Wenn man über soziale Gerechtigkeit debattiert, dann fällt häufig der Begriff “Privileg” (insbesondere im Englischen). Laut Wikipedia ist ein “Privileg” ein Vorrecht, das einer einzelnen Person oder Personengruppe zugestanden wird. Das Besondere an sozialen Privilegien, die einem die Gesellschaft spendiert, ist, dass man sie oft nicht bemerkt. Statt hier eine lange theoretiche Debatte dazu anzuzetteln (für die ich eh nicht kompetent genug bin – so als theoretischer Physiker), hier lieber zweieinhalb Anekdoten, bei denen ich ausnahmsweise selbst gemerkt habe, dass ich ein (zunächst unbewusstes) Privileg genieße. Beide Geschichten sind harmlos, alltäglich, niemand ist zu schaden gekommen oder wurde durch mein Privileg direkt benachteiligt oder verletzt – aber trotzdem wurde mir bewusst, wie viele Dinge man (ich) gern als selbstverständlich annimmt.

Disclaimer: Was hier folgt sind – siehe den Titel des Posts – Anekdoten. Anekdoten allein taugen nicht, um ein Phänomen zu beweisen, sondern allenfalls, um es zu illustrieren. Entsprechend ist dieser text kein Versuch, die Existenz von unverdienten Privilegien in unserer Gesellschaft zu beweisen – das überlasse ich den Soziologinnen, die können das besser.

Das erste Beispiel ist besonders alltäglich: Es war Samstag vormittag, ich war einkaufen. Nachdem ich im Supermarkt alles eingesackt hatte, was ich brauchte, musste ich noch eine Zeitung und ein bisschen Kleinkram im Schreibwarenladen kaufen. Der ist bei uns noch im selben Gebäude in einem Seitenraum, der ziemlich eng ist. Man hat also letztlich zwei Möglichkeiten: Entweder man quetscht den Wagen mit den Einkäufen durch die engen Gänge des Schreibwarenladens oder man lässt ihn Vorn stehen, wo man ihn aber nicht immer im Blick hat. (Ja, man könnte natürlich auch erst im Schreibwarenladen einkaufen, wenn der Wagen noch leer ist, hatte ich aber nicht dran gedacht.) Da ich ja ein bequemer Mensch bin, ließ ich meinen Wagen einfach stehen und dachte “Wird schon keiner was klauen, und wenn doch, wär’s auch nicht so schlimm. Und irgendwo zeigst du ja auch, dass du anderen Menschen vertraust, dass sie dir nicht einfach etwas aus dem Wagen klauen.” Und für einen kleinen Moment freute ich mich an diesem Gedanken und dann – Autsch!

Na klar, ich habe ein zwar nicht gigantisches, aber durchaus komfortables und regelmäßiges Gehalt als Wissenschaftlicher Mitarbeiter; wenn mir jemand ein paar Sachen aus dem Einkaufswagen klaut, ist das nicht so schlimm. Wäre ich Rentner mit Grundsicherung oder Hartz-IV-Empfänger, dann sähe die Sache sicher anders aus. Ich muss mir über die Möglichkeit, dass jemand etwas aus meinem Wagen greift, keine großen Gedanken machen, denn für mich wäre es nicht schlimm. Ein Privileg, das ich als wohlhabender Mensch (in meiner finanziellen Einstufung als jemand, der als Kind etwas andere Verhältnisse gewohnt war…) genießen kann. Und besagter Hartz-IV-Empfänger, der das gleiche Problem hat wie ich, sieht vielleicht meinen Wagen und denkt “Hmm, der hat’s gut, der muss sich darüber keine Gedanken machen.”

Findet ihr das Beispiel trivial? Wenn es euch beruhigt, ich auch.

Findet ihr es deswegen unnötig, über so etwas nachzudenken? Ich nicht. Denn wenn ich es hier fast nicht gemerkt hätte, wie oft merke ich es dann tatsächlich nicht, vielleicht auch dann, wenn die Konsequenzen für andere stärker sind?

Man könnte hier natürlich einwenden, dass es sich hier nicht wirklich um ein Privileg handelt – immerhin habe ich mir mein komfortables Gehalt ja durch Schule, Studium und fleißige Arbeit verdient. Stimmt schon – aber hier spielen dann andere Privilegien mit hinein. Wäre es mir auch so leicht gefallen, dieselbe Karriere zu machen, wenn ich z.B. eine Tochter von türkischen Gastarbeitern wäre?

Das zweite (undzweieinhalbste) Beispiel gab es letzte Woche. Da war ich ja zur Konferenz in Barcelona. (Nebenbei bemerkt: Wenn von 14 plenary speakers kein einziger weiblich und keiner unter 50 Jahren  ist (im wesentlichen alte weiße – bzw. “gelbe” – Männer), dann macht man als Konferenzorganisator etwas falsch, insbesondere, wenn man dann noch darüber redet, wie wichtig es ist, dass die Community wachsen soll. Diversity – schon mal gehört?)

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Kommentare (652)

  1. #1 Peter Kernig
    15. September 2013

    Hier für alle Leser und Leserinnen dieses Blogs eine Ergänzung zum obigen Beitrag:

    http://www.qsl.net/d/dj4ee//humor/WortzumMontag.htm

  2. #2 Radicchio
    15. September 2013

    wann immer es jemanden gibt, dem es (wenn auch nur gefühlt) schlechter geht, entsteht daraus ein privileg für mich.

    bereits wenn morgens der wecker klingelt und ich mit dem schicksal hadern möchte, schon wieder so früh raus zu müssen. AUTSCH! was ist mit den armen menschen, die gar keinen wecker haben oder kein bett? oder die zwar einen wecker haben und ein bett, aber keinen job? oder menschen, die nicht aufstehen können? ich werde meine begnadete lage reflektieren müssen. wenn ich mir die zähne putze, AUTSCH!, nein es sind nicht die zahnhälse. es ist das bewusstsein, dass es bedauernswerte menschen ohne zähne, ohne zahbürste oder ohne zahncreme gibt, das mich zur reflektion nötigt. ich gehe in die küche, um mir das frühstück zuzubereiten. AUTSCH! wieviele menschen haben kein frühstück, keine küche oder nicht einmal beine? AUTSCH! AUTSCH! AUTSCH!
    sogar auf dem klo. egal ob verstopfung oder diarrhö. es braucht nicht viel phantasie, um das stille örtchen als hort unerkannter privilegien zu detektieren. man denke nur an die armen menschen mit künstlichem darmausgang, an menschen mit plumpsklo oder ganz ohne lokus.

  3. #3 Radicchio
    15. September 2013

    “dass es für eine Frau wesentlich schwerer ist, bequeme Schuhe zu einem business outfit zu finden als für einen Mann”

    … ist eine annahme, die auf vorurteilen und unkenntnis beruht.

  4. #4 Bloody Mary
    15. September 2013

    @MartinB
    Schöner Artikel, er ist so denkanstößig :-)

    Schade, dass er fast zwangsläufig negativ zu korrelieren scheint mit der Qualität der von selbstmitleidigen, antisozialen Typen rausgerülpsten Kommentare.

  5. #5 Ullrich
    15. September 2013

    Sehr geehrter Herr Dr. Bäker,

    da dieses Blog nun auch politisch korrekt zu werden scheint, werde ich mir überlegen, es nicht mehr zu lesen. Sollten Sie aber doch weiterhin über sehr interessante Physik berichten, werde ich mir dies noch einmal überlegen.

  6. #6 Stephan Goldmamer
    https://plus.google.com/106110585362718948544/posts
    16. September 2013

    Zwei Jedermann-Privilegien sollten eingeführt werden, um eine einheitliche Mindest-Fairness-Untergrenze zu ziehen:

    1. Ein Bedingungsloses Grundeinkommen für Alle. Dies ermöglicht lebenslanges Nein-Sagen beim Arbeitgeber (oder Lebenspartner) und damit automatisch situativ-angemessene Löhne (oder ein Entkommen aus finanziellen Zwangspartnerschaften/Ehen). Finanzierbar ist so ein Grundeinkommen, weil es nicht obendrauf kommt, sondern in bestehende Einkommen als Basis integriert wird.

    2. Ein einheitlicher Steuersatz für Alle, ob arm ob reich. Wegfall aller Steuerausnahmen und Steuerschlupflöcher. Steuern müssen nicht erhöht oder gesenkt werden, Steuern müssen gezahlt werden.

    Das wäre für mich ein Anfang, und würde das allgemeine Gerechtigkeitsgefühl erhöhen (und damit den individuellen Willen zum Diebstahl od. ä. Straftaten senken).

    Ich habe das mal kompakt unter dem Slogan “Zahle 50, bekomme 1.000.” zusammengefasst. D.h. jeder zahlt 50% Steuer und jeder erhält 1.000 Euro Grundeinkommen. Damit wäre das gesamte Steuer- und Sozialsystem in einem Satz zusammengefasst.

  7. #7 Tantal
    16. September 2013

    Ich finde es gut, dass du von dir aus das Thema “confirmation bias” ansprichst. Gerade in deiner zweiten Anekdote stecken ja ein paar Annahmen, die nicht unbedingt zutreffen müssen. Wie du ja selbst schreibst, kann man die formalere Kleidung von Arabern und Indern entweder als Folge latenter, rassistischer Vorurteile interpretieren, oder aber als das Resultat eines intrakulturell unterschiedlichen Standards. Was zutreffend ist, kann man glaube ich so ad hoc nicht klären. Mit etwas Phantasie kann man in viele an und für sich harmlose Situationen ein Privileg reinlesen.

    Und dann noch etwas, an dem ich mich sehr gestossen haben – deine Bemerkung zu alten weißen und gelben (!) Männern. Hattest du nicht in der Preußler-Debatte deutlich darauf beharrt, dass es keine Situation gibt in der man auf die Hautfarbe von Menschen hinweisen muss?

    Als Konferenzorganisator würde ich übrigens plenary speakers einladen, die bekannt sind und etwas interessantes zu erzählen haben. Das sind (zumindest in meinem Feld) allerdings objektiv vor allem männliche Asiaten oder Caucasians über 40.

  8. #8 MartinB
    16. September 2013

    @Peter, radicchio, Ullrich
    Es tut mir wirklich leid, dass ich euch gezwungen habe, diesen text zu lesen. Aus dem Titel war ja nicht zu entnehmen, worum es geht, und so musstet ihr diesen Text lesen und saht euch plötzlich mit Dingen konfrontiert, die ihr lieber ignoriert hättet. Wenn ich euch doch nur nicht dazu gezwungen hätte…
    Moment. Habe ich gar nicht? Tja, dann…

    @raddichio
    “… ist eine annahme, die auf vorurteilen und unkenntnis beruht.”
    Wirklich? Dazu kenne ich andere Aussagen…

    “…man denke nur an die armen menschen mit künstlichem darmausgang”
    Zum einen ja, an die darf man von mir aus auch mal denken – ein bisschen Empathie ist so verkehrt wirklich nicht.

    Zum anderen geht es hier ja nicht um Situationen, in denen ich allein bin – denn dort kann mein Privileg andere nicht so leicht beeinträchtigen – sondern um solche, in denen ich mit Menschen interagiere, eben da, wo das Privileg zuschlägt.

    @Ulrich
    Ich finde die momentan verwendete Taktik, “politische Korrektheit” als Schimpfwort zu verwenden (es fehlt noch “Gutmensch”) ziemlich perfide. Dass man Dinge auch übertreiben kann, wertet sie als solches nicht sofort ab.

    @StephanGoldammer
    Das mit dem Grundeinkommen ist erstens eine ziemlich andere Debatte (die nur eins der Privilegienprobleme ein wenig abmildert), zweitens habe ich noch keine Rechnung gesehen, die zeigt, dass das funktionieren würde (woher genau nehmen wir die 70Millionen Bürger*1000Euronen/Monat*12=840 Milliarden Euro pro Jahr?). Das kannst du aber bitte anderswo diskutieren.

    @Tantal
    “Hattest du nicht in der Preußler-Debatte deutlich darauf beharrt, dass es keine Situation gibt in der man auf die Hautfarbe von Menschen hinweisen muss?”
    Glaube ich nicht, falls ich das doch gesagt habe, war es in der Absolutheit falsch – wenn es um Privilegien geht, die durch die “Rasse” (=Hautfarbe) zustande kommen, dann muss man logischerweise darüber reden. (In anderen Zusammennhängen aber normalerweise nicht.)

    “Als Konferenzorganisator würde ich übrigens plenary speakers einladen, die bekannt sind und etwas interessantes zu erzählen haben.”
    Dazu gleich mehrere Anmerkungen:
    1. Deutlich nicht alle speakers hatten was Interessantes zu erzählen – viele der Vorträge wurden hinterher als lustlos, zu speziell, langweilig eingestuft. Kein Wunder, wenn dieselben Leute alle zwei Jahre eingeladen werden.
    2. Dass es männliche Asiaten/Kaukasier sind, die das Feld dominieren, ist unbestritten. Aber dass man keine einzige Frau finden könnte, die etwas zum Thema zu sagen hat, ist einfach sachlich falsch (ich habe ja nicht für eine 50%-Quote plädiert).
    3. Wenn man gern junge Leute ansprechen will, dann sollte man vielleicht auch mal einem jungen engagierten Wissenschaftler(oder -in) einen plenary talk anbieten.

    ” Mit etwas Phantasie kann man in viele an und für sich harmlose Situationen ein Privileg reinlesen.”
    Dass die Situationen hier harmlos waren, habe ich ja selbst geschrieben, und dass die Anekdoten keine unwiderlegbare Evidenz sind, ebenfalls. Ich denke, solange man sich nicht sicher ist, schadet es nichts, die Möglichkeit im Auge zu haben, dass Privilegien im Spiel sind, auch wenn das im Einzelfall mal falsch sein darf. Finde ich jedenfalls besser, als – wie andere Kommentatoren hier – so zu tun, als gäbe es keine Privilegien…

    @BloodyMary
    Danke. Anzudeuten, dass Leute Privilegien haben, führt leider bei vielen zu reflexhafter Realitätsverweigerung, siehe auch das Schlusszitat.

  9. #9 Tantal
    16. September 2013

    @MartinB

    Vielleicht verwechsle ich es ja auch, vielleicht war die entsprechende Aussage von Jürgen Schönstein. Ist ja schon ein Weilchen her, und ich will hier nix wieder aufwärmen. Mir stach nur die Bezeichnung “gelbe Männer” sehr unangenehm ins Auge.

    Zu deinen Anmerkungen:
    1. Ja, das passiert – und deswegen kann man sowohl die individuellen Vortragenden als auch die Organisatoren kritisieren.
    2. Ja, klar gibt es Frauen, und ja, die hätte man sicher einladen können.
    3. Manche Konferenzen haben dafür spezielle plenary talks, die dann zum Beispiel unter rising stars oder new talent laufen.

    Ich fand deine Kritik am organising committee einfach zu “holzhammerig” – im naturwissenschaftlichen Bereich gibt es eben wenig “diversity”, aktuell noch wenig Frauen (was sich so langsam aber ändert), und vor allem Kaukasier und Asiaten. Und dass die alle “alt” sind, ist auch kein Wunder, einfach weil es so lange dauert sich im Wissenschaftsbetrieb zu etablieren.

    Zum Thema Privilegien schreib ich vielleicht nachher nochmal was, sonst wird das hier zu lang.

  10. #10 ali
    16. September 2013

    @MartinB

    Danke für den Artikel. Ich mag die Beispiele nicht zuletzt wegen ihrer “Harmlosigkeit”. Es scheint aber leider, dass es Menschen gibt, die das Konzept von Privileg nicht verstehen können (wollen?), bis man ihnen ein Beispiel bringt, in der ein “alter, weisser Mann” zur nicht-privilegierten Gruppe gehört.

    Eine Randbemerkung zur angeblichen “gelben” Hautfarbe: Ein gutes Beispiel für die Konstruktion einer Gruppe. Die asiatische Bevölkerung wurde anfangs als “weiss” beschrieben und “gelb” taucht erst in den Rassentheorien des 17./18. Jahrhundert auf (ein Buch zum Thema und der Autor der auf “Thinking Allowed” am Radio seine Forschung vorstellt).

  11. #11 MartinB
    16. September 2013

    @Tantal
    Naja, du warst nicht da. Es waren von den 14 (?) plenary speakers mindestens 4 schon emeritiert – beim Dinner wurde scherzhaft darauf hingewiesen, dass sich das Durchschnittsalter der Konferenzteilnehmer (über 400) um mehrere Jahre verringert, wenn man nur die pleary speakers rausnimmt. Das war also schon sehr extrem.

    @Ali
    Ja, ich habe ein bisschen gezögert, wie ich die Standard-Phrase “alte weiße Männer” so umbaue, dass klar ist, dass sie auch Leute mit asiatischer Abstammung einschließt und habe mich dann wegen der Kürze für “gelb” mit Anführungsstrichen entschieden, in der Hoffnung, dass klar wird, dass das keine wirklich glückliche Bezeichnung ist. Dass man die Asiaten ursprünglich als weiß angesehen hat, wusste ich gar nicht. (Aber es gibt ja auch Länder, wo Obama als weiß klassifiziert würde, insofern sind diese ganzen Einteilungen eh willkürlich, siehe auch
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2123050/Look-The-black-white-twins-turn-seven.html)

  12. #12 CM
    16. September 2013

    Ich finde es auch immer erschreckend, wenn auf Konferenzen Teilnehmer über viele, viele Mann(!)jahre der Forschung berichten (1. ist das natürlich nichts Neues, außer am Schluß dieser Vorträge und 2. können sich jüngere KollegInnen sich damit schlicht nicht messen).

    Das ist ein weites Feld, über das man noch viel schreiben könnte. Ich möchte aber fragen: Ist die menschl. Natur nicht derart, dass solche Fehler (nur die Etablierten teilen sich das Renomee und die größten Chancen) nicht in jeder Generation wiederholt werden? Wie sieht das Bild in anderen (nicht-akademischen) Disziplinen z. B. mit hoher Frauenquote aus? (Neugier – keine Provokation)

  13. #13 Bloody Mary
    16. September 2013

    @Ali, danke für Deine Hilfestellung, den eigenen blinden Fleck zu entdecken (und allgemein für die horizonterweiternde Info). Ich habe nämlich drüben bei Jürgen Schönstein dasselbe gemacht wie MartinB, und von „Schwarzen“ und „Weißen“ gesprochen. Wohlwissend, dass das nicht den tatsächlichen Sachverhalt trifft und wohlwissend, dass so etwas wie „Rassen“ gar nicht existiert. Dennoch habe ich zu dem Bild gegriffen, weil ich einerseits zu faul war, „Menschen dunkler(er) Hautfarbe“ zu schreiben, und andererseits denkfaul der Macht der Gewohnheit folgte.

    Drauf gekommen, dass das daneben war, bin ich nur durch die Erinnerung daran, dass es Menschen sehr verletzend finden, auf diese Art und Weise ignoriert (und schubladisiert) zu werden.

    In dem Umfeld, in dem ich mich bewege, dringt mir z. B. nur selten zu Bewusstsein, dass „weiß“ zu sein zu meinen Privilegien zählt (die Hautfarbe scheint einfach keine Rolle zu spielen). Wenn ich aber Meldungen dieser Art lesen muss, wird’s unübersehbar:
    http://www.spiegel.de/panorama/miss-america-nina-davuluri-aus-new-york-gewinnt-schoenheitswettbewerb-a-922387.html

    Auch hier fängt der Sumpf an Ressentiments sofort an, stinkende Blasen zu werfen, selbst wenn es sich nur um ein politisch irrelevantes Ereignis handelt. Schnell mal Abstiegsängste und Frustration da ablassen, wo die geringste Wehrfähigkeit erwartet wird.

  14. #14 Radicchio
    16. September 2013

    “Wenn ich euch doch nur nicht dazu gezwungen hätte…”

    vielleicht setzt du dich einfach mit der kritik auseinander, statt dich in ironie zu üben.

    und damit es verständlicher wird:
    was du betreibst sind selbtgefällige exerzitien, bei denen menschen, denen du ein “gefühltes” schlechtergehen zuschreibst, für deine moralischen dehnübungen herhalten müssen. geholfen ist damit aber nur dir allein. du fühlst dich besser.

  15. #15 Stephan Goldammer
    https://plus.google.com/106110585362718948544/posts
    16. September 2013

    “Das Besondere an sozialen Privilegien, die einem die Gesellschaft spendiert, ist, dass man sie oft nicht bemerkt.”

    “Soziale Privilegien”, was/welche meinen Sie genau (Definition?)? Wie grenzen Sie “soziale Privilegien” zu anderen Begriffen ab? Die Anekdoten helfen (mir) leider nicht weiter um Sie zu verstehen.

    Was passiert wenn wir “soziale Privilegien” abschaffen – und ist das überhaupt eine Option? Sind Dinge, die wir nicht mehr abschaffen können, überhaupt noch Privilegien? Oder definieren Sie Privilegien in Relation zu einer längst vergangenen Zeit? (Und haben dadurch das schwankende Gefühl zw. Gönnerhaft und Schlechtem Gewissen, denn die “damals hatten es ja nicht so gut”)

  16. #16 Hobbes
    16. September 2013

    Ich mag die beiden Beispiele nicht wirklich. Hier wird nämlich ein Privileg mit jeder Art von Vorteil gleich gesetzt. In meinem Sprachgebrauch bezeichnet ein Privileg aber einen Vorteil, welchen man sich nicht selber verdienen kann. Zudem hat ein Privileg für mich ein Vorteil zu sein. Je nachdem wie man Argumentiert kann man die Fälle auch als Nachteil auslegen. Das durch den Job erwirtschaftete Geld ist mit Verantwortung verbunden (Zumindest der Job) während der “alte weiße Mann” auch nicht unbedingt ein Privileg seien muss. Gerade wenn es darum geht auf zu fallen kann es da schwierig werden.
    Es ist somit nur ein Privileg wenn sich die Wünsche zufällig mit den Vorteilen decken. Bei der Jobvergabe war es somit ein Privileg zu einer passenden Gruppe zu gehören. Beim Ausüben des Jobs sehe ich jedoch kein weiteres Privileg.

    Da ich mich etwas umständlich ausgedrückt habe versuch ich mich noch einmal an einem Beispiel:

    Reich geboren zu werden ist, in meinen Augen, ein Privileg. Einen Job zu haben, der einen ein hohes Einkommen beschert nicht. Da man dafür ja Vertraglich gebunden ist.
    Man kann jetzt natürlich argumentieren, dass der Doktor gegenüber dem Handwerker besser da steht. Aber ich würde das nur bedingt mit “Privileg” beschreiben, da dieser Begriff für mich eine negative Konnotation hat.

  17. #17 Statistiker
    16. September 2013

    Sehr schöner Beitrag, Martin, gefällt mir.

    Die meisten Menschen a) machen sich über ihre Privilegien überhaupt keine Gedanken mehr b) streiten ab, Privilegien zu haben oder c) halten ihre Privilegien für wohlverdient udn selbstverständlich, wie man etlichen der bisherigen Kommentare entnehmen kann.

    Aber mal ehrlich: Natürlich hab man als weißer, älterer, gutverdienender Mann erhebliche Privilegien. Das fängt morgens an: Ich verfüge über unbegrenzt Trinkwasser und lebe nicht in ständiger Seuchengefahr. Ich putze meinen dritten Zähne und habe keine Zahnschmerzen wie Menschen in Regionen ohne ausreichende medizinische Versorgung. Ich öffne meinen Kühlschrank und habe Lebensmittel im Überfluss; ich muss NIE hungern (die meisten Menschen hier in D wissen doch gar nicht, was Hunger ist).

    Danach fahre ich zur Arbeit, und in der Bahn werden die dunkelhäutige Person und der Teenager von der Bundespolizei untersucht, ich nicht. Ich habe einen Job, der einem ein gutes Einkommen beschert. Privileg? Man könnte meinen NEIN, dafür hätte ich ja studiert. Aber es ist ein Privileg gewesen, überhaupt studieren zu können. Und meine Karrierechancen sind besser als die der weiblichen Kolleginnen (ja, ich weiß, ist redundant. Aber ansonsten wird wieder gemeckert, es sei “unverständlich” formuliert), da Männer das Privileg haben, das Kinderkriegen den Frauen zu überlassen.

    Privilegien, wohin man schaut. Man muss das nur mal ehrlich realisieren.

    @ Ali: Soviel ich weiß, ist das mit der “gelben” Hautfarbe durch die Vorliebe der Chinesen für die Farbe Gelb entstanden. Kannst Du das bestätigen?

  18. #18 G.K.
    16. September 2013

    Beispiel 1 ist doch eine Art “moralisches Roulette”: Ich bin so gut (drauf und dran), – mal schauen, ob die andern das auch sind, – und ab und zu ein wenig schlechte Erfahrungen machen das Leben erst recht spannend …

    Egal, wie es ausgeht, das eigentliche Privileg besteht wohl darin, dass es einem immer wieder gelingt, sich gut zu fühlen …

  19. #19 MartinB
    16. September 2013

    @raddicchio
    “was du betreibst sind selbtgefällige exerzitien,”
    Kannst du natürlich so sehen. Ich sehe es anders, weil es meinen Umgang mit meinen Mitmenschen beeinflusst.
    Aber es ist ja nicht das erste Mal, dass du Energie darauf verwendest, andere davon zu überzeugen, dass man am status quo bloß nichts ändern sollte…

    @StephanGoldammer
    ““Soziale Privilegien”, was/welche meinen Sie genau (Definition?)?”
    Die beiden am häufigsten genannten mit Privilegien ausgetsattete Eigenschaften sind “Rasse” und Geschlecht. Der von mir zitierte Artikel nennt noch den ökonomischen Status, die sexuelle Ausrichtung, das Alter, die Gesundheit/”Behinderung”, sowie die Religion.

    @Hobbes
    “In meinem Sprachgebrauch bezeichnet ein Privileg aber einen Vorteil, welchen man sich nicht selber verdienen kann. ”
    In meinem auch.

    “Je nachdem wie man Argumentiert kann man die Fälle auch als Nachteil auslegen. ”
    ROTFL. Klar, frag mal einen Hartz-IV-Empfänger, ob er seine monatlichen Überweisungen gegen ein krisensicheres WiMi-Gehalt eintauschen würde, dann werden die alle sagen “nee, um Gottes vielen”. Und ja, es gibt auch arbeitslose Akademiker…

    Im Übrigen habe ich ja auch genau zu diesem Punkt Stellung genommen – und dass ich es vergleichsweise leicht hatte, diese Karriere zu machen (in einer Familie, in der es bisher als höchsten Abschluss die mittlere Reife gab) ist eben durch mein Priviieg als männlicher Deutscher in unserer Gesellschaft mit-bedingt.

    @Statistiker
    “Privilegien, wohin man schaut. Man muss das nur mal ehrlich realisieren.”
    Jupp.

    @GK
    Hab ich nicht verstanden.

  20. #20 volker
    Waakirchen
    16. September 2013

    @Martin
    Da wollen wir uns mal Fall 1 von der juristischen Seite ansehen:
    Das absichtlich unbeobachtete Hinterlassen eines Wertgegenstandes (Wageninhalt) ist schlichtweg Aufforderung zum Diebstahl. da schützt auch nicht die gute Absicht (Vertrauen in die Mitmenschen, ha!) vor Strafverfolgung. Wohl noch mal Glück gehabt.( :-) .
    Ernsthaft:
    Das Privileg eines stetigen, auskömmlichen Einkommens ist wohl nicht so ganz unverdient, wenn ich unterstelle, dass selbst Du Dich gelegentlich während des Studiums oder Deiner Forschungsarbeit, vom Blog gar nicht zu reden, angestrengt hast. Das Privileg sehe ich bei Dir -und auch mir- eher in der Tatsache, dass unsere Eltern in der Lage und Willens waren, uns eine Hochschulausbildung mit den besten Chancen zu ermöglichen. Das war wohl eher ein unverdientes Privileg, umso mehr dankenswert.
    Fall 2: Die z.T. farbigen Wissenschaftler aus “Drittländern” haben wohl mehr das Bedürfnis, sich selbst und Ihrer Umgebung zu zeigen, dass sie es mit Fleiß zu etwas gebracht haben. Dafür habe ich viel Verständnis. Übrigens: Wenn man gelegentlich Science oder Spektrum liest, dann fällt auf, dass immer mehr Autoren ursprünglich aus Asien stammen. Man könnte befürchten, dass bald der “Westen” zum “Drittland” wird.

  21. #21 Dagda
    16. September 2013

    @ Volker

    Was ändert alles was sie zu Fall 1 schreiben daran, dass das ein Privileg ist? Und eines das manche Menschen(sprich. Frauen, “Fremdländer” andere Randgruppen) nicht unbedingt haben?

  22. #22 Stephan Goldammer
    https://plus.google.com/106110585362718948544/posts
    16. September 2013

    In den Bereichen “Rasse”, Geschlecht usw. (ist das aus dem AGG? [“Anti-Diskriminierungsgesetz”], dort stehen die von Ihnen zitierten Wörter) haben die allermeisten (bis auf spinnerte Einzelmeinungen) eine Nicht-Diskriminierung und echte Gleichberechtigung(seinstellung) bereits verinnerlicht (zumindest im Kopf – Ok, die Realität hinkt etwas hinterher).

    http://www.gesetze-im-internet.de/agg/__1.html

    Nur beim ökonomischen Status (taucht im AGG nicht auf) mach ich mir Sorgen, dieser könnte zum neuen Haupt-Privileg werden. Entweder eine gutbezahlte, sichere Arbeit und Einkommen – oder Arbeitslosigkeit, Sozialbürokratie/Schikane, Einkommensverlustängste usw. – Eine neue privileglose Schicht (Nicht Verhungert, aber auch nicht richtig Lebendig i.S. von würdevollem Leben – trotz (scheinbarer) Nicht-Diskriminierung).

    Sicheres, regelmäßiges Einkommen könnte das neue Abgrenzungskriterium zu den “Anderen” werden (Nach dem Motto: “Wer Arm ist, ist selbst schuld” – “Faule Hartzer sollen den Arsch hochkriegen” usw.)

  23. #23 G.K.
    16. September 2013

    @ MartinB

    Das verstehe ich jetzt nicht, dass Du das nicht verstanden hast, – zumal aus Deinem Blog bei aller sorgfältiger und fundierter Darstellung der komplizierten “Faktizitäten” ja auch immer wieder ein feiner, ironischer Unterton herausklingt, – wie ich es empfinde.

    In Beispiel 1 wird ein Spiel gespielt, das ich “moralisches Roulette” genannt habe, weil man zwar nicht weiss, wie es ausgehen wird, aber doch ein moralisches Urteil fällen kann, über sich und über die andern, je nachdem wie es ausgegangen ist und wieviel auf dem Spiel stand.

    Die Gelassenheit (resp. der Einsatz, um im Bild zu bleiben) des Privilegierten ist (direkt) proportional zum Stress (bzw. Verlust) des Benachteiligten.

  24. #24 volker
    16. September 2013

    @Dagda
    Mein Kommentar zu Fall 1 war wohl deutlich als Scherz zu erkennen, oder? Mit Smiley und danach: Ernsthaft………
    Natürlich ist es ein Privileg, wenn wir uns den Einkaufswagen voll laden können, und uns der Verlust nicht trifft. Das bedarf doch keiner Diskussion!

  25. #25 Radicchio
    16. September 2013

    “Ich sehe es anders, weil es meinen Umgang mit meinen Mitmenschen beeinflusst.”

    wie denn?
    wie genau beeinflussen deine überlegungn z.b. dein verhalten der frau gegenüber, die du bemitleidest, weil du annimmst, dass sie es so schwer hat, bequeme schuhe zu finden?
    oder gegenüber den schicken indern?
    ich hätte da gern mal ein konrektes beispiel.

    du hättest schon ein schlechtes gewissen bekommen müssen, als du den supermarkt betreten hast, denk nur an die vielen leute, die ihr essen bei der tafel holen! wie gedenkst du denen, mit deinen überlegungen das leben zu erleichtern?

    “dass man am status quo bloß nichts ändern sollte…”

    ich glaube eher, du willst dir nicht eingestehen, dass du mit deinen gedanklichen ersatzhandlungen den status quo auch nicht änderst. kannst dir aber immerhin sagen, wenigstens ETWAS getan zu haben und dich in einem überlegenen gefühl sonnen.

  26. #26 MartinB
    16. September 2013

    @Stephan
    Die allermeisten haben die Gleichberechtigung von Frauen und Nicht-Weißen bereits verinnerlicht? Darf ich bitte wissen, durch welches Dimensionstor ich in deine Parallelwelt komme?

    @GK
    Ich habe auch die Erklärung nicht verstanden. Wer spielt womit welches Spiel? Ich, weil ich mir Gedanken mache? Wer gewinnt da was?

    @radicchio
    “ich glaube eher, …”
    Das ist dir unbenommen, du kannst glauben, was du magst. Angesichts dessen habe ich aber auch keine Lust, mich mit dir über Details zu unterhalten. Du kannst dich auch gern weiter in deinem Glauben wohlfühlen, dass man sich über solche Dinge keine Gedanken machen muss weil das die Welt eh nicht ändert (wie sich die Welt aber ändern soll, wenn niemand sich Gedanken macht, weißt wohl nur du…).

  27. #27 Stephan Goldammer
    https://plus.google.com/106110585362718948544/posts
    16. September 2013

    Wenn ich jetzt rausgehe und 100 Leute in München auf der Straße frage ob sie es richtig finden, dass Frauen und Männer, Schwarze und Weiße usw. gleichberechtigt sind, dürften die allermeisten das für eine Selbstverständlichkeit halten. Warum soll das aus einer Parallelwelt stammen?

  28. #28 MartinB
    16. September 2013

    @Stephan
    Weil das, was Leute sagen, nicht das ist, was Leute wirklich denken. (Das ist ja ein Kernpunkt hier: Privilegien werden nicht als solche wahrgenommen.) Glaubst du wirklich, es gäbe bei uns keinen Sexismus und keine Vorurteile gegen Ausländer?

  29. #29 Statistiker
    16. September 2013

    “Wenn ich jetzt rausgehe und 100 Leute in München auf der Straße frage ob sie es richtig finden, dass Frauen und Männer, Schwarze und Weiße usw. gleichberechtigt sind, dürften die allermeisten das für eine Selbstverständlichkeit halten.”

    Dann fragen Sie mal 100 Leute. Bei Frauen werden die meisten sagen, Frauen seien ja gleichberechtigt, ohne zu realisieren, dass Frauen eben nicht gleichberechtigt sind. Der weiße, reiche, ältere Mann redet sich dies nur sein, um seine Privilegien zu rechtfertigen und weiter diskrimieren zu dürfen.

    Bei der Frage hinsichtlich der “Schwarzen” wird die Antwort sehr häufig sein: “Die sollen doch dahin gehen, wo die hergekommen sind!”; “Die mache es sich doch hier nur in der sozialen Hängematte bequem!”; “Die nehmen uns die Arbeitsplätze weg!” oder “Die sind doch alle kriminell!”

    Dabei wird nicht einmal reflektiert, dass Aussage 2 und 3 sich diametral widersprechen. Aber die eigenen Privilegien könnten ja gefährdet werden. Also ignoriert man Fakten.

    Tja, da kann ich schon verstehen, dass mein iranischstämmiger Kollege mit deutscher Staatsangehörigkeit und Befähigung zum Richteramt sich überlegt, dieses Land wieder zu verlassen. Mit einer solchen Ausgrenzungspolitik, wie sie hier betrieben wird, treibt man Leute in Parallelgesellschaften.

    Ich empfehle hierzu, sich mal die entsprechenden Beiträge von Serdar Somuncu anzuschauen, der bringt es perfekt auf den Punkt.

  30. #30 Statistiker
    16. September 2013

    @ volker: “Das absichtlich unbeobachtete Hinterlassen eines Wertgegenstandes (Wageninhalt) ist schlichtweg Aufforderung zum Diebstahl.”

    Soso, dann schauen wir mal ins Strafgesetzbuch, hier § 26 StGB: “Als Anstifter wird gleich einem Täter bestraft, wer vorsätzlich einen anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat bestimmt hat.”

    Der § 26 setzt unbedingt einen Vorsatz voraus. Und das gleich doppelt. An diesem Tatbestandsmerkmalen ermangelt es offensichtlich, wenn man kurz seinen Einkaufswagen unbeaufsichtigt lässt. Ansonsten wäre alleine das Ausstellen der Waren in einem Supermarkt eine strafbare Handlung. Weiterhinbesagt die Formulierung “einen anderen”, dass eine konkrete dritte Person gemeint sein muss, und nicht irgendeiner, der zufällig des Weges kommt.

    Diese “Aufforderung zum (Kameraden-)Diebstahl” ist vielen Leuten während der Bundeswehrzeit erzählt worden, aber schlichtweg falsch. Das wird eindeutig ersichtlich, wenn man sich nur mal die Tatbestandsmerkmale zu Gemüte führt.

  31. #31 Radicchio
    16. September 2013

    “Das ist dir unbenommen, du kannst glauben, was du magst. Angesichts dessen habe ich aber auch keine Lust, mich mit dir über Details zu unterhalten.”

    vermutlich drückst du dich und kannst meine fragen einfach nicht beantworten. wäre nicht weiter schlimm. man darf idealistische vorstellungen von der welt pflegen.
    aber dann steh dazu. und tu nicht so, als würdest nun vor lauter güte nicht erklären wollen, wie sich dein verhalten ändert. du willst ja wohl nicht die überzeugen, die schon deiner meinung sind.

  32. #32 G.K.
    16. September 2013

    Okay, das mit dem “Spiel” ist meine Interpretation.

    Beispiel 1 “spielte” sich ja in der “ökonomischen Sphäre” ab und könnte künftig als “Einkaufswagen-Problem” in der Spieltheorie zitiert werden.

    Natürlich hast Du nicht gespielt, es ereignete sich wahrscheinlich nur eine kleine Beeinträchtigung des Antizipationsvermögens (aus welchem Grund auch immer) bezüglich der möglichen Folgen einer kühnen (oder leichtsinnigen) Handlung mit gefülltem Einkaufswagen im Supermarkt.

    Diese kleine “Schwäche” wurde aber – was bei Deiner Geisteskapazität nicht erstaunt -, dazu benutzt, um grundsätzlich über soziale Gerechtigkeit nachzudenken, mit der Aufforderung an uns, wieder mal all der vielen Privilegien, ob verdient oder nicht, bewusst zu werden.

    Das ist anstrengend und wirklich ernüchternd, auch für mich …

  33. #33 MartinB
    17. September 2013

    @radicchio
    “vermutlich drückst du dich und kannst meine fragen einfach nicht beantworten”
    Ja bestimmt ist das so. Ganz bestimmt. Denn dass jemand einfach keine Lust hat, mit Dir über solche Themen zu diskutieren, kann natürlich überhaupt nicht sein.

    @GK
    Auch nach der Erklärung der Erklärung verstehe ich noch nicht so ganz, wo da ein spielerischer oder gar spieltheoretischer Aspekt stecken soll.

  34. #34 volker
    17. September 2013

    @ statistiker
    wie vorher schon an Dagda geantwortet::
    E S W A R E I N S C H E R Z !!! an Martin, der das wohl versteht, weil er Humor hat.
    Übrigens, ich hatte nicht das Vergnügen, in der Bundeswehr zu dienen. Das war nicht meine Linie.

  35. #35 G.K.
    17. September 2013

    @ MartinB

    Wenn man über soziale Gerechtigkeit nachzudenken beginnt, muss man notgedrungen auf ein Gerüst oder Kern von Privilegien stossen, die, welche Überraschung, immer wieder (von den Nicht-Privilegierten) in Frage gestellt werden und daher besser (von den Privilegierten selbst) von Zeit zu Zeit hinterfragt werden sollten. So weit, so gut.

    Im Beispiel 1 wird dieses Hinterfragen durch eine Handlung in einem sozialen Umfeld, in einem Supermarkt, dieser paradisischen Wildnis, die keinen von uns ohne Beute weggehen lässt, ausgelöst. Natürlich ein sehr geeignetes Feld, um sich selber und seine Privilegienfestigkeit einem Stresstest zu unterziehen.

    Das hätte zwar übel ausgehen können, nicht so sehr für den Privilegierten (der sich ja in einer wissenschaftlichen und somit wertfreien Versuchsanordnung befindet), sondern vor allem für jemanden, der Privilegien, sei es proaktiv oder reaktiv, einer tatsächlichen Überprüfung unterzieht, – und dabei von einer Überwachungskamera gefilmt wird.

    Die Moral der Geschichte: Besonders für einen wissenschaftlich hochbegabten Mann mag es von Vorteil sein, sich beim Gang in den Supermarkt von seiner Frau* begleiten zu lassen.

    Frauen haben ein besseres Gespür in materiellen Belangen … :)

  36. #36 Eheran
    17. September 2013

    Was ist denn, wenn etwas für einen Anderen nichtmehr ein Privileg ist, sondern ein Fluch?
    Wenn ich als Weißer in Deutschland vorteile habe, als Weißer in China aber untergehe, weil mich keiner akzeptiert?
    Wenn es Menschen gibt, die keine Verantwortung übernehmen wollen und eine Führungsposition (inkl. aller [schein-] Privilegien) damit deren Alptraum wäre?

    Ich schließe mich #16 Hobbes an.
    Das ist alles viel zu diffus und eine Diskusion daher so müßig wie die über Gottes Existenz.

  37. #37 Tantal
    17. September 2013

    @MartinB

    Ja, ich war nicht dabei. Klingt schon so, als hätte das organising committee sich in diesem Fall besonders wenig Mühe gegeben, gute Vortragende zu finden.

    Aber ich wollte ja noch etwas zur Privilegientheorie im Allgemeinen schreiben, mit der ich das eine oder andere Problem habe.

    Disclaimer vorweg: Ich bestreite nicht, dass es spezifische Vorteile aufgrund unveränderlicher/schwer veränderlicher Persönlichkeitsmerkmale gibt. Ich finde nur den Blickwinkel der Privilegientheorie aus ein paar Gründen problematisch.

    1) Der Begriff Privileg ist unscharf.
    Ein Privileg kann in der aktuellen Situation alles sein, was ein Mensch hat und ein anderer nicht. Das kann bedeuten, dass jemand aufgrund seiner Hautfarbe bevorzugt behandelt wird, beziehungsweise von Diskriminierung verschont bliebt. Es kann aber auch bedeuten, dass Mensch A marginal Wohlhabender/gesünder/attraktiver/.. ist als Mensch B. Mit dem Begriff Privileg werden ernstzunehmende gesellschaftliche Misstände wie etwa Rassismus in einen begrifflichen Topf geworfen mit Banalitäten.

    2) Privilegientheorie verschiebt Verantwortung.
    Für rassistische Diskriminierung ist der Diskriminierende verantwortlich, jemand, der konkret etwas tut, das man kritisieren kann, aber auch jemand, der die Möglichkeit hat sich anders zu verhalten. Wenn ich den selben Sachverhalt aus Sicht der Privilegientheorie sehe verschwinden die Täter, und ich habe nur noch Privilegierte und Nichtprivilegierte. Es gibt keine Täter mehr, und auch keine alternativen Handlungsoptionen mehr. man privilegiert ist, hat man das weder aktiv zu verantworten, noch kann man das mal eben abstellen.

    Um beim Beispiel Hautfarbe zu bleiben, finde ich es hilfreicher über Rassismus zu sprechen anstatt über white privilege.

    So, und jetzt steinigt mich….

  38. #38 Bloody Mary
    17. September 2013

    Na klar scheitern nicht-Männer und nicht-Weiße an der Norm, allein deswegen, weil sie für alle Augen sichtbar dagegen verstoßen, das nicht-dazu-Gehören lässt sich nicht verbergen.

    Aber „richtige“ Männer scheitern durchaus auch an der von ihnen selbst gesetzten Männlichkeitsnorm (die eh nur eine ausgedachte ist). Niemand ist freiwillig jederzeit wettbewerbs- und konkurrenzorientiert, egal, ob es um zwischenmenschliche Beziehungen, Freizeitgestaltung, Sex und Liebe geht. Niemand ist daran interessiert, ein Leben lang wie selbstverständlich die Verantwortung für alle anderen zu tragen. Niemand ist in der Lage, unablässig zu „funktionieren“. Diese Art von Männlichkeit ist eine rein ausgedachte (die Trümmerfrauen nach dem WW II haben die Männlichkeitsnorm hervorragend ausgefüllt, weil keine Männer mehr da waren, die es hätten tun können), und manchmal dürfte sie sich wie eine unerträgliche Bürde anfühlen.

    Wir alle sind durchseucht von Vorurteilen und Klischeebildern (ich würde es z. B. sexistischerweise nicht schätzen, wenn ein Mann beim 1. Date versuchen würde, an meiner Schulter zu weinen). Nein, wir sind alle nicht so formidabel:
    http://www.youtube.com/watch?v=S_xH7noaqTA
    Aber was sollte uns davon abhalten, diesen Sachverhalt mal zu reflektieren?

    Danke, Martin und Jürgen, dass Ihr Euch nicht scheut, uns immer wieder den Anstoß dazu zu geben, ganz gleich, welchen Ärger es Euch auch einbringen mag! Merci

  39. #39 MartinB
    17. September 2013

    @Eheran
    “Wenn ich als Weißer in Deutschland vorteile habe, als Weißer in China aber untergehe, weil mich keiner akzeptiert?”
    Dann haben unterschiedliche Menschen in unterschiedlichen Gesellschaften unterschiedliche Privilegien. (Siehe z.B. Bradburys Mars Chroniken) Alles andere wäre ja auch überraschend.

    “Wenn es Menschen gibt, die keine Verantwortung übernehmen wollen und eine Führungsposition (inkl. aller [schein-] Privilegien) damit deren Alptraum wäre?”
    Dann was? Eine Führungsposition innezuhaben ist kein Privileg in dem Sinne, wie wir es hier diskutieren. Ein Privileg ist es, einen hohen ökonomischen Status zu haben und ein Privileg ist es, wen jemandem auf grund seines Geschlechts, seiner Hautfarbe oder Nationalität das Erklimmen der Karriereleiter leichter gemacht wird.

    @Tantal
    “Der Begriff Privileg ist unscharf.”
    Ja, ein wenig, aber er ist nicht beliebig.
    “Es kann aber auch bedeuten, dass Mensch A marginal Wohlhabender/gesünder/attraktiver/.. ist als Mensch B.”
    Ja, und? Mit der gleichen Logik könte ich sagen, dass der Begriff der elektrischen Spannung unsinnig und unscharf ist, weil das Vorhandensein einer Spannung Millivolt und Megavolt in einen Topf wirft.

    “Für rassistische Diskriminierung ist der Diskriminierende verantwortlich, jemand, der konkret etwas tut, das man kritisieren kann, aber auch jemand, der die Möglichkeit hat sich anders zu verhalten. ”
    Ja. Und nein. Denn es ist ja gerade der Witz an Privilegien, dass man sie nicht wahrnimmt. D.h., jemand kann rassistisch oder sexistisch denken und handeln, ohne das auch nur zu merken. (Siehe die bereitgestellten Links.) Insofern ist es genau umgekehrt: Nur zu sagen “Nur wer bewusst rassitsich handelt, ist Rassist” ignoriert genau dieses Problem.

    “Es gibt keine Täter mehr, und auch keine alternativen Handlungsoptionen mehr”
    Natürlich gibt es alternative Handlungsoptionen – ich kann mir meines Privilegs bewusst werden und meine Handlungen entsprechend ändern. Richtig ist aber, dass wir in unserer Gesellschaft letztlich alle sexistisch (rassistisch, ableistisch etc.) sind, weil wir so sozialisiert wurden.
    Das ist ja z.B. genau das Problem beim Versuch, Quoten einzuführen. Dagegen wird ja argumentiert, dass man dann eine Diskriminierung nur umdrehen würde, aber das ist eben zu kurz gedacht: Die Quote schafft ein gegengewicht zu vorhandenen (aber oft unbewussten) Privilegien.

    Hier noch ein Link-Tipp (@alle)
    Testet selbst, ob ihr unbewusste Vorurteile habt:
    https://implicit.harvard.edu/implicit/

    “So, und jetzt steinigt mich….”
    Nö, ich argumentiere nur dagegen. Deinen Märtyrerkomplex musst du anderswo befriedigen – ich schlage vor, du erklärst mal auf nem Bayern-Fan-Forum, warum nen anderer Verein viel toller ist 😉

  40. #40 Bloody Mary
    17. September 2013

    @Tantal #37
    „Mit dem Begriff Privileg werden ernstzunehmende gesellschaftliche Misstände wie etwa Rassismus in einen begrifflichen Topf geworfen mit Banalitäten.“

    Es ist also banal und kein gesellschaftlicher Misstand, wenn Menschen aus anderen Gründen als ihrer Hautfarbe ins gesellschaftliche Aus geschoben werden sollen?

    @radicchio #31
    „tu nicht so, als würdest nun vor lauter güte nicht“

    Als jemand, der nichts von Güte weiß, tun Sie „vermutlich“ (eines Ihrer Lieblingswörter) gut daran, aus Ihrem persönlichen Defizit nicht auf die grundsätzliche Abwesenheit von Güte zu schließen.

    Auch mehr als plump, sie sofort als „Heuchelei“ abwerten zu wollen. Und vor allem hören Sie freundlicherweise auf damit, uns Ihre defizitäre Persönlichkeitsstruktur als non-plus-ultra an Aufrichtigkeit verkaufen zu wollen.

  41. #41 Tantal
    17. September 2013

    @MartinB

    “Mit der gleichen Logik könte ich sagen, dass der Begriff der elektrischen Spannung unsinnig und unscharf ist, weil das Vorhandensein einer Spannung Millivolt und Megavolt in einen Topf wirft.”

    Ein stromführendes Kabel, and dem ein Millivolt anliegt würde ich anders behandelt als eins mit einem Megavolt.

    “Jemand kann rassistisch oder sexistisch denken und handeln, ohne das auch nur zu merken.” “Ich kann mir meines Privilegs bewusst werden und meine Handlungen entsprechend ändern.”

    Ein klassisches Beispiel für white privilege ist, dass Weiße seltener von der Polizei kontrolliert werden als PoC. Wo ist hier die rassisische Handlung oder das rassistische Denken eines individuellen Weißen? Was kann er an seinen Handlungen ändern?

    “Märtyrerkomplex”

    Hab ich den Ironie-Smiley am Ende vergessen? Naja, wenigstens du hast ja einen an deinen Kommentar gemacht.

    @Bloody Mary

    “Es ist also banal und kein gesellschaftlicher Misstand, wenn Menschen aus anderen Gründen als ihrer Hautfarbe ins gesellschaftliche Aus geschoben werden sollen?”

    Habe ich nirgends gesagt, unterstell mir das bitte nicht. Ich habe allerdings beispielsweise in der netzfeministischen Szene schon gehört, dass Kinder zu haben privilege sei, weil nicht jeder Kinder haben könne, und man deshalb solchen nicht-priviligierten Menschen den Anblick von Kindern ersparen müsse. Ehrlich gesagt verschlägt es mir bei so statements ziemlich die Sprache; und genau daher stammen meine Probleme mit der Privilegientheorie.

  42. #42 MartinB
    17. September 2013

    @Tantal
    “Ein stromführendes Kabel, and dem ein Millivolt anliegt würde ich anders behandelt als eins mit einem Megavolt. ”
    Richtig. Deswegen werden auch unterschiedliche Privilegien unterschiedlich behandelt – das wertet aber den Privilegienbegriff nicht ab und macht ih nicht schwammig (das war ja dein Argument).

    “Ein klassisches Beispiel für white privilege ist, dass Weiße seltener von der Polizei kontrolliert werden als PoC. Wo ist hier die rassisische Handlung oder das rassistische Denken eines individuellen Weißen? Was kann er an seinen Handlungen ändern?”
    Der, der nicht kontrolliert wird, vermutlich wenig. Es sei denn, er nimmt es konkret wahr, dann könnte er z.B. einfach zu den Polizisten gehen und fragen “Müssen Sie mich auch kontrollieren?”.
    Ansonsten muss hier nattülich die Polizeiführung ansetzen und entsprechendes “racial profiling” unterbinden. Das wird aber nur passieren, wenn das Privileg als solches wahrgenommen wird.

    “Ich habe allerdings beispielsweise in der netzfeministischen Szene schon gehört, dass Kinder zu haben privilege sei, weil nicht jeder Kinder haben könne,”
    Das scheint mir eine unzulässige Ausweitung des Privileg-Begriffs zu sein, zumal erst mal zu zeigen wäre, welche unverdienten Vorteile man durch das Haben von Kindern bekommt.

    “und man deshalb solchen nicht-priviligierten Menschen den Anblick von Kindern ersparen müsse. ”
    Das ist natrülich auf jeden Fall Blödsinn.

    Trotzdem halte ich es für falsch, einen Begriff abzulehnen, weil er auch missbraucht werden kann, denn das gilt für fast jeden Begriff und jedes Konzept.

  43. #43 G.K.
    17. September 2013

    Anregende Diskussion, wirklich.

    Anzufügen wäre noch, dass vielleicht Selbsthilfegruppen (zB die “Anonymen Privilegierten”) angebracht wären, in denen man sich ein ein wenig über die lustvolle Last des Privilegiertseins austauschen könnte.

    Und auch bei der Ratgeber-Literatur ist das Thema auch noch nicht gebührend abgehandelt worden, Titel wie zB “Wie pflege ich meine Privilegien richtig”, oder direkter “So retten Sie Ihre Privilegien”, fehlen schon noch … :)

  44. #44 Bloody Mary
    17. September 2013

    @G. K.
    “Frauen haben ein besseres Gespür in materiellen Belangen … ” wie Sie so treffend bemerkten (ganz genau, und den Rhythmus im Blut) daher wird Ihre Gattin kein Geld rausschmeissen, um ihrem schnuckeligen Analphabeten, dem G. K., einen Ratgeber zu kaufen.

    Na, ob das artgerechte G. K. Haltung ist? Immerhin könnte er sein Kistchen damit auspolstern.

  45. #45 MartinB
    17. September 2013

    @BM
    Ich vermute (hoffe), das war Ironie…

  46. #46 G.K.
    17. September 2013

    @ Bloody Mary

    WOW – aber Dir verrate ich es schon: Ich habe das Privileg, keine Frau zu haben …:)

  47. #47 Bloody Mary
    17. September 2013

    @G. K.
    Herrlich! Das Körbchen ganz für Sie alleine. Alter Glückspilz

  48. #48 G.K.
    17. September 2013

    @ MartinB

    Ich bin erleichtert, ja, es war Ironie …

    Aber jetzt verstehe ich endlich auch den Namen Deines Blogs “Hier wohnen Drachen” … :)

  49. #49 Bloody Mary
    17. September 2013

    Nein, G. K., Sie wohnen doch in ihrem Körbchen…

    Ist alles nicht so einfach mit den Männern und den Frauen, aber lassen Sie sich deswegen nicht gleich Ihr hübsches Köpfchen verwirren:

  50. #50 G.K.
    17. September 2013

    Das Video spar ich mir für den Abend auf, da kann ich es richtig geniessen, – muss unbedingt wieder mal Venedig fahren …

    Nun, damit wären wir endlich bei einem der Kern-Privilegien unserer Gesellschaft, wenn nicht dem Kern-Privileg überhaupt, angelangt, dass es nämlich immer noch vorteilhafter ist, ein Mann zu sein. Das ist ungerecht, unvernünftig, unsinnig, unnatürlich, unverdient und – anscheinend unveränderlich.

  51. #51 Bloody Mary
    17. September 2013

    Ich bin nicht so überzeugt, dass in jeder Situation von Vorteil ist, ein Mann zu sein (aber in sehr vielen schon).

    Und dass die Rollenverteilung “anscheinend unveränderlich” ist, das haben die Dinosaurier vielleicht auch gedacht, als sie noch die Welt beherrschten.

  52. #52 Statistiker
    17. September 2013

    volker
    17. September 2013

    @ Volker:

    “wie vorher schon an Dagda geantwortet::
    E S W A R E I N S C H E R Z !!! an Martin, der das wohl versteht, weil er Humor hat.”

    a) haben Sie dies nie an Dagda geantwortet.

    b) ist dies eine typische Diffamierungs”argumentation”:

    – Man bringe eine unbewiesene Behauptung
    – Ein Dritter widerlegt die Behauptung eindeutig
    – Haha, der Dritte hat ja nur nicht verstanden, dass es ein Scherz war, der ist ja doof.

    Dabei war es kein Scherz Ihrerseits, sondern der Versuch, Martin B. in ein schlechtes Licht zu rücken. Dies ist Ihnen nicht gelungen, also versuchen Sie es bei mir.

    Schwach, ganz schwach. Naja, vielleicht genieße ich ja das Privileg des logischen Denkens….

    “Übrigens, ich hatte nicht das Vergnügen, in der Bundeswehr zu dienen. Das war nicht meine Linie.”

    Ein erneutes ad hominem-Argument. Ich übersetze ihre Ausage mal: “Ich bin was Besseres, weil ich nicht gedient habe.”

    Im übrigen habe ich nicht gedient, ich war WILLdat, und kein SOLLdat.

  53. #53 MartinB
    17. September 2013

    @Statistiker
    Der Volker kommentiert hier öfter – ich bin mir ziemlich sicher, dass er kein Interesse hat, mich in schlechtes Licht zu rücken und dass es ein Scherz war, zumal a ja auch ein Smiley und ein “ernsthaft… ” am Ende steht.
    Also habt euch lieb.

    @alle
    Wäre ja interessant, ob andere von euch auch ähnliche “Huch, ein Privileg”-Erfahrungen haben.

  54. #54 volker
    17. September 2013

    @ statistiker

    Was bist Du denn für ein Rechthaber?
    Schau mal unter Kommentar Nr. 24
    Martin hat meinen Scherz offenbar verstanden, sonst hätte er sich wohl gemeldet. Im Übrigen Ich brauche von Dir nicht übersetzt zu werden. Das reicht!

  55. #55 volker
    17. September 2013

    @statistiker
    lese gerade: Martin hat es auch als Scherz verstanden, was es ja auch war. Die Unterstellung, ich wollte Marin in ein schlechtes Licht stellen, war also auch falsch!

  56. #56 Jessie K.
    17. September 2013

    [blockquote]Denn es ist ja gerade der Witz an Privilegien, dass man sie nicht wahrnimmt.[/blockquote]

    Sehr geehrter Herr MartinB,

    Ihre Überlegungen sind wirklich interessant. Man kann seine Privilegien nicht erkennen aber Sie haben reflektiert und nehmen sie nun wahr. Folglich stimmt der Satz oben so nicht. Sie erkennen Dinge, sie für Sie Privilegien sind. Zum Beispiel dieses:

    [blockquote]dass es für eine Frau wesentlich schwerer ist, bequeme Schuhe zu einem business outfit zu finden als für einen Mann[/blockquote]

    Weiter unten schreiben Sie:

    [blockquote]weil es (das Erkennen von P., JK) meinen Umgang mit meinen Mitmenschen beeinflusst.[/blockquote]

    Das betrifft mich. Zum einen, weil ich als FRau keine Schwierigkeiten habe, bequeme Schuhe zu finden. Sowohl hohe, mittelhohe als auch flache kann ich problemlos kaufen. Wenn ich mir vorstelle, dass da draußen Männer herumlaufen, die mich bedauern, weil sie glauben, ich habe Schwierigkeiten beim Schuhekaufen, dann fühle ich mich ziemlich schlecht bei diesem Gedanken. Ich frage mich, was denkt dieser oder andere Männer noch so alles über mich, und das nur weil ich eine Frau bin. Denken sie, wie schwer ich es “als Frau” habe, oder dass ich vielleicht gerade menstruiere? Finde ich ziemlich daneben und von oben herab. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie Ihr Umgang mit mir aussehen würde, wenn sie mich ständig bedauern oder schonen wegen Dingen die sie vermuten die aber gar nicht zutreffen. Wie kann ein solcher Umgang auf Augenhöhe stattfinden, wenn Sie ständig ihre Privilegien reflektieren und denken, wie schlecht es mir und wie gut es Ihnen geht? Ganz ehrlich, ich will von Ihnen kein Mitleid haben, nur weil einige Frauen ihnen erzählt haben, dass sie Probleme haben Schuhe zu kaufen! nein danke.
    Wenn ich diesen Gedanken weiter spinne, empfände ich so eine EInstellung sogar irgendwie sexistisch. Und hier kommt dieser Satz von Ihnen ins Spiel:

    [blockquote]D.h., jemand kann rassistisch oder sexistisch denken und handeln, ohne das auch nur zu merken.[/blockquote]

    Stellen Sie sich doch einmal selbst vor, wie es wäre wenn Menschen über Sie Annahmen hätten und daraus für sich ein Privileg konstruieren würden. Wenn Sie durch die Stadt gehen und die Frauen denken dieser arme Mann wird nie Brüste haben und er muss sich jeden Morgen den Bart abrasieren. Wahrscheinlich stirbt er einige Jahre früher als ich und bekommt auch noch eine Glatze. Schicke KLeidung kann er auch nicht tragen weil er sonst für schwul gehalten wird.

    Von der anderen Seite aus gesehen ist es auch nicht besser. Nehmen wir an eine Frau muss immer wenn sie einen Mann sieht daran denken, wie priviliegiert dieser MAnn ist. In diesem Falle kann ich mir allerdings ziemlich gut vorstellen, dass so eine Denkweise meinen Umgang mit Männern beeinflussen könnte, allerdings negativ.

    Diese Privilegien Ding ist eine interessante Sichtweise. Aber was ist der Zweck des ganzen? So wie ich das bis jetzt verstehe, hilft Ihr reflektieren FRauen nicht beim Schuhekaufen und den Armen, die sich um ihren EInkauf sorgen müssen, helfen sie auch nicht.

    [blockquote]Wäre ja interessant, ob andere von euch auch ähnliche “Huch, ein Privileg”-Erfahrungen haben.[/blockquote]

    Die Erfahrung dass es Leute schlechter getroffen haben als ich, mache ich häufig. Meinen Umgang mit Leuten beeinflusst das allerdings nicht. Ich versuche mich allen gegenüber freundlich und anständig zu benehmen, unabhängig davon wie Menschen aussehen oder wie viel Geld sie haben.

  57. #57 roel
    *****
    17. September 2013

    @Jessie K. “Wenn ich diesen Gedanken weiter spinne, empfände ich so eine EInstellung sogar irgendwie sexistisch.”

    siehe http://scienceblogs.de/geograffitico/2011/06/14/ich-bin-ein-wohlmeinender-sexist/

  58. #58 Statistiker
    17. September 2013

    @ Volker, neben dem Ausrufezeichen (“!”) gibt es auch noch andere Satzzeichen. Die Unterstellung, ich wollte Dih in ein schlechtes Licht stellen, war also auch falsch!Es reicht!

    Haha, das war witzig gemeint……

  59. #59 Tantal
    18. September 2013

    @MartinB, #42

    “Deswegen werden auch unterschiedliche Privilegien unterschiedlich behandelt…”

    Werden sie dass? Ich nehme da eigentlich wenig bis keine Differenzierung wahr.

    “Der, der nicht kontrolliert wird, vermutlich wenig.”

    Genau darauf will ich hinaus, white privilege kann man als Privilegierter kaum abstellen oder beeinflussen. Handeln kann allerdings die Polizeiführung – eben weil sie nicht der Priviligierte ist, sondern der rassistisch Handelnde.

    “Das scheint mir eine unzulässige Ausweitung des Privileg-Begriffs zu sein […] Das ist natrülich auf jeden Fall Blödsinn”

    Ja, sehe ich auch so, aber da würden wohl viele Feministen vehement wiedersprechen. Und aus der Theorie selbst kann man kaum schlüssig herleiten, wieso ein voller Einkaufswagen, eine bestimmte Hautfarbe oder ein bestimmtes Geschlecht ein Privileg sind, funktionierende Fortpflanzungsorgane aber nicht.

  60. #60 MartinB
    18. September 2013

    @JessieK
    Was die Schuhe angeht: Ich habe jedenfalls noch keinen Mann gesehen (oder von einem gehört), der nach einer Konferenz die Schuhe gewecshelt hat, um bequemer laufen zu können. Schön, dass Du da keine Probleme hast – aber das geht anscheinend nicht allen so. (Und warum soll deine Erfahrung die der anderen Frauen toppen, die Probleme mit dem Finden bequemer Schuhe haben?)

    Letztlich machst du mit deinem Post genau denselben Fehler, der jeder Form von “ismus” zu Grunde liegt, indem du annimst, dass das, was du erlebst, für alle Frauen repräsentativ ist, nur weil du auch eine Frau bist.

    “Ganz ehrlich, ich will von Ihnen kein Mitleid habe”
    Nein, ich renne auch nicht ständig herum und bemitleide andere – aber ich gebe mir Mühe, mir darüber klar zu werden, in welchen Situationen ich Dinge als selbstverständlich ansehe, die es für mich nur auf Grund meiner Privilegien sind.

    Im wesentlichen schreiben Sie dasselbe, was raddicchio oben geschrieben hat, und nur weil Sie eine Frau sind, wird es dadurch nicht richtiger.

    @Tantal
    “Ich nehme da eigentlich wenig bis keine Differenzierung wahr.”
    Wirklich nicht? Untersciedliche Privilegien auf Grund von Geschlecht, sexueller Orientierung, körperlicher Befähigung etc. werden deiner Ansicht nach in der Gesellschaft (nicht nur gesetzlich) vollkommen gleich behandelt und diskutiert?

    “white privilege kann man als Privilegierter kaum abstellen oder beeinflussen. ”
    Das gilt in diesem Fall vielleicht (aber ich habe oben eine mögliche Reaktion in genau dieser Situation geschildert) – in anderen aber nicht. Und man kann sich darüber klar werden, dass man z.B. nicht denken sollte “naja, was ist denn so schlimm an einer Polizeikontrolle”, nur weil die für einen selbst nicht so schlimm wäre.

    “Und aus der Theorie selbst kann man kaum schlüssig herleiten,…”
    Damit es ein Privileg ist, müsste man nachweisen, dass die Gesellschaft einem auf Grund dieser Eigenschaft (also hier: Kinder zu haben) deutliche Vorteile verschafft. Das sehe ich so direkt nicht.

    @Volker, Statistiker
    Nu ist gut, ihr singt jetzt beide den Schwamm-drüber-blues und dann vergessen wir das Thema.

  61. #61 Tantal
    18. September 2013

    @MartinB

    “Untersciedliche Privilegien […] werden deiner Ansicht nach in der Gesellschaft […] vollkommen gleich […] diskutiert?”

    In der Gesellschaft sicher nicht. Da, wo man auf in erster Linie auf die Privilegientheorie zurückgreift nehme ich allerdings in der Tat ein Fehlen von Abstufungen wahr.

    “Und man kann sich darüber klar werden, dass man z.B. nicht denken sollte “naja, was ist denn so schlimm an einer Polizeikontrolle”, nur weil die für einen selbst nicht so schlimm wäre.”

    Da bin ich ganz bei dir, ein bisschen Empathie in politischen Diskussionen ist eine schöne Sache.

    “Damit es ein Privileg ist, müsste man nachweisen, dass die Gesellschaft einem auf Grund dieser Eigenschaft (also hier: Kinder zu haben) deutliche Vorteile verschafft.”

    Der Irrtum hier ist, dass Kinder zu haben bereits der Vorteil ist, nicht die Eigenschaft, die den Vorteil verschafft.

  62. #62 Spritkopf
    18. September 2013

    @Volker, Statistiker
    Nu ist gut, ihr singt jetzt beide den Schwamm-drüber-blues und dann vergessen wir das Thema.

    “Liegt der Joghurt in der Sonne, dann wächst Schwamm drüber…”

  63. #63 MartinB
    18. September 2013

    @Tantal
    “Der Irrtum hier ist, dass Kinder zu haben bereits der Vorteil ist, nicht die Eigenschaft, die den Vorteil verschafft.”
    Ach so, das habe ich so nicht verstanden. Halte ich jedenfalls für falsch. Dass Kinder zu haben in manchen Situationen als gesellschaftlich selbstverständlich angesehen wird und insofern ein Privileg sein kann, mag sein, aber Kinder haben als solches ist kein Privileg im eigentlichen Sinne.

  64. #64 Martin Weise
    18. September 2013

    @MartinB: #60
    […]Und warum soll deine Erfahrung die der anderen Frauen toppen, die
    Probleme mit dem Finden bequemer Schuhe haben?[…]

    Und warum soll die Erfahrung der Frauen die Probleme damit haben, jetzt
    die Erfahrung toppen fuer die Frauen ohne?

    […]Letztlich machst du mit deinem Post genau denselben Fehler, der jeder Form
    von “ismus” zu Grunde liegt, indem du annimst, dass das, was du erlebst, für
    alle Frauen repräsentativ ist, nur weil du auch eine Frau bist.[…]

    Und weil es einge Frauen gibt, die damit Probleme haben, muessen natuerlich
    auch alle anderen Probleme haben, oder zumindest gehoeren diese damit
    der Problemgruppe an.

    Und da liegt der Knackpunkt an der Dikussion, weil die Auffassung so
    unterschiedlich ist. Sie erklaeren das Problem von einigen zu einem Problem
    von allen (in diesem Fall Frauen) das es dann zu loesen gilt.
    Sie machen damit dann alle gleich, lassen aber ausser acht, dass es immer
    Leute gibt die Probleme haben mit irgendwas.

    Was Sie als Privilegien in den Beispielen gebracht haben ist nichts weiter
    als selbstgefaelliges Denken ueber die Umwelt um das eigene schlechte
    Gewissen (woher das wohl kommt?) zu beruhigen.

  65. #65 MartinB
    18. September 2013

    @MartinWeise
    “Und warum soll die Erfahrung der Frauen die Probleme damit haben, jetzt
    die Erfahrung toppen fuer die Frauen ohne?”
    Das soll sie nicht – aber sie zeigt, dass ein Problem existiert. Die Aussage “Das Problem existiert für mich nicht” impliziert nicht “Das Problem existiert nicht”. Imgekehrt impliziert die Aussage “Das problem existiert für mich” die Aussage “Das Problem existiert”.

    “Und weil es einge Frauen gibt, die damit Probleme haben, muessen natuerlich
    auch alle anderen Probleme haben,”
    Nein. Ist ja prima, wenn JessieK keine Probleme damit hat – das gibt ihr nur nicht das Recht, die Probleme, die andere haben, einfach für ungültig zu erklären.

    ” lassen aber ausser acht, dass es immer
    Leute gibt die Probleme haben mit irgendwas.”
    Ja, und? Deswegen sollen wir Probleme in Zukunft ignorieren? Oder so tun, als gäbe es in unserer gesellschaft keinen Sexismus, nur weil einige Frauen damit keine Probleme haben?

    “Was Sie als Privilegien in den Beispielen gebracht haben ist nichts weiter
    als selbstgefaelliges Denken ueber die Umwelt um das eigene schlechte
    Gewissen (woher das wohl kommt?) zu beruhigen.”
    Ja, das hat raddicchio auch schon behauptet. Ist sicher einfacher, mir solche Motive unterzuschieben, als mal die eigenen Privilegien zu überprüfen…

  66. #66 Martin Weise
    18. September 2013

    […]Das soll sie nicht – aber sie zeigt, dass ein Problem existiert.
    Die Aussage “Das Problem existiert für mich nicht” impliziert nicht “Das Problem existiert nicht”.
    Imgekehrt impliziert die Aussage “Das problem existiert für mich” die Aussage “Das Problem existiert”.[…]

    Es ist scheinbar eine Frage der Gewichtung von Problemminderheiten gegenueber der Gesellschaft.

    […]Nein. Ist ja prima, wenn JessieK keine Probleme damit hat – das gibt ihr nur nicht das Recht,
    die Probleme, die andere haben, einfach für ungültig zu erklären.[…]

    Man muss aber auch nicht die Probleme andere aufbauschen und ein generelles Problem erschaffen.

    […]Ja, und? Deswegen sollen wir Probleme in Zukunft ignorieren? Oder so tun, als gäbe es in
    unserer gesellschaft keinen Sexismus, nur weil einige Frauen damit keine Probleme haben?[…]

    Nein, aber da es bspw. soviele Meinungen gibt was eine ‘Anmache’ ist, wie es hier Kommentatoren
    gibt, muss man das Pferd vielleicht anders aufzaeumen.

    […]Ja, das hat raddicchio auch schon behauptet.[…]
    Ah, ich wusste nicht mehr wer es gesagt hatte, aber jemand hatte es schon mal erwaehnt.

    […]Ist sicher einfacher, mir solche Motive unterzuschieben, als mal die eigenen Privilegien zu
    überprüfen[…]
    Ich weiß, das ich einige Privilegien habe, aber die habe ich mir auch erarbeitet;
    es gibt sicher auch Dinge da faellt mir es nicht auf.

    Vielleicht sollte diese Ansicht einfach mal anregen, mehr ueber Ihre eigenen Motive nachzudenken,
    als alles auf die Umwelt zu projizieren.

    Sie koennen es sich leisten bestohlen zu werden (wie im Beispiel)!? Schoen, das ist aber kein Privileg,
    weswegen es einem schlecht gehen muesste, oder man ein schlechtes Gewissen haben sollte. Es ist ja noch
    nicht einmal ein Privileg. Sie haben es Ihr Geld erarbeitet?
    Gut, dann ist es Ihr gutes Recht zwei Einkaufswagen voll zu kaufen. Wenn Sie sich darueber im Klaren sind,
    das es arme Leute gibt, die sich vielleicht einen halben Einkaufswagen voll leisten koennen, ist das
    auch gut, erhaelt ‘Bodenhaftung’.
    Es scheint eher so, als braeuchten Sie etwas um Ihre Position zu rechtfertigen (warum auch immer).

  67. #67 Bloody Mary
    18. September 2013

    @Martin Weise
    Sie selber sind es, der mit dem Begriff Privileg negative Gefühle verbindet

    Schoen, das ist aber kein Privileg,
    weswegen es einem schlecht gehen muesste, oder man ein schlechtes Gewissen haben sollte.

    Es tut mir (ironiefrei) leid, dass Ihnen eine Diskussion über das Vorhandensein von Privilegien derart negative Gefühle verschafft. Ein Problem zu reflektieren bedeutet aber nicht zwingend, einem anderen damit schlechte Gefühle einimpfen zu wollen (ja, manche verwenden diese Kampftechnik). Es kann bedeuten, dass man sich eines Problems bewußt geworden ist, und gerne drüber nachdenken würde. Eventuell lässt es sich ja mindern.

    Sie schreiben, “man müsse das Pferd anders aufzäumen”. Sagen Sie mal bitte, wie? Und bitte nicht durch einfaches Abwerten des Gesprächspartners (“Problemminderheit”) und Tabuisierung des Themas.

  68. #68 MartinB
    18. September 2013

    @MartinWeise
    “Ich weiß, das ich einige Privilegien habe, aber die habe ich mir auch erarbeitet;”
    Klar, für Harfarbe, Nationalität, sexuelle Orientierung und Geschlecht haben Sie bestimmt ne Menge Dinge getan…

    Um das klarzustellen: Ich habe wegen meiner Privilegien per se kein Schlechtes Gewissen (warum sollte ich auch ein schlechtes Gewissen wegen Dingen haben, die ich mir nicht ausgesucht habe). Das muss mich aber nicht daran hindern, mir Gesdanken zu machen, wie meine Privilegien sich auf andere und die Gesellschaft auswirken und meine impliziten Annahmen zu hinterfragen – darum geht es ja in diesem Text.

    Ich erklärs mal mit ner Analogie,(ist aber wirklich nur ne Analogie, keine 1:1 entsprechung) vielleicht hilft das: Ich muss kein schlechtes Gewissen haben, weil ich Deutscher bin und Deutschland in der Vergangenheit schreckliche Dinge getan hat. Ich sollte mir dessen aber – z.B. im Umgang mit Leuten aus Israel – über diese Vergangenheit und die Konsequenzen daraus bewusst sein.

  69. #69 Radicchio
    18. September 2013

    “Und da liegt der Knackpunkt an der Dikussion, weil die Auffassung so unterschiedlich ist. Sie erklaeren das Problem von einigen zu einem Problem von allen (in diesem Fall Frauen) das es dann zu loesen gilt.”

    die selbe mechanik findet sich in rassimusdebatten. solange PoC der gleichen ansicht sind, erhalten sie die absolute DefMa verliehen. wenn ein PoC aber anderer ansicht ist, lautet das argument, es ist egal, was deine PoC freunde / bekannten denken. diese/r PoC hat pech gehabt und bekommt keine DefMa.
    (es ist also ein privivleg, den als “betroffen” ausgemachen die definitionsmacht zu überlassen oder zu entziehen)

    genauso passiert es hier. wenn jemand, in diesem falle jessiK dieses problem nicht hat, hat sie damit gar keine aussage über andere leute & deren probleme getroffen. sie hat lediglich andere erfahrungen gemacht. MartinB unterstellt aber, sie würde das problem generell negieren. er selbst entscheidet, welche erfahrungen – für ihn – legitim sind und welche nicht.

    es stellt sich nun die frage, wessen DefMa gilt: die derjenigen mit problem oder die derjenigen ohne problem, und wer diese DefMa verleiht. in diesem falle möchte MartinB darüber bestimmen, welches & wessen problem tauglich ist, bei ihm ein privileg und die dazugehörige refklektion nebst moralischem überlegenheitsgefühl zu erzeugen. das entbehrt nicht einer gewissen logik, nur bei probleminhabern ist er mit seinem herablassenden mitleid an der richtigen adresse. selbst wenn er diese gegen ihren willen für sich instrumentalisieren sollte.

  70. #70 MartinB
    18. September 2013

    @radicchio
    Immer noch nicht verstanden?
    Wenn eine große Zahl Angehöriger einer Gruppe X sagt, dass sie Probleme haben, weil es einen X-ismus gibt, dann muss man das erst mal akzeptieren. Dass es einzelne Vertreter der Gruppe X gibt, die das Problem (arum auch immer) nicht haben, macht das Problem nicht weniger wichtig oder harmloser – bei 7 Milliarden Menschen findet sich immer einer.

    Wenn PoC in den USA die Erfahrung machen, dass sie häufig grundlos von der Polizei kontrolliert werden (driving while black), dann wird diese Feststellung nicht dadurch falsifiziert, dass es auch Leute gibt, denen das noch nie passiert ist.

    Also:
    Aus “Viele X werden diskriminiert” folgt “Es gibt das Phänomen des X-ismus”
    Aus “Ein X wird nicht diskriminiert” folgt nicht “Es gibt das Phänomen des X-ismus nicht”

  71. #71 Radicchio
    18. September 2013

    “Wenn eine große Zahl Angehöriger einer Gruppe X sagt”

    und woher weißt du jetzt, dass eine große zahl von frauen ein problem hat, bequeme schuhe zu finden?
    wieviele hast du denn befragt?

    desweiteren wäre zu klären, ob probleme großer gruppen immer auf x-ismen beruhen oder andere ursachen haben.

    abgesehen davon frage ich mich noch immer, wie dein umgang mit frauen sich ändert, weil du dein schuhprivileg reflektiert hast bzw. was du zur problemlösung beitragen möchtest.

  72. #72 Wilhelm Leonhard Schuster
    18. September 2013

    Was mich wundert ist, daß vor Wahlen selten über “Privilegien” gesprochen wird.
    Dabei, sollte die Angleichung der Verhältnisse in Europa
    um Sozialneid zu vermeiden, doch oberstes Ziel sein.
    Vor 20 Jahren habe ich, für mich, prognostiziert,daß es wohl an die 50 Jahre dauern wird, um einigermaßen gleiche Verhältnisse in Europa herzustellen.(Infrastruktur ,Straßen,
    Einkommen ct.)
    Schröders Agenda traf Rentner und Lohnempfänger hart.
    (war aber notwendig)
    Es wird also, nach meiner Einschätzung in Deutschland, für die nächsten 30 Jahre weiter für diese Gruppierungen abwärts gehen.

    Millionäre dagegen wird es,steigend, wesentlich mehr
    geben.
    Schröders Agenda, die Rentner und Lohnempfänger
    hart traf und weiterhin trifft, wird wohl in Neuauflage um
    Beamte erweitert werden müssen.(Wer soll die hohen Pensionen denn bezahlen?)

    Der Grund ist letztlich in der Globalisierung zu suchen, denn Europa und Amerika sind nicht mehr im Alleinbesitz der Technik und dessen Fortschritt.
    Der “Westen ” ist ein “Minimarkt” gegenüber der übrigen Welt geworden!

  73. #73 G.K.
    18. September 2013

    Ich kann ja nur für mich sprechen: Ein Ergebnis der nun schon drei Tage währenden “intensiven” Reflexion über soziale Privilegien ist die Erkenntnis, dass jeder, auf Schritt und, ob er will oder nicht, durch diese Priviligien, die wie eine mehr oder weniger geheime Substruktur unserer Gesellschaftordnung zu Grunde liegen, entweder profitiert oder diskriminiert wird.

    Wer da wegsieht, hat was zu verbergen oder wird geblendet durch die Ungerechtigkeiten; wer dies überhaupt nicht sieht, ist schon blind infolge seiner Saturiertheit.

    Frage: Ist nun dieses beharrliche Hinterfragen der sozialen Privilegien, deren Zweck ja auch eine enge Bindung an das” plitische Regime” ist, und die Forderungen nach einer allfälligen Neuverteilung und/oder Abschaffung dieser Rechtsgüter, nur möglich, weil der normative Druck (unserer) staatlichen Rechtssysteme schwächer geworden ist, zB infolge der Globalisierung mit all ihren Implikationen?

  74. #74 Radicchio
    18. September 2013

    “Frage: Ist nun dieses beharrliche Hinterfragen der sozialen Privilegien, deren Zweck ja auch eine enge Bindung an das” plitische Regime” ist”

    diese bindung besteht. aber anders als vermutet. wer in die refkletion sozialer mikrostrukturen abgleitet, verliert den blick für die großen ungleichheiten. hatten “linke” früher noch einen klassenstandpunkt als gemeinsame idee, so beschränkt sich der moderne “linke” classismus auf die betrachtung der unterschiede innerhalb der eigenen schicht. die herrschenden und besitzenden im ehemals linke sinne bleiben davon unbehelligt. teile & herrsche ist in bester manier umgesetzt. wer sich wie MartinB um schuhprobleme von frauen sorgt, ist ausgelastet und mit sich zufrieden.

  75. #75 rolak
    18. September 2013

    Es ist schon bitter, wenn die wesentliche und leider recht seltene Leistung, system-immanentes und irrationales Kastendenken wahrzunehmen als Pillepalle abgetan wird und darüber hinaus noch versucht wird, die Beschreibung dessen als Anbiederung zu deklassifizieren.

    Beileid dafür, schönen Dank für den post, MartinB. Es juckt mich zwar, den einen oder anderen Vollpfosten zu lackieren, aber abschicken, abschicken, ahhhh

  76. #76 Bloody Mary
    18. September 2013

    Empathie als angeblich linke Anbiederei und Gefühlsduselei (die Attribution “weiblich” fehlt noch) – ebenso schlichtes wie altbekanntes Strickmuster.

    Man merkt es auch Deinen naturwissenschaftlichen Texten an, über wieviel Einfühlungsvermögen (in alle Laien, die Dich lesen) Du verfügst. Echt linksradikal von Dir.

    Dein Blog ist einer der informativsten und vergnüglichsten. Herzlichen Dank dafür.

  77. #77 MartinB
    18. September 2013

    @BM
    Wow, linksradikal war ich noch nie. Muss ich wohl am Sonntag MLPD wählen (hat bei uns an der Uni ja auch der Asta vorgeschlagen, wenn man den anderen Parteien zeigen will, dass sie nich tlinks genug sind…)

    @radicchio
    “desweiteren wäre zu klären, ob probleme großer gruppen immer auf x-ismen beruhen oder andere ursachen haben. ”
    Nein, das mit den Schuhen hat gar nichts mit Sexismus zu tun, ist klar. Hochhackige Schuhe für Frauen sind nur in, weil Frauen im Schnitt kleiner sind.

    “abgesehen davon frage ich mich noch immer, wie dein umgang mit frauen sich ändert”
    Tja, und das wirst du dich auch weiter fragen müssen…

  78. #78 Martin Weise
    18. September 2013

    @MartinB:

    […]Klar, für Harfarbe, Nationalität, sexuelle Orientierung und Geschlecht
    haben Sie bestimmt ne Menge Dinge getan…[…]

    Bitte polemisieren Sie an dieser Stelle nicht so rum.
    Dann verfassen Sie Ihren Artikel oder Kommentare anders.
    Es gibt Privilegien, die man sich erarbeitet hat und welche
    die einem ‘ohne zutun’ gesellschaftlich zugesprochen werden.

    Wenn ich also sage: “Ich weiß, das ich einige Privilegien habe, aber
    die habe ich mir auch erarbeitet;”,
    dann meine ich auch diese und nicht welche ‘ohne zutun’.

    […] Ich habe wegen meiner Privilegien per se kein Schlechtes
    Gewissen (warum sollte ich auch ein schlechtes Gewissen wegen Dingen
    haben, die ich mir nicht ausgesucht habe).[…]

    Tja, aber sie schreiben etwas ueber Einkaufkoerbe oder Schuhe (auch wenn
    es nur Anekdoten sind) um dann auf Privilegien abzuzielen, die Sie
    ‘ohne zutun’ haben.

    Das Sie den Beruf ausueben den Sie nunmal verfolgen, haben
    Sie sich sehr wohl ausgesucht. Damit einhergehende Privilegien
    wohl eher weniger, fuer manchen ist das sicher auch entscheidend
    bei der Berufswahl.

    Wenn Sie sich Ihrer (moeglichen) Privilegien wegen nicht schlecht
    fuehlen umso besser. Wenn Sie ueber all die kleinen Nettigkeiten,
    die der oeffentliche Dienst so mitsich bringt im klaren sind,
    noch besser.

    […]Ich sollte mir dessen aber – z.B. im Umgang mit Leuten aus Israel –
    über diese Vergangenheit und die Konsequenzen daraus bewusst sein.[…]

    Und was ist, wenn die das nicht mehr hoeren koennen ?
    Oder wenn das instrumentalisiert wird um den eigenen Willen durchzusetzen ?
    Aber natuerlich sollte man sich der Vergangheit bewusst sein um
    ggf. auf Reaktionen des gegenueber besser eingehen zu koennen.

    @Bloody Mary:

    […]Es tut mir (ironiefrei) leid, dass Ihnen eine Diskussion über
    das Vorhandensein von Privilegien derart negative Gefühle verschafft.[…]

    ? Bitte was ?

    […]Sie schreiben, “man müsse das Pferd anders aufzäumen”.
    Sagen Sie mal bitte, wie?[…]

    Bin ich Soziologe ?

    […]Und bitte nicht durch einfaches Abwerten des Gesprächspartners (“Problemminderheit”)
    und Tabuisierung des Themas.[…]

    Putizg… Wirft man etwas in die Naehe des Napfes kommt es auch gleich angeschnurt.

