Ist Wissenschaft dogmatisch?

Von Florian Freistetter / 9. November 2012 / 248 Kommentare / Seite 3 von 3 / Auf einer Seite lesen

Wissenschaft ist nicht dogmatisch. Wissenschaft verteidigt nicht den Status Quo. Wissenschaft liebt neue Ideen! Aber Wissenschaft ist auch skeptisch. Wenn wenn man offen für alles neue ist, dann stehen die Chancen gut, dass viel von diesem “alles” Unsinn ist. Und diesen Unsinn muss man erkennen. Wissenschaft ist deswegen skeptisch, damit richtige von falschen Ideen getrennt werden können. Und wenn die Wissenschaft die Perpetuum-Mobile-Bastler, die Homöopathen und Astrologen, die UFO-Fans und all die anderen nicht ernst nimmt, dann liegt das nicht daran, dass es sich bei diesen Leuten um verkannte Genies handelt, die von der bösen dogmatischen Wissenschaft gnadenlos unterdrückt werden müssen. Sondern es liegt daran, dass diese Ideen nachweislich falsch sind.

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Kommentare (248)

#1 Sondermann
9. November 2012

Oder auch Astronomie:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/foto-manipulation-von-galaxien-astronomen-bearbeiten-weltall-bilder-a-864028.html

Ha ha ha
#2 Alderamin
9. November 2012

@Sondermann

Ja, der Spiegel-Artikel ist wirklich zum Lachen. Siehe auch jenenLeserkommentar, den ich so unterschreiben würde.
#3 Quentin Quencher
9. November 2012

Danke für den Artikel. Mich erinnern diese Ausführungen an Interview von Gottfried Schatz in der Sendung »Sternstunde Philosophie« des Schweizer Fernsehens. Da sagt Schatz unter anderem: „Weil wir wissen, dass wir nie die endgültige Wahrheit erreichen können in der Naturwissenschaft, dass wir uns nur nähern können der Wahrheit. Und deswegen eigentlich nur Fundamentalisten oder engstirnige Menschen behaupten können, die Wahrheit gefunden zu haben. Ein guter Naturwissenschaftler würde nie wagen eine solche Behauptung aufzustellen.“

Das Video ist in ganzer Länge hier zu sehen:
#4 Bullet
9. November 2012

@Sondermann:
Dir ist schon klar, daß nur der “Ha ha ha” machen kann, der nicht den geringsten Futzel des Artikels verstanden hat?
#5 noch'n Flo
Schoggiland
9. November 2012

@ Sondermann:

Lass mich raten: Du hast den von Dir verlinkten Artikel entweder nicht komplett gelesen oder aber komplett missverstanden?
#6 Bullet
9. November 2012

Aber zum Thema.

Denn alles was nicht ins bestehende Weltbild passe, müsse unterdrückt werden.

Ich les diesen Satz ja auch oft. Aber irgendwie … das klingt, als würden Wissenschaftler ihr “Weltbild” als das Allerheiligste ansehen. Unser aller “Weltbild” ist aber unvollständig, sonst gäbe es keine Wissenschaftler mehr, sondern nur noch Techniker.
Werner Heisenberg bekam für seine bahnbrechenden Arbeiten, die zur Etablierung der Quantenphysik führten, verdient den Nobelpreis für Physik 1932. Was er und seine Kollegen mit dem “Weltbild” selbst eines Albert Einstein anstellten, darf gerne mit “in die Tonne treten” beschrieben werden. Und? War das gesamte physikalische Establishment irgendwie in der Lage, seine Forschungen zu unterdrücken? (Und da gab es nicht einmal Internet!)
Nö.

Wenn es heute ein Fachgebiet gibt, auf dem keiner forscht (=keiner Bock hat, sich dort einen Nobelpreis zu verdienen), dann, weil es grundlegende Zweifel daran gibt, daß dieses Fachgebiet überhaupt eines ist.
#7 Lulu
9. November 2012

@Florian Freistetter

Es darf dem, was schon vorher überprüft und für korrekt befunden wurde, nicht widersprechen.

Das sollte ergänzt werden: Es darf dem, was schon vorher überprüft und für korrekt befunden, nicht widersprechen. Ohne genau zu bennenen, wo es korrigiert bzw. erweitert werden muss. Denn nur so kann es zu Paradigmenwechseln kommen.
#8 Wenke Bönisch
9. November 2012

Es ist schon richtig, daß neue Ideen wissenschaftlich überpüft werden müssen. Dennoch muß ich ein kleines Aber einfügen. Es gibt in den Fachrichtungen zu jeder Zeit Strömungen, welches Thema gerade en vogue ist. In der Geschichtswissenschaft ist es beispielsweise in den letzten Jahren das Repräsentations- und Zeremoniellwesen, das fast schon ein Hype war. Entsprechend der Forschungsmode werden auch entsprechende Projekte durch Drittmittel gefördert. In solchen Situationen ist es manchmal für Wissenschaftler schwer, die abseits des Mainstreams forschen, gehört zu werden, auf Tagungen/Konferenzen geladen zu werden oder entsprechende finanzielle Unterstützung zu erhalten. Forschungsthemen, die in Mode waren, gab und gibt es immer, wie die Wissenschaftsgeschichte zeigt.
#9 Bullet
9. November 2012

@Wenke Bönisch:

Forschungsthemen, die in Mode waren, gab und gibt es immer, wie die Wissenschaftsgeschichte zeigt.

Na klar. Aber Forschungsthemen, die nicht in Mode sind, werden damit nicht “unterdrückt”. Und dieses “unterdrückt” ist ja das zentrale Anklage-Argument speziell der Leute, die nicht raffen, daß ihre Lieblingsthemen es nicht über die grundlegende wissenschaftliche Konsistenzschwelle schaffen.
Immer im Kopf behalten: WIssenschaftler forschen ausschließlich daran, wie sie ihr Weltbild erhalten können.
#10 Anwalts_Liebling
9. November 2012

Irgendwie kommt mir der Artikel etwas “strange” vor… denn – blöde Frage: Wenn die Wissenschaft alles Neue und Unbekannte unterdrücken würde… ähhhhhh – wie ist dann das Auto entstanden? Trotz der Pferdelobby? Der Kutschenlobby? usw usw. Was ist mit Kernkraftwerken? Hatten die Kohlekraftwerke keine Lobby? Was ist mit Windrädern? Solarstrom?
Für mich ist dieser ganze “unkonventionelles wird unterdrückt”-Kram ein Eingeständnis der Szene, das ihnen selber nichts gescheites gelingt. Natürlich dauert es manchmal länger, bis sich eine unkonventionelle Idee durchsetzt (Plattentektonik) – aber letztendlich tut sie es – denn im Gegensatz zu z.B. den freien Energetikern, geht ein Fraunhofer-Institut in die Öffentlichkeit und zeigt, was man so erforscht (und wie beim MPEG manchmal auch extrem erfolgreich)
#11 Florian Freistetter
9. November 2012

@Lulu: “Das sollte ergänzt werden: Es darf dem, was schon vorher überprüft und für korrekt befunden, nicht widersprechen. Ohne genau zu bennenen, wo es korrigiert bzw. erweitert werden muss. Denn nur so kann es zu Paradigmenwechseln kommen.”

Ok, das stimmt natürlich. Aber z.B. eine neue biologische Theorie die behauptet, Lebewesen würden nicht aus Zellen bestehen oder eine neue Astronomie, in der die Erde sich nicht um die Sonne bewegt, wird es nicht geben. Das wars eigentlich, was ich gemeint habe.
#12 Lulu
9. November 2012

@Florian Freistetter

Es ist mir schon klar, wie du das gemeint hast. Nur so wie es da steht, könnte es so interpretiert werden, dass eben alles, was nicht ins bestehende Weltbild passt, nicht zugelassen wird. Weil nicht im Einklang mit bestehendem Wissen.

Nicht dass die Esos sich hier daran noch aufhängen… 😉
#13 tubl
9. November 2012

Schwierig ist es halt überall dort wo Theorien aufgestellt werden die man nicht umfänglich nachprüfen kann. Dann kann man guten Gewissens sagen, dass eine Theorie eine nette Geschichte ist die in sich recht aufregend und logisch sein kann, aber die man nach kurzer Prüfung auch links liegen lassen kann solange es Theorien gibt die zumindest plausibler sind. Der Urknall ist da zum Beispiel die beste Theorie die wir haben, weil sich sie sich bis jetzt am besten begründen lässt. Aber es ist halt nur eine Theorie. Da kann man streiten bis man schwarz wird.
Wo sich ganz sicher Dogmen finden lassen, sind vor allem die Volkswirtschaftslehre, die ja auch als Wissenschaft angesehen wird. Hier lassen sich Modelle nicht direkt überprüfen. Aber auch langjährige empirische Erkenntnisse gegen bestehenden Theorien werden hier in der Regel ignoriert.
#14 Alderamin
9. November 2012

@tubl

Schwierig ist es halt überall dort wo Theorien aufgestellt werden die man nicht umfänglich nachprüfen kann.

In der Wissenschaft hat das Wort “Theorie” eine andere Bedeutung als in der Umgangssprache. Unter anderem muss eine Theorie widerspruchsfrei und falsifizierbar, also nachprüfbar sein. Eine Theorie, die man nicht nachprüfen kann, ist ein schwarzer Schimmel.

Es gibt in den Naturwissenschaften auch nichts Höheres als eine Theorie. “Gesichertes Wissen” gibt es praktisch gar nicht, es gibt stets nur das bestmögliche Modell unter den verfügbaren Messungen, und das ist die Theorie. Die Kugelgestalt der Erde ist auch nur eine Theorie in diesem Sinne.

Was Du meinst, ist eine These oder Hypothese. Leider haben sich die Wissenschaftler bei der Wortwahl keinen großen Gefallen getan, das Wort “Theorie” führt immer wieder zu Missverständnissen bei den Normalbürgern, die dann sagen, der Urknall oder die Evolution oder die Relativität seien “nur Theorien”. Sie sind im Gegenteil “sogar Theorien”, weil sie zahlreichen Überprüfungen stand gehalten haben. Sie sind nur möglicherweise nicht der Weisheit allerletzter Schluss, weil Modifikationen nie ausgeschlossen werden können (die Erde ist auch keine Kugel, sondern ein Geoid, das nur annähernd kugelförmig ist).
#15 Florian Freistetter
9. November 2012

@tubl: “Aber es ist halt nur eine Theorie.”

Nein. Das ist ein ganz großes Mißverständnis! “Theorie” bedeutet in der Wissenschaft etwas ganz anderes, als im normalen Sprachgebraucht. “Theorie” heisst hier nicht “Naja, wir glauben es halt – vielleicht stimmt es, vielleicht auch nicht – wir werden sehen”. Eine wissenschaftliche Theorie ist eine Sammlung von Erklärungen, die ein Phänomen beschreiben. “Theorien” sind das, was so gut bestätigt und so lange bestätigt ist, dass ein Zweifel an der Richtigkeit kaum noch sinnvoll ist. Evolutionstheorie, Relativitätstheorie etc sind Erklärungsmodelle, die über Jahrzehnte hinweg Millionfach durch Experiment und Beobachtung bestätigt wurden. Sicherer als eine Theorie kann es in der Wissenschaft kaum werden. Das was du mit “nur eine Theorie” meinst, ist eine “Hypothese”. Dabei handelt es sich um eine Idee, die noch nicht ausreichend überprüft ist. Zum Beispiel die Hypothese, dass dunkle Materie aus bisher unbekannten Elementarteilchen besteht. Aber die Urknalltheorie ist keine Hypothese. Die ist bestens durch Beobachtungen belegt: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/den-urknall-gab-es-wirklich-teil-1-wie-die-elemente-entstehen.php
https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/den-urknall-gab-es-wirklich-teil-2-das-licht-aus-der-vergangenheit.php
#16 Yves Yaltenbrucker
München
9. November 2012

Selbst wenn keine schlüssige theoretische Basis vorhanden wäre: Wir Naturwissenschaftler wären doch alle begeistert, wenn Colaflaschen unsere Energieprobleme sauber lösen könnten, wenn Zuckerkügelchen Krebs heilten oder ich die Lottozahlen von morgen heute im Spiegel sehen könnte (aber nur ich natürlich, sonst würde Lotto schließlich noch heute Abend abgeschafft). Wenn die Möchtegern-Erfinder solche Dinge wirklich entwickelt hätten, könnten sie sie einfach demonstrieren und alle wären begeistert. Geht hin, verteilt Eure Kugeln auf der Krebsstation und macht die Onkologen arbeitslos, treibt eine Glühbirne mit Euren Raumenergiedingern an und lasst das Ganze jedermann ansehen. Wir freuen uns! Wir werden uns sofort daranmachen, die theoretischen Grundlagen neu zu erarbeiten. Und wenn das Standardmodell dran glauben muß: Gerne!
Wir freuen uns auch, wenn die Vulkanier vorbeikommen – wir würden sie garantiert nicht totschweigen. Wir wären begeistert vom Warp-Antrieb – auch wenn wir ihn nicht erklären könnten. Zeigt es uns doch. Wir schweigen nix tot, garantiert nicht. Aber irgendwie kommt nichts…
#17 MartinB
9. November 2012

@Alderamin, Florian
Seufz.
Ich wünschte, ihr hättet recht, aber so lange Worte wie “Stringtheorie” von Wissenschaftlern hervorgebracht werden, kann man von Laien wohl kaum erwarten, dass sie das Wort “Theorie” korrekt benutzen – Wissenschaftler tun’s auch nicht.
#18 Kallewirsch
9. November 2012

Wenn die Möchtegern-Erfinder solche Dinge wirklich entwickelt hätten, könnten sie sie einfach demonstrieren und alle wären begeistert.

Und Pssst: Ihr braucht auch keine Angst davor haben, dass ihr wahlweise von CIA, FBI, KGB, Bauernbund, Kaninchenzüchterverein ermordet werdet. Das passiert erstens nicht und zweitens: Wenn ihr das geschickt anstellt und einfach zu einer Vorführung (aber die muss dann auch 100% klappen) einfach mal die wichtigsten Tageszeitungen im Lande einladet, dann seid ihr von einem Tag zum anderen berühmt und kein Mensch greift euch mehr an. Sagt den Journalisten einfach, dass es ein ordentliches Buffet gibt, dann kommen die ganz bestimmt. Die Kosten für das Buffet sind spätestens 5 Tage später locker wieder hereingespielt, wenn die ersten 150 Lizenzen verkauft wurden.
#19 Kallewirsch
9. November 2012

Hmmm. So gesehen macht Keshe das eigentlich fast richtig. Der einzige Wehrmutstropfen: Er hat nichts ordentliches, das er vorführen könnte.
#20 Alderamin
9. November 2012

@MartinB

Ja, ich weiß, normalerweise erwähne ich auch immer dieses Gegenbeispiel. Da ist der Wunsch zu sehr der Vater des Gedanken. Aber die String”theoretiker” sagen zumindest nicht, die String”theorie” sei “nur eine Theorie”, wo sie “nicht mal eine” ist…. 😉
#21 tubl
9. November 2012

@Alderamin @Florian_Freistetter
“Eine Theorie, die man nicht nachprüfen kann, ist ein schwarzer Schimmel.
Es gibt in den Naturwissenschaften auch nichts Höheres als eine Theorie. “Gesichertes Wissen” gibt es praktisch gar nicht, es gibt stets nur das bestmögliche Modell unter den verfügbaren Messungen, und das ist die Theorie.”

Das war mir klar. Ich hätte mein Aussage mehr von der Hypothese abgrenzen sollen. Mein Punkt war dass eine Theorie in der Tat nicht unumstösslich ist. Sie ist nur die beste Erklärung die man aufgrund der bisher gefundenen Beweise und aufgrund von Logik widerspruchsfrei darlegen kann.

“Aber die Urknalltheorie ist keine Hypothese. Die ist bestens durch Beobachtungen belegt”

Da wir uns aber das Universum nur von einer Seite, der Erde, angucken können, darf man mit guten Gewissen zumindest an Teilen der Urknalltheorie herummäkeln. Im Prinzip halt ich sie natürlich aufgrund der gefundenen Daten für schlüssig.
Vielleicht ist ja die Urknalltheorie nicht das beste Beispiel. Aber nehmen wir die konkurrierenden Theorien über das Aussterben der Dinosaurier, welche auch von Wissenschaftlern als Theorien und nicht so oft als Hypothesen bezeichnet werden. Hier gibt es jeweils viel Daten und Fakten die einmal für die eine als auch die andere Theorie sprechen. Und hier gibt es auch Grabenkämpfe.
#22 Alderamin
9. November 2012

@tubl

Und hier gibt es auch Grabenkämpfe.

Ja, und das zeigt doch genau, dass die Wissenschaft kein monolithischer Block von Verteidigern des etablierten Wissens ist, sondern dass eine gesunde Konkurrenz herrscht, die (hoffentlich mit fairen Mitteln) mit aller Härte geführt wird, und die Waffen bei diesen Kämpfen sind die Argumente und Belege. Wenn die Belege nicht eindeutig einer Theorie den Vorzug geben, dann kann es halt auch mehrere geben. Aber um überhaupt Theorie zu werden, müssen überprüfbare Vorhersagen gemacht werden. Und es dürfen keine Widersprüche zu bereits eindeutig Belegtem bestehen. Das Bekannte muss immer miterklärt werden, jedenfalls in den Grenzen, in denen es experimentell verifiziert wurde.

Wenn z.B. jemand behauptet, Überlichtgeschwindigkeit sei möglich, dann muss seine Behauptung trotzdem mit den Messungen konform gehen, welche die Relativitätstheorie bestätigt haben, z.B. das Massen immer größer werden, wenn man sich der Lichtgeschwindigkeit nähert. Dann müssen diese Teilchen keine oder ein imaginäre Masse haben (was immer das dann sein soll).

Bei den Pseudowissenschaftlern und Cranks wird aber meistens so getan, als ob die bekannten Dinge gar nicht nachgewiesen wären. Und dann kann die Forschung sie natürlich nicht ernst nehmen.
#23 roel
*****
9. November 2012

@Alderamin Ich stehe jetzt wahrscheinlich auf ‘nem Schlauch. Aber was hat die Möglichkeit der Überlichtgeschwindigkeit mit der Masse von Teilchen bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit zu tun?
#24 Physiker
9. November 2012

@MartinB:
Wenn alle anderen (Laien und Wissenschaftler) ein Wort (“Theorie”) falsch benutzen, dann sollte man sich überlegen, ob die Bedeutung nicht doch eine andere ist. Dem kritischen Rationalismus zufolge gibt es jedenfalls keinen Unterschied zwischen Theorie und Hypothese. Nur die Alltagssprache sieht zwischen beiden eine Abstufung. Und der kritische Rationalismus ist zumindest unter Wissenschaftlern eine (zumindest meiner Erfahrung nach) doch sehr verbreitete Denkrichtung.
#25 klauszwingenberger
9. November 2012

@ roel:

Du weißt, was eine Asymptote ist? (zwinker)
#26 rolak
9. November 2012

Darf ich? Darf ich? Darf ich? *hüpf*
Eine Asymptote ist ein weibliches Wesen, das sich dem Zustand ‘tot’ immer weiter annähert, aber immer noch nicht gestorben ist.
#27 Stephan
9. November 2012

Der ist cool, den finde ich den besten unter allen Links von Florian: https://arxiv.org/abs/1104.4362
#28 McPomm
9. November 2012

Man sollte bei diesem Thema auch nie vergessen, das momentane Review-System zu erwähnen. Das steht ja schon seit längerem und zunehmend in der Kritik. z.B. die Macht der Wissenschaftsverlage zu bestimmen, was überprüft wird und welche Professoren zum Überprüfungsteam gehören. Und das vor dem Hintergrund des Internets (nicht ohne Grund ist arxiv.org so beliebt geworden). Allerdings gibt es trotz vieler Ideen und Vorschläge leider noch (?) keine richtige Alternative. Aber man darf nicht vergessen, dass es schwierig ist mit der Überprüfung von Theorien, vor allem kompetent und unvoreingenommen. Hinzu kommt der von anderen hier schon erwähnte Umstand, dass die Themen, die Geld und/oder Aufmerksamkeit bekommen, einer Mode unterliegen…

Siehe z.B. https://m.heise.de/tp/artikel/24/24311/1.html

Noch was fällt mir dazu ein: ich stehe der Stringtheorie ziemlich kritisch gegenüber. Und trotzdem sie nicht überprüfbar ist, wird sie nicht in die Esoterikecke geschoben. 😉
#29 Phero
9. November 2012

Naja, deswegen arbeitet man ja an der Stringtheorie – um aus ihr irgendetwas wirklich überprüfbares abzuleiten. Sie wird ja auch deswegen nicht in die Esoterikecke geschoben, weil keiner der Stringtheoriker mit einem Absolutheitsanspruch daherkommt.
#30 roel
*****
9. November 2012

@klauszwingenberger Danke. Das ist mir schon klar, bis zur Lichtgeschwindigkeit.

@rolak Also wie Dornröschen jeden Abend in der Gutenachtgeschichte?
#31 Bullet
9. November 2012

@roel:

Aber was hat die Möglichkeit der Überlichtgeschwindigkeit mit der Masse von Teilchen bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit zu tun?

