Das Universum hält ziemlich viele höchst erstaunliche Tatsachen für uns bereit. Ich als Astronom finde natürlich die astronomischen Phänomene enorm bemerkenswert. Aber ich bin auch jedes Mal wieder sehr beeindruckt, wenn ich über die Biologie nachdenke. Und darüber, dass jedes Lebewesen auf diesem Planeten mit jedem anderen Lebewesen verwandt ist. Die Topfpflanze die auf meinem Schreibtisch steht und ich zum Beispiel: Vor langer, langer Zeit hat auf diesem Planeten ein ganz konkretes Lebewesen gelebt, von dem sowohl ich als auch die Topfpflanze in direkter Linie abstammen! Je länger ich darüber nachdenke, desto beeindruckender finde ich es (und es ist VIEL beeindruckender als all die Geschichten über die Entstehung des Lebens die die Religion uns bieten können).

Ich und meine bunte Verwandtschaft die in Töpfen wohnen muss...

Ich und meine bunte Verwandtschaft die in Töpfen wohnen muss…

Was für mich und die Topfpflanze gilt, gilt natürlich auch ganz besonders für alle Menschen. Wir müssen alle miteinander verwandt sein, denn es gibt keine Möglichkeit dass wir alle unsere eigenen Vorfahren haben. Zwei Eltern, vier Großeltern, acht Urgroßeltern, sechzehn Urgroßeltern… die Zahl der Vorfahren wird so schnell so groß, dass sich meine Vorfahren zwangsläufig irgendwann mit den Vorfahren meiner Zeitgenossen überschneiden muss. Und nicht nur das: In der Vergangenheit lebten weniger Menschen als heute. Es muss also jede Menge “Inzucht” gegeben haben; meine Vorfahren können sich unmöglich in jeder Generation verdoppeln.

Wenn man das ganze mathematisch, genealogisch und biologisch modelliert, dann kommt man zu einer weiteren erstaunlichen Tatsache. In der Vergangenheit gab es einen Menschen, der Vorfahr aller heute lebenden Menschen ist. Und dieser Mensch lebte nicht irgendwann vor hunderttausenden Jahren – sondern vor etwa 3000 Jahren (siehe “Modelling the recent common ancestry of all living humans” (pdf)). Wenn man das ganze noch ein wenig weiter einschränkt und nur die Menschen in Europa und Asien betrachtet, dann lebte unser letzter gemeinsamer Vorfahre irgendwann um das 13. Jahrhundert herum.

Das heißt übrigens nicht dass damals irgendwas schlimmes passiert ist und außer diesem einem Mensch (fast) alle anderen gestorben sind. Aber dieser eine Mensch war eben zufällig derjenige, dessen genetischer Code sich am besten durchgesetzt hat. Die Zeitgenossen unseres letzten gemeinsamen Vorfahr haben sich auch fortgepflanzt – sind aber eben nicht zum Vorfahr aller heute lebenden Menschen geworden.

Das alles ist keine Neuigkeit – aber es ist immer wieder enorm beeindruckend sich das klar zu machen. Wir alle SIND verwandt und das viel enger als man zuweilen denken möchte. Bei “It’s ok to be smart” ist gestern zu genau diesem Thema ein sehr schönes Video erschienen, das ich euch nur empfehlen kann:

P.S. Hat das jemand eigentlich schon mal für eine Zeitreise-Sci-Fi-Geschichte ausgenutzt? Ein irrer Zeitreisender sucht den letzten gemeinsamen Vorfahr im Jahr 1000 v.Chr. und murkst ihn ab?

Kommentare (96)

  1. #1 Sven
    10. Mai 2017

    Ich habe mal irgendwo gelesen, dass alle Europäer von vier Frauen abstammen und das 75% der deutschen genetisch mit Karl dem Großen verwand sind.
    Ich finde nur, dass bei solchen Rechnungen gerne vergessen wird, dass es auch heute noch abgeschottete Volksstämme gibt. Als Beispiel kann man hier die American Natives nennen, hier wird noch immer viel innerhalb des eigenen Volkes/Stammes geheiratet. Hinzu kommen afrikanische und südamerikanische Stämme die relativ abgeschottet leben.

  2. #2 siskin
    10. Mai 2017

    ad PS: … oder wird – aufgrund dubioser Umstände erst zum letzten gemeinsamen Vorfahren wodurch die ganze Neuzeit zu einer einzigen paradoxen Entwicklung wird, die darauf hinläuft, dass ein Nachfahre sein eigener Vorfahre werden kann 😉

  3. #3 siskin
    10. Mai 2017

    @Sven: es gibt auch in Europa heute noch abgeschiedene Gebiete die nähere Verwandtschaft untereinander als zu jedem anderen Europäer haben 😉

  4. #4 Franpol
    Mitteleuropa
    10. Mai 2017

    Blanke Theorie, und sehr weit abgehoben von der Praxis. Die Bevölkerung hat sich früher längst nich so durchmischt wie heute. Die Menschen sind früher längst nicht so viel gereist wie heute (außer bei Völkerwanderungen). Ich kenne Dörfer in Deutschland, in denen früher nur zwei oder drei Nachnamen dominiert haben. Die zehn Familien gleichen Nachnamens haben immer wieder in die anderen beiden Zehnerfamilienstämme geheiratet, ohne nahe Verwandte zu heiraten. Und solche Namensansammlungen kann man auch beobachten, wenn man die Bevölkerung auf (deutschen) Inseln betrachtet. Wenn es ihnen gut ging, haben die Menschen ihre Heimat nicht verlassen ! Und sich auch nicht wesentlich mit der Bevölkerung anderer Kulturen vermischt.

  5. #5 Wizzy
    10. Mai 2017

    @Franpol
    Ich finde Dein skeptisches Argument durchaus bedenkenswert bezüglich der vorgestellten Arbeit. Dennoch zwei Einwände: 1. Gene lügen nicht. Genetische Erkenntnisse spiegeln die wahren Verhältnisse der Durchmischung wieder. (Ich habe nicht nachvollzogen inwieweit diese Grundlage der hier vorgestellten Arbeit sind).
    2. Genealogische Erkenntnisse behandeln ja gerade die Situation des “früher”, die Du hier ansprichst, und nicht die heutige Situation.

    Aus der genetischen Untersuchung ist zum Beispiel bekannt, dass genetische Schnitte der Menschengruppen verschiedener Ethnien geringere Unterschiede aufweisen als Individuen einer Ethnie untereinander. Der Stammbaum des H. Sapiens erfuhr zudem nach heutigem Stand prähistorisch eine zwischenzeitliche Verengung – besonders weit verwandtschaftlich entfernt sind wir daher so oder so nicht.

  6. #6 Lercherl
    10. Mai 2017

    @Franpol

    Du hast das verlinkte Paper nicht gelesen, oder? Genau diese Fragestellungen haben die Autoren untersucht und entsprechend modelliert. Natürlich ist es ein vereinfachendes Modell und als solches mit Unsicherheiten behaftet, aber auf +/- 1000 Jahre oder so kommt es wohl hin (mit der im Paper erwähnten Ausnahme von Tasmanien, das 10.000 Jahre isoliert war).

  7. #7 Limpi
    10. Mai 2017

    Sehr cooles Thema. Ich denke auch sehr oft darüber nach. Genetik ist wirklich unglaublich spannend :)

  8. #8 Boombox
    10. Mai 2017

    “P.S. Hat das jemand eigentlich schon mal für eine Zeitreise-Sci-Fi-Geschichte ausgenutzt? Ein irrer Zeitreisender sucht den letzten gemeinsamen Vorfahr im Jahr 1000 v.Chr. und murkst ihn ab?”

    Da fällt mir nur eine Episode von Primeval ein, in der Helen Cutter eine Australopithecus-Familie tötet, die sie für unsere direkten Vorfahren hält, um die Menschheit aus der Geschichte zu löschen.

  9. #9 Florian Freistetter
    10. Mai 2017

    @Franpol: ” Die Bevölkerung hat sich früher längst nich so durchmischt wie heute. “

    Aber gerade WEIL sie sich seit ein paar Jahrhunderten extrem vermischt, klappt das mit dem gemeinsamen Vorfahren vor ~3000 Jahren (wurde in der verlinkten Arbeit auch so modelliert).

  10. #10 Alderamin
    10. Mai 2017

    Hmm, dann besagt die Studie, dass wir mit jedem Menschen einen genetischen Schnipsel gemeinsam haben, der vor höchstens 3000 Jahren vom gleichen Vorfahren abstammt?

    Erinnert mich daran, dass wir angeblich bei jedem Atemzug ein paar Moleküle von Cäsars letztem Seufzer einatmen. Tu quoque, filii?

    Es scheint wohl wichtig zu sein, dass hier Erbanteile von Ur…urgroßmüttern und -vätern zusammenkommen. Ich habe ein Buch von Bryan Sykes im Regal, der nachweist, das die (nur mütterlicherseits vererbte) mitochondrale DNS auf 7 verschiedene Urmütter zurückgeht. Die sind allerdings mindestens 10000 Jahre alt und teilweise noch viel älter.

    Weiß jemand, ob es so eine Studie auch für das nur väterlicherseits vererbte Y-Chromosom gibt?

  11. #11 Pilot Pirx
    10. Mai 2017

    Der letzte gemeinsame Vorfahre der Menschen in Europa im 13.Jhdt.? Wohl eher nicht.

