Im Frühjahr habe ich über vielversprechende Hinweise auf neue Elementarteilchen geschrieben, die demnächst am großen Teilchenbeschleuniger des Europäischen Kernforschungszentrums CERN entdeckt werden könnten. Ich habe außerdem darauf hingewiesen, dass alle Physikerinnen und Physiker sehr intensiv auf so eine Entdeckung warten. Nicht nur, weil es generell cool ist, etwas Neues zu entdecken. Sondern weil irgendeine neue Entdeckung dringend nötig ist. Mit dem Nachweis des Higgs-Teilchens im Juli 2012 hatte man die letzte offene Vorhersage des Standardmodells der Teilchenphysik bestätigt.

Immer noch nicht erweitert: Das Standardmodell der Teilchenphysik (Bild: Duncan Hull, CC-BY 2.0)

Immer noch nicht erweitert: Das Standardmodell der Teilchenphysik (Bild: Duncan Hull, CC-BY 2.0)

Das war gut. Das war notwendig. Aber danach stellte sich die Frage, wie es weitergeht. Das Standardmodell – das ich hier ausführlicher erklärt habe – ist eine höchst erfolgreiche Theorie zur Beschreibung der Elementarteilchen und ihrer Wechselwirkungen. Aber es ist auch klar, dass es nicht das letzte Wort in Sachen in Physik sein kann. Trotz aller Erfolge bleiben viele Bereiche, die damit nicht erklärt werden können. Dunkle Materie, Neutrinos, etc. Die Physik braucht etwas Neues. Und die theoretischen Physiker haben auch jede Menge Ideen. Zu viele Ideen; denn solange es keine konkreten Daten gibt, kann man natürlich über alles mögliche spekulieren. Als der große Beschleuniger LHC im Jahr 2009 aktiviert wurde, erhoffte man sich weit mehr als nur den Nachweis des Higgs-Teilchens. Man wollte vor allem irgendetwas Neues entdecken um endlich zu wissen, in welche Richtung sich die Physik in den nächsten Jahrzehnten entwickeln sollte. Welche Theorien kann man verwerfen; welche soll man weiterverfolgen?

Das, was jetzt passiert ist, nennen manche Wissenschaftler das “Alptraum-Szenario”: Man hat zwar das Higgs entdeckt, aber sonst nichts. Keine neuen Teilchen; keine Bestätigung der Supersymmetrie (der bisher favorisierten Theorie die das Standardmodell erweitern soll); keine neuen Effekte: Gar nichts.

Am Ende meines Artikels aus dem Frühjahr habe ich geschrieben:

“Wenn am LHC neue Teilchen entdeckt werden, dann wird das zurecht als großer Durchbruch gefeiert werden. Das erste Mal seit Jahrzehnten werden wir etwas entdecken, das über das Standardmodell hinaus geht; das vom Standardmodell nicht vorhergesagt wurde. Wir werden Hinweise erhalten, wie der weitere Weg der Teilchenphysik aussehen wird. Wir werden (hoffentlich) erkennen, wie wir ein paar der verbliebenen ganz großen Probleme der Physik lösen können. Und vielleicht werden wir das schon sehr bald tun können. Vielleicht aber auch nicht. Es ist genau so gut möglich, dass die beobachteten Schwankungen einfach wieder verschwinden. “

Genau das ist nun passiert. Die neuen Daten haben gezeigt, dass es sich bei den Hinweisen auf die neuen Elementarteilchen nur um statistische Schwankungen gehandelt hat die verschwanden, als mehr Informationen gesammelt werden konnten. Das war zwar nie auszuschließen, aber die Physiker scheinen doch damit gerechnet zu haben, dass sich am Ende die Hinweise zu einem echten Nachweis entwickeln. Immerhin gab es mehr als 500 Fachartikel, die schon über die Eigenschaften dieser neuen Teilchen spekulierten (das Ding hatte sogar eine eigene Wikipedia-Seite). Jetzt steht man wieder da, wo man auch schon früher war.

Die theoretische Physikerin Sabine Hossenfelder schreibt in einem sehr lesenswerten Artikel:

“Particle physicists are still playing today by the same rules as in 1973.”

Und meint damit vor allem die Überzeugung der meisten Physiker, die Welt der Elementarteilchen wäre von einer sogenannten “Naturalness” dominiert. Damit ist – sehr vereinfacht – gemeint, dass eine über das Standardmodell der Teilchenphysik hinausgehende Theorie von Parametern und Naturkonstanten beschrieben werden sollte, die alle in etwa die gleiche Größenordnung haben. Das ist im wesentlichen auch ein ästhetisches Argument und damit ist die Physik ja bisher immer recht gut gefahren. “Richtige” Theorien waren bis jetzt meistens immer auch irgendwie “schön” oder “elegant”. Und – in Abwesenheit konkreter Beobachtungsdaten – haben sich die Theoretiker bei der Suche nach neuen Hypothesen auch immer gerne an “Schönheit” und “Eleganz” orientiert.

Am LHC ist man niedergeschlagen...

