Vor ein paar Wochen habe ich über die Beobachtungen beim Stern KIC 8462852 berichtet. Man war auf der Suche nach Planeten. Das was man dort gesehen hat, war aber äußerst seltsam. Der Stern veränderte seine Helligkeit auf eine Art und Weise, die man mit keinem bisher bekannten Phänomen einwandfrei erklären konnte. Spekulationen in den Medien beschäftigten sich vor allem mit einem einzigen Thema: Der Anwesenheit von Aliens, die dort irgendwelche gigantischen Raumstationen, Dyson-Sphären oder andere Konstrukte bauen, die man sonst nur aus Science-Fiction-Filmen kennt.

So etwas ist nicht unmöglich. Natürlich kann es irgendwo anders auch intelligentes Leben geben und da niemand weiß, was diese Aliens alles können, wenn es sie gibt, kann man auch nicht ausschließen, dass sie irgendwas treiben, das ihren Stern seltsam zum blinken bringt. Es ist nicht unmöglich – aber doch sehr, sehr unwahrscheinlich. Vor allem, weil es durchaus alternative Erklärungsmöglichkeiten gibt – zum Beispiel von auseinander brechenden Kometen erzeugte Staubwolken. Oder Effekte die durch die schnelle Rotation des Sterns hervorgerufen werden. Oder vielleicht handelt es sich auch um ein Mehrfachsternsystem (so was kann man nicht immer auf den ersten Blick feststellen). Aller Wahrscheinlichkeit nach wird das Verhalten von KIC 8462852 durch eine Kombination mehrerer solcher Faktoren verursacht.

Man sollte in der Wissenschaft zwar immer offen für neue und unerwartete Entdeckungen sein, aber auch hinreichend konservativ und nicht sofort bei jeder unverstandenen Beobachtung den ganzen Status Quo über den Haufen werfen. Dieser grundlegende Konflikt in der Wissenschaft ist manchmal eine schwierige Situation. Aber anders geht es leider nicht, wenn man seriöse Forschung betreiben will.

In diesem Fall bot sich zumindest eine simple und nicht allzu teure Möglichkeit, zumindest ein klein wenig mehr Informationen zu sammeln. Wenn sich da wirklich eine “Superzivilisation” herum treibt, dann schickt sie vielleicht auch Radiobotschaften hinaus ins All. Das SETI-Projekt ist ja seit Jahrzehnten auf der Suche nach genau solchen Signalen; bis jetzt allerdings immer erfolglos. Im Prinzip kann man bei jedem Stern erfolgreich sein, aber wenn man schon mal so ein Ziel wie KIC 8462852 angeboten bekommt, dann schadet es nichts, auch dort zu suchen. Im schlimmsten Fall weiß man nachher nicht weniger als vorher. Und im besten Fall macht man die größte Entdeckung in der Geschichte der Menschheit.

Das Allen Telescope Array an dem die Beobachtungen durchgeführt wurden (Bild: SETI, Seth Shostak)

Das Allen Telescope Array an dem die Beobachtungen durchgeführt wurden (Bild: SETI, Seth Shostak)

Nun, die Ergebnisse der Beobachtungskampagne liegen nun vor. Beziehungsweise: Die Beobachtungskampagne wurde durchgeführt (“Radio SETI Observations of the Anomalous Star KIC 8462852”). Ergebnisse gibt es keine; zumindest keine die mehr Licht in die Sache bringen. Man hat keine eindeutige Botschaft entdecken können. Gesucht wurde einerseits nach zielgerichteter Kommunikation, also einem Signal ähnlich der Arecibo-Botschaft die wir im Jahr 1974 ins All geschickt haben mit der Absicht, von anderen Lebewesen gehört zu werden. So was gab es bei KIC 8462852 nicht zu hören: Wenn dort jemand sein sollte, wollen sie zumindest nicht absichtlich auf sich hinweisen. Man hat aber auch nach Strahlung gesucht, die vom Antrieb irgendwelcher Raumfahrzeuge kommen könnte. Natürlich hat man nicht die geringste Ahnung, wie sich Aliens im All fortbewegen. Aber wenn sie da große Strukturen um ihren Stern basteln, dann kann man davon ausgehen, das sie das irgendwie tun. Und dann nutzen sie vielleicht Mikrowellen, um Energie zu übertragen (so wie wir das ja auch zumindest theoretisch planen, um etwa Energie eines Solarkraftwerks im All auf die Erde zu bringen). Wenn sie das tun, dann könnten wir das ebenfalls beobachten. Tun sie aber nicht. Denn auch hier hat man nichts gefunden.

“Die Geschichte der Astronomie lehrt uns, dass wir jedes Mal falsch lagen, wenn wir dachten, das irgendein Phänomen auf die Aktivitäten Außerirdischer zurück zu führen ist. Und auch wenn es sehr wahrscheinlich ist, dass das seltsame Verhalten des Sterns eine natürliche Ursache hat, ist es nur umsichtig, so etwas zu überprüfen.”

Das sagt Seth Shostak, Direktor des SETI-Instituts. Und damit hat er Recht. Nachsehen kostet nichts. Ok, in dem Fall kostet es schon etwas. Wissenschaftler arbeiten nicht umsonst und auch die Anlagen mit denen beobachtet wird, kosten Geld. Aber verglichen mit anderen Dingen nur sehr wenig Geld. Wenn man schon so seltsame Beobachtungen hat und manche Möglichkeiten der Erklärung schnell und vergleichsweise billig überprüfen kann, dann sollte man das auch tun.

