Viele Leserinnen und Leser haben mich gebeten, etwas über eine kürzlich erschienene wissenschaftliche Arbeit zu schreiben, die derzeit in den Medien die Runde macht. Sie soll angeblich zeigen, dass es doch keinen Urknall gegeben hat. Das klingt natürlich sehr spektakulär und ist wohl auch der Grund, dass überall im Internet darüber geredet wird. Aber ich bin bei solchen Arbeiten immer ein wenig skeptisch. Das ist ein wenig so wie bei der früheren Geschichte, bei der Stephen Hawking erklärt haben soll, es gäbe nun doch keinen schwarzen Löcher (Habe ich damals eigentlich darüber gebloggt? Hier habe ich über einen ähnlichen Fall geschrieben. Ansonsten empfehle ich euch die entsprechende Folge des “Exposing Pseudoastronomy”-Podcasts). Solchen Schlagzeilen kann man schwer widerstehen, auch wenn die meisten wohl nicht wirklich wissen, worum es eigentlich geht, weil der angeblich so spektakulären Aussage sehr viel sehr komplizierte Mathematik zugrunde liegt. So war es bei den schwarzen Löchern (die trotzdem noch existieren) und so ist es auch beim abgeschafften Urknall…

Es geht dabei um die Arbeit “Cosmology from quantum potential”, die kürzlich von Ahmed Farag Ali und Saurya Das veröffentlicht worden ist. Sie ist knapp drei Seiten lang und beschäftigt sich mit der “quantenkorrigierten Raychaudhuri-Gleichung”. Die sieht so aus:

ali-das

Sie folgt aus der allgemeinen Relativitätstheorie und beschreibt, wie sich Teilchen bewegen. Das weiß ich, weil ich in der Wikipedia nachgesehen habe; ich bin weit davon entfernt, ein Experte auf dem Gebiet zu sein, mit dem sich Ali und Das beschäftigen! Aber es sieht auf jeden Fall so aus, als hätten sie eine Gleichung der Relativitätstheorie genommen und mit Erkenntnissen der Quantenmechanik kombiniert. Und nein, das bedeutet definitiv nicht, dass hier nun die lang gesuchte Vereinheitlichung von Quantenmechanik und Relativitätstheorie gefunden wurde! Es geht um eine ganz spezielle Gleichung, die Aspekte aus beiden Disziplinen berücksichtigt und nicht um eine umfassende Theorie, die “alles” beschreibt.

Im Speziellen geht es um eine besondere Interpretation der Quantenmechanik. Meistens werden die Gleichungen der Quantenphysik im Rahmen der Kopenhagener Deutung betrachtet. Die besagt unter anderem (und sehr vereinfacht), dass wir Position und Geschwindigkeit von Elementarteilchen deswegen nur mit Wahrscheinlichkeiten angeben können, weil es schlicht und einfach nicht anders geht. Die quantenmechanische Vorgänge sind intrinsisch unvorhersagbar und es lässt sich einfach nicht mehr darüber wissen, als die entsprechenden Gleichungen angeben. Eine andere Deutung, die De-Broglie-Bohm Theorie sagt (wieder sehr vereinfacht) genau das Gegenteil: Die Eigenschaften der Teilchen sind determiniert, aber die entsprechenden Parameter sind “versteckt” und wir können sie nicht messen. Das Problem bei all diesen Interpretationen der Quantenmechanik ist aber, dass es keine Möglichkeit gibt, durch Experimente zwischen ihnen zu unterscheiden. Sie machen alle die gleichen Vorhersagen und zwischen ihnen zu unterscheiden ist eher ein philosophisches Problem und kein naturwissenschaftliches.

Ali und Das haben nun jedenfalls diese zweite (und ihr hängt nur eine Minderheit der Physiker an) Interpretation benutzt um damit auch die Gleichungen zu modifizieren, die die Entwicklung unseres Universums beschreiben (die Friedmann-Gleichung, falls es jemand wissen möchte). In diesem Modell wird die klassische kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkte, eine sogenannte “Geodäte”, durch eine Art “Quantengeodäte” ersetzt, die aus der De-Broglie-Bohm-Theorie folgt. Dort wo sich normale Geodäten kreuzen, entstehet das, was die Physiker eine “Singularität” nennen. Ein Punkt, an dem physikalische Eigenschaften wie Temperatur oder Dichte unendlich große Werte annehmen, was bedeutet, dass die entsprechenden Gleichungen in dieser Situation nicht funktionieren. Solche Singularitäten trifft man zum Beispiel bei schwarzen Löchern oder eben auch beim Urknall. Ich habe früher schon mal ausführlicher darüber geschrieben: Natürlich denken die Wissenschaftler nicht wirklich, dass die Dichte im Inneren eines schwarzen Lochs unendlich groß ist. Unendlich große Werte existieren in der realen Welt nicht. Aber sie zeigen uns, dass unser Verständnis der Realität noch nicht ausreichend ist und wir etwas verbessern müssen.

Die Quantengeodäten von Ali und Das sind so formuliert, dass sie sich nicht kreuzen können und damit tauchen in ihren Gleichungen auch keine Singularitäten auf. Insbesondere gibt es auch keine “Urknall-Singularität”.

Das offizielle Bild, mit dem alle Artikel über den Urknall illustriert werden müssen! (Bild: NASA/WMAP)

Das offizielle Bild, mit dem alle Artikel über den Urknall illustriert werden müssen! (Bild: NASA/WMAP)

Wie gesagt: Ich bin kein Experte für diese Thematik. Aber wenn ich mir die Arbeit ansehe, dann finde ich sie eigentlich nicht sooo extrem spektakulär wie überall im Internet getan wird. Denn Kosmologen war schon bisher klar, dass auch der Urknall – so wie die schwarzen Löcher – keine echte Singularität sein kann, wo Dichte und Temperatur der Materie unendlich groß sind. Sondern eben ein Zustand, über den wir nichts wissen, weil die dafür nötigen Gleichungen und Theorien nicht existieren. Was wir dagegen wissen und was durch Beobachtungsdaten sehr gut belegt ist, ist die Entwicklung des Kosmos nach diesem unbekannten Zustand ganz zu Anfang. Und so wie ich das verstanden habe, ändern auch die quantenmechanischen Gleichungen von Ali und Das nichts daran. Die Expansion des Alls, die Entstehung der Elemente, die kosmische Hintergrundstrahlung und all die anderen Vorgänge im frühen Universum werden von ihrer neuen Gleichung nicht berührt. Es geht nur um die Singularität des Anfangs selbst. Sie schreiben am Ende ihres Artikels:

“The second quantum correction term pushes back the time singularity indefinitely, and predicts an everlasting universe.”

Ihre quantenmechanische Korrektur der Gleichung schiebt die Urknall-Singularität also in eine unendlich weit entfernte Vergangenheit, woraus folgt, dass das Universum immer schon existiert haben muss.

Der Urknall wurde also anscheinend nicht “abgeschafft”, sondern Ali und Das haben neue mathematische Methoden vorgestellt, mit dem die Gleichungen zur Beschreibung der Entstehung des Universums anders verstanden werden können als bisher. Ob diese Beschreibung auch besser ist, muss sich zeigen. Bis jetzt werden von ihnen noch keine Vorhersagen gemacht, anhand derer sich prüfen lassen würde, ob die quantenmechanisch korrigierten Gleichungen die Realität beschreiben oder nicht.

Und rein philosophisch betrachtet ist man mit einem Universum, dessen “Anfang” unendlich weit in der Vergangenheit liegt, irgendwie auch nicht besser dran. Ich habe über dieses Problem früher schon mal geschrieben: Egal was wir tun, es ist immer unbefriedigend. Entweder wir postulieren einen konkreten Zeitpunkt in der Vergangenheit, an dem alles angefangen hat und dann wollen wir natürlich wissen, was “davor” war (auch wenn das nicht wirklich eine sinnvolle Frage ist). Oder wir behaupten, es gäbe keine Anfang und alles war schon immer da. Und dann ärgern wir uns darüber, weil wir uns nicht vorstellen können, dass etwas kein “davor” hat. So oder so werden wir nicht zufrieden sein.

Die Arbeit von Ali und Das kann ein Schritt in eine Richtung sein, die uns einem besseren Verständnis der Entstehung des Universums näher bringt. Was an ihren Gleichungen wirklich dran ist, wird die Zukunft und die Bewertung durch ihre wissenschaftlichen Kollegen zeigen. Aber ich zweifle daran, dass wir in naher Zukunft zu einer wirklich befriedigen Antwort kommen werden…

Kommentare (136)

  1. #1 odet
    11. Februar 2015

    Danke für die Erklärung. Hab gestern versucht das Orginalpaper zu verstehen und bin kläglich gescheitert 🙂

    Aufhänger war, daß mir ein Kollege erklärt hat, daß die neue Theorie ja wahr sein müsse. da ihm die Urknalltheorie noch nie gefallen habe und ausserdem Wissenschaft eine Religion sei………..
    Kannste dir nicht ausdenken.

  2. #2 Wizzy
    11. Februar 2015

    Hallo Florian,

    zunächst vielen Dank für Deinen schönen Artikel! Leider melde ich mich nicht häufig, wenn mir etwas gefällt, daher möchte ich betonen dass mir Deine Blogartikel generell äußerst gut gefallen ^^

    Die Hemmschwelle, im Fall von Kritik sich zu melden, liegt nur bei mir und sicher auch bei anderen Leuten deutlich niedriger:

    “Unendlich große Werte existieren in der realen Welt nicht.”

    Das ist eine steile These, die ich an dieser Stelle richtig stellen will: Wir wissen nicht, ob unendliche Werte in der realen Welt existieren! Berühmt ist z.B. das Zitat Einsteins “Ich weiß nicht, ob das Universum unendlich groß ist […]” Ferner sagt ja das Standardmodell der Kosmologie bei flachem Universum unendliche Größe voraus. Und ich hatte auch schon das Vergnügen mit Schwarze-Löcher-Fachwissenschaftlern die in ihren Vorträgen reale Singulariäten nicht wirklich ausschlossen. Derlei ausschließen zu können, soweit sind wir nicht. Insbesondere da sowohl in der Quantenwelt als auch in der Kosmologie unser gesunder Menschenverstand auch bei vielen gesicherten Fakten versagt.

    Grüße, Wizzy

  3. #3 Silava
    11. Februar 2015

    Egal was wir tun, es ist immer unbefriedigend.

    Also ich finde dass man nicht zwangsläufig in einer unbefriedigenden Situation landet. Max Tegmark meint, das Universum/Multiversum könnte sich bei genauerer Betrachtung in reine Mathematik (also quasi in Logik?) auflösen. Mit so einer “Grundsteinlegung” könnte ich gut leben. Aus der Logik folgt die Mathematik, und die Mathematik ist die Grundlage des Multiversums. Was meiner Meinung nach eine offene Frage ist: Könnte es theoretisch auch ein Universum geben in dem die Logik NICHT gilt? Ich vermute mal, die Antwort lautet nein, habe aber keine Ahnung wie man das beweisen könnte.

    Natürlich ist noch völlig ungeklärt ob Max Tegmark mit seiner Idee richtig liegt. Auch wenn ich meine das wäre eine schöne/elegante Grundsteinlegung des Universums, dann heißt das ja noch lange nicht dass es auch stimmt. Aber es ist meiner Meinung nach zumindest eine Möglichkeit für eine befriedigende Antwort der Frage nach “life, the universe and everything”.

  4. #4 Florian Freistetter
    11. Februar 2015

    @Wizzy: “Derlei ausschließen zu können, soweit sind wir nicht.”

    Da bin ich mir nicht sicher (und auch nicht, ob die Interpretation der Aussagen der Wissenschaftler da wirklich korrekt ist bzw. was die unter dem Wort “Singularität” wirklich verstehen). Wenn etwas zB eine “unendlich hohe” Temperatur hat, dann kann das nur bedeuten, dass unser Konzept von “Temperatur” in diesem Fall nicht funktioniert denn eine unendlich hohe Temperatur ist schlicht und einfach eine sinnlose Bezeichnung. Es ist eher eine philosophische Frage und keine wissenschaftliche. Ich wollte nur klar stellen, dass wir uns eine andere Möglichkeit zur Beschreibung von Dingen suchen müssen, wenn wir auf so etwas stoßen.