Zuerst mal insofern, als daß ein uns bekanntes Teilchen oder zumindest eins aus dem uns bekannten Modell der Teilchenphysik (und nur an denen kann man irgendwas messen) erstmal höchstens c erreichen kann und meist langsamer ist. Wenn etwas schneller werden soll, muß man es beschleunigen. Wenn Beschleunigung aber nicht das ist, womit man Teilchen auf ÜLG bekommen kann, dann ist das Thema an der Wand. Man könnte zwar aus Symmetriegründen hypothetisieren, daß hypothetische Teilchenfamilien immer ÜLG besitzen – aber das wiederum kann man – solange sich solche Teilen nicht einfangen lassen – nicht nachweisen. Es fehlen ja auch zarte Hinweise darauf – etwa fehlende Energien nach Teilchenkollisionen. Und dann wäre da noch der Impuls. Masse x Geschwindigkeit. Warum können diese Teilchen nicht das Universum zerstören, wo doch jedes von ihnen schwerer ist als das Universum itself? Das bisherige Modell kommt ganz ohne die Notwendigkeit aus, überlichtschnelle Teilchen zu postulieren. Du müßtest also nicht nur solche Teilchen finden, sondern auch noch erklären, warum sie keine Wirkungen auf irgendwas ausüben. Nicht vergessen: die “Möglichkeit der Überlichtgeschwindigkeit” bedeutet zwangsläufig, daß diese Möglichkeit irgendwo in einem physikalischen Effekt sichtbar wird. Es war im Gegenteil die große Überraschung aus der Relativitätstheorie, daß Geschwindigkeiten eben nicht unendlich steigerbar sind.
#32 rolak
9. November 2012

Vielleicht, roel, auf jeden Fall aber wie für ein Kind das Erleben der wiederkehrenden Besuche bei {Ur}Großmutter.
#33 daniel
9. November 2012

das problem ist nicht das idealbild der wissenschaft wie es hier dargestellt wurde, sondern dass wissenschaft von menschen betrieben wird die sehr wohl ziemliche dogmatiker sein können. da ist zb daniel shechtman der entdecker der quasikristalle. der wurde ( meines wissens nach) ausgelacht und gebeten zu gehen. es hat sich zwar auf lange sicht das richtige durchgesetzt, wer garantiert uns aber dass diese zeitspanne in anderen fällen nicht 100 jahre oder so dauert? ein wenig zweifel ob wissenschaft also nicht doch auch dogmatisch ist hätte ich schon.
#34 celsus
9. November 2012

@daniel

Kennst du denn den Unterschied zwischen einem System (Wissenschaft) und einem Individuum (Wissenschaftler)?
#35 miesepeter3
9. November 2012

@Florian

“Meistens dann, wenn es um Themen wie Astrologie, Homöopathie, UFOs, “freie Energie” und ähnlich seltsame Sachen geht…..”

Du hast noch vergessen “Physik, Geologie, Archäologie und Mathematik” mit aufzuzählen, um nur einige zu nennen.
Auch dort kann man sich erheblich die Finger verbrennen, wenn man es nur wagt, etwas zu überprüfen, was den Herrschaften so heilig ist, wie dem Papst seine Mütze.
#36 celsus
9. November 2012

@miesepeter
[ ] Du hat den Artikel gelesen
[ ] Du hast den Artikel verstanden
[x] Du hast das Thema verfehlt
#37 Die Homöopathie und die Versorgungsforschung @ gwup | die skeptiker
9. November 2012

[…] Wissenschaft dogmatisch? Astrodicticum simplex am 9. November […]
#38 Basilius
9. November 2012

@miesepeter3
Und für dieses “Finger verbrennen” hast Du auch sicher konkrete Beispiele, gell?
Oder gefällt Dir einfach die Vorstellung so gut, daß Du das einfach schreiben wolltest?
#39 IO
9. November 2012

Wollte eigentlich den Thread abonnieren, aber ich weiß nicht wie das auf der (relativ) neuen Scienceblogs funktioniert. Früher konnte man ankreuzen ob man informiert werden wollte und bekam dann e-Post …
#40 miesepeter3
9. November 2012

@Basilius

Der Typ, der die Idee mit den “wandernden” Erdteilen
hatte, wurde stark angefeindet, Wer vermutet, dass 2000 Jahre alte Modelle nach Flugzeugen aussehen und nicht nach Fischen oder Vögeln, der ist ein Spinner und wer untersuchen möchte, ob es nicht doch schneller als das Licht geht, braucht ein ziemlich dickes Fell. Brauchst Du noch mehr Beispiele oder hast Du auch eigene Phantasie?
#41 Florian Freistetter
9. November 2012

@miesepeter: ” wer untersuchen möchte, ob es nicht doch schneller als das Licht geht, braucht ein ziemlich dickes Fell.”

Und die unzähligen Arbeiten zu dem Thema (ein paar hab ich im Artikel verlinkt) haben die Leute dann weshalb geschrieben? Ist das die Sadistenfraktion der Physik?
#42 Kallewirsch
9. November 2012

Der Typ, der die Idee mit den “wandernden” Erdteilen
hatte, wurde stark angefeindet,

Wurde er. Da er aber die besseren Argumente und vor allen Dingen Messwerte hatte, hat er sich letztendlich durchgesetzt.

Niemand sagt, dass man mit einer neuen Idee sofort der große Superstar ist. Das kann schon mal dauern. Ja.

<blockquote
Wer vermutet, dass 2000 Jahre alte Modelle nach Flugzeugen aussehen

Das hat aber nichts mit Archeologie zu tun! Genau darum geht es. “Sieht aus wie” ist keine gültige Argumentation. Entweder EvD kann zweifelsfrei mit anderen Quellen nachweisen, das das Flugzeuge sind oder er kann das nicht. Bis jetzt kann er es nicht.

und wer untersuchen möchte, ob es nicht doch schneller als das Licht geht, braucht ein ziemlich dickes Fell.

Erstens gibt es derartige theoretische Untersuchungen, zweitens ist klar, dass genau dieses, die Lichtgeschwindigkeit zu überschreiten, prinzipiell nicht möglich ist. Wir verfügen nun mal nicht über unendliche Energie.
#43 Kallewirsch
9. November 2012

Brauchst Du noch mehr Beispiele

Du hast genau das gemacht, was FF im Artikel anprangert. Du baust ein verstecktes Gallileo Gambit um darauf afbauend zu versuchen, Hypothesen als Fakten zu verkaufen.
#44 daniel
9. November 2012

@celsus

da muss man natürlich aufpassen was man meint. das system ist nicht dogmatisch. wenn sich aber (oft zu unrecht) jmd beschwert die wissenschact sei dogmatisch dann meint er die bestehende community mit allem was dazugehört. in diesem sinne geht auch der artikel von florian an dem
#45 daniel
9. November 2012

ups …

an dem eigentlichen problem etwas vorbei, da er wenig den altag in der wissenschaft als eher das system behandelt, dies aber eben nicht in der kritik steht.
#46 Florian Freistetter
9. November 2012

@daniel: “an dem eigentlichen problem etwas vorbei, da er wenig den altag in der wissenschaft als eher das system behandelt, dies aber eben nicht in der kritik steht.”

Es wird sehr wohl “Die Wissenschaft” kritisiert. Und es ist auch nicht so, dass alle Wissenschaftler Dogmatiker sind. Wie ich schon im Artikel geschrieben habe: Man muss gleichzeitig skeptisch und offen sein. Und da Wissenschaftler Menschen sind, sind manche halt ZU skeptisch und manche ZU offen. Aber das ist nicht die Regel.
#47 Schmidts Katze
9. November 2012

Der Wegener ist immer wieder ein gern genanntes Beispiel für die Ignoranz der Wissenschaft.
Aber was hatte er denn in der Hand ausser der Ähnlichkeit von Küstenlinien (Afrika-Südamerika), und irgendwelchen Muscheln, die im Gebirge gefunden wurden?
Vernünftig begründen, warum die Kontinente sich verschieben, konnte er nicht.

Je mehr Daten zusammenkamen, desto mehr wurde seine These akzeptiert, auch wenn die Vertreter der alten Sicht mehr ausgestorben sind, als überzeugt wurden.

Blöd für ihn, daß ihm zu Lebzeiten der Ruhm versagt blieb, aber das ist ja nunmal nicht die Aufgabe der Wissenschaft, heute ist seine Theorie allgemein akzeptiert.
#48 Basilius
9. November 2012

@miesepeter3

Brauchst Du noch mehr Beispiele oder hast Du auch eigene Phantasie?

Deine Beispiele sind als Belege für Deine Hypothese leider nicht wirklich tragfähig. Aber das haben Florian und Kallewirsch auch schon so gesehen und kommentiert. Und wenn Du schon “Beispiele” bringen willst, dann bitte nicht so diffus. Es ist mehr als unhöflich einen anderen für sich denken und suchen zu lassen, bloß weil man nicht gewillt oder in der Lage ist konkrete Namen oder Links zu verwenden. Dein Gerede von der Phantasie deutet aber auch darauf hin, daß es Dir anscheinend auch gar nicht um’s Argumentieren mit Belegen und so geht, sondern eher um unverbindlichen Meinungsaustausch mit ein paar phantasievoll ausgedachten Ideen und/oder Möglichkeiten. Ich bleibe da lieber bei konkreten Tatsachen.
Wenn ich mich recht erinnere gab’s mal einen Artikel irgendwo hier auf den S-Blogs zu Geschichte der Plattentektonik (oder war das im Spektrum d. Wiss.?). Die Beleglage war anscheinend für die Hypothese am Anfang gar nicht so dolle. Selbst wenn das alles schlüssig zusammen passte, so waren damals die Möglichkeiten das auch experimentell zu prüfen nicht gegeben, so daß man gar nicht umhin kam hier zumindest vorsichtig zu sein. Man will ja nicht jeden Stuß einfach so akzeptieren, oder etwa doch?
Weisst Du, nur weil Du glaubst, daß man angefeindet werden würde, wenn man Überlichtschnelles erforschen möchte, heißt das noch lange nicht, daß man auch automatisch und genau deshalb angefeindet wird. Meist wird man da allenfalls ausgelacht, wenn man schon von hoffnungslos dämlichen Grundideen ausgeht und sich (viel schlimmer!) unbelehrbar gegenüber aufgezeigten Fehlern in der eigenen Forschung zeigt.
Aber genau diesen Vorgang verwechseln die Crankpots auch immer nur zu gerne mit: “Zu hülfe! Ich bin ein unterdrücktes Genie!“
#49 WolfStark
9. November 2012

Wegener ist im Grunde DAS Beispiel, wie Wissenschaft funktioniert. Er hatte eine gute Idee, war seiner Zeit voraus ABER er brauchte Fakten. Die Wissenschaft hat sene Theorie nicht akzeptiert, weil es nur Vermutungen waren. Etwas zu postulieren, egal wie gut es klingt, reicht eben nicht. Als aber zur Plattentektonik immer mehr Daten kamen, änderte sich auch das Bild. Kann sein dass es etwas zu lange gedauert hat, ich hab keine Chronik im Kopf aber Wegener wurde nicht verbrannt, hat keinen Hausarrest gekriegt, wurde nicht ausgeschlossen und seine Arbeiten sind auch nie bei Kopp erschienen.
#50 Basilius
9. November 2012

Ui! Kommentarüberschneidung!

@Schmidts Katze
Danke für die prompte Lieferung der Konkretisierung meines Argumentes bei der Platentektonik.
Die waren sogar schon da, bevor ich meinen Kommentar brachte. Sozusagen in der Zeit zurück und damit Überlicht….^_^
#51 Kallewirsch
9. November 2012

Kann sein dass es etwas zu lange gedauert hat,

Machen wir uns nichts vor. Das kommt immer wieder vor, dass ein Forscher zu Lebzeiten nicht die Ehrung erhält, die ihm eigentlich zusteht und sich im Laufe der Zeit rausstellt, dass er doch recht hatte. Ja, das kommt vor, wenn es auch die Ausnahme ist. Wenn man eine komplett neue These aufstellt, die noch dazu schwierig zu belegen ist, dann bleibt so etwas nicht aus.

Einstein hat ja auch nicht für die Relativitätstheorie den Nobelpreis erhalten. Man wollte ihm zwar den Preis geben und es war auch schon weitgehend akzeptiert, dass er wohl recht haben würde, aber die Beleglage war nun mal ausgesprochen dünn. Zu A.E.s Glück hatte er noch eine andere Arbeit über den photoelektrischen Effekt im Köcher und dafür konnte man ihm den NP geben.
#52 Kallewirsch
9. November 2012

Denn das eigentliche Problem ist ja: Niemand weiß a priori, ob eine neue Idee etwas taugt oder nicht. Erst im Laufe der Zeit stellt sich raus, ob das so stimmt oder nicht.

Nur: bitte auch auf einen vernünftigen Zeitrahmen achten. Es kann schon mal ein paar Jahrzehnte dauern, ehe die Akzeptanzschwelle erreicht ist. Aber ein paar Jahrzehnte sind keine 200 Jahre, wie im Fall der Homöopathie, bei der noch dazu regelmässig jede einzelne Untersuchung über die Wirksamkeit jenseits von Plazebo ein negatives Ergebnis erbringt. Irgendwann muss man auch sagen: So schön die Idee auch ist, jetzt ist es genug, das funktioniert ein für alle mal nicht. Egal wie oft wir noch testen.
#53 Schmidts Katze
9. November 2012

@ Basilius,

Die waren sogar schon da, bevor ich meinen Kommentar brachte. Sozusagen in der Zeit zurück und damit Überlicht….^_^

ich arbeite schon seit nächster Woche mit Tachyonen.
#54 Goretrace
9. November 2012

na da kann ich doch nur das https://www.youtube.com/watch?v=9Q9IePuHut4&feature=plcp dazu sagen. wenn man schon etwas als wissenschaftliche Theorie konstatieren will, sollte man sich auch ordentlich an die Spielregeln halten! Und noch was kann unsere tolle Wissenschaft erklären, wie Ed Leedskalin Coral Castle gebaut hat? NEIN! Aber sogenannte Pseudowissenschaften können das. Ich verweise nur immer wieder zu gerne auf Dr. Walter Russell. Seine Ansätze das Universum zu erklären sind wesentlich logischer, als all der Dreck, den man an Unis und Fachhochschulen ein getrichtert bekommt.
Als Chemielaborant, weiss ich durchaus von was ich da spreche.
#55 Gustav
9. November 2012

@Florian: “Eine wissenschaftliche Theorie ist eine Sammlung von Erklärungen, die ein Phänomen beschreiben. “Theorien” sind das, was so gut bestätigt und so lange bestätigt ist, dass ein Zweifel an der Richtigkeit kaum noch sinnvoll ist. Evolutionstheorie, Relativitätstheorie etc sind Erklärungsmodelle, die über Jahrzehnte hinweg Millionfach durch Experiment und Beobachtung bestätigt wurden. Sicherer als eine Theorie kann es in der Wissenschaft kaum werden. Das was du mit “nur eine Theorie” meinst, ist eine “Hypothese”. Dabei handelt es sich um eine Idee, die noch nicht ausreichend überprüft ist. “

Das ist mir eine zu positivistische Sicht der Dinge, wonach es eine Leiter zur Wahrheit gibt. Von Spekulation zur Hypothese und von da zur Theorie. Und wonach Wissen auf Gegebenes/Gesichertes beruht (vgl. Wiener Kreis) und wir so Schrittweise Sicherheit in unserem Wissen erlangen können. Schon Hume kritiserte am induktiven Rechtfertigen, dass “Forderungen aus der Erfahrung die Grundlage vorraussetze, dass die Zukunft der Vergangenheit ähnlich sei”.Popper hat dazu geschrieben, dass wir bei jedem Induktionsversuch die hypothetische Vorraussetzung machen müssen, dass es allgemeine Sachverhalte und Gesetzmäßigkeiten gibt.

Das ist durchaus sinnvoll, nur so kann wissenschaftliches Arbeiten – ja überhaupt Leben – funktionieren. Nur sollte das kein Postulat sein, sondern muss ebenso hinterfragt werden. Dass die “Zukunft der Vergangenheit ähnlich sei” und dass “es allgemeine Sachverhalte und Gesetzmäßigkeiten gibt” ist hypothetisches Wissen. Folgerungen aus der Erfahrung beruhen damit aber selbst immer nur auf vermutetes Wissen. Wir müssen daher immer bereit sein zu erkennen, dass dieses Folgerungen falsch sein könnten.

Spekulation, Hypothese und Theorie, die im Positivismus noch unterscheidbar waren, sind gleichwertige Begriffe. Da die theoretischen Grundlagen aller drei Formen grundsätzlich niemals verifiziert werden können, ist somit eine Unterscheidung hinfällig. Die theoretischen Grundlagen können auch nicht “verifizierter” werden. Entweder sie sind falsifiziert oder sie sind nicht falsifiziert, in diesem Fall besitzten wir ein vorläufiges, hypothetisches Wissen.

Es gibt auch keine Methode mit der wir sagen könnten, dass eine Theorie besser sei und mehr Falsifikationstests übersteht, als eine andere. Vielmehr könnten wir auf einen wahren Satz treffen und wir würden nciht einmal erkennen, dass er wahr ist, sondern wüssten niemals, ob der Satz beim nächsten Test vielleicht nicht doch scheitert. Es ist daher egal, wie oft eine Theorie bestätigt wird, sie bleibt immer nur hypothetisches Wissen. Erst wenn sie scheitert wissen wir etwas, nämlich dass sie falsch ist.

Was aber unterscheidet eine wissenschaftliche Aussage, nennen wir sie Theorie, von einer metaphysischen Aussage, nennen wir sie Spekulation?

Nach Popper sind solche Aussagen wissenschaftlich, die Erkenntnisfortschritte begünstigen, in dem sie korrigierbar sind (wir lernen nur aus Scheitern einer Theorie). Vermutungen sollten so formuliert werden, dass sie widerlegbar sind. Nur so entsteht tatsächliches Wissen. Nämlich Nicht-Wissen (also negatives Wissen im Gegensatz zum positiven Wissen des Positivismus).

Metaphysische Behauptungen haben als Kennzeichen, dass sie unwiderlegbar sind. Siehe als ganz klassisches Beispiel “Gott”.

Stringtheorie, ich glaub @MartinB hat das aufgeworfen, steht unter Kritik weil sie eben keine Falsifikationstests liefert. Sie bietet keine Vorhersagen an, an der ich sie überprüfen kann. Zwar gab es mal die Behauptung, dass Extra-Dimensionen, die die Stringtheorie vorhersagt, in Teilchenbeschleuniger feststellbar wären. Aber Gleichzeitig wurde behauptet, wenn diese nicht gefunden werden, dann wäre die Stringtheorie auch nicht widerlegt. Denn dann sei einfach eine andere Lösung der 10^500 Lösungen der Stringtheorie richtig.
#56 Kallewirsch
9. November 2012

Und noch was kann unsere tolle Wissenschaft erklären, wie Ed Leedskalin Coral Castle gebaut hat? NEIN!

Ich bin mir fast sicher, wenn man einen experimentellen Archeologen fragt, dann fallen ihm auf Anhieb ein paar Methoden ein, wie man derart schwere Steine transportieren kann. Nur weil man nicht im Detail die genaue Methode kennt, wie Ed das gemacht hat, heißt das nicht, das es nicht ein paar Methoden gibt. Im Zweifelsfall: Es ist erstaunlich, was man mit einem entsprechenden Hebel und Flaschenzügen alles erreichen kann.

Aber sogenannte Pseudowissenschaften können das.

Nein, Sorry. Auch die wissen es nicht im Detail. Sich irgendwas aus den Fingern saugen, nur damit man eine Antwort hat, hat nichts mit wissen zu tun.

Als Chemielaborant, weiss ich durchaus von was ich da spreche.

Das bezweifle ich ehrlich gesagt.
Aber immerhin schreibst du in ganzen deutschen Sätzen. Und das ist ja schon mal was.
#57 noch'n Flo
Schoggiland
9. November 2012

@ Goretrance:

Seine Ansätze das Universum zu erklären sind wesentlich logischer, als all der Dreck, den man an Unis und Fachhochschulen ein getrichtert bekommt.

Und woher weisst Du das?

Als Chemielaborant, weiss ich durchaus von was ich da spreche.

Okay, ich ziehe die vorige Frage zurück. Du weisst es also nicht. (Und übrigens ist “ich als xxx weiss das” ein denkbar schlechtes Argument in wissenschaftlichen Diskussionen. Was Du wissen solltest, hättest Du auch nur den Hauch einer Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert. Hast Du aber offensichtlich nicht.)
#58 Schmidts Katze
9. November 2012

@ Goretrace,
nach dem Filmchen, das du da verliinkt hast, möchte man sich ja gar nicht mehr mit dir beschäftigen.

Aber ich hätte da zwei Fragen:

1.) Wer ist Dr. Walter Russell, und was sind seine Ansätze das Universum zu erklären?

2.) Wer ist Ed Leedskalin, und was ist Coral Castle?

Ich denke gar nicht daran,, diese Vögel zu googlen, kommt ja eh nichts bei raus; erklär doch mal mit eigenen Worten, (“Ich verweise nur immer wieder zu gerne auf Dr. Walter Russell.” hahaha!), welche Theorien diese Herren vertreten.
#59 Tim
9. November 2012

Wissenschaft ist nicht dogmatisch!
Mal zur kleinen Aufheiterung zwischendurch bevor dass hier wieder zu böse wird.

https://www.spiegel.de/fotostrecke/farbige-galaxien-fotos-bearbeitete-bilder-aus-dem-all-fotostrecke-89258-5.html

Die “Wissenschafts-Journalisten” vom Spiegel deuten hier doch mal wieder sehr schön alles komplett um

“Für dieses Bild der Spiralgalaxie UGC 1810, die im 300 Millionen Lichtjahre entfernten Sternbild Andromeda liegt…”

Haha, ich hoffe ich konnte euren Tag damit auch etwas erfreuen 🙂
#60 AmbiValent
10. November 2012

Ein wenig nervt es schon, wenn auch noch die absurdesten Ergüsse der Esoteriker sowohl Anhänger finden als auch Wissenschaftler zur Prüfung bewegen können (wenn es eine falsifizierbare Hypothese gibt), während man von beiden Seiten schief angesehen wird, wenn man sagt, es gäbe keine Gluonen (wohlgemerkt, Quarks und die starke Kernkraft gibt es, bloß keine Gluonen).
#61 icke73
10. November 2012

@Goretrace:
“Als Chemielaborant, weiss ich durchaus von was ich da spreche.”

Nö, weißt Du anscheinend nicht…

“Seine Ansätze das Universum zu erklären sind wesentlich logischer, als all der Dreck, den man an Unis und Fachhochschulen ein getrichtert bekommt.”

Ach, und woher will der Herr Chemielaborant wissen, was man so an Unis und FH´s so eingetrichtert bekommt? Merke: Nur, weil Du es nicht verstehst, ist es nicht automatisch Dreck…

Du hast anscheinend den Artikel entweder nicht gelesen, oder absolut nicht verstanden, obwohl ich, Deinen Äußerungen nach, eher auf das letztere tippe…

FF, darf ich den Typen “Honk” nennen? Bitte! 😉
#62 awmrkl
10. November 2012

“… schief angesehen wird, wenn man sagt, es gäbe keine Gluonen (wohlgemerkt, Quarks und die starke Kernkraft gibt es, bloß keine Gluonen)”

und das weißt DU genau woher, und wie belegst Du das?
#63 Tatsachenbehaupter
10. November 2012

Naja, die Klimawissenschaft fehlt in der Liste! Die sind hochgradig dogmatisch, wer nicht ins Horn der Klimaerwärmung bläst, bekommt volle Breitseite.
#64 Florian Freistetter
10. November 2012

@Tatsachenbehaupter: “Naja, die Klimawissenschaft fehlt in der Liste!”