Am LHC ist man niedergeschlagen…

Aber es kann genau so gut sein, dass das Universum nicht schön, elegant oder “natürlich” ist. Nur weil wir das gerne so hätten muss sich der Kosmos noch lange nicht daran halten. Momentan scheint es eher so zu sein, als würde sich das Universum überhaupt nicht darum kümmern, was wir wollen. Es hat keine Lust, uns irgendwelche neuen Informationen zu präsentieren. Und vielleicht bleibt das auch so? Ich denke zwar nicht, dass wir erst Teilchenbeschleuniger galaktischer Größe bauen müssen, um etwas Neues zu finden. Ich denke eigentlich, dass der LHC früher oder später doch noch eine Entdeckung machen wird, mit der wir heute nicht rechnen. Aber es kann gut sein, dass das dann auch eine Entdeckung ist, die wir so eigentlich nicht wollten. Eine Entdeckung, die nicht in unsere bisherige Vorstellung von der Entwicklung der Teilchenphysik passt.

Aber eigentlich ist es ja auch genau das, worum es in der Wissenschaft geht! Ja: Der eine oder andere Wissenschaftler wird sich ärgern, wenn er die eigene Hypothese nicht bestätigen kann. Die eine oder andere Forscherin wird sich ärgern, wenn sie langgehegte Ideen über die Physik der Zukunft aufgeben muss. Und es wird vielleicht noch ein wenig dauern, bis sich die wissenschaftliche Community dazu durchringen kann, bei der Suche nach neuen Modellen völlig neue Wege zu gehen und die zu verlassen, die sie die letzten Jahrzehnte beschritten hat. Aber am Ende wollen alle nur eines: Das Universum verstehen! Und wenn das mit den derzeitigen Methoden nicht geht, wird man sich andere ausdenken! Da kann der Kosmos noch so zickig sein – früher oder später wissen wir mehr als wir heute wissen!

Kommentare (54)

  1. #1 Alpha
    9. August 2016

    Finden die Teilchenkollisionen eigentlich bereits mit Höchstleistung statt ?

    Falls ja, dann würde das ja bedeuten dass man in CERN nun nichts Neues mehr entdecken kann, oder hat man hier noch Möglichkeiten die Kollisionsenergie nach oben zu stellen ???

  2. #2 MarM
    9. August 2016

    Ich glaube der Beschleuniger soll nochmal aufgerüstet werden auf 14 TeV, vielleicht danach sogar noch auf 16,5.

  3. #3 Tonda
    9. August 2016

    ich denke, es ist vlt nicht nur die Energie. vlt haben wir einfach nur dir falschen Detektoren. Vlt haben die gesuchten Teilchen andere Eigenschaften und rauschen durch bisherige Detektoren ohne irgendwelche WW hindurch…

  4. #4 Wyall
    9. August 2016

    Mich stört nicht einmal besonders, dass aktuell nichts gefunden wird. Ich verstehe nicht, wie die theoretische Teilchenphysik immer noch Geld bekommen kann (drastisch ausgedrückt). Gefühlt besteht deren Arbeit darin sich ein noch nicht bestätigtes Modell zu nehmen, ein paar Annahmen zu tätigen und dann für diesen ganz speziellen Fall sich etwas anzugucken/zu simulieren. Mit Glück wird das Modell in den nächsten 20-30 Jahren nachgewiesen oder eben irgendwann als unwahrscheinlich abgetan. Trotzdem sind dann schon endlos viele Stunden Arbeit in dieses Modell geflossen.
    Das deckt sich soweit auch mit der Aussage, dass auf Basis purer Spekulationen über ein mögliches neues Teilchen schon 500 Fachartikel erschienen sind.

    Das ist nur die Meinung eines außenstehenden Festkörperphysikers ohne große Ahnung von theoretischer Teilchenphysik.

  5. #5 Jockel
    9. August 2016

    Gibt oder gab es nicht einen Trend zu Linearbeschleunigern?

  6. #6 Dampier
    9. August 2016

    Und es wird vielleicht noch ein wenig dauern, bis sich die wissenschaftliche Community dazu durchringen kann, bei der Suche nach neuen Modellen völlig neue Wege zu gehen und die zu verlassen, die sie die letzten Jahrzehnte beschritten hat.

    Wie könnten „neue Wege” aussehen, wenn der LHC jetzt schon ausgereizt ist? Und werden die finanzierbar sein?
    Ich höre jetzt schon den Aufschrei derer, die schon immer gewusst haben, dass Grundlagenforschung unnütz und viel zu teuer ist …

  7. #7 Captain E.
    9. August 2016

    @Wyall:

    Willst du jetzt eine Neiddebatte zwischen theoretischen Physikern und Experimentalphysikern vom Zaun brechen? Sagen wir es einmal so: Außer einer normalen Büroausstattung, und vielleicht noch einer Tafel und jede Menge Kreide braucht ein theoretischer Physiker doch nichts, im Gegensatz zu den immer aufwändigeren Experimenten wie etwa dem LHC.

  8. #8 Wyall
    9. August 2016

    Für Elektronen ja, da du so keine Energieverluste durch Synchrotronstrahlung hast und eine wesentlich höhere Brillanz erhältst. Das lohnt sicher aber mMn nicht wirklich für Hadronenbeschleuniger (z.B. Protonen am LHC). Dort gibt es diese Verluste kaum bei den aktuellen Energien.

