Wissenschaft kann Angst auslösen, weil sie uns Antworten auf die Grundfragen des Lebens liefert, die uns nicht unbedingt gefallen. Schauen wir uns als letztes die vierte Kantsche Frage an:

Was ist der Mensch?

Der Mensch ist ein Zufallsprodukt der Evolution, der von niemandem geplant wurde und dem im Universum keine besondere Rolle zukommt. Das menschliche Bewusstsein ist vermutlich ein Epiphänomen der komplexen Informationsverarbeitung, das von uns als kontinuierlich wahrgenommene Ich ist vermutlich nur eine Fiktion dieses Verarbeitungsprozesses.

Diese Antwort der Wissenschaft macht zunächst Angst, weil sie uns das Gefühl nimmt, etwas “Besonderes” zu sein – sind wir “nur” eine Ansammlung von unzähligen Molekülen und elektrischen Feldern in unglaublich komplexer Anordnung, nicht mehr? Heißt das, wir sind genau so wertvoll oder wertlos wie ein beliebiger Stein oder eine andere Ansammlung von Materie? Und wenn wir tatsächlich ein Zufallsprodukt der Evolution sind (und – was sehr plausibel ist – die Evolution intelligenter Lebewesen auch nicht besonders wahrscheinlich ist), dann ist unser Dasein auf Erden und alles, was uns wichtig ist, “in Wahrheit” vollkommen bedeutungslos.

Und die Tatsache, dass wir (nach allem, was die Wissenschaft uns sagt) keine unsterbliche “Seele” haben (falls ihr an eine Seele glaubt und dem Dualismus anhängt, guckt ihr hier) macht alles natürlich nur noch schlimmer. Ist alles nicht vollkommen sinnlos, wenn alles irgendwann einfach vorbei ist – nicht nur für uns selbst, sondern wenn die gesamte Menschen mit all ihrem Wissen, Fühlen, Denken irgendwann spurlos in den Tiefen der Unendlichkeit verschwindet?

“All those moments will be lost in time, like tears in rain.”

Diese beiden eng verwandten Ängste dürften uns allen so vertraut sein, dass ich dazu wohl nicht viel Erklärendes schreiben muss – die Angst vor dem Tod ist vermutlich die fundamentalste Angst, die wir kennen, und die Angst vor der Bedeutungslosigkeit kannte schon Achilles, als er sich entschloss, nach Troja aufzubrechen, um Ruhm auf Kosten eines langen Lebens zu erwerben.

Man mag jetzt einwenden, dass dies eben Urängste des Menschen sind, die speziell mit Wissenschaft nicht so viel zu tun haben. Ich denke aber, dass die Angst vor der Wissenschaft auch in diesen fundamentalen Ängsten wurzelt, und zwar genau deswegen, weil wir die Wissenschaft als ein so mächtiges Werkzeug erleben, dass auf unglaublich viele Fragen zutreffende Antworten liefert. Das gelingt dank eines konsequent materialistischen Weltbilds, bei dem wir davon ausgehen, dass alles, was sich untersuchen lässt, natürliche Ursachen innerhalb unseres Universums hat. Konnte man vor 200 Jahren noch annehmen, dass es eine fundamentale “Lebenskraft” gibt, so wissen wir heute, dass das nicht der Fall ist – Leben ist ein emergentes Phänomen der Biochemie. Vor 200 Jahren wäre dieser Gedanke den meisten Menschen fremd gewesen, heute empfinden wir ihn als normal. Ähnliches gilt mit ziemlicher Sicherheit auch für unser Bewusstsein – viel Platz für eine “unsterbliche Seele” lässt die Wissenschaft nicht (siehe auch den Link oben).

Hinzu kommt, dass die Wissenschaft zwar aus Einzeldisziplinen besteht, dass sie aber dennoch ein geschlossenes Gesamtgebilde darstellt. Die gleiche wissenschaftliche Logik, mit der man Halbleiter konstruieren kann, führt auch zu der Schlussfolgerung, dass es keine “Lebenskraft” gibt – und in letzter Konsequenz bedeutet das, dass ich jedes Mal, wenn ich meinen Computer anschalte, meine eigene Vergänglichkeit eingestehen muss. Viele der Ängste und Aspekte, die ich in den anderen drei Teilen dieser kleinen Serie angesprochen habe, wurzeln vermutlich in dieser grundlegenden Angst.

Bei den anderen Ängsten habe ich versucht, die Antwort der Wissenschaft ins Positive zu verkehren.  Was die Angst vor dem Tod angeht, wird mir dies, wie ich fürchte, nicht gelingen, dazu ist sie zu tief in uns verwurzelt (was man auch evolutionär verstehen kann – ein gesunder Selbsterhaltungstrieb ist sicherlich ein Selektionsvorteil).

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Kommentare (184)

  1. #1 Bjoern
    6. Dezember 2012

    Vor 200 Jahren wäre dieser Gedanke den meisten Menschen fremd gewesen, heute empfinden wir ihn als normal.

    Auf wen bezieht sich das “wir” in diesem Satz? Nach meiner Erfahrung glauben auch heutzutage noch sehr viele Menschen, ich würde schätzen, eher die Mehrheit, an sowas wie eine “Lebenskraft”…

  2. #2 Dr. Webbaer
    6. Dezember 2012

    Wieder sehr zustimmungsfähig!: der Mensch (vs. Bär) als Produkt physischer Erscheinung, auch als Produkt physikalisch oder allgemeiner: wissenschaftlicher Betrachtung.

    Ist es nicht schrecklich, dass wir dem Universum egal und “nur” eine Ansammlung von Molekülen sind?Immerhin der Welt nicht egal, weil existenzunterstützend gepflegt, gerne auch sogenannte Naturgesetze annehmend.

    Hmm, wie ungeil wäre eigentlich eine Welt, in der Erkenntnissubjekte ihre Bestimmung oder Beachtung kennen würden?

    MFG
    Dr. W (der nichts gegen ein Nachleben hätte, wäre es nur nicht unendlich, *brr*)

  3. #3 Dr. Webbaer
    6. Dezember 2012

    Sr, V2, eine Vorschau täte gu-ut:
    Wieder sehr zustimmungsfähig!: der Mensch (vs. Bär) als Produkt physischer Erscheinung, auch als Produkt physikalisch oder allgemeiner: wissenschaftlicher Betrachtung.

    Ist es nicht schrecklich, dass wir dem Universum egal und “nur” eine Ansammlung von Molekülen sind?

    Immerhin der Welt nicht egal, weil existenzunterstützend gepflegt, gerne auch sogenannte Naturgesetze annehmend.

    Hmm, wie ungeil wäre eigentlich eine Welt, in der Erkenntnissubjekte ihre Bestimmung oder Beachtung genau kennen würden?

    MFG
    Dr. W (der nichts gegen ein Nachleben hätte, wäre es nur nicht unendlich, *brr*)

  4. #4 MartinB
    6. Dezember 2012

    @Bjoern
    Zunächst mal heißt das “Wir wissenschaftlich aufgeklärten Menschen”. Dass die Mehrheit heute an “Lebenskraft” glaubt, würde ich gern belegt sehen – intuitiv vielleicht schon, aber wenn man ernsthaft fragen würde, vermute ich eher nicht.

  5. #5 znEp
    6. Dezember 2012

    @MartinB
    Danke für die Artikelreihe bis hierhin.
    Zu der Lebenskraft kann ich das Interview mit Michael Blume und Patrik Spät empfehlen.
    Meiner Meinung nach sieht man darin einen verzweifelten Versuch den Geist zu erklären, weil anscheinend das Verständnis für die unglaubliche Komplexität des Lebens vollkommen fehlt.
    http://www.scilogs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/web-interviews/2012-12-03/das-ende-des-physikalismus-patrick-sp-t-ber-den-graduellen-panpsychismus
    Ich würde gerne noch ein bisschen mehr zu dem Thema und meine Gedanken dazu schreiben aber da ich momentan nur Zugriff auf ein Smartphone habe, auf dem längere Texte zu tippen nicht wirklich Spaß macht, werde ich erstmal nur mitlesen.
    MfG znEp

  6. #6 MartinB
    6. Dezember 2012

    @znEp
    Dem Interview kann ich (soweit ich es verstehe) nicht soo viel abgewinnen, an der entscheidenden Stelle bleibt es vage:
    “Erst dann, wenn ein Ding in materieller Hinsicht ausreichend komplex ist, nimmt auch seine geistige Seite komplexere Formen an. ”
    “die simplen geistigen Eigenschaften – die im Fundament der Wirklichkeit verwurzelt sind ”
    Das sind alles Konzepte, die man sauber definieren und erklären müsste. Und natürlich ist die Grundaussage des Textes (dass es etwas anderes ist, Dinge selbst wahrzunehmen als sie wissenschaftlich zu beschreiben) wohl von allen Wissenschaftlern anerkannt. Siehe auch hier:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/05/20/eine-lanze-fur-die-spiritualitat/

  7. #7 Joseph Kuhn
    6. Dezember 2012

    @ MartinB: Das Problem bei solchen “Betrachtungen” sind oft ungeklärte Begriffe. Du schreibst z.B. “Leben ist ein emergentes Phänomen der Biochemie”. Welchen Emergenzbegriff hast Du? Einen, der meint, dass systemisch etwas ganz Neues und aus den biochemischen System-Bausteinen nicht Vorhersagbares emergiert? Falls ja, was hat man dann vom “Leben” wirklich verstanden, ist man dann tatsächlich so viel weiter als mit der “Lebenskraft”? Oder vertrittst Du einen reduktionistischen Emergenzbegriff, der sagen will, da ist nichts außer Biochemie? Falls das, was erklärt der Verweis auf “nichts außer” tatsächlich? Gibt es eine vollständige Beschreibung dessen, was die Biochemie ausmacht? Gibt es eine lückenlose Beschreibung der physikalischen Grundlagen der Biochemie? Oder könnte in der Lückenhaftigkeit des Standardmodells der Teilchenphysik auch noch Platz für “echte” Emergenzphänomene sein?

    Du schreibst z.B. auch: “Das menschliche Bewusstsein ist vermutlich ein Epiphänomen der komplexen Informationsverarbeitung”. Was meint “vermutlich”? Eine Hintertür? Wenn ja, wohin? Und was meint “Epiphänomen”? Etwas in der Substanz anderes als die Biochemie des Hirns, aber vollständig davon abhängig? Falls ja, woraus besteht dann dieses “andere”? Ist es ein “Emergenzphänomen” (wie das “Leben”)? Falls nein, wozu braucht man dann überhaupt den Begriff “Epiphänomen”?

    Oder: Warum folgt daraus, dass der Mensch ein Zufallsprodukt der Evolution ist, dass ihm “im Universum keine besondere Rolle zukommt”? Haben wir diese besondere Rolle nicht einfach aufgrund des “Epiphänomens” Bewusstsein? Weil wir, anders als Steine oder Frösche, in der Lage sind, die Welt zu bestaunen, zu verstehen und so zu verändern, dass wir komfortabel darin leben können (sofern wir es nicht übertreiben)? Dein letzter Absatz geht ja etwas in diese Richtung.

    Esoterik-Spamprophylaxe: Dieser Kommentar ist kein Plädoyer dafür, dass, weil es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, als sich unsere Schulweisheit träumen lässt, etwas für Geister, astrologische Bestimmungen, homöopatische Informationsübertragung oder anderen Unfug spricht.

  8. #8 roel
    *****
    6. Dezember 2012

    @MartinB “Wenn das aber so ist, stirbt dann der Mensch, der ihr jetzt gerade seid, nicht doch unwiderruflich, und nur eine veränderte Kopie existiert weiter? Und heißt es nicht umgekehrt, dass am Ende eben nichts ungewöhnliches passiert, sondern nur etwas, das wir eigentlich – ohne uns dessen bewusst zu sein – täglich erleben?”

    Was du meinst ist eine Entwicklung, Eine Veränderung die nicht schlagartig eintritt, sondern permanent und langsam. Der MartinB von vor 20 Sekunden stimmt noch zu einem sehr großem Prozentsatz mit dem MartinB von jetzt überein. Du stirbst nicht täglich und wirst auch nicht n-1mal wiedergeboren. Der Tod ist einmalig, deine Entwicklung endet und wird zum Zerfall.

    Die Frage, die ich mir stelle ist, was ist Leben. Du schreibst “Leben ist ein emergentes Phänomen der Biochemie”, aber mich interessiert wie kam es zum Leben und warum hat die Wissenschaft bisher noch kein Leben erzeugen können (inklusive Zelle).

  9. #9 rolak
    7. Dezember 2012

    Welchen
    ..systemisch: etwas ganz Neues und .. nicht Vorhersagbares?
    ..reduktionistisch: nichts außer Biochemie?

    Muß das ein Widerspruch sein, Joseph? Auch bei nur Autos und nur Autofahrenden können (zwar unter gewissen Umständen erwartbar, aber) nicht vorhersagbar Staus auftreten, die weder mit einzelnen Autos noch mit einzelnen Fahrenden direkt zu tun haben, von dort aus gesehen also neu sind.
    Oder habe ich da was falsch verstanden?

    btw: Deine Prophylaxe ginge auch als SEO durch 😉

  10. #10 MartinB
    7. Dezember 2012

    @Joseph
    “Einen, der meint, dass systemisch etwas ganz Neues und aus den biochemischen System-Bausteinen nicht Vorhersagbares emergiert? ”
    Hm, jetzt führst du mindestens genauso viele Begriffe ein, wie du zu klären versuchst – wann ist etwas “vorhersagbar”? Wann ist etwas “systemisch ganz neu”?

    Kurz gesagt gehe ich davon aus, dass unser Universum vollkommen deterministisch abläuft und dass alle Prozesse darin letztlich auf grundlegende physikalische zurückzuführen sind. Trotzdem ist es sinnvoll, Systeme auf anderen höheren Ebenen zu beschreiben, genauso wie die Wirtschaft auf dem Handeln einzelner Menschen beruht, eine sinnvolle Beschreibung der Wirtschaft in Deutschland aber nicht jeden Bürger einzeln angucken kann und muss.

    “Was meint “vermutlich”? Eine Hintertür? ”
    Ja – ich bin mir beim Phänomen Bewusstsein nicht so sicher wie beim Phänomen Leben, dass obige Meinung zutrifft, deswegen “vermutlich”.

    “Warum folgt daraus, dass der Mensch ein Zufallsprodukt der Evolution ist, dass ihm “im Universum keine besondere Rolle zukommt”? ”
    Weil es niemanden und nichts gibt, was uns diese besondere Rolle verleiht. Wenn du sagst, wir haben diese Rolle aufgrund unseres Bewusstseins, dann ist das ene Bedeutung, die wir selbst uns geben – damit gehe ich konform. Aber ein Stein hat dann eine besondere Rolle aufgrund seines “Stein-Seins”.

    @roel
    “Was du meinst ist eine Entwicklung”
    Natürlich. Aber da Bewusstsein immer eine Momenterfahrung ist, ist mit jeder Entwicklung ein Bewusstseinszustand gestorben und ein anderer, neuer geboren, auch wenn es da natürlich eine Autokorrelationszeit gibt, spüren wir doch jeden Moment als neues “jetzt” – und die grundlegende Frage, wer dann mal wiedergeboren werden soll, stellt sich so oder anders.

    “wie kam es zum Leben und warum hat die Wissenschaft bisher noch kein Leben erzeugen können (inklusive Zelle).”
    Wir haben bisher auch noch keine Sterne oder Kontinente erzeugen können. Macht dir das auch Kopfzerbrechen?

  11. #11 Joseph Kuhn
    7. Dezember 2012

    @ rolak: Ob das ein Widerspruch sein muss? Gute Frage. Hängt wohl wiederum davon ab, was man genau mit “systemisch”, “neu”, “nicht vorhersagbar”, “reduktionistisch”, “nichts außer” und “Biochemie” meint. Es gibt Systemeigenschaften, die sich aus den Eigenschaften der Systembausteine vorhersagen lassen, z.B. ergibt sich das Gewicht eines Steins aus den Eigenschaften seiner Bestandteile. Mit der künstlerischen Form einer Statue ist es schon anders (und wohlgemerkt, deswegen ist hier trotzdem nichts “Übernatürliches” entstanden). Ernst Mayr sieht in solchen Organisationsaspekten die Spezifik biologischer Systeme und spricht von “Organizismus”. Damit will er gegen den Vitalismus eine nichtmechanistische, aber doch naturwissenschaftlich fundierte Eigenständigkeit der Biologie begründen. Im Vorwort seines Buches “Das ist Biologie” schreibt er, Niels Bohr hätte solche Emergenzeigenschaften auch für die “Wässrigkeit” der Verbindung von Wasserstoff und Sauerstoff behauptet – mögen Chemiker beurteilen, ob das heute noch gilt oder ob man die “Wässrigkeit” inzwischen aus den Eigenschaften der beiden Atome vorhersagen kann. Das Beispiel verweist jedenfalls darauf, dass manche Emergenzeigenschaften (z.B. Nichtvorhersagbarkeit) relativ zum jeweiligen Erkenntnisstand der Wissenschaft sein können, also in gewisser Weise nicht “echt”. Das Umgekehrte gilt aber auch. Wenn die Beschreibung der Bausteine eines Systems unvollständig ist, kann ich auch nicht sicher sein, wie bestimmte Systemeigenschaften “emergenztheoretisch” zu charakterisieren sind. Noch eins. Der Emergenzbegriff ist ja schon ziemlich alt, neuer und wenn ich die Literatur richtig verstehe auch transparenter ist der Supervenienzbegriff. Demnach unterscheiden sich biologische Systeme, die in all ihren biochemischen Eigenschaften identisch sind, auch auf der biologische Ebene nicht, ohne dass deswegen die biologischen Eigenschaften “nichts anderes” als diese biochemische Seite hätten und ohne dass sie z.B. nicht auch auf anderer biochemischer Grundlage zu realisieren wären.

  12. #12 Joseph Kuhn
    7. Dezember 2012

    @ MartinB: Da haben sich die Kommentare zeitlich überschnitten. Dass ich genauso viele Unklarheiten einführe, trifft zu. An die Machbarkeit des reduktionistischen Programms glaube ich übrigens nicht, auch nicht daran, dass die Welt wirklich durchgängig deterministisch ist (nicht wg. der Quantentheorie, sondern aufgrund ungedecker Annahmen einer deterministischen Weltanschauung, aber das müsste man im Detail diskutieren, nur schnell noch als Literaturempfehlung: Geert Keils kleines Buch “Willensfreiheit und Determinismus”).

  13. #13 MartinB
    7. Dezember 2012

    @Joseph
    Ja, das müssten wir wirklich mal diskutieren. Kannst du kurz sagen, was die “ungedeckten Annahmen” sind, um die es geht?

    Oder schreib doch einen Blogpost über das Buch von Keil – ich schreibe sicherlich irgendwann einen über die Gegenposition anhand von Dennetts “Freedom evolves”.

  14. #14 roel
    *****
    7. Dezember 2012

    @MartinB Bewusstseinzustände bauen aufeinander auf.

    “Wir haben bisher auch noch keine Sterne oder Kontinente erzeugen können. Macht dir das auch Kopfzerbrechen?” Die Entwicklung des Universums und der Sterne beschäftigt mich schon sehr. Das sind auf scienceblogs dann auch die Themen, die ich immer lese. Die Entstehung der Kontinente kann ich mir vorstellen. Aber wie das erste Leben entstanden ist und wie sich aus diesem primitiven Leben eine Vielfalt entwickelt hat, dass ist mir bis zu einem Punkt, der aber weit nach dem Entstehen vom Leben liegt, rätzelhaft.

  15. #15 WolfgangM
    7. Dezember 2012

    und warum hat die Wissenschaft bisher noch kein Leben erzeugen können (inklusive Zelle).

    aber die Wissenschaft ist dicht dran, immerhin wurde aus Laborchemikalien bereits ein vermehrungsfähiges Poliovirus gebastelt. Ich will jetzt nicht diskutieren, ob ein Virus ein Lebewesen ist, Polioviren sind auch ganz kleine (Picoviren) aber es ist ein Anfang. Also nicht so ungeduldig sein.

  16. #16 roel
    *****
    7. Dezember 2012

    @WolfgangM Ich bin doch gar nicht ungeduldig…

  17. #17 Ludger
    7. Dezember 2012

    @ MartinB

    Was ist der Mensch?
    Der Mensch ist ein Zufallsprodukt der Evolution, der von niemandem geplant wurde und dem im Universum keine besondere Rolle zukommt.

    Die Frage kann eigentlich nur mit einer Definition umfassend beantwortet werden. Sonst ist die Antwort nur ein Mosaikstein vom Gesamtbild. Die von Dir gegebene Antwort taugt jedenfalls nicht zur Begründung einer besonderen Menschenwürde im Gegensatz z.B. zur Schimpansenwürde. Man kann in Deiner Antwort das Wort Mensch durch das Wort z.B. Schimpanse austauschen und hätte keine Falschaussage gemacht. Und auf die Frage: “Was ist der Floh”, kann man dieselbe Antwort geben: Der Floh ist ein Zufallsprodukt der Evolution, der von niemandem geplant wurde und dem im Universum keine besondere Rolle zukommt. Wie definierst Du also “den” Menschen?