    “Problemminderheit” : Die Menge aller kleinen Probleme, die kleinere Bevoelkerungsgruppen
    haben (koennen).

    Mal davon ab, dass das meine Wortkreation beim schreiben war, wo lesen Sie da eine Tabuisierung,
    oder Abwertung heraus ?
    Sie haben anscheinend Probleme Woerte oder Aussagen auch mal in einen anderen Kontext
    als irgendwie sexistisch, rassistisch oder diskriminierend zu ruecken, womit sie sich
    wie ein Hund den eigenen Schwanz jagen; das ist eine Mietzekatze nicht wuerdig.

  79. #79 Martin Weise
    18. September 2013

    […]Hochhackige Schuhe für Frauen sind nur in, weil Frauen im Schnitt kleiner sind.[…]

    Nun das sind sie in der Tat, deswegen wird es die Schuhe aber wohl kaum geben. Was ist so schlimm daran, wenn Frau solche traegt, vielleicht sogar freiwillig ?
    Und bitte kommen Sie jetzt nicht mit, das Maenner/Gesellschaft Frauen hochhakige Schuhe aufzwingen.

  80. #80 rolak
    18. September 2013

    wohl am Sonntag MLPD wählen

    *lach* Hi MartinB, neulich beim Antesten der diversen Wahlomaten habe ich die recht kurze Liste der für mich wählbaren Parteien durch ein gerüttelt Maß völliger Exoten auf die maximal erlaubte Gesamtmenge aufgeblasen. Ua einmal durch diese wiedergeborenen Mitt60er Stalinisten, aus Mitleid. Und jetzt rat mal wer mit kaum Abstand zur Spitze auf Platz zwei thronte?

  81. #81 Radicchio
    18. September 2013

    “Tja, und das wirst du dich auch weiter fragen müssen…”

    was für ein billiger notausgang. wirklich amüsant.
    wenn du es mir nicht beantworten willst, beantworte es DIR!

  82. #82 Wilhelm Leonhard Schuster
    18. September 2013

    Wiedergeborene Stalinisten aus Mitleid und Kapitalisten-

    Vor einigen Tagen sagte eine “gute Freundin” zu mir –
    ……sie würde mich erschießen lassen…!

    Ich darauf: Das ist eben der Unterschied -die Kapitalisten beuten mich nur aus ,die Stalinisten erschießen mich!

  83. #83 michael
    19. September 2013

    > Und jetzt rat mal wer mit kaum Abstand

    LOL die steht bei mir auch auf Platz 2. Die Partei, die bei mir auf Platz 1 steht kann man leider nur in Bayern wählen.

    “Für den Sieg im Volkspark!” HSV/ML

  84. #84 Erik der Unlesbare
    19. September 2013

    Jeder / Jede / Jedes,
    welches Empathie empfindet,
    wurde in diesem Moment,
    ohne um Erlaubnis gefragt zu werden,
    von einem Privileg in “Besitz” genommen . . . ..

    In meiner Abiturzeit in der DDR habe ich einmal geäussert:
    “Kommunismus haben wir, wenn alle ihren Egoismus ablegen!”
    Neuer Gedanke: Egoismus mit Privileg austauschen!
    mmh . . . .. Ist der Kommunismus an der Gier von Empathie gescheitert?

  85. #85 Wilhelm Leonhard Schuster
    19. September 2013

    Privileg ist mit der Quelle doch untergegangen!?

  86. #86 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/09/18/deutschland-ist-stark/
    19. September 2013

    Ich erklärs mal mit ner Analogie,(ist aber wirklich nur ne Analogie, keine 1:1 entsprechung) vielleicht hilft das: Ich muss kein schlechtes Gewissen haben, weil ich Deutscher bin und Deutschland in der Vergangenheit schreckliche Dinge getan hat. Ich sollte mir dessen aber – z.B. im Umgang mit Leuten aus Israel – über diese Vergangenheit und die Konsequenzen daraus bewusst sein.

    Meinst Du Juden? Auch Palästinenser?

    Wenn man die Geschichte so weit verallgemeinert hat, dass es Deutschland war, welches in der Vergangenheit schreckliche Dinge getan hat – was bleibt dann noch, außer sich mit dem Volk und ewigen Gesetzen zu identifizieren? Ist das produktiv für die Gegenwart? Zwingst Du damit nicht jeden israelischen Besucher (deutsche Juden gibt es zu wenige?) in ein Wiedergutmachungsrollenspiel?

    Frauen und Männer spielen unterschiedliche Rollen in der Gesellschaft, und für einige Frauen sind Schuhe dabei von gewisser Wichtigkeit – für andere nicht. Aber was folgt daraus?

    Ein Privileg ist m.W. ein Vorrecht. Metaphorisch kann man auch vom Privileg dessen sprechen, der vom Schicksal begünstigt wurde, aber im ursprünglichen Sinne meint man doch ein Vorrecht, welches sich jemand qua Macht aneignet oder welches ihm andere verliehen haben.

    Rote Schuhe mit hohen Absätzen zu tragen ist in unserer Gesellschaft kein Privileg von Frauen, aber mit Männerfüßen ist es schwer was passendes zu finden. Es ist daher vielleicht etwas teuer, weil man eine Maßanfertigung braucht. Wer bei einer noblen Bank arbeitet bekommt vielleicht auch vom Arbeitgeber als Mann nahegelegt darauf zu verzichten.

    Dann ist es also ein Privileg einer Frau in vielen Berufen zur Arbeitszeit solche Schuhe tragen zu dürfen, aber wenn die Kleidervorschriften für beide Geschlechter ähnlich streng sind, nur in der konkreten Ausgestaltung auch ganz anders, dann wird doch zweifelhaft ob dies ein einseitiges Privileg ist.

    Der Adressat einer Veränderungsmitteilung wäre da der Arbeitgeber aber die Methode vielleicht eine gesamtgesellschaftliche Mobilmachung mit breit angelegter Informations- und Propagandawelle vorweg.

    Ich bin in keiner Bank beschäftigt, aber wer bei mir auf Arbeit etablieren wollte als Mann rote Schuhe zu tragen hätte meine Zustimmung. Viel riskieren würde ich dafür aber nicht wollen.

    Schwieriger wird es, wenn Kopftuch oder Schleier ins Spiel kommen. Ich dachte, der Staat gewähre hier alle Freiheiten und der Konflikt bestünde wenn, dann zwischen Frauen und ihren Familien, eventuell Gemeinden hier. Das Kinder in der Schule gezwungen werden ihr Gesicht zu zeigen, und auch öffentlichen Angestellten finde ich aber richtig. Und natürlich, dass man Frauen hilft, wenn diese von ihrem Umfeld genötigt werden Gesicht und Haare zu verstecken.

    Aber anderen zu sagen, was deren freie Kultur ist, und was Unterdrückung und Symbol der Unterdrückung, Mittel der Unterdrückung – das kann auch rasch heikel werden.

    Wenn ich aber keinen Schleier tragen muss, dann ist das kein Privileg, weil die Gesellschaft, die es von mir nicht verlangt, es auch von sonst niemand verlangt. Diejenigen, die es von ihren Töchtern oder Frauen verlangen befinden sich nicht in der Position mir Schleierfreiheit zu gewähren.

    Die genannten Beispiele zeigen m.E. alle keine Vorrechte. Dass ein armer Mensch sich nicht leisten kann die Einkäufe unbeaufsichtigt zu lassen ist kein Mangel an Recht sondern an Möglichkeit.

    Die Inder oder Araber auf der Konferenz haben auch das gleiche Recht leger aufzutreten. Wenn sie sich von ihrer Herkunftskultur her in der Pflicht sehen sich konventionell zu kleiden, so ist das auch kein Problem. Es fehlt ihnen aber nicht das Recht auszuscheren.

    Auch die Frau, die ihre Schuhe wechselt, passt nicht. Privileg ist hier einfach der falsche Begriff. Metaphorisch sagt man sowas schon mal dahin, aber in einer Debatte ist das nicht hilfreich.

  87. #87 MartinB
    19. September 2013

    @MartinWeise
    “Es gibt Privilegien, die man sich erarbeitet hat und”
    Um die geht es in diesem Artikel aber nicht.

    “Und was ist, wenn die das nicht mehr hoeren koennen ?”
    Dann ist das prima. Ich muss das ja von mir aus nicht thematisieren – aber ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es Israelis gibt, die Deutschen zunächst sehr reserviert begegnen – in einem konkreten Fall änderte sich dass dann, nachdem die Frage “Was haben Deine Eltern im 2. Weltkrieg gemacht?” beantwortet war.

    “Und bitte kommen Sie jetzt nicht mit, das Maenner/Gesellschaft Frauen hochhakige Schuhe aufzwingen.”
    Was ist eigentlich der Grund, dass sich Ladungen anziehen und abstoßen? Und kommen Sie mir jetzt bitte nicht mit elektrischen Feldern.

    @raddicchio
    “wenn du es mir nicht beantworten willst, beantworte es DIR!”
    Längst geschehen.

    @StefanW
    Das mit den Israelis war eine konkrete Erfahrung (siehe oben).

    Das mit den Schuhen hast du anscheinend nicht verstanden: Unsere Gesellschaft legt Frauen eine wessentlich höhere Verpflichtung als Männern auf, attraktiv erscheinen zu müssen. Hochhackige Schuhe sind ein Beispiel dafür (Make-Up ein anderes).

    “ist kein Mangel an Recht sondern an Möglichkeit. ”
    Die meisten Privilegien in unserer Gesellschaft verleihen Möglichkeiten, nicht Rechte.

    “Privileg ist hier einfach der falsche Begriff.”
    Da freue ich mich ja schon sehr auf die entsprechende Veröffentlichung, die du demnächst in einer Zeitschrift für Soziologie herausbringen wirst. Wäre ja dumm, wenn die ganzen Soziologen den Begriff die ganze Zeit falsch verwenden, wo du doch weißt, wie es richtig geht.

  88. #88 Radicchio
    19. September 2013

    “Längst geschehen.”

    ich habs oben schon abgedeutet: es ist dein privileg, die von dir ausgemachten schwierigkeiten von anderen für dich als moralisches turngerät zu nutzen. und dieses privileg erkennst du nicht. da hilft dir auch trotziges mit dem fuß aufstampfen nicht.

  89. #89 MartinB
    19. September 2013

    @radicchio
    Das Problem sehe ich sehr wohl, ich galube nur nicht, dass “o.k., dann ignoriere ich meine Privilegien halt und mache weiter wie vorher” eine sinnvolle Lösung ist.

  90. #90 Bloody Mary
    19. September 2013

    @Martin Weise #78
    Ihr beleidigtes Rumgemaule ist aber noch keine politische Haltung.
    Und versuchen Sie doch das nächste Mal, wenigstens ein Argument für Ihre Sache anzubringen.

    @Stefan W.

    „Wenn man die Geschichte so weit verallgemeinert hat, dass es Deutschland war, welches in der Vergangenheit schreckliche Dinge getan hat – was bleibt dann noch, außer sich mit dem Volk und ewigen Gesetzen zu identifizieren? Ist das produktiv für die Gegenwart? Zwingst Du damit nicht jeden israelischen Besucher (deutsche Juden gibt es zu wenige?) in ein Wiedergutmachungsrollenspiel? „

    Wenn man unzulässig verallgemeinernd festhält, dass es die Deutschen waren, die die Juden europaweit gejagt und ermordet haben – ist das produktiv? Aber nein, diese (im Grund unzulässige) Feststellung zwingt Juden nur in ein Wiedergutmachungsrollenspiel (aber nicht die deutschen, und zwar, weil es aus unerfindlichen Gründen so wenige sind). Und „uns“, was bleibt uns dann noch? Nichts, als sich „mit dem Volk und ewigen Gesetzen“ (pardon?) zu identifizieren.

    Ihnen scheint wirklich mehrfach radicchios moralisches Turngerät hart auf den Kopf geknallt zu sein. So einen antisemitischen Giftmüll habe ich seit langem nicht mehr lesen müssen. Ihrer Niedertracht scheinen nd nach unten keine Grenzen gesetzt – das ist Ihr Privileg.

  91. #91 Eheran
    19. September 2013

    Wenn das alles Privilegien sind, dann ist absolut alles ein Privileg, jede noch so kleine Kleinigkeit.

    Ich habe ein Staubkorn vom einem Tisch entfernt – ein Privileg, dass ich aufgrund meiner Vorfahren habe. Denn ich habe weder am schaffen des Tisches, des Taschentuchs noch sonstwas mitgewirkt. Ich habe es in die Hand genommen und genutzt. Ein Ureinwohner kann seinen Tisch mangels Taschentuch nicht so komfortabel vom Staubkorn befreien. Ein Mensch, der seine Arme verloren hat kann das gleich garnicht machen – egal wo er lebt und welche Privilegien er sonst hat. Dafür hat der Ureinwohner immer frische luft und der Schwerbehinderte muss nicht jeden Tag zur Arbeit. Dabei wollen manche aber Arbeiten und andere auch wieder nicht.
    Selbst mein Darmverschluss ist ein Privileg – denn es gibt Menschen, die haben einen künstlichen Darmausgang und würden sich darüber freuen.
    Mir schmecken übrigens Pilze absolut nicht…
    Usw. usf. – alles und überall Privilegien.

  92. #92 G.K.
    19. September 2013

    @ Radicchio # 74

    “wer in die reflektion sozialer mikrostrukturen abgleitet, verliert den blick für die großen ungleichheiten.”

    Ach Du alter Klassenkämpfer … gewiss, ich mag ja die alten, bösen Lieder auch, sie haben noch so einen schwieligen, russgeschwärzten Charme …

    Aber: In diesem Blog wird anhand trivialer Anekdoten doch nur der Anstoss gegeben, sich im kleinen Rahmen einiger sozialer “Merkwürdigkeiten” bewusst zu werden, eine Handlungsanleitung ist es nicht, die muss jeder, wen schon, für sich selber entwickeln.

    Die alte Streitfrage: Was beeinflusst was, das Sein das Bewusstsein, oder umgekehrt?

    Es geht letztlich um das Erreichen der “Kritischen Masse” (im Sinne der Spieltheorie, nicht der Kernphysik …), dann wird sich etwas verändern.

    Wir haben noch die Chance, dass es einigermassen friedlich ablaufen könnte …

    (Als Hobby-Gärtner weiss ich, es zählt vor allem die Arbeit im eigenen Garten, sonst kriegst du nix zu essen … :) )

  93. #93 volker
    Waakirchen
    19. September 2013

    @martin,
    Ja . ich geb’ ja Ruh, auch wenn’s mir schwer fällt. Ich habe alle lieb, auch den privilegierten Logiker. Aber eine schüchterne Anmerkung sei mir bitte noch erlaubt:
    Wenn eine Prämisse nachweislich falsch ist, sind dann nicht die Folgerungen daraus meist auch falsch, oder?
    Ich entschuldige mich, wenn ich Deinen blog für eine Logik-Fehde missbraucht haben sollte. Ernsthaft.

  94. #94 Martin Weise
    19. September 2013

    @Bloody Mary: #90

    […]Ihr beleidigtes Rumgemaule ist aber noch keine politische Haltung.[…]

    Rumgemaule ? Politische Haltung ? Worueber reden Sie bitte ?

    Sie schiessen doch hier immer wieder gegen die Kommentatoren (mitunter ja
    auch berechtigt), aber im Einstecken sind Sie echt miserabel.

    […]Und versuchen Sie doch das nächste Mal, wenigstens ein Argument für
    Ihre Sache anzubringen.[…]

    Um nochmal den Bezug herzustellen, hier meine Aussage bzgl. dessen, was
    MartinB schrieb:

    […]Ja, und? Deswegen sollen wir Probleme in Zukunft ignorieren? Oder so tun, als gäbe es in
    unserer gesellschaft keinen Sexismus, nur weil einige Frauen damit keine Probleme haben?[…]

    Nein, aber da es bspw. soviele Meinungen gibt was eine ‘Anmache’ ist, wie es hier Kommentatoren
    gibt, muss man das Pferd vielleicht anders aufzaeumen.

    Was ich mit ‘Pferd anders aufzaeumen’ meinte, war das man die Diskussion
    darueber anders aufzaeumen muesste.

    Nicht mit ‘Anmache ist sexistisch’, sondern mit der Analyse was
    eine Anmache ueberhaupt ist, oder sein kann. Wer die Anmache wie wertet,
    aus welcher Bevoelkerungsgruppe die Person kommt und welchen Hintergrund
    sie hat etc.pp.

    @MartinB: #87

    […]“Es gibt Privilegien, die man sich erarbeitet hat und”
    Um die geht es in diesem Artikel aber nicht.[…]

    Bitte warum schreiben Sie dann was von Einkaufkoerben und Schuhen ?
    Irgendwie ist das nicht stimmig.

    […]“Und was ist, wenn die das nicht mehr hoeren koennen ?”
    Dann ist das prima. Ich muss das ja von mir aus nicht thematisieren […]
    Ich hatte nicht ernsthaft eine Antwort erwartet, die Frage(n) sollte lediglich
    zeigen, dass man die Sache auch anders sehen kann und ich will damit
    auch keine neue Diskussion aufkommen lassen.

    […]Was ist eigentlich der Grund, dass sich Ladungen anziehen und abstoßen? Und
    kommen Sie mir jetzt bitte nicht mit elektrischen Feldern.[…]

    Ich weiss nicht in welchem Deutschland Sie leben, aber ich sehe kaum Frauen mit
    hochhackigen Schuhen.
    Desweiteren zwingt niemand Frauen solches Schuhwerk auf. Und ja, es gibt in manchen
    Unternehmen Kleiderordnungen (ich bezweifel aber das dort was von ‘hochhackigen’ Schuhen steht)
    und es gibt Gewerbe wo das ‘Vorschrift’ ist, aber das ist nicht der Normalfall.

    Das auf Konferenzen Frauen hochhackige Schuhe tragen liegt vielleicht daran,
    das es zum restl. Outfit passt(?). Warum sich die Dame jetzt fuer eben diese
    Outfit entschieden hat ist eine andere Frage. Sie mag dies getan haben, weil
    sie sich gezwungen fuehlt, weil man das so (vermeintlich) so traegt,
    aber niemand ‘zwingt’ sie dazu es anziehen. Sie kann genau etwas anderes anziehen.

    Desweitern kann man den Spiess auch umdrehen. Ihnen als Mann ist es vergoennt sich
    bequemes Schuhwerk anzuziehen, nachdem die Konf. vorbei war.

  95. #95 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    19. September 2013

    In diesem Blog wird anhand trivialer Anekdoten doch nur der Anstoss gegeben, sich im kleinen Rahmen einiger sozialer “Merkwürdigkeiten” bewusst zu werden, …

    Aber funktioniert das so? Wenn man seinen Wagen abstellt, und dann darüber sinniert, dass andere das nicht täten, und so und so darüber dächten, dann steckt man nur sein altes Vorwissen in die Überlegungen und es kommt auch keine neue Erkenntnis dabei raus. Man wird sich gar nichts bewusst – das ist nur ein aufgeblasenes Wort, hier.
    Man unterstellt anderen sich so zu fühlen, zu verhalten und zu denken wie ein simples Schema es erwartet, d.h. man stülpt anderen nur die eigenen Vorurteile über. Das ist recht eigentlich das Gegenteil von Bewusstsein. Es ist Einbildung.

    Wenn so interessant ist, wieso die Leute sich fein kleiden, dann frag sie doch!

  96. #96 MartinB
    19. September 2013

    @Eheran
    Das hat radicchio oben sogar mit demselben Beispiel auch schon gesagt – ja, wer gesund ist, ist in unserer Gesellschaft – die oft wenig Rücksicht auf chronisch Kranke oder Menschen mit einer Behinderung nimmt, privilegiert. Siehe auch den oben zitierten Artikel.

    @volker
    “Wenn eine Prämisse nachweislich falsch ist, sind dann nicht die Folgerungen daraus meist auch falsch, oder?”
    Kann man so nicht sagen. Aus falschem folgt beliebiges – eine falsche Annahme sagt nichts über den Wahrheitswert der gefolgerten Aussage (sonst könnte ich jede Aussage widerlegen, indem ich sie aus einer falschen Prämisse ableite…)

    @MartinWeise
    “Desweiteren zwingt niemand Frauen solches Schuhwerk auf. ”
    Nehemn Sie das Schuhwerk einfach als Beispiel für die – hoffentlich unbestrittene – tatsache, dass Frauen in unserer Gesellschaft wesentlich stärker auf ihre Attraktivität hin bewertet werden als Männer und dass Frauen eingeredet wird, sie müssten bestimmten Schönheitsidealen genügen (Next Topmodel…)

    @StefanW
    “es kommt auch keine neue Erkenntnis dabei raus.”
    Bei mir schon. Ich habe in den letzten Monaten – seit ich darüber nachdenke – an vielen Stellen Privilegien wahrgenommen, wo sie mir vorher nicht auffielen.

    “dann frag sie doch!”
    Und natürlich bekomme ich dann die richtige Antwort, weil sich natrülich jeder Mensch der sozialen Zwänge und seiner Sozialisierung zu 100% bewusst ist und immer genau weiß, warum er etwas möchte oder gut findet. Nein, sooo einfach ist es wirklich nicht.

  97. #97 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    19. September 2013

    @MartinB: Das sind aber keine Privilegien, was Sie aufführen, sondern allenfalls Vorteile. Sie schreiben doch ganz oben selbst, was ein Privileg ist.

    Sie verwechseln dann aber die Sache mit der Metapher. Auch ein Armer darf seinen Einkaufswagen vor den Schreibwaren stehen lassen – es ist ihm eben nicht verboten. Sie müssen schon die Umstände zur Instanz machen, die Rechte und Privilegien verleiht um zu sagen Sie hätten das Privileg sich bestehlen lassen zu können.

    Sie erkennen da nur einen Vorteil, aber kein Privileg.

    Und natürlich bekomme ich dann die richtige Antwort, weil sich natrülich jeder Mensch der sozialen Zwänge und seiner Sozialisierung zu 100% bewusst ist

    Das habe ich nicht gesagt, aber Du schließt offenbar aus, dass es noch eine Antwort geben könnte, die Dich überrascht.

    Das sollte man nicht tun.
    Wenn die Person Dir geantwortet hat kannst Du ja immer noch kritisch nachfragen, ob nicht auch sein könnte, dass …
    Wenn es die Person abstreitet musst Du ihr deswegen nicht glauben, aber zu glauben Du wüsstest es im Voraus bereits besser …

  98. #98 Martin Weise
    19. September 2013

    “Desweiteren zwingt niemand Frauen solches Schuhwerk auf. ”

    Nehemn Sie das Schuhwerk einfach als Beispiel für die – hoffentlich unbestrittene – tatsache, dass Frauen in unserer Gesellschaft wesentlich stärker auf ihre Attraktivität hin bewertet werden als Männer und dass Frauen eingeredet wird, sie müssten bestimmten Schönheitsidealen genügen (Next Topmodel…)

    ‘Next Topmodel’ ist ziemlich gruselig, aber ueberhaupt ist das
    Privat-TV ziemlich mies, weswegen mein TV recht arbeitslos ist.

    Das Frauen das eingeredet wird ist durch die staende Beschallung
    mit Werbung und Bildern nicht ganz von der Hand zu weisen.
    Dort hilft nur Gegensteuern mit der Schaffung von Selbstbewusstsein.

    Was genau meinen Sie mit ‘staerker auf die Attraktivitaet…’?
    Werden Frauen auch von Frauen staerker auf die Attraktivitaet hin
    bewertet? Wenn ja, warum ist das so ?

    Sie sehen doch aber an der Frage mit dem Schuhwerk, das die Antwort ‘Privileg’,
    oder ‘Gesellschaft’ ein wenig zu kurz greift(?).

  99. #99 Bloody Mary
    19. September 2013

    @Martin Weise
    Da geben Sie mir ja doch noch eine Antwort, das Einstecken hat sich gelohnt :-)

    Was ich mit ‘Pferd anders aufzaeumen’ meinte, war das man die Diskussion
    darueber anders aufzaeumen muesste.

    Nicht mit ‘Anmache ist sexistisch’, sondern mit der Analyse was
    eine Anmache ueberhaupt ist, oder sein kann. Wer die Anmache wie wertet,
    aus welcher Bevoelkerungsgruppe die Person kommt und welchen Hintergrund
    sie hat etc.pp.

    Ok, Sie wollen also mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen, was eine Anmache ist. Ich fänds schön, wenn wir als Gesellschaft uns ohne empirischen Aufwand einfach dazu entschließen könnten, uns anderen nicht gewaltsam aufzudrängen und die Signale, die er/sie sendet, zu (be-)achten.

    Wissen Sie, ich reagiere auch auf optische Reize. Aber daraus folgt nicht, dass ich jedem, der mir gut gefällt, penetrant auf die Nerven falle oder versuche, ihm das Hemd runter zu reissen. Obwohl mir das vielleicht Spaß machen würde, verzichte ich drauf, denn wenn ich an einem Kontakt interessiert bin, will ich ja, dass mein Zielobjekt sich wohl mit mir fühlt.

    Was ist da eigentlich so schwer dran, das zu verstehen? Oder sich dran zu halten?

  100. #100 G.K.
    19. September 2013

    @ Stefan W. # 95

    Meiner Ansicht nach lässt du hier aber die Möglichkeit der EMERGENZ (des Gehirns) ausser Acht, sonst gäbe es ja keine Bewusstseinsveränderungen.

    Und Einbildung (in welchem Sinne auch immer): Genau das Gegenteil ist der Fall, wie aus dem Haupttext und den verschiedenen, nachgereichten und ergänzenden Kommentaren hervorgeht.

  101. #101 MartinB
    19. September 2013

    @StefanW
    “es ist ihm eben nicht verboten. ”
    Darum geht es bei sozialen Privilegien ja nicht. Juristisch sind in den USA Schwarze glweichberechtigt, trotzdem gibt es Rassismus und “white privilege”.

    Privileg hat nur manchmal etwas mit der Gesetzeslage zu tun, meist aber nicht – und gerade die Fälle von unbewusstem Privileg sind ja eben nicht durch Gesetze erfasst.

    “zu glauben Du wüsstest es im Voraus bereits besser …”
    Extraordinary claims need extraordinary evidence. Die Behauptung, es gäbe keinen Sexismus und Menschen in unserer Gesellschaft würden ihre Kleidung ohne Einfluss durch die Sozialisation und gesellschaftliche Zwänge frei nach Gutdünken auswählen, ist schon ziemlich außergewöhnlich.

    @MartinWeise
    “Werden Frauen auch von Frauen staerker auf die Attraktivitaet hin
    bewertet?”
    Natürlich
    “Wenn ja, warum ist das so ?”
    Weil Frauen so sozialisert sind.

    “as die Antwort ‘Privileg’,
    oder ‘Gesellschaft’ ein wenig zu kurz greift(?).”
    Warum sehe ich das da? Weile s auch Frauen gibt, die das anders sehen?

  102. #102 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    19. September 2013

    Für Bewusstsein sind 2 Verwendungsformen gebräuchlich.

    Einmal in Abgrenzung vom Unbewussten aus der Psychoanalyse kommend. “Ich kann mir meiner Triebe bewusst sein, oder diese wirken unbewusst” wäre eine beispielhafte Verwendung.

    Ähnlich: “Ich bin mir bewusst was passiert, wenn ich auf den roten Knopf drücke” was aber nicht mehr heißt, als “ich wusste”. “Ich war mir bewusst dass ich bei der Geschwindigkeit andere gefährde” heißt nicht nur, dass man schnell war, und gemerkt hat, dass man schnell war, sondern auch, dass man der Gefahr gewahr wurde.

    Die zweite Form ist quasi das Gegenteil der ersten: Bewusst esssen heisst dann nicht mit wachem Bewusstsein und geöffneten Sinnen, sondern mit einem Programm im Kopf was gut und richtig ist zu essen: Kalorien zählen, an Pestizide denken und Schwermetalle, an Funghizide und Vitamine, Ballaststoffe und Omega-3-Fettsäuren.

    Es ist meist ein Scheinbewusstsein, weil man, auch wenn es aus dem Demeterhof stammt, letztlich nicht weiß. Man glaubt und hofft es, aber welche Bedeutung es hat, und ob man es nicht kolossal überschätzt – wer weiß das?

    Hier ging es einmal um den Einkaufswagen, aber es gab überhaupt niemanden, der empirisch vor diesem gehockt und sich dabei was gedacht hätte. Der Unterpriviligierte war bereits in die Situation hineinphantasiert, also wessen kann man sich da bewusst werden?

    Oder Inder und Araber in klassischer Gaderobe. Wenn nicht untersucht wird, was sie motiviert, sondern nur spekuliert, dann hat das mit Bewusstsein im oberen Sinne nichts zu tun. Man projiziert die eigenen Annahmen auf die Leute – wenn die Annahmen gut begründet sind sogar mit gelegentlichen Treffern, aber da die Überlegungen auf Vorwissen beruhen wird selten eine neue Erkenntnis dabei rauskommen.

    Man denkt über was nach, was man sowieso schon weiß, wie der Autofahrer, der zu schnell ist? Tja – was soll man dazu sagen. Jetzt sieht er Privilegien, allenthalben. Ohne einen rechten Begriff davon zu pflegen. Es endet auch in einer besinnlichen Übung: öfter mal der eigenen Privilegien gewahr werden. Gemeint sind wie gesagt bloß Vorteile.

    Und ja, solange nicht untersucht wird, was die Araber und Inder wirklich denken und welche Einstellungen sie treiben ist es Einbildung – selbst wenn sie manchmal ins Schwarze trifft.

  103. #103 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    19. September 2013

    @MartinB: (oben das war zu G.K.)

    “es ist ihm eben nicht verboten. ” Darum geht es bei sozialen Privilegien ja nicht. Juristisch sind in den USA Schwarze glweichberechtigt, trotzdem gibt es Rassismus und “white privilege”.

    Das ist ein wenig holprig. Niemand hat bestritten dass es Rassismus ist. Du wirfst es hier in einen Topf, um das ansonsten schwache Privileg zu stützen, dabei geht es ja gerade um die Differenzierung.

    Außerdem wechselst Du die Sprache – wieso? Hast Du Dir das mal bewusst gemacht, wo Du zu englischen Floskeln greifst?

    Soziale Privilegien heißt also was? Es sind keine staatlich verbrieften Vorrechte, sondern solche die die Gesellschaft implizit akzeptiert, ohne dass sie niedergeschrieben wurden?

    Gibt es so ein Recht, etwa bei Personenkontrollen im Bahnhof? In welcher Gesellschaft? Wenn es ein Privileg gäbe, dann gäbe es wohl kaum eine Diskussion über derartiges Verhalten. Oder sprechen wir hier nur von der Gesellschaft der Polizisten auf Streife?

    Da müssten mal mehr Leute aus Zuwanderungsfamilien eingestellt werden, nicht? Aber wie bereits jmd. geschrieben hat: Als jemand der von Kontrollen verschont wird hat man keine unmittelbare Einflussnahme.

    Der Araber auf der Konferenz kann aber, wenn er will, ein Hawaiihemd anziehen und Turnschuhe, stimmts? Was würde dann passieren? Würde er gemobbt? Würde er des Saales verwiesen? Wie würde sich Dein Privileg salopp zu erscheinen ihm gegenüber äußern?

    Privileg hat nur manchmal etwas mit der Gesetzeslage zu tun, meist aber nicht – und gerade die Fälle von unbewusstem Privileg sind ja eben nicht durch Gesetze erfasst. “zu glauben Du wüsstest es im Voraus bereits besser …” Extraordinary claims need extraordinary evidence.

    Deswegen frage ich ja: Was für Nachteile hat ein Inder mit Turnschuhen auf solch einer Konferenz zu vergegenwärtigen? Hast Du etwas beobachtet, oder stellst Du es Dir nur vor? Weißt Du es einfach?

    Die Behauptung, es gäbe keinen Sexismus und Menschen in unserer Gesellschaft würden ihre Kleidung ohne Einfluss durch die Sozialisation und gesellschaftliche Zwänge frei nach Gutdünken auswählen, ist schon ziemlich außergewöhnlich.

    Und wer hat eine der Behauptungen aufgestellt?

    Ich sage Privileg ist der falsche Begriff.

  104. #104 Martin Weise
    19. September 2013

    @Bloody Mary:

    Ok, Sie wollen also mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen, was eine Anmache ist.

    Ja, ansonsten dreht man sich diskussionsmaessig immer im Kreis, weil jeder eine
    andere Auffassung davon hat, was das ist und wer davon betroffen ist und wie
    man damit umgeht.

    Ich fänds schön, wenn wir als Gesellschaft uns ohne empirischen Aufwand einfach dazu entschließen könnten,
    uns anderen nicht gewaltsam aufzudrängen und die Signale, die er/sie sendet, zu (be-)achten.

    Nun, da haben Sie mein volles Einverstaendnis und ich sehe das ebenso,
    nur war das ja nicht Diskussiongegenstand im Artikel von MartinB.

    Wissen Sie, ich reagiere auch auf optische Reize. Aber daraus folgt nicht, dass ich jedem,
    der mir gut gefällt, penetrant auf die Nerven falle oder versuche, ihm das Hemd runter zu reissen.
    Obwohl mir das vielleicht Spaß machen würde, verzichte ich drauf, denn wenn ich an einem
    Kontakt interessiert bin, will ich ja, dass mein Zielobjekt sich wohl mit mir fühlt.

    Vielleicht will der die Hemdsache ja auch… 😉
    Das geht natuerlich nicht und das man auf opt. Reize reagiert ist als menschl. sex. Wesen
    ganz normal (stell ich mal in den Raum).

    Ob die Hemdsache dem Gegenueber angenehm waere oder nicht bekommt man aber auch durch
    geschickte Fragen oder nonverbale Kommunikation schon mit.

    Was ist da eigentlich so schwer dran, das zu verstehen? Oder sich dran zu halten?

    Garnichts, ich sehe das wie sie und ich bin damit bisher auch gut gefahren und
    der grundsaetzliche Respekt fuereinander sollte eingehalten werden, auch wenn ich
    mein Gegenueber nicht mag.

    Ich habe das aber auch nie in Abrede gestellt, oder gesagt das mir das persoenl.
    schwer fallen wuerde. Es gibt aber Leute die gew. soz. Normen nicht einhalten wollen,
    sie nicht kennen etc. pp.
    Entschuldigt das das Verhalten ? Nein, natuerlich nicht, aber nicht jeder Kommentator
    der Ihnen evtl. ein bisserl auf die Fuesse tritt ist gleich ein Hemdzerfetzer… 😉
    Und nicht alles was evtl. sex./ras./disk. interpretierbar ist, ist auch so gemeint.

    @MartinB:

    Warum sehe ich das da? Weile s auch Frauen gibt, die das anders sehen?

    Ja und weil das vielleicht die Mehrheit ist und die eigentl. Probleme derer die mit manchen
    Dingen ein Problem haben, woanders liegen, sprich die eigentliche Motivation eine andere
    sein kann, als die offensichtliche. (Jaja, Leute fresst Scheisse, Millionen Fliegen koennen nicht
    irren.)

  105. #105 MartinB
    19. September 2013

    @StefanW
    “Ich sage Privileg ist der falsche Begriff.”
    Das erklärst du dan bitte den Soziologen, die damit arbeiten – ich habe mir das ja nicht ausgedacht, sondern es nur angewandt.

    “Es sind keine staatlich verbrieften Vorrechte, sondern solche die die Gesellschaft implizit akzeptiert, ohne dass sie niedergeschrieben wurden? ”
    Ja, so ist es.

    “Außerdem wechselst Du die Sprache – wieso? ”
    Weil ich zu diesen Themen vor allem englische seiten lese und mir Beispiele deswegen in der Sprache einfallen.

    “Gibt es so ein Recht, etwa bei Personenkontrollen im Bahnhof? In welcher Gesellschaft? ”
    In unserer. Irgendwan war ich mal auf nem Autobahnparkplatz, wo die Polizei gerade Personen kontrolliert hat. Und das waren nur Personen, die nicht typisch Deutsch aussahen. Wenn ich mit meinem indischen Kollegen durch den zoll ging, wurde er jedesmal angehalten, ich nie.

    ” Hast Du etwas beobachtet, oder stellst Du es Dir nur vor? ”
    In diesem konkreten Fall habe ich mir das nur überlegt und es nicht nachprüfen können – das steht ja auch ganz explizit oben im Text. Lies noch mal die Einleitung: Der Text ist kein Versuch, die Existenz von Privilegien zu belegen, sondern illustriert sie an zwei Anekdoten. Nicht mehr, nicht weniger.

    @MartinWeise
    “Und nicht alles was evtl. sex./ras./disk. interpretierbar ist, ist auch so gemeint.”
    http://genderbitch.wordpress.com/2010/01/23/intent-its-fucking-magic/

    “Ja und weil das vielleicht die Mehrheit ist ..(Jaja, Leute fresst Scheisse, Millionen Fliegen koennen nicht
    irren.)”
    War das jetzt die Selbstaushebelung des Arguments? Auch wenn eine Umfrage im 19.Jh. herausbekommen hätte, das 70% der Sklaven in den USA mit ihrem Dasein zufrieden waren, rechtfertigt das nicht die Sklaverei. Und da Privilegien ja oft unterbewusst wirken und die Sozialisierung ebenfalls, heißt “ich habe das Problem nicht” nicht, dass das Problem wirklich nicht da ist. Deswegen braucht man in solchen Gebieten auch Forschung, die Privilegien untersucht.

  106. #106 Martin Weise
    19. September 2013

    “Und nicht alles was evtl. sex./ras./disk. interpretierbar ist, ist auch so gemeint.”
    http://genderbitch.wordpress.com/2010/01/23/intent-its-fucking-magic/

    War zu erwarten, das sowas kommt… :-/
    Sie muessen ja echte Kommunikationsschwierigkeiten im Leben haben, wenn
    Sie immer erst irgendwo nachlesen muessen oder jemanden fragen, was wie
    gemeint sein koennte.

    Sehen Sie, was die Kommunikation mit Ihnen erschwert, ist Ihre
    (scheinbare) Grundannahme, dass alles was irgendwie neg. intepretiert
    werden koennte auch von Ihnen so aufgefasst wird, auch wenn es garnicht
    so gemeint war. Nun ist klar, das man aus einem Kommentar die Intention
    nur bedingt herauslesen kann, wenn man den Anderen nicht kennt,
    aber ist es dann nicht besser erstmal die Aussagen ‘neutral’ zu werten,
    denn immerhin kennen Sie (mich) den Anderen ja garnicht.

    War das jetzt die Selbstaushebelung des Arguments?

    Nein, das war nur der dezente Hinweis darauf, das ich mir der Schwaeche
    des Arguments in anderen Kontexten im klaren bin.

    Auch wenn eine Umfrage im 19.Jh. herausbekommen hätte, das 70% der Sklaven in den

    Tadaaa, das selbe Argument in einem Kontext indem deplaziert ist…
    Aus Sie ist echt Verlass…

  107. #107 G.K.
    19. September 2013

    @ Stefan W. # 102

    Bei Deinem Beispiel “bewusst essen” ist ein wichtiger Punkt nicht beachtet: Die Dynamik des Bewusstseins

    Ist sie/er in der Mittagspause allein auf einer Parkbank gesessen, hat ihr/sein Sandwich verzehrt und die wohltuende Wirkung der Omega-3-Fettsäuren gespürt – oder ist sie/er an einem Tisch gesessen, hat “Guten Appetit” gewünscht und zurückbekommen, hätte viel geredet und gelacht – im Idealfall ein angenehmes, stimulierendes Ereignis sozialer Interaktionen zwischen beliebig vielen Bewusstseinsträgern.

    Bewusstsein ist vor allem (oder nur?) im Austausch unter Individuen sowas von plastisch, formbar und veränderbar – da muten Privilegien oft wie die harten, hässlichen Krusten über eitrigen Wunden an.

    (Das einzige, was man vielleicht bei den 2,5 Anekdoten bemängeln könnte, dass sie sich relativ ereignisarm abgespielt haben und es zu keinen direkten Konfrontationen gekommen ist, welche die Privilegien-Struktur “schlagartig” ans Tageslicht gebracht hätten … :) )

  108. #108 MartinB
    19. September 2013

    @martinWeise
    “wenn
    Sie immer erst irgendwo nachlesen muessen oder jemanden fragen, was wie
    gemeint sein koennte.”
    In der Wissenschaft nennen wir so etwas Quellenverweise. Wir machen das dann, wenn andere etwas entweder besser belegt oder besser ausgedrückt haben, als wir das könnten (in diesem fall gilt letzteres). Spart mir Tipparbeit – und Privilege 101 (oh, Entschuldigung StefanW, das ist schon wieder eine englische Anspielung) muss ich hier nicht eintippen.

    “Grundannahme, dass alles was irgendwie neg. intepretiert
    werden koennte auch von Ihnen so aufgefasst wird,”
    Wenn jemand etwas negativ auffasst, dann ist das erst einmal eine Tatsache. Und “ich hab’s nicht so gemeint” entschuldigt nicht, dass man jemanden verletzt hat, insbesondere dann nicht, wenn man es hätte besser wissen können.

  109. #109 Bloody Mary
    19. September 2013

    “oh, Entschuldigung StefanW, das ist schon wieder eine englische Anspielung

    Hoffentlich reicht StefanW nicht Klage ein, wenn Du ihm wiederholt mit “englischen Anspielungen” kommst, MartinB. So was macht man aber auch nicht. vor Einbruch der Dunkelheit :-)

  110. #110 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    19. September 2013

    indischen Kollegen durch den zoll ging, wurde er jedesmal angehalten, ich nie.

    Ein Privileg wäre es, wenn Sie sagen könnten “Hey, was filzen Sie mich? Filzen Sie doch meinen indischen Kollegen!” und es würde Ihnen entsprochen.

    Aber gut, Sie wollen die willkürliche Bevorzugung aus rassistischen Motiven ein Privileg nennen, und kennen Soziologen, die es ähnlich handhaben. Bedauerlich. Der Begriff wird dadurch nämlich unscharf, und man muss für das, was er bedeutet, einen anderen wählen oder komplizierte Umschreibungen nutzten.

    In den USA gab es das Privileg für Weiße, dass sie einen Sitzplatz beanspruchen durften, den ein Schwarzer innehatte. Dieses ist von Rosa Parks 1955 praktisch in Frage gestellt worden und hat zur Abschaffung dieses Privilegs geführt. Diejenigen, die dieses Privileg nicht hatten mussten nämlich nicht lange gebeten werden, dieses Privilegs bewusst zu werden, und denen, denen man es entzog, wurde auch schlagartig klar, dass dieses Privileg existiert als es in Frage gestellt wurde – und dazu mussten sie keine Buspassagiere sein.

    Daraus folgt natürlich noch nicht, dass jedes Privileg, selbst wenn es lange als selbstverständlich hingenommen wird, leicht dem Bewusstsein zugänglich sein muss.

    Das folgt aber, vermute ich, aus den Funktionen die ein Privileg hat. Wenn es kein Distinctionsmerkmal ist, welches die Privilegierten über die Unterpriviligierten sichtbar erhebt – welchen Zweck hat es dann?

    Vielleicht eine versteckte Bevorzugung zu sein? Eine Besserbehandlung in Zeiten, in denen es nicht mehr opportun ist? Wenn diese Besserstellung nicht fühlbar ist, dann ist sie nicht besser. Wenn sie nicht opportun ist, dann hat ein Teil der Gesellschaft dieses Privileg schon gekündigt.

    Ein einzelner Sklave, der nie überlegt hat, wie er frei leben könnte, und zudem meint nicht schlecht zu leben, weil er sein Dasein nur mit anderen Sklaven vergleicht, und meint gut abgeschnitten zu haben, der wird nicht notwendig auch die Existenz von Privilegien leugnen. Man kann mit seiner Situation zufrieden sein und sich bescheiden, auch wenn andere Privilegien haben, etwa der Geschäftsführer den reservierten Parkplatz.

    Auch der ist aber wieder etwas, was dieser einfordern kann, ein Recht das ihm zusteht, nicht ein scheinbar zufällig immer freier Parkplatz direkt vor dem Haupteingang.

    Halten wir also fest: Du nimmst soziale und kulturelle Unterschiede wahr. Wenn man es anders benennt verschwindet es ja nicht. Vielleicht kann man auf der Basis weiterdiskutieren.

  111. #111 MartinB
    19. September 2013

    @StefanW
    Vielleicht können wir auch einfach akzeptieren, dass die SoziologInnen diesen Begriff gewählt haben und er als Fachbegriff jetzt existiert (siehe das oben zitierte paper, unten folgt ein Zitat daraus).
    Als Außenstehender die Deutungshoheit über die Begriffe eines Fachgebiets zu fordern, finde ich jedenfalls anmaßend.

    “Wenn diese Besserstellung nicht fühlbar ist, dann ist sie nicht besser.”
    Viele Missständee in der Gesellschaft werden von niemandem bewusst wahrgenommen, obwohl sie einzelne bevorzugen. Bestes Beispiel sind sicher Frauenrechte – nur weil vor ein paar Hundert Jahren sowohl Männer als auch Frauen die jeweilige Rollenverteilung für die einzig denkbare hielten, heißt das nicht, dass Männer und Frauen gleiche Rechte hatten.
    Genau darum geht es doch: Die Dinge wahrzunehmen, die man für selbstverständlich hält und die es nicht sind.

    Ich zitiere mal – da es anscheinend nötig ist – aus dem oben angegebenen paper:

    There is basic agreement among authors (Lucal, 1996; McIntosh, 1992; Robinson,1999) regarding the definition of privilege. Drawing on the work of these authors, it seems that five core components provide the defining boundaries of this concept. First, privilege is a special advantage; it is neither common nor universal. Second, it is granted, not earned or brought into being by one’s
    individual effort or talent. Third, privilege is a right or entitlement that is related to a preferred status or rank. Fourth, privilege is exercised for the benefit of the recipient and to the exclusion or detriment of others. Finally, a privileged status is often outside of the awareness of the person possessing it (McIntosh, 1992; Robinson & Howard-Hamilton, 2000).

  112. #112 Radicchio
    19. September 2013

    “ich galube nur nicht, dass “o.k., dann ignoriere ich meine Privilegien halt und mache weiter wie vorher” eine sinnvolle Lösung ist.”

    das hängt allein davon ab, wie das “vorher” ausgesehen hat.
    wenn du da etwas aufzuarbeiten hast, will ich dem nicht im wege stehen.

  113. #113 MartinB
    19. September 2013

    @radicchio
    Das ist nett, ich werde danach streben, zukünftig Deine Perfektion in Sachen Umgang mit Mitmenschenund Empathie zu erreichen.

  114. #114 Bloody Mary
    19. September 2013

    Bitte nicht, MartinB, Du bist genau richtig. Bedauerlich, dass niemand den Ball auffangen mag, den Du uns klug und anmutig zuzuspielen versucht hast.

    Na gut, konnten wir uns vorher schon ein bisschen ausrechnen. Auch dass einer wie radicchio sich extra zum Pöbeln herbemüht.

  115. #115 Martin Weise
    19. September 2013

    @MartinB:

    […]In der Wissenschaft nennen wir so etwas Quellenverweise. Wir machen das dann, […]

    Ja, Herr Lehrer, sie haben voellig Recht Herr Lehrer…

    Wenn jemand etwas negativ auffasst, dann ist das erst einmal eine Tatsache.

    Wenn jemand gereizt regiert, wenn der Gegenueber auch nach dem hundersten Mal die Aussage des anderen staendig negativ auffasst (von allen moeglichen Interpretationen), auch wenn dieser mehrmals darauf hingewiesen hat, das er jeweils nicht die negative Interpration meinte, dann ist das auch eine Tatsache.

    Sich auf den anderen Gespraechspartner einstellen ist in meinen Augen und entgegen den Lobhuldigungen von Bloody Mary ehrlich gesagt nicht unbedingt ihre Staerke. Ich nehme mich da nicht aus, ich lasse es sie sogar wissen, wenn ich etwas falsch aufgefasst habe, aber sie machen Ihren Trott weiter. Empathie sieht anders aus.

    Und “ich hab’s nicht so gemeint” entschuldigt nicht, dass man jemanden verletzt hat, insbesondere dann nicht, wenn man es hätte besser wissen können.

    Ich habe nirgends versucht offensichtliche Schwachheiten zu rechtfertigen, sondern versuchsweise dargelegt, dass Sie scheinbar…. Siehe einfach oben…

    @Bloody Mary:

    Bitte nicht, MartinB, Du bist genau richtig. Bedauerlich, dass niemand den Ball auffangen mag, den Du uns klug und anmutig zuzuspielen versucht hast.

    Man koennte meinen Sie haben sich ‘verguckt’…

    Und ich muss Ihnen leider wiedersprechen von wegen ‘Ball zuzuspielen’.
    In meinen Augen fuehrt sich Herr MartinB auf wie ein Oberlehrer. Was er sagt ist das einzig Wahre und Gesetz.
    Jegliche Annahme anderer Sichtweisen wird ausgeschlossen und moegliche andere Beweggruende weggebuegelt.
    Man hat fuer alles ein Schlagwort einen Link auf andere Seiten und das Thema ist dann durch fuer einen,
    ohne sich wirklich einlassen zu muessen, zu versuchen, warum der Andere die Dinge anders sieht um die eigene
    Erfahrung zu bereichern.

  116. #116 Radicchio
    19. September 2013

    “Das ist nett, ich werde danach streben, zukünftig Deine Perfektion in Sachen Umgang mit Mitmenschenund Empathie zu erreichen.”

    meinen umgang mit menschen kannst du nicht beurteilen.

    empathie: “Der Begriff Empathie … bezeichnet die Fähigkeit, Gedanken, Emotionen, Absichten und Persönlichkeitsmerkmale eines anderen Menschen … zu erkennen und zu verstehen.” WP

    … hast du vo mir ausreichend bekommen. ich habe deine im artikel ausgeführten gedanken, emotionen und absichten erkannt und verstanden. allerdings nicht auf die von dir gewünschte weise. worauf du dich beleidigt und ertappt in die schmollecke verkrochen hast. was willst du mehr?
    es ist ein irrtum zu glauben, empathie wäre nur mitleid, gnade oder erbarmen.

  117. #117 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    20. September 2013

    Als Außenstehender die Deutungshoheit über die Begriffe eines Fachgebiets zu fordern, finde ich jedenfalls anmaßend.

    Statt sich inhaltlich mit meiner Kritik zu beschäftigen versteckst Du Dich hinter Argumenten die an die Autorität Deiner Quellen appellieren. Welche Hausnummer hat das im Stadtplan Schopenhauers?
    Schau nicht nach – das Detail interessiert mich nicht.

    nur weil vor ein paar Hundert Jahren sowohl Männer als auch Frauen die jeweilige Rollenverteilung für die einzig denkbare hielten, heißt das nicht, dass Männer und Frauen gleiche Rechte hatten.

    Das ist wieder ein Strohmann, nicht? Abgesehen davon, dass er Männern und Frauen einer mit “paar hundert Jahren” sehr im Unklaren gelassenen Epoche einen begrenzten Horizont unterstellt – wo soll ich denn jetzt bitte nach Belegen oder Belegen dagegen suchen? 1800, 1700, 1500, 1000 oder 500?

    Das ist die bekannte Nebeltaktik. Man sagt etwas maximal vage und bürdet dem Anderen auf das zu konkretisieren.

    Ich kanns mir ja einfach machen und das bestreiten: Sehr wohl war den Menschen bewusst, wie unterschiedlich die Rechte von Mann und Frau sind. Die Diskussion der kath. Kirche, ob Frauen eine Seele haben, was für Männer selbstverständlich angenommen wurde, gibt davon beredt Zeugnis.

    Vor rund 150 Jahren gab es hierzulande noch kein Frauenwahlrecht und studieren durften die Frauen auch nicht. Sicher haben sich die Männer das damals nicht pausenlos bewusst gemacht, aber dass die Männer es nicht wahrgenommen hätten ist doch eine abenteuerliche Annahme.

    Ich zitiere mal – (…): There is basic agreement among authors (..) regarding the definition of privilege. …, it seems that five core components provide the defining boundaries of this concept. First, privilege is a special advantage; it is neither common nor universal.

    Punkt 1 kauf ich. Gibt es von mir eine Äußerung die aussieht, als hätte ich je etwas anderes angenommen?

    Second, it is granted, not earned or brought into being by one’s individual effort or talent.

    Kauf ich nicht. Du selbst hast zurückgeschreckt, ob Dein Wohlstand nun Dein Verdienst ist oder nicht, und meinst, wenn ich das richtig verstanden habe, dass Du einerseits schon dafür was tust, andererseits gute Startbedingungen hattest.

    Dem stimme ich vorbehaltlos zu. Auch mit wohlhabenden Eltern kann man eine Drogenkarriere einschlagen und vor die Hunde gehen.

    Wieso sind Privilegien nie verdient? Das riecht mir sehr nach einer politischen Agenda. Man will platt gegen Privilegien sein, und in einem infantilen Gut/Böse-Schema Orientierung finden. Also sind alle Privilegien schlecht, und daraus folgt retrospektiv, dass diese nicht erworben sein können.

    Man könnte auch radikal jedes Verdienst bestreiten, aber braucht diese vielleicht noch, weil man an persönliche Leistungen noch appellieren will.

    Vielleicht tu ich den Autoren aber auch Unrecht – erst mal weiter im Text.

    Third, privilege is a right or entitlement that is related to a preferred status or rank.

    Das waren nun genau zwein meiner Hauptpunkte im letzten Posting, nämlich dass eine Besserstellung fühlbar sein muss, um ein Privileg zu sein, und zweitens, dass es ein Recht ist, auf das man sich berufen kann. Sie liefern hier also Argumente für meine Position, nicht für Ihre.

    Fourth, privilege is exercised for the benefit of the recipient and to the exclusion or detriment of others.

    Als Distinctionsmerkmal zur Ausgrenzung anderer, ergo nichts mit unbewusst. Die Ausgrenzung ist vielmehr die zentrale Absicht, die Funktion des Privilegs. Das habe ich im letzten Posting gesagt, nicht wahr?

    Finally, a privileged status is often outside of the awareness of the person possessing it (…).

    Also ein Gebetshaus mit Geschlechtertrennung – die Frauen dürfen nur auf die Galerie. Der Mann geht mit seiner Frau ins Gespräch vertieft ins Gebetshaus, und merkt gar nicht, dass er sich jetzt von der Frau trennen muss. Hm. Das wäre ein Szenario, wo der Mann seiner Privilegien nicht gewahr wird. Denkbar, aber so ist es nicht.

    Oder Bereiche im Krankenhaus, wo nur Personal hinein darf, und der Chirurg geht mit dem Angehörigen des Patienten da durch, und soll nicht merken, dass der andere nicht in den Bereich hineindarf.

    Vereinzelt kann sowas vorkommen. Als ich noch ein Kind war, noch unter 10 Jahren, da nahm mich meine Mutter oft zum Einkaufen mit. Einmal hatte sie die Zeit bei der Mode verbummelt, und wollte zurückeilen um zu kochen – ich sollte derweil noch zum nächsten Supermarkt Backwaren besorgen: Mehl, Zucker und Strohrum. In dem Moment hat sie gar nicht dran gedacht, dass ich als Kind natürlich keinen 80%igen Schnaps bekommen darf – bekam ich aber.

    Zuhause fiel es dann auf und die Bestürzung war groß – dem Kind Schnaps verkaufen! – aber da er weder für mich bestimmt war, noch zum Trinken, sondern zum aromatisieren von Kuchen (Kalter Hund) waren die Alarmsignale ausgeschaltet.

    Aber auch hier wieder die typische Situation: Sobald darauf aufmerksam geworden gab es kein Vertun mehr. Niemand leugnete, dass Erwachsene das Recht haben Schnaps zu kaufen und Kinder nicht. Ähnlich mit Frauenwahlrecht oder das Recht zu studieren. Es für selbstverständlich zu halten ist mitnichten gleichbedeutend mit nicht wahrnehmen.

    Ich warte übrigens noch auf eine Phantasie, was mit dem Araber auf der Konferenz geschähe, der Turnschuhe trüge.

    Und auf die Frage, was das Durchsuchungsprivileg wert ist, wenn man nicht rufen kann “Durchsuchen Sie doch einen dunkelhäutigen Ausländer statt meiner!”.

  118. #118 MartinB
    20. September 2013

    @MartinWeise
    “Ja, Herr Lehrer, sie haben voellig Recht Herr Lehrer…”
    Mir Kommunikationsschwierigkeiten vorwerfen und dann auf die entsprechende Entgegnung so antworten. Wer hier wohl seltsam kommuniziert…

    “auch wenn dieser mehrmals darauf hingewiesen hat, das er jeweils nicht die negative Interpration meinte, dann ist das auch eine Tatsache.”
    Man könnte ja als Sender auch seine Nachricht mal so formulieren, dass der andere sie nicht negativ auffasst. Wenn ich zu einer Kollegin immer “Mädel” sagen würde, dann wäre das auch dann herabwürdigend, wenn ich jedesmal dazusage “Aber du weißt ja, wie ich das meine”.

    @radicchio
    “meinen umgang mit menschen kannst du nicht beurteilen. ”
    Weil wir hier im Internet alle nur Roboter oder Programme sind…?

    “beleidigt und ertappt”
    Aber sicher, radicchio. Ganz bestimmt.
    @StefanW
    “Statt sich inhaltlich mit meiner Kritik zu beschäftigen versteckst Du Dich hinter Argumenten die an die Autorität Deiner Quellen appellieren.”
    Stellen wir uns mal vor, jemand würde das, was du hier tust, im Bereich Physik machen: “Euer Energiebegriff ist falsch, der deckt sich überhaupt nicht mit meiner Alltagserfahrung!” Wie würden wir da reagieren? Auch die Soziologie ist eine Wissenschaft, und wenn man sich mit soziologischen Fragen beschäftigt, dann ist es sinnvoll, die Begriffe dieser Wissenschaft so zu verwenden, wie sie definiert sind.

    “dass die Männer es nicht wahrgenommen hätten ist doch eine abenteuerliche Annahme. ”
    Wahrgenommen ja – aber in einer Weise, die es als so natürlich erschienen ließ, dass man nicht bewusst darüber nachdachte. Die meisten kamen vermutlich nicht mal auf die Idee, dass Frauen und Männer einander so ähnlich sein könnten, dass sie gleiche Rechte haben könnten. (Soweit ich weiß ist das mit der Frauen-Seele aber ein Mythos bzw. eine starke Überzeichnung einer Einzelmeinung.)

    “Wieso sind Privilegien nie verdient?”
    Weil das hier die Definition von Privileg sein soll. Dinge wie ein hohes Gehalt sind deswegen nur insofern ein Privileg, als ich es durch andere Privilegien leichter erreichen konnte. Ich gebe aber zu, dass die Grenzen hier fließend sind.

    ” dass eine Besserstellung fühlbar sein muss, um ein Privileg zu sein”
    Fühlbar, ja. Bewusst, nein. Und man beruft sich bei Privilegien nicht auf ausformuliert Rechte.

    “ergo nichts mit unbewusst.”
    Ich glaube, du missverstehst hier eine Nuance (vielleicht war auch mein Begriff “unbewusst” nicht ganz korrekt, auch wenn ich keinen besseren weiß). Wer privilegiert ist, mag den Vorteil, den das Privileg ihm verschafft, wahrnehmen, aber er nimmt nicht war, dass es ein Privileg ist. Beispiel Zollkontrolle: Wer die passende hautfarbe hat, der wird hier bei uns eben nahezu nie angehalten und geht davon aus, dass das allen so geht. Oder Beispiel Sexismus: Als Mann kann man durch die Straßen gehen und muss nicht damit rechnen, dass man anzügliche Bemerkungen hört oder einem nachgepfiffen wird. Und ist dann vielleicht überrascht, dass das Frauen anders geht, weil man es nie selbst erlebt hat. Es gab auch mal irgendwo jemanden, der das Experiment gemacht hat, im Internet eine Zeit lang als Frau
    aufzutreten und der nur aufgrund des anderen Namens vollkommen anders behandelt wurde.

    Also: Das Recht, das einem das Privileg verleiht, ist einem zwar faktisch bewusst, es ist einem aber nicht bewusst, dass es ein Privileg ist. Das meinte ich (und auch die Quelle, aus der ich zitiere, soweit ich sehe) mit “unbewusst”. (Passt, glaube ich, auch zu deiner Schnapsgeschichte.)

    “Ich warte übrigens noch auf eine Phantasie, was mit dem Araber auf der Konferenz geschähe, der Turnschuhe trüge. ”
    Steht oben im Artikel: Die Wahrscheinlichkeit, dass man jemandem, der einer “Minderheit” (im soziologischen, nicht unbedingt numerischen) Sinn angehört, eine Verletzung der Norm nachsieht, ist kleiner. Konsequenzen im Wissenschaftsbetrieb, in dem ja doch erstaunlich viel auf persönlichen Kontakten fußt, kannst du dir ja vielleicht selbst ausmalen.

  119. #119 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    20. September 2013

    Stellen wir uns mal vor, jemand würde das, was du hier tust, im Bereich Physik machen: “Euer Energiebegriff ist falsch, der deckt sich überhaupt nicht mit meiner Alltagserfahrung!” Wie würden wir da reagieren?

    Er würde etwa sagen, dass doch jeder Mensch weiß, dass ein Stein schneller fällt als ein Korken. Tja – dann würde ich mich inhaltlich dazu äußern, wenn ich könnte.

    Die meisten kamen vermutlich nicht mal auf die Idee, dass Frauen und Männer einander so ähnlich sein könnten, dass sie gleiche Rechte haben könnten.

    Möööp! Du folgerst also gleiche Rechte aus der großen Ähnlichkeit? Das nennt sich Naturrecht und vertritt heute eigentlich niemand mehr. Ginge es nach biologischer Ähnlichkeit, dann wären Privilegien zwischen unterschiedlichen Männern ja ganz undenkbar.

    Die Rechte fallen bei Dir vom Himmel, auch wenn es ein natürlicher Himmel ist, und werden nicht von Menschen gemacht. Dabei werden aber ständig neue Rechte geschaffen und alte abgeschafft.

    Wie auch immer: Mein Hauptpunkt ist, dass ein Privileg zwar unbeachtet sein kann, aber gesehen wird, sobald man drüber nachdenkt. Und natürlich beruft man sich auf Privilegien “Das steht mir aber zu!” ruft man, wenn sie verweigert werden.

    Dinge wie ein hohes Gehalt sind deswegen nur insofern ein Privileg, als ich es durch andere Privilegien leichter erreichen konnte. Ich gebe aber zu, dass die Grenzen hier fließend sind.

    Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Grenzen sind fließend, weil mehr Geld eine quantitative Sache ist, keine qualitative. Man kann nicht anderes mit dem Geld machen, sondern im Geld ist alles gleich – das ist seine Funktion. Man bekommt nur weniger davon und das bietet keine klare Grenze.

    Es wirkt also als wie mit Bedacht gewählt um die Kritik zu unterlaufen. Aktienzuteilungen, Firmenparkplatz, Firmenwagen, eigenes Büro, Sekretariat sind Privilegien die man haben kann, und nein, man hat eine Sekretärin nicht unbewusst.

    Wenn Du im Abenteuerurlaub ein Schiff baust, und über den See segelst, und die andere Gruppe baut kein Schiff, und kann ergo nicht über den See skippern, dann kann man kaum von einem Privileg reden, weil es unmittelbar selbst hergestellt ist. Außer man dreht die Interpretation ins religiöse und sagt: “Gott verlieh mir die Fähigkeit Boote zu bauen, auf dass ich das Privileg genieße über den See zu fahren!” Eine Ideologie, die lt. dem Soziologen Max Weber http://de.wikipedia.org/wiki/Die_protestantische_Ethik_und_der_Geist_des_Kapitalismus den Protestantismus tatsächlich lange Zeit prägte und zu wirtschaftlicher Prosperität in seinem Gebiet führte.

    Wahrscheinlich liegt hier genau die unterschiedliche Lesart bei Punkt 2 begründet – dass das Privileg verliehen sein muss, nicht selbst geschaffen. Eine Firma oder Institution, die die Arbeit indirekt in das Privileg umwandelt schafft dieses Privileg erst, aber ein selbst gebautes Produkt ist einfach unvermittelt da.

    Es gibt aber auch bei Tieren die Jagd und das Privileg des Rudelführers, etwa bei Löwen, auf das größte und erste Stück, ohne dass dieser das meiste zur Jagd beigetragen hätte, was meist Frauensache ist.

    Bei den Wölfen darf nur der Rudelführer sich paaren. Das ist ein Recht, welches dieser aber gewaltsam aufrecht erhalten muss, denn wenn er nicht aufpasst treiben es die jungen Wölfe hinter seinem Rücken mit den Weibchen, die der Verknappung von Sex offenbar auch skeptisch gegenüber stehen.

    Wer die passende hautfarbe hat, der wird hier bei uns eben nahezu nie angehalten und geht davon aus, dass das allen so geht.

    Das glaubst Du aber doch jetzt nicht ernsthaft, oder? Da würde ja nun jeder weiße Mann schmuggeln wie ein Weltmeister.

    Als Mann kann man durch die Straßen gehen und muss nicht damit rechnen, dass man anzügliche Bemerkungen hört oder einem nachgepfiffen wird.

    Kommt auf die Uhrzeit, die Straße und Deinen Körper an – zumindest in Berlin.

    Es gab auch mal irgendwo jemanden, der das Experiment gemacht hat, im Internet eine Zeit lang als Frau

    Mal irgendwo jemand ist gut! Hey, MB, ich weiß dass Du ein Hund bist! :)

    Wer hat denn das Experiment noch nicht gemacht?

    Also: Das Recht, das einem das Privileg verleiht, ist einem zwar faktisch bewusst, es ist einem aber nicht bewusst, dass es ein Privileg ist. Das meinte ich (und auch die Quelle, aus der ich zitiere, soweit ich sehe) mit “unbewusst”. (Passt, glaube ich, auch zu deiner Schnapsgeschichte.

    Nein, passt nicht. Das Beispiel zeigt, dass man nicht pausenlos das Privileg parat haben muss, aber hier hängt es damit zusammen, dass Alkohol zu trinken zwar für Kinder tabu ist, aber ein Schluck als Aroma im Kuchen kein Problem ist, und deswegen wurde der Alkohol nicht als privilegiertes Genuss- und Rauschmittel wahrgenommen, sondern als harmlose Backware.

    Richtig ist nur, dass man nicht pausenlos an die Privilegien denkt, aber das ist eine Binsenweisheit: Man denkt auch nicht ständig an sein Alter, seine Nationalität usw. obwohl man sich derer bewusst ist, und sie auch selten leugnet, zumindest nicht vor sich selbst.

    Konsequenzen im Wissenschaftsbetrieb, in dem ja doch erstaunlich viel auf persönlichen Kontakten fußt, kannst du dir ja vielleicht selbst ausmalen.

    Nein, deswegen frage ich ja. Was passiert dem Araber der sich so leger kleidet wie Du?

  120. #120 MartinB
    20. September 2013

    @StefanW
    “Mein Hauptpunkt ist, dass ein Privileg zwar unbeachtet sein kann, aber gesehen wird, sobald man drüber nachdenkt”
    Und du wirfst mir Binsenweisheiten vor? Dinge, über die man nachdenkt, werden einem bewusst, wer hätte es gedacht…?
    Das Problem ist halt, dass man eben nicht drüber nachdenkt, das ist genau mit “unbewusst” gemeint.

    Ansonsten kannst du natürlich das Wort Privileg anders definieren als die Soziologen das tun und es auf verdiente Vorrechte einschränken – dann brauchen wir für das, worüber ich rede, ein anderes Wort. Hat zwei Nachteile: erstens versteht uns dann niemand mehr, zweitens reden wir dann über Worte statt Inhalte. Meinetwegen können wir die Vorrechte, die Menschen z.B. auf Grund von Geschlecht oder Hautfarbe gewährt werden und die die oben angegebenen Kriterien erfüllen, “Schnuppse” nennen – dann geht’s in meinem Artikel halt um Schnuppse statt um Privilegien, das ändert inhaltlich aber nichts.

    “Das glaubst Du aber doch jetzt nicht ernsthaft, oder? ”
    Ich bin auf all meinen Flugreisen bei Ankunft in Deutschland jedenfalls noch nie kontrolliert worden, mein indischer Kollege sagte, er würde fast jedesmal kontrolliert. Wenn man beim durchgehen mal guckt, stellt man fest, dass es tatsächlich so ist, das der Anteil an “nicht deuscth” aussehenden Personen, die kontrolliert werden, wesentlich höher ist als er es bei zufälliger Auswahl sein müsste.

    “Kommt auf die Uhrzeit, die Straße und Deinen Körper an – zumindest in Berlin. ”
    Ist das jetzt ein Versuch, sich bewusst dumm zu stellen? Willst du ernsthaft behaupten, dass die Wahrscheinlichkeit, von Fremden Bemerklungen aufgrund des eigenen Aussehens zu hören, für Männer und Frauen gleich hoch ist?

    ” Das Beispiel zeigt, dass man nicht pausenlos das Privileg parat haben muss”
    eben. Man denkt eben nicht daran, dass Kinder das Privileg nicht haben, bis man drauf gestoßen wird. Genauso wie ich nie dran gedacht habe, dass die Wahrscheinlichkeit einer Zollkontrolle von der hautfarbe abhängt, bis ich es beobachtet habe. Beides sind Privilegien, die einem erst bewusst werden, wenn man beobachtet, dass jemand sie nicht hat.

  121. #121 Bloody Mary
    20. September 2013

    Hey MartinB, sogar der Papst – nicht gerade der von den scienceblogs anvisierte Hauptansprechpartner – liest Dich (und hat offenkundig auch mal drüber nachgedacht):

    “Eine Weltkirche müsse für alle da sein und dürfe nicht allein Grüppchen ausgewählter Personen aufnehmen”, sagt er.

    @Martin Weise

    Man koennte meinen Sie haben sich ‘verguckt’…

    Wieso, ich bin doch gerade bei “Hier wohnen Drachen” gelandet? Der Papst und ich finden das Blog toll, und uns ist völlig wurscht, ob es von Martin oder MartinaB stammt.

  122. #122 Martin Weise
    20. September 2013

    @MartinB

    […]Wer hier wohl seltsam kommuniziert… […]Man könnte ja als Sender auch seine Nachricht mal so formulieren, dass der andere sie nicht negativ auffasst. […]

    Sie haben wirklich nicht verstanden was ich gemeint habe.
    Entweder druecke ich mich einfach zu unklar aus (ich will das nicht
    ausschliessen), oder Sie haben echte Verstaendnisprobleme, vielleicht
    auch ich (auch das ist denkbar) aber irgendwie reden wir aneinander vorbei.

    @Bloody Mary

    Wieso, ich bin doch gerade bei “Hier wohnen Drachen” gelandet?[…]

    Vergucken

  123. #123 G.K.
    20. September 2013

    Je länger ich die Diskussion hier verfolge, desto mehr scheint es mir, dass einigen wirklich nicht möglich ist, das Hauptanliegen des threads zu verstehen (salopp formuliert: “Hey Leute, werdet euch mal eurer Privilegien etwas mehr bewusst”, – von “Ändert eure Einstellungen und Handlungsweisen” wird ja noch gar nicht gesprochen), und es ihnen nur darum geht, in rabulistischer, besserwisserischer Manier dagegen zu halten, meist schon Anfang an.

    Das ist leider bei fast allen Blogs auf scienceblogs zu beobachten, absolut unverständlich, da sich die Blogmasters, wie mir scheint, verdammt Mühe geben, durch “sokratische Hebammenkunst” (=> Maieutik) auch noch den letzten unter den Begriffsstutzigen mitzunehmen.

    Witzige Bemerkungen: JA gerne, Ironische Zwischenrufe: Jederzeit (mache ich ja auch gerne …), spielerische Spiegelfechtereien: ab und zu ganz spannend; Sarkasmus: mag ich sowieso, – also die ganze groteske, farbige Palette, – aber dauernd in irgendwelche Zerrspiegel blicken zu müssen, langweilt mit der Zeit und ist schlicht unangenehm.

    Wer nur ein bisschen Erfahrung in gruppen-dynamischen Prozessen hat, kann da nur noch staunen oder stöhnend den Kopf schütteln.

    So ein Blog ist ja wie eine imaginäre Bühne: MartinB auf der Szene (in einem dezenten Dompteur-Kostüm natürlich), aus den Kulissen, aus dem Off, aus dem Zuschauerraum alle möglichen und unmöglichen Zurufe, und auf dem Sofa ein schnurrender Stubentiger, der aber gnadenlos jeder frechen Maus nachjagt … :)

    Also, doch wieder ganz amüsant.

    Zum Glück: Letztlich werden ja nur Meinungen ausgetauscht … :)

  124. #124 Erik der Unlesbare
    20. September 2013

    Jeder / Jede / Jedes,
    welches Empathie empfindet,
    wurde im selbigen Moment,
    von einem Privileg in “Besitz” genommen . . . ..

    Noch ist mir nicht bewusst,
    welches Privileg mich ergriffen hat,
    breitet es sich doch noch,
    in meinem Empfinden aus . . . ..

    Kommunikation zu Anderen –
    bestimmt mein Selbst:
    Um dem Anderen zurück zu geben,
    was einen Selbst ergriffen hat . . . ..

    Ist wie beim Fussball – auf die Tore kommt es an . . . ..
    Missionieren entspricht nicht dem naturwissenschaftlichen Ideal.
    Die Psyche jedes Menschen funktioniert bei allen gleich.
    Klingt fast wie: Gottes Ordnung wirkt in allen Menschen,

    . . . .. auch in Naturwissenschaftlern!

  125. #125 Martin Weise
    20. September 2013

    Erik der Unlesbare

    der Unlesbare, Unlesb…, Unl… ich versteh’s nicht 😉

  126. #126 Bloody Mary
    20. September 2013

    In der aktuellen Printausgabe vom Spiegel ist ein Artikel, der zum Thema passt: “Singen, tanzen und erpressen” (S. 70 ff.). Es geht darum, wie Menschen mit ausländischen Wurzeln ihren Alltag in Deutschland erleben, sie geben uns einen Einblick in ihr Leben.

    Dazu wird auch gezwitschert:
    http://www.nwzonline.de/digitale-welt/schauhin-ein-neuer-aufschrei-geht-durchs-netz_a_9,3,2480922739.html

  127. #127 ali
    20. September 2013

    Ich habe diese Diskussion (manchmal “Diskussion”) mehr oder weniger mitverfolgt und möchte nun doch noch auf MartinBs Wunsch eingehen und ein persönliches Beispiel beisteuern:

    Mir ist die Spezialbehandlungen an Sicherheitskontrollen am Flughafen oder bei Gernzübergängen auch alles andere als fremd. Gerade das Fliegen ist manchmal mühsam. Während meines Aufenthalts in den USA konnte ich auch niemals online einchecken, andere mit gleichzeitig gekauften Tickets schon (im ganzen wohl bei rund einem Dutzend Flügen mit verschiedenen Fluggesellschaften).

    Aber ich erwähne das nicht, weil ich jammern möchte, sondern weil ich es ein gutes Beispiel finde, wie ich eben doch auch Privilegien habe. Bei diesen “zufälligen” Kontrollen oder Nachprüfungen stehe ich dann meisten plötzlich mit lauter 20-40 jährigen Männern mit arabischen Namen und Nahöstlichem Teint in der Schlange. Dank meines knallroten Passes und offensichtlich unverdächtiger Swissness bin ich aber auch immer einer der ersten, der wieder “freigegeben” wird. Ich rege mich dann ein bisschen auf und zwar auch, weil andere mit dem gleichen Pass nicht so behandelt werden. Ich bin also eigentlich im Grunde ebenso darüber empört, dass mir ein Privileg nicht zugestanden wird, statt nur über die grösserer Allgemeine Ungerechtigkeit der Situation an und für sich.

    Und da wir von Schuhen und Anzügen sprachen: Interessant ist auch wie es einfacher ist, wenn man in Hemd und Anzug reist (frisch rasiert zu reisen hilft seltsamerweise auch). Die Sicherheitsleute behandeln einem viel besser und freundlicher, wenn man aussieht, also ob man auf Geschäftsreise ist.

  128. #128 MartinB
    20. September 2013

    @BloodyMary
    Danke für den Link-Tipp (spiegel lese ich schon lange nicht mehr…)

    @Ali
    Und danke für die Anekdoten. Meine Beobachtung war also wohl kein Einzelfall.

  129. #129 Bloody Mary
    20. September 2013

    MartinB
    Du sollst doch auch gar nicht den Spiegel lesen. Aber diesen lesenswerten Artikel, die Zuwanderer erzählen selbst. Vielleicht setzen sie ihn ja bald ins Netz, dann kannst Du Dich anhand der Überschrift dran erinnern.

    Mir gehts mit #schauhin wie manchen Männern mit #aufschrei: ich steh ungläubig davor, und kann es mir gar nicht vorstellen (nicht DASS diskriminiert wird, sondern WAS man alles über sich ergehen lassen muss, wenn man nicht auf der Stammgast-Liste steht).

  130. #130 ali
    20. September 2013

    @MartinB

    Fairerweise muss ich auch sagen, dass man irgendwann auch ein wenig dem Confirmation Bias unterliegt. Es gab aber genug Situation und ich habe mit der Zeit auch einiges über das Screening der US Behörden rausgefunden, dass ich mir bei einigen Vorfällen ziemlich sicher sein kann, dass es nicht Zufall war. Aber wie gesagt, ich habe es noch gut. Ich werde immer ziemlich schnell dann doch durchgewunken.

  131. #131 Radicchio
    20. September 2013

    “Weil wir hier im Internet alle nur Roboter oder Programme sind…?”

    weil du nicht zu denen gehörst, gegenüber denen ich privilegiert bin. du kannst also kein barmherziges mitgefühl erwarten – wofür auch? – sondern bekommst meine ehrliche meinung ohne emotioanle verbrämung.

  132. #132 Bloody Mary
    20. September 2013

    @Radicchio
    Da verwechselt einer Einfühlungsvermögen mit Herablassung und seine Verrohtheit mit Ehrlichkeit.

    Konsequent und seit Wochen zu ein- und demselben Thema.

    Suchen Sie Hilfe?

  133. #133 Wilhelm Leonhard Schuster
    20. September 2013

    @Ali – Es gibt halt manchmal sonderbare Privilegien.
    Ich habe das Privileg, manchmal (nicht immer)
    von Ali “Devokalisiert” zu werden!

    Feststellung : Jeder wie er mag und vor allem kann, wird Privilegien gewähren oder auch nicht!

    Wer wird sich denn deshalb über selbiges(fast Selbstverständlichkeiten) aufregen.

  134. #134 Wilhelm Leonhard Schuster
    20. September 2013

    Übrigens in Altbayern gibt es das geflügelte Wort :”Wer Koo der Koo” – und jedes altbayrische Kind lernt die entsprechende erläuternde Geschichte dazu!
    (Und versteht den dahintersteckenden (Galgen) Humor!

  135. #135 Bloody Mary
    20. September 2013

    Ich maße mir an dieser Stelle an, Joseph Kuhn (bei sich auf Gesundheits-Check in einem anderen Zusammenhang) zu zitieren:

    “Es lohnt sich für uns alle, diese Debatte auf dem Niveau zu führen, das ihr gebührt”.

  136. #136 Wilhelm Leonhard Schuster
    20. September 2013

    @Bloody Mary- das ist, glücklicherweise,(noch) unser aller
    Privileg!

  137. #137 Stefan W.
    21. September 2013

    @G.K.: Was soll ich tun, wenn bei jedem meiner Beiträge mir das Wort im Mund rumgedreht wird.

    Wenn mich MartinB wirklich nicht verstanden hat, dann will ich nicht mit dem Blödsinn, den er meinen Aussagen immer unterschiebt, stehen bleiben. Ich korrigiere ihn, und wumms findet er neuen Quatsch, den er in meine Aussagen reinlesen will.

    Es fällt mir schwer an mangelndes Leseverständnis zu glauben – gezielte Provokation oder paranoide Züge scheinen mir bei der Ballung viel wahrscheinlicher.

    Hier die Glanzlichter seiner jüngsten Umdeutung:

    Ansonsten kannst du natürlich das Wort Privileg anders definieren als die Soziologen das tun und es auf verdiente Vorrechte einschränken

    Das ist falsch. Ich habe es nicht auf verdiente Vorrechte eingeschränkt, sondern die verdienten Vorrechte habe ich dazu genommen – Du wolltest Verdienste ausschließen. Ich wollte es aber auf Vorrechte einschränken, auf die man sich dann auch berufen kann. Und beim Zoll kann man sich eben nicht darauf berufen.

    Das passende Wort heißt hier “Bevorzugung” aber diese ist willkürlich. Wieso Du es lieber “Schnuppse” nennen willst ist klar: Du musst leugnen dass es einen passenden Begriff gibt, um am unpassenden festhalten zu können. Nenn es eben Schnppse wenn Du willst, aber Du drehst die Faktenlage um, wenn Du sagst dass es unverständlich wird, wenn man nicht von Privilegien spricht.

    Dass Deine 3 Soziologen den passenden Begriff nicht finden ist bedauerlich, aber wenn man in einem Blog einer allgemeinen Öffentlichkeit erklären will, worum es geht gibt es keinen Grund von Schnuppse oder Privilegien zu reden, wenn man willkürliche Bevorzugung meint.

    Beim Zoll sind wir jetzt von weißer Hautfarbe zu “deutsch aussehen[sic!]” konvertiert, und von fast nie/eigentlich immer kontrolliert zu wesentlich häufiger als bei zufälliger Auswahl. Es gibt wohl auch keine deutsch aussehenden Rocker oder Hippies die kontrolliert werden.

    Willst du ernsthaft behaupten, dass die Wahrscheinlichkeit, von Fremden Bemerklungen aufgrund des eigenen Aussehens zu hören, für Männer und Frauen gleich hoch ist?

    Nein, und das kann man meiner Aussage beim besten Willen nicht entnehmen.

    Man denkt eben nicht daran, dass Kinder das Privileg nicht haben, bis man drauf gestoßen wird.

    Noch mal langsam, in Zeitlupe für Dich: Meine Mutter hat das Privileg vergessen, weil es um das Backen mit Rum ging, und sie den Rum nicht als berauschendes Getränk betrachtet hat, in dem Moment. Sie hat mich nie aus Versehen Bier kaufen geschickt.

    Es passt überhaupt nicht zu Deinem Flughafenbeispiel, weil sie nur daran erinnert werden musste – Kind, Alkohol kaufen, während Du offenbar nicht geahnt hast, wie rassistisch unsere Gesellschaft ist, und erst selbst erleben musstest, dass dunkelhäutige verstärkt kontrolliert werden.

    Du hast nicht einem dunkelhäutigen Waren mitgegeben, die er über die Grenze tragen sollte für Dich, die Du durchaus hättest transportieren dürfen – er aber nicht.

    Das ist eben der Unterschied zw. willkürlichen Bevorzugungen und Privilegien.

    Aus welchem Grund reite ich darauf herum? Weil ersteres schwieriger nachzuweisen und zu bekämpfen ist. Weil es im Einzelfall gar nicht nachweisbar ist, sondern nur in statistisch großer Zahl. Für die Betroffenen ist es auch doppelt ärgerlich, denn wie sollen sie dagegen protestieren am Zoll kontrolliert zu werden, wenn das das Recht des Zolls ist?

    Man müsste den Zoll mit einem Pseudozufallszahlengenerator ausstatten, der ihnen sagt, wen sie kontrollieren sollen und wen nicht.

    Gleichzeitig müssen sie aber nach nach vagem Verdacht verstärkt da kontrollieren, wo nach ihrer Erfahrung die Chance jmd. zu ertappen höher ist.

    Privilegien dagegen kann man einfach abschaffen. Man erklärt allen gegenüber, dass sie passe sind, und fortan kann jeder auch den mahagonigetäfelten Aufzug benutzen. Beschwert sich jemand kann man einfach drauf hinweisen, dass niemand ein Privileg zur Benutzung des Aufzugs hat.

  138. #138 Niels
    21. September 2013

    @Stefan W. @Radicchio @Martin Weise
    Ich habe gerade die letzten anderthalb Stunden den Artikel und dann die Kommentare gelesen.
    Leider kann ich mich gerade nicht besonders gut konzentrieren und bin eigentlich nur im Internet, um mich von den Schmerzen meiner Mittelohrentzündung abzulenken.
    Mir ist überhaupt nicht klar, worum es hier eigentlich geht.

    Könnt ihr für mich vielleicht mal ganz kurz zusammenfassen, was genau jeweils eure Probleme mit MartinBs Artikel sind?
    Das wäre super.
    Es ist euch ja offensichtlich sehr wichtig und leider geht es deswegen schon langsam in den Bereich der persönlichen Beleidigungen über, aber wenn ich jetzt zusammenfassen müsste, worum es euch eigentlich geht, hätte ich echte Probleme.
    (Okay, Radicchio hat seinen Standpunkt eigentlich schon in #74 zusammengefasst, aber war das wirklich ernst gemeint?)

    Wäre schön, wenn ihr mir da helfen würdet.

  139. #139 rolak
    21. September 2013

    ernst gemeint?

    moin Niels (und beste Besserung): Genau das (¿Poe?) beschreibt genau meinen ersten Eindruck, wenn auch nicht zu einem bestimmten, sondern zu recht vielen Kommentaren – doch es ist dieser thread ja kein wiederbelebtes Stück von Eugène Ionescu, und Hoffnung weicht schnell der Bestürzung.

  140. #140 Wilhelm Leonhard Schuster
    21. September 2013

    Spielregel ist, unumstößlich, beim Schafkopf
    (nur beim ….?) :

    “Der Ober sticht den Unter!”

  141. #141 Bloody Mary
    21. September 2013

    @Niels, hoffentlich tut das nicht bestialisch weh und bessert sich bald.

    Die tunesische Anwältin Bochra Belhaj Hmida führt den Hass auf die Frauen auf Sozialneid zurück, und mit dieser Einschätzung steht sie nicht alleine da.

    Ich denke, Erfolglosigkeit beim anderen Geschlecht bzw. persönliche Enttäuschungen kommen dazu als eine starke Motivation, die „anderen“ für ihr Anderssein und ihre mangelnde Verfügbarkeit/Zugänglichkeit/Unterwürfigkeit durchzuprügeln – stärkt auch das Gruppengefühl, was wichtig ist für selbstunsichere, sich gescheitert fühlende Kandidaten..

    An Leuten wie radicchio lässt sich zusätzlich gut der Einfluss von ideologisch-dogmatischen Komponenten des Frauenhasses beobachten.

    Unsere Herzchen pöbeln hier herum aus denselben Gründen, aus denen die Taliban Mädchen und Frauen Säure ins Gesicht schütten. Insofern war dieser Thread ein aufschlussreiches Experiment mit vorhersehbarem Ergebnis.

