“Philosophie ist tot”, hat Stephen Hawking gesagt. Die großen Fragen der Menschheit zu beantworten ist heute die Aufgabe der Naturwissenschaft; die Philosophie hat hier keine Erklärungsmacht mehr. Mit dieser Meinung ist Hawking nicht allein. Jede Menge Naturwissenschaftler sind der Meinung, dass die Philosophie der Naturwissenschaft nichts mehr zu sagen hat und ihr auch nichts sagen soll (und auch ich hab ähnliche Aussagen früher immer wieder mal geäußert). Aber ist das wirklich so? Oder nur Ignoranz von Seiten der Naturwissenschaft?

Braucht das noch wer oder kann das weg? (Bild: gemeinfrei)

Braucht das noch wer oder kann das weg? (Bild: gemeinfrei)

Zu dieser sehr umfassenden und kontroversen Frage habe einen sehr interessanten Lesetipp für euch. Und zwar den Artikel “Physics Needs Philosophy. Philosophy Needs Physics” von Carlo Rovelli. Der italienische Physiker ist Mitbegründer der Schleifenquantengravitation, einer Hypothese die die Quantenmechanik mit der Allgemeinen Relativitätstheorie vereinen soll. Und er hat mit seinem Buch “Sieben kurze Lektionen über Physik”* einen Sachbuch-Bestseller verfasst.

Der verlinkte Artikel entstammt einem Vortrag bei einer Konferenz über die Grundlagen der Physik und ich kann die Lektüre nur empfehlen. Ich selbst hab meine Abneigung gegenüber der Philosophie ja mittlerweile abgelegt. Beziehungsweise war es ja eigentlich nie eine Abneigung. Ich hab die Philosophie immer für eine interessante Disziplin gehalten, mit und aus der man viel lernen kann. Aber ich habe mich – so wie Hawking, Neil deGrasse Tyson und die anderen Wissenschaftler die Rovelli in seiner Arbeit zitiert – immer dagegen verwehrt, die Philosophie als relevant für die Naturwissenschaft zu betrachten. Und gerne Richard Feynman zitiert, der ja gesagt hat, dass die Philosophie für die Wissenschaft so nützlich ist wie die Ornithologie für die Vögel.

Ein bisschen bin ich dieser Meinung immer noch. Aber ein Großteil meiner Abneigung gegen den philosophischen Einfluss auf die Physik hatte seine Ursache tasächlich in der Ignoranz. Erst als ich mich intensiv mit der Geschichte der Wissenschaft und dann auch mit der Philosophie selbst beschäftigt habe, habe ich bemerkt, dass sie durchaus nicht einfach ignoriert werden kann. Auch nicht in der Naturwissenschaft.

Rovelli fasst die Lage in seinem kurzen Artikel meiner Meinung nach sehr gut zusammen. Zuerst stellt er fest, dass die Wissenschaft in der Vergangenheit immer von der Philosophie beeinflusst worden ist und das Leute wie Galileo Galilei, Werner Heisenberg oder Albert Einstein bei ihren großen Erkenntnissen durch philosophische Prinzipien motiviert sind. Und das selbst Kritiker wie Hawking oder Tyson nicht anderes als Philosophie betreiben, wenn sie behaupten, die Philosophie würde keine Rolle für die Wissenschaft spielen. Denn diese Behauptung entspringt dem Wunsch zu definieren, wie Wissenschaft am besten funktionieren sollte und wohin sie sich entwickeln sollte.

Wir haben heute ein ziemlich verbreitetes Bild der wissenschaftlichen Methode: Wissenschaftler sammeln Daten über die Welt und schaffen theoretische Erklärungen dieser Daten. Hypothesen müssen durch Daten und Vorhersagen verifiziert werden oder verworfen, wenn man sie falsifiziert. Aber erstens, so Rovelli, ist dieses aktuelle Bild nicht in Stein gemeisselt und immer schon so gewesen. Früher lief Wissenschaft anders und mit anderen Zielsetzungen. Dass sich die wissenschaftliche Methode verändert ist unter anderem ein Resultat einer philosophischen Auseinandersetzung. Und zweitens wäre so eine Auseinandersetzung auch heute noch angebracht. Heute zum Beispiel stützt sich die Wissenschaft stark auf die Arbeit der Philosophen Karl Popper und Thomas Kuhn, die Rovelli zwar als sehr wichtig ansieht, aber auch als unvollständig. Und er kritisiert die seiner Meinung nach oft sehr unkritische Übernahme der Ansichten von Popper/Kuhn. Darauf führt er auch viele der Probleme in der modernen Teilchenphysik zurück. Dort existiert ja ohne Frage ein ziemliches Ungleichgewicht zwischen Theorie und Beobachtung. Theoretische Physiker entwickeln Hypothesen um Hypothesen, die alle zumindest prinzipiell korrekt sein könnten. Und (noch) nicht falsifiziert sind. Aber das allein muss gar nichts bedeuten, so Rovelli. Und es bringt auch nichts, dem Kuhnschen Paradigmenwechsel allzu blind anzuhängen und darauf zu warten, dass sich unser Bild der Welt von einem Moment zum nächsten radikal ändert. Rovelli bringt auch Beispiele dafür, wie das bei den “Paradigmenwechseln” der Vergangenheit (Quantenmechanik, kopernikanische Revolution, Relativitätstheorie” eben genau nicht so war, sondern eine Kontinuität zwischen alten und neuen Ansichten bestand, die heute meist ignoriert wird.

Wenn sich die Sicht auf die Dinge wechselt, kann es knifflig werden...  (Bild: Jastrow (1899), gemeinfrei)

Wenn sich die Sicht auf die Dinge wechselt, kann es knifflig werden… (Bild: Jastrow (1899), gemeinfrei)

Die Dominanz von Popper und Kuhn würde, so Rovelli, dazu führen, dass die Wissenschaftler die aus den etablierten Theorien gewonnenen Einsichten oft zu gering schätze und zu sehr auf irgendwelche noch zu bestätigende Hypothesen vertrauen, die sich nach einem noch stattzufindenden Paradigmenwechsel als korrekt erweisen würde. Den Wissenschaftler fehle heute oft das (philosophische) Gefühl um zu erkennen, wie die Philosophie die Arbeitsweise der Wissenschaft beeinflusst. Die Wissenschaftler, die der Philosophie einen Einfluss auf die Wissenschaft absprechen seien diejenigen, die denken würden, alle Fragen zur besten und zieführendsten Methodologie wären schon beantwortet. Was aber natürlich nicht so ist, denn so wie alles andere in der Wissenschaft ist auch die Frage nach der bestmöglichen Arbeitsweise einem ständigen Wandel unterworfen.

Die Gedanken der Philosophie haben also durchaus einen relevanten Einfluss auf die Wissenschaft. Genau so wie die Ergebnisse der Wissenschaft die Philosophie beeinflussen (und Rovelli kritisiert auch diejenigen unter den Philosophen, die behaupten, die Wissenschaft hätte nichts zur Philosophie beizutragen). Ich kann die Lektüre von Rovellis Artikel nur noch einmal empfehlen. Man muss ihm nicht bei jedem Satz zustimmen. Aber man kann (und soll) auf jeden Fall darüber nachdenken. Denn auch das ist etwas, was man von der Philosophie lernen kann: Man sollte sich viel öfter die Mühe machen, ein Thema in Ruhe, nach allen Richtungen und wirklich tief zu durchdenken.

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Kommentare (267)

  1. #1 Cornelia S. Gliem
    19. Juni 2018

    völlig richtig. Allein schon aus den genannten Wissenschaftstheoretischen Aspekten braucht die Naturwissenschaft die Philosophie (=Epistemologie u.ä.). Und nicht zu vergessen: nicht alle fragen können überhaupt von Naturwissenschaft beantwortet werden bzw werden von ihren “Betreibern” als behandlungswürdig betrachtet.
    beispiel zu 1: frage was war vor dem Urknall. Zu 2: wie sollten wir leben? etc. (meta-Physik, ethik u politikwissenschaft).
    Sowieso: Wissenschaft vs Philosophie und wissenschaft nur mit Naturwissenschaft zu übersetzen, ist unwissenschaftlich :-))).

  2. #2 Cornelia S. Gliem
    19. Juni 2018

    und – man verzeihe mir die Polemik – Stephen Hawking hat das gesagt von wegen “Philosophie ist tot”; aber jetzt ist er tot – und darüber kann sinnvoll nur der Philosoph sprechen…

  3. #3 Joseph Kuhn
    19. Juni 2018

    @ FF:

    Ein paar Anmerkungen:

    1. Hier auf den Scienceblogs wurde schon mehrfach das Buch “Philosophie der Physik”, hrsg. von Michael Esfeld, erwähnt. Eine Aufsatzsammlung, die erkennen lässt, was philosophisches Nachdenken über die Physik heute bedeutet. Nach fünf Seiten haben sich dann die Vorurteile über das “Schwafelfach” erledigt, viele der Autoren dort sind selbst Physiker.

    2. Nicht wenige moderne Philosophen, vor allem solche, die nichts von Physik verstehen, sind im Übrigen auch der Meinung, die Philosophie habe der Physik nichts zu geben. Selbst Wittgenstein, der durchaus etwas von Physik verstand, meinte, Philosophie könne sich darauf beschränken, das Verhexen des Verstandes durch die Sprache aufzuklären und philosophische Probleme an sich (also auch solche in der Physik) gäbe es eigentlich gar nicht. Dass diese These selbst ein philosophisches Problem darstellt, hielt ihm Popper entgegen – die Geschichte ist der Aufhänger des schönen Buches von Edmonds/Eidinow, Wie Ludwig Wittgenstein Karl Popper mit dem Feuerhaken drohte.

    3. Vielleicht hätten Dir also Feynman & Hawking auch mit dem Feuerhaken gedroht, wenn Du ihnen vorgehalten hättest, sie betrieben doch schon Philosophie, wenn sie behaupten, die Philosophie würde keine Rolle für die Wissenschaft spielen?

    4. Noch eine “philosophische” Buchempfehlung für Physiker: Jean-Marc Lévy-Leblond: Von der Materie. Der Autor ist ebenfalls philosophierender Physiker und das Buch nicht zuletzt deswegen interessant, weil Lévy-Leblond sich darin von der Quantentheorie ausgehend mit dem Reduktionismusproblem (“ist alles auf etwas Kleinstes/Einfachstes zurückzuführen”).auseinandersetzt. Das Reduktionismusproblem hat wiederum viel mit Feymans/Hawkings Aussagen zu tun. Und mit dem Feuerhaken.

  4. #4 Captain E.
    19. Juni 2018

    Nein, die Philosophie ist nicht tot. Sie kämpft aber um ihr Überleben, und es ist keineswegs ausgemacht, dass sie diesen Kampf gewinnen wird. Die These, dass auch Naturwissenschaftler Philosophie betrieben und sie deswegen nicht “sterben” könne, greift zu kurz. Denn wenn die Physiker selber philosophieren, wozu braucht es dann noch hauptberufliche Philosophen? Und wenn Fragen der Erkenntnistheorie für die moderne Wissenschaft benötigt werden, dann hilft es der Philosophie als eigenem Wissenschaftszweig in keinster Weise, wenn ihre Erkenntnisse in den anderen Zweigen als unbrauchbar ignoriert werden und (theoretische) Physiker, Linguisten und Wissenschaftshistoriker sich ihre eigenen Gedanken machen. Wenn es hart auf hart kommt, wird die Philosophie zerschlagen und lebt nur noch als verteilte Methodik in anderen Wissenschaften weiter.

    Oder um das mal mit einem Bild aus der Biologie zu untermalen: Die Mitochondrien waren einst selbstständige Zellen. Heute sind sie “nur noch” die Energieversorgung der modernen Zellen, ein bloßes Anhängsel, wenngleich immer noch wichtig, aber eben nicht mehr selbstständig.

  5. #5 Peter
    Berlin
    19. Juni 2018

    Philosophie ist für die Wissenschaft etwas sehr Schädliches, denn sie stellt einfach zu viele Fragen, die man nicht beantworten kann. Betreibt man sie ernsthaft, dann kommt man am Ende noch dahinter, dass das wissenschaftliche System auf lauter Paradoxien und unüberbrückbaren Gegensätzen gegründet ist. Also endlich/unendlich, Materie/Geist, Geometrie/Biologie – wo sich der Geist Münchhausen an der Materie eigenem Schopf aus dem Sumpf zu ziehen versucht. Dass jemand, der sich in Schleifenquantengravitation verrannt hat nach Philosophie schreit, ist eine Art Selbsthilfeversuch. Wir sollten besser versuchen, das Denken ganz abzuschaffen und es durch den Begriff “Funktionieren” zu ersetzen. Denken verwirrt Menschen nur und stört auch bei der Entwicklung der KI – wenn etwas funktioniert, ist es auch wahr – warum es funktioniert, spielt in einer Welt, deren Priorität die Macht ist – und nicht der Sinn – keine Rolle.

  6. #6 Tim
    19. Juni 2018

    Vor jeder wissenschaftlichen Arbeit stellt sich die philosophische Frage, ob man die Welt prinzipiell als erkennbar betrachtet oder eben als nicht erkennbar.

    Wir finden die Welt natürlich erkennbar, aber das war nicht immer so. Noch heute halten viele islamische “Gelehrte” den wissenschaftlichen Ansatz für Unsinn, weil ihrer Meinung sowieso alles von Gott bestimmt wird. Auch dass jetzt dieser Apfel vom Baum auf den Kopf fällt.

    Der Glaube an die Erkennbarkeit der Welt und ihre Beschreibbarkeit mit mathematischen Mitteln ist der wichtigste philosophische Gedanke überhaupt. Mit ihm wurde im 17. Jahrhundert die moderne Wissenschaft erfunden.

  7. #7 Ben
    19. Juni 2018

    Dass überhaupt jemand danach fragt, warum etwas in der Natur so ist, wie es ist, war eine philosophische Idee. Die ersten Naturforscher waren sozusagen Philosophen. Und dass das Forschen selbst dann Gegenstand der Forschung wurde, war auch eine philosophische Idee.

    Übrigens: Wenn ich das Zitat von Richard Feynman richtig recherchiere, lautet es richtigerweise: „The philosophy of science is as useful to scientists as ornithology is to birds.” Er meinte offenbar nicht Philosophie allgemein, sondern “Philosophy of science”, also quasi Wissenschaftstheorie. (Und er liegt damit erst recht falsch, wie ich finde.)

  8. #8 Heljerer
    19. Juni 2018

    Wenn man Wissenschaft und Philosophie spricht, muss man sich von der Denkweise der abgegrenzten Fachbereiche lösen.

    Historisch ist die Physik als Synthese zwischen Mathematik und Philosophie entstanden. Der Trend weg von philosophischer Reflexion hin zu wissenschaftlicher Methodik ist allgegenwärtig. Das gilt auch für die Geisteswissenschaften. Dieser Übergang fand natürlich nicht abrupt statt. Die Physik hat sich bereits seher früh emanzipiert, andere Wissenschaften sind immer noch dabei.

    In diesem Sinn hat Heidegger vom Ende der Philosophie gesprochen. Ende also nicht im Sinn von “Tod”, sondern in dem Sinn, dass die Philosophie in den Einzelwissenschaften aufgegangen ist. Philosophie als Metaphysik ist allerdings tatsächlich tot.

    Es gibt nur noch wenige Bereiche, die ureigenes Terrain der Philosophie sind, z.B. Ethik und Erkenntnistheorie. Selbst die Erkenntnistheorie wird der Philosophie mittlerweile von der Wissenschaftsgeschichte abgenommen. Wissenschaftshistoriker untersuchen beispielsweise in welchen kontreten historischen Fällen Poppers Falsifikationsformel eine etablierte Theorie zum Einsturz brachte. Ergebnis: Nie! D.h. die Falsifikationsformel lässt sich historisch nicht belegen. Toller Gedanke, nur leider falsch. Auch Thomas Kuhns “The structure of scientific revolutions” versucht die Wissenschaftsgeschichte auf die einfache Formel “Pardigmenwechsel” zu reduzieren. Auch das greift aber viel zu kurz.

    Am Ende lässt sich die Frage “Was ist Wissenschaft?” nur so beantworten: “Wissenschaft ist das, was Wissenschaftler tun.” Wissenschaft unterliegt einem historischen Wandel wie jedes andere menschliche Kulturgut. Verschiedene Wissenschaften sind auch erkenntnistheoretisch unterschiedlich strukturiert. Chemie ist anders als Physik. Rechtswissenschaften sind wieder anders. Jeder Versuch alles über einen Kamm zu scheren, ist bisher gescheitert. Klassische (metaphysische) Erkenntnistheorie ist tot.

    Was bedeutet das jetzt für die Philosophie? Philosophie ist ein integraler Bestandteil der Wissenschaftsgeschichte. Denn Wissenschaft war oder ist letztlich Philosophie. Man kann langfristig gar nicht anders als philosophisch, aber nicht metaphysisch, denken.

    Ironie der Angelegenheit: Ausgerechnet die Wissenschaftler, die in der platonischen Philosophie verwurzelt sind (vor allem unter Mathematikern und mathematischen Physikern zu finden), sprechen der Philosophie jegliche Existenzberechtigung ab. Sie identifizieren ihren Platonismus gar nicht als Philosophie sondern als unumstößliche Wahrheit. Man könnte es auch “Religion” nennen. Es ist ja kein Zufall, dass dieser Strang der Philosophiegeschichte schon seit Pythagoras und Platon eng mit religiösen Denken verbunden war.

  9. #9 Peter
    Berlin
    19. Juni 2018

    @ Tim: einmal sind “Erkennbarkeit” und “Beschreibung mit mathematischen Mitteln” zwei verschiedene Dinge, und zum zweiten ist “Glaube” eben kein genuin “philosophischer Gedanke”, sondern ein religiöser Impuls.

  10. #10 Tim
    19. Juni 2018

    @ Ben

    Man muss natürlich schon sagen, dass die allermeisten philosophischen Werke (sagen wir mal: min. 99 %) wirklich Mumpitz sind. Die Wissenschaftstheorie ist für mich eigentlich der einzige Bereich, in dem die Philosophie wirklich etwas erreicht hat.

  11. #11 Tim
    19. Juni 2018

    @ Peter

    Ja, natürlich. Der Glaube an die Erkennbarkeit lässt sich nicht selbst wissenschaftlich untermauern. Ob man das “Glaube” nennt oder “Philosophie”, ist nicht besonders bedeutsam. Beide unterscheiden sich kaum voneinander.

  12. #12 Heljerer
    19. Juni 2018

    @Tim

    Die Wissenschaftstheorie ist für mich eigentlich der einzige Bereich, in dem die Philosophie wirklich etwas erreicht hat.

    Oh, oh!
    So viel Falsches in einem einzigen Satz!

  13. #13 Heljerer
    19. Juni 2018

    Ich habe den Artikel von Rovelli gelesen. Alles sehr überzeugend geschrieben. Der einzige Punkt, an dem ich meine Zweifel habe: Ist es wirklich so, dass Popper und Kuhn diesen von Rovelli beschriebenen hemmenden Einfluss auf die Physiker haben? Ich bezweifle das.

  14. #14 hmann
    19. Juni 2018

    Tim
    philosophische Werke sind nie Mumpitz. Sie zu lesen vermindert die Gefahr “das Rad nochmal zu erfinden”.
    Das ist der Sinn der Philosophie, dass sie eine Sammlung ist von richtigen und falschen Gedankengängen. Ohne Philosophie müsste jeder Mensch wieder von vorne anfangen zu denken. Und dann würden wir wieder darüber streiten , ob die Welt real ist oder doch nur ein Traum.

  15. #15 Captain E.
    19. Juni 2018

    @hmann:

    Die Philosophie ist also “eine Sammlung ist von richtigen und falschen Gedankengängen”? Nur, wie unterscheidet man, welcher Gedankengang richtig und welcher falsch ist? Und falls nicht möglich sein sollte, welchen Zweck hätte diese Sammlung dann überhaupt?

  16. #16 Lercherl
    19. Juni 2018

    Die Diskussion leidet, wie so vieles in der Philosophie, an unscharfen Definitionen und Mehrdeutigkeiten, hier des Begriffs “Philosophie” selber. In einem lesenswerten Essay schreibt Paul Graham dazu:

    Outside of math there’s a limit to how far you can push words; in fact, it would not be a bad definition of math to call it the study of terms that have precise meanings. Everyday words are inherently imprecise. They work well enough in everyday life that you don’t notice. Words seem to work, just as Newtonian physics seems to. But you can always make them break if you push them far enough.

    I would say that this has been, unfortunately for philosophy, the central fact of philosophy.

    Most philosophical debates are not merely afflicted by but driven by confusions over words. Do we have free will? Depends what you mean by “free.” Do abstract ideas exist? Depends what you mean by “exist.”

    Was Physiker und alle anderen Wissenschaftler treiben, ist auf eine oder andere Art und Weise “Philosophie”. Die meiner Meinung nach interessantere Frage ist nicht, “braucht Physik Philosophie”, sondern: “brauchen Physiker (hauptberufliche) Philosophen?” Hier scheinen die meisten Mathematiker und Naturwissenschaftler nicht allzu viel von der akademischen Philosophie zu halten, beispielsweise der Mathematiker André Weil:

    Andre Weil was born May 6, 1906, to a father who was a physician and a mother who was also a woman of wide intellectual interests. Dr. Weil was passionate about mathematics from his teens. Philosophy engaged him as well. But he dismissed the idea of making it his profession after he did well on an exam without having done the reading. He took the position that a subject in which “one could do so well while barely knowing what one was talking about was hardly worthy of respect.”

    Ludwig Boltzmann etwa verbat sich die Einmischung der Philosophen in sein Fachgebiet:

    „Bin ich nur mit Zögern dem Rufe gefolgt mich in die Philosophie hineinzumischen, so mischten sich desto öfter Philosophen in die Naturwissenschaft hinein. Bereits vor langer Zeit kamen sie mir ins Gehege. Ich verstand nicht einmal, was sie meinten, und wollte mich daher über die Grundlehren aller Philosophie besser informieren.“

    „Um gleich aus den tiefsten Tiefen zu schöpfen, griff ich nach Hegel; aber welch unklaren, gedankenlosen Wortschwall sollte ich da finden! Mein Unstern führte mich von Hegel zu Schopenhauer. […] Ja, selbst bei Kant konnte ich verschiedenes so wenig begreifen, daß ich bei dessen sonstigem Scharfsinn fast vermutete, daß er den Leser zum besten haben wolle oder gar heuchle.“

    Und heutige Wissenschaftler lassen sich ungern von postmodernen HirnwixernPhilosophen “dekonstruieren”.

    Ein professioneller Philosoph wird einem Physiker bei physikalischen Fragestellungen, auch bei Methoden und Prinzipien, wohl kaum weiterhelfen können, sehr wohl aber bei Fragen, die strikt außerhalb der Naturwissenschaften liegen, etwa bei Problemen der Ethik.

    Zum Abschluss ein Link auf ein sehenswertes Video: Has Science Made Philosophy Pointless?

  17. #17 hmann
    19. Juni 2018

    Captain E
    Die Sammlung ist ökonomisch gesehen nützlich. Es geht schneller ein Physikbuch zu lesen und schon gemachte Versuche zu verstehen, als die Versuche noch mal zu machen.
    Was jetzt richtig ist und falsch, das ist im Sinne des gesetzten Zieles gemeint. Wenn ich bei der Erkenntnistheorie bin, dann ist Kant der richtige Partner.
    Wenn ich bei der Kosmologie bin, dann sollte man bei Parmenides beginnen und nicht bei Perry Rhodan nur als Beispiel

  18. #18 Joseph Kuhn
    19. Juni 2018

    OmG

  19. #19 foobar407
    19. Juni 2018

    @Captain E.

    Denn wenn die Physiker selber philosophieren, wozu braucht es dann noch hauptberufliche Philosophen?

    Dazu müssten Physiker aber mal was Neues gegenüber den Philosophen anbieten. Was ich sehe, sind nur Aufgüsse von in der Philosophie veralteten Konzepten.

  20. #20 Captain E.
    19. Juni 2018

    @foobar407:

    Dazu müssten Physiker aber mal was Neues gegenüber den Philosophen anbieten. Was ich sehe, sind nur Aufgüsse von in der Philosophie veralteten Konzepten.

    Und du bist dir wirklich sicher, dass die Philosophen Ideen im Schrank haben, die den Physikern nützen können? Die Einstellung, die du bei anderer Gelegenheit an den Tag gelegt hast und sich trefflich umschreiben lässt mit “Ihr Physiker sei ja alle Doof und jetzt hört endlich einmal auf die weisen Ergüsse von uns Philosophen!”, kommt erstaunlicherweise bei den Physikern nicht wirklich gut an.

    Oder anders gesagt: Wenn die Berufsphilosophen in der Lage wären, den Physikern irgendetwas sinnvolles anzubieten, müssten die das Philosophieren nicht nebenher mit übernehmen. Und übrigens: Wissenschaftshistoriker und Linguisten betreiben auch Erkenntnistheorie. Dafür braucht es also keine hauptamtlichen Philosophen.

  21. #21 foobar407
    19. Juni 2018

    Braucht die Physik die Philosophie?

    Ich sehe hier zwei Dinge, für die Physiker Philosophie bräuchten:

    1. Das Reflektieren über die eigenen Methoden und den postulierten Erkenntnisfortschritt ist philosophisch. Das erklärt Freistetter in seinem Artikel.

    2. Philosophie kann helfen einer gewissen Betriebsblindheit in den Naturwissenschaften vorzubeugen. Physiker (oder andere Naturwissenschaftler) überschreiten häufig die Grenze ihres Fachgebiets ohne es zu merken. Sie stehen wie Hawking mitten im philosophischen Terrain und sehen es durch ihre “Scheuklappen” nicht. Ihre jahrelange Lehrbuch-Ausbildung hat dazu geführt die in ihrem Feld relevanten Begriffe und Methoden zu erlernen und zu perfektionieren ohne sie in Frage zu stellen. Das ganze gipfelt dann regelmäßig in der Behauptung, man würde einer naturwissenschaftlichen Weltanschauung anhängen. Dem ganzen kann man durchaus mit ein wenig philosophischer Kenntnis entgegenwirken.

  22. #22 Wizzy
    19. Juni 2018

    @foobar407
    Welche im 21.-Jahrhundert verbreitete philosophische Ansichten von Physikern sind in der Philosophie veraltet?

  23. #23 foobar407
    19. Juni 2018

    @Captain E.

    Und du bist dir wirklich sicher, dass die Philosophen Ideen im Schrank haben, die den Physikern nützen können?

    Jetzt verdrehst du deine eigene Aussage. Es ging darum, ob die Physiker besser philosophieren könnten als die Philosophen.

    Und was die Physiker aber von Philosophen lernen können, steht im Artikel: Sie bewegen sich teilweise auf philosophischen Abwegen ohne zur Kenntnis zu nehmen, dass ihre “neuen” Antwortversuche eigentlich ein “alter Hut” sind.

    Ich persönlich finde übrigens die Hermeneutik nicht schlecht, wenn dich was aus dem philosophischen Schrank interessiert. Damit können alle Menschen was anfangen, nicht nur Philosophen oder Physiker, denn es geht um Verstehen im Allgemeinen.

  24. #24 foobar407
    19. Juni 2018

    @Wizzy
    Szientismus, Starker Naturalismus, postulierter Realismus, Positivismus …

  25. #25 Anders
    19. Juni 2018

    Philosophen wie Physiker und andere (Natur-)wissenschaftler, die in Arbeitsgruppen organisiert, in Fakultäten verwaltet und meist von Universitäten bezahlt werden, sind dann doch eine recht neue Erfindung.

    Theoretische Physiker hatten bis in Einsteins späte Jugend keine Professuren, der Begriff “Theoretische Physik” wurde gerade erst ge- oder erfunden. Ich sehe die derzeitige Struktur im Wissenschaftsbetrieb komme aber nicht umhin diese als “vorübergehend” zu qualifizieren. Auch da ist nichts in Stein gemeißelt wie die Trennung von berufsmässigen Philosophen und berufsmässigen Physikern zu suggerieren scheint. Kurz: Keine Dichotomie wo nach Ansicht der jeweiligen Vertreter ihres Fachs eine zu sein scheint.

