Nein, eigentlich wollte ich nicht mehr über Homöopathie schreiben. Ist einfach nicht mein Themenfeld. Aber diesen kleinen Lacher zum Wochenende wollte ich euch dann doch nicht vorenthalten: Die agrarpolitische Sprecherin der FDP hält den Einsatz von Homöopathie in der Schweinemast für “nicht begründbar” – obgleich sich der gesundheitspolitische Experte der gleichen Partei explizit für deren Einsatz beim Menschen ausspricht.

Stein des Anstoßes ist ein von Prof. Dr. Gerold Rahmann vom Johann-Heinrich-von-Thünen-Institut (vTI) verfasster Artikel über den Nutzen von Homöopathie in der ökologischen Tierhaltung, der irgendwie auf dem Schreibtisch der agrarpolitischen Sprecherin der FDP-Bundestagsfraktion, Dr. Christel Happach-Kasan, gelandet ist. Die Abgeordnete, der ganz offenbar nicht bewusst war, dass am vTI auch an homöopathischen Mitteln geforscht wird, beschwerte sich aufgrund des Artikels bei der Institutsleitung über die von ihr vermutete Verschwendung öffentlicher Geldmittel. Da die Homöopathie “wissenschaftlich nicht zu begründen” ist, sei ihr Einsatz in der Nutztierhaltung sinnlos. Und die Abgeordnete legt richtig vor, stellt kritische Fragen und sieht sogar den Fortbestand des vTI gefährdet:

Happach-Kasan bemängelte, dass Rahmann Antworten auf ihre konkreten Nachfragen zu seinen Ausführungen schuldig geblieben sei. Sie hatte sich bei ihm unter anderem danach erkundigt, für welche Tiererkrankungen und bei welchen Nutztierarten eine erfolgreiche Therapie mit homöopathischen Präparaten nachgewiesen und wo dies veröffentlicht worden sei, ferner bei welchen Tierarten und welchen Krankheiten im Institut Tiere mit homöopathischen Präparaten behandelt würden und ob in Trenthorst Grundlagenforschung zur Anwendung der Homöopathie in der Tierheilkunde durchgeführt werde und, wenn ja, mit welchen Ergebnissen.

Wohl wahr – so ein Schwein hat immerhin einen gewissen Marktwert, da kann man nicht so einfach mit wissenschaftlich unbewiesenen Mitteln ran. So weit, so nachvollziehbar. Kurios wird es dagegen, wenn man die Aussagen von Frau Happach-Kasan einmal neben die von Dr. Konrad Schily legt, der die FDP im Gesundheitsausschuss des Deutschen Bundestages vertritt und Ende 2009 auf eine Anfrage des Deutschen Zentralvereins homöpathischer Ärzte zum Standpunkt der Partei zur Homöopathie in der Humanmedizin dies zu Protokoll gab:

Zur Wirksamkeit von Homöopathie:

Nur weil ich jetzt kein Modell habe, nach der ich die Homöopathie ganz verstehen kann, ist sie ja deswegen nicht unwirksam.

Zum Einsatz von Homöopathie in kritischen Situationen:

Man muss eine der Situation adäquate Therapie machen und es obliegt dem Arzt, ob er beispielsweise in der Intensivmedizin auch die Homöopathie einsetzt.

Zu Doppelblind-Studien in der Medizin:

Ein Wirksamkeitsnachweis ist heute nicht gegeben, wenn er nicht zufallsverteilt und doppelblind durchgeführt wird. Damit machen wir die Patienten zu Versuchsobjekten und grenzen den ärztlichen Heilerwillen bewusst aus. Die Ergebnisse sind durch diese Fragestellung vorgegeben. Wirkliche klinische Beobachtungen gelten nichts mehr.

Ob sich die gesundheitspolitischen und die agrarpolitischen Experten der FDP eigentlich auch untereinander austauschen? Oder wie ist es zu erklären, dass man sich auf der einen Seite gegen den Einsatz “wissenschaftlich unbewiesener” Heilmethoden bei Nutzvieh positioniert, auf der anderen Seite aber den Einsatz der gleichen Methoden beim Menschen für sinnvoll hält, da eine Methode trotz fehlendem Wirkmodell ja “nicht unwirksam” sein muss…?

Kommentare

  1. #2 knackbock
    29. April 2011

    Hahaha… Geilomat. Werde das gleich mal verlinken.

  2. #3 rolak
    29. April 2011

    Gaaanz schlechter blogpost — da wird sich gleich beim Schlendern durch die City (ja, das geht auch außerhalb des langen Samstags) wieder fast jeder über mein debiles Grinsen amüsieren ;-)

  3. #4 Redfox
    29. April 2011

    Bleibt die Frage offen wie die FDP zu Homöopathie bei Pflanzen steht…

  4. #5 Basilius
    29. April 2011

    Schön geschrieben.
    Schön zusammengetragen.
    Ein Musterbeispiel für ausgekochte Dummheit und Unwissenheit.
    Aber meinen Respekt für die Standhaftigkeit von Frau Dr. Christel Happach-Kasan. Hoffentlich bleibt sie bei ihrer Position und lässt sich nicht auf die debilen (Nicht-)Begründungen ihres Kollegen herab.

  5. #6 MartinS
    29. April 2011

    Zuerst kam ich aus dem Lachen nicht mehr heraus – bis ich gesehen habe, dass der Dr. Schily tätsächlich Mediziner ist. Und dann gibt der soetwas von sich:

    es obliegt dem Arzt, ob er beispielsweise in der Intensivmedizin auch die Homöopathie einsetzt.

    Die Zahl der nicht wählbaren Parteien steigt erschreckend an!

  6. #7 Basilius
    29. April 2011

    @MartinS

    Die Zahl der nicht wählbaren Parteien steigt erschreckend an!

    Wieso? Bei mir hat sich lediglich der Zustand von “nicht wählbar” auf “absolut nicht wählbar” geändert.
    Aber das war schon vor geraumer Zeit so. Und wegen diesem kleinen weiteren Dummfug werde ich nicht noch einen weiteren Zustand einführen, der dann keinerlei Mehrwert hat und somit Zweckfrei ist.

  7. #8 Adromir
    29. April 2011

    Mmmh, was soll man den bei nem Steiner- Jünger auch großartig anderes erwarten

  8. #9 Basilius
    29. April 2011

    @Adromir
    Wie stark ist der Herr Schily den der Anthroposophie verbunden? Ich konnte lediglich sehen, daß er aus einer Familie stammt, welche “anthroposophisch orientiert” sei. Was immer das auch heißen mag. Gibt es da genauere Quellen?

  9. #10 MartinS
    29. April 2011

    @Basilius
    Du hast ja Recht :-(
    Nun darf ich überhaupt nicht mehr zur Wahl gehen – oder es gründet jemand die PDF (Partei der Frustrierten)!
    Die (ehemals drei) etablierten Parteien habe ich durch – und der Rest ist für mich indiskutabel.
    Ich werde mich also auf’s Meckern verlegen und den VTs anheim fallen (Reihenfolge noch unsicher) :-)
    Mensch, eine einzige glaubwürdige Partei – nur EINE! – und ich wäre ein dankbarer Wähler.
    [Entschuldigung Christian]

  10. #11 noch'n Flo
    29. April 2011

    @ MartinS:

    Mensch, eine einzige glaubwürdige Partei – nur EINE! – und ich wäre ein dankbarer Wähler.

    Sieh es endlich ein: “Partei” und “glaubwürdig” sind zwei Begriffe, die von Haus aus nicht miteinander vereinbar sind.

  11. #12 Redfox
    29. April 2011

    Basilius·
    29.04.11 · 11:55 Uhr

    @Adromir
    Wie stark ist der Herr Schily den der Anthroposophie verbunden? Ich konnte lediglich sehen, daß er aus einer Familie stammt, welche “anthroposophisch orientiert” sei. Was immer das auch heißen mag. Gibt es da genauere Quellen?

    Hier gibt es ein Interview mit seinem Sohn der auch über seinen Vater spricht:

    Ihr Vater (Konrad Schily) und Sie verstehen sich also nicht (mehr) als Anthroposophen? Wie kam es zu diesem Bruch und worin äußert sich der?

    Daniel Schily

    Also ich habe mich noch nie als Anthroposoph verstanden, deswegen musste ich auch keinen Bruch vornehmen. Mein Vater war, so habe ich es verstanden, die vielen Angriffe von Anthroposophen leid, die ihn zwingen wollten, die Privat-Uni in Witten-Herdecke zu einer ausschließlichen Anthroposophen-Uni zu machen. Das hat bei den gläubigen Anthroposophen zunächst große Aggressionen ausgelöst. Dann ist man aber mächtig stolz auf die Erfolge der Schily-Brüder gewesen und versucht bis heute die “verlorenen Söhne” zu vereinnahmen. Diesen Mechanismus kann man bei vielen sektiererischen Menschen feststellen. Sie bilden einerseits einen Closed-Shop, weil sie sich fürchten von der Gesellschaft herzlich ausgelacht zu werden. Andererseits hoffen sie natürlich inständig, dass ihre Glaubensüberzeugungen gesellschaftlich obsiegen.

  12. #13 Basilius
    29. April 2011

    Merci.
    Also nicht mehr so eindeutig überzeugt.
    Aha.

  13. #14 Physiker
    29. April 2011

    Was hat Glaubwürdigkeit mit zwei unterschiedlichen Meinungen von Einzelpersonen zu tun? Die Meinungsvielfalt wächst üblicherweise mit der Anzahl der Personen in einer Gruppe, d.h. in der CDU/CSU finden sich noch viel absurdere Einzelmeinungen. Ich erinnere nur an Frau Pauli…

  14. #15 flatus
    29. April 2011

    Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass es gerade und immer wieder Ärzte sind, die sich für Alternativ- und Komplementärmedizin und gegen die stringenten Regeln der evidenzbasierten Medizin aussprechen. Beispielhaft erwähnt seien hier nur die berüchtigten Einlassungen des Präsidenten der Bundesärztekammer, Professor Hoppe, der hömöopathischen Mittelchen nicht zuletzt deshalb vertraut, weil seine kleine Enkelin so ihre Reisekrankheit in den Griff gekriegt hat.
    Der Grund ist wohl letztlich der, dass sich viele Ärzte mit ihrer doch recht bescheidenen Rolle in der Evidenz-Findung noch nicht angefreundet haben und den Zeiten nachtrauern, in denen der in über-wissenschaftlichen Sphären schwebende “Heiler” und geduldige Beobachter seiner Patienten eben diesen gottgleich sagen konnte, wie der Hase läuft.
    Heute befinden klinische Epidemiologen und Biometriker, ob eine Therapie etwas taugt oder nicht. Das gefällt nicht jedem. Da mag es zig klinische Studien, Meta-Analysen und Meta-Meta-Analysen geben, die der Homöopathie oder der Akupunktur ihre Wirksamkeit absprechen, die wahre Eminenz kümmert das wenig und pocht auf “ärztlichen Heilerwillen” und “klinische Beobachtungen”.

  15. #16 Basilius
    29. April 2011

    @Physiker
    Das ist vollkommen korrekt. Ich versuche auch deshalb dem Personenkult nicht nachzugeben, sondern schiele mehr auf das schriftliche Parteiprogramm. Aber die meisten Menschen scheinen ja weniger auf die Partei, sondern auf deren (un-)beliebteste Köpfe zu achten. Da ist dann ganz anderes auf einmal viel wichtiger, als das, worauf es mir ankommt. Siehe auch die vielen Diskussionen um Hr. zu Guttenberg und endlose weitere…

  16. #17 MartinS
    29. April 2011

    @Basilius
    Schily ist ja wohl wieder an der Uni Witten/Herdecke. (Habe nicht weiter recherchiert in welcher Rolle) Und wenn dann an der Uni aktuell eine Ringvorlesung zu Steiner läuft… Ich kann’s nicht einordnen.
    *
    @Physiker
    Laß mal gut sein ;) Ich bin etwas über das Ziel hinaus geschossen. Natürlich hast Du Recht, dass es im speziellen Fall nur um zwei konträre Aussagen/Standpunkte geht, die in jeder größeren Gruppe anzutreffen sind.

  17. #18 Redfox
    29. April 2011

    @flatus

    Da mag es zig klinische Studien, Meta-Analysen und Meta-Meta-Analysen geben, die der Homöopathie oder der Akupunktur ihre Wirksamkeit absprechen, die wahre Eminenz kümmert das wenig und pocht auf “ärztlichen Heilerwillen” und “klinische Beobachtungen”.

    Stichwort „Semmelweis-Reflex“:

    Trotz dieses Erfolgs wurden die Arbeiten von Semmelweis lange Zeit nicht anerkannt. Seine Studenten hielten Sauberkeit für unnötig, und viele Ärzte wollten noch immer nicht wahrhaben, dass sie selbst die Verursacher jener Krankheit waren, die sie eigentlich heilen wollten. Einige Ärzte, wie Gustav Adolf Michaelis, veranlasste dies dazu, sich das Leben zu nehmen, da sie diese Schuld nicht ertrugen. Andere Mediziner feindeten Semmelweis stark an.

  18. #19 Randifan
    29. April 2011

    Hömoopathen sind auch nur Menschen und werden im Zweifelsfall, wenn ihr Leben davon abhinge, ihren eignen Mittelchen vertrauen.

  19. #20 HinrichD
    29. April 2011

    Bei dem Nutzvieh ist es mir ja eigentlich egal. Wenn der Landwirt meint, es hilft, soll er doch. Wenn´s nicht geholfen hat, ist spätestens am Schlachthof Schluss und die Verwertung nur noch für die Seifenproduktion gegeben. Die Agrarlobby kann ja die Forschung weiter finanzieren, wenn sie an die Wirksamkeit der Homöopathie glaubt.

    Was mich aber ärgert: Die Krankenkassen zahlen den Humbug auch und ich muss es finanzieren. Ob man als Gesellschaft die Forschung finanzieren möchte, mag (politisch) umstritten sein. Aber kleine Kügelchen auf Kosten der Allgemeinheit unter´s Volk zu bringen…

  20. #21 Basilius
    29. April 2011

    @HinrichD
    Ja, bei den Krankenkassen ärgert es mich auch am meisten. Aber sogar beim Nutzvieh ist es ärgerlich. Letztlich wird der Landwirt die entstehenden zusätzlichen Kosten ja auch (verständlicherweise) auf den Milch- oder Fleischpreis draufschlagen wollen/müssen. Somit bezahle ich hier die homöopathischen Spielereien ebenso mit.
    Es bleibt also dabei, daß ich nicht zuletzt durch mein Konsumverhalten und meine Produktauswahl mitsteuern (oder zumindest es versuchen) kann, gegen solcherlei Humbug, welchen ich nicht möchte vorzugehen. Das kleine Mittel der Wahl lautet hier Konsumverzicht, bzw. Ausweichen auf alternative Angebote.
    Wenn natürlich die einzige Bio-Milch im Laden dann ausgerechnet nur von z.B. Demeter (=Anthroposophiegläubige) erhältlich ist, dann stehe ich vor der Wahl des kleineren Übels:
    Knirschen und die Antroposophische Milch trotzdem kaufen (Bio isse ja trotzdem :),
    oder meiner Gesinnung treu bleiben und dafür “irgendeine” andere Milch kaufen (welche dann aber wieder andere Kritikpunkte mit sich bringt *doppelknirsch*).
    Schwierig das. Und mühsam, weil man immer wieder vor diesem Problem steht.

  21. #22 HinrichD
    29. April 2011

    @Basilius: That´s life…

  22. #23 Physik
    29. April 2011

    Ui, eine Marktlücke – ich schlage folgens Label vor:
    “Dieses Schnitzel stammt von einer Kuh, die mit Homöopathie geheilt wurde.”

  23. #24 Basilius
    29. April 2011

    @HinrichD
    Allerdings.
    Aber es hat ja auch keiner versprochen, daß es immer alles so einfach wäre.
    (Und wer das doch tut, der lügt offensichtlich und will auch nur an mein Bestes…)
    ^_^

  24. #25 Basilius
    29. April 2011

    @Physik(er?)
    Da hast Du Recht.
    Für ein kleines Nörgeli wie mich mag das Prädikat abschreckend sein. Aber das muss unseren Landwirt ja nicht davon abhalten, auf den möglicherweise viel größeren und damit lukrativeren Markt der Homöopathiegläubigen zu schielen.
    In Zeiten von Gen-und/oder Chemie-Freien Lebensmitteln hat das wahrscheinlich soviel Erfolgsaussichten, daß der Landwirt auf meine paar Flaschen Milchabnahme getrost verzichten kann.
    ó_ò

  25. #26 echt?
    29. April 2011

    Auch in Sachsen-Anhalt wurde tapfer geforscht. Informiertes Kreidemehl macht Schweine fetter, meint das Landesinstitut (http://lsa-st23.sachsen-anhalt.de/llg/infothek/dokumente/BioaktivVersuchsberichtTeilI2001.pdf). Ich habe die damalige Landwirtschaftsministerin, Frau Wernicke, angeschrieben und sie gefragt, ob ihr solche Untersuchungen nicht zu denken geben würden. Sie hat auch nett geantwortet, dass bei der Forschung die Wettbewerbsfähigkeit der Landwirtschaft im Vordergrund stände.

    Grüßt echt?

  26. #27 echt?
    29. April 2011

    Klasse ist auch der Fotovergleich am Ende von (http://lsa-st23.sachsen-anhalt.de/llg/infothek/dokumente/ID09BioaktivBetriebe.pdf). Ein Foto im Sommer, das andere im Winter.