  142. #142 Wilhelm Leonhard Schuster
    21. September 2013

    Zur Bestürzung: (Als Beispiel)
    Man betrachte die tragische Entwicklung
    der Privilegien innerhalb der christlichen Kirche
    vom echten Seelenhirten
    zum Priester des Mittelalters und heutigem Papst!
    (Oder Protestantischem Bischof)

    Vom Kommunismus will ich schon gar nicht reden!

  143. #143 Martin Weise
    21. September 2013

    @Niels:

    […]@Martin Weise[…]Mir ist überhaupt nicht klar, worum es hier eigentlich geht. Könnt ihr für mich vielleicht mal ganz kurz zusammenfassen, was genau jeweils eure Probleme mit MartinBs Artikel sind?

    Gute Besserung erstmal, und ich versuche mal darzulegen, was mein Problem ist,
    oder warum ich hier Kommentare geschrieben habe, da ich grundsaetzlich kein
    Problem mit dem Artikel an sich habe.

    Um was es mir geht ist, dass Herr MartinB (aus meiner Sicht) ein (moegl.)
    soziales Problem aufzeigt und dann das Problem mit dem Holzhammer einfach
    erschlagen will, egal ob berechtigt oder unberechtigt.

    Was ich versuche einzubringen, ist dass es viele Zwischentoene in den Dingen
    gibt die er anspricht und man nicht einfach alle mit dem Holzhammer bearbeiten
    kann. Was Herr MartinB (in meinen Augen) dann immer macht, ist mit einem
    neuen (Extrem)Besspiel zu kommen um sein Vorgehen zu rechtfertigen.
    Fuer das von gewaehlte Beispiel funktioniert das dann natuerlich auch und
    es (meist) auch das Mittel der Wahl (um es mal so auszudrueck).

    Nur weisen wir als Gesellschaft und mit unseren Vorstellungen etc.pp.
    irgendwie eher die Verteilung der Gaussglocke auf.
    Was Herr MartinB nun (so stellt es sich mir dar) machen will, ist den grossen
    mittleren Bereich mit dem Holzhammer fuer die Auswuechse am linken/rechten
    Ende zu nehmen.

    Um das vielleicht ein wenig zu illustrieren, wenn ich mich mit Herrn MartinB
    darueber diskutiere, dass – oder warum – Frauen ‘hochhackige Schuhe’ tragen
    muessen, sagt er die sind so sozialisiert (ist bis zu einem gewissen Teil
    sicherlich nicht von der Hand zu weisen) und das Mann es ihnen ‘aufzwingen’
    wuerde.

    Womit ich nun ein Problem habe, ist dass Maenner Frauen (fuer gewoehnlich, ich
    rede nicht von den linken/rechten Enden der Glocke) solche Schuhe nicht
    aufzwingen und das schon garnicht alle Frauen aufgrund ihrer Sozialisation
    gezwungen sind solche Art Schuwerk schoen zu finden.

    Oder wenn er schreibt, das die Inder auf der Konferenz immer im Anzug
    aufgetreten sind und er das irgendwie schade findet, dass die sich nicht legér
    kleiden koennen, dann frage ich mich wo da die Empathie bleibt.
    Vielleicht finden diese den Kleidungstil von Herrn MartinB befremdlich
    und Fragen sich, warum er sich nicht so kleiden kann wie sie.

    Was sich fuer mich dann immer aufdraengt, ist das die Absichten von Herr MartinB
    gut sind, aber er sich (fuer mich) nicht wirklich in die andere Position hinein-
    denkt.

    Wenn ich dann versuche darauf hinzuweisen, dass man das auch anders sehen
    koennte , kommt ein Link, ein Schlagwort, ein neues (Extrem)Beispiel
    und die Diskussion ist beendet, oder das was ich sage ist dann automatisch
    negativ (das ist dass was ich ihm angekreidet habe) oder man bekommt
    gesagt das man einfach alles leugnen wuerde.

    Das Ganze kann man dann noch weiter ziehen bis zu der Diskussion bei Herrn
    Schoenstein, was denn Anmache sei.
    Da legt Herr MartinB seinen (moral.) Masstab an (das natuerlich macht jeder),
    aber seiner ist dann ultimativ, ohne Zwischentoene und der Holzhammer laesst
    gruessen.

    Ich hoffe es ist jetzt ein wenig klarer, wo mein ‘Problem’ liegt.
    Vielleicht ist mein Eindruck von Herrn MartinB ein falscher, ich will
    das nicht ausschliessen, aber dass ist das Bild von ihm, was sich mir
    zeichnet.

    Ach ja und eins noch:

    Unsere Herzchen pöbeln hier herum aus denselben Gründen,

    Wenn man dann sowas um die Ohren gehauen bekommt, ist die Freude besonders
    gross. Evtl. bin ich damit ja auch garnicht ‘mitgemeint’ (achje diese
    Sache mit der Intention schon wieder), aber ich fuehle mich mal angesprochen,
    da ich mich mit der (vermutlich) Dame schon oefter in den Haaren hatte.

  144. #144 MartinB
    21. September 2013

    @raddichio
    “du kannst also kein barmherziges mitgefühl erwarten ”
    Was hat das mit deiner Aussage aus #116 zu tun, dass ich deinen Umgang mit Menschen angeblich nicht beurteilen kann? Die war offensichtlich falsch, da du hier mit Menschen kommunizierst, und das kannst du zwar jetzt mit Sarkasmus zu überspielen versuchen, aber funktionietr nicht.

    @stefanW
    “gezielte Provokation oder paranoide Züge scheinen mir bei der Ballung viel wahrscheinlicher. ”
    Dann solltest du deine Wahrscheinlichkeits-Detektoren mal neu eichen.

    “. Ich habe es nicht auf verdiente Vorrechte eingeschränkt, sondern die verdienten Vorrechte habe ich dazu genommen”
    Stimmt, das habe ich falsch formuliert. Ändert abernichts daran, dass du dir anmaßt, Soziologen zu erklären, wie sie ihre Begriffe definieren sollten:
    “Dass Deine 3 Soziologen den passenden Begriff nicht finden ist bedauerlich”
    ” gibt es keinen Grund von Schnuppse oder Privilegien zu reden, wenn man willkürliche Bevorzugung meint. ”
    Doch, den gibt es: weil “Privilegien” in diesem Zusammenhang der zutreffende Fachausdruck ist, ob dir das nun passt oder nicht.

    “Nein, und das kann man meiner Aussage beim besten Willen nicht entnehmen.”
    Dann erkläre mir bnitte, warum du das Beispiel mit Berlin gebracht hast. Es kam als Antwort auf meine Aussage, dass Frauen wesentlich häufiger aufgrund ihres Aussehens angemacht/beobachtet etc. werden als Männer. Wenn du der Aussage zustimmst, warum dann ein Gegenbeispiel als Antwort? Nur um dagegen zu sein?

    “Es passt überhaupt nicht zu Deinem Flughafenbeispiel, weil sie nur daran erinnert werden musste ”
    Das ist bei dem Flughafenbeispiel ähnlich – ich musste es nur beobachten. Der Unterschied ist natürlich, dass deine Mutter wusste, dass es die Regel gibt, während ich sie nicht kannte, aber in beiden Fällen ist es so, dass das Vorrecht in der entsprechenden Situation nicht bewusst war. Natürlich kommt in deinem Beispiel dazu, dass deine Mutter den Rum auch in dem Moment einfach falsch kategorisiert hat – aber wenn das der Kern deines Beispiels gewesen ist (Menschen machen manchmal denkfehler und kategorisieren Dinge falsch), dann passt es nicht in diese Diskussion.

    “Privilegien dagegen kann man einfach abschaffen. ”
    Klar, restaurants, die nur Weiße betreten dürfen, kann man natürlich nicht mehr zulassen. Aber solche Beispiele, wie sie z.B. in dem Link von BloodyMary zitiert werden (beim Anrufer mit ausländisch klingendem Namen ist die Stelle vergeben…) fallen in eine andere Kategorie, sowas lässt sich nicht so einfach ändern.

    Die Privilegien, über die wir hier reden, lassen sich eben nicht so einfach “per Dekret” ändern – weil sie den meisten ja nicht einmal bewusst sind.
    Und weil Menschen, die sie ausüben, darauf bestehen, sie zu haben (wobei ihnen natürlich das, was sie tun, bewusst ist, aber es ist ihnen eben nicht bewusst, dass es ein Privileg ist – es gibt ja z.B. das Argument von Ämmern “Ich fände es toll, wenn Frauen mir auf der Straße hinterherpfeifen würden”).
    Viele Männer bestehen darauf, dass es ihr gutes Recht und ganz normal ist, Frauen als Sexualobjekt zu betrachten – linktipp everydaysexism, einfach mal ein paar geschichten lesen.

    @Niels
    Gute Besserung

    @BloodyMary
    “An Leuten wie radicchio lässt sich zusätzlich gut der Einfluss von ideologisch-dogmatischen Komponenten des Frauenhasses beobachten. ”
    Das halte ich für weit überzogen. Raddichio et al (wen geau meinst du) sind ihrer Privilegien vielleicht nicht bewusst und möchten nicht über sie nachdenken müssen, aber Frauenhass zu unterstellen, geht in meinen Augen viel zu weit und ist eine vollkommen unnötige Eskalation. Woran machst du das fest?

    @MartinWeise
    “sagt er die sind so sozialisiert (ist bis zu einem gewissen Teil
    sicherlich nicht von der Hand zu weisen) und das Mann es ihnen ‘aufzwingen’
    wuerde.”
    Nein. Nicht Mann, sondern die (patriarchalisch gewachsene) Gesellschaft. Hochhackige Schuhe, gigantische Röcke, Wackelige Turmfrisuren, enge Korsagen sind alles Maßnahmen, die zwei Dinge erfüllen: Zum einen erlegen sie es Frauen auf, hohen Aufwand mit ihrem Aussehen zu treiben (das galt allerdings für Männer zu vielen Zeiten auch, meist in geringere Maße), zum anderen schränken sie Frauen in ihrer Beweglichkeit ein – sie können nicht so gut ausschreiten wie Männer, mit einem ausladenden Reifrock ließen sich Türen schwerer öffnen usw. Auch da hat natürlich niemand bewusst gesagt “Hey, lasst uns mal Frauen eine Mode diktieren, die sie möglichst hilflos macht” – aber das Ergebnisist das gleiche.

    Natürlich gibt es in unserer heutigen Gesellschaft niemanden, der einer Frau sagt “Du musst hochhackige Schuhe anzehen/schön finden , sonst passiert etwas.”

    “as schon garnicht alle Frauen aufgrund ihrer Sozialisation
    gezwungen sind solche Art Schuwerk schoen zu finden.”
    Was heißt hier gezwungen? Die Sozialisation ist entsprechend – anderswo hatten wir die Diskussion über die berühmte “Rosaphase” bei Mädchen, die ganz ähnlich gelagert ist. Wenn eben alle Topmodels/Stars etc. zu schicken Kleidern immer auch hochhackige Schuhe tragen, dann setzt sich in den Köpfen eben fest, dass das so gehört.

    Ich glaube, ein Grundproblem dieser Debatte ist, das viele von Euch glauben, dass Menschen ja rationale Wesen sind und deshalb durch Dinge wie Sozialisation etc. nur wenig beeinflusst werden können – sobald man sich der eigenen Prägung durch die Gesellschaft bewusst ist, kann man das ja einfach abstellen und sich anders verhalten. Das ist aber nicht so einfach. Ich hatte oben schon diesen Link gepostet:
    Testet selbst, ob ihr unbewusste Vorurteile habt:
    https://implicit.harvard.edu/implicit/
    Auch Menschen, die glauben, vorurteilsfrei zu sein, sind es nicht, das ist wissenschaftlich gut belegt.

  145. #145 Bloody Mary
    21. September 2013

    Die Freude scheint allerseits nicht allzu groß ausgefallen zu sein. Möglicherweise ist das nicht vorrangiges Ziel von wissenschaftlichen und politischen Debatten.

    Der Graben verläuft aus meiner Sicht entlang ethnischer und sozialer Herkunft (sowie der Beschaffenheit der jeweiligen Geschlechtsorgane), die Schlacht findet orientiert an Rollenzuweisungen und -erwartungen statt.

    Klar, dass ich mich unwohl fühle, wenn ich mit meiner ausgebeulten Aldi-Jogginghose durch die Fußgängerzone schleiche, mir dort nichts leisten kann, und dann strahlend und gut gelaunt ein junger, gesunder, beruflich offensichtlich erfolgreicher Mann in einem gut sitzenden, sündhaft teurem Anzug an mir vorüberzieht.

    Wenn sich aus seinen Gesichtszügen ein Hinweis darauf ergibt, dass seine Vorfahren nicht bereits seit 2000 Jahren in Hinterkleindeppensdorf ansässig gewesen sein könnten, nehme ich das natürlich zum Anlaß, meinem bandscheibenvorfallgeplagtem Ego wieder auf die Plattfüße zu helfen: “Scheißausländer! Die werden bevorzugt (muss wohl so sein, sonst hätte ER ja meine Pups-Jogginghose an. Oder?) und sollen zurück gehen, dorthin, von wo sie gekommen sind (evtl. aus Hinterkleindeppensdorf, wo meine Wiege stand?).”

    So, und für alle, die nicht durch “englische Anspielungen” vor Einbruch der Dunkelheit belästigt zu werden wünschen, hier ein germanischer Link (leider mit volksfremden Inhalten):
    http://feminismus101.de/male-privilege/

  146. #146 Bloody Mary
    21. September 2013

    @MartinB
    radicchio schreibt in # 74 “wer in die refkletion sozialer mikrostrukturen abgleitet, verliert den blick für die großen ungleichheiten. hatten “linke” früher noch einen klassenstandpunkt als gemeinsame idee, so beschränkt sich der moderne “linke” classismus auf die betrachtung der unterschiede innerhalb der eigenen schicht. die herrschenden und besitzenden im ehemals linke sinne bleiben davon unbehelligt.””

    Denselben Standpunkt teilten auch unsere bundesdeutschen Apo-Opas (samt deren Ausläufern wie Joschka Fischer und Gerhard Schröder):
    was kümmern uns die Frauenrechte, die haben doch schon das Recht, nen Minirock an (oder aus- MUHAHA)zuziehen und mir staunend zu lauschen.

    Du schreibst dazu: “Das halte ich für weit überzogen. Raddichio et al (wen geau meinst du) sind ihrer Privilegien vielleicht nicht bewusst”.” Ich antworte, radicchio (genau und ausschließlich den meinte ich, als ich seinen Namen verwendete) ist sich der ideologisch-dogmatischen Komponente seiner Misogynie nicht nur bewußt, sondern auch stolz drauf. Ein Kerl von altem Schrot und Kern, so versucht er sich, zu inszenieren.

  147. #147 Martin Weise
    21. September 2013

    @MartinB:

    […]
    Nein. Nicht Mann, sondern die (patriarchalisch gewachsene) Gesellschaft.
    Hochhackige Schuhe, gigantische Röcke, Wackelige Turmfrisuren, enge Korsagen
    sind alles Maßnahmen, […]

    Nun ja ich muss mich ein wenig korrigieren.
    Wir als Menschen sind soziale Wesen und daher auch sozialisiert.
    D.h. unsere eth., moral. Ansichten sind sozialisiert, aber auch unser Geschmack.

    Wenn Sie sich also darueber aergern das Frauen hochhackige Schuhe tragen und
    das damit begruenden das die Frauen aufgrund ihrer Sozialisierung eben jenes
    Schuhwerk tragen, dann muessen Sie sich im Gegenzug fragen, ob sie nicht evtl.
    aufgrund Ihrer eigenen Sozialisierung sich eben ein Geschmack oder Ablehnung
    dagegen herausgebildet hat.

    Und dann muessen Sie sich fragen, ob es an Ihnen ist, den Frauen die solches
    Schuhwerk tragen, vorschreiben zu wollen/koennen sowas anzuziehen; immer
    unter der Beruecksichtigung unser hier in D vorherrschenden Gesellschaft.

    Was heißt hier gezwungen? Die Sozialisation ist entsprechend – […]
    dass das so gehört.

    Jupp, in den 80’ern war es Mode, zerfetzte Jeans und grelle Farben zu tragen.
    Das ist heute irgendwie out, mancherorts sogar wieder ‘in’.
    Sie koennen niemanden Geschmack vorschreiben.

    Ich glaube, ein Grundproblem dieser Debatte ist, das viele von Euch glauben, dass Menschen ja rationale Wesen sind und deshalb durch Dinge wie Sozialisation etc. nur wenig beeinflusst werden können

    Ich denke nicht das dem so ist; keiner kann sich der Soz. entziehen.

    sobald man sich der eigenen Prägung
    durch die Gesellschaft bewusst ist, kann man das ja einfach abstellen und sich
    anders verhalten. Das ist aber nicht so einfach.

    Korrekt, Menschen aendern sich aber sich bewusst zu aendern ist schwierig.

    Auch Menschen, die glauben, vorurteilsfrei zu sein, sind es nicht, das ist wissenschaftlich gut belegt.

    Ja und? Vorurteile sind per se auch nichts schlechtes, ebensowenig Privilegien.
    Beides kann aber unschoene Auswuechse annehmen (linke/rechte Glockenraender)
    und dort muss (ggf.) korrigierend gehandelt werden.

  148. #148 MartinB
    21. September 2013

    @BloodyMary
    Ich kann auch nach deiner Erklärung nicht sehen, woran du die Frauenfeindlichkeit von radicchio festmachst – ich würde Ablehnung des Feminismus in unserer heutigen Gesellschaft nicht mit Frauenfeindlichkeit gleichsetzen.

    @MartinWeise
    “Und dann muessen Sie sich fragen, ob es an Ihnen ist, den Frauen die solches
    Schuhwerk tragen, vorschreiben zu wollen/koennen sowas anzuziehen; immer
    unter der Beruecksichtigung unser hier in D vorherrschenden Gesellschaft.”
    Huh? Wenn ich sage “Mir scheint, dass Frauen einem gesellschaftlichen druck unterliegen, hochhackige Schuhe zu tragen (und ich kann das auch gut begründen)” dann bin ich es, der Frauen etwas vorschreibt?
    Ich ärgere mich nicht über hochhackige Schuhe sondern darüber, dass Frauen sich anscheinend in manchen Situationen gezwungen sehen, sie zu tragen. (Und die Entgegnung “Aber die Frau findet das ja gut und o.k.” greift wegen der Sozialisierungsproblematik etwas zu kurz.) Wenn wir eine Gesellschaft hätten, in der es vollkommen egal ist, was jemand anzieht (und in der Menschen auch entsprechend sozalisiert sind) und dann entscheidet sich eine Frau für hochackige Schuhe: Klar, null problemo.

    “Korrekt, Menschen aendern sich aber sich bewusst zu aendern ist schwierig.”
    Und der erste Schritt dazu ist, sich beuwsst zu machen, an welcher Stelle man vielleicht etwas ändern möchte – und das Schaffen von Bewusstsein ist genau das Thema des Artikels.

    “Vorurteile sind per se auch nichts schlechtes”
    Da wäre ich mir nicht so sicher (lasse mich aber gern überzeugen) – kann ich mal ein Beispiel für ein nicht schlechtes Vorurteil bekommen?

  149. #149 Radicchio
    21. September 2013

    @Niels
    “Okay, Radicchio hat seinen Standpunkt eigentlich schon in #74 zusammengefasst, aber war das wirklich ernst gemeint?”

    satire verfasse ich woanders. also ja, das war ernst gemeint. mein eigentlicher punkt ist aber ein anderer. MartinB hat menschen als ihm gegenüber minderprivilegiert definiert. offensichtlich emfindet er es als ungerecht, dass es menschen (vermeintlich) schlechter geht als ihm und hat ein schlechtes gewissen. er kann den menschen nicht helfen, würde es aber gern. um sein gewissen zu beruhigen greift zu einer ersatzhandlung: er “reflektiert” und “schämt sich” für das, was er für “privilegien” hält. das ist für ihn immerhin besser, als sich eingestehen zu müssen, dass er für die benachteiligten nichts konkretes tun kann – und nun auch nicht mehr MUSS. er hat ja bereits refkeltiert und sein privileg erkannt! nun kann er sich ohne nennenswerten aufwand besser fühlen und sich überdies als moralisch überlegen gerieren:

    “Die Tugenden verlieren sich im Eigennutz, wie sich die Ströme im Meer verlieren.”
    (La Rochefoucauld)

    @MartinB
    “Was hat das mit deiner Aussage aus #116 zu tun, dass ich deinen Umgang mit Menschen angeblich nicht beurteilen kann?”

    du solltest dich klar und sachlich ausdrücken und einfach selbst auf sarkasmus verzichten.

    »Natürlich gibt es in unserer heutigen Gesellschaft niemanden, der einer Frau sagt “Du musst hochhackige Schuhe anzehen/schön finden «

    die gibts sehr wohl. es sind meistens andere frauen. das ist nämlich genau der knackpunkt an der “privilegientheorie”: sie kann (und will) den sexismus von frauen gegen frauen nicht schlüssig erklären.

  150. #150 Wilhelm Leonhard Schuster
    21. September 2013

    Martin B Sie erinnern mich mit dem “nicht schlechten Vorurteil”
    an die angeblich 1. Kommune zu München .

    Da trat daselbst, tatsächlich der Teufel in Persona auf und doch haben gleichzeitig diese Leute behauptet es gebe keinen Teufel.
    Nun, ein Höllengestank, ging dem Teufel schon voraus und zwar 2 Meilen gegen den Wind, wie man zu sagen pflegt.
    (Ich habe diese Leute, zu München, persönlich erriechen können)

    Und doch hat der Teufel “Spielregeln” anerkannt, als er , vom Richter aufgefordert sich zu erheben ,antwortete:
    “Wenn es der Rechtsfindung dienlich ist….!”

    Ob die damalige allbekannte wunderhübsche
    “Höllenbraut” ,
    mit allen Mitgliedern der Kommune geschlafen hat,
    zweifle ich heute noch an.

    Der Lange Hans im Glück hat dieses damals wohl wahrscheinlich nicht zu schätzen gewußt und läßt sich deshalb heutzutage von treuen Verehrerinnen verwöhnen.

    Aber alles was ich hier anführe sind “Vorurteile”!
    Falsch: “Nachurteile” und die sollten doch besser durchdacht werden!

  151. #151 Bloody Mary
    21. September 2013

    @ MartinB
    “kann ich mal ein Beispiel für ein nicht schlechtes Vorurteil bekommen?”

    Einer meiner Chefs hat sehr gut von Frauen gedacht (sicher ein verallgemeinerndes Vorurteil) und sie gefördert.

    Offen und freundlich auf unbekannte Menschen zugehen, weil man schon ein paar Mal gute Erfahrungen mit dieser Vorgehensweise gesammelt hat.

  152. #152 Bloody Mary
    21. September 2013

    @MartinB
    “ich würde Ablehnung des Feminismus in unserer heutigen Gesellschaft nicht mit Frauenfeindlichkeit gleichsetzen.”

    Zu sagen, Eure Rechte interessieren mich nicht und zählen auch nicht angesichts gewichtigerer Probleme, das würde ich nicht als „Ablehnung des Feminismus“ bezeichnen. Es ist die Weigerung, Frauen als vollwertige Mitmenschen anzuerkennen. Und diese Weigerung werte ich als misogyn.

  153. #153 Martin Weise
    21. September 2013

    @Bloody Mary

    Einer meiner Chefs hat sehr gut von Frauen gedacht (sicher ein verallgemeinerndes Vorurteil) und sie gefördert.

    Das ist schreit ja geradezu nach ‘Prototyp’ und duerfte fuer Herrn MartinB ein Greul sein.

  154. #154 MartinB
    21. September 2013

    @radicchio
    “du solltest dich klar und sachlich ausdrücken und einfach selbst auf sarkasmus verzichten. ”
    Was hat jetzt das mit dem Blödsinn zu tun, den du in 116 verzapft hast (dass man aus deinem Verhalten hier nicht schließen kann, wie du dich Menschen gegenüber verhältst)? Bitte endlich 116 erklären, nicht immer neue Vorwürfe rauskramen.

    @BloodyMary
    “Einer meiner Chefs hat sehr gut von Frauen gedacht (sicher ein verallgemeinerndes Vorurteil) und sie gefördert. ”
    Hmmm, bin mir nicht ganz sicher, ob ich das wirklich uneingeschränkt gut finde, aber ist auf jeden Fall ein gutes Beispiel. Das zweite ist ja nicht wirklich ein Vorurteil, weil es nicht einer bestimmten Personengruppe eine Eigenschaft zuschreibt, oder?

    “Zu sagen, Eure Rechte interessieren mich nicht und zählen auch nicht angesichts gewichtigerer Probleme, das würde ich nicht als „Ablehnung des Feminismus“ bezeichnen. Es ist die Weigerung, Frauen als vollwertige Mitmenschen anzuerkennen.”
    Nein, ich würde sagen, es ist die Weigerung, anzuerkennen, dass Frauen heutzutage Probleme haben. Die mangelnde Fähigkeit, sich in Frauen hineinzuversetzen ist aber nicht unbedingt frauenfeindlich, sondern eben nur so sehr im eigenen Standpunkt gefangen, dass nicht erkannt wird, dass es anderen anders geht (also geradezu klassisch in Sachen Privileg).

  155. #155 Erik der Unles. . . ..
    21. September 2013

    In was für einer Gesellschaft wollen wir leben?
    Wenn ich wählen könnte, dann in einer Gesellschaft, wo solch eine erniedrigende Streitkultur nicht praktiziert werden müsste.
    mmh . . . .. es wäre eine Gesellschaft ohne Mittelohrentzündung;
    mmh . . . .. es wäre eine Gesellschaft mit Keinohrhasen und Zweiohrküken.

    MMH . . . .. wir müssen unsere biologische Struktur ändern, um den 2. Hauptsatz der Thermodynamik in den Griff zu bekommen:
    “Es gibt keine Zustandsänderung, deren einziges Ergebnis die Übertragung von Wärme von einem Körper niederer auf einen Körper höherer Temperatur ist.”
    Dann können liebenswerte, erwärmende Worte einen Zustand erzeugen, die Mittelohrentzündung heilt, gar nicht erst entstehen lässt.
    Gute Besserung allen!

  156. #156 Bloody Mary
    21. September 2013

    @MartinB

    “Einer meiner Chefs hat sehr gut von Frauen gedacht (sicher ein verallgemeinerndes Vorurteil) und sie gefördert. ”
    Hmmm, bin mir nicht ganz sicher, ob ich das wirklich uneingeschränkt gut finde,

    Nein, uneingeschränkt sicher nicht. Er hat den Nachwuchs unter die Lupe genommen, und wo er Potential zu erkennen glaubte, forderte und förderte er. Auch Frauen kamen in diesen Genuss (er hat sie nicht aufgrund ihres Geschlechts aussortiert für höhere Aufgaben), und das war die große Ausnahme in diesem Umfeld.

    Das zweite ist ja nicht wirklich ein Vorurteil, weil es nicht einer bestimmten Personengruppe eine Eigenschaft zuschreibt, oder?

    Ich finde schon. Man geht treudoof davon aus, dass „fremde, mir unbekannte Personen“ es gut mit einem meinen. Intellektuell befangen ist das ja schon, aber weil es einem unvergesslich positive Erfahrungen bescheren kann, blicke ich gern durch die rosarote Vorurteilsbrille auf das, was sich zuweilen als nicht unbeträchtlicher Irrtum erweist.

    Nein, ich würde sagen, es ist die Weigerung, anzuerkennen, dass Frauen heutzutage Probleme haben. Die mangelnde Fähigkeit, sich in Frauen hineinzuversetzen ist aber nicht unbedingt frauenfeindlich, sondern eben nur so sehr im eigenen Standpunkt gefangen, dass nicht erkannt wird, dass es anderen anders geht (also geradezu klassisch in Sachen Privileg).

    Hey, Du hast mich überzeugt! Obwohl ich gerade gar nicht meine rosarote Vorurteilsbrille aufhabe.

  157. #157 Radicchio
    21. September 2013

    “Was hat jetzt das mit dem Blödsinn zu tun, den du in 116 verzapft hast (dass man aus deinem Verhalten hier nicht schließen kann, wie du dich Menschen gegenüber verhältst)? Bitte endlich 116 erklären, nicht immer neue Vorwürfe rauskramen.”

    MartinB ich beziehe mich auf texte, die du schreibst. dich als mensch kenne nicht, du bist mir ziemlich egal. du kennst mich ebenfalls nicht, weder meinen namen, mein alter, meine herkuft, meine bildung, mein geschlecht, meinen sozialen status. nichts. du kennst einige geschriebene beiträge. jede beurteilung meiner person deinerseits ist eine anmaßung.

    im übrigen gehts es hier nicht um mich, sondern um deinen artikel. was du betreibst ist klassisches derailing. um argumenten aus dem weg zu gehen lenkst du die diskussion auf meine person.

  158. #158 Bloody Mary
    21. September 2013

    @radicchio “im übrigen gehts es hier nicht um mich, sondern um deinen artikel. was du betreibst ist klassisches derailing. um argumenten aus dem weg zu gehen

    Der war gut!
    Da fleht MartinB Sie gerade zu an, endlich mal ein paar Argumente hören zu lassen, und dann kommt das hier. Man glaubts nicht.

    Übrigens lassen sich Ihr Geschlecht, Alter und Ihr sozialer Status für jede Leserin ganz gut anhand Ihrer Kommentare einschätzen, Ihr Bildungsgrad absolut zuverlässig

  159. #159 MartinB
    21. September 2013

    @radicchio
    Ich sehe, wie du hier im Blog mit Menschen umgehst. Vielleicht gehst du in anderen Situationen mit Menschen anders um, aber zu behaupten, man könne einen Menschen nicht nach dem beurteilen, was er schreibt, ist Blödsinn (und würde einen guten teil der Geschichtswissenschaft ad absurdum führen). Du gehst hier mit Menschen um und benimmst dich in bestimmter Weise und das sagt etwas über dich aus. Die Annahme, das Internet sei irgendwie nicht real führt zu zu vielen Problemen als dass man sie einfach stehen lassen könnte (Stichwort cyber-mobbing oder -stalking).

    Ansosnten habe ich gerade noch einmal deine Kommentare gelesen und suche nach wie vor, welche Argumente ich wohl übersehen haben könnte. Hier die Auswertung:
    #2 Enthält keine Argumente sondern lediglich eine Aufzählung von unterschiedlichen Situationen, in denen Menschen anderen gegenüber im Vorteil sind.

    #3 Ist eine bloße Behauptung

    #14 Fordert mich auf, auf Kritik einzugehen (man fragt sich, auf welche…) und sagt ansonsten, dass das, was ich tue, selbstgefällige Exerzitien sind.

    #25 Fordert mich auf, konkrete Beispiele zu nennen und unterstellt mir, dass ich ein Überlegenheitsgefühl suche.

    #31 dito

    #69 Enthält tatsächlich so etwas wie ein Argument, das ich aber in #70 beantwortet habe.

    #71 Sagt, dass im Einzelfall zu klären ist, ob ein Problem auf -ismen beruht (und steht damit im Widerspruch zu #2, wo du alle möglichen Vorteile in einen Topf wirfst). Das ist natütlich richtig und von mir auch nie bestritten.

    #74 Sagt, dass andere Probleme ja viel viel schlimmer sind und man sich doch lieber um die kümmern soll (warum bist du dann noch hier?). Das Argument war schon immer Blödsinn, siehe auch meinen blogpost “warum wir nie etwas ändern sollten”. Als besonders schönes beispiel empfehle ich das google-suchwort “dear muslima”.

    #81/#88/#112 Immer noch der Versuch, mich dazu zu bringen, dir etwas zu erzählen was ich jemandem wie dir nicht erzählen möchte (und das ist mein gutes Recht).

    Und das war’s dann auch. Wo genau habe ich jetzt welches brillante Argument übersehen?

    @BloodyMary
    “er hat sie nicht aufgrund ihres Geschlechts aussortiert für höhere Aufgaben”
    Dann ist es aber kein beispiel für ein positives Vorurteil, sonder ein positives Beispiel für die Abwesenheit von Vorurteilen.

    “Man geht treudoof davon aus, dass „fremde, mir unbekannte Personen“ es gut mit einem meinen”
    Aber ein Vorurteil bewertet jemanden ja aufgrund eines klassifizierenden Merkmals, das sie beistzen und das mit dem, was man bewertet, nicht direkt zusammenhängt. Das ist hier nicht der Fal, weil “dir unbekannt sein” kein Merkmal ist, mit dem sich Personen klassifizieren lassen.

    “Hey, Du hast mich überzeugt!”
    Gut, dann ist das für mich vom Tisch, solltest du villeicht radicchio auch explizit sagen.

  160. #160 Bloody Mary
    21. September 2013

    @MartinB

    solltest du villeicht radicchio auch explizit sagen

    Darüber ärgere ich mich mal nicht, weil ich davon ausgehe, dass Handlungsanweisungen und -vorschläge an die lieben Kleinen zum Verhaltensrepertoire wohlwollender Familienväter, die ihren Erziehungsauftrag ernst nehmen, gehört. Ich entscheide selber, wie ich mich verhalte (und Du, ob Du mich dafür sperrst), ok?

    Mit der Vorurteil-Definition hast Du natürlich Recht, was ich meinte, sind unfundierte Vorannahmen, und das ist was anderes.

    Dann ist es aber kein beispiel für ein positives Vorurteil, sonder ein positives Beispiel für die Abwesenheit von Vorurteilen.

    Jein. Er hatte keine negativen Vorurteile gegen Frauen (das sagt mein Satz aus, da hast Du Recht).

    Was das Vorhandensein positiver nicht ausschließt, aber dann hätte ich das auch explizit so hinschreiben müssen, stimmt.

    Durch einen positiven Filter wahrgenommen zu werden, mit einem Vertrauensvorschuß bedacht zu werden hat enorm beflügelnde Wirkung in einem Umfeld, dass Dich gerne spüren lässt, dass es aufgrund Deiner Geschlechtszugehörigkeit nicht viel von Dir hält. Du hältst das möglicherweise für ungerecht (was es auch ist).

    Ich hab es nie vergessen, einmal so unterstützt worden zu sein, und es hat meiner Zuneigung zu Männern allgemein beträchtlichen Auftrieb verliehen. Dass er das tun bzw. aufs Ausbremsen weiblicher Mitarbeiter verzichten würde, “wußte” ich übrigens schnell – er hat nämlich seine Frau sehr geliebt und die ihn ebenso offensichtlich :-)

    Ja, das ist jetzt wieder alles sehr unwissenschaftlich geraten. Ich mach mal Schluß für heute, für mich ist soweit auch alles vom Tisch.

  161. #161 MartinB
    21. September 2013

    @BloodyMary
    ” Ich entscheide selber, wie ich mich verhalte (und Du, ob Du mich dafür sperrst), ok?”
    Na klar, war ein Vorschlag, weil ich eine solche indirekte Entschuldigung nicht so sauber finde, aber das musst du selbst wissen. Sperren tue ich dich wegen sowas sicher nicht, das tue ich ja nur in absoluten Härtefällen.

    “Durch einen positiven Filter wahrgenommen zu werden…”
    Es scheint mir ein bisschen so, als ob es für dich so normal ist, als Frau anders behandelt zu ewrden, dass es schon als Vorurteil wirkt, wenn jemand Frauen einfach gleichbehandelt – kann ich aber natürlich nicht wirklich beurteilen. Ein richtig zündendes Beispiel für ein positives Vorurteil, nach dem ich ja gesucht hatte, ist es dann aber nicht.

  162. #162 Dr. Webbaer
    22. September 2013

    Ich muss mir über die Möglichkeit, dass jemand etwas aus meinem Wagen greift, keine großen Gedanken machen, denn für mich wäre es nicht schlimm. Ein Privileg, das ich als wohlhabender Mensch (in meiner finanziellen Einstufung als jemand, der als Kind etwas andere Verhältnisse gewohnt war…) genießen kann (Dr. Bäker, Artikeltext)

    Das ist kein Privileg, keine Bevorrechtigung, sondern eine (mögliche) Folge des Vermögend-Seins.

    Anderes anzunehmen, also eine rechtliche Ungleichbehandlung, wie sie der Begriff ‘Privileg’ eben meint, zu konstruieren, scheint sachlich falsch zu sein.

    Beispielsweise könnte sich der Schreiber dieser Zeilen, der vermögend ist, auch geistig vermögend genug ist um den geschilderten Sachverhalt anders zu interpretieren, alleine auf Grund dieses intellektuellen Vermögens ein Privileg zusprechen wollen.

    Was er aber nicht tut.
    Im Sinne der Gerechtigkeit, im Sinne von Richtigkeit.

    MFG
    Dr. W

  163. #163 Radicchio
    22. September 2013

    “welche Argumente ich wohl übersehen haben könnte.”

    verständlich, dass du auf meine einwände nicht eingehst. du willst kritik abwehren und dein weltbild schützen. alles völlig übliche verhaltensweisen. kann man überall beobachten, wo weltbilder eine funktion für die identität erfüllen.

    übrigens: falls du “harte” sachargumente vermisst, die kann man gegen deine denkweise in der tat nicht vorbringen, denn dafür müsstest du sachargumente vorlegen. wir reden hier allerdings über deine interpretationen, spekulationen und wertungen. aus deiner sicht “ist” das alles so. aus einer anderen sicht sieht es anders aus. diese andere sicht einzunehmen verweigerst du, denn über diese andere sicht müsstst du eventuell nachdenken und einige annahmen verwerfen.

  164. #164 Dr. Webbaer
    22. September 2013

    @ Radicchio:
    Was hier anscheinend wieder geübt wird, ist der Tanz um Worte, kaum jemand scheint sich dafür zu interessieren, was die Begrifflichkeit meint, sondern nur dafür wie sich diese anfühlt.

    Das Privileg ist (in diesem Fall) ein vglw. altes [1] und falsches Wort um den Sachverhalt der Ungleichheit zu beschreiben, andere Begriffe wie das ‘Perkariat’, die ‘Emanzipation’ und zuletzt das ‘Inkludieren’ sind eingeführt worden, um eine Mehrschichtigkeit zu erzeugen, so dass bezogen auf die indigene Sprache eine Unschärfe sozial zu existieren beginnt.

    MFG
    Dr. W

    [1] in den allgemeinen Sprachgebrauch gelangten diese Begriffe beginnend vor vielleicht 40 Jahren

  165. #165 Bloody Mary
    22. September 2013

    Der Begriff Privileg wird immer in Relation zu etwas verwendet, inwiefern mindert das seine Trennschärfe? „A ist größer als B“ lässt es auch nicht an Präzision fehlen hinsichtlich der Information, welcher von beiden größer ist. Privileg wird seit jeher im Zusammenhang mit (Vor-)Recht, also Macht (und in der Folge auch mit Korruption) diskutiert. Ein bestimmtes Kräfteverhältnis kommt darin zum Ausdruck. Innerhalb von Gesellschaften lassen sich, wie selbst von links-außen radicchio anerkannt, (wenngleich nicht auf seine weiblichen Mitmenschen bezogen) dominante sowie marginalisierte Positionen feststellen. Wenn einem die untergeordnete aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit oder der Hautfarbe(unbewußt oder bewußt) zugewiesen wird, nennt man das Sexismus oder Rassismus.

    Wir können das auch gerne anders benennen (weil es nichts am Sachverhalt ändert). DASS MartinB den Sachverhalt benannt und zur Diskussion gestellt hat, sehe ich als sein Verdienst (und das Gegenteil von Heißluftemission.).

    Wir als Gesellschaft sind gemeinsam in diese sexistische Perpektive auf die jeweils “anderen” verstrickt. Jede*r ist beteiligt. Denken wir mal drüber nach – das ist es, was als MartinBs message bei mir angekommen ist.

  166. #166 Dr. Webbaer
    22. September 2013

    Wir können das auch gerne anders benennen (weil es nichts am Sachverhalt ändert). DASS MartinB den Sachverhalt benannt und zur Diskussion gestellt hat, sehe ich als sein Verdienst (und das Gegenteil von Heißluftemission.).

    Der Schreiber dieser Zeilen sieht dies eher als Dienst im Sinne der Frankfurter Schule (die die Arbeiterschaft als die Revolution anleitend aufgegeben hat und sich denn in der kulturellen Arbeit die Gebildeten betreffend übte).

    Gut ist aber die Idee das im Artikel mehrfach präsentierte “Privileg” anders zu nennen.

    Wie aber?

    MFG
    Dr. W

  167. #167 Bloody Mary
    22. September 2013

    Akademiker (speziell, wenn Sie an Hochschuleinrichtungen lehren) sind allgemein Götzendiener der Frankfurter Schule? Das war jetzt ein Witz, oder?

    Also mal Karten auf den Tisch, Webbie: Hegel und Marx sind mir ein Gräuel, und deren Adepten nicht minder. Hätte MartinB je auch nur andeutungsweise durchblicken lassen, ein Fanboy zu sein, sofort hätte ich die Lektüre seines Blogs eingestellt, denn das Leben ist viel zu kurz, um es sinnlos zu verschwenden.

    Was die Terminologieänderung betrifft: Sie wollen das doch, dann obliegt Ihnen auch die ehrenvolle Aufgabe, es durchzuziehen. Mir ist „Privileg“ gut genug.

  168. #168 Dr. Webbaer
    22. September 2013

    Akademiker (speziell, wenn Sie an Hochschuleinrichtungen lehren) sind allgemein Götzendiener der Frankfurter Schule? Das war jetzt ein Witz, oder?

    Weiter oben stand, dass es sich ‘eher’ um einen Dienst an einer bestimmten Glaubensrichtung handelt, wenn wie im Artikel vorgetragen wird.

    Ob die hiesige Fachkraft sich des genannten Kontextes bewusst ist, darf bezweifelt werden.

    Onkel Webbaer hat sogar mal bei “Epi goes gender” (oder so ähnlich, ischt ein WebLog hier) nachgefragt inwiefern sich die Kunde kulturmarxistisch begründen lässt, aber die wussten “auch nicht so”.

    Die ältere Fachkraft mag hier Vorteile haben das Bemühen betreffend, näher am Stoff und abgefeimter sein,
    MFG
    Dr. W

  169. #169 roel
    *****
    22. September 2013

    @MartinB “Wäre ja interessant, ob andere von euch auch ähnliche “Huch, ein Privileg”-Erfahrungen haben.”

    Ja, ich habe das Privileg mehrere Fremdsprachen zu beherrschen. Das ist manchmal sehr hilfreich. So z.B. wenn auf scienceblogs auf fremdsprachliche Seiten verlinkt wird.

    Ich habe mich jetzt durch die Masse der Kommentare gewühlt und finde eigentlich nicht viele Punkte, die unerwähnt geblieben sind.

    Einen zum Nachdenken aus Kommentar #108 f: “oh, Entschuldigung StefanW, das ist schon wieder eine englische Anspielung”

    Und einen Gedanken, den ich hier noch nicht gelesen habe: Viele Eltern erziehen Ihre Kinder mit der Hoffnung, dass diese es später besser haben werden. “Besser haben werden” heißt Privilegien zu besitzen. Und ich denke, dass ein Privileg nicht negativ besetzt sein sollte, sondern, dass es Ziel sein sollte jedem die Möglichkeit zu geben, jedes Privileg in Anspruch nehmen zu können.

  170. #170 Dr. Webbaer
    22. September 2013

    Roel – ‘ “Besser haben werden” heißt Privilegien zu besitzen. Und ich denke, dass ein Privileg nicht negativ besetzt sein sollte, sondern, dass es Ziel sein sollte jedem die Möglichkeit zu geben, jedes Privileg in Anspruch nehmen zu können.’ – fragen Sie sich am besten erst einmal, was ein ‘Privileg’ ist.

    MFG
    Dr. W

  171. #171 roel
    *****
    22. September 2013

    @webbär “fragen Sie sich am besten erst einmal, was ein ‘Privileg’ ist.” Entschuldigung, sollte heißen “soziale Privilegien” (ist ja auch Thema dieses Beitrags).

  172. #172 MartinB
    22. September 2013

    @raddichio
    “dass du auf meine einwände nicht eingehst. ”
    Langsam wird es albern – du behauptest, in ginge auf irgndwelche Einwände nicht ein, bist aber anscheinend nicht in der lage, diese zu nennen. Worauf sol ich da eingehen?

    “aus deiner sicht “ist” das alles so. aus einer anderen sicht sieht es anders aus.”
    Soziologie ist zwar nicht eine so harte Wissenschat wie Physik, aber beliebig ist sie auch nicht. Man kann in der Tat die Interpretation meiner Anekdoten anzweifeln (das steht sogar schon im text selbst), da diese aber nur genau das sind – Anekdoten, die ein bekanntes Phänomen illustrieren – ändert das nichts an der Existenz von Privilegien in unserer Gesellschaft.

    “über diese andere sicht müsstst du eventuell nachdenken und einige annahmen verwerfen.”
    Welche andere Sicht soll das sein? Es gibt keine unbewussten Privilegien in unserer Gesellschaft, weil auf dem Papier alle Hautfarben und Geschlechter gleichberechtigt sind? Über die Sicht muss ich wirklich nicht nachdenken.

    Wenn du etwas anderes meinst, dann werd doch endlich mal konkret, was denn nun deine Kritik ist, statt mir immer nur vorzuwerfen, dass ich auf sie nicht eingehe,

    @roel
    “Ja, ich habe das Privileg mehrere Fremdsprachen zu beherrschen. ”
    Das ist kein privileg in dem hier diskutierten Sinn, sondern eine erworbene Fähigkeit, Es mag einem Privileg zu verdanken sein, dass die diese Fähigkeiten erwerben konntest.

    ” “Besser haben werden” heißt Privilegien zu besitzen.”
    Auch das ist wieder eine etwas andere Bedeutung von “privileg”, nicht die hier gemeinte.

  173. #173 roel
    *****
    22. September 2013

    @MartinB “Es mag einem Privileg zu verdanken sein, dass die diese Fähigkeiten erwerben konntest.” Das ist bestimmt so.

    Aber, es mag einem Privileg zu verdanken sein, dass du deinen Einkaufswagen so gut füllen konntest. Nicht der volle Einkaufwagen, sondern das Geld mi dem du dir das leisten kannst, sondern die Bildung die dir den gut bezahlten Job…

  174. #174 Bloody Mary
    22. September 2013

    #168 Webbaer
    “Kulturmarxismus”, den Begriff kannte ich bisher nur aus dem sogenannten Manifest des rechtsextremen Terroristen und Massenmörders Breivik.

    Wikipedia, das ich sofort zu Rate gezogen habe, bringt den Kampfbegriff ebenfalls mit der extremen Rechten in Zusammenhang.

    Unter Frankfurter Schule (damit wollen Sie wohl eindeutig rechte Kampfbegriffe wie “Kulturmarxismus” umgehen) verstehe ich Horkheimer, Adorno, und Co. Diese hatten riesigen Einfluß auf die 68er Studentenbewegung. Wenn ein Habermas heute den Papst verbal beweihräuchert, liegen bestimmte Kreise heute noch andachtsvoll (statt vor Lachen, leider) auf dem Bauch.

    Ich halte es mit Sir Karl (Popper) und Lord (Ralf) Dahrendorf, die ordentlich gegen den Blödsinn der Frankfurter Schule gehalten haben.

    Übrigens: auch wenn man mit diesen Leuten nicht groß geworden ist, kann man sich über ihren Einfluß und ihre Linie trotzdem informieren. Zu Alexander dem Großen habe ich auch eine Meinung, und an Sie eine Frage: war es Kulturmarxismus, dass er in jedem eroberten Land eine Einheimische heiratete?

  175. #175 Dr. Webbaer
    22. September 2013

    @Bloody Mary,
    jaja sicher, die Kulturmarxisten der Frankfurter Schule haben ihre Offenlegung nicht so gerne, btw: Gehören Sie eigentlich auch zu denjenigen, die es nicht schaffen der üblichen Bedeutung des Begriffes ‘Privileg’ zu folgen oder zumindest zu diesem Begriff eine (besondere) Definition beizubringen?

  176. #176 Bloody Mary
    22. September 2013

    Hier ein Einblick darin, wie die extreme Rechte denkt und arbeitet.

    Aus William S. Lind: “What is Cultural Marxism?”
    „Kulturmarxismus ist ein Zweig des westlichen Marxismus, abweichend vom Marxismus-Leninismus der alten Sowjetunion. Er ist allgemein als “Multikulturalismus” bekannt, oder weniger förmlich, als Politische Korrektheit. Von Anfang an haben die Verfechter des Kulturmarxismus gewusst, dass sie erfolgreicher sein können, wenn sie den marxistischen Charakter ihrer Bemühungen verschleiern, deshalb auch der Gebrauch von Begriffen wie “Multikulturalismus”. […]

    Als schicksalhaft für Amerika erwies sich, dass die Frankfurter Schule nach der Machtergreifung Hitlers 1933 flüchten musste – und sich in New York City neu gründete. Dort richtete sie ihre Konzentration statt auf die Zerstörung der traditionellen westlichen Kultur in Deutschland nunmehr darauf, sie in den Vereinigten Staaten zu zerstören.

    Um dies zu erreichen, erfanden sie die “Kritische Theorie”. Was bedeutet diese Theorie? Jede traditionelle Institution, beginnend mit der Familie, brutal und unaufhörlich zu kritisieren, mit der Absicht diese zu zerstören. Sie schrieben ein Reihe “Studien zur Vorurteilsforschung”, die besagten, dass jeder, der an die traditionelle westliche Kultur glaubte, vorurteilsbeladen wäre, ein “Rassist” oder “Sexist” oder “Faschist” – und außerdem geistig nicht gesund.

    Das wichtigste ist, dass die Frankfurter Schule Marx mit Freud vereinte und der Psychologie die Technik der psychologischen Konditionierung entnahm. Wenn heutzutage die Kulturmarxisten etwas vorhaben wie Homosexualität zu “normalisieren”, dann argumentieren sie nicht philosophisch für ihren Standpunkt. Sie strahlen Fernsehshow um Fernsehshow in jedes amerikanische Heim aus, in der der scheinbar einzige normale Mann ein Homosexueller ist (die Schlüsselpersonen der Frankfurter Schule verbrachten die Kriegsjahre in Hollywood).

    Wer würde (eine marxistische Revolution anführen)? In den 1950ern beantwortete Marcuse die Frage: eine Koalition von Schwarzen, Studenten, feministischen Frauen und Homosexuellen.“

  177. #177 Dr. Webbaer
    22. September 2013

    Die Frankfurter Schule hat, wie bereits oben geschrieben, die Arbeiterschaft als Herd und Antrieb einer Revolution aufgegeben und bemühte sich stattdessen um die Träger der Bildung.
    Eine Idee war die Sprache zu besetzen, wie die Gesellschaft zu zersetzen.
    Marcuse hatte dbzgl. großen Einfluss mit diesem Büchlein

    MFG
    Dr. W (der Sie noch als pflichtig betrachtet zum Kernbegriff des hiesigen Artikels beizutragen, dem ‘Privileg’)

  178. #178 MartinB
    22. September 2013

    @roel
    “Aber, es mag einem Privileg zu verdanken sein, dass du deinen Einkaufswagen so gut füllen konntest.”
    Das mit Der Bildung etc. habe ich oben ja auch so geschrieben, das Privileg ist deswegen eigentlich ein indirektes.

    @BloodyMary
    Danke, dass du dich des Webbären annimmst undihn bloßstellst.

  179. #179 Bloody Mary
    22. September 2013

    Wenn Sie Begriffe wie „zersetzend“ und „Kulturmarxismus“ verwenden, bedienen Sie sich rechtsextrem besetzter Termini. Außerdem scheinen Sie mit W. S. Linds exaltierten Ausführungen konform zu gehen. Sind Sie rechtsextrem?

    Zu Marcuses „Triebstruktur und Gesellschaft“ kann ich nichts sagen, weil ich das nicht kenne.

    Und zu Ihrem letzten Punkt: es waren IMMER die Träger der Bildung, die gesellschaftliche Veränderungen angestoßen haben (und nicht etwa „proletarische“ Massen oder ähnliche Konstrukte). Mit „gesellschaftliche Veränderungen“ meine ich übrigens nicht RTL II (obwohl selbst das nicht von den proletarischen Massen eingerichtet wurde), sondern jegliche gesellschaftlich-politische Neuerung von der Aufhebung der Fron bis hin zur Abschaffung der Todesstrafe etc. pp..

    Was den Begriff „Privileg“ betrifft, ich habe Ihnen doch schon mitgeteilt: was den alten Römern gut genug war, ist es auch mir. Ich hab an dessen Gebrauch nichts auszusetzen (bestehe aber auch nicht darauf).

  180. #180 Dr. Webbaer
    22. September 2013

    @ Bloody Mary:

    Wir können das auch gerne anders benennen (weil es nichts am Sachverhalt ändert). DASS MartinB den Sachverhalt benannt und zur Diskussion gestellt hat, sehe ich als sein Verdienst (und das Gegenteil von Heißluftemission.).

    Schreiben Sie ‘Privileg’ mal in einer anderen Sprache.

    MFG
    Dr. W (der sich Nazi-Anwürfe streng verbittet, ansonsten wird hier mit einer Person weniger diskutiert)

  181. #181 rolak
    22. September 2013

    ansonsten wird hier mit einer Person weniger diskutiert

    Erst nichtbezieht er sich zum zweiten Mal auf dasselbe Zitat, dann baut er einen Anwurfsstrohmann und als Allerletztes behauptet er auch noch irgendwann mal zu diesem Thema diskutiert zu haben.

    Das einzige was – nach Betrachten des bisher von ihm Abgesonderten – den rechten Laberkopp auch nur ansatzweise interessiert, ist sich selber beim Dreschen unsäglicher Phrasen zuzuhören.

    Danke, dass du dich des Webbären annimmst

    Auch wenn zu befürchten steht, daß auch dieses Mal nicht mehr herauskommt als 5′ Polterpause, schliße ich mich MartinBs Danksagung an. Gut zerlegt, Bloody Mary. Wäre schon schön, wenn er die frohe Botschaft wahrmachte, die er für eine Drohung hält.

  182. #182 Bloody Mary
    22. September 2013

    @Webbaer
    Nö. Liegt aus meiner Sicht kein Anlass dazu vor.

    Und die Frage an jemanden, der sich rechtsextremer Terminologie bedient, ob er damit eine bestimmte Absicht verbindet sofort zum “Nazianwurf” umzufabulieren, verbitte ich mir strengstens. Antworten Sie lieber mal, ich warte schon viel zu lange.

    Weshalb sprechen Sie denn vom “zersetzenden” Einfluß der (mehrheitlich jüdisch besetzten) Frankfurter Schule auf die deutsche und die amerikanische Kultur?

    Setzen sich nicht sowohl die deutsche und in noch viel höherem Maße die amerikanische Kultur aus vielen, verschiedenen kulturellen Einflüssen zusammen?

  183. #183 Dr. Webbaer
    22. September 2013

    Jungs, es bringt nichts über den Begriff ‘Privileg’ zu diskutieren, wenn dieser in seiner ursprünglichen Bedeutung (“Bevorrechtigung”) abgelehnt wird und auf Nachfrage keine eigene Begriffsbestimmung kommt…

    MFG + GN
    Dr. W

  184. #184 Bloody Mary
    22. September 2013

    Extrem uncool, diese Grätsche seitwärts in die Büsche.

    Und Ihre rosa Haarschleife ist Ihnen dabei auch noch verrutscht, Mädel.

  185. #185 roel
    *****
    22. September 2013

    @MartinB “Das mit Der Bildung etc. habe ich oben ja auch so geschrieben, das Privileg ist deswegen eigentlich ein indirektes.”

    Jetzt müssten wir über direkte und indirekte Privilegien diskutieren. Nochmal zurück zum gefüllten Einkaufswagen. Ist der direkt oder indirekt ein Privileg?

  186. #186 Dr. Webbaer
    22. September 2013

    Roel, der Artikel scheint ein “Privileg” zu meinen, das entsteht, wenn sich etwas anfühlt wie ein Privileg.
    Der Begriff ‘Privileg’ scheint im metaphorischen Sinne (vs. ‘indirekt’) genutzt worden zu sein.

    Ansonsten kann und will der Schreiber dieser Zeilen dem Artikel nicht weiter folgen; ganz vermutlich war die Einordnung ‘Privileg’, ‘Emanzipation’, ‘Prekariat’, Frankfurter Schule und der Tanz um Wörter im kulturmarxistischen Sinne auch einig wenig “übervollständig”.

    MFG
    Dr. W

  187. #187 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/09/20/schallendes-gelachter/
    23. September 2013

    @Niels #138:
    Mein Problem mit MartinBs Artikel ist, dass dieser Rassismus und Sexismus beschreibt, aber nicht als willkürliche Benachteiligung der einen Seite, sondern als Privilegierung der anderen.

    Den Begriff Privileg lehne ich ab, weil daran nicht stimmt, dass es ein Recht ist, das der Betroffene einfordern könnte. Eine willkürliche Benachteiligung ist nicht das symetrische Gegenstück zum Privileg.
    Der zweite Punkt ist die Entpolitisierung die die pastorale Innerlichkeit beim moralisierenden Reflektieren der angeblichen Privilegien begleitet.

    Mein Verdacht ist, dass die angeblichen Privilegien noch eine Funktion spielen sollen – der Mann soll irgendwie dafür büßen oder ähnlicher Zinnober. Entgegen dem Spruch BMs, das auch die Männer Opfer des patriarchalen Systems sein könnten wird nämlich zum reaktionären Programm nicht die Benachteiligung zu beseitigen sondern das Privileg.

    Nicht die willkürliche Kontrolle des Zolls soll abgeschafft werden, sondern jeder soll in Zukunft kontrolliert werden. Nicht jeder soll flirten dürfen sondern keiner mehr. Nicht Wohlstand für alle sondern Armut für alle wird eingefordert.

    Zu etwas anderem taugt dieser Begriff des Privilegs gar nicht. Der Mann soll sich als unverdienter Profiteur und schlecht fühlen. Deswegen wird auch so betont, dass eigene Verdienste nur auf den günstigen Startbedingungen beruhen.

    Die Konsequenz der Einstellung ist, dass man keine Privilegien mehr für alle fordert, weder Törtchen, noch die Bäckerei haben will, sondern jedes Törtchen argwöhnisch wie ein Kalorienzähler betrachtet und sich schlecht fühlt, weil man noch Reste lebendiger Bedürfnisse in sich findet.

    Die Tendenz hinter dem Begriff ist auch insofern reaktionär, als das Subjekt, von dem eine Veränderung erwartet wird, nicht mehr diejenigen sind, denen es schlechter geht, und die mehr vom Kuchen wollen, sondern es wird an die Inhaber vermeintlicher Privilegien appelliert, diese nach dem Erkennen dieser freiwillig abzulegen, um eine Gleichheit herzustellen. Als reaktionär betrachte ich es, weil es die billige Reaktion auf den Umstand ist, dass die benachteiligten Gruppen phlegmatisch auf Veränderungsdruck verzichten, sich politisch nicht organisieren und die Theorie daher in Legitimationsprobleme gerät.

    Das kennt man schon aus der Geschichte der Linken, wo dann verstärkt die phänomenale Macht der Ideologie, die die Massen verblendet, betont werden muss, was dazu geführt hat, dass maoistische Studenten zur Agitation der proletarischen Massen in die Fabriken gegangen sind, was ihnen zwar einen gewissen Respekt als glaubwürdige Agenten ihrer Sache eingebracht hat; das Ziel bescheidenen Wohlstands mit eigenem PKW und Jahresurlaub im warmen Spanien bei Bejahung des Systems konnte es nicht erschüttern.

    Ich brauche übrigens keine Erlaubnis eines Physikers mich über die Begriffe der Soziologen her zu machen.

  188. #188 MartinB
    23. September 2013

    @BloodyMary
    “Und Ihre rosa Haarschleife ist Ihnen dabei auch noch verrutscht, Mädel.”
    ??? Hier muss ich mal wieder meine besondere Empfindlichkeit hervorkramen: “Mädel” in irgendeiner Weise als Herabsetzung/Beleidigung zu verwenden, ist zwar sehr üblich, aber letztlich sexistisch, sorry. (Auch wenn es vermutlich als ironische Rückspiegelung vermutlich Webbärscher Weltsichten gemeint ist, finde ich es problematisch.)
    Es gibt so schöne Wege, in der deutschen Sprache unfreundliche Dinge zu sagen…

    @StefanW
    “Nicht jeder soll flirten dürfen sondern keiner mehr.”
    Irgendwo wird gerade ein Acker von Krähen leergefressen, denn die Strohmänner sind alle in deinem Kommentar gelandet. Niemand hier hat sowas gesagt…

    “als das Subjekt, von dem eine Veränderung erwartet wird, nicht mehr diejenigen sind, denen es schlechter geht, und die mehr vom Kuchen wollen, sondern es wird an die Inhaber vermeintlicher Privilegien appelliert, diese nach dem Erkennen dieser freiwillig abzulegen, um eine Gleichheit herzustellen”
    Genau, wo kämen wir da hin, wenn die leute, denen es ungerechterweise besser geht, von sich aus etwas dagegen tun?

    “, dass die benachteiligten Gruppen phlegmatisch auf Veränderungsdruck verzichten”
    Kleiner Tiefschlag gegen alle FeminstInnen und andere, die sich gegen Benachteiligungen wehren? Ihr seid doch alle selber schuld, weil ihr nicht genügend Aufstand macht? Oder was soll das bedeuten

    “Ich brauche übrigens keine Erlaubnis eines Physikers mich über die Begriffe der Soziologen her zu machen.”
    Nein, dafür bräuchtest du die Erlaubnis der SoziologInnen bzw. Kenntnisse in deren Fachgebiet…

  189. #189 Adent
    23. September 2013

    @Stefan W
    Also wenn ich das richtig lese, dann darf nach ihrer Meinung an den Privilegien erstmal nicht gerüttelt werden, bzw. es gibt gar keine zu beanstanden. Stattdessen muß es anders herum laufen, alle müssen auf ein höheres Niveau gehoben werden, um Benachteiligung abzuschaffen. Nun ja, das scheint mir entweder ein wenig naiv zu sein, oder es ist eine perfide Strategie Veränderungen überhaupt zu verhindern. Also lassen wir mal alles wie es ist (mir gehts ja gut dabei) und versuchen den armen Benachteiligten zu helfen, ist das in etwa ihr Credo?

  190. #190 Bloody Mary
    23. September 2013

    @MartinB
    Es rührt erkennbar nicht an Deine” besondere Empfindlichkeit”, dass mich der Webbaer kontinuierlich in allen Zusammenhängen als Mann anspricht, so auch hier.

    Aber an meine, stell Dir mal vor.

    Natürlich war meine Widerspiegelung seines Verhaltens plump, blöd und sexistisch – sonst wäre es ja keine Widerspiegelung. Außerdem soll er intellektuell erfassen können, worauf ich hinaus will.

  191. #191 MartinB
    23. September 2013

    @roel
    “Nochmal zurück zum gefüllten Einkaufswagen. Ist der direkt oder indirekt ein Privileg?”
    Komfortables Einkommen ist in meinem Fall vermutlich auf eigene Leistung zurückzuführen und deswegen kein Privileg im ganz engen Sinn, insofern ist das Privileg indirekt. Trotzdem erscheitn es mir in vielen Fällen sinnvoll, den Sozio-ökonomischen Status als Privileg einzustufen, weil Leuten, die wohlhabend sind, wohl oft andere positive Eigenschaften zugesprochen werden, die mit dem Wohlstand nicht direkt zusammenhängen.

  192. #192 Martin Weise
    23. September 2013

    “Vorurteile sind per se auch nichts schlechtes”
    Da wäre ich mir nicht so sicher (lasse mich aber gern überzeugen) – kann ich mal
    ein Beispiel für ein nicht schlechtes Vorurteil bekommen?

    Nicht schlecht:
    * Alle Asiaten koennen Kung-Fu. (denke ich mir immer, wenn ich
    wenn ich welche sehe)
    * Deutsche Autos sind die Besten

    Das sind jetzt sicher keine opt. Beispiele, aber immerhin…

    Trotzdem erscheitn es mir in vielen Fällen sinnvoll, den Sozio-ökonomischen
    Status als Privileg einzustufen, weil Leuten, die wohlhabend sind, wohl
    oft andere positive Eigenschaften zugesprochen werden, die mit dem Wohlstand
    nicht direkt zusammenhängen.

    Welche pos. Eigenschaften sind das bspw. ?

  193. #193 MartinB
    23. September 2013

    @MartinWeise
    Beispiel 1 ist definitiv negativ, das fällt in die gleiche kategorie wie “Alle Schwarzen haben Rhythmus im Blut” oder “Frauen sind ja so einfühlsam”. Es ist ein Stereotyp, das Menschen in Rollen stopft. (Fällt in eine ähnliche Kategorie wie “wohlmeinender Sexismus”, dazu hat Jürgen neulich was geschrieben.)
    Beispiel 2 bezieht sich nicht auf Menschen und passt deshalb nicht wirklich in die Debatte (ist aber vermutlich auch kein gutes Beispiel, weil es anderen Autoherstellern gegenüber unfair ist, wenn ihren Modelle mit größerer Kritik entgegnet würde).

    “Welche pos. Eigenschaften sind das bspw. ?”
    Z.B. höhere Bildung/Niveau (die umgekehrte Assoziation RTL-II-gucken und Hartz IV habe ich schon öfters gehört). Wer wohlhabend ist, kann sich auch z.B. besser kleiden, was wiederum auswirkungen darauf hat, wie andere einen wahrnehmen – siehe das Beispiel von Ali, dass man im Anzug leichter durch Zollkontrollen kommt.

  194. #194 Bloody Mary
    23. September 2013

    @MartinB

    Trotzdem erscheitn es mir in vielen Fällen sinnvoll, den Sozio-ökonomischen
    Status als Privileg einzustufen

    Mir scheint, ein hoher sozio-ökonomische Status verschafft einem Privilegien, i. e. erweiterten Handlungsspielraum und Einflußmöglichkeiten, womit wir mehr oder minder bei der Macht (und deren Mißbrauchmöglichkeiten wären).

    Höhere Bildung verbinde ich mit einem gut gefüllten Bankkonto NICHT, und schon gar nicht Niveau (wie immer wir das überhaupt genau definieren wollen) – man muss dabei gar nicht auf so Extrembeispiele rekurrieren wie diese Zuhälter aus dem Ruhrpott, die sich vom Zsa Zsa Gabor-Ehemann adoptieren ließen, und jetzt nominell Hohenzollernprinzen sind.

  195. #195 MartinB
    23. September 2013

    @BloodyMary
    “Mir scheint, ein hoher sozio-ökonomische Status verschafft einem Privilegien”
    Das auf jeden Fall (dazu gehört dann z.B. auch bessere medizinische Versorgung, was wiederum Privilegien verschafft) – mir ging es aber auch um die sozusagen implizierten Privilegien.

    “Höhere Bildung verbinde ich mit einem gut gefüllten Bankkonto NICHT”
    Da es aber die umgekehrte Assoziation sehr häufig gibt (HartzIV=RTL II) denke ich, dass auch diese Assoziation häufig ist.

  196. #196 Martin Weise
    23. September 2013

    Beispiel 1 ist definitiv negativ, das fällt in die gleiche kategorie wie […]

    Koennen Sie mir nochmal kurz erlaeutern warum das neg. sein soll,
    zumal mir bewusst ist, dass das natuerlich def. nicht stimmt.

    Beispiel 2 bezieht sich nicht auf Menschen und passt deshalb nicht wirklich
    in die Debatte […]

    Ich denke indirekt schon:
    Es bezieht sich nicht unmittelbar auf Menschen, aber wenn die
    Deutschen so gute Autos bauen, dann sind die bestimmt gute Ingenieure und
    immer ordentlich.

    Z.B. höhere Bildung/Niveau

    Haben die meisten Leute mir mehr Geld nicht auch eine hoehere Bildung ?
    Mehr Geld und bessere med. Betreuung ? Hmm, ich weiß nicht, da muss man
    schon wirklich viel mehr Geld haben und ob die dann wirklich besser ist ?

    […]siehe das Beispiel von Ali, dass man im Anzug leichter durch Zollkontrollen kommt.

    Das Leute die ordentlich gekleidet sind irgendwie vertrauenswuerdiger erscheinen ist so
    und ja es gibt in beide Richtung Gegenbeispiele (Bankster, Obdachlose die Geld im Fundbuero abgeben),
    beides ist aber nicht der Normalfall.
    Aber in dem Beispiel von Ali duerfte das wohl eher auf die Staatsbuergerschaft zurueckzufuehren sein.

  197. #197 G.K.
    23. September 2013

    @ Stefan W. # 187
    “… die Entpolitisierung, die die pastorale Innerlichkeit beim moralisierenden Reflektieren der angeblichen Privilegien begleitet.”

    Jetzt ist der MartinB endlich in seinem pietistischen Kabäuschen ausgemacht, – dabei dachte ich immer, er sei ein heimlicher Buddhist und in Shambala zu Hause … :)

    Ist es wirklich nötig, das Bedauern über die “reaktionäre” Entwicklung der ehemals klassenkämpferisch eingestellten Proletarier zu hechelnden, latent neidischen Schnäppchen-Jäger mit einer “Diffamierung” des Versuchs zu verbinden, nur schon leger zum erstmaligen Nachdenken über die eigene Privilegien-Situation anregen zu wollen?

    Wenn folgende Behauptung stimmt: Die Beseitigung der Benachteiligung und Diskriminierung (der Unter- und Nicht-Priviliegierten) geht automatisch mit dem Hinterfragen und Abschaffen von Privilegien einher – und umgekehrt, dann spielt die Reihenfolge eh keine Rolle.

    Also läuft es im Endeffekt wieder auf Umverteilung hinaus, ein heisses Eisen, das, wie immer, auf dem Amboss “Leistung soll sich lohnen” mit dem Hammer “soziale Gerechtigkeit” bearbeitet werden soll.

  198. #198 MartinB
    23. September 2013

    @MartinWeise
    http://en.wikipedia.org/wiki/Benevolent_prejudice

    ” wenn die Deutschen so gute Autos bauen, dann sind die bestimmt gute Ingenieure und immer ordentlich. ”
    Dann fällt es unter dieselbe Kategorie wie #1

    “Haben die meisten Leute mir mehr Geld nicht auch eine hoehere Bildung ?”
    Vermutlich ja. Aber das ist ja genau das Problem mit Stereotypen (die ja hier reinspielen): Nur weil die meisten so sind, sind eben nicht alle so.

    “Das Leute die ordentlich gekleidet sind irgendwie vertrauenswuerdiger erscheinen ist so”
    Das Werturteil “ordentlich” finde ich hier fragwürdig – ich sag’s mal provokant: Warum ist nen Anzug mit Schlips “ordentlicher” als ein Trainingsanzug mit Jogginghose und Turnschuhen? Und die Korrelation zwischen Anzug und Vertrauenswürdigkeit ist vermutlich wesentlich schlechter als die zwischen Einkommen und Bildung. Warum soll man das “ist so” also einfach akzeptieren?

  199. #199 Martin Weise
    23. September 2013

    […]Aber das ist ja genau das Problem mit Stereotypen (die ja hier reinspielen): Nur weil die meisten so sind, sind eben nicht alle so.

    Das fuehrt mich zu folgender Frage:
    Nehmen Sie grundsaetzlich an das die meisten(alle?) Leute nicht wissen
    dass eine solche Pauschalisierung nicht auf alle zutrifft, sondern
    nur eine Menge beschreiben soll ?

    Und die Korrelation zwischen Anzug und Vertrauenswürdigkeit ist vermutlich
    wesentlich schlechter als die zwischen Einkommen und Bildung.

    Hmm, da mag was dran sein, aber vielleicht auch nicht, nur weil es
    in unsere Vorstellung so schoen reinpasst. Ordentlich ist nunja
    auch nicht immer gleich Anzug.

    Ich nehme aber mal an, das es eine Korrelation zwischen Anzuegen und
    Geld gibt. Wenn Sie also eine Korrelation zwischen Geld und Bildung
    sehen und wir Transitivitaet anlegen, das Leute mit Anzuegen also
    auch gebildet sind, oder es dort auch eine Korrelation gibt.

    Das heißt also sie misstrauen Leuten mit Geld ? 😉
    Da spielt eindeutig eine Wertung von Anzugtraegern bei Ihnen mit rein…

    Warum soll man das “ist so” also einfach akzeptieren?

    Nein, aber bei solchen Dingen mehr nach der eigenen Motivation fragen…

  200. #200 MartinB
    23. September 2013

    @MartinWeise
    “Nehmen Sie grundsaetzlich an das die meisten(alle?) Leute nicht wissen dass eine solche Pauschalisierung nicht auf alle zutrifft, sondern nur eine Menge beschreiben soll ?”
    Ich nehme grundsätzlich an (und das ist durch Experimente wohl auch ziemlich gut belegt), dass die meiste leute das zwar wissen, es ihnen aber im konkreten Einzelfall nicht bewusst wird, wenn sie das Stereotyp unbewusst anwenden. Siehe auch das schon zweimal verlinkte Experiment zum selbermachen (schon gemacht?).

    “Ich nehme aber mal an, das es eine Korrelation zwischen Anzuegen und
    Geld gibt. Wenn Sie also eine Korrelation zwischen Geld und Bildung
    sehen und wir Transitivitaet anlegen, das Leute mit Anzuegen also
    auch gebildet sind, oder es dort auch eine Korrelation gibt.”
    Ja, die gibt es. Aber es ging ja um “vertrauenswürdig” – und eine Korrelation zwischen “gebildet” und “vertrauenswürdig” sehe ich nicht als gegeben.

    “bei solchen Dingen mehr nach der eigenen Motivation fragen…”
    Was ist denn Ihre Motivation, eine Korrelation zwischen Anzügen und vertrauenswürdigkeit konstatieren zu wollen?

  201. #201 Dr. Webbaer
    23. September 2013

    Das ‘Stereotyp’ wird in den Sozialwissenschaften regelmäßíg abwertend für die Musterbildung verwendet. Die Musterbildung gelingt dem Subjekt meist nur näherungsweise, sie ist auf Grund seiner Unschärfe letztlich oft falsch.

    Dennoch sind Muster erforderlich, auch wenn sie meist auf Zwischenurteilen (“Vorurteile” – negativ konnotiert) basieren, das Subjekt benötigt sie schlechthin.

    Diese Muster sind oft auch pauschal, das Gros meinend.

    Übrigens ist die gesamte Sprache von Mustern und Metaphern durchsetzt, es handelt sich bei den gerne inkriminierten Musterbildungen um etwas ganz Natürliches.
    Das gut und schlecht verwendet werden kann.
    Nicht gut ist es die Musterbildung selbst in Frage zu stellen, man muss immer spezifisch werden, auch erläutern, wenn Unklarheiten bestehen, und dass Unklarheiten ent- und bestehen liegt eben in der Natur der Sache.

    Soziologen gehen hier leider oft anders vor und drehen und wenden bestimmte Musterbildungen, erklären deren angebliche Bedeutung, um dann oft auch in der Folge die “richtige” Bedeutung aufzutischen

    MFG
    Dr. W

  202. #202 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/09/19/das-parlament-soll-nicht-bestimmen-durfen-was-der-wirtschaft-erlaubt-ist-telepolis/
    23. September 2013

    @MartinB

    @StefanW “Nicht jeder soll flirten dürfen sondern keiner mehr.” (…) Niemand hier hat sowas gesagt…

    Ja, das war in einem anderen Thread, zu dem ich mir erlaubte eine Brücke zu schlagen, diskutieren dort doch nahezu die gleichen Pappnasen :) wie hier.
    Jeder ist eingeladen sich nicht gemeint zu fühlen.

    “als das Subjekt, von dem eine Veränderung erwartet wird, nicht mehr diejenigen sind, denen es schlechter geht, (…)
    Genau, wo kämen wir da hin, wenn die leute, denen es ungerechterweise besser geht, von sich aus etwas dagegen tun?

    Haben Sie das passende Argument echt verpasst? Die anderen mögen die Wiederholung bitte entschuldigen. Die Antwort auf diesen Einwand war, dass man sich nicht dagegen wehren kann.

    Du kannst auf dem Flughafen daraum betteln auch kontrolliert zu werden, aber Du musst es bei jedem Flug auf’s neue tun – Du kannst die Bevorzugung nicht selbst aus der Welt schaffen.

    Was willst Du auf einer Konferenz tun, wo Leute Deine Turnschuhe nebenbei bemerken und sich nichts dabei denken?

    Deswegen ist ja dieses unfruchtbare Reflektieren möglicher Vorurteile anderer ein bloß masochistisches Kopfkino das niemandem etwas bringt.

    “, dass die benachteiligten Gruppen phlegmatisch auf Veränderungsdruck verzichten” Kleiner Tiefschlag gegen alle FeminstInnen und andere, die sich gegen Benachteiligungen wehren? Ihr seid doch alle selber schuld, weil ihr nicht genügend Aufstand macht? Oder was soll das bedeuten

    Ja, wenn unangenehme Nachrichten eintreffen, schlag den Boten!

    Wenn Du kritische Reflexion anderer nur noch als Tiefschlag wahrnehmen kannst tust Du mir leid. Ich finde es ist das Mindeste, was eine soziale Bewegung anstreben sollte: Dass diejenigen, für die sie sprechen will, sich auch vertreten fühlt und für die Frage interessiert.

    Den Verlust der Basis demjenigen anlasten zu wollen, der ihn feststellt mag den Frust kurzfristig überdecken, löst aber das Problem nicht.

    Wenn ein Araber auf der Konferenz mit Anzug und Krawatte erscheint mag das ein Gruppenphänomen sein, und kein Individualismus – dennoch muss ich ihm meine Kultur nicht überzustülpen versuchen.

    “Ich brauche übrigens keine Erlaubnis eines Physikers mich über die Begriffe der Soziologen her zu machen.” Nein, dafür bräuchtest du die Erlaubnis der SoziologInnen bzw. Kenntnisse in deren Fachgebiet…

    sagt der Physiker. Ich hoffe Du hast eine Erlaubnis und Kenntnissel.

    @adent:

    @Stefan W Also wenn ich das richtig lese, dann darf nach ihrer Meinung an den Privilegien erstmal nicht gerüttelt werden, bzw. es gibt gar keine zu beanstanden. Stattdessen muß es anders herum laufen, alle müssen auf ein höheres Niveau gehoben werden, um Benachteiligung abzuschaffen. Nun ja, das scheint mir entweder ein wenig naiv zu sein, oder es ist eine perfide Strategie Veränderungen überhaupt zu verhindern. Also lassen wir mal alles wie es ist (mir gehts ja gut dabei) und versuchen den armen Benachteiligten zu helfen, ist das in etwa ihr Credo?

    Nein, Sie haben es überhaupt nicht verstanden und die Strohmänner, die MartinB vermisst, stehen offenbar bei Ihnen rum.

    Ich sage, dass es sehr wohl etwas zu beanstanden gibt, aber es sind keine Privilegien. Komisch, dass das noch keinem aufgefallen ist. Benachteiligungen sind zu beseitigen. Wenn A auf dem Wohnungsmarkt keine Wohnung findet, weil die Vermieter Rassisten sind, dann kann der weiße Möchtegernmieter das nicht ändern. Naiv würde ich denjenigen bezeichnen, der das nicht wahrhaben will, weil es ihm keinen Handlungsfaden für blinden Aktionismus an die Hand gibt.

    Man muss was dagegen tun, also muss es etwas geben, was man dagegen tun könnte, und wenn es eine Büßerwoche ist, bei der sich alle eine Runde schlecht fühlen. Wer die traute Eintracht kritisch erschüttert, der muss ein rassistischer Miethai sein oder deren Freund.

    Nirgends habe ich geschrieben, dass jemand auf ein höheres Niveau gehoben werden muss. Kinder, die man am gleichen Tisch essen lassen will kann man auf ein höheres Niveau heben. Wer alt genug ist selbst auf den Stuhl zu kommen, den hebt man nicht herauf.

    Wenn jmd. groß genug ist selbst auf den Stuhl zu kommen, aber nicht kommt, dann will er vielleicht nicht.

    Das mag in manchen Kreisen ein Tabu sein, das man nicht anrührt – in meinen ist es das nicht; da heißt es: Augen auf, und sehen, was der Fall ist.

    Wenn die Erklärung der Welt diese schlecht beschreibt, dann war die Erklärung nicht gut.

  203. #203 Stefan W.
    23. September 2013

    @G.K.:

    Wenn folgende Behauptung stimmt: Die Beseitigung der Benachteiligung und Diskriminierung (der Unter- und Nicht-Priviliegierten) geht automatisch mit dem Hinterfragen und Abschaffen von Privilegien einher – und umgekehrt, dann spielt die Reihenfolge eh keine Rolle.

    Sie glauben also auch an Privilegien? Welcher Definition hängen Sie denn an?

    Schade, dass Sie nicht gemerkt haben, dass ich diesen Begriff nicht teile.

    Welches Privileg wollen Sie denn abschaffen? Können wir bei den bisherigen Beispielen bleiben? Zollkontrolle, Anzüge auf Konferenzen, Schuhwechsel nach der Konferenz, …

  204. #204 Dr. Webbaer
    23. September 2013

    Ich sage, dass es sehr wohl etwas zu beanstanden gibt, aber es sind keine Privilegien. Komisch, dass das noch keinem aufgefallen ist.

    ?

    Was hier helfen würde, wäre ein Mehr an Sprachlichkeit. Wenn Unterschiede in der Stellung von Personen dargestellt werden, müssen diese nicht in Form von Zwang vorliegen.

    Die Primaten unterscheiden sich halt, haben andere Möglichkeiten und Talente.

    MFG
    Dr. W

  205. #205 MartinB
    23. September 2013

    @StefanW
    “das war in einem anderen Thread”
    Ich hätte gern einen Link auf den Kommentar, wo das gesagt wurde.

    “Du kannst die Bevorzugung nicht selbst aus der Welt schaffen. ”
    Nein? Unsere Gesellschaft lässt sich also nicht ändern? Man könnte nicht z.B. bei einer Bundestagswahl eine Partei wählen, die für Gleichbehandlung auch in diesem Fall eintritt? Oder andere auf das Problem aufmerksam machen? Geht alles nicht?
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/05/13/warum-wir-nie-etwas-andern-sollten/
    (Die meisten der Punkte haben wir jetzt abgehakt…)

    ” kritische Reflexion anderer ”
    Ich würde die Formulierung “phlegmatisch auf Veränderungsdruck verzichten” nicht als Kritik im eigentlichen Sinne bezeichnen – Kritik ist mehr als bloßes Behaupten unter Vernachlässigung der Realität.

    “Den Verlust der Basis ”
    Wer verliert hier welche Basis? Habe ich nicht verstanden.

    “Ich hoffe Du hast eine Erlaubnis und Kenntnissel.”
    Warum sollte ich eine Erlaubnis bbrauchen, um die Ergebnisse soziologischer Forschung zu zitieren? Die “Erlaubnis” (das Wort hast du ja eingebracht) braucht man wohl eher, wenn man mal eben schnell den Sprachgebrauch der SoziologInnen für falsch erklärt, weil er nicht zum persönlichen Empfinden passt.
    Kenntnisse – nun ja, dafür lese ich ja so einiges…

  206. #206 Dr. Webbaer
    23. September 2013

    Zum Begriff des ‘Privilegs’ vielleicht noch:
    Dieser aus dem Latein.

    Das Privileg ist ein zusammengesetztes Wort, aus ‘priv’ (vgl. ‘privat’ und ‘privare’, hier in der Bedeutung von ‘absondern’ – gemeint der Bürger (vs. Staat)) und ‘leg’ (‘lex’, das Gesetz, kommt von ‘legere’, ‘lesen’ (bereits eine Metapger) und ‘legare’, in etwa ‘bevollmächtigen’, vermutlich eine Metaphorik).

    Das Privileg ist eine auf die private Person ausgerichtete Bevollmächtigung, staatlich sozusagen lexikalisiert.

    MFG
    Dr. W

  207. #207 MartinB
    23. September 2013

    @Wb
    Ja, und ambulare heißt ursprünglich im lateinischen “spazieren gehen, lustwandeln”. Ein “idiotes” war früher ein Privatmann, der sich nicht direkt an der Politik beteiligte.
    Erstaunlicherweise ändern Begriffe ihre Bedeutung, und Fachbegriffe dürfen zusätzlich in ihrer Bedeutung auch von Alltagsbegriffen abweichen (Beispiel “Wirkung”).

  208. #208 Dr. Webbaer
    23. September 2013

    Eine ambulante Behandlung bleibt ein Besuch beim Behandelnden, eine Behandlung sozusagen en passant, in Abgrenzung zur stationären Behandlung.

    Germanist ist der Schreiber dieser Zeilen nicht, aber die Wurzel ‘Wirk’ mit ‘Arbeit’ zu übersetzen müsste gehen, änderte auch nichts an der Wirkung.

    Vergleichsweise leicht wird die ursprüngliche Bedeutung, die meist eben nicht verlorengegangen ist, unterschätzt.

    MFG
    Dr. W (der jetzt irgendwie verstanden zu haben glaubt, dass Sie unter einem ‘Privileg’ eine egal wie geartete Besserstellung verstehen)

  209. #209 MartinB
    23. September 2013

    @Wb
    Und überraschenderweise ist “Wirkung” in der Physik nicht gleich “Arbeit”.

    “der jetzt irgendwie verstanden zu haben glaubt, dass Sie unter einem ‘Privileg’ eine egal wie geartete Besserstellung verstehen”
    Beruhigend, wenn man vom Webbär nicht verstanden wird…

  210. #210 Dr. Webbaer
    23. September 2013

    Alternativ könnte sich der Schreiber dieser Zeilen vorstellen, dass das ‘Privileg’ im Sinne einer unangemessenen Besserstellung schon dann erreicht ist, wenn eine Person besser gestellt ist.
    Um bestimmte Handlungen vornehmen zu können, die andere nicht vornehmen können.

    Irgendwie in diese Richtung scheint es zu gehen, die Begriffsbedeutung wird geändert und es wird in der Folge auf dieser geänderten Begriffsbedeutung herumgekaut,

    Wobei diese Änderung anklägerisch ist, negativ konnotiert vermutlich Wirkung zeigen soll, man hatte das ja schon einmal, als behauptet worden ist, dass das Nichtbeachten von farblichen Unterschieden die Haut betreffend auch falsch ist.
    Weil so nicht die Minderprevilegierung (oder so ähnlich) anderer unverstanden bleibt. – “You don’t see colour.” auch falsch sozusagen,

    BTW, ist Ihnen klar, dass jeder Begriff wahlfrei bis ins Geht-Nicht-Mehr aufgelöst werden kann. Das kann einen Tisch (Russell hat mal was dazu geschrieben) betreffen oder eine Katze, nur helfen tut dies oft nicht.
    Die ganze Philosophiererei ist heutzutage, zumindest auf bestimmte Meinung und Schule bezogen, dem Konstruktivismus verpflichtet.
    Der Konstruktivist, also nicht jener Konstruktivist, legt aber auch Wert auf die Granularität und den Nutzen die Kommunikation betreffend.

