Ein Dauerbrenner in der Drehtür typischer Internetdiskussionen ist die offensichtliche Schwierigkeit vieler Menschen zu verstehen, dass Rassismus1 nicht unbedingt von einer Einzelperson ausgehen muss. Vor kurzem stiess ich auf ein gutes Beispiel für strukturelle Diskriminierung: Rassistisches Stickstoffdioxid in den USA.

Auch in diesem Blog drehte sich schon so manche Diskussion am Ende oft um die Frage der Absicht: Es gäbe ja gar keine direkte Diskriminierung, dies oder das sei gar nicht rassistisch gemeint gewesen oder Person X oder Y hätte sich nie rassistisch geäussert (man denke beispielsweise an den wütenden weissen alten Mann, Pat Condell). Die Unmöglichkeit, die eigentliche Intention zu kennen wird dann zum Totschläger. Es wird nach Belegen gerufen, die in Kombination mit einem geforderten naiven Literalismus einen Standard für die Beweislast schaffen, der nicht erreicht werden kann. Fast jede Form von Rassismus (ausser in seiner krudesten Ausprägung) verschwindet so aus unserer Gesellschaft. Aber lassen wir für einen Moment diesen definitorischen Trick gelten. Ein Problem bleibt weiterhin bestehen ganz unabhängig von den guten oder bösen Absichten einer Einzelperson: Rassismus kann strukturell sein.2 Manchmal diskriminiert das System.

Dieses Prinzip scheint für einige schwer zu akzeptieren sein. Vielleicht ist es zu abstrakt, vielleicht ist es ein zutiefst menschliche Reaktion, dass Diskriminierung eine Akteurin oder einen Akteur benötigt. Jemand mit freiem Willen und einem klar zu erkennenden Entscheidungspunkt, an dem dann ein moralische Urteil festgemacht werden kann. Nun bin ich bei der Lektüre eines Artikels im britischen The Economist auf ein schönes Beispiel gestossen um die Problematik von strukturellem Rassismus zu verdeutlichen: Die US Umweltbehörde EPA (Environmental Protection Agency)  hat nämlich herausgefunden, dass Stickstoffdioxid rassistisch ist.

NO2Quelle:  National Patterns in Environmental Injustice and Inequality: Outdoor NO2 Air Pollution in the United States, Lara P. Clark, Dylan B. Millet, and Julian D. Marshall

Lara Clark, Dylan Millet und Julian Marshall von der University of Minnesota haben die Daten der letzten Volkszählung mit Karten zu Stickstoffdioxid Belastung verglichen und eine Korrelation gefunden: Die Hautfarbe (oder vielleicht besser: Die in der Volkszählung angekreuzte Kategorie unter “Race”) hat einen Zusammenhang mit der Luftbelastung (vollständige Studie findet man hier). Nun ist es nicht weiter erstaunlich, dass in ärmeren Gebieten die Verschmutzung höher ist. Das ist ein bekanntes Phänomen. Billigere Mieten, sonstige Bevölkerungsgeografie und vielleicht auch mangelnder politischer Einfluss tragen wohl ihren Teil dazu bei. Interessant ist hingegen, dass selbst nachdem auf Einkommen kontrolliert wurde, der Zusammenhang bestehen blieb: Nicht-Weisse werden in den USA mehr mit Stickstoffdioxid belastet als Weisse.

Natürlich sind es nicht die Stickstoffdioxid Moleküle die diskriminieren. Es versprüht auch nirgendwo ein Apartheitsfan Stickstoffdioxid in vornehmlich von nicht-weissen bewohnten Stadtvierteln. Es ist ein anderer Mechanismus am Werk. Diesen kennt man nicht wirklich. Eine im Artikel erwähnte Theorie ist, dass viele eher in Viertel ziehen, das schon von der eigenen demografischen Gruppe bewohnt wird. Aber egal was der Grund ist, so funktioniert struktureller Rassismus. Ganz ohne glatzköpfigen Bösewicht mit Swastika-Tätowierung, ganze ohne Schreibtischtäter, ganz ohne diskriminierendes Gesetz ist man je nach Hautfarbe mehr oder weniger einem Schadstoff ausgesetzt. Diese Diskriminierung ist noch dazu tödlich. Die Autorinnen und Autoren schätzen, dass eine Angleichung der Belastung jährlich 7’000 Menschenleben retten würde. Es gibt ihn also doch, den Rassismus und er tötet.

1 Eine Fussnote für jene, die nur eine absolut wörtliche Auslegung von Begriffen akzeptieren: Wenn ihr unter dem Eindruck steht, dass Rassismus nur auf dem Gedankengebäude der Rassenlehre längst vergangener Zeiten basieren kann und jedes Vorurteil, das sich nicht explizit gegen eine so definierte “Rasse” richtet per se nicht Rassismus sein kann, dann spart euch die Energie deswegen zu kommentieren. Denkt euch “Xenophobie” oder “Diskriminierung auf der Basis von Phänotyp” oder so etwas ähnliches. Diesen Strohmann werden wir ein anderes mal verbrennen müssen.

2 Das gleiche gilt auch für andere Formen der Diskriminierung zum Beispiel bei Sexismus (ein gutes Beispiel wäre wohl die Lohnungleichheit). Ich beschränke mich hier aber wegen des folgenden Beispiels auf die Rassismus frage.

Kommentare (124)

  1. #1 rolak
    Mai 30, 2014

    Fußnote

    Da gab es auch mal eine schön schräge Nebenlösung

    Es gibt ihn .. und er tötet

    Sollte unbestritten sein, ist es aber erschütternderweise nicht, wie die Erfahrung lehrt.

  2. #2 Phil
    Mai 30, 2014

    Eine im Artikel erwähnte Theorie ist, dass viele eher in Viertel ziehen, das schon von der eigenen demografischen Gruppe bewohnt wird. Aber egal was der Grund ist, so funktioniert struktureller Rassismus. Ganz ohne glatzköpfigen Bösewicht mit Swastika-Tätowierung, ganze ohne Schreibtischtäter, ganz ohne diskriminierendes Gesetz ist man je nach Hautfarbe mehr oder weniger einem Schadstoff ausgesetzt.

    Das ist doch deren freie Entscheidung. Was soll man den tun? Die Leute zwingen in sauberere Wohngegenden zu ziehen? DAS wäre Rassismus/Diskriminierung. Schließlich unterstellt man den Leuten dann, dass sie zu doof sind, um für sich gute Entscheidungen zu treffen.

    Hat man eigentlich mal den positiven Effekt von sozialen Bindungen auf den Lebenserwartung gegen den Effekt der Schadstoffe gegengerechnet. Nicht dass dann morgen die Schlagzeile kommt: “[Struktureller] Rassismus fördert die Lebenserwartung.”

  3. #3 Dr. Webbaer
    Mai 30, 2014

    Herr Dr. Arbia, es ergibt sich hier das grundsätzliche Problem, wenn von der ursprünglichen Bedeutung von Rassismus weggegangen wird, beispielhaft sei hier diese (ehemalige) und vernünftig erscheinende Wikipedia-Definition genannt:

    ‘Racism is usually defined as views, practices and actions reflecting the belief that humanity is divided into distinct biological groups called races and that members of a certain race share certain attributes which make that group as a whole less desirable, more desirable, inferior or superior.’

    … dass sozusagen alle Rassisten werden [1] und dass der Begriff beliebig wird.

    MFG
    Dr. W

    [1] vgl. : -> http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/immigration/10860492/Are-we-all-racist-now.html

  4. #4 ali
    Mai 30, 2014

    @Phil

    Was soll man den tun? Die Leute zwingen in sauberere Wohngegenden zu ziehen?

    Das ist doch genau der Punkt. Wenn es einem selber nicht betrifft, dann schieben wir jenen die Schuld in die Schuhe, die eigentlich die leidtragenden sind.

    Es steht übrigens im Text, dass man den Grund für den Effekt nicht kennt. Der Zusatz ist rein spekulativ.

    Deine Antwort ist das Äquivalent zu dem Marie Antoinette angedichteten “Qu’ils mangent de la brioche!”

    Aber um die Frage doch noch zu beantworten: Statt den Leuten vorzuschreiben, wo sie hinziehen sollten, könnte man zB ganz revolutionär versuchen die Schadstoffe überall in bewohnten Gebiet auf ein ähnliches Niveau zu bringen. Ach, nein, ist nicht nötig. Die sollen nur husten. Sind schliesslich selber schuld.

    @Webbaer

    Fussnote 1. Lesen!

    Das ist nun schon das zweite Mal, dass ich das heute erwähnen muss (das erste war auf Twitter): Problematisiert man Rassismus, werden typischerweise zwei Nebenschauplätze eröffnet: Entweder wird einem Wörterbuchfetisch gehuldigt (sieh eben besagte Fussnote) oder die Tatsache, dass Rassismus nicht nur von Individuen ausgehen kann und Absicht ist wird geleugnet. Ich habe mich in diesem Post alleine dem zweiten Punkt angenommen. Ich werde mich nun ganz bestimmt nicht in die Nebendiskussion von Punkt eins einlassen (schon gar nicht weil ich sie im Eintrag schon antizipiere).

    Hier die Zusammenfassung für Lesemuffel: Wenn die Hautfarbe bestimmt, wie viele Schadstoffe man einatmet, dann existiert ein Problem. Da sind wir uns hoffentlich einig. Nun ist es erst mal egal wie wir das Problem benennen. Sie können sich also entweder zum Inhalt äussern, oder diesen Thread in Ruhe lassen.

    Bitte nehmen Sie auch gleich ihre heuchlerische Sorge um den Sinnverlust des Rassismusbegriffs mit. Die kaufe ich dem Petz nicht ab. Das ist wie wenn Leute wie Sie plötzlich die Frauenrechte entdecken, nur weil man damit politisch korrekt (ja, ich habe es geschrieben!) seine Vorurteile gegenüber anderen ausleben kann.

  5. #5 Dr. Webbaer
    Mai 30, 2014

    @ Dr. Arbia :
    Nehmen Sie den Einwand am besten einfach zur Kenntnis und belästigen Sie Ihren Kommentatoren nicht mit Projektionen und persönlichen Mutmaßungen.

    MFG
    Dr. W

  6. #6 rolak
    Mai 30, 2014

    Diese Kombination aus Arroganz und Selbstrefenzialität – meisterlich.

  7. #7 Sulu
    Mai 30, 2014

    @webbaer: Das ist etwas aktueller:
    „Wir definieren Rassismus als institutionalisiertes System von wirtschaftlichen, politischen, sozialen und kulturellen Beziehungen, welches dafür sorgt, dass eine ‚racial group’ gegenüber den anderen privilegiert ist, Macht hat und diese erhält. Individuelle Teilhabe an Rassismus geschieht dann, wenn das objektive Resultat von Verhalten diese Beziehungen verstärkt, unabhängig davon ob eine subjektive Intention dahinter steht“ (Derman-Sparks 1997, 2). Im Anti-Bias-Ansatz werden drei (hauptsächliche) Formen von Rassismus unterschieden, welche sich gegenseitig verstärken…”
    http://www.derbraunemob.info/faq/#f12

  8. #8 Trottelreiner
    Mai 30, 2014

    Ganz allgemein haben das Kästchen, das man in den USA unter “race” ankreuzt, und der Genotyp eh nur bedingt etwas miteinander zu tun. Wenn deine Eltern direkt aus Italien einwandern, sind sie wohl “caucasian”, wandern sie zunächst nach Argentinien aus, von dort in die USA, sind sie wohl “hispanics”, im Zweifelsfall kann eine afroamerikanische Großmutter bedeuten, daß man “black” ist, Jamaikaner sind nicht unbedingt “black” etc. Das muß man u.a. auch bedenken, wenn man sich mit Studien wie ALLHAT beschäftigt, die ja angeblich wegen des schlechteren Ansprechens von Afroamerikanern auf ACE-Hemmer nicht auf Europa übertragbar seien:

    http://www.arznei-telegramm.de/html/2003_06/0306057_01.html

    Nur sprechen einer anderen Studie zufolge allgemein Übergewichtige schlechter auf ACE-Hemmer an

    http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/52676/Hypertonie-Diuretika-bei-Normalgewicht-unguenstig

    Die Frage, ob Übergewicht jetzt mit sozialem Status oder Genen zusammenhängt und wie, ob also z.B. “hübsche” Normalgewichtige einfach eher befördert werden diskutieren wir besser ein anderes mal.

    TL;DR, nichts ist ein besseres Argument für eine starke Beteiligung von “sozialer Konstrution” an Rassentypologien als der Umgang mit Rassisten. 😉

  9. #9 Dr. Schlau
    Mai 30, 2014

    Sehr geehrter Herr Dr. Arbia,
    obwohl Sie in ihrem Text explizit darauf hinweisen, dass der Zusammenhang zwischen NO2-Belastung und Hautfarbe ungeklärt ist, postulieren Sie Rassismus als Ursache. Das ist – mit Verlaub – kein gutes Beispiel wissenschaftlicher Theoriebildung.

    Man könnte die von Ihnen vorgestellten Daten auch anders interpretieren:
    Dass in Gegenden, die überwiegend von Afroamerikanern bewohnt werden, mehr NO2 produziert wird, könnte auch z.B. daran liegen, dass Afroamerikaner eher dazu tendieren, große Autos mit hohem Benzinverbrauch (und entsprechend hoher NO2-Emission) zu fahren, während emissionsarme Hybridfahrzeuge eher in Gegenden gefahren werden, die vorwiegend von Weißen bewohnt werden. In diesem Fall wäre die NO2-Belastung selbst verschuldet (aufgrund eines geringeren Umweltbewusstseins) und kein Zeichen von Rassismus.

    (Disclaimer: Das wäre zumindest denkbar – ich behaupte nicht, dass es sich wirklich so verhält.)

    Fazit: Korrelation ist keine Kausalität und Rassismusverdacht sollte wohlbegründet sein.

    MfG

  10. #10 Sulu
    Mai 30, 2014

    @schlau: Warum sollten “Afroamerikaner” ein niedrigeres Umweltbewusstsein haben?

    Wenn Sie das für “denkbar” halten, sollten Sie sich damit beschäftigen: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Rassistisches_Wissen

  11. #11 Phil
    Mai 30, 2014

    @Sulu

    Oh, noch so eine diskursanalytische “Erkenntnis” => Mülltonne. Sorry, aber dies hier ist eine Wissenschaftsblog, kein Esoterikforum.

    @ali
    Wenn die Ursache nicht bekannt ist, dann ist es wissenschaftlich unredlich, die Ursache als “Rassismus” darzustellen. Das ist billiger Populismus.

  12. #12 Sulu
    Mai 30, 2014

    @phil: Was bitte war jetzt genau Esoterik?

  13. #13 Dr. Schlau
    Mai 31, 2014

    @Sulu:
    Ich habe nirgendwo behauptet, dass das so sei – und sogar mehrfach darauf hingewiesen:
    [quote] “Man könnte […] interpretieren”
    “ich behaupte nicht, dass es sich wirklich so verhält” [/quote]
    Es war ein _Beispiel_ dafür, dass aus Korrelation keine Kausalität folgt.
    Bitte arbeiten Sie erst an Ihrer Lesekompetenz, bevor Sie mir “rassistisches Wissen” unterstellen.
    Da Sie offenbar auch von wissenschaftlicher Methodik eher wenig Ahnung haben, möchte ich Ihnen mein Argument an einem einfacheren Beispiel erläutern:
    Vor lauter Wut über meinen Post stampfen Sie mit dem Fuß auf – kurz darauf fällt auf der anderen Seite der Erde auf einer kleinen Insel ein Affe vom Baum und bricht sich das Genick (Korrelation der Ereignisse). War das Zufall (Koinzidenz) oder hat ihr Stampfen eine Schockwelle ausgelöst, die den Affen tötete (Kausalität)? Ein seriöser Wissenschaftler kann erst einmal nur die Korrelation feststellen. Ohne eine plausible Theorie über einen möglichen Zusammenhang und eine darauf erfolgende Überprüfung dieser Theorie kann ein seriöser Wissenschaftler nur eines mit Sicherheit sagen: “Ich weiß es nicht”.

  14. #14 Dr. Schlau
    Mai 31, 2014

    Edit: Im letzten Satz bitte das Wort “Theorie” durch “Hypothese” ersetzen.

  15. #15 Sulu
    Mai 31, 2014

    Der Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation ist mir durchaus bekannt.

    Ich habe lediglich auf die Konstruktion “die Afroamerikaner” und “die Weißen” hingewiesen. Wobei mich gerade bei Ihrem Beispiel auch mal die Statistiken/Studien interessiert hätten.

    Und mein Link behandelt nun gerade die Thematik dieses Artikels (wie ich finde), dass eben “Rassismus” nicht immer eine individuelle Fehlleistung ist, sondern strukturell und oftmals unbewusst existiert bzw. reproduziert wird. Dazu gehören eben auch stereotype Vorstellungen von “denen” und “uns”. “Wissenschaftliche” Betrachtungen auf dieser Basis haben dann dementsprechend einen Bias, darauf wollte ich hinaus.

    Das war weniger als Vorwurf, sondern eher als Input gedacht. Nichts für ungut.

