Manchmal kommt man auf Umwegen zu sehr guten Büchern. In meinen Buchempfehlungen für Juli habe ich auch über das Buch “The Old Ways: A Journey on Foot”* von Robert Macfarlane berichtet. Darin schreibt Macfarlane u.a. über seine Erlebnisse auf den schottischen Hebriden. Da ich von dieser Gegend noch nicht viel wusste, habe ich mich ein bisschen informiert und habe entdeckt, dass Stornoway, der größte Ort der äußeren Hebriden auch der Geburtsort eines Science-Fiction-Autors ist: Ken MacLeod. Mit den Hebriden haben seine Bücher aber nichts zu tun; ich hab mir trotzdem ein paar besorgt und es nicht bereut!

Gerade habe ich “Learning the World: A Novel of First Contact”* (leider nicht auf deutsch erhältlich) zu Ende gelesen. Das Buch beschreibt ein klassisches Science-Fiction-Thema: Den ersten Kontakt mit einer außerirdischen Zivilisation.

macleod

Wenn es irgendwo um den ersten Kontakt geht, dann sind meistens immer wir Menschen diejenigen, die kontaktiert werden (wie zum Beispiel in Carl Sagans großartigem Buch “Contact”* das auf deutsch seltsamerweise auch nur mehr antiquarisch* erhältlich ist). Oft ist der “erste Kontakt” dann auch gleich eine komplette Invasion der Aliens, mit weltweitem Krieg der Menschheit gegen die bösen außerirdischen Angreifer. Oder aber es geht, so wie in der Fernsehserie Star Trek, um die Frage, wie man mit dem unterschiedlichen Entwicklungsstand zwischen den menschlichen Raumfahrern und den nicht ganz so weit fortgeschrittenen fremden Zivilisationen umgehen soll.

Das Buch von MacLeod behandelt alle diese Fragen, ist aber doch ganz anders als die üblichen Bücher zu diesem Thema. Alles beginnt mit einem Generationenschiff der Menschheit. Es ist eines von vielen, mit denen die Menschen schon seit Jahrtausenden durchs Universum fliegen. Ein typisches Schiff besteht aus einer “Gründer”-Besatzung die irgendwann mal genug vom Leben auf ihrem Planeten hatte und ein entsprechendes Schiff konstruierte und einer “Kolonisten”-Generation, die erst auf dem Schiff aufwächst und dann bei der Ankunft in einem neuen Sternensystem dort Habitate baut. Dank der mittlerweile erreichten Langlebigkeit der Menschen muss aber niemand unterwegs sterben; für die Gründer ist so eine Reise von Stern zu Stern eher eine Art ausgedehnte Kreuzfahrt mit dem Potential auf wirtschaftlichen Gewinn (durch die Finanzierung der Habitate). In der Vergangenheit wurden auf diese Weise schon jede Menge Sterne in der Nähe der Sonne von jeder Menge unterschiedlicher Schiffe besucht und kolonialisiert. Intelligentes Leben hat man allerdings nie gefunden. Bis jetzt…

Das Leben auf dem Schiff bildet den einen Teil des Buchs. Die Kapitel wechseln sich aber mit Kapiteln ab, die auf “Ground” spielen, einem Planeten der den Stern umkreist, zu dem die Menschen unterwegs sind. Und dort leben intelligente Wesen. Ihr Entwicklungsstand lässt sich mit dem der Menschheit des späten 19. bzw. frühen 20. Jahrhunderts vergleichen. Eine der Hauptpersonen ist ein Astronom, der auf der Suche nach unbekannten Planeten seines Sternensystems ist. Dabei entdeckt auf den fotografischen Aufnahmen ein sich bewegendes Objekt, das er zuerst für einen Kometen hält, aber bald bemerkt, dass es nicht natürlichen Ursprungs sein kann…

Von Stern zu Stern dauert es ein bisschen - besser man nimmt ein wenig Geografie mit! (Bild: NASA)

Von Stern zu Stern dauert es ein bisschen – besser man nimmt ein wenig Geografie mit! (Bild: NASA)

Ich will gar nicht viel mehr zur Handlung verraten. Aber ich fand es sehr angenehm ein Buch zu dem Thema zu lesen, das einerseits so viele originelle und (im wahrsten Sinne des Wortes, wie ihr bei der Lektüre sehen werdet) abgehobene Ideen hat, andererseits aber auch sehr realistisch ist. Es gibt keine großen Weltraumschlachten, es gibt keine sich aufopfernden Helden die für ihre Heimat sterben und keine pathetischen “Wir kommen in Frieden, bringt uns zu eurem Anführer”-Szenen. Es gibt nur Menschen, die auf etwas treffen mit dem sie nicht gerechnet haben und “Aliens”, die auch nur ein ganz normales Leben führen, das auf einmal ziemlich durcheinander gebracht wird (aber ganz anders, als man sich das so vorstellt).

1 / 2 / Auf einer Seite lesen

Kommentare (70)

  1. #1 Jürgen
    14. August 2015

    Hallo, interessanter Inhalt. Erinnert mich aber auch an Lem “Die Stimme des Herren”. Wir Menschen können einen Erstkontakt vermasseln.
    Schönen Sommer
    Jürgen

  2. #2 sebi
    14. August 2015

    Wow, das würde genau meinen Geschmack treffen. Schade, dass es das Buch nur in Englisch gibt. Ist denn eine Übersetzung ins Deutsche geplant?

  3. #3 Dadriele
    14. August 2015

    Danke für die Empfehlung, klingt auf jeden Fall nach einem spannenden Buch und ist direkt auf meiner Wunschliste gelandet 🙂

    Ich bin nicht ganz so skeptisch was intelligentes Leben im All angeht, ich denke dass es dafür nur zwei Vorraussetzungen bedarf. Zum einen muss die Spezies einen aufrechten Gang haben und zum anderen braucht es eine Möglichkeit zur Manipulation von Gegenständen. In Fall des Homo Sapiens ist es der Daumen, aber bei Vögeln kann man auch sehen das es auch der Schnabel tut, wenn auch weniger effizient. Wenn diese beiden Vorraussetzungen gegeben sind, wird dann wahrscheinlich sehr bald die Evolution dafür sorgen, dass die Spezies intelligenter wird, weil es ein selektiver Vorteil ist 🙂

    Und auch auf der Erde gibt es das komplexe Leben noch gar nicht so lange, für viele Milliarden Jahre gab es nur Einzeller. Die komplexen Lebewesen von heute sind auch erst vor 300-400 Millionen Jahren aufgetaucht.

  4. #4 Stefan
    14. August 2015

    First Contact
    so viele Möglichkeiten:
    Bei einzelnen Personen mit relativ gleichen Entwicklungsstand mit Handschlag
    Obwohl, zu jetzigem Zeitpunkt kanns keinen gleichen Entwicklungsstand geben wenn wir perönlich besucht würden.

    Bei gleichen Entwicklungsstand:
    Besuch von einer Sonde ähnlich der Voyager mit “goldener Schallplatte”

  5. #5 werner
    14. August 2015

    Gibt es denn überhaupt schon intelligentes Leben im All ? (duck-und-weg) 😉

  6. #6 Frantischek
    14. August 2015

    Zwei gute Bücher, die zwei verschiedene Erstkontakte, jeweils ist der Mensch der Besucher, behandeln:
    “Eine Tiefe am Himmel” und ein “Ein Feuer auf der Tiefe” von Vernor Fringe.
    Hab ich erst vor kurzem gelesen und haben mir sehr gut gefallen.

    Besonders die Ausserirdischen, die sehr originell beschrieben wurden. Im einen Fall Spinnenwesen, im anderen hundeähnliche mit sowas wie Rudelintelligenz.

  7. #7 Kyllyeti
    14. August 2015

    Ein guter Ansatz, die Umstände und Wahrscheinlichkeit der Entwicklung von Intelligenz besser einschätzen zu lernen, sind Studien an Octopussen. Die sind ja entwicklungsgeschichtlich auf einem ganz anderen Ast des Tierreiches gewachsen als wir Wirbeltiere.
    Und so hat man gerade auch herausgefunden, dass der genetische Bausatz, der diesen Tieren ihr komplexes Verhalten ermöglicht, sich auf merklich andere Art  entwickelt hat als dessen Entsprechung bei den Wirbeltieren.