Darauf hab ich gewartet… Ja, es gibt Menschen, die ein Problem mit den Ergebnissen der Klimaforschung haben. Aber die Klimawissenschaftler sind sich einig, was die Ergebnisse angeht. Und diese Ergebnisse sind so verläßlich wie jedes andere wissenschaftliche Ergebnis auch. Der Klimawandel ist eine Tatsache und wer Tatsachen nicht wahrhaben will, der wird zu recht etwas seltsam angesehen…
#65 para
10. November 2012

@ Tatsachenbehaupter

Dein Nick ist wohl Wunschdenken ^^ so mal als kleiner Tipp “volle Breitseite” nennt man Kritik und die bekommt jede Pupblikation ab.
#66 Mike
10. November 2012

@Goretrace

Und noch was kann unsere tolle Wissenschaft erklären, wie Ed Leedskalin Coral Castle gebaut hat? NEIN!

Doch. Kann sogar schon ein Schüler. Stichwort: Flaschenzüge. Mach mal mit Google eine Bildersuche nach dem Namen und Du findest die alten Schwarzweißfotos von H. Leedskalnin, wie er mit Flaschenzügen arbeitet. Suchst Du ganz allgemein, findest Du auch Zeugenaussagen davon. Ansonsten guck mal Coral Castle im Grundriss und auf Fotos an, die das ganze Anwesen zeigen. Es ist eher klein, und er hat 28 Jahre daran gearbeitet. Mit der ihm angedichteten Eso-Technologie wäre es sehr sehr viel schneller gegangen.

Hatte ich hier drin

https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/04/22/mussen-wissenschaftler-agnostiker-sein/

schon mal angeführt (gibt es inzwischen eine einfache Möglichkeit, direkt auf alte Kommentare zu verlinken?).
#67 Tatsachenbehaupter
10. November 2012

Darauf hab ich gewartet…

Und ich war gleich misstrauisch das da was faul ist. Zu offensichtlich die Lücke 🙂

Klimawandel klingt aber schon anders als Erwärmung. Das einzige was sicher ist: Eine mäßige Klimaerwärmung wäre voll OK, eine minimale Abkühlung katastrophal.
#68 Florian Freistetter
10. November 2012

@Tatsachenbehaupter: “Klimawandel klingt aber schon anders als Erwärmung. Das einzige was sicher ist: Eine mäßige Klimaerwärmung wäre voll OK, eine minimale Abkühlung katastrophal.”

Die Erde erwärmt sich. Und eine Erwärmung hat durchaus unangenehme Folgen.
#69 Tatsachenbehaupter
10. November 2012

Problematisch ist angeblich nur eine Abkühlung, weil dann die Pflanzen schlechter wachsen und es auch zu Trockenheit kommt. Eine Erwärmung könnte sowohl Nordamerika, Grönland und Sibirien als auch die Sahara und die Wüsten in China bewohnbar machen.
Wenn niemand eine Abkühlung in Betracht zieht, schauen wir blöd aus der Wäsche, wenn es so kommt!

Sollte die Menschheit nicht alles versuchen, eine Erwärmung herbeizuführen?
#70 Tatsachenbehaupter
10. November 2012

https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung

nur das erste Bild, die Klimakurve. Beginn: 1880 Ende: 2010. Entschuldigung, aber das ist einfach nur lächerlich! Jeder Depp weiß, das davor in Großbritannien Wein angebaut wurde. Und Grönland heißt so, weil es mal grün war.
#71 Tatsachenbehaupter
10. November 2012

https://de.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_um_die_globale_Erw%C3%A4rmung

Dem britischen Biologen Baron May of Oxford zufolge wäre eine Rückkehr zu religiösen Vorstellungen, einschließlich eines strafenden Gottes, nützlich, um den Klimawandel zu bewältigen und die notwendigen Maßnahmen in Kooperation umsetzen zu können. Ein Problem sieht May aber in der religiösen Rechten um George W. Bush, die für die Leugnung des menschengemachten Klimawandels mitverantwortlich sei.[200] Auf der anderen Seite sieht die amerikanische Kulturhistorikerin Camille Paglia die heraufbeschworenen Gefahren der globalen Erwärmung vornehmlich als Ausdruck eines Hungers nach Gläubigkeit und Apokalypse, nachdem die gewöhnliche Kirche in eine richtungslose feel-good-Therapie verwandelt worden sei.

also das klingt dann schon ein bisserl dogmatisch ^^
#72 Stefan W.
10. November 2012

ca. 11:05 Uhr

Um zu beantworten, ob Wissenschaft dogmatisch ist, würde ich zuerst den Begriff Dogma klären.

en.wiktionary.org sagt:

An authoritative principle, belief or statement of opinion, especially one considered to be absolutely true regardless
of evidence, or without evidence to support it.

Autoritär geht es nur begrenzt zu, in den Wissenschaften. Sicher werden Kritiker auch mal mit einem hingeworfenen “Prof. Dr. X sagt …” abgefertigt, aber wenn jemand glaubwürdige, nachprüfbare Beweise und nachvollziehbare Messungen vorlegt hilft keinem Wissenschaftler ein “Ich habe aber den Nobelpreis!”.
Es ist auch kein Glaube im engeren Sinne. Im Allgemeinen Sinne, dass man die These ablehnt, die ganze Welt sei ein Spuk, nur ausgedacht um jemanden zu täuschen (wen, wieso und worüber eigentlich?) – dass muss man zwar schon letztlich glauben, aber ohne diesen Glauben ist jede Diskussion schon über den Begriff “Dogma” sinnlos.
Es gibt Fakten die beobachtbar sind und mit anderen Beobachtungen in Übereinklang stehen, und es gibt Glauben, der Behauptungen glaubt, die weder beobachtbar sind, noch mit anderen Fakten in Übereinklang zu bringen ist.

Sturheiten, Lernresistenz und Eitelkeiten kommen in der Wissenschaft natürlich vor, aber genau da hört sie auf wissenschaftlich zu sein.

P.S.: Andere scienceblogs haben eine Checkbox, ob man Kommentare abonnieren will – wieso ist hier keiner? Tut mir leid, wenn ich die Diskussion verpasst habe.
#73 Florian Freistetter
10. November 2012

@Tatsachenbehaupter: “Entschuldigung, aber das ist einfach nur lächerlich! “

Ja, es ist lächerlich, immer wieder die selben unsinnigen Behauptungen der Klimawandelleugner zu hören. Aber das Thema gehört hier nicht hin. Wenn du unbedingt darüber reden willst, dann bitte hier: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/07/02/klimawandel-wissenschaftler-vs-medien/
#74 Florian Freistetter
10. November 2012

@STefan W. ” Andere scienceblogs haben eine Checkbox, ob man Kommentare abonnieren will – wieso ist hier keiner? Tut mir leid, wenn ich die Diskussion verpasst habe.”

Welche denn? Deutsche SB? Ich hab keine AHnung. Ich schreibe hier nur. Ich bin für die Technik NICHT zuständig und kann auch NICHTS grundlegendes daran ändern.
#75 Stefan W.
https://home.arcor.de/hirnstrom/beschneidung/index.html
10. November 2012

Hier: https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/11/09/die-antike-im-neuen-licht/ zum Beispiel bekomme ich unten, beim Kommentarfeld, so eine Checkbox angeboten.
#76 Florian Freistetter
10. November 2012

@Stefan W: Tja, ich seh dort nix. Sorry. Wie gesagt. Ich kann leider nichts ändern. Ich weiß nicht, wie Martin das gemacht hat oder ob die Techniker da wieder irgendwas verpfuscht haben. Aber ich bin nur Autor. Ich hab keine Ahnung von WordPress, der Technik und auch keine Berechtigung, da irgendwas am Layout zu verändern.
#77 Ex-Esoteriker
10. November 2012

Also ich bin echt froh, dass die Wissenschaft offen, ABER auch skeptisch ist. Und sehr Dankbar, dass es Wissenschaften gibt.

Vor 3 Tagen hatte ich einen schweren Autounfall (ich als Radfahrer ans Auto ran), jetzt endlich wieder zuhause und dank Wissenschaft konnten die Ärzte mir die richtige Medizin geben, sie konnten mich richtig behandeln (röntgen, Physiotherapie usw.) und dadurch die richtige Diagnose geben.

Und Dankeschön an die Wissenschaft für die Erfindung von Radhelmen und Schmerzmittelchen, die wirken anstatt wirkungslose Glaubulies :).
#78 Tim
10. November 2012

@Tatsachenbehaupter

Ich weiß als Depp, dass auch in Schweden Wein angebaut wird, was soll mir das denn jetzt sagen!?

Die Römer wollten halt auch in ihren Kolonien nicht auf Wein verzichten,deswegen haben sie es logischerweise auch in England versucht.
Man kann Wein auch durch extreme Kälte bringen,kann sogar recht gut werden,nennt sich dann Eiswein wenn man gefrorene(!!) Trauben erntet und der Most vergoren wird. Wichtiger für einen guten Wein,ist eher Sonnenscheindauer und der Boden.

Grönland heisst Tatsächlich “grünes Land”. Die “Medieval Warm Period” wird doch auch von niemandem wirklich bezweifelt oder?

— kann man diese Kommentare irgendwie in den anderen Artikel verschieben?- sorry habe deinen Post zu spät gelesen FF
#79 Florian Freistetter
10. November 2012

@Tim: ” kann man diese Kommentare irgendwie in den anderen Artikel verschieben?-“

Nein. Das geht nicht. Diskutiert bitte dort weiter.
#80 AmbiValent
10. November 2012

@awmrkl

Wenn ich es beweisen könnte, dann hätte ich auch jemanden gefunden, der das publiziert. Ich kann mein Alternativmodell aber nur beschreiben.

Ich bin der Ansicht, dass die Experimente, bei denen angeblich Gluonen beobachtet wurden (zum Beispiel 3-Jet-Ereignisse), in Wirklichkeit andere Quark-Kernkraft-Ereignisse zeigen. Aber da Gluonen zuerst vorausgesagt wurden, werden die Beobachtungen als Beweise ausgelegt und es wird nicht nach alternativen Modellen geforscht.
#81 AmbiValent
10. November 2012

(Das war noch nicht die Beschreibung, die wäre viel länger)
#82 Mike
10. November 2012

@Goretrace
Hatte ich fast übersehen. Nur der Vollständigkeit halber, weil die Verdummung sonst so stehenbliebe.

na da kann ich doch nur das … dazu sagen. wenn man schon etwas als wissenschaftliche Theorie konstatieren will, sollte man sich auch ordentlich an die Spielregeln halten!

Es geht da um Bill Gaede und seine “Rope Theory”. Auch schon wieder über ein Jahrzehnt alt. H. Gaede hält sich jedenfalls nicht an die Spielregeln, sondern erklärt erst einmal, warum schon die falsch sind. Z.B. dass eine Theorie überprüfbar sein müsse anhand von Vorhersagen dieser. Weshalb “seine” das auch nicht muss …

Dass er ein extrem skrupelloser verurteilter zigfacher Industriespion ist, hat nichts damit zu tun. Dass ihn F. Lopez und H. Friebe hofieren, auch nicht (obwohl in halbwegs informierten Kreisen das allein schon ein gewichtiger Hinweis ist).

Nein, H. Gaede hat die Physik definitiv nicht verstanden, angefangen beim Doppelspaltexperiment, und auch nicht, was die Physiker sagen und meinen. Er arbeitet nach der typischen Methode, Einstein (oder wer auch immer) hätte das und das gesagt, und das und das sei Blödsinn. “das und das” ist aber meist gar nicht das, was derjenige gesagt hat, sondern das, was H. Gaede nicht bzw. falsch verstanden hat.

Das einzige, was H. Gaede wirklich kann, ist Polemik und sind persönliche Angriffe auf unterstem Niveau.

Seine Theorien scheitern schon ganz früh grandios, wenn man mit ihnen bekannte Beobachtungen quantifizieren will. H. Gaedes Antwort: Der Ansatz, mit Mathematik Physik machen zu wollen, sei schon falsch. Klar dass er die nicht will, weil, mit ganz ein wenig mathematischer Physik werden seine Thesen als falsch nachgewiesen. Googeln nach dem Namen reicht schon.

Er gehört zur typischen Gruppe derjenigen, die so reden, dass ein Laie, der noch nie in ein Physikbuch geguckt hat, meint, ihn verstehen zu können. Was der Laie beim Physikbuch nicht so schnell hinbekommt. Weshalb dieser Laie schließt, seine Thesen müssen besser sein, weil man die besser verstehe. Passiert leider immer wieder und ist ein gewaltiger Trugschluss. Nicht zuletzt deswegen schlagen in Blogs und Foren so massiert Leute wie Goretrace auf.

Nicht die für einige Leser hier scheinbar dogmatische Wissenschaft schließt Sachen wie H. Gaedes Theorien aufgrund von Dogmatismus aus, sondern es sind genau die wissenschaftlichen Spielregeln. Die nicht nur in der Wissenschaft gelten, sondern im täglichen realen Leben. Eine These muss einer Überprüfung standhalten und den Beobachtungen entsprechen. Bei beidem scheitert H. Gaede schon ganz früh.
#83 Rüdiger Kuhnke
10. November 2012

Ein schöner Artikel. Ob der “Argumente” gegen die Wissenschaft bin ich oft so hilflos. Nicht, weil ich es nicht wüßte, sondern wegen fehlender Schlagfertigkeit. Wie Tucholsky schon bemerkte: “Das Beste fällt einem erst hinterher auf der Treppe ein.”
#84 rolak
10. November 2012

es wird nicht nach alternativen Modellen geforscht

Selbstverständlich nicht, AmbiValent, erst dann, wenn das Bisherige sich als falsch oder wenn das Neue sich als besser erweist.

Wie Tucholsky schon bemerkte

Ach das ist auch von dem, Rüdiger? War bisher der Überzeugung, den Spruch hätte irgendjemand nach intensiver Beobachtung von mir geprägt 😉
#85 WolfStark
10. November 2012

Nicht Grönland war grün sondern der Teil wo die Nordmänner und Frauen gesiedelt haben war grün (und ist immer noch recht grün). Grönland war nie eisfrei.
#86 AmbiValent
10. November 2012

@rolak

Ab wann ist das Bisherige falsch oder das Neue besser? Wieviele Hinweise sind nötig, um anzuregen, dass eine Untersuchung nötig ist? Die letztendliche Überwindung des geozentrischen Weltbilds geschah erst durch Kepler, aber es gab bereits vorher etliche Hinweise.
#87 Rüdiger Kuhnke
München
10. November 2012

@Goretrace: “Als xxx, weiss ich durchaus von was ich da spreche. ”
Eine wirklich effektive Art, sich selbst zu diskreditieren.
(Übrigens: Als TA weiß ich mehr als ein Laborant. Wie wäre es mit dem “Argument”?)
#88 rolak
10. November 2012

Mir ist klar, daß das Kurswahl-System, dessen Einführung ich live miterleben durfte, seine Vorteile in der schulischen Ausbildung hat. Doch wann hast Do ‘logisches Denken’ abgewählt, AmbiValent -im Kindergarten? Das bisherige Modell ist falsch, wenn die Beobachtung nicht mit der Vorhersage übereinstimmt, das neue Modell ist besser, wenn es dasselbe mit weniger Annahmen oder generell mehr richtig vorhersagt.

/Geo-Heliozentrisch/ Schon mal was von Kirche, Inquisition etc gehört? Und wenn das so simpel ist, wie Du andeutest, zitier doch mal schnell die schlagenden Belege, die schon als die Diskussion in Europa geführt wurde (12.-Mitte 17.Jhdt) dort auch bekannt waren und für ‘heliozentrisch’ sprechen!
#89 Mike
10. November 2012

Nur der Vollständigkeit halber.

@Goretrace

Ich verweise nur immer wieder zu gerne auf Dr. Walter Russell.

Dann setzt Du Dich also immer wieder zu gerne in die Nesseln?

Walter Russell war ein bekannter Künstler, aber ansonsten ein absoluter Eso-Schwurbler. Seine Ergüsse in Sachen Kosmologie und Struktur/Aufbau der Materie / des Universums sind unhaltbarer Blödsinn und fallen exakt unter die Kategorie, die ich bei Bill Gaede oben anführte.

Laien mag dies und das an seinem Geschwurbel logisch erscheinen, bei einer Überprüfung fallen seine Theorien aber schon ganz früh durch, weil sie den Beobachtungen schlicht nicht entsprechen.

1921 hatte er ein Erleuchtung, danach hat er sonstwelchen Blödsinn aufgeschrieben. Einen Zufallstreffer hat er dann doch hinbekommen, von den Esos immer gebracht für sein naturwissenschaftliches Genie. Das Periodensystem 1926 – https://www.meta-synthesis.com/webbook/35_pt/russell_1.gif – nur, was hat er da gemacht? Er hat festgestellt, dass man, wenn Elemente in einer bestimmten Anordnung aufgeschrieben werden, gewisse chemische Gruppeneigenschaften feststellen kann. Dass dann einige Lücken da sind, die neuen Elementen entsprechen.

Aber guck mal das Diagramm genauer an. Nicht nur, dass die ihm zugeschriebenen Deuterium und Tritium keine neuen Elemente sind, sondern Isotope – er hat auch diverse Elemente dazuerfunden, die es definitiv nicht geben kann, wie wir heute aus dem Aufbau der Atome wissen. Er hat auch solche mit halben Protonen angegeben, die kann es ebenso nicht geben. Für eine göttliche Eingebung des Weltverstehens ziemlich schwach, finde ich.

Ok ok ok, laut Wikipedia

Russells Definition von Sexualität – ist, so Russell, die Ursache für alle Bewegung

hat er nicht nur geschwurbelt. Bewegung in Sachen Sexualität kann ich in gewissem Maß nachvollziehen. Aber das gehört definitiv nicht hierher.
#90 Gustav
10. November 2012

@AmbiValent: “Ab wann ist das Bisherige falsch oder das Neue besser? Wieviele Hinweise sind nötig, um anzuregen, dass eine Untersuchung nötig ist?”

Es ist ganz einfach: Entwickele eine wissenschaftliche Aussage zu deiner These. Formuliere überprüfbare Aussagen, die widerlegbar sind.

Kann dann deine Aussage mehr beschreiben oder das bisherige einfacher und steht die Aussage nicht im Widerspruch zu anderen anerkannten Theorien (ansonsten musst du hier auch Erklärungen abliefern), dann darfst du dich schon mal auf deine Nobelpreisrede vorbereiten. Kannst du den Sachverhalt weder besser noch einfacher, aber gleichwertig beschreiben, dann hast du eine Interpretation erschaffen. Die wird sicher eher wenig beachtet werden (weil die andere prominenter), aber sie wird als Interpretation akzeptiert.

“Wenn ich es beweisen könnte, dann hätte ich auch jemanden gefunden, der das publiziert. Ich kann mein Alternativmodell aber nur beschreiben.

Ich bin der Ansicht, dass die Experimente, bei denen angeblich Gluonen beobachtet wurden (zum Beispiel 3-Jet-Ereignisse), in Wirklichkeit andere Quark-Kernkraft-Ereignisse zeigen. Aber da Gluonen zuerst vorausgesagt wurden, werden die Beobachtungen als Beweise ausgelegt und es wird nicht nach alternativen Modellen geforscht.”

Das musst du nicht beweisen. Es gibt in der Wissenschaft keine Beweise, alles ist imme rnur vermutetes Wissen (siehe dazu meinen etwas längeren Text oben: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/09/ist-wissenschaft-dogmatisch/#comment-174408 ).

Du musst nur eine logisch-formal richtige Theorie entwickeln (also keine widersprüchliche) und aus dieser Theorie Sätze entwickeln, die zur Prüfung dienen.

Kannst du das nicht, darfst du dich nicht beschweren, dass niemand deine Thesen beachtet. Denn 1. ist deine Aussage dann nicht wissenschaftlich. Denn es fehlt die Falsifikationsmöglichkeit, selbst das schwächere Kriterium für eine wissenschaftliche Aussage, die Kritisierbarkeit fehlt (denn wo nix ist, lässt sich nichts kritisieren).
2. Muss auch niemand für dich eine logisch-formale Theorie entwickeln und daraus Falsifikationstests anbieten – es ist deine Vermutung, es ist dein Job diese zu begründen. Enttäuscht zu sein,d ass niemand deine These beachtet, ist zu wenig.
#91 Volker Birk
Winterthur
10. November 2012

Es stimmt, Wissenschaft ist nicht dogmatisch. Aber einiges, was als Wissenschaft verkauft wird, schon.

Und manches davon kommt sogar von Universitäten. Ich denke dabei nicht nur an Hogwards an der Oder, sondern vor allem auch an so manche Theorie in der Ökonomie, die unsere Welt beherrscht.
#92 miesepeter3
10. November 2012

Wenn ich in einer Diskussion behaupte, dass die augenblickliche Königin von England Elisabeth heißt, so brauche ich bei normalen Gesprächspartnern nicht extra jedesmal ihre Geburtsurkunde beilegen. es gibt Umstände, die nicht jedesmal neu “bewiesen” werden müssen.
Ich muß also nicht auch bei jedem erwähnten Wissenschaftler dessen Lebenslauf vorlegen.
Die Vermutung, es könnte sich bei den angeführten Modellen um Nachbauten von Flugzeugen handeln, war nicht auf EvD gemünzt, sondern auf die, die die Dinger in groß nachgebaut haben und gute Flugeigenschaften der “Fische” festgestellt haben. Die Überlichtgeschwindigkeit ist unter den festgelegten Bedingungen, z.B. keine unendliche Energie, nicht möglich. Schön, was wenn sich die Bedingungen mal ändern? Es gab auch schon wissenschaftliche “Beweise”, dass die Überschreitung der Schallgeschwindigkeit nicht möglich sei.
(Weil der Heizer nicht schnell genug Kohlen schaufeln könne. lol)
Der Mensch mag im Prinzip keine Veränderungen und viele sperren sich trotz neuer Erkenntnisse gegen Neuerungen.
Warum sollte unter den Wissenschaftlern nicht ein ähnlich hoher Prozentsatz solcher Menschen vorkommen, wie unter dem Rest der Menschheit?
Mehr wollte ich eigentlich gar nicht zum Ausdruck bringen.
#93 Anwalts_Liebling
10. November 2012

Es gab auch schon wissenschaftliche “Beweise”, dass die Überschreitung der Schallgeschwindigkeit nicht möglich sei.