  16. #16 Detlef Schulze
    Mai 31, 2014

    Ich muss einigen der Kommentatoren beipflichten. Es muss hier keineswegs Rassismus vorliegen, also die Diskriminierung anders aussehnder Menschen. Es gibt auch kulturelle Unterschiede innerhalb der amerikanischen Bevoelkerung, die meiner Meinung nach Ursache sein koennen. Das wird besonders bei Bildung (z.B. erreichter Schulabschluss) deutlich. Weisse und Asiaten sind in der Regel besser gebildet als Hispanic. Am wenigsten gebildet sind
    Schwarze und Natives. Unterteilt man die Schwarzen aber in (i) die Nachfahren von Sklaven und (ii) die, die in der ersten oder 2. Generation nach Amerika eingewandert sind, gibt es deutliche Unterschiede. Die Kinder von Immigranten haben im Mittel die besten Schulabschluesse (besser als Weisse und Asiaten). Eine Erklaerung scheint mir einfach. Der Rassismus in der USA hat dazu gefuehrt, dass kaum jemand aus der “schwarzen Gesellschaft” eine hoehere Bildung erreicht hat. Wenn weder die Freunde, noch die Eltern eines Schuelers aufs College gehen, ist es unwahrscheinlicher, dass er selbst aufs College geht (das ist ja in Deutschland nicht anders). Die Einwanderer aus Afrika hingegen sind oftmals schon hochqualifiziert gewesen, als sie in die USA kamen. Andere wurde von ihren Reichen Eltern auf gute US-Unis geschickt, und sind dann geblieben.

    Ich habe zwar das Paper nicht gelesen, mir aber Fig. 1 angschaut. Bei Bildung, Sozialem Status und anderen “Rasse”-Statistiken, liegen die Weissen und Asiaten in der Regel vorne, gefolgt von den Hispanics und ganz hinten sind dann die Schwarzen und die Nativs zu finden. In dieser Studie es jedoch anders aus. Geringste NOx-Belastung bei den Weissen, gefolgt von den Schwarzen und Hispanics. Die staerkste Belastung haben die Asiaten. In den Rural Areas atmen sogar die Schwarzen bessere Luft als alle anderen.
    Vielleicht sind es wirklich die Autos, die die Leute fahren. Vielleicht sind moderne Autos ein wichtigeres Status-Symbol fuer Schwarze und Weisse, waehrend Asiaten sich nur ein neues Auto kaufen wenns wirklich sein muss. Veilleicht sind irgendwelche Kohle oder Holzoefen Standard in den ganzen China-towns. Das wuerde natuerlich auf die Statistik druecken. Aber das Spekulieren ueberlasse ich jetzt lieber anderen.

  17. #17 Radicchio
    Mai 31, 2014

    Angenommen, die als Ursache würde die Armut der Leute festgestellt werden, dann wäre es kein Rassimus, sondern Klasssimus.

    Obwohl man natürlich – intersektional denkend – es doch wieder als Rassimus bezeichnen könnte, dass ausgerechnet die klassistisch benachteiligten das Kästchen “race” angekreuzt haben.

    Wenn wir nun noch die als frauisiert gelesenen mitdenken, kommt auch noch Sexismus hinzu, und bei noch sorgfältigerer Analyse wird sich sicher noch LGBTI-phobie finden lassen, Ableism, Elitism, Adultism …

  18. #18 ali
    Mai 31, 2014

    @Dr. Schlau; @Phil

    Als ich auf diese Studie stiess, dachte ich ein wunderschönes Beispiel gefunden zu haben, das eigentlich jedem einleuchten sollte. Niemand hat wirklich Schuld, es stehen keine bösen rassistischen Absichten oder direkt diskriminierende Politik dahinter und trotzdem gibt es eine Ungleichheit (die nicht auf Einkommen basiert). Die Tatsache, dass etwas wie Stickstoffdioxid sich nach der US “Rasse” Kategorie richten sollte, schien mir ideal um zu zeigen, dass es keine Intention braucht und Diskriminierung trotzdem existieren kann.

    Trotz meinen Versuchen im Eintrag eben klar zu unterscheiden zwischen “individuellem Rassismus” und eben der “institutionellen Variante” scheint ihr beide den Reflex zu haben, den ich in Fussnote 1 vorausgesagt habe. Das kann natürlich darin liegen, dass ich an einer guten Erklärung scheiterte. Mein Eindruck ist aber, dass der Gegenwind nicht aus einem Wunsch zu verstehen generiert wird. Das Argument “Korrelation ist keine Kausalität” hier anzubringen ist ein ziemlich sicherer Hinweis darauf, dass diese Unterscheidung offensichtlich schwer zu verstehen ist. Welche Kausalität habe ich hier den postuliert bitte? Falsch liegen würde ich nur, wenn es sich um eine Scheinkorrelation handeln würde, sonst meine ich, bleibt mein Argument bestehen.

    Nochmals: Die (selbstverständlich völlig konstruierte) US Rassenkategorie korreliert mit Stickstoffdioxidbelastungen. Die selben Luftreinhalteverordnungen machen, schützen Minderheiten nicht im gleichen Masse. Das dies für einen Staat ein Problem darstellen sollte, ist m.E. offensichtlich. Wenn ihr euch am Begriff Rassismus stört, nennt es meinetwegen Pigmentaldiskriminierung oder Minderheitenviktimisierung. Das Problem ist auf jeden Fall da. Man kann sich nun bis zum St. Nimmerleinstag über das so schwer zu akzeptierende Label streiten oder man kann über den eigentlichen Inhalt diskutieren. Ersteres ist natürlich wesentlich einfacher wenn man nicht selber oder die eigenen Verwandten husten.

    Einerseits Erklärungen zu bringen, die spekulieren, dass die Opfer hier “selber Schuld” sein könnten und gleichzeitig mir, der von Anfang an geschrieben hat, dass wir den Grund dafür nicht kennen, dass die Existenz der Korrelation alleine schon das Problem ist, “billigen Populismus” respektive “schlechte wissenschaftliche Theorienbildung” vorzuwerfen, ist bezeichnend. Statt auf das Problem einzugehen, versucht man es wegzudefinieren.

    @Detlef Schulze

    Erstens, selbst wenn das der Grund ist, bleibt das Problem, dass das System auf der Basis dieser Kategorien eben Ungerechtigkeiten schafft. Zweitens ist das interessante an dieser Studie, dass eben auf Einkommen (das in der Regel stark mit Bildung korreliert) kontrolliert wurde und ich glaube auch auf Bildung (aber das ist weniger klar aus den Schlussfolgerungen).

    @alle

    Die Autorinnen und Autoren der Studie benutzen die Begriffe “inequality” und “injustice”. Eröffnet uns das vielleicht die Türe zu einer inhaltlichen Diskussion oder löst das die gleichen Abwehrreflexe aus?

    P.S.: Um es mal wieder zu erwähnen: Ich gehe hier im Blog normalerweise davon aus, dass wir uns duzen. Ausser man jemand besteht auf eine formeller Ansprache. Aber ich glaube die Titel können wir uns nun wirklich sparen (zumindest was mich betrifft, hier lieber ohne).

  19. #19 14-22-30-48-52
    Mai 31, 2014

    Ich halte diese Rechnung für unsinnig.
    Die NO2-Belastung ist eine Eigenschaft des Ortes.
    Es ergibt keinen Sinn, daraus eine Rassendiskriminuerung abzuleiten.
    Außer, dass das Thema natürlich viel Aufmerksamkeit anzieht :)

  20. #20 Detlef Schulze
    Mai 31, 2014

    @ ali
    Nur um Missverstaendnissen vorzubeugen. Mit dem Bildungs-Beispiel wollte ich nur zeigen, dass es Situationen gibt indem die Statistik eine Ungleichheit aufzeigt, die aber nicht unmittelbar Rassismus als Ursache hat.

    “Die Autorinnen und Autoren der Studie benutzen die Begriffe “inequality” und “injustice”. Eröffnet uns das vielleicht die Türe zu einer inhaltlichen Diskussion oder löst das die gleichen Abwehrreflexe aus?”

    Ich denke, wenn man ein Problem bekaempfen will, muss man es richtig beschreiben und die Ursachen kennen. Nicht jede Ungerechtigkeit ist Rassismuss und nicht jede Ungleichheit ist Ungerechtigkeit. Und vor allem ist nicht jede Ungleichheit ein Problem.

    Man sieht ja an Fig.1 im verlinkten Paper, dass die Unterschiede zwischen grossen Staedten und laendlichen Gebieten ein vielfaches groesser ist, als die Unterschiede zwischen den Bevoelkerungsgruppen. Da ist offensichtlich Ungleichheit zwischen den “Staedtern” und den “Laendlern”. Von Ungerechtigkeit wuerde aber niemand reden, weil es auch Vorteile bringt in der Stadt zu leben. Aehnlich koennte es auch mit den Unterschiedlichen NO2-Werten sein. Vielleicht moegen es viele Asiaten lieber in Chinat-Towns zu leben, weil ihnen das Umfeld vertraut und das Essen gut ist – nur mal so als Hyptothese.

  21. #21 ali
    Mai 31, 2014

    @14-22-30-48-52

    Ich halte diese Rechnung für unsinnig.
    Die NO2-Belastung ist eine Eigenschaft des Ortes.

    Stimmt schon. Wenn also zB Personal in Gastbetrieben ein höheres Risiko für Gesundheitsschäden durch Passivrauch hat, ist die Rechnung natürlich unsinnige und man sollte auf keinen Fall darüber diskutieren, ob man spezifische Schutzmassnahmen oder -vorschriften einleiten sollte (wie man in anderen Berufsfeldern zum Arbeitnehmerinnen – und -nehmerschutz hat). Die Belastung durch Zigarettenrauch ist nämlich eine Eigenschaft des Ortes und hat nichts mit dem Beruf zu tun.

    @Detlef Schulze

    Nicht jede Ungerechtigkeit ist Rassismus und nicht jede Ungleichheit ist Ungerechtigkeit. Und vor allem ist nicht jede Ungleichheit ein Problem.

    Ich wiederhole es gerne nochmals: Es ist institutioneller Rassismus. Die Tatsache dass die Race-Kategorie beeinflusst wie stark man mit Stickstoffdioxid belastet wird, ist schon solcher (ausser es würde sich wie schon erwähnt um eine Scheinkorrelation handeln).

    Da aber einigen diese Definition ein Problem zu bereiten scheint habe ich nun wiederholt vorgeschlagen, dass wir es auch anders benennen können. Die Tatsache, dass die (wahrgenommene) Gruppenzugehörigkeit die Stickstoffdioxidbelastung stark mitprägt ist doch ein gesundheitspolitisches Problem. Oder sind Sie tatsächlich der Meinung, dass dies politisch ein nicht-Thema ist? Falls ja, dann können wir die Diskussion hier stoppen (ich muss aber zugeben, dass ich in dem Fall den Verdacht hätte, dass dies Gleichgültigkeit auch darin gründet, selber nicht von der Diskriminierung betroffen zu sein). Falls nein, dann gibt es hier doch ein Ungleichgewicht worüber diskutiert werden muss. Warum debattieren wir stattdessen über die Wortwahl?

    Ich denke, wenn man ein Problem bekaempfen will, muss man es richtig beschreiben und die Ursachen kennen.

    Genau. Den ersten Schritt haben die Forscherinnen und Forscher nun gemacht (Beschreibung). Sie sagen als nächstes muss man versuchen das Phänomen besser zu verstehen. Die meisten Kommentare hier scheinen aber kein Problem in diesem Resultat zu entdecken. Der Tenor ist: Bitte alle weitergehen, es gibt hier nichts zu sehen weil “nicht jede Ungleichheit ist eine Ungerechtigkeit”. Damit wird der zweite Schritt eben erfolgreich verhindert.

    Noch zum Stadt-Land Unterschied: Es ist natürlich zu erwarten, dass der Unterschied zwischen Stadt und Land grösser ist. Aber das ändert aber doch ebenfalls nicht an der Ungleichheit in urbanen Gebieten. ZB. findet man vermutlich einen grossen Stadt-Land Unterschied wenn die Einkerkerungsrate anschaut (ich weiss es nicht, reine Spekulation). Ändert das etwas am Problem, dass 40% der männlichen Gefängnisbevölkerung Afro-Amerikaner sind? Ich habe in diesem Post “Race” betont, weil es das offensichtlichste Beispiel ist. Aber dass wer Geld hat, weniger belastet ist, ist natürlich zB. genau so ein Problem.

  22. #22 Detlef Schulze
    Mai 31, 2014

    @ali
    Noch zum Stadt-Land Unterschied: Es ist natürlich zu erwarten, dass der Unterschied zwischen Stadt und Land grösser ist. Aber das ändert aber doch ebenfalls nicht an der Ungleichheit in urbanen Gebieten.

    Stimmt! Mit dem Beispiel wollte ich nur zeigen, dass Ungleichheit nicht zwangslaeufig Ungerechtigkeit impliziert.

    ZB. findet man vermutlich einen grossen Stadt-Land Unterschied wenn die Einkerkerungsrate anschaut (ich weiss es nicht, reine Spekulation). Ändert das etwas am Problem, dass 40% der männlichen Gefängnisbevölkerung Afro-Amerikaner sind?

    Gutes Beispiel. Offensichtlich ist der hohe Anteil Schwarzer an den Gefangenen ein Problem. Das kann zwar (i) an einem (offenen und unterschwelligem) Rassismus der Polizei und Justiz liegen, kann (ii) aber auch and der sozialen Situation liegen, oder (iii) an einer kulterell-bedingten hoeheren Gewaltbereitschaft. – Mit Sicherheit spielt alles eine Rolle. Ganz gleich was die Ursache ist, muss der Staat gegensteuern. Aber welche Massnahmen ergriffen werden haengt stark von der Ursache ab.

    Ich halte es deshalb fuer wenig hilfreich von Rassismus zu Reden, wenn die Ursachen nicht genau bekannt sind. Und ich kann mir in diesem Fall einfach keinen rassistischen Mechanismus vorstellen, der diese Korrelation verursacht.

    Ich finde uebrigens, dass Statistik der beste Weg ist Rassismus zu erkennen. Man wird nie festellen, ob ein Schwarzer Mann fuer dieselbe Straftat ins Gefaengnis kaeme, wenn er eine weisse Frau waere. In dieser Hinsicht finde ich die Arbeit grundsaetzlich interessant und wichtig.

  23. #23 MJ
    Juni 1, 2014

    @ Detlef Schulze

    “Das kann zwar (i) an einem (offenen und unterschwelligem) Rassismus der Polizei und Justiz liegen, kann (ii) aber auch and der sozialen Situation liegen, oder (iii) an einer kulterell-bedingten hoeheren Gewaltbereitschaft. – Mit Sicherheit spielt alles eine Rolle. ”

    Ich haette gerne fuer iii) eine Quelle, die von ii) unterscheidbar ist. Wenn Sie das “mit Sicherheit” feststellen koenne, kann das ja kein Problem sein.

  24. #24 Detlef Schulze
    Juni 1, 2014

    @MJ
    Das “mit Sicherheit” war falsch formuliert. Ein “Moeglicherweise” waere besser. Vielleicht spielt (iii) auch gar keine Rolle. Was ich mit (iii) meinte ist, dass Kriminalitaet auch aus kulturellem Kontext entstehen kann, die nicht ausschliesslich durch Armut erklaerbar ist (z.B. die italo-amerikanische Mafia, zu beginn des 20. Jhd).

  25. #25 MJ
    Juni 1, 2014

    @ Detlef Schulze

    War die italo-amerikanische Mafia etwas, das jemals die Nachkommen italienischer Mafia in ihrer Gesamtheit irgendwie gebrandmarkt hat? Oder europaeische? oder weisse? Was ist die Kategorie hier, und was waere sie parallel bei Afroamerikanern?

    Denn ii) wirft dieselbe Frage auf wie der Blogbeitrag hier: Wenn es einen Zusammenhang zwischen soziooekonomischen Indizes und “race”-Zugehoerigkeit gibt (und es gibt ihn), sind wir a) bei echten Unterschieden zwischen “Rassen”, b) bei institutionellem (oder direktem) Rassismus, oder c) bei kulturellen Unterschieden, oder natuerlich einer Kombination aus allem. Das ist ein ernstes Thema, und wer Erklaerungen wie c) (oder a)) nachhaengt, ist es schuldig sein Argument klar zu begruenden, nicht ihm persoenlich plausibel erscheinende Zusammenhang lose zu insinuieren. Was waeren die Eigenschaften afroamerikanischer Kultur, die hier irgendwas erklaeren und die ueber persoenliche Mutmassungen hinausgehen?

  26. #26 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/05/22/islamophonie/
    Juni 1, 2014

    Auch meines Erachtens kann man das nicht Rassismus nennen. Wenn jemand in das betroffene Gebiet zieht ist er betroffen, unabhängig von der Hautfarbe, und wenn jemand wegzieht ist er nicht mehr betroffen, unabhängig von der Hautfarbe.

    Es gibt ja keine Apartheid, die jemandem vorschreibt, hier oder da zu wohnen.

    Du hältst es aber wohl selbst nicht für Rassismus, wenn Du es den Molekülen zuschreibst. Ohne dass man den Zusammenhang der Korrelation offenlegt lässt sich also wenig bis nichts mit der Information anfangen, und was man als allgemeine Schlussfolgerung auf andere Zusammenhänge übertragen soll bleibt auch unklar – soll der ironische Unterton bei den rassistischen Molekülen beim Transfer auf magische Weise verloren gehen?

    Wer soll denn hier rassistisch sein? Kein Subjekt mehr, sondern eine Struktur, ein System? Wie könnte man dessen Rassismus in Angriff nehmen?

    Hat jeder, dessen Umweltbelastung um mehr als 1 Sigma vom Durchschnitt zum Schlechten abweicht einen Anspruch? Ab 2 Sigma erst?

  27. #27 Phil
    Juni 1, 2014

    @ali,

    Was für ein selten dummes Gequatsche. Rassismus braucht ein handelndes Subjekt, genauso wie Diskriminierung.
    Nur weil es jemanden schlechter geht, ist er nicht automatisch diskriminiert.

