ich mich unglücklich ausgedrückt, sorry. Ich kenne ganz sicher auch die angenehmen, schönen Seiten des Lebens. Aber unter der alltäglichen Decke der Wahrnehmung liegt tatsächlich fundamentale Not. Der Mensch der reichen Industrienationen hat gelernt, diese Not (Heidegger nannte diese Not “Geworfensein”) zu verdrängen, zu kompensieren. Du weisst sicher selbst, was Not ist. Wer weiss das, zumindest in gewissem Masse, nicht? Jedes Wesen, jeder Mensch, jedes Tier kennt Not. Über die Not in der Natur, im Tierreich muss ich niemanden aufklären. Da gibt es keine Antidepressiva, keine Drogen, kein Fernsehen, kein Shoping, kein wirkliche Ablenkung, da ist praktisch alles durch Not- Wendigkeit bestimmt. Korrigier mich bitte, wenn ich da falsch liege.

    Das etymologische Wörterbuch sagt zum Begriff der “Not”:

    “ Das gemeingerm. Wort für ‘Zwang, Bedrängnis’ (mhd., ahd. nōt. got. naubs, engl. need, schwed. nōd) ist mit der baltoslaw. Sippe von russ. nuda ‘Zwang, Nötigung’, nudit ‘zwingen, nötigen’ verwandt.”

    Als es geht um “to need”, um be- nöt– igen, es geht darum, dass wir ständig etwas benötigen, vom ersten Atemzug an bis zum Tod. Also könnte ich statt “das Leben ist Not” auch sagen “das Leben braucht, be- nötigt permanent etwas”, das Leben ist gespickt mit Bedürfnissen, das Leben ist von Grund auf bedürftig. Versuch mal, 5 Minuten das dringende Bedürfnis (somit die Not!) um Luft auch nur für 5 Minuten einzustellen oder versuche mal, 3 Tage nichts zu trinken oder 3 Wochen nichts zu essen, dann weisst Du, was ich meine. Das hat nichts mit depressivem Pessimismus meinerseits zu tun, das ist die Wirklichkeit.

    Wir können uns nur am Leben halten, indem wir permanent unsere Not, die grundlegende Not des Lebens befrieden. Das gilt für die anderen Arten auf diesem Planeten und das gilt ebenso für uns. Ich glaube, wir haben auf diesem Planeten soviel falsch gemacht. Erst haben wir nicht verstanden, mit der Natur im Gleichgewicht und Harmonie zu leben, haben sie nur ausgebeutet und zu Geld gemacht, statt im Wesentlichen auf das Not- wendige zu achten und jetzt sorgen wir uns um das Massensterben. Die anderen Arten auf diesem Planeten jedoch haben und hatten nie diese zusätzliche Not, diese zusätzlichen Bedürfnisse, die allein der Mensch kennt. Die Natur sorgt sich nicht um das Massensterben, nur der Mensch.

  97. #97 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    Nachtrag zu #96

    Ich befürchte, der Tod wird uns diesen Stachel des Not- wendigen, den Stachel der Bedürftigkeit nicht ziehen.

  98. #98 JolietJake
    25. November 2014

    Erst haben wir nicht verstanden, mit der Natur im Gleichgewicht und Harmonie zu leben, haben sie nur ausgebeutet und zu Geld gemacht, statt im Wesentlichen auf das Not- wendige zu achten und jetzt sorgen wir uns um das Massensterben.

    Wenn ich Sätze wie diese lese, möchte ich mich immer ein bißchen übergeben.
    Darin liegt so viel Falsches, dass man vor lauter Wildenromantik kaum noch ein oder aus weiß.

    Kein Tier dieser Welt schert sich einen Dreck um “Gleichgewicht und Harmonie”. Alle fressen und vermehren sich solange es geht.
    Genau das macht der Mensch auch. Nur haben wir effektivere Methoden erlernt als alle anderen “höheren” Tiere.

  99. #99 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    @JolietJake

    Yep, Du hast Recht. Ersetze “Harmonie” einfach durch “effektive, biologische Anpassung.” Es geht um eine effektive Anpassung an die natürlichen, biologischen Gesetzmässigkeiten, es geht um eine Überlebenstrategie auf diesem Planeten. So jedenfalls verstehe ich den Tenor der Klimakonferenzen und damit zusammenhängend das in diesem Blog angesprochene Massensterben, es geht um das Überleben der menschlichen Art, nicht um Harmonie mit der Natur.

  100. #100 Florian Freistetter
    25. November 2014

    @Nemesis, PDP10: Muss jetzt auch noch diesen Artikel mit der Diskussion zur Religion belegt werden? Macht das doch dort, wo es thematisch passt! Da gibts doch genug. Zur Zeit nimmt der Offtopic-Kram wieder ein wenig überhand in diesem Blog, das würde ich gerne wieder ein wenig einschränken.

  101. #101 Franz
    25. November 2014

    @FF
    Wobei es sich hier IMO vielleicht nicht um Religion aber schon um ein eher ethisches Problem handelt. Rein sachlich könnte man ja argumentieren, dass mir das egal ist wenn Lebewesen aussterben und wenn ich erkenne, dass ich sie brauche, dann mache ich eben was dagegen. Viele Menschen haben mit dieser Einstellung schon Probleme, weil sie sich scheinbar irgendwie verantwortlich fühlen, oder die Sorge besteht, dass wir etwas ‘übersehen’.

  102. #102 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    @FF, #100

    Es geht weniger um Religion, als um die Tatsache, dass der Mensch sich auf diesem Planeten offenbar schlicht ein wenig zu wichtig nimmt- aber das wird schon noch.

  103. #103 Crazee
    25. November 2014

    Ich bin eh der Meinung, dass es der Erdkugel ohne uns Menschen wesentlich besser gehen würde.
    Ein Kollege von mir antwortete darauf einmal, dass die Welt dann aufhören würde, zu existieren, da der Zweck, den Menschen zu beherbergen (in seine Sprache das einzige bewusste Lebewesen), dann fehlen würde.

  104. #104 Frantischek
    25. November 2014

    Ich Persönlich bin der Meinung das der Ausdruck Massensterben in der bekannten Definition (noch?) nicht auf die heutige Situation anwendbar ist.

    Kann sein das wir noch so weit kommen. Muss aber nicht.
    Weiss übrigens wer genauer über die Gefahr durch Methanhydrid Bescheid?
    Ich glaube gelesen zu haben das das Zeug als Auslöser für frühere Massensterben in Frage kommt. Und das die Gefahr besteht das es zu großen Ausstößen kommt wenn sich das Meer um 2-3 Grad erwärmt.
    Infos dazu wären mir sehr willkommen.

  105. #105 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    Unzählige Lebewesen im systemischen Kreislauf dieses Planeten leisten, zweckorientiert oder nicht, etwas, das auch uns zugute kommt. Insekten zB bestäuben Pflanzen, ohne Pflanzen sähe es mit unserer Nahrung ziemlich Mau aus, nicht wahr? Der Mensch holt sich Nahrung von Pflanzen, Milch von Kühen, Fleisch von Schweinen, Rindern, Fischen, vom Federvieh, Eier von Hühnern, Holz und Papier von Bäumen usw usw usw. All das kommt dem Menschen im systemischen Kreislauf zugute, nicht wahr? Inwiefern kommt der Mensch dem systemischen Kreislauf des Planeten Erde zugute, was bringt er in den natürlichen Kreislauf ein? Er füttert die Würmer nach seinem Ableben (wenn er sich nicht verbrennen lässt), ok… sonst noch?

  106. #107 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    A propos Massensterben:

    Bienensterben: Wie ein Rätsel die Wirtschaft bedroht

    Das Bienensterben belastet die globale Lebensmittelproduktion. Für die Schweiz haben die Insekten einen Wert, der «ins Unendliche» geht – mindestens aber bei mehreren Hundert Millionen Franken liegt.“

    http://www.handelszeitung.ch/unternehmen/bienensterben-wie-ein-raetsel-die-wirtschaft-bedroht-629392

    35 Prozent der Nahrungsmittelerzeugung weltweit ist auf Bienen angewiesen:

    http://tinyurl.com/kyld4du

  107. #108 Nedo
    25. November 2014

    @Nemesis
    “Inwiefern kommt der Mensch dem systemischen Kreislauf des Planeten Erde zugute”
    So ein Kreislauf bringt zumindest so
    eine Spiezies hervor wie den Menschen, oder nicht?
    Das gleiche gilt ja auch für Tierarten die
    kaum Feinde haben, trotzdem gibt es sie 😉

  108. #109 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    Hier ein paar deutliche Worte des WWF zum Thema Massensterben etc:

    „ Living Planet Report 2014 – Globaler Burn-Out

    Ozeane werden überfischt, Wälder gerodet, das Klima kippt und wir beobachten das größte Artensterben seit Verschwinden der Dinosaurier. Die Ergebnisse des Living Planet Report 2014 sind eindeutig: Wir gehen mit der Erde alles andere als nachhaltig um, denn wir entziehen uns und unseren Kindern die Lebensgrundlagen in atemberaubender Geschwindigkeit. Damit treibt die Menschheit ihren eigenen Planeten in einen gefährlichen Burn-Out. Zusammengenommen verbrauchen wir jedes Jahr 50 Prozent mehr Ressourcen, als die Erde innerhalb dieses Zeitraums regenerieren und damit nachhaltig zur Verfügung stellen kann. Machen wir so weiter, benötigen die Menschen bis zum Jahr 2030 zwei komplette Planeten, um den Bedarf an Nahrung, Wasser und Energie zu decken. Bis zum Jahr 2050 wären es knapp drei Erden…

    Der globale Raubbau führt dazu, dass insgesamt drei der zehn ökologischen Belastungsgrenzen, in deren Rahmen eine Stabilität der Erde und ihrer Lebensräume definiert wird, überschritten sind: beim Biodiversitätsverlust, dem Klimawandel und dem Stickstoffkreislauf.

    Kritische Punkte sind auch bei der Versauerung der Ozeane, der Süßwassernutzung, den Phosphoreinträgen und der allgemeinen Landnutzung erreicht. Die Folgen sind bereits heute zu spüren: Hungersnöte, Dürren und Artensterben nehmen immer dramatischere Ausmaße an…”

    http://www.wwf.de/living-planet-report/

  109. #110 Frantischek
    25. November 2014

    Der WWF ist leider, genau so wie Greenpeace, eine ähnlich wertvolle Quelle um Umweltprobleme zu beurteilen wie der Zentralverband Homöopathischer Ärzte es ist wenn es um die Wirksamkeit von Homöopathie geht.

  110. #111 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    @Frantischek, #110

    Ah ok, dann wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du vertrauenswürdigere Quellen nennen würdest^^

  111. #112 Adent
    25. November 2014

    @Nemesis

    Inwiefern kommt der Mensch dem systemischen Kreislauf des Planeten Erde zugute, was bringt er in den natürlichen Kreislauf ein?

    Schaun wir mal:
    1. Der Mensch hat einige zigtausend (wenn nicht gar Millionen) neue Arten und Varietäten hervorgebracht.
    2. Der Mensch beherbergt X-Billarden Bakterien und Pilze, die ohne ihn nicht leben würden, diese sind in 1 nicht mitgeschätzt worden
    3. Wenn noch genug Zeit bleibt trägt der Mensch das Leben, z.B. Mikroorganismen und evtl. auch sich selbst zu anderen Planeten.
    4. Der Mensch verändert das Klima (was ja nicht per se schlecht ist, wenn man es neutral sieht, ändert er dadurch die Lebensumstände für neue Spezies, das haben die Pflanzen damals genauso gemacht, als es zuviel CO2 gab, vorher die Cyanobakterien (Sauerstoffschock) etc.
    Für jemandem mit einem Hammer ist jedes Problem ein Nagel, für jemanden mit einem Leatherman-Tool sehen die Sachen etwas differenzierter aus.

  112. #113 Adent
    25. November 2014

    @Nemesis
    Ich unterstelle dir hier mal das gleiche wie Bulelt drüben der Valerie, du versuchst massiv Quote zu machen indem du nur, aber auch wirklich nur negative Schlagzeilen/Links hier reinpostest. Das ist genau die gleiche undifferenzierte Weltsicht, die sich bei Greenpeace und Co zeigt, sei es Gentechnik (aber nur die grüne seltsamerweise), Atomkraft oder der “Kapitalismus”. Noch seltsamer ist, dass da leider nur sehr selten Verbesserungsvorschläge kommen, die nicht gleichzeitig beinhalten man müsse die Hälfte der Weltbevölkerung wegbekommen oder die diese Thematik ganz einfach unterschlagen.

  113. #114 Frantischek
    25. November 2014

    Ich hab keine und jetzt auch keine Lust welche herauszusuchen.
    Das wäre keine Beinbruch, ich bin aber momentan beschäftigt und hier nur nebenbei zugegen.
    Wenns dich interessiert dann such selber nach Studien von Universitäten und anderen unabhängigen Institutionen.

    Das wichtige dabei ist etwas das sich mit dem schönen Wort Medienkompetenz beschreiben lässt. Also die Fähigkeit eine Quelle zu beurteilen nach den Gesichtspunkten: Wer profitiert von den Erkenntnissen? Wie fundiert sind die Erkenntnisse (wenn sie 100% Wasserfest sind ist der erste Punkt z.B. uninteressant, das sind sie aber in den seltensten Fällen)? Wer kann die Erkenntnisse bestätigen oder widerlegen? Dann kommt man wieder zurück zum ersten und zweiten Punkt wenn es darum geht die bestätigende oder widerlegende Quelle zu prüfen usw. usf….

  114. #115 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    @Adent, #112

    Vor allen Dingen Dein Punkt Nr. 4 ist interessant:

    4. Der Mensch verändert das Klima (was ja nicht per se schlecht ist, wenn man es neutral sieht, ändert er dadurch die Lebensumstände für neue Spezies, das haben die Pflanzen damals genauso gemacht, als es zuviel CO2 gab, vorher die Cyanobakterien (Sauerstoffschock) etc.

    Die vorangegangenen 5 Massensterben auf diesem Planeten haben sich (sehr) langfristig allesamt positiv für die Biodiversität auf unserem Planeten ausgewirkt, nicht wahr? Wenn zB ein Wald durch einen Brand richtig schön abgefackelt wird, dann entsteht nach geraumer Zeit ein umso prächtigerer Wald, nicht wahr?^^…

    3. Wenn noch genug Zeit bleibt trägt der Mensch das Leben, z.B. Mikroorganismen und evtl. auch sich selbst zu anderen Planeten.”

    Yap, ich finde die Frage unglaublich spannend, ob der Mensch noch genug Zeit hat, Mikroorganismen und evt. auch sich selbst zu anderen Planeten zu tragen^^…

  115. #116 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    @Frantischek, #114

    Ich hab keine und jetzt auch keine Lust welche herauszusuchen.

    Ah ok, ich nehm das mal unkommentiert zur Kenntnis^^

  116. #117 Nemesis
    25. November 2014

    @Adent, #113

    Ich unterstelle dir hier mal das gleiche wie Bulelt drüben der Valerie, du versuchst massiv Quote zu machen indem du nur, aber auch wirklich nur negative Schlagzeilen/Links hier reinpostest.

    Ok, wie wärs, wenn Du dann mal zur Abwechslung einige positive Nachrichten zum Thema Massensterben (Blog- Thema) hier posten würdest, ich wäre Dir wirklich sehr dankbar dafür^^..

  117. #118 Frantischek
    25. November 2014

    Hat er doch! Lies dir doch 112 noch einmal in Ruhe durch…

  118. #119 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    @Frantischek, #118

    Yoh stimmt:

    ” 4. Der Mensch verändert das Klima (was ja nicht per se schlecht ist, wenn man es neutral sieht, ändert er dadurch die Lebensumstände für neue Spezies, das haben die Pflanzen damals genauso gemacht, als es zuviel CO2 gab, vorher die Cyanobakterien (Sauerstoffschock) etc.”