    Das könnte darauf hindeuten, dass es nicht nur den einen Königsweg zur Intelligenz gibt – hier auf Erden zumindest, und vielleicht auch woanders. (Aber zugegeben – da steht noch eine Menge weiterer Forschungsarbeit an )

  8. #8 R. Hormann
    Langenhagen
    14. August 2015

    der 1. Kontakt ? Zugegeben, ich kann mich dafür erwärmen, dass wir vor langer Zeit Besuch hatten, um durch Anleitung von wissenden Wesen einen Kultursprung hingelegt haben. Genau so wie wir derzeit nach außerirdischen Intelligenzen suchen, werden es auch andere denkenden Wesen machen … und irgendwann finden. Wen würde es nicht reizen, den Höhlenbewohnern einige Kniffe zu zeigen, damit sie ihr Leben einfacher gestalten können. Welche Motivation auch immer diese Wesen hier her geführt hat, für damalige Erdenbewohner müssen es Götter gewesen sein, für unsere derzeitige Welt eher Invasoren. Möglicherweise schaffen es einige Hochkulturen nicht, eine Selbstauslöschung zu verhindern, zumindestens wurde das auf Terra noch nicht geschafft. Zumindest besteht momentan eher die Chance in einem atomaren Konflikt den Erdball für tausende von Jahren zu verseuchen, als mit einem guten Raumschiff neue Welten zu erforschen. Vielleicht bräuchten wir gerade jetzt wieder eine kleine Hilfe zur humanen Weiterentwicklung. Wenn wir allerdings als die Babaren der Milchstraße angesehen werden, wird man uns vielleicht doch hops gehen lassen…. (?)

  9. #9 Sensei
    14. August 2015

    @dadrile :

    Es gibt aber noch einmal einen Unterschied zwischen intelligentem leben und einer technischen Zivilisation 😉

    Das Drachenei ist in dieser Beziehung auch SEHR interessant: es wird halt nicht oft über Leben auf Neutronensternen nachgedacht 😀

  10. #10 Florian Freistetter
    14. August 2015

    @sebi: “Ist denn eine Übersetzung ins Deutsche geplant?”

    Ich hätte keine Infos dazu gefunden (andere Bücher von MacLeod gibts aber auf deutsch; die hab ich aber nicht gelesen)

  11. #11 Florian Freistetter
    14. August 2015

    @Sensei: “Das Drachenei ist in dieser Beziehung auch SEHR interessant: es wird halt nicht oft über Leben auf Neutronensternen nachgedacht “

    Ha! Das hätt ich jetzt ganz vergessen; sonst hätte ich die Bücher sicher auch im Artikel erwähnt. Die sind tatsächlich enorm gut und ebenfalls sehr zu empfehlen!

  12. #12 Krypto
    14. August 2015

    Danke, Florian, das wird meine Urlaubslektüre 🙂

  13. #13 JoergHH
    14. August 2015

    @Frantischek und alle Irritierten:

    Der Autor heißt Vernor Vinge, nicht Fringe (letztes ist der Name einer IMHO exzellenten Mystery-TV-Serie): https://de.wikipedia.org/wiki/Vernor_Vinge

    Man sollte allerdings die genannten Romane in der umgekehrten Reihenfolge ihres Erscheinens lesen, also zuerst “Eine Tiefe am Himmel” und dann “Ein Feuer auf der Tiefe”. Es gibt nämlich einen Protagonisten, der in beiden Büchern in Erscheinung tritt und dessen Bedeutung man so besser versteht. Aber ich will nicht zuviel verraten – die Romane sind einfach genial und zu Recht mit SF-Preisen ausgezeichnet worden! 😀

  14. #14 advanceddeepspacepropeller
    14. August 2015

    ETI-First contact ist nicht nur ein Thema für SF-Autoren…

    http://arxiv.org/abs/1104.4462
    http://adsabs.harvard.edu/abs/2011AcAau..68..358A

  15. #15 Frantischek
    14. August 2015

    @Joerg:
    Ja, da hast du recht. Hab ich mich vertippt. Aber die Buchtitel stimmen! Und dann findet man auch schnell den richtigen Autor.

    Und ich hab, ehrlich gesagt, auch geglaubt dass ich sie in der falschen Reihenfolge gelesen hab.
    Hat dem Lesevergnügen aber keinen Abbruch getan. Eigentlich im Gegenteil. Wenn man den zweiten, also Handlungstechnisch eigentlich den ersten, zuerst lesen würde erübrigte sich ja die Frage die sich der Herr die ganze Zeit stellt (nein, ich schreib nicht welche. Ist so schon fast zu viel Spoiler.).

  16. #16 Steffmann
    14. August 2015

    Und dort leben intelligente Wesen. Ihr Entwicklungsstand lässt sich mit dem der Menschheit des späten 19. bzw. frühen 20. Jahrhunderts vergleichen. Eine der Hauptpersonen ist ein Astronom, der auf der Suche nach unbekannten Planeten seines Sternensystems ist. Dabei entdeckt auf den fotografischen Aufnahmen ein sich bewegendes Objekt, das er zuerst für einen Kometen hält, aber bald bemerkt, dass es nicht natürlichen Ursprungs sein kann…

    Das kommt mir bekannt vor. Ich habe vor ca. 25 Jahren ein Buch gelesen, in dem die Menschen Archen bauten, um vor der drohenden Zerstörung des Planeten zu fliehen. Jahrhunderte später hatten Menschen einen Planeten bereits besiedelt und eine (völlig) neue Zivilisation aufgebaut. Dann tauchten die “Nachzügler” auf einmal auf. Weltraumlift und Eisschild fürs Raumschiff waren das bereits dabei. Weiss irgendjemand, wie das Buch hiess ? Ich war schon immer schlecht im Merken von Buchtiteln und Autoren.

  17. #17 Steffmann
    14. August 2015

    Ok. Ich habs. Es war Das Lied der fernen Erde von Arthur C. Clarke. Da kam das auch schon vor.

  18. #18 dgbrt
    14. August 2015

    Erst mal Danke für den Buchtipp. Ich mag SF die die Physik und anderer Wissenschaften nicht völlig ignoriert.

    @ALLE die glauben kein Englisch zu können:
    Ich setze voraus, dass jeder in Schule Englisch als Fach hatte.

    Kauft euch das Buch und lernt Englisch damit. Das ist am Anfang etwas zäh, aber wenn man Übersetzer wie “dict.leo.org” (auch das Forum kann manchmal interessant sein) oder “en.wiktionary.org” als englisches Dictionary nutzt, wird das Spass machen. Sätze, die man nicht versteht einfach erst mal ignorieren und weiter lesen, der Zusammen wird schon noch klar.

    Und wenn sich die Gelegenheit ergibt, Englisch zu sprechen, dann macht das! Es wird euch keiner auslachen, höchstens wird nachgefragt, was gerade gemeint ist. Das trainiert natürlich noch viel mehr.

    Ich war in der Schule (ABI 1985) immer schlecht in Englisch, meine Interessen lagen in der Naturwissenschaft. Da habe damals dann aber gelernt, dass da ohne Englisch eigentlich nichts geht. Bücher lesen, Englisch sprechen (mit Franzosen ist das wegen deren Aussprache immer lustig), Filme in Englisch schauen und das Nachschlagen von mir unbekannten Begriffen hat mein Schulwissen wohl verhundertfacht.

    Noch ein kleiner Tipp:
    Am Montag, Mittwoch und am Freitag gibt tolle Comics auf dieser Seite:
    http://xkcd.com
    Da verstehe ich auch nicht alles, aber die Erklärungen dann schon:
    http://www.explainxkcd.com

    Ich lerne heute auch immer noch dazu, und das macht Spaß!

  19. #19 Florian Freistetter
    15. August 2015

    @dgbrt: “ätze, die man nicht versteht einfach erst mal ignorieren und weiter lesen, der Zusammen wird schon noch klar.”

    Kann ich nur bestätigen. Je mehr Bücher man liest, desto einfacher wird es. Die ersten paar sind vielleicht noch schwierig, aber dann flutscht es.

