Als ich kürzlich erklärt habe, dass die übliche Veranschaulichung der Hawking-Strahlung falsch ist und probiert habe eine bessere allgemeinverständliche Darstellung zu finden, hat sich unter der Leserschaft eine Diskussion über den “leeren Raum” entwickelt. Wir wissen ja mittlerweile dass das Vakuum nicht leer ist. Selbst wenn wir die gesamte Materie entfernen würden, blieben immer noch all die Felder mit denen die moderne Quantenmechanik die Materie und die zwischen ihnen wirkenden Kräfte beschreibt. Und diese Felder sind eben nicht “Nichts”, auch wenn sie ziemlich abstrakt sein können. Aber sie können fluktuieren; können “virtuelle Teilchen” erzeugen und bei genauerer Betrachtung ist so ein Vakuum ziemlich voll.

Philosophie und Physik für Eimer (Bild: Public Domain)

Philosophie und Physik für Eimer (Bild: Public Domain)

Aber was ist mit dem abstrakten Konzepts des “Raums”? Beziehungsweise: Ist das überhaupt ein abstraktes Konzept? Oder ist der Raum etwas? Und wenn ja: Was um Himmels Willen? Das ist eine Frage über die Menschen schon sehr, sehr lange nachgedacht haben. Die Philosophen der Antike, Galileo Galilei, Isaac Newton, Albert Einstein – alle hatten etwas dazu sagen. Und es stellt sich heraus, dass die Antwort gar nicht so einfach zu finden ist. Überraschenderweise hat die Suche nach der Antwort auch sehr viel mit einem Eimer zu tun…

Gestern hat der YouTube-Kanal von “It’s Okay To Be Smart” zu genau dieser Frage ein sehr schönes Video veröffentlicht und ich kann euch allen nur empfehlen es auch anzusehen:

Albert Einstein war wirklich eines der größten Genies die wir bis jetzt erleben durften. Heute ist das Konzept der “Raumzeit” ja eigentlich schon Allgemeinwissen. Obwohl vermutlich viele nicht wirklich eine korrekte Vorstellung davon haben, was das eigentlich ist. Ich bin mir selbst nicht sicher ob ich wirklich verstanden habe was die “Raumzeit” ist. Wir sind es so sehr gewöhnt “Raum” und “Zeit” als etwas fundamental unterschiedliches anzusehen das es schwer ist zu verstehen, dass beides irgendwie das selbe ist; das “Raum” und “Zeit” nur zwei Sichtweisen eines einzigen Phänomens sind. Ich bin vor allem gespannt ob sich unser Verständnis von Raum und Zeit irgendwann noch einmal fundamental ändern wird? Ob wir wieder einen komplett neuen Blick auf diese grundlegenden Größen werfen können, wenn wir zum Beispiel eine Theorie der Quantengravitation gefunden haben und die relativistische Auffassung der Raumzeit mit den quantenmechanischen Ideen verbunden haben? Und ob wir dann vielleicht sogar nochmal Newtons alten Eimer hervor kramen müssen…

P.S. Über Newtons Eimer und die Ideen in dem Video habe ich vor Ewigkeiten schon mal anlässlich meiner Rezension des Buches von Brian Greene geschrieben, das auch am Ende des Videos empfohlen wird.

Kommentare (142)

  1. #1 Captain E.
    21. Juni 2017

    Tja, ein Raumzeitpunkt ist natürlich immer ein Tupel mit vier Werten, aber zur Anschauung trägt das Konzept eher wenig bei. Oder die Sache mit der Krümmung. Gekrümmt in oder gegen was? Und was bitteschön soll dann “gekrümmte Zeit” sein?

    Es würde mich allerdings auch nicht überraschen, wenn sich der Raum am Ende als gequantelt herausstellen würde. Nur ergäben sich da weitere Fragen: Wie groß wäre die kleinstmögliche Raumeinheit? Die Plancklänge könnte damit etwas zu tun haben, aber reden wir über Kuben, deren Kantenlänge plancksch ist, oder über Kugeln mit planckschem Durchmesser? Wären diese Raumeinheiten disjunkt, überdeckten sie also einen hypothetischen “Metaraum” vollständig oder wäre irgendetwas dazwischen? Und was könnte das sein? Und selbst bei einer disjunkten Überdeckung könnten sich die Raumeinheiten womöglich gegeneinander verschieben.

    Ich sag’s ja immer: Das Universum ist ein völlig bekloppter Ort! Wer sich das ausgedacht hat, gehört in die Klapse – falls sich einer das ausgedacht hat…

  2. #2 Alderamin
    21. Juni 2017

    @Captain E.

    Gekrümmt in oder gegen was?

    Martin hat dazu ein paar Artikel in “Hier wohnen Drachen” geschrieben. Es braucht nicht notwendigerweise irgendeine Dimension, in die sich der Raum krümmen kann. Es geht eigentlich nur darum, dass Koordinaten verzerrt sind. Dass scheinbar parallele Linien (bzw. Lichtstrahlen) einen sich ändernden Abstand haben. Dass Dreiecke eine andere Winkelsumme als 180° haben. Zur Veranschaulichung kann man sich eine in die Ebene projizierte Karte der Welt mit Längen- und Breitengraden vorstellen, auf der bspw. die kürzeste Verbindung zwischen zwei Orten (auf der echten Erde ein Segment eines Großkreises) eine gebogene Linie ergibt. So ungefähr kann man sich die Raumkrümmung vorstellen.

  3. #3 Captain E.
    21. Juni 2017

    @Alderamin:

    Die hatte ich auch schon gelesen.

    Ich erinnere zu gegebenem Anlass daran, dass die Physik Modelle aufstellt. Die Frage nach der Natur des Raums, die Florian uns dem Artikel näher gebracht hat, samt einem dazu passenden und noch zu spezifizierenden neuen Modell, geht aber meines Erachtens über jene hinaus, auf denen Martins Artikel beruhen.

    Was für ein Universum! Ist da noch Garantie drauf? Wir sollten es vielleicht lieber umtauschen… 😉

  4. #4 Baldur
    21. Juni 2017

    Ich bin kein Physiker, Kosmologe o. ä. daher hier eine einfache Ansicht: Ich halte Raumzeit nicht für eine Eigenschaft des uns umgebenden Mediums. Will sagen, dass die Raumzeit nicht aus sich heraus existiert, sondern im Grund lediglich aus der Wechselwirkung von Materie entsteht.
    In letzter Konsequenz bedeutet dies, dass die Wechselwirkungen selbst den von Planck formulierten Grundlagen über die kleinsten Einheiten gehorchen. Diese Grundlagen über kleinste Länge und kleinste Zeit fasse ich als eine Art Ansprechschwelle für die Interaktion auf.
    Vielleicht vermische ich hier Konzepte, aber das uns umgebende Medium ist von Quantenfeldern durchsetzt die auf Grund von Erregungszuständen Partikel jeder Art erzeugen. Um nun aus dem Feld in unsere Wahrnehmung zu treten benötigt es ja stets sehr spezifische Energien. Da Partikel auch ohne Zutun des Menschen entstehen folgere ich, dass die Quantenfelder einen Grundzustand haben der nicht =0 ist, sondern bereits intrinsisch ein Erregungszustand gegeben ist der so hoch ist, dass Teilchen spontan entstehen können. Diese Partikel sind eine Art Energieübertragung aus dem Quantenfeld in unser Medium. Das somit entstandene Partikel bringt nun eine Wechselwirkung mit anderer (baryonischer?) Materie mit, deren Effekte für uns nach Raumzeit aussehen.
    Folglich wären Konzepte wie makroskopische, drei- bis vierdimensionale (also Raumzeit) Beschreibungen bis zum Bereich der Planck-Einheiten möglich, nicht darüber hinaus.
    In meinem Kopf hörte sich das nicht so abstrakt an.

  5. #5 walter
    21. Juni 2017

    hmmmmm… meine Frage is jetzt ein wenig kompliziert. Ist “Zeit” als Begriff nicht erst durch den Menschen entstanden? Die ganzen Einteilungen Monat, Jahr, Minute usw. sind ja eher willkührlich. Man hätte auch sagen können, der Tag hat 12 Ulrfgn, jeder hat 45 Zbrfzn und jedes davon hat 123 Nzglfpn. Natürlich kann man anhand der Planetenbewegungen sagen, Venus dreht sich in so und soviel Stunden um sich selbst, die Erde in 24 Stunden usw. Aber ist DAS Zeit? Für mich eher nicht. Es sind nur irgendwelche Einteilungen, die der Mensch geschaffen hat.

    Gibt es Zeit in dem Sinn überhaupt? Weil dem Universum dürfte es ziemlich egal sein, wie alt es ist und wie lange es schon existiert. So gesehen ist Zeit irgendwie “unwichtig”.

    Ich denke, dass ich da einen gewaltigen Denkfehler habe….

  6. #6 ralph
    21. Juni 2017

    Raumzeit
    “Obwohl vermutlich viele nicht wirklich eine korrekte Vorstellung davon haben, was das eigentlich ist. ”

    Es fehlt einfach die persönliche Erfahrung damit. Ein geschickt gemachtes Videospiel, mit relativistischen Effekten schon bei Alltagsgeschwindigkeiten könnte da vielleicht weiterhelfen.

  7. #7 Alderamin
    21. Juni 2017

    @walter

    hmmmmm… meine Frage is jetzt ein wenig kompliziert. Ist “Zeit” als Begriff nicht erst durch den Menschen entstanden? Die ganzen Einteilungen Monat, Jahr, Minute usw. sind ja eher willkührlich.

    Kilometer, Füße, Yards aber doch auch. Dann hätte der Mensch auch den Raum erfunden.

    Man muss unterscheiden zwischen der Größe an sich und ihrer Maßeinheit. Zeit wird anhand von Veränderung gemessen, üblicherweise anhand irgendeiner Periodizität. Die Schwingungen von Lichtwellen sind beispielsweise die Grundlage von Atomuhren. Solange es solche Veränderungen gibt, vergeht die Zeit (und man kann damit auch vergleichen, ob sie in zwei Systemen gleich schnell vergeht). Egal, in welcher Einheit Du sie misst.

  8. #8 MartinB
    21. Juni 2017

    @walter
    Zeit gibt es auch ohne Menschen – der Urknall war vor der Entstehung der Erde und die war vor den Dinosauriern. Planeten kreisen mit einer Umlaufzeit um die Sonne, ob es Menschen gibt oder nicht.
    Ist genau analog zu Länge – klar, das “Meter” gibt es noch nicht so lange, aber nen Argentinosaurus war länger als nen T. rex, auch ohne Metermaß.

    @Baldur
    “Will sagen, dass die Raumzeit nicht aus sich heraus existiert, sondern im Grund lediglich aus der Wechselwirkung von Materie entsteht.”
    Das ist schon innerhalb der ART ganz ohne Quanteneffekte eine zumindest plausible Sicht der Dinge – die Raumzeit ist immer bestimmt durch das, was die Materie tut.

    @Alderamin und Captain E.
    Der Martin schreibt gerade sehr viel mehr dazu, aber da müsst ihr noch etwas warten…

  9. #9 Florian Freistetter
    21. Juni 2017

    @walter: Du darfst “Zeit” nicht mit “Uhrzeit” verwechseln. Auch ohne Menschen sind Dinge passiert und zwar immer in einer bestimmten Reihenfolge und nie anders herum. Sterne sind entstanden und danach vergangen; haben Wasserstoff zu Helium fusioniert und nicht umgekehrt. Und so weiter. Ich kann dazu das Buch von Sean Carroll empfehlen das sich genau um dieses Thema (und die Abgrenzung von der Zeit die du meinst) dreht.

  10. #10 howard
    21. Juni 2017

    ich denke prof. brian cox erklärt zeit auch ganz gut und anschaulich: https://www.youtube.com/view_play_list?p=01D9390E58C7F501
    so wie prof. cox zeit erklärt, geht es um entropie, also dem übergang von geordneten strukturen (zb ein körper) in ungeordnete (strahlung) und ist ohne energieaufwand nicht umkehrbar…

  11. #11 Baldur
    21. Juni 2017

    @MartinB
    Wenn Materie in Ihrer Existenz erst das induziert was sie erfährt erscheint mir die Frage “Was ist Raum?” obsolet, bestenfalls aber philosophisch. Ich verstehe es vielleicht auch auf einer grundlegenden Ebene nicht richtig.
    Wir müssen die Wechselwirkung an sich begreifen um ein universelles Verständnis zu erlangen, das steht außer Frage. Insofern ist es nicht obsolet.

  12. #12 Nerwan
    21. Juni 2017

    @Baldur

    Ich stelle mir das genau anders herum vor: Materie ist eine Ausprägung der Raumzeit durch die Wechelwirkung verschiedener Felder. Das, was wir als Materie begreifen, ist für uns die anschauliche (greifbare) Interpretation von Raum-/Zeitzuständen. Also ist der Raum nicht “um uns herum”, sondern die Raumzeit selbst wird von uns gemessen/dedektiert/… als Materie…

  13. #13 Holger
    21. Juni 2017

    ich selber habe vor allem ein Verständnisproblem mit der Anzahl der Dimensiopnen. Okay: Längendimensionen erzeugen den 3-dimensionalen Raum. Die Zeit ist aber keine Längendimension, demnach ist die Raumzeit, auch wenn hier oft von 4.Dimension geschrieben wird eben keine reine Längendiemension.

    Man kann Koordinatensysteme ja mit beliebigen Werten füllen und so unbegrenzt viele Dimensionen erhalten – etwa Temperatur und Farbe und elektr. Ladung und und und… eben alles was abgebildet werden kann.

    So ein Koordinatensystem ist dann auch mehrdimensional, hat aber mit der Raumzeit nichts zu tun.

