In den vergangenen Jahren habe ich im Januar immer ein Buch, das ich besonders gut fand auch besonders ausführlich vorgestellt. 2015 war das “Stuff Matters” von Mark Miodownik, 2014 “Wie der Zufall unser Leben bestimmt” von Leonard Mlodinow. Nicht zu Jahresanfang sondern zwischendurch habe ich “Die perfekte Theorie” von Pedro Ferreira ausführlich vorgestellt; genau so wie “Der Stoff aus dem der Kosmos ist” von Brian Greene, “Der Drache in meiner Garage” von Carl Sagan und “Der große Entwurf” von Stephen Hawking. Und vermutlich noch ein paar, die mir jetzt nicht einfallen.

Aber immer nur gute Bücher vorzustellen wird irgendwann langweilig 😉 Also habe ich mir gedacht, dass ich 2016 mal ein Buch auswähle, dass definitiv nicht gut ist. Leider findet man jede Menge schlechte Bücher in den Buchhandlungen – aber als ich bei meiner Suche dann auf dieses Werk gestoßen bin, war klar, dass es das richtige ist. Es heißt: “Was ich jahrzehntelang verschwiegen habe”* und wurde von Erich von Däniken geschrieben.

daeniken

Däniken ist mit seinen Thesen über außerirdisches Leben seit Jahrzehnten extrem populär und sehr viele Menschen, die sich für Themen wie Raumfahrt oder Astronomie interessieren landen (leider) irgendwann bei seinen Büchern. Und nun hat er offensichtlich ein weiteres geschrieben in dem er all das erzählt, was er bisher nicht erzählt hat. Viel kann das eigentlich nicht sein, denn in den letzten knapp 50 Jahren hat Däniken knapp 50 Bücher veröffentlicht – das “Verschweigen” scheint seine Sache nicht zu sein…

Und viel ist für das neue Buch offensichtlich wirklich nicht übrig geblieben. Der dünne Band umfasst 6 Kapitel auf nur 140 Seiten – aber für den Jahresanfang ist diese “leichte” Lektüre genau richtig 😉

Ich habe mich ja selbst schon früher ausführlich mit Dänikens Thesen beschäftigt und einen seiner Vorträge besucht. Damals habe ich im Prinzip schon alles Wesentliche zu seinen Thesen und der Art und Weise seiner Arbeit gesagt. Ich werde es mir daher sparen, sein neues Buch “Argument” für “Argument” durchzugehen um sie zu widerlegen bzw. zu erklären. Die Menschen, die seine Thesen glauben werden an solchen Widerlegungen sowieso kein Interesse haben und für die anderen wird es irgendwann langweilig, immer wieder das gleiche zu hören…

Ich werde daher in den nächsten Tagen in einzelnen Artikeln kurz zusammenfassen, was Däniken “verschwiegen” und nun veröffentlicht hat; werde jeweils einen der vielen logischen Fehlschlüsse herausgreifen und genauer vorstellen und ansonsten Material sammeln und bereit stellen, mit dem sich alle potentiellen Leserinnen und Leser des Buchs ein etwas ausgewogeneres Bild der Dinge machen können (sofern sie das wollen…).

In der Einleitung teilt Däniken auf jeden Fall gleich einmal ordentlich aus. Da merkt man auch den Einfluss des Kopp-Verlags:

“Weshalb um alles in der Welt, brechen ausgerechnet Politiker und Richter schamlos ihre jeweiligen Verfassungen? Leben wir in einem Milieu von gekauften Journalisten? Und was ist den ewigen UFO-Geschichten? Sind die nicht längst wissenschaftlich widerlegt worden? Weiß inzwischen nicht jedermann, dass UFO-Gläubige nur Spinner sein können?
Damit beginne ich: Die Menschen werden für kreuzdumm verkauft. Auch von der Anti-UFO-Lobby.”

Und damit beginne ich: Die Menschen werden für kreuzdumm verkauft. Auch vom Kopp-Verlag und Däniken.

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Kommentare (111)

  1. #1 Tim
    2. Januar 2016

    Hm. a) Däniken, b) Kopp-Verlag.
    Das ist doch doch eine vollkommen ausreichende Buchvorstellung.

  2. #2 rolak
    2. Januar 2016

    packt aus

    Mensch Florian, unter dem Titel veröffentlicht man ab Weihnachten, nicht ab Neujahr;‑)

    Zur Wortwahl: Das mit dem ‘kreuzdumm’ ist ulkig, just diese Kombination zur (ursprünglich ausschließlich positiven) kirchlichen Verstärkung kennt der Duden (noch) nicht, nimmts aber spielerisch.

    Und wo es grad so religiös ist: ‘den ewigen UFO-Geschichten’ – wot? Ist dem Autor/Lektor (nicht Hannibal) überhaupt klar, daß diese mangels Begrifflichkeit erst bummelig 6 Jahrzehnte alt sein können, mithin weit entfernt von schon ewig erzählt sind?

    Oh Pardon, mir war entfallen, daß nicht nur dieser spezielle Klappentext, sondern sämtliche Elemente des Verlagsprogrammes PR-Produkte sind, bestenfalls an der jeweiligen Agenda zu messen, nicht an der objektiven Realität.

    vollkommen ausreichend

    Als Grenzmarkierung, Tim, als Verdeutlichung der generellen Positionierung des Rezensionierten – jedoch bestenfalls einleitend für ein genüßliches Auseinandernehmen.

  3. #3 Bazille
    Wien
    2. Januar 2016

    Das ist einer der wenigen Scharlatane denen ich dankbar bin. Ich hab mit ca 9 Jahren begeistert sein Buch Erinnerungen an die Zukunft gelesen. Im Endeffekt hat mich das zum Science Fiction und über Umwege zu meinem Studium gebracht. Danke Herr Däniken!

  4. #4 Dampier
    2. Januar 2016

    @Bazille
    Geht mir ähnlich. Als Kind habe ich die Bücher verschlungen. Das hat letztlich mein Interesse an Archäologie und Geschichte geweckt. Durch weitere Lektüre von guter, fundierter Populärwissenschaft hat sich Dänikens Sichtweise dann langsam abgeschliffen, bis ich sie irgendwann für mich verwerfen musste (Das war nicht leicht, genau wie das Loslassen meines früheren UFO-Glaubens – ich wollte glauben, aber irgendwann war unausweichlich klar, dass das ein Holzweg ist.) Es wurde aber auch schnell klar, dass die Wirklichkeit allemal spannend genug ist.

    Wenn ich heute einen alten Däniken hervorkrame, bin ich entsetzt ob der Simplizität und Durchsichtigkeit seiner Argumentationen und Polemiken. Trotzdem bleibt unterm Strich auch heute noch etwas Dankbarkeit für diese irre spannenden Leseerlebnisse in der Jugend …

    @Florian

    das “Verschweigen” scheint seine Sache nicht zu sein…

    Der war gut :)) Bin gespannt auf die Rezension.

  5. #5 Baldwurf
    2. Januar 2016

    “Und damit beginne ich: Die Menschen werden für kreuzdumm verkauft. Auch vom Kopp-Verlag und Däniken.”

    Sie arbeiten doch nicht unähnlich. Der Unterschied zwischen Däniken und Ihnen ist nicht so groß. Auch Ihnen ist es nicht fremd, belanglose Themen, wie das neue Buch von E. D., über mehrere Artikel auszuwalzen. Allein diese Ankündigung, die wohl nur irgendwelche Klicks generieren soll, zeigt das schon.

  6. #6 Ben Kenobi
    2. Januar 2016

    Mir geht es wie @Bazille. Habe als Kind auch von Däniken und von Buttlar verschlungen und das hat mich dann irgendwann zu Sagan, Hawking und last but not least Freistetter gebracht.

  7. #7 rolak
    2. Januar 2016

    Also dieser Versuch eines pejorativen Beitrags ist schon wegen seiner Argumentlosigkeit kein großer Wurf, Baldwurf. Oder mußtest Du hier Eintritt zahlen?

  8. #8 Mark Allelein
    2. Januar 2016

    Ich finde diese Art Bücher und “Dokus” (so was wie Ancient Aliens) großartig.

    Es sind Weihnachtsmanngeschichten für wissenschaft- und technik-affine Menschen. Mich hat Herr von Däniken und wie sie alle heißen in meiner Jugend sehr inspiriert. Und auch heute noch, als Ingenieur, lese ich gerne solche Bücher und sehe solche Berichte im Fernsehen. Und ich lache mich jedesmal schlapp.

    Genau so, wie manche Menschen eben immer noch gern Märchen hören, obgleich klar ist, dass das alles Unsinn ist.

    Die Geschichten inspirieren, sie lassen einen auf eine gedankliche “was wäre wenn?”-Reise gehen und ehrlich: Wäre es nicht spannend, wenn wir in einer Welt leben würden, in der Aliens hinter einer Wolke aus Chemtrail versteckt die Invasion vorbereiten, indem sie Politiker weltweit mit “Analsonden” manipulieren? Wie im Blockbuster-Kino.

    Es ist halt Science-Fiction. Und als solche auch durchaus sinn- und wertvoll. Weil es inspirieren kann, weil es lehrt, wie man manipulativ argumentiert (wenn ich deine These widerlege, ist meine automatisch richtig) und weil es die Fantasie anregt.

  9. #9 Dietmar
    2. Januar 2016

    @Baldwurf: Richtig! Ich habe noch weitere Gemeinsamkeiten entdeckt:

    -Beide benutzen Buchstaben.

    -Beide verbinden sie zu Wörtern.

    -Beide bilden daraus Sätze.

    Wenn das nicht skandalös ist!

    Aber es gibt noch mehr:

    -Beide verfügen über etwas, das man “Körpergröße” nennt.

    -Beide atmen.

    -Beide sind an der Körperlängsachse mehr oder weniger symmetrisch.

    Sie arbeiten also nicht nur ähnlich, sie sogar äußerlich kaum unterscheidbar!

    WIR HABEN FLORIAN FREISTETTER ENTLARVT!!!!111!

    (Deshalb muss es auch richtigerweise “Freistätter” heißen. Oder “Deneken”. Das kann man sich aussuchen.)

  10. #10 Artur57
    2. Januar 2016

    Laut Däniken “verschweigt und leugnet” die Wissenschaft. Da liegt er durchaus nahe an der Wahrheit. Sie tut nämlich seit 50 Jahren schlichtweg nichts und lässt ihn unangefochten seine Halbwahrheiten verbreiten. Ich jedenfalls habe nicht mitbekommen, dass sich die Wissenschaft dazu geäußert hätte. Bis jetzt, Januar 2016 – dann kam Florian.

    Ich halte das für ein ganz großes Versäumnis. Das öffentliche Interesse an diesen Dingen ist riesig und wie man sieht, ist eine Dekonstruktion des Protagonisten nicht allzu schwer. Der Skandal ist, dass dies 50 Jahre lang nicht erfolgt ist. Mir scheint, es gibt da ein ungeschriebenes Gesetz an den Unis, wonach die bloße Beschäftigung mit jemandem wie Däniken karrierebremsend wäre. Ja dann, freie Fahrt für Scharlatane!

    Wobei ich letzteres ja ein wenig relativieren möchte: es kann durchaus sein, dass Däniken unter 99 Prozent Mist auch mal eine Perle gefunden hat. Die sollte man dann auch nicht übersehen.

    Allerdings an mir hat er noch keinen Cent verdient. Ich kaufe nur Bücher, die zu mindestens 90 Prozent Richtiges enthalten.

  11. #11 Michel
    Sofa
    2. Januar 2016

    Kann er seine Geheimnisse nicht mit ins Grab nehmen? Die Vertrottelungs-Mafia kann einfach keine Ruhe geben.
    Freu mich auf die Zusammenfassung.
    P.S. Das Buch haben Sie hoffentlich geklaut.

  12. #12 Dietmar
    2. Januar 2016

    Diese Argumente, Däniken produziere etwas Unterhaltsames und man könne dankbar sein, weil man über ihn irgendwo hin gekommen sei, ist auf so viele Weisen dumm und falsch, dass man nicht weiß, wo man anfangen soll, sich über diesen Unsinn zu ärgern.

