Wenn es nach mehr geht, dann kann es nie genug Forschung und Foschungsergebnisse über Asteroiden geben. Asteroiden sind großartig – das habe ich ja hoffentlich in den 10 Jahren meiner Bloggerei mehr als deutlich gemacht. Deswegen habe ich mich auch im letzten Jahr sehr darüber gefreut, dass man einen einen Asteroid entdeckt hat, der aus einem anderen Sonnensystem kam. Asteroiden enthalten so viele Informationen und es ist großartig, wenn wir diese Informationen nicht nur über unser Sonnensystem erhalten können, sondern auch von weit entfernten anderen Sternen. Und deswegen war ich auch erfreut, als kürzlich wieder die Entdeckung eines solchen extrasolaren Asteroiden verkündet wurde.

Künstlerische Darstellung eines Asteroids (Bild: ESO/M. Kornmesser)

Künstlerische Darstellung eines Asteroids (Bild: ESO/M. Kornmesser)

Es handelt sich um den Asteroid mit dem Namen 2015 BZ509 und er ist ziemlich bemerkenswert. Er befindet sich in einer sogenannten 1:1 Resonanz mit Jupiter, das heißt er bewegt sich auf (annähernd) der gleichen Bahn wie Jupiter selbst. Das ist noch nicht so außergewöhnlich, von diesen Objekten gibt es jede Menge. 2015 BZ509 allerdings bewegt sich retrograd, das bedeutet er umläuft die Sonne in der anderen Richtung als das die Planeten und so gut wie alle anderen Asteroiden im Sonnensystem tun.

Woher aber wissen wir denn nun, dass 2015 BZ509 aus einem anderen Sonnensystem stammt? Das behaupten Fathi Namouni und Maria Helena Moreira Morais in ihrer Arbeit mit dem Titel “An interstellar origin for Jupiter’s retrograde co-orbital asteroid”. Der Inhalt dieses kurzen Artikels ist schnell zusammengefasst. Namouni und Morais haben die Bewegung des Asteroiden in einer Computersimulation 4,5 Milliarden Jahre in die Vergangenheit verfolgt und festgestellt, dass er immer schon eine retrograde Bewegung ausführte. Das bedeutet aber, dass er nicht gemeinsam mit den anderen Himmelskörpern des Sonnensystems entstanden sein kann. Die Art und Weise wie die Himmelskörper entstanden sind macht das enorm unwahrscheinlich. Alles ist aus einer sich drehenden Scheibe aus Gas und Staub entstanden und alles was daraus entstanden ist, muss sich in die gleiche Richtung drehen wie die Scheibe selbst. Also bleibt nur eine Möglichkeit: Der Asteroid muss woanders entstanden und während der Entstehungszeit des Sonnensystems eingefangen worden sein.

Über diese Entdeckung ist in den Medien viel berichtet worden (mehr jedenfalls als typischerweise über Asteroiden berichtet wird). Ich allerdings bin nicht ganz so überzeugt von den Schlüssen, die Namouni und Morais ziehen. An der Computersimulation an sich gibt es nichts auszusetzen; zumindest insofern man das aus dem Artikel beurteilen kann. Ich kenne Namouni und Morais auch von früheren himmelsmechanischen Arbeiten als absolut seriöse Wissenschaftler – und wenn ich jetzt diese Arbeit kritisiere, dann nicht, weil ich sie für Pseudowissenschaftler o.ä. halte! Aber ich bin skeptisch, ob man aus den Simulationen wirklich die Schlüsse ziehen kann, die sie gezogen haben.