    Welche Art Dimension (Länge, aber was ist Zeit) hat nun die Raumzeit? Wenn die Zeit mitwirkt ist dies kein reines Längenkoordinatensystem, sondern nur eine Mischung.

  14. #14 a.n
    21. Juni 2017

    @Captain E.
    “gekrümmte Zeit”

    Was vielen nicht bewusst ist: “Raum-Zeit-Krümmung”, wenn man es so nennen will, gibt es schon bei Newton, das ist überhaupt nichts allgemein relativistisches. Diese ist dafür verantwortlich, dass etwa die Erde “um die Sonne fällt”. Das berühmte Gummituchbild ist zwar falsch, aber selbst wenn es richtig wäre, würde es Newton’sche Gravitation beschreiben und nicht alles, was mit Einstein hinzukommt.

  15. #15 MartinB
    21. Juni 2017

    @Baldur
    Ob es eine RZ ohne jede Materie geben kann, ist in der Tat ziemlich philosophisch – da es dann niemanden geben kann, der etwas in diesem Universum beobachtet.
    Was ich meinte ist aber nicht, dass materie die RZ erzeugt, sondern, dass Materie die RZ bestimmt.

    @a.n.
    Aber das Cartan-Modell der newtonschen Raumzeit ist schon ziemlich abgefahren (und letztlich abstrakter als die ART, weil es nicht mal ne Metrik gibt).

    @Captain E
    Die Zeit allein ist nicht gekrümmt – in einer Dimension kann man nix krümmen.
    Gekrümmt ist die Raumzeit – Uhren gehen in größerer Höhe schneller, d.h., eine Sekunde warten, dann einen Meter nach oben ist nicht dasselbe wie umgekehrt. Und das ist ne Krümmung, genau wie erst nen Kilometer nach Osten, dann nach Süden auch nicht zum selben Punkt führt, wie wenn ich den Weg umgekehrt gehe, weil die Erdoberfläche gekrümmt ist.
    Mehr ist da nicht gemeint.

  16. #16 Karl-Heinz
    21. Juni 2017

    @ Holger

    Ja stimmt, die vier Raumzeitkoordinaten müssen die gleiche Einheit haben.
    Es gibt es zwei Möglichkeiten.
    Die erste Möglichkeit ist, dass du die Zeit mit der Lichtgeschwindigkeit c multiplizierst.
    Als Einheiten [t*c] = s* m/s = m (Meter) für die Zeitkoordinate.
    Damit haben alle vier Koordinaten die Einheit Meter.

    Die zweite Möglichkeit ist, dass du die Längen durch die Lichtgeschwindigkeit dividierst.
    Als Einheiten [l/c] = m/(m/s) = s (Sekunde)
    Damit haben alle vier Koordinaten die Einheit Sekunden.
    Eine Lichtsekunde (1 Ls) für die räumliche Koordinate entspricht dann in etwa 300.000 km.

  17. #17 Captain E.
    21. Juni 2017

    @MartinB:

    Die Zeit allein ist nicht gekrümmt – in einer Dimension kann man nix krümmen.
    Gekrümmt ist die Raumzeit – Uhren gehen in größerer Höhe schneller, d.h., eine Sekunde warten, dann einen Meter nach oben ist nicht dasselbe wie umgekehrt. Und das ist ne Krümmung, genau wie erst nen Kilometer nach Osten, dann nach Süden auch nicht zum selben Punkt führt, wie wenn ich den Weg umgekehrt gehe, weil die Erdoberfläche gekrümmt ist.
    Mehr ist da nicht gemeint.

    Die Aussage “In einer Dimension kann man nix krümmen” ist allerdings meines Erachtens falsch. So wie du in einem deiner Artikel erklärt hast, dass man die Krümmung der Erdoberfläche, die uns doch so flach erscheint, durch genaues Messen von Winkeln ermitteln kann, müssten zweidimensionale Lebewesen, die in einer Ebene auf dem auf dem Umfang eines Kreises lebten, die Krümmung ihres vermeintlich flachen Kreises nachmessen können. Zugegeben – das ist eine geometrische Betrachtung, und eine Vereinfachung. Vier oder mehr Raumdimensionen lassen sich umgekehrt zwar berechnen, aber leider sprengen sie die Vorstellungskraft.

    Mir war aber ohnehin nur aufgefallen, dass man zwar häufig von der Krümmung des Raumes hört und liest, aber praktisch nie von der Krümmung der Zeit, die es doch aus Symmetriegründen ebenfalls geben müsste. (Tut sie ja auch!)

  18. #18 MartinB
    21. Juni 2017

    @CaptainE
    Sorry, ich rede immer von einer inneren Krümmung. Ein Zylinder ist in dem Sinne auch nicht gekrümmt, weil man ein Blatt Papier verzerrungsfrei zu einem Zylinder aufrollen kann.
    Innere krümmung (also ohne Einbettung) kann man nur mit Mitteln wie dem Zeichnen von dreiecken, dem Paralleltransport oder ähnlichen Werkzeugen ermitteln, die immer erfordern, dass man ein Objekt mit einer Fläche zeichnet (und die Abweichung der jeweilis gemessenen Größe von der entsprechenden Größe in derEbene ist entsprechend proportional zur Fläche des Objekts). Eine solche innere Krümmung in 1D kann es nicht geben.

  19. #19 Karl-Heinz
    21. Juni 2017
  20. #20 Joselb
    21. Juni 2017

    @ralph: Mit A Slower Speed of Light vom MIT Game Lab gibt es bereits ein solches Videospiel. Leider wird das Spektrum aus einer Wiederholung des sichtbaren Lichts zusammengesetzt. Ansonsten empfehlenswert.

  21. #21 Vortex
    21. Juni 2017

    Ich bin vor allem gespannt ob sich unser Verständnis von Raum und Zeit irgendwann noch einmal fundamental ändern wird?

    Vielleicht sind die Weichen dafür bereits gelegt worden, die Frage ist nur,
    wollen die Standard-Physiker überhaupt eine fundamentale Änderung?

    Wer dazu bereit ist könnte 25 Jahre Privatforschung in 2 Std. nachvollziehen.

    Interessantes Interview mit einer (ehem. DDR) Physikerin: Teil 1 und Teil 2

    Das schwierigste dabei wird wohl sein, sich eine vorurteilsfreie neutrale Haltung
    zu bewahren, während man den fachlichen Ausführungen folgen mag, denn meine
    Intuition sagt mir, daß diese kühnen Hypothesen vmtl. in einigen Jahrzehnten als Pionierleistung in die Geschichte der Wissenschaften eingehen wird,… mal sehen :).

  22. #22 Karl-Heinz
    21. Juni 2017

    @Vortex

    Auweia …
    Die Ex-Diplom-Physikerin bezieht sich auf Victor Schauberger.

  23. #23 Alderamin
    21. Juni 2017

    @Vortex

    vorurteilsfreie neutrale Haltung

    Ein Link mit dieser Bemerkung ist ein sicherer Hinweis darauf, dass man sich den Unsinn getrost sparen kann, wie fast alles von Dir.

    Warum postest Du diesen Mist eigentlich immer in einem Wissenschaftsforum und kassierst dann immer den Spott dafür? Mich würde das frustrieren.

    Bist Du zufällig identisch mit der Person, die früher als “Beobachter” hier postete und mit ähnlichen Links auffiel?

  24. #24 Captain E.
    21. Juni 2017

    @Vortex:

    Vielleicht sind die Weichen dafür bereits gelegt worden, die Frage ist nur,
    wollen die Standard-Physiker überhaupt eine fundamentale Änderung?

    Ach komm, nicht die alte Leier! :-(

    Aber gut, was ist ein “Standard-Physiker” und warum sollte ewr sich gegen eine “fundamentale Änderung” stemmen?

    Wer dazu bereit ist könnte 25 Jahre Privatforschung in 2 Std. nachvollziehen.

    Interessantes Interview mit einer (ehem. DDR) Physikerin: Teil 1 und Teil 2

    Das schwierigste dabei wird wohl sein, sich eine vorurteilsfreie neutrale Haltung
    zu bewahren, während man den fachlichen Ausführungen folgen mag, denn meine
    Intuition sagt mir, daß diese kühnen Hypothesen vmtl. in einigen Jahrzehnten als Pionierleistung in die Geschichte der Wissenschaften eingehen wird,… mal sehen :).

    Privatforschung? Na, wenn man da nicht in einigen Jahrzehnten das Urteil fällen wird, dass es die Ideen einer Spinnerin waren. Ansonsten kann sie ja gerne ihre Kollegen überzeugen – die Methoden müsste sie eigentlich kennen.

  25. #25 Captain E.
    21. Juni 2017

    Auweia …
    Die Ex-Diplom-Physikerin bezieht sich auf Victor Schauberger.

    Wohl doch eher ein Spinner – und keine Spinnerin.

  26. #26 Florian Freistetter
    21. Juni 2017

    @Vortex: “wollen die Standard-Physiker überhaupt eine fundamentale Änderung?”

    Zu behaupten das Wissenschaft immer nur den Status Quo erhalten will, ist eine Verschwörungstheorie. http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/09/ist-wissenschaft-dogmatisch/?all=1
    Wenn jemand massiv an einem neuen Verständnis von Raum und Zeit arbeitet, dann sind das derzeit die theoretischen Physiker überall auf der Welt. “Privatforschung” bringt uns da nicht weiter – vor allem nicht wenn sie von der Art wie in den verlinkten Videos ist: “Quanten sind Wirbel sind verschachtelte Rückkopplungen”… das ist die typische Schwurbelei die man zuhauf im Internet findet.

  27. #27 Vortex
    21. Juni 2017

    @Karl-Heinz, @Alderamin

    Es geht hier um die nicht sichtbare Raumstruktur, deren Randerscheinung lt. der Physikerin als die uns bekannte Materie als stationäre vielfältige Wirbelstruktur auftritt, so enthüllt z.B. ein Baum mit seinen Ästen (oben) und seinen Wurzeln (unten) bereits diese unsichtbare Raumstruktur da sie ständig in Wechselwirkung mit derselbigen ist,… na ja, soweit ich es jetzt verstanden habe, aber ich bin ja kein Physiker, aber diese 2 Std. könnten sich lohnen :).

  28. #28 Captain E.
    21. Juni 2017

    @Vortex:

    Dann soll der Mann oder die Frau halt Fachartikel veröffentlichen. Das machen andere doch auch.

  29. #29 PDP10
    21. Juni 2017

    @Vortex:

    Und schon wieder die Frau Müller …

    Zum letztenmalverrdammtnocheins das ist Humbug!

    Und es ist schon ewig bekannt, dass das Humbug ist. Nur dir muss man das mindestens zum Hundertsten Mal sagen …

    Das schwierigste dabei wird wohl sein, sich eine vorurteilsfreie neutrale Haltung
    zu bewahren,

    Um das zu tun, müsste man sich aber zumindest die Grundlagen des Fachs aneignen. Da du dazu aber offensichtlich zu faul bist, kannst du dir da gar keine Haltung zu “bewahren”.

    Kapier das endlich und lies ein paar Bücher!

  30. #30 Karl-Heinz
    21. Juni 2017

    @Vortex

    Ja, ja die Gabi Müller mit dem Wirbel-Blick.

  31. #31 Vortex
    21. Juni 2017

    @Florian Freistetter / #26

    Persönlich habe ich kein Problem mit Deinem Standpunkt und es ist eher unwahrscheinlich, daß heutzutage noch Einzelgänger etwas Fundamentales finden könnten, aber was wenn doch?

    Es sind übrigens 2 Physiker (als Ehepaar) die gemeinsam an einer neuen Betrachtungsweise der Raumstruktur arbeiteten,… falls Du mal Zeit für diese 2 Std. erübrigen kannst, könnte evtl. sogar etwas weiterführendes daraus entstehen, nun ich vertraue einfach meiner Intuition, ich denke nicht, daß dies alles nur eine Schwurbelei darstellt.

  32. #32 PDP10
    21. Juni 2017

    “Intuition” … ichkannnichmehr …

    Jetzt hat meine Schreibtischplatte Zahnabdrücke …

  33. #33 rolak
    21. Juni 2017

    ichkannnichmehr

    Na also bitte, PDP10, mäßige Dich: Intuition ist ein schlagendes, erdrückendes Argument.

    Im Sinne von ‘Schlag in den Nacken’ und -wie Du erfahren hast- ‘Zahnabdrücke’.

  34. #34 gedankenknick
    21. Juni 2017

    @PDP10: Jetzt hat meine Schreibtischplatte Zahnabdrücke …
    Das fördert die von Dir bei Deinem Zahnarzt verbrachte Raumzeit… oder doch den von Dir bei Deinem Zahnarzt vertrödelten Zeitraum? Ach, ich verstehe das ganze doch auch nicht richtig…

  35. #35 Florian Freistetter
    21. Juni 2017

    @Vortex: “aber was wenn doch?”

    Dann sollen sie ihre Erkenntnisse aufschreiben, veröffentlichen, begutachten lassen und wenn was dran ist, wird man das merken. Genau so hat es zumindest bei jeder anderen großen wissenschaftlichen Revolution in der Vergangenheit funktioniert.

    ” nun ich vertraue einfach meiner Intuition”

    Genau das ist das Problem. Wenn man seiner Intuition vertraut anstatt Daten, Beobachtungen und objektiver mathematischer Analyse dann kommt genau so was raus wie mit den Quantenwirbeln…

  36. #36 Perry
    21. Juni 2017

    Die Definition von Zeit ist relativ.

    Makroskopisch wahrgenommen und unterteilt in kleine Einheiten. Die Frage ist wohl eher was das “Wesen” der Zeit ist. Schlussendlich ist Zeit augenscheinlich allein (Quanten-) Energie. Ohne Energie keine Bewegung, ohne Bewegung kein Raum und keine Zeit.