    -Däniken betreibt Pseudowissenschwaft und verunglimpft die, die sich um die echte Forschung bemühen. Was soll daran gut sein?

    -Es haben also, so wird behauptet, über ihn zur Wissenschaft im weitesten Sinne gefunden? Schön. Was ist mit denen, die in der Fantasiewelt des Däniken hängen bleiben und über sie noch weiter abdriften?

    -Oder mal ganz schlicht: Wie ist es denn mit der Wahrheit? Kann man es “unterhaltsam” finden, wenn jemand diese verbiegt und bricht, um seinen Profit zu haben? Däniken betreibt das nicht als Fantasy wie “Harry Potter”, sondern er behauptet, die wissenschaftlichen Erkenntnisse “anders zu lesen”.

    Solchen Menschen sollte man nicht dankbar sein.

  13. #13 Dampier
    2. Januar 2016

    @Artur57

    [die Wissenschaft] tut nämlich seit 50 Jahren schlichtweg nichts und lässt ihn unangefochten seine Halbwahrheiten verbreiten. Ich jedenfalls habe nicht mitbekommen, dass sich die Wissenschaft dazu geäußert hätte.

    Ich erinnere mich an dieses Buch, was glaube ich immer noch bei meinen Eltern im Regal steht:

    Waren die Götter Astronauten?
    Hrsg. von Ernst von Khuon, 1975

    Das war damals sogar auch ein Bestseller, glaube ich. Darin kommen diverse Wissenschaftler zu Wort und die meisten zerpflücken EvD’s Argumente ziemlich deutlich. Bei Interesse kann ich es gern mal raussuchen.

    @Dietmar

    Diese Argumente, Däniken produziere etwas Unterhaltsames und man könne dankbar sein, weil man über ihn irgendwo hin gekommen sei, ist auf so viele Weisen dumm und falsch, dass man nicht weiß, wo man anfangen soll, sich über diesen Unsinn zu ärgern.

    Das hat sicher auch mit Verklärung der Kindheit zu tun. Wenn man nächtelang mit glühenden Ohren diese Geschichten gelesen hat, dann bleibt da was hängen. Das waren tolle Zeiten und mich hat das auf jeden Fall geprägt und ich kann dieses Gefühl, diese unglaubliche Spannung heute noch heraufbeschwören und spüren.

    Das mag irrational sein, aber man war eben kind :))

    (Mein entsprechendes Bekenntnis (#3) hängt noch in der Mod … grmbl)

  14. #14 rolak
    2. Januar 2016

    dankbar sein, .. ist auf so viele Weisen dumm und falsch

    Nuja, Dietmar, auf eine gewisse Weise, ohne allerdings Dankbarkeit zu empfinden über ‘für ein paar Stunden Unterhaltung’ hinaus, könnte ich die Argumentation unterstützen – seine frühen Bücher mit ihren immer strunzdämlicher werdenden Belegen machten mir sehr schnell klar, daß selbst noch so angesehene oder gut sich verkaufende Texte hinterfragt werden müssen. A milestone aside my road to skepticism.

    (#3) hängt noch in der Mod

    Das wird sich noch mindestens auf #4 erhöhen, Dampier, meinerseits ganz ohne *grmbl* ;‑)

  15. #15 Alderamin
    2. Januar 2016

    @Dampier

    Genau das Buch wollte ich auch nennen. Hab’ als Jugendlicher erst “Erinnerungen an in die Zukunft”, “Aussaat und Kosmos” und “Zurück zu den Sternen” gelesen (ha, ich weiß die Titel sogar noch auswendig) und dann das Buch von Ernst von Khuon. Danach hatte sich Däniken für mich erledigt. Muss noch darüber lachen , wie Däniken meinte, die Alten müssten Röntgengeräte gehabt haben, weil sie wussten, wie ein menschliches Skelett aussieht *schenkelklopf*. So blöde war ich als 12-jähriger schon nicht mehr.

  16. #16 Volker
    Berlin
    2. Januar 2016

    Mir geht es wie @Bazille. Habe als Kind auch von Däniken und von Buttlar verschlungen und das hat mich dann irgendwann zu Sagan, Hawking und last but not least Freistetter gebracht.

    war bei mir genauso. Was mich mal interessieren würde: hatten Däniken et al. in der 70ern und frühen 80ern einen besseren (=seriöseren) Ruf als heute, oder wurden die damals schon als Crackpots erkannt?

  17. #17 MartinN
    Berllin
    2. Januar 2016

    Hallo,

    ich kenne diesen Bekennden leider nicht. Doch es ist doch sehr erstaunlich, dass immer gleich eine Buch erstellt werden muss, um seine Befürchtungen kund zu tun. Das klingt in meinen Augen ehr nach….” Ich brauche Geld ” und nichts anderen.
    Andere Bekenner haben wenigsten einen Namen aber…dieser wohl er weniger.

  18. #18 Dampier
    2. Januar 2016

    @Alderamin
    Das Buch von von Khuon habe ich damals noch nicht komplett verstanden, da war die Argumentation noch zu Wissenschaftlich für mich :] Aber ich habe mich geärgert, dass die alle den Däniken so schlecht machen.

    Bald darauf kam dann Hoimar v. Ditfurth mit Kinder des Weltalls und Im Anfang war der Wasserstoff. Das waren dann die ersten echten Milestones …

    @rolak

    A milestone aside my road to skepticism.

    So sehe ich das auch. Vor ein paar Jahren bekam ich von meinen Eltern eine bebilderte Originalausgabe von Erinnerungen an die Zukunft und freue mich über diesen kleinen bibliophilen Schatz, der immer noch einen Platz in meinem Regal hat.

  19. #19 Dietmar
    2. Januar 2016

    @Dampier, @rolak

    Das hat sicher auch mit Verklärung der Kindheit zu tun.

    Das verstehe ich; gute Erklärung. Ich teile das aber trotzdem nicht: Ich bin den Verkehrsunfällen nicht dafür dankbar, dass sie Tote produzieren und auf diese Weise für Verbesserungen in der Sicherheit führen. Ich bin auch meinem damaligen Pastor heute nicht dankbar für die vielen Nächte, in denen ich mit heißen Ohren die altersgerechten Bibelgeschichten und ihre Deutungen gelesen habe. Einfach, weil man dafür nicht dankbar sein kann, auch wenn das damalige Erleben schön oder die Folgen positiv sein können.

  20. #20 rolak
    2. Januar 2016

    hatten Däniken et al. in der 70ern und frühen 80ern einen besseren (=seriöseren) Ruf als heute, oder

    Die Antwort ist ein entschiedenes ‘sowohl als auch’, Volker, bis auf den wesentlich leichteren Zugang zu ‘et al’ durchs www. Denn ob damals Däniken oder Sheldrake, ob heute Keshe oder Deepak Chopra – es gibt die Gläubigen und die Anderen.

  21. #21 Dampier
    2. Januar 2016

    #17: SPAM

  22. #22 Mirko
    HHH
    2. Januar 2016

    @Flo: Na da hast Du ja gleich wieder eine Diskussion angestoßen. Ist schon verrückt, wie leicht man provozieren kann. Liegt wahrscheinlich daran, dass die Geschichten von Däniken doch irgendwie mit Glauben zu tun haben. Also noch genauer:
    Nicht wissen, “Aber glauben”.

  23. #23 Dampier
    2. Januar 2016

    @Volker

    Was mich mal interessieren würde: hatten Däniken et al. in der 70ern und frühen 80ern einen besseren (=seriöseren) Ruf als heute, oder wurden die damals schon als Crackpots erkannt?

    Ich denke, erstmal hat es viele kalt erwischt und man musste erstmal versuchen, seine Angaben nachzuvollziehen um sichere Aussagen treffen zu können.

    In dem Buch aus #13 (von 1975) wurde er noch nicht so hart angefasst. Der Herausgeber war EvD’s Thesen offenbar nicht völlig abgeneigt. Aber ein solches Buch, in dem sich anerkannte Wissenschaftler damit ernsthaft auseinandersetzen, wäre wohl heute nicht mehr denkbar (gilt umso mehr auch für seine ganzen Epigonen). Das wird heute nicht mal mehr mit spitzen Fingern angefasst, sondern gleich in die Crackpot-Ecke verbannt.

  24. #24 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    2. Januar 2016

    Däniken? RLY?! Und dann noch Kopp-Verlag? 😉

    Sag mal, Florian, hast Du hin und wieder Anwandlungen von Masochismus? Ich weiss, es ist unhöflich, Leute nach ihrer sexuellen Präferenz zu fragen, aber mit DEM Buch hast Du Dir diese Frage eingehandelt 😉

  25. #25 Dampier
    2. Januar 2016

    @Dietmar #19

    Ich bin den Verkehrsunfällen nicht dafür dankbar, dass sie Tote produzieren und auf diese Weise für Verbesserungen in der Sicherheit führen. Ich bin auch meinem damaligen Pastor heute nicht dankbar für die vielen Nächte, in denen ich mit heißen Ohren die altersgerechten Bibelgeschichten und ihre Deutungen gelesen habe.

    So dramatisch würde ich es jetzt nicht sehen. Bei Verklärung der Kindheit fallen mit eher so Sachen ein wie Bonanzaräder, Slime und Grünofant-Eis – alles ziemlicher Schweinkram aus heutiger Sicht, aber letztlich auch harmlos. So gesehen passt Däniken eher in die Ecke, find ich ;))

  26. #26 Mlitze
    2. Januar 2016

    Lese von diesem Blog das erste mal heute und muss mal sagen , es ist wohl ein Kreuzzug gegen EvD hier .Nun ohne Theorien kein Anreiz zur Wissenschaftlichen Auswertung bzw. Forschung .Denken wir zurück in die Fünfziger was damals alles SyFy war ist heute Standard .Die Buchautoren wurden damals wurden auch belächelt, heutzutage für Ihre Literatur mit Preisen belohnt. Ebenso ist das mit der Wissenschaft , EvDs Themen sind Regierungen sogar ganze Abteilungen wert um zu forschen und zu beobachten. Also wo liegt das Problem zu einem Thema was in naher Zukunft in den Brennpunkt der Gesellschaften rückt. Bis heute hat keiner der Wissens Eliten EvD die Geistige Stirn geboden und Ihn Kontrovers wiederlegt. Schön scienceblog noch .

  27. #27 Evalein
    Wien
    2. Januar 2016

    Also ich schließe mich den Meinungen von Dampier und Bazille an. Mark Allelein hat ebenso gute Bemerkungen. Ich habe selbst seit meiner Jugend ab und zu einige seiner Bücher gelesen und natürlich noch zu wenig von Wissenschaft verstanden. Von seinen 2 letzten Büchern bin ich jedoch maßlos enttäuscht, aber es gibt ja nicht mehr viel zu sagen. Er hat ja schon alles gesagt. Ich habe seinen witzigen Schreibstil immer geschätzt, über einiges habe ich mich auch gewundert, z.b. das Argument, dass die Altvorderen ein Röntgen gehabt haben müssten, weil sie wussten, wie ein Skelett aussieht. Da geb ich dem einen Kommentator recht (hab den Namen vergessen, aber “Schenkelklopf”. Dennoch hat er – zumindest in seinen ersten Büchern zum Nachdenken über die engstirnigen Wissenschaftlern angeregt. Da muss ich auch dem Artur57 recht geben.

  28. #28 Volker
    Berlin
    2. Januar 2016

    @Alderamin:

    wie Däniken meinte, die Alten müssten Röntgengeräte gehabt haben, weil sie wussten, wie ein menschliches Skelett aussieht

    dieses Schmankerl hatte ich vorher überlesen und hat bei mir gerade einen mittleren Lachanfall ausgelöst. Ganz klar, Röntgen, woher sonst sollen die das gewusst haben. Könnte aber auch ein Computertomograph gewesen sein.

  29. #29 Florian Freistetter
    2. Januar 2016

    @Mlitze: “Bis heute hat keiner der Wissens Eliten EvD die Geistige Stirn geboden und Ihn Kontrovers wiederlegt.”

