Bei Arte-Fakten schrieb Jörg Friedrich vor ein paar Tagen einen längeren Eintrag als Reaktion auf eine von mir beantwortete Forschungsfrage. Ich wollte eigentlich schon länger mich in die Diskussion einmischen, da der Beitrag in meinen Augen viel zu wenig den politikwissenschaftlichen Standpunkt reflektiert. Dies soll hier nun nachgeholt werden.

Jörg Friedrich berührt zwar mehrere Konzepte, führt diese aber nicht aus und vermischt sie in meinen Augen in unzulässiger Weise. Ich glaube daher auch, dass die Schlussfolgerungen falsch sind. In Anbetracht des Ausgangsposts, den ich hier zu kritisieren beabsichtige, muss ich aber auf drei in meinen Augen analytisch sehr unterschiedliche Fragen eingehen: Die Zukunft des Nationalstaates, Identitätspolitik und das vermeintliche Demokratiedefizit der Europäischen Union (EU).

Die Grundthese

Die Grundthese von Jörg Friedrich, der vermeintliche Zerfall von Nationalstaaten, bleibt in meinen Augen unklar. Es fehlt an einer Definition und er scheint zwei unterschiedliche Phänomene zu vermischen: Den Zerfall von Staatengebilden in kleinere und häufig homogenere Einheiten einerseits und das Aufgehen von existierenden Staaten in grössere Gebilde (hier vor allem die EU) anderseits. In der Regel wird nur erstes als “Zerfall” bezeichnet. Das andere Thema wird normalerweise unter dem Blickwinkel von Souveränitätsverlust respektive -abgabe analysiert. Die Vermischung der beiden Themen ist ebenfalls eher unorthodox.

Was nun die eigentliche Zerfallsthese betrifft fällt auf, dass die Staaten, die tatsächlich auseinanderbrachen vor allem entweder eine koloniale Geschichte haben oder aber nach dem Ende des kalten Krieges Staaten aus dem ehemaligen Ostblock sind. Ich vermute, dass Jörg Friedrich vor allem an diese zweite Gruppe dachte. Diese Staaten stellen aber einen Ausnahmefall, da vermutlich das Wegfallen der Sowjetunion und das Ende der Ost-West Konfrontation ein Faktor von viel grösserer Bedeutung ist für das Auseinanderbrechen als sprachliche oder kulturelle Differenzen. Der Zusammenbruch kristallisierte sich nur anhand von diesen Fragen.

Identität

Will man Nationalstaaten studieren und analysieren, stellt sich die Frage, was denn eigentlich dies “Nationale Identität” überhaupt ist. Jörg Friedrich betont vor allem die Bedeutung von Sprache, weitet zeitweise diese Definition auch aus. Ein Klärung des Konzeptes “Identität” ist aber zentral für diese Frage. Einigkeit herrscht vermutlich, dass diese etwas mit geteilter Kultur und Abgrenzung gegenüber des “Anderen” geschieht. Nur dies definitorisch festzulegen ist den sprichwörtlichen Pudding an die Wand zu nageln.

Identität ist immer auch weitgehend eine Konstruktion und ich vermute, dass Jörg Friedrich mit mir da einig geht. Dann muss man aber auch die Konsequenzen ziehen und akzeptieren, dass sich Identitäten auch (einfach) ändern können. Im Beitrag entsteht aber der Eindruck, sie seien fixiert und gegeben (z.B. ‘Sprache’, ‘lange gemeinsame Tradition’). Dazu kommt, dass wir alle nicht einfach eine Identität haben. Identiäten sind mehrschichtig und multipel. Wir bringen alle unsere eigene Mischung an Identitäten und diese sind abhängig von der Situation und der Umgebung von unterschiedlicher Bedeutung. Manchmal ist man Bayer, manchmal Deutscher, manchmal Banker, manchmal ökonomische Oberschicht, manchmal ist man Europäer, manchmal ein Mann oder Städter. Sprache ist nur ein Element und wird meines Erachtens von Jörg Friedrich stark überbewertet (aber auch da bleibt die genaue Bedeutung von Sprache unscharf).

Wenn wir aber nun darauf bestehen wollen, dass Identitäten nicht so fliessend sind und schwer zu ändern, dann müsste man um solche Aussagen zu machen, definieren wie der Unterschied gemessen wird: Warum sind Münchner und Hamburger sich kulturell näher als ein Bewohner von Brüssel und einer aus Namur und wo wird die Grenze gezogen (gilt das auch wenn man den Stadt-Land Gegensatz miteinbezieht)? Ich kenne auch keine wissenschaftlichen Untersuchungen, die Heterogenität als bestimmenden Faktor gefunden hätten (vielleicht gibt es sie, aber sie reflektieren kaum den ‘Mainstream’).

Ebenfalls für problematisch halte ich die Tatsache, dass diese feste Kulturidee in gewissem Sinne erst die Unterschiede schafft und die Möglichkeiten zur Abgrenzung verstärkt. In Realität sind solche identitären Abgrenzungen häufig verschwommen und alles andere als schwarz und weiss: Meist sind Mehrsprachigkeit, Mischehen, gemischte Familien usw häufig. Eine sehr grosse Zahl von Menschen sind nicht eindeutig auf ‘einer Seite’. Dies war auch im ehemaligen Jugoslawien der Fall und ich habe auch schon darüber geschrieben.

Darum sehe ich auch keine Basis für die Voraussage, dass wir ein Zerfallen von Nationalstaaten (wie in Osteuropa und dem Balkan nach dem Mauerfall) beobachten werden. Die Abspaltungsbewegungen in Westeuropa existieren meist schon lange, viele sind heute weniger heftig und das ist hier von besonderer Bedeutung, sie waren bisher nicht erfolgreich. Die Vermutung liegt nahe, dass in demokratischen Staaten die Loyalität eines grossteils der Bevölkerung bei der Zentralregierung liegt oder zumindest nicht viel schwächer ist als die lokale Loyalität. Sonst hätte eine Abspaltung in vielen Fällen wohl möglich sein sollen. Es ist eben nicht eine schwarz-weiss Frage, sondern eine des Gleichgewichtes.

Legitimität, die Europäische Union und Dezentralisierung

Im zweiten Teil seines Blogeintrages wechselt Jörg Friedrich zu einem weiteren Thema, welches ich hier separat besprechen möchte: Die Europäische Union. Es gibt eine riesige Menge an Literatur zum vermeintlichen Demokratiedeifizit der EU. Diese sollte aber klar getrennt werden von populistischen Argumenten, die ähnliches kritisieren aber meist nur die Oberfläche von tatsächlichen oder mutmasslichen Problemen streifen.

Es gibt zwei unterschiedliche Argumente, die normalerweise vorgebracht werden in diesem Zusammenhang und die wiederum getrennt werden müssen um die Frage analysieren zu können. Ein Ansatz ist die Frage ob es eine europäische Öffentlichkeit gibt. Dies wird meist als eine Frage nach einem europäischen Demos (griechisch Begriff für die Bürger der Stadtstaaten) formuliert. Der zweite Ansatz ist inwiefern die EU die Bürgerinnnen und Bürger vertritt (normalerweise als Demokratiedefizit behandelt).

Auf die Frage nach der Existenz eines europäischen Demos, entgegen dem was im Post von Jörg Friedrich suggeriert wird, gibt es keine klare Antwort. Es hängt stark davon ab welche Teilaspekte oder -bereiche man studiert. Es scheint mir auch, dass die Resultate in der Fachliteratur häufig stark von der persönlichen Einstellung der Autoren zum Nationalstaat mitgeprägt sind. Was in meinen Augen eine völlig unzulässige Verkürzung ist, ist davon auszugehen, dass es keine europäische Öffentlichkeit gebe nur weil es keine gemeinsame Sprache gibt. Erstens ist dies simplistisch weil man die Existenz einer Öffentlichkeit auf ein einziges Element beschränkt und zweitens weil es unzählige Beispiele gibt, wo ein Teil der Bevölkerung monolingual ist und dies nicht die gemeinsame Sprache ist (siehe auch meinen Kommentar dazu). Das Paradebeispiel dafür wäre die Schweiz, in der es keine “nationalen Talkshows” gibt und keine Debatten im Feuilleton. Was die gemeinsame ‘Kultur’ oder ‘Tradition’ betrifft, das wäre dann wieder der Pudding, den man sich durchaus zurechtlegen kann wenn man will. Das funktioniert übrigens auch in der Schweiz.

Das Gerede von EU-Bürokraten ist in meinen Augen politisches Klischee und entstammen mehr einem populistischen Zeigefingerspiel als einer fundierten Analyse. Mit dem Demokratiedefizit haben sie (bis auf dass ein Zusammenhang wahrgenommen wird) faktisch wenig zu tun. Generell haben die Bürgerinnen und Bürger eine Tendenz die Grösse der EU Bürokratie zu über- und die nationale zu unterschätzen.

Schlussendlich ist es eine Frage der Legitimität, wie ‘demokratisch’ die EU ist. Ein Begriff, der in Jörg Friedrichs Post leider gar nicht vorkommt. In der Literatur wird fast überall zwischen Input (Prozesse wie z.B. Wahlen) und Output (wie effektiv kann man Probleme lösen) -Legitimität unterschieden. Gerade letzteres wird im öffentliche Diskurs häufig vergessen, ist aber eine Stärke der EU. Einer der Hauptgründe für mangelnde EU Demokratie auf der Input Seite (und teilweise auch für den Output) ist eben, dass sich die Nationalstaaten an ihre Privilegien und Ihre Souveränität klammern. Sie sind so häufig mehr Ursache als Lösung des Problems.

Ein weiteres Stichwort, das leider auch fehlte war ‘Dezentralisierung’. Dies ist zweifelsohne eine Organisationsform, die heterogene staatenähnliche Gebilde zusammenhalten kann. Man kann sich ganz unterschiedliche Niveaus von Dezentralisierung vorstellen. Es ist dann nicht einfach ein Entweder-Oder (Nationalstaat versus Supranationalstaat) sondern eine Frage der Abstufung (das habe ich auch in meiner Antwort auf die Forschungsfrage anzudeuten versucht). Die EU könnte gerade eine Möglichkeit sein, dass zum Beispiel Sprachgemeinschaften eine gewisse Autonomie haben können ohne den Nationalstaat zu demontieren (in diese Richtung ging auch die Idee des Europa der Regionen).

Schlussfogerungen

In Anbetracht all dieser nicht-diskutierten Aspekte ergeben solche Sätze nicht mehr sehr viel Sinn:

Große politische Gebilde können nicht demokratisch regiert werden, wir merken es in Europa tagtäglich. Deshalb sollte jedem, dem die Demokratie am Herzen liegt, auch der Nationalstaat nicht gleichgültig sein.

Nein, man merkt es nicht tagtäglich. Nein, auch grosse Länder können demokratisch regiert werden und es gibt Beispiele dafür (z.B. Indien, USA). Und Nein, die Demokratie braucht den Nationalstaat nicht.

Den Vorwurf des Demokratiemangels in dieser Weise mit der Nationalstaaten Frage und der Europäischen Union zu vermischen halte ich für unglücklich. Mir ist auch in meinem Fach kaum Literatur bekannt, die dies auf diese Art tun würde. Es scheint mir ein gutes Beispiel zu sein wo es sich lohnt, den politischen Diskurs von der akademischen Literatur zu unterscheiden und das Problem analytisch statt aus dem Bauch heraus anzugehen.

Kommentare (74)

  1. #1 Stan
    August 18, 2009

    Ein guter Artikel, der auf meine volle Zustimmung trifft. Ich bewundere insbesondere, wie klar Sie formulieren können, sodass selbst einem Laien auf diesem Gebiet wie mir politische Themen zugänglich werden. Dankeschön!

  2. #2 knorke
    August 18, 2009

    Ist sehr weit weg von meinem Fachgebiet, aber treffend und klar formuliert, für mich absolut nachvollziehbar und spiegelt auch meine Sicht der Dinge wieder.

    Wirklich sehr schön. Danke dafür.

  3. #3 Webbär
    August 18, 2009

    Guter Post, vielleicht in Abgrenzung zu Hr.Friedrichs Essay ein wenig zu pointiert, aber es spricht da eben auch die politische Leidenschaft.

    Ein Kritikpunkt ist natürlich das hier:

    Auf die Frage nach der Existenz eines europäischen Demos, entgegen dem was im Post von Jörg Friedrich suggeriert wird, gibt es keine klare Antwort.

    Wo bitte soll das europäische Volk denn sein? Und wenn bzgl. dieses wichtigen Punktes Uneinigkeit besteht, dann sind die teilweise diametral entgegengesetzten Ansichten nur natürlich.

    Beste Grüße!

  4. #4 ali
    August 18, 2009

    @Webbär

    Naja, ich greife Jörg Friedrich ja nicht persönlich an (dies ist zumindest nicht meine Absicht). Es geht mir wirklich um die Argumente im spezifischen Eintrag, da es sich um eines der Gebiete handelt, wo ich eine gewisse Expertise habe. Es schadet bestimmt nicht, dies hier nochmals klarzustellen.

    Was die Frage des Demos betrifft bezog ich mich vor allem auf diese Aussage:

    Warum gibt es keine europäische Öffentlichkeit? Die Antwort auf diese Frage ist sehr einfach: Weil die Voraussetzung für eine gemeinsame Öffentlichkeit eine gemeinsame Kultur, vor allem eine gemeisame Sprache ist.

    Die Antwort ist eben alles andere als einfach und eigentlich ist sogar die Prämisse umstritten. Das wollte ich klarstellen. Ich halte darum diese Formulierung für irreführend.

    Wenn du mich nun fragst wo das europäische Volk sei, möchte ich mit einer Gegenfrage antworten: Wo ist das Schweizer Volk? Die meisten Gemeinsamkeiten sind bei uns nämlich institutioneller Natur und das könnte genau so gut auf die EU angewendet werden.

    P.S.: Persönlich denke ich es gibt einen europäischen Demos, aber ich denke das ist ebenfalls stark von meinen politischen Ansichten beeinflusst.

  5. #5 Webbär
    August 18, 2009

    Ja, spannendes Thema, eine Triplik droht, danke für Deine kurze Stellungnahme, bzgl. des Erfolgs von Vielvölkerstaaten kann man geteilter Meinung sein, die Schweiz steht sicherlich gut da. Ich kenne mich da nicht sehr gut aus, verstehen sich die Schweizer als Volk? (Meine hier einige tiefgehende Ressentiments und Kantonskonflikte festgestellt zu haben. Konflikte, die stärker sind als in Nationalstaaten üblich. Aber nur ein Eindruck!)
    Ansonsten, werden nationalistische Ressentiments überwunden, und hier ist die Lage alles andere als klar, dann sprächen “nur noch” die unterschiedlichen Mentalitäten, Kulturen und Aufstellungen der EU-Bürger gegen einen EU-Staat (ich schreibe das mal so, Internationalisten wollen den EU-Staat, am besten noch den Weltstaat, das schwingt ja in der Debatte immer ein wenig mit) mit einem “europäischen Demos”.
    Beste Grüße und weiterhin viel Erfolg!

  6. #6 Geoman
    August 18, 2009

    Bezüglich der Frage nach der Existenz eines “europäischen Demos” bzw. der mangelnden Identifizierung der Europäer mit der EU darf ich auf die Besprechung “Eher ein Elitenprojekt” des Buches “Europäische Identität: Voraussetzungen und Strategien” herausgegeben von Julian Nida-Rümelin u. Werner Weidenfeld durch Wilfried Loth in der FAZ vom 20.07.2009 hinweisen:

    vgl. http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~EFAE5046412404E1FBB66898E834A1B25~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Gleich zu Beginn heißt es:

    “Es ist schon eine Crux mit den Europäern: Da bietet man ihnen im Verfassungsvertrag mehr Transparenz, mehr Rechte für das Europäische Parlament, Wertebeschreibungen und Symbole, mit denen sie sich identifizieren können. Aber nein, das wollen sie nicht. Zumindest eine Mehrheit lehnt all das ab, so dass die europäischen Regierungen gezwungen sind, die identitätsfördernden Elemente des Verfassungsvertrags bestmöglichst zu verstecken, damit er als bloßer Reformvertrag vielleicht doch noch in Kraft treten kann.”

    Die vielschichtig-differenzierte Besprechung zeigt zumindest eins, nämlich dass der EU-Skeptiker Jörg Friedrich mit seiner derzeitigen Einschätzung der Situation nicht so ganz falsch liegt. Und ob die Jahrhunderte alte durch Kriege gegen äußere Begehrlichkeiten und Separationskriege zusammengeschweißte Schweiz das Paradebeispiel für Europa ist, mag ich hier mal bezweifeln.

    Zudem ist mir bei meinem fast zweijährigen Studienaufenthalt in der Schweiz als erstes aufgefallen, dass ungewöhnlich viel Schweizer eine Fremdsprache beherrschen. Und das ist im Resteuropa überhaupt nicht der Fall, nicht einmal bei den EU-Politikern, wenn man allein schon daran denkt, welche Unsummen im EU-Parlament für die Übersetzung von Dokumenten/Simultan-Dometscher ausgegeben werden. Wie wirbt die EU-Kommisssion so schön: Willkommen beim größten Übersetzungsdienst der Welt…

  7. #7 ali
    August 18, 2009

    @Geomann

    Und ob die Jahrhunderte alte durch Kriege gegen äußere Begehrlichkeiten und Separationskriege zusammengeschweißte Schweiz das Paradebeispiel für Europa ist, mag ich hier mal bezweifeln.

    Das stimmt so schlicht nicht.

    Die moderne Schweiz ist 161 Jahre alt und wurde nach einem Bürgerkrieg gegründet. Eine wichtige Rolle im Zusammenwachsen spielte die Napoleonische Besetzung die dies von oben herab tat. Ihr Zitat entsrpingt genau einem dieser liebgewonnen Schweizer National-Mythen.

    Selbst wenn mehr Schweizer eine Fremdsprache beherrschen als diese andere Landsleute tun, man liest keine Zeitungen aus den anderen Sprachregionen und schaute auch nicht deren Fernsehsender. Ausserdem dominiert die Mehrheitssprache in der Politik (Schweizerdeutsch). Dies erfüllt nicht Jörg Friedrichs Bedingung einer Öffentlichkeit (nicht mein Standard).