Der Unterschied ist aber dummerweise, das Forscher trotzdem weitergemacht haben und nachweisbar die Schallmauer durchbrochen haben. Da hat keiner im stillen kämmerlein und unter höchster Geheimhaltung oder sonstwas – da hat auch der Herr Mach auch nicht USB-Sticks verteilen müssen oder so – die haben das gemacht, veröffentlicht, jeder hats nachvollzogen und fertig. (ach ja: der Herr Mach ist der hier.. https://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Mach
#94 AmbiValent
10. November 2012

@rolak
Ich habe Logik nicht abgewählt. Ich bin auch kein Vertreter von “Teach the controversy”, nach der die wissenschaftlich bestfundierteste Theorie gleichrangig mit religiös oder esoterisch fundierten Alternativen präsentiert werden sollte. Ich würde nur lieber sehen, wenn ein Teil der Energie, die auf die achttausendste Widerlegung von Esoterikschwurbelei oder die Theorien zum Warpantrieb verwendet wird, auf alternative Konzepte in Bereichen wie der starken Kernkraft verwendet wird, wo aus den beobachteten Daten nicht direkt eine Folgerung gezogen werden kann, sondern nur anhand von Modellen. Wobei das anfängliche Modell seine Schwächen haben kann, die man aber am Anfang nicht kennt.

(Ich halte mich nicht für ein mißverstandenes Genie. Ich bin im Gegenteil zu dumm, um die Idee, die ich hatte, auch überprüfen zu können)

@Gustav
Aus meinem Modell sollte man prinzipiell quantifizierbare Aussagen gewinnen können, und wenn man diese hätte, könnte man sie auch überprüfen. Leider kann ich nur einige Grundaussagen machen und nicht vorhersagen, wie die Quarks sich unter Einbeziehung von Quanteneffekten bewegen sollten.
#95 miesepeter3
10. November 2012

@Anwalts Liebling

“Der Unterschied ist aber dummerweise, das Forscher trotzdem weitergemacht haben”

Bestreitet ja niemand. Aber ersteinmal war die Schallmauer die Grenze der machbaren Geschwindigkeit und es gab nicht wenige Wissenschaftler, die damit zufrieden waren und weitere Forschung auf diesem Gebiet für unsinnig hielten. War das dann kein Dogma?
#96 celsus
10. November 2012

Dogma ist also, wenn nicht alle einer neuen Idee hinterherlaufen?
Vielleicht doch noch mal die Bedeutung des Wortes nachlesen? Gründlich?
#97 Phero
10. November 2012

Nein.

1.: “Forschung für unsinning halten” ist unterschiedlich zu “ist ein Dogma”
2.: Der Beweis, wenn er sich auf Kohle schaufelnde Heizer bezieht, stimmt ja auch – oder kennst du einen mit Kohle betriebenen Zug, der schneller ist als der Schall?
Aber das prinzipiell keine Geschwindigkeiten größer als der Schall machbar sind und dass das der wissenschaftliche Beweis war, bezweifle ich. Man kannte ja auch schon grob die Lichtgeschwindigkeit und konnte sehen, dass diese viel größer als die Schallgeschwindigkeit ist.
Das ist der Unterschied zu der heutigen Grenze c.
#98 miesepeter3
10. November 2012

@Phero

Zwischen eine Geschwindigkeit theoretisch kennen und eine praktisch erreichen, gibt es in der Theorie als auch in der Praxis schon einen kleinen Unterschied, oder?
#99 Barton Fink
10. November 2012

Ein ähnliches Thema, ev. könnte das auch verblogwurstet werden?
https://derstandard.at/1350260937974/Noam-Chomsky-Neurowissenschaften-auf-dem-Stand-der-Physik-vor-Galileo
#100 Phero
10. November 2012

@miesepeter: Ähm… ja. Und was willst du jetzt damit sagen? Der Unterschied ist doch, das heuzutage es keine (anerkannten) Möglichkeiten gibt, die Grenze c auch nur theoretisch zu überschreiten, da es dabei fundamentale physikalische Probleme gibt – wie bsp. die Massenzunahme. Beziehungsweise die Änderung der Energie-Impuls-Beziehung mit zunehmender Geschwindigkeit – Massenzunahme wird ja mittlerweile als veraltetes Konzept angesehen, oder Martin?
#101 Gustav
10. November 2012

@AmbiValent: “Aus meinem Modell sollte man prinzipiell quantifizierbare Aussagen gewinnen können, und wenn man diese hätte, könnte man sie auch überprüfen. Leider kann ich nur einige Grundaussagen machen und nicht vorhersagen, wie die Quarks sich unter Einbeziehung von Quanteneffekten bewegen sollten.”

Was jetzt? Man könnte sollen oder nicht? Oder nur du kannst das nicht? Wer könnte es? So ists halt keine wissenschaftliche Aussage. Das alles ist damit aber noch kein Problem. Jede wssenschaftliche Aussage entsteht aus einer metaphysischen Überlegung (also eaus einem Gedanken, der nicht widerlegt werden kann, weile r noch nicht so formuliert wurde). Erst in Laufe der Zeit entwickeln sich Tests, woran ich die Aussage überprüfen kann. Aber “sollte man prinzipiell können” ist halt nix.

Da der Forschung dann aber einen Vorwurf zu machen, dass sie einem Modell, das wissenschaftliche (= widerlegbare) Aussagen tätigt, mehr glaubt; Und Andeutungen in der Art “geozentrisches Weltbilds” und “Kepler” macht, wohl in der Hoffnung mit dem Argument zu zeigen, dass man ja in Wirklichkeit mehr Wahrheit besitze – ist etwas billig.

“Ich würde nur lieber sehen, wenn ein Teil der Energie, die auf die achttausendste Widerlegung von Esoterikschwurbelei oder die Theorien zum Warpantrieb verwendet wird, auf alternative Konzepte in Bereichen wie der starken Kernkraft verwendet wird […]”

Es ist nicht das Wesen der Wissenschaft nach neuen Modellen zu suchen. Wesen der Wissenschaft ist es, ein widerspruchsfreies Modell zu entwickeln, das Vorhersagen macht. Diese Vorhersagen werden danach überprüft. Werden sie nicht falsifiziert, dann besitzen wir hypothetisches Wissen. Wenn man so will Arbeitsthesen mit denen wir an weiteren Problemen herangehen. Werden sie falsifiziert, dann brauchen wir ein neues Modell.

Will man eine (im Moment funktionierende) Arbeitsthese, also unser hypothetisches Wissen, durch eine andere Arbeitsthese ersetzen. So muss die neue Arbeitsthese entweder Sachverhalte einfacher erklären (also mit weniger Annahmen, Occam’s razor) oder mehr erklären können. Erklärt sie das gleiche, nur anders und steht zu anderen Thesen nicht im Widerspruch, so ist es eine Interpretation zu unseren Beobachtungen (vgl. Kopenhagener Deutung mit der Bohmschen Mechanik).

Die Wissenschaft, ForscherInnen suchen also nicht nach neuen Theorien, sondern sie entwickeln ständig neue Probleme, um ihre Theorien daran zu überprüfen. Scheitert ihre Theorie, dann ersetzt eine neue Theorie die alte Theorie. Aus welchem Motiv heraus, sollte Wissenschaft auch nicht-falsifizierte Theorien aufgeben und neue suchen? Dein Vorschlag würde Forschung beliebig machen. Was anderes sollte sie auch sein, wenn es ohne Falsifikation einer Theorie keine Anhaltspunkte gibt, wonach man forschen sollte?
#102 Anwalts_Liebling
10. November 2012

vor allem macht die seriöse Forschung einen grossen Unterschied… es wird sicher jemand geben, der trotz aller gegenteiligen Erkenntnisse darüber grübelt, wie man nicht doch schneller als das Licht reisen kann. Aber FALLS er oder sie das jemals herausfinden sollten – dann werden die sicher nicht ins Internet gehen und posten:_ ich weis wie’s geht aber verrate nix – ätsch! Sondern die werden nach dreifacher Prüfung das veröffentlichen und Stolz wie Oskar Fotos vom Planeten Nibidingens präsentieren – als Beweis das sie da waren. Und nicht im Hinterhof einem Botschaftspförtner per USB in die Hand drücken, sondern ganz offiziell!
#103 Alderamin
10. November 2012

@miesepeter3

Dir ist schon klar, dass die Schallmauer schon vor Jahrhunderten durchbrochen wurde? Von Gewehrkugeln? Und dass man das wusste, bevor man Flugzeuge baute, die es ebenfalls können sollten?
#104 Bullet
10. November 2012

@mp3:

Es gab auch schon wissenschaftliche “Beweise”, dass die Überschreitung der Schallgeschwindigkeit nicht möglich sei.

Haste mal grad einen zur Hand?
#105 Mike
10. November 2012

@miesepeter3

gute Flugeigenschaften der “Fische” festgestellt

Die Goldflieger. Gut ist da sehr relativ und bezieht sich auf eingeschränkte Umgebungsbedingungen, die mit der postulierten Hochtechnologie nicht zu vereinbaren sind. Sie haben zu kleine Flügel, zu dicken Korpus, und viel zu großen Deltaflügel. Gibt es auch ganz ohne Deltaflügel. Oder mit geriffeltem (aerodynamisch ein Unding). Guckt man sich an, was sonst noch gefunden wurde, müsste es auch Drachen und Fabeltiere geben oder gegeben haben. Nimmt man einen einzigen “Flieger” aus diesem Kontext gerissen, mag man sich wundern. Schaut man sich alles an, was aus der Epoche kam, nicht mehr.

Die Überlichtgeschwindigkeit ist unter den festgelegten Bedingungen, z.B. keine unendliche Energie, nicht möglich. Schön, was wenn sich die Bedingungen mal ändern?

Auch unendliche Energie ändert nichts. Etwas mit Ruhemasse ungleich 0 lässt sich auch damit nicht auf Lichtgeschwindigkeit bringen, da die Masse unendlich groß werden würde (vereinfacht ausgedrückt, mit ART hört es sich etwas anders an). Wenn man die Äquivalenz von Masse und Energie als universal annimmt, wofür alles spricht, kann man an der begrenzten Maximalgeschwindigkeit nichts ändern.

Überlichtgeschwindigkeit als “Vorgang” kann es geben, z.B. überlichtschnelle Ausdehnung des Raums.
#106 Niels
10. November 2012

Bevor ihr euch an der Überlichtgeschwindigkeit festbeißt:

Selbstverständlich wird das wissenschaftlich untersucht.
Dazu wurden auch schon unzählige Paper veröffentlicht, sogar in den renommiertesten, peer-reviewten Zeitschriften.
Um nur mal die bekanntesten wissenschaftlichen Stichworte zu nennen:
1) Die berühmten Wurmlocher (traversable wormhole)
2) Der Warp-Antrieb (Alcubierre drive)
3) Der Krasnikov-Tunnel (Krasnikov tube)

Das ist ein durchaus angesehenes Forschungsgebiete. (Jedenfalls genau so angesehen wie andere theoretische Forschungsarbeiten über die Allgemeine Relativitätstheorie.)
Ob diese Dinge tatsächlich existiert können oder ob das nur letztlich bedeutungslose mathematische Artefakte der ART sind, ist wieder eine andere Frage.

Dogmatische Denkverbote gibt es in diesem Bereich aber ganz bestimmt nicht.
#107 celsus
10. November 2012

Ehrlich gesagt erschreckt mich diese Diskussion um “Dogmatismus” in der Wissenschaft etwas – und immer wieder, weil mir diese Behauptung schon öfter begegnet ist. Woher kommt das denn? Wer setzt sowas in die Welt? Wie entsteht der Eindruck überhaupt?

Mir ist im wissenschaftlichen Umfeld sowas einfach noch nicht begegnet, weder an Hochschulen noch in der Grundlagenforschung noch in der anwendungsorientierten industriellen Forschung. Im Gegenteil. Alle Forschungsgebiete, mit denen ich mich beschäftigt habe, würden mit Dogmatismus nicht ansatzweise funktionieren, weil es dann einfach niemals neue Erkenntnisse gäbe. Nicht mal eine neue Diplomarbeit wäre dann möglich, weil über ein Thema bereits vor Jahrzehnten oder Jahrhunderten schon alles geschrieben worden wäre, was es zu wissen gibt.

Liebe Dogmatismus-Behaupter, bitte erzählt doch mal, mit welchen Wissenschaftlern Ihr zu tun hattet, dass Ihr zu so einem völlig verdrehten Bild gelangt seid.
#108 AmbiValent
11. November 2012

@Gustav
Im Standardmodell gibt es Leptonen (Elektronen und Neutrinos und deren Antiteilchen) und Quarks (up und down, sowie deren Verwandte, und deren Antiteilchen. Elektronen und Positronen kann man relativ leicht nachweisen, bei Neutrinos hat man Wege gefunden, mit Detektoren deren Existenz nachzuweisen, und Quarks hat man gefunden, indem man Baryonen beschossen hat und festgestellt hat, dass sie keine Elementarteilchen sind, sondern sich in ihnen kleinere Objekte befinden, nämlich die Quarks. Diese Quarks werden durch die starke Kernkraft in Baryonen zusammengehalten. Da ein Baryon drei Quarks enthält, postulierte man, dass jedes dieser Quarks eine sogenannte Farbladung trägt (die nichts mit Frequenzen des sichtbaren Lichts zu tun hat). Die drei Quarks in einem Baryon haben jeweils eine rote, eine grüne und eine blaue Farbladung, so dass das Baryon insgesamt eine neutrale bzw keine Farbladung hat, so wie ein Lepton von vornherein keine Farbladung hat. So erscheint die starke Kernkraft nur im Atomkern, weil man außerhalb nur neutrale Farbladungen antrifft (und eine noch so starke Kraft multipliziert mit 0 ergibt 0).

Bevor ich mit meinem Modell richtig anfange, möchte ich erst einmal nachfragen, ob meine obige Beschreibung einigermaßen korrekt ist oder korrigiert werden muss.
#109 Gustav
11. November 2012

@AmbiValent: Ich denke es ist wenig sinnvoll hier die Grundlagen der Teilchenphysik aufzuzählen. Du bist – offensichtlich – auch kein Student der Physik und ich kein entsprechender Betreuer (selbst dann, wäre eine Diskussion unter einem Blogeintrag ein denkbar seltsamer Ort für eine solche Betreuung).

Ich hoff du bist mir nicht böse, aber die Dinge die du aufzählst, sind auf den entsprechenden Wikipedia-Seiten nachzulesen. Sie stehen auch in jedem einführenden Sachbuch, das Teilchenphysik zumindestens als Randthema beinhaltet. Du kannst dort prüfen, ob dein Posting richtig ist. Dort – auf Wikipedia und diesen Sachbücher – gibt es entsprechende vertiefende Literaturangaben. Wenn dich das Thema interessiert, lies dich ein. Wenn es dich dann noch immer interessiert überlege dir ein Studium. Dort lernst du dann die Grundwerkzeuge um widerspruchsfreie Modelle zu entwickeln, die vielleicht auch beachtet werden.

Plane dafür ~ 10 (allein um die mathematische Fähigkeiten zu erhalten), 15, 20 Jahre (für Forschung und Verbesserung an deiner Theorie) ein, wenn du wirklich die Grundfeste Teilchenphysik (Standardmodell) umhauen willst . Moderne Forschung ist kein Hobby, das man mal schnell aus Laune und aus einer Blogdiskussion nebenbei machen kann.
#110 Phero
11. November 2012

@AmbiValent: Auch wenn Gustav Recht hat mit seiner Aussage, dass du sicher nicht ohne Studium die Grundlagen der Physik verändern kannst, möchte ich auf deine Aussage noch eingehen.
Das Standardmodell der Teilchenphysik erfasst alle elementaren Teilchen, d.h. solche, die keine innere Struktur mehr erkennen lassen. Dazu gehören die von dir angeführten Leptonen (Elektronen, Myonen und Tauonen sowie die dazugehörigen Neutrinos), die drei Quarkfamilien und jeweils die Antiteilchen. Soweit richtig.
Bisher waren das alles Fermionen. Dazu kommen allerdings noch Bosonen: Photonen, W/Z-Bosonen und Gluonen sowie das Higgs-Boson und, in einer erweiterten Fassung, auch das hypothetische Graviton.
Das wäre eine reine Aufzählung der Teilchen im SM, ohne jegliche Beschreibung der Wechselwirkungen. Und wieso bist du jetzt der Meinung, dass es Gluonen nicht gibt?
(Anm: Ich bin selber nicht besonders qualifiziert darüber zu reden, plane es allerdings irgendwann zu sein… von daher reizt mich diese Diskussion)
#111 Compuholic
11. November 2012

@AmbiValent:
Vor allem solltest Du vorher klar sagen, was Dein Modell denn besser kann als das Standardmodell. Und da dürften die Möglichkeiten doch ziemlich eingeschränkt sein.

Ich bin zwar auch nicht vom Fach, aber meines Wissens beschreibt das Standardmodell doch bereits alles außer Gravitation im Rahmen der Messgenauigkeit perfekt.
#112 AmbiValent
11. November 2012

@Phero
Ich bin physikalisch kein Vollhonk, sondern hatte Mathe und Physik als Abi-Leistungsfächer. Da ich danach aber Informatik studiert habe und nicht Physik, fehlen mir die nötigen Kenntnisse in fortgeschrittener Quantentheorie. Und ohne die geht’s nun mal nicht.

Meine Idee hatte ich eigentlich längst begraben, denn wenn ich recht gehabt hätte, dann hätte doch eigentlich ein studierter Quantentheoretiker auf diese Idee kommen müssen und diese überprüft haben – da ich aber von einer solchen Theorie nichts gehört habe, spricht das eigentlich nicht für die Korrektheit. Zur Feier dieser Diskussion ist die Idee aber nach über 10 Jahren wieder aus dem Grab geschlurft…

Ich habe nichts gegen die meisten Bosonen des Standardmodells. Photonen (und hypothetische Gravitonen) sind lichtschnell und haben keine Ladung und Ruhemasse, und W/Z-Bosonen (und das neuentdeckte Boson, das vielleicht-Higgs) haben Ruhemasse und die W-Bosonen sogar Ladung. Alles nette, anständige Teilchen, während das Gluon immer schon etwas merkwürdig war, als angeblicher lichtschneller Farbladungsträger (und wegen anderen Merkwürdigkeiten wie der “flux tube”).

Aber die Existenz der Gluonen war ja angeblich bewiesen, darum habe ich sie als Teil des Standardmodells hingenommen. Zumindest bis ich bei Lederman gelesen habe, dass 3-Jet-Ereignisse der angebliche Beweis sind.

Zu diesen Jets kommt man, wenn man hochenergetische Elektronen und Positronen aufeinander treffen lässt und so ein Quark-Antiquark-Paar erzeugt, das auseinanderfliegt (da noch entsprechend viel Energie aus der Kollision übrig war) und so kurzzeitig beobachtbar wird (denn sonst sind Quarks und Antiquarks immer innerhalb von Baryonen oder Mesonen gebunden). Anschließend “hadronisieren” das Quark und das Antiquark: Sie interagieren mit ursprünglich virtuellen Hadronen (Baryonen und Mesonen, die kurzzeitig paarweise entstehen und wieder verschwinden) und übertragen ihre Bewegungsenergie auf diese, wodurch die betroffenen Hadronen und ihre Antiteilchen real bleiben – die betroffenen Hadronen fliegen dann in der ursprünglichen Richtung des Quarks bzw Antiquarks weiter, wodurch sich die “Jets” ergeben, nämlich mehrere Hadronen, die in dieselbe Richtung fliegen.

Dadurch hat man schon mal ein 2-Jet-Ereignis, das die Grundform darstellt. (Währenddessen haben Quark und Antiquark wieder zueinander gefunden und sind entweder in einem Meson gebunden oder haben sich in ein Photon und danach möglicherweise wieder in ein Elektron-Positron-Paar umgewandelt – die Ordnung im Universum ist jedenfalls wiederhergestellt)

Zum dritten Jet kommt es angeblich in folgender Situation: bei der paarweisen Erzeugung entsteht beispielsweise ein rotes down-Quark und ein anti-rotes anti-down-Quark. Dann strahlt zum Beispiel das rote down-Quark ein rot-anti-blaues Gluon ab und verwandelt sich dabei in ein blaues down-Quark. Anschließend hadronisieren Quark und Antiquark wie gehabt, aber das Gluon hadronisiert ebenso. Und genau das sollte es als lichtschnelles Boson nicht tun, sondern sich höchstens in ein Quark-Antiquark-Paar umwandeln (rot und anti-blau), anstatt sich wie ein dahergelaufenes Fermion zu verhalten und zu hadronisieren.

Man sieht aber nicht Anzeichen für entweder 2 oder 4 Quarks bzw Antiquarks, sondern für entweder 2 oder 3. Meine Alternative dazu lautet, dass bei 3-Jet-Ereignissen ein Quark mit einem Anti-Baryon (oder ein Antiquark mit einem Baryon) ausnahmsweise nicht durch Hadronisierung interagiert, sondern sein Antiteilchen exakt trifft. Also beispielsweise anti-down + Proton = anti-down + (down + up + up) = up + up + Energie. Die beiden verbliebenen Quarks, ihres dritten Partners beraubt, sind nicht mehr stark genug aneinander gebunden, um sie zusammenzuhalten, und man erhält drei Jets: einen für das ursprüngliche down-Quark und zwei für die befreiten up-Quarks.

Will man aber ohne Gluonen auskommen, benötigt man eine alternative Erklärung für die starke Kernkraft. Dazu muss ich wieder etwas ausholen…
#113 roel
*****
11. November 2012

@klauszwingenberger und Bulle (Danke für die Erklärung)

Was ich meine ist, es gibt die Lichtgeschwindigkeit, die anscheinend als oberste Grenze gesehen wird. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass es vielleicht analog zur Dichtenanomalie eine Geschwindigkeitsanomalie gibt. Die Asymptote also nicht bis zu einer unendlichen Geschwindigkeit läuft sondern bei Lichtgeschwindigkeit stoppt und ab da eine ganz andere Entwicklung nimmt. Ich sage nicht, dass das so ist oder wahrscheinlich ist, aber (zumindest für mich) vorstellbar, nicht für Flugobjekte aber für Teilchen.