    Ne, kontrovers widerlegt hat Däniken tatsächlich niemand. Sofern man das, was er publiziert aber als “Hypothese” bezeichnen kann (im Gegensatz zu reiner Fantasie), wurde er unumstritten widerlegt und das ausführlich und mehr als einmal…

  30. #30 Alisier
    2. Januar 2016

    Kurze Information für Comicfans:
    Das vorletzte fertiggestellte Tim und Struppi-Album von Herge ” Flug 714 nach Sydney” ist sehr dänikenlastig, macht aber trotzdem, oder vielleicht gerade deswegen Spaß. Ich sehe Däniken eher als Clown, und er wird nur dann zum Problem, wenn ihm geglaubt wird.
    Das ist das Problem mit allen Clowns, ob sie nun religiös gefärbt sind, oder sonstwie ideologisch verseucht: es gibt immer wieder Unbedarfte, die ihnen glauben schenken.
    Ich wünsche mir, dass man neben der nötigen Kritik auch ausgiebig über Kopp, Däniken, Pegida, Jesus….etc. lacht. Das hilt zuweilen sehr.

  31. #31 Alisier
    2. Januar 2016

    …..aber “Kreuzzug gegen Däniken” finde ich schon sehr lustig. Ich wusste gar nicht, dass er Moslem ist.

  32. #32 rolak
    2. Januar 2016

    wusste gar nicht

    *räusper* Die Benennung ‘Kreuzzug’ legt den Ausgangspunkt fest, nicht jedoch den Zielpunkt, Alisier. Selbst bei den nicht übertragen benannten, also den römisch katholischen Kreuzzügen ging es ua schon gegen NichtMuslime rechts und links von mir: Katharer und Wenden.

    Im ganz engen Sinne wiederum gälten als Ziele nur muslimische Staaten des nahen Ostens – und damit dürfte den ollen Erich sicher niemand verwechseln.

  33. #33 zimtspinne
    2. Januar 2016

    Habt ihr etwa vergessen, dass wir alle mal Kinder waren? Mit Träumen und Schäumen? Mit jeder Menge Fantasie…. die möchte ich mir auch ums Verrecken bis ins Greisenalter bewahren! Ein bisschen davon jedenfalls, das meiste ist eh schon dem Pragmatismus zum Opfer gefallen.

    Apropos Kinder… wir haben alle auch mal an Weihnachtsmänner, Osterhasen, essbare Hexenhäuschen und Ponyhöfe geglaubt, nech!?
    ok, bei dem essbaren Hexenhaus hatte ich schon immer meine Zweifel…o.o

    Und dann erinnert mich euer Verhalten hier manches Mal an die Hexenverfolgung…. die hats ja bekanntlich auch schon nicht gebracht, den Menschen dies und das auszutreiben.

  34. #34 Nemesis
    Absurdistan
    2. Januar 2016


    Kleiner Einwurf:

    Ich finds hochinteressant, wie Erich Däniken (dass den überhaupt noch jemand kennt^^), der Kopp Verlag und alles, was damit zusammenhängt, offenbar so wunderbar zusammenpasst, frei nach dem Motto:

    Wir malen uns die Wirklichkeit 😎

  35. #35 Dr. Klaus Throphobie
    2. Januar 2016

    @#26
    “Lese von diesem Blog das erste mal heute”
    Das heißt dann wohl das sie nur hier sind um Däniken zu verteidigen. Naja, Fanboy halt.

    “Nun ohne Theorien kein Anreiz zur Wissenschaftlichen Auswertung bzw. Forschung”
    Sie verwechseln These und Theorie.

    “Denken wir zurück in die Fünfziger was damals alles SyFy war ist heute Standard”
    Denken wir zurück in die 50er und was damals ales SF war und heute noch immer ist.
    Wir könnten das ja mal bei nem Kaffe persönlich besprechen. Z.B. in der Orbitalstation oder auf dem Mond.

    “Die Buchautoren wurden damals wurden auch belächelt, heutzutage für Ihre Literatur mit Preisen belohnt.”
    Däniken nicht. Der muss seine Titel an _den_ deutschen Verlag verkaufe der ungefragt _alles_ druckt.

    “EvDs Themen sind Regierungen sogar ganze Abteilungen wert um zu forschen und zu beobachten.”
    Haben sie ein Beispiel und können das belegen?
    Falls ja: Wird dort aktuell noch geforscht oder ist das Thema zu den Akten gelegt worden?

    “Also wo liegt das Problem zu einem Thema was in naher Zukunft in den Brennpunkt der Gesellschaften rückt.”
    Däniken ist ausgelutscht wie ein Kaugummi der am Asphalt klebt.

    Hab in Jugendjahren nur einen Däniken gelesen und ich denke das war schon mehr als gut tut.

  36. #36 Alisier
    2. Januar 2016

    Ich denke trotzdem, dass er ein verkappter Moslem sein könnte…..wer weiß…..
    Aber Spaß beiseite: natürlich hast du recht. Meine Replik sollte ja auch nur das Niveau des Nörgelnden nicht überbieten.

  37. #37 T
    2. Januar 2016

    @Zimtzicke
    Starke Vergleiche brauchen starke Belege. Wo stand also der Scheiterhaufen, auf dem EvD verbrannt worden ist?

  38. #38 Alisier
    2. Januar 2016

    @zimtspinne
    Dass Märchen wichtig und schön sind hat doch hier keiner bezweifelt.
    Aber versuch doch mal einem Gläubigen zu verklickern, dass seine Überzeugungen etwas Ähnliches sind. Da brauchst du oft einen Stuhl, um das Raubtier, das du geweckt hast, in Schach zu halten.

  39. #39 Florian Freistetter
    2. Januar 2016

    @zimtspinne: “Und dann erinnert mich euer Verhalten hier manches Mal an die Hexenverfolgung”

    1) ist es ein Unterschied, ob man als Kind an den Weihnachtsmann glaubt oder das als Erwachsener immer noch tut.
    Und 2) ist dir hoffentlich klar, dass ein GROSSER Unterschied besteht zwischen “Bringen wir Menschen(Hexen) um!!” und “Ich kritisiere ein Buch”. Wenn du mir hier schon versuchten Mord vorwirfst, dann bitte nicht ganz so naiv, ok.

  40. #40 Chemiker
    2. Januar 2016

    Ich muß mich auch outen: Als Zwölf­jähriger habe ich Däniken gerne gelesen und ihn inspirierend gefunden. Vielleicht, weil Rebellion und Jugend immer gut zusammen­passen. Viel­leicht aber auch des­halb, weil die schönen archäo­logi­schen Bilder­bände, die ich natürlich auch gelesen hatte, mir immer ein bißchen zu glatt und einfach vor­kamen — und das zu Recht, wenn man heutige Literatur über diese Kulturen liest, merkt man erst, wie sehr die populär­wissen­schaft­lichen Schrei­ber­linge der Siebziger inter­poliert und sich dabei verlaufen haben.

    Eine gute Übung im Skeptizismus: Halte nicht den status quo für das Kon­vergenz­limit. Das wird viel zu selten dazu­gesagt, wenn sich ein Text an die breite Öffent­lich­keit wendet.

    Es war zu einem guten Teil Däniken, der mich dazu inspiriert hat, mir ernsthafte (wenn­gleich immer noch popu­läre) Bücher über Archäo­logie, Genetik oder spezielle Rela­tivitäts­theorie zu besorgen. Und dann habe ich erkannt, worin mein Fehler lag, aus dem Däniken seine Attraktion beziehen konnte:

    Wenn man keine Ahnung hat, muß man alles glauben. Denn dann kommt der gleiche Typ als Ermittler, An­kläger und Ver­­teidiger in Personal­union: Däniken erklärt mir zuerst, was Archäo­logie (oder Radio­carbon­methode, oder Genetik) ist, und dann, warum das alles falsch oder falsch ver­standen ist. Das kann nicht gut gehen. Richtig wäre es, sich über die „Main­stream-Wissen­schaft“ bei einem „Main­stream-Wissen­schafter“ zu infor­mie­ren, und dann die „Kritik“ bei einem „Kritiker“ zu lesen.

    Wenn die „Kritik“ dann noch Sinn ergibt, dann und nur dann kann man sie ernstnehmen. Aber in jedem Feld, in dem ich mich aus „Main­stream-Quellen“ schlau gemacht hatte, zer­bröselte Dänikens Argu­mentation (wenn man sie so nennen will). Das war das Todes­urteil für den „Rebellen“, und ein umfassender Sieg für den „Main­stream“.

    Heute, mit Internet, ist das natürlich viel einfacher als damals, in den frühen Achtzigern.

    Ich glaube, das Todesurteil für Däniken war es, als ich genug von physikalischer Chemie verstand, um seine Theorie nach­zurech­nen, wonach die alten Ägypter eine Hoch­spannungs­lampe ver­wen­de­ten, die ihre Energie aus einer elektro­chemi­schen Batterie bezog. Da war mir plötz­lich klar, daß dieser Mensch von den ele­mentar­sten Grund­lagen keine Ahnung hat.

    Trotzdem bin ich Däniken nach wie vor dankbar, daß er mir Kritik­fähig­keit bei­gebracht hat (wenn auch mit von ihm nicht ge­wünsch­ten Resul­tat). Und darauf, daß er mein Augen­merk auf Dinge gelenkt hat, von denen man damals nicht so viel las — der Me­cha­nis­mus von Anti­kythera, das Mahā­bhārata, die Piri-Reis-Karte und viele andere.

  41. #41 Moss the TeXie
    2. Januar 2016

    @Dampier, danke für diese Einordnung:

    Sachen ein wie Bonanzaräder, Slime und Grünofant-Eis

    … und v. Däniken. YMMD!

    Als einer, der dabei war – mit irgendwas kurz nach dem 10. Geburtstag das Däniken-Zeug in den 1970ern gelesen, so etwa in der Sortierung wie Alderamin, und von da zur richtigen Wissenschaft (und übrigens zum Atheismus, aber das ist eine andere Geschichte) gefunden – hätte ich EvD nicht besser in die Folklore jener Tage einsortieren können. Danke, danke, danke!

  42. #42 LasurCyan
    2. Januar 2016

    Ach Däniken..bin dem immer noch dankbar dafür, dass er mit seinem bullshit in meine KnabenLeseliste kam. Phantasie hatte er ja, dass er damit über rationale Stränge schlug, war ein wichtiges LeseErlebnis für mich: weil ich skeptisch wurde^^

  43. #43 Moss the TeXie
    2. Januar 2016

    @zimtspinne:

    wir haben alle auch mal an Weihnachtsmänner, Osterhasen, essbare Hexenhäuschen und Ponyhöfe geglaubt, nech!?

    Da muss ich aber noch sehr klein gewesen sein. Solange ich mich erinnere, war der Weihnachtsmann immer die rechtsradikale meiner Großmütter, der Osterhase die Tante, zu der man immer zu Ostern zum Eiersuchen fuhr und die dann immer noch mit einem Korb Schokoladeneier im Garten stand, essbare Hexenhäuschen gibt’s wirklich (habe selbst mehrere gebaut und gegessen) und im Ponyhof wohne ich. Beweis.

  44. #44 Dampier
    2. Januar 2016

    @Chemiker

    Eine gute Übung im Skeptizismus: Halte nicht den status quo für das Kon­vergenz­limit. Das wird viel zu selten dazu­gesagt, wenn sich ein Text an die breite Öffent­lich­keit wendet.