    Nur Korrelationen zu messen ist nicht wissenschaftlich, denn ohne eine kausale Theorie ist es nicht möglich zu wissen, was die Daten bedeuten. Genauer, ohne kausale Theorie ist das Messen von Daten sinnlos. Man weiß nicht, was sie bedeuten.

    Solange niemand die Leute zwingt, in den Vierteln zu wohnen, bzw. den Zugang zu den besseren Vierteln aktiv blockiert, ist es einfach nur persönliches Pech. That’s life, deal with it!

    Wenn die Schadstoffbelastung zu hoch ist, dann muss der Staat etwas machen. Dabei ist aber die Hautfarbe der Bewohner oder eine irgendwie konstruierte Rassenzugehörigkeit egal.

    Mein Fazit: Die Studie ist wissenschaftlich für die Tonne. Ein typischer Beispiel soziologischer Untersuchungen, welche keinen Erkenntnisgewinn bringen können*. Einfach nur Verschwendung von Steuergeldern, bzw. persönliche Bereicherung deren, die die Studie anfertigen.

    * Erkenntnisgewinn beinhaltet erst einmal eine Fragestellung, welche beantwortet werden kann (Falsifizierbarkeit!). Darüber hinaus muss die Frage auch über das bekannt Wissen hinaus gehen. Außerdem sollte die Antwort nicht trivial sein.
    Die Erkenntnis dieser Studie ist trivial: Belastungen sind in ärmeren Vierteln höher. Toll, dass wusste man vorher ja noch gar nicht. :(

  28. #28 Detlef Schulze
    Juni 1, 2014

    @MJ
    Das ist ein ernstes Thema, und wer Erklaerungen wie c) (oder a)) nachhaengt, ist es schuldig sein Argument klar zu begruenden, nicht ihm persoenlich plausibel erscheinende Zusammenhang lose zu insinuieren.

    Ich behaupte lediglich, dass (c) eine Moeglichkeit ist. Wieso glauben Sie muss (c) staerker begruendet werden als (b)? Haben Sie Angst, dass (c) als “Selberschuld!” interpretiert werden kann? Das ist moeglich. Deswegen wuerde ich solche Diskussionen auch nicht am Stammtisch fuehren wollen.

    Wuerden Sie (c) grundsaetzlich ausschliessen? Koennen Sie sich nicht vorstellen, dass ein Bevoelkerungsgruppe, die verschleppt, versklavt und dann fuer Jahrhunderte ausgegrenzt wurde, heute kulturell etwas unerschiedlich ist, vom Rest der Bevoelkerung? Das ist ja ein Grund warum es weniger Schwarze zu hoeherer Bildung bringen als Weisse. Und deshalb gab es ja Affirmative-Action, was nicht noetig gewesen waere wenn es ausschliesslich ein Einkommens-Problem waere.

  29. #29 Detlef Schulze
    Juni 1, 2014

    @Stefan W.
    Es gibt ja keine Apartheid, die jemandem vorschreibt, hier oder da zu wohnen.

    Auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt selbst widerspreche (siehe oben). Man koennte sich schon vorstellen, dass eine von Weissen gefuehrten Stadtverwaltung Luftprobleme in Chinatown eher ignoriert, als in den anderen Stadtvierteln, wo deren Waehler wohnen – nur mal so als Hypothese.

    @Phil
    Die Erkenntnis dieser Studie ist trivial: Belastungen sind in ärmeren Vierteln höher.

    Eben nicht. Einkommen wurden ja schon rausgerechnet. Ausserdem ist es wirklich interessant, dass das Problem weniger die Schwarze Bevoelkerung betrifft, aber besonders die Asiaten, was in starkem Gegensatz zu anderen Statistiken (Bildung, Einkommen, Kriminalitaetsrate) ist. Aber ich wiederhole mich.

  30. #30 14-22-30-48-52
    Juni 1, 2014

    @Ali
    Ich habe das Zustandekommen der Ergebnisse so verstanden:
    1 Studie über NO2-Verteilung in USA (örtlich!).
    1 Zensus mit Bevölkerungsdaten.
    Korreliere willkürlich nach Kriterium “race” – Voila, Skandal!
    Das ist doch wirklich Unsinn.

    Was erhält man, wenn man nach Haarfarbe, Kinderzahl, Weltanschauung korreliert?
    Warum haben die Forscher das nicht gemacht?
    Da kömen vllt auch Ungleichheiten raus.
    Aber es ist einfach nicht so “interessant”, so brenzlig.

    Du sagst selbst, dass man den Mechanismus nicht kennt.
    In der Erwiderung zu meinem 1. Post spekulierst du selbst,
    dass es etwas mit dem Beruf zu tun haben könnte.
    Damit könnte man arbeiten!

    @MJ nennt im zweiten Post 3 mögliche Zusammenhänge –
    ohne zu wissen welcher gilt ist alles Spekulation!
    Ist es müßig hier über Diskriminierung zu diskutieren.
    Und jeder bedarf einer stichhaltigen Begründung, auch Rassismus!

    Den Begriff “nichtintentionalen Rassismus”, á la gut gemeint,
    aber mit unvorhergesehenen Nebenwirkungen, schlage ich vor
    nicht zu verwenden. Erst wenn nach Bemerken der Seiteneffekte
    keine Änderung folgt, zum R-Wort übergehen.
    Rassismus sollte absichtlich diskriminierendes Handeln/Denken meinen.
    Sonst führt das zur vom Webbär angeprangerten Sprachverwässerung.

    Korrelationen sind gut dafür, Nachforschungen anzustossen.
    Sonst zu gar nichts, insbesondere nicht für Pressemeldungen.
    Siehe http://www.tylervigen.com/ und http://www.dilbert.com/2014-05-09/

    Und ganz insbesondere nicht um gleich “Diskriminierung!” zu rufen.
    Sie stehen im wissenschaftlichen Prozess am Anfang(!),
    werden heute gerne aber schon als Ergebnis an sich verkauft. Fatal.

  31. #31 14-22-30-48-52
    Juni 1, 2014

    @Ali
    Ich habe das Zustandekommen der Ergebnisse so verstanden:
    1 Studie über NO2-Verteilung in USA (örtlich!).
    1 Zensus mit Bevölkerungsdaten.
    Korreliere willkürlich nach Kriterium “race” – Voila, Skandal!
    Das ist doch wirklich Unsinn.

    Was erhält man, wenn man nach Haarfarbe, Kinderzahl, Weltanschauung korreliert?
    Warum haben die Forscher das nicht gemacht?
    Da kömen vllt auch Ungleichheiten raus.
    Aber es ist einfach nicht so “interessant”, so brenzlig.

    Du sagst selbst, dass man den Mechanismus nicht kennt.
    In der Erwiderung zu meinem 1. Post spekulierst du selbst,
    dass es etwas mit dem Beruf zu tun haben könnte.
    Damit könnte man arbeiten!

    @MJ nennt im zweiten Post 3 mögliche Zusammenhänge –
    ohne zu wissen welcher gilt ist alles Spekulation!
    Ist es müßig hier über Diskriminierung zu diskutieren.
    Und jeder bedarf einer stichhaltigen Begründung, auch Rassismus!

    Den Begriff “nichtintentionalen Rassismus”, á la gut gemeint,
    aber mit unvorhergesehenen Nebenwirkungen, schlage ich vor
    nicht zu verwenden. Erst wenn nach Bemerken der Seiteneffekte
    keine Änderung folgt, zum R-Wort übergehen.
    Rassismus sollte absichtlich diskriminierendes Handeln/Denken meinen.
    Sonst führt das zur vom Webbär angeprangerten Sprachverwässerung.

    Korrelationen sind gut dafür, Nachforschungen anzustossen.
    Sonst zu gar nichts, insbesondere nicht für Pressemeldungen.
    Siehe http://www.tylervigen. com/ und http://www.dilbert. com/2014-05-09/

    Und ganz insbesondere nicht um gleich “Diskriminierung!” zu rufen.
    Sie stehen im wissenschaftlichen Prozess am Anfang(!),
    werden heute gerne aber schon als Ergebnis an sich verkauft. Fatal.

  32. #32 Sulu
    Juni 1, 2014

    @Stefan W.:
    > “Es gibt ja keine Apartheid, die jemandem vorschreibt, hier oder da zu wohnen.”
    Das mag mittlerweile sein, aber es gibt historische Gründe (die bis heute andauern), die komplexe Strukturen geschaffen haben in denen die Menschen mehr oder weniger gezwungen sind zu leben. Abgesehen davon, versuchen Sie doch mal als Schwarzer in München Schwabing oder Berlin Prenzlauer Berg o.ä. eine Wohnung zu bekommen.

    > “Wer soll denn hier rassistisch sein? Kein Subjekt mehr, sondern eine Struktur, ein System?”
    Im Prinzip ja. Genau das meint ja “struktureller Rassismus”. Dieser ist in weiten Teilen für “Weiße” ja auch kaum sichtbar, weil “Weißsein” (nicht nur hier) als normal gilt und somit oft unbewusst reproduziert wird. Das gilt v.a. auf institutioneller Ebene. Der UN-Sonderberichterstatter hat Deutschland diesbezüglich empfohlen, “ein erweitertes Verständnis von Rassismus zugrunde [zu] legen”. (http://www.institut-fuer-menschenrechte.de/aktuell/news/meldung/article/pressemitteilung-deutsches-institut-fuer-menschenrechte-unterstreicht-kritik-des-un-berichterstatte.html)

    > “Wie könnte man dessen Rassismus in Angriff nehmen?”
    Ich denke, indem man ihn nicht mehr leugnet und sich damit auseinandersetzt. Und wenn auch keine direkte Kausalität erkennbar ist, wie will man sich das erklären: http://www.aurora-magazin.at/gesellschaft/baran_usa_frm.htm ?

    http://www.institut-fuer-menschenrechte.de/fileadmin/user_upload/PDF-Dateien/Protokolle/protokoll_fachgespraech_datenerhebung_zum_erweis_ethnischer_diskriminierung_12_06_2008.pdf

  33. #33 Dr. Webbaer
    Juni 1, 2014

    @ Sulu :
    In den Staaten kocht zurzeit eine kleine Debatte zum Thema “White Privilege”, das es immer geben soll und insbesondere auch diejenigen aufspießt oder besser: aufspießen soll, die in puncto Ethnizität oder “Rasse” desinteressiert sind.
    Wie stehen Sie denn hierzu? Bekommen Sie hier vielleicht auch ein schlechtes Gefühl?
    MFG
    Dr. W (der Begriffe wie ‘strukturelle Gewalt’ (RAF-Jargon, die vom Staat ausgehen sollte, der der Rechtfertigung zu “Aktionen” diente) und ‘strukturellen Rassismus’ ablehnt – hier bei Phil wäre, der darauf hinweist, dass Ismen Träger benötigen, die Erkenntnissubjekte sind)

    PS: Ein kleines Kompliment dem hiesigen Inhalteträger, der nichts gegen eine offene Diskussion zu haben scheint.

  34. #34 Sulu
    Juni 1, 2014

    @Webbaer:
    Meinen Sie das hier?
    http://jungefreiheit.de/politik/ausland/2014/pruef-dein-privileg/
    Was wollen Sie mir damit sagen?

    Auf den RAF-Strohmann gehe ich nicht weiter ein.

  35. #35 Dr. Webbaer
    Juni 1, 2014

    Zum Einstieg – ‘White Privilege’ :
    -> http://en.wikipedia.org/wiki/White_privilege

    Sie müssen keine rechten bundesdeutschen Medien hierzu zitieren. – Kennen Sie das Konzept, wie der Schreiber dieser Zeilen, seit Längerem, oder isses Neuland und Sie sind noch in der Meinungsbildung?
    Es war nur eine Frage an Sie. – Gerne diese auch wegdenken…

    MFG
    Dr. W (kein Doitscher btw)

  36. #36 Sulu
    Juni 1, 2014

    Ja ich kenne das Konzept. Nur was wollen Sie mir damit sagen?

    Bekommen Sie hier vielleicht auch ein schlechtes Gefühl?

    Reden wir an einander vorbei?

  37. #37 Dr. Webbaer
    Juni 1, 2014

    @ Sulu :
    Die versuchte Frage an Sie war, ob Sie den heutzutage sehr häufig behaupteten Rassismus versuchen auf ideologische Grundlagen zurückzuführen (und diese gut oder weniger gut finden) oder ob Sie eher wahlfrei zur Sache feststellen.
    MFG
    Dr. W (der weiter oben aus gutem Grund die altbekannte Definition von Rassismus webverwiesen hat, der Sie widersprochen haben)

  38. #38 Sulu
    Juni 1, 2014

    @webbaer
    Ich habe Ihrer Definition nicht widersprechen, sondern diese erweitern wollen. Nämlich dass es eben nicht immer einer bewussten Reflexion bedarf, um Rassismen zu reproduzieren. Eben “White privilege”.

    Ich verstehe Ihre Frage immer noch nicht, ebenso Ihre Anmerkungen. Sie lehnen Begriffe wie “struktureller Rassismus” ab und im gleichen Atemzug verweisen Sie auf die CRT (Critial race theory). Soll ich daraus schlau werden? Was ist denn nun Ihre Haltung? Oder haben Sie vielleicht “White privilege” misverstanden?

    Ich dachte eigentlich, dass meine Posts recht eindeutig sind, was meine Haltung betrifft. Wieso sollte ich also “auch ein schlechtes Gefühl” haben?

  39. #39 Sulu
    Juni 1, 2014
  40. #40 MJ
    Juni 1, 2014

    @ Detlef Schulze

    Es besteht auch die Moeglichkeit d) dass es Gottes Wille ist, im Prinzip. Natuerlich gibt es keinerlei Evidenz dafuer, und ich wuesste auch nicht, wie man das zeigen sollte. Aber es gibt Leute die finden das plausibel, so wie Sie etwas plausibel finden und das schon als grund genug empfinden, damit hausieren zu gehen. Koennen Sie d) ausschliessen? Huh? HUH? Wovor haben Sie Angst? Huh?

    Dieses “kulturelle Defizit weil Versklavung, Segregation etc.”-Blabla ist ein totgerittenes Pferd und wird in 100 Przoent der Faelle ohne irgendwelche Evidezn gebracht. Vor ein paar Wochen hat es in den US-Medien genau dazu eine Diskussion gegeben, hier eine Antwort dazu, die komplette Diskussion ist dort verlinkt:

    http://www.theatlantic.com/politics/archive/2014/03/black-pathology-and-the-closing-of-the-progressive-mind/284523/

  41. #41 LasurCyan
    Juni 1, 2014

    @ Sulu
    “Ich dachte eigentlich, dass meine Posts recht eindeutig sind, was meine Haltung betrifft.”
    Eben. Sonst würde ja der Braunbär nicht bellen…

  42. #42 Phil
    Juni 2, 2014

    @Sulu & Co, bitte verschont uns mit “Diskursanalytischen” Gender-Bullshit. Dies ist ein Wissenschaftsblog. Wirre Psychosen sollten am besten mit einem Psychiater geklärt werden.

  43. #43 Sulu
    Juni 2, 2014

    Phil, ich nehme Ihre “wissenschaftlichen” Ausführungen mit Hanlon´s, und lasse es damit gut sein.

  44. #44 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/05/31/deutsche-elite/
    Juni 2, 2014

    Abgesehen davon, versuchen Sie doch mal als Schwarzer in München Schwabing oder Berlin Prenzlauer Berg o.ä. eine Wohnung zu bekommen.

    Da ich keinen Bock auf Blackfacing habe werde ich das schön lassen. Was würde ich denn dabei erleben, denken Sie?

    Ich kenne in der Tat nur sog. Schwarze die in Mitte, Tiergarten, Wedding, Kreuzberg, Neukölln, Schöneberg, Steglitz und Lichterfelde wohnen und keinen in P’Berg, aber seit ich von da weggezogen bin kenne ich da auch keinen sog. Weißen.

    Für Studenten mag das noch ein hippes VIertel sein – da es Europas dichtbesiedeltes Gebiet ist gibt es dort aber so wenig Grünflächen wie sonst kaum wo. Also was so besonders an P’Berg sein mag – ich schätze dort gibt es ähnliche Schwierigkeiten eine Wohnung zu finden wie sonstwo, und zwar wenn die Vermieterin oder Sachbearbeiterin der Wohnungsbaubehörde keine Rassistin ist, keine; ist sie aber eine, dann gibt es Schwierigkeiten.

    Das wäre also ein Rassismus bei Vermieterinnen und nicht bei Stadtteilen, wenn Du mich fragst.

    “Wer soll denn hier rassistisch sein? Kein Subjekt mehr, sondern eine Struktur, ein System?”
    Im Prinzip ja. Genau das meint ja “struktureller Rassismus”. Dieser ist in weiten Teilen für “Weiße” ja auch kaum sichtbar, weil “Weißsein” (nicht nur hier) als normal gilt und somit oft unbewusst reproduziert wird. Das gilt v.a. auf institutioneller Ebene.

    Ich weiß nicht wie man sich auf institutioneller Ebene reproduziert – sprichst Du von etwas die der Organisation Lebensborn? Die meisten Leute reproduzieren sich noch ganz anarachisch ohne Institutionen, außer vielleicht der Instittution der Ehe.

    Der UN-Sonderberichterstatter hat Deutschland diesbezüglich empfohlen, “ein erweitertes Verständnis von Rassismus zugrunde [zu] legen”.

    So, so? Ich bin nicht Deutschland (“Be Berlin!”) und mir hat niemand was empfohlen. Der UN-Sonderdings ist auch nicht mein Vorgesetzter der mir irgendwie weisungsbefugt ist.

    Wem soll ein erweitertes Verständnis gegenüber Rassismus zugrundegelegt werden? Erweitert gegenüber welchem Exverständnis?