  5. #5 Florian Freistetter
    11. Februar 2015

    @Silava: “Max Tegmark meint, das Universum/Multiversum könnte sich bei genauerer Betrachtung in reine Mathematik (also quasi in Logik?) auflösen. “

    Abgesehen davon, dass unklar ist, was das eigentlich bedeuten soll: Und das wäre dann nicht unbefriedigend? Für mich schon…

  6. #6 gnaddrig
    11. Februar 2015

    @ Wizzy: Wie es mit der unendlichen Ausdehnung des Universums aussieht, weiß ich nicht. Aber bei den Singularitäten dürfte doch offensichtlich sein, dass die in der oft beschriebenen Form (unendlich klein, unendlich dicht) nicht existieren. Egal wie klein so ein Ding ist, egal wie dicht, heiß, energiereich oder sonstwas – alle diese Parameter hätten doch endliche Werte. Irrsinnig, unvorstellbar große Werte vielleicht, aber eben doch (zumindest theoretisch) messbare oder rechnerisch bestimmbare, aber eben nicht unendliche Werte.

    Sage ich jetzt als Nichtnaturwissenschaftler und völliger Laie in Sachen Mathematik.

  7. #7 Tina_HH
    11. Februar 2015

    Entweder wir postulieren einen konkreten Zeitpunkt in der Vergangenheit, an dem alles angefangen hat und dann wollen wir natürlich wissen, was “davor” war (auch wenn das nicht wirklich eine sinnvolle Frage ist). Oder wir behaupten, es gäbe keine Anfang und alles war schon immer da. Und dann ärgern wir uns darüber, weil wir uns nicht vorstellen können, dass etwas kein “davor” hat. So oder so werden wir nicht zufrieden sein.

    Vielleicht sollten wir an dem Punkt einfach einräumen, dass wir darüber nichts wissen können und sich diese Frage auch nicht erforschen lässt.

    Immerhin hat die Physik doch Modelle, was Mini-Sekundenbruchteile nach dem Urknall ablief. Alles andere (“davor”, “ewig”) bleibt dann eben notgedrungen Spekulation.

  8. #8 Abdullah
    Aachen
    11. Februar 2015

    Hallo Wizzy, ich glaub das im Einsteinzitat das Wort “Unendlich” ausnahmsweise umgangssprachlich zu verstehen ist. Natürlich hätte ein sich stetig ausbreitendes Universum zu jeder Zeit, in Einsteins Vorstellung, stets eine endliche, also messbare Größe. Nur unter der Voraussetzung eines sich fortwährend weiter entwickelnden Systems Universum (ich nehme jetzt mal die Entropiezunahme als Fundament der Zeit – also erste eine Entropieänderung gibt uns die Möglichkeit zwischen zwei Zuständen des Systems zu unterscheiden) und somit stetig fortschreitender Zeit bis aus aus menschlicher Perspektive, unvorstellbar ferner Zukunft wäre das Universum unvorstellbar größer als jetzt. Ich denke hier ist Unendlich nicht im streng mathematischen Sinn zu verstehen!

    Beim Thema Singularitäten ist es wiederum anders. Stell Dir vor die Gesamtenergie des Universums ist endlich und begrenzt und diese würde wie im Falle des Urknalls aus dem Volumen “Null” hervor kommen, wie groß wäre dann die Energiedichte zu dem Zeitpunkt? Trotz eine quantitativ endlichen Energiemenge hätten wir eine unendliche Energiedichte mit der man zumindest mathematisch in große Schwierigkeiten kommt denn aus einer unendlichen Energiedichte kann man quasi alles hervorzaubern..

    Was meinst Du?

    Grüße
    Abdullah

  9. #9 Wizzy
    11. Februar 2015

    @gnaddrig

    So offensichtlich ist das nicht 🙂 Denn es ist nunmal so, dass die zur Verfügung stehenden Theorien (z.B. ART + bekannte Kräfte) eine Singularität vorhersagen, weil die Gravitation genauer die anziehenden Kräfte die abstoßenden unter nicht besonders exotischen Annahmen überwiegen. Das heißt, um Unendliches “loszuwerden”, müssen wir unentdeckte bzw. nicht allgemein akzeptierte (Stichwort Vereinheitlichung) Physik postulieren, was unter Gesichtspunkten von Ockhams Rasiermesser nicht jedem Wissenschaftler ohne Weiteres bekommt.

    @Florian
    Das ist natürlich gemein von Dir, hier gerade die Temperatur anzuführen 😉 Aber dass diese in einem Grenzfall schwerer zu definieren ist (Ansätze dazu wurden ja schon gemacht), heißt ja nicht, dass z.B. die Energiedichte nicht unendlich werden kann. Das Raumintegral über einen unendlichen Dichtepeak ergibt dennoch eine endliche Masse, eine derartige Formulierung ist mathematisch eine simple Lösung der bestehenden Theorie und steht nicht im Widerspruch zur Beobachtung.

  10. #10 Wizzy
    11. Februar 2015

    @Abdullah Das stimmt nicht, im Kosmologischen Standardmodell ist das Universum wirklich unendlich groß. Nur wenn die kritische Dichte nicht genau von der realen Dichte getroffen wird (was experimentell derzeit nicht ausgeschlossen ist, da der Korridor der realen Dichte alle Möglichkeiten mit geringer oder keiner Krümmung offen lässt), wäre das Universum unbegrenzt aber nicht unbedingt unendlich (auch im Fall der Hyperbolischen Krümmung kann es noch unendlich sein). Und genau dieses Modell hat Einstein damals aus der ART mitentwickelt, er meinte es also ziemlich sicher wörtlich – inklusive Einsteins noch heute in der Community fortbestehenden Zweifel, ob das Universum denn unendlich groß sein könnte.
    Ich betone nochmal dass die Urknallsingularität unter Kosmologen vorsichtig nur eine Singularität der Energiedichte genannt wird, nicht eine Singularität des Raumes.

  11. #11 Bullet
    11. Februar 2015

    @Tina_HH:

    Vielleicht sollten wir an dem Punkt einfach einräumen, dass wir darüber nichts wissen können und sich diese Frage auch nicht erforschen lässt.

    Aber nicht doch!!
    Erstens: “nichts wissen können ist eine starke Aussage, mit der du behauptest, zu wissen, was man prinzipiell wissen oder erkennen kann. Nuja, wenn man das kann, dann sollte auch eine Singularität kein großes Problem darstellen, oder?
    Zweitens: wenn man jedesmal, wenn ein Problem nicht sofort und vollständig gelöst wird, gleich konstatiert, daß dieses Problem nicht gelöst werden kann, dann sitzt man nach 3000 Jahren immer noch in der Holzhütte und stirbt an jeder Popelkrankheit. Kann man machen – muß man aber nicht.

  12. #12 Tina_HH
    11. Februar 2015

    @Bullet
    Da hast du sicherlich recht. Ich schrieb ja auch “vielleicht”.
    Natürlich wissen wir nicht, wo die Grenze des prinzipiell Erforschbaren verläuft. Ich denke jedoch, dass Kategorien wie “ewig” oder “unendlich” in der konkreten Forschung schwer handhabbar sind.

    Es ging mir nur darum, diese “Unzufriedenheit”, von der Florian schrieb, ein wenig abzumildern. Ist offensichtlich missglückt 😉 .

  13. #13 Cakir
    11. Februar 2015

    Moment, ist das Universum laut deren Aussage unendlich alt und nicht 13,8 Milliarden Jahre? Woher weiß man dann, wie alt das Universum ist?

  14. #14 krypto
    11. Februar 2015

    @Cakir: Die letzte Frage solltest Du wirklich nicht hier stellen, sondern googlen…

  15. #15 krypto
    11. Februar 2015

    @Tina:
    Auch wenn es droht, eine eher philosophische Diskussion zu werden:
    Du gehst von einer Grenze des prinzipiell Erforschbarem aus.
    Dass es eine solche gibt, ist nicht sicher.

  16. #16 Cakir
    11. Februar 2015

    @krypto
    Hast mich falsch verstanden 😉
    Natürlich weiß ich, woher man Herausfinden kann, wie alt das Universum ist.
    Meine Frage war eher, wenn das Weltall 13,8 Milliarden Jahre ist, dann kann es auch nicht unendlich alt sein oder? Also ist deren Aussage eigentlich dann nicht richtig.
    Sorry bin kein Experte, will ja nur verstehen…. 🙂

  17. #17 Tina_HH
    11. Februar 2015

    @krypto
    Dieses Fass wollte ich hier auch gar nicht aufmachen, denke aber nach wie vor, dass die Begriffe “unendlich” und “ewig” salopp gesagt etwas sperrig (eigentlich ungeeignet) sind und sich zumindest nach meinem Verständnis einer Erforschung prinzipiell entziehen.

    Was das Universum angeht, so wissen wir immerhin, dass es Bereiche gibt, die aufgrund der (beschleunigten) Expansion hinter dem von uns beobachtbaren Bereich liegen, also für uns prinzipiell nicht erforschbar sind. Zumindest hier gibt es also aufgrund der nicht überschreitbaren Lichtgeschwindigkeit eine faktische Grenze des Erforschbaren für uns.

  18. #18 krypto
    11. Februar 2015

    @Cakir: Achso 🙂
    Im Grunde wird nur die Zeit vor dem Urknall unendlich gestreckt. Danach sollte das Modell idealerweise das vorhandene Universum beschreiben.
    @Tina:
    Auch da ist die Erforschbarkeit prinzipiell gegeben: Wir könnten ermitteln, wie es dort aussieht aufgrund der kosmischen Hintergrundstrahlung.

  19. #19 Tina_HH
    11. Februar 2015

    @krypto

    Auch da ist die Erforschbarkeit prinzipiell gegeben: Wir könnten ermitteln, wie es dort aussieht aufgrund der kosmischen Hintergrundstrahlung.

    Hm, ich hatte es so verstanden, dass dies eben nicht möglich ist, da die Teile des Universums, die für uns “hinter” dem beobachtbaren Bereich liegen, wegen der Lichtgeschwindigkeit, die geringer ist als beschleunigte Expansion, in keinerlei Kontakt mehr zu uns stehen und deshalb für immer sozusagen von uns getrennt sind.

  20. #20 krypto
    11. Februar 2015

    @Tina:
    Für direkte Beobachtungen schon, nicht jedoch für fundierte Vorhersagen.

  21. #21 Florian Freistetter
    11. Februar 2015

    @Tina_HH: “Vielleicht sollten wir an dem Punkt einfach einräumen, dass wir darüber nichts wissen können und sich diese Frage auch nicht erforschen lässt.”

    Ersters ja, zweiteres nein. Warum sollte das prinzipiell unerforschbar sein?

  22. #22 Cakir
    11. Februar 2015

    @krypto
    “Im Grunde wird nur die Zeit vor dem Urknall unendlich gestreckt. Danach sollte das Modell idealerweise das vorhandene Universum beschreiben.”

    Die zwei Herren behaupten doch, das es kein Urknall gab.

  23. #23 Florian Freistetter
    11. Februar 2015

    @Cakir: “Die zwei Herren behaupten doch, das es kein Urknall gab.”

    Das behaupten vor allem die Medien… Aber hier sind wir wieder bei dem Bereich, wo man am besten die mathematischen Gleichungen anschaut, weil mit Wörtern wie “Urknall” verschiedene Dinge verbunden werden. Umgangssprachlich ist “Urknall” halt der Anfang von allem. Physikalisch ist es das Ereignis, das den Zustand hervorgebracht hat, den wir jetzt beobachten; also das expandierende Universum; die Hintergrundstrahlung, usw. Vereinfacht gesagt ist der “Urknall” die inflationäre Phase, die unmittelbar nach dem “Anfang” stattgefunden hat und zwar vor 13,8 Milliarden Jahren. Die neue Arbeit sagt halt jetzt, dass das Universum auch davor schon da war und zwar unendlich lange.

  24. #24 Tina_HH
    11. Februar 2015

    @Florian

    Ersters ja, zweiteres nein. Warum sollte das prinzipiell unerforschbar sein?

    Die Antwort ist jetzt sicherlich sehr unbefriedigend, aber wenn wir schon einräumen, dass wir über etwas nichts wissen “können”, dann ist das eben auch prinzipiell unerforschbar.

  25. #25 Florian Freistetter
    11. Februar 2015

    @Tina:HH: “aber wenn wir schon einräumen, dass wir über etwas nichts wissen “können”, dann ist das eben auch prinzipiell unerforschbar.”

    Ach so, dann hab ich das falsch verstanden. Ich meinte, das wir JETZT nichts darüber wissen. Aber ich sehe keinen Grund, warum wir nicht in Zukunft mehr darüber herausfinden können sollen.

  26. #26 Cakir
    11. Februar 2015

    @ Florian
    Sorry wenn ich nochmal nachfrage, also die neue Arbeit sagt, dass das Universum vor dem Urknall schon existierte?
    Oder ist hier die rede von: das Universum ist älter als 13,8 Milliarden Jahre?