    Was Butler bspw. schreibt, ist nicht falsch, aber dumm.

    MFG
    Dr. W

  211. #211 Adent
    23. September 2013

    @Stefan W

    Nein, Sie haben es überhaupt nicht verstanden und die Strohmänner, die MartinB vermisst, stehen offenbar bei Ihnen rum.

    Ja das liegt vielleicht daran, daß bei Ihnen kein Platz mehr war.

  212. #212 Bloody Mary
    23. September 2013

    Manche scheinen es als alptraumhafte Zumutung zu empfinden, Privilegiertsein auch nur zu reflektieren. Denn wenn man es (an-)erkennte, ließe es sich für gesellschaftliche Veränderungen einsetzen, und das geht natürlich gar nicht.

  213. #213 Dr. Webbaer
    23. September 2013

    Manche scheinen es als alptraumhafte Zumutung zu empfinden, Privilegiertsein auch nur zu reflektieren. Denn wenn man es (an-)erkennte, ließe es sich für gesellschaftliche Veränderungen einsetzen, und das geht natürlich gar nicht.

    Wenn’s korrekt benannt und kommuniziert wird, lässt sich darüber trefflich reden & streiten. Wer ein Mehr an sozialer Angleichung [1] wünscht, soll dies so nennen und man wird schaun…

    MFG
    Dr. W

    [1] die Angleichung der Vermögensverhältnisse ist wohl auch christliche Soziallehre und zumindest teilweise Unionsprogramm – lässt sich auch an den progressiven Steuersätzen ablesen

  214. #214 Stefan W.
    23. September 2013

    Manche scheinen sich als Nachfolger der kath. Kirche etablieren zu wollen, zwar ohne Gott aber mit dogmatischen Positionen die nicht hinterfragt werden dürfen, und mit dem Geruch der Unfehlbarkeit ausgestattet.

    Die Behauptung, dass mit dem Privilegbegriff gesellschaftliche Verhältnisse verändert werden können habe ich ja hinterfragt, und die einzige Antwort darauf, wie Gleichheit bei Zoll und Wohnungssuche, bei Konferenzen bzgl. weißer Anzugsträger und weiblicher Schuhträgerinnen mit Hilfe des kaputten Privilegienbegriffs zu erreichen ist, ist, dass derjenige, der es hinterfragt beschimpft wird.

    Ein weiblicher Priester ist immer noch ein Priester. Diese Attitüde ist das erste, was mögliche Gefolgsleute verscheucht.

    Ich bin ja weder zu dumm, noch nicht aufmerksam oder gewillt genug eine Ungleichbehandlung wahrzunehmen. Ich bin auch bereit etwas zu tun, wenn ich einen möglichen Fortschritt sehe. Aber Ihr seid unfähig auch nur grob zu skizzieren, was machbar wäre.

  215. #215 Bloody Mary
    23. September 2013

    Gottchen, der hinterfragende Schlaukopf Stefan W. von unfähigen Priester*innen beschimpft und beleidigt, und am Tiefschürfen gehindert.

    Ihr Gewinsel war auch schon mal inhaltsorientierter.

  216. #216 MartinB
    23. September 2013

    @StefanW
    ” die einzige Antwort darauf, wie Gleichheit bei Zoll und Wohnungssuche, bei Konferenzen bzgl. weißer Anzugsträger und weiblicher Schuhträgerinnen mit Hilfe des kaputten Privilegienbegriffs zu erreichen ist, ist, dass derjenige, der es hinterfragt beschimpft wird. ”
    Nein. Ich habe dir geantwortet, siehe #205.
    Ja, man kann die Gesellschaft ändern. Der erste Schritt dazu ist es, zu erkennen, dass da etwas ist,das geändert werden muss. Bewusstsein schaffen eben.

  217. #217 Niels
    23. September 2013

    @Stefan W. @Radicchio @Martin Weise
    Danke für die Erklärungen.

    @rolak @Bloody Mary @Martin Weise @MartinB
    Danke, mir gehts heute schon wesentlich besser.

  218. #218 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    23. September 2013

    Man könnte nicht z.B. bei einer Bundestagswahl eine Partei wählen, die für Gleichbehandlung auch in diesem Fall eintritt?

    Ach, Du delegierst die eigentliche Aufgabe an die Partei, die es (nur weiß man nicht genau was) für Dich lösen soll.

    Welche Partei hat denn je dafür gesorgt, dass manche Frauen sporadisch ein zweites Paar Schuhe mit zur Konferenz nehmen? Keine – aber die Parteien sollen es abschaffen.

    Da nur manche Frauen und auch die vielleicht nicht immer Schuhe nach der Konferenz wechseln wäre das angebliche, männliche Tabu gebrochen, wenn manche Männer verpflichtet werden auch ab und zu Schuhe zum wechseln mitzubringen?

    Die Idee – da gibst Du mir sicher recht – ist völlig hirnrissig. Also was soll geschehen? Oder Araber in feinen Anzügen: Die einfachste Lösung wäre eine Kleidervorschrift für alle – müsste man nur die allgemeinen Freiheitsrechte abschaffen, die jedem erlauben so zu kommen wie er will, und sonst dem Veranstalter qua Hausordnung überlassen was er vorschreibt, durchsetzt und sanktioniert.

    “Die Partei soll eintreten für …” ist eine leere Forderung. In dieser, allgemeinen Form gibt es da nix zu tun. Sonntagsreden halten – ja, da haben wir sicher zu wenige von.

    Oder andere auf das Problem aufmerksam machen?

    Ich habe kein Problem mit Arabern, die mit Anzug zur Konferenz kommen oder mit Frauen, die Schuhe zum Wechseln dabei haben. Tut mir leid.

    Unsere Gesellschaft lässt sich also nicht ändern?

    Ohne die Aussage wieder ins maßlose zu übertreiben geht es nicht, wa? Machen Sie mal ihre Strohmannarmee hübsch und rüsten Sie alle mit Casual-Sneakers aus.

    “Den Verlust der Basis ” Wer verliert hier welche Basis? Habe ich nicht verstanden.

    Die Basis derer, denen Ihr Programm zu gute kommen soll, also letztlich der ganzen Welt.

    Die “Erlaubnis” (das Wort hast du ja eingebracht) braucht man wohl eher, wenn man mal eben schnell den Sprachgebrauch der SoziologInnen für falsch erklärt, weil er nicht zum persönlichen Empfinden passt.

    Was heißt “der SoziologInnen”? Sie scheinen zu meinen, dass das der allgemeine Sprachgebrauch von Soziologen ist. Nun – die Annahme ist natürlich Quark. Die meisten Soziologen sind sprachlich in der Lage zwischen Privilegien und willkürlicher Bevorzugung zu unterscheiden.

    Und mit meinem Empfinden hat das nichts zu tun. Ich habe nur auf vernünftige Gründe abgehoben und diese nachvollziehbar geschildert.

    Kenntnisse – nun ja, dafür lese ich ja so einiges…

    Ja, man merkts. In der Informatik sagt man: crap in, crap out.

  219. #219 Bloody Mary
    23. September 2013

    Ich kann mir nicht helfen, es scheint der Steffi zu sein, der andere beschimpft und beleidigt (und nicht anders herum).

    Wenn es Ihre Verdauung unterstützt, Allerwertester…

    Ob wir die weitere Diskussion solange vertagen, bis wieder jemand ein Argument beizutragen hat?

  220. #220 MartinB
    23. September 2013

    @StefanW
    Ich bezog mich konkret auf das von dir verwendete Beispiel der Zollkontrolle. Da könnte man tatsächlich politisch dafür sorgen, dass “racial profiling” abgeschafft wird.

    Bei anderen Problemen mus man anders vorgehen – beispielsweise bei einer Konferenz, bei der alle plenary speakers “old white men” sind, die Organisatoren kontaktieren.

    Und bei manchen Problemen habe ich keine Patentlösung anzubieten – das heißt aber nicht, dass das Problem nicht existiert, siehe auch den text “Warum wir nie etwas ändern sollten”.

    “Ich habe kein Problem mit Arabern, die mit Anzug zur Konferenz kommen oder mit Frauen, die Schuhe zum Wechseln dabei haben.”
    Nein, dass du keine Probleme mit deinen Privilegien hast, hast du hinreichend eindrucksvoll bewiesen.

    “die Annahme ist natürlich Quark. Die meisten Soziologen sind sprachlich in der Lage zwischen Privilegien und willkürlicher Bevorzugung zu unterscheiden. ”
    Dafür hätte ich dann gern einen entsprechenden Beleg – immerhin habe ich ja oben Fachliteratur zitiert, das kannst du sicher auch, wenn die meisten SoziologInnen das anders sehen.

    Das mit der Basis im Zusammenhang mit dem Vorwurf “phlegmatisch auf Veränderungsdruck verzichten” habe ich imme rnoch nicht verstanden.

    Mal davon abgesehen, dass das ein inhärenter Widerspruch ist: Einerseits den Vorwurf machen, Betroffene würden phlegmatisch auf Veränderungsdruck verzichten, andererseits laut protestieren, wenn jemand auf ein Problem aufmerksam macht. Oder dürfen nur die angehörigen der Nicht-Privilegierten gruppe darüber reden?

  221. #222 MartinB
    23. September 2013

    Und noch mehr Lesefutter (alles crap, ich weiß, was weiß schon ein Soziologie-Prof über Soziologie…) zum Thema:
    http://globalsociology.com/category/social-privilege/

  222. #223 MartinB
    23. September 2013

    Ich mach bald ne Linksammlung auf – sehr netter cartoon zum Thema “racial privilege”
    http://leftycartoons.com/the-story-of-bob-and-race/

  223. #224 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    23. September 2013

    Bitte, Martin, verschon uns doch mit Deinen mittelmäßigen Quellen. Und ja, ich kann meine Kritik an diesen inhaltlich begründen und brauche dazu keinen Quellen rauszugoogeln wo andere Idioten Idiotisches schreiben:

    What this all boils down to is privilege = exclusive access.

    Wahrscheinlich hat der Autor dort eine alternative Definition des Wortes ‘exclusiv’ am Start, nur sollte man eben das Kommunizieren komplett einstellen, bevor man jeden einzelnen Term anders verwendet als der Rest der Welt – ich sage nur Humptey Dumptey.

    And it is also a marker of privilege to have one’s privilege never questioned

    Von der Tautologie, Privileg mit Privileg zu erklären – ein Anfängerfehler in anderen Wissenschaften – nicht – scheint ja hier auch das Wort ‘never’ einer Umdeutung unterzogen und irgendwas vage zu bedeuten, denn seine Aufgabe sieht der Autor ja darin die Privilegien in Frage zu stellen – damit verschwindet leider sein Forschungsgegenstand lt. eigener Definition.

    Dass Du solche Beispiele auch noch freiwillig heraussuchst …

    (Beides http://globalsociology.com/category/social-privilege/ ).

    Auf mediasmarts.ca sehe ich keine Definition aber der pädagogische Ton, in dem sich das an Kleinkinder zu richten scheint lässt mich nichts gutes ahnen.

    Übrigens passen Deine Beispiele auch nicht zu der Definition, die Du oben verlinkt hasst, denn natürlich gibt es weiiße, wohlhabende gesetzte Männer fortgeschrittenen Alters, die vom Zoll auf Jadgtrophäen und auf Gold durchsucht werden. Die, die häufiger kontrolliert werden werden keineswegs exklusiv gefilzt.

    Die von Dir ins Spiel gebrachten Araber oder Inder auf der Konferenz sind auch nicht exklusiv im Anzug oder die leger Gekleideten.

    Es wird halt irgendwas zurechtgeknittelt. Welche Exklusivität betrifft Frauen, die Schuhe zum Wechseln mitbringen? Wäre der Verzicht auf Ersatzschuhe exklusives Männerrecht dann hätte jede Frau Schuhe zum Wechseln mit.

    Man sieht, die Definition passt nicht manchmal nicht, sie passt überhaupt nie.

    Was ist mit Männern, die groß und stark sein müssen um nicht wie Herr Rößler verspottet zu werden? Ist das kein exklusiver Angriffspunkt, dem nur Männer ausgesetzt sind? Wurde schon eine Frau belächelt, die nicht groß und stark ist? Soviel zur Behauptung, nur Frauen würden an Äußerlichkeiten gemessen.

    Wie Du rassistische Auswahlkriterien beim Zoll angehen willst hast Du auch nicht beschrieben – wahrscheinlich willst Du sie einfach verbieten. Ich dagegen habe längst einen Vorschlag gemacht, der so auch auf Polizei, Richter und Soziologen übertragbar ist.

    Ich weiß nicht, ob Du en passant bemerkt hast, dass ich durchaus rassistische Auswahlkriterien ablehne und angehen will, ohne dass ich diese fälschlich mit dem Begriff Privileg versehen muss.

    Die Frage ist immer noch, wieso dieser Begriff stur verteidigt wird. Mir scheint, weil man nur so die Menge Widerspruch erzeugt die es einem gestattet, sich selbst als seltener Kämpfer für die Rechte Benachteiligter wahrzunehmen. Dass man nicht verstanden wird versteht man dann als Feindschaft miss, und pflegt so seine Paranoia, während man gleichzeitig unfähig bleibt etwas zu bewegen, weil man mit der privaten Begrifflichkeit kaum jemanden erreicht.

    Und von mir aus sollen Soziologen und andere Wissenschaftler auf ihren Konferenzen und untereinander gerne die Fachsprache Englisch verwenden – es ist ja egal, in welcher Sprache sie letztlich unfähig sind sich auszudrücken – offenbar in beiden. Aber wenn man das breite Publikum ansprechen will, etwa auch Zollbeamte, Vermieter, Polizisten, Schuhdesigner, dann sollte man sich nicht hinter englischen Floskeln verstecken sondern eine einfache, klare Sprache sprechen.

  224. #225 G.K.
    24. September 2013

    @ Stefan W. # 203

    Ich bin mir nicht sicher: Empfinden Sie es nun als ein Privileg, in diesem Blog als Einziger als Sie angesprochen zu werden? Wie dem auch sei …

    Ich glaube nicht an Privilegien, sondern komme in in den Genuss von welchen, oder leide darunter, wenn andere zu meinem Nachteil Privilegien innehaben und ausüben, die, nicht nur meiner Ansicht nach, nicht mehr gerechtfertigt sind.

    Um beim Beispiel “Zollkontrolle” zu bleiben: Ich habe vor zehn Jahren, also zwei Jahre nach 9/11 erlebt, dass ich im Flughafen in Yerevan (Armenien) bei der Pass- und Gepäckkontrolle mein Victorinox (Multitool-Sackmesser, bekannter CH-Souvenierartikel) anstandslos zurückbekommen habe, nachdem ich auf die Nachfrage, wozu dies diene, antwortete, dies gehöre zu meiner “touristischen” Ausrüstung:
    Mein roter Pass hat mich anscheinend eindeutig als harmlosen Schweizer ausgewiesen und mich in den unerhörten Genuss des Privilegs versetzt, den Flug nach Wien im Besitz eines potentiell gefährlichen Instrumentes,
    mit dem man das ganze Flugzueg hätte auseinanderschrauben können, hinter mich zu bringen.

    (Und zum zweiten, wie meiner Ansicht nach alte Privilegien anderer zu meinem Nachteil ausfallen, könnte ich auch was erzählen, aber ich habe mich entschlossen, geduldig und ohne zu Murren abzuwarten, bis der CH-Gesetzgeber in Bern die gesetzlichen Grundlagen durchberaten und beschlossen hat, und die Änderungen in Kraft treten können … :) )

  225. #226 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/09/14/analphabeten-erklaren-die-welt/
    24. September 2013

    Ich bin mir nicht sicher: Empfinden Sie es nun als ein Privileg, in diesem Blog als Einziger als Sie angesprochen zu werden? Wie dem auch sei …

    Ich habe es zwar schon ungezählte Male geschrieben, aber offenbar noch nicht jedem persönlich, was die Merkmale eines Privilegs sind, nicht?

    Es muss einen Anspruch drauf geben, und im Prinzip hat man in meiner Kultur mit Erreichen der Volljährigkeit und zuvor schon den Anspruch darauf mit Sie angeredet zu werden. Bis auf Toni halte ich hier alle für volljährig. Insofern wäre es nur ein Privileg gegenüber diesem und abwesenden Kindern.

    Aber da dies ein informeller Blog ist, bei dem die meisten Leute ein vertrauliches Du bevorzugen ist das dann doch kein Privileg.

    Außerdem halte ich hier eigentlich alle für prinzipiell in der Lage sich ohne Anleitung ihres Verstandes zu bedienen. Ich sehe zwar viel Verweigerungshaltung, aber diese halte ich für frei gewählt, und zwar weil damit ein sekundärer Gewinn verbunden ist, den ich allerdings allenfalls spekulativ erraten kann – ich weiß es nicht definitiv – für niemanden.

    Wenn die Leute aber keine Anstalten machen gesiezt werden zu wollen, dann ist es schwerlich ein Privileg meinerseits.

    Für mich ist es ein Zeichen besonderer Vertraulichkeit mich mit jemand zu duzen, aber in manchem Kontext ordne ich mich auch der allgemeinen Duzkonvention unter, weil ich keine Extrawurst gebraten kriegen will.

    Gerade hier, wo man häufig auf harten Konfrontationskurs geht, finde ich die Duzerei äußerst unangenehm.

    Wenn jemand im Flugzeug das Taschenmesser oder Werkzeug abgeknöpft wird, weil es mal zu einer Entführung mittels Teppichmesser kam, dann halte ich das für affig. Messer, die nicht aus Metall gemacht sind, und die daher leicht verborgen werden können, sind heute Massenartikel. Im Duty-Free bekommen Sie Flaschen, die Sie leicht zerdeppern können, worauf Sie prächtige Waffen haben. Gehen Sie in die Asservatenkammer eines beliebigen Gefängnisses und schauen Sie sich an, was die Häftlinge selbst an Waffen verfertigt haben, aus harmlosen Materialien.

    Die Waffenfilzerei ist eine Ersatzhandlung um denen, die sie betreiben, das wohlige Gefühl zu geben etwas getan zu haben. Das ist deren blinder Aktionismus. Ein Opfer an den Gott der Luftfahrt, wie die Flüssigkeiten, die man in seine Tonne kippt im Glauben, es hülfe.

    Ein Privileg wäre es frühestens, wenn Sie sich aufgrund Ihres roten Passes darauf berufen könnten ein Messer einführen zu dürfen, im Handgepäck während es andere nicht dürfen.

    Sie führen aber überhaupt niemanden anderen an, dem das Messer abgenommen wurde, also wem gegenüber sind Sie privilegiert? Sie können ja nicht aus einer vagen Erwartung heraus andere des Rassismus beschuldigen, oder würden Sie so was machen?

  226. #227 MartinB
    24. September 2013

    @StefanW
    O.k., du brauchst also in einer Diskussion über ein sozilogisches Thema keine Quellen aus der Soziologie (eh alles Idoten) und bist der Ansicht, dass man die Fachsprache nicht verwenden sollte, wenn man auf den Scienceblogs diskutiert. Wissenschaft? Pah, was die schreiben ist doch nur “crap”.

    Die Links richteten sich übrigens nicht an dich, sondern an Leute, die am Thema interessiert sind und mehr wissen wollen (eine Gruppe, zu der du nicht gehörst, da du ja schon alles weißt).

    “Von der Tautologie, Privileg mit Privileg zu erklären”
    Das ist keine Tautologie, genausowenig, wie es eine Tautologie ist zu sagen “Ein Merkmal der Energie ist es, dass die Energie erhalten bleibt.”

    “Auf mediasmarts.ca sehe ich keine Definition”
    Nein, da siehst du, dass auch andere genau das für wichtig erachten, was ich hier tue: Bewusstsein schaffen für Privilegien.

    “What this all boils down to is privilege = exclusive access. ”
    Der Satz ist keine Definition von Privileg allgemein, sondern im Zusammenhang des textes zu verstehen Trotzdem gebe ich dir recht, dass das Wort “exclusive” hier falsch gewählt ist, “bevorzugter Zugang” oder “erleichterter Zugang” wäre besser. Aber wie gesagt, der Text versucht auch nicht, “Privileg” zu definieren, dazu empfehle ich das oben zitierte paper, das den Begriff einigermaßen gut festmacht.

    “Ist das kein exklusiver Angriffspunkt, dem nur Männer ausgesetzt sind?”
    Natürlich ist es das. Auch Männer erleiden durch das Patrarchat Nachteile, das ist nichts neues. Männer sind in unserer Gesellschaft privilegiert, das heißt aber nicht, dass sie nicht auch Nachteile dadurch haben.

    “Wie Du rassistische Auswahlkriterien beim Zoll angehen willst hast Du auch nicht beschrieben – wahrscheinlich willst Du sie einfach verbieten.”
    Nein, ich halte es für klüger, Zollbeamte etc. entsprechend zu schulen und zu zeigen, dass racial profiling unsinnig ist.

    ” Mir scheint…”
    Klar scheint dir das. Sonst müsstes du ja einen teil des Problems bei dir selbst verorten. Ist natürlich viel einfacher, alle SoziologInnen, die den Begriff verwenden, Idioten zu nennen.

  227. #228 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/06/08/das-problem-mit-der-homoehe/
    24. September 2013

    O.k., du brauchst also in einer Diskussion über ein sozilogisches Thema keine Quellen aus der Soziologie (eh alles Idoten) und bist der Ansicht, dass man die Fachsprache nicht verwenden sollte, wenn man auf den Scienceblogs diskutiert.

    a) Verallgemeinerst Du schon wieder. Ich habe aber nicht allgemein gesprochen. Nur wenn jemand das Thema eröffnet, und in seinen Definitionen schon solch einen Schrott abliefert, weder die Begriffe “exklusiv” noch “never” richtig einsetzt, wobei man letzteren Begriff i.d.R. als Kleinkind schon richtig einzusetzen lernt (wir werden Dir niemals ein Pony schenken) – was soll ich denn da noch groß suchen?

    Bezüglich der Fachsprache ist zu sagen, dass ich die auch nicht generell kritisiere, aber ich habe bemerkt dass sich hier gerne in Englisch geflüchtet wird, wenn man Banales so präsentieren will, als spräche man über wissenschaftlich Evidentes, über einen etablierten Forschungsstand in der Wissenschaft. Ich kam nochmal drauf zurück, weil ich auch dafür angefeindet wurde und das mehrfach; englische Anspielungen vor dem Abend, mir nationalistische Motive unterstellend.

    Sonst müsstes du ja einen teil des Problems bei dir selbst verorten. Ist natürlich viel einfacher, alle SoziologInnen, die den Begriff verwenden, Idioten zu nennen.

    Welches Problem? Ach das, welches der Comic anspricht, dass ich verantwortlich dafür bin, was meine Großeltern gemacht haben?

    Das sieht mir doch nach Wiedereinführung der praktischen Erbsünde aus, mit der man schon die Kleinen indoktrinieren soll.
    Übrigens wieder eine Verallgemeinerung die nicht hinhaut: Nicht alle Soziologen, die den Begriff verwenden, sondern nur die, die ihn so idiotisch verwenden halte ich für Idioten.

  228. #229 MartinB
    24. September 2013

    @StefanW
    Danke, weiteres diskutieren erübrigt sich damit – wenn du deine Stammtischlogik über soziologische Forschung stellst und “sieht mir doch nach…aus” für ein Argument hältst, hat’s keinen Sinn.

    Falls du noch echte Argumente bringen kannst, die über “passt mir nicht” oder über das Auf-die-Goldwaage-legen von Formulierungen in Blogtexten (nicht etwa wissenschaftlichen Arbeiten – als ob meine Physiktexte immer wasserdicht formuliert wären…) hinausgehen, dann können wir ja weiterreden – vielleicht kommt ja auch noch mal der Beleg, welche SoziologInnen den Privileg-Begriff so verwenden, wie es deiner Ansicht nach nicht idiotisch ist.

  229. #230 Martin Weise
    24. September 2013

    @MartinB

    Zu #222:
    Ich weiss nicht genau, ob ich den verlinkten Artikel
    richtig verstanden habe, aber der Verfasser sagt
    doch, das die Kirche in UK an Einfluss verliert
    und schon immer politisch war und das die jetzt ‘krakelen’,
    weil sie das Privileg verlieren wuerde politisch zu sein.

    Ist das korrekt ?
    Falls dem so ist, kann ich der Auffasssung nicht ganz folgen,
    weil es doch kein Privileg der Kirche ist politisch
    taetig zu sein. Wenn die Kirche dort 79% Mitglieder hatte
    dann hat ihr ‘Wort’ natuerlich auch (pol.) Gewicht,
    sofern die Mitglieder mitziehen.

    Wenn die Mitgliederzahlen auf 59% runter gegangen sind,
    dann verliert sie an (pol.) Gewicht, weil sie einfach
    weniger Mitglieder hat als vorher.

    Das heißt ihr Einfluss schwindet und sie versucht sich
    vermutlich an Ihrer gewohnenes Gewicht zu klammern,
    im Sinne von: Wenn ich das sage, dann ist das korrekt.

    Nur denken die Leute jetzt anders und loesen sich davon.
    Ich seh da aber kein Privileg.

    Mal davon ab das Religion ohnehin nichts in der Politik
    zu suchen hat.

    Zu #223: Was soll der Comic einem sagen ?

  230. #231 MartinB
    24. September 2013

    @MartinWeise
    In #222 habe ich nicht einen Artikel verlinkt, sondern die gesamte Sammlung der Artikel des Blogs, die mit “social privilege” getagged sind.

    Der erste Artikel (der mit der Kirche) bezieht sich darauf, dass die Kirche natürlich schon immer den Anspruch erhob, über Dinge wie Ehe oder Ethik zu entscheiden, was immer auch politische Entscheidungen waren. Früher war das nur so selbstverständlich, dass niemand auch nur darüber nachdachte – das ist das gemeinte Privileg. Steht aber eigentlich alles in dem Artikel gut erklärt drin.

    “Zu #223: Was soll der Comic einem sagen ?”
    Darüber kann jeder selbst nachdenken – StefanW sagt er z.B., dass es Leute gibt, die ihm eine Erbsünde andichten wollen… Mir sagt er was anderes. Wie gesagt, die Linksammlung habe ich nicht gepostet, um Leute zu überzeugen, die nicht überzeugbar sind, sondern für die, die was lesen und dazulernen wollen.

  231. #232 Martin Weise
    24. September 2013

    @MartinB:

    In #222 habe ich nicht einen Artikel verlinkt, sondern die gesamte Sammlung…

    Achso, ich dachte es ging (beispielhaft) nur um den Artikel…

    …,dass die Kirche natürlich schon immer den Anspruch erhob, über Dinge wie Ehe oder Ethik zu entscheiden, was immer auch politische Entscheidungen waren.

    Nunja, wenn 79% der Bevoelkerung Mitglieder der Kirche sind,
    dann kann die Kirche da schon was mitreden. Das ist doch mit
    Parteien das Gleiche. Wer die meisten stimmen hat, darf mehr
    bestimmen.

    Wenn die Leute, was sie ja anscheinend tun, den Kopf zum denken
    nutzen und dort austreten, dann schwindet natuerlich das
    ‘Mitspracherecht’.

    Wie gesagt, Kirche hat dort in meinen Augen aber generell nichts
    verloren.

    Früher war das nur so selbstverständlich, dass niemand auch nur darüber nachdachte – das ist das gemeinte Privileg.

    Hmm, ich sehe das nicht als Privileg, weil es ein Mehrheitsding ist.
    Ob jemand sich dann danach richtet was die Kirche ihm sagt, bleibt
    ihm ja noch selbst ueberlassen.

    Steht aber eigentlich alles in dem Artikel gut erklärt drin.

    Ich hatte den Artikel anscheinend schon nicht so falsch verstanden,
    nur das mit dem Privileg seh ich anders.

    …nicht überzeugbar sind, sondern für die, die was lesen und dazulernen wollen.

    Deswegen hab ich ja reingeschaut.
    Ich sehe schon was mit der Comic sagen will, nur finde ich das Argument schwach.
    Ich kann genauso gut sagen, das ich Glueck hatte, das irgendwann einer meiner
    Vorfahren sich entschloss in das heutige D zu gehen.

    Da ich hier geboren bin, habe ich natuerlich alle Annehmlichkeiten die man hier so hat.
    Kann ich was dafuer, das ich hier geboren bin ? Nein..

    Ist das ein Privileg hier geboren zu sein ? Nein, ich hab’s mir ja nicht ausgesucht…
    Ist es ein Privileg das Kind meiner Eltern zu sein ? Nein…

    Habe ich dennoch (indirekt) Vorteile und ggf. Privilegien davon in D zu wohnen ?
    Ganz gewiss, verglichen mit anderen Teilen auf dieser Erde…

  232. #233 Adent
    24. September 2013

    @Martin Weise
    Da möchte ich aber vehement widersprechen. Nur weil (nehmen wir ihre Zahl) 79% der Menschen in der Kirche sind hat sie politisch eigentlich nichts zu sagen. Das wäre ja so, als ob die Mitglieder von ManU oder meinetwegen auch dem FC Bayern (sagen wir mal als Hausnummer das sind 20%) sich in die englische oder deutsche Politik einmischen würden.
    War das wirklich ihre Aussage?
    Für mich hat die Kirche heutzutage politisch gar nichts zu sagen, dafür wurden ja mal glücklicherweise Staat und Kirche getrennt.
    Ergo ist es allein die Ansicht der Kirche ein Gewohnheitsrecht zu haben sich politisch einzumischen. Einmischen an sich darf natürlich jeder, aber die entsprechende Institution (hier Kirche) darf daraus kein Recht ableiten auch politisch verbindlich gehört zu werden.
    Wobei ich mich frage, ob eine politische Äußerung der Kirchenvertreter bei den Kirchenmitgliedern auf Zustimmung stößt, denn weder fragen die vorher ihre “Basis” noch werden Kirchenvertreter meines Wissens nach demokratisch gewählt. Da ich nicht alle Spielformen der Kirche kennen mag sich die Wahl ihrer Vertreter in Einzelfällen unterscheiden.

  233. #234 MartinB
    24. September 2013

    @MartinWeise
    “mm, ich sehe das nicht als Privileg, weil es ein Mehrheitsding ist”
    Das entspricht aber nicht unserem Verständnis von Minderheitenschutz – es ist ja nicht so, dass man die Werte der Kirche und andere verglichen und diskutiert hätte, sondern dass die Werte der Kirche selbstverständlicherweise für die richtigen gehalten wurden. Kann man heute in den USA immer noch beobachten. Es geht hier ja nicht ums “mitreden”, sondern um den Anspruch, die alleinige Deutungshoheit zu besitzen (siehe das Beispiel gleichgeschlechtliche Ehe, die angeblich die “normale” Ehe irgendwie abwerten/zerstören würde).

    “Ist das ein Privileg hier geboren zu sein ? Nein, ich hab’s mir ja nicht ausgesucht…”
    Sich etwas ausgesucht haben hat mit der hier verwendeten Definition von Privileg ja gerade nichts zu tun, siehe den anderen Link:
    “you can’t choose to give up privilege – privilege is by definition an unearned advantage and you cannot choose to not have it. Guilt and shame are not, however, productive ways to deal with this.”

  234. #235 Martin Weise
    24. September 2013

    Kann man heute in den USA immer noch beobachten.

    Das ist in der Tat gruselig…

    Es geht hier ja nicht ums “mitreden”, sondern um den Anspruch, die alleinige Deutungshoheit zu besitzen

    Achso, hmm, so hab ich das noch nicht gesehen, da fuer mich niemand eine
    Deutungshoheit hat…
    Aber so gesehen haben Sie dann natuerlich recht, dieses Privileg
    hat sich die Kirche in der Tat nur selbst gegeben (vermutlich in einem
    Anfall von Groessenwahn… Moment mal… 😉 )

    siehe das Beispiel gleichgeschlechtliche Ehe, die angeblich die “normale” Ehe irgendwie abwerten/zerstören würde).

    Dieses Argument habe ich bis heute nicht verstanden, egal wer es geaeussert hat.

    “you can’t choose to give up privilege – privilege is by definition an unearned advantage and you cannot choose to not have it.

    Aber man manchmal sich dagegen entscheiden Gebrauch davon zu machen.

    Ja, das mit dem ‘Geboren’ ist irgendwie komisch, vielleicht laesst es so besser
    ausdruecken: Es ist kein Privileg Deutscher zu sein, aber als Deutscher hat man
    durchaus welche.

  235. #236 Dr. Webbaer
    24. September 2013

    Was wird hier eigentlich noch diskutiert?

    Wenn die Begrifflichkeiten bestimmter Soziologie [1] angenommen wird, hat sich der Besitzende immer zu fragen, ob seine Handlungen einem angeblichen “Privileg” entsprechen.

    Wenn sie abgelehnt werden, wenn das ‘Privileg’ in seiner ursprünglicher Bedeutung verwendet wird, also als ‘Bevorrechtigung’, also nicht metaphorisch-politisch, sind viele behauptete “Privilegien” keine, der Gegenstand des Diskurses ginge verloren.

    Und die dritte Möglichkeit wäre den soziologisch-politischen Begriff anzunehmen, aber im Diskurs zu modifizieren suchen, was aber nur bedingt fruchtbar ist (denn letztlich bliebe immer der angebliche “Forschungsstand” zum Thema zu berücksichtigen, wobei also die hiesigen Kommentare und Kommentatoren nie über mindere Relevanz hinauskommen können).

    MFG
    Dr. W

    [1] bestimmter primär politischer Soziologie

  236. #237 MartinB
    24. September 2013

    @MartinWeise
    “Aber so gesehen haben Sie dann natuerlich recht, dieses Privileg hat sich die Kirche in der Tat nur selbst gegeben”
    In der Tat – und es war ja früher quasi unmöglich, offen atheistisch zu sein (ist es in den USA ja z.T. heute noch…)
    Und dass auch die Medien, wenn es um ethische Fragen geht, immer erst mal einen Kirchenvertreter fragen, ist ein Überbleibsel davon (das man durch die große Zahl von Kirchenmitgliedern zwar rechtfertigen kann, dass aber trotzdem auch durch die angenommene Deutungshoheit bedingt ist.)

    “Es ist kein Privileg Deutscher zu sein, aber als Deutscher hat man durchaus welche.”
    Finde ich nicht verkehrt. Wichtig ist mir ja vor allem, dass man sich erst einmal bewusst wird, wie viele Vorteile man weniger Privilegierten gegenüber hat.

  237. #238 Porzellan
    24. September 2013

    Taylor sagt, diese ganze Theorie sei pathologisch, und da ist sicher was dran. Man kann alles übertreiben:

    http://www.youtube.com/watch?v=9qk9R3u0r00

    Habt ihr das mitbekommen, die aktuelle Miss Amerika ist eine Frau mit indischen Wurzeln. Die hat so eine dunkle Haut, das sie niemals die Miss India Wahl gewonnen hätte! In ganz Ostasien ist das Schönheitsideal weiße Haut. Die schlucken alle Bleichmittel. Es ist völlig verrückt. Nur, das geht uns echt nichts an – wer sich (als Europäer) dafür schuldig fühlt, der ist auf dem falschen Dampfer. (Dies nur als Beispiel, wo man es dann übertreibt. Gerechtigkeit zu schaffen ist ja ein hehres Ziel, klar)

  238. #239 MartinB
    24. September 2013

    @Porzellan
    Ich zitiere mal Wikipedia
    “American Renaissance ist eine US-amerikanische rechtsextreme Zeitschrift,”
    Lade doch deinen rechtsextremen Müll woanders ab als hier.

  239. #240 rolak
    24. September 2013

    Die schlucken alle Bleichmittel.

    Verwechselst Du das jetzt mit dem MMS-Gedöns, Porzellan, oder meinst Du tatsächlich sowas wie den Albinisierer aus ‘Iron Sky’?

  240. #241 Porzellan
    24. September 2013

    Ist mir doch egal was Wikipedia sagt, ich kann selber denken (in Maßen). “Rechts-” ist doch ein Triggerwort, weder haben Linke noch Rechte immer recht. Ich sammle gerne die Argumente beider Seiten.

    Es wiederholt sich ein bestimmtes Muster: Europäer (Weiße) dürfen / sollen nicht zusammenhalten. Alle anderen schon. (Erstaunlich: Darin drückt sich fast schon eine Art linksgedrehte white supremacy aus, für die die Realität längst keinen Anlass mehr bietet!)

  241. #242 Dr. Webbaer
    24. September 2013

    @Porzellan
    Bleibt trotzdem blöd, es sind nicht biologische Unterschiede, die in diesem Zusammenhang zu diskutieren sind, sondern kulturelle.
    Es ist möglich und es geschieht auch, dass aufklärerische Werte sozusagen “rassen”-übergreifend angenommen werden. BTW, der Schreiber dieser Zeilen zieht hier eindeutig die Ethnizität als unterscheidend vor.

    Es darf bspw. diskutiert werden, ob das Herangehen anderer, die gerne zitierten alten weißen Männer meinend, nicht klar sexistisch und rassistisch ist, aber im Kontext dieser Inhalteeinheit geht es um Konstrukte sozialwissenschaftlicher (“sozialwissenschaftlicher”) Bemühung, die zweifelhaft bis klar ablehnenswert sind.

    MFG
    Dr. W

  242. #243 Spritkopf
    25. September 2013

    @Porzellan

    Taylor sagt, diese ganze Theorie sei pathologisch, und da ist sicher was dran.

    Taylor schwätzt auch auf seiner Webseite pausenlos von den genetischen Unterschieden zwischen Weißen und Nichtweißen. Dabei geht aus seinem peinlichen Dummgesabbel deutlich hervor, dass er von Genetik und Evolution etwa soviel Ahnung hat wie eine Kuh vom Sonntag.

  243. #244 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    26. September 2013

    @MartinB:

    Danke, weiteres diskutieren erübrigt sich damit – wenn du deine Stammtischlogik über soziologische Forschung stellst und “sieht mir doch nach…aus” für ein Argument hältst, hat’s keinen Sinn.

    Falls du noch echte Argumente bringen kannst, die über “passt mir nicht” oder über das Auf-die-Goldwaage-legen von Formulierungen in Blogtexten (nicht etwa wissenschaftlichen Arbeiten – als ob meine Physiktexte immer wasserdicht formuliert wären…) hinausgehen, dann können wir ja weiterreden – vielleicht kommt ja auch noch mal der Beleg, welche SoziologInnen den Privileg-Begriff so verwenden, wie es deiner Ansicht nach nicht idiotisch ist.

    Du solltest schon wissen, ob der Blog jetzt der Entschuldigung bedarf, dass es ja nur ein Blog ist, wo man 5 gerade sein läßt und sich nicht anstrengt, oder ob Du mir Stammtischniveau unterstellen willst, wenn ich diesen kritisiere.

    Dass es sich hier um Forschung handelt kann ich auch nicht erkennen. Ist wohl wieder so ein billiger Einschüchterungsversuch. Was wurde denn geforscht? Wieviele einem das abkaufen?

    Wenn man einfachste Begriffe wie “never”, die man spätestens nach Abschluß der Grundschule draufhaben sollte zum Feierabend nicht mehr beherrscht – ich meine, wenn es jetzt um Autopoiesis ginge, und da würde man ein wenig salopp werden.

    Wir haben die letzten Jahre an Politikern gesehen, wie korrupt und verrottet der ganze Universitätsbereich ist, dass die Professoren dort nicht erkennen, wenn Hochstapler, die keine Ahnung haben, mit plagiierten Arbeiten auftauchen, wahrscheinlich weil sie auf die nämliche Methode an ihre Posten gekommen sind.

    Wenn ich erkennbar doofe Texte vor mir habe, wo mich in jedem Absatz einfachste Fehler anspringen, dann brauch ich keine Gegenpositionen zu suchen, das ist ja das erschreckende. In anderen Bereichen mag die Sprachkompetenz nicht so wichtig sein, aber hier haben wir ja Leute vor uns, die auch noch Handlungsanweisungen für’s Volk zum Besten geben – da ist nicht Privileg einfach abweichend als Fachbegriff umdefiniert worden – die haben gar nicht gemerkt, dass sie von der etablierten Bedeutung abweichen.

    Wenn Du diese Hanseln verteidigen willst ist das Deine Sache. Erklären kann ich es nicht. Im Gegensatz zu Dir habe ich echte Argumente gebracht – ich hab’s halt nicht immer nochmal dazu gesagt.

    Ich glaube der Begriff “Privileg” soll absichtlich aufgeweicht werden, um politische Forderungen mit angeblichen Privilegien zu legitimieren. Man stürzt alle in endlose Diskussionen wie hier, und behauptet, der Begriff wäre so in der Soziologie etabliert (und tatsächlich benutzen ihn ein Dutzend solcher so).

  244. #245 MartinB
    26. September 2013

    @StefanW
    “Du solltest schon wissen…”
    Naja, es ist eine Sache, Inhalte zu kritisieren, eine andere, sich pingelig auf einzelne schlecht formulierte Sätze zu stürzen. Du beschränkst dich im wesentlichen auf letzteres.

    “Dass es sich hier um Forschung handelt kann ich auch nicht erkennen.”
    Das überrascht mich nicht.

    “Wenn ich erkennbar doofe Texte vor mir habe”
    Die SRT-Leugner sprechen auch immer von “Deppenphysik” und sagen, dass sie keine Belege brauchen, weil die SRT so offensichtlich falsch ist…

    “wie korrupt und verrottet der ganze Universitätsbereich ist”
    Noch mehr Stammtischparolen?

    “Ich glaube…”
    Jaja, du glaubst und dir scheint so einiges…

    Ansonsten spielt es wirklich keine große Rolle, ob wir das Phänomen, um das es geht (die Vorteile, die Menschen auf grund einer Gruppenzugehörigkeit haben und die oft/meist unbewusst sind) nun “Privileg” nennen oder nicht. In diesem Artikel geht es darum, auf das Phänomen aufmerksam zu machen und darüber nachzudenken. Ich benutze den Begriff, der dafür bei den SoziologInnen üblich ist (ich warte ja noch auf den Beleg, dass das nicht so ist…), aber das spielt für den Inhalt gar keine Rolle, die Diskussion um das Wort ist ein reiner Nebenschauplatz, den du aufmachen zu müssen meintest. “Mir scheint”, du willst vom Kernpunkt ablenken…

  245. #246 volker
    Waakirchen
    26. September 2013

    @ martin
    Lieber Martin, bitte,bitte ,bitte schreib mal bald wieder was über Physik, damit das hier mal a Ruh’ hat.
    Ob z.B. Higgsfelder irgend etwas mit dunkler Materie/Energie zu tun haben könnten. Immerhin sind diese Tierchen (die “Teilchen”) doch ziemlich schwer? Oder was anderes, aber bitte, bitte.

  246. #247 Dr. Webbaer
    26. September 2013

    Taylor schwätzt auch auf seiner Webseite pausenlos von den genetischen Unterschieden zwischen Weißen und Nichtweißen.

    Die genannten genetischen Unterschiede werden wohl irgendwie das Weißsein [1] bestimmen, in Abgrenzung zu anderen Hautfarben [1].

    Viel mehr weiß man aber nicht, weil die humane Gendatenhaltung zwar erfasst, aber kaum i.p. Bedeutung verstanden werden kann.
    Insofern runden Einwürfe von Rechts diese kleine Debatte nur ungünstig ab.

    MFG
    Dr. W

    [1] sofern diese Begriffe hier noch gehen und nicht zu einer anderen Granularitätsstufe herab dekonstruiert worden ist

  247. #248 Dr. Webbaer
    26. September 2013

    Ich glaube der Begriff “Privileg” soll absichtlich aufgeweicht werden, um politische Forderungen mit angeblichen Privilegien zu legitimieren.

    So scheint es dem Schreiber dieser Zeilen zu sein. Es wird von interessierter Seite bspw. ein Fremdwort eingeführt, dessen Bedeutung sich der Menge nur unzureichend erschließt, um in der Folge auf dem Wort mit neu konstruierter Bedeutung herumzugeigen.

    Andere Falsch- oder Täusch-wörter sind bspw. ‘Emanzipation’, ‘Prekariat’ [1] und oft Komposita, die beispielsweise ‘Schutz’ oder ‘Rettung’ beinhalten.
    Der Islamismus [2] fiele hier noch ein als Umdeutung.

    MFG
    Dr. W

    [1] hat sich im d-sprachigen Bereich quasi blitzartig schnell durchgesetzt
    [2] der Islamist der Islamistik war vor einigen Jahren alleinig der Islamforscher

  248. #249 Spritkopf
    26. September 2013

    Die genannten genetischen Unterschiede werden wohl irgendwie das Weißsein [1] bestimmen, in Abgrenzung zu anderen Hautfarben [1].
    Viel mehr weiß man aber nicht, weil die humane Gendatenhaltung zwar erfasst, aber kaum i.p. Bedeutung verstanden werden kann.

    Wie wärs, wenn der Schreiber jener Zeilen selber nachschaut, anstatt beschönigende Vermutungen über die Inhalte der Taylor’schen Hirnblähungen anzustellen?

  249. #250 Waldschrat
    26. September 2013

    Ich bin dann doch einigermaßen überrascht, welcher Wespenneststich dem Blogger hier gelungen ist, und wie groß das Outingpotenzial der an sich harmlosen Beispiele zu sein scheint. Manche überbieten sich ja geradezu im Verlangen ihre merkwürdige Gesinnung plakativ und in grellsten Farben darzustellen. Nun gut.
    Um die Sensibilität für eigene Privilegien massiv zu erhöhen gibt es meiner Meinung und Erfahrung nach nichts Besseres, als ein paar Jahre in fremden Ländern zu verbringen(gut, auch das ist natürlich ein nicht zu unterschätzendes Privileg). Dabei muss es sich interessanterweise auch gar nicht um weit entfernte Länder handeln.
    Als großes Privileg empfinde ich es übrigens, dazu in der Lage zu sein, solche Diskussionen einigermaßen nachvollziehen zu können, und die Reaktionen der Diskutanten auch noch einschätzen zu können. Man könnte mir das jetzt auch als Arroganz auslegen, ich schwöre aber dennoch, dass ich es als unschätzbares Privileg ansehe.
    Und diese privilegierte Position müsste meiner Meinung nach in vielen Fällen zu einer gewissen Gelassenheit führen, was ich auch hier zu beobachten glaube.
    Man könnte auch die Forderung erheben, sich im Wissen um dieses spezielle Privileg besonders fair und zurückhaltend zu bewegen. Im Umkehrschluss wären manche Kommentare dann ein Beleg für das Nichtvorhandesein dieses speziellen Privilegs. Vielleicht wäre also manchmal Gnade angebracht.
    Ich danke für die eindrucksvolle Demonstration und den guten Blog!

  250. #251 Dr. Webbaer
    26. September 2013

    Wie wärs, wenn der Schreiber jener Zeilen selber nachschaut, anstatt beschönigende Vermutungen über die Inhalte der Taylor’schen Hirnblähungen anzustellen?

    Da muss Ihr Kommentatorenfreund nicht nachschauen, denn eine erfasste Gendatenhaltung kann, unabhängig vom Epigenetischen, bereits nicht verstanden werden.

    Ischt so ein wenig wie mit dem Hirn, das vielleicht einmal gut durchmessen sein wird, aber ähnliche Herausforderungen das Verstehen betreffend generiert.

    MFG
    Dr. W (der natürlich streng zurückzuweisen hat das Abgelehnte beschönigt zu haben)

  251. #252 MartinB
    26. September 2013

    @volker
    Im Moment habeich eh wenig (keine) Zeit zum Bloggen. Der Stapel blogfähiger paper wächst ständig aber ich fürchte, es sind auch ein paar aus der Soziologie dabei. Wann und was ich als nächstes blogge, habe ich keine Ahnung. Einerseits machen mir gerade Physikthemen natürlich irgendwo am meisten Spaß, andererseits zeigen die Reaktionen hier, dass es vielleicht fast wichtiger ist, auch mal solche Themen anzufassen. (Wäre schön, wir hätten mehr bloggerInnen aus dem Bereich Sozialwissenschaften etc. hier.) Das Higgs-Teilchen hat mit der dunklen materie ziemlich sicher nichts zu tun.

    @Waldschrat
    Danke für’s Lob.

  252. #253 Bloody Mary
    26. September 2013

    @Waldschrat
    “Vielleicht wäre also manchmal Gnade angebracht.”

    :-)
    Werde versuchen, diesen Gesichtspunkt zu beherzigen (den ich manchmal aus den Augen verliere). Ansonsten kann ich Dir nur zustimmen: MartinB hat Entscheidendes geleistet, das hier angestoßen (und zum Vorschein gebracht) zu haben.

    Über eine meiner Lieblingsfilmszenen muss ich jetzt erst mal mit jemand anderem lachen:
    sagt der weiße Cop zum schwarzen Cop (beim Betreten eines illegalen, von den chinesischen Triaden betriebenen Clubs) entsetzt: “Meine Güte, wir sind ja die einzigen Weißen hier!” Die beiden werden auch sofort als Fremdkörper erkannt – der Bösewicht läuft weg – aber am Schluß siegt natürlich das Gute. Schön, dass das im Film schon mal klappt.

  253. #254 Dr. Webbaer
    26. September 2013

    Immerhin ist erkannt worden, dass

    Ansonsten spielt es wirklich keine große Rolle, ob wir das Phänomen, um das es geht (die Vorteile, die Menschen auf grund einer Gruppenzugehörigkeit haben und die oft/meist unbewusst sind) nun “Privileg” nennen oder nicht. In diesem Artikel geht es darum, auf das Phänomen aufmerksam zu machen und darüber nachzudenken.

    …”das Phänomen” auch anders benannt werden könnte und womöglich nicht von der Gruppenzugehörigkeit abhängig ist, sondern von individuellen Spezifika, die auch den individuellen Erfolg meinen können.

    Wobei Letztgenanntes vielleicht doch noch nicht klar erkannt worden ist.
    >:->

    MFG
    Dr. W

  254. #255 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    26. September 2013

    @MartinB: Ich habe mich nicht pingelig auf Nebensächlichkeiten bezogen, sondern den zentralen Begriff der Aufsätze zur Diskussion gestellt. Das ist im soziologischen Diskurs durchaus üblich. Wieso es notwendig ist scheint aber noch nicht klar geworden zu sein.

    Bevor ich es aus anderer Richtung nochmal versuche aber noch ein Seitenhieb auf Ihre Vereidigung: Wenn das beste, was Sie gegen ein Argument vorbringen können, ist, dass Sie es schonmal am Stammtisch gehört haben, ein Ort den Sie gut zu kennen scheinen, so oft wie Sie das bringen, dann scheint es ja nicht weit her, mit Ihrer Kritik, ist es doch so, dass kein Argument dadurch entkräftet werden kann, dass es schon hie und da gefallen sei. Es ist nur der rhetorische Versuch die Gegenseite schlecht zu machen, und im weiteren Sinne ein ad-hominem-Angriff, der sich nicht geziemt.

    Auch scheinen Sie der Ansicht zu sein, dass ein Begriff, der bei den Soziologen (die Sie kennen) üblich ist auch schon gut und brauchbar ist. Das ist nun ein Fehler. Der Begriff des Äthers war auch einst üblich und musste später aufgegeben werden. Es bedarf auch keines Soziologen, der den Begriff anders verwendet oder einen anderen Begriff stattdessen verwendet. Ein schlechter Begriff bleibt schlecht, auch wenn es keinem auffällt.

    Kommen wir aber zur Frage, ob man sich Privilegien erarbeiten kann, oder ob sie einem zufallen.

    Humptey-Dumptey mag beschließen, dass nur das, was einem ohne eigene Leistung zufällt, ein Privileg ist. Nennen wir probehalber ein solches Vorrecht mal PHD – Privileg a la Hupmptey-Dumptey. Nur probehalber.

    In der kath. Kirche kann nur ein Priester die Beichte abnehmen und um Priester zu werden muss man ein Mann sein, und das kann man durch persönliche Leistung nicht werden, jedenfalls kaum im kath. Sinne. Allerdings muss man außerdem Theologie studieren. Was ist jetzt mit dieser Mischsituation? Ist also das Sündenerlassen, welches Teil der Beichte ist, kein Privileg des Priesters, da eine Leistungskomponente darin ist, und es kein männliches Privileg ist, da ja nicht jeder Mann die Beichte abnehmen darf? Es darf jeder Mann Priester werden, aber keine Frau, aber ein Mindestalter muss man auch erreicht haben, das kleine oder gr. Latrinum haben, getauft muss man auch sein usw.

    Im Bus, in dem die dunkelhäutige Frau Park nicht aufstand, muss man auch zuerst mal ein Ticket haben, um mitfahren zu dürfen.

    Es wurde gesagt, dass ein Privileg nicht aufgegeben werden kann – dass das ein notwendiges Kriterium sei, nicht wahr?

    Wenn man das Privileg als ein Anrecht auffasst, dann stimmt das auch. Ein hellhäutiger Passagier kann im Bus sagen: “Nein, bleiben Sie sitzen, ich stehe eh lieber!” oder “Nein, bleiben Sie sitzen, Sie waren zuerst da, und meiner Meinung sind wir alle gleich!”. Er hätte damit die Vergünstigung ausgeschlagen, aber das Recht würde noch an ihm kleben. Er könnte jederzeit sich umentscheiden und sagen: “Ach nein, ich hab’s mir anders überlegt – mach Platz!”.

    Das geht bei einem Anrecht, auf das man sich berufen kann.

    Wenn ich aber im ICE sitze, und der Bundesgrenzschutz läuft durch den Wagen, und kontrolliert meinen Nachbarn, der dunkelhäutig ist, aber einen teuren Anzug trägt, einen Buisinesskoffer hat und an seinem Laptop arbeitet, während ich in zerschlissenen Klamotten dasitze und an einem billigem Smartphone spiele und nicht kontrolliert werde. Ich kann durch mein Verhalten jetzt eine Kontrolle provozieren, aber ich kann sie nicht erzwingen. Ich kann aber ebensowenig dagegen machen, wenn auch ich kontrolliert werde.

    Wenn ich bei Grenzübertritten von Holland immer wieder kontrolliert werde, und der Zöllner mich jovial mit “Na, du alter Hippie!” begrüßt weil ich mit langen Haaren unterwegs bin und einem schicken Batik-T-Shirt – es ist ja keine Leistung sich die Haare schneiden zu lassen, und ein sauberes Hemd anzuziehen, aber wie ist es hier mit Privilegien? Hat der geschniegelte, angepasste Spießer hier ein Privileg? Er braucht sich ja nur die Haare wachsen zu lassen und Hippieklamotten zu tragen, dann hätte er es drangegeben – also ist es kein Privileg? Dass er sich nicht darauf berufen kann ist ja nach Deiner Definition (die Du Dir zu eigen gemacht hast) nicht erheblich.

    Oder ich ziehe mir ein Kippa an, trage lange, gelockte Koteletten und werde plötzlich wie ein Jude behandelt. Angenommen ich erleide dadurch Nachteile – dann war es kein Privileg kein Jude zu sein, denn ich habe es ja selbst aufgeben können?

    Kommen wir zum Problem des Begriffebesetzens, und zur Frage, ob die Bewertung, die oft mit einem Begriff verbunden wird, dessen integraler Bestandteil ist, oder nicht.

    Zensur: In der Schülerzeitung an unserer Schule wollte ein Autor etwas schreiben, aber der zuständige, aufsichtsführende Lehrer untersagte es. Das bezeichnete der Schüler nun als Zensur. Das verneinte der Lehrer mit dem Argument, es sei keine Zensur, denn erstens die Schule dürfe das. Zweitens sei Zensur nur gegeben, wenn der feudale Herrscher die Zeitungen aus politischen Gründen vorab kontrolliere.

    Der Lehrer hatte zwar insofern Recht, als die Schule die Zeitung zensieren darf, aber m.E. nicht bei der Eingrenzung des Begriffs auf eine historische Epoche. Der Begriff ist nützlich, wenn er für alle Formen von Kontrolle des Ausdrucks aufgrund einer Machtsituation verwendet werden kann, auch für Malerei und Theateraufführungen, und auch für Organisationen, die ihre Mitglieder kontrollieren, für Eltern und Religionsgemeinschaften, Parteien usw.

    Ob es staatliche Zensur ist, das kann man über Adjektive prächtig ausdrücken, aber man braucht dann nicht für jedes Genre, für jede Epoche und jedes Bla einen neuen Begriff.

    Es ist auch von Vorteil, wenn man die Frage, ob etwas formal eine Zensur ist getrennt von der Frage beantworten kann, ob man Zensur in diesem oder jenem Fall befürwortet. In unserer geistfeindlichen Zeit ist es aber so, dass viele Leute zu lernen geglaubt haben, dass Zensur etwas schlechtes ist – und Punkt. Dass es quasi Teil der Definition ist, dass etwas Zensur ist, und dass deswegen alles, was sie befürworten – so der dümmliche Kurzschluss – nicht Zensur sein kann (weil nicht sein kann was nicht sein darf).

    Der scheinbare Vorteil ist, dass man wie von der Tarantel gestochen auffahren kann, sobald irgendwo Zensur stattfindet, aber der Irrtum liegt darin, dass man dann vorab prüfen muss, ob denn die Verwender des Begriffs auch die eigenen Werte teilen.

    Beim sogenannten Hackerparagraphen trat das Problem ebenfalls auf: Einerseits wurde in der Begründung des Gesetzes festgehalten, dass manche Programme so gefährlich seien, dass deren Bereitstellung und Weitergabe schon verboten werden müsse. Auf den Einwand, dass die gleichen Programme zur Abwehr von Gefahren gebraucht würden wurde dann aber behauptet, nur Programme deren Zweck es sei zu schaden sollten von den vielfältigen Verboten erfasst werden.

    Die Diskutanten drehten sich im Kreise und waren unfähig zu erkennen, dass sie die Quadratur des Kreises anstrebten, aber es ist nun tatsächlich Gesetz geworden. Dieses Gesetz ist ein Willkürparagraph, denn niemand kann beweisen, was die Absicht ist, wenn man ein Programm veröffentlicht.

    Die Politiker hatten sich gewünscht, es möge so sein, dass man böse Programme von guten abgrenzen könne, aber als ihnen dämmerte, dass dem nicht so ist hatten sie schon soviel Fahrt aufgenommen, dass niemand zurückzurudern sicht traute.

    Diskriminierung ist auch so ein Wort. Es bedeutet eigentlich nur Ungleichbehandlung, aber da es fast ausschließlich so benutzt wird, dass willkürliche Benachteiligung damit bezeichnet wird glauben viele, dass das auch die ganze, die richtige Bedeutung ist.

    Wenn Frauen aber in fast allen Sportarten getrennt konkurrieren, dann ist das eine Ungleichbehandlung und auch eine Diskriminierung, aber eine Bevorzugung. Das bedeutet nicht, dass ich dagegen bin, wenn ich das sage. Aber vielen ist das zu intellektuell – sie wollen eine einfache Welt und eine einfache Sprache.

    Ich meine man sieht dem Privilegienbegriff an, dass er einfach handhabbar sein soll in der politischen Agitation und auch sogleich so verwendet wird.

    Und obwohl ich der politischen Agitation eher nahe stehe – ein Punkt der gerne übersehen wird, und den ich auch nicht opportunistisch vor mir hertragen will – obwohl ich also den Zielen nicht so fern stehe halte ich das Verfahren für falsch. Man tut sich damit keinen Gefallen.

  255. #256 MartinB
    26. September 2013

    @StefanW
    “kein Argument dadurch entkräftet werden kann,”
    Es ging ja nicht um Argumente, sondern um Sätze wie “wie korrupt und verrottet der ganze Universitätsbereich ist” oder “Wenn ich erkennbar doofe Texte vor mir habe”. Das sind keine Argumente.

    “Auch scheinen Sie der Ansicht zu sein, dass ein Begriff, der bei den Soziologen (die Sie kennen) üblich ist auch schon gut und brauchbar ist. Das ist nun ein Fehler. ”
    Natürlich. Wie gut, dass Sie sich in der Soziologie besser auskennen als die SozilogInnen. Ach, ich vergaß, alles Idioten. (Bevor Sie meckern, auch dieser Absatz von Ihnen enthielt kein Argument – abgesehen von dem beliebten crank-“Argument” “Die Wissenschaft hat sich auch schon früher geirrt, deswegen darf ich Dinge, die mir nicht passen, für falsch erklären.”)

    “Kommen wir aber zur Frage, ob man sich Privilegien erarbeiten kann, oder ob sie einem zufallen. ”
    Na den ngucken wir mal
    “Was ist jetzt mit dieser Mischsituation?”
    Was soll damit sein? Ein Mann hat das Privileg, Priester zu werden. Nutzt er es, hat er innerhalb der katholischen Kirche bestimmte Rechte. Diese Rechte selbst sind kein unverdientes Privileg, aber das unverdiente Privileg ist die Voraussetzung für diese Rechte. Wo ist das Problem?

    “Es wurde gesagt, dass ein Privileg nicht aufgegeben werden kann – dass das ein notwendiges Kriterium sei, nicht wahr? ”
    Jein. Die Eigenschat, die zum Privileg führt, kann natürlich nicht aufgegeben werden. Das Privileg als solches aufzugeben ist schwierig, ohne die Gesellschaft zu verändern, aber natürlich kann man auf ein Recht/eine Möglichkeit, die einem das Privileg verleiht, verzichten (nicht jeder Mann muss Priester werden). Ein notwendiges Kriterium ist das Nicht-Aufgeben-Können zumindest laut Black/Stone nicht.

    “Wenn ich aber im ICE sitze…”
    Das Beispiel habe ich nicht verstanden. Privileg ist mehrdimensional, jemand kann auf Grund seiner Hautfarbe nicht privilegiert und aufgrund anderer Merkmale privilegiert sein. Wie sich das bei der Kontrolle äußert, hängt dann sicher von den jeweiligen Kriterien der Beamten ab, nach denen sie kontrollieren.

    “Hat der geschniegelte, angepasste Spießer hier ein Privileg?”
    Nicht im engeren Sinne; wenn man berücksichtigt, dass er seinen Job vielleicht der Tatsache verdankt, dass er männlich ist und die richtige Hautfarbe/Nationalität hat, dann indirekt ja. (Das mit dem indirekten Privileg steht ja schon im Text oben.)

    “und werde plötzlich wie ein Jude behandelt. Angenommen ich erleide dadurch Nachteile – dann war es kein Privileg kein Jude zu sein, denn ich habe es ja selbst aufgeben können? ”
    Jetzt wird’s haarespalterisch – mal davon abgesehen, dass das Aufgeben ja kein notwendiger bestandteil ist.

    “Der Begriff ist nützlich, wenn er für alle Formen von Kontrolle des Ausdrucks aufgrund einer Machtsituation verwendet werden kann”
    Ja, das sagen die Leute hier im Blog auch immer, die “Zensur” schreien, wenn ihre Kommentare gesperrt werden. Nein, es ist keine Zensur, wenn ich Sie hier einfach sperren kann (habe ich nicht vor). Den Zusammenhang zum Privileg sehe ich nicht wirklich.

    “Diskriminierung ist auch so ein Wort. ”
    Ist das jetzt hier die Generalabrechnung mit allen Worten, die die Gesellschaft anders definiert als StefanW es gern hätte?

    “Aber vielen ist das zu intellektuell ”
    Warum ist es besonders intelektuell, einen Begriff in einer ursprüngliche, sehr weiten Bedeutung zu verwenden, der seine Bedeutung eingeschränkt hat? Das ist ein normales Phänomen in der Linguistik – siehe z.B. Worte wie “Dirne” oder im Englsichen “sell” (ursprünglich in der allgemeinen Bedeutung “geben” – wie im Altenglischen “urne gedæghwamlican hlaf syle us todæg” “unser täglich Brot gib uns heute”)

    “Ich meine man sieht dem Privilegienbegriff an, dass er einfach handhabbar sein soll”
    Wenn das so wäre, dann wäre die Einschränkung des Begriffs auf unverdiente Vorrechte ja eigentlich gerade nicht wünschenswert – als Kampfbegriff eigent sich doch ein möglichst weiter Begriff besser, oder?

    Mal davon abgesehen, dass es eben noch hieß, die korrekte Bedeutung von “Diskriminierung” wäre vielen zu intellektuell ist jetzt plötzlich möglichst einfach ein Kriterium?

    Aber egal – ich verstehe immer noch nicht, worum es Ihnen eigentlich geht. Geht es nun darum, dass Sie abstreiten, dass es sowas wie unverdiente Vorrechte auf Grund von rasse/Geschlecht etc. gibt oder nur um die Wortklauberei, weil Menschen Begriffe anders verwenden, als Sie gern möchten? Ersteres halte ich für massive Realitätsverweigerung, letzteres finde ich, ehrlich gesagt, langweilig.

  256. #257 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    27. September 2013

    Geht es nun darum, dass Sie abstreiten, dass es sowas wie unverdiente Vorrechte auf Grund von rasse/Geschlecht etc. gibt

    Nirgends in der ganzen Diskussion habe ich etwas derartiges gesagt – außer dass ich Vorteile, nicht Vorrechte gesagt habe, weil Rechte m.E. etwas sind, worauf man sich berufen kann. Man kann sich aber nicht vor dem Zoll oder dem BGS darauf berufen weiß zu sein.

    Seltsam, dass das immer noch nicht angekommen ist.

    Dass Sie aber meinen mir derartiges unterstellen zu dürfen, weil ich Ihren Sprachgebrauch kritisiere, und zwar von Beginn an begründet kritisiert habe, nicht mit leeren Phrasen wie “Stammtischparolen” oder “Crankargument”.

    Es ist übrigens so, dass es nicht mein persönlicher Sprachgebrauch ist, sondern Du kannst mal in Lexika nachschlagen was Privileg bedeutet, und dann wirst Du sehen, dass meine Definition akkurat ist, und von der Gesellschaft geteilt wird.

    Privileg [… wi…; “besondere Verordnung; Ausnahmegesetz; Vorrecht] das; ~[e]s ~ien; (auch: ~e); Vor-, Sonderrecht.

    Nicht – mir wirfst Du vor, einen eigenen Sprachgebrauch zu schöpfen, was übrigens falsch ist; ich habe mir die Bedeutung von Diskriminierung nicht ausgedacht, und es ist auch keine veraltete, sondern etwa als “preisdiskriminierender Monopolkapitalist” in der VWL gängiger Gebrauch, aber eben wenn ich den Begriff in dieser Weite gebrauche, dann mach ich das auch vorab klar, weil ich weiß, dass es sonst kaum wer versteht. Es ist übrigens ein Phänomen der Sprache selbst, nicht der Linguistik.

    Hier versuchen aber Soziologen einen abweichenden Begriff zu etablieren obwohl sie ein weites Publikum anvisieren. Das kann ja nur schief gehen. Du kannst aber schon gar nicht anders, als meine Postings misszuverstehen, so als sei deren Sprachgebrauch widerstandslos in Deinen übergegangen und es das selbstverständlichste der Welt, dass wir morgen alle so reden. Als wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, dass es sich um eine Schnapsidee handeln muss.

    Es sei denn es wäre keine Schnapsidee, sondern Absicht, um am Sprachgebrauch gleich zu erkennen, wer im richtigen Lager ist. Was auch wieder eine Schnapsidee ist.

    Im Falle der Diskriminierung ist der weitere, allgemeinere, wenn auch unübliche Begriff aber m.W. etymologisch gerechtfertigt. Im Falle des Privilegs wird aber eine Umdeutung vorgenommen, und zwar von ähnlichen Begriffen, so dass die Konfusion vorprogrammiert ist. Ginge es um gänzlich unterschiedliches, etwa um “Mittagstisch” – das würde man wenigstens nicht falsch verstehen können.

    Mein Verdacht ist, dass man die Atmosphäre die das Wort Privileg umgibt erben will, und gleichzeitig soll es etwas anderes bedeuten. Das wäre immerhin eine Erklärung, wieso es gemacht wird.

    Kampf gegen Privilegien – da will man sich anschließen. Wenn jetzt unter der Hand umdefiniert wird, was Privilegien sein sollen, dann sieht man sich selbst plötzlich in einer Situation, wo man sich selbst bekämpfen kann – was in unserem masochistisch/zwanghaften Kulturkreis vielen gelegen kommt, da sie nach einer neuen Begründung für ein altes Gefühl suchen, aber das führt hier wohl zu weit – wir sind ja an der Tür zu diesem Raum schon uneins, ob wir da rein wollen.

    Jetzt wird’s haarespalterisch – mal davon abgesehen, dass das Aufgeben ja kein notwendiger bestandteil ist.

    Das Nicht-Aufgeben-Können, meinst Du?
    Das war in dem von Dir verlinkten Media-Smart-Link:

    First of all, you can’t choose to give up privilege – privilege is by definition an unearned advantage and you cannot choose to not have it.

    Es wird als erstes in großen Lettern gesagt, und dann wird es gleich wiederholt. Ich hatte allerdings vorgeschlagen das so zu lesen, dass man ein ausgeschlagenes Privileg wieder zurückbekommen kann.

    Wenn Dir das Beispiel mit dem jüdischen Äußeren zu heiß ist, dann können wir ja jemanden nehmen, der heterosexuell ist, sich aber tuntig kleidet und so das ‘Privileg’ als Heterosexueller behandelt zu werden temporär aufgibt. Wobei “you cannot choose to not have it.” nicht so klingt, als sei das möglich. Aber diesen Teil der plakativen Äußerung lehnst Du lieber insgesamt ab? Im zweiten Satz des Textes kommt es übrigens gleich nochmal: “So while you cannot get rid of your privilege, you can acknowledge it.”

    Mir riecht das so, wie die Jobofferte für Paul Schmitt: Man muss einen Job öffentlich ausschreiben, und weil man sich vorab festgelegt hat, den Job an Paul Schmitt zu vergeben setzt man alle Fähigkeiten die dieser hat in die Stellenanzeige. Oh Wunder – Paul Schmitt passt perfekt für die Stelle!

    So scheint mir hier der Privilegienbegriff mit genau 3-5 Anwendungsfällen vor Augen entwickelt zu sein. Das ist ein manipulatives Verfahren, welches nicht auf Erkenntnisgewinn aus ist, sondern Politik, und wenn ich rieche, manipuliert zu werden, dann werde ich misstrauisch.

    Du würdest sagen, dass das Fahren mit Blaulicht und Martinshorn kein Privileg von Feuerwehr, Polizei und Krankenwagen ist?

    It is one marker of privilege to have one’s position seen as the default setting, the neutral center, the objective point of view.

    (Der andere Link, http://globalsociology.com).
    Du wirst nicht sagen wollen, dass Blaulicht und Martinshorn der Normalfall im Straßenverkehr sind, nicht? Also ist es kein Privileg mit Blaulicht und Martinshorn zu fahren?

    ‘Marker’ ist bischen wuschig vielleicht, ‘Merkmal, Kennzeichen’ würde ich aus dem Kontext heraus sagen. Ohne Zusatz würde ich es als notwendiges Merkmal betrachten. Es korrespondiert ja stark mit den anderen Abschnitten, die betonen, dass es unbewusst sei und geleugnet wird.

    Privilegien sind aber oft Anreize und als Distinktionsmerkmale ist es oft so, dass diese ausgestellt werden. Muss man vielleicht sagen, dass nur überholte Privilegien, die offiziell längst passe sind, nur versteckt fortbestehen? Da diesen der Rechtsstatus fehlt und sich niemand mehr auf sie berufen darf werden sie nur noch heimlich praktiziert?

    Ein offener Rassismus behandelt die Menschen nicht nur ungleich, er sagt es ihnen ins Gesicht. Und erst wenn der Rassismus unmöglich geworden ist wird er verleugnet.

    Um solche Unterschiede zu benennen braucht man eine differenzierte Sprache. Aber das langweilt Dich? Das ist für Dich nur Wortklauberei? Ich glaube nicht, dass man mit schlampiger Begrifflichkeit in der Physik wertvolle Aussagen machen kann. Für den Stammtisch mag es reichen. Aber Du bist der erste, der einen Esoteriker herauswirft, der Dir mit Energie und Strahlen kommt und die Begriffe in seinem Sinne missbraucht.

  257. #258 Stefan W.
    27. September 2013

    Nachtrag: Der Lexikoneintrag zu Privileg aus dem Duden Fremdwortlexikon, Mannheim, Wien, Zürich, Anno tobak 4. Auflage 1982.

  258. #259 MartinB
    27. September 2013

    @StefanW
    “Dass Sie aber meinen mir derartiges unterstellen zu dürfen”
    Habe ich nicht – der Satz war eine ernst gemeinte Frage, und die Antwort finde ich beruhigend

    “4. Auflage 1982.”
    Ja (steht auch heute noch ähnlich im Fremdwörterduden), und erstaunlicherweise wird der Begriff trotzdem in der Soziologie heute anders und mit spezifischerer Bedeutung verwendet, wie das so oft mit aus dem Alltag entlehnten Fachbegriffen ist.

    “es das selbstverständlichste der Welt, dass wir morgen alle so reden.”
    Ja, und? Ein Wort kann seine Bedeutung verschieben, es kann auch in einem Bereich eine andere oder eingeschränktere Bedeutung haben als in einem anderen, so wie auch in der Physik nicht alles “Energie” ist, was man im Alltag so nennt.

    “Aber diesen Teil der plakativen Äußerung lehnst Du lieber insgesamt ab? ”
    Ich lehne es ab, derart konstruierte Beispiele zu verwenden, um einen nützlichen Begriff zu torpedieren. Mit der gleichen Logik könnte ich den 2. Hauptsatz der Thermodynamik und den Entropiebegriff ablehnen, weil es das Poincaresche Wiederkehrtheorem gibt – selbst in der Physik sind häufig gebrauchte Formulierungen (“Die Entropie eines abgeschlossenen Systems strebt einem Maximum zu”) oft nur bedingt richtig. (Ein transsexueller Mann kann sich ja auch zur Frau umoperieren lassen – zeigt das, dass es kein männliches Privileg in der Gesellschaft gibt?).

    Ich weiß, dass das Nicht-aufgeben-können in dem von mir verlinkten Blogartikel stand – aber dessen Ziel ist auch wahrlich nicht, eine Definition zu liefern, die jeden noch so konstruierten Fall abdeckt, sondern, ein paar praktische Hinweise für den Umgang mit Privilegien (im Kontext mit Medienkontakt) zu geben.

    “So scheint mir hier der Privilegienbegriff mit genau 3-5 Anwendungsfällen vor Augen entwickelt zu sein”
    Nicht ganz. Der Begriff wurde zunächst ziemlich eingeschränkt nur für Rasse und Geschlecht verwendet, die logische Erweiterung auf andere Privilegien kam später, siehe den zitierten Artikel. Da inwzischen oft auch der sozio-ökonomische Status eingeschlossen wird, mag es sein, dass der Begriff irgendwann auch noch eine weitere Umdeutug erfährt und wieder erweitert wird.

    “Du würdest sagen, dass das Fahren mit Blaulicht und Martinshorn kein Privileg von Feuerwehr, Polizei und Krankenwagen ist? ”
    Das ist ein vollkommen anderer Kontext in dem ich den Begriff anders verwenden kann – so wie ich auch sagen kann, dass ich heute energiegeladen bin und damit nicht meine, dass ich meine Ruhemasse erhöht habe.

    ” Aber das langweilt Dich? ”
    Ja, ziemlich.
    Ich finde es wichtiger, sich über die Phänomene und die Mechanismen in unserer Gesellschaft klar zu werden als mich darüber zu streiten, ob ein inzwischen ziemlich etablierter Begriff nicht besser anders hätte verwendet werden sollen. (Genauso finde ich übrigens endlose Nomenklaturdebatten in der Paläontologie langweilig, auch wenn mir klar ist, dass eine saubere und einheitliche Benennung von Dinos wichtig ist. Und ich rege mich auch nicht über den physikalischen Begriff “Wirkung” auf, auch wenn der Extra-blöd gewählt ist.)
    Ich mach mal den Shakespeare:
    “A privilege by any other name would be as oppressive”

    Fragen sozialer Gerechtigkeit finde ich zu wichtig, als dass ich sie als philosophisch-begriffliche Gedankenspiele verwenden möchte.

    “Ein offener Rassismus behandelt die Menschen nicht nur ungleich, er sagt es ihnen ins Gesicht. ”
    Den Zusammenhang dieses Satzes mit dem rest der Diskussion habe ich nicht verstanden – der Witz beim Privileg-Begriff ist ja gerade der, dass so etwas wie Rassismus nicht mal bewusst sein muss, um vorhanden zu sein.

  259. #260 Dr. Webbaer
    27. September 2013

    Herr Dr. Bäker, Sie regen an derartige Begrifflichkeiten aus dem soziologischen Bereich erst einmal anzunehmen, um zu schauen, wie die Sprachlichkeit der Sacharbeit [1] zugute kommt, korrekt?

    MFG
    Dr. W

    [1] und natürlich auch der politischen Arbeit

  260. #261 Bloody Mary
    27. September 2013

    @Webbaer
    Womit wir wieder beim Stereotyp des verschlagenen, jüdischen Soziologen, der den Dorfbrunnen vergiftet, gelandet wären.

    Schön, dass der Wächterrat Sie als Vertreter der Gegenaufklärung entsandt hat, um die Hierarchien aufrecht zu erhalten.

  261. #262 Dr. Webbaer
    27. September 2013

    Womit wir wieder beim Stereotyp des verschlagenen, jüdischen Soziologen, der den Dorfbrunnen vergiftet, gelandet wären.

    ‘Wie kaputt muss man sein, um derart gegenstellen zu können?’ – könnte Ihr Kommentatorenkollege hier fragen wollen.

    Bleiben Sie mal ruhig beim Herrn Arbia, dort haben Sie argumentativ ordentlich geleistet.

    MFG
    Dr. W

  262. #264 MartinB
    27. September 2013

    @BloodyMary
    Wie liest du das denn in den Kommentar rein?

  263. #265 Bloody Mary
    27. September 2013

    @MartinB
    Der Webbie sah Dich in #166 im Dienste der Frankfurter Schule unterwegs. Schon an dieser Stelle forderte er Dich auf, den Begriff „Privileg“ aufzugeben.

    In #168 präzisierte er dann, dass Du (möglicherweise, ohne es zu wissen, wie er großmütig einräumte), Teilnehmer eines gesellschaftszerstörenden, kulturmarxistischen Kreuzzugs seiest.

    In #260 legt er nahe, dass Du absichtlich mit unklarer Begrifflichkeit arbeitest (natürlich ganz im Gegensatz zu ihm), weil es Deiner „politischen Arbeit“ dienlich sei.

    Und aus diesen 3 Kommentaren schließe ich, dass wir wieder beim Ausgangspunkt des Reigens „Tanz den Kulturbolschewiken!“ gelandet sind: beim jüdischen Soziologen, der hinterhältig den Brunnen der Dorfgemeinschaft vergiftet.

  264. #266 Dr. Webbaer
    27. September 2013

    @BM
    Lass mal den Scheiss stecken, wenn Dir dieser Begriff [1] besser gefällt, nimm ihn an.

    [1] auch wenn die Präfix nicht das leistet, was der andere Begriff leistete

  265. #267 MartinB
    27. September 2013

    @BloodyMary
    Habe ich zugegebenermaßen im Kontext so nicht gesehen, mag (neben mangelnder Ahnungwa sBegriffe wie “Kulturmarxismus” angeht)) aber daran liegen, dass ich Webbär-Kommentare meist nur überfliege – in Diskussionen zu Themen wie diesen gilt ja: “Wenn Webbär anderer Meinung hast, kannst du ziemlich sicher sein, recht zu haben.”

  266. #268 Dr. Webbaer
    27. September 2013

    Ischt aber auch eine notwendige Einstellung, wenn debatten-ablehnend publiziert wird, die relevanten Teil der Gegenrede betreffend.

    Zudem auch symptomatisch für D, irgendwie hat man’s da nicht so in bestimmten Teilen des Bürgertums mit dem Diskurs, wenn der (aus einer international eher abnormen [1] Sicht) oder der debattierende Kollege böse zu werden scheint.

    MFG
    Dr. W (der sich nun aber wirklich ausklinkt, danke, es war wieder schön)

    [1] Geht dieses Adjektiv noch?

  267. #269 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    27. September 2013

    Bezüglich der Energie weiß ich nicht, ob erst die Physik einen Energiebegriff hatte, oder wer den Begriff wem entlehnt hat.

    Ich halte aber eine Verwechslung der Begriffe zwischen Physik und Alltagssprache für unwahrscheinlich. Noch nie habe ich gehört, dass jmd. die Energieprobleme mit 200 Leuten, die Yogaübungen machen um an verborgene Energien zu gelangen machen will.

    Außer esoterischen Betrügern vielleicht, die geheimnisvolle Ölzusätze anpreisen um die Leistung des Motors zu erhöhen.

    In dieser Debatte hier ist es aber so, dass – natürlich nicht DIE Soziologen, sondern eine kleine Gruppe bloß – einen etablierten Begriff wählen, und so benutzen dass er eine nicht unerhebliche Schnittmenge mit dem etablierten Begriff hat, aber auch Dinge als Privileg fasst, die jener nicht fasst, und Dinge nicht, die gemeinhin als Privileg gelten, und dazu mit dem Begriff offenbar politische Debatten führen will.

    Ohne dass es schwer wäre auf den Begriff zu verzichten und andere, etablierte, unmissverständliche Begriffe zu verwenden.

    Daraus folgt für mich, dass es sich entweder um funktionale Analphabeten handeln muss, die nicht sprachmächtig genug sind sich passend auszudrücken, oder schlampige Existenzen, denen eigentlich Wurscht ist, was sie machen und was dabei herauskommt, oder dass sie absichtlich zur Verwirrung beitragen wollen – aus welchen Gründen auch immer.

    Nicht ganz. Der Begriff wurde zunächst ziemlich eingeschränkt nur für Rasse und Geschlecht verwendet, die logische Erweiterung auf andere Privilegien kam später, siehe den zitierten Artikel.

    Haha, super. Im Ernst jetzt? Was für ein Menschenbild ist das, dass man meint für 2 Merkmale eigene Begriffe schaffen zu sollen? Die man dann später ausdehnt, wenn man merkt, dass es auch Nationalität und Religion, Haarfarbe und Körpergröße, Gesundheitszustände und 1000 Merkmale mehr gibt?

  268. #270 Bloody Mary
    27. September 2013

    @Webbaer
    „Lass mal den Scheiss stecken,“

    Falls Sie damit den Inhalt Ihrer Kommentare #166, #168 und #260 zusammenfassen möchten, halte ich Ihre Aussage für konsensfähig.

    Zum Begriff des „Privilegs“: es handelt sich hierbei um ein VORrecht, also eine Begünstigung, einen Vorteil. Und dafür muss man nicht mal den Duden konsultieren (kann man aber), auch Sie nicht. Aber Ihnen geht es ja auch nicht um Fachterminologie, sondern um „politische Arbeit“.

    P. S.: Sie dürfen so oft Sie wollen “zersetzender Einfluß” , “Kulturmarxist” oder “abnorm” sagen. Aber geben Sie sich halt nicht gleich so beleidigt, wenn einer hingehört hat und Ihnen den Ball zurück spielt.

  269. #271 Bloody Mary
    27. September 2013

    @MartinB
    Ich sehe hier einige Parallelen zum Verlauf der Sexismus-Diskussion drüben bei Jürgen. Das heikle, kontroverse Thema „Macht- und Herrschaftsanspruch“ bzw. „gesellschaftliche Hierarchien“ bleibt zwar unausgesprochen, steht jedoch im Mittelpunkt und bestimmt die Diskussionsstrategien. Und um einen Brandherd der Aufklärung auszutreten, wird dann wochen- bis monatelang darüber diskutiert, was den Flirt von der Anmache oder das Vorurteil von der Voreingenommenheit unterscheiden mag.

    Ungleichheit (das Vorhandensein von Privilegien) zu leugnen oder aber auf Ungleichheit (der Geschlechter oder der „Rassen“) zu beharren, weil darauf die Vorstellung der eigenen naturgegebenen Autorität beruht, lassen mMn deutlich werden, wie sinnentleert politische Kategorien wie „links“ und „rechts“ sind – W & W (Stefan W. und Webbaer) sind sich hinsichtlich dessen, wie angesichts gesellschaftlicher Hierarchien zu handeln ist, absolut einig.

  270. #272 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    27. September 2013

    @BM:
    Von Ihrer Seite kommt außer Beschimpfungen ja gar kein Debattenbeitrag. Dass Sie den Mangel an Debatte beklagen ist daher ein Witz.
    Und offenbar stellen Sie sich eine Debatte so vor, dass gar nichts debattiert wird, weil alle die Definitionen und Behauptungen schlucken – dann kann man sich noch gegenseitig auf die Schulter klopfen und das war’s dann.

    Für eine Debatte braucht es nun mal Begrifflichkeiten und oft ist die Hauptsache die Klärung jener, weil so viel dran hängt.

    Dummerweise sind Ihre rhetorischen Schachzüge von einer leicht durchschaubaren Schlichtheit und leicht aufzudecken – hier zaubern Sie “die Vorstellung der eigenen naturgegebenen Autorität” aus dem Hut, nur hat es keine Beiträge in dieser Hinsicht gegeben.

    Ungleichheit hat auch niemand geleugnet, aber Sie versuchen es immer wieder zu unterstellen. Das macht die Diskussion allerdings unsinnig.

  271. #273 MartinB
    27. September 2013

    @StefanW
    “Ich halte aber eine Verwechslung der Begriffe zwischen Physik und Alltagssprache für unwahrscheinlich.”
    Sie haben ja selbst schon ein Beispiel gebracht – nach meinen Erfahrungen hier sind solche Verwechslungen wesentlich häufiger, als uns lieb sein kann.

    “natürlich nicht DIE Soziologen, sondern eine kleine Gruppe bloß”
    was nach wie vor zu belegen wäre…

    “Daraus folgt für mich, …”
    Wie wäre es mit der Erkenntnis, dass sich der Begriff “Privileg” innerhalb der Soziologie weiterentwickelt hat und man im Moment bei der von mir verwendeten Definition ist?