  9. #9 Wyall
    9. August 2016

    @Captain E: Unbedingt möchte ich eine von diesen zu keinem Ergebnis führenden Diskussionen anfangen, die investierte Zeit ist immer so unglaublich sinnvoll genutzt 😉 Das soll ja auch keine Kritik oder sonst was an theoretischer Physik sein, ich habe nur als Außenstehender das Gefühl man könnte sich besser auf andere Themen stürzen als sich brusttief in ein Modell einzuarbeiten was Ewigkeiten von einer Bestätigung entfernt ist. Was genau man besser machen kann, weiß ich ohne Spekulation auch nicht, einfach weil ich nicht im Thema drin stecke.

  10. #10 Alpha
    9. August 2016

    @MarM:
    Ich glaube der Beschleuniger soll nochmal aufgerüstet werden auf 14 TeV, vielleicht danach sogar noch auf 16,5.
    Und wie lange kann so ein aufrüsten dauern, ist das etwas was in 1-2 Jahren durchgeführt werden kann oder dauert dass mehrere Jahre…..

  11. #11 A. Nonymous
    9. August 2016

    Das Ende der Simulation.

    wir haben einfach die Grenzen des Simulationssystems erreicht in dem wir leben¹. Die gefundenen Teilchen sind die Maschinengenauigkeit des Simulationsrechner in dem wir leben, so wie die Plankgrößen². Wir haben die Diskretisierung der Simulation erreicht und das war es – außer das Spielkind gradet sein „SimEarth“ up.
    __________
    ¹ https://de.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom#Simulations-Hypothese
    ² https://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten#Definitionen

  12. #12 Captain E.
    9. August 2016

    @A. Nonymous:

    Na, hoffentlich kommt Mama nicht ins Zimmer und fragt das “Spielkind”: “Schatz, was ist nun mit der Erde?” Antwort: “Ach, die habe ich ja total vergessen!”

  13. #13 mathias
    9. August 2016

    Es gibt ja neben den Beschleunigern auch noch viele “passive” Experimente für neue Physik. Ich denke da an Neutrinos, dunkle Materie und den vielleicht doch existierenden Protonzerfall. Wenigstens bei Neutrinos gibt es immer wieder kleine Fortschritte, welche immerhin die Hoffnung auf neue größere Durchbrüche bestätigt.

  14. #14 tomtoo
    9. August 2016

    @ captain e #7
    tja nur ohne experiement taucht halt die schönste theorie mal garnix.

  15. #15 tomtoo
    9. August 2016

    achso fällt mir noch ein hätte cern so ne art liezensgebühr fürs www könnten die mal ganz locker aus der portokasse ganz schnuckelig aufrüsten.
    tja dumm gelaufen

  16. #16 Captain E.
    9. August 2016

    @tomtoo:

    tja nur ohne experiement taucht halt die schönste theorie mal garnix.

    Nein, das ist genau andersherum: Als Festkörperphysiker ist Wyall der Meinung, dass die theoretischen Physiker viel zu viel Geld bekommen hätten, ihre allzu luftigen Hypothesen aufzustellen. Ich hatte da lediglich eingeworfen, dass ein theoretischer Physiker außer Kosten für sein Gehalt und sein Büro überhaupt nichts kostet. Wer diese Kleinkleckerbeträge schon übertrieben findet…

    Oder andersherum: Wie viele theoretische Physiker müsste man einsparen, um ein LHC ein Jahr lang von der Einsparung betreiben zu können?

  17. #17 Reggid
    9. August 2016

    man sollte aber schon noch dazu sagen, dass bis jetzt nur ein sehr kleiner bruchteil der daten, die der LHC in seiner lebensdauer liefern wird, zur verfügung stehen, und manche analysen überhaupt noch gar nicht mit der auswertung der 13 TeV daten begonnen haben.

    daher ist das jetzt noch lange nicht das ende… nur ein kleiner schritt näher darauf zu.

  18. #18 Reggid
    9. August 2016

    @Wyall

    theoretische physik ist aber schon etwas anderes als nur hypothesen aufstellen und spekulieren.

    es gibt theoretiker, die hauptsächlich model-building betreiben, und es gibt andere, die damit überhaupt nichts zu tun haben.

    die allermeisten theoretiker haben auch mit der vermeintlichen 750 GeV resonanz nicht viel am hut gehabt.

    von denen, die KEIN paper dazu geschrieben haben, liest man halt nichts in der zeitung….

  19. #19 Gerrit
    9. August 2016

    Oder andersherum: Wie viele theoretische Physiker müsste man einsparen, um ein LHC ein Jahr lang von der Einsparung betreiben zu können?

    ~10’000 (1 Mrd SrF CERN Betriebskosten und 100k SrF Gehalt pro Wissenschaftler)

  20. #20 tomtoo
    9. August 2016

    wieviele teilchenphysiker,festkörperphysiker, informatiker, mathematiker, schlosser , elektriker, reinigungskräfte arbeiten am cern. müssen halt alle zusammen und cern ist halt teilchenphysik oder sehe ich das als aussenstehender falsch ?

  21. #21 Alexander
    10. August 2016

    Die neuen Daten haben gezeigt, dass es sich bei den Hinweisen auf die neuen Elementarteilchen nur um statistische Schwankungen gehandelt hat

    Als wie wahrscheinlich wurde es denn im Frühjahr angesehen, dass es sich dabei nur um Zufälle handelt?