    Was nun die EU betrifft: Ich denke auch, dass Sie historisch eher ein Elitenprojekt ist. Es ging hier aber nicht darum, woher der Anstoss für die Einigung kommt sondern um konkrete Fragen im Zusammenhang mit Demokratie und Nationalstaaten. Ausserdem waren auch viele Nationalstaaten bei Ihrer Bildung am Anfang ein Eliteprojekt (ja gar die die Anfänge der Demokratie waren häufig ein Elitenprojekt). Ich denke auf Jörg Friedrichs Argumente bin ich im Detail eingegangen. Da müssen Sie schon etwas konkreter werden wo Sie ihm denn genau recht geben, sonst kann ich Ihnen da kaum antworten.

  8. #8 Geoman
    August 18, 2009

    Ihre Frage, wo ich Herrn Friedrich recht gebe, kann ich wie folgt beantworten:

    Ich stimme mit Herrn Friedrich darin überein, dass die, wie ein bürokratischer Krake in die Rechte der Bürger oder der Nationalstaaten eingreifende EU über ein gewaltiges Legitimationsdefizit verfügt und dass dies bei den Nationalstaaten aufgrund einer existierenden, vor allem auch über die gemeinsame Sprache erzeugten Identität/Öffentlichkeit nicht der Fall ist. Kurz die Bürger der EU fahren besser mit starken Nationalstaaten als mit einer künstlich, durch bestimmte (kleine) Eliten aufgewerteten starken EU.

    Mit Ihrer Auffassung, dass man die Geschichte der “modernen Schweiz” auf die letzten 161 Jahre zusammenzurren kann, stimme ich nicht überein. Darauf komme ich später noch zurück.

  9. #9 ali
    August 18, 2009

    @Geoman

    Die Brüsseler Bürokratie ist wie gesagt relativ klein (aber der Vergleich ist wegen dem kleineren Zuständigkeitsbereich der EU schwer zu machen). So lange nicht das Gegenteil gezeigt wird, würde ich diesen Vorwurf als aus der Luft gegriffen betrachten.

    Was das “Eingreifen” in die “Rechte der Bürger” betrifft, so tut das auch der Zentralstaat in den Regionen. Dies ist an und für sich wertefrei, ausser die Annahme ist von Anfang an, dass der Nationalstaat die beste Einheit dafür ist. Dann macht diese Diskussion aber nicht viel Sinn, da Sie einfach davon ausgehen, dass dem so ist. Die Abgabe von Souveränität ist auch nicht auf die EU beschränkt. Ein solcher findet regelmässig stattfindet in den Internationalen Beziehungen, sei es nun die Welthandelsorganisation, die Telekomunikationsinion, der Internationale Strafgerichtshof oder die Weltbank. Sind das auch alles Kraken?

    Ich bin froh, dass Sie den Begriff der Legitimität aufnehmen (den findet man im Ausgangsposting von Jörg Friedrich übrigens nicht). Das Legitimität nicht nur Input ist, habe ich schon dargelegt. Auf der Output Seite ist die EU häufig effizienter als die Nationalstaaten (z.B. Umweltvorschriften). Auch da gibt es Literatur dazu. Auf der Input Seite sind die Nationalstaaten Teil der Ursache des Problems und nicht die Lösung. Aber auch das habe ich schon geschrieben. Vielleicht können Sie ausführen warum Sie glauben, dass es nicht so ist.

    Was die Sprache/Identität/Öffentlichkeit betrifft könnte ich auch einfach nur wiederholen was ich schon geschrieben habe. Auch hier handelt sich um Schlagworte wo Sie die Argumente schon ausführen müssen wenn wir über das “Ich finde schon – Ich finde Nicht” Niveau hinauskommen möchten. Es gibt viele Beispiele, die zeigen, dass eine Demokratie so funktionieren kann. Die EU könnte gar eine Lösung für die Minderheitenfrage bieten wenn sie genug dezentralisiert ist. Beispiele gibt es genug. Vermutlich ist eine Mehrzahl der Europäischen Demokratien mehrsprachig. Worauf basieren denn Ihre Schlussfolgerungen?

    Kurz die Bürger der EU fahren besser mit starken Nationalstaaten als mit einer künstlich, durch bestimmte (kleine) Eliten aufgewerteten starken EU.

    Haben Sie irgendwelche Beleg für diese Behauptungen? Es gibt unzählige Ökonomische Studien, die die wirtschaftlichen Gewinne des Binnemarktes und der Zollunion zu berechnen versuchen, es gibt Studien die sich eben mit dem Demokratiedefizit der EU beschäftigen und das Problem vor allem auf der diskursiven Ebene finden, es gibt viele Papers in Internationale Beziehungen (dem Fach) die zeigen, dass die EU auf dem Internationalen Parkett Kleinstaaten eine viel grössere Stimme verschafft, als dass sie ohne sie hätten und und und… Was, ausser Ihrem persönlichen Eindruck, lässt Sie glauben, dass die Nationalstaaten für die ‘EU’ Bürger besser ist und wieviel Nationalstaat wäre das?

    Mit Ihrer Auffassung, dass man die Geschichte der “modernen Schweiz” auf die letzten 161 Jahre zusammenzurren kann, stimme ich nicht überein.

    Nicht nur mit mir. Vermutlich auch mit den meisten Schweizer Historikern. Wenn wir von Nationalstaaten sprechen, müssen Sie einfach akzeptieren, dass ein solcher vor 1848 schlicht nicht existierte, was die Schweiz betrifft.

    Ich bin gespannt auf Ihre Ausführungen zur Schweizer Geschichte. Ich befürchte, dass ich nichts neues dazulernen werde (ausser natürlich Sie wären zufälligerweise ein Experte auf dem Gebiet, dann lasse ich mir das gerne erklären).

  10. #10 Geoman
    August 19, 2009

    Zu Ihrer umfangreichen Antwort ist viel zu sagen. Ich fange einfach mal an:

    Kommen wir zunächst zu den Einwohnerzahlen und Sprachen. Die Schweiz hat knapp 8 Millionen, die EU hat knapp 500 Millionen Einwohner. Schon wegen dieses Dimensionsunterschiedes taugt die Schweiz nicht als Paradebeispiel für die EU.

    In der Schweiz gibt es 3,5 in der EU 23 Amtssprachen. Dazu gehören auch Maltesisch und Gälisch. Um diese babylonische Sprachverwirrung zu händeln, beschäftigt die EU ein Heer von weit über 1.000 Dolmetschern. In der Praxis sieht das dann z. B. bei Simultanübersetzungen im Parlament so aus:

    „Wenn eine direkte Übersetzung nicht mehr möglich ist, tritt das Relais-System in Kraft: Die ungarischen oder rumänischen Dolmetscher übersetzen ihre eigene Sprache ins Englische oder Französische, die deutschen Dolmetscher greifen für ihre Übersetzung auf diese Brückensprache zurück. “Sprachen sind vor allem eine politische Angelegenheit”, erklärt Rita Silva das komplizierte Vorgehen, “Jeder Abgeordnete hat das Recht seine Muttersprache zu sprechen; Politiker müssen nicht polyglott sein!”

    Das nenne ich lebendigen Parlamentarismus oder sprachlos in Brüssel.

    Auf die Frage nach dem Ausmaß der Bürokratie kann man viel Antworten geben, eins kann man aber nicht, nämlich deren Ausmaß und Neigung Steuermittel zu verbrennen, zu unterschätzen:

    Nehmen wir als Paradebeispiel den Posten Agrarsubventionen. Über lange Jahre hinweg machte er mehr als 50 % des Gesamtetats der EU aus. Inzwischen ist es gelungen ihn auf knapp 40 % des Gesamtetats zu drücken. Verantwortlich für diesen ‚Erfolg’ sind nach meiner Auffassung aber nicht reale Kürzungen, sondern Umschichtungen z. B. in den Posten „Förderung armer und abgelegener Regionen….“. Jährlich gibt die EU rund 42 Milliarden Euro an Agrarsubventionen aus. Deutschland zahlt davon 9 Milliarden und bekommt etwas mehr die Hälfte wieder. Was soll mit dieser gigantischen Steuermittelumverteilung, die in der Nachkriegszeit ersonnen wurde, um die Versorgung der Bevölkerung zu sichern, heute erreicht werden? Glaubt man den offiziellen Verlautbarungen soll damit die kleinbäuerliche Struktur und damit die Kulturlandschaft erhalten werden. Tatsächlich fließen 80 Prozent der Gelder an die 20 % der größten Betriebe, u. a. auch an Fluglinien und Kreuzfahrtschiffe, weil die Jahr an Board Mahlzeiten landswirtschaftlicher Herkunft servieren, die dann im Magen ihrer Passagiere die EU verlassen und somit zum Abbau landwirtschaftlicher EU-Überschussproduktion (die bekanntlich ebenfalls durch Subventionen erzeugt wurde) beitragen…. Und je größer die EU wird, desto größer werden die Begehrlichkeiten und desto schwieriger ist diesem Subventionswahnsinn Einhalt zu gebieten.

    Kurz hier werden von einem bürokratischen EU-Apparat seit Jahrzehnten zig Milliarden verbrannt, der im technologisch-industriellen Bereich erwirtschaftet werden. In einem Bereich, der zudem eher und eigentlich förderungswürdig wäre, um die EU ‚zukunftsfähig’ zu machen. Und diese zig Milliarden bewirken das genaue Gegenteil von dem, was sie eigentlich bewirken sollen. Um sich davon persönlich zu überzeugen, empfehle ich jedem Leser hier, sich persönlich auf die Suche nach der kleinbäuerlich strukturierten Landschaft zu machen. Das Ergebnis der Suche wird mit hoher Wahrscheinlichkeit sein, dass sie derzeit zwischen Großmastställen und riesigen Maisplantagen nur schwer zu finden ist…

    Zu den von Ihnen ausdrücklich als positives Beispiel angeführten effizienten EU-Umweltvorschriften werde ich vielleicht auch noch was sagen, zumal ich in einer Umweltverwaltung arbeite und dort alles andere als positive Erfahrungen mit EU-Umweltrichtlinien mache, die immer stärker in nationales Recht eingreifen bzw. völlig ausreichend vorhandenes nationales Recht auf dubiose Weise überlagern.

  11. #11 Andrea N.D.
    August 19, 2009

    Vielen Dank Ali für das Posting, das vieles klar dargestellt und verdeutlicht hat.
    Neben den Dingen, die Du klar herausgearbeitet hast, war mir vor allem der Nationalstaat und seine Verfassung aufgefallen, die Jörg Friedrich undefiniert vermischt hat. Hierzu hast Du mit “Identiät” die wesentlichen Punkte gebracht. Ich wollte, da das Beispiel Schweiz ja schon gefallen ist, nur noch einmal darauf hinweisen, dass Deutschland, nach Jörg Friedrichs ausgedrücktem Verständnis, zu keiner Zeit seiner Geschichte ein Nationalstaat gewesen ist. 1871 fehlten große “deutsche” Gebiete (z. B. Österreich), die Annexionen 1938, 1939 ff entbehrten jeglicher Legitimität und mit 1989 und der Oder-Neiße-Linie fehlt wieder ein großes Stück von Jörg Friedrichs’ Sprach- und Kulturgemeinschaft. Wird der Nationalstaat im französischen Sinne von nach 1789 mit “Nation” definiert, der man zugehörig ist, wenn man ihre Prinzipien akzeptiert und nicht wenn man im völkisch-deutschen Sinne Sprache, Kultur und Ethnie gemeinsam hat, kann man von zwei deutschen Nationalstaaten für die Zeit von 1948-1989 sprechen. Das ist ein weites Feld, das nicht einfach mit “Nationalstaat” abgehackt werden kann.

    @geoman:
    Diesmal keine Angriffe auf das angebliche linke Spektrum?
    “Bei der Lektüre ihrer Kommentare werde ich den Verdacht nicht los, dass Ihnen nicht nur Jörgs Friedrichs nationenfreundliche Argumentation missfällt, sondern dass sie allgemein etwas gegen die Nation haben. Mit der Nation steht ja bekanntermaßen eher das linke politische Spektrum auf dem Kriegsfuß, das im Nationalismus den Urgrund allen Übels und Bösen sieht. ”
    Da war Ihr Verdacht wohl arg unbegründet. Sie sollten ihn besser los werden, um nicht zum rechten Spektrum gerechnet zu werden.

    Vielen Dank für die Lektüreangabe von u.a. Werner Weidenfeld. Ich habe einige Zeit bei ihm gearbeitet und weiß, dass er sehr um “Europa” bemüht ist. Da bin ich gespannt.

  12. #12 Andrea N.D.
    August 19, 2009

    Korrektur: Es war 1949 nicht 1948.

  13. #13 ali
    August 19, 2009

    @Geoman
    Ich antworte später ausführlicher.

    Ich wollte nur bevor Sie sich unnötig die Finger wund schreiben den Begriff ‘Effizienz’ klären. Ich meine damit nicht die Effizienz eines spezfischen Mechanismus im Umweltbereich oder einer spezifischen Regelung. Gemeint ist Effizienz in einem politischen Sinn. Auf welchem Niveau kann man am besten das Problem anpacken (z.B. Klimawandel kann Schweden besser bekämpfen in dem es in der EU sich für entsprechende Massnahmen einsetzt als durch unilaterale Massnahmen) und inwiefern gelingt es dies dort zu tun (‘most appropriate level’).

    P.S.: Ich warte nach wie vor gespannt auf Ihre Geschichtslektion.

  14. #14 Geoman
    August 19, 2009

    @ ali

    Es gibt sicherlich Umweltprobleme, die ich man auf einem Niveau jenseits von Nationalstaatsgrenzen angehen sollte. Dazu braucht man aber keine EU, sondern dies kann man auch über internationale Verträge (Washingtoner Artenschutzabkommen etc.) regeln. Der von ihnen angeführte Klimawandel ist ein zweifelhaftes Beispiel, weil die Ebene der EU-Institutionen hier im Wesentlichen nur bewirkt, ein Umweltproblem, dessen Existenz umstritten ist, bürokratisch mit Leben zu erfüllen oder weiter aufzublähen.

    Bekanntlich beschränkt sich die EU bei ihrer Regulierungswut nicht auf multinationale Umweltprobleme, sondern meint z. B. mit ihrer FFH- und Vogelschutzrichtlinie bis ins letzte regionale, oft schon als Naturschutzgebiet geschützte Biotop mitregulieren zu müssen (Stichwort: FFH-Verträglichkeitsprüfung etc.). Diese Regelungen, die rein formal mit der Vernetzung von Schutzgebieten etc. begründet werden, sind so überflüssig wie ein Kropf. Sie verhindern schlussendlich so gut wie nichts, machen aber fast jede Infrastrukturmaßnahme zur Verbesserung des Wirtschaftsstandortes Deutschland schwieriger, unkalkulierbarer und teuerer in der Umsetzung. Spätestens, wenn Deutschland es sich nicht mehr leisten kann, größter Nettozahler der EU zu sein, wird die EU wohl über den Sinn dieser Überregulierungen nachdenken….

    Ihre Vorfreude auf meine Ausführungen zur Interpretation der Schweizer Geschichte kann ich verstehen. Vielleicht führen Sie aber erst einmal aus, wieso der Bürgerkrieg vor 161 Jahren so bedeutend für die Begründung der Schweiz war, dass die eidgenössische Geschichte vor diesem Bruch keine oder nur eine unbedeutende Rolle spielt. Ihre Vorfreude kann ich aber schon jetzt schon insoweit etwas Nahrung geben, dass ich die Sache mit den Kriegen – wie Sie zu Recht schreiben- etwas klischeehaft dargestellt habe. Dass heißt aber nicht, dass sie unbedeutend für die Gründung auch der modernen Schweiz sind.

    Vergessen Sie bei aller Vorfreude…bitte nicht, auf meine ausführlich dargelegten Vorbehalte gegen eine sich krakenhaft und zum Schaden der Bürger in die Rechte der Nationalstaaten ausbreitende EU-Bürokratie zu antworten. Die sind nämlich hier das Hauptthema.

  15. #15 ali
    August 19, 2009

    Vorsicht langer Kommentar:

    Schweizer Geschichte: Sie haben diese als Argument gebracht mit vagen Hinweisen auf ‘Kriege’ und ‘mehrere hundert Jahre’ Geschichte. Etwas seltsam, dass ich Ihnen jetzt erklären soll, was ein Minimalwissen zur Schweizer Geschichte sein müsste, wenn man den denkt damit argumentieren zu können. Vielleicht fangen sie mal bei Wikipedia an. Der Schweizerische Bundesstaat wurde 1848 gegründet. Bestenfalls kann man noch die Zeit der Helvetik dazu rechnen (aber das war schon ein extrem lose und völlig dezentral organisiert). Vorher hatten die meisten Kantone eigene Währungen, Masseinheiten manchmal gar Zeitzonen. Die Schweiz als Schweiz existierte schlicht nicht vorher (und ich dachte hier ginge es um Nationalstaaten). Nun sind Sie dran mich über Schweizer Geschichte aufzuklären. Ich vermute, dass ich durch die Tatsache, dass ich mein ganze Leben hier verbracht habe, ich vielleicht ein zwei Dinge zur Schweizer Geschichte gelernt habe, aber wenn Sie meinen, dass Sie sich darin besser auskennen, dann bin ich gespannt.

    Sie haben vorsorglich aber auch schon noch andere Argumente gebracht warum die Schweiz eine Ausnahme und nicht die Regel darstellt: Grösse und Anzahl Sprachen. Das Grössenargument im Zusammenhang mit der Sprache läuft entgegen der Intuition. Ein kleinerer Staat sollte mit Mehrsprachigkeit mehr Schwierigkeiten haben, als ein grosser. Vielleicht können Sie mir Ihre Logik erläutern. Meinen Sie hingegen das Problem sei allgemein grössenbedingt, dann bin ich mir sicher, dass auch Demokratien wie die USA ihnen widersprechen würden. Die Anzahl Sprachen ist eine weitere Frage und ich werde Sie mit dem Übersetzungsbürokratie-Argument beantworten.

    Übersetzungsbürokratie: Warum wird soviel übersetzt? Weil die Nationalstaaten eben darauf beharren, dass jedes noch so obskure Dokument übersetzt wird. Diese Kompliziertheit kommt gerade aus einem Nationalstaatendenken heraus. Wie wäre es zum Beispiel mit mehr Englisch (wird schliesslich überall in der EU unterrichtet)? Dann stellen sich die Franzosen quer. Wie wäre es mit nur Französisch und Englisch und nur die wichtigsten Dokumente in alle Sprachen zu übersetzen? Wo liegt da das Problem?