    E = R3 * h

    😉

  37. #37 Daniel
    Potsdam
    21. Juni 2017

    Die wesentliche Aussage am Schluss des im Text verlinkten Videos ist leider eben falsch.
    Durch die allgemeine Kovarianz der ART-Feldgleichungen ergibt sich, dass die Fliehkraft und Zentrifugalkraft erst durch eine relativ zum betrachteten Masspunkt rotierende Umgebung entstehen. Dieses Problem wurde auch von Thirring in den 20er Jahren des vergangen Jahrhunderts quantitativ durchgerechnet.
    Siehe auch
    https://www.mpiwg-berlin.mpg.de/Preprints/P208.PDF
    Auf Seite 60 findet man dort: “So schrieb Einstein in einem Brief an Besso über Zentrifugal- und Corioliskraft:

    ‘Das letztere richtig herauskommen, ist bei der allgemeinen Kovarianz der Gleichung selbstverständlich,
    sodass ein wirkliches Durchrechnen keinerlei Interesse mehr hat…’ “

  38. #38 Daniel
    Potsdam
    21. Juni 2017

    Ich hab hier noch ein schönes Video auf Youtube gefunden, was das ganze erklärt:

  39. #39 pane
    21. Juni 2017

    Ich möchte die werte Aufmerksamkeit noch auf einen anderen Aspekt lenken. Captain E. sprach von einem gequantelten Raum. Wie groß auch immer die kleinste Raumeinheit wäre, sie wäre endlich. Folgendes Gedankenexperiment:
    Man nehme einen Punkt P und 10 Lichtjahre entfernt Punkt P’. Durch P und P’ ziehe man die Gerade g, und rechtwinkelig zu g im Punkt P’ die Gerade h. Nun Trägt man eine Einheit von P´ entfernt den Punkt Q auf die Gerade h ab und verbindet Q mit P durch die Gerade g’.

    Wenn man nun auf der Geraden g einen Punkt P” genau ein Lichtjahr von P entfernt wählt und dort eine Gerade h’ senkrecht zu g abträgt, so müssten sich g’ und h’ schneiden. Aber wo? der Abstand dieses Schnittpunkts zu P” müsste ja ein Zehntel eines Quantenabstands sein. Widerspruch!

  40. #40 Rosa
    21. Juni 2017

    Es lässt sich also zusammenfassen: Da der Raum Teil der Raumzeit ist und durch Massen gekrümmt wird, ist er kein Nichts.
    Bezüglich Zeit: Da ist doch was mit der Entropie, die den Zeitpfeil definiert? Sind Raum und Zeit nicht zu trennen, müßte sie auch Einfluss auf den Raum haben. Irgendwas haben wir (mein Hund und ich) da noch nicht verstanden.

  41. #41 Vortex
    21. Juni 2017

    @Captain E. / #24

    Aber gut, was ist ein “Standard-Physiker” und warum sollte er sich gegen eine “fundamentale Änderung” stemmen?

    Dies ist gewiß kein böswilliges Stemmen gegen eine fundamental neue Sichtweise, eher eine Art von geistiger Massenträgheit die kollektiv gegenseitig belohnt wird, so man weiter am gegenwärtigen Standard festhält.

    Beschäftigt sich ein anerkannter Physiker all zu auffällig mit solchen exotischen Betrachtungen, dann beginnt seine Reputation wohl zu wanken, also wird er/sie sich hüten sich ernsthaft mit solchen alternativen Hypothesen zu beschäftigen,… dies könnte eher die Domäne der nächsten Physikergeneration werden, die einfach für jede neue Möglichkeit soweit sie sich physikalisch bestätigt, zumindest ein bisschen noch dafür offen sind, außerdem werden zukünftige Physiker KI-Technologien verwenden was die Überprüfung von exotischen Hypothesen/Theorien wesentlich erleichtern wird.

    P.S. Die Gravitationskraft als lokaler unsymetrischer Wirbel, wie im Video beschrieben könnte sogar funktionieren und klar V. Schauberger hatte es einst entdeckt.

    *

    @Florian Freistetter / #35

    Dann sollen sie ihre Erkenntnisse aufschreiben, veröffentlichen, begutachten lassen und wenn was dran ist, wird man das merken. Genau so hat es zumindest bei jeder anderen großen wissenschaftlichen Revolution in der Vergangenheit funktioniert.

    Ich hätte nichts dagegen wenn diese alternative Physikerin einen solchen Schritt wagen würde, aber leicht würde es für sie beileibe nicht werden :).

    P.S. Aber ich werde mit dieser speziellen Betrachtung hier nicht weiter stören und lieber mal abwarten was in Zukunft auf die Wissenschaft noch zukommt.

  42. #42 Florian Freistetter
    21. Juni 2017

    @Vortex: “aber leicht würde es für sie beileibe nicht werden”

    Nicht leichter oder schwerer als für alle anderen Physiker die irgendwas veröffentlichen wollen.
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=23038

    Aber es ist halt immer einfacher sich als Entdecker der Weltformel zu fühlen anstatt das zu tun was Wissenschaft eigentlich ist: Nämlich ständiges Prüfen und Hinterfragen der eigenen Arbeit. Und von den ganzen Verschwörungstheoretikern und Pseudowissenschaftlern kriegt man ja jede Menge Applaus – warum sollte man sich da die Kritik antun.

  43. #43 MartinB
    21. Juni 2017

    @pane
    Wenn die Raumzeit gequantelt ist, dann gibt es in ihr keine perfekt mathematischen Geraden – genauso wie man die Existenz von Atomen nicht dadurch widerlegen kann, dass man sagt “Man nehme ein Atom aus Eisen und schneide es in der Mitte durch, dann müsste man ja zwei halbe Eisenatome haben.”

  44. #44 PDP10
    21. Juni 2017

    @Vortex:

    Mal im Ernst …

    nun ich vertraue einfach meiner Intuition,

    Wenn du ein Ramanujan oder ein Feynman wärest, könntest du das wahrscheinlich.
    Bist du aber nicht.

    Dein Geist ist bloß von der gleichen kleinen, banalen Sorte, wie der aller hier. Vielleicht hast du als kleiner Junge mal gedacht, dass das anders wäre und du eine großartige, geniale Auffassungsfähigkeit hast, die sonst kein anderer hat. Der Unterschied zwischen Erwachsenen und dir ist aber, dass Erwachsene ihren Irrtum irgendwann bemerken.

    Ich zB habe das im Studium bemerkt. Ich interessiere mich trotzdem immer noch für Physik oder Mathematik oder andere Gebiete wie Politik oder Ökonomie. Die Beschäftigung mit diesen Themen ist oft anstrengend – jedenfalls wenn man was davon haben will. Aber das lohnt sich.

    Es gibt keine genialen Dilletanten.

    Noch nie hat ein kompletter Laie irgendeinen relevanten Beitrag zu irgendeiner Wissenschaft geleistet.
    Ein Laie kann auch den Unterschied zwischen echter Physik und bloßem Geschwafel nicht erkennen. Es sei denn, er / sie / es ist bereit sich erstmal in die elementaren Grundlagen ein zu lesen. Aber dazu bist du ja nicht bereit … aber das hatten wir ja schon.

  45. #45 Florian Freistetter
    21. Juni 2017

    @Vortex: “Beschäftigt sich ein anerkannter Physiker all zu auffällig mit solchen exotischen Betrachtungen, dann beginnt seine Reputation wohl zu wanken”

    Diese Aussage demonstriert einerseits wunderbar deine Vorurteile und andererseits ebenso deutlich deine Unkenntnis was die moderne Physik angeht. Lies dich mal durch die Literatur der theoretischen Physik – da findest du “Exotik” wie sie sich deine “Privatforscher” nie denken könnten: https://arxiv.org/list/gr-qc/recent

  46. #46 Captain E.
    21. Juni 2017

    @Florian Freistetter:

    Dann sollen sie ihre Erkenntnisse aufschreiben, veröffentlichen, begutachten lassen und wenn was dran ist, wird man das merken. Genau so hat es zumindest bei jeder anderen großen wissenschaftlichen Revolution in der Vergangenheit funktioniert.

    […]

    Wieso denke ich da gerade an Mileva Marić?

    Gut, ob sie einen messbaren Beitrag zur Arbeit ihres Mannes geleistet, wird sich niemals klären lassen. Der zumindest gilt bei den Cranks unserer Zeit immer noch als Spinner, ist aber von den meisten anderen Menschen (auch von Physikern?) längst als der bekannteste und genialste Vertreter seiner Zunft identifiziert worden: Albert Einstein!

    Der hat solange im stillen Kämmerlein geforscht, bis er etwas veröffentlichen konnte, und dann hat er es getan. Der Rest ist Geschichte…

  47. #47 Ingo
    21. Juni 2017

    Ich wage mal einen Schritt vor.

    Scheinbar gibt es Schwierigkeiten sich die Raumzeit nach SRT vorzustellen.

    Einfach nur zu sagen “man nehme drei Raumkoordinaten und eine Uhrzeit” reicht nicht aus um die Raumzeit nach ART zu beschreiben. 3Raum+1Zeit-Koordinate kann man auch unter Newon problemlos machen.
    Nur durch ein gemeinsames Koordinatensystem alleine wird keine Raumzeit draus.

    Folgenes Gednkenexperiment.
    Ich stelle mich auf einen Feld, und schaue in Richtung von Dorf A. Ich hoere die Turmuhr 2:00Uhr schlagen.
    Nach meinen Kordinatensystem ist das Dorf A 2km nach vorne von mir entfernt und erscheint in einem Winkel von 0 Grad.
    Wenn ich mich nun um 90 Grad nach rechts drehe, dann steht das Dorf 90 Grad links von mir.
    Jetzt laufe ich 2 km. Als ich ankomme hoere ich die Turmuhr 3:00Uhr schlagen.
    Das Dorf ist jetzt irgendwo links hinter mir. Die jetzige Entfernung kann ich ausrechnen wenn ich ein wenig von Geometrie verstehe. (Pytagoras etc)
    Ein alltaeglicher Vorgang. Durch meine Drehung und Wanderung hat sich das Dorf (gegenueber meiner Nase) verschoben. Relativ zu mir gesehen steht das Dorf jetzt an einen anderen Ort.
    Die Verschiebung des Dorfes kann man mit einfacher Trigonometire errechnen. – Trigomometire/Geometrie ist hier also die Theorie des einfachen Raumes

    Die Uhrenschaege werde ich jedoch niemals anders wahrnehmen. Egal wie ich mich drehe oder wo ich bin. 2:00Uhr ist 2:00Uhr und 3:00Uhr ist 3:00Uhr.
    Die Zeit ist in der normalen Raumtheorie voellig unabhaenig vom Raum.
    Ein Satz wie “ich drehe mich um 5Grad in Richtung Zukunft” macht keinen Sinn.

    Was will die SRT also sagen, mit dem ganzen Raumzeitdoens ?

    Die SRT beschreibt einfach die Drehungen/Verschiebungen in der Raumzeit, genau so wie die normale Geometrie die Drehungen/Verschiebungen im Raum erklaert.

    Aus dem Rechenwerk ergibt sich, dass die Art und Weise wie ich den Zeitstrahl wahrnehme von der Geschwindigkeit (relativ zu anderen Objekten) abhaengt.

    Ich stelle mich also wieder auf mein Feld, das Dorf ist 2km entfernt. Es ist 2:00Uhr im Dorf.
    Jetzt fange ich an zu laufen und ploetzlich ist es im Dorf aber 2:00Uhr+0.0002Sekunden, obwohl ich nur seit 0.0001Sekunden gelaufen bin.
    Meine Beschleunigung (diesmal in Richtung Dorf) hat bewirkt, dass ich das Dorf jetzt so sehe, wie es 0.0001Sekunden spaeter ist.
    Wenn ich im Dorf ankomme schlaegt die Turmuhr 3:00Uhr. Ich war aber nur 59min59.9999 Sekunden unterwegs. Ich bin auch nicht 2km gelaufen, sondern nur 1.9999999km
    Man kann sagen “Meine Zeitachse ist durch die Beschleunigung veraendert worden. Ebenso meine Raumachse.”
    Dies ist ungefaehr aequevalent zu der Drehung im normalen Raum.

    Dies (und vieles andere) wird durch die SRT beschrieben.

    Und damit ist auch klar warum Raum und Zeit verbunden (und nicht getrennt) sind

  48. #48 Steffmann
    21. Juni 2017

    @Florian

    Oder ist der Raum etwas?

    Oder verstehen wir “Raum” und “Raumzeit” nur noch nicht richtig. Hier ein interessanter Beitrag zum Thema http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17483-2014-04-24.html

  49. #49 PDP10
    21. Juni 2017

    @Captain E.:

    Gut, ob sie einen messbaren Beitrag zur Arbeit ihres Mannes geleistet, wird sich niemals klären lassen.

    Nach jeder bekannten Quelle hat sie das nicht.

    http://www.zeit.de/1990/47/keine-mutter-der-relativitaetstheorie

    Bemerkenswert dabei ist, dass es für die Behauptung, dass Mileva einen substantiellen Anteil an der SRT hatte wiederum nur einen Beleg gibt, der auf einer eher mäßigen Arbeit einer einzelnen Person beruht – und trotzdem immer wieder durchventiliert wird.

    Der hat solange im stillen Kämmerlein geforscht, bis er etwas veröffentlichen konnte,

    Auch das stimmt nicht. Er hatte zwar am Patentamt in Bern seine Ruhe, dass heißt aber nicht, dass er keinen Austausch mit der wissenschaftlichen Welt seiner Zeit hatte.
    ZB hat er da seine Diss zuende geschrieben, die er dann an der Universität Zürich eingereicht hat.
    Und “veröffentlichen” heißt, dass er seine Arbeiten bei den “Annalen der Physik” eingereicht hat (und die angenommen wurde). Eine der Top-10 Fachzeitschriften weltweit der damaligen Zeit.