  12. #12 Alderamin
    10. Mai 2017

    @myself

    Oh, ich sehe gerade, dass die 7 Urmütter nur die Europäerinnen und Europäer abdecken, für die ganze Welt sind es 37 (oder 38, es gibt anscheinend noch eine 8. europäische).

    https://en.wikipedia.org/wiki/The_Seven_Daughters_of_Eve

  13. #13 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    10. Mai 2017

    Und ich dachte Adam und Eva lebten vor 6000 Jahren.

  14. #14 Boombox
    10. Mai 2017

    @Pilot Pirx: Den letzten Teil des Artikels habe ich so verstanden, dass wir natürlich auch von anderen Menschen aus dieser Zeit abstammen. Aber es haben sich nur die Gene von einem dieser Menschen im Lauf der Zeit in ganz Europa und Asien verteilt, so dass heute jeder Europäer und Asiate etwas von ihm in der DNA hat. Von den anderen stammt jeweils nur ein Teil der Europäer und Asiaten ab.

  15. #15 Franpol
    Mitteleuropa
    10. Mai 2017

    @Lercherl

    Du hast recht, das habe ich nicht gelesen. Ich habe auch keine Zeit dafür. Ich war nur von FF’s Denkansatz ausgegangen 2 Eltern, 4 Großeltern, 8 Urgroßeltern, 16 Ur-Urgroßeltern….. Und irgenwann ist jeder mit jedem verwandt. Rechnerisch !

    Natürlich gab es genetische Flaschenhälse. Vor 70 k Jahren (Siebzigtausend) sollen nur 2000 Menschen gelebt haben. vor 50 k Jahren haben sich auch nur wenige Menschen nach Europa und Asien aufgemacht. und vor 14 k Jahren haben sich nur wenige Menschen nach Amerika aufgemacht. Das waren auch genetische Flaschenhälse. Deshalb sind sich die Ureinwohner Amerikas auch alle genetisch sehr ähnlich. Bis 1492 gab es auch keine Vermischung der Bevölkerung von Amerika und Europa.

    Deshalb halte ich es für nicht zutreffend, daß vor 3 k oder 4 k Jahren ein gemeinsamer Vorfahre gelebt haben soll. Das ist schon sehr viel länger her. Und wenn man dann berücksichtigt, daß es Menschen gibt, die unterschiedlich viel Neandertaler-Gene und Denisowa-Menschen-Gene enthalten, dann muß der letzte gemeinsame Vorfahre auch viel weiter zurückgelegen haben. Neandertaler sind vor 33 k Jahren ausgestorben. Und Afrikaner haben keine Neandertaler-Gene. Schon innerhalb Europas ist die Verteilung der Neandertaler-Gene sehr unterschiedlich.

    Außerdem kann ich Vorfahren dieser Art nicht als Verwandte empfinden. Auch nicht Blumentöpfe. Sie sind ein interessanter Bestandteil des Stammbaums des Lebens, der zur Evolution des heutigen Menschen geführt hat.

  16. #16 FS
    10. Mai 2017

    Zum P.S:: Ziemliches Paradoxon, bzw. warum sollte jemand den letzten gemeinsamen Vorfahren abmurksen wollen? Damit würde er ja seine eigene Existenz zunichte machen. Abgesehen davon würde es wohl nur dazu führen, dass eben ein anderer vorletzter gemeinsame Vorfahre dann den freien Platz einnehmen würde. Keiner der heute lebenden Menschen würde existieren, dafür andere. Wir können uns so gesehen also glücklich Schätzen, dass gewisse andere Anwärter auf den Titel “letzter gemeinsame Vorfahre” in der Vergangenheit abgemurkst wurden oder es sonst irgendwie nicht geschafft haben, andererseits gäbe es uns heute nicht.

  17. #17 znep82
    10. Mai 2017

    @ siskin
    Da gibts nen schönen Dokumentarfilm über abgelegene, europäische Stämme ohne großen Kontakt zur Aussenwelt https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Fest_des_Huhnes 😉

  18. #18 Bernhard Schmalhofer
    10. Mai 2017

    Interessant ist in diesen Zusammenhang wie die DNA vererbt wird. In jeder Generation wird die genomische DNA der Eltern miteinander vermischt. Deshalb ist nicht garantiert irgendein Schnipsel der DNA des letzten gemeinsamen Vorfahren bis heute überlebt hat.

    Das ist wie in der Homöopathie. Nach zwanzigmal potenzieren ist nicht garantiert, daß irgendein Molekül der Ursprungssubstanz im Mittelchen enthalten ist.

    Bei der mitochondrialen DNA ist es ähnlich. Nur die Menschen, die in direkter weiblicher Linie von der letzten gemeinsamen genealogischen Vorfahrin abstammen, haben ihre Mitochondrien geerbt. Somit ist also auch nicht garantiert, daß ihre mitochondriale DNA bis heute überlebt hat.

  19. #19 Tibor Racskai
    10. Mai 2017

    @ pilot pirx
    Ich habe das für den Unterricht mal ausprobiert: Wer jetzt 25 Jahre alt ist und 25 Generationen zurückschaut, hat für das Jahr 1390 rechnerisch 16,77 Mio. Vorfahren. Die Gesamtbevölkerung des Gebiets des heutigen Deutschland wird für 1340 aber nur auf ca. 14 Mio. geschätzt (für ganz Europa auf ca. 73 Mio). D.h. alle heutigen Europäer müssen gemeinsame Vorfahren haben! Der Zuzug und Durchzug muss also Spuren hinterlassen haben (immer noch das beste Argument gegen den Wahn einer reinen Rasse!). Da sich nie alle Menschen fortpflanzen, wird die Zahl der gemeinsamen Vorfahren im 13 Jh. auch nicht sehr groß sein. Nur einer? Keine Ahnung (bin nur Historiker). Kann das jmd. hier tatsächlich ausrechnen?

  20. #20 Umami
    10. Mai 2017

    Ich kenne nur einen Film in die andere Zeitrichtung: was passiert, wenn sich hauptsächlich die mit niedrigem IQ weitervermehren.
    Idiocracy

  21. #21 Florian Freistetter
    10. Mai 2017

    @Bernhard: “Deshalb ist nicht garantiert irgendein Schnipsel der DNA des letzten gemeinsamen Vorfahren bis heute überlebt hat.”

    Wenn man grob 32 Generationen bis dahin rechnet, dann bleiben bis heute 2-32 Basenpaare von damals für uns heute übrig. Das dürfte so ungefähr ~1 Basenpaar auf der ganzen DNA sein…

  22. #22 Mirko
    10. Mai 2017

    Nehmen wir nun noch an, dass das Leben als Aminosäure per Komet aus dem All kam, der Einfachheit halber von Proxima Centauri stammend und da aus dem Sonnensystem geschleudert. Dann läßt sich auch noch der Verwandtschaftsgrad mit den kleinen, grünen Männchen bestimmen. Ich weiß jetzt nur nicht, wie das bei den Säuren gezählt wird. Aber vielleicht war es ja sogar was komplexeres, was sich auch reproduzieren konnte.
    Ich will nur sagen, ich freu mich wieder auf was Astronomisches/Relativistisches/Intergalaktisches…

  23. #23 Jonas Schimke
    10. Mai 2017

    @Omnivor,

    Und ich dachte Adam und Eva lebten vor 6000 Jahren.

    Nun, laut dem, was viele Amerikaner (und ein paar andere Irre) glauben, wurden Adam und Eva am 28 Oktober 4004 v. u. Z. “geschaffen”. Demnach ist das und nur das das “wahre” Alter der Menschheit. Bleibt nur ein Problem: Woher kamen eigentlich die Frauen, die nach unseren heutigen biologischen Annahmen für die Vermehrung von Menschen notwendig sind? Bekanntlich hatten Adam und Eva nur drei Söhne, von denen sogar noch einer verstarb, bzw. umgebracht wurde, bevor er Kinder zeugen konnte. Sollten die beiden anderen etwa ihre eigene Mutter geschwängert haben? Wäre durchaus eine Erklärung, denn Inzest ist in der Bibel eine durchaus gängige Praxis.

    Spaß beiseite, ich habe auch meine Zweifel, ob die 3000 Jahre der Überschrift plausibel sind. Australien z. B. wurde vor ca. 50.000 Jahren schon von Menschen besiedelt und die hatten bis ins 16. oder 17. Jahrhundert keinen Kontakt mit Europäern. Wo da ein gemeinsamer Vorfahre vor 3000 herkommen soll, kann ich nicht nachvollziehen. Klärt mich jemand auf?

  24. #24 Bernhard Schmalhofer
    München
    10. Mai 2017

    @Jonas Schimke
    Die heute lebenden Aborigines haben sicher irgendwo im Stammbaum einen europäischen oder asiatischen Verwandten.

  25. #25 wereatheist
    10. Mai 2017

    @Alderamin, #10:

    Erinnert mich daran, dass wir angeblich bei jedem Atemzug ein paar Moleküle von Cäsars letztem Seufzer einatmen. Tu quoque, filii?

    ‘filii’ wär Genitiv. Hier ist der Vokativ gefordert, also ‘fili’.
    Es heißt ja auch nicht ‘romanes eunt domos’, sondern ‘romani ite domum’. Und das schreibt man jetzt 1000 mal.
    Der letzte Seufzer Cäsars waren vielleicht 5 liter, d.h. 1/4 mol, oder (ich runde ab) ca 10^23 Moleküle.
    Die Atmosphäre hat 5 × 10^8 km² mal 7km Skalenhöhe mal 45 mol/m³, ich runde auf: 2 × 10^ 20 mol.
    In jedem (tiefen) Atemzug, den ich tue, sind hunderte von Molekülen vertreten, die auch schon bei Cäsars Tod dabei waren. Nur ist das natürlich unsinnig, weil Moleküle keine Individualität und kein Gedächtnis haben.