  22. #22 Florian Freistetter
    10. August 2016

    @Alexander: Die Auffälligkeit war so in der Gegend von 2-3 Sigma wenn ich mich richtig erinnere, was so viel heißt wie dass die Wahrscheinlichkeit ca 0,1-5 Prozent beträgt, dass es nur ne Schwankung ist und kein realer Effekt.

  23. #23 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/07/niedrigenergie-passivmensch/
    10. August 2016

    Gemessen an der Arbeitszeit, die schon in Theologie gesteckt wurde (500 Artikel über etwas, das es nicht gibt? Da lacht der Vatikan!) und den Kosten für Kathedralen, Münster, Dome, Klöster und sonstige Kirchen bis hin zu Kapellen – die Menschheit hat da wohl einige Reserven.

  24. #24 Captain E.
    10. August 2016

    @Gerrit:

    ~10’000 (1 Mrd SrF CERN Betriebskosten und 100k SrF Gehalt pro Wissenschaftler)

    Danke! Na, wenn das nicht einmal eine Hausnummer ist!?

    @tomtoo :

    wieviele teilchenphysiker,festkörperphysiker, informatiker, mathematiker, schlosser , elektriker, reinigungskräfte arbeiten am cern. müssen halt alle zusammen und cern ist halt teilchenphysik oder sehe ich das als aussenstehender falsch ?

    Ich denke, nicht. Da braucht es wirklich viele Talente, und nicht jedes davon ist ein wissenschaftliches. Wer nachts um halb vier, gerade aus dem Schlaf gerüttelt, den Unterschied zwischen den Metriken rotierender und nicht rotierender Schwarzer Löcher fehlerfrei erklären kann, ist damit noch lange kein guter Kranfahrer. So einer wird aber gebraucht, wenn tonnenschwere Geräte beim LHC bewegt werden müssen.

    Wie auch immer: Den ursprünglichen Vorwurf, die theoretische Physik bekäme zu viel Geld, verstehe ich nach wie vor nicht.

  25. #25 Jockel
    10. August 2016

    Ich muss ja nochmal auf den Linearbeschleuniger zurück kommen. Die Befürchtung auch von Sabine Hossenfelder ist ja, dass damit nur das Bisherige fortgeführt wird (schneller, höher, weiter), aber keine fundamental neue Theorie entsteht. Wenn man sich aber den Wikipedia-Artikel so durchliest, dann scheint das ILC-Projekt durchaus Sinn zu machen, um neue Elementarteilchen zu entdecken; auch wenn es weniger Energien als der LHC-Ringbeschleuniger bietet (0,5-1 TeV versus 14 TeV).

    Was auch schon in manchen Kommentaren unter Sabines Blogpost erwähnt wird, ist, dass es ja neben irdischen Versuchsanlagen immer noch das Weltall als größtes Labor gibt. Die Experimentalphysik könnte sich also durchaus in den nächsten Jahrzehnten auf Observatoriumsphysik verlagern (Neutrino, Gravitation, Radiowellen). Vielleicht werden grundlegend neue Theorien erst entstehen, wenn man neue, unerwartete Messungen macht? Zum Beispiel, wenn man in der Lage ist, die Abläufe um den Ereignishorizont von Sagittarius A* direkt beobachten und messen zu können?

  26. #26 Reggid
    10. August 2016

    @Florian

    Die Auffälligkeit war so in der Gegend von 2-3 Sigma wenn ich mich richtig erinnere, was so viel heißt wie dass die Wahrscheinlichkeit ca 0,1-5 Prozent beträgt, dass es nur ne Schwankung ist und kein realer Effekt.

    aufpassen! ein p-wert von 0.001 bzw. 0.05 bedeutet NICHT, dass die wahrscheinlichkeit dass es sich nur um eine statistische fluktuation handelt 0.1 bzw. 5 prozent beträgt.

    der p-wert sagt wie wahrscheinlich es ist unter der annhame der nullhypothese ein derart (oder mehr) signifikantes ergebnis zu erhalten.

    also: gegeben nullhypothese —> wahrscheinlichkeit für dieses ergebnis = p-wert

    die umkehrung ist aber falsch

    also: gegeben dieses ergebnis —> wahrscheinlich dass nullhypothese wahr –> NICHT der p-wert.

    die wahrscheinlichkeit für gegeben A dann B ist NICHT dasselbe wie die wahrscheinlichkeit gegeben B dann A.

  27. #27 walter
    10. August 2016

    Inwieweit besteht die Möglichkeit, dass die gesuchten Teilchen mit der am CERN verwendeten Technik nicht auffindbar sind (was ja wahrscheinlich der wissenschaflliche Supergau wäre)? Und gäbe es andere Verfahren mit denen sie doch noch nachgeweisen werden könnten?

  28. #28 Captain E.
    10. August 2016

    Übrigens, das hier habe ich gerade gelesen über einen neuen Kandidaten für Dunkle Materie. Zurzeit ist es natürlich reine Spekulation…

    http://www.spektrum.de/news/dunkle-materie-teilchen-kompakt-wie-kleinste-schwarze-loecher/1405396

  29. #29 Niels Borwein
    10. August 2016

    Konkrete Daten aus einem Teilchen-Beschleuniger?
    Ich staune und staune.