Wir wissen zwar jetzt nicht unbedingt mehr als vorher was das Verhalten von KIC 8462852 verursacht. Wir können nun allerdings ein wenig sicherer sein, dass es sich dabei nicht um Aliens handelt. Oder wenn, dann um sehr, sehr leise Aliens…

Kommentare (42)

  1. #1 rolak
    7. November 2015

    nicht die geringste Ahnung

    Alles Lüge! Wir kennen jede erdenkliche Variante der Fortbewegeung im All, immerhin existiert just für diese (uvam) Fragen ein eigenes Wissenschaftsgebiet. Sowas von Ignoranz aber auch…

    Warum sind so viele Menschen derart spitz auf ein ‘habch grad mit telefoniert’-Ereignis, daß sie es lieber ungefragt annehmen bzw anzunehmen bereit sins statt lieber mal ein Sekündchen das Hirnschmalz in Wallung zu bringen? Immerhin ist da ein Phänomen, das noch bei weitem nicht zur aktuellen Zufriedenheit hin genau bestimmt, geschweige denn erkärt ist – ist sowas nicht Anreiz und thrill genug? Scheint mir kein offen für Unbekanntes, sondern ein zwanghaft Irrationales zu sein.

    Und ja doch: Ich wär schon gern der mit dem Telefonat 😉

  2. #2 R.H.
    DE
    7. November 2015

    Es ist nicht einfach damit getan, der Öffentlichkeit zu sagen, wir sind allein, wir haben dort keine Radiosignale empfangen und es gibt keine Aliens da draussen. Das Thema ist sehr viel komplexer, weil mächtige Interessen im Spiel sind, deren Vertreter sich kräftig bemühen, diese Angelegenheit wegen der möglichen ökonomischen, sozialen, technologischen, geopolitischen und anderen Auswirkungen solange wie möglich geheim zu halten.

    Nein, es ist keine VT, nur ein Gedanke . Es ist doch auch denkbar, dass die Aliens überhaupt nicht mit Radiosignalen kommunizieren oder sie verstecken, damit man nicht auf sie aufmerksam wird. Wenn es denn Außerirdische gibt – und davon gehe ich aus- werden sie uns haushoch überlegen sein. Nicht nur technisch sondern auch soziokulturell, so dass unsere irdischen Vertreter wie die Voll-Deppen des Kosmos erscheinen müßten.

  3. #3 Hoffmann
    7. November 2015

    Nein, es ist keine VT, nur ein Gedanke.

    Nein, es ist nicht “nur ein Gedanke”, es ist eine Behauptung, die mit dem Anspruch daherkommt, wahr zu sein, denn das “sind” in diesem Satz:

    Das Thema ist sehr viel komplexer, weil mächtige Interessen im Spiel sind, deren Vertreter sich kräftig bemühen, diese Angelegenheit wegen der möglichen ökonomischen, sozialen, technologischen, geopolitischen und anderen Auswirkungen solange wie möglich geheim zu halten.

    ist Indikativ und nicht Konjunktiv. Und auch anderweitig wird dieses “sind” in seinem Gültigkeitsanspruch nicht eingeschränkt (also etwa durch die Verwendung von “möglicherweise” oder “vermutlich” usw. im Satz). Folglich ist das also eine Tatsachenbehauptung, die man dann mangels nachprüfbarer Belege mit Fug und Recht als Verschwörungstheorie bezeichnen kann.

  4. #4 Alderamin
    7. November 2015

    @R.H.

    Es ist doch auch denkbar, dass die Aliens überhaupt nicht mit Radiosignalen kommunizieren oder sie verstecken, damit man nicht auf sie aufmerksam wird.

    Denkbar ist viel. Ein Nachweis ist was anderes. Durch Horchen kann man allenfalls einen Positiv-Nachweis führen, indem man etwas findet. Ein Negativ-Nachweis kann nicht geführt werden. Es muss ja nicht einmal so sein, dass eine Zivilisation dort nicht sendet, es reicht, wenn unsere Empfangsantennen nicht empfindlich genug sind, über so eine riesige Entfernung die Signale noch nachweisen zu können. Unsere eigenen TV- und Radiosender würden wir vom nächsten Nachbarstern aus schon nicht mehr auffangen können (allerdings sehr wohl die Signale, die das Arecibo-Planetenradar zum Abtasten von Asteroiden verwendet; die werden aber nur sehr sporadisch stark gebündelt auf wenige Objekte abgefeuert; als potenzieller Empfänger zufällig in die Sendekeule zu geraten ist mithin äußerst unwahrscheinlich, eine Wiederholung praktisch ausgeschlossen).

    Man hat also keinen Positiv-Nachweis führen können. Damit ist man im wesentlichen so schlau wie vorher – nicht mehr und nicht weniger. Und vorher war die Alien-Erklärung der Helligkeitsschwankungen des Sterns schon die unwahrscheinlichste Lösung, daran hat sich nichts geändert.

  5. #5 Kyllyeti
    7. November 2015

    Andersrum wird ein Schuh draus:

    Natürlich gibt’s da draußen Superzivilisationen, welche uns in allem weit voraus sind.

    Aber die wollen nichts mit solch einem Pack wie uns zu tun haben.