  26. #26 rolak
    10. Mai 2017

    das “wahre” Alter

    Nu hör doch auf, Jonas, das mit dem wahren Heino hatte doch auch schon vorGericht keinen Bestand.

    Moleküle [haben] keine Individualität und kein Gedächtnis

    Ach?

  27. #27 wereatheist
    10. Mai 2017

    @Bernhard Schmalhofer, #23:
    Es gab wohl ein bisschen Handel/Kontakt über die Torres-Straße. Außerdem könnten gelegentlich indonesische Fischer an die westaustralische Küste gelangt sein, und nicht gleich aufgefressen worden 😉
    Australien war nicht genetisch/sexuell perfekt isoliert.
    Tasmanien vielleicht.
    Die frühen europäischen Siedler Tasmaniens jagten die Ureinwohner wie Tiere, und die wenigen, die sich in den unwirtlichsten Gegenden der Insel versteckt hielten und noch nicht einmal Feuer benutzen konnten, verstarben nach ihrer Auffindung an eingeschleppten Krankheiten.

  28. #28 wereatheist
    10. Mai 2017

    @rolak, #25:

    Moleküle [haben] keine Individualität und kein Gedächtnis
    Ach?

    Soldaten sind sich alle gleich, lebendig und als Leich.
    (das ist falsch)

  29. #29 Nichtsowichtig
    Wien
    11. Mai 2017

    Jonas Schimke (#22) keinen Kontakt mit *Europäern*, wohl aber durchgehend Kontakt mit Papua-Neuguinea – die Torres-Strait-Insulaner sprechen eine Aborigines-Sprache von der gleichen Familie wie die meisten einheimischen Sprachen bis hinunter nach Perth (was allein schon auf regen Austausch innerhalb des Kontintents schließen lässt, nach mehr als 3-5000 Jahren kann man keine Sprachverwandtschaft mehr feststellen). Papua-Neuguinea wiederum wurde von Malayen besucht und diese wiederum hatten Kontakt mit Arabern und damit sind wir schon in Spanien. Dazwischen irgendwo fangen die Turksprachen an, verbreitet vom Mittelmeer bis auf die Taimyrhalbinsel im äußersten Norden Sibiriens und bis knapp vor der Tschuktschenhalbinsel im Osten. Damit sind wir dann schon fast bei den Inuit und damit in Nordamerika.

  30. #30 CM
    11. Mai 2017

    @Bernhard & Florian
    Sorry, aber 1. mutiert (menschl.) DNA nicht an jedem Punkt mit der gleichen Wahrscheinlichkeit (wenngleich diese Näherung manchmal nützlich ist), 2. ist nicht jede Veränderung auf genau eine Position beschränkt (und führt zu einem SNP), es gibt auch Duplikationen / Deletionen größerer Abschnitte, 3. kann sich nicht jede Veränderung manifestierten (Stichwort: Selektionsdruck) und 4. ist die Wahrscheinlichkeit der Vererbung an unterschiedlichen Positionen nicht unabhängig (Einstieg: https://de.wikipedia.org/wiki/Genetische_Variation_%28Mensch%29#Der_Haplotyp ), 5. gibt es in kleinen Populationen (Flaschenhalssituationen oder Inselpopulationen) u. U. sog. genetische Drift, also zufällige Anreicherungen bestimmter Allele in einer Population.

    Es gibt sicher noch weitere Aspekte, doch die fallen mir zu der Uhrzeit (viertel vor Fünf in einer schlaflosen Nacht) nicht ein – jedenfalls: So einfach ist die Rechnung nicht und deshalb finden wir ja z. B. Neanderthal-DNA auch in rezenten Populationen.

  31. #31 Bernhard Schmalhofer
    München
    11. Mai 2017

    Das ist alles richtig. Aber hier ging es um die Rekombination bei der geschlechtlichen Vererbung und nicht um die Mutation. Es ging auch nicht darum ob wir die gleiche Sequenz wie der MRCA haben, sondern ob die Sequenz von genau diesen MRCA kommt. Das ist natürlich nur eine Spielerei mit Zahlen. Genetisch ist völlig irrelevant von welchen Vorfahren die DNA kommt.

  32. #32 Roland B.
    11. Mai 2017

    Adam und Eva vor 6000 Jahren als “Ureltern”? Stimmt doch gar nicht, denn später wurde die einzelne Familie als Keimzelle für alles weitere menschliche Leben doch noch mal gebraucht: bei der Sintflut wurde das Genmaterial nochmal reduziert auf Noah und seine Frau nebst dem Genmaterial der drei Schwiegertöchter.
    Das kommt irgendwie nah ran an die errechneten 3000 Jahre…

  33. #33 Slartibartfass
    11. Mai 2017

    @Jonas Schimke #22
    „Bekanntlich hatten Adam und Eva nur drei Söhne“.
    Nicht so ganz. In der Bibel auch, dass Adam 800 Jahre lebte und in der Zeit “Söhne und Töchter” zeugte (1. Mose 5,4)

  34. #34 Jonas Schimke
    11. Mai 2017

    @Slartibartfass,

    Hast recht, war mir entfallen. da ich auch nicht den ganzen Tag mit der Bibel unterm Arm herumlaufe. Wozu auch, bei dem vielen Unfug, der darin steht?

  35. #35 Franpol
    Mitteleuropa
    11. Mai 2017

    @FF #21

    Deine Berechnung stimmt so nicht, sie ist etwas zu sehr vereinfacht. Denn sie berücktsichtigt nicht, daß bestimmte Genvariationen nicht überlebensfähig sind. Mutationen, die zu wesentlichen strukturellen oder funktionellen Defekten führen, sterben aus, werden also nicht weitergegeben. Strukturell oder funktionell wesentliche Gene verändern sich delhalb nur sehr selten, auch über große Strecken der Evolution.

    Und es gibt auch kulturelle Aspekte, die zur verminderten (oder verstärkten) Weitergabe von Genvariationen führen, weil Menschen mit dieser Genvariation weniger (oder mehr) attraktiv sind.

  36. #36 Laie
    11. Mai 2017

    Ich dachte, der Mensch stammt vom Affen ab. Naja, immerhin stammen wir von einem Menschen ab, auch nicht schlecht! :)

  37. #37 Alderamin
    11. Mai 2017

    @Laie

    Dieser Mensch, von dem wir abstammen, stammt aber auch vom Affen ab, somit auch wir. Wobei wir genau genommen Affen sind.

  38. #38 Jonas Schimke
    11. Mai 2017

    @Laie,

    Ich dachte, der Mensch stammt vom Affen ab.

    Das ist so nicht richtig. Wenn Du mit “Affen” die heute existierenden Arten meinst, dann gilt nur, dass wir gemeinsame Vorfahren haben.

    Anderenfalls gilt, dass wir nicht von Affen abstammen sondern selber welche sind, genauer gesagt, gehört unsere Spezies in die Unterordnung der Trockennasenaffen.

  39. #39 Hans Zauner
    11. Mai 2017

    Hallo Florian,

    ich finde die deutsche Übersetzung “Letzter gemeinsamer Vorfahre” für “Most Recent Common Ancestor” etwas irreführend.

    “most recent” bedeutet ja: der erste, oder jüngste, wenn man sich von der Gegenwart kommend der Genealogie entlang in die Vergangenheit hangelt (ich hoffe, das macht jetzt halbwegs Sinn).

    ” In der Vergangenheit gab es einen Menschen, der Vorfahr aller heute lebenden Menschen ist.”

    – das ist absolut richtig. Aber es gab neben diesem “most recent commmon ancestor” noch andere Vorfahren aller Menschen, mit anderen DNA-Merkmalen als der MRCA, in der tieferen Vergangenheit . Denn der MRCA war ja nur ein Elternteil. Wir finden auch heute z.B. DNA-Merkmale in Populationen, die nicht auf den MRCA zurückgehen, sondern viel älter sind.

    Das finde ich fällt beim Ausdruck “letzter Vorfahr” ein wenig unter den Tisch. Mir fällt aber spontan auch keine bessere Übersetzung ein.

  40. #40 Alderamin
    11. Mai 2017

    @Jonas Schimke

    Das ist so nicht richtig. Wenn Du mit “Affen” die heute existierenden Arten meinst, dann gilt nur, dass wir gemeinsame Vorfahren haben.

    Wer meint das denn eigentlich so, wenn das gesagt wird? Ich hatte es nie so verstanden, dass die äffischen Vorfahren der Menschen heute noch leben würden.

    Die Vorfahren der Gattung Homo wird man weder biologisch noch umgangssprachlich als irgendetwas anderes denn als “Affen” bezeichnen können. “Affe” ist ja sowohl umgangssprachlich als auch kladistisch keine Arten-, sondern eine Gruppenbezeichnung (laut Wikipedia eine Halbordnung, die mit den Feuchtnasenprimaten die Ordnung der Primaten bildet). Und die umfasst außer rezenten Mitgliedern auch ausgestorbene, inklusive uns und aller unserer Vorfahren der letzten 55 Millionen Jahre.

    Es ist also m.E. völlig korrekt zu sagen, der Mensch stamme vom (oder besser von, gab ja mehr als einen) Affen ab.