  27. #27 Tina_HH
    11. Februar 2015

    @Florian

    Aber ich sehe keinen Grund, warum wir nicht in Zukunft mehr darüber herausfinden können sollen.

    Das hoffe ich doch sehr, dass in Zukunft mehr darüber herausgefunden wird 😉 .

  28. #28 gnaddrig
    11. Februar 2015

    @ Wizzy (#9): Denn es ist nunmal so, dass die zur Verfügung stehenden Theorien (z.B. ART + bekannte Kräfte) eine Singularität vorhersagen

    Dazu schreibt der Hausherr: Denn Kosmologen war schon bisher klar, dass auch der Urknall – so wie die schwarzen Löcher – keine echte Singularität sein kann, wo Dichte und Temperatur der Materie unendlich groß sind. Sondern eben ein Zustand, über den wir nichts wissen, weil die dafür nötigen Gleichungen und Theorien nicht existieren.

    Natürlich denken die Wissenschaftler nicht wirklich, dass die Dichte im Inneren eines schwarzen Lochs unendlich groß ist. Unendlich große Werte existieren in der realen Welt nicht. Aber sie zeigen uns, dass unser Verständnis der Realität noch nicht ausreichend ist und wir etwas verbessern müssen.

    Anders gesagt, die Gleichungen beschreiben die Wirklichkeit nicht durchgängig korrekt. Wir haben da Wissenslücken, und die schlagen sich u.a. in den genannten Gleichungen wieder.

    Entweder liegt FF damit falsch, oder ich habe recht 🙂

  29. #29 Florian Freistetter
    11. Februar 2015

    @Cakir: Es geht um folgendes: Die inflationäre Phase hat vor 13,8 Milliarden Jahren stattgefunden. Das war quasi das, was beim Urknall “geknallt” hat. Siehe hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/23/was-knallt-beim-urknall-inflation-und-expansion-im-universum/
    Über die Momente davor können die aktuellen kosmologischen Theorien keine Aussage machen, weil da eben das Problem mit der Singularität existiert. Ali und Das sagen jetzt vereinfacht: Spielt keine Rolle, den die Singularität gab es nicht. Das Universum war einfach immer schon da. Das ändert aber nichts daran, dass all die BEOBACHTETEN Phänomen wie die Expansion des Alls etc vor 13,8 Milliarden Jahren begonnen haben.

  30. #30 Cakir
    11. Februar 2015

    @Florian
    Danke 😉 Hab es besser verstanden!

  31. #31 Desolace
    11. Februar 2015

    @Krypto #20
    Da bin ich jetzt aber gespannt. Ich hatte das genauso wie Tina_HH verstanden, dass man nur Sachen über unser beobachtbares Universum sagen kann, aber nichts über den Bereich der “drum herum” ist… Was für Vorhersagen kann man denn da machen?

  32. #32 krypto
    11. Februar 2015

    @Desolace:
    Z.B. dass es hinter der beobachtbaren Grenze auch nicht anders aussehen wird wie davor usw.
    Das Universum ist auf großen Skalen sehr homogen und wir können folglich mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass sich hinter der Grenze keine andere Physik abspielt oder andere Strukturen vorliegen.
    Insofern ist auch diese Grenze nicht der Beginn absoluter Unwissenheit.

  33. #33 Chemiker
    11. Februar 2015

    @ Wizzy

    Das heißt, um Unendliches “loszuwerden”, müssen wir unentdeckte bzw. nicht allgemein akzeptierte (Stich­wort Ver­einheitli­chung) Physik postu­lieren, was unter Gesichts­punkten von Ockhams Rasier­messer nicht jedem Wissen­schaftler ohne Weiteres bekommt.

    Das würde ich jetzt nicht unterschreiben. Die Erfahrung hat gezeigt, daß wo immer in einer Theorie Unendlichkeiten auf­treten, die Natur von dieser Theorie abweicht. Z.B. kann man keine un­end­lich hohen Geschwindig­keiten basten (was in klas­sischer Mechanik möglich wäre), weil die pöhse Natur das be­schleuni­gende Teilchen immer schwerer und den Geschwin­digkeits­gewinn daher immer teurer macht. Und statt Punkt­teilchen bekommen wir bei kleinen Dingen Wellen­züge mit einem endlichen Er­wartungs­wert für die Ausdehnung.

    Nach diesen Erfahrungen liegt es nahe, bei jeder Singularität einen Artefakt der verwendeten Theorie zu vermuten.

  34. #34 Tina_HH
    11. Februar 2015

    Insofern ist auch diese Grenze nicht der Beginn absoluter Unwissenheit.

    Nein, aber es ist eine Grenze der praktischen Erforschbarkeit. Wir können natürlich (mit hoher Wahrscheinlichkeit) vermuten, wie es dort aussieht, aber wir können es eben nicht überprüfen (z.B. mit Telskopen). Das ist schon ein Unterschied. Es ist eben eine ganz reale Grenze, die von uns prinzipiell nicht überwunden werden kann.

  35. #35 sdgdfsg
    11. Februar 2015

    Es gibt schon seit 40 Jahren eine konsistente Theorie der Quantenmechanik und Allgemeinen Relativitätstheorie.

  36. #36 Florian Freistetter
    11. Februar 2015

    @sdgdfsg: Psst! Die muss doch vom Wissenschaftsestablishment unterdrückt werden! Nix verraten, sonst krieg ich von “Ihnen” kein Geld mehr!

    (Und ansonsten: Wenn sie ihre “Weltformel” irgendwo in einer Fachzeitschrift publiziert haben, dann sagen sie Bescheid und wir reden drüber. Aber wenn ich anfangen würde, jede Privattheorie die im Internet herumschwirrt, zu kommentieren, dann würde ich zu sonst nichts mehr kommen…)

  37. #37 Kalli
    11. Februar 2015

    Allgemein bin ich der Meinung, dass alle Möglichkeiten und Aussagen, die in der Mathematik durch passendes substituieren erreicht werden können, nicht unbedingt in der Natur verwirklicht sind.

  38. #38 Alderamin
    11. Februar 2015

    @Silava

    Was meiner Meinung nach eine offene Frage ist: Könnte es theoretisch auch ein Universum geben in dem die Logik NICHT gilt? Ich vermute mal, die Antwort lautet nein, habe aber keine Ahnung wie man das beweisen könnte.

    Ich denke, der Trick ist, dass das Universum gewissen Regeln folgt, die aus gleichen Anfangsbedingungen (fast) immer zum gleichen Ergebnis führen (wie uns die Experimentalphysik lehrt). Damit lassen sie sich mathematisch beschreiben (Mathematik ist eine Beschreibungssprache), egal wie abstrus sie sein mögen.

    Andere Kraft-Abstandgesetze, statistisches Verhalten (Quantenzufall), Systeme, die sich nicht mathematisch geschlossen, aber doch näherungsweise lösen lassen – alles kein Problem. Nur echtes Chaos macht Probleme (wie wir nebenan bei Florian lernen können), aber dieses ist in der Praxis auf wenige Bereiche beschränkt, z.B. die Meteorologie und gewisse n-Körper-Systeme, und auch da wird es nicht grenzenlos (auch unser Wetter schwankt nicht überall und andauernd zwischen lebensfeindlichen Extremen, auch ein turbulenter Bach fließt in seinem Bett den Hang hinunter).

    Und es gibt auch dort Inseln der Stabilität. Wenn Planetensysteme grundsätzlich chaotisch wären, dann gäbe es kein Sonnensystem und kein Leben. Vorstellbar wäre ein chaotisches Universum durchaus. Eines, das ständig seine Regeln ändert oder wo in den Kraftgesetzen Instabilität drin steckte. Möglicherweise würde es in solchen Universen gar keine stabilen Strukturen geben können. Deswegen können wir in einem solchen Universum nicht existieren und unseres verhält sich so schön brav mit ganz wenig Chaos. Aber wer weiß, wie es im Universum gleich nebenan aussieht…?

  39. #39 Physiker
    11. Februar 2015

    Hallo Florian,

    Ich sehe es so:
    Das Universum gab es schon immer aber die Planeten nicht,
    die sind erst nach dem Urknall entstanden.
    So sind beide theorien auch als richtig zu Stufen oder liege ich falsch?

    Freundliche Grüße

  40. #40 Florian Freistetter
    11. Februar 2015

    @Physiker: “Das Universum gab es schon immer aber die Planeten nicht,
    die sind erst nach dem Urknall entstanden.
    So sind beide theorien auch als richtig zu Stufen oder liege ich falsch?”

    Ich verstehe leider nicht, was du meinst. Was haben Planeten mit dem Thema zu tun?

  41. #41 -karlos-
    Sol-Terra
    11. Februar 2015

    Die wirklich funamentale Frage ist doch: Warum liegt das im Blockbeitrag abgebildete Drinkglas auf der Seite und wo bekommt man es zu kaufen 😉
    Oder gibt es das nur in der CERN- Kantine?

  42. #42 rolak
    11. Februar 2015

    nur in der CERN- Kantine?

    Ach was, -karlos-, das wird universal verwendet.

  43. #43 Cakir
    11. Februar 2015

    @Physiker
    Mann weiß heute relativ gut wie Sterne & Planeten entstehen.
    Einfach googlen oder hier im Blog suchen.
    Hat eig. nichts mit dem Thema hier zu tun.
    Oder meinst du was anderes?

  44. #44 Neogeo
    11. Februar 2015

    @FF
    Warum wurde mein Kommentar gelöscht, zu sehr offtopic? Oder ist gar nichts angekommen? Naja schade, ich fands passend. Und ich war ja nicht der einzige, der den Urknall mit der Weltwerdung assoziierte.

    Jedenfalls denke ich nicht, dass man sich so sicher sein kann, ob unendliche Werte nicht existieren. Was stimmt, ist, dass wir über Singularität(en) praktisch nichts wissen. Und ja es ist auch eine philosophische Frage. Es ist sehr schwierig, sich unendliche Werte vorzustellen, die neben endlichen exisieren sollen. Aber vielleicht hilft es, wenn man nicht von einem “Nebeneinander” und einem “zur gleichen Zeit” ausgeht, sondern von einem “so wohl als auch” und “im einen das andere”.

    Um es im Sinne von Terry Pratchett zu sagen: “Mit dieser Frage fängst Du mich nicht; natürlich sind es Schildkröten bis ganz unten!”

    Ist die Summe aller Endlichkeiten die Unendlichkeit? Wenn ja, wohin würde man kommen, wenn man der Singularität folgen könnte.
    Ich stelle mir das ganze als Fraktal vor, also vereinfacht gesagt wie ein unendliches Apfelmännchen. So gäbe es unendlich viele Singularitäten in unendlich vielen Grössen. Jetzt ist es der Betrachter, der eine Illusion von Endlichkeit erzeugt.
    Man kann gut behaupten, dass es keine unendlichen Werte gibt, aber man könnte auch ebenso gut sagen, es gäbe keine endlichen ausser die eigenen Begrenzungen.

    Ob die Frage nach determinierten Teilchen eine wissenschaftliche ist oder nicht, frage ich mich auch: Ob die Teilchen, ja, und welchen Gesetzen, nein, folgen oder, ach andersherum, nicht, oder etwas, wenn, von, überhaupt, beidem, falls,na vielleicht, das, schon, gehen würde, wäre doch, man, von, staune, wissenschaftlichem Wert, oho, auch wenn man die philosophische, aha, Frage nach dem wie, genau, und warum, so oder so, vernachlässigen würde, gell, oder etwa nicht?

    Na dann gute Nacht (;-))

  45. #45 Strudel
    11. Februar 2015

    Sehr interessant! Das erinnert mich an Max Planck: er hat die Quantisierung sozusagen ad hoc eingeführt um die Divergenz im Strahlungsgesetz zu umgehen und damit eine neue Welt entdeckt…

  46. #46 Tina_HH
    12. Februar 2015

    @Neogeo

    Man kann gut behaupten, dass es keine unendlichen Werte gibt, aber man könnte auch ebenso gut sagen, es gäbe keine endlichen ausser die eigenen Begrenzungen.

    Der Satz gefällt mir.
    Allerdings dürfte das für einen naturwissenschaftlichen Ansatz wenig hilfreich sein. Hier betritt man den Bereich der Philosophie, aber darauf hatte ja auch Florian in seinem Artikel schon hingewiesen.

  47. #47 sdgdfsg
    12. Februar 2015

    @Florian lol? Die Theorie nennt sich Stringtheorie ist seit 40 Jahren eine konsistente Quantengravitationstheorie….