    Bei einem ersten Draufschauen sehe ich eher auch eine Frage der Methodologie und möchte mich Rovelli im Ergebnis anschließen wenn er behauptet, die eine Wissenschaft benötige die andere.

  26. #26 Heljerer
    19. Juni 2018

    Ich lese hier “die Physiker”, “die Philosophen”. Es gibt doch keinen Philosophen, der Wissenschaftstheorie betreibt, ohne auch eine Naturwissenschaft studiert zu haben. Heute werden doch Abhandlungen über Wissenschaftstheorie von Physikern wie z.B. Rovelli verfasst, die gleichzeitig auch Interesse an Philosophie haben oder das Fach sogar zusätzlich studiert haben. Das Schubladendenken Physiker vs. Philosoph ist hier fehl am Platz.

    @Wizzy

    Welche im 21.-Jahrhundert verbreitete philosophische Ansichten von Physikern sind in der Philosophie veraltet?

    Platonismus, kritischer Rationalismus (Popper)

    Kritischer Rationalismus ist veraltet aber harmlos. Platonismus ist veraltet, aber ideologisch gefährlich, da hochgradig dogmatisch veranlagt. Platonismus erzeugt pseudoreligöse Atheisten.

  27. #27 Heljerer
    19. Juni 2018

    @Anders

    Exakt. Da warst du einen Beitrag früher als ich.

  28. #28 foobar407
    19. Juni 2018

    @Heljerer und @Anders

    Der Forschungsalltag eines Philosophen und eines Physikers unterscheidet sich aktuell einfach sehr stark voneinander. Der Forschungsgegenstand ist auch in der Regel ein anderer. Insofern kann man natürlich von einen “Philosophen” und einem “Physiker” sprechen, insoweit alle unsere sprachlichen Begriffe Verallgemeinerungen unserer Erfahrung sind. Man kann es auch gerne Begriffe als Schubladen bezeichnen, aber ich weiß nicht, wo das hinführen soll, denn wir brauchen Begriffe nun mal wenn wir miteinander sprechen.

    Dass es immer wieder Überschneidungen zwischen den beiden Wissenschafstsdisziplinen gibt, wird ja im Artikel und auch hier in vielen Kommentaren beschrieben. Von daher ist die Unterscheidung ja keine Einschränkung der Sichtweisen sondern nur Notwendigkeit zum Verstehen der Gemeinsamkeiten.

  29. #29 Michael Schöfer
    Mannheim
    19. Juni 2018

    In dem Drang, die Welt zu erklären (oder erklärt zu bekommen), habe ich mich zuerst mit der Philosophie befasst. Aber außer der Erkenntnistheorie von Kant, manchen Vorsokratikern und Platons Höhlengleichnis hat mich nichts sonderlich beeindruckt. Über die Welt, wie sie tatsächlich ist, haben die Philosophen herzlich wenig zu sagen. Gewiss, es gibt schöne Gedankengebäude, aber was haben diese Spekulationen mit der Realität zu tun? Mit Empirie hatten Philosophen bekanntlich wenig am Hut.

    Ich finde, die wahren Philosophen sind heutzutage die Physiker, weil man über das, was sie herausgefunden haben, herrlich philosophieren kann. Zum Beispiel, was hinter den sonderbaren Erscheinungen der Quantenwelt verborgen sein könnte. Aber diese Theorien haben wenigstens eine reale Grundlage: die reproduzierbaren Ergebnisse der wissenschaftlichen Experimente. Die Philosophie hat mir fast nichts erklärt, die Naturwissenschaft hat die Tür zur Erkenntnis immerhin einen Spalt weit geöffnet.

  30. #30 Spritkopf
    19. Juni 2018

    @Heljerer

    Ich lese hier “die Physiker”, “die Philosophen”. Es gibt doch keinen Philosophen, der Wissenschaftstheorie betreibt, ohne auch eine Naturwissenschaft studiert zu haben.

    Es gibt sogar Philosophen, die Kosmologie betreiben, ohne Physik studiert zu haben, z. B. Jochen Kirchhoff. Was dabei herauskommt? Ähem, seeehr spezielle Erkenntnisse. *hüstel*

  31. #31 Captain E.
    19. Juni 2018

    @foobar407:

    Jetzt verdrehst du deine eigene Aussage. Es ging darum, ob die Physiker besser philosophieren könnten als die Philosophen.

    Nun ja, streng genommen versuchst du gerade, meine Aussage zu verdrehen. Aber um auf deinen Satz zu antworten:

    Physiker können in der Tat besser philosophieren als Philosophen. Das mag auf die Anwendbarkeit durch Physiker beschränkt sein, aber wenn es anders andersherum wäre, müsstet du jetzt eine Antwort auf folgende Frage finden: Wieso benutzen die Pyhsiker die angeblich so tollen und neuen Konzepte der Philosophen nicht?

    Und was die Physiker aber von Philosophen lernen können, steht im Artikel: Sie bewegen sich teilweise auf philosophischen Abwegen ohne zur Kenntnis zu nehmen, dass ihre “neuen” Antwortversuche eigentlich ein “alter Hut” sind.

    […]

    Ist das so? Oder leiden die Berufsphilosophen unter oben erwähnter “Betriebsblindheit”? Reden sich die Philosophen lediglich ein, ständig neue Ideen zu entwickeln? Sind die Ideen der Philosophen nicht gerade im Gegenteil völlig veraltet und untauglich?

  32. #32 libertador
    19. Juni 2018

    “In dem Drang, die Welt zu erklären (oder erklärt zu bekommen) […] Mit Empirie hatten Philosophen bekanntlich wenig am Hut.”
    Sie haben also gehofft, dass die Philosophinnen ihnen naturwissenschaftliche Theorien präsentieren. Da haben Sie vermutlich am falschen Ort gesucht. Mit der Erkenntnistheorie haben Sie dann aber hoffentlich etwas gefunden, dass Ihnen zeigt, wie Erkenntnis begründet werden kann.

  33. #33 Bullet
    19. Juni 2018

    @Spritti: ich hab mir mal kurz die Mühe gemacht, ein Kirchhoff-Video anzusehen. Nur den Anfang.
    Ojemineh. Da ist jemand aber ganz klar ziemlich tief in den Kessel gefallen. Da war aber leider kein Zaubertrank drin.

  34. #34 Heljerer
    19. Juni 2018

    @foobar

    Der Forschungsgegenstand ist auch in der Regel ein anderer. Insofern kann man natürlich von einen “Philosophen” und einem “Physiker” sprechen, …

    Klar! Es ging mir aber darum, das Vorurteil auszuräumen, dass Philosophen in Sachen Wissenschaftstheorie rummachen, ohne wirklich Ahnung von Physik zu haben.

    @Michael Schöfer

    Mit Empirie hatten Philosophen bekanntlich wenig am Hut.

    Aristoteles hat die Welt in großen Teilen versucht so zu beschreiben, wie man sie empirisch vorfindet. Das Problem ist halt: Aus reiner Empirie wird noch keine Wissenschaft. Aus reinem Denken wird auch noch keine Wissenschaft. Newton Principia trägt ja nicht umsonst die Begriffe “Philosophie” und “Mathematik” im Titel. Erst die Synthese macht Naturwissenschaft aus. Aber auch empirische Wissenschaft wurzelt historisch in der Philosophie.

    @Spritkopf

    Jochen Kirchhoff kannte ich noch nicht. Ich will den Mann jetzt nicht voreilig kritisieren. Der Wikipedia-Artikel lässt allerdings Schlimmes vermuten.

  35. #35 foobar407
    19. Juni 2018

    @Capain E.

    Wieso benutzen die Pyhsiker die angeblich so tollen und neuen Konzepte der Philosophen nicht?

    Freistetter deutet es oben an: aus Unkenntnis. Und die entsteht teilweise aus Ignoranz und teilweise einfach weil Philosophie so wenig im Lehrplan vorkommt.

    Ich hab dir ja auch was geschrieben, was ich ganz gut finde aus der Philosophie (über Hermeneutik). Da bist du auch nicht drauf eingegangen. Sag du mir doch, warum du das nicht gemacht hast.

  36. #36 Florian Freistetter
    19. Juni 2018

    @foobar407: “Freistetter deutet es oben an: aus Unkenntnis. Und die entsteht teilweise aus Ignoranz und teilweise einfach weil Philosophie so wenig im Lehrplan vorkommt.”

    Kann ich so bestätigen. Und das eine folgt natürlich aus dem anderen. In meinem Studium gab es keine verpflichtende Vorlesung zur Philosophie. Im ersten Studienabschnitt musste man zwei Semesterwochenstunden “Geschichte oder Wissenschaftstheorie” belegen und die meisten Astronomen haben die Vorlesung zur Astronomiegeschichte belegt. Ich hab mich für ne Vorlesung zur Wissenschaftsphilosophie entschieden, aber Pech mit dem Dozenten gehabt, der da wirklich nur Quatsch erzählt hat. Insofern hab ich während meiner Ausbildung keinen Kontakt zur Philosophie gehabt und mangels Kenntnis (aka “Ignoranz”) für sinnlos erachtet. Erst später, als ich mich dann bei meiner ganzen Blog- und Buchschreiberei intensiv mit der Wissenschaftsgeschichte beschäftigt habe und (aus anderen Gründen) angefangen habe, vernünftig etwas über die Grundlagen der Philosophie zu lernen, hab ich gemerkt, dass das doch nicht alles völlig irrelevant ist…

  37. #37 rolak
    19. Juni 2018

    Kirchhoff

    Der klebt einem wie Taubendreck am Schuh: einmal wg Herrn S. YT listen lassen und drei Stunden später bei der Suche nach einem etwas älteren Cartoon ploppt er wie inmitten einer Schwefelwolke in die Vorschlagsliste

  38. #38 Captain E.
    19. Juni 2018

    @foobar407:

    Freistetter deutet es oben an: aus Unkenntnis. Und die entsteht teilweise aus Ignoranz und teilweise einfach weil Philosophie so wenig im Lehrplan vorkommt.

    Ich bezweifle allerdings, dass das auch für Physiker gilt, die sich freiwillig mit Philosophie beschäftigen und mangels brauchbaren Resultaten sich selber etwas ausdenken müssen. Wir erinnern uns aus einem Link aus einem Kommentar zur letzten Philosophie-Diskussion, dass manche Physiker genau das Problem haben, dass von der Philosophie nichts kommt, was sie als nützlich erachteten. Denen dann ebenfalls vorwerfen zu wollen, sich nicht hinreichend mit dem Thema beschäftigt zu haben, dürfte kaum zielführend sein.

    Ich hab dir ja auch was geschrieben, was ich ganz gut finde aus der Philosophie (über Hermeneutik). Da bist du auch nicht drauf eingegangen. Sag du mir doch, warum du das nicht gemacht hast.

    Das kann ich gerne tun: Ich will einfach nichts über die Hermeneutik sagen. Und, bist du nun zufrieden?

  39. #39 Captain E.
    19. Juni 2018

    @Florian Freistetter:

    Kann ich so bestätigen. Und das eine folgt natürlich aus dem anderen.

    […]

    Erst später, als ich mich dann bei meiner ganzen Blog- und Buchschreiberei intensiv mit der Wissenschaftsgeschichte beschäftigt habe und (aus anderen Gründen) angefangen habe, vernünftig etwas über die Grundlagen der Philosophie zu lernen, hab ich gemerkt, dass das doch nicht alles völlig irrelevant ist…

    Gut, das mag so sein. Es ändert allerdings nichts an der Problematik, dass manche deiner (Quasi-) Kollegen sich anscheinend hilfesuchend bei der Philosophie umgeschaut und nicht hilfreiches aus jüngerer Zeit gefunden haben. Und aus “Es ist doch nicht alles völlig irrelevant.” folgt ja keineswegs “Es ist alles relevant.” und schon gar nicht “Es ist alles wichtig und richtig.” Dazu vielleicht noch eine Frage: Was hat dir denn aus der Philosophie geholfen und wann wurde es entwickelt?

  40. #40 Heljerer
    19. Juni 2018

    @ Captain E.

    Mir scheint, dass du ein Zerrbild der Philosophie vor deinen Augen hast, gegen das du hier wetterst.

    Du musst unsere heutige Welt mit all ihren technischen und wissenschaftlichen Errungenschaften in ihrer historischen Dimension sehen. Ich habe mal einem Arbeitskollegen (Ingenieur) erzählt, dass ich mich mit Wissenschaftsgeschichte beschäftige. Aus seiner Reaktion konnte ich schließen, dass er Wissenschaft nur als Aneinanderreihung von Entdeckungen sieht. Dann hätte Wissenschaft tatsächlich keine wirkliche historische Dimension. Wissenschaft ist aber ein Kulturgut wie vieles andere auch und hat damit sogar eine hochgradig interessante historische Dimension. Philosophie ist ein integraler Bestandteil der menschlich-historischen Entwicklung. Philosophie hat einst die Mythologie abgelöst. Ohne Philosophie kein Galilei, kein Kepler, kein Newton, keine Wissenschaft.

    Die Geschichte der Wissenschaft ist letztlich auch die Geschichte der Philosophie – umso mehr je weiter man sich in der Zeit rückwärts bewegt.

    Jetzt kannst du natürlich sagen: “Für mich gilt nur das Hier und Jetzt!” Es war aber schon immer schlau, sich nicht ausschließlich dem Zeitgeist hinzugeben.

  41. #41 tomtoo
    19. Juni 2018

    @Heljere
    Zu welchen Fundamentalen Erkenntnissen in der Wissenschaft hat die Philosophie die letzten 150 Jahre beigetragen?

  42. #42 Heljerer
    19. Juni 2018

    Kirchhoff:
    https://archive.org/details/Radialfeldhypothese_201710

    Das tut weh: Unendliche Gravitation im Erdmittelpunkt.

  43. #43 foobar407
    19. Juni 2018

    Ich hab dir ja auch was geschrieben, was ich ganz gut finde aus der Philosophie (über Hermeneutik). Da bist du auch nicht drauf eingegangen. Sag du mir doch, warum du das nicht gemacht hast.

    Das kann ich gerne tun: Ich will einfach nichts über die Hermeneutik sagen. Und, bist du nun zufrieden?

    Also so wie ich sagte: Ignoranz. Ich biete dir ein aktuelles Thema der Philosophie an, das erklärt, wie Verstehen funktioniert, und du willst dich einfach nicht damit befassen. Aber dein Urteil hier zur Philosophie zu verkünden, das willst du dann schon noch

  44. #44 foobar407
    19. Juni 2018

    @tomtoo & Captain E.

    Zu welchen Fundamentalen Erkenntnissen in der Wissenschaft hat die Philosophie die letzten 150 Jahre beigetragen?

    und

    Was hat dir denn aus der Philosophie geholfen und wann wurde es entwickelt?

    Das stehen doch zwei Beispiel oben im Text: Popper in den 30ern und Kuhn in den 50ern.

    Und mein klitzekleiner Beitrag zur Hermeneutik ist aus den 60ern.

  45. #45 Heljerer
    19. Juni 2018

    @tomtoo

    Zu welchen Fundamentalen Erkenntnissen in der Wissenschaft hat die Philosophie die letzten 150 Jahre beigetragen?

    Im 19. Jahrhundert wurde die Newtonsche Mechanik als absolut gültig betrachtet. Hiermit hat sich Ernst Mach bereits kritisch auseinander gesetzt und insbesondere das Konzept des absoluten Raumes kritisiert. Einstein hat sich Machs Kritik zu eigen gemacht, was letztlich auch Einfluss auf die Entwicklung der Relativitätstheorie hatte.

    Mach wollte übrigens auch die Atomtheorie nicht als real akzeptieren. Jedem, der über Atome sprach, hat er gefragt: “Hams ans gsehn?” Auf jeden Fall hat die Debatte über den erkenntnistheoretischen Status der Atomtheorie die weitere Entwicklung befruchtet. Später haben ja Laue/Friedrich/Knipping tatsächlich Atome indirekt sichtbar gemacht.

  46. #46 Heljerer
    19. Juni 2018

    @tomtoo

    Auch die erkenntnistheoretische Status der Quantenmechanik wurde unter den damaligen Pionieren heftigst diskutiert. Einstein wollte die Kopenhagener Deutung nicht akzeptieren und hat nach einer deterministischen Erklärung gesucht. “Gott würfelt nicht!”

  47. #47 hmann
    19. Juni 2018

    tomtoo
    Die Philosophie hat die gleiche Aufgabe bei den Naturwissenschaften, wie die Religion beim Humanismus.
    Beide wirken im Verborgenen.
    Ein Einstein wäre ohne Kant nicht auf die radikale Idee gekommen, die Zeit zu relativieren. Wenn man erst einmal erkannt hat, dass viele Begriffe nur auf Denkgewohnheiten beruhen, dann ist der Weg frei für formale Sprachen in Form von Mathematik oder Prädikatenlogik.
    Wenn man den Humanismus der Religion entkleidet dann ist der Weg frei für Versuche an Föten, für aktive Sterbehilfe, für jede Form von Gentechnologie wenn sie nur dem Menschen nützt</strong. Es gibt sogar schon eine philosophische Richtung dafür , sie nennt sich Utilitarismus und ist in England zu Hause (wo sonst)

  48. #48 Heljerer
    19. Juni 2018

    Die Philosophie hat die gleiche Aufgabe bei den Naturwissenschaften, wie die Religion beim Humanismus.

    Das würde ich so nicht unterschreiben.

  49. #49 tomtoo
    19. Juni 2018

    @Heljere
    Mach war ja auch Physiker. Ich meine was sind die wirklichen Erkenntnisse in der die Philosophie der Wissenschaft entscheident auf die Sprünge geholfen hat? Die letzten 150Jahre? Gibt es ein selbsthinterfragen der Philosophie bzgl. der eigenen Erkenntnissmethode, und wie sieht die aus? Ist dieSchlüssig? Dann müssten die Philosophen ja zumindest zu ähnlichen Ergebnissen gelangen. Ein Physiker wird ja auch nicht sagen Newton war falsch, für die Möglichkeiten seiner Erkenntnissgewinnung war er aber absolut richtig, und ist es bis heute in 99% aller Anwendungen. Wie ist das bei den Philosophen? Wo sind sie da die Erkenntnisse, auf die Aufgebaut wird? Was ist die Chronologie der zwingend logischen Erkenntnissen der letzten150 Jahre?

  50. #50 RainerO
    19. Juni 2018

    @ Heljerer
    Bitte spring nicht über hmanns Stöckchen! Er ist ein fundamentalistischer Katholik und schmeißt in praktisch jeden Blogbeitrag, den er mit seiner Anwesenheit beglückt, seine verqueren Missionierungsversuche hinein. In spätestens drei Pingpong-Runden ist die Diskussion vollkommen entgleist und mit Religiotie verseucht.

  51. #51 Heljerer
    19. Juni 2018

    @tomtoo

    Mach war Physiker. Richtig. Genau das meine ich ja damit, wenn ich sage, wer etwas zur Philosophie der Wissenschaften beitragen will, muss auch eine Wissenschaft studiert haben. Es wäre ja vollkommen absurd zu versuchen über den philosophischen Status der Quantenmechanik zu referieren, ohne sich damit inhaltlich auszukennen. Es geht auch Rovelli in seinem Artikel darum, dass Physiker auch heute letztlich zwangsläufig philosophieren. Aber wenn schon philosophieren, dann wenigstens richtig und nicht unterbewusst und diletantisch. Mach hat es bewusst getan, Einstein auch.

    Philosophie ist nicht wie Physik. Insofern gibt es auch keinen Newton der Philosophie. Am ehesten könnte man noch Kant als Newton der Philosophie bezeichnen. Jede Philosophie vor Kant mündet in ihm. Jede Philosophie nach Kant geht aus ihm hervor.

  52. #52 Schlotti
    19. Juni 2018

    @Bullet:
    Man müsste den Herrn Kirchhoff mal dem Haiti-Erdbebenvorherseher zusammen bringen.

    Die würden sich gut verstehen…

  53. #53 tomtoo
    19. Juni 2018

    @Hmann
    Sry, aber Religion ist die perfideste Art der Utilisation. Wie man ja einfach erkennen kann.

  54. #54 anders
    19. Juni 2018

    @foobar407:
    Dass sich der Forschungsalltag und der Forschungsgegenstand von Physikern und Philosophen unterscheiden ist mir bewusst.
    Darum ging es mir aber nicht, sondern eher um die Frage, wo und wie Erkenntnis zu gewinnen ist. Eine Frage die Physiker anders beantworten als Philosophen.

    Gerade theoretische Physiker oder solche die (auch) an den jeweiligen Grenzen forschen sind unweigerlich auf die Philosophie gestossen, haben sie abgelehnt oder vereinnahmt.

    Mach, Einstein, Bohr, Heisenberg, Rovelli und viele andere, auf der anderen Seite Feynman, Weinberg, Hawking und vermutlich auch viele andere.

    @tomtoo: Wenn schon, dann würde ich wohl Einstein nehmen als Beispiel: Ohne seinen philosophischen Hintergrund hätte er vielleicht nicht den Mut gehabt eine Umdeutung des Bekannten zu wagen.

    Des weiteren Bohr/Heisenberg und andere. Die Quantenmechanik in Form der Kopenhagener Deutung trägt deutliche philosophisch geprägte Züge (jedenfalls für mich). Die Abkehr vom damals beliebten Positivismus hin zu einem Transzendentalismus ( ohne -ismus wie ich vermute, denn Bohr war eigentlich kein Dogmatiker) kann ich nicht anders erklären.

    Daneben produziert Philosophie keine messbaren Daten, sondern allenfalls die Möglichkeit, die Art der Messung zu bestimmen bzw. sich bewußt zu sein, warum man was wie misst und gegebenfalls noch Möglichkeiten Daten zu interpretieren (Deutung und Umdeutung)

  55. #55 Joseph Kuhn
    19. Juni 2018

    Weitere Anmerkungen:

    1. Manche hier argumentieren so: Die unter den Philosophen die auch Physiker sind, also über Physik kompetent philosophieren können, sind keine echten Philosophen, sondern eigentlich Physiker. Um zu sehen, dass man damit auf den Spuren des falschen Schotten wandelt, sollte kein Physiker einen Philosophen brauchen.

    2. Manche hier argumentieren so, als ob die Feststellung, dass Philosophen, die nicht Physik studiert haben und auch sonst nichts von moderner Physik verstehen, nicht kompetent über moderne Physik philosophieren könnten, eine umwerfende Erkenntnis sei. Es ist aber nur eine Tautologie. Sollte jedem Physiker, selbst wenn er nichts von Aussagenlogik versteht, sofort einleuchten.

    3. Wenn man sich dazu noch einen ahnungslosen Philosophen aussucht wie den Herrn Kirchhoff und glaubt, damit habe man, siehe Punkt 2, seine umwerfende Erkenntnis auch noch empirisch belegt, dann ist man auf dem Niveau der Homöopathen angelangt. Die schließen auch gerne von schönen Beispielen auf das Allgemeine.

  56. #56 Heljerer
    19. Juni 2018

    @Joseph Kuhn

    Die unter den Philosophen die auch Physiker sind, also über Physik kompetent philosophieren können, sind keine echten Philosophen, sondern eigentlich Physiker.

    Mach war z.B. so jemand. Er hatte zwar einen Lehrstuhl für Philosophie, war aber nur ein “falscher Schotte”, weil er eben auch Physiker war. Übrigens war er Doktor der Philosophie. Diesen Titel hat er mit seiner Dissertation „Über elektrische Ladungen und Induktion“ erlangt.

  57. #57 LasurCyan
    19. Juni 2018

    Aussagenlogik

    Danke für die entscheidene Brücke, Joseph. Ohne die geht es in beiden Disziplinen den Bach runter..

  58. #58 Cornelia S. Gliem
    19. Juni 2018

    Philosophie ist 1 auch Wissenschaft und 2 Basis jeder Wissenschaft.
    Natürlich muss Philosophie keine naturwissenschaftliche Erkenntnisse beisteuern, ich fordere auch keine philosophischen Erkenntnisse von etwa Physikern.
    Philosophen behandeln etwa Kosmologie philosophisch, Naturwissenschaft Kosmologie naturwissenschaftlich.
    Aber gut – so einfach ist es natürlich nicht: philosophisch war naturwissenschaftlich und Naturwissenschaft war Philosophie.
    🙂
    Philosophie ist eben keine Einzelwissenschaft; sie umfasst naturphilosophie (die zumindest heute durch Physik ersetzt / verkörpert ist), Ethik (noch ureigen, z.T. berührt von Sozialwissenschaft u religionswissenschaften), politikwissenschaft (z.t. durch eigenes gesondertes fach verkörpert, aber im Grunde philosophisches fach), epistemologie/erkenntnislehre (verkörpert durch einen Großteil der Geisteswissenschaften, aber ureigenen durch wissenschsftstheorie), die herrliche Logik (teil der Mathematik aber auch “reine philosophie” für viele) und zuletzt ((hehe – Philosophen-insider-joke))
    Metaphysik (auch durch Physik verkörpert, z.T., aber auch ein “Rest”, der wohl den meisten Menschen heutzutage als typisch philosophisch (i.s. von verschwurbelt angehoben) erscheint :-).
    Zudem umfasst philosophie auch noch die Praxis – und als würde man biologie medizin als einen Beruf fassen. ..

    Und da wundern wir uns dass die frage “braucht die Wissenschaft die Philosophie” und umgekehrt keine eindeutige keine richtige Antwort hat :-).

    Nun habe ich im hoffentlich bestem sinne “philosophiert”… oder?

  59. #59 Spritkopf
    19. Juni 2018

    @Schlotti

    Man müsste den Herrn Kirchhoff mal dem Haiti-Erdbebenvorherseher zusammen bringen.

    Die würden sich gut verstehen…

    Sind sie und tun sie schon. Wenn der Astrolügner mit seinem dumpfen Gedröhn über die böse Physik aufwartet, verlinkt er auch gerne mal Kirchhoffs Videos.

  60. #60 Cornelia S. Gliem
    19. Juni 2018

    und als beispiel für philosophische Texte die immer noch gültig sind (=übrigens gilt das für vieles in der philosophie: ihr Ergebnis veraltet nicht / muss immer wieder neu wiederholt werden):
    Aristoteles über oikos (wirtschaftswissenschaften), Platon über Polis und staatsformen, pico delta mirandola über die Würde des Menschen (wird eben von mehreren einzeldisziplinen genutzt: Politik juresprudenz ethik…) und etwa auch wittgenstein; letzterer mit beiden Hauptwerken-die-sich-widersprechen (!): tractatus und die philosophischen “Untersuchungen”. DAS geht nur in der Philosophie :-)…

  61. #61 Spritkopf
    19. Juni 2018

    @Joseph Kuhn

    3. Wenn man sich dazu noch einen ahnungslosen Philosophen aussucht wie den Herrn Kirchhoff und glaubt, damit habe man, siehe Punkt 2, seine umwerfende Erkenntnis auch noch empirisch belegt, dann ist man auf dem Niveau der Homöopathen angelangt.

    Den Namen Kirchhoff habe ich ja in die Debatte eingeführt. Mitnichten greife ich aber die Rolle der Philosophie für Wissenschaftstheorie oder die Naturwissenschaften im Allgemeinen an. Noch weniger mache ich mir damit deinen Punkt 2 zu eigen:

    2. Manche hier argumentieren so, als ob die Feststellung, dass Philosophen, die nicht Physik studiert haben und auch sonst nichts von moderner Physik verstehen, nicht kompetent über moderne Physik philosophieren könnten, eine umwerfende Erkenntnis sei. Es ist aber nur eine Tautologie.

    Eine Tautologie ist das allerdings nicht, da man zur Erkenntnis, dass Leute wie Kirchhoff nichts von Physik verstehen, überhaupt erst dadurch gelangt, dass sie öffentlich über Physik philosophieren. Bestimmt gibt es auch Philosophen, die kein Physikstudium haben, sich aber trotzdem kompetent äußern können.

  62. #62 Joseph Kuhn
    19. Juni 2018

    @ Spritkopf:

    1. Der Satz “Kirchhoff kann nicht kompetent über Physik philosophieren” wäre keine Tautologie, sondern eine empirische Aussage. Das, was ich unter Punkt 2 formuliert habe, schon.