  27. #28 flatus
    29. April 2011

    @HinrichD
    Obwohl strenger Anti-Homöopath, muss ich hier doch mal den advocatus diaboli spielen. Homöopathie oder Akupunktur sind nicht eigentlich sinnlos, sie haben nur keine über den Placebo-Effekt hinausgehende, also intrinsische Wirkung. Als Placebo sind sie, vor allem die Akupunktur, aber hervorragend. Diese Eigenschaft führt zu folgenden Szenarien: Krankenkasse A bietet Akupunktur an, Krankenkasse B nicht. Josef K. hat seit Jahren schwere Rückenschmerzen, die immer wieder durchgeführte Akupunktur-Behandlung zeigt aber eine guten Effekt, mit dem Josef K. seine chronische Krankheit erträgt (durchaus realistisch!). Wäre Josef K. in Krankenkasse B, würde er auf andere Therapien zurückgreifen (chronische Analgesie, orthopädische Operationen), die kaum einen besseren Effekt als die Akupunktur haben, aber deutlich teurer sind (ebenfalls realistisch). Womit ich nur sagen will: aus medizin-ökonomischer Sicht kann der Einsatz alternativer Heilverfahren durchaus Sinn machen. Vielleicht wäre ich aus ökonomischen Gründen sogar als Anti-Homöopath lieber in Krankenkasse A.

  28. #29 Basilius
    29. April 2011

    @flatus
    Ich meine mich aber entsinnen zu können, daß es durchaus ernstzunehmende Studien gibt, welche dieses Werbeargument der alternativen Heilslehren (nämlich, daß diese grundsätzlich billiger seien, als die ach so teure Chemie-und Apparatemedizin) als reines Wunschdenken entlarvt haben. Für Einzelfälle mag das Beispiel sogar zutreffen können. Aber für die Krankenkassen (und die Volkswirtschaft, etc…) dürfte entscheidender sein, was in Summe bezahlt werden muss. Hier sind auch die verdeckten Kosten durch Krankheitsverschleppung gerechterweise den Alternativen zuzurechnen, obwohl die oberflächlich betrachtet bei der evidenzbasierten Medizin abgerechnet werden.
    Letztlich dürfte die Entscheidung ein Verfahren wie z.B. die Akupunktur in den Leistungskatalog aufzunehmen eher ein werbeträchtiges vergrößern des Angebotes an “Dienstleistungen” darstellen. Wenn ich die Mehrkosten durch eine größere Mitgliederzahl überkompensieren kann, so stimmt die Kassa ja auch wieder.

  29. #30 JK
    29. April 2011

    … die Versuche mit den Schweinen in Sachsen-Anhalt lassen manche Frage offen:
    1. Gibt es einen Zusammenhang zwischen der unterschiedlichen Zahl der Todesfälle in den beiden Gruppen und der Zugehörigkeit zu einer der Gruppen? Und inwiefern verzerrt der Ausfall das Ergebnis?
    2. Warum gibt es keine Kontrollgruppe, in der “uninformierte” Kreide verfüttert wurde. Kreide an sich ist ja physiologisch nicht inaktiv.
    3. Wie wurden die Gruppen zusammengestellt? War das eine echte Randomisierung? Waren die Haltungsbedingungen ansonsten identisch … usw. usw.
    Eigentlich kann man mit dem Bericht nicht so viel anfangen.

  30. #31 miesepeter3
    29. April 2011

    @Basilius

    “Hier sind auch die verdeckten Kosten durch Krankheitsverschleppung gerechterweise den Alternativen zuzurechnen…”

    Aha, zehn Jahre wirkungsfreie Behandlung meiner Rückenschmerzen durch die “normale” Medizin sind also normal und die danach ebenfalls keine Wirkung zeigende Alternativmedizin ist dann Krankheitsverschleppung?

    Wir machen es uns aber wieder einfach heute!

  31. #32 rolak
    29. April 2011

    Tja, JK, das sind so die typischen Effekte der üblichen CAM-Forschungen: Fragen über Fragen ;-)

  32. #33 echt?
    29. April 2011

    Wenn ich an so etwas glauben würde, würde ich die Kreide selbst mal essen.

  33. #34 Basilius
    29. April 2011

    @miesepeter3

    Aha, zehn Jahre wirkungsfreie Behandlung meiner Rückenschmerzen durch die “normale” Medizin sind also normal und die danach ebenfalls keine Wirkung zeigende Alternativmedizin ist dann Krankheitsverschleppung?

    Du scherst hier etwas zuviel über einen Kamm. Ich meinte schon genau das, was ich geschrieben hatte: Eine echte Krankheitsverschleppung, welche gemeinhin auch mit einer Zustandsverschlechterung einhergeht. Ich hatte in meinem Kommentar doch schon geschrieben, daß der von flatus beschriebene Fall durchaus ebenso eintreffen kann (wenngleich vermutlich seltener). Natürlich darf man nicht einfach jeden Krankheitsverlauf entweder der einen oder der anderen Seite zurechnen. Das wäre nicht redlich. Diese Art der Erfolgszählung findet man meistens eher bei besagten Alternativen.
    Von “Ich mache es mir einfach” kann also keine Rede sein. Jedenfalls, wenn man meinen gesamten Kommentar liest.

  34. #35 miesepeter3
    29. April 2011

    @Basilius

    “Von “Ich mache es mir einfach” kann also keine Rede sein. Jedenfalls, wenn man meinen gesamten Kommentar liest.”

    Schön, schön, lesen wir also. Die Aufnahme der Akupunktur in die GKV-Leistungen ist also nur eine werbeträchtige Vergößerung des Angebotes. Die vorangegangenen Studien, die eine Wirkung z.B. bei Rückenschmerzen weit über das Maß vom Placeboeffekt hinaus und mindestens sich als ebenbürtig mit anderen Schmerztherapien wie z.B. Physiotherapie und / oder diverse Schmerztabletten erwiesen haben sind also reines Wunschdenken und im Preisvergleich sind die konservativen Methoden extrem billiger?
    Du kennst Dich wirklich aus.

  35. #36 Basilius
    29. April 2011

    @miesepeter3
    Jetzt machst Du es Dir aber wirklich sehr einfach.
    Oder ist Dir nicht bekannt, daß eben diejenige Studie, welche diese erstaunlich guten Therapieerfolge gezeigt hat auch sehr wohl gezeigt hat, daß es eben nicht die Akupunktur (also diese Lehre mit den Meridianen und dem Fluß von Chi oder so etwas) ist, die wirkt, sondern vielmehr eher…
    Nee, das ist mir zu blöd. Das war doch alles hier schon mal Thema.
    Zum Beispiel hier:
    http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/03/columbiapaper-akupunktur-wirkt.php
    Und auch nochmal hier:
    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/05/akupunktur-wirkt-nicht-bei-rueckenschmerzen.php
    Gibt noch mehr, aber dann werden es zuviele Links. Wen es wirklich interessiert, der kann ja einfach mal die Suche Funktion bemühen. Das funktioniert wenigstens wirklich.

  36. #37 Statistiker
    29. April 2011

    Interessante Aussage, aber falsch:

    “Die agrarpolitische Sprecherin der FDP hält den Einsatz von Homöopathie in der Schweinemast für “nicht begründbar”

    Nö. Aus ihrem Beitrag geht nur hervor, dass sie mit den ihr zugeleiteten Antworten nicht zufrieden war, eine Ablehnung der Homöopathie ist aus dem Kommentar nicht ableitbar.

    Soll ich die jetzt wählen? Lieber nicht……

  37. #38 Dr. Webbaer
    29. April 2011

    FDP gegen Homöopathie bei Nutztieren, für Homöopathie bei Menschen

    Ohne jetzt den doitschen Parteiliberalismus an sich verteidigen zu wollen: Das hat schon seinen Sinn!

    Denn Homöpathie wirkt nur über den Placeboeffekt und die Vertrauensübertragung, die vom Arzt auf den Patienten entsteht.
    Warum das so ist? A: Die Humanmedizin ist eine Erfahrungswissenschaft, die auch nicht gänzlich verstandene Methoden verwendet.

    MFG
    Dr. Webbaer

  38. #39 Statistiker
    29. April 2011

    a) es gibt keine Humanmedizin, sondern nur Medizin.
    b) “nicht gänzlich verstandene Methoden” sind keine Methoden.

    Also doch CDU wählen?????

  39. #40 Arno Nym
    29. April 2011

    Die FDP ist eine gesellschaftlich kaum relevante Gruppierung. Ähnlich dem Templerorden.

  40. #41 L:)
    30. April 2011

    Amen ;)

  41. #42 L:)
    30. April 2011

    @Statistiker “:a) es gibt keine Humanmedizin, sondern nur Medizin.”

    könntest du mir das erklären ? sorry , aber ich steh wohl auf nem dicken schlauch ! wenn ich dich richtig verstanden habe , dann gibt es auch keine veterinarmedizin und auch keine zahnmedizin , oder !?

  42. #43 L:)
    30. April 2011

    @ Statistiker :b) “nicht gänzlich verstandene Methoden” sind keine Methoden.

    Eine Methode (griechisch μέθοδος “Nachgehen, Verfolgen”) ist ein mehr oder weniger planmäßiges Verfahren zur Erreichung eines Zieles (Wikipedia ) . !!!

    ernsthaft , erklär es mir bitte !

  43. #44 Statistiker
    30. April 2011

    @ den AT siehe Beitrag von Webbaer, 29.04.11 · 22:15 Uhr.

    A propos: Es gibt Medizin und Humbug, erklärt das einem AT einiges?

    Ansonsten: Ich hasse Wahlwerbung in einem wissenschaftlichen Blog, Herr R. und an alle seine AT….

  44. #45 BreitSide
    30. April 2011

    miesepeter3·
    29.04.11 · 18:53 Uhr

    @Basilius

    “Hier sind auch die verdeckten Kosten durch Krankheitsverschleppung gerechterweise den Alternativen zuzurechnen…”

    Aha, zehn Jahre wirkungsfreie Behandlung meiner Rückenschmerzen durch die “normale” Medizin sind also normal und die danach ebenfalls keine Wirkung zeigende Alternativmedizin ist dann Krankheitsverschleppung?

    Wir machen es uns aber wieder einfach heute!

    Miese, Du solltest wissen, dass 2/3 bis 3/4 aller Rückenschmerzen rein psychosomatischer Natur sind. Wundert es Dich dann noch, dass gerade sie besonders gut durch Plazebos geheilt werden können?

  45. #46 segeln141
    30. April 2011

    @Statistiker 29.04.11 21:39 Uhr

    nicht rumNÖlen,sondern den Link von Chr.Reinboth (“,beschwerte sich..)
    lesen
    http://www.topagrar.com/news/Happach-Kasan-bezweifelt-Sinn-der-Homoeopathie-in-der-Tierhaltung-330348.html

    „wissenschaftlich nicht zu begründen“ ist als Zitat der Abgeordneten mit Anführungszeichen gekennzeichnet.

    …ist die Beschäftigung mit der Homöopathie in der landwirtschaftlichen Nutztierhaltung „wissenschaftlich nicht zu begründen“.

    ist vom Sinn her identisch mit

    ” Da die Homöopathie “wissenschaftlich nicht zu begründen” ist, sei ihr Einsatz in der Nutztierhaltung sinnlos”

    von Ch.Reinboth.

  46. #47 Statistiker
    30. April 2011

    So langsam möchte ich mal wissen, was CR für solche Beiträge wie diesen von segeln141 zahlt. Ich habe auf Ihre Frage geantwortet, Sie werfen mir sofort etwas neues vor. Das ist mieser Stil, nein, das ist gar kein Stil, das ist *********** (sag ich jetzt nicht)

  47. #48 segeln141
    30. April 2011

    @Statistiker

    Dein Ton und Deine monetären Unterstellungen sind *********(sag ich jetzt nicht)

  48. #49 Statistiker
    30. April 2011

    Sagen Sie leiber nichts, AT segeln 141, ich sag jetzt jetzt nichts mehr, es ist eine Verschwendung, sich mit solchen AT auseinanderzusetzen. Verdienen Sie weiterhin gutes Geld auf Kosten der Allgemeinheit.

  49. #50 segeln141
    30. April 2011

    was ist/sind AT ?

  50. #51 segeln141
    30. April 2011

    von doppeltverblindetenStudien(RCT`s) versteht Schily offenbar nichts.

    Ein Wirksamkeitsnachweis ist heute nicht gegeben, wenn er nicht zufallsverteilt und doppelblind durchgeführt wird. Damit machen wir die Patienten zu Versuchsobjekten und grenzen den ärztlichen Heilerwillen bewusst aus. Die Ergebnisse sind durch diese Fragestellung vorgegeben. Wirkliche klinische Beobachtungen gelten nichts mehr.

    Sollte mal hier zu RCT`s in der Medizin und Homöopathie lesen:

    http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html

  51. #52 BreitSide
    30. April 2011

    @statistiker: was ist Dir denn für eine Laus über die Leber gelaufen? Die kriegst Du sicher mit Nikolaus D 30 weg.

  52. #53 Andreas
    30. April 2011

    Ach Leute, das ist doch nun wirklich ganz einfach: Leuten teure Zuckerkügelchen für die Grippe verkaufen, die es sonst wohl bei einer heißen Milch mit Honig belassen würden: ->Umsatzerhöhung in bestimmten Branchen ->gut für die Konjunktur. Nutztiere lieber mit wirksamen Medikamenten behandeln ->Ertragserhöhung in bestimmten Branchen ->gut für die Konjunktur. Das ist einfach nur simpelste Programmlogik bei gleichzeitigem Fehlen von sonstigen ethisch-moralischen Werten. Dazu konsequent und konsistent.

  53. #54 segeln141
    30. April 2011

    natürlich sind auch die Grünen mit von der Alternativmedizin-Party namens Therapiefreiheit.

    lest mal hier,was Tante Biggi Bender unter der Überschrift

    Therapievielfalt und Wirksamkeit –
    Kulturkampf gegen Homöopathie führt in die Irre

    über Wirksamkeitsnachweise schwurbelt:

    http://www.biggi-bender.de/bb/gesundheitspolitik/20100710_KulturkampfHomoeopathie.shtml

    Was sagt Biggi Bender über sich:

    ” Als Juristin gewöhnt, scharf zu denken, Argumente anzuhören und dann schnell Entscheidungen zu treffen”

    Ein politisch engagierter Freund aus BW von mir wollte mit ihr über bereits vorhandene Wirksamkeitsnachweise,die ALLEN Therapieverfahren gerecht werden (RCT`s). diskutieren.

    Über ihr Pressebüro lies sie mitteilen,dass sie keine fachliche Diskussion über dieses Thema will.

    Nun ja,schon Übervater Joschka Fischer antwortete auf die Frage,was wäre,wenn die Wissenschaft feststellt,dass Gentechnisch veränderte Tomaten ungefählich seien:

    Das ist nicht die Frage,WIR WOLLEN ES NICHT !

  54. #55 threepoints...
    30. April 2011

    Redfox· 29.04.11 · 11:08 Uhr

    Bleibt die Frage offen wie die FDP zu Homöopathie bei Pflanzen steht…

    -> Bei Pflanzen geht die auch? (oder eben ebenso nicht..?) Vielleicht versuchen wir es dann auch mal beim Weltklima mit Globuli…

    Aber egal. Ich denk die FDP ist ne liberale Partei..!? Dann mag sie vielleicht Meinungen haben …(die sich dann unterscheiden können), aber damit ja noch kein gesetzt verfasst hat. Wieso auch sollte jemand einem Schweinemäster vorschreiben wollen, wie er seine Schweine gesund und Munter “Verkaufsreif” bekommt…? Das tut man ja beim Menschen auch nicht in der Art… oder? Es wird nicht grundsätzlich besser, wenn man generell und dogmatisch auf Schulmedizin setzt – quasi die Antibiotika-Keule präventiv verteilt… Das Ergebnis müsste jedoch eigendlich vor jeder Portionierung (Schlachtung) auf allgemeine oder vollständige Gesundheit und Essbarkeit getestet werden. Egal, ob mit Homöopatie oder mit Schulmedizin gesunderhalten wurde….

    Lustig ist aber die Tatsache, dass sich mit der Homöopatie scheinbar die Systematik ebenso erstellt, wie mit der konventionellen methode, wo wir immer erklären, es seien Wirkstoffe im Fleisch der Tiere angereichert, die dem Menschen bei Verzehr nicht grundsätzlich schaden, aber doch zu bestimmten Einschränkungen bei Krankheiten führen können… Wieder Antibiotika…und Resistenzen …

    Kann es denn bei Homöopatie resistenzen geben…? …

    Ich will diese Frage nicht ernsthaft beantwortet haben…

  55. #56 BreitSide
    30. April 2011

    Wieso auch sollte jemand einem Schweinemäster vorschreiben wollen, wie er seine Schweine gesund und Munter “Verkaufsreif” bekommt…?

    Das ist aber jetzt nicht Dein Ernst?

    Es wird nicht grundsätzlich besser, wenn man generell und dogmatisch auf Schulmedizin setzt – quasi die Antibiotika-Keule präventiv verteilt…

    Du verwechselst da zwei Sachen. Wenn ein Tier krank ist, gehört es geheilt oder gekeult (der wunderbare Begriff aus der Tiermedizin bzw. -züchtung). Und mit Homöopathie, Akupunktur, Basch- oder Buchblüten funktioniert das schlichtweg nicht. Da hilft eben nur die pöhse Schulmedizin, will heißen echte Medizin.

