Die monatliche Buchbesprechung kommt zwar erst noch (und wie immer am Monatsende); ein Buch will ich aber schon vorher vorstellen – weil es mir wirklich gut gefallen hat und weil ich darüber schreiben will, solange ich den Inhalt noch frisch im Gedächtnis habe. Es heißt “Inferior: How Science Got Women Wrong – and the New Research That’s Rewriting the Story”* (noch nicht auf deutsch erhältlich), wurde von der britischen Wissenschaftsjournalistin Angela Saidi geschrieben und behandelt ein wirklich faszinierendes Thema.

saini-inferior

Es geht darum um fundamentale Fragen, die die Menschheit vermutlich von Anfang an beschäftigt haben: Warum unterscheiden sich Männer und Frauen? Worin unterscheiden sie sich? Was sind die Ursachen für die Unterschiede? Diese Fragen haben nicht nur einen gesellschaftlichen und politischen Hintergrund, sondern vor allem auch einen wissenschaftlichen. Biologie, Psychologie, Neurologie, Chemie: Jede Menge Disziplinen haben sich in der Vergangenheit bemüht, Antworten auf diese Fragen zu finden. Aber, und genau das ist der Fokus von Sainis Buch, die Beschäftigung mit diesen Fragen ist bei weitem nicht immer objektiv erfolgt.

Das ist einerseits ein grundlegendes Problem jeder wissenschaftlichen Beschäftigung. Die wissenschaftliche Methode an sich ist zwar objektiv. Wir verwenden sie ja genau deswegen, um allgemeingültige, objektive und verlässliche Informationen über die Welt zu erhalten. Wissenschaft wird aber auch immer von Menschen betrieben und wir sind alles andere als objektiv. Wir leben (und denken!) immer im Kontext unserer Zeit und unserer Gesellschaft. Und in diesem Kontext interpretieren wir zwangsläufig auch all das, was uns die wissenschaftliche Methode an Erkenntnissen liefert. In diesem Kontext stellen wir vor allem auch die Fragen, die wir beantworten wollen und die Fragestellung definiert in gewissen Sinne auch schon ein wenig die Antworten, die wir bekommen können. Wir (und mit diesem “wir” sind sowohl die Wissenschaftler selbst gemeint als auch diejenigen, die über die Wissenschaft reden) dürfen uns nichts vormachen und so tun, als wäre die wissenschaftliche Methode alles was ist. Wir dürfen die Menschen nicht vergessen, die die Wissenschaft betreiben. Und die Irrtümer die entstehen, weil Menschen eben Menschen sind, auch wenn diese Menschen Wissenschaft betreiben.

Andererseits ist das Thema der Geschlechterunterschiede natürlich eines, das die Subjektivität gerade zu herausfordert. Hier gibt es einen über Jahrtausende gehegten Vorrat an Vorurteilen und Stereotypen, der selbstverständlich auch die Forschung dazu massiv beeinflusst. Genau davon handelt Sainis Buch und es tut das sehr umfassend. Saini beginnt ihre Geschichte mit Charles Darwin und der Revolution der Entdeckung der Evolution. Aber auch wenn Darwin uns gezeigt hat, wie wir die Biologie ohne die religiösen und gesellschaftlichen Vorurteile der (damaligen) Vergangenheit betrachten können, war er selbst natürlich auch untrennbar in seiner eigenen Zeit verhaftet. Sein Bild der Frau war geprägt vom viktorianischen Konsens und Kontext und der floss auch in seine biologischen Aussagen ein. Darwin war der Meinung, Frauen seinen weniger entwickelt als Männer; seien per Natur und Biologie den Männern nicht ebenbürtig und könnten das auch niemals sein (ich habe diese Geschichte hier ausführlich erzählt).

Manche Unterschiede zwischen Mann und Frau sind definitiv vorhanden - und im Allgemeinen wachsen vor ihnen auch keine Pflanzen... (Bild: Public Domain)

Manche Unterschiede zwischen Mann und Frau sind definitiv vorhanden – und im Allgemeinen wachsen vor ihnen auch keine Pflanzen… (Bild: Public Domain)

Mit Darwin begann die moderne Biologie – die Probleme bei der Erforschung der Geschlechterunterschiede begannen aber genau so erst richtig. Das fing schon damit an, dass Frauen in der Forschung oft gar nicht vorkamen. Nicht nur nicht als Forscherinnen, sondern auch nicht als Forschungsgegenstand. Frauen waren kein Teil von Studien; Krankheiten die Frauen betroffen wurden nicht so ernsthaft erforscht wie die, die Männer oder beide Geschlechter gleichermaßen betreffen.

Angela Saini interviewt in ihrem Buch jede Menge Forscherinnen und Forscher die sich in den letzten Jahrzehnten mit diesem Thema beschäftigt haben. Sie zitiert jede Menge wissenschaftliche Arbeiten. Und weist immer wieder auf das grundlegende Problem hin: Der Einfluss gesellschaftlicher Vorstellungen und Vorurteile bestimmt den Weg der Forschung, die Ergebnisse und die Interpretation der Ergebnisse. Unsere Welt ist voll mit Stereotypen, die Grundlage für Forschung sind und (scheinbar) von den Ergebnissen der Forschung bestätigt werden.

Saini dröselt diese Zirkelschlüsse in ihrem Buch sehr informativ und gut verständlich auf. Zum Beispiel die Geschichte mit den Unterschieden in den Verknüpfungen im männlichen/weiblichen Gehirn und der Forschung, die belegen soll, dass Frauen und Männer unterschiedlich denken, weil ihre Gehirne buchstäblich unterschiedlich funktionieren. Darin geht es um Forschung, die schon mit Vorurteilen beginnt und mit selektiver Wahrnehmung weiter geht. Auf Wissenschaftsjournalismus, der bestehende Stereotype in Forschungsergebnisse hinein interpretiert, die gar nicht drin stecken (und auch auf Wissenschaftler, die das tun). Auf schlechte Forschung, auf nicht-reproduzierbare Forschung und auf nicht-reproduzierte Forschung, die (auch wenn die wissenschaftliche Methode eigentlich anderes vorsehen würde), weiterhin als gültig betrachtet wird.

Sehr interessant sind auch die vielen Anthropologen und Anthropologinnen die Saini interviewt. Durch die Beobachtung von Menschen in Südamerika oder Asien, deren Gesellschaft noch weitestgehend von der modernen Zivilisation unbeeinflusst waren, hatte man ja sehr oft versucht zu erforschen, wie wir Menschen früher gelebt haben. Und je nachdem, wer diese Forschung durchgeführt hat und in welchem gesellschaftlichen Kontext die Ergebnisse interpretiert werden, unterscheiden sie sich. Selbst wenn die gleiche Menschengruppe untersucht wurde. Hier sieht man den Einfluss der selektiven Wahrnehmung ganz besonders gut: Wer vorher schon überzeugt ist, dass sich z.B. Männer und Frauen unterschiedlich entwickelt haben, weil Männer früher für die Jagd zuständig waren und Frauen fürs Sammeln und die Kindererziehung, der fand bei der Beobachtung auch jede Menge Belege, die genau das unterstützen. Und übersah all die anderen Belege, die dagegen sprachen – aber definitiv vorhanden waren.

Es ist eine schwierige Aufgabe, an der Forscherinnen und Forscher seit langem arbeiten: Welche der Unterschiede zwischen Männern und Frauen sind tatsächlich real? Welche davon sind nur das Resultat von Vorurteilen? Welchen Einfluss hat die Biologie und welchen Einfluss hat die Gesellschaft? Welche realen Auswirkungen haben die vorhandenen Unterschiede zwischen den Geschlechtern und welche entstanden nur durch gesellschaftliche Stereotype? Es ist auch eine schwierige Aufgabe, all das in einem gut lesbaren Buch verständlich zu erklären. Aber Saini hat genau das geschafft (und ihr Buch wurde auch als Physics World: Book of the Year 2017 ausgezeichnet).

Ich kann “Inferior” nur sehr empfehlen. Es ist einerseits ein enorm interessantes Buch, weil man sehr viel über Biologie, Psychologie, Neurologie, etc lernt. Es ist aber ebenso interessant, wenn es darum geht, die Prozesse in der Wissenschaft selbst zu verstehen. Und die sehr wichtige Tatsache, dass man auch Wissenschaft immer hinterfragen muss. Solange Wissenschaft weiterhin von Menschen betrieben wird, wird unsere Menschlichkeit mit all ihren Vorurteilen immer Teil davon sein.

Eine kurze Anmerkung noch zum Schluss: Es geht in diesem Buch definitiv nicht um Gender-Mainstreaming und all das, was darüber (zu Recht oder Unrecht) behauptet und kritisiert wird. Es geht nicht darum, ob man ein Binnen-I verwenden soll oder man “peoplekind” statt “mankind” sagen soll. Es geht nicht um Frauenquoten, um angebliche “Unterdrückung” der Männer durch “militante Feministinnen”, und so weiter. Es geht um Wissenschaft und die Frage, wie die Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung einerseits die Gesellschaft formen und andererseits von der Gesellschaft geformt werden. Es ist ein wichtiges Thema – und ein sehr gutes Buch.

(Und auch wenn es vermutlich nichts bringt: Ich würde mich freuen, wenn sich die Diskussion im Kommentarbereich ebenfalls auf die Wissenschaft zu diesem Thema bezieht und nicht in die unsägliche Unsinnsorgie abgleitet, die man überall dort beobachten kann, wo im Internet über Geschlecht, Gender und Biologie diskutiert wird).

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Kommentare (55)

  1. #1 Captain E.
    13. Februar 2018

    Tja, was fällt mir dazu direkt ein? Hier etwas aus der Anthropologie: Da wurde wohl vor hundert Jahren oder so einen Wikinger in England ausgegraben. Soweit ist das ja nicht außergewöhnliches. Vor kurzem hat man dann aber festgestellt: Das Skelett ist das einer Frau! Weibliche Wikinger auf Raubzug in England? Was es nicht alles gibt, oder?

    Oder die Sache mit den jagenden Männer und den sammelnden und kinderhütenden Frauen. Vor einigen Jahren habe ich mal im Fernsehen eine Szene gesehen, wie Aborigine-Frauen in Australien mit wehenden Röcken und so einer Art Teppichklopfer auf Katzenjagd waren. (Die traditionelle Jagdbeute, kleine Beutler, wurden von den Katzen stark dezimiert.) Ich würde da ja sagen: Jagd ist Jagd. Und mit Sicherheit sind auch immer wieder abenteuerlustige Frauen in Jäger- und Sammergesellschaften mit den “Jungs” auf große Beute gegangen. Wie hat man gerade festgestellt? Die Muskulatur der Steinzeitmänner war von der moderner Männer gar nicht so verschieden. Steinzeitfrauen dagegen hatten Oberarme, um die sich jede Ruderin bei olympischen Spielen beneidet.

  2. #2 roel
    http://scienceblogs.de/10jahrescienceblogs/author/roel/
    13. Februar 2018

    @Florian Freistetter Tolle Buchempfehlung, kommt auf die Liste.

    @Captain E. “Da wurde wohl vor hundert Jahren oder so einen Wikinger in England ausgegraben.”

    Hier gibt es den passenden Beitrag dazu:

    http://scienceblogs.de/geograffitico/2017/09/19/wikinger-kriegerinnen-ein-genderrollenlehrstueck-vielleicht/

  3. #3 Bullet
    13. Februar 2018

    Ich als alter P&P-Rollenspieler komme mir bei diesem Thema immer etwas aus der Zeit gefallen vor. Seitdem ich denken kann, werden in allen Systemen, die ich so kenne (AD&D, DSA, Midgard, Shadowrun, Earthdawn) – und, wenn ich meine Suche mangels weiteren Einträgen um Computerspiele erweitere, auch überall dort – zwischen männlichen und weiblichen Charakteren keinerlei in Zahlen ausdrückbaren Unterschiede gemacht. Und das schien mir auch schon immer völlig normal. So normal, daß es mir echt schwerfällt, nicht beschämt zu sein, wenn es ein paar kiffenden Studienabbrechern gelingt, objektiver zu sein als Wissenschaftlern, denen eigentlich ja mal beigebracht wurde, wie sie diese vermaledeite eigene Perspektive ausblenden können sollten.

    @Florian:

    Wissenschaft wird aber auch immer von Menschen betrieben und wir sind alles andere als objektiv. Wir leben (und denken!) immer im Kontext unserer Zeit und unserer Gesellschaft.

    Ich möchte in einem Punkt widersprechen: “unserer Zeit”. Wenn man sich die Amish ansieht, wird klar, daß die soziale Filterblase (ich nehme an, daß du hierfür das Wort “Gesellschaft” verwendet hat – korrigier mich, wenn ich falsch liege) viel wirksamer ist als die “Zeit”. Denn auch bei den Amischen ist das 21. Jahrhundert schon vor einigen Jahren angebrochen. Sie verwenden schließlich denselben Kalender wie alle anderen auch. Nur ist der “Konsens”, in dem wir hier lesenden und schreibenden Mitteleuropäer mit Internet den Term “21. Jahrhundert” verstehen (Modernität, Fortschritt etc.), auf diese Splittergruppe nicht anwendbar. Und sie schotten sich ja auch aktiv ab.

    Hm.

    Filterblase – facebook – Flacherdler … ach, mir wird schon wieder schlecht.

  4. #4 Norbert
    13. Februar 2018

    @Captain E.
    Die kräftigen Oberarme steinzeitlicher Frauen werden soweit ich weiß auf das tägliche Getreidemahlen mit Mahlsteinen und ähnliche Tätigkeiten zurückgeführt. Damit wird das klassische Rollenbild also eher bestätigt als widerlegt.

  5. #5 Captain E.
    13. Februar 2018

    @Norbert:

    Die kräftigen Oberarme steinzeitlicher Frauen werden soweit ich weiß auf das tägliche Getreidemahlen mit Mahlsteinen und ähnliche Tätigkeiten zurückgeführt. Damit wird das klassische Rollenbild also eher bestätigt als widerlegt.

    Einerseits ist das natürlich richtig, andererseits zieht dir so eine Steinzeit-Bodybuilderin auch einen toten Auerochsen über die Pläne, wie es besser nicht geht. Und den Speer konnte so eine Frau wohl genau so gut und vor allem fest und weit werfen wie ein Mann. Ebenso dürfte sie keinerlei Probleme dabei gehabt haben, einen Bogen zu spannen.

  6. #6 Captain E.
    13. Februar 2018

    @Bullet:

    Ich als alter P&P-Rollenspieler komme mir bei diesem Thema immer etwas aus der Zeit gefallen vor. Seitdem ich denken kann, werden in allen Systemen, die ich so kenne (AD&D, DSA, Midgard, Shadowrun, Earthdawn) – und, wenn ich meine Suche mangels weiteren Einträgen um Computerspiele erweitere, auch überall dort – zwischen männlichen und weiblichen Charakteren keinerlei in Zahlen ausdrückbaren Unterschiede gemacht. Und das schien mir auch schon immer völlig normal. So normal, daß es mir echt schwerfällt, nicht beschämt zu sein, wenn es ein paar kiffenden Studienabbrechern gelingt, objektiver zu sein als Wissenschaftlern, denen eigentlich ja mal beigebracht wurde, wie sie diese vermaledeite eigene Perspektive ausblenden können sollten.

    Das mag Faulheit gewesen sein. Man hätte dann ja die entsprechenden Spielmechanismen für weibliche Charaktere entwickeln müssen.

    Böse Stimmen könnten natürlich meinen, die Entwickler der Rollenspiele wären weltfremde (Computer-) Nerds gewesen, die von Frauen ohnehin keine Ahnung gehabt haben. 😉

    Ich möchte in einem Punkt widersprechen: “unserer Zeit”. Wenn man sich die Amish ansieht, wird klar, daß die soziale Filterblase (ich nehme an, daß du hierfür das Wort “Gesellschaft” verwendet hat – korrigier mich, wenn ich falsch liege) viel wirksamer ist als die “Zeit”. Denn auch bei den Amischen ist das 21. Jahrhundert schon vor einigen Jahren angebrochen. Sie verwenden schließlich denselben Kalender wie alle anderen auch. Nur ist der “Konsens”, in dem wir hier lesenden und schreibenden Mitteleuropäer mit Internet den Term “21. Jahrhundert” verstehen (Modernität, Fortschritt etc.), auf diese Splittergruppe nicht anwendbar. Und sie schotten sich ja auch aktiv ab.

    Hm.

    Filterblase – facebook – Flacherdler … ach, mir wird schon wieder schlecht.

    Mir fällt dazu die Frau aus der ultraorthodoxen jüischen Religionsgemeinschaft der Chassidim ein, die wohl ein Buch über ihre Jugend geschrieben hat und zuletzt im Fernsehen und im Radio zu Interviews war. Obwohl sie in New York City geboren wurde und aufgewachsen ist, sprach sie als junge Frau kein Wort Englisch, denn ihre Gruppe hatte sich als Gruppensprache das Jiddische ausgesucht. “Ausgesucht” ist tatsächlich das passende Wort, denn obwohl das Jiddische eine Sprache ist, die in Osteuropa von Juden entwickelt worden ist, hat man sich zur Verwendung dieser Sprache entschlossen, um ja nicht Englisch sprechen zu müssen. Die Art und Weise, wie vor allem Mädchen erzogen werden, ist für die meisten Deutschen oder Österreicher überhaupt nicht nachvollziehbar.

  7. #7 roel
    http://scienceblogs.de/10jahrescienceblogs/author/roel/
    13. Februar 2018

    @Captain E. “Mir fällt dazu die Frau aus der ultraorthodoxen jüischen Religionsgemeinschaft der Chassidim ein”

    Deborah Feldman

    http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/sonntag/interview-mit-deborah-feldman-meine-sprache-ist-deutschmerisch/20397320.html

  8. #8 Florian Freistetter
    13. Februar 2018

    Das Thema “Frauen und Jagd” wird im Buch übrigens auch ausführlich behandelt.

  9. #9 Florian Freistetter
    13. Februar 2018

    @Captain E: “Mir fällt dazu die Frau aus der ultraorthodoxen jüischen Religionsgemeinschaft der Chassidim ein, die wohl ein Buch über ihre Jugend geschrieben hat”

    Das Buch hab ich hier besprochen: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/02/27/religioese-aussteiger-der-teufel-auf-erden-und-die-unsterblichkeit-die-buchempfehlungen-fuer-februar-2017/

  10. #10 Captain E.
    13. Februar 2018

    @roel & Florian Freistetter:

    Ja, das dürfte sie sein.

  11. #11 schorsch
    13. Februar 2018

    @Bullet: Auch Oberweiten und Schwanzlängen lassen sich in Zahlen ausdrücken, und wenn ich mir mal ein paar Screenshots aus Midgard, Shadowrun, Earthdawn etc. anschaue, fallen mir da sehr deutlich messbare Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Charakteren auf: Z. B. in der Anzahl der überproportional dargestellen Geschlechtsmerkmale (Männer: 0, Frauen: 2) oder der Körperbedeckung durch Kleidung (Männer 80-90 %, Frauen 20-30%)…

    Aber wer sein Menschenbild aus RPGs bezieht, dem fällt sowas wohl gar nicht mehr auf.

  12. #12 Heljerer
    13. Februar 2018

    Beim Lesen des Beitrags musste ich an den Boston-Marathon 1967 denken. Damals hat Katherine Switzer zum ersten Mal (zunächst getarnt) als Frau teilgenommen. Es gab die allgemeine Auffassung Frauen wären zum Marathonlauf körperlich außerstande. Ihnen könne “beim Laufen die Gebärmutter herausfallen”. Kein Tippfehler! 1967 nicht 1867!

    Wissenschaft ist ein menschliches Kulturgut und wird von Menschen betrieben. Insofern gab es noch nie eine scharfe Trennung zwischen exakter Wissenschaft auf der einen Seite und menschlichen Unzulänglichkeiten auf der anderen Seite. Wertneutrale Wissenschaft auf der einen und böse, unzulängliche Anwender auf der anderen Seite: Das wird gerne so dargestellt. Das ist aber ein Idealbild, das so in Realität noch nie existiert hat.

    Im Darvinismus steckte von Anfang an sozialer Zündstoff. Ich denke eine wissenschaftliche Theorie mit sozialem Zündstoff ist mindestens so gefährlich wie eine Philosophie mit sozialem Zündstoff. Entscheidend ist, ob die Lehre mit Absolutheitsanspruch auftritt oder als blose Meinungsäußerung dargestellt wird. Was diskrimiert wohl mehr? Schwach zu sein und deshalb unterdrückt zu werden. Oder unterdrückt zu werden, da die Minderwertigkeit schließlich sogar “wissenschaftlich bewiesen” sei.

  13. #13 Bullet
    13. Februar 2018

    @schorsch:

    Auch Oberweiten und Schwanzlängen lassen sich in Zahlen ausdrücken

    Dann zeig mir doch mal bitte das entsprechende Feld in einem SR-Charakterbogen. Alles andere ist nämlich nicht spielrelevant.

    deutlich messbare Unterschiede

    ach? Woran mißt du die denn außer mit deinen Augen?

    oder der Körperbedeckung durch Kleidung (Männer 80-90 %, Frauen 20-30%)

    Gibt das Spiel nicht her. Und alles, was irgendwelche Leute in die Gegend zeichnen und behaupten, das gehöre so zum Spiel, ist beliebig falsch. Kannst ja mal durch den Ausrüstungskatalog blättern und nach der “20% Bedeckung, 130% Schutz”-Panzerjacke suchen. Viel Erfolg.

    Aber wer sein Menschenbild aus RPGs bezieht, dem fällt sowas wohl gar nicht mehr auf.

    Ich kenne niemanden, der das tut. Aber ich sehe Leute, die nicht zwischen einer Aussage eines Dritten und ihrer eigenen (beliebig schwachsinnigen) Interpretation jener Aussage unterscheiden können.

  14. #14 yeRainbow
    yerainbow.wordpress.com
    13. Februar 2018

    mal den Fehdehandschuh hinwerfend:

    Psychologie, Handlungstheorie: menschliche Aktivitäten zu einem bestimmten Ziel und Zweck.
    die Wissenschaft hat Frauen nicht einfach “unzutreffend betrachtet”, da ist die Absicht klar und deutlich…

  15. #15 ZE7METAL
    13. Februar 2018

    Bezüglich weibliche Kriegerinnen würde ich gerne auf Tomoe Gozen sowie Ng Mui verweisen. Kennt kein Mensch aber waren echte Heroinnen. Tomoe war eine weibliche Samurai (was eigentlich ein Widerspruch in sich ist und sie deshalb auch nie den offiziellen Rang des Samurais hatte) und Ng war die Begründerin des WTs und eine der berühmten 5 Shaolin.

    Es lohnt sich definitiv sich mit diesen zwei Persönlichkeiten zu beschäftigen. 😉

  16. #16 Herr B
    13. Februar 2018

    @ Captain E. (zu Frauen im Rollenspiel)

    Das mag Faulheit gewesen sein. Man hätte dann ja die entsprechenden Spielmechanismen für weibliche Charaktere entwickeln müssen.

    Da hätte man die selben Mechanismen verwenden können, mit denen auch Unterschiede zwischen (Fantasy-)Rassen spielrelevant gemacht wurden: Boni und Mali auf typische Attribute wie Stärke, Geschicklichkeit, Intelligenz; auf Fertigkeiten im körperlichen, technischen, sozialen Bereich. Da haben manche Spiele ja auch mit Wonne kleinteiligste Unterscheidungen getroffen. Kann also nicht bloß Faulheit gewesen sein. Zumindest bei DSA meine ich mich in diesem Zusammenhang auch an explizite Aussagen zu erinnern, dass das man bewusst auf grundsätzliche Gleichberechtigung in-game gesetzt habe, um Spielerinnen nicht zu verprellen. Abgesehen von opportunistischen Überlegungen wird das bei den DSA-Machern wohl aber auch ehrliche Überzeugung gewesen sein.

    @Norbert (zurück zur Wirklichkeit):
    Die kräftigen Oberarme steinzeitlicher Frauen werden soweit ich weiß auf das tägliche Getreidemahlen mit Mahlsteinen und ähnliche Tätigkeiten zurückgeführt. Damit wird das klassische Rollenbild also eher bestätigt als widerlegt.

    Gerade die neolitische Revolution mit Ackerbau und Sesshaftwerdung steht ja im Verdacht, Unterschiede zwischen den Geschlechterrollen vertieft zu haben.

  17. #17 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/12/20/genderpay/
    14. Februar 2018

    Und, steht auch was drin, was nicht schon Simone de Beauvoir vor 50 Jahren geschrieben hat? :)

    @Captain E:

    Und den Speer konnte so eine Frau wohl genau so gut und vor allem fest und weit werfen wie ein Mann. Ebenso dürfte sie keinerlei Probleme dabei gehabt haben, einen Bogen zu spannen.

    Gibt es dafür belastbare Quellen?

    Die kräftigen Oberarme steinzeitlicher Frauen werden soweit ich weiß auf das tägliche Getreidemahlen mit Mahlsteinen und ähnliche Tätigkeiten zurückgeführt.

    @Norbert

    Die kräftigen Oberarme steinzeitlicher Frauen werden soweit ich weiß auf das tägliche Getreidemahlen mit Mahlsteinen und ähnliche Tätigkeiten zurückgeführt.

    Genügen denn 20.000 Jahre für so starke, bio-evolutionäre Veränderungen? Waren die Frauen damals auch gleich groß wie Männer?

  18. #18 Uli Schoppe
    14. Februar 2018

    @bullet na manche illustration in den DSA Sachen in meinen Schrank sind schon unterirdisch aber keiner spielt das so :)
    Und in Shadowrun, dem Rollenspielsystem in dem man Molly Millions Leben einhauchen kann Sexismus zu suchen ist schon ziemlich abgefahren da gebe ich dir recht.

  19. #19 Mirko
    14. Februar 2018

    Hall FF. Der Thread ist sicher der falsche, aber ich hab mal wieder eine, wohl laienhafte, Frage. Und weiß nicht, wie ich die sonst platzieren könnte:
    Die Sonne gewinnt doch ihre Energie aus Fusion und einer dabei auftretenden Massendifferenz. Sprich, das Helium ist ein weniger leichter als die zur Fusion benutzten H-Teilchen. Heißt das, dass die Sonne immer leichter wird? Und wird dieser Effekt durch die Abstrahlung von Teilchen (Sonnenwind) noch verstärkt? Wenn dem so ist, müsste doch ihr gravitativer Einfluss auf die Planeten nachlassen und diese sich irgendwann verabschieden.
    Soweit ich weiß, gehen die Physiker nicht davon aus. Stattdessen sagt man voraus, dass sie die inneren Planeten dereinst fressen wird, wenn sie sich zum roten Riesen aufbläht. Wo ist mein Fehler? Danke!

  20. #20 Bullet
    14. Februar 2018

    @Mirko: dafür gibts doch extra den hier

  21. #21 Captain E.
    14. Februar 2018

    @Mirko:

    Spontan würde ich sagen: Du überschätzt gerade den Masseverlust eines Sterns gnadenlos. In absoluten Zahlen sind die Masseverluste der Sonne gigantisch. Geschätzt verliert sie pro Sekunde 4 Millionen Tonnen. Aber auch wenn die Sonne ein eher kleiner Stern ist, so ist sie für uns doch unvorstellbar groß und schwer: 1,9884 · 10^30 kg.

    Mit anderen Worten: Das wird sich nicht wirklich auswirken, bis der Wasserstoff im Kern in 4-5 Mrd. Jahren vollständig zu Helium fusioniert sein wird.

  22. #23 Bullet
    14. Februar 2018

    Aber um die Frage zu beantworten: lt. dieser Quelle (die sich mit meinem Hintergrund deckt), verliert die Sonne pro Sekunde durch den Massendefekt bei Kernfusionen 4,25 Mio. t (4,25*10^9 kg) an Masse. Und lt. Wikipedia beträgt der Massenverlust durch Sternwind nach den ersten 11 Milliarden Jahren insgesamt weniger als 2*10^27 kg.
    Das sind weniger als ein Promill. (Da liegt dein Denkfehler. Der Verlust ist wirklich gering im Vergleich zur Gesamtmasse der Sonne.)

    Es ist also eher nicht davon auszugehen, daß ausgerechnet der kaum wahrnehmbare Masseverlust eines Hauptreihensterns für eine Änderung irgendwelcher Planetenbahnen sorgt. Da gibt es viel mächtigere Mechanismen.

  23. #24 roel
    http://www.onebillionrising.de/
    14. Februar 2018

    @Mirko Ich denke in den Sternengeschichten ist das gut erklärt: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/sternengeschichten/

    z.B. Folgen 168,169,35

    Ein anderer Kommentar mit den direkten Links ist in der Moderation.

  24. #25 Florian Freistetter
    14. Februar 2018

    Um wieder zum Thema zurück zu kommen: Aus was ein Stern besteht (und damit auch indirekt die Antwort auf die Frage nach dem Massenverlust des Sterns) herausgefunden hat übrigens eine Frau, der dann genau das passiert ist, was Frauen viel zu oft in der Wissenschaft passiert ist. Ein Mann hat ihr zuerst gesagt, dass das ja wohl Unsinn ist. Und als man merkte, dass sie doch Recht hatte, hat er sich ihr Ergebnis einfach selbst zu eigen gemacht. Hier gibts mehr dazu: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/08/25/sternengeschichten-folge-248-cecilia-payne-gaposchkin-und-die-zusammensetzung-der-sterne/

  25. #26 Bullet
    14. Februar 2018

    Ah, unredlich: 4,25 Millionen Tonnen pro Sekunde … man sollte das schon auf 10 Milliarden Jahre hochrechenn. Steht in der Quelle, aber: in 10 Mrd. Jahren summiert sich der Massendefekt auf etwa 4/3*10^27 kg. Beide Faktoren bleiben also im ähnlichen marginalen Rahmen.

  26. #27 MartinB
    14. Februar 2018

    @Bullet et al
    Man kann sich das auch leichter machen mit der Rechnerei: Bei der Fusion wird so etwa 1% der Masse in Energie gewandelt, also kann die Sonne dadurch auch nur 1% ihrer Masse verlieren und wird das auch tun, wenn am Ende der Brennstoff alle ist.

  27. #28 tomtoo
    14. Februar 2018

    Was bedeutet wir werden uns entfernen. Aber halt nicht weit genug um nicht gebruzelt zu werden. Evtl. kann man dann auf Titan oben ohne ?

  28. #29 Florian Freistetter
    14. Februar 2018

    Ich hab nix gegen ein wenig OT. Aber Fusionsprozesse in der Sonne sind hier wirklich so weit OT, dass ich doch darum bitten würde, sie woanders (es gab eh schon viele Links) zu diskutieren.

  29. #30 yeRainbow
    yerainbow.wordpress.com
    14. Februar 2018

    wichtiger noch:
    wie gehen wir jetzt mit dem Wissen um?
    daß Wissenschaftlerinnen die Erfolge genommen wurden, läßt sich jetzt nur noch marginal reparieren.
    wichtig ist ja, wie es künftig weitergeht.

    und daß geht nicht erst mit dem Abschluß eines Uni Studiums los.
    sondern beginnt eigentlich im Kindergartenalter…

  30. #31 Norbert
    14. Februar 2018

    @user unknown

    Genügen denn 20.000 Jahre für so starke, bio-evolutionäre Veränderungen? Waren die Frauen damals auch gleich groß wie Männer?

    Die Evolution arbeitet mitunter sehr schnell. Letzte Woche kam z.B. die Meldung, daß laut jüngster DNA-Analysen die Einwohner Großbritanniens vor 10000 Jahren noch dunkle bis schwarze Haut hatten (wie wahrscheinlich alle damaligen Europäer). Und Laktoseintolleranz verschwindet bei Milchwirtschaft beitreibenden Völkern innerhalb von zwei bis drei Jahrtausenden.

    Das Frauen damals kräftigere Oberarme hatten muß aber nichts mit Evolution zu tun haben, sondern kann einfach an den spezifischen Belastungen liegen, denen sie damals ausgesetzt waren.

  31. #32 Uli Schoppe
    14. Februar 2018

    @yeRainbow: du willst aber nicht andeuten das die armen Frauen schon im Kindergarten von Männern unterdrückt werden oder? Da sind nämlich keine. Im Kiga meiner Frau gibt es jetzt tatsächlich einen Praktikanten. Sowas kommt man bestaunen ^^
    Und unterrichtet werden meine 2 Mädels zu gut 2/3 von Frauen ^^

  32. #33 Captain E.
    14. Februar 2018

    @Uli Schoppe:

    Unterdrückt im Sinne von “Anwendung von Gewalt” sicherlich nicht, aber die eine oder andere Motivation Richtung “mädchenhaftes Verhalten” mag es schon geben.

  33. #34 Uli Schoppe
    14. Februar 2018

    @Captain E. : ist nur anekdotisch, ich kenne da ja zb nur die kopfschüttelnde Reaktion im Kiga meiner Frau. Da sind sie aber mehr damit beschäftigt dem rollenspezifischen Unsinn entgegenzuwirken den die von ZU HAUSE mitbringen. Überhaupt habe ich auch in der Schule nicht den Eindruck das da irgendwer eine Tendenz in Richtung macht ein richtiges Mädchen draus hat. Das Rollenverhalten wird imho wenn dann woanders induziert. Klar Idioten hat man überall aber da muss man schon anders ansetzen als mit ey mach mal Frauenförderung im Kiga. Da könnten sich die ganzen Genderwissenschaftler mal austoben. Da wären ein paar frische neue Konzepte mal nett.

  34. #35 Norbert
    14. Februar 2018

    @ZE7METAL
    Da Du Dich für asiatische Geschichte(n) zu interessieren scheinst: Sagt Du Fu Hao etwas? Sie war eine Gattin des chinesischen Königs Wu Ding, Hohepristerin, Diplomatin und Generalin. Vor 3200 Jahren soll sie ein Heer von 13000 Soldaten erfolgreich in mehreren Schlachten geführt haben – wobei ihr zeitweise auch andere bedeutende Generäle des Reiches unterstellt waren.

    1976 hat man ihr Grab gefunden: den Beigaben nach zu urteilen das Grab einer Kriegerin.

  35. #36 bruno
    15. Februar 2018

    @Mirko .. habe ich gerade noch gelesen… 1,5cm/AE/Jahr…
    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-22326-2018-01-22.html
    (sorry für OT)

  36. #37 schorsch
    15. Februar 2018

    @Norbert: Es ist richtig, dass die Meldung besagt, die ersten Briten vor ca. 10.000 Jahren seien schwarzhäutig gewesen. Deine Schlußfolgerung jedoch, die Evolution habe dafür gesorgt, dass die Briten heute weiss sind, wird durch den Artikel nicht gestützt. Vielmehr stammen laut dieser Meldung nur 10% der heutigen Briten von diesen schwarzen Vorfahren ab (can be linked to this ancient population). Die heute in GB vorherrschende Kolorierung ist demnach wesentlich auf spätere Einwanderungswellen zurückzuführen.

  37. #38 Captain E.
    15. Februar 2018

    @schorsch:

    Es ist richtig, dass die Meldung besagt, die ersten Briten vor ca. 10.000 Jahren seien schwarzhäutig gewesen. Deine Schlußfolgerung jedoch, die Evolution habe dafür gesorgt, dass die Briten heute weiss sind, wird durch den Artikel nicht gestützt. Vielmehr stammen laut dieser Meldung nur 10% der heutigen Briten von diesen schwarzen Vorfahren ab (can be linked to this ancient population). Die heute in GB vorherrschende Kolorierung ist demnach wesentlich auf spätere Einwanderungswellen zurückzuführen.

    Und da gab es so einige. Die Kelten kamen ursprünglich wohl aus der Schweiz, die Angeln und die Sachsen aus dem Gebiet des heutigen Nordrhein-Westfalen, Niedersachens, Schleswig-Holsteins und vielleicht auch aus Dänemark, und die Normannen waren aus Skandinavien stammende Franzosen. Damit muss die Liste noch nicht einmal vollständig sein, und die Namen der Völker und Regionen sind sowieso mit Vorsicht zu genießen.

    Man könnte höchstens noch folgende Frage stellen: Wann waren deren Vorfahren zum letzten Mal dunkelhäutig?

  38. #39 Norbert
    15. Februar 2018

    @schorsch:
    Hatte Florian nicht vor einiger Zeit eine Studie vorgestellt, laut der alle heute lebenden Menschen miteinander verwandt sind – wenn man nur weit genug zurück schaut? Wenn ich mich recht erinnere war “weit genug” ca 3000 Jahre. Daß sich die Gene jener frühen Einwanderer heute nur noch in 10% der Bevölkerung nachweisen lassen bedeutet eben nicht, daß nur 10% der Bevölkerung von dieser ersten Einwanderungswelle abstammen. Geschlechtliche Vermehrung hat halt den Nebeneffekt, daß Gene sich dabei verändern oder verloren gehen (Extrembeispiel: mitochondriale DNA). Wobei es IIRC auch für Evolution typisch ist, daß sich Gene verändern oder verloren gehen…

    Aus dem Artikel geht hervor, daß der Cheddar Man zu der ersten Einwanderungswelle nach der letzten Eiszeit gehörte. Diese Einwanderungswelle muß irgendwo hergekommen sein (laut Artikel aus dem Nahen Osten, und wenn der beschriebene Weg über Doggerland stimmt, haben seine Vorfahren irgendwo zwischen Niedersachsen und Jütland Rast gemacht). Ursache könnten durch Rückzug der Gletscher im Norden verbesserte Lebensbedingungen im Süden gewesen sein, was einen Bevölkerungszuwachs ermöglichte hätte, der sich dann in zuvor unbewohnbare Gebiete verteilte. Es spricht also nichts gegen die Annahme, daß auch die südlich und östlich von Großbritannien lebenden Menschen damals eine dunkle Hautfarbe hatten – die sie erst im Laufe einiger Jahrtausende verloren haben.

    Letztlich ist es eine alte Beobachtung, daß Völker, die sich Richtung Pole bewegen mit der Zeit eine hellere Hautfarbe entwickeln, während Völker, die Richtung Äquator migrieren mit der Zeit eine dunklere Hautfarbe bekommen. Das kann man z.B. im Vergleich von San und Zulu sehen, oder wenn man sich die verschiedenen Völker Indiens anschaut, oder indem man die DNA eines kaiserzeitlichen Römers mit der eines modernen Italieners vergleicht.

  39. #40 Stephan
    16. Februar 2018

    @ Norbert:
    “indem man die DNA eines kaiserzeitlichen Römers mit der eines modernen Italieners vergleicht.”
    Was erkennt man dann ?

  40. #41 Laie
    16. Februar 2018

    Der Ansatz “Warum unterscheiden sich Männer und Frauen? Worin unterscheiden sie sich? Was sind die Ursachen für die Unterschiede?” klingt schon mal vielversprechend.

    Es wurde wissenschaftlich schon bewiesen, dass die Hormone, die im Gehirn einwirken die Gehirnentwicklung mitbeeinflussen. Biologisch!

    Was das nun für das weibliche und männliche Gehirn konkret bedeutet bezüglich der Unterschiedlichkeit in den Gehirnverknüpfungen ist sicherlich interessant für die Fragestellung, ob sich das wo und wie im Verhalten auswirkt.

  41. #42 Stephan
    17. Februar 2018

    FF, es wäre schön, von Dir mal einen Hinweis zu erhalten, wenn dieses Buch auf Deutsch erhältlich sein sollte. Vielleicht kriegst Du es hin…

  42. #43 Captain E.
    17. Februar 2018

    @Laie:

    […]

    Es wurde wissenschaftlich schon bewiesen, dass die Hormone, die im Gehirn einwirken die Gehirnentwicklung mitbeeinflussen. Biologisch!

    […]

    Du meinst, wie bei den Jungen, die aufgrund eines Gendefekts eine Testoteron-Intoleranz haben? Das Testoteron kann dadurch die körperliche Entwicklung nicht beeinflussen und die Kinder werden in fast jeder Hinsicht zu Mädchen. Das schließt das Gehirn mit ein, nicht aber alle Sexualorgane. Eierstöcke und eine Gebärmutter entwickelt so ein verhinderter Junge trotzdem nicht, auch wenn sonst alles an ihr an ein Mädchen erinnert.

  43. #44 yeRainbow
    yerainbow.wordpress.com
    18. Februar 2018

    @Uli Schoppe
    empfehle dazu die Arbeiten von Haug-Schnabel, Verhaltwnsbiologie Uni Freiburg.
    von Mädchen werden andere Verhaltensweisen erwartet.
    übrigens, bieten sie die nicht, wird restriktiv eingegriffen. leider hinterfragen die wenigsten ihr eigenes Verhalten…

  44. #45 Daniel Rehbein
    Dortmund
    19. Februar 2018

    Welche der Begriffe aus der Astronomie ist eigentlich grammatisch feminin? Mir fällt dazu nur die Sonne ein, ansonsten ist alles grammatisch männlich.

    Die Sonne

    Der Mond
    Der Planet
    Der Asteroid
    Der Komet
    Der Stern
    Der Rote Zwerg

    Mir sagte mal jemand, in der französischen Sprache seinen die Geschlechter zwischen Sonne und Mond genau andersherum verteilt als in der deutschen Sprache.

    Wie ist das mit den andere Begriffen?

  45. #46 PDP10
    19. Februar 2018

    @Daniel:

    Die Galaxie
    Die Supernova
    Die Sternbedeckung
    Die Transitmethode etc. pp.

    Und übrigens in der Tat: La Lune und Le Soleil.

  46. #47 Captain E.
    20. Februar 2018

    Die Venus

  47. #48 Daniel Rehbein
    Dortmund
    20. Februar 2018

    Ja, die Galaxie habe ich vergessen. Die übrigen Begriffe von PDP10 passen sich so recht in die Reihe der astronomischen Begriffe, die konkrete Objekte bezeichnen. Sie bezeichnen einzelne Vorgänge oder Methoden.

    Der Hinweis von Captain E., sich die Eigennamen anzusehen, finde ich auch interessant. Wir kennen einen Planeten mit einem weiblichen Namen, die übrigen sind männlich. Wie kommt es dazu?

    Und schließlich: Wieso ist in der deutschen Sprache die Sonne weiblich und der Mond männlich? Wieso können wir mit “Die Möndin” eine weibliche Form des Mondes bilden, aber keine männliche Form der Sonne. Und wieso ist das in einer anderen Sprache genau andersherum? Wie verhält es sich in anderen Sprachen mit den weiteren Begriffen?

    Steckt hinter dem grammatischen Geschlecht eine bestimmte Vorstellung, eine konkrete Bedeutung? Oder ist es völlig nichtssagend, hat das grammatische Geschlecht mit Geschlechterrollen so wenig zu tun wie Farbladung mit Farben?

  48. #49 Bullet
    20. Februar 2018

    Die Parallaxe
    Die Eklipse (Verfinsterung)
    Die Rotverschiebung
    Die Umlaufbahn

    Ich glaube, im Deutschen ist das alles Blödsinn. Es gibt schlicht keine Regel, nach der Substantive in (grammatisch) männlich oder weiblich (+neutral) eingeteilt werden können. Wenn dem so wäre, wär Deutsch ja nicht so schwer, und gerade das Geschlecht, das immer auswendig gelernt werden muß, ist einer der großen Hemmschuhe beim Deutschlernen.

  49. #50 Bullet
    20. Februar 2018

    Weibliche Sternennamen übrigens:
    Wega, Mira, Beteigeuze … Capella würde wahrscheinlich auch gehen, aber da hab ich noch nie einen Artikel in Verwendung gesehen.

  50. #51 Laie
    20. Februar 2018

    @Captain E., #43
    Ja.

  51. #52 Alderamin
    20. Februar 2018

    @Bullet

    Beteigeuze ist weiblich? Wär‘ mir neu. Wikipedia lässt sich nicht darüber aus.

    @Daniel Rehbein

    Die Planetennamen sind die Namen römischer Gottheiten, und da waren die Männer eindeutig in der überzahl, da das eine patriarchalische Gesellschaft war. Und die einzige Dame unter den Planetengöttern betörte mit ihrer Schönheit – was sonst. Eine weise Pallas Athene schaffte es nur unter die Asteroiden.

    Der grund, warum die Sonne in manchen Sprachen männlich ist und in anderen weiblich soll, wie ich mal hörte (was wohl nur eine Hypothese ist) damit zusammenhängen, dass sie in heißen Ländern im Süden eher als kraftvoll und manchmal erbarmungslos empfunden worden sein soll, während der Mond in den lauen Nächten eher als betörend erschien. im Norden mit wärmender Sonne und kalten Nächten wurde es umgekehrt empfunden.

    Es kann aber auch einfach ein historischer Zufall sein.

  52. #53 Captain E.
    20. Februar 2018

    @Bullet:

    […]

    Ich glaube, im Deutschen ist das alles Blödsinn. Es gibt schlicht keine Regel, nach der Substantive in (grammatisch) männlich oder weiblich (+neutral) eingeteilt werden können. Wenn dem so wäre, wär Deutsch ja nicht so schwer, und gerade das Geschlecht, das immer auswendig gelernt werden muß, ist einer der großen Hemmschuhe beim Deutschlernen.

    Ja, das ist dermaßen unsystematisch, dass James Krüss sich dazu eine Geschichte ausgedacht hat. Die geht ungefähr so: Alle möglichen Völker treffen sich, um für sich und alle anderen zu klären, wie sie es mit Geschlecht in ihrer Sprache halten wollen, und zwar auf einer riesigen Wippe. Die Engländer sind als erste fertig, indem sie einfach alles mit “the” bezeichnen. Andere hängen weibliche Endungen wie “-a” an. Nur die deutschsprachigen können sich einfach nicht einigen, und der Streit eskaliert. Da mischt sich einer ein, der bereits fertig war, und lässt alle möglichen deutschen Wörter auf kleine Steinchen schreiben. Als das erledigt ist, stellt er sich auf die Mitte der Wippe mit drei Eimern und arbeitet alle Wörter ab. Bei jedem fragt er die Deutschen, die Österreichen und alle anderen Deutsch-Muttersprachler, welches der richtige Artikel dazu ist. Danach wirft er das Wort in den Eimer für “der”, “die” oder “das”. Manchmal ist es so laut, dass er die Antwort der Menge nicht richtig versteht, manchmal ist die Antwort nicht eindeutig und zum Schluss hin, als er müde wird, wirft er ein Steinchen auch schon mal in den falschen Eimer. Und genau so unsystematisch kommen unsere Artikel ja auch tatsächlich daher.

    Wenn es auch tröstet: Ein Amerikaner hat mir schon mal gesagt, dass Englisch immer schwieriger wird, je intensiver man sich damit beschäftigt, also etwa ein Studium der Anglistik. Mit Deutsch sei es umgekehrt. Er kann damit unter anderem gemeint haben, dass man beispielweise ein bislang unbekanntes Wort sehr gut aussprechen kann, wenn man verstanden hat, wie die Sprache halt auszusprechen ist. Im Englischen ist das nicht so.

  53. #54 stone1
    20. Februar 2018

    Im Französischen ist das mit den grammatikalischen Geschlechtern genauso unsystematisch, man muss zu jedem Wort den Artikel dazulernen. Wenigstens gibts da nur zwei, was die Sache einfacher macht, dafür hat man die ganzen Accents, um die richtige Aussprache zu symbolisieren. Ein e am Wortende wird beispielsweise nur ausgesprochen, wenn es als é geschrieben wird. Schöne Sprache, aber mir ist das Lernen ziemlich schwer gefallen.

  54. #55 Alderamin
    20. Februar 2018

    @Bullet

    Ich glaube, im Deutschen ist das alles Blödsinn. Es gibt schlicht keine Regel, nach der Substantive in (grammatisch) männlich oder weiblich (+neutral) eingeteilt werden können.

    Es gibt keine einfache Regel. Es gibt aber eine Etymologie (ab: “Grammatisches Geschlecht”), und die zeigt, dass das ganze schon ein System hat (ungeachtet dessen, ob man mit dem Rest des Artikels konform gehen will oder nicht).