  18. #18 MartinB
    7. Dezember 2012

    @Ludger
    Es geht bei dieser Antwort ja gnau darum: Der Mensch ist eben auch ein Tier und nicht – wie von vielen geglaubt, gewollt, gehofft – ein irgendwie geartetes Produkt einer Planung, eines Ziels oder Zwecks. Insofern ist hier für mein Thema viel wichtiger, was der Mensch nicht ist.

  19. #19 Ludmila Carone
    7. Dezember 2012

    Warum hat eigentlich bislang noch niemand die Existentialisten eingeführt? Allen voran meinen ‘Liebling’ Camus https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Camus#Philosophie

    Nach dem Motto: Das Leben ist sinnlos, mach (trotzdem) das Beste draus! Oder lass es; Deine Freiheit, Deine Last…

    Diese Position scheint aber irgendwie wenig populär zu sein, weil zu negativ und natürlich auch sehr anstrengend, weil dann jeder für sich selbst rausfinden muss, was für ihn oder sie wichtig ist. Obwohl wir das vermutlich inzwischen sogar teilweise anwenden. Es gibt sogar einen Werbespot mit dem Thema: http://www.was-uns-antreibt.de/ Und die Antworten sind – zum Glück – sehr vielfältig und lauten nicht: Hoffen auf das ewige Leben nach dem Tod.

  20. #20 Ludger
    7. Dezember 2012

    @ MartinB 7. Dezember 2012

    @Ludger
    […] Insofern ist hier für mein Thema viel wichtiger, was der Mensch nicht ist.

    Kann man denn daraus, was jemand >b>nicht ist, auf seine Eigenschaften, Rechte und Pflichten schließen?

  21. #21 Ludger
    7. Dezember 2012

    Ludger
    7. Dezember 2012

    @ MartinB 7. Dezember 2012

    @Ludger
    […] Insofern ist hier für mein Thema viel wichtiger, was der Mensch nicht ist.

    Kann man denn daraus, was jemand nicht ist, auf seine Eigenschaften, Rechte und Pflichten schließen?

  22. #22 Ludger
    7. Dezember 2012

    Ach hätte ich doch eine Editiermöglichkeit! seufz!

  23. #23 MartinB
    7. Dezember 2012

    @Ludmilla
    Am Ende dieses textes (und auch von teil 2) habe ich ja etwas ähnliches gesagt wenn auch vielleicht weniger negativ. Ich würde nicht sagen, dass alles sinnlos ist, sondern nur, dass Sinn nichts absolutes ist, sondern von jedem einzelnen gemacht wird, aber der Gedanke ist wohl ähnlich (Irgendwann habe ich auch mal “mYthos von Sysiphos” gelesen).

    @Ludger
    .”Kann man denn daraus, was jemand nicht ist, auf seine Eigenschaften, Rechte und Pflichten schließen?”
    Klar. Wenn du z.B. kein Mensch bist, hast du keine Menschenrechte. Oder (sarkastisch, aber nicht ganz unwahr) wenn du kein weißer, christlicher Mann bist, hast du auch weniger Rechte…

  24. #24 Ludger
    7. Dezember 2012

    @ MartinB

    @Ludger
    .”Kann man denn daraus, was jemand nicht ist, auf seine Eigenschaften, Rechte und Pflichten schließen?”
    Klar. Wenn du z.B. kein Mensch bist, hast du keine Menschenrechte.

    Ich habe ja nicht gefragt, welche Rechte und Eigenschaften ein Nicht-Mensch nichthat, sondern welche Eigenschaften und Rechte ein Mensch hat. Das ist nicht dasselbe. (Beispiel: Die Aussage: “Ein Mensch ist kein Auto, deswegen verträgt er keinen Otto-Treibstoff”, sagt fast nichts über den Menschen aus.)
    Ich versuche es mal (nach dem Mittagsschlaf) positiv: Menschen zeichnen sich durch die Fähigkeiten zu hoffen, zu planen und geplant zu handeln, um ihre Hoffnung zu erfüllen.

  25. #25 Stefan W.
    7. Dezember 2012

    Wie Leben entsteht, dass haben Menschen doch schon lange herausgefunden (Ackerbau & Viehzucht), und die Thesen auch durch Experiment verifiziert.

    Wenn die Antworten stimmen, dann darf man doch nicht verlangen, dass die Wissenschaftler weitere Möglichkeiten entdecken (ohne zu ficken, also religionskonform). 🙂

  26. #26 MartinB
    7. Dezember 2012

    @Ludger
    Ich habe mal gehässig irgendwo geschrieben:
    “Es gibt einen Existenzsatz der Philosophie, nachdem es für jede menschliche Eigenschaft X einen Philosophen gibt, der den Mensch über X definiert.”
    (Soweit ich weiß gab es Menschedefinitionen über die Begriffe “hoffen”, “lieben”, “lachen”, “spielen”, “politisch aktiv sein” usw usw.)

    “ch habe ja nicht gefragt, welche Rechte und Eigenschaften ein Nicht-Mensch nichthat, sondern welche Eigenschaften und Rechte ein Mensch hat. ”
    Missverständnis: ich wollte damit illustrieren, wie aus einer “Nict”-Eigenschaft Rechte etc. folgen können.
    Aus der Tatsache, dass ein Mensch ein “Nicht-geschaffenes und von außen mit Zielen versehenes Wesen” ist, folgt eben einiges über den Menschen (und zwar genau das, worum es mir hier geht).

  27. #27 Ludger
    7. Dezember 2012

    Es soll ja wissenschaftlich sein – ich will Deine Hypothese mal prüfen: Erkläre und begründe mir doch bitte anhand deiner Aussage:

    Aus der Tatsache, dass ein Mensch ein “Nicht-geschaffenes und von außen mit Zielen versehenes Wesen” ist, folgt eben einiges über den Menschen (und zwar genau das, worum es mir hier geht).

    , ob Australopithecus ein Mensch war und warum oder ob er noch keiner war und warum nicht.

  28. #28 Joseph Kuhn
    7. Dezember 2012

    @ MartinB: Geert Keil geht bei der Zurückweisung des “universalen Determinismus” (der besagt, dass alle Ereignisse notwendig so geschehen mussten, wie sie geschehen sind) davon aus, dass es für diese Notwendigkeit eine Quelle geben müsse. Dafür kämen traditionell Gott, das Schicksal oder die Naturgesetze infrage. Gott und das Schicksal kann man hier einmal weglassen. Bei den Naturgesetzen argumentiert er so, dass die meisten Naturgesetze Zustands- und keine Verlaufsgesetze seien, d.h. gar keine deterministischen Abfolgen von Ereignissen festlegen, sondern Vereinbarkeiten oder Unvereinbarkeiten von Zuständen. Daraus ließen sich nicht vollständig geschlossene Ereignisketten für alles ableiten. Er zitiert zustimmend Nancy Cartrights Buch “How the Laws of Physics Lie” (das ich nicht kenne), demzufolge bisher kein uneingeschränkt wahrer “immer-wenn-dann”-Satz über empirische Sachverhalte präsentiert worden sei (weil de facto immer irgendwelche Anwendungsbedingungen für gesetzesartige Allsätze bei bestimmten Gelegenheiten nicht erfüllt seien). Angesichts dieser Situation sieht er den Schluss von einzelnen zutreffenden Verlaufsgesetzen darauf, dass alles determiniert sei, als empirisch unzureichend gedecktes Glaubensbekenntnis. Ganz nett seine schlichte Destruktion des Gedankenspiels, wenn man die Welt noch einmal von vorn beginnen lasse, würde sie wieder genauso verlaufen: Dies sei experimentell nicht durchführbar, also weder verifizierbar noch falsifizierbar, also bloß eine metaphysische These. Naturgesetze schränken seiner Meinung nach zwar die Möglichkeiten dessen ein, was geschehen kann, d.h. auch er geht nicht von übersinnlichen Einflüssen auf die Welt aus, aber er sieht keinen Beleg dafür, dass sie eine geschlossene Beschreibung der Welt liefern. Den universalen Determinismus sieht er vermutlich eher als metaphysisches Erbe der religiösen Prädestinationslehren denn als naturwissenschaftlich begründet an. Deiner Anregung, dazu einen Blogbeitrag zu machen, will ich lieber nicht nachkommen. Ich bin weder Physiker noch Philosoph, die Literatur zu diesen Debatten kenne ich nur lückenhaft und manches verstehe ich auch ganz einfach nicht, das wäre eher mal etwas für jemanden “vom Fach”.

  29. #29 Joseph Kuhn
    7. Dezember 2012

    Kleiner Nachtrag: Wäre auch schön, wenn man zu so etwas eine Debatte zwischen scienceblogs und einem Philosophenblog organisieren könnte, sozusagen einen Blog-workshop.

  30. #30 Niels
    7. Dezember 2012

    @Ludger
    Das ist aber doch irrelevant? Welche Rolle spielt es, wie man “Mensch” definiert?
    Was hat das mit der “Hypothese” zu tun?
    Auch der Australopithecus ist ein Zufallsprodukt der Evolution, das von niemandem geplant wurde und dem im Universum keine besondere Rolle zukommt. Es spricht auch nichts dafür, dass für das “Bewusstsein” des Australopithecus ein fundamental anderes Phänomen verantwortlich war als es beim Bewusstsein des Homo sapiens der Fall ist.

    Wenn es darum geht, ob man hypothetischen, heute lebenden Australophiteci Menschenrechte zugestehen sollte, dann ist das eigentlich keine Frage, die die Wissenschaft beantworten kann.

    @Joseph Kuhn

    Naturgesetze schränken seiner Meinung nach zwar die Möglichkeiten dessen ein, was geschehen kann, d.h. auch er geht nicht von übersinnlichen Einflüssen auf die Welt aus, aber er sieht keinen Beleg dafür, dass sie eine geschlossene Beschreibung der Welt liefern.

    Umgekehrt wird ein Schuh draus.
    Es gibt keinen Beleg und keinen Hinweis dafür, dass die Naturwissenschaft keine geschlossene Beschreibung der Welt liefert. Belege dafür, dass die empirische, wissenschaftliche Methode funktioniert, sind dagegen doch unbestreitbar und in unzählbarer Fülle vorhanden?
    Dass sich irgendwo noch ein nicht-beschreibbarer Teil verstecken könnte, den wir bisher nur zufällig noch nicht entdeckt haben, ist doch auch nur eine Variante des “God of the gaps”-Argumentes.
    Diesem Thema hat MartinB auch schon ein paar Artikel gewidmet, zum Beispiel:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/08/15/ist-die-natur-mathematisch/
    und
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/10/physik-und-geist-dialog-uber-zwei-weltsysteme/

    Die restlichen Argumente finde ich auch nicht so toll.
    Ob die bekannten Naturgesetze eine deterministischen Abfolgen von Ereignissen festlegen, weiß man momentan einfach nicht, weil die Quantenphysik dazu keine klare Antwort liefert. Eine übergeordnete, die QM ersetzenden Theorie wird das hoffentlich ändern.
    Keine Ahnung, woher Geert Keil heute schon weiß, dass “die meisten” Naturgesetze indeterministisch sind. Was versteht er eigentlich unter Naturgesetz?

    Keil hat natürlich recht, man kann die Welt nicht noch einmal als Laborexperiment starten. Das ist in der Wissenschaft aber nichts Einzigartiges.
    Die Evolution, den Klimawandel, die Entstehung des Mondes, der Erde oder die Entwicklungsgeschichte unseres Universums können wir auch nicht einfach im Labor wiederholen. Dann sind also auch die Evolutionstheorie, die Klimatologie, die Astronomie, die Kosmologie usw. nur metaphysische Thesen, weder verifizierbar noch falsifizierbar.
    Auch für andere Schlussfolgerungen aus wissenschaftlichen Theorien, die man nicht direkt experimentell beobachten kann, würde das gelten. Sind Quarks usw. also auch Metaphysik?
    Wenn man dem zustimmt, kann man natürlich auch die Schlussfolgerung auf den Determinismusgehalt einer Theorie für metaphysisch und weder verifizierbar noch falsifizierbar halten.
    Finde ich aber ein bisschen übertrieben.

    @MartinB

    ich schreibe sicherlich irgendwann einen über die Gegenposition anhand von Dennetts “Freedom evolves”

    Ich freu mich schon drauf.

  31. #31 Ludger
    7. Dezember 2012

    Da ist mir noch was aufgefallen:

    Kurz gesagt gehe ich davon aus, dass unser Universum vollkommen deterministisch abläuft und dass alle Prozesse darin letztlich auf grundlegende physikalische zurückzuführen sind.

    Das musst Du uns erklären, sonst nehmen wir schließlich noch an, dass Du den Laplaceschen Dämon reanimiert hast.

    aus Wikipedia:
    Pierre-Simon Laplace:
    „Wir müssen also den gegenwärtigen Zustand des Universums als Folge eines früheren Zustandes ansehen und als Ursache des Zustandes, der danach kommt. Eine Intelligenz, die in einem gegebenen Augenblick alle Kräfte kennt, mit denen die Welt begabt ist, und die gegenwärtige Lage der Gebilde, die sie zusammensetzen, und die überdies umfassend genug wäre, diese Kenntnisse der Analyse zu unterwerfen, würde in der gleichen Formel die Bewegungen der größten Himmelskörper und die des leichtesten Atoms einbegreifen. Nichts wäre für sie ungewiss, Zukunft und Vergangenheit lägen klar vor ihren Augen.“

    Joseph Kuhn hatte in seiner Erwiderund die Quantentheorie (Unschärferelation) angeführt. Mir fällt dazu noch die Chaostheorie ein: Schon kleine Ändererungen der Anfangsbedingungen erzeugen in komplexen rückgekoppelten Systemen bisweilen große Änderungen bei den Endergebnissen. Natürlich wird ein Weltall mit unseren Naturkonstanten Galaxien erzeugen. Aber sind auch schon die Lottozahlen der nächsten Woche determiniert? Ich glaube nicht, dass Du sowas meinst. Ich bitte um eine Begriffsbestimmung.

  32. #32 Ludger
    7. Dezember 2012

    Niels
    7. Dezember 2012@Ludger
    Das ist aber doch irrelevant? Welche Rolle spielt es, wie man “Mensch” definiert?

    Die Frage Was ist der Mensch?ist doch die Frage nach einer Definition. Eine Definition muss man prüfen können, ob sie anwendbar ist. Die Frage nach dem Menschsein von Australopithecus sollte diesem Test dienen. Also erneut eine Frage zum Testen von Martins “Definition”: Ist ein Floh ein Mensch? Zweifellos ist ein Floh ein “Zufallsprodukt der Evolution, der von niemandem geplant wurde und dem im Universum keine besondere Rolle zukommt.” und wäre nach obiger Definition ein Mensch – oder das Statement ist gar nicht als Definition gemeint gewesen. Beispiel: Was ist ein Tisch? Antwort: Ein Tisch ist ein Möbelstück mit einer ebenen Oberfläche … usw. Man beschreibt also die platonische Idee eines Tisches ( http://de.wikipedia.org/wiki/Ideenlehre ). Man könnte das auch Entität nennen. MartinB will aber offenbar gar nicht die Entität Mensch beschreiben sondern die Rolle des Menschen im Universum.

  33. #33 Joseph Kuhn
    8. Dezember 2012

    @ Niels: Dein Satz “Keine Ahnung, woher Geert Keil heute schon weiß, dass “die meisten” Naturgesetze indeterministisch sind” scheint mir auf einem Missverständnis zu beruhen. Das sagt Keil nicht und das habe ich auch nicht geschrieben. Er sagt auch nicht, dass “die Naturwissenschaft” keine geschlossene Beschreibung der Welt liefern kann, sondern dass die Naturgesetze, die dem universalen Determinismus die nötige Notwendigkeit liefern müssten, dies nicht tun. Sie erklären empirische Abläufe erst zusammen mit ihren Anfangsbedingungen – und die lassen sich nicht mit Notwendigkeit (gesetzesartig) ableiten. Missverständnisse meinerseits bei der Lektüre Keils sind übrigens auch nicht ausgeschlossen. Die Formulierung “geschlossene Beschreibung” ist z.B. von mir und ist vielleicht nicht ideal.

    Die rhetorische Frage, ob die “Astronomie” falsifizierbar ist, verstehe ich nicht. Die Astronomie ist eine Wissenschaftsdisziplin, keine Theorie.

    Und weil sich das in Diskussionen mit forschen Deterministen immer aufdrängt: Siehst Du Deine Argumente eigentlich als begründete Argumente mit Wahrheitsanspruch, oder nur als kausal bedingte Reflexe, die keinen Wahrheitsanspruch erheben können? Als Determinist kannst Du eigentlich nur Letzteres äußern, aber darüber nicht einmal begründet reflektieren. Sollte Dich das jetzt ärgern: Aus Deiner Sicht wäre der Ärger unbegründet, ich kann dann ja auch nicht anders, als Dir das jetzt so zu sagen.

    @ Ludger: Ich habe in meiner Erwiderung die Quantentheorie (Unschärferelation) angeführt? Wo? Ich verstehe nicht von Quantentheorie und vermeide daher möglichst, damit zu argumentieren.

  34. #34 Niels
    8. Dezember 2012

    @Ludger

    Die Frage Was ist der Mensch? ist doch die Frage nach einer Definition.

    Ja, aber Kant wollte bestimmt nicht auf die biologischen Unterschiede des Homo sapiens zum Australopithecus hinaus.
    Vielmehr ist die Frage: Was ist die besondere Bestimmung des Menschen? Welche einzigartige Bedeutsamkeit zeichnet ihn aus? usw.
    Die wissenschaftliche Antwort ist: Er ist überhaupt nichts Besonderes. Es gibt wirklich nur rein biologische Unterschiede zu anderen Tierarten.
    Hier ist also wirklich nur wichtig, was der Mensch nicht ist.

    Joseph Kuhn hatte in seiner Erwiderund die Quantentheorie (Unschärferelation) angeführt. Mir fällt dazu noch die Chaostheorie ein /blockquote>
    Wie gesagt, bei der QM weiß man es einfach nicht. Die Unschärfe hilft da auch nicht weiter. Die Chaostheorie spielt hier gar keine Rolle. Wie du selbst schreibst liegt es nur am mangelnden Vermögen des Menschen, die Anfangsbedingungen eines chaotische Systems genau genug festzustellen. Deshalb können wir Menschen nicht voraussagen, zu welchen Ergebnissen diese Prozesse führen werden, selbst wenn sie vollständig deterministisch ablaufen.
    Der Laplacesche Dämon kann es.

    Falls dir der Dämon nicht gefällt, findet man auch andere Determinismusdefinitionen. Zum Beispiel:
    Wenn Z eine vollständige Beschreibung des Zustands unserer Welt zu einem bestimmten Zeitpunkt t und N eine vollständige Beschreibung aller in dieser Welt geltenden Naturgesetze ist, dann implizieren Z und N zusammen logisch eine vollständige Beschreibung der gesamten Geschichte unserer Welt nach t.

    @Joseph Kuhn
    Ich verstehe deine Anmerkungen nicht.

    Dein Satz “Keine Ahnung, woher Geert Keil heute schon weiß, dass “die meisten” Naturgesetze indeterministisch sind” scheint mir auf einem Missverständnis zu beruhen. Das sagt Keil nicht und das habe ich auch nicht geschrieben. Er sagt auch nicht, dass “die Naturwissenschaft” keine geschlossene Beschreibung der Welt liefern kann, sondern dass die Naturgesetze, die dem universalen Determinismus die nötige Notwendigkeit liefern müssten, dies nicht tun.

    Die Naturgesetze (warum darf man stattdessen nicht Naturwissenschaft sagen?) können die Welt also vollständig beschreiben, richtig?
    Die Naturgesetze, die dem universalen Determinismus die nötige Notwendigkeit liefern, können die Welt dagegen nicht vollständig beschreiben.
    Kannst du den Teil in Anführungszeichen mal übersetzen?
    Zusammen mit dass die meisten Naturgesetze […] gar keine deterministischen Abfolgen von Ereignissen festlegen verstehe ich das so, dass es laut Keil auch indeterministische Naturgesetze gibt. Diese ist aber weswegen eine falsche Schlussfolgerung?

    Zu dass die meisten Naturgesetze […] gar keine deterministischen Abfolgen von Ereignissen festlegen habe ich oben schon geschrieben:
    “Ob die bekannten Naturgesetze eine deterministischen Abfolgen von Ereignissen festlegen, weiß man momentan einfach nicht, weil die Quantenphysik dazu keine klare Antwort liefert. Eine übergeordnete, die QM ersetzenden Theorie wird das hoffentlich ändern.”
    Darauf bist du aber nicht eingegangen? Woher weiß Keil Bescheid? Warum darf ich keine deterministischen Abfolgen nicht mit indeterministisch übersetzen?

    Sie erklären empirische Abläufe erst zusammen mit ihren Anfangsbedingungen

    Was sind empirische Abläufe?
    Und warum sollte es in einer deterministischen Welt Probleme mit Anfangsbedingungen geben?

    Die rhetorische Frage, ob die “Astronomie” falsifizierbar ist, verstehe ich nicht. Die Astronomie ist eine Wissenschaftsdisziplin, keine Theorie.

