Im Fernsehen macht sich Pro7 gerade Gedanken über Bienen. Jede Menge Sendungen beschäftigen sich mit dem Thema und vor allem dem Bienensterben bzw. der Colony Collapse Disorder, wie das Problem offiziell heißt. Dazu läuft heute eine Spezialsendung, die im Vorfeld stark beworben wurde. Und zwar wieder einmal mit dem, was angeblich Albert Einstein zu diesem Thema gesagt haben soll.

“Wenn die Biene einmal von der Erde verschwindet, hat der Mensch nur noch vier Jahre zu leben.”

Ja, klingt dramatisch. Und macht sich natürlich auch gut als dramatischer Aufmacher für einen Fernsehtrailer:

Albert Einstein ist das Genie schlechthin; die Verkörperung von Wissen und Intelligenz und wenn der etwas sagt, dann muss es doch stimmen! Oder nicht? Gerade wegen des genialen Image findet man Einstein-Zitate zu so gut wie jedem Thema. Jeder möchte seine Meinung mit einer Aussage des großen Wissenschaftlers belegen. Einstein wird zum Beispiel als Unterstützung für (oder gegen) religiösen Glauben angeführt oder auch gerne mal von Astrologen, die behaupten das der große Physiker diesen Aberglauben ganz toll und wichtig fand. Das Problem an der Sache: Sehr oft sind diese Zitate komplett aus dem Zusammenhang gerissen oder einfach komplett erfunden (so wie im Fall der Astrologie).

Das ist auch bei der dramatischen Aussagen über das Sterben der Bienen der Fall. Es gibt keine Quelle, die tatsächlich belegt, das Einstein sich auf diese Weise über Bienen geäußert oder gar den konkreten Zeitrahmen von vier Jahren angegeben hat.

Die Geschichte dieses Zitats ist ziemlich verworren und knifflig. Sie lässt sich auf jeden Fall auf eine Geschichte in einer irischen Fachzeitschrift für Bienenzüchter zurück führen. Im Jahr 1966 veröffentlichte “The Irish Beekeeper: An Beachaire” (Volume 20, Number 4, Section: News From Abroad by Mrs. G. V. Poulton, Which Queens Are The Best?) diese Version des Zitats:

“Professor Einstein, the learned scientist, once calculated that if all bees disappeared off the earth, four years later all humans would also have disappeared.”

Das ist natürlich ziemlich absurd, denn hier wird behauptet, Einstein hätte berechnet, dass die Menschheit vier Jahre nach dem Aussterben der Bienen ebenfalls aussterben würde. Man stellt sich zwar gerne vor, dass Wissenschaftler alles und jedes berechnen können – aber in diesem Fall ist es unmöglich, so eine Rechnung anzustellen und dann noch dazu zu so einem exakten und konkreten Ergebnis wie den vier Jahren zu kommen.

Der irische Artikel selbst beruft sich die Zeitschrift “Abeilles et Fleurs” die von der französischen Imkereivereinigung (UNAF) herausgegeben wird. Dort tauchte dieses Zitat im Jahr 1965 auf und die UNAF nutzt es auch weiterhin. Die moderne Verbreitung des Zitats scheint auf Broschüren aus dem Jahr 1994 zurück zu gehen, die von der UNAF damals verteilt wurden. Wo das Zitat ursprünglich her kam, ist allerdings schwer heraus zu finden.

Die Biene sammelt Pollen (Bild: Public Domain)

Die Biene sammelt Pollen (Bild: Public Domain)

Dieser sehr ausführliche Artikel verfolgt Aussagen über das Bienensterben zurück bis zu Charles Darwin der sich in seinem berühmten Werk “Über die Entstehung der Arten” auch über ökologische Zusammenhänge Gedanken machte und dabei auch erwähnte, das ein Verschwinden der Bienen schlimme Folgen haben könnte (Entstehung der Arten, Kapitel 3, 1860):

“Daher zweifle ich wenig daran, dass, wenn die ganze Sippe der Hummeln in England sehr selten oder ganz vertilgt würde, auch Jelängerjelieber und rother Klee selten werden oder ganz verschwinden müssten.”

(“Jelängerjelieber” ist übrigens anscheinend ein veraltetes Wort für “Stiefmütterchen”)

Und auch danach haben verschiedene Autoren auf die komplexen Zusammenhänge in der Natur hingewiesen. Unter ihnen war übrigens tatsächlich auch Albert Einstein. 1951 beantwortete er einen Brief von Schulkindern, die ihn fragten, was mit dem Leben auf der Erde passieren würde, wenn die Sonne nicht mehr leuchtet. Einstein antwortete:

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Kommentare (102)

  1. #1 Ludger
    21. Juni 2015

    “Jelängerjelieber” ist übrigens anscheinend ein veraltetes Wort für “Stiefmütterchen”

    Bei uns meint man damit die Bartnelke.

  2. #2 Ludger
    21. Juni 2015

    Korrektur:
    Gemeint ist aber wohl das https://de.wikipedia.org/wiki/Gartengei%C3%9Fblatt Gartengeißblatt (Lonicera caprifolium), auch Echtes Geißblatt , Wohlriechendes Geißblatt oder Jelängerjelieber (englisch: Italian Honeysuckle, Perfoliate Honeysuckle).

  3. #3 rolak
    21. Juni 2015

    anscheinend ein veraltetes Wort für “Stiefmütterchen”

    Zum dritten: Jelängerjelieber war früher™, bis ins 19.Jhdt die Bezeichnung für diverse Pflanzen, seit dem 20. eigentlich nur noch fürs echte Geißblatt. Also eher

    anscheinend eine veraltete Bezeichnung u.a. für “Stiefmütterchen”


    Gemeint ist aber wohl

    Nee, Ludger, im Original ist der Name nicht nur ‘heartsease’, sondern auch unzweideutig ‘Viola tricolor’.

    btt: Endlich mal ein angenehm ruhiger Artikel mit dem Thema Bienensterben…

  4. #4 ballabomm
    21. Juni 2015

    “Die Erforschung der Bienenwelt” ist anscheinend gerade vergriffen und wartet auf die zweite Auflage. Man kann es aber trotzdem vorbestellen.

  5. #5 JanG
    21. Juni 2015

    Einstein war ein Genie auf dem Gebiet der theoretischen Physik. Und auch sonst war er ein brillanter Denker. Aber diese Unsitte, wirklich jeglichen Kommentar von ihm als ultimative Weisheit zu nehmen, fand ich schon immer absurd. Auch das Bienenzitat ist so ein Beispiel (auch und gerade weil es gar nicht von ihm ist): hier höre ich doch lieber auf einen Insektenforscher denn auf einen Astrophysiker.

  6. #6 Kyllyeti
    21. Juni 2015

    Bienen sind wichtige Bestäuber aber sie müssen diesen Job bei weitem nicht alleine erledigen. Und würden sie verschwinden, würde deswegen nicht sofort unsere komplette Welt untergehen!

    Wobei aber zu beachten ist, dass die Faktoren, die den Bienen zusetzen, sich wahrscheinlich auch die Bestände anderen Bestäuber auswirken. Ihr Verschwinden wäre auf jeden Fall ein großes Warnsignal.

    Und übrigens hat Einstein selbst schon mal gesagt, dass über 90% seiner Zitate im Internet nicht echt seien.

  7. #7 rolak
    21. Juni 2015

    anscheinend gerade vergriffen

    Anscheinend nur anscheinend, ballabomm, denn schau mal am rechten Rand der Seite, dort ist zu lesen:

    Die zweite Auflage ist nun verfügbar. Die Aktion gilt, solange der Vorrat reicht.

  8. #8 Bruno
    21. Juni 2015

    @Kyllyeti: inkl. dem Zitat? 😉 das Internet wurde erst weit nach Einsteins Tod erfunden

  9. #9 ballabomm
    21. Juni 2015

    rolak: Danke für den Hinweis. Ich habe nur in der Mitte gelesen, dass ein Nachdruck in Kürze verfügbar sein wird. Aber egal, eine Bestellung habe ich sowieso abgeschickt.

  10. #10 Kyllyeti
    21. Juni 2015

    @Bruno

     das Internet wurde erst weit nach Einsteins Tod erfunden

    Solche Nebensächlichkeiten haben Einstein nie gestört. Das war ihm genauso egal wie z.B. das mit den Socken.

  11. #11 Braunschweiger
    21. Juni 2015

    @Bruno, Kyllyeti: …Zitate im Internet nicht echt…
    Vor allem gilt 😉 . Wenn man schon Einstein-Zitate erfindet, dann macht das mit dem Internetbezug auch nichts mehr. Ich habe mal von jemandem gehört, der meint, er würde sich fast jeden Tag ein Einstein-Zitat ausdenken.
     

    Kennt sich jemand mit uralten Filmen aus? Da gab es doch die mit dem Detektiv Charlie Chan, derjenige, der seine Kinder “Sohn Nummer 1” usw. nannte. Entweder der wars, oder jemand in einer entsprechenden Parodie mit Peter Sellers sagte etwa

    Das Hobby eines Chinesen am Nachmittag ist es, sich neue alte Chinesische Sprichwörter auszudenken.

    Genau das machen offenbar andere Leute mit Einstein-Zitaten.

  12. #12 Gerald Fix
    21. Juni 2015

    @Braunschweiger #11

    Ludwig Reiners, der Sprachlehrer, hat empfohlen, man solle erfundene Zitate den Kirchvätern unterschieben – die seien im Prinzip bekannt, aber kaum jemand habe sie gelesen.

  13. #13 bikerdet
    21. Juni 2015

    Ich habe zum Bienensterben nicht nur die Bücher gelesen, sondern auch ein paar Dokus gesehen. So wurde in einem die Situation in China gezeigt, wo die Bienen praktisch ausgerottet sind. Im Süden, wo die Kirschen früher blühen, klettern Menschen auf die Kirschbäume, schneiden die Blüten ab und klopfen den Pollen heraus. Die Pollen werden an die Bauern im Norden verkauft. Dort klettern wieder Menschen auf die Bäume und bestäuben jede Blüte einzeln von Hand. In China, wo Arbeitskraft fast umsonst zu haben ist, sicherlich noch rentabel. Bei uns sicher nicht.
    Wir würden also die Pflanzen verliefen, die von Bienen bestäubt werden.

    Tomaten z.B. werden von Hummeln bestäubt, da deren Pollenkapseln von Bienen nicht geöffnet werden. Erst die Vibrationen, die eine Hummel auslöst, öffnen auch die Pollenkapseln. Da es in Spanien mittlerweile im Freien zu heiß für Hummeln ist, mieten sich die Tomatenbauern Hummelvölker für ihre Treibhäuser. Wo selbst das nicht möglich ist, wird der Pollen mit speziellen Vibrationsstäben ebenfalls per Hand gesammelt und die Tomaten per Hand bestäubt. Das sich das auch nur bei extrem geringen Lohnkosten rechnet, kann man sich die Lebensumstände der dortigen Tagelöhner leicht vorstellen.

  14. #14 Braunschweiger
    21. Juni 2015

    Wenn vom “Bienensterben” die Rede ist, denken die meisten Durchschnittsmenschen –und auch viele Imker– an die domestizierte Honigbiene. Mit dieser Assoziation wird anscheinend auch oft das angebliche Einstein-Zitat verwendet. Florian hat aber auch ganz richtig darauf hingewiesen, dass viele Pflanzen von Hummeln bestäubt werden. Hummeln zählen zu den wilden Bienen, die sozial leben, also in einer Gemeinschaft in einem kleinen Stock, mit einer Königin. Die wilden Vorläufer der Honigbiene gibt es dagegen in Europa nicht mehr.

    Was vielen nicht bewusst ist: zu der Gruppe mit dem Trivialnamen “Wildbienen” gehören nicht nur die im Sozialstaat lebenden Hummeln, sondern auch viele Arten sogenannter Solitärbienen (die aber deswegen nicht asozial sind). Diese leben im Wesentlichen einzeln oder in sogenannten Kommensalen (Fressgemeinschaften) locker gebunden nebeneinander, abgesehen davon, dass ab und zu mal Männchen und Weibchen zusammenkommen, alle Weibchen sind hier fertil. Von diesen Solitärbienen gibt es Tausend und mehr Arten, in Deutschland einige Hundert.