    Ich glaube, man müsste der breiten Öffentlichkeit erstmal erklären, was ein Kon­vergenz­limit ist. Ich weiß es jedenfalls nicht ;]

  45. #45 so viele Kommentare
    2. Januar 2016

    Ich lese diesen Blog jetzt schon seit einer Weile, aber dass ein Thema so viele Kommentare erzeugt überrascht mich sehr.
    Vor allem weil der Blogger nur bis zur Überschrift gekommen ist.
    Jetzt bin ich echt gespannt, wie das weitergehen wird, ich hoffe ich werde das ganze verstehen, auch wenn ich nicht die Gelegenheit hatte, eins von Dänikens Büchern jemals zu lesen.
    Wahrscheinlich ist deswegen aus mir kein Wissenschaftler geworden. :-)

  46. #46 rolak
    2. Januar 2016

    Kon­vergenz­limit¹?

    a) der ‘mehr geht nicht’-Punkt einer Entwicklung
    b) mittlerweile in Formulierungen ähnlich der zu Chemikers (nicht daß ich dies Chemiker unterstellen würde) oft nur eine faule Ausrede, um jeden noch so blöden Quatsch auch nach der xten Widerlegung nochmal auf den Tisch der Diskussion zu klatschen.

    _____
    ¹ wow, Chemiker hatte weiche Trennzeichen eingebaut, die Dampiers Zitieren und jetzt auch meines überlebt haben…

  47. #47 Ein Schornsteinfeger aus dem Westfälischen machte in seinem Urlaub vor, wie leicht der Erfolgsautor Erich von Däniken zu widerlegen ist.
    2. Januar 2016

    Auch sonst stimmte von Dänikens Schilderungen wieder, nach Kaufholds Angaben, so gut wie nichts. Statt aus grauen Vorzeiten und geheimen Höhlensystemen waren die Werke kaum älter als zwanzig Jahre und stammten, erklärte Crespi-Nachfolger Priester Flores, von Indios aus der Nachbarschaft. Die hatten sie für den Pater aus Dankbarkeit angefertigt. “Herr Däniken”, schimpfte Schrott-Verwalter Flores, “hat mit unserem Namen Hirngespinste verbreitet. Möge er stumm werden und die Erde ihn verschlingen.”

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14019072.html

  48. #48 K.Adams
    Kleinmachnow
    2. Januar 2016

    E.v.Däniken? Hat der nicht das Drehbuch zu Stargate geschrieben?

  49. #49 Chemiker
    2. Januar 2016

    @rolak

    Chemiker hatte weiche Trennzeichen eingebaut

    Tue ich eigentlich immer (zu­min­dest, wenn ich den Text vor dem Ab­schicken noch­mals gründ­lich durch­lese, was ich leider nicht immer mache).

    Daß das Wort Kon­vergenz­limit inzwischen auch seinen Weg zu Pseudo­logen¹ gefunden hat, habe ich nicht gewußt. Aber jeder, der vor 20 oder 30 Jahren etwas seriös gelernt hat, es zwischen­zeit­lich nicht ver­wen­det hat und heute in die Wiki­pedia blickt, kennt das Problem.

    Und das gilt leider auch für Lehr­buch­wissen, das einem als ab­solute Wahr­­heit frontal ein­getrich­tert wurde und das man bei Prü­fun­gen präzise wieder­käuen mußte.

    ¹ Ja, ich weiß, die Verwendung des Wortes in dieser Be­deu­tung ist nicht-Stan­dard. Trotz­dem gefällt mir das Wortspiel.

  50. #50 DasKleineTeilchen
    2. Januar 2016

    kennt noch jemand *die* hier?

    https://www.lul.to/img/covers/127450.jpg

    *kicher*

    @Alisier: war sozusagen die ultraschmalspurfassung von hergès “Flug 714 nach Sydney”; der band war zwar weird (aber auch nicht weirder als zb “die 7 kristallkugeln”, auch so ne art “tim&struppi”-däniken”), aber verdammt gutes spätwerk, stellenweise fast schon satirisch. einer meiner all-time-classics.

  51. #51 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/01/02/nofretete-auf-dem-32c3/
    3. Januar 2016

    Ich habe in der Bücherei mal ein beeindruckendes Buch von ihm gelesen oder durchstöbert, in dem es um große Grafiken in der Landschaft Südamerikas (Peru?) ging, die man angeblich nur aus einem Flugzeug oder Raumschiff sehen kann und um Pyramiden, deren Geometrie geheimes Wissen beinhaltete.

    Bei den Pyramiden fehlte leider die Anschaulichmachung und Berechnung, wie genau diese Werte denn nun sind, was mich halb erleichterte, denn so musste ich nicht nachrechnen, aber auch halb enttäuschte, denn ich konnte es so gar nicht, auch wenn unklar war, ob mein Mathewissen damals gereicht hätte.

    Interessant war es allemal; grob erinnere ich mich ja bis heute. Widerlegen oder ernsthaft begründet bezweifeln konnte ich es damals nicht.

    Ein wenig überrascht war ich dann über 10 Jahre später, dass es diese Linien wirklich gibt, und Aufnahmen aus Flugzeugen.

    Einerseits kann man Däniken loben aus den an sich schon interessanten Fakten ein Netz gewoben zu haben und in der Darstellung ein großes Publikum gefunden zu haben – das bedarf schon eines gewissen Talents.
    Andererseits muss man sich ärgern, dass die Bibliothek mich nicht mit ähnlich unterhaltsamem Stoff in Kontakt gebracht hat, der einer kritischen Betrachtung durch Wissenschaftler standgehalten hätte.

    Gibt es einen Antidäniken den man direkt einem Jugendlichen in dem Alter in die Hand drücken kann, in dem einerseits die Phänomene anständig erklärt werden, andererseits die Arbeitsweise Dänikens so zerpflückt wird, dass auch junge, neugierige Leute etwas dabei lernen?

    Exemplarisch erinnere ich mich an den Leschvortrag zur Radosophie, aber ich meine der rechnet auch nicht vor sondern behauptet nur.

    Alle 50 Bücher zu zerpflücken ist auch sicher zu öde, vielleicht gibt es auch viele Autoren, die es schon getan haben, aber ohne so populär zu werden wie Däniken?

  52. #52 illuminati
    BeimFF
    3. Januar 2016

    Und damit beginne ich: Die Menschen werden für kreuzdumm verkauft. Auch vom Kopp-Verlag und Däniken.

    Ja, diese Welt ist ein Sündenpfuhl.

  53. #53 rolak
    3. Januar 2016

    seinen Weg zu Pseudo­logen¹ gefunden

    Selbstverständlich findet jedes Wort Verwendung bei Schwaflern, das wissenschaftlich klingt und kaum bekannt ist bzw dessen Bedeutung kaum verstanden wird, Chemiker, dieses Belegen mit neuen Inhalten ist eine der Grundtechniken eloquenten Schwafelns.

    Der Begriff ‘Pseudologe’ ist imho allerdings unangemessen, da er den Angesprochenen pathologisiert. Unabhängig davon, daß die Mechanismen einer beim Leben in irrationalen Weltauffassungen notwendigen Selbstrechtfertigung einem zwanghaften Lügen ziemlich ähnlich sind.

    ab­solute Wahr­­heit frontal ein­getrich­tert

    Ich weiß ja nicht, wo und wieso Du derartiges Lehren erfahren hast, doch herzliches Beileid nachträglich.

  54. #54 Dietmar
    3. Januar 2016

    @Dampier:

    So dramatisch würde ich es jetzt nicht sehen. Bei Verklärung der Kindheit fallen mit eher so Sachen ein wie Bonanzaräder, Slime und Grünofant-Eis – alles ziemlicher Schweinkram aus heutiger Sicht

    Nein, das (!) ist alles cool!
    😀

  55. #55 SPÄM
    3. Januar 2016

    Cool, ich freu mich drauf. Wie Uta Ranke-Heinemann den traditionellen christlichen Glauben zerlegt hat, zerlegt Florian jetzt Von Däniken.

    Die hitzigen Diskussionen kann ich allerdings nicht verstehen. Bei den Babara Salesch regt sich doch auch keiner auf, dass das nicht echt ist. Und bei diese Horrorfilmen weiß doch auch jeder, dass da durch wackelnde Kameraführung und dem REC in der Ecke Echtheit simuliert wird.

  56. #56 Dietmar
    3. Januar 2016

    @SPÄM: Welche hitzige Diskussion?

    Und doch: Scripted Reality im TV regt mich auf. Andere auch:

    https://www.youtube.com/watch?v=3_PGQObduLc

    Und bei diese Horrorfilmen weiß doch auch jeder, dass da durch wackelnde Kameraführung und dem REC in der Ecke Echtheit simuliert wird.

    Nein, weiß eben nicht jeder. Der Unterschied sollte klar sein; um es mit einem Beispiel zu sagen: Ein Illusionist, der seine Fähigkeiten nutzt, um Leute zum Staunen zu bringen, ist Unterhaltung, ein Illusionist, der seine Fähigkeiten als übersinnlich darstellt, ist ein Betrüger. Ersteres ist super, letzteres nicht.

  57. #57 rolak
    3. Januar 2016

    Scripted Reality im TV regt mich auf

    Ach das Ding an sich eigentlich nicht, nur: Auch wenn es eine RL-Umsetzung des oft kolportierten <sarcasm>..</sarcasm> ist, Dietmar, wünsche ich mir doch analog zur Werbung in Zeitschriften (im Zweifelsfalle ‘Anzeige’ einstempeln) irgendeine Einblendung warnender Art für sich selber als dokumentarisch Kategorisierendes.
    Das ließe immerhin die wilden Spielchen von NichtDokumentarischem zu, wie etwa beim Kottan damals™ die eingeblendete Info über die UFO-Landung (was damals unverständlicherweise zu einem IdeeWiederholungsverbot führte).
    Bei jedem entsprechenden Interview wird ‘nachgesprochen’ etc eingeblendet, für scripted reality könnte vielleicht ‘nachgestellt’ bis ‘frei erfunden’ je nach dem zu Sehenden beigelegt werden.

  58. […] Dieser Artikel ist Teil einer Serie, in der ich das Buch “Was ich jahrzehntelang verschwiegen habe”* von Erich von Däniken bespreche. Die bisher erschienenen Teile der Serie sind hier zu finden. Eine ausführliche Erläuterung zum Sinn und der Vorgehensweise meiner Rezension ist hier nachzulesen. […]

  59. #59 TmoWizard
    http://tmowizard.square7.ch/wordpress/
    3. Januar 2016

    Hallöchen zusammen,

    was soll denn das Gemecker hier über EvD? Er betont immer wieder in seinen Büchern, Shows und Filmen, daß es eine Theorie von ihm ist. Jetzt überlegt mal alle zusammen:

    Da gibt es noch eine andere Theorie, nämlich die Relativitätstheorie von Albert Einstein! EvD hat nie behauptet, daß alles den Tatsachen entspricht. Trotzdem wird er meisten niedergemacht, ohne daß da wirklich mal jemand wissenschaftlich herangegangen wäre.

    UFOs im Altertum? Sind doch alles nur Spinner.

    Ich halte seine Bücher auch heute noch für unterhaltsam und interessant, ich muß ja nicht alles dort geschriebene für bare Münze nehmen!

    Bisher hielt ich die Artikel hier gerade von Herrn Freistetter eigentlich für seriös, aber irgendwie kommen mir da jetzt doch so meine Zweifel.

  60. #60 Florian Freistetter
    3. Januar 2016

    @TMOWizard: Was genau ist denn “unseriös” daran, wenn ich ein Buch kritisiere? Kritk aka “peer review” ist sogar exakt das, was Wissenschaft seriös macht. Nicht das Däniken was mit Wissenschaft zu tun hätte… Aber es schon immer wieder interessant, wie schnell seine Fans mit dem Wunsch nach einem Kritikverbot sind.

  61. #61 Adent
    3. Januar 2016

    @TMOWizzard
    Also wenn du das von EvD interessant findest, dann hast du noch nichtmal mäßig gute SF gelesen. Ich wüsste aus dem Stehgreif ca. 1000 Bücher die im Bereich SF mehrfach spannender, logischer und unterhaltsamer sind.
    Aber zugegeben, mit 12 habe ich den auch relativ interessant gefunden, nach Jules Verne hatte er allerdings schon so viel Rückstand bezüglich Qualtität, das es knarzte.