    Ging es Ihnen jedoch nur um das ‘Öffentlichkeits’-Argument, dann könne wir die Schweiz mal wegglassen und erklären sie mir wie Indien als Demokratie funktionieren kann? Oder hat Indonesien schon alleine wegen seiner Vielsprachigkeit keine Chance je demokratisch zu werden?

    Agrasubventionen: Um es gleich vorweg zu nehmen: Ich finde das ist so ziemlich das idiotischste was in der EU passiert (aber als Schweizer sollte ich das nicht zu laut sagen, weil wir glänzen da nicht als Vorbilder). Wissen Sie aber auch warum die EU Agrartöpfe hegt und pflegt? Das war der Preis den man zahlen musste für die Zollunion weil sonst die nationalen Agrarsubventionen hätten überdacht werden sollen. Ein weiteres schönes Beispiel wie viele EU-Übel eigentlich ihren Ursprung im Nationalstaatlichen Denken zu finden sind.

    Bürokratie: Wenn wir nun von der Agrarpolitik absehen (weil wir uns da über deren Unsinn einig zu sein scheinen), wo ist noch die Bürokratie? Ich habe nun schon mehrmals geschrieben, dass die Brüsseler Verwaltung relativ klein ist (dass aber Vergleiche schwer sind). Die EU Verwaltung ist nicht grösser oder aufgbelähter als nationale Verwaltungen. Im Gegenteil, es ist alles andere als ein spezifisches EU Problem. Zum Beispiel beschäftigt die Kommission kaum mehr Leute als eine Mittelgrosse Europäische Stadt oder ein kleineres Departement in den USA (Federalism in the EU – Reality and Rethoric, Andrew Moravcsik, in The Federal Vision, Oxford 2001).

    Umweltvorschriften: Da möchte ich vor allem darauf verweisen, was ich schon geschrieben habe. Ich zweifle nicht, dass es einzelene Vorschriften gibt, die nichts taugen (das ist wohl auch bei allen Nationalstaaten so). Es geht darum, dass verschiedene Probleme auf verschiedenem Niveaus angepackt werden müssen (und wenn Sie ein Problem mit der Evidenz für Klimaveränderung haben, dann gehört das nicht hierher, ich habe nur ein Beispiel für den ‘appropriate level’ gesucht). Wenn Portugal seine Umweltvorschriften verbessert, profitiert auch Deutschland davon (ein Rennen zum Minimum findet übrigens nicht statt, auch dazu gibt es mehrer Untersuchungen).

    Internationale Verträge (und die EU ist ein solcher, eigentlich mehrere) machen genau das was Sie zu stören scheint, sie mischen sich in internes Recht ein, setzen regeln die nicht eine Nation alleine festgelegt hat etc. Die EU ist nur ein Forum wo man einfacher kriegt was man will, weil man nicht Jahrzentelang verhandeln muss. Es ist am Ende auch Ihre Regierung die genau von dieser Tatsache profitiert.

    Und nochmals, da Sie dies anscheinend überlesen haben: Dass es ein Recht einer höheren Ebene gibt, die das einer tieferen bricht ist an und für sich wertfrei. Das geschieht in Deutschland und im Internationalen Bereich andauernd. Ich stehe immer noch unter dem Eindruck, dass am Anfang Ihres Argumentes steht, dass der Nationalstaat grundsätzlich die Referenzgrösse sein muss. Dies wäre aber ein rein emotionales Argument (was jegliche Form von Nationalismus in der Regel ist).

    Nun warte ich auf die Geschichtslektion und etwas handfestere Einblicke in die Mechanismen an denen Sie sich stören statt die lästigen Gurkenverordnungsargumente. Wir wollen uns schliesslich nicht bis in alle Ewigkeit Einzelfälle an den Kopf schmeissen sondern sind an einer abstrakteren Ebene interessiert oder?

  16. #16 Georg Hoffmann
    August 19, 2009

    Zur Sprache. Ich selbst spreche/schreibe Deutsch eigentlich nur noch mit meinen Toechtern und hier auf Scienceblogs. Wir leben in so einer internationalen Blase, dass ich manchmal nicht mehr weiss, was ich gerade spreche. Das ist nicht bei allen so, aber es kommt doch immer oefter vor. Meine Juengste (drei Paesse) sagt Saetze wie: El tren los pas (der Zug faehrt nicht los) und wer hier noch Kontakt zu Juengeren hat (an der Uni etc), der weiss, dass das immer weniger eine exotische Ausnahme ist.
    Entscheidungen darueber, wie die Schweiz die Forschungzusammenarbeit mit der EU gestalten will oder ob in UK weiter stark Klimaforszchung subventioniert wird, betreffen mich mehr und interessieren mich mehr als klassische Nationalstaatliche Entscheidungen. Was mich angeht, ist Europa DIE relavante Entscheidungsebene.

  17. #17 beka
    August 19, 2009

    Ein kleinerer Staat sollte mit Mehrsprachigkeit mehr Schwierigkeiten haben, als ein grosser.

    Das ist so nicht richtig. Die Bevölkerung eines kleinen Staates fühlt sich durch die Anrainerstaaaten stärker unter Druck gesetzt (politisch, wirtschaftlich), so dass man sich eher solidarisiert und innere Spannungen überdeckt. Ein solcher Druck zwingt einen kleinen Staaat dazu, besondere Anstrengungen zu unternehmen, um bestehen zu können. In diesem Fall wird die Mehrsprachigkeit der Bevölkerung sogar zur Stärke.

    Lässt dieser äussere Druck nach, kommen auch wieder die inneren Spannung stärker zu Tage. Dann kann Mehrsprachigkeit (oder Religion) zur Schwachstelle werden, an dem sich die Geister scheiden.

    Bei einem grösseren Gebilde fehlt oft der äussere Druck, um innere Reibereien kompensieren zu können.

    Ein Beispiel dafür sind die Niederlande mit ihrem “Grossen Nachbarn” Deutschland.

    Die Kunst besteht immer darin, einer Bevölkerung die Werte zu vermitteln, die nötig sind, um sich zu solidarisieren und ein Mindestmass an Loyalität zu zeigen. Dies erreicht man nicht, wenn Teile der Bevölkerung das Gefühl haben, dass von oben herab “Gemeinsamkeit” verordnet wird.

    Manches braucht auch einfach nur Zeit.

  18. #18 Webbär
    August 19, 2009

    @Geoman:
    Der behauptete Klimawandel ist sicherlich ein Argument der Internationalisten und Zentralisten, daran wird viel aufgehängt und man darf schon am Klimawandel deswegen zweifeln, weil er politisch evoziert ist, d.h. ein vergleichbarer Vorgang würde in jedem Fall behauptet werden.
    Zentralistisch ist allerdings die Welt nicht zu führen, das müsste jedem klar sein, und selbst wenn der Klimawandel real wäre (in welche Richtung auch immer, früher wurde die kommende Eiszeit unterstellt, was allerdings wenig Empathie hervorrief), dann stellte sich doch die Frage der Handhabung dieses Vorgangs. Und wie dieser jetzt gehandhabt wird, ist er jedenfalls nicht allgemeinverständlich.
    Letztlich sind das Fragen politischer Art, unsereins, und auch der Webbär oder “Geoman” oder Hr.Arbia sind nur “unsereins”, kann da nur herumstochern…

  19. #19 Andrea N.D.
    August 19, 2009

    @geoman:
    Zitat Ali: “Und nochmals, da Sie dies anscheinend überlesen haben: Dass es ein Recht einer höheren Ebene gibt, die das einer tieferen bricht ist an und für sich wertfrei. Das geschieht in Deutschland und im Internationalen Bereich andauernd. Ich stehe immer noch unter dem Eindruck, dass am Anfang Ihres Argumentes steht, dass der Nationalstaat grundsätzlich die Referenzgrösse sein muss. Dies wäre aber ein rein emotionales Argument (was jegliche Form von Nationalismus in der Regel ist).”
    Eleganter hätte es wohl einmal wieder keiner formulieren können.
    Und? Auch ich warte gespannt auf Ihre Antwort.

  20. #20 Webbär
    August 19, 2009

    Recht ist Gesinnung, wertfrei ist hier nichts, sind Gesetze nicht die in Anweisungen gegossene Ethik?
    Man darf ja gerne behaupten, dass diese oder jene EU-Regelung angemessen ist oder auch nicht, aber Gegenrede als “Nationalismus” abzuhandeln geht natürlich nicht.
    Auch Internationalismus kann “emotionslos” sein.
    Aberrr, gähn, hier prallen offensichtlich gegensätzliche Ansichten aufeinander. Wer grössere soziale Konstrukte geführt hat, bspw. Firmen oder Ämter, wird wissen, dass Kompetivität nicht durch supraorganisatorische Regelungen unterbunden oder behindert werden sollte.
    Am Rande: Wissenschaft ist übrigens auch Gesinnung, was sonst?

  21. #21 Geoman
    August 19, 2009

    @ Andrea N. D. schrieb:

    “@geoman:

    Zitat Ali: ‘Und nochmals, da Sie dies anscheinend überlesen haben: Dass es ein Recht einer höheren Ebene gibt, die das einer tieferen bricht ist an und für sich wertfrei. Das geschieht in Deutschland und im Internationalen Bereich andauernd. Ich stehe immer noch unter dem Eindruck, dass am Anfang Ihres Argumentes steht, dass der Nationalstaat grundsätzlich die Referenzgrösse sein muss. Dies wäre aber ein rein emotionales Argument (was jegliche Form von Nationalismus in der Regel ist).’

    Eleganter hätte es wohl einmal wieder keiner formulieren können.
    Und? Auch ich warte gespannt auf Ihre Antwort.”

    Auf die Antwort brauchen Sie gar nicht so gespannt sein, denn sie ist sehr simpel und womöglich auch noch ‘unelegant’: Die Nationalstaaten haben (abgesehen von einigen Separationsbewegungen, die allerdings sicherlich kein multinationales Gebilde anstreben) große Konjunktur. Es gab wohl noch nie so viele Nationalstaaten wie heute.

    Kurz: Die Leute wollen Nationalstaaten, auch wenn diese dazu neigen, ihnen auch schon Mal in ihre Privatsphäre reinzureden. Die Leute wollen aber offensichtlich und dies zeigt u. a. die wiederholt geringe Wahlbeteiligung zum EU-Parlament keine übergeordnete Ebene, die ihnen allzu penetrant in die von ihnen favorisierten Nationalstaaten reinredet.

  22. #22 Georg Hoffmann
    August 19, 2009

    @webbaer

    Der behauptete Klimawandel ist sicherlich ein Argument der Internationalisten und Zentralisten, daran wird viel aufgehängt und man darf schon am Klimawandel deswegen zweifeln, weil er politisch evoziert ist, d.h. ein vergleichbarer Vorgang würde in jedem Fall behauptet werden.

    Von da bis zur vollausgepaegten Paranoia der Verschwoerungstheretiker ist nur noch einen Kieselwurf weit: Wir zweifeln an der Physik, weil jemand aus deren Resultate mein bestimmte politische Konsequenzen ziehen zu duerfen, die mir nicht passen. Au weia.

    selbst wenn der Klimawandel real wäre (in welche Richtung auch immer, früher wurde die kommende Eiszeit unterstellt, was allerdings wenig Empathie hervorrief),

    Frei erfunden oder nachgeplappert. Hier die Fakten:
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/09/wieder-ein-mythos-weniger.php

  23. #23 Jörg Friedrich
    August 19, 2009

    Leider bin ich zZ unterwegs und fast internet-frei (das gibt es noch) habe im Moment nur 4 min WLAn im Hamburger Hauptbahnhof.

    Ersteinmal: Ich freue mich über diese ausführliche und anregende Replik und ich werde tatsächlich (wenn auch erst in ein paar Tagen) angemessen antworten. Im Moment nur zwei Anmerkungen:

    1. Ich habe ausdrücklich nicht von einem Zerfall der Nationalstaaten gesprochen, im Gegenteil ich schrieb ziemlich wörtlich: Die besten Zeiten stehen dem Nationalstaat noch bevor.

    2. Die Umstrukturierungsprozesse, die in Europa passieren, sind nicht auf Osteuropa beschränkt. Wenn Belgien zerfällt und die Wallonen versuchen, sich Frankreich anzuschließen, wird das möglicherweise anderen “alten” Separationsbewegungen Auftrieb geben.

    Im Übrigen ging es ursprünglich um Europa und auch in meinem Kommentar zu Alis Antwort auf die Forschungsfrage, die ich als eigenen Artikel geschrieben ha´be (was vielleicht ein Fehler war) ging es um Europa. Indien und USA sind insofern weit weg.

    So, muss jetzt schließen, mein Zug fährt weiter.

  24. #24 ali
    August 19, 2009

    @Andrea
    Vielen Dank für das Lob. Ich hatte aber wenig Illusionen darüber, dass sich Geoman davon beeindrucken lassen wird und das Argument ebenso überzeugend findet.

    @webbär
    1. Ich habe ausdrücklich gebeten hier keine Klimadiskussion vom Zaun zu brechen. So dumm ich die Behauptungen finde, die gehören wirklich nicht hier her, die Diskussion ist verzettelt genug.
    2. Was polterst du bei jeder Gelegenheit gegen was du ‘Internationalisten’ nennst? Ist ja nett wenn du dein persönliches Schimpfwort entwickelt hast und damit hausieren gehst. Du kannst dir darunter auch vorstellen was du möchtest. Da mir weder die Agenda noch die genaue Motivation dieser Gruppe bekannt ist, kannst du auch darauf verzichten, damit irgendjemanden irgendwie diskreditieren zu wollen.
    3. Das hier ist Stuss:

    Recht ist Gesinnung, wertfrei ist hier nichts, sind Gesetze nicht die in Anweisungen gegossene Ethik?

    Geoman störte sich an der Tatsache, dass EU Recht sich in Deutschland bemerkbar macht. Klar sind Gesetze Normen. Das gilt aber auch für Deutsche Gesetze. Sie sind ja deswegen auch nicht a priori falsch. Bitte nächstes mal nachdenken was da genau stand, statt sinnfrei daherschwafeln.

    @Geoman

    Auf die Antwort brauchen Sie gar nicht so gespannt sein, denn sie ist sehr simpel und womöglich auch noch ‘unelegant’: Die Nationalstaaten haben (…) große Konjunktur.

    Ich kann Ihnen versichern, dass Sie mit dieser Meinung ziemlich alleine dastehen zumindest was die wissenschaftliche Literatur in den Internationalen Beziehugne zum Thema betrifft (oder in noch in der ersten Hälfte der 90er stecken). Überall wird über die Reduktion von Souveränität geschrieben, vom Nationalstaat als Modell das überdenkt werden müsse, etc. Insofern ist die Antwort wirklich unelegant. Ich habe Sie nicht danach gefragt, was Sie meinen, was die Mehrheit der Bürger über die EU denken (abgesehen davon, dass ich Ihre Meinung diesbezüglich nicht Teile, da es darauf ankommt wie man die Frage stellt), sondern warum EU Recht per Defintion einen Makel haben soll, wo sie doch ähnliches tagtäglich von anderen Organisationen akzeptieren (ja gar als Alternative lobten). Ansonsten vermischen auch Sie viele Dinge ohne die vermeintlichen Mechanismen die dahinter liegen sollen zu spezifizieren (Stimmbeteiligung ist nicht gleich Zustimmung, die Zahl der Nationalstaaten spiegelt nicht die Volksmeinung, etc.)

    Ich warte natürlich nach wie vor auf Ihre Geschichtslektion (und vielleicht ein paar konkrete Argumente und Antworten statt dem ständigen umherschieben der Zielscheibe).

    @beka
    Es kann sein, dass äusserer Druck ein Land zusammenschweisst. Ich glaube nicht, dass das historisch auf die Schweiz zutrifft (wie gesagt, der Bundesstaat wurde gegründet nach dem die Reformierten Kantone, die Katholischen militärisch von einer Abspaltung abhielten). Wichtiger ist aber, dass wir uns inzwischen weit von der ursprünglichen Kritik des Beispiels Schweiz entfernt hatten. Zuerst stand die Behauptung, wenn man keine gemeinsame Sprache hätte, kann es keine ‘politische Öffentlichkeit’ geben. Das Beispiel Schweiz durfte aber nicht gelten. Zuerst waren es ‘hunderte von Jahren’ Geschichte, dann war es die Grösse, das funktioniert aber nur im Zusammenhang mit Sprache und nun sind wir da: Die Schweiz sei eine Ausnahme weil es als Kleinstaat Druck von Aussen ausgesetzt war und darum die Sprachdifferenzen überwinden konnte. Mit der politischen Öffentlichkeit hat das nun nur noch wenig zu tun und dazu müssen mehrere zusätzliche Annahmen getroffen werden (Druck überwindet Differenzen, Druck existierte, Kleinstaaten sind davon mehr betroffen, usw.). Aber bitte, ich habe nun schon zweimal das Beispiel Indien genannt. Aber auch da können wir wieder das heitere “Ich finde schon irgendwann-irgendwo einen Grund” Spiel starten.

  25. #25 ali
    August 19, 2009

    @Jörg Friedrich

    Dann warte ich gerne auf deine Replik. Hier kurz betreffend der zwei Punkte:

    1. Vielleicht müsstest du präzisieren was den zerfällt oder erstarkt. Würde Belgien geteilt, ist das dann ein Zerfallen eines Nationalstaates oder das erstarken weil eventuell neue entstehen? Weil wenn beides gilt, dann gewinnt immer der Nationalstaat. Wie schon in meinem vorherigen Kommentar geschrieben, dass der Nationalstaat im Auftrieb ist, entspricht ganz und gar nicht den gängigen Meinung im Fach der Internationalen Beziehungen und müsste wohl schon mit ein paar handfesteren Indikatoren unterlegt werden, als dem persönlichen Eindruck.

    2. “Wenn Belgien zerfällt” ist reine Spekulation. Ich könnte auch argumentieren “Wenn die EU ein Nationalstaat wird”. Echte Beispiele wären wohl hilfreicher für die Diskussion.