    Das wäre heute so, wie wenn die Frau Müller ihre Arbeit bei der “Physical Review” einreichen würde und die die veröffentliche würden.

    Der Autor des Artikels im Link oben hat übrigens die, meiner persönlichen Meinung nach, beste Biographie zu Einstein geschrieben (Fölsing: “Albert Einstein”). Das Buch ist unbedingt lesenswert. Man lernt da nicht nur, dass viele Sachen die über den guten Albert so geschrieben werden Unsinn sind. Das Buch ist auch ein wunderbar lesbarer Überblick über die Entwicklung der Physik in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

    Unbedingte Leseempfehlung!

    Aber mal abgesehen davon:
    Selbst wenn er seine großen Entdeckungen im stillen Kämmerlein entwickelt hätte … Einstein war Physiker (mit einem hervorragendem Abschluss, nebenbei gesagt) und sicher kein “genialer Dilletant”. Und er hat seine Arbeiten bei seriösen Journals zur Veröffentlichung eingereicht.
    Zwei Aspekte, die ihn unterscheiden von den ganzen Deppen, die ihre Privattheorien “im stillen Kämmerlein” ausbrüten.

  50. #50 Captain E.
    22. Juni 2017

    @PDP10:

    Nach jeder bekannten Quelle hat sie das nicht.

    http://www.zeit.de/1990/47/keine-mutter-der-relativitaetstheorie

    Bemerkenswert dabei ist, dass es für die Behauptung, dass Mileva einen substantiellen Anteil an der SRT hatte wiederum nur einen Beleg gibt, der auf einer eher mäßigen Arbeit einer einzelnen Person beruht – und trotzdem immer wieder durchventiliert wird.

    Ich wüsste nicht, dass ich da behauptet hätte, es sei anders gewesen. Angehört haben wird sie sich so manch unreine Idee aber bestimmt. Mit der Mathematik hatte sie aber wohl noch mehr Probleme als Einstein selber gehabt, der sich später von Minkowski hat auf den nötigen Wissensstand bringen lassen. Bei diesem wichtigen Punkt hätte sie ihm zumindest schon einmal nicht helfen können. Womöglich war Einstein auch viel zu chauvinistisch, um mit einer Frau ernsthaft zusammen zu arbeiten, aber das wäre für 1900 ziemlich normal gewesen.

    Auch das stimmt nicht. Er hatte zwar am Patentamt in Bern seine Ruhe, dass heißt aber nicht, dass er keinen Austausch mit der wissenschaftlichen Welt seiner Zeit hatte.
    ZB hat er da seine Diss zuende geschrieben, die er dann an der Universität Zürich eingereicht hat.

    Er hatte zumindest der Uni den Rücken gekehrt. Auch wenn er vermutlich so gut wie möglich die Veröffentlichungen verfolgt hat und mit seinem Studienfreund Marcel Grossmann (der ihm den Job am Patentamt verschafft hat!) einerseits und Maurice Solovine und Conrad Habicht als Akademie Olympia mehrere Jahre Treffen abhielt, so dürfte er in den Jahren doch recht “unsichtbar” gewesen sein. Seine Dissertation war dann bereits eine der vier Veröffentlichungen im Annus mirabilis. DIe brachte ihm seinen Doktortitel ein, eine andere den Nobelpreis und eine weitere nennen wir heute “Spezielle Relativitätstheorie”.

    Und “veröffentlichen” heißt, dass er seine Arbeiten bei den “Annalen der Physik” eingereicht hat (und die angenommen wurde). Eine der Top-10 Fachzeitschriften weltweit der damaligen Zeit.

    Klar, und das war eben etwas, das eine Fachzeitschrift ohne weiteres bereit ist zu veröffentlichen.

    Das wäre heute so, wie wenn die Frau Müller ihre Arbeit bei der “Physical Review” einreichen würde und die die veröffentliche würden.

    Das ist genau der Punkt! Verrückt darf die vorgestellte Hypothese ruhig sein, aber qualititativ hochwertig in Sachen Form und Inhalt muss sie auf jeden Fall sein. An einem davon dürfte es bei dieser “Privattheorie” hapern.

    Der Autor des Artikels im Link oben hat übrigens die, meiner persönlichen Meinung nach, beste Biographie zu Einstein geschrieben (Fölsing: “Albert Einstein”). Das Buch ist unbedingt lesenswert. Man lernt da nicht nur, dass viele Sachen die über den guten Albert so geschrieben werden Unsinn sind. Das Buch ist auch ein wunderbar lesbarer Überblick über die Entwicklung der Physik in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

    Unbedingte Leseempfehlung!

    Tja, wenn man alleine bedenkt, welche Zitate ihm so in den Mund geschoben worden sind.

    Aber mal abgesehen davon:
    Selbst wenn er seine großen Entdeckungen im stillen Kämmerlein entwickelt hätte … Einstein war Physiker (mit einem hervorragendem Abschluss, nebenbei gesagt) und sicher kein “genialer Dilletant”. Und er hat seine Arbeiten bei seriösen Journals zur Veröffentlichung eingereicht.
    Zwei Aspekte, die ihn unterscheiden von den ganzen Deppen, die ihre Privattheorien “im stillen Kämmerlein” ausbrüten.

    Nichts anderes hatte ich sagen wollen. Manche halten ihn heute noch für einen Spinner, aber von denen dürfte fast keiner Physik studiert haben, und die, die es doch getan haben, sind dann ziemlich verkrachte Existenzen.

    Sagen wir es einmal so: Einiges von Einsteins Theorien hört sich wirklich völlig verrückt an, aber das liegt eben daran, dass dieses Universum einfach völlig bekloppt ist. Einstein hat es aber nicht erschaffen, er musste nur darin leben.

  51. #51 Vortex
    22. Juni 2017

    @Florian Freistetter / #45

    Danke, diese sehr spezielle Ansammlung von wissenschaftlichen Arbeiten
    werde ich auch gerne als Link-Tipp weiterleiten :-).

  52. #52 Florian Freistetter
    22. Juni 2017

    @Vortex: “Danke, diese sehr spezielle Ansammlung von wissenschaftlichen Arbeiten”

    Das ist keine “spezielle Ansammlung”. ArXiV ist stinknormale Datenbank für wissenschaftliche Literatur.

  53. #54 Artur57
    22. Juni 2017

    Nun, die Frage ist doch, ob ein völlig leerer Raum wirklich nur leer ist, oder ob da trotzdem etwas sein kann. Das ist mit Ja zu beantworten, wenn wir die Felder (das gravitative, das elektrische und das magnetische) als Eigenschaft des Raums ansehen, die nicht über detektierbare Teilchen vermittelt werden.

    Beispielsweise sucht man vergeblich nach einem Graviton, ein Teilchen mit der merkwürdigen Eigenschaft, dass es einen negativen Impuls hat. Weiterhin müsste das Graviton, wenn es sich bewegen würde, wie das Photon eine Aberration aufweisen. Die aber hat die Gravitation nicht, wie schon Lagrange nachgewiesen hat, denn sonst würden die Planeten in die Sonne stürzen. Gravitation ist demnach ein grundsätzlich andere Phänomen als die Lichtausbreitung, wobei allerdings die Geschwindigkeiten gleich sind. Bleibt eigentlich nur, dass die Krümmung eine Eigenschaft des Raums ist, die stets an gewisse Zeitphänomene gekoppelt ist.

    Liege ich da richtig?

  54. #55 Joselb
    22. Juni 2017

    @Ingo: Vielen Dank für deinen Kommentar! Hatte überlegt, selbst zu schreiben, dass eine Beschleunigung die Raumzeit-Entsprechung einer Drehung ist. Das zu Begreifen hilft meiner Meinung nach deutlich dabei weiter, ein etwas intuitiveres Verständnis für die Spezielle Relativitätstheorie zu bekommen. Und es lässt einen auch begreifen, warum man eben nicht schneller als das Licht werden kann.

  55. #56 Alderamin
    22. Juni 2017

    @MartinB

    Wenn die Raumzeit gequantelt ist, dann gibt es in ihr keine perfekt mathematischen Geraden

    Naiv gedacht könnte man ja darauf kommen, dass die von pane konstruierten Linien wie auf einem Computerbildschirm eine Treppenstufe hätten. Allerdings scheint es mir angesichts der Heisenbergschen Unschärferelation unsinnig, sich den Raum als aus kleinen Voxeln mit diskreten Orten zusammengesetzt vorzustellen, denn man könnte die Position eines Voxels ja nie an einem Teilchen festmachen, dessen Ort nicht beliebig scharf bestimmbar ist (es sei denn, es hätte einen maximalen Impuls, dann wäre es aber nach kürzester Zeit schon wieder woanders).

    In populärwissenschaftlichen Darstellungen findet man ja auch gerne den wabernden Quantenschaum, der aber immer noch als relativ scharf begrenzte Blasen abgebildet wird.

    Ich denke mal, die Analogie eines unscharfen Fotos (oder Teleskopbilds), das man vergrößert, träfe es besser. Vielleicht noch mit einem dynamischen Wabern überlagert. Die konstruierten Linien wären dann per se unscharf und man könnte nicht sagen, wo sie sich schneiden. Bei dem geringen Abstand wären sie gar nicht mehr zu trennen.

  56. #57 MartinB
    22. Juni 2017

    @Alderamin
    Ich verstehe diese “diskreten” Raumzeitmodell so, dass man immer einen Überlagerungszustand aus den einzelne, echt diskreten Elementen hat – so entnehme ich es dem (in weiten Teilen sehr schwammigen und gelegentlich eklatant falschen) Buch von Rovelli. Der Quantenschaum ist genauso – es ist imemr eine Überlagerung. Das geht bei populären Darstellungen natürlich immer verloren, das ist aber schon bei Feynman-Diagrammen so, und Leute stellen sich vor, dass sich da echt Teilchen in einem Punkt treffen…

  57. #58 Bullet
    22. Juni 2017

    Vortex, #27:

    so enthüllt z.B. ein Baum mit seinen Ästen (oben) und seinen Wurzeln (unten) bereits diese unsichtbare Raumstruktur da sie ständig in Wechselwirkung mit derselbigen ist

    Du hast wirklich noch nie den Versuch gemacht, wenigstens die Kritik, die dir in gaanz kleinen Portiönchen hier entgegengebracht wird, zu durchdenken, oder? Das hier zitierte Stück Text ist ein Paradebeispiel für unterirdisch dämlichen Dummfug. Und – oh welch Überraschung – die meisten Mitkommentatoren wissen das.
    Sei doch einfach mal ein wenig schlauer und verzichte auf den gröbsten Unsinn. Damit sparst du sogar Zeit.

  58. #59 Alderamin
    22. Juni 2017

    @MartinB

    Das passt ganz gut zu dem Analogon eines unscharfen Teleskopbilds, da überlagern sich benachbarte “Bildpunkte” mit ihren Beugungsscheibchen auch. Wenn ein Teleskop beispielsweise eine Auflösung von einer Bogensekunde hat, dann nimmt man zwischen zwei benachbarten Sternen mit einer Sekunde Abstand noch eine leichte Verdunklung wahr, aber die Sterne selbst erscheinen als unscharfe Scheibchen umgeben von Ringen, die weitaus größer als eine Sekunde sind.

    Nimmt man mit demselben Teleskop einen Planeten auf, erscheint der dementsprechend unscharf, jeder Punkt macht ein Beugungsbildchen, das sich mit denen der benachbarten Punkte überlagert. Den Ursprungsort jedes Beugungsscheibchens auf dem Planeten kann man demnach nicht mehr genau verorten, das Bild wird auch mit viel Mathematik nicht schärfer, als es die Begrenzung durch die Optik (Öfffnung des Teleskops) zulässt.

  59. #60 Reggid
    22. Juni 2017

    @Artur57

    Beispielsweise sucht man vergeblich nach einem Graviton,…

    ich weiß nicht ob zur zeit irgendjemand ernsthaft nach gravitonen sucht, weil diese suche wohl ziemlich aussichtslos wäre.

    …ein Teilchen mit der merkwürdigen Eigenschaft, dass es einen negativen Impuls hat.

    warum sollte ein graviton einen negativen impuls haben? und was soll das überhaupt sein?

    Weiterhin müsste das Graviton, wenn es sich bewegen würde, wie das Photon eine Aberration aufweisen.

    ich wüsste nicht, wieso das nicht so sein sollte.

    Die aber hat die Gravitation nicht, wie schon Lagrange nachgewiesen hat, denn sonst würden die Planeten in die Sonne stürzen.

    graviton≠gravitation

    zwischen zwei elektrischen ladungen fliegen auch keine photonen hin und her. das graviton wäre das analogon zum photon, und genauso fliegen zwischen zwei massiven objekten welche sich anziehen keine gravitonen hin und her.

    photon/graviton ist ganz grob gesagt so etwas wie die quantenversion einer elektromagnetischen welle/gravitationswelle (ganz grob, denn oftmals versagt diese analogie auch wieder ziemlich).

    dieser artikel könnte dich interessieren: http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/grav_speed.html

  60. #61 Vortex
    22. Juni 2017

    @Bullet / #58

    Nichts davon ist hier ein Zufall, eine passende Hypothese dazu ist unter #21 zu finden.

  61. #62 tomtoo
    22. Juni 2017

    @vortex

    Das ist doch nicht dein Ernst oder ?

    “””
    Teilt man unseren Planetendurchmesser sechsundzwanzig (=13*2) Mal durch Zwei, landet man bei der menschlichen Durchschnitts-Kopfgröße. Kein Wunder, dass uns Mutter Erde auch geistig miteinander vernetzt, denn offenbar wächst der Mensch mit Herz und Hirn automatisch in harmonisch-resonante Empfangs- und Sendeantennenmaße hinein, und seine herzförmigen Uratome sind genau 39=3*13 Halbierungen kleiner als sein Herz.
    “”””””

    ??????????