    Für kommende neue Arten könnte sich also in ein paar Hunderttausend oder Millionen Jahren der planetare Wandel durchaus positiv auswirken. Was meinst Du, ist der anthropogene Klimawandel für den Menschen auch so gesund, wie der damalige Sauerstoffschock?

  119. #120 Adent
    25. November 2014

    Hammer ….. Nagel

  120. #121 Adent
    25. November 2014

    Oder sage ich es mal anders, für einen Misanthropen ist die Zukunft halt immer dystopisch.

  121. #122 Bullet
    25. November 2014

    @Nemesis:

    wenn Du dann mal zur Abwechslung einige positive Nachrichten zum Thema Massensterben

    Was sind denn “positive” Nachrichten? Ist beispielsweise eine Nachricht über das massenhafte Aussterben verschiedener Arten von (für Säugetiere gefährlichen) Krankheitserregern jetzt eher “positiv” oder “negativ”?
    Daran anschließend: ist bei sachlicher Betrachtung die Kategorisierung “positiv/negativ” hierzu anwendbar?

  122. #123 Adent
    25. November 2014

    Und hier noch ein paar positive Aspekte.
    Der Mensch hat die künstliche Intelligenz hervorgebracht.
    Es wird in nicht allzulanger Zeit möglich sein ausgestorbene Spezies wiederzubeleben.
    Die Menschen Hunde, Katzen und Zwergkaninchen werden immer älter (Achtung, könnte einen Schnipsel Ironie enthalten).
    In menschlichen Siedlungsräumen entstehen täglich neue Arten.
    Nemesis fährt Fahrrad und verhindert das Massensterben!
    Langt das?

  123. #124 Frantischek
    25. November 2014

    Nemesis:
    Wenn ich deine Beiträge lese erkenn ich da (wieder einmal) einen ziemlich tief greifenden Widerspruch.
    Ist der Mensch für dich jetzt die Krone der Schöpfung, muss alles was “gut” ist für uns gut sein?
    Oder ist der Mensch eher nur ein Teil eines unglaublich großen Ökosystems, dessen Wechselwirkungen man nur äußerst schwer nachvollziehen kann?
    Und kann es sein, das was für uns oder dich jetzt gerade “schlecht” ist evtl. das Ökosystem nachhaltig auf eine “gute” Art und Weise verändern kann?

    Ich maße mir nicht an diesbezüglich Aussagen zu treffen. Du offensichtlich schon. Leider gehen die einmal in die und einmal in die andere Richtung.

  124. #125 Adent
    25. November 2014

    Ich sehe das Ganze so, man kann locker täglich 100 Katastrophenmeldungen aus dem Zwischennetz fischen, genauso wie man täglich 100 Leute darin finden kann, die irgendwo Steuern hinterzogen haben, jemanden umgebracht haben oder sonstwie “schlechte” Menschen sind. Ist aber deshalb die Menschheit an sich schlecht oder das System?
    Und du Nemesis knallst hier eine dieser Meldungen nach der anderen rein, wie wäre es wenn du mal positives beiträgst, oder bist du der Meinung die Menschen sind alle schlecht?

  125. #126 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    @Frantischek, #114

    Wäre Dir folgendes, in „Science“ veröffentlichte Paper der Stasnford University angenehmer, seriöser als die „homöopathischen“ Aussagen des WWF? :

    „ We live amid a global wave of anthropogenically driven biodiversity loss: species and population extirpations and, critically, declines in local species abundance. Particularly, human impacts on animal biodiversity are an under-recognized form of global environmental change. Among terrestrial vertebrates, 322 species have become extinct since 1500, and populations of the remaining species show 25% average decline in abundance. Invertebrate patterns are equally dire: 67% of monitored populations show 45% mean abundance decline. Such animal declines will cascade onto ecosystem functioning and human well-being…“

    http://www.sciencemag.org/content/345/6195/401

    Hier ein Paper, veröffentlicht in „Nature“:

    „ Has the Earth’s sixth mass extinction already arrived?“

    Palaeontologists characterize mass extinctions as times when the Earth loses more than three-quarters of its species in a geologically short interval, as has happened only five times in the past 540 million years or so. Biologists now suggest that a sixth mass extinction may be under way, given the known species losses over the past few centuries and millennia…“

    http://www.nature.com/nature/journal/v471/n7336/full/nature09678.html

  126. #127 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    @Adent, #125

    Und du Nemesis knallst hier eine dieser Meldungen nach der anderen rein, wie wäre es wenn du mal positives beiträgst, oder bist du der Meinung die Menschen sind alle schlecht?

    Ich zitiere hier einfach mal Bullet, #122:

    Was sind denn “positive” Nachrichten? Ist beispielsweise eine Nachricht über das massenhafte Aussterben verschiedener Arten von (für Säugetiere gefährlichen) Krankheitserregern jetzt eher “positiv” oder “negativ”? Daran anschließend: ist bei sachlicher Betrachtung die Kategorisierung “positiv/negativ” hierzu anwendbar?

    Ich schliesse mich der Aussage Bullets an. Absolut gesehen ist das Massensterben weder positiv noch negativ. Der Natur bzw der Evolution ist das Massensterben schlicht wurst. Ob der Mensch nun „gut“ oder „schlecht“ ist, das ist mir ehrlich gesagt schnuppe, darum mache ich mir keinen Kopf, Adent, ich beschäftige mich nicht mit derlei religiösen Fragen.

  127. #128 Adent
    25. November 2014

    Das ist ein weiterer positiver Aspekt in Bezug auf Massensterben, dass sich (wahrscheinlich das erste Mal) eine Spezies damit auseinandersetzen kann. Ob erfolgreich oder nicht, wage ich nicht vorherzusagen.
    Ist das jetzt schlecht, Nemesis, wenn sich Wissenschaftler mit dem Thema beschäftigen und versuchen Lösungen zu finden oder ist es eher gut aus deiner Sicht?
    Dann wäre ich nämlich einer der guten, hey, kann ja gar nicht sein so als Gentechniker (Pfui, er hat Gentechnik gesagt, steinigt ihn).

  128. #129 Frantischek
    25. November 2014

    Jopp. Ist angenehmer.
    Wenn du jetzt noch den Unterschied zwischen dem und dem was du vorher gepostet hast verstehen würdest gäbs eigentlich keinen Grund zur Kritik.

    Ich denk da z.B. an so Sachen wie:
    Kommentar 80,

    sei die Zahl von Land- und Meerestieren in 40 Jahren um 52 Prozent zurückgegangen, meldete die Umweltgruppe WWF. Die Zahl der Süßwasser-Tiere ging sogar um 76 Prozent zurück.

    und Kommentar 126,

    322 SPECIES have become extinct since 1500, and populations of the remaining species show 25% average decline in abundance. Invertebrate patterns are equally dire: 67% OF MONITORED populations show 45% mean abundance decline.

    Heraushebung durch mich…

    Was allerdings noch zu klären wäre:
    Als ich von Medienkompetenz sprach, hast du da auch noch Punkt 2 und 3 (Validierung oder Widerlegung, Prüfung der validierenden oder widerlegenden Quellen) gelesen?

  129. #130 Adent
    25. November 2014

    @Nemesis

    Ob der Mensch nun „gut“ oder „schlecht“ ist, das ist mir ehrlich gesagt schnuppe

    Wers glaubt …, dann hätte ich gern den Grund für deine Misanthropie und ganz ehrlich gesagt frag mal hier rum, ob du so wirklich positiv rüberkommst.

  130. #131 Adent
    25. November 2014

    Achso und Nachricht #122 würde ich durchaus als positiv ansehen 😉

  131. #132 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    @Frantischek. #129

    Ebenfalls aus „Science“:

    „ Current rates of extinction are about 1000 times the background rate of extinction. These are higher than previously estimated and likely still underestimated.“

    http://www.sciencemag.org/content/344/6187/1246752.abstract

    Zur etwaigen stratigraphischen Basis, bzw Validierung des Anthropozän:

    „ A stratigraphical basis for the Anthropocene?

    Between the 1500s and 1700s, the number of species extinctions (plants and animals) ran at less than 50 per century, with extinctions rising to 125 in the 1800s and 500 in the 1900s (Barnosky 2013). Barnosky (2013) concludes that, although extinction rates are elevated at 3–12 times normal background rates, less than 1% of species have become extinct. For vascular plants, at least 5% of native species appear to have been lost across half of the terrestrial biosphere, but in many cases native plant species are able to maintain viable populations even in heavily managed anthropogenic biomes (Ellis et al. 2012). Therefore, at present, we are not experiencing something equivalent to the Big Five mass extinctions, where an estimated 75–96% of known species became extinct, or, as regards large terrestrial vertebrates, the Late Quaternary Megafauna Extinction near the Pleistocene–Holocene boundary (Barnosky et al. 2011; Barnosky 2013). This suggests that, as Gibbard & Walker (2013) contend, the Anthropocene does not provide a biostratigraphical signature equivalent to the epoch status defined for the Holocene. However, this extinction threshold would be exceeded in the near future, and in excess of 75% species loss can be predicted within 300–500 years at current extinction rates, unless conservation methods become markedly more effective…“

    http://sp.lyellcollection.org/content/395/1/1.full

    Was meine von Dir angesprochene Medienkompetenz betrifft, so liefere ich hier immerhin die wissenschaftlichen Daten, die Du nicht liefern willst/kannst (#114).

  132. #133 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    @Adent, #130

    Ob das hier von Florian Freistetter angesprochene Thema des Massensterbens positiv oder negativ zu werten ist, bleibt jedem selbst überlassen. Ich versuche hier lediglich, die Fakten herauszuarbeiten. Wozu hat FF diesen Blog hier veröffentlicht? Um mitzuteilen, dass alles bestens ist? Falls ja, dann können wir uns entspannt wichtigeren Themen zuwenden, ich hätte kein Problem damit^^…

  133. #134 Frantischek
    25. November 2014

    so liefere ich hier immerhin die wissenschaftlichen Daten, die Du nicht liefern willst/kannst

    Und die du offensichtlich nicht interpretieren kannst.
    Aber entschuldige bitte das ich nicht die Zeit und die Lust habe (im Moment) stundenlange Recherche zu betreiben um die Weltanschauung eines Kommentators hier in eine realistischere umzuwandeln. Darf ich trotzdem mitreden? Bitte! Darf ich?

    Einige Stunden würde es übrigens dauern so eine Recherche nach den Gesichtspunkten die ich dir genannt habe durchzuführen. Was dabei rauskommt wenn man sich schnell eine oder zwei Quellen raussucht kannst du in deinen eigenen Beiträgen nachlesen.
    Unreflektiertes Wischiwaschi.

    Ich möchte dich noch einmal bitten die Zahlen in deinen letzten Beiträgen mit denen in deinem Beitrag Nummer 80 zu vergleichen. Dazu vielleicht auch noch den Kontext in dem diese Zahlen stehen einzubeziehen.

    Und lass uns doch bitte an deinen Erkenntnissen daraus teilhaben. Und lass dir ruhig Zeit damit.

  134. #135 Adent
    25. November 2014

    Wozu Florian diesen Thread eröffnet hat mußt du ihn schon selbst fragen. Sicher nicht, um sich gegenseitig des alles ist ok zu beweihräuchern, ich würde vermuten, um mal darüber nachzudenken, ob wir mehr dagegen tun können, falls wir uns in einem Massensterben befinden.
    Da ist es natürlich enorm hilfreich viele Meldungen zu sammeln was so alles ausstirbt. In etwa so hilfreich, wie aufzulisten was alles nicht ausstirbt.
    Das was du hier abziehst ist in meinen Augen typisch für den allseits beliebten N24-Betroffenheitsjournalismus.
    Hast du auch konstruktives beizutragen?
    Ein Beispiel hierfür, die Dextinction-Forschung unter dem Begriff synthetische Biologie, damit kann man theoretisch (ob mans macht oder nicht ist eine andere Frage) ausgestorbene Spezies wiedererwecken und vom aussterben bedrohte schon mal prophylaktisch konservieren. Das wirft als erstes mal erhebliche ethische Probleme auf, die man meines Erachtens öffentlich diskutieren sollte. Für die sogenannten NGOs (non governmental organisations) wie Greenpeace oder Bund ist das schon ein No Go. Das muß man gar nicht diskutieren, dass ist Eingriff in die Schöpfung und sowiese Gentechnik und ganz böse.
    Ja fuck, was ist das denn für eine Argumentation?
    Viel wichtiger sind doch Diskussionen darüber, wenn man das macht, wer entscheidet das, welche Spezies es wert ist wiederbelebt zu werden? Das Mammut, die Wandertaube, der Maulbrüterfrosch? Wenn das nicht vorher ausdiskutiert wird stehen wir in nicht allzulanger Zukunft vor den Ergebnissen udn das Geschrei wird wieder groß sein weil ein Großkonzern das auf eigene Kappe macht.
    Dann kommen aber wieder Leute wie du, neee das ist doch alles Scheiße und wird mißbraucht (siehe dein Kommentar #4), lassen wir es lieber ganz.
    Und genau DAS meine ich mit Misanthropie a la lieber keine Experimente in diese Richtung, die Menschen verbocken es doch eh.
    Und das ist nicht meine Ansicht der Dinge, deshalb tue ich etwas und rede nicht nur rum.

  135. #136 Adent
    25. November 2014

    @Nemesis
    De-Extinction soll es natürlich heißen, sorry.
    Ach und nochwas, lies mal das Carthagena Protocol on biological diversity, sowie Aktivitäten der Arbeitsgruppen in Bezug auf new emerging techniques, die Leute sind nicht ganz blöd und denken schon seit einiger Zeit darüber nach was man dagegen tun kann.

  136. #137 Adent
    25. November 2014

    Hier die Links zum Cartagena Protocol und Aktivitäten zur synthetischen Biologie, ist sonst nicht so einfach zu finden.
    http://www.cbd.int/

    http://www.cbd.int/decision/cop/default.shtml?id=13172

  137. #138 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    @Adent, #135

    Ich hatte nirgendwo gesagt, dass ich etwas gegen Gentechnik hätte und ich sagte auch nichts gegen “Experimente” welcher Art auch immer. Aber wo wir grade beim Thema sind:

    Hast du auch konstruktives beizutragen?

    Ein Beispiel hierfür, die Dextinction-Forschung unter dem Begriff synthetische Biologie, damit kann man theoretisch (ob mans macht oder nicht ist eine andere Frage) ausgestorbene Spezies wiedererwecken und vom aussterben bedrohte schon mal prophylaktisch konservieren. Das wirft als erstes mal erhebliche ethische Probleme auf, die man meines Erachtens öffentlich diskutieren sollte. “

    Leider habe ich keine konkreten Vorschläge, wie man das Massensterben angehen könnte. Hast DU denn welche? Ich bin ja Laie, also leider kein Wissenschaftler oder Politiker, kannst Du mir daher zB sagen, wie man “konservierte” Spezies unter den Bedingungen des fortschreitenden Klimawandels etc effektiv “wiedererwecken” könnte? Ich kenne mich da leider nicht so aus… und welche (von Dir angemahnten) konkreten ethischen Probleme sind da genau zu erwarten?

    Und das ist nicht meine Ansicht der Dinge, deshalb tue ich etwas und rede nicht nur rum.

    Sorry, ich verstehe grad nicht ganz… was tust Du, um das Massensterben zu verhindern?

  138. #139 Adent
    25. November 2014

    Ich betreibe Forschung in die oben angegebene Richtung, war das so schwer zu verstehen?

  139. #140 Adent
    25. November 2014

    Das stelle ich mal hier in den Raum als Diskussionsthema (Florian wenns dir nicht gefällt nimmst du es natürlich ohne Protest wieder raus).
    Ich hatte neulich eine ausführliche Studie zum Thema Synthetische Biologie in Bezug zu Biodiversität zu begutachten, darin ging es um die Vor- und Nachteile der SB. Die Studie war knapp 150 Seiten stark und jedes Mitgliedsland der EU durfte dazu Kommentare abgeben.
    Die in meinen Augen kritischsten Punkt daran waren, 1) es gibt bisher keine Notfallszenarien wenn SB eingesetzt wird, um zum Terroranschläge durchzuführen und 2) Es gibt bisher keine weltweite Übereinkunft darüber, wer entscheidet im Fall der Wiederbelebung von Spezies, ob und wenn ja wo in welchem Rahmen man das machen sollte.
    Unter anderem deshalb wurde die Studie durchgeführt. Sie war angenehem neutral gehalten und es wurden insgesamt zahlreiche Punkte angesprochen, die dafür und dagegen sprechen.
    Wer sollte sowas entscheiden? Die Uno, die Convention on Biological Diversity? Oder man sollte es gleich und für immer sein lassen (das ist die Meinung bekannter Umweltorganisationen dazu).