  48. #48 Florian Freistetter
    12. Februar 2015

    @sdgdfsg: Wenn du so viele Emails von Leuten kriegen würdest wie ich, die dir alle erzählen, sie hätten die Physik revolutioniert, dann würdest du vielleicht auch so reagieren (vor allem wenn man auf einen so kryptischen Kommentar stößt wie deinen). Das Problem bei der Stringtheorie (und ich bin ein großer Fan!) ist, dass sie eigentlich eine Stringhypothese ist. Und die Gleichungen nur näherungsweise ausgearbeitet. Quantentheorien, in denen ein Graviton o.ä. vorkommt, gibts mehr. Aber zu einer Verheinheitlichung brauchts halt noch ein bisschen was…

  49. #49 Wizzy
    12. Februar 2015

    @Chemiker: Richtig! So ganz von der Hand zu weisen ist das nicht, also stimme ich Dir durchaus zu.
    Dennoch wäre ich da etwas vorsichtiger, absolute Behauptungen aufzustellen solange man noch keine etablierte erweiterte Theorie hat, die unendlich große Werte wirklich ausschließt.

  50. #50 sdgdfsg
    12. Februar 2015

    @Florian, Das ist egal. Die Stringtheorie ist eine konsistenten Quantengravitationstheorie, das ändert auch nix daran auch wenn sie noch nicht ganz verstanden ist. Sie hat nur die Gleichen Probleme die jede Theorie hat die Aussagen über hochenergetische Teilchen macht, das ist bei jeder QG theorie so, nur ist die einzig konsistente eben die Stringtheorie. Und LOL??? In welcher konsistenten Theorie ausser der ST gibt es denn Gravitonen? In keiner.

  51. #51 krypto
    12. Februar 2015

    @ #50:
    Nur so -LOL- als Hinweis: “Die” Stringtheorie gibt es gar nicht.
    Es sind derer viele und an denen wird immens herumgeforscht mit dem Ziel, irgendwann bessere Beschreibungen und Vorhersagen zu machen als andere.

  52. #52 Florian Freistetter
    12. Februar 2015

    @sdgdfsg: “Und LOL???”

    Ok. Wenn du tatsächlich meinst, die Stringtheorie wäre schon echte Vereinheitlichung von Relativitätstheorie und Quantenmechanik, dann will ich dich beim LOLen auch gar nicht weiter aufhalten…

  53. #53 UMa
    12. Februar 2015

    Nach den Gleichungen im Paper gibt es anstelle eines in endlicher Vergangenheit divergierenden Hubbleparameter für diesen eine obere Schranke H_p. Daher expandierte das Universum mit dieser exponentiell a~exp(H_p t) seit unendlicher Zeit, bis sich diese irgendwann verlangsamte, was wohl im Prinzip dem Ende der sogenannten Inflation entspricht.
    Sonst geht man üblicherweise nur von einer endlichen Dauer der Inflation aus.

  54. #54 sdgdfsg
    12. Februar 2015

    Florian du verstehst einfach nicht was die Stringtheorie ist. Die Stringtheorie ist eine perfekt vereinheitlichte Theorie der Quantengravitation, da kannst du dich wenden wie du willst. Sie hat eben Probleme weil sie offensichtllich noch nicht ganz verstanden ist. Aber das geht wohl nicht deinen Kopf rein. Gravitonen werden in der ST wurd geschlossene strings dargestellt. Und jetzt sag mir mal, in welcher anderen Theorie gibt es eine Streuamplitude von solche Gravitonen? Ja genau, in keiner ausser der Stringtheorie, finde dich mal damit ab, da ist nix kontroverses dabei, das weiß man seti 40 jahren.

  55. #55 sdgdfsg
    12. Februar 2015

    Formel für Streuamplitude*

  56. #56 Florian Freistetter
    12. Februar 2015

    @sdgfsg: “Aber das geht wohl nicht deinen Kopf rein. (…) Stringtheorie, finde dich mal damit ab, “

    Ich hab absolut kein Problem mit der Stringtheorie (wie du auch aus meinen vielen Artikeln/Podcasts zum Thema erfahren kannst). Ich finde sie großartig. Ich bin halt nur der Meinung, dass eine Theorie die weder komplett ausformuliert, noch komplett verstanden und auch nicht experimentell bestätigt ist, nicht als die große Errungenschaft und lang gesuchte Vereinheitlichung der Physik gefeiert werden kann, wie du es anscheinend tust. Wenn die Wissenschaftler weiter daran arbeiten, das Ding besser verstehen, dann kann man damit vielleicht irgendwann in Zukunft tatsächlich das machen, was man mit der Quantengravitation vorhat: Nämlich all den Kram verstehen, den man jetzt noch nicht verstehen kann (und dass man ihn noch nicht verstehen kann zeigt, dass die Stringtheorie noch nicht so weit ist).

    P.S. Für das anfängliche Missverständnis von wegen “Privattheorie” hab ich mich entschuldigt. Es wäre nett, wenn du ein wenig höflicher diskutieren könntest…

  57. #57 Krypto
    12. Februar 2015

    @sd…:
    Von welcher ST redest Du denn konkret?
    Ich bin mächtig beeindruckt von Deiner Selbstsicherheit und würde gerne von Dir die genauen Details lesen… 😉

  58. #58 sdgdfsg
    13. Februar 2015

    @Krypto: Von der elfdimensionalen Superstringtheorie (der wahre Name der Stringtheorie).
    Was sollen dieser Pseudosketizismus hier? Ich dachte es wäre allgemein bekannt das die ST eine Quantengravitationstheorie ist, die halt nur nicht komplett verstanden ist. Das ist schon fast Allgemeinwissen….

    @Florian: Zu dem Thema von dem Blogpost hier:
    http://backreaction.blogspot.de/2015/02/black-holes-dont-exist-again-newsflash.html

  59. #59 sdgdfsg
    13. Februar 2015

    Meine Rechtschreibung war auch mal besser ….

  60. #60 sdgdfsg
    13. Februar 2015

    Bei dieser (falschen) Theorie wird übrigens auch die Stringtheorie missbraucht 😉

  61. #61 Florian Freistetter
    13. Februar 2015

    @sdgdfsg: “Was sollen dieser Pseudosketizismus hier? Ich dachte es wäre allgemein bekannt das die ST eine Quantengravitationstheorie ist, die halt nur nicht komplett verstanden ist. Das ist schon fast Allgemeinwissen….”

    Ja. Das ist bekannt. Nichts anderes hab ich in meinen Kommentaren gesagt (und wie gesagt: Lies die vielen Artikel die ich zu diesem Thema geschrieben habe). Ich würde mich eher fragen: Was soll diese Pseudoaggression?

  62. #62 Krypto
    13. Februar 2015

    @sd..:
    “Der wahre Name der Stringtheorie”…ich habe so den Eindruck, Du willst Dich auf recht unfreundliche Art wichtigtun mit Halbwissen. Wäre auch nicht weiter schlimm, wenn das nicht so wirken würde, dass Du hier den Blogautor belehren möchtest über Dinge, von denen er offensichtlich erheblich mehr versteht wie Du. 😉

  63. #63 Florian Freistetter
    13. Februar 2015

    @Krypto: “dass Du hier den Blogautor belehren möchtest über Dinge, von denen er offensichtlich erheblich mehr versteht wie Du.”

    Das muss nicht mal sein; ich bin ja absolut kein Experte für Stringtheorie. Aber irgendwie scheint sdgdfsg zu denken, ich hätte ein Problem mit der Stringtheorie… Gibt ja genug, die die für kompletten Unsinn halten und das nervt die echten Experten natürlich sehr, weil es nicht stimmt. Alles was ich sage ist ja nur, dass die Stringtheorie (noch) nicht DIE Theorie ist, die man sich vorstellt, wenn man von der großen Vereinheitlichung spricht. Denn mit so einer hypothetischen Theorie könnte man dann auch tatsächlich arbeiten, weil durch Experimente uä sicher gestellt ist, dass sie auch tatsächlich die Realität beschreibt. Die Stringtheorie dagegen ist eine Theorie AN DER man noch arbeiten ist und es ist noch lange nicht klar, ob sie die Realität beschreibt oder nur ein interessante Mathematik ist…

  64. #64 gnaddrig
    13. Februar 2015

    @FF: Kann es sein, dass man mit der Stringtheorie jetzt ungefähr so weit ist wie Niels Bohr mit seinem Atommodell? Das war noch nicht wirklich richtig bzw. nicht allgemeingültig und hat einiges nicht beschrieben, was man beobachten bzw. messen konnte. Aber Bohr war damit auf dem richtigen Weg, und sein Atommodell ist wenn nicht Wegbereiter dann doch Meilenstein auf dem Weg zu den heute gängigen Modellen.

    Ähnliches wird man vielleicht in zehn, zwanzig, fünfzig Jahren über die Stringtheorie sagen können, die sdgdfsg meint. Vielleicht wird man sie auch über Bord werfen müssen und ein ganz anderes Modell benutzen. Wird sich zeigen…

  65. #65 Franz
    13. Februar 2015

    Mal eine frech/naive Frage: Was ist so kompliziert an der Stringtheorie, dass man in 60 Jahren noch keine letztgültigen Ergebnisse hat ? Liegt es daran dass die Mathematik zu kompliziert ist, grundlegende Ideen fehlen, keine experimentellen Nachweise möglich sind, zu viele Widersprüche existieren, niemand DEN Geistesblitz hatte ?

  66. #66 Krypto
    13. Februar 2015

    @Franz:
    Komplizierte Mathematik in Kombination mit vielen Stellrädchen, welche durch Experimente justiert werden müssen.

  67. #67 Alderamin
    13. Februar 2015

    @Kypto, Franz

    welche durch Experimente justiert werden müssen.

    …welche aber nur sehr eingeschränkt möglich sind, da sich Strings auf einer Größenordnung von 10^-20 Protonendurchmessern tummeln sollen (die ihrerseits 1,7*10^-15 m groß sind, und damit im Verhältnis zu uns 100000 mal größer, als sie selbst im Verhältnis zu Strings!). Bekanntlich benötigt man immer höhere Energien, um immer feinere räumliche Auflösungen zu erreichen. Ein Beschleuniger für die Welt der Strings würde von hier bis zum Milchstraßenzentrum reichen, las ich einmal. Man muss also nach sehr indirekten Effekten suchen, z.B. ob die Schwerkraft über sehr kurze Distanzen nicht die übliche quadratische Entfernungsabhängigkeit hat, sondern stärker ist; Gravitonen sollen sich in größerer Entfernung größtenteils in andere Dimensionen verflüchtigt haben, deswegen soll diese Kraft so schwach sein (hoffe, das einigermaßen richtig wiedergegeben zu haben).

  68. #68 sdgdfsg
    13. Februar 2015

    @Franz @Krypto: Nein, die Stringtheorie ist eine Theorie die so gut wie keine Parameter hat (nur einen um genau zu sein, deswegen gibt es in ihr keine Stellrädchen @Krypto, soviel zu Halbwissen), deswegen kann man nicht wie z.B. im Standardmodell alle Parameter per Hand eingeben (über 20 oder so glaube ich). Die Konsequenz daraus ist das man nur Lösungen der Stringtheorie suchen kann und eben keine selbstjustierten Lösungen. Das ist schon mal ein Problem. Dann gibt es das Problem das jede andere Theorie hat die sich mit hochenergetischen Teilchen beschäftigen die weit über die heutigen Experimente gehen zu tun haben auch hat, eben gerade das (soviel zu nachweis bei Experimenten). Und wenn man über die am meisten studierte Stringtheorie und am vielversprechendstens spricht, dann meint man die elfimendionale Superstringtheorie (auch kein Geheimnis, siehe Video Brian Greene auf youtube). Das Prinzip der QG ist die holographie, genauso wie in der ART das Äuivalenzprinzip gilt, und deswegen ist die Stringtheorie auch die einzie richtige Theorie, unmöglich kann es sein das es ein andere Theorie mit dieser Eigenschaften gibt, die Chance ist einfach zu gering. Diese Probleme ändern aber nix daran das die Stringtheorie die Vereinigung von QM und ART geschafft hat ! Es gibt eben nur Probleme weil sie nicht komplett verstanden ist.
    Das lustige aber ist doch, in den 40 Jahren gab es zwar noch keinen exprimentellen nachweis der Stringtheorie (auch aus oben genannten Gründen), aber es gab auch in den 40 Jahren keine andere Theorie aus der man eine Formel für die Streuamplitude von Gravitonen ableiten kann. Es ist auch unmöglich das irgendwann alles was man früher über die Physik wusste in die Tonne wirft und mit etwas komplett neuem daher kommt, so funktioniert Wissenschaft einfach nicht und hat sie auch noch nie. Z.B. würde es nie Sinn machen eine nicht Lorentz invariante Theorie zu formulieren, so funktioniert die Natur nicht. Das mag einigen hier nicht gefallen weil sie dann nicht mehr über ihre Privattheorien schwurbeln können, aber so ist es halt.