    Warum assoziierst Du Antibiotika mit dem negativen Wort “Keule”? Obwohl, aus der Sicht der Bakterien stimmt das. Aber das wollen wir doch auch so?

    Oder meinst Du die präventive Verabreichung von Antibiotika zur Wachstumsförderung? Das ist in der Tat ein Skandal sondergleichen. Hat aber nichts mit den Fortschritten der Medizin zu tun, sondern mit dem Missbrauch zu Gewinnzwecken.

    Ein weiterer Grund, Biofleisch, -milch und -eier zu essen, dort werden keine Resistenzen gezüchtet. Wird dann halt etwas teurer…

  56. #57 BreitSide
    30. April 2011

    Bei HP kann es keine Resistenzen geben, da es keine Wirkung gibt. So einfach ist das.

  57. #58 L:)
    30. April 2011

    @statitiker : “A propos: Es gibt Medizin und Humbug, erklärt das einem AT einiges? ”

    nö ! das erklärt per se überhaupt nicht , worauf du eigentlich hinaus möchtest . aber mir er-klären willst du es auch nicht . und was ist ein AT ?

  58. #59 Adromir
    30. April 2011

    Wir machen es uns aber wieder einfach heute!
    Miese, Du solltest wissen, dass 2/3 bis 3/4 aller Rückenschmerzen rein psychosomatischer Natur sind. Wundert es Dich dann noch, dass gerade sie besonders gut durch Plazebos geheilt werden können?

    Woher sollte er das wissen, wenn er nach all den Monaten des Lesens hier immer noch nicht verstanden hat, daß Anekdoten keine Daten sind

  59. #60 MartinS
    30. April 2011

    Mein Metzger verkauft Bio-Fleisch und der Schweine-Bauer (also, eigentlicht züchtet er ja nur die Schweine und gibt ihnen täglich die nötige homöopatische Gabe) liefert das Fleisch.
    Ich werde jetzt aber immer dicker und dickfelliger! Wen muss ich jetzt verklagen?
    Das ist doch eine Schweinerei! Als Verbraucher bin ich den homöopatischen Manipulationen einfach ausgeliefert – und die Verdünnung steigt ins Unermessliche!! Diese Schwabbelbäuche federn bei jedem Schritt gen Erde (bei mir auch! Potenziert sich die Wirkung darurch auch? Angstvoll!)
    *
    Ernsthafft: Ich möchte lieber nicht wissen, wie viele unserer “Volksvertreter” kügelchensüchtig sind! Obwohl sie sich aufführen, als litten sie unter Hypoglykämie!
    Is klar: Wir leben in einer Demokratie und die Mehrheit bestimmt! Aber warum ist die Mehrheit so dämlich?? Hat das eventuell doch etwas mit PISA und der Ablehnung der MINT-Fächer zu tun?
    *
    Oder liegt es daran, dass zu viele Juristen, VWLer, BWLer und Lehrer im Parlament sitzen?!
    Ich fürchte: Nein! Solange Mediziner wie Schily so einen Stuss verzapfen, wie oben zitiert – solange werden wir ‘vertreten’, wie bisher! :-(

  60. #61 michael
    1. Mai 2011

    > Ich werde jetzt aber immer dicker und dickfelliger! Wen muss ich jetzt verklagen?

    Niemanden! Einfach mehr bewegen. Stück Speck an das verlängerte Rückgrat binden und den hungrigen Doberman freilassen. Was glaubst Du, wie Du laufen kannst.

    > Aber warum ist die Mehrheit so dämlich??

    Gegen gefragt : Würde denn unsere auf Konsum basierte Wirtschaft funktionieren, wenn der überwiegende Teil der Bevökerung nicht dämlich wäre und auf Werbung und Marketing nicht anspringen würden, sondern nur das kaufen, was sie brauchen.

  61. #62 Popeye
    1. Mai 2011

    Gegen gefragt : Würde denn unsere auf Konsum basierte Wirtschaft funktionieren, wenn der überwiegende Teil der Bevökerung nicht dämlich wäre und auf Werbung und Marketing nicht anspringen würden, sondern nur das kaufen, was sie brauchen.

    Natürlich, es würden sich dann die Marktteilnehmer durchsetzen, die den Verbraucher ehrlich und umfassend informieren.
    “Brauchen” in seiner eigentlichen Bedeutung ist in der Bedürfnissbefriedigung ein wenig fehl am Platz. Wenn ich etwas aus nicht rationalen Gründen möchte, z.B. weil ich es schön finde oder wie bei vielen Männern Technik den Spieltrieb befriedigt, dann brauche ich durchaus diese Dinge.

  62. #63 Basilius
    1. Mai 2011

    @michael

    Würde denn unsere auf Konsum basierte Wirtschaft funktionieren, wenn der überwiegende Teil der Bevökerung nicht dämlich wäre und auf Werbung und Marketing nicht anspringen würden, sondern nur das kaufen, was sie brauchen.

    Mal ganz abgesehen davon, daß ich diesem Anspruch selber sicher auch nicht gerecht werde…
    Ich denke JA!
    Sie wäre natürlich nicht dieselbe “Kulturlandschaft”. Einige Dinge wären sicherlich anders Verteilt. Aber letztlich konsumieren die Menschen ja nicht WEIL es Markting gibt. Das Marketing versucht ja nur den Konsum in die ihm genehme Richtung zu steuern. Die Menschen würden Ihr Geld halt für andere Dinge ausgeben (und wenn es Sparbriefe sind).

  63. #64 threepoints...
    1. Mai 2011

    Naja, … schöne Utopie…

    Doch, sie konsumieren, weil es marketing gibt… so das Marketing allumfassend und permanent present ist, können sie gar nicht mehr anders. Es gibt die Grundbedürfnisse… und es gibt dann die Konsumbedürfnisse… die sich nur unterbinden lassen, wenn man sich im Leben den einen seinen persönlichen Sinn und Ziel hingibt. Nur können dass die meisten sich nicht leisten und verfallen in den Konsumwahn ohne dass sie ihn sich leisten können…
    Übrigens ist Markenwahn in seiner struktur vergleichbar mit Homöopatie…Der Glaube an die Marke bringt den Wahn erst so richtig in Bewegung. Aber erst durch die Bewegung entsteht der Wert der Marke – auch der technische Mehrwert gegenüber einer Konkurenz mit oder ohne Marke (also Qualitätssteigerung). Ohne Marketing würde so manche Marke wohl nicht auch Qualität herstellen können.

  64. #65 threepoints...
    1. Mai 2011

    …und der Sparbrief ist ja auch nur eine Variante der Hoffnung / des Versprechens, sich Konsum irgendwann auch leisten zu können. Auf etwas Sparen… heisst nichts anderes als warten bis konsumiert werden kann. Wobei die allermeisten Sparbriefe umsonst eingerichtet werden… auch wenn die Sparquote ja so hoch sein soll….

  65. #66 Popeye
    1. Mai 2011

    Es gibt die Grundbedürfnisse… und es gibt dann die Konsumbedürfnisse… die sich nur unterbinden lassen, wenn man sich im Leben den einen seinen persönlichen Sinn und Ziel hingibt.

    Aha, böse Konsumbedürfnisse unterdrücken also den höheren Sinn und Ziel des Lebens, der Mensch ist wahnhaft und dem Marketing hilflos ausgeliefert?

    Wow, Ihre wissenschaftliche Analyse ist voll überzeugend, bei welchem Guru muss ich mich anmelden, um mich vom Wahn zu befreien und meinem Leben seinem persönlichen Sinn und Ziel zu geben und mich ihnen hinzugeben?
    (Aua, schon das Schreiben von solchen Schwurbelsätzen schmerzt schon!)

  66. #67 threepoints...
    1. Mai 2011

    Ja und nun? beschwert sich über Tatsachen… offenbar fühlt er sich ertappt.

    Und wenns schmerzt, ist es nicht die Aussage… sondern die Erkenntnis darüber.

    Ich wollte nur den Kontrast zur naiven Utopie darstellen, die vor allem in Großstädten nicht mehr möglich ist. Beide Versionen entsprechen keiner allgemeingültigen Wahrheit…. nur jeweiligen Tendenzen…

  67. #68 Basilius
    1. Mai 2011

    @threepoints…
    Du unterstellst mir wieder mal Sachen, welche ich nicht gesagt habe (wieso Utopie?) und betrachtest die Thematik mit den Sparbriefen und den Marken etwas arg simpel. Das ist schon alles etwas vielschichtiger und komplizierter.
    Den Satz mit den Konsumbedürfnissen, den solltest Du grammatikalisch noch mal überarbeiten. So kann man noch nicht so ganz wirklich erkennen, was Du meinst oder zu meinen glaubst.
    So wie ich das lese, führt es zu totaler Verzweiflung, weil man sich anscheindend zwischen einem Ent-oder Weder entscheiden solle, was sich die meisten aber so oder so gar nicht leisten können???
    Irgendwie habe ich das noch nicht ganz verstanden.

  68. #69 threepoints...
    1. Mai 2011

    Auf etwas sparen… würde den Hausbau auch einschliessen. Mutmasslich eben auch Konsum. Was natürlich ene erhebliche Verallgemeinerung darstellt.

    > führt es zu totaler Verzweiflung, …< -> im Grunde ist es eine latente Verzweiflung, wenn man den ganzen Tag Konsumgüter vor sich vorbeiziehen sieht… und aber selbst nie so recht jemals in den Besitz kommen werden wird – allermeist, weil es nur für die Grundbedürfnisse reicht. Und die Konsumgüter bedeuten einen ständigen Neubildungsprozess der Hoffnung und den Wunsch auf eine Besserung der eigenen Lage

    und es ist auch nicht so, das die Grundnahrungsmittellieferanten (lokale Supermärkte) immer noch nur mit Lebensmitteln handeln. Dort im Angebot sind inzwischen reichlich “konsumgüter”… die natürlich auch in der Werbung im Briefkasten auftauchen. “keine Werbung” Aufkleber sind keine Lösung. Nur Entlastung für die Kapazitäten der Briefkästen…

    Ein Bedürfnis ist ein irreführender Begriff. Denn es ist kein Bedürfnis essen zu müssen oder aufs Klo gehen zu müssen…. und so ist Konsumbedürfnis ebenso wie Grundbedürfnisse einer Art Zwang unterstellt, die man nur unter größter Anstrengung ermeiden kann.
    Man ist wegen vielfältigen Bedingungen gezwungen zu konsumieren, um überhaupt gesellschaftlich anerkannt zu werden. Und nur die Anerkennung garantiert einem überhaupt, dass man sich relativ frei in der Gesellschaft entfalten und bestehen kann. Ohne diese meine ich, dass es auch keine Befriedigung der Grundbedürfnisse (auch geldwertfreie) geben wird, weil die Gesellschaft als Schwarm jedem verweigerer diese versucht zu verwehren… und sei es auch nur druch schweigsame Ablehnung dieser Menschen.

  69. #70 Statistiker
    1. Mai 2011

    @ L:) lesen bildet

    Ich bin doch kein Kindergärtner für AT-ler……

  70. #71 Basilius
    1. Mai 2011

    @threepoints…
    Vielleicht habe ich Dich immer noch nicht wirklich verstanden, aber ich glaube, daß Du dem ganzen gefühlten Konsumzwang bei weitem zuviel Aufmerksamkeit widmest. Dreiviertel davon läßt man sich durch die Werbung und seine Mitmenschen eher einreden, als daß die Mitmenschen einen wirklich danach beurteilen würden. Den meisten ist es eher pieps, was Du selber konsumierst (außer Du willst Dich damit vor den anderen produzieren). Sind ja doch meistens eher mit sich selber und ihrem eigenen Konsumzwang beschäftigt :-)
    Solange Du nicht von weitem erkennbar krass aus der Reihe tanzt interessiert sich doch keine Sau für Dich und selbst dann kann man noch vieles davon als Spleen und Schrulligkeit verkaufen.
    Alles halb so wichtig.
    -_-

  71. #72 BreitSide
    1. Mai 2011

    @Basilius: eine schöne Replik auf all das “aber die Gesellschaft fordert/zwingt doch…” Erinnert mich an den berühmten zeigenden Finger mit den 3 auf mich zeigenden.

  72. #73 MartinS
    1. Mai 2011

    @Statistiker
    Sag mal: ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, dass Deine wunderbare “AT”-Abkürzung vielleicht ihr Ziel verfehlt hat, weil niemand Deinem Humor folgen kann? (Ist halt so ein Problem mit den “homebrewed acronyms”)
    “Wenn Alles schweigt und nur einer lacht – dann hat der Depp ‘nen Witz gemacht” War das Dein Ziel?

  73. #74 L:)
    1. Mai 2011

    “klammeräffchen ” an (AT)statistiker : empfehl mir doch einfach kritische literatur zum thema und verteile keine watschen ,wo dialog sinnvollerweise angebracht wäre .kannst mir ruhig ein wenig geistige grätscherei zutrauen . du imlizierst mir nichtwissen und degradierst mich zum “dummen ” kind . ziemlich überheblich , findest du nicht ! . macht das irgendeinen sinn ? willst du “ich sehe was , was du nicht siehst” spielen oder mir jetzt weiterhelfen ?

  74. #75 segeln141
    1. Mai 2011

    @MartinS 01.05.11 17:18

    ich konnte es nach dem Text von Statistiker

    Sagen Sie leiber nichts, AT segeln 141, ich sag jetzt jetzt nichts mehr, es ist eine Verschwendung, sich mit solchen AT auseinanderzusetzen. Verdienen Sie weiterhin gutes Geld auf Kosten der Allgemeinheit.

    zunächst auch nicht glauben,dass AT @ sein sollte,da dieses, eingesetzt in den zitierten Text, auch keinen richtigen Sinn gab.

    Wenn Alles schweigt und nur einer lacht – dann hat der Depp ‘nen Witz gemacht”

    das wars wohl bei Statistiker,

    Danke MartinS

  75. #76 MartinS
    1. Mai 2011

    @segeln141

    @ den AT siehe Beitrag von Webbaer, 29.04.11 · 22:15 Uhr.
    A propos: Es gibt Medizin und Humbug, erklärt das einem AT einiges?
    Ansonsten: Ich hasse Wahlwerbung in einem wissenschaftlichen Blog, Herr R. und an alle seine AT….

    Wenn ich AT durch @ ersetze kommt noch weniger Sinn dabei rum:

    @ den @ siehe Beitrag von Webbaer, 29.04.11 · 22:15 Uhr.
    A propos: Es gibt Medizin und Humbug, erklärt das einem @ einiges?
    Ansonsten: Ich hasse Wahlwerbung in einem wissenschaftlichen Blog, Herr R. und an alle seine @….

    Ein einfaches *Plonk* reicht! ;-)

  76. #77 Stefan W.
    2. Mai 2011

    In Bälde wird sich die Homöopathie selbst erledigen. Noch ist es so, dass vorwiegend junge, gutverdienende Gesunde der Anthroposophie als Modeerscheinung zugeneigt sind. Daher locken die Krankenkassen wie die TK dieses Klientel an, weil sie summa summarum mehr Geld sparen, wenn sie das anbieten, als wenn sie auf dieses lukrative Klientel verzichtet. In dem Maße, in dem die Anthroposophen aber alt und krank werden, und die Mode ins verfettete Prekariat vordringt, wird man sich erinnern, dass es nicht hilft, und die Kostenübernahme ablehnen.

  77. #78 Ex-Esoteriker
    2. Mai 2011

    @ Popeye

    oder wie bei vielen Männern Technik den Spieltrieb befriedigt

    Und ich habe immer gedacht, dass Frauen Männer befriedigen können :-)

  78. #79 MartinS
    2. Mai 2011

    @Ex-Eso
    Aber dann hat Popeye doch Recht: Eine Frage der Technik!
    SCNR ;-)

  79. #80 Popeye
    2. Mai 2011

    Ne ne ne, Ihr denkt wieder nur an das Eine! :-D

    @threepoints
    Bei Thesen wie der Ihren frage ich mich immer, ob derjenige sie mal bei sich und bei seinem näherem sozialem Umfeld reflektiert hat. Finden Sie wirklich Bestätigung für Ihre Sicht oder zeigt sich doch eher, das der Mensch ganz anders ist?
    Bei ersterem würde ich mir an Ihrer Stelle ernsthaft Gedanken über meinen Familien- und Freundeskreis machen.

  80. #81 segeln141
    2. Mai 2011

    @MartinS

    Du kannst eben Deine grobstoffliche,materielle Lebenssicht nicht verbergen.(Frage der Technik)

    Hast Du nicht Rainer Langhans gehört,als er den leiblichen,sexuellen und materiellen Genüssen unter Hinweis auf die Kraft der Spiritualität entschieden abschwor?

    Fahr weiter Maserati !

  81. #82 noch'n Flo
    2. Mai 2011

    @ Stefan W.:

    Noch ist es so, dass vorwiegend junge, gutverdienende Gesunde der Anthroposophie als Modeerscheinung zugeneigt sind. Daher locken die Krankenkassen wie die TK dieses Klientel an, weil sie summa summarum mehr Geld sparen, wenn sie das anbieten, als wenn sie auf dieses lukrative Klientel verzichtet.

    Dass das Angebot von “alternativen Therapien” den Krankenkassen Geld spart ist ein Irrglaube, der bereits vor rund 15 Jahren widerlegt wurde – siehe hier.