    2. Dass Philosophen, die nicht Physik studiert haben, sich trotzdem kompetent äußern können, wollte in nicht in Abrede stellen, nicht einmal, dass sie sich über Physik kompetent äußern können, daher das “und” in Punkt 2.

  63. #63 Jonas Schimke
    19. Juni 2018

    @hmann, #47,

    Wenn man den Humanismus der Religion entkleidet dann ist der Weg frei für Versuche an Föten, für aktive Sterbehilfe, für jede Form von Gentechnologie wenn sie nur dem Menschen nützt

    Was soll dieser verleumderische Unfug?

    Humanismus hat mit Religion überhaupt nichts am Hut.

    Aber Katholizismus ist das, was dem Vizegott in Rom und seinen Pfaffen nutzt. Die haben von Anfang an ihre Gläubigen belogen und betrogen und tun dies heute noch.

    Was soll man denn im 21. Jhdt. von Menschen halten, die vorgeben, an Wunder zu glauben?
    Ich sage bewusst “vorgeben”, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die Pfaffen selber davon überzeugt sind. Aber man kann damit so herrlich seine Schäfchen verdummen.

    Das Unterscheidet übrigens auch Philosophie und Religion: Philosophie kann redlich betrieben werden, genau wie Wissenschaft, Religion nur unredlich.

    Zurück zum eigentlichen Thema: Philosophie stellt grundsätzlich die Frage, was man über die Welt erkennen kann, sinnvolle Antworten darauf hat aber erst die Naturwissenschaft in den letzten 300 Jahren geliefert.

    Abgesehen von Spezialgebieten (Philosophie der Sprache, Kunst, usw.) kann man heute Philosophie als Welterkenntnis nur noch auf dem Boden der Naturwissenschaft betreiben, alles andere wäre Spekulation im luftleeren Raum.

  64. #64 Lercherl
    19. Juni 2018

    @Spritkopf

    “dass Leute wie Kirchhoff nichts von Physik verstehen”

    Nun ja, zumindest diesem Kirchhoff kann man das nicht vorwerfen …

  65. #65 Joseph Kuhn
    19. Juni 2018

    @ Jonas Schimke:

    “Philosophie stellt grundsätzlich die Frage, was man über die Welt erkennen kann, sinnvolle Antworten darauf hat aber erst die Naturwissenschaft in den letzten 300 Jahren geliefert.”

    Tja, der erste Halbsatz verschweigt zumindest einen großen Teil dessen, womit sich Philosophen sonst noch so beschäftigen, der zweite Halbsatz ist evident falsch. Bekanntlich hat z.B. schon Eratosthenes von Kyrene, ca. 200 v. Chr., den Erdumfang recht gut berechnet. Dass man mit einem Schierlingsbecher lästige Philosophen beseitigen kann, ist auch keine neuzeitliche Entdeckung, wie so vieles andere auch nicht. Wäre es anders, wäre die Menschheit schon vor der neuzeitlichen Naturwissenschaft ausgestorben. Manchmal blenden große Erfolge, wie die neuzeitliche Naturwissenschaft einer ist.

    Die Philosophie lehrt, z.B. der von den Naturwissenschaften als methodisches Regulativ zu Recht bis heute hochgehaltene Popper, dass man seine Thesen kritisch testen soll. Aber zu süß und verführerisch ist der confirmation bias, wenn man den “Laberfächern” eins auswischen will.

  66. #66 Peter
    Berlin
    19. Juni 2018

    Was kann denn Philosophie einer Wissenschaft zu sagen haben, die in der Lage ist:

    “eine Längenänderung zu messen, die 1000 Mal kleiner ist als der Durchmesser eines Protons. Das entspricht dem Durchmesser eines Haars auf die Distanz zwischen Sonne und dem nächstgelegenen Stern!”

    Damit ist die Philosophie doch wohl endgültig erledigt. Und dann diese ungeheure Frechheit von Heidegger: “Wissenschaft denkt nicht” – was bildet sich dieser Geck denn ein? Sicher, wir haben jetzt die dunkle Materie noch nicht eindeutig identifiziert. Und wir wissen auch noch nicht, was Leben selbst eigentlich ist und können es noch nicht erzeugen und auch da haben wir kleinere Schwierigkeiten zu überwinden:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/06/09/unloesbar-und-faszinierend-das-dreikoerperproblem/

    Aber wegen solcher Kleinigkeiten jetzt nach Philosophie rufen? Wozu?

  67. #67 Cornelia S. Gliem
    19. Juni 2018

    #66: hehe sehr witzig Peter.

  68. #68 Joseph Kuhn
    19. Juni 2018

    @ Peter:

    Was die dunkle Materie ist und wie man Leben erzeugt, sind allerdings Fragen, die von den Naturwissenschaften beantwortet werden und nicht von der Philosophie, zumindest werden die Naturwissenschaften das Material für eventuelle Beiträge der Philosophie zu diesen Fragen liefern müssen.

  69. #69 Peter
    Berlin
    19. Juni 2018

    @ Joseph Kuhn: das klingt so, als hätten Philosophen heute irgendwas zu entscheiden. Oder, als gäbe es irgendein relevantes Forum, aus dem philosophisch entschiedene Fragen in die Gestaltung der Welt einfließen. Wenn überhaupt, war das das letzte Mal bei Marx der Fall – und man sehe das daraus entstandene Unheil – ist es da nicht Zeit, die ohnehin langweiligen Philosophen aus dem Diskurs zu nehmen und alle Fragen mit wissenschaftlicher Neutralität anzugehen? Wenn man es genau nimmt, hat Platon mit seinem “Staat” bislang noch jeden Stalin inspiriert.

  70. #70 Cornelia S. Gliem
    19. Juni 2018

    #69 ad peter: Sie merken garnicht wie sehr Sie sich unwissenschaftlich und philosophisch-engstirnig ausdrücken?
    “wissenschaftlich neutral” – ich glaub ich hör nicht recht! Dieser Gedanke ist kulturell und historisch entwickelt – und überholt. Genau DAFÜR braucht man philosophie.

    Und bitte welche Philosophen meinen Sie mit ‘langweilig’? haben Sie jemals Aristoteles oder Wittgenstein oder Bourdieu gelesen?

  71. #71 Peter
    Berlin
    19. Juni 2018

    @ Cornelia S. Gliem: Bourdieu nicht, aber Wittgenstein und Aristoteles zu genüge. Wittgenstein ist in meinen Augen “alles, was der Fall ist” – also nichts. Von Aristoteles wird behauptet, dass er vor der Rückübersetzung aus dem Arabischen spannend zu lesen gewesen sein soll: heutzutage muss man sich durch seine belanglosen Zeilen quälen. Da halte ich es lieber mit Platons poetischer Relevanz – wo sonst bekommt man Auskunft über Atlantis?

  72. #72 Joseph Kuhn
    20. Juni 2018

    @ Peter:

    Interessant, was Sie aus meinem Kommentar herauslesen. Warum daraus, dass manche Ihrer Fragen schlicht naturwissenschaftlich zu beantworten sind und nicht philosophisch, folgen soll, Philosophen hätten viel zu sagen, erschließt sich wohl nur alternativlogisch.

    Davon abgesehen, haben Philosophen mehr Einfluss, als Sie vielleicht meinen. Medizinische Studien, die von Ärzten geleitet werden, brauchen beispielsweise ein Votum einer Ethikkommission. Darin sitzen, wenig verwunderlich, immer auch Ethiker. Bei klinisch-psychologischen Studien nicht anders. Der Nationale Ethikrat nimmt mit seinen Stellungnahmen Einfluss auf Gesetzgebungsverfahren von der Reproduktionsmedizin bis zum autonomen Fahren. Sogar in der Debatte um die Impfpflicht in Deutschland hat die Stimme von Medizinethikern Gewicht. Mehr Beispiele wären kein Problem.

    Welchen beruflichen Hintergrund haben Sie denn?

  73. #73 Joseph Kuhn
    20. Juni 2018

    … Nachtrag: Ihr letzter Kommentar liest sich wie einer von Markus Termin, dem hier allseits bekannten, aber gesperrten Astrologen.

  74. #74 Peter
    Berlin
    20. Juni 2018

    @ Joseph Kuhn: hab ich so nicht gesagt – ich glaube vielmehr, Philosophen haben gar nichts zu sagen. Ethikkommissionen sind Alibi-Veranstaltungen, die nur ganz mühsam verhüllen können, dass inzwischen alles von Effizienz-Kriterien beherrscht wird. Und die Effizienz ist so gross, dass wir in der Lage sind, den Durchmesser eines Haares zwischen der Sonne und dem nächsten Stern zu messen. Wenn Sie über Astrologie sprechen wollen, können Sie nicht mit meiner Aufmerksamkeit rechnen.

  75. #75 Karl Mistelberger
    20. Juni 2018

    Feynman braucht keine Philosophie:

  76. #76 Joseph Kuhn
    20. Juni 2018

    @ Peter:

    “Wenn Sie über Astrologie sprechen wollen …”

    Gewiss nicht, ich möchte nur auch nicht mit einem Astrologen sprechen.

    “Ethikkommissionen sind Alibi-Veranstaltungen”

    Das ist mir zu pauschal. Nur weil Ethikkommissionen nicht politisch wirkmächtig sind wie seinerzeit Karl Marx, sind sie nicht gleich Alibi-Veranstaltungen. Das sind falsche Alternativen, die das “Dazwischen” ausblenden.

    Nochmal: Es wäre schön, wenn Sie sagen würden, von welchem Erfahrungshintergrund aus Sie argumentieren, d.h. was Sie beruflich machen und z.B. mit Ethikkommissionen zu tun haben?

    “dass inzwischen alles von Effizienz-Kriterien beherrscht wird”

    Über die Durchdringung der Gesellschaft mit Effizienzkalkülen kann man diskutieren. Eine der besten Analysen dazu, die ich gelesen habe, ist von übrigens einem Philosophen: “Die Optimierungsfalle” von Nida-Rümelin.

    Aber ob Philosophen vor der neoliberalen Hegemonie mit ihrer Ökonomisierung aller Lebensbereiche mehr zu sagen hatten? Ich glaube nicht.

    “Effizienz ist so gross … den Durchmesser eines Haares … zu messen”

    Was hat das mit “Effizienz” zu tun? Das ist ein Beispiel für Messgenauigkeit, also Präzision. Bei der Sortierung solch allgemeiner Begriffe können Philosophen übrigens helfen, selbst wenn sie nichts von Physik verstehen. Aber dazu brauchen Physiker sicher keine Philosophen.

  77. #77 foobar407
    20. Juni 2018

    @Peter

    ich glaube vielmehr, Philosophen haben gar nichts zu sagen

    Was Sie hier ansprechen ist aber kein rein wissenschaftliches Thema, es ist auch ein gesellschaftliches. Wir als Gesellschaft müssen uns ja auch dazu entscheiden, den Philosophen überhaupt zuzuhören, wenn sie was sagen. Welchen Platz wir der Philosophie in der Wissenschaft und in der Öffentlichkeit einräumen, ergibt sich ja nicht aus der Wissenschaft selbst. Das müssen sich die Philosophen erstreiten und treffen dabei häufig auf Ignoranz.

    Mir scheint die aktuelle Lage der Philosophie zumindest teilweise von amerikanischen Kultureinflüssen geprägt zu sein. Das Motto “Erst schießen dann fragen stellen” schwappt auch auf die Wissenschaft über und setzt den seit einiger Zeit aktuellen Trend, dass die Praxis der Theorie gerne vorgezogen wird. Da braucht es aber eine vernünftige Balance, damit wir nicht Ergebnisse der Aufklärung unnötig wieder verwerfen.

  78. #78 Peter
    Berlin
    20. Juni 2018

    @ Joseph Kuhn: „Neoliberale Hegemonie und Ökonomisierung aller Lebensbereiche“ – Sie scheinen mir ziemlich ideologisch unterwegs zu sein – Ihre Sätze kommen schleichend pseudoexakt daher, aber enthalten mehr potentielle Missverständnisse, als relevanten Inhalt. Wann hat die Welt eine Zeit erlebt, als es keine Ökonomisierung aller Lebensbereich gab? Wenn überhaupt, dann sind wir heute ziemlich weit weg davon. Wir leben in einer staatssozialistischen Ordnung mit neofeudalistischen Entwicklungstendenzen, die von dem Narrativ Neoliberalismus nur für diejenigen verdeckt werden kann, die sie nicht durchschauen.

    Ihre Versuche, mich einzuordnen und meinen beruflichen Hintergrund zu erfragen, empfinde ich als übergriffig. Es muss Ihnen reichen, wenn wir hier Argumente zur Sache Philosophie austauschen. Wer hier wach mitliest, sollte doch zumindest den Ton der Übertreibung als Ironie verstanden haben. Wer mit oder über Philosophie reden will, sollte nicht verrückt sein. Bislang ist mir hier nicht die Kompetenz begegnet, überhaupt bestimmen zu können, was Philosophie eigentlich ist – die Kurzschlüsse und Meinungen über dies und das jedenfalls nicht. Um mit der Philosophie überhaupt in Kontakt zu kommen, müsste erstmal sorgfältig zwischen Illusion und Wirklichkeit der hier anklopfenden Naturwissenschaft unterschieden werden.

    @ foobar407: da halte ich es mit den Amerikanern: wer unterhält, hat Recht. Wir haben hier in Deutschland einen ganz spannenden Sophisten: Peter Sloterdijk, der schafft es, zumindest so unterhaltend zu schreiben, dass er nicht an irgendeinem sozialen Tropf hängt.

  79. #79 Cliff
    20. Juni 2018

    Zur Auflockerung zwischendurch:

  80. #80 Peter
    Berlin
    20. Juni 2018

    @ Karl Mistelberger: wenn es so einfach wäre. Was Feynman macht, ist, seine Charismatik als Küchenphilosophie einzubringen. Er redet und bringt Beispiele und ist insofern schon nicht mehr Physiker, sondern Philosoph. Er hat keine Antwort auf die Frage, was z.B. Magnetismus ist. Würden wir nicht am Rand der Fragen stehen, was eigentlich Materie, was Energie, was Bewusstsein ist – wäre es überflüssig, sich überhaupt auszutauschen. Zu behaupten, man hätte diesbezüglich Antworten, ist wohl unzutreffend. Daher ist Philosophie auch keine Ergänzung naturwissenschaftler Genialität, sondern praktisch notwendige Vorarbeit, um aus der Sackgasse zu kommen, in der sich die Grundlagenforschung befindet – der schlicht die Philosophie fehlt, um zu begreifen, dass sie in einer Sackgasse steckt – und das durch Gigantismus und PR zu verdecken sucht. Siehe auch: Lost in Math: How Beauty Leads Physics Astray von Sabine Hossenfelder.

  81. #81 Adent
    20. Juni 2018

    @Peter

    um aus der Sackgasse zu kommen, in der sich die Grundlagenforschung befindet – der schlicht die Philosophie fehlt, um zu begreifen, dass sie in einer Sackgasse steckt

    Ich finde das ist ein Widerspruch in sich, die Grundlagenforschung erforscht die Grundlagen (meintest du sämtliche Grundlagenforschung oder nur die physikalische?), wie kann sie da in einer Sackgasse stecken? Die Interpretation der bereits erforschten Grundlagen steckt vielleicht in einer Sackgasse, meintest du das?

  82. #82 Wizzy
    20. Juni 2018

    @Peter
    Also in meinem Studium haben meine Physik-Dozenten die fehlenden einfachen Antworten auf tiefsinnige Fragen “Was ist Energie?” sogar betont und auf sie hingewiesen, sie haben das keineswegs verdeckt. Allein in dem Sinn war ihre Haltung anders, dass sie meinten, nur die Naturwissenschaft könne uns in dieser Frage (wenn überhaupt eine Disziplin) weiterbringen, und Energie sei aus dieser Sicht nicht mehr als eine gewählte Klasse, mit deren Hilfe verschiedene Beobachtungen kategorisiert und Ähnlichkeiten identifiziert werden. So wie beispielsweise die Zahl 2 eine ähnliche Kategorisierung darstellt.

    Ich fand die Philosophie immer interessant, aber jetzt mal konkret: Welche Antwort hat die Philosophie auf die Frage “Was ist Energie?” jenseits der physikalischen Annäherungsversuche an dieses Phänomen anzubieten? Mir fehlen gerade in dieser Diskussion ein paar konkrete philosophische Erkenntnisse, die als Gedankenfutter, als Inspiration für den Rest des Faches Philosophie dienen könnten.

  83. #83 tomtoo
    20. Juni 2018

    Ja, was ist Magnetismus. Was bietet da die Philosophie?
    Den Philosophen verbietet doch niemand den Mund. Evtl. ihr eigener Fehler das sie kaum noch wahrgenommen werden?

  84. #84 Peter
    Berlin
    20. Juni 2018

    @ Adent: zu glauben, die Grundlagen seien bereits erforscht, ist die Sackgasse. Kenntlich wird das aus sich ergebenden Widersprüchen. Die Widersprüche sind fundamental und in der theoretischen Physik (die ich in erster Linie meine) an ihren allgemein bekannten Widersprüchen erkennbar.

    @ Wizzy: schon allein die Idee, einen Unterschied zwischen Philosophie und Physik zu machen, ist eine, die glaubt, man könne die Wirklichkeit, in der beide zuhause sind, in zwei Bereiche aufspalten. Energie – und zwar durchaus physikalisch verstanden – ist Geist. Was Geist ist, kann und muss durch das eigene Bewusstsein erforscht werden. Wer glaubt, es gäbe keinen Geist, befindet sich (siehe Hegel zum Skeptizismus: Phänomenologie des Geistes, S. 151) im Widerspruch zu sich selbst.

    Übrigens: ohne Hegles Phänomenologie ist Denken und auch physikalisches Philosophieren nicht möglich – an diesem Meilenstein konnte und kann auch heute niemand vorbei.

  85. #85 Spritkopf
    20. Juni 2018

    @Peter

    zu glauben, die Grundlagen seien bereits erforscht, ist die Sackgasse.

    Die Tatsache, dass Sie lustige Strohmänner abfackeln, spricht nicht für Sie.

    Die Widersprüche sind fundamental und in der theoretischen Physik (die ich in erster Linie meine) an ihren allgemein bekannten Widersprüchen erkennbar.

    Und wenn Sie von “allgemein bekannten Widersprüchen” reden, dann müssen Sie immerhin selbst gemerkt haben, dass es sich um einen Strohmann handelt. Oder meinen Sie ernsthaft, dass die Widersprüche jedem bekannt seien, nur nicht der theoretischen Physik, die sie erforscht?

  86. #86 Wizzy
    20. Juni 2018

    @Peter
    Danke für das Beispiel. Meines Erachtens ist Energie nicht Geist. Geist ist aus meiner Sicht das, was sich in einem Gehirn abspielt (Denken + Emotionen/Instinkt), und das wäre nicht deckungsgleich mit dem physikalischen Begriff der Energie.
    Der Ansicht, Physik und Philosophie können nicht (oder nur schwer) getrennt werden, kann ich durchaus viel abgewinnen.

  87. #87 tomtoo
    20. Juni 2018

    Energie ist Geist! Sehr ergiebige Aussage.

  88. #88 Peter
    Berlin
    20. Juni 2018

    @ Spritkopf: damit die theoretische Physik ihre Widersprüche überhaupt erkennt, braucht sie Philosophie.

    @ Wizzy: das ist der allgemein geglaubte materialistische Standpunkt, der “Münchhausen”-Trick: schließlich denken Sie mit Geist über Geist, nicht mit Gehirn über Geist. Aus der Tatsache heraus, dass es ohne Hirn nicht geht, lässt sich nicht kurzschlüssig folgern Geist = Gehirn. Um Blumen zu gießen, brauchen sie u.U. eine Gießkanne – aber die Kanne ist nicht das Wasser, das drin ist.

  89. #89 Spritkopf
    20. Juni 2018

    @Peter

    damit die theoretische Physik ihre Widersprüche überhaupt erkennt, braucht sie Philosophie.

    Was meinen Sie damit? Haben Sie ein Beispiel?

  90. #90 Adent
    20. Juni 2018

    @Peter

    schließlich denken Sie mit Geist über Geist, nicht mit Gehirn über Geist.

    Das ist meiner Ansicht nach genauso falsch wie die Aussage Ich denke mit Gehirn über Geist und nicht mit Geist über Geist.

  91. #91 Wizzy
    20. Juni 2018

    @Peter
    Wenn Sie meinen Post lesen, dann sehen Sie, dass ich Gehirn und Geist gar nicht gleichgesetzt habe. Auch ich habe eine Unterscheidung vorgenommen, nämlich in materiellen Träger und Prozess. Ihre diesbezügliche Kritik scheint mir damit nicht treffgenau.

    Zweitens hatten Sie zuvor behauptet, Energie sei Geist. Dafür habe ich noch kein Argument gehört.

    Jedenfalls schönes Philosophieren hier 🙂

  92. #92 Bullet
    20. Juni 2018

    @Peter:

    Energie – und zwar durchaus physikalisch verstanden – ist Geist.

    Einhörner haben auf der Unterseite der Hufe ein Kleeblattsymbol.

    Hey, unbelegte Behauptungen rauszuhauen ist wirklich sehr einfach.

  93. #93 Joseph Kuhn
    20. Juni 2018

    Ich fürchte, mit „Peter“ haben wir uns ein Markus-Termin-Derivat eingefangen. Wie er wirft er zusammenhanglos Namen und Begriffe in die Arena, antwortet kaum auf konkrete Fragen, redet Blech über Geist und Energie und irgendwelche angeblichen Grundlagenkrisen der Physik. Ich glaube, er hat sowohl von Physik als auch von Philosophie keine Ahnung und trollt uns einfach was vor. Wenn er eine Sockenpuppe von Termin wäre, würde es mich nicht überraschen.

  94. #94 Heljerer
    20. Juni 2018

    Jedenfalls schönes Philosophieren hier

    Das sehe ich anders!

    Das ist nicht die Art von Philosophie, die die Physik braucht.

    Die Fragen, die sich die Physik stellen muss, sind doch ganz anderer Art.

    Welchen Stellenwert haben physikalische Theorien, die experimentell nicht überprüfbar sind?

    Sind die vielen Dimensionen der Stringtheorie bloßer mathematischer Werkzeugkasten oder haben sie eine reale Entsprechung?

    Welchen Stellenwert hat das Symmetrieprinzip? Ist es wirklich fundamental in der Natur verankert oder entspringt es menschlichem, ästhetischen Empfinden?

    Welchen Stellenwert haben die Erhaltungssätze der Physik? Was ist das, was da in Realität erhalten wird? Oder gilt das nur für idealisierte physikalische Größen?

    Ist die Welt determiniert? Oder ist Determiniertheit oder Nicht-Determiniertheit nur eine Eigenschaft des jeweiligen physikalischen Modells? Das Modell er klassischen Mechanik sieht Determiniertheit vor. Das Modell der Quantenmechanik nicht. Sind chaotische Systeme, wenn man sie rein klassisch betrachtet determiniert oder nicht?

    Kann ich ein reales Problem der tatsächlich vorhandenen Natur überhaupt mit einer endlichen Anzahl von mathematisch-physikalisch-chemischen Gleichungen vollständig beschreiben? Wenn das nicht geht – wie nah kann ich der schmutzigen Realität außerhalb des Labors überhaupt mit Hilfe der Naturwissenschaft kommen?

    Wenn die schmutzige Realität außerhalb des Labors immer nur unvollständig (+/- 15 %) mit Hilfe der Naturwissenschaften erfasst werden kann – und zwar prinzipiell und nicht aus noch vorhandener menschlicher Unfähigkeit – dann widerspricht das eigentlich dem Grundgedanken der Naturwissenschaften. Wie ist das erkenntnistheoretisch zu bewerten?

    Neulich hat mir jemand gesagt: “Alles, was mathematisch möglich ist, existiert auch.” Stimmt das? Oder ist das völliger Schwachsinn?

  95. #95 Heljerer
    20. Juni 2018

    Oder eine noch viel fundamentalere Frage:

    Der Mathematiker Leopold Kronecker hat gesagt: “Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk.”

    Wenn das tatsächlich so sein sollte (“Gott” hier nur symbolisch verstehen), was heißt das für das Fundament der Mathematik und Physik?

  96. #96 Florian Freistetter
    20. Juni 2018

    @Heljerer: ” “Alles, was mathematisch möglich ist, existiert auch.” Stimmt das? Oder ist das völliger Schwachsinn?”

    Kommt drauf an. Alles was mathematisch und logisch widerspruchsfrei denkbar ist, existiert in der Mathematik. Aber eine Existenz in der Realität folgt daraus natürlich nicht.

  97. #97 rolak
    20. Juni 2018

    Na endlich mal ein paar tiefbohrende, sinnvolle, diskussionswerte Fragen, thx Heljerer, die zuerst mit dem Werkzeugkasten der Philosophie angegangen werden müssen, bevor der der Physik zum tragen kommt (bzw herbeigetragen werden müßte). Und für die Zukunftssicherheit: Die vorhergehende Aussage fußt auf meiner Übersicht über den aktuellen Wissensstand.

    Alles, was mathematisch möglich ist

    Das klemmt doch schon bei reelle Zahlen vs Quantisierung. Eine (pi·e)-tel Elektronenladung dürfte nicht allzu existent sein.

  98. #98 rolak
    20. Juni 2018

    nicht allzu existent

    jaja, Florian hat den Pferdefuß aufgespießt: ‘in der objektiven Realität nicht allzu existent’

  99. #99 Adent
    20. Juni 2018

    @Bullet

    Einhörner haben auf der Unterseite der Hufe ein Kleeblattsymbol.

    Bist du dir sicher? Bei dem Einhorn wo ich mal nachgeschaut habe war es ein Disney-Symbol.
    Hmmmm…

  100. #100 tomtoo
    20. Juni 2018

    @Adent
    War es ein unsichtbares, rosanes? Nur die haben Kleeblätter drauf.

  101. #101 Frank
    bellem
    20. Juni 2018

    Bernulf Kanitscheider
    “Kosmologie”
    Untertitel: Geschichte und Systematik in philosophischer Perspektive.
    Das Buch ist uralt, aber wenn man es gelesen hat, kann man für sich selber entscheiden ob die Philosophie zur Physik gehört oder nicht.
    Viele Grüße an alle Freunde dieses Blogs.
    Frank

  102. #102 DerZimmermann
    20. Juni 2018

    Welchen Stellenwert hat das Symmetrieprinzip? Ist es wirklich fundamental in der Natur verankert oder entspringt es menschlichem, ästhetischen Empfinden?

    Welchen Stellenwert haben die Erhaltungssätze der Physik? Was ist das, was da in Realität erhalten wird? Oder gilt das nur für idealisierte physikalische Größen?
    Ist die Welt determiniert? Oder ist Determiniertheit oder Nicht-Determiniertheit nur eine Eigenschaft des jeweiligen physikalischen Modells? Das Modell er klassischen Mechanik sieht Determiniertheit vor. Das Modell der Quantenmechanik nicht. Sind chaotische Systeme, wenn man sie rein klassisch betrachtet determiniert oder nicht?

    Tja… alles interessante Fragen.
    Was ich nicht sehe: Wie soll die Philosophie darauf brauchbare Antworten geben?
    Klar, Philosoph X setzt sich an den Tisch und überlegt sich Antworten dazu und schreibt die in ein Buch. Philosoph Y überlegt sich andere Antworten (oder auch ähnliche Antworten, die auf denen von X basieren) und schreibt sie in sein Buch. usw. usf. Die beiden können sich dann einig sein oder auch fleißig streiten.

    Was habe ich dann gewonnen? Ich weiß was X und Y denken, was die Antwort ist. Ah ja.

  103. #103 Joseph Kuhn
    20. Juni 2018

    @ DerZimmermann:

    “Wie soll die Philosophie darauf brauchbare Antworten geben?”

    Vielleicht indem man die Konsequenzen verschiedener Antwortmöglichkeiten mit Physikern zusammen diskutiert?

    Gegenfrage: Wie soll die Physik darauf brauchbare Antworten geben?