  41. #41 Florian Freistetter
    11. Mai 2017

    @Franpol: “Deine Berechnung stimmt so nicht, sie ist etwas zu sehr vereinfacht.”

    Ich hab nix “berechnet” – nur grob abgeschätzt, dass sehr sehr viel passiert ist in der Zwischenzeit. Und das tatsächlich nicht viel von damals übrig bleibt ist auch schon vernünftig modelliert worden: http://steveolson.com/uploads/2009/04/nature-common-ancestors2.pdf

  42. #42 Jonas Schimke
    11. Mai 2017

    @Alderamin,

    grundsätzlich gebe ich Dir recht, doch bei den meisten Menschen exisitert nun einmal nur die bildliche Vorstellung von Schimpansen, Gorillas und Orang-Utans, wenn sie das Wort “Affe” gebrauchen.

    In der Präzisierung, dass der Menschn von und nicht vom Affen abstamme, ist es dann eindeutig. Leider gehen aber viele Menschen sehr lax mit ihrer/unserer Sprache um und dann kommt es zu Missverständnissen.

    Daneben gibt es jedoch leider auch bei uns noch eine nicht allzu kleine Minderheit, die der Illusion unterliegt, dass wir Menschen nicht durch Evolution sondern durch “Schöpfung” in diese Welt gekommen seien. Und davon wiederum glaubt ein großer Teil, dass dieses eingebildete Ereignis vor rund 6000 Jahren stattgefunden hätte. Ob dieser Ignoranz kann schon so etwas wie Verzweiflung aufkommen.

  43. #43 Franpol
    Mitteleuropa
    11. Mai 2017

    Ich möchte noch etwas aufführen, was gegen einen gemeinsamen Vorfahren vor 3k oder 4k Jahren (3000 oder 4000) spricht.

    In der Natur vertragen erwachsene Säugetiere im Allgemeinen keine Muttermilch. Das hat in der Natur auch einen Sinn : Es soll an der Zitze keinen Konkurrenzkampf von Säuglingen und Erwachsenen (oder Heranwachsenden) geben. Erwachsene Tiere vertragen deshalb meist keine Laktose. Vor etwa 12k Jahren trat in Europa ein Defekt in dem Gen auf, was die Laktoseunverträglichkeit der Erwachsenen steuert. Damit wurden diese Meschen auch im Erwachsenenalter laktoseverträglich. Kuhmilch hat sich als Nahrungsquelle erschlossen. Dieser Gendefekt tritt nur in Europa gehäuft auf. Asiaten und die Ureinwohner Amerikas haben diesen Gendefekt nicht.

    In Tibet haben die Sherpas (Ureinwohner) in Anpassung an die große Höhenlage (dünne Luft) eine Genmutation ausgebildet, die den Sauerstofftransport im Blut wesentlich effektiver macht. Diese Anpassung soll schätzungsweise auch schon 10k Jahre alt sein. Auch diese Anpassung ist nur in Tibet verbreitet.

    Die beiden hier aufgeführten Genveränderungen sprechen gegen einen gemeinsamen Vorfahren vor 3k bis 4k Jahren. Und sie sprechen auch gegen eine wesentliche Durchmischung des Genpools der Bevölkerung über die kulturellen Grenzen eines Volkes hinaus.

  44. #44 Hans Zauner
    11. Mai 2017

    @#42, Franpol

    Ich hatte eben schon mal versucht den Begriff “Most Recent Common Ancestor” / Letzter gemeinsamer Vorfahre” klarzustellen, aber der Kommentar ist offenbar (noch?) nicht durchgekommen.

    Dass wir einen “most recent” ancestor for einigen 1000 Jahren hatten, bedeutet eben nicht, dass es keine Spuren aus tieferer Vergangenheit mehr gibt. Viele (z. B. DNA-)-Merkmale gehen eben nicht auf den “most recent”, sondern auf noch ältere Vorfahren zurück
    Der deutsche Ausdruck “letzter” Vorfahre ist da irreführend, da er den Eindruck erweckt, alle Merkmale der heutigen Menschen gingen auf diesen einen Menschen zurück, als sei dieser eine Art Adam/Eva in einem.

  45. #45 Alderamin
    11. Mai 2017

    @Franpol

    Nein, das Papier besagt ja nicht, dass alle Menschen nur und in Gänze von einem gemeinsamen Vorfahren vor 3000 Jahren abstammen, sondern vielmehr, dass sich einzelne Genschnipsel von diesem Menschen in allen heutigen Menschen wiederfinden.

    Niemand behauptet, dass ausgerechnet die Laktoseverträglichkeit (oder Höhenanpassung) unter diesen Genschnipseln sei oder überhaupt auch nur ein einzelner bestimmter Genanteil. Aber Teile des Genoms dieses Menschen haben sich mittlerweile über die ganze Weltbevölkerung verbreitet. So habe ich das verstanden.

  46. #46 Nichtsowichtig
    Wien
    11. Mai 2017

    @Franpol # 42:
    Keine dieser Genveränderungen spricht gegen einen gemeinsamen Vorfahren vor 3000, 4000, oder auch nur 100 Jahren. Wir sind ja keine asexuellen Mikroben sondern erben durch die ständige Rekombination nicht jedes Merkmal, nicht jede Genvariante eines Elternteils sondern jeweils nur die Hälfte, bzw. von einem Vorfahren, der auch nur 300 Jahre zurückliegt nur etwa ein Milliardstel.

    Wenn also um 200 v Chr. auch nur ein einziger Europäer von einem Steppenvolk verschleppt und dessen Nachkomme 1000 Jahre später beim Mongoleneinfall in China dabei war reicht das schon für einen gemeinsamen Vorfahren aller Chinesen und Europäer nochmal 1000 Jahre später. Dass bei 70% der Westeuropäer und nur 5% der Chinesen Laktose auch im Erwachsenenalter verarbeitet werden kann ist da überhaupt kein Widerspruch (und spricht, wenn irgendwas, für eine deutlich stärkere Durchmischung).

  47. #47 Rüdiger Kuhnke
    München
    11. Mai 2017

    Nicht 100%-ig zur Sci-Fi-Frage passend, aber immerhin weit genug in der Vergangenheit: “Der letzte Tag der Schöpfung” von Wolfgang Jeschke.

  48. #48 Franpol
    Mitteleuropa
    11. Mai 2017

    @Nichtsowichtig

    Was soll diese sinnlose Aussage ? Im Übrigen : von meinen rund 10^29 (oder 10^30) Atomen (ich hab sie nicht gezählt) sind 53 Atome von Beteigeuze und nicht aus unserem Sonnensystem ! Ich bin interstellar gut durchmischt !

  49. #49 Bernhard Schmalhofer
    11. Mai 2017

    @Franpol #46
    Die Aussage von @Nichtsowichtig #44 bezieht sich genau auf das Paper das Florian in seinen Blogeintrag besprochen hat. Im Paper geht es um den genealogischen Vorfahren. Welche Populationen wieviel gemeinsame DNA haben ist eine andere, eigentlich interessantere, Frage.

  50. #50 Nichtsowichtig
    11. Mai 2017

    Welche “sinnlose Aussage? Ich bin nicht derjenige, der am Paper (und am Thema) vorbeiargumentiert und als Gegenargument Beobachtungen bringt, die auch nicht ansatzweise im Widerspruch dessen These stehen.

  51. #51 Chemiker i.R.
    11. Mai 2017

    Ich denke, grundsätzliches Problem ist mal wieder eine Definitionsfrage; Was ist ein “gemeinsamer Vorfahre”?. Sollte dies ein Mensch sein, in dessen DNS jeweils Bestandteile (Gene, Allele, Tripletts…) sich in allen rezenten Menschen wiederfinden; o.k.Hat aber mit direkter Abstammung nichts zu tun!!! Ist damit jedoch “Urahn” gemeint, sind die Aussagen des Beitrages (bis auf die ersten Sätze) einfach unsinnig.
    Hatte von FF nicht so etwas erwartet.

  52. #52 Nichtsowichtig
    11. Mai 2017

    Nur weil man sich etwas schwer vorstellen kann macht es das noch nicht zur unsinnigen Aussage!

  53. #53 Alderamin
    11. Mai 2017

    @Chemiker i.R.

    Das Problem ist, dass man üblicherweise kladistische Bäume aufmalt, wo aus einem Knoten zwei Äste abzweigen und dann sagt man, diese Art sei der Vorfahr der beiden Zweige.

    Bei Arten funktioniert das so einigermaßen, weil als Art getrennt wird, was sich nicht mehr mit einer anderen Art fruchtbar vermehren kann oder tut (z.B. geographische Trennung).Was hingegen nicht so funktioniert ist die Abstammung von Individuen innerhalb einer Art, es gibt immer wieder Durchmischung zwischen den Zweigen der Nachkommen einer bestimmten Person. Deswegen macht die Definition eines Vorfahren als Knoten in einem sich verzweigenden Baum keinen Sinn.

    Ein Vorfahr ist aber eindeutig definierbar als jemand, der in einer fortlaufenden Linie von Eltern-Kind-Beziehungen zur eigenen Person steht (also dessen Kindeskind man ist). Und dann stellt sich eben heraus, dass solche Beziehungen für die gesamte Menschheit nach erstaunlich kurzen Zeiträumen in der selben Person zusammenlaufen. Wir teilen uns offenbar in der Tat mit der gesamten Menschheit einen (bzw. eher viele) gemeinsamen Ur-ur-…ur-großelternteil(e).