    Nein, wenn man nicht mehr weiter weiß, dann hilft es, seinen Horizont zu erweitern.

    Wie wärs damit? “SIMULATED UNIVERSE.Nothing is real”

    Youtube – watch?v=HQRIl3GEKmU

    Ist das Universum eine Simulation?
    War die lange Suche und alles übrige vergebens?

  30. #30 Alpha
    11. August 2016

    jetzt tauchen die skurillsten ideen auf.
    ich würde sagen: den teilchen beschleuniger aufrüsten und weitersuchen, solange bis man antworten gefunden hat.

  31. #31 Captain E.
    11. August 2016

    Tja, und notfalls schicken wir den Simulanten eben eine Botschaft, dass sie uns gefälligst den Strom nicht abschalten sollen! 😉

    Dazu kann man bestimmt doch auch einen Teilchenbeschleuniger verwenden, oder?

  32. #32 tomtoo
    11. August 2016

    @captain e
    da währe ich vorsichtig das könnte zu einer exception in windows6066 führen und unseren task einfach abschiesen.
    😉

  33. #33 tomtoo
    11. August 2016

    ok so gesehen ist cern doch ein schnãpchen mit einer milliarde betriebskosten betrachtet man so einige banken. da zahl ich lieber für cern.

  34. #34 Phil
    12. August 2016

    Seit der Inbetriebnahme vor knapp 6 Jahren, hat das LHC mindestens 10 Mrd € gekostet (laut Süddeutsche Zeitung 4 Mrd Bau-, plus die hier genannten 6 Mrd Unterhaltskosten ). Damit ist es wahrscheinlich die teuerste Anlage, die je auf der Erde gebaut wurde. Wenn es ausserdem stimmt, was Florian schreibt (was ich für gesetzt nehme – deswegen lese ich seinen blog), daß ausser Higgs- Teilchen fast nix gewesen ist bis jetzt, dann finde ich das schon etwas teuer. Unverhältnismäßig teuer, um genau zu sein. Wird wahrscheinlich nur noch von der ISS übertroffen. Und den Vergleich mit der Bankenrettung, ist komplett schief: Das bail out der Grossbanken war nun wirklich alles andere als freiwillig.
    Ich bin nicht per se gegen wissenschaftliche Großprojekte, aber auch die Wissenschaft sollte im Verhältnis bleiben zum Ertrag und auch zum gesellschaftlichen Nutzen und nicht in ihrem Elfenbeinturm wurschteln und Geld verbrennen. Speziell, wenn Austerität ganze Gesellschaftsschichten abhängt, während anderswo die Milliarden locker sitzen. Das mag für eine handvoll Wissenschaftler peanuts sein (sind es auch :-), lässt sich dem Normalbürger in Krisenzeiten wohl aber eher schlecht vermitteln. Leider kommt die Bilanz immer erst am ende auf den Tisch. Das ist natürlich. Im Falle von CERN, war es aber so, daß man tatsächlich im Grunde keine Ahnung hatte was da genau heraus kommen würde. Prinzip Hoffnung. Wissenschaft oder Wunschdenken? Herzlichen Glückwunsch. Wenn wir uns nicht anschicken, echte irdische Probleme gleichermaßen (ebenso wissenschaftlich) anzupacken, dann fliegt uns der Laden hier in die Luft, BEVOR wir Fusionsenergie oder schicke neue Raumschiffe und dergleichen sehen werden…

  35. #35 Florian Freistetter
    12. August 2016

    @Phil: “Unverhältnismäßig teuer, um genau zu sein.”

    Was wäre denn “verhältnismäßig”?

    “aber auch die Wissenschaft sollte im Verhältnis bleiben zum Ertrag und auch zum gesellschaftlichen Nutzen und nicht in ihrem Elfenbeinturm wurschteln und Geld verbrennen.”

    Also GERADE die Teilchenphysik ist sehr gut und engagiert dabei, ihre Erkenntnisse in die Öffentlichkeit zu tragen. Da ist nix mit “Elfenbeinturm”. Und den “gesellschaftlichen Nutzen” benutzt du u.a. gerade. Ohne Teilchenphysik kein World Wide Web. Und jede Menge andere Dinge. Es geht hier um GRUNDLAGENforschung. Aus der entstehen Anwendungen – und NUR aus der Grundlagenforschung. Wenn du den Wissenschaftlern vorschreiben willst, nur mit der konkreten Zielsetzung irgendwelcher Anwendungen zu forschen, wird es sehr schnell keine neuen Anwendungen mehr geben.

    ” Im Falle von CERN, war es aber so, daß man tatsächlich im Grunde keine Ahnung hatte was da genau heraus kommen würde. “

    Ja. Wie gesagt. Das nennt sich “Wissenschaft”.

    “Wenn wir uns nicht anschicken, echte irdische Probleme gleichermaßen (ebenso wissenschaftlich) anzupacken,”

    Du meinst zum Beispiel den Klimawandel? Der u.a. mit Experimenten zur Wolkenbildung am CERN erforscht wird? Oder unser Energieproblem? Das u.a. am CERN erforscht wird?

    Übrigens: Selbst wenn am LHC tatsächlich nichts Neues mehr gefunden (was sehr zweifelhaft ist; die Forschung geht ja noch weiter), dann ist das EIN ERGEBNIS. Es mag in den Augen der Medien und Öffentlichkeit nicht so sexy sein wie ein neues Teilchen – aber es ist genau so informativ.