  104. #104 Peter
    Berlin
    20. Juni 2018

    @ Heljerer #94 – gute Zusammenfassung. Dazu muss man vielleicht nur hinzufügen, dass über die Determinismus-Frage schon lange, sehr lange verhandelt wird, bis in die vorschriftlichen Zeiten, wie die Mythen in den erhaltenen Bildern verraten. Aber all Ihre Fragen sind bedeutend und berechtigt und unbeantwortet.

  105. #105 Florian Freistetter
    20. Juni 2018

    @DerZimmermann: “Was habe ich dann gewonnen? Ich weiß was X und Y denken, was die Antwort ist. Ah ja.”

    Das ist ein Trugschluss, den ich auch früher mal gemacht habe. Man darf Philosophie und Naturwissenschaft nicht formal gleichsetzen. Ja, die Philosophie kann (in vielen Bereichen) keine allgemeingültigen Aussagen machen. Aber nur weil sie das nicht kann (und die Physik schon) ist sie deswegen nicht wertlos. Wieso auch? Die Welt in der wir leben ist nicht nur eine unbelebte Welt über die die Physik eindeutige Aussagen machen kann, sondern auch eine Welt, in der Menschen leben, die Dinge treiben (zum Beispiel Physik) die nicht eindeutig bewertet werden können. Trotzdem muss man sich bemühen sie zu beschreiben und zu verstehen. Und vor allem: Auf eine konsequente, nachvollziehbare, tiefgründige und informierte Art und Weise darüber nachzudenken. Und genau das ist (u.a.) der Job der Philosophie.

  106. #106 Peter
    Berlin
    20. Juni 2018

    @ Freistetter: “Die Welt in der wir leben ist nicht nur eine unbelebte Welt über die die Physik eindeutige Aussagen machen kann, sondern auch eine Welt, in der Menschen leben, die Dinge treiben (zum Beispiel Physik) die nicht eindeutig bewertet werden können.” – das ist sehr wahr gesagt – was von der Philosophie zu erwarten ist – und was sie in Werken, wie “Phänomenologie des Geistes” sehr gründlich aus allen denkbaren Perspektiven erklärt, begründet und beantwortet wird. Hegels “Phänomenologie des Geistes” offenbart vor allem, wie Bewusstsein sich selbst betrachtet. Das ist das Thema aller 3 Heidelberger, auch Schellings und Hölderlins. Es ist aber nicht einfach zu lesen, kein Satz kann übergangen werden, verlangt größte Konzentration – aber es beantwortet die Frage nach der Natur des Bewusstseins in dem es selbiges beim Lesen gleichzeitig erweitert: eigentlich ein ganz gewöhnlicher Vorgang bei guten Büchern.

  107. #107 Einherjer
    Avalon
    20. Juni 2018

    Wieder fürchterliches Geschwafel hier….

    Was ist Theoretische Physik anderes als Philosophie,…besser Mystik?
    Newton, Einstein, Hawking…. waren philosophische Mystosophen!
    ‘Evidente Philosophie’ würde dies erkennen lassen. Doch von derartiger Praktik ist alle „Zivilisation“ weit weit entfernt. Da sie Glauben mag, nicht Denken. So ist Wissenschaft eine Religion der Religion geworden.
    Unüberblickbare Horizonte können weder determiniert, superymmetrisch noch berechenbar sein! Unüberblickbare Horizonte entbehren jeglicher Konstanten! Genau damit löst sich nicht nur der hier und allerorten penetrant breitgelatschte Masse-, wie Entfernungsfaktor in ordinären Quantenschaum auf!
    …jetzt Ihr wieder 😉

  108. #108 Peter
    Berlin
    20. Juni 2018

    @ Joseph Kuhn: “Gegenfrage: Wie soll die Physik darauf brauchbare Antworten geben?” – genau so ist es – Sie vertreten hier vorzüglich Heideggers Standpunkt – die Physik kann nur Messen, Schlüsse ziehen kann sie nicht. Sie denkt nicht, wie Heidegger sagt, und gleich erklärt, dass das keine Beleidigung, sondern eine Kategorie ist: Naturwissenschaft misst. Nun ist es aber so, dass es ohne Denken letztlich nicht geht. Auch, wenn man sich noch so große Mühe gibt, am Schluss landet man bei Shakespeare – ohne Gedanke kein Sinn und keine Aufklärung. Weil man dann ja nicht weis, was man misst. Wir bemerken hier ein Grundparadoxon des Denkens aus der Perspektive eines Metastandpunkts gegenüber dem Denken.

  109. #109 DerZimmermann
    20. Juni 2018

    Gegenfrage: Wie soll die Physik darauf brauchbare Antworten geben?

    Ich habe nicht behauptet, dass die Physik darauf brauchbare Antworten geben könnte. Vielleicht kann sie es, vielleicht nicht. Es ist keine Schande, zuzugeben, dass eine Frage nicht beantwortet werden kann.

    Schöne Beispielfrage: Woher kommt die Welt? Wie ist sie entstanden? Eine Frage, über die sich schon die Philosophen unter den alten Griechen den Kopf zerbrochen haben. Aber die Antworten von Leuten, die nur am Schreibtisch saßen und nachdachten, hatten im Nachhinein betrachtet mit der Realität nicht das geringste zu tun. Die tatsächliche Antwort kam aus der Physik/Astronomie…

    Trotzdem muss man sich bemühen sie zu beschreiben und zu verstehen. Und vor allem: Auf eine konsequente, nachvollziehbare, tiefgründige und informierte Art und Weise darüber nachzudenken. Und genau das ist (u.a.) der Job der Philosophie.

    Kein schlechter Punkt 🙂
    Ich muss aber trotzdem sagen, dass mir da auch die Motivation fehlt, mich mit Frage X philosophisch zu beschäftigen, wenn ich vorher schon weiß, am Ende bin ich nicht schlauer als davor…

  110. #110 Joseph Kuhn
    20. Juni 2018

    @ Peter oder Markus:

    Bei allem Respekt vor Heidegger und den anregenden Aspekten seiner Philosophie, aber von Wissenschaft hat er nichts verstanden und seine Rektoratsrede ist ein Armutszeugnis für das Denken. Manch anderes von ihm auch.

  111. #111 Peter
    Berlin
    20. Juni 2018

    @ Joseph Kuhn: absolut – auch dieser Schwachsinn vom “nichten” – der “grässliche Heidegger” schreibt Hans Wollschläger – und Recht hat er mit dessen Hitlerbart und die Lederhosen 33, und dann betet ihn noch die Hanna an – echt griechischer Stoff – aber er ist doch dummerweise derjenige, der die Metaphysik schließt – nach ihm kommt Derrida und der ganze geniale französische Dekonstruktivismus.

    @ Cornelia S. Gliem: Gehört Bourdieu dazu – muss man den kennen?

  112. #112 Florian Freistetter
    20. Juni 2018

    @DerZimmermann: “enn ich vorher schon weiß, am Ende bin ich nicht schlauer als davor…”

    Wieso soll das so sein? Nur weil man kein eindeutiges Ergebnis bekommt, weiß man danach trotzdem mehr. Ich weiß zB ganz sicher, dass ich nachdenken kann so lange ich will – ich werde trotzdem niemals eine politische Partei finden, mit deren Positionen ich 100%ig übereinstimme. Trotzdem denke ich darüber nach. Denn am Ende weiß ich besser, warum ich mit manchen Positionen übereinstimme und mit manchen nicht. Und kann meine Zu- und Abneigungen werten, gewichtet und verstehen und dann am Ende vielleicht jemanden finden, den ich am Wahlzettel ankreuzen kann. Würd ich sagen: “Da denk ich gar nicht erst drüber nach, am Ende kommt ja doch nur wieder raus, dass ich keine absolute Übereinstimmung finde” – dann fände ich das irgendwie doof…

  113. #113 DerZimmermann
    20. Juni 2018

    @Florian:

    Ich weiß zB ganz sicher, dass ich nachdenken kann so lange ich will – ich werde trotzdem niemals eine politische Partei finden, mit deren Positionen ich 100%ig übereinstimme. Trotzdem denke ich darüber nach. Denn am Ende weiß ich besser, warum ich mit manchen Positionen übereinstimme und mit manchen nicht. Und kann meine Zu- und Abneigungen werten, gewichtet und verstehen und dann am Ende vielleicht jemanden finden, den ich am Wahlzettel ankreuzen kann.

    Politische Entscheidungen sind ein anderer Fall. Paradebeispiel Wahl: Letztlich geht es darum, zu entscheiden, welche Partei in den nächsten paar Jahren die aus meiner Sicht in Summe brauchbarsten Entscheidungen treffen wird. Ich bin als Wähler also genötigt, die Zukunft “vorherzuraten”, weil es nun mal nicht anders geht (da ich persönlich es für mich in einer Demokratie auch als Pflicht sehe zur Wahl zu gehen…). Jemand anders hat andere Interessen, vermutet andere Entwicklungen – auch ok, das ist dann dessen Sicht der Dinge.

    Bei den großen philosophischen Fragen (oder den oben angesprochenen) geht es aber nicht darum, die Zukunft vorherzusagen oder sich eine persönliche Meinung zu bilden, sondern eben gerade um eine von subjektiven Ansichten unabhängige Antwort.

  114. #114 Schlotti
    20. Juni 2018

    @Peter:

    @ Joseph Kuhn: “Gegenfrage: Wie soll die Physik darauf brauchbare Antworten geben?” – genau so ist es – Sie vertreten hier vorzüglich Heideggers Standpunkt – die Physik kann nur Messen, Schlüsse ziehen kann sie nicht.

    Was ist das denn für ein Blödsinn?

    Aus der ART folgt beispielsweise, dass es sowas wie einen Gravitationslinseneffekt geben muss. Dieser Schluss wurde gezogen, bevor eine Messung stattgefunden hatte, bzw. stattfinden konnte. Anschließende Experimente bestätigten dann diesen Schluss.

    Daraus folgt erstens, dass “die Physik” sehr wohl aus ihren jeweiligen Überlegungen Schlüsse zu ziehen in der Lage ist, und zweitens, dass sich aus diesen Überlegungen und anschließenden Experimenten Evidenz ableiten lässt.

    Nur für Sie: Diese Sorte Evidenz ist natürlich – wie in jeder Wissenschaft – immer vorläufig, weshalb überhaupt die Notwendigkeit besteht, Wissenschaft weiter zu betreiben.

    Vergleichbar klare Aussagen vermisse ich von den meisten Philosophen, obwohl ich durchaus anerkenne, dass mitunter die Philosophenfraktion interessante Fragen aufwirft, die für das hinterfragen des eigenen Standpunkes nützlich sein können.

    Hier mit “Heideggers Standpunkt”, ohne den näher auszuführen, um die Ecke zu kommen, lässt mich vermuten, dass Josef in #93 womöglich nicht Unrecht hat.

  115. #115 Heljerer
    20. Juni 2018

    Ich muss aber trotzdem sagen, dass mir da auch die Motivation fehlt, mich mit Frage X philosophisch zu beschäftigen, wenn ich vorher schon weiß, am Ende bin ich nicht schlauer als davor…

    Das stimmt so auf keinen Fall. Alle Fragen, die ich oben gestellt habe, lassen sich befriedigend beantworten. Die Antwort kann natürlich kein Physikgreenhornberufsphilosoph finden, da ja Philosophie von Erfahrung auszugehen hat. Ich habe zu allem – außer zur Stringtheorie, von der ich keinen blassen Dunst habe – eine klare Meinung.

    Z.B.:

    Wenn die schmutzige Realität außerhalb des Labors immer nur unvollständig (+/- 15 %) mit Hilfe der Naturwissenschaften erfasst werden kann – und zwar prinzipiell und nicht aus noch vorhandener menschlicher Unfähigkeit – dann widerspricht das eigentlich dem Grundgedanken der Naturwissenschaften. Wie ist das erkenntnistheoretisch zu bewerten?

    Ich schlage mich schon mehr als mein halbes Leben mit der Modellierung der schmutzigen Realität herum und habe über die obige Frage schon viel nachgedacht. Ein hoch interessantes Thema, vor allem wenn man historisch verfolgt, welche Meinung die Menschen jeweils zur Berechenbarkeit der Natur hatten.

  116. #116 DerZimmermann
    21. Juni 2018

    Ich habe zu allem – außer zur Stringtheorie, von der ich keinen blassen Dunst habe – eine klare Meinung. (…) Ein hoch interessantes Thema, vor allem wenn man historisch verfolgt, welche Meinung die Menschen jeweils zur Berechenbarkeit der Natur hatten.

    Sicher – du hast eine Meinung, ich habe vielleicht eine andere (oder die gleiche), und jemand anders hat wieder eine andere….
    Das ist ja gerade der Punkt.
    Es gab mal Philosophen, die waren der Meinung, die Welt bestehe nur aus Wasser in verschiedenen Formen. Dann gab es welche, die waren der Meinung, sie bestehe aus Feuer in verschiedenen Formen usw. Wenn man sich jetzt mal anschaut, was wir inzwischen darüber wissen, woraus die Welt besteht….. na ja…..

    Dass ich eine Meinung habe und die von 100 anderen Leuten kenne, die vielleicht auch alle fleißig nachgedacht haben, hat offensichtlich nichts damit zu tun, dass ich der Antwort auf eine Frage nähergekommen wäre.

  117. #117 Peter
    Berlin
    21. Juni 2018

    @ Schlotti: in diesem Fall geht es nicht darum, wieviel Scharfsinn einem Gedankenmodell zugrunde liegt und ob das hinterher durch Messung bestätigt wird. Einfaches Beispiel, bleiben wir bei der Gießkanne (analog zu koplizierteren Dingen): man kann ihr Fassungsvermögen vorher berechnen, dann probiert man aus, ob sie tatsächlich die berechnete Menge Wassers aufnehmen kann. All dies fällt unter den Oberbegriff “Messen” – das ist das , was die Physik macht und was auch ihre Aufgabe ist. In den Bereich der Philosophie – der Liebe zur Weisheit – gehört dann die Frage, was das für uns Menschen bedeutet – unsere Entstehung, Entwicklung und Stellung im Kosmos betreffend. Das ist in der Philosophie die zentrale Sache – Kennzeichen der Physik ist es gerade, diese Sache möglichst auszublenden. Doch ohne die Frage, was für einen Sinn gemessene Realitäten für uns Menschen haben, kann man nicht von Denken sprechen, sondern nur von kombinatorischem Scharfsinn, der durchaus genial sein mag und manchmal auch ist.

    Probleme gibt es erst, wenn Scharfsinn gegen Scharfsinn steht, d.h. z.B. wenn zwei gut hergeleitete und auch praktisch durch Messung bestätigte Modelle zu Widersprüchen in der Realität führen. Erst dann wird offenkundig, dass Messen allein die Wirklichkeit nicht hinreichend erklärt. Erst dann beginnt “Denken”.

  118. #118 tomtoo
    21. Juni 2018

    Das klingt mehr nach Theologie als Philosophie.
    Stellung im Kosmos, Liebe zur Weisheit.
    Nichts als hohle Phrasen.

  119. #119 Peter
    Berlin
    21. Juni 2018

    @ tomtoo: das bedeutet nun mal der Begriff “Philosophie” – ob daraus eine “Theologie” wird, ist eine andere Frage – und auch, ob es sich um “hohle Phrasen” handelt. Man kann aber dem Denken genau so wenig entkommen, wie der Tatsache, dass Körper räumlich sind.

  120. #120 tomtoo
    21. Juni 2018

    @Peter
    Ja, das Denken ist Teil von uns. Die Geschichte zeigt das man viel denken kann. Da gibt es schöne Gedanken, aber ohne diese Gedanken ständig gegen eine Mauer des Testens laufen zu lassen, neigen diese die Natur nicht wirklich zu erfassen. Das sollte eine wichtige Erkenntniss sein. Für mich bleibt also immer die Frage, wie Testen? Ansonsten kann man die Welt auch aus Platonischen Körpern zusammengesetzt sehen. Nette Idee.

  121. #121 hmann
    21. Juni 2018

    tomtoo
    Der Philosoph, heißt Philosoff, seit er zu phyl Kaffee soff,
    Der Physiker soff auch zu phyl nur noch viel heftiker.
    Sind das jetzt hohle Phrasen oder verklingende Weisheit?

  122. #122 hmann
    21. Juni 2018

    Korrektur
    In der ersten Zeile muss es heißen: seit er zuphil Kaffee soff.

  123. #123 hmann
    21. Juni 2018

    Peter
    hast du schon jemals Wäsche gewaschen oder einen Kuchen selbstgebacken?
    Wenn ja , dann kannst du dich glückklich nennen , wenn du noch Zeit hast über das Denken nachzudenken.
    Du kannst ja den Spruch: Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur du denkst, denn das Denken der Gedanken ist gedankenloses Denken, aber denken tust du nie!
    Wenn nein, dann kannst du dich glücklich nennen, dann dann gibt es jemand , der das für dich tut.
    Und diese Person philosophiert nicht beim Wäschewaschen oder beim Kuchenbacken.

    Was ich damit sagen will, wandle nicht auf den Spuren von Sokrates, sondern werde ein “Macher”.

  124. #124 tomtoo
    21. Juni 2018

    @hmann
    Mach mal um die Uhrzeit langsam mit den Koffein. Du weist doch das du es nicht verträgst.

  125. #125 Peter
    Berlin
    21. Juni 2018

    @ Tomtoo: wenn nicht alles täuscht, wird langsam aber sicher jenes “Testen” selbst zur Mauer – siehe oben wg. innersystemischen Widersprüchen.

    @ hmann: Macher bin ich schon; trotzdem danke für den Hinweis. Aber es geht durchaus beides: selbst kochen, waschen und dabei denken. Vielleicht ist bei euch die Hausfrau die wahre Denkerin – nur bei Dir wäre das noch nicht durchgedrungen? Letzteres halte ich auch aus hygienischen Gründen für ebenso unerlässlich, wie waschen & kochen, denn Du hast nur die Möglichkeit, es bewusst oder unbewusst zu machen – da bin ich für´s erstere, auch, wenn es anstrengend ist. Heidegger zum Beispiel sagt, dass Denken das eigentliche Handeln ist. Platon reflektiert die Macher-Idee übrigens 1:1 im “Gorgias”-Dialog: ein paar gut situierte Polit-Hellenen nehmen einen Sophisten zur Hilfe und Sokrates in die Mitte – eben jenen Gorgias – mit dem sie dem Sokrates klar machen wollen, dass er wie sie sich unter die tüchtigen Macher mischen soll, anstatt mit fruchtlosen Gedanken die Jugend zu verderben. Sokrates nimmt den Kampf nach allen Regeln der Kunst auf und bringt die Polit-Hellenen dazu, ihren eigenen inneren Widerspruch zugeben zu müssen und einzusehen – der Rest ist Geschichte. Bestes Buch.

    “Denken über Denken”: die einzige Möglichkeit nicht nur die Würde des Menschen zu erfassen, sondern auch physikalisch weiterzukommen. Denn Geist = Energie, wörtlich.

  126. #126 tomtoo
    21. Juni 2018

    @Peter
    Wenn nicht das Denken zu Testen, was soll dann helfen? Nein, in der Physik, ist es klar. Schöne Gedanken können helfen. Aber halt nur können,

  127. #127 foobar407
    21. Juni 2018

    @tomtoo

    Da gibt es schöne Gedanken, aber ohne diese Gedanken ständig gegen eine Mauer des Testens laufen zu lassen, neigen diese die Natur nicht wirklich zu erfassen. Das sollte eine wichtige Erkenntniss sein. Für mich bleibt also immer die Frage, wie Testen?

    Guter Punkt. In Gadamers Hermeneutik (ja, schon wieder) wird das folgender Maßen aufgelöst:
    Ich und Du sprechen über die Welt.
    Wenn ich mit dir spreche, spreche ich nicht über irgendwas, sondern über meine Erfahrungen in der Welt. Und der “Test” meiner Erfahrung, ist eben, dass ich mit dir über deine Erfahrungen in der selben Welt spreche. Da werden wir schon darauf stoßen, wenn etwas nicht stimmt.

    Auf dieser ganz allgemeinen Ebene funktioniert Wissenschaft. Der Naturwissenschaftler erfährt einiges über die Welt durch Experimente und spricht dann mit anderen Forschern, die vielleicht gleiche oder andere Erfahrungen mit ihren eigenen Experimenten gesammelt haben. Gibt es Übereinstimmungen wird die Erfahrung gefestigt, gibt es Unterschiede, muss man weiter Sprechen, woran es lag, und vielleicht weiter Experimentieren / Erfahrungen sammeln.

    Auf dieser Ebene funtkionieren aber auch ganz alltägliche Dinge, wie unsere Kommunikation in diesem Forum hier. Wir haben alle unsere eigenen Erfahrungen über die Welt gesammelt und gleichen sie hier in den Kommentarspalten miteinander ab.

    Und immer entwickelt sich unser Verstehen weiter.

  128. #128 hmann
    21. Juni 2018

    tomtoo
    Coffein verleiht Flügel. gestern stand ich 2 1/2 Stunden im Stau zwischen Würzburg und Heilbronn und dann war da noch ein Funkloch.
    Ein Arzt unter den wartenden erzählte dabei eine haasträubende Geschichte. Da kam ein Patient zu ihm mit einem Kopfverband in die Notaufnahme. Nach dem er den Verband abgelegt hatte, war ein Einschuß zu sehen mitten auf der Stirn und der Ausschuß war am Hinterkopf. Trotzdem war der Patient ansprechbar. Wie es dann weiter geht, dass lasse ich lieber weg. Sonst braucht du Coffein oder einen Betablocker ?

    Peter
    sorry, ich dachte, du bist ein Jungspund ohne Ahnung.
    Frauen sind tatsächlich die besseren Macher und gleichzeitig auch die besseren Philosophen. Die Frauen sind das Beste, was die Evolution hervorgebracht hat.

  129. #129 Peter
    Berlin
    21. Juni 2018

    @ foobar407: “meine Erfahrungen in der Welt” – setzt aber voraus, dass Betrachter und Welt zwei verschiedene Dinge sind und dass Betrachter in der Welt sein kann – also ein unreflektiertes dualistisches Weltbild. Zu den Welterfahrungen und Selbsterfahrungen gehört aber durchaus auch, dass man mit sich allein auch denken kann und dass der Mensch in der Lage ist, gleichzeitig zu denken und dieses Denken zu beobachten. Erst letzteres ist Bewusstsein. Natürlich kann man darauf verzichten, indem man sich das Bewusstsein abgewöhnt oder verbietet – da kommt man dann auf die Stufe der Tiere.

    Es gibt eben doch einen Bereich, wo die Naturwissenschaft nicht ohne Denken auskommt: das ist die Theoriebildung. Die muss sich schon dem stellen, ob sie die Natur vollständig und widerspruchslos beschreibt und kann sich nicht darauf berufen, das Bewusstsein auszuklammern, denn es gehört ja dazu. Und wenn das nicht der Fall ist (Vollständigkeit und Widerspruchsfreiheit) – und in dieser Situation sind wir wohl heute – dann gibt´s da noch jede Menge zu denken, und zwar besser, bevor gemessen wird, weil eben die Messung u.U. – und zwar gerade, wenn sie exakt ist, zu Widersprüchen führt oder zu Unvollständigkeiten.

  130. #130 Bullet
    21. Juni 2018

    @Heljerer (#94 … lange her 🙂 ):

    Neulich hat mir jemand gesagt: “Alles, was mathematisch möglich ist, existiert auch.” Stimmt das? Oder ist das völliger Schwachsinn?

    Da “existieren” keine Frage der Mathematik, sondern der Natur ist, würd ich das erstmal in die “Blödsinn”-Kiste werfen. Natürlich ist die Physik der Versuch, die Natur mathematisch zu beschreiben, und natürlich können viele Vorgänge in der Natur damit ebenfalls mathematisch ausgedrückt werden, aber – mein Lieblingsbeispiel – im Falle der Impedanz hängt die Beschreibung des Phänomens davon ab, ob die Mathematik, die du da brauchst, schon erfunden ist. (Impedanz ist ein komplexer Widerstand, zu dessen korrekter Beschreibung man folglich Komplexe Zahlen, also i und Kollegen benötigt.)
    Bis zur Erfindung der Imaginären Zahl war eine korrekte Beschreibung des elektrischen Widerstands einer mit Wechselspannung beschickten Spule schlicht nicht möglich. Aber man hätte sie trotzdem bauen können. Da du nie weißt, wann du genug (oder gar alle?) Mathematik hast, kann es immer sein, daß du etwas enteckst, was sich dir wie “mathematisch unmöglich” darstellt, weil du eben noch nicht die richtige weiterführende Mathematik entwickelt hast. (Denke an zwei sich mit fast Lichtgeschwindigkeit bezüglich eines dritten Beobachters auf Kollisionskurs befindlichen Raumschiffe – Newton-Matematik und Einstein-Mathematik kommen da zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen.)

    Wenn du einen Schritt zurückgehst und sagst “Alles, was physikalisch möglich ist, existiert auch”, dann muß ich darauf verweisen, daß unser Universum nicht unendlich groß ist und daß deshalb möglicherweise schlicht zu wenig Platz ist, um ALLES physikalisch Mögliche auch Wirklichkeit werden zu lassen.

    (Das ist alles meinem Hirn entsprungen. Anmerkungen zu Gedankenfehlern sind willkommen.)

  131. #131 foobar407
    21. Juni 2018

    @Peter

    “meine Erfahrungen in der Welt” – setzt aber voraus, dass Betrachter und Welt zwei verschiedene Dinge sind …

    Ich kann mich von der Welt unterscheiden und ich kann dich von der Welt unterscheiden. Kannst du das nicht? Hältst du dich für die Welt?

    … und dass Betrachter in der Welt sein kann

    Ich glaube, Heidegger nennt es “Geworfenheit”. Wir sind nun mal in diese Welt geworfen worden. Also, was?

    …– also ein unreflektiertes dualistisches Weltbild.

    Das war jetzt zu weit gesprungen. Das ist weder unreflektiert (was soll diese Unterstellung?), noch vertrete ich hier einen Dualismus. Was meinst du eigentlich damit? Von Körper und Geist spreche ich hier gar nicht.

    Zu den Welterfahrungen und Selbsterfahrungen gehört aber durchaus auch, dass man mit sich allein auch denken kann …

    Ja, das würde ich unter “Selbstgespräche führen” abtun. Ist nichts Schlechtes.

    … und dass der Mensch in der Lage ist, gleichzeitig zu denken und dieses Denken zu beobachten.

    Tut er aber in der Regel nicht. Der Mensch spricht und denkt in der Regel selbstvergessen. Und wenn er es tut, dann eben als etwas, was wir in dieser Welt erfahren haben. Wir erfahren ständig in unserer Umwelt, dass Menschen denken und sprechen.

    Es gibt eben doch einen Bereich, wo die Naturwissenschaft nicht ohne Denken auskommt: das ist die Theoriebildung. Die muss sich schon dem stellen, ob sie die Natur vollständig und widerspruchslos beschreibt und kann sich nicht darauf berufen, das Bewusstsein auszuklammern, denn es gehört ja dazu.

    Das würde ich jetzt ganz grob als hermeneutischen Zirkel verbuchen: Jedem Verstehen geht immer Vorverstehen voraus. Aus dieser Tradition kommen wir nicht heraus.
    Oder etwas wissenschaftstheoretischer: Jede empirische Erfahrung in den Naturwissenschaften ist immer theoriegeladen.

    Und die Wissenschaft kann eben die Welt nicht vollständig beschreiben. Das zu erkennen, dazu bedarf es Philosophie, um mal wieder auf das Artikelthema zurückzukommen.

  132. #132 Bullet
    21. Juni 2018

    @foobar:

    Ich kann mich von der Welt unterscheiden und ich kann dich von der Welt unterscheiden.

    Kannst du das wirklich? Du bist also kein Bestandteil der Welt? Ich zweifle das an.

  133. #133 foobar407
    21. Juni 2018

    @Bullet

    Ich kann mich von der Welt unterscheiden und ich kann dich von der Welt unterscheiden.

    Kannst du das wirklich? Du bist also kein Bestandteil der Welt? Ich zweifle das an.

    Willst du jetzt trollen? Worüber reden wir hier?