    Es riecht mir nach einem konfliktfreien Rassismusverständnis – keine rassistischen Subjekte mehr, deren falsches Bewusstsein man attackiert, sondern der Rassismus soll unbewusst sein und Institutionalisiert – womöglich fehlt nur noch eine Farbigenquote für die Vorstände der Top-100 Aktienunternehmen, als symbolisches Heideidei.

  45. #45 Detlef Schulze
    Juni 2, 2014

    @MJ
    Haben Sie auch eine Meinung oder zumindest irgendwas konkretes beizutragen?

    Sie schreiben:
    Dieses “kulturelle Defizit weil Versklavung, Segregation etc.”-Blabla ist ein totgerittenes Pferd und wird in 100 Przoent der Faelle ohne irgendwelche Evidezn gebracht.

    Und 2 Saetze weiter verlinken sie dann zu einer aktuellen Diskussion; uebrigens schoen, dass der Praesident meine Meinung teilt.

    Egal. Der Autor des Artikel schreibt wenig Konkretes, was nicht bereits bekannt ist. Er verzerrt und misinterpretiert aber Obamas Aeusserung und das gesamte Argument. Er stellt es so dar, als wuerden Leute, die wie ich argumentieren, behaupten, es gaebe keinen Rassismus mehr. Das ist falsch, und hat Obama sicher weder so gesagt noch so gemeint. Ich wiederhole mich gerne nochmal. Ich behaupte lediglich, das die Kultur EIN Parameter sein KANN und nicht, dass sie die EINZIGE Ursache IST.

    Der Autor schreibt, dass es nie eine Periode ohne Unterdrueckung gab und man das Argument deshalb niemals ueberpruefen kann.

    Das Argument ist sehr leicht zu ueberpruefen. Man vergleicht einfach soziale Parameter der Nachfahren von Sklaven, mit denen von erst kuerzlich aus Afrika Eingewanderten (nach Einkommen sortiert). Gibt es keinen Unterschied, spielt (c) keine Rolle und ich habe Unrecht.

  46. #46 Detlef Schulze
    Juni 2, 2014

    @MJ
    Ach nochwas. Von “kulturellem Defizit” habe ich nie gesprochen.

  47. #47 Dr. Schlau
    Juni 2, 2014

    @ali (#18)

    “Welche Kausalität habe ich hier den postuliert bitte?”
    -> strukturellen Rassismus

    Eins vorweg: Ich bestreite keinesfalls, dass es Menschen mit dunkler Hautfarbe in den USA im allgemeinen schwerer haben als andere “Rassen”. Ich persönlich finde das völlig inakzeptabel.

    Gerade deshalb finde ich es höchst problematisch, einen “strukturellen Rassismus” zu postulieren, an dem “niemand wirklich Schuld” hat.

    Schuld (im Sinne von rassistisch voreingenommen) haben z.B. US-Politiker, die unsinnige Strafgesetze implementieren, die geziehlt Menschen dunkler Hautfarbe diskriminieren (z.B. höhere Strafe für den Konsum von Crack vs Kokain). Oder Richter, die schwarze Delinquenten regelmäßig härter bestrafen als weisse. Oder Arbeitgeber, die keine Menschen mit dunkler Hautfarbe einstellen wollen etc. etc.

    Es gibt unzählige Beispiele dafür, wie die rassistischen Einstellungen Einzelner sich insgesamt negativ auf die Lebenssituation der Schwarzen in der USA auswirken.
    Jedes davon ist besser als die (ungeklärte) Korrelation von NO2-Belastung und Bevölkerungszusammensetzung aus Ihrem Beispiel. Sorry.

  48. #48 MJ
    Juni 2, 2014

    @ Detlef Schulze

    Ich bitte Sie: wenn Sie mir Mangel an Konkretem vorwerfen, dann sollten Sie vielleicht langsam etwas anderes als Allgemeinposten vortragen. Wenn es irgendetwas gibt, dass ihre Idee ueber kulturellen Einfluss hier als Basis dienen kann, dann ruecken Sie endlich raus damit. Sie sind die Inkarnation eines Schwaflers ueber irgendwelche “Moeglichkeiten”, deren Existenz sie nicht darlegen koennen – obwohl sie selbst meinen, es sei so leicht. Also ersparen sie mir Vorwuerfe in dieser Richtung. Wenn Sie was haben, raus damit. Wenn nicht., tja, dann haben Sie nichts. So einfach ist das.

  49. #49 MJ
    Juni 2, 2014

    @ Dr. Schlau

    Ich denke nicht, dass es hier darum geht, dass es keinen Rassisums gibt, der aus einer rassistischen Einstellung von Eintscheidungstraegern kommt. Aber das ist einfach eine andere Baustelle.

    Ein anderes Beispiel waere Gerrymandering. Afroamerikaner waehlen ueberproportional demokratisch. Ein Neuzeichnen von Wahlbezirken, dass die Vorteile fuer Republikaner maximieren soll, wird dementsprechend das relative Gewicht einer afroamerikanischen Stimme ueberproportional vermindern (im Vergleich wum Status quo). Eine Analyse ueber intentionellen Rassismus wuerde hier verlangen, dass Rassisten hauptsaechlich bei den Republikanern zu finden sind. Aber es gibt hinsichtlich der Frage “klassischen” Rassismus keinerlei Unterschied zwischen den beiden Parteien:

    http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2012/08/racism-by-political-party.html

    Vielleicht gibt es den Unterschied bei Entscheidungstraegern. Aber der Punkt ist, dass die relative Benachteiligung in solchen Faellen ein Beiprodukt einer ganz anderen Intention ist.

  50. #50 Detlef Schulze
    Juni 2, 2014

    @MJ
    Sie bezeichnen mich als “Inkarnation eines Schwaflers” und verlinken zu einer Diskussion, wo Leute meine Meinung teilen, welche zumindest Einblick in die Afroamerikanische Subkultur haben (Cosby, Clinton, Obama hier der Link zum Artikel auf den Ihr verlinkter Artikel antwortet: http://nymag.com/daily/intelligencer/2014/03/obama-ta-nehisi-coates-poverty-and-culture.html)
    Sind diese Leute fuer Sie ebenfalls Schwafler?

    Wenn ich konkrete Statistiken zur Gefangenenrate Afro-Amerikaner und Afrikanischer Immigranten kennen wuerde, waere die Sache natuerlich geklaert.

    Wie sowas konkret aussehen koennte:
    – Wenn eh schon viele Freunde im persoenlichen Umfeld im Knast sind/waren faellt auch schnell das Stigma weg (es ist cool mit dem Gesetzt in Konflikt zu sein).
    oder
    – Kriminalitaet kann als Rebellion gegen einen rassisitischen Staat legitimiert werden (“die da oben koenn mich mal”).

    Es geht nicht darum, dass alle Afro-Amerikaner so denken, oder die meisten. Es reicht, wenn es eine Kleinstmenge ist um einen statistischen Unterschied zu machen.

    Aber was ist ihre Meinung? Wuerden sie solch einen kulturellen Effekt ausschliessen?

  51. #51 MJ
    Juni 2, 2014

    @ Detlef Schulze

    Meine Meinung? Dass man nicht mit persoenlichen Vorstellungen hausieren gehen koennte, die man nicht konkret verteidigen kann.

    Sie sind mit Ihrer “Moeglichkeit” hier angetreten. Sie haben nach etlichen Kommentaren keinen einzigen konkreten Anhaltpunkt liefern koennen, dass dieser kulturelle Einfluss, den Sie sich vorstellen, existiert.

    Sie haben nichts. Nada.

  52. #52 MJ
    Juni 2, 2014

    @ Detlef Schulze

    Und damit wir hier nicht in Kindereien abgleiten: ich denke Ta-Nehisi Coates hat auch den einen oder anderen Einblick in die afroamerikanischer “Subkultur.” (Haben Sie ernsthaft Clinton angefuehrt?). Aber das ist nebensaechlich. Es geht um das Vorhandensein von Evidenz irgendeiner Art, nicht ums Berufen auf Autoritaeten.

  53. #53 ali
    Juni 2, 2014

    @Phil (#42)

    Wenn du meinst Qualität von Forschung anhand des behandelten Themas beurteilen zu können oder eine in vielen Disziplinen (und vermutlich hunderttausenden von Papern) benutzte Methode für dich eine Arbeit per Definition zu “Bullshit” macht, dann kommt bei mir die Vermutung auf, dass du a) völlig oberflächlich (falls überhaupt) mit diesen Arbeiten vertraut bist, b) vielleicht nicht ander darüber belehren solltest, was nun “wissenschaftlich” ist und was nicht.

    @14-22-30-48-52

    Zusammengefasst bestehst du darauf, dass Diskriminierung nur durch Intention entstehen kann. Wenn du das so definieren willst, habe ich nichts zu entgegnen.

    Da dies aber mein Blog und mein Eintrag ist, frage ich mich ein wenig was das soll. Zu einem Eintrag von mir zu kommentieren und einfach auf die eigene Definition zu bestehen, die das angesprochene Problem explizit wegdefiniert ist kein sehr konstruktiver Diskussionsbeitrag. Es könnte gar der Eindruck entstehen, es geht nur ums Rechthaben.

  54. #54 Dr. Schlau
    Juni 2, 2014

    @MJ:
    Worauf ich hinauswollte:
    Solange die Diskriminierung der Schwarzen durch rassistische Einstellungen anderer Menschen plausibel erklärt werden kann, ist es unnötig, einen “strukturellen Rassismus” zu postulieren, an dem “keiner Schuld hat”.
    Im Gegenteil, es ist sogar kontraproduktiv: Wenn keiner Schuld hat, muss auch niemand seine Einstellungen überdenken. Diskriminierung wäre dann so unvermeidlich wie das Wetter.

  55. #55 Phil
    Juni 2, 2014

    @ali (#53)

    Wenn du meinst Qualität von Forschung anhand des behandelten Themas beurteilen zu können oder eine in vielen Disziplinen (und vermutlich hunderttausenden von Papern) benutzte Methode für dich eine Arbeit per Definition zu “Bullshit” macht, dann kommt bei mir die Vermutung auf, dass du a) völlig oberflächlich (falls überhaupt) mit diesen Arbeiten vertraut bist, b) vielleicht nicht ander darüber belehren solltest, was nun “wissenschaftlich” ist und was nicht.

    1. Gibt es Themen, welche sinnlos sind, weil schon die Grundannahmen, welche zur Beschäftigung mit diesem Thema sinnfrei sind und jedwede Folgerungen trivial widerlegt werden können. Ein bekanntest Beispiel ist Astrologie (im Gegensatz zu Astronomie).
    Weitere Beispiele sind: Memory-Effekt von Wasser, Kartenlegen, etc
    Es fortgeschrittenere Beispiel sind: Gender-Pay-Gap und Homöopathie, sowie generell die meisten Dauer-Opfer-Gruppen Theorien.

    2. Das Argument der Autorität ist ein klassischer Fehlschluss. Genauso wie das Traditionsargument.
    Bloß weil es 100.000 Paper gibt, welche völlig sinnlose Methodik benutzen und daraus auch schließen, was immer sie vollen, heißt dies noch lange nicht, dass die Methode richtig ist oder gar wissenschaftliche Erkenntnis bringt.
    Darüber hinaus habe ich sehr wohl einige dieser “Papers” gelesen. Sonst hätte ich wohl kaum die Methodik darin erkannt 😉 Allerdings habe ich noch kein Paper mit “Diskursanalytischer Methode” gefunden, welche irgendeine Form der Erkenntnis bietet. Ausgenommen die triviale Erkenntnis, dass die Autoren weder Mathematik noch Erkenntnistheorie können.

    Zusammengefasst bestehst du darauf, dass Diskriminierung nur durch Intention entstehen kann. Wenn du das so definieren willst, habe ich nichts zu entgegnen.

    Diskriminierung anders zu definieren, als Aktion durch handelnde Akteure gegen ein oder mehrere Individuen ist sinnlos. Deine Definition führt dazu, dass jedwede Ungleichverteilung eine Diskriminierung ist. Robespierre lässt grüßen.

    Diskriminieren bedeutet im Wortsinn “unterscheiden” (und wird so im wissenschaftlichen Kontext auch noch gebraucht). Unterscheiden kann man aber nur, wenn man mindestens ein handelndes Subjekt (der Unterscheider) und mindestens zwei Subjekte zum Unterscheiden hat.

    Wenn du jedoch jetzt bei bloßer Ungleichheit eine Diskriminierung (aka Abwertung) postulierst, dann findet diese Unterscheidung nur bei dir statt, denn diese Unterscheidung ist Ausgangspunkt und Ursache der Diskriminierung. Strukturelle Diskriminierung ist also durch den Beobachter impliziert, solange dieser keine Unterscheidung seitens der Subjekt nachweisen kann.
    Oder anders ausgedrückt: Das sich bei einer Unterscheidung Unterschiede auftreten ist trivial. Das man nun Korrelationen von Umwelteigenschaften mit dieser trivial unterschiedenen Subjekten finden kann, ist ebenfalls trivial (Mathematik).
    Eine Erkenntnis ergibt sich nicht.

  56. #56 G.K.
    Juni 2, 2014

    … Wenn man nun noch das Vorkommen Hip-Hop und Rap dazu korreliert, versteht man auch die Eigenheiten dieses Gesangesstiles besser, – alles eine Folge von NO2 …

  57. #57 ali
    Juni 2, 2014

    @Phil #55

    1. Wenn du im Ernst Forschung zum Thema geschlechtsspezifische Differenz in Löhnen mit dem Studium der Homöopathie gleichsetzt, dann müssen wir nicht über Wissenschaftlichkeit diskutieren. Da spreche ich lieber mit dem Feuerhydranten vor der Tür über das Wetter. Ist wahrscheinlich wesentlich ergiebiger. In diesem Sinne kannst du dir weitere Kommentare gerne sparen.

    2. Klar wenn ich darauf hinweise wie weitverbreitet die Methode ist und wie vielfältig sie in unzähligen Disziplinen angewandt wird ist das ein argumentativer Fehlschluss weil Appell an Autorität und darum nicht gültig. Hingegen wenn du nur zwei Zeilen brauchst um alle dies Forschung über einen Kamm zu schren indem du sagst dies sei alles “Diskursanalytischer Gender-Bullshit” welcher “wirre Psychosen” entsprächen die “am besten mit einem Psychiater geklärt” würden, dann ist das ein profundes wissenschaftliches Argument, dass am Wahrheitsgehalt der Aussage keinen Zweifel mehr lassen sollte. Das ist bestenfalls eine Parodie auf eine ernsthafte Debatte was du hier abziehst. Und ich werde schon alleine deswegen nicht weiter auf diesen Quatsch eingehen. Du scheinst keinerlei Interesse zu haben, dein Gegenüber überhaupt versuchen zu verstehen oder zumindest als Ausgangspunkt zuzugestehen, dass man dessen Argumente zuerst einmal auf deren Inhalt prüfen könnte.

    Es ist übrigens faszinierend, dass du nun plötzlich weisst, dass es sich um eine Scheinkorrelation handelt.

    Diskriminieren bedeutet im Wortsinn “unterscheiden” (und wird so im wissenschaftlichen Kontext auch noch gebraucht). Unterscheiden kann man aber nur, wenn man mindestens ein handelndes Subjekt (der Unterscheider) und mindestens zwei Subjekte zum Unterscheiden hat.

    Erstens liebe ich Wörterbuchargumente. Der Duden als Gottes Wort. Wehe wer es wagt davon abzuweichen.

    Zweitens, da du ja so auf die Bedeutung von Wörtern fixiert bist: Du weisst schon das “Intention” was anderes ist als “Handeln” oder?

    Robespierre lässt grüßen.

    Klar doch. Weil ich der Meinung bin, dass es ein Problem ist, wenn der Minderheitenstatus bestimmt, dass man mehr mit Schadstoffen belastet wird und dies für eine Ungerechtigkeit halte, bin ich nicht besser als ein autoritärer Herrscher, der alle die nicht gleicher Meinung sind, auf die Guillotine schickt und ein Staatsterror Regime errichtet hat.

    @G.K.

    Auch wenn wohl nur als witzige Nebenbemerkung gemeint: Ich finde diese Vorurteile und Klischees in dieser Diskussion eher entlarvend (ausser natürlich das war ironisch gemeint, habe aber so meine Zweifel).

  58. #58 Sulu
    Juni 2, 2014

    @Schlau:

    Solange die Diskriminierung der Schwarzen durch rassistische Einstellungen anderer Menschen plausibel erklärt werden kann, ist es unnötig, einen “strukturellen Rassismus” zu postulieren …

    Genau so entsteht struktureller Rassismus! Durch immer wiederkehrende Reproduktion von Rassismen durch Individuen. Ich dachte, dass klar ist, das ein Schulgebäude nicht rassistisch sein kann.

    Das Problem ist, dass diese Rassismen über die Jahrhunderte für die “Weißen” transparent, unsichtbar geworden sind.

    Lesen Sie eigentlich auch die verlinkten Beiträge? Wenn Sie weiter aus dem Bauch heraus diskutieren und die recht umfangreiche Rassismusforschung ignorieren wollen, dann kann ich es mit Phils Worten zusammenfassen: “Eine Erkenntnis ergibt sich nicht”.

  59. #59 Phil
    Juni 2, 2014

    @ali #57

    Klar doch. Weil ich der Meinung bin, dass es ein Problem ist, wenn der Minderheitenstatus bestimmt, dass man mehr mit Schadstoffen belastet wird und dies für eine Ungerechtigkeit halte, bin ich nicht besser als ein autoritärer Herrscher, der alle die nicht gleicher Meinung sind, auf die Guillotine schickt und ein Staatsterror Regime errichtet hat.