BTW für Neutrinos war es auch für renomierte Wissenschaftler vorstellbar, dass diese sich schneller als Licht bewegen.
#114 roel
*****
11. November 2012

sollte heißen: @klauszwingenberger und Bullet
#115 Lercherl
11. November 2012

Dir ist schon klar, dass die Schallmauer schon vor Jahrhunderten durchbrochen wurde? Von Gewehrkugeln

Oder noch viel früher mit Peitschen, die geben einen schönen Überschallknall.
#116 AmbiValent
11. November 2012

Die Leute, die beim vorigen Punkt noch nicht dichtgemacht hatten, stiegen zumeist beim nächsten Punkt aus: der Verwendung von Rishonen. Diese wurden 1979 vorgeschlagen und wären Komponenten von Quarks und Leptonen gleichermaßen. Diese wären “Tohu”(T) und “Vavohu”(V). T würde eine Ladung von +1/3 tragen, V wäre neutral.

(siehe auch hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Rishon_model )

So wären zum Beispiel: TTT = Positron, TTV = up-Quark, TVV = anti-down-Quark, VVV = Elektron-Neutrino (dazu käme wohl noch eine Eigenschaft, die festlegt, zu welcher Teilchenfamilie das Fermion gehört). TTV, TVT und VTT wären up-Quarks der drei “Farbladungen”.

Die Leute sind ausgestiegen, da es zwar eine Erklärung wäre, aber überflüssigerweise neue, unnötige Teilchen einführe. Ich bin aber der Ansicht, dass sie durchaus nicht unnötig sind – denn soweit man weiß, besteht das sichtbare Universum aus Materie und Energie. Nun gibt es die Möglichkeit, dass es jenseits im Universum jenseits des für uns sichtbaren Bereichs auch Gegenden gibt, die aus Antimaterie bestehen. Aber dann sollte man annehmen, dass es an verschiedenen Stellen des Universums verschiedene Verhältnisse von Materie zu Energie geben würde, und meines Wissens nach sieht das Universum in alle Richtungen gleich aus. Gibt es aber im ganzen Universum ein Übergewicht von Materie zu Antimaterie, so kann dies durch Rishonen erklärt werden: auf Rishonenebene würden nämlich so viele Ts wie Anti-Ts existieren und so viele Vs wie Anti-Vs. Die Ts zeigen sich nur vorwiegend in up-Quarks und die Anti-Ts in Elektronen und down-Quarks.

Es wird bereits in dieser Richtung geforscht, denn wenn es eine solche Erzeugung gibt, dann sollte die Vernichtung ebenfalls möglich sein. Ein solcher Fall wäre der Protonenzerfall, wobei in einem Proton (u+u+d) die beiden up-Quarks (mit Hilfe eines sehr hoch energetischen X-Bosons) zu einem Positron und einem anti-down-Quark umgewandelt werden. Ein solcher Protonenzerfall wurde jedoch noch nicht beobachtet.
#117 Mike
11. November 2012

@Niels

Wurmlöcher, Warp-Antrieb, Krasnikov-Tunnel

Diese Sachen kommen aber ohne Überlichtgeschwindigkeit von Teilchen aus. Es wird durch Tricks (Subraum, Beeinflussung der Raumkrümmung, exotische Materie) die Distanz verkürzt, so dass man von virtueller Geschwindigkeit reden müsste. Man sollte sich erst einmal einigen, was man mit Überlichtgeschwindigkeit meint – bei meinen Ausführungen habe ich das Kommen von A nach B nicht gemeint, sondern die Beschleunigung eines Teilchens.
#118 MartinB
11. November 2012

@AmbiValent
Populärwissenschaftliche Bücher (und auch Wikipedia-Artikel) erwecken leider immer wieder den Eindruck, dass Teilchenphysik im wesentlichen ein bisschen Kombinatorik ist: Man bastelt sich bekannte Elementarteilchen aus Grundbausteinen zusammen und schon hat man eine Theorie.
Leider hat das mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun – um eine echte Theorie zu bekommen, musst du sie mathematisch mit den Werkzeugen der Quantenfeldtheorie formulieren (siehe die Serie auf meinem Blog), und das ist nicht gerade einfach.
#119 AmbiValent
11. November 2012

@MartinB
Ich weiß. Hätte ich eine echte Theorie, könnte ich Vorhersagen machen und wäre ich ein Wissenschaftler. Habe ich aber nicht, kann ich nicht und bin ich nicht.
#120 Goretrace
11. November 2012

@ Mike
zu Walter Russell.

“Laien mag dies und das an seinem Geschwurbel logisch erscheinen, bei einer Überprüfung fallen seine Theorien aber schon ganz früh durch, weil sie den Beobachtungen schlicht nicht entsprechen.”

dann sag du mir mal, was hat den Walter Russell für Theorien?
Wie kommt es das ein bekannter Künstler jahrelang President des Twilight Clubs war, wo Leute wie Thomas A. Edison ein und aus gingen. Und erklär mir weiter wie ein Künstler sich erdreisten kann als Buisnesseducator für Firmen wie IBM zu arbeiten. Weiter war er mit allen Presidenten der USA zu seinen Lebzeiten gut befreundet und hatte auch Kontakte zu Royals in Europa. Ah ja und wie kommt er auf die Idee in den 50er Jahren vor hohen Militärs der USA einen Vortrag zuhalten, wenn er doch nur ein bekannter Künstler war?

Nun gut genug davon, das begreift man sowiesi nicht, wenn man nicht gewillt ist es zu verstehen.

Um mal noch etwas Wissenschaftsgeschichte zu betreiben, solltet ihr euch mal das hier anschauen. https://www.youtube.com/watch?v=FRvV8wWCC9w
#121 Mike
11. November 2012

@roel

BTW für Neutrinos war es auch für renomierte Wissenschaftler vorstellbar, dass diese sich schneller als Licht bewegen.

Einmal abgesehen davon, dass es um enorm kleine Korrekturen an den Formeln gegangen wäre, die einem mangels Messgenauigkeit bisher entgangen wären – also dass die Grenze im Grunde bestehen bleibt und sich nur marginal unter extremen Bedingungen geändert hätte, haben sich einige halbwegs renommierte Wissenschaftler auch ziemlich in die Nesseln gesetzt. Ich denke da z.B. an den, der meinte nachgewiesen zu haben, dass an einem bestimmten Punkt die Relativität nicht berücksichtigt worden ist bei der Rechnung und da deswegen genau der gemessene Fehler herauskäme.

Die absolut überwiegende Mehrzahl der renommierten und nicht renommierten Wissenschaftler hat sich sehr schnell aus dem Fenster gelehnt mit: “Muss ein Messfehler sein!”

Der “Fall” hat meines Erachtens gut gezeigt, wie enorm komplex die Physik geworden ist, und an wievielen Fronten es durchaus sehr unterschiedliche Meinungen geben kann.

Ganz im Sinne des Nicht-Dogmatismus scheuen sich auch renommierte Wissenschaftler nicht, öffentlich unterschiedliche Meinungen zu vertreten. Das geht soweit, die eigene Reputation aufs Spiel zu setzen und öffentlich zu fragen, wir haben hier ein komisches Ergebnis und meinen, es ist ein Messfehler – aber wir finden den nicht, bitte helft uns dabei. Für mich haben diese Wissenschaftler genau dadurch allerdings an Reputation gewonnen. Ich fand das nicht peinlich, sondern zolle dem Respekt.

Verborgen geschieht auch nur sehr wenig, siehe z.B. auch die öffentliche Diskussionsveranstaltung um die dunkle Materie mit Pavel Kroupa und Simon White.

Alles gute Beispiele dafür, wie die Physik eben meist nicht dogmatisch ist. Für den Rest der Wissenschaft kann ich nicht reden, die kenne ich zu wenig.

die anscheinend als oberste Grenze gesehen wird

Das wird nicht so “angesehen”, das haben ganz ganz viele sehr gut dokumentierte Experimente ergeben. Ich denke, es gibt wenig, was auf so vielen verschiedenen Gebieten so gut untersucht wurde. Es gibt da einige wirklich beeindruckende Versuchsaufbauten, wo sich die Photonenquelle mitbewegt und das scheinbar paradoxe Nichtaddierenkönnen von Geschwindigkeiten glasklar auf dem Schreibtisch zu messen ist. Es wird auch nicht einfach etwas angenommen. Eigentlich, wenn man gewisse Prinzipien als gegeben annimmt, ergibt sich das ganz natürlich. Widerspricht halt der Alltagserfahrung und deshalb ist es für die meisten Menschen so schwer, das anzunehmen. Für mich auch, ich stehe nach wie vor bewundernd verwirrt fasziniert vor SRT/ART/Quantenmechanik und den ganzen neuen Erklärungen der Welt (inflationäre Multiversen z.B.) ebenso wie der wahnsinnigen Komplexität neuerer Theorien.

Das mit der Asymptote verstehe ich nicht, asymptotisch verläuft Energie/Masse, und die ist bei Lichtgeschwindigkeit unendlich (“angenähert”).
#122 AmbiValent
11. November 2012

Weiter im Text: Die Quantenelektrodynamik (QED) liefert sehr exakte und sehr gut experimentell bestätigte Vorhersagen. Eine Quantenrishondynamik müßte zuallererst für Elektronen dieselben Vorhersagen machen, bevor man sich an Vorhersagen für Quarks machen kann.

Eine solche Quantenrishondynamik kann ich nicht liefern. Ich kann nur meine Annahmen über Quarks formulieren, und ansatzweise ein klassisches, also mangelhaftes, Modell vorstellen.
#123 Basilius
11. November 2012

@Goretrace
Dein Ausweichen erweckt den Eindruck, als ob Du tatsächlich nicht in der Lage wärst die Theorien von Walter Russell mit eigenen Worten zu beschreiben.
Das ist etwas enttäuschend.
#124 Goretrace
11. November 2012

https://www.youtube.com/watch?v=H9whGwqZBhw

sogenannte Wissenschaftler sollten sich lieber erst einmal mit Philosophie befassen.

Ist ein Wissenschaftler nicht ein Mensch der sich selbst “Wissen” erschaft, weil er keins hat-;-) Gegen Wissenschaft per se ist ja nichts ein zuwenden aber denn noch sollte man erst alle möglichen Auswirkungen abwägen bevor man etwas experimentell unter Beweis stellt. Z.B. die Atombombe, gentechnisch manipulierte Organismen etc. Ökologische Systeme sind derart komplex mit einander verwoben, dass es nahezu utopisch ist, zu glauben, man könne jeden Effekt vorhersagen.
Im Grossen und Ganzen wäre es klar einfacher, wenn man das gesammte Universum als das anschauen würde was es ist. Als ein einziges System, mit kleinern Einheiten die untrennbar sind vom ganzen System. Genau wegen dieser Tatsache ist die Thermodynamik eher redundant. Logisch kann man zum Beispiel die Erde als ein offenes System betracheten, dann muss man aber auch ehrlich genug sein und jedes auf der Erde befindliche System als offen betrachten.
Um mal ein kleines Beispiel aus meinem Leben zu nennen. Da ich Biolandwirt(, Chemielaborant, Schamane, Permakulturdesigner) bin habe ich hin und wieder grössere Mengen Biomasse zu bewegen. Z.B. 10t klein Quaderballen Stroh. Diese 10t entsprechen ca. 400 Ballen à je 25kg, welche ich aus logistischen Gründen von Hand aufeinander stapeln muss. Nun um alle Ballen aufeinader zu stellen bräuchte ich 1290,5925 KJoule und um mich (69Kg) zu bewegen nochmal 3562.0353 KJoule. Diese Arbeit erledige ich in ca. 60 Minuten, esse zuvor nichts und habe vor der Arbeit eine Körperfettanteil von 7.56%, das entspricht bei 69Kg, 5,2164Kg Fett. Nach der Arbeit habe ich einen Körperfettanteil von 7.50%, was einer Abnahme von 0.0414 Kg Fett entspricht. Nun diese 0.0414Kg Fett entsprechen einem Energiewert von 1610.46KJoule. Nehmen wir also meine geleistete Arbeit 4852.6278 KJoule und ziehen den Betrag an Energie der aus der Fettverstoffwechesung stammt ab, kommen wir auf eine Differenz von, 3242.1678KJoule die wohl von ausserhalb meines Systems kommen müssen. Da stellt sich jetzt natürlich die Frage woher? Das kann ich auch nicht sagen aber es ist Fakt, dass diese Energie von aussen kommen muss.
#125 Dietmar
11. November 2012

@Goretrace: Bevor Du Dich weiter blamierst: Das “schaft” in Wissenschaft kommt nicht von “schaffen” oder “erschaffen”. “Schaft” ist ein Suffix und kennzeichnet eine Gemeinschaft. Wie etwa “Gemeinschaft”, “Schülerschaft”, “Elternschaft”.

Gegen Wissenschaft per se ist ja nichts ein zuwenden aber denn noch sollte man erst alle möglichen Auswirkungen abwägen bevor man etwas experimentell unter Beweis stellt.

Wie wäre es, vor dem Posten die eigenen Aussagen auf Sinnhaftigkeit zu prüfen?
#126 Goretrace
11. November 2012

@ Basilius
Ich hab nur simplen Frage gestellt. Russells Theorie ist mir sehr wohl bekannt, und es handelt sich nur um eine und nicht um mehrere. “Rythmisch ausgewogener Austausch zwischen potenziell gleichwertig und motinal entgegen gesetzten Paarlingen” das ist alles das Universum ist nichts anderes. Ein Atom hat das genau selbe Potenzial, wie der Raum von dem es umgeben ist. Wäre dem nicht so würde ein Austausch statt finden um das Potenzial wieder ins Gleichgewicht zu bringen. Diese Prinzip kann man auf alles anwenden egal ob Atome, Sonnensysteme, zwischenmenschliche Beziehungen oder was auch immer. Nimm z.B. den Pistolenschrimp, wenn er seine Zange zuschlägt um ein Beutetier zu betäuben. Macht er das mit eine der art ohehn Geschwindigkeit, dass das Wasser sofort in den gasförmigen Zustand übergeht, wobei diese Gasblase durch das sie umgebende Medium, welches ein viel höheres Potenzial besitzt, so stark zusammen gedrückt wird, kolabiert sie augenblicklich wieder. Durch die schnelle Bewegung der Zange hat der Pistolenschrimp das Potenzial des Wassers gesänkt, was zur Gas, bzw. Plasma-Bildung geführt hat. Man kann generell sagen, je höher das Potenzial, desto geringer das Volumen und je kleiner das Potenzial desto grösser das Volumen.
#127 Basilius
11. November 2012

@Goretrace
Und es wird weiter ausgewichen und frei phantasiert.
Danke, damit genügt das für mich. Jegliche weitere Beschäftigung mit Dir erscheint mir als völlig zweckfrei, da nichts mehr dabei herauskommen wird, was für mich noch interessant sein könnte. Du lebst in Deiner eigenen Welt, in der ich Dich auch nicht weiter stören will.
Gehab’ Dich wohl.
^_^
#128 para
11. November 2012

@Goretrace: Bevor Du Dich weiter blamierst:

ZU spät, dass hat vor Monaten begonnen…
#129 Gustav
11. November 2012

@Goretrace: “Gegen Wissenschaft per se ist ja nichts ein zuwenden aber denn noch sollte man erst alle möglichen Auswirkungen abwägen bevor man etwas experimentell unter Beweis stellt. Z.B. die Atombombe”

Bei der Entdeckung und Erforschung der Kernspaltung durch Otto Hahn, Lise Meitner und Otto Frisch, hätte man also die Konsequenzen abwägen sollen? Mmmmh, wie wägt man Konsequenzen in der Physik ab? In dem man Theorien entwickelt und diese durch Experimente testet – anders geht das nicht (sollte einer der sich bei Philosophie auskennt, aber auch wissen, nicht wahr?). Man hätte also fröhlich herumexperimentiert, um dann draufzukommen: “Hoppla, wir haben ja eine Atombombe gebastelt, das wollten wir nicht. Nein, sowas. Lasst uns eine Zeitmaschine erfinden, um nicht mit unseren Experimenten anzufangen”…

Sogenannte Biolandwirte (Chemielaborant, Schamane, Permakulturdesigner) die sich ganz besonders klug vorkommen, “sollten sich lieber erst einmal mit Philosophie befassen” und auch mit Wissenschaft.
#130 rolak
11. November 2012

Da stellt sich jetzt natürlich die Frage woher?

Und die einfache Antwort, Goretrace: Aus der Kombination von Meßfehler bei Bestimmung des Körperfettanteils mit der irrigen Annahme, sämtliche Energie werde von gespeichertem Fett geliefert. Daran ändert sich übrigens auch nichts, wenn Du Dein Zahlenmantra auf 666 Stellen hinter dem Komma auswalzt.

es ist Fakt, dass diese Energie von aussen kommen muss.

Das einzige was da oben Fakt ist, ist die Sinnleere des zu Lesenden.
#131 Limb
11. November 2012

Es wird langsam wirklich lächerlich hier.

Liebe Grüsse

Goretrace
#132 Mike
11. November 2012

@Goretrace

dann sag du mir mal, was hat den Walter Russell für Theorien?

Beispielsweise diese:

Walter Russell, THE SECRET OF LIGHT.

Seite 113, erster Absatz.

THE SOURCE OF POWER – God, the Creator, is POWER. There is no other power …

Seite 139, erster Absatz.

ELECTRICITY DEFINED – Electricity is the strain or tension set up by the two opposing desires of universal Mind thinking …

Seite 169, ab drittem Absatz.

LIGHT DOES NOT TRAVEL … Light only seems to travel. It is but one more of the countless illusions caused by wave motion … Waves of light do not travel … The sunlight we feel upon our bodies is not actual light from the sun. What actually is happening is that the sun is reproducing its own condition on the earth …

Das ist Blödsinn. Wie diverse Versuche mit Licht / Photonen beweisen. Es dürfte demnach auch keine Photonenfallen geben und keinen Photonenquellen, die einzelne Photonen aussenden können, und vieles andere mehr.

Ganz grundsätzlich: Mathematik ist die Beschreibungssprache der Physik. Nicht willkürlich, nicht durch andere Sprachen austauschbar. Russell benutzt überhaupt keine Mathematik, nicht eine Formel ist in dem Buch zu finden. Damit kann er irgendwas beschreiben, aber keine naturwissenschaftlichen physikalischen Erkenntnisse.

Wie kommt es das ein bekannter Künstler jahrelang President des Twilight Clubs war, wo Leute wie Thomas A. Edison ein und aus gingen.

Und weitere naturwissenschaftliche Koryphäen wie Mark Twain, Theodore Roosevelt, Rudyard Kipling, Ralph Waldo Emerson, und diverse andere Schriftsteller, Poeten, Essayisten, Politiker.

Und erklär mir weiter wie ein Künstler sich erdreisten kann als Buisnesseducator für Firmen wie IBM zu arbeiten.

Business-Ethik, nicht Business. Als Philosoph, der er auch war, nicht weiter verwunderlich.

Weiter war er mit allen Presidenten der USA zu seinen Lebzeiten gut befreundet und hatte auch Kontakte zu Royals in Europa.

Er war selbst prominent, hat eine Büste vom Präsidenten angefertigt, seine Kinder portraitiert, …

Ah ja und wie kommt er auf die Idee in den 50er Jahren vor hohen Militärs der USA einen Vortrag zuhalten, wenn er doch nur ein bekannter Künstler war?

Wie kommt Til Schweiger dazu, sogar einen Film vor Bundeswehrsoldaten in Afghanistan vorzuführen und dann mit ihnen zu diskutieren? Bei Russells Vortrag ging es um Beziehungen zwischen Menschen und Krieg und Frieden.

Ah ja, und was um alles in der Welt hat das ganze mit seinen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu tun?

Nun gut, genug davon, das begreift man sowieso nicht, wenn man nicht gewillt ist, es zu verstehen.
#133 Mike
11. November 2012

@Gustav

Denn dann sei einfach eine andere Lösung der 10^500 Lösungen der Stringtheorie richtig.

Weil ich gerade Brian Greene’s “Die verborgene Wirklichkeit: Paralleluniversen und die Gesetze des Kosmos” lese – es mehren sich (danach) die Anzeichen und Wissenschaftler, die die Vielzahl der Lösungen nicht als auszumerzendes Problem, sondern als die gegebene Natur ansehen, Stichwort inflationäre Multiversen.

Damit müssten dann z.B. Naturkonstanten sich nicht mehr ergeben aus Theorien, sondern kommen in allen möglichen Variationen irgendwo vor und bei uns eben genau so, wie sie sind. Klingt alles fürchterlich abgehoben, aber die Mathematik hinter der Stringtheorie weist (wohl) darauf hin, ohne dass man es darauf angelegt hätte. Ob man Anhaltspunkte dafür finden wird können durch Experimente/Messungen, bleibt (wohl) noch unbeantwortet, und somit ist es vielleicht eine Revolution wie SRT/ART und Quantenmechanik – oder nur eine These unter vielen, die nicht bewiesen ist und mit etwas Pech nie bewiesen werden kann.
#134 Rüdiger Kuhnke
München
11. November 2012

Geotrace. Biolandwirt, Chemielaborant, Schamane, Permakulturdesigner, ROFL!
Laß es doch einfach bleiben, es hat keinen Zweck mit dir.
#135 IO
11. November 2012

Bei
https://scienceblogs.de/geograffitico/2012/09/06/ein-neuer-look-fur-scienceblogs-de
habe ich jetzt mal angefragt, denn da gab es eine Checkbox:
Thread steht unten eine checkbox

“Notify me of followup comments via e-mail”.

Kreuzt man diese an, soll man (wenn es klappt) über nachfolgende Kommentare benachrichtigt werden.

Bei “astrodicticum” steht diese checkbox nicht bei Kommentarfeldern. Warum nicht?

Und der Avatar (über Gravatar angemeldet) iist auch nicht sichtbar.
#136 rolak
11. November 2012

Hallo IO, die Benachrichtigung steckt bestenfalls in der Test, wahrscheinlicher jedoch in der HinUndHerAusprobier-Phase. Eine nicht ganz äquivalente Notlösung habe ich nebenan vorgestellt.