Umlaufbahn von 2015 BZ509 und Jupiter (Bild: Tomruen, CC-BY-SA 4.0)

Umlaufbahn von 2015 BZ509 und Jupiter (Bild: Tomruen, CC-BY-SA 4.0)

Da ist zuerst einmal das grundlegende Chaos im Sonnensystem. Es ist nicht möglich, die Bewegung von Himmelskörpern mathematisch exakt beliebig weit in die Zukunft oder die Vergangenheit zu berechnen. Will man wirklich exakt wissen, wie sich ein Himmelskörper bewegt (zumindest so exakt, dass man zum Beispiel mit einer Raumsonde punktgenau darauf landen kann), dann ist das für ein paar Jahrhunderte oder vielleicht auch noch Jahrtausende möglich. Danach kann man nur noch statistische Aussagen machen. Deswegen haben Namouni und Morais auch nicht nur 2015 BZ509 selbst berechnet, sondern jede Menge “Klone”. Also fiktive Himmelskörper, deren Bahndaten minimal von den Beobachtungsdaten abweichen. Eine absolut übliche Taktik, da ja die Beobachtungsdaten selbst auch immer nur mit begrenzter Genauigkeit bekannt sind. In diesem Fall sind es wirklich viele Klone: Eine Million insgesamt.

Von all diesen fiktiven Asteroiden haben – zumindest wenn ich den Artikel richtig verstanden habe – nur 27 überlebt. Das soll bedeuten, dass bei der Computersimulation die 4,5 Milliarden Jahre in die Vergangenheit reicht, am Ende nur 27 übrig geblieben sind, die eine ähnliche retrograde Umlaufbahn in 1:1 Resonanz mit Jupiter zeigen wie in der Gegenwart. Die anderen sind durch die gravitativen Störungen der Planeten aus dem Sonnensystem geworfen worden, mit der Sonne oder anderen Planeten kollidiert, sind im äußeren Sonnensystem gelandet oder haben ihre Bahnen anderweitig massiv verändert. Das ist eigentlich das Ergebnis, das ich erwartet habe. Ein Asteroid mit einer Umlaufbahn wie 2015 BZ509 ist so vielen Störungen ausgesetzt, dass damit zu rechnen war, dass ihm früher oder später irgendwas zustößt.

Namouni und Morais aber nehmen die wenigen langzeitstabilen Fälle ihrer Simulation als Beleg dafür, dass dies auch die tatsächliche Vergangenheit des Asteroiden darstellt. Denn, so die Argumentation, es wäre überraschend, wenn wir den Asteroid zufällig gerade in einer stabilen retrograden Umlaufbahn um die Sonne beobachten, obwohl er eine komplett chaotische Vergangenheit hat und sich früher anderswo im Sonnensystem auf anderen Bahnen herumgetrieben hat. Also schließen sie, dass er die gegenwärtige Bahn immer schon gehabt haben muss und deswegen nicht im Sonnensystem entstanden sein kann.

Diesen Gedankengang kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Wir haben im Sonnensystem jede Menge Asteroiden auf chaotischen Bahnen beobachtet. Alle erdnahen Asteroiden zum Beispiel bewegen sich auf Umlaufbahnen, auf denen sie typischerweise erst seit ein paar hunderttausend bis Millionen Jahre sind und die sie in ein paar hunderttausend oder Millionen Jahre wieder verlassen werden. Das Sonnensystem ist ein chaotischer Ort und Chaos zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass schon kleinste Veränderungen im Laufe der Zeit zu enorm großen Veränderungen führen können. Die Bahnneigung der Umlaufbahn eines Asteroids kann sich im Laufe der Zeit durch die diversen gravitativen Störungen der anderen Himmelskörper durchaus so stark verändern, dass sie von annähernd null Grad bis weit über 90 Grad hinaus wächst. Und wenn die Bahnneigung einmal größer als 90 Grad wird, dann ist die Bahn effektiv “umgekippt” und retrograd.