    Ob es nun um Europa ging oder berührt einen meiner Hauptkritikpunkte. Ich finde du hast zuviele Konzepte und Ideen vermischt und ich habe versucht in meinem Eintrag diese wieder zu trennen. Allgemeine Aussagen wie Demokratie funktionieren kann oder nicht, sind nicht auf Europa beschränkt (sonst müsste zum Beispiel präzisiert werden warum es nur in Europa diese Form von Öffentlichkeit braucht).

    P.S.: Ich finde es gut, dass du daraus einen Post gemacht hast und nicht einen endlos Kommentar unter der Forschungsfrage. Ich kämpfe hier auch damit mich kurz zu fassen, scheitere aber wie man sieht meistens.

  26. #26 Geoman
    August 20, 2009

    @ ali

    Ihre gesamte Argumentation läuft darauf hinaus, dass an so gut wie allen Problemen der EU die Nationalstaaten bzw. der Nationalismus schuld ist. Die Nationalsstaaten sind aber zweifellos der größte Bezugspunkt der Bürger, also gewünschte Realität. Daraus folgt für Sie, dass die (böse) Wirklichkeit an der EU-Misere schuld ist.

    Wieso wehren Sie sich so gegen die Wünsche der Bürger bzw. die Wirklichkeit?: Kann es sein, dass Sie derzeit daran arbeiten, zukünftig zu den Eliten zu gehören, die von Europa profitieren wollen? Sie selbst geben Auskunft darüber, dass Sie an einer Dissertation in Internationalen Beziehungen am Graduate Institute of International and Development Studies in Genf schreiben. Da wundert mich nicht, dass Sie gegen alle Wirklichkeit ein “überzeugter Europäer” sind.

    PS: Kann es zudem sein, dass Ihre Dissertation oder Ihr Institut womöglich auch noch aus europäischen Töpfen mitfinanziert wird? Auch dies würde einiges an Ihrer Art, gegen die ausdrücklichen Wünsche der Mehrheit der Bürger und für ein europäisches Elitenprojekt (vgl. den Aufsatz von Max Haller) zu argumentieren, erklären.

  27. #27 ali
    August 20, 2009

    @Geoman
    Langsam verliere ich meine Geduld. Sie sagen, die EU leide unter einem Demokratidefizit und sei grundsätzlich nicht die richtige Ebene um Probleme zu lösen. Ich habe nun mehrmals detailliert erklärt, dass dort wo Sie Probleme orten, der nationalstaatliches Denken einen grossen Teil des Problems mitverursacht. Ich habe ebenfalls erläutert wie die Frage systematisch analysiert werden kann. Entweder erklären Sie wo Sie meinen dass ich falsch liege und warum oder Sie lassen es bleiben. Das einzige was bisher kam war “und ich hab doch recht!” Substantielles hingegen kaum.

    Der Rest sind Unterstellungen und Verdächtigungen die a) nicht korrekt sind und b) keine Argumente darstellen. Darum gehe ich auch gar nicht darauf ein.

    Ich warte nun schon lange, dass Sie mal wirklich inhaltliches beisteuern. Ich vermute aber mehr und mehr, dass Sie eigentlich keine Argumente haben. Haben Sie sich je mit der sozialwissenschaftlichen Literatur zum Thema auseinandergesetzt? Bisher kamen ihre Argument nicht über Biergartenrhetorik aus. Der beste Beleg hierfür ist wohl, dass Sie gross historische Weisheiten versprochen haben und mir auf dieser Basis ein Beispiel anzweifelten aber offensichtlich nicht mal grundlegenstes Kenntnisse der Schweizer Geschichte haben.

    Ich muss ein wenig schmunzeln, dass Sie mir Realitätsverweigerung unterstellen und einen Standpunkt von in meinem Fach nur von Hardocore-Realisten vertretenen Standpunkt einnehmen in dieser Debatte, Sie der regelmässig in den viel härterern Naturwissenschaftlichen Fächer überall Konstruktion und Subjektivität sieht und meint diese auf dieser Basis kritisieren zu können.

    Sie dürfen es gerne nochmals Versuchen, lassen Sie aber bitte Unterstellungen und persönliche Anwürfe weg und benutzen Sie Argumente. Dies ist ein sozialwissenschaftliches Blog, kein Stammtisch.

    P.S.: Die Schweiz ist übrigens kein EU Mitgliedland und wird es auf absehbare Zeit auch nicht werden. Meine Karriereplanung in der EU ist dadurch eher eingeschränkt. Finanziert wird das Institut auch nicht durch EU Gelder. Ein weiteres Beispiel wie Sie sich einen Deut um Fakten scheren, solange es in Ihren Augen Ihr Argument unterstützt. Soviel zum Thema ‘Realitäten akzeptieren’.

  28. #28 Geoman
    August 20, 2009

    Zur meiner angeblichen Biergartenrhetorik: Da bin ich offenbar in guter Gesellschaft z. B. in der von dem Soziologieporfesor von Max Haller. Der hat in der Beilage “Aus Politik u. Zeitgeschichte” zur Wochenzeitung “Das Parlament” noch jüngst den Beitrag “Die europäische Integration als Elitenprojekt” veöffentlicht und kommt zu dem Ergebnis kommt:

    “Was den europäischen Einigungsprozess angeht, zeigt sich Eliten
    und Bürgern eine Kluft. Nutznießer der Integration sind in erster Linie die politischen, wirtschaftlichen und bürokratischen Entscheidungsträger.”

    Ich habe im Arte-Fakten-Blog von Jörg Friedrich schon daraus zitiert und hier auf den Beitrag hingewiesen. Wundert mich, dass Sie nicht darauf eingehen, zumal er detailliert darlegt, wo der EU-Hase überall im Pfeffer liegt… Der Artikel ist übrigens auch im Internet einsehbar:

    http://www.bpb.de/files/5Q3JL0.pdf

    Zum leidigen, aber nebensächlichen Thema “Geschichte der Schweiz”, auf das sie immer wieder rekurrieren: Ich habe schon eingeräumt, dass ich mich mit den Hinweis auf Jahrhunderte lange staatenbildene Kriege wohl eines Klischees bedient habe und gestehe es hier nochmals ein, falls Sie es zuvor überlesen haben. Zudem habe ich seit drei Tagen das Standardwerk… “Die Schweiz vom Bau der Alpen bis zur zur Frage nach der Zukunft – Ein Nachschlagewerk und Lesebuch, das Auskunft gibt über Geographie, Geschichte, Gegenwart und Zukunft eines Landes” vor meinem Nachtlager liegen. Das vom Migros-Genossenschaftsbund 1975 herausgegebene Werk habe ich 1981 zu Beginn meines Schweizhaufenthaltes auf einem Flohmarkt erstanden und jetzt wieder aus dem Keller hervorgekramt. Wenn ich etwas Nahrhaftes finden sollte, was als ‘Geschichtslektion’ taugt, werde ich es hier posten.

    Meine Frage nach Ihren persönlichen Interesse an Europa oder Ihren beruflichen Zielen ist im übrigen völlig legitim und nicht ehrenrührig, denn jeder der Beiträge schreibt, ist je nach Thema mal mehr oder mal weniger von persönlichen Motiven beeinflusst. Bei Ihnen hatte ich bei diesem Thema den Eindruck, dass berufliche Ziele oder Neigung eine große Rolle bei Ihrer Argumentation spielen.

    Dass die Schweiz kein EU- Mitgliedsland ist und – wie Sie schreiben – auf absehbare Zeit auch nicht werden will, spricht nicht gerade für die EU. Ich glaube die Schweizer Bürger wollen sich das EU-Elend solange wie möglich vom Hals halten.

  29. #29 Andreas N.D.
    August 20, 2009

    @geoman:
    Die Leute wollen Nationalstaaten, die Leute wollen offensichtlich keine EU … Wer ist das nur? Sie? Belege für diese anderen Leute, die laut Ihnen immer wollen…?
    “Ich glaube die Schweizer Bürger wollen sich das EU-Elend solange wie möglich vom Hals halten.”
    Belege, für diese Umfrage, was die Schweizer Bürger hier laut Ihnen angeblich wollen?
    Glaube soll ja Berge versetzen.

    Sie haben EINE Beilage des Parlament gelesen, die Sie in sämtlichen Threads zitieren? Respekt. Und wenn Ihnen neben dieser einen Quelle die Argumente ausgehen, greifen Sie Ihr Gegenüber persönlich auf unterstem Niveau an. Eine tolle Vorstellung, die Sie hier liefern.

  30. #30 Geoman
    August 20, 2009

    Ich stelle einfach mal die Argumentation von Ali Arbia und von Max Haller zum Thema EU- Bürokratie gegenüber, damit sich jeder Leser selbst ein Urteil bilden kann:

    Ali schrieb:

    “[Wenn wir nun von der Agrarpolitik absehen (weil wir uns da über deren Unsinn einig zu sein scheinen), wo ist noch die Bürokratie?] Ich habe nun schon mehrmals geschrieben, dass die Brüsseler Verwaltung relativ klein ist (dass aber Vergleiche schwer sind). Die EU Verwaltung ist nicht grösser oder aufgbelähter als nationale Verwaltungen. Im Gegenteil, es ist alles andere als ein spezifisches EU Problem. Zum Beispiel beschäftigt die Kommission kaum mehr Leute als eine Mittelgrosse Europäische Stadt oder ein kleineres Departement in den USA (Federalism in the EU – Reality and Rethoric, Andrew Moravcsik, in The Federal Vision, Oxford 2001).”

    Max Haller schrieb:

    Als Folge der ständig zunehmenden Politikfelder, in denen die EU Regulierungen erlässt, ist eine kontinuierlich steigende Zahl von Beamten notwendig. Die EU-Bürokratie wird im Vergleich zu nationalen Verwaltungen zumeist als besonders schlank und klein charakterisiert. Dabei werden jedoch drei Fakten übersehen: (1) Die Europäische Gemeinschaft (EG) bzw. EU ist erst ein halbes Jahrhundert alt – man müsste sie also mit der französischen oder preußischen Verwaltung im 17. Jahrhundert vergleichen. (2) Die Eurokratie wächst seit ihrer Gründung kontinuierlich an – alle zehn Jahre um rund 10 000 Beamte. (3) Es gibt in den Verwaltungen der Nationalstaaten, ihrer Regionen und Städte inzwischen eine respektable EU-Stellvertreterbürokratie, also Beamte, die ausschließlich
    mit EU-Angelegenheiten befasst sind. Ich habe Spezialstudien in vier Regionen jeweils
    in Italien, Österreich, Deutschland und Schweden durchführen lassen, in denen ihre
    Anzahl erfasst und auf die gesamte EU hochgerechnet wurde. Es ergaben sich nochmals mindestens 20 000 Beamte.”

  31. #31 ali
    August 20, 2009

    @Geoman
    Ich werde mich vielleicht noch genauer zum Haller Text melden, aber nur wenn Sie auch mal eigene Argumente bringen. Ich habe schon soviel geschrieben um mir nur wieder ausweichende Antworten anzuhören, dass Sie sicher verstehen werden, dass ich keine Lust habe hier zu argumentieren, damit Sie wieder alles ignorieren. Ich gehe daher nur kurz auf Haller ein (den ich diagonal gelesen habe, aber das reicht schon um zu verstehen wie Sie ihn gelesen haben). Ausserdem bleibt die Anmerkung von Andrea stehen, dass es nicht gerade beeindruckend ist, wenn das einzige was Sie aufzubieten haben die Argumente von einem Autor in einer Publikation des Österreichischen Parlaments ist.

    Aber nun zum Text und warum Sie Ihn entweder nicht verstanden haben oder äusserst selektiv gelesen haben müssen. Er sagt nämlich ganz andere Dinge als die, die Sie hier behaupten:

    1. Haller betont, dass er ‘Eliten’ nicht als normativen Begriff verstanden haben möchte. Sie scheinen ihn jedoch als Schimpfwort zu verwenden. Das ist nicht was Haller schreibt aber Ihnen scheint die gängig Verwendung in den Sozialwissenschaften des Begriffs nicht geläufig zu sein und Sie benutzen Ihn in einem diffamierenden politischen Sinn.

    2. Haller kritisiert vor allem die Lücke zwischen politischer Rhetorik und dem erreichten. Mir ging es hier um handfestere Errungschaften, von Wirtschaftswachstum (in diesem Punkt scheint Haller tatsächlich zu widersprechen, doch gibt er dafür eine einzige Studie an, die ich mir noch nicht angeschaut habe und die sicher nicht repräsentativ für die LIteratur ist) und politische Effizienz.

    3. Haller schreibt nichts von Identitätenpolitik und noch wichtiger dem Argument der fehlenden Öffentlichkeit widerspricht er direkt, wenn er als eine von zwei Reformempfehlungen europäische Referenda verlangt. Gibt es ihn also den europäischen Demos?

    4. Haller erwähnt die Schweiz als ausgezeichnetes Modell für die EU. Das würde auch mein Argument unterstützen.

    All das zeigt wunderschön wie Sie sich Ihre ‘Evidenz’ zusammensuchen. Sie beginnen mit den Schlussfolgerungen und dann picken Sie sich zusammen was Ihre vorgefasste Meinung bestätigt. Der Text von Haller unterstützt Ihren Standpunkt hier kaum, meistens ist das Gegenteil der Fall.

    Aus genau diesem Grund ist auch die inzwischen zum Running Gag verkommene Geschichtslektion relevant: Ich argumentiere detailliert und bringe ein Beispiel um meine Argumente zu untermalen. Sie wischen das Beispiel mit einer Bemerkung betreffend Geschichte zurück und suggerieren Kenntnisse in diesem Zusammenhang. Es wird aber ziemlich schnell offensichtlich, dass Sie, entschuldigen Sie bitte die Direktheit, absolute keine Ahnung haben wovon Sie sprechen. Dann beschliessen Sie es zum ‘Nebenschauplatz’ zu deklarieren und lesen mal nach. Ich nehme an nun suchen Sie nach Argumenten die Ihre Schlussfolgerung unterstützen. This is really bad science. Probieren Sie doch einmal sich zuerst zu informieren und dann Schlussfolgerungen zu ziehen (sie kritisieren doch so gerne die Mängel der Methode der Wissenschaftler, vielleicht sollten Sie die eigene auch einmal etwas kritischer betrachten).

    Und da Sie mich hier schon gegen Haller antreten lassen, der zitierte Abschnitt war eine ausgezeichnete Wahl. Er ist etwas vom dümmsten, das im ganzen Artikel steht. Als ob die Grösse einer Adminstration proportional zur Zeit wachsen würde. Überzeugt Sie so ein Stuss tatsächlich? Wo bleiben die Relationen von verwaltetem Geld, Anzahl Einwohner, Aufgabengebiete, etc.? Ausserdem sollte man für einen Vergleich eher absolute Zahlen anschauen und nicht das Wachstum und da bleibt die EU Administration schlank. Die Bürokratie muss im Zusammenhang mit den Aufgaben gesehen werden, dass das nicht einfach ist, habe ich schon geschrieben. Aber diese spezifischen Argumente von Haller sind äusserst schwach (was nicht für den ganzen Text gilt). Mein Zitat dem von Haller gegenüber zu stellen zeigt nur, dass Sie mindestens eines davon nicht verstanden haben.

    Und zum Schluss noch der Lacher des Tages:

    Zudem habe ich seit drei Tagen das Standardwerk… “Die Schweiz vom Bau der Alpen bis zur zur Frage nach der Zukunft – Ein Nachschlagewerk und Lesebuch, das Auskunft gibt über Geographie, Geschichte, Gegenwart und Zukunft eines Landes” vor meinem Nachtlager liegen. Das vom Migros-Genossenschaftsbund 1975 herausgegebene Werk habe ich 1981 zu Beginn meines Schweizhaufenthaltes auf einem Flohmarkt erstanden

    Standardwerk? Ein Buch über Geographie und Geschichte der Schweiz von einer KAUFHAUSKETTE von 1975? Bitte sagen Sie mir das war nur eine sarkastische Bemerkung Ihrerseits! Sie nennen nicht einmal einen Autor des Buches. Es gibt viele Bücher von renommierten Schweizer Historikern zum Thema (wenn Sie Glück haben hat einer bei dem Band mitgearbeitet). Sind das Ihre Ansprüche an die Quellen?

  32. #32 Andrea N.D.
    August 21, 2009

    @Ali:
    Ich möchte mich bei Dir noch einmal bedanken, dass Du geduldig versucht hast, den unrecherchierten Meinungsartikel von Jörg Friedrich mit intensiver Detailarbeit zu retten.
    Meine Bemühungen inhaltlich auf den Artikel einzugehen, wurden mit schärfsten Angriffen von u.a. geoman beantwortet, die von Jörg Friedrich ausdrücklich geduldet wurden. Inhaltlich ist Jörg Friedrich auf keinerlei Kritik eingegangen. Ich weiß immer noch nicht was ein Großreich oder ein politisches Gebilde ist. Die Kritik an der Duldung von u.a. geomans unsachmäßen Angriffen auf meine Person beantwortet Jörg Friedrich so per Mail:
    “Für diesen Kommentar werde ich dich morgen, wenn ich wieder online bin, sperren. Wenn jemand in meinem Blog pöbelt, dann dt. Du hast das Maß des Erträglichen nun überschritten.
    Gesendet via Mobile Exchange Client.
    Herzlichen Gruß,
    Jörg Friedrich”

    Deshalb freue ich mich besonders, dass Du geoman hier so intensiv auseinandergenommen hast und gezeigt hast, dass seine Sacharbeit polemisch und unqualifziert ist – ein Faktum, das Jörg Friedrich leider nicht erkannt hat.

  33. #33 beka
    August 21, 2009

    Die Veröffentlichung einer privaten Kommunikation zieht in jedem Forum, das ich kenne, die sofortige fristlose Kündigung nach sich. Völlig egal, um welchen Inhalt es sich handelt. Das ist eine (auch für Atheisten) Totsünde.

  34. #34 Geoman
    August 21, 2009

    @ali

    Liest man Ihr letztes Posting stellt sich die Diskussion zwischen uns wie folgt dar: Ich
    bringe „keine eigenen Argumente“, gebe „ausweichende Antworten“, „zitiere Literatur, die ich nicht richtig gelesen“ oder verstanden habe, und belege mein „zusammengesuchte Evidenz“, wenn überhaupt mit zweitklassiger Literatur Demgegenüber argumentieren Sie detailliert und belegen Ihre Argumente mit Beispielen.