    Und mit einem (für sie ganz einfachen) Trick haben sie’s dann auch hingekriegt:

    Die haben einfach etwas an den grundlegenden physikalischen Größen herumgeschraubt und in unserer Region des Universums die maximale Geschwindigkeit auf die bekannten 300.000 km/s eingestellt. (Und lassen es für uns dann auch noch so aussehen, als wäre es überall sonst auch so).

    Und so können sie sicher sein, dass sie vor uns Ruhe haben, denn wir werden ja niemals weit raus kommen aus unserem Loch.

    So ist das mit diesen Superzivilisationen. Jetzt wisst ihr’s.

     

     

  6. #6 Florence
    7. November 2015

    Wenn es denn Außerirdische gibt – und davon gehe ich aus- werden sie uns haushoch überlegen sein.

    Warum? Ich zum Beispiel halt es für sehr wahrscheinlich, dass es irgendwo in diesem Universum auch noch andere Lebensformen gibt. Aber für extrem unwahrscheinlich dass diese ZEITLICH und RÄUMLICH irgendwo in unserer Nähe eine Hochkultur erreichen, also auch nur die theoretische Möglichkeit hätten mit uns zu kommunizieren. Ob sie das wollen ist nochmal eine ganz andere Frage.

    Wenn sie hier auftauchen und mal Hallo sagen sind sie uns überlegen, klar. Denn wir können sie nicht besuchen, also sind sie da schon mal weiter entwickelt als wir. Diese Überlegenheit ist aber dann eine Folge der Auswahlkriterien und keine Folge der Eigenschaft “nicht-erdbewohnendes Leben”. Wenn es außerirdisches Leben gibt, muss das auch irgendwo mal angefangen haben. Vielleicht schwimmen irgendwo grad ein paar fröhliche Einzeller durch einen außerirdischen Ozean. Das sind auch Aliens!

    Nicht nur technisch sondern auch soziokulturell, so dass unsere irdischen Vertreter wie die Voll-Deppen des Kosmos erscheinen müßten.

    Warum? Ist das das romantische Bild des “edlen Wilden”? Vielleicht sind es ja auch Vogonen und wir werden für den Bau einer galaktischen Hyperraum-Expressroute aus dem Weg gesprengt…

  7. #7 Troodon
    7. November 2015

    Was ist, wenn das eine Ruine ist?

    Die Zivilisation kann ja längst untergegangen sein und das, was man dort “sieht”, sind nur noch die Überreste… Diese “Anlage” ist dann eigentlich tot und kann somit keine Radiosignale mehr senden…
    Das ist nur eine Annahme von mir und ich weiß auch, das dies mehr mir SF zu tun hat, als mit Wissenschaft… aber möglich wäre es…

  8. #8 gaius
    7. November 2015

    @Troodon

    Interessant wäre, wie lang die Lebensdauer der Ruine z.B. einer Dyson-Sphäre sein könnte. Dann könnte man sie schon mal ins Verhältnis setzen zu ihrer möglichen aktiven Zeit.

    Wer weiss, vielleicht ist eine Ruine ja viel wahrscheinlicher als eine aktive Struktur?

  9. #9 rolak
    7. November 2015

    die maximale Geschwindigkeit auf die bekannten 300.000 km/s eingestellt

    Das ist (abgesehen vom Einstellen) ein Modell aus einer SciFi-Reihe, Kyllyeti, in der sich das Universum aufteilt in Gegenden hoher MaximalGeschwindigkeit im Verbund mit richtig mächtigen KIs und in die trostloseren Gegenden (wie die unserer Erde) mit popeliger ReiseGeschwindigkeit und thumben RechenAutomaten. Sehr neckisch, diese asynchronen LebensGeschwindigkeiten – wie üblich fällt mir allerdings momentan nicht mehr ein, welche Reihe das war :/

    Was ist, wenn das eine Ruine ist?

    Dann ist es eine Ruine, Troodon, doch bis zum ersten richtig starken Beleg dafür ist es nur etwas was wir nicht genau kennen und nach aller bisherigen Erfahrung ein noch nicht verstandenes, ‘naturgewachsenes’ Objekt. Ist das nicht spannend genug?

  10. #10 Kyllyeti
    7. November 2015

    @rolak

    … sich das Universum aufteilt in Gegenden hoher MaximalGeschwindigkeit … und in die trostloseren Gegenden … mit popeliger ReiseGeschwindigkeit …

    Kenn die Reihe zwar auch nicht, aber es hört sich realitätsnah an. Warum sollte es auch da oben anders sein als hier auf der Erde.

    Und es gibt hier auf Erden noch ein Land, welches sich unvergleichlich tapfer jeglicher Geschwindigkeitsbegrenzung widersetzt. Und seine Bewohner sind dazu berufen, den künftigen Widerstand gegen diese gaklaktischen Unterdrücker anzuführen.

  11. #11 Adent
    7. November 2015

    @Kyllyeti
    Du sprichst von einem kleinen Dorf in Gallien? Ach nee, wohl eher von einem kleinen Dorf in Bayern :-)
    Ich kenne die Reihe zwar auch, weiß aber auch nicht mehr wie sie heißt (rolak)
    Bei Perry Rhodan ist es die Hyperimpedanz, die runtergeschraubt wurde, dies allerdings universal :-)

  12. #12 Adent
    7. November 2015

    @All
    Vielleicht hatten die KIC846ler ja gerade ihr Radio nicht an? Die Trümmertheorie halte ich für gering, wären das Trümmer einer Dyson-Sphäre, dann würde mit großer Sicherheit die dahinterstehende Zivilisation noch leben (im gleichen System oder anderswo). Je weiter man kommt bei der Entwicklung einer Zivilisation, desto unwahrscheinlicher ist das völlige Aussterben, ist natürlich nur meine Meinung, exemplarische Beispiel kenne ich (leider) nicht :-).