    “Speziell, wenn Austerität ganze Gesellschaftsschichten abhängt, während anderswo die Milliarden locker sitzen. “

    Richte doch diese Beschwerde bitte an die Verteidigungsministerien dieser Welt. Mit dem, was man ausgibt, kann man vermutlich ein paar LHCs pro Jahr bauen. (Der deutsche Beitrag zum LHC entspricht übrigens gerade mal den Kosten für ein paar Kilometer Autobahn…)

  36. #36 Reggid
    12. August 2016

    @Phil

    nur zum vergleich:

    jährlicher beitrag der republik österreich zum CERN budget: ca. 20 Mio €

    jährlicher beitrag der republik österreich zum budget der wiener staatsoper: ca. 60 Mio €

    und dennoch höre ich nie, dass man in krisenzeiten opern zusperren soll, oder dass wegen opernaufführungen die kinder in afrika verhungern müssen.

    (hast du nicht gesagt, und will ich dir auch nicth in den mund legen, aber das sind die dinge die man im zusammenhnag mit wissenschafltichen großprojekten oft hört).

    woher kommt das? woher kommt der glaube, dass ausgerechnet wissenschaft so große finanzmittel verschlingen würde (was sie einfach nicht tut)?

  37. #37 Florian Freistetter
    12. August 2016

    @Reggid @Phil Neil Tyson hat das mal schön gesagt: Dafür dass die Leute glauben, die Wissenschaft kriege viel mehr Geld als es der Fall ist, macht sie super Arbeit. Die Öffentlichkeit kriegt quasi mehr als sie erwartet und Tyson schlug vor in Zukunft den Einrichtungen genau das Budget zu geben von dem die Öffentlichkeit denkt das sie es kriegen 😉

  38. #38 Spritkopf
    12. August 2016

    @Phil
    Diese Maschine, die nach deiner Auffassung “im Elfenbeinturm wurschtelt und Geld verbrennt”, ist eine von ganz wenigen Einrichtungen in der Welt, mit der wir die Chance haben, unser Wissen über das Standardmodell hinauszuheben. Was das bedeutet, können wir überhaupt nicht ermessen, weil wir nicht wissen, was noch gefunden wird.

    Das ist bei Wissenschaft übrigens immer so. Ende des 19. Jahrhunderts glaubte man, sämtliche Entdeckungen im Bereich der Physik schon gemacht zu haben. Wie sehr man sich in dieser Einschätzung getäuscht hat, darfst du gern selber in den Wikipediaartikeln über die Relativitätstheorie, die Quantenmechanik und die Atomphysik im Allgemeinen nachlesen. Unsere gesamte heutige Informationstechnik – und damit auch die Geräte, mit denen du deine (meiner Ansicht nach ziemlich ignorante) Meinung in die Welt hinausbläst – basiert auf der Grundlagenforschung, die im 20. Jahrhundert betrieben wurde. Und im Gegensatz zu jener Zeit am Ende des 19. Jahrhunderts wissen wir heute zumindest, dass unser jetziges Wissen nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann und da noch mehr sein muss.

    Dass der LHC teuer ist, bestreitet niemand. Aus diesem Grund wird er auch von vielen Staaten gemeinschaftlich betrieben. Der deutsche Beitrag, der zu den größten zählt, beträgt pro Jahr rund 185 Millionen Euro. Das ist Meiner Meinung nach wirklich Kleckerkram im Vergleich zu der Alternative, die Grundlagenforschung in der Teilchenphysik ganz aufzugeben.

    Möchtest du nebenbei gern wissen, was der deutsche Steuerzahler pro Jahr für die Gehälter von Priestern, Vikaren und Bischöfen ausgibt? Bitte sehr, es sind mittlerweile fast 500 Millionen Euro (der Artikel ist schon älter). Und dieses Geld kommt nicht aus den knapp 10 Milliarden Kirchensteuer, die sowieso schon von den Kirchenmitgliedern gezahlt werden. Nein, das kriegen die Kirchen zusätzlich zum Kirchensteueraufkommen aus dem allgemeinen Steuersäckel, also von allen von uns, selbst wenn sie nicht mehr Kirchenmitglieder sind. Wir zahlen das Zweieinhalbfache des deutschen Kostenbeitrages zum CERN an Leute, die uns glauben machen wollen, dass die (ziemlich barbarischen) Wertvorstellungen nahöstlicher Schafhirten von vor zwei- oder dreitausend Jahren in Wirklichkeit von einem unsichtbaren Obermotz in den Wolken geschickt worden wären und wir uns danach zu richten hätten.

  39. #39 PDP10
    12. August 2016

    Ich hab da auch noch einen … (Mein Lieblingsbeispiel):

    Der LHC hat ca. 3 Milliarden Euro gekostet. Seit 1995. Also über einen Zeitraum von ca. 20 Jahren.
    Quelle: Wikipedia

    Die derzeit in Brasilien laufende Veranstaltung von Leibesübungen, Ballspielen, Wettschwimmen etc. wird insgesamt etwa 10 Milliarden Euro gekostet haben. Für zwei Wochen.
    Quelle: Statista

    Die Erkenntnisse die am CERN gewonnen werden kommen der ganzen Menschheit zugute.