    Aber egal. Mir ist der Begriff als solcher wirklich wurst, meinetwegen können wir Privileg auch zukünftig als Nicht-erworbener Vorteil innerhalb der Gesellschaft (kurz NERVIG) bezeichnen. Es geht – wie gesagt – um die Sache, nicht um Worte.
    Und mir scheint (um mal eine beliebte StefanW-Redewendung zu verwenden), dass jemand, der versucht, die Diskussion auf den Wortlaut zu lenken, die dahinter stehenden Fakten lieber ignorieren möchte, um weiter seine Privilegien (oder NERVIGs) zu genießen. (Hmm, sehe gerade, dass BloodyMary etwas ähnliches vermutet…)

    “oft ist die Hauptsache die Klärung jener, weil so viel dran hängt. ”
    Hier nicht. Wir können ja noch ein paar Tage, wochen oder Monate weiterdiskutieren, bis wir eine genaue kategorisierung unterschiedlicher Privilegien (NERVIGs) erreichen und alle Begriffe 100% wasserdicht definieren (jedenfalls bis sich mal wieder gesellschaftliche Verhältnisse ändern). Was genau hätten wir davon?
    Denken wir lieber darüber nach, was wir angesichts unserer jeweiligen NERVIGs tun können, wie wir damit umgehen und bisher nicht hinterfragte Selbstverständlichkeiten als Ausprägung unserer NERVIGs erkennen und wie sich die Gesellschaft so beeinflussen lässt, dass diese NERVIGen Dinge keine Rolle mehr spielen. Das wäre produktiver, und in dem Zusammenhang kann man jetzt mal wirklich Marx zitieren…

  272. #274 Bloody Mary
    27. September 2013

    Und schon wieder sind sich W&W einig:
    unser Dream-Team wird angeblich eiskalt unterdrückt, die beiden dürfen nicht an der Debatte teilnehmen. Skandal! So was nennt man „Opferstatus“ beanspruchen (etwas, was laut Stefan W. allerdings ein Alleinstellungsmerkmal der „feministischen Avantgarde“ (was immer das sein mag) ist).

    Danke auch für die Information, dass „es für eine Debatte nun mal Begrifflichkeiten braucht“, @Stefan W.. Ja, wer hätte das gedacht?! Erinnert mich an Ihren ersten, gefühlt 3000 Seiten langen Kommentar, in dem Sie uns darüber aufklären, dass nun mal ein Unterschied zwischen Mann und Frau besteht. Weil das so sein muss wegen der Fortpflanzung.

    Inwiefern Sie mit diesem „rhetorische Schachzug von einer leicht durchschaubaren Schlichtheit und leicht aufzudecken“ etwas zur Diskussion über das Vorhandensein sozialer Privilegien beizutragen versuchten – das zaubern Sie künftig hoffentlich noch aus dem Hut.

    Auch, dass das Vorhandensein von Privilegien im Rahmen dieser Diskussion wiederholt rundum in Abrede gestellt wurde, lässt sich mühelos überprüfen. Wenn auch nicht von Ihnen – was eine Diskussion mit Ihnen in der Tat überflüssig macht.

  273. #275 MartinB
    27. September 2013

    @StefanW
    PS: Vielleicht erfreut es Sie ja, dass Sie nicht der einzige sind, der lieber Definitionen aus dem Lexikon statt aus Fachdisziplinen verwendet und der SoziologInnen nicht so sehr schätzt:
    http://freethoughtblogs.com/brutereason/2013/05/24/on-useful-and-not-so-useful-definitions-of-racism/
    (Diskussionen zu dem text aber bitte dort führen…)

  274. #276 Porzellan
    27. September 2013

    hier ist ein Interview mit J. Taylor, wenn das rechtsextrem ..was immer ist, dann weiß ich auch nicht

    http://books.google.de/books?id=RonIunZ521sC&printsec=frontcover&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

  275. #277 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    28. September 2013

    Sie haben ja selbst schon ein Beispiel gebracht – nach meinen Erfahrungen hier sind solche Verwechslungen wesentlich häufiger, als uns lieb sein kann.

    Aber Du stimmst zu, dass die Verwechslungen von interessierter Seite, nämlich den Esoterikern ausgehen, die den etablierten Begriff für ihre Zwecke einspannen wollen.

    Oder gibt es auch Umdefinitionen aus den Reihen der Physiker, die im Widerspruch zu etablierten Physikern stehen?

    Wie wäre es mit der Erkenntnis, dass sich der Begriff “Privileg” innerhalb der Soziologie weiterentwickelt hat und man im Moment bei der von mir verwendeten Definition ist?

    Vielleicht liegt Deinerseits eine falsche Einschätzung der Soziologie insgesamt vor? Mir ist die universitäre Physik unbekannt, aber in meiner laienhaften Phantasie sieht es so aus, dass, auch wenn es ganz unterschiedliche Spezialgebiete der Physik gibt, so dass der eine Physiker etwas ganz anderes als ein anderer behandeln kann, die Physiker doch, sofern sie ein Thema behandeln miteinander sprechen können, und sich auf Ergebnisse einigen können.

    Bzgl. des Wesens des Lichts habe ich gelernt, dass die Betrachtung als Welle oder als Teilchen nebeneinander bestehen, und so kann der eine Forscher sicher die Teilchenaspekte und daran hängende Phänomene studieren, während der andere diese gar nicht in den Blick nimmt, weil er die Welleneigenchaften näher untersucht – sie bestreiten aber nicht, dass der andere auch interessante Aspekte untersucht.

    Bei meinem letzten näheren Kontakt mit Soziologie war diese aber aufgefächert in eine Unzahl von Schulen, die im Wesentlichen nicht miteinander sprechen. Da kann der eine Wissenschaftler Rassismus aus poststrukturalistischer Sicht betrachten und der andere aus radikal konstruktivistischer. Diese sprechen aber nicht die selbe Sprache und reden nicht miteinander. Soziologie ist ihnen auch mehr ein Sport bei dem man beweist, dass man das Thema eben nach den Spielregeln der eigenen Schule abhandeln kann. Dann gibt es noch primär empirisch orientierte Soziologen, die Zahlenmaterial aufhäufen und sich mit Deutungen eher zurückhalten.

    Jedenfalls gibt es keinen Konsens des Faches, was ein Privileg ist und was nicht.

    Während mein Interesse an der Gesellschaft nicht nachgelassen hat ist das Interesse an soziologischen Schulen aber, wenn es denn jemals bestanden hat, erloschen.

    Aus den Textfetzen die ich hier gelesen habe habe ich keine spezielle Schule erkennen können, aber auch keine interessanten Fakten oder Einsichten in Zusammenhänge.

    Das Grundgesetz, um das Thema zu wechseln, kennt Menschen- und Bürgerrechte. Die Artikel die “Alle Menschen …” ansprechen handeln von Menschen-, die, die “Alle Deutschen …” von Bürgerrechten. Ein Bürgerrecht ist etwa das Wahlrecht, und dieses ist ein Privileg, welches an die Staatsbürgerschaft gebunden ist.

    Wenn ich statt willkürlicher Bevorzugung, oder Du magst es NERVIG nennen wollen, Privileg verwende, was sage ich dann zu Privilegien? Dann brauch ich dafür ein neues Wort. Alle Leser müssen erfahren, dass ich den Begriff abweichend verwende was unpraktisch ist, wenn jemand nur Auszüge zitiert. Sollte sich meine Nomenklatur etablieren, dann wird man die Erklärungen irgendwann weglassen, aber muss dann immer wissen ob ein Text vor der Änderung der Ausdrucksweise geschrieben wurde oder danach.

    Der Vorteil der in der Umdeutung des Wortes läge und diese Nachteile kompensieren könnte ist noch nicht gezeigt worden. Jetzt sind die Worte aber egal, und es steht der Verdacht im Raum, ich wolle von NERVIGs oder unverdient erfahrenen Bevorzugungen, die ich erfahren habe, ablenken.

    Es gibt ja Leute die eine besitzende Klasse ausgemacht haben wollen, die nicht von Arbeit, sondern von Eigentum lebt. Zu derart bevorzugten Leuten gehöre ich nicht. Allerdings hat mir mein Elternhaus eine gute Allgemeinbildung vermittelt und mich auf eine höhere Schule geschickt, mich ermuntert die Bücherei zu besuchen und versucht mir ein Musikinstrument statt Fußball beizubringen – letzeres ist gescheitert.

    Das sind natürlich bezogen auf Jobmöglichkeiten Vorteile gegenüber jemandem, dessen Eltern nur Fernsehen und auf die Intelektuellen schimpfen. Eine Gesellschaft die alle Kinder in Internaten großzieht könnte natürlich die soziale Herkunft als Faktor beschneiden.

    Meine Wohnungsnachbarn sind Schwule und Lesben, Schwarze und Araber. Dass ich gegenüber solchen bevorzugt wurde kann ich also mit einigem Recht bestreiten. Der Vermieter ist offenbar kein Rassist oder Nationalist – die sexuelle Orientierung kann er in einer Millionenstadt kaum vorab erfahren. Allerdings suche ich mir i.d.R. Wohnungen aus, nicht Vermieter, also kann ich mir kaum ans Revers heften, dass der Vermieter mich gewählt hat. Ich kann vielleicht sagen, dass ich nicht in ein Viertel gezogen bin, wo die weiße, deutschstämmige Mittelschicht unter sich ist, aber es ist mir ja keine Anstrengung oder ein Opfer hier zu wohnen. Ich will sicher nicht in einem Viertel von CDU- und AfD-Wählern wohnen.

    Ich selbst habe keine Jobs oder Wohnungen zu vergeben, also was soll ich tun gegen latenten Rassismus?

    Ich kann, wenn ich rassistische Äußerungen höre, einschreiten und tu das auch. Ich kann selbst auf solche verzichten. Ich kann Fremde aller Art mit dem Respekt behandeln, den ich jeder anderen Pappnase auch zolle. Ich kann aufmerksam sein für das, was um mich herum passiert, und bilde mir ein es zu sein. Spektakuläre Erfahrungen die besonders spannend zu berichten wäre habe ich aber nicht parat.

    Es widerstrebt mir auch zu sehr aus der Privatschatulle zu plaudern, insbesondere da hier teils gehässige Verdrehungen dessen, was ich schreibe, an der Tagesordnung sind. Das schafft kein Vertrauen und vergiftet die Diskussion.

    Wie Du selbst geschrieben hast ist man zugleich in mehreren Schubladen. Nicht alle davon sind solche des Vorteils – man ist auch in benachteiligten Gruppen, je nach Kontext. Soll ich das jetzt verrechnen? Soll ich benachteiligten Menschen einen Ausgleich schaffen? Wem und wann? Was würden die wohl davon halten, wenn ich Unrecht meiner Vorfahren an ihnen sühnen wollte?

    Wenn ich an einer Wohnungsbesichtigung teilnehme, an der 1 Haftentlassener, ein Rollstuhlfahrer, ein Türke und eine Frau teilnehmen, soll ich dann freiwillig zurücktreten, weil die alle irgendwie benachteiligt sind, bis ich an einer Wohnungsbesichtigung teilnehme, wo nur gleichgestellte und mir gegenüber bevorzugte teilnehmen? Ich denke das findest Du auch unpraktikabel.

    1/6tel aller Schönheits-OPs werden heute an Männern vorgenommen. Soll ich jetzt auch meine Nase richten lassen, damit die Frauen-Männer-quote mehr Richtung 1:1 läuft? Ich werde einen Teufel tun.

    Ich finde die Betrachtung gerade nicht produktiv. Was andere für Benachteiligungen erlebt haben ist nicht überschaubar und meine Vorteile, um die ich nicht gebeten habe, stehen nicht in meiner Verantwortung.

    Leute verantwortlich machen für Dinge, die nicht in deren Macht liegen, macht diese meines Wissens zwangsneurotisch. Dazu müsste sich mal ein Psychologe äußern.
    Wenn sich jeder des Rassismus’ enthielte, dann wäre dieser Geschichte; tritt man ihm entgegen wo er sich äußert, dann kann man ihn vielleicht zurückdrängen.

    Übrigens – wenn ich vom Thema nichts wissen wollte, dann hätte ich den Artikel einfach nicht zu Ende gelesen, und hätte vor allem an der Diskussion nicht teilgenommen.

    Jetzt muss ich aber “Willkommen Österreich” auf 3sat schauen.

  276. #278 Bloody Mary
    28. September 2013

    @Stefan W.

    meine Vorteile, um die ich nicht gebeten habe, stehen nicht in meiner Verantwortung.

    Sie mögen es als “gehässige Verdrehung” Ihrer Aussagen bezeichnen – trotzdem ist genau das MartinBs Definition von “Privileg” (bereits seit 277 Kommentaren).

  277. #279 ali
    28. September 2013

    @StefanW

    Obwohl ich mich raushalten wollte, muss ich mich nun doch noch meinen Senf dazugeben. Diese Karikatur der sozialwissenschaftlichen Methode will ich nicht unkommentiert stehen lassen.

    Bei meinem letzten näheren Kontakt mit Soziologie war diese aber aufgefächert in eine Unzahl von Schulen, die im Wesentlichen nicht miteinander sprechen.

    Ich bin kein Soziologe, habe aber einen sozialwissenschaftlichen Hintergrund und komme aus einem Fach, dass auch “in eine Unzahl von Schulen aufgefächert” ist, die angeblich “nicht miteinander sprechen”. Ich denke in den folgenden Abschnitte vor allem an diese, nehme aber an, dass das in der Soziologie ähnlich ist (und ich spkuliere, dass ich mindestens ähnlich viel Einblick in das Fach habe wie Stefan W).

    Die Schulen gibt es tatsächlich. Ihre Trennung beruht meist auf miteinander inkompatiblen Annahmen zur zu beobachtenden Welt. Dass diese aber “nicht miteinander sprechen” ist eine Karikatur. Ein Eindruck, der vielleicht in mancher Einführungsvorlesung entstehen kann, jedoch nicht den Forschungs-Realitäten entspricht.

    Man spricht eigentlich auch die selbe Sprache oder zumindest sind die meisten “sprachgewandt” genug, jene des anderen zu verstehen. Gemeinsam sollte eigentlich allen sein, dass man versucht mit methodischer Transparenz den Forschungsgegenstand aus zu leuchten. Wenn es “sprachliche Unterschiede” gibt, findet man die vielleicht zwischen qualitativen und quantitativen Methoden. Doch die meisten haben ein Minimum an Ahnung von beiden Methoden, das ausreicht, zu verstehen, zu diskutieren und zu kritisieren.

    Ein grosse Zahl an ForscherInnen lässt sich nicht so einfach in eine Schublade schieben. In jeder Schule gibt es natürlich schlechte und gute Forschung. Verschiedene Ansätze können oft verschiedene Aspekte unterschiedlich gut erklären. Gerade die Gegenüberstellung von solchen Erklärungsansätzen kann sehr bereichernd sein. In meinem Themenbereich beispielsweise, spielen die Schulen eine untergeordnete Rolle.

    In den Sozialwissenschaften sind wir mit Problemen konfrontiert, die aus der Komplexität der menschlichen Interaktionen entstehen. Es kann wohl nicht auf eine völlig befriedigende mathematische Formel reduziert werden. Zu viele Variablen sind im Spiel und darum wird es auch immer ausgeprägte Meinungsunterschiede geben. Die Sozialwissenschaften deshalb als nicht seriös darzustellen, erinnert an die Taktik von KlimaskeptikerInnen oder KreationistInnen, die immer darauf hinweisen, dass kein “wirklicher Konsens” bestehe.

    Das alles heisst nicht, dass es keine DogmatikerInnen geben würde, dass es je nach Ansatz nicht schwierig ist, an gewissen Universitäten ab einer bestimmten Hierarchiestufe zu landen, etc. Nur das zu sehen und daraus aber eine Beliebigkeit der Forschung abzuleiten, ist ein Kurzschluss.

    P.S.: Gerade weil Martin B nicht den überheblichen Ton gegenüber den Sozialwissenschaften anschlägt, den man von NaturwissenschaftlerInnen oft zu hören kriegt und mit Neugierde auf diese zugeht, finde ich sein Blog besonders erfrischend.

  278. #280 Waldschrat
    28. September 2013

    Zustimmung und Dank an Ali!

  279. #281 Dr. Webbaer
    28. September 2013

    Ein grosse Zahl an ForscherInnen lässt sich nicht so einfach in eine Schublade schieben.

    Könnte ein Argumentum ad populum gewesen sein.

    Nein, im Ernst, gibt es in der Soziologie eigentlich Schulen, die nicht marxistisch grundiert sind? [1]

    MFG
    Dr. W

    [1] wo statt ‘ForscherInnen’ oder ‘Forscher*innen*’ oder ‘Forscher_innen’ bspw. noch ‘Forscher’ geschrieben, das Generische Maskulinum noch akzeptiert wird

  280. #282 ali
    28. September 2013

    @Dr. Webbaer

    Könnte ein Argumentum ad populum gewesen sein.

    Ja, wenn man den Ausdruck nicht versteht.

    Ich habe nicht gesagt “eine Mehrheit will nicht, darum stimmt es nicht”. Sondern die Arbeit von sehr vielen kann von beobachtenden nicht einfach in eine Schublade gesteckt werden.

    Nun wurde hier so viel über fehlende begriffliche Schärfe geklagt. Aber für Sie ist jeder, der sich dem generischen Maskulinum verweigert ein Marxist? Stay classy…

    P.S.: Ich bin übrigens weder Soziologe noch Marxist.

  281. #283 Dr. Webbaer
    28. September 2013

    Herr Arbia, war doch nur ein Späßchen, wie an den ersten drei Wörtern des zweiten Absatzes der letzten Nachricht hätte durchscheinen sollen.

    Gefragt wurde übrigens nach nicht marxistischen Schulen in der Soziologie.
    Sollte es die geben, würde sich der Schreiber dieser Zeilen dort “mal einlesen”…

    Ansonsten: Es ischt schon interessant, dass da welche kommen und mit dem ‘Privileg’ ein altehrwürdiges Fremdwort ändern in seiner Bedeutung … und meinen, dass dies nun allgemein zu akzeptieren sei.
    So kennt der Schreiber dieser Zeilen das wissenschaftliche Vorgehen eigentlich nicht.

    MFG
    Dr. W

  282. #284 Spritkopf
    28. September 2013

    @Porzellan

    hier ist ein Interview mit J. Taylor, wenn das rechtsextrem ..was immer ist, dann weiß ich auch nicht

    Nehmen wir mal eine Antwort von Taylor:
    “I think that the greatest set of problems having to do with race is simply inherent to multiracialism.”
    Und kurz darauf im Zuge der gleichen Antwort:
    “Whatever one may think of apartheid, it was a stable situation, as was slavery, if you will.”

    Da keinen Extremismus herauslesen zu wollen ist – anders kann ich es nicht ausdrücken – entweder ein Zeichen von willentlicher Ignoranz oder von abgrundtiefer Dummheit.

  283. #285 ali
    28. September 2013

    @Dr. Webbaer

    1. Ich habe das “Nein, im Ernst” schon gesehen. Das “Spässchen” macht aber keinen Sinn, wenn man meinen Satz richtig versteht (oder weiss was ein Argumentum ad populum ist).

    2. Fragen Sie doch eine Soziologin oder einen Soziologen Ihres Vertrauens (macht mich diese Schreibweise auch zum Marxisten?). Ich werde mich im Gegensatz zu anderen hier nicht zu disziplinären Angelegenheiten äussern, die ich nur oberflächlich kenne. In Anbetracht der punktuellen soziologischen Forschung, die ich kenne, kann ich mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass es einiges gibt, die ideologisch völlig unverdächtig ist.

    Wenn es nur annähernd wie in meinem Fach ist, sind marxistische Ansätze marginal. Aber für Sie scheint ja sowieso alles “Marxismus” zu sein, dass nicht in Ihrem engen Tunnelblick erscheint.

  284. #286 Bloody Mary
    28. September 2013

    @Webbär

    gibt es in der Soziologie eigentlich Schulen, die nicht marxistisch grundiert sind?
    Auch ich bin weder Marxistin noch Soziologin, daher aus der Hüfte geschossen:
    – Ibn Chaldun
    – Max Weber

    Es ischt schon interessant, dass da welche kommen und […] ein altehrwürdiges Fremdwort ändern in seiner Bedeutung … […] So kennt der Schreiber dieser Zeilen das wissenschaftliche Vorgehen eigentlich nicht.

    Dann scheinen Sie mit wissenschaftlichem Vorgehen unvertraut – einigermaßen verwunderlich für einen Akademiker. Zumal MartinB sich noch einmal die Mühe gemacht hatte, ausführlich den semantischen Unterschied von Alltagsverwendung eines Terminus und dessen fachspezifischer Anwendung heraus zu arbeiten.

    Sie sind schon auch so ein renitentes Schlitzohr. :-)

  285. #287 Dr. Webbaer
    28. September 2013

    Wenn wie in der Physiklehre ein Begriff wie ‘Arbeit’ oder ‘Work’ speziell verwendet wird, dann erfolgt dies nach klarer Spezifikation. Bei der Soziologie scheint das ganz anders zu laufen, ein Begriff wird in seiner Bedeutung geändert, vielleicht auch “einfach nur” neu konnotiert, und dann meidet man zumindest dem Anschein nach die sich eigentlich aufzwingende Debatte zum Begriff.

    Der Schreiber dieser Zeilen hat bspw. bei der Einführung des Falsch- oder Täuschwortes ‘Emanzipation’ keine Debatte zum Begriff mitbekommen, oder beispielsweise war das ‘Präkariat’ in D begrifflich in etwa so schnell durchgesetzt wie Nachbars Lumpi mit dem Schwanz wackelt – und der ‘Islamist’ war auf einmal, blitzartig nicht mehr der Islamforscher der Islamistik oder des Islamismus, sondern…
    Nun was eigentlich? [1]

    Hier werden notwendige Debatten nicht geführt und das ist nicht gut.

    MFG
    Dr. W

    [1] soll nicht vom Thema weggehen, sondern nur als Hinweis dienen, dass die Neu-Konnotation und wahlfreie begriffliche Umdeutung zu einer Art Dummsprech führen können, weil der Konsens über die Bedeutung von Wörtern verloren geht

  286. #288 Bloody Mary
    28. September 2013

    @Webbär
    Nicht aus der Lust am Widerspruch, sondern um Ihren Standpunkt zu verstehen:
    Die von Ihnen als marxistisches Kauderwelsch zurückgewiesenen Begriffe sind doch, ebenso wie in den (methodisch anders arbeitenden) Naturwissenschaften, glasklar umrissen (=> Ursprungsbedeutung – Begriffsverschiebung – fachspezifische Definitionen), Bsp: http://de.wikipedia.org/wiki/Emanzipation.

    MartinB hat vorab klar definiert, in welchem Sinn er den Begriff „Privileg“ nutzt. Zu sagen, nein, es gibt gar keine Privilegien in dem Sinne, das ist nur ein Phantasiekonstrukt, ist völlig legitim. Ich selbst würde diesen Einwand bezgl. des Terminus „Islamist“ bringen – aus meiner Sicht gibt es Islamisten ebensowenig wie Christisten oder Judisten. „Extremistischer Religionsverfechter“ träfe meiner Auffassung nach den Kern.

    Ihre Auffassung, dass jegliche Debatte eine vorherige Begriffsbestimmung voraussetzt, teile ich. Sobald wir leugnen, dass der gewählte Terminus irgend eine Entsprechung in der Realität besäße, ist damit allerdings auch jegliche Debatte beendet.

  287. #289 Dr. Webbaer
    28. September 2013

    Der ‘Islamist’ scheint eine Art islamischer Extremist in Kurzform zu sein, wobei die Suffix, der ‘-ismus’ eigentlich die Lehre meint. Wobei es auch (wenige) andere Wortschöpfungen gibt wie bspw. den ‘Organismus’.

    Die ‘Emanzipation’ wurde erstmals metaphorisch zur Zeit der Aufklärung anders verstanden als die Freigabe eines Schutzbefohlenen, sondern als Herauskommen aus der eigenen Unmündigkeit. In den Siebzigern gab es dann hierzu eine erneute Begriffsumdeutung, deren Metaphorik der Schreiber dieser Zeilen ablehnt.

    Beißen Sie sich bitte zudem nicht am Neomarxismus fest, auch andere Ideologie deutet Wörter bedarfsnah um.

    Das ‘Privileg’ wurde von benannter Seite unterstellend so umgeformt, dass bei bestimmter Ungleichheit der Subjekte eine Privilegierung, “Bevorrechtigung” vorliegt.

    Das sind wichtige Punkte, wenn es diesen WebLog-Artikel zu sezieren/kritisieren gilt.

    MFG
    Dr. W

  288. #290 Bloody Mary
    28. September 2013

    Der ‘Islamist’ scheint eine Art islamischer Extremist in Kurzform zu sein, wobei die Suffix, der ‘-ismus’ eigentlich die Lehre meint. Wobei es auch (wenige) andere Wortschöpfungen gibt wie bspw. den ‘Organismus’.

    So ist es, hier hat eine (übliche) Bedeutungsverschiebung stattgefunden. War früher der Islamwissenschaftler gemeint, so sind heute Muslime damit gemeint, die sich der Einführung des Gottesstaates verpflichtet fühlen.

    Bedeutungswandel von Begriffen ist allen natürlichen Sprachen immanent. Und selbstverständlich steht dahinter immer irgendeine Art von Weltwahrnehmung (die ich nicht automatisch als eine Ideologie klassifizieren würde).

    Das ‘Privileg’ wurde von benannter Seite unterstellend so umgeformt, dass bei bestimmter Ungleichheit der Subjekte eine Privilegierung, “Bevorrechtigung” vorliegt.

    Der neomarxistischer Umtriebe eher unverdächtige KuKlux-Clan hat seine Ansprüche – wesentlich brutaler, dafür aber deutlicher – als „White Supremacy“ formuliert. Und ja, es geht dabei, so wie Sie sagen, darum, aus einer bestimmten, unveränderbaren (da körperlichen) Ungleichheit heraus weiterhin soziale Bevorrechtigungen/Vorteile für sich ableiten zu wollen.

  289. #291 Dr. Webbaer
    28. September 2013

    So ist es, hier hat eine (übliche) Bedeutungsverschiebung stattgefunden.

    Das war wohl eher eine “Panik-Bedeutungsverschiebung”, weil keine andere Wortwahl bereitstand, den Sachverhalt gesellschaftlich pfleglich so auszudrücken, wie er sich eben darstellt.

    Beim ‘Privileg’ und der ‘Emanzipation’ war Ihr Kommentatorenkollege ja dabei und hat die Muster analysiert. Frau Schwarzer bspw. war seinerzeit offen sozialistisch, im oben beschriebenen Sinne.
    Nunmehr ist sie natürlich ganz ok, np.

    Leider, leider gibt es kaum wissenschaftliche Betrachtungen zu “Bedeutungsverschiebungen” der hier beschriebenen Art.
    Der Schreiber dieser Zeilen fürchtet, dass die real existierende Soziologie zurzeit qua Förderung gar nicht anders kann als im Sinne eines Progressiventums vorzutragen.

    Zudem wird die kluge, abgefeimte und sachnahe Kraft auch eher nicht Soziologe, zumindest dann nicht, wenn additiv dazu Weisheit vorhanden ist.
    >:->

    MFG
    Dr. W

  290. #292 Bloody Mary
    28. September 2013

    Das war wohl eher eine “Panik-Bedeutungsverschiebung”, weil keine andere Wortwahl bereitstand, den Sachverhalt gesellschaftlich pfleglich so auszudrücken, wie er sich eben darstellt.

    Ich bin nicht sicher, ob ich Sie richtig verstanden habe. Tatsächlich wird „Islamist“ nämlich auch von Muslimen als Eigenbezeichnung verwendet. Als Außenstehende sehe ich die Begriffsverwendung (wie Sie?) als misslungenen Versuch, rücksichtsvoll die Nennung der Religion, um die genau es geht, zu vermeiden.

    Dass Sie nette Sachen über Frau Schwarzer sagen, finde ich freundlich von Ihnen (über Schwarzers politische Orientierung jenseits der Frauenfrage weiß ich zu wenig, eigentlich nix). Ich fühle mich ihr eher weniger verbunden, sehe aber große Verdienste bzgl. der Frauenrechte bei ihr.

    Leider, leider gibt es kaum wissenschaftliche Betrachtungen zu “Bedeutungsverschiebungen” der hier beschriebenen Art.

    Die Sprachwissenschaft macht das.

    Dass Sie von der Soziologie und Soziologen (sowie Emanzipation) nix halten, ist soweit angekommen bei mir :-) Ich schon.

  291. #293 Dr. Webbaer
    28. September 2013

    Mal ganz unter uns, BM, Sie sind vermutlich weniger eine Frau als Ihr Kommentatorenkollege ein Bär ist.
    Ansonsten gibt es hier wohl nicht mehr viel aufzudröseln, außer vielleicht anzumerken, dass soziologisches Bemühen ok ist, wenn die Sacharbeit, äh, sachbezogen ausfällt.

    MFG
    Dr. W (der sich nun ausklinkt)

  292. #294 MartinB
    28. September 2013

    @StefanW
    Ich habe nicht so schrecklich viel Ahnung von Soziologie – ich sehe das mit den unterschiedlichen Schulen ein bisschen so wie in der Physik mit unterschiedlichen Modellen: Mann kann Licht als Welle oder teilchen oder mit geometrischer Optik oder QFT betrachten, je nach Ziel, und zur Berechung z.B. eines Mikroskops ist es nicht zielführend (praktisch unmöglich) die QFT zu wählen. Ähnlich kann man – denke ich – in der Soziologie gesellschaftliche Phänomene unter verschiedenen Blickwinkeln betrachten, und das ist es,was unterschiedliche Schulen tun. (Wobei ich imemr noch dankbar für eine Quelle wäre, in der jemand vom Fach den von mir verwendeten Privilegsbegriff explizit ablehnt.)

    Es ist ansonsten schön, dass Du gegen rassistische oder sonstige auf Privilegien (oder wie auch immer genannt) beruhende Äußerungen oder handlungen einschreitest. Das ist letztlich in vieler Hinsicht wichtiger als die Frage, wie genau wir begriffliche Grenzen ziehen.

    “Meine Wohnungsnachbarn sind Schwule und Lesben, Schwarze und Araber. Dass ich gegenüber solchen bevorzugt wurde kann ich also mit einigem Recht bestreiten.”
    Den Schluss kann ich jetzt beim besten Willen nicht nachvolziehen.

    “Der Vorteil der in der Umdeutung des Wortes läge und diese Nachteile kompensieren könnte ist noch nicht gezeigt worden.”
    Für Sonderrechte, die man einfach so bekommt, kann man den Begriff “Sonderrechte” verwenden. Es ist ähnlich wie mit dem Begriff “Rassismus”: Laut Lexikon ist Rassismus ein Vorurteil auf Grund der Rasse (Hautfarbe oder was sonst man als “Rassenkennzeichen” verwenden will). Der Begriff wird aber mehr und mehr so verwendet, dass er auf Vorurteile beschränkt wird, die auf einer gesellschaftlichen Machtposition beruhen. Der Grund dafür ist, dass der Begriff in dieser Form nützlicher ist und mehr Erklärungsmacht hat. Ziemlich ausführlich in dem oben verlinkten Artikel von bruteReason diskutiert.

    Ähnlich mit Privileg: Wir brauchen einen Begriff, der speziel diese unverdienten und oft unbewussten Vorteie bezeichnet, weil die nun mal ein wichtiges Phänomen sind. Ob man dafür nun einen neuen Begriff als Kunstwort einführt oder einen vorhandenen in seiner Bedeutung einschränkt, ist sicher Geschmackssache ; vermutlich ist es schwieriger, ein neues Wort einzubringen.

    “meine Vorteile, um die ich nicht gebeten habe, stehen nicht in meiner Verantwortung. ”
    Natürlich nicht. Es steht aber in deiner Verantwortung, zu versuchen, dahin zu wirken, dass solche Vorteile möglichst an Bedeutung verlieren, damit unsere Gesellschaft gerechter wird.

    @Ali
    “Ich bin übrigens weder Soziologe noch Marxist.”
    Vom Mond aus gesehen liegen auch Deuscthland und die Schweiz dicht beieinander, insofern…

  293. #295 Bloody Mary
    28. September 2013

    @Webbär

    Mal ganz unter uns, BM, Sie sind vermutlich weniger eine Frau als Ihr Kommentatorenkollege ein Bär ist.

    Ich habe beschlossen, mich nicht länger darüber zu ärgern, dass Sie mir beständig meine Weiblichkeit abzusprechen versuchen. Einigen wir uns eben darauf, dass ich für einen Neger ganz schön weiß bin (in ihren Augen), sowie dass Sie nicht vergessen wollten, wie im Bundesland Bayern mit Problembären verfahren wird.

    Halten Sie sich besser von menschlichen Ansiedlungen fern.

  294. #296 Dr. Webbaer
    29. September 2013

    Ähnlich mit Privileg: Wir brauchen einen Begriff, der speziel[l] diese unverdienten und oft unbewussten Vortei[l]e bezeichnet, weil die nun mal ein wichtiges Phänomen sind. Ob man dafür nun einen neuen Begriff als Kunstwort einführt oder einen vorhandenen in seiner Bedeutung einschränkt, ist sicher Geschmackssache ; vermutlich ist es schwieriger, ein neues Wort einzubringen.

    Diesen Begriff gibt es bereits: Es ist der ‘Schutz’.

    Heutzutage und hierzulande genießt das Individuum gewisse Vorteile, die viele Generationen vor ihm nicht hatten, die auch heute international betrachtet als nicht durchgesetzt gelten.

    Wäre im Artikel von ‘Schutz’ oder (international) ‘Protek[c]tion’ die Rede gewesen, hätte Ihr Kommentatorenfreund gedacht: Hey, da ist ja einer aufmerksam und reflektiert alltägliche Sachverhalte, erkennt dabei auch bestimmte Zusammenhänge, die nicht jeder sieht – und ist dabei gar nicht anklägerisch.

    MFG
    Dr. W

  295. #297 Bloody Mary
    29. September 2013

    @MartinB: „einen brauchen einen Begriff, der speziel[l] diese unverdienten und oft unbewussten Vortei[l]e bezeichnet,“
    @Webbär: „Diesen Begriff gibt es bereits: Es ist der ‘Schutz’.“

    Webbär, Deutschnationale erkennt man daran, dass sie nicht Deutsch können.“ (sagt Karl Kraus).
    „Unverdienter Vorteil“ ist etwas anderes als „Gefährung/Schaden abwehren; Verteidung/Wahrung von etwas“.

    Ihrer Beobachtung hingegen, dass Vorteile, auch unverdiente, in der Tat oft mit Zähnen und Klauen verteidigt werden, wird hier niemand widersprechen.

    Werter Webbie, wenn es Sie nicht gäbe, müsste man Sie erfinden. Es wär sooo langweilig ohne Sie, den Vertreter des anti-aufklärerischen Prinzips.

  296. #298 Dr. Webbaer
    29. September 2013

    BM, es ist doch so, dass der Bürger eines der Aufklärung verpflichteten Systems, sofern die Implementierung gelungen ist, über weitreichende Schutzrechte verfügt.
    Bspw. kann Herr Dr. Bäker, der im Supermarkt vielleicht einen Verlust erleidet, sicher sein, dass die Verträge, die ihn binden, wie Einnahmen verschaffen, auch eingehalten werden, dass er also zumindest mittelfristig liquide bleibt.
    Herr Dr. Bäker kann auch sicher sein, dass legeres Auftreten im genannten Zusammenhang nicht direkt konditioniert wird, dass also zu Hause niemand auf ihn wartet und ihm willkürlich Sanktionen auferlegen wird.

    Dieser Sachverhalt wird oft unterschätzt bzw. als natürlich empfunden, was er aber nicht ist.
    Insofern geht der Schreiber dieser Zeilen mit dem Artikelinhalt konform.


    Die unterschiedliche Sicht entsteht dann in der Erklärung. Manche meinen im geschilderten Zusammenhang für Bürger eine ungerechtfertigte Besserstellung, ein Privileg, zu erkennen, andere wiederum sehen den Schutz, den bestimmte politische Systeme den Individuen zu geben bereit sind.

    MFG
    Dr. W (kein Doitscher btw – und Ihnen wie so oft Anwürfe nachsehend)

  297. #299 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    29. September 2013

    Hallo Ali,

    Die Sozialwissenschaften deshalb als nicht seriös darzustellen, erinnert an die Taktik von KlimaskeptikerInnen oder KreationistInnen, die immer darauf hinweisen, dass kein “wirklicher Konsens” bestehe.

    Das alles heisst nicht, dass es keine DogmatikerInnen geben würde, dass es je nach Ansatz nicht schwierig ist, an gewissen Universitäten ab einer bestimmten Hierarchiestufe zu landen, etc. Nur das zu sehen und daraus aber eine Beliebigkeit der Forschung abzuleiten, ist ein Kurzschluss.

    Es liegt mir fern die Sozialwissenschaften als unseriös darzustellen. Es ging mir nur darum, dass, wenn jemand einen Begriff umdefiniert nicht damit zu rechnen ist, dass alle anderen soziologischen Schulen ihren Senf dazu geben, und diesen Begriff bewerten.

    Wenn es um einen Begriff wie Arbeitslosigkeit geht, der in der offiziellen, dt. Statistik alle Nase lang umdefiniert wird – da bedarf es natürlich der Spezifikation, was der Forscher darunter verstehen will, ob ungewollte Teilzeit dazu zählt, wie mithelfende Familienangehörige bewertet werden usw. Es geht da nicht um den richtigen Begriff oder falschen, oder es kann doch darum gehen, als Kritik an der politischen Verwaltung, aber es geht auch oft nur darum einen stabilen Begriff zu benutzen, der entweder den im Zusammenhang untersuchten Fragen gerecht wird oder der international gebräuchlich ist. Da erwartet auch jeder Forscher, dass der Begriff geklärt wird und natürlich hat man keine Schwierigkeit den Begriff zu verstehen.

    Dass ein Begriff wie Rassismus definiert wird, oder Kommunikation ist auch nicht ungewöhnlich. Das kann einmal im Prozess des Klärens, was der Gegenstand der Forschung oder Betrachtung ist, sein, der eine bisher aus der Lameng vorgenommene Verwendung bewusst machen will. Wäre dies bei Privileg der Fall, so müsste man diesen Versuch hier als gescheitert betrachten. Oder es geschieht, weil man mit seiner Schule überhaupt einen sehr speziellen, neuen Blick auf die Dinge hat. Es gibt etwa die Objektive Hermeneutik deren zentrale These ist: Alles ist ein Text. In der Folge wird dann jeder Text als Text analysiert, auch wenn es ein Musikstück war, ein Sprengstoffanschlag oder eine Tiefkühlpizza.

    Das ist eine sehr unterhaltsame Sache. Womöglich entstehen aus dieser artifiziellen Position auch interessante Einsichten. Die so entwickelte Begrifflichkeit wird man aber nicht in den Alltagssprachgebrauch übernehmen. Ich würde nicht jemanden tadeln, der sich an derlei Gymnastik versucht. Aber so entwickelte Begriffe in den Alltagsdiskurs einzubringen würde ich mit Stirnrunzeln beäugen. Auch erwarte ich eine Erklärung, wieso diese, das Alltagssprachverständnis strapazierende Begrifflichkeiten gewählt werden, wenn die Sprache schon etablierte Begriffe hat, mit denen sich die Phänomene beschreiben lassen.

    Im allgemeinen benutzen Soziologen Begriffe wie Angst, Mehrheit oder Belastung so, wie alle den Begriff benutzen. Das liegt daran, dass jeder Mensch auch ein unordentlicher Soziologe ist, der seine Umgebung studiert, zu Prognosen über deren Verhalten kommen will und Theorien bildet, wieso sich die Leute so verhalten wie sie es tun. Die Begriffe sind über Jahrzehnte oder Jahrhunderte gewachsen und können ohnehin nur wieder mit anderen Begriffen erklärt werden, die eine ähnliche Geschichte hinter sich haben. Hat man genug Umdefinitionen vorgenommen und versucht die neuen Begriffe mit anderen neuen Begriffen zu erklären versteht in Kürze niemand mehr, was gesagt ist, weil man gegen etablierte Bedeutungen schlecht angkommt. Bei lateinischen Neuschöpfungen die niemand benutzt wäre das weniger ein Problem.

    Wie gesagt, mir ging es darum zu sagen, dass weder jeder dritte oder vierte Soziologe sich mit Privilegien befasst, noch, dass die, die es tun, mit anderen Soziologen eine Harmonisierung des Begriffs anstreben. Die Umdefinition als Fortschritt einer soziologischen Community aufzufassen ist meines Erachtens kurz und knapp gesagt falsch.

  298. #300 Bloody Mary
    29. September 2013

    Give Doitsch a Tschangse, Webbie.

    D‘ accord, der Rechtsstaat schützt die Rechte des einzelnen (wobei wohl nicht nur ich ein Auge drauf habe, dass das nicht in den Präventionsstaat abgleitet). Ferner kann sich MartinB, wie von Ihnen vermutet, mit einiger Wahrscheinlichkeit auf Einhaltung der Verträge sowie auf eine sich ihm wohlwollend verbunden fühlende Ehefrau verlassen – auch mit dieser Annahme gehe ich konform.

    Und ja, Sie haben Recht, „dieser Sachverhalt wird oft unterschätzt bzw. als natürlich empfunden, was er aber nicht ist“, volles Einverständnis.

    Grundrechte sind aber keine Privilegien, da verbrieft und zudem für jeden Staatsbürger geltend. Dass bei uns Rechtssicherheit herrscht (und anderswo nicht) und MartinB geliebt wird (und andere nicht), ist gewiß „ungerecht“, aber kein Vorrecht.

    Dr. W (kein Doitscher btw – und Ihnen wie so oft Anwürfe nachsehend)

    Das ist lieb von Ihnen – allerdings können Sie das nur, weil auch ich Sie bisher noch nicht der Bestimmung von Problembären zugeführt habe. Btw, bin auch kein Doitscher (sondern eine Deutsche).

  299. #301 Dr. Webbaer
    29. September 2013

    Vielleicht noch kurz zur “2 1/2en Anekdote” [1]:
    ‘Und dann sah ich, wie eine der deutschen Teilnehmerinnen nach der letzten Session eines Tages ihre Schuhe gegen einen Satz bequemere tauschte. Und ich ertappte mich bei dem Gedanken “Gut, dass ich mir den Stress mit Kleidung und Schuhen nicht mache.’

    Da ist also eine Dame, die einem womöglich (nur) angenommenen gesellschaftlichen Zwang im Spätstadium einer Veranstaltung gegensteuert.

    Und hier wäre dann, aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen, nur anzumerken, dass die besondere Pflege des Aussehens hier im Vordergrund gestanden haben könnte.
    Also kein ‘Privileg’ vorlag und auch kein Bezug auf einen
    ‘Schutz’ (siehe oben), sondern dass da jemand, in Weiterführung der Haarfärbung, der Maniküre, der Schminkung und des allgemeinen Sich-Darstellens zurückgebaut hat.

    Was aber als feminine Spezifität betrachtet werden könnte und nur schwierig weiter zu theoretisieren ist. [2]

    MFG
    Dr. W

    [1] es ist richtig, dass Anekdoten keinen empirischen Wert haben, sondern nur der Illustration dessen dienen, was behauptet worden ist oder dessen was überhaupt möglich ist
    [2] wenn man nicht grell werden möchte

  300. #302 Bloody Mary
    29. September 2013

    @Webbär
    Martin B sagte „es geht hier um Anekdoten, die meine (Nicht-)Wahrnehmung von Privilegien illustrieren sollen, nicht um einen Beweis für die Existenz von Privilegien.“ Er will mit seinem Beispiel also ausdrücklich nicht das belegen, was Sie zu widerlegen versuchen.

    Über die Aussagekraft der gewählten Anekdote kann man gewiss kontrovers diskutieren, das sollte aber nicht als Vorwand dienen, MartinBs Kernthese vom Tisch zu wischen: dass an Menschen allein aufgrund biologischer Unterschiede zweierlei soziales Maß angelegt wird. Z. b. bin ich im Gegensatz zu Ihnen davon überzeugt, dass ein „allgemeines Sich-darstellen“ keine ausschließlich „feminine Spezifität“ darstellt.

    wenn man nicht grell werden möchte

    Gefällt mir, und ich möchte mich dem gern anschließen (falls es als Vorschlag gemeint gewesen sein sollte).

  301. #303 MartinB
    29. September 2013

    @alle
    So, morgengeht’s malwieder auf Konferenz. Also bitt enicht wundern, wenn ich nicht antworte, un dbitt enicht zu viele Blutflecken auf een Teppich machen…

  302. #304 Bloody Mary
    29. September 2013

    Es gab zahlreiche Lesarten der Marxschen Lehre.
    Nicht nur die (christliche) Befreiungstheologie und die humanistische Philosophie (bspw. Erich Fromm) sondern auch zahlreiche, totalitäre Massenmörder haben sich auf Marx berufen. Dass da eine gewisse Unschärfe vorzuliegen scheint, stört Murks-Enthusiasten Stefan W. nicht.

    Was ihn jedoch stört, ist das „falsche Bewußtsein“ von MartinB : der greift die falsche Privileg-Theorie, nämlich eine soziologische auf – und das noch als Naturwissenschaftler, ja, iss es denn zu fassen!

    Dass in den Sozial- und Geisteswissenschaften Definitionen je nach Deutungsebene und Schwerpunkt variieren, führt zu einer begrifflichen Differenzierung. Dass es also mehrere Theorien/Modellvorstellungen gibt, und einen das erstens stört und man zweitens gerne eine alleingültige, eigene aufstellen würde, ändert nichts daran, dass erstens MartinBs Vorgehen wissenschaftlich redlich ist und zweitens Stefan W. wie stets die Limitierung seiner Fähigkeiten nicht erkennen kann (aber Marx hatte ja auch kein Kapital – dafür Engels).

    Es hilft eben nichts, auf die Widersprüche zwischen eigenen, aus der Luft gegriffenen Behauptungen und der Wirklichkeit hingewiesen, mit »um so schlimmer für die Wirklichkeit«, zu antworten, auch, wenn Hegel es gemacht hat.

    Noch besser, höflicher und eleganter auf den Punkt gebracht als durch Ali in #279 lassen sich die ermüdenden W.‘schen laments kaum retournieren :

    Sozialwissenschaftliche Fragestellungen lassen sich nicht auf eine mathematische Formel zu reduzieren. Verschiedene Ansätze können oft verschiedene Aspekte unterschiedlich gut erklären. Gerade die Gegenüberstellung von solchen Erklärungsansätzen kann sehr bereichernd sein. In den Sozialwissenschaften sind wir mit Problemen konfrontiert, die aus der Komplexität der menschlichen Interaktionen entstehen. Das alles heißt nicht, dass es keine DogmatikerInnen geben würde, daraus aber eine Beliebigkeit der Forschung abzuleiten, ist ein Kurzschluss.
    P.S.: Gerade weil Martin B nicht den überheblichen Ton gegenüber den Sozialwissenschaften anschlägt, den man von NaturwissenschaftlerInnen oft zu hören kriegt und mit Neugierde auf diese zugeht, finde ich sein Blog besonders erfrischend.

  303. #305 Wilhelm Leonhard Schuster
    29. September 2013

    Au weiha Martin B, auf der Konferenz ,Morgen , geht es sicherlich um Privilegien ,da werden Sie einen schweren Stand haben!

  304. #306 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    1. Oktober 2013

    @Bloody Mary:
    Eine christliche Befreiungstheologie mit Marx vereinbaren zu wollen dürfte nur dann gelingen, wenn man Marx nicht gelesen hat. Ich meine man kann Marx vieles vorwerfen, und einiges zurecht, aber dass er den Christen eine Tür geöffnet hätte sicher nicht.

    Ich darf eine Kostprobe einstreuen:

    Das Fundament der irreligiösen Kritik ist: Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Und zwar ist die Religion das Selbstbewußtsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben oder schon wieder verloren hat. Aber der Mensch, das ist kein abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. Dieser Staat, diese Sozietät produzieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewußtsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt, ihr enzyklopädisches Kompendium, ihre Logik in populärer Form, ihr spiritualistischer Point-d’honneur |Ehrenpunkt|, ihr Enthusiasmus, ihre moralische Sanktion, ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das menschliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt. Der Kampf gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren geistiges Aroma die Religion ist.

    Zu finden hier: http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_378.htm
    K. Marx, Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung

    Man muss kein Sozialwissenschaftler sein, um den Begriff Privlieg zu kennen. Es gibt aber keinen Anspruch für die Wissenschaft jedes Problem in ein einziges Substantiv fassen zu müssen. Als Naturwissenschaftler kennt Martin sicher die spukhafte Fernwirkung, wo auch ein Substantiv nicht genügt zu beschreiben was man meint. Dann nimmt man halt ein Adjektiv dazu. Ist das zu viel verlangt?

    Willkürlicher Vorteil, Übervorteilung, Bevorzugung – diese Worte gibt es ja bereits. Will man diese mit “willkürlich” oder “rassistisch und sexistisch motiviert” ergänzen soll man das tun. Wer schreibfaul ist definiere sich ein Tastaturmakro. Nach der Einführung kann man sich ohnehin rückbeziehen und mit “diese Vorrechte”, “besagte Übervorteilung” und “die” operieren – man darf eben sich eben nicht doof stellen und Ungetüme wie NERVIG als alternativlos vermuten.

    Das Werkzeug des Wissenschaftlers ist nicht zuletzt die Sprache. Diese auf einem Mindestniveau zu beherrschen ist hoffentlich nicht zu viel verlangt.

    Adjektive liegen in der Sprache herum, damit man sich ihrer bedient. Sie sind kein unnützer Ballast.

  305. #307 Niels
    1. Oktober 2013

    @Stefan W.
    Du streitest jetzt aber nicht ernsthaft die Nützlichkeit von Fachsprache und Fachbegriffen ab?

    Es gibt aber keinen Anspruch für die Wissenschaft jedes Problem in ein einziges Substantiv fassen zu müssen.

    Doch, natürlich. Sonst kann man doch auch gar nicht richtig kommunizieren.
    Gerade in der Physik ist das die absolute Norm.
    “Spukhafte Fernwirkung” ist übrigens auch gar kein Fachterminus.
    Physiker sprechen hier, je nachdem was genau gemeint ist, von “(Quanten)-Verschränkung”, “Nicht-Lokalität” oder dem “EPR-Paradoxon”.

    Adjektive liegen in der Sprache herum, damit man sich ihrer bedient. Sie sind kein unnützer Ballast.

    Doch, in der Wissenschaft eigentlich in gewisser Weise schon. Außer natürlich, wenn als Adjektive nur sauber definiertes Fachvokabular verwendet wird.
    Das betrifft Laien übrigens sogar stärker als Fachwissenschaftler.
    Ein Beispiel: Für Fachfremde ist es unglaublich verwirrend, wenn man von “dunkler Energie” spricht. Das führt immer wieder zu Missverständnissen und Fehlinterpretationen.
    Ein sofort als physikalischen Fachbegriff zu erkennendes Substantiv wäre hier also wesentlich hilfreicher.

    Sogar dein eigener Alternativvorschlag zeigt das sehr deutlich.
    Wenn man statt von “Privileg” von “rassistisch und sexistisch motiviertem willkürlichem Vorteil” spricht, vereinfacht das doch überhaupt nichts. Viel wahrscheinlicher ist sogar das Gegenteil der Fall.
    Das sind doch mit Sicherheit keine Adjektive, die eine einfache, klar festgelegte alltagssprachliche Bedeutung haben.
    In einer (guten) wissenschaftlichen Arbeit müssten daher all diese Begriffe erst einmal sauber und passend definiert werden.
    Ist es da nicht viel sinnvoller, einfach nur “Privileg” zu definieren? Auch für Fachfremde? Gerade “Rassismus” und “Sexismus” sind doch extrem problematische Begriffe, da wurden schon unzählige Bücher und Schriften über die genauen Bedeutungsnuancen verfasst.

    Hätte MartinB “rassistisch und sexistisch motivierter willkürlicher Vorteil” geschrieben, ginge es hier mit Sicherheit darum, dass es doch gar nicht wirklich um “echten” Rassismus oder Sexismus geht.
    Und im Wortsinne willkürlich sei das Ganze ja auch nicht, weil in der Rechtswissenschaft Willkür ganz anders verwendet wird.

    Bist du dir wirklich sicher, dass du “rassistisch und sexistisch motiviertem willkürlichem Vorteil” vorbehaltlos akzeptiert hättest, wenn MartinB das von Anfang an in seinem verwendet hätte?

  306. #308 Wilhelm Leonhard Schuster
    1. Oktober 2013

    Wollt ihr diese Probleme dem “Rechtswissenschaftler ”
    entscheiden lassen?
    Nun ein Heer von Rechtsanwälten steht dafür zur Verfügung!
    Die brauchen Lohn und Arbeit!
    Und ihr Privileg ist selbiges auch!

  307. #309 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    1. Oktober 2013

    Du streitest jetzt aber nicht ernsthaft die Nützlichkeit von Fachsprache und Fachbegriffen ab?

    Nicht ernsthaft und auch sonst nicht.

    “Spukhafte Fernwirkung” ist übrigens auch gar kein Fachterminus.

    Schön, und 2 Sätze später kommst Du mit dunkler Energie. Welches eigens für die Physik kreierte Substantiv gibt es denn? Keines! Wie ich gesagt habe: Es gibt keinen Anspruch auf allein tragende Hauptwörter.

    Schauen wir uns dennoch den Rest des Argumentes an. Wieso ist denn der Ausdruck verwirrend für den Laien? Weil es 2 Teile sind – Adjektiv und Substantiv – oder weil das Adjektiv aus anderen Zusammenhängen bekannt ist und eine starke Assoziationswirkung ausübt?

    Bevor dunkle Energie thematisiert wurde gab es keine helle Energie. Energie ist überhaupt farblos und unsichtbar – oder? Ein schlecht gewählter Begriff der von Dir zurecht kritisiert wird. Ich sehe da mehr Gemeinsamkeiten mit meiner Kritik als Widersprüche. Ob die Kritik nun ein Adjektiv betrifft oder das Substantiv, das ist doch wurscht.

    Ein sofort als physikalischen Fachbegriff zu erkennendes Substantiv …

    Meine Kritik war, dass “Privileg” ein sofort zu erkennender Begriff ist, der aber bedeutet, dass man sich darauf berufen kann, und zweitens, dass die Priviligierten danach streben, dass sie damit ausgezeichnet werden, welches impliziert, dass es nichts unbewusstes ist.

    Hätte MartinB “rassistisch und sexistisch motivierter willkürlicher Vorteil” geschrieben, ginge es hier mit Sicherheit darum, dass es doch gar nicht wirklich um “echten” Rassismus oder Sexismus geht.

    Wie kommst Du darauf?

    Und im Wortsinne willkürlich sei das Ganze ja auch nicht, weil in der Rechtswissenschaft Willkür ganz anders verwendet wird.

    Welche Definitiion für Willkür schlägst Du vor?

  308. #310 Niels
    1. Oktober 2013

    @Stefan W.

    Welches eigens für die Physik kreierte Substantiv gibt es denn? Keines!

    Was? Das ist jetzt aber ein Witz, oder?
    Wie häufig verwendest man denn die schon erwähnten Begriffe EPR-Paradoxon und Quantenverschränkung in nichtphysikalischen Zusammenhängen?
    Wie sieht es mit Alphazerfall, Antimaterie, Axion, Albedo, Anion, Aberrationszeit, Baryon, Bran, Bottonium, Bhabhastreuung, Boson, bottom-Quark, Cepheid, Comptoneffekt, CPT-Invarianz, Chandrasekhargrenze, Carnotwirkungsgrad … aus?

    Es geht mir um Folgendes:
    Du schreibst einerseits

    Meine Kritik war, dass “Privileg” ein sofort zu erkennender Begriff ist

    ,
    andererseits aber auch

    man darf eben sich eben nicht doof stellen und Ungetüme wie NERVIG als alternativlos vermuten.

    .
    Du kannst nur dann diese beiden Alternativen gleichzeitig ablehnen, wenn du die Nützlichkeit von Fachsprache und Fachbegriffen absteitest.
    Wenn man in einer Wissenschaft einen neuen Fachbegriff einführt, gibt es nämlich nur diese beiden Möglichkeiten:
    Entweder ein schon in der Alltagssprache vorhandenes Wort mit einer für diesen speziellen Fachbereich eigenen und abweichenden Bedeutung versehen oder eben etwas ganz Neues erfinden.

    Die von dir vorgeschlagene Umschreibung von Fachbegriffen mit Hilfe von Adjektiven und anderen Begriffen ist kein gangbarer Weg.
    Zum einen, weil man nur sehr ineffizient kommunizieren könnte, wenn man das mit allen potentiellen Fachbegriffen so handhaben würde. Zum anderen, weil die in der Umschreibung verwendeten Begriffe natürlich ebenfalls unpräzise sind, damit also entweder einer Definition als Fachbegriff bedürften oder alternativ ebenfalls umschrieben werden müssten.
    Nicht zuletzt soll Wissenschaft auch problemlos in andere Sprachen übersetzbar sein. Das englische privilege enspricht nun mal nicht eins zu eins dem deutschen Privileg. Wenn diese Ausdrücke in soziologischen Fachbereichen aber bekanntermaßen beide für die gleich definierte Fachvokabel stehen, gibt es keine Probleme.
    Wenn man stattdessen darauf angewiesen wäre, dass Forscher Umschreibungen in ihrer Muttersprache sinnvoll in die Fremdsprache Englisch übersetzen könnten, hätte man ein riesiges Problem.
    Wie gesagt, wenn du die Notwendigkeit einer Fachsprache anerkennst, müsste dir das alles aber eigentlich klar sein.

    Mit dem Beispiel “dunkle Energie” wollte ich darauf hinaus, wie schnell eine solche Umschreibung sogar in einem sehr einfachen Fall mit einem einzigen Adjektiv ins Auge gehen kann.
    Dunkel wird hier nämlich in der Bedeutung “rätselhaft, undurchschaubar, unklar, unbekannt” verwendet. Also ein Gegensatz zu den schon bekannten(!) Energieformen, nicht zu “heller Energie”. Das ist eigentlich gar nicht so dumm und auch ziemlich einfach zu verstehen.
    Wenn es trotzdem schon bei solchen simplen Versuchen scheitert, halte ich es für ausgeschlossen, dass man den wesentlich komplexeren soziologischen “privilege”-Begriff http://en.wikipedia.org/wiki/Privilege_(social_inequality) sinnvoll mit einigen wenigen Adjektiven und einem anderen Substantiv und Verwendung eines Tastaturmakros ersetzen kann.
    Wie gesagt, das wäre bei “Rassismus” und “Sexismus” doch ebenfalls eine nicht zu bewältigende Aufgabe.

    Aber wie angeführt: Selbst wenn man es doch schaffen würde, wäre das einfach keine brauchbare Methode, um generell Fachsprache zu vermeiden. Ohne Fachvokabular kommt man in der Wissenschaft nicht aus.
    Was ist aber an dem hier diskutierten Begriff so außergewöhnlich, dass er einer besonderen Ausnahmeregelung bedarf?

  309. #311 Bloody Mary
    1. Oktober 2013

    Martin B ist weder Marxapologet noch Möchtegern-Messias und wollte auch nicht Theorienbildung diskutieren (sonst hätte ich ihm gesagt, dass ich u. a. die von Miri vorgetragene, soziologische Rassismusdefinition für unvollständig halte).

    Sein Anliegen war es, seine Leser und Leserinnen anzuregen, über folgende Frage nachzudenken: könnte es sein, dass ich mir ohne böse Absicht Vorrechte gegenüber anderen herausnehme(n darf), die mir derart natürlich erscheinen (auf Geschlechtszugehörigkeit und Hautfarbe beruhend), dass es mir nicht mal auffällt?

    Es ist interessant, wie wütend und ausdauernd hier von einigen die Frage abgewehrt wird, wie ein aus humanistischer Sicht besseres Zusammenleben gestaltet werden könnte. Wohlgemerkt, nur die Frage schon (und nicht etwa irgendwelche Antworten). Ich sehe da gewisse Gemeinsamkeiten zur Haltung der katholischen Kirche :-)

  310. #312 Bloody Mary
    1. Oktober 2013

    @Stefan W.

    „Eine christliche Befreiungstheologie mit Marx vereinbaren zu wollen dürfte nur dann gelingen, wenn man Marx nicht gelesen hat.“

    Diese Immunisierungsstrategie erinnert fatal an die vom Bibel-Toni. Der sagt auch immer, Mord- und Todschlagaufrufe mit der Bibel vereinbaren zu wollen dürfte nur dann gelingen, wenn man die Bibel nicht gelesen (oder verstanden) hat. Als eine weitere, Sie beide verbindende Gemeinsamkeit sehe ich Ihre Vorliebe für Heilslehren. Sie beide wollen nicht wissen, sondern lieber glauben, was zuweilen die Ausblendung der Realität unabdingbar macht (oder auch die Kaschierung eines äußerst unzureichenden Wissensstandes).

    Natürlich tobte ein Ideologiekrieg innerhalb der katholischen Kirche (einer von vielen); es ist immer ein Fehler, etwas als monolithischen Block mißzuverstehen (sei es „die Frauen“, „die Männer“ oder das, worum es hier geht). Die lateinamerikanische Befreiungstheologie beruhte auf Marx’scher Grundlage, sie ist nicht zufällig zeitgleich mit der kubanischen Revolution entstanden (die Errichtung der Sowjetunion und deren sozialistischer Satelliten wurde ausdrücklich begrüßt). Die katholische Soziallehre wurde einfach ignoriert, der christliche Erlösungsgedanke durch den Marx’schen der Befreiung ersetzt und auf soziologischer wie wirtschaftswissenschaftlicher Basis Kritik an den Besitz- und Herrschaftsverhältnissen in Lateinamerika geübt. Es ging also um die Veränderung der äußeren Lebensumstände im Diesseits statt ums lügnerische Garantieren eines paradisischen Jenseits. Willkürherrschaft, Rechtlosigkeit, Armut und Elend der Bevölkerung sowie die Anwendung von Folter und Mord als weitere Elemente der Machtausübung hatte die Befreiungstheologen zur tätigen Solidarität mit der Bevölkerung veranlasst (ähnlich wie Marx der Manchester-Kapitalismus zum Schreiben brachte).

    (Zu alledem bringe ich mal illustrierend IHR Marxzitat: „Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. […] Die Religion ist [… nur ] ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. […] das menschliche Wesen [besitzt] keine wahre Wirklichkeit [ ]“. – Na, dämmert’s jetzt wenigstens? Wohl eher nicht. )

    Der Vatikan war darüber not amused, weil er selbst es gewohnheitsmäßig lieber mit den kritisierten Mächtigen hielt, die da waren: mehrheitlich sich christlich und antikommunistisch gebende Militärdiktaturen. Die Befreiungstheologen würden sich mit ihrem Gerede vom Machtfaktor Kirche (oder vom Klerikalfaschismus) verräterisch ihrer Aufgabe entziehen wollen, die Menschen vom Vertrauen zur Wahrheit (nämlich der der Kirche) zu überzeugen. Die römisch-katholische Glaubenskongregation erließ Redeverbot gegen Befreiungstheologen und entzog ihnen die Lehrerlaubnis (Leonardo Boff wurde sicherheitshalber noch ermordet).

    Und innerhalb ihres geschlossenen Dogmen-Systems haben sie da völlig stringent gehandelt: für selber Denken, Urteilen, Entscheiden und Handeln („Ungehorsam“) ist da kein Platz, weil es ihrem ganzen Wahngebilde die Grundlage entzöge.

  311. #313 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    2. Oktober 2013

    @Niels:
    War das jetzt ein böswilliges Missverstehen:

    Welches eigens für die Physik kreierte Substantiv gibt es denn? Keines!

    Oder haben Sie wirklich nicht gemerkt, was ich sagen wollte? Dass die Physik für “dunkle Energie” kein eigenes Substantiv hat und sich daher nur sehr ineffizient darüber austauschen kann?

    Zum anderen, weil die in der Umschreibung verwendeten Begriffe natürlich ebenfalls unpräzise sind, damit also entweder einer Definition als Fachbegriff bedürften oder alternativ ebenfalls umschrieben werden müssten.

    Ob Du nun “willkürliche Bevorzugung” näher definieren musst, oder “Privileg” – was ist daran einfacher, wenn Du Privileg sinnentstellend verwendest? Was passiert mit Texten und Gedanken, die den eigentlichen Begriff Privileg verwenden wollen? Du kannst doch nicht ernstlich glauben, dass das willkürliche Missbrauchen etablierter Begriffe die Lage vereinfacht. Das ist ja, als würde ich vorschlagen statt “dunkler Energie” “Impuls” zu sagen.

    Übrigens danke für die einleuchtende Erklärung für dunkle Energie. Auf die Idee war ich gar nicht gekommen. Jetzt ist mir der Begriff um einiges klarer.

    Die Benutzung von Adjektiven ist übrigens eine Präzisierung, Konkretisierung, Einschränkung; keine Umschreibung.

    Sie haben aber so eine schöne Phalanx physikalischer Fachbegriffe aufgereiht – ist denn einer dabei, der in der Physik doppeldeutig ist? Es ist ja nun so, dass Privilegien ein dankbares Thema der Soziologie sind. Deswegen bringe ich oben den doch deutlich neben der Energie liegenden Begriff Impuls. Der wird auch in der Physik schon verwendet und bedeutet gerade nicht Energie.

    Wenn ich sowas erkläre frage ich mich, ob denn meine Kritik nicht von Beginn an verständlich genug war, um das zu kapieren.

    Oder sind Ihre Beispiele nicht lieb gemeint?

    Du kannst nur dann diese beiden Alternativen gleichzeitig ablehnen, …

    … wenn ich an meinem Argument vom Beginn festhalte.

    Was folgender Satz soll verstehe ich nicht:

    Nicht zuletzt soll Wissenschaft auch problemlos in andere Sprachen übersetzbar sein.

    Ich darf auf englisch keinen wissenschaftlichen Gedanken formulieren, der sich nicht problemlos ins Deutsche übersetzen lässt? Oder nur das gleiche in die Gegenrichtung? Das ist doch auch wieder nicht ernst gemeint? Das ist unbeaufsichtigtes Wunschdenken, das entschlüpft ist, oder?

    Das ist mir auch unverständlich:

    Wenn man stattdessen darauf angewiesen wäre, dass Forscher Umschreibungen in ihrer Muttersprache sinnvoll in die Fremdsprache Englisch übersetzen könnten, hätte man ein riesiges Problem.

    Du meinst die Forscher sind unfähig ihre Muttersprache ins Englische zu übersetzen, aber wenn sie stattdessen in Englisch denken und schreiben, dann kommt sinnvolles dabei raus, auch wenn sie unfähig sind es ins Deutsche zu übertragen?

    Mein Englisch ist nicht so gut, als dass ich ausschließen könnte, dass “privileg” im englischsen Sprachraum auch für Bevorzugungen benutzt wird, auf die man sich nicht als Recht berufen kann und Vorteile beschreibt, die den Menschen so selbstverständlich sind, dass sie ihnen nicht auffallen.

    Ich bin aber skeptisch wenn ich lese, dass der Begriff aus dem französischen herkommt, und dort das gleiche bedeutet wie hierzulande. Ich halte es für möglich, dass amerikanische Provinzforscher schlampig mit Begriffen hantieren, und niemand das kritisiert, insbesondere niemand aus dem Ausland, der selbst nur mäßige Englischkenntnisse hat, zumal, wie längst gesagt, im Deutschen “Privileg” als Metapher ja genau so schlampig eingesetzt wird.

    dass man den wesentlich komplexeren soziologischen “privilege”-Begriff

    Der Irrtum ist, dass einen eigenen, soziologischen Privilegsbegriff geben soll. Privilegien und der Begriff sind älter, als Soziologie als Wissenschaft, aber die Wissenschaft behandelt menschliche Beziehungen und deren Eigenschaften, und ergo Privilegien und informelle Bevorzugungen. Deswegen ist es so, dass die Wissenschaft die Begriffe benutzt, die schon da sind, aber nicht für die Wissenschaft speziell geschöpft wurden. Es gibt keine Notwendigkeit neuer Begriffe wie Privileg u.ä.

    Für einen Begriff wie Autopoiesis liegt die Sache offensichtlich anders. Kaum jemand, der Soziologie betreibt, wird vorher mit dem Begriff etwas verbunden haben, insbesondere nicht etwas sehr ähnliches, aber in wenigen Punkten doch deutlich unterschiedenes.

    Es gibt aber Begriffe, die je nach Schule sehr unterschiedlich benutzt werden, was bei Insidern schon oft zu Missverständnissen führt, spätestens aber wenn die Diskussion Laien erreicht, die nicht über die unterschiedlichen Begriffstraditionen unterrichtet sind, etwa “Bewusstsein” oder “Entfremdung”.

    Nur zum letzten Begriff: Der wird von ökologisch orientierten Menschen so begriffen, dass hochspezialisierte Arbeitsprozesse, bei denen der Arbeiter den ganzen Tag den gleichen Handgriff macht, tausende Male am Tag wie in Chaplins Lichter der Großstadt, darunter verstanden wird. Die sowjetische Lesart dagegen betrachtet den Eigentümer der Produktionsmittel und sagt, dass genau solche Tätigkeiten dann nicht entfremdet sind, wenn der Eigentümer der Fabrik die Arbeiterklasse ist, und sei es vermittelt über eine Diktatur des Proletariats, über Kombinate und weiß der Geier.

    Wenn man beide Schulen an einen Tisch bringt, und beide an einer Verständigung interessiert sind, dann kann man unterschiedliche Lesarten bewusst machen und diese können, wenn sie mental über den Stand von 3jährigen hinaus sind, damit umgehen, die Begriffe auseinander halten, und eine Verständigung finden, freilich nur mit einem enormen, gymnastischen Aufwand, und es bricht im Falle des Disputes sofort zusammen, weil die Bereitschaft den anderen zu verstehen rapide sinkt.

    Und das ist der Grund, wieso es eine so schlechte Idee ist, einen etablierten Begriff umdeuten zu wollen. Es führt gerade nicht zu einer effizienteren Diskussion, sondern im Gegenteil – die Kommunikation bricht zusammen.

    Wie gesagt, das wäre bei “Rassismus” und “Sexismus” doch ebenfalls eine nicht zu bewältigende Aufgabe.

    Bei Rassismus und Sexismus sehe ich auch Probleme, die aber schon zwischen den Begriffen unterschiedlich sind, und zum Begriff Privileg beide nicht passen.

    Ich weiß nicht welche Probleme Du siehst, aber als erstes, bei Rassismus, fällt auf, dass heute niemand von Reputation mehr von menschlichen Rassen redet. Der Begriff ist passe, und damit hängt Rassismus in der Luft, als Begriff, auch wenn das Phänomen natürlich existiert. Es kommt aber selten ein spitzfindiger Mensch daher, und torpediert die Diskussion damit, dass er den Begriff zur Disposition stellt.

    Bei Sexismus liegt die Sache anders. Hier ist im deutschen einfach die Assoziation zu “sexy” das, was sich sofort aufdrängt, auch wenn der fremdsprachengeübte Mensch leicht erkennt, dass es um das englische Sex = Geschlecht geht. Seit ich politische Streitgespräche im Fernsehen verfolge sehe ich da aber immer wieder Journalisten, Politiker und andere Experten, die den Begriff Sexismus nur verwenden, wenn es um Sexualität im engeren Sinne geht. Früher wurde dann die ganze Sendung auf der Begriffsdefinition rumgekaut, aber heute wird sowas von der Moderation unterbunden, und die, die erstens den Unterschied kennen, und zweitens die womöglich falsche Verwendung bemerken sind es auch müde das zum 100. Mal durchzukauen, und lassen die Gegenseite in ihrem Irrtum 60 Minuten aneinander vorbeidiskutieren.

    Ansonsten ist es aber so, dass die, die sich darüber einig sind, was die Definition des Begriffs ist nicht immer einig ist, welches Phänomen dazuzählt oder existiert oder nicht oder wie dringend ist – sei es gleicher Lohn für gleiche Arbeit, sei es die Quote. Aber bei der Diskussion um #Aufschrei, die die Massen erfasst hat, sind auch die Sexismusbegriffszombies wieder aus ihren Gruben gekrochen und haben den Begriff so verwendet, wie sie ihn immer verstanden haben, nämlich falsch.

    (oh, ist das anstrengend! – ja, auch zu schreiben, nicht nur zu lesen!)

    Nochmal zu Begriffen: Wir lernen fast alle Begriffe dadurch, dass wir immer und immer wieder hören, was ein X ist, und im Kopf die Vereinigungsmenge all der Fälle bilden, und versuchen den Raum zwischen diesen Objekten zu erahnen und wie weit die Grenzen über die uns bekannten Fälle auszudehnen sind. Die Hauskatze, das Katzenbaby, der Kater, der Leopard, der Gepard, der Tiger, der Löwe … – alles Katzen, sowie Tom von Tom & Jerry, der Lasagnekater, Simons Cat, Fritz the Cat, Stofftierkatzen und Katjes Katzen. Womöglich glaubt man zwischendurch, beim ersten Fuchs den man sieht, es wäre auch eine Katze. Man denkt Fische sind Wassertiere und hält Delphine und Wale für Fische. Man lernt, dass die Kategorisierung eine andere ist, aber auch aus “Sonne, Mond & Sterne” ist nicht “Sonne, Mond und andere Sonnen” oder ähnliches geworden.

    Bei Fremdsprachen erschließen sich Begriffe auch oft darüber, dass man aus der Verwendung eines Wortes den Sinn erschließt, aber da man zu faul ist die Übersetzung nachzuschlagen spekuliert man, was er heißt. Da kommt es leicht vor, dass man nur die Bedeutung aus dem eigenen Fachgebiet kennenlernt, und fälschlich vermutet, dass dies der ganze Begriff wäre.

    Das bedeutet aber nicht, dass der Begriff nur in der Fachsprache existiert, und in dieser eine Spezialbedeutung haben muss.

    Ich schweife ab, aber versuche mal einer zu definieren, was ein Eimer ist, was ein Krug, ein Glas, eine Tasse, ein Becher, ein Bottich, ein Korb, eine Kiste, ein Kasten, ein Beutel, ein Sack.

    Das ist gar nicht so leicht, wenn man es noch nie getan hat – man verwendet die Worte ohne eine Definition parat zu haben doch ständig richtig, aber die Mühe des Begriffs … – im Fachgebiet sollte man sich ihr unterziehen.

    Ohne Fachvokabular kommt man in der Wissenschaft nicht aus.
    Was ist aber an dem hier diskutierten Begriff so außergewöhnlich, dass er einer besonderen Ausnahmeregelung bedarf?

    Wie gesagt – die Soziologie handelt von menschlichen Beziehungen und Organisationen unterschiedlichster Größe. Das Vokabular ist meist nicht unterschieden von dem, welches die Betroffenen selbst verwenden, um ihre Verhältnisse und Gruppen zu beschreiben. Fachtermini, die jünger sind als die Etablierung der Wissenschaft als solcher, sind selten.

    Gerade im Bezug auf Gruppen und Diskriminierung ist Privileg eine unverzichtbare Vokabel in der klassischen Bedeutung. Wenn heute viele Benachteiligungen informeller Natur sind und nicht durch Gesetze und Verordnungen legitimiert, dann ist das ein Unterschied der einen Unterschied macht. So hässlich die Diskriminierung durch einen privaten Vermieter, durch einen Unternehmer oder einen Kunden, Besucher oder Mitstudenten ist, ein staatliches Apartheitsystem ist nochmal was anderes.

    Gerade wenn man sich mit Ungleichbehandlung auseinandersetzt braucht man ein differenziertes Begriffssystem, nicht, das ist für mich so offensichtlich, dass ich einfach nicht begreife, wer ein Interesse daran haben könnte, die Unterschiede einzuebnen. Jemand, der sagen will, dass es in den letzten 100 Jahren keinen Fortschritt gegeben hätte, vielleicht?

    Gibt es solch eine Ansicht?

    Das ist eine ernstgemeinte Frage. Sind die Bestrebungen zur Abschaffung von Rassismus und Sexismus zu vernachlässigen, sind sie bloß oberflächliches Geplänkel gewesen?

    Hinter der Antwort, dass bisherige Erfolge kaum was zählen würde ein Schwall weiterer Fragen lauern, die man stellen könnte, etwa wem solch eine These zu pass käme. Wer davon profitiert und inwiefern. Welche Süppchen kann man auf solch einem Feuer kochen?

  312. #314 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    2. Oktober 2013

    Hallo, Bloody Mary, ich freue mich, dass ein solch sachlicher Beitrag zur Diskussion zurückführt:

    Sein Anliegen war es, seine Leser und Leserinnen anzuregen, über folgende Frage nachzudenken: könnte es sein, dass ich mir ohne böse Absicht Vorrechte gegenüber anderen herausnehme(n darf), die mir derart natürlich erscheinen (auf Geschlechtszugehörigkeit und Hautfarbe beruhend), dass es mir nicht mal auffällt?

    Mir fällt auf, dass “herausnehmen” und “nicht mal auffällt” ein Widerspruch in sich ist. Wem nicht auffällt was er tut, der nimmt sich nichts heraus. Wenn ich irgendwo in Jeans auftauche, wo ein Angehöriger einer diskriminierten Gruppe sich veranlasst sieht in feinem Zwirn zu erscheinen, um nicht für niederes Personal gehalten zu werden, dann nehme ich mir auch nichts heraus, sondern Jeans sind dann übliches Outfit dort.

    Was Frauen betrifft, so fällt es mir schwer ein Beispiel zu finden für ein Verhalten, welches ich mir als Mann rausnehmen kann, welches die Frau nicht auch könnte, wenn sie wollte. Das Wollen ist hier vielleicht der Knackpunkt. Weibliche Rockstars greifen sich heute so provokant in den Schritt wie männliche und Frauen werfen mit Gossensprache um sich wie ehedem die Kesselflicker.

    Dass es das gibt heißt nicht, dass Frauen das im gleichen Maße wie Männer machen. Es machen aber eben auch nicht alle Männer das gleiche.

    Ab und zu geh ich zum Männerfußball, ich gehe nie zum Frauenfußball. Auch Frauen gehen kaum zum Frauenfußball und Frauen gehen kaum zum Männerfußball. Weit mehr Männer gehen auch nicht zum Männerfußball als doch – ich meine es soll in solchen Dingen jeder tun wozu er lustig ist. Frauen die zum Männerfußball gehen – das tun schon einige, die reden dann drüber, welcher besonders süß ist. Das finde ich nett.

    Wenn ich wollte dürfte ich einen Rock anziehen. Ich dürfte auch einen Bikini tragen.

    Wenn ich noch irgendwo zum besseren Zusammenleben beitragen kann, sag Bescheid, ich werde überprüfen ob das für mich in Frage kommt – auf berechtigte, und angemessene Vorschläge bin ich gespannt.

    Es ist interessant, wie wütend und ausdauernd hier von einigen die Frage abgewehrt wird, wie ein aus humanistischer Sicht besseres Zusammenleben gestaltet werden könnte.

    Ja, nicht, zur Diskussion gehören ja immer zwei. Ich nehme mir heraus zu diskutieren was mir gefällt, und wenn Ihr, Du und MartinB, nur darauf eingeht, und nicht das vorantreibt, was Euch aufstösst, dann müsst Ihr mir das nicht vorwerfen.

    Ihr seid auf meine Argumente nicht eingegangen, aber auf meine Stichworte. Du bist beharrlich immer wieder vor den Stand der Diskussion zurückgefallen und hast mit rhetorischen Kniffen versucht mir Zeuch anzuhängen. Weder hast Du Dich mit der jetzt vorgebrachten Frage näher auseinandergesetzt, noch mit meiner Kritik am Begriff des Privilegs. Wenn der Begriff so unwichtig ist – wieso schenkt Ihr ihn dann nicht ab, sondern kämpft so darum?

    Nur weil ich der einzige bin, der eine bekämpfbare Position einnimmt? Bei all dem Gerede über Unbewusstes wäre ja erwartbar, dass man mal den Kopf aus dem Schützengraben nimmt, um zu prüfen, ob das eine strategische Position ist die man zu halten versucht, oder ob man sich aufreibt in sinnloser Materialschlacht.

    Wohlgemerkt, nur die Frage schon (und nicht etwa irgendwelche Antworten). Ich sehe da gewisse Gemeinsamkeiten zur Haltung der katholischen Kirche. :)

    Ja, das ist seht komisch, fürwahr. Wenn Sie eine rosa Brille aufziehen, dann sehen Sie eine rosa Welt – wer hätte das gedacht!

    Kommen wir also zur marxisitischen Kirche.

    Diese Immunisierungsstrategie erinnert fatal an die vom Bibel-Toni. Der sagt auch immer, Mord- und Todschlagaufrufe mit der Bibel vereinbaren zu wollen dürfte nur dann gelingen, wenn man die Bibel nicht gelesen (oder verstanden) hat. Als eine weitere, Sie beide verbindende Gemeinsamkeit sehe ich Ihre Vorliebe für Heilslehren.

    Sie meinen, dass Textstellen, die man Toni vorlegt, und die dieser weginterpretiert sind im Prinzip das gleiche wie eine Textstelle von Marx die ich vorlege, und die Sie weginterpretieren? Das sehe ich auch so, aber nicht als meine Gemeinsamkeit mit jenem.

    Dann sehen Sie Heilslehren. Vielleicht schön für Sie. Ich sehe keine Heilslehren, aber vielleicht verbreite ich unbewusst solche? Können Sie auf eine Textstelle von mir weisen, die man so lesen kann? Oder genügt der Name Marx?

    Die lateinamerikanische Befreiungstheologie beruhte auf Marx’scher Grundlage,

    Was den theologischen Aspekt betrifft – wie sieht der aus? Das ist doch die Lehre von Gott, Theologie? Welche Grundlage für eine Theologie hat Marx gelegt?

    der christliche Erlösungsgedanke durch den Marx’schen der Befreiung ersetzt

    Das ist aber eine sehr säkulare Sache für Marx. Ausdrücklich kommt das zum Ausdruck in dem Text, den ich zitiert habe: Dass die Religion die Gerechtigkeit im Himmel verspricht, während es darauf ankäme die Gerechtigkeit im Hier und Jetzt zu verwirklichen.

    Die Kirche, konfrontiert mit dem Vorwurf Wasser zu predigen und Wein zu trinken entdeckt alle Nase lang neu, dass man jetzt aber wirklich Wasser nicht nur predigen will, sondern auch trinken. Hier entstehen Orden, die teils als Häretiker verfolgt werden, dort spaltet sich die evangelische Kirche ab, neue Orden, Kirche der Befreiung, ein Papst fährt Autobus.

    Marx hat aber nicht Wasser gepredigt, sondern Wein für alle – wenn schon. Wenn Parteipropaganda sich religiöser Tradition lieber bedient hat, als diese umzuwerfen, und religiöse Weltverbesserer das Religiöse nicht abwerfen wollten, nur weil sie vorhandene Not abzuschaffen als gut erkannt haben, dann macht dies aus Marxens Ideen keine Theologie.

    Leonardo Boff wurde sicherheitshalber noch ermordet

    Da wissen Sie mehr als Wikipedia, für die er noch lebt.

    Selbst wenn er aber ermordet worden wäre (vom Papst und der schweizer Garde oder von wem?) würde das nicht seine Ansichten wahr machen. Da scheint mir doch so eine Art “Der Feind meines Feindes ist mein Freund” – Doktrin am Werk zu sein.

    Vielleicht verwechseln und vermischen Sie den Mann ja mit jmd. anderem, im Hirn?

  313. #315 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    2. Oktober 2013

    MartinB:

    StefanW:

    “wie korrupt und verrottet der ganze Universitätsbereich ist”

    Noch mehr Stammtischparolen?

    http://www.sueddeutsche.de/muenchen/comeback-an-der-lmu-schavan-in-den-hochschulrat-gewaehlt-1.1783590

    Das entkräftet nicht das Argument, dass es eine Stammtischparole sei, oder dominierte dort nicht die Ansicht, dass fehlende Anführungszeichen schon mal vorkommen und doch letztlich jeder Dreck am Stecken habe?

    Der Spruch von den Krähen ist aber auch schon am Stammtisch gehört worden, das ist wohl wahr.

    Die Selbstreinigungskräfte des Bildungswesens werden aber sicher in Kürze, äh, nun, ja, vielleicht – … eine Erklärung finden.

  314. #316 Bloody Mary
    2. Oktober 2013

    Wem nicht auffällt was er tut, der nimmt sich nichts heraus. Wenn ich irgendwo in Jeans auftauche, wo ein Angehöriger einer diskriminierten Gruppe sich veranlasst sieht in feinem Zwirn zu erscheinen, um nicht für niederes Personal gehalten zu werden, dann nehme ich mir auch nichts heraus, sondern Jeans sind dann übliches Outfit dort.

    In Ihrem Beispiel nähmen Sie (und andere) sich heraus, Angehörige einer diskriminierten Gruppe grundsätzlich erst mal für niederes Personal zu halten.

    Was Frauen betrifft, so fällt es mir schwer ein Beispiel zu finden für ein Verhalten, welches ich mir als Mann rausnehmen kann, welches die Frau nicht auch könnte, wenn sie wollte. […] Weibliche Rockstars greifen sich heute so provokant in den Schritt wie männliche und Frauen werfen mit Gossensprache um sich wie ehedem die Kesselflicker.

    Ob die in der Branche üblichen Strategien, Aufmerksamkeit zu generieren und der „allgemeine Sittenverfall“ *lach*, irgend was mit unserem Thema zu tun haben?

    Es machen aber eben auch nicht alle Männer das gleiche.

    Meine Rede.

    Wenn ich wollte dürfte ich einen Rock anziehen. Ich dürfte auch einen Bikini tragen. Wenn ich noch irgendwo zum besseren Zusammenleben beitragen kann, sag Bescheid, ich werde überprüfen ob das für mich in Frage kommt

    Hier will ich mit einem Zitat von Ihnen antworten: „Weder hast Du Dich mit der jetzt vorgebrachten Frage näher auseinandergesetzt, noch mit meiner Kritik“. Ob es mir gelänge, Ihren Anblick im Rock oder Bikini als Beitrag zu einem besseren Zusammenleben zu werten, weiß ich nicht. Wenn Sie Ihrem Bedürfnis, öffentlich Frauenkleidung zu tragen, sanktionsfrei Ausdruck verleihen dürfen, sehe ich DAS als genau den Beitrag.

    Ich nehme mir heraus zu diskutieren was mir gefällt, und wenn Ihr, Du und MartinB, nur darauf eingeht, und nicht das vorantreibt, was Euch aufstösst, dann müsst Ihr mir das nicht vorwerfen.

    Das ist mal ein klares Statement. Stefan W. nimmt sich heraus, über das Thema und die Köpfe der anderen Diskutanten hinweg zu reden, und wer darauf eingeht, ist selber schuld und fällt „mit rhetorischen Kniffen beharrlich immer wieder vor den Stand der Diskussion“ zurück. Wow, ich bin mir sicher, das hätte nicht mal Stalins Propagandaminister Molotow besser hingekriegt.

    Nur weil ich der einzige bin, der eine bekämpfbare Position einnimmt

    Taschentuch?

    Sie meinen, dass Textstellen, die man Toni vorlegt, und die dieser weginterpretiert sind im Prinzip das gleiche wie eine Textstelle von Marx die ich vorlege, und die Sie weginterpretieren?

    Mein Argument war, dass Sie beide nicht in der Lage sind, zu konstatieren, dass Ihren heiligen Büchern dies und das zu entnehmen ist.

    [Befreiung] ist aber eine sehr säkulare Sache für Marx. Ausdrücklich kommt das zum Ausdruck in dem Text, den ich zitiert habe: Dass die Religion die Gerechtigkeit im Himmel verspricht, während es darauf ankäme die Gerechtigkeit im Hier und Jetzt zu verwirklichen.

