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Milgrams missverstandenes Experiment

Das berühmte Elektroschock-Experiment von Stanley Milgram ist nicht zum ersten Mal Grund für einen Eintrag hier. Ich habe in der Vergangenheit schon meine methodisch begründeten Zweifel angedeutet. Ich fragte inwiefern das Experiment tatsächlich belegt, dass die Bereitschaft einen Mitmenschen zu quälen, bei uns allen eigentlich sehr gross ist, wenn wir entsprechenden Befehlen ausgesetzt sind. Nun musst ich lernen, dass ich dem guten Milgram unrecht getan habe.

Die Perspektive eines Teilnehmers am Experiment habe ich hier schon einmal verlinkt. Auch den eher missglückten Versuche einer (unwissenschaftlichen) Reproduktion durch einen französischen Fernsehsender wurde hier schon diskutiert. Beide Fälle illustrierten meines Erachtens sehr gut, wie stark der Rahmen das Resultat beeinflusst. Doch dies war offenbar auch Milgram bewusst.

Sollte was hier folgt allgemein bekannt sein (es steht schliesslich sogar teilweise in der Wikipedia), dann ist hierfür alleine meine eigene Ignoranz bezüglich der Details des Experiments verantwortlichen zu machen. Für mich persönlich war es aber einfach erstaunlich, dass nach so vielen beiläufigen Referenzen zum Experiment auch im akademischen, mir diese differenzierte Sicht nie begegnete. Es ist fast so was wie ein soziologischer Mythos (zumindest für mich Nicht-Soziologen).

Die populäre Version des Experiments ist diese: Auf Geheiss eines Expermimentleiters waren 65% (26 von 40) der Probanden in einem Versuch von dem sie glaubten, er hätte Lernmethoden zum Thema, einem anderen Menschen stetig höhere Elektroschocks zu verpassen und bis zum für das Experiment vorgesehene Maximum zu gehen. Daraus soll man ableiten können, dass auch “normale” Menschen auf Befehl bereit sind andere zu quälen. Dies war aber nur ein Ausgangsexperiment in einer langen Reihe von 18 Folgeexperimenten.

So änderte Beispielsweise Milgram die Nähe zum Opfer. War im Grundlagenexperiment das vermeintliche Opfer in einem anderen Raum und die Reaktion nur akustisch, gingen die Variationen bis zum auflegen der Hand des Opfers auf die Schockplatte. Die Bereitschaft zum Maximum zu gehen sank auf 30%. Wenn der Experimentsleiter selber nicht im Raum war, sondern nur am Telefon sank die Zahl sogar auf 20.5%. Wenn der Proband selber die Voltzahl bestimmen durfte waren es nur noch 2.5%, die bereit waren zum Maximum zu gehen. Mit zwei weiteren vermeintlichen “Lehrern” zur Seite (tatsächlich Schauspieler), die Bedenken äusserten, waren nur noch 4 der 40 Probanden bereit weiterzumachen. Sass der Proband hingegen nicht direkt am Drücker, sondern vollbrachte nur eine Hilfsleistung (z.B. Frage lesen) gingen 37 der 40 Testpersonen bis zum Ende.

Liest man nun nochmals die vorgeschriebenen Eskalationssätze des Experimentleiters, merkt man, dass das Experiment vielleicht weniger über Gehorsam aussagt, als über Vertrauen in Autoritäten, nicht zuletzt auch Wissenschaftler und Gruppendruck. Sollte ein Proband nicht weitermachen wollen, war der Experimentleiter angewiesen folgende Eskalationsstufen zu verwenden. Die waren wie folgt:

1: Please continue or Please go on.
2: The experiment requires that you continue.
3: It is absolutely essential that you continue.
4: You have no other choice, you must go on.

1: “Bitte fahren Sie fort” oder “Bitte machen Sie weiter”.
2: “Das Experiment erfordert, dass Sie weitermachen”.
3: “Es ist absolut essentiell, dass Sie weitermachen”.
4: “Sie haben keine andere Wahl, Sie müssen fortfahren”.

Diese Sätze klingen plötzlich anders, bedenkt man die Resultate der Folgeexperimente. Der zu vor erwähnte Kontext eben.