  69. #69 sdgdfsg
    13. Februar 2015

    Ja jetzt wird mein Kommentar natürlich modieriert…

  70. #70 Krypto
    13. Februar 2015

    @Alderamin:
    Die meisten ST sind experimentell schwer zu prüfen; es sei denn, wir bauen die Milchstraße um zu einem Teilchenbeschleuniger 😉
    Was mögliche Experimente und Feintuning betrifft, wäre das
    http://de.wikipedia.org/wiki/Randall-Sundrum-Modell#RS-2_Modell
    ein schöner Kandidat.

  71. #71 sdgdfsg
    13. Februar 2015

    moderiert*

  72. #72 sdgdfsg
    13. Februar 2015

    Das Randall-Sundrum Modell wurde aber schon ausgeschloßen durch Experimente am LHC.

  73. #73 sdgdfsg
    13. Februar 2015

    Ach leck mich doch

  74. #74 sdgdfsg
    13. Februar 2015

    Und da wundert er sich das man aggresiv wird wenn man hier Kommentare schreiben will

  75. #75 Alderamin
    13. Februar 2015

    @sdgdfsg

    Der Mod-Filter hier ist automatisch und springt auf bestimmte Worte an, die gerne in der Werbung verwendet werden, oder von Trollen und VT-Anhängern, sowie auf die You – Tube und auf mehr als zwei Links. Fassung bewahren und abwarten, wird noch freigeschaltet. Blogcheffe kann ja nun nicht 24/7 am Rechner sitzen, man muss auch schon mal ein wenig leben.

    Was meinst Du, wie aggressiv Du würdest, wenn der ganze Reklamemist hier angezeigt würde?

  76. #76 Franz
    13. Februar 2015

    @sdgdfsg
    Moderiert zu werden passiert jedem mal. Das hat nichts mit dem Inhalt zu tun sondern mit einigen Stichwörtern. Als kleiner Tipp: wenig links und freundlich bleiben hilft.

  77. #77 Franz
    13. Februar 2015

    @Alderamin
    Wenn man sich die Zahlen so ansieht: Durchmesser des sichtbaren Universums ca. 10^24 m, Plankhlänge 10^-35 m, dann ist die Mikrowelt um den Faktor 10^11 ‘größer’ als die Makrowelt. Irgendwie schauen wir in die falsche Richtung wenn wir Raumfahrt betreiben 🙂

  78. #78 Florian Freistetter
    13. Februar 2015

    @Franz: “Liegt es daran dass die Mathematik zu kompliziert ist”

    Das ist einer der Gründe. Ich kann die Bücher von Brian Greene dazu empfehlen, vor allem “Das elegante Universum”. Da kriegt man einen guten Überblick über die Entwicklung und Schwierigkeiten.

  79. #79 Florian Freistetter
    13. Februar 2015

    @sdgdfsg: “Ja jetzt wird mein Kommentar natürlich modieriert…”

    Bitte jetzt nicht auch noch irgendwelche Verschwörungstheorien entwickeln. Manchmal springt halt der automatische Spamfilter an (In deinem Fall lag es an der Erwähnung von YouTube; die löst den Filter immer aus!)

  80. #80 sdgdfsg
    13. Februar 2015

    Krypto:Franz:
    In meinem Kommentar waren zwar keine Beleidungen oder Links, und komischerweise wurde mein Kommentar mit Link und Beleidigung nicht moderiert aber was AUCH IMMER.

    Dann hier noch ein mal bevor ich verrückt werde.
    Also die Stringtheorie hat keine Stellschrauben wie z.B. das Standardmodell, in der Stringtheorie gibt es nur einen Parameter, das bedeutet das man keine Lösungen justieren kann wie im Standardmodell sondern sich nur Lösungen der Stringtheorie anschauen kann (soviel zu Halbwissen), das ist schon mal das erste Problem, das zweite ist das Problem das jede Theorie hat die sich mit hochenergetischen Teilchenbeschäftigt die über dem Experimentellen zugang liegen, nämlich genau dieses Problem, das hat jede Theorie der Quantengravitation. Und wenn man von der am meisten studieren und erfolgversprechensten Stringtheorie spricht meint man die 10+1 Superstringtheorie (siehe talk von Brian Greene auf bekanntem Videoportal). Das Prinzip der Quantengravitation ist die holographie und die ST ist die einzie holographische Theorie die existiert, von daher ist es unmöglich das es eine andere Theorie gibt die genau diese Eigenschaften hat, die Chance ist einfach viel zu gering. Auch ist es in den Wissenschaften nicht so das man plötzlich alle Erkenntnisse aus der Vergangenheit in die Tonne wirft, so funktioniert WIssenschaft eben nicht. Z.B. würde es nie Sinn machen eine nicht Lorentzinvariante Theorie auf die Physik anzuwenden, das gibt es nicht in der Natur/Physik. Das gefällt vielleicht einigen hier nicht weil die dann nicht über ihre Privattheorien reden können, aber so ist es halt mal. Und das lustige ist ja das, obwohl es noch keine experimentelle Überprüfung der ST gab und sie auch nicht vollkommenverstanden ist in über 40 Jahren jetzt, es auch keine andere Theorie in diesen 40 Jahren gab aus der man eine Formel für die Streuamplitude für Gravitonen herleiten konnte, die einzige Formel kommt aus der Stringtheorie wo Gravitonen durch geschlossene Strings beschrieben werden.

  81. #81 sdgdfsg
    13. Februar 2015

    Ok jetzt hats funktioniert.

  82. #82 sdgdfsg
    13. Februar 2015

    Wenn man die Wikipedia Seiten über die ST liest weiß man das alles, steht alles dort mit Quelle ect. Alles kein Geheimnis.

  83. #83 Frantischek
    13. Februar 2015

    @sdgdfsg:

    Von der elfdimensionalen Superstringtheorie (der wahre Name der Stringtheorie).

    Achso! Die perfekte Theorie, die alles und jedes widerspruchsfrei beschreibt.
    Nur leider keine Theorie weil sie keine zu messenden Vorhersagen macht.
    Und nicht perfekt weil es davon zig verschiedene Versionen gibt und keine davon bis jetzt zu einem befriedigenden Abschluss kam.
    Und im Grunde in großen Teilen schon durch die ersten Durchgänge am LHC widerlegt.
    Die haben die SuSy so gut wie ausgeschlossen und damit auch den allermeisten Stringhypothesen den Todesstoß versetzt. Wird aber gekonnt ignoriert (zumindest von Stringfans).

    http://scienceblogs.com/startswithabang/2013/05/15/the-rise-and-fall-of-supersymmetry/
    http://scienceblogs.com/startswithabang/2012/11/14/is-there-any-particle-physics-beyond-the-standard-model/

  84. #84 Florian Freistetter
    13. Februar 2015

    @Frantischek: “Die haben die SuSy so gut wie ausgeschlossen und damit auch den allermeisten Stringhypothesen den Todesstoß versetzt. Wird aber gekonnt ignoriert (zumindest von Stringfans).”

    Ich zähle mich ja auch zu den Stringfans 😉 Und muss daher anmerken, dass SuSy noch nicht ganz tot ist. Dazu wollte ich aber irgendwann demnächst mal sowieso nen eigenen Artikel schreiben.

  85. #85 Frantischek
    13. Februar 2015

    Naja. Wenn ich die Artikel die ich dazu gelesen hab auch richtig verstanden hab dann ist sie doch zumindest sehr unwahrscheinlich geworden.

    Da hast du wohl was gelesen was ich nicht hab.

    Muss ich auf den Artikel warten oder kannst du mir vielleicht derweil was dazu verlinken?

  86. #86 sdgdfsg
    13. Februar 2015

    Frantischek: Die elfdimensionale supersymmetrische Stringtheorie (auch genannt Superstringtheorie) wird normalerweise an einer Calabi-Yau Mannigfaltigkeit kompaktifiziert um das Verhalten bei niedriger Energie und in 4D zu bekommen, und von dieser Superstringtheorie gibt es nur eine einzige, weiß nicht was du willst, du meinst bestimmt die Lösungen dieser Theorie? Aber das liegt in der Natur alles Quantengravitationstheorien.
    Auch hast du ein merkwürdiges Verständnis von Wissenschaft.

    Das Früchtetragende Prinzip der Physik ist der logische Positivismus, bei dem nicht nur empirische gewonnene Erkenntnisse legitim sind und Bedeutung haben, sondern auch Erkenntnisse die man durch Logik oder Mathematik gewinnt, auch Einstein war ein Anhänger des logischen Positivismus (oder wurde wenigstens durch ihn beeinfluss) und besuchte sogar den Wiener Kreis. Alle prinzipien Einsteins z.B. Ununterscheidbarkeit zwischen effekten der Beschleunigung und der Gravitation, oder auch der nichtnachweisbare und darum nicht existente Äther sind ein Akt des Positivismus. Hier ein Beispiel: Die Frage ob die Effekte der Beschleunigung denen der Gravitation entsprechen, und die Frage ob die Effekte der Gravitation denen einer Beschleunigung entsprechen sind beide bedeutungslose Frage die aus der Perspektive des Positivismus keinen Sinn ergeben weil man sie nicht durch Mittel von Empirie (also Experiment oder Beobachtung) oder durch logische Analyse beantworten kann, aus diesem Grund sagt man beide Fragen sind identisch ! Und das hat zu einer Revolution in der Physik geführt. Gleiches mit dem Äther. Durch Experimente und logische Analyse kann man nicht bestimmen ob es den Äther gibt oder nicht, darum ist die Frage ob er existiert bedeutungslos, genauso wie wenn ich fragen würde wie ist die Farbe von Eifersucht? Diese Fragen sind ein Artefakt unserer Sprache. Und darum existiert der Äther auch nicht.
    Jeder moderne theoretische und experimentelle Physiker weiß das die Grundlagen von Karl Popper zu eng gefasst sind und zu naiv sind. Man gewinnt nicht nur durch Falsifikation Erkenntnisse. Der Positivmus hatte seinen Anfänge bei Mach und seinen Höhepunkt bei der Formulierung der S-Matrixtheorie die in neueren Zeiten wieder durch die Stringtheorie belebt wurde (Regge Theorie und S-Matrixtheorie ergeben Stringtheorie), jedoch fällt es einigen Menschen schwer den logischen Positivismus zu akzeptieren weil wenn man ihn auf die Philosophie anwendet, sich diese auf eine überschaubare Menge von bedeutungsvollen Fragen reduziert, und dann würde man wahrscheinlich vielen Leute auf die Füße treten. Und populär wird eben der Unsinn von Popper propagiert ohne das man die ganze Geschichte dahinter kennt.

  87. #87 sdgdfsg
    13. Februar 2015

    Was hab ich jetzt wieder gemacht?

  88. #88 sdgdfsg
    13. Februar 2015

    Hier ist meine Antwort
    http://justpaste.it/jefl

  89. #89 sdgdfsg
    13. Februar 2015

    Das benutze ich ab jetzt immer.

  90. #90 Karl Mistelberger
    14. Februar 2015

    > #56 Florian Freistetter, 12. Februar 2015
    > Ich finde sie großartig. Ich bin halt nur der Meinung, dass eine Theorie die weder komplett ausformuliert, noch komplett verstanden und auch nicht experimentell bestätigt ist, nicht als die große Errungenschaft und lang gesuchte Vereinheitlichung der Physik gefeiert werden kann, …

    > #63 Florian Freistetter, 13. Februar 2015
    > Alles was ich sage ist ja nur, dass die Stringtheorie (noch) nicht DIE Theorie ist, die man sich vorstellt, wenn man von der großen Vereinheitlichung spricht. Denn mit so einer hypothetischen Theorie könnte man dann auch tatsächlich arbeiten, weil durch Experimente uä sicher gestellt ist, dass sie auch tatsächlich die Realität beschreibt. Die Stringtheorie dagegen ist eine Theorie AN DER man noch [am] arbeiten ist und es ist noch lange nicht klar, ob sie die Realität beschreibt oder nur ein interessante Mathematik ist…

    Richard Feynman hat einmal gesagt, eine Theorie mag noch so schön sein, wenn sie aber durch Experimente widerlegt wird, ist es das Todesurteil für sie: http://www.brainyquote.com/quotes/quotes/r/richardpf160383.html

    Den Fall, wo noch nicht einmal klar ist ob die Theorie überhaupt etwas aussagt, was widerlegbar ist hat er meines Wissens nicht betrachtet. Ich bin mir allerdings sicher, dass er darauf angesprochen, sich ähnlich klar geäußert hätte.