    Für die Befreiungstheologen ist Befreiung ebenfalls eine sehr säkulare Sache gewesen (was ihnen nicht nur ihren Namen, sondern auch den Kirchenbann einbrachte. Was mir an denen gefällt, ist weder die Theologie noch der Marxismus, sondern dass sie zur Empathie mit anderen und deren tatkräftigem Ausdruck fähig waren). Ich finde es faszinierend, wie sehr Sie in der Lage sind, Fakten aller Art, auch historisch verbürgte, auszublenden.

    Marx hat aber nicht Wasser gepredigt, sondern Wein für alle

    Diese Märchenerzählung ist schon mehr nach meinem Geschmack :-)

    Da wissen Sie mehr als Wikipedia, für die er noch lebt. Vielleicht verwechseln und vermischen Sie den Mann ja mit jmd. anderem, im Hirn?

    Wo, wenn nicht im Hirn; mit welchem Körperteil denken Sie denn? Es stimmt, ich habe ihn mit Oscar Romero verwechselt. Boff wurde nur sozial ermordet.

    Selbst wenn er aber ermordet worden wäre […] würde das nicht seine Ansichten wahr machen.

    Gruselige Art, die Wirklichkeit zu verdrehen, da scheint mir eine Stalin-Wahrheits-Doktrin am Werk zu sein.

  315. #317 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    2. Oktober 2013

    Wem nicht auffällt was er tut, der nimmt sich nichts heraus. Wenn ich irgendwo in Jeans auftauche, wo ein Angehöriger einer diskriminierten Gruppe sich veranlasst sieht in feinem Zwirn zu erscheinen, um nicht für niederes Personal gehalten zu werden, dann nehme ich mir auch nichts heraus, sondern Jeans sind dann übliches Outfit dort.

    In Ihrem Beispiel nähmen Sie (und andere) sich heraus, Angehörige einer diskriminierten Gruppe grundsätzlich erst mal für niederes Personal zu halten.

    Falsch, tue ich nicht, und weiß auch nicht wie Sie darauf kommen.

    Wenn Sie Ihrem Bedürfnis, öffentlich Frauenkleidung zu tragen, sanktionsfrei Ausdruck verleihen dürfen, sehe ich DAS als genau den Beitrag.

    Da ich kein solches Bedürfnis habe muss auf diesen Beitrag leider verzichtet werden. Ich kann aber regelmäßig posten was ich so koche, einkaufe, wann die Waschmaschine läuft usw.

    Stefan W. nimmt sich heraus, über das Thema und die Köpfe der anderen Diskutanten hinweg zu reden, und wer darauf eingeht, ist selber schuld und fällt „mit rhetorischen Kniffen beharrlich immer wieder vor den Stand der Diskussion“ zurück.

    Nein, nein. Ihr habt immer wieder nur darauf beharrt, dass die, vor allem die amerikanischen Soziologen, “Privileg” in einem weiteren und zugleich engeren Sinne verwenden, und dass das Soziologen sind, und man es deswegen aktzeptieren soll, ohne inhaltliche Gründe vorzubringen. Meine Argumente sind damit nicht aufgegriffen worden und daher ging die Diskussion nicht voran.

    Da wäre es in der Tat hilfreicher gewesen, Ihr hättet das, was Ihr für das Thema haltet, näher diskutiert. Das wird ja nicht dadurch verhindert, dass ich den Begriff kritisiere. Aber Ihr wolltet Euch offenbar lieber wie eine wachsende Kristallstruktur an der Verunreinigung, mit der ich das Wässerchen hier trübte, anlagern.
    Mit “Taschentuch”, also Mitleid, welches mir unterstellt wird einzufordern hat das nicht das geringste zu Tun.

    Mein Argument war, dass Sie beide nicht in der Lage sind, zu konstatieren, dass Ihren heiligen Büchern dies und das zu entnehmen ist.

    Mit viel Freude zitiere ich gerne und oft die Einl. zur K. d. H. Rechtsphilosophie, aber ein heiliges Buch ist dieser Marxband für mich damit nicht.

    Wenn Sie etwas daran kritisieren wollen – tun Sie’s! Ich nehme mir dann das Recht raus zuzustimmen, abzulehnen oder nicht Bescheid zu wissen. Dass Sie glauben es sei mir ein hl. Buch liegt an Ihren Vorurteilen, die mal wieder mit Ihnen durchgehen. Sie glauben zu viel, und prüfen zu wenig kritisch.

    Für die Befreiungstheologen ist Befreiung ebenfalls eine sehr säkulare Sache gewesen ….
    Ich finde es faszinierend, wie sehr Sie in der Lage sind, Fakten aller Art, auch historisch verbürgte, auszublenden.

    Weil sich die Befreiungstheologen auf Marx berufen haben war ihre Theologie marxistisch? Oder was blende ich aus? Es war aber immer noch eine Theologie, oder nicht?

    Wenn die den Widerspruch zwischen ihrer Theologie und Marx’ Theorie nicht erkennen, dann ist das m.E. ihr Problem. Das schmälert ja nicht ihre Empathie und auch nicht die Möglichkeit praktische Verbesserungen zu erreichen. Und auch wenn es Marx um praktische Verbesserungen ging macht das aus ihrer Theologie nichts, was sich mit der marxschen Theorie vereinbaren lässt.

    Für den gab es eben keine belebte Geisterwelt noch obendrauf.

    Wo, wenn nicht im Hirn; mit welchem Körperteil denken Sie denn?

    Als Mann – mit welchem schon? 😉

    Ich wollte ausdrücken, dass Sie nicht im materiellen Sinne Personen miteinander vermischen, aber durch die 2 Verben ist das ein geknittelter Satz, der wirklich nicht gelungen ist. Ich bitte um Pardon für solch nachlässiges Deutsch. Ich hätte mir mehr Mühe geben sollen.

    Gruselige Art, die Wirklichkeit zu verdrehen, da scheint mir eine Stalin-Wahrheits-Doktrin am Werk zu sein.

    Ja, mindestens. Während bei Ihren Verdrehungen immer nur eine Metabo mit Schnellspannbohrfutter am Werk ist – wir sind beruhigt.

  316. #318 Bloody Mary
    2. Oktober 2013

    @Stefan W.

    Selbst wenn er aber ermordet worden wäre […] würde das nicht seine Ansichten wahr machen.

    Ich wiederhole: diese ideologische Mordrechtfertigung wirkt extrem gruselig und abstoßend auf mich.

    Ich kann aber regelmäßig posten was ich so koche, einkaufe, wann die Waschmaschine läuft usw.

    Falls das Ihren Fähigkeiten besser entsprechen sollte, gerne. Aber bitte auf Ihrem eigenen Blog.

    Meine Argumente sind damit nicht aufgegriffen worden und daher ging die Diskussion nicht voran. Da wäre es in der Tat hilfreicher gewesen, Ihr hättet das, was Ihr für das Thema haltet, näher diskutiert.

    Denken ist wirklich nicht Ihre Stärke: entweder wurden Ihre Argumente nicht aufgegriffen, oder aber sie wurden aufgegriffen (anstatt beim Thema zu bleiben).

    Weil sich die Befreiungstheologen auf Marx berufen haben war ihre Theologie marxistisch?

    Und schon wieder schließt sich der Kreis zu Bibeltonis Argumentationskarikatur: nur weil sich Lenin, Stalin, Mao und Pol Pot auf Marx beriefen, waren ihre blutigen Diktaturen marxistisch? Gott (!) bewahre, nein, die Herren waren einfach nicht so fit in Textexegese. Wie die Befreiungstheologen, diese Dummerchen.

    Wo, wenn nicht im Hirn; mit welchem Körperteil denken Sie denn?

    Als Mann – mit welchem schon?

    Hatten Sie mir nicht eben noch zugestimmt, dass nicht alle Männer gleich sind?
    Auf Sie bezogen, wirkt Ihre Aussage absolut glaubwürdig.

  317. #319 Bloody Mary
    2. Oktober 2013

    @Stefan W.

    Selbst wenn er aber ermordet worden wäre […] würde das nicht seine Ansichten wahr machen.

    Ich wiederhole: diese ideologische Mordrechtfertigung wirkt extrem gruselig und abstoßend auf mich.

    Ich kann aber regelmäßig posten was ich so koche, einkaufe, wann die Waschmaschine läuft usw.

    Falls das Ihren Fähigkeiten besser entsprechen sollte, gerne. Aber bitte auf Ihrem eigenen Blog.

    Meine Argumente sind damit nicht aufgegriffen worden und daher ging die Diskussion nicht voran. Da wäre es in der Tat hilfreicher gewesen, Ihr hättet das, was Ihr für das Thema haltet, näher diskutiert.

    Denken ist wirklich nicht Ihre Stärke: entweder wurden Ihre Argumente nicht aufgegriffen, oder aber sie wurden aufgegriffen (anstatt beim Thema zu bleiben).

    Weil sich die Befreiungstheologen auf Marx berufen haben war ihre Theologie marxistisch?

    Und schon wieder schließt sich der Kreis zu Bibeltonis Argumentationskarikatur: nur weil sich Lenin, Stalin, Mao und Pol Pot auf Marx beriefen, waren ihre blutigen Diktaturen marxistisch? Gott (!) bewahre, nein, die Herren waren einfach nicht so fit in Textexegese. Wie die Befreiungstheologen, diese Dummerchen.

    Wo, wenn nicht im Hirn; mit welchem Körperteil denken Sie denn?

    Als Mann – mit welchem schon?

    Hatten Sie mir nicht eben noch zugestimmt, dass nicht alle Männer gleich sind?
    Auf Sie bezogen, wirkt Ihre Aussage absolut glaubwürdig.

  318. #320 Bloody Mary
    2. Oktober 2013

    @Stefan W.

    Selbst wenn er aber ermordet worden wäre […] würde das nicht seine Ansichten wahr machen.

    Ich wiederhole: diese ideologische Mordrechtfertigung wirkt extrem gruselig und abstoßend auf mich.

    Ich kann aber regelmäßig posten was ich so koche, einkaufe, wann die Waschmaschine läuft usw.

    Falls das Ihren Fähigkeiten besser entsprechen sollte, gerne. Aber bitte auf Ihrem eigenen Blog.

    Meine Argumente sind damit nicht aufgegriffen worden und daher ging die Diskussion nicht voran. Da wäre es in der Tat hilfreicher gewesen, Ihr hättet das, was Ihr für das Thema haltet, näher diskutiert.

    Denken ist wirklich nicht Ihre Stärke: entweder wurden Ihre Argumente nicht aufgegriffen, oder aber sie wurden aufgegriffen (anstatt beim Thema zu bleiben).

    Weil sich die Befreiungstheologen auf Marx berufen haben war ihre Theologie marxistisch?

    Und schon wieder schließt sich der Kreis zu Bibeltonis Argumentationskarikatur: nur weil sich Lenin, Stalin, Mao und Pol Pot auf Marx beriefen, waren ihre blutigen Diktaturen marxistisch? Gott (!) bewahre, nein, die Herren waren einfach nicht so fit in Textexegese. Wie die Befreiungstheologen, diese Dummerchen.

    Wo, wenn nicht im Hirn; mit welchem Körperteil denken Sie denn?

    Als Mann – mit welchem schon?

    Hatten Sie mir nicht eben noch zugestimmt, dass nicht alle Männer gleich sind?
    Auf Sie selbst bezogen, wirkt Ihre Aussage absolut glaubwürdig.

  319. #321 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    2. Oktober 2013

    Selbst wenn er aber ermordet worden wäre […] würde das nicht seine Ansichten wahr machen.

    Ich wiederhole: diese ideologische Mordrechtfertigung wirkt extrem gruselig und abstoßend auf mich.

    Sie sollten mal überlegen Kurse anzubieten “kreatives Lesen”. Kreatives Schreiben gibt es ja schon, aber was Sie aus Texten rauszuholen im Stande sind, das ist beachtlich.

    Wie lesen Sie da blos heraus, dass ich einen Mord rechtfertige?

    nur weil sich Lenin, Stalin, Mao und Pol Pot auf Marx beriefen, waren ihre blutigen Diktaturen marxistisch? Gott (!) bewahre, nein, die Herren waren einfach nicht so fit in Textexegese. Wie die Befreiungstheologen, diese Dummerchen.

    Wenn Sie meinen, dass Lenin, Stalin, Mao und Pol Pot so ähnlich sind wie Befreiungstheologen und aus der Ähnlichkeit ableiten, die Theologie ließe sich sehr wohl mit marxistischem Gedankengut vereinbaren – dies ließe sich, ohne auf die offensichtliche Ablehnung der Religion durch Marx einzugehen einfach aufgrund der Analogie folgern, dann kann ich Ihnen das wohl leider nicht ausreden, auch wenn ich es gerne täte.

  320. #322 Bloody Mary
    2. Oktober 2013

    Sie sollten mal überlegen Kurse anzubieten “kreatives Lesen”.

    Benötigen Sie definitiv nicht, Stefan W.. Setzen Sie ab jetzt doch lieber Ihr Angebot um, auf Ihrem Blog regelmäßig zu posten, “was ich so koche, einkaufe, wann die Waschmaschine läuft usw.”. Hier etwas beizutragen zur Debatte sind Sie nicht im Stande gewesen.

  321. #323 Niels
    2. Oktober 2013

    @Stefan W.

    Oder haben Sie wirklich nicht gemerkt, was ich sagen wollte? Dass die Physik für “dunkle Energie” kein eigenes Substantiv hat und sich daher nur sehr ineffizient darüber austauschen kann?

    Ich habe tatsächlich nicht verstanden, was du sagen wolltest.
    Es ging darum, dass es deiner Meinung nach in der Wissenschaft keinen Anspruch auf allein tragende Hauptwörter gibt und das man stattdessen lieber in der Alltagssprache herumliegende Adjektive verwenden sollte, um (am besten ebenfalls alltagssprachliche) Substantive zu präzisieren.
    Ich habe erklärt, warum das kein gangbarer Weg ist und warum man in der Wissenschaft Fachsprache braucht.

    “Dunkle Energie” ist aber selbstverständlich ebenfalls eine Vokabel der physikalischen Terminologie und damit äquivalent zu einem allein tragende Hauptwort. Kosmologen wissen ganz genau, was unter diesem Begriff zu verstehen ist und werden nie in die Verlegenheit geraten, irgend etwas Falsches in die Einzelbestandteile dunkel und Energie hineinzuinterpretieren.
    Deswegen ist deine Anmerkung auch nicht stichhaltig. Für die Effizienz der Kommunikation innerhalb der Fachwissenschaft ist es letztlich völlig egal, ob das Phänomen jetzt “dunkle Energie”, “OMG-Hypothese” oder “großer grüner Arkelanfall” genannt würde.

    Ob Du nun “willkürliche Bevorzugung” näher definieren musst, oder “Privileg” – was ist daran einfacher, wenn Du Privileg sinnentstellend verwendest?
    […]Die Benutzung von Adjektiven ist übrigens eine Präzisierung, Konkretisierung, Einschränkung;

    Was ist daran einfacher, wenn man “willkürliche Bevorzugung” sinnentstellend verwendet?
    Wenn man die Definition eines in Anführung gesetzten Begriffes kennen muss, um ihn zu verstehen, tragen Adjektive innerhalb der Anführungszeichen doch offensichtlich nichts zur Präzisierung, Konkretisierung und Einschränkung bei.

    Aber auch hier ist es im Wesentlichen unwichtig, ob man “Privileg”, “willkürliche Bevorzugung”, “rassistisch und sexistisch motivierter willkürlicher Vorteil” oder “NERVIG” als zu definierenden Platzhalter verwendet.
    Soziologen verwenden in Papern über soziale Gerechtigkeit “Privileg”. Vermutlich, weil sie das eben doch nicht als so furchtbar sinnentstellend finden.

    Gerade wenn man sich mit Ungleichbehandlung auseinandersetzt braucht man ein differenziertes Begriffssystem

    Genau deswegen definieren sich die Soziologen diesen “privilege”-Begriff!

    Gerade im Bezug auf Gruppen und Diskriminierung ist Privileg eine unverzichtbare Vokabel in der klassischen Bedeutung.

    Wie man sieht wird das von den betreffenden Soziologen anders gesehen.
    Übrigens verwendet heute niemand mehr die klassische Bedeutung. Diese wird ohne rechtlich festgeschriebene Ständeordnung nämlich nicht mehr so wahnsinnig häufig benötigt.

    Ansonsten ist es aber so, dass die, die sich darüber einig sind, was die Definition des Begriffs ist nicht immer einig ist, welches Phänomen dazuzählt

    Nein. Genau dann sind sie sich doch gerade nicht über die Definition einig!

    Der Irrtum ist, dass einen eigenen, soziologischen Privilegsbegriff geben soll. Privilegien und der Begriff sind älter, als Soziologie als Wissenschaft, aber die Wissenschaft behandelt menschliche Beziehungen und deren Eigenschaften, und ergo Privilegien und informelle Bevorzugungen. Deswegen ist es so, dass die Wissenschaft die Begriffe benutzt, die schon da sind, aber nicht für die Wissenschaft speziell geschöpft wurden. Es gibt keine Notwendigkeit neuer Begriffe wie Privileg u.ä.

    Aha?
    Also streitest du nicht generell die Notwendigkeit von Fachsprache ab, sondern nur die Notwendigkeit einer Fachsprache für die Soziologie?

  322. #324 Stefan W.
    3. Oktober 2013

    Deswegen ist deine Anmerkung auch nicht stichhaltig. Für die Effizienz der Kommunikation innerhalb der Fachwissenschaft ist es letztlich völlig egal, ob das Phänomen jetzt “dunkle Energie”, “OMG-Hypothese” oder “großer grüner Arkelanfall” genannt würde.

    Diese Aussage ist vollkommener Quark, weil sie vorraussetzt, dass die ganze Fachwissenschaft mit einem Male über die neue Begrifflichkeit unterrichtet würde, dass sie auch problemlos abgrenzbar ist, dass sie sonst nichts zu tun hat usw.

    Wie sich schon daran zeigt, dass eben nicht “OMG-Hypothese” oder “großer grüner Arkelanfall” verwendet wird. Faktisch scheint es also doch eine Rolle zu spielen, und nur in einer trivialisierten Abstraktion spielt es keine Rolle. Da widerspreche ich nur leider nicht.

    Sicher – wenn man kostenfrei die ganze Welt ständig über neue Terminologien unterrichten könnte, und alte Texte automatisiert in diese übetragen würden, und rosa Ponys ….

    Der Begriff soll auch nicht in Anführungsstriche gesetzt werden. Du setzt ja “dunkle Energie” auch als Vokabel in solche weil Du von der Vokabel sprichst und nicht der Energie selbst. Da können wir uns weitere Dispute hoffentlich sparen.

    Was findest Du denn an “willkürlicher Bevorzugung” sinnentstellend? Das ist ein ganz neues Argument. Was sonst, wenn nicht willkürliche Bevorzugung soll denn von Privileg gemeint sein?

    Diese wird ohne rechtlich festgeschriebene Ständeordnung nämlich nicht mehr so wahnsinnig häufig benötigt.

    Als Deutscher hat man in Deutschland das Privileg an Wahlen teilnehmen zu dürfen. Das Recht hängt an der Staatsbürgerschaft und ist ein Bürger-, kein Menschenrecht. Als Tourist darfst Du hier nicht wählen. Das ist nichts, was den Bürgern hier nicht bewusst wäre. Man denkt zwar nicht pausenlos dran, aber es jederzeit aus dem Kopf abrufbar – man bringt auch den Perso zur Wahl mit.
    Mit 18 Jahren hast Du das Privileg harten Alkohol kaufen zu dürfen. Mit 16 oder 17 wird das manchem, der es dann schon gerne täte bewusst. Man vergisst es dann nicht, wenn man 18 ist. Man braucht keine Ständestaat um gewisse Vorrechte zu genießen.

    Also streitest du nicht generell die Notwendigkeit von Fachsprache ab, sondern nur die Notwendigkeit einer Fachsprache für die Soziologie?

    Wo nimmst Du das wieder her?

  323. #325 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/09/30/einen-frohlichen-blasphemietag-und-eine-gottliche-fugung/
    3. Oktober 2013

    Ach, und Niels, ich stolpere gerade darüber und versichere, diesen (Ausschnitt eines) Vortrag(s) zum ersten Mal eben gesehen/gehört zu haben: http://allesevolution.wordpress.com/2013/09/27/richard-dawkins-zu-feminismus-und-wissenschaft/

    Könnte, da es um Physik geht, Dir mehr liegen als Soziologie, wenn ich da nicht falsch liege.

    Keine Ahnung, ob Du bereits eine Meinung zu Dawkins mitbringst.

  324. #326 MartinB
    3. Oktober 2013

    @StefanW
    Ich klink mich mal wieder kurz ein:
    “Diese Aussage ist vollkommener Quark, weil sie vorraussetzt, dass die ganze Fachwissenschaft mit einem Male über die neue Begrifflichkeit unterrichtet würde, dass sie auch problemlos abgrenzbar ist, dass sie sonst nichts zu tun hat usw. ”
    Genau das ist doch bei solchen Begriffen der Fall. Wenn der Begriff bisher kein Fachbegriff war, dann wird er durchirgendwen definiert und veröffentlicht und jeder vom Fach erfährt dann von der Definition. Es gab keine Phase nach Einführung des Begriffs “dunkle Energie”, in der zahllose Physikerinnen verwirrt waren, weil sie dachten, es handle sichum eine spezielle Energieform, die mit Dunkelheit zu tun hat (Prof. Nachtigaller lässt grüßen…). Entweder man kannte den Begriff in seiner korrekten Bedeutung oder eben nicht. Verwirrt sind in diesem Zusammenhagn nur Laien, die denken, dass “dunkle Energie” eben irgendwie Energie und irgendwie dunkel sein muss.

    “Was findest Du denn an “willkürlicher Bevorzugung” sinnentstellend?”
    Es ist auch eine willkürliche Bevorzugung, wenn Lehrer Lämpel Max im Unterricht besser behandelt als Moritz, das ist aber nicht das, worum es geht.. Also müsste man den Begriff erst mal erweitern zu so etwas wie
    “willkürliche Bevorzugung auf Grund eines von der gesellschaft für relevant gehaltenen Unterschieds”
    Das trifft es dann schon besser, berücksichtigt aber nicht die zu grunde liegenden Machtstrukturen – wenn z.B. ein Farbiger auf grund eines rassitsichen Einstellung für den besseren Tänzer gehalten wird und deswegen eine STelle in einem Tanzensemble bekommt, dann ist fällt das nicht unter den Privilegbegriff. Also schreiben wir besser
    “willkürliche Bevorzugung auf Grund eines von der gesellschaft für relevant gehaltenen Unterschieds, der sich in einem gesellschaftlichen Machtgefälle äußert”

    Mit anderen Worten: Wenn wir anfangen, zu versuchen, die Begriffe zu umschreiben, dann landen wir, um präzise zu sein, am Ende dabei, dass wir jedesmal die volle Begriffsdefinition hinschreiben. Einfacher ist es, die Definition mit einem Fachwort zu bezeichnen, und das ist genau, was der Begriff “Privileg” tut. Dass es dabei problematisch sein kann, dass der Begriff im Alltag oder in anderen Zusammenhängen anders verwendet wird, ist klar – auf der anderen Seite wäre eine neue Einführung eines Kunstworts wie “NERVIG” auch nicht so praktisch, wie du ja selbst sagst.

    Das ist übrigens mit andreen Begriffen ganz ähnlich, wie z.B. Rassismus. Rassismus wird von den Soziologen inzwischen meist nicht einfach als “Vorurteil auf Grund von (wahrgenommener) Rassenzugehörigkeit” definiert, sondern so eingeschränkt, dass nur gesellschaftlich inhärente Vorurteile, die mit einer entsprechenden Machtstruktur zusammenhängen, gemeint sind. Damit wäre es z.B. in der amerikanischen Gesellschaft nicht möglich, gegen Weiße rassitisch zu sein, obwohl man gegen sie natürlich auf der Hautfarbe begründete Vorurteile haben kann. Siehe den oben verlinkten Artikel von BruteReason.

  325. #327 MartinB
    3. Oktober 2013

    PS: Gerade in Sachen Feminismus ist Dawkins wahrlich nicht die erste Adresse – siehe das “dear muslima”-Debakel.

  326. #328 Dr. Webbaer
    4. Oktober 2013

    Für die Effizienz der Kommunikation innerhalb der Fachwissenschaft ist es letztlich völlig egal, ob das Phänomen jetzt “dunkle Energie”, “OMG-Hypothese” oder “großer grüner Arkelanfall” genannt würde.

    Sie werden idR mit einem Fachbegriff wie der ‘OMG-Hypothese’ fachlich nicht glücklich werden, denn erstens ist er aussageschwach, zweitens trägt er politische Bedeutung (wie ‘Privileg’), scheint herabsetzen zu sollen, & drittens ist generell die Bedeutung wichtig.
    Ausgenommen in der Soziologie, dort scheint es sogar erwünscht zu sein Phänomene begrifflich zu konnotieren, um so besondere Sprachmacht zu erhalten.

    Die Effizienz geht natürlich im Gebrauch auch hopp.

    MFG
    Dr. W

  327. #329 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    6. Oktober 2013

    Eine komische Darstellung in Wikipedia gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fsein#cite_note-50

    Zuweilen führen Versuche, Grundsätze von critical whiteness in die politische Arbeit zu integrieren, zu sektiererischen Versuchen, mit Redeverboten Kommunikation zu regeln. Dies geschah etwa während eines „No-Border-Camps“ in Köln 2012. Hier sollten eigentlich die Bedürfnisse solcher Menschen diskutiert werden, die nach Deutschland flüchten mussten. Menschen, die im Sinne der Critical-whiteness-Debatte in ihren Redebeiträgen „falsche“ Begriffe verwandten, wurden von einer Art Critical-whiteness-Polizei unterbrochen, Träger von Dreadlocks aufgefordert, diese abzuschneiden, da diese Haartracht nur „people of colour“ zustehe und ansonsten “kultureller Kannibalismus” sei. Andere Flüchtlinge wurden aufgrund ihres weißen Verhaltens kritisiert.

    Weißes Verhalten – angenommen das stimmt. Kultureller Kannibalismus. Whoooh!

    Man hat es hier doch leider mit Leuten zu tun, denen es nicht vergönnt ist ohne fremde Anleitung sich ihres Verstandes zu bedienen, auch wenn sie es versuchen. Offenbar haben sie sich in ihrem Theorien- und Begriffsgewirr verlaufen, und sicher haben sie Begriffe auch weniger durchdacht als mehr erspürrt und gefühlt.

    Der Traum der Vernunft gebiert Monstren.

    @MartinB:

    Genau das ist doch bei solchen Begriffen der Fall.

    Nein, bei dunkler Energie ist es der Fall und bei Privileg ist es nicht der Fall. Privileg gibt es schon als Begriff, während dunkle Energie vorher kein Begriff war. Es waren 2 Wörter, die aber nicht in dieser Kombination auftraten, also war es erkennbar etwas neues. Aber wer von Bevorzugung redet, der hat notgedrungen oft mit der Spezialform des Privilegs zu tun. Wie man das dann nennen soll, dafür bist Du leider einen Vorschlag schuldig geblieben. Privileg’ vielleicht?

    Es ist auch eine willkürliche Bevorzugung, wenn Lehrer Lämpel Max im Unterricht besser behandelt als Moritz, das ist aber nicht das, worum es geht.

    Doch, das ist es, worum es geht. Es geht um Diskriminierung und Bevorzugung, das ist die Hauptmenge.

    Teilrmengen davon wären Sexismus und Rassismus. Jeder Rassismus ist eine Diskriminierung. Deswegen ist es der richtige Begriff – vielleicht nicht eng genug.

    Privileg ist auch eine Teilmenge von Ungleichbehandlung, aber genauso wenig an Rasse oder Geschlecht gebunden. Das Privileg als Vorrecht, auf dass man sich berufen kann ist aber viel zu eng um gerade die von Dir ins Spiel gebrachten subtilen Benachteiligungen, die nur unter der Hand stattfinden, zu beschreiben oder die durch Internalisierung durch die Betroffenen selbst stattfinden.

    Dass für Privilegien geradezu typisch ist, dass sie ausgestellt werden und sie nicht subtil praktiziert werden macht den Terminus doppelt ungeeignet.

    Gegen diese Assoziation muss der Begriff, wenn er willentlich falsch gebraucht wird, ja jedesmal anrennen. Das wäre ja noch irgendwie verschmerzbar wenn es um die Forschung über den Einsatz des Cembalos in frühgotischer Kirchenmusik des südlichen Elsass ginge, worüber weltweit zweieinhalb Koryphäen forschen, aber bei einem Gegenstand, der für politische Agitatation benutzt wird und benutzt werden soll – lt. Dawkins inzwischen auch für eine gendergerechte Physik, ist solch eine Begriffswahl Selbstsabotage.

    Und nun zu Dawkins: Ich verlinke ein Video, in dem dieser kritisiert, dass in der Gleichung E=mc² die Lichtgeschwindigkeit von Feministinnen als ungerechtfertigt privilegiert wahrgenommen wird – er kommt dann, neben anderen Beispielen darauf, dass der Begriff Privileg offenbar ein Kampfbegriff sei, was prächtig in unsere kleine Diskussion passt. Aber statt Dich diesem Argument zu widmen greifst Du die Person an – also wieder das beliebte ad hominem Argument.

    Damit beschädigst Du Dich doch selbst! Du unterstreichst nur wieder, dass Du inhaltlich kein Argument zu bringen im Stande bist.

    Selbst wenn Du inhaltlich Recht hättest, und der Begriff Debakel eine angemessene Beschreibung des Vorgangs wäre, so würde das an der Kritik im Video was genau ändern?

    Mir passt es nicht, Leute in ein Lager zu stecken, und dann alles, was von ihnen kommt, zu verdammen. Hast Du eine Karteikartensammlung mit Äußerungen, mit denen sich Leute schon für dies und jenes Thema unmöglich gemacht haben? BM scheint ja auch so zu arbeiten und strickt schon ein Weilchen daran, mich zu verschubladen.

    Wenn Dir oben der Text gefallen hat, dann habe ich noch einen Link, wo man andere Feministinnen bei dem traurigen Versuch beobachten kann, sich im Gestrüpp ihrer gesponnenen Fäden noch sinnvoll zu bewegen.

    http://maedchenmannschaft.net/stellungnahme-aufgrund-der-ermoeglichung-rassistischer-reproduktionen-bei-mmwird5/#comment-640264

    Dabei glaube ich die würden wirklich gerne was positives erreichen. Anderen Feministinnen gelingt das ja auch, aber diese hier haben irgendwas falsch gemacht.

    Kannst Du mir eigentlich “positioniert” in dem Zusammenhang erklären? Ist das auch so ein Wort, welches verabredungsgemäß etwas ganz anderes bedeuten soll?

  328. #330 MartinB
    6. Oktober 2013

    @StefanW
    Willst du mich jetzt in Sippenhaft nehmen für das, was irgendwelche Leute laut Wikipedia vertreten? Jede Ansicht kann ins Extreme verzerrt werden, das sagt nichts über die Ansicht aus – nicht alle Moslems sind extremistische Fanatiker, nicht alle Atheisten sind morallose Mörder.

    “Privileg gibt es schon als Begriff, während dunkle Energie vorher kein Begriff war.”
    Aber gerade Begriffe, die zusammengesetzt sind, wie “dunkle Energie” bergen die große Gefahr, das man davon ausgeht, dass sie erklärend gemeint sind, d.h., dass der Begriff “dunkle Energie” als Kombination aus “dunkel” und “Energie” verstanden wird. PhysikerInnen sind hier nicht in Gefahr (wie ich oben schrieb), weil ihnen klar ist, dass diese Kombination als solche wenig sinn ergibt, so dass es ein Fachbegriff sein muss; Laien hingegen missverstehen das. Und genau das würde auf “willkürliche Bevorzugung” zutreffen.

    “das ist es, worum es geht.”
    Nein. In diesem Artikel geht es um soziale Privilegien, die einer Person auf Grund von Merkmalen zugesprochen werden, die sie selbst nicht beeinflussen kann (an den Haaren herbeigezogene Beispiele mal außen vor gelassen) und die mit einem historisch gewachsenen Machtgefälle in der Gesellschaft und ggf. mit entsprechenden Stereotypen einhergehen.
    Würde ich “willkürliche Bevorzugung” schreiben, so würde niemand verstehen, dass ich das hier meine – da wäre Lehrer Lämpel dann auch gemeint und es wäre für die Leserinnen kaum nachvollziehbar, warum ich so abstruse Beispiele für willkürliche Bevorzugung diskutiere, wo es doch viel offensichtlichere gibt.

    “Das Privileg als Vorrecht, auf dass man sich berufen kann ist aber viel zu eng …”
    Deswegen habe ich das ja auch so nicht definiert.

    “Gegen diese Assoziation muss der Begriff, wenn er willentlich falsch gebraucht wird, ja jedesmal anrennen.”
    Das ist doch gerade der Witz des Ganzen: Den Begriff so zu verwenden, macht deutlich, dass Privilegien viel weiter gehen als einfache bewusste Vorrechte. Ihn so zu verwenden, macht es leichter zu sehen, dass Argumente wie “Frauen sind gesetzlich gleichberechtigt, deswegen brauchen wir keine Maßnahmen zur Frauenförderung” Quatsch sind.
    Mit anderen Worten: Wer Privileg so versteht, dass es sich nur auf anerkannt wahrgenommene und einklagbare Rechte bezieht, der verwendet einen Begriff, der der Realität unserer Gesellschaft nicht angemessen ist. Ein solcher Privilegbegriff ist wenig nützlich (siehe noch einmal den BruteReason-Artikel zum Thema Rassismus). Deswegen gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man verwendet den Begriff gar nicht mehr in diesem Zusammenhang und definiert einen neuen oder man verändert die Begriffsdefinition. Die Soziologinnen haben sich für die zweite Variante entschieden (machen Physikerinnen auch meistens so). Genau wie in der Physik z.B. der Begriff “Masse” bei Laien zu Verwirrung führen kann (siehe z.B. die häufig gestellte Frage, ob das Higgsteilchen für die Gravitation verantwortlich ist, weil es ja “Masse verleiht”), genauso kann das auch mit dem Privileg-Begriff passieren. Das ist ein Risiko, mit dem man leben muss; die Alternative eines vollkommen neuen Begriffs unter Abschaffung des alten ist aber vermutlich noch schlechter.

    Was das Video angeht: Wie schon oft gesagt, schaue ich keine Internetvideos; das Argument mit der Lichtgeschwindigkeit ist Quark, aber es gilt das gleiche wie oben: Nur weil es irgendwelche Feministinnen gibt, die spinnen, heißt das nicht, dass mit dem Feminismus etwas nicht stimmt. Klar kann man den Privileg-Begriff missbrauchen; kann man mit dem Evolutionsbegriff auch machen, sagt aber nichts über das wissenschaftliche Konzept aus. Und der “ad hominem” ist die Umkehrung des “argument by authority” (“Dawkins hat gesagt…”).

    Den Mädchenmannschaftstext habe ich – mangels hintergrund – nicht so ganz verstanden: Auf einer Veranstaltung haben sich leute rassitisch/dominant verhalten und die Reaktion darauf war unzureichend und später reflektiert man das? Wofür oder wogegen ist das jetzt ein Argument? Und was sind die selbst gestrickten Fäden?

    “Kannst Du mir eigentlich “positioniert” in dem Zusammenhang erklären? ”
    Wo habe ich “positioniert” verwendet? Meine Suchfunktion findet das Wort hier auf der Seite nirgends? Oder meinst du im von dir verlinkten Text? In dem Zusammenhang würde ich “positioniert” als die Position verstehen, die man in der Gesellschaft (und den jeweiligen Klassifikationssystemen) einnimmt. Ergibt insofern sinn, weil ja je nach Gesellschaft Leute unterschiedlich positioniert werden – in den USA gilt Obama als Schwarzer (PoC), in anderen Ländern würde er anders positioniert werden.

  329. #331 Dr. Webbaer
    6. Oktober 2013

    Würde ich “willkürliche Bevorzugung” schreiben, so würde niemand verstehen, dass ich das hier meine – da wäre Lehrer Lämpel dann auch gemeint und es wäre für die Leserinnen kaum nachvollziehbar, warum ich so abstruse Beispiele für willkürliche Bevorzugung diskutiere, wo es doch viel offensichtlichere gibt.

    ‘Willkürlich’ ginge schon, die Frage bliebe aber offen, welcher Wille gekürt oder gepflegt werden würde.

    Gemeint ist mit dem ‘Privileg’ im hier geübten begrifflichen Gebrauch offensichtlich eine von der Gesellschaft gepflegte, ihr innewohnende Bevorzugung; nichts spräche dagegen dies soziologischerseits auch entsprechend klar auszudrücken:
    entweder als ‘gesellschaftlich durchgesetzte Bevorrechtigung’ oder positiv als ‘Schutz’, den manche aus soziologischer Sicht genießen, aber der nicht allgemein nachzuvollziehen oder abzulehnen ist.

    Begriffe aus dem Altsprachlichen zu nehmen und umzudeuten, am besten so, dass es keiner merkt, könnte dagegen als politisch agitierend verstanden werden – und als falschwissenschaftlich.

    D.h. eine klare Sprachlichkeit wird benötigt, damit auch Soziologen ihren wohlverdienten Status erhalten wie genießen können.

    MFG
    Dr. W

  330. #333 Dr. Webbaer
    6. Oktober 2013

    Mal abgesehen davon, dass der Kollege auf die Schnelle nicht umfänglich verstanden werden konnte:

    Moralisierte Vokabeln lassen erkennen, dass derjenige, der sie verwendet, nicht einfach eine fehlbare Meinung von sich gibt, sondern Fragen der Selbstachtung
    und Fremdachtung berührt sieht – und dass daher auch
    abweichende Meinungen nur um den Preis von Achtungsentzug kommunikabel wären. So kommt ein diffuser
    Druck in Richtung auf Annahme der Kommunikation
    zustande. Vor allem in der Interaktion unter Anwesenden
    (vulgo: in den Gesprächen) fungiert die moralisierte
    Vokabel als Knebel. Dieser Erstickungseffekt lässt sich
    potenzieren, wenn man nicht nur einzelne Wörter, sondern
    ein komplettes Wortfeld mit moralisch positiven
    oder negativen Bewertungen auflädt. Ich möchte vorschlagen,
    den Begriff des Jargons für genau diesen Sachverhalt
    zu reservieren. Ein Jargon – das wäre dann ein
    moralisiertes Vokabular.

    In genau diese Richtung geht es unter real existierenden Soziologen, danke für den Hinweis auf diese Betrachtung Herrn Kieserlings, hier findet sich womöglich auch Kommentatorenkollege ‘Radicchio’ wieder.

    MFG
    Dr. W

  331. #334 Bloody Mary
    6. Oktober 2013

    Woran machen Sie das angeblich moralisierende des Begriffs “Privileg” fest? Dass einige äußerst angefressen darauf reagierten (wie auch auf “Feminismus” oder “Emanzipation”, ist weder Erklärung noch Beleg.

  332. #335 Dr. Webbaer
    6. Oktober 2013

    @BM
    Stand doch alles weiter oben:
    Ein Privileg (“Lex”) ist/war eine gesetzgeberisch begründete Maßgabe ‘Privates’ oder ‘Privatiers’ betreffend, die in antiker Zeit galt und heute nur moralisierend behauptet wird.

    Ansonsten: Hey, BM, wie konnten Sie sich nur erheben um derart günstig zu verweisen? Da steckt sicherlich doch ein guter Kern im wie auch immer von der Herkunft oder vom Geschlecht her bestimmten oder angenommenen Person, gell?!

    MFG
    Dr. W (der auch bei Dr. B die Hoffnung noch nicht aufgegeben hat)

  333. #336 Bloody Mary
    6. Oktober 2013

    Kieserling hat den Unterschied von Jargon und wissenschaftlicher Terminologie heraus gearbeitet. Sie versuchen das willkürlich dahin gehend zu verdrehen, dass sich die Soziologie grundsätzlich eines moralisierenden Jargons bediene.

    Wenn ich Sie frage, mit welcher Begründung Sie selbiges vom Begriff „Privileg“ behaupten, antworten Sie: „[weil „Privileg“] heute nur moralisierend behauptet wird.“

    Weil ich heute bei Cornelius Courts schon wunderschöne, besänftigende Sonntagsklassik genießen durfte, lasse ich das unsäglich Peinliche Ihres Argumentationsversuches mal unkommentiert.

    Soziale Einstellungen wie Vorurteile (mitsamt deren verhaltensbezogenen, kognitiven und affektiven Dimensionen) lassen sich ebenso objektiv untersuchen wie andere Gegenstände. Ferner lässt sich das Prinzip Empathie weder christlich, marxistisch noch sonst wie moralapostolisch vereinnahmen, vergessen Sie’s also.

    Veränderung ist möglich, gleich, wie langwierig und schwierig sich der Prozess gestalten mag (wobei ich bei Ihnen schon ein bißchen die Hoffnung aufgegeben habe – Ernst Bloch ist halt nicht so mein Ding :-)).

  334. #337 Dr. Webbaer
    6. Oktober 2013

    Wie dem auch sei, Herr Dr. B wurde eingeladen hierzu:
    -> http://edoc.bbaw.de/volltexte/2010/1257/pdf/05_kieserling.pdf

    …ein paar Sätze loszuwerden.

    MFG
    Dr. W

  335. #338 Bloody Mary
    6. Oktober 2013

    Auch Sie, Webbär, sind durchaus eingeladen, zu argumentieren (statt weiterhin Ihren Ressentiments freien Lauf zu lassen, was nicht strafbewehrt ist, Ihrer Position jedoch keine Stabilität verleiht).

  336. #339 MartinB
    6. Oktober 2013

    @BloodyMary
    Danke für den Link, der passt ja 1a zur Diskussion hier. Scheint, als würden sich Soziologinnen über solche Dinge Gedanken machen, finde ich beruhigend (und dass die Schlussfolgerung nicht zu sein scheint, man solle Alltagsbegriffe vermeiden, ebenfalls).

  337. #340 Dr. Webbaer
    6. Oktober 2013

    Die verwiesene Nachricht Andre Kieserlings – hier noch einmal hervorgeholt: http://edoc.bbaw.de/volltexte/2010/1257/pdf/05_kieserling.pdf – scheint aber doch einer sich perpetuierender ungünstiger Sprachlichkeit der Soziologie gegenwirken zu wollen.

    Das wäre schon einmal ganz gut für D.

    MFG
    Dr. W (der Luhmann allerdings nie richtig gelesen hat, womöglich war der ja sachnah und fit)

  338. #341 Bloody Mary
    6. Oktober 2013

    @Webbaer
    Sie scheinen bisher auch Kieserling nicht richtig gelesen zu haben. Sich analytisch mit Kritik auseinander zu setzen, ist so ziemlich das Gegenteil einer Kapitulation vor den Kritikern.

    Kieserling kommt keineswegs zu einem Ihre Behauptungen stützenden Schluss. Sie sind also weiterhin gefordert, selber Argumente vorzubringen gegen MartinBs Thesen. Bin schon gespannt, wann das das erste Mal der Fall sein wird.

  339. #342 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    8. Oktober 2013

    Es wundert mich, dass man versucht den Kieserling als Argument gegen mich zu verwenden, taugt er doch allenfalls als Argument für mich.

    Es geht ja nicht einfach darum, ob der Soziologe Begriffe besetzen darf oder nicht, sondern darum, diese nüchtern wie etwa den Begriff des Sozialen, zu nutzen, so wie ich es für den Begriff des Privilegs vorschlage.

  340. #343 MartinB
    8. Oktober 2013

    @StefanW
    Sehe ich jetzt nicht – Kieserling sagt ja nicht (es sei denn, ich habe es überlesen), dass die Soziologie keine Alltagsworte in fachspezifischer Bedeutung verwenden soll, sondern weist darauf hin, dass auch das für den Laien verwirrend ist (was ich ja nie bestritten habe) und macht sich ansonsten insbesondere über moralische Konnotationen Gedanken. Er bringt zahlreiche Beispiele für Begriffe, die man im Alltag anders versteht als in der Fachsprache, so dass “Privileg” hier wahrlich nicht allein steht, und ich habe aus dem text nicht herausgelesen, dass er solche Begriffe ablehnt oder die Bedeutungsverschiebung für falsch hält.

  341. #344 Dr. Webbaer
    8. Oktober 2013

    Aus Andre Kieserlings Aufsatz soll dieser letzte Absatz -und Schluss-Absätze haben oft fazitären Charakter- zitiert werden:

    In der üblichen Kritik wird zwischen Terminologie
    und Jargon nicht unterschieden. Auch die ältere Kontroverse
    zwischen Helmut Schelsky und Jürgen Habermas
    war an diesem Punkte zu ungenau. Das schwächt aber
    den Widerstand gegen den Jargon, denn während wir auf
    wissenschaftliche Terminologien nicht verzichten können,
    ist der Einsatz von Moral zur Verhinderung von
    Widerspruch und Kritik eine durchaus entbehrliche
    Angelegenheit.

    Wobei Herr Kiesierling zuvor, lang und breit, den soziologischen Jargon (vs. Fachtermini) erklärt hat, der mit moralischen Aufladungen [1] arbeitet.

    MFG
    Dr. W

    [1] ‘Dieser Erstickungseffekt lässt sich
    potenzieren, wenn man nicht nur einzelne Wörter, sondern
    ein komplettes Wortfeld mit moralisch positiven
    oder negativen Bewertungen auflädt.’ – da kann man wieder sehen, dass Kritik auch nett formuliert werden kann (wir vergleichen mit der ganz ähnlichen Beobachtung des Schreibers dieser Zeilen, der u.a. von ‘Falsch- und Täuschwörtern’ geschrieben, wie auch den neomarxistischen Hintergrund der real existierenden zeitgenössischen Soziologie erwähnt hat)

  342. #345 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    8. Oktober 2013

    Tja, MartinB, Du hast ja nur den Link zum Artikel gepostet ohne zu sagen, was Du damit sagen willst – dann musst Du damit rechnen, dass man sich selbst Gedanken macht.

    Man soll sich also selbst raussuchen, wo Dein Argument versteckt ist – entgegen meiner ersten Annahme habe ich das Wort Privileg darin gar nicht gefunden, und deswegen auch die genauere Lektüre erstmal verschoben.

    Ob der Aufsatz überhaupt eine Aussage macht, die sich auf unsere Diskussion beziehen lässt, ist unserer Interpretation überlassen. Da er mehrere Aspekte thematisiert kann man nicht sagen, was davon gemeint sein muss.

    Im Zusammenhang mit Gegenbegriffen spricht der Autor von Natur:

    mehr über dasselbe, wenn man Natur von Zivilisation unterscheidet statt von Gnade oder von Technik,

    Gegensatzpaare Natur und Gnade? Technik – nun ja. Beispiele, wo Soziologen von Natur im Gegensatz zu Technik gesprochen hätten nennt er nicht – offenbar hofft auch er, dass sich der Leser um die Belege selbst kümmert.

    Auf die Privilegien bezogen könnte das heißen, dass Privilegien der Gegenbegriff zu Diskriminierung sein soll. Bringt uns das denn irgendwie weiter?

    Ich habe ja bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass Privilegien nach wie vor existieren und der Begriff nicht entbehrlich ist – etwa hat man als Deutscher in Deutschland das Privileg sich politisch versammeln zu dürfen (Art. 8). Art. 3 mit der Gleichberechtigung der Geschlechter gilt dagegen für alle Menschen.

    Das Argument wird aber geflissentlich ignoriert, so als seien ein festgeschriebenes Recht und andauernde, willkürliche Benachteiligungen nichts, das man differenzieren müsste.

    Für eine Wissenschaft kann es ja nicht sinnvoll sein, Differnzierungsmöglichkeiten aufzugeben. Umgekehrt würde man das tolerieren; dass Laien die Dinge zusammenwerfen und über einen Kamm scheren; die Genauigkeit der Beobachtung und Kategorisierung vermissen lassen.

    Eine moralisierende Terminologienutzung mache ich auch nur auf Eurer Seite aus.

    Du selbst beschreibst ja keine Vorrechte, die Du problematisch findest, sondern problematisierst, dass Du nicht genauso benachteiligt wirst wie andere und propagierst das als Anlass darüber nachzudenken, dass man privilegiert sei.

    Auf Nachfragen, was einer Frau passiere, die mit bequemen Schuhen zur Konferenz erscheine, oder den Arabern/Indern, die in legerer Kleidung kämen, kommt nichts. Dass diese also überhaupt gezwungen sind ist schon ein Spuk, der sich in Deinem Kopf abspielt.

    Du erscheinst mir als bußfertiger Eiferer, der eine angeborene Schuld sühnen möchte, und indem Du diese auf eine soziale Schicht projizierst reproduzierst Du m.E. die Differenz von Geschlecht und Hautfarbe, die Du doch in Frage stellen willst.

  343. #346 Dr. Webbaer
    8. Oktober 2013

    Ich habe ja bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass Privilegien nach wie vor existieren und der Begriff nicht entbehrlich ist – etwa hat man als Deutscher in Deutschland das Privileg sich politisch versammeln zu dürfen (Art. 8). Art. 3 mit der Gleichberechtigung der Geschlechter gilt dagegen für alle Menschen.

    Das ist natürlich Blödsinn, denn es liegt keine Bevorrechtigung vor.
    Sich auch Ausländer in D entsprechend versammeln dürfen und dies tun, bspw. partiell auch beim al-Quds-Tag und ähnlich motivierter Veranstaltung.

    Man läuft dann auch gerne geschlechter-getrennt.
    >:->

    Wir dürfen das hier vorliegende Problem schon gerne als terminologistisches betrachten, der (noch abwesende) Herr Kieserling hat bereits das Entscheidende geschrieben.

    Man fühlt sich als normal aufgestellte gesellschaftlich eher nicht organisierte Kraft halt nicht wohl, wenn Begriffe aus der Soziologie moralisch aufgeladen werden und von der eigentlichen dem Altsprachler erkennbaren Bedeutung weggehen.

    Insgesamt natürlich wieder ein wertvoller Artikel des geschätzten hiesigen Inhaltegebers.

    MFG
    Dr. W

  344. #347 MartinB
    8. Oktober 2013

    @StefanW
    “Du hast ja nur den Link zum Artikel gepostet ”
    Äh, nein, das war Bloody Mary…

    “dass Privilegien nach wie vor existieren und der Begriff nicht entbehrlich ist ”
    Das, was du meinst, nennt man einfach “Rechte”, in dem Fall sind es dann Rechte, die nur bestimmte Personen haben.

    “so als seien ein festgeschriebenes Recht und andauernde, willkürliche Benachteiligungen nichts, das man differenzieren müsste. ”
    Doch, deswegen nennt man ja gerade das eine Recht und das andere Privileg???

    Warum die vorgenommene Umdefinition (in einigen Aspekten eine Erweiterung, in anderen eine Einschränkung) des privilegbegriffs sinnvoll ist, habe ich ja mehrfach (zuletzt in #330) erklärt.

    “Du erscheinst mir als bußfertiger Eiferer…”
    Du hast in diesen Kommentaren so viele Erscheinungen wie sonst nur katholische Heilige. Bei so vielen Projektionen könntest du Dein Geld als Beamer verdienen. 😉

  345. #348 Niels
    8. Oktober 2013

    @Stefan W.
    Wir haben durchaus verstanden, dass du “Privileg” als Sammelbegriff für Bürgerrechte und für die Nichtanwendbarkeit der Jugendschutzgesetze auf Erwachsene betrachten willst.

    Jetzt musst du nur noch der Reihe nach zwei Dinge belegen:
    1.) “Privileg” wird in der Soziologie tatsächlich üblicherweise in genau der von dir behaupteten Bedeutung verwendet.
    2.) Der so verwendete “Privileg”-Begriff ist für die Soziologie absolut unersetzbar und darf deswegen niemals anders besetzt werden.

    Aber eigentlich geht es dir doch darum, dass du nicht an die Existenz der hier beschriebenen sozialen Privilegien glaubst und das du das Ganze offenbar für politische Propaganda hältst.
    Soziologen sollten sich deswegen deiner Meinung nach überhaupt nicht damit beschäftigen. Und am besten auch sonst niemand.
    Deswegen muss schon die Einführung eines Fachbegriffes bekämpft werden.

    Kannst du gerne so sehen. Dann ist eine Diskussion aber meiner Ansicht nach ziemlich sinnlos.
    Das siehst du ja vielleicht anders, aber wie soll uns dein dauerndes Derailing weiterbringen?

  346. #349 Dr. Webbaer
    9. Oktober 2013

    Der Artikel-Text bemüht sich ja sehr freundlich um das zweifelhafte Konzept des Privilegs, die soziale Ungleichheit meinend, also FYI:
    -> http://en.wikipedia.org/wiki/Privilege_(social_inequality)#Specific_types_of_privilege (aa hat man englischsprachig ja anscheinend zuletzt fleißig ausgebaut – wer Bock auf diesen Jargon hat, kann also ab jetzt mit jenem Vokabular arbeiten…)

    MFG
    Dr. W

  347. #350 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    9. Oktober 2013

    @MartinB:

    “dass Privilegien nach wie vor existieren und der Begriff nicht entbehrlich ist ” Das, was du meinst, nennt man einfach “Rechte”, in dem Fall sind es dann Rechte, die nur bestimmte Personen haben.

    Eben, es sind Privilegien und nicht einfach Rechte, weil es Rechte sind, die nur manche haben.

    Versuch Dir doch bitte nicht selbst einzureden Du wüsstest nicht, was Privilegien sind.

    Was die konkreten Sanktionen sind, derer sich die “unterprivilegierten” Konferenzteilnehmer ausgesetzt sehen wolltest Du noch aufklären, oder nicht? Die Alternative zum bußfertigen “Privilegierten”, der sich seiner “Ps.” bewusst wird, und sie freiwillig ablegt ist ja die “unterp.” Person, welche des “Pmangels” gewahr wird und rebelliert. Nur wieso tut sie es nicht, wenn ihr doch von Rechts wegen Gleichberechtigung zusteht?

    Vor vielen und weniger vielen Jahrzehnten gab es das Wahlprivileg für Männer, es gab Berufsprivilegien, solche in der Partnerschaft bei Konteneröffnung, Berufsaufnahme der Ehefrau usw. Die sind abgeschafft worden. Wieso hat man da Schluß gemacht und nicht die weiteren, restlichen “P” mitabgeschafft?

  348. #351 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    9. Oktober 2013

    @Niels:
    Ich weiß nicht, hast Du die Diskussion nicht gelesen, oder hörst und liest Du gerne alles 3x?

    @Stefan W. Wir haben durchaus verstanden, dass du “Privileg” als Sammelbegriff für Bürgerrechte und für die Nichtanwendbarkeit der Jugendschutzgesetze auf Erwachsene betrachten willst.

    Ne, hast Du schon falsch verstanden. Da brauchst Du Dich auch nicht hinter einem Wir zu verstecken.

    Jetzt musst du nur noch der Reihe nach zwei Dinge belegen: 1.) “Privileg” wird in der Soziologie tatsächlich üblicherweise in genau der von dir behaupteten Bedeutung verwendet.

    Schau, es gibt nicht die eine Form, in der in der Soziologie Begriffe verwendet werden. Das hat auch keiner behauptet. Von Anfang an klar ist ja, dass es wohl zumindest eine kleine Gruppe gibt, die ihn wie MartinB vorgestellt hat, verwenden will.

    Vielleicht ist es Dir nicht aufgefallen, aber ich habe inhaltliche Gründe benannt den Begriff nicht so zu verwenden, und für diese Gründe ist es wurscht, ob irgendwelche Soziologen vor mir den Begriff schon so verwendet haben. Da ich kein elektronisch durchsuchbares Volltextarchiv soziologischer Texte habe suche ich auch keine raus.

    2.) Der so verwendete “Privileg”-Begriff ist für die Soziologie absolut unersetzbar und darf deswegen niemals anders besetzt werden.

    Das ist Blödsinn. Das hieße ja, die Soziologie selbst sei unersetzbar. Hat das wer behauptet?

    Aber eigentlich geht es dir doch darum, dass du nicht an die Existenz der hier beschriebenen sozialen Privilegien glaubst

    Äh – welche? Nenn mal eins? Ich habe dargestellt, dass ich Benachteiligungen nicht unterschiedslos Privileg nenne – ein Umstand, der offenbar so manches Kleinhirn hier schon überfordert soweit es nur darum sich handelt den Sinn der Aussage zu erfassen, nicht?

    Privilegien und Benachteiligungen sind auch nichts woran man glaubt oder nicht glaubt. Man zeigt, das sie existieren und dann kann der andere sie bestreiten mit Argumenten unterschiedlichster Art, primär solchen der Methodik, aber nicht mit Unglauben.

    und das du das Ganze offenbar für politische Propaganda hältst.

    Das ganze was?

    Soziologen sollten sich deswegen deiner Meinung nach überhaupt nicht damit beschäftigen. Und am besten auch sonst niemand.

    Womit? Wenn MartinB feststellt, dass es Kleidungspräferenzen entlang von Hautfarben- und Geschlechtsunterschieden gibt soll das von mir aus ein Soziologe untersuchen. Wenn Martin diesem eine Starthypothese mit auf den Weg geben will – bitte sehr. Aus Mangel an Zeit und Fördermitteln können wir auch gerne einfach so ins Blaue spekulieren.

    Wenn Du mir sagen kannst, was genau denn jetzt das “Privileg” ist, und worin sich eine Verletzung dieses äußern würde – immer raus damit; zier Dich nicht.

    Was aber Benachteilligungen überhaupt betrifft kann ich zum tausendsten Mal wiederholen, dass mich deren Untersuchungen durchaus interessiert, und ich aus dem Interesse an einer differenzierten Betrachtung den Begriff Privileg nicht verhunzen würde.

    Deswegen muss schon die Einführung eines Fachbegriffes bekämpft werden.

    Strohmann.

    Das siehst du ja vielleicht anders, aber wie soll uns dein dauerndes Derailing weiterbringen?

    Ist Dir wohl noch nicht aufgefallen, aber systematisches Derailing ist das was ich der clownesquen Benutzung des Privilegienbegriffs von Beginn an vorwerfe: Eine Lok, die neben der Spur steht, kann eben nicht losfahren. Sie gräbt sich nur tiefer in den Matsch ein, wenn man Gas gibt.

  349. #352 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    9. Oktober 2013

    @Webbär:

    Das ist natürlich Blödsinn, denn es liegt keine Bevorrechtigung vor. Sich auch Ausländer in D entsprechend versammeln dürfen und dies tun, bspw. partiell auch beim al-Quds-Tag und ähnlich motivierter Veranstaltung.

    Richtig, das war nachlässig formuliert. SIch politisch versammeln dürfen auch Ausländer, aber es ist kein Grundrecht, auf welches sie sich als solches berufen können.

    Oder das Wahlrecht – da ist es offensichtlicher. Ohne dt. Staatsbürgerschaft darfst Du an den meisten Wahlen hier nicht teilnehmen. Das ist ein Privileg der Bürger dieses Staates.

  350. #353 Dr. Webbaer
    9. Oktober 2013

    Oder das Wahlrecht – da ist es offensichtlicher. Ohne dt. Staatsbürgerschaft darfst Du an den meisten Wahlen hier nicht teilnehmen. Das ist ein Privileg der Bürger dieses Staates.

    Rechtssysteme haben immer einen Geltungsbereich. – Bei Ihrer Logik wären bspw. alle Deutschen privilegiert, den Geltungsbereich betreffend.
    Oder bezogen auf die UN-Menschenrechte womöglich alle Menschen.

    Lassen Sie sich bitte von den Jungs hier nicht einseifen, besonders vor Niels sei gewarnt.

    MFG
    Dr. W

  351. #354 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    9. Oktober 2013

    Der Geltungsbereich besagt, dass ich kein Wahlrecht für das französische Parlament vom deutschen Recht erwarten kann. Das Gesetz gilt nur hier, in Deutschland.

    Menschenrechte, wie das Recht auf körperliche Unversehrtheit steht aber jedem Menschen hierzulande zu – Bürgerrechte aber nur den Staatsbürgern. Da benötigt man keinen Konjunktiv – dieses Privileg ist ja kein Tabu. Andere Staaten haben entsprechende Privilegien für ihre Staatsbürger.

    Sie drohen auch der Moralisierung zu erliegen wenn Sie glauben, dass alles was faktisch der Fall ist kein Privileg sein darf, weil Privilegien ja etwas schlechtes wären. So einfach ist es eben nicht. Ich will jedenfalls kein Wahlrecht für Touristen oder Kinder.

  352. #355 Dr. Webbaer
    9. Oktober 2013

    Es lohnt sich schon zwischen Rechten und Vorrechten zu unterscheiden.

  353. #356 MartinB
    9. Oktober 2013

    @StefanW
    “Versuch Dir doch bitte nicht selbst einzureden Du wüsstest nicht, was Privilegien sind”
    ich weiß, in welchem Sinn du das Wort verwendest. Das hat aber mit meinem Argiment (siehe z.B. #330) nichts zu tun, das sich darum dreht, welche Verwendung des Begriffs für die Soziologie am nützlichsten ist und gesellschaftliche Realitäten am besten wiedergibt. (Dazu hast du ja bisher nichts gesagt – auch ein Vorschlag, welches Wort man nun verwenden soll, steht noch aus, denn “willkürliche Bevorzugung” funzt ja, wie oben dargelegt, nicht.)

    ” wolltest Du noch aufklären, oder nicht?”
    Nicht, wie oben deutlich gesagt. Entweder du bist selbst in der Lage, dir das zu überlegen, oder eben nicht.

    “Wieso hat man da Schluß gemacht und nicht die weiteren, restlichen “P” mitabgeschafft?”
    Welchen Privilegbegriff meinst du jetzt? Deinen oder den der Soziologie? Wenn du deinen meinst – welche Privilegien (sensu SW) gehören denn deiner Ansicht nach noch abgeschafft. Wenn du Privileg (sensu MB) meinst, dann ist die Frage entweder nicht ernst gemeint, oder du hast nicht mal im Ansatz verstanden, was ein Privileg ist.

    “Privilegien und Benachteiligungen sind auch nichts woran man glaubt oder nicht glaubt. Man zeigt, das sie existieren”
    Das ist aber ja nicht mehr notwendig, weil längst geschehen, oder glaubst du, das keine Benachteiligungen auf grund von (wahrgenommener) Rasse/Nationalität, von Geschlecht, Gesundheitszustand etc. in unserer Gesellschaft existieren?

  354. #357 Niels
    9. Oktober 2013

    @StefanW
    Schon klar.

    Du erscheinst mir als bußfertiger Eiferer, der eine angeborene Schuld sühnen möchte, und indem Du diese auf eine soziale Schicht projizierst reproduzierst Du m.E. die Differenz von Geschlecht und Hautfarbe, die Du doch in Frage stellen willst.

    Diese und die vielen anderen fantasievollen Beleidigungen sind natürlich eine völlig angemessene Reaktion darauf, wenn jemand deiner Meinung nach Benachteiligungen unterschiedslos Privileg nennt. Ist natürlich völlig abwegig, aus solchen harmlosen Bemerkungen darauf zu schließen, dass du schon die Idee, um die es in diesem Artikel geht, ablehnst.

    Dir geht es natürlich nur darum, dass für eine differenzierte soziologische Betrachtung der von dir verwendete Privileg-Begriff unverzichtbar unverzichtbar ist, denn es gibt nicht die eine Form, in der in der Soziologie Begriffe verwendet werden.

    Hast recht, mit funktionierendem Kleinhirn wäre mir sofort bewusst geworden, dass genau das dein Hauptanliegen ist, das unzählige Kommentare und einen erbitterten Kampf wert ist (der dir selbstverständlich von MartinB gnadenlos aufgezwungen wurde).
    Wie komme ich nur dazu, in deine Aussagen eine Ablehnung des ganzen Konzeptes hineinzuinterpretieren oder die absolut sinnvolle Pauschalkritik gegen den Feminismus für Derailing zu halten?

  355. #358 Dr. Webbaer
    9. Oktober 2013

    Naja, Niels, sowas – ‘Für die Effizienz der Kommunikation innerhalb der Fachwissenschaft ist es letztlich völlig egal, ob das Phänomen jetzt “dunkle Energie”, “OMG-Hypothese” oder “großer grüner Arkelanfall” genannt würde.’ – darf schon als Mops betrachtet werden, denn es ist nicht egal, wenn in ihrer Bedeutung klare Wörter umgewidmet werden.

    Angeblich um Fachtermini herauszubilden, aber womöglich eher um moralisch aufgeladene Begrifflichkeiten zu bemühen, die böse formuliert die Ratio aus der Sache nehmen sollen.

    Der grundsätzliche Gedanke aus dem Hause Stefan W. scheint also nicht gänzlich aus dem Blauen hervorgeholt, nämlich dass bestimmte Begrifflichkeiten selbst das schaffen, was angeblich gemieden werden soll: das Herumhacken auf oder das Benachteiligen von anderen auf Grund bestimmter unveränderlicher Eigenschaften.

    MFG
    Dr. W

  356. #359 MartinB
    9. Oktober 2013

    @Wb
    “dass bestimmte Begrifflichkeiten selbst das schaffen, was angeblich gemieden werden soll:”
    Solche Behauptungen erinnern an 1984 – klar, wenn man den Leuten untersagt, bestimmte Begriffe zu verwenden, wird es schwerer, bestimmte Phänomene zu diskutieren und zu erkennen.
    Ihre Behauptung, es gäbe Benachteiligungen nicht, wenn es keinen Begriff dafür gäbe, ist also entweder unglaublich dumm oder unglaublich infam – beides lässt mich darüber nachdenken, Sie hier demnächst doch zu sperren.

  357. #360 Dr. Webbaer
    9. Oktober 2013

    Ihre Behauptung, es gäbe Benachteiligungen nicht, wenn es keinen Begriff dafür gäbe, ist also entweder unglaublich dumm oder unglaublich infam – beides lässt mich darüber nachdenken, Sie hier demnächst doch zu sperren.

    Sie haben da irgendwas nicht verstanden. [1] – Ansonsten wäre es dem Schreiber dieser Zeilen mittlerweile fast ein Vergnügen von Ihnen wegen falscher Meinung gesperrt zu werden.

    MFG
    Dr. W

    [1] So wie behauptet, ist gar nicht ausgesagt worden. – Interessanter aber diese Frage: Fällt Ihnen vielleicht nachträglich doch auf, dass hier auf Basis bestimmter Eigenschaften, die teilweise unveränderlich sind, selektiert wird?!: -> http://en.wikipedia.org/wiki/Privilege_(social_inequality)#Specific_types_of_privilege

  358. #361 Dr. Webbaer
    9. Oktober 2013

    Nachtrag:

    Ihre Behauptung, es gäbe Benachteiligungen nicht (…)

    Hierzu wäre Ihr Kommentatorenkollege übrigens gerne bereit weiter auszuführen, natürlich gibt es Benachteiligungen auf Grund von (oft unveränderlichen) Eigenschaften, hat Dr. W und Gefolge in D auch zweifach erfahren.

    MFG
    Dr. W (der mal die Entgleisung nicht so ernst nehmen will, als Sanguiniker, das Wesen der Frau bleibt ihm idR weniger verborgen als das des Cholerikers)

  359. #362 Bloody Mary
    9. Oktober 2013

    @Webbaer

    wir vergleichen mit der ganz ähnlichen Beobachtung des Schreibers dieser Zeilen, der u.a. von ‘Falsch- und Täuschwörtern’ geschrieben, wie auch den neomarxistischen Hintergrund der real existierenden zeitgenössischen Soziologie erwähnt hat)

    Es ist nicht ein Wissenschaftszweig neomarxistisch, weil einige Wissenschaftler neomarxistisch orientiert waren. Noch einfältiger haben Sie es nicht auf Lager? Ebenso, wie Sie bisher jegliche Begründung dafür schuldig geblieben sind, WESHALB Privileg ein „Falsch- und Täuschwort“ sein soll. Festzuhalten bleibt, dass Begründungen nicht Ihre Stärke und Sie es sind, der hier mit Sowjet-Jargon operiert („real existierende“ Soziologie). Außer Behauptungen und Unterstellungen (und Warnungen vor Kontrahenten, deren Intelligenz Sie nichts entgegen zu setzen haben) hatten Sie bisher nichts vorzuweisen.

    Der Artikel-Text bemüht sich ja sehr freundlich um das zweifelhafte Konzept des Privilegs, die soziale Ungleichheit meinend, also FYI

    Privileg meint keineswegs soziale Ungleichheit (wobei Finanzielles im Mittelpunkt der Betrachtung steht). Und inwiefern ist das Konzept des Privilegs zweifelhaft? Weil Sie als „Normaler“ und Altsprachler das so finden, geht auch nach der x. Wiederholung noch immer nicht als Begründung durch.

    nämlich dass bestimmte Begrifflichkeiten selbst das schaffen, was angeblich gemieden werden soll: das Herumhacken auf oder das Benachteiligen von anderen auf Grund bestimmter unveränderlicher Eigenschaften.

    Natürlich stellen Sie hier die Behauptung auf, es sei die Benennung eines Mißstands, die diesen hervorruft. Und das ist in der Tat infam.

  360. #363 Bloody Mary
    9. Oktober 2013

    @Stefan W.

    Tja, MartinB, Du hast ja nur den Link zum Artikel gepostet ohne zu sagen, was Du damit sagen willst – dann musst Du damit rechnen, dass man sich selbst Gedanken macht.

    Sie irren, ich hatte nicht vor, Sie derart zu überfordern. Es war vorhersehbar, dass der Webbaer versuchen würde, die Aussagen Kieserlings zu verdrehen, währenddessen Sie sie erst gar nicht erfassen können.

    Vor vielen und weniger vielen Jahrzehnten gab es das Wahlprivileg für Männer, es gab Berufsprivilegien, solche in der Partnerschaft bei Konteneröffnung, Berufsaufnahme der Ehefrau usw. Die sind abgeschafft worden. Wieso hat man da Schluß gemacht und nicht die weiteren, restlichen “P” mitabgeschafft?

    Sie sind nicht einmal in der Lage, den (nicht allzu komplizierten) Unterschied zwischen Recht und Privilegien zu erfassen. Es ist nicht „so manches“ Kleinhirn, sondern ganz speziell Ihres, das „hier schon überfordert [ist] soweit es nur darum sich handelt den Sinn der Aussage zu erfassen, nicht?“

    ? Ich habe dargestellt, dass ich Benachteiligungen nicht unterschiedslos Privileg nenne

    Ihrer brillanten Auffassungsgabe ungeachtet nennt auch MartinB Benachteiligungen nicht Privileg. Nicht mal unterschiedslos.

    Eine moralisierende Terminologienutzung mache ich auch nur auf Eurer Seite aus.

    Wer ist „Eurer“? Und nach so vielem beschränktem Geschwätz eines geistigen Tieffliegers steht noch immer eine BEGRÜNDUNG für dessen Behauptung aus (aus Erfahrung steht fest, dass er das nicht wird leisten können – deswegen boten Stefan W. uns allen an, zu posten, „wie ich koche, wasche und RTL II schaue“). Tun Sie das, Prinzessin. Sie bringen grundsätzlich nicht die nötigen Voraussetzungen für einen Austausch von Argumenten mit.

  361. #364 Bloody Mary
    9. Oktober 2013

    „Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht den gleichen Horizont.“ Während MartinB sich sozialen Fragestellungen ebenso widmet (und sich dadurch offensichtlich eine Menge Gegner schafft) wie physikalischen und paläontologischen (vielleicht bekommt er ja mal wie Bertrand Russell den Nobelpreis für Literatur :-)) und sich nicht zu schade ist, auch noch auf den unwissendsten, minderbemitteltsten und übelmeinendsten seiner Mitmenschen argumentativ einzugehen, beschränkt sich die Unbildung in Persönlichkeitsstörung, Stefan W., wie Hegel und Marx darauf, „seine“, (durch die Geschichte seit langem widerlegte) Theorie als Höhepunkt der geschichtlichen Entwicklung zu lobpreisen.

    Die Vorzeichen dieses „Reichs der Freiheit“ wusste, analog zu den Propheten des Alten Testaments, allein Marx „richtig“ zu interpretieren. Da beide, Marx und sein –ismus, seit langem mausetot sind, greift nun der scienceblogs-eigene Narr W. zu den frauenfeindlichen Waffen wider die Ketzer, im Verbund mit Marxistenfeind Webbie – wer sagt, dass geistlose Spektakel nicht unterhaltsam sein könnten?

  362. #365 Dr. Webbaer
    9. Oktober 2013

    @BM:
    Sie wollen doch wohl nicht ernsthaft anzweifeln, dass die Soziologie teilweise marxistisch [1] inspiriert ist?:
    -> http://en.wikipedia.org/wiki/Social_stratification

    Ansonsten: Fragen Sie bitte gerne punktuell, möglichst keinen
    Brei bitte, Sie überfordern Ihren Kommentatorenfreund ansonsten.

    MFG
    Dr. W

    [1] neomarxistisch >:->

  363. #366 Bloody Mary
    9. Oktober 2013

    @Webbaer
    Bezeichnenderweise gehen Sie nicht auf meine Kritikpunkte ein (wie auch?) Sie wollen sich aber nicht weiter auf dieser erbärmlichen Ebene bewegen?

    Ich hatte an keiner Stelle angezweifelt, dass es neomarxistische Soziologen gab. Unzulässig ist Ihre conclusio, die Soziologie habe einen neomarxistischen Hintergrund.

    Entweder reicht tatsächlich das Deutsch unseres Fürstel der Finsternis nicht aus, oder aber Sie sind ein infamer, gleichwohl nur mäßig begabter Wortverdreher.

  364. #367 MartinB
    9. Oktober 2013

    Und weil es gerade so schön zum Thema passt:
    http://www.washingtonpost.com/blogs/monkey-cage/wp/2013/09/30/explaining-the-gender-gap/
    Ich zitiere mal einen Satz, einfach so:
    “How to handle these structural and preconscious biases? First, acknowledge their existence.”

    http://www.washingtonpost.com/blogs/monkey-cage/wp/2013/10/01/how-to-reduce-the-gender-gap-in-one-relatively-easy-step/

  365. #368 Dr. Webbaer
    11. Oktober 2013

    @BM
    Es ist halt für den Schreiber dieser Zeilen schwierig sachlich wie gewünscht beizutragen, wenn es mühsam wird Ad Personam-Bearbeitung und Sachbearbeitung zu trennen.

    Nehmen wir mal diese Aussage – ‘Ihre Behauptung, es gäbe Benachteiligungen nicht, wenn es keinen Begriff dafür gäbe (…)’.

    Es gibt unterschiedliche Behandlungen, die als Benachteiligungen verstanden werden können, aber nicht als ‘Privileg’.
    Auf diesem teilweisen Konsens basierend ließe sich jetzt diese kleine Debatte ausbauen. Und dazu hat Ihr Kommentatorenfreund, der wie geschrieben in D auch schon “benachteiligt” (wie übrigens auch “bevorzugt”) worden ist, ja auch schon etwas geschrieben.

    MFG
    Dr. W (der sich bei weiterer Empörung aber nicht mehr melden wird, jedenfalls nicht beim Empörten)

  366. #369 Dr. Webbaer
    11. Oktober 2013

    Hier hat Herr Dr. Bäker einen Vorschlag zitiert wissenschaftliche Arbeit zu “entsexualisieren” indem die Initialen verbunden mit Nachnamen zur Weitergabe gelangen:
    -> http://www.washingtonpost.com/blogs/monkey-cage/wp/2013/10/01/how-to-reduce-the-gender-gap-in-one-relatively-easy-step/

    Abär, von der hier nicht kommentierten Idee hinter dem Ganzen mal abgesehen: Funktioniert so etwas denn auch?
    Kann so etwas überhaupt heutzutage funktionieren? Isses Kindergarten?

    MFG
    Dr. W

  367. #370 MartinB
    11. Oktober 2013

    Wer lesen kann ist klar im Vorteil:
    “This already occurs in some journals in the sciences, where – it turns out – the citation gap appears to be less prominent [gated].”

    “Isses Kindergarten?”
    Klar. Wer versucht, Gleichberechtigung zu schaffen, der macht Kindergarten – bei erwachsenen Bären gibt’s so nen Quatsch wie Gleichberechtigung nicht.

    Ich zähle Sie nochmal an….

  368. #371 Dr. Webbaer
    11. Oktober 2013

    Ich zähle Sie nochmal an….

    Wofür? – Für die Meinung, dass die Nicht-Nennung des Vornamens in keinem Fall weibliche Kräfte dazu ermutigen wird sich der Wissenschaft professionell zu widmen?

    Man ist doch mittlerweile im Bereich der netzwerkbasierten Kommunikation miteinander verbunden, der Webbaer seit 32 Jahren, ARPA-NET hieß das Ding früher, und Sie kommen jetzt zitierend mit einer sozialen Maßgabe, die auf das Soziale bezogen der Security by Obscurity Idee entspricht?

    MFG
    Dr. W (der Ihnen durchaus in bestimmten politischen Fragen zustimmt, ansonsten hätte er sich kaum fünf Jahre bei Ihnen und um Sie bemüht – irgendwie müsste doch auch das Konsensuelle herausgestellt werden können, um weniger oder gar nicht aufgeregt die Dissensen zu beleuchten; zusammen)

  369. #372 MartinB
    11. Oktober 2013

    “Für die Meinung, dass die Nicht-Nennung des Vornamens in keinem Fall weibliche Kräfte dazu ermutigen wird sich der Wissenschaft professionell zu widmen?”
    Schon wieder eine Vedrehung (Ich zähle weiter…)? Es geht darum, dass eine eissenschaftliche Karriere davon abhängt, wie viele Veröffentlcihungen man schreibt; wenn Frauen da allein durch Namensnennugn schelchtere Karten haben, dann werden sie systematisch (wenn auch sicher unbewusst) behindert.
    Klar, dickpelzige Webbären mag das nicht stören,Leute, die Frauen gleiche Rechte und Möglichkeiten zusprechen wollen vielleicht schon.

  370. #373 Dr. Webbaer
    11. Oktober 2013
    Für die Meinung, dass die Nicht-Nennung des Vornamens in keinem Fall weibliche Kräfte dazu ermutigen wird sich der Wissenschaft professionell zu widmen? (Dr. Webbaer)

    Schon wieder eine Vedrehung (Ich zähle weiter…)? Es geht darum, dass eine eissenschaftliche Karriere davon abhängt, wie viele Veröffentlcihungen man schreibt; wenn Frauen da allein durch Namensnennugn schelchtere Karten haben, dann werden sie systematisch (wenn auch sicher unbewusst) behindert.

    Ihr langjähriger Kommentatorenfreund sieht keine ‘Verdrehung’, wenn der Zitierte, der Weitertragende und auch der beobachtende Webbaer (keine German Umlaute, bitte) das Selbe meinen:
    -> http://www.washingtonpost.com/blogs/monkey-cage/wp/2013/10/01/how-to-reduce-the-gender-gap-in-one-relatively-easy-step/

    Wie bereits oben geschrieben, es ist nicht gut, wenn Vornamen aus bestimmten Gründen auf Initialen reduziert werden, wenn die bekannten Kräfte gerade heute in Sekundenschnelle, aber auch früher, durch nicht sehr aufwändige Umfrage recherchiert werden können.

    Das wäre für den Geschmack des Schreibers dieser Zeilen ganz klar und im übertragenden Sinne:
    Security by Obscurity

    Letztlich gemeint natürlich: ungünstige Pädagogisierung auf vglw. hoher wissenschaftlicher Ebene.

    Machen Sie sich mal locker, Sie sind doch hoffentlich nicht im Moment indischponiert, Buschstaben terffend auf der Tastatur sozusagen:
    Einfach mal den Austausch suchen, niemand hat etwas Besonderes gegen Sie.

    MFG + schönes WE schon einmal,
    Dr. W

  371. #374 Bloody Mary
    11. Oktober 2013

    @Webbaer

    Es gibt unterschiedliche Behandlungen, die als Benachteiligungen verstanden werden können, aber nicht als ‘Privileg’.

    Ok, gemäß webbaer’scher obscurity-Lehre gibt es zwar Benachteiligung, aber angeblich keine Bevorzugung. Begründung? Fehlt wie immer, sicherheitshalber („security by obscurity“: Sicherheit durch Verschleiern und Verstecken von Informationen).

    Leider waren die Mütter und Väter des Grundgesetzes zu unerleuchtet (oder neomarxistisch?), um sich an Webbies Wahrheiten zu orientieren; insbesondere qua Geburt erworbene Privilegien haben sie nämlich durch Art. 3 Abs. 3 GG auszuschließen versucht:
    „Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, […] benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.“

    Ferner sind Sie mir über hunderte von Kommentaren hartnäckig Antworten auf folgende Fragen schuldig geblieben – ich erwarte Antworten:
    1. Begründen Sie endlich, weshalb Privileg angeblich ein ‘Falsch- und Täuschwort’ ist.
    2. Begründen Sie endlich, weshalb das Konzept des Privilegs/der Privilegierung angeblich zweifelhaft ist.
    3. Begründen Sie endlich, weshalb es Benachteiligung, aber angeblich keine Bevorzugung gibt.
    4. Begründen Sie endlich, weshalb der Begriff „Privileg“ angeblich moralisierend sei und eine „ungünstige Pädagogisierung“ (wessen?) bedeute.
    5. Begründen Sie endlich, weshalb Sie die Soziologie aller Belege ungeachtet weiterhin sachlich falsch als „neomarxistische Wissenschaft“ bezeichnen.
    6. Weshalb stehen Sie nicht zu Ihrer ungeheuerlichen Aussage, es sei die Benennung eines Missstands, die diesen hervorruft („dass bestimmte Begrifflichkeiten das schaffen, was angeblich gemieden werden soll: [..] das Benachteiligen von anderen auf Grund bestimmter unveränderlicher Eigenschaften“ ).

    Tragen Sie Argumente vor (und bitte verzichten Sie darauf, mit Phrasen zu langweilen).
    Da Sie bisher noch kein einziges auf den Tisch gelegt haben, gehe ich davon aus, dass Sie schlicht über keine verfügen. Davon, dass Ihr argumentativer Köcher bisher leer war, konnten Sie nicht ablenken durch den Vorwurf politischer Korrektheit („moralisierend“, „pädagogisierend“) und billigen Ablenkungsmanövern bzgl. angeblich richtigem oder falschem Sprachgebrauch (ohne eine Begründung geschweige denn einen Alternativvorschlag anbieten zu können, natürlich).

    Das dümmliche Insistieren darauf, der Befreier aller vom (angeblich marxistischen) Gedankenpolizisten MartinB Geknechteten zu sein, überlassen Sie künftig besser Ihrem (tatsächlich marxistischen) Ko-Bruchpiloten W..

  372. #375 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    12. Oktober 2013

    BM:

    (…) beschränkt sich die Unbildung in Persönlichkeitsstörung, Stefan W., wie Hegel und Marx darauf, „seine“, (durch die Geschichte seit langem widerlegte) Theorie als Höhepunkt der geschichtlichen Entwicklung zu lobpreisen.

    Wo hätte ich Hegel und Marx gepriesen? Das wüsste ich aber! Und was von der marxschen Theorie genau hat die Geschichte widerlegt – dass das Sein das Bewustsein bestimmt? Wie hat sie das gemacht?

    Und was verstehen Sie unter frauenfeindlichen Waffen?

  373. #376 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    12. Oktober 2013

    Ich habe dargestellt, dass ich Benachteiligungen nicht unterschiedslos Privileg nenne

    Ihrer brillanten Auffassungsgabe ungeachtet nennt auch MartinB Benachteiligungen nicht Privileg. Nicht mal unterschiedslos.

    Doch, das ist die Konsequenz der Umdefinition von Privileg wie es jeder versteht zu dem Verständnis der MartinBschen Soziologen, welche ich jetzt zur Unterscheidung P nennen werde, v.a. um falsche Assoziationen zu vermeiden.

    Die Aussage war, dass jede Benachteiligung für die, die nicht davon betroffen werden, symetrisch gesehen, ein Privileg darstellt. Wenn ein Vermieter nicht an dunkelhäutige Personen vermietet sei dies ein P für alle anderen. Wenn ein Kredit aus Rassismus jmd. verwehrt wird sind alle, denen er nicht verwehrt wird, p . Oder man geht über den Bahnhof und wird nicht auf Drogen gefilzt – auch das sei ein P.

    So habe ich das verstanden. Man kann diese Ps aber im Gegensatz zu Privilegien nicht per Federstrich abschaffen, weil sie nicht fixiert sind. Man kann sich auf diese Ps nicht berufen – sie werden einem willkürlich verliehen und stochastisch und können ebenso wieder entzogen werden.

    Ich muss übrigens übel aufpassen mich von der aggressiven Art BMs nicht ins Boxhorn jagen zu lassen. Ganz gegen meine Art bekomme ich Lust den Vorschlag B. F. Walters abzulehnen, nur weil ich so heftig abgelehnt und in ein irgendwie frauenfeindliches und womöglich rassistisches Lager abgeschoben werde, aber wieso sollte ich? Ich bin wohl zu suggestibel.

    Nein, ich finde den Vorschlag gut. Man soll das machen wie bei der Quote und eine Zeitlang die Namen anonymisieren und dann prüfen ob es was gebracht hat, und wenn es was bringt soll man es beibehalten.

    Es könnte problematisch sein insofern, als wir alle eitel sind, und man sicher stolz ist den eigenen Namen auf einer Publikation zu lesen. Wenn man sich damit aber nicht mehr identifizieren kann, und wg. anderer Vorurteile auch der Nachname noch getilgt wird, so dass es nur noch MB19248, BM7601, DW408 und SW3218 gibt – nun, solche Effekte wird man ja wohl bemerken und evtl. kreativ gegensteuern können.

  374. #377 MartinB
    12. Oktober 2013

    @StefanW
    “Die Aussage war, dass jede Benachteiligung für die, die nicht davon betroffen werden, symetrisch gesehen, ein Privileg darstellt.”
    Nein, genau das war nicht die Aussage, sonst könnte man in der Tat “Willkürliche Benachteiligung schreiben”. Warum das nicht geht, habe ich oben erläutert.

    “Wenn ein Vermieter nicht an dunkelhäutige Personen vermietet sei dies ein P für alle anderen. ”
    Natürlich, weil der Vermieter ja nicht ganz von allein auf die Idee gekommen ist, nicht an dunkelhäutige Personen vermieten zu wollen. Du vergisst die gesellschaftliche Komponente und tust so, als würden solche Benachteiligungen rein zufällig zu Stande kommen.

    ” die Namen anonymisieren”
    Wer lesen kann ist mal wieder im Vorteil:
    “What if the norm for scholars was to identify themselves only with their first initial and last name when submitting an article for review and publication? ”
    Es sollen die Vornamen abgekürzt werden, nicht die Namen.