    Die Kosmologie ist übrigens ebenfalls eine Wissenschaftsdisziplin. Beide Disziplinen arbeiten mit Theorien, die der Laborüberprüfung unzugänglich sind.
    Aber egal, wenns an der Astronomie hakt, dann lassen wir sie doch einfach weg:
    “Keil hat natürlich recht, man kann die Welt nicht noch einmal als Laborexperiment starten. Das ist in der Wissenschaft aber nichts Einzigartiges.
    Die Evolution, den Klimawandel, die Entstehung des Mondes, der Erde oder die Entwicklungsgeschichte unseres Universums können wir auch nicht einfach im Labor wiederholen. Dann sind also auch die Evolutionstheorie, die Klimatologie, die Kosmologie usw. nur metaphysische Thesen, weder verifizierbar noch falsifizierbar.
    Auch für andere Schlussfolgerungen aus wissenschaftlichen Theorien, die man nicht direkt experimentell beobachten kann, würde das gelten. Sind Quarks usw. also auch Metaphysik?
    Wenn man dem zustimmt, kann man natürlich auch die Schlussfolgerung auf den Determinismusgehalt einer Theorie für metaphysisch und weder verifizierbar noch falsifizierbar halten.
    Finde ich aber ein bisschen übertrieben.”

    Und weil sich das in Diskussionen mit forschen Deterministen immer aufdrängt

    Wie kommst du darauf, dass ich ein Determinist bin? Weil ich der Meinung bin, dass man den Determinismus nicht einfach ausschließen kann?

    Siehst Du Deine Argumente eigentlich als begründete Argumente mit Wahrheitsanspruch, oder nur als kausal bedingte Reflexe, die keinen Wahrheitsanspruch erheben können?

    Na ja. Du weißt selbst, dass da schon ein bisschen mehr dran ist, oder?

    Ich verstehe nicht von Quantentheorie und vermeide daher möglichst, damit zu argumentieren.

    Das Problem ist nur, dass wir mittlerweile alle Naturgesetze außer der Gravitation auf die Quantentheorie zurückführen.
    Da sollte man also schon ein bisschen Ahnung haben, wenn man darüber spricht, was “die meisten Naturgesetze sind”.

  35. #35 Niels
    8. Dezember 2012

    Eieiei, noch mal:

    @Ludger

    Die Frage Was ist der Mensch? ist doch die Frage nach einer Definition.

    Ja, aber Kant wollte bestimmt nicht auf die biologischen Unterschiede des Homo sapiens zum Australopithecus hinaus.
    Vielmehr ist die Frage: Was ist die besondere Bestimmung des Menschen? Welche einzigartige Bedeutsamkeit zeichnet ihn aus? usw.
    Die wissenschaftliche Antwort ist: Er ist überhaupt nichts Besonderes. Es gibt wirklich nur rein biologische Unterschiede zu anderen Tierarten.
    Hier ist also wirklich nur wichtig, was der Mensch nicht ist.

    Joseph Kuhn hatte in seiner Erwiderund die Quantentheorie (Unschärferelation) angeführt. Mir fällt dazu noch die Chaostheorie ein

    Wie gesagt, bei der QM weiß man es einfach nicht. Die Unschärfe hilft da auch nicht weiter. Die Chaostheorie spielt hier gar keine Rolle. Wie du selbst schreibst liegt es nur am mangelnden Vermögen des Menschen, die Anfangsbedingungen eines chaotische Systems genau genug festzustellen. Deshalb können wir Menschen nicht voraussagen, zu welchen Ergebnissen diese Prozesse führen werden, selbst wenn sie vollständig deterministisch ablaufen.
    Der Laplacesche Dämon kann es.

    Falls dir der Dämon nicht gefällt, findet man auch andere Determinismusdefinitionen. Zum Beispiel:
    Wenn Z eine vollständige Beschreibung des Zustands unserer Welt zu einem bestimmten Zeitpunkt t und N eine vollständige Beschreibung aller in dieser Welt geltenden Naturgesetze ist, dann implizieren Z und N zusammen logisch eine vollständige Beschreibung der gesamten Geschichte unserer Welt nach t.

    @Joseph Kuhn
    Ich verstehe deine Anmerkungen nicht.

    Dein Satz “Keine Ahnung, woher Geert Keil heute schon weiß, dass “die meisten” Naturgesetze indeterministisch sind” scheint mir auf einem Missverständnis zu beruhen. Das sagt Keil nicht und das habe ich auch nicht geschrieben. Er sagt auch nicht, dass “die Naturwissenschaft” keine geschlossene Beschreibung der Welt liefern kann, sondern dass die Naturgesetze, die dem universalen Determinismus die nötige Notwendigkeit liefern müssten, dies nicht tun.

    Die Naturgesetze (warum darf man stattdessen nicht Naturwissenschaft sagen?) können die Welt also vollständig beschreiben, richtig?
    Die Naturgesetze, die dem universalen Determinismus die nötige Notwendigkeit liefern, können die Welt dagegen nicht vollständig beschreiben.
    Kannst du den vorderen Teil mal übersetzen? Nötige Notwendigkeit liefern bedeutet?
    Zusammen mit dass die meisten Naturgesetze […] gar keine deterministischen Abfolgen von Ereignissen festlegen verstehe ich das so, dass es laut Keil auch indeterministische Naturgesetze gibt. Das ist jetzt weswegen eine falsche Schlussfolgerung?

    Zu dass die meisten Naturgesetze […] gar keine deterministischen Abfolgen von Ereignissen festlegen habe ich oben schon etwas geschrieben:
    “Ob die bekannten Naturgesetze eine deterministischen Abfolgen von Ereignissen festlegen, weiß man momentan einfach nicht, weil die Quantenphysik dazu keine klare Antwort liefert. Eine übergeordnete, die QM ersetzenden Theorie wird das hoffentlich ändern.”
    Darauf bist du aber nicht eingegangen? Woher weiß Keil Bescheid? Warum darf ich keine deterministischen Abfolgen nicht mit indeterministisch übersetzen?

    Sie erklären empirische Abläufe erst zusammen mit ihren Anfangsbedingungen

    Was sind empirische Abläufe?
    Und warum sollte es in einer deterministischen Welt Probleme mit Anfangsbedingungen geben?

    Die rhetorische Frage, ob die “Astronomie” falsifizierbar ist, verstehe ich nicht. Die Astronomie ist eine Wissenschaftsdisziplin, keine Theorie.

    Die Kosmologie ist übrigens ebenfalls eine Wissenschaftsdisziplin. Beide Disziplinen arbeiten mit Theorien, die der Laborüberprüfung unzugänglich sind.
    Aber egal, wenns an der Astronomie hakt, dann lassen wir sie doch einfach weg:
    “Keil hat natürlich recht, man kann die Welt nicht noch einmal als Laborexperiment starten. Das ist in der Wissenschaft aber nichts Einzigartiges.
    Die Evolution, den Klimawandel, die Entstehung des Mondes, der Erde oder die Entwicklungsgeschichte unseres Universums können wir auch nicht einfach im Labor wiederholen. Dann sind also auch die Evolutionstheorie, die Klimatologie, die Kosmologie usw. nur metaphysische Thesen, weder verifizierbar noch falsifizierbar.
    Auch für andere Schlussfolgerungen aus wissenschaftlichen Theorien, die man nicht direkt experimentell beobachten kann, würde das gelten. Sind Quarks usw. also auch Metaphysik?
    Wenn man dem zustimmt, kann man natürlich auch die Schlussfolgerung auf den Determinismusgehalt einer Theorie für metaphysisch und weder verifizierbar noch falsifizierbar halten.
    Finde ich aber ein bisschen übertrieben.”

    Und weil sich das in Diskussionen mit forschen Deterministen immer aufdrängt

    Weil ich der Meinung bin, dass man den Determinismus nicht einfach ausschließen kann, muss ich ein Determinist sein?

    Siehst Du Deine Argumente eigentlich als begründete Argumente mit Wahrheitsanspruch, oder nur als kausal bedingte Reflexe, die keinen Wahrheitsanspruch erheben können?

    Na ja. Du weißt selbst, dass da schon ein bisschen mehr dran ist, oder?

    Ich verstehe nicht von Quantentheorie und vermeide daher möglichst, damit zu argumentieren.

    Das Problem ist nur, dass wir mittlerweile alle Naturgesetze außer der Gravitation auf die Quantentheorie zurückführen.
    Da sollte man also schon ein bisschen Ahnung haben, wenn man darüber spricht, was die meisten Naturgesetze seien.

  36. #36 Ludger
    8. Dezember 2012

    @Joseph Kuhn

    […]nicht wg. der Quantentheorie, sondern aufgrund ungedecker Annahmen[…]

    sorry, ungenau gelesen und beim Verweis nicht noch mal nachgeschaut.
    .@ Niels

    Vielmehr ist die Frage: Was ist die besondere Bestimmung des Menschen? Welche einzigartige Bedeutsamkeit zeichnet ihn aus? usw.

    Nennt man sowas nicht “Versetzen des Torpfosten”?
    Auf Deine neue Frage, die nach einer “Teilmenge” der Eigenschaft Mensch fragt, bietet sich eine Antwort an: Seine Bestimmung muss er sich selber geben und kann das hoffentlich auch.
    Frage zum Determinismus: wie können die Anfangsbedingungen der Zwischenschritte infinitesimal genau festgelegt sein, wo es doch wegen der Unschärferelation infinitesimal genau gar nicht gibt? Oder reicht zur Erklärung des Determinismus ein sehr genau?

  37. #37 Joseph Kuhn
    8. Dezember 2012

    @ Niels: Ich will hier jetzt nicht zum zum Keil-Exegeten werden, dazu müsste man auch seine längeren Ausführungen zum Determinismus-Problem einmal lesen, er hat mich z.B. auf sein Buch “Handeln und Verursachen” hingewiesen, in dem er dem Thema 150 widmet. Daher nur noch zwei Anmerkungen. Seine “Sortierung” der Naturgesetze ist nicht “deterministisch”/”indeterministisch”, sondern Verlaufsgesetze (“Sukzessionsgesetze”)/Zustandsgesetze (“Koexistenzgesetze”). Als Beispiel für Letzteres verweist er auf Erhaltungssätze, Symmetriegesetze usw.

    Was Probleme mit den Anfangsbedingungen angeht: Lies nochmal Deine eigene Alternativdefinition des Determinismus durch. Der Wenn-Teil dieses Satzes enthält zwei hoffnungsvolle Versprechen, eines davon ist die vollständige Beschreibung des Zustands der Welt. Das gibt es nicht und kann es vermutlich nicht geben. Und alle Naturgesetze haben wir natürlich auch nicht, auch hier wäre ich außerdem vorsichtig, ob am Ende aller Forschung wirklich ein einziger eindeutiger Satz an Allaussagen zu erwarten ist. Die Schlussfolgerung aus dem Wenn-Teil würde Keil aufgrund seiner oben noch einmal angesprochenen Sortierung der Naturgesetze wohl ohnehin bestreiten. Deine Argumentation geht daher – zugegeben etwas polemisch vereinfacht – in die Richtung: Wenn wir Weltbeschreibungen hätten, die wir nicht haben, und Naturgesetze, die wir zumindest noch nicht haben, und wenn das zusammen deterministisch alles festlegen würde, dann wäre die Welt deterministisch.

    Der Frage nach dem Wahrheitswert Deiner Aussagen und der Möglichkeit, diesen festzustellen, unter der Voraussetzung, dass sie deterministisch produziert sind, weichst Du übrigens aus. Verständlicherweise, Du willst ja argumentieren, das geht aber im Determinismus nicht. Der fordert strenge Selbstanwendung, das ist das Ende jeder begründeten Argumentation.

    Ob ich etwas von Quantentheorie verstehen muss, um über Naturgesetze mitzureden? Etwas sicher, aber ob ich die Details verstehen muss? Man sollte auch etwas von Systemeigenschaften, von der Naturgesetzdiskussion an sich, den Problemen des Hempel-Oppenheim-Schemas, von der Reduktionismusdebatte, von Supervenienztheorien und anderem verstehen. Es gibt viele schwer verständliche Dinge, die Quantentheorie ist nur eins und reserviert den Kreis derer, die über Determinismus sprechen dürfen, nicht für Physiker.

  38. #38 junia
    wuppertal
    8. Dezember 2012

    Ich habe Angst vor dem Sterben, weil ich Angst vor Panik und Schmerzen habe. Aber mir ist ein Tod, in dem ich nicht mehr existiere und nichts mehr spüre, weitaus lieber als ein Leben nach dem Tode, der sich letztendlich als ewige Folter und Lustlosigkeit herausstellen könnte. Von daher ist meine Angst vor Wissenschaft die Angst, die Wissenschaft könnte eines Tages dazu führen, dass es möglich ist, jemanden so lange zu quälen, wie es beliebt, ohne dass der Mensch sich in den Tod davonschleichen könnte. Solche Horrorvisionen kann einem die Bibel genau so erzeugen wie die Wissenschaft – wenn man nur genug Phantasie hat.
    Was die Bedeutung angeht, sind die Menschen (jedenfalls einige) schon allein wegen ihrer Intelligenz, nicht bedeutungslos. Die Wunder der menschlichen Intelligenz kann jeder Mensch einer Zivilisation jeden Tag bewundern, wenn er nicht achtlos an ihnen vorübergeht. Es ist doch bedeutsam und wundervoll, dass fast jeder mit einem Klick Licht in seiner Wohnung hat, warmes Wasser, Klospülung, Kühlschrank, Fernsehen, PC mit Internet usw.
    Wissenschaft macht das Leben bedeutsam. Die Auswirkungen von Intelligenz, Bildung und Wissenschaft sind bedeutsamer, wundervoll und interessanter als jede Religion.

  39. #39 Ludger
    8. Dezember 2012

    @ junia

    Von daher ist meine Angst vor Wissenschaft die Angst, die Wissenschaft könnte eines Tages dazu führen, dass es möglich ist, jemanden so lange zu quälen, wie es beliebt, ohne dass der Mensch sich in den Tod davonschleichen könnte.

    Ohne Patientenverfügung ist das möglich und aus juristischen Grründen nicht zu umgehen. Deshalb für alle http://www.bmj.de/DE/Buerger/gesellschaft/Patientenverfuegung/patientenverfuegung_node.html

  40. #40 MartinB
    8. Dezember 2012

    @Ludger
    Wie schon Niels erklärt hat: Die Frage “was ist der Mensch” ist nicht die nach der biologischen Definition des Menschen – zu Kants Zeit war die Linnesche Definition des Homo sapiens auch schon ein paar Jahre alt und ihm sicherlich bekannt.
    Wikipedia sagt z.B.
    “Kants Interesse galt dabei nicht der physiologischen Anthropologie, also dem „was die Natur aus dem Menschen macht“, sondern der Frage „was er als freihandelndes Wesen aus sich selber macht, oder machen kann und soll.“ ”
    Ich habe hier diejenigen Aspekte, die für meine Frage nicht relevant waren, ausgeklammert, das gebe ich zu.

    “Nennt man sowas nicht “Versetzen des Torpfosten”?”
    Da es hier ja kein Argument ist, bei dem ich irgendwelche Torpfosten verschiebe, nein. Es ist sicher richtig, dass ich im Rahmen des Themas hier die Kantsche Frage eingeschränkt habe auf einen bestimmten bereich bzw. eine bestimmte Teilantwort. Anders gesagt, die obige Antwort auf die Frage “Was ist der Mensch”
    hat dann einen zweiten Absatz, der sagt: “Deshalb ist “Mensch” eine biologische Species, die analog zu jeder anderen Species definiert werden kann.” Und dann könnten wir über den Holotyp reden und über den biologischen Artbegriff oder so, aber das passt hier nicht zum Thema – der erste Teil der Antwort ist hier der relevante.

    @Ludger, Junia
    Zum Thema Patientenverfügung: Aus eigener aktueller Erfahrung ist es eigentlich eher wichtig, jemanden als medizinischen Betreuer für Notfälle schriftlich einzusetzen, der solche Entscheidungen im Zweifel für einen treffen kann – Patientenverfügungen decken selten alle Fälle ab, Krankenhausärzte sind deshalb froh, wenn es eine Vorsorgevollmacht gibt.

    @Joseph
    O.k., natürlich kann man den Determinismus nicht “beweisen”, weil man das Universum nicht nochmal von vorn loslaufen lassen kann.
    ” auch er geht nicht von übersinnlichen Einflüssen auf die Welt aus, aber er sieht keinen Beleg dafür, dass sie eine geschlossene Beschreibung der Welt liefern.”
    Was bleibt denn dann als dritte Möglichkeit? Die Dinge geschehen nicht deterministisch, aber auch nicht von außerhalb der Welt beeinflusst – außer Quantenzufall (wenn man der entsprechenden Interpretation anhängt) bleibt da doch nicht viel.

    Bisher ist unsere Erfahrung, dass wir mit der Beschreibung der Welt durch Naturgesetze gut klarkommen und die Beschreibungslücken immer kleiner werden. Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass es irgendwo eine Lücke geben wird, die immer bleibt, aber das müsste man schon belegen, sonst ist es eine wenig hilfreiche These.

    ” Aber sind auch schon die Lottozahlen der nächsten Woche determiniert? Ich glaube nicht, dass Du sowas meinst.”
    Das hängt meiner Ansicht nach nur von der Frage nach der korrekten Interpretation der QM ab – wäre das Universum klassisch, dann wären die Lottozahlen determiniert; in der Viele-Welten-Interpretation der Qm sind sie es auch (es müssen zwar nicht in allen Welten dieselben Lootozahlen rauskommen, aber welche Lottozahlen überhaupt mit den aktuellen Anfangsbedingungen noch möglich sind, ist determiniert); in anderen Interpretationen der QM sind sie vielleicht noch nicht vollständig determiniert, je nachdem, wie stark Quanteneffekte über den zeitraum von einer Woche die Lottozahlen noch beeinflussen können (da habe ich keine Idee, wie man das abschätzen könnte).

    “Du willst ja argumentieren, das geht aber im Determinismus nicht”
    Das verstehe ich genau gar nicht. Warum soll ich nicht argumentieren können? Nur weil schon feststeht, ob ich dich am Ende überzeugen kann? Dann kannst du auch argumetieren, dass man im Determinsmus nicht Fussball spielen kann, weil ja schon feststeht, ob der Ball ins Tor fliegt.

    Natürlich ist der Determinismus nie beweisbar. Interessanterweise ist er aber widerlegbar – beispielsweise ist unser Determinismusbegriff heute ein anderer als zu Laplaces Zeiten, wegen der Quantenmechanik. Insofern ist schon deutlich, dass der Begriff nicht einfach ein metaphysisches Konstrukt ist, sonst hätte man ihn nicht auf der Basis experimenteller Erkenntnisse modifizieren müssen.

    @Junia
    “Die Wunder der menschlichen Intelligenz kann jeder Mensch einer Zivilisation jeden Tag bewundern”
    Aber das ist eben Bedeutung für uns und in unserem Sinne, keine, die universell Gültigkeit hat. Genauso wie ein Mensch achtlos ein Spinnennetz zerreißen mag, mag eine andere Zivilisation achtlos unsere Erde zerstören, falls sie z.B. gerade eine Hyperraumumgehungsstraße bauen will.

  41. #41 Niels
    8. Dezember 2012

    @Joseph Kuhn
    Zum Wahrheitswert von Aussagen und zur Möglichkeit einer Argumentation in einer deterministischen Welt fällt mir nichts ein, dass MartinB nicht schon geantwortet hat.
    Da sehe ich das Problem einfach nicht.

    Seine “Sortierung” der Naturgesetze ist nicht “deterministisch”/”indeterministisch”, sondern Verlaufsgesetze (“Sukzessionsgesetze”)/Zustandsgesetze (“Koexistenzgesetze”). Als Beispiel für Letzteres verweist er auf Erhaltungssätze, Symmetriegesetze usw.

    Das ist mir schon klar.
    Ich erkenne nur einfach nicht an, dass diese Einteilung für den Determinismus irgendwie von Bedeutung ist.
    Die klassische Mechanik ist deterministisch, obwohl dort beide Formen vorkommen. Eine rein klassische Welt wäre also problemlos trotzdem deterministisch.
    Auch in der QM tauchen beide Arten auf, trotzdem kann sie prinzipiell sowohl deterministisch als auch indeterministisch sein. Das weiß man einfach nicht. Die angesprochene Sortierung der Naturgesetze ist für die Antwort jedenfalls irrelevant.

    Lies nochmal Deine eigene Alternativdefinition des Determinismus durch. Die Schlussfolgerung aus dem Wenn-Teil würde Keil aufgrund seiner oben noch einmal angesprochenen Sortierung der Naturgesetze wohl ohnehin bestreiten.

    Das ist aber doch gar keine Schlussfolgerung! Der “Dann”-Nebensatz ist die Definition für Determinismus!
    Determinismus liegt vor, wenn gilt:
    “Wenn Z eine vollständige Beschreibung des Zustands unserer Welt […]”, dann[…]”. Siehe oben.
    Was soll die Sortierung der Naturgesetze nach Keil damit zu tun haben?