    Statt Wörterbüchern kann man ja mittlerweile auch ebooks lesen. Da reicht ein Klick direkt aufs Wort im Buch und schon kriegt man ne Übersetzung angezeigt…

  20. #20 Ferrer
    15. August 2015

    @Kyllyeti: Du nimmst mir die Gedanken aus dem Mund, Octopusse sind in mancher Hinsicht fast wie Außerirdische, wie schon der verstorbene britische Zoologe Martin Wells sagte. Sie sind sehr intelligent, haben aber keine Technik (obwohl manche Spezies Werkzeuge benutzen kann) und keine Kultur (Eltern erziehen ihren Nachwuchs nicht). Als Forschungsobjekt sind die fazinierend, aber Kontakt im Sinne von Austausch hat es bisher keinen gegeben.
    Der Artikel bei Nature im Original: http://www.nature.com/nature/journal/v524/n7564/full/nature14668.html

  21. #21 Wage
    15. August 2015

    Im Prinzip stellen wir uns da etwas vor das sich zwar eventuell körperlich wesentlich von uns unterscheidet, aber nicht geistig.

    Ich habe mal gelesen der Unterschied vom Schimpansen zum Menschen beträgt gerade mal 1,5% genetischer Code. All das was wir Zivilisation nennen, ist in diesen 1,5%.

    Natürlich ist es nicht unmöglich auf ein in etwa ähnlich geistig entwickelte Spezies zu treffen. Es ist nur nicht sehr wahrscheinlich.

    Vermutlich fällt ein Erstkontakt in eine von folgenden Kategorien:

    1) Die Mentalen Prozesse sind völlig fremdartig. Eine sinnvolle Kommunikation ist nicht möglich. Ein Beispiel wäre die Pheromonkommunikation eines Ameisenhügels. Das Konzept “Sprache” und “Individuum” existiert einfach nicht. Punkt.

    2) Stellt euch vor wir treffen etwas das sich 1,5% in die Richtung von uns unterscheidet, in der wir uns von den Schimpansen unterscheiden. Habt ihr euch schon mal mit einem Papagei unterhalten? War das auf einer kulturell-technologischen Ebene sinnvoll? Wir könnten trotzdem viel lernen, in etwa so wie die Tauben auf dem Bahnhof.

    Das ist das Problem.

  22. #22 Alderamin
    15. August 2015

    @Wage

    Ameisen sind kein guter Vergleich, weil sie nicht intelligent sind. Aber selbst Ameisen können sehen. Kein agiles Lebewesen, das auf der Oberfläche eines von einem Stern erwärmten Planeten lebt, wird wohl ohne Augen auskommen (und wenn doch, wie bei Höhlenbewohnern, dann ist die Chance wohl nicht groß, dass sie sich zu intelligenten Wesen entwickeln werden), dazu ist ihr evolutionärer Nutzen zu groß.

    Wenn die Aliens also sehen können, dann kann man zumindest über Bidler kommunizieren. Ein bisschen Mathematik sollte auch gehen, man kann ja mit dem Binärsystem anfangen und die Symbole für die Grundrechenarten an Beispielen erklären usw. Da geht sicher was.

    Was Schimpansen betrifft, mit denen kann man reden, wenn man sie entsprechend aufgezogen und trainiert hat. Z.B. in Gestensprache oder mit einem Computer, auf dem sie Symbole für Worte tippen können. Alles schon gemacht worden, einfache Willensbezeugungen (“Ich möchte eine Banane”, “Ich bin traurig” etc.) bekommt man so hin. Weiß nicht genau, was Papageien leisten, die sollen verhältnismäßig intelligent sein, wie auch Rabenvögel. Unsere Katzen reden auch mit uns (und miteinander), über ihr Verhalten.

    Kommunikation mit Aliens geht ganz bestimmt. Nur, ob es jemals dazu kommt, ist die Frage.

  23. #23 Frantischek
    15. August 2015

    All das was wir Zivilisation nennen, ist in diesen 1,5%.

    Das wage ich doch schwer zu bezweifeln.
    Wenn, dann wären es wohl noch viel weniger als 1,5%. Was wir Zivilisation nennen hat wohl erst ein paar mio Jahre nach den Schimpansen begonnen (wenn man das so stark vereinfachen will).
    Allerdings glaube ich dass es sowieso viel weniger um Genetik geht als man denken mag.

    Ausserirdische könnten genetisch so derartig weit von uns entfernt sein, dass wir die Gene gar nicht mehr als solche erkennen, und trotzdem grundlegende Eigenschaften haben die unseren stark ähneln.

  24. #24 Wage
    15. August 2015

    Und wenn sie unter der Planetenoberfläche leben, z.B. auf Grund hoher planetarer Strahlung, werden sie ganz andere Sinne entwickeln.

    Ich denke wir versteifen uns da auf ein zu menschliches Konzept von Intelligenz. Ihre Gehirne funktionieren einfach anders. Und die sind vom selben Planeten. Ameisen habe ich als Beispiel genommen weil sie staatenbildend sind. Ich hätte jetzt auch Bienen oder Wespen anführen können. Ameisen schreiben und lesen Pheromone. Bienen tanzen Wegrouten. Schimpansen haben ein uns weit überlegenes Kurzzeitgedächtnis (Langzeitgedächtnis und abstraktes denken weniger).

    Ja, mit Affen hat man einige vielversprechende Experimente gemacht, aber wir haben Ihnen, meist über Jahrzehnte alles beibringen müssen. Einzelnen Individuen. Und diese waren letztendlich derart von der normalen Spezies entfremdet, das sie eigentlich nicht als solche durchgeht. Du spazierst nicht mit einem Laptop in ein Affenhaus und erwartest die selben Ergebnisse. Oder das die geschulten Individuen der eigenen Spezies diese Fertigkeiten vermitteln. Wir erziehen ihnen Menschlichkeit an, aber es ist kein tragendes Konzept. Es ist, für sie, widernatürlich.

    Kommunikation auf einer emotionalen Ebene ist einfacher, Beispiel Katzen, aber es ist nicht so das du eine Katze zum Kiosk schicken kannst um eine Zeitung zu hohlen (klappt bei Hunden eher).

    Mathematik könnte beispielsweise völlig intuitiv sein. Wo wir umständlich rum rechnen WISSEN sie einfach das Ergebnis, ganz ähnlich wie bei einigen Autisten, einfach als teil der Wahrnehmung, ganz ohne bewußten Zwischenschritt.

    Mit Kategorien wie “intelligent” und “dumm” kommt man da nicht wirklich weiter. Ich denke nicht das es wirklich ein universales Standartmodell gibt. Es ist nicht unmöglich, aber wir werden dem ein oder anderen strukturell fundamentalen Problem gegenüberstehen.

    Unsere eigenen Spezies zu verstehen lernen ist sicher ein guter Ansatz, auch wenn meine Erwartungshaltung ist, das es dort draußen um einige Größenordnungen merkwürdiger sein wird.

  25. #25 Wage
    15. August 2015

    Allerdings glaube ich dass es sowieso viel weniger um Genetik geht als man denken mag.

    Da könntest du allerdings recht haben.

  26. #26 Frantischek
    15. August 2015

    Harald Lesch hat gesagt: “Der Ausserirdische ist auch nur ein Mensch.”

    Wenn sie zu den Sternen schauen, Intelligenz und Technik entwickeln, wird es wurscht sein wie sie aussehen oder was sie für eine Sprache sprechen (oder meinetwegen deuten oder riechen).
    Dann wird man auch kommunizieren können.

    Was natürlich nichts über die Wahrscheinlichkeit aussagt, wen zu finden mit dem man kommunizieren kann.

  27. #27 Florian Freistetter
    15. August 2015

    @Frantischek: “Harald Lesch hat gesagt: “Der Ausserirdische ist auch nur ein Mensch.””

    Muss man aber deswegen nicht unbedingt glauben. (Lesch hat ja auch mal behauptet, es könne keine Planeten in Doppelsternsystemen geben…)

  28. #28 Frantischek
    15. August 2015

    Muss man nicht, kann man aber.

    Das ist natürlich nur ein Satz, den kann man ja verschieden auslegen.
    Für mich heißt das soviel wie:
    “Wenn wir sie finden und erkennen (würden), können sie sooo anders nicht sein.”
    Natürlich nur auf eine grundsätzliche Art.
    Sie könnten schon 8 Beine und 12 Augen haben, aussehen wie Hunde, Spinnen, Octopusse, Bäume, oder wasauchimmer.
    Aber sie müssten doch eine ähnliche Entwicklung wie wir durchlaufen haben. Also z.B. Sprache, Technik und ein Sozialgefüge entwickeln.

    Ich glaub auch du hast dich schon ähnlich geäußert.