  375. #378 Bloody Mary
    12. Oktober 2013

    Stefan W.: „Ich habe dargestellt, dass ich Benachteiligungen nicht unterschiedslos Privileg nenne“ – BM: „Ihrer brillanten Auffassungsgabe ungeachtet nennt auch MartinB Benachteiligungen nicht Privileg.“ – Doch, das ist die Konsequenz der Umdefinition von Privileg wie es jeder versteht“.

    Absehen davon, dass Sie uns hier vom Spießerstammtisch aus darüber zu belehren versuchen, was angeblich „normal“ ist (Definition von Privileg, wie es jeder versteht), geht es über Ihren Horizont, dass sich antagonistische Begriffe grundsätzlich nicht synonym verwenden lassen, in keiner Sprache der Welt. Ein weiterer der zahlreichen Beweise, dass Sie weder der deutschen Sprache noch des Denkens mächtig sind.

    Und wie lange noch wollen Sie sich um die Begründung Ihrer Aussage drücken „ Eine moralisierende Terminologienutzung mache ich auch nur auf Eurer Seite aus“?

    Wo hätte ich Hegel und Marx gepriesen?

    Ein weiterer Beleg für Ihre ausgeprägte Sprachverständnis-Schwäche:
    ich schrieb, Sie beschränkten sich wie Hegel und Marx darauf, Ihre Theorie zu lobpreisen.
    Abgesehen davon zitieren Sie nicht nur auf den scienceblogs, sondern auch auf Ihrem Blog (eng an Marx‘ orientiert „Demystifikation“ benannt) gern aus „Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie“. Das übertiteln Sie dann mit „Eine Kritik, deren Bösartigkeit Spaß macht“. Als Motto Ihres Blogs haben Sie folgendes Marx-Zitat gewählt:
    “ […] ist die Kritik im Handgemenge, und im Handgemenge handelt es sich nicht darum, ob der Gegner ein edler, ebenbürtiger, ein interessanter Gegner ist, es handelt sich darum, ihn zu treffen.“

    Mehr als Rechtsphilosophie-Zitateauswurf ist aber bei Ihnen nicht drin (kein einziger eigener Gedanke auf weiter Flur, nirgends), was nicht wunder nimmt bei jemandem, der nicht einmal im Stande ist, verschiedene Kategorien (wie Recht; juristisch und Privileg; sozial) zu verstehen und auseinander zu halten.

    Wenn man sich damit aber nicht mehr identifizieren kann, und wg. anderer Vorurteile auch der Nachname noch getilgt wird, so dass es nur noch MB19248, BM7601, DW408 und SW3218 gibt

    Unser antisemitischer Spießerstammtisch-Sprecher in Aktion:
    Der Wunsch nach mehr Gleichberechtigung führt zu Tilgung aller Nachnamen. Ganz klar, Steffi, so isses! Statt Dich Woglinde Wagner nennen zu dürfen, wird Dir dann (von wem eigentlich? Vermutlich der geheimnisvollen „feministischen Avantgarde“) eine Nummer in den Unterarm tätowiert.

    Ich muss übrigens übel aufpassen mich von der aggressiven Art BMs nicht ins Boxhorn jagen zu lassen..

    Ja, immer dieses Eingehen auf und Analysieren von Ihren Aussagen und mein Beharren darauf, dass Sie künftig Begründungen vorlegen – schlimmste bürgerliche Aggressivität! Aber der mutige Rebell Che W. kämpft weiterhin gegen die unterdrückerische (sprich, um Gleichberechtigung bemühte) Weltverschwörung gegen seine Wahrheit.

  376. #379 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    13. Oktober 2013

    @MartinB:

    Warum das nicht geht, habe ich oben erläutert.

    Ja, angeblich haben Sie das schon mehrfach erläutert. Sie haben es behauptet – erläutert haben Sie’s nicht.

    Natürlich, weil der Vermieter ja nicht ganz von allein auf die Idee gekommen ist, nicht an dunkelhäutige Personen vermieten zu wollen. Du vergisst die gesellschaftliche Komponente und tust so, als würden solche Benachteiligungen rein zufällig zu Stande kommen.

    Was für ein Unfug! Erstens – wenn man nicht von selbst auf rassistische Ideen kommen kann – wo kommt dann der Rassismus her? Von Gott?

    Zufällig und willkürlich ist nicht das selbe, wenn das die Ursache Ihrer Verwirrung ist. Nicht dass Sie jetzt glauben ich würde meinen, dass der Rassismus ständig spontan neu entwickelt würde.

    ” die Namen anonymisieren” Wer lesen kann ist mal wieder im Vorteil:

    Ja, danke. Wenn Sie den Gedanken weiterdenken, dann müssen auch die Nachnamen anonymisiert werden, damit die Öztürks und Rubinsteins nicht mehr erkennbar sind.

  377. #380 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    13. Oktober 2013

    Werte Marion,

    Unser antisemitischer Spießerstammtisch-Sprecher in Aktion:

    passen Sie ein bischen auf mit Ihren Beleidigungen, sonst verklage ich Sie deswegen und wg. übler Nachrede.

  378. #381 rolak
    13. Oktober 2013

    Marion

    wtf^^ die Lesekompetenz scheint nach unten grenzenlos zu sein.

    andernfalls Prozeß am Hals

    Aber hohle Drohungen, das kann er. Doch Bangemachen gilt nicht: ‘Spießer’ und seine Derivate sind nicht justiziabel, Rest siehe ua weiter oben.

  379. #382 MartinB
    13. Oktober 2013

    @StefanW
    “erläutert haben Sie’s nicht. ”
    Siehe #326 und #330, wo ausführlich erläutert wird, warum “willkürliche Benachteiligung” eine unglückliche Bezeichnung wäre. Ich habe auch erläutert, warum die Bedeutungsverschiebung gegenüber der Alltagsbedeutung sinnvoll ist (weil der Begriff so auf ein Phänomene von hoher gesellschaftlicher Relevanz anwendbar ist, statt ein wertloser Sammelbegriff zu sein, der alles einschließt, von der Fahrerlaubnis bis hin zu dem, was ich als Privileg bezeichne.)

    “wo kommt dann der Rassismus her? ”
    Nee, klar. Wer heutzutage glaubt, dass Menschen dunkler Hautfarbe minderwertiug sind, der ist ganz allein auf die Idee gekommen. Das hat mit der Sozialisierung nichts zu tun, nein, ganz bestimmt nicht.

    “Nicht dass Sie jetzt glauben ich würde meinen, dass der Rassismus ständig spontan neu entwickelt würde.”
    Dann erklären Sie mir mal, wie der Vermieter ganz willkürlich auf die rassistiche Idee kommt, ohne dass die Gesellschaft da eine Rolle spielt. Und wenn die Gesellschaft eine Rolle spielt, dann haben wir eine gesellschaftlich bedingte unterschiedliche Wahrnehmung von Menschen auf Grund unterschiedlicher, von ihnen nicht beeinflussbarer Merkmale, die einigen von ihnen – für sie selbst schwer wahrnehmbare, weil für selbstverständlich gehaltene – Vorteile verschafft. MaW: Ein Privileg. Gut, dass es für diesen komplexen Sachverhalt ein kurzes Wort gibt…

    “Wenn Sie den Gedanken weiterdenken,”
    Ach so, die klassische “slippery-slope”-fallacy.
    Aber was genau wäre so schlimm, wenn ich als reviewer für ein paper die Namen der Autoren nicht zu lesen bekomme? Wäre mir persönlich sogar lieber, weil ich dann sicher bin, dass ich nicht irgendwelchen Vorurteilen unterliege. Der einzige Grund, der in meinen Augen dagegen sprechen könnte, wäre der, dass es dadurch schwieriger würde, exzessives Selbst-Zitieren zu erkennen; das müsste dann ggf. der Editor der Zeitschrift übernehmen. Also: Wo genau wäre das Problem?

  380. #383 Bloody Mary
    13. Oktober 2013

    @Woglinde, Liebes, um es in Ihre eigenen Worte zu fassen „Man hat es hier doch leider mit Leuten zu tun, denen es nicht vergönnt ist ohne fremde Anleitung sich ihres Verstandes zu bedienen“ (#329).

    „Die Sprache auf einem Mindestniveau zu beherrschen ist hoffentlich nicht zu viel verlangt.“ (# 306)
    Schade, wenn man seinen Anforderungen selber nicht mal annähernd gewachsen ist:
    unser Dauerpöbler droht einer gewissen Marion (?), sie „deswegen“ (?) zu verklagen. Ach ja, und übrigens auch „wg. übler Nachrede“.

    Meine Antwort darauf, in Woglindes eigenen Worten:
    „Was für ein Unfug! (#380). Ne, hast Du schon falsch verstanden. Da brauchst Du Dich auch nicht hinter einem Wir zu verstecken. […] Ich weiß nicht, hast Du die Diskussion nicht gelesen, oder hörst und liest Du gerne alles 3x? […] Das ist Blödsinn. […] systematisches Derailing ist das was ich der clownesquen Benutzung des Begriffs von Beginn an vorwerfe“ (#351)

    Was haben wir denn da noch alles an fundierter, sachzentrierter Argumentation:
    „Ich halte es für möglich, dass amerikanische Provinzforscher schlampig mit Begriffen hantieren, und niemand das kritisiert, insbesondere niemand aus dem Ausland, der selbst nur mäßige Englischkenntnisse hat, […] Bei Sexismus liegt die Sache anders. Hier ist im deutschen einfach die Assoziation zu “sexy” das, was sich sofort aufdrängt […] Aber bei der Diskussion um #Aufschrei, die die Massen erfasst hat, sind auch die Sexismusbegriffszombies wieder aus ihren Gruben gekrochen und haben den Begriff so verwendet, wie sie ihn immer verstanden haben, nämlich falsch. (#313)“

    Ebenfalls aussagekräftig, was Woglindes Selbstwahrnehmung und ihre Umgangsformen betrifft:
    (an Niels gerichtet) „ein Umstand, der offenbar so manches Kleinhirn hier schon überfordert soweit es nur darum sich handelt den Sinn der Aussage zu erfassen, nicht?“ (351)

    Dazu ist lediglich festzuhalten, dass der Spracherwerb und soziales Lernen – beides Kompetenzen, für deren Nichtbeherrschung Woglinde niemanden wird verklagen können – unter Beteiligung des Kleinhirns stattfinden.

  381. #384 Dr. Webbaer
    13. Oktober 2013

    @BM
    ZITAT: ‘1. Begründen Sie endlich, weshalb Privileg angeblich ein ‘Falsch- und Täuschwort’ ist.
    2. Begründen Sie endlich, weshalb das Konzept des Privilegs/der Privilegierung angeblich zweifelhaft ist.
    3. Begründen Sie endlich, weshalb es Benachteiligung, aber angeblich keine Bevorzugung gibt.
    4. Begründen Sie endlich, weshalb der Begriff „Privileg“ angeblich moralisierend sei und eine „ungünstige Pädagogisierung“ (wessen?) bedeute.
    5. Begründen Sie endlich, weshalb Sie die Soziologie aller Belege ungeachtet weiterhin sachlich falsch als „neomarxistische Wissenschaft“ bezeichnen.
    6. Weshalb stehen Sie nicht zu Ihrer ungeheuerlichen Aussage, es sei die Benennung eines Missstands, die diesen hervorruft („dass bestimmte Begrifflichkeiten das schaffen, was angeblich gemieden werden soll: [..] das Benachteiligen von anderen auf Grund bestimmter unveränderlicher Eigenschaften“ ).’

    Ein ‘Privileg’ ist eine Bevorrechtigung, ein sozusagen privatgesetzlicher Entscheid bestimmte Bürger anders zu berechtigen als andere. Moderne Gesellschaften schließen das aus, die Bürger werden vor dem Gesetz gleichgestellt.
    Ischt ein wichtiger Rechtsgrundsatz der Systeme der Europäischen Aufklärung. [1]
    Somit sollten die Punkte 1 und 2 bearbeitet sein.

    Punkt 3 wäre interessant, harrt aber noch näherer Erläuterung, Ihr Kommentatorenfreund steht nach dieser Nachricht dafür zur Verfügung.

    Die Punkte 4 und 5 basieren auf der Einschätzung der soziologischen Terminologie, die mit oft nicht wertfreien Begriffen arbeitet, die falsch am Platze oder zumindest ‘moralisch aufgeladen’ (Kieserling) sind.
    Der marxistisch-neomarxistische Charakter der real existierenden Soziologie steht “eigentlich” außer Frage, wenn Sie wünschen kann dieser später getrennt zusammen bearbeitet werden.

    Punkt 6 ist wieder im Kontext dieses Artikels wichtig, wenn Begrifflichkeiten tendenziös verwendet werden, wenn bspw. Benachteiligungen an Hand von besonderen Merkmalen nur behauptet werden, obwohl sie in der beschriebenen Form nicht existieren, persistieren sie einen bestimmten Sachverhalt, der auch ein bestimmter X-Ismus sein kann.
    Weil auch dieser Punkt ein weites Feld ist, sozusagen, könnte auch hier im dedizierten Nachrichtenaustausch weiter aufgedröselt werden.

    Der Webbaer, der noch ein wenig Zeit hat, regt an zuvörderst den wichtigen Punkt 3 zu beleuchten:
    Es gibt Benachteiligungen und Bevorzugungen, die keinen Privilegien entsprechen, und deren Erörterung vom Schreiber dieser Zeilen eigentlich angestrebt war.
    Auch unter der Fragestellung, ob sich diese ausschließen lassen und wann genau dies wünschenswert wäre.
    Ischt schwierig, Sie benachteiligen und bevorzugen sicherlich auch Individuen betreffend, die sich nicht oder kaum kennen, und irgendwie zuordnen.
    Warum genau machen Sie dies? Ist Ihnen das klar?

    MFG
    Dr. W

    [1] gemeint: “westliche” Systeme, die pers. und unternehmerische Freiheiten, Menschenrechte und eben die Demokratie implementiert haben

  382. #385 MartinB
    13. Oktober 2013

    @StefanW, BM
    Bitte mit dieser off-topic-Diskussion zum Thema “wer hat wen beleidigt” aufhören. Ansonsten: Wer Leute wie Linda Black und David Stone als “Idioten” bezeichnet, sollte sich über Beleidigungen nicht aufregen.

  383. #386 Bloody Mary
    13. Oktober 2013

    @Webbaer
    Ihre Antwort zu ‘Falsch- und Täuschwort’:
    Sie beharren weiterhin darauf, dass Begriffe ausschließlich in deren ursprünglicher Bedeutung zu verwenden seien. Wenn wir aber „Privileg“ nur so wie im Römischen Reich gebraucht verwenden/verstehen dürfen, müssten wir dann nicht zwingend zum Gebrauch von dessen Amtssprache zurückkehren bzw. hätten uns nie davon entfernen dürfen? Als Ihre Meinung akzeptiere ich das, auch wenn sie sämtlichen überprüfbaren Entwicklungslinien und sprachwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht.

    Unbeantwortet geblieben:
    Weshalb der Begriff „Privileg“ angeblich moralisierend sei und eine „ungünstige Pädagogisierung“ (wessen?) bedeute, haben Sie leider auch diesmal nicht beantwortet. Stattdessen wiederholen Sie nur Ihre Vorwürfe („nicht wertfrei“, „moralisch aufgeladen“). Ich hätte gern Begründungen von Ihnen gehört. Woran machen Sie Ihre Aussage fest?

    Unbeantwortet geblieben:
    Weshalb Sie die Soziologie aller Belege ungeachtet weiterhin sachlich falsch als „neomarxistische Wissenschaft“ bezeichnen, beantworten Sie damit, dass das “eigentlich” außer Frage steht.

    Unbeantwortet geblieben:
    Erst behaupten Sie, dass es Begrifflichkeiten sind, die Benachteiligungen (aufgrund unveränderlicher körperlicher Merkmale) erst schaffen. Anschließend sagen Sie, dass diese Benachteiligungen nur behauptet sind, weil sie nicht existieren.

    Ist es jetzt der Begriff, der die Benachteiligung erst schafft, oder existiert eine solche gar nicht? Das sind zwei deutlich voneinander abweichende Aussagen (die ich im Übrigen gern begründet hätte).

    Unbeantwortet geblieben:
    Sie haben angekündigt, meinen Punkt 3 (weshalb es Benachteiligung, aber angeblich keine Bevorzugung gibt) noch beantworten zu wollen, sagen allerdings bereits klar, dass Sie sich nicht dem Aspekt der Privilegierung widmen wollen (da es ja, wie bereits von Ihnen gesagt, angeblich gar keine Bevorzugungen/Benachteiligungen aufgrund angeborener Körpermerkmale gäbe).

    Stattdessen wollen Sie auf den Begriff des Vorurteils hinaus, was allerdings den der Privilegierung nicht auszuschließen vermag: wenn eine weiße Mehrheit PoC für weniger intelligent als sich selbst hält, zieht dieses Vorurteil nicht nur einen abwertenden, abgrenzenden Umgang mit PoC nach sich, sondern ebenso die automatische Bevorzugung Rosahäutiger aufgrund eben dieser Rosahäutigkeit.

  384. #387 Bloody Mary
    13. Oktober 2013

    @Martin B
    Abgesehen davon, dass Woglinde gar nicht in der Lage ist, mich (oder sonst jemanden) zu beleidigen, denke ich, dass ein entgleister Hetzer und Pöbler wie er etwas vorsichtig mit seinen Androhungen sein sollte.

  385. #388 MartinB
    13. Oktober 2013

    @BM
    So oder so ist das eine Meta-Diskussion, die ihr gern anderswo führen könnt, aber bitte nicht hier.

  386. #389 Dr. Webbaer
    13. Oktober 2013

    @BM:

    Sie haben angekündigt, meinen Punkt 3 (weshalb es Benachteiligung, aber angeblich keine Bevorzugung gibt) noch beantworten zu wollen, sagen allerdings bereits klar, dass Sie sich nicht dem Aspekt der Privilegierung widmen wollen (da es ja, wie bereits von Ihnen gesagt, angeblich gar keine Bevorzugungen/Benachteiligungen aufgrund angeborener Körpermerkmale gäbe).

    Das zuletzt Behauptete ist ja gerade zurückgewiesen worden, es gibt derartige Benachteiligung wie Bevorteilung, die nicht nur an der Körperlichkeit, sondern auch an anderen Eigenschaften festgemacht wird.
    Hier muss geredet werden.
    Fangen Sie gerne an den obigen Einführungen des Schreibers dieser Zeilen zu folgen und wahlfrei auszubauen.

    MFG
    Dr. W (der gerne noch darauf hinweist, dass das, was dem einen als ‘unbeantwortet’ erscheinen mag, beantwortet sein kann [1])

    [1] ‘Für den Systematiker ist eine Aussage zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt immer zuerst eine Aussage zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt einer Person(enemenge).’

  387. #390 Bloody Mary
    13. Oktober 2013

    @Webbaer
    Mein Punkt 3 (weshalb es Benachteiligung, aber angeblich keine Bevorzugung gibt): hier muss nicht “unbedingt geredet werden”, ich freue mich aber, dass Sie Bereitschaft dazu signaliseren und bin schon ganz gespannt auf Ihre begründenden Ausführungen.

    Für den Systematiker ist eine Aussage zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt immer zuerst eine Aussage zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt

    Hört, hört. Wer hätte das gedacht?

    “Das, was dem einen als ‘unbeantwortet’ erscheinen mag, kann beantwortet sein”, klingt auch beeindruckend, ersetzt allerdings nicht die Antworten, die Sie Ihren Lesern bisher schuldig geblieben sind.

  388. #391 Dr. Webbaer
    13. Oktober 2013

    @BM:
    Es gibt den bekannten Sachverhalt, dass Individuen auf Grund bestimmter Muster anderen Individuen mit eben bestimmten Merkmalen voreingenommen entgegentreten, bestmöglich soziologisch zu bearbeiten.

    Und natürlich ohne A Priori-Vorhalt (“Privileg”), sondern die Beschaffenheiten des bi- oder multi-lateralen Zusammentreffens bestmöglich beschreibend.
    Genau diese Bearbeitung würde vom Schreiber soziologischerseits erwartet werden.

    MFG
    Dr. W (der leider von sich derart im Studium Bemühenden derart informiert wird, dass genau das nicht geht, zumindest im d-sprachigen Bereich oder nur in Nischen)

  389. #392 Bloody Mary
    13. Oktober 2013

    Es gibt den bekannten Sachverhalt, dass Individuen auf Grund bestimmter Muster anderen Individuen mit eben bestimmten Merkmalen voreingenommen entgegentreten, bestmöglich soziologisch zu bearbeiten.

    Nicht nur MartinB in diesem Thread, sondern auch die Soziologie als systematische Wissenschaft untersucht Vorurteile und deren gesellschaftliche Funktion. Insofern erscheint Ihre (sachlich richtige) Forderung völlig überflüssig.

    Und natürlich ohne A Priori-Vorhalt (“Privileg”), sondern die Beschaffenheiten des bi- oder multi-lateralen Zusammentreffens bestmöglich beschreibend. Genau diese Bearbeitung würde vom Schreiber soziologischerseits erwartet werden.

    Der Soziologie vorzuwerfen, dass sie sich nicht der Zielsetzungen und Methoden der analytischen Philosophie bedient (Begrifflichkeit als a priori Urteil) fällt auf Sie selbst und keineswegs auf den von Ihnen kritisierten Wissenschaftszweig zurück. Ansonsten leistet die Soziologie genau das, was Sie von Ihr fordern. Auch wenn irgendwelche Ihnen bekannte Soziologiestudent*innen angeblich beteuern, dass dem nicht so sei.

  390. #393 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    13. Oktober 2013

    @MartinB:

    “wo kommt dann der Rassismus her? ”
    Nee, klar. Wer heutzutage glaubt, dass Menschen dunkler Hautfarbe minderwertiug sind, der ist ganz allein auf die Idee gekommen. Das hat mit der Sozialisierung nichts zu tun, nein, ganz bestimmt nicht.
    “Nicht dass Sie jetzt glauben ich würde meinen, dass der Rassismus ständig spontan neu entwickelt würde.”
    Dann erklären Sie mir mal, wie der Vermieter ganz willkürlich auf die rassistiche Idee kommt, ohne dass die Gesellschaft da eine Rolle spielt.

    Es steht ja nun da – was soll ich noch machen?
    Ich sage NICHT dass der Rassismus ständig spontan neu entsteht.

    Du scheinst zu glauben, wenn es einen gesellschaftlichen Einfluss auf eine Entscheidung gibt, dass man dann nicht mehr von Willkür spricht. Wahrscheinlich hast Du auch wieder 3 Soziologen, die das Wort Willkür in der Art verwenden.

    Wir sehen hier exemplarisch wohin das führt, wenn man beginnt Wörter über jeden Sinn hinaus zu strapazieren. Alberne Verweise auf den Sprachgebrauch der Römer werden gerne schmunzelnd zur Kenntnis genommen. Leider kann man nicht mehr miteinander streiten, wenn man beim Streit über die Begriffe sich über die Hilfsbegriffe, mit denen man die Begriffe zu fassen versucht, nicht mehr einig ist.

    Wir können auch über http://de.thefreedictionary.com/Willk%C3%BCr streiten – nach Möglichkeit mit rationalen Argumenten.

    Wenn Sie “Willkür” so falsch verstehen, dann halte ich noch mal fest, dass ich natürlich nicht meine Rassismus hätte mit der Sozialisierung nichts zu tun, und das habe ich auch nie behauptet. Wenn sich Ihre ganze Ablehnung auf die abweichende Interpretation des Wortes “Willkür” stützt, dann reden wir vielleicht schon lange aneinander vorbei.

    Aber was genau wäre so schlimm, wenn ich als reviewer für ein paper die Namen der Autoren nicht zu lesen bekomme?

    Mich brauchen Sie das nicht zu fragen – ich bin nicht dagegen.

  391. #394 Dr. Webbaer
    13. Oktober 2013

    @BM:

    Ansonsten leistet die Soziologie genau das, was Sie von Ihr fordern. Auch wenn irgendwelche Ihnen bekannte Soziologiestudent*innen angeblich beteuern, dass dem nicht so sei.

    Ja, gut, es soll hiermit festgehalten werden, dass ein Dissens bestehen bleibt, den Ihr Kommentatorenfreund u.a. zusammen mit Herrn Kieserling teilt.

    Es konnte hier trotz soziologisch belastbarer Verlautbarungslage [1] kein Einstiegspunkt gefunden werden, um weiter kommentarisch aufzudröseln, das im Artikel Vorgefundene betreffend, no prob.
    Auch wenn Ihr Kommentatorenfreund hier weiterhin auflösen wollte.

    MFG
    Dr. W (der dankt und sich nun endgültig ausklinkt)

    [1] -> http://edoc.bbaw.de/volltexte/2010/1257/pdf/05_kieserling.pdf

  392. #395 Stefan W.
    13. Oktober 2013

    @rolak: MartinB hat auf MartinW geantwortet, dass er eine Analogie habe für die Situation, in der er gegenüber anderen p.’ sei, und zwar habe Deutschland [sic!] schreckliche Dinge getan, wofür er kein schlechtes Gewissen habe, aber man solle sich dessen gegenüber Leuten aus Israel[sic!] bewusst sein.

    Vielleicht ist es Dir nicht bekannt, aber Leute aus Israel können Juden sein, müssen aber nicht Juden sein. Wieso soll er Christen oder Muslimen aus Israel gegenüber sich der Vergangenheit bewusst zeigen? Was hat das mit Israel zu tun? Soll er sich russischen Juden gegenüber nicht der Vergangenheit bewusst zeigen? Das hat er nicht gesagt, aber was soll die Fokussierung auf Israelis, dann?

    Das sollte meine Nachfrage deutlich machen. Und außerdem – was heißt Deutschland habe schreckliche Dinge getan? Viele der ermordeten Juden waren Deutsche. Auch darauf habe ich hingewiesen. Wenn Du das als antisemitisch empfindest – kannst Du erklären wieso?

    Wird hier der Überbringer der Nachricht geprügelt?

  393. #396 MartinB
    13. Oktober 2013

    @StefanW
    “Wenn sich Ihre ganze Ablehnung auf die abweichende Interpretation des Wortes “Willkür” stützt,”
    Tut sie natürlich nicht. Die Ablehnugn sitzt ja bei dir, weil du das Wort “Privileg” in seiner spezifischen Bedeutung ablehnst und stattdessen “willkürliche Bevorzugung” sagen willst – was aber zwei Dinge bewirkt: Erstens erwckt dies den Eindruck, die Bedeutung des Wortes könne aus den teilbestandteilen “willkürlich” und “Bevorzugung” erschlossen werden (wie das Lehre-Lämpel-Beispiel zeigt, ist das nicht der Fall) und zweitens impliziert die Ablehnung der Notwendigkeit eines spezifischen Fachbegriffs für das hier diskutierte Phänomen, dass dieses Phänomen nicht wichtig genug ist, um einen solchen Begriff zu benötigen.

    Aber trotzdem stellt sich die Frage: Was genau ist hier willkürlich? Die momentanen Gegebenheiten der Gesellschaft bedingen, dass es Rassismus und Sexismus, aber zum Beispiel keinen Haarfarbismus gibt (das muss aber nicht so sein – http://en.wikipedia.org/wiki/Red_hair#Prejudice_and_discrimination_against_redheads). Was soll daran willkürlich sein? Es sind historische Entwicklungen, die die heutige Gesellschaft in dieser Hinsicht determinieren. Wer von Willkür spricht, versucht genau solche gesellschaftlichen Einflüsse zu leugnen oder herunterzuspielen.

  394. #397 MartinB
    13. Oktober 2013

    “Mich brauchen Sie das nicht zu fragen – ich bin nicht dagegen.”
    Was sollte dann der Blödsinn mit “Es könnte problematisch sein insofern…”

  395. #398 Stefan W.
    13. Oktober 2013

    die Ablehnung der Notwendigkeit eines spezifischen Fachbegriffs für das hier diskutierte Phänomen, dass dieses Phänomen nicht wichtig genug ist, um einen solchen Begriff zu benötigen.

    Die Aussage könnte nicht falscher sein. Meine Behauptung ist, dass das Phänomen zu wichtig ist, als dass man sich der Begriffsschlamperei hingeben dürfte.

    Sie mögen da ja anderer Meinung sein, aber meine Aussagen bezüglich der Wichtigkeit falsch zu interpretieren, da fehlt mir das Verständnis wie Sie das hinbekommen. Nicht nur wie ich meine Aussagen begründet habe, auch der Nachdruck mit dem ich es tue sollte Sie kaum im Zweifel lassen. Außerdem erinnere ich mich auch deutlich es bereits explizit gesagt zu haben.

    Aber trotzdem stellt sich die Frage: Was genau ist hier willkürlich? Die momentanen Gegebenheiten der Gesellschaft bedingen, dass es Rassismus und Sexismus, aber zum Beispiel keinen Haarfarbismus gibt

    “Wenn Sie jetzt Haarfarbismus in die Diskussion einführen derailen Sie aber gehörig” (singt der Chor der Webbaeren).

    Also wirklich!
    Beim Vermieten einer Wohnung interessiert den Vermieter und hat zu interessieren, ob die Mieter solvent sind und die Mietsache pfleglich behandeln. Anhand dieses Kriteriums mögliche Mieter auszuwählen ist sachgerecht und schlecht zu kritisieren.
    Eine willkürliche Benachteiligung ist eine aus anderem Grund, und ja, Haarfarbismus wäre eine solche, wenn es sie gäbe.

    Die Frage ist jetzt, wieso Sie beim Mieter, der nicht benachteiligt wird, irgendwie ansetzen wollen, statt beim Vermieter, sofern dieser rassistisch wäre?

    Ich weiß auch immer noch nicht welche Nachteilen Ihren Konferenzteilnehmern und Teilnehmerinnen droht (gähn).

  396. #399 MartinB
    13. Oktober 2013

    “als dass man sich der Begriffsschlamperei hingeben dürfte. ”
    Und deswegen soll man “willkürliche Bevorzugung” sagen – was aus den genannten Gründen mit Sicherheit schlampiger ist als eine spezifische Definition des “Privileg”-Begriffs (die ja so erfolgt, dass sie gesellschaftliche Realitäten widerspiegelt). Und Rassismus etc. sind ja eben nicht willkürlich, sondern gesellschaftlich bedingt.

    “Die Frage ist jetzt, wieso Sie beim Mieter, der nicht benachteiligt wird, irgendwie ansetzen wollen, statt beim Vermieter, sofern dieser rassistisch wäre? ”
    Das geht Hand in Hand. Solange die meisten Menschen, die nicht benachteiligt sind, das Phänomen nicht mal wahrnehmen, so lange wird es sich nicht beheben lassen.

  397. #400 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    13. Oktober 2013

    “Mich brauchen Sie das nicht zu fragen – ich bin nicht dagegen.”
    Was sollte dann der Blödsinn mit “Es könnte problematisch sein insofern…”

    Inwiefern ist das Blödsinn? Ich frage, ob die Motivation aller Autoren womöglich so stark beeinträchtigt wird, dass man das Experiment abbrechen muss. Die Währung der akademischen Karriere ist im Wesentlichen zitiert zu werden, stimmen Sie mir zu?

    Wenn dieses Instrument manipuliert wird gilt es aufzupassen – Sie mögen das als Blödsinn abtun – ein weiteres Rätsel für mich.

  398. #401 Stefan W.
    13. Oktober 2013

    Das geht Hand in Hand. Solange die meisten Menschen, die nicht benachteiligt sind, das Phänomen nicht mal wahrnehmen, so lange wird es sich nicht beheben lassen.

    Wieso ist das so? Was sollen denn die nichtdiskriminierten Mieter dagegen machen?

    Nehmen wir die Kontrolle auf Bahngelände. Was soll der unkontrollierte Mensch hier tun?

    Ausbilder müssen sensibilisiert werden und dazu gebracht werden den Kontrolleuren einen vorurteilsfreie, kritische Praxis beizubringen; das Management muss den Erfolg der Maßnahmen kontrollieren.

    Der nichtkontrollierte kann hier wenig tun. Was soll der Konferenzteilnehmer in salopper Kleidung, männlich, tun? Die Schuhindustrie enteignen? Sexistische Schuhwerbung verbieten? Sprich!

  399. #402 Bloody Mary
    13. Oktober 2013

    @Webbaer

    Ja, gut, es soll hiermit festgehalten werden, dass ein Dissens bestehen bleibt, den Ihr Kommentatorenfreund u.a. zusammen mit Herrn Kieserling teilt.

    Dass ein Dissens bestehen bleibt, finde ich ein gutes Schlusswort.

    Schärfstens zu widersprechen ist Ihrer Behauptung, der von mir verlinkte Kieserling-Text spiegle Ihren Standpunkt wieder.
    Neben vielen anderen sachlich falschen Behauptungen haben Sie auch postuliert, die Soziologie sei angeblich eine marxistische (tendenziöse, pädagogisierende) Wissenschaft. Das war sie in der Tat in der Sowjetunion und ihren Satelliten-Staaten, dominiert und gelenkt von der machthabenden Kommunistischen Partei. Der Ostblock ist allerdings bereits vor 24 Jahren zusammengebrochen.

    Im Westen traten in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts neomarxistische Vertreter der Soziologie auf, die großen politischen Einfluss auf die Studentenbewegung hatten. Dieser Sachverhalt macht noch lange nicht den gesamten Wissenschaftszweig zu einem neomarxistischen.

    Es konnte hier [..] kein Einstiegspunkt gefunden werden, um weiter kommentarisch aufzudröseln, das im Artikel Vorgefundene betreffend, […] Auch wenn Ihr Kommentatorenfreund hier weiterhin auflösen wollte.

    Weshalb Sie keinen Einstiegspunkt gefunden haben, auf den Text von Kieserling einzugehen, entzieht sich meiner Kenntnis. Macht auch nix, geht mir selber oft genug genau so. Allerdings beharre ich in solchen Fällen nicht begründungslos darauf, ein Text gäbe haargenau meinen Standpunkt wieder.

    Halten wir fest:
    Sie haben nicht eine meiner Fragen beantwortet (von Ihrer unhaltbaren Kritik an Begriffsverschiebungen abgesehen).

    Über die Frage, weshalb es Ihrer Behauptung nach Benachteiligung, aber angeblich keine Bevorzugung gibt, meinten Sie, müsse unbedingt geredet werden. Allerdings war auch in der Angelegenheit nichts mehr von Ihnen zu hören.

    Stattdessen raunten Sie mir in bester weihrauchkesselschwingender Manier zu, „dass das, was dem einen als ‘unbeantwortet’ erscheinen mag, beantwortet sein kann.“ Ja, so was! Wahrscheinlich, wenn man vorher im Rahmen eines Mysterienkults seinen Kopf über eine rauchende Erdspalte gehalten hat. :-)

    Schönen Abend!

  400. #403 MartinB
    13. Oktober 2013

    @StefanW
    “Die Währung der akademischen Karriere ist im Wesentlichen zitiert zu werden, stimmen Sie mir zu? ”
    Ja, und? Was hat das damit zu tun, ob ein Reviewer die Namen zu sehen bekommt? es geht ja nicht darum, die Artikel anonymisiert zu veröffentlichen (das wäre ziemlich sinnlos), sondern nur um den Reviewprozess.

    “Was sollen denn die nichtdiskriminierten Mieter dagegen machen? ”
    Gar nichts. Ich bin nicht betroffen, also warum sollte ich irgendetwas tun? Warum sollte ich mir Gedanken über gesellschaftliche Probleme oder Ungeerchtigeiten machen, wenn ich selbst nicht darunter leide? [Achtung: das war jetzt Ironie]

    Wer soll denn etwas tun, wenn nicht wir Privilegierten? Denn wir sind es, die man hört – man merkt es an Debatten z.B. zum Sexismus, da werden Frauen, die dagegen kämpfen, dann gern als “Kampfemanzen” o.ä. bezeichnet. Es ist doch gerade ein Merkmal des Privilegiert-Seins, dass man als gesellschaftliche Norm
    angesehen wird. Wenn jemand in Deiner Gegenwart z.B. “Schwuchtel” als Beleidigung benutzt, dann ist es an dir, dagegen anzugehen und klar zu machen, dass die sexuelle Orientierung nicht als Beleidigung verwendet werden darf.
    Aktuelles beispiel:
    http://www.preposterousuniverse.com/blog/2013/10/12/dont-start-none-wont-be-none/
    Sean Carroll ist ein Mann. Natürlich ist er nicht verantwortlich, wenn jemand eine Frau als “Hure” bezeichnet, auch wenn es sein Privileg als Mann ist, dass er solche Beleidigungen nicht zu hören bekommt.
    Aber trotzdem tritt er gegen den Sexismus ein, und es ist gut, dass auch Mäner das tun, sonst heißt es wieder “Kampfemanzen” und wir bekommen “dear muslima”-artigen Blödsinn zu hören…

    Nur so erreichen wir gesellschaftliche Akzeptanz und nur so können wir die Privilegien in unserer Gesellschaft abbauen. Das geht nicht von heute auf morgen, zumal die Privilegien ja den meisten nicht mal bewusst sind. Deswegen müssen wir ja als erstes Bewusstsein schaffen.

    “Was soll der Konferenzteilnehmer in salopper Kleidung, männlich, tun?”
    Einen Blogtext schreiben und über Privilegien in der Gesellschaft reflektieren? Könnte ja manche Leute (auch ihn selbst) zum Nachdenken anregen (machne Leute natürlich auch nicht…). Ist nicht viel, aber sicher besser als nur mit den Achseln zu zucken und zu sagen “was soll’s”? Er könnte auch, wenn er mal selbst eine Tagung organisiert, darauf achten, dass im Programm ein Satz zur Kleiderordnung steht, das wäre doch auch nett und würde Leuten, die unsicher sind, helfen. Wird dadurch die Welt gleich unendlich viel besser und rosa Einhörner reiten auf Regenbögen vom Himmel und machen jeden glücklich? Nein. Aber muss auch nicht sein. Und wer die Welt ändern will, muss ohnehin als erstes sich selbst ändern.

    Und dann hätte ich gern noch zwei Erklärungen:
    1. Warum der Rassismus (im Beispiel des Vermieters) “willkürlich” sein soll, obwohl er doch gesellschaftlich bedingt ist.
    2. was wir nun statt “Privileg” für ein Wort benutzen sollen.

  401. #404 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/10/14/400-akten-petra-pau/
    14. Oktober 2013

    @MartinB:

    sondern nur um den Reviewprozess.

    Ach so. Ja, das sieht ja dann sehr unproblematisch aus,

    Was sollen denn die nichtdiskriminierten Mieter dagegen machen?”
    Gar nichts. Ich bin nicht betroffen, also warum sollte ich irgendetwas tun?

    Falsch. Nicht weil ich nicht selbst betroffen bin, sondern weil ich nicht in der Machtposition bin etwas zu tun soll ich nichts tun.
    Wenn ich eine Wohnung nicht zu vergeben habe, sondern selbst eine suche, habe ich ja doch wenig in der Hand außer der Möglichkeit zu verzichten, was eine private, keine politische Reaktion ist.

    Ich kann über Leute nachdenken, die diskriminiert werden, das ist schon richtig, aber wieso soll ich das tun, während ich selbst eine Wohnung suche? Es drängt sich das Beispiel auf vom Kind, das den Teller leeressen soll, weil in Afrika die Kinder hungern.

    Wenn ich jetzt sage, dass mich das Problem in dem Moment nicht interessieren muss, dass ich mit gleichem Recht über Flüchtlinge im Mittelmeer, über CO2 oder die Kürzung des Kulturetats nachdenken kann und umgekehrt über Benachteiligung auf dem Wohnungsmarkt ohne selbst auf Wohnungssuche zu sein. Dafür muss ich mich nicht gegenüber angenommenen Personen, die nur Hirngespinste sind, privilegiert* fühlen. Weil ich ja von konkreten Konkurrenten um die Wohnung gar nichts wissen muss.

    Wer soll denn etwas tun, wenn nicht wir Privilegierten?

    Die, die sich schlecht verhalten, sollen sich ändern. Das ist doch offensichtlich. :)

    Denn wir (P*) sind es, die man hört

    Nein, das ist verkürzend. Es werden Männer gehört zu ihrer Sicht und Frauen als mögliche oder faktisch Betroffene, als deswegen besonders authentisch und wie andernorts längst 1000x gehört: am liebsten werden Leute gehört, die das auf den ersten Blick falsche Lager unterstützen, weil diese als besonders neutral da stehen, wo sie doch keine persönlichen Privilegien** einfordern sondern sogar aufgeben. Das sind besonders interessante Positionen für die Medien, und oft interessieren die Medien nur die schrillsten Gegenpositionen.

    zum Sexismus, da werden Frauen, die dagegen kämpfen, dann gern als “Kampfemanzen” o.ä. bezeichnet

    Seltsam scheint mir mehr, dass eine kämpferische Emanze als Kampfemanze zu bezeichnen so einhellig als abwertend aufgefasst wird. Aber ich stimme zu, das kommt v.a. in Kommentaren wie elektronischen Leserbriefen oft vor. Wenn Leute, die sich gerne als Rüpel profilieren wollen dabei sind auch von Gästen. Das ist dann aber meist die Rolle nur eines Gasts.

    Wenn es aber erst mal zu einer Diskussion kommt, dann zählt es eigentlich wenig, ob der, der ein Argument bringt als Bevorzugter auftritt. Argumente muss man dann haben und sie darstellen können.

    Wenn ein Vermieter sagt, “Wir müssen die Mieten senken!”, dann fällt das auf. Sagt er “Die Mieten sind zu niedrig” ist das langweilig und wird als Lobbyistensprech wahrgenommen. Als weißer, deutscher Mieter, der die Wohnung bekommen hat, wirst Du wohl kaum eingeladen werden als Gegengewicht zu einem dunkelhäutigem, dem x Wohnungen verwehrt wurden, und die, angeblich vergeben, danach wieder in der Zeitung stehen, und zwar weil Du nichts zu erzählen hast.

    Wenn jemand in Deiner Gegenwart z.B. “Schwuchtel” als Beleidigung benutzt, dann ist es an dir, dagegen anzugehen und klar zu machen, dass die sexuelle Orientierung nicht als Beleidigung verwendet werden darf.

    Soll. Nicht als Beleidigung verwendet werden soll. Beleidigt werden darf generell gar nicht – ob ich jmd. als Tunte oder als Meerschweinchen bezeichne. Das darf man nicht. Sonderregeln, die die sexuelle Orientierung betreffen, kennt das Gesetz da nicht. Aber ich denke, man sollte sie nicht benutzen, und es wird auch bald verschwinden, so wie man heute auch kaum noch “Bastard” hört. Das müssen heute fast alle im Wörterbuch nachschlagen, weil es nicht mehr ehrenrührig ist.

    Auch auf die Gefahr hin wieder als verborter Marxist beschimpft zu werden möchte ich ergänzen: Weil die Bedeutung von eigenem Nachwuchs so rasant im Abnehmen begriffen ist.

    Aber trotzdem (er nicht verantwortlich ist; Anm. SW) tritt er gegen den Sexismus ein, und es ist gut, dass auch Mäner das tun, sonst heißt es wieder “Kampfemanzen” und wir bekommen “dear muslima”-artigen Blödsinn zu hören…

    Dieses “trotzdem” ist irgendwie störend. Stünde davor “Er mag eigentlich keine Frauen”, dann würde ein trotzdem Sinn machen. Ich will aber nicht auf “verantwortlich” und “trotzdem” rumreiten – es leitet nur schon recht schwankend für mich den folgenden Gedanken ein: ‘sonst heißt es wieder “Kampfemanzen” ‘.
    Also wenn ein Mann nicht Partei ergreift, dann heißt es wieder Kampfemanzen? Das ist nun alles andere als logisch. Es setzt vorraus, dass ein Mann, wenn er eingreift, nicht angegrffen wird, und wenn er es unterlässt würde automatisch eine Frau einspringen, und diese würde automatisch in dieser Weise angegriffen.

    Diese Folge kann eintreffen, aber muss nicht. Das “sonst” ist also auch irgendwie deplatziert.

    Es können ja auch Frauen parallel zu Sean Carroll eingreifen, und dennoch belegt werden. Außerdem kann er belegt werden – wohl nicht mit dem Wort Kampfemanze.

    Wir haben es aber mit einem konkreten Vorfall zu tun bei dem sich Hr. Carroll m.E. vorbildlich verhalten hat. Sehr schön.

    Nur so erreichen wir gesellschaftliche Akzeptanz

    Das ist Sonntagsredenlogik. Ob man nur so Akzeptanz erreicht will ich nicht unterschreiben. Ich finde das vereinnahmend und anmaßend, aber schön, wie Du noch ganz ungezwungen zwei P* im Abschnitt unterbringst.

    Zu den Gepflogenheiten im US-Wissenschaftsbetrieb kann ich wenig sagen, etwa ob es denkbar wäre, dass einem Mann ähnliches widerfährt, nur mit anderer Terminologie. Oder einer hellhäutigen Frau. Da es aber ein konkreter Fall war kann man sich konkret wehren, man kann Solidarität zeigen, und das unabhängig von Hautfarbe und Geschlecht.

    Er könnte auch, wenn er mal selbst eine Tagung organisiert, darauf achten, dass im Programm ein Satz zur Kleiderordnung steht, das wäre doch auch nett und würde Leuten, die unsicher sind, helfen.

    Tja – Was Frau Lee betrifft sind wir uns ziemlich einig, aber was die Kleiderordnung auf einer Konferenz betrifft offenbar nicht.

    Ich sehe keinen objektiven Nachteil in 2 Paar Schuhen die eine Frau dabei hat. Auch die Anzüge nicht. Die Herleitung einer Diskriminierung ist doch sehr vage und spekulativ.

    Was soll denn auf der Kleiderordnung stehen? “Anzüge verboten? Bitte erscheinen Sie leger und mit Turnschuhen?”

    Warum der Rassismus (im Beispiel des Vermieters) “willkürlich” sein soll, obwohl er doch gesellschaftlich bedingt ist.

    Er soll nicht willkürlich sein, sonder der Rassismus ist die Willkür.

    Ein Vermieter, der Xenophob ist, aber darüber Bescheid weiß und sich zügelt ist sozial verträglich. Wenn er willkürlich seiner Xenophobie nachgibt ist er ein Problem. Ein Vermieter der gar nicht erst xenophob ist, ist wünschenswert. Er kann immer noch willkürlich nach Sympathie die Mieter auswählen.

    Die öffentliche Hand dagegen ist qua Gesetz verpflichtet neutral zu sein und darf das nicht.

    was wir nun statt “Privileg” für ein Wort benutzen sollen.

    Wofür denn? Für willkürliche Bevorzugung? Willkürliche Bevorzugung. Für willkürliche Bevorzugung aufgrund rassistischer Motive? Für willkürliche Bevorzugung aufgrund rassistischer und sexistischer Motive? Für willkürliche Bevorzugung aufgrund rassistischer , sexistischer und … Motive?

    Das jeweils passende :). In einem mehr literaischen Text geht auch Privileg, wenn deutlich wird, dass es metaphorisch gemeint ist.

  402. #405 MartinB
    14. Oktober 2013

    @StefanW
    “Dafür muss ich mich nicht gegenüber angenommenen Personen, die nur Hirngespinste sind, privilegiert* fühlen.”
    Nein, lieber StefanW, Frauen und Menschen dunkler Hautfarbe sind keine Hirngespinste, die gibt es wirklich. Ebenso die Privilegien im von mir gebrauchten Sinne.
    Dass es die gibt, steht vollkommen außer Frage.

    “Die, die sich schlecht verhalten, sollen sich ändern. Das ist doch offensichtlich”
    Und wie so oft greifen die offensichtlichen Antworten zu kurz, denn Vorurteile sind ja oft nicht einmal bewusst. Schon den mehrfach verlinkten Test gemacht, um Deine eigenen Vorurteile zu untersuchen? Hier nochmal der Link:
    https://implicit.harvard.edu/implicit/

    “Sonderregeln, die die sexuelle Orientierung betreffen, kennt das Gesetz da nicht. ”
    Na und? Was hat das Gesetz damit zu tun? Hier geht es um die implizite Ablehnung von homosexualität, und da macht es einen Unterschied, ob jemand sagt “Du Weichei” oder “Du Schwuchtel”, auch wenn vor dem Gesetz beides gleich ist.

    “Dieses “trotzdem” ist irgendwie störend.”
    Natürlich stört dich das, weil es genau das illustriert, was ich oben sagte: er ist nicht betroffen, er kann auch selbst nichts am Problem ändern, aber er tritt trotzdem dagegen ein.

    “Also wenn ein Mann nicht Partei ergreift, dann heißt es wieder Kampfemanzen?”
    Noch nie erlebt oder davon gehört, dass Argumente von Männern in Debatten anders wahrgenommen werden als solche von Frauen?

    “Das ist Sonntagsredenlogik.”
    Na, denn. Man kann natürlich auch seine Energie darauf verwenden, Leuten, die auf Probleme aufmerksam machen, zu sagen, dass sie das lieber lassen sollen.

    “Was soll denn auf der Kleiderordnung stehen? ”
    Ohne langes nachdenken geschrieben: “This is an informal conference, you are welcome to wear casual clothing.”
    Wäre doch nett.

    ” der Rassismus ist die Willkür. ”
    Ich habe es schon mehrfach gefragt: Was am Rassismus ist Willkür und nicht ein kausales Ergebnis einer historischen entwicklung?

    ” Für willkürliche Bevorzugung aufgrund rassistischer , sexistischer und … Motive? ”
    Nein, für das Phänomen, um das es hier geht, das ich oben so umschrieben habe:
    “eine gesellschaftlich bedingte unterschiedliche Wahrnehmung von Menschen auf Grund unterschiedlicher, von ihnen nicht beeinflussbarer Merkmale, die einigen von ihnen – für sie selbst schwer wahrnehmbare, weil für selbstverständlich gehaltene – Vorteile verschafft. ”
    Für dieses wichtige Phänomen brauchen wir einen Begriff. Warum “Privileg” dafür eine gute Wahl ist (gerade wegen der damit verbundenen Bedeutungsverschiebung) habe ich oben begründet. Weder “willkürliche Bevorzugung” noch “Bevorzugung auf Grund von…” treffen diesen Sachverhalt (ersterer nicht, weil das Wort willkürlich falsch ist, letzterer nicht, weil wir einen Begriff für das übergeordnete Phänomen brauchen, ungeachtet, ob es nun um Bevorzugung auf Grund von Geschlecht, Hautfarbe oder sonstwas geht.)

  403. #406 G.K.
    14. Oktober 2013

    @ MartinB #403

    “Er könnte auch, wenn er mal selbst eine Tagung organisiert, darauf achten, dass im Programm ein Satz zur Kleiderordnung steht …”

    Na endlich, jetzt kann man sich wieder einmischen, das könnte der Satz sein, auf den man so lange gewartet hat: Neue Regeln brauchen wir, – im Speziellen, freien Dresscode an Konferenzen! Keine No-Go’s, keine Tabus mehr.*

    Die Regel ist: keine Regel.

    In unserem Fall, den Wissenschaftlern an Konferenzen Mut zu enthemmenden Massnahmen zu machen, was ihre sonderbaren outfits betrifft.

    Es ist einfach stossend, wenn sie sich wie Banker und Businessleute kleiden, deren schicke Uniformen uns nur über ihre Unverschämtheiten hinwegtäuschen wollen.

    Ob diese neuen Gepflogenheiten allenfalls irgendeinen Einfluss auf die Qualität von Konferenzen haben könnten, – auch wenn nicht zu erwarten ist, dass zB ein pakistanischer Teilchenphysiker nach einer gewissen militanten Landesart gekleidet, nun das Podium entert -, sollte genau untersucht werden – aber natürlich nicht nur von linken Soziologen …

    (* Ein früherer Aussenminister hat es ja bewiesen, ein Start zu einer Karriere in Turnschuhen und legerer Kleidung ist möglich …)

  404. #407 MartinB
    14. Oktober 2013

    @GK
    “Die Regel ist: keine Regel.”
    Ja, wo ist das Problem? Ich war mal auf ner kleinen Konferenz in einem Ferienort, die vom Organisator genau aus dem Grund in Badeschuhen, T-Shirt und Shorts eröffnet wurd. Tat keinem weh, soweit ich sehen kann.

  405. #408 G.K.
    14. Oktober 2013

    Kein Problem – nur liegt der Verdacht nahe, dass, sich eine solche Freiheit zu nehmen, auch das Ergebnis einer Priviligierung sein könnte.

    So einfach gelingt die “Befreiung von Privilegien” dann doch nicht …

  406. #409 MartinB
    14. Oktober 2013

    “sich eine solche Freiheit zu nehmen, auch das Ergebnis einer Priviligierung sein könnte.”
    Natürlich ist es das. Es ist in dem Fall das Vorrecht (allerdings nict Privileg in meinem Sinne) des organisators, die Kleidungskonventionen zu verletzen, weil er die Macht dazu hat, das offiziell zu machen.
    Genauso wie es z.B. das Recht eines Orchesterleiters ist, zu veranlassen, dass Leute, die Vorspielen, das hinter nem Vorhang tun. Oder das Recht einer Uni, ein Gleichstellungsbüro einzurichten und Gleichstellungsmaßnahmen zu veranlassen.
    Da sieht man übrigens sehr schön, wozu es führt, wenn man denselben Begriff für diese Art Vorrecht und für echte Privilegien (sensu MB) verwendet – ganz unterschiedliche Dinge heißen alle gleich und sind deswegen schwerer zu analysieren und zu bewerten.

  407. #410 G.K.
    14. Oktober 2013

    Im Falle der Kleiderkonventionen an erwähnter Konferenz wäre zu bedenken, ob solche Regeln im Moment noch nicht doch einer Fokussierung auf die vorgegebenen Themata dienlich sein könnten, oder ob, im Gegenteil, erst die die eigenmächtige Regel eines mutigen Sich-Darüberhinwegsetzen nach dem Motto “MACHT euch FREI” das Konferenzergebnis positiv beeinflussen kann.

    Möglicherweise besitzt jeder Mensch, um jetzt einen (hier) wirklich ungebührenden Vergleich zu ziehen, nicht nur einen Astral-Körper, sondern auch einen (ererbten, rechtswirksamen) Privilegien-Körper, der aber nicht etwa ständigen Anfeindungen aus einer unsichtbaren Welt ausgesetzt ist, sondern dessen man sich zuerst im Kontakt mit der realen Welt vergewissern und den man entsprechend “trainieren” sollte … :)

  408. #411 G.K.
    14. Oktober 2013

    Im Falle der Kleiderkonventionen an erwähnter Konferenz wäre zu bedenken, ob solche Regeln im Moment noch nicht doch einer Fokussierung auf die vorgegebenen Themata dienlich sein könnten, oder ob, im Gegenteil, erst die die eigenmächtige Regel eines mutigen Sich-Darüberhinwegsetzen nach dem Motto “MACHT euch FREI” das Konferenzergebnis positiv beeinflussen kann.

    Möglicherweise besitzt jeder Mensch, um jetzt einen (hier) wirklich ungebührenden Vergleich zu ziehen, nicht nur einen Astral-Körper, sondern auch einen (ererbten, rechtswirksamen) Privilegien-Körper, der aber nicht etwa ständigen Anfeindungen aus einer unsichtbaren Welt ausgesetzt ist, sondern dessen man sich zuerst im Kontakt mit der realen Welt vergewissern und den man entsprechend “trainieren” sollte … :)

  409. #412 Dr. Webbaer
    14. Oktober 2013

    @G.K.
    Ohne jetzt umfänglich folgen zu können, aber anscheinend wird wirklich eine Art Astralkörper verlangt, wenn sich das Subjekt fortlaufend zu prüfen hat, ob und wie es genau sogenannte Priveligien ausübt, dabei den jeweiligen Zustand der ihn umgebenden Individuen möglichst genau kennend.

    Das wäre etwas, wohin der Schreiber dieser Zeilen nicht wollte.

    Ansonsten, kann der unstreitige Sachverhalt, an den zweieinhalb Beispielen des Artikeltextes bleibend, nicht vielleicht doch noch so aufgedröselt werden, dass sich auch diejenigen beteiligen können, die die Begrifflichkeit ‘Privileg’ ablehnen?

    Wäre nicht schlecht, es gäbe aus liberaler Sicht nämlich schon zur Beobachtung, die ja nicht ins Leere geht, einiges beizutragen.
    Wäre aber womöglich eher etwas für einen Folgeartikel des werten hiesigen Inhaltegebers.

    MFG
    Dr. W (der die Artikel-Kommentatorik zumindest teilweise als verhunzt anzusehen hat – daran auch nicht ganz unschuldig sein muss)

  410. #413 Bloody Mary
    14. Oktober 2013

    @Webbaer

    dass sich auch diejenigen beteiligen können, die die Begrifflichkeit ‘Privileg’ ablehnen?

    Sie konnten und können sich doch jederzeit beteiligen, und sollen das auch.

    Dafür, dass Sie keine stichhaltigen Argumente für Ihre Haltung anführen konnten, ist allerdings niemand anders als Sie selbst verantwortlich, und auch ein von MartinB verfasster Folgeartikel würde nichts an diesem Sachverhalt ändern.

    Erläutern Sie hier Ihre Position begründend (oder unterlassen Sie es weiterhin).

  411. #414 Bloody Mary
    14. Oktober 2013

    QUINTESSENZ
    Uns unsere diversen Vorurteile und Privilegierungen einzugestehen und damit künftig so umzugehen, dass sie gesellschaftlich mitgetragen werden können, dazu wollte uns MartinB ermutigen, weil unser die Ordnung der Gesellschaft betreffendes Handeln der REFLEXION bedarf. Das ist kontrapunktierend zu @Stefan W.s Sicht, aus der Theorien dazu zu dienen haben, Verantwortung zu externalisieren.

    BELEGE
    Daher „scheinen“ Stefan W. bei Martin B

    „gezielte Provokation oder paranoide Züge wahrscheinlich […]Den Begriff Privileg lehne ich ab, weil daran nicht stimmt, dass es ein Recht ist, das der Betroffene einfordern könnte. Der zweite Punkt ist die Entpolitisierung die die pastorale Innerlichkeit beim moralisierenden Reflektieren der angeblichen Privilegien begleitet […] Mein Verdacht ist, dass die angeblichen Privilegien noch eine Funktion spielen sollen – der Mann soll irgendwie dafür büßen oder ähnlicher Zinnober. Der Mann soll sich als unverdienter Profiteur und schlecht fühlen.

    Die Tendenz hinter dem Begriff ist auch insofern reaktionär, als das Subjekt, von dem eine Veränderung erwartet wird, nicht mehr diejenigen sind, denen es schlechter geht, und die mehr vom Kuchen wollen, sondern es wird an die Inhaber vermeintlicher Privilegien appelliert, diese nach dem Erkennen dieser freiwillig abzulegen, um eine Gleichheit herzustellen.“ (# 137)

    Letzteres war es auch, was radicchio gereizt hatte, die Abkehr vom Klassenkampf.
    Hören wir weiter Stefan W.:

    „Deswegen ist ja dieses unfruchtbare Reflektieren möglicher Vorurteile anderer ein bloß masochistisches Kopfkino das niemandem etwas bringt. […] wenn es eine Büßerwoche ist, bei der sich alle eine Runde schlecht fühlen. Wer die traute Eintracht kritisch erschüttert, der muss ein rassistischer Miethai sein oder deren Freund.“ (# 202) „Kampf gegen Privilegien – da will man sich anschließen. Wenn jetzt unter der Hand umdefiniert wird, was Privilegien sein sollen, dann sieht man sich selbst plötzlich in einer Situation, wo man sich selbst bekämpfen kann – was in unserem masochistisch/zwanghaften Kulturkreis vielen gelegen kommt, da sie nach einer neuen Begründung für ein altes Gefühl suchen, aber das führt hier wohl zu weit (# 257)

    MartinB als Vertreter der Reflexion retourniert die ideologischen Hassergüsse sachlich knapp:

    Kritik ist mehr als bloßes Behaupten unter Vernachlässigung der Realität. […] Warum sollte ich eine Erlaubnis brauchen, um die Ergebnisse soziologischer Forschung zu zitieren? Die “Erlaubnis” (das Wort hast du ja eingebracht) braucht man wohl eher, wenn man mal eben schnell den Sprachgebrauch der SoziologInnen für falsch erklärt, weil er nicht zum persönlichen Empfinden passt.“ (# 205) […] ” Mir scheint…”Klar scheint dir das. Sonst müsstest du ja einen Teil des Problems bei dir selbst verorten. Ist natürlich viel einfacher, alle SoziologInnen, die den Begriff verwenden, Idioten zu nennen. (#227)

  412. #415 MartinB
    14. Oktober 2013

    @BM
    Ja, den Satz finde ich auch bemerkenswert
    “als das Subjekt, von dem eine Veränderung erwartet wird, nicht mehr diejenigen sind, denen es schlechter geht, und die mehr vom Kuchen wollen, sondern es wird an die Inhaber vermeintlicher Privilegien appelliert, diese nach dem Erkennen dieser freiwillig abzulegen, um eine Gleichheit herzustellen.“
    Letztlich heißt das: Setzt euch nicht für Leute in der 3. Welt ein, oder für die Rechte von Kindern oder für mehr Rechte für HartzIV-Empfänger oder sonstwen, das sollen die mal schön selbst machen.

  413. #416 Bloody Mary
    14. Oktober 2013

    @MartinB

    “Letztlich heißt das: Setzt euch nicht für [andere] ein”

    Ganz genau, denn das würde angeblich bedeuten, „sich selbst zu bekämpfen“ – (Selbst-)Reflexion und Empathie seien als Ausdruck masochistischer Zwanghaftigkeit anzusehen.

    Mit diesem Ideologiebaustein, der mMn eher an Nationalsozialismus denn an Marxismus gemahnt, konstruiert Stefan W. wahnhaft eine Form von allgemein geltender Schuldhaftigkeit, was er anschließend unter abwertendem Gegeifer Dir in die Schuhe zu schieben versuchte.

  414. #417 G.K.
    14. Oktober 2013

    @ Dr. Webbaer # 412

    … das war eher ein scherzhafter Vergleich …

    Dennoch, die eigene Befähigung zu ständiger, tiefer Introspektion begünstigt während des schmerzhaften Bewusstwerdungsprozesses des “Priviliegien-Körpers”
    die Empfänglichkeit für hilfreiche, sanfte Impulse von aussen.

    Gute Vorbereitung für allfällig bevorstehende Impakte und Konflikte sozialer Natur.

  415. #418 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.de/2013/10/14/400-akten-petra-pau/
    15. Oktober 2013

    @MartinB.:

    “Dafür muss ich mich nicht gegenüber angenommenen Personen, die nur Hirngespinste sind, privilegiert* fühlen.”

    Nein, lieber StefanW, Frauen und Menschen dunkler Hautfarbe sind keine Hirngespinste, die gibt es wirklich.

    Eine sehr lustige Replik, fürwahr. Womöglich haben Sie das mit den Hirngespinsten zu persönlich genommen. Ich muss wohl ausbreiten wie es gemeint ist.

    Wenn Sie sich für Frau Lee engagieren wie oben getan – die gibt es wirklich, die ist kein Hirngespinst. Da geben Sie mir noch Recht? Aber wenn Sie eine Wohnung bekommen, dann wissen Sie in der Regel nicht, wer sich sonst noch beworben hat und wieso er die Wohnung nicht bekommen hat.
    Auch wenn es Gruppen gibt die benachteiligt werden und Angehörige der Gruppen bekommen oft keine Wohnung heißt das nicht, dass das für die Wohnung die Sie bekommen haben und den Vermieter, der sie Ihnen vermietet, zutrifft. Wieviele Vermieter kennen Sie? Wieviele davon sind Rassisten? Sie wissen es nicht.
    Das meine ich mit Hirngespinst. In ihrem Konkreten Fall muss es gar niemand geben der benachteiligt wurde. Sie wollen sich aber einen einbilden und wollen sich einbilden Ihr Vermieter sei Rassist, auch ohne dass Sie Anhaltspunkte dafür haben.
    Das meine ich mit Hirngespinsten.

    Und wie so oft greifen die offensichtlichen Antworten zu kurz, denn Vorurteile sind ja oft nicht einmal bewusst. Schon den mehrfach verlinkten Test gemacht, um Deine eigenen Vorurteile zu untersuchen?

    Habe ich längst gemacht, ja, danke. Es gab leider keine Ansicht in welchem Bereich sie die Antworten typischerweise bewegen, und wie weit sie streuen. Muss ich mich in der Diskussion mit meinem persönlichen Ergebnis darstellen um meinen Argumenten mehr Gewicht zu verleihen? Könnten bestimmte Ergebnisse meine Argumente verbessern? Bin ich der Gegenstand der Diskussion?

    Sie werfen mir vor meine Argumente griffen zu kurz, aber der Vermieter kann wenigstens etwas an seinem Verhalten ändern, er kann auch prüfen, ob er rassistische Einstellungen hat. Ich kann das nicht. Dumme Situation, weil ich hätte Lust Wohnungen ohne Vorurteile zu verteilen. Ihre Argumente greifen da genauso zu kurz, wenn gemeint ist, dass man vom Reflektieren nichts ändert.

    “Sonderregeln, die die sexuelle Orientierung betreffen, kennt das Gesetz da nicht. ”
    Na und? Was hat das Gesetz damit zu tun? Hier geht es um die implizite Ablehnung von homosexualität, und da macht es einen Unterschied, ob jemand sagt “Du Weichei” oder “Du Schwuchtel”, auch wenn vor dem Gesetz beides gleich ist.

    Geht es wirklich darum? Wenn jemand in der Erregung “Du Schwuchtel” oder “Du Faschist” ruft, dann geht es ihm in der Regel in dem Moment darum, jemanden zu verletzen und seiner Wut Ausdruck zu verleihen. Er greift dann nach dem erstbesten was ihm einfällt.

    Wenn jmd. in der Situation noch reflektiert und statt “Schwuchtel” “Weichei” ruft – meinst Du das ist für den Beleidigten besser?

    “Dieses “trotzdem” ist irgendwie störend.”
    Natürlich stört dich das, weil es genau das illustriert, was ich oben sagte: er ist nicht betroffen, er kann auch selbst nichts am Problem ändern, aber er tritt trotzdem dagegen ein.

    Das ist widersprüchlich. Du sagst er ändert was am Problem (oder was sonst heißt, er trete dagegen an?) und zugleich er könne nichts ändern. Das geht nicht zusammen.

    Er ändert sehr wohl etwas.
    Außerdem haben Sie nicht gesagt er sei nicht betroffen, sondern er sei nicht verantwortlich und es sei nicht sein Privileg*. Ah – das Privileg*! Im Sinne von nicht betroffen.

    Es handelt sich ja um einen spontanen, womöglich singulären Konflikt zw. einem Herrn Ofek und Frau Lee. Dass er nicht beleidigt wurde dürfte ganz primär damit zu tun haben, dass er mit Hr. Ofek gar nicht in einem Verhältnis stand, in dem er um einen Gratisartikel gebeten wurde. Daher hat er nicht absagen müssen und damit dem Beleidiger auch nicht absagen müssen.

    Ob er als Mann in die Situation hätte kommen können wissen wir nicht, und da sind wir wieder beim Thema der Spekulation. Wir können uns alles und nichts einbilden.

    Angenommen Hr. Ofek hätte geschrieben “Sie geldgeiles Mietmaul, Sie faulgesichtiges!” – eine hübsch genderneutrale Beleidigung. Hätte Herr Carroll der Frau dann nicht zur Seite gestanden? Wenn es einen Mann getroffen hätte – hätte er dem die Solidarität verweigert?

    Sie wollen da ein Privileg sehen nicht als Hure beschimpft zu werden und sehen nur Ihr Thema und lassen abweichende Interpretationen gar nicht zu – nennt man das nicht einen Bias?

    “Also wenn ein Mann nicht Partei ergreift, dann heißt es wieder Kampfemanzen?”
    Noch nie erlebt oder davon gehört, dass Argumente von Männern in Debatten anders wahrgenommen werden als solche von Frauen?

    Dass immer auch der, der ein Argument macht, wahrgenommen wird ist ja nun eine Binsenweisheit. Da selten 2 Leute hintereinander das gleiche Argument bringen ist auch hier wieder Spekulation, wie man ein Argument von jmd. anderem aufgenommen hätte. Gehört habe ich davon freilich. Erlebnisse, wo ich mit Sicherheit sagen könnte “Ja, weil es eine Frau war wurde das Argument nicht ernstgenommen” hatte ich noch nicht.
    Auch wenn BM mich darstellt, als ginge ich 2x die Woche zum Faschistenstammtisch, so stimmt das nicht. Meine Gesprächspartner sind in aller Regel doch um einiges zivilisierter, moderner, geschmackvoller, intelligenter und toleranter.

    Na, denn. Man kann natürlich auch seine Energie darauf verwenden, Leuten, die auf Probleme aufmerksam machen, zu sagen, dass sie das lieber lassen sollen.

    Strohmann.

    “This is an informal conference, you are welcome to wear casual clothing.”

    Und Du glaubst das bringts? Weil die, die etwas steifer daherkommen, nicht von selbst merken, dass die Allgemeinheit lockerere Sitten pflegt? Du willst doch nicht nahelegen, diejenigen wären etwas schwer von Begriff. Vielleicht tun sie ja das Richtige, und Du solltest Dich auch feierlicher kleiden?

    Jetzt wird es schwierig!

    ” der Rassismus ist die Willkür. ”
    Ich habe es schon mehrfach gefragt: Was am Rassismus ist Willkür und nicht ein kausales Ergebnis einer historischen entwicklung?

    Die Alternative ist falsch aufgemacht. Ich rede von Willkür in einem anderen Kontext. Das handelnde Individuum hält sich entweder an ein Regelwerk (wer zuerst kommt malt zuerst/wer am meisten Provision zahlt bekommt die Wohnung/wer den finanziell solidesten Eindruck macht/wer nach meiner Erfahrung als unproblemtischer Mieter wenig Aufwand bedeuten wird/…) oder vergibt die Wohnung willkürlich.

    Willkürlich heißt nicht zufällig und heißt auch nicht, dass die Impulse, die hinter der Entscheidung stehen, ursachelos wären. Wo sie herkommen könnten wir außen vor lassen, aber sie nur in der Gesellschaft zu verorten greift m.W. zu kurz. Xenophobie kann man entwickeln wenn man immer nur mit einer einheitlichen Kultur zu tun hat, und dann mit etwas fremden konfrontiert wird.
    Natürlich ist es die Aufgabe der Gesellschaft dem Kopf klarzumachen nicht blind irgendwelchen Ängsten sich zu ergeben, sondern rational auf fremdes zu reagieren usw. usw.

    Das ist aber etwas anderes, als eine Gesellschaft die den Kindern schon beibringt den Fremden zu verachten, zu fürchten und zu bekämpfen. Ich meine dass eine abgeschottete Gesellschaft rassistisch werden kann, ohne dazu erzogen zu werden – sonst wäre ja auch die Frage wo die ersten Rassisten herkommen nicht zu beantworten.

    Ich schweife ab.

    “eine gesellschaftlich bedingte unterschiedliche Wahrnehmung von Menschen auf Grund unterschiedlicher, von ihnen nicht beeinflussbarer Merkmale, die einigen von ihnen – für sie selbst schwer wahrnehmbare, weil für selbstverständlich gehaltene – Vorteile verschafft. ”

    Eine unterschiedliche Wahrnehmung unterschiedlicher Merkmale ist ja wohl unverzichtbar.
    Sie werden wohl nicht fordern unsere Wahrnehmung zu dämpfen. Schärfen müssen wir die Wahrnehmung. Die Unterschiede wahrnehmen, die gezwungenermaßen da sind, und damit leben.

    Und dann die nicht beeinflussbaren Merkmale – wieso das? Also Jungs mit langen Haaren fallen nicht darunter, weil die könnten sie ja schneiden? Religiöses Bekenntnis kann man ablegen. Bei Fortschritt der Medizin fielen auch Geschlecht und Hautfarbe weg? Das sieht mir nicht nach einem liberalen Programm aus, sondern nach einer kruden Naturreligion – Unterschiede, die von Natur aus da sind müssen toleriert werden, andere nicht?

    Ach so – es geht gar nicht um Benachteiligung, sondern um die unverdienten Vorteile, die aber als symetrisches Gegenstück entworfen sind – oder?

    Aber mit der Einschränkung auf “für sie selbst schwer wahrnehmbare” Vorteile. Ts. Soll das irgendwie an einem Sample gemessen werden, wie viele solche Vorteile wahrnehmen, und dann fliegen je nach Zahlen manche Vorteile raus, und andere kommen neu dazu, weil sie nicht mehr wahrgenommen werden?

    Vielleicht ist das der Punkt zu sagen “agree to disagree”. Ist das nicht auch schwer operationalisierbar? Wenn ich 100 Männer frage, ob ihnen schon mal aufgefallen ist, oder ob ihnen im Alltag präsent ist, dass sie nie als Hure bezeichnet werden – in dem Moment lenke ich ihr Bewusstsein ja auf die Frage. Wie soll man schon mal herausbekommen, ob es den Männern bewusst ist?

    Aber Sie und Ihre Soziologen scheinen das Problem bereits gelöst zu haben – sie wissen spontan aus dem Bauch heraus (habe ich recht?) welche Privilegien* z.Zt. v.a. unbewusst existieren, und welche sonstige Vorteile bewusst sind, und damit nicht P*.

    Da Sie aber offenbar selbst davon ausgehen, dass es von Person zu Person Unterschiede in der Bewusstheit gibt zweifle ich den Wert eines eigenen Begriffs doppelt an.

    Ich meine man muss schon jungen Menschen beibringen den eigenen Vorurteilen auf die Schliche zu kommen. Das muss die Aufgabe der Schule sein, um zuverlässig alle zu erwischen. Und grundsätzlich Vorurteilen auf die Schliche zu kommen heißt keinen Unterschied zu machen, ob die Merkmale unveränderlich sind, oder freiwillig gewählte.

  416. #419 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    15. Oktober 2013

    “als das Subjekt, von dem eine Veränderung erwartet wird, nicht mehr diejenigen sind, denen es schlechter geht, und die mehr vom Kuchen wollen, sondern es wird an die Inhaber vermeintlicher Privilegien appelliert, diese nach dem Erkennen dieser freiwillig abzulegen, um eine Gleichheit herzustellen.“

    Letztlich heißt das: Setzt euch nicht für Leute in der 3. Welt ein, oder für die Rechte von Kindern oder für mehr Rechte für HartzIV-Empfänger oder sonstwen, das sollen die mal schön selbst machen.

    Das soll es natürlich nicht. heißen. Nur ist Dir vielleicht unbekannt dass Hungerhilfe oft die existierende landwirtschaftliche Produktion kaputt macht. Die letzten Bauern gehen kaputt, wenn nebenan die Lebensmittel sackweise verchenkt werden. Der Bauer bleibt auf seinen teuren Erträgen und Schulden sitzen – ein zweites Mal wird er nicht in Vorleistung gehen können und auch die anderen wird es demotivieren ihm zu folgen. Ähnlich beim 2nd-Hand-Textilmarkt vs. lokaler Textilproduktion. Oder es wird eine Maschine hingestellt die im Geberland produziert wurde und auch nur da gibt es Ersatzteile und die Expertise um die Maschine zu flicken wenn mal was ist. Nicht alles was gut gemeint ist funktioniert auch.

    Die sogenannte Hilfe ist oft ohne die Betroffenen gemacht und hilft an deren Wünschen und Möglichkeiten vorbei. Tatsächlich wäre es oft hilfreicher gar nichts zu tun und stattdessen die Exportprivilegien der EU abzubauen – Beispiel Geflügelzucht.

    Die Produktion von Geflügel ist in Westafrika billiger als in der EU – dennoch fließt der Warenstrom in die Gegenrichtung. Wie kommt es?

    In der EU-Landwirtschaft wird der Weltmarktpreis am Hafen Duisburg, größter Binnenschiffartshafen der EU und relativ zentral gelegen gemessen. Angenommen er ist für dieses Produkt, Hühnchen in dem Falle, 500€ für eine gewisse Menge. Die mittleren Produktionskosten in der EU wären aber 600€. Dann bekommen die europäischen Landwirte über die Differenz Subventionen, in unserem Fall 100€ um in der EU konkurrieren zu können, während die Exporteure in die EU mit Strafzöllen von 100€ belegt werden.

    Außerdem bekommen die europäischen Produzenten auch noch 100€ Subvention wenn sie außerhalb der EU exportieren wollen um auch da mithalten zu können. So lohnt es sich relativ teures EU-Huhn zu exportieren, und zwar nimmt man dafür die Reste, wenn man Schenkel und Brustfleisch abgetrennt hat, also Gerippe und Flügel – das wird zu großen Blöcken tiefgefroren, nach Afrika verschifft und unter hygienisch fragwürdigen Zuständen dort billig verramscht, so dass die Hühnerfarmer mit ihrem frischen, kompletten aber auch viel teurerem Fleisch in die Röhre schauen.

    Wenn deren wirtschaftliche Basis zerstört ist kann man denen ja helfen, nur dass gegen die Macht des Geschäfts die Hilfe nicht ankommt.

    Gegen erbetene Hilfe, die auch funktioniert, habe ich nichts. Nur soll man sich keinen Illusionen hingeben. Die ersten Beispiele enthielten nur gar keine mögliche Hilfe für irgendwas. Den Arabern, die vielleicht nur den besseren Geschmack haben als Du die Anzüge wegnehmen – was ist das für eine Hilfe?

    Du willst Deine Präferenzen was Kleidung betrifft anderen zur Vorschrift machen – da sehe ich keine Hilfe drin, sondern Bevormundung.

  417. #420 MartinB
    15. Oktober 2013

    @StefanW
    “. In ihrem Konkreten Fall muss es gar niemand geben der benachteiligt wurde.”
    Erstens ist der Vermieter Dein Fall, nicht meiner, denn soweit ich mich entsinne hast du den eingeführt.
    Zweitens, ja in dem Fall kann ich als Mieter wenig tun, außer mir darüber klar zu sein, dass ich es natürlich auch einem Privileg verdanke, die Wohnung bekommen zu haben (und z.B. nicht in eienr Diskussion sagen “ist doch nicht so schwer, eine Wohnung zu bekommen”.)

    “Muss ich mich in der Diskussion mit meinem persönlichen Ergebnis darstellen um meinen Argumenten mehr Gewicht zu verleihen? ”
    Nein, aber vielleicht hat dir der Test gezeigt, dass du auch gewisse unbewusste Assoziationen hast – bei mir war z.B. die Assoziation Naturwissenschaft-männlich vorhanden.

    ” meinst Du das ist für den Beleidigten besser? ”
    Nein, aber für die Gesellschaft und die Akzeptanz von Schwulen wäre es besser.

    “Das ist widersprüchlich”
    Nein. er kann nichts ändern in deinem Sinne: er hat die mail icht geschrieben, er hat sie nicht bekommen, ist also ein Außenstehender Dritter. Trotzdem setzt er sich ein.

    “Sie wollen da ein Privileg sehen nicht als Hure beschimpft zu werden”
    Natürlich steckt dahinter ein Privileg, nämlich ein unausgesprochener Sexismus (den es auch andersherum gibt, wenn im Englischen Männer als “you dick” beschimpft werden). Solche Art beleidigungen sollte man lassen.

    “Da selten 2 Leute hintereinander das gleiche Argument bringen ist auch hier wieder Spekulation, wie man ein Argument von jmd. anderem aufgenommen hätte. ”
    Es gibt zahllose Berichte von Frauen, die erzählen, dass ein Argument von ihnen nicht gehört wurde, das gleiche Argument wiederholt von einem Mann dagegen sofort akzeptiert wurde.

    “Strohmann. ”
    Warum – genau das tust du doch hier.

    “Willkürlich heißt nicht zufällig und heißt auch nicht, dass die Impulse, die hinter der Entscheidung stehen, ursachelos wären.”
    Aha.

    “Wo sie herkommen könnten wir außen vor lassen, aber sie nur in der Gesellschaft zu verorten greift m.W. zu kurz. ”
    Nein, das können wir nicht außen vor lassen, weil es das Thema hier ist – hier geht es um Privilegien in der Gesellschaft.

    “Das ist aber etwas anderes, als eine Gesellschaft die den Kindern schon beibringt den Fremden zu verachten, zu fürchten und zu bekämpfen. ”
    Natürlich – aber der Witz ist ja gerade, dass auche ine Gesellschaft, die das nicht tut trotzdem rassistisch sein kann.

    “Eine unterschiedliche Wahrnehmung unterschiedlicher Merkmale ist ja wohl unverzichtbar.”
    Der Relativsatz “die einigen von ihnen” ist Bestandteil der Definition.

    “Und dann die nicht beeinflussbaren Merkmale – wieso das?”
    Weil das der Kern des Problems ist.

    “Religiöses Bekenntnis kann man ablegen. ”
    Das ist denkbar, aber für viele natürlich nicht einfach. Ich stimme aber zu, dass Religion hier anders gelagert ist als z.B. Hautfarbe.

    “Bei Fortschritt der Medizin fielen auch Geschlecht und Hautfarbe weg?”
    Na klar, wenn die Menschen täglich andere Hautfarben tragen würden, könnte es keinen Rassismus, der sich auf der Hautfarbe begründet, geben.

    “Ach so – es geht gar nicht um Benachteiligung, sondern um die unverdienten Vorteile, die aber als symetrisches Gegenstück entworfen sind – oder?
    Verstehe ich nicht, beides geht ja Hand un Hand. Natürlich geht es letztlich um die Abschaffung der Benachteiligung, aber das ist dasselbe wie die Abschaffung der Bevorzugung.

    “sie wissen spontan aus dem Bauch heraus (habe ich recht?)”
    Nein, überraschenderweise betreiben SoziologInnen keine Bauchgefühlforschung, sondern echte Forschung.

    “Das soll es natürlich nicht. heißen.”
    Sondern was? Die ganzen Beispiele für “ach Hilfe nützt doch eh nichts” mögen zwar im Einzelfall problematisch sein, aber da die Konsequenz ja wohl nicht sein soll “dann helfen wir halt gar nicht mehr”, sind sie hier wenig hilfreich.

    “Du willst Deine Präferenzen was Kleidung betrifft anderen zur Vorschrift machen”
    Dann hast du mich genau gar nicht verstanden.

  418. #421 Bloody Mary
    15. Oktober 2013

    Wenn MartinB über Benachteiligung/Bevorzugung, die in starker Abhängigkeit von den jeweils herrschenden sozialen Normen stattfindet, diskutieren will, kontert Stefan W. mit Beleidigungen, Beleidigt-sein und Themenwechsel: er fängt einfach an, über Welthungerhilfe und Wirtschaftsprotektionismus zu salbadern. Und was lesen unsere erstaunten Augen da: „Tatsächlich wäre es oft hilfreicher […] die Exportprivilegien der EU abzubauen“.

    Sieh an, Privilegien abzubauen, ist also ok, sofern es die der EU betrifft, aber für Neger, Schwuchteln, Spastis, Weiber und Rotznasen fangen wir so was gar nicht erst an? Die sollen sich selbst kümmern oder „uns“ gefälligst um Hilfe bitten. Einander gegenseitig zuzuhören und Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen geht gar nicht – schließlich verstößt das gegen die Marx’sche Lehre, existieren gar keine sozialen Privilegien und außerdem macht die Welthungerhilfe auch nicht unbedingt einen guten Job.

  419. #422 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/10/16/blogkommentare-und-clippings-plugin-fur-firefox/
    16. Oktober 2013

    Wir reden noch aneinander vorbei:

    Zweitens, ja in dem Fall kann ich als Mieter wenig tun, außer mir darüber klar zu sein, dass ich es natürlich auch einem Privileg verdanke, die Wohnung bekommen zu haben

    Man muss nicht, nur weil einige Wohnungen rassistisch vergeben werden denken, man habe die eigene auch aus rassistischen Motiven bekommen.
    Das sind Vorurteile gegenüber Vermietern. Du merkst gar nicht, dass Du Vorurteile mit Vorurteilen bekämpfen willst, oder?

    Niemand hat gesagt der Vermieter sei Rassist, aber man soll davon ausgehen. Wieso?

    Nein, aber vielleicht hat dir der Test gezeigt, dass du auch gewisse unbewusste Assoziationen hast – bei mir war z.B. die Assoziation Naturwissenschaft-männlich vorhanden.

    Ja, wobei Assoziationen nicht in Vorurteilen und Diskriminierung münden müssen. Jetzt habe ich meinen 2. Test gemacht und da zeigte sich angeblich eine starke Assoziation von Männern mit Natur- und Frauen mit Geisteswissenschaft. Dabei kenne ich viele Geisteswissenschaftler dem Namen nach oder aus Büchern, und nur wenige davon sind Frauen.

    Interessant fand ich, dass es bei den Auswertungen keine Auswertungskategorie “verstärkt Männer – Naturwissenschaft” und “Männer – Geisteswissenschaft” gab.

    Beeindruckt hat mich das Ergebnis jedenfalls kaum. In den Einstellungsfragen kamen mir dafür manche Vorgaben sehr suggestiv vor. Beispiel:

    Frauen und Männer unterscheiden sich aufgrund natürlicher Faktoren in ihrem naturwissenschaftlichen Interesse.

    Diese Aussage wird als Fakt in den Raum gestellt. Ich kann nicht sagen, dass ich die Aussage für Humbug halte, sondern soll sagen, ob ich es für einen bedeutsamen Faktor halte.

    Wenn ich der Aussage zustimmen würde, dann könnte ich es ja für bedeutsam halten; die Aussage aber abzulehnen ist etwas anderes.

    ” meinst Du das ist für den Beleidigten besser? ”
    Nein, aber für die Gesellschaft und die Akzeptanz von Schwulen wäre es besser.

    So schätze ich Dich aber nicht ein. Ich denke eher, Du würdest Dich für jedermann einsetzen, ob Mann oder Frau, Hetero oder Homosexuell, farbig oder bleich. Und so sollte es auch sein: Gleiches Recht für alle. Ganz einfach.

    “Dieses “trotzdem” ist irgendwie störend.”
    Natürlich stört dich das, weil es genau das illustriert, was ich oben sagte: er ist nicht betroffen, er kann auch selbst nichts am Problem ändern, aber er tritt trotzdem dagegen ein.

    Dann frage ich erst mal was das Problem ist. In meinen Augen dass die Frau herabgewürdigt wird und daran ändert er sehr wohl was, in dem er Ihr seine Solidarität zeigt, in dem er dem Beleidigenden zeigt, dass er auf der Seite des Beleidigten ist und das Verhalten verurteilt, in dem er dem Betreiber der Seite zeigt, dass er dessen Verhalten falsch findet und in dem er das alles seinem Leserkreis kommuniziert.

    Das ändert also was am Problem. Deswegen ist es absolut richtig, dass er das macht.