All das wissen Namouni und Morais mit Sicherheit ebenfalls. Und vielleicht habe ich einen wichtigen Punkt ihrer Arbeit einfach nicht verstanden (und würde mich freuen, wenn mich jemand auf meinen Denkfehler hinweist). Aber ich sehe nicht, wie man aus den Ergebnissen der Computersimulation ausschließen kann, dass ein ganz normaler Asteroid des Sonnensystems im Laufe der letzten 4,5 Milliarden Jahre aufgrund der diversen gravitativen Störungen eine retrograde Bahn in einer 1:1 Resonanz mit Jupiter entwickelt hat. Auch wenn Namouni und Morais nicht mit absoluter Konsequenz behaupten, dass 2015 BZ509 aus einem anderen Sonnensystem stammt (sie schreiben nur “This implies that 2015 BZ509 was captured from the interstellar medium”), wäre ich in der Angelegenheit doch deutlich zurückhaltender, als sie es in ihrer Arbeit gewesen sind.

Der retrograde Asteroid ist mit Sicherheit ein faszinierender Himmelskörper der uns noch viele interessante Informationen liefern wird. Ich bleibe aber weiterhin skeptisch, ob er tatsächlich ein Besucher aus einem anderen Sonnensystem ist.

Kommentare (27)

  1. #1 Heino Wedig
    Eckernförde
    4. Juni 2018

    Danke, ich finde Deine Bedenken nachvollziehbar. Ich kann den Originalartikel weder lesen noch verstehen, dazu fehlen mir die Kenntnisse. Aber ich denke mir, dass man evtl. nicht nur Millionen Klone mit geringen Änderungen bei den +derzeitigen+ Beobachtungsdaten durchrechnen sollte, sondern man sollte evtl. auch Millionen Klone mit chaotischen Ausgangsdaten durchspielen und schauen, ob und wie viele davon ähnliche Bahnen erreichen wie 2015BZ 509. Falls das möglich ist, sorry, bin Laie.

  2. #2 René
    4. Juni 2018

    Nachvollziehbare Einwände. Das Umkippen einer Umlaufbahn ist interessant. Ist schon bekannt, ob es noch mehr Körper solcher zur Sonne retrograden Umlaufbahn gibt? Falls nicht, dann ist es denk ich unwahrscheinlich, dass 2015 BZ509 der einzige Körper im Sonnensystem mit einer solchen umgekippten Bahn ist. Das macht das Szenario von Namouni und Morais wieder wahrscheinlicher?

  3. #3 Florian Freistetter
    4. Juni 2018

    @Heino Wedig: ” sondern man sollte evtl. auch Millionen Klone mit chaotischen Ausgangsdaten durchspielen und schauen, ob und wie viele davon ähnliche Bahnen erreichen wie 2015BZ 509″

    Das Vorgehen der Autoren war schon völlig ok. Man weiß ja vorab nicht, ob eine Bahn chaotisch ist oder nicht. Und exakte Vorhersagen kann man nie machen. Es ist auch egal ob man in die Zukunft oder die Vergangenheit rechnet. Es geht eigentlich nur darum zu sehen, was in dem dynamischen System möglich ist. Dazu nimmt man eine “Wolke” von Anfangsbedingungen und schaut, was damit passiert. Wenn jetzt ALLE Klone 4,5 Mrd Jahre stabil geblieben wären, dann wäre das ein deutliches Zeichen dafür gewesen, dass das Ding immer schon auf dieser Bahn war. So hat sich aber gezeigt, dass das System chaotisch und – vereinfacht gesagt – alles möglich sein kann.

    @René: “. Ist schon bekannt, ob es noch mehr Körper solcher zur Sonne retrograden Umlaufbahn gibt?”

    Doch, da gibts noch ne Schwung anderer Asteroiden (zwischen den Umlaufbahnen von Saturn und Neptun) mit retrograder Bahn.

  4. #4 pane
    4. Juni 2018

    1:1 Resonanzen sind stabil, aber gilt das auch für retrograde Bahnen?