    Woher weißt du dass der Minderheitenstatus bestimmt, wie stark man von Schadstoffen belastet wird? Das ist eine Behauptung deinerseits für die du keinen Beleg lieferst. Das einzige, was du vorzuweisen hast ist eine Korrelation. Du brauchst aber eine theoretische Begründung, warum die Kausalität in eine von beiden Richtungen laufen soll.*
    So oder so, sobald du eine Richtung bestimmt hast, kann man auch ein handelndes Subjekt ermitteln. (Zumindest unter der Annahme, dass auf unserer Skala nichts zufällig passiert. Ansonsten wäre dein Argument aber schon a-priori widerlegt.)

    * Also entweder Beeinflusst die Anwesenheit von Schadstoffen die Anwesenheit von “Minderheiten”, oder die Anwesenheit von Minderheiten beeinflusst die Anwesenheit von Schadstoffen. Es kann auch sein, dass die Kausalität in beide Richtungen läuft.

    zu 1. Das Gender-Pay-Gap ist ein Paradebeispiel für das Simpson-Paradoxon. Wenn man nicht-homogenen Daten aggregiert, kommen sinnlose Ergebnisse raus. Vergleicht man homogenen Teilgruppen, dann verschwindet der Effekt, d.h. Pay-Gap sinkt unterhalb des Signifikanzniveaus.

    zu 2. Nicht ich muss nachweisen, dass die Methode keine Erkenntnis bringen kann – denn dies geht aus theoretischen Gründen nicht; Negativbeweis – sondern du musst zeigen, dass die Methode Erkenntnis bringen kann.
    Das Diskursanalyse keine Erkenntnis bringen kann wird klar, wenn man sich mal vergegenwärtigt, was Diskurs bedeutet und was ein Diskursanalytiker eigentlich misst.
    Er misst, was an Erkenntnis bereits da ist. Allerdings sind die “Erkenntnisse” immer wieder für einen Lacher gut.
    Darüber hinaus krankt die Diskursanalyse chronisch am Selektionsfehler.

    zu Wörterbuchargumente: Ich habe kein Wörterbuch zitiert. Eine strenge Definition von Begriffen ist zwingend erforderlich, weil man sich sonst der Beliebigkeit Preis gibt.
    Weicht man von der gängigen Definition ab, so muss umso genauer definiert werden, was gemeint ist.

    Die Unsinnigkeit deiner Definition habe ich oben bereits aufgezeigt. Nach deiner Definition ist jede Ungleichverteilung, welche mit einem gewählten Unterscheidungsmerkmal korreliert, ein Diskriminierung. Das ist Unsinn, weil weil damit Diskriminierung synonym zu Unterscheidung ist (Aka die wissenschaftliche Definition des Wortes). Diskriminierung ist jedoch eine Unterscheidung mit Wertung, wobei in der Umgangssprache damit die negative Wertung bezeichnet wird.
    Man kann es auch so umformulieren: Struktureller Rassismus bedeutet Ungleichverteilung und nichts weiter. Ungleichverteilung ist jedoch natürlich und taucht bei jeder großen Gruppe auf. Über die Ursachen von Ungleichverteilung kann man sich Gedanken machen, solange jemand dafür ursächlich ist. Dann kann man potentiell abhelfen. Ansonsten ist es einfach nur sinnloser Zeitvertreib.

  60. #60 MJ
    Juni 2, 2014

    @ Dr. Schlau

    Aber das ist doch genau der springende Punkt beim Gerrymandering (in gewissen Faellen)! Es braucht nicht den geringsten intentionellen Rassismus um ein Muster zu erklaeren, dass dennoch dazu fuehrt, das Afroamerikaner ueberproportional benachteiligt werden. Die Postulierung von intentionellem Rassismus ist hier voellig unnoetig und ohne jedwede Evidenz! Das heisst, die rassistische Einstellung bestimmter Menschen ist eben genau keine plausible Erklaerung fuer das Vorhandensein einer Massnahme, die eindeutig Nachteile fuer Afroamerikaner schafft, aber nicht fuer Weisse.

    Irgendwie habe ich den Eindruck, dass sich einige hier auf ein Semantisieren ueber das Wort “Rassismus” stuerzen, aber am “strukturell” keinerlei Interesse haben.

  61. #61 Sulu
    Juni 2, 2014

    @Stefan

    Ich weiß nicht wie man sich auf institutioneller Ebene reproduziert – sprichst Du von etwas die der Organisation Lebensborn?

    Das war jetzt grammatisch auch nicht vom feinsten. Rassismen waren gemeint… danke fürs Mitdenken.

    Wem soll ein erweitertes Verständnis gegenüber Rassismus zugrundegelegt werden? Erweitert gegenüber welchem Exverständnis?

    Lesen hilft.

    Es riecht mir nach einem konfliktfreien Rassismusverständnis – keine rassistischen Subjekte mehr, deren falsches Bewusstsein man attackiert

    Die Diskussion zeigt doch, dass es nicht um Konfliktfreiheit geht. Dass, was Sie hier machen, bedeutet doch letztlich (zugespitzt): Solange ich keine Ausländer verprügele, bin ich auch kein Rassist. Da ist die Forschung wesentlich weiter, Sie müssen nur ein bisschen lesen.

    So, so? Ich bin nicht Deutschland (“Be Berlin!”) und mir hat niemand was empfohlen. Der UN-Sonderdings ist auch nicht mein Vorgesetzter der mir irgendwie weisungsbefugt ist.

    Ah, ein Freigeist. Empfohlen hat er es aber auch nicht explizit Ihnen, sondern dem Bund, den Ländern, den Kommunen …
    (Eine Empfehlung ist übrigens keine Weisung)

  62. #62 ali
    Juni 2, 2014

    @Phil

    Ich finde deine Weigerung auf gesagtes einzugehen (ja, ich kenne den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität, ich habe von “Intention” gesprochen und nicht “Handlung”, etc.) ebenso irritierend wie deinen Tonfall (Robespierre-Vergleich; “Wirre Psychosen sollten am besten mit einem Psychiater geklärt werden”…).

    Ich habe dir nichts mehr zu sagen und verzichte gerne auf deine wissenschaftstheoretischen Belehrungen, aus denen ein Verständnis spricht, dass in keinem Verhältnis zum angschlagenen Brustton der Überzeugung steht. Du kannst deinen pauschalen Hass gegen alles was Gender im Namen trägt und diskursanalytische Ansätze betrifft gerne irgendwo anders ausleben. Ich bin mir sicher es ist in den Weiten des Netzes nicht sehr schwer irgendwo eine entsprechende Jauchegrube zu finden, wo dir alle auf die Schluterklopfen werden für deine “intelligenten Beiträge”, “scharfen Analysen” und den “Mut die Dinge endlich beim Namen zu nennen”. Ich für meinen Teil wünsche mir hier einen interessierten Austausch von Argumenten und nicht Pauschalurteile und Besserwisserei. Wenn du nicht bereit bist auf andere einzugehen kannst du gerne irgendwo weit weg von mir deine Rants loslassen. Mich langweilt das. Oder in deinen schon zitierten Worten: Eine Erkenntnis ergibt sich nicht.

  63. #63 G.K.
    Juni 2, 2014

    @ Ali # 57

    Nur als witzige Nebenbemerkung gemeint!

  64. #64 ali
    Juni 2, 2014

    @G.K.

    Ok.

    Wenn der Blutdruck mal in die Höhe getrieben wurde, gibt es manchmal argumentative Kollateralschäden. Sorry.

  65. #65 Dr. Schlau
    Juni 2, 2014

    @MJ:
    Mit Verlaub – das sehe ich anders. Gerrymandering passiert doch nicht “einfach so”! GM wird doch von Menschen geplant und durchgeführt, nicht von irgendwelchen Strukturen oder Systemen. Von Menschen, die eine klare (rassistische) Intention haben: Es soll verhindert werden, dass Schwarze in einem Wahlgebiet die Mehrheit stellen.

  66. #66 ali
    Juni 2, 2014

    @Dr. Schlau

    Es soll verhindert werden, dass Schwarze in einem Wahlgebiet die Mehrheit stellen.

    Nein. Das Kriterium ist, dass verhindert werden soll, dass ein Sitz kompetitiv ist. Das in der Regel die Afro-Amerikanische Bevölkerung in grosser Mehrheit demokratisch wählt hat den diskriminerenden Effekt. Es verhält sich wie zum Beispiel mit Luftreinhalteverordnungen.

    Aber auch wenn das gleiche Spiel mit Familien/Einkommensklassen/Militärbasen/Mienenarbeitern etc. gemacht wird, ändert das nichts daran, dass in diesem spezfischen Fall die afro-amerikanische Bevölkerung teilweise um den Effekt ihrer Stimme gebracht wird (mit weitreichenden Folgen, nicht zuletzt, bitte festhalten, für institutionellen Rassismus).

  67. #67 Phil
    Juni 2, 2014

    Niemand hindert die “afro-amerikanische Bevölkerung” daran Republikaner zu wählen. Im Übrigen nutzen auch die Demokraten Gerrymandering. Was ist das dann? Rassismus gegenüber Weißen, Asiaten, Whatever? Oder einfach nur Ausnutzung des Systems zur Verbesserung des Wahlergebnisses?
    Beim Gerrymandering interessiert die Hautfarbe und andere Kriterien, als die Wahl der Partei, schlicht nicht. Alles andere wäre ja auch unsinnig, weil die Partei sonst ja Stimmen verschenken würde.

  68. #68 Dr. Schlau
    Juni 2, 2014

    @ali:
    Ich kann ihre Wut auf Phil nicht so recht nachvollziehen. Auch wenn er gelegentlich auf ein etwas robusteres Vokabular zurückgreift, sind seine Argumente doch plausibel. Ohne Kontroverse gibt es mMn keinen wirklichen Erkenntnissgewinn. Oder wäre es Ihnen wirklich lieber, hier ausschließlich zustimmende Kommentare zu lesen? Überlegen Sie doch mal: Es ist doch besser, wenn Sie in diesem Forum Ihre These des “nicht-intendierten strukturellen Rassismus” vorstellen und Kritik an Ihrer Methodik bzw Ihren Schlussfolgerungen ernstnehmen, als wenn Sie daraus ein Paper machen, das evtl. von den peers verrissen wird und Ihrer Reputation schadet. Ein “du hast eine andere Meinung, mit dir rede ich nicht mehr” bringt doch keinen weiter, oder?

  69. #69 ali
    Juni 2, 2014

    @Phil

    Ich stelle fest, dein Leseverständnis hat sich seit dem letzten Kommentar nicht verbessert.

    Das ist mehr oder weniger genau was ich geschrieben habe (bis auf die eher ignorante Bemerkung betreffend “Rassismus gegenüber Weissen”).

  70. #70 Dr. Schlau
    Juni 2, 2014

    @ali #66

    Es soll verhindert werden, dass Schwarze in einem Wahlgebiet die Mehrheit stellen.

    Nein.

    Doch:
    Es soll verhindert werden, dass Schwarze in einem Wahlgebiet die Mehrheit stellen (weil diese mehrheitlich Demokraten wählen)
    [wenn das GM von Reps durchgeführt wird]
    Es bleibt dabei: Es sind Menschen mit einer klaren Intention, die das GM durchführen. Keine Strukturen/Systeme, die keine Agenda haben.

  71. #71 ali
    Juni 2, 2014

    @Dr. Schlau

    Siehe Phils letzter Kommentar. In interessiert nicht was andere sagen. Er weiss es einfach besser.

    Ich habe genug solche “Diskussionen” im Netz geführt. Das Problem ist nicht, dass er eine andere Meinung hat. Das Problem ist, dass er nicht an einem Dialog interessiert ist. Seine sehr stringenten Regeln was “wissenschaftlich” ist und was nicht, scheinen nur auf Statements von anderen anwendbar zu sein.

    Ich habe einen Dialog gesucht und aufgegeben (diesen Vorwurf kann man mir meinetwegen machen). Der belehrende Ton erledigt den Rest. Ich will mich dafür auch gar nicht rechtfertigen. Meine Wohnstube. Nicht jede Meinung ist ist eine Erwiderung wert.

  72. #72 Detlef Schulze
    Juni 2, 2014

    @MJ
    Meine Meinung? Dass man nicht mit persoenlichen Vorstellungen hausieren gehen koennte, die man nicht konkret verteidigen kann.

    Ich habe erlaeutert, warum ich glaube, dass es eine Subkultur gibt, habe zwei Beispiele genannt, wie es dadurch zu einer hoeheren Kriminalitaetsrate kommen kann, und habe vorgeschlagen, wie man das untersuchen kann. Zusaetzlich haben Sie mich auf Leute mit Einblick aufmerksam gemacht, die das aehnlich einschaetzen. – Ist doch schonmal mehr als nur ins Feuilleton zu verlinken.

    Haben Sie ernsthaft Clinton angefuehrt?

    Den koennen sie widerhaben. Ich hatte im Hinterkopf, dass Clinton mal fuer eine Buergerrechtsbewegung gearbeitet hat. Aber dafuer zaehlt Obama doppelt. Er ist in der “Weissen” Subkultur aufgewachsen, kennt aber sicherlich die “Schwarze” Subkultur, ueber seine Frau und seine Sozialarbeit, ebenso gut.

    Aber bevor sie sich noch weiter von meiner “Schwafelei” belaestigt fuehlen, belasse ich es dabei und wuensche Ihnen noch einen schoenen Start in die Woche!

  73. #73 ali
    Juni 2, 2014

    @Dr. Schlau #70

    Die relevante Kategorie ist eben das Stimmverhalten. Die “Race” Kategorie korreliert nur damit (eine Ironie, dass nachdem so viele Kommentare hier versuchten mir zu erklären, was eine Korrelation alles nicht ist, nun ausgerechnet aus einer solchen Intention abgeleitet wird). Wie in meinem Kommentar erwähnt (und ausnahmsweise auch von Phil korrekt erfasst), ähnliches wird schliesslich mit anderen demografischen Gruppen gemacht. Die Basis bildet den meisten Fällen das Wahlverhalten in den letzten Jahren eines Gebietes und nicht wo die Bewohnerinnen und Bewohner ihr Race Kreuzchen bei der Volkszählung gemacht haben (ist auch viel genauer als ein Proxy für die beabsichtigten Zweck der Stimmenmaximierung). Daraus kann man schliessen, dass die Intention eben nicht eine rassistische ist, die Auswirkung davon hingegen schon. Aber damit haben wir schon mehr als den halben Weg zum Verstehen von solchem nicht-intentionellem Rassismus gelegt. Schliesslich scheinen Sie eine solchen in der Struktur zu erkennen und es kann plausibel angenommen und gezeigt werden, dass dieser eben nur ein Nebeneffekt ist.

    Nun kommt übrigens bestimmt eine ganz gehässige Entgegnung von Phil auf Ihren letzten Kommentar. Weil es ihm ja nur um die Sache geht und sein #67 sich genau gegen diese Argumentation wendete.

  74. #74 Dr. Schlau
    Juni 2, 2014

    @Ali #71:
    Hmm, vielleicht ist diese Diskussion einfach zu emotional geworden. Ich habe Phil#67 nicht als Provokation verstanden, sondern einfach als Umkehrung des GM-Beispiels.
    Ich versuch jetzt mal, diese Debatte zu entgiften: Jeder hier ist gegen rassistische Diskriminierung. Wir sind uns einig, dass rassistische Diskriminierung in den USA (und nicht nur da) stattfindet.
    Uneinigkeit besteht in dem Punkt, ob die Diskriminierung von (rassistisch motivierten) Individuen/Gruppen betrieben wird oder nicht. Sie postulieren, dass es auch nicht-intendierte Diskriminierung gibt, die strukturelle Ursachen hat und führen als Beispiel die höhere NO2-Belastung in mehrheitlich von Schwarzen bewohnten Gebieten an.
    Wie ich oben bereits schrieb, halte ich Ihr Beispiel für nicht sehr überzeugend:
    – NO2 wird von Menschen produziert (hauptsächlich durch Autoverkehr)
    – Wenn in einer Region A eine höhere NO2-Belastung gemessen wird als in Region B heisst das (nach Herausrechnung aller anderen Faktoren), dass die Menschen in Region A mehr NO2 pro Kopf produzieren.
    Um dagegen vorzugehen, müsste man den Menschen in Region A vorschreiben, z.B. weniger Auto zu fahren (wie das z.B. in Peking schon gemacht wurde).
    Wir stimmen sicherlich darin überein, dass es politisch sehr schwer durchzusetzen wäre, Fahrverbote in mehrheitlich von Schwarzen bewohnten Gebieten durchzusetzen, um dort die NO2-Belastung zu senken.

  75. #75 MJ
    Juni 2, 2014

    @ Detlef Schulze

    Bitte, das ist doch einfach nur mehr daemlich. Obama zaehlt doppelt, weil Sie da so ein Gefuehl haben? Sie haben sich also die Biographie von Ta-Nehisi Coates angesehen? Geht’s Ihnen noch gut. Koenne wir diese Autoritaeten-Idiotie bitte abstellen.

    ich habe Coates’ Artikel nicht verlinkt, weil er irgendwie als besonders afroamerikanisch zaehlt (“einfach” oder “doppelt oder nur “halb”), sondern weil er dokumentiert hat, dass diese Idee des kulturellen Einflusses eine lange tradition hat, ohne das jemals ein Beleg dafuer praesentiert worden waere. Obama kann fuenfzigfach zaehlen, wenn er keine Evidenz fuer seine Ideen darlegen kann, hat er kein Argument, Punkt.

    Deswegen mein Punkt d) mit Gottes Wille. Eine Reaktion fuer eine Idee, fuer die es keinerlei Evidenz gibt, ist nicht darauf zu bestehen, dass die “Moeglichkeit” existiert (‘Koennen Sie Gottes Existenz und Wille absolut ausschliessen? Huh?’). Der Verweis auf Autoritaeten ist zudem ein Online-Klassiker, wenn man argumentativ nichts zu bieten hat.