Wieder einmal muss ich Radiolab als Inspirationsquelle nennen, welches kürzlich in einer Folge mich darauf aufmerksam machte, dass das Milgram Experiment nicht nur aus dem ersten weltberühmten Versuch bestand, sondern auch aus vielen Folgeexperimenten. Die Prozentzahlen habe ich aus diesem Experimentbeschrieb und dem englischen Wikipedia Artikel zum Thema übernommen.

Kommentare

  1. #1 Spoing
    Februar 8, 2012

    Wie wurde es den Leuten eigendlich vermittelt? Hätten die Probanten, von denen man dachte, dass man ihnen einen Stromstoß versetzt jederzeit die Möglichkeit selber auszusteigen?
    Ich hätte nämlich kein Problem jemanden zu quälen, der sich dem freiwillig aussetzt.

  2. #2 ali
    Februar 8, 2012

    @Spoing

    Bei 150V sagte er glaube ich, dass er aussteigen möchte. Abgebrochen wurde erst bei 450V.

  3. #3 Ketzu
    Februar 8, 2012

    Ich frage mich ja ehrlich wann ich aufgehört hätte in den verschiedenen Experimenten, da ich mich ansich für recht unfolterfreudig halte :O aber solche Selbsteinschätzungen sind ja nicht immer richtig, du hieltst deine Einschätzung des Experiments ja auch für richtig :)

  4. #4 Andreas Breitbach
    Februar 8, 2012

    Interessanter Einwand. War da irgendein “safe word” vereinbart, bzw. wie sollte deutlich werden, dass die freiwilligen (!) Probanden genug hatten? War dazu den “Bestrafern” was gesagt worden?

  5. #5 enbeh
    Februar 8, 2012

    In der Folge “The Bad Show” von Radiolab geht es unter anderem auch um das Milgram Experiment, welche Versuchsbedingungen tatsächlich untersucht wurden und welche Interpretationsmöglichkeiten die Daten einem bieten. Überhaupt: Radiolab, sehr empfehlenswert!

    http://www.radiolab.org/2012/jan/09/

  6. #6 Bullet
    Februar 8, 2012

    @ali:

    merkt man, dass das Experiment vielleicht weniger über Gehorsam aussagt, als über Vertrauen in Autoritäten, nicht zuletzt auch Wissenschaftler und Gruppendruck.

    Ich hatte mich damals anläßlich des Films “Das Experiment” mit dem Stanford Prison Experiment auseinandergesetzt. Natürlich landet man dann quasi halbautomatisch bei Milgram. Aber mich deucht, ich hätte im Zuge des Einlesens in den diesbezüglichen Wikiwiki-Artikel die Kernaussage mitgenommen, daß eben genau die Anwesenheit und Führung der Autoritätsperson, nicht nur ihr bloßer Output, der Knackpunkt ist. Es ist nicht der “Befehl” im weitesten Sinne, der einfach ohne Nachdenken ausgeführt wird, sondern die Bereitschaft, Verantwortung an den zu delegieren, der wild mit den Armen fuchtelnd schreit “ICH ÜBERNEHME ALLE VERANTWORTUNG (weil ich weiß, was ich tu – und du nicht)” und in dessen Sinne zu handeln.
    Das kennen viele Leute: der Chef sagt “mach das” – und der Angestellte denkt “okay, das geht nach hinten los, aber wenn er unbedingt will…”, und auch ich würde nicht mehr als einmal Widerspruch einlegen. Im schlimmsten Falle wäre dann die Firma pleite (sofern es nicht BASF ist, deren Arbeiter festgebackenes Ammoniumnitrat mit einer Sprengladung vom großen vollen Silo loskloppen wollen – da gabs nämlich richtig viele Tote) und ich hätte auch Nachteile davon, aber der Gedanke “ich wars nicht” ist dann immer präsent und beruhigt. (Noch dazu, wo jeder einen Chef kennt, der im Übermaß von sich überzeugt ist, obwohl er längst keine Ahnung mehr hat, was in der heißen Zone wirklich passiert, aber trotzdem glaubt, Detailanweisungen geben zu können.)
    Das Furchtbare an Milgram ist eben nur, daß dieses “der ist schuld”-Prinzip offenbar auch noch dann greift, wenns um Leib und Leben geht.