    Es ist halt naturgemäß schwer komplett andere Formen von Intelligenz zu erkennen, z.B. irgendwelche hypothetischen Formen die evtl. in Sternenatmosphären existieren könnten und von außen nicht viel mehr als Muster in elektrischen Feldern wären. Da gibts ja die wildesten Ideen und Theorien, als Wissenschaftler und SciFi Fan muss ich dir das nicht sagen.

    Für uns wären (finde ich) solche Lebensformen aber noch auf viel längere Zeit unauffindbar und damit uninteressant, als ähnlichere.

  29. #29 bikerdet
    15. August 2015

    Ich bin mir sicher, das H.Lesch das nicht auf das Äußere bezogen hat, sondern auf die Probleme die ein Alien hat um Raumfahrt zu betreiben. In der Folge (die ich gehört habe) ging es expliziet um die Energie und den Kosten vs Nutzen – Effekt von Alienbesuchen auf der Erde. Also : Der Alien muss seine Energie/ den Raumschiffbau ebenfalls bezahlen und er muss ebenfalls die Geldgeber überzeugen das das Projekt sinnvoll ist und einen Nutzen (für die Aliens ) hat. Aus diesen Gründen sei es sinnlos davon auszugehen, das Aliens seit Jahrzehnten in Ufos auf der Erde herumsausen und Kornkreise erstellen.

  30. #30 Herr Senf
    15. August 2015

    Waren die nicht schon mal da, haben Pyramiden und so gebaut 😉 zum Wundern.
    Da es außer den EvD’s keiner mit’m IQ begriffen hat, sind halt unterschiedliche Verstände im Spiel, sind sie enttäuscht zur nächsten Baustelle weitergezogen und versuchen Dysons.

  31. #31 Hans
    15. August 2015

    Jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu geben…
    Ich glaube ja, dass auf anderen Welten da draussen im Universum ebenfalls Menschen leben, die genauso aussehen wie wir und sich auch genentisch nicht sonderlich von uns unterscheiden. Was die Entdeckung bewohnter Welten angeht, so denke ich, werden die aktuellen Methoden noch eine ganze Weile die Forschung dominieren. Also jene, die aus gemessenen Spektren und Lichtkurven weitere Schlüsse ziehen.
    Kontaktaufnahme wird aber erst noch später erfolgen, und dann auch nicht über Funk, oder mit Raumschiffen, sondern auf telepatischem Wege. Soll heissen, sie werden sich nicht in körperlicher Form treffen wird, sondern während einer Meditation oder etwas Vergleichbarem begegnen. Ein besserer Begriff wie Telepathie fällt mir dazu nicht ein.

  32. #32 bikerdet
    15. August 2015

    @ Hans :
    sich auch genentisch nicht sonderlich von uns unterscheiden

    Das ist ein dehnbarer Begriff. Sind die 1,5% der Schimpansen ‘nicht sonderlich’ ? Oder die 5% die uns von einer Maus genetisch unterscheiden ? Einige Fliegen schaffen noch 60 % genetischer Übereinstimmung und selbst Hefe und Bananen haben noch 50% identischer Gene.
    Säugetiere, die mehr als 1 Mio. Jahre strickt voneinander getrennt sind, unterscheiden sich so stark, das sie keine Nachkommen zeugen können. Woher sollen also die genetisch fast identischen Menschen auf anderen Planeten kommen ? Per Telepathie können sie nicht dorthin gekommen sein.

  33. #33 dgbrt
    15. August 2015

    Die Gene Menschen sind also nahezu identisch mit denen der Schimpansen. Das war aber vor 50.000 Jahren auch schon so. Die Menschen haben damals aber ungefähr genauso gelebt wie die Schimpansen.

    Schimpansen sind durchaus auch intelligent, wenn man ihnen etwas beibringt. Und das ist der große Unterschied: Die Menschheit hat kulturelles Leben entwickelt und dann die Sprache (vermutlich das Wichtigste) mit der alle Kenntnisse an die nächsten Generationen weitergeben wurden.

    Wenn Schimpansen sprechen könnten wären die vermutlich eine starke Konkurrenz.

    Andere Tiere, wie Delfine oder Vögel, sind auch intelligent und beherrschen eine gewisse Sprache. Da fehlt es dann aber an den Armen und Händen, um Werkzeuge benutzen zu können.

    Ich bin mir sicher, dass wir Planeten finden werden, auf denen Leben stattfindet. Aber vergleichbar mit dem auf der Erde wird das sicherlich nicht sein.

    Größere technische Zivilisationen können wir in unserem Umfeld mittlerweile sogar ausschließen, SETI hätte sonst wohl etwas gefunden haben müssen. Und die andere Seite unserer Milchstraße ist fast 100.000 Lichtjahre entfernt. Da werden wir sicher keinen Kontakt aufnehmen können.

  34. #34 Hans
    15. August 2015

    @bikerdet, #32:
    Wenn Du Dich noch an die Religionsdiskussionen vor 2 Jahren erinnerst, dann müsste Dir bekannt sein, dass ich an einen Schöpfergott glaube, der das Leben, das Universum und den ganzen Rest erschaffen hat. Und aus diesem Glauben heraus gehe ich davon aus, das die Menschen, die auf dieser Welt leben, sich nicht sehr stark von jenen unterscheiden, die auf anderen Welten leben.
    Sicherlich dürfte die geografische Einteilung der Welten anders sein, und es werden sich wohl auch andere Sprachen und Kulturen entwickelt haben, aber sonst erwarte ich da keine grossen Unterschiede.

    Und ja, wissenschaftlich ist die These nicht haltbar, das weis ich auch. Aber wissenschaftlich ist ja auch nicht belegt, dass wie im Universum allein sind.

  35. #35 Wage
    15. August 2015

    Woher sollen also die genetisch fast identischen Menschen auf anderen Planeten kommen ?

    Hätten hier auch leicht Reptilien werden können, wäre da nicht die Sache mit dem Kometen passiert… selbst wenn man einige sehr grundlegende Zugeständnisse bezüglich Transfermechanismen macht.

    Selbst WENN das selbe genetische Ausgangsmaterial verwendet werden würde, so bestimmt doch die Umgebung entscheidend bezüglich der notwendigen Spezialisierungen mit.

    Die natürlich Entwicklung kommt in vielen Fällen zu den selben Lösungsansätzen, basierend auf den vorgegebenen Voraussetzungen, aber wenn sich diese Voraussetzungen unterscheiden, dürfte der Unterschied vergleichbar drastisch ausfallen wie zwischen Land und Wasser. Und das mit dem selben genetischen Material…

  36. #36 Ellen Grey
    Bielefeld
    16. August 2015

    Die meisten unserer derzeitigen Vorstellungen davon wie unsere Umwelt bzw. wie die Natur funktioniert basiert auf Modellen. Modelle bilden die Natur aber nur unvollständig innerhalb ihrer Modellgrenzen ab.

    Je mehr wir von unserer Umwelt erfahren, desto bessere Modelle können wir uns von unserer Umwelt machen. Doch ich habe immer das ungute Gefühl das Physiker die Modelle mit der Natur verwechseln und von den Modellen in und außerhalb der Grenzen auf die Natur schließen oder gar selbst mit der Natur verwechseln.

    Ich gehe davon aus das es sicherlich noch natürliche Effekte gibt von denen wir derzeit keine Vorstellungen haben und die es uns und anderen Spezies ermöglichen können, sich durch Zeit und Raum mit anderen Möglichkeiten fortzubewegen, als es uns gegenwärtig denkbar erscheint.

    Erinnert sei dabei an die Irrtümer der damaligen pysikalischen Modelle die glücklicherweise überarbeitet wurden für ein besseres Verständnis von der Natur. Siehe Robert Mayer und das newtonsche Verständnis der Natur, welches für den Alltagsgebrauch tauglich ist, doch unbedingt in seine Schranken gewiesen werden mußte.

    Von dem her nehme ich es immer als beschränkt wahr, wenn Physiker unterschlagen, das ihre Modelle, ihr Handwerkszeug nur eine zeitgenössische Sicht der Dinge sind und nie eine absolute Sicht der Dinge.

    Bedauerlicherweise stellen sich die meisten Pysiker in der Öffentlichkeit so dar, als ob ihre Erkenntnisse die absolute, die unabänderliche Wahrheit abbilden würde … in diesem Fall verhalten sie sich identisch mit (meiner Meinung nach) ihren natürlichen Feinden, den religiösen Fundamentalisten.