  13. #13 rolak
    7. November 2015

    weiß aber auch nicht mehr

    Kollektiver SchusselHeimer…

    SchusselHeimer

    Aus welchem Grund auch immer: Bei diesem Stichwort ertönte ein *pling* zwischen den Ohren, dieses typische Geräusch des gewesenen fallenden Groschens.

  14. #14 Frantischek
    7. November 2015

    Die haben einfach etwas an den grundlegenden physikalischen Größen herumgeschraubt und in unserer Region des Universums die maximale Geschwindigkeit auf die bekannten 300.000 km/s eingestellt. (Und lassen es für uns dann auch noch so aussehen, als wäre es überall sonst auch so).

    Das ist (abgesehen vom Einstellen) ein Modell aus einer SciFi-Reihe,…

    “Ein Feuer auf der Tiefe” und “Eine Tiefe am Himmel”, von Vernor Vinge.
    Hab ich im Frühjahr oder Sommer gelesen, super!

  15. #15 Christopher
    8. November 2015

    Generell stehe ich SETI etwas kritisch gegenüber.

    Daher würde ich an die Experten hier gerne mal folgende Frage in den Raum werfen: Wie wahrscheinlich ist es überhaupt, dass eine intelligente Zivilisation (die uns technisch weit voraus ist) überhaupt noch Radiowellen aussendet?

    Die Frage könnte man übrigens auch auf unsere eigene Zivilisation beziehen. Senden wir in 10.000, 50.000 oder 100.000 Jahren überhaupt noch Radiowellen raus?

    Möglicherweise ist es in der Entwicklung einer Zivilisation nur eine sehr kurze Zeitepoche in der künstlich erzeugte Radiowellen überhaupt ausgestrahlt werden. Umso kürzer die Zeiträume sind in der eine technisch hochentwickelte Zivilisation künstlich erzeugte Radiowellen aussendet umso schwerer wird es sein mit SETI überhaupt jemals irgendwelche Entdeckungen zu machen?

  16. #16 Artur57
    8. November 2015

    Die einfachste Möglichkeit, im Universum Aufmerksamkeit zu erregen, wäre mit Laserstrahlen. Ausnahmslos alle Strahlung, die uns bisher erreicht, ist thermische Strahlung, also nicht eine einzelne Frequenz, sondern ein Spektrum, dessen Häufigkeit nach dem Wiens’schen Gesetz verteilt ist. Das gilt auch für die Hintergrundstrahlung.

    Wenn nun irgend eine Quelle stets auf derselben Frequenz sendet, würde das sofort auffallen. Einmal haben japanische Wissenschaftler nur fünf Photonen mit derselben Frequenz aufgefangen. Das war schon eine Meldung wert. Aber fünf sind am Ende doch etwas wenig. Anders sähe es aus, wenn es 50 wären. Schon ein Grund, um “wow!” ins Smartphone zu tippen.

    Emittiert die Erde denn Laserlicht? Ja, zum Beisiel das, was man verwendet, um´die adapitve Optik zu justieren. Abgesehen davon: würden wir die Erde mit unserer jetzigen Technik aufgrund der emittierten Frequenzen als belebt identifizieren können? Also ich behaupte mal, auf galaktischen Distanzen schon.

    Entsprechendes finden wir nicht, und um die Aliens zu retten muss man annehmen, dass sie verräterische Emissionen eliminieren. Etwas schwach doch am Ende. Also wahrscheinlich sind da keine.

  17. #17 advanceddeepspacepropeller
    8. November 2015

    @Christopher:

    Das sog. Wasserloch liegt im Radiobereich. ETI mit astronomischen Forschungsinteresse wird auch dort suchen, auch wenn sie schon Neutrinokommunikation nutzen. 😉

    siehe auch
    https://en.wikipedia.org/wiki/Water_hole_%28radio%29

    http://www.seti.org/faq#obs8

  18. #18 Alderamin
    8. November 2015

    @Artur57

    Ausnahmslos alle Strahlung, die uns bisher erreicht, ist thermische Strahlung

    Das ist stimmt so nicht. Das Licht, das leuchtende Gasnebel aussenden, ist nicht thermisch, sondern ein Linienspektrum. Und es gibt im Mikrowellenbereich sogar natürliche MASER (Laser auf Mikrowellenbasis) im Bereich von Molekülwolken, in denen Elektronen etwa durch Strahlung eines nahen Sterns in eine Besetzungsinversion gepumpt werden.

    Nichtsdestotrotz hast Du aber recht, dass Laserstrahlung schon recht bescheidener Energie durch schmalbandige Filter gut von der Strahlung eines benachbarten Sterns zu trennen wäre und sogar ein entsprechend ausgestattetes größeres Amateurteleskop dies leisten könnte. Optical SETI ist das Stichwort, und dies wurde und wird auch durchgeführt.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Search_for_extraterrestrial_intelligence#Optical_experiments
    https://seti.berkeley.edu/opticalseti

  19. #19 Peter Maffay
    8. November 2015

    “Natürlich kann es irgendwo anders auch intelligentes Leben geben ”

    Wieso auch? Wo gibt es noch intelligentes Leben?