  7. #7 Bullet
    Februar 8, 2012

    ah, hier isses ja im Milgram-Artikel:

    Die Abwesenheit des Versuchsleiters bewirkte, dass die Gehorsamsrate dreimal niedriger ausfiel als in der Versuchsanordnung mit seiner Anwesenheit.

  8. #8 Wolfgang Klosterhalfen
    Februar 8, 2012

    Der “Schüler” war ein Komplize des Versuchsleiters. Er bekam keine Schocks. Die Schreie wurden von einem Tonband abgespielt.
    Es bleibt bei psychologischen Experimenten immer die Frage der externen Validität. Ist die Testsituation auf Vorgänge außerhalb des Labors übertragbar?
    Die Ergebnisse der Milgram-Experimente warnen davor, Menschen in gut und böse einzuteilen. Das Potential, auf Anweisung Schlimmes zu tun, haben wohl so ziemlich alle. Es hängt stark von den Umständen ab.
    Mit den Nazis haben z.B. viele kooperiert, von denen man das nicht unbedingt erwartet hätte: http://www.reimbibel.de/Kirche-im-Dritten-Reich.htm

  9. #9 Niels
    Februar 8, 2012

    @Ali Arbia
    merkt man, dass das Experiment vielleicht weniger über Gehorsam aussagt, als über Vertrauen in Autoritäten, nicht zuletzt auch Wissenschaftler und Gruppendruck.

    Magst du das etwas genauer erläutern?
    Gehorsam besteht doch gerade darin, sich dem Willen einer Autorität unterzuordnen.
    Autorität ist als
    soziale Positionierung, die einer Institution oder Person zugeschrieben wird und dazu führt, dass sich andere Menschen in ihrem Denken und Handeln nach ihr richten
    definiert.
    Deswegen ist mir nicht besonders klar, wie du zwischen “Vertrauen in Autoritäten” und “Gehorsam” unterscheidest.

    Autorität und Testperson erfüllen meiner Ansicht nach nicht die Kriterien einer Gruppe, auf die man sich üblicherweise beim Gruppenzwang bezieht.
    Darüber sagen diese Experiment meiner Meinung nach wenig aus. Anders wäre es, wenn alle Testpersonen vorher zugeschaut hätten, wie ein Eingeweihter zur Erklärung des Vorgehens bis zum Maximum gegangen wäre.
    Oder meinst du etwas ganz anderes?

    Außerdem ist doch schon ziemlich lange bekannt, dass sich Menschen besser an aufgestellte Regeln halten, solange sie sich beobachtet fühlen.
    Je direkter diese Beobachtung erfahren wird, desto besser.
    Da gibt es doch diese berühmten Experimente, dass sogar an die Wand geklebte Bilder von menschlichen Augen funktionieren.

  10. #10 roel
    Februar 8, 2012

    abo

  11. #11 KommentarAbo
    Februar 8, 2012

  12. #12 BreitSide
    Februar 8, 2012

    @Alexander Breitbach: mW spielte der “Getestete” alle Formen der Verzweiflung bis zu seinem Tod.

    Ein “safe word” taugt ja nur, wenn beide sich des Spielcharakters bewusst sind und mit Absicht eine möglichst hohe Realitätstreue erzeugen wollen.

    Hier wusste der Proband ja nicht, dass der “Getestete” spielt, er musste das für komplett real halten. Er hätte – nach unserer allen(?) Verständnis – beim ersten Zeichen des Unwillens aufhören müssen. Nur die Anwesenheit und die Worte der “Forscher” haben ihn dazu “gezwungen”

    Eine Parallele zum Verantwortung Abgeben hab ich mal in einem Bericht über Bergunglücke gesehen (uA das auf dem Tschomolangma/Sagarmatha, wo offensichtlich mehrere Bergführer zu Tode kamen): Auch wenn sie genau wussten bzw spürten, dass die eingeschlagene Route lebensgefährlich war, folgten selbst erfahrene Bergführer dem einmal bestimmten Führer.