  140. #141 Adent
    25. November 2014

    @Nemesis
    Die ethischen Problem liegen doch auf der Hand oder nicht? Jede Religion wird dagegen Sturm laufen (Der Mensch soll nicht Gott spielen etc.) und zum anderen, wieso soltle man zum Beispiel das Wollmammut wiederbeleben? Weil es so kalt ist heutzutage? 😉 Weil man es kann?
    Die Grundidee dahinter ist natürlich aktuell gefährdete Spezies (wie zum Beispiel den tasmanischen Teufel) zu “konservieren” bis man weiß was man gegen das Virus, dass dessen Population vernichtet machen kann. Dies wäre zeitnah und daher in meinen Augen (Achtung persönliche Meinung) sinnvoll, die Wandertaube wiederzubeleben, die ist seit 100 Jahren ausgestorben, damals gab es Millarden dieser Tiere allein in Nordamerika, wenn man die jetzt wiederbelebt und hat in naher Zukunft wieder eine große Population trit tsie natürlich in Konkurrenz zu heute existierenden Ökosystemen, das ist ein ethisches Problem (von Seite des Menschen aus gesehen). Und so kann man das für jede Tierart exerzieren. Ich denke dabei ist eine sehr differenzierte Betrachtung vorab notwendig.

  141. #142 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    @Adent, #141

    Wäre es übrigens nicht wesentlich effektiver, erstmal die Ursachen des Klimawandels bzw des Massensterbens anzugehen, statt an den Symptomen rumzudoktern? Wird da nicht irgendwie das Pferd mal wieder von hinten aufgezäumt?^^…

  142. #143 Adent
    25. November 2014

    @Nemesis
    JA und nein, natürlich ist es effektiver und notwendig die Ursachen des Klimawandels anzugehen, da bin ich aber nicht kompetent und es wird ja von anderen gemacht. Grundverkehrt wäre es aber sich darauf zu verlassen und solange nichts anderes zu tun. Außerdem ist es ja sehr wahrscheinlich, dass uns das Thema Klimawandel noch länger beschäftigen wird, selbst wenn heute alle Maßnahmen getroffen würden. Des weiteren ist es ja nicht nur der Klimawandel der das Aussterben von Arten verursacht, siehe z.B. das Virus beim tasm. Teufel, oder das Bienensterben, welche nur als Beispiele beide nicht nur durch den Klimawandel verursacht werden.

  143. #144 Spritkopf
    25. November 2014

    @Nemesis

    Wäre es übrigens nicht wesentlich effektiver, erstmal die Ursachen des Klimawandels bzw des Massensterbens anzugehen, statt an den Symptomen rumzudoktern?

    Wäre es nicht wesentlich sinnvoller, das Problem auf allen Ebenen anzugehen, auf denen das möglich ist? Also nicht nur Ursachenbekämpfung des Klimawandels, sondern auch Eindämmen seiner Auswirkungen? Und sollte – nur als Beispiel – dafür nicht ein Molekularbiologe auf der Ebene arbeiten, die sein spezielles Forschungsgebiet ist und auf der er das somit am besten kann?

  144. #145 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    @Adent

    What the hell… ein, zwei Posts von mir an Dich sind mal wieder in der Mod hängengeblieben. Nichts desto trotz:

    Respekt für Deine Forschungsarbeit! Möge die Arbeit der synthetischen Biologien von Erfolg gekrönt sein!

  145. #146 Adent
    25. November 2014

    Ja, vor allem möge sie nicht von Anfang an verteufelt werden, leider ist das gerade wieder im Gange.

  146. #147 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    @Adent

    Aaaarrrgh, mich hat soeben ein alter Bekannter besucht, der mir erzählt, dass wir nur genügend spirituelle Energiefelder in die Welt projizieren müssen und dann würde alles gut werden!! Er meint, wir befinden uns gerade in einer wunderbaren, globalen spirituellen Transformation! Ich hab ihn unumwunden rausgeschmissen 3:-)

    Aaaaarrgh, dann lieber Atomkraft, Gentechnik, synthetische Biologie und weiss der Himmel was noch! Ich bin auf Eurer Seite! Nieder mit dem religösen Wahn !!!

  147. #148 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    @Spritkopf, #144

    Wäre es nicht wesentlich sinnvoller, das Problem auf allen Ebenen anzugehen, auf denen das möglich ist? Also nicht nur Ursachenbekämpfung des Klimawandels, sondern auch Eindämmen seiner Auswirkungen? Und sollte – nur als Beispiel – dafür nicht ein Molekularbiologe auf der Ebene arbeiten, die sein spezielles Forschungsgebiet ist und auf der er das somit am besten kann?”

    Ich sagte ja bereits, ich hab nix gegen synthetische Biologie, ich kenne mich damit viel zu wenig aus, um was dagegen zu haben. Und ich gebe Dir Recht: Man sollte grundsätzlich die Probleme natürlich auf allen Ebenen angehen. Allerdings sehe ich da schon die Reduzierung der CO2 Emissionen ganz oben auf der Liste.

    … whoua, schüttel, die unheimliche Begegnung von #147 sitzt mir noch in den Knochen…

  148. #149 PDP10
    25. November 2014

    @Florian:

    “@Nemesis, PDP10: Muss jetzt auch noch diesen Artikel mit der Diskussion zur Religion belegt werden? “

    Nein. Und das hat auch niemand.

    Mich hat nur mal wieder das Wort “spirituell” genervt und daran hat sich ein kleiner Nebendiskussionsschauplatz entwickelt … aber wie du lesen kannst, geht es hier in der Diskussion – selbst bei @Nemesis – eigentlich die ganze Zeit um die Kernfragen in deinem Artikel.

    Gibt es ein Massensterben? Und wenn ja wie schlimm? Und was können wir dagegen tun? Usw …

    Und sogar Nemesis hat hier mit ausführlichen Quellenangaben geglänzt – auch wenn die vor allem seine pessimistische Sicht belegen sollen.

    Ist aber egal: Wir sind hier eigentlich ziemlich beim Thema.

  149. #150 PDP10
    25. November 2014

    Nachtrag und völlig OT:

    Eine persönliche Anmerkung:

    Dieser @Steffmann, der hier und auch anderswo mitdiskutiert ist ein aussergwöhnlich feiner Mensch.

    Das wollte ich nur mal gesagt haben!

  150. #151 Florian Freistetter
    25. November 2014

    @PDP10: Passt schon – ich wollte nur verhindern dass das abgleitet und das gleiche Thema in zwei Artikeln diskutiert wird.

  151. #152 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    @PDP10

    „ Und sogar Nemesis hat hier mit ausführlichen Quellenangaben geglänzt – auch wenn die vor allem seine pessimistische Sicht belegen sollen.“

    Na ja, ich sehe nunmal das in diesem Blog thematisierte Massensterben erstmal pessimistisch, ein etwaiges Massensterben (so der Blog- Titel) ist ja nun erstmal nicht unbedingt ein Grund zum Optimismus. Und postitiv lautende Quellen habe ich leider bisher nicht gefunden. Adents Hinweis auf die synthetische Biologie mag ja durchaus ein erster Ansatz sein, keine Ahnung, wie gesagt, kenne mich da nicht aus (werde aber versuchen, mich da noch ein bischen schlauer zu machen). Im Übrigen bin ich im Alltag lange nicht so pessimistisch, wie ich in FFs Blogs oft rüberkomme. Wäre ich in meinem persönlichen, wirklich nicht sonderlich gemütlichen Leben so pessimistisch, wäre ich mich garantiert längst aus dem Kellerfenster gestürzt 😀

    Ich möchte ganz grundsätzlich sagen, dass wir balancehalber beides brauchen, sowohl Optimismus als auch Pessimismus. Und wie ich bereits an anderer Stelle sagte, sehe ich ganz persönlich Leben und sogar auch (Massen-) Sterben letztlich als ein Nullsummenspiel, es gibt nichts zu gewinnen und nichts zu verlieren, jedenfalls auf lange Sicht^^ Ich spiele halt gerne und überall den Advocatus Diaboli und geniesse in gewisser Weise sogar die Senge, die ich dafür immer und überall kassiere- wäre das hier zB ein Religions- Forum, würde ich sicher meine andere Seite zum Besten geben, hähähäh 3:-)

  152. #153 Maria Sand
    26. November 2014

    Das ist lustig bei euch. 🙂

    Aussterben von Arten ist eigentlich nicht unbedingt ein “Massensterben”, denke ich. Das geht derzeit eher kleinweise, aber stetig vor sich. Massensterben wäre, wenn alle gleichzeitig sterben. So ist es aber nicht. Ich glaube es gab auch nicht immer gleichermaßen viele Individuen auf diesem Planeten. Genau genommen leben heute wahrscheinlich viel mehr Tiere auf der Erde als je zuvor, sogar mehr als er verträgt, nur eben weniger frei lebende Wildtiere.

    Wir zerstören Lebensräume, das stimmt. Ob wir das Klima wirklich ändern ist meiner Meinung nach unbewiesen, denn es hat sich schon oft auch ohne Menschen verändert. Aber es verändert sich, das stimmt auch. Die Wüsten wachsen. Jedes Jahr werden sechs Millionen Hektar Land vernichtet. Auch in Europa entstehen Wüsten. Die Landwirtschaft zerstört die Umwelt. Durch Gifte und durch Gentechnik. In den USA wurden 24 Millionen Hektar Land bereits aufgegeben, weil darauf “Superunkraut” wächst. Die Reaktion der Natur auf genetische Veränderungen von Pflanzen, die man wie verrückt mit Gift zuschütten kann.

    So gesehen entsteht auch wieder neuer Lebensraum für manche Tiere, für solche die sich dort anpassen können, denn Menschen werden dort nicht so gerne leben wollen. Europa ist derzeit so dicht besiedelt, weil es hier noch wenig Wüste gibt. Aber sie kommt und dann wird es eng werden.

    “Ein Drittel der globalen Landfläche könnte bald verwüstet sein. Betroffen sind vor allem die Sahelzone, Südafrika, Zentral- und Südasien, Australien, Nord-, Südamerika, Südeuropa.” http://www.br.de/themen/wissen/inhalt/umwelt/wueste-desertifikation100.html

    Im Leben ist es oft so: des einen Freud, des andern Leid. Auch hier sind die Menschen zumindest zum Teil schuld und wenn im Leben etwas bestraft wird, dann ist es die Dummheit. Wir Menschen sind eben dumm und das wird bestraft werden. Wir sägen den Ast ab auf dem wir sitzen. Vielleicht hat die Natur uns dumm geschaffen, damit wir uns rechtzeitig umbringen. Bevor wir alles andere Leben zerstören. Ob wir uns so gut anpassen können wie manche Tiere, ist nämlich fraglich.

  153. #154 Nemesis
    Hel
    26. November 2014

    @Adent, #143

    … natürlich ist es effektiver und notwendig die Ursachen des Klimawandels anzugehen… Grundverkehrt wäre es aber sich darauf zu verlassen und solange nichts anderes zu tun. Außerdem ist es ja sehr wahrscheinlich, dass uns das Thema Klimawandel noch länger beschäftigen wird, selbst wenn heute alle Maßnahmen getroffen würden. Des weiteren ist es ja nicht nur der Klimawandel der das Aussterben von Arten verursacht, siehe z.B. das Virus beim tasm. Teufel, oder das Bienensterben, welche nur als Beispiele beide nicht nur durch den Klimawandel verursacht werden.“

    Ich unterschreibe jeden einzelnen Satz von Dir. Und ich finde jede wissenschaftliche Arbeit, die sich mit diesen Problemen ernsthaft befasst, sehr würdigenswert. Nimm mir bitte nicht übel, wenn ich grundsätzlich das dumpfe Gefühl nicht loswerde, dass der Mensch so verdammt klein und der Planet Erde gegen uns so verdammt gross ist und das ökologisch/klimatische System so grausam komplex, vor allen Dingen was die langfristigen, zukünftigen Folgen jedes Eingriffs in dieses System betrifft^^ Wenn ich mir zB die Versuche des Climate Engineering bzw des Geo Engineering ansehe, dann wird mir doch ein wenig mulmig, Eisendüngung der Ozeane, Spiegel im Orbit, SRM und so… bisher jedenfalls ein Schuss in den Ofen.

    Man müsste vielleicht irgendwie die Finanzströme etwas umlenken, die anstehende Adaption und auch die bereits laufenden und noch kommenden Kosten des Klimawandels könnten in absehbarer Zeit die globale Wirtschaft lahmlegen. Einen ersten klimatisch auf der Kippe stehenden Dominostein könnte da zB Kalifornien (mit rund 40 Millionen Einwohnern) ausmachen, der 8.grösste Finanzplatz der Welt. Solche Dominosteine gibt es ziemlich viele auf dem Globus. Der sog. „Stern“- Report besagt, dass die globalen Folgekosten des Klimawandels sich schnell auf 60 Billionen Dollar belaufen könnten. Das klingt erstmal utopisch… aber evt nicht mehr lange. Die Weltbank zB wird schon langsam nervös:

    „ 23.11.2014 – „ New Climate Normal” Poses Severe Risks to Development—World Bank Report…“

    As the planet warms further, heat-waves and other weather extremes that today occur once in hundreds of years, if ever, would become the “new climate normal,” creating a world of increased risks and instability. The consequences for development would be severe as crop yields decline, water resources shift, sea-levels rise, and the livelihoods of millions of people are put at risk, according to a new scientific report released today by the World Bank Group…“

    http://www.worldbank.org/en/news/press-release/2014/11/23/new-climate-normal-poses-severe-risks

  154. #155 Nemessis
    Hel
    26. November 2014

    @Maria Sand, #153

    Ob wir das Klima wirklich ändern ist meiner Meinung nach unbewiesen, denn es hat sich schon oft auch ohne Menschen verändert.”

    Wenn mir von 100 Wissenschaftlern 97 Wissenschaftler sagen “Hör auf, Öl (CO2) ins Feuer zu giessen, sonst fackelt der Planet ab” und 3 von den 100 sagen mir “Das Öl (CO2) ist kein Problem, ist ja nicht die Ursache”, wem würde ich da wohl trauen? Es ist im Übrigen richtig, dass der Globus schon ganz andere klimatische Verhältnisse gesehen hat. Allerdings geht es um die Frage, wie der Mensch die Ursachen vernünftig angehen und sich den klimatischen Verhältnissen wird anpassen können. Die Toleranzgrenze liegt bei ca. +2K was die globale Erhöhung der Mitteltemperatur betrifft, darüber wirds richtig ungemütlich. Das ist also ein äusserst feines klimatisches Toleranzspektrum für den Menschen und seine Infrastruktur ect… die Trilobiten zB haben natürlich ganz andere Temperaturen gesehen, das ist richtig, leider sind sie am Ende des Perm ausgestorben:

    http://www.tiergarten-bernburg.de/Artenschutz_Verlorene_Vielfalt.php

  155. #156 Nemesis
    Hel
    26. November 2014

    98% aller Arten, die der Planet Erde seit seines Bestehens hervorgebracht hat, sind ausgestorben. Aussterben ist im erdgeschichtlichen Masstab auf unserem Planeten nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Und dennoch beschleicht mich ein seltsames Gefühl, wenn ich mir vorstellen würde, dass diese Art hier evt (wann auch immer) aussterben könnte:

    http://tinyurl.com/qj6rf36

  156. #157 wereatheist
    26. November 2014

    Ob wir uns so gut anpassen können wie manche Tiere, ist nämlich fraglich.