    Die Gewinne der Spiele in Rio werden allerdings privatisiert – anders als die Kosten, die größtenteils der brasilianische Steuerzahler trägt.

  40. #40 Spritkopf
    12. August 2016

    @PDP10

    Der LHC hat ca. 3 Milliarden Euro gekostet. Seit 1995. Also über einen Zeitraum von ca. 20 Jahren.

    Ich glaube, du machst einen Fehler. Die 3 Milliarden sind die Kosten für die reine Hardware. Dazu kommen aber noch die laufenden Kosten für den Betrieb, diese belaufen sich auf ca. 1 Mrd. Euro pro Jahr, von denen Deutschland ca. 185 Millionen trägt (mein Post #38, in dem das schon drinstand, ist noch in der Mod).

    Aber du hast natürlich Recht, dass verglichen mit dem, was heutzutage für Sportevents, Fernsehrechte oder auch Waffen ausgegeben wird, eine der ganzen Menschheit dienliche Grundlagenforschungsveranstaltung wie der LHC nur Peanuts darstellt.

  41. #41 PDP10
    13. August 2016

    @Spritkopf:

    Dazu kommen aber noch die laufenden Kosten für den Betrieb, diese belaufen sich auf ca. 1 Mrd. Euro pro Jahr, von denen Deutschland ca. 185 Millionen trägt

    Bist du sicher? Das kommt mir ein bisschen viel vor. Könnte es sein, dass das der gesamte Jahresetat des CERN ist? Egal, wird sich sicher klären, wenn ich deinen Post sehen kann und selbst wenn das so wäre, könnte man den LHC für die Kosten der Spiele in Rio 10 Jahre lang betreiben …

  42. #42 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/09/12/the-large-pendulum/
    13. August 2016

    Die derzeit in Brasilien laufende Veranstaltung von Leibesübungen, Ballspielen, Wettschwimmen etc. wird insgesamt etwa 10 Milliarden Euro gekostet haben. Für zwei Wochen.

    Der größte Kostenfaktor sind Übertragungsrechte. Diese werden v.a. von Fernsehzuschauern bezahlt, über GEZ oder Pay-TV sowie indirekt über Werbung.

    Die Kosten für Infrastruktur dagegen kann man nicht mit “für 2 Wochen” beschreiben, jedenfalls nicht alle. Nach WMs/EMs stehen schon oft Stadien leer (Ukraine, Südafrika, Österreich) – andere werden aber weiter genutzt, ebenso wie U-Bahnlinien usw. Die Sportlerwohnheime der Olympiade ’72 in München etwa dienen seither als Studentenwohnheim.

    Wenn man die Zuschauer fragt ist die Empörung über die Fernsehmillionen auch immer groß, aber teilt man die Summe durch 40 Mio. Haushalte ist auch halb so wild, vor allem verglichen mit den exorbitanten Pay-Per-View-Angeboten der Privatwirtschaft, wenn es bei Olympia ähnlich ist wie beim Fußball.

    Womit ich nicht eines gegen das andere ausspielen will. Ich finde es nur peinlich eine gute Sache mit schlechten Argumenten zu verteidigen.

    Ein anderes, schlechtes Argument geht so:

    und dennoch höre ich nie, dass man in krisenzeiten opern zusperren soll, oder dass wegen opernaufführungen die kinder in afrika verhungern müssen.

    Dann hörst Du nicht zu oder die falschen Sender. Selbstverständlich geht es in Krisenzeiten oft der Kultur an den Kragen und der Entwicklungshilfehaushalt wird dann auch gerne gekürzt.

    Übrigens haben dt. Museen, aufs Zeitintervall bezogen, mehr Besucher als der Fussball in den Stadien.

  43. #43 Spritkopf
    13. August 2016

    @PDP10

    Das kommt mir ein bisschen viel vor. Könnte es sein, dass das der gesamte Jahresetat des CERN ist?

    Du hattest Recht, es war das CERN-Gesamtbudget.

    Tatsächlich ist es sauschwierig, eine Aufsplittung nach CERN-Programmen und -Projekten zu finden. Das Naheste, was ich gefunden habe, war dies hier:

    http://cds.cern.ch/record/2002793/files/spc-e-1041_fc-5891-c-3165APR%202014.pdf

    Nach der Tabelle auf S. 15 belaufen sich die direkt dem LHC zuzuordnenden Kosten auf 410 Mio. CHF (direkte Betriebskosten plus LHC-Upgrades), andere Programme (zu Teilen dem LHC zuarbeitend) auf 190 Mio. CHF und allgemeine Infrastruktur des CERN auf 445 Mio. CHF. Nicht mit dem LHC verbundene Projekte kosteten 85 Mio. CHF.

    Alles in allem liegt man wohl nicht falsch, wenn man den Anteil des LHC (direkt und indirekt) am gesamten CERN-Budget bei 60 – 70 Prozent veranschlagt.

  44. #44 Spritkopf
    13. August 2016

    Ergänzung: Die genannten Summen sind die Kosten für das Jahr 2014.

  45. #45 tomtoo
    13. August 2016

    @captain e
    ich bin der meinung das jede galaxy als urkeim ein schwarzes loch enthält.
    will nicht streiten nur meine meinung äussern. ohne schwarzes loch keine galaxy. eine sonne ist ok für ein paar planeten. aber die randbedingungen sind ganz anders.