  62. #62 Alisier
    3. Januar 2016

    @ #50 DasKleineTeilchen
    Geil! Besitzt du das Teil? Ich wusste gar nicht, dass es sowas gab.
    Und man sieht deutlich, dass das Zeug einfach ein recht billiger Science-Fiction-Abklatsch ist, weswegen ich auch wirklich eher darüber lachen möchte, als es allzu ernst zu nehmen.
    Und zu Tintin: da gebe ich dir vollkommen Recht. Tolles Album, ironisch und packend. Man könnte überhaupt mal eine Untersuchung zu Tintin und Esoterik starten, weil es allenthalben in Herges Werk davon nur so wimmelt. Und wie ich die Tintinologen so kenne, gibt es das auch längst. Muss mal im französischsprachigen Raum suchen.
    Däniken ist Fantasy-Autor, und wer sich in diesen Welten verlieren will, soll es gerne tun. Nur geht es eben nicht, von anderen zu verlangen, auch an den Meister zu glauben. Sonst haben wir schnell sektenähnliche Strukturen, und dann wirds unappetitlich.

  63. #63 Alderamin
    3. Januar 2016

    @TMOWizard

    Da gibt es noch eine andere Theorie, nämlich die Relativitätstheorie von Albert Einstein! EvD hat nie behauptet, daß alles den Tatsachen entspricht.

    Vorsicht, wenn Wissenschaftler etwas eine Theorie nennen, dann meine sie was völlig anderes als der Normalbürger (wofür ich ihnen stundenlang in den Hintern treten könnte, es gibt doch so schöne lateinische und griechische Fachbegriffe, hinter denen man Begriffe aus dem Alltag verbergen kann). Ein Beispiel für eine Theorie ist die Kugelgestalt der Erde. Die ist offensichtlich richtig, aber wann man genau nachmisst, dann stellt man eine winzige Abplattung fest und kann eine neue Theorie aufstellen, dass die Erde ein Rotationsellipsoid ist. Und das wichtigste bei einer Therie ist, dass sie die Beobachtungen bestmöglich erklärt, nachprüfbare Voraussagen macht und jegliche Widerlegungsversuchen trotzt (die Kugelgestalt ist halt nur eine gültige Theorie im Rahmen einer gewissen Messgenauigkeit). Vor allem: mehr als “Theorie” geht in der Wissenschaft nicht. Da kommt nix mehr nach. Die Relativitätstheorie wird daher nie zur “Relativitätsgewissheit”. Ihre Korrektheit im Rahmen unserer Messgenauigkeit ist längst erwiesen. Wahrscheinlich folgt auf sie irgendwann eine Theorie, die sie mit der Quantenphysik verheiratet, da gibt’s noch Widersprüche in extremen Situationen. Was dann aber nichts an den Aussagen beider Theorien im Rahmen der heutigen Messergebnisse ändern wird.

    Däniken hat ein paar lustige Hypothesen, die vor allem deswegen Bestand haben, weil er und seine Leser keine Ahnung von den Kulturen und ihren Mythen haben, aus denen er sich bedient (Palenque, Gilgmesch-Epos etc.). Wenn er es – auch als “Hobby-Archäologe” – ernst mit seinem wissenschaftlichen Streben meinte, dann würde er seine Ergebnisse nicht in Büchern, sondern in Aufsätzen auf Fachtagungen veröffentlichen, bei denen der von Florian erwähnte “peer review” stattfindet, also dass die eingereichten Aufsätze auf Korrektheit und Sinnhaftigkeit von Fachleuten abgeklopft werden, bevor sie veröffentlicht werden (da findet aber nicht etwa eine Zensur oder Unterdrückung von Neuem statt – wer ungewöhnliche Behauptungen aufstellt und dafür entsprechend gute Belege vorweisen kann, der schafft es auch, den Review zu überstehen; gelang Einstein oder Saul Perlmutter mit seiner Dunklen Energie ja auch).

    Ich denke aber nicht, dass Däniken das will. Er lebt ja ganz gut von seinen Büchern und Vorträgen, das reicht ihm völlig. Beim peer review kann er nur verlieren. Den wird er meiden, wie der Teufel das Weihwasser. Deswegen wird er es auch nie zur Theorie schaffen, es bleibt bei wilden Spekulationen. Da wird dann auch gerne mal die Wahrheit bewusst verdreht und Kritik natürlich heruntergespielt oder lächerlich gemacht (s.o.)

    Wer das amüsant findet, kann dies (oder Berltz’ Bermuda-Dreieck, das war bei uns in ser Mittelstufe ja auch total hip) ja gerne lesen und spannend finden. Däniken mag auch so weiter machen, wir sind ein freies Land, wo jeder (fast) alles sagen darf, was er will, und das ist gut so (deswegen darf man Däniken dann aber auch auf die Schippe nehmen). Aber bitte ihn nicht mit der Relativitätstheorie vergleichen, davon kriege ich (und die meisten hier) furchtbare Zahnschmerzen und Durchfälle. 😉

  64. #64 Basilios
    Yahari Ore no Seishun Love Come wa Machigatteiru. Zoku
    3. Januar 2016

    Also ich stimme (wieder mal. Wie langweilig.) Alderamin und rolak zu und bin auch ganz bei Alisier.
    Aber das ist auch kein Wunder, weil ich nicht nur Däniken und seine ordentliche Widerlegung als Kind gelesen habe, sondern selbstverständlich auch heute noch Tim und Struppi lese!
    Ich habe mich auch schon oft über diesen ganzen PseudoRealityQuatsch im TV geärgert, wo immer wieder so getan wird, also ob der Zuschauer hier echtes wahrhaftiges Geschehen live und bequem vom Sessel aus miterleben kann. Inzwischen bin ich mir nicht mehr so sicher, ob man hier tatsächlich eine Art von “Kennzeichnungspflicht” einfordern sollte. Vielleicht brauchen wir sogar noch viel mehr so RealityVortäuscher in den Medien. Weil, wenn das Überhand nimmt, der eine oder ander daraus tatsächlich lernen könnte, daß man eben nicht einfach alles so ungeprüft glauben sollte. Die Kottan-Episode damals mit der UntertitelEinspielung der UFO-Landung war für mich der Brüller. Vor allem, als zum Ende der Episode die angekündigte SonderSendung gleich wieder abgesagt wurde, da die UFOs sich ja wieder sang- und klanglos verdünnisiert hatten. Wat hebt wi lacht!
    Leider fanden das andere liebe Mitmenschen nicht so lustig. Denen wünsche ich noch viel mehr solcherlei Satire. Wobei das ja prinzipiell nichts neues ist. Da gab es doch dieses SF-Buch “Krieg der Welten” von H.G. Wells. Die Geschichte ist von 1898! Und Orson Welles hat schon 1938 dazu dieses berüchtigte Hörspiel gemacht, welche die amerikanische Bevölkerung in größere Ängste stürzen lies.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Krieg_der_Welten

    Also auch hier wieder mal: Alles schon mal da gewesen. Scheint aber nicht bei allen Menschen zum gesunden Skeptizismus geführt zu haben, was vielleicht auch daran liegt, daß der “Krieg der Welten” einfach schon wieder viel zu lange her ist und das letzte Kino-Remake (von Spielberg, oder?) seinen HollywoodUrsprung auch gar nicht zu verheimlichen suchte. BTW: Den Film fand ich eigentlich ganz gut, nur die letzten 10 Minuten hät’s nicht mehr gebraucht. Die Geschichte hat kein so rosarotes FFE-Happy-End verdient.
    Dennoch, wenn ich so drüber länger nachdenke, dann wäre so eine Pflicht zur Kennzeichung von Satire oder vorgetäuschter Reality IMHO eher nicht wünschenswert, weil potentiell sogar eher gefährlich. Ich befürchte, daß liebe Mitmenschen, welche im Skeptizismus noch nicht so sattelfest geübt sind dann sehr schnell dazu neigen werden sich auf diesen BedenklichkeitsAufkleber zu verlassen. Bzw. auf das Nichtvorhandensein desselben. Die könnten dann einfach ALLES glauben, wo nicht explizit drauf steht, daß man es eben nicht glauben soll. Wem wäre damit denn wirklich geholfen? Nein, ich denke, daß es nach wie vor keinerlei Alternative dazu gibt, den Menschen einfach ganz altmodisch Bildung und Aufklärung näher zu bringen. Abholen müssen sie sie sich dann leider immer noch selber.
    Diesen Artikel betrachte ich als weiteren Beitrag dazu.

  65. #65 Alisier
    3. Januar 2016

    Es gab mal einen wunderhübschen Versuch in Brüssel, ca. 25 Jahre her: ein Fernsehteam kippte einen Haufen Sand auf den Bürgersteig, umgab ihn mit wichtig aussehenden Absperrungen und postierte wichtig aussehende Menschen mit Phantasieuniformen drumherum.
    Anschließend wurde das Gerücht gestreut, ein Ufo hätte den Sand verloren.
    Dreimal dürft ihr raten, wie viele Menschen sich im Laufe des Tages meldeten, die das Ufo gesehen hatten.
    So sind wir halt, wir Menschen.

  66. #66 Alisier
    3. Januar 2016

    Und noch ein kleines Beispiel:
    In China wurden vor der Öffnung 1979 nie (nie!) Ufos gesichtet. Dann, mit zunehmendem Auslandskontakt, häuften sich plötzlich die Beobachtungen und die ersten Entführungen durch Außerirdische ließen auch nicht auf sich warten.
    Fazit: es ist somit bewiesen, dass Außerirdische sich nur für den Kapitalismus interessieren.
    Und ich fordere in dem Zusammenhang viel mehr gute Satire. Nicht gekennzeichnete natürlich.

  67. #67 rolak
    3. Januar 2016

    Pflicht zur Kennzeichung von Satire oder vorgetäuschter Reality

    Wie gesagt, Basilios, kann ich mir nur für vorab ausdrücklich als Dokumentation klassifizierte Teile vorstellen. Würde also zB bei Erlers “Die Delegation – eine utopische Reportage” nicht greifen.

    Andersrum, etwas völlig Unglaubwürdiges erst im Nachhinein als Dokumentation aufzudecken, hätte ja auch seinen Reiz…

  68. #68 Thomas
    3. Januar 2016

    @Alisier
    Hast du zu dem Versuch in Brüssel eine Quelle oder weitere Stichpunkte, nach denen man suchen kann?

  69. #69 Alisier
    3. Januar 2016

    Leider nein, das sind erstmal nur die Erinnerungen von jemandem der dabei war.
    Ich such mal. Vielleicht finde ich was.

  70. #70 Nemesis
    Lummerland
    3. Januar 2016

    @illuminati, #52

    Ja, diese Welt ist ein Sündenpfuhl.

    Augsburger Puppenkiste scheint mir treffender 😉

  71. #71 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/12/31/silvester-2015/
    3. Januar 2016

    Und noch ein kleines Beispiel:
    In China wurden vor der Öffnung 1979 nie (nie!) Ufos gesichtet.

    Bemerkenswert! Für das Haus, in dem ich wohne, könnte ich keine so weit reichende Aussage machen, und hier kann man es für ganz China sagen – und für welchen Zeitraum? 4000 v.u.Z. – 1979?

  72. #72 zimtspinne
    3. Januar 2016

    Ich hab da mal ne ganz ketzerische Frage….

    was passiert eigentlich, wenn jemand an Ufos und Außerirdische glaubt und fest davon überzeugt ist, dass es sie gibt?

    Wäre mir allemal lieber als übliches religiöses Gedöns. Naja, kommt dann sicher auch auf die Ufo-Glaubensrichtung an.
    Jedenfalls hat der ufogläubige Mensch (steht jetzt mal für alles übersinnliche, paranormale oder wie sich das auch immer nennt) genauso wenig Bedarf an Wahrheitsfindung und -ergründung wie der gemeine Gottesfürchtige. Sonst wär das ja auch alles witzlos und tät seinen Sinn als Krücke oder Unterhaltungsprodukt verlieren.

    ach mensch, wir wollen doch nur spielen und bespaßt werden. Auf die eine oder andere Art.

    Bitte hört auf, im Namen der Wissenschaft herumzumissionieren! Es gibt ein Recht auf Dummfuggläubigkeit, jawohl!

    jetzt ist mir gerade auch jottseidank wieder eingefallen, wie das olle Hexenhaus hieß… Knusperhäuschen.