    Ist echt heiß momentan ok.

  62. #63 Captain E.
    22. Juni 2017

    @Vortex:

    Nichts davon ist hier ein Zufall, eine passende Hypothese dazu ist unter #21 zu finden.

    Ich nehme an, da findet sich derselbe Unsinn wie gestern, oder? Noch einmal: Wenn da etwas dran sein sollte, einfach einen wissenschaftlichen Artikel verfassen und bei einer renommierten Fachzeitschrift veröffentlichen.

  63. #64 MartinB
    22. Juni 2017

    @Reggid
    “weil diese suche wohl ziemlich aussichtslos wäre.”
    Naja, die CMAP.Daten hätten ja, wenn sie gestimmt hätten, auch einen Hinweis auf das Graviton geliefert, ganz aussichtlos ist die Sache also nicht.

    Ansonsten mache ich mal wieder schamlose Eigenwerbung:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2015/04/12/was-ist-ein-graviton/?all=1

  64. #65 tomtoo
    22. Juni 2017

    Ich hab da mal bezgl. Vakuum, nichts , Felder und so ,dies angeschaut.

    https://m.youtube.com/watch?v=zNVQfWC_evg

    Für die cracks hier natürlich nicht sehr spannend. Aber ich fands hilfreich und spannend.

  65. #66 Bullet
    22. Juni 2017

    @tomtoo:

    Teilt man unseren Planetendurchmesser sechsundzwanzig (=13*2) Mal durch Zwei… [blablasülz]

    Solchen Krempel hatten wir hier schon. Und jedesmal, wenn ich nur den Namen “Cousto” lese, pocht die Ader.

  66. #67 tomtoo
    22. Juni 2017

    @Bullet
    Hör mal, bei Hitze ist Aderpochen lebensgefährlich. ; )

  67. #68 tomtoo
    22. Juni 2017

    Ich finde es spannend dass das Vakuum auch als 12 Quantenfelder gesehen werden kann. Und somit die Eigenschaften des Vakuums im Prinzip alles bestimmen.

  68. #69 PDP10
    22. Juni 2017

    @tomtoo:

    Ich hab da mal bezgl. Vakuum, nichts , Felder und so ,dies angeschaut.

    Ah! Schöner Link!

    Vortex hat mich ja eigentlich inzwischen so genervt, dass ich eigentlich keine Videos mehr anklicke, die die Leute einfach so hier reinposten ohne was dazu zu schreiben, aber das scheint ja wirklich interessant zu sein! Gutverständliches Englisch auch noch – was ja auch nicht so selbstverständlich ist.

    Guck ich mir später ganz an. Aber jetzt erstmal Fussi :-).

  69. #70 Artur57
    22. Juni 2017

    @Reggid

    Nun argumentiere ich ja gegen das Graviton und Du gibst mir recht. Wo ist die Diskrepanz? Das mit dem negativen Impuls kommt daher, dass das Graviton den Körper, auf den es auftrifft, nicht wegschubst, sondern in die Gegenrichtung beschleunigt.

    Dann aber, wenn wir das Graviton verwerfen müssen, bleibt meiner Meinung nach nur der Schluss, dass die Raumzeitkrümmung eine Eigenschaft des Raums selbst ist, deren Zustandekommen wir bislang noch nicht verstehen.

    Zum verlinkten Artikel: Beweise für die lichtschneelle Ausbreitung des Gravitation sind bislang nur indirekt möglich, über den Energiesatz. Irgendwie fallen mir das die Linearbeschleuniger ein, mit denen die Amerikaner Elektronen bis auf wenige Zentimeter pro Sekunde an die Lichtgeschwindigkeit heranbringen. Die Dinger haben dann richtig viel Masse und da könnte man doch mit Geräten wie die von Herrn Eötvös vielleicht etwas messen. Denke ich.

  70. #71 Reggid
    22. Juni 2017

    @Artur57

    Nun argumentiere ich ja gegen das Graviton und Du gibst mir recht.

    wäre mir nicht aufgefallen, dass ich dir recht gebe.

    Das mit dem negativen Impuls kommt daher, dass das Graviton den Körper, auf den es auftrifft, nicht wegschubst, sondern in die Gegenrichtung beschleunigt.

    kann es sein, dass du glaubst dass die gravitationsanziehung dadurch ensteht, dass hier irgendwelche gravitonen herumfliegen würden? dem ist nicht so (ich habe eigentlich versucht, dass in meinem ersten kommentar klar zu machen, scheint mir nicht gelungen zu sein).

    auch zwei entgegensetzt geladene körper ziehen sich an, und photonen haben keinen negativen impuls.

    elektrische/gravitative anziehung funktioniert nicht über den austausch von photonen/gravitonen

    (genau diese missverständnisse kommen heraus, wenn man den begriff “virtuelle teilchen” zu wörtlich nimmt. zwischen zwei statischen elektrischen ladungen fliegen KEINE photonen hin und her. ebensowenig gravitonen)

  71. #72 MartinB
    23. Juni 2017

    @Artur57
    “Das mit dem negativen Impuls kommt daher, dass das Graviton den Körper, auf den es auftrifft, nicht wegschubst, sondern in die Gegenrichtung beschleunigt. ”
    Das müsste dann ja bei Photonen, die zwischen ungleichen Ladungen ausgetauscht werden, auch so sein.
    Diese Vorstellung mit hin- und herfliegenden virtuellen Photonen ist nicht wirklich hilfreich, wenn man Details verstehen will. Dazu muss man immer im Kopf haben, dass man über alle diese Prozesse summieren muss, nicht einfach nur überlegen, wie ein einzelnes Objekt ausgetauscht wird.
    Ich habe in meiner QFT-Serie (irgendwo Teil 10 oder 11 oder so) ausführlich erklärt, wie Quantenfelder dazu führen, dass sich Ladungen anziehen – der Mechanismus funktioniert erstmal für Gravitonen und Photonen in gleicher Weise.

  72. […] Astrodicticum Simplex sorgt sich um den leeren Raum der wie auch beim Fußball nie wirklich leer ist. Es geht dabei auch um Eimer und Zeit. […]

  73. #74 Thomas
    23. Juni 2017

    wenn wir zum Beispiel eine Theorie der Quantengravitation gefunden haben

    Geht man im Allgemeinen davon aus, dass es die Quantengravitation gibt und wir sie nur noch nicht gefunden haben, oder wäre es denkbar, dass es für die Gravitation keine Quantentheorie gibt. D.h., suchen wir ‘nur’ danach, weil es für die anderen Kräfte auch eine gibt, oder gibt es mathematische/physikalische Indizen die dafür sprechen?

  74. #75 PDP10
    23. Juni 2017

    @Captain E.:

    Sagen wir es einmal so: Einiges von Einsteins Theorien hört sich wirklich völlig verrückt an, aber das liegt eben daran, dass dieses Universum einfach völlig bekloppt ist. Einstein hat es aber nicht erschaffen, er musste nur darin leben.

    Vollste Zustimmung :-).

    Aber bekloppt kommt das Universum nur uns vor. Aber niemand hat uns jemals versprochen, dass das Universum so beschaffen sei, dass wir es mit unserem kleinen Geist in aller Vollständigkeit erfassen können …

    Ich glaube dem Albert war das (möglicherweise sehr schmerzhaft) klar.

    Noch etwas, was ihn von den ganzen “Was ich nicht verstehe muss falsch sein” Deppen unterscheidet.

    Übrigens ist gerade bei der Zeit Online ein sehr hübscher Artikel erschienen, der auch Bezug auf die Entstehung der SRT nimmt. Aber in einem ganz anderem Kontext. Im Artikel geht es nämlich über das Gehen im allgemeinen und das Spazierengehen im besonderen – und dessen Auswirkung auf unseren Verstand. Etwas, dass ich persönlich sehr gerne mache. Aber viel zu selten, wie ich gerade mal wieder feststelle, ich fauler Idiot ich …

    http://www.zeit.de/zeit-wissen/2017/03/gehen-intelligenz-evolution-geist-spazierengehen-denken/komplettansicht

  75. #76 tomtoo
    23. Juni 2017

    @PDP10

    War Einstein nicht ein riesen Geher der dann seinen eigenen großen schritten nicht immer so ganz getraut hat ?

  76. #77 PDP10
    23. Juni 2017

    @tomtoo:

    War Einstein nicht ein riesen Geher der dann seinen eigenen großen schritten nicht immer so ganz getraut hat ?

    Jep. So sehe ich das auch.

  77. #78 PDP10
    23. Juni 2017

    @tomtoo:

    Ich vermute mal, da geht es einem großen Geist wie Einstein genauso, wie uns kleinen Lichtlein.

    Man gibt sich entsetzlich viel Mühe ein Tür auf zu machen und dann hat man sie endlich auf und geht durch und Au Schei…. da sind ja noch zehn Türen dahinter …

  78. #79 tomtoo
    23. Juni 2017

    @PDP10

    Das ist ja das schlimme , je öfter ich hier lese, desto mehr Türen sehe ich.

    ; )

  79. #80 Ambi Valent
    23. Juni 2017

    @Thomas

    Alles im Universum besteht aus Quanten, also muss auch die Gravitation letztendlich eine Interaktion von Quanten sein.

    Es ist also eher die Frage, in welchen Fällen sich nichtklassische Effekte bemerkbar machen würden.

  80. #81 tomtoo
    23. Juni 2017

    @Vortex

    So vortex Theorien gabs schon früher , war mir auch neu.

    https://m.phys.org/news/2017-06-magnetic-nanoknots-evoke-lord-kelvin.html

  81. #82 Vortex
    24. Juni 2017

    @tomtoo

    Die ursprüngliche Quelle solcher Informationen könnten die Veden gewesen sein, aus der vmtl. sogar Einstein seine Inspiration für die Relativitätstheorie erhiehlt, wobei die eigentliche Leistung dabei die mathematische Formulierung derselbigen war.

  82. #83 Vortex
    24. Juni 2017

    Update zu #82

    Manchmal lohnt es sich sogar in wissenschaftshistorisch bedeutsamen Briefen zu stöbern.

    Wissenschaftlicher Briefwechsel mit Bohr, Einstein, Heisenberg u.a.

    Hier sind auch philosophische Hintergründe der Physiker zumindest zu erahnen :).

  83. #84 Zhar
    24. Juni 2017

    ok ich habs “bereut”, aber Samstagsmorgenleichtsinn haben mir “Die Veden”(#82) näher gebracht, das übliche der fantasien halt, “Länge des vorhergegangenen Zeitalters (..) von 864’000 Jahren”, “Bewusstseinsentwicklung”, “feinstofflich”, “Kontakte zu Ausserirdischen alltäglich”, “Raumschiffe, die in der Lage sind, andere Planeten zu erreichen” und auch sehr schön “Mystische Fähigkeiten durch Yoga-Techniken”. tja..
    Und nein, Einstein hat seine inspiration, sein ideengang, recht offen dokumentiert, da braucht es tatsächlich keine Veden der lücken..
    aber jetzt versteh ich wenigstens die “inspiration” vieler wirbelinduzierter reaktionen in den kommentaren hier, also doch schlauer geworden 😉

  84. #85 tomtoo
    24. Juni 2017

    @vortex

    Ich meinte Lord Kelvins falsche Atomtheorie.

    https://medium.com/@HossKas/kelvins-brilliant-vortex-atom-d2ff256ae5ab

  85. #86 Vortex
    24. Juni 2017

    tomtoo / #85

    Wieso falsch?, den Delphinen gefällt es doch :).

    Physik Themen von Wilhelm Moritz Bauer, die vmtl. ebenfalls aus den Veden extrahiert und in mathematisch-physikalische Form gebracht wurde,… anscheinend in bester Gesellschaft, denn Albert Einstein hatte sich ebenfalls mit den physikalisch-mathematischen Inhalt der Veden beschäftigt :).

    @Zhar / #84

    Aber nicht doch, dieser recht rudimentäre Überblick über den Inhalt der Veden sollte gleich von Anfang an darauf schließen lassen, daß grundsätzlich jede Religion auf die Einwirkung von Außerirdischen zurückzuführen ist, besonders jedoch die vedischen Schriften.

    Hier nur ein Auszug der naturwissenschaftlich relevanten Schriften:

    Ayur-Veda: Wissen über wirksame Medizin
    Jyotir-Veda: Wissen über Astronomie/Astrologie
    Purana-Kosmologie: Wissen über das Universum (Aufbau und Gesamtstruktur)
    Vimana-Veda: Wissen über technische Flugobjekte und deren Konstruktion
    Sthapatya-Veda: Wissen über universelle Baukunst
    Dhanur-Veda: Wissen über mächtige Kriegstechnologien
    Sankhya: Wissen über den feinstofflichen Aufbau der Materie
    Silpa-Sastra: Wissen über Mathematik und Geometrie
    Natya-Sastra: Wissen über Dramaturgie und Theaterkunst
    Gandharva-Vidya: Wissen über universelle Musik und Anwendung von Tönen

    Quelle (Text wurde von mir stark gekürzt): wiesenfelder.de/themen/000veden.pdf

    Tipp: Radio-Interview über die vedischen Hochkulturen

    Resume: vor über 5000 Jahren gab es ein umfangreiches Wissen welches auf einen höheren Stand war als unser derzeitiges, dies läßt vermuten daß sie auch die wahre Struktur der RaumZeit gekannt haben :).

  86. #87 Vortex
    24. Juni 2017

    Ergänzung zu #86

    When I read the Bhagavad-Gita and reflect about how God created this universe everything else seems so superfluous.