    Nochmals: Irgendwelche Evidenz fuer Ihre Idee, oder ist es einfach nur Ihre Phantasie? Denn letzteres ist voellig irrelevant.

  76. #76 Dr. Schlau
    Juni 2, 2014

    @ali #73:
    Ich verstehe Sie so, dass z.B. die Reps versuchen, Hochburgen der Dems zu “zerreissen”, unabhängig davon, welche “race” in diesen Hochburgen die Bevölkerungsmehrheit stellt. Und durch dieses Verhalten werden Schwarze benachteiligt. Das Motiv ist primär politisch, nicht rassistisch. OK – Punkt für Sie!
    (Muss mich jetzt erstmal ausklinken)

  77. #77 ali
    Juni 2, 2014

    @Dr. Schlau #74

    Wenn in einer Region A eine höhere NO2-Belastung gemessen wird als in Region B heisst das (nach Herausrechnung aller anderen Faktoren), dass die Menschen in Region A mehr NO2 pro Kopf produzieren.

    Nein heisst es nicht. Wenn ich zum Beispiel an der Autobahn wohne, bin ich stärker belastet auch wenn ich kein Auto besitze. Grosse Strassen/Durchgangs- und Flughäfen sind meines Wissens wichtige Quellen für NO2. Also wird dieses nicht unbedingt von den Anwohnerinnen und Anwohnern produziert. In den USA ist der öffentliche Verkehr oft die erste Wahl der ärmeren Bevölkerungsschichten (gleichzeitig werden hingegen jene die ein Auto haben, wohl weniger umweltfreundliche Modelle haben…). Aber das ist alles Spekulation.

    Ich verstehe Sie so, dass z.B. die Reps versuchen, Hochburgen der Dems zu “zerreissen”, unabhängig davon, welche “race” in diesen Hochburgen die Bevölkerungsmehrheit stellt.

    Genau. Es geht vor allem darum, Sitze zu sichern. Die Leute die die Macht haben (völlig unabhängig von der Parteizugehörigkeit), versuchen sich einen sicheren Distrikt zusammenzuschustern.

    Ich habe übrigens mal zu Gerrymandering in the USA gebloggt.

    P.S.: Phil#67 habe ich auch nicht als Provokation verstanden aber als ausgezeichnete Illustration warum ich mit ihm nicht mehr diskutiere. Er sagt eigentlich genau was ich in meinem Kommentar auch gesagt habe. Aber er meint mir zu widersprechen, weil er gar nicht versucht hat zu verstehen was ich schrieb, sondern schon genau wusste, was da stehen muss. Dann musste er nur noch die Standardentgegnungen runterspulen. Wenn es ihm nur um die Sache und nicht den “Frontenverlauf” ginge, hätte er auf Ihren Kommentar so reagieren müssen (der viel eher seiner Kritik entsprochen hätte, aber entlarvend betreffend des Vorwurfscharakter gewesen wäre).

  78. #78 Detlef Schulze
    Juni 2, 2014

    @MJ
    Eine Reaktion fuer eine Idee, fuer die es keinerlei Evidenz gibt, ist nicht darauf zu bestehen, dass die “Moeglichkeit” existiert.

    Ok, ist angekommen! Vielleicht sollte man sich mit Hypothesen in den Sozialwissenschaften zurueckhalten.
    In anderen Bereichen ist es aber normal Hypothesen zu entwickeln, die solange bestehen bleiben, bis es genauere Messungen dazu gibt. Und fuer meine Behauptungen scheint es auch keine Studien zu geben, die das widerlegen (wie solch eine Studie aussehen koennte, habe ich ja oben gezeigt).

    Zum Thema hoehere Bildung gibt es aber genau so eine Studie: http://soe.sagepub.com/content/82/1/70.short

    Interessant dabei, dass bei den Geringstverdienern, proportional mehr Schwarze aufs Colleg gehen. Das aendert sich aber dann bei den besser Verdienenden. Haette man jetzt noch Statistiken, die den Bildungsgrad mit der Gefangenenrate korrelieren, und eine Statistik, die “Race” mit Einkommen korreliert, kommt man schon ziemlich weit.

  79. #79 MJ
    Juni 2, 2014

    @ Detlef Schulze

    Ich glaube nicht, dass der Vergleich so einfach ist.

    Erstens: wenn wir einen Einfluss von Kutlur sehen, kann dieser nicht auf Afroamerikaner beschraenkt sein – nicht nur Afroamerikaner haben eine Kultur. Einwanderer der schwarzen Diaspora aus aller Welt in die USA sind nicht Afroamerikaner im “blank state”, sondern haben ihren eigenen kulturellen Hintergrund. Jeder Unterschied zwischen Immigranten und Afroamerikanern koennte allein dem einen oder anderen kulturellen Einfluss geschuldet sein. Mehr noch: es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Immigranten aus Nigeria, São Tomé e Príncipe, und Jamaica irgendetwas gemeinsam haben, nur weil sie schwarz sind. Das waere nicht nur ein Aepfel-und-Birnen-Vergleich, sondern ein Aepfel-und-Obstkorb-Vergleich.

    Weiters sind Einwanderer klassisch nicht repraesentativ fuer die Population, von der sie kommen. Gerade fuer Hoehere Bildung sind sie ganz und gar untypisch. Das von Ihnen verlinkte Paper macht darauf aufmerksam (ohne Referenzen):

    “When discussing immigrant-native differ- ences among blacks, many scholars have paid insufficient attention to the selective nature of immigration. Portes and Rumbaut succinctly described the underlying conditions that motivate people to migrate (…) That is, immigration tends to involve not the poorest members of a sending country, but some of the most ambi- tious, highly motivated, and most resourced individual.”

    Was Sie also im Endeffekt vergleichen wuerden waeren Apfel mit einem hoechstselektiven Obstkorb. Das alles heisst nicht, dass ein Vergleich unmoeglich ist oder keinerlei Informationen hergibt – aber die Sache waere hoechstkompliziert.

    Aber abgesehen davon – was findet das Paper nun eigentlich? Erst einmal finden die Autoren, das der “black advantage” beide, Afroamerikaner und schwarze Immigranten, betrifft. Bezueglich einer kulturellen Erklaerung (ohne Referenzen):

    “Our findings suggest that the importance of oppositional culture in the educational outcomes of black students has been overemphasized in explaining the educational successes of immigrants vis-a-vis native blacks. In that sense, our research contributes to a growing body of evidence that raises questions about whether oppositional culture is a meaningful explana- tion of blacks’ educational outcomes. As such, we reinforce the point made by Ainsworth-Darnell and Downey that “[t]he oppositional culture model has become so respected in the acad- emic community that it threatens to divert attention from other explanations for the racial gap in school performance”. Our findings suggest the need for a greater focus on the causes of racial and generational differences in background characteristics and their effects on postsecondary education out- comes in research that seeks to address issues of equity in higher education.”

    Das ganze Paper hat nichts mit der Haft und kulturellem Hintergrund zu tun (das war Ihre urspruengliche Idee). Aber insofern als kultureller Hintergrund eine Rolle spielt, lehnt das von Ihnen verlinkte Paper, dass genau den Vergleich, den Sie vorschlagen macht, diese Hypothese ab – im Gegenzatz zu Ihrer Vermutung, dass eine solche Widerlegung nicht existiert.

    Noch etwas: Einkommen alleine ist kein Substitut fuer den soziooekonomischen Status:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Socioeconomic_status

    Weisse Amerikaner haben es in der Regel besser als Afroamerikaner mit demselben Einkommen.

  80. #80 May
    Juni 3, 2014

    “Sehr geehrter Herr Dr. Arbia,
    obwohl Sie in ihrem Text explizit darauf hinweisen, dass der Zusammenhang zwischen NO2-Belastung und Hautfarbe ungeklärt ist, postulieren Sie Rassismus als Ursache. Das ist – mit Verlaub – kein gutes Beispiel wissenschaftlicher Theoriebildung.”

    Als Politikwissenschaftler mag man ihm das verzeihen.

  81. #81 May
    Juni 3, 2014

    Geben sie es doch bitte zu: Das Paper ist ein paper. Ihre Interpretation des Papers ist Bullshit.

  82. #82 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/05/31/deutsche-elite/
    Juni 3, 2014

    Ich kann der Gerrymandering-Argumentation nicht folgen. Um diese vorzubringen muss man sich der Argumentationsmuster bedienen, die man bei Rassisten kritisiert.

    Meine Annahmen sind, dass nicht alle Bewohner eines betroffenen Geibiets schwarz sind, dass nicht alle Schwarzen in betroffenen Gebieten wohnnen, dass nicht alle Schwarzen Demorkraten wählen und dass es weiße Wähler der Demokraten in den Gebieten gibt.

    Wird solch ein GM erfolgreich durchgeführt, dann sind die benachteiligten die Wähler der Demokraten, unabhängig von ihrer Hautfarbe, selbst wenn Schwarze überproportional betroffen sind.

    Es ist eine anti-Demokraten-Benachteiligung, denn ein weißer Wähler der Demokraten ist genauso benachteiligt. Ein schwarzer Wähler der Republikaner dagegen ist genauso bevorteilt wie ein weißer Wähler dieser. Der Wähler wird nicht aufgrund seiner Hautfabe benachteiligt und ist auch nicht objektiv abhängig von dieser benachteiligt.

    Wollte man das behaupten müsste man die schwarzen Wähler bevormunden und ihnen sagen, weil die Mehrheit von ihnen Demokraten wählt ist es ihr Schicksal Pro-Demokrten (prodemokratisch will ich wg. der Doppeldeutigkeit nicht schreiben) zu sein, und selbst wenn sie persönlich Republikaner gewählt haben und profitieren zählen sie als Verlierer, weil wir sie primär nicht individuell, sondern aufgrund iherr Hautfarbe klassifizieren, und nach dieser müssten sie D. wählen, nicht R.

    Man begibt sich da auf extrem abschüssiges Gelände.

    Selbst wenn man mit voller Begeisterung Pro-D. ist muss man in der Demokratie jedem ein individuelles Wahlrecht zugestehen und die schmerzliche Möglichkeit zulassen dass ein anderer auch Recht haben könnte – zu allermindest hat er das Recht auf seinen Irrtum.

    Beim GM kommt jetzt verschärfend hinzu, dass es von der Gegenseite auch betrieben werden kann, aber über schlechtere Ausgangsbedingungen in ökonomischer Hinischt und/oder Bildung lassen sich natürlich viele andere Beispiele finden, die solch eine Gegenseite nicht haben.

    Wenn aber die Benachteiligung nur eine stochastische ist, die häufiger Schwarze trifft, weil diese schlechter gebildet sind bislang, und sich schlechte Bildung generell vererbt, dann ist es aber die schlechte Bildung, die in der Folge schlechter gebildete Kinder produziert, nicht die Hautfarbe – außer es gibt ein Förderprogramm nur für Weiße.

  83. #83 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/05/22/islamophonie/
    Juni 3, 2014

    @Sulu

    Die Diskussion zeigt doch, dass es nicht um Konfliktfreiheit geht. Dass, was Sie hier machen, bedeutet doch letztlich (zugespitzt): Solange ich keine Ausländer verprügele, bin ich auch kein Rassist. Da ist die Forschung wesentlich weiter, Sie müssen nur ein bisschen lesen.

    Was Sie sagen wollen bleibt trübe. Ja, wer einen Ausländer verprügelt ist womöglich ein Rassist, sagen wir dann, wenn er diesen verprügelt weil dieser ein Ausländer ist.

    Das soll meine Aussage zugespitzt, letztlich nicht bedeuten, sondern dass nur das Rassismus sei? Wie kommen Sie darauf? Was wäre denn eine minder schwere Antipathiebekundung, die ich angeblich nicht als Rassismus werten würde?

    Sie fordern zu lesen, lesen, lesen – vielleicht probieren Sie es selbst mal damit!

    Meine Aussage war, dass eine Ungleichbehandlung Ungleicher, bei der Ausländer oder Farbige statistisch häufiger betroffen sind nicht automatisch rassistisch ist.

    Mich interessiert noch die unbeantwortete Frage, was denn einem Schwarzen Ihrer Kenntnis nach in Prenzlauer Berg auf Wohnungssuche blüht. Ihre offenkundige Annahme, dass das jeder weiß, musste ich ja leider frustrieren.

  84. #84 oliver
    Bonn
    Juni 3, 2014

    Ich finde es ziemlich lustig, wie viele offensichtlich eine ähnliche Meinung haben wie ali, bzw. erkannt haben was er meint, es aber nicht merken^^
    Es wird dann trotzdem weiter versucht gegen ali zu Argumentieren, einfach weil von anfang an festgelegt wurde, dass gegen ali argumentiert werden muss.

    Sehr unterhaltsam^^

  85. #85 Dr. Webbaer
    Juni 3, 2014

    Wenn Datenlagen Analysen erlauben, die unterschiedliche Ergebnisse für unterschiedliche (Menschen-)Gruppen (die erst einmal, letztlich wahlfrei, gebildet werden müssen) liefern, dann bietet sich (bestenfalls) erst einmal der Schluss an, dass die Gruppenbildung sinnvoll Einzelelemente gruppiert hat.
    Denn ansonsten gäbe es bei sorgfältiger Arbeit (Größe der Datenprobe etc.) keine Unterschiede auf die Gruppen bezogen festzustellen.

    Womit dieser Befund in der Folge der Interpretation offen steht.

    MFG
    Dr. W (der mit dem “strukturellen X” immer sehr vorsichtig ist, meist unterscheiden sich die Gruppen “einfach nur”, ganz ohne Unterdrückung oder so)

  86. #86 Sulu
    Juni 3, 2014

    @ Stefan
    Ich habe Sie so verstanden, dass Ihr Problem mit “strukturellem Rassismus” ist, dass niemand direkt verantwortlich gemacht werden kann, weil mglw. im Einzelfall keine kausale Intention erkennbar ist. Und das leuchtet mir nicht recht ein, teilweise. Ich habe auch auf den UN-Sonderberichterstatter verwiesen, weil dieser letztlich mit seiner Empfehlung Deutschland folgendes attestiert hat: D. hat ein institutionelles Problem mit Rassismus.

    Ich denke, man muss die Begrifflichkeiten etwas differenzieren. Nicht jeder, der “weiß” ist, ist ein Rassist. Aber (i.d.R.) “Weiße” sind priviligiert gegenüber “Schwarzen”(1), erst mal egal aus welcher Schicht sie kommen. Statistisch zumindest. Ein Bsp. dafür ist dieser Artikel.

    Damit beschäftigt sich die moderne Rassimusforschung. “Rassismus” im weiteren Sinne bedeutet ja, (institutionelle) Strukturen beizubehalten, die am Ende rassistisch wirken aber nicht unbedingt direkt rassistisch motiviert sein müssen. Beispiele findet man auch im Rechtssystem(2) (Konkretere Bsp. müsste ich nachliefern, wenn gewünscht).

    Aus diesem Blickwinkel zeigen Korrelationen (wie hier im Artikel) einen Status Quo, unabhängig davon, ob im Einzelnen jetzt Menschen direkt diskriminiert worden sind/werden. Dass “Schwarze”(1) eine höhere NO2-Belastung haben, ist ja ein Fakt. Um das Phänomen zu begreifen, sollte man “Rassismus”, der strukturell wirkt eben in die Betrachtungen einbeziehen, und nicht – wie das oft geschieht – versuchen rauszurechnen. Eigentlich geht es nur darum, den Bias zu erkennen(3). Randomisierte Studien sind in dieser Thematik ja eher schwierig.

    Im Prinzip ist allein die Tatsache, dass “wir” zwischen “schwarz” und “weiß” unterscheiden Grund genug, Rassismus in der Gesellschaft zu sehen. Generelle Ungleichheiten wirkt natürlich auch breiter und ist nicht auf Rassismus beschränkt, klar…

    (1) Mit “Weiß” und “Schwarz” meine ich nicht nur den Phenotyp. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus_ohne_Rassen oder auch http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturalismus#Kulturalismus_als_Neorassismus
    (2) http://forum-recht-online.de/wp/wp-content/uploads/2012/04/FoR0803_092_kuenne.pdf
    (3) http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fsein oder eben http://de.wikipedia.org/wiki/Rassistisches_Wissen

  87. #87 Dr. Webbaer
    Juni 3, 2014

    Im Prinzip ist allein die Tatsache, dass “wir” zwischen “schwarz” und “weiß” unterscheiden Grund genug, Rassismus in der Gesellschaft zu sehen.

    Sie müssen hier aufpassen, ‘Sulu’, wenn Sie die Unterscheidung selbst als x-istisch einordnen.
    Ansonsten wäre X-Ismus überall gegeben und Sie selbst auch bspw. ein Rassist, sofern Sie es nicht aus anderen Gründen schon sind.

    MFG
    Dr. W

  88. #88 ali
    Juni 3, 2014

    @Webbaer #87

    Behauptet der Petz gerade dass die Rassenkategorie in den USA eine biologische Realität spiegelt? Oder hat er die ganzen Kommentare überlesen, in denen darauf hingewiesen wird, was das Problem ist? Es gibt einen guten Grund warum der zitierte Satz mit “Im Prinzip…” beginnt.

    Weiss es der Bär nicht besser oder muss ich wieder mit Entvokalisierung drohen?

  89. #89 Dr. Webbaer
    Juni 3, 2014

    @ Dr. Arbia :

    Weiss es der Bär nicht besser oder muss ich wieder mit Entvokalisierung drohen?