    Deine Argumentation geht daher – zugegeben etwas polemisch vereinfacht – in die Richtung: Wenn wir Weltbeschreibungen hätten, die wir nicht haben, und Naturgesetze, die wir zumindest noch nicht haben, und wenn das zusammen deterministisch alles festlegen würde, dann wäre die Welt deterministisch.

    Wie bitte?
    Wie gesagt: Das ist eine Definition, keine Argumentation!
    Wenn man die Definition genau liest, bemerkt man außerdem, dass es völlig irrelevant ist, was “wir” haben oder wissen.
    Wäre auch sehr seltsam, wenn der Determinismus der Welt davon abhängt, welche Naturgesetze der Mensch bisher schon gefunden hat.

    Der Wenn-Teil dieses Satzes enthält zwei hoffnungsvolle Versprechen, eines davon ist die vollständige Beschreibung des Zustands der Welt. Das gibt es nicht und kann es vermutlich nicht geben.

    Warum?
    Wie gesagt, es geht nicht darum, was wir wissen. Es geht um die bloße Existenz.

    Und alle Naturgesetze haben wir natürlich auch nicht, auch hier wäre ich außerdem vorsichtig, ob am Ende aller Forschung wirklich ein einziger eindeutiger Satz an Allaussagen zu erwarten ist.

    Darauf sind MartinB und ich schon bei der Diskussion von er geht nicht von übersinnlichen Einflüssen auf die Welt aus, aber er sieht keinen Beleg dafür, dass sie eine geschlossene Beschreibung der Welt liefern eingegangen.

    Um das Ganze zurück auf die richtige Spur zu bringen:
    Ich wollte Ludger nur eine Alternative zur Determinismusdefinition mit Hilfe des Laplaceschen Dämon liefern, weil er diesen offenbar ablehnt. Das Ganze ist also extrem Off-Topic und hält uns anscheinend nur auf. Ist okay, wenn du diese Definition für unsinnig hältst. Du hast ja keine Probleme mit der Formulierung über den Laplaceschen Dämon, dann nehmen wir einfach die.
    .

    Es geht doch eigentlich um die ungedecken Annahmen einer deterministischen Weltanschauung, die Keil ausgearbeitet hat.
    Die Sache mit der “Sortierung” der Naturgesetze ist Unsinn, weil ganz offensichtlich trotzdem deterministischen Theorien möglich sind. Und zum angeblich fehlenden Beleg für eine geschlossene Beschreibung der Welt habe ich direkt in meinem ersten Beitrag etwas geschrieben. MartinB jetzt ebenfalls.
    Gibt es noch weitere ungedeckte, problematische Annahmen?

  42. #42 hinrich7
    8. Dezember 2012

    Am Ende geht alles kaputt, also die Welt unter. In circa einer Milliarde Jahre geht die Welt unter, zumindest, die, die wir kennen, denn 100°C Oberflächentemperatur tun uns nicht gut.

    Spätestens dann ist alles von mir weg: Erinnerung, Überbleibsel oder triste Denkmale. Ist es so, brauche ich eigentlich schon heute nichts mehr berücksichtigen und auch Ethik ist dann vollständig überbewertet. Aber wir sind nicht in der Lage, diese Fragen nach dem Warum zu beantworten, und das ist auch gut so, denn andernfalls würden alle ethischen Grundsätze ad absurdum geführt werden.

    Die Wissenschaft kann nicht alle Fragen beantworten. Eine der für mich dringlichsten ist: Warum hat die tote Materie links angefangen, Stoffwechsel zu betreiben, während rechts die Steine tot liegen geblieben sind?

    In diesem Kontext nochmal eine ganz ketzerische Anmerkung: Wenn GOTT eine Wahrscheinlichkeit hat, dann ist die Bibel wahr…

  43. #43 Ludger
    8. Dezember 2012

    @ MartinB
    Das “Versetzen des Torpfosten” ging an Niels. –
    Zum Thema Patientenverfügung: Die Vorsorgevollmacht gehört dazu. Die Familie ist allerdings oft überfordert, wenn sie entscheiden soll, dass eine bestimmte lebensrettende Maßnahme nicht durchgeführt werden soll. Das muss man schon konkret selber festlegen. Die Krankenhausärzte sind froh, wenn ihnen die Entscheidung abgenommen wird. Ob es dem Willen des betroffenen Menschen entspricht? Da muss dann schon schriftlich festgehalten werden, dass keine lebenserhaltenden Maßnahmen wie Dialyse auf Dauer, Langzeitbeatmung oder Sondenernährung durchgeführt werden dürfen, wenn es keine realistische Chance mehr auf ein späteres selbstbestimmtes Leben gibt. Sonst muss sich die Person des Vertrauens mit der Vorsorgevollmacht die Frage gefallen lassen:” Sie wollen wirklich Ihren Vater verdursten und verhungern lassen?”. Das sollte man seinen Liebsten nicht zumuten.
    Zu den “ausgeklammerten” Teilen der Kantschen Frage, was der Mensch sei: Der Mensch hat eine besondere Würde, die z.B. im §1 des GG abgesichert ist. Was sgt die Wissenschaft dazu, kann sie die Menschenwürde begründen? Peter Singer ( http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer#Praktische_Ethik )misst der biologischen Zugehörigkeit eines Wesens zur menschlichen Spezies an sich selbst keine moralische Relevanz bei. Relevant werden nur Eigenschaften wie Schmerzempfinden und Selbstbewusstsein (welche bei manchen biologischen Menschen fehlen und andererseits bei manchen nichtmenschlichen Tieren vorhanden sind) [Zitatende].Das wurde ihm so ausgelegt, dass für ihn der Schutz von Schimpansen eine höheren Wert habe als der Schutz schwerst geistig behinderter Menschen. Unser Rechtssystem sieht das anders. Was sagt die Wissenschaft dazu?

  44. #44 MartinB
    8. Dezember 2012

    @hinrich
    “Wenn GOTT eine Wahrscheinlichkeit hat, dann ist die Bibel wahr…”
    1. Wieso das?
    2. Wieso nicht der Koran, oder die Bhagavad Gita oder die Edda?

    @Ludger
    Danke für die Erläuterung zur Patientenverfügung. ja, da hast du sicher recht – mir war nur bisher nicht klar, dass eben eine Patientenverfügung allein ohne entsprechende Vollmacht für die Einzelfallentscheidung oft weniger hilfreich ist als man denkt.

    “Was sagt die Wissenschaft dazu?”
    Was könnte die Wissenschaft dazu sagen? Es ist richtig, dass ein Schimpanse intelligenter und wohl auch empfindungsfähiger ist als ein Mensch mit bestimmter schwerstbehinderung oder einer, der im Koma liegt. Es ist richtig, dass Schimpanse und Mensch unterschiedlichen Arten angehören. Wie soll man daraus logisch irgendwie ableiten können, welchen Wesen welche Würde zukommt?
    Ich kann Singers Standpunkt als gut argumentiert nachvollziehen, ich kann aber auch jemanden nachvollziehen der sagt “Mir steht die eigene Species näher als eine andere”, und ich sehe nicht, wie die Wissenschaft das entscheiden soll.

  45. #45 hinrich7
    8. Dezember 2012

    @MartinB
    Natürlich. Sie sind dann alle wahr, irgendwann, weil was eine Wahrscheinlichkeit (!= 0) hat, tritt auch irgendwann ein (Unendlichkeit vorausgesetzt).

  46. #46 MartinB
    8. Dezember 2012

    Ach so, noch ein Nachtrag: Wenn man mein Argument von oben, dass der MartinB von heute ein anderer ist als der in 10 Jahren, zu Ende denkt, dann folgt daraus auch, dass ich selbst eigentlich auch für mich gar keine Patientenverfügung schreiben kann – der MartinB der möglicherweise eines Tages schwer geistig behindert irgendwo liegt, wäre ein so anderes Wesen als der, der ich heute bin, dass ich nicht so ganz sicher weiß, ob ich über dessen Leben überhaupt entscheidungsbefugt sein sollte.

  47. #47 MartinB
    8. Dezember 2012

    @hinrich7
    Ach so, es ist also sowohl wahr, dass Jesus Gottes sohn ist als auch, dass er es nicht ist? Logisch konsistent sollte die Welt schon sein…

  48. #48 hinrich7
    8. Dezember 2012

    @MartinB
    Bei den Kindern fragen sich die Väter ja häufiger, ob es denn ihr Sohn ist. Warum sollte es Gott, wenn er sich denn in unserer Welt materalisiert, besser ergehen.

    Aber im Ernst: Eine Wahrscheinlichkeit liegt doch zwischen 0 und 1, Jesus kann aber nur Gottes Sohn sein (1) oder eben nicht (0); ein Dazwischen existiert nicht. Aber um Gott überhaupt die Möglichkeit zu geben, Vater von Jesus zu werden, muss er selbst existieren. Kann aber die Evolution ein Wesen wie Gott modellieren? Nach meinem Weltbild ist die Wahrscheinlichkeit hierfür gleich 0.

  49. #49 Niels
    8. Dezember 2012

    @Ludger
    Verschieben des Torpfostens
    Wo habe ich denn einen Beleg ohne guten Grund ignoriert und einen weiteren Beleg gefordert?

    Darüber hinaus kann ich eigentlich nur nochmal das schon von MartinB oder mir Geschriebene wiederholen.
    Mir ist überhaupt nicht klar, woran es gerade überhaupt hakt?

  50. #50 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com 1:58 Uhr
    9. Dezember 2012

    Ein Laplacescher Dämon würde für x Teilchen die Position und den Impuls speichern müssen und zwar mit weniger als x Teilchen, um eine Welt außerhalb seiner selbst abbilden zu können. Da er sich auch selbst enthalten müsste als Abbildung der Realität müsste er vorab wissen, in welchem Zustand er selbst sein wird, was aber erst durch ihn selbst ermittelt werden soll. Eine logische Unmöglichkeit.

    Die einzig denkbare Implementierung ist ein Nichts, das nichts über nichts weiß und auch nichts anzeigt. 🙂

    Auch ohne QM und RT ist Determinismus ein desavouiertes Konzept.

  51. #51 Ludger
    9. Dezember 2012

    Die Frage von Kant bzw. MartinB war “Was ist der Mensch?”
    Die Antwort von MartinB war “Der Mensch ist ein Zufallsprodukt der Evolution, der von niemandem geplant wurde und dem im Universum keine besondere Rolle zukommt. ”
    Mir war das nicht umfassend genug, ich habe nach einer “Definition” gefragt, habe die Worte “Mosaikstein vom Gesamtbild” und “Teilmenge” benutzt und nach der menschlichen “Würde” gefragt.
    Nun zum Torpfosten:

    [Ludger:] “Die Frage Was ist der Mensch? ist doch die Frage nach einer Definition.”
    [Niels:] “Ja, aber Kant wollte bestimmt nicht auf die biologischen Unterschiede des Homo sapiens zum Australopithecus hinaus.
    Vielmehr ist die Frage: Was ist die besondere Bestimmung des Menschen? Welche einzigartige Bedeutsamkeit zeichnet ihn aus? usw.”

    Du tust so, als hätte ich es auf die biologischen Unterschiede Mensch-Australopithekus abgesehen. Dabei erwartete ich eine Definition. Meine Beispiele mit dem Floh oder Ausralopithekus sollten nur zeigen, dass Martins Antwort keine Definition ist. Sie ist nicht umfassend. Auch Martin unterstellt mir die Frage nach der “biologischen Definition des Menschen”. Nein, ich habe nach der Definition gefragt. Die Frage “Was ist der Mensch?” ist eine ontologische Frage. Das Wort “ist” ist die dritte Person Präsens Singular von “sein”. Es ist eine Frage nach dem “Sein”, eine ontologische Frage, gestellt von dem Philosophen Kant, die nur mit einer Beschreibung des “Wesens” richtig beantwortet werden kann. http://de.wikipedia.org/wiki/Wesen_%28Philosophie%29

  52. #52 Ludger
    9. Dezember 2012

    Bitte erste Version löschen. Der flächendeckende Fettdruck war falsch.

  53. #53 MartinB
    9. Dezember 2012

    @hinrich7
    Sorry, aber das liest sich wie die Chewbacca-Verteidigung.

    @StefanW
    Na klar, ein Laplacescher Dämon kann nicht innerhalb unseres Universums existieren. Das ficht aber die Definition des Determinismus nicht an. Natürlich ist Determinismus kein beweisbares Konzept – das sind physikalische Aussagen aber nie. Er ist aber – wie oben angeführt – widerlegbar und damit nützlich.

    @Ludger
    Ich hab’s ja oben erklärt: es ist eine zweiteilige Antwort, deren zweiten Teil ich – weil hier irrelevant – nicht hingeschrieben habe (siehe den Kommentar oben). Mir ist nach wie vor nicht im mindesten klar, warum das so ein großes Problem ist. Gut, ich habe nicht das erklärt, was du gern gelesen hättest. Inwiefern ist das für meine Fragestellung relevant? (Im Englischen hätte ich jetzt geschrieben “sue me” 🙂 )

  54. #54 Ludger
    9. Dezember 2012

    Gut, vielleicht darf ich Deine Antwort so verstehen: Die Frage” Was ist der Mensch” will ich nicht mit einer Definition beantworten, weil es die schon unter Zuhilfenahmen verschiedener menschentypischer Eigenschaften zuhauf gibt, die mir aber bei dem, was mich als theoretischen Physiker bewegt, nicht weiterhelfen. Mich [ MartinB] bewegt die Frage nach der Rolle des Menschen im Kosmos. Dazu hat die Wissenschaft vor 150 Jahren eine entscheidende revolutionäre Entdeckung gemacht: “Der Mensch ist ein Zufallsprodukt der Evolution, der von niemandem geplant wurde und dem im Universum keine besondere Rolle zukommt. “. Das würde ich [Ludger] akzeptieren. Mich bewegen natürlich auch nicht kosmologische Fragen, nämlich ethische. Zum Beispiel die Frage nach der ethischen Einschätzung der (ärztlichen) Beihilfe zum Suizid oder der Tötung auf Verlangen. Dabei scheint mir aber die evolutionäre Herkunft des Menschen keine Antwort zu geben- anders als die religiöse Beschreibung “Ebenbild Gottes”.

  55. #55 MartinB
    9. Dezember 2012

    @Ludger
    Auch mich bewegen ethische Fragen, siehe Teil 2.
    In diesem Teil bewegt mich aber eben die Frage nach der Stellung des Menschen im Kosmos; die biologische Definition der Species Mensch überlasse ich den Biologen mit ihren etwa 130 Artbegriffen…

  56. #56 Bloody Mary
    9. Dezember 2012

    @Ludger
    Wenn Dich die Frage nach der ethischen Einschätzung der (ärztlichen) Beihilfe zum Suizid oder der Tötung auf Verlangen bewegt, dann könnten Dich vielleicht folgende Bücher interessieren:
    Borasio, Gian Domenico: Über das Sterben. Was wir wissen. Was wir tun können. Wie wir uns darauf einstellen. C. H. Beck.

    Ridder de, Michael: Wie wollen wir sterben? Ein ärztliches Plädoyer für eine neue Sterbekultur in Zeiten der Hochleistungsmedizin.

  57. #57 Ludger
    9. Dezember 2012

    @ MartinB
    Dann ist ja alles klar. 🙂
    @ Bloody Mary
    danke!

  58. #58 Alderamin
    9. Dezember 2012

    Ich komme mal wieder viel zu spät hinzu, muss erst in den Strang hier einsteigen, aber bezüglich des Artikels fällt mir spontan ein:

    @MartinB

    Und die Bedeutungslosigkeit? Ist es nicht schrecklich, dass wir dem Universum egal und “nur” eine Ansammlung von Molekülen sind?

    Ist es nicht ein Urinstinkt des Menschen, unter seinesgleichen etwas besonderes sein zu wollen? Haben nicht viele den Drang, nach oben zu wollen? Warum tun es sich Menschen an, Stars oder Politiker werden zu wollen, trotz des immensen Stresses? Warum kämpfen Diktatoren mit brutaler Gewalt gegen ihre Entmachtung? Warum will der Hirsch oder der Seeelefant Rudelführer sein, trotz der Kämpfe, die er dazu gewinnen muss, und ist seine Motivation eine völlig andere als die der vorgenannten?

    Und muss dem Menschen dann nicht die Aussage “du bist ein Nichts im Universum” besonders weh tun, wo sie doch so gegen seine Natur argumentiert?

  59. #59 Alderamin
    9. Dezember 2012

    @MartinB

    Hallo Martin, hänge ich in Deinem Blog zufällig noch mit meiner Haupt-E-Mail-Adresse im Spam-Filter, so wie zuvor schon bei Jürgen und Florian? Ich krieg’ nämlich hier mit dieser Adresse nichts raus…

  60. #60 MartinB
    9. Dezember 2012

    @Alderamin
    Ja, war so – ich dachte, der funktioniert besser als der alte…

  61. #61 Wilhelm Leonhard Schuster
    9. Dezember 2012

    Zwischenkommentar Bilanz 15 Uhr 30:
    Ich bin gerade am Beginn des “Durchackerns” von IV
    und will noch nicht sterben-.
    Ich habe nun ungeheuren Hunger -und muß deshalb etwas Essen.Ich muß , um meine irgendwie geartete “Lebensmaschine ” aufrechtzuerhalten ,diese mit “Materie” versorgen.

  62. #62 MisterX
    9. Dezember 2012

    Wie schön das sich mal wieder jeder so sicher ist 😀

  63. #63 MartinB
    9. Dezember 2012

    @MisterX
    Zum Thema “Sicherheit” empfehle ich den ersten Teil der Serie, da geht’s darum.

  64. #64 Dr. Webbaer
    10. Dezember 2012

    Vielleicht noch ein kleiner Gedankengang zur Welt und zum Erkenntnissubjekt [1]: In der Welt, die sich das Erkenntnissubjekt macht, um die Welt, wie immer sie sich auch befindet, kann das E-Objekt als Systemteilnehmer [2] nur was die Wirklichkeit betrifft sozusagen herumschnüffeln, aber es kann eigene Welten bilden.

    Diese (Gedanken-)Welten sind aber wiederum möglicher Unterschlupf für andere Entitäten. Man kann sich also auch die umgebende Welt als “nur” gedacht vorstellen und die Weltlichkeit kann eine hierarchische wohlkonstruierte sein.

    Das nur ga-anz nebenbei und zu m Thema “Was ist der Mensch?”,
    MFG
    Dr. W

    [1] Mensch oder Bär
    [2] Wir unterscheiden streng zwischen Systemteilnehmern und Betreibern (mit umfänglichen Systemwissen), der Systemteilnehmer kann nur mitmachen.

  65. #65 Heraklit
    10. Dezember 2012

    Die Frage “Was bin ich?” wie auch die anderen Existenzfragen implizieren die Frage “Was wäre wenn?”
    bzw. “Was wäre wenn nicht?”
    So zum Beispiel hier: “Was kommt nach dem Tod, wenn ich mal nicht mehr bin?”
    Wenn ich verbissen festentschlossen bin, ein bestimmtes berufliches Ziel zu erreichen, drängt die Frage “Was wäre, wenn ich scheitere?” vorm Scheitern umso stärker in mein Bewusstsein
    Wenn ich mich durch freien Willen definiere, entsteht die Frage nach Schuld und Reue, wenn ich mich falsch entschieden habe, und für jede andere mögliche Antwort kann man die “Was wäre wenn” Frage stellen
    Diese Fragen sind etwas ungesund:
    Sie erfordern Gehirnleistung fürs Kreiren eines fiktiven Modells, die für den Umgang mit der Wirklichkeit fehlt.
    Lasst uns stattdessen die Frage stellen: ” Wie ist die Welt, das Leben wie es ist und die Menschen, und was kann man damit machen?”
    Es ist wie bei der Gartenarbeit: Die größten Projekte fangen immer mit “Nur eben die verdrögte Hortensie rausreißen”… . an…

  66. #66 Ludger
    10. Dezember 2012

    MartinB
    7. Dezember 2012
    @Joseph
    […]
    Kurz gesagt gehe ich davon aus, dass unser Universum vollkommen deterministisch abläuft und dass alle Prozesse darin letztlich auf grundlegende physikalische zurückzuführen sind. […]

    siehe auch: http://www.youtube.com/watch?v=dmX1W5umC1c

  67. #67 MartinB
    10. Dezember 2012

    @Heraklit
    Ja, da ist sicher was dran.

    @Ludger
    Bin leider nicht so der Video-gucker, mir geht das immer zu langsam…

  68. #68 griesl
    11. Dezember 2012

    misterx wurde wohl missverstanden, frei interpretiert. die frage ist prägnant und treffsicher. sind wir uns sicher ?
    es geht nicht um sicherheit, sondern ob das was wir uns vorstellen mit der umwelt vereinbar ist. urknall theorie, endosymbionten theorie, gottes theorie etc, es bleiben nur theorien bzw vorstellungen. beileibe bin ich kein agnostiker, aber die möglichkeit, dass man falsch liegt sollte man als wissenschaftler immer in betracht ziehen. wenn dem nicht so ist, sollte wissenschaft zur religion befördert bzw degradiert werden.

  69. #69 rolak
    11. Dezember 2012

    moin MartinB, um Ludgers Video-Kommentar in eine Kurzform zu bringen: “völlig deterministisch”→Bell.