  5. #5 Alderamin
    4. Juni 2018

    @Florian

    Namouni und Morais aber nehmen die wenigen langzeitstabilen Fälle ihrer Simulation als Beleg dafür, dass dies auch die tatsächliche Vergangenheit des Asteroiden darstellt.

    Dass ein einzelner Asteroid zu Beginn der Existenz des Sonnensystems von Jupiter eingefangen wird und dann 4,5 Milliarden Jahre die Sonne retrograd umkreist, wäre sicherlich sehr unwahrscheinlich.

    Ohne das Paper gelesen zu haben (wohl aber mehrere Artikel darüber) denke ich aber, das Argument geht eher in die folgende Richtung:

    Als ‘Oumuamua entdeckt wurde, las ich, dass man davon ausgeht, dass zu jeder Zeit einige hundert (oder waren es sogar tausend?) extrasolare Asteroiden irgendwo im Sonnensystem unterwegs sein sollen, die regnen hier permanent herein. Dann ist es über lange Zeiten nicht unwahrscheinlich, dass der eine oder andere von ihnen Jupiter in die Quere kommt und von seiner hyperbolischen auf eine permanente Umlaufbahn um die Sonne gelenkt wird. Man denke nur an den Kometen Shoemaker-Levy 9, der später auf Jupiter einschlug. Insofern hat man auch in der Realität Millionen und Milliarden von extrasolaren Objekten, die im Laufe der Existenz des Sonnensystems von Jupiter eingefangen werden könnten. Unwahrscheinliches Ereignis mal viele Versuche schlägt womöglich wahrscheinliches Ereignis mal seltener Fall.

    Die Frage ist nun, wenn so etwas passiert, ist es immer noch ein in einem Menschenleben unwahrscheinliches Ereignis. Kann so ein Objekt so lange in einer solchen Umlaufbahn verbleiben, dass wir Erdlinge eine Chance erhalten, es noch in flagranti zu erwischen? Das müssen dann ja keine 4,5 Milliarden Jahre sein, ein paar hundert Millionen reichen ja schon, wenn hin und wieder mal ein neuer Asteroid von Jupiter eingefangen wird.

    Natürlich muss man dann auch die Gegenprobe machen und die Wahrscheinlichkeit dafür ermitteln, dass einer der sehr viel zahlreicheren gewöhnlichen Asteroiden auf so eine Bahn gerät. Den Impulsvektor mal komplett in die Gegenrichtung umzukehren, ist dabei schon eine Ansage. Ein Objekt, dass von Anfang an schon in dieser Richtung unterwegs war und durch den entgegenkommendnen Jupiter etwas abgebremst wird, hat es definitiv leichter, in so einer Bahn zu enden, aber dann kommt es halt auf die Anzahl der Objekte an, und da sind die aus dem Sonnensystem massiv in der Überzahl.

  6. #6 Jürgen A.
    Berlin
    4. Juni 2018

    @ FF

    Die Frage von pane möchte ich aufgreifen. Wie bei einem Swing-By Manöver bremsen sich die beiden retrograd umlaufenden Körper doch gegenseitig ab. Der Jupiter hat so viel Masse, daß das nicht meßbar ist. Aber bei dem retrograden Asteroiden müßte das doch bei jeder näheren Begegnung nachweisbar sein. Oder sind die Beiden im Augenblick so weit von einander entfernt, daß sie sich nicht beeinflussen ? Was passiert dann, wenn sie sich wieder näher kommen ? Oder liege ich da völlig falsch ?

  7. #7 Klaus O.
    Niederdettelsau
    4. Juni 2018

    Sofern die Schwingkraft die Subtangente mit der Masse von A nach B sich innerhalb des Subraums durch das Kontinuum bewegt ist die retrograde Bahn irrelevant gegenüber der Hebelwirkung durch die Masse der größeren Pi EInflussgebers im Gesamtfeld.

  8. #8 Karl-Heinz
    4. Juni 2018

    @Klaus O.