    Er hat natürlich noch mehr gesagt: http://www.brainyquote.com/quotes/authors/r/richard_p_feynman.html

  91. #91 Spritkopf
    14. Februar 2015

    @sdgdfsg

    Das Prinzip der QG ist die holographie, genauso wie in der ART das Äuivalenzprinzip gilt, und deswegen ist die Stringtheorie auch die einzie richtige Theorie, unmöglich kann es sein das es ein andere Theorie mit dieser Eigenschaften gibt, die Chance ist einfach zu gering.

    Ich kenne mich ja mit der Stringtheorie überhaupt nicht aus. Aber wenn jemand in dieser Absolutheit eine Aussage macht, bei der die Physiker selbst noch sehr weit weg von einem flächendeckenden Konsens sind, dann scheint mir mit dieser Aussage etwas ganz schwer faul zu sein.

    Es gibt eben nur Probleme weil sie nicht komplett verstanden ist.

    Wie will einer mit hundertprozentiger Gewissheit sagen können, dass eine Theorie – oder besser gesagt eine Hypothese – alternativlos richtig sein muss, wenn sie weder komplett verstanden ist noch der experimentelle Nachweis für die Übereinstimmung von Modell und Realität geführt werden konnte?

  92. #92 sdgdfsg
    14. Februar 2015

    Spritkopf: Erstens steht die Frage nach dem Experimentellen nachweis noch aus, wobei dieses Problem ja JEDE Theorie der Quantengravitation hat, selbst wenn sich herausstellt das die Stringtheorie quatsch ist (was nicht passiert weil sonst quantenmechanics und art/srt quatsch sind), dann hätte die neuere Theorie genau die gleichen Probleme. Zweitens ist es keine Hypothese sondern eine Theorie. Drittens ist sie alternativlos weil es unmöglich ist das es eine zweite Theorie gibt die alle möglichen Zustände die Teilchen annehmen können beschreiben kann (interpretation von strings als schwarze Löcher), die chance dafür ist so gering, und wäre dann wahrscheinlich noch schlimmer als die Situation mit den 10^500 Lösungen der Stringtheorie. Viertens musst du mir mal sagen welche andere Theorie es in 40 Jahren geschafft hat eine Formel für die Wahrscheinlichkeitsamplitude der Streuung von Gravitonen abzuleiten.

  93. #93 sdgdfsg
    14. Februar 2015

    Und fünftens, siehte mein Kommentar über Positivismus weiter oben.

  94. #94 Spritkopf
    14. Februar 2015

    @sdgdfsg

    Erstens steht die Frage nach dem Experimentellen nachweis noch aus, wobei dieses Problem ja JEDE Theorie der Quantengravitation hat

    Dann kannst du höchstens sagen, dass die ST bislang nicht widerlegt wurde. Bestätigt ist sie damit noch lange nicht.

    selbst wenn sich herausstellt das die Stringtheorie quatsch ist (was nicht passiert weil sonst quantenmechanics und art/srt quatsch sind), dann hätte die neuere Theorie genau die gleichen Probleme.

    Bestätigt immer noch nicht die Richtigkeit. Und dass das Wohlergehen der ST untrennbar mit der Korrektheit von Quantenmechanik und RT verbunden sei, ist nicht mehr als eine Behauptung von dir.

    Zweitens ist es keine Hypothese sondern eine Theorie.

    Das sehen offenbar viele Physiker anders.

    Drittens ist sie alternativlos weil es unmöglich ist das es eine zweite Theorie gibt die alle möglichen Zustände die Teilchen annehmen können beschreiben kann

    Erneut die Frage: Bestätigt dies die Richtigkeit der ST?

    Viertens musst du mir mal sagen welche andere Theorie es in 40 Jahren geschafft hat eine Formel für die Wahrscheinlichkeitsamplitude der Streuung von Gravitonen abzuleiten.

    Bestätigt dies die Richtigkeit der ST?

    Und fünftens, siehte mein Kommentar über Positivismus weiter oben.

    Bestätigt der die Richtigkeit der ST?

  95. #95 Adent
    14. Februar 2015

    @sd…

    Drittens ist sie alternativlos weil es unmöglich ist das es eine zweite Theorie gibt die alle möglichen Zustände die Teilchen annehmen können beschreiben kann

    Diese Aussage sollte ein Naturwissenschaftler lieber lassen, genau solche Aussagen erzeugen beim Nicht-Stringtheoretiker einen unwiderstehlichen Würgereiz. Ansonsten gilt, was schon andere sagten, Arroganz belegt keine Theorie, ganz im Gegenteil.

  96. #96 Frantischek
    14. Februar 2015

    @sdfdgd oder so:
    Ich hab keine Ahnung was die lange Textwand als Antwort bedeuten soll, sorry.

    Hast du die beiden Artikel gelesen die ich verlinkt habe?

    Wenn nicht fass ich sie kurz zusammen:

    -In der ersten Arbeitsphase des LHCs wurde u.a. nach den leichtesten supersymmetrischen Partnern gesucht.
    -Es wurden keine gefunden.
    -Damit wird die Wahrscheinlichkeit, das es in der Natur Supersymmetrie (egal welche Variante, da gibts mehrere) gibt, sehr gering.
    -Alle Superstringhypothesen sind supersymmetrisch.

    Zusammenhang erkannt? Soviel zur experimentellen Bestätigung…

    Dazu kommt noch, wenn ich das richtig verstanden, das die sehr unwahrscheinlichen übrigen Supersymmetrievarianten die noch möglich wären nicht alle mit Stringhypothesen zu vereinen sind. Was das ganze noch unwahrscheinlicher macht.
    Aber da bin ich mir wie gesagt nicht ganz sicher.
    Ist aber auch egal. Die ersten LHC Daten waren mit aller Wahrscheinlichkeit das Ende von SuSy.

  97. #97 sdgdfsg
    14. Februar 2015

    Spritkopf: Du hast offensichtlich keine Ahnung wie Naturwissenschaft funktioniert. Man arbeitet nicht an einer Theorie unter der Annahme das sie falsch ist. Das einzige Argument das du bringst ist “JAJA BLABLA GEHT NICHT” damit würdest du in einer wissenschaftlichen Arbeit nie durchkommen. Und natürlich ist die Stringtheorie eine Theorie. Ein Theorie (in der Physik) ist ein mathematisches Modell der Natur das durch weitere Ergebnisse unterstüzt wird z.B. durch Experimente, mathematische Konsistent oder das sie Fortschritt in anderen Disziplinen bringt, siehe dazu meinen Kommentar über Positivismus, den ihr immer noch nicht verstanden habt. Z.B. wird von der Stringtheorie vorhergesagt das alle realistischen Eichtheorien von einer Yang-Millstheorie beschrieben werden, das hat man früher ohne Stringtheorie einfach so angenommen. Ein weitere mehr Experimenteller Beweis wäre natürlich das die Stringtheorie und das holographische Prinzip konsistent sind mit dem Hawking Entropiegesetzt, aber da kommt natürlich wieder GEHT NICHT GEHT NICHT. Es gibt keinen absoluten Beweis das du existierst, sagst du dann auch ICH EXISTIERE NICHT ICH EXISTIERE NICHT? Aber deine Argumentation gleich eher deren von religiösen Fanatikern.

    Adent: Das bedeutet also das du glaubst das es in den Naturwissenschaften keine Eindeutigen und richtigen Theorien gibt? Z.B. zweifelst du auch die Evolution an? Oder das die Erde die Sonne umkreist?

    Frantischek: Quatsch, Supersymmetrie ist nur ein elegantes Konzept, die Stringtheorie braucht keine Supersymmetrie und es gibt Theorien ohne sie, das weiß man seit den 1980igern wo die Leute SUSY Modelle ohne Gravitino gefunden haben wie z.B. im SO(16)xSO(16) heteroischen Stringmodel. Der natürliche Platz der Stringtheorie ist die Plank-Länge und dafür braucht die ST keine Supersymmetrie. Und es gibt auch keine mehreren Varianten von Supersymmetrie, es gibt verschiedene Theorien mit Boson-Fermion Symmetrie aber das Konzept ist immer gleich. Les dir doch mal den Wikipedia Artikel dazu durch, da du anscheinend nicht den Unterschied zwischen formulierter Theorie und Konzept kennst.

    Was einige Leute nicht verstehen ! Die ST spricht über Teilchen die wenn überhaupt sehr sehr schwer Zugänglich sind, dieses Problem hat aber jede Theorie die über solche Teilchen sprich, auch eine Alternative zur ST hätte solche Probleme.
    Man kann nur Lösungen der ST studieren ! Das ist so wie wenn man in der Astronomie Lösungen für alle möglichen Elipsenbahnen berechnet da bekommt man noch viel mehr Lösungen raus, aber das muss man erst mal verstehen.

  98. #98 sdgdfsg
    14. Februar 2015

    Adent: Würdest du auch z.B. ausschließen das es Atome gibt, obwohl du nie welche mit eigenen Augen gesehen hast?

  99. #99 sdgdfsg
    14. Februar 2015

    Oder ein mehr menschliches Beispiel. Wenn eine Frau zu dir sagt das sie dich liebt, dann gibt es dafür auch keinen 100% Beweis, trotzdem wäre es in den meisten fällen Absurd anzunehmen das es nicht so wäre. Und die Dinge die für die ST sprechen genügen dem Positivismus und sind rationale Argumente.

  100. #100 sdgdfsg
    14. Februar 2015

    Frantischek: Hab überlesen das du geschrieben hast das alle Superstringtheorien supersymmetrisch sind, weil ich nicht geglaub habe das du das wirklich geschrieben hast. Die Superstringtheorie heisst Superstringtheorie weil sie Supersymmetrisch ist DAHER DER NAME SUPER du Schlaumeier.

  101. #101 Florian Freistetter
    14. Februar 2015

    @sdgdfsg: Ich würde dir echt empfehlen, in Ruhe nochmal alle Artikel zu lesen, die ich in meinem Blog über Stringtheorie geschrieben habe und die Kommentare dazu. Du siehst “Feinde”, wo keine sind. Du scheinst zu denken, du müsstest die Stringtheorie mir gegenüber verteidigen… ?

    (Aber andererseits hab ich auch keine große Lust mehr, in diesem ständigen aggressiven Tonfall mit dir zu diskutieren. Ich hab mich für meinen ersten Kommentar entschuldigt; ich hab dir erklärt, das ich kein Problem mit der Stringtheorie habe – aber das scheint irgendwie nicht zu dir durchzudringen)

  102. #102 sdgdfsg
    14. Februar 2015

    Noch als letztes jetzt: Mit Positivismus meine ich im vorletzten Kommentar natürlich logischen Empirismus.

  103. #103 sdgdfsg
    14. Februar 2015

    @Florian: Die letzten Kommentare waren ja auch nicht an dich gerichtet.

  104. #104 Frantischek
    14. Februar 2015

    @sdgfgrs:

    Du:

    “Von der elfdimensionalen Superstringtheorie (der wahre Name der Stringtheorie).”
    “Quatsch, Supersymmetrie ist nur ein elegantes Konzept, die Stringtheorie braucht keine Supersymmetrie..”
    “dafür braucht die ST keine Supersymmetrie.”
    “Die Superstringtheorie heisst Superstringtheorie weil sie Supersymmetrisch ist DAHER DER NAME SUPER du Schlaumeier.”

    Ich:
    Die Superstringhypothesen brauchen alle SuSy.
    SuSy ist in Experimenten so gut wie ausgeschlossen worden.
    Damit beschreiben die Superstringhypothesen höchstwahrscheinlich keine Realität.

    Versuchs noch einmal zu verstehen, oder troll dich!

    Deine Aussagen sind sowieso durchwegs weniger als halbgar.
    Da hab ich eigentlich eh wenig Lust drauf.

  105. #105 Spritkopf
    14. Februar 2015

    @sdgdfsg

    Das einzige Argument das du bringst ist “JAJA BLABLA GEHT NICHT” damit würdest du in einer wissenschaftlichen Arbeit nie durchkommen.

    Wo liest du das? Ich habe nicht mehr geschrieben als, dass die Stringtheorie noch nicht experimentell bestätigt wurde und es somit voreilig ist zu behaupten, sie sei ohne jeden Zweifel korrekt.