  20. #20 Artur57
    9. November 2015

    @Alderamin

    Danke. Diese Nebel, die da masern, schicken die ihre Signal nur in eine Richtung oder doch rundum?

  21. #21 Wolfgang Lafferthon
    Hamburg
    9. November 2015

    Immer noch habe ich Probleme mit den Aussagen zu den Wahrscheinlichkeiten. Seit einem Wimpernschlag der Geschichte fangen wir an über den Tellerrand unseres Planetensystems hinaus ins All zu schauen, haben eine winzige Anzahl von Exoplaneten gefunden und wissen in Wirklichkeit so gut wie nichts über das Universum … aber wir machen Aussagen darüber was da draußen wahrscheinlich ist und was nicht?
    Auf welcher Grundlage denn?

    Ich mache dann auch mal eine Aussage zu Wahrscheinlichkeiten, die hat allerdings konkrete Grundlagen: unsere eigene Geschichte. So hätten die Menschen vor 100.000 Jahren auch keine Chance gehabt zu erahnen, wie wir heute kommunizieren und uns fortbewegen, geschweige denn hätten sie die Fähigkeit gehabt eine moderne Zivilisation aus großer Entfernung als solche zu entdecken und Beobachtungen entsprechend korrekt zu interpretieren.

    Wenn es eine Superzivilisation dort gibt, dann sind die uns in allen Bereichen so weit voraus, dass es im höchsten Maße unwahrscheinlich ist, dass sie mit Radiosignalen kommunizieren oder dass sie Antriebssysteme nutzen, deren Technik wir auch nur ansatzweise erahnen können. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese SETI-Untersuchung irgendein brauchbares Ergebnis hätte erbringen können ist daher von Anfang an sehr, sehr gering gewesen. Natürlich wissen das auch die Forscher, daher muss man sich schon fragen, ob das jetzige Ergebnis das gewünschte Ergebnis gewesen ist.

  22. #22 Florian Freistetter
    9. November 2015

    @Wolfgang: “Wenn es eine Superzivilisation dort gibt, dann sind die uns in allen Bereichen so weit voraus, dass es im höchsten Maße unwahrscheinlich ist, dass sie mit Radiosignalen kommunizieren oder dass sie Antriebssysteme nutzen, deren Technik wir auch nur ansatzweise erahnen können.”

    Hast du nicht gerade erklärt, man könnte keine Aussagen über irgendwelche Wahrscheinlichkeiten machen?

    “Natürlich wissen das auch die Forscher, daher muss man sich schon fragen, ob das jetzige Ergebnis das gewünschte Ergebnis gewesen ist.”

    Idealerweise “wünschen” sich Wissenschaftler kein Ergebnis. Sie machen Beobachtungen. Und interpretieren sie dann. So wie in diesem Fall.

  23. #23 cassandra
    9. November 2015

    @rolak
    Wir kennen jede erdenkliche Variante der Fortbewegeung

    aber vermutlich nicht jede Mögliche –

  24. #24 MANFOR61
    Alzenau
    9. November 2015

    Liebe Mitmenschen, aufgepasst, dass die auf dem Planeten nix merken, dass w i r auf dieser Randerscheinung unserer Galaxie, dem galaktischen Fliegenpupser, sozusagen, leben. Wenn die uns entdecken, lachen sie sich halbtot, ob dieser primitiven Gattung, die sich gegenseitig an die Gurgel gehen. Da sie klug sind, nehmen sie Abstand und kommen uns nicht zu nahe.

  25. #25 Alderamin
    10. November 2015

    @Artur57

    Diese Nebel, die da masern, schicken die ihre Signal nur in eine Richtung oder doch rundum?

    Rundherum. Anders als beim MASER oder LASER auf der Erde, wo die Strahlung zwischen reflektierenden Flächen hin- und hergeworfen wird und sich so eine bestimmte Vorzugsrichtung ergibt, durchläuft sie in den masernden Wolken nur einmal das Medium, das aber hinreichend ausgedehnt ist. Die Strahlung kann also potenziell in jeder Richtung ausgesendet werden. Ich weiß nicht, nehme aber an, dass die Strahlung radial von der Quelle der Pumpstrahlung weg ausgesendet wird, denn die ausgesendeten Photonen laufen ja in der gleichen Richtung weiter, in der die stimulierenden Photonen unterwegs waren, sonst ergäbe sich ja keine kohärente Strahlung. Kommt drauf an, wie (aus welcher Richtung) die Lawine initial ausgelöst wird.

  26. #26 Wolfgang Lafferthon
    Hamburg
    10. November 2015

    Florian: Du schreibst: “Hast du nicht gerade erklärt, man könnte keine Aussagen über irgendwelche Wahrscheinlichkeiten machen?”

    Hast Du die Einleitung zu diesem Satz überlesen: “Ich mache dann auch mal eine Aussage zu Wahrscheinlichkeiten, die hat allerdings konkrete Grundlagen: unsere eigene Geschichte. So hätten die Menschen vor 100.000 Jahren auch keine Chance gehabt zu erahnen, wie wir heute kommunizieren und uns fortbewegen, geschweige denn hätten sie die Fähigkeit gehabt eine moderne Zivilisation aus großer Entfernung als solche zu entdecken und Beobachtungen entsprechend korrekt zu interpretieren.”