    Diese Einzelbienen sind auch fast alle Bestäuber, und viele davon sind auch wichtig für die Bestäubung bestimmter Pflanzen. Viele Pflanzen sind an ihre Bestäuberarten angepasst und bilden mit der oder den Art/en eine Art Symbiose, manche mit den Honigbienen, andere mit Hummeln und wieder andere mit bestimmten Arten Solitärbienen. So kann es sein, dass manche Pflanzenarten auf ihre Bestäuberbienen angewiesen sind, und folglich ist dann jener Pflanzenbestand vom zugehörigen Bienenbestand abhängig.

    Solitärbienen sind wenig bekannt und fallen nicht auf. Manche sehen wie Honigbienen aus, andere wie Hummeln, welche wie Fliegen oder wie Wespen. Der Anteil einer Art an der Gesamtmasse von Bestäubern mag gering sein, der Anteil der Wildbienen insgesamt ist aber schon erheblich. Das sagt aber noch nichts darüber aus, wie wichtig eine einzelne Art für das Überleben ihrer Futterpflanze sein kann. Die Wildbienen haben kaum Lobby, während die Honigbiene vom Imker gepflegt und in bestimmten Landwirtschaftzweigen gefordert und gefördert wird.

    Der Rückgang der Wildbienen, Hummeln wie Solitärbienen, hängt mit dem Rückgang vieler Blühpflanzen zusammen, die leider das “Pech” haben nicht kommerziell genutzt zu werden. Was uns fehlt, sind einfach viele bunte vielfältige Blumenwiesen und brach liegende Felder mit Krautbewuchs, auf denen die Wildbienen ihr Futter finden. Monokulturen, wie etwa ein durchgestylter englischer “schön grüner” Rasen oder ein Kornfeld, sehen dagegen richtig langweilig und geradezu krank aus. — Links: http://www.wildbienen.de , wildbienen.info .

  15. #15 bruno
    21. Juni 2015

    …bitte mich nicht mit “Bruno” verwechseln!! (der hat ein grosses “B” und ist PoblemBär…;)

    @#6 Kyllyetti: meine erste reaktion war auch – wasn das fürn schwachsinn mit dem einsteinzitat … habe 1/2 min gebraucht um herauszufinden: yeah: geiler schwachsinn!! tx!

    @JanG #5: ja, ist was dran – aber viel zu einfach gedacht. man sollte menschen nicht auf ihre kernkompetenz reduzieren! vielleicht hat einstein auch begnadet gemalt oder picasso wusste mehr über gummientenproduktion als über malerei. wer weiss das schon – und erst recht kein grund, leuten mit artfremder kompetenz zu misstrauen.

    ich traue FF durchaus zu, angstkindern mit information vertrauen einzuflössen ohne in ihrer armen kinderseele schaden anzurichten! (andere baustelle)
    lg

  16. #16 bruno
    21. Juni 2015

    …habe gerade im anderen von FF verlinkten artikel (über einsteinzitate und astrologie) geschnüffelt: da ist ja viel und sinniges gesagt worden über zitationen.
    …und bezüglich “richtigem/ falschem zitierens” mag ich an dieser stelle auf die “känguruh-trilogie” von marc-uwe kling verweisen!

    ein richtiges zitat mit falscher personeller zuordnung macht einen irren effekt :)

  17. #17 bruno
    21. Juni 2015

    …”dream a little dream of me..:” – Freddy Krüger

  18. #18 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Juni 2015

    @ BS:

    Danke für die detaillierten Informationen.

    Ich bin ja auch eher der Typ, er seinen Garten gerne ein wenig verwildern lässt. Zum Teil aus Faulheit, aber zum Teil auch, weil ich es einfach schöner finde. Was aber immer wieder den Unmut der Nachbarn mit ihren perfekt vom Gärtner durchgestylten Prachtgärten hervorruft.

    Schietegol, dafür tummeln sich bei uns mehr Schmetterlinge als in allen anderen Gärten zusammen.

  19. #19 Florian Freistetter
    21. Juni 2015

    @Braunschweiger: ” Was uns fehlt, sind einfach viele bunte vielfältige Blumenwiesen und brach liegende Felder mit Krautbewuchs, auf denen die Wildbienen ihr Futter finden.”

    In meinem Interview mit Dave Goulson (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/10/10/jeder-kann-neue-entdeckungen-machen-ein-gespraech-mit-dem-biologen-dave-goulson/) sagt er auch genau das auf die Frage, was jeder ganz persönlich zum Schutz der Wildbienen tun kann:

    “Etwas, das die meisten Menschen ganz einfach tun können, ist es, ein paar bienenfreunliche Pflanzen in ihren Gärten zu pflanzen: Auf meiner Homepage gibt es eine Liste. Und benutzt keine Pestizide (in einem Garten sind sie auch nicht nötig – was ist das schlimmste, das ohne sie passieren kann – ein paar Blattläuse auf den Rosen?). Wenn möglich, lasst das Gras in einer Ecke eures Gartens lang wachsen. Wenn ihr keinen Garten habt, schlagt der Verwaltung eurer Kommune vor, das Gras in den öffentlichen Grünanlagen nicht so oft zu mähen und manche Ecken nur einmal pro Jahr. Das spart Zeit und Geld und ist für die Tiere und Pflanzen großartig.”

  20. #20 phunc
    21. Juni 2015

    Welche Relevanz hat eigentlich der Mensch? Was wird passieren wenn wir nicht mehr leben? Wird dann etwas fürcherliches passieren und die Welt untergehen?

    Jede Art ist irgendwo wichtig für ein lokales/globales Ökosystem, je nachdem wie man es betrachten mag und welche Einflüsse/Faktoren man wie gewichtet. Aber jedes Mal wenn eine Art ausstirbt, kann eine andere diesen Lebensraum erschließen. Nischen werden vllt nicht so schnell erschlossen, aber irgendwann wird es wieder Arten geben, die dann auch spezielle Nischen erneut beheimaten und sich dort austoben.

    Im Grunde ist es also egal, ob Bienen aussterben oder andere Arten, ob bestimmte Pflanzen weiterhin bestehen oder durch andere verdrängt werden. Kurzzeitig (in Anbetracht der Zeitspanne seitdem es Leben auf diesem Planeten gibt) mag das Leben an Diversität verlieren, jedoch wird die Evolution auf lange Sicht vermutlich wieder mehr Diversität hervorbringen.

    Nur der Mensch verfällt in Panik, weil er Angst hat vor dem Weltuntergang, womit er eigentlich meint, dass er selbst verschwindet was ja angeblich ein großer Verlust wäre. Und nur aufgrund dieser egoistischen Sichtweise ist Artenschutz überhaupt relevant. Es geht nicht darum, die Diversität zu schützen und eine Vielfalt an Leben zu ermöglichen – primär geht es immer nur darum, dass wir überleben. Und das ist irgendwie traurig.

    Tatsächlich ist unsere Spezies nicht reif genug die Komplexität des Lebens zu begreifen, denn sonst würden wir uns vom Materiellen loslösen und ein System schaffen, dass primär die Existenz und das Leben befürwortet und im gleichen Atemzug unserem Lebensraum (und damit auch das Universum) mehr Aufmerksamkeit schenkt.

    Wenn wir also überleben wollen dann sollte unser einziger Zweck sein einen Lebensraum für alle Arten zu schaffen und diesen zu pflegen, während wir unser Wissen mehren und es sinnvoll anwenden. Wir sollten behüten und nicht zerstören. Wir sollten lernen und verstehen und nicht nur bis zum nächsten Quartal denken.

    Sind wir dazu nicht im Stande, ist unser Dasein nicht relevant. Dann können wir genausogut verschwinden.

  21. #21 phunc
    21. Juni 2015

    Nur um es klar zu stellen: ich bin ein großer Befürworter der Biodiversität. Das Leben, so wie wir es derzeit kennen, ist ein Geschenk. Warum auch immer Leben existiert, warum es entstanden ist, usw. ist gar nicht mal so wichtig – viel wichtiger ist, dass es Leben gibt und deswegen auch wir existieren können.

    Unabhängig davon wie verbreitet Leben im Universum ist, es ist mMn ein schweres Verbrechen auf diesem Planeten so zu leben wie wir es grade tun. Anstatt dass wir das Leben wie ein wertvolles Geschenk behandeln, tun wir so als wäre es selbstverständlich und überhaupt nichts Besonderes. Wir nehmen weder Rücksicht auf andere Arten/Lebensräume, noch auf uns selbst. Wir werden von Konsum und Gier angebtrieben, in allen facettenreichen Ausprägungen.

    Es mag sehr wenige Menschen geben, die sich dem nicht so hingeben, denen bewusst ist was Leben bedeutet und wie überaus wundervoll es ist überhaupt zu existieren. Diese Minderheit kämpft gegen eine blinde Masse, versucht aufzuklären, versucht Wissen zu verbreiten, versucht Aufmerksamkeit auf das Wesentliche zu lenken. Vergebens.

    Unsere Spezies hat so viel Potential und doch werfen wir alles über Bord. Wir könnten forschen und Wissen anhäufen und damit gute Dinge bewerkstelligen. Stattdessen bringen wir uns lieber selbst um. Wer hier Gutes findet ist wahrhaft Optimist.

  22. #22 Jens Meier
    21. Juni 2015

    Kurz gesagt: Alles gar nicht so schlimm. 😉 *hust*

  23. #23 bruno
    21. Juni 2015

    @phunc: ich glaube einstein (oder darwin oder picasso) hat mal gesagt: “for most species – mankind is just a mere obstacle in the evolutionary process…” :)

    @FF: danke für den POE – kannte ich nicht, nutzte ihn zwar weitestgehend – markiere künftig aber prinzipiell!

  24. #24 Braunschweiger
    21. Juni 2015

    @nochn Flo, FF: Danke für die Unterstützung!

    @FF: Prima, den Link zum Interview noch mal zu haben. Beispielsweise war ich letztes Jahr noch nicht so aufmerksam und habe diesen Artikel und viele weitere verpasst.

  25. #25 Bullet
    21. Juni 2015

    @phunc:

    Wir nehmen weder Rücksicht auf andere Arten/Lebensräume, noch auf uns selbst. Wir werden von Konsum und Gier angebtrieben, in allen facettenreichen Ausprägungen.

    Ja, schon krass. Alle anderen Spezies auf diesem Plaeten machen das auch gaaaaanz anders.
    Es ist ja schön und gut, die massive anthropogene Umweltzerstörung zu beklagen, aber das im Zitatblock gesagte bringt niemanden weiter.

  26. #26 JJ
    21. Juni 2015

    “Man soll nicht alles glauben, bloß weil es im Internet steht”.

    Albert Einstein, 1939

    :-)

  27. #27 phunc
    21. Juni 2015

    @Bullet

    Andere Spezies sind nicht wie wir. Wir besitzen Wissen/Kenntnisse die es uns ermöglicht abzuwägen, inwiefern unser Verhalten sich auf andere auswirkt. Wir besitzen “self-awareness”, ein Bewusstsein, welches viel stärker ausgeprägt ist als bei anderen Spezies.

    Dazu kommt, dass der Selbsterhaltungstrieb/Egoismus anderer Spezies bei weitem nicht die Dimensionen erreicht, dass dadurch andere Spezies enorm darunter zu leiden hätten. Natürlich kommt es zu Verdrängung von Arten in der Natur (ohne menschlichen Einfluss) und auch hier gibt es Überpopulation und damit einhergehender “Massenkonsum” (zB Heuschreckenplagen) – aber es gibt auch natürliche Feinde, die dieses Hin und Her in eine Art Gleichgewicht überführen.

    Wir hingegen können uns vorher überlegen wo wir etwas bauen, wo wir neue Lebensräume schaffen und im Gegenzug andere zerstören, wo wir Rohstoffe abbauen, wo wir unseren Müll hinkippen, was wir in die Atmosphäre blasen, wie wir unsere Mitmenschen behandeln, wie wir leben, etc. Wir können tatsächlich abwägen und hinterfragen, reflektieren und auf Wissen/Erkenntnisse zurück greifen.