Und ob ein Avatar zu sehen ist und wenn ja, welcher Default-Set gewählt wird, kann für jedes Blog einzeln eingestellt werden. Hier fluppt Gravatar.
#137 Florian Freistetter
11. November 2012

@IO: “Bei “astrodicticum” steht diese checkbox nicht bei Kommentarfeldern. Warum nicht? Und der Avatar (über Gravatar angemeldet) iist auch nicht sichtbar.”

Ich bin nur Autor und schreibe hier nur. Ich bin für die Technik nicht zuständig und kann auch nichts ändern. Frag am besten den Chefredakteur Jürgen Schönstein (https://www.scienceblogs.de/geograffitico/)
#138 Gustav
11. November 2012

@Mike: “es mehren sich (danach) die Anzeichen und Wissenschaftler, die die Vielzahl der Lösungen nicht als auszumerzendes Problem, sondern als die gegebene Natur ansehen, Stichwort inflationäre Multiversen.”

Ja, der Standpunkt ist mir schon bekannt, denn hat schon Edward Witten vertreten. Damit begibt sich die Stringtheorie aber immer mehr auf den Pfad einer metaphysischen Theorie.

Auf die Kritik, dass selbst potentiell negativ verlaufende Falsifikationstests (wenn es sie denn gäbe) keine Falsikfation laut Stringtheorie-TheoretikerInnen bedeuten (“dann ist eben eine der anderen 10^500 Lösungen richtig”), kommt als Argument: Das passt schon so, das muss so sein.

Kaum wird es konkreter, wird das Problem nur verschoben: Was es gibt zuviele Lösungen? Die Stringtheorie bekommt Probleme? Na sind es eben einfach Multiversen. Damit erklärt die Stringtheorie nicht nur unseres Universum sondern gleich 10^500 Universen, die unserem ähnlich sind und weitere unendlich viele mögliche Universen. Super! Was will man mehr? Das ist dann nicht nur die Theorie für alles, sondern die Theorie für wirklich, wirklich alles. Für alles und nichts. Denn damit wird die Stringtheorie auch unwiderlegbar.

Unwiderlegbarkeit ist aber keine Stärke, sondern eine Schwäche.

Es gibt Modelle, wie die Loop quantum gravity, (LQG) die überprüfbare Vorhersagen liefert. Per Definition ist sie damit eine wissenschaftliche Theorie, die Strintheorie nicht. Dass trotzdem die Stringtheorie als der Hauptfavorit gillt, hat für mich wissenschaftsgeschichtliche Gründe (der Witten hat da viel Geld gesammelt und so eine Schar von Jungakademikern gefunden).

Was der Stringtheorie sicher wieder Auftrieb verschaffen würde, wäre die Entdeckung supersymmetrischer Teichen. Werden sie entdeckt ist das aber noch kein Indiz dafür, dass die Stringtheorie “die” Theorie ist, nach der wir suchen (vgl. Minimal Supersymmetric Standard Model). Sollten aber keine supersymmetrische Teilchen gefunden werden, dann werden die String-TheoretikerInnen bestimmt eine Erklärung finden, warum die Stringtheorie nicht trotzdem richtig ist. 😉

Die Kritik häuft sich aber, immerhing gibts diese Theorie jetzt schon seit über 40 Jahren, ohne nennenswerte Erfolge (im Gegensatz zur LQG) – selbst das wurde positiv für die Stringtheorie ausgelegt, weil die Mathemtaik dahinter noch nicht verstanden wäre, wäre es eine Theorie aus dem 21. Jahrhundert, wurde von manchen Physikern etwas schwülstig behauptet. Nun gut, wir sind im 21. Jahrhundert. Wenn die Stringtheorie noch einige Jahre so herumwurschtelt, dann bekommt sie – weissage ich mal – ein ernsthaftes Problem. Und der Traum jeder/s ForscherIn geht in Erfüllung: Bisher hypothetisches Wissen wird verworfen, wir müssen neues lernen. 😉
#139 IO
11. November 2012

Jetzt steht da
“Benachrichtige mich über nachfolgende Kommentare per E-Mail.

Benachrichtige mich über neue Beiträge per E-Mail.”

also gleich zweimal ….
Blöd, früher war es echt einfacher auf dem Laufenden zu bleiben und sich zu beteiligen.
#140 Florian Freistetter
11. November 2012

@IO: “Blöd, früher war es echt einfacher auf dem Laufenden zu bleiben und sich zu beteiligen.”

Aber wenn es jetzt doch da steht, ist das doch ok, oder?

Und noch blöder wäre es wohl gewesen, wenn bei SB keiner mehr bloggen hätte können. Denn das wäre die Folge gewesen, wenn man das bisherige, kaputte System beibehalten hätte. Tut mir leid wegen der Unanehmlichkeiten. Aber ich kann daran leider nichts ändern.
#141 stillerleser
11. November 2012

Mittlerweile ist der Unsinn den goretrace raushaut so geballt dass ich doch mal was schreibe.
In einem seiner posts hat er mal von dem “Dreck geschrieben der an Universitäten eingetrichtert wird”. Dann erwähnte er dass er Chemielaborant wäre. Mir kam daher gleich der Verdacht dass hier jemand seiner großen Verbitterung Ausdruck verleiht dass er es nicht geschafft hat an einer Universität aufgenommen zu werden bzw. dort erfolgreich einen Abschluss zu erreichen.
Diese Vermutung wird untermauert in seinem Post zum Thema Fettverbrennung:
Goretrace, selbst und gerade als Chemielaborant müsstest du wissen dass es überhaupt keinen Sinn macht das eigene Gewicht mit 69kg (NULL Nachkommastellen) anzugeben und daraus mithilfe eines Prozentwertes mit ZWEI Nachkommastellen einen Fettanteil mit VIER Nachkommastellen auszurechnen.
Ich frage lieber gar nicht wie du die verrichtete Arbeit beim Strohballenstapeln ausgerechnet hast und anschließend das Ergebnis wiederum auf vier Nachkommastellen genau angeben kannst. So etwas zeigt nicht deine wissenschafftlich-mathematische Korrektheit sondern das genaue Gegenteil.
Aber viel gravierender: Der Hauptenergielieferant für körperliche Arbeit sind bekannterweise Kohlenhydrate. Bevor es zur Fettverbrennung kommt werden erst die Kohlenhydratspeicher geleert. Und die sind natürlich nicht leer nur weil du vorher eine zeitlang nichts gegessen hast.
Wenn also nur 1/3 deiner geleisteten Arbeit von Fettverbrennung abgedeckt wird ist das die normalste Sache der Welt. Aber dieses 1/3 (1600kJ) errechnet sich aus einer Abnahme des Körpergewichts von 41.4g!! Ich weiß nicht wie genau deine Waage ist gortrace, aber meine Körperwaage hat eine Genauigkeit von +/- 100g, und wenn ich mich mehrmals hintereinander wiege schwanken die Messungen um ca. +/- 200g. Und du willst eine Reduzierung der Fettmenge von 41.4g feststellen??

In Wikipedia steht über Körperfettwaagen:
“Eine Körperfettwaage ist eine Personenwaage, die mit Hilfe von vier Elektroden den Körperfettanteil des menschlichen Körpers misst. Dabei sind die Elektroden auf der Standfläche der Waage so angebracht, dass jeweils ein (nackter) Fuß auf ein oder zwei Elektroden steht.
DIE MESSGENAUIKEIT IST RELATIV GERING. Die Messergebnisse variieren bei verschiedenen Waagen. Weiter können eine gefüllte Harnblase oder Dehydration durch KÖRPERLICHE ANSTRENGUNG DIE ERGEBNISSE STARK VERFÄLSCHEN. Eine einigermaßen verlässliche Aussage kann nur gemacht werden, wenn man immer zur gleichen Tageszeit unter den gleichen Bedingungen misst. Gut vergleichbare Bedingungen erzielt man in der Regel allmorgendlich nach dem Toilettengang oder vor dem Duschen (trockene Haut).”

Mich würde es daher nicht wundern wenn letzten Endes auch dieses 1/3 noch gegen Null geht. Denn ein Drittel Fettverbrennung bei einem normalgenährten Europäer während körperlicher Arbeit kommt mir sehr viel vor. Da müsste schon eine deutliche Mangelernährung vorliegen wenn der Körper so umfangreich auf Fettverbrennung umschalten muss. Aber ich muss zugeben dass meine Biochemievorlesungen schon viele Jahre zurückliegen Daher habe ich die genauen (Zahlen)Verhältnisse nicht mehr im Kopf.
Aber es ist köstlich wie goretrace aus solchen “Rechnungen” und “Überlegungen” ableitet dass es “Fakt” ist das 2/3 seiner Arbeitsenergie irgendwie von “außen” kommen muss. Was es natürlich auch tatsächlich tut in Form von Nahrungsaufnahme, aber das meint er ja nicht.
#142 IO
11. November 2012

Florian Freistetter
11. November 2012
@ Florian Freistetter:
“Aber wenn es jetzt doch da steht, ist das doch ok, oder?”

Nur, dass es da steht nützt nichts, denn ich bekomme keine Benachrichtigung, z. B. über Deine zitierte Nachricht aus dem Thread.
Es funktioniert nicht.

“Und noch blöder wäre es wohl gewesen, wenn bei SB keiner mehr bloggen hätte können. Denn das wäre die Folge gewesen, wenn man das bisherige, kaputte System beibehalten hätte.”

Sicher, alllerdings hatte ich gar nicht im Sinne, dass das alte System zurückkehren solle: Es reichte, wenn das jetzige vernünftig funktionierte – und das tut’s nun mal nicht.

“Tut mir leid wegen der Unanehmlichkeiten. Aber ich kann daran leider nichts ändern.”

Ist mir klar. Ich dachte nur, Du könntest Dich vielleicht als Scienceblogs-Autor auch dafür einsetzen, dass Deine Kunden 🙂 einen ordentlichen Service bekommen. Aber das ist dann halt eben auch zuviel verlangt.
Ich habe Schönstein einen Kommentar hinterlassen. Aber vielleicht funzt das ja auch nicht.
Seufz … Service-Wüste Deutschland…
#143 Florian Freistetter
11. November 2012

@IO: “Du könntest Dich vielleicht als Scienceblogs-Autor auch dafür einsetzen, dass Deine Kunden 🙂 einen ordentlichen Service bekommen. Aber das ist dann halt eben auch zuviel verlangt.
Ich habe Schönstein einen Kommentar hinterlassen. Aber vielleicht funzt das ja auch nicht.
Seufz … Service-Wüste Deutschland…”

Meinst du nicht, ich hätte mich deswegen schon beschwert? Glaubst du, ich ignoriere die ständigen Beschwerden? Mach ich nicht – natürlich hab ich Bescheid gesagt, dass da was nicht klappt. Das Problem ist aber, dass SB keine große Firma ist. Es ist eigentlich gar keine Firma. SB hat kein “Personal”; es ist ja auch ein kostenloses Angebot und abgesehen von dem bisschen Werbung gibts keine Einnahmen. SB gehört National Geographic und die sitzen in den USA. Da sitzen auch die Techniker, die aber für alle möglichen anderen Dinge zuständig sind und die Probleme eines deutschen Bloggers stehen nicht weit oben auf der Prioritätsliste.

Das alles ist für mich genauso nervig, wie für die Leute, die sich beschweren, dass mein Blog nicht so ist, wie sie es gerne hätten. Ich würde gerne etwas dagegen tun. Aber selbst wenn ich wollte, könnte ich nicht. Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass die Probleme 1) bekannt sind und 2) ich nur Autor bin, aber nicht für Scienceblogs verantwortlich. Es tut mir leid.
#144 rolak
11. November 2012

Service-Wüste Deutschland

Ich weiß ja nicht, ob Du das jetzt konsequent überlesen hast, IO, doch Technik und Verwaltung sitzen in den USofA – da kann hier doch kein tolles FAQ oder Handbuch für den Zustand ‘fertig’ prognostiziert werden.
#145 IO
11. November 2012

Schon recht, Florian, ich wollte Dir nicht ans Bein p…
Die “Service-Wüste” bezog sich nicht auf Dein Agieren.
Sorry, dass ich das missverständlcih formuliert habe!
#146 IO
11. November 2012

@ rolak

Ich wüßte nicht, wie man etwas konsequent übelriest. VErstehe auch nicht, was Du damit meinst “ein tolles FAQ zu prognostizieren”.
Ich habe nichts prognostiziert, sondern meinen Missmut darüber ausgedrückt, dass Scienceblogs.de keine “Hilfe” hat, keine FAQ oder dergleichen, wo man als Leser/Nutzer Hilfe bei technischen Fragen bekommt.
#147 IO
11. November 2012

lies im vorigen Post: “überliest” statt “übelriest” 🙂
#148 Liebenswuerdiges Scheusal
11. November 2012

@IO
Ihr insistieren erinnert mich an einen ehemaligen vorgesetzten, der sich über Monate, einmal im Monat beschwerte, dass er mit seinem iPad nicht ins Firmennetzwerk kommt. Auf meine Antwort, dass das nicht ginge weil es den von ihm unterschriebenen Security Policies widerspricht, kam auch jedesmal die Servicewüstenohlformel.

Was ich damit sagen will (und mein Nick berechtigt mich dazu): Nerv nicht mit Blogsystemmängeln wenns um den Dogmatismus der Wissenschaften geht.
#149 IO
11. November 2012

He, Scheusal,

verstehendes Lesen soll helfen. Ich habe nicht insistiert (worauf wohl?)
Falls Du Dich genervt fühltest, überlies meine Beiträge halt.
Schönen Abend noch.
#150 Mike
11. November 2012

@Gustav

Naja, ich finde schon einen Unterschied zwischen “eine Lösung wird schon passen” und “alle Lösungen sind gültig”, aber am Ende ist es ein philosophische Frage, wenn eh keine Überprüfungen möglich sind. “Dann gibt es halt Multiversen” halte ich allerdings nicht für ganz so abwegig und nicht so mal eben herbeizitiert, wie Du es schreibst. Da steckt schon noch etwas mehr dahinter. Ebenso wie die Schleifenquantengravitation massive Probleme in einigen Bereichen hat. Ich bin da aber, auch mangels tieferen Wissens, ziemlich neutral.

Mir ist Brian Greene’s Stringtheoretiker “Herkunft” bekannt, das muss man auch berücksichtigen. Auch der Kleinkrieg um Gelder und die Vorwürfe, dass der Stringtheorie Hype viel zu viel davon aus anderen wichtigen Gebieten abgezogen hat, ist mir nicht fremd. Schließlich, bis so ein Buch wie das von Greene herauskommt, ist der Wissensstand ja ggf. schon wieder veraltet – aber er kann nach wie vor gut erklären und Edward Witten taucht im Gegensatz zu den Filmen zu seinen älteren Büchern nur noch am Rande auf.

Ich finde, dass es in den letzten Jahren wieder an allen Fronten interessanter geworden ist nicht zuletzt durch verfeinerte mathematische Methoden (z.B. unitarity method). Ironie des Schicksals, dass einige aus der Stringtheorie-Forschung stammen bzw. Grundlagen dazu, und jetzt wieder Supergravitation (siehe Link unten) und Schleifenquantengravitation ggf. einen großen Schritt weiter bringen könnten / gebracht haben. Weitere Ironie: Auch hier fällt der Name Witten.

https://profmattstrassler.com/2012/08/15/from-string-theory-to-the-large-hadron-collider/

https://www.ccsem.infn.it/issp2012/docs/bern.pdf

Schöner Satz drin: “Instead of debating we calculate!”

Leider bin ich zu lange heraus, dass ich dem außer den markigen Sätzen komplett folgen kann. Den Aufwand des Lernens schätze ich zwar nicht ganz so hoch ein, wie Du ihn hier abschreckend gebracht hast (den meisten Menschen ist nicht klar, wieviel dahinter steckt), aber immer noch weitaus zu hoch, wenn man sich das als Hobby in der Freizeit aneignen wollte, selbst wenn man mal die Grundlagen im Studium gehabt hat (ist bei mir über 30 Jahre her, dass ich Physik studiert habe, die Stringtheorie war noch kein Thema, beruflich mache ich was anderes).
#151 Gustav
11. November 2012

@Mike: “aber am Ende ist es ein philosophische Frage, wenn eh keine Überprüfungen möglich sind”

Natürlich ist es eine philosophische Frage. Aber die moderne Wissenschaft fordert nun mal Vorhersagen, die sich falsifizieren lassen. Wenn dann die Antwort ist, okay, wir haben Vorhersagen, aber es ist eigentlich für die Theorie egal, ob sie falsifizierbar sind, denn wir haben einfach die falsche der unendlich viele Lösungen genommen. Dann erfüllt die Stringtheorie nicht mehr die Kriterien der Wissenschaftlichkeit.

Popper hat als Abgrenzungskriterium von Wissenschaft zur Metaphysik die Falsifizierbarkeit verlangt. Da der Übergang von einer metaphysischen Aussage zu einer wissenschaftlichen Aussagen fließend ist, bestand er später zumindestens auf Kritisierbarkeit einer Theorie. Wenn aber auf eine Kritik geantwortet wird, dass das Kritisierte im Wesen der Theorie liege und daher die Kritik folgenlos bleibt, sollten alle Alarmglocken schrillen.

Wissenschaftsgeschichtlich war es so, dass die StringtheoretikerInnen vor unendliche Lösungen standen und man mit Müh und Not auf 10^500 runterkürzte. Diese 10^500 Universen sind welche, die unserem ähnlich sind. Dann entwickelten einige das Modell der Multiversen.

Das alles ist noch kein Problem und auch im Rahmen wissenschaftlicher Forschung. Aber deswegen werden die Kriterien des Falsifikationismus nicht außer Kraft gesetzt.

Die Kritik war: Dass egal welche Falsifikationstests die Stringtheorie anbietet (wenn sie das tun würde), selbst bei gescheiterten Tests (die Theorie scheitert), die Theorie nicht gescheitert ist, denn man habe zur Berechnung nur eine falsche der 10^500 Lösungen angewendet.

Die Antwort auf die Kritik ist: Es könnte Multiversen geben und jede der Lösungen entspricht ein Universum – Einverstanden! Aber für diese Theorie der Multiversen (also dass jeder der unendlich viele Lösungen der Stringtheorie ein mögliches Universum beschreibt) benötigt es ebenso Vorhersagen die falsifizierbar sind. Und es bedarf auch weiter Falsifikationstest für Aussagen der Stringtheorie für unseres Universum. Da führt kein Weg vorbei.
Deswegen ist diese Antwort auf die Kirtik nur ein Verschieben der Probleme. Die Stringtheorie hat zwar die Kritik elegant umschifft und das Problem zum Wesen der Theorie gemacht, Falsifikationstests bietet sie aber noch immer nicht an. Die Stringtheorie macht sich damit unangreifbar und unkritisierbar – damit ist sie aber eine metaphysische Theorie.

Ich bin Wissenschaftstheoretiker und gerade langsam gegen Ende (hoffentlich 😉 ) des Master-Studium für Physik. Ich kann daher nur wenig über den Inhalt der Stringtheorie im Konkreten aussagen – schlicht und einfach, weil ich die Mathematik nicht verstehe (und ich verstehe mich als Mathematik-Nerd). Aber ich habe die naturwissenschaftliche Basis und ich kann wissenschaftstheoretische Aussagen machen.
So ist Wittens Aussage, dass die Supersymmetrie eine falsifzierbare Aussage ist kritisch zu hinterfragen, denn dank der 10^500 Lösungen, gibt es viele Modelle mit unterschiedlichsten Massebereichen der Superpartner. Meines Wissens auch fern der Möglichkeiten des LHC. Es ist also wieder ein Verschieben des Problems auf einer der 10^500, de facto aber unendlich vielen Lösungen bzw. Erklärungsmöglichkeiten.

Die Theorie ist damit so mächtig, dass sie alles erklären kann und damit so schwach, dass sie nicht mehr wissenschaftlich ist.

“Auch der Kleinkrieg um Gelder und die Vorwürfe, dass der Stringtheorie Hype viel zu viel davon aus anderen wichtigen Gebieten abgezogen hat, ist mir nicht fremd. “

Das war gar kein Vorwurf von mir – ich beteilige mich nicht an den Neiddiskussionen, dass Geld doch woanders sinnvoller ausgegeben wäre. Ich bin eher dafür, dass alle Forschungszweige von mir aus das 10-fache bekommen. Meinetwegen auch die Stringtheorie. MIr ging es um ein Aufzeigen, warum die Stringtheorie die bekannteste und einflußreichste Theorie ist.
#152 AmbiValent
12. November 2012

(Wo war ich stehengeblieben bei meinem Versuch, mich hier weiter lächerlich zu machen? Ach ja, dort…)

Wie gesagt, auch bei einem aus Rishonen bestehenden Elektron müssen in allen messbaren Bereichen die Vorhersagen der QED herauskommen. Wie übersetzt man das Modell aber ins quantenmathematische, wenn auf einmal eine der Grundannahmen wegfällt? Die Annahme nämlich, dass die bekannten Fermionen punktförmige Teilchen sind, deren Felder aus allen Richtungen gleich aussehen.

WIe bereits erwähnt, haben die “Farbladungen” “rot”, “grün” und “blau” nichts mit Lichtfrequenzen zu tun, sondern sind lediglich Platzhalter – sie stehen einfach dafür, dass es drei verschiedene Arten gibt, die einzeln die starke Kernkraft bewirken, aber zusammen “farblos” ergeben, so dass außerhalb des Atomkerns keine starke Kernkraft mehr übrig ist.

Nun steht ein T-Rishon sowohl für eine elektrische Ladung von +1/3 als auch für eine der Farbladungen, und ein V-Rishon für beiderseitige Neutralität. DIes brachte mich auf die Idee, dass die beiden Ladungen ein und dasselbe sind: Feld in x-Richtung, Feld in y-Richtung und Feld in z-Richtung. x, y und z wären zueinander orthogonal, und zwar eigentlich beliebige solche Richtungs-Tripletts, aber innerhalb eines Baryons aufeinander abgestimmt, so dass sich insgesamt Neutralität ergibt, also das Feld wieder aus allen Richtungen gleich ist.