  73. #73 Alisier
    3. Januar 2016

    Vielleicht gibt es auf dieser Welt Menschen, die sich ausgiebig mit sehr vielen Chinesen unterhalten haben und immer noch unterhalten, und feststellen mussten, dass vor noch nicht allzu langer Zeit dort jeder Angesprochene sich vor lachen kringelte, wenn man die Ufogläubigkeit erwähnte?
    Nicht jeder bezieht seine Informationen ausschließlich von diversen Nerds im Netz.
    Um ufogläubig zu sein muss man fast alles ignorieren, insbesondere die unendliche Fähigkeit von Menschen, sich selbst zu betrügen.

  74. #74 rolak
    3. Januar 2016

    Vielleicht finde ich was

    Viel Erfolg, Alisier, interessiert wäre ich auch – allerdings ist ‘Brüssel UFO’ ein Minenfeld, ‘Fernsehen Sand’ dürfte auch kaum weiterhelfen. Egal, Daumen sind gedrückt!

    Bemerkenswert!

    Nein, überhaupt nicht, uu, denn solange kein Beleg auftaucht mit einer Beschreibung im engeren semantischen Umfeld von ‘außerirdisches fliegendes Fahrzeug’, gilt die hier von Alisier gemachte, jedoch keineswegs nur von ihm getätigte Aussage. Also keineswegs einfache Berichte spektulärer Himmelserscheinungen ohne AlienBezug wie die bekannten zB aus den Annalen von Pharao Thutmosis III oder der Untersuchung des Shōgun Kujō Yoritsune, sondern richtig: Fahrzeug, Insassen, außerirdisch — und keinesfalls irgendwelche Drachen oder Götter.

  75. #75 Florian Freistetter
    3. Januar 2016

    @zimtspinne: “Bitte hört auf, im Namen der Wissenschaft herumzumissionieren! Es gibt ein Recht auf Dummfuggläubigkeit, jawohl! “

    Schon wieder die Forderung nach einem Kritikverbot? Was ist denn daran so schlimm für dich? Du kannst an UFOs glauben, so viel du Lust hast. Verbietet dir niemand. Es ist auch nicht verboten, Bücher darüber zu schreiben so wie Däniken das macht. Aber du forderst, dass niemand öffentlich eine Meinung vertreten darf, die deiner widerspricht. Findest du das nicht ein wenig seltsam?

  76. #76 rolak
    3. Januar 2016

    was passiert eigentlich, wenn

    Nichts Besonderes, zimtspinne, es sei denn, der betreffende Mensch gehört zur Untergruppe der missionierenden Gläubigen. Also genauso wie bei anderen Irrationalismen.

    wenig Bedarf an Wahrheitsfindung

    Na selbstverständlich nicht, denn er weiß ja bereits, daß er recht hat.

    im Namen der Wissenschaft herumzumissionieren!

    Wer machts denn? Florian zB äußert höchstens einige rationale Überlegungen seinerseits oder widerlegt (direkt oder indirekt) irgendwelche gemachten Sachaussagen, beides keinesfalls unter ‘Missionierung’ fallend.

    bespaßt werden

    Wenn dazu (UFO)Gläubigkeit eine Notwendigkeit wäre, wäre Deine Forderung ein valides Argument, doch so ist der Satz im hiesigen Kontext schlicht sinnleer.

  77. #77 rolak
    3. Januar 2016

    Also bitte, Florian, vordrängeln gilt aber nicht *fußstampf* ;‑)

  78. #78 Alisier
    3. Januar 2016

    @ rolak
    Meine Güte…..die Belgier sehen anscheinend mehr Ufos als die anderen Europäer…..so viele Mistseiten habe ich lange nicht mehr wahrnehmen müssen.
    Nicht nur, dass die Aktion damals nicht geholfen hat, sondern sie in dem Wust zu finden wird tatsächlich schwierig.

  79. #79 rolak
    3. Januar 2016

    Belgier sehen anscheinend mehr

    Na kein Wunder, Alisier, erst reichlich davon und danach (selbstverständlich nur zur Verdauung) angemessen davon — da ist der Heimweg voller Überraschungen :‑)

  80. #80 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/12/29/32c3-tag-3/
    3. Januar 2016

    @Rolak:

    solange kein Beleg auftaucht mit einer Beschreibung im engeren semantischen Umfeld von ‘außerirdisches fliegendes Fahrzeug’, gilt die hier von Alisier gemachte, jedoch keineswegs nur von ihm getätigte Aussage.

    Seine Aussage war, dass niemand UFOs gesichtet hätte, nicht dass es keine Dokumente über solche Sichtungen gäbe.

    Jedermann kann theoretisch UFOs sichten und Stillschweigen darüber bewahren. Woher will Alisier dann wissen, dass niemand in China UFOs gesichtet hat? Kennt er alle Chinesen und hat sie befragt? Dann könnten sie immer noch schweigen oder lügen.

    China war jetzt vor ’79 auch kein Hort der Meinungsfreiheit und des freien Zugangs zu Medien, wo sich jemand vernehmlich hätte äußern können, wenn er hätte wollen.

    Hätte Alisier gesagt, dass kein Fall behaupteter UFO-Sichtungen für diese Zeit öffentlich belegt ist, da würde ich nicht widersprechen.

  81. #81 Nemesis
    Raumschiff Orion
    3. Januar 2016


    Sämtliche Bilder, die gewisse Leute von UFOs und Aliens im Kopf haben, stammen interessanter- und naheliegenderweise von Hollywood- Filmen, TV- Serien (wie zB “Raumschiff- Enterprise” oder “Raumschiff orion”) und Science- Fiction Literatur. Als es all dies noch nicht gab, hatten die Menschen schlicht kein Bild von UFOs und Aliens im Kopf und daher gabs auch keine UFO- oder Aliensichtungen. Die ersten Sichtungen kamen mit den modernen Medien und moderner, humanoider Raumfahrttechnik auf. Bis dahin jedoch glaubten die Leute eben an Engel, Feen, Gnome, Zwerge und weiss der Teufel was, sie hatten schlicht kein (technologisches) Bild von UFOs und Aliens im Kopf und so sahen sie eben auch keine.

    Man vergewärtige sich einfach mal die ersten Science- Fiction- Filme aus den 50ern und 60ern, diese fliegenden Untertassen und grünleuchtenden Aliens, einfach lustig, abgefahrn, aber ganz und garnicht real. Mit der Weiterentwicklung der Technik, insbesondere der Raumfahrttechnik, wandelten sich dann mit der Zeit auch die Bilder von UFOs und Aliens (more sophisticated) in den Köpfen der Menschen- was absolut nicht verwunderlich ist.

    So weit ich weiss, war die Hochzeit der UFOs und Aliens während der Mc Carthy Ära… die meisten Aliens sind richtig biestige, eklige, abgrundtief böse, schleimige Gestalten, liebevolle, freundliche Aliens hingegen sind extrem rar… woran das wohl liegt? … sind wohl alles Kommunisten, die Aliens… :-)

  82. #82 Alisier
    3. Januar 2016

    The Haarspalters are in town…
    Und nö: bei der Einschränkung kommt doch gleich der nächste UFO-Depp um die Ecke und behauptet, es hätte doch nur niemand sagen dürfen. Das kennen wir schon.
    Es war ein völlig unbekanntes Phänomen. Punkt.
    Die Leute hatten auch einfach andere Probleme als sich irgendwelche Außerirdischen herbeizufantasieren.

  83. #83 Alisier
    3. Januar 2016

    @Nemesis
    Aliens sind grundsätzlich böööööse….so wie alle Ausländer, respektive Ausplaneter. Pegida z.B. weiß das so sicher wie die Ufologen wissen, dass bei uns immer wieder außerirdische Raumschiffe rumschwirren.
    Vielleicht sollten wir die Ufos bitten, die diversen Spinner mitzunehmen, damit endlich a Ruh is….

  84. #84 rolak
    3. Januar 2016

    Hi uu, es gäbe da hinten noch etwas zu zählen!

  85. #85 Nemesis
    3. Januar 2016

    @Alisier

    Aliens sind grundsätzlich böööööse….

    Yoooh, die wollen uns alle aussaugen, unsere sauberen, weissen Hausfrauen vergewaltigen und unseren Planeten rauben! We will hunt them down, those evil bastards!

    Es ist auf jeden Fall sehr interessant, die ganzen Hollywood- Schinken mal auf politische und militärische Propaganda abzuklopfen, da wird man sehr leicht fündig 😎

    Ergänzung zu meinem Kommentar #81:

    Manche “Forscher”, wie zB Herr Däniken, glaubten und glauben in alten, indigenen Felsbildern Aliens zu erkennen. Schaut man sich zB Felsbilder in Australien an, dann können unbedarfte Gemüter mühelos Aliens erkennen. Unterhält man sich jedoch mit indigenen Tribes, die solche Bilder auch heute noch anfertigen, dann lachen die sich kaputt und erzählen eine völlig andere Geschichte. Solcherlei Felsbilder haben allesamt einen kulturellen bzw spirituellen, rituellen, schamanistischen Hintergrund.

  86. #86 Alisier
    3. Januar 2016

    Aberaber, wer wird denn die ganzen unbedarften Wilden fragen, wo wir es doch viiiiiel besser wissen….

  87. #87 Nemesis
    3. Januar 2016

    @Alisier, #86

    Muhahaha, right on the spot :-) Was diese unzivilisierten Wilden in Jahrhunderttausenden auf diesem geschundenen Planeten Erde nicht geschafft haben, schafft unsere Super- Kultur in 2, 3 Jahrhunderten. Kein Wunder, dass manche Zeitgenossen inzwischen sehnsüchtig nach Tickets raus in den Weltraum Ausschau halten…

    http://tinyurl.com/h2rx63e

  88. #88 Kyllyeti
    3. Januar 2016

    Tut mir Leid, rolak, aber die Sache ist gelaufen – in diesem Jahr werden die Leguminosenarithmetiker wohl unweigerlich Oberwasser gewinnen.

  89. #89 rolak
    3. Januar 2016

    die Ufos bitten

    Die pangalaktischen Ufisten geben ja schon ihr Bestes, Alisier, doch die ganzen Entführten entkommen ihnen ja wieder nach gewisser Zeit. Was willste auch erwarten, wenn die zwar die Untertasse starten und quer durchs Universum hyperraumisieren können – doch in punkto Navigation derart grenzdebil sind, daß sie hier geeignete Landemarken wie Nazca oder die Pyramiden benötigen.

    Doch die Spinner spinnen nicht nur, sondern erreichen ebenfalls bestenfalls den IQ eines frisch geschnittenen Graubrotes – denn noch kein einziger hat es geschafft, zum Beleg seiner außerordentlichen Erlebnisse im Zuge der Flucht irgendein handliches Geraffel aus dem Sternenschiff einzusacken. Da müssen doch auch Aschenbecher, FamilienPhotos, RäucherkerzenHalter und der unweigerliche Nippes rumstehen…

    grundsätzlich böööööse

    Für die wissenschaftlich exakte Evaluierung der grundsätzlichen Kommunikationsprobleme, insbesondere jedoch zur amüsanten Unterhaltung empfehle ich Das große Robert Sheckley Buch. Hab mitte hinten immer noch diese kleine Narbe im Zwerchfell…

  90. #90 Alisier
    3. Januar 2016

    Jahaha……aber die Dinger sind gar nicht zum Zählen, sondern zum Verspeisen gedacht.
    Während andere noch zählen, essen wir die Suppe, und haben so einen ganz entscheidenden evolutionären Vorteil.

  91. #91 Alisier
    3. Januar 2016

    @rolak
    Was glaubst du eigentlich, wofür die Amerikaner überall diese riesigen Lagerhallen bauen? Die kommen doch mit der Katalogisierung des ganzen Nippes, den die Entführten haben mitgehen lassen, gar nicht mehr nach. Und erst der riesige Apparat, den es braucht, die Leute zum Schweigen zu bringen…
    Aber ehe es hier ganz ot wird: danke für den Tipp. Sheckley kannte ich noch gar nicht.