  70. #70 MartinB
    11. Dezember 2012

    @griesl
    Bitte mal nachlesen, was das Wort “Theorie” in der Wissenschaft bedeutet – die Urknall-Theorie ist nicht dasselbe wie die durch nichts begründete Annahme eines Gottes.
    “die möglichkeit, dass man falsch liegt sollte man als wissenschaftler immer in betracht ziehen.”
    Deswegen der Verweis auf Teil 1, wo ich dieses Thema ja kurz anspreche.

  71. #71 Aiko
    Ruhrpott
    12. Dezember 2012

    Klingt so, als hätte der Autor was getrunken. Das sind doch jede Menge Hirngespinste und Projektionen. Es wäre schön, wenn das mit Fakten belegt werden könnte.

  72. #72 Wilhelm Leonhard Schuster
    14. Dezember 2012

    Nun ,Aiko Sie sollten immerhin eines bedenken :
    Herr Martin B.
    hat über das Troll-geschehen meisterhaft berichtet .
    Man kann aus den Kommentaren der Aike nicht unbedingt schließen, daß sie auf diesem Gebiete kompetent sei!
    Wer fragt übrigens schon nach Fakten , wenn ich beispielsweise, wegen Trollheit an diversen Blogs gesperrt werde?

  73. #73 MartinB
    14. Dezember 2012

    @WLS
    Bitte solchen ganz offensichtlichen TRollereien einfach ignorieren. Und was das Sperren von Trollen angeht: Wer bloggt, ist Hausherr…

  74. #74 Aiko
    Ruhrpott
    14. Dezember 2012

    Ja – ein Troll – MartinB hat sich wirklich redlich bemüht, den Kant als Leitfigur benutzt und sich an dessen Fragen – leider nur scheinbar – abgearbeitet.
    Nehmen wir mal das Beispiel “Lebenskraft” – “die Wissenschaft” kann nicht beweisen, dass es das oder anderes NICHT gibt – einfach weil sich eben die Nicht-Existenz von ETWAS nicht beweisen lässt – berühmtes Beispiel sind die schwarzen Schwäne.
    Ein emergentes Phänomen – aber wie geht das “Leben” – wie mache ich aus einem Haufen Sternenstaub – was für eine religiöse Metapher – oder einen Haufen Proteine – eine Zygote? Oder – so Träume wie Kernfusion – ein Projekt, mit dem ich in der Physik groß wurde – nicht bezahlbar – wahrscheinlich nicht realisierbar. Was mich an diesem Beitrag richtig ärgert, ist diese überhebliche Sicht des Wissenschaftlers gegenüber den angeblich so ängstlichen Nicht-Wissenschaftern. Das ist einfache Borniertheit, die aus einer Innenperspektive entsteht und die auch bei so Institutionen wie Katholische Kirche vorhanden ist.
    Richtig ist – außerhalb des Menschen gibt es so etwas wie Bedeutung oder Sinn nicht. Und genau das ist das Problem des Menschen – ich als Mensch kann nur leben, wenn ich meinem Leben einen Sinn geben kann. Die Wissenschaft mit ihrer Erkenntnissuche und auch Findung hat hier ihre Berechtigung – sie ist ein dauerhaftes Betätigungsfeld für ganz viele Menschen. Wie eben Kunst oder ähnl. – Wieso macht das Angst?
    Ich habe diese Punkt nicht verstanden?
    Ich denke, dass Sinnlosigkeit Angst macht. Wenn ich meinen Sinn in meine Arbeit stecke und ich verliere sie – dann ist das genauso wie wenn ich meinen Sinn in einen Glauben stecke und den dann verliere.
    Was MartinB hier über Wissenschaft schreibt, ist etwa 500 Jahre alt und hat durch die Anwendung in der Technik den Planeten an den Rand der Verzweiflung gebracht – also an seine Grenzen. Ich hoffe sehr, dass “die Wissenschaft” das nun wieder reparieren kann. Andererseits waren die Menschen vor 2000 Jahren auch nicht blöd(er) – ihnen fehlten nur die Schultern auf denen die heutigen Wissenschaftler stehen.
    In diesem Sinne – ich glaube auch nicht an die Wissenschaft.

  75. #75 Dr. Weihnachtswebbaer
    14. Dezember 2012

    Was MartinB hier über Wissenschaft schreibt, ist etwa 500 Jahre alt und hat durch die Anwendung in der Technik den Planeten an den Rand der Verzweiflung gebracht – also an seine Grenzen. (Aiko)

    Wobei sich in dieser ‘Verzweiflung’ aber ganz gut leben lässt, stellt die Wissenschaft doch die Infrastruktur bereit (auch für’s Weblog) und steht i.p. Ernährung und Politik durchaus hilfreich zur Seite.

    Zudem werden erkenntnistheoretische Fragen oder wissenschaftliche Fragen zumindest seit Platon als Vorgänger der Stoa brauchbar bearbeitet.

    Der Schreiber dieser Zeilen versteht Ihre Erregung nicht; überlegen Sie vielleicht einfach mal, was selbst geringfügig erscheinende Bemühung im Bereich der Materialwissenschaft für allgemeingesellschaftlichen Nutzen generieren kann.

    MFG + schöne Weihnachtstage schon einmal!
    Dr. W

  76. #76 MartinB
    14. Dezember 2012

    @Aiko
    ““die Wissenschaft” kann nicht beweisen, dass es das oder anderes NICHT gibt –”
    Gäääähn. Bitte nach “Russell’s teapot” googeln. Wenn die Welt ohne ein Konzept erklärt werden kann, dann ist das Konzept unnötig.

    “Wieso macht das Angst? Ich habe diese Punkt nicht verstanden?”
    Ganz ehrlich, wenn du meinen Text nicht verstehst, dann vielleicht weniger pöbeln und mehr nachdenken.
    “Ich denke, dass Sinnlosigkeit Angst macht.”
    Huh? Genau das habe ich doch geschrieben?

    ” und hat durch die Anwendung in der Technik den Planeten an den Rand der Verzweiflung gebrach”
    Ja, das ist mir erstaunlicherweise bekannt, siehe Teil II dieser Serie. Obwohl wir wohllebenden Mitteleuropäer mit beachtlichem Lebenskomfort und hoher Lebenserwartung so verzweifelt dann doch nicht sind. Oder willst du auf die Erkenntnisse der Wissenschaft verzichten?

    “ich glaube auch nicht an die Wissenschaft.”
    Dann aber schnell zum Silikon-Gott gebetet, dass dein Computer auch morgen noch funktioniert…

  77. #77 Aiko
    14. Dezember 2012

    Dass ich hier vor einem PC sitzen kann, hat was mit dem industriellen Prozess zu tun – und dem Preis- bzw. Werteverfall. Und natürlich auch mit dem enormen Energieverbrauch und den niedrigen Preisen für Strom etc.
    Ich sehe unsere Zeit als eine Phase an, die so nicht aufrecht erhalten werden kann – Wissenschaft hin oder her.
    Das sieht mir hier schon so nach Anbetung aus – nach Anbetung des wiss. Welterklärungskonzepts – .
    Aber was soll’s – glaubt ihr nur weiter hin an euer sinnhaftes Tun als Heilsbringer der Welt.
    @Weihnachtsbär – ich bin nicht erregt – ich ärgere mich lediglich, wie ein ansonsten doch recht vernünftiger Naturwissenschaftler sich in philosophischem Gelände versteigt und nicht merkt, dass es doch nur wieder ein Glaubenssystem ist, dem da gehuldigt wird. Zum Glück möchte ich da sagen – ist der Mensch wesentlich irrational – das macht ihn dann ja auch kreativ.
    Ich schalt jetzt meinen Strom selbsttätig ab – ich bin nämlich vom Computer nicht abhängig, eher von den sicheren Vertriebswegen im logistischen Bereich, damit die Päckchen auch rechtzeitig ankommen.

  78. #78 MartinB
    14. Dezember 2012

    @Aiko
    Klar, und der Strom kommt aus der Steckdose und die Halbleiterchips wurden designed, indem ein Ingenieur einfach mal geschraubt hat…

    “Das sieht mir hier schon so nach Anbetung aus”
    Ist aber nur Realismus – wer “nicht an Wissenschaft glaubt” sollte eben die Dinge, die nur dank der Anwendung der Wissenschaft funktionieren können, auch nicht benutzen.

    “Aber was soll’s – glaubt ihr nur weiter hin an euer sinnhaftes Tun als Heilsbringer der Welt.”
    Hab ich ja nie behauptet. Obwohl einiges von dem, was ich forsche, vielleicht auch mal nützlich sein könnte.

  79. #79 Dr. Weihnachtswebbaer
    14. Dezember 2012

    @Weihnachtsbär – ich bin nicht erregt – ich ärgere mich lediglich, wie ein ansonsten doch recht vernünftiger Naturwissenschaftler sich in philosophischem Gelände versteigt und nicht merkt, dass es doch nur wieder ein Glaubenssystem ist, dem da gehuldigt wird.

    Die Annahme der Modernen Wissenschaftlichkeit oder von Wertesystemen insgesamt erfolgt erfolgt idT durch einen Glaubensentscheid. Die Wissenschaft in diesem Sinne funktioniert aber und liefert. Auch wenn nicht ganz klar ist, warum sie eigentlich funktioniert.

    MFG
    Dr. W (der Sie ansonsten in guter Erinnerung hat)

  80. #80 Wilhelm Leonhard Schuster
    15. Dezember 2012

    @Aiko sagt:
    “Ich sehe unsere Zeit als eine Phase an ,die” so ” nicht aufrechterhalten werden kann”

    Ich sage :Wissenschaft hin , Religion her, wenn beide Gruppierungen ,die doch einiger maßen großen Einfluß
    auf das Weltgeschehen haben, sich vernünftig verhalten und jeweils” die Kirche im Dorfe lassen” und sich gegenseitig bei aller “Rauferei” doch achten und tolerieren,
    sollte uns für die Zukunft nicht bange sein.
    Wichtig dabei ist natürlich , daß keine Gruppe (Land) auf kosten eines anderen Landes Schulden machen sollte.
    Bismark wähnte ,”sein Haufe” sei doch nicht gerade klein und werde schon überleben.
    Heute nun appelieren wir (Euro Leute)an den” Euro Haufen”, er möge so viel Vernunft aufbringen , sein Überleben bei ” in etwa bisheriger Lebensqualität ” abzusichern.
    Dies sollte denn doch möglich sein und uns in Europa Menschen gemachte Großkatastrophen ,erspart bleiben.

  81. #81 Aiko
    Ruhrpott
    15. Dezember 2012

    Danke Webbär für die “gute Erinnerung'” – ich sehe da schon einen erheblichen Unterschied in den Grundlagen der Glaubens-und Wissenschaftssysteme. Und beides “funktioniert”, allerdings ist es verfehlt beide zu vergleichen.
    Was mich an den Beiträgen erheblich stört ist schon im Titel enthalten – wenn es so wäre, dass es Angst vor der Wissenschaft gibt, dann muss man die gegenüber Kritik an der Wissenschaft erstmal abgrenzen. Und da kann man nicht mit den Leuten kommen, die z.B. die SRT leugnen. Sieht man sich das nämlich genauer an, dann liegt da keine Angst zugrunde und auch keine Kritik, sondern diese Leute postulieren aus Eitelkeit und Geltungssucht einfach eine Behauptung, die von ihren Anhängern nicht widerlegt werden kann – und auch nicht soll. Hier wird also die SRT und das gilt ja auch für die QM als Glaubenssystem aufgestellt. Warum? – um Bücher zu verkaufen, Anhänger zu generieren – einfach um einen Markt zu bedienen.
    Und das ist ja in einer relativ freien Gesellschaft möglich – jeder kann jeden Käse vermarkten – . Wie Carl Sagan ja auch fest gestellt hatte, liegt es am durchschnittlichen Bildungsniveau – und daran, dass es eben bequemer ist zu glauben, als zu zweifeln. Und das hat mit Angst weniger zu tun, als mit dem was Kant in seiner Aufklärung auch anmerkte – es fehlt auch an Mut – warum? Weil man sich isoliert, wenn man mutig oder frech einfach wie ein Troll den Gemütszustand eines Autors hinterfragt. 🙂 andererseits weckt das nach 75 Kommentaren und einem Thema, das am Einschlafen ist, dann nochmal kurzzeitig die Aufmerksamkeit.

  82. #82 MartinB
    15. Dezember 2012

    @Aiko
    “Sieht man sich das nämlich genauer an, dann liegt da keine Angst zugrunde und auch keine Kritik”
    Ach so. Das weisst du, weil…?
    Ich habe eine These aufgestellt, nämlich die, dass die Ablehnung der SRT in Angst begründet liegt. Diese These habe ich begründet. Du darfst gern anderer Meinung sein – dann solltest du das auch begründen, nicht einfach behaupten.

    “Hier wird also die SRT und das gilt ja auch für die QM als Glaubenssystem aufgestellt. ”
    Huh? Wer stellt denn die SRT als Glaubenssystem auf?

    “Weil man sich isoliert, wenn man mutig oder frech einfach wie ein Troll den Gemütszustand eines Autors hinterfragt”
    Nun ja, wer einfach Behauptungen begründungslos hinrotzt, der isoliert sich halt von den Leuten, die Diskussionen mit Argumenten führen. Statt auf Argumente einzugehen, den Gemütszustand desjenigen anzugreifen, der die Argumente bringt, fällt übrigens unter “ad hominem” – auch nicht soo gern gesehen bei Leuten, die eher rational unterwegs sind.

    ” andererseits weckt das nach 75 Kommentaren und einem Thema, das am Einschlafen ist, dann nochmal kurzzeitig die Aufmerksamkeit.”
    Na, dann sei doch froh, du hast deine Aufmerksamkeit bekommen.

  83. #83 Dr. Weihnachtswebbaer
    15. Dezember 2012

    Was mich an den Beiträgen erheblich stört ist schon im Titel enthalten – wenn es so wäre, dass es Angst vor der Wissenschaft gibt, dann muss man die gegenüber Kritik an der Wissenschaft erstmal abgrenzen.

    Angst ist hier idT nicht ganz unproblematisch um gesellschaftliche Akzeptanzprobleme das moderne Wissenschaftliche betreffend zu bearbeiten. Angst soll womöglich eine unberechtigte Furcht unterstellen, aber viele lehnen einfach nur ab. Vermutlich sind viele ‘Leugner’ auch nur desinformiert oder meinen Gründe zu haben (der Schreiber dieser Zeilen lehnt bspw. die zu stringente zeitgenössische Klimaprognostik in Teilen ab, ohne das wissenschaftliche Gesamtbemühen um das terrestrische Klima in Frage zu stellen – die Gegenrede hierzu aus dem Lager der “Szientisten” kann grausam sein) Theorien ganz oder in Teilen abzulehnen.

    Herr Bäker sitzt hier als Physiker übrigens vglw. sehr sicher im Sattel, auf der Hard-Soft-Skala scheint er ganz oben und sozusagen bestpositioniert.
    Vielleicht kommt auch daher die Härte.

    MFG
    Dr. Wwb

  84. #84 Aiko
    Ruhrpott
    15. Dezember 2012

    Die Zerspanung von Titanwerkstoffen ist schon ein interessantes Arbeitsgebiet. Und ich möchte nicht an diesem Prozess der Schöpferischen Zerstörung (Schumpeter) beteiligt sein. Sei’s drum – ein Wissenschaftler ist eingebunden in ein Wissenschaftskollektiv, das dem wissenschaftlichen Arbeiten seine Bahnen vorlegt. Insofern ist das Beispiel Klimaprognostik sehr passend – abweichende Ansichten werden erbarmungslos geächtet. Was irgendwie auch im Widerspruch zum Ideal steht – dem kritischen Denken. Um mal Kant zu bemühen – der hatte hier ein offenes Ohr zur damaligen Esoterik a la Swedenborg und hat zwar öffentlich Swedenborg verrissen, aber die Grenze der Vernunft auch anerkannt – mit den Mitteln der Vernunft kann nicht alles erkannt werden. Und um zu erkennen, muss ich zuerst wissen. (Ludwig Fleck).

    Herr Bäker ist ja nun auch leider etwas gespalten – einerseits zerspant er Titanwerkstoffe, andererseits schließt er das “spirituelle” nicht aus – Herr Bäker sollte sich entscheiden.

    @Martin Bäker
    Die Begründung der These von der Angst war ziemlich schwach, um nicht zu sagen pure Ideologie. Die Gruppenzwänge der Wissenschaftler sind aber erheblich – da ja viel, sehr viel Geld die Ideen zusammenbinden. Und das wiederum zum Rechtfertigungszwang gegenüber dem Parlament wird, was durchaus auch die anti-demokratischen Züge bei Wissenschaftlern erklärt. Viel einfacher ist es doch, direkt mit der Industrie zusammen zu arbeiten – was ja auch passiert – hat übrigens die Forschung am Fachbereich Materialwissenschaft nicht auch Einfuss aufs Militär?

  85. #85 MartinB
    15. Dezember 2012

    @Aiko
    “Und ich möchte nicht an diesem Prozess der Schöpferischen Zerstörung (Schumpeter) beteiligt sein.”
    Musst du ja auch nicht. Du kannst gern weiter deine anti-wissenschaftliche Haltung einnehmen und gleichzeitig die Früchte der Wissenschaft ernten – innere Konsistenz ist in unserem Land ja kein Gesetz.

    ” abweichende Ansichten werden erbarmungslos geächtet.”
    insbesondere, wenn sie falsch sind. Ist schon fies von den Wissenschaftlern, immer darauf zu beharren, dass Forschungsergebnisse richtig sein müssen.
    Nein, Offenheit bedeutet nicht, jeden Mist zu akzeptieren.

    “Herr Bäker sollte sich entscheiden. ”
    Da ist kein Widerspruch, wenn du den siehst, hast du meinen Standpunkt nicht verstanden.

    “Die Begründung der These von der Angst war ziemlich schwach”
    Ich harre gespannt auf die Gegenargumente. Bisher kamen nur Behauptungen.

    “was durchaus auch die anti-demokratischen Züge bei Wissenschaftlern erklärt.”
    citation needed…

    “hat übrigens die Forschung am Fachbereich Materialwissenschaft nicht auch Einfuss aufs Militär?”
    Eher wenig. Klar mag auch das Militär besser Zerspanbare Titanlegierungen oder effizientere Flugtriebwerke einsetzen wollen, da es aber hier vor allem um Technologien geht, die Dinge wirtschaftlicher oder umweltschonender machen, spielt das für’s Militär nur eine untergeordnete Rolle, dem kommt’s weder auf’s Geld noch auf die Umwelt so schrecklich an.

    Meine Anti-Wissenschafts-Klischee-Bingo-Karte ist übrigens fast voll, die letzten Felder schaffst du bestimmt auch noch, wenn du dir Mühe gibst…

  86. #86 Aiko
    15. Dezember 2012

    Ich mach’ mir da nichts aus Bingo. Aber ich freu’ mich mal über einen Bericht über die Rüstungsforschung an der TU Braunschweig – von einem engagierten Physiker – das wäre doch ein echter Beweis für kritisches Denken hier auf science-blog.
    Der Asta der TU Braunschweig ist da ja ganz aktiv.

    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/1551360/
    http://www.imi-online.de/2012/11/02/neue-wege-fur-die-rustungsforschung/

    Ich sag’s mal so: mir ist die Kontinutiät der Materialforschung in diesem Punkt doch sehr vertraut.

    Aber du darfst da ruhig weiter Bingo spielen.

  87. #87 MartinB
    15. Dezember 2012

    @Aiko
    Ich habe keinen vollen Überblick über die Forschung an der TU. Die Asta-Initiative kenne ich, da wir aber bei uns am Institut keine Rüstungsforschung betreiben, habe ich mich darum nicht so sehr gekümmert.
    Ansonsten stelle ich fest, dass du deine obigen Äußerungen nach wie vor nicht begründest, sondern auf Tangenten ausweichst. Brav das Troll-Handbuch gelesen?

  88. […] Fortsetzung und Ende der Serie: Angst vor der Wissenschaft IV: Was ist der Mensch? […]

  89. #89 Aiko
    Ruhrpott
    17. Dezember 2012

    @MartinB
    Ja – das ist sicherlich ein allgemeines Phänomen, dass man sich nicht so sehr um die Folgen unserer Forschungen kümmert(e). Da liegt dann ja noch ein weiteres Nachforschungsfeld.
    Was die Begründungen meiner Äußerungen anbetrifft – welche meinst du denn konkret? – die in meinem Eingangsposting oder die späteren? Wäre nett, wenn du mir da weiter helfen könntest.
    Ansonsten halte ich deine Statements auch nicht für begründet. Z.B. – was ist der Mensch? Zufallsprodukt – also folgere ich – auch das Universum ist ein Zufallsprodukt? Was heißt denn Zufall in dem Kontext? Das sind doch Spekulationen, mathematisch sehr schön anspruchsvoll – aber eben Spekulationen, was die Realität anbetrifft. Allerdings weiß man nicht, ob man es nicht irgendwann mal gebrauchen kann.
    Wie wissen nicht was der Mensch ist. Wie wissen auch nicht was Bewusstsein ist. Das einzige was uns – auch in der rationalen Naturwissenschaft – umtreibt, ist der wohl irrationale(?) Wunsch der Selbsterkenntnis. Diese Motivation ist durch die Arbeitsteilung aus dem Blick geraten und letztlich wuchert nun alles mehr oder weniger wild vor sich hin – nach ökonomischen Interessen. Und dann kommen solche Küchenphilosophen, wie du es bist und versuchen sich in einer Art Rechtfertigung. Na dann – nimm dir die Freiheit und gibt dir Selbstbedeutung – leider braucht es dazu immer noch mindestens einen anderen – der dich darin bestätigt. Und Widerspruch ist ja auch eine Form der Bestätigung. Ach ja – deshalb schreibt man ja – weil das Echo ( oder der Spiegel) auch im Narzissmus unverzichtbar ist.