    Der vorindustrielle Mensch, sagen wir so um 1500,
    besiedelte alle Kontinente außer der Antarktis, inklusive extrem arktischer Gebiete, plus alle nicht geradezu winzigen Inseln in den tropischen bis gemäßigten Ozeanen. Nenne mir eine Land-Tetrapodenspezies mit einem vergleichbaren Verbreitungsgebiet.
    Der Mensch wird sich, kulturell/technisch, notfalls so lange anpassen, bis er seine Lebensgrundlagen perfekt zerstört hat (ich hoffe natürlich auf einsichtsfolgendes Handeln).

  157. #158 wereatheist
    26. November 2014

    @Nemesis:
    Ich hab in der tat einen Brast, oder Hals, auf Religionen/Spiritualität, die ich als Relikt und Gehirnparasit ansehe. Organisierte Religionen, mit Strukturen und festem Kanon, kann man ein wenig anpieken und irgendwie fängt dann das ganze Gebäude an zu bröseln 🙂
    So wischiwaschi-Spiritualität ist da viel schwerer zu greifen.
    Der Gehirnparasit hat evolviert, um dem Immunsystem zu entkommen. Ist aber nicht notwendig harmloser geworden, man denke nur an die netten anti-vax-Muttis aus California.
    Mir liegt ein bißchen am weiteren Wohlergehen der Menschheit, weil ich und mir was bedeutende Menschen vielleicht noch in Jahrhunderten lebende Nachfahren haben, und das Geworfensein>/i> auch eine Verantwortung für das, was man so hinterlässt, impliziert

  158. #159 Nemesis
    Hel
    26. November 2014

    Der Mensch ist zäh und einfallsreich. Er kann die Folgen seiner Handlungen prinzipiell über lange Zeiräume in die Zukunft abschätzen. Er kann seine Triebe/Instinkte aufschieben und sublimieren, wie wohl keine zweite Art (natürlich gibt es Ausnahmen^^) und diese so aufgesparte Energie in “Denken” (was immer das sein mag) und “Planen” kanalisieren. Und der Mensch hat ein kulturelles/virtuelles Netz der Sprache, der Kommunikation und Information und damit gespeichertes “Wissen” geschaffen. Nicht erst mit dem Internet, sondern vielleicht bereits vor etwa 200 000 Jahren. Das ist schon eine Menge. Gefährlich wird es da, wo die biologischen Grundbedürfnisse zugunsten (biologisch gesehen) ungünstiger und vor allem un- nötiger DInge aus dem Blick geraten, zB:

    Übersäuerte, erhitzte Ozeane mit schwindenden Fischbeständen und Plastikmüll ist biologisch, überlebensstrategisch betrachtet schlicht kontraproduktiv für die meisten Arten, uns eingeschlossen. Bakterien zB mögen global gesehen davon profitieren, aber wir selbst nicht. Und das gibt mir Rätsel auf:

    Wie kann es sein, dass eine Art sich biologisch, überlebensstrategisch so blöd anstellt, wie der Mensch es offenbar tut?! Gibt es eine zweite Art, die sich so blöd anstellt? Wenn wir “über” den Primaten stehen, weil wir “intelligenter” sind, warum zerstören wir dann unsere eigene biologische Lebensgrundlage? Irgendwie fällt der Mensch biologisch total aus dem Rahmen, passt nicht in das, was ich mir unter “Evolution” vorstelle. Warum arbeitet die Evolution im Homo Sapiens biologisch gesehen so ineffektiv? Hat der Verstand dem Selektionsdruck der banalen Nahrungsbeschaffung auf Dauer etwas entgegenzusetzen? Ist unser Verstand, unser Gehirn, unser Bewusstsein ein evolutionärer Irrläufer? Im Durchnitt überlebt eine Art ca. 1 Millionen Jahre, da hat der Mensch noch schlappe 800 000 Jahre zu bestehen^^

  159. #160 Nemesis
    Hel
    26. November 2014

    ” Mir liegt ein bißchen am weiteren Wohlergehen der Menschheit, weil ich und mir was bedeutende Menschen vielleicht noch in Jahrhunderten lebende Nachfahren haben, und das Geworfensein>/i> auch eine Verantwortung für das, was man so hinterlässt, impliziert.”

    Verantwortung, das ist es. Die ökologische Verantwortung sind wir den jetzigen und den kommenden Generationen schuldig.

  160. #161 wereatheist
    26. November 2014

    Wie kann es sein, dass eine Art sich biologisch, überlebensstrategisch so blöd anstellt, wie der Mensch es offenbar tut?! Gibt es eine zweite Art, die sich so blöd anstellt?

    Jedes Bakterium, das schnell tötet. Ebola-Viren, die recht schnell töten, und damit ihre weitere Verbreitung einschränken.
    Jede Art, die sich plötzlich aus irgendwelchen Gründen in vorher von ihr unbewohntes Territorium ausdehnt.
    Die Pocken, ein ‘Geschenk’ unserer Sklaven, der Rinder, hatten eine große Zeit, aber nur kurz. Sie sind ausgerottet (schnüff).
    Menschen, als Menschheit, stellen sich deshalb so blöd an, weil Menschen auf kleine Stämme evolviert sind. Diese kleinen Stämme können manchmal schon recht groß werden (NSDAP, oder GOP-Anhänger (USA), oder so).
    Die Idee einer ‘Menschheit ‘ ist einfach nicht so kompatibel mit unserem evulotionären Ballast.

  161. #162 wereatheist
    26. November 2014

    ‘evUlotionär’ OMFSM

  162. #163 Adent
    26. November 2014

    @Maria Sand

    Massensterben wäre, wenn alle gleichzeitig sterben.

    Das sehe ich ein bischen anders, “gleichzeitig” war auch bei den anderen Massensterben in der Erdgeschichte nicht gleichzeitig sondern erstreckte sich über einen längeren Zeitraum. Dir ist schon klar was erdgeschichtlich “gleichzeitig” bedeutet oder?

    Ob wir das Klima wirklich ändern ist meiner Meinung nach unbewiesen, denn es hat sich schon oft auch ohne Menschen verändert.

    Dir ist schon klar, dass das niemals bewiesen werden kann, oder? Was nichts daran ändert, dass es laut allen Daten die wir haben stimmt.

  163. #164 Franz
    26. November 2014

    Ich frag mich immer woher dieser ‘Beschützerinstinkt’ kommt ? Der Tiger stirbt aus !!!!! Panik !!!! Na und ? Ok, er sieht nett aus, aber ? Oder wie schon Adent sagte: Wir ‘beleben’ ein Tier wieder. Wozu ? Als Versuch ob wir es können, warum nicht und da darf uns keine Religion dran hindern, aber sonst wozu ?

    @Nemesis
    Wenn wir “über” den Primaten stehen, weil wir “intelligenter” sind, warum zerstören wir dann unsere eigene biologische Lebensgrundlage?
    Machen wir das ? Die Lebenserwartung steigt, die Anzahl der Spezies steigt, viele Probleme die kamen (Schwefel, Abgase, Ozon, Blei, saurere Regen) wurden gelöst, jetzt steht das Klima an. Durch die starke Ausbreitung werden andere Arten verdrängt, das war aber immer schon so und wir Menschen haben sogar noch die Möglichkeit, da ein bisschen Rücksicht zu nehmen. Wieso spielen sich so viele Menschen als Weltenretter auf und wollen den Status Quo der Umwelt 1:1 erhalten ? Wäre es nicht intelligenter den Wandel sinnvoll zu nutzen ?

  164. #165 Franz
    26. November 2014

    Oder um auf die Frage des threads zu antworten:
    erleben-wir-gerade-das-sechste-grosse-Massensterben
    Ja, aber was ist daran jetzt das Problem wenn wir halbwegs geschickt damit umgehen.

  165. #166 Florian Freistetter
    26. November 2014

    @Franz: “Ich frag mich immer woher dieser ‘Beschützerinstinkt’ kommt ? Der Tiger stirbt aus !!!!! Panik !!!! Na und ? Ok, er sieht nett aus, aber ?”

    Naja, es geht ja nicht nur um Tiger. Dessen Aussterben würde wohl nicht so weitreichende Folgen haben (was nicht heißt, dass es deswegen in Ordnung ist, wenn wir ihn ausrotten). Aber wenn wir die Ökosysteme weiter besetzen und so vielen Arten die Grundlage nehmen, dann hat das auch Auswirkungen auf uns. Wie komplex da alles zusammenhängt habe ich ja in den Besprechungen der Bücher von Goulson erwähnt.

  166. #167 Germaine Groß
    26. November 2014

    @Franz

    machs mal nicht am Tiger oder meinetwegen auch am Großen Panda fest. Das sind ihres Aussehens wegen logischerweise Symboltiere, um eben Aussterben zu verdeutlichen.
    Insekten sind zB einfach deutlich weniger populär, wenn ich manchen Fällen wie Bienen, dennoch extrem wichtig für Menschen.
    Wieso? Soll man den Menschen nicht beschützen?
    Um den geht es.
    Vester sagte schon in den 80ern das Wort Naturschutz sei falsch gewählt, es gehe um Lebensraumschutz (für den Menschen).
    Die Arten sterben ja nicht ohne Grund.
    Die Lebenserwartung stieg weil v.a. die Kindersterblichkeit massiv zurückging und wir (noch) halbwegs wirksame Antibiotika haben. Wir sind dran das zu ändern (böser Sarkasmus!) 😉
    “die Anzahl der Spezies steigt” – sprachen wir hier nicht von Massensterben? Wo steigt denn die Anzahl der Spezies?
    Selbst alle Probleme der 80er (Schwefel, Abgase, Ozon, Blei, saurer Regen) sind zusammen genommen nicht halbso wild, verglichen mit dem was die Klima-Erwärmung ändern wird.
    Und nicht schon wieder das ausgelutschte “das war immer schon so” bringen. Einfach mal auf die Zeitachse schauen.

  167. #168 Franz
    26. November 2014

    @GG
    Soll man den Menschen nicht beschützen?
    Doch, aber für mich sieht die Vorgangsweise der Umweltschützer genauso aus wie die der Umweltzerstörer. Während die einen versuchen die Umwelt auf Gedeih und Verderb an ihre Bedürfnisse anzupassen, versucht die andere Gruppe auf Gedeih und Verderb den Status 1:1 zu erhalten. Das ist meiner Meinung beides nicht sehr intelligent und dient in beiden Fällen nicht der Menschheit, da sich diese auch wandelt und ein geschicktes Abwägen mit viel weniger Verlusten gemacht werden könnte.

    … logischerweise Symboltiere, um eben Aussterben zu verdeutlichen
    ok, aber IMO schlecht gewählt wenn wir über den Einfluss auf die Menschheit diskutieren. Null Tiger löst keine Hungersnot aus wie vermutlich Null Bienen. Und bei mir kommt sofort die Frage: Warum soll ich den Tiger retten ? Der würde mich fressen wenn ich ihm über den Weg laufe !

    … das Wort Naturschutz sei falsch gewählt
    Das meine ich auch, warum wird es dann benutzt ?

    Wo steigt denn die Anzahl der Spezies?
    Missverständnis, ich meinte die Anzahl der Spezies Mensch. Und wenn die Anzahl steigt, dann können die Umweltbedingungen nicht so schlecht sein.

    …verglichen mit dem was die Klima-Erwärmung
    habe ich das wo verneint ?

    … das ausgelutschte “das war immer schon so” bringen
    naja, willst du den Fakt verneinen dass fast alle Arten ausgestorben sind ? Aber genau das war ja zuerst meine Frage und auch der Inhalt des Threads: Beschütze ich andere Arten und stecke meine eigenen Bedürfnisse zurück auch wenn sie mir nicht dienlich sind ? Wo hörst du auf damit ? Bei Spinnen, Fliegen, Bakterien, Bienen ? Ist das nicht ein bisschen zynisch zu sagen, den Tiger beschütze ich aber das Moskito zertrete ich, nur weil der Tiger schöner aussieht ? Wo ist die Grenze ? Wer ist ‘schützenswert’ ? Verzichte ich auf a,b,c,d,e damit die 7te Subspezies des Marienkäfers nicht ausstirbt ?

    Als Fazit möchte ich mit einem Zitat von FF beginnen:
    Aber wenn wir die Ökosysteme weiter besetzen und so vielen Arten die Grundlage nehmen, dann hat das auch Auswirkungen auf uns. also sollten wir nur auf wichtige Arten reagieren, oder sollten wir uns auch um die nicht ‘wichtigen’ Tiere kümmern ?

  168. #169 Alderamin
    26. November 2014

    @Franz

    Frage: Warum soll ich den Tiger retten ? Der würde mich fressen wenn ich ihm über den Weg laufe !

    Weil der Tiger im Wald lebt und der Rückgang der Tigerpopulation anzeigt, wie der Mensch den Wald abholzt. Der Wald wiederum baut CO2 ab und erzeugt Sauerstoff. Du sollst den Tiger erhalten, damit nicht das Klima kippt oder uns irgendwann die Luft ausgeht.

    Wobei wir da immer gut Reden haben. Wenn bei uns mal ein Wolf oder Bär im Wald gesichtet wird, bricht beinahe Panik aus und das Tier wird (ggf. versehentlich) rasch beseitigt, aber andererseits wird gefordert, in Asien keine Tiger abzuschießen. Es ist natürlich eine Folge des kleiner werdenden Lebensraums, dass Tiger häufiger mit Menschen zusammenstoßen, und für beide wäre es das beste, wenn der Lebensraum der Tiere groß genug ist, sie auch zu ernähren. Und wenn genug Abstand zwischen Siedlungen und Tigern besteht.

  169. #170 Frantischek
    26. November 2014

    Ich glaube nicht das man so einfach sagen kann welche Spezies wichtig und welche unwichtig ist.
    Ökosysteme sind komplex. So komplex das man Zusammenhänge oft erst erkennt wenn man die Auswirkungen die man verursacht hat nicht mehr rückgängig machen kann.

  170. #171 Franz
    26. November 2014

    @Alderamin
    Du sollst den Tiger erhalten, damit nicht das Klima kippt oder uns irgendwann die Luft ausgeht
    Das solltest du aber den Indern sagen, nicht uns. Und schon drehen wir uns wieder im Kreis und sind bei der Wurzel allen Übels, Überbevölkerung.

  171. #172 Alderamin
    26. November 2014

    @Franz

    Wie gesagt, wir haben immer Gut reden, was die andere Länder tun sollen…

    Gegen Überbevölkerung hilft am besten Bildung, vor allem der Mädchen. Das können wir nur von Ferne unterstützen (wie etwa im Fall von Malala). Schützt dann am Ende auch den Tiger.

    Und natürlich unsere eigene Natur erhalten. Und Technologie für regenerative Energiegewinnung entwickeln und verbreiten.

  172. #173 Florian Freistetter
    26. November 2014

    @Alderamin: “Wie gesagt, wir haben immer Gut reden, was die andere Länder tun sollen…”

    Allerdings. Wenn wir den ganzen Kram, den wir aus China importieren in Deutschland selbst herstellen würden, dann wäre die Umweltverschmutzung und Ressourcenbelastung hierzulande auch eine ganz andere…

  173. #174 Germaine Groß
    26. November 2014

    @Franz

    Franz, ich denke nicht, dass die Mehrzahl der Umweltschützer einen 1:1 des Status Quo erwartet. Die wissen auch welchen impact eine bereits 7,2 Mrd. große Menschheit hat. Es geht darum Änderungen zu minimieren oder Gebiete sofern das möglich ist weitgehend zu erhalten.

    was würdest du denn als Symboltier wählen? Symbole sind im Rahmen der Kommunikation enorm hilfreich.

    Warum sollst du den Tiger retten?
    Na vielleicht weil wir eigentlich mit dem Erkennen ökologischer Netze noch ziemlich am Anfang stehen:
    Nur ein Beispiel (ohne Tiger):
    http://tpyoung.ucdavis.edu/KLEE/

    Warum benutzen Menschen falsche Begriffe? Warum nimmt ein Buchmacher Wetten an und macht keine Bücher?