    Quelle – Albert Einstein quote: azquotes.com/quote/813763

    Video: Rabindranath Tagore Speaks to Albert Einstein

    The Historic Einstein-Tagore Meeting: Is Truth Independent of us?

    Falls von Interesse, hier eine aktuelle Version der Wirbelphysik mit viel Mathematik.

    Standardwerke über Wirbelphysik: google.at/search?q=kompendium+wirbelphysik

  87. #88 tomtoo
    24. Juni 2017

    Ach du heilige Kuh. Ich Entschuldige mich hochoffiziel. So war das nicht gemeint.

  88. #89 PDP10
    24. Juni 2017

    @Vortex:

    Resume: vor über 5000 Jahren gab es ein umfangreiches Wissen welches auf einen höheren Stand war als unser derzeitiges, […]

    Das ist Unsinn.

    Interessant daran ist höchstens, dass nie jemand auf die Idee kommen würde, das über die Schriften eines Platon oder der anderen griechischen Philosophen zu sagen. Und das obwohl die für uns im Westen die Grundlagen für unsere moderne Sicht auf die Welt (Mathematik, Physik, Philosophie, Politik etc.) gelegt haben ..

    Aber wenn Wissen aus fernen Ländern stammt muss es ja “auf einem höheren Stand sein”. Korreliert das eigentlich mit der Entfernung? Je weiter weg desto “höher der Stand”?

    Ich muss mal einen der vielen indischen Kollegen mit denen ich tagtäglich zu tun habe fragen, wie die das aus ihrer Perspektive sehen …

    Eins weiss ich aber jetzt schon: Wenn deren Kinder krank sind, gehen die nicht zum Ayurveda-Heilpraktiker sondern um die Ecke zu ihrem Hausarzt.
    Und wenn das Kind eine Mittelohrenzündung hat, die nicht weggehen will oder eine Erkältung bei der sich die Lunge entzündet hat, dann lassen die sich für ihr Kind Antibiotika verschreiben und keine Behandlung nach traditioneller schingschangwasweißich-Medizin.

    Die sind nämlich nicht doof.

  89. #90 tomtoo
    24. Juni 2017

    @PDP10
    Also da gabs Ägypten, Peru die waren auch viel weiter.
    Je weiter wech, desto mehr Wissen ?
    Oh,Oh. ; )
    Was bin ich froh auf einer Kugel zu leben.

  90. #91 rolak
    24. Juni 2017

    Je weiter wech, desto mehr Wissen ?

    Yup, tomtoo – und was befindet sich auf der Kugelfläche in Blickrichtung in Maximalentfernung? Der eigene Hintern..

  91. #92 tomtoo
    24. Juni 2017

    @rolak

    Das ist geradezu philosopisch. Wissen bedeutet sich sozusagen auf den eigene Hintern zu schaun. Je größer das Wissen , desto länger dauerts halt seinen Allerwertesten zu sehen ? Also Umfang / c und so.
    ; )

  92. #93 Vortex
    24. Juni 2017

    Also den Teil der Veden wo die oben beschriebenen Hochtechnologie-Informationen drinstehen hat also keiner von Euch gelesen, daß steht schon mal fest :).

    Ihr wollt doch die Raumstruktur ernsthaft erforschen, oder?

  93. #94 PDP10
    24. Juni 2017

    @Vortex:

    Ja. Die hat keiner von uns gelesen. Und du auch nicht. Und die Schwachköpfe die du hier verlinkst schon mal garantiert gar nicht.

    Das glaubst du nur. Weil du dumm, naiv und zu faul zum denken bist.

    Gute Nacht.

  94. #95 tomtoo
    24. Juni 2017

    @rolak

    Das ist jetzt echt schräg, aber das maximale Wissen das besitzbar ist muss also mit Pi und c und der Planklänge zusammenhängen oder ?

  95. #96 Dichter
    25. Juni 2017

    PDP10, tomtoo , vortex, rolak,
    ……Höhlengleichnis, je weiter man sich wegbegibt, desto klarer wird die Einsicht.
    wir haben alle Scheuklappen, wenn wir glauben, die aktuelle Physik sei die beste.
    Die Beschäftigung mit alten Kulturen und deren Vorstellungen kann unserer Phantasie nur gut tun.
    Die Vorstellung von Atomen mit der Elektronenhülle hat die Chemie erst effektiv gemacht.
    Eine Abkehr von dieser Denkweise zu den Quarks hilft zwar der Quantenphysik aber nicht der Chemie.
    Auch die Raumzeit hat in der angewandten Physik nicht die Bedeutung, da rechnet man noch nach Newton.
    Interessant ist, dass der Raum elektrisch nicht neutral ist. Was beweist, dass es den “geometrischen Raum” nicht gibt. Der Raum hat sogar die physikalische Eigenschaft des Widerstands, denn man Impedanz des Vakuums nennt.
    Krumme Welt
    Die Menschheit schaut verblüfft und dumm
    einstein sagt, die Welt sei krumm
    Die Menschheit denkt, das sei recht schade,
    denn die Welt wär besser gerade
    Was hat der Herrgot wohl gedacht,
    als er die Welt so krumm gemacht?
    Wär sie gerade, müsst man nie
    Malnehmen mit dem Faktor Pi.
    (für tomtoos letze Aussage zu Pi)

  96. #97 tomtoo
    25. Juni 2017

    @Dichter

    Tja , Gott scheint pragmatisch zu sein und bevorzugt Kreise. Geraden sind ja auch hässlich, irgentwie so unrund.

  97. #98 Dichter
    25. Juni 2017

    tomtoo,
    ….irgendwie unrund,
    du hast Talent zu Höherem. Ein tipp: Einer meiner literarischen Vorbilder ist Börris von Münchhausen. Dessen Fähigkeit zur Übertreibung kombiniert mit deiner Fähigkeit zur Logik und der Liebe zur versteckten Ironie, das toppt so schnell niemand , nicht mal ich.

  98. #99 Captain E.
    25. Juni 2017

    @tomtoo:

    Tja , Gott scheint pragmatisch zu sein und bevorzugt Kreise. Geraden sind ja auch hässlich, irgentwie so unrund.

    Tatsächlich? Und ich hatte immer gedacht, Gottes heilige Figur wäre die Ellipse!?

  99. #100 tomtoo
    25. Juni 2017

    @Captain E.

    Das waren Gottes Versuche am Anfang.
    Maximale Fläche mit minimalem Umfang ist halt ein Kreis oder ?

    Aber hey , gott ist halt auch nur ein Mensch. ; )

  100. […] Astrodicticum Simplex (ScienceBlogs): Ist der “Raum” etwas oder nichts? […]

  101. #102 Dichter
    25. Juni 2017

    tomtoo,
    ……minimaler Umfang,
    in der 4. Dimension gelten andere Gesetze. Um die zu sehen, brauchen wir ein 3. Auge. Zwischen den Augenbrauen ist ein alter Hut. Da wo der Adamsapfel sitzt ,wäre hilfreich. Oder wo das Gaumenzäpfchen ist. Der Begriff “Erleuchtung” wird dir dann auch klar. Du brauchst nur den Mund aufzumachen. Wenn Menschen den Mund aufmachen wenn sie staunen, wird dann auch klar. Das ist unser genetisches Erbe, als wir noch 3 Augen hatten.
    Du siehst die 4. Dimension nicht mehr. Ich schon.

  102. #103 tomtoo
    25. Juni 2017

    @Dichter
    Du pöser du, wirfst anderen wieder ihre 4.Dimensionale Blindheit vor. Und du kannst sehen. Ich kämpf ja schon mit meinen 2 Diop im 3 Dimensionalen ,du Schlingel du.

  103. #104 PDP10
    25. Juni 2017

    @Dichter:

    Du siehst die 4. Dimension nicht mehr. Ich schon.

    Hast du darüber mal mit deinem Arzt gesprochen?

  104. #105 Laie
    25. Juni 2017

    @Dichter, @tomtoo
    Leider muss man sich von Höherdimensionalem verabschieden, nichmal Universen mit mehr als 3 Raumdimensionen sollen möglich bzw. stabil sein. Bei 4 wären schon die Materiedichten zu hoch, sodass es schwer wäre, etwas zu bekommen, das nicht zu einem SL wird – war wo geschrieben. Obwohl mir die Vorstellung, auf einem Planeten zu leben, der 2 Rotationsachsen gleichzeitig hat, mich beeindrucken würde. So gesehen bleiben lediglich höhere geistige Dimensionen zum Expanieren übrig, obwohl ein leerer Raum, ein Nichts, das von selbst mehr wird, doch recht lustig ist! :)

    “Nichts wird mehr!”

  105. #106 Laie
    25. Juni 2017

    +
    Dieselbe Quelle meinte, dass im 4-Dimensionalen nicht mal Planetenbahnen nicht stabil wären, was auch für das Leben nicht gerade förderlich ist.

  106. #107 Newfrontiers
    Universe
    26. Juni 2017

    Bleibt nur das Problem das es keine Zeit und keinen Raum gibt so wie wir uns das gerne im physikalischen vorstellen und versuchen uns selbst zu beweisen. Es sind abstrakte Ansätze uns selber zu erklären was wir glauben wahrzunehmen. Angefangen von unserem fehlerhaft aufgebauten ZahlenSystem, konstruieren wir uns ein ständig sich veränderndes Weltbild im Bezug auf unseren eigenen (sogenannten) Verstand.
    Der Fakt das es keinen physikalischen Raum geben kann, ist der einzige den wir aus dieser Perspektive nicht sehen wollen. Die dazu konstruierte Raumzeit ist ein Konstrukt das wir fälschlicherweise aus unsere Wahrnehmung von unserem eigenen Leben ableiten. Alle Formeln die etwas erklären sollen sind von uns, ausschließlich für uns entworfen und zeigen in Ihrer Fehlerhaftigkeit nur unseren Prozess der Wahrnehmung.
    Nichts davon hat irgendeine Bedeutung für das, was wir Universum nennen.
    Denn alles passiert “jetzt” und zwar gleichzeitig. Es gibt Keine Zeit. Es ist etwas für das es keine Massstäbe oder Einheiten gibt da es nichts zu messen und zu vergleichen gibt, da Bewusstsein das einzige ist was existiert und es keine Form einer Form oder Ausdehnung gibt.
    Wir sind ein kleiner Teil davon und sollten uns darauf konzentrieren dieses Bewusstsein zu erforschen und uns darin geistig zu erweitern. Wenn wir das schaffen brauchen wir keine Raumschiffe bauen um etwas zu erforschen das in jedem von uns steckt.
    Sollten wir diesen Punkt erreichen gibt es keine Beschränkungen mehr- in keinem Bereich.

  107. #108 tomtoo
    26. Juni 2017

    Güsse, ins andere Universum.

  108. #109 Captain E.
    26. Juni 2017

    @Newfrontiers:

    Falls du recht hättest, würden wir mit unserer Mathematik, Physik und allen anderen Naturwissenschaften also nur erforschen, was wir uns selbst ausgedacht haben. Mit anderen Worten: Im Bestreben, das Universum zu erforschen, erforschten wir unser eigenes Bewusstsein. Deine Forderung wird also bereits heute perfekt erfüllt.

    Und wird nicht oft als Begründung für die bemannte Raumfahrt der “menschliche Faktor” genannt? Also brauchen wir deiner Argumentation zufolge mehr Raumschiffe, mehr Teleskope, mehr Mikroskope usw. und keinesfalls weniger.

  109. #110 newfrontiers
    26. Juni 2017

    Im Prinzip meine ich genau das. Und ja Du hast insofern recht, das wir unbedingt mehr Forschen müssen- es sollte die einzige Aufgabe der Menschheit sein dies zu tun. Allerdings sehen und beschreiben wir mit unseren Werkzeugen, nur wie wir es wahrnehmen können. Ich denke unsere geistige Leistung ist im Moment nicht in der Lage dieses Weltbild zu ändern- aber wir arbeiten daran mit Hochdruck- und einige auf diesem Planeten sind sehr erfolgreich dabei diesen Schritt zu verhindern -leider. UNsere Werkzeuge werden besser wir verstehen Zusammenhänge neu und erweitern unser Bewusstsein- Stück für Stück. Dennoch sind all unser tun und handeln/ unsere Formeln unsere Werkzeuge dabei rein fiktive Elemente – wie ein bewusster Gedanke.
    So wie du sagstest, erforschen wir unseren eigenen Geist, aber wir wissen es noch nicht. Erst wenn diese Erkenntniss global Verstanden wurde kann der nächste Schritt eingeleitet werden- und das ist unser momentanes Problem. Faktisch müssen wir den Schritt vom körperlichen zu einem rein geistigen Wesen gehen um alle Schranken zu entfernen. Wir werden diesen Weg über Kybernetik, Implantate, Speichern von Gedanken usw. sehr langsam gehen- es hat ja im Ansatz bereits begonnen. Und wir werden unsere Individualität für eine höhere Bewusstseinsebene zu einem rein geistigen Wesen zusammenlegen und weiter mit anderen Wesen aus anderen Bereichen verschmelzen.
    Wir sollten lernen Dinge als ganzes zu verstehen und nicht nach Schema F zu unterteilen. Wir müssen lernen und akzeptieren, das wir – egal wie der Lauf der Dinge ist- völlig bedeutungslos sind. Nichts und Niemand aus unserer Weltenperspektive hat oder hatte jemals eine Bedeutung.
    Wir messen Schwingungen von Atomen , bestimmen Meßwerte , analysieren- aber diese Infos sind nur für uns logisch und funktional. Uns fehlt der wirkliche Maßstab / Referenzwert / Bezugspunkt weil dieser nicht als Formel existiert. Keine der Fragen zur Existenz selbst wird jemals über unsere naturwissenschaftlichen Werkzeuge geklärt werden- eigentlich wissen wir es auch schon- der Ansatz ist falsch! Die Formeln an sich mögen korrekt sein und die Leistung dieser Querdenker bewunder ich sehr. Nur leider werden es immer mehr unbekannte. Je mehr wir wissen umso mehr fragen haben wir. Teilchenphysik wird nie ein Ende haben, weil wir etwas finden wenn wir es wollen. Es ist unser Konstrukt. Aber Ihr scheitern in diesen Fragen muß uns bewusst machen das Philosophie , auch Esoterik, Homöop. usw nichts anderes als eine eigene Wissenschaft ist. Alles ist Wissenschaft!!!!! Wirklich alles, und sei es der letzte unbedeutende Müll (für uns)
    Alles was wir uns Vorstellen können ist faktisch möglich, denn wir sind diese Physikalischen Gesetze, wir haben Sie geschrieben und wir leben in Ihnen und deshalb ist es nicht möglich sich etwas vorzustellen was nicht möglich ist. Und ich kann mir wiklich viel Vorstellen und wenn wir die richtige Entwicklung hoffentlich gehen werden, dann werden wir Lachen über Lichtgeschwindigkeit als eine Barriere, über Singulariäten in schwarzen Löchern.