    Man kann also schon eine Aussage darüber machen, wie wahrscheinlich es ist, dass eine solche Zivilisation sich in den Mustern bewegt, die wir uns so denken und die ist denkbar gering, das kann man aus unserer eigene Geschichte ableiten.

    Die Wissenschaftler machen dagegen hier Aussagen über Wahrscheinlichkeiten für die sie gar keine Grundlagen haben. Der winzige Staubkorn im All, den wir uns bisher etwas genauer ansehen konnten reicht dafür einfach nicht.

    “Idealerweise “wünschen” sich Wissenschaftler kein Ergebnis. Sie machen Beobachtungen. Und interpretieren sie dann. So wie in diesem Fall.”

    Richtig. Das wäre der theoretische Idealfall, aber auch Wissenschaftler sind nur Menschen. Aber ich halte ihnen zugute, dass das, was die Wissenschaftler sagen nicht ganz das ist, was die Medien schreiben. Hier haben wir nun den umgedrehten Fall: Zuerst deutet ein Wissenschaftler nur die Möglichkeit von Aliens an und die Zeitungen überschlagen sich mit der Entdeckung einer Alienzivilisation. Zu Recht hast Du das kritisiert. Nun schlägt das Pendel in die andere Richtung: Die Wissenschaftler deuten an, dass es vielleicht doch nicht ein Hinweis auf eine Alienzivilisation ist und die Medien überschlagen sich mit den “Negativmeldungen”, obwohl die Ergebnisse das gar nicht hergeben. Auch das kann man zu recht kritisieren.

  27. #27 Wolfgang Lafferthon
    Hamburg
    10. November 2015

    Muss noch einmal was nachlegen, habe gerade etwas passendes gelesen, denn bei den Interpretationen kommt dann leider auch sehr oft dies heraus:

    „Tatsächlich waren nahezu alle unsere Schlussfolgerungen auf der Grundlage der erdgestützten Beobachtungen falsch“, gesteht der Hauptuntersucher der neuesten Pluto-Mission, Alan Stern vom Southwest Research Institute ein.

    Daher sollte man damit einfach sehr viel vorsichtiger umgehen. Pluto ist vor unserer Haustür und wir lagen fast in allen Punkten daneben, wie können wir uns dann anmaßen über Wahrscheinlichkeiten im Universum auch nur eine grobe Spekulation anzustellen? Das ist nicht spekulieren, das ist Kaffeesatzleserei!

  28. #28 Adent
    10. November 2015

    @Wolfgang Lafferthon
    Genau diese Argumentation kann man auch darauf anwenden wie wahrscheinlich es ist, dass Aliens überhaupt etwas bauen, dass ihre Sonne zu 22% (oder ähnlichem) verdunkelt? Wenn wir uns nicht mal vorstellen können, wie sie kommunizieren (ihre These), wie können wir uns denn vorstellen, wie sie ihre Energie gewinnen? Schon mal darüber nachgedacht?
    Wendet man ihre Art der Argumentation an, dann ist die Behauptung die Verdunkelung könne von Aliens stammen noch weniger plausibel als wenn wir menschliche Maßstäbe anlegen.

  29. #29 Florian Freistetter
    10. November 2015

    @Wolfgang: Das Problem an deiner “Argumentation” ist, dass du implizit von der Existenz irgendwelcher Aliens ausgehst und dann behauptest, wir könnten nicht wissen, was diese Aliens so treiben, weswegen wir auch nicht ausschließen können, dass unsere Beobachtungen die Aktivität von Aliens zeigen.

    So funktioniert Wissenschaft aber nicht. Man setzt nicht das voraus, was man sich wünscht. Sondern hält sich an die Daten. Und wenn man da etwas sieht, das nicht sofort eine bekannte Erklärung hat, folgt daraus eben NICHT, dass deswegen jede beliebige Erklärung (zB Aliens) wahrscheinlicher geworden ist als vorher.

  30. #30 chefin
    10. November 2015

    Wenn wir anfangen, in allen unerklärbaren Effekten Aliens zu vermuten hören wir auch nach den wahren Ursachen zu forschen. Wir hören dann sogar auf zu erforschen ob Alien überhaupt existieren.

    Deswegen darf man da nicht mit einer Grundeinstellung rangehen, die das Ergebniss vorweg nehmen oder sogar implizieren. Man muss den Verstand eines 60 Jährigen mit dem Unwissen eines 6 Jährigen kombinieren. Mein Junior sieht etwas, weis aber nicht was er da sieht. Will es aber erforschen. Ich versuche dann der Verstand zu sein und lass mir erstmal seine Sicht der Dinge erklären.

    Und dabei bin ich eben auf obige Erkenntniss gestossen. Wenn man etwas sieht, wie ein Kind…nichts annehmen. Sondern Ergebnissoffen ohne Wahrscheinlichkeit, Lebenserfahrung drüber nachdenken was es sein könnte uns es widerlegen. Und alles was ich nicht widerlegen kann, könnte mich zur Lösung führen. Jeder Versuch zu schauen ob es zu einer mir bekannten Lösung passen könnte führt immer wieder dazu, das ich Informationen die ich gerade nicht habe oder die es noch nicht gibt immer zielorientiert auslege.