    Warum schreiben Sie so etwas?
    MFG
    Dr. W (der sich nun ausklinkt, der ‘im Prinzip’ durchaus angemessen versteht)

  90. #90 Eheran
    Juni 3, 2014

    Wenn die Asiaten die stärkste Belastung durch NOx haben… wieso streitet ihr euch dann nur um die Schwarzen?
    Nach mancher Definition ist das schon Rassismus.

    Des weiteren zeigt es doch auch, dass es nicht an den üblichen Vorurteilen liegen kann – da gibt es wohl nicht viele Überschneidungen zwischen Schwarzen und Asiaten.

  91. #91 Sulu
    Juni 3, 2014

    … und Sie selbst auch bspw. ein Rassist

    Ich würde mich nicht als Rassist bezeichnen, aber ich bin Teil des Systems, und durchaus selbstkritisch, was schwer unumgänglich ist, wenn ‘man’ sich damit beschäftigt.

    Was bedeutet x-istisch? Generelle Ismen?

    Btw., warum schreiben Sie eigentlich von sich in der 3. Person?

  92. #92 Sulu
    Juni 3, 2014

    @ Eheran

    wieso streitet ihr euch dann nur um die Schwarzen?

    siehe Fußnoten hier

  93. #93 ali
    Juni 3, 2014

    @Eheran

    wieso streitet ihr euch dann nur um die Schwarzen?

    Ich schrieb meistens von Nicht-Weissen (die im besprochenen Papier verwendete Wendung). Afro-Amerinkanerinnen und -Amerikaner waren mehrmals ein Beispiel in der Diskussion (z.B. Gerrymandering). Aber du kannst ja gerne mal zurückscrollen und schauen wo und wie der Begriff aufgetaucht ist.

    Wieso kritisierst du eine Diskussion ohne sie tatsächlich gelesen zu haben?

    Des weiteren zeigt es doch auch, dass es nicht an den üblichen Vorurteilen liegen kann – da gibt es wohl nicht viele Überschneidungen zwischen Schwarzen und Asiaten.

    Interessante Feststellung. Vielleicht sollte ich mal einen Blogeintrag zu strukturellem Rassismus…. oh, nicht so wichtig.

  94. #94 oliver
    Bonn
    Juni 3, 2014

    @ ali #93

    “Interessante Feststellung. Vielleicht sollte ich mal einen Blogeintrag zu strukturellem Rassismus…. oh, nicht so wichtig.”

    Köstlich xD

  95. #95 Adent
    Juni 3, 2014

    @ali
    Ob Eheran (und andere) überhaupt bemerken (und verstehen) was er/sie da so schreibt, ich meine so in punkto strukturell, ach nicht so wichtig …

    Des weiteren zeigt es doch auch, dass es nicht an den üblichen Vorurteilen liegen kann – da gibt es wohl nicht viele Überschneidungen zwischen Schwarzen und Asiaten.

  96. #96 rolak
    Juni 3, 2014

    bemerken

    Och menno Adent, verrat doch nicht alles – aus dieser und anderen Perlen sollte eigentlich eine überwältigende Kette zusammengestellt werden.

    Na ja, einerseits ists bereits jetzt schon umwerfend und andrerseits können Ketten seltenst stehen. Zeigt wieder mal eindrucksvoll, warum solche posts notwendig sind – schönen Dank (und ein leichtes Beileid) an den Autor.

  97. #97 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/06/04/kirchliches-arbeitsrecht/
    Juni 4, 2014

    Aber (i.d.R.) “Weiße” sind priviligiert gegenüber “Schwarzen”(1), erst mal egal aus welcher Schicht sie kommen. Statistisch zumindest.

    Auf einem der SB-Blogs hatten wir schon eine DIskussion über diesen defekten Privilegienbegriff. Ich darf kurz zusammenfassen: Meine Postion dazu ist, dass ein Privileg ein Vorrecht ist, auf dass ich mich berufen kann.

    Ein weißer Deutscher kann sich schwerlich darauf berufen, dass ihm bei der Wohnungssuche ein Vorrecht zusteht gegenüber dunkelhäutigen, Ausländern, Muslimen oder wem immer. Deswegen ist der Begriff schlecht. Wer sich so wenig um akurate Begriffe kümmert, dem ist generell zu misstauen.

    Die Gegenposition war, dass Sozialwissenschaftler schon immer Altagsbegriffe genommen und eigenwillig umdefiniert haben. Trotz mehrfachen Wunsches konnte kein Beispiel gebracht werden. Dass der Begriff in agitatorischer Weise verwendendet würde wurde bestritten, so wie die These, dasss die Verwender funktionale Analphabeten sind.

    Ich halte daran fest, dass der Begriff affektgeladen ist, und dass der Einschub “statistisch zumindest” die Hälfte dessen, was “Privileg” bedeutet, dementiert. Es ist eben kein Vorrecht.

    Die statistische Behauptung einer Diskriminierung wirft ein häßliches Problem auf: Wenn man sagt, dass Schwarze eienr höheren NO2-Belastung ausgesetzt sind, aber jeder unabhängig von der Hautfarbe im betroffenen Gebiet betroffen ist, und jeder außerhalb des Gebietes nicht, dann unterschlägt man ja, dass Schwarze gibt, die nicht dem Klischee entsprechen.

    Man erklärt die Hautfarbe zum Problem das sie nicht ist, und begeht den methodischen Schmarrn der Rassisten, die auch nur ihr Klischee kennen. Wie will man deren Fehler dann glaubwürdig angreifen? Will man das vielleicht gar nicht?

  98. #98 ali
    Juni 4, 2014

    @Stefan W

    Ich für meinen Teil weiss schon warum ich die Verwendung des Privilegien Begriffs in diesem Thread (trotz mehrfacher Versuchung) vermieden habe. Ich halte es für besser keine weitere Aber-in-meinem-Wörterbuch-steht-Debatte zu starten, da die eine, die ich mit meiner Fussnote verhindern wollte, sich trotzdem eingeschlichen hat.

    Die statistische Behauptung einer Diskriminierung wirft ein häßliches Problem auf: Wenn man sagt, dass Schwarze eienr höheren NO2-Belastung ausgesetzt sind, aber jeder unabhängig von der Hautfarbe im betroffenen Gebiet betroffen ist, und jeder außerhalb des Gebietes nicht, dann unterschlägt man ja, dass Schwarze gibt, die nicht dem Klischee entsprechen.

    Muss hier nun wirklich auf der Unterschied zwischen einer statistischen Aggregation und Rückschlüsse auf Individuen erklärt werden?

    Man erklärt die Hautfarbe zum Problem das sie nicht ist, und begeht den methodischen Schmarrn der Rassisten

    Wenn du meinst hier wurde die “Hautfarbe zum Problem” erklärt, dann ist die Aussage meines Eintrages ganz klar nicht angekommen.

  99. #99 Dr. Webbaer
    Juni 4, 2014
    Man erklärt die Hautfarbe zum Problem das sie nicht ist, und begeht den methodischen Schmarrn der Rassisten (Stefan Wagner)

    Wenn du meinst hier wurde die “Hautfarbe zum Problem” erklärt, dann ist die Aussage meines Eintrages ganz klar nicht angekommen.

    Es wurde anscheinend ein Problem erkannt, das auf ‘Hautfarbe’ zurückgeführt worden ist, von einigen. – War dies den Artikel-Inhalt grob & korrekt wiedergegeben?
    MFG
    Dr. W

  100. #100 ali
    Juni 4, 2014

    @webbär

    Es wurde anscheinend ein Problem erkannt, das auf ‘Hautfarbe’ zurückgeführt worden ist

    1. “Race” in den USA ist eine noch viel willkürlichere Kategorie als die äusserst zweifelhafte Einteilung in einem biologischen Sinn.

    2. Der Petz versteht schon, dass es einen Unterschied ist “etwas zum Problem zu erklären” und “ein Problem festzustellen”? Oder explizit, falls der Bär heute einen langsamen Tag hat: Nicht die Hautfarbe ist das Problem, sondern die Regeln/Strukturen, die zu einer ungleichen Belastung führen.

    3. Nein, den Artikel Inhalt wurde somit nicht “grob & korrekt” wiedergegeben.

  101. #101 Dr. Webbaer
    Juni 4, 2014

    Herr Dr. Arbia, warum lässt man dann nicht bestimmte Kategorisierung außen vor und meidet -als Tabu, so war dies früher auch üblich, es wurde bspw. gemieden Frauen oder Juden oder andere besonders herauszustellen, wenn dies nicht erforderlich war, was meist der Fall war- die X-Ismen folgende (vs. annehmende) Einordnung?

    Das ist Ihrem Kommentatorenfreund nicht klar, der Hauptvorwurf gegenüber denjenigen, die quasi überall X-Ismen erkennen, ist demzufolge, dass sie dem x-istischen Denken selbst nicht abgeschworen haben und sich nicht von ungünstiger Kategorisierung lösen können.

    MFG
    Dr. W

  102. #102 ali
    Juni 4, 2014

    @webbär

    In anderen Worten: Die statistisch festgestellte Ungerechtigkeit soll ignoriert werden, sonst macht man sich zum Rassisten.

    So einfach löst man ein gesellschaftliches Problem. Man spricht einfach nicht darüber. Schöne Welt in der der Petz lebt.

  103. #103 Sulu
    Juni 4, 2014

    @ #101

    die quasi überall X-Ismen erkennen
    “Kapitalismus ohne Rassismus ist nicht möglich” – Halten Sie diese Behauptung für denkbar?

  104. #104 Dr. Webbaer
    Juni 4, 2014

    @ Sulu :

    die quasi überall X-Ismen erkennen (Dr. Webbaer)

    “Kapitalismus ohne Rassismus ist nicht möglich” – Halten Sie diese Behauptung für denkbar?

    Derartige Aussage auf die Systeme der Aufklärung bezogen, die individuelle Freiheiten, auch unternehmerische Freiheiten, für mandatorisch halten, sind ‘denkbar’, also möglich und finden regelmäßig statt.

    MFG
    Dr. W

  105. #105 rolak
    Juni 4, 2014

    Das Produkt des Feudalismus als Errungenschaft der Aufklärung zu propogieren^^ — wow, sowas ist selten zu lesen…

  106. #106 Dr. Webbaer
    Juni 4, 2014

    @ Dr. Arbia :

    Die statistisch festgestellte Ungerechtigkeit soll ignoriert werden, sonst macht man sich zum Rassisten.

    Es soll zumindest vermieden werden bestimmte Korrelationen ad hoc x-istisch einzuordnen.

    Ihr Kommentatorenfreund, der schon lange im Geschäft ist, stieß bspw. bei einigen Vorträgen von Alice Schwarzer, die in den Siebzigern erfolgt sind, die Dame war seinerzeit noch streng sozialistisch aufgestellt, auf einige bemerkenswerte Forderungen, die begründet schienen.
    Mittlerweile und dankenswerterweise ist ja angepasst worden, gesetzgeberisch.
    Ähnlich verhielt es sich mit Forderungen anderer, die anerkannt und bearbeitet worden sind.

    Derartige Überlegung findet sich ohnehin nur in Gesellschaften, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementiert haben.

    MFG
    Dr. W

  107. #107 ali
    Juni 4, 2014

    @webbär

    Es soll zumindest vermieden werden bestimmte Korrelationen ad hoc x-istisch einzuordnen.

    Ist was ganz anderes als die Aussage auf die ich reagiert habe.

    Ausserdem scheint der Bär immer noch nicht verstanden zu haben (und ich habe es jetzt schon oft geschrieben), dass die Autorinen/Autoren des Papiers keine direke Kausalität postulieren und ich das auch nicht tue. Ausser es handelt sich um eine Scheinkorrelation, was natürlich nicht ausgeschlossen werden kann, hätte ich gedacht, dass es jedem einleuchten sollte, dass da ein Problem und potentielle Ungerechtigkeit vorliegt. Stattdessen kommen so Statements wie in #101, die jedem, der überhaupt eine solche Beobachtung macht, Rassismus unterstellt wird (und der Petz war da nicht der einzige). Wohlgemerkt, anhand der Diskussion muss ich wohl davon ausgehen, dass damit intentioneller Wörterbuch-Rassismus gemeint ist. Mit dieser Logik hätte man sogar die Opposition zum Apartheidsystem Südafrikas oder der Rassentrennung in den USA als rassistisch bezeichnen können. Schliesslich hatten existierten die meisten Einrichtungen ja für alle. Sie waren halt nur getrennt.

  108. #108 Dr. Webbaer
    Juni 4, 2014

    @ Her Dr. Arbia :
    Wie alt sind Sie, 35? – Könnte nicht langsam doch in einem unaufgeregten Zusammenhang primär Datenlage wie angebotene Korrelation zusammen bearbeitet werden?
    Wichtich jedenfalls die Gruppierung (das Fachwort) zu beachten und die angebotene Korrelation, sonst läge kein Ergebnis vor, zu betrachten.
    Was sagt diese aus? Wie kann eingeordnet werden? Welche Unsicherheitsfaktoren bleiben bestehen?
    Wie dem auch sei, es kann so sein, wie intoniert, es kann bös interpretiert werden.
    Abär vom “Strukturellen X” könnte auch Abstand gehalten werden, Ihr Kommentatorenfreund, ebenfalls “Internationalist”, gemischt sozusagen, wenn auch nicht aus “rassischer” Sicht, würde jedenfalls gerne dementsprechend anraten,
    MFG
    Dr. W

  109. #109 ali
    Juni 4, 2014

    @webbär

    Wie alt sind Sie, 35?

    Immerhin schreibe ich (noch) nicht in dritter Person von mir. Auch etwas.

  110. #110 Sulu
    Juni 4, 2014

    … unaufgeregten Zusammenhang primär Datenlage wie angebotene Korrelation zusammen bearbeitet werden?

    Wie soll das gehen, wenn Sie Zweiteres bestreiten?

    Abär vom “Strukturellen X” könnte auch Abstand gehalten werden

    Vergessen Sie doch mal kurz die “angebotene Korrelation” und schlagen eine plausible vor –

    The study found that the difference in exposures between whites and nonwhites is 38%, and this gap is largely constant at every income level.

    – nach der die “race” keine Rolle spielt. Egal was kausal verantwortlich ist, am Ende stehen die 38%. Zufall?

    … ebenfalls “Internationalist”, gemischt sozusagen, wenn auch nicht aus “rassischer” Sicht …

    Spielt das eine Rolle?

  111. #111 Dr. Webbaer
    Juni 4, 2014

    @ ‘Sulu’ :

    … unaufgeregten Zusammenhang primär Datenlage wie angebotene Korrelation zusammen bearbeitet werden? (Dr. Webbaer)

    Wie soll das gehen, wenn Sie Zweiteres bestreiten?

    Sie machen fortlaufend schwerwiegende Fehler, wenn Sie derart verlautbaren.

    Korrelationen gibt es wie Sand am Meer, es kann schon sein, dass bei dem hier Betrachteten sinnhaft politisch gesaugt werden kann, np, im Sinne von “Kausationen”, klar ist dies aber erst einmal gar nicht – und Ihr Kommentatorenfreund erinnert nicht ohne Grund hier, wie auch anderswo, regelmäßig an den diesbezüglichen Tabu-Gedanken, der möglich und sinnhaft sein könnte und einstmals war, X-Ismen betreffend,

    MFG
    Dr. W (der weiterhin die Hoffnung trägt, dass sich auch der werte hiesige Inhaltegeber irgendwann anschließen kann, das hier Gemeinte grob betreffend)

  112. #112 Sulu
    Juni 4, 2014

    regelmäßig an den diesbezüglichen Tabu-Gedanken

    Ich habe mir nochmal den Telegraph-Artikel in #3 durchgelesen. Mit dem Ausblenden der Historie fällt es natürlich leicht, den “Migranten” auch noch die Schuld an rassistischen Vorurteilen zu geben – oder diese dann eben umzulabeln. Odre warum haben Sie den Artikel verlinkt?

    Dann wird es auch verständlich, dass Sie sich so sträuben, das Wort in den Mund zu nehmen und “Korrelationen […] wie Sand am Meer” (eine plausibel mögliche sind Sie bisher schuldig geblieben) als (bessere mögliche Erklärungen?) ins Feld führen – wo doch die Studie nur darauf fokussiert. Und das ja nicht aus Beliebigkeit, sondern um eine Realität sichtbar zu machen, die Sie offenbar leugnen.

  113. #113 Dr. Webbaer
    Juni 5, 2014

    @ ‘Sulu’ :
    Der Telegraph-Artikel ist webverwiesen worden, weil er eine Position beschreibt, die zum Vergleich herangezogen werden kann.
    Nicht mehr und nicht weniger, es ging nicht darum, dass sich Ihr Kommentatorenfreund Meinung zu eigen gemacht hat.
    Richtig ist, dass ein ‘Ausblenden der Historie’ sinnhaft erscheint, wenn keine oder kaum noch Täter leben, anderes ginge in Richtung X-Ismus, oder?
    Den Wert der hier behandelten Studie kann hier auch nicht eingeschätzt werden, sollten klare Fehlschlüsse oder gar Boshaftigkeit vorgelegen haben, dann könnte dies besser herausgearbeitet werden als mit Generalvorwürfen wie dem Strukturellen X.

    Weil sich sinnhaft gebildete Gruppen unterscheiden, siehe oben in dieser Kommentatorik, gibt es immer Korrelationen.
    Diesen Korrelationen in der Interpretation Wert zuzumessen, sie zu Kausationen zu erklären, bleibt schwierig und weil dies so schwierig ist auf gesellschaftliche Gruppen bezogen, geht Ihr Kommentatorenfreund ganz bevorzugt in Ideologien und Kulturen, die auch auf bestimmte Texte zurückzuführen sind bzw. könnte sich der diesbezügliche Versuch lohnen.
    MFG
    Dr. W

  114. #114 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    Juni 5, 2014

    @Sulu, ca. #91

    Btw., warum schreiben Sie eigentlich von sich in der 3. Person?