  82. #83 MartinS
    2. Mai 2011

    Na, wenn einen eine Uschi Obermaier sitzen lässt, dann kann ja man auch gleich in’s Kloster gehen ;-)
    Vor diesem Schritt hat mich nur *meine* damalige “Uschi Obermaier” bewahrt. Sonst wäre ich bestimmt schon Äbtissin – oder hätte auch einen Harem. So blieb mir eben nur der grobstoffliche Weg!
    :-p

  83. #84 segeln141
    2. Mai 2011

    Äbtissin wärst Du nur nach einer grobstofflichen Tranformation von Mönch zu Nonne> Abt -Äbtissin.

    Da ich Zyniker bin( ein Mensch,der die Welt so sieht,wie sie ist und nicht, wie sie sein sollte) sind mir manch grobstoffliche Aspekte des zwischenmenschlichen
    Modus vivendi nicht unbekannt und durchaus angenehm.

  84. #85 noch'n Flo
    2. Mai 2011

    @ segeln141:

    Jetzt denkst Du aber sehr grobstofflich. Männlich, weiblich, wen interessiert das schon? Haben wir nicht alle unsere männliche und unsere weibliche Seite? Und ist es nicht unser aller Ziel, unser Yin mit unserem Yang in Einklang, Gleichgeicht und Harmonie zu bringen?

  85. #86 MartinS
    2. Mai 2011

    Darauf spendiere ich ‘ne Runde gelb/blaue FDP-Glaubulis – und wenn wir jetzt aufhören, dann bekommen wir vielleicht auch noch ein paar schwarze dazu (schwarze KÜGELCHEN! Damit hier keiner was unterstellen kann.) ;)

  86. #87 segeln141
    2. Mai 2011

    @noch`nFloh und @MartinS

    besonders auf noch`nFloh könnte ich schön replizieren,denn……

    Aber Mist,MartinS hat doch geschrieben und damit “gemessaged”:

    “und wenn wir jetzt aufhören”

  87. #88 Jens
    2. Mai 2011

    Also ich bin Assistenzarzt in der Anästhesie und warte immer noch auf den Patienten der eine homöopathische Narkose will. Aber ich glaube, dass will keiner und ich kann lange warten…

  88. #89 Jens
    2. Mai 2011

    Also ich bin Assistenzarzt in der Anästhesie und warte immer noch auf den Patienten der eine homöopathische Narkose will. Aber ich glaube, dass will keiner und ich kann lange warten…

  89. #90 segeln141
    3. Mai 2011

    @Jens

    eine Narkose ist ja meist eine Prophylaxe (Schmerzausschaltung und Ruhigstellung im Rahmen einer Operation)

    Eine Prophylaxe gibt es in der Homöopathie jedoch nicht,da diese nur Symptome behandelt.

    Eine Narkose verhindert ja die Entstehung von Symptomen,daher wirst Du,Kollege,lange auf einen derartigen homöopathischen Wunsch warten müssen.

    Nach HP-Lehre ist also Deine Aussage zur Narkose und HP nicht korrekt,
    aber als semantischer Einwurf ok,da ja die meisten eh nicht die “Lehre” der HP verstanden haben.

  90. #91 segeln141
    3. Mai 2011

    @Jens

    addendum:
    damit Dein beitrag nicht zweimal erscheint warte etwas nach dem “Kommentar abschicken”,das dauert etwas,bis er dann erscheint

  91. #92 noch'n Flo
    3. Mai 2011

    @ Jens:

    Hmm, homöopathische Narkose… wie könnte eine solche wohl erreicht werden? Vielleicht mit Amphetamin C50…

  92. #93 Jens
    3. Mai 2011

    Koffein C50
    und vielleicht Stahl C50 ;)
    und Tabak C50 gegen postoperative Übelkeit?

    P.S. Sowas ist um himmelswillen nicht ernstgemeint sondern satirisch!!!
    (Bevor sich irgendein Homöopathie-Gläubiger darauf beruft.)

  93. #94 Jens
    3. Mai 2011

    Das gefährlichste Buch was ich zu so was kenne:
    http://www.amazon.de/Hom%C3%B6opathie-Intensiv-Notfallmedizin-Michael-Frass/dp/3437572601

    Erinnert mich sehr an homeopathic A&E

  94. #95 BreitSide
    3. Mai 2011

    @segeln141: ob Abt oder Äbtissin, vermehren können die sich immer noch, wenn auch nur durch Zellteilung…

  95. #96 jitpleecheep
    3. Mai 2011

    http://www.amazon.de/Hom%C3%B6opathie-Intensiv-Notfallmedizin-Michael-Frass/dp/3437572601

    WTF, das wird auch noch von Elsevier vertrieben?!
    (Wem das nichts sagt: Elsevier ist neben Springer (nein, nicht Axel Springer) einer der größten Verlage für _wissenschaftliche_ Publikationen und Fachbücher.)

  96. #97 noch'n Flo
    3. Mai 2011

    @ BreitSide:

    ob Abt oder Äbtissin, vermehren können die sich immer noch, wenn auch nur durch Zellteilung

    *diehundertmeterbartvondiesemwitzwiederaufsammel*

  97. #98 BreitSide
    3. Mai 2011

    Flo2: das wird noch mein Verderben hier, dass Du alle guten Witze kennst…

    Dann wusstest Du auch sicher schon, dass die Klosterfrau Melissengeist zu den beliebtesten Frauen in Deutschland gehört? Neben Maria Cron und Klara Korn…

  98. #99 Wolfgang
    4. Mai 2011

    In Österreich hat ja kürzlich die (rechtslastige) FPÖ- hinten ein wenig braun, empfohlen Homöopathie als Kassenleistung zu honorieren.

    Aus Sicht der FPÖ halte ich das für sehr sinnvoll.

    Homöopathieanwender sind ja geistig verarmt. Und genau solche braucht die FPÖ, sonst wählt sie ja keiner.

    Eine perfide Parteistrategie.

  99. #100 segeln141
    4. Mai 2011

    @jens
    mal homöopathisch gedacht wäre ein Narkosemittel (wenn ich davon ausgehe,vor der Narkose ist der Patient wach und hat also das “Symptom” wach und möchte dies weghaben.
    Was bewirkt in einer “homöopathischen Arzneimittelprüfung” beim Gesunden “wach sein” ?
    Amphetamin von noch`nFloh war richtig(na,er lernt`s doch noch) und auch Dein Coffein.
    Macht Stahl wach?
    postoperative Übelkeit tabak ??
    Also ich glaube kaum,dass bei gesunden in einer “hom.Arzneimittelprüfung” Tabak so oft Übelkeit hervorruft,bei der Häufigkeit von Raucher.

    Kommentare von HomöopathenC100 wäre was,wenn man die Arzneimittelprüfung bei vernuftbegabten und logisch Denkenden macht,die eben von der Lektüre der Kommentare von HP Übelkeit bekommen

    @BreitSide und @noch`nFloh,ja eure Witze/Kalauer mag ich auch gerne.

    Allerdings,BreitSide,bei zwischenmenschlicher Vermhrung stehe ich mehr auf Grobstofflichem,etwas vermischt mit spiritueller,kolloidaler Goldaura(vulgo:Liebe)

  100. #101 noch'n Flo
    4. Mai 2011

    @ Bullet:

    Dann wusstest Du auch sicher schon, dass die Klosterfrau Melissengeist zu den beliebtesten Frauen in Deutschland gehört?

    Klar doch. Aber wusstest Du schon, dass früher in Seniorenzaubertränken wie Doppelherz, Voltax und Co. Kava Kava enthalten war – der indonesische Rauschpfeffer, der von vielen Südseevölkern bis heute für spirituelle Rituale verwendet wird (macht unheimlich dröge und erzeugt manchmal schöne Hallus)?

  101. #102 IO
    4. Mai 2011

    Jens·
    03.05.11 · 18:36 Uhr

    Das gefährlichste Buch was ich zu so was kenne:
    http://www.amazon.de/Hom%C3%B6opathie-Intensiv-Notfallmedizin-Michael-Frass/dp/3437572601

    Erinnert mich sehr an homeopathic A&E

    Kann man die positiven Rezensionen eigentlich wegen Missbrauch bei Amazon melden? Wegen gesundheitsgefährdender Irreführung?

    Dieses Buch sollte mal von einigen bei Amazon besprochen werden, die es vielleicht gelesen haben, und die vom medizinischen Fach sind (wie noch’n Flo).

    Man kann übrigens begrenzte Teile des Buches einsehen.

    Das Zitat Carl Friedrich von Weizsäckers auf Seite 3, als eine Art Motto über dem Text, ist ja beschämend dämlich
    “Die Naturwissenschaft hat Recht, mit dem, was sie aussagt, sie hat aber unrecht, mit dem was sie verschweigt.”
    Und der war selbst Physiker …

  102. #103 noch'n Flo
    4. Mai 2011

    @ IO:

    Dieses Buch sollte mal von einigen bei Amazon besprochen werden, die es vielleicht gelesen haben, und die vom medizinischen Fach sind

    Und was soll es bringen? Die Eso-Rezensionen verschwinden dann ja doch nicht. Und bei vielen dieser Bücher sind sie weitaus in der Überzahl.

  103. #104 Jens
    4. Mai 2011

    Erstens das. Zweitens müsste man das Buch dazu lesen (und mir reicht, dass im PJ wir das mal von einer/m Angehörigen vorgelegt bekamen und ich da ein bisschen drin rumgeblättert habe.) und dazu habe ich weder die Lust noch die Zeit. Und drittens würde kein Intensiv- oder Notfallmediziner, zumindest von denen die ich so kenne, daraus was anwenden. Vielleicht ein Allgemeinmediziner der auch mal Notarzt fährt. Aber keiner aus der C/I/A-Notfallmedizin (C/I/A=Chirurg/Internist/Anästhesist). Ich hab mal im Studium die ersten Seiten des Kursbuchs Homöopathie gelesen (Know thy enemy… und man kann nur das richtig kritisieren was man kennt.) und das hat mir gereicht.

    @segeln141
    Stahl bezog sich auf den chirurgischen Stahl der die Schmerzen erst hervorruft und Tabak steht so in der Materia medica als Mittel bei Übelkeit drin.

  104. #105 segeln141
    4. Mai 2011

    @Jens
    Stahl,ja ,wunderbar,aber dann seid Ihr Anästhesisten arbeitslos,wenn die Chirurgen direkt mit dem Stahl anfangen.
    Nun ja,Chirurgen wäre ja fast alles zuzutrauen.

    Tabak(virginischer) wird von remedia.at vertrieben und das Arzneimittelbild wurde offensichtlich bei Nichtrauchern erhoben.

    Symptome sind Vielen von der Erfahrung mit dem ersten Rauchen einer Zigarette bekannt: fürchterliche Übelkeit und Erbrechen und Schwäche/Zitterigkeit und Durchfall und Schweißausbruch

    die Formulierung des ersten Satzes bei remedia läßt meine Vermutung über die Erhzebung des Arzneimittelbildes durchaus zu.

  105. #106 Jens
    4. Mai 2011

    Naja, 1) Anästhesie ist mehr als Hypnose und Analgesie
    2) Womit fängt der Chirurg denn an?

  106. #107 Thomas J
    4. Mai 2011

    @Jens

    Ein bekannter Scienceblog-Troll erzähl hier immer wieder gerne das Märchen der Akupunkturbetäubung…. vielleicht solltest du dich da mal weiterbilden, wenns dir mit der herkömmlichen Methode langweilig wird?

  107. #108 Jens
    4. Mai 2011

    :D Oh ja die Geschichte. Gerne dargestellt in chinesischen Videos, ich glaube aus den 70ern. Die wurden wohl mal von Anästhesisten aus der Zeit analysiert und die Patienten sollen wohl Lokalanästhetika und Opioide bekommen habe… siehe Trick or Treatment.
    Oh ja… ich könnte später auch die Zusatzbezeichnung Akupunktur machen. Läßt sich bestimmt gut abrechnen, meistens direkt beim Patienten, wobei das mittlerweile immer mehr übernommen wird.

    Ne, ich bleib beim etablierten.

  108. #109 segeln141
    4. Mai 2011

    @Jens
    zu “2)Womit fängt der Chirurg denn an?”

    klar doch,vor dem Klo und nach dem Essen Hände waschen nicht vergessen.

    Falls Du meine Betrachtung der Argumente in der Homöopathie (sorry HomöoPSCHYOpathie) noch nicht kennst:

    http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html

  109. #110 noch'n Flo
    4. Mai 2011

    @ Jens:

    Anästhesie ist mehr als Hypnose und Analgesie

    Wie war das noch:

    Wie nennt man das Tuch, was während der OP zwischen Anästhesisten und Chirurgen hängt? – Blut-Hirn-Schranke.

  110. #111 segeln141
    4. Mai 2011

    @noch`nFloh

    so frech wie Du hätte ich es nicht ausgedrückt,sondern hätte geschrieben:

    Wie nennt man das Tuch, was während der OP zwischen Chirurgen und Anästhesisten hängt ?

    Ich hoffe,Jens hätte sich darüber gefreut.

  111. #112 Jens
    4. Mai 2011

    Und wie!!!

  112. #113 segeln141
    4. Mai 2011

    ok,Jens

    mit Dir kann man offensichtlich nett,flapsig blödeln.
    Das gehört auch zum “Ernst des Lebens”

  113. #114 BreitSide
    4. Mai 2011

    seglen141:

    kolloidale Goldaura

    Goldstandard? Klingt plausibel…

  114. #115 segeln141
    4. Mai 2011

    @BreitSide

    wie bitte?

    “klingt” plausibel..

    “ist” plausibel…;) ;)

  115. #116 BreitSide
    4. Mai 2011

    noch’n Flo·
    04.05.11 · 12:27 Uhr

    @ Bullet:

    Dann wusstest Du auch sicher schon, dass die Klosterfrau Melissengeist zu den beliebtesten Frauen in Deutschland gehört?

    Klar doch. Aber wusstest Du schon, dass früher in Seniorenzaubertränken wie Doppelherz, Voltax und Co. Kava Kava enthalten war – der indonesische Rauschpfeffer, der von vielen Südseevölkern bis heute für spirituelle Rituale verwendet wird (macht unheimlich dröge und erzeugt manchmal schöne Hallus)?

    Das war ich (der Flachwitz mit Klara Korn)! Und das mit dem Kava Kava wusste ich so nicht (mehr). Hab aber von Polynesiern gehört, wo das rituell gemacht wird. Vorher müssen aber gewisse Frauen in den Trunk gespuckt haben, damit er fermentiert oder so. Und Frauen waren umso mehr angesehen, je besser ihre Spucke “reinböngte”.

    Jeder der im Kreis Sitzenden dürfe breit sein, so viel er wolle, nur nicht umfallen. Dann werde er geächtet.

  116. #117 BreitSide
    4. Mai 2011

    Wie nennt man das Tuch, was während der OP zwischen Anästhesisten und Chirurgen hängt? – Blut-Hirn-Schranke.

    Menno, den hätte ich letzte Woche schon wissen sollen! Da hab ich einen Vortrag gehalten, wobei auch Chirurgen anwesend waren…

  117. #118 segeln141
    4. Mai 2011

    @BreitSide
    egal ob

    Wie nennt man das Tuch, was während der OP zwischen Anästhesisten und Chirurgen hängt? – Blut-Hirn-Schranke

    oder

    Wie nennt man das Tuch, was während der OP zwischen Chirurgen und Anästhesisten hängt ?

    einer Berufsgruppe tritts Du dann immer auf die Füße,nur dann nicht bei der ersten Formulierung,wenn NUR Chirurgen anwesend waren.

  118. #119 threepoints...
    5. Mai 2011

    … zur Angelegenheit der unterschiedlichen Meinungen innerhalb der FDP:

    “FDP-Fraktionsvize Döring fordert Ende der liberalen Selbstbespiegelung”

    http://www.zeit.de/vorabmeldungen/neu-in-der-aktuellen-zeit?page=2

    -> Die Vorabmeldunggibt aber keinen Hinweis zum Thema Selbstsiegelung.. ausser das Thema Steuersenkungen als eine Art vorrauseilender Erfüllungswunsch – abgelesen bei den Wählern.

    Ich weiss jetzt nicht, wie man sich mit ganzen Menschenmassen spiegeln kann… aber die werden es wohl können – sind ja keine Anfänger.

  119. #120 paule
    6. Mai 2011

    Zitat:
    “Die agrarpolitische Sprecherin der FDP hält den Einsatz von Homöopathie in der Schweinemast für “nicht begründbar” – obgleich sich der gesundheitspolitische Experte der gleichen Partei explizit für deren Einsatz beim Menschen ausspricht.”

    Warum macht man das? Ich nehme einfach einmal als gegeben an, daß man bei den Schweinen Homöopathie einsetzt.

    Der Unterschied zwischen Mensch und Schwein besteht darin, daß das Schwein nicht weiß, daß es behandelt wird. Da kann der Arzt so viel erzählen wie er will, das Schwein wird nichts davon verstehen. Jede Tierbehandlung ist daher bereits eine Blindstudie.

    Beim Menschen ist das anders. Er wird durch die Rede das Arztes beeinflußt und daher ist seine Gesundung vielleicht darauf zurückzuführen und nicht auf das homöopathische Mittelchen.

    Die unwissenden Schweine scheinen jedoch von diesen Mittelchen objektiv gesehen gesund zu werden. Damit sieht jeder Bauer, daß das Zeugs tatsächlich wirkt und wird dies auch für sich haben wollen.