  54. #54 Franpol
    Mitteleuropa
    11. Mai 2017

    @Bernhard Schmalhofer

    Allgemeiner genealogischer Vorfahr aller lebenden Menschen bedeutet daß sich die Stammbäume aller lebenden Menschen in einem Vorfahr gekreuzt haben müssen. Wie ist das möglich, wenn Amerika seit etwa 10 k vor unserer Zeit bis 1492 vom Rest der Welt abgetrennt war ? Diesen gemeinsamen Vorfahren kann es nicht vor 3k oder 4k Jahren gegeben haben. Jedenfalls nicht wenn man die Amerikaner mit einbezieht.

    Genealogische Aufzeichnungen werden nicht einmal heute in allen Teilen der Welt gemacht. Einige Adelsgeschlechter können die direkten Linien 1000 Jahre zurückverfolgen. Meine Familie kann zwei Linien bis zum 30jährigen Krieg zurückverfolgen, andere Linien nur sehr wenige Generationen. Und ich kenne Menschen, die kennen noch nicht einmal ihren Vater. Unter solchen Bedingungen ist eine verallgemeinernde Genealogie sehr schwierig und sehr spekulativ. Man muß diese Genealogie mit anderen Fakten bestätigen. Und da bietet sich die Genetik und Aufzeichnungen über Bevölkerungsbewegungen (Völkerwanderungen) an. Eine mathematische Simulation der Genealogie wie in der angegebenen Schrift sollte man noch kritischer gegenüberstehen. Denn hier kommt eine weitere Spekulation hinzu : Ist das mathematische Modell korrekt ? Einfach wild durcheinander haben sich auch die Menschen einer Kultur nicht gekreuzt. Der Adel (die Eliten) wollten meist unter sich bleiben. Es heißt im Deutschen nicht umsonst “Gleich und gleich gesellt sich gern” . Und deshalb ergibt sich die Frage ob eine zufällig ausgewählte gleichmäige Verpaarung wirklich die Realität widerspiegelt. Man muß also in diese verallgemeinernde Genealogie viele Kontrollmöglichkeiten mit einbauen.

  55. #55 Chemiker i.R.
    11. Mai 2017

    @Alderamin
    “Ein Vorfahr ist aber eindeutig definierbar als jemand, der in einer fortlaufenden Linie von Eltern-Kind-Beziehungen zur eigenen Person steht (also dessen Kindeskind man ist)”

    Genau diese Aussage trifft meine Kritik. Ich zweifle ja nicht an de(m,n) gemeinsamen Vorfahren, nur an den genannten Zeiträumen! Und ich zweifle an den mathematischen Begründungen. Laut (seltsamer) Statistik bringt der Storch die Babys.

  56. #56 Alderamin
    11. Mai 2017

    @Chemiker i.R.

    Dann muss sich Kritik allerdings an die Autoren des Papiers richten, nicht an Florian, der sie als Fachfremder nur wiedergibt (und die Autoren haben ihre Argumente ja wohl durch Untersuchungsergebnisse belegt).

  57. #57 Bernhard Schmalhofer
    11. Mai 2017

    @Franpol #52
    Es geht um den gemeinsamen Vorfahren der heute lebenden Menschen und nicht um gemeinsamen Vorfahren der Menschen die im Jahr 1000 gelebt haben. Auch falls bis 1492 die Isolation perfekt war hat doch inzwischen jeder heute lebende Mohawk irgendeine Vorfahren der kein nativer Amerikaner ist. Im Zweifelsfall haben sich geflüchtete Sklaven einem Stamm angeschlossen oder eine Indianerprinzessin hat sich in einen Trapper verliebt.

  58. #58 Johann
    11. Mai 2017

    Mangrls Zeiz hab ich dir Publikation nicht gelesen, aber dem, eas ich hier entnehme, kann ich nur skeptisch engegentreten. Nicht der letzte Vorfahre lebte vor 3000, sondern die letzten gemeinsamen Vorfahren. Isz ja nicht so, daß das genetische Material aller bis auf einen verschwunden ist. Denn streng genommen würde genau das aber die Überschrift bedeuten

  59. #59 Chemiker i.R.
    11. Mai 2017

    @Alderamin
    “Dann muss sich Kritik allerdings an die Autoren des Papiers richten, nicht an Florian, der sie als Fachfremder nur wiedergibt”

    Eindeutig NEIN! Der Beitrag ist so formuliert, als würde FF die Auffassung und Ergebnisse kritiklos teilen. Und das macht mich traurig. Ich halte ihn immer noch für einen tollen Verfechter gegen unwissenschaftliches Palaver und befürchte, dass die Qualität der Beiträge (siehe “Sternengeschichten”), warum auch immer, weiter sinkt.

  60. #60 Nichtsowichtig
    11. Mai 2017

    @ Franpol: Dass Amerika für 10.000 Jahre bis vor etwa 500 Jahren vom Rest der Welt abgeschnitten gewesen sei ist schlicht und ergreifend Unfug. Die Archäologie geht schon lange davon aus, dass die Vorfahren der Inuit vor etwa 3000 Jahren aus Sibirien eingewandert sind, in neuerer Zeit durch die Genetik bestätigt. Auch heute werden Inuit-Sprachen beiderseits der Beringstraße gesprochen, hier geht man aber meines Wissens von einer rezenteren Remigration aus (für diese Diskussion bedeutet das: Genfluss in beide Richtungen!). In Alaska gibt es auch Funde von Metallartefakten aus vermutlich chinesischer Produktion in prä-kolumbianischen Fundstätten, was auf einen durchaus regelmäßigen Kontakt schließen lässt! https://www.purdue.edu/newsroom/releases/2016/Q2/old-world-metals-were-traded-on-alaska-coast-several-hundred-years-before-contact-with-europeans.html

    In direkter Nachbarschaft zu den Inuit (und dass es da genetischen Austausch gegeben hat können wir mit Sicherheit annehmen – vermutlich sehr viel mehr, aber für unsere Zwecke reicht es auch schon, wenn es in einmal in 500 Jahren bei einem Überfall zu einer Vergewaltigung kam und das Kind nicht verstoßen wurde und Nachkommen hatte) lebten und leben Sprecher athapaskischer Sprachen. Dass sich ein Zweig dieser Gruppe in den letzten (vermutlich, weil Sprachverwandtschaften auch irgendwann unkenntlich) 2-3000 Jahren auf den Weg in den Süden gemacht hat, erkennt man ebenfalls noch heute daran, dass es im Süden der USA und im Norden Mexikos eine Exklave athabaskischer Sprachen weitab vom Hauptverbreitungsgebiet in Alaska und Westkanada gibt. Unter anderem Navajo, die heute noch meistgesprochene Indianersprache der USA, fällt darunter. Auf der anderen Seite der Beringstraße haben sich derweil die Turksprachen bis ans Mittelmeer verbreitet…

  61. #61 Nichtsowichtig
    11. Mai 2017

    Johann #56: Warum sollte man die Überschrift (oder sonst irgendwas hier) so interpretieren wollen? Der letzte gemeinsame Vorfahre heißt nur, dass es danach keinen mehr gab. Das schließt nicht aus, dass sein Vater (nonanet), sein Onkel, und zwei Dutzend andere Leute in völlig unterschiedlichen Erdteilen, die halt alle 30-100 Jahre älter sind, und nochmal ein paar Tausend, die 100-300 Jahre älter sind, auch Vorfahren aller lebenden Menschen sind.

  62. #62 Florian Freistetter
    11. Mai 2017

    @Chemiker: ” Ich halte ihn immer noch für einen tollen Verfechter gegen unwissenschaftliches Palaver und befürchte, dass die Qualität der Beiträge (siehe “Sternengeschichten”), warum auch immer, weiter sinkt.”

    Was genau siehst du bei meinem Podcast an sinkender Qualität?

    “Hatte von FF nicht so etwas erwartet.”

    Ich kann dir dringend das Buch “The Ancestors Tale” von Dawkins empfehlen. Da gibt es langes Kapitel genau über die Geschichte mit dem letzten gemeinsamen Vorfahren. Ich kann mich noch erinneren als ich dass das erste Mal gelesen habe. Da habe ich auch mindestens zwei Tage darüber nachgedacht weil mir das so absurd vorkam und ich es nicht glauben wollte. Man darf sich das nicht als einen einzigen “Adam” vorstellen der Stammvater der gesamten heutigen Menschheit war. Sondern eben so, dass es eine Zeit gab, in der jeder Mensch entweder mit allen heutigen Menschen verwandt ist oder aber keine Nachfahren hat, die bis heute überlebt haben. Und diese Zeit liegt nicht Jahrmillionen zurück – sondern nur ein paar 1000 Jahre. Das ist knifflig und nicht leicht zu verstehen – aber genau deshalb so enorm erstaunlich.

  63. #63 Florian Freistetter
    11. Mai 2017

    @Hans Zauner: Sorry – deine Kommentare sind jetzt freigeschaltet

  64. #64 R. Andreas Hofer
    12. Mai 2017

    Zum PS:
    Ja, in der Serie Primeval – Rückkehr der Urzeitmonster versuchte Helen Carter in der letzten Folge der 3. Staffel die “ersten Menschen” zu töten.
    In Star Trek – New Generation nimmt Q Picard an den Punkt der Weltgeschichte zurück, an dem das erste Leben auf der Erde entstand. Irgendwie wurde das verhindert und die Erde blieb komplett unbewohnt.
    Ansonsten sind das beliebte Themen, zuletzt erst wieder in Perry Rhodan, als Mitglieder des Volkes der Laren einen Zeitsprung manipulierten um damit den Untergang der ersten Laren-Zivilisation vor ca. 20 Millionen Jahren zu verhindern.