    Tatsächlich habe ich mich ziemlich konkret zu meinen Bedenken gegen eine weitere Stärkung der EU-Bürokratie und Schwächung der Nationalstaaten geäußert, z. B. in Sachen EU-Agrarpolitik, die seit Jahrzehnten zum Nutzen von Eliten und Schaden der überwiegenden Zahl der Bürger die Hälfte des EU-Gesamtetats verbrennt. Ihre Antworten darauf sind bescheiden: Sie stimmen mir notgedrungen zu, weil Sie wissen, dass man zwar über fast alles aber nicht den Wahnsinn der EU_Agrarpolitik, streiten kann. Soweit so gut. Da Sie aber überzeugtet EU-Fan sind, versuchen Sie die schwärende Wunde zu einem Geburtsfehler der EU („Preis für die Zollunion“) herunterspielen, der natürlich von den Nationalstaaten zu verantworten ist.

    Die verfehlte EU-Agrarpolitik ist aber kein Geburts- sondern ein symptomatischer Systemfehler, ansonsten wäre der Fehler längst korrigiert oder behoben worden. Die Agrarpolitik zeigt damit, dass eine ausufernde EU-Bürokratie, die versucht, eine kaum übersehbare Zahl unterschiedlichster Interessen in einem immer größer werdenden Gebilde zu bedienen, zu koordinieren oder zu regulieren, im Ergebnis einen ‚Geburtsfehler’ nur verwalten und verschlimmern kann. Laut Max Haller sind übrigens zwischenzeitlich allein 5.000 EU-Beamte damit beschäftigt, diesen ‚Geburtsfehler’ zu verwalten.

    Ferner habe ich am Beispiel von EU-Umweltvorschriften, gezeigt, dass auch hier zum Schaden des Staatswohls und der Bürger überreguliert wird. Als Beispiel habe ich die FFH- und Vogelschutzrichtlinien genannt, wo die EU meint, bis ins letzte bereits national geschützte Biotop nachregulieren zu müssen. Dadurch werden aus wirtschaftlicher Sicht sinnvolle Planungen von Infrastrukturmaßnahmen zwar nicht verhindert, aber komplizierter, unkalkulierbarer und noch teuerer gemacht, als sie es aufgrund der schon auf nationaler Ebene ausufernden Umweltschriften sowieso schon sind. Aber so konkret wollen Sie es ja nicht haben, weil meine Beispiele für Sie nur Einzelfälle sind. Hier gilt offenbar Ihre Maxime „Immer schön abstrakt bleiben“.

    Dann habe ich mir erlaubt, auf einschlägige Literatur von einem renommierten EU-Skeptiker zu verweisen und daraus zitiert. Dies hat zur Folge, dass meine Argumentation nun noch weniger beeindruckend für Sie ist. Doch damit nicht genug, Sie sind so versessen darauf, meine Quelle abzuwerten, dass Sie gar nicht merken, dass Sie ihre Herkunft verfälschen. So behaupten Sie, der von mir zitierte Soziologe Haller schreibt in einer „Publikation des Österreichischen Parlaments“. Tatsächlich schreibt Haller in der Beilage „Aus Politik und Zeitgeschichte“, die die Beilage zur Wochenzeitung “Das Parlament” ist.

    Sie wird von der Bundeszentrale für politische Bildung herausgegeben. Nach eigener Darstellung veröffentlicht sie „wissenschaftlich fundierte, allgemein verständliche Beiträge zu zeitgeschichtlichen und sozialwissenschaftlichen Themen sowie zu aktuellen politischen Fragen. Die Beilage ist ein Forum kontroverser Diskussion, eine Einführung in komplexe Wissensgebiete und bietet eine ausgewogene Mischung aus grundsätzlichen und aktuellen Analysen“. Kurz: Die Quelle stammt aus keiner parlamentsnahen Veröffentlichung eines EU-Neulings, sondern eines EU-Gründungsmitgliedes.

    Im Übrigen ist der Beitrag „Die europäische Integration als Elitenprojekt“ von dem österreichischen Soziologen Max Haller eine Zusammenfassung seines Buches „Europäische Integration als Elitenprozess. Das Ende eines Traumes?“ aus 2009. Sie treten hier bezüglich Ihrer Beiträge und Kommentare mit dem Gestus der wissenschaftlichen Informiertheit auf. Da Sie weder den zitierten Beitrag, noch das Buch kennen (und vermutlich nicht einmal den renommierten EU-skeptischen Autor kannten), frage ich mich, ob Ihnen neben der einschlägigen EU-Propaganda auch die wissenschaftlich einschlägige Literatur zur EU-Problematik bekannt ist?

    Zumindest wären Defizite auf diesem Gebiet eine plausible Erklärung für Ihre (zwischenzeitlich) mehr als albernen Attacken bezüglich meiner Kenntnisse der Schweizer Geschichte bzw. Nationalstaatbildung, die hier völlig nebensächlich sind. Ihre penetranten Attacken könnten dann nämlich als durchsichtiger Versuch entlarvt werden, von Ihrer persönlichen Unkenntnis der EU-Fachliteratur abzulenken. In Ihrem Eifer haben Sie ja nicht einmal die ironisierenden drei Pünktchen bemerkt, die ich hinter den Begriff „Standardwerk“ gesetzt habe. Dies zeigt wohl wie versessen Sie darauf sind, mich hier vorzuführen!

    Zum Elitenbegriff: Natürlich habe ich gelesen, dass Max Haller betont, den Begriff „Eliten“ wertfrei zu gebrauchen, da jeder Staat Eliten braucht. Er schreibt aber auch, dass sie (also die Eliten) in Demokratien der öffentlichen Kontrolle zugänglich sein müssen und dass ist eben in der EU-Bürokratie nicht oder kaum der Fall. Und dies führt z. B. dazu, dass der deutsche Steuerzahler in den EU-Agrarhaushalt knapp 9 Milliarden Euro hereinpumpt und nur die Hälfte der Mittel zurückfließen und davon auch noch der größte Teil an Agrarproduktions-Eliten! Es gibt also offenbar zweierlei Formen von Eliten: Einmal solche, die dem Staate oder dem Gemeinwohl nützlich sind und zum Anderen solche, die nicht- oder kaum öffentlich kontrolliert sind. Und letztere schaden zweifellos dem Gemeinwohl, weil sie (ganz menschlich) dazu neigen, sich selbst zu bedienen.

    Und noch ein letztes Beispiel für Ihre Art, die Sachverhalte zu verzerren. Sie schreiben, „Haller würde ihre Argumentation unterstützen, weil er die Schweiz als ausgezeichnetes Modell für die EU erwähnt“. Tatsächlich schreibt Haller in Zusammenhang mit dem Konkordanzsystem, das es sowohl in der Schweiz als auch der EU gibt: „Aus dieser Sicht ist das politische System der Schweiz ein ausgezeichneter Vergleichsfall für die EU“. Er meint damit, die regelmäßigen Volksabstimmungen, mit denen in der Schweiz ergänzend zum Konkordanzsystem eine politische Öffentlichkeit bzw. ein politischer Korrekturfaktor geschaffen wird. „Aus dieser Sicht“ heißt aber noch langenicht, dass die Schweiz auch aus anderer Sicht als „ausgezeichnetes Modell“ für die EU taugt. Und diesbezüglich habe ich einige Argumente abgeführt: Völlig unterschiedliche Größenordnung bei der Zahl der Einwohner und der Amtssprachen – von den gravierenden sozialen und wirtschaftlichen Disparitäten und der völlig unterschiedlichen Geschichte ganz zu schweigen….

  35. #35 ali
    August 21, 2009

    @Geoman

    a) Wenn Sie nicht einsehen wollen, dass ein Buch von 1975 welches von einer Kaufhauskette publiziert wurde, nur bedingten Wert als Literatur hat, dann ist das Ihr Problem. Ich würde es nicht in die Literaturliste einer wissenschaftlichen Arbeit aufnehmen. Was ‘Das Parlament’ betrifft, da habe ich fälschlicherweise geglaubt es sei österreichisch. Na und, das ändert nichts an meiner Kritik, dass Sie sich auf einen Artikel in einer Publikation berufen und diese keine wissenschaftliche Publikation ist. Das Sie meinen, die Anzahl Mitgliedschaftsjahre des Herausgeberstaates würde einen Einfluss auf die Qualität eines Artikels haben, zeigt nur wie wenig Sie verstehen, wie die Qualität einer Quelle zu beurteilen ist (gemäss Wikipedia wird die Redaktion von Bundesbeamten erledigt, nun plötzlich ein Beamtenfreund?).

    b) Wenn Sie denn gelesen und verstanden haben, wie der Elitenbegriff verwendte wird warum verwenden Sie ihn dann anders und berufen sich auf Haller?

    c) Ich hab trotz meiner schnippischen Bemerkung betreffend der Publikation Hallers Artikel ernst genommen und Ihnen erklärt warum Sie ihn offensichtlich nicht verstanden haben, sondern nur rausgepickt was Ihnen gefiel. Wenn Sie hier gegen die Existenz eines Europäischen Demos argumentieren, dann streichen Sie Haller mal aus dem Repertoire. Dessen Existenz scheint bei ihm eine Grundannahmen zu sein.

    d) Bei der Agrarpolitik habe ich Ihnen sogar recht gegeben. Was wollen Sie mehr? Da sind wir uns sogar einig. Was ist denn Ihre Erklärung für deren Existenz (Sie scheinen ja zu meinen, dass die EU diese Politik den Nationalstaaten aufgezwungen hat)?

    e) Ich habe zum Thema Europäisierung und Souveränitätsverlust geforscht und kenne zufälligerweise die Literatur in den Politikwissenschaften zum Thema relativ gut (und ich bin mir sicher, dass ich einen besseren Überblick darüber habe als Sie). Ich muss mir sicher nicht von jemanden dessen einziger Einblick auf dem unvollständigen Verständnis einer Publikation des Bundestages beruht, vorwerfen lassen, ich kenne die Literatur zum Thema nicht. Das ist schlicht eine Frechheit Ihrerseits. Der Haller ist mir tatsächlich nie begegnet. Das mag eine Lücke sein, ich weiss es nicht, aber wo ich eine solche habe scheinen Sie 200 zu haben.

    f) Ich habe mich inhaltlich zu vier Punkten geäussert wo Sie Haller missverstanden haben oder falsch darstellen. Sie gehen leider nur auf zwei davon ein (Eliten und Beispiel Schweiz und auch da nicht wirklich mit Gegenargumenten).

    g) Sie haben behauptet die Schweiz sei kein gutes Beispiel für ein mehrsprachiges Land mit einer Öffentlichkeit als Modell für die EU. Haller sagt man soll in der EU Abstimmungen abhalten wie in der Schweiz weil diese ein gutes Modell dafür sei. Die implizite Annahme muss sein, dass eine solche Öffentlichkeit existiert. Wenn Ihre Gegenargumente korrekt sind, dann widersprechen Sie damit den Schlussfolgerungen von Haller (und scheinen dies nicht einmal zu merken), der Haller, den Sie zum Kronzeugen gemacht haben. Wie soll ich das ernst nehmen?

    h) Ich kenne die Vogelschutzrichtlinie und hunderte von anderen EU Richtlinien nicht (und auch Ihnen wird es bei den meisten so gehen nehme ich an) und kann deren Sinn und Unsinn auch nicht beurteilen. Ich versuche mich anscheinend ganz im Gegensatz zu Ihnen nicht zu Dingen zu äussern von denen ich wenig verstehe und wenn ich es tue dann versuche ich nicht mit vorgefassten Meinungen daran zu gehen. Ich habe weiter oben schon geschrieben, dass diese Art von Argument nichts bringt. Soll ich nun als Gegenargument eine Vorschrift zu einem Grenzwert in Kinderspielzeug nennen? Wie stellen Sie sich eine solche Diskussion vor?

    i) Antworten Sie doch bitte auf die Frage, ob Sie Hallers Argument mit der preussischen Bürokratie im 17. Jahrhundert wirklich einleuchtend finden! Das ist nämlich wirklich das dümmste im ganzen Artikel und es ist mir ein Rätsel warum Sie gerade das ausgewählt haben.

    j) Wegen meinen ‘albernen’ Attacken betreffend Schweizer Geschichte habe ich erwähnt warum ich da so insistiere. Es ist nämlich symptomatisch für Ihre Besserwisserei zu vielen Themen. ohne dass Sie offensichtlich über die grundlegende Kenntnisse der Materie verfügen zu der Sie sich äussern. Dann suchen Sie sich nachträglich passende Argumente zusammen, meinen aber andere über wissenschftliche Methodik belehren zu müssen. Genau das passierte mit dem Schweizer Beispiel. Sie sagen, dass Sie die Fakten nicht wirklich hatten, für Ihre Behauptung, trotzdem revidieren Sie nicht Ihre Meinung betreffend dieses Punktes.

    k) Die Thesen von Jörg Friedrich hinter die Sie sich stellen wurden auf einer abstrakten Ebene gemacht. Wenn Sie über die Vogelschutzrichtlinie diskutieren wollen ist das was anderes. Mir nun die Abstraktion zum Vorwurf zu machen muss wohl ein Verzweiflungsakt sein, oder haben Sie vor lauter zwischen Argumenten hin- und herspringen vergessen, was Sie zu Anfang behauptet haben?

    Aus diesen Gründen halte ich an meiner Sicht der Dinge wie Sie sie treffend in Ihrem ersten Abschnitt zusammengefasst haben fest. Argumentativ waren Ihre Antworten bisher äusserst dünn, Sie haben offensichtlich kaum Ahnung vom Thema und der Literatur dazu. Ihr argumentatives Rosinenpicken wird sofort offensichtlich wenn man nur etwas an der Oberfläche ihrer Einwände kratzt und dann flüchten Sie sich wieder in Angriffe auf meine Person (und sogar die basieren auf falschen Behauptungen).

  36. #36 ali
    August 21, 2009

    @Andrea N.D.

    Nochmals danke für das Lob. Ich krieg noch ganz rote Ohren.

    Obwohl ich in vielen Fällen verstehen kann warum du mit Jörg Friedrich nicht einverstanden bist, möchte ich zumindest hier im Blog versuchen nicht auf diese persönliche Ebene abzugleiten. Das ist in solchen Diskussionen immer schwierig, auch ich kämpfe immer wieder aufs neue damit und es gelingt mir nicht immer.

    Genausowenig wie ich wünsche, dass Jörg Friedrich mir sagen würde, wenn ich in meinem Blog dulden soll oder nicht, genau so wenig möchte ich das ihm gegenüber tun. Jeder hat seine eigenen Regeln und ob die mir nun gefallen oder nicht, der Blogger hat Hausrecht und darum denke ich gehört das nicht wirklich hierher.

    Da meine Philosophie ist, nur zu sperren oder zu editieren, wenn es sein mus, lasse ich den Kommentar erstmals stehen. Zitieren aus persönlicher Korrespondenz kann aber heikel sein. Sollte Jörg Friedrich das Entfernen der zitierten e-mail Passage verlangen werde ich Sie löschen. Weder das Löschen noch das Stehelassen soll ein Statement für oder gegen den Inhalt sein. Ich glaube meine Meinung dazu ist hier nämlich irrelevant (oder zumindest kaum hilfreich).

    @beka
    Dann kennst du jetzt ein Forum bei dem es keine solche Automatismen gibt. Nur Jörg F. kann eine Löschung verlangen. Es ist mir zwar nicht ganz klar warum du hier den Atheismus bemühst, aber ich kann dir versichern, dass zumindest ein Vorteil der Gottlosigkeit ist, dass ich hier selber Entscheide was eine Todsünde ist und was nicht. 🙂

  37. #37 Jörg Friedrich
    August 21, 2009

    Der eMail-Text ist ja auch bei mir aufgetaucht, auch dort habe ich ihn stehenlassen. Ich habe den Ordner bei mir geschlossen, damit die unsachliche Diskussion aufhört und ich bitte alle Beiteiligten, sie hier nicht weiter zu führen.

    @Ali: Leider ist mein Zeitbudget im Moment sehr beschränkt, ich komme zu wenig von dem, was ich schreiben möchte. Nur zu deiner Ansicht, der Zerfall Belgiens sei “reine Spekulation”: Sicherlich erinnerst du dich an die Krise vor zwei Jahren, als es über ein halbes Jahr nicht gelang eine Regierung zu bilden. Zur Erinnerung hier noch einmal ein Bericht aus der Süddeutschen und von SpOn. Nach 4 Monaten war die regierung dann im Sommer schon wieder gescheitert. Im Juli vergangenen Jahres schrieb u.a. die Welt: “Das Land steht vor der Teilung” und die FAZ berichtete zum Nationalfeitertag: “Belgien feiert als gespaltene Nation”. Inwiefern unter diesen Bedingungen der Zerfall Belgiens “reine Spekulation” ist, erschließt sich mir nicht.

  38. #38 Andrea N.D.
    August 21, 2009

    Um die roten Ohren nicht zu befördern, sage ich nur vielen Dank.
    Ich möchte das Thema nicht ausweiten, zumal ich Dein Blog hier sowieso schon dazu missbraucht habe, deshalb nur so viel: Für mich stellt das keine persönliche Korrespondenz dar, sondern hätte in den entsprechenden Thread mit Begründung plaziert gehört.
    Was das Ursprungsthema angeht, macht es meines Erachtens wenig Sinn ohne Beteiligung von Jörg Friedrich weiterzudiskutieren. Und selbst mit Beteiligung, würde es weitere seitenlange Erläuterungen seines Postings zur Klärung erfordern. Der zu erwartende Erkenntnisgewinn rechtfertigt die Mühe nicht. Und wenn Deine fachgerechte und detaillierte Replik unerwidert bleibt, war es die Mühe auch nicht wert, zudem die eigentliche Diskussion zunächst abgedriftet ist und noch weitere Kreise gezogen wurden. Meine Lektion in dem Kapitel “Nationalstaaten” ist auf SB, dass Dinge auch pauschal ohne differenzierte Betrachtung, Begriffsklärung und Recherche abgehandelt werden können und ich derartige Artikel dann trotz ihrer Falschheit stehen können lassen muss – am besten ohne Kommentar.