    Natürlich kann ich uns beide voneinander unterscheiden. Du bist Bullet und ich bin foobar407. Wir sind beide Bestandteil dieser Welt. Wo liegt dein Problem?

    Ich kann sogar den Schokoriegel von der Packung Schokolade unterscheiden, obwohl ersteres Bestandteil von letzterem ist!

    Oder, weil wir gerade WM haben:
    Ich kann die Flasche Bier vom Kasten unterscheiden. Wenn ich eine Flasche Bier zum Fubßball trinke, habe ich Spaß am Spiel. Wenn ich einen Kasten trinke, noch viel mehr Spaß. Wieviel hast du denn schon intus?

  134. #134 Wizzy
    21. Juni 2018

    @foobar407

    Danke für Deine Beiträge, insbesondere auch #131. Da sind klar formulierte Gedanken, die es Spaß macht zu lesen. Rein aus Neugierde und natürlich nur falls Du es beantworten willst: Hast Du (u.a.) Philosophie studiert? Ich wollte das eigentlich als Nebenfach nehmen, aber dieser Wunsch wurde uns damals von der Physik-Fakultät kategorisch verweigert (mit der für mich damals empörenden Begründung, Philosophie habe angeblich _nichts_ mit Physik zu tun und würde Physikern auch nichts bringen. Das führte zwar dann zu internem Zank und der Fachbereichssekretär wechselte, aber der Zug war für mich dann bereits abgefahren.)

  135. #135 Heljerer
    21. Juni 2018

    @Bullet

    (#94 … lange her)

    Ja, mal kurz nicht hier reingeschaut, schon gibt’s 100 neue Beiträge.

    Da “existieren” keine Frage der Mathematik, sondern der Natur ist, würd ich das erstmal in die “Blödsinn”-Kiste werfen.

    Natürlich! Das war auch für sofort klar, dass das in die Blödsinnskiste gehört. Derjenige, der mir das so gesagt hat, hat aber wirklich “existieren” im Sinn “in der Natur vorhanden” gemeint. Ich habe dieses Beispiel angeführt, um zu zeigen, dass es durchaus Ansichten gibt, die vertreten wurden und teilweise werden, die der Mainstream klar ablehnt. Für Pythagoras und Platon waren Zahlen und überhaupt die Mathematik das real existierende. Die sichtbare Welt war nur ein billiger Abklatsch davon. Für Aristoteles war dagegen die Mathematik umgekehrt nur eine Abstraktion der sichtbaren Welt. Sehr schön sieht man das in dem Bild (Raffaels “Schule von Athen”), das Florian Freistetter ganz oben in seinen Artikel eingebunden hat. Platon zeigt nach oben zu den abgehobenen Ideen, Aristoteles’ Handbewegung zeigt sowas wie “Bleib mal auf dem Teppich”.

    Die europäische Geistesgeschichte hat lange mit diesem Zwiespalt gerungen. Zeitgenossen von Newton und Leibniz hatten große Probleme damit, die Teilbarkeit einer Linie in unendlich kleine Abschnitte zu akzeptieren. Das lässt sich für Menschen mit mathematisch-naturwissenschaftlicher Bildung aus heutiger Sicht schwer nachvollziehen, ist doch die Grenze zwischen Mathematik und Realität klar gezogen.

    Bis zur Erfindung der Imaginären Zahl war eine korrekte Beschreibung des elektrischen Widerstands einer mit Wechselspannung beschickten Spule schlicht nicht möglich.

    Möglich war das schon, aber eben nicht in so einfacher und kompakter Art und Weise. Ähnliches Beispiel: Maxwell-Gleichungen. So prägnant, dass man sie gerne auf die Vorderseite eines T-Shirts druckt. Das liegt aber nur an dem eleganten Formalismus der Vektoranalysis. Maxwell hat das selbst noch wesentlich weniger elegant mit Quaternionen gemacht. Man kann natürlich, wenn man will, auch alles auf die Grundrechenarten reduzieren. Nur dann reicht eben ein T-Shirt nicht mehr aus. Man sollte auch glauben, Newtons Mechanik ginge nicht ohne Infinitesimalrechnung. Die Principia verwendet diese aber gar nicht.

  136. #136 Bullet
    21. Juni 2018

    @foobar:

    Willst du jetzt trollen? Worüber reden wir hier?

    Ausnahmsweise mal nicht. Aber “Ich und die Welt sind zwei verschiedene Dinge” ist schon eine Aussage, die durchaus diskutabel ist, wie du vielleicht einsehen kannst. Möglich ist aber, daß ich irgendwo einen Sarkasmus-Indikator nicht gesehen hab, weil ich nicht konkret eurer Diskussion gefolgt bin.

  137. #137 Bullet
    21. Juni 2018

    @Heljerer:

    Natürlich! Das war auch für sofort klar, dass das in die Blödsinnskiste gehört.

    Na jaaaaa …. sag das mal den Leuten, die versuchen, mir was von Tachyonen zu erzählen. Mathematisch sauber herleitbar, die Dinger.

  138. #138 foobar407
    21. Juni 2018

    @Wizzy

    Rein aus Neugierde und natürlich nur falls Du es beantworten willst: Hast Du (u.a.) Philosophie studiert?

    Nein. Informatik. Philosophie ist nur ein Hobby, für das ich eigentlich zu wenig Zeit habe.

    Ich wollte das eigentlich als Nebenfach nehmen, aber dieser Wunsch wurde uns damals von der Physik-Fakultät kategorisch verweigert (mit der für mich damals empörenden Begründung, Philosophie habe angeblich _nichts_ mit Physik zu tun und würde Physikern auch nichts bringen. Das führte zwar dann zu internem Zank und der Fachbereichssekretär wechselte, aber der Zug war für mich dann bereits abgefahren.)

    Schade. Und wirklich unverständlich. Nebenfächer sind doch dafür da, mal über den Tellerrand hinauszuschauen.
    Mir scheint, man möchte häufig nur “Wissenschaftsarbeiter” ausbilden. Die sollen gefälligst den Lehrstoff verinnerlichen, die gängigen Methoden drauf haben, und dann bitte stillschweigend im Labor finanziell verwertbaren Content produzieren (natürlich auch billig). Wie am Fließband.

    Wenn man sich aber anschaut, welche besonderen Durchbrüche in der Wissenschaft erzielt wurden, oder wie besonders kreative Menschen etwas leisten, dann erkennt man, dass die Leute natürlich alle sehr gut waren auf ihrem eigenen Feld. Aber sie haben immer über den Tellerrand geblickt. Sie haben Ideen aus anderen Bereichen in ihr eigenes Gebiet transferieren können. Das war dann die kreative Leistung. Und natürlich kann Philosophie auch dazu beitragen, über den Tellerand zu blicken.

    Mir scheint es auch so, dass an den Universitäten häufig eher der Typ “Wissenschaftsarbeiter” als der Typ “Wissenschaftskreativer” ausgebildet werden soll.

  139. #139 foobar407
    21. Juni 2018

    @Bullet

    Ausnahmsweise mal nicht. Aber “Ich und die Welt sind zwei verschiedene Dinge” ist schon eine Aussage, die durchaus diskutabel ist, wie du vielleicht einsehen kannst.

    Redest du jetzt vom Solipsismus? Ich kann dir sonst nicht folgen.

  140. #140 Heljerer
    21. Juni 2018

    @foobar

    Und natürlich kann Philosophie auch dazu beitragen, über den Tellerand zu blicken.

    Vorsicht!
    Als ich vor einiger Zeit mal in diesem Blog vom “über den Tellerrand blicken” geschrieben habe, musste ich mich beschipfen lassen. Das sei anmaßend, denn die Wissenschaft habe keinen Tellerrand. Die Wissenschaft (ich glaube sogar Naturwissenschaft) sei allumfassend.

  141. #141 Alfred Rixgens
    Radevormwald
    21. Juni 2018

    tarix
    21.Juni 2018
    Natürlich braucht die Physik, wie auch all die anderen wissenschaftlichen Bereiche, als Vorstufe einer Erkenntnis die Philosophie. Denn die Philosophie überdenkt diverse Möglichkeiten, sodass aus deren Überlegungen heraus entsprechende Theorien erstellt werden können, die letztendlich zu realen Ergebnissen führen. Diese Tatsache ist selbst aus der Sicht der Evolution heraus ein natürlicher Vorgang, denn nur eine derartige Vorgehensweise kann die vielfältigen Möglichkeiten, die die Vorgaben der Philosophie bieten zur Realisierung von Erkenntnissen nutzen und zu entsprechenden Erfolgen führen. Wissenschaftler, die eine Ursachenforschung durch die Philosophie ablehnen, sind in ihren Auslegungen engstirnig und nicht flexibel und gefährden so ihre eigenen Ansichten.

  142. #142 Peter
    Berlin
    21. Juni 2018

    @ alle: eine der dringend zu klärenden Fragen wäre auch, ob mathematische Methoden gültige Mittel zur Beweisführung sind, weil sie in ihrer reinen Quantifizierung eben nur quantifizierte Eigenschaften beschreiben, erfassen und projizieren. Die Realität ist aber nicht nur quantifiziert und auch nicht vollständig gequantelt – es wäre möglich – und ist nur philosophisch zu klären, dass die mathematische Abstraktion eben doch kein gültiges Modell der Wirklichkeit ist, sondern ein System in sich selbst.

  143. #143 Bullet
    21. Juni 2018

    @foobar: nein, eher das Gegenteil. Du bist Teil der Welt (= primär Universum, um das mal klar gesagt zu haben, läßt sich aber eingrenzen) und ohne sie nicht existenzfähig. Auch dein Körper, deine Sensorik und möglicherweise dann auch deine Möglichkeit des Denkens ist so sehr ein Produkt der Welt, daß es mich nicht wundern würde, wenn hypothetische echt krass hochstehende Außerirdische allein aus der Beobachtung deiner geistigen Grenzen (oder der der gesamten Spezies meinetwegen) schlußfolgern könnten, daß wir auf einem Planeten leben, dessen physikalische Parameter bis auf ein paar Promill mit denen der Erde deckungsgleich sind, ähnlich wie Biologen aus der Anatomie von Tierarten Schlüsse über Lebensart und geogaphischer Herkunft ziehen können.
    Enger gefaßt können auch kleinere lokale oder gar soziale Grenzen* nicht nur unterschiedliche Betrachtungsweisen immer kleineren Maßstabes hervorrufen, sondern eben auch unter Umständen das Verständnis von “Welt” als Begriff verschieben – womit dein Ursprungssatz “Und der “Test” meiner Erfahrung, ist eben, dass ich mit dir über deine Erfahrungen in der selben Welt spreche.” dann nicht mehr so eindeutig einleuchtend ist.
    Folgst du mir jetzt?

    .

    .

    * in diesem Falle ist das mit “nicht ohne sie existenzfähig” natürlich nicht mehr so streng zu handhaben…

  144. #144 Heljerer
    21. Juni 2018

    @Peter
    Ich sehe das von der praktischen Seite. Physiker neigen oft dazu, unter “Realität” ihr Labor zu verstehen. Wenn ich von Realität spreche, meine ich die echte Welt da draußen vor der Tür. Zunächst mal ist die Mathematik als Sprache der Naturwissenschaft sehr erfolgreich. Wenn ich ein Modell der Realität erstelle, dann passt das je nach Anwendungsfall schon erschreckend gut. In diesem Blog geht es hauptsächlich um Astronomie und das ist ein sehr gutes Beispiel dafür, wie präzise die Physik die Realität da draußen im Universum wiedergeben kann. Jetzt stelle ich eben auch selber fest, dass es ein großer Unterschied ist, ob ich das primitive Universum oder die komplexe Welt eines Misthaufens modellieren will.

    Wenn man über die Grenzen der Naturwissenschaft redet, dann geht es doch nicht in erster Linie um die Frage “Kann die Naturwissenschaft den Misthaufen vollständig modellieren?”. Die Frage ist doch: “Ist die Methode Naturwissenschaft wirklich zweckmäßig?” Diese Frage kann man aber nicht allgemeingültig beantworten. Der Kleingärtner braucht kein mathematisches Modell des Misthaufens! Ein Kompostierungsbetrieb muss schon etwas weiter in die Wissenschftskiste greifen. Die “vollständige” Modellierung braucht niemand.

    Es gibt einfach Anwendungsfälle, in denen die wissenschaftliche Methode zwar prinzipiell anwendbar, aber nicht wirklich zielführend ist.

    Mathematik ist eine von Menschen erschaffene Sprache, die die Wirklichkeit mal gut und mal schlecht wiedergeben kann. Das gleiche gilt ja auch für das gesprochene Wort. Im Prinzip kann ich alles verbal erklären. Ob das sinnvoll ist oder nicht, ist eine ganz andere Frage. Z.B. ist es rein verbal machbar, jemandem zu erklären, wie man Schnürsenkel bindet, sinnvoll ist das aber nicht.

    Genauso wenig sinnvoll ist die Anwendung der Naturwissenschaften auf jeden Lebensbereich.

    So Peter, wie war jetzt nochmal die genau Frage?

  145. #145 foobar407
    21. Juni 2018

    @Bullet

    Enger gefaßt können auch kleinere lokale oder gar soziale Grenzen* nicht nur unterschiedliche Betrachtungsweisen immer kleineren Maßstabes hervorrufen, sondern eben auch unter Umständen das Verständnis von “Welt” als Begriff verschieben – womit dein Ursprungssatz “Und der “Test” meiner Erfahrung, ist eben, dass ich mit dir über deine Erfahrungen in der selben Welt spreche.” dann nicht mehr so eindeutig einleuchtend ist.
    Folgst du mir jetzt?

    Noch nicht ganz. Natürlich haben wir alle unterschiedliche Erfahrung “in der Welt” gesammelt. Aber wir können dennoch darüber vernünftig sprechen und uns dadurch irgendwann verstehen.

    Ein Beispiel:
    Ein Maler kennt vermutlich viel mehr Farben als ich. Wo er cremiges apfelgrün sieht, sehe ich nur grün. Und auch wenn unsere Welt unterschiedlich zu sein scheint, unsere Welt ist dennoch dieselbe, denn ich und der Maler können unsere Erfahrung über die Farbe grün miteinander austauschen, und dadurch verstehe ich irgendwann, was der Maler mit cremiges apfelgrün meint. Gadamer nennt das dann Horizontverschmelzung. Der Horizont auf die Welt des Malers verschmilzt mit meinem, und das geht im Dialog miteinander. Die drei Dinge “Ich und Du in der Welt” bleiben dabei bestehen.

  146. #146 Peter
    Berlin
    21. Juni 2018

    @ Heljerer: Hegel erklärt es kurz und knapp: “Im mathematischen Erkennen ist die Einsicht ein für die Sache äußerliches Tun; es folgt daraus, daß die wahre Sache dadurch verändert wird. Das Mittel, Konstruktion und Beweis, enthält daher wohl wahre Sätze; aber ebensosehr muß gesagt werden, daß der Inhalt falsch ist.” (Phänomenologie des Geistes, Vorrede) – bemerkenswert, wie er hier der Problematik in der Quantenmechanik vorgreift.

  147. #147 Heljerer
    21. Juni 2018

    @Peter

    bemerkenswert, wie er [Hegel] hier der Problematik in der Quantenmechanik vorgreift.

    Inwiefern das?

  148. #148 Joseph Kuhn
    21. Juni 2018

    @ Heljerer:

    Inwiefern das?

    Für “Peter” ist beides unverständlich, in gewissem Sinne liegt hier also eine Verschränkung vor 😉

    “Realität … Labor … echte Welt da draußen”

    Das Labor ist ja keine unechte Welt. Es macht es leichter, von der (echten) Welt in kontrollierter Weise Antworten auf Fragen zu bekommen. Wobei das kontrollierte Fragen möglichweise manchmal die Antwortmöglichkeiten unangemessen restringiert.

    “Ist die Methode Naturwissenschaft wirklich zweckmäßig?”

    Nicht immer. In der physikalischen Forschung schon. In der Mathematik eher nicht, von Ausnahmen abgesehen. In der Psychologie auf der Ebene von Gründe-Diskursen auch nicht. In Blogdebatten wiederum wäre mehr naturwissenschaftliche Methodik (nicht experimentelle Methodik, aber das (selbst-)kritische Prüfen von Thesen) manchmal wünschenswert.

  149. #149 Peter
    Berlin
    21. Juni 2018

    @ Heljerer: dazu schreibt zum Beispiel Brian Greene – “Eine wichtige Frage … lautet, ob die Unschärferelation eine Aussage über unser Wissen von der Wirklichkeit oder über die Wirklichkeit selbst ist. Haben Objekte, aus denen das Universum besteht, wirklich einen Ort und eine Geschwindigkeit wie in unserer üblichen klassischen Vorstellung von praktisch allen Dingen … obwohl uns die Quantenunschärfe doch lehrt, dass die gleichzeitige Erkenntnis dieser Eigenschaften, selbst im Prinzip, auf ewig unserem Zugriff entzogen ist? Oder zerschlägt die Quantenunschärfe das klassische Bild vollständig, indem sie uns mitteilt, dass die Liste der Merkmale, die unsere klassische Intuition der Wirklichkeit zuschreibt, allen voran die Orte und Geschwindigkeiten der elementaren Bausteine der Welt, auf einem Irrtum beruht? Sagt uns die Quantenunschärfe, dass Teilchen zu jedem gegebenen Zeitpunkt einfach keinen bestimmten Aufenthaltort und keine bestimmte Geschwindigkeit besitzen?” (Der Stoff aus dem der Kosmos ist, S. 123)

    Hier zeigt Greene ganz offen die Spaltung/Differenz zwischen theoretischer Physik und “Wirklichkeit” – ich nehme an, er sagt “reality” im Original – und das, obwohl bekanntlich mit der Quantenphysik sehr erfolgreich technisch gearbeitet wird. Die Physik, deren ganzer Stolz das exakte Messen ist, muss aus eigenen Mitteln begreifen, das beides nicht zu haben ist: Ort & Zeit, und das während wir gleichzeitig da sitzen und uns in Identität von Ort & Zeit wissen, dieses ist sogar eine Conditio sine qua non unseres Daseins.

    Hegel beantwortet Greenes Frage übrigens philosophisch wasserdicht.

    @ Joseph Kuhn: “In der Mathematik eher nicht, von Ausnahmen abgesehen.” – Welche Ausnahmen und warum?

  150. #150 foobar407
    21. Juni 2018

    @Kuhn

    In Blogdebatten wiederum wäre mehr naturwissenschaftliche Methodik (nicht experimentelle Methodik, aber das (selbst-)kritische Prüfen von Thesen) manchmal wünschenswert.

    Darin würde ich aber immer noch nicht ein besonderes Merkmal der Naturwissenschaften sehen, auch nicht der Wissenschaften allgemein, sondern einfach nur ein Merkmal menschlichen Denkens.

    Und wie ich oben zu tomtoo schrieb, das Vertreten eigener Thesen hier im Blog ist eine Art des kritischen Prüfens. Man setzt seine Meinung dem “Risiko” aus, widerlegt zu werden. Das ist eine Prüfung und eine Art des Reflektierens.

  151. #151 Joseph Kuhn
    21. Juni 2018

    @ Peter/Markus:

    “Welche Ausnahmen und warum?”

    Google hilft.

    @ foobar407:

    “nicht ein besonderes Merkmal der Naturwissenschaften”

    … was ich mit der Einschränkung “nicht experimentelle Methodik” andeuten wollte. Man hätte es sich denken können.

    “ein Merkmal menschlichen Denkens”

    Ein Merkmal menschlichen Denkens, das in Blogdebatten gehäuft zu beobachten ist, ist der confirmation bias.

    “Man setzt seine Meinung dem “Risiko” aus, widerlegt zu werden.”

    Objektiv oft ja, subjektiv oft nein.

  152. #152 Heljerer
    21. Juni 2018

    @Joseph Kuhn

    Das Labor ist ja keine unechte Welt. Es macht es leichter, von der (echten) Welt in kontrollierter Weise Antworten auf Fragen zu bekommen.

    Das ist schon klar!
    Es geht mir aber darum, dass sich die Wissenschaft auch an ihrem ursprünglichen Anspruch messen lassen muss, nämlich die Welt erklären zu können. Nach der analytischen Erforschung müssen die Theorien sich auch in der Anwendung bewähren. (Man darf im Übrigen davon ausgehen, dass sich auf der Welt deutlich mehr Menschen mit der Anwendung wissenschaftlicher Theorien beschäftigen als mit deren Erforschung.) In der Anwendung kommen die verschiedenen Theorien dann oft als gekoppeltes System wieder zusammen. Der Satz aus schönen, präzisen Theorien kann in der Anwendung aber oft nur noch ziemlich ungenaue und schwammige Ergebnisse produzieren – und das oft mit immensem Aufwand. Das liegt einfach an der chaotischen Natur der “echten Welt”. (Das gilt natürlich nicht für jede Anwendung. Es gibt aus sehr präzise Bereiche.)

    Wenn aber bescheidene Ergebnisse mit hohem Aufwand verbunden sind, dann stellt sich die Frage nach der Zweckmäßigkeit. Das Problem ist, dass die Ungenauigkeit systemimmanent ist, also nicht durch noch mehr Wissenschaft verbessert werden kann.

    Das hat nichts mit der Heisenbergschen Unschärferelation zu tun. Wir reden ja über rein makroskopische Vorgänge. Trotzdem ist die “Natur” für viele ingenieurswissenschaftlich-praktische Anwendungen extrem unscharf – Größenordnung +/- 15%. Wenn das ganze aber systemimmanent ist, ist es wie bei der Unschärferelation eine Aussage über die Wirklichkeit selbst:

    Das Grundrauschen der Natur beträgt 15%.

    (Bitte nicht an dieser konkreten Zahl festbeißen!)

    Klassischerweise geht man ja davon aus, dass ich mit entsprechender Verfeinerung der Mess- und Analysetechniken und der verwendeten mathematischen Werkzeuge mich prinzipiell immer näher an den wahren Wert annähern kann. Das ist aber falsch. Mit Steigerung des Aufwandes – egal ob messtechnisch oder mathematisch – sinkt der Fehler zunächst, bleibt dann aber selbst bei unendlichem Aufwand auf einem Niveau von 15 %.

    Mit Zweckmäßigkeit meine ich ganz einfach: Lohnt der Aufwand eine Aufgabe wissenschaftlich zu lösen oder kann ich mit viel weniger Aufwand auch anderweitig sogar schneller zum Ziel kommen. Das wahre Leben ist voll damit, wo Wissenschaft in dieser Hinsicht fehl am Platz ist.

  153. #153 foobar407
    21. Juni 2018

    @Kuhn

    Ein Merkmal menschlichen Denkens, das in Blogdebatten gehäuft zu beobachten ist, ist der confirmation bias.

    Und wie willst du confirmation bias von Vorverstehen unterscheiden? Ich sehe da keine eindeutigen Unterschiede. Das eine ist eine psychologische Betrachtung, das andere eine philosophische. Im Kern ist es doch gleich, oder?

    Ich finde jedenfalls, diese Klassifikation bringt in Diskussionen nicht viel. Das kann man sich immer gegenseitig vorwerfen, aber voran kommt man damit nicht.

  154. #154 Joseph Kuhn
    21. Juni 2018

    @ foobar407:

    “Und wie willst du confirmation bias von Vorverstehen unterscheiden?”

    Ich weiß nicht, ob man das unterscheiden muss, das ist mir auch egal. Vielleicht vergegenwärtigen Sie sich noch einmal den Kontext, in dem das aufkam: Es wäre gut, sich in Blogdebatten auch mal selbst zu hinterfragen. Statt immer Recht haben zu wollen, oder alles ohne Sinn und Verstand zu zerfragen. Die kritische Prüfung von Thesen ist eine Tugend der Physik (jetzt können Sie wieder sagen, nicht nur der Physik, dann geht es in die nächste Runde, und wenn wir nicht gestorben sind, dann …), die Philosophie kann gut erklären, warum.

  155. #155 Peter
    Berlin
    21. Juni 2018

    @ Heljerer: “Das hat nichts mit der Heissenbergschen Unschärferelation zu tun. Wir reden ja über rein makroskopische Vorgänge.” – gibt es einen Grund, für Mikrokosmos und/oder Makrokosmos unterschiedliche physikalische Gesetze anzunehmen?

  156. #156 Cornelia S. Gliem
    22. Juni 2018

    #111 ad Peter: natürlich muss man Bourdieu kennen :-), etwa “homo academicus”, das das Wissenschaftliche Feld und seine Akteure herrlich hervorragend beschreibt.

  157. #157 rolak
    22. Juni 2018

    Theorien .., die letztendlich zu realen Ergebnissen führen

    Zumindest zu verblüffenden Resultaten.

  158. #158 Heljerer
    22. Juni 2018

    @Peter

    gibt es einen Grund, für Mikrokosmos und/oder Makrokosmos unterschiedliche physikalische Gesetze anzunehmen?

    Ja. Weil sich Mikro- und Makrokosmos tatsächlich sehr unterschiedlich verhalten. Das ist kein Hirngespinst der Theorien.

  159. #159 Heljerer
    22. Juni 2018

    @Joseph Kuhn

    Für “Peter” ist beides unverständlich, in gewissem Sinne liegt hier also eine Verschränkung vor

    Übrigens: Das ist der beste philosophische Satz der ganzen Diskussion.

  160. #160 foobar407
    22. Juni 2018

    @Kuhn

    Ich weiß nicht, ob man das unterscheiden muss, das ist mir auch egal. Vielleicht vergegenwärtigen Sie sich noch einmal den Kontext, in dem das aufkam: Es wäre gut, sich in Blogdebatten auch mal selbst zu hinterfragen. Statt immer Recht haben zu wollen, oder alles ohne Sinn und Verstand zu zerfragen. Die kritische Prüfung von Thesen ist eine Tugend der Physik (jetzt können Sie wieder sagen, nicht nur der Physik, dann geht es in die nächste Runde, und wenn wir nicht gestorben sind, dann …), die Philosophie kann gut erklären, warum.

    Ich stimme Ihnen ja auch prinzipiell zu.

    Aber (ja, ja, ich weiß), confirmation bias klingt so, als ob der Mensch einen Fehler hat, den er vermeiden muss. Die deutsche Wiki spricht ja auch von Bestätigungsfehler.

    Aber wenn man von Offenheit vor dem Rahmen eines Vorverständnis spricht, versteht man vielleicht besser, dass es einer ständigen “Überwindung” bedarf, sich zu öffnen. Vorverständnis ist kein menschlicher Makel, es ist einfach menschlich. Deswegen ist Offenheit auch kein Gradmesser für die Qualität eines Dialogs, sondern seine ontologische Bedingung. Ohne Offenheit kann man einen Dialog gar nicht denken.

    So, ich hoffe, ich habe es nicht allzu sehr zerredet.

    PS: Bitte verzeihen Sie das Duzen (kommt bestimmt auch mal wieder in der Zukunft vor). Ich komme mit den verschiedenen Netiquettes nicht ganz klar.

  161. #161 Peter
    Berlin
    22. Juni 2018

    @ Heljerer: “Ja. Weil sich Mikro- und Makrokosmos tatsächlich sehr unterschiedlich verhalten.” – interessant. Wenn es so angenommen werden muss, ist denn bereits bekannt, wo genau die Grenze zwischen Mikro- und Makrokosmos verläuft und welche Gesetze dem einen, welche dem anderen zuzuordnen sind?
    Haben wir es hier mit einer Privatmeinung zu tun, oder wird diese Anschauung bereits als grundlegendes Paradigma angesehen? Sollte sich diese Auffassung bestätigen, stellt sich natürlich die Frage nach dem “Warum”. Ist sie naturwissenschaftlich oder philosophisch zu beantworten – und wenn ja, wie? Denn es würde wohl bedeuten, wir haben es nicht mit einem prinzipiell homogenen Raum zu tun, nicht die gleichen Gesetze der Schwerkraft für
    alles, etc.
    Dann würde mich natürlich interessieren, was das z.B. praktisch für die Gravitationswellenforschung bedeutet: findet die mikrokosmische Detektion im selben Raum (respektive der selben “Raumzeit”) statt, wie das auslösende makrokosmische Ereignis?