    Die Zahl ist va. in den letzten 50 Jahren massiv gestiegen, gab mehr zu fressen und Medizin (siehe Hygiene und Antibiotika). Das ist jedoch in geologischen oder evolutionären Zeiträumen praktisch “jetzt”. In weiteren 50, 100, 200, 250 Jahren können es wieder 1 Mrd. sein. Wer will das vorhersagen? Populationen schwanken.

    Nein aber du hast minor risks mit einem major risk gleichgesetzt.

    Nein, ich will denn Fakt verneinen, dass dies jemals in der Vergangenheit schneller ging als z.Z. Deswegen mein Hinweis auf die Zeitskala.

    reden wir von bedrohten Tieren? Menschen können Mosquitos nicht bedrohen. Individuen ja, die verschiedenen Arten. Nice try. Genau so wenig wie wir E.coli, oder Kakerlaken weltweit ausrotten könnten.
    Kennst du die ökologische Rolle der 7ten Subspezies des Marienkäfers? Bist du derjenige der sagen kann “kann weg”? Cool, schreib ein Buch.

    Der Punkt ist schlicht wir haben wenig bis keine Ahnung, was wichtige und unwichtige Tiere sind.

    Da wäre ich halt schon aufgrund reinen Eigeninteresses vorsichtig.

    “Das solltest du aber den Indern sagen, nicht uns. Und schon drehen wir uns wieder im Kreis und sind bei der Wurzel allen Übels, Überbevölkerung.”

    Sags den Holländern die sind dichter besiedelt als die Inder. Zumal uns die Inder vermutlich antworten werden: Super, nachdem ihr bei euch alle wilden Großtiere und va. großen Raubtiere komplett ausgerottet habt, schreibt ihr uns nun vor was wir tun sollen? Wir haben wenigstens noch ein paar. 😉

  174. #175 Nemesis
    HEL
    26. November 2014

    @Franz, #164

    Ich frag mich immer woher dieser ‘Beschützerinstinkt’ kommt ?… Wieso spielen sich so viele Menschen als Weltenretter auf und wollen den Status Quo der Umwelt 1:1 erhalten ?”

    Yoh, das frag ich mich auch… sogar die Wallstreet macht sich schon Sorgen um die Umwelt, hier die Nachrichten eines der international renomiertesten Wirtschaftsmagazine, “Forbes”:

    “ 21.11.2014 – New Study: Major Investors Worried About Companies’ Readiness For Climate Change

    A new study from a significant source shows that a majority of large investors are worried about companies’ readiness for climate change. The source is significant in that this information isn’t just the data, say, of a fringe environmental group – it’s asset managers and pension fund managers responsible for a total of more than $11 trillion…

    In short, to coin a phrase, Wall Street is now concerned about Climate Street…

    It’s easy for organizations to ignore the warnings, for example, of a small not-so-well-funded environmental group. It’s not so easy to ignore these same warnings when they come from investors controlling $11 trillion…”

    http://www.forbes.com/sites/victorlipman/2014/11/21/new-study-major-investors-worried-about-companies-readiness-for-climate-change/

    Jetzt wollen die Kapitalisten also offenbar auch schon die Welt retten^^ Oder will die Wallstreet mit ihrem “Beschützerinstinkt” irgendeinen anderen “Status Quo” retten? Oder ist das auch wieder nur diese nervige, “grüne Propaganda”? Wollen die etwa “Greenpeace” und Co das Geschäft kaputtmachen?! Wird langsam eng auf dem Beschützermarkt, oder ist das nur mein Eindruck?… 🙂

  175. #176 Nemesis
    Hel
    26. November 2014

    Nu ja, immerhin machen sich die traditionellen Skigebiete auch in diesem “Winter” keinen Kopf um die Weltrettung, die ziehn knallhart und optimistisch ihr Ding durch. Hier zB die aktuelle Situation der Vierschanzentournee:

    “ „Bahnbrechender“ Weltcup-Auftakt

    Das Bild war ein wenig surreal. Inmitten der herbstlichen, vogtländischen Landschaft zog sich ein weißer Schneestreifen vom futuristischen Anlaufbauwerk der Großschanze in der Vogtland Arena hinunter ins Tal…

    Drei Wochen lang produzierten die Organisatoren in Klingenthal mit Hilfe der finnischen Spezialisten von „SnowTek“ Kunstschnee, brachten ihn mit Pistenbully und jeder Menge Fingerspitzengefühl auf dem Aufsprunghang auf. Vor allem in den letzten Stunden der Schanzenpräparierung waren die Nerven zum Zerreißen gespannt. Erfahrungswerte beim Herrichten einer Weltcupschanze bei bis zu 15 Grad Celsius gab es praktisch keine…

    Ein Winter-Weltcup der Skispringer kann, ja darf eigentlich nicht mehr am Schneemangel scheitern. Selbst bei spätsommerlichen Temperaturen in der Vorbereitung. „Es wird in Zukunft weitere Anbieter für die Schneeproduktion unter diesen Bedingungen geben, die Technologien werden effizienter werden“, blickt Renndirektor Walter Hofer voraus…”

    http://vierschanzentournee.com/de/news/3372

    Na dann: Ski heil!

  176. #177 PDP10
    26. November 2014

    @Maria Sand:

    “Ob wir das Klima wirklich ändern ist meiner Meinung nach unbewiesen, denn es hat sich schon oft auch ohne Menschen verändert. “

    Interessantes Argument.

    Ich stelle mir gerade vor, wie man das in einer Gerichtsverhandlung anbringt:

    “Herr Richter, die Strassenlaterne da an der Kreuzung ist letztes Jahr schonmal ganz ohne mein Zutun umgefallen.
    Das heisst, dass es nicht bewiesen ist, dass sie umgefallen ist, weil ich dagegen gefahren bin!”

  177. #178 Steffmann
    26. November 2014

    @Maria Sand:

    In Anbetracht der Vielfalt an Informationen und Quellen, die zu (fast) jedem Thema zur Verfügung stehen, ist eine reine Meinung, Ansicht oder Bachgefühl immer ein schlechter Berater.

    Wichtig ist, dass man lernt seriöse von unseriösen Quellen zu unterscheiden. Ein link ist dann seriös, wenn er auf Quellen oder Studien zur Untermauerung seiner Behauptungen verweist.

    In dem Link von BR stelle ich nur unbelegte Behauptungen fest. Keine Quellenangabe. Übrigens nicht das erste Mal, dass der BR so einen Lapsus begeht.

    Nochmal, wikipedia ist z.B. heutzutage viel besser als sein Ruf. Kontrolliere einfach solche Aussagen wie auf BR mit dem was auf Wiki steht.

  178. #179 Steffmann
    26. November 2014

    Was natürlich nicht (in diesem Falle) heissen soll, dass die Aussage falsch war. Aber eben nicht durch Quellen belegt.. Früher war das bei Journalisten Standard, heute wird da unglaublich geschlampt.

  179. #180 Zorro
    27. November 2014

    @Alle:
    Passend zum Thema noch einige Denkansätze, in etwa warum die Mehrzahl der Menschen so ist wie sie eben ist.

    Was Sie bisher verpasst haben – Bloßstellen der noblen Lüge (englisch) [11/2010]
    Video: http://tinyurl.com/ooyka9e

  180. #181 Nemesis
    Hel
    27. November 2014

    Besten Dank für den Tip, Zorro, werds mir heute noch ansehen. Übrigens werden in der von Dir erwähnten Doku Ausschnitte der äusserst sehenswerten und entlarvenden Dokumentation “The one percent gezeigt”:

    ” This 80-minute documentary focuses on the growing “wealth gap” in America, as seen through the eyes of filmmaker Jamie Johnson, a 27-year-old heir to the Johnson & Johnson pharmaceutical fortune. Johnson, who cut his film teeth at NYU and made the Emmy®-nominated 2003 HBO documentary Born Rich, here sets his sights on exploring the political, moral and emotional rationale that enables a tiny percentage of Americans – the one percent – to control nearly half the wealth of the entire United States. The film Includes interviews with Nicole Buffett, Bill Gates Sr., Adnan Khashoggi, Milton Friedman, Robert Reich, Ralph Nader and other luminaries.”

    Hier der Link zur Doku “The one percent”:

    https://www.youtube.com/watch?v=HmlX3fLQrEc

    Rise up!

  181. #182 Nemesis
    Hel
    28. November 2014

    @Frantischek und Alle

    Hier noch ein Hinweis auf eine wissenschaftliche Diskussion über Methan, es geht ua um die Krater, die kürzlich in Sibirien gefunden wurden und um das Gefahrenpotential von Methan im Allgemeinen. Die Website ist übrigens zum Thema Klimawandel insgesamt sehr zu empfehlen, da sind Cats unterwegs:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2014/08/how-much-methane-came-out-of-that-hole-in-siberia/

    Und hier noch ein lehrreiches Video, das die wissenschaftlichen Fakten zur Frage, was +2K und mehr für die Menschheit bedeutet, kurz und knackig formuliert:

    “Climate Change Is Simple”

    https://www.youtube.com/watch?v=pznsPkJy2x8

    … also haltet schonmal die Kühlkissen bereit.

  182. #183 Nemesis
    Hel
    28. November 2014

    @Zorro

    Die von Dir verlinkte Doku spricht manche harte Tatsache aus. Und in der Doku von Jamie Johnson erkennt man meiner Ansicht nach den Schlamassel der 1% sehr gut (Jamie Johnson hat übrigens eine weitere, mit dem Emmy ausgezeichnete Doku mit dem Titel “Born Rich” gemacht:

    http://www.youtube.com/watch?v=unZmiEsgzno

    In “The noble lie” wird Platons Höhlengleichnis erwähnt. Siddharta Gautama, der ja ursprünglich ein reicher Kshatrya Prinz war, hat ebenfalls prinzipiell im Zusammenhang mit Satipatthana (Achtsamkeit) auf genau denselben Umstand hingewiesen:

    Wir leben in einer “Höhle der Wahrnehmung”. Wir leben in einem Traum (Maya) oder in einer Art “Matrix”. Unter unseren Füssen ist der urzeitliche, dunkle Abgrund der Erdgeschichte, mit dem wir über unser Stammhirn und unser Genmaterial untrennbar verknüpft sind. Und wir haben diese kleine, flackernde Kerze des Bewusstseins, die ein kleines Stück dieses finsteren Abgrunds beleuchtet. 90% des Universums ist “dunkle Energie”, “dunkle Materie”, also Bereiche, die für uns schlicht unsichtbar, unbekannt sind. 90% ist eine Menge Finsternis, finde ich.

    Wir sind aus dem Urgrund aufgetaucht, träumende, denkende Tiere. Wir haben gelernt, die Rhythmen der Natur zu verstehen. Wir haben den Dingen Namen gegeben und haben uns Bilder davon gemacht:

    Geister, Götter, Dämonen, Engel, Mythen und Geschichten. Und die Natur-Wissenschaft kam schliesslich auf, welche die Kunst der Natur-Beobachtung immer mehr verfeinerte und verfeinerte. Und schliesslich fand die Wissenschaft heraus, dass wir auch “nur” Tiere sind… Hoppla, wenn wir Menschen so behandeln würden, wie wir manche Tiere behandeln^^… Aber unser Traum geht weiter. Was ist das Entscheidende in der Natur der Tiere, in the field of the beasts?:

    Essen, Trinken, Hitze, Kälte, der Selektionsdruck des Notwendigen, Survival of The Fittest.

    Erst wenn wir das von A bis Z verstanden haben, erst dann sind wir aus dem Traum erwacht und können uns auf das Not-wendige konzentrieren und das Überflüssige fallenlassen. Sollen wir ethisches Handeln fallenlassen? Auf keinen Fall, denn ethisches Handeln hat über 5 – 10 Millionen Jahren unser Überleben gesichert. Als wir von den Bäumen gestiegen sind, gab es für uns nur eine Chance in der offen Steppe: Wir mussten zusammenarbeiten. Zusammenarbeiten oder Extinction, so simpel ist das in Darwins Welt der Tiere. Als Einzelkämpfer, als Egoist kann unsere Spezies unmöglich überleben. Unmöglich. Wir kommen kaum umhin zuzugeben, dass unser Wirtschaftssystem eine Festwiese für Egoisten ist. Gier und Egoismus gelten als clever in unserer Welt. Für den Einzelnen mag das ja zutreffen- für die globale Spezies jedoch ist es tödlich.

  183. #184 swage
    1. Dezember 2014

    Hmm… das hier ist in dem Zusammenhang ganz interessant

    What are our survival chances? Astrobiology meets sustainability science
    http://www.washington.edu/news/blog/what-are-our-survival-chances-astrobiology-meets-sustainability-science/

    und nochmal

    Sustainability, astrobiology combine to illuminate future of Earth’s technological civilization
    http://www.rochester.edu/newscenter/sustainability-astrobiology-illuminate-future-of-life-in-the-universe-and-civilization-on-earth-77832/

    hier der Link zur Arbeit, keine Paywall:

    Sustainability and the astrobiological perspective: Framing human futures in a planetary context
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2213305414000484

  184. #185 Nemesis
    5. Dezember 2014

    Irgendwie gehts ja in diesem Blog nicht zuletzt um Sterblichkeit, sei es unsere persönliche Sterblichkeit oder die Sterblichkeit ganzer Arten. Folgende Gedanken dazu finde ich hilfreich:

    ” Death

    To most, death puts a damper on life
    it spoils the party, doesn’t it, so to speak

    Perhaps at the end of our life,
    when our bodies are receptacles for pain
    we no longer want to be here
    but if we are healthy in both mind and body
    nobody wants to relinquish life

    Yet
    death is as natural as life is
    in fact, no moment can exist with just life
    Each moment starts with birth
    and ends with death
    so change itself
    the pervasive power of the universe
    is not possible
    without both life and death
    These two are abstractions
    that describe a part of the same fundamental essence

    We live our lives in each moment
    but each and every one of us keeps an unpleasant secret
    like a thorn in our side that refuses to be removed
    …the knowledge that this life we live
    will come to an end one day

    For many
    if it were not for a strong self-denial of this unpleasantness,
    we could not cope

    And while many flock to religion,
    if we are to be brutally honest with ourselves
    that too is most often than not a form of self denialism
    Deep down, if we are honest enough to look at our personal practice of religion
    we may find at the basis
    just stories, mental fabrications and wishful thinking
    instead of the direct experience of certainty that we long for

    Knowing this, should it not be our greatest responsibility to ourselves and to others
    to devote some serious attention to this issue of our own mortality?
    Indeed, should our death not be the ultimate concern of our life?

    For what meaning can this life possibly have
    if we have not once seriously considered
    that everything we do in this life
    will one day be left behind?…”

    http://ingienous.com/sectors/human-potential-technology/death/

  185. #186 Nemesis
    Hel
    7. Dezember 2014

    @Swage, #184

    Die von Dir angesprochene Astrobiologie ist sicher eine sehr interessante Sache und mag auch durchaus hilfreich im Hinblick auf das langfristige Überleben des Homo Sapiens sein. Allerdings wird ja auch in der Astrobiologie offenbar primär wieder nach einer hauptsächlich technischen Lösung gesucht, wenn ich das richtig sehe. Und im Übrigen ist die Astrobiologie naturgemäss eine sehr theoretische Angelegenheit, solange wir keine Möglichkeit haben, extraterrestrisches Leben in situ zu studieren.

    Ich glaube, das Grundproblem liegt nicht so sehr im Mangel an technischem Wissen oder an unserer Unkenntnis anderer, ausserirdischer Lebensformen. Das Grundproblem liegt meiner Ansicht im sog. “menschlichen Faktor”. Die meisten technischen Unfälle geschehen ganz banal aufgrund menschlichen Versagens. Homo Sapiens hat eine extrem hochentwickelte rationale Intelligenz, aber die Basis bildet das Stammhirn und eben nicht der Neokortex. Die scheinbare Sicherheit rationalen, technischen Wissens ist äusserst trügerisch. Wieviel von der uns zur Verfügung stehenden Wissenschaft ist ursprünglich zu militärischen Zwecken enwickelt worden? Wieviel, um sich ganz banal zu bereichern, den Planeten samt den darauf existierenden Lebesen kurzfristig noch effektiver auszubeuten, statt langfristiges Überleben der gesamten Art zu sichern? Ich stelle mir einen Schimpansen vor, der ein hypermodernes Flugzeug steuert- die Chance, abzustürzen ist extrem hoch. Je ausgefeilter unsere Technik wird, desto höher steigt die Fehleranfälligkeit sowohl der Technik, als auch unsere eigene Fehlbarkeit. Es gibt diesen alten Spruch:

    “Das Herz hat seine Gründe, die der Verstand nicht kennt.”