  39. #39 ali
    August 21, 2009

    @Jörg Friedrich

    Inwiefern unter diesen Bedingungen der Zerfall Belgiens “reine Spekulation” ist, erschließt sich mir nicht.

    Weil tief-gespalten was anderes ist als zerfallen. Belgien hat nach wie vor einen Sitz in der UN, eine Zentralregierung, eine zentrale Verwaltung, eine EU Mitgliedschaft etc. Trotz der Unmöglichkeit eine Regierung zu bilden, scheint niemand die Abspaltung geschafft zu haben. Das spricht eigentlich eher für ein Weiterbestehen und eine gewisse Trägheit des Staatengebildes (ich bin aber kein Belgienexperte und beziehe auch meine Informationen aus sporadischen Artikeln in der Zeitung).

    Im September 2007 veröffentlichte übrigens der Economist ein wohl sarkastisch gemeinten ‘Leader’ in dem das Ende Belgiens herbeigerufen wurde:

    In short, Belgium has served its purpose. A praline divorce is in order. Belgians need not feel too sad. Countries come and go. And perhaps a way can be found to keep the king, if he is still wanted. Since he has never had a country—he has always just been king of the Belgians—he will not miss Belgium.

    Es hagelte Proteste.

    Ich vermute man wird jetzt über die Devolution weiterverhandeln aber mit den Rechten die in den Lokalwahlen gut dastanden in Flandern sehe ich da noch weniger Chancen als vorher existierten. Aber wer möchte schon Voraussagen über mehr als ein Jahr machen. Ein lose Föderation ist wohl plausibler als ein Zerfallen. Zeitungen haben häufig eine Vorliebe für die schrillere Schlagzeile. Kurzfristig kann man sagen “abwarten” und nach ein paar Jahren fragt dann sowieso niemand mehr nach.

    @Andrea N.D.

    Für mich hat es sich schon gelohnt, wenn durch den Post und hoffentlich die Diskussion für viele Leserinnen und Leser klarer geworden ist, was der Unterschied ist, zwischen (unausgegorenen) politischen Argumenten und einem sozialwissenschaftlichen Ansatz. Mit einem Abschluss in Internationalen Beziehungen begegnet man immer vielen Leuten die Denken “Internationale Politik – na davon habe ich doch auch viel Ahnung”. Methodik und Analyse unterscheiden sich aber doch vom täglichen politischen Diskurs. Politikwissenschaftler sind keine Politiker. Das hier ist eine gute Gelegenheit dies aufzuzeigen (und Geoman hat bisher wie ich meine glänzend mitgeholfen).

  40. #40 Jörg Friedrich
    August 21, 2009

    Natürlich ist es ein Unterschied, ob en Land schon zerfallen ist oder nur “tief gespalten”. Aber wenn sich tiefe Spaltungen bemerkbar machen dann ist das Nachdenken über den Zerfall keine “bloße Spekulation” mehr – das ist bei Fahrrädern und Möbeln genauso wie bei Ländern. Und wenn ein 180 Jahre alter Staat in Westeuropa nur noch eine “lose Föderation” ist, dann kann man wohl von realen Zerfallserscheinungen in Westeuropa reden. Und über die Konsequenzen für andere alte Separationsewegungen in Westeuropa nachdenken.

  41. #41 S.S.T.
    August 21, 2009

    Na ja, Belgien ist schon ziemlich gespalten. Bei Besuchen sollte man die Sprachgrenzen ein wenig im Kopf haben, um unangenehme Erfahrungen zu vermeiden. Beligen ist nun mal ein Kunststaat und eigentlich reflektieren die Erfahrungen Wellingtons mit belgischen Truppen bei Waterloo die Problematik ganz gut. Ob Belgien auseinander bricht? Man wird sehen. Von Prognosen halte ich nichts.

  42. #42 ali
    August 21, 2009

    @S.S.T.
    Zustimmung. Interessanterweise ist Belgien in ähnlicher Weise ein “Kunststaat” wie die Schweiz einer ist (und viele andere). An der Sprache alleine kann es also nicht liegen.

    @Jörg Friedrich
    Die Frage ist, warum du diese Prognose für Belgien machst aber zum Beispiel nicht für Grossbritannien, welches sich in den letzten Jahren stark dezentralisiert hat. Welche Faktoren sind entscheidend (abgesehen von den Schlagzeilen)? Wie schon gesagt in Anbetracht dass es trotz Regierungskrise Belgien als Staat noch gibt, spricht eher für lose Föderation als Zerfallen. Wie auch immer ich weiss es nicht und finde eine Voraussage fast unmöglich, du betrachtest dies jedoch als sozusagen offensichtlich (“Inwiefern unter diesen Bedingungen der Zerfall Belgiens “reine Spekulation” ist, erschließt sich mir nicht.”). Diese vermeintliche Offensichtlichkeit müsste doch irgendwie begründet werden können.

    Was ein Staat ist, ist nunmal ziemlich genau definiert und der Dezentralsierungsgrad ist praktisch nicht relevant. Wenn aber ein Staat der Föderativ organisiert ist, dies für dich zerfallen bedeutet, dann magst du Recht haben, das ist aber die Antwort zurechtdefnieren (da die Definition äusserst unorthodox ist und völkerrechtlichen oder politikwissenschaftlichen Staatsverständnis widerspricht). Ausserdem müsstest du klar definieren, wann für dich ein Staat eben nicht mehr ein Staat ist.

    P.S. Was passiert übrigens in deinem Sprachfokussierten Ansatz mit der Deutschsprachigen Minderheit?

  43. #43 S.S.T.
    August 22, 2009

    @Ali
    Allerdings habe ich den Eindruck, dass die Sprache schon als abgrenzendes Element verwendet wird, auch in der Schweiz. Ich habe in der Vergangenheit regelmäßig das Wallis besucht und im ‘franz. Teil’ regelmäßig unschöne Erfahrungen gesammelt. Obwohl es offensichtlich war, dass mein eigener franz. Wortschatz nur aus einzelnen Brocken bestand, wurde man immer wieder vom (nat. auch perfekt dt. sprechenden) Gegenüber eine ganze Weile zappeln gelassen, verm. bis es ihm langweilig wurde. Ich habe mich immer gefragt, was damit bewiesen werden sollte.

    P.S. Es gab nat. auch jede Menge gute Erfahrungen mit den ‘Welschen’.

  44. #44 ali
    August 22, 2009

    @S.S.T.
    Ich glaube auch, dass Sprache als abgrenzendes Element benutzt wird. Sie ist aber nur eines unter vielen in einem Nationalstaat und definiert diesen nicht. Das war hier die ursprüngliche Diskussion.

    Was die Romands in der Schweiz betrifft, meine Vermutung ist, dass du da was abgekriegt hast, was eigentlich den Deutschschweizern gilt. Die französischsprachigen haben häufig einen Minderheitenreflex und sind eher defensiv. Nicht Deutsch zu sprechen betont die Bedeutung der französischen Sprache. Es könnte natürlich auch sein, dass man dich als Deutschsprachigem Nicht-Schweizer einfach hat vorführen wollen (“guck mal, wir sprechen mehre Sprachen”).

    Vielleicht war man auch einfach höflich. Ich wechsle manchmal nicht gleich, weil ich meinem gegenüber nicht signalisieren will, dass er die Fremdprache nicht genug beherrscht um eine konversation zu führen.

  45. #45 Andrea N.D.
    August 22, 2009

    “Was ein Staat ist, ist nunmal ziemlich genau definiert und der Dezentralsierungsgrad ist praktisch nicht relevant. Wenn aber ein Staat der Föderativ organisiert ist, dies für dich zerfallen bedeutet, dann magst du Recht haben, das ist aber die Antwort zurechtdefnieren (da die Definition äusserst unorthodox ist und völkerrechtlichen oder politikwissenschaftlichen Staatsverständnis widerspricht). Ausserdem müsstest du klar definieren, wann für dich ein Staat eben nicht mehr ein Staat ist.
    P.S. Was passiert übrigens in deinem Sprachfokussierten Ansatz mit der Deutschsprachigen Minderheit?”
    Ich denke, das ist der Kern des Problems im Ursprungsartikel. “Nationalstaat” wurde definiert als “Kulturnation”. Die Gründung eines solchen “Staates” haben die “Deutschen” bis 1919 sehr lange und sehr erfolglos versucht (danach waren sie auch nicht erfolgreich, aber seit 1945 versuchen sie es nicht mehr). Wie ich bereits schrieb gibt es andere Möglichkeiten eines Staatsverständnisses als ethnisch-völkische Elemente; und ich lehne dieses als höchst kurzsichtig ab: “Ebenfalls für problematisch halte ich die Tatsache, dass diese feste Kulturidee in gewissem Sinne erst die Unterschiede schafft und die Möglichkeiten zur Abgrenzung verstärkt.” – wie die Geschichte mehrfach gezeigt hat.

  46. #46 Jörg Friedrich
    August 22, 2009

    Ich muss gestehen, dass mir eine so geführte Dskussion wenig Freude macht. Ich hatte ursprünglich darauf hingewiesen, dass es stärker werdende Separationsbestrebungen auch in Westeuropa gibt und dass Szenarien denkbar sind, in denen zB ein Zerfall Belgiens zum Fanal auch für andere Bestrebungen ähnlicher Art führt, ich hatte Großbritanien, Italien (davon betroffen dann möglicherweise Österreich) und die Ränder von Frankreich und Spanien genannt. Ursprünglich bezeichnete Andrea N.D. das alles als “nicht denkbar” und Ali nannte es “reine Spekulation”. Wenn man dann an die realen Prozesse in Belgien in den letzten zwei Jahren erinnert werden definitorische Spitzfindigkeiten herausgekramt. Es mag ja sein, dass d Politikwissenschaft sehr klar defiieren kann, was ein Staat und was eine Nation ist. aber den Wallonen und den Flamen werden diese Definitionen herzlich egal sein und wenn sie ihre Föderation ersteinmal hinreichend gelockert haben dann sind eben neue Konföderationen mit Frankreich auf der einen und den Niederlanden auf der anderen Seite duchaus denkbar. Und genau das ist es was ich beschrieben habe – Staaten zerfallen und andere – sprachlich-kulturell homogenere, werden gestärkt. Diese Beschreibung war keine Prognose konkreter zukünftiger Prozesse, sondern ein Nachdenken über mögliche Konsequenzen von Bewegungen, die man gegenwärtig beobachten kann.

  47. #47 S.S.T.
    August 22, 2009

    @Ali

    Nicht Deutsch zu sprechen betont die Bedeutung der französischen Sprache. Es könnte natürlich auch sein, dass man dich als Deutschsprachigem Nicht-Schweizer einfach hat vorführen wollen (“guck mal, wir sprechen mehre Sprachen”).

    Ich halte diese Einschätzung für recht zutreffend, da mein Französich bestenfalls für eine Speisekarte reicht. Nur vergleichbare Erfahrungen habe in anderen Teilen der Schweiz nicht gemacht und auch nicht in anderen Ländern. (In der Wallonie war radebrechen nie ein Problem, und bei den Flamen, solange man nicht mit Franz.Kenntnissen glänzen wollte, auch nicht.) Eigentlich laufen alle meine Auslandserfahrungen darauf hinaus, dass man versucht sich so gut wie möglich zu verständigen, egal wie und egal ob man eine gemeinsame Sprache beherrscht. Schon ein wenig merkwürdig.

  48. #48 ali
    August 22, 2009

    @Jörg Friedrich

    Wenn du den Begriff des (National)staates anders verwendest als das üblich ist, dann kommen die “definitiorischen Spitzfindigkeiten” nicht aus meiner Ecke. Belgien ist nach wie vor ein Staat und bleibt auch nach einer Devolution ein solcher.

    Dann war die Frage warum Belgien zuerst auseinanderbrechen wird. Ich habe nach den entscheidenden Faktoren gefragt, die dich zu diesem Schluss bringen. Weil dieses zentrale Stück in der Argumentation fehlt habe ich gesagt es sei reine Spekulation. Stelle dir die gleiche Aussage in Bezug auf Grossbritannien vor. Plausibel?

    Die Umstrukturierungsprozesse, die in Europa passieren, sind nicht auf Osteuropa beschränkt. Wenn Belgien zerfällt und die Wallonen versuchen, sich Frankreich anzuschließen, wird das möglicherweise anderen “alten” Separationsbewegungen Auftrieb geben.

    Eine solche Aussage enthält soviele unbekannte, dass man sich zumindest eine Begründung dafür wünscht. Sonst bringt die Diskussion wirklich wenig, da ich diese Annahmen einfach teilen muss. Aber selbst wenn, auch die Konsequenzen eines Zerfall Belgiens sind nicht wirklich begründet:

    Was meinst du mit als Fanal? Eine Art Domino-Theorie? Domino-Theorien sind genau das, was ich wohl auch an deinem Argument kritisiere: Sie scheinen intuitiv, aber sind im Grunde nicht logisch. Darum wäre es notwendig auszuführen was genau passieren soll: Warum soll es auf andere Länder überspringen, welcher Mechanismus würde einer solchen Entwicklung zu Grunde liegen? Reines Kopieren überzeugt nicht, schliesslich brach auch nicht alles auseinander nach dem Krieg in Jugsolawien oder der Teilung der Tschechoslowakei. Klar könnte es anderen Bewegungen Auftrieb geben. Es könnte auch die Europäische Einigung vorantreiben und noch vieles anderes ist ‘denkbar’. Ohne Spezifizierungen ist die Aussage nur wenig erleuchtend (und ich halte Sie zudem für wenig plausibel).

    Was für eine Relevanz hat es für deine Thesen, was die Wallonen und Flamen von der Definition eines Staates halten?

    Und genau das ist es was ich beschrieben habe – Staaten zerfallen und andere – sprachlich-kulturell homogenere, werden gestärkt. Diese Beschreibung war keine Prognose konkreter zukünftiger Prozesse, sondern ein Nachdenken über mögliche Konsequenzen von Bewegungen, die man gegenwärtig beobachten kann.

    Im Artikel klang das aber noch anders. Da hast du sehr bestimmt formuliert:

    So gelangen politische Kräfte zu Einfluss, die die staatliche Trennung vorantreiben – es kommt zum Bruch. Auf diese Weise sind noch einige Separations- und Spaltungsbewegungen in Europa zu erwarten. Sie führen nicht zum Ende der Nationalstaats-Idee, sondern zu ihrer endgültigen Umsetzung.(…) Auch in Italien wird es solche Veränderungen geben, von denen dann möglicherweise auch Österreich betroffen sein wird. Großbritanien muss nicht verschont bleiben, Abspaltungen an den Rändern von Spanien und Frankreich sind denkbar.

    und daraus ziehst du dann Schlussfolgerungen betreffend eines aktuellen politischen Themas:

    Eines zeigen die national gesinnten Separationsbewegungen in Europa ganz deutlich: Es darf nicht beliebig viel Kompetenz an eine übernationale künstliche Staatskonstruktion abgegeben werden.(..) Stabilität in Europa kann wohl nur auf der Basis starker und autarker Nationen funktionieren.

    Anschliessend schreibst du über die quasi-Unmöglichkeit von Demokratie in der EU.

    Tut mir leid, aber ich finde deine Aussagen sind sehr konkret und selbst wenn Sie nur luftiges Nachdenken wären, du ziehst daraus Schlussfolgerungen für aktuelle politische Fragen. Für nur ein wenig “Nachdenken über mögliche Konsequenzen von Bewegungen, die man gegenwärtig beobachten kann” ist das dann aber ziemlich forsch.

  49. #49 Andrea N.D.
    August 22, 2009

    Inhaltlich stellt sich mir das Ganze verkürzt jetzt so dar: Der autarke Nationalstaat muss gestärkt werden, die EU zurückgedrängt werden, damit er nicht – wie am Beispiel Belgien zu sehen – zerfällt? D. h. die EU befördert nationalstaatliche Zerfallsprozesse (wertfrei)? Und: “Politische Gebilde/Großreiche” wie die EU können nur per monarchische Verfassung regiert werden (aristotelisches Königtum), da sie unter Öffentlichkeitsmangel leiden? Und das Staatsverständnis von Jörg Friedrich bleibt: kulturell-sprachlich-homogener-ethnisch-völkisch? Hier wäre eine klare Definition schon hilfreich gewesen.

    Um vom Thema zur Methodik zu kommen: Das ist mein Grundproblem bei derartigen Artikeln. Es wird zwar ohne “definitorische Spitzfindigkeiten” (um sich die Möglichkeit zu erhalten, später anders zu interpretieren?) verfasst, aber vollmundig über große Prozesse und Zusammenhänge “nachgedacht”: Darstellung einer persönlichen Meinung ohne Definition von Begriffen und deshalb auch ohne Aussagegehalt; lediglich “Meinung”, mit der der Leser dann konform gehen kann oder nicht. Wenn man eine wissenschaftliche Analyse (in dem Fall primär politikwissenschaftliche) ansetzt, bleibt wenig von der “Meinung” übrig.

    Und da sind wir uns absolut einig: Eine so geführte Diskussion macht wirklich wenig Freude. Wenn ich nicht weiß, wovon mein Gegenüber spricht, macht nachdenken wenig Sinn.

  50. #50 Webbär
    August 23, 2009

    Festgehalten werden darf, dass die Diskussion hier eine unfreundliche Tendenz angenommen hat, Standpunkte prallen aufeinander, es wird gehackt (Stichwort: Tabubruch) – was spricht also dagegen sich hier für Erklärungszwecke mit den politischen Richtungen Nationalismus und Internationalismus zu behelfen?
    Wobei der Webbär rät keinen dieser beiden Richtungen zu folgen.
    Die Sache ist leider ein wenig in den Hintergrund geraten, es bliebe zu erörtern wo der behauptete europäische Demos, der eine supranationale starke EU ermöglichen soll, nun genau sitzt. Was diesen auszeichnet, woran man ihn festmachen kann, sind es vielleicht gemeinsame Werte? Die Werte der europäischen Aufklärung? Sprachprobleme werden mit der Zeit behoben werden, da zu Zeiten des Internets “ohnehin bald jeder Englisch spricht”, wie mancherorts zu hören ist?
    Dieser Demos muss jedenfalls eine Voraussetzung der europ. Demokratie sein.

    Eine so geführte Diskussion macht wirklich wenig Freude. Wenn ich nicht weiß, wovon mein Gegenüber spricht, macht nachdenken wenig Sinn.