  37. #37 advanceddeepspacepropeller
    16. August 2015

    @dgbrt,#33
    Die paar kleinen Seti-Suchprogramme, mit der wenigen Beobachtungzeit die es bis jetzt gegeben hat, sagen noch wenig aus.
    Die vor ein paar Wochen angekündigte Initiative Breakthrough Listen wird auf jeden Fall spannend und neue Erkenntnisse bringen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Breakthrough_Listen

    http://www.popularmechanics.com/space/deep-space/a3282/the-search-for-aliens-is-just-getting-started-16584156/

  38. #38 bikerdet
    16. August 2015

    @ Ellen Gray :
    nehme ich es immer als beschränkt wahr, wenn Physiker unterschlagen, das ihre Modelle, ihr Handwerkszeug nur eine zeitgenössische Sicht der Dinge sind und nie eine absolute Sicht der Dinge.

    Du hattest noch nie was mit Wissenschaft zu tun oder Du nimmst nur das wahr was Du sehen willst. Kein Wissenschaftler geht davon aus, die ‘absolute’ Wahrheit zu kennen. Die es auch gar nicht geben kann. Deshalb sind alle Publikationen im besten Falle (was an klare Richtlinien gebunden ist) ‘Theorien’. Wissenschaftler ‘behaupten’ nicht, sondern sie schlagen eine Lösung vor. Sie erklären einen Sachverhalt, wie sie sich die Lösung vorstellen und wie man die Lösung überprüfen kann . Kann diese Lösung nicht widerlegt werden, gilt sie als Theorie.

    Auch Einstein, (der Newton keinesfalls widerlegte, sondern seine Formeln erweiterte) wurde erst anerkennt, als seine Vorhersagen der Merkurbahn und zur Lichtablenkung überprüft waren. Fritz Zwicky, der Neutronensterne und die ‘dunkle Materie’ zur Lösung bestimmter Probleme vorschlug, mußte 30 Jahre warten ehe unsere Teleskope gut genug waren seine Vorschläge zu überprüfen.
    Zudem veröffendlicht jeder Forscher seine Untersuchungen (leider nicht jeder mit kostenlosem Zugriff, wie Florian oft bemängelt), damit die Fachkollegen prüfen können das die Untersuchungen korrekt abgelaufen sind. Und das geht schon seit Jahrhunderten so. Als der Astronom J.H. von Mädler um das Jahr 1840 den Stern Alcyone als Zentrum der Milchstraße vorschlug, wurde diese Arbeit eben genauestens geprüft. Und verworfen weil seine Beobachtungen zu ungenau waren. Wie wir heute wissen, ist Alcyone auch nur ca. 100 Mio. Jahre alt, schon unsere Sonne ist ~ 5 MRD. Jahre.

    Wissenschaftler schlagen also eine überprüfbare Lösung vor, Fundamentalisten behaupten.

  39. #39 Ellen Grey
    Bielefeld
    16. August 2015

    Mir ging es um das Thema der “Zukunfts”Technologien.

    Wenn ein zeitgenössischer Naturwissenschaftler behauptet, es gäbe keine andere Möglichkeit der interstellaren Fortbewegung als durch postulierte Generationenschiffe, dann ist das ebenso eine “fundamentalistische” Behauptung (aufgrund zeitgenössischer physikalischer Modelle) wie sie in der Antike von damaligen Gelehrten getätigt wird, wenn die damals postulierten, dass:

    Der Mensch niemals über den gesamten Planeten hinweg kommunizieren können wird. (In Bild und Ton sowie in Daten.)

    Der Mensch niemals Waffen besitzen wird, die in Sekunden eine Millionenstadt für Generationen in Asche verwandeln wird.

    Der Mensch niemals den Mond betreten wird.

    Der Mensch niemals mit Schiffen die Weltmeere bereisen wird die größer sein werden als die meisten Ortschaften der damaligen Zeit (ganz zu schweigen vom Luxus den diese Ozeanriesen bieten werden).

    Das der Mensch Krankheiten heilen und schaffen wird.

    Das der Mensch niemals Spezies so ändert, das sie in seinem Interesse (genetisch Insulin oder andere) Produkte herstellen.

    Das Menschen niemals mit Flugmaschinen fliegen können werden.

    Das Menschen niemals gigantische Gebäude, Brücken usw. usf. konstruieren und bauen werden.

    Unter diesen Gesichtspunkten so zu tun, was Spezies tun könnten, wenn sie in ihren Fähigkeiten wesentlich weiter sind als wir gegenüber unseren Vorfahren aus der Antike ohne die erklärende Einschränkung, das es sich bei dieser “realistischen Einschätzung nach um die Vorstellung nach zeitgenössischen physikalischen Modellen handelt” ist genauso wissenschaftlich unüberprüfbar wie die üblichen verdächtigen Behauptungen der üblichen verdächtigen Fundamentalisten die vorgeben stets nur die WAHRHEIT von sich zu geben.

  40. #40 Frantischek
    16. August 2015

    Wenn ein zeitgenössischer Naturwissenschaftler behauptet, es gäbe keine andere Möglichkeit der interstellaren Fortbewegung als durch postulierte Generationenschiffe, dann ist das ebenso eine “fundamentalistische” Behauptung

    Niemand hier sagt sowas. Wenn das im aktuellen Artikel von Florian so rüberkommt, seh ich das eher als “Tippfehler” bzw. ein bisschen (verständliche) Faulheit, jedes Detail in jedem Artikel bis ins letzte auszudiskutieren oder zu erklären. Besonders wenns schon oft genug gesagt/geschrieben wurde.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Warpantrieb oder entsprechendes in der Realität funktioniert ist halt extrem klein, und Generationenschiffe viel wahrscheinlicher.

    Wenn man mehr (auch von Florian) zu dem Thema liest, versteht man das.

  41. #41 Rudolf Rottler
    16. August 2015

    @ Ellen Grey

    Hallo Frau Grey,

    ein bisschen weiter als die Antike sind wir schon, es geht nicht beliebig “weiter”. Warum sag ich sowas?
    z.B.
    a) Periodensystem der Elemente ist “voll”. Ein vielleicht noch mit großem Aufwand synthetisiertes Transuran wird nichts wesentliches erbringen
    b) Chemische Reaktionen sind verstanden und die Mechanismen bekannt.
    c) Die Allgemeine Relativitätstheorie ist nun auch schon 100 Jahre alt und im Sinne des Wortes millionenfach geprüft
    d) Die Quantenmechanik nahezu ebenso alt und ebenso gut überprüft

    usw. usw.

    Ja natürlich wissen wir noch nicht alles, sonst hätte Wissenschaft auch schon den Betrieb eingestellt. Aber wir stehen auch nicht ganz am Anfang.

  42. #43 Rudolf Rottler
    16. August 2015

    @advanceddeepspacepropeller

    Darum steht da “Ja natürlich wissen wir noch nicht alles”.

  43. #44 Ellen Grey
    Bielefeld
    16. August 2015

    Mir geht es nicht um einen Warpantrieb. Das wir in technischen Bereichen etwas weiter sind als in der Antike, ist mir bewußt.

    Aber wie erkläre ich einem Menschen aus der Antike unsere Diskussion?

    Wir sitzen an verschiedenen Orten und tippen zu verschiedenen Zeiten (nach Belieben) unter Zuhilfenahme eines technischen Gerätes, welches binär schnell rechnet unsere Texte in eben dieses Gerät und verschicken dann unsere Texte an ein anderes technisches Gerät welches mit unseren Geräten direkt oder indirekt verbunden ist. Dieses Gerät sendet dann an jeden der die Texte lesen möchte die jeweils geschriebenen Texte und ermöglicht es anderen Diskussionspartnern eben ihre Texte mit in die Diskussion einzubringen. Ebenso werden Suchmaschinen bedient so das sich alle Menschen und die es interessiert an der Diskussion beteiligen können oder einfach nur informieren können.

    Es dürfte selbst für einen antiken Gelehrten schwer fassbar sein wie wir unter Zuhilfenahme von Technik miteinander umgehen um über ein triviales “Problem” zu diskutieren.

    Vermutlich bin ich zu engstirnig. Es liegt wohl an meiner (wie nannte es Gauss so schön mit den Kommastellen und der mathematischen) Ungebildetheit. Ich rechne Temperaturdifferenzen stets in Kelvin und nehme es Meterologen übel wenn sie die Temperaturdifferenzen in °C angeben (bei den Temperaturen die in Sonnen herrschen dürfte das natürlich egal sein, da gucke auch ich der Laus nicht in den Popo) statt in Kelvin.
    (Was passiert wohl wenn ich von 5°C 5°C statt 5K abziehe?)