    Deine Relativierung bringt auch niemanden weiter. Was also willst du tun? Es dabei belassen wie es ist und kritische Gedanken durch den Kakao ziehen?

  28. #28 Joseph Kuhn
    21. Juni 2015

    Zum Thema Bienensterben passend: Auf der Startseite von scienceblogs ist gerade die 129. Folge von biotechnologie.tv. als Video verlinkt, darin geht es auch um das Bienensterben. Berichtet wird davon, dass die Varroamilbe Viren überträgt, die den Bienennachwuchs schwächen. Bienenvölker mit guten “Putzerbienen”, die den Stock sauber halten, leiden weniger unter der Milbe. Ob es auch schon Initiativen zur Rettung der Varroamilbe gibt, wird nicht berichtet, obwohl die arme kleine Milbe mit ihren Kulleraugen doch bestimmt auch ihren Platz im Ökosystem hat. Woran man wieder einmal sieht: All animals are equal, but some are more equal than others, wie es Orwell von Darwin gehört haben will.

  29. #29 Alisier
    21. Juni 2015

    Es geht tatsächlich bei diesem Thema fast nur um uns Menschen: die Honigbiene ist in unseren Breiten ein überzüchtetes Haustier, auf Produktivität und sinnlosen “Fleiß” hin optimiert, damit wir möglichst viel Obst und Honig billig bekommen können.
    Das Bienensterben, so wie es von den meisten verstanden wird, betrifft lediglich die genetisch verarmten und auch sonst verhaltensmäßig geschrotteteten Zuchtbienen.
    Zu echten Wildbienen, Solitärbienen und Hummeln hat Braunschweiger ja schon ein paar wichtige Dinge bemerkt. Ihre Probleme sind aber bei der gängigen Diskussion fast nie gemeint.
    Die Imker und andere haben es aber irgendwie geschafft, die hochgezüchtete, an unsere Flora und Klima nicht wirklich angepasste Kunstbiene als Wildtier und gefährdete Art erscheinen zu lassen. Nur so als Beispiel: manche unserer einheimischen Pflanzen werden von den rabiaten Zuchtbienen ziemlch schlecht bestäubt: Solitärbienen sind darin oft viel besser und zudem sehr spezialisiert, werden aber von den Imkerbienen effektiv weggeboxt und teilweise verdrängt.
    Die Diskussion hinkt ganz allgemein gewaltig, weil ökologisches Wissen durch gebetsmühlenartige Behauptungen verhindert wird: das vermeintliche Einstein-Zitat ist nur die Spitze des Behauptungseisberges.
    Honigbienen sind in Nordeuropa nicht heimisch und ökologisch eher ein Problem. Nur die dunkle Biene bildet da mit ihren wenigen Inselvorkommen eine Ausnahme.
    Wir reden über uns und unsere willigen Werkzeuge, wenn wir übers Bienensterben reden, und nicht über Ökologie und Natur.

  30. #30 rolak
    21. Juni 2015

    Initiativen zur Rettung der Varroamilbe

    ..und nach der Erkenntnis der Halbherzigkeit selbstverständlich auch zur Rettung der Viren NN, Joseph. Es wird eine Umsiedlung ins Auge gefaßt, getreu dem alten Motto ‘Vir, fahr nach Lodz’.

  31. #31 gaius
    21. Juni 2015

    @phunc
    @bullet: “Alle anderen Spezies auf diesem Planeten machen das auch gaaaaanz anders.”

    Genau. Alle anderen Spezies sind nicht weniger egoistisch, haben nicht mehr Respekt vor der Umwelt, sind nicht weniger gierig als wir. Auch ursprünglichere Menschengruppen nicht.

    Das sind romantische Vorstellungen. Sie sind einfach nur weniger als wir, so dass sie beim besten Willen nicht in der Lage sind, soviel Schaden anzurichten.

  32. #32 Alisier
    21. Juni 2015

    @ Joseph Kuhn
    Jo, gute Bemerkung. Und eigentlich zeigt uns die niedliche Varroa nur wie sehr wir die Honigbienen durch die einseitige Selektion geschwächt haben: würden die dämlichen Zuchtbienen sich nicht auch noch im Winter Brut leisten, nur weil wir schon im Frühling starke Völker wollen, wäre die Vermehrung der Milbe schon mal extrem gestört.
    Es geht mal wieder um uns, und dass wir den Hals zum wiederholten Male nicht voll genug kriegen können.
    Reden tun wir aber von Natur, den armen Bienen, und nicht davon, dass wir lediglich befürchten Obst und Honig könne teurer werden.

  33. #33 rolak
    21. Juni 2015

    weniger als wir (..) nicht in der Lage

    Nanana, gaius, erstens fällt mir auf Anhieb keine Bakterienart ein, deren KopfAnzahl kleiner als die der Menschen sein sollte, andererseits macht Kleinvieh durchaus auch viel Mist.

  34. #34 MartinB
    21. Juni 2015

    Danke, Florian! Habe das Zitat neulich auch präsentiert bekommen und wusste nicht, was ich davon halten sollte.

  35. #35 LasurCyan
    21. Juni 2015

    andererseits macht Kleinvieh durchaus auch viel Mist.

    Immer auf die armen Cyanos, rolak. Dabei lassen sich aus dem leckeren Erdöl herrliche Sachen herstellen^^

    genetisch verarmten und auch sonst verhaltensmäßig geschrotteteten Zuchtbienen.

    Hast Du da einen LiteraturTipp auf Lager, Alisier? Ich würde gern mehr erfahren zu dem Thema, da ich familienmässig (Opa: Imker/Gärtner) ziemlich einseitig vorbelastet bin.

  36. #36 phunc
    21. Juni 2015

    Die Argumente, dass der Urmensch oder andere Spezies ja genauso handeln und unser Verhalten dahingehend legitim sei, ist Augenwischerei ohnesgleichen.

    Der Mensch hat die Wahl wie eine Heuschreckenplage über die Welt zu heizen oder er besinnt sich und macht sich Gedanken. In dem Moment in dem wir das nötige Wissen haben, anders zu handeln, hört die triebgesteuerte Alternativlosigkeit auf und an ihrer Stelle tritt Verantwortung.

    Mag sein, dass das dem einen oder anderen nicht passt, aber das ändert nichts daran, dass wir unsere Lebensweise überdenken sollten. Und zwar massiv.

  37. #37 dgbrt
    21. Juni 2015

    Ich fasse mal kurz zusammen:
    Bienen würfeln nicht und sind deswegen Esel.

  38. #38 rolak
    21. Juni 2015

    Augenwischerei ohnesgleichen

    Aber nicht doch, phunc, es widerlegt die Behauptung, daß allein der moderne Mensch sich so verhalte.

    auf die armen Cyanos

    Nun ist mir zwar der finanzielle Status jener nicht bekannt, LasurCyan, doch selbstverständlich keinesfalls ‘auf’ – verdanke doch nicht nur ich ihnen, draußen ohne Atemmaske herumlaufen zu können.
    Was allerdings ihre anaeroben Zeitgenossen vor dem Ende ihrer Tage zu dem Thema geäußert haben, weiß ich ebenfalls nicht. Immerhin ging es damals um die Wurst, obwohl die noch gar nicht erfunden war.

  39. #39 Kyllyeti
    21. Juni 2015

    @ rolak

    Immerhin ging es damals um die Wurst, obwohl die noch gar nicht erfunden war.

    Richtig. Und als sie dann erfunden war, hat sich die militante Fraktion der Anaerobier auch gleich mittels Wurst an der vorherrschenden Aerobierspezies gerächt.

  40. #40 gaius
    21. Juni 2015

    @phunc: “dass der Urmensch oder andere Spezies ja genauso handeln und unser Verhalten dahingehend legitim sei”

    Ich leite daraus keine Legitimität ab :) Ich weise nur darauf hin, dass wir nicht “moralisch degeneriert” sind oder so was. Wir handeln wie wir und alle anderen schon immer gehandelt haben. Nur das wir inzwischen zuviele dafür sind (@rolak: das bezieht sich natürlich auf die Tragfähigkeit des Planeten für die jeweilige Art, nicht auf die absolute Anzahl 😉 ).

    Da wir fähig sind zum Umdenken, sollten wir das auch tun, vorausgesetzt, wir wollen als Art überleben. Ich stimme dir absolut zu, dass dies der einzige Grund für Umweltschutz ist, sehe darin aber kein moralisches Problem. Denn woher sollte eine andere Moral auch kommen? Sie wäre willkürlich.

    Wie du schon sagtest, der Evolution ist das, was wir tun, relativ egal. Im schlimmsten Falle sind wir eine Plage (“Ich habe Menschen” – “Keine Angst, dass geht vorbei”).

  41. #41 PDP10
    21. Juni 2015

    Um mal einen altbekannten Spruch geeignet abzuwandeln:

    “Rember: Every time someone cites Einstein wrong on the internet, God kills a kitten!”

    😉

  42. #42 Lercherl
    21. Juni 2015

    „Nur zwei Dinge sind unendlich, die Zahl der Bienen und die menschliche Dummheit. Aber bei den Bienen bin ich mir ganz sicher.“

    — Albert Einstein

  43. #43 PDP10
    21. Juni 2015

    Uups … das sollte da oben (#41) natürlich Remember heissen …

  44. #44 phunc
    22. Juni 2015

    @gaius

    Dass der Mensch nur Umweltschutz betreibt, um sich selbst zu retten mag moralisch ein oder kein Problem sein. Ist völlig egal. Das viel größere Problem ist, dass dabei eine reine Symptombekämpfug betrieben wird, mit Mini-Zielen und Klimagipfeln bis zum Abwinken, aber ohne wirklich etwas zu ändern, ohne wirkliche Sanktionen, vor allem aber ohne wirkliche Strategien, die die Ursachen bekämpfen.

    Für uns wird das Larifarigetue auf jeden Fall reichen und für 3-4 Generationen nach uns vermutlich auch. Wie sieht es aber danach aus? Und wie viele andere Arten werden währenddessen noch zu Grunde gehen, weil wirs eben halbherzig und nur für uns tun, anstatt für das Leben an sich?

    Moralisch degeneriert ist der Mensch nicht, denn Moral ist ein Konstrukt welches abhängig von der Gesellschaft ist, die sie schafft und auslebt. Allerdings ist der Mensch dahingehend degeneriert, dass er nicht in der Lage zu sein scheint seine eigene Lebensweise zu hinterfragen und unter Umständen diese zu ändern.

    Natürlich gibt es keinen triebgesteuerten Motivator dafür. Aber wir besitzen ausreichend Wissen darüber, welche Konsequenzen sich aus unserem Handeln ergeben. Es scheint die Fähigkeit abhanden gekommen zu sein, Dinge miteinander zu verknüpfen, zB Armut und schlechte Arbeitsbedingungen in Bangladesh mit Billigschuhen. Oder Artensterben im Meer mit Plastikmüll. Oder Artensterben aufgrund von Rodung in Südamerika. Oder Kontamination von Grundwasser mangels gesetzlichen Regelungen, Kontrollen und Sanktionen in Indien. Oder oder oder.

    Die Liste ist lang. Man gibt sich zufrieden mit Fair Trade, und hier kauft man mal ne teure Jeans anstatt für 20 Euro. Und drüben gibts nen Gesetz und irgendwer wirds schon schaukeln. Wenn nicht wir, dann die nach uns – uns gehts ja super, warum also sich den Kopf zerbrechen?

    Wie lange muss noch alles schief gehen, bis der Mensch endlich mal aufwacht und nicht nur realisiert, was er da anstellt, sondern auch aktiv etwas dagegen unternimmt, anstatt passiv alles der Politik zu überlassen und zu hoffen, dass da schon irgendwer ein Ozonloch oder ein Bohrloch oder ein Reaktorloch stopfen wird? Wie lang kann man da überhaupt zusehen, ohne sich zu fragen ob man nicht vllt etwas tun sollte, anstatt zu warten bis es tatsächlich 5 vor 12 ist?