  65. #65 R. Andreas Hofer
    12. Mai 2017

    Korrektur, die Dame heisst Helen Cutter, nicht Carter, sorry.

  66. #66 Franpol
    Mitteleuropa
    12. Mai 2017

    @Bernhard Schmalhofer

    Es gibt auch heute noch genügend Völker, die sehr abgeschottet auf noch fast steinzeitlichem Niveau leben. In Südamerika sind das z.B. die Yanomami, in Ozeanien z.B. die Kimyal und in Afrika z.B. die Pygmäen. Und es gibt noch viele Weitere. Die Pygmäen sollen schon seit 60k Jahren getrennt von allen anderen leben. Bei Anderen ist die Trennung der genealistischen Linien offensichtlich, aber nicht so gut belegbar.

    Ich führe das hier nur deshalb auf, weil ich verdeutlichen möchte, daß die mathematische Möglichkeit, daß es so gewesen ist, und die Nichtbeweisbarkeit, daß es nicht so gewesen ist, kein Beweis ist, daß es wirklich so gewesen ist. Um aus dieser Spekulation Fakten zu machen, muß man das belegen. z.B. mit fundierten genetischen Methoden. (Die Mutationsrate ist keine Konstante ! In zeitlichen Abschätzungen, die darauf basieren gibt es Unsicherheiten !)

  67. #67 Captain E.
    12. Mai 2017

    @Franpol:

    Ich habe neulich im Fernsehen einen Bericht aus Südamerika gesehen, in dem Yanomami vorkamen. Anhand von Ausrüstung und Kleidung konnte man recht gut erkennen, dass die weitestgehende Isolation, in der sie bei den ersten Dokumentationen gelebt haben, längst vergangen ist. Ob da wohl die genetische Isolation noch besteht? Mehr Glück hättest du (vielleicht) bei den Sentinelesen auf den Andamanen. Kulturell beeinflusst sind aber auch die, gewinnen sie doch offensichtlich seit einige Zeit Metall aus Schiffswracks.

    Im Prinzip stellt sich aber immer die Frage: War das Volk wirklich seit tausenden von Jahren isoliert, oder sind es nicht vielleicht doch nur wenige Jahrhunderte? Durch die Kolonisierung wurden immer mal wieder Gruppen freiwillig oder generell durch äußere Umstände in die Isolation getrieben.

  68. #68 Smamap
    12. Mai 2017

    Man sollte jenen, die darauf abzielen, überlegen zu sein, das ev. mal vor Augen führen, dass WIR ALLE miteinander verwandt sind. Und auch, dass dessen angebliche Überlegenheit dort scheitert, wo er nicht überlebensfähig ist.

  69. #69 Nichtsowichtig
    12. Mai 2017

    Klarer Fall von Eurozentrismus. Wenig Kontakt mit Europäern =/= kein Austausch mit irgendwem. Oder aber eine Verwechslung von zwei Zeitskalen, einer von Jahren und einer von Jahrtausenden. Oder womöglich beides.

    Um gleich eines der genannten Beispiele zu verwenden: Die Yanomami kultivieren unter anderem Bananen und Zuckerrohr (beide aus Südasien stammend und wohl erst in den letzten 500 Jahren eingeführt) und mexikanischen Mais! Das geht sich mit jahrtausendelanger Isolation etwas schwer aus.

  70. #70 Captain E.
    12. Mai 2017

    Tja, erzähl mal einem etwas von der Mississippi-Kultur. Die muss ungefähr so ausgesehen haben wie das, was man über Mittelamerika und den dortigen Azteken weiß, also Maisanbau und Stufenpyramiden. Nur liegt der Mississippi nun einmal in Nordamerika. Die Kultur ist leider bereits nach den ersten Kontakten mit Europäern zusammengebrochen, und da reden wir über das 16. Jahrhundert.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Mississippi-Kultur

  71. #71 Franpol
    Mitteleuropa
    12. Mai 2017

    @Captain E.

    Kulturelle Beeinflussung findet man bei fast allen urtümlichen Völkern. Spätestens wenn sie mit Völkerkundlern in Berührung gekommen sind. Ein ganz auffälliger und auch bei den Yanomami belegbarer Trend ist das Ende der Nacktheit. Viele der Urvölker in wärmeren Gebieten (Afrika, Südamerika, Ozeanien, Australien) liefen früher nackt herum. In dem Augenblick, in dem diese Völker mit bekleideten Menschen in Berührung kamen, fingen sie an, sich auch zu bekleiden, ihre Genitalien zu bedecken. In Berichten von Yanomami, die 40 Jahre alt sind, laufen die Yanomami nackt. Heute oft nicht mehr. Diese kulturelle Beeinflussung ist weltweit, auch bei den Pygmäen. Auch der Gebrauch von Metallwerkzeugen (Messer, Macheten) ist ein kultureller Einfluß von Außen auf diese Völker.

    Das bedeutet aber nicht, daß genealogisch (genetisch) Einkreuzungen in diese Völker existieren. Bei einigen ist das so, bei anderen nicht. Und selbst wenn es Vermischungen gegeben haben sollte, ist immer noch die Frage offen, ob diese Kinder zwischen allen Kulturen wirklich überlebt haben und ihr Erbe weitergeben konnten. In etlichen Kulturen sind solche Kinder Ausgestoßene oder Exoten, nicht zum Volk gehörig. Man denke da nur einmal zurück, welche Meinung einige hellhäutige Menschen früher von Farbigen hatten (Untermenschen). Es gibt Kinder von Polarforschern und Inuit. Mir ist nicht bekannt, ob diese Kinder unter den Inuit weitergelebt haben und dort wieder Kinder gehabt haben.

    Bei kleineren Völkern besteht dann auch immer die Gefahr des Kulturverlustes, des kulturellen Untergangs dieses Volkes. Die Kultur eines Volkes ist notwendig um das Leben des Volkes zu organisieren. Das geht von Glaubensfragen, über Vorschriften, wie man Tiere zu töten hat, bis zu Vorschriften, mit welcher Frau (welchem Mann) man Kinder haben darf. Auch in Europa ! Ich darf mit meiner Schwester keine Kinder haben. Wenn meine Frau Kinder von anderen Männern empfängt, gilt das in unserer Kultur als unmoralisch. Es ist ein Scheidungsgrund. Bei den Inuit soll es eine andere Kultur gegeben haben.

    Kulturelle Durchmischung ist kein Zeichen genealogischer Durchmischung !

  72. #72 Captain E.
    12. Mai 2017

    @Franpol:

    […]

    Kulturelle Durchmischung ist kein Zeichen genealogischer Durchmischung !

    Das ist richtig, aber es widerlegt die Annahme der Isolation.

  73. #73 Franpol
    Mitteleuropa
    12. Mai 2017

    @Captain E.

    Kulturelle oder geographische Isolation sind keine Voraussetzung der genealogischen Isolation. Geographische Isolation ist aber der Beweis der genealogischen Isolation.

    Die Yanomami, die Kimyal und die Pygmäen leben alle nicht geographisch isoliert. Aber genealogisch (und auch genetisch) sind sie isoliert. Und ich bitte um eine Erklärung, wie in zwei Generationen eine genealogische Durchmischung eines Volkes, was in vielen kleinen Stammesgruppen organisiert ist, funktionieren soll. Das ist sogar theoretisch unmöglich, wenn nicht ein Viertel der Gesamtbevölkerung Kinder mit Außenstehenden hat !

  74. #74 Alderamin
    12. Mai 2017

    @Franpol

    In einer BdW vom letzten Jahr oder davor las ich einen Artikel darüber, dass viele Naturvölker (und sogar einige Mongolenstämme noch heute) regelrechte Beutezüge machten und benachbarten Stämmen junge Frauen raubten. Auf diese Weise wird zwischen Nachbarn der Genpool regelmäßig aufgemischt.

  75. #75 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/03/10/dr-med-hannov-v-d-leyen/
    12. Mai 2017

    @Franpol:

    Einige Adelsgeschlechter können die direkten Linien 1000 Jahre zurückverfolgen.

    1000 Jahre geteilt durch 30 Jahre für eine Generation macht 33 Generationen. Wenn man alle Vorfahren für die 33 Generation ermitteln wollte, und es gäbe keine Überkreuzungen, wären das 8’589’934’592 Ur(*33)ahnen.

    Sehr wahrscheinlich verfolgen die Ahnenforscher nur die wenigen Linien weiter, die vielversprechend sind. Dass einer der 8 Mrd. theoretisch möglichen Vorfahren mal Herzog von Limburg waren, ist Angesichts der vielen anderen tausend Vorfahren, die man aus der Zeit hat, und die keinen Hof besaßen, sondern als Leibeigene auf dem Hof gebuckelt haben, keine Überraschung sondern eine Folge selektiver Wahrnehmung.

  76. #76 Franpol
    Mitteleuropa
    12. Mai 2017

    Vielleicht kann mir ja jemand helfen ! Ich suche immer noch die Linie meiner Verwandschaft zu Gott :

    Gott (Jahwe) + Maria,, Jesus Christus + Maria Magdalena, …., Meine Eltern, ich (Franpol)

    Was war dazwischen ? Und jetzt bitte nicht solche Allgemeinplätze wie “die Großeltern, die Urgroßeltern” !