    Ich nehme diese kleinen Ungenauigkeiten stets unangenehm wahr, weil ich der Meinung bin, das man so die Mitmenschen dumm hält.

  44. #45 Rudolf Rottler
    16. August 2015

    @Ellen Grey

    Erklären sie es ihm doch so, wie sie beschrieben haben. Ob dies für einen virtuellen antiken Gelehrten erfassbar wäre oder nicht, ist nicht zu benatworten. Denke er akzeptiert es einfach. Wie viele von den vielen hundert Millionen Nutzern von Computern oder auch Smartphones wissen denn wohl wie diese Geräte oder die damit verbundenen Netze wirklich funktionieren? Sie benutzen sie einfach.
    Verglichen mit der jeweils aktuellen Summe an verfügbarem Wissen ist vermutlich jeder Mensch ungebildet. Aber fragen geht immer 🙂

  45. #46 Steffmann
    16. August 2015

    Aber wie erkläre ich einem Menschen aus der Antike unsere Diskussion?

    Sie meinten wohl, wie würde ich einem Menschen aus der Antike unsere Diskussion erklären. Aber die Grundannahme, wir könnten das, ist interessant. Sie sagen beispielsweise:

    Es dürfte selbst für einen antiken Gelehrten schwer fassbar sein wie wir unter Zuhilfenahme von Technik miteinander umgehen um über ein triviales “Problem” zu diskutieren.

    Was bewegt Sie zu der Annahme ? Möglicherweise würden solche Gelehrte relativ schnell verstehen, dass sich Technologien weiterentwickelt haben. Ohne dass diese im einzelnen verstanden werden müssen. Ein Normalsterblicher versteht doch heute auch nicht mehr, wie die Buchstaben die er eintippt, auf seinem Bildschirm landen.

    Ich nehme diese kleinen Ungenauigkeiten stets unangenehm wahr, weil ich der Meinung bin, das man so die Mitmenschen dumm hält.

    Fragen Sie mich mal, wie oft ich mich schon hier blamiert habe, ohne ihnen unterstellen zu wollen, dass Sie dass getan haben. Und ich finde es toll, wie Sie sich hier präsentieren und argumentieren. Auch mal über den Tellerrand blicken, wie man so schön sagt 🙂

  46. #47 wumble
    17. August 2015

    Erstmal danke für solche Empfehlungen. Contact hatte ich auch schon wieder vergessen, aber nun grad dann endlich mal bestellt.

  47. #48 Alderamin
    17. August 2015

    @Wage

    Ich denke wir versteifen uns da auf ein zu menschliches Konzept von Intelligenz.

    Ich würde sagen, Intelligenz ist wenn man Handlungen in der Vorstellung planen und abwägen kann, und nicht nur einfach ein fest verdrahtes Verhaltensschema abspulen, dass durch einen äußeren Reiz angestoßen wird. Beim Menschen kommt zu der Planung noch Abstraktionsvermögen dazu, wir können Dinge niederschreiben, in Worte fassen, mit Zahlen rechnen.

    Ihre Gehirne funktionieren einfach anders. Und die sind vom selben Planeten. Ameisen habe ich als Beispiel genommen weil sie staatenbildend sind. Ich hätte jetzt auch Bienen oder Wespen anführen können. Ameisen schreiben und lesen Pheromone. Bienen tanzen Wegrouten. Schimpansen haben ein uns weit überlegenes Kurzzeitgedächtnis (Langzeitgedächtnis und abstraktes denken weniger).

    Insekten sind nicht intelligent, die sind wie kleine Maschinchen. Schimpansen leisten schon deutlich mehr, das mit dem Kurzzeitgedächtnis habe ich auch schon mal gesehen, aber dafür ist ihr Abstraktions- und Planungsvermögen dem unsrigen unterlegen.

    Ja, mit Affen hat man einige vielversprechende Experimente gemacht, aber wir haben Ihnen, meist über Jahrzehnte alles beibringen müssen.

    Na ja, wenn man mit jemandem kommunizieren will, muss man entweder dessen Sprache lernen oder ihm eine beibringen, die man selbst beherrscht.

    Und diese waren letztendlich derart von der normalen Spezies entfremdet, das sie eigentlich nicht als solche durchgeht. Du spazierst nicht mit einem Laptop in ein Affenhaus und erwartest die selben Ergebnisse.

    Wenn man umgekehrt die Sprache der Affen lernen würde (soweit vorhanden), dann würde man sie verstehen. Darum geht es aber überhaupt nicht.Es ging darum, ob man mit anderen intelligenten Spezies kommunizieren kann. Affen sind aber nur sehr beschränkt in ihrer Intelligenz. Immerhin können sie eine einfache Sprache lernen; wie sie untereinander ansonsten kommunizieren, weiß ich nicht. Intelligente Wesen müssen aber miteinander komplex kommunzieren können, sonst können sie kein Wissen weitergeben. Bei Schimpansen weiß ich wenigstens, dass die Techniken wie Nüsse mit Steinen zu knacken von einander abschauen und an die nächste Generation weitergeben, aber wenn man Raumschiffe bauen will, muss man schon Mathematik beherrschen und Baupläne anfertigen können. Da sind dann also ganz andere Kommunikationsfähigkeiten beim Anderen vorhanden, als beim Affenbeispiel. Und wenn ein anderer Code verwendet wird als Laute oder Schrift, dann kann man den auch irgendwie entschlüsseln. Den Bienentanz kann man entschlüsseln. Die Pheromone wird man auch entschlüsseln können (z.B. kann man Insekten ja auch mit Sexuallockstoffen in Fallen locken). Das alles ist also kein Hindernis der Kommunikation, nur eine Herausforderung.

    Mathematik könnte beispielsweise völlig intuitiv sein. Wo wir umständlich rum rechnen WISSEN sie einfach das Ergebnis, ganz ähnlich wie bei einigen Autisten, einfach als teil der Wahrnehmung, ganz ohne bewußten Zwischenschritt.

    Macht nix, kommunizieren werden sie trotzdem müssen, weil ein Individuum nicht alles wissen kann. Selbst Computer kommunizieren. Mir ihrer Festplatte und anderen Rechnern. Und natürlich dem Nutzer (die fallen aber auch nicht unter die Kategorie “intelligent” sondern eindeutig unter “fest verdrahtet”. Jedensfalls bisher, größtenteils). Die Kommunikaktion von Computern kann man auch abfangen und dekodieren. Die Arecibo-Botschaft war ganz ähnlich, ein einfaches Bild aus Einsen und Nullen, das in einem Array mit zwei Primzahlen als Zeilen- und Spaltenzahl verschlüsselt war, was die Aufteilung der Nachricht eindeutig machen sollte (na ja, zweideutig, man muss ertüfteln, welche Primzahl die Spaltenzahl und welche die Zeilenzahl angibt; nur in einem Fall ergibt sich ein sinnvolles Bild). Die Aliens würden möglicherweise Probleme haben, das Strichmännchen im Bild zu interpretieren, aber ein paar Binärzahlen und die Größe der Planeten würden sie vermutlich hinbekommen. In der Art könnte man eine Menge Information austauschen, einfache Fakten, physikalische Größen, Regeln etc., was man z.B. in einem PROLOG-Programm einspeichern würde.

    Kommunikation mit Außerirdischen wird gehen, auch wenn der Code ein ganz anderer ist. Das ist lediglich eine andere Form der Abstraktion für Dinge aus der realen Welt, die wir mit ihnen teilen, und die sie auch irgendwie beschreiben müssen.

  48. #49 Fnord
    18. August 2015

    Mal eine Frage:
    Wenn irgendeine Zivilisation eine Sonde wie die Voyager losgeschickt hätten und die zufällig irgendwann in der Nähe unseres Sonnensystems vorbeifliegt, könnten wir die überhaupt entdecken oder wäre die viel zu klein? Mal davon ausgehend dass die schon ein paar tausend Jahre unterwegs ist und keine Funksignale mehr aussendet. Haben wir vielleicht schon die goldene Schallplatte mit den klingonischen Tophits verpasst?

  49. #50 Florian Freistetter
    18. August 2015

    @Fnord: ” oder wäre die viel zu klein?”