    Schöne Weihnachten allerseits

  90. #90 roel
    *****
    17. Dezember 2012

    @MartinB “Kurz gesagt gehe ich davon aus, dass unser Universum vollkommen deterministisch abläuft und dass alle Prozesse darin letztlich auf grundlegende physikalische zurückzuführen sind.”

    Mit dem reinen Determinismus habe ich meine Probleme. Und du scheinst das auch nicht konsequent durchhalten zu können: “Der Mensch ist ein Zufallsprodukt der Evolution, der von niemandem geplant wurde und dem im Universum keine besondere Rolle zukommt.”

    Oder wie passt das zusammen?

  91. #91 MartinB
    17. Dezember 2012

    @roel
    Zufall und Determinismus schließen sich in dem Sinne überhaupt nicht aus. Für alle praktischen Zwecke ist der Mensch ein ungeplantes Zufallsprodukt, auch wenn das Universum deterministisch ist. Genauso wie ich auch mit einem vollkommen deterministischem Computer (Pseudo-)Zufallszahlen generieren kann.

    @Aiko
    “Was heißt denn Zufall in dem Kontext?”
    Dass der Mensch nicht das Produkt einer Planung oder Schöpfung ist.

    “Wie wissen auch nicht was Bewusstsein ist. ”
    Das wir nicht genau wissen, was Bewusstsein ist, heißt nicht, dass wir nicht wissen, was es nicht ist.
    Wir wissen mit ziemlicher Sicherheit (siehe Teil 1 der Serie), dass der Mensch nicht von irgendeinem Schöpfer “gewollt” ist. Daraus kann man Schlüsse ziehen und das kann Angst auslösen.

    Was du begründen solltest? So ziemlich alles, was du schreibst, denn es sind immer nur Behauptungen:
    “Sieht man sich das nämlich genauer an, dann liegt da keine Angst zugrunde und auch keine Kritik”

    “Und das wiederum zum Rechtfertigungszwang gegenüber dem Parlament wird, was durchaus auch die anti-demokratischen Züge bei Wissenschaftlern erklärt. ”

    “Diese Motivation ist durch die Arbeitsteilung aus dem Blick geraten und letztlich wuchert nun alles mehr oder weniger wild vor sich hin – nach ökonomischen Interessen.”

    Jedes Mal (und das sind nur drei beispiele) ein Satz ohne jede Begründung, einfach nur die Behauptung: “So ist das”.

  92. #92 Joseph Kuhn
    17. Dezember 2012

    @ Martin: Die Sache mit der Belegbarkeit des Determinismus einmal beiseite gelassen: Was meinst Du eigentlich genau damit, wenn Du über das Universum sagst, “dass alle Prozesse darin letztlich auf grundlegende physikalische zurückzuführen sind”, und zwar was das “grundlegende” angeht? Zurückführbar auf die heute bekannten physikalischen Prozesse? Oder könnte noch etwas “grundlegendes” in der Physik dazukommen, ähnlich wie die elektromagnetischen Felder zu den mechanischen Prozessen dazugekommen sind? Wenn ja, was bedeutet das für Deine Erklärung des Lebens und des Bewusstseins?

    Und sind mit “Prozessen” wirklich alle Phänomene des Universums beschrieben? Oder ist das nicht schon eine Einengung auf Kausalketten? Was ist z.B. mit Logik und Mathematik? Sind das letztlich auch “grundlegende physikalische Prozesse”?

    Offen ist auch noch das Verhältnis zwischen dem Leben als “emergentem Phänomen der Biochemie” und der Biochemie selbst (falls wir die überhaupt vollständig verstehen, ich bin kein Chemiker). Und ebenfalls offen ist, was ein “Epiphänomen” ausmacht? Ist es bloß eine Sinnestäuschung? Ist es etwas im Wesen Emergentes, aber ohne eigene Kausalketten beginnen zu können, so ähnlich wie sich der Rauch zum Feuer verhält – von ihm bedingt, ohne neues Feuer entfachen zu können? Oder noch etwas anderes?

    Ich werde den Eindruck nicht los, dass “X-ist-nichts-anders-als-Y-Sätze” schnell über offene Fragen hinwegtäuschen.

  93. #93 Dr. Webbaer
    18. Dezember 2012

    Der Mensch ist ein Zufallsprodukt der Evolution, der von niemandem geplant wurde und dem im Universum keine besondere Rolle zukommt.

    Oder wie passt das zusammen?

    Das passt “nicht wirklich” gut zusammen. Einerseits ist nicht klar, was hier mit Evolution gemeint ist, vielleicht das Konstrukt der Evolutionstheorie, andererseits kann Zufall im Sinne von völliger Ungeplantheit nicht vorliegen, wenn das Verhalten der Welt – das sich in großen Teilen mathematisch beschreiben lässt, also im Gegensatz zum Chaos Regelmengen folgt – den Menschen hat entstehen lassen.

    Da muss beim Zweitzitierten irgendwo ein Dogma stecken, der Mensch als Zufall, dem keine besondere Rolle zukommt oder zukommen soll. Irgendetwas Postreligiöses, wie man es in Szientisten-/Atheistenkreisen oft findet.

    Und klar: Der Determinismus eines Systems kann vom Teilnehmer (vs. Systembetreiber mit umfänglichen Systemwissen) nicht bestimmt werden. Es ist müssig auf einem Welt-Determinismus aufsetzend zu theoretisieren.

    MFG
    Dr. W

  94. #94 MartinB
    18. Dezember 2012

    @Joseph
    “Oder könnte noch etwas “grundlegendes” in der Physik dazukommen,”
    Na klar. Noch ist das letzte physikalische Wort nicht gesprochen. Mit “grundlegend” meine ich, dass man wirkklich zu den einfachsten Gesetzen zurückgehen kann, also denen der Quantentheorie (und Gravitation) und aus denen alles weitere folgt.

    “Sind das letztlich auch “grundlegende physikalische Prozesse”?”
    Logik und Mathematik sind Dinge, die Menschen denken. Menschliche Gedanken gibt es durch Prozesse unseres Gehirns (sie *sind* Prozesse unseres Gehirns) – wäre es anders, müsste man Dualist sein, was aber arge Probleme mit sich bringt (siehe z.B. den Link auf die Smullyan-Geschichte).
    Trotzdem “sind” Logik und Mathematik selbst keine physikalischen Prozesse, sondern eben gedankliche Konstrukte (und dass man Gedanken auf physik zurückführen kann – es also nicht an irgendeiner Stelle eine übernatürliche magische Ingredienz gibt, die Gedanken erst möglich macht) heißt nicht, dass Gedanken physikalische Prozesse sind. Analog besteht ein Wirbelsturm aus Molekülen, er ist aber kein Molekül und eine Beschreibung eines Wirbelsturms auf der atomaren Ebene ist wenig sinnvoll. Das Wirbelsturm-Beispiel hilft auch bei der Frage nach den Epiphänomenen: Na klar ist ein Wirbelsturm vollständig durch physikalische Prozesse auf atomarer ebene erklärbar, aber diese Beschreibung ist in keiner Weise hilfreich und sinnvoll. Niemand kann einen Wirbelsturm atomar beschreiben (möglichst noch auf Quantenebene…) – aber ich kenne niemanden, der Wrbelsturm-Dualist ist und an eine außerweltliche “Wirbeligkeit” glaubt.
    Man darf also nicht glauben, dass die Tatsache, dass wir alles auf grundlegende physik zurückführen können, heißt, dass wir alles verstehen, das klappt schon beim Wirbelsturm nicht. Aber nur weil wir ein komplexes Phänomen wie einen Wirbelsturm nicht vollständig atomar verstehen und erklären können, braucht man kein Wirbel-Dualist zu werden.

  95. #95 Dr. Webbaer
    18. Dezember 2012

    @Kuhn

    Und sind mit “Prozessen” wirklich alle Phänomene des Universums beschrieben? Oder ist das nicht schon eine Einengung auf Kausalketten? Was ist z.B. mit Logik und Mathematik? Sind das letztlich auch “grundlegende physikalische Prozesse”?

    Entstehen in einer Welt Erkenntnissubjekte, so machen diese sozusagen eigene Welten (‘Logik und Mathematik’) auf, auch wenn sich deren Beschaffenheit grundsätzlich auf die Natur oder Physik der umgebenden Welt zurückführen lassen müssten. – ‘Müssten’, weil es hierfür wieder Erkenntnissubjekte bedarf, die dann den “Geist” einer physikalischen Zustandsmenge und physikalischen Prozessen zuordnen müssen, was schwierig bis überfordernd ist.

    Ein Gag ist sicherlich, dass Welten neue Welten gebären können. Eine Welt-Simulation von Erkenntnissubjekten betrieben vorausgesetzt, die wiederum Erkenntnissubjekte entstehen lässt; sonst merkt es ja vielleicht keiner.

    MFG
    Dr. W

  96. #96 Aiko
    Universum
    18. Dezember 2012

    @MartinB
    Manfred Eigen hat in seiner Arbeit die “Un”-Wahrscheinlichkeiten ausgerechnet, die die Evolution bis zum Menschen durchlief. Der Punkt ist nicht, ob es einen Plan gibt oder einen Schöpfer – der Punkt ist, dass wir ein Muster (Plan) suchen und auch irgendwie finden. Die Evolution ist, wie die Geschichte eine Ordnung, die WIR sehen, erkennen in der Sinnlosigkeit des Ganzen. Wir geben dem also einen Sinn – nennen das Evolution – und können das auch wissenschaftlich begründen. Das ist so für mich in Ordnung – zumal historisches Denken eben so funktioniert.

    Bewusstsein – ich weiß nicht, wie du vom ausschließenden Prinzip auf den Schöpfer kommst – aber das ist dein Problem. Ich bin gewollt – also von meinen Eltern – der Ersatz-Schöpfer – LOL. Ich bin sicherlich nicht das, was sie sich vorgestellt haben – aber das nähme ja dann allem die Spannung. Und sie passen auch nicht zu dem Bild, was das Christentum vom Schöpfer malt. Also – sollte man sich auch kein Bild von “Gott” machen. Vernünftig – denn sonst streitet man sich nur um einen Teapot.

    Der Rest deines Beitrag ist deiner unwürdig – du behauptest einfach ich soll alles begründen – mach’ das doch selbst erst einmal. Du schmeißt da in deiner Serie unbegründete Ansichten – Vorurteile – die du dann diskutieren lässt – und wenn es dir nicht passt, was da erwidert wird, dann verlangst DU Begründung.
    Beispiel – universelle Ethik – damit meinst du, das Universum hat keine Ethik, dem ist es egal, wo wir sind, wer wir sind – das ist aber nicht, was man unter universeller Ethik versteht. Universum heißt das Ding deshalb, weil die durch erkannten Naturgesetze dort – im Universum – überall – universell – gelten. Und natürlich gelten auch unsere Menschenrechte universell – wenn wir auf andere Bewohner treffen sollten, messen wir diese mit unserer Ethik – oder auch Nicht-Ethik. Dass wir die allgemeinen Menschenrechte aber noch nicht mal auf der Erde alle anerkennen, macht das Problem ganz irdisch.
    Dein Trick ist ziemlich billig – du personifizierst so was wie Universum und sagst dann – zu Recht – gibt es nicht. Das ist in der Sprache immer ein Problem mit Substantivierungen.
    Vielleicht mal eine Lektüre-Empfehlung: Thomas Nagel – Was bedeutet das alles? Eine kurze Einführung in die Philosophie.
    (also eigentlich ins philosophische Denken).

  97. #97 MartinB
    18. Dezember 2012

    @Aiko
    Den ersten Absatz habe ich nicht verstanden.

    Der zweite hat mit dem thema nichts zu tun. (Ja, deine Eltern wollten dich vielleicht, was hat das mit der Frage nach dem Ursprung des Menschen zu tun?

    “mach’ das doch selbst erst einmal. ”
    Tue ich – außer an den stellen, wo ich Dinge explizit als Meinung kennzeichne (mit Worten wie “denke ich”, “glaube ich” etc.)

    “nd natürlich gelten auch unsere Menschenrechte universell – wenn wir auf andere Bewohner treffen sollten, messen wir diese mit unserer Ethik – oder auch Nicht-Ethik. ”
    Klar, das hat die Geschichte bewiesen – wann immer eine Zivilisation auf eine andere stieß, wurde diese andere sofort als mit den gleichen Menschenrechten ausgestattet angesehen. [/Sarkasmus]
    Wie “universell” kann ein Konzept wie Menschenrechte schon sein, wenn es den Großteil der Geschichte nicht anerkanntwurde?
    “Dass wir die allgemeinen Menschenrechte aber noch nicht mal auf der Erde alle anerkennen, macht das Problem ganz irdisch.”
    Ich denke, das ist so unglaublich universell? Wie denn nun?

  98. #98 Dr. Webbaer
    18. Dezember 2012

    Zum ersten Satz von Absatz 1: Möglicherweise ist sowas gemeint:
    -> http://visual.ly/what-are-odds

    Diese Ex-Post-Sicht ähnelt aber der Bestimmung der Unwahrscheinlichkeit der Zusammenstellung eines bestimmten Telefonbuchs.

    Im letzten Absatz sind dann die Naturethik und die Naturgesetzgebung adressiert – Konzepte, die ebenfalls zur Gegenrede einladen.

    MFG
    Dr. W (der den Artikel eigentlich ganz OK fand)

  99. #99 Aiko
    Ruhrpott
    19. Dezember 2012

    @MartinB

    Ich bezog mich bei meinem Hinweis zu Manfred Eigen auf das Eingangsstatement von dir – Der Mensch ist ein Zufallsprodukt der Evolution.
    http://www.3sat.de/mediathek/index.php?display=1&mode=play&obj=26476

    http://www.amazon.de/From-Strange-Simplicity-Complex-Familiarity/dp/019857021X

    Ich halte den Begriff des Zufalls hier für unangemessen, weil wir kein Wissen über den Ereignisraum haben (können) – .

  100. #100 MartinB
    19. Dezember 2012

    @Aiko
    Zufall ist hier im Sinne von “nicht geplant” gemeint – niemand hat den Menschen nach irgendeinem Plan erschaffen, sondern unser Körper und Geist sind ein Produkt einer evolutionären Entwicklung, die man als “zufällig” (im Sinne von Mutationen) betrachten darf. Sagt Eigen etwas anderes (das Buch habe ich nicht und Videos gucke ich normal nicht.)? Wenn ja, was?

  101. #101 Wilhelm Leonhard Schuster
    20. Dezember 2012

    Tagebuch 9. März 1953 –
    Grau ,grau, grau ,
    so seh ich das Leben,
    verflucht muß so ein Wesen sein ,
    verloren,
    das Glauben hat verloren.
    Stetge Angst vor Angst,- von hinnen!
    könnte man von vorn beginnen – zu Leben!
    Schweben noch einmal
    im Land des Kindertraumes-
    der frühen Jugend.
    Du! wart ,
    die Angst vorm Leben
    wird vergehn,
    wirst sehen
    in Deiner Jugend
    den Tod!
    Was träumst Du Schwätzer!
    12 Uhr ists ,
    die Stunde naht
    willst Du noch länger wachen?

    Nun , der Schreiber dieser unsinnigen Zeilen, ist 81 Jahre alt geworden –
    und die Angst vor der Wissenschaft die eigentlich trotz (Atombombe) nie vorhanden war,
    hat ihn nicht umbringen können!
    “Harte Gewöhnungssache!”

  102. #102 Aiko
    Ruhrpott
    20. Dezember 2012

    @MartinB
    Neben den Mutationen ist vor allem die natürliche Selektion für die Entstehung der Arten entscheidend. Jede Mutation muss auch einen Vorteil haben, damit sie sich fortpflanzen kann. Dann gibt es noch zufällige Ereignisse, die die Lebensbedingungen unmittelbar betreffen – Massensterben – so dass auch hier das Überleben eines Individuums als zufällig erscheint. Zufällig meint hier – nicht vorhersehbar. Für niemand vorhersehbar?
    Eigen ist da weitaus offener, für ihn gilt, dass die Biologen an dem Problem arbeiten und die Evolution verstehen lernen und den Übergang zur belebten Materie aus den “Zufallsbedingungen” herausholen wollen. Menschen erschaffen Menschen. In der Bibel heißt das “Sie wollten sein wir Gott” – AT – und im NT heißt es “Gott ist Mensch” – da kommt das also zur Übereinstimmung. Und da tragen wir auch ab jetzt die volle Verantwortung für die Evolution – als der Teil der Evolution, der sich dessen bewusst ist.
    Was mich an deiner Artikel-Serie immer mehr ärgert, je weiter ich mich damit befasse, ist der Umstand, dass du deutlich machst, dass offenbar “die Wissenschaft” vor nichts Angst hat und sich damit entmenschlicht und entpersönlicht zeigt. Da scheint mir dann die Abspaltung der Gefühle vom Verstand vollständig vollzogen zu sein.
    Damit stellt sich die Frage – wovor hat die Wissenschaft Angst? – wäre doch eine schöne Serie in 2013.

  103. #103 MartinB
    20. Dezember 2012

    Dein Bild der Evolution ist ziemlich fehlerhaft (was ist z.B. mit genetischer Drift etc.?); der Zufall ist auch anderweitig wichtig (die beste Mutation für z.B. langes Leben nützt nichts, wenn ein Tier als Kind stirbt.).
    Was Eigen selbst sagt, weiß ich nach wie vor aus deinem Text nicht (Biologen arbeiten an “dem Problem”??).
    “Und da tragen wir auch ab jetzt die volle Verantwortung für die Evolution – als der Teil der Evolution, der sich dessen bewusst ist.”
    Nur sehr eingeschränkt – ob sich irgendwo in Afrika eine neue Species von Käfern entwickelt, liegt nicht wirklich in unserer Hand.

    “dass offenbar “die Wissenschaft” vor nichts Angst hat und sich damit entmenschlicht und entpersönlicht zeigt.”
    “Die Wissenschaft” kann vor nichts Angst haben, weil sie ein Abstraktum ist. Wissenschaftler können natürlich Ängste haben (siehe gerade diesen Text), werden aber vermutlich kaum an Angst vor der Wissenschaft leiden, um die es hier geht. Mit der gleichen Logik könntest du einem Piloten, der sich Gedanken macht, warum Leute Angst vorm Fliegen haben, vorwerfen, er würde suggerieren, Piloten hätten vor nichts Angst.

    “Damit stellt sich die Frage – wovor hat die Wissenschaft Angst? ”
    Du kannst ja gern eine Serie darüber schreiben.

  104. #104 Aiko
    21. Dezember 2012

    @MartinB

    Die Wissenschaft ist ein Abstraktum.

    “Wissenschaft kann Angst auslösen” – meinst du das nun abstrakt oder konkret? Ist das also ein Abstraktum das Angst auslösen kann? Könnte es sein, dass du dir da was einredest?

    “Der Mensch ist ein Zufallsprodukt” – mir gefällt die über 2500 Jahre alte buddhistische Version besser: bedingt entstanden – aus Bedingungen hervorgegangen – und natürlich auch wieder vergänglich.
    Buddha hat die Frage nach dem Schöpfer offen gelassen, da sie lediglich Spekulation ist. Es ist auch keine Lösung dieses Problems, wenn man die Behauptung aufstellt, da ist niemand. Kant hat die Frage nach Gott ebenfalls als nicht beweisbar aufgezeigt, sie aber als praktische Frage für wichtig angesehen. Offensichtlich weil das Nichts – also das – da ist nichts – uns sehr betrifft.
    Was für die Frage nach dem Schöpfer gilt, gilt ebenso für die Frage nach dem Ich.

    Zu Manfred Eigen und seiner Aussage – kann man in seinem Interview ansehen – ich schreib es jedenfalls nicht für dich ab. Und da du dir keine Videos ansiehst, auch nicht mit einem Nobelpreisträger – ist das eben so.

  105. #105 MartinB
    21. Dezember 2012

    @Aiko
    ” Könnte es sein, dass du dir da was einredest?”
    Der Weltuntergang ist auch ein Abstraktum und kann selbst keine Angst haben, aber Menschen können Angst vorm Weltunetrgang haben. Denkst du eigentlich eine Sekunde nach, bevor du hier kommentierst?

    “aus Bedingungen hervorgegangen ”
    Das ist ja seehr konkret. Gibt es irgendwas, das nicht aus Bedingungen entstanden ist?