    Man könnte auch sagen:” Das Stammhirn hat seine Gründe, die der Neokortex nicht kennt.” Meiner Ansicht nach geht es in erster Linie darum, dass der Mensch sich mit diesem Stammhirn, mit seinen banalen Instinkten eingehend auseinandersetzen müsste. Es sind meiner Ansicht nach die banalen, egoistischen Instinkte, die Homo Sapiens in diese katastrophale Situation auf diesem Planeten gebracht haben, nicht sein Mangel an technischem oder naturwissenschaftlem Wissen^^

  186. #187 Nemesis
    Hel
    7. Dezember 2014

    Um es möglichst kurz zu formulieren:

    Unser Hauptproblem ist ethischer Natur und nicht technisch- wissenschaftlicher Natur. Es geht in erster Linie darum, dass Homo Sapiens lernt, sich selbst zu beherrschen, nicht die Natur. Probleme, die durch unethisches, ausbeuterisches, gieriges, banales Handeln verursacht wurden, lassen sich nicht technisch- naturwissenschaftlich lösen, not- wendige Ethik lässt sich nicht mithilfe der Technik oder der Naturwissenschaft umgehen^^ Wenn es nicht gelingt, eine neue(?) Ethik zu erringen und diese auch umzusetzen, dann sehe ich pechschwarz für Homo Sapiens. Die Krone unserer Evolution ist ethischer (“spiritueller”), nicht technisch- wissenschaftlicher Natur.

  187. #188 Zorro
    7. Dezember 2014

    Die Programmierung eines langsam torkelnden Unterganges?

  188. #189 Nemesis
    Hel
    8. Dezember 2014

    @Zorro

    Na wenn das die “neue Ethik” ist, dann kann man Homo Sapiens nur good luck wünschen^^ Ohne freien Diskurs brauchen wir uns über das Überleben dieser Spezies garantiert keine Sorgen mehr machen 🙂

  189. #190 Nemesis
    HEL
    8. Dezember 2014

    Möge sich jeder selbst seinen Reim auf diese Nachricht hier machen:

    ” Scientists Find Evidence of Active Methane Emission at Antarctic Seafloor

    During an expedition with the German research vessel Polarstern off the sub-Antarctic island of South Georgia, an international team of scientists discovered more than 130 active methane seeps at the seafloor…”

    http://subseaworldnews.com/2014/09/02/scientists-find-evidence-of-active-methane-emission-at-antarctic-seafloor/

    Mir sagte mal jemand, es gäbe keinen Klimawandel und wenn es doch einen Klimawandel gäbe, dann würde der liebe Gott einen Knopf drücken und das Problem lösen… ich warte immer noch auf diesen Knopfdruck… ob er den verdammten Knopf endlich drückt, dieser technokratische Zaubergott?! 🙂

  190. #191 Zorro
    8. Dezember 2014

    @Nemesis / #190

    Klarer Fall: Ursache und ihre Aus – Wirkung.

    Nee, auf einen Knopf mussen wir wohl selber drücken, oder besser noch auf viele solche Aus – Knöpfe.

    Zunächst sollten wir all den unfähigen Personen die irgendwo an den höchsten Positionen schalten und walten, uns ihren destruktiven Einfluss auf die Umwelt und der Gesellschaft vollständig entziehen, da kann man gleich testen ob unsere Gesellschaft sich tatsächlich noch in einem genesenden demokratischen Prozess sich selbst erneuern kann.

    Internetdemokratie in Echtzeit, statt Parteienkarussell in Langzeit. 😉

    P.S.: http://de.wikipedia.org/wiki/Karussell

  191. #192 Nemesis
    Hel
    9. Dezember 2014

    @Zorro

    Yoh, ich wär dabei 3:) Aber wo anfangen bei der Masse an Opportunisten, Mitläufern und Ignoranten? Es sind ja nicht nur die Politiker, es gibt eine riesen Herde konsumgeiler Schäfchen in den verwöhnten, reichen Industrieländern, die wollen, dass alles so bleibt, wie es ist, solange es ihnen nicht an den eigenen Arsch geht. Die wollen Weihnachtsgebäck bereits im September, SUV fahren und einen sauberen, wohlgetrimmten Rasen- Hauptsache, die Haare schön^^ Inzwischen sagt man mir “Mag sein, dass es einen verdammten Klimawandel gibt- lies mal im alten Testament nach, da steht, dass wir sowieso alle, aber auch alle sterben werden.” (O-Ton) Gegen derlei Ignoranz ist einfach kein Kraut gewachsen, fürchte ich, ist halt alles göttliche Vorsehung, Punkt, Aus.

    Ich fürchte, die wenigsten kapiern, was es mit Meldungen wie in #190 wirklich auf sich hat. Wir haben längst nicht mehr 5 vor 12, sondern ca. 5 nach 3^^………

  192. #193 UMa
    9. Dezember 2014

    Scheint mir dazu zu passen:
    http://xkcd.com/1338/

  193. #194 Nemesis
    Hel
    9. Dezember 2014

    Die Ursache für die relativ hohe Bevölkerungszahl liegt ua in der Verteilung der globalen Güter. Unser Wirtschaftssystem ist aufgebaut wie eine Pyramide:

    Oben in der globalen Bevölkerungspyramide befindet sich der grösste Reichtum, der höchste Lebensstandard, aber auch eine geringe Geburtenrate. Je weiter man die Pyramide hinuntersieht, desto weniger materielle Güter sieht man, desto geringer der Lebenstandard und desto mehr Kinder. Diejenigen, die kaum das Nötigste haben, zeugen die meisten Kinder. Nach den Gesetzen der Statik wird diese Pyramide irgendwann zusammenkrachen, weil immer mehr Menchen die Lasten immer weniger Privilegierter zu tragen haben. Das Problem bei den alten Ägyptern war stets die Statik, wenn die Gewichtsverteilung, wenn der Winkel der Seiten nicht stimmte, dann krachte die Pyramide in sich zusammen, rumms. Übertragen auf die Bevölkerungszahl des Homo Sapiens hat sich dann das (vermeintliche) “Überbevölkerungsproblem” auf ganz natürliche Weise von selbst erledigt.

  194. #195 Basilius
    D-Frag
    10. Dezember 2014

    @Nemesis
    Es tut mir leid, aber da passt einiges nicht so recht zusammen.

    Die Ursache für die relativ hohe Bevölkerungszahl liegt ua in der Verteilung der globalen Güter.

    Nein, seit ich Hans Rosling kenne sehe ich das anders. Google mal nach seinem TED-Talk über “Religion and babies”. Es kommt in erster Linie darauf an, daß eine notwendige Schwelle im Bildungsstandard (wegen Familienplanung) überschritten ist, ein Gesundheitssystem existiert, welches die Kindersterblichkeit herunter drückt und ob die Frauen leichten Zugriff auf Verhütungsmittel haben.
    Du beziehst wieder alles nur auf den schnöden Mamon, aber das reicht als Erklärung bei weitem nicht aus. Schließlich gibt es auch superreiche Haremsdamen mit acht Kindern.

    Diejenigen, die kaum das Nötigste haben, zeugen die meisten Kinder.

    Auch wenn bei Dir eher der Sozialneid durchschimmert und andere Themen überdeckt, hast Du schon mal drüber nachgedacht, daß das doch eigentlich erst mal wie ein ziemlich blödsinniges Verhalten aussieht? Und kennst Du auch die Gründe dafür?

    Nach den Gesetzen der Statik wird diese Pyramide irgendwann zusammenkrachen, weil immer mehr Menchen die Lasten immer weniger Privilegierter zu tragen haben.

    Dieses Argument würde ich an Deiner Stelle nochmals überdenken. Denn meiner Ansicht über Statik nach könnte das sehr wohl funktionieren, auch wenn es nicht besonders nett wäre. Wenn Du die auf Last immer mehr verteilst, dann kann der einzelne die Last besser tragen und das von Dir so verhasste “System” wird noch länger stabil bleiben.

    Übertragen auf die Bevölkerungszahl des Homo Sapiens hat sich dann das (vermeintliche) “Überbevölkerungsproblem” auf ganz natürliche Weise von selbst erledigt.

    Und da scheint wieder die Rachegöttin durch. Ich habe immer den Eindruck, wie wenn Du voll wohliger Schauer in diesen Untergangsphantasien schwelgst.

  195. #196 Nemesis
    Hel
    10. Dezember 2014

    @Basilius

    “Auch wenn bei Dir eher der Sozialneid durchschimmert und andere Themen überdeckt…”

    Lächerliche Argumentation, ehrlich, ich hätte Dir etwas mehr Durchblick zugetraut 🙂 … klar, ich will auch SUV, schöne Haare und Weihnachtsgebäck im September… Du hast das alles, ja? Whoa, ich bin echt voll neidisch, yep… sorry, aber du bist einfach nicht meine Liga in diesem Diskurs, lass Dir was besseres einfallen, bitte.

  196. #197 Nemesis
    Hel
    10. Dezember 2014

    @Basilius

    Weisst Du, werter Basilius, ich habe mir mein Leben lang den Luxus der Freiheit gegönnt, die Freiheit Nein zu sagen, wann immer es mir gerade in meinen Kram passt. Ich hab mein Leben lang das gemacht, was ich wollte und kein Chef konnte mir jemals irgendwelche Order geben. Niemand konnte mir jemals irgendeine Order geben, ich hab sie alle ausgelacht und bin weitergezogen. Ich weiss nicht, welche Vorstellung Du von Luxus, von Wohlstand hast, das jedoch ist meine Vorstellung von Luxus und Wohlstand, über meine Lebenszeit und meine Persönlichkeit jederzeit frei und ungebunden verfügen zu können, wann immer es mir in den Kram passt. Glaub mir, werter Basilius, es gibt nicht viele Menschen, die sich diesen Luxus gönnen, frag da mal bei den Reichen an, ich kenne ein paar Reiche, niemand von denen hat diesen Luxus und daher sind sie eher neidisch auf mich, als umgekehrt^^. Hast Du Dir diesen Luxus in Deinem Leben gegönnt? Dann erst bist Du wirklich zu beneiden^^…

  197. #198 Nemesis
    Takka Tukka Land
    10. Dezember 2014

    Sorry, ich krieg mich garnicht mehr ein, was für ein Outing, muhahaha, Sozialneid auf buntbedrucktes Papier und rundes Metall… 😀

    http://tinyurl.com/ofb36jo

  198. #199 Adent
    10. Dezember 2014

    @Nemesis
    Also Sozialneid ist es nicht, du bedauerst die Reichen. Angst um die Zukunft ist es auch nicht, du hast ja keine Kinder, bist frei und ungebunden, keine Zukunftsverpflichtungen etc.
    Hmmm, was bleibt denn da als Anlass übrig für deine nun schon monatelangen Tiraden gegen den Kapitalismus, die Reichen und die Menschen überhaupt?
    Ach ja, ich glaube das erwähnte ich schon 1000 Posts vorher, Misanthropie (und ja, ich kenne auch deien Antwort darauf, allein wers glaubt….).
    Das Basilius nicht deine Liga ist, das stimmt vollkommen nur etwas anders als du denkst.
    Vorschlag zur Güte, hör einfach auf uns deine Weltsicht täglich wieder zu präsentieren, die anderen Positionen kennst du längst, deine ist mittlerweile auch altbekannt, also was solls? Hast du nichts besseres zu tun?

  199. #200 Nemesis
    Hel
    10. Dezember 2014

    @Adent

    “Tiraden gegen den Kapitalismus…”

    Mh, ich hätte gedacht, Basilius bräuchte keinen Fürsprecher, werter Adent^^ Im Übrigen hatte ich in #194 nichts über den Kapitalismus gesagt, rein garnichts 🙂 In dem gesamten Thread hier hatte ich nicht einmal das Wort “Kapitalismus” erwähnt. Und ich sagte bereits an anderer Stelle, dass der “Kapitalismus” mich nicht mehr kratzt, es ist mir Wurst, welches Wirtschaftssystem uns in den Abgrund fährt, entscheidend wird das Ergebnis sein, nicht wahr? Und jetzt kommst Du wieder mit dem ollen, langweiligen, käsigen “Kapitalismus”, gähn.

    Da Du schonmal hier bist, eine ganz einfache, geradezu kindliche Frage:

    Glaubst Du, dass man Zufriedenheit kaufen kann? Glaubst Du, dass ich “Sozialneid” hege? 🙂

  200. #201 gaius
    10. Dezember 2014

    Lieber Nemesis,

    du sendest eine doppelte Botschaft.

    Ich meine in deinen Worten durchaus Weisheit zu erkennen, geformt durch ein teilweise schweres Leben. Außerdem einen beeindruckenden Willen, ernsthaft nachzudenken und zu lernen. In einer öffentlichen Diskussion auch mal von einer Position wieder abzurücken, wie du es mehrfach getan hast, ist vielen Menschen nicht möglich. Davor habe ich großen Respekt.

    Deine Ausdrücke transportieren etwas anderes. Hier mal ein Kondensat eines Beitrags von dir: “Masse, Opportunisten, Mitläufern, Ignoranten, riesen Herde, konsumgeil, Schäfchen, verwöhnt, Arsch, wohlgetrimmten Rasen, Haare schön, verdammt, alle aber auch alle, O-Ton, Ignoranz, kein Kraut gewachsen, Punkt Aus, kapiern”

    Verstehst du jetzt, warum andere Kommentatoren (mich eingeschlossen) Neid, Hass, Wut, Feindseligkeit in deinen Beiträgen fühlen? Es ist nicht der sachliche Inhalt deiner Worte, es steckt in der Form. Auch die schiere Menge an Worten spricht für einen inneren Druck.

    Mir ist das eigentlich egal, ich finde, Wut und alles, was dazugehört, ist ein legitimes Gefühl und sollte Ausdruck finden dürfen. Aber du widersprichst jedem, der sagt, du wärest wütend. Das macht die Diskussion schwierig und ermüdend. Du verlangst von uns (zuletzt Basilius), eine Ebene deiner Kommunikation zu ignorieren.

  201. #202 Adent
    10. Dezember 2014

    @Nemesis
    Siehe #201 das genau meine ich.

    Mh, ich hätte gedacht, Basilius bräuchte keinen Fürsprecher, werter Adent

    Für wen oder was ich fürspreche musst du schon mir überlassen.

    Glaubst Du, dass man Zufriedenheit kaufen kann?

    Definitiv ja. Frag mal die Leute (außer dir, du hast ja schon lange entschieden man könne es nicht), die sich kaum das Essen leisten können, oder obdachlos sind oder sehr krank und ohne Geld/Versicherung die Behandlung zu bezahlen. Diese Art Zufriedenheit kann man kaufen. Deine Art Zufriedenheit, die mich eher an Selbstgefälligkeit erinnert, kannst du gern selbst behalten.

  202. #203 Nemesis
    Hel
    10. Dezember 2014

    @gaius, #201

    Werter gaius, vielen Dank für Deinen Reply. Du zitierst mich mit folgenden Worten:

    “ Masse, Opportunisten, Mitläufern, Ignoranten, riesen Herde, konsumgeil, Schäfchen, verwöhnt…”

    Eine naive Frage dazu: Warst Du dieses Jahr schonmal auf einem Weihnachtsmarkt? Oder hast Du Dir die Massen an Weihnachtseinkäufern in den Innenstädten angesehen? Wie soll man zB das hier nennen?! :

    “ Black Friday Store Stampede!”

    https://www.youtube.com/watch?v=_dIBL4tYQPI

    Oder das hier? :

    “ Wal-Mart Worker Killed During Stampede”

    https://www.youtube.com/watch?v=PphbeKSagD0

    Was den von Dir zitierten Ausdruck “Arsch” betrifft, so lautete der Gesamtzusammenhang:

    “… die wollen, dass alles so bleibt, wie es ist, solange es ihnen nicht an den eigenen Arsch geht.”