    @ Cornelia S. Gliem: werde Bourdieu mal in die Hand nehmen. Vielleicht finde ich da auch was. Möglicherweise wäre ihr Hinweis wertvoll, wie er die topic verhandelte Frage von Naturwissenschaft/Philosophie löst oder weiterbringt?

  162. #162 webwanderer
    22. Juni 2018

    Peter
    werde Trendsetter und lege die Grenze zwischen Mikro- und Makrokosmos auf 5 x 10 hoch – 7 m = 0,000 000 500 m.

    Was größer ist, können wir mit unseren Augen sehen und der Begriff Farbe hat einen Sinn.
    Darunter können wir nur noch die Umrisse bzw. die Oberfläche detektieren und der Begriff Farbe verliert seinen Sinn.
    Ich persönlich denke, dass im atomaren Bereich die Gravitation auch noch wirksam ist, die aber durch die elektromagnetische Kraft und die Kerkraft so stark überlagert ist, dass man sie nicht mehr messen kann.
    Die Behauptung, dass sich Mikro- und Makrokosmos unterschiedlich verhalten, hätte ich gern an einem Beispiel diskutiert.

  163. #163 Heljerer
    22. Juni 2018

    @Peter

    “Ja. Weil sich Mikro- und Makrokosmos tatsächlich sehr unterschiedlich verhalten.” – interessant. Wenn es so angenommen werden muss, ist denn bereits bekannt, wo genau die Grenze zwischen Mikro- und Makrokosmos verläuft und welche Gesetze dem einen, welche dem anderen zuzuordnen sind?

    Mir fällt da spontan eine Anekdote von Niels Bohr ein, die er als Kind erlebt hat. Er hat sich im Laden für eine bestimmte (kleine) Summe Geld “gemischte Drops” bestellt. Der Verkäufer hat ihm dann 2 Bonbons gegeben mit den Worten: “Mischen musst du sie selber!”

    Wie groß muss denn die Tüte sein, um von gemischten Drops sprechen zu können? Hier gibt es keine scharfe Grenze. Sicher ist nur: 2 Bonbons sind eindeutig zu wenig.

    Haben wir es hier mit einer Privatmeinung zu tun, oder wird diese Anschauung bereits als grundlegendes Paradigma angesehen?

    Nein, das ist keine Privatmeinung.

    P.S.: Ich habe die Anekdote aus der Erinnerung beschrieben. Es können auch 3 Bonbons gewesen sein.

  164. #164 Peter
    Berlin
    22. Juni 2018

    @ webwanderer: “Die Behauptung, dass sich Mikro- und Makrokosmos unterschiedlich verhalten, hätte ich gern an einem Beispiel diskutiert.” – da schließe ich mich an, Anekdoten sind ein bischen wenig. Wer legt die Grenze fest, ab welcher Größenordnung welche Gesetze gelten? Und bestehen größere physikalische Einheiten nicht komplett aus kleineren? Nochmal konkret: was bedeutet das für die Gravitationswellenforschung, die ja offenbar beide Bereiche – so die Behauptung überhaupt stimmt – umfasst – vielleicht könnte einer der Fachleute, die hier mit diskutieren eine kurze Erklärung wagen, die über das Anekdotische hinausgeht?

    Für die Philosophie wäre das natürlich von größter Wichtigkeit, wenn wir annehmen müssen, dass es zwei physikalische Realitäten gibt mit ganz unterschiedlichen Gesetzen. Wenn es nicht möglich sein sollte, eine eindeutige Grenze zu ziehen, was bedeutet das für die praktische Wirklichkeit unserer Existenz?

  165. #165 Heljerer
    22. Juni 2018

    werde Trendsetter und lege die Grenze zwischen Mikro- und Makrokosmos auf 5 x 10 hoch – 7 m = 0,000 000 500 m.

    Viel zu groß!!! Wer reden doch über Quantenphänomene, also subatomarer Bereich.

    Trotzdem ist natürlich das Beispiel mit der Farbe nicht schlecht. Bei einem Virus macht der Begriff “Farbe” keinen Sinn.

  166. #166 Spritkopf
    22. Juni 2018

    @webwanderer

    Ich persönlich denke, dass im atomaren Bereich die Gravitation auch noch wirksam ist, die aber durch die elektromagnetische Kraft und die Kerkraft so stark überlagert ist, dass man sie nicht mehr messen kann.

    So ist es und ich denke, dass Heljerer das auch genauso gemeint hat. Schwache und starke Kernkraft sind ja extrem “kurzreichweitige” Grundkräfte.

  167. #167 Peter
    Berlin
    22. Juni 2018

    @ Heljerer: sprechen sie bitte nicht in Rätseln, wenn profundes Wissen ihre Grundlage ist – vielleicht kann man ja von ihnen lernen: bei Gravitationswellen spricht man von 1/1000 des Durchmessers eines Protons. Ist das “subatomar”? – hier müsste doch genaues Wissen vorhanden sein, wie sich das makrokosmische Ereignis in 1,3 Milliarden Lichtjahren Entfernung mikrokosmisch garvitativ abbildet – denn das – wenn ich´s recht verstanden habe, ist doch gerade der Sinn der Detektion?

  168. #168 foobar407
    22. Juni 2018

    @Heljerer

    Wie groß muss denn die Tüte sein, um von gemischten Drops sprechen zu können?

    Ich kenne ähnliche Beispiele: Wieviele Borsten braucht ein Besen um ein Besen zu sein? Oder wieviele Soldaten müssen fliehen, damit man von einer fliehenden Armee spricht?

    Wir sehen hier qualtitative Unterschiede, die sich aus quantitativen Unterschieden ergeben, ohne dass man eine quantitative Grenze ziehen kann.

    So sehe ich übrigens auch Wissenschaft. Viele Menschen verbringen viel Zeit damit, wodurch es zu einer eigenständigen Qualität wird ohne dass man genau sagen kann, was ein Wissenschaftler so besonders anders macht als jeder andere denkende Mensch, der kein Wissenschaftler ist.

  169. #169 Heljerer
    22. Juni 2018

    Dass im subatomaren Bereich andere Gesetze gelten, wurden ja nun schon ausgiebig von den Pionieren der Quantenmechanik philosophisch bewertet. Das ist nichts Neues.

    Gravitationswellen lassen sich aus der allgemeinen Relativitätstheorie ableiten. Das hat bereits Einstein getan. Hierzu braucht man keine Quantenphänomene.

    Die Vereinigung der Theorie des ganz Großen (Relativitätstheorie) mit der Theorie des ganz Kleinen (Quantenmechanik) ist ja bis heute nicht gelungen. Wem das gelingt, der bekommt totsicher den Nobelpreis.

  170. #170 Heljerer
    22. Juni 2018

    Die Detektion der Gravitationswellen (1/1000 Proton) ist natürlich innerhalb des subatomaren Bereiches.

    Entscheidend ist hierbei aber, dass man für die Erforschung der Gravitationswellen keine Vereinigte Theorie braucht.

  171. #171 Peter
    Berlin
    22. Juni 2018

    @ Heljerer: aber fällt nicht die subatomare Messgröße der Gravitationswellenforschung ins “Hoheitsgebiet” der Quantenphänomene? Und wenn es so ist, dann kann es nicht zutreffend sein, was sie behaupten, dass eben eine Vereinigung beider Theorien des ganz Kleinen und des ganz Grossen noch nicht gelungen ist, denn man rechnet ja praktisch bereits genau damit.

    Wenn sie allerdings Recht haben, und man bekommt keine reelle Vereinigung beider physikalischen Welten hin – dem widersprechen meines Erachtens die Gravitationswellen-Detektionen, wie bereits erwähnt – wäre tatsächlich einiges an philosophischer Grundlagenarbeit zu leisten. Mir ist nicht bekannt, dass die philosophische Bewertung der Quantenphänomene durch Bohr, Heissenberg oder Schrödinger bereits abschließende Antworten bietet?

  172. #172 Peter
    Berlin
    22. Juni 2018

    @ Heljerer: “Entscheidend ist hierbei aber, dass man für die Erforschung der Gravitationswellen keine Vereinigte Theorie braucht.” – weil eben die Gravitation doch subatomar wirkt, eine Rolle spielt, gemessen werden kann – und dann ihre Behauptung der zwei Welten mit unterschiedlichen physikalischen Gesetzen unzutreffend ist?

  173. #173 tomtoo
    22. Juni 2018

    C60 Fullerene zeigen am Doppelspalt noch Quantenverhalten 7*10^-10 m Durchmesser. Eine fette Kugel sozusagen. Aber da wird es schon schwer die Bedingungen dafür herzustellen.

  174. #174 Heljerer
    22. Juni 2018

    @Peter

    aber fällt nicht die subatomare Messgröße der Gravitationswellenforschung ins “Hoheitsgebiet” der Quantenphänomene?

    Leider arbeite ich nicht zufällig am LIGO. Daher kann ich jetzt auch zur detaillierten Vorgehensweise nichts sagen. Ich kann das nur grob wiedergeben. Das LIGO arbeitet als Interferometer und bestimmt auf diese Art und Weise die Längenänderung seiner beiden Arme. Quanteneffekte verursachen ein Störrauschen (insofern müssen sich die Betreiber natürllich auch mit Quantenmechanik auskennen), das eigentliche Messprinzip ist aber meines Wissens klassisch interferometrisch.

    Wer sich da besser auskennt, kann mich gerne korrigieren.

  175. #175 Heljerer
    22. Juni 2018

    @tomtoo
    Hab das gerade nochmal nachgelesen. Das größte Molekül, an dem man bisher die Heisenbergsche Unschärferelation getestet hat, ist ein C70-Fulleren. Auch da gab’s noch Quanteneigenschaften. Aber das sollte ja sowieso klar sein: Die obere Grenze, bis zu der hin die Unschärferelation nachgewiesen werden kann, ist abhängig von der Messgenauigkeit.

  176. #176 tomtoo
    22. Juni 2018

    @Heljere
    Danke, hatte nur über C60 gelesen, und da wird es schon schwer.

  177. #177 tomtoo
    22. Juni 2018

    Ich verstehe aber nicht was das für Philosophische Bedeutung für mich haben soll. Ja, verdampft man mich, kann ich auch Quanteneigenschaften am Doppelspalt zeigen. Den Prozess würde zumindest ich als äusserst unangenehm empfinden.

  178. #178 tomtoo
    22. Juni 2018

    Ausserdem verstehe ich auch nicht den von @Peter angedeuteten Zusammehang zur GW Forschung. Da misst man den Abstand zweier sehr massiver Körper. Quanteneffekte treten als hochfrequentes Rauschen auf(so wie ich das verstehe). Das kann man aber Filtern da man nur an niederfrequenten Ereignissen interresiert ist. Alles in allem verstehe ich immer noch nicht was mir @Peter mitteilen möchte.

  179. #179 Heljerer
    22. Juni 2018

    Ich verstehe aber nicht was das für Philosophische Bedeutung für mich haben soll.

    Ja, das Thema schweift ein bisschen ab.

  180. #180 Heljerer
    22. Juni 2018

    Alles in allem verstehe ich immer noch nicht was mir @Peter mitteilen möchte.

    Ich auch nicht. Ich weiß auch nicht, inwiefern Hegel schon die Konsequenzen der Quantenmechanik vorausgesehen hat. Das geht eigentlich gar nicht.

  181. #181 Peter
    Berlin
    22. Juni 2018

    @ Heljerer, tomtoo: wenn es zwei rein physikalische Wirklichkeitsmodelle gibt, die je zueinander unverträglich sind, sich gar gegenseitig ausschließen, befindet sich die Physik als Ganzes offenbar in einem schizophrenen Zustand – wenn wir voraussetzen, dass die Wirklichkeit als solche ein unteilbares und ungeteiltes Ganzes ist. In diesem Fall hätte die Physik offenbar nicht die Kraft, aus eigenen Stücken die Schizophrenie aufzulösen und wäre – das ist hier topic – dringend auf Philosophie angewiesen. Dass Hegel hier Lösungen anbietet, habe ich oben erwähnt – Hegel hat die Konsequenzen eines mathematischen Weltbildes bedacht – was bedingt für die Quantenmechanik zuzutreffen scheint.

    Ich nehme aber an, dass dieser schizophrene Zustand keine zutreffende Beschreibung der Physik ist, denn wir haben ja die Gravitationswellen, deren erfolgreiche Detektierung offensichtlich doch Mikro- und Makrokosmos verbindet, weil ja das Ergebnis des zu messenden makrokosmischen Grossereignisses im subatomaren Bereich abgelesen wird, für das dann wieder quantenphysikalische Naturgesetze zu gelten hätten.

    So fasse ich das mal für mich zusammen. Ich will aber betonen, dass ich hier keine Behauptungen aufstelle, sondern nur Fragen, von denen ich den Eindruck habe, sie könnten topic von Bedeutung sein und in der Sache vielleicht zu neuen, interessanten Fragen führen. Genau deswegen wird ja hier diskutiert, oder etwa nicht?

  182. #182 tomtoo
    22. Juni 2018

    @Peter
    Der Mikrokosmos wird mit dem Makrokosmos bei GW Forschung nur mit Hilfe der Statistik(extrem viele Events, darum auch leistungsstarke Laser) zusammengenbracht.
    Was soll daran Schizophren sein ?

  183. #183 Peter
    Berlin
    22. Juni 2018

    @ tomtoo: umgekehrt: schizophren wäre eine Physik, die für Mikro- und Makrokosmos unterschiedliche physikalische Gesetze annehmen muss, also ART und Quantenmechanik, wobei in letzterer kein Platz für die Gravitation zu sein scheint – aus dieser Schizophrenie würde durchaus herausführen ein Gravitationswellenereignis, bei dem es gelingt, Makrokosmische Dimensionen unter Beibehaltung von dessen physikalischen Gesetzmäßigkeiten mikrokosmisch – also im subatomaren Bereich – abzubilden, und zwar gerade in Bezug auf die Gravitation, um die es bei der Gravitationswellendetektion ja geht. Ob jetzt Statistik ein Argument ist, kann ich nicht beurteilen. Angeblich sind Gravitationswellen recht singuläre Ereignisse, die zeitlich und sogar räumlich relativ genau einzuordnen sind – außerdem soll die Statistik sowieso das quantenmechanische Werkzeug schlechthin sein – und damit wird ja auch sehr erfolgreich technisch berechnet und gearbeitet.

  184. #184 kalo
    Berlin
    22. Juni 2018

    Die Philosophie, die leichtfertig für überflüssig erklärt wird, ist meist die ‘naive’ Philosophie, die fragt, was denn nun am Anfang aller Zeiten gewesen sei oder wie denn der Geist in die Materie kommen konnte – usw. Wenn man dabei bleibt, dann glaubt man auch Lawrence Krauss, die Physik habe jetzt das Problem des ‘Nichts’ ein für allemal geklärt: mit dem Quantenvakuum. Er bemerkt nur nicht, dass er damit danebengetroffen hat. Und bemerkt auch nicht, dass er die erzphilosophische Frage “Warum ist überhaupt etwas?” ganz naturwissenschaftlich in eine “Wie”-Frage verwandeln muss, um seine Antwort zu geben. Damit sollte man sich aber nicht abspeisen lassen.
    Eine wache Philosophie von heute hat ihren Kant verstanden (natürlich fruchtbar, nicht damit befasst, ihn immer nur wieder neu zu interpretieren) und den Umstand, dass auf ihn eine ganze Eruption von Disputen und Konzepten folgte.
    Fragen, die Physiker nicht beantworten können, wären etwa: welcher Art sind die Einsichten z. B. der Evolutionstheorie, die von keinem mathematischen Modell erfasst werden? Sind das bloß Erzählungen, die ganz unverbindlich sind? Doch wohl nicht. Also: was kann der Physiker denn nun hierzu sagen? Oder: wie kam es zur Begründung der mathematischen Physik? War das eine flotte Idee von Kepler und Galilei? Also bloß Zu- und Glücksfall? Das wäre eine eminente geschichtsphilosophische Position! Und was bedeutet eine Beethoven-Symphonie? Oder ist sie nicht mehr als irgendein Schallereignis? Warum gibt es so unterschiedliche Phänomenbereiche wie physikalische Strukturen und Kräfte, chemische Prozesse, Leben, Psyche, Gesellschaft, Kultur? Wenn man auf diese Fragen stößt, drängt sich die Vermutung auf, dass die tiefe Spezialisierung uns alle mit der Gefahr der Einseitigkeit und Engstirnigkeit bedroht und dass wohl manche erfolgreiche Fachwissenschaftler wie der sprichwörtliche Mann mit dem Hammer reden, dem jedes Problem nur als Nagel erscheint.

  185. #185 Spritkopf
    22. Juni 2018

    @Peter

    wenn es zwei rein physikalische Wirklichkeitsmodelle gibt, die je zueinander unverträglich sind, sich gar gegenseitig ausschließen, befindet sich die Physik als Ganzes offenbar in einem schizophrenen Zustand – wenn wir voraussetzen, dass die Wirklichkeit als solche ein unteilbares und ungeteiltes Ganzes ist.

    Quantenmechanik und Relativitätstheorie (Gravitation) kollidieren nur in ganz wenigen Fällen: Dort, wo sehr große Massen sich auf kleinstem Raum konzentrieren (Singularitäten), also bei schwarzen Löchern und beim eigentlichen Urknallereignis (aber nicht mehr für die Sekundenbruchteile nach dem Urknall; diese werden durch die heutigen Theorien abgedeckt).

    In diesem Fall hätte die Physik offenbar nicht die Kraft, aus eigenen Stücken die Schizophrenie aufzulösen und wäre – das ist hier topic – dringend auf Philosophie angewiesen

    Das ist Quatsch. Eine vereinheitlichte Theorie, die sowohl die Quantenmechanik wie auch die RT umfasst, wird bestimmt nicht aus der Philosophie kommen, sondern nur aus der Physik. Es ist ja nicht das erste Mal, dass man in der Physik mit sich scheinbar widersprechenden Phänomenen konfrontiert wird. Und diese Widersprüche lösten sich stets dadurch in Wohlgefallen auf, dass man weiter Physik betrieb, forschte und aufgrund von neuen Entdeckungen bestehende Theorien erweitern oder gar durch ganz neue Theorien ablösen konnte.

    aus dieser Schizophrenie würde durchaus herausführen ein Gravitationswellenereignis, bei dem es gelingt, Makrokosmische Dimensionen unter Beibehaltung von dessen physikalischen Gesetzmäßigkeiten mikrokosmisch – also im subatomaren Bereich – abzubilden, und zwar gerade in Bezug auf die Gravitation, um die es bei der Gravitationswellendetektion ja geht.

    Diesen Satz verstehe ich nicht. Gravitationswellen sind sich fortpflanzende Krümmungen des Raumes; die haben mit Quantenmechanik gar nichts zu tun. Bei der Detektion mittels Laserinterferometrie muss man zwar aus Gründen der Messgenauigkeit quantenmechanische Effekte bei den Spiegeln und den CCD-Sensoren berücksichtigen; diese haben aber nichts damit zu tun, dass dort die Einstein’schen Feldgleichungen zusammenbrechen würden (tun sie nicht).

  186. #186 Funktionalistiker
    22. Juni 2018

    Wie ist das denn nun mit der Vereinigung von ART und Quantenphysik?
    Die Äquivalenz von träger und schwerer Masse wurde experimentell belegt.
    Müsste die Quantentheorie der Gravitation auch die Quantentheorie der Trägheit mit enthalten?
    Das drängt sich doch regelrecht auf.
    Das interessante daran ist, man findet die Ansätze der Quantenphysik für Gravitation und Trägheit tatsächlich in der Relativitätstheorie – natürlich nur unter primärer Beachtung und exakter Würdigung des materiellen Befundes.
    Und ohne interdisziplinäre Zusammenarbeit, auch mit den philosophischen Denkern, 0 Chance.

  187. #187 Peter
    Berlin
    22. Juni 2018

    @ spritkopf: “Gravitationswellen sind sich fortpflanzende Krümmungen des Raumes; die haben mit Quantenmechanik gar nichts zu tun.” – insofern das Messergebnis 1/1000 eines Protons im subatomaren Bereich liegt, muss man wohl das Ergebnis der Gravitationswellen Detektion den quantenphysikalischen Gesetzen zuordnen, wenn die oben diskutierte Zweiteilung physikalischer Gesetze je nach Anwendungsbereich Gültigkeit besitzt. Das steht ja gerade in Frage.

  188. #188 Spritkopf
    22. Juni 2018

    insofern das Messergebnis 1/1000 eines Protons im subatomaren Bereich liegt, muss man wohl das Ergebnis der Gravitationswellen Detektion den quantenphysikalischen Gesetzen zuordnen, wenn die oben diskutierte Zweiteilung physikalischer Gesetze je nach Anwendungsbereich Gültigkeit besitzt.

    Diesen Satz verstehe ich noch weniger.

  189. #189 Peter
    Berlin
    22. Juni 2018

    @ Spritkopf: ein Ereignis, das makroskopisch stattfindet – Verschmelzung zwei schwarzer Löcher – und in einer makroskopischen Entfernung von 1300 Milliarden Lichtjahren, hat in unserer Gegenwart gravitative Auswirkungen auf der Erde, die sich in einer Größenordnung zu Buche schlagen, die im subatomaren Bereich liegen, in den eigentlich gerade gravitative Wirkungen bislang physikalisch weder theoretisch noch praktisch erfolgreich integriert werden konnten. Womöglich handelt es sich um das gesuchte missing link zur GUT?

  190. #190 Spritkopf
    23. Juni 2018

    @Peter

    in einer makroskopischen Entfernung von 1300 Milliarden Lichtjahren

    Sie haben sich um den Faktor 1000 vertan.

    gravitative Auswirkungen auf der Erde, die sich in einer Größenordnung zu Buche schlagen, die im subatomaren Bereich liegen, in den eigentlich gerade gravitative Wirkungen bislang physikalisch weder theoretisch noch praktisch erfolgreich integriert werden konnten.

    Das ist falsch. Gravitation wirkt im subatomaren Bereich genauso wie auf größeren Skalen. Bloß ist sie die schwächste der vier Grundkräfte und darum ist ihre Wirkung im Vergleich zum Elektromagnetismus und zur starken und schwachen Kernkraft auf atomaren und subatomaren Skalen vernachlässigbar. Das ist der Grund, warum in diesen Größenordnungen Quanteneffekte viel größere Auswirkungen haben als die Gravitation. Ist aber weiter oben schon vom Webwanderer und anderen beschrieben worden.

    Die Unvereinbarkeit der Relativitätstheorie (die die Gravitation betrachtet) und der Quantentheorie betrifft nur und ausschließlich schwarze Löcher und die Singularität beim Urknall. Und nein, sie betrifft auch nicht Gravitationswellen, die bei der Verschmelzung zweier schwarzer Löcher erzeugt werden (allenfalls insoweit, was am Ort der Verschmelzung passiert).

    Was bei LIGO ankommt und gemessen wird, wird durch diese Unvereinbarkeit nicht beeinflusst.

    Womöglich handelt es sich um das gesuchte missing link zur GUT?

    Nein.

  191. #191 Peter
    Berlin
    23. Juni 2018

    @ Spritkopf: danke für die Korrektur der Größenordnung.

    “Das ist falsch. Gravitation wirkt im subatomaren Bereich genauso wie auf größeren Skalen. Bloß ist sie die schwächste der vier Grundkräfte und darum ist ihre Wirkung im Vergleich zum Elektromagnetismus und zur starken und schwachen Kernkraft auf atomaren und subatomaren Skalen vernachlässigbar.”

    Offensichtlich doch nicht, denn die Gravitationswellen-Detektion spielt sich gerade in subatomaren Skalen ab. Wäre sie zu vernachlässigen, hätten diese Messungen kein Ergebnis hervorgebracht.

  192. #192 tomtoo
    23. Juni 2018

    @Peter
    Nein, auf subatomarer Ebene wäre die GW nicht Messbar. Mit einem Photon und einem Atom wäre da nix zu machen. Die Anzahl, also der Makrokosmos macht es erst Messbar. Also bleibt doch der zusammenhang zwischen Mikro und Makrokosmos ein rein statistischer. Unangenehm für einen rein mech. Determinismus. Aber mehr halt auch nicht.

  193. #193 Peter
    Berlin
    23. Juni 2018

    @ tomtoo: das übersteigt vielleicht meine logischen Kompetenzen: die GW werden auf subatomarer Ebene gemessen – das Ergebnis zeigt sich ausschließlich in subatomarer Größenordnung – von der Anzahl her handelt es sich auch nicht um eine statistische Bündelung vieler Ereignisse, sondern um 1 Großereignis in 1,3 Milliarden Lichtjahren Entfernung.

  194. #194 Spritkopf
    23. Juni 2018

    @Peter

    Wäre sie zu vernachlässigen, hätten diese Messungen kein Ergebnis hervorgebracht.

    Vernachlässigbar heißt nicht “nicht vorhanden”.

    Nehmen Sie als Beispiel eine Torsionswaage. Die Größe ihrer beiden Versuchskörper ist noch deutlich im begrapschbaren Bereich, dennoch ist ihre gegenseitige Massenanziehung nur sehr gering. Sie ist noch messbar, aber wenn Sie Versuchskörper aus Eisen haben, können Sie die Gravitationswirkung schon durch einen sehr schwachen Magneten überspielen.

    Im übrigen wird bei einer Gravitationswelle nicht Gravitation gemessen, sondern die durch eine Raumkrümmung verursachte Längenänderung. Diese ist zwar extrem klein, aber wie man bei LIGO sieht, trotzdem mit entsprechendem Aufwand messbar.

  195. #195 tomtoo
    23. Juni 2018

    @Peter
    Doch ist es Statistik. Abermilliarden von Photonen sind notwendig für die Messung. Wie gesagt, mit einem Atom und einem Photon nicht machbar. Änderd also imo nichts bezüglich der Beziehung von Mikro und Makrokosmos. Ist wie beim Würfeln, der durchschnitt ist je länger ich Würfele vorhersehbar. Aber die Zahl für den Einzelnen Wurf halt nicht.

  196. #196 Joseph Kuhn
    23. Juni 2018

    @ tomtoo:

    “Ist wie beim Würfeln, der durchschnitt ist je länger ich Würfele vorhersehbar. Aber die Zahl für den Einzelnen Wurf halt nicht.”

    Interessant, oder? Wenn man jetzt nicht reale Würfel anschaut, bei denen das Unvorhersehbare wohl nur unserer Messungenauigkeit geschuldet ist, sondern in den Mikrokosmos geht, wo das nur mit Wahrscheinlichkeiten Vorhersehbare als ontologisch gegeben gilt (wenn man nicht David Bohm und seinen verborgenen Variablen gauben will), was bedeutet das? Wie wirkt eine Wahrscheinlichkeit in der Wirklichkeit? Ich verstehe zu wenig von Physik und will nicht schräg herumspekulieren, aber vielleicht kann man bei solchen Fragen (oder denen von Heljerer in Kommentar #94), wenn man genug davon versteht, doch gewinnbringend über Physik philosophieren?

  197. #197 tomtoo
    23. Juni 2018

    @Joseph
    Da muss ich mich raushalten, das Problem fängt ja mit der Statistik bei mir schon an.
    Würfele ich 5 mal eine 6 hintereinander, denke ich jetzt noch einmal eine 6 zu würfeln ist unwahrscheinlich. Klar bleibt es 1:6. Aber könnte es ein Universum geben in dem ich immer nur 6 würfele. Und es mich aus allen Socken haut weil mal kurz vor Lebensende eine 1 gewürfelt? Oder ist so ein Universum unmöglich, weil ich dann gar nicht existieren könnte?

  198. #198 tomtoo
    23. Juni 2018

    @Joseph
    Da kann doch nur die Zeit und unsere Wahrnehmung eine Rolle spielen? Dem Würfel ist das ja egal. Philosophen hier?

  199. #199 stone1
    23. Juni 2018

    @Peter

    Um zu verstehen, dass es bei der Detektion von Gravitationswellenereignissen quantenmechanische Effekte keine wesentliche Rolle spielen, braucht man sich nur vorzustellen, dass man den Detektor auch viel größer bauen könnte und die gemessene Verzerrung der Raumzeit einfach skalieren würde, wären die Messarme hinreichend lang (was zwar technisch unrealistisch ist aber theoretisch möglich wäre) könnte man bei der Längenänderung auch in einen makroskopischen Bereich kommen.
    Bei quantenmechanischen Effekten würde das so nicht funktionieren.
    Disclaimer: Ich bin kein Physiker, also möge man mich korrigieren falls ich da falsch liege.