    Wenn das Ding nicht sehr, sehr großen Lärm macht, haben wir keine Chance, sie zu finden. Wir müssen uns ja schon anstrengen, Dutzende bis hunderte Kilometer große Asteroiden im Kuipergürtel zu finden…

  50. #51 Seniler Raubaffe
    Graz
    18. August 2015

    @FF
    Ich habe eine Frage zu deiner Bemerkung, die Erde käme gut ohne Intelligenz aus:
    Kann es nicht schon früher in der Erdgeschichte ähnlich intelligente Lebewesen wie wir es sind gegeben haben?
    Es ist doch möglich dass sich so ein Intelligenz- Entwicklungsprozess alle paar hundert Millionen Jahre wiederholt und die entsprechenden Lebensformen irgendwann wieder aussterben?
    Was bliebe denn von unserer Zivilisation in 500 Millionen Jahren über, ausser ein paar Stellen auf der Erde an denen erhöhte Strahlungswerte gemessen werden können?
    lg S.R.

  51. #52 bikerdet
    18. August 2015

    @ seniler Raubaffe :
    Wohl eher nicht. Wir finden in den Fossilien einen kontinuierlichen Prozess der Entwicklung. An keiner Stelle gibt es einen Sprung der Anlass gibt von Intelligenz zu sprechen. Die größte Chance auf eine vormenschliche Intelligenz hatten die Troodon, eine Dinosaurierart. Sie besaßen große Augen und ein für diese Zeit großes Gehirn (etwa Schäferhund). Man geht davon aus, das sie ihren Nachwuchs sehr lange betreut haben und in Familienverbänden lebten und jagten. Hier wäre zumindest die Möglichkeit einer reptiloiden Intelligenz gegeben gewesen.
    Wenn es also wirklich eine frühere nicht humanoide Zivilisation gegeben hätte, wäre sie vor 64 Mio. Jahren untergegeangen. Und wir würden neben den Knochen der Tiere auch andere ‘Hinterlassenschaften’ finden.

  52. #53 Alderamin
    18. August 2015

    @Seniler Raubaffe

    Selbst von unseren frühen Vorfahren finden wir behauene Steine, Feuerstellen, Schmuckstücke, Felszeichungen, obwohl früher nur sehr wenige Menschen lebten. Unsere Stahlbetonbauten, selbst die Ruinen der Pyramiden, werden sicher ein paar Millionen Jahre überdauern.

    Vor 500 Millionen Jahren gab’s noch nicht einmal Landwirbeltiere, die ersten Wirbeltiere überhaupt entstanden zu dieser Zeit (Vorfahren der Fische). Vor der Zeit der Saurier wird es kaum halbwegs intelligente Tiere gegeben haben (unter ihren Nachfahren, den Vögeln, gibt’s ja auch recht intelligente Spezies, die aber noch lange nicht mit unseren intellektuellen Fähigkeiten mithalten können).

    Ich denke, man kann guten Gewissens ausschließen, dass es auf der Erde vor den Menschen eine Technologiekultur gegeben hat.

    Die Entwicklung des großen Hirns beim Menschen kann ein großer entwicklungsgeschichtlicher Zufall gewesen sein, denn ein großes Hirn kostet viel Energie, die beschafft werden will; es muss einen guten Grund dafür geben, warum ein solches entsteht, anstelle von schnelleren Beinen oder schärferen Klauen, die die Überlebensfähigkeit zu geringeren Kosten erhöhen können.

    Voraussetzung war vermutlich, dass bei unseren Primatenvorfahren schon gute Anlagen vorhanden waren (Leben in hierarchischen Gruppen mit komplexen Interaktionen, befördert das Hirnwachstum), die Fähigkeit, auch Fleisch zu sich nehmen zu können (Fleisch enthält viel mehr Nährstoffe als pflanzliche Nahrung), das Vorhandensein von Händen, die Werkzeuge benutzen konnten (aber eigentlich für’s Klettern entstanden waren), sowie die erzwungene Umstellung vom Baumleben auf das Leben in einer Grassteppe in Ostafrika, als durch Gebirgsbildung ein Teil des Waldes verloren ging. So mussten sich unsere Vorfahren an völlig andere Nahrungsquellen anpassen, vielleicht zunächst an Aas, dann an Jagdwild, das sie zur leichteren Verdaulichkeit erhitzten. Einem Baumkletterer wachsen aber mal nicht so eben schnellere Beine, aber mit mehr Hirn ließen sich die Defizite anderweitig ausgleichen, bis hin zu Jagdwaffen. Das kann eine einzigartige Entwicklung gewesen sein. Der wahrscheinlichere Ausgang wäre vielleicht das Aussterben jener Primaten gewesen, von denen wir abstammen. Aber sie hatten Glück.

  53. #54 bikerdet
    18. August 2015

    @ Alderamin :
    Nicht Fleisch, sondern die Zubereitung war der Schlüssel. Das kochen / braten unserer Nahrung bedeutet, das wir die Nahrung mit weniger Energieaufwand verdauen können. Manche Lebensmittel können wir roh überhaupt nicht verwerten.
    So fressen die Raubtiere auch den Darminhalt ihrer Beute, um die darin enthaltenen, vorverdauten, Pflanzenbestandteile aufnehmen zu können.

    Erst als wie also unsere Nahrung zubereitet haben, standen die zusätzlichen Reserven zur Verfügung um das Gehirn wachsen zu lassen. Läge es nur am Fleisch, müßten Löwen und Tiger die ‘Gehirngiganten’ sein.

  54. #55 Alderamin
    18. August 2015

    @bikerdet

    Nicht Fleisch, sondern die Zubereitung war der Schlüssel.

    Sicher auch, aber auch der Verzehr von Fleisch überhaupt.

    Läge es nur am Fleisch, müßten Löwen und Tiger die ‘Gehirngiganten’ sein.

    Nö, die Verfügbarkeit von Proteinen alleine befördert ja noch nicht das Gehirnwachstum, dazu braucht es auch einen entsprechenden evolutionären Druck. Die Aufnahme von Fleisch erlaubt es den Raubtieren jedoch, relativ wenig Zeit zur Nahrungsaufnahme zu aufzubringen, während Pflanzenfresser den ganzen Tag damit beschäftigt sind. Das zeigt, dass Fleisch die Nährstoffe konzentrierter enthält. Will heißen, Fleisch ist keine hinreichende, sondern eine notwendige Bedingung für die Entwicklung eines großen Gehirns.

  55. #56 Rudolf Rottler
    18. August 2015

    @Seniler Raubaffe
    sagen wir so, es gibt bisher keinen Hinweis auf uns vergleichbare Neurofunktionen in früheren Erdzeitaltern. Es gibt vermutlich auch keinen Ablauf der zwangsläufig zu hoher Intelligenz von Lebenwesen führt. Wie FF schon schrieb, kommt der weit überwiegende Teil des Lebens ohne jegliche Intelligenz aus.
    Nach 500 Millionen Jahren? Schwer zu sagen ob noch und falls ja, was genau zu finden wäre. Sowas wie der Maotianshan- oder Burgess-Schiefer sind schon geologisch-paläontologisch sehr besonders.

  56. #57 Theres
    18. August 2015

    @Alderamin
    @Bikerdet

    Nicht Fleisch, eher Stärke … ist ne neue These und beruht auf unserer gentischen Ausstattung und den Unterschieden zu Affen. Ist für mein Empfinden ein guter Ansatz und es konnte ohnedies nicht nur ein Faktor verantwortlich sein …
    Scinexx hat die Zusammenfassung.
    Das, finde ich, ist ein gelungener Ansatz (und nicht nur Nahrung und Zubereitung waren die Schlüssel, auch Genmutationen, die den gro0ßen Kiefermuskel kleiner werden ließen, sonst hätte ein großes Hirn gar keinen Platz gehabt …)
    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-19172-2015-08-07.html

    oder http://www.jstor.org/stable/full/10.1086/682587

  57. #58 Theres
    18. August 2015

    @Seniler Raubaffe

    Vielleicht wären Dinos intelligenter geworden (als vielleicht ein Fuchs), wäre ihnen nicht ein Asteroid und das Klima dazwischen gekommen – andererseits wäre das wirklich die beste Gelegenheit gewesen … Sie waren aber enorm erfolgreich und ob wir so lange als Spezies überleben werden, ist doch sehr fraglich.