    Ich entschuldige mich für den in diesem Zusammenhang gebrauchten Ausdruck und ersetze ihn durch den Ausdruck “Gesäss”.

    Was den Ausdruck “wohlgetrimmter Rasen” betrifft, so finde ich daran nichts Verwerfliches. Ich kenne Leute (zB meine Nachbarn), die auf Knien über ihren (wohlgetrimmten) Rasen rutschen und jedes noch so kleine Blümchen per Hand rausreissen… möge jeder selbst darüber befinden… Dass es unheimlich wichtig in unserer Welt ist, “die Haare schön” zu haben, kann man jeden Tag an unzähligen Orten, wo Werbung geboten wird, bestaunen, ist also lediglich eine legitime Feststellung. Ein “O-Ton” ist nunmal ein O-Ton, was ist daran verwerflich, dass ich einen O-Ton zitiere? Und das Wort “Ignoranz” stammt ua aus folgendem Zitat:

    “Mag sein, dass es einen verdammten Klimawandel gibt- lies mal im alten Testament nach, da steht, dass wir sowieso alle, aber auch alle sterben werden.” (O-Ton) Gegen derlei Ignoranz ist einfach kein Kraut gewachsen, fürchte ich, ist halt alles göttliche Vorsehung, Punkt, Aus.

    Hast Du ein besseres Wort für derlei Fatalismus? Ich zZt nicht. “Punkt, Aus” bezog sich hier eindeutig auf jene Aussage den Klimawandel betreffend, der Mann, der mir das sagte, vertritt exakt diese “Punkt, Aus”- Haltung.

    “Verstehst du jetzt, warum andere Kommentatoren (mich eingeschlossen) Neid, Hass, Wut, Feindseligkeit in deinen Beiträgen fühlen?”

    Nein, tut mir leid, ich verstehe das nicht. Ehrlich gesagt sind mir persönlich jedoch in einigen Diskussionen handfeste Beleidigungen untergekommen, die ich noch viel weniger verstehe.

  203. #204 Nemesis
    Hel
    10. Dezember 2014

    @Adent

    Werter Adent, ich hatte nicht versucht, Dir zu untersagen, Fürsprecher für Basilius zu sein, ich hatte lediglich in Zweifel gestellt, dass Basilius das braucht.

    “Frag mal die Leute (außer dir, du hast ja schon lange entschieden man könne es nicht), die sich kaum das Essen leisten können, oder obdachlos sind oder sehr krank und ohne Geld/Versicherung die Behandlung zu bezahlen.”

    Glaub mir, ich weiss genau, wovon Du sprichst, denn ich konnte mir oft kein Essen leisten und noch heute muss ich mir jeden einzelnenTag Sorgen um mein Essen, meine Miete, meine Stromversorgung machen, mein Leben lang ist das so. In meiner Kindheit schon gab es zuhause Dosenmilch mit Wasser gestreckt und Brot mit Zucker als Belag, keine Wurst. Und ich weiss auch, wie es ist, ohne Krankenversicherung zu leben, ich habe viele Jahre ohne Krankenversicherung gelebt. Du sprichst darüber so selbstbewusst- hast Du Ähnliches erlebt?

    “Deine Art Zufriedenheit, die mich eher an Selbstgefälligkeit erinnert, kannst du gern selbst behalten.”

    Ich denke, wir reden völlig aneinander vorbei. Selbstverständlich braucht man in dieser Welt Geld für die nötigsten Dinge wie Essen, Trinken, ein Dach über dem Kopf… aber das alleine macht offenbar sehr viele Menschen noch lange nicht zufrieden, oder wie kannst Du mir erklären, dass es Menschen gibt, die darüber hinaus 100 000ende, Millionen, Milliarden ansammeln?

  204. #205 Frl. Rottenmeyer
    10. Dezember 2014

    @ Nemesis

    @Basilius

    Weisst Du, werter Basilius, ich habe mir mein Leben lang den Luxus der Freiheit gegönnt, die Freiheit Nein zu sagen, wann immer es mir gerade in meinen Kram passt. Ich hab mein Leben lang das gemacht, was ich wollte und kein Chef konnte mir jemals irgendwelche Order geben. Niemand konnte mir jemals irgendeine Order geben, ich hab sie alle ausgelacht und bin weitergezogen. Ich weiss nicht, welche Vorstellung Du von Luxus, von Wohlstand hast, das jedoch ist meine Vorstellung von Luxus und Wohlstand, über meine Lebenszeit und meine Persönlichkeit jederzeit frei und ungebunden verfügen zu können, wann immer es mir in den Kram passt. Glaub mir, werter Basilius, es gibt nicht viele Menschen, die sich diesen Luxus gönnen, frag da mal bei den Reichen an, ich kenne ein paar Reiche, niemand von denen hat diesen Luxus und daher sind sie eher neidisch auf mich, als umgekehrt^^. Hast Du Dir diesen Luxus in Deinem Leben gegönnt? Dann erst bist Du wirklich zu beneiden^^…

    Das was du beschreibst ist in meinen Augen kein Luxus, sondern bloß eine Flucht. Die Flucht vor dir selber und das Unvermögen dich mit selbst und deiner Außenwirkung auseinander zu setzen.
    Es sind nicht die arm dran die Dinge tun müssen die sei vielleicht nicht tun wollen, sondern die die vor dieser Herausforderung weglaufen ohne zu schauen wie man es lösen kann.

    Natürlich bleibt einem dann nichts anderes als den Fehler in den Anderen zu suchen, man selber ist doch frei und kann tun und lassen was man will. Aber in Wirklichkeit ist man nicht frei sondern bloß getrieben und damit an seine eigene zu überarbeitende Sichtweise von Freiheit gefesselt.

    Wenn man andere dazu bringen will einen zu beneiden, dann zeugt das in meinen Augen auch eher davon sich selbst weis zu machen dass man ein beneidenswertes Leben führt und dies nicht ändern muss, sich also selber zwingen will damit zufrieden zu sein.

    Vielleicht fehlt dir ja etwas und nicht den Anderen.

  205. #206 Nemesis
    Hel
    10. Dezember 2014

    @Frl. Rottenmeyer, #205

    Cooler Nick 🙂

    “Das was du beschreibst ist in meinen Augen kein Luxus, sondern bloß eine Flucht. Die Flucht vor dir selber und das Unvermögen dich mit selbst und deiner Außenwirkung auseinander zu setzen.”

    Mh, ich setze mich doch mehr als ausgiebig in der Diskussion hier mit meiner Aussenwirkung auseinander und weiche ganz und garnicht aus, nicht wahr? Ich gestehe Dir selbstverständlich zu, dass Du offensichtlich andere Wertmassstäbe hast, als ich. Und ja, ich sollte darüber hinaus anderen einfach zugestehen, sich an den Wühltischen unserer reichen Gesellschaft zu laben, ich will das niemandem verbieten, erlaube mir jedoch festzustellen, dass dies nicht mein Verständnis von Freiheit ist. Als freier Musiker muss ich mich im Übrigen nunmal keinem Chef unterwerfen. Was hat das bitte mit “Flucht” zu tun? Ich habe sehr hart für diese Unabhängigkeit gearbeitet. Übrigens, woraus schliesst Du, dass ich andere dazu bringen will, mich zu beneiden? Man hatte schliesslich ganz im Gegenteil mir “Sozialneid” unterstellt (#195, “Auch wenn bei Dir eher der Sozialneid durchschimmert…”), nicht etwa umgekehrt 🙂

    “Vielleicht fehlt dir ja etwas und nicht den Anderen.”

    Nö, wenn mir was fehlen würde, dann wüsste ich davon. Und wenn Euch auch nichts fehlt, dann ist doch alles gut. Ich denke, dass jeder selbst am besten wissen muss, ob ihm etwas fehlt oder nicht. Ich jedenfalls hatte nirgends behauptet, dass Euch etwas fehlt, oder?

  206. #207 Nemesis
    Hel
    10. Dezember 2014

    @Basilius

    Lieber Basilius, ich habe eine ganze Weile nochmal ernsthaft über Deine Aussage nachgedacht, die mich echt getroffen hat:

    ” Verstehst du jetzt, warum andere Kommentatoren (mich eingeschlossen) Neid, Hass, Wut, Feindseligkeit in deinen Beiträgen fühlen?”

    Also beneiden kann ich schonmal kaum jemanden hier, da ich von niemandem den materiellen Status kenne.

    “Hass” ist echt ein heftiges Wort. Wenn ich hier wirklich Hass ausstrahlen sollte, dann sollte man mir das Schreiben hier untersagen, sprich Herr Freistetter sollte mich sperren, darum würde ich dann ernsthaft bitten. Warum sollte ich Euch hassen? Ich denke, wenn Du da nochmal ernsthaft drüber nachdenkst, dann revidierst Du das vielleicht. Meistens lache ich über manche Auseinandersetzung (womit ich durchaus kein Aus- lachen meine), ich lache überhaupt viel, obwohl es vermutlich von aussen besehen garnicht soviele Gründe zum Lachen in meinem Leben gibt. Ehrlich gesagt mag ich Euch, Ihr seid harte, offene Knochen, die mit ihrer Meinung nicht hinter dem Berg halten, genau wie ich 🙂

    “Wut”, ok, manchmal empfinde ich ein ganz klein wenig Wut, aber meistens hole ich dann ein paarmal tief Luft, gehe weg vom PC und lass die Wut erstmal abebben und schreibe dann erst.

    “Feindseligkeit” empfinde ich auch nicht gegen Euch. Warum sollte ich? Ich kenne niemanden von Euch persönlich und wenn ich Euch als meine “Feinde” empfinden würde, dann würde ich hier ganz bestimmt nicht schreiben, denn ich habe die Angewohnheit, meinen “Feinden” (zZt habe ich keine Feinde) aus dem Weg zu gehen.

    Ich bin ein bischen traurig, wenn mich hier jemand so dermassen missverstehen würde. Ich möchte das nicht, es macht mich traurig. Basilius, wenn Du (evt auch andere?) wirklich so von mir denkst, dann wäre es besser, ich würde hier nicht mehr schreiben. Wenn ich irgendjemanden verletzt oder beleidigt habe, dann bitte ich um Entschuldigung.

  207. #208 Basilius
    Medaka Box
    10. Dezember 2014

    Zu Hülfe! Da wäre schon wieder so viel zu schreiben…mehr als ich Zeit und Lust habe…

    @Nemesis

    Lieber Basilius, ich habe eine ganze Weile nochmal ernsthaft über Deine Aussage nachgedacht, die mich echt getroffen hat:
    ” Verstehst du jetzt, warum andere Kommentatoren (mich eingeschlossen) Neid, Hass, Wut, Feindseligkeit in deinen Beiträgen fühlen?”

    Es tut mir echt leid, wenn es Dich getroffen hat. Es liegt bestimmt nicht in meiner Absicht jemanden zu verletzen…
    …aaaaaber!
    Mir fällt wiederum auf, daß Du es mit dem Lesen, Zitieren und der Sorgfalt dabei nicht so Recht hast. Das habe ich nie geschrieben sondern gaius in #201.

  208. #209 Basilius
    Medaka Box
    10. Dezember 2014

    Ich probiere jetzt auch mal “Kommentarschluckauf”
    ^_^

    @Nemesis

    Basilius:
    “Auch wenn bei Dir eher der Sozialneid durchschimmert und andere Themen überdeckt…”
    Nemesis:
    Lächerliche Argumentation, ehrlich, ich hätte Dir etwas mehr Durchblick zugetraut 🙂 … klar, ich will auch SUV, schöne Haare und Weihnachtsgebäck im September… Du hast das alles, ja? Whoa, ich bin echt voll neidisch, yep… sorry, aber du bist einfach nicht meine Liga in diesem Diskurs, lass Dir was besseres einfallen, bitte.

    Hältst Du meinen kleinen Seitenhieb wirklich für ein Argument? Das soll Dir doch nur ein Feedback geben wie sich Dein Geschriebenes für andere Leser vielleicht anfühlen könnte. Das ist aber doch niemals ein Argument.
    Wieso springst Du eigentlich nur darauf an und nicht auf die wirklichen Argumente in meinem Kommentar? Die wären es viel eher Wert beachtet und diskutiert zu werden. Zum Beispiel daß Deine Pyramidenstatik als Analogon zum von Dir prophezeiten WeltWirtschaftsZusammenBruch leider überhaupt nicht taugt. Auch wenn ich es durchaus ebenso als ungerecht empfinde wenn die Verteilung von Wohlstand immer weiter auseinander klafft und immer noch viele Menschen auf dieser Welt in echter Armut leben, bei Deiner Argumentation wird das ja nur noch stabiler!

    Aber ich kann gerne noch kurz auf Deine “Erwiderung” Stellung nehmen:
    – Ich will KEIN SUV. Sonst hätte ich mir ein SUV gekauft. Ist ein SUV wirklich Deine Vorstellung eines begehrenswerten Autos? Ich habe da mehr auf Wirtschaftlichkeit, Fahrkomfort und Platzangebot geachtet.
    – schöne Haare habe ich hingegen sehr wohl \(^_^)/
    Aber die passen in Deine Aufzählung doch gar nicht rein? Mir wäre jedenfalls neu, daß man die kaufen kann. Oder willst Du eine Perücke haben?
    – Weihnachtsgebäck im September hätte ich nichts dagegen. Muss aber nicht sein.

    Nein, jetzt wieder zurück zum wirklich wichtigen:
    Schau Dir bitte mal dieses Video von Hans Rosling an (hast Du bestimmt noch nicht gemacht)
    Hans Rosling: Global population growth, box by box
    Ja, der ist Schwede und spricht in Englisch. Falls Du das nicht so gut verstehen kannst ist das aber keine Entschuldigung, weil es dort gute deutsche Untertitel zum Einstellen gibt.

    Und wenn der Vortrag etwas auf Dich gewirkt hat, dann schau Dir bitte gleich noch mal das hier an:
    Hans Rosling: Religionen und Babies
    Über den Inhalt dieser Vorträge lohnt es sich meines Erachtens weiter zu diskutieren.
    *hicks*

  209. #210 Basilius
    Medaka Box
    10. Dezember 2014

    *hicks*
    Moderation.
    Auch das kommt vor. Aber ich habe ja Geduld und kann allen anderen empfehlen die Zeit sinnvoll zu nutzen und schöne Dinge zu tun.
    Zum Beispiel dieses Video ansehen:
    ESORAGOTO  von SAWAI Hikaru

    https://www.youtube.com/watch?v=HmY1WieykpE&index=1&list=LLscXihL31RRjS-Zxt3w8UKA

    Ich liebe diese meditative Koto-Musik. Da kriege ich richtig Lust meine Gitarre einzutauschen. Ist abgesehen davon auch ein Beispiel für die manchmal schöne “Entschleunigung”, denn im Gegensatz zu den hektischen Single-Format-Pop-Songs braucht man hier schon ein etwas
    längeres Durchhaltevermögen.
    Aber ich finde es lohnt sich.
    *_*
    *hicks*

  210. #211 Nemesis
    Hel
    10. Dezember 2014

    Korrektur: Der Post #207 sollte natürlich an Gaius gerichtet gewesen sein.

  211. #212 gaius
    10. Dezember 2014

    Hallo Nemesis,

    danke für die ausführlichen Antworten. Ich hoffe, Florian wird das hier nicht zu sehr Off Topic. Aber ich habe die Hoffnung, dass wir einer wiederholt aufgetretenen Kommunikationsstörung auf die Spur kommen (und uns dann um so besser astronomischen Themen widmen können 😉 ).