  13. #13 Joseph Kuhn
    Februar 8, 2012

    @ ali:

    dass das Experiment vielleicht weniger über Gehorsam aussagt, als über Vertrauen in Autoritäten

    Diesen Gegensatz verstehe ich, wie Niels, auch nicht. Milgrams Publikation 1974 trägt den Titel “Obedience to Authority”, die deutsche Ausgabe den Untertitel “Zur Gehorsamsbereitschaft gegenüber Autorität”. Es soll übrigens eine Videodokumentation des Experiments geben, lt. Kommentar zum Milgram-Experiment in Pethes et al. (2008) Menschenversuche. Frankfurt. Auch das Stanford Prison Experiment wird dort kurz beschrieben, dessen Versuchsleiter, Zimbardo, Highschool-Kamerad von Milgram gewesen sein soll.

  14. #14 ali
    Februar 8, 2012

    @Niels @Joseph Kuhn

    Vielleicht zuerst eine kleine Klärung: Ich habe hier nicht primär Milgrams Experiment kritisieren wollen, sondern die Karikatur davon, die mir bisher nur bekannt war. Typischerweise (oder zumindest so war mein Eindruck) werden die 65% erwähnt und wie diese bereit waren auf Geheiss einer Autoritätsperson 450 Volt durch einen Mitmenschen zu jagen.

    Das eigentlich interessante am Experiment ist, stellt sich nun (für mich der eben das Buch nicht gelesen hat) heraus, die Variation und nicht in erster Linie die 65%. Wenn von Milgram gesprochen wird, passiert das auch regelmässig im Bezug auf von Menschen begangenen Greultaten, besonders oft im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus. Soweit ich weiss, fand Milgrams Experiment auch vor dem Hintergrund des Eichmann Prozesses statt.

    Verkürzt kam es bei mir immer so rüber, dass wenn man jemanden hat, der ein klares Kommando bellt, 2/3 von uns potentiell einen fremden Menschen grundlos foltern oder töten könnten. Nun zeigt die Variation aber doch eigentlich schön, dass wir doch komplizierter funktionieren und es offensichtlich viele Barrieren gibt, eben nicht soweit zu gehen und Empathie eine wichtig Rolle dabei spielt.

    Autoritätsglaube und Gehorsam unterscheiden sich für mich hier insofern, dass der ganze Rahmen vermittelte, dass es in Ordnung ist, weiterzumachen, weil dem “Schüler” nichts passiert (“würde Yale ein solches Experiment zulassen?”). Man vertraut auf den Experten, keinen wirklichen Schaden zuzulassen (ironischerweise eine korrekte Annahme in diesem Experiment).

    Auch sind die ersten drei Reaktion meines Erachtens durchaus auch eine Art “Beruhigung” diesbezüglich. Man macht es “für die Wissenschaft”, “für das Experiment”, “Yale” etc. trotz dem Gefühl, dass etwas daran nicht richtig ist. Das ist eben kein Quälen mit Leichtigkeit, ganz im Gegenteil.

    In der in den Kommentaren erwähnte Radialab-Folge (die wie im Post geschrieben auch den Ausschlag für diesen Eintrag gab) wird soweit ich mich recht erinnere auch erwähnt, dass ausgerechnet bei der letzten Stufe (wenn es denn zu dieser kam) sich alle verweigerten. Der eigentlich Befehl schien also das schlechteste Mittel jemanden dazu zu bringen, den Strom hochzudrehen.

    Aber wie gesagt, Milgram scheint sich dem bewusst gewesen zu sein, sonst hätte er kaum die Versuchanordnungen entprechend moduliert. Aber um dazu genaueres zu sagen, müsste man wohl das Buch lesen.

  15. #15 Polygon
    Februar 8, 2012

    Ich kannte das eher als Experiment in Bezug auf Gehorsamkeit gegenüber Autoritäten.
    Wenn mich nicht alles täuscht, waren die Leute, die Stromschläge bekamen, Schauspieler, die das nur gespielt hatten. Steht in “Psychologie” von Phillip G. Zimbardo, aber ich kann mal das Buch rauskramen und die Quelle etwas genauer angeben, falls gewünscht.

  16. #16 BreitSide
    Februar 9, 2012

    @Polygon: in der Tat, Schauspieler. Sonst hätten die wohl bei 450 Volt echte Probleme mit dem Gesetzgeber bekommen.