    Ich schätze der Webbaer ist ein dogmatischer Brechtianer, der geschworen hat alle seine Texte zu verfremden, um dem Leser einen Extralevel an Reflexion abzunötigen – moment, ich werde unterbrochen …

    der Chor der Sprachpolizisten tritt auf
    Oh Wörter aus dem Duden,
    seid ihr nicht feige Luden?
    verschwörungsvoll gezwungen
    zu bedeuten was selten gesungen?
    der Chor ab

    … wo war ich stehen geblieben?

    Harmlos ist eigentlich die dritte Person; wirklich enervierend sind drei, vier Standardfloskeln, die ständig kommen, eine davon ist die vom implementiert haben – irgendwer hat immer irgendwo signifikant implementiert, und das wird als mitteilenswert angesehen. “Hiesiger Inhaltegeber” ist auch so ein Fall, und die nicht mit irgendeinem Verhalten korrelierende Aussage “… und zieht sich [der Inhaltenehmer, aka Kommentatorenfreund; Anm. sw] hiermit zurück” (o.s.ä.).

  115. #115 Dr. Webbaer
    Juni 6, 2014

    @ Stefan :
    Ein wenig Nervsprech (das Fachwort) wird gelegentlich hinzugebaut, korrekt. Auch das mit der Verfremdung war gut verstanden.
    MFG
    Dr. W (der schon mal ein schönes WE wünscht)

  116. #116 ali
    Juni 26, 2014

    Auch ein schönes Beispiel: Sexistische US Gewitter.

  117. #118 rolak
    Juli 11, 2014

    interessant:

    Oh ja, Sulu, sozusagen die Erklärung des Aufbaumechanismus’, während “The Experiment” den des Vollzugs erhellt. Falls es irgendwem neu sein sollte: Diese ganz spezielle Augenübung hat bald 50-Jähriges und ist bereits mehrfach in bewegte Bilder umgesetzt worden, von streng dokumentarisch bis recht frei (“The Wave”).

    Unabhängig davon schönen Dank für den Tipp – mein automagisches ‘vorsichtshalber erst mal aufnehmen’-Raster bei den Mediatheken ‘übersieht’ solch unauffällige Beiträge gerne.

  118. #119 LasurCyan
    Juli 11, 2014

    ist bereits mehrfach in bewegte Bilder umgesetzt

    Genau, rolak, unvergessen bleibt mir Jane Elliott in ‘Blue Eyed’. Was für eine grandiose Frau! Hab leider nur nen Trailer gefunden.

  119. #120 rolak
    Juli 11, 2014

    leider nur nen Trailer

    Schönen Dank für die Sucharbeit, LasurCyan, ist aber nicht so wild: der lagert (wenn auch (bisher) nur in DSynch) schon sicher im Archiv.

    Eben lag diw Willwerather Karte im Briefkasten. Prösterchen!

  120. #121 LasurCyan
    Juli 11, 2014

    Prösterchen!

    Prösterchen zurück, rolak, auch von Sulu (ist gerade zu Besuch hier). Und auch gut zu wissen, dass diese MetaDoku von Dir archiviert ist. Die sollte man echt vorrätig haben, wenn die Tuben versagen.

  121. #122 MJ
    Januar 26, 2015

    Ein wohl leider etwas längerer Beitrag über eine Episode, die bei mir ganz persönlich irgendwie so einen Aha-Moment bezüglich strukturellen Rassismus’ verursacht hat. Eigentlich unspektakulär, aber bitte.

    Das ganze hat begonnen mit dieser Diskussion über Anreize (incentives), wie sie Ökonomen verstehen, ein Blogpost mit Titel “Why people hate economics, in one lesson”:

    http://induecourse.ca/why-people-hate-economics-in-one-lesson/

    Die Geschichte kurz: Die Autoren eines Einführungslehrbuches in die Wiwi (und einem online-Kurs) haben Anreize in einem Lehrvideo anhand eines realen Beispiels illustriert. In diesem Beispiel geht es darum, dass Verantwortliche dafür bezahlt wurden, Gefangene beim Transport nicht so schlecht zu behandeln, dass sie sterben. Während moralische Appelle aber nichts halfen, wirkte es Wunder die Verantwortlichen dafür zu bezahlen, für das Überleben dieser Menschen zu sorgen.

    Mir gefällt die Kritik im Blogpost daran nicht ganz, weil es mir nicht wirklich gelingt, den springenden Punkt herauszulesen – das ganze wirkt tendenziell, als wäre das Hauptproblem strategischer Natur, angesichts des schon rechtslastigen Images der Wirtschaftswissenschaften: die Autoren hätten ein weniger kontroverses Beispiel wählen sollen, und vielleicht nicht gleich einen rein finanziellen Anreiz. M.E. liegt das Problem aber deutlich in der Feststellung “economy beat sentiment and benevolence.” Das halte ich für groben Unsinn, weil es Mittel mit Motivation verwechselt. Es ist eine Sache zu argumentieren, dass Anreize (evtl. eben finanzielle) das Verhalten von Menschen effektiver beeinflussen als moralische Appelle, zumindest kurzfristig (langfristig, sind sich hoffentlich auch Ökonomen einig, ist es weitaus effektiver, wenn das Misshandeln von Menschen bis zu deren Tod einfach ein No-Go ist: Abweichler werden durch Recht und Gesetz gehandhabt, die Vorstellung dass wir prophylaktische, finanzielle Anreize für sie schaffen, nicht zu töten, scheint geradezu pervers). Aber der springende Punkt ist, dass sich hier der geschaffene Anreiz mit einem moralischen zu verteidigenden Standpunkt deckt: Menschen nicht umzubringen. Dahingegen ist der die Darstellung, dass hier wirtschaftliches Denken Gefühl und Wohlwollen übertrumpft, schlicht unsinnig: ersteres ist einfach ein effektives Mittel, eine durch (ohnehin minimale) moralische Standards begründete Konsequenz hervorzurufen..

    Wie gesagt, ich habe kein Problem mit der Wahl des Beispiels per se, um Anreize zu illustrieren – es gibt sie mE zuhauf. Florence Nightingales wohl berühmteste Graphik – so bedeutend auch, weil eine frühe und klare graphische Darstellung einer Statistik – das “Nightingale rose diagram” über Todesursachen in der britischen Armee im Krim-Krieg, zeigte, dass mehr Soldaten durch schlechte (medizinische) Versorgung als durch Kampfhandlungen starben:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Florence_Nightingale#mediaviewer/File:Nightingale-mortality.jpg

    Damit (u.a.) erreichte sie eine Verbesserung sanitärer Bedingungen. Es ist leicht, diese Motivation über Anreize darzustellen: als wohl wichtigster Erfolgsfaktor in militärischen Operationen war eine Verbesserung der Versorgung von Soldaten wesentlich billiger als der alternative Status quo. D.h. Nightingales Graphik stellte gewissermaßen die Grundlage für eine Kosten-Nutzen-Rechnung. (Allerdings auch hier: Auf längere Sicht ist das Argument für eine bessere Versorgung hoffentlich nicht der bloße Anreiz, dass die Armee schlagkräftiger ist.) “Incentives matter”: Die Vorstellung, dass Soldaten gute sanitäre Maßnahmen verdient haben, reichte nicht (falls es überhaupt vorgebracht wurde) – die nachgewiesene Tatsache, dass schlechte sanitäre Maßnahmen die Armee signifikativ schwächen allerdings schon.

    Aber wiederum: hier deckt sich einfach die moralische Vorstellung, mit dem Ziel des Anreizes. Die “incentives” sind nicht per se gut. Eine komplexere Situation ergibt sich bei den andauernden Diskussionen um die transatlantischen Sklaventransporte. Das Argument hier lautet, dass die Kapitäne der Sklavenschiffe (die die volle Kontrolle während der Überfahrt hatten) schon alleine deswegen die Zahl der Toten unter den Sklaven minimieren wollten, weil ein toter Sklave kein Geld einbrachte. Ist das jetzt schon ein “gutes” Argument für Anreize: Sklaven nur so weit zu misshandeln, dass sie nicht sterben, um sie dann in die Sklaverei zu “entlassen”? Das Beispiel ist zudem sehr ähnlich dem der Gefangenentransporte nach Australien: Nur umgehen die Autoren beim Gefangenenbeispiel (ich denke, unbeabsichtigt) das moralische Dilemma hier, indem sie eben Gefangene als Opfer wählen, d.h. infrage gestellt ist ein Fehler in einem an sich gerechtfertigten Prozess. Bei Sklaven ist das schon komplizierter. Dazu kommt, dass derselbe Kapitän bei Sklaventransporten für die Crew kein derartiges Interesse aufbrachte: ein totes Crew-Mitglied spart Kosten – man muss es nicht mehr versorgen, aber vor allem nicht bezahlen: wenn es stirbt, nachdem es einen Gutteil seines Dienstes abgeleistet hat, so nach zwei Drittel der Überfahrt… (Siehe etwa Meissner/Mücke/Weber “Schwarzes Amerika. Eine Geschichte der Sklaverei” für diese Darstellung). Mit entsprechender Konsequenz für die relativen Sterberaten. Guter Anreiz? Schlechter Anreiz? Was schlägt hier “economy”?

    Ein Ausweg aus dem Dilemma wäre ein relativ neutrales Beispiels. Greg Mankiws Einführungslehrbuch “Principles of Economics” führt folgendes an: Nachdem in England eine Grundsteuer nach der Menge der Fenster bemessen wurde, haben Leute einfach begonnen, Fenster zuzumauern, was heute noch sichtbar ist – Konsequenz der “window tax”:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Window_tax

    Was gleichzeitig als Beispiel für “unintended consequences” dient: Man wollte zwar nicht, dass Leute ihre Fenster zumauern, hat aber nicht bedacht, dass man mit einer so begründeten Steuer einen Anreiz genau dafür schafft. Aber im Grunde bin ich mir gar nicht sicher, dass es der bessere Weg ist, so “eindeutige” Beispiele zu wählen: die Ambiguität und Komplexität, die mit dem Schaffen von Anreizen einher geht, sollte Studierenden der Wiwi zumutbar sein – immerhin werden einige von ihnen später als Berater u.a. für Regierungen tätig sein, wohlstandstheoretische Beiträge verfassen, Kosten-Nutzen-Rechnungen durchführen, etc.

    Und damit komme ich endlich zum Thema, nämlich einem Beispiel zu institutionalisierten Rassismus, der ein Eigenleben entwickelt, das ihn fortführt ohne sich direkt auf rassistische Motive zu stützen. Ich entnehme es aus Wade C. Pendletons “Katutura. A place where we stay.” * Dabei handelt es sich um eine soziologische/anthropologische Studie zum Windhoeker Bezirk Katutura post-Apartheid (Anfang 90er). Katutura wurde als “location” für Schwarze (das inkludiert nach der Apartheid-Definition auch nicht-schwarze indigene Gruppen, also Khoi und San) vom Apartheid-Regime des damals (salopp gesagt) zu Südafrika gehörenden Südwestafrika (heute Namibia) geschaffen. Dahin wurden Schwarze (unter Verlust ihres Eigentums und gegen ihren Willen, wenn auch im Endeffekt nur vereinzelt mit Gewalt) aus der “Main Location” oder dann “Old Location” umgesiedelt. Für “Farbige” (coloureds) – dass heißt Nachkommen von sowohl schwarzen und weißen Vorfahren – gab es mit Khomasdal eine eigene “location”. Soweit ist es noch klar eine von einem weiß-suprematistischen Regime eingeführte Rassentrennung. Aber folgende Passage hat mir dann den Aha-Moment versetzt (S. 46). Es geht um ein Treffen des Khomasdal Advisory Board:

    “At the same meeting, another coloured board member complained that some people who had moved to Khomasdal from the Old Location were not really coloureds, that is, they were blacks. This was felt to be detrimental to the coloured people, and it was proposed that a committee consisting of two Advosory Board members and two Khomasdal residents be set up to decide suspicious cases. Among the criteria mentioned as relevant for coloured classification were parents’ racial group, the people among whom the person had lived previously, skin colour, and competence in Afrikaans and English.

    Klingt bisher auch noch nach einer Rassenideologie, aber jetzt kommt’s:

    “The proposal of this commitee reflected the widening social gap between blacks and coloureds, and a change in pattern of interactions. It is also testimony to the fact that coloureds enjoyed a beter standard of living as regards wages, quality of housing, treatment by whites, and that they were jealously garding their privileges. Ironically, similar committees of whites passed judgment on coloured people who tried for reclassification of whites in order to enjoy their privileges.”

    D.h.: hier hat die Apartheid-Politik Realitäten geschaffen, die für alle außer die am meisten benachteiligte Gruppe Anreize schaffte, den Status quo beizubehalten. Das besondere daran ist mE, dass diese nicht auf einem expliziten (naiven) Rassismus basieren, sondern auf Anreizen (darunter auch wirtschaftlichen) in Form etwa von einer limitierten Anzahl von Posten mit relativ höheren Gehältern, in denen Gruppen ein Interesse daran haben, ein rassistisches Regime beizubehalten – und zwar soweit, dass eine Gruppe, die selbst unter Benachteiligungen zu leiden hat, sich daran orientiert. Das ganze lässt sich dann auch überhaupt auf das Apartheid-Erbe übertragen, etwa in dem extrem schwierigen und schleppenden Prozess post-Apartheid, so etwas wie eine gerechtere Verteilung von Vermögen und Einkommen herzustellen, die nicht entlang “rassischer” Bruchlinien erfolgt – ohne dabei zu regelrechten Enteignungsmaßnahmen zu greifen.

    Das ist, streng genommen, nichts Neues, und die oben beschriebene Diskussion zu Gerrymandering in den USA hat in gewissem Sinne die gleiche Lehre. Aber aus irgendwelchen Gründen habe ich die (rein zufällig angetroffene) Diskussion um Anreize diesbezüglich recht interessant gefunden: Sie stellen in dem Fall ein Mittel sozialen Eingriffs dar, das mE gut veranschaulicht, wie konkret sich ein von eine von einer bestimmten Interessensgruppe vertretene Ideologie verselbstständigt und dann – wie beim NO2-Beispiel im Blogbeitrag oben – (auf den ersten Blick) nur noch über ihre Effekte sichtbar ist, ohne dass spezifisch rassistische Motivationen im engeren Sinne offenkundig wären. Aber “economy beat sentiment and benevolence”? Bitte…

    “Incentives matter”, keine Frage, aber das ist einerseits eine Binsenweisheit, andererseits eine Feststellung, die weitaus komplexer ist, als es so kontextfreie, stylisierte Beispiele wie in dem Video gerne haben würden. Dasselbe würde ich auch für die “unintended consequences” sagen: einerseits wird wohl jedem klar sein, dass es so etwas gibt. Andererseits wiederum der Katutura-Fall: War die teilweise Verselbstständigung der rassischen Stratifizierung in Windhoek eine (für das Regime willkommene) “unintended consequence”, wo sich die rassischen Bruchlinien teils von selbst erhalten? Oder durchaus beabsichtigtes sozialpolitisches Engineering des Apartheid-Regimes? Vielleicht sind das alles Aspekte, die ich in ihrer Wichtigkeit völlig überbewerte, aber ich denke, Studierende der Wiwi sollten damit umgehen können – und die stylisierten Beispiele wie in dem Video tragen dazu nicht gerade bei.

    * Der Titel ist ein Wortspiel: Katutura ist Otjiherero für “we do not have a permanent habitation”, was die Tatsache unterstreicht, dass die Umsiedlung der schwarzen Bevölkerung Windhoeks nach Katutura bereits die fünfte darstellte. Auf Wikipedia steht wiederum, mit Referenz auf eine PhD-Arbeit, Katutura hieße “The place where people do not want to live.” Das ließe sich wohl auch rechtfertigen durch die Geschichte, dass sie so genannt wurde, weil Leute dorthin zwangsumgesiedelt wurden – allerdings existiert dieses Geschichte der Namensgebung nicht, im Gegensatz zu der, die Pendleton präsentiert. Meine Spekulation: ‘-tura’ ist laut Wörterbuch “wohnen”, ‘tu’ (wie in Swahili) das “wir”-Präfix, und ‘ka’ das Negationspräfix (wie ‘ha’ in Swahili), und damit ‘katutura’ so etwas wie “Wir wohnen nicht.”, die Verlaufsform implizit. Allerdings kommt es im Swahili auch zu einer Beugung des Ablautes, so dass die Verneinung von etwa ‘tunapenda’ (“wir mögen”, ‘penda’ ist der Stamm für “mögen”) nicht ‘hatupenda’, sondern ‘hatupendi’ wäre. Das scheint bei ‘katutura’ nicht der Fall zu sein – vielleicht ein Hinweis auf die “do not want to”-Übersetzung? Oder vielleicht sind die Sprachen auch zu weit entfernt für solche Vergleiche? Für Hinweise wäre ich dankbar.

  122. #123 MJ
    Februar 4, 2015

    “As Parents Get More Choice, S.F. Schools Resegregregate”

    http://sfpublicpress.org/news/2015-02/as-parents-get-more-choice-sf-schools-resegregate

    “The district provides parents with a dizzying amount of information about the schools. The application process requires time, language skills and access to technology — advantages that often come with education and financial resources. “Choice is inherently inequitable,” San Francisco Board of Education member Sandra Fewer said at a December meeting on student assignment. “If you don’t have resources, you don’t have choice.”

  123. […] um ihre Machtressourcen zu akkumulieren, zu stabilisieren und auszuweiten. Es geht also um einen strukturellen Rassismus. Deshalb versuchen wir, möglichst viele Lebensbereiche abzudecken: Medien, Politik, Bildung, […]