  58. #59 Ellen Grey
    Bielefeld
    18. August 2015

    Laut Udo Pollmer, liegt es an der Küche, bzw. an unseren Kochgewohnheiten weil wir Teile unserer Verdauung in die Küche ausgelagert haben.

  59. #60 Florian Freistetter
    18. August 2015

    “Laut Udo Pollmer,”

    Dem man aber bei weitem nicht alles glauben muss, was er sagt. Auch wenns immer so schön plakativ und polemisch klingt…

  60. #61 Alderamin
    18. August 2015

    @Theres

    Interessante Theorie. Vielleicht war’s ja auch der Mix aus Fleisch und Beilagen. Katzen (um auf bikerdets Löwen und Tiger zurück zu kommen) können übrigens nichts Süßes schmecken. Und können an Schokolade eingehen. Klarer evolutionärer Vorteil für uns. 🙂

  61. #62 Ellen Grey
    Bielefeld
    18. August 2015

    @Florian.

    Ich stimme Dir zu.

    Doch wenn es um organische Chemie und um Aromen geht, dann vertraue ich eher Udo Pollmer … wenn es darum geht ab welcher Entfernung ein menschliches Auge in völliger Dunkelheit in Normatmosphäre eine übliche Kerze sehen kann oder wie höchstwahrscheinlich unsere Galaxie aussieht, dann vertraueich auf Florian Freistetter … und wenn es um Editoren geht auf Richard Stallmann und beim setzen von Texten auf Donald E. Knuth und Leslie Lamport.

  62. #63 Seniler Raubaffe
    18. August 2015

    @ Theres, bikerdet, Alderamin
    Danke für eure Einschätzungen!

  63. #64 Lucius
    D.BB.TF.BM
    19. August 2015

    Nachweis früherer (nicht-menschlicher) Zivilisationen:
    1. Die Erde ist kein Museum! Fossilien u.Artefakte bleiben nur unter günstigen Umständen auch Mio von Jahren erhalten.
    2. Solche (geringen) Spuren gibt’s tatsächlich, aber, ob sie einer vormenschlichen Zivilisation oder ggf auch außerirdischen Besuchern/Kolonisten zuzuordnen sind…?
    Bspp: kürzlich in Wladiwostok der Teil einer Zahnstange aus Alu in einem Steinkohleklumpen, im 19.Jhd in den USA ein Goldkettchen u.ein Fe-Tiegel ebenfalls in Steinkohle, vor 20-30 Jahren winzige Wolframspiralen im Ural u.w.
    3. Seitdem ich bei SIM-Earth (glaube ich) das Spielziel (Städte, die in den Weltraum abheben, wohl in Analogie zu einem US-SF-Roman aus den 60ern) mit einstellbar hoher Mutationsrate schon mit Amphibien erreicht hatte, halte ich beinahe alles für möglich, was nicht gg fundamentale Naturgesetze verstößt. Statistisch gesehen ist außer speziellen Faktoren nur ein genügend langer Zeitraum erforderlich. Unsere technische Entwicklung nur der letzten 100 Jahre war vor 500 Jahren auch nicht zu erwarten…
    Grüße, Lucius 😕

  64. #65 Kyllyeti
    19. August 2015

    Ja, und ich finde dauernd auf ganz vertraute Weise gebogene Drahtstücke im hiesigen Buntsandstein.
    Was beweist, dass das größte Massenaussterben der Erdgeschichte durch eine Invasion der Büroklammerianer ausgelöst wurde.

  65. #66 advanceddeepspacepropeller
    19. August 2015

    Vielleicht wäre das was für die Xenoarchäologen? 😉

    https://en.wikipedia.org/wiki/Xenoarchaeology

  66. #67 Alderamin
    19. August 2015

    @Lucius

    1. Die Erde ist kein Museum! Fossilien u.Artefakte bleiben nur unter günstigen Umständen auch Mio von Jahren erhalten.

    Eine Technologiekultur würde reichlich davon hinterlassen, verglichen mit den paar hunderttausend Frühmenschen, Selbst von denen finden Archäologen Hinterlassenschaften, und wenn’s nur ein paar behauene Steine sind.

    2. Solche (geringen) Spuren gibt’s tatsächlich, aber, ob sie einer vormenschlichen Zivilisation oder ggf auch außerirdischen Besuchern/Kolonisten zuzuordnen sind…?
    Bspp: kürzlich in Wladiwostok der Teil einer Zahnstange aus Alu in einem Steinkohleklumpen, im 19.Jhd in den USA ein Goldkettchen u.ein Fe-Tiegel ebenfalls in Steinkohle, vor 20-30 Jahren winzige Wolframspiralen im Ural u.w.

    Link? Hoffentlich nicht Ria Novosti oder Kopp-Verlag…

    3. Seitdem ich bei SIM-Earth (glaube ich) das Spielziel (Städte, die in den Weltraum abheben, wohl in Analogie zu einem US-SF-Roman aus den 60ern) mit einstellbar hoher Mutationsrate schon mit Amphibien erreicht hatte, halte ich beinahe alles für möglich, was nicht gg fundamentale Naturgesetze verstößt.

    Fragt sich, wie realistisch eine Simulation ist, die nicht unbedingt mit dem Ziel im Hinterkopf, wissenschaftliche Ergebnisse zu erzielen programmiert wurde.

    Statistisch gesehen ist außer speziellen Faktoren nur ein genügend langer Zeitraum erforderlich. Unsere technische Entwicklung nur der letzten 100 Jahre war vor 500 Jahren auch nicht zu erwarten…

    Die Evolution bringt Wesen hervor, die sich erfolgreich vermehren. Mit die erfolgreichsten sind Bakterien, die gibt’s überall, sogar in kochend heißem Wasser und tief im Gestein. Sie hat kein besonderes Ziel. Wenn Intelligenz einem Wesen mehr Nutzen als Kosten bringt, und es einen allmählichen Entwicklungsweg dorthin gibt, wo jede Zwischenstufe ebenfalls nützlich ist, dann kann sie sich entwickeln. Wenn aber andere Mechanismen die Vermehrungsrate zu geringeren Kosten erreichen können, dann ist es wahrscheinlicher, dass sich solche Zweige durchsetzen. Wie ich oben erklärt habe, halte ich die Umstände, die beim Menschen zur Intelligenz geführt haben, für ausreichend zufällig und durch eine einzigartige Kette aus Gegebenheiten bedingt, dass sie sich nicht unbedingt wiederholen müssen.

  67. #68 Frantischek
    19. August 2015

    Da gabs doch einmal ein Buch (Roman), war das von Eschbach?
    In dem es darum gegangen ist, dass eine hochentwickelte Zivilisation schon eine gute Zeit vor den Dinos existiert hat, deren Von Neumann Sonden uns jetzt den garaus machen wollen.

    War natürlich ein Roman, und ich kann auch nicht wirklich beurteilen wie abwegig das ganze ist. Aber es wurde doch recht glaubhaft rübergebracht.
    So weit ich mich erinnern kann hat es darauf aufgebaut, dass zwischen der Entstehung der Erde, der ersten Einzeller und der Evolutionären Wege die wir heute nachvollziehen können noch genug Lücken von ausreichend Millionen Jahren sind um eine Entwicklung möglich zu machen.

    Was wir in Fossilienfunden nachvollziehen können, ist in der Geschichte nur der letzte von ein paar Anläufen. Die Erde soll davor schon ein paar Mal fast komplett zerstört worden , die einzigen Überlebenden Mikroben in mehreren Kilometen tiefen Gestein gewesen sein. Aus denen hat sich dann jedes mal eine neue Evolutionsgeschichte entwickelt.

    Ich glaub es war “Herr aller Dinge”, bin mir aber nicht ganz sicher.
    Wie gesagt natürlich nur ein Roman, aber trotzdem eine faszinierende Idee…

  68. #69 advanceddeepspacepropeller
    19. August 2015

    @ Alderamin#67
    ….strange piece of machinery from Vladivostok…?

    http://listverse.com/2013/08/15/10-mysterious-artifacts-that-are-allegedly-alien/

  69. #70 Krypto
    16. September 2015

    Florian, vielen Dank für den Buchtipp! Ich habe es als Urlaubslektüre verschlungen. Super geschrieben, tolle Handlung, bei der man den Hintergrund des Autors deutlich herausliest. Die Art und Weise, wie die Geschichte zuende geht, regt zum Nachdenken und Weiterfantasieren an. Danke!