    Diese Beweismöglichkeit durch bloßen Augenschein soll offensichtlich verhindert werden! Und deshalb will man die Hömöopathie bei den Schweinen verhindern.

    Das habe ich noch gefunden:
    “Aufgrund der Vorgaben der EG-Öko-Verordnung, verstärkt auf natürliche Heilmethoden zurückzugreifen, hat auch die Veterinärhomöopathie an Bedeutung gewonnen. Da laut Auswertungen von Milchleistungsprüfungen Fruchtbarkeitsstörungen zu den häufigsten Abgangsursachen in Milchviehbetrieben gehören, wird auch hier vermehrt versucht homöopathisch zu behandeln.”

    Hier geht es um viel Geld. Kranke Tiere bedeuten Verlust. Tierfleisch mit Medikamentenrückständen läßt sich auch nicht gut verkaufen. Offensichtlich löst die Homöopatie diesen Konflikt. Die Pharma muß nun befürchten, daß auch Menschen die richtige Behandlung erkennen könnten und muß dagegen vorgehen. Nicht nur bei herkömmlich behandelten Tieren droht ihnen ein Verlust sondern eben auch beim Menschen.

  120. #121 segeln141
    6. Mai 2011

    @paule

    Bindstudie reicht nicht,ein RCT ist eine DOPPELblindstudie,die erst sauber Auskunft über eine Wirksamkei gibt.

    Na ja,deine Bemerkung über die Pharma ist auch nicht “vom Besten”
    Glaubst Du etwa ,HP-Firmen verdienen nichts,sind karitative Einrichtungen?

    Kennst Du eigentlich die Entwicklungskosten und dann Werbekosten von Medikamenten im Humanbereich?

    Gut 100 (einhundert) Millionen/neues Medikament.

    Welche Entwicklungskosten fallen denn in der HP an?

    Herr Quandt (BMW etc.) hat in seinem Portfolio die Firma Heel,die Firma ist der größte Hersteller homöopathischer Präparate in Deutschland.

    Weil er da nichts verdienen kann?

  121. #122 MartinS
    8. Mai 2011

    @segeln141:
    Wann wird dann wohl der erste BMW mit homöopathischem Antrieb kommen??
    Mit E10 -D100 und garantierter Zuckerverträglichkeit im Tank ;-)
    Wäre nicht auch ‘Unkraut-Ex’, gemischt mit Globulis, ein potentes Antriebssystem?? Mit Abgaseinleitung in die Fahrgastzelle: bei korrekter Vergasereinstellung vernebelt das herrlich, riecht ebenfalls süßlich und erspart die Schrecksekunde vor dem Aufprall! :-)

  122. #123 segeln141
    8. Mai 2011

    @MartinS

    Du Zyniker !

    Ich warte noch auf Deinen Kommentar zu meiner Erklärung der Psychosomatik mit Sprichworten in einem anderen Blog.

    http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2011/04/geld-frisst-hirn-heute-placebos-gegen-fukushima.php#comment208959

    Falls Du wirklich Interesse an Psychosomatik hast,erkläre ich Dir auch noch gerne den tieferen Grund,warum Patienten den Hinweis auf die Psyche ablehnen.

  123. #124 rolak
    8. Mai 2011

    Wenn es über soziale Prägung hinausgeht, segeln141, hätte ich auch Interesse. Wirklich ;-)

  124. #125 segeln141
    8. Mai 2011

    @rolak

    der tiefere Grund :

    ein “Psychosomatiker” präsentiert vehement die körperlichen Beschwerden, da er sich in seinem Selbstwertgefühl(“narzisstische” Kränkung) gekränkt/angegriffen erlebt hat.

    Diese Entwertung,Kränkung,Demütigung hat er in seinem Leben früher erlebt als so massiv und schmerzlich,dass er bei erneutem (auch unbewusst erlebt von ihm) “Angriff”auf sein Selbstwertgefühl diesen “Angriff” abwehren -verdrängen,verschieben,sublimieren,projezieren als Abwehrmechanismen- möchte,um das “seelische Leid” nicht erneut zu erleben.

    Daher “flüchtet” er in körperliche Symptome und möcht auf keinen Fall mit der Psyche,die ihm so schmerzlich erinnerlich ist,konfrontiert werden.

  125. #126 BreitSide
    8. Mai 2011

    @Krievelscher: danke, eine schöne Erklärung.

  126. #127 rolak
    8. Mai 2011

    thx, too. bookmarked.

  127. #128 segeln141
    8. Mai 2011

    @BreitSide,@rolak

    Jungs,habt ihr zu dieser Zeit (ich bin Formel1-Fan) nichts besseres zu tun,als mich “anzulabern” ? ;) ;)

  128. #129 BreitSide
    8. Mai 2011

    segeln141·
    08.05.11 · 14:49 Uhr

    @BreitSide,@rolak

    Jungs,habt ihr zu dieser Zeit (ich bin Formel1-Fan) nichts besseres zu tun,als mich “anzulabern” ? ;) ;)

    Formel 1? “Es gibt Wichtigeres, als im Kreis herum zu fahren” sagte Schneckerl (der ohne Ohren und ohne Nase…).

    Nee, aus dem Alter bin ich raus. Früher, in Hockebach, sind wir mit den Rädern zur Ostkurve, um zu schauen, wer im Training endlich aus der Kurve fliegt.

    Aber das legt sich mit dem Alter – und dem Interesse für Umweltschutz…

  129. #130 segeln141
    8. Mai 2011

    @Breitside

    Deine F 1 Kenntnisse sind sehr übersichtlich hinsichtlich Umweltschutz.

    F 1 ist die Sportart,die am umweltbewusstesten ist.;) ;)

    Die Jungs tanken nur 1x.

    Schaffst Du das,360 km mit Vollgasfahren und nur einmal getankt zu haben?

  130. #131 rolak
    8. Mai 2011

    Unabhängig von der Tankgröße – mit Vollgas komme ich nicht einmal aus dem Veedel…

  131. #132 segeln141
    8. Mai 2011

    @rolak

    ach, Du bist also der Vollgasfahrer,der immer am nächsten Baum im Veedel hängt.

    Kannst Du mal bitte etwas homöopathischer Gas geben ?

    Geschüttelt hat es Dich ja schon immer an den Bäumen.

  132. #133 BreitSide
    8. Mai 2011

    @segeln141: guter Scherz!

    Mit 500 l im Tank komme ich sicher mehr als 360 km weit…

    Vollgas beim Beschleunigen ist allerdings eine anerkannte Spritspartechnik. Aber dann spätestens bei 2.000 Touren schalten, nicht bei 8.000. Also ab 50 kmh den 5. Gang. Das spart pro Gangstufe 10 bis über 20 %. Kannst also mal für 30 cent billiger tanken.

  133. #134 segeln141
    8. Mai 2011

    @BreitSide

    was,Du hast ein Auto mit 500-Litertank ?

    Mein Mini One dreht nicht bis 8.000,also bitte keine Unterstellungen zu meiner Fahrweise !;) ;)

    Über den Spritpreis mache ich mir keine Gedanken:

    Ich tanke immer für 50 €

  134. #135 rolak
    8. Mai 2011

    Nicht ganz, geschüttelt (nicht mich) habe ich schon des öfteren an irgendwelchen Bäumen – aber das führt jetzt sogar vom offtopic zu weit weg.
    Nee, wenn schon sind die Beschwerden an mich eher dahingehend, daß ich mich zu genau an Tempolimits etc halte (aus Kostengründen). “Isser kaputt? Meiner schafft hier locker 80!” Allerdings nutze ich den erlaubten Rahmen auch gnadenlos aus, im Normalfall ist die Temporegel min(130, erlaubt, technisch sinnvoll ohne unnötige Gefährdung anderer machbar). “*kalkweiß* Wie kannst du Jeck derartig durch die Kurve^^” Beide Sätze kurz hintereinander bei ein und denselben 50+km/h gehört ;-)
    Im echten Notfall bin ich dann allerdings sehr flexibel.

    btw: Ganz abgesehen von der schwachsinnigen Ideologie hinter der H. im Allgemeinen ist beim Beschleunigen zauderliches Gasgeben (außer auf Schnee u.ä.) kontraproduktiv. 2/3 Pedalweg und frühzeitig schalten hält den Ottomotor recht genau im effizienten Bereich und ist auch noch flott. Und dann die blöden Gesichter im Rückspiegel bewundern, wenn es bei Innenstadt-55 plötzlich nicht mehr weiter geht ;-)

  135. #136 noch'n Flo
    8. Mai 2011

    Was könnten wir eigentlich mal als homöopathischen Sprit verwenden? Hmm, also eine solide Backsteinmauer sollte ein Fahrzeug schon recht schnell abbremsen. Also vielleicht Ziegelstein D50… werde es mal ausprobieren. Vielleicht können wir ja alle in Kürze unsere Unabhängigkeit von der pöhsen Ölmafia erklären…

  136. #137 MartinS
    8. Mai 2011

    @segeln141· 08.05.11 · 12:49 Uhr
    Danke Dir für Deine Erklärung. Ich beuge mich der ärztlichen Weisheit – habe aber immer noch ein leichtes Gefühl von ‘esoterischem Angehauchtsein’.
    Ich denke schon, dass einige ‘Floskeln’ durchaus eine diagnostische Hilfe darstellen können (“das schlägt mir auf dem Magen”, “der Zustand lähmt mich” etc), aber wo ziehst Du den Unterschied zu einfachen Metaphern?
    Sprache, wenn sie bildlich ist, hat eben eine allgemein ‘verabredete’ Funktion; Wenn ich sage:” Den/die kann ich nicht riechen”, dann habe ich deshalb weder ein sensorische Problem noch sonst etwas! (Außer dass ich meine Abneigung mit einem Bild beschrieben habe.)
    Ich bin überzeugt davon, dass die Psyche zu Krankheitsbildern führen kann (nervöser Magen, Verspannungen etc also niedriges Niveau), aber ich bin genauso überzeugt davon, dass Argumentationen wie:” Du bist unglücklich in Deinem Leben und deshalb hast Du Krebs!” absoluter Stuss sind!
    Irgendwo gibt es eine ‘Grenze’ für psychosomatische Erkrankungen!
    Ich wehre mich gegen die ‘Einfachheit’ der Erklärungen (vielleicht weil ich die Grenzen nicht kenne), aber ich habe schon Argumentationen gehört wie: Lungenkrebs? Klar, jemand nimmt dir die Luft zum Atmen!; Leberkrebs?, Klar Dir sind zu viele Läuse darüber gelaufen! etc. Derartige ‘Kommentare’ kamen immer aus der Eso-Szene (NICHT zu mir! aber in der Reha gehört!) und die Patienten grübelten dann über ihre eigene Verantwortung für ihre Erkrankung! Das war krank und macht(e) mich immer wieder stocksauer. Das wirklich Üble war aber, dass alle inzwischen irgendetwas in ihrem Leben gefunden hatten, was die Schwachsinnsaussagen untermauerte! Sie suchten die Ursache für den Krebs bei sich oder in ihrer Umwelt (anderen Menschen). Diagnostizierte Sprache! Diagnostizierende Dilletanten.
    Etwas zum diagnostizieren: Ich koche gerade wieder vor Wut!
    Um es klar auzudrücken: Ich bin ein überzeugter Anhänger der EBM (ohne DIE und BigPharma würde ich jetzt sicher nicht mehr schreiben können – aber ich könnte ja channeln ;-/ )
    Ich denke, ein gewisses Mißtrauen bei mir war lesbar, ist aber vielleicht (nach den obigen Schilderungen) verständlich.
    Ach so, bei meinem Doc rede ich, wie ich hier schreibe – also ehrlich und immer mit einem Bein kurz vor dem ‘auf die Schnauze fallen’ und ich habe unbedingtes Vertrauen zu ihm. Vielleicht, weil wir ehrlich zueinander sind (ich zumindest ‘brauche’ das!) und weil wir uns gut verstehen.
    Unter Anderem erklärt er genau so gut wie Du oder noch’n Flo – und ‘bagatellisiert’ keine ernsten Sachverhalte. Kann aber genauso gut Sorgen mit einem Schmunzeln ‘relativieren’ und ins rechte Licht rücken!
    Solche Doc’s braucht das Land!

  137. #138 segeln141
    9. Mai 2011

    @MartinS
    ich antworte morgen ausführlich und versuche Mißverständnisse auzuräumen.

    Es gibt keine Grenze für psychosomatische Erkrankungen, sondern nur falsche Schlüsse aus Krankheitsursachen und der Verbindung zu den gebrauchten Sprichworten.

  138. #139 MartinS
    9. Mai 2011

    @segeln141
    Ich bin mal gespannt!
    Gestern Abend habe ich mich (leider) so richtig in Wut geschrieben – sorry! (Hat aber auch irgendwie etwas ‘lösendes’ :-)
    Ich sollte vielleicht vor Deiner Antwort noch hinzu setzen, dass es sicherlich sein kann, das Unzufriedenheit, Stress o.Ä den Weg für eine schwere Erkrankung *bereiten können* indem das Allgemeinbefinden herabgesetzt wird (falsche Ernährung wg nervösem Magen, Dauerstress etc) aber dass die Psyche Krebs AUSLÖSEN kann, wage ich zu bezweifeln. Organerkrankungen auch nur dann, wenn ein ‘falscher’ Lebenswandel damit verbunden ist und der Körper dadurch geschwächt wird.

  139. #140 stl
    9. Mai 2011

    Ich warte ebenfalls mit großem Interesse – und frage mich die ganze Zeit, was Ursache und was Wirkung bei der “Psychosomatik” (sogenannten, beziehungsweise, hier fehlt mir das passende Wort leider) ist.
    Was ist Psyche denn anderes als ein Teil des Körpers? … also ich halte die Abgrenzung von der Physis für eine künstliche, verbale Trennung, geschichtlich entstanden. …

  140. #141 segeln141
    9. Mai 2011

    @MartinS (MartinS UND stl u.a.später)
    warum sorry,Du weißt dass ich Sensibelchen gerade Dich nicht aushalten kann und mir gerade vor Wut einen Erdbeerpudding gekocht habe,nachdem ich “zwangsweise” 3 Stunden Tennis spielen musste.

    Daher die ausführlichere Antwort am Abend (ist schon im Kopf,aber es braucht Zeit,sie für MartinS verständlich zu formulieren)

    -Du kannst Dir bis dahin überlegen,wer so ähnlich wie ich eben “frech” formulierte.

    Ich bin nur der Plagiator einer Formulierung eines Nobelpreiträgers.

    vorab:

    so wie Du,MartinS es verstanden hast,sind Dein Kommentar 08.05.11 · 22:55 Uhr , Dein Unbehagen über esoterisches Gelabere und Deine Zweifel in diesem Zusammenhang völlig richtig.

  141. #142 segeln141
    9. Mai 2011

    @stl

    leider wurde Psyche und Soma willkürlich getrennt,nachdem Technik und Naturwissenschaften (auch Mediziner selber) den Menschen “in die Zange genommen haben”.

    Jetzt obliegt es den Medizinern ,Psyche und Soma wieder zu integrieren zu einer Einheit.

  142. #143 MartinS
    9. Mai 2011

    @segeln141

    [Die Antwort]ist schon im Kopf,aber es braucht Zeit,sie für MartinS verständlich zu formulieren

    Danke! Bin ich wirklich soo blöd?? :-)

  143. #144 noch'n Flo
    9. Mai 2011

    @ segeln141:

    “Soma”, war das nicht diese Superdroge bei Huxley?!?

  144. #145 stl
    9. Mai 2011

    @MartinS
    Nein, gar nicht blöd, ich wollte mich sowieso noch für deinen Mini-Wutanfall bedanken, sonst hätte ich meinen hingeschrieben – und sicherlich weniger strukturiert. Wenn es einfach formuliert wird, erspare ich mri lauter Fragen, und das finde ich sehr gut.
    Soma kannte ich bisher auch in anderem Zusammenhang ;-)
    @segeln141
    … wieder zu integrieren …?
    Also, mich nicht ;-) Ich bin integriert in mich selber … aber im Ernst: Psychologie ohne Neurologie ist für mich reichlich esoterisch und ich stieß mich besonders an Papa oder Tochter Freunds Ausdrücken wie Verleugnung.

  145. #146 segeln141
    9. Mai 2011

    @MartinS

    Bin ich wirklich soo blöd??

    nein,ICH bin soo blöd,es für Dich begreiflich zu machen.

    Obwohl:

    “Du gleichst dem Geist, den du begreifst…”

    Meine arme Frau muss meine Ausführungen zu

    Psychosomatische Sprichworte

    Psychosomatik in der Medizin

    Krankheitsursachen “psychosomatisch gesehen”

    nach Diktat tippen.

    Sie geht erst mit unserer Hündin raus,damit sie das gefestigt übersteht.

    Nicht mich ,sondern das diktieren.

    Meine Freunde (wenn ich denn welche hätte) würden sagen:”aber eigentlich ist segeln141 ein ganz netter”

  146. #147 rolak
    9. Mai 2011

    Ja, +Flo – auch wenn er sich bei den Veden bedient haben dürfte.
    Was ich eigentlich schon beim ersten Lesen (daaamals) für ziemlich nett fand, weil das körperlich klingende Soma für die Vergewaltigung des Geistes genutzt wurde.