    Sofern die Schwingkraft die Subtangente mit der Masse von A nach B sich innerhalb des Subraums durch das Kontinuum bewegt ist die retrograde Bahn irrelevant gegenüber der Hebelwirkung durch die Masse der größeren Pi EInflussgebers im Gesamtfeld.

    Kann es sein, dass du zu viel Star-Trek gesehen hast? 😉

  9. #9 tomtoo
    4. Juni 2018

    @Karl-Heinz
    Wollte gerade WTF? sagen. ; )

  10. #10 Joe
    Jena
    4. Juni 2018

    @Jürgen A.

    Warum sollten beide Körper abgebremst werden? Welcher Körper wird dann beschleunigt? Oder anders, geht dann nicht Energie verloren?

  11. #11 Rudolf
    Dreieich
    4. Juni 2018

    Kann man ausschliessen, dass das Objekt durch eine Kollision zweier Objekte innerhalb unseres Sonnensystems generiert wurde?

  12. #12 Alderamin
    4. Juni 2018

    @myself, #5

    Der Satz

    Unwahrscheinliches Ereignis mal viele Versuche schlägt womöglich wahrscheinliches Ereignis mal seltener Fall.

    hätte eigentlich ganz ans Ende des Textes gehört, den habe ich nachträglich im falschen Absatz eingefügt (Scrollbalken nicht beachtet).

  13. #13 Wizzy
    4. Juni 2018

    @Klaus O.
    Ja wäre so, wenn nicht bei 2015 BZ509 ε>0 gälte.
    ymmd

  14. #14 Lercherl
    4. Juni 2018

    @FF:

    Wenn es nach mehr geht, […]

    Sollte wohl “wenn es nach mir geht” heißen, oder?

  15. #15 Peter Paul
    4. Juni 2018

    @Florian

    jede Menge “Klone”. Also fiktive Himmelskörper, deren Bahndaten minimal von den Beobachtungsdaten abweichen.

    Das Vorgehen verstehe ich so nicht, denn die “Beobachtungsdaten” die dann minimal abgeändert werden, um die Klone zu erzeugen stammen ja von Beobachtungen, und die Beobachtungen sind ja von “heute”.
    Wie daraus, nach langer Rechnung heute 27 Klone übrig geblieben sind, während die anderen “heute” aus dem System verschwunden sind, ist mir ganz unverständlich, denn heute sind ihre Daten ja nahe bei denen des Originalasteroiden.
    Das kann doch unmöglich so gemeint sein. Die

    “Wolke” von Anfangsbedingungen

    muss doch zu den Daten des echten Asteroiden passen, allerdings zu einem ganz anderen Zeitpunkt, ich denke zu einem frühen Zeitpunkt, vielleicht sogar vor 4,5Mrd. Jahren. Aber dann geht man nicht mehr von “Beobachtungsdaten” aus, sondern von etwas ganz anderem, von irgendwelchen Daten, die man zu diesem Zeitpunkt für wahrscheinlich hält, aber woher sollen solche Daten stammen, wenn die Entwicklung danach als chaotisch bezeichnet werden muss. Für mich ist das völlig rätselhaft!

  16. #16 Peter Paul
    4. Juni 2018

    Vielleicht kann man so die Veröffentlichung von Namouni und Morais verstehen.
    Sie gehen wohl davon aus, dass der beobachtete Asteroid eine lange Zeit stabile Bahn durchläuft . Unter dieser Voraussetzung kann man die heute beobachteten Daten behandeln wie Daten die aus dem Jahr -4,5 Mrd stammen.
    Dann wird um diese Daten eine Wolke von Klonen gebastelt. Von denen würde fast keiner (27 von 1 Million ist fast dasselbe wie Null !!!) auch heute noch auf dieser Bahn geblieben sein.
    Damit kann man die Annahme, der Asteroid ist seit der Entstehung des Sonnensystems auf dieser Bahn, gehört “also” von Anfang an zum Sosy als widerlegt betrachten.Also kann man daraus “messerscharf” schließen, dass er nicht zum Sosy gehören kann, was zu beweisen war. Aha: Namouni und Morais verstanden!
    Nur: Diese Argumentation ist richtig, wenn der Ausgangapunkt, die Bahn sei “lange Zeit stabil” stimmt, sonst nicht.