    Vielleicht bietet die ST eine zutreffende Beschreibung der Vereinigung der vier Grundkräfte, vielleicht auch nicht. Im derzeitigen Stadium ist sie jedenfalls keine echte Theorie, sondern nur eine Hypothese. Das sage nicht ich, sondern Brian Greene, der selber Stringtheoretiker ist.

    Du hast offensichtlich keine Ahnung wie Naturwissenschaft funktioniert.

    Möglich. Jedoch scheint mir das viel eher für jemanden der Fall zu sein, der die apodiktische Behauptung aufstellt, dass die ST mit absoluter Sicherheit richtig sei, wenn wir in Wirklichkeit noch weit weg davon sind, experimentelle Belege zu erbringen.

    Der hundertprozentige Wahrheitsanspruch, den du vertrittst, verträgt sich nicht mit Wissenschaft.

  106. #106 Frantischek
    14. Februar 2015

    Um zum Artikelthema zurück zu kommen:

    Aber wenn ich mir die Arbeit ansehe, dann finde ich sie eigentlich nicht sooo extrem spektakulär wie überall im Internet getan wird. Denn Kosmologen war schon bisher klar, dass auch der Urknall – so wie die schwarzen Löcher – keine echte Singularität sein kann

    Geht mir genau so. Da gibts schon seit langer Zeit einige vielversprechende Konzepte und Theorien die ohne auskommen.
    Die, mir sehr sympathische, Schleifenquantengravitation z.B..

    Und die macht im Gegensatz zu einer Hypothese auch Voraussagen die man experimentell überprüfen kann und teilweise auch schon hat, z.B.:
    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0708/0708.2889v3.pdf

  107. #107 Kassenwart
    14. Februar 2015

    @sdgdfsg

    Mein Lieber,

    lies einfach mal was Paul Steinhardt hier u.a. zur Stringtheorie schreibt:
    http://www.edge.org/response-detail/25405

    Ich wage jetzt mal die steile These, der kennt sich da besser aus als du 😉

  108. #108 sdgdfsg
    14. Februar 2015

    Zu argumentieren hier ist wie mit Windmühlen zu kämpfen, ich hab jetzt fünf mal das gleich geschrieben und immernoch wird der alte Quatsch wiederholt.

    Frantischek:
    Die LQG ist so gut wie Tod, sie sagt nicht nur Verletzung der Lorentzinvarianz vorher sondern sie ist auch nicht in der Lage den Unruh Effekt, der von der ganz normalen Quantenfeldtheorie vorhergesagt wird, zu reproduzieren, dieses Paper wurde 2014 veröffentlicht, aber in der alles möglich Fantasiewelt geht das natürlich. Und noch einmal, die LQG und keine andere QGtheorie hat es geschaft eine Formel für die Ampltitude von Gravitonen zu liefern, das ist ja wohl das mindeste das eine Theorie der QG liefern sollte, aber das müsst ihr endlich mal in euren Schädel reinkriegen. Wenn die Stringtheorie (sie heißt ja schon Theorie, warum wohl?), eine Hypothese sein soll, dann sind auch Dinge wie Gruppentheorie neuerdings Gruppenhypothese, oder die Allgemeine Relativitätstheorie heisst nun Allgemeinen Relativitätshypothese, Quantenfeldhypothese usw.. Und das superlustige ist ja das das Paper um das es in diesem Artikel von Florian hier geht, selbst die Stringtheorie benutzt, das ist bis heute noch keinem hier aufgefallen, sehr witzig. Und die Stringtheorie braucht keine verdammte Supersymmetrie. Supersymmetrie ist ein Operator Q der eine Boson Teilchen entfernt und es durch ein Fermion Teilchen ersetzt Q|psi>_B=|psi>_F. Das muss nicht für die Stringtheorie gelten wie ich es oben schon beschrieben und ein Beispiel für eine nicht supersymmetrische Theorie gegeben hab.

    Spritkopf: Dann lebe halt weiter in deiner Fantasiewelt wo alles möglich ist und es Sinn macht über jeden möglichen Unsinn zu reden. Mehr kann ich dazu nicht sagen, hab auch schon alles zu deiner Einstellung gesagt.

    Kassenwart: Ich brauche keine Autoritäten die mir etwas vorkauen, in der Wissenschaft gibt es keine Autoritäten, ebenso könnte ich hunderte Stringtheoretiker zitieren die genau das Gegenteil sagen.

    Florian: Aggresivität ist jedenfalls nötig um auf emotionaler Ebene politisch motivierte Pseudoargumente offen zu legen. Siehe Galileo’s Simplicio Charackter.

  109. #109 sdgdfsg
    14. Februar 2015

    Wenn man eine Authoriät braucht um einem etwas zu bestätigen dann ist man ein armer Wurm, das kann man leicht umgehen indem man einfach den Stoff selbst lernt und dann sieht man was wahr ist und was nicht !! Man kann natürlich sagen “Ich bin zu dumm um das verstehen, es ist zu schwer zu viel Zeit BLABLABLAAA” dann sollte man sich am besten unter einem Stein verkriechen.

  110. #110 Spritkopf
    14. Februar 2015

    Aggresivität ist jedenfalls nötig um auf emotionaler Ebene politisch motivierte Pseudoargumente offen zu legen. Siehe Galileo’s Simplicio Charackter.

    Zum Schluß noch das Galileo-Gambit. Herzlichen Glückwunsch, du lässt aber auch gar nichts aus.

  111. #111 Spritkopf
    14. Februar 2015

    Spritkopf: Dann lebe halt weiter in deiner Fantasiewelt wo alles möglich ist und es Sinn macht über jeden möglichen Unsinn zu reden.

    Mit anderen Worten: Wer die Blasphemie begeht und darauf hinweist, dass für die Stringtheorie noch keine experimentellen Belege vorliegen, dass sie (sogar nach deinen eigenen Worten) noch nicht abschließend verstanden ist und dass sie schon aus diesen Gründen nicht als hinreichend gesichert gelten kann, der lebt nach deiner Meinung in einer Fantasiewelt.

    Sorry, für mich ist das keine Wissenschaft mehr, was du vertrittst, sondern ein quasireligiöses Dogma. Da ist eine Debatte in der Tat zwecklos (aber nicht aus den Gründen, die du annimmst).

  112. #112 Florian Freistetter
    14. Februar 2015

    @sdgsdf: “Zu argumentieren hier ist wie mit Windmühlen zu kämpfen,”

    Ja. Weil du gegen etwas kämpfst, das außer dir niemand sehen kann (ganz so wie beim literarischen Vorbild). Vielleicht hilft es, wenn du nochmal klar und deutlich sagst (am besten in nicht mehr zwei bis drei Sätzen), welche Dinge du hier bekämpfen zu müssen meinst?

    P.S. Aggressivität ist in einer seriösen Diskussion niemals nötig!

  113. #113 Kassenwart
    14. Februar 2015

    @sdgdfsg

    Du bist ein echt witziges Kerlchen. Komm, Strings waren ein netter mathematischer Versuch. Hat halt nicht geklappt, so what? Versicherungen brauchen immer ein paar mathematisch begabte Leute 😀

  114. #114 Volker
    14. Februar 2015

    @sdgdfsg

    nur mal so nebenbei: alle hier wissen, dass es in einer Diskussion in erster Linie auf die Argumente ankommt und nicht auf die Art, in der diese vorgetragen werden.

    Dein Auftreten hier macht es aber (zumindest mir) schwer, Deine Argumente neutral zu betrachten. Deine Unhöflichkeit und die latente Überheblichkeit Deiner Posts rücken Dich nämlich schnell in die Nähe der unzähligen Crackpots, die hier täglich aufschlagen.

    Und nochwas, mit Bemerkungen wie:

    Du hast offensichtlich keine Ahnung wie Naturwissenschaft funktioniert.

    wäre ich sehr vorsichtig. Das hier ist nicht Allmystery.de, viele der Stammkommentatoren sind gestandene Wissenschaftler, Du wärst nicht der Erste, der argumentativ auseinandergenommen wird.

  115. #115 Reggid
    15. Februar 2015

    @sdgdfsg

    du wiederholst hier immer und immer wieder (auf aggressive und arrogante art und weise) die tatsache, dass die stringtheorie die ART und das standardmodell der teilchenphysik im niederenergielimes enthalten kann, eine vereinheitlichung der beiden darstellt und konsistent ist. wie Florian dich schon mehrmals darauf hingewiesen hat, bestreitet das hier denke ich niemand.

    bloß sagt das alles nichts darüber aus, ob die stringtheorie “richtig” ist, d.h. dass sie tatsächlich die naturphänomene bei hohen energien richtig beschreibt. denn dass eine theorie in sich konsistent ist, ist natürlich nur die minimalvorraussetzung dass wir sie überhaupt als kandidat in erwägung ziehen, aber natürlich kein beweis dafür dass sie korrekte ergebnisse liefert.

    auch können verschiedene “fundamentale” theorien die selben ergebnisse im limes niedriger energien liefern, sodass der punkt, dass die stringtheorien ART und standardmodell reproduzieren kann (wenn man die richtigen parameter wählt), also ebenfalls nur ein weiterer konsistenz-check ist, den jede sinnvolle theorie jenseits von ART und standardmodell erfüllen muss, aber eben noch lange kein beweis.

    deine argumentation läuft immer auf dasselbe hinaus: die stringtheorie ist konsistent und es gibt derzeit keine andere ähnlich weit ausgearbeitete alternativhypothese —> also muss die stringtheorie korrekt sein.

    das kannst du doch nicht ernst meinen.

    (und ja, ich weiß wie naturwissenschaft funktioniert, und gerade deshalb kann ich deine argumentation einfach nicht akzeptieren)

  116. #116 IO
    15. Februar 2015

    @ Wizzy

    “Berühmt ist z.B. das Zitat Einsteins ‘Ich weiß nicht, ob das Universum unendlich groß ist […]’ …”

    Wenn das angebliche Einstein-Zitat berühmt ist, müsste es doch zu finden sein, aber ich finde es nicht.

    Bei google kommen in der deutschen Form nur zwei Nennungen, eine davon ist Deine obige! 😉

    Auch nicht in der englischen Variante (“I don’t know whether the universe …”). Da kommt immer nur der Dalai Lama heraus.

    Woher hast Du das “berühmte” Zitat? Bitte Beleg. Danke!

  117. #117 rolak
    15. Februar 2015

    Bitte Beleg.

    Kommt mit der Frühpost, IO, wenn auch vielleicht nicht so, wie es sich das Zaubberlein gedacht haben könnte: Das QuasiZitat vom ARTigen Albert ist so berühmt (==hätte so wunderschön real sein können), daß sogar partielle Rezitate zielsicher erkannt werden, guckst Du.

    Falls es Dir mehr um die Schludrigkeit als solches gegangen sein sollte, schließe ich mich gerne Deiner Forderung nach der ortsüblichen Höchststrafe an: Beleg!

  118. #118 gnaddrig
    15. Februar 2015

    @ Reggid (#115): deine argumentation läuft immer auf dasselbe hinaus: die stringtheorie ist konsistent und es gibt derzeit keine andere ähnlich weit ausgearbeitete alternativhypothese —> also muss die stringtheorie korrekt sein.

    Wenn ich sdgdfsg richtig lese, geht er ja noch weiter und behauptet, die Stringtheorie sei zwangsläufig und zweifelsfrei richtig und es könne überhaupt gar keine andere Theorie geben, die die Welt ähnlich gut beschreibt. Das ist ein bisschen so als wollte man behaupten, weil Verbrennungsmotoren funktionieren, könne es keine andere Antriebsart für Straßefahrzeuge geben.

    Vor hundert Jahren hatte man die Physik für im wesentlichen zuendegeforscht und ausgereizt betrachtet und interessierten Nachwuchswissenschaftlern geraten, in andere Disziplinen zu gehen, und jetzt sehe man sich an, wie es wirklich gekommen ist…

  119. #119 IO
    15. Februar 2015

    @ Rolak (und @ Wizzy)

    Ich hatte das mal nachgesehen, denn so manches populäre angebliche Zitat ist bestenfalls Paraphrase, oft aber auch nur Zuschreibenden oder Anekdoten.

    Wenn es das “Zitat” (sein soll, ist es erstmal keines, sondern eine Paraphrase einer Reihe von angeblichen Zitaten, deren Authentizität mindestens umstritten ist.
    Und als Wissenschaftler finde ich es schon wichtig, dass man bei Zitaten, die man anderen wörtlich in den Mund legt *immer* erst selbst prüft ob das Zitat echt ist (oder für echt gehalten wird).

    Siehe hier
    http://en.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein#Disputed

    Das “Zitat” ist in keiner Form belegt vor 1969.