  77. #77 Franpol
    Mitteleuropa
    12. Mai 2017

    Entschuldigung ! Die Frage ist falsch gestellt. Es muß natürlich heißen “Wer war dazwischen ?”
    Die letzten 4 bis 11 Grenerationen kenne ich.

  78. #78 Trottelreiner
    Brace yourself, Pon Farr is coming.
    12. Mai 2017

    @Franpol:
    Gerade die Yanomami sind ein denkbar schlechtes Beispiel für genetische Isolation. Die haben nämlich wohl in den letzten Jahrhunderten eine Expansion durchgemacht, nachdem sie über Handelsbeziehungen europäische Merallgegenstände erhielten. Wir können jetzt darüber streiten ob die Prostitution oder der Handel das älteste Gewerbe sind, aber oft sind sie schwer zu unterscheiden…
    Später gab es mehrere Epidemien, bei denen ich jetzt nicht so überrascht wäre wenn Individuen mit “altweltlichem” Immunsystem einen Vorteil hatten, gefolgt von weiteren Ausbreitungsereignissen.

    Soweit zur Theorie, in der Praxis hatten in einer Untersuchung 2% der Bevölkerung eine afrikanische mtRNA, wobei entlaufene Sklaven in Südamerika ein faszinierendes Thema sind:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27245361

    Y-Chromosomen habe ich jetzt nicht gefunden, wäre aber da von ein paar europäuschen Axthändlern nicht SO überrascht.

    Bei über 50% der Papua, zu denen die Kimyal gehören, findet man eine Genvariante die vor ca. 5800 Jahren im Mittleren Osten entstanden ist:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16151010/

    Zu den “Pygmäen” (das gibt Schläge von Ethnologen) habe ich jetzt nichts nachgesegen, aber wenn du behaupten es bei der Übernahme der Bantusprachen nicht zu etwas, äh, bungabunga gekommen ist, ich mag mutige Behauptungen.

    Zu den 1000 Jahre alten Adelshäusern, welche bitte? Wenn du dich mit frühmittelalterlichen Dynastien beschäftigst kommst du unweigerlich irgendwann zu “im Mannesstamm ausgestorben”, wenn man “Glück” hat kann man such auf niederen Dienstadel des Spätmittelalters berufen. Und da Cheffe sich auch damals gerne mit dem Personal vergnügte.

    Ich bin ja selbst etwas skeptisch, aber gerade die von dir genannten Gegenbeispiele sind keine.

  79. #79 Karl Mistelberger
    12. Mai 2017

    > #78 Trottelreiner, Brace yourself, Pon Farr is coming. 12. Mai 2017
    > Y-Chromosomen habe ich jetzt nicht gefunden, wäre aber da von ein paar europäuschen Axthändlern nicht SO überrascht.

    Mit dem Schimpansen teilt der Mensch 98% seines Erbguts. Beim Y-Chromosom ist der Unterschied erheblich: https://de.wikipedia.org/wiki/Adam_des_Y-Chromosoms

  80. #80 Trottelreiner
    Brace yourself, Pon Farr is coming.
    12. Mai 2017

    @KM:
    Y-Chromosomen werden nur von Vater an den Sohn vererbt, und es gibt da verschiedene Linien in denen sich bestimmte Mutationen ereignet haben. Und da unterscheidet sich dann due Häufigkeit je nach Abstammung:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Human_Y-chromosome_DNA_haplogroups

    Es gibt nun einige Haplogruppen, dievsind z.B. im Mittelmeerraum recht häufig, bei Nordostasiaten und Amerindiandern aber eigentlich sehr selten. Bei einem Yanomami würde das dann einen recht nahe europäischen männlichen Vorfahren nahelegen.

    Die Axthändler habe ich deahalb erwähnt, weil Metallgegenstände bei der Lebensweise der Yanomami eine wichtige Rolle spielen.

    Und wenn man jetzt Parallelen zu gewissen Entwicklungen in Nordamerika zieht…

    https://en.wikipedia.org/wiki/Marriage_'à_la_façon_du_pays

  81. #81 PDP10
    12. Mai 2017

    @Karl:

    Mit dem Schimpansen teilt der Mensch 98% seines Erbguts.

    Bei Mäusen sinds 99%.

    Wie @Trottelreiner angemerkt hat, sind die Dinge aber wie immer ein wenig komplizierter – auch komplizierter als im Wikipedia-Artikel beschrieben …

  82. #82 Nichtsowichtig
    12. Mai 2017

    Zu den Pygmäen gibt es aus dem Kongokrieg Berichte, wonach es zu gezielten Massenvergewaltigungen von Pygmäen von Seiten diverser bewaffneter Konfliktparteien gekommen sei, weil unter manchen Nachbargruppen der jahrhundertealte Aberglaube herrsche, dass Sex mit einer Pygmäenfrau übernatürliche Kräfte verleihe. Wie man da auf genetische Isolation kommt ist mir schleierhaft. Und nein, mit “vielleicht sind ja Mischlinge verstoßen worden” kommt man hier auch nicht aus der Schlinge, braucht ja nur einmal ein Kind nicht nach dem Vater geraten sein. Es sei dann man behauptet, die hätten Vaterschaftstests durchgeführt.

  83. #83 Nichtsowichtig
    12. Mai 2017

    > Die Yanomami, die Kimyal und die Pygmäen leben alle nicht geographisch isoliert. Aber genealogisch (und auch genetisch) sind sie isoliert.

    Das ist eine Behauptung, eine ziemlich starke sogar – genealogische Isolation bedeutet, dass es in Jahrtausenden kein einziges Mal zu einem undetektierten Bruch eines etwaigen Exogamie-Tabus gekommen sei – und wir wissen noch nicht einmal, ob es dieses Tabu vor 100 Jahren schon gegeben hat oder es, genauso plausibel, erst als Reaktion auf von außen eingeschleppte Krankheiten eingeführt wurde!

    > Und ich bitte um eine Erklärung, wie in zwei Generationen eine genealogische Durchmischung eines Volkes, was in vielen kleinen Stammesgruppen organisiert ist, funktionieren soll.

    Niemand sonst spricht von “zwei Generationen” – die Yanomami zum Beispiel kultivierten bereits beim ersten registrierten Kontakt von Europäern 300 Jahre vorher eingeführte eurasische Kulturpflanzen. (Höchstens noch könnte man argumentieren, dass diese Pflanzen vielleicht eventuell doch schon 300 Jahre früher von Polynesiern eingeführt wurden, aber das pass auch nicht gut in ein Argument gegen Vermischung)

  84. #84 jester
    12. Mai 2017

    “Such estimates are extremely tentative, and the model contains several obvious sources of error, as it was motivated more by considerations of theoretical
    insight and tractability than by realism.”
    In der Hinsicht hatte Chemiker schon recht.
    Ein Exoplanet in der habitablen Zone ist ja auch kein Garant, dass dort Leben existiert, worauf FF immer wieder hinweist und hier aber die 3000 Jahre als Fakt ausgibt.
    Also im bestmöglichen Fall von panmiktischen Gruppen haben wir alle einen Vorfahr, der vor ~3000 Jahren gelebt hat. In anderen Fällen Jemanden, der irgendwann davor gelebt hat. Zerstört das die Romantik, dass wir alle Verwandte sind – in meinen Augen nicht.

    Bussi

  85. #85 Trottelreiner
    Brace yourself, Pon Farr is coming.
    12. Mai 2017

    @Franpol:
    Da weder in den biblischen noch außerbiblischen Texten von Kindern Jesu gesprochen wird und antisemitische französische katholische Monarchisten nicht so meine Sache sind gibt es da keine Linie. Allerdings gibt es eventuell Nachfahren der Geschwister Jesu. Ja, wir gehen jetzt einmal davon azs daß Evangelien und Apg zumindest etwas historische Wahrheit enthalten. Liefen damals mehr “Jesus” in der Levante herum als einst Bernds in krautchan.

    Der letzte gemeinsame Vorfahre eines heutigen Nachfahren Marias und deiner Wenigkeit wäre dann wahrscheinlich viel später anzusetzen. Vor 27 Generationen hat jeder Mensch über 100 Millionen Vorfahren, in der Praxis wohl etwas weniger, da ja bei jeder Paarung entfernte Verwandte zusammentreffen können. Das menschliche Genom besteht aus fast 4 Milliarden Basenpaaren, also könnte durchaus von jedem Vorfahren ein Stück DNA vorhanden sein, ich wage das aber zu bezweifeln. Aber sie sind eben trotzdem im Stammbaum vorhanden.

    Wie auch immer, es wäre mal interessant die Wahrscheinlichkeit auszurechnen zu ein bestimmten Zeitpunkt keinen gemeinsamen Vorfahren zu haben, wenn die Weltbevölkerung um 900 auf etwas über 200 Millionen geschätzt wird und $BARON vor Spuel, Spaß und Abenteuer auf dem Kreuzzug im Heilligen Land noch mal eben die Dienstmagd vergelustigt. Oder Frau Gräfin sich mit dem Reisemitbringsel des Herrn Gemahls vergnügt…

  86. #86 wereatheist
    12. Mai 2017

    @Franpol, #73:

    Geographische Isolation ist aber der Beweis der genealogischen Isolation.

    Nur wenn es tatsächlich perfekte Isolation über den betreffenden Zeitraum ist (und ‘Beweis’, bah, eher Indiz).
    Bestenfalls die Tasmanier waren über Jahrtausende genetisch isoliert, aber auch da ist ein bisschen Gentransfer vom australischen Festland nicht auszuschließen.