  110. #111 Captain E.
    26. Juni 2017

    @newfrontiers:

    Im Prinzip meine ich genau das. Und ja Du hast insofern recht, das wir unbedingt mehr Forschen müssen- es sollte die einzige Aufgabe der Menschheit sein dies zu tun. Allerdings sehen und beschreiben wir mit unseren Werkzeugen, nur wie wir es wahrnehmen können. Ich denke unsere geistige Leistung ist im Moment nicht in der Lage dieses Weltbild zu ändern- aber wir arbeiten daran mit Hochdruck- und einige auf diesem Planeten sind sehr erfolgreich dabei diesen Schritt zu verhindern -leider. UNsere Werkzeuge werden besser wir verstehen Zusammenhänge neu und erweitern unser Bewusstsein- Stück für Stück. Dennoch sind all unser tun und handeln/ unsere Formeln unsere Werkzeuge dabei rein fiktive Elemente – wie ein bewusster Gedanke.

    Da gibt es mit Sicherheit noch andere Aufgaben für unsere Menschheit. Die wichtigste wäre: Überleben!

    Und da ist Forschung zwar ein wichtiger Bestandteil, aber es muss dann auch entsprechend gehandelt werden.

    Was das Weltbild angeht, so geht der Vorwurf an der Realität vorbei. Haben denn nicht Forscher wie Planck, Einstein oder Heisenberg unser Weltbild wieder und wieder geändert? Und vor allem, haben wir heute nicht ein weltbild, dass wir mit unseren beschränkten geistigen Mitteln gar nicht mehr verstehen, sondern “nur noch” berechnen können? Was willst du denn noch?

    So wie du sagstest, erforschen wir unseren eigenen Geist, aber wir wissen es noch nicht. Erst wenn diese Erkenntniss global Verstanden wurde kann der nächste Schritt eingeleitet werden- und das ist unser momentanes Problem. Faktisch müssen wir den Schritt vom körperlichen zu einem rein geistigen Wesen gehen um alle Schranken zu entfernen. Wir werden diesen Weg über Kybernetik, Implantate, Speichern von Gedanken usw. sehr langsam gehen- es hat ja im Ansatz bereits begonnen. Und wir werden unsere Individualität für eine höhere Bewusstseinsebene zu einem rein geistigen Wesen zusammenlegen und weiter mit anderen Wesen aus anderen Bereichen verschmelzen.

    Ich kann mich da gerade echt nicht entscheiden, ob das jetzt Esoterik oder Bullshit-Bingo ist. Du wirfst da mit dermaßen vielen inhaltsleeren Schlagworten um dich, dass es mir graust.

    Wir sollten lernen Dinge als ganzes zu verstehen und nicht nach Schema F zu unterteilen. Wir müssen lernen und akzeptieren, das wir – egal wie der Lauf der Dinge ist- völlig bedeutungslos sind. Nichts und Niemand aus unserer Weltenperspektive hat oder hatte jemals eine Bedeutung.

    Echt, was soll dieses Gewäsch?

    Wir messen Schwingungen von Atomen , bestimmen Meßwerte , analysieren- aber diese Infos sind nur für uns logisch und funktional. Uns fehlt der wirkliche Maßstab / Referenzwert / Bezugspunkt weil dieser nicht als Formel existiert. Keine der Fragen zur Existenz selbst wird jemals über unsere naturwissenschaftlichen Werkzeuge geklärt werden- eigentlich wissen wir es auch schon- der Ansatz ist falsch! Die Formeln an sich mögen korrekt sein und die Leistung dieser Querdenker bewunder ich sehr. Nur leider werden es immer mehr unbekannte. Je mehr wir wissen umso mehr fragen haben wir. Teilchenphysik wird nie ein Ende haben, weil wir etwas finden wenn wir es wollen. Es ist unser Konstrukt. Aber Ihr scheitern in diesen Fragen muß uns bewusst machen das Philosophie , auch Esoterik, Homöop. usw nichts anderes als eine eigene Wissenschaft ist. Alles ist Wissenschaft!!!!! Wirklich alles, und sei es der letzte unbedeutende Müll (für uns)

    Seit wann bitteschön ist Homöopathie oder Esoterik denn eine Wissenschaft? Und bei Philosophie bin ich mir da auch nicht wirklich sicher. Deren große Zeit ist auch schon lange vorbei.

    Der Ansatz der Naturwissenschaft ist übrigens keineswegs falsch, denn die tut das, was sie kann. Dabei ist sie sich grundsätzlich bewusst, dass man nicht jede Frage beantworten kann. Die Fragen nach dem “Warum?” wird dir jeder Physiker als unbeantwortbar zurückweisen.

    Ich bezweifle allerdings, dass andere Denkrichtungen uns jemals “Fragen zur Existenz” werden beantworten können.

    Alles was wir uns Vorstellen können ist faktisch möglich, denn wir sind diese Physikalischen Gesetze, wir haben Sie geschrieben und wir leben in Ihnen und deshalb ist es nicht möglich sich etwas vorzustellen was nicht möglich ist. Und ich kann mir wiklich viel Vorstellen und wenn wir die richtige Entwicklung hoffentlich gehen werden, dann werden wir Lachen über Lichtgeschwindigkeit als eine Barriere, über Singulariäten in schwarzen Löchern.

    Und wieder einmal müsste ich aufspringen und “Bullshit” rufen angesichts dieser leeren Schlagwörter. Oder ist dir noch nicht in den Sinn gekommen, dass gerade die Physiker über Singularitäten und Lichtgeschwindigkeit intensiv nachgedacht haben? Das Leben ist kein Wunschkonzert, und das Universum ist nun einmal dieser völlig bekloppte Ort, als den wir ihn mehr und mehr erkennen. Als Wesen, die aus baryonischer Materie bestehen, ist die Lichtgeschwindigkeit eine nicht zu überschreitende Grenze. Das physikalische Modell ist fein ausgearbeitet und vielfach bestätigt worden. Gut, vielleicht lässt es sich einbinden in eine größere Idee und zu einem bloßen Spezialfall degradieren, aber ein einfaches “Wünsch-dir-was” wird da nicht reichen.

  111. #112 Frantischek
    26. Juni 2017

    Wie heißen die Typen aus Anathem die bei Diskussionen dadurch auffallen, regelmäßig aufzuspringen und laut “Scheisdrökh” (nicht zu verwechseln mit der vulgären Entsprechung des Wortes in Erdensprache!) zu rufen?

    Waren das die Prokarier?
    Die mag ich…

  112. #113 newfrontiers
    26. Juni 2017

    Schöne Antwort. Klar kann man alles Bullshit nennen und Spinnerei abtun. Kann ich aber auch genauso umdrehen.
    Wie glaubhaft ist ein Weltbild das wir nur noch errechnen können, wenn wir nicht mal ein richtiges Wettermodell für 3 Tage simulieren können.
    Wir fahren mit Wärmekraftmaschinen über die Eroberfläche und haben schon den vermeintlichen Aufbau der Welt erkannt – Sicher? Lobotomie war auch mal Stand der Dinge.

    Frage: eine Zivilisation die bei vollem Bewusstsein Ihre eigene Lebensgrundlage zerstört und nichts dagegen unternimmt hältst Du bereits für fähig endgültige universelle Gegebenheiten zu beschreiben. Ich bin kein großer Menschenfreund weil der Mensch sich maßlos überschätzt. Im Moment würde ich sogar sagen, das eine komplette Auslöschung eher die Richtung ist die wir anfahren. Wir kloppen uns in Religionskriegen die Birne ein. Wir töten unsere eigene Rasse zu Millionen. Wir haben überhaupt nicht die geistige Ebene um ansatzweise Irgendwas zu beschreiben was dieser Größenordnung entspricht.
    Am Wort unendlich scheitert schon unser Verstand.

    Die Frage nach dem Warum? Es gibt kein Warum. Ich denke nicht das man überhaupt ein menschliches Fragewort benutzen kann. Ich denke wir sollten versuchen die Perfektion dahinter ohne jegliche Wertung zu Betrachten und in einem Moment der Erkenntniss für die Ewigkeit zu erstarren. Leider ist dieser Punkt unvorstellbar fern.

  113. #114 Zhar
    26. Juni 2017

    @newfrontiers
    schon krass was du da behauptest. Du behauptest, nur ein moralisch perfektes wesen könne auch die gesetzmäßigkeiten der welt begreifen. Warum sollte das so sein? Warum kann nicht auch ein schwerverbrecher und sadist dahinter kommen wie das grundprinzip der strahlenoptik funktioniert? und anders herum, was fällt dir eigentlich ein, im gleichen absatz menschliche überschätzung und religiöse ansichten zu verteufel und geichermaßen eben genau das tun, sich selbst maßlos überschätzen erkannt zu haben wie die welt funktioniert und daraus ein religiöses dogma zu bauen, wie “du musst rein sein um echtes wissen zu erlangen”. Du selbst stellst dich massiv über alles was die menschliche gesellschaft an wissen in jahrhunderten unter mühen zusammengetragen hat, erklärst es für absolut falsch und erdreistest dich noch, ohne grundlagen, zu behaupten hinter das große weltengeheimnis gekommen zu sein. Faselst andauernt davon die menshcen seien nicht bereit und die menschen wissen nichts, aber natürlich gilt das nicht für dich(so trittst du hier auf).

  114. #115 tomtoo
    26. Juni 2017

    Tja , Universe. A other halt.

  115. #116 PDP10
    26. Juni 2017

    @newfrontiers:

    Klar kann man alles Bullshit nennen und Spinnerei abtun. Kann ich aber auch genauso umdrehen.

    Nein. Kannst du nicht.

    Wissenschaftler / innen haben eine Methode gefunden um zu verhindern sich selbst zu bescheissen.

    Du nicht.

  116. #117 Captain E.
    26. Juni 2017

    @newfrontiers:

    Schöne Antwort. Klar kann man alles Bullshit nennen und Spinnerei abtun. Kann ich aber auch genauso umdrehen.

    Ah, darauf haben wir gewartet, dass du deine Maske fallen lässt.

    Wie glaubhaft ist ein Weltbild das wir nur noch errechnen können, wenn wir nicht mal ein richtiges Wettermodell für 3 Tage simulieren können.

    Du bist echt ein Witzbold. Drei Tage gehen heute locker. Es gibt aber einen recht gut erforschten mathematischen Grund, warum es Grenzen für die Vorhersagbarkeit gibt – das Chaos. Die Regeln sind an und für sich recht einfach, aber die Parameter ausgesprochen zahlreich, und prinzipiell eben nicht in ihrer Gänze zu erfassen. Da könnte der vielzitierte Schlag eines Schmetterlingsflügels zur richtigen Zeit an der richtigen Stelle dazu führen, dass der vorhergesagte Sturm eben doch nicht stattfindet.

    Wir fahren mit Wärmekraftmaschinen über die Eroberfläche und haben schon den vermeintlichen Aufbau der Welt erkannt – Sicher? Lobotomie war auch mal Stand der Dinge.

    Niemand würde behaupten, dass wir heute alles wissen. Das heißt allerdings nicht, dass wir gar nichts wissen. Manchmal muss das Wissen revidiert werden, manchmal reicht eine Verfeinerung. Wenn es aber um die Physik geht, ist jedem Forscher klar, dass man mit Modellen arbeitet. Die exakte Wirklichkeit können die niemals abbilden. Das spielt, wie oben schon erwähnt, das Chaos mit hinein.

    Die Wärmekraftmaschinen funktionieren übrigens im Grunde ganz gut, aber es gibt natürlich ein paar Probleme.

    Frage: eine Zivilisation die bei vollem Bewusstsein Ihre eigene Lebensgrundlage zerstört und nichts dagegen unternimmt hältst Du bereits für fähig endgültige universelle Gegebenheiten zu beschreiben.

    Einfache Antwort: Ja! Aber du bestätigst gerade, was ich vor kurzem geschrieben habe – das Überleben der Menschheit ist auch so ein Ziel, dass wir verfolgen sollten, und das werden wir nicht mit einer Nabelschau und Selbstbeweihräucherung hinbekommen.

    Ich bin kein großer Menschenfreund weil der Mensch sich maßlos überschätzt. Im Moment würde ich sogar sagen, das eine komplette Auslöschung eher die Richtung ist die wir anfahren. Wir kloppen uns in Religionskriegen die Birne ein. Wir töten unsere eigene Rasse zu Millionen. Wir haben überhaupt nicht die geistige Ebene um ansatzweise Irgendwas zu beschreiben was dieser Größenordnung entspricht.

    Wenn man so etwas liest, kann man in der Tat zum Misanthropen werden. Was für ein Schwachsinn, denn du da absonderst!