  46. #46 Florian Freistetter
    13. August 2016

    @Tomtoo: Deine Meinung kannst du natürlich gerne haben. Aber du musst halt damit leben das sie nichts mit der Realität zu tun hat. Und dir Leute widersprechen wenn du die Meinung äußerst. So wie wenn du zb die Meinung hättest, der Himmel wäre lila-grün gestreift und die Sonne voll mit blauen Punkten. Ist ne Meinung, aber halt erwiesenermaßen nicht die Realität. Ich kann dir nur nochmal ans Herz legen, dir ein paar Bücher über Astronomie zuzulegen. Du wirst überrascht sein, wie faszinierend das ECHTE Universum ist! (Und wenn du englische Bücher liest kannst du dich sogar freuen dass dort das Wort “galaxy” verwendet wird)

  47. #47 tomtoo
    14. August 2016

    @florian
    erstmal danke für die info.
    war halt so eine schöne annahme das eine galaxy als urkeim ein schwarzes loch enthält.jetzt hast du mir meinen wunderschönen lila-grŭn gestreiften himmel kaputtgemacht.
    😉

  48. #48 Alderamin
    15. August 2016

    @tomtoo

    Schon die Annahme einer Grenzschicht bei Schwarzen Löchern ist falsch. Der Ereignishorizont hängt nämlich vom Beobachter ab. Derjenige Radius, der normalerweise mit der Schwartzschild-Formel angegeben wird, ist der für einen unendlich weit entfernten, ruhenden Beobachter. Wenn man auf das Schwarze Loch zufällt, ändert sich der Ort des Ereignishorizonts jedoch, er scheint zurück zu weichen. Als frei fallender Beobachter wird man niemals den Eindruck haben, ihn zu durchqueren. Man kann immer noch ein Stückchen voraus und die ganze Strecke nach hinten sehen. Das ist vergleichbar mit einem treibenden Floß, das auf einen Wasserfall zufährt, es entkommt zwar nicht mehr dem Absturz, aber Wasserwellen eines hineingeworfenen Steins können es sowohl von der Rückseite als auch von vorne stets noch erreichen (nur zerreisst das fließende Wasser eines Wasserfalls irgendwann zu Tropfen, was bei der Raumzeit nicht der Fall ist, die fließt überall laminar, d.h. gleichförmig und ohne Wirbel oder dergleichen).

  49. #49 Ully Fischer
    Wien
    16. August 2016

    @Alderamin #48
    Kann ich bitte eine Quelle für dieses schöne Bild bzw. diese schöne Theorie haben?
    Interessiere mich nämlich sehr für dieses Thema…

    @Florian #46
    Warum so bissig gegen tomtoo?

  50. #50 Alderamin
    17. August 2016

    @Ully Fischer

    z.B. hier: http://jila.colorado.edu/~ajsh/insidebh/waterfall.html

    oder formaler: http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0411060.pdf

    (ich hatte es von einer anderen Seite, finde sie gerade nicht)

  51. […] Keine neuen Elementarteilchen am CERN […]

  52. #52 Kurt Gminder
    73066 uhingen
    29. November 2016

    Anstatt nach Schönheit und Einfachheit mal nach Ganzheit suchen, von welcher die alten Atomisten meinten , nur diese kann ohne vorhergehende Ursache vorhanden sein. Dann machts plötzlich klikerdiklik, solange “Teilchen” gesucht werden, solange geht die Verwirrung gerade so weiter . Think big! Immerhin gibt es ja deren Gravitative Allpräsenz.

  53. #53 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. November 2016

    Ganzheit? Atomisten?? Gravitative Allpräsenz??? What the…

    Aber wenn man Herrn Gminder mal googlet, findet man interessantes:

    Erfand eine Atom-Theorie, die jegliche Materieerscheinung bildlich verständlich macht. Dies in einer Klarheit welche niemand überhaupt jemals erhofft hat aber die modernen wissenschaftlichen Ansichtenglatt verwirft. 1993 hat ihn diese Idee:”Einheiten umeinen einander ” in die Maulkorb-Hölle geschickt. Überlebt hat er dieses Sprechverbo “knapp.Dadurch weiß er nun aber wie wichtig seine Theorie den Geheimdiensten ist und auch wie schnell jene deren Prisanz kapieren .Jetzt unter Kretschmann kann er diese Idee, ohne Chemische und andere Keulen zu bekommen- veröffentlichen. Du lieber Steuerzahler hast diese Bildungs -Verhinderung und somit deine eigene Unwissenheit -finanziert. 20 Jahre militärisches Geheimhaltungsrecht, welche dem Deutschen Staat vom Volkssouverän zugestanden wurde, sind nun vorüber.

    Er dürfte sich mutmasslich für ein verkanntes Genie halten. Ich sehe da vor allem eine veritable Paranoia. Dazu jede Menge Freie-Energie-Geblubber, Schamanismus, Weltformel-Grössenwahn usw.

  54. […] zwei Jahren habe ich darüber geschrieben, dass die Teilchenphysik ein wenig in der Krise steckt. Am großen Teilchenbeschleuniger LHC des europäischen Kernforschungszentrums CERN hat man zwar […]