    Das Leben ist das höchste Gut. Ich würde ewig leben wollen nur um alles zu ergründen was dieser Planet zu bieten hat, um ihn dann zu verlassen und neue Welten zu sehen. Es gibt so viel zu entdecken, zu viel noch zu verstehen, so viel zu erleben – dass es weh tut zu sehen, wie der Großteil unserer Spezies diesbzgl nicht nur blind durchs Leben schreitet, sondern völlig unbeeindruckt auch noch den Lebensraum versaut, den wir mit anderen Arten teilen.

    Warum? Und wieso wird es einfach so hingenommen?

  45. #45 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Juni 2015

    @ phunc:

    Okay, was genau sollten wir denn Deiner Meinung nach tun? Also wir Durchschnittsbürger, nicht die Entscheidungsträger in Politik und Wirtschaft?

  46. #46 Franz
    22. Juni 2015

    @phunc
    Ich dreh es mal um (bitte nicht persönlich nehmen): Du meinst also wir sollten quasi ‘Gottgleich’ darüber entscheiden, welche Spezies überleben soll ? Ist das nicht genauso schlimm wie sich nicht um Artenvielfalt zu kümmern ? Welche Arten willst du retten ? Eine Momentaufnahme erhalten ? Was ist in deinen Augen gut und böse ?

    schlechte Arbeitsbedingungen in Bangladesh mit Billigschuhen
    Ok, ich kaufe dort nicht mehr ein, denkst du das ist besser für die dort ?

    Artensterben im Meer mit Plastikmüll
    Ich hab noch kein Plastik ins Meer geworfen, was soll ich also tun ?

    Rodung in Südamerika
    Ich war nicht dabei und habe auch keine exotischen Hölzer, was also tun ? Hingehen und sagen hört auf damit ?

    Kontamination von Grundwasser in Indien
    Was kann ich da machen ?

    Es läuft IMO immer wieder auf das selbe Ergebnis raus: Wir sind zu viele.

  47. #47 knorke
    22. Juni 2015

    @noch’n Flo:
    Kein Fleisch essen, kein Gemüse aus Massenanbau essen, nicht Autofahren, atmen und Furzen, keine Kohleenergie, keine Atomenergie, keine Windräder und Elektrotechnik (seltene Erden), keine Ausbreitung in bedrohte Gebiete hinein, keine Megastädte mit Feinstaub und versiegelter Bodenfläche, keine Schifffahrt, kein Fischfang. Aussterben wäre wohl die effektivste Herangehensweise. Abseits davon kann man als Mensch eigentlich nur versuchen, den Schaden, den man als Art anrichtet nicht unnötig zu vergrößern. Mehr geht nunmal nicht. Wäre die Welt übervoll mit intelligenten Eichhörnchen, würden die vorm selben Dilemma stehen. Das ist Kacke für die Erde und für die Menschheit, aber es ist eine absolute Illusion, dass der Mensch teil des Ökosystems sein kann, ohne dieses zu beeinflussen – und dieser Einfluss bedeutet automatisch, dass bestimmte Arten verdrängt werden und andere profitieren (idR solche Arten, die wir selbst erschaffen haben oder die uns einen Vorteil bringen). Kurzum: Viel Spass beim Lösen des Dilemmas. Mehr als Symptombehandlung und punktueller Vermeidung unötiger Schädigungen wird der Mensch nicht möglich machen können. Nicht, ohne die eigene Art zu schädigen. Diese Debatten wird man auch in 500 Jahren noch führen können – vorausgesetzt, das ist dann noch IN.

  48. #48 Adent
    22. Juni 2015

    @phunc

    Allerdings ist der Mensch dahingehend degeneriert, dass er nicht in der Lage zu sein scheint seine eigene Lebensweise zu hinterfragen und unter Umständen diese zu ändern.

    Du hast ja im Prinzip Recht, dass vieles arg schlecht läuft, aber ich würde das nicht darauf reduzieren, dass der Mensch degeneriert ist nicht seine Lebensweise zu hinterfragen. Es gibt viele Leute, die tun genau dies und ändern ihren Lebensstil, aber wie Franz schon anmerkte und frei nach dem neuen Blur Song, “There are to much of us thats plain to see”.
    Du kannst noch soviel versuchen hier zu ändern (oder in anderen Ländern) solange die Vermehrung der Menschheit nicht aufhört wird neuer Bedarf an Grundlebensgütern sein (Essen, Trinken, Energie etc.). Die Änderung der Lebensweise müsste also eigentlich der Verzicht auf mehr als ein Kind sein, denn nur dann würden es langsam wenige Menschen und damit auch weniger Bedürfnisse werden.
    Alles andere ist nur quantitativ, mit welcher Begründung könnte man z.B. Leuten in China oder Bangla Desh verwehren mehr zum Leben zu bekommen als nur das allernötigste zum Überleben? Genau, mit gar keiner, da ein Großteil der Menschheit mehr hat. Was man verlangen könnte ist, die “reicheren” verzichten auf ihren Wohlstand. Und jetzt gehts los, was ist Wohlstand? Wer muß auf wieviel verzichten? Als erstes schmeisst du mal deinen PC weg und dein (sofern vorhanden) Auto, ist alles Wohlstand. Wohnung, naja kommt auf die Größe an, ab 30qm sicher Wohlstand etc.
    Das war jetzt etwas polemisch, nur zur Verdeutlichung, wenn es losgeht zu diskutieren was Wohlstand ist und auf wieviel jeder von uns verzichten müsste wird es nämlich sehr haarig.
    Im Tierreich interessiert das übrigens die wenigsten Tierarten, die fressen bis nix mehr da ist, dann sterben sie in Mengen (reduzieren der Population) und fangen neu an. Insofern ist der Mensch auch nicht degeneriert sondern eher noch Tier.

  49. #49 knorke
    22. Juni 2015

    @Adent
    so ist es. Evolutionärer Vorteil des Menschen war und ist ja auch, dass er sich solchen Situationen gut anpassen kann: Ist es zu kalt, haut er nen Hirsch um und kuschelt sich in dessen Fell. Geht ihm die Ernte kaputt, verhungern welche und die nächste Generation, versucht, sowas durch Abwehrmaßnhamen in der Zukunft u verhindern. Wenn wir nicht so verflixt gut darin wären, uns allen möglichen Bedingungen anzupassen und diese Bedingungen in der Umkehr uns anzupassen, gäbe es diese Debatte gar nicht. Wie bei jeder aggressiv invasiven Art schaden wir uns damit auf lange Sicht selbst. Im Gegensatz zu einer Heuschreckenplage sind wir aber verdammt gut darin, uns einfach umzuorientieren und den Punkt, wo es auch für uns nicht weitergeht immer weiter zu verschieben. Es kann auch keiner seriös beurteilen, ab wann wir unseren eigenen Planeten kaputtgenug bekommen haben, dass wir es selber darauf nicht mehr aushalten. Es gibt ja allerlei dystopische Szenerien, die einem ein Gefühl dafür geben können, wie das menschgemachte Ende der Menschen aussehen. Aber es ist auch gut möglich, dass weder Nahrungsknappheit, noch Überbevölkerung, noch resistente Keime, noch Atomkraft, noch Regenwaldabholzung, noch menschgemachter Klimawandel, noch der 3,4 oder 12. Weltkrieg den Gar aus machen. Und warum: Weil jedes mal, wenn es eng wird irgendein Menschlein einen Weg findet, wie es doch nochmal eine Weile weitergeht. Soll mir mal einer erklären, wie man das Dilemma auflöst: Entweder schadet man der eigenen Art oder allen anderen. Wie soll es anders gehen? (Naja, vielleicht kommen ei ein paar der schlaueren Menschen eines Tages auf einen Masterplan). Ich sehe da allenfalls Schadensbregrenzung. Und darin, dass muss man leider sagen: Sind wir wirklich auch noch nicht besonders gut.

  50. #50 phunc
    22. Juni 2015

    @Franz / Adent

    Da hast du mich falsch verstanden. Wir sollen nicht gottgleich darüber entscheiden welche Spezies überleben soll, sondern gottgleich dafür sorgen, dass möglichst viele überleben. Insofern gibt es auch kein gut und böse. Jede Art hat einen Nutzen im (regionalen) Ökosystem (abhängig davon wie man das jetzt alles genau runterbricht) – wäre das nicht so, wäre sie bereits ausgestorben.

    Und man fängt eben damit an, in dem man grobe Umweltsünden einschränkt oder am besten gleich bleiben lässt. Was die wohlhabenden Staaten zB gern machen ist Müll-Export nach Afrika mit ausgedienten Produkten, deren Recycling bei uns zu teuer wäre. Hier mal ein kurzer Eindruck:

    Die Problematik ist viel zu komplex, um einfach sagen zu können der Westen ist Schuld oder Ghana macht vieles falsch oder wir hören jetzt einfach damit auf. Das ist mir durchaus bewusst. Aber es ist zunächst einmal wichtig sich klar zu machen, wie die Welt funktioniert, denn sogar das wissen die wenigsten. Und dann muss man eine Strategie erarbeiten. Denn auch wenn die Leute dort dank unserem Müll-Export Geld verdienen, so schaden sie ihrer Gesundheit. Das ist eigentlich schon Grund genug etwas dagegen zu unternehmen. Dass dabei die Natur darunter leidet ist ebenfalls offensichtlich und ein Argument mehr etwas zu ändern.

    Plastikmüll hast du sicher nie persönlich ins Meer geworfen. Weder aktiv noch bewusst. Aber wie glaubst du kommt das ins Meer? Weil Leute am Strand stehen und aus Spaß an der Freude Plastik reinwerfen? Primär weil ein Großteil der Menschen einfach alles irgendwo hinwirft, in diesem Fall an/in Gewässer – sowohl Privatpersonen als auch Unternehmen. Müllhalden direkt an Flüssen oder am Meer gepaart mit Null Regulierungen. Was in anderen Ländern passiert kann man als Individuum nicht ändern, aber man kann hier was ändern, zB mal anfangen den eigenen Plastikkonsum zu hinterfragen. Wie viele Plastiktüten hat man nach einem Einkauf zsm? Was macht man damit (kann man zB mehrmals wiederverwenden oder als Mülltüte benutzen)? Wie viel Plastik macht der Verpackungsanteil aus? Wie könnte man das umgehen (unverpackt-Laden, Produkte mit möglichst wenig Einzelverpackung, etc)?

    Man kann da ziemlich viel machen. Unter Umständen muss man auf das eine oder andere Produkt verzichten, aber es finden sich immer Alternativen. Es werden so viele Ressourcen verschwendet, weil sie für eine schöne Verpackung verwendet werden die danach sofort wieder weggeworfen wird. Wie viel Aluminium (und damit verknüpfter Energieverbrauch) weggeworfen wird – unglaublich.

    Die Rodung in Südamerika betrifft nicht nur Edelhölzer. Es geht auch um Anbauflächen, zB Raps oder Soja oder andere Produkte die auf unseren Märkten verkauft werden können. Hier lässt sich hinterfragen woher die Rohstoffe kommen und ob es noch wirklich Bio ist eine Frucht oder Gemüse zu essen, die tausende von Kilometern um den Globus geschippert wird, damit man sie für 90 Cent hier kaufen kann, anstatt regional und saisonal um die Ecke beim Bauern.

    Kontamination von Grundwasser lässt sich reduzieren, in dem man mehr darauf Wert legt welche Produkte man kauft die in Asien produziert werde. In dem man sich zB informiert welche Hersteller wo produzieren lassen, wie dort Arbeitsbedingungen aussehen, wie es dort mit den Umweltauflagen aussieht usw. Wir können als Konsumenten Druck ausüben, indem wir Apple zB dazu überreden sich mehr Gedanken darüber zu machen woher sie ihre Teile beziehen etc. Es gibt ja schon Unternehmen, die das versuchen, siehe Fairphone. Da wurde zB auch klar wie schwierig es tatsächlich ist darauf zu achten wie Rohstoffe abgebaut werden, wie die Arbeitsbedingungen sind, wie sehr die Umwelt darunter leidet.

    https://www.fairphone.com/resources/

    Aber es geht. Und je mehr Leute sich darum bemühen, dass darauf geachtet wird, desto eher wird sich was ändern.