  17. #17 Florian Freistetter
    4. Juni 2018

    @Peter Paul: Du hast Beobachtungsdaten eines Asteroiden. Aus denen erzeugst du eine Wolke von Klonen. Dann schaust du dir im Computer an, was all diese Klone tun, wenn du die Bewegung 4,5 Mrd Jahre in die Vergangenheit laufen lässt. Und 27 davon haben damals die gleiche Bahn gehabt wie heute. Alle anderen haben in der Vergangenheit komplett andere Bahnen gehabt.

    “Unter dieser Voraussetzung kann man die heute beobachteten Daten behandeln wie Daten die aus dem Jahr -4,5 Mrd stammen.”

    Nein – eben nicht. Du rechnest immer von HEUTE aus. Und es geht – wie schon gesagt – nicht um eine EXAKTE Vorhersage dessen was passiert. Das ist nur für ein paar Jahrhunderte möglich. Es geht darum zu sehen, was prinzipiell dynamisch möglich sein könnte. Du kannst bei der Langzeitdynamik von Asteroiden immer nur statistische Aussagen machen. Zb 1 Prozent der Klone kollidiert mit Saturn. Dann ist eine Kollision des realen Asteroids mit Saturn unwahrscheinlich. Wenn du 99% der Klone hast die mit Saturn kollidieren, ist das eine wahrscheinliche Zukunft des Asteroids.

  18. #18 Peter Paul
    4. Juni 2018

    @Florian

    Es geht darum zu sehen, was prinzipiell dynamisch möglich sein könnte.

    Wenn das so ist, wie du sagst, dann bekommen Namouni und Morais heraus, dass dieser Asteroid mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit (mehr als 99,9%) in 4,5 Mrd. Jahren nicht mehr auf dieser Bahn sein wird. Aber : so what? Wo wäre da der Bezug zu ihrer Behauptung, dass der Asteroid mit hoher Wahrscheinlichkeit von außerhalb unsereres Sonensystems stammen muss ? Das wäre dann halt für einen Asteroid, der im Sosy entstanden ist und nun irgendwie auf dies Bahn gekommen ist genau das gleiche Ergebnis.

  19. #19 Peter Paul
    4. Juni 2018

    @Florian
    Sorry, ich hab zeitlich genau verkehrt herum argumentiert, aber das ändert nicht viel. Ich ändere es jetzt entsprechend ab :
    Wenn das so ist, wie du sagst, dann bekommen Namouni und Morais heraus, dass dieser Asteroid mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit (mehr als 99,9%) vor 4,5 Mrd. Jahren nicht auf dieser Bahn war. Denn von denen, die da drauf oder nahe zu dieser Bahn waren zeigt die Statistik, dass heute nur noch ca. 0% auf dieser Bahn geblieben sind. Aber : so what? Wo wäre da der Bezug zu ihrer Behauptung, dass der Asteroid mit hoher Wahrscheinlichkeit von außerhalb unsereres Sonensystems stammen muss ? Das wäre dann halt für einen Asteroid, der im Sosy entstanden ist und nun irgendwie auf dies Bahn gekommen ist genau das gleiche Ergebnis.

  20. #20 Florian Freistetter
    4. Juni 2018

    @Peter Paul: ” dass dieser Asteroid mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit (mehr als 99,9%) in 4,5 Mrd. Jahren nicht mehr auf dieser Bahn sein wird. Aber : so what?”