    “Two things are infinite: the universe and the human stupidity.”

    “Two things are infinite, the universe and human stupidity, and I am not yet completely sure about the universe.”

    “Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I’m not sure about the former.”

    Keine Quelle geht direkt auf Einstein zurück. Es ist im besten Fall eine Zuschreibung.

    (Ein weiteres Beispiel ist das Anti-Statistik-“Zitat”, das Churchill zugeschrieben wurde und wird: http://www.statistik.baden-wuerttemberg.de/Veroeffentl/Monatshefte/essay.asp?xYear=2004&xMonth=11&eNr=11)

  120. #120 Krypto
    15. Februar 2015

    sd…dingenskirchen ist mal ne andere Art Troll…war mal ein paar Tage interessant, aber er hat sein Pulver schon lange verschossen.

  121. #121 rolak
    15. Februar 2015

    in keiner Form belegt

    Hi IO, soll ich die Tür nochmal schließen, damit Du sie so richtig einrennen kannst?

  122. #122 IO
    15. Februar 2015

    @ rolak
    Habe ich jetzt nicht verstanden, aber ich hoffe, es war freundlich gemeint.

  123. #123 Adent
    15. Februar 2015

    @sd…

    Das bedeutet also das du glaubst das es in den Naturwissenschaften keine Eindeutigen und richtigen Theorien gibt? Z.B. zweifelst du auch die Evolution an? Oder das die Erde die Sonne umkreist?

    Nein, das bedeutet es nicht, im Gegenzug darfst du mir eine Theorie nennen, die 100% gesichert ist.
    Ich helfe dir, die gibt es nicht, die Evolutionstheorie ist nicht 100% richtig und es ist durchaus möglich, dass wir sie an Hand besserer Daten verändern müssen, was ja schon seit ihrer Formulierung vor 150 Jahren mehrfach geschehen ist. Im Moment ist gerade die Epigenetik dahingehend prädestiniert die Evolutionstheorie zu verbessern. Welche Variante der Evolutionstheorie empfindest du denn als richtig? Die Synthetische oder die eher darwinsche, oder die Systemtheorie der Evolution?
    Das die Erde die Sonne umkreist ist hingegen keine Theorie (oder ist es vielleicht in deinen Augen die “Erde kreist um Sonne Theorie”?), wie war das noch mit Ahnung von Naturwissenschaft? Vielleicht meinst du ja die Gravitationstheorie, aber dann schreib das auch.
    Alle bisher erwähnten Theorien haben den Vorteil, dass sie experimentell belegt sind und daher wahrscheinlich nicht falsch sind. Nicht falsch heißt aber keineswegs richtig, sondern es heißt sie beschreiben die Vorkommnisse in der von uns wahrgenommenen Realwelt größtenteils richtig. Die Stringtheorie hingegen beschreibt etwas, was nicht epxerimentell belegt werden kann (im Moment), daher ist es ziemlich anmaßend sie als einzig mögliche Theorie hinzustellen. Kapiert?

  124. #124 Frantischek
    15. Februar 2015

    @sddgffgs….:

    Und die Stringtheorie braucht keine verdammte Supersymmetrie.

    Sag einmal: Willst du uns alle hier nur vera******?

    Du hast selbst geschrieben, wenn du von Stringtheorie schreibst dann geht es um die einzig wahre, die elfdimensionale Superstringtheorie.

    @sd…:
    Von welcher ST redest Du denn konkret?
    @Krypto: Von der elfdimensionalen Superstringtheorie (der wahre Name der Stringtheorie).

    Du hast selbst geschrieben, schon der Name Superstringtheorie beinhaltet das Wort “Super” weil sie supersymmetrisch ist. (ich Schlaumeier hab das natürlich nicht gewusst 😉 )
    Wenn du dich nicht auf dein eigenes Wort verlassen willst kannst du gerne z.B. auch auf wikipedia nachlesen das, logischerweise, ALLE Superstringhypothesen SuSy brauchen.

    Ich habe dir gezeigt (falls dus gelesen hast), das die SuSy heutzutage auf mehr als wackeligen Beinen steht. Es wurde in Experimenten gezeigt das nur mehr wenige, sehr unwahrscheinliche Varianten der Supersymmetrie möglich sind. Das ist ein starker experimenteller Hinweis GEGEN
    fast alle Stringhypothesen, besonders aber gegen die von dir so vehement verteidigten.
    Und dann behauptest du ein paar mal, die Superstringtheorie braucht keine Supersymmetrie.
    Dann wieder das es gar nicht um die Superstrings, sondern um die heterotischen (übrigens so geschrieben wies hier steht) Strings geht. Im gleichen Satz machst du aus der heterotischen Stringtheorie eine SuSy ohne Gravitino.

    Zitat:

    …wo die Leute SUSY Modelle ohne Gravitino gefunden haben wie z.B. im SO(16)xSO(16) heteroischen Stringmodel…

    Entweder du bist ein Troll, oder du verstehst wirklich nur sehr, sehr wenig von dem was du liest und schreibst…

  125. #125 Physiker
    18. Februar 2015

    @Florian
    Ich verstehe leider nicht, was du meinst. Was haben Planeten mit dem Thema zu tun?

    Mit Planeten habe :
    Erde,Mond,Jupiter,Saturn,Uranus,Pluto,….
    gemeint also unser Sonnensystem.
    Das ist ja mit dem Urknall entstanden,das Universum dagegen gab es schon davor.

  126. #126 Florian Freistetter
    18. Februar 2015

    @Physiker: “Das ist ja mit dem Urknall entstanden,das Universum dagegen gab es schon davor.”

    Der Urknall fand vor 13,8 Milliarden Jahren statt. Damals entstand das, beobachtbare Universum, also ALLES was wir sehen: Sterne, Galaxien, usw. Das Sonnensystem, das aus der Sonne und ihren Planeten besteht, entstand vor 4,5 Milliarden Jahren.

  127. #127 sdgf
    18. Februar 2015

    Du bist der größte Holzkopf der Menschheitsgeschichte. Es gibt Stringtheorien ohne Supersymmetrie. Nach deinem semantischen Unsinnhätte ich grade gesagt “Es gibt Supersymmetrien ohne Supersymmetrie”. Komm geh nach hause.

    “Entweder du bist ein Troll, oder du verstehst wirklich nur sehr, sehr wenig von dem was du liest und schreibst”
    Na los dann erklär mir mal das Modell das ich beschrieben habe, im Detail bitte, und was an diesem Modell falsch sein soll.
    Aber OMG du denkst das die Evolution nicht richtig ist. Meinst du das ernst? Hier gibt es ja genug crackpots aber das das so lange nicht aufgefallen ist ist ja schon ein Wunder. Geh deinen Gott anbeten und lern LQG. Und deinen semantischen Quatsch kannst du dir in sonst wo rein schieben. Aber das ist typisches Verhalten von Internet-crackpots, wie soll ich da auch noch erwarten das du verstehst was logischer Positivismus ist LOL (um den es hier ging, aber dessen Relevanz du nicht bemerkst weil du den IQ von einem Stück Käse hast).

  128. #128 sdgf
    18. Februar 2015

    @Frantischek ging der Kommentar natürlich.

  129. #129 PDP10
    18. Februar 2015

    @sdgf:

    Mein lieber Freund: Wir haben hier inzwischen alle gemerkt, dass du die Buzzwords, die du in der Wikipedia gelesen hast, nicht wirklich verstanden hast.

    Ein wenig weniger rumpöbeln wäre übrigens auch nett.

    Vielen Dank dafür.

    Und im Übrigen:

    Bitte gehen Sie weiter. Es gibt hier nichts zu sehen.

  130. #130 Adent
    18. Februar 2015

    @sd…
    Hast du noch was zu #123 zu sagen, vielleicht auch ohne zu pöbeln? Es mag ja sein, dass du was richtiges sagst, das kann ich fachlich nicht beurteilen, aber der Tonfall in dem du das sagst disqualifiziert dich schon mal von einer wissenschaftlichen Diskussion. Bist du Wissenschaftler? Wenn ja, diskutierst du dann auch so auf Kongreßen oder bei Seminaren?

  131. #131 Florian Freistetter
    18. Februar 2015

    @sdgf: Ich habe lange probiert, deine Kommentare zu tolerieren. Weil ich immer noch der Meinung bin, dass du dich da in irgendwas reingesteigert hast und Feinde siehst, wo keine sind. Du tust so, als wärst du in irgendeinem Spinner-Forum unterwegs, wo alle die Stringtheorie für esoterischen Humbug halten und meinst, die Wissenschaft verteidigen zu müssen. Dem ist nicht so! Aber deine ständiger aggressiver Tonfall kann am Ende nicht anders, als Widerspruch zu provozieren. Ich fordere dich jetzt ein letztes Mal auf, dich zu beruhigen, nochmal genau darüber nachzudenken, ob es hier wirklich jemanden gibt, vor dem du die Stringtheorie verteidigen musst und deine Kommentare in einem vernünftigen und höflichen Tonfall zu verfassen. Ansonsten bleibt mir nichts anderes übrig, als dich hier rauszuwerfen, denn auf das ständige Gestreite habe ich keine Lust.

  132. #132 Alderamin
    18. Februar 2015

    @sdgf

    Großer Guru, was bist Du von Beruf?

  133. #133 AbisZ
    9. März 2015

    @Freistetter
    “Du tust so, als wärst du in irgendeinem Spinner-Forum unterwegs…”
    Endlich die Selbsterkenntnis. Das trifft den Nagel wohl am ehesten auf dem Kopf…

  134. #134 Krypto
    9. März 2015

    @AbisZ:
    Na dann leg mal los und belege Deine Aussage…

  135. #135 gnaddrig
    12. März 2015

    @ Krypto: Ach was, das passt schon. Hier kommen ständig irgendwelche Spinner vorbei…

  136. #136 peti
    Puchheim
    29. März 2016

    Mathematik kann im Versuch, die Naturgesetze und die Historie des Universums auf “einen Nenner” zu bringen nur ein Ansatz sein, die eine oder andere Theorie zu untermauern. Dafür wissen wir zu wenig und wir sind im Angesicht kosmischer Dimensionen bezüglich Zeit und Raum auch zu klein, um uns in der näheren Zukunft Klarheit zu verschaffen über all die Parameter, die in seitenlangen Gleichungen hineingehören, um das Phänomen Entstehung und Ende des Universums zu berechnen. Die Logik, basierend auf dem was wir im Detail wissenschaftlich ableiten können, Kernaussagen wie das Energie nicht verloren geht uvm. lassen mich persönlich aber glauben, dass es so etwas wie den Urknall gegeben hat. Es gibt keine Kraft ohne Gegenkraft. Eine jetzt gerade stattfindende Ausdehnung wird irgendwann zu einer Abkühlung und Erstarrung des U. führen und wir hätten einen Stillstand. Aus die Maus. Nicht logisch. Parallel dazu passiert aber de facto Folgendes: in der Struktur des U. sind überall schwarze Löcher (die sind wirklich da, z.B.: im Zentrum einer jeden Galaxie) und saugen Energie auf und fressen alles zusammen. Ob das dunkle Energie, Materie oder Antimaterie ist spielt keine Rolle, es scheint die Gegenbewegung zu sein. In der Chronologie würden dann die schwarzen Löcher zusammengefasst zu einer gewaltigen Materiekonzentration vielleicht so was wie zunächst einer “Implosion” führen, letztlich aber dann doch einer Explosion, also einer erneuter Urknall. Und die Geschichte fängt wieder von vorne an. Gumibandmodell oder so ähnlich in der Literatur und auch nichts Neues. Nusschalenmodell (wer es auch nur annähernd versteht, was uns SH damit mitteilen wollte) passt auch noch in diesen modellhaften Denkansatz. Sehr schön ürigens bilhaft dargestellt in Luc Bessons Film “Lucy”, gegen Ende des Films. Und sorry …. unfassbar hoch, unberechenbar hoch O.K. aber “unendlich” hohe Werte von Temperatur, Masse, Energie oder Zeit sind Schwachsinn. Weil es ein “unendlich klein” nämlich nicht geben kann. Das Universum hat Masse und es gibt Energie, messbar. Wenn es kein unendlich klein geben kann, gibt es auch kein unendlich groß. Denke, dass die Mathematiker hier einen Streich spielen, weil der Zahlenstrahl in beide unendlich ist. Zum Verstehen sind also möglicherweise Philosophie und gesunder Menschenverstand hilfreicher als Formel- und Zahlenspielereien. Die schönste seitenlange und mathematisch richtige Formel ist wertlos, wenn Parameter fehlen, falsch sind oder auch falsch zueinander in Beziehung gebracht werden.