    Die Philosophie kann zwar mE nicht wirklich etwas dazu beitragen, eine GUT zu finden, bei der die ART ein Spezialfall der QM ist (oder umgekehrt), aber wenn diese gefunden ist könnte sie dazu beitragen zu analysieren was die Konsequenzen daraus sind, dass eine solche ‘Weltformel’ gefunden wurde. Versuchen, Fragen zu beantworten wie etwa: “Ist unser Verständnis der Natur mit einer GUT vollständig oder lohnt es sich, weiter zu forschen?”, “Hebt uns diese Erkenntnis auf eine höhere zivilisatorische Stufe und wenn ja, was folgt daraus?” oder sich Gedanken darüber machen, was für praktische Konsequenzen diese Erweiterung des Verständnisses der Beschaffenheit der Natur für die Menschheit haben kann.

  200. #200 tomtoo
    23. Juni 2018

    Habe heute mal wieder einen geschwätzigen Tag.
    Evtl. lässt man sich von Symmetrien viel zu sehr leiten. Philosophisch, ja ein Baum ist im Prinzip Rotationssymmetrisch. Aber halt nur im Prinzip.

  201. #201 stone1
    23. Juni 2018

    @tomtoo

    Ohne ein Mindestmaß an Geschwätzigkeit gäbs wohl gar keine Philosophie. Symmetrie ist auf Dauer auch langweilig, die Symmetriebrüche sind es, die unsere Existenz überhaupt erst ermöglicht haben (beim Abspalten der verschiedenen Grundkräfte etwa am Beginn des Universums).

  202. #202 dálang (ex hmann)
    23. Juni 2018

    tomtoo
    eigentlich müsste dem Baum ja schwindlig werden, wenn sich dauernd die Sonne um ihn dreht. (philosophisch gedacht)
    Andererseits würde er einen Sonnenbrand bekommen, wenn sich die Sonne nicht drehte (physikalisch gedacht)

  203. #203 dálang (ex hmann)
    23. Juni 2018

    stone1
    der Bruch der Symmetrie macht die Sudokus erst interessant.

  204. #204 Joseph Kuhn
    23. Juni 2018

    @ stone1:

    “Ist unser Verständnis der Natur mit einer GUT vollständig oder lohnt es sich, weiter zu forschen?”

    Woher soll die Philosophie das wissen? Das muss in erster Linie die Physik beantworten. Falls man die Frage in der Form nicht eh als unsinnig ansehen will, weil auch mit einer GUT sicher unser Verständnis der Natur nicht vollständig ist, z.B. was die Lebensgemeinschaften der Tiefsee angeht, die Ursachen von Alzheimer oder die “primöse Zersetzung luftähnlicher Mibrollen und Vibromen”.

    “Hebt uns diese Erkenntnis auf eine höhere zivilisatorische Stufe”

    Braucht man dazu Philosophie? Reicht dazu nicht ein wacher Verstand, eventuell mit etwas soziologischer Unterstützung, was die Gesellschaftsdiagnose angeht?

    “Ohne ein Mindestmaß an Geschwätzigkeit gäbs wohl gar keine Philosophie”

    Oder manche Bemerkungen über die Philosophie 😉

  205. #205 stone1
    23. Juni 2018

    @Joseph Kuhn

    weil auch mit einer GUT sicher unser Verständnis der Natur nicht vollständig ist

    Na gut, das stimmt schon, die Frage ob es jenseits einer GUT noch weitere Physik zu erforschen gibt ist auch nicht philosophisch zu beantworten, man hätte aber wohl zumindest den großen Rahmen innerhalb dessen sich auch noch ungeklärte Fragestellungen beantworten lassen müssten.
    Allerdings verstehe ich auch nicht ganz die philosophische Dimension deiner Frage

    Wie wirkt eine Wahrscheinlichkeit in der Wirklichkeit?

    Ich dachte dass sei durch das Feld der Statistik (bei dem Du ja beruflich der Experte hier bist) abgedeckt?

    Aber ich gestehe ein, dass die Fragen von @Heljerer #94 wohl geeigneter für eine philosophische Betrachtung sind als das, was mir dazu eingefallen ist.

  206. #206 Joseph Kuhn
    23. Juni 2018

    @ stone1:

    Danke für die Blumen mit dem Statistik-Experten, aber das bin ich, was mathematische Statistik angeht, ganz sicher nicht. Ich bin schon froh, wenn ich im Umgang mit deskriptiven Statistiken nicht jeden dummen Anfängerfehler mache, was mir leider viel zu oft passiert.

    Meine Frage zielte darauf ab, dass die Unbestimmtheit beim makroskopischen Würfel nur ein unzureichendes Wissen über die genauen Ausgangsbedingungen des Wurfes ist, in der Quantentheorie aber eine Eigenschaft der Wirklichkeit selbst. So weit, so bekannt. Für die mathematische Beschreibung von Wahrscheinlichkeiten ist das egal, aber für die Frage danach, wie Wahrscheinlichkeiten mit der Wirklichkeit zusammenhängen, macht es einen großen Unterschied. Die Kopenhagener Deutung beispielsweise scheint, wenn ich das richtig verstehe, diesbezüglich eher die Aussage zu verweigern und Bohms Alternative scheint vor allem spekulativ zu sein. Bei solchen Dingen, glaube ich, kann die Zusammenarbeit zwischen philosophierenden Physikern und physikkompetenten Philosophen weiter führen. Aber wie gesagt, ich bin kein Physiker und will in Geschwurbel verfallen.

  207. #207 Joseph Kuhn
    23. Juni 2018

    … ich will natürlich nicht in Geschwurbel verfallen. Glaube ich zumindest. 😉

  208. #208 rolak
    23. Juni 2018

    Wie wirkt eine Wahrscheinlichkeit in der Wirklichkeit?

    Für die wohl meisten eher unwirklich, Joseph, nach den Reaktionen auf makroskopische Wahrscheinlichkeiten zu urteilen. Zum Glück (naja, eher deswegen) schlägt das Gewimmel von ein paar Etagen tiefer kaum ins tägliche Erleben durch…

    Sehr koinzident übrigens ein Artikel bei den scilogs.

  209. #209 rolak
    23. Juni 2018

    Zugabe zum (noch) nicht Lesbaren, Joseph: Herzliches Beileid zur aufgekommenen Superposition <will|will nicht>, im Gegensatz zu solchem Schweben legte sich die Kopenhagener auf objektiven Zufall fest.

  210. #210 Joseph Kuhn
    23. Juni 2018

    @ rolak:

    “auf objektiven Zufall fest”

    Ja. Und das ist doch eine interessante Sache. Aber ich will jetzt nicht den Satz oben im Kommentar ohne das “nicht” doch noch wahr werden lassen, indem ich z.B. frage, woher die einzelnen Uranatome wissen, wann sie zerfallen müssen, damit die Halbwertszeit eingehalten wird. Ich glaube ja, die haben kleine Uhren um, oder sie werden rechtzeitig angerufen (“hmann” würde bestimmt sagen, von IHM). Sicherheitshalber noch ein Smiley 😉

  211. #211 rolak
    23. Juni 2018

    “hmann” heißt jetzt dalang. Oder dorthin. Oder wie bisher: wischiwaschi.

    Sicherheitshalber

    Oh, das war knapp, Joseph, fast hätte ich beim AgGRO, dem bekannten Amt für geistige Gesundheit, Ruhe und Ordnung angerufen…
    Das Zerfallsbeispiel ist doch recht hübsch: Gut reproduzierbar, nicht beeinflußbar⇒Zufall. Gut, in den Grenzen der mit fortschreitender Zeit eher kleiner werdenden Meßfehler könnte noch irgendetwas Ursächliches verborgen sein – doch sonderlich begründet ist diese Annahme angesichts der Experimente zur Bellschen Ungleichung nicht. Das nimmt dann auch der Frage nach dem ‘Woher?’ zumindest vorerst den SinnWind aus den Segeln und man muß eine Stufe runter: ‘Ist es sinnvoll, zu fragen, woher…’.

    ach ja: Kleine Uhren, Telephone – watn Quatsch. Die sind heutzutage komplett vernetzt.

  212. #212 Joseph Kuhn
    23. Juni 2018

    @ rolak:

    Soweit mein Physik-Laienverstand mitkommt, würde ich auch sagen, da wird nichts mehr Ursächliches gefunden. Ob deswegen die Frage ansteht “Ist es sinnvoll, zu fragen …”, und falls darauf mit nein zu antworten ist, mit welchen Konsequenzen für unser Weltbild, an solchen Stellen beispielsweise sehe ich mit mit meinem Philosophie-Laienverstand die Philosophie der Physik.

    “heutzutage komplett vernetzt”: Eine konkurrierende Theorie sagt, sie wären seit jeher verschränkt, und zwar mit den Horoskopen von Markus Termin, so dass sie immer wissen, wann ihr letztes Stündlein geschlagen hat. Das Amt für GRO hat samstags übrigens zu.

  213. #213 PDP10
    23. Juni 2018

    @tomtoo, stone1:

    Evtl. lässt man sich von Symmetrien viel zu sehr leiten. Philosophisch, ja ein Baum ist im Prinzip Rotationssymmetrisch.

    Nein. Ein Baum ist ganz sicher nicht rotationssymmetrisch, weil er – wie klein die Änderung des Blickwinkels auch ist mit dem ich ihn umkreise – immer anders aussieht, wenn man genau hin schaut.

    Aber, was ich eigentlich sagen wollte: Symmetrien sind wichtig in der Physik. Man lässt sich nicht “zu sehr” davon leiten.

    Emmy Noether hat das in den 1920er Jahren mathematisch unwiderlegbar bewiesen.

    Das Noether-Theorem (IMHO das schönste Theorem aus der mathematischen Physik) sagt, dass zu jeder Symmetrie eines physikalischen Systems immer auch ein Erhaltungssatz gehört.

    Das ist im Grunde eine ziemlich ungeheuerliche Behauptung, die Emmy aber bewiesen hat.

    Man kann das Noether-Theorem übrigens in seiner Wirkung auf die moderne Physik gar nicht unterschätzen. Es bildet das Fundament für so ziemlich alles an mathematischen Methoden in der Quantenmechanik und auch für alle modernen Quantenfeldtheorien – also auch für das Standardmodell …
    Womit wir doch wieder bei der Philosophie der Physik wären.

    Wie real ist die Sprache der Mathematik?
    Wie sehr ist sie neben Experiment als Form der Deduktion eine korrekte Beschreibung der Wirklichkeit?
    Oder ist sie nur unserer Vorstellungskraft entsprungen?

  214. #214 stone1
    24. Juni 2018

    @Joseph Kuhn

    Na dann habe ich die kurze Selbstbeschreibung auf deinem Blog wohl etwas zu großzügig ausgelegt.

    So wie ich das verstehe führt deine Frage direkt in den Themenbereich einer der am längsten laufenden SB-Diskussionen die streckenweise sehr interessant war und nebenbei auch eine nicht zu vernachlässigende Menge an Geschwurbel hervorgebracht hat. Bin mir nicht sicher ob Bedarf besteht, dieses Fass hier nochmal einzuschlagen (das ist zwar gefährlich, aber schön wie Hobbyphilosoph Obelix in dem Fall vielleicht sagen würde ; ) ).
    Ich kann mit der Kopenhagener Deutung derweil ganz gut leben, ohne dass mir deshalb noch mehr graue Haare wachsen. Spannend wird es hier erst, wenn man Heisenbergs subjektive Ansicht durch eine bessere Theorie (GUT) weiter einschränken kann.
    Bis dahin braucht man wohl jedenfalls nicht davon ausgehen, dass das Universum nichts weiter ist als ein gigantischer aber bereits fertig abgedrehter Kinofilm. ; )

    Die sind heutzutage komplett vernetzt.

    Ich dachte, ‘verschränkt’ sei hier der Fachbegriff, rolak. ; )
    Oh, ich seh grad Josef war schneller.

    @PDP10

    Ich wollte mit meinem flotten Spruch die Bedeutung von Symmetrien und Erhaltungssätzen keinesfalls kleinreden, nur sind die Symmetriebrüche bei der Abspaltung der Grundkräfte und dabei vor allem die Frage, warum die Gravitation sich so stark von den anderen Kräften unterscheidet eben ein entscheidender Punkt, bei dem noch Fragen offen sind.

    Wie real ist die Sprache der Mathematik?

    Max Tegmark könnte diese Frage sicher ausführlich beantworten. ; )

  215. #215 Cornelia S. Gliem
    24. Juni 2018

    Nun – nachdem ich jetzt fast 100 Kommentare nach meiner letzten Wortmeldung wieder reinschaue :-), komme ich nochmal kurz zu einer Antwort auf die ursprüngliche blogartikel-frage: Physik braucht philosophie wahrscheinlich schon – sonst hätte es nicht soviel Diskussion darüber gegeben 🙂
    (zumindest hat keiner “physikalisch eindeutig” bewiesen, dass es so wäre).. .

  216. #216 rolak
    24. Juni 2018

    sehe ich .. die Philosophie der Physik

    Klingt mir einfach zu bombastisch, Joseph, da es – wie grundlegend auch immer – ‘nur’ um eine aus der Physik aufgekommene Frage geht, einen Themenkomplex, einen Aspekt des Seins. Um eine BlackBox im Flußdiagramm der RealitätsModellierung, die bisher derart schwammig umrissen ist, daß für den Werkzeugkasten der Physik aktuell kein Angriffspunkt vorhanden ist, ja selbst die MetaFrage sich aufdrängt, ob das Betrachtete dadurch überhaupt zur Physik gehört und nicht doch zur MetaPhysik. Und selbstverständlich bleibt dann erst einmal ausschließlich der Werkzeugkasten der Philosophie, klarerweise nicht zur Klärung der eigentlichen Frage, sondern zum Ergründen, ob die Frage überhaupt sinnvoll gestellt ist und wenn nein, wie die Problematik denn dann angegangen werden könnte. Physikalisch wirds ja erst dann wieder, wenn Messungen zu Daten und Hypothesen führen (könnten).

    seit jeher verschränkt

    Die Arme und auch die nur ab+zu. Markus Termin übrigens verweigert sich strikt jeder Terminierung, am insbesondersten im Vorhinein.

    samstags zu

    Ja selbstverständlich^^ folgt ja schon aus RO, erhält langfristig auch die gG.


    Und bitte eine kleine Gedenkminute für Florian, der derart in was auch immer eingespannt ist, daß er nicht einmal zur Moderation kommt…

  217. #217 Heljerer
    24. Juni 2018

    @Joseph Kuhn

    Meine Frage zielte darauf ab, dass die Unbestimmtheit beim makroskopischen Würfel nur ein unzureichendes Wissen über die genauen Ausgangsbedingungen des Wurfes ist, in der Quantentheorie aber eine Eigenschaft der Wirklichkeit selbst.

    Um den Determinismus zu verdeutlichen hat Pascal den Pascalschen Dämon erfunden. Das klingt zunächt einleuchtend: Wenn der Dämon den Zustand der gesamten Welt jetzt kennt, kann er von diesem Zustand aus beliebig weit in die Zukunft rechnen. Pascal hat aber auch ausdrücklich gesagt: Auch in die Vergangenheit! Das hört sich schon weniger plausibel an. Das heißt z.B. konkret: Wenn ich dem Pascaschen Dämon eine Tasse Kaffee mit Zucker hinstelle, kann er aus dem Zustand der Kaffeetasse zurückrechen, ob ich vorher ein Stück Würfelzucker oder normalen Zucker aufgelöst habe. Er kann die Zeit rechnerisch komplett rückwärts ablaufen lassen. Das widerspricht dem gesunden Menschenverstand, was aber noch nichts heißen soll. Es widerspricht auch den Gesetzen der klassischen Thermodynamik, nach denen derartige Vorgänge eine Zeitrichtung haben. Die Entropie nimmt zu. Man kann den Zuckerwürfel durch Rückwärtsrühren niemals wieder herstellen.

    Wie kam aber Pascal auf die Idee, dass der Dämon beliebig vorwärts und rückwärts rechnen konnte? Erstens: Pascal kannte den 2. Hauptsatz der Thermodynamik noch nicht. Zweitens: Stellt man sich den Kaffee und den Zucker aus einzelnen Partikeln zusammengesetzt, dann ist das Ganze wie ein großes Billardspiel, im dem sich die Kugeln gegenseitig stoßen und sich auf diese Weise im Laufe der Zeit vermischen. Das ist dann klassische Mechanik. In der klassischen Mechanik kann man tatsächlich vorwärts und rückwärts rechnen. D.h., sehe ich die Kaffeetasse als Haufen vieler Atome (im naiven klassische Sinn), dann klappt das mit dem Dämon. Sehe ich das Ganze als Haufen von Molekülen im modernen Sinn, dann klappt das mit dem Dämon nicht, denn die einzelnen Stöße der Moleküle untereinander sind im Sinne der Quantenmechanik nicht vollständig determiniert.

    Offensichtlich hängt die Antwort auf die Frage “determiniert oder nicht” auf kuriose Weise vom zugrundeliegenden physikalischen Model ab.
    Klassische Thermodynamik: nein
    Naive Korpuskulartheorie: ja
    Quantenmechanik: nein
    Der tatsächliche Vorgang ist aber immer der gleiche: Zucker wurde in Kaffee gelöst.

    Wie sieht das beim Würfel aus? Klassischerweise sagt man, dass die Unbestimmtheit beim makroskopischen Würfel nur ein unzureichendes Wissen über die genauen Ausgangsbedingungen des Wurfes ist. Der Würfel verhält sich aber ähnlich wie die Kaffeetasse, nur nicht ganz so offensichtlich. Die scheinbare Determiniertheit des Wurfes ist keine Eigenschaft der Realität, sondern eine Eigenschaft dessen, wie wir uns den Wurf modellhaft vorstellen.

    Es gibt keine scharfe Grenze zwischen determiniert oder nicht determiniert. Es gibt nur graduelle Unterschiede. Determinierheit kann ich daran bestimmen, mit welcher Genauigkeit ich einen realen Vorgang messtechnisch erfassen und mit welcher Genauigkeit ich aus dem Istzustand auf zukünftige und vergangene Zustände schließen kann.

    Beim Pascalschen Dämon ist der erste Schritt der Argumentation schon falsch: Die Bestimmung des Istzustandes ist schon prinzipiell nicht möglich. Determiniertheit im strengen Sinn ist auch makroskopisch eine Illusion.

  218. #218 hmann
    24. Juni 2018

    rolak
    hmann heißt jetzt dálang , weil er ein Ziel vor Augen hat.
    Anmerkung: Der Pascalsche Dämon hilft ihm dabei !

  219. #219 dálang
    24. Juni 2018

    Joseph Kuhn
    Die Uranatome wissen noch, was sich gehört, da herrscht noch Zucht und Ordnung!
    Würden sich die einzelnen Zellen auch daran halten, dann hätten wir weniger Probleme mit den Krankheiten.

  220. #220 Joseph Kuhn
    24. Juni 2018

    @ Heljerer:

    Ich bin nicht sicher, wie weit das Kaffeetassenbeispiel wirklich trägt, einschl. dessen, ob es ein Modell für den Würfelwurf ist. Mir scheint, das alles müsste man sich gesondert für Beschreibbarkeit, Vorhersagbarkeit, Berechenbarkeit und Determiniertheit anschauen. Aber wie ich oben schon sagte, bei den Themen möchte ich mich als einfacher Gesundheitsdatenhandwerker nicht zu weit aufs Glatteis der unter Fachleuten doch recht differenziert geführten Debatten vorwagen. Es reicht ja, wenn ich da Halbgares von mir gebe, wo ich es wenigstens verstehe, wenn man es mir erklärt 😉

    Was mich zur Überlegung bringt, ob es sich lohnt, die Freistettersche Frage mal analog für mein Metier zur Diskussion zu stellen: “Brauchen die Gesundheitswissenschaften die Philosophie?” Mal sehen, vielleicht raffe ich mich an einem langen Regentag mal dazu auf.

  221. #221 Heljerer
    24. Juni 2018

    @Joseph Kuhn
    Die Gesundheitswissenschaften brauchen die Philosophie. Allein schon um den Patienten den Unterschied zwischen wissenschaftlich basierter Medizin einerseits und esoterischer Schulmedizin selbsternannter Heiler andererseits erklären zu können.

  222. #222 Spritkopf
    24. Juni 2018

    Kleine Anmerkung: Der Dämon kommt von Laplace. Pascal war der mit der Wette.

  223. #223 Heljerer
    24. Juni 2018

    Laplace: Meine ich ja! Böser Fehler. Schande.

  224. #224 Spritkopf
    24. Juni 2018

    Böser Fehler. Schande.

    In den See mit ihm!

  225. #225 Alderamin
    24. Juni 2018

    @Joseph Kuhn

    Aber ich will jetzt nicht den Satz oben im Kommentar ohne das “nicht” doch noch wahr werden lassen, indem ich z.B. frage, woher die einzelnen Uranatome wissen, wann sie zerfallen müssen, damit die Halbwertszeit eingehalten wird.

    Wissen sie gar nicht. Die Kernteilchen im Urankern werden durch die starke Kernkraft zusammengehalten. Gleichzeitig sind ihr Ort und Impuls nicht scharf bestimmt, sondern die Heisenbergsche Unschärferelation sagt aus, dass Teilchen, die auf engem Raum wie im Atomkern festghalten werden, einen nur unscharf bestimmten Impuls haben. Man kann das so deuten, dass die Teilchen sich auch mal etwas weiter vom Kern entfernen können oder aber einen gewissen Schwung im Kern entwickeln können, der sie daraus befreien kann. Ab einer gewissen Entfernung ist aber die starke Kernkraft schwächer als die elektrische Abstoßung der positiv geladenen Protonen untereinander. Findet sich ein Alpha-Teilchen (2 Protonen mit 2 Neutronen) weit genug vom Kern weg, oder ist es schnell genug, dann kann es sich somit losreißen.

    Wie die Wahrscheinlichkeit, sich in einem bestimmten Abstand vom Kern aufzuhalten, von der Größe und Zusammensetzung des Atomkerns abhängt, wird durch die entfernungsabhängigen Kern- und elektrischen Kräfte und die Unschärferelation bestimmt.

    Der Kern “weiß” genau so wenig, wann er zerfallen muss, wie Wellen in einem Gewässer wissen, wie weit sie an Land schwappen müssen, damit eine bestimmte Strecke am Ufer nass wird. Die Wahrscheinlichkeiten werden vielmehr durch Prozesse bestimmt (bei den Wellen etwa durch den Wind und die Zähigkeit/Dichte des Wassers) die von der Konfiguration des Atomkerns und den Naturgesetzen bestimmt sind.

    Sicherheitshalber noch ein Smiley

    Nehme o.B.d.A mal an, der Smiley bezog sich nur auf das Uhrengleichnis á la hmann, nicht auf die Eingangsfrage.

    In der Quantenphysik spielt da in Form der Unschärferelation die Statistik eine Rolle, während sich in der makroskopischen Welt die vielen Einzelprozesse ausmitteln. Deshalb steht ein Gebäude fest, oder es bricht zusammen, je nachdem ob die Tragekonstruktion stark genug ist oder nicht. Ein Atom kann aber trotzdem zerfallen, obwohl es rein vom Kräftegleichgewicht (ohne Unschärferelation) stabil sein sollte. Man sagt dann, ein Alpha-Teilchen sei durch eine Potenzialwand “getunnelt”.

  226. #226 stone1
    24. Juni 2018

    Bevor ihr @Heljerer in den See schmeißt habe ich wohl noch für das f statt dem ph in meinem #213 den Stock verdient. Sorry für diese Fehlleistung zu später Stunde, @Joseph Kuhn. ; )

  227. #227 Joseph Kuhn
    24. Juni 2018

    @ Alderamin:

    Das Smiley schloss die Wissensfrage halb mit ein. Dass Atomkerne nicht viel wissen, war mir schon klar. Sie lesen schließlich keine Physikbücher, zumindest solange sie sich nicht z.B. als Alderamin zusammengefunden haben.

    @ stone1:

    Der Stock ist zu grausam. Auch in den See? Es soll demnächst ja wieder Badewetter werden.

  228. #228 tarix
    24. Juni 2018

    Ich finde viele der Kommentare unzutreffend, weil sie am Thema vorbeigehen. Die Frage heißt doch eindeutig “braucht die Physik die Philosophie”. Also sollte man sich auch hiermit beschäftigen.

  229. #229 stone1
    24. Juni 2018

    @Joseph Kuhn
    Noch ists hier zu kühl für den See, Spaziergang im Wald wäre okay. ; )

    @tarix

    unzutreffend, weil sie am Thema vorbeigehen

    Du liest wohl noch nicht lange bei SB-Kommentaren mit, das ist bei längeren Diskussionen hier Standard. Wenn der/die jeweilige Blogger(in) Wert darauf legt, hart am Thema zu bleiben wird das schon zum Ausdruck gebracht.
    Und es hindert dich ja niemand daran, deine Meinung zur Artikeleingangsfrage kundzutun.

  230. #230 rolak
    24. Juni 2018

    hindert dich ja niemand

    Hat er schon gemacht. Ist doch nur der nächste nickHopper, stone1, aktuell anscheinend von Schwafeln auf Granteln umgeschwenkt..

  231. #231 stone1
    24. Juni 2018

    @rolak

    Ach so der ist das, hab zufälligerweise gestern das dort Gefundene als gute Nacht-Lektüre überflogen. Und trotzdem gut geschlafen. ; )

  232. #232 dálang
    24. Juni 2018

    alderamin
    das Uhrengleichnis oder was es sonst bedeuten soll, haben mir böse Zungen angehängt. Die behaupten ich hätte den Urankernen Uhren verkauft, dass sie sich alle gleichzeitig spalten sollen.
    Aber jetzt mal von Laie zum Fachmann.
    Das mit der Halbwertzeit ist doch von der Konzentration der Radionuklide abhängig. Je höher die Kenzentration , desto schneller der Zerfall bis hin zur Kettenreaktion, wenn die kritische Masse überschritten wird.

  233. #233 Heljerer
    24. Juni 2018

    @dálang

    Die Halbwertszeit hat nichts mit der kritischen Masse zu tun. Die Atome zerfallen einfach rein statistisch. Bei doppelter Anzahl der Atome ist die Zerfallsrate (Zerfälle pro Zeit) auch doppelt so hoch. Ganz simpel.

  234. #234 dàlang
    24. Juni 2018

    Heljerer
    wir reden aneinander vorbei. Du hast 15 Kg Uran 235.
    Wenn du die weit verteilt hast , zerfallen die mit der vorgegebenen Halbwertzeit.
    Konzentrierst du die aber , dann zerfallen die schneller, das kannst du doch nicht leugnen.
    tarix
    hast du eine philosophische Erklärung für das asoziale Verhalten von Uran?

  235. #235 Joseph Kuhn
    24. Juni 2018

    @ dàlang:

    Ach Robert/dàlang, eine Blüte hält eine Weile, dann zerfällt sie, wenn man drauftritt, ist sie gleich kaputt.

  236. #236 Heljerer
    24. Juni 2018

    @dálang oder dàlang

    Du meinst, wenn du sie konzentrierst, werden sie gespalten!

  237. #237 Heljerer
    24. Juni 2018

    Übrigens hatte ich bei hmann die ganze Zeit das Bild von Fritz Haarmann vor Augen. Danke für die Namensänderung.

    Auf Wunsch von tarix möchte ich nochmal auf die Eingangsfrage zurückkommen. Die Physik ist die Nachfolgeorganisation der Naturphilosophie und tut gut daran, sich seines Erbes zu erinnern. Aber metaphysisches oder gar esoterisches Geschwurbel hat nichts mit modernen Philosophie zu tun.