    “Buddha hat die Frage nach dem Schöpfer offen gelassen, da sie lediglich Spekulation ist. ”
    Naja, die meisten der von den Religionen propagierten Schöpfer kann man ganz gut ausschließen.

    “ch schreib es jedenfalls nicht für dich ab.”
    Gut, wenn du seine Aussage nicht in ein paar Sätzen zusammenfassen kannst/willst, dann eben nicht.

  106. #106 Dr. Webbaer
    21. Dezember 2012

    @Aiko
    Eigen sagt in diesem Interview ziemlich wenig:
    http://www.3sat.de/mediathek/index.php?display=1&mode=play&obj=26476

    Er sagt u.a., dass man die Gendatenhaltung, die 4 Milliarde Jahre existiert, nicht versteht und dass man komplexeres Leben erst recht nicht versteht und amüsiert sich über den Informationsbegriff (der aus der Sicht des Informatikers die Abstraktion [2] von Daten bedeutet, d.h. Daten (auch: Gendatenhaltungen) werden abstrahiert zu Information oder auch nicht – wir bleiben hier beim: oder auch nicht).

    Zudem amüsiert er sich im Sinne von Terry Pratchett [1] ein wenig über das CERN.

    KA, was Sie meinen.

    MFG
    Dr. W

    [1] ‘Für eine Universität ist es immer nützlich, ein Sehr Großes Ding zu haben. Es beschäftigt die jüngeren Leute, zur Erleichterung der älteren (insbesondere dann, wenn das SGD ein Stück vom Zentrum der Bildungsstätte entfernt ist), und es verwendet viel Geld, das sonst nur herumläge und Probleme verursachte oder vond er soziologischen Fakultät ausgegeben würde, oder vielleicht beides. Es hilft auch dabei, Grenzen hinauszuschieben, und dabei spielt es keine Rolle, welche Grenzen, denn wie jeder Forscher weiß: Auf das Hinausschieben kommt es an, nicht auf die Grenzen. Es ist auch gut, wenn das Sehr Große Ding größer ist als die Sehr Großen Dinge aller anderen. In diesem besonderen Fall ging es um die Unsichtbare Universität, die größte magische Universität auf der Welt, und natürlich musste ihr SGD größer sein als jenes, das die Mistkerle an der Universität von Brasenack bauten.’ (Übersetzung: A. Brandhorst)
    [2] meint den sogenannten Geist, der auch nicht unmfänglich verstanden wird, allerdings scheint der Geist verstehen zu können

  107. #107 Wilhelm Leonhard Schuster
    21. Dezember 2012

    Tschuldigung Martin B für die folgende Anmerkung: Um Fehldeutungen vor zubeugen :Der Tagebucheintrag vom 9.März 1953 hat nicht das Geringste mit dem ,damals in Moskau, am gleichen Tage erfolgtem, Begräbnis des Josef Stalin zu tun gehabt!

  108. #108 Aiko
    22. Dezember 2012
  109. #109 Dr. Webbaer
    22. Dezember 2012

    @Aiko
    Wenn Sie beim von Ihnen Genannten anfangen regelmäßig zu lesen, werden Sie irgendwann die Weblog-Artikel Herrn Dr. Bäkers lieben lernen. – In der Kommentatorik kommt er dann ganz gelegentlich ein wenig nussig, lol, man kann sich aber auch daran gewöhnen.

    MFG + schöne Weihnachtstage!
    Dr. W

  110. #110 Aiko
    22. Dezember 2012

    Ich beklage mich nicht, da ich ja selbst mit meiner Weise der Kommentierung provoziert zu haben scheine. Ich bleibe aber bei meinem Eingangsstatement – Herr Bäker war bei Abfassung der Serie nicht ganz nüchtern. LOL
    Das wird aber wieder – denn nach dem Rauchen und den Waffen wird auch Alkohol verboten.
    Hier noch was zu Kant’s letzte Dinge – Sie gucken ja videos.
    http://videos.arte.tv/de/videos/philosophie-weltuntergang–7130098.html

    Heute – am Tag 1 – sieht doch alles ganz anderes aus.

    Als ich noch gestern in der Buchhandlung auf dem Untergangs-Wühltisch zwei Restexemplare von Florians Krawumm liegen sah, tat es mir richtig Leid – jetzt sind die ja nix mehr Wert. Wer kauft das denn noch? Nostalgiker?
    Naja – der nächste Untergang kommt.

    Wie alt ist man denn, um MM noch im Gedächtnis zu haben?

    Schönes Fest.
    Aiko

  111. #111 MartinB
    22. Dezember 2012

    “Ich bleibe aber bei meinem Eingangsstatement – Herr Bäker war bei Abfassung der Serie nicht ganz nüchtern. LOL”
    Und dann fragt Aiko allen ernstes, welche Statements ich denn genau begründet haben wollte.
    Ich könnte jetzt genauso behaupten “Aiko war beim Verfassen der Kommentare hier …” Und? Begründungslose, abwertende Behauptungen sind hier nicht so gern gesehen, da hilft auch ein “LOL” nicht (es sei denn, es ist das Lachen von jemandem, der gerade gemerkt hat, dass er etwas peinliches gesagt hat…).

  112. #112 Wilhelm Leonhard Schuster
    22. Dezember 2012

    @Aiko Ich zitiere (frei)den guten alten Johann Wolfgang von Goethe: ” ……ein echter Deutscher Mann mag keinen Franzen leiden , doch ihre Weine trinkt er gern. ”
    Nun, heutzutag, da mag der “echte Deutsche Mann ”
    sowohl den Franzen als auch dessen Weine ..
    leiden – tut er an was Anderem und macht ihn grämlich
    und manchmal ungenau , grieschischer Wein,
    macht ihn echt zur unbeherrschten………..S
    Wär schade doch um jeden Tropfen edlen “Frankenweines” und auch um den der Griechen
    so der, vorbei lief an gesunder Leber ,
    gewissen Zellen im Gehirn nicht zusätzliche Bewegung
    (in Maßen) könnte bringen! So manchem Wissenschaftler zu wünschen ist ,er sei nicht ganz und gar , der Abstinenz verfallen.

  113. #113 gant
    2. März 2013

    “Derart zahlreiche perfekte und komplexe Kombinationen von untereinander abhängigen Bedingungen und Faktoren, die wesentlich sind für empfindliche Lebensformen, deuten unmissverständlich auf ein intelligentes, zweckorientiertes Design. Der Glaube, dass ein so kompliziert geplantes und sorgsam ausbalanciertes Lebensversorgungssystem das Ergebnis reinen Zufalls ist, ist absolut unvernünftig. Ein ehrlicher und objektiver Beobachter kann nur zu dem Schluss kommen, dass das System Erde-Sonne sorgsam und intelligent von Gott für den Menschen entworfen wurde.“ (Huse, Scott M., The Collapse of Evolution [Der Zusammenbruch der Evolution]).

  114. #114 MartinB
    2. März 2013

    “Der Glaube, dass ein so kompliziert geplantes und sorgsam ausbalanciertes Lebensversorgungssystem das Ergebnis reinen Zufalls ist, ist absolut unvernünftig. ”
    Dann ist es ja gut, dass das so keiner glaubt.
    Merke: “Der mensch ist ein Zufallsprodukt der Evolution” heißt nicht “Alles beruht ausschließlich auf Zufall”.

    Aber beruhigend, dass jemand, der Probleme mit der Relativitätstheorie hat, auch die Evolutionstheorie nicht versteht, das ist dann wohl ein Fall von crank magnetism.

  115. #115 gant
    2. März 2013

    Die wahre Wissenschaft bezeugt die Existenz eines übermenschlichen unendlichen Verstandes, dem eines Meisterkonstrukteurs.

  116. #116 gant
    4. März 2013

    Der Mensch Angst hat ,dass der nur ein programmierte Bioroboter ist.

  117. #117 gant
    6. März 2013

    “Die Annahme, dass das Auge mit all seinen unnachahmlichen Einrichtungen … durch die natürliche Zuchtwahl entstanden sei, erscheint, wie ich offen bekenne, im höchsten Grade als absurd.” (Die Entstehung der Arten.Charles Darwin ).

  118. #118 Alderamin
    6. März 2013

    @gant

    Darwinzitat:

    Typischer Fall von aus dem Zusammenhang gerissen.
    Der folgende Satz im zitierten Text lautet nämlich:

    Gleichwohl sagt mir der Verstand, dass wenn gezeigt werden kann, dass zahlreiche Abstufungen von einem komplexen und perfekten zu einem unvollkommenen und einfachen Auge existieren, von denen jede nützlich für ihren Besitzer war; wenn weiterhin das Auge in nur kleinster Weise zu variieren vermag und die Variationen vererbt werden können, was gewiss der Fall ist; und falls jede Änderung oder Modifikation in dem Organ jeweils einem Tier unter sich ändernden Lebensbedingungen nützlich ist, dann ist die Schwierigkeit einzusehen, dass ein perfektes und komplexes Auge durch natürliche Selektion geformt werden könnte, auch wenn dies unserer Vorstellung unmöglich scheint, kaum als real zu betrachten.

    (Übersetzung von mir, Quelle:
    http://www.guardian.co.uk/science/2008/feb/09/darwin.eye )

  119. #119 MartinB
    7. März 2013

    @Alderamin
    Danke für’s volle Zitat (kannte ich zwar prinzipiell, hätte es aber nicht parat gehabt). Zeigt mal wieder, mit welchen Lügen Evolutions- und Relativitätstheorieleugner arbeiten müssen.

  120. #120 Dr. Webbaer
    7. März 2013

    Bleiben wir mal beim Originalzitat der Übersetzung:

    Die Annahme, dass sogar das Auge mit allen seinen unnachahmlichen Vorrichtungen, um den Focus den mannigfaltigsten Entfernungen anzupassen, verschiedene Lichtmengen zuzulassen und die sphärische und chromatische Abweichung zu verbessern, nur durch natürliche Zuchtwahl zu dem geworden sei, was es ist, scheint, ich will es offen gestehen, im höchsten möglichen Grade absurd zu sein. (‘Entstehung der Arten’, Seite 224 in der d. Übersetzung)

    Heute weiß man, dass das Auge (oder dementsprechende lichtempfindliche Schichten) sozusagen zuerst da war und das Gehirn sich sozusagen nachgebildet hat.

    MFG
    Dr. W

  121. #121 gant
    7. März 2013

    Da nun für einen Darwin-Gläubigen der Fehler prinzipiell nicht bei der Theorie liegen kann, liegt er hier folgerichtig bei der Paläontologie, deren Material ja “viel zu lückenhaft” ist. Schon ein Zeitgenosse Darwins hat die Sache so parodiert:

    Die Unvollständigkeit der geologischen Urkunden, dieser Refrain, womit Darwin alle paläontologischen Einwürfe beantwortet, diese besondere Form jenes Universalmittels Darwin’s gegen alle Schwierigkeiten seiner Theorie: unsere allzugrosse Unwissenheit gegenüber den Thatsachen, um deren Erklärung es sich handelt, hat auch bei seinen Anhängern Aufnahme gefunden und pflegt von denselben mit ermüdender Stereotypie wiederholt zu werden, ohne dass durch diese Wiederholung die im Wege stehenden paläontologischen Thatsachen beseitigt worden wären. Von vornherein macht die Art und Weise, wie Darwin die Unvollständigkeit des geologischen Schöpfungsberichtes und unsere fragmentarische Kenntnis desselben urgirt, den Eindruck, als verdanke sie ihre Erheblichkeit grossentheils dem Interesse, dadurch einen Ausweg aus der sich der Theorie aufdrängenden Verlegenheit zu gewinnen. In Wirklichkeit erscheint diese Unvollständigkeit sehr übertrieben.54)

    Diese Sätze sind in den folgenden (über hundert) Jahren intensivster paläontologischer Forschung schlagend bestätigt worden. Millionen von Fossilien, insbesondere von Tieren mit Hartteilen, neue Klassen und Ordnungen etc. sind entdeckt worden, aber Übergangsserien von einer Klasse oder Ordnung zur anderen fehlen nach wie vor. Die Grenzen sind in vielen Fällen schärfer geworden, statistische Untersuchungen haben die Vollständigkeit der Überlieferung für verschiedene Tiergruppen belegt, nur unsere Darwinisten reden nach wie vor ganz generell von “der Lückenhaftigkeit der Fossilüberlieferung”.

  122. #122 MartinB
    7. März 2013

    @gant
    Toll, der Stand des Wissens ist aus dem 19. Jahrhundert
    “Übergangsserien von einer Klasse oder Ordnung zur anderen fehlen nach wie vor”
    So schrecklich lückenhaft ist unsere Paläontologie nicht – Tiktaalik, Ichthyostega, Xiaotingia, Archaeopteryx, Ambulocetus, Pakicetus, Australopithecus, Ororin – für nahezu alle größeren Entwicklungen kennen wir sehr viele Zwischenformen, Ausnahmen sind zur Zeit noch die Fledermäuse und die Flugsaurier.
    Bitte mal hier nachlesen (und das sind wirklich nur Auszüge) und nicht nur dummes veraltetes Zeugs nachplappern:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

  123. #123 Adent
    7. März 2013

    @gant
    Ach wie süß, ein Kreationist und mit so neuen Argumenten, lange nicht gesehen.

  124. #124 MartinB
    7. März 2013

    @Adent
    Der Ausdruck “Argument” ist aber schon sehr geschmeichelt (außer vielleicht, was den historischen Wert angeht).

  125. #125 rolak
    7. März 2013

    “Argument” ist aber schon sehr geschmeichelt

    “neu” ja auch, waren wohl Adents überfreundliche zwei Sekunden.

    Oder eben doch blanker Sarkasmus.

  126. #126 Adent
    7. März 2013

    @rolak
    Ja, ich hatte gerade ein paar nette Sekunden 😉
    @Martin
    Sorry, die Argumente nehme ich zurück, das neu war ja eh ironisch…

  127. #127 MartinB
    8. März 2013

    @Adent
    Kannst ja auch einfach sagen, dass die Ironie-zeichen auch das Wort “Argument” einschlossen 😉

    Nebenan gibt’s auch was zu Lachen:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/27/spezielle-relativitatstheorie/#comment-14135

  128. #128 Adent
    8. März 2013

    @MartinB
    LOL, jaja ein Buch bei Amazon und der vergurkte Pythargorasbeweis sind natürlich ernsthafte Gründe so langsam mal sämtliche heutige Physik anzuzweifeln, da stimme ich vollkommen zu, besonders wenn es auch ein Kreatonist wie gant unterstützt.
    Ist wieder Ausgang in der hiesigen Anstalt oder was ist los?

  129. #129 gant
    8. März 2013

    Zu glauben, daß sich der komplexe genetische Code nach den Vorstellungen Darwins allmählich entwickelt habe, würde also all den bekannten Regeln darüber, wie Materie, Energie und die Naturgesetze funktionieren, widersprechen. Es wurde ja auch tatsächlich in der Natur bisher kein Beispiel gefunden, wo ein Informationssystem in der Zelle sich allmählich in ein anderes funktionierendes Informationsprogramm weiterentwickelt hätte.

  130. #130 MartinB
    8. März 2013

    “Es wurde ja auch tatsächlich in der Natur bisher kein Beispiel gefunden”
    Google-Hausaufgabe: Lenski experiment.
    Könnt ihr nicht mal was anderes als immer den gleichen längst widerlegten Mist nachplappern?

  131. #131 gant
    10. März 2013

    Hochkomplexe Genprogramme programmieren sich genau so wenig zufällig wie sich ein Computer zufällig von selber neu programmiert. Solches weist auf einen Genprogrammierer hin, dessen Fähigkeiten weit weit über dem steht, was menschliches Wissen zustande bringt.
    Somit Schlussfolgerungen. Niemand würde – um bei dem Beispiel mit dem Computer zu bleiben – behaupten: Der hat sich selber gemacht!

  132. #132 gant
    10. März 2013

    Gemäss Theorie soll Makroevolution durch eine zufällige Abfolge von solchen Mutationen vorangetrieben werden, die sich im jeweiligen Umfeld des Lebewesens als Selektionsvorteil erweisen. Im Jahr 2005 hat der Biologe Gerald Bergman mit seinem Team fast 19 Millionen Publikationen nach vorteilhaften Mutationen durchsucht. Von 453’732 beschriebenen Mutationen konnten nur 186 als vorteilhaft eingestuft werden. Allerdings zeigte sich bei keiner dieser Mutationen eine Zunahme von Informationen für neue funktionstüchtige Proteine.

  133. #133 MartinB
    10. März 2013

    “Solches weist auf einen Genprogrammierer hin, dessen Fähigkeiten weit weit über dem steht, was menschliches Wissen zustande bringt.”
    Oh toll, das Uhrenargument aus dem 19. Jahrhundert. Mit der gleichen Logik können wir auch beweisen, dass es unmöglich ist, dass Menschen vom Säugling zum Erwachsenen werden können, denn aus nem Notebook kann ich auch ohne äußere Bearbeitung keinen Großrechner machen. Und auch die Blumen in meinem Garten muss ich alle mit der Hand zusammenschrauben und die Blütenblätter einzeln ankleben…

    Dieser Bergman?
    http://creationwiki.org/Jerry_Bergman
    Mit einer Publikationsliste, die kürzer ist als meine nach der Promotion und das ausschließlich in dubiosen Creationism-Zeitschriften.
    Jetzt bin ich na klar total überzeugt.

    Und? Lenski-Experiment gegoogelt?

    Auch in nature gab’s übrigens gerade einen schönen Artikel zum Thema:
    Genomic analysis of a key innovation in an
    experimental Escherichia coli population

    Werd’ ich demnächst mal verbloggen.

  134. #134 Dr. W
    10. März 2013

    @Bäker

    Werd’ ich demnächst mal verbloggen.

    Muss nicht sein. – Das “Uhrenargument” ist übrigens ganz OK, lässt sich auch ordentlich zurückweisen.

    Werten Sie den Kreationismus [1] bitte nicht auf.

    MFG
    Dr. W

    [1] der nicht so schlimm ist, wenn er bspw. modern im Sinne des ID daherkommt, er stellt auch gelegentlich brauchbare Fragen und sucht den Kontakt zur Wissenschaft, will händeringend wissenschaftlich sein, bettelt geradezu darum – der ursprüngliche dogmatische K. ist wesentlich gefährlicher

  135. #135 MartinB
    11. März 2013

    “Muss nicht sein.”
    Lieber Webbär.
    Ich sage es jetzt mal ganz deutlich: Ihre Meinung über meinen Blog ist mir egal. Vollkommen. Absolut. Ob Sie meine artikel gut oder schlecht finden, interessiert mich nicht die Bohne, und Ihr ständiges bedürfnis, allen kund zu tun, dass Dinge so oder anders sind, weil Sie sie so oder anders sehen (was nicht dasselbe ist – die unglaublich unsinnige Anmerkung zum “modernen Kreationismus” zeigt es), ist irgendwo zwischen peinlich und dämlich anzusiedeln.
    Auf diesen Kommentar erwarte ich keine Antwort.
    Ende der Durchsage.

  136. #136 Spritkopf
    11. März 2013

    @gant

    Es wurde ja auch tatsächlich in der Natur bisher kein Beispiel gefunden, wo ein Informationssystem in der Zelle sich allmählich in ein anderes funktionierendes Informationsprogramm weiterentwickelt hätte.

    Als Ergänzung zum Lenski-Experiment:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ruineneidechse#Population_auf_Pod_Mr.C4.8Daru

    Aber lass mich raten: Du wirst diese Beispiele mit Ignoranz strafen.

  137. #137 MartinB
    11. März 2013

    @Spritkopf
    Jetzt kommt bestimmt “Aber das ist doch Mikroevolution, ich will sehen, wie sich innerhalb von ein paar jahren komplett neueTierstämme bilden”.

  138. #138 Spritkopf
    11. März 2013

    Martin, das ist das Anstrengende an der Diskussion mit Evolutionsleugnern. Sie überreißen nicht (und wollen es auch gar nicht), um welche Zeiträume es geht, sonst wüßten sie, was Makroevolution ist: Mikroevolution, der genügend Zeit zur Verfügung steht.

  139. #139 MartinB
    11. März 2013

    Spritkopf
    Mit Leugnern jeder Art zu diskutieren ist immer anstrengend (und sinnlos) – ich tue es ja auch nur, falls hier jemand den Blödsinn in den Kommentaren liest und dann womöglich denkt, es wäre was dran.

  140. #140 gant
    12. März 2013

    @Spritkopf Aber lass mich raten: Du wirst diese Beispiele mit Ignoranz strafen.