  92. #92 Nemesis
    3. Januar 2016


    @rolak

    Die pangalaktischen Ufisten geben ja schon ihr Bestes, Alisier, doch die ganzen Entführten entkommen ihnen ja wieder nach gewisser Zeit.

    Tse, rolak, die zurückgekommenen ZEUGEN müssen den Erdlingen doch all die herrlich gruseligen Stories erzählen- aber bedenke all jene armen Entführten, die nie wieder gesehen wurden… 😎

    Aschenbecher, FamilienPhotos, RäucherkerzenHalter und der unweigerliche Nippes rumstehen…

    Tse, die ZEUGEN standen allesamt extrem schwer unter Schock, rolak… würdest Du Dich wagen, von derart mörderischen Gestalten irgendwas mitgehn zu lassen ?! Ich nicht.

  93. #93 DasKleineTeilchen
    terra
    3. Januar 2016

    @Alisier: ne, hab ich leider nicht (mehr); findet sich aber recht häufig auf flohmärkten und auch öfters bei ebay für idr nicht mehr als n paar mücken 😉

    @rolak: diese legendäre kottan-folge hab ich damals auch in der erstaustrahlung gesehen, mann, war das ein genial-satirischer meta-gag der damaligen erwartungshaltung bezüglich “seriöser” berichterstattung, ein absoluter volltreffer von zenker, in deren folge tatsächlich däniken über bande als kronzeuge des “niedergangs” des dtsch. fernsehens herhalten durfte:

    “Am höchsten schlugen die Wellen aber in der „Hör zu“ vom 17. Dezember 1982. „Da hört der Spaß auf“, empfand der Kommentator. Und ihm zur Seite sprang ein sichtlich verwirrter Leserbriefschreiber, der sich „auf den Arm genommen und für dumm verkauft“ fühlte. Außerdem sei er „als echter Däniken-Fan der Meinung, dass man mit so etwas nicht spaßen sollte“.”

    http://www.noz.de/deutschland-welt/medien/artikel/174062/kottan-ermittelt-und-warnt-die-fans-vor-ufos-uber-duisburg

  94. #94 Alisier
    3. Januar 2016

    …..und die Recherchen zu den belgischen Ufos sind jetzt auch gelaufen. Ich versuche mal, das Ganze zusamenzufassen.
    Also, der außerirdische Sandhaufen von dem ich berichtete, war wohl nur die Wiederholung eines Gags den RTL-tvi schon vorher mit einigem Aufwand produziert hatte.
    Hintergrund war die sogenannte belgische Ufo-Welle von 1989-92, während der ausschließlich im französischsprachigen Teil sehr viele Sichtungen von fast immer dreieckigen Ufos gemeldet wurden, und sich die Beobachtenden immer wildere Storys zusammenspannen.
    “La vague ovni belge ou le triomphe de la desinformation” heißt das Buch von Marc Hallet, das die Geschichte noch mal ausbreitete.
    Die Frankophonen haben sich wohl in einem Anfall von begrenzter Massenhysterie in einen durchaus interessanten Wahn hineingesteigert, der durch die Satire von RTL-tvi dann auch noch befeuert wurde. Es erinnerte mich stark an “Das Foucaultsche Pendel”, nur dass es eben ganz real passierte.
    Ich bleibe mal dran, und lese mir in den folgenden Tagen noch ein paar Dinge durch. Sozialpsychologisch erwarte ich mir einige Erkenntnisse.
    Ein par Details der Geschichte sind übrigens so schön irre, dass ich dazu geneigt bin, sie auszubreiten.
    Zum Beispiel drr italienische Experte, der zu Rate gezogen wurde, und erklärte, die Raumschiffe würden durch Engel gesteuert, die direkt unter dem Kommando der Jungfrau Maria stünden. Und das durfte der öfentlich im Fernsehen behaupten, ohne dass schon mal die Zwangsjacke ausgepackt wurde.
    Aber ok, ist ja auch nicht wirklich weit weg von den Behauptungen kirchlicher Würdenträger…..

  95. #95 TmoWizard
    http://tmowizard.square7.ch/wordpress/
    3. Januar 2016

    Grüßung, oder sowas!

    Nanüchen, hab ich da etwas ähnliches wie eine Diskussion angestoßen?

    Ok, machen wir das deutlicher:

    Einstein und Däniken haben Theorien aufgestellt, keine davon ist bewiesen! Oder will mir hier irgend jemand weiß machen, daß er schon mit Lichtgeschwindigkeit oder gar schneller geflogen ist? Kein Problem, dann stelle ich jetzt auch meine eigene Theorie hier zu Diskussion:

    Mein Castle ist das beste Blog im deutschsprachigen Raum, beweise mir jemand das Gegenteil!

    Ich halte gerade von den Artikeln hier von Florian wirklich sehr viel, aber das ist ja schon auf dem Niveau der Bildzeitung und was ich vom Springerverlag halte kann man sehr gut aus meinen eigenen Artikeln erkennen.

    Bei den Büchern von EvD stimmt wohl wirklich einiges nicht, daß kann niemand leugnen! Aber liegt er wirklich überall falsch? Nochmal die Frage:

    Wurde da mal irgend etwas wissenschaftlich geprüft? Nein? Dann ist seine Theorie bis heute nicht widerlegt!

    @Adent:

    Ganz blöde Frage: Bitte was hat EvD mit SF zu tun? Ich sehe da absolut keinen Zusammenhang, da kann man ja gleich Edgar Wallace als SF bezeichnen!

    @Alderamin: Ich nehme jetzt nur folgenden Teilsatz als Zitat:

    “… und jegliche Widerlegungsversuchen trotzt …”

    Widerlege doch mal eine Theorie, die bis heute nicht bewiesen ist. Geht ja gar nicht! Wie bitte soll man eine Theorie widerlegen, die man bis heute nicht beweisen kann? Gut, kein Problem:

    Einstein lag falsch, Lichtgeschwindigkeit ist kein Problem!

    Das ist meine Theorie und nun beweise mir irgend jemand das Gegenteil. Das ist nicht möglich, da die Relativitätstheorie an sich bis heute nicht wirklich bewiesen ist!

    EvD erklärt nur, daß da irgendwie was nicht stimmt.

    Ich muß ihm da Recht geben, man braucht sich wirklich nur die Pyramiden in Ägypten ansehen. Wann gab es denn dort unten so viele Leute als Sklaven und vor allem das Holz für die angeblichen Rollen oder so? Vor knapp 4.500 Jahren nicht, da war dort schon nur noch Wüste mit ein paar Palmen.

    Rechnen ist manchmal eine Kunst, aber Bäume kann man nur verwenden, wenn sie auch vorhanden sind! Wie viele Tonnen wiegt so ein Steinchen gleich wieder?

    Eine Rampe aus Holz vom Nil zur großen Pyramide? Aha, und wie wurden dann die restlichen Pyramiden gebaut? Wo wissenschaftlich erwiesen kein Holz da ist, da kann man auch keine Rampe aus eben diesem Material bauen.

    Sklaven? Wie jung starb der Pharao noch mal? Hat er die ganze restliche Welt als Sklaven verwendet? Das sind Fragen, die nicht einmal Däniken stellt. Aber ich stelle sie mir selbst, denn die bisherigen Erklärungen klappen einfach nicht!

    Science Fiction? Nö, denn ein Laserschwert bringt nicht mal EvD fertig!

    Denkt mal nach über meine Worte, welche Theorie entspricht nun den Tatsachen? Ich weiß es nicht und kann und will es auch nicht erklären.

    Mike, TmoWizard

  96. #96 user unknown
    3. Januar 2016

    @Alisier:

    Und nö: bei der Einschränkung kommt doch gleich der nächste UFO-Depp um die Ecke und behauptet, es hätte doch nur niemand sagen dürfen.

    Verfolgen SIE Dich schon?

    Die Leute hatten auch einfach andere Probleme als sich irgendwelche Außerirdischen herbeizufantasieren.

    … sagt der EvD der Sinologie, Alisier. 😉

  97. #97 Nemesis
    3. Januar 2016


    @TmoWizzard

    Einstein und Däniken haben Theorien aufgestellt, keine davon ist bewiesen!

    Ummph, das muss ich so erstmal sacken lassen…

    Einstein lag falsch, Lichtgeschwindigkeit ist kein Problem!

    Das ist meine Theorie und nun beweise mir irgend jemand das Gegenteil. Das ist nicht möglich, da die Relativitätstheorie an sich bis heute nicht wirklich bewiesen ist!

    Darf ich fragen, aus welchen mathematisch-physikalischen Grössen sich Deine Theorie zusammensetzt? Und hast Du schon Experimente durchgeführt, die Deine Theorie stützen? Einsteins Theorie ist tatsächlich durch Experimente gut gestützt…

  98. #98 PDP10
    3. Januar 2016

    @TmoWizard:

    “Das ist meine Theorie und nun beweise mir irgend jemand das Gegenteil. Das ist nicht möglich, da die Relativitätstheorie an sich bis heute nicht wirklich bewiesen ist!”

    Doch. Gerade wieder mal sehr eindrucksvoll.

    Allerdings hat dich ja schon @Alderamin darauf hin gewiesen, dass das Wort “Theorie” und auch das Wort “Beweis” in der Alltagssprache nicht das gleiche bedeuten wie in der Wissenschaft.
    Vielleicht kommt das Missverständnis deiner Behauptung oben daher.

    Sklaven? Wie jung starb der Pharao noch mal? Hat er die ganze restliche Welt als Sklaven verwendet?

    Äh, nein. Das ist aber auch schon lange nicht mehr der aktuelle Stand der Forschung. Die Pyramiden wurden nicht von Sklaven gebaut.

    Wenn du nur darauf hinaus willst, ob jemand EvDs “Erkenntnisse” widerlegt hat … darüber schreibt Florian gerade diese Artikelserie. Du brauchst sie nur zu lesen.

    Den zweiten Teil der heute erschienen ist zB.

  99. #99 Florian Freistetter
    3. Januar 2016

    @TmoWizard: Deine “Argumentation” lautet: “ICH kann mir nicht vorstellen, wie Pyramiden von Menschen gebaut werden. Wenn ich mir das nicht vorstellen kann, muss es unmöglich sein. Deswegen müssen es Aliens getan haben.” Das ist in so vielen Teilen fehlerhaft, das man gar nicht weiß, wo man anfangen soll. Am traurigsten finde ich es aber immer, wenn jemand wie du – oder auch Däniken – die eigene Vorstellungskraft zu den Grenzen der Realität ab. Das ist so ein enges und begrenztes Bild der Welt…

  100. #100 PDP10
    3. Januar 2016

    @Florian:

    “Deine “Argumentation” lautet: “ICH kann mir nicht vorstellen, wie Pyramiden von Menschen gebaut werden. Wenn ich mir das nicht vorstellen kann, muss es unmöglich sein.”

    Da fällt mir immer sofort das Luxor Hotel in Las Vegas ein … :-)

    Das ist zwar nur 107 Meter hoch … aber immerhin damit gerade mal nur 40 Meter kleiner als die Cheops Pyramide – die neben der Chephren-Pyramide übrigens die einzige bekannte Pyramide ist, die höher als 100 Meter ist (meines Wissens jedenfalls).

  101. #101 PDP10
    3. Januar 2016

    Oh. Kommentarlos in der Mod.

    @Florian: Guckst du bitte mal?

  102. #102 Bullet
    4. Januar 2016

    TmoWizard:

    Einstein lag falsch, Lichtgeschwindigkeit ist kein Problem!

    Das ist meine Theorie und nun beweise mir irgend jemand das Gegenteil. Das ist nicht möglich, da die Relativitätstheorie an sich bis heute nicht wirklich bewiesen ist!

    Ganz abgesehen davon, daß das eben keine “Theorie”, sondern nur eine Behauptung ist, kann ich deine Behauptung sofort widerlegen: 1MeV-Elektronen.
    O doch: Lichtgeschwindigkeit ist ein Problem.