Im Falle eines Elektrons ergäbe sich aus ultrakurzer Entfernung ein Bild, in dem bei den x-Polen positive Feldlinien einlaufen und negative auslaufen (was eigentlich dasselbe ist), und bei den y-Polen und z-Polen geschieht entsprechendes. Mit zunehmender Entfernung ergibt sich in Interaktion mit dem umliegenden Feld aber mehr und mehr das bekannte Bild, in dem negative Feldlinien in alle Richtungen ausstrahlen, und in dem Entfernungsbereich, in dem andere Teilchen auftreten, ist kein nennenswerter Unterschied zum Bild, das sich bei einer Punktladung ergeben hätte, mehr anzumessen (bzw der Fehlerbereich der Messung ist ausreichend größer als der Unterschied), so dass das Ergebnis im Bereich der Vorhersage bleibt.

Beim down-Quark mit anti-T in x-Richtung ergäbe sich ein anderes Bild. Im Ultrakurzbereich treten nur an den x-Polen negative Feldlinien aus. Diese werden wiederum an negativen Feldlinien des umliegenden Feldes gestreut. Um die x-Pole herum gibt es wiederum austretende negative Feldlinien, um den dazu senkrechten “yz-Äquator” dagegen gibt es mehr einlaufende als auslaufende negative Feldlinien. Es ergibt sich das Bild von Feldlinien, die um die x-Pole herum auslaufen, sich biegen und schließlich wieder zum Äquator des down-Quarks zurückkehren.

Bei einem anti-up-Quark mit anti-Ts in y- und z-Richtung ergäbe sich das dazu komplementäre Bild: es ergibt sich ein y-z-Äquator mit auslaufenden negativen Feldlinien und ein x-Pol, bei dem sie wieder einlaufen. (Fast dasselbe Bild ergibt sich für das direkte Anti-Teilchen des down-Quarks: Sowohl beim anti-up als auch beim anti-down treten negative Feldlinien an den Polen ein und am Äquator aus (bzw positive Feldlinien am Äquator ein und an den Polen aus), und bei up und down ist es umgekehrt. Ein Resteffekt der Ladung wird erst richtig sichtbar, wenn die Richtungseffekte ausgeglichen sind und man das Meson oder Baryon von außen sieht.

Es bleibt noch die Stärke der starken Kernkraft zu erklären. Bei einem Elektron tritt keine magnetische Kraft auf, wenn das Elektron im Vergleich zur Testladung stillsteht – in diesem Fall summiert sich die Stärke des senkrecht zum elektrischen Feld liegenden Magnetfelds in alle Richtungen auf 0. Bei einem down-Quark dagegen hat man elektrische Feldlinien, die sich zum Quark zurückbiegen, und senkrecht dazu magnetische Feldlinien, die sich nicht auf 0 addieren, selbst wenn das Quark stillstünde. Aus diesem Unterschied heraus erklärt sich meiner Ansicht nach die relative Stärke der starken Kernkraft verglichen mit der in diesem Modell verwandten elektromagnetischen Kraft (bzw es ist dieselbe Kraft, die sich aber in gerichteter Form bei Quarks stärker auswirkt als in nach allen Richtungen ausgerichtet bei Elektronen).

Wie ich schon ganz zu Beginn erwähnt hatte, müsste es prinzipiell möglich sein, aus diesem Modell eine Hypothese zu entwickeln, die falsifizierbare Voraussagen macht und so zur Theorie werden könnte. Ich bin jedoch leider unfähig dazu.
#153 tina
12. November 2012

Mir stellen sich ja immer leicht die Nackenhaare auf, wenn bestimmte Leute anderen zurufen, sie sollten sich erst mal mit Philosophie beschäftigen, so wie der “Schamane” das weiter oben getan hat. Meistens sind das irgendwelche obskuren Esoteriker oder Leute mit einer sehr “privaten Philosophie”, die sie sich ohne große Kenntnis selbst zusammengebastelt haben. Dabei verwenden sie den Begriff “Philosophie” dann auch meist in einem ganz alltagssprachlichen Sinne und haben von dem Fach Philosophie, das an den Unis gelehrt wird, in der Regel wenig bis gar keine Ahnung.
Dabei ist die Philosophie als Studienfach entgegen der Meinung vieler Ahnungsloser ein sehr leseintensives, strenges Fach, das das logische Denken und das kritische Reflektieren schulen soll und für Eso-Spinnereien gerade keinen Spielraum lassen sollte.
Echt schade. Mehr Philosophieunterricht an den Schulen würde vielleicht helfen.
#154 Gustav
12. November 2012

@AmbiValent: Wie @MartinB es schon formulierte: Leider hat das mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun – um eine echte Theorie zu bekommen, musst du sie mathematisch mit den Werkzeugen der Quantenfeldtheorie formulieren (siehe die Serie auf meinem Blog), und das ist nicht gerade einfach.

Du kannst noch so sehr versuchen, deine Ansichten zu umschreiben, es wird trotzdem zu wenig sein. Physikalische Modelle werden mittels Mathematik beschrieben, Sprache ist dafür zu ungenau. Entweder du formulierst sie genau (was mit Sprache so nicht möglich ist) oder aber es müsste ein anderer deine Texte “übersetzten” und mit dir lange Gespräche führen, um herauszufinden was du eigentlich genau meinst. Das ist dann doch etwas zu viel verlangt.

Du kannst in den Fachbereichen der Unis freundlich anfragen und Fragen stellen. Die Antwort kann etwas dauern, aber was solls. – Gibts eigentlich solche Stellen an deutschen bzw. österreichischen Unis, ich weiss es gar nicht zu meiner Schande. An den US-Unis gibts oft eigene Öffentlichkeitsstellen, die sich um solche Zusendungen (auch ernsthaft) kümmern – Ich an deiner Stelle würde Fragen stellen, auch dann wenn dir geantwortet wird und nicht mit einem neuen Modell der Physik kommen. Fragen stellen und erklären lassen, was du am bisherigen Modell nicht verstehst. Wenn du dann weitere Fragen hast und das gute Fragen sind, ist es sicher auch kein Problem diese weiter zu stellen.
Der Vorteil am Fragen stellen ist, dass du Interesse am Wissen zeigst, während du bei einer Vorlage eines Modells, schon behauptest Wissen zu besitzen. Das kommt meistens schlecht an. Die sokratische Methode ist die bescheidenere (bei Popper: Intellektuelle Bescheidenheit), denn wir brauchen immer andere um überhaupt zu objektivben Wissen zu kommen.
Wenn du allerdings Cuverts verschickst, auf denen “Wichtig” oben steht und du darin erklärst, dass du die Fehler der Physik ausbessern wirst – erwarte dir eine nicht allzu lange Antwort.

Möglicherweise wird aber auch eine solche Diskussion nicht weiterhelfen, denn eine populärwissenschaftliche (also mit Sprache vermittelte) Darstellung des Problems irgendwann an ihre Grenzen ankommt und du entweder die dazugehörige Mathematik erlernen musst oder dort dann der Endpunkt ist.

Ich hoffe dir damit geholfen zu haben.
#155 Matree
Wien
12. November 2012

Was die Klimawissenschaft angeht, habe ich erst vor kurzem in der Zeitschrift “Die Wirtschaft” ein sehr “lustiges” Interview mit Vaclav Klaus gelesen, der auf die Frage nach dem Klimawandel folgendes zu sagen hatte:

Vaclav Klaus: “Nur ein Teil der Wissenschafter, die gerne in Fernsehdebatten auftreten, vertritt diese Meinung. Ich bin laufend auf Konferenzen von richtigen Wissenschaftlern, die zu 99 Prozent in meine Richtung argumentieren.”

Die Wirtschaft: “Sie meinen also allen Ernstes, dass nach Aufmerksamkeit heischende Wissenschaftler diese Sache erfunden haben. Was sollen deren Motive sein?”

Vaclav Klaus: “Die Debatte über die globale Erwärmung ist nicht wissenschaftlich, da geht es um eine ideologische Frage. Den Leuten, die diese Ideologie vertreten, ist die Durchschnittstemperatur unseres Planeten doch nicht wichtig. Sie benutzen diese Argumente für ihren ideologischen Kampf mit uns, den Menschen, die die Freiheit der Menschen unterstützen.”
#156 Bullet
12. November 2012

… womit er immer noch nicht gesagt hat, was die bösen klima-wandelt-sich-unseretwegen-Leute nundavon haben. “Ideologie” ist kein Grund.
#157 Matree
Wien
12. November 2012

Eben.
Als Politiker (und noch dazu Präsident der Tschechischen Republik) verfügt er aber über eine Autorität, die es ihm erlaubt was weiß ich welchen Blödsinn von sich zu geben und er hat eine potentiell große Hörerschaft, die ihm Glauben schenkt, da er ja der Präsident ist.
#158 AmbiValent
12. November 2012

@Gustav
Ich besitze kein Wissen. Nur ein Grundmodell basierend auf einer Idee, keine falsifizierbare Hypothese und erst recht keine Theorie. Mit Fragen kommt man nur bis zu einem bestimmten Punkt – dem, bis zu dem es dem Antwortenden leichtfällt, die Frage zu beantworten.

Mit Sokrates kann man Wissenschaftlern heute nicht mehr kommen – die kennen den Trick ebenfalls, und da Pseudosokratismus eine beliebte Waffe der Pseudoskeptiker ist (selber nix sagen, nur auf einen Moment warten, wo der Wissenschaftler Schwäche zeigt, und dann vor dem Publikum den Sieg für sich beanspruchen), scheuen sich die Wissenschaftler nicht, mit Gegenfragen und Anforderungen zurückzuschlagen.

Wie du feststellen konntest, reicht alles, was ich geschrieben habe, nicht aus, um eine quantifizierbare falsifizierbare Hypothese zu erstellen, also werde ich auch nicht ernst genommen, wenn ich nicht verstehen kann, dass ein Gluon hadronisiert, oder ein Elektron von sich abprallen lässt, oder mit dem Quark, das es emittiert hatte, interagiert… Gluonen dürfen das eben. Wenn mir das nicht passt, sollte ich eben 10 Jahre Quantenphysik studieren, dann würde ich es verstehen, dass sie immer schon recht hatten.
#159 AmbiValent
12. November 2012

PS: Eigentlich denke ich, dass Florian schon recht hat mit der Selbstheilungskraft der Wissenschaft. So stammt zum Beispiel die Vorhersage von Stern-Parallaxen aus dem Disput zwischen geozentrischem und heliozentrischen Weltbild. Es dauerte allerdings, bis die Werkzeuge der beobachtenden Wissenschaft endlich so weit waren, dass sie bei Sternen die Parallaxen messen konnten – zu dem Zeitpunkt war das geozentrische Weltbild längst besiegt.

Vielleicht in 10, vielleicht in 100 Jahren wird auch die Beobachtung des Innenlebens der Baryonen und Mesonen so weit sein, dass Wissenschaftler das geltende Modell endlich auf alle Schwachpunkte abklopfen können, und wenn nötig ein alternatives Modell aufstellen können. Wenn ich es noch miterleben kann, hätte ich dann, wenn schon keinen Erfolg, doch zumindest eine eindeutige Widerlegung meines Modells, und ich kann es endlich für immer ruhen lassen.
#160 Gustav
12. November 2012

@AmbiValent: “Mit Sokrates kann man Wissenschaftlern heute nicht mehr kommen – die kennen den Trick ebenfalls […]”

Wie? Was? Welcher Trick? Ich habe das ernst gemeint und nicht, dass du irgendwem austricksen sollst.

Du sagst selbst, dass du nicht Physik studiert hast. Du kommst da zu Leuten, die sich seit vielen Jahren damit beschäftigen und deren Job das ist. Das bedeutet nun nicht, dass sie alles wissen und dass sie sich nicht irren können – aber die haben sich wirklich damit beschäftigt. DIe verstehen auch die Basis, die man braucht, um Theorien wirklich zu verstehen – die Mathematik.

Wenn du zu denen gehst und anfängst, wie oben, von “Ich bin der Ansicht, dass die Experimente, bei denen angeblich Gluonen beobachtet wurden […] in Wirklichkeit andere Quark-Kernkraft-Ereignisse zeigen.” und von Wieviele Hinweise sind nötig, um anzuregen, dass eine Untersuchung nötig ist? und schlußendlich auf das geozentrischen Weltbilds hinweist und damit einen Verweis zu deiner “Ansicht” ziehst. Dann klingt das alles nicht so, als wärst du auf Erkenntnisgewinn aus, sondern als willst du die Physik ausbessern. Weil du der Meinung bist, dass diese falsch ist. Und mehr als eine Meinung hast du dazu nicht.

Wenn du damit kommst, wird dir wohl gesagt werden: “Ja, nett, aber lerne mal die Mathematik dazu”, denn wer weiss vielleicht ergibt sich mathematisch ausformuliert, ein Widerspruch in deiner Theorie. Das kannst du vorher nie wissen.

Vielleicht wäre es sinnvoller – und deswegen habe ich dir den Vorschlag oben gemacht, kein Trick – anstatt ein Modell vorzustellen und zu verlangen, dass die Wissenschaft das prüfen soll, dir einmal zu erklären zu lassen, was du nicht verstehst. Lass dir erklären warum “Gluonen” die akzeptierte Theorie ist. Dafür gibts einen Grund. Deine Ansicht, dass die Theorie der Gluonen als erstes da war und deswegen als “bewiesen” gilt und das der Grund sei (wie du oben behauptest) ist fragwürdig. Ich verstehe es schon, diese Ansicht spielt deinem “Grundmodell” in die Hände, aber genau deswegen soltest du diese Ansicht hinterfragen.

Also, astatt ein Modell vorzustellen und zu verlangen, dass es überprüft wird, weil du eben der Meinung bist, dass es richtig ist – lass dir lieber mal erklären, was du an der Physik nicht verstehst.

Das ist der bescheidene Zugang um Wissen zu erlangen. Mit Kepler zu kommen und “wieiviele Hinweise braucht ihr noch”, ist der überhebliche Zugang, damit erlangt man aber auch kein Wissen.
#161 AmbiValent
13. November 2012

@Gustav
Ich klinge also wirklich nicht anders als der Klempner, der glaubt, Quantentheorie und Relativität widerlegt zu haben? Na toll. Aber ich werde euch oder andere jetzt nicht mehr damit nerven.

Der einzige Weg, festzustellen, welches Modell korrekt ist, ist eben doch nur der Weg durch 10 Jahre Quantentheorie. Wie du selbst in diesem Thread geschrieben hast, ist irgendwann der Punkt erreicht, an dem die Sprache einfach versagt. Bei einfachen Fragen war ziemlich schnell der Punkt erreicht, an dem die Antwort einfach lautete, es sei eben so und es ergäbe sich so aus den Formeln, die die korrekten Werte lieferten, die experimentell bestätigt wären.

Da ich mein Halbwissen darüber, wie sich Bosonen verhalten sollten, auch aus sprachlichen Quellen habe, ist es durchaus möglich, dass mein scheinbar entdeckter WIderspruch einfach aus einem Missverständnis stammt. Ich weiß es einfach nicht. Und niemand anderes wird es mir erklären.

Solange ich ein Laie bleibe, habe ich am Ende nur Aussagen der wissenschaftlichen Autorität. Nur mit dem echten Wissen der Quantentheorie könnte ich zu echten Antworten kommen.
#162 Einwandmensch
13. November 2012

Florian Freistetter

“das heliozentrische Weltbild, die Evolution, die Relativitätstheorie, die Quantenmechanik: Das alles waren Ideen, die das damals vorherrschende Weltbild komplett über den Haufen geworfen haben. Aber es waren Ideen von Wissenschaftlern und sie haben sich deswegen durchgesetzt, weil sie richtig waren.”

Das stimmt so nicht.
Sie setzen sich nicht durch, weil sie richtig sind, sondern weil sie zb. ein altes Problem lösen/sich als bessere Erklärung erweisen und bis auf weiteres widerspruchsfrei sind.

Das halte ich für sehr wichtig zu betonen.

Wirklich genau zu sagen, welche Teile der bestehenden (stimmigen) Theorien sich noch als falsch erweisen und dann durch andere ersetzt werden, lässt sich nicht immer sagen.

Immerhin rückt die wirkliche beschaffenheit einer Sache nicht selbst mit ihrem Wesen heraus, sondern wir finden Lösungen teils auf Umwegen und können nicht wissen, ob wir “genau” wissen. Man kann eben nur praktikablität und logische Widerspruchsfreiheit überprüfen. Das ist etwas anderes.

Allerdings spricht das nicht gegen die Wissenschaft. Manchmal stößt mir aber ein überzogener Anspruch auf, das liegt dann aber nicht an der Wissenschaft selbst, sondern in der Selbstdarstellung bestimmter Vertreter, die als etwas erscheinen wollen, das sie nicht sind.
#163 para
13. November 2012

@Einwandmensch

wie bitte sollen den z.B. Heliozentrisches Weltbild und Evolution nicht richtig sein ? Manche Aussagen sind eben tatsächlich -richtig. Daran ändern auch unbekannte Details nichts.
#164 Sir Plemplem
Lausanne
13. November 2012

Wissenschaft wie das Herumschieben von Dummheit wird vor allem MACHTVOLL mi§braucht. Was sonst …?!

Das wird geflissentlich übersehen.

Von allen, die davon profitieren.

In irgendeiner Weise.
#165 Adent
13. November 2012

@Sir Plemplem
Oder so, oder irgendwie ….
#166 Gustav
13. November 2012

@para: Was meinst du mit “richtig”? “Wahrheit” ?

Selbst wenn uns wahre Sätze begegnen können wir niemals sagen, ob diese wahr sind. Wir wüssten niemals ob bei der nächsten Überprüfung der Satz nicht doch widerlegt wird.

Und woher willst du wissen, ob “unbekannte Details” nicht etwas ändern können? Das ist ein Widerspruch zu dem begriff “Unbekannt”.

Die moderne Wissenschaft beruht auf hypothetisches Wissen – immer. Deswegen ist die moderne Wissenschaft auch so erfolgreich, weil sie sich selbst kritisiert, selbst einer Überprüfung unterzieht.

Es ist zwar durchaus klug und notwendig, bestimmte Sätze als vorläufig wahr anzuerkennen, so dass wir auf diesen aufbauend weitere Theorien entwicklen können. Aber auch diese Basissätze müssen hinterfragbar und kritisierbar bleiben.

Das mag wie eine Schwäche wirken, aber in Wirklichkeit ist es die Stärke, die Wissenschaft nun seit Ende des Positivismus auszeichnet.
#167 Einwandmensch
13. November 2012

@ para

“wie bitte sollen den z.B. Heliozentrisches Weltbild und Evolution nicht richtig sein ? Manche Aussagen sind eben tatsächlich -richtig. Daran ändern auch unbekannte Details nichts.”

Weltbild ist noch keine wissenschaftliche Theorie.
Die wissenschaftliche Formulierung, dass die Erde rund ist und die Evolution besteht, kann in ihrem Sinngehalt ja stimmig bleiben – dennoch können an der Theorie später noch Modifikationen vorgenommen werden die man vorher nicht ahnt.

Das ist doch der Punkt – man kann nicht schon vorher wissen, was man hinterher an Unbekanntem entdeckt.

Und zumindest theoretisch sind auch komplette Brüche mit der alten Theorie möglich – das wissen die Leute niemals vorher … wie auch?
#168 Bullet
13. November 2012

@Einwandmensch:

Und zumindest theoretisch sind auch komplette Brüche mit der alten Theorie möglich

Am Beispiel der Erdgestalt, bitte?
#169 Einwandmensch
13. November 2012

Ich gehe beim Beispiel der Erdgestalt nicht davon aus und es scheint mir sehr unwahrscheinlich. Dennoch ist der Teil der Wissenschaftstheorie, welcher die Vorläufigkeit von Theorien auch bei vollständig erscheinender Stimmigkeit besagt, sehr wichtig.

Da geht man nicht nach Gefühl.
#170 Gustav
13. November 2012

@Bullet: Um an Einwandmenschs Beitrag anzuschließen.

Das Beispiel der Erdgestalt ist sogar ein ganz gutes Beispiel. Dass unsere einfachsten Eindrücke (und die einfachsten Schlußfolgerungen daraus) uns “richtig” erscheinen und es uns absurd erscheint das Gegenteil anzunehmen, beruht auf der Vorstellung, dass wir auch so wahrnehmen wie wir wahrnehmen.

Dabei berufen wir uns aber auf eine Vorstellung, die wir auch begründen müssen. In dem Fall wäre die Begründung: “Wir erleben die Welt größtenteils so, wie sie ist.” Darauf berufen wir uns aber auf Theorien wie das Gehirn Objekte erkennt, wie es sie wahrnimmt, wie es sie verarbeitet. Und diese Theorie beruht wieder auf andere Theorien und diese wieder auf andere…

In der Physik aber müssen wir nun nicht begründen, warum wir diese Theorien von Wahrnehmung für richtig halten, wir nehmen sie einfach als Basis und arbeiten auf dieser Basis weiter.

In der Wissenschaftstheorie wird das “Münchhausen-Trilemma” genannt. Demnach sind sichere Begründungen niemals möglich, weil wir jeden Grund auf seinen Grund und den wieder auf seinen Grund befragen müssten. Was zum unendlichen Regress führt. Lösungen für das Problem wären Dogmen, wie Offenbarungen, aber auch einfach behauptete “Tatsachen” oder aber wir verwenden unbemerkt Zirkelschlüße.

Dogmen, Tatsachen – so einfach und so logisch, sie uns auch erscheinen mögen – einfach zu behaupten, ist aber für die Wissenschaft niemals attraktiv.

Der Kritische Rationalismus geht diesen Problem aus den Weg, in dem er einsieht, dass es niemals sichere Begründungen geben kann.

Aber auch hier kommt der kritische Rationalist einmal an den Punkt, wo er oder sie nicht mehr begründen, sondern auf Annahmen verweisen. KeinE PhysikerIn wird in einer Diskussion (ausgenommen er/sie hat gerade Spaß daran, aber nicht in einer Fachdiskussion) auf die Theorien der biologischen Wahrnehmung oder der Informationsverarbeitung des Gehirns eingehen. Sondern darauf verweisen, dass er/sie bestimmte Annahmen als wahr ansieht

Damit gleicht der/die kritische RationalistIn scheinbar den DogmatikerInnen, die sich ebenfalls auf eine “Wahrheit”, auf ein Dogma oder auf eine Tatsache berufen. Aber im Gegensatz zum “dogmatischen Abbruch”, einigen sich kritische RationalistInnen auf eine – zur Zeit (!) – unproblematische Sichtweise, die von allen TeilnehmerInnen dieses Diskurs akzeptiert und hinreichend verstanden wird.