    Obwohl, die haben schon ganz andere Sachen durchgezogen mit absichtlichen tödlichen Infektionen OHNE Behandlung. Gar nicht sooo verschieden von Mengele. Komme grad nicht auf die richtigen Bezeichnungen.

    Aber halt, bei Milgram waren die “Getesteten” ja Menschen, bei den Infektionsversuchen nur Indianer (oder Neger?). Ich weiß, beide Bezeichnungnen nicht (mehr) korrekt…

  17. #17 BreitSide
    Februar 9, 2012

    Jetzt habichs: Tuskegee und Panama waren die Stichworte.

    Und nein, keine Indianer, aber Neger, Huren, Geisteskranke. Also immer noch keine Menschen…

    Und Cutler, der Panama-Experimentator, starb 2003 hochgeehrt.

  18. #18 Bullet
    Februar 9, 2012

    Zusatz zu polygon:

    Steht in “Psychologie” von Phillip G. Zimbardo, aber ich kann mal das Buch rauskramen und die Quelle etwas genauer angeben, falls gewünscht.

    Wenn mich nicht alles täuscht, ist das DER Zimbardo. Der mit dem Stanford Prison Experiment.

  19. #19 Joseph Kuhn
    Februar 11, 2012

    @ Bullet:

    Wenn mich nicht alles täuscht, ist das DER Zimbardo. Der mit dem Stanford Prison Experiment.

    Täuscht nicht alles. Ein und derselbe. Wegen des Aufbaus und der Folgen des Stanford Prison Experiments (Traumatisierung von Versuchsteilnehmern) haben sich daran intensive Diskussionen zur Ethik psychologischen Experimentierens festgemacht. Das Experiment hat eine eigene Internetseite: http://www.prisonexp.org, dort wird es u.a. als Erklärung für die Vorgänge in Abu Ghraib herangezogen.

  20. #20 BreitSide
    Februar 11, 2012

    Ich weiß noch, dass in der PH Karlsruhe in den 70ern natülich Milgram besprochen wurde, aber die ganzen Hochmoraliker mit Schaum vor dem Mund argumentierten, dass das ja alles üüüüüberhaupt nicht auf iiiiirgendwelche realen Situationen übertragbar sei. Das tolle Argument war, dass die Versuchsteilnehmer ja getäuscht worden seien. Pöhse, pöhse aber auch…

    Ich interpretiere das mal ganz unbedarft so, dass die Moralathlethen sehr genau wussten, dass sie in der selben Situation exakt so reagiert hätten. Nichts stört einen ja mehr als auf die eigenen Fehler hingewiesen zu werden.

  21. #21 Easy
    Februar 20, 2012

    Wie auch schon von Mehreren hier angesprochen, ist ja das eigentlich “Schreckliche” bei diesem Experiment, dass wir Menschen anscheinend so gestrickt sind, dass wir gerne Autoritäten vertrauen und dann unser eigenes Hirn sehr schnell abzuschalten bereit sind, weil “der Versuchsleiter übernimmt ja die Verantwortung!” Im Namen sog. Autoritäten geschahen und geschehen weltweit Verbrechen und Menschenrechtsverletzungen, und Beteiligte reden sich hinterher oft damit raus, das sei ja nicht ihre Verantwortung gewesen! Und ich glaube, Milgram war damals selbst überrascht über die Ergebnisse. Das waren ganz normale Leute, keineswegs besonders gewalttätig oder so, und sie zeigten extreme Streßreaktionen als sie die Stromschläge verabreichten, aber getan haben sie es eben doch! Was könnten wir aus diesen Experimenten lernen? Setzen wir uns dafür ein, dass Kinder zu kritischen selbstbewußten Persönlichkeiten erzogen werden, und eben nicht etwas einfach deswegen glauben, weil es eine Autorität sagt! Wenn man das Experiment weiter denkt, so kann man durchaus Parallelen im Alltag von uns allen finden: z.B. Mobbing funktioniert nur, weil Meinungsführer nicht hinterfragt werden, in der Öffentlichkeit sind wenige Menschen bereit, einzugreifen, wenn jemand beleidigt, belästigt etc wird, weil es eine gefühlte “anonyme” Verantwortung der anderen gibt,…Also, wie ich finde, hochaktuell das Ganze!