  103. #103 Alderamin
    4. Januar 2016

    @TmoWizard

    Widerlege doch mal eine Theorie, die bis heute nicht bewiesen ist. Geht ja gar nicht! Wie bitte soll man eine Theorie widerlegen, die man bis heute nicht beweisen kann? Gut, kein Problem:

    Einstein lag falsch, Lichtgeschwindigkeit ist kein Problem!

    Das ist meine Theorie und nun beweise mir irgend jemand das Gegenteil. Das ist nicht möglich, da die Relativitätstheorie an sich bis heute nicht wirklich bewiesen ist!

    Theorien werden nicht bewiesen. Theorien machen überprüfbare Vorhersagen und man kann sie bestenfalls widerlegen oder ihre Vorhersagen bestätigen, das macht sie aber nicht unumstößlich. Bei der Relatitivitätstheorie hat man alle Vorhersagen nach dem heutigen Stand der messtechnischen Mittel überprüft (Umlenkung von Licht im Schwerefeld z.B. bei Einstein-Kreuzen, Massenzunahme von Teilchen in Beschleunigern, Verlangsamung von Zeit in Flugzeugen und auf Satelliten, Abstrahlung von Gravitationswellen eines Pulsar-Paars, um nur einige zu nennen; die Längenverkürzung ist messtechnisch bisher noch nicht geknackt, folgt aber zwangsläufig aus der Zeitdilatation bei bewegtem Objekt, weil sonst die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit verletzt würde). Und es ist immer Aufgabe desjenigen, seine Theorie überprüfbar zu formulieren, der sie aufstellt.

    Deine These (Theorie ist, wie erklärt, das falsche Wort), die Lichtgeschwindigkeit sei kein Problem, wird jeden Tag an Beschleunigern wie dem LHC am CERN widerlegt, wo man elektrische Teilchen immer weiter zu beschleunigen versucht; sie kommen fast beliebig nahe an die Lichtgeschwindigkeit heran, aber ihr Impuls nimmt nur noch über ihre relativistische Masse zu, sie werden kaum noch schneller.

    Und wenn es Hintertüchen wie höhere Dimensionen oder Wurmlöcher geben soll, dann muss auch dafür zuerst ein Nachweis geführt werden. In der ART sind zwar etwa Wurmlöcher denkbar, aber sie benötigen zur Stabilisierung irrationale Massen mit negativer Schwerkraft und dergleichen, die noch nie jemand beobachtet hat und die es nicht notwendigerweise wirklich geben muss.

    EvD erklärt nur, daß da irgendwie was nicht stimmt.

    Ich muß ihm da Recht geben, man braucht sich wirklich nur die Pyramiden in Ägypten ansehen. Wann gab es denn dort unten so viele Leute als Sklaven und vor allem das Holz für die angeblichen Rollen oder so? Vor knapp 4.500 Jahren nicht, da war dort schon nur noch Wüste mit ein paar Palmen.

    Mal angesehen davon, dass es früher feuchter in der Sahara war, der Nil ganzjährig Wasser führt und die Rampen aus Sand und Steinen, nicht bloß Holz, gewesen sein sollen: auf Wikipedia gibt’s eine ganze Liste von diskutierten Möglichkeiten. Dass wir bis heute noch nicht mit Sicherheit sagen können, welche davon die richtige ist (oder ob es eine andere war, die bisher übersehen wurde) spricht noch lange nicht für außerirdische Baumeister, zumal etwa die Knickpyramide einen eindeutigen Baufehler hat, der ziemlich stark gegen superintelligente Aliens spricht. Zumal: was sollten die mit einer Pyramide anstellen? Nein, das sind mit großer Sicherheit Pharaonen-Grabmale.

    Sklaven?

    Nein, Tagelöhner.

    Science Fiction? Nö, denn ein Laserschwert bringt nicht mal EvD fertig!

    Nein, der will ja (wenigstens von seinen Lesern) ernst genommen werden, das ist sein Geschäftsmodell. Es sind Märchen für Erwachsene. Der Mann hat noch nie irgendwo ein Paper zum Review eingereicht. Der hat daher wissenschaftlich noch nie etwas gesagt. Deswegen braucht ihn auch niemand wissenschaftlich zu widerlegen. Es gibt genug Experten für alte Kulturen, die vieles anhand von sich unterstützenden Quellen herausgefunden haben, und was sie nicht wissen, das müssen sie eben noch erforschen, das ist ihr Job, oder es bleibt ein ungelöstes Rätsel der Geschichte. Aber Aliens erklären so wenig wie der liebe Gott. Da müsste man schon irgendwelche alten Alien-Artefakte finden, die eindeutig nicht von Menschen stammen können, weil sie selbst uns nicht möglich wären, oder dergleichen. Ein paar in Stein gehauene Tierfiguren oder Pyramiden reichen nicht, unsere Vorfahren waren genau so schlau wie wir, sehr ideenreich und mindestens genau so religiös. Die Griechen haben ja sogar schon den Umfang der Erde berechnet, obwohl sie das Mittelmeer und seine Umländer nie überschritten hatten. Und heute glauben auch ohne gelandete Aliens viele Menschen an einen Gott, dem sie große Bauwerke gewidmet haben. Bei den Äqyptern kam dann noch der Personenkult um den Pharao hinzu. Aber sieh’ Dir mal den Petersdom an.

  104. #104 DasKleineTeilchen
    terra
    4. Januar 2016

    @Alderamin: viel zu lang als antwort; er hat doch schon deine erste, die ähnlich lang und ausführlich war, offenbar nicht gelesen, deswegen mach ichs jetzt mal kurz.

    @TmoWizard:

    die relativitätstheorie ist genau das, eine THEORIE.

    “Eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie

    was däniken zum besten gibt, sind HYPOTHESEN.

    “Eine Hypothese…ist eine logische Aussage, deren Gültigkeit man zwar für möglich hält, die aber (ggf. noch) nicht bewiesen oder verifiziert ist,”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese

    noch fragen?

  105. […] Dieser Artikel ist Teil einer Serie, in der ich das Buch “Was ich jahrzehntelang verschwiegen habe”* von Erich von Däniken bespreche. Die bisher erschienenen Teile der Serie sind hier zu finden. Eine ausführliche Erläuterung zum Sinn und der Vorgehensweise meiner Rezension ist hier nachzulesen. […]

  106. […] Dieser Artikel ist Teil einer Serie, in der ich das Buch “Was ich jahrzehntelang verschwiegen habe”* von Erich von Däniken bespreche. Die bisher erschienenen Teile der Serie sind hier zu finden. Eine ausführliche Erläuterung zum Sinn und der Vorgehensweise meiner Rezension ist hier nachzulesen. […]

  107. #108 Swage
    6. Januar 2016

    Däniken. Nungut. Ich werde dieses Buch nicht verteidige, denn im Prinzip ist es nicht zu verteidigen. Selbst für EVD Verhältnisse werden die Bücher immer dünner, der Schriftgrad immer größer und der Inhalt… aufgewährmt. Monetarisierung.

    “Das” EVD Buch ist prinzipjell “Erinnerungen an die Zukunft” aus den 70ern. Über die EVDs Beweisführung möchte ich nicht streiten, besonders wenn man sich an der Arbet der 70er oreintiert erkennt man schell einige grundlegende Probleme. Däniken ist eher auf eine verklärt Weise kosmo-romantisch, nicht wissentschaftlich. Und er hat ein Gepür für interesante Geschichten (eher damalas als heute, man wird auch nict jünger).

    Trotzdem hat es sich sehr gut verkauft. Erstens weil Menschen Romantiker sind, zweitens bietet es eine alternative Betrachtungsweise auf die wirklich tiefgreifenden Fragen: Woher kommen wir? Wohin gehen wir? Das ist es was Däniken auch heute noch seine ernorme Durschlagskraft verleiht.

    Trotzdem schätze ich das EvDs Popularität nicht völlig ungerechtfertigt ist. Von der eher Unterhaltsamen denn zielführenden Beweisführung mal abgesehen (jaaa, ich weiß, ausblenden) ist es von eine philosophischen Standpunkt aus nicht uninteressant.

    Themen waren:

    1. Die Möglichkeiten außerirdischen Lebens in der Milchstraße werden erörtert. Durchaus nicht uninterresant, wenn auch heute ein wenig überhohlt. Interesanter weise geht die Datenlage aber in eine Richtung die Leben im Kosmos eher wahrscheinlicher denn unwahrscheinlicher macht. Das gefällt ihm sicher.

    2. Es verbindet die Idee urzeitlicher Besucher mit Cargo-Kulten. Über diesen Umweg führt er den Gedanken an das sich daher Hinweise auf Besucher in den älteren, religösen Texten finden lassen. Es eröffnet eine völlig neue Interpretationsperspektive. Siehe Sitchin und das ganze Annunaki, etc. Er baut hier auf Methaphysik und Interpretation (wie jede Religion übrigens auch). Beweisführung ist das freilich nicht, aber der Stein rollt immer noch, vor allem in den USA. Es ist zumindest ein philosophisch interessanter Ansatz, wenn auch nicht wissentschaftlich. Es regt zum nachdenken und hinterfragen an. Ich mag es. Für sehr wahrscheinlich halte ich diese Version neuer Geschichtsaufarbeitung aber nicht. Sie ist aber, das muss man ihm lassen, durchaus effektiv.

    3. Er führt völlig richtig an das sollte es diese frühgeschichtlichen Besucher gegeben an, sich dies irgendwie beweisen lassen sollte. Hier wird er durchaus wissentschaftlich, leider scheitert jeder seine angeführten Beweisketten mehr oder weniger spektkulär. Daran hat sich bis heute nichts geändert, was ihn aber nicht davon abhält bis heute diesem Nachweis nachztujagen. Nur leider, sicher auch im Zuge des kommerziellen Erfolgs, werden diese Bemühungen immer merkwürdiger und, man muss es einfach sagen, in letzter Zeit auch ohne viel Aufwand zusammengetragen. Das ist natürlich ein dicker, dicker Minuspunkt. Er hat aber vermutlich hunderttausende dazu inspieriert es ihm gleich zu tun, und so unbequem das auch sein mag, ist das eigentlich keine schlechte Idee. Möglicherweise ist ja doch etwas dran, an der Geschichte, wer kann das schon genau sagen ohne nachzuschauen?

    Bei EvD bin ich immer in einem Zwiespalt. Ja, ich weiß er versucht aus seiner Arbeit Kapital zu schlagen. Auf der anderen Seite… er und der Rest der Welt. Irgendwie muss man ja seine Brötchen verdienen und der Ansatz ist auf seine Art schon ziemlich genial. Es ist ein kleines Reich, aber er ist dort König.

    Auf der anderen Seite, jetzt mal von seinen Geschichten und Nachweiskonstruktionen abgesehen, die ihm sicher viel Publikum eingebracht haben und auch dafür gesorgt haben das das Publikum ganz neue Interessen entwickelt, bleibt, grenzt man das Drumherum aus, schafft er es das sich die Leute kritisch mit ihrer Umwelt beschäftigen und Netrachtungsperspektiven zu hinterfragen. Er schickt sie ntürlich erstmal in die falsche Richtung, aber ob das wirklich so abträglich ist…

    Man stelle sich vor man wird nach der Richtung gefragt. Die Person will nach Norden, besitzt einen Kompass, hat aber keine Ahnung wie dieser zu benutzen ist. Dänken erklärt die Funktionsweise des Kompasses, schickt einem aber nach Süden. Entweder man lernt das verdammte Ding zu benutzen oder verirrt sich, das hätte man aber dann sowieso getan.

    Ich mag Däniken. Ich kann auch nichts dafür.

  108. […] Dieser Artikel ist Teil einer Serie, in der ich das Buch “Was ich jahrzehntelang verschwiegen habe”* von Erich von Däniken bespreche. Die bisher erschienenen Teile der Serie sind hier zu finden. Eine ausführliche Erläuterung zum Sinn und der Vorgehensweise meiner Rezension ist hier nachzulesen. […]

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