    Und es gibt noch viel zu viel das wir nicht wissen und daher “raten” müssen. Als Mensch möchte man den Erfolg und nicht den Misserfolg und bewertet das folglich immer erfolgsorientiert.

  31. #31 gaius
    10. November 2015

    @chefin

    Finde ich gut. Das Problem beginnt häufig schon damit, unser eigenes Nicht-Wissen auszuhalten.

    Und davon gibt es viel mehr, als wir denken …

  32. #32 advanced deep space propeller
    11. November 2015

    Es ist auch irgendwie eine kleine mentale Vorbereitung für den Tag an dem es soweit sein wird und wir extraterrestrisches Leben finden werden…..
    irgendwann. :)

    http://www.cambridge.org/at/academic/subjects/astronomy/extrasolar-planets-and-astrobiology/impact-discovering-life-beyond-earth?format=HB

  33. #33 Orci
    11. November 2015

    Mir kommt es eher wie der Junge vor, der immer “Hilfe! Wölfe” schrie…

  34. #34 Wolfgang Lafferthon
    Hamburg
    14. Dezember 2015

    @Adent: “Genau diese Argumentation kann man auch darauf anwenden wie wahrscheinlich es ist, dass Aliens überhaupt etwas bauen, dass ihre Sonne zu 22% (oder ähnlichem) verdunkelt?”

    Wo habe ich denn eine Aussage dazu gemacht, wie wahrscheinlich es ist, dass Aliens dort was gebaut haben? Ich habe dagegen argumentiert, dass Wahrscheinlichkeitsaussagen gemacht werden für die wir keine Grundlage haben. Dazu gehört natürlich auch eine Aussage darüber, ob das dort Aliens zu verantworten haben oder nicht. Ich halte es für eine Möglichkeit, die ebenso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist, wie andere Möglichkeiten. Allerdings ist es bisher die einzige, die das Phänomen wirklich erklären würde. Viel sagt das aber nicht.

    @Florian Freistetter
    “Das Problem an deiner “Argumentation” ist, dass du implizit von der Existenz irgendwelcher Aliens ausgehst und dann behauptest, wir könnten nicht wissen, was diese Aliens so treiben, weswegen wir auch nicht ausschließen können, dass unsere Beobachtungen die Aktivität von Aliens zeigen.”

    Ja, ich gehe davon aus, dass es Aliens gibt und ja wir können nicht wissen, wie die miteinander kommunizieren und noch einmal ja, wir können nicht ausschließen, dass das dort ein Effekt einer Alienaktivität ist. Aber weder behaupte ich, dass wir hier einen Alieneffekt sehen, noch mache ich Aussagen zu einer Wahrscheinlichkeit über dortige Alienaktivitäten.

    Daher stimmt Deine “Argumentation” vorne und hinten nicht und ich brauche sicher keine Belehrung von Dir darüber wie Wissenschaft funktioniert, vielleicht solltest Du das lieber ihm hier mal erklären, er wird sicher sehr angetan davon sein:

    Zu 100% ist er hier meiner Meinung (oder ich seiner) und immerhin ist er einer der bekanntesten und renommiertesten Wissenschaftler der Welt:
    https://www.youtube.com/watch?v=mYHub2eUgrY

    Zu keinem Zeitpunkt habe ich gesagt, dass aus den Daten dieses Sterns zwangsweise folgt, dass hier Aliens im Spiel sind, ich sage lediglich, dass diese Möglichkeit ebenso wahrscheinlich oder ebenso unwahrscheinlich ist, wie alle anderen. Das es derzeit die einzige Erklärung ist, die das Phänomen widerspruchsfrei erklärt zeigt zudem zwar, dass es sich mitnichten um eine “beliebige” Erklärung handelt, aber es ist aus meiner Sicht nicht von großer Bedeutung. Schon morgen können wir Erkenntnisse haben, die dies wieder ändert.

    Daher noch einmal: Meine Kritik richtet sich nicht dagegen, dass man andere Möglichkeiten sucht. Im Gegenteil, es wäre fahrlässig und unwissenschaftlich dies nicht zu tun.

    Ich kritisiere lediglich die Aussage zu den Wahrscheinlichkeiten, denn das ist genau das, was Du als “so funktioniert Wissenschaft nicht” bezeichnest:

    Man wünscht sich, dass es keine Aliens sind und setzt daher voraus, was man sich wünscht, also dass es unwahrscheinlich ist, dass es Aliens sind.

    Irgendwelche Daten gibt es zu solchen Aussagen nicht und daher sind diese Aussagen derzeit reines Wunschdenken und keine Wissenschaft.

  35. #35 Florian Freistetter
    15. Dezember 2015

    @Wolfgang: Vielen Dank, aber ich habe keine Lust, alles noch ein weiteres Mal zu diskutieren. Ich hab dir alles gesagt, was ich zu dem Thema zu sagen habe. Und wenn du nicht offen in die Diskussion gehen kannst sondern von Anfang an deinen Wunsch (“Aliens existieren”) als Tatsache voraussetzt, dann kann das auch nichts bringen.

  36. #36 Basilios
    Shingeki no Kyojin
    15. Dezember 2015

    Dieses “Nur Aliens sind die richtige Erklärung!!!”!” erinnert mich immer an die gute alte Trope: “A Wizard did it!”.
    http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/AWizardDidIt
    Das kann man auch gerne als “God of the Gaps” Lösung betrachten.