    Grundsätzlich muss man nur wollen. Eine Lebensweise zu ändern ist immer mit Aufwand verbunden. Denn so wie wir leben, ist es der Weg des geringsten Widerstands, schön gemütlich und aus Gewohnheit. Etwas ändern zu wollen, bedeutet mit diesen Gewohnheiten zu brechen, viel zu hinterfragen, unter Umständen zu verzichten. Das sind alles kleine Schritte, die aber viel bewegen würden, wenn die Masse in den fortschrittlichen Ländern tatsächlich daran teilnehmen würde.

    Bequemlichkeit und das typische Argument “Ich kann ja eh nichts tun” bzw “Mir doch egal was anderswo abgeht, mir gehts super” – das sind die wundervollen Ausreden mit denen wir unsere Lebensweise weiterhin rechtfertigen.

    Ja, wir sind zu viele. Auch das ist ein Problem. Es hängt eben alles miteinander zusammen. Deswegen reicht es nicht nur an einer Schraube zu drehen und sich dann entspannt zurück zu lehnen. Es reicht nicht das Engagement bei einer Klimakonferenz zu würdigen. Es reicht auch nicht irgendwie reaktionär zu handeln, sei es aus politischen oder wirtschaftlichen Gründen. Vor allem reicht es nicht, dass eine Handvoll Menschen etwas tun und der Rest einfach weiter macht. Und besonders reicht es nicht, die Geburtenraten zu senken, aber trotzdem so weiterleben. Oder meint ihr, die Lebensweise unserer Spezies wäre legitim, wenn es nur ein Drittel von uns gäbe?

    Was den Lebensstandard angeht und die Grundbedürfnisse, das ist in der Tat ein kompliziertes Thema und oft wird das Argument des Rechts auf Freiheit herangezogen, zB ist es mein gutes Recht zwei Autos zu haben und maximalen Spritverbrauch durch eine bescheidene Fahrweise zu erzielen, denn ich kann es und niemand darf es mir verbieten. Oder frisches Gemüse kaufen und es direkt in den Müll werfen – mir doch egal, wenn Menschen verhungern. Mein Geld, mein Essen, meine Freiheit. Das meine ich unter anderem auch, wenn ich sage dass der Großteil nicht reflektiert und begreift, wie gelebt wird.

    Wohlstand zu definieren ist nicht so schwierig. Wohlstand beinhaltet alles was nicht essentiell ist für das Leben selbst. Das Problem ist nur, dass je nach Staat eine andere Definition gilt, da man sich einredet, was essentiell wäre. Was ist denn tatsächlich essentiell in unserem Leben? Man darf sich gern mal eine ehrliche Liste machen und sich wirklich beim nächsten Einkauf fragen “Brauch ich das wirklich oder geht es auch ohne?”. Hier wieder Bequemlichkeit und vermeintliche Überzeugung, ein Produkt würde das Leben um so viel mehr bereichern. Ist das wirklich so?

    Optimal wäre, wenn jeder alles haben kann. Das geht nur, wenn alles für jeden zugänglich ist. Die Frage ist, ob das mit einer umweltbewussten Lebensweise vereinbar ist oder ob “alles haben können” nicht unweigerlich dazu führt, dass wir Schäden anrichten. So zB die Frage, ob aus dem Wohlstand die jetzige problematische Situation automatisch resultiert – oder ob es schlicht daran liegt, dass wir nicht unser Hirn benutzen?

    Die Vergleiche mit der Tierwelt sind ok, aber ich finde sie nach wie vor nicht angebracht, denn sie verführen dazu, bestimmte Aspekte unsere Lebensweise zu relativieren mit dem Argument “Aber die machen das auch nicht viel anders”. Bei jeder anderen Thematik würde man so eine Argumentation kritisieren. Oder wie wäre es wenn ich meine Nachbarin steinige weil sie zu viel Haut zeigt, weil im Nahen Osten machen die das doch auch so? Der Unterschied ist nur, dass wir hier andere Gesetze haben. Was wäre, wenn wir uns also mal davon loslösen, was die Natur macht und einfach mal dazu stehen, dass wir tatsächlich etwas tun könnten, wenn wir wirklich wollen würden?

  51. #51 phunc
    22. Juni 2015

    @Franz / Adent

    Da hast du mich falsch verstanden. Wir sollen nicht gottgleich darüber entscheiden welche Spezies überleben soll, sondern gottgleich dafür sorgen, dass möglichst viele überleben. Insofern gibt es auch kein gut und böse. Jede Art hat einen Nutzen im (regionalen) Ökosystem (abhängig davon wie man das jetzt alles genau runterbricht) – wäre das nicht so, wäre sie bereits ausgestorben.

    Und man fängt eben damit an, in dem man grobe Umweltsünden einschränkt oder am besten gleich bleiben lässt. Was die wohlhabenden Staaten zB gern machen ist Müll-Export nach Afrika mit ausgedienten Produkten, deren Recycling bei uns zu teuer wäre. Hier mal ein kurzer Eindruck:

    Die Problematik ist viel zu komplex, um einfach sagen zu können der Westen ist Schuld oder Ghana macht vieles falsch oder wir hören jetzt einfach damit auf. Das ist mir durchaus bewusst. Aber es ist zunächst einmal wichtig sich klar zu machen, wie die Welt funktioniert, denn sogar das wissen die wenigsten. Und dann muss man eine Strategie erarbeiten. Denn auch wenn die Leute dort dank unserem Müll-Export Geld verdienen, so schaden sie ihrer Gesundheit. Das ist eigentlich schon Grund genug etwas dagegen zu unternehmen. Dass dabei die Natur darunter leidet ist ebenfalls offensichtlich und ein Argument mehr etwas zu ändern.

    Plastikmüll hast du sicher nie persönlich ins Meer geworfen. Weder aktiv noch bewusst. Aber wie glaubst du kommt das ins Meer? Weil Leute am Strand stehen und aus Spaß an der Freude Plastik reinwerfen? Primär weil ein Großteil der Menschen einfach alles irgendwo hinwirft, in diesem Fall an/in Gewässer – sowohl Privatpersonen als auch Unternehmen. Müllhalden direkt an Flüssen oder am Meer gepaart mit Null Regulierungen. Was in anderen Ländern passiert kann man als Individuum nicht ändern, aber man kann hier was ändern, zB mal anfangen den eigenen Plastikkonsum zu hinterfragen. Wie viele Plastiktüten hat man nach einem Einkauf zsm? Was macht man damit (kann man zB mehrmals wiederverwenden oder als Mülltüte benutzen)? Wie viel Plastik macht der Verpackungsanteil aus? Wie könnte man das umgehen (unverpackt-Laden, Produkte mit möglichst wenig Einzelverpackung, etc)?

    Man kann da ziemlich viel machen. Unter Umständen muss man auf das eine oder andere Produkt verzichten, aber es finden sich immer Alternativen. Es werden so viele Ressourcen verschwendet, weil sie für eine schöne Verpackung verwendet werden die danach sofort wieder weggeworfen wird. Wie viel Aluminium (und damit verknüpfter Energieverbrauch) weggeworfen wird – unglaublich.

    Die Rodung in Südamerika betrifft nicht nur Edelhölzer. Es geht auch um Anbauflächen, zB Raps oder Soja oder andere Produkte die auf unseren Märkten verkauft werden können. Hier lässt sich hinterfragen woher die Rohstoffe kommen und ob es noch wirklich Bio ist eine Frucht oder Gemüse zu essen, die tausende von Kilometern um den Globus geschippert wird, damit man sie für 90 Cent hier kaufen kann, anstatt regional und saisonal um die Ecke beim Bauern.

    Kontamination von Grundwasser lässt sich reduzieren, in dem man mehr darauf Wert legt welche Produkte man kauft die in Asien produziert werde. In dem man sich zB informiert welche Hersteller wo produzieren lassen, wie dort Arbeitsbedingungen aussehen, wie es dort mit den Umweltauflagen aussieht usw. Wir können als Konsumenten Druck ausüben, indem wir Apple zB dazu überreden sich mehr Gedanken darüber zu machen woher sie ihre Teile beziehen etc. Es gibt ja schon Unternehmen, die das versuchen, siehe Fairphone. Da wurde zB auch klar wie schwierig es tatsächlich ist darauf zu achten wie Rohstoffe abgebaut werden, wie die Arbeitsbedingungen sind, wie sehr die Umwelt darunter leidet.

    https://www.fairphone.com/resources/

    Aber es geht. Und je mehr Leute sich darum bemühen, dass darauf geachtet wird, desto eher wird sich was ändern.

  52. #52 phunc
    22. Juni 2015

    Ich kann wohl nichts mehr hier schreiben oder meine Beiträge tauchen irgendwann später auf.

  53. #53 Florian Freistetter
    22. Juni 2015

    @phunc: Beiträge mit Videolinks gehen erst mal durch den Spamfilter.

  54. #54 Spritkopf
    22. Juni 2015

    @phunc

    Hier lässt sich hinterfragen woher die Rohstoffe kommen und ob es noch wirklich Bio ist eine Frucht oder Gemüse zu essen, die tausende von Kilometern um den Globus geschippert wird, damit man sie für 90 Cent hier kaufen kann, anstatt regional und saisonal um die Ecke beim Bauern.

    Dieses Argument höre ich immer wieder, aber ich halte es in mehrerlei Hinsicht für nicht gültig. Erstens ist es meiner Ansicht nach ein nationaler Egoismus, der nicht mehr in unsere Zeit passt, wenn wir ärmeren Nationen die Teilnahme am Welthandel und damit die Chance auf einen bescheidenen Wohlstand versagen wollen. Und zweitens: Hast du mal ausgerechnet, wieviel Öl dafür verbraucht wird, 1 kg Fracht mit einem modernen Großcontainerschiff über eine Strecke von 10.000 km über die Meere zu schippern? Du wirst dich wundern.

  55. #55 Adent
    22. Juni 2015

    @phunc
    Damit kann ich leben, ich nehme Plastiktüten vom Einkauf schon ewig als Mülltüten, verweigere Biosprit und recycle was möglich ist (Papier Wertstoffe Glas). Das ist nämlich auch Problem mit den Rodungen für Anbau, wenn der Anbau dann auch noch aberwitzigerweise in die Biospritproduktion geht, womit das geplante Ziel der CO2 Reduktion voll verfehlt wird.
    Ob das Ganze was bringt, wenn man sich überlegt, dass z.B. die Grüner Punkt Müllsachen dann schlußendlich doch zu 70% verbrannt werden, naja ….

  56. #56 phunc
    22. Juni 2015

    @Spritkopf

    Würden die Tanker mit Solarzellen betrieben werden oder sonstwie eine Technologie nutzen, die einigermaßen sauber ist, hätte ich absolut kein Problem damit.

    Das Märchen von der Teilnahme ärmerer Nationen am Welthandel ist so romantisiert, dass man völlig vergisst, was ganz nebenbei auch noch so passiert:
    https://www.tagesschau.de/wirtschaft/milchgipfel112.html

    Das Bsp mit der Milch ist nur eins von vielen anderen Produkten. Ich habe nichts gegen einen offenen Weltmarkt und andere Nationen sollen bitte ihre Waren auch bei uns verkaufen können. Aber es wäre wünschenswert, wenn sie dafür weder ihre Natur zerstören, noch ihre Landsleute ausbeuten.

    Es geht also schon um nationalen Egoismus: jene Länder können am Weltmarkt nur teilnehmen, wenn sie innerhalb ihrer Gesellschaft besonders egoistisch vorgehen um ihre Produkte in den wohlhabenden Teil der Welt zu transportieren.

    Man kann und darf das Argument regional/saisonal kaufen nicht einfach nur auf zB deine Ansicht reduzieren. Das verschleiert die Komplexität der Thematik.