    Nachdenken macht immer Sinn. Genau wird man nie wissen, wie der andere nun beispielsweise Internationalismus definiert oder gesellschaftlicher Prozesse hintergründlich versteht. Freudlosigkeit ist bei falscher Anspruchshaltung die logische Konsequenz. Wie Sie sehen versteht man sich schon in deutscher Sprache nur unzureichend, wie schwer muss das dann erst in einer fremden Sprache sein?

  51. #51 Webbär
    August 23, 2009

    Was mir hier noch aufstösst ist, dass die Verachtung der Meinung der anderen hier fleissig geübt wird, also öffentlich gemacht wird. So etwas ist nicht üblich in seriösen Inhaltsangeboten.

  52. #52 ali
    August 23, 2009

    @webbär

    was spricht also dagegen sich hier für Erklärungszwecke mit den politischen Richtungen Nationalismus und Internationalismus zu behelfen?

    Weil du den Begriff ‘Internationalisten’ wertend verwendest, der Kategorie gleich noch spezifische Absichten unterstellst, es aber unklar ist, was denn damit gemeint ist. Ich könnte z.B. sagen du seist ein Schnerkel (der Schnerkel an und für sich mag keine Internationalisten). Inwiefern hilft das der Diskussion?

    Was mir hier noch aufstösst ist, dass die Verachtung der Meinung der anderen hier fleissig geübt wird, also öffentlich gemacht wird. So etwas ist nicht üblich in seriösen Inhaltsangeboten.

    Ich finde Meinungen müssen nur sehr beschränkt respektiert werden. Ich respektiere Menschen und ich respektiere Wissen. Ich respektiere Neugierde und den Willen ehrlich und offen zu argumentieren. Aber ich bin nicht bereit jede Meinung zu respektieren und jedes Argument als gleichwertig zu akzeptieren. Was ich gar nicht respektiere ist, wenn jemand mit einer vorgefassten Meinung aber wenig Sachkenntnis in eine Diskussion geht und sich verweigert neue Information in seiner Argumentation zu berücksichtigen. Dies wird nur noch vom Versuch unterboten, die Integrität des Diskutierenden in Frage zu stellen, statt auf Inhalte einzugehen.

    Ich weiss nun nicht auf wen und was du dich genau beziehst. Ich habe versucht Argumente und nicht die Personen dahinter anzugreifen. Ist man aber nicht bereit auf Argumente einzugehen oder unterstellt seinem Gegenüber gar ohne Grund eine versteckte Agenda muss man sich auch auf Erwiderungen die den Diskussionstil betreffen, gefasst machen (nein, ich meine nicht Jörg Friedrich damit).

  53. #53 Tim
    August 23, 2009

    Die Sache ist leider ein wenig in den Hintergrund geraten, es bliebe zu erörtern wo der behauptete europäische Demos, der eine supranationale starke EU ermöglichen soll, nun genau sitzt.

    Was der EU fehlt, ist doch einfach ein exklusives Politikfeld. Solange es in jedem Bereich nationale Regierungen und Parlamente gibt, die im Zweifelsfall das Sagen haben, wird es die EU wohl kaum über den jetzigen Status eines Zweckbundes schaffen.

    Im übrigen finde ich den Ton der Debatte hier einigermaßen abschreckend.

  54. #54 ali
    August 24, 2009

    Obwohl ich eine Metadebatte lieber vermeiden möchte, wüsste ich schon mal gerne was so schrecklich ist an dieser Diskussion. Ich finde sie über einige Strecken etwas substanzlos aber ansonsten erscheint sie mir nicht so schlimm. Wo ich sie abgleiten sah, habe ich in meinem letzten Kommentar erklärt.

    Vielleicht stört es mich, dass mein Spezialgebiet ein Thema ist, wo jeder das Gefühl hat kompetent zu sein und mitreden zu können (das ist in der Politik natürliche eine Bedingung und liegt in der Natur der Sache). Es wird anders wahrgenommen wenn ein Biologe von einem Nicht-Biologen über RNA ‘aufgeklärt’ wird, wenn ein Laie einem Klimatologen erklärt warum es die Klimaerwärmung nicht gibt (und fangt mir nicht wieder damit an!), etc. Wenn es aber um die EU geht ist dann plötzlich alles ‘Meinung’ und gleichwertig. Auch wenn die Sozialwissenschaften ‘weich’ sind, heisst das aber noch lange nicht dass anything goes gilt. Darum ist mir diese Diskussion hier wichtig und ich meine, dass sie es auch schön illustriert (z.B. wenn die Belege ex post gesucht werden oder auf der Basis von einem kurzen Artikel argumentiert wird, aber mir gleichzeitig vorgeworfen, ich würde die Literatur nicht kennen).

    Es scheinen aber nicht alle diesen Eindruck zu teilen.

  55. #55 Webbär
    August 24, 2009

    Obwohl ich eine Metadebatte lieber vermeiden möchte, wüsste ich schon mal gerne was so schrecklich ist an dieser Diskussion. Ich finde sie über einige Strecken etwas substanzlos aber ansonsten erscheint sie mir nicht so schlimm

    Gerade so ein wichtiges und kontroverses Thema muss mit einem Mindestmass an Empathie und Freundlichkeit behandelt werden. (Dazu kam dann noch der unglaubliche Tabubruch, der mit Veröffentlichung privater Kommunikation begangen worden ist.)

  56. #56 ali
    August 24, 2009

    @Webbär
    Das beantwortet kaum meine Frage.

    Was den “Tabubruch” betrifft: JF verlangte keine Löschung, also wurde es hier nicht gelöscht, ansonsten wäre es weg. Die Sache ist also gegessen.

  57. #57 Webbär
    August 24, 2009

    Ja, doch, es wurde hier oft sehr formal argumentiert, man kann doch aber auch Sichtweisen austauschen und versuchen den anderen dabei möglichst gut zu verstehen, auch wenn der sich vielleicht ungenau ausgedrückt hat.
    Dass es hier letztlich auch um politische Fragen, also ausserhalb der Wissenschaft stehende, geht, sollte klar sein.
    Auf Beispiele, also Zitate, soll hier (aus gutem Grund, LOL) verzichtet werden. Die Formulierung war schon ganz OK: Es machte wenig Spass.

  58. #58 ali
    August 24, 2009

    @webbär
    Es gibt genug Foren und Stammtische wo Politik aus dem Bauch heraus diskutiert werden kann. Hier gelten etwas andere Ansrpüche und wer mit mangelnder Detailkenntnis meint es besser zu wissen, riskiert eines auf die Finger zu kriegen. “If you can’t stand the heat, get out of the kitchen” (Harry S. Truman).

    Dies gilt insbesondere wenn man meint, auf einer solchen Basis konkrete poliitsche Schlussfolgerungen zu ziehen. Aber das habe ich alles schon geschrieben und auf diese Debatte über Debatten habe ich wie schon gesagt keine Lust.

  59. #59 Webbär
    August 24, 2009

    Dann aber auch nicht wundern, wenn Deine Gäste unfroh werden. Du belegst auf das beste das Problem: Die Gäste tragen teilweise substanzlos vor und es mangelt an Detailkenntnis, Stammtisch halt.
    Möglicherweise werden auch Kompetivität und Härte der Argumentation, beides gut, mit dem “Gewinnen-Wollen” verwechselt. Gewinnen kann nur die Debatte selbst.

  60. #60 ali
    August 24, 2009

    @Webbär
    Ich habe im Detail dargelegt warum ich Geomans Kompetenz in der Sache anzweifle und bin inhaltlich darauf eingegangen. Das ist nicht das gleiche wie ein Pauschalvorwurf. Ich habe durchaus eine gewisse Kenntnis vom Thema, da ich zwei Jahre dazu gearbeitet und geforscht habe. Ich erkläre meinem Zahnarzt auch nicht, wie er die Löcher zu bohren hat. Und nun reichts, zurück zur Debatte denn wie Karl Valentin schon bemerkte: “”Es ist schon alles gesagt! Nur noch nicht von allen!””

  61. #61 Geoman
    August 24, 2009

    @ali schrieb:

    „Und zum Schluss noch der Lacher des Tages (Geoman schrieb):

    ‘Zudem habe ich seit drei Tagen das Standardwerk… “Die Schweiz vom Bau der Alpen bis zur zur Frage nach der Zukunft – Ein Nachschlagewerk und Lesebuch, das Auskunft gibt über Geographie, Geschichte, Gegenwart und Zukunft eines Landes” vor meinem Nachtlager liegen. Das vom Migros-Genossenschaftsbund 1975 herausgegebene Werk habe ich 1981 zu Beginn meines Schweizaufenthaltes auf einem Flohmarkt erstanden.’

    Standardwerk? Ein Buch über Geographie und Geschichte der Schweiz von einer KAUFHAUSKETTE von 1975? Bitte sagen Sie mir das war nur eine sarkastische Bemerkung Ihrerseits!“

    und später:

    „Wenn Sie nicht einsehen wollen, dass ein Buch von 1975 welches von einer Kaufhauskette publiziert wurde, nur bedingten Wert als Literatur hat, dann ist das Ihr Problem. Ich würde es nicht in die Literaturliste einer wissenschaftlichen Arbeit aufnehmen.“

    Nein, der Hinweis auf das Buch war zwar eine durchaus ironische aber keine sarkastische Bemerkung. Es würde Ihre wissenschaftliche Arbeit auch nicht abwerten, wenn Sie es in die Literaturliste aufnehmen würden. Die über 70 Autoren des Werkes sind nämlich fast alle mindestens ebenso gut oder besser qualifiziert (wenn man den akademischen Grad als Maßstab nimmt) wie Sie.

    Zudem habe ich mit Nennung der wohl auch in Deutschland bekannten „Migros-Genossenschaft“ keinen Hehl daraus gemacht, dass das Werk von einem Schweizer Handelsunternehmen herausgegeben wurde. Man sollte daraus aber nicht vorschnell auf die Qualität des Buches schließen.

    Als Beleg führe ich in alphabetischer Reihenfolge die ersten drei Autoren des ‚Kaufhauskettenwerkes’ an:

    „Aebersold, Peter, Dr. jur., Assistent am Institut für Rechtswissenschaft der Universität Basel

    Ammon Kurt, Prof. Dr. jur., nebenamtlich ausserordentlicher Professor für Schuldeintreibungs- und Konkursrecht der Universität Bern

    Bachmann, Fritz, Prof. Dr. phil.. nebenamtlich ausserordentlicher Professor für Geographie der Universität Basel“

    usw.

    Auf die Nennung der Autoren, die für die historischen Beiträge verantwortlich sind, komme ich noch zurück, wenn ich mich, dazu äußere, warum die Schweizer Geschichte nicht als „ausgezeichnetes Modell“ für die EU taugt.

  62. #62 ali
    August 24, 2009

    @Geoman
    Sie haben offensichtlich nicht verstanden und sie scheinen nicht zu verstehen (wollen?) wie man mit Referenzen und Quellen umgeht. Ich habe nicht die Kompetenz der Autoren in Frage gestellt. Wie hätte ich auch gekonnt, da ich Sie nicht kannte. Ausserdem ist das nur bedingt relevant und es scheint mir eher Ihre Art zu argumentieren. Ich habe aber auch keine Lust hier ein Einführungsseminar zum Umgang mit Quellen zu halten.

    Aber nehmen wir mal an das Buch sei fantastisch. Selbst wenn es das beste Geschichtsbuch überhaupt wäre ändert das nichts an Ihrem nachträglichen Suchen von Argumenten für zuvor gemachte Behauptungen.

  63. #63 Webbär
    August 24, 2009

    @ali:
    OK, war ungünstig und zu pointiert formuliert.
    Eventuell aber mal in Betracht ziehen als Inhaltegeber zurückhaltend aufzutreten, hat der Webbär immer so gehandhabt.
    Deine Arbeiten werden sehr geschätzt.
    Beste Grüße!
    Webbär (der sich jetzt aus dem “Meta” zurückzieht)

  64. #64 Geoman
    August 24, 2009

    Wie ich bereits mehrfach einräumte, habe ich spontan ein falsches (klischeehaftes) Argument für eine richtige These vorgebracht. Ich bitte Sie, dies endlich zur Kenntnis zu nehmen.

    Dazu, warum ich die These, dass die Schweizer Geschichte nicht als „ausgezeichnetes Modell“ für die EU taugt, für richtig halte, werde ich mich – wie bereits gesagt – noch äußern.

  65. #65 ali
    August 24, 2009

    Ich schrieb zwei Kommentare weiter oben:

    ändert das nichts an Ihrem nachträglichen Suchen von Argumenten für zuvor gemachte Behauptungen.

    Nun antworten Sie:

    Wie ich bereits mehrfach einräumte, habe ich spontan ein falsches (klischeehaftes) Argument für eine richtige These vorgebracht. Ich bitte Sie, dies endlich zur Kenntnis zu nehmen.

    Dazu, warum ich die These, dass die Schweizer Geschichte nicht als „ausgezeichnetes Modell“ für die EU taugt, für richtig halte, werde ich mich – wie bereits gesagt – noch äußern.

    Ein “falsches Argument für eine richtige These” und nun schon mehrmals wiederholtes Versprechen, dass die Antwort noch folgen werden. Fällt Ihnen etwas auf?

  66. #66 Geoman
    August 25, 2009

    @ ali schrieb:

    “Ein ‘falsches Argument für eine richtige These’ und nun schon mehrmals wiederholtes Versprechen, dass die Antwort noch folgen werden. Fällt Ihnen etwas auf?”

    Nein, mir fällt nichts auf, außer dass Sie sich durch eine voreilige Abqualifizierung eines “Kaufhausenketten-Werkes” nun selbst – um mit Ihren Worten zu sprechen – zur “Lachnummer des Tages” gemacht haben.

    Weshalb die Geschichte der Schweiz hier nicht als Vorbild für die EU taugt, ist ein nebensächliches Thema in diesem Thread und so behandle ich es auch, weil ich noch in anderen, mir wichtiger erscheinenden Fragen engagiert bin. Solange ich mich nicht detailliert dazu geäußert habe, dürfen Sie in diesem Punkt mit Ihrer Auffassung Recht behalten und sich ohne Frage – wenn Sie es nötig haben – auch darin sonnen. Dagegen ist nicht viel einzuwenden. Ich kann Ihnen aber versichern, dass ich mich dazu noch äußern werde. Nur den Zeitpunkt bestimme ich. Das von Ihnen in der Ferndiagnose so abschätzig beurteilte Werk liegt im Übrigen immer noch vor meinem Nachtlager und wenn ich Zeit finde, schaue ich hinein. Und dazu habe ich immer dann Lust, wenn ich mich nicht über ihre ausweichenden und verwässernden Kommentare ärgere. Denn warum sollte ich in die Beschäftigung mit der Schweizer Geschichte investieren, wenn Sie die guten Argumente, die ich womöglich finde, genauso ausweichend abtun, wie meine bisher vorgebrachten Argumente?

    Den Verdacht, dass Sie mit Ihrem ständigen Insistieren auf diese eigentlich nebensächliche ‘Geschichte’ von anderen heiklen Fragen bezüglich der Sinnhaftigkeit einer starken EU ablenken wollen, hatte ich ja schon geäußert und er bestätigt sich hier wieder einmal.

    Kommen wir also erst einmal auf die wichtigen Fragen zurück:

    Sie (Ali) schreiben:

    “Sie (Geoman) haben behauptet, die Schweiz sei kein gutes Beispiel für ein mehrsprachiges Land mit einer Öffentlichkeit als Modell für die EU. Haller sagt man soll in der EU Abstimmungen abhalten wie in der Schweiz weil diese ein gutes Modell dafür sei. Die implizite Annahme muss sein, dass eine solche Öffentlichkeit existiert. Wenn Ihre Gegenargumente korrekt sind, dann widersprechen Sie damit den Schlussfolgerungen von Haller (und scheinen dies nicht einmal zu merken), der Haller, den Sie zum Kronzeugen gemacht haben. Wie soll ich das ernst nehmen?”

    Ich muss gestehen, dass ich die Logik dieser Aussage nicht ganz verstehe. Aber wenn Sie Haller in diesem Punkt als Kronzeugen dafür instrumentalisieren wollen, dass die Schweiz ein brauchbares Beispiel für die EU ist, drängt sich mir die Frage auf: Wie halten Sie es eigentlich mit Volksabstimmungen in der EU? Nach allem, was wir bisher wissen, ist der Bürger so EU verdrossen, dass Sie nach weiteren Volksabstimmungen ziemlich isoliert mit ihrer ‘politikwissenschaftlich’ begründeten EU-Euphorie (die ja wie ich mit Haller gezeigt habe, nicht einmal den politikwissenschaftlichen Konsens oder Stand der Diskussion widerspiegelt) dastehen. Also, befürworten Sie zum jetzigen Zeitpunkt EU-weite Volksabstimmungen oder befürworten Sie diese nicht und meinen, es wäre besser, wenn die politischen Eliten in Sachen EU fürs Volk enscheiden?

    Ferner habe ich geschrieben:

    “Die verfehlte EU-Agrarpolitik ist aber kein Geburts- sondern ein symptomatischer Systemfehler, ansonsten wäre der Fehler längst korrigiert oder behoben worden. Die Agrarpolitik zeigt damit, dass eine ausufernde EU-Bürokratie, die versucht, eine kaum übersehbare Zahl unterschiedlichster Interessen in einem immer größer werdenden Gebilde zu bedienen, zu koordinieren oder zu regulieren, im Ergebnis einen ‚Geburtsfehler’ nur verwalten und verschlimmern kann. Laut Max Haller sind übrigens zwischenzeitlich allein 5.000 EU-Beamte damit beschäftigt, diesen ‚Geburtsfehler’ zu verwalten.”

    Darauf antworten Sie mir ziemlich schmal und fast gefällig

    “Bei der Agrarpolitik habe ich Ihnen sogar recht gegeben. Was wollen Sie mehr? Da sind wir uns sogar einig. Was ist denn Ihre Erklärung für deren Existenz (Sie scheinen ja zu meinen, dass die EU diese Politik den Nationalstaaten aufgezwungen hat)?”