    Und dann hätte ich da noch eine hochgeschätzte Expertenmeinung für die Ultimative Erklärung für die Verdunkelungen. Es waren ganz bestimmt keine Aliens sondern:

  37. #37 Wolfgang Lafferthon
    Hamburg
    16. Dezember 2015

    @Florian Freistetter: Ich habe keine Alien-Wünsche, es ist mir bezogen auf Wünsche eigentlich völlig egal, ob es Aliens gibt oder nicht. Ich gehe vielmehr von den wissenschaftlichen Daten aus und danach ist es ziemlich wahrscheinlich, dass es außer uns auch noch andere intelligente Wesen im Universum gibt.

    Dein Wunsch ist es allerdings, dass Aliens nicht existieren. Das dahinterstehende Weltbild kann man erahnen und es ist ziemlich gruselig. Aber daher ist es natürlich unsinnig diese Diskussion weiter zu führen, da stimme ich Dir ausnahmsweise mal zu. Wer glaubt, dass wir der Nabel des Universums und etwas einmaliges sind, hat sich aus meiner Sicht für jede sachliche und wissenschaftliche Diskussion disqualifiziert.

  38. #38 Adent
    16. Dezember 2015

    @Wolfgang Lafferthon

    Ich gehe vielmehr von den wissenschaftlichen Daten aus und danach ist es ziemlich wahrscheinlich, dass es außer uns auch noch andere intelligente Wesen im Universum gibt.

    Oha, das ist ein starkes Argument, auch wenn ich selbst denke, dass es tatsächlich weiteres intelligentes Leben im Universum gibt, heißt das noch lange nicht, dass die wissenschaftlichen Daten das wahrscheinlich machen, die Rechnung würde ich gern sehen!
    Dazu definieren sie bitte mal a) was “intelligent” heißt, b) wie hoch die Chance ist, dass sich auf der Erde “intelligentes” Leben gebildet hat und c) wie hoch ist die Chance, dass sich solches in unserer “Nähe” (also von uns wahrnehmbar nah, sprich unserer Galaxie) in einem überschneidenden Zeitfenster gebildet hat.
    Dazu rechnen sie bitte gegen, wieviele Sterne es in unserer Galaxie gibt und wie lange wir diese schon beobachten und dann reden sie nochmal über “die wissenschaftlichen Daten würden das wahrscheinlich machen”.

  39. #39 Adent
    16. Dezember 2015

    @W.L.
    Und die Asche des Strohmanns, den sie in #37 abgefackelt haben dürfen sie gern wieder einsammeln.

  40. #40 rolak
    16. Dezember 2015

    Asche einsammeln

    Bah, wie gemein, Adent, das könnte sich richtig problematisch gestalten…

  41. #41 Wolfgang Lafferthon
    Hamburg
    16. Dezember 2015

    @Adent
    Wenn ich davon spreche, dass es aufgrund der Daten wahrscheinlich ist, dass es weiteres intelligentes Leben im Universum gibt, dann gibt es da keine Einschränkungen. Ob dieses Leben sich in einem überschneidenden Zeitfenster oder in einer anderen Galaxie gebildet hat ist völlig egal. Hier geht es nicht darum, ob wir morgen Aliens die Hand schütteln können oder nicht.
    Das, was wir da beobachten ist 1500 Jahre alt. Wäre es von einer intelligenten Spezies gebaut worden, dann wüssten wir nicht, ob die heute überhaupt noch existieren, wir wüssten nicht einmal ob die vor 1500 Jahren noch gelebt haben, eventuell existieren sie schon 100.000 Jahre nicht mehr. Das ist doch alles bei der Frage um die es hier geht völlig unerheblich.

    Um es Ihnen noch einmal zu schreiben: Es geht um die Frage, ob man hier irgendeine Wahrscheinlichkeitsaussage machen kann oder nicht.

    Dies kann man in diesem Fall und auf der Basis der bisher vorliegenden Erkenntnisse und Daten nicht. Punkt!

    Im übrigen überlasse ich es gerne ihnen mit Strohmännern zu spielen. Das sie das – allerdings sehr leicht durchschaubar – deutlich besser können, als wissenschaftlich (oder auch nur sachlich) zu argumentieren haben Sie mit dem Beitrag #38 ja deutlich und eindrucksvoll unter Beweis gestellt.

    Abschließend noch ein Hinweis darauf, wie das ganze von einem der bekanntesten und anerkanntesten Wissenschaftler unserer Zeit gesehen wird:

  42. #42 Florian Freistetter
    16. Dezember 2015

    @Wolfgang: “Dein Wunsch ist es allerdings, dass Aliens nicht existieren. Das dahinterstehende Weltbild kann man erahnen und es ist ziemlich gruselig.”

    Ich kann dir nur empfehlen, mal mein Buch zum Thema zu lesen. Dann würdest du nicht nur merken, dass deine Aussage eine reine Unterstellung ist sondern könntest auch die ECHTEN wissenschaftlichen Daten zu dieser Frage studieren.

    ” Wer glaubt, dass wir der Nabel des Universums und etwas einmaliges sind, hat sich aus meiner Sicht für jede sachliche und wissenschaftliche Diskussion disqualifiziert.”

    Ich geh mal davon aus, dass du mich nur beleidigen wolltest und spare mir die Frage nach Belegen für diese Aussage…