  57. #57 phunc
    22. Juni 2015

    @Adent

    Grüner Punkt ist ein schönes Bsp. Warum könnte man sich zB bei Verpackungen nicht darauf einigen, diese so zu gestalten, dass tatsächlich Recycling möglich ist? Würde es wirklich an der Trennung und Sammlung scheitern, weil die Verbraucher zu ungebildet sind um das richtig zu machen? Oder ist es der Industrie zu anstrengend sich ein neues Konzept zu überlegen?

    @Florian
    Danke für die Info. Bisher gab es immer “wird moderiert” als Angabe, aber dieses Mal war der Beitrag gar nicht zu sehen, deswegen war ich irritiert.

  58. #58 phunc
    22. Juni 2015

    Nochmal ganz allgemein (und nachgereicht, weil das wohl beim ersten Versuch nicht geklappt hat):

    Wir könnten durchaus was ändern. Grundsätzlich muss man nur wollen. Eine Lebensweise zu ändern ist immer mit Aufwand verbunden. Denn so wie wir leben, ist es der Weg des geringsten Widerstands, schön gemütlich und relativ sorgenfrei. Etwas ändern zu wollen bedeutet mit diesen Gewohnheiten zu brechen, viel zu hinterfragen, unter Umständen zu verzichten. Das sind alles kleine Schritte, die aber viel bewegen würden, wenn die Masse in den fortschrittlichen Ländern tatsächlich daran teilnehmen würde. Zumindest bin ich so naiv, das zu glauben.

    Bequemlichkeit und das typische Argument “Ich kann ja eh nichts tun” bzw “Mir doch egal was anderswo abgeht, mir gehts super” – das sind die wundervollen Ausreden mit denen wir unsere Lebensweise weiterhin rechtfertigen.

    Zum Thema “zu viele”:
    Ja, wir sind zu viele. Auch das ist ein Problem. Es hängt eben alles miteinander zusammen. Deswegen reicht es nicht nur an einer Schraube zu drehen und sich dann entspannt zurück zu lehnen. Es reicht nicht das Engagement bei einer Klimakonferenz zu würdigen. Es reicht auch nicht irgendwie reaktionär zu handeln, sei es aus politischen oder wirtschaftlichen Gründen. Vor allem reicht es nicht, dass eine Handvoll Menschen etwas tut und der Rest einfach weiter macht. Und besonders reicht es nicht, die Geburtenraten zu senken, aber trotzdem so weiterzuleben. Oder meint ihr, die Lebensweise unserer Spezies wäre legitim, wenn es nur ein Drittel von uns gäbe?

    Was den Lebensstandard angeht und die Grundbedürfnisse, das ist in der Tat ein kompliziertes Thema und oft wird das Argument des Rechts auf Freiheit herangezogen, zB ist es mein gutes Recht zwei Autos zu haben und maximalen Spritverbrauch durch eine bescheidene Fahrweise zu erzielen, denn ich kann es und niemand darf es mir verbieten. Oder frisches Gemüse kaufen und es direkt in den Müll werfen – mir doch egal, wenn Menschen verhungern. Mein Geld, mein Essen, meine Freiheit. Das meine ich unter anderem auch, wenn ich sage dass der Großteil nicht reflektiert und begreift, wie gelebt wird.

    Wohlstand zu definieren ist nicht so schwierig. Wohlstand beinhaltet alles was nicht essentiell ist für das Leben selbst. Das Problem ist nur, dass je nach Staat eine andere Definition gilt, da man sich einredet, was essentiell wäre. Was ist denn tatsächlich essentiell in unserem Leben? Man darf sich gern mal eine ehrliche Liste machen und sich wirklich beim nächsten Einkauf fragen “Brauch ich das wirklich oder geht es auch ohne?”. Hier wieder Bequemlichkeit und vermeintliche Überzeugung, ein Produkt würde das Leben um so viel mehr bereichern. Ist das wirklich so?

    Optimal wäre, wenn jeder alles haben kann. Das geht nur, wenn alles für jeden zugänglich ist. Die Frage ist, ob das mit einer umweltbewussten Lebensweise vereinbar ist oder ob “alles haben können” nicht unweigerlich dazu führt, dass wir Schäden anrichten. So zB die Frage, ob aus dem Wohlstand die jetzige problematische Situation automatisch resultiert – oder ob es schlicht daran liegt, dass wir nicht unser Hirn benutzen?

    Die Vergleiche mit der Tierwelt sind ok, aber ich finde sie nach wie vor nicht angebracht, denn sie verführen dazu, bestimmte Aspekte unsere Lebensweise zu relativieren mit dem Argument “Aber die machen das auch nicht viel anders”. Bei jeder anderen Thematik würde man so eine Argumentation kritisieren. Oder wie wäre es wenn ich meine Nachbarin steinige weil sie zu viel Haut zeigt, weil im Nahen Osten machen die das doch auch so? Der Unterschied ist nur, dass wir hier andere Gesetze haben.

    Was wäre, wenn wir uns also mal davon loslösen, was die Natur macht und einfach mal dazu stehen, dass wir tatsächlich etwas tun könnten, wenn wir wirklich wollen würden?

    Was haben wir denn zu verlieren, wenn wir mehr Verantwortung übernehmen und uns mehr bemühen, sich der ganzen Probleme aktiver anzunehmen und auch die Ursachen angehen, anstatt nur Symptome zu bekämpfen und die Konsequenzen einfach nur nachfolgenden Generationen zuzuschieben?

  59. #59 Adent
    22. Juni 2015

    @phunc
    Nochmal, wir (wohlhabend in Deutschland) haben nicht viel zu verlieren, wenn wir mehr Verantwortung übernehmen, die Frage ist aber (wie oben geschrieben) was bringt das global gesehen, wenn wir uns hier einschränken also z.B. nichts lebensnotwendiges kaufen würden, wenn gleichzeitig damit in Ländern in denen die Menschen von einer Schale Reis am Tag leben müssen auf ein Anfang-Wohlstandniveau gehoben werden? Ich glaube nicht viel, da es davon wesentlich mehr gibt, die alle erst einmal ein Niveau erreichen müssen, um auf irgendetwas verzichten zu können. In der Summe wäre es im Moment wahrscheinlich sogar noch schlimmer, wenn alle 7 Mrd zumindest existentiell auf niedrigstem Niveau leben könnten. Das heißt entweder werden wir weniger, oder wir leben alle auf dem untersten Niveau, ansonsten verbrauchen wir zuviel. Beides erscheint mir nicht erstrebenswert und deshalb ist für mich das größte Problem die Überbevölkerung. Und ja, mit 2 Mrd Menschen könnten alle bequem und sorgenfrei leben und müssten dabei noch nicht mal die Umwelt zerstören. Könnten wohlgemerkt, dass sie dies tun würden bezweifle ich.

  60. #60 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Juni 2015

    @ phunc:

    Würden die Tanker mit Solarzellen betrieben werden oder sonstwie eine Technologie nutzen, die einigermaßen sauber ist, hätte ich absolut kein Problem damit.

    Also erstens handelt es sich im von Spriti verlinkten Beispiel um Container schiffe und zweitens: Grossschiffe mit Solarzellenantrieb? ROFL! Wie stellst Du Dir das vor? Das wäre so, als würdest Du den gesamten weltweiten Flugverkehr auf Segelflug umstellen wollen.

    Aber vermutlich würdest Du das tatsächlich gerne.

    Was haben wir denn zu verlieren, wenn wir mehr Verantwortung übernehmen und uns mehr bemühen, sich der ganzen Probleme aktiver anzunehmen und auch die Ursachen angehen

    Gegenfrage: was können wir konkret gewinnen? Also wir Normalbürger mit unseren bescheidenen Möglichkeiten.

    anstatt nur Symptome zu bekämpfen und die Konsequenzen einfach nur nachfolgenden Generationen zuzuschieben?

    Tun wir das denn? Ich fürchte, Du bist ein wenig sehr pessimistisch.

    Nebenbei: was tust Du denn alles ganz konkret für unseren Planeten?

  61. #61 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Juni 2015

    @ Adent:

    Du vergisst aber einen ganz wesentlichen Punkt: weniger Bevölkerung ist nicht im Sinne der Wirtschaft. Die will nur eines: Wachstum, Wachstum, Wachstum! Also in etwa wie ein Krebsgeschwür. Und was braucht man für kontinuierliches Wachstum, wenn schon die Resourcen begrenzt sind: rischtisch, mehr Konsumenten.

    Eine Reduktion der Weltbevölkerung würde die gesamte (mehr oder weniger) schillernde, auf Aktien und Spekulation basierende Weltwirtschaft in kürzester Zeit zusammenbrechen lassen. Klar: weniger Menschen brauchen auch weniger Kohle, der Geldumlauf würde also stagnieren, die Broker würden panisch ihre nix-mehr-Wertpapiere verkaufen und wir würden irgendwann erstmal wieder für eine gewisse Zeit zum Tauschhandel zurückkehren. Das wäre zwar nicht das allerschlechteste Szenario, aber natürlich die Horrorvision all derer, die mit dem Handel von Luftnummern ihren Lebensunterhalt verdienen – und zwar massiv auf Kosten anderer.

    Bevölkerungsreduktion – nicht zu machen!

  62. #62 Adent
    22. Juni 2015

    @nFlo
    Genau das war die Absicht, man wird ja nochmal träumen dürfen 😉

    Das wäre zwar nicht das allerschlechteste Szenario, aber natürlich die Horrorvision all derer, die mit dem Handel von Luftnummern ihren Lebensunterhalt verdienen – und zwar massiv auf Kosten anderer.

  63. #63 Bullet
    22. Juni 2015

    Bevölkerungsreduktion – nicht zu machen!

    Das lustigste daran: Bildung führt in gerader Linie zu weniger Nachwuchs. Demzufolge müßten die Wirtschaftsheinis doch fordern müssen, die Schulen abzuschaffen…

  64. #64 phunc
    22. Juni 2015

    @noch’n Flo

    Ganz konkret versuche ich so viel wie möglich Informationen über die Produkte zu finden, die ich brauche und versuche dabei darauf zu achten, inwiefern ich dadurch gute Projekte mitfinanziere. Dh wenn ich etwas kaufen möchte, informiere ich mich vorher woher es kommt etc pp. Das ist je nach Produkt nicht immer einfach und irgendwann verliert sich das alles in für den Konsumenten nicht zurückverfolgbaren Bereiche – aber es ist ein Anfang.

    Ich verzichte so gut es geht auf Konsum von Elektronikartikeln, dh ich besitze kein Smartphone und kaufe mir auch nicht alle 4 Jahre ein neues. Gleiches gilt für den PC. Der ist zB schon 10 Jahre alt.

    Ich kaufe was ich brauche um teilhaben zu können an diesem System, versuche aber all das auf ein Minimum zu reduzieren.

    Ich vermeide Verpackungen so gut es eben geht und kaufe entweder auf dem Markt, beim Bauern oder im unverpackt-Laden ein, dh ich bringe meine eigenen Behälter mit sofern nötig.

    Ich spende mehrfach im Jahr für verschiedene Projekte, bei denen ich das Gefühl habe, dass sie eine Änderung anstreben und bei denen man auch hier und da kleinere Erfolge sieht.

    Ich investiere nebenher jährlich einen größeren Geldbetrag für die Schaffung von Infrastruktur und verarmten Kommunen in Osteuropa, mit dem Fokus auf erneuerbaren Energien.

    Und ich mache mir Gedanken darüber, hinterfrage sehr viel und konfrontiere meine Mitmenschen mit meinen Gedanken, in der Hoffnung dass das diese vllt ein bisschen zum Umdenken bringt. Mir geht es nicht darum, dass ab Morgen keiner mehr Bananen kaufen soll, sondern dass man mit offenen Augen durchs Leben geht und vor allem erstmal eine Wahrnehmung dafür entwickelt welche Probleme existieren und wie man sie lösen könnte.

    Was machst du eigentlich konkret, außer Gegenfragen zu stellen, mich zu belächeln und nur nach Gründen zu suchen, einen großen Beitrag zur Alternativlosigkeit zu leisten?