    Mir ging es nicht darum, ob du “Schimpfworte” verwendest. Und dass ich die Worte aus dem Zusammenhang gerissen habe, war Absicht, damit das Gefühl deutlich wird, ohne dass die sachliche Bedeutung im Weg steht. Die Worte wirken teilweise herabsetzend (Arsch), teilweise aber auch spöttisch (wohlgetrimmt).

    Allerdings habe ich nichts davon auf “uns” bezogen. So habe ich dich nie verstanden. Ich finde nur, sie drücken nicht gerade Liebe zur Menschheit aus. Eher Hass auf DIE Kapitalisten (frühere Posts), DIE Reichen, DIE Schafe, DIE Politiker … Feindseligkeit passt da auch. Neid ist immer eine Unterstellung, gegen die man sich nicht wehren kann (deswegen sollte man sie lieber lassen), aber sie liegt manchmal nahe. Und Wut ist für mich das Gefühl, dass diesen allen zugrundeliegt.

    Wie gesagt, für mich ist das alles OK. Es gibt nichts zu entschuldigen. Nur der inzwischen vielfach wiederholte Dialog “Du bist so negativ” – “Wie kommst du darauf, ich genieße mein Leben” fing an, mich zu nerven, und ich wollte zur Aufklärung beitragen.

  212. #213 Nemesis
    Hel
    11. Dezember 2014

    @Basilius, #209

    “Hältst Du meinen kleinen Seitenhieb wirklich für ein Argument? Das soll Dir doch nur ein Feedback geben wie sich Dein Geschriebenes für andere Leser vielleicht anfühlen könnte. Das ist aber doch niemals ein Argument. Wieso springst Du eigentlich nur darauf an und nicht auf die wirklichen Argumente in meinem Kommentar?”

    Weil man mir andauernd mit dem Totschlagargument des “Sozialneids” kommt (auch in meinem persönlichen Umfeld), das nervt einfach und entsprich nunmal schlicht nicht den Tatsachen. Werde da später noch was zu schreiben. Werde mir auch gleich das von Dir verlinkte Video von Rosling ansehen, auch, wenn ich fürchte, dass es nicht viel bringen wird.

    Was den SUV betrifft, so ist der schlicht ein Paradebeispiel für Ignoranz: Der Klimawandel wird uns das Gesäss aufreissen, wir haben inzwischen Wintertotalausfall in Mitteleuropa und ich sehe immer mehr SUV auf den Strassen, statt Kleinwagen oder gar Radfahrer. Auf den Strassen herrscht Krieg, die Autofahrer lassen inzwischen weder an den Fussgängerampeln, noch an Kreuzungen eine Gasse frei, obwohl es so in der STVO gefordert ist, das nervt.

    Was die schönen Haare betrifft: Ich gönne Dir und allen anderen ja die schönen Haare. Allerdings geht es ja nicht um die Frage, ob das was kostet, sondern es geht um die Message, ich sehe zB auf Youtube Werbeschnippsel vom Wella Haarstudio als Teaser in einem Video über Human Mass Extinction, das nervt^^ Die Message ist doch eindeutig: Hauptsache gut aussehen, egal, ob wir den Bach runtergehen.

    Du spielst Gitarre? Mann, dann ist doch alles gut! Hättest Du doch gleich sagen können! Welche Richtung spielst Du? Singst Du auch? Übrigens hatte ich (irrtümlich?) mit Koto bisher nur die Shakuhachi Flöte verbunden. Wie dem auch sei, das von Dir verlinkte Stück ist ganz grosses Kino, wunderbar!

    “ Mukaiji (flute on misty sea) shakuhachi solo by Yoshio Kurahashi

    https://www.youtube.com/watch?v=5uffna9nETk

    Zen monk Kyochiku who lived about 700 years ago had a fantastic dream in which he heard a melody played on the flute coming from a foggy ocean.

    Shakuhachi: Yoshio Kurahashi recorded at Myoanji temple in Kyoto.”

    @gauis

    Herzlichen Dank für Deinen Reply!

    Was meine manchmal unbehauene Sprache betrifft, so ist das meiner Herkunft geschuldet, ich bin in der Bronx, auf der Strasse aufgewachsen, sorry 🙂

    “… der inzwischen vielfach wiederholte Dialog “Du bist so negativ” – “Wie kommst du darauf, ich genieße mein Leben” fing an, mich zu nerven, und ich wollte zur Aufklärung beitragen.”

    Mich nervt das ja genauso, ich bin nämlich lange nicht so negativ, wie meine Message^^ Und nein, ich hasse nicht, niemanden, weder die Kapitalisten, noch gar die Menschheit, im Gegenteil. Und ich geniesse mein Leben tatsächlich 🙂

  213. #214 Nemesis
    Hel
    11. Dezember 2014

    Ok, hab mir Rosling angehört. Der Mann ist ja in weiten Teilen meiner Meinung:

    “… the tragedy is that the two billion over here that is struggling for food and shoes, they are still almost as poor as they were 50 years ago. The new thing is that we have the biggest pile of billions, the three billions here, which are also becoming emerging economies, because they are quite healthy, relatively well-educated, and they already also have two to three children per woman, as those [richer also] have. And their aspiration now is, of course, to buy a bicycle, and then later on they would like to have a motorbike also. But this is the world we have today, no longer any gap. But the distance from the poorest here, the very poorest, to the very richest over here is wider than ever. But there is a continuous world from walking, biking, driving, flying — there are people on all levels, and most people tend to be somewhere in the middle. This is the new world we have today in 2010.”

    Das ist exakt die Pyramide, die ich weiter oben angesprochen hatte. Rosling sieht drei globale Schichten:

    Unterschicht, Mittelschicht, Oberschicht bzw “3. Welt, 2. Welt, 1. Welt”. Die Unterschicht bildet die Masse der Menschen auf diesem Planeten (2/3 der arbeitenden Bevölkerung auf unserem Planeten bearbeiten die Erde mit der Hand), die Entwicklungsländer bilden die Mittelschicht und Oben sind die reichen Industrieländer (G20). Allerdings sieht Rosling (2010) die Verteilung etwas zu optimistisch, denn die globale Mittelschicht, von der sich Rosling offenbar einen stabilisierenden Effekt auf die Pyramide verspricht, wächst nicht, sondern sie schrumpft bereits in den G20 Staaten und sie wird in naher Zukunft auch global schrumpfen:

    “ 9.11.2014 – A large and persistent shortfall in the number and quality of the jobs being created in G20 countries is affecting prospects for re-igniting economic growth, according to a report entitled G20 labour markets: outlook, key challenges and policy responses, prepared by the ILO, the OECD and the World Bank Group for the G20 Labour and Employment Ministers meeting taking place in Melbourne on 10-11 September 2014. Despite some recent improvement, slow recovery from the financial crisis means that many G20 economies still face a substantial jobs gap, which will persist until at least 2018 unless growth gains momentum. With more than 100 million people still unemployed in the G20 economies and 447 million ‘working poor’ living on less than $2 a day in emerging G20 economies, the weak labour market performance is also threatening economic recovery because it is constraining both consumption and investment…”

    http://www.ilo.org/global/about-the-ilo/media-centre/press-releases/WCMS_305429/lang–en/index.htm

    Wer glaubt, dass sich die Lage bis 2018 in den G20 Staaten erholen wird, der ist sträflich optimistisch. Das ist Wunschdenken, sorry. Hier ein exemplarischer Artikel dazu aus “Forbes”:

    “ The country’s rise to world preeminence and admiration stemmed from the fact that its prosperity was widely shared. In the first decades after the Second World War, when the percentage of households earning middle incomes doubled to 60%, it was no mirage, but a fundamental accomplishment of enlightened capitalism.

    In contrast, the current downgrading of the middle class undermines the appeal of the “democratic capitalism” that so many conservative intellectuals espouse. In reality, capitalism is becoming less democratic: stock ownership has become more concentrated, with the percentage of adult Americans owning stock the lowest since 1999 and a full 13 points less than 2007. The fact that poverty — reflected in such things as an expansion of food stamp use — has now spread beyond the cities to the suburbs, something much celebrated among urban-centric pundits, is further confirmation of the yeomanry’s stark decline…”

    http://www.forbes.com/sites/joelkotkin/2014/02/16/the-u-s-middle-class-is-turning-proletarian/

    China zB ist ein 1.3 Milliardenvolk, auch dort wird die Mittelschicht nicht mehr weiter wachsen:

    “ The Chinese housing bubble is at risk of bursting due to economic imbalances. If China’s housing bubble bursts, a shockwave will reverberate through its economy, causing a dramatic slowdown that will spread around the world. Utilizing a powerful new simulation tool, we forecast how a “hard landing” for China would impact the global economy.

    China’s business climate is uncertain and growing more so by the day. Cheap credit and a ballooning shadow banking sector in the past few years drove a massive increase in new lending, which fueled a red-hot real estate market and excess construction. As the economy cooled, the massive housing supply ramp-up resulted in high vacancy rates in some Chinese cities, which led to steep price discounts on new properties and rising default rates among smaller property developers…

    Annual GDP growth is forecast to decline to 4.8% in 2015, which is nearly three percentage points below the baseline scenario. China’s GDP growth wouldn’t recover fully to the baseline projection until 2018.

    Likewise, fixed-investment growth is forecast to drop by 4.7% in 2015 to just 3%, compared with the baseline scenario; industrial production would drop by 3.6% from the baseline scenario. Both imports and exports would see sharp declines in growth rates, with imports experiencing their worst performance in 2016 and 2017…”

    https://www.ihs.com/articles/expertise/what-if-china-economy.html

    Der Nachweis der schrumpfenden, globalen Mittelschicht liesse sich endlos fortführen. Das endgültige Problem ist somit nicht die wachsende oder schrumpfende Unterschicht, sondern die (noch) stabilisierende, schrumpfende Mittelschicht. Roslings Vision wird sich nicht bewahrheiten, die globale Mittelschicht wird schrumpfen, nicht wachsen. Aber dennoch, was mir viel mehr Sorge bereitet und was viel gewichtiger ist, das ist der globale Klimawandel. Spätestens der Klimawandel wird uns einen gewaltigen Strich durch die Rechnungen der Weltbank, der G20 etc machen, denn alle diese optimistischen Projektionen sind auf weiteres Wachstum ausgerichtet und Wachstum kostet Ressourcen und vor allen Dingen CO2 Emissionen. Es ist das Rennen zwischen Hase und Igel, der Igel gewinnt immer. Habt Ihr Euch schonmal übern Daumen ausgerechnet, was der Klimawandel die mit mehr als 100 Billionen Dollar verschuldete Welt in nächster Zukunft kosten wird?! Aua aua, jene Kosten werden jegliche wirtschaftlichen Wachstumspläne pulverisieren.

  214. #215 Nemesis
    Hel
    11. Dezember 2014

    @Basilius

    Hab mir das Rosling Video angesehen und einen längeren Kommentar dazu abgeschickt… ist wohl in der Mod hängengeblieben, vielleicht wirds ja noch…

  215. #216 Nemesis
    Hel
    11. Dezember 2014

    @Basilius

    Tja, wahr wohl nicht optimistisch genug, mein Kommentar zu Rosling, den hat offenbar die Mod gefressen. Ist auch Wurst. In aller Kürze:

    Ich glaube nicht an Roslings optimistische Prognose von 2010. Die globale Mittelschicht wird (als stabilisierender Faktor) schrumpfen, nicht wachsen. Die optimistischen Prognosen bis 2018 der G20 gehen grundsätzlich von weiterem, mittelfristigem, globalem Wachstum aus. Zur Zeit beträgt die globale Verschuldung mehr als 100 Billionen Dollar. Die globale Wirtschaft wächst, klar, aber sie wächst immer weiter in die Verschuldung. Im Übrigen kostet Wachstum Ressourcen und CO2 Emissionen. Von den zu erwartenden Kosten des Klimawandels fang ich lieber garnicht erst an, sonst frisst evt die Mod auch diesen Kommentar 🙂

  216. #217 Nemesis
    Hel
    11. Dezember 2014

    Oops, die Mod war doch noch gnädig^^ Den unsichtbaren, grossen Mächten sei Dank 🙂

  217. #218 Nemesis
    Hel
    12. Dezember 2014

    Ich wollte ja noch was zum Thema “Sozialneid” sagen:

    Zitat Alderamin (aus dem Blog “13 falsche Vorstellungen über den Klimawandel”):

    ” Wir werden alle sterben.”

    Das klingt banal, jeder weiss es. Wir alle erleben irgendwann, dass die andern sterben. Nur unseren eigenen Tod haben wir noch nicht erlebt. Wir nehmen den Tod der anderen zur Kenntnis, vergessen, verdrängen es vielleicht und leben weiter, was sonst. Aber der Tod kann so stark in ein Leben einschlagen, dass sich die gesamte Perspektive auf Leben und Tod verschiebt. Wenn zB ein Mensch erfährt, dass er unheilbar an Krebs erkrankt ist und statistisch nicht mehr lange zu leben hat, dann lässt sich das plötzlich nicht mehr so leicht vergessen, verdrängen. Spätestens dann werden sich evt die eigenen Perspektiven massiv verschieben. Ein Mensch, der vielleicht nur noch ein Jahr zu leben hat, würde der weiterhin versuchen, seinen Kontostand zu steigern? Ich glaube kaum. Die meisten würden wohl versuchen, das zu leben, was in ihnen noch ungelebt ist. Alte, ungelöste Konflikte würden vielleicht hochkommen, man würde versuchen, mit seinen Mitmenschen ins Reine zu kommen, man würde vielleicht plötzlich die immateriellen Werte des Lebens deutlicher sehen, aber man würde wohl kaum mehr dem Reichtum hinterher rennen, denn spätestens jetzt weiss man, dass man nichts mitnehmen kann. Ähnliche Umwertung der Werte machen übrigens desöfteren auch Menschen durch, die ein Nahtoderlebnis hatten.

    In mein Leben hat der Tod sehr früh eingeschlagen und er hat bis heute nicht aufgehört, einzuschlagen. Das ist der Hauptgrund, warum ich nie dem Reichtum hinterher gerannt bin und weshalb ich absolut keinen Grund sehe, den Reichen irgendwas zu neiden (sog. “Sozialneid”). Wir alle werden sterben, heute, morgen, nächste Woche, nächstes Jahr, vielleicht in 50 Jahren. An dem Tag, an dem der Tod auf der Matte steht, wird es sein, als hätte man nur eine Stunde gelebt, vielleicht sogar, als hätte man nie gelebt. Da gibt es nichts zu sammeln, nichts mitzunehmen, nichts hastig einzupacken, wir werden alle sterben. Wer das weiss, der läuft nicht mehr überflüssigen Dingen hinterher, der beneidet keinen Menschen um seinen materiellen Reichtum. Ich weiss, dass wir alle sterben werden, deshalb beneide ich niemanden.

  218. #219 Nemesis
    Hel
    16. Juli 2015

    Britische und australische Forscher haben entdeckt, dass die weltweite Population der Seevögel seit 1950 um 70%(!) zurückgegangen ist:

    The findings of the study, published in the journal PLOS ONE, showed that the general population of seabirds dropped by 69.6 percent, which can be translated to approximately 230 million birds in a span of 60 years.

    According to the researchers, the alarming decrease is brought about by different causes, such as the overfishing of fish species that seabirds feed on; entrapment of birds in fishing equipment; exposure of the seabird colonies to non-native predators; oil pollution; modifications of habitats; and climate change-induced ecological and environmental alterations.

    “Seabirds are particularly good indicators of the health of marine ecosystems,” said Paleczny. “When we see this magnitude of seabird decline, we can see there is something wrong with marine ecosystems. It gives us an idea of the overall impact we’re having.”

    Seabirds have a tendency to travel across the oceans of the world throughout their lives to look for food then return to their habitat for breeding purposes. With this new study, experts are given insight into the status of the oceans, which these seabirds regard as their home.

    The results of the study uncover the necessity of formulating and implementing actions to conserve the population of seabirds in an international scope, believes Paleczny. The decline of seabirds may result in numerous consequences for the ecosystems of coastal and marine habitats.

    http://www.techtimes.com/articles/67765/20150712/researchers-uncover-alarming-70-drop-in-seabird-population-since-1950.htm