  87. #87 Nichtsowichtig
    12. Mai 2017

    Ich finde ja immer noch die Behauptung schräg, dass kultureller Austausch kein Indiz für genetischen Austausch sei (nämlich noch nicht einmal für noch so geringen genetischen Austausch). Übersetzt heißt das ja, es wäre über Jahrtausende hinweg zu keinem Fremdgehen und zu keiner Vergewaltigung gekommen (oder wenn doch nur innerhalb der Gruppe, auch wenn offensichtlich Kontakt bestanden hat).

    Ich behaupte jetzt mal, dass das nicht gerade von guter Menschenkenntnis zeugt.

  88. #88 jester
    13. Mai 2017

    “Wie auch immer, es wäre mal interessant die Wahrscheinlichkeit auszurechnen zu ein bestimmten Zeitpunkt keinen gemeinsamen Vorfahren zu haben”
    Das Ergebnis ist 0, sprich null.
    Da braucht man nicht mal rechnen, ausser du zeigst/beweist, dass Leben sich vielfach und zueinander kompatibel auf der Erde entwickelt hat.
    Viel Spass bei dem Beweis

  89. #89 Trottelreiner
    Brace yourself, Pon Farr is coming.
    13. Mai 2017

    @jester:
    Auf lange Sicht geht die Wahrscheinlichkeit gegen 0, ja. Die Frage ist wie das davor aussieht. Ich versuche da gerade einen Ansatz zu finden[1]
    Grundsätzlich gäbe es da IMHO zwei Ansätze, einen naiven und einen modellierenden.

    Bei dem naiven Ansatz nimmst du die Anzahl der Vorfahren als eine Art Stichprobe und die Bevölkerung zu einem Zeitpunkt und rechnest aus wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist das kein Element der beiden Stichproben identisch ist. Ist jetzt wirklich strunzprimitiv und dürfte ein paar nette Näherungen erfordern, aber wie sagte der Herr mit dem Stroh schon, wenn schon Trash dann richtig.

    https://www.youtube.com/watch?v=zcGlWLTw6TA

    Der modellierende Ansatz erfordert dann gewisse weitere Annahmen, insbesondere einen “Inzuchtkoeffizienten” (manchmal hat man Vorfahren väter- und mütterlicherseits), die sich fortpflanzende männliche und weibliche Populationsgröße, Migrationseffekte (die meisten Menschen wandern nicht allzu weit), Endo- und Exogamie moderierende Paarungssysteme (z.B. die berühmt-berüchtigte Kreuzcousinenhochzeit) etc. Im Endergebnis muß man dann die richtigen Faktoren rauswerfen, um die Rechnung zu vereinfachen aber das Ergebnis nicht zu stark zu verändern. Ein Fehlerbalken wäre nett.

    [1]Und frag mich, ob ich immer schon so dämlich war, intellenter wurde und das jetzt merke oder aber Demenz einsetzt. Ächz.

  90. #90 rolak
    13. Mai 2017

    Bei Mäusen sinds 99%

    Klar, PDP10, das sind ja auch die direkten Auftraggeber.

  91. #91 Karl Mistelberger
    13. Mai 2017

    > #81 PDP10, 12. Mai 2017
    >> Mit dem Schimpansen teilt der Mensch 98% seines Erbguts.
    > Bei Mäusen sinds 99%.
    > Wie @Trottelreiner angemerkt hat, sind die Dinge aber wie immer ein wenig komplizierter – auch komplizierter als im Wikipedia-Artikel beschrieben …

    Ich würde nicht erwarten, dass ein Wikipedia-Artikel die Dinge komplett beschreibt. Bei vielen Kommentaren zu diesem Artikel ging es um die 3000 Jahre. Was lernen wir konkret daraus? Der Wikipedia-Artikel ist da schon konkreter.

    Naja, Scienceblogs tritt in einem Land mit auffälligen Absonderlichkeiten auf. Der häufigste Kommentar zum Humangenomprojekt lautete hierzulande seinerzeit sinngemäß: Was für Schwachsinn, welche Geldverschwendung, keiner kann mit dieser Information was Sinnvolles anfangen.

  92. #92 Trottelreiner
    13. Mai 2017

    @KM:
    Ich muß gestehen, ich verstehe den Zusammenhang nicht. Ursprünglich ging es nur um die genetische Isolation der Yanomam, und da legt die mtDNA eine Vermischung mit entlaufenen Sklaven nahe:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Maroon_(people)

    Inwiefern jetzt unsere genetische Ähnlichkeit zu Pan sp. eine Rolle spielt erschließt sich mir nicht. Und die y-chromosomale Koaleszenz

    https://en.wikipedia.org/wiki/Coalescent_theory

    zeigt auch nur wieweit du zurückgehen mußt bis ALLE Allele auf dasselbe Individuum zurückgehen.

    Der letzte gemeinsame Vorfahre liegt meistens sehr viel weniger weit zurück. Um jetzt mal ein hypothetisches Beispiel zu bringen (ja, ist kein mathematischer Beweis), die Söhne einer hypothetischen Trottelreiner-Schwester hätten wahrscheinlich (wir wären Trottelreiners, keine Lannisters, und auch keine Darwins) einen recht unterschiedlichen Haplotyp, da kann die Koalszenz mal ein paar Jahrtausende zurückliegen. Die letzten gemeinsamen Vorfahren wären trotzdem meine Eltern, also 1 oder 2 Generationen in der Vergangenheit.

  93. #93 Karl Mistelberger
    14. Mai 2017

    > #92 Trottelreiner, 13. Mai 2017
    > Ich muß gestehen, ich verstehe den Zusammenhang nicht. Ursprünglich ging es nur um die genetische Isolation der Yanomam …

    Ja, es ging auch um die Yanomami. Mir kam der Artikel von Florian ziemlich blass vor, die darauf folgende Diskussion ebenso. Vergleicht man die deutschen Wikipedia-Artikel mit den englischen (zu coalescent theory gibt es keine deutsche Version) wird das Defizit umso auffälliger: Population genetics vs. Populationsgenetik.

  94. #94 Franpol
    Mitteleuropa
    15. Mai 2017

    Meine Verwandschaft zu Gott war natürlich nur ein Scherz und sollte auch nur verdeutlichen, zu welchen Folgerungen diese Denkweise führt. Und das Talpiot-Grab legt auch nahe, daß es auch Kinder von Jesus gegeben haben könnte (ich formuliere das absichtlich so vorsichtig). Beschrieben ist das z.B. in Wikipedia auf
    https://de.wikipedia.org/wiki/Talpiot-Grab
    Aber nach eurer Denkweise
    1. Es existiert die Möglichkeit, daß es so ist.
    2. Die Unmöglichkeit, daß es nicht so ist, läßt sich nicht beweisen.
    ist das ja schon ein Beleg dafür, das Jesus mindestens einen Sohn gehabt hat. Und da das auch schon über 60 Generationen zurück liegt, bin ich natürlich mit ihm verwandt.

    Die Kimyal und die Pygmäen sind zwergenwüchsige Völker. Man möge sich vorstellen, was passiert, wenn eine Frau, die nur 1,2m groß ist ein normalwüchsiges Baby austragen soll. Eine grausame Vorstellung ! Die Frau, das Baby oder alle beide werden daran sterben. Das Baby paßt einfach nicht durch die Geburtswege der Frau. Und die Aussage, daß die Pygmäen schon seit 60k Jahren genetisch getrennt vom Rest der Menschen leben, stammt auch nicht von mir, sowas steht sogar in Wikipedia. Im übrigen ist bekannt, daß Soldaten verrohen und häufig keinerlei Achtung mehr vor dem Leben haben. Sie werden dazu erzogen, Menschen umzubringen. Das ist nicht nur im Kongo so, sondern auch in Europa, Asien und Amerika.

    Adelsgeschlechter nur 2 Beispiele :
    Die Hohenzollern können fast 1000 Jahre zurückverfolgt werden
    Die Habsburger können etwas mehr als 1000 Jahre zurückverfolgt werden

  95. #95 Nichtsowichtig
    15. Mai 2017

    @Franpol: Sie scheinen unter der Wahnvorstellung zu leiden, dass das Kind a) genetisch nur vom Vater abstammt und deshalb immer und notwendig dessen Größe erreicht, und b) den Verlauf der Schwangerschaft allein steuert, ohne dass der Körper der Mutter etwas mitzureden hätte. Vielleicht sollten Sie da mal mit einem Genetiker oder einem Entwicklungsbiologen reden und ein paar Missverständnisse aufklären.

    Aber jetzt mal von der Theorie abgesehen:
    “Average levels of Bantu ancestry, as determined by STRUCTURE (K = 2), in the three Western Pygmy populations were 27% (Bakola), 35% (Baka), and 49% (Bedzan) with individual values ranging from 16–73%. Average levels of Pygmy ancestry in the three Bantu populations were <1% (Lemande), 2% (Tikar), and 7% (Ngumba), with individual values ranging from 0–39%." https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3343053/

  96. #96 Nichtsowichtig
    15. Mai 2017

    Und die Hohenzollern und Habsburger, die heute leben, hatten in den 1000 Jahren nur Hohenzollern und Habsburger als Vorfahren, oder was wollen Sie damit sagen?

    Ich weiß ja, dass das ein ekliger Inzuchtverein ist, hätte aber nicht geglaubt, dass es gar so schlimm ist.