  65. #65 gaius
    22. Juni 2015

    @noch’n Flo: “… nicht im Sinne der Wirtschaft. Die will nur eines: Wachstum, Wachstum, Wachstum!”

    Auch hier stört mich die Moralisierung. Wir alle wollen mehr. Wir wollen, das es uns in einem Jahr etwas besser geht als heute. Ich träume immer von ein paar Dingen, die ich gerne kaufen würde. Ich freue mich, wenn ich einen Supermarkt finde, in dem ich endlich die indische Zutat bekomme, nach der ich seit einigen Monaten suche.

    Das ist bei uns ziemlich “unschuldig”. Auf Ebene der Wirtschaft ist es plötzlich böse.

    (Damit will ich nicht sagen, dass es nicht Wirtschaftsteilnehmer gibt, die sich wie Arschlöcher benehmen.)

    Ich glaube, dass alle Lebewesen dieses “mehr, mehr, mehr” eingebaut haben. In der Evolution gab es einfach keinen Grund, eine Bremse einzubauen, weil die erreichbaren Ressourcen sowieso begrenzt waren. So wie wir unbegrenzt Lust auf Zucker haben, weil Süßes natürlicherweise begrenzt war. Wir lernen da vielleicht gerade etwas, was gegen unsere Natur geht – das kann schon mal ein bisschen dauern.

    Übrigens habe ich ein gewisses Vertrauen darin, dass die Menschen überraschend schnell umsteuern können, wenn es für wirklich viele katastrophal wird. Man kann nur hoffen, dass das für unsere Art dann noch rechtzeitig sein wird …

  66. #66 phunc
    22. Juni 2015

    Was ich ganz allgemein besonders schade finde ist, dass diese Art von Diskussionen nie wirklich etwas hervorbringen, denn jeder will nur auf Argumenten rumreiten und anderen Leuten erzählen, wie naiv oder unmöglich irgendwelche Ansätze sind.

    Warum kann man sich stattdessen nicht inspirieren lassen und vllt einfach mal Worten Taten folgen lassen? Man muss ja nicht gleich ins Kloster gehen und auf alles verzichten. Man kann es ja so gestalten wie man es möchte. Oder wenigstens ein Bewusstsein schaffen, in seinem Bekanntenkreis darüber sprechen, sich austauschen, sich vernetzen, Ideen teilen, unterstützen, etc.

    Aber gut, es ist immer einfach zu fragen: “und was machst du konkret?” und es dabei dann belassen, gefühlsmäßig einen Beitrag geleistet zu haben indem man mal gesagt hat was einem durch den Kopf geht. Und morgen gehts weiter wie gestern.

  67. #67 gaius
    22. Juni 2015

    @phunc

    Respekt. Sein Leben in so vielen Punkten nach den eigenen Erkenntnissen einzurichten, gelingt nicht vielen.

  68. #68 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Juni 2015

    @ phunc:

    Ich schreibe später noch etwas ausführlicher etwas auf Deine Frage, habe gerade keine Zeit dafür.

  69. #69 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Juni 2015

    @ phunc:

    Was machst du eigentlich konkret, außer Gegenfragen zu stellen, mich zu belächeln und nur nach Gründen zu suchen, einen großen Beitrag zur Alternativlosigkeit zu leisten?

    Die Frage beantworte ich Dir erstmal anhand Deiner eigenen Liste:

    Dh wenn ich etwas kaufen möchte, informiere ich mich vorher woher es kommt etc pp.

    Sofern mir das zeitlich möglich ist, versuche ich das auch.

    Ich verzichte so gut es geht auf Konsum von Elektronikartikeln, dh ich besitze kein Smartphone

    Liess sich bei mir aus beruflichen Gründen leider nicht vermeiden. Aber nachdem mein vorheriges Handy nach 8 Jahren Dienst den Geist aufgegeben hatte, hatte ich auch nicht besonders viel Auswahl.

    und kaufe mir auch nicht alle 4 Jahre ein neues

    Halte ich genauso. Die Dinger werden benutzt, bis sie kaputtgehen oder technisch für mich nicht mehr verwendbar sind.

    Gleiches gilt für den PC. Der ist zB schon 10 Jahre alt.

    Da ich meinen Privat-PC auch beruflich nutze, mus ich von Zeit zu Zeit auf die neueste Technik upgraden. Aber ich stelle meine ausgemusterten Modelle (genauso wie die aus meiner Praxis) stets unserer örtlichen Primarschule für den Computerunterricht zur Verfügung, da werden die im Regelfall noch ein paar Jahre genutzt.

    Ich vermeide Verpackungen so gut es eben geht und kaufe entweder auf dem Markt, beim Bauern

    Machen wir genauso.

    oder im unverpackt-Laden ein, dh ich bringe meine eigenen Behälter mit sofern nötig.

    Sowas gibt es bei uns auf dem Land leider nicht – und der Weg in die Stadt würde unnötig Bezinverbrauch verursachen.

    Ich spende mehrfach im Jahr für verschiedene Projekte, bei denen ich das Gefühl habe, dass sie eine Änderung anstreben und bei denen man auch hier und da kleinere Erfolge sieht.

    Machen wir auch. Wie stellst Du eigentlich sicher, dass die Projekte eigentlich das halten, was sie versprechen?

    Ich investiere nebenher jährlich einen größeren Geldbetrag für die Schaffung von Infrastruktur und verarmten Kommunen in Osteuropa, mit dem Fokus auf erneuerbaren Energien.

    Machen wir 1x im Jahr auch – via “Glückskette”. Da können wir auch sicher sein, dass das Geld dort ankommt, wo es hin soll.

    Du siehst: ich schwätze nicht, ich handele auch. Nur leider erfordert meineruf auch sehr viele Kompromisse. Das fängt schon alleine damit an, dass meine Frau und ich (als Landärzte in bergiger Gegend) auf allradgetriebene Fahrzeuge angewiesen sind. Und die sind leider nicht so verbrauchsarm, wie wir uns das wünschen würden. Und in unserer Praxis können wir leider auch nicht besonders viel zur Abfallvermeidung tun – sterile Einmalartikel kannst Du nun einmal nicht unverpackt kaufen. Medikamente auch nicht.

    Wir tun das, was uns möglich ist – organisatorisch und zeitlich. Aber ich bezweifle, dass unsere Vorgehensweise imedeffekt sooo riesige Auswirkungen hat. Ebenso wie Deine. Sorry.

  70. #70 eh i
    22. Juni 2015

    wer noch mehr infos zur “Bien” braucht…

    Biene: Das Säugetier ehrenhalber

    http://diepresse.com/home/science/4759250/Biene_Das-Saeugetier-ehrenhalber?_vl_backlink=/home/science/index.do

    Tautz’ Buch „Die Erforschung der Bienenwelt“ gibt es gratis bei der Audi-Umweltstiftung: Online: bestellung@audi-stiftung-fuer-umwelt.de; per Post: Audi Stiftung für Umwelt, D 85045 Ingoldstadt, Auto-Union-Straße 1.

  71. #71 Spritkopf
    22. Juni 2015

    @phunc

    Würden die Tanker mit Solarzellen betrieben werden oder sonstwie eine Technologie nutzen, die einigermaßen sauber ist, hätte ich absolut kein Problem damit.

    Ok, du hast es also nicht ausgerechnet. Dann hast du hier die Antwort: Ein Schnapsglas voll. 20 ml Schweröl auf 10.000 km.

    Und Solarzellen für Schiffe? Abgesehen davon, dass diese auf einem Containerschiff aus baulichen Gründen eh nicht angebracht werden könnten, sondern vielleicht allenfalls auf Tankschiffen, würde auch deren Leistung lange nicht ausreichen. Selbst wenn du einen Tanker flächendeckend mit Panelen zupflastern würdest, könntest du maximal 5 – 10% der benötigten Antriebsleistung aus Solarstrom decken (und selbstverständlich nur tagsüber und bei gutem Wetter).

    Das Märchen von der Teilnahme ärmerer Nationen am Welthandel ist so romantisiert, dass man völlig vergisst, was ganz nebenbei auch noch so passiert:

    Wenn das ein Märchen wäre, würdest du ihre Produkte nicht kaufen können und es wären auch nicht in den letzten Jahrzehnten viele Länder vom Entwicklungsland zum Schwellenland geworden. Und hochsubventionierte Agrarprodukte aus der EU nach Afrika zu verkaufen ärgert mich genauso sehr wie dich, sind aber nicht das Beispiel für die Teilhabe am Weltmarkt, die ich meine.

    Ich habe nichts gegen einen offenen Weltmarkt und andere Nationen sollen bitte ihre Waren auch bei uns verkaufen können. Aber es wäre wünschenswert, wenn sie dafür weder ihre Natur zerstören, noch ihre Landsleute ausbeuten.

    Ja, das ist wünschenswert. Aber Armut ist die Hauptursache für Ausbeutung (z. B. in Form von Kindersklaven) und rücksichtslosen Umgang mit der Natur. Wie willst du als Entwicklungsland diesen Teufelskreis durchbrechen, wenn du kein Geld hast, weil dir die Industriestaaten nicht deine wenigen agrarischen Produkte abkaufen, die du anzubieten hast?

  72. #72 phunc
    23. Juni 2015

    @Spritkopf

    Ok. Dann ist es wohl so.

  73. #73 Nurmalso
    24. Juni 2015

    @phunc: Wollte Dir eigentlich nur mal sagen, dass Deine Beiträge in diesem Thread für mich sowohl inhaltlich als auch sprachlich mit das Angenehmste und Inspirierenste waren, das ich auf meiner Stippvisite in diesem für mich komplett fremden Kosmos gelesen habe. Vielen Dank!

  74. […] Albert Einstein, das Sterben der Bienen und das ominöse Zitat: […]

  75. #75 Moss
    Ladenburg
    28. Juni 2015

    @Spritkopf:

    20 ml [pro kg Fracht] Schweröl auf 10.000 km.

    Eben: Schweröl, also Rückstände der Erdölverarbeitung. Dieser elende Dreck ist bei Raumtemperatur fast teerartig, enthält im Schnitt die 2700fache Schwefelmenge wie niedermolekulare Landtreibstoffe und alle metallischen Verunreinigungen des Erdöls wie Nickel, Vanadium, Natrium und Calcium in konzentrierter Form. Das verbrennt man dann ohne Ruß- oder Abgasfilter, und die 2,5% unbrennbarer Bestandteile verklappt man halt unauffällig auf hoher See.

  76. #76 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Juni 2015

    @ Moss:

    Jaja, wieder mal der uralte NaBu-Hasstext, der voller Fehler steckt und nicht belegte Behauptungen enthält (besonders schönes Beispiel: die Behauptung, das sog. “Center for Energy, Environment and Health” habe herausgefunden, dass Schiffsabgase jährlich für 50’000 “vorzeitige Todesfälle” alleine in Europa verantwortlich sei – nur leider fehlt dafür jeglicher Beleg (und wenn man mal genauer nachforscht, hat das CEEH das auch nie behauptet – aber solche Ungenauigkeiten haben die sog. “Umweltschutzorganisationen” ja noch nie gestört, da gehört Lügen zum täglichen Handwerk)).

    Verklappen von Ölrückständen auf hoher See geht schon seit Ende der 1970er-Jahre nicht mehr, weil laut internationaler Abkommen jedes Schiff ein Öltagebuch führen muss, wo auch der Verbleib der Rückstände von der jeweiligen Entsorgungsfirma im Hafen bestätigt werden muss.

    Und zu guter Letzt fahren immer mehr Schiffsneubauten der letzten Jahre (vor allem in der Kreuzfahrtbranche) mit schwefelärmeren Ölen und haben komplexe Filtersysteme an Bord. Strom wird dabei auch immer mehr durch Solar-Panels erzeugt. Auch wieder etwas, was der NaBu (der sich in den letzten Jahren ja wiederholt durch unbelegte Behauptungen lächerlich gemacht hat) konsequent ignoriert.