  238. #238 S. B. P. F. Posch
    25. Juni 2018

    @ Peter im Berlin des Tirolers René Benko: Jesu Fesselung erfolgt mit einem Seil. “Elastizität” definierte Robert Hooke. Wenn eine Universität “Naturwissenschaft” und “Geisteswissenschaft” kennt: konnte die Ornithologie des Jahres “1977” n. Jesu Geb. entscheiden, ob im Buch “WORTE JESU”, hrsg. von Stauffacher, die “Spatzen” gemäß einer Klassifikation mit Bezug auf Linné von Tieren, Pflanzen und den möglicherweise eine Seele besitzenden Pilzen, “Stieglitze” sein können, wie sie am “Johannistag” mein Vierbeiner Alcor am Vogelhäuschen “Körbler-Gasse 80A” in Graz, zu dem auch ein Kleiber kam, erschrecken hätte können? Ich tippte diese Frage als “Sms” an Elisabeth Salamun, die mir ihr Buch über Karl Popper zu kaufen empfahl, tangierend eine Bewertung eines präsumtiven, gedruckten Werks der Literatur uns gegenüber dieser Tage.

  239. #239 Peter
    Berlin
    25. Juni 2018

    @ Heljerer: was den zu betrachtenden Prozess der GW-Messung angeht, bin ich nicht überzeugt, dass die anwesenden Fachkundigen nicht einem Denkfehler aufgesessen sind: 10^-17 m liegt als Ergebnis offenbar tief im subatomaren Bereich. Sicher bündelt der Laser unzählige Photonen zu einem starken Strahl, aber die Längenänderung, um die es geht und die nicht statistisch ermittelt ist, sondern sich auf je singuläre Ereignisse bezieht (2 oder 3 GW sind in großem zeitlichen Abstand detektiert worden?) muss den Gesetzen der Quantenphysik unterliegen. Damit wäre eine Verbindung zwischen einem makroskopischen Ereignis in 1,3 Milliarden Lichtjahren Entfernung und einer quantenphysikalischen Messung auf rein gravitativer Ebene hergestellt und eine gangbare Brücke zwischen ART und Quantenphysik hergestellt. Ob nun das Messergebnis selbst in Ort und Zeit festgelegt werden kann, oder der Unschärferelation unterliegt, also nicht gleichzeitig Ort und Zeit hat, kann ich nicht beurteilen.

    Sollte der Denkfehler auf meiner Seite liegen, bitte ich um überzeugende Gegenargumente. Für die Philosophie würde sich zeigen, dass sie helfen kann bei der Beurteilung komplizierter naturwissenschaftlicher Konzepte, weil nur mit ihr ein kategorieller Überblick zu gewinnen ist.

  240. #240 Alderamin
    25. Juni 2018

    @Peter

    Sollte der Denkfehler auf meiner Seite liegen, bitte ich um überzeugende Gegenargumente.

    Quanteneffekte sind immer dann relevant, wenn es um einzelne Teilchen oder ggf. eine Menge von miteinander korrelierten Teilchen (Einstein-Bose-Kondensat) geht. Bei LIGO werden aber unzählige Photonen an makroskopischen Spiegelflächen reflektiert. Der Laser hat gerade deswegen eine so hohe Leistung (200 W), um das Quantenrauschen zu minimieren.

    Die Kleinheit der Auslenkung der Spiegel selbst spielt überhaupt keine Rolle. Bisher ist nicht nachweisbar, dass der Raum gequantelt ist, und wenn, dann in der Größenordnung der Planck-Länge von 10^-35 m. Das ist nochmal um den Faktor kleiner als die Auslenkung, als diese es gegenüber unserer makroskopischen Welt ist. Und die Orts-Impuls-Unschärfe von Objekten spielt keine Rolle, wenn man nur genug Teilchen hat, deren Zustände sich ausmitteln.

    Bestenfalls könnte die Gravitation selbst gequantelt sein und man würde einzelne Gravitonen messen. Die würden aber wohl kein 4 km großes Gerät beeinflussen können. Auch hier müssen sehr große Anzahlen von Teilchen beteiligt sind.

    Daher sind die Voraussetzungen für Quanteneffekte nirgends bei LIGO erfüllt.

  241. #241 Peter
    Berlin
    25. Juni 2018

    @ Alderamin: Vielen Dank für die Antwort.

    “Und die Orts-Impuls-Unschärfe von Objekten spielt keine Rolle, wenn man nur genug Teilchen hat, deren Zustände sich ausmitteln.” – wieviele Teilchen zum Ausmitteln passen denn in 10^-17? Wenn ich recht verstanden habe, nicht mal 1 Atom? Denn hier geht es ja nicht um das Quantenrauschen des Lasers – das betrifft die Länge, oder? – sondern um den aberwinzigen Abstand, der die eigentliche Differenz, die Messung ist. Was lässt sich auf 10^-17 noch ausmitteln?

  242. #242 dálang
    25. Juni 2018

    Heljerer
    gut beobachtet, der Accent zeigt dir die Richtung.
    Bei dem Namen hmann hatte ich auch immer mörderische Assoziationen. Wenn du in meinem Auftreten eine Verbesserung bemerken solltest, dann lasse es mich wissen. Ich spüre schon, wie ich mit meinen Mitkommentatoren nachsichtiger umgehe.
    Jedes Radionuklid strahlt. Und diese Strahlung kann das Nachbaratom spalten. Und je konzentrierter die Atome lagern, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit , dass sich die Atome selbst spalten, jeweils das andere natürlich , was man im Extremfall Kettenreaktion nennt.

    Joseph Kuhn
    auf Blüten trete ich nicht, das verbietet mir mein ästhetisches Empfinden.
    Deswegen bin ich in dieser Hinsicht noch unerfahren.

  243. #243 Alderamin
    25. Juni 2018

    @Peter

    Und die Orts-Impuls-Unschärfe von Objekten spielt keine Rolle, wenn man nur genug Teilchen hat, deren Zustände sich ausmitteln.” – wieviele Teilchen zum Ausmitteln passen denn in 10^-17?

    Gar keines – es geht um die Teilchen der Spiegelfläche, die sich in den anderen Dimensionen befinden. Jedes an ihnen reflektierte Photon liefert eine Strecke und die Überlagerung aller Photonen an allen auf dem Spiegel beleuchteten Atome liefert eine Ortsverteilung, deren Maximum scharf bestimmt werden kann. Auch wenn die Ortsverteilung selbst eine Gaußkurve ist.

    So ähnlich kann Gaia Positionen von Sternen mit der 5000fachen Genauigkeit der Auflösung des Teleskops oder Sensors messen.

    Denn hier geht es ja nicht um das Quantenrauschen des Lasers

    Doch, auch darum. Wenn die Frequenz und damit die Wellenlänge zittert, wird die Ortsverteilung der Welle am Ort der Überlagerung verschmiert. Ob der Laser zittert oder die Teilchen auf dem Spiegel (tun sie selbstverständlich auch, thermisch), das macht am Ende keinen Unterschied. Je mehr Photonen und Strecken man hat, desto besser kann man ihre Verteilung messen.

    Was lässt sich auf 10^-17 noch ausmitteln?

    Je mehr Photonen und Strecken man hat, desto präziser wird die (letztlich) zu bestimmende Wahrscheinlichkeitsverteilung von der tatsächlichen Häufigkeit approximiert.

  244. #244 Alderamin
    25. Juni 2018

    @Robert

    Ich hatte oben den spontanen α-Zerfall eines Uranatoms erklärt. Natürlich kann ein Atom auch durch ein einfallendes Neutron gespalten werden, das ist aber ein ganz anderer Prozess, bei dem das Atom mitten durchgerissen werden kann und nicht nur ein α-Teilchen aussendet. Der α-Zerfall hängt nicht von der Teilchendichte ab. Die natürliche Radioaktivität von Uran ist m.W.n. hauptsächlich α-Zerfall; Kernspaltung durch Neutronen hat man im Reaktor oder in der Bombe.

  245. #245 dálang
    25. Juni 2018

    Alderamin
    du hast Recht, das ist dann kein natürlicher Zerfall mehr.
    Es gibt ja auch noch den Beta Zerfall, wo ein Neutron abgeschossen wird.
    #240
    wenn die elektrische Ladung gequantelt ist, dann muss auch die Gravitation gequantelt sein. Die Ursache der Gravitation ist meiner Meinung nach die Masse und die ist gequantelt. Wenn du der Meinung bist, dass die Ursache die Raumkrümmung ist, dann antworte ich, dass die Masse den Raum krümmt.

  246. #246 Alderamin
    25. Juni 2018

    @Robert

    wenn die elektrische Ladung gequantelt ist, dann muss auch die Gravitation gequantelt sein.

    Das wird höchstwahrscheinlich so sein, begründet aber noch nicht, dass LIGO nur einzelne Gravitonen beobachtet. Elektromagnetismus wird als Quantum übertragen und diese können beim Photoeffekt auch nachgewiesen werden, aber die elektrische Kraft ist um zig Größenordnungen stärker als die Gravitation – um eine so große Anlage wie LIGO ins Schwingen zu bringen, braucht es unzählige Gravitonen.

    Außerdem entstehen Gravitationswellen aus makroskopischen Objekten, die sich umeinander bewegen, und die Wellenlänge wird durch die Umlaufzeit bestimmt, die kontinuierlich ist – Licht geht hingegen meistens von gebundenen Elektronen aus, die nur zwischen definierten Energiestufen wechseln können, deren Differenzen die Wellenlänge bestimmen. Ganz was anderes.

    Die Ursache der Gravitation ist meiner Meinung nach die Masse und die ist gequantelt.

    Ob die Masse gequantelt ist, weiß bisher noch kein Mensch. Die Massen der Elementarteilchen sind z.B. nicht Vielfache irgendeiner Elementarmasse.

  247. #247 StefanL
    25. Juni 2018

    Zu

    Wie wirkt eine Wahrscheinlichkeit in der Wirklichkeit?

    hätte ich auch noch was:
    Man nehme ein Galton-Brett entsprechender Größe und schicke 100 … 1000 Leute rein und schaue sich an wie sie wieder rauskommen.

  248. #248 Peter
    Berlin
    25. Juni 2018

    @ Alderamin: “es geht um die Teilchen der Spiegelfläche, die sich in den anderen Dimensionen befinden.” – das klingt jetzt aber ganz schön abgefahren. Statt die Längenveränderung durch die GW selbst zu messen, werden tausende Photonen auf eine Spiegelfläche geschickt. Es funktioniert, weil die noch viel keiner sind als 10^-17? Dann sammelt man das Ergebis statistisch und der Peak ist die Welle? Man hat also ein quantenphysikalisches Verfahren benutzt, um eine makroskopische ART-Erscheinung – Gravitation – direkt ablesbar darzustellen. Ich bestehe darauf: der Naturwissenschaft ist hier das ganz große Ding gelungen. Nur hat sie es selbst noch nicht verarbeitet – denn irgendwo auf der Strecke zwischen dem makrokosmischen Megaereignis der Fusion zweier schwarzer Löcher, das man energetisch aus den Daten der GW sogar errechnen kann, und dem letztlich doch subatomaren Ergebnis – also eines, das, so oder so – gequantelt ist, irgendwo auf dem Weg – “from here to there,” würde Captain Beefheart sagen, hat die Wandlung vom gravitativen ins gequantelte System – der Photonen-peak – stattgefunden, und wir haben ein Ergebnis, das wir in Zahlen ausdrücken können.

  249. #249 Heljerer
    25. Juni 2018

    @Peter
    Captain Beefheart: sehr gut
    Ich dachte, den kennt gar keiner mehr.

  250. #250 Heljerer
    25. Juni 2018

    @Peter
    Ich verstehe immer noch nicht, worauf du hinaus willst. Anscheinend das für dich die Tatsache, dass etwas ganz Großes um ganz Kleinen gemessen wurde, etwas ganz Besonderes. O.K. die Leistung ist beeindruckend, ich sehe aber nicht, warum das philosophisch für dich so bedeutsam ist.

  251. #251 Alderamin
    25. Juni 2018

    @Peter

    “es geht um die Teilchen der Spiegelfläche, die sich in den anderen Dimensionen befinden.” – das klingt jetzt aber ganz schön abgefahren.

    Kann man auch einfacher sagen: es geht nicht um die Teilchen in der Tiefe, sondern um die zahlreichen Teilchen in Länge und Breite des Spiegels. Die Abmessungen des reflektierten Laserstrahls sind makroskopisch.

    Statt die Längenveränderung durch die GW selbst zu messen, werden tausende Photonen auf eine Spiegelfläche geschickt.

    Es wird die überlagerte Längenveränderung (besser:Phasenverschiebung) aller Photonen gemessen. Das sind nicht nur tausende, sondern 10^21/s, wenn ich mich nicht verrechnet habe (200 W, ca. 1µm Wellenlänge)

    Dann sammelt man das Ergebis statistisch und der Peak ist die Welle?

    Man muss da nicht extra eine Statistik sammeln, die ergibt sich automatisch, wenn man genug Laserleistung in die LIGO-Röhren bläst. Weil jedes Photon seinen eigenen Weg durch den Tunnel, die Gravitationswelle und “sein” spezielles Atom auf dem Spiegel hat, das es trifft (streng genommen trifft ein Photon viele Atome und interagiert mit allen gleichzeitig, quantenmechanische Superposition, schon dadurch ergibt sich eine Mittelung). In der destruktiven Überlagerung der Wellen aus den beiden Röhren löscht sich fast alles weg, zu jedem Photon in der einen Röhre gibt’s ein passendesaus der anderen, das beide zur Auslöschung bringt, bis auf den kleinen Rest, der bei der winzigen Phasenverschiebung noch übrig bleibt, und der belichtet den Sensor. Ok, der Sensor sammelt dann Licht, aber nur über kurze Zeit, man will ja die Dynamik der Welle messen, die ein paar hundert Hertz hat.

    Man hat also ein quantenphysikalisches Verfahren benutzt, um eine makroskopische ART-Erscheinung – Gravitation – direkt ablesbar darzustellen.

    Worin genau siehst Du das quantenphysikalische Verfahren? Ich seh’s nur in der Lichterzeugung des Lasers. Der Rest benimmt sich im Prinzip genau so, wie aus der Quantenphysik der Kernteilchen und Elektronen unsere makroskopische Welt hervorgeht: durch die Überlagerung zahlreicher winziger Zufallsprozesse.

    Ich bestehe darauf: der Naturwissenschaft ist hier das ganz große Ding gelungen.

    Da bin ich ganz bei Dir.

    und dem letztlich doch subatomaren Ergebnis – also eines, das, so oder so – gequantelt ist,

    Weder das (mutmaßliche) gequantelt-Sein der Gravitationswelle, noch die subatomare Änderung der Tunnellänge begründen einen Quanteneffekt bei der Messung. Wenn sobald es mit sehr vielen Quanten zu tun hat, ist man wieder in der makroskopischen Welt. Auch wenn die gemessene Abstandsvariation sehr, sehr klein ist. Sie ist definitiv nicht im der Auflösungsbereich der Messung gequantelt, sonst wäre das gemessene Signal stufig und keine kontinuierliche Kurve.

  252. #252 Peter
    Berlin
    25. Juni 2018

    @ Alderamin: “Sie ist definitiv nicht im Auflösungsbereich der Messung gequantelt, sonst wäre das gemessene Signal stufig und keine kontinuierliche Kurve.” – aber da ist sie doch, die große Brücke: ein Ereignis im subatomaren Bereich, nicht gequantelt, bildet Gravitation ab.

    @ Heljerer: philosophisch ist das deswegen so bedeutend, weil sich der große Widerspruch der physikalisch mathematischen Wirklichkeit auflösen würde. Wenn alles gequantelt ist, dann ist die Welt wirklich Zahl. Wenn die Quantelung des subatomaren Bereiches Ausnahmen kennt – z.B. bei der Messung einer Gravitationswelle – wie @ Alderamin glaube ich sagt – dann würde Einstein doch Recht bekommen, die Welt ließe sich geschlossen physikalisch/mathematisch beschreiben, Gott würfelt tatsächlich nicht, und die Quantelung wäre der Irrtum. Gequantelt = determiniert – weil abhängig von einer höheren Ordnung, die die Struktur bestimmt, den Naturkonstanten, auch so ein philosophisch aufgeladenes Thema an dem unser Wirklichkeitsbegriff hängt: gibt es “spukhafte Fernwirkung” – oder fehlt uns nur das Verständnis für einen irgendwo doch vorhandenen Mechanismus?

    Und genau dieser Mechanismus, glaube ich, muss bei den GW Detektionen irgendwo gefunden worden sein, weil hier die makrokosmische Gravitation ursächlich direkt mit der subatomaren Welt korrespondiert.

  253. #253 stone1
    25. Juni 2018

    @StefanL

    Lange keinen Kommentar mehr von dir gesehen, schön dass Du auch noch dabei bist.

  254. #254 Heljerer
    25. Juni 2018

    @Peter

    Ich ahne jetzt langsam, worauf du hinaus willst. Ich denke aber, du bist auf dem Holzweg. Alderamin versucht ja schon deinen Denkfehler aufzulösen. Ja, Denkfehler, nicht philosophische Ansicht!

    Ich sehe auch nicht den

    große[n] Widerspruch der physikalisch mathematischen Wirklichkeit

    Worin soll der bestehen. Es gibt keinen Bruch zwischen der Quantenwelt und der großen Welt. Das Beispiel mit den Fullerenen zeigt z.B. deutlich, dass auch ein ziemlich großes Molekül der Unschärferelation unterliegt, nur eben in schwächerem Ausmaß als einzelne Atome oder gar Elementarteilchen. Der vermeintliche “Bruch” zwischen den physikalischen Gesetzen ist nur rein pragmatischer und vielleicht manchmal auch historischer Art.

    Beispiel Strömungsmechanik:
    Diese wird klassischerweise als Kontinuumsmechanik betrieben, d.h. man geht von im Prinzip unendlich teilbarer Materie aus. Sonst könnte man keine räumlichen und zeitlichen partiellen Ableitungen der physikalischen Größen – vor allem der Geschwindigkeit – bilden. Für alltägliche Flüssigkeiten und Gase funktioniert das wunderbar (sogenannte viskose Strömung). Unter Hochvakuumbedingungen sieht das anders aus. Die mittlere freie Weglänge zwischen den Molekülen ist so groß, dass das Gas nicht mehr als Kontinuum betrachtet werden kann. Hier kommt dann die Betrachtung auf molekularer Ebene ins Spiel (sogenannte molekulare Strömung). Die Grenzen sind natürlich tatsächlich fließend. Praktisch mathematisch gibt es aber einen Bruch. Es müssen komplett unterschiedliche Modelle verwendet werden. Der Anwender bildet im Übergangsbereich in der Regel einfach den gewichteten Mittelwert zwischen beiden Methoden. Dem mathematischen Physiker ist das natürlich ein Dorn im Auge. Philosophisch ist das aber alles überhaupt kein Problem. Der Bruch kommt ja nur durch die verschiedenen Modellansätze zustande.

    Im Prinzip könnte man in allen Bereichen der Physik alles Makroskopische von der atomaren Ebene her ableiten. In manchen Fällen gelingt das auch recht gut, z.B. bei der statistischen Mechanik. In anderen Fällen ist es furchtbar unpraktisch. In wieder anderen Fällen ist es einfach noch niemandem gelungen.

    Das alles hat aber mit einem philosophisch bedeutsamen Bruch nichts zu tun.

  255. #255 Jörg Friedrich
    http://scienceblogs.de/arte-fakten/
    27. Juni 2018

    Na so was

  256. #256 Bullet
    27. Juni 2018

    Biste platt, wa?

  257. #257 Florian Freistetter
    27. Juni 2018

    @Jörg Friedrich: Das ändert allerdings nichts an meiner Einschätzung ihrer Artikel. Es gibt brauchbare Philosophie und dann noch jede Menge anderes Zeug…

  258. #258 Jörg Friedrich
    27. Juni 2018

    Danke für die prompte Bestätigung meiner Vermutung! Made my day!

  259. #259 Florian Freistetter
    27. Juni 2018

    Gern geschehen.

  260. #260 Peter
    Berlin
    28. Juni 2018

    @ Heljerer: “Im Prinzip könnte man in allen Bereichen der Physik alles Makroskopische von der atomaren Ebene her ableiten.” – vielen Dank für den Hinweis. Bedeutet das, es gibt makroskopisch verschränkte Objekte, wo wirklich, wie im Sience Ficton, zeitgleich dasselbe passiert, also derselbe Spin herrscht? Das wäre natürlich schon eine ganz andere Wirklichkeit (auch für den Fussball :-)) – und würde doch unser Bild des Universums ändern – oder sehe ich das schon wieder falsch?

  261. #261 Heljerer
    28. Juni 2018

    @Peter

    Bei der Quantenverschränkung ist es wie bei der Unschärferelation. Auch hier es schon gelungen, Quanteneigenschaften auch in größeren Dimensionen (Verband vieler Atome; ich glaube sogar in Mikrometer-Größe) nachzuweisen. Es gibt keine scharfe Grenze zwischen Quantenwelt und “großer” Welt.

  262. #262 Peter
    Berlin
    28. Juni 2018

    @ Heljerer: “Es gibt keine scharfe Grenze zwischen Quantenwelt und “großer” Welt.” – ja Wahnsinn – dann ist der Mond wirklich nicht da, wenn keiner hinguckt. Das ist natürlich philosophisch eine Sensation. Teleportation wird möglich und die Sterne draussen existieren in Echtzeit und nicht in Lichtjahren Entfernung, sofern sie nur verschränkt sind. Ich hoffe, du bindest mir da keinen Bären auf! Danke für die Info.

  263. #263 Heljerer
    29. Juni 2018

    @Peter

    Die Unschärferelation gilt für große Moleküle genauso wie für Elementarteilchen. Das Ausmaß ist halt von immer geringerer Bedeutung, je größer das Objekt ist. Schon bei Staubpartikeln ist der Effekt so klein, dass man ihn nicht mehr messen kann. Dies gilt erst recht für den Mond. Wo liegt jetzt die Schwierigkeit?

    Das C70-Fulleren, von dem wir oben schon mal gesprochen haben, hat z.B. ein Masse von 1,4e-24 kg.

  264. #264 Peter
    Berlin
    29. Juni 2018

    @ Heljerer: mag sein – aber in einem unendlichen Universum muss man damit rechnen, dass auch die kleinste reale Möglichkeit eine Wirklichkeit hat. Und das ist philosophisch eine harte Nuss und unbeantwortet. Weswegen Einstein das Rätsel bezüglich des Mondes zugespitzt hat. Möglicherweise kann der praktische Physiker – der Techniker – diese Frage als theoretisch abtun. Aber vielleicht ist es das, was Physiker von der Philosophie lernen müssen? Dass in logischen Fragen keine Kompromisse möglich sind, weil es entscheidend nicht nur für die Physik, sondern auch für das menschliche Leben überhaupt ist, was Menschen sich unter Wirklichkeit vorstellen? Da hat eben Hegel tief vorgedacht. Es wäre wichtig und ehrlich, den Leuten zu sagen: “Wir wissen nicht, was Wirklichkeit ist!” – also klar zu machen, die Physik braucht die Hilfe der Philosophie, wenn sie überhaupt in entscheidenden Fragen und von seriösen Leuten ernst genommen werden will – oder soll man die Realität als das Ergebnis des technisch Machbaren definieren? Ist das ein Standpunkt, der die Kreativität fördert, oder eher die Inspiration hemmt? Denn es gibt ja noch viel zu entdecken, wenn man etwas einfach erstmal nicht weiß. Für mich ist besonders faszinierend, zu beobachten, wie die Physik mit den eigenen Mitteln an die Grenze zur echten Realität geworfen wurde: man sucht die Materie und hat nichts in der Hand, ausser Zahlen – und selbst die sind unsicher und teilweise unbestimmt.

    Hinsichtlich der subatomaren Messung von Gravitationswellen halte ich es auch für praktisch von erheblicher Bedeutung, ob für die Messung ebenfalls gilt, sie habe entweder Ort oder Geschwindigkeit – ist dann das Ergebnis real überhaupt da? Wo ist die Messung? Wird die Messung dadurch verändert, dass man sie nur betrachtet, bzw. ist sie nur das Ergebnis einer Interaktion und daher nicht objektivierbar? Haben wir es nur wahrscheinlich mit einer GW zu tun?

    Das sind wichtige Fragen. Unter Physikern stelle ich mir Fachleute vor, die es als vornehmste Aufgabe betrachten, diese und andere Fragen auch für Laien verständlich sauber herauszuarbeiten, so, wie z.B. Brian Greene, den ich hier zur Hand habe, macht, und nicht so zu tun, als gäbe es keine Probleme mit dem Weltbild. Die Philosophie muss dann entscheiden, weil die Physik es offensichtlich nicht kann.

  265. #265 Heljerer
    29. Juni 2018

    @Peter

    Es wäre wichtig und ehrlich, den Leuten zu sagen: “Wir wissen nicht, was Wirklichkeit ist!”

    Ja, das wissen wir nicht! Jedenfalls ist die Wirklichkeit selbst nicht das Zahlenkonstrukt der Physik. Wer das glaubt, ist naiver Platonist. Hier ist ja als radikaler Vertreter auch schon der Name Max Tegmark gefallen.

    Eine alte Zen-Weisheit ist:
    “Der Finger, der auf den Mond zeigt, ist nicht der Mond!”

    Oder ein etwas moderneres Zitat:
    “Die Landkarte ist nicht die Landschaft…”
    (Alfred Korzybski)

    Bei diesem Zitat wird oft der zweite Halbsatz unterschlagen:
    “…, aber wenn die Landkarte der Struktur der Landschaft ähnlich ist, ist sie brauchbar.“

    Mich interessiert in den Naturwissenschaften die historische Dimension (daher auch zwangsläufig meine Beschäftigung mit Philosophie). Die Verwechslung von Finger mit Mond oder Landkarte mit Landschaft ist so alt wie die Philosophie oder vielleicht schon so alt wie die Menschheit. Es gibt kein “Buch der Natur, das in der Sprache der Mathematik geschrieben ist”. Dieses Buch wurde genauso von Menschen in der Sprache der Mathematik geschrieben, wie das alte Testament von Menschen in hebräischer Sprache geschrieben wurde.

    Das hört sich für einen gläubigen Platonisten frustrierend an, glaubt er sich doch mit der Quantenmechanik schon sehr nah an der Wirklichkeit.

    Auch wenn wir das “Ding an sich” nie erblicken werden, ist doch die Naturwissenschaft das erfolgreichste Projekt der Menschheitsgeschichte. Zur Zeit der bescheidenen Anfänge glaubte Descartes noch, dass er selbst alles wesentliche entdeckte habe. Das war ein schwerwiegender Irrtum. Zwischenzeitlich haben Millionen Wissenschaftler, Ingenieure, Instrumentenbauer u.s.w an diesem Projekt gearbeitet. Wer hätte sich vor 400 Jahren ausgemalt, dass wir jemals so weit kommen würden? Auch wenn es vielleicht hier oder dort mal im Getriebe knirscht, muss man doch voller Ehrfurcht auf das Erreichte blicken.

  266. #266 Bullet
    29. Juni 2018

    @Peter, #262: hyperventilierst du nur oder soll das eine ernsthafte Wortmeldung sin?

  267. #267 Peter
    Berlin
    29. Juni 2018

    @ Heljerer: “Wer hätte sich vor 400 Jahren ausgemalt, dass wir jemals so weit kommen würden? Auch wenn es vielleicht hier oder dort mal im Getriebe knirscht, muss man doch voller Ehrfurcht auf das Erreichte blicken.”

    Ehrfurcht ist eher im religösen Kontext angebracht – aber kein guter Ratgeber für Erkenntnis und Philosophie. Die technischen Leistungen sind beeindruckend – aber sie drohen die Welt auch zu zerstören. Was die Gravitationswellen anbelangt, wäre es nett, wenn einer der Fachleute deutlich widersprechen könnte, damit mein Respekt vor dem Nobelkomitee nicht all zu tief erschüttert wird.

    Das “Ding an sich” ist vor allem Kants Erfindung: und natürlich Unsinn – denn kennt man das “Ding an sich” nicht, dann hat man auch keine Kenntnis davon, eine Luftbuchung. Platon ist vor allem religiös motiviert.

    Auch das Buch der Welt in mathematischer Sprache kann nur in echte Sprache übersetzt gelesen werden – der Vergleich hinkt.

    @ Bullet: bist du hier der hauseigene Blog-Rüpel?