    Dagegen ist das Räsonieren über mögliche Gefühle anderer im Supermarkt reiner Zeitvertreib. Es ist schon spekulativ, dass überhaupt jemand darüber wie von Dir phantasiert nachdenkt. Auch legt es die, denen Du diese Gedanken unterstellst, auf ihre Rolle fest.
    Auch den Kongressbesuchern traust Du nicht zu eine kritische, selbstbestimmte Entscheidung zu treffen. Das hilft einfach niemandem.

    Es gibt zahllose Berichte von Frauen, die erzählen, dass ein Argument von ihnen nicht gehört wurde, das gleiche Argument wiederholt von einem Mann dagegen sofort akzeptiert wurde.

    Ich kann nichts dafür wenn mein Argument mehr gilt als das einer Frau. Ich kann was dafür, wenn ich Argumente von Männern mehr gelten lasse als solche von Frauen.

    “Strohmann. ”
    Warum – genau das tust du doch hier.

    Nein. Ich frage nach, wo das Problem genau liegt, und ob Du nicht danebenliegst mit Deinen Spekulationen und das Pferd von hinten aufzäumst.

    Also erstens sage ich, und habe von Beginn an gesagt, dass es Probleme gibt. Dass aber Deine Beispiele Mist sind, um es unhöflich aber klar zu benennen.
    Dass Deine Begrifflichkeit schon verfehlt ist, und daher auch nichts sinnvolles bei der Analyse, soweit es sich um eine handelt, herauskommen kann.

    Seither wird mir vorgeworfen ich würde keine Probleme sehen, Probleme abstreiten, mich Lösungen in den Weg stellen.

    Nein, das können wir nicht außen vor lassen, weil es das Thema hier ist – hier geht es um Privilegien in der Gesellschaft.

    Ich hatte auch geschrieben könnten wir außen vorlassen, und zwar die Impulse (xenophobe), nicht Privilegien.

    Mir kommt nämlich seltsam vor, dass Geschlecht und Hautfarbe hier gemeinsam und ohne Erklärung unterschiedslos zusammengefasst werden, andere Merkmale die zur Diskriminierung herangezogen werden jedoch nicht.

    Das ist ja für eine wissenschaftliche Untersuchung ein erklärungswürdiger Zustand. In dem Zusammenhang bin ich auf die Unterscheidungsmerkmale “unverdient” und “unabänderlich” gestoßen.

    Allerdings deutet Ihr Umgang mit dem Wort “Willkür” darauf hin, dass Sie sowieso alles für unabänderlich halten. Fragt sich, was dann dieses Posting soll, aber vielleicht können Sie einfach nicht aus Ihrer Haut. Das Lob an Hr. Caroll klang aber doch so, als würde da ein bewusster, selbstbestimmter Umgang mit einer Situationen gelobt und als Vorbild gepriesen, in der Hoffnung andere Leute würden ähnlich handeln. Womöglich aus freien Stücken? Okay – das führt sehr weit, und auch das will ich nicht weiter vertiefen, wie ich die Frage, wo xenophobe Impulse herkommen hier nicht vertiefen möchte.

    Wenn Sie aber unbedingt wollen …

    “Das ist aber etwas anderes, als eine Gesellschaft die den Kindern schon beibringt den Fremden zu verachten, zu fürchten und zu bekämpfen. ”
    Natürlich – aber der Witz ist ja gerade, dass auche ine Gesellschaft, die das nicht tut trotzdem rassistisch sein kann.

    So, jetzt bin ich ganz brav, und schlussfolgere aus meinem Nichtverstehen nicht das Übelste für Ihre Position. Ich frage mich: Wie sieht eine rassistische Gesellschaft aus, die den Kindern das nicht beibringt?

    Nächster Punkt: Der ganze Satz war:

    “eine gesellschaftlich bedingte unterschiedliche Wahrnehmung von Menschen auf Grund unterschiedlicher, von ihnen nicht beeinflussbarer Merkmale, die einigen von ihnen – für sie selbst schwer wahrnehmbare, weil für selbstverständlich gehaltene – Vorteile verschafft. ”

    Kerngedanke ist, dass die Wahrnehmung Vorteile verschafft. Nicht jede Wahrnehmung, sondern mit vielen Einschränkungen, aber es bleibt Subjekt: die Wahrnehmung, Prädikat: das Vorteile verschaffen – wem: einigen.

    Sie meinen gar nicht Wahrnehmung, Sie meinen Vorurteile, stimmts? Wahrnehmung ist Ihnen nichts was man mit Sinnesorganen tut, sondern die anschließende Projektion?

    Sie wollen aber gar nicht auf die Wahrnehmung oder Vorurteile, sondern die Vorteile hinaus, denn das soll ja den Terminus “Privileg*” erklären.

    Der Vorteil, der auf solch einem Vorurteil basiert, den wollen Sie Privileg nennen.

    Dazu stelle ich fest: Eine Wissenschaftlerin, die öffentlich in einem Blog als Hure beschimpft wird, weil sie nicht für lau auf Zuruf eine Arbeit abliefert ist nicht der Normalfall sondern die Ausnahme. Die Reaktion des sozialen Umfelds zeigt, dass es kein derartiges Privileg für Männer gibt. Das Verhalten wird allgemein verurteilt wie sich das gehört.

    “Und dann die nicht beeinflussbaren Merkmale – wieso das?” Weil das der Kern des Problems ist.

    Schauen wir uns die Grundrechte an, Art. 3 GG, Abs. 3:

    Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

    Sprache, Glauben und Anschauungen sind änderbar, ebenso kann eine Behinderung selbst verursacht sein.

    Wieso ist es sinnvoll in Fragen der Diskriminierung zu unterscheiden und das Wort P* nicht für Fragen des Glaubens oder der Weltanschauung anzuwenden? Funktioniert die Vorteilsverschaffung da anders? Ist sie anders zu bewerten?

    Ich stimme aber zu, dass Religion hier anders gelagert ist als z.B. Hautfarbe.

    Konkret: Man spricht bei Religionen nicht von Privileg*, weil das nicht so wichtig/schützenswert ist? Also eine Frage der Bewertung? Oder aus welchen Gründen? “Anders gelagert” kann viel heißen.

    “Bei Fortschritt der Medizin fielen auch Geschlecht und Hautfarbe weg?”
    Na klar, wenn die Menschen täglich andere Hautfarben tragen würden, könnte es keinen Rassismus, der sich auf der Hautfarbe begründet, geben.

    Das war nicht die Frage. Die Frage war, ob es genügt, dass die Merkmale änderbar sind – nicht ob sie auch faktisch und in großem Umfang und regelmäßig, wie Du unterstellst, geändert werden.

    “sie wissen spontan aus dem Bauch heraus (habe ich recht?)” Nein, überraschenderweise betreiben SoziologInnen keine Bauchgefühlforschung, sondern echte Forschung.

    Und die Forschung sagt ihnen dann, wo und wann wer welches P* genießt? Ich meine, Sie liegen ja im Fall Lee schon voll daneben, und bringen den Fall auch noch selbst als Beispiel für P* vor!

    “Das soll es natürlich nicht. heißen.”
    Sondern was? Die ganzen Beispiele für “ach Hilfe nützt doch eh nichts” mögen zwar im Einzelfall problematisch sein, aber da die Konsequenz ja wohl nicht sein soll “dann helfen wir halt gar nicht mehr”, sind sie hier wenig hilfreich.

    Sie bestätigen meine Kritik, dass die Veranstaltung eine reine Wellnessgymnastik ist, die helfen soll, obwohl man weiß, dass sie es nicht tut. Als symbolischer Akt soll man sie würdigen und wie eine heilige Kuh nicht infrage stellen, denn wenn man Gott leugnet hat man immer noch kein Paradies geschaffen.

    Mein Vorschlag wäre, dass man sich die Kraft spart für Fälle, wo man wirklich was tun kann, und sich selbst gegenüber skeptisch bleibt.

  420. #423 MartinB
    16. Oktober 2013

    “Man muss nicht, nur weil einige Wohnungen rassistisch vergeben werden denken, man habe die eigene auch aus rassistischen Motiven bekommen.”
    Natürlich nicht – hier geht es letztlich um Wahrscheinlichkeiten.

    “Niemand hat gesagt der Vermieter sei Rassist, aber man soll davon ausgehen. Wieso?”
    Musst du nicht. Du sollst nur umgekehrt nicht davon ausgehen, dass nur weil du ein Problem nicht erlebst, niemand dieses Problem hat.

    “Ja, wobei Assoziationen nicht in Vorurteilen und Diskriminierung münden müssen.”
    Nein, müssen sie nicht. Ich habe auch eine Assoziation von Männern mit NW (allerdings nicht stark, sondern moderat) – das heißt nicht, dass ich Frauen diskriminiere, aber das heißt, dass ich aufpassen sollte, es nicht für normal zu halten, wenn von 14 plenary speakers genau 0 Frauen sind.

    “Interessant fand ich, dass es bei den Auswertungen keine Auswertungskategorie “verstärkt Männer – Naturwissenschaft” und “Männer – Geisteswissenschaft” gab. ”
    Das kann der Test doch nicht hergeben, oder? Weil doch die Unterschiede in den Assoziationen zwischen den Gruppen paarweise gemessen werden.

    “Ich denke eher, Du würdest Dich für jedermann einsetzen”
    Natürlich. Aber wenn z.B. bei uns im Sportverein jemand aus Spaß dem anderen sagt “Du Weichei”, dann sage ich dazu nix (ist ja nur Spaß), wenn es dagegen heißt “Du Schuchtel”, dann spiele ich die Spaßbremse und sage einen Satz zu heteronormativem Verhalten.

    “daran ändert er sehr wohl was, in dem er Ihr seine Solidarität zeigt,”
    Na, also. Und um mehr geht es hier doch nicht – auf Privilegien aufmerksam machen und damit Solidarität zeigen.

    “Es ist schon spekulativ, dass überhaupt jemand darüber wie von Dir phantasiert nachdenkt.”
    Deswegen sind diese Beispiele ja auch von mir deutlich als trivial gekennzeichnet worden. Hier ist es wirklich ziemlich egal, trotzdem zeigt es, wie mein Denken von der Annahme, andere Menschen seien in derselben Situation wie ich, beeinflusst wird.

    “Ich kann nichts dafür wenn mein Argument mehr gilt als das einer Frau.”
    Habe ich auch nicht behauptet – aber du kannst trotzdem zugeben, dass du deshalb privilegiert bist.

    Ich glaube, du missverstehst diese ganze Debatte als eine Frage von Schuld – niemand ist “schuld” an seinem Privileg. Du musst dich dafür, es zu haben, auch nicht rechtfertigen. Für eine positive Weiterentwickluing der Gesellschaft ist es aber gut, wenn du es anerkennst, dass du es hast.

    “Dass Deine Begrifflichkeit schon verfehlt is”
    Da du nach wie vor keinen sinnvollen Alternativvorschlag gemacht hast (nein, “willkürliche Bevorzugung” gibt wirklich nicht das wieder, was ich meine, wie ausführlich erklärt), bleibe ich mal bei meiner Begrifflichkeit.

    “Mir kommt nämlich seltsam vor, dass Geschlecht und Hautfarbe hier gemeinsam und ohne Erklärung unterschiedslos zusammengefasst werden, andere Merkmale die zur Diskriminierung herangezogen werden jedoch nicht. ”
    Genau damit beschäftigt sich ja der oen zitierte Artikel…
    Rassismus und Sexismus sind halt die ersten gut sozilogisch untersuchten Beispiele.

    “dass Sie sowieso alles für unabänderlich halten. ”
    Nein, man kann die Gesellschaft ändern, und dann wird sich auch die Sozialisierung der Menschen ändern. Das geht aber nicht mit einem Beschluss “ab heute bin ich nicht mehr rassistisch” und dann ist alles gut.

    “Wie sieht eine rassistische Gesellschaft aus, die den Kindern das nicht beibringt? ”
    ??? Unsere Gesellschat bringt natürlich bei, dass man Fremde nicht verachtet. Gleichzeitig impliziert sie aber, dass der “Normalmensch” männlich und weiß ist. Ein schönes Beispiel hier:
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2122714/The-Hunger-Games-hit-racism-row-movie-fans-tweet-vile-slurs-casting-black-teen-actress-heroine-Rue.html

    “Kerngedanke ist, dass die Wahrnehmung Vorteile verschafft.”
    Jein. Die Wahrnehmung selbst schafft nicht die Vorteile, sondern sie sorgt dafür, dass die Vorteile, die der entsprechenden Gruppe gesellschaftlich zugestanden werden, genutzt werden können.

    “Sie wollen aber gar nicht auf die Wahrnehmung oder Vorurteile, sondern die Vorteile hinaus, denn das soll ja den Terminus “Privileg*” erklären. Der Vorteil, der auf solch einem Vorurteil basiert, den wollen Sie Privileg nennen. ”
    Ja, in etwa.

    “Die Reaktion des sozialen Umfelds zeigt, dass es kein derartiges Privileg für Männer gibt”
    Natürlich gibt es das Privileg für Männer, dass sie sexistischen Beschimpfungen weniger ausgesetzt sind – was natürlich nicht heißt, dass sie nie beschimpft werden.

    “Wieso ist es sinnvoll in Fragen der Diskriminierung zu unterscheiden und das Wort P* nicht für Fragen des Glaubens oder der Weltanschauung anzuwenden? ”
    Glaube ist – wie gesagt – ein Grenzfall und wird auch zum Teil mit unter den Privilegienbegriff gefasst – z.B. sind Anhänger des Christentums in den USA privilegiert. Das ergibt auch soziologisch Sinn, den sooo leicht streift mans einen Glauben nicht ab.

    “Ich meine, Sie liegen ja im Fall Lee schon voll daneben”
    Nein, du hast es nur nicht verstanden.

    “dass die Veranstaltung eine reine Wellnessgymnastik ist”
    Nein. Es geht ums Schaffen von Bewusstsein, weil das der erste Schritt ist.

    “Mein Vorschlag wäre, dass man sich die Kraft spart für Fälle, wo man wirklich was tun kann”
    Das ist natürlich sehr einfach – “nein ich kann ja sowieso nichts ändern, und Entwicklungshilfe nützt auch nichts (s.o.), aber in dem hypothetischen Fall, dass ich mir ganz sicher bin dass genau ich die Welt verbessern kann, da würde ich schon was tun…”

    “und sich selbst gegenüber skeptisch bleibt.”
    Und genau darum geht es in dem Artikel – Skepsis gegenüber der Annahme, die eigenen Erfahrungen seien repräsentativ.

  421. #424 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2013

    @ G.K.
    Der angeregte oder geforderte “Astralkörper” wäre jedenfalls folgerichtig, wenn das Individuum den Anforderungen bestimmter feministischer und anti-x-istischer Seite genügen will.
    Dabei auch immer up to date zu sein hat diese Anforderungslage betreffend, dabei u.a. auch regionale Spezifika (die o.g. Lage ist dynamisch und von Regionen abhängig) fortlaufend beachtend. Die o.g. Lage ist dynamisch und folgt Moden, aktuelle Beispiele (“Zigeunersauce”, “Red Skins”) gibt es hierzu.

    MFG
    Dr. W

  422. #425 Bloody Mary
    16. Oktober 2013

    @Webbaer

    Die o.g. Lage ist dynamisch und folgt Moden

    Normen sind wandelbar, wer hätte das gedacht, da es doch gar nicht in der Bibel steht?! Zum Beispiel MartinB :-)

    Sich gesellschaftlicher Normen bewusst zu werden und diese zu reflektieren, ist allerdings die unabdingbare Voraussetzung dafür, dass Normen verändert werden können. Dass ihnen das als zu anstrengend bzw. zu feministisch/teuflisch vorkommt, und Sie eherne, unveränderliche Normen (und Sprache) wünschen, haben Sie hinreichend klar gemacht.

    Weil Sie soziale Zuschreibungen tabuisieren und die Definitionsmacht der Mehrheit über die Minderheiten aufrecht erhalten wollen, verteidigen Sie Begriffe wie „Red Skins“.
    Die „Redskins“ sind ein Football-Team, und der amerikanische Präsident selbst hat sich für eine Namensänderung eingesetzt, weil es eine herabwürdigende Bezeichnung für die Ureinwohner Amerikas ist. In den USA gibt es übrigens ein gesetzliches Verbot von Herabwürdigung. Der Tagesspiegel schreibt dazu: „. Dieses Verbot hat angesichts der diversifizierten US-Bevölkerung sowohl gesellschaftlich als auch juristisch eine deutliche größere Bedeutung als entsprechende Anti-Diskriminierungsparagrafen in Deutschland.“

  423. #426 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2013

    @BM

    In den USA gibt es übrigens ein gesetzliches Verbot von Herabwürdigung.

    In den Staaten kann im Schutz des First Amendments so ziemlich alles gesagt und geschrieben werden.
    IDR gilt hier die Aufforderung zur Gewaltausübung als Grenze. [1]

    Gemeint ist natürlich, das, was gesagt werden soll, und das unterliegt dem allgemeinen politischen Diskurs und ist veränderlich; insofern muss man schon up to date sein, nicht nur in den Staaten, sondern allgemein, um dem weitgehend akademischen Diskurs folgen und sich dementsprechend (“Astralkörper”) anpassen, um in bestimmten Kreisen wohlgelitten zu bleiben.

    Die hier, im Artikel, bearbeitete Intellektualisierung des allgemeinen Diskurses führt denn auch zwingend zur Ausgrenzung vieler.

    MFG
    Dr. W

    [1] Beispiele der gemeinten Art bitte direkt beibringen, am besten: unter Webverweis

  424. #427 Bloody Mary
    16. Oktober 2013

    @Webbaer
    Wollen Sie mit dem Verweis auf die Staaten andeuten, Sie dürften angeblich nicht „so ziemlich alles sagen und schreiben, was Sie wollen“? Tatsächlich machen Sie davon reichlich Gebrauch (oder sollte es sich um off topic-Kritik am § 130 StGB handeln?).

    Das Bestehen von angeblichen Denk- und Meinungsäußerungsverboten versuchen Sie ferner dadurch zu suggerieren, dass „man“ (Sie?) sich angeblich einem globalen „akademischem Diskurs, der viele ausgrenze“ zu unterwerfen habe, der Sprachregelungen vorgäbe.

    Abgesehen davon, dass die von Ihnen herbei halluzinierte, angeblich weltweit operierende, totalitäre Sprach- und Denkpolizei nicht existiert, grenzt unsere Diskussion (in der es um die Veränderung sozialer Wirklichkeit und nicht etwa um irgendeine Form von Sprachmanipulation geht) tatsächlich „viele“ aus, z. B. Rassisten und andere machthabende Herrenmenschen.

    Der Wunsch nach nicht diskriminierender Sprachverwendung bedarf einer breit geführten Diskussion und setzt soziale Kompetenz, gegenseitiges Interesse, Einfühlungsvermögen und Aufmerksamkeit für einander voraus. Die Sensibilität für die Perspektive gesellschaftlich Benachteiligter spiegelt sich dann irgendwann auch sprachlich (oder eben nicht).

    Zusammenfassend gesagt, weichen Sie kein Jota von Ihrer hier bereits ausgebreiteten Darstellung ab, dass es sich beim Wunsch nach gesellschaftlicher Veränderung ausschließlich um political correctness-Getue handle, einem Produkt des sogenannten Kulturmarxismus, einer gesellschaftszersetzenden Krankheit, die von der Frankfurter Schule (Reich, Fromm, Marcuse, Adorno) in die Welt gesetzt worden sei.

    Ich kann nur hoffen, dass Ihnen nicht bewusst ist, dass diese These ganz genau so in der Einleitung von Anders Breiviks sogenanntem Manifest steht. „Man“ kann nicht in allen Kreisen wohlgelitten sein, wie wahr, aber in diesen ist „er“ (der Webbaer) es bestimmt.

  425. #428 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2013

    @ BM
    San’S doch mal konstruktiv und versuchen Ihrem Kommentatorenfreund zu folgen, der die dem Artikel zugrunde liegende Datenlage grundsätzlich nicht anzweifelt, aber u.a. auf Grund bestehender Unterschiede -Menschenbilder betreffend- eher zu anderen Sichten neigt als der werte Inhaltegeber und somit andere Schlussfolgerung und Theoretisierung nahelegt.

    Die dann im Diskurs erläutert werden, wenn entsprechend abgesteift zur Sacharbeit zurückgefunden werden könnte.

    Man könnte hier besser aneinander warm werden, wenn Dr. W nicht sozusagen als Hundsfott dargestellt werden würde und Dr. B sozusagen gefittet “neu im Test” dabei wäre.

    MFG
    Dr. W

  426. #429 Bloody Mary
    16. Oktober 2013

    @WB
    „Herr, dunkel war der Rede Sinn“

    Es steht völlig außer Zweifel, dass Sie ein anderes Menschenbild haben als beispielsweise ich. Was ebenso klar zeigt, dass Sie „zu anderen Sichten neigen“. Ich werde Ihnen da niemals folgen im Sinne von Zustimmen, konnte Ihre Ausführungen kognitiv aber durchaus nachvollziehen.

    Unsere unterschiedlichen Sichtweise haben wir – außerordentlich ausführlich – im Diskurs erläutert.

    Dass Ihnen das Bild, welches ich durch Ihre Kommentare von Ihnen gewonnen habe, nicht gefällt, ist nachvollziehbar. Allerdings ist das weder ein übergeordnetes Problem noch ein veränderbares, solange Sie nicht anders argumentieren als bisher.

    Was Sie mit „Dr. B sozusagen gefittet “neu im Test” meinen, erschließt sich mir nicht. Glauben Sie, da er bisher noch nie seine Gedanken zu sozialen Fragen postete und außerdem, geschlagen mit Intelligenz, wie er ist, sich besonders gut verstellen kann, sei mir die Heimtücke dieser Schlange am Baum der Erkenntnis bisher entgangen?

  427. #430 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2013

    @ BM
    Es gibt halt grundsätzlich und idealtypisch die beiden Menschenbilder, dass sich A) welche bestmöglich kooperativ austoben sollen und sich derart ein Mehrwert ergibt und B) welche Verlautbarungen folgend einordnen und dementsprechend kooperieren und sich (erst) dadurch ein allgemeiner Mehrwert ergibt.

    Derartiges Gedankengut wird hier als bekannt vorausgesetzt, man redet denn auch von Kollektivismus und Liberalismus, das freie der eigenen Entscheidung betonend, um auf diesem Wege gemein oder sozial satt zu werden.

    Intellektualisierungen der im Artikel behandelten Art adressieren denn auch eher bienenkorbartiges Verhalten und individuelle Insuffizienz.

    Die (letztgenannte fortwährend) durch Schulung abzustellen wäre, wobei sich der zu Schulende aufrecht neuer Nachricht aus dem soziologischen Lager zu ergeben hat, um fit zu bleiben.

    MFG
    Dr. W (der hier aber nicht in Einzeltraining verfallen wird – halten Sie einfach die Ohren steif, liebe(r) BM und fassen Sie nach, wo nachzufassen ist, aber nunmehr bitte nicht weiter bei Dr. W, der doch im Speziellen viel offener vorgetragen hat als bspw. Dr. B)

  428. #431 MartinB
    16. Oktober 2013

    Tja, BM, kein Einzeltraining vom Dunning-Krüger-Bär. [Taschentuch reich]

  429. #432 Bloody Mary
    16. Oktober 2013

    @Werte(r) WB
    Mit allem gebotenem Respekt: „dass Sie viel offener vorgetragen haben“ als MartinB, glauben Sie wohl selber nicht, es war ein Scherzlein, n’est-ce pas? Tatsächlich haben Sie Ihre Standardmethode gefahren – dunkles, vieldeutiges Raunen – aber Ihre politische Richtung deuteten Sie uns schon an.

    Das Gegenteil von Kollektivismus ist übrigens nicht Liberalismus, sondern Individualismus. Sie bezichtigen MartinB, Befürworter von Kollektivismus zu sein (angeblich plädiere er für „bienenkorbartiges Verhalten und [gehe] von individueller Insuffizienz“ aus). Wofür MartinB tatsächlich plädiert, ist, sich seines Verstandes und seiner Fähigkeit zur Empathie zu bedienen. Kollektivismus bedeutet, dass das Kollektiv wichtiger ist als seine einzelnen Mitglieder. In Kommunismus, Sozialismus und Nationalismus werden die Interessen des Einzelnen zwangsweise dem Kollektiv untergeordnet.

    Begründen Sie anhand von Zitaten, wo MartinB dem Kollektivismus das Wort geredet hätte. Ihre Wortwahl suggeriert, er habe hier eine der im Kommunismus üblichen parteiinternen Schulungen abgehalten.

  430. #433 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2013

    @ BM
    Stand doch da alles nicht, Dr. B ist weder personalisiert, weder psychogrammisiert worden.
    Zudem würde sich das nicht gehören.

    Mal locker machen, es gibt hier ein komplexes soziales Themengebiet, das mal so, mal so “befummelt” werden kann.
    Spätere Nachrichten aus dem Hause Bäker werden hier sicherlich bestmöglich auflösen.

    Insgesamt regt der Schreiber dieser Zeilen an lockerer zu werden, ischt doch nur Web-Kommunikation und partielle Allgemeinberatung,
    MFG
    Dr. W

  431. #434 Bloody Mary
    16. Oktober 2013

    @Martin B
    Schon wieder so eine kommunistische Parole von Dir (Taschentuch kann ich leider nicht gleich wieder zurück geben, hab es beim Lachen naß geweint)!

  432. #435 Bloody Mary
    16. Oktober 2013

    @WB

    stand doch da alles nicht,

    Wie nennt man das noch gleich, wenn jemand wider besseres Wissen (und der schriftlichen Spuren, die er hinterlassen hat) die Unwahrheit sagt? Anpassungsleistung, ach ne, jetzt hab ich’s, LÜGEN.

    es gibt hier ein komplexes soziales Themengebiet, das mal so, mal so “befummelt” werden kann.

    Sie scheinen „komplexe Themengebiete“ ganz gern unter der Gürtellinie zu befummeln und dürfen das auch, ohne dass Gott oder seine Denk- und Sprachpolizei ausrücken würden. Vermutlich, weil beide nicht existent sind.

    Ja dann Webbie, machen Sie sich mal locker zur Nacht, aber das mit der Beraterattitüde lassen Sie besser sein, nicht, das Ihr aufgeblähtes Ego Sie noch aus Ihrer Schlummerkuhle drängt.

  433. #436 G.K.
    17. Oktober 2013

    @ Dr. Webbaer # 424

    Ja gewiss, über die Vorzüge der Paprika-Küche könnten wir uns stundenlang unterhalten.
    Aber seien Sie versichert, die Befürchtung, Kartoffeln und Sauerkraut könnten deswegen diskrimniert werden, halte ich für abwegig.

    Nein, hier geht’s lang: Eine Bewusstwerdung des “Privilegien-Körpers” auf breiter Ebene könnte unter anderem zur Folge haben, dass sich zB das gesellschaftliche Überfluss-Mangel-Gefälle ein bisschen weniger krass abbilden und auswirken würde.

    Nicht Herr, nicht Knecht.

  434. #437 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/10/16/blogkommentare-und-clippings-plugin-fur-firefox/
    17. Oktober 2013

    Natürlich nicht – hier geht es letztlich um Wahrscheinlichkeiten.

    Weder weiß ich wieviele meiner Wohnungsmitbewerber dunkelhäutig sind oder sonst Anknüpfungspunkte für Vorurteile bieten, noch ob mein aktueller Vermieter Ressentiments hegt. Sie wollen anhand von Wahrscheinlichkeiten Empfindlichkeiten entwickeln, also basierend auf Vermutungen ähnlich denen, die bei Migranten höhere Kriminalitäten beklagen.

    Die strukturelle Gleichheit dieser Gedankengänge finden Sie nicht bedenklich?

    Jetzt brauche ich mir bei meinem Vermieter keine Gedanken machen denn anhand meiner Nachbarn sehe ich, dass es nicht weit her sein kann mit rassistischen Einstellungen.

    Das ist natürlich kein Verdienst meinerseits, aber Ihrer Arithmetik zufolge kann ich mich jetzt entspannt zurücklehnen und sagen, dass ich in der Beziehung keine P* genieße?

    Du sollst nur umgekehrt nicht davon ausgehen, dass nur weil du ein Problem nicht erlebst, niemand dieses Problem hat.

    Das ist nur gar nicht die Frage, sondern die Frage ist, welches Selbstbild ich entwickeln soll aufgrund welcher Annahmen. Wenn 55% der Vermieter Rassisten wären sollte ich … und bei 45% …? Oder bei 5% erst oder bei 1%? Wo ziehen wir denn die Grenze?

    Statt dass wir den Quatsch mit den Rassen vergessen sollen wir uns verstärkt darauf beziehen, uns mit der Rolle identifizieren aber die Rolle ablehnen, das ganze wohl ohne schizophren zu werden?

    “Interessant fand ich, dass es bei den Auswertungen keine Auswertungskategorie “verstärkt Männer – Naturwissenschaft” und “Männer – Geisteswissenschaft” gab. ” Das kann der Test doch nicht hergeben, oder? Weil doch die Unterschiede in den Assoziationen zwischen den Gruppen paarweise gemessen werden.

    Ich weiß nicht was genau gemessen wurde. Wenn nur die Dauer der Antworten für einen Block, dann konnte das wohl nicht gemessen werden, aber was hieße das für das, was gemessen wurde?

    dann spiele ich die Spaßbremse und sage einen Satz zu heteronormativem Verhalten.

    Und wie kommt das an?

    “daran ändert er sehr wohl was, in dem er Ihr seine Solidarität zeigt,”
    Na, also. Und um mehr geht es hier doch nicht – auf Privilegien aufmerksam machen und damit Solidarität zeigen.

    Meines Erachtens hat Carroll gerade nicht auf P* aufmerksam gemacht, sondern auf eine Beleidigung. Hätte er auf P* aufmerksam gemacht, dann hätte er über sich selbst gesprochen. Oder über den Täter.

    Du willst Dich aber in einer seltsamen gymnastischen Verrenkung auf die Täter/Männer-Seite stellen aus einer gefühlten Wahrscheinlichkeit, mit der doch fast alle Männer sowas machen, um dann herauszufinden in wie weit Du von dessen Verhalten profitierst.

    Meine Beobachtung ist, dass nicht alle Männer Frauen derartig beleidigen sowenig wie alle Juden Bankiers sind und alle Afrikaner Musiker. Das ist vielmehr ein sexistisches Vorurteil, und ich trete dieser Kirche nicht bei!

    Deswegen sind diese Beispiele ja auch von mir deutlich als trivial gekennzeichnet worden.

    Ein schlechtes, triviales Beispiel ist immer noch ein schlechtes Beispiel.

    “Ich kann nichts dafür wenn mein Argument mehr gilt als das einer Frau.”
    Habe ich auch nicht behauptet – aber du kannst trotzdem zugeben, dass du deshalb privilegiert bist.

    Bin ich nicht, weil ich will das gar nicht, ich habe nicht danach verlangt und nichts dafür getan. Wenn ich’s abschalten könnte würde ich es abschalten – nichts, was man mit einem Privileg verbindet – auch daher ist der Begriff so dermaßen schlecht.

    Für eine positive Weiterentwickluing der Gesellschaft ist es aber gut, wenn du es anerkennst, dass du es hast.

    Ich habe es ja gar nicht, sondern nur vielleicht, wie Du selbst mit der Wahrscheinlichkeitsbetrachtung nahelegst. Es ist vollkommen vage, was das ist was ich da haben soll, aber ich soll es anerkennen wie eine Grippeinfektion. Wofür? Ich lehne Rassismus und Sexismus ab.

    Wenn ich als Tatsache anerkenne, dass es in der Gesellschaft Diskriminierung existiert, dann muss ich dafür nicht die herumphantasieren, wo womöglich ohne mein Wissen gerade welche am Werk ist.

    Gegen konkrete Diskriminierung die sich zeigt kann ich einschreiten, aber diese Technik alle unter einen Generalverdacht zu stellen und über einen Kamm zu scheren ist nicht besser, weil man vermeintliche Täter trifft. Gerade das ist ja bloß Vermutung.

    Da du nach wie vor keinen sinnvollen Alternativvorschlag gemacht hast

    Ja, für solch eine Schimäre brauche ich tatsächlich keinen Begriff und mache auch keinen Vorschlag. Ich würde die Idee nochmal überdenken und dann in die Tonne treten.

    Unsere Gesellschat bringt natürlich bei, dass man Fremde nicht verachtet. Gleichzeitig impliziert sie aber, dass der “Normalmensch” männlich und weiß ist. Ein schönes Beispiel hier:

    Ein Beispiel aus den USA wie ich meine. Ich glaube Rassismus in den USA sieht anders aus als in Deutschland. Auch überhaupt politische Debatten. Die Reaktionen unter dem Beitrag würde ich doch als Verachtung bezeichnen. Bist Du sicher bei Deiner Bewertung?

    Natürlich gibt es das Privileg für Männer, dass sie sexistischen Beschimpfungen weniger ausgesetzt sind – was natürlich nicht heißt, dass sie nie beschimpft werden.

    Das ist glaube ich eine gefühlte Statistik die Dir das sagt. Betrachten wir exklusiv den Begriff “Hure”?

    den sooo leicht streift mans einen Glauben nicht ab.

    Das klingt für mich so, als müsse jemand der diskriminiert wird die Eigenschaften, die ihn zum Objekt der Diskriminierung machen, abwerfen, sofern es in seinen Möglichkeiten liegt, statt sich zu wehren. Nennt man, wie ich gelernt habe, jetzt victim blaming. Gibt einen Minuspunkt.

    “und sich selbst gegenüber skeptisch bleibt.”
    Und genau darum geht es in dem Artikel – Skepsis gegenüber der Annahme, die eigenen Erfahrungen seien repräsentativ.

    Skeptisch sein gegenüber den Kopfgeburten. Erst mal eigene Erfahrungen machen.

  435. #438 Adent
    17. Oktober 2013

    @Stefan W

    Bin ich nicht, weil ich will das gar nicht, ich habe nicht danach verlangt und nichts dafür getan. Wenn ich’s abschalten könnte würde ich es abschalten – nichts, was man mit einem Privileg verbindet – auch daher ist der Begriff so dermaßen schlecht.

    Geht es nicht gerade darum, das ein social privilege etwas ist, was man sich nicht durch Leistung erworben hat und auch nicht so ohne weiteres wieder loswerden kann? Sie bestätigen also gerade was sie kritisieren oder habe ich das falsch verstanden?
    Was sie aus meiner auf jeden Fall falsch verstanden haben ist dies:

    den sooo leicht streift mans einen Glauben nicht ab.

    Das klingt für mich so, als müsse jemand der diskriminiert wird die Eigenschaften, die ihn zum Objekt der Diskriminierung machen, abwerfen, sofern es in seinen Möglichkeiten liegt, statt sich zu wehren. Nennt man, wie ich gelernt habe, jetzt victim blaming. Gibt einen Minuspunkt.

    Ich habe es so verstanden, daß der Gläubige priviligiert ist, also legt hier wohl kaum die Diskriminierte Person ihr Objekt der Diskriminierung ab oder? Insofern sollten sie vielleicht den Minuspunkt nochmal überdenken.

  436. #439 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/10/16/blogkommentare-und-clippings-plugin-fur-firefox/
    17. Oktober 2013

    @Adent:

    Ich habe es so verstanden, daß der Gläubige priviligiert ist, also legt hier wohl kaum die Diskriminierte Person ihr Objekt der Diskriminierung ab oder? Insofern sollten sie vielleicht den Minuspunkt nochmal überdenken.

    MartinB sagt, dass seine Soziologen nur von Privileg* sprechen, wenn man nichts dran ändern kann. Religion fiele noch unter die Definition, weil empirisch Religion nicht so einfach aufgegeben wird, auch wenn es formal vielleicht nicht so schwer ist.

    Mein Misstrauen ist, wieso dieser P*-Begriff so gebaut ist. Im Straßenverkehr gibt es ein Privileg wie “Durchfahrt verboten/Anlieger frei”. Ich kann zwar auch schwerlich umziehen um dieses Privileg aufzugeben, aber ich kann von dem Privileg keinen Gebrauch machen.

    In Martins Beispielen ist es aber meist so, dass man nicht die Möglichkeit auf die P*s zu verzichten. Wenn mir der Vermieter die Wohnung, der Arbeitgeber den Job wegen meiner Hautfarbe/des Geschlechts gibt, dann bekomme ich es gar nicht mit. Flankiert wird diese Definition dass ich es auch gar nicht mitbekommen soll, sondern als selbstverständlich hinnehmen.

    Ich bin aber in dem Setting nur passiv. Martin meint, dass es mein Fehler sei, wenn ich das Setting unter dem Gesichtspunkt der Schuld betrachte, um gleich darauf aufzuzählen, was ich der Gesellschaft aufgrund des Settings schulde. Womöglich steht uns aber die Redefinition des Begriffs Schuld ins Haus. :)

    Geht es nicht gerade darum, das ein social privilege etwas ist, was man sich nicht durch Leistung erworben hat und auch nicht so ohne weiteres wieder loswerden kann?

    Ja, ich meine dass das ja ein tolles Privileg ist, wenn ich es gar nicht als Vorteil empfinde und mir nicht aussuchen kann. Das ist, als würde mir mein Supermarkt einen Liter Sanddornsaft schenken und mich zwingen können das Geschenk anzunehmen. Dann soll ich aber für dieses Geschenk noch irgendwas leisten, obwohl ich keinen Sanddorn mag.

    Der Mann wird hier pathologisiert, insbesondere weil ihm etwas angelastet wird, auf dass er keinen Einfluss hat. Das ist das Muster der Erbsünde, welches säkular gewandelt restauriert wird.

  437. #440 Bloody Mary
    17. Oktober 2013

    Wenn MartinB schreibt, es gehe ihm um „Skepsis gegenüber der Annahme, die eigenen Erfahrungen seien repräsentativ“ antwortet (na ja…) ihm Stefan W., dass er “erst mal eigene Erfahrungen machen“ soll, anstatt Hirngespinsten anzuhängen.

    Schlägt MartinB einen reflexiven Umgang mit den eigenen Privilegien und Solidarität mit denen vor, die nicht in deren Besitz sind, übersetzt das Stefan W. dahingehend, dass man Privilegien „nicht mitbekommen [i. S. von merken] soll“ und „als selbstverständlich hinnehmen“.

    Wenn MartinB ein Beispiel tatkräftiger Unterstützung einer sexistisch attackierten Frau durch einen Mann nennt, spricht Stefan W. davon, dass der Mann in einem solchen Setting ausschließlich die passive Rolle zugewiesen bekomme. Ferner kommentiert er dieses Beispiel gelebter Solidarität so: „Du willst Dich aber in einer seltsamen gymnastischen Verrenkung auf die Täter/Männer-Seite stellen aus einer gefühlten Wahrscheinlichkeit, mit der doch fast alle Männer sowas machen, um dann herauszufinden in wie weit Du von dessen Verhalten profitierst.“

    Nach wie vor streitet Stefan W. die Existenz von Privilegien ab, „weil ich das nicht will und nicht darum gebeten habe und wenn ich’s abschalten könnte würde ich es abschalten“ (also haben Sie doch Privilegien – oder was genau beabsichtigen Sie abzuschalten?)

    „Alle“ (wer bitte ist alle?) würden von MartinB „unter Generalverdacht gestellt (welchen denn?) und über einen Kamm geschoren“ (auf welche Weise?). Der böse Kinderpsychologe Dr. No aka Bäker verweigere Stefan W., ein positives Selbstbild zu entwickeln, und statt dass der sich mit seiner Rolle identifizieren dürfe (worin besteht Ihre Rolle denn?), solle er gezwungen werden, sie ablehnen, wodurch MartinB den Stefan W. in die Schizophrenie treiben würde.

    Dass jemand mit so gearteter Weltsicht und Auffassungsgabe versuchen würde, für jede seiner eigenen kognitiven Fehlleistungen Minuspunkte an andere zu verteilen, ist so ungewöhnlich nicht. Stefan W.s nächster bizarrer Auftritt wird nicht allzu lange auf sich warten lassen.

  438. #441 roel
    *****
    17. Oktober 2013

    @Bloody Mary #440 Vielen Dank für die Zusammenfassung.

  439. #442 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/10/15/jauchs-gotterdammerung/
    17. Oktober 2013

    @roel:
    Ja, ich möchte mich auch bedanken. Besser hätte sie es nicht zusammenfassen können.

  440. #443 roel
    *****
    17. Oktober 2013

    @Stefan W. Diese Diskussion lebt von Missverständnissen und Fehlinterpretationen. Aber ich denke ohne diese wäre vieles Interessante nicht erarbeitet worden.

    Im Gegensatz zu einigen anderen lese ich deine Diskussionen mit MartinB gerne – was natürlich auch an MartinB liegt, der vorbildlich mit anderen Meinungen umgeht.

  441. #444 Dr. Webbaer
    17. Oktober 2013

    @ G.K.

    Nicht Herr, nicht Knecht.

    …ist übrigens originär liberales Gedankengut. – Auch das Gesellschaftliche betreffend, es darf nicht erforderlich sein ein Alter Ego, einen “Astralkörper” (Ihre Wortwahl) oder eine Art Dienstmeinung zu entwickeln wenn im politischen allgemeinen Diskurs bestimmte Beobachtungen gemacht werden, wie bspw. im Artikel beschrieben, und Stellungnahme erfolgt.

    MFG
    Dr. W (der denn auch zu einem Neuaufsetzen dieser Thematik rät, wobei dediziert liberale Meinungen vom Autoren antizipiert werden dürfen, gerne auch in einem Folge-Artikel)

  442. #445 MartinB
    17. Oktober 2013

    Ich bin gerade nach 9 Stunden beim Augenarzt etwas platt, deswegen antworte ich mal nur auf die entscheidenden Punkte:

    @StefanW
    “Bin ich nicht, weil ich will das gar nicht, ich habe nicht danach verlangt und nichts dafür getan. Wenn ich’s abschalten könnte würde ich es abschalten ”
    Und das ist dann wohl der Schlüsselsatz, der dein Missverständnis offenbart, egalwie oft ich es schon gesagt habe: Es spielt keine Rolle, ob du dein privileg haben wilst oder ob du es wahrnimmst – für die Existenz des privilegs ist nur notwendig, dass du in der Gesellschaft signifikant anders (besser) behandelt wirst als Angehöriger anderer Gruppen.
    Deswegen ist “Du hast ein Privileg” auch kein Vorwurf und keine Schuldzuweisung, sondern lediglich eine Feststellung gesellschaftlicher REalitäten.

    “ch habe es ja gar nicht, sondern nur vielleicht,”
    Du hast doch gerade selbst am Beispiel zugegeben dass du es – ungewollt – hast.

    “Wenn ich als Tatsache anerkenne, dass es in der Gesellschaft Diskriminierung existiert, dann muss ich dafür nicht die herumphantasieren, wo womöglich ohne mein Wissen gerade welche am Werk ist. ”
    Dazu muss man ja nicht herumphantasieren, da es ja genügend konkrete Beispiele gibt (siehe die zahllosen links, die ich hier im Laufe der Zeit verstreut habe.)

    “Ein Beispiel aus den USA wie ich meine.”
    Und? Ist die USA gesellschaftlich so unendlich weit vonuns weg, dass du sagen würdest, dass so etwas bei uns nicht denkbar wäre?

    “Das ist glaube ich eine gefühlte Statistik die Dir das sagt. ”
    Nein, zu sexuellen Belästigungen etc. (einschließlich Beleidigungen) gibt es echte Statistiken, nicht nur gefühlte.

    “Das klingt für mich so, als müsse jemand der diskriminiert wird die Eigenschaften, die ihn zum Objekt der Diskriminierung machen, abwerfen, sofern es in seinen Möglichkeiten liegt, statt sich zu wehren. ”
    Dann klingt bei dir mal wieder was falsch. Nein, die Gesellschaft muss sich ändern, statt dass du dich jetzt an der Frage hochziehst, wo genau denn nun die Grenze zwischen veränderbaren und nicht veränderbaren Merkmalen liegt.

    “Der Mann wird hier pathologisiert”
    Das ist jetzt wirklich nur noch Quatsch.

    @BM #440
    Sehr schön formuliert.

  443. #446 Bloody Mary
    17. Oktober 2013

    @ MartinB
    Trotz Deines Arztmarathons hast Du uns einen Augenblick geschenkt :-). Ich hoffe sehr, dass die Tortour sich gelohnt hat und soweit alles ok mit Dir ist.

    @G.K.

    Nicht Herr, nicht Knecht.

    Gekonnt anti-hegelianisch auf den Punkt gebracht, Respekt. Es ist nicht die Dialektik des Willens (von Herr und Knecht), die Veränderung hervorbringt, sondern freie Menschen, die Bedeutung und Wert in sich selbst finden (i. e., ihr eigener Meister sind).

    Ein Knecht mag sich eventuell in unproduktiven, rückwärts gewandten Schuldgefühlen wälzen (oder aber Besseres zu tun haben); Bedauern über Missstände bzw. die Bereitschaft, diese überhaupt zu bemerken, sind zukunftsorientiert, da diese so aktiv gestaltet und verändert werden kann. Die eigene Handlungskompetenz zu nutzen, zeichnet den Meister aus.

    Wer gelernt hat „ich bin, was ich tue“, wird zu klaren Entscheidungen und zur Übernahme von Konsequenzen des eigenen Tuns in der Lage sein.

  444. #447 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    18. Oktober 2013

    Nun, ich glaube langsam kristallisieren sich die Unterschiedlichen Meinungen und Einstellungen heraus.

    “Bin ich nicht, weil ich will das gar nicht, ich habe nicht danach verlangt und nichts dafür getan. Wenn ich’s abschalten könnte würde ich es abschalten ”
    Und das ist dann wohl der Schlüsselsatz, der dein Missverständnis offenbart, egalwie oft ich es schon gesagt habe: Es spielt keine Rolle, ob du dein privileg haben wilst oder ob du es wahrnimmst – für die Existenz des privilegs ist nur notwendig, dass du in der Gesellschaft signifikant anders (besser) behandelt wirst als Angehöriger anderer Gruppen.

    Wenn eine Diskussion stattfindet mit 2 Frauen und 2 Männern, und ich bin einer der Männer, und die Männer werden im Mittel ernster genommen (wie immer man das messen wollte – aber nehmen wir an es wäre messbar und wirklich auch das Ergebnis), dann wäre ich in Deinem Sinne priviligiert, also p*.

    Habe ich das richtig wiedergegeben? Vorsichtig mit Zustimmung, denn ich will Dich im Laufe meiner Argumentation auf’s Kreuz legen, wie Du zurecht ahnst!

    Auch wenn es 8 Frauen und 2 Männer wären oder 2 Frauen und 8 Männer – sagen wir die Männer bekommen mehr Redezeit, und die Diskutanten hören den Männern zu, während sie – im Mittel natürlich – bei den Frauen, wenn diese reden, verstärkt aufs Smartphone schauen oder sich um den Kaffeenachschub kümmern usw. – das wäre ja doch messbar.

    Wäre das ein denkbares Szenario, in dem P* bemerkbar wäre – ich denke doch, dass es keine reine Theorie ist, sondern empirisch irgendwie unterstützbar, wenn nicht sogar beweisbar.

    Also wärst Du soweit bei mir: Es könnte sein, dass Aufmerksamkeit eine so oder so ähnlich messbare Größe ist, die man als Indikator für “wird ernstgenommen” hernimmt.

    Und Deine Aussage ist, dass es mir zum Vorteil gereicht, wenn ich ernstergenommen werde, bzw. selbst wenn ich nicht persönlich, sondern die anderen Männer ernstergenommen werden, und wenn ich nur weil ich ein Mann bin, und mich den Männern zuzählen darf (aber in Wahrheit zuzählen muss), im Mittel als Mann, aber etwa im Mittel als Deutscher, oder als jmd. mit Piercing in der Nase, oder als Raucher oder Nichtraucher – also wenn ich einer anderen Gruppe auch angehöre, und diese schnitte im Mittel schlechter ab, dann wäre ich dennoch p*, weil mein Mannsein die anderen Merkmale aussticht?
    Außer Rasse – da könnte ich nochmal Glück haben, wenn ich jetzt brauner Haut wäre.

    Das sagst Du, implizit.
    Und das ist noch nicht alles, aber es ist eben schon ausreichend, um zu zeigen, wie reaktionär das Argument im Kern ist, und wie es mich auf eine Gruppenidentität festlegt.

    Das zweite, was dazu kommt, ist, auch wenn es vielleicht schwer ist, sich das vorzustellen, aber mir wird auch die Bewertung der Situation abgesprochen.

    Man mag sich nun fragen, wo denn bitte der Nachteil sein sollte, wenn man ernster genommen wird als andere, weil man blind die Rollenklischees akzeptiert, die einem angetragen werden. Weil man, um einen großen Denker zu zitieren, der Rollenklischees gar nicht sich bewusst ist, weil man sie als selbstverständlich hinnimmt, ja?

    Das Argument kam, vielleicht erinnerst Du Dich, mal von Dir.

    Jetzt muss ich nochmal 2 Gedanken zurück und in eine andere Verästelung der Argumentation noch etwas hineinrufen: Nämlich dass es ursprünglich hieß, dass man des Privilegs bewusst sein kann oder nicht bewusst sein kann.

    Ich habe mir das so vorgestellt: Stefan geht über den Bahnhof, 10x, und wird 10x nicht kontrolliert, was ihm nicht auffällt, schließlich ist das normal. Sein dunkelhäutiger Freund Markus geht auch 10x über den Bahnhof und wird 3x kontrolliert, obwohl er ein gepflegtes Äußeres mit anständigen aber unauffälligen Klamotten trägt, zu üblichen Uhrzeiten in üblicher Weise den Bahnhof passiert und keine Anzeichen Drogenkontakt aufweist. Stefan weiß gar nichts von seinem Privileg* nicht kontrolliert zu werden – so habe ich den Terminus “bewusst/unbewusst” bislang aufgefasst. Wenn Markus Stefan sagt: “Hör mal, wirst Du auch so oft kontrolliert?” dann würde Stefan bewusst werden, dass er p* ist, weil er die Schilderung von Markus nicht anzweifelt und mit seinem Alltagswissen über dt. Sicherheitskräfte in Beziehung setzt, und rasch zum Verdacht kommt, es könne sich hier um eine rassistische Diskriminierung handeln. Das war bisher meine Interpretation des Begriffs “bewusst”.

    Man muss ja die Begriffe festklopfen, um nicht aneinander vorbeizureden. Wir kommen nämlich auch hier zu einem Knackpunkt: Unbestritten ist in diesem Beispiel, dass es nicht schön ist kontrolliert zu werden. Dass nach der Bewusstwerdung der Fakten keine divergierende Bewertung vorliegt.

    Du schwenkst nun aber um und behauptest zusätzlich, dass die Bewertung unabhängig von den Wertmaßstäben der Betroffenen objektiv zu verstehen ist.

    Es spielt keine Rolle, ob du dein privileg haben wilst oder ob du es wahrnimmst

    Neben das wahrnehmen hast Du jetzt die Bewertung eingeschleust in Deine Argumentation, und das ist manmal, wie im Bahnhofsbeispiel wohl unproblematisch, aber im Diskussionsbeispiel ist es schon ziemlich problematisch – selbst wenn ich derjenige bin, der tatsächlich ernster genommen wird, spätestens aber, wenn mein ernstgenommenwerden überhaupt nicht mehr individuell, sondern nur noch im Sinne eines Grabenkrieges, bei dem ich auf der Seite der Männer stehe und nicht aus meinem Graben heraus darf, weil hinter den Linien die Feldjäger lauern, die mit Fahnenflüchtigen kurzen Prozess machen.

    Womit ich wieder in der Hauptlinie der Argumentation bin, und wieder einen Schritt zurückgehe, weil das vielleicht etwas schnell ging, und noch eine Frage offen ist.

    Nämlich: Wie könnte jemand sagen, dass ernstgenommen werden in einer Diskussion nicht von Vorteil ist – was könnte es da für Gründe zu zögern geben – weswegen nimmt man denn an einer Diskussion teil?

    Ich stimme fast zu, denn offensichtlich will man ja Recht haben, Recht behalten, Recht bekommen, wenn man diskutiert. Allein man bekommt das nicht umsonst. Mit dem Mannsein sind als allgemeine Lebensrisiken verbunden die kürzere Lebenserwartung, die höhere Suizidalität, die höhere Chance auf einen Knastaufenthalt, die höhere Chance auf eine Drogenkarriere.

    Ich glaube es ist kurzsichtig dies beiseite zu schieben, und stur auch diese signifikanten Merkmale männlicher Biographien als Privileg* zu verkaufen, nur weil sie vielen Männern nicht ständig bewusst sind und weil kein Mann darum gebeten hat.

    Wobei es hier einen – so meine ich – deutlichen Unterschied zw. Mann und Frau hier und Inländer/Ausländer oder hellhäutiger/dunkelhäutiger gibt. Mir fällt es ziemlich schwer bei Migranten im Gegensatz zu hier geborenen Vorteile auszumachen. Bei der Hautfarbe fällt mir der sehr beschränkte, mögliche Vorteil ein, als dunkelhäutiger Mensch für sportlicher, musikalischer und sexuell aktiver gehalten zu werden – Merkmale, die man auch nicht als Vorteil begreifen muss. Ich würde das ja doch jedem selbst überlassen wollen.

    Die Gelegenheit diesen Punkt nochmal zu betonen wollte ich aber nicht verstreichen lassen.

    Kurz rekapituliert: 1. Wo Menschen nach Rasse unterschieden werden, da ist meist Benachteiligung im Spiel. Wo Menschen nach Geschlecht unterschieden werden ist die Lage oft schwieriger.

    2. Es gibt keinen statistischen Vorteil für das Individuum. Wenn ich persönlich nicht ernster genommen werde als Andere, dann ändert sich nichts für mich dadurch, dass ich einer Gruppe angehöre, die im Mittel ernster genommen wird. Eher im Gegenteil: Wenn ich als Mann mehr ernstgenommen werde als Frauen, aber weniger als andere Männer, dann erfülle ich nicht das Klischee des Mannes der ernstgenommen wird und bin vielleicht der eigentlich Dumme im Ggs. zu Frauen, von denen gar nicht erst erwartet wird, dass sie ernstgenommen werden. Das Ganze zugegebenermaßen nur in den Wertmaßstäben einer Gesellschaft, die eine Geschlechtsrollendifferenzierung dieser Art goutiert und Frauen, kompensatorisch oder originär, andere Qualitäten zuschreibt.

    Ich ahne, das Geschrei könnte hier groß werden, aber mein Eindruck ist, dass die männliche Rolle hier allgemein für die bevorzugte Rolle gehalten wird, und das gleichzeitig gesagt wird, dass sie objektiv wertvoller ist. Sie sei normativ. Dass aber rund die Hälfte der Menschheit Frauen sind. Wenn die Mehrheit der Männer und die Mehrheit der Frauen ihre Rollenvorstellung derart normativ über die ganze Gesellschaft ausbreiten, dass etwa “in einer Diskussion ernstgenommen werden” die Probleme Lebenserwartung, Delinquenz und andere mühelos aussticht, dann — ja, was dann?

    Wie kann man dann ein Gegenbild entwerfen, bzw. was ist anzustreben, wenn man jeden Mann darauf verpflichtet als Vorteil wahrzunehmen (um nicht zu sagen in blindem Gehorsam zu schlucken, dass) ein Mann zu sein, der genau diese Rolle erfüllt, also sich dank Ellbogen und mit Hilfe des vorhandenen Bias durchzusetzen, als Zeichen seiner Macht einen kl. Harem um sich zu versammeln und Konkurrenten als Weicheier und Schwuchteln abzuwerten?

    Zu sagen “Das sind objektive Vorteile, aber schlag sie aus!” ist dann pfäffisch. Nur ein Looser würde das tun.

    Die individuelle Freiheit diese Werte in Frage zu stellen kann nicht aufgegeben werden, ohne jede Idee von Emanzipation aufzugeben.

    für die Existenz des privilegs ist nur notwendig, dass du in der Gesellschaft signifikant anders (besser) behandelt wirst als Angehöriger anderer Gruppen.

    In der verschämten Klammer, die das besser dem anders dann doch nicht gleichsetzen will liegt der Unterschied ums Ganze. Ich muss es eben nicht als besser empfinden zur Bundeswehr gedurft zu haben vor Mitte der 90er, ich muss es nicht besser finden katholischer Bischof werden zu dürfen, ich darf mich sogar danach sehnen einen Rock zu tragen, ohne komisch angesehen zu werden. Ich muss das nicht als den Weg für die Mehrheit sehen, und kann mich dennoch in meiner Differenz als gleichwertig erleben und von anderen Toleranz einfordern, das heißt, dass sie mich so lassen wie ich will, auch wenn es ihnen nicht gefällt.

    “Ein Beispiel aus den USA wie ich meine.”
    Und? Ist die USA gesellschaftlich so unendlich weit vonuns weg, dass du sagen würdest, dass so etwas bei uns nicht denkbar wäre?

    Einem Physiker stünde mehr Scheu vor Extrembegriffen wie “unendlich” auch nicht schlecht zu Gesicht. Die USA müssen nicht unendlich weit weg sein, um ein denkbar schlechtes Beispiel abzugeben.

    Wenn die Gesellschaften so ähnlich sind, dann muss es ja ein leichtes sein ein äquivalentes Beispiel aus Deutschland heranzuziehen.

    Meine Probleme mit dem Beispiel beginnen damit, dass ich das Presseerzeugnis nicht kenne, dass ich die Fernsehsendung nicht kenne, dass ich die Schauspieler nicht kenne. Wenn Du etwas aus der Münchner AZ zitierst, der Hamburger Morgenpost oder der WAZ dann habe ich zumindest eine Ahnung von diesen Blättern, ich kenne die dt. Fernsehsender, ich habe auch über Sendungen die ich nicht schaue schon dies und das gehört usw.

    Es wäre jetzt billig zu sagen, dass eine differenzierte Betrachtung hier vielleicht gerade vermieden werden soll, aber ich habe von dieser Sache vorher kein Wort gehört – vielleicht bin ich ja der letzte hier, dann bitte ich um Pardon.

    “Das ist glaube ich eine gefühlte Statistik die Dir das sagt.”
    Nein, zu sexuellen Belästigungen etc. (einschließlich Beleidigungen) gibt es echte Statistiken, nicht nur gefühlte.

    Soll ich das jetzt als Argument ernstnehmen? Wir starten bei einer derben Beleidigung. Das erweiterst Du zu allgemein: Sexueller Belästigung. Dazu soll es jetzt echte Statistiken geben. Wo denn? Und wie komme ich von denen dann zurück zu derben Beleidigungen, die ja nicht dasselbe sind wie sexuelle Belästigung, sondern eine recht spezielle Teilmenge, nicht? So dass sich – mal angenommen man fände diese Statistik(en) – diese nicht einfach umrechnen ließen in derbe Beleidigungen.

    Mit anderen Worten: Dass mehr Frauen als Männer Ziel von sexuellen Beledigungen sind ist eine unbewiesene Behauptung. Vielleicht ist auch das Gegenteil richtig. Aber gefühlt hat MartinB natürlich recht. Ohne dogmatisch sein zu wollen, denn das klingt so unfreundlich.

    “Der Mann wird hier pathologisiert”
    Das ist jetzt wirklich nur noch Quatsch.

    Schön wär ‘s.

  445. #448 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/10/16/blogkommentare-und-clippings-plugin-fur-firefox/
    18. Oktober 2013

    Pardon an alle wg. der vielen Kommafehler, die ich hier nicht beheben kann (ich versuch’s aber), aber auch wegen der teils grammatisch verunfallten Sätze, dich ich hier zu korrigieren hoffe.

    Der vorige Beitrag kann bitte gelöscht werden, damit niemand den schlechteren zuerst liest, und dann schon genug hat. Wäre das möglich?

    Nun, ich glaube langsam kristallisieren sich die Unterschiedlichen Meinungen und Einstellungen heraus.

    “Bin ich nicht, weil ich will das gar nicht, ich habe nicht danach verlangt und nichts dafür getan. Wenn ich’s abschalten könnte würde ich es abschalten ”
    Und das ist dann wohl der Schlüsselsatz, der dein Missverständnis offenbart, egalwie oft ich es schon gesagt habe: Es spielt keine Rolle, ob du dein privileg haben wilst oder ob du es wahrnimmst – für die Existenz des privilegs ist nur notwendig, dass du in der Gesellschaft signifikant anders (besser) behandelt wirst als Angehöriger anderer Gruppen.

    Wenn eine Diskussion stattfindet mit 2 Frauen und 2 Männern, und ich bin einer der Männer, und die Männer werden im Mittel ernster genommen (wie immer man das messen wollte, aber nehmen wir an es wäre messbar und das angenommene Ergebnis käme dabei heraus), dann wäre ich in Deinem Sinne priviligiert, also p*?

    Habe ich das richtig wiedergegeben? Vorsichtig mit Zustimmung, denn ich will Dich im Laufe meiner Argumentation auf’s Kreuz legen, wie Du zurecht ahnst!

    Auch wenn es 8 Frauen und 2 Männer wären oder 2 Frauen und 8 Männer – sagen wir, die Männer bekommen mehr Redezeit, und die Diskutanten hören den Männern zu, während sie – im Mittel natürlich – bei den Frauen, wenn diese reden, verstärkt aufs Smartphone schauen oder sich um den Kaffeenachschub kümmern usw. – das wäre ja doch messbar. Mehr oder weniger aufmerksam wären Frauen und Männer gleichermaßen.

    Wäre das ein denkbares Szenario, in dem P* bemerkbar wäre? Ich denke doch, dass es keine reine Theorie ist, sondern empirisch irgendwie stützbar, wenn nicht sogar beweisbar.

    Also wärst Du soweit bei mir: Es könnte sein, dass Aufmerksamkeit eine so oder so ähnlich messbare Größe ist, die man als Indikator für “wird ernstgenommen” nimmt?

    Und Deine Aussage ist, dass es mir zum Vorteil gereicht, wenn ich ernstergenommen werde, bzw. selbst wenn ich es nicht persönlich, sondern die anderen Männer ernstergenommen werden, und wenn ich, nur weil ich ein Mann bin, und mich den Männern zuzählen darf (aber in Wahrheit zuzählen muss) im Mittel als Mann ernstergenommen würde, aber etwa im Mittel als Deutscher, oder als jmd. mit Piercing in der Nase, oder als Raucher oder Nichtraucher nicht. Also wenn ich einer anderen Gruppe auch angehöre, und diese schnitte im Mittel schlechter ab, dann wäre ich dennoch p*, weil mein Mannsein die anderen Merkmale aussticht?
    Außer Rasse – da könnte ich nochmal Glück haben, wenn ich brauner Haut wäre?

    Das sagst Du, implizit.
    Und das ist noch nicht alles, aber es ist eben schon ausreichend, um zu zeigen, wie reaktionär das Argument im Kern ist, und wie es mich auf eine Gruppenidentität festlegt. Ich denke das ist größtenteils damit schon gezeigt.

    Das zweite, was dazu kommt, ist, auch wenn es vielleicht schwer ist, sich das vorzustellen, ist, dass mir auch die Bewertung der Situation abgesprochen wird.

    Man mag sich nun fragen, wo denn bitte der Nachteil sein sollte, wenn man ernster genommen wird als andere, weil man blind die Rollenklischees akzeptiert, die einem angetragen werden. Weil man, um einen großen Denker zu zitieren, der Rollenklischees gar nicht sich bewusst ist, weil man sie als selbstverständlich hinnimmt, ja?

    Das Argument kam, vielleicht erinnerst Du Dich, mal von Dir.

    Jetzt muss ich nochmal 2 Gedanken zurück und in eine andere Verästelung der Argumentation noch etwas hineinrufen, nämlich dass es ursprünglich hieß, dass man des Privilegs bewusst sein kann oder auch nicht bewusst sein kann.

    Um Bewusstsein ging es also. Ich habe mir das so vorgestellt: Stefan geht über den Bahnhof, 10x, und wird 10x nicht kontrolliert, was ihm nicht auffällt, schließlich ist das normal. Sein dunkelhäutiger Freund Markus geht auch 10x über den Bahnhof und wird 3x kontrolliert, obwohl er ein gepflegtes Äußeres mit anständigen aber unauffälligen Klamotten trägt, zu üblichen Uhrzeiten in üblicher Weise den Bahnhof passiert und keine Anzeichen von Drogenkontakt aufweist etc. pp.
    Stefan weiß erstmal nichts von seinem Privileg* nicht kontrolliert zu werden, es sei ihm nicht bewusst – so habe ich den Terminus “bewusst/unbewusst” bislang aufgefasst. Wenn Markus Stefan sagt: “Hör mal, wirst Du auch so oft kontrolliert? Ich wurde jetzt 3x in den letzten 10 Malen kontrolliert!” dann würde Stefan bewusst werden, dass er p* ist, weil er die Schilderung von Markus nicht anzweifelt und mit seinem Alltagswissen über dt. Sicherheitskräfte in Beziehung setzt, und rasch zum Verdacht kommt, es könne sich hier um eine rassistische Diskriminierung handeln. Das war bisher meine Interpretation des Begriffs “bewusst”. Man wird mit der Nase auf die Fakten gestossen, und wenn man diese nicht nüchtern und kritisch betrachtet, dann kann man der Beobachtung von Diskriminierung zustimmen. Es war einem erst nicht bewusst, aber jetzt hat man es sich bewusst gemacht.

    Man muss ja die Begriffe festklopfen, um nicht aneinander vorbeizureden. Wir kommen nämlich auch hier zu einem Knackpunkt: Unbestritten ist in diesem Beispiel, dass es nicht schön ist kontrolliert zu werden. Dass nach der Bewusstwerdung der Fakten keine divergierende Bewertung vorliegt.

    Du schwenkst nun aber um und behauptest zusätzlich, dass die Bewertung unabhängig von den Wertmaßstäben der Betroffenen objektiv zu verstehen ist.

    Es spielt keine Rolle, ob du dein privileg haben wilst oder ob du es wahrnimmst

    Neben das wahrnehmen hast Du jetzt die Bewertung eingeschleust in Deine Argumentation, und das ist manchmal, wie im Bahnhofsbeispiel, wohl unproblematisch, aber im Diskussionsbeispiel ist es schon ziemlich problematisch. Selbst wenn ich derjenige bin, der tatsächlich ernster genommen wird, spätestens aber, wenn mein Ernstgenommenwerden überhaupt nicht mehr individuell erfahren wird, sondern nur noch wenn man mich im Sinne eines Grabenkrieges in den Graben der Männer wirft, so als sei jede Diskussion eine um Mann und Frau, und jeder müsse treu zu seinem Geschlecht stehen, wie er es zwischen den Beinen hat, und nicht aus seinem Graben heraus darf, weil hinter den Linien die Feldjäger lauern, die mit Fahnenflüchtigen kurzen Prozess machen.
    Tatsächlich stehe ich aber nicht in jeder Diskussion in einem Männer/Frauen-Konflikt. Es kann also sein, dass ich weder persönlich ernster genommen werde, noch einer Männerfraktion angehöre in der Diskussion, so dass ich auch nicht objektiv etwas davon habe, wenn die Mehrheit der Männer ernster genommen werden.
    Man sieht wie mich die Betrachtung restriktiv auf ein Rollenmodell festschreibt und mich nur noch in der eindimensionalen Perspektive ‘Geschlecht’ wahrnehmen kann.

    Womit ich wieder in der Hauptlinie der Argumentation bin, und nochmal einen Schritt zurückgehe, weil es etwas schnell ging, und noch eine Frage offen ist, die nebenbei übersprungen wurde.

    Nämlich: Wie könnte jemand sagen, dass Ernstgenommen zu werden in einer Diskussion nicht von Vorteil ist? Könnte es da überhaupt Gründe geben zu zögern – weswegen sonst nimmt man denn an einer Diskussion teil?

    Ich stimme fast zu, denn offensichtlich will man ja Recht haben, Recht behalten, Recht bekommen, wenn man diskutiert. Allein man bekommt das nicht umsonst. Mit dem Mannsein sind als allgemeine Lebensrisiken verbunden wie kürzere Lebenserwartung, höhere Suizidalität, höhere Chance auf einen Knastaufenthalt, höhere Chancen auf eine Drogenkarriere usw.

    Ich glaube es ist kurzsichtig dies beiseite zu schieben, und stur auch diese signifikanten Merkmale männlicher Biographien als Privileg* zu verkaufen, nur weil sie vielen Männern nicht ständig bewusst sind und weil kein Mann darum gebeten hat.

    Wobei es hier einen – so meine ich – deutlichen Unterschied zw. Mann und Frau hier und Inländer/Ausländer oder hellhäutiger/dunkelhäutiger gibt. Mir fällt es ziemlich schwer bei Migranten, im Gegensatz zu hier Geborenen, Vorteile auszumachen. Bei der Hautfarbe fallen mir die sehr beschränkten, möglichen Vorteile ein, als dunkelhäutiger Mensch für sportlicher, musikalischer und sexuell aktiver gehalten zu werden – Merkmale, die man auch nicht als Vorteil begreifen muss, denn auch die sind natürlich mit Nachteilen verbunden, und können schon für sich als unvorteilhaft erscheinen – je nach Kontext. Die Bewertung würde ich aber doch jedem selbst überlassen wollen.

    Es gibt da keinen objektiven Maßstab, ob eine Karriere als Musiker, Maler, Wissenschaftler, Banker oder Sportler vorzuziehen ist. Ob mehr Arbeit, anstrengenderer Job und höheres Salär oder mehr Freizeit bei geringerem Einkommen besser ist. Das kann man so oder so sehen.

    Aber generell schränkt unsere Gesellschaft ein farbiges Individuum eher in der Wahlfreiheit ein, als ein weißes. Karrieren, wo schwarze Haut als positiver Vorteile vorkommen kann, sind eher selten – da sind sich die Betroffenen, also Schwarze und Weiße, meine ich, relativ einig. Während die Rollenklischees zwischen Männern und Frauen anders verteilt sind. Hier hängt es eben stark davon ab, zu welcher Gruppe man gehört, ob man körperliche Kraft etwa als vorteilhaft betrachtet, Aggressivität, Kompromisslosigkeit, Risikofreude, Sicherheit, Gemütlichkeit, Ausgegelichenheit usw.

    Kurz rekapituliert: 1. Wo Menschen nach Rasse unterschieden werden, da ist meist Benachteiligung im Spiel. Wo Menschen nach Geschlecht unterschieden werden ist die Lage oft schwieriger.

    2. Es gibt keinen statistischen Vorteil für das Individuum. Wenn ich persönlich nicht ernster genommen werde als Andere, dann ändert sich nichts für mich dadurch, dass ich einer Gruppe angehöre, die im Mittel ernster genommen wird. Eher im Gegenteil: Wenn ich als Mann mehr ernstgenommen werde als Frauen, aber weniger als andere Männer, dann erfülle ich nicht das Klischee des Mannes der ernstgenommen wird und bin vielleicht der eigentlich Dumme im Ggs. zu Frauen, von denen gar nicht erst erwartet wird, dass sie ernstgenommen werden; die an anderen Kriterien gemessen werden. Das Ganze zugegebenermaßen nur in den Wertmaßstäben einer Gesellschaft, die eine Geschlechtsrollendifferenzierung dieser Art goutiert und Frauen, kompensatorisch oder originär, andere Qualitäten zuschreibt.
    Aber wenn man dem Individuum das Recht abspricht selbst festzustellen, ob es p* ist oder nicht, dann muss man es auch den Frauen absprechen; dann muss auch denen gesagt werden: So und so wirst Du von der Umwelt gesehen, auch wenn Du selbst lieber aggressiver und risikofreudiger wärst – das gilt nicht: Dein Platz in der Betrachtung ist ein anderer – den sucht Dir die Gesellschaft aus.

    Ich ahne, das Geschrei könnte hier groß werden. Dass die männliche Rolle hier allgemein für die bevorzugte Rolle gehalten wird, und das gleichzeitig gesagt wird, dass sie objektiv wertvoller ist. Sie sei normativ. Man müsse sogar Frauen an den gleichen Kriterien wie Männer messen. Das tut aber die Gesellschaft nicht. Wieso kann man dann nicht auch die Männer an den Kriterien messen, an denen man Frauen misst? Wieso ist etwa “in einer Diskussion ernstgenommen werden” objektiv wichtiger als Lebenserwartung, Delinquenz und andere Lebensrisiken? Ich kann nicht in der Argumentation einfach derart die Pferde wechseln.

    Wie kann man dann ein Gegenbild entwerfen, bzw. was ist anzustreben, wenn man jeden Mann darauf verpflichtet als Vorteil wahrzunehmen (um nicht zu sagen in blindem Gehorsam zu schlucken, dass) ein Mann zu sein, der genau diese Rolle erfüllt, also sich dank Ellbogen und mit Hilfe des vorhandenen Bias durchzusetzen, als Zeichen seiner Macht einen kl. Harem um sich zu versammeln und Konkurrenten als Weicheier und Schwuchteln abzuwerten? Entweder man hält das für objektiv erstrebenswert oder nicht.

    Zu sagen “Das sind objektive Vorteile, aber schlag sie aus!” ist dann pfäffisch. Nur ein Loser würde das tun.

    Die individuelle Freiheit diese Werte in Frage zu stellen kann nicht aufgegeben werden, ohne jede Idee von Emanzipation aufzugeben.

    für die Existenz des privilegs ist nur notwendig, dass du in der Gesellschaft signifikant anders (besser) behandelt wirst als Angehöriger anderer Gruppen.

    In der verschämten Klammer, die das besser dem anders dann doch nicht gleichsetzen will liegt der Unterschied ums Ganze. Ich muss es eben nicht als besser empfinden zur Bundeswehr gedurft zu haben vor Mitte der 90er, ich muss es nicht besser finden katholischer Bischof werden zu dürfen, ich darf mich sogar danach sehnen einen Rock zu tragen, ohne komisch angesehen zu werden als Mann. Ich muss das nicht als den Weg für die Mehrheit sehen, und kann mich dennoch in meiner Differenz als gleichwertig erleben und von anderen Toleranz einfordern, das heißt, dass sie mich so lassen wie ich will, auch wenn es ihnen nicht gefällt.

    “Ein Beispiel aus den USA wie ich meine.”
    Und? Ist die USA gesellschaftlich so unendlich weit vonuns weg, dass du sagen würdest, dass so etwas bei uns nicht denkbar wäre?

    Einem Physiker stünde mehr Scheu vor Extrembegriffen wie “unendlich” auch nicht schlecht zu Gesicht. :) Die USA müssen nicht unendlich weit weg sein, um ein denkbar schlechtes Beispiel abzugeben.

    Wenn die Gesellschaften so ähnlich sind, dann müsste es ja ein leichtes sein ein äquivalentes Beispiel aus Deutschland heranzuziehen.

    Meine Probleme mit dem Beispiel beginnen damit, dass ich das Presseerzeugnis nicht kenne, dass ich die Fernsehsendung nicht kenne, dass ich die Schauspieler nicht kenne. Wenn Du etwas aus der Münchner AZ zitierst, der Hamburger Morgenpost oder der WAZ dann habe ich zumindest eine Ahnung von diesen Blättern, ich kenne die dt. Fernsehsender, ich habe auch über Sendungen die ich nicht schaue schon dies und das gehört usw. Ich könnte die Kommentare auch besser einordnen, weil ich den hiesigen Diskussionsstil in einigen Medien kenne, und dieser anders ist als in den USA.

    Es wäre jetzt billig zu sagen, dass eine differenzierte Betrachtung hier vielleicht gerade vermieden werden soll, aber ich habe von dieser Sache vorher kein Wort gehört – vielleicht bin ich ja der letzte hier, dann bitte ich um Pardon.

    “Das ist glaube ich eine gefühlte Statistik die Dir das sagt.”
    Nein, zu sexuellen Belästigungen etc. (einschließlich Beleidigungen) gibt es echte Statistiken, nicht nur gefühlte.

    Soll ich das jetzt als Argument ernstnehmen? Wir starten bei einer derben Beleidigung. Das erweiterst Du zu allgemein: Sexueller Belästigung. Dazu soll es jetzt echte Statistiken geben. Wo denn? Und wie komme ich von denen dann zurück zu derben Beleidigungen, die ja nicht dasselbe sind wie sexuelle Belästigung, sondern eine recht spezielle Teilmenge? So dass sich – mal angenommen man fände diese Statistik(en) – diese nicht einfach umrechnen ließen in derbe Beleidigungen.

    Mit anderen Worten: Dass mehr Frauen als Männer Ziel von sexuellen Beledigungen sind ist eine unbewiesene Behauptung. Vielleicht ist auch das Gegenteil richtig. Aber gefühlt hat MartinB natürlich recht. Ohne dogmatisch sein zu wollen, denn das klingt so unfreundlich.

    “Der Mann wird hier pathologisiert”
    Das ist jetzt wirklich nur noch Quatsch.

    Schön wär ‘s.

  446. #449 MartinB
    18. Oktober 2013

    @StefaW
    “dann wäre ich dennoch p*, weil mein Mannsein die anderen Merkmale aussticht?
    Außer Rasse – da könnte ich nochmal Glück haben, wenn ich jetzt brauner Haut wäre.
    Das sagst Du, implizit.”
    Nein. Ich habe schon mehrfach gesagt, dass Privileg nicht eindimensional ist – du kannst priviligiert im Hinblick auf Geschlecht oder Hautfarbe oder Alter oder … sein. Eine weiße Frau ist gegenüber einem Mann m it dunkler Hautfarbe im Hinblick auf die Hautfarbe privilegiert, im Hinblick auf das Geschlecht ist es umgekehrt.

    “Das war bisher meine Interpretation des Begriffs “bewusst”.”
    Als Beispiel ist das auch soweit o.k.

    “Neben das wahrnehmen hast Du jetzt die Bewertung eingeschleus”
    Wo habe ich jetzt die Bewertung eingeschleust? Das mit dem haben-wollen stammte ja von dir. Den Bezug habe ich nicht verstanden.

    “Ich stimme fast zu, denn offensichtlich will man ja Recht haben, Recht behalten, Recht bekommen, wenn man diskutiert.”
    Ja, das ist ein Aspekt. Im Beispiel ging es ja konkret darum, dass dasselbe Argument, von einem Mann vorgetragen, ernster genommen wird als wenn es von eienr Frau kommt, das ist noch ein Schritt vor “Recht bekommen”.

    ” Allein man bekommt das nicht umsonst. Mit dem Mannsein sind als allgemeine Lebensrisiken verbunden die kürzere Lebenserwartung, die höhere Suizidalität, die höhere Chance auf einen Knastaufenthalt, die höhere Chance auf eine Drogenkarriere. ”
    Ja, das sind die Schattenseiten des Patriarchats – “patriarchy hurts men, too”. (habe ich auch schon gefühlte 1000 mal geschrieben.) Männer sind privilegiert, trotzdem haben sie auf grund ihres Geschlechts auch Nachteile in unserer Gesellschaft.

    “Es gibt keinen statistischen Vorteil für das Individuum.”
    Da die Statistik die Summe über alle Individuen ist, ergibt dieser Satz für mich keinen Sinn. Klar kann es auch mal den einen Mann geben, der nicht ernster genommen wird als eine Frau, aber wir reden hier von der Gesellschaft als ganzes. Im Einzelfall mag jemand ein Privileg – warum auch immer – nicht im gleichen Maße haben wie andere Vertreter der Gruppe. Das ändert aber nichts an der Existenz des Privilegs, genauso wie die Tatsache, dass es auch sehr kleine Männer gibt, nichts daran ändert, dass Männer im Mittel größer sind als Frauen.

    ” Sie sei normativ.”
    Das ist zumindest das, was unsere Gesellschaft suggeriert. Siee die Anzahl der weiblichen Textanteile in Hollywood-produktionen oder z.B. den “Bechdel test”. Auch das Thema “generisches Maskulinum”, über das ich ja oft schreibe, schlägt in dieselbe Kerbe.

    “Wenn die Mehrheit der Männer und die Mehrheit der Frauen ihre Rollenvorstellung derart normativ über die ganze Gesellschaft ausbreiten, dass etwa “in einer Diskussion ernstgenommen werden” die Probleme Lebenserwartung, Delinquenz und andere mühelos aussticht, dann — ja, was dann? ”
    Das sind ja beides Aspekte des zugrunde liegenden Männerbildes (Dominanz, Durchsetzungsfähigkeit, Stärke, Kompromisslosigkeit etc.) und deshalb ist das ernstgenommenwerden mit der höheren Gefährdung korreliert.
    Das Gegenbild kann also nicht so aussehen, dass Männer auf ihre Privilegien verzichten, aber die nachteile behalten. Das Gegenbild sieht so aus, dass wir die stereotype Rollenzuteilung eines Tages überwinden – dann lösen sich sowohl die Privilegien als auch die Nachteile auf.

    “In der verschämten Klammer, die das besser dem anders dann doch nicht gleichsetzen will liegt der Unterschied ums Ganze. ”
    Nein, die Klammer dient nur dazu, dass du sonst – das Geschriebene wörtlich nehmend – sagen könntest, dass auch Migranten privilegiert sind, weil sie anders behandelt werden.

    “Wenn die Gesellschaften so ähnlich sind, dann muss es ja ein leichtes sein ein äquivalentes Beispiel aus Deutschland heranzuziehen. ”
    Ist es vermutlich auch – das Problem ist, dass ich hauptsächlich amerkianische Seiten zum Thema lese und deshalb solche Beispiele parat habe. Aber es gibt ja auch deutsche Blogs zum Thema Sexismus, da wirst du sicher fündig…

    Was die Statistiken angeht, ein Anfang wäre vielleicht das hier (spezifisch “steet harassment”, was aber ja im wesentlichen Bemerkungen etc. sind):
    http://www.stopstreetharassment.org/resources/statistics/
    http://www.stopstreetharassment.org/resources/statistics/sshstudies/
    Ein aktuelles Beispiel (auch schon mehrfach zitiert) ist die Kampagne zur 10-Pfund-Note in England – glaubst du ernsthaft, ein Mann, der das vertritt, hätte Vergewaltigungsdrohungen bekommen?
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2380303/Jane-Austen-banknote-campaigner-Caroline-Criado-Perez-receives-Twitter-rape-death-threats.html

    “Schön wär ‘s.”
    Akzeptiere meine Aussage doch mal und überlege, an welcher Stelle du mich missverstehst.

  447. #450 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    18. Oktober 2013

    Ich kann Deiner Aussage nicht zustimmen. Ein Mann der kleiner ist als die durchschnittliche Frau ist nun mal kleiner, da beißt die Maus keinen Faden ab. Wenn es von Vorteil in der Gesellschaft ist größer zu sein, dann ist er auch dann noch kleiner, wenn die Männer im Mittel größer sind. Im Mittel sind die Männer dann eben größer aber dieser eine nicht.

    Das ist eben das Sexistische an Deiner Betrachtungsweise, dass Du das Individuum nur noch in seiner Rolle wahrnehmen willst, und pauschalisierst – erst von einer mittleren Körpergröße, aber dann eben auch von Beleidigungen eines Einzelnen, die erst über statistische Taschenspielertricks zu typisch männlichem Verhalten erklärt werden, weil sie angeblich häufiger von Männern ausgehen und häufiger Frauen treffen, ohne zu zeigen dass die Mehrheit der Männer überhaupt Quelle solcher Beleidigungen ist. Im Gegenteil. Jetzt kommt ein Mann der eine Frau wg. einer Designänderung an Banknoten drangsaliert, und auf den die Gesellschaft wie reagiert?

    Police arrest 21-year-old man in Manchester in connection with abuse

    Das würde ich ja doch als die normative Antwort der britischen Gegenwartsgesellschaft auf den Vorfall lesen.

    Over 87 percent of women said they were the target of a sexist comment, and about 45 percent said they’ve been a target of a sexist comment in public at least 25 times in their life.

    Ich glaube der Begriff “sexist comment” ist hier ziemlich weit gefasst. Er beschreibt eine Beleidigung die sich ihrer Art nach fast ausschließlich auf ein Geschlecht bezieht, und oft das sexuelle betrifft aber nicht betreffen muss. Beispiele wären wohl Fotze, Schlampe, Hure, wenn es in Deutschland spielte, und auch hierzulande Bitch, aber auch Zicke. Seh’ ich das richtig?
    Und dann wären äquivalente Beleidigungen gegen Männer – nach einem Vergleich hatte ich gefragt, aber wurde ja keiner gebracht, sondern es wurden nur Frauen untersucht – Wixer, Weichei, Schwuchtel, Homo, Loser, usw.

    Das haben doch locker schon 87% der Männer gehört – das kriegt doch jeder irgendwann mal zu hören.

    Es ist Dir aber gar nicht aufgefallen, dass es gar kein Vergleich zur Situation der Männer ist, weil in Deinem Kopf fest einprogrammiert ist, dass die Frau das Opfer ist.

    Das ist dann keine neutrale Position mehr und auch nicht der Versuch einer solchen, sondern Lobbyismus, und ich finde Du solltest Dich mit diesem Bias mal auseinandersetzen.

    Männer sind privilegiert, trotzdem haben sie auf grund ihres Geschlechts auch Nachteile in unserer Gesellschaft.

    Angesichts der nicht unerheblichen Nachteile ist diese Darstellung, die die Nachteile als Kinkerlitzchen abtut zwar typisch männlich, aber nicht wohl begründet.

    Eine Untersuchung der Deutschen Aktuarvereinigung e. V. (DAV) aus dem Jahre 2008 belegt für die letzten 130 Jahre, dass die Sterblichkeit von Frauen im Altersbereich von 20 bis 70 nur etwa halb so groß ist wie von Männern.

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung#Einfluss_des_Geschlechts_auf_die_Lebenserwartung

    Der Frauenanteil der Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland beträgt stabil über die Hälfte,[2] der Anteil von Frauen unter Tatverdächtigen jedoch nur ein Viertel und unter Strafgefangenen nur noch ein Zwanzigstel.

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenkriminalit%C3%A4t

    “Patriarchy hurts men, too” ist ein Spruch, mit dem Du das abtust. Schön, dass Du so unvoreingenommen bist. So einen Spruch sollte ich vielleicht mal bringen? “Patriarchy hurts women, either”.

  448. #451 roel
    *****
    18. Oktober 2013

    @Stefan W. “Ich glaube der Begriff “sexist comment” ist hier ziemlich weit gefasst.” Er ist sogar noch weiter gefasst.

    Du beziehst “sexist comment” auf Beleidigungen (“Fotze, Schlampe, Hure”). Aber gemeint sind auch missratene Komplimente, Herabsetzungen aufgrund des Geschlechts, Elevatorgate, Brüderle, missratene Anmache (siehe auch die Diskussionen bei Jürgen Schönstein http://scienceblogs.de/geograffitico/?s=sexismus …”nur was für “Opfer”…) etc. Und dann erscheinen die 87% tief gegriffen und das denke ich ist deswegen, weil ein Großteil der verbleibenden 13% ebenfalls den Begriff “sexist comment” anders deuten.

  449. #452 MartinB