    Nebenbei: was würdest Du eigentlich sonst mit Schweröl machen – komplett auf die Deponie (als Rückstand aus der Treibstoffproduktion)? Der ökologische Fussabdruck ist aber auch nicht viel kleiner. Und solltest Du jetzt fordern, einfach gar nicht mehr so viele Brennstoffe zu produzieren, erwarte ich mit Freuden Deine Konstruktionspläne für solargetriebene Langstreckenflugzeuge. Wie zuverlässig die funktionieren, sieht man ja am derzeitigen Rekordversuch von Monseiur Piccard.

  77. #77 Orlow
    29. Juni 2015

    @noch’n Flo belegen Sie die Unmöglichkeit der Verklappung von Ölrückständen aufgrund eines internationalen Abkommens. Ich habe selten so einen Stuss gelesen.

  78. #78 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Juni 2015

    @ Orlow:

    Ich habe nicht gesagt, dass es unmöglich ist – allerdings muss man schon jede Menge krimineller Energie aufwenden. Die Kontrollen sind in sehr viellen Ländern sehr scharf, und schwarze Schafe fliegen schnell auf.

    Aber es hindert Dich ja auch niemand, das Altöl aus Deinem Auto in den Gulli zu kippen – machst Du das dann auch tatsächlich? Sind ja nur Gesetze, die das verbieten, die bringen ja nichts (nach Deiner Aussage).

  79. #79 Spritkopf
    29. Juni 2015

    @Moss

    Zusätzlich zu noch’n Flos Post: Weltweit werden immer mehr SECAs (Sulphur Emission Control Areas) eingerichtet, in denen seit Anfang diesen Jahres der Schwefelgehalt im Abgas den Wert von 0,1% nicht überschreiten darf. Die Grenzwerte werden in den nächsten Jahren auch für den Schiffsverkehr auf offener See sinken, so dass Schiffe, die diese nicht einhalten, Häfen in den westlichen Industriestaaten erst gar nicht mehr anlaufen dürfen.

    Letztlich ist das aber für die Thematik des Welthandels nur eine nachrangige Frage, so wichtig die Bemühungen um Umweltschutz auch sind. Entscheidend ist vielmehr, ob wir einen Welthandel aufrechterhalten, an dem auch die ärmeren Länder partizipieren dürfen. Oder ob wir in einer Art Neuauflage des unseligen Spruches “Deutsche, kauft nur bei Deutschen!” – diesmal nicht aus rassistischen Gründen, sondern aus fundamentalistischem Globalisierungskritikastertum – den Welthandel zu strangulieren suchen. Damit stünde nämlich nicht nur der freie Warenverkehr, sondern grundsätzlich alles zur Disposition, was der Menschheit durch offene Grenzen an positiven Effekten gebracht wurde.

    Dies lässt sich alles u. a. bei Steven Pinker oder Paul Krugman nachlesen. Staaten ziehen höheren Gewinn aus gegenseitigen Wirtschaftsbeziehungen als aus gegenseitigen Kriegen. Kurz gesagt: Wer handelt, kämpft üblicherweise nicht.

    @Orlow

    @noch’n Flo belegen Sie die Unmöglichkeit der Verklappung von Ölrückständen aufgrund eines internationalen Abkommens. Ich habe selten so einen Stuss gelesen.

    Mord ist auch verboten und trotzdem werden Leute ermordet. Wenn es nach Ihrem sinnfreien Einwurf ginge, dann könnten wir das Strafgesetzbuch wegen Unwirksamkeit abschaffen, oder wie?

  80. #80 Orlow
    29. Juni 2015

    @noch’n Flo Sie haben gesagt: Es geht nicht mehr. Jetzt sagen Sie, es geht doch, allerdings mit jeder Menge krimineller Energie. Da rudern Sie jetzt zurück. Hatten Sie vorher kriminelle Energie ausgeschlossen?

  81. #81 Bullet
    29. Juni 2015

    Wenn man kriminelle Energie nicht ausschließt, geht alles physikalisch Machbare. Is’ also scharf an einer Nullaussage vorbei.

  82. #82 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Juni 2015

    @ Orlow:

    Ich habe ja nicht behauptet, dass es physikalisch unmöglich sei. Aber das wird durch kein Gesetz und keine Regulierung erreicht.

    Gut, ich ergänze mein vorheriges Statement um “geht unter normalen Umständen nicht mehr”. Nun zufrieden?

    (Diesen Zusatz kann man aber auf fast alle regulierten Umstände auf diesem Planeten anwenden, also ist es sinnfrei, das immer dazuzusetzen. Aber gewisse Erbsenzähler werden da trotzdem immer einhaken, weil sie sonst keine Argumente vorweisen können.)

  83. #83 Orlow
    29. Juni 2015

    @noch’n Flo zu schnell fahren geht nicht mehr seitdem es die Strassenverkehrsordnung gibt.

    Für die Erbsenzähler: ja physikalisch ist es möglich, aber unter normalen Umständen geht es nicht.

    Noch’n Flo, Sie sind eine Knallerbse.

  84. #84 Bullet
    29. Juni 2015

    Ach, schon so schnell mitm Pöbeln? Nicht schlecht. Erinnert an den “Walter” Orlov.

  85. #85 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Juni 2015

    @ Orlow:

    Na, dann können wir ja auch gut und gerne alle Gesetze und Regeln abschaffen – die bringen ja anscheinend sowieso nichts. Vielen Dank, dass Du Oberchecker uns darauf aufmerksam gemacht hast.

  86. #86 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Juni 2015

    Und nebenbei: dem anderen die Worte im Munde umzudrehen, kommt nicht sonderlich seriös rüber. Wie wäre es denn mal damit, wenn Du etwas Substanzielles zur Diskussion beitragen würdest?

  87. #87 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Juni 2015

    Noch eine kleine Analogie, die verdeutlicht, wie unsinnig das wörticher Herumreiten auf der Formulierung “geht nicht mehr” ist:

    Nehmen wir an, in einer Strasse wurde neu eine Halteverbotszone eingerichtet. Dann ist die Aussage “Parkieren geht dort nicht mehr” durchaus korrekt. Natürlich kann man dort theoretisch immer noch parkieren. Aber wenn dort auch regelmässig polizeiliche Kontrollen stattfinden und Falschparker regelmässig Strafzettel erhalten, wird sich dieser Umstand herumsprechen, bis dort fast niemand mehr parkiert. Auch wenn es – physikalisch – immer noch möglich ist.

    Nichts anderes habe ich gemeint mit meiner Aussage, dass das Verklappen von Schwerölrückständen auf hoher See seit Ende der 1970er Jahre “nicht mehr geht”.

  88. #88 Karla Kolumna
    30. Juni 2015

    @ Ölverklappung

    Ich hab keine Ahnung wie die gängige Praxis und die Kontrollen sind, kann mir aber vorstellen, dass wenn die Kontrollen engmaschig genug und die Strafen hoch genug sind, dann kann man wohl davon sprechen, dass keine Schwerölreste mehr verklappt werden.
    Dass es vorkommen kann und sicher auch noch vorkommt, wird dadurch ja nicht ausgeschlossen.

    Bspw. ist es mittlerweile nicht mehr erlaubt allerlei ungefilterte Abwässer in unsere Flüsse zu geben.
    Da werden sich sicher nicht immer alle dran halten und trotzdem sind unsere Flüsse sauberer geworden.

    Es gibt halt kein schwarz oder weiß, sondern viel mehr grau.

    Btw. was ist eigentlich aus den Drachen geworden mit denen Container-/Tankschiffe ausgerüstet werden können?
    Damit sollte man doch noch ein bisschen mehr Sprit einsparen können.

  89. #89 Orlow
    30. Juni 2015

    @noch’n Flo Das es nicht so ist, wie Sie schreiben, das zeigen Ihnen tausende Politessen und etliche Millionen kassierte Strafeuros.

  90. #90 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Juni 2015

    @ Orlow:

    Das Argument geht an der Sache vorbei. Zum einen sagen absolute Zahlen gar nichts aus, sondern in diesem Fall nur relative. Also Strafzettel pro Autofahrer pro Jahr beispielsweise.

    Ausserdem ging es in meiner Analogie um den Rückgang des Parkierens an einer bestimmten Stelle nach Einrichtung einer Halteverbotszone und der anschliessenden Durchführung regelmässiger Kontrollen. Und dieser Rückgang dürfte sehr deutlich sein.

  91. #91 Nicolas Schmidt
    Berlin
    17. Januar 2016

    Aber vom wem stammt denn jetzt das Zitat vom Bienensterben?

  92. #92 Nicolas Schmidt
    17. Januar 2016

    von wem*

  93. […] nicht gerade schöner, wenn die Bienen verschwinden, aber es bedeutet nicht gleich unser Ende. Auf Astrodicticum Simplex gibt’s noch ein paar weitere Zeilen zu dem Zitat und der Bedeutung von Biene… Die Tatsache, dass unsere Lebensqualität nicht so fest mit Bienen verwoben ist, wie manche es […]

  94. #94 teslime cülfük
    rödermark
    12. Februar 2016

    wie kam albert einstein zu sein entschluss mit den bienen?

  95. #95 Bullet
    12. Februar 2016

    Also im Artikel steht:

    Das ist auch bei der dramatischen Aussagen über das Sterben der Bienen der Fall. Es gibt keine Quelle, die tatsächlich belegt, das Einstein sich auf diese Weise über Bienen geäußert oder gar den konkreten Zeitrahmen von vier Jahren angegeben hat.

    Willst du damit sagen, daß du den Artikel gar nicht gelesen hast und hier nur rumpömpelst? Und nicht mal Wikipedia kennst?

  96. #96 Basilios
    Aoharu x Machinegun
    12. Februar 2016

    @Bulli
    Falls Du teslime mit Deinem Kommentar gemeint hast, dann würde mich schon interessieren, wo genau sie gepöbelt haben soll?

  97. #97 Bullet
    12. Februar 2016

    Basi, lesen. Nix “gepöbelt”.
    – Na gut, ich bin nicht auf die Idee gekommen, daß man das so falsch lesen kann, sonst hätt ich ein anderes Wort verwendet … “blubbern” oder so.

  98. #98 Dietmar
    13. Februar 2016

    Pömpeln ist aber sehr schön! ☺

  99. #99 rolak
    13. Februar 2016

    Nur durch regelmäßges Pömpeln, vor und nach dem Schlafen ca zehn Minuten lag, wird die volle Funktionalität des Kiefers bis ins hohe Alter bewahrt. Damit auch morgen noch kraftvoll zugebissen werden kann, wenn die Realität nicht so will wie sie soll.

  100. #100 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. Februar 2016

    Also ich pömpel für gewöhnlich nur, wenn der Abfluss mal wieder verstopft ist.

  101. #101 Basilios
    Aoharu x Machinegun
    13. Februar 2016

    @Bulli
    Okay, wenn Du blubblern geschrieben hättest, dann hätte ich mich wahrscheinlich nicht eingemischt.
    Für mich gilt bei bislang unbekannten Neukommentatoren einfach auch immer noch die Unschuldsvermutung, bis sie das Gegenteil hingeschrieben haben. Und bei teslime lese ich bislang nur heraus, daß sie den Artikel da ganz oben entweder nicht gelesen oder überhaupt nicht verstanden hat. Gut, das ist beides auch nicht gerade so dolle, aber eben noch nicht gepöbelt. Ich habe bei so was immer die Hoffnung (ja, Gutmensch und auch noch stolz darauf!), daß manche liebe Mitmenschen einfach noch nicht ganz so weit sind und mit einem sachten Hinweis vielleicht in die hilfreiche Richtung gestubst werden können. Ich habe halt immer auch die Angst, daß der sofort ausgepackte Knüppel die zarten Pflänzlein der Hoffnung komplett niedertrampelt. Deshalb lasse ich den Knüppel lieber im Sack solange das Pömpeln noch nicht zum Pöbeln geworden ist.
    Andererseits hege ich inzwischen auch die Befürchtung, daß teslime längst Kommentarflucht begangen hat und sie den Aufwand von Anfang an gar nicht…
    -_-

  102. […] die Biene einmal von der Erde verschwindet, hat der Mensch nur noch vier Jahre zu leben.” Das hat angeblich mal Albert Einstein gesagt und gilt eben auch für die […]