  147. #148 segeln141
    9. Mai 2011

    @stl

    Psychologie ohne Neurologie ist für mich reichlich esoterisch

    das ist m.E. klar zu hart formuliert.

    Wobei die Psychologie und damit im strikt medizinischem Bereich die Psychiatrie deutliche Defizite hinsichtlich einer falsifizierbaren Theorie-Bildung und naturwissenschaftlichen Ergebnissen (auf der Ebene biochemischer Prozesse) hat.

    Es finden sich halt unverständlicherweise keine Probanden,die sich in vivo Gehirn entnehmen lassen um es zu untersuchen.

    So bleiben nur indirekte Verfahren wie MRT,die nur zeigen können ,DASS etwas abläuft,aber nicht, WAS abläuft.

  148. #149 MartinS
    9. Mai 2011

    @segeln141
    Das mit den fehlenden Probanden nehme ich Dir und Deinen Kollegen nicht ab! Hier schreiben manchmal Typen, die garantiert hirnlos sind! Die waren doch vorher bei euch :-)
    Und für Deine Blödheit kann ich nichts – auch wenn ich sie sympathisch finde. Mensch, mach Dir doch nicht so eine Arbeit!
    Ein einfaches “Du spinnst!” hätte es doch auch getan, friedlicherweise durch ein “OMMM” entspannt.

  149. #150 stl
    9. Mai 2011

    @segeln141
    … klar wars zu hart. Ich war undifferenziert in der Ausdrucksweise und hätte gleich noch Biochemie, die Genetik und die, äh, ganze Sache mit Gefühlen und Stoffwechsel aufzählen können. Hätte den Satz nicht besser gemacht und ich wollte nur den Begriff ganzheitlich im Sinne von systemisch oder prozessorientiert vermeiden. Mir fehlt da klar ein passender Oberbegriff. Dass “man” teils nicht weiß, was mit der MRT überhaupt abgebildet wird, und die Software teils nicht auf entsprechende Kopfgrößen einstellen kann, las ich kürzlich, ist auch eine andere Geschichte.
    Man müsste halt einfach so reingucken können ;-)

    Oder: Man müsste wenigstens eine Abbildungsfunktion von Worten und Emotionen zum Rest des Prozesses kennen, was in gewisser Weise ja versucht worden ist. Es gibt zudem praktische Test auf Störungen psychischer und neurologischer Art, aber nicht alle funktionieren (mit handelsüblichen Einschränkungen, diesmal auch meines Wissens) zuverlässig. (Dazu kenne ich leider nur eine BBC- Doku und eine Anekdote.)
    Ich habe mich bei segeln141· 08.05.11 · 14:34 Uhr besonder übelst an den Freudschen Begriffen gestoßen, und an der Erklärung entsprechend.

  150. #151 stl
    9. Mai 2011

    Nachtrag:
    Ganz nett ist aber auch viel zu har ausgedrückt, da bin ich mir sicher :-)

  151. #152 segeln141
    9. Mai 2011

    @stl
    bevor ich gleich zu texten(diktieren) anfange kurz eine Bemerkung zu Freud:

    Kritik an ihn völlig ok.

    Ich lese baldim Urlaub das Buch von M.Onfray ANTIFREUD.

    Sein Verdienst ist jedoch,den Begriff des “Unbewussten”(nicht als erster,jedoch wirkungsvoll) in die Medizin/Psychologie/Psychiatrie eingebracht zu haben.

    Weiterhin die Abwehrmechanismen der Psyche,wie ich sie segeln141· 08.05.11 · 14:34 kurz und nicht umfassend erwähnt habe.

    Jeder Mediziner,er nicht nur naturwissenschaftlich/somatisch denkt,sondern durchaus “ganzheitlich” i.S derPsychosomatik denkt und arbeitet,wird diese Abwehrmechanismen kennengelernt haben.

    Jeder benutzt sie unbewusst und die Kunst ist es,sie bewusst zu machen.

    Eigenartig ist,dass uns Medizinern(oft zu Recht) vorgeworfen wird,nur naturwissenschaftlich und Apparate-fixiert zu arbeiten,falls aberdann eine “Psyhosomatische Erweiterung”folgt,ihnen unwissenschaftlichkeit vorgehalten wird.

  152. #153 segeln141
    9. Mai 2011

    @stl

    ich aber bin mir ganz sicher,dass es nicht zu hart ausgedrückt ist ;),;),;)

  153. #154 segeln141
    9. Mai 2011

    @MartinS

    “Ein einfaches “Du spinnst!”" hätte bei Dir aber NICHT gereicht.

    Du musst differenzierter “angegangen” werden Oommmmmm.

    Funktioniert Dein handy nicht?

  154. #155 segeln141
    9. Mai 2011

    @stl

    danke für Deinen “Gegenwind”.

    Als Starkwindsegler (siehe meinen nickname) komme ich damit aber gut klar.

  155. #156 stl
    9. Mai 2011

    @segeln141
    (ist 141 eigentlich die Segelnummer?)
    Mir stand damals (in den Neunzigern mit Psycho als Nebenfach) der Sinn eher nach Alice Miller, einst Psychoanalytikerin, dann entwickelte sie was Eigenes und die neuen kenne ich nicht mehr. (Kommt auf die Bücherliste, vorausgesetzt, es ist elektronisch zu bekommen, oder jemand spendiert mir eine größere Wohnung;-)
    Diese Abwehrmechanismen … ähm, sind teils kerngesund, nach traumatischer Erfahrung, und sie sind immerhin evolutinär entstanden und dienten einst als Hilfe. (How the Mind bounce back, heißt die Überschrift des Artikels in einer Zeitschrift … und den Rest kann ich nicht mehr heraussuchen, weil Arbeit …

  156. #157 stl
    9. Mai 2011

    — erst wenn der Dackel waagerecht an Leine ausweht … ist Starkwind …
    und kommste dann zum Gleiten? (Sorry *breitgrins*)
    Der Artikel steht im neuen Scientific American, aber ich glaube auch nicht, dass wir zu unterschiedlicher Meinung sind (bei mir ist es nur Meinung, und ich war mal so dreist). An dem, was heute Psychosomatik ist, bin ich überaus interessiert, aus persönlichen Gründen wie aus historischen, weil ich Psychologie mal als Nebenfach machte.

  157. #158 stl
    9. Mai 2011

    @segeln141
    Noch ein Nachtrag (vermutlich wieder quer zur diktierten Antwort)

    Eigenartig ist,dass uns Medizinern(oft zu Recht) vorgeworfen wird,nur naturwissenschaftlich und Apparate-fixiert zu arbeiten,falls aberdann eine “Psyhosomatische Erweiterung” folgt, ihnen unwissenschaftlichkeit vorgehalten wird.

    Nun, das ist insofern korrekt, wenn man Emotionen nicht auch als Anzeiger für Krankheiten erkennt.
    Wenn man wegen einer x-Störung zum Therapeuten geschickt wird, während man krank bleibt, ist der Vorwurf doch berechtigt, mal simpel gesagt. (Nicht jder Arzt wird sämtliche möglichen Blutwerte testen oder verstehen, was sie aussagen, jedenfalls nicht in jedem Fall, meine ich stark vereinfachend, ohne krass klingen zu wollen.)
    Emotionen als Anzeiger für körperliche … STörungen zu sehen, nicht als Grund oder Folge, ist nicht sonderlich verbreitet, entspricht aber möglicherweise einigen Forschungsergebnissen. (Dass Stress und Angst krank machen, weiß man schon länger, ich gehe aber davon aus, dass es noch mehr gibt, Hormonstörungen etc.)
    War das wenigstens halbwegs verständlich?

  158. #159 segeln141
    9. Mai 2011

    @stl

    vor dem Diktieren bin ich von einem,”der spinnt” telefonisch aufgehalten worden.

    daher kurz zu Deiner letzten Frage:

    Nein !

    jetzt gehts ab zum diktieren

  159. #160 MartinS
    9. Mai 2011

    klar, wieder gaaanz typisch! Ich bin schuld! Dafür brauch ich nicht hierher zu kommen – kann ich ja auch gleich zu Hause bleiben! :-)

  160. #162 stl
    9. Mai 2011

    :-)))

  161. #163 segeln141
    9. Mai 2011

    @MartinS,@stl,@BreitSide,@rolak et.al

    1. Psychosomatische Sprichworte
    2. Psychosomatik in der Medizin
    3. Krankheitsursachen “psychosomatisch gesehen”

    Ich versuche mich kurz zu fassen, damit wir nicht zu sehr off Topic geraten, werde jedoch einen kleinen Schlenker zur Homöopathie (dem Thread-Thema) einbauen.

    Zu 1:
    Diese Sprichworte sollen nur und ausschließlich dem Laien versuchen klar zu machen, dass Körper und Psyche interagieren.

    Die Sprichworte führen keineswegs zum im Sprichwort angeführten Organ (z. B. “mir ist eine Laus über die Leber gelaufen”), sondern sind für den Kenner Ausdruck seelischer „Probleme“ (Angst, Wut, Trauer, Freude etc.) .

    So ist z. B. bei „mir ist eine Laus über die Leber gelaufen“ dies die „Sprache“ der Seele für Angst, Wut oder Trauer.

    Die Leber ist irrrelevant.

    Kein Arzt wird sich auf die Leber stürzen, sondern die „Laus“ als von der Seele verwendete Metapher erkennen.

    Der Arzt muss sowieso, bevor er auf psychische Hintergründe zu sprechen kommt, alles Organische vorher ausgeschlossen haben.

    Zu 2:

    Wenn Medizin „ganzheitlich“ praktiziert wird, muss dieses Interagieren von Psyche und Soma berücksichtigt werden. Wenn alles Organische ausgeschlossen wurde, kann der Arzt sich vorsichtig (warum habe ich weiter oben erklärt) dem psychischen Bereich des Patienten nähern. Z. B. über die Sprichworte.

    Da der Arzt den Patienten beim „alles Organische ausschließen“ schon etwas kennt, ist er bei mehreren „sprichwörtlichen „ Äußerungen des Patienten schon in Richtung Psyche „gepolt“.

    Zu 3:

    Krankheitsursachen sind überwiegend Multi kausal. Es wäre nicht richtig, z. B. bei einem Magengeschwür das Bakterium helicobacter pylori alleine verantwortlich zu machen. Meist spielt auch eine seelische Verfassung des Patienten („das ist mir auf den Magen geschlagen“) eine bahnende, fördernde Rolle.

    Genauso falsch wäre es allerdings, die seelische Verfassung des Patienten alleine für das Magengeschwür verantwortlich zu machen.

    Die von MartinS zitierte Argumentationen wie … „Du bist unglücklich in Deinem Leben und deshalb hast Du Krebs!“ nicht nur absoluter Stuss, sondern auch bull shit.

    Damit wir nicht zu sehr off Topic geraten, verzichte ich auf beliebig viele Beispiele meiner ärztlichen Tätigkeit.

    Mit MartinS habe ich dies ausführlich getan.

    Sollte, frei nach B. Brecht: „Und so sehen wir betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen.“, noch Diskussionsbedarf bestehen, können wir das über eine alias-mail-adresse tun:

    sabine.petzsch@web.de

    ansonsten würden

    Psychologen sagen: „gut dass wir darüber gesprochen haben“,

    Mediziner: „hoffentlich ist ihnen die Psychosomatik verständlicher geworden“ und

    Homöopathen (Achtung: Schlenker zum Thread Thema): Durch Schwingungen und Quantenverschränkungen wurde mit diesem Beitrag ihre „gestörte Lebenskraft“ vitalisiert.

  162. #164 stl
    9. Mai 2011

    Yip, bin voll vitalisiert, vielen herzlichen Dank und jetzt ist es klar geworden.

  163. #165 MartinS
    9. Mai 2011

    @segeln141
    Danke für die Aufklärung. Ich bin froh, dass sich herausgestellt hat, dass diese Krebs-Argumentationen, die ich erwähnte wirklich Bullshit sind.

  164. #166 segeln141
    9. Mai 2011

    @stl

    den seelischen Abwehrmechanismus „Abspaltung” von A.Miller im oben verlinkten WELT-Artikel akzeptierst Du hoffentlich.

    Meine genannten Abwehrmechanismen solltest Du einer erneuten Überprüfung unterziehen,vitalisiert bist Du ja jetzt.

    Oder war “es gut,dass wir über Abwehrmechanismen gesprochen haben” ? ;-) ;-)

  165. #167 segeln141
    9. Mai 2011

    @stl

    Diese Abwehrmechanismen … ähm, sind teils kerngesund, nach traumatischer Erfahrung, und sie sind immerhin evolutinär entstanden und dienten einst als Hilfe. (How the Mind bounce back, heißt die Überschrift des Artikels in einer Zeitschrift …

    ohne diese Abwehrmechanismen würden die meisten zusammenbrechen,da die erlittenen “narzisstischen(Selbswertgefühl) Kränkungen zu stark sind.

    Bei allen Neurosen (etwas altmodischer Begriff,aber gut strukturiert bestens zu gebrauchen) spielen narzisstische Kränkungen immer eine Rolle und wir versuchen unser Selbswertgefühl hochzuhalten,damit wir selber “obenauf” sind.

    Kannst Du mir bitte den Artikel “How the Mind bounce back” verlinken?

  166. #168 stl
    9. Mai 2011

    Alice Miller hat durchaus neuere Bücher geschrieben, und ja, sicherlich akzeptiere ich diese Mechanismen (weiß auch aus eigener Erfahrung, dass es sie gibt), nur sehe ich nicht, dass sie immer schlecht sind.
    Freud war das Problem und ich sehe schwarz, wenn von ihm gepürägte Begriffe fallen. Ich würde übrigens auch die “Äthiologie der Hysterie” empfehlen, das erste Buch Freuds, glaube ich, und ganz anders als die anderen.

  167. #169 stl
    9. Mai 2011

    – Narzissmus — wieder so ein … Begriff. Urgh. Na gut. Jedenfalls sind das klar definierte Begriffe.
    Über Email weitermachen?
    Artikel, selbstverständlich … steht in der Zeitung, aber … Moment …
    http://www.allpdf.info/2011/03/scientific-american-how-minds-bounce-back.html oder unter http://www.scientificamerican.com/search/?cat=Mind+%26+Brain&i=1&q=How+the+Mind+bounce+back&sort=publish_date&u1=q&u2=cat&x=0&y=0
    Der Artikel steht nicht online.

  168. #170 stl
    9. Mai 2011

    Immer dieses Überkreuzposten ;-)
    Und der Artikel steht nicht kostenlos online, wollte ich doch schreiben.
    Ich lese mir gerade die Definitionen durch – und nun, da hätte ich Fragen.

  169. Guten Tag,

    zum Artikel und den Kommentaren vom 29. April bzgl. meines Gesprächs mit Daniel Schily möchte ich kurz anmerken:

    Das Zitat aus dem Interview mit Daniel Schily sollte nicht missverstanden werden. Sein Vater Konrad Schily bezeichnet sich selber nicht als Anthroposoph und es gibt immer wieder interne Querelen, natürlich auch bezüglich der anthroposophischen Universität Witten/Herdecke, die von anthroposophischen Unternehmen wie der Software AG finanziert wird und dazu beträchtliche öffentliche Zuschüsse erhält. Das heißt aber nicht, dass Konrad Schily nicht nur die Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft verlassen, sondern sich auch von Rudolf Steiners „Heilkunst“ losgesagt hätte.

    Keineswegs:

    Konrad Schily schätzt ihn als großen Anreger

    Die „anthroposophische Heilkunst“ geht über die Homöopathie weit hinaus. In ihr ist z.B. die „Heilung“ durch Tod kein Widerspruch, denn es geht nicht um das reale Menschenleben, sondern um das esoterische Hirngespinst einer „geistigen Existenz“, die ewig währt. Die seriöse Medizin, die das singuläre Leben gesund halten will, ist aus dieser Sicht hingegen „materialistisch“ irregeleitet. Dahinter stecken letztlich die „Mächte der Finsternis“, namentlich der „Ahriman“.

    Hierzu u.a.

    Gemeingefährlich statt Gemeinnützig

    Seelenpflege-bedürftige Kinder

    Mit freundlichen Grüßen,
    Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

  170. #172 segeln141
    10. Mai 2011

    @Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

    beim Namen Steiner fällt mir sofort,neben der anthroposophischen Heilkunst,die Kosmologie und damit die Zuordnung der “Wesensglieder des Menschen zu den Planeten” ein.
    Wie sieht diese 9-teilige Zuordnung aus,nachdem ein 10.Planet,Pluto,entdeckt wurde?

    Erfahren die Wesensglieder auch eine Erweiterung,wenn ja,welche?

  171. @ segeln141

    Pluto – dieser vagabundierende Zwerg ein Planet?
    Ich bitte Sie!

    http://wiki.anthroposophie.net/Uranus,_Neptun_und_Pluto
    ;-)

  172. #174 segeln141
    10. Mai 2011

    @stl

    neben der o.e., von Laien falsch verstandenen und dann mißbräuchlich angewendeten Psychosomatik,insbesondere die kausale Zuordnung von seelischem Erleben zu z.B.Krebserkrankungen,gibt es in der Psychosomatik ein weiteres Gebiet,wo S.Freud falsch angewandt wird:

    Die Traumdeutung

    Hier werden von Laien gerne der Förster dem Vater,eine Schlange einer bösen Frau/Macht etc. zugeschrieben und eine wilde Traumdeuterei ist dann im gange.