    Wie ich schon mehrmals gesagt habe: Es ist egal, ob es die Zukunft oder die Vergangenheit betrifft. Exakte Vorhersagen sind sowieso unmöglich. Die Frage ist: Was für mögliche Vergangenheiten kann so ein Asteroid haben? Und das Ergebnis war: 27 Bahnen der Klone haben eine Vergangenheit die identisch mit der Gegenwart ist. Es gibt aber so viele andere Möglichkeiten, wo das NICHT der Fall ist. Deswegen – so das Argument – wäre es unwahrscheinlich, dass wir den Asteroid gerade JETZT auf dieser Bahn beobachten wo er ist. Da wir das aber tun, muss er jetzt die Bahn haben, die er früher auch schon hatte. Nur dann ist es plausibel, das wir ihn jetzt da sehen, wo er ist. Wenn er nur kurz jetzt bei Jupiter wäre, dann wäre es angesichts des Alters des Sonnensystems unwahrscheinlich, das wir ihn gerade jetzt da sehen. Also muss er schon immer da gewesen und wenn er immer schon da war, kann er nicht so entstanden sein.

    Du musst dich von der Vorstellung lösen, dass da die REALE Bahn des Asteroiden berechnet worden ist. (Und von der Vorstellung, dass man die Bahn für die Zukunft berechnet hat. Hat man nicht – man hat die Zeit von der Gegenwart rückwärts laufen lassen).

  21. #21 Peter Paul
    4. Juni 2018

    @Florian
    Mir ist inzwischen klar,
    dass exakte Vorhersagen nicht möglich sind, und
    dass es um die Frage der möglichen Vergangenheiten geht.
    Aber das Argument, “dass es unwahrscheinlich ist, dass wir den Asteroiden jetzt auf dieser Bahn sehen” ist nur unter der Voraussetzung richtig, dass man glaubt, dass diese Bahn nur von einem Asteroiden eingenommen werden kann, der lange Zeit stabil auf dieser Bahn bleibt. Wenn es dafür in dem Papier ein schlüssig Argument gäbe, wäre die Sache wohl eher in Ordnung.

    Es gibt aber so viele andere Möglichkeiten, wo das NICHT der Fall ist.

    Eben!!! Unter all diesen Möglichkeiten würden wir jetzt genau die gleichen Beobachtungen machen.

    Ich stimme dir deshalb absolut zu, wenn du die Logik des Papiers in Frage stellst. Sie ist für mich, der ich die Autoren nicht kenne, und deshalb vielleicht mit weniger “Hemmungen” die Sache versuche zu beurteilen, ganz klar unsinnig!

  22. #22 Florian Freistetter
    4. Juni 2018

    @Peter Paul: Ich glaub wir reden aneinander vorbei. Wenn du sagst ” Denn von denen, die da drauf oder nahe zu dieser Bahn waren zeigt die Statistik, dass heute nur noch ca. 0% auf dieser Bahn geblieben sind.” dann ist das nicht das, was im paper passiert ist. Die Statistik zeigt, dass bei der numerischen Integration der Bahndaten 4,5 Mrd Jahren in die Vergangenheit 27 von 1 Million nahezu die selbe Bahn haben wie am Anfang. Die numerische Integration sagt dir nicht, was mit dem Asteroid seit der Entstehung des Sonnensystems passiert ist. Diesen Schluss zieht man indirekt aus der Dynamik des Verhaltens.

  23. #23 Peter Paul
    4. Juni 2018

    27 von 1 Million sind 0,0027%. Das sind doch aber 0%, auch wenn man noch so feinfühlig rundet.
    Natürlich sagt mir das nichts über den einzelnen Asteroiden, aber es sagt mir etwas, wie du ja selber ausgeführt hast, über die Wahrscheinlichkeit, dass ein Asteroid mit diesen oder ähnlichen Bahndaten in der Vergangenheit stabil auf der gleichen Bahn war. Das ist eben extrem unwahrscheinlich.
    Andererseits : Wenn ein Asteroid heute auf dieser Bahn ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass er es früher nicht war sehr groß. Oder kann man das irgendwie anders verstehen?