    Am Wort unendlich scheitert schon unser Verstand.

    Man kann die Unendlichkeit allerdings abschätzen und berechnen. In der realen Welt scheint es so etwas wie Unendlichkeit allerdings gar nicht zu geben.

    Die Frage nach dem Warum? Es gibt kein Warum. Ich denke nicht das man überhaupt ein menschliches Fragewort benutzen kann. Ich denke wir sollten versuchen die Perfektion dahinter ohne jegliche Wertung zu Betrachten und in einem Moment der Erkenntniss für die Ewigkeit zu erstarren. Leider ist dieser Punkt unvorstellbar fern.

    Hast du da wieder deinen Phrasengenerator angeworfen? Wohin soll uns das denn bringen?

  117. #118 Spritkopf
    27. Juni 2017

    @newfrontiers

    Alles was wir uns Vorstellen können ist faktisch möglich, denn wir sind diese Physikalischen Gesetze, wir haben Sie geschrieben und wir leben in Ihnen und deshalb ist es nicht möglich sich etwas vorzustellen was nicht möglich ist.

    Die Geisteshaltung, die du vertrittst, nennt man harten Solipsismus. Und ob deine spezielle Version davon wahr ist, kannst du mit folgenden zwei Experimenten überprüfen:

    1. Stell dir ganz fest vor, dass die nächstbeste Betonmauer aus Molekülen besteht, die dir gern den Weg freimachen, wenn du in ihre Nähe kommst. Nun nimm Anlauf. So richtig mit Maggi!

    2. Stell dir ganz fest vor, dass die Luftmoleküle sich nicht mehr gasförmig verhalten, wenn du nach ihnen greifst, sondern sich wie ein Klettverschluss ineinander verhaken und dich tragen. Und dann klettere auf die Brüstung eines Balkons im 6. Stock. Tritt einen Schritt vor und genieße, wie du frei in der Luft schwebst.

    Noch ein ganz wichtiger Ratschlag: Wenn Experiment 1 fehlschlägt, verzichte auf Experiment 2.

  118. #119 Captain E.
    27. Juni 2017

    @Spritkopf:

    In beiden Fällen gäbe es zumindest interessante elektromagnetische Effekte zu bestaunen, wenn die Elektronenorbitale von newfrontiers Körper mit denen der Betonmauer, der Atmosphäre und dem Erdboden in Interaktion träten. Im zweiten Fall wäre vor allem spannend, ob newfrontiers Körper an die Existenz von Geodäten glaubte, wie sie nach gängiger Lehrmeinung durch die Raumkrümmung definiert werden, die wiederum von der Masse der Erde verursacht wird.

  119. #120 Spritkopf
    27. Juni 2017

    @Captain E.

    Im zweiten Fall wäre vor allem spannend, ob newfrontiers Körper an die Existenz von Geodäten glaubte, wie sie nach gängiger Lehrmeinung durch die Raumkrümmung definiert werden

    Ach, das ist nur belangloser Kokolores ohne Erklärungswert, den sich jemand aus den Fingern gesogen hat und der nicht ernstgenommen werden muss. Wie schrieb er doch gleich in seinem ersten Posting #107?

    Bleibt nur das Problem das es keine Zeit und keinen Raum gibt so wie wir uns das gerne im physikalischen vorstellen und versuchen uns selbst zu beweisen. Es sind abstrakte Ansätze uns selber zu erklären was wir glauben wahrzunehmen.

  120. #121 Captain E.
    27. Juni 2017

    @Spritkopf:

    Bliebe abzuwarten, wer sturer ist: Die Realität oder newfrontiers?

    Ich sehe übrigens selbst dann für ihn interessante Erfahrungen voraus, wenn er lieber Newtons Apfel spielen möchte und dabei die Krümmung der Einsteinschen Raumzeit negierte.

  121. #122 Zhar
    27. Juni 2017

    Woher kommt eigentlich die vorstellung man könne mit seinen gedanken die welt beeinflussen? Ist es eher tradition aus geschichten oder kann man das auf fundamentale bewusstseinsfunktionen zurückführen? Weil an für sich ist die idee ja absurd, andererseits ist unser ich-konstrukt ja fest an unseren körper gekoppelt, also wenn meine hand die tasse hebt, war ich es und da könnte eine instinktive differenzierung zwischen geist-ich und körper-ich schlicht fehlen, querschnittsgelähmte mahlen wohl auch nur noch ihre fühlende hälfte und robotosche erweiterungen werden schnell zum ich-gefühl assimiliert. Und das grundkonzept “ich kann die welt manipulieren” muss ja instinktiv verankert sein. Sowet meine vermutung, aber kennt da jemand fachliches? Oder jemand den man fragen könnte, was ist da das fachgebiet?

  122. #123 tomtoo
    27. Juni 2017

    Tja , ist wohl reines Wunschdenken.
    Ich mein evtl. poppt ja vor mir gleich ein gut gekühltes Bierchen auf. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist ja nicht gleich null. Ärgerlich wärs allerdings wenn’s ohne Glas aufpoppt. ; )

  123. #124 Spritkopf
    27. Juni 2017

    @tomtoo
    Von dem Spruch “Kein Bier vor vier!” haste wohl noch nie gehört? Wir haben gerade mal Mittag vorbei.

  124. #125 tomtoo
    27. Juni 2017
  125. #126 Zhar
    27. Juni 2017

    @tomtoo
    ähm, ist bei den uhren denn jetzt ein dauernder zustand von “nach vier” oder “gleich ist vier”?

  126. #127 tomtoo
    27. Juni 2017

    @Zhar
    Ich denke das Problem tritt dann auf und nur dann wenn’s genau 4:30 ist.

  127. #128 Vortex
    27. Juni 2017

    Na ja, jedenfalls scheint es auch Bewußtsein im Raum zu geben,
    bei manchen ist etwas, bei vielen ist fast nichts zu bemerken :)

  128. #129 tomtoo
    27. Juni 2017

    “”Eine allgemein gültige Definition des Begriffes ist aufgrund seines unterschiedlichen Gebrauchs mit verschiedenen Bedeutungen schwer möglich. “”

    Wiki

  129. #130 Vortex
    28. Juni 2017

    @tomtoo

    Tipp: Morgan Freeman: Mysterien des Weltalls (Folge: 5)

    Video-Inhalt: der sechste Sinn

    Darin wird ein Protobewußtsein erwähnt welches sich zunehmend verdichtet um dann in unsere physische Realität als kleinste Bewußtseinseinheit jeweils lokal zu erscheinen, daher mein Ansatz, daß hier evtl. die dunkle Materie gemeinsam mit der dunklen Energie in Wirklichkeit nur eine Art von latenten Bewußtsein darstellt, welches letztlich für die Strukturierung des Universums zuständig ist, ja sogar bis hinunter in die Welt der kleinsten Teilchen, was am ehesten der Feinstruktur eines gigantischen Fraktals entspricht.

    Alles zusammen ergibt dies dann das morphische Feld, was bereits von der Wissenschaft bestätigt wurde, zumindest laut diesem Videoinhalt :).

  130. #131 Florian Freistetter
    28. Juni 2017

    ” was bereits von der Wissenschaft bestätigt wurde,”

    Nein-

  131. #132 Vortex
    28. Juni 2017

    Ergänzung zu #130

    In der ServusTV – Mediathek ist das oben beschriebene Video noch einige Tage zu sehen, immerhin ist Morgan Freeman auch Physiker, seine Serie ist jedenfalls sehr interessant :).

  132. #133 Florian Freistetter
    28. Juni 2017

    @Vortex: “immerhin ist Morgan Freeman auch Physiker”

    Kannst du mal bitte *irgendwas* von dem was du erzählst vorher checken… https://de.wikipedia.org/wiki/Morgan_Freeman

  133. #134 Vortex
    28. Juni 2017

    @FF

    Verflixt, ich hätte Stein & Bein geschworen, daß Morgan Freeman Physiker ist, habe fast die ganze Serie: Mysterien des Weltalls gesehen, außerdem schaut er genauso aus, als wäre er Physiker,… aber ich vermute mal ich habe da was verwechselt und zwar aus dem Film: Lucy, da spielte M. Freeman einen Professor und Lucys Gehirn ging auf 100% rauf.

    Einer der besten SciFi-Filme um den Einfluß des Geistes über die Materie zu demonstrieren :).

  134. #135 Jolly
    28. Juni 2017

    @ Vortex

    Freeman ist Physiker.

  135. #136 Florian Freistetter
    28. Juni 2017

    @Jolly: Ja, Epson ist Physiker. Und Klimawandelleugner oO

  136. #137 tomtoo
    29. Juni 2017

    @Vortex

    “”außerdem schaut er genauso aus, als wäre er Physiker””””

    Humor scheinst du ja zu haben.

  137. #138 Frantischek
    29. Juni 2017

    Der verar**** uns doch nur!

  138. #139 Laie
    29. Juni 2017

    PDP10

    Ausschliessen kann man das nicht für alle Wissenschafter, sich nicht selbst (und/oder andere) zu bescheissen, obwohl nach meiner Einschätzung die Anzahl derer eher gering ist. Es gab genug Fälle in den Medien, wie die eines Genetikers oder Genforschers, der da absichtlich falsche Eregebnisse in Studien veröffentlichte, um Forschungsgelder zu erhalten.

    Damit meine ich nicht Ergebnisse, die nicht interpretierbar sind, oder aufgrund der Datenlage keine eindeutigen Schlüsse zulassen, sondern jene mit Absicht.

    Nennen wir die mal als “scharze Schafe”, die es halt auch – wie in jeder Menge aufgrund irgendeiner Verteilung gibt.

    @Vortex
    Bei dem Begriff Protobewusstsein musste ich schmunzeln! :)

  139. #140 Alderamin
    30. Juni 2017

    @Laie

    Es ist grund‌sätzlich was anderes, ob jemand absic‌htlich besch‌eißen will, oder nach der wissen‌schaftlichen Meth‌ode vorgeht, um sich nicht unbew‌usst selbst zu bes‌cheißen.

    Natürlich kann man Erge‌bnisse fak‌en oder den Gutac‌hterpro‌zess versuchen zu beeinflussen (es gab da mal einen Fall, wo ein Wisse‌nschaftler sich auf ein Gesu‌ch nach Gutac‌htern für sein Papier unter verschiedenen Fa‌ke-E-M‌ail-Adre‌ssen selbst bewo‌rben hat, so dass er seinen eigenen Au‌fsatz begutachten konnte, was nur deswegen auffiel, weil das Guta‌chten überraschend schnell kam). Wo Mens‌chen sind, gibt’s auch krimi‌nelle Ene‌rgie. Selbst Polizi‌sten haben schon ger‌aubt und Mor‌de begangen.

    Sich selbst bescheißen ist in dem Sinne gemeint, nicht auf seine eigene Vorei‌ngenom‌menheit hereinzufallen, nicht sele‌ktiv wa‌hrzu‌nehmen oder K‌ritik auszublenden und auf ein erwartetes Erg‌ebnis hin zu arbeiten (confir‌mation bi‌as), was unbewusst jeder Mens‌ch tut. Das gelingt einerseits, indem man syste‌matisch vorgeht (Expe‌riment wiederholen, Roh‌daten aufzeichnen und keine vorverarbeiteten, alter‌native Erkläru‌ngen suchen, Fehlerre‌chnung durchführen, Doppe‌lblind‌test durchführen, Kontr‌ollgr‌uppen betrachten, Fal‌se Pos‌itives und Fal‌se Negat‌ives berück‌sichtigen etc.) und andererseits, indem man seine Arb‌eit von Fac‌hleuten begu‌tachten lässt und anderen ermöglicht, die Erge‌bnisse zu reprod‌uzieren. Das ist eben die wisse‌nschaftliche Meth‌ode.

    Lawrence Krauss sagt immer, dass die Wisse‌nschaft keine bloße Ansa‌mmlung von Fak‌ten ist, sondern eine Met‌hode, wie man Fak‌ten gewinnt. Das wird der Öffent‌lichkeit leider viel zu wenig vermittelt.

  140. #141 Vortex
    30. Juni 2017

    @Laie / #139

    Bei dem Begriff Protobewusstsein musste ich schmunzeln!

    Klar darf man darüber schmunzeln, man wird ja sehen wie sich die Wissenschaft weiter entwickeln wird, eine mögliche stimmige Richtung wurde zumindest schon angedeutet :).

  141. #142 Laie
    30. Juni 2017

    @Alderamin
    Dem kann ich mich voll und ganz anschliessen. Wichtig ist, dass die angewandten wissenschaftlichen Methoden selbst nicht als mögliche Fehlerquelle auftreten können, und Ungenauigkeiten vermieden werden, die zu Fehlern führen. U.a. Messfehler und bis zu dem Zeitpunkt der Messung noch nicht bekannte Nebeneffekte, die zu nicht entdeckten Messfehlern führen und zu einer fehlerhaften Interpretation von Datenwerten führen. Nicht erkannte Fehler in Verfahrenstechniken, so ferne existent, wären auch intressant und relevant. Vielleicht in manchen Fällen auch der Fördergeber, dessen Bezahlung bestimmte Ergebnisse eher “produziert”, eventuell auch politische Einflussnahme. Daher trete ich für eine von Politik und Wirtschaft unabhängige ein.

    @Vortex
    Da ich sehr viele doofe Menschen kennengelernt habe, vermute ich auch das Fehlen spiritueller oder sonstiger Energien in den Köpfen der mir so Aufgefallenen. Ich nenne das dann die Vakuumsflukation des nicht vorhandenen = leeren Geistes, eine Art negative Graviation, die Intelligenz aus den Köpfen stösst! Sagen wir mal eine Art negativer Energie, die dann die Nullpunktenergie zu genau 0 ausgleicht! :)