    Auch hier gilt:

    der Trauminhalt (konkrete Personen/Situationen,die meist einem der Abwehrmechanismen unterliegen und somit nicht bewußt zugänglich/zuzuordnen sind)
    ist nicht das entscheidende,sondern die Stimmungs(Gefühls-)lage-letzlich der Seele-,die den Traum prägt.

    Interessant bei Dir,slt,ist,dass Dir bei den Freud´schen Begriffen verdrängen,verschieben,sublimieren,projezieren etc. als Abwehrmechanismen zunächst “die Haare zu Berge stehen” und Du diese später als (zu Recht) lebensnotwendig erachtest.

    Woher kommt die Abneigung von Freud in Deiner psychologischen Ausbildung?

    Bevor ich eine Deutung gebe,die erst dann “richtig” ist,wenn sie von Dir (oder von einem Patienten) als “rund” empfunden wird,warte ich eine Antwort von Dir ab.

    N.B. Ich war mit einer Psychoanalytikerin verheiratet,2 meiner 3 Töchter sind psychologische Psychotherapeutinnen und mein medizinisches “Hobby” war die Psychosomatik/Psychoanalyse,daher fühle mich micht kompetent genug,Deine Abneigung deuten zu wagen/können.

  173. #175 segeln141
    10. Mai 2011

    @Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

    klar,was nicht passt wird quantitatv (ZWERG-Planet) “entsorgt”.

    Mehr kommt da nicht?

    Wie ist im übrigen die 9-teilig Zuordnung mit der Physik,Medizin und Psychologie in Einklag zu bringen,die eine solche Zuordnung nicht kennen ?

    Bitte keine Erklärung mit den Begriffen der Esoterik,diese sind mir bekannt.

    Wenn ich Begriffe im esoterischen Sinn gebrauche,können wir ja alle nichts verstehen und mitreden,da Esoterik ja eine nur den Eingeweihten zugängliche Angelegenheit ist.

  174. #176 segeln141
    10. Mai 2011

    @stl

    Korrektur:

    ,daher fühle mich kompetent genug,Deine Abneigung deuten zu wagen/können.

    war das von mir ein “Freudian slip” ?

  175. @ segeln141

    Wie ist im übrigen die 9-teilig Zuordnung mit der Physik,Medizin und Psychologie in Einklag zu bringen,die eine solche Zuordnung nicht kennen ?

    Gar nicht.

  176. #178 segeln141
    10. Mai 2011

    @Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

    können wir da noch mehrere Nobelpreise erwarten aus der Welt d.A.,wenn diese Erklärungen für die Bereiche der Physik,Medizin und Psychologie dann kommen?

    Oder ist und bleibt das Esoterik,also nur Eingeweihten zugänglich?

    Die reale Welt braucht aber dringend Erleuchtung!

  177. #179 noch'n Flo
    10. Mai 2011

    @ Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie:

    “Anthroposophische Medizin” – ist das nicht diese Sektiererei, die den Eltern ausredet, ihre Kinder gegen Masern zu impfen, weil die Wildinfektion ja soooo harmlos sei, die Impfung sowieso nicht so gut schütze und es wichtig für die Entwicklung des Kindes sei, die Krankheit durchgemacht zu haben? Und die damit immer wieder für vermeidbare Todesfälle durch Masern verantwortlich ist?

  178. #180 stl
    10. Mai 2011

    Hallo segeln141,
    und ich habe kaum Zeit, leider. Ich habe überraschend “die Handwerker” bekommen … das ist eine ganz besondere Störung ;-)))
    Du schriebst,
    “Interessant bei Dir,slt, ist, dass Dir bei den Freud´schen Begriffen verdrängen,verschieben,sublimieren,projezieren etc. als Abwehrmechanismen zunächst “die Haare zu Berge stehen” und Du diese später als (zu Recht) lebensnotwendig erachtest.”

    Tja, das liegt an den Begriffen, die von Freud geprägt wurden und die quasi die Anerkennung seiner Lehre beinhalten, für mich jedenfalls. Ich hatte gehofft, dass diese damals revolutionäre, heute simpel falsche Lehre längst vergessen wäre. Fehler müssen korrigiert werden, in der Wissenschaft, und die Psychologie will schon eine sein, jedenfalls oft. Es, Ich und Überich hätten genauso gewirkt, auch noch andere.

    Die Mechanismen dahinter, so wir dieselben meinen, halte ich für lebenswichtig, Papa Freud heutzutage nicht. (Allerdings halte ich eine langfristige Therapie für etliche Störungen für sinnvoll, länger, als sie heute von den Kassen bezahlt wird – und das ergibt sich bei Psychoanalyse ja von selbst.) Wie gesagt, wenn schon, dann die einstige Psychoanalytikerin Alice Miller, oder Freud daselbst, in der Äthiologie der Hysterie, als er seine Patientinnen noch ernst nahm und ihre Probleme an/erkannte.

    “Woher kommt die Abneigung von Freud in Deiner psychologischen Ausbildung? ”
    Hm, … die legte sich da, weil seine Konstrukte wissenschaftlich nicht nachweisbar waren und weil sich das Wissen über die Kindesentwicklung und über psychosche krankheiten stark verschob.
    Die Abneigung gilt anderen Irrlehren oder esoterischen Angeboten gleichermaßen. Die heftige Reaktion resultiert eher aus der Arbeit mit Lösungsmitteln (Alkohol dabei), und aus diversen Erinnerungen. Als mir ein wohlmeinender Arzt das erste Mal mit Freud kam, lag ich, wenn ich mich nichtt irre, mit meinem Vater im pubertären Krieg und meine Mutter war unheilbar erkrankt. Da sind diese, Entschuldigung, dummen Sprüche dann das Letzte, was man braucht. Ödipus war es nicht.

    So … und jetzt muss ich noch was streichen und harre der Analyse, die hoffentlich trotzdem kommt.
    Bin gespannt.

    PS.: Traumdeutung ist mein Ding nicht. Ich weiß nur, dass wir Träumen um zu vergessen oder zu verarbeiten. Soll ich Links suchen?

  179. #181 stl
    10. Mai 2011

    Fortsetzung …
    Ich erinnere mich gewöhnlich an mindestens einen Traum pro Nacht, jedenfalls eine Weile nach dem Aufstehen. Träume haben jedenfalls einen wichtigen Nutzen für uns, wie für andere Säugetiere. Ob es welche gibt, die nicht träumen, weiß ich nicht. Warum wir so lange schlafen müssen, wüsste ich lieber.

  180. #182 rolak
    10. Mai 2011

    Um mich mir einem langen, ausschweifenden, tief in die medizinischen Details eintauchenden Kommentar vorzudrängeln, +Flo: Ja.

  181. @ noch’n Flo

    Anthroposophische Medizin” – ist das nicht diese Sektiererei …

    Ja.

  182. #184 rolak
    10. Mai 2011

    Sag mal, NadWdA, ich habe immer gerne in Deinem blog gelesen, doch leider ists ja seit über einem halben Jahr recht tot – darf mit Fortsetzung gerechnet werden?

  183. #185 noch'n Flo
    10. Mai 2011

    @ Nachrichten… :

    Jaja, Steiner, der grosse verkannte Erlöser…

    Und was ist mit der Impfverweigerung? Mit dem Umstand, dass die Haltung der Anthroposophie nachweislich Menschen tötet? Und dies dann meist als göttlichen Willen deutet?

  184. #186 segeln141
    10. Mai 2011

    hallo stl

    damit wir nicht zu sehr OT geraten,halte ich mich kurz:

    Die Lehre von Freud war sicher ,aus heutiger Sicht,zu mechanistisch gedacht.

    Überich,Ich und Es sozusagen übereinandergestapelt wie in einer Fabrik.

    Darum geht es aber letzlich nicht,sondern um neue Sichtweisen,die er eingebracht hat,so irrig sie auch heute sein mögen.

    Wichtige Punkte seiner Lehre habe ich ja schon genannt.

    Würden wir Newton völlig ablehnen,nur weil er HEUTE ein Spezialfall der RT ist?

    Sehe Freud einfach im historischen Kontext.

    Dein Beispiel mit dem Arzt in Deiner Kindheit sind natürlich “dumme Sprüche” gewesen,die Dich leider geprägt haben.

    Im übrigen arbeitet heute kein guter Psychotherapeut nur nach einer strikten Lehrrichtung,sondern kombiniert die funktionierenden Sachen derselben.

    So wird heute eine Zwangsstörung mit Verhaltenstherapie UND Antidepressiva behandelt.

    Daher mein Plädoyer für einen ÄRZTLICHEN Psychotherapeut,der eben beides kombinieren kann.

    Reine Analytiker/Psyhologen haben sich an den Zwangsstörungen die Zähne ausgebissen,nur diese waren weg,aber nicht die Krankheit.

    Ein ärztlicher Psychotherapeut kann eben Psychotherapie mit Pharmakotherapie verbinden,reine Psychologen kennen sich in Pharmakotherapie nicht aus.

    Mit meiner Deutung liege ich nach Deiner Erklärung der Abneigung grandios falsch!

    Aber ich sagte ja,es muss für Dich “rund” sein.

    Meine Deutung:

    Psychologie ist das Basisstudium,die höchsten “Weihen” der Anerkennung genießen die Psychoanalytiker nach zusätzlichem ca. 5 jährigem Studium.

    Dies schaffen nur wenige und die Psychologen haben eigene Therapien versucht zu implementieren um sich als selbstständige Wissenschaft zu geben(Verhaltenstherapie,Gesprächstherapie nach Rogers etc.etc.)

    Da die Psychologie als solche eben nicht die höchsten “Weihen” der Anerkennung erreichen konnte musste sie Freud und dann die gesamte Analytikergilde(Adler,Jung etc) abwerten,entwerten,und dies wird im Studium der Psychologie vermittelt und hält sich eben lange.

    Schon sind wir beide wieder bei der “narzisstischen (Selbstwertgefühl-) Kränkung und den Abwehrmechanismen.

    Nur weil meine Deutung in Deinem Fall falsch ist,heißt es jedoch nicht,dass Deutungen IMMER falsch sind.

    Es muss eben “rund ” sein für beide.

    Bitte keine Links zu Traumdeutung.

    Vorerst eine “Laienantwort” zur Schlafdauer:

    jeder braucht eben individuell seine Zeit,um sich zu “erholen”,Eindrücke des Tages zu verarbeiten etc.

    ich suche für Dich noch eine “seriösere” Antwort,muss nur noch das Buch wiederfinden.

    Fast jeder träumt,aber längst nicht alle wissen das am nächsten Morgen noch.

    Bis dann,bei Handwerkern immer “jonnie controletti” spielen!

  185. #187 segeln141
    10. Mai 2011

    @noch`nFloh

    ach,komm doch wieder runter!

    Wenn ein Kind an einer Masernkomplikation stirbt, ist die eben eine “Entwicklung” für das Kind gewesen;-) ;-)

  186. #188 SK
    10. Mai 2011
  187. #189 segeln141
    10. Mai 2011

    @stl

    OMG,wie “kurz” war das denn????

  188. #190 stl
    10. Mai 2011

    @segeln141
    Das war weiblich kurz. So.
    Äh, wie lange arbeiten Handwerker denn bei dir — und wichtiger, wie kriegst du sie dazu ;-)
    Vielen Dank übrigens, cool, und lustig, diese Deutung …

  189. #191 stl
    10. Mai 2011

    Kurz ist eben relativ, nicht wahr?

  190. #192 stl
    10. Mai 2011

    Das war ohne Genderandeutung gemeint, sorry, wenn es missverständlich klang, es enthielt aber: für mich war die Länge ganz normal (für kurz) und ichbin weiblich.
    Kurz ist eben enorm relativ, nicht wahr?

  191. #193 segeln141
    10. Mai 2011

    @stl

    gut ,dass ich Dich auch mal mit einer falschen Vermutung “erwischt” habe.
    Nur mein alias-mail ist weiblichen Vornahmens.

    ich selbst bin männlich.

    Buchempfehlung:
    M.Lütz
    Irre
    Wir behandeln die Falschen
    Unser Problem sind die Normalen

    Ich rede immer mit den Handwerkern,lasse mir alles erklären.

    Dann müssen sie automatisch arbeiten,da sie ja die Arbeit erklären sollen.

  192. #194 stl
    10. Mai 2011

    @segeln141
    He, he. Nein, ich wusste das, beziehungsweise ahnte, dass du keine Frau bist.
    Danke für die Buchempfehlung, kommt auf die Liste … und guter Tipp. Mach ich. :-)))

  193. #195 segeln141
    10. Mai 2011

    @stl

    jetzt habe ich es auch kapiert:DU bist weiblich.

    ich bin nur von “Weibern” (für mich schöner archaischer,saftiger Begriff,überhaupt nicht entwertend gemeint)
    umzingelt:
    Frau
    3 Töchter
    1 Hündin

    verstehst Du jetzt warum mir “Läuse über die Leber laufen”,”mir die Haare zu Berge stehen”,”ich kann das alles nicht mehr hören” etc.etc.

  194. @ rolak

    Mir ist noch ein Artikel zu den drei Steiner-Biografien wichtig, die von drei deutschen Hochschullehrern verfasst wurden, pünktlich zum hundertfünfzigsten Guru-Geburtstag, und sich angeblich „kritisch“ mit ihrer Thematik auseinandersetzen, wie es in den ausnahmslos positiven Rezensionen gelobt wurde, deren journalistische Verfasser jegliche Recherche hassen müssen wie die Pest.

    Ob / wann etwas dazu erscheint, kann ich leider derzeit nicht sagen.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

  195. #197 segeln141
    10. Mai 2011

    @stl

    klar:
    Männer:”wir zerbrechen uns den Kopf”
    Frauen:”ich spür das”

    Aber die Genderzuordnung ist für mich jetzt “rund”

  196. #198 stl
    10. Mai 2011

    @segeln141
    Läusinnen! :-D :-D :-D

  197. #199 segeln141
    10. Mai 2011

    @stl

    nein,nein
    Sprichwortliche Abwehr des eigentlichen Ärgers,daher “Verschiebung”,”Projektion” auf Läuse.

    ich werde doch von meiner Frau “Macho-Frauenversteher” genannt.

  198. #200 stl
    10. Mai 2011

    Pruuuuust, lol, … na, da wollte ich mal nett sein.
    Und siehe oben, doch nett ;-)

  199. #201 noch'n Flo
    10. Mai 2011

    @ Nachrichten… :

    Ich warte immer noch auf einer Stellungnahme zur Masern-Impfung. So von Massenmörder zu potentiellem Opfer.

  200. #202 segeln141
    11. Mai 2011

    @stl
    schönen guten morgen
    “…na,da wollt ich mal nett sein”
    Gratuliere,offensichtlich erstmalig gelungen.

    Für Schlaf reicht Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Schlaf

    Wiki ist überhaupt sehr gut zur Orientierung,natürlich nicht wissenschaftlich ziterbar.

    Pädagigin mit Nebenfach Psychologie ?

  201. #203 segeln141
    11. Mai 2011

    @noch`nFloh
    na,bei Euch ist es ja schon wieder so weit:
    http://www.bluewin.ch/de/index.php/22,405587/Masern-Erkrankungen_in_der_Schweiz_wieder_auf_dem_Vormarsch/de/news/inland/sda/

    Gibt es in den Gegenden Waldorf-Schulen?

  202. #204 segeln141
    11. Mai 2011

    aus dem zu noch`nFloh verlinkten Artikel:

    “Besonders betroffen ist die Region Basel. Dort erkrankten allein 59 Personen aus dem Umfeld einer Gemeinschaft, welche ihre Kinder nicht impfen lässt,”

    Ich kenne aus einem anderen Blog eine Homöopathin aus der Gegend Basel,die im erwähnten Blog einer Impfgegenerin immer zur Seite springt.

  203. @ noch’n Flo

    Ich warte immer noch auf einer Stellungnahme zur Masern-Impfung

    In meinem ersten Kommentar hab ich darauf verlinkt und SK hat Sie noch einmal darauf aufmerksam gemacht. Hier der dritte und letzte Versuch:

    Gemeingefährlich statt gemeinnützig. Rudolf Steiner, sein „Praxisfeld Medizin“ und die Masern-Epidemien der Gegenwart

    (Das Blaue ist der Link)

    @ segeln141

    Zur Region Basel gehört nicht nur Basel Stadt, sondern auch das Umland. Dort befindet sich der kleine Ort Dornach mit dem sogen. Anthroposophenhügel, einer von Rudolf Steiner gegründeten Kolonie und dem „Goetheanum“, der Zentrale der „Bewegung“.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

  204. #206 segeln141
    11. Mai 2011

    @Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

    Danke für den Hinweis auf Basel-Stadt und Basel-Land.Das war mir ails 3/4 Schweizer (C-Ausweis) geläufig.

    Das “Goetheanum ” kannte ich nur vom Namen,aber dass es dort ist,war mir unbekannt.
    Jetzt ist auch alles klar mit Masern in der Schweiz:
    “Die Krankheit als Weg” in eine Otitis,Pneumonie,Meningitis,Tod akut oder als SSPE nochJahre später.
    Alles gottgewollt und nur Entwicklungsstufen der Kinder.

    Ein Fall für die Justiz!

  205. #207 stl
    11. Mai 2011

    Guten Tag, segeln141,

    “Krankheit als Weg” kommt aus der Anthroposophenecke? Das würde mich nicht wundern, bei dem Unfug au der Webseite. Grausig … In Deutschland sieht es immerhin besser aus. Hoffentlichbleibt das so.
    Der Morgen war leider … chaotisch, aber jetzt ist es gut.