    Was heißt denn hier “habe ich Ihnen sogar recht” gegeben? Heißt dies, dass die katastrophale EU-Agrarpolitik erst durch Ihre politikwissenschaftliche Bewertung zu einem Fakt wird? Das weiß allerdings auch ohne politikwissenschaftliches Studium jeder Steuerzahler, der nicht von eimem großzügig alimentierten landwirtschaftlichen Betrieb profitiert. Oder heißt es, dass die Geschichte mit der verfehlten Agrarpolitik nur ein verzeihlicher oder gar unvermeidbarer Geburtsfehler ist? Da muss man schon EU-Fan sein oder sich wie Sie persönlich viel von der EU versprechen, um zu solch einer Bewertung zu kommen. Oder heißt es etwa, Sie geben mir recht, dass die katastrophale EU-Agrarpolitik zeigt, dass eine ausufernde EU-Bürokratie, die versucht, eine kaum übersehbare Zahl unterschiedlichster Interessen in einem immer größer werdenden Gebilde zu bedienen, zu koordinieren oder zu regulieren, im Ergebnis einen ‚Geburtsfehler’ nur verwalten und verschlimmern kann. Kurz die EU-Agrarpolitik zeigt, dass das EU ein Elitenprojekt auf Kosten der Steuerzahler ist.

    Welche Meinung vertreten Sie nun, wenn Sie mir “sogar recht geben”. Dass Sie sich, den erneuten Hinweis nicht verkneifen können, dass an der verfehlten Agrarpolitik, (wie wohl auch aus Ihrer Sicht an allen anderen Defiziten der EU) die bösen Nationalstaaten schuld sind, wundert mich. So visionieren eben Wissenschaftler, die ihre eigenen Interessen nicht offen legen, über eine bessere, problemfreiere Welt, die Ihnen persönlich vorschwebt oder vorteilhaft erscheint.

    Natürlich gibt es auch außer Kontrolle geratene Subventionsspiralen in den vom Volk eher präferierten Nationalstaaten. Auch im Agrarbereich, wie das Beispiel Amerika zeigt. Aber eins ist sicher, auf der Nationalstaatsebene, also der Ebene von öffentlich besser kontrollierten Eliten, die von solchen Subventionen profitieren, sind die Probleme besser zu bewältigen, als auf der EU-Ebene, also einer Ebene, wo sich die Eliten, der Öffentlichkeit weitgehend entziehen können und die Zahl der zu koordinierenden Interessen ausufernd ist.

    Die schrittweise Rückschraubung der Bergbausubventionen in Deutschland ist übrigens ein Beispiel dafür. Während der ganzen Diskussion, um die Sinnhaftigkeit dieser Subventionen (für die es ja auch gute Argumente gibt), erschien den Politikern übrigens das Problem der zweifellos höheren und für den Steuerzahler schmerzhafteren Agrarsubventionen, so unlösbar, dass sie nicht einmal erwähnt wurden. Ihnen es doch sicherlich bekannt, dass man in der Regel nur über Probleme streitet, die lösbar erscheinen.

  67. #67 ali
    August 26, 2009

    @Geoman

    Nein, mir fällt nichts auf

    Das ist wohl das Problem. Aber ich habe nun schon mehrmals geschrieben, dass Sie mit den Schlussfolgerungen beginnen und dann die Argumente dafür suchen. Sie scheinen auch schlicht nicht zu wissen wie man die Qualität einer Quelle beurteilt (ich wiederhole es hier noch einmal: Ich habe nicht die Kompetenz der Autoren in Frage gestellt). Wenn dies Ihre Methode ist, darf es Sie nicht erstaunen wenn Sie nicht ernst genommen werden. Sie dürfen gerne im Glauben leben, dies sei in Ordnung so, aber bitte verzichten Sie in Zukunft darauf, irgendwas bezüglich wissenschaftlicher Methode zu kommentieren, denn Ihre mangelnde Einsicht zeigt, dass Sie davon gar nichts verstehen.

    Kurz die EU-Agrarpolitik zeigt, dass das EU ein Elitenprojekt auf Kosten der Steuerzahler ist.

    Behaupten Sie in allem Ernst, die Eliten haben sozusagen gegen den Willen der Bevölkerungsmehrheit beschlossen die Landwirtschaft bis zur Verblödung zu subventionieren? Das gilt auch für die Schweiz und andere Länder und auch dort wird es seit dem 2. Weltkrieg gemacht. Also auch Eliten und Bürokraten, die sich über das Volk hinwegsetzen? Anscheinend kein spezifisches EU Problem. Studieren Sie einmal die OECD Zahlen zu Landwirtschaftssubventionen. Die EU wird von fünf nicht EU Ländern auf den 6. Platz verwiesen (mit beträchtlichem Abstand). Sollten Sie Recht haben müsste man dort auch keine Demokratien finden und tendenziell eher Länder mit wenig Möglichkeiten auf politische EInflussnahme durch das Volk. Nun sind es tendenziell eher kleine, häufig korporatistische Länder (Norwegen, Schweiz, Island, Korea).

    Aber erläutern Sie mir doch mal Ihre Theorie, warum es die EU Agrarpolitik gibt und warum Sie via EU Bürokratie am Volk vorbeigeschmuggelt werden musste und wie Sie sich dann diese OECD Statistik erklären!

    Wie halten Sie es eigentlich mit Volksabstimmungen in der EU? Nach allem, was wir bisher wissen, ist der Bürger so EU verdrossen, dass Sie nach weiteren Volksabstimmungen ziemlich isoliert mit ihrer ‘politikwissenschaftlich’ begründeten EU-Euphorie (die ja wie ich mit Haller gezeigt habe, nicht einmal den politikwissenschaftlichen Konsens oder Stand der Diskussion widerspiegelt) dastehen.

    Ich habe kein Problem mit EU weiten Volksabstimmungen. Man muss sich aber auch der Grenzen dieses Instrumentes bewusst sein und als Schweizer erlebe ich das regelmässig (und habe hier auch schon öfters darüber geschrieben). Es mag einige Probleme lösen, aber wird andere schaffen (denken Sie z.B. an Kalifornien). Was Haller betrifft habe ich schon aufgezeigt warum Sie ihn nicht richtig verstanden haben. Vielleicht gehen Sie mal darauf ein, statt sich immer wieder auf Ihn zu berufen. Ich habe auch nie gesagt es gäbe einen politikwissenschaftlichen Konsens (den gibt es nie). Ausserdem sollte es Ihnen peinlich sein mit einem einzigen Artikel, einer Person, der eine Zusammenfassung eines Buches ist, zu hausieren und anderen fehlende Kenntnisse der Literatur vorzuwerfen.

    So visionieren eben Wissenschaftler, die ihre eigenen Interessen nicht offen legen, über eine bessere, problemfreiere Welt, die Ihnen persönlich vorschwebt oder vorteilhaft erscheint.

    Hören Sie auf mit diesen Unterstellungen. Inhaltlich haben Sie sich bis jetzt genug blamiert müssen Sie nun auch noch auf dem persönlichen Niveau so absinken? Alle Ihre Unterstellungen und Spekulationen haben sich als falsch erwiesen (und zeugen noch dazu von einem schlechten Stil). Wenn Sie keine Argumente haben, dann schweigen Sie, aber hören Sie damit auf, mir irgendwelche düsteren Absichten oder eine versteckte Agenda zu unterstellen.

    Und noch was: Sie haben nun wiederholt die absoluten Beamtenzahlen genannt. Ich habe Ihnen mehrmals dargelegt, dass dieses Zahlen wenig aussagen. Wenn Sie aber darauf bestehen, setzen Sie diese Zahlen einmal in ein Verhältnis. Zum Beispiel Niedersachsen (ich habe einfach ein mittelgrosses Bundesland gesucht) hat über 120’000 Beamte und gesamthaft rund 200’000 Personen, die unmittelbar im öffentlichen Dienst stehen, wenn ich die Statistik richtig interpretiere (die Zahlen findet man hier). Oder wollen Sie Niederachsen auch gleich abschaffen?

    Zum Schluss noch einen Rat: Hören Sie auf meine Argumente zu ignorieren und äussern Sie sich doch zu Dingen von denen Sie ein bisschen etwas verstehen, wenn Sie ernst genommen werden möchten. Sonst müssen Sie sich nicht wundern, wenn Ihre Kompetenz in Frage gestellt wird.

  68. #68 Geoman
    August 26, 2009

    Weil ich aus den bereits gestern genannten Gründen wieder nicht zur Lektüre des ‘Kaufhauskettenwerkes’ gekommen bin, habe ich mich nun – um die leidige Angelegenheit – abzukürzen auf der offiziellen Website “swissworld.org” des Eidgenössischen Departement für auswärtige Angelegenheiten, kundig gemacht.

    Dort ist in der Rubrik Geschichte im Abschnitt “Entwicklung zur modernen Schweiz” (im 17. Jahrhundert) zu lesen:

    “Ausgelöst durch den Dreissigjährigen Krieg (1618-1648) zeichnete sich im 17. Jahrhundert die Entwicklung zur modernen Schweiz ab. Während weite Teile Europas an diesem Krieg beteiligt waren, blieb die Eidgenossenschaft neutral. Damit wurde den einzelnen Mitgliedern klar, dass es für sie von Vorteil war, trotz der inneren Differenzen zusammen zu halten, um nicht in grosse europäische Konflikte hineingezogen zu werden. (…).”

    Kurz die Schweizer Geschichte taugt nicht als “ausgezeichnetes Modellvorhaben” für die EU, weil z. B. schon der 30-jährige Krieg im ‘Vielvölkerstaat’ der Eidgenossenschaft die Bildung einer nationalen Identität gefördert hat, während derselbe Krieg im restlichen Europa die Bildung verschiedener Nationen bzw. nationaler Identitäten (Frankreich, Schweden, Niederlande …) beschleunigt hat . Allerdings außer in ‘Deutschland’, da blieb so ziemlich alles beim Alten.

    Dieser kurze historische Einschub ist nicht dazu gedacht, Sie davon abzulenken, zu den von mir im vorausgegangenen Posting aufgeworfenen EU-relvanten Fragen Stellung zu beziehen. Ich habe ihn nur eingeschoben, damit endlich Ruhe an dieser nachrangig-nervigen Front ist.

  69. #69 Geoman
    August 26, 2009

    Nachbemerkung: Mein letzter Kommentar und Ihr jüngster Kommentar haben sich überschnitten, d. h. er erfolgte unabhängig und ohne Kenntnis von Ihrem Posting.

  70. #70 ali
    August 26, 2009

    Sehr schön. Sie haben also die Seite des Schweizer Aussenministeriums gefunden, die übrigens tatsächlich relativ gut gemacht ist und einen guten Überblick zur Schweizer Geschichte gibt. Es ist aber ein Einstieg und kein historisches Referenzwerk. Dies gilt auch wenn Sie nun meinen damit genug Bildung zur Schweizer Geschichte zu haben um mein Beispiel einfach vom Tisch zu wischen.

    Leider haben Sie beim selektiven googeln verpasst, dass ihr Argument nur für die Deutschschweiz gilt, schliesslich kamen die rein französischsprachigen Kantone alle erst nach 1800 dazu. Es ist wiederum typisch wie Sie argumentieren. Man googelt, bis man etwas findet, das bestätigt was man vorher entschieden hat. Sie ignorieren andere sehr wichtige Ereignisse in der Staatengründung der Schweiz (die Sie vermutlich nicht kennen und nun auch googeln werden), weil Sie dieses eine Zitat über den 30jährigen Krieg gefunden haben. Der 30-jährig Krieg übertrumpft also nicht nur die Helvetik sondern auch die Französische Besatzung, die Mediationsakte, den Sonderbundskrieg….

    Ein ad hoc Zusammengoogeln von Antworten ersetzt aber nicht gute Sachkenntnisse. So gesehen ist das Migrosbuch vermutlich ein guter Einstieg für Sie. Melden Sie sich wenn Sie es durch haben, ich kann Ihnen dann etwas weiterführende Lektüre empfehlen.

    Oder haben Sie sich nur wieder etwas Klischeehaft ausgedrückt und Sie werden mir schon noch eine Antwort geben? Dann warte ich wieder eine Woche bis Sie irgendwo etwas passendes finden.

    Sind Sie sicher, dass Sie sich mit mir zur Schweizer Geschichte anlegen wollen? Sie scheinen sich da auf noch dünnerem Eis zu bewegen als bei Ihrer EU Kritik und das will was heissen.

  71. #71 Geoman
    August 29, 2009

    Sie werfen mir vor, dass ich mich meine Ergebnisse ergoogelt habe, woraus ich keinen Hehl gemacht und worin ich hier auch nichts den Wert meiner Argumentation minderndes entdecken kann. Im Gegenteil ich kann Ihnen nur raten, dass Sie dieses Instrument zukünftig auch mehr nutzen sollten, damit die Informationen, die Ihrer Meinungsbildung zu Grunde liegen, nicht so selektiv EU-freundlich sind.

    Was nun meine, von Ihnen so sehnlichst erwartete „Geschichtslektion“ angeht, reagieren sie unfair. Ich hatte ursprünglich geschrieben:

    „Mit Ihrer Auffassung, dass man die Geschichte der “modernen Schweiz” auf die letzten 161 Jahre zusammenzurren kann, stimme ich nicht überein.“

    Dagegen haben sie gewettert und behauptet, dass ich mit meiner Meinung unter Historikern ziemlich einsam dastehen würde. Nun habe ich Belege aus einer seriösen Quelle beigebracht, die zeigen, dass schon der Dreißigjährige Krieg die Findung einer nationalen Identität in der Eidgenossenschaft befördert hat:

    „Damit wurde den einzelnen Mitgliedern klar, dass es für sie von Vorteil war, trotz der inneren Differenzen zusammen zu halten, um nicht in grosse europäische Konflikte hineingezogen zu werden. (…).“

    Darauf hin bemerken Sie:

    „Der 30-jährige Krieg übertrumpft also nicht nur die Helvetik sondern auch die Französische Besatzung, die Mediationsakte, den Sonderbundskrieg….“.

    Das habe ich in meiner „Geschichtslektion“ aber nicht behauptet!

    Nun zur Sache , nämlich der leidigen und anhaltend katastrophalen EU-Agrarpolitik. Sie versuchen Sie nun mit OECD-Statisken schön zu reden. Da wollen uns doch lieber an die positiven Beispiele wie Neuseeland halten. Die haben 1984 praktisch sämtliche Landwirtschaftssubventionen von einem Tag auf den anderen abgeschafft. Und aus dem einfachen Grund, weil der Staat pleite war. Da halfen keine Bauernproteste und kein Bauernlobbyjammern. Ein Schweizer Bauer, der nach Neuseeland ausgewandert ist, hat seinen Erfahrungen wie folgt auf den Punkt gebracht:

    „Wir verdienen heute mehr, den Staat kostet es nichts mehr, und die Steuern sinken.“

    Demgegenüber darf ich zur Einschätzung der EU-Agrarpolitik aus der Einleitung des Beitrages „Die gemeinsame Agrarpolitik der Europäischen Gemeinschaft“ von Ute Krüdewagen (Verwaltungsrundschau 6/2000) zitieren (Achtung, der Text findet sich nicht bei Google, zumindest nicht für mich zugänglich):

    „Die allenthalben geübte Kritik an der europäischen Agrarpolitik hat oft einen wahren Kern. Das hohe Preisgarantiesystem führte in 70er und 80er Jahren zu Überproduktion (‚Milchseen und Butterberge’) und zu einem Anstieg der Agrarausgaben der Gemeinschaft auf bis zu 75 % der EG-Haushalts. Die Regelungen des europäischen Agrarrechts sind für Rechtsanwender und Rechtsunterworfene undurchschaubar, für den mit dem Agrarrecht nicht Vertrauten zweifelhaft geworden. Die Subventionierung löst handelspolitische Konflikte der EG mit nichteuropäischen Agrarexportländern aus. Der Produktionsanstieg wird immer wieder mit Umweltbelastungen erkauft. Nennenswerte Einkommensverbesserungen der Landwirte stehen den Fehlentwicklungen meist nicht gegenüber.“

    Selbst in dieser moderaten Einschätzung erscheint die EU-Agrarpolitik katastrophal und ausweglos. Und das wollen Sie nun mit einer OECD-Statistik schön reden? Soweit ich weiß, schließt die EU-Agrarpolitik zudem ja nicht völlig aus, dass es auf nationaler Ebene noch weitere Subventionierungen gibt. Mit der EU-Agrarpolitik ist einfach eine zusätzliche Haupt-Ebene eingezogen worden, an der sich die Eliten bedienen können und die wegen ihrer Undurchschaubarkeit und der mangelnden Kontrolle der missbräuchlichen Verwendung der Gelder Tür und Tor öffnet. Doch dazu später mehr.

  72. #72 ali
    August 29, 2009

    @geoman

    Ich werde frühstens am Donnerstag antworten, da ich in den nächsten Tagen höchstens kurz Zugriff aufs Netz haben werde. Nur schon mal soviel: Sie scheinen nach wie vor meine Kritik an Ihrer ‘Methode’ nicht verstehen zu wollen.

  73. #73 Geoman
    August 29, 2009

    @ ali

    nur keine Hektik, ich habe nicht erwartet, dass Sie mich verstehen.

  74. #74 Geoman
    September 9, 2009

    @ Ali schrieb:

    “Also auch Eliten und Bürokraten, die sich über das Volk hinwegsetzen? Anscheinend kein spezifisches EU Problem. Studieren Sie einmal die OECD Zahlen zu Landwirtschaftssubventionen. Die EU wird von fünf nicht EU Ländern auf den 6. Platz verwiesen (mit beträchtlichem Abstand).”

    < \blockquote>

    Antwort:

    Gibt es in der OECD oder anderswo eigentlich auch Zahlen dazu, ob es irgendein anderes Land oder eine andere Organisation in der Welt gibt, in der wie in der EU über Jahrzehnte hinweg 40 bis 75 % des gesamten Haushaltes in die Regelung des Agrarmarktes(!) sprich Landwirtschaftsubventionen investiert oder verpulvert werden?

    Ich denke, dass die EU bezüglich dieser Frage mit beträchtlichem Abstand den Spitzenplatz einnimmt.

    @ Relaxation schrieb:

    http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2009/09/im-kino-erzahl-mir-was-vom-regen.php#comment55285

    Antwort:

    Vielen Dank für den Hinweis auf die Steuerzeichen, aber wie Sie sehen klappt es noch nicht ganz. Meine Anworten werden aus mir unerklärlichen Gründen mit in den schattierten Kasten gezogen.