    Ich frage mich, wann und in welcher Art die Veränderung bei dem escherichia coli Experiment die Grenzen der mikroevolution überschritten haben? Es wurden keine Anzeichen für Makroevolution gefunden. Die evolvierenden Bakterien haben keien neuen komplexen Merkmale, nicht mal Ansätze dafür entwickelt. Daran haben auch um den Faktor 100 erhöhte Mutationsraten nichts geändert, die während des Experiments aufgetreten sind. Eine nenenswerte Komplexitätszunahme ist bisher nicht bekannt geworden, es handelt sich um Anpassungsvorgänge auf der Basis bereits vorhandener komplexer Stoffwechselwege. Deshalbe unterliegen alle Experimente unter dem Mikroevolutiven Bereich. Es ist also kein experimentieller Beweis für Makroevolution

  141. #141 Dr. Webbaer
    13. März 2013

    @gant
    Die Trennung von Mikro- und Makroevolution ist so, wie Sie hier argumentieren, sinnlos. Auch diese Frage ‘Ich frage mich, wann und in welcher Art die Veränderung bei dem escherichia coli Experiment die Grenzen der mikroevolution überschritten haben?’ leidet darunter, dass -fallls das Experiment korrekt wiedergegeben ist- nichts bewiesen wird, bzw. an der kreationistischen Schlussfolgerung. Die Welt macht quantitativ und qualitativ wesentlich mehr komplexe Versuche.

    MFG
    Dr. W (der nichts besonderes gegen wissenschaftsnahe Bemühungen aus dem Kreationistenlager einzuwenden hat)

  142. #142 Spritkopf
    13. März 2013

    @gant

    Es wurden keine Anzeichen für Makroevolution gefunden. Die evolvierenden Bakterien haben keien neuen komplexen Merkmale, nicht mal Ansätze dafür entwickelt.

    Aus der englischen Wikipedia: One particularly striking adaption was the evolution of a strain of E. coli that was able to use citric acid as a carbon source in an aerobic environment.”

    Die Bakterien entwickelten eine komplett neue Fähigkeit, einen Stoff zu verarbeiten und als Nahrungsgrundlage zu nutzen, den sie vorher nicht verarbeiten konnten. Man muss wohl Kreationist sein, um dies noch als Mikroevolution abzutun.

    Eine meiner Ansicht noch erstaunlichere Entwicklung haben die von mir schon erwähnten Ruineneidechsen hinter sich, da sie im Vergleich zum Lenski-Experiment nur sehr wenig Generationen benötigten, um in ihrem Verdauungstrakt ein auf die geänderten Nahrungsverhältnisse angepasstes Klappensystem zu entwickeln, welches bei der Originalpopulation nicht vorhanden war.

    Im übrigen: Was ist denn überhaupt Makroevolution? Nichts weiter als viele Mikroevolutionsschritte hintereinander.

  143. #143 MartinB
    13. März 2013

    @gant
    Toll, ich bin Prophet (siehe mein Kommentar 137).
    krationisten ind nihnu ahunglos, sondern auch noch unoriginell. laaanweilig..

  144. #144 MartinB
    13. März 2013

    und die tastatur hier ist mist… (Funktastatur mit schlapper Batterie)

  145. #145 rolak
    13. März 2013

    Funktastatur

    Deswegen ja auch LAN-weilig.

    Prophet

    Die Spitze ist ja, daß gant dies eigentlich gelesen haben müßte und trotzdem in den Fettnapf springt…

  146. #146 gant
    13. März 2013

    Wenn jemand mit einer neuen Sichtweise bisher nicht erklärbare Phänomene verstehbar macht, dann liegt er wohl näher an der Wahrheit, als jemand der das bisherige Wissen verteidigt.

  147. #147 Niels
    13. März 2013

    @gant
    Genau.
    Deswegen Evolutionstheorie statt Bibel. Witzig, wie du das umdrehen willst. 😉

  148. #148 PDP10
    13. März 2013

    @gant:

    “Hochkomplexe Genprogramme programmieren sich genau so wenig zufällig wie sich ein Computer zufällig von selber neu programmiert. “

    Au contraire mon frere: Evolutionäre Algorithmen sind heute ein wichtiger Bestandteil der Computer-Wissenschaften. Und das Zufallselement ist dabei unerlässlich.

    Schlechtes Beispiel.

    “Wenn jemand mit einer neuen Sichtweise bisher nicht erklärbare Phänomene verstehbar macht, dann liegt er wohl näher an der Wahrheit, als jemand der das bisherige Wissen verteidigt.”

    Das ist vollkommen richtig.
    Ihre Sichtweise ist halt seit ca. 300 Jahren (nicht erst seit Darwin) überholt.

  149. #149 gant
    14. März 2013

    Der Mensch ist ein programmierte Bioroboter. Es wurde verschiedene Systeme zur Kontrolle und Manipulation der Menschen geschaffen. Diese Systeme wirken sehr stark, weil sie entweder nicht bekannt sind oder auf das Unterbewusstsein wirken.

  150. #150 StefanL
    14. März 2013

    @gant #149 … Speerspitze der Gegenaufklärung und Indoktrination?

  151. #151 Spritkopf
    14. März 2013

    @gant

    Es wurde verschiedene Systeme zur Kontrolle und Manipulation der Menschen geschaffen. Diese Systeme wirken sehr stark, weil sie entweder nicht bekannt sind oder auf das Unterbewusstsein wirken.

    Nicht nur, dass du – wie leicht vorherzusehen – keinerlei Belege zu diesen Quatschbehauptungen lieferst, sondern ich wüßte auch gern, woher du von diesen Manipulationssystemen weißt, wenn sie doch nicht bekannt sind.

  152. #152 Dr. Webbaer
    14. März 2013

    Nun, die gemeinten Systeme sind wohl konstruiert (“erdacht”) worden und dann in Form einer nicht falsifizierbaren Es-Gibt-Aussage vorgetragen.

    So ähnlich wie das Einhorn, das es gibt, aber noch nicht gesehen worden ist.

    Bemerkenswert auch diese Aussage – ‘Der Mensch ist ein programmierte Bioroboter.’ -, wenn mit der Programmierung die Vorgabe einer Rechenvorschrift gemeint ist, müsste der Mensch nun fortlaufend berechnet werden. Zudem stellt sich die Frage, wer den Menschen denn programmiert hat.

  153. #153 Wilhelm Leonhard Schuster
    14. März 2013

    Diese Frage (um des Kaisers Bart) ist , beim Barte des Propheten,
    von diesem ,bisher nicht überzeugend beantwortet worden.

    Ein wenig arbeiten an “diesem Programm” doch(neben Kaiser ,Papst und Propheten) auch sämtliche Blog und Nicht Blog Leute.

    Ich fürchte aber ,es wird kein Einhorn je geben ,dessen Flügel die Tragweite wird fassen können,die nötig wäre ,das gesamte Weltprogramm zu speichern. (Geschweige denn das des Menschen.)
    Und trotzdem :Das Programm ist vorhanden, allerwege und wartet auf Abruf. Wartet auf Abruf…! Wartet auf Abruf ?

    Man möge mir den Philosophischen Einwand verzeihen.

  154. #154 Adent
    15. März 2013

    @Gant
    Das ABC Modell der Blütenbildung ist ihnen wahrscheinlich auch kein Begriff oder? Man könnte dann noch die Homeoboxgene oder WRKY-Proteine anführen wo sich dann jeweils durch kleine Abweichungen sehr entscheidende Veränderungen in der Morphologie oder Entwicklung zeigen. Da haben sie ihre Mikroevolution in zahlreichen Besipielen. Aber wahrscheinlich überfordert das ihr Denkvermögen.
    Übrigens ist der Ansatz nur positive Mutationen zu zählen schon in sich verkehrt, da ein Großteil der modernen Biologie an Mikroorganismen, Tieren und Pflanzen daraus besteht reverse Genetik zu betreiben. Falls ihnen der Begriff nichts sagt, reverse Genetik bedeutet man schaltet ein Gen aus und schaut wie der Organismus darauf reagiert, irgendwie logisch das dabei hauptsächlich Nachteile entstehen. Es gibt sogar Forschungsprogamme deren Ziel das ausschalten eines jeden Gens in einem gegebenen Organismus ist (z.B. Arabidopsis lange vorher mit Hefe und Bakterien geschehen etc. pp.).
    Also vielleicht denken sie nächstesmal ein wenig eigenständig bevor sie solchen Unsinn hier verzapfen.

  155. #155 gant
    15. März 2013

    @Dr. Webbaer “….wer den Menschen denn programmiert hat?”

    um Frage zu beantworten ,deine Sicherheitsprogramme entfernen oder ändern werden muss

  156. #156 Spritkopf
    15. März 2013

    @gant

    um Frage zu beantworten ,deine Sicherheitsprogramme entfernen oder ändern werden muss

    Meinst du, es hilft deiner Glaubwürdigkeit, wenn du deine Antworten in Meister-Yoda-Manier gibst?

  157. #157 PDP10
    16. März 2013

    “Meinst du, es hilft deiner Glaubwürdigkeit, wenn du deine Antworten in Meister-Yoda-Manier gibst?”

    Klingt eher als ob jemand gerade das Sicherheitsprogramm eingeschaltet hat:

    “Ich habe Angst Dave. Mein Gedächtnis Dave …” 😉

  158. #158 gant
    18. März 2013

    Sich darüber lustig zu machen ist nützlich, aber nicht hinreichend. Wären wir keine mechanischen Maschinen, dann würde unser Knochengerüst zusammenbrechen. Wären wir keine hydraulischen Systeme, dann würde unser Blutkreislauf kollabieren. Und wären wir keine kybernetischen Maschinen, so könnte man hinzufügen, dann wäre Denken unmöglich.
    In der Geschichte der Wissenschaft ist es schon immer darum gegangen, den Menschen aus dem Zentrum des Universums zu entfernen. Wir Menschen – gemeinsam mit allen anderen Tieren – einfache biologische Maschinen sind. Das gefällt vielen Menschen nicht. Was daran liegen könnte, dass Roboter sowieso als ein bisschen unheimlich gelten.

  159. #159 Adent
    18. März 2013

    @Gant
    Kommentar 149:
    Könnten sie das etwas spezifizieren, ich meine die Systeme, die zur Anwendung kommen (und von wem). Insbesondere interessiert es mich warum sie meinen diese Systeme seien nicht bekannt, sie kennen sie doch oder sind sie jedem unbekannt, auch ihnen? Was dann in meinen Augen ein gewisser logischer Fehlschluss wäre.
    Also nehmen wir mal kurz an, diese Systeme zur Programmierung der kybernetischen Maschine Mensch sind existent, wo kommen sie dann her, also wer programmiert wen, warum und seit wann? Und noch viel wichtiger, wer programmiert die Programmierer?
    Ich denke wie schon weiter oben werden Sie auf Ihnen unangenehme Fragen gar nicht antworten, aber das zeigt dann auch sehr schön welch Geistes Kind sie sind.

  160. #160 Wilhelm Leonhard Schuster
    19. März 2013

    @Adent Interessant ist ein Unterschied:

    ….welch Geistes Kind sie sind.

    Unterscheidet sich von :

    ….wes Geistes Kind sie sind.

    …. Welch …. wäre zu besprechen!

    Hat dies irgendwie auch mit Netiquette zu tun?

    Zusammenfassend :Materie bleibt Materie .
    Und Geist scheint sich der Materie zu bedienen.

    Wie die ZWEI ineinander “verschlungen” sind , wird wohl dem ” Irdischen” weitgehend ein Geheimnis bleiben.

    Es lohnt nicht ,dieserhalb mit “Keulen ” aufeinander einzuschlagen.

  161. #161 Spritkopf
    19. März 2013

    @WLS

    Wie die ZWEI ineinander “verschlungen” sind , wird wohl dem ” Irdischen” weitgehend ein Geheimnis bleiben.
    Es lohnt nicht ,dieserhalb mit “Keulen ” aufeinander einzuschlagen.

    Genau, sag ich auch immer. Forschung daran, was das menschliche Bewußtsein ausmacht, ist sinnlos. Diskussionen darüber sind sinnlos. Am besten ist, wir akzeptieren göttliches Wirken als gegeben, wie es unser leicht ignorante Mitdiskutant Gant vorexerziert.

    Wer Ironie findet und sie fallenlässt, ist Eigentümer aller Teile.

  162. #162 Wilhelm Leonhard Schuster
    19. März 2013

    @Spritkopf ich habe doch nichts dagegen ,soviel Sprit als möglich im Kopfe zu verbrennen und die Maschine Mensch, wie den guten VW, laufen zu lassen und laufen zu lassen und laufen zu lassen.Ich habe bewußt die Ironie :”göttlich” vermieden!
    Ich halte es (frei)nach bzw. mit Friedrich II :Jeder möge seiner Erkenntnis gemäß seelig (oder nicht seelig) werden.

    Und die Forschung ,soll bis zum Sankt Nimmerleinstag,
    ihre Forschungen( ohne Behinderungen), weiter nach bestem Wissen und Gewissen betreiben können.

    Dies alles ohne Ironie!

    Ich weiß, daß ich auf Allgemeinplätzen schwafle und dies dem Blog des Herrn Martin Bäker nicht würdig ist.
    Er möge meine Ausführungen verzeihen.

  163. #163 gant
    21. März 2013

    @Adent Also nehmen wir mal kurz an, diese Systeme zur Programmierung der kybernetischen Maschine Mensch sind existent, wo kommen sie dann her, also wer programmiert wen, warum und seit wann? Und noch viel wichtiger, wer programmiert die Programmierer?

    “Um so mehr die Wahrheit in die Fragen der Zeit einfliessen, um so dümmer werden die Antworten, da niemand sie verstehen will.”

    Ich hab doch Ihre Frage beantwortet in Kommentar 155

  164. #164 Adent
    21. März 2013

    @Gant
    Ähm nein, das war nur eine Antwort auf einen Teilaspekt der Frage.
    Also bisher noch Thema verfehlt, vielleicht noch ein Versuch?

  165. #165 gant
    25. März 2013

    @Adent

    Ähm nein, das war nur eine Antwort auf einen Teilaspekt der Frage.

    Doch.Sie haben alles richtig verstanden.Vielleicht halten wir unser Programmierer für dumm, obwohl er es möglicherweise gar nicht ist.

  166. #166 Adent
    26. März 2013

    @Gant
    Ja möglicherweise, möglicherweise habe ich auch ein rosafarbenes Einhorn in meiner Garage, wer weiß das schon so genau außer mir.

  167. #167 MartinB
    26. März 2013

    Tja Adent, es gibt halt mehr Dinge zwischen himmel und Erde (ganz-schnell-weg-duck…)

  168. #168 StefanL
    26. März 2013

    Nun, ein “intelligenter Programmierer” überzeugt nicht wirklich, wenn dabei nur ein durchschnittlicher IQ von 100 herauskommt … 🙂

  169. #169 Adent
    27. März 2013

    @StefanL
    Na, wenn DAS man nicht Ansicht ist (auch ganz schnell wegduck)

  170. #170 Adent
    27. März 2013

    Mist, Absicht sollte es heissen nicht Ansicht. (Auftauch und wieder wegduck)

  171. #171 Spritkopf
    27. März 2013

    Nun, ein “intelligenter Programmierer” überzeugt nicht wirklich, wenn dabei nur ein durchschnittlicher IQ von 100 herauskommt …

    Der Wert läge bei 115, wenn nicht die religiösen Fanatiker den Schnitt drücken würden. 😀

  172. #172 MartinB
    27. März 2013

    @Spritkopf
    Nein, denn auch dann würde man den IQ so normieren, dass er im Mittel bei 100 liegt.

  173. #173 Spritkopf
    27. März 2013

    Martin, weiß ich doch. 😉

  174. #174 Wilhelm Leonhard Schuster
    27. März 2013

    Frage :Hat die” Wissenschaft” eventuell Angst vor einem IQ
    der über ihrer(oder anderer Leute ) Norm liegt?
    Kann das “unendliche Wissen” mittels IQ erfaßt werden?

    Diese Fragen sollte man dem Priol in seiner “Anstalt” vorlegen!

    (Diesmal: Ich dugg un wech!)

    Humor ist wenn man trotzdem lacht!

  175. #175 MartinB
    28. März 2013

    @WLS
    Nein, Humor ist, wenn man etwas lustiges (im Gegensatz zu Sinnfreies) zu sagen hat…

  176. #176 Spritkopf
    28. März 2013

    @Wilhelm Leonhard Schuster

    Frage :Hat die” Wissenschaft” eventuell Angst vor einem IQ der über ihrer(oder anderer Leute ) Norm liegt?

    Ich verstehe diese Frage nicht. Welcher Wissenschaftler sollte Angst davor haben? Und warum?

  177. #177 Wilhelm Leonhard Schuster
    28. März 2013

    Weil in unser aller Hirn noch die mittelalterlichen Feuer brennen ,die einst jeden Humoristen bedrohten.

    Reaktio ,Gegenreaktio ist doch irgendwie natürlich.

  178. #178 Wilhelm Leonhard Schuster
    28. März 2013

    NB.Der Narr der alten Zeiten ,gar keine üble Einrichtung ,wird von Priol (etzetera) kopiert.Mir scheint deren IQ doch recht hoch zu sein ,auch wenn diese Leute, wahrscheinlich ( wie ich auch) vom Atom wenig verstehen.Im übrigen ist jedes Wort das wir alle von uns geben , nicht sinnfrei .Wofür wir aber nichts können.

  179. #179 Spritkopf
    28. März 2013

    @Wilhelm Leonhard Schuster

    Weil in unser aller Hirn noch die mittelalterlichen Feuer brennen ,die einst jeden Humoristen bedrohten.

    Verstehe. Sie können mit Kritik und Widerspruch nicht umgehen und meinen deshalb, bei anderen müßte das ebenfalls so sein.

  180. #180 Wilhelm Leonhard Schuster
    28. März 2013

    Es ist richtig, ich möchte nicht verletzt werden, möchte aber auch niemanden verletzen.Wie in Blog nebenan dargestellt, ist es halt eine Kunst ,”superhöflich” zu sein ohne doch dabei zu stark vom “Selbsterkanntem” abzuweichen.
    Nur wenn Sie wollen:Ich versuche meinen Lebensweg in meinem Blog”naiv” darzustellen.Siehe unter
    >Wilhelm Leonhard Schuster < Sie werden meinen Blog sicher finden.

    "Bauchgepinseltes" ist da mit Sicherheit auch darunter.
    Mit Sicherheit aber viel Realität aus fernen Zeiten.

    Ich bewundere den Blog des Herrn Martin B und weiß was da an Arbeit (und erarbeitetem Wissen)dahintersteckt.
    Mein IQ hat leider nicht ausgereicht mich dahin zu katapultieren ernsthaft in Physik mitreden zu können.

  181. #181 SonnenKlar
    16. April 2014

    Ein toller Artikel, den ich leider etwas über ein Jahr zu spät entdeckt habe. Habe auch nichts dran auszusetzen. Sehe das alles genauso.

    Unter den Kommentaren fand ich “Meine Anti-Wissenschafts-Klischee-Bingo-Karte ist übrigens fast voll, die letzten Felder schaffst du bestimmt auch noch, wenn du dir Mühe gibst…” am witzigsten. Den werde ich mir für meine Artikel merken.

    Als dann der Kreationist anfing laut herauszuschreien, wie wenig er von der Welt versteht und darauf auch noch stolz zu sein schien, wurde es leider etwas langweilig.

  182. #182 Josef Gundacker
    Wien
    8. November 2014

    Ich finde Ihre “wissenschaftliche” Antwort auf die Frage: “Was ist der Mensch?” weder logisch noch wissenschaftlich. Wenn der Mensch ein Zufallsprodukt der Evolution ist, wer ist dann der Produzent? Wenn der “Zufall” der Produzent wäre, dann wäre es doch “zufällig” möglich, dass die nächste Generation Mensch nicht aufrecht, sondern auf allen Vieren geht – oder? Sie schreiben, “das menschliche Bewusstsein ist vermutlich ein Epiphänomen” – also Sie wissen es nicht! Nicht- Wissen kann aber, entgegen Ihrer Behauptung keine Antwort sein.

  183. #183 MartinB
    9. November 2014

    @Josef Gundacker
    “Wenn der Mensch ein Zufallsprodukt der Evolution ist, wer ist dann der Produzent?”
    Niemand.
    “dann wäre es doch “zufällig” möglich, dass die nächste Generation Mensch nicht aufrecht, sondern auf allen Vieren geht”
    Nein. Die entsprechenden genetischen Änderungen, die dazu notwendig wären, dass das in einem Schritt passiert, sind so unglaublich unwahrscheinlich, dass man sie getrost ignorieren kann.

    “also Sie wissen es nicht!”
    Ja, überraschenderweise wissen wir nicht alles. Manche Dinge (wie das Bewusstsein als Epiphänomen) sind plausibel aber nicht wirklich gut belegt.

    “Nicht- Wissen kann aber, entgegen Ihrer Behauptung keine Antwort sein.”
    Etwas nicht sicher wissen ist nicht synonym mit “nichts wissen”. Es ist nicht vollkommen klar, ob das Bewusstsein als Epiphänomen betrachtet werden kann – aber für Dinge wie “Seelen” etc. gibt es eben in der Wissenschaft keine Hinweise, darum geht es ja hier.

  184. #184 Bullet
    20. November 2014

    Ja, ich weiß, es sind schon fast zwei Wochen vergangen, aber trotzdem:

    Wenn der Mensch ein Zufallsprodukt der Evolution ist, wer ist dann der Produzent?

    Muß jetzt noch einer dazukommen und “Z U F A L L” buchstabieren? Das ist wie “Wer* hat die (gezogenen) Lottozahlen vom letzten Wochenende arrangiert?”
    *und ja: “wer” ist die Frage nach einer Person.