    Pädagigin mit Nebenfach Psychologie ?

    Nein, Informatik mit ein paar mehr Interessen. Vier Semester Psycho mussten drin sein, zum Ausgleich ;-)

  206. #208 stl
    11. Mai 2011

    Nachtrag: Den Wiki- Eintrag kenne ich, aber warum wir schlafen, ist noch nicht geklärt. Weils biologisch notwendig ist, ist so gesehen keine zufriedenstellende Antwort.
    Kenne auch neuere Untersuchungen, dass Schlafentzug an sich doch nicht so schädlich ist, wie immer angenommen …

  207. #209 segeln141
    11. Mai 2011

    @stl

    so,komme gerade vom Tennis und dann Fahrradfahren mit “herzilein”(unsere Gordon-setter-Hündin) zurück.

    Muss aber gleich wieder zum Tennis (ichhatte 15 Jahre nicht mehr gespielt und bin seit 5 Tage in einem neuen Club und ich einfach wieder schnell an meine alte Spielstärke anknüpfen will)
    Dann werde ich wieder ruhiger.

    Ich bin eine “faule Socke”,aber ,wenn ich was tue,dann richtig.

    Schlafentzug ist ein gutes akut wirkendes Antidepressivum(allerdings hält es nur 1-max.2 Tage an.
    kann wiederholt werden.

    Wenn Du mal eine Nacht nicht geschlafen hast und Du Dich nicht darüber ärgerst und eben NICHT denkst,boah,was bin ich kaputt,dann wirst Du sehen,es ist halb so schlimm.
    Erst ab 2 -3 Tagen ohne Schlaf bist Du “kaputt”

    “Krankheit als Weg” ist vom Esoteriker Dethlefsen und Dahlke.
    Leider finde ich eine evolutionsbiologische Erklärung für die Schlafdauer etc. nicht mehr in einem Buch,falls ich genaueres weiß,melde ich mich.

  208. #210 segeln141
    11. Mai 2011

    Zusatz zu Schlafentzug:

    absolut wichtig dabei ist eine superhelle Beleuchtung im Raum

  209. #211 stl
    11. Mai 2011

    @segeln141
    Ich finde die evolutionsbiologische Erklärung nicht im Web, jedenfalls nichts in Deutsch, das nervt. Und danke für die Aufklärung, was das doofe Modebuch von einst anging.

  210. #212 stl
    11. Mai 2011

    @segeln141
    Ich finde die evolutionsbiologische Erklärung nicht im Web, jedenfalls nichts in Deutsch, das nervt. Und danke für die Aufklärung, was das doofe Modebuch von einst anging.
    Im Mittelalter schlief man in zwei Etappen, das war da normal, las ich und finde es faszinierend, dass auch Schlaf der Kultur oder Mode unterliegt.
    P. S: Wechsel auf Blogthema verschwörungsgeplauder, würde ich vorschlagen. Das ist jetzt arg off topic.

  211. #213 segeln141
    11. Mai 2011

    @stl

    Danke für die Information zum Verschwörungsgeplauder,Informatikerin !

    Ich gebe allerdings zu bedenken,dass ich von VT keine Ahnung habe,aber”spinnerte” und nette Typen dort im blog kenne.

    Doppelposting von einer Informatikerin ???
    Ich glaub,ich spinne!

  212. #214 noch'n Flo
    11. Mai 2011

    @ Nachrichten… :

    Sorry, hatte den Link gestern wohl infolge Übermüdung übersehen… ebenso, wie ich Deine Ausführungen missinterpretiert habe – ich dachte, Du wolltest hier für diesen Quatsch Werbung machen.

    Bin derzeit was AM angeht etwas empfindlich. Ich habe meine Praxis in nicht allzu grosser Entfernung zur Ita-Wegmann-Klinik, da hat man leider immer wieder das Problem, dass einem die eigenen Patienten “verdorben” werden. Und in den letzten Wochen hat sich dieses Problem schon recht gehäuft.

    Ich bitte um Entschuldigung.

  213. #215 segeln141
    11. Mai 2011

    @noch`nFloh und @Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

    Danke,noch`nFloh,ich hatte nur äusserst flüchtig auf NadWdA geschaut und wußte auch nicht,ob hier Werbung für den Schrott von Steiner gemacht wird oder nicht.

    Sorry,Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

  214. #216 rolak
    11. Mai 2011

    ^^Hey ihr beiden, ich habe das blog NadWdA wirklich gerne gelesen.

  215. #217 stl
    11. Mai 2011

    @segeln141
    Ich kenne sie dort nicht direkt und für Verschwörungen bin ich richtig zu fantasielos, trotzdem, dort wird geplaudert. Der Doppelpost, tja. Frauen und die Technik ihrer Provider ;-) Bis drüben?

  216. #218 segeln141
    11. Mai 2011

    @rolak
    ich zumindest lese auch gerne Blödsinn,da ich Argumente,egal welcher Art, überhaupt nicht mag:

    meist sind sie zu vulgär und oft auch noch überzeugend.

  217. #219 rolak
    11. Mai 2011

    :-)

    btw: Bin ebenfalls gelernter ITler. Ebenfalls mit Doppelposts (allerdings kann ich die bis auf Web2.0-anfängliche <Handvoll allesamt reproduzierbar einem aktiven RMC anlasten).

  218. #220 stl
    11. Mai 2011

    @rolak
    Mein Grund ist ja richtig öde, grumpf ;-(

  219. #221 segeln141
    11. Mai 2011

    @rolak

    ja nun,DU bist bekannt dafür(für die Doppelposts und natürlich sofort eine Schuldzuschreibung -aktives/r RMC)

    aber slt ?

    Endemisch bei ITlern?

    Bis drüben!

  220. #222 segeln141
    11. Mai 2011

    @rolak

    ja nun,DU bist bekannt dafür(für die Doppelposts und natürlich sofort eine Schuldzuschreibung -aktives/r RMC)

    aber slt ?

    Endemisch bei ITlern?

    Bis drüben!

  221. #223 segeln141
    11. Mai 2011

    ätsch,ich kann das auch!

  222. Guten Abend,

    freut mich, dass sich dieses nicht ganz unkomische Missverständnis nun durch entschiedene Leseanstrengung aufklären ließ.

    Eine Praxis nahe Arlesheim? – Nun, da wird man schon mal Grundkenntnisse der ganzheitlichen Gemüsekunde von Ihnen erwarten dürfen. ;-)

    Mit freundlichen Grüßen,
    Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

  223. #225 Schmidts Katze
    11. Mai 2011

    Shit happens, hier schlagen Astrologen auf, Homöopathen, Lichtesser, Klimaleugner, AIDS-Leugner, Nasenpopel-Deuter, das ganze Programm.

    Danke für den Masern-Artikel, heute schon in einem anderen Blog verlingt.

  224. #226 Schmidts Katze
    11. Mai 2011

    Verlinkt natürlich, gesegnet sei die Kommentarvorschau, ich werde sie in Zukunft in Ehren halten.

  225. #227 noch'n Flo
    12. Mai 2011

    @ Nachrichten…

    Nun, da wird man schon mal Grundkenntnisse der ganzheitlichen Gemüsekunde von Ihnen erwarten dürfen.

    Kein Problem – wir wohnen direkt neben einem Demeter-Hof. Unser Kater bringt sogar gelegentlich mal anthroposophische Mäuse von dort mit.

  226. Glücklicherweise wird Anthroposophie nur von Mensch zu Mensch übertragen.

  227. PS

    Könnte schon wieder missverständlich sein. Sollte heißen:
    Es besteht keine Gefahr: Die Demeter-Mäuse machen den Kater nicht verrückt.

  228. #230 Christian Reinboth
    13. Mai 2011

    Zur Homöopathie in der Nutztierhaltung hat sich nun übrigens auch die SPD geäußert: Die Europaabgeordnete Ulrike Rodust wirbt dafür, “offen gegenüber alternativen Methoden, wie etwa dem Einsatz von Homöopathie und Phytotherapie, in der Nutztierhaltung zu sein.”

  229. #231 noch'n Flo
    13. Mai 2011

    @ Nachrichten…

    Die Demeter-Mäuse machen den Kater nicht verrückt.

    Aber vice versa…

  230. Frau Rodust hat ebenfalls nicht nur für Homöopathie sehr viel übrig, sondern auch für Anthroposophie, nicht nur für die Landwirtschaft, sondern auch für die Schulen und Behindertenbetreuung nach den Vorgaben des kosmischen Hellsehers.

  231. #233 Circulus
    13. Mai 2011

    @Christian Reinboth

    Tja und in solchen “seht-her-ich-bin-so-offen-pluralistisch-demokratisch-eingestellt-und-gegen-pösen-Dogmatismus” Argumentationen liegt der Hund begraben.

    Während es “harte” Kriterien (und deren berechtigte, rationale Begründungen) gibt, was wissenschaftliches Arbeiten ausmacht und innerhalb dieser sich erst Methoden herauskristalisieren, was außerhalb von bloßer Behauptung und Selbsttäuschung liegen könnte, haben diejenigen die so lautstark sich für “Alternative-Methoden” (=nicht wissenschaftliche) einsetzen KEINE solche Kriterien .

    Es scheint in diesen “Kreisen” auch überhaupt kein Bewusstsein für ein Kriterienproblem zu geben.

    Dabei könnte man mit derselben Argumentation genausogut tausend und abertausend andere alternative Ideen und Methoden (die schon auf dem Friedhof der toten Thesen verschimmeln) einfordern und fördern.

    Warum nur werden im Binnenkonsens nur Homöopathie, Phytotherapie und Anthropologie aufgezählt? (“Alternative Therapiemethoden”)

    Warum wird das nur auf Therapiemethoden angewendet? Also gegen diese dogmatische Infektionstherapie muessen doch auch alternativen in der Krankeheitserklärung/Ursache geben.

    Was ist innerhalb der Diagnostik? In der Notfallmedizin?

    Und die Gretchenfrage: Warum nur ein Binnenkonsens in der Medizin?

    Schließlich gilt es auch in anderen Bereichen (Autotechnik, Energiegewinnung (FREIE ENERGIE!!), Bautechnik, Kriminalistik (wie wärs mit “psychics”?) etc.etc. eine „Monopolisierung einer herrschenden Lehre als verbindlicher ´Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse´“ zu vermeiden!

  232. #234 noch'n Flo
    13. Mai 2011

    @ Circulus:

    Warum nur werden im Binnenkonsens nur Homöopathie, Phytotherapie und Anthropologie aufgezählt? (“Alternative Therapiemethoden”)

    Phytotherapie ist keine “alternative Therapiemethode”. Ist schon lange in der Medizin etabliert.

  233. #235 Sören
    13. Mai 2011

    Hallo Christian,

    Du schreibt weiter oben:

    “Zur Homöopathie in der Nutztierhaltung hat sich nun übrigens auch die SPD geäußert: Die Europaabgeordnete Ulrike Rodust wirbt dafür, “offen gegenüber alternativen Methoden, wie etwa dem Einsatz von Homöopathie und Phytotherapie, in der Nutztierhaltung zu sein.”"

    Das ist ja ganz reizend. Genau das wird ja gerade in der ökologischen Tierhaltung postuliert. Funktioniert aber nicht so wirklich, weshalb auch die ökologisch wirtschaftenden Landwirte auf wirksame Medikamente zur Behandlung ihrer Tiere zurückgreifen (zumindest was HP angeht, wie es mit Phytotherapie aussieht, weiß ich gerade nicht).

  234. #236 Circulus
    13. Mai 2011

    @ Nochn Flo

    Richtig. Für die Wirksamkeit von Substanzen spielt es keine Rolle wo/wie sie produziert wurden (solange der Stoff auch wirklich chemisch Identisch ist).

    Für den Gestzgeber aber nicht… oder versteh ich da was falsch?

    Arzneimittelrechtlich besteht in Deutschland ein Binnenkonsens die zulassungspflichtigen Arzneimittel der Therapierichtungen Phytotherapie, Homöopathie und Anthroposophische Medizin betreffend. Für sie sieht das deutsche Arzneimittelgesetz vor, dass in der Entscheidung über die Erteilung bzw. Verlängerung einer Vermarktungserlaubnis die „medizinischen Erfahrungen“ bzw. „die Besonderheiten“ dieser Therapierichtungen zu berücksichtigen sind.[6]

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Binnenkonsens

    Demnach versteh ich “Phytotherapie” so, dass man sich die “Erfahrungen/Besonderheiten” anguggt die man den Pflanzen gemacht hat. Is halt keine wissenschaftliche Methode.

    Das man die Plfanzenstoffe, die medizinisch relevant sein können untersucht bezweifel ich nicht. Nur ists dann etwas verwirrend … schließlich isses ja dann wie du richtig angemerkt hast Medizin und keine “Alternative” mehr…

  235. #237 noch'n Flo
    13. Mai 2011

    @ Circulus:

    Gibt jede Menge seriöse Studien zur Anwendung von Phytopharmaka, bestes Beispiel in den letzten 10-15 Jahren ist das Johanniskraut. Auch zu Gingko oder Baldrian findet man viel.

  236. #238 Circulus
    13. Mai 2011

    Das meine ichja. Ergo warum steht das noch unter “Alternative”?

  237. #239 noch'n Flo
    13. Mai 2011

    @ Circulus:

    Guuute Frage!

  238. #240 segeln141
    13. Mai 2011

    weil Wiki nicht immer eine gute Quelle ist und der Bundesausschuss der Ärzte und Krankenkassen über die Verordnung von Arzneimitteln in der vertragsärztlichen Versorgung („Arzneimittel-Richtlinien/AMR“)
    etwas “eigenartig” besetzt ist.

    In einem Artikel des SPIEGEL vor einigen Monaten (“Schüttelfrust”) konnte man schön lesen,wie nach eigenen Angaben der Homöopathen deren Lobby in Brüssel gut vertreten und erfolgreich ist.

  239. Es gibt seriöse Forschung bezgl. pflanzlicher Wirkstoffe und haltlosen Humbug. Letzterem bietet die Einstufung als „besondere Therapierichtung“ zusammen mit Homöopathie und Anthroposophie die esoterische Narrenfreiheit, ohne Wirksamkeitsnachweise auskommen zu dürfen.

  240. #242 tupfi
    16. Mai 2011

    Naja, Wissenschaft ist immer ethnozentrisch. ;) Hier bringt Wissenschaft Fortschritt (meistens zumindest ;) ), und ich liebe Wissenschaftlichkeit, aber geh mal zu einem 100000 Jahre alten Stamm im Pazifik, der noch nie Kontakt zur modernen Welt hatten (ja, so etwas gibt es) und als Jäger und Sammler lebt, und sag’ den Leuten (nachdem ihre eine sprachliche Verständigungsebene gefunden habt, natürlich ;) ) , dass ihre Weltanschauung falsch sei…da könnten wir gleich 150 Jahre zurückgehen und davon überzeugt sein, das “Licht” der Zivilasation in die Welt zu tragen…

    Wir sind davon überzeugt, dass Homöopathie auf dem Placeboeffekt beruht (ja, ich auch), aber woher haben wir das Recht, deswegen eine andere Ansicht (die ja ein “Glauben” ist ;) ) zu diskredieren? Weil er unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaftlichkeit daherkommt?

  241. #243 tupfi
    16. Mai 2011

    Da ich Idiot jede Menge Rechtschreibfehler im vorigen Post hatte, liefere ich ihn hier noch einmal:

    Naja, Wissenschaft ist immer ethnozentrisch… Hier bringt Wissenschaft Fortschritt (meistens zumindest ;) ), und ich liebe Wissenschaftlichkeit, aber geh mal zu einem 100000 Jahre alten Stamm im Pazifik, der noch nie Kontakt zur modernen Welt hatte (ja, so etwas gibt es) und als Jäger und Sammler lebt, und sag’ den Leuten (nachdem ihr eine sprachliche Verständigungsebene gefunden habt, natürlich ;) ) , dass ihre Weltanschauung falsch sei…da könnten wir gleich 150 Jahre zurückgehen und davon überzeugt sein, das “Licht” der Zivilasation in die Welt zu tragen…

    Wir sind davon überzeugt, dass Homöopathie auf dem Placeboeffekt beruht (ja, ich auch), aber woher haben wir das Recht, deswegen eine andere Ansicht (die ja ein “Glauben” ist ;) ) zu diskredieren? Weil er unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaftlichkeit daherkommt?

    …bei meinem Stammesbeispiel würde fast jeder sagen, “in Ruhe lassen”, warum dann nicht auch bei Homöopathieanhängern? Ich gehe nicht zu Homöopathen, ebenso, wie ich nicht als Jäger und Sammler nackt im Wald lebe und durch einen Zufall hier im westlichen Deutschland geboren bin. Trotzdem muss ich die andere Lebensweise als existent akzeptieren.

  242. #244 BreitSide
    18. Mai 2011

    @tupfi: jeder kann mit seinem Leben machen, was er will. Und er kann schlucken, was er will.

    Und jeder soll auch meinetwegen Anderen irgendwelche Kügelchen oder Wässerchen zum Verzehr geben.

    Bloß eben nicht mit Beschiss. Wer mir Wässerchen/Zuckerle verkauft (teuer natürlich…) und erzählt mir, das würde meinen Krebs heilen, bescheißt mich. So einfach ist das.

    Bei Beschiss hört die Toleranz für “andere Lebensweisen” auf. Erst recht, wenn es um meine Gesundheit geht.