Es ist also durchaus sinnvoll, dass wir die Erdgestalt so akzeptieren, wie sie uns auf Bildern der NASA erscheinen. Es ist auch durchaus sinnvoll die Evolution als “wahr” anzuerkennen. Denn all das sind Sichtweisen, die von den TeilnehmerInnen des wissenschaftlichen Diskurs hinreichend verstanden werden und akzeptiert werden. Aufgrund dieser Basis können wir neue Theorien entwickeln.

Was aber nichts daran ändert, dass wir niemals sichere Begründungen besitzen können. Und unsere “Wahrheiten” immer nur vorläufige Wahrheiten sein können. (Allerdings brauchts schon echt revolutionäre Erkenntnisse, in Sachen wie wir Objekte erkennen, um unsere Vorstellungen von der Erdgestalt über den Haufen zu werfen – trotzdem auch hier gilt: Wir besitzen niemals sichere Begründungen)
#171 para
13. November 2012

@Einwandmensch

dennoch können an der Theorie später noch Modifikationen vorgenommen werden die man vorher nicht ahnt.

Wie ich bereits geschrieben habe- eine Modifikation der Details ändert nichts daran das die Theorie für sich richtig ist. Eine Erweiterung ist keine Widerlegung.
#172 Einwandmensch
13. November 2012

Guastv

“Was aber nichts daran ändert, dass wir niemals sichere Begründungen besitzen können. Und unsere “Wahrheiten” immer nur vorläufige Wahrheiten sein können. (Allerdings brauchts schon echt revolutionäre Erkenntnisse, in Sachen wie wir Objekte erkennen, um unsere Vorstellungen von der Erdgestalt über den Haufen zu werfen – trotzdem auch hier gilt: Wir besitzen niemals sichere Begründungen)”

Genau – ich hab damit auch kein Problem ^^.
Theoretisch kann man sogar die richtige Erklärung gemacht haben – wissen tut man das nicht.

Mir gehts nicht darum wissenschaftliche Ergebnisse mies zu machen, sondern zu nutzen was man rausgefunden hat aber dieses Wissen nicht als der Weisheit letzten Schluss zu betrachten.

Thats the whole Point about it – neben der Tatsache, dass man es wohl in den seltensten Fällen wirklich wissen kann, ob/dass die Theorie ihr Ultimum in Sachen Übereinstimmung mit den tatsächlichen Gegebenheiten erreicht hat.

@ Para

“Wie ich bereits geschrieben habe- eine Modifikation der Details ändert nichts daran das die Theorie für sich richtig ist. Eine Erweiterung ist keine Widerlegung.”

Dass die Erde rund ist, ist keine wissenschaftlich formulierte Theorie (sondern benennt die inhaltliche Aussage der Theorie). Wenn die formulierte Theorie wird an entsprechenden Stellen modifiziert wird, ist das keine Erweiterung.

Irgendwas war noch – ich muss jetzt aber.
#173 Phero
16. November 2012

Ok, ich höre mir gerade einmal das Einführungsvideo von VioVeto an, auf deren Website Momo hier https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/30/es-gibt-keinen-synchronisationsstrahl-aus-dem-zentrum-der-milchstrasse/#comment-175786
hingewiesen hat. Das fängt zwar angenehm unaufgeregt an, aber bei der ersten eigenen Aussage musste ich dann doch etwas schlucken:

Astronomen —> objektive Beobachtung
Kosmologen —> subjektive Interpretation

Nein… erstens muss auch in der Astronomie viel interpretiert werden, zweitens hört sich das schon stark danach an, dass “Kosmologen” sich einfach irgendetwas ausdenken. Das stimmt so natürlich nicht, ihre entwickelten Modelle müssen an der Wirklichkeit, also an weiteren Beobachtungen, getestet werden.
Im weiteren Verlauf der Einführung werden Interpretationen der Rotverschiebung vorgestellt:
-Dopplerverschiebung
-Lichtermüdung
Abgesehen von lauter Zitaten von angesehenen Physikern, speziell von Hubble, findet man sonst nicht viel. Vor allem fehlt ein Hinweis darauf, dass die Interpretation als Dopplerverschiebung schon längst aufgegeben wurde. Ad hoc kann ich nicht mehr abrufen, was dabei Probleme machte, aber mittlerweile ist diese Interpretation dadurch ersetzt wurden, dass der sich ausdehnende Raum die Lichtwellen ausdehnt und somit zu einem Energieverlust und einer Rotverschiebung führt. Der Hinweis muss kommen, möchte man über die Urknalltheorie reden.
Weiteres später.
#174 Phero
16. November 2012

So, die Hälfte des Abschnittes “Die Quasar-Kontroverse” habe ich jetzt auch durch. Es geht genauso munter weiter mit der Behauptung (frei): “Quasare haben so große Leuchtkraft nach der herkömmlichen Theorie, das kann ich mir nicht vorstellen. Das kann nicht sein. Um das zu lösen, hat man mal ad hoc das Schwarze Loch eingeführt.”
Dazu ist zu bemerken, dass das Schwarze Loch schon sehr viel früher kam. Die erste mathematische Formulierung in der ART gelang schon extrem schnell – das SL gehört nämlich (in der nichtrotierenden Form) zu den einfachsten Lösungen der ART.
Ansonsten werden die hohen Rotverschiebungen der Quasare damit erklärt, dass sie jung sind, weil sie von einer Hauptgalaxie ausgespuckt wurden, die sich in der Nähe befindet. Belegt wird das mit zahllosen Bildern, auf denen ganz oft Quasar und Galaxie durch irgendwelche Gasbrücken miteinander verbunden scheinen. Dazu kann ich wenig sagen, das müsste ein Fachmann tun – aber es ist immer extrem schwierig, die Dreidimensionalität richtig herzustellen.

Außerdem frage ich mich, wie so ein Galaxienausstoß funktionieren soll – immerhin gibt es da noch etwas, was sich Gravitation nennt.

Dann wird sogar vorgeschlagen, dass die Andromedagalaxie, die blauverschoben erscheint, die Milchstraße ausgestoßen hat. Die Blauverschiebung wäre also ein Hinweis darauf, dass Andromeda älter ist.

Probleme damit:
Es sind ja nicht nur Quasare rotverschoben, sondern alle Galaxien ab einer bestimmten Entfernung. Sollen die jetzt alle jünger sein als die Milchstraße?
Wie funktioniert dieser Ausstoßmechanismus?
#175 Theres
16. November 2012

@Phero
Du bist ja tapfer, ja, unerschrocken!

Allerdings solltest du nicht übersehen, wenn du mit der ART argumentieren möchtest, dass die (nach der Hauptseite) wie auch Einstein daselbst angegriffen wird. Die wollen den Äther zurück, will mir scheinen, und das elektromagnetische Universum … alles alte Geschichten und m. E. unbrauchbar.
Quasare sind doch Galaxienkerne, dachte ich jedenfalls … und Wiki denkt das hoffentlich auch. Ich schaue morgen mal nach.
Die Inhalterbringer dieser Webseite haben Probleme mit moderner Physik, und ehrlich, das verstehe ich ja gut, ich nämlich auch, und den gedehnten Raum hab ich immer noch nicht begriffen … trotzdem, es gibt Gravitationslinsen und Indizien genug für die moderne Physik.
Es gibt sogar den ansatzweisen Nachweis dunkler Materie, allerdings bin ich zu faul, den Link rauszusuchen und die Beobachtung muss auch noch überprüft werden. Die halten die Ersteller der Webseite garantiert auch nur für ein Konstrukt.
Gut, toll und beeindruckend, dass du das auseinander nimmst.
#176 Phero
16. November 2012

Oh, gibt es sogar noch zu dieser Zeit Leute, die kommentieren? Oder hast du auch wie ich eine Zeitverschiebung von sechs Stunden?
Nein, mir ist schon aufgefallen, dass die auch die ART angreifen – aber um die ging es ja bisher nur am Rande. Von dem elektromagnetischen Universum habe ich bisher nur nebenbei gehört, deswegen fande ich es jetzt mal ganz spannend, da reinzuhören. Ich halte es immer für eine ganz gute Übung, sich mal argumentativ mit solchen, halbwegs sauber aufgebauten Seiten zu beschäftigen.

Quasare sind Galaxienkerne, ja – vor allem sind es aktive Galaxienkerne.

Es gibt sogar schon mehrere Nachweise dunkler Materie – oder meintest du einen Hinweis darauf, aus was die bestehen könnte?
#177 Theres
16. November 2012

Jip, ich bin ne Nachteule aus Überzeugung, und eigentlich Hobbyastronomin, mit Hochnebel. Meine interne Zeitverschiebung … dazu sage ich nur, alles ist relativ 😉

Das elektromagnetische Universum ist eine ältere Crankidee, soweit ich das mitbekommen habe (unddie meisten mögen Einstein und seine Theorien auch nicht), die wie alle diese Ideen auf alten Hypothesen beruht und leider nicht funktioniert. Leider, weil ich es einfacher zu verstehen finde und meine Physikkenntnisse sind … verbesserungswürdig.

Ich such dir mal den Artikel zur dunklen Materie raus … enorm spannend, fand ich. Für mich war das der erste, richtige, nicht nur das Bulletcluster oder Abell irgendwas(war es glaube ich) und schon gar nicht nur Mathematik 😉
#178 Theres
16. November 2012

@Phero
https://arxiv.org/abs/1207.0809
Hoffe, dass du Zugriff hast … jedenfalls war das der erste, direkte Nachweis dunkler Materie von dem ich je gehört habe. Ich hab über nen Freund (ist Physiker) in das Paper geschaut und für mich sah das überzeugend genug aus.
#179 Theres
16. November 2012

Ach ja, hier gibt es auch was dazu: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/07/10/der-erste-blick-auf-die-dunklen-fasern-des-kosmischen-netzes/
#180 para
17. November 2012

Wenn die formulierte Theorie wird an entsprechenden Stellen modifiziert wird, ist das keine Erweiterung.

Sondern ?
#181 Kallewirsch
17. November 2012

Ich möchte noch einen Gedanken in die Diskussion einbringen.
Ich denke, dass dieser Vorwurf des Dogmatismus auch oft daher stammt, dass uns die Naturwissenschaften in der Schule als etwas instantan faktisches präsentiert wird. Man entschuldige den Ausdruck, aber mir fällt keine vernünftige Formulierung dazu ein.
Was ich damit meine ist: In der Schule, im Physikunterricht, werden immer nur die Ergebnisse der Forschung präsentiert. Dort macht man zb die Newton Axiome in einer Stunde durch, ein paar Beispiele dazu und das wars. Was viel zu kurz kommt, ist die Geschichte, wie all diese Gesetzmässigkeiten entdeckt wurden. Es ist ja nicht so, dass der Herr Ohm eines Tages aufgewacht ist und sich gesagt hat: Oha, ich erfinde jetzt mal das Ohmsche Gesetz und zwar ist das so, dass es einen Zusammenhang zwischen elektrischer Spannung und Strom gibt. Das war ein langer Kampf, unermüdliches Experimentieren mit (aus heutiger Sicht) primitiven Messgeräten, viel Phantasie, Rückschlägen und dergleichen. Das kann schon sein, dass jemand mal 10, 15, 20 Jahre an einem Problem gesessen ist, dass uns heute im Physikunterricht in 20 Minuten samt Lösung präsentiert wird.
Jetzt ist natürlich auch klar, dass dafür keine Zeit bleibt, die Dinge ausführlich zu erläutern, inklusive aller Rückschläge und Irrwege, die gegangen werden mussten, ehe das ‘Wissen’ über die Zusammenhänge sich herauskristallisiert hat. Mir kommt aber oft vor, dass Leute, die sich noch nie damit beschäftigt haben, das Gefühl haben, das wäre alles irgendwie ‘vom Himmel gefallen’, so wie Moses die 10 Gebote erhalten hat. Plop – plötzlich war alles da.

Vor ein paar Tagen bin ich auf Youtube auf eine Sendereihe gestossen, die sich “Meilensteine der Naturwissenschaft und Technik” nennt. In der werden die Biografien von Naturforschern dargestellt, was sie erkundet haben, wie sie es gemacht haben, welche Probleme sie umschifft haben, etc. Sieht man sich solche Sendungen an, dann bekommt man einen Eindruck davon, dass das Wissen eben nicht vom Himmel gefallen ist, sondern das die Leute ihre Kentnisse mit viel Fleiss und Mühe sich erarbeitet haben. Das sie gute Gründe hatten, für das was dann letzten Endes herausgekommen ist und was uns heute im Physikunterricht in ein paar Minuten erzählt wird.
#182 Erfahrungsfundamentalismus in der Homöopathie @ gwup | die skeptiker
29. November 2012

[…] Wissenschaft dogmatisch? Astrodicticum simplex am 9. November […]
#183 Beobachter
Es wird Zeit...
4. Dezember 2012

Ein ehemalige NASA – Astronaut und Wissenschafter kann sich doch nicht irren, oder?…

hier sein Vortrag: Time for Truth… also nein, ich vermute eher da läuft doch einiges ziemlich falsch auf unserem Planeten…
#184 Unwissend
4. Dezember 2012

“Ein ehemalige NASA – Astronaut und Wissenschafter kann sich doch nicht irren, oder?”

Niemals Nasa Mitarbeiter können das nicht denn PSSSHT
NICHT WEITERSAGEN das sind alle Roboter….
#185 Unwissend
4. Dezember 2012

” ich vermute eher da läuft doch einiges ziemlich falsch auf unserem Planeten…”

Genau das gleich denke ich über deinen Kopf…
#186 Beobachter
4. Dezember 2012

@Unwissend: bevor Du über meinen Kopf sinnierst, wäre es sicherlich sinnvoller den eigentlichen Inhalt des überaus inspirierenden Vortrages zu verstehen…

oder ist Dir die Zukunft unseres Planeten (bereits) völlig egal!?
#187 Kallewirsch
4. Dezember 2012

oder ist Dir die Zukunft unseres Planeten (bereits) völlig egal!?

Ich nenne diese Argument gerne die ‘Versicherungs-Keiler-Keule”.
Erst mal ein schlechtes Gewissen erzeugen. Sie wollen dich nicht wirklich ungeschützt sein? Oder ist ihnen das egal, wenn ihre Kinder plötzlich nach ihrem Tod vor horrenden Kosten stehen?`

Und dann wird …. tadaaaa …. die Lösung aus dem Hut gezaubert. Die ist zwar nicht wirklich gut und eigentlich löst sie auch nichts, aber wem ist denn schon das schlechte Gewissen egal?

Nein, Beobachter.
Auch uns ist die Zukunft dieses Planeten nicht egal! Aber das ändert nichts daran, dass nicht jedes Wunschdenken plötzlich Realität wird!

Gerade WEIL uns die Zukunft dieses Planeten eben NICHT egal ist, sortieren wir die Spreu vom Weizen aus und legen Methoden ad acta und begraben sie, ehe noch ein paar Träumer mehr ein paar Jahre lang denken, sie würden dadurch irgendwas bewirken, indem sie prinzipiell nicht funktionsfähigen Fantastereien nachlaufen!
#188 Halomatrix
4. Dezember 2012

Wenn ich so nen Ölmensch wäre, wie die Rockefeller und nicht meine Macht verlieren will und der Dollar weiterhin bestehen bleiben soll, würde ich ne Menge dafür tun um “Nullpunktsenergie oder Vakuumenergie etc.” zu unterdrücken. 😀

Was die Wissenschaft angeht: Der Zeitgeist spielt dort eine große Rolle. Alle blockieren sich gegenseitig.
#189 Florian Freistetter
4. Dezember 2012

@Halomatrix: “Wenn ich so nen Ölmensch wäre, wie die Rockefeller und nicht meine Macht verlieren will und der Dollar weiterhin bestehen bleiben soll, würde ich ne Menge dafür tun um “Nullpunktsenergie oder Vakuumenergie etc.” zu unterdrücken.”

Wenn ICH ein Ölmensch wäre, dann wüsste ich, dass das Öl demnächst alle ist. Und wenn ich meine Macht und mein Geld nicht verlieren will, dann würde ich alles tun, mir eine neue tolle Energieform zu sicher, bevor das irgendwer anderer tut. Das dümmste, dass ich als geld- und machtgeiler Ölmensch tun könnte, wäre, so etwas zu unterdrücken. Denn dann macht der geniale Erfinder vielleicht sein eigenes Business auf und verdient das ganze Geld, dass mir gehören könnte.
#190 Halomatrix
4. Dezember 2012

Schon mal was vom Petrodollar gehört?
Dezentrale Energieversorgung? Igitt! 😀
Autarkie? Doppeltes Igitt!
#191 Florian Freistetter
4. Dezember 2012

@Halomatrix: “Dezentrale Energieversorgung? Igitt! 😀
Autarkie? Doppeltes Igitt!”

Das Problem ist halt nur, dass der ganze Kram mit der Nullpunktenergie nicht funktioniert. WENN es funktionieren würde, dann würde das auch jemand bauen. Denn SO enorm stark unterdrückt können die ganzen “genialen” Erfinder ja auch nicht werden. Immerhin sind Zeitschriftenkioske voll mit Heftchen über die tollen Maschinen; ebenso das Internet.
#192 Adent
4. Dezember 2012

@Halomatrix
Das mag vielleicht funktioniert haben, als es noch keine schnelle Nachrichtenverbreitung gegeben hat, heutzutage aber nicht mehr. Wenn irgendwas dran wäre an diesen Technologien kannst du sehr sicher sein, dass sie zumindest offiziell erforscht würden. Es gibt in meinem weiten Umfeld keine Technologie, die vollständig verhindert wird und ich kenne eine Menge Wissenschaftler. Was anderes sind öffentlich unterdrückte Wissenschaften, da weiß man aber was warum nicht gemacht werden darf und das ist politisch so gewünscht.
Erklär mir bitte mal wie ein amerikanischer (oder was auch immer) Ölbaron die Forschung an der Vakuumenergie verhindern könnte, wenn es Hinweise dafür gäbe sie würde funktionieren?
Da langt es nicht Petrodollar händewinkend in den Raum zu werfen, da mußt du schon ein bischen mehr bringen, z.B. die Keshe Foundation, muhahahaha.
#193 Adent
4. Dezember 2012

Och Menno, war ich zu langsam, na dann noch:

Dezentrale Energieversorung, Huihhhhh
und Autarkie, doppeltes Huiiihhhh!

Und nun Halomatrix? Ist eigentlich Halo gemeint oder Hallo Matrix?
#194 Spritkopf
4. Dezember 2012

Die unterdrückte Wissenschaft von der Nullpunktenergie? Autarkie? Der böse Rockefeller und seine Petrodollars? Ich wette, es dauert nicht mehr lange, bis wir sinnbefreites und Gefasel von der Neuen Weltordnung hören.
#195 Kallewirsch
4. Dezember 2012

Dezentrale Energieversorgung? Igitt!
Autarkie? Doppeltes Igitt!

Hmm. Dann werden wohl alle, die am Hausdach Solarzellen haben unterdrückt? Und die mit einem Windrad im Garten ebenfalls? Und ganz schlimm sind alle diejenigen drann, die Erdwärme nutzen. Von den Bauern, die sich an ihren Bächen kleine Wasserkraftwerke gebaut haben und den gewonnen Strom verkaufen rede ich lieber nicht.

Hmm. Irgendwas in deiner Argumentation stimmt da nicht. Und so wie ich das sehe, liegt der Fehler nicht in meiner Interpretation, sondern an dem was du da so von dir gibst.
#196 Halomatrix
4. Dezember 2012

@Spritkopf

Zur neuen Weltordnung muss es kommen. Entweder auf die eine oder andere Weise. Ich bevorzuge nicht die Variante mit der bargeldlosen Weltwährung. 😉

@Adent

Halo = Geiles Spiel
Matrix = Geiler Film

Zur Verhinderung neuer Technologien: Da spielt der Zeitgeist (mit) die entscheidende Rolle.
Siehe Fleischmann und Pons und der daraus resultierende Shitstorm der wissenschaftlichen Gemeinde.
Hier mal was nettes dazu: https://lenr-canr.org/acrobat/LonchamptGreproducti.pdf

@Florian Freistetter
Siehe Prof. Dr. Turtur im kleinen Maßstab. Aber auch dort geht der Shitstorm langsam los. Zeitgeist halt.
Würde mich nicht wundern, wenn ihr auch einen Shitstorm gegen ihn ablässt.
#197 Halomatrix
4. Dezember 2012

@Kallewirsch

Das sind wetterabhängige Geräte, die außen angebracht werden müssen. Im Prinzip hast du aber Recht, doch leider ist das für die meisten Menschen zu teuer. Die Energieausbeute lässt auch zu wünschen übrig.
Einen kleinen Fusionsreaktor mit 20kw im Keller, der zig Jahrzente wetterunabhängig durchhält, wäre besser. 😉
#198 Kallewirsch
4. Dezember 2012

Das sind wetterabhängige Geräte, die außen angebracht werden müssen. Im Prinzip hast du aber Recht, doch leider ist das für die meisten Menschen zu teuer. Die Energieausbeute lässt auch zu wünschen übrig.

Und? Wo ist da jetzt das Problem, so dass du lautstark losheulen kannst, dass Rockefeller deine Energie-Autarkie ‘unterdrückt’. Kein Mensch unterdrückt da irgendwen. Es gibt genug Leute, die unter anderem mit genau solchen Mitteln Energie-autark sind. Nicht morgen, nicht übermorgen, nicht im Geheimen, nicht im Verborgenen. Nein, ganz offen. Und … die verkaufen sogar noch ihre Überschüsse. Also ist das Gerede von ‘Energie-Autarkie wird unterdrückt’ ja wohl ziemlicher Bullshit.

Einen kleinen Fusionsreaktor mit 20kw im Keller

Bau dir halt einen. Kein Mensch unterdrückt dich dabei. Du kannst gern den diversen ‘Forschern’ einen abkaufen. Die verkaufen dir liebend gerne einen. Das einzige Problem dabei: Ausser heisser Luft haben sie halt nichts. Aber das ist ja nicht mein