  24. #24 Karl-Heinz
    4. Juni 2018

    @Peter Paul
    Vielleicht bringt dieser Artikel etwas Licht ins Dunkle. 😉

    Ein interstellarer Ursprung für Jupiters retrograden Co-Orbital-Asteroiden

  25. #25 GeHa
    Althofen
    6. Juni 2018

    @Peter Paul Die Autoren der Studie ziehen mehrere Schlüsse aus ihren Berechnungen:
    1. Nahezu 100% der Asteroidenmodelle die heute auf dieser retrograden Bahn wären, sind von anderen Bahnen gekommen und sind instabil.
    2. Es ist offenbar für die Autoren unwahrscheinlich, das wir Menschen gerade jetzt einen dieser instabilen Asteroiden auf der beobachteten Bahn sehen – weil die eben astronomisch gesehen nur extrem kurz diese Bahn haben.
    3. Die größte Wahrscheinlichkeit, dass wir gerade jetzt einen Asteroiden auf der retorgraden Bahn sehen ist derjenige der diese Bahn seit Jahrmilliarden stabil umläuft – also einer aus der 0,0027% Population. Und die sind eben jene, die Jupiter von auswärts eingefangen hat.

    Im Endeffekt läufts auf die Frage raus was Wahrscheinlicher ist: Einen instabilen systemeigenen Asteroiden in einem sehr kurzen Zeitfenster auf dieser Bahn zu finden oder einen sehr unwahrscheinlichen interstellaren Asteroiden der schon sehr lange diese Bahn hat.

  26. #26 Karl-Heinz
    6. Juni 2018

    @GeHa

    Danke für deine Analyse und Erläuterung.
    Bin begeistert.

  27. #27 Peter Paul
    6. Juni 2018

    @GeHa
    Danke GeHa, das ist wohl die Denkweise der Autoren. Aber, meiner Meinung nach ist diese Denkweise ein Denkfehler (das ist natürlich keine Kritik an deiner Argumentation, sondern an der der Autoren).

    Ich will mal einen Vergleich probieren, obwohl ich weiß, dass Vergleiche immer hinken, und deshalb locker angreifbar sind :

    Da ist eine großes Gefängnis mit vielen Gefangenen. Jeder hat bei seiner Einlieferung in das Gefängnis eine, durch Zufall bestimmte, Anzahl von Würfeln in die Hand bekommen, manche nur einen manche sogar bis zu 6 Stück. Nun darf jeder ein Mal im Jahr zum Direktor kommen, und gleichzeitig mit all seinen Würfeln würfeln. Gelingt es ihm, dass alle seine Würfel zugleich die 6 zeigen, dann ist er frei, und darf das Gefängnis verlassen.

    Nach langer Zeit kommt ein Reisender am Gefängnis vorbei und findet genau einen Gefangenen vor. Er lässt sich die Regeln vom Direktor erklären, und dann versucht er zu raten : “Dann ist der Gefangene bestimmt einer von denen, die sechs Würfel bekommen haben.”
    “Wie kommst du darauf ?”, fragt der Direktor. “Ist doch logisch” sagt der Besucher. “Hätte er weniger Würfel bekommen, dann wäre er doch längst wieder entlassen worden. Es ist ja viel leichter, mit wenigen Würfeln nur 6er zu würfeln als mit sechs Stück. Mit sechs Würfeln ist die Wahrscheinlichkeit ja nur 0,0021%”
    “Du hast leider nicht recht. Dieser Gefangene ist erst seit 5 Jahren da, und er hat nur zwei Würfel bekommen.”

    Die Argumentation des Reisenden wäre dann logischer, aber auch nicht zwingend, wenn alle Gefangenen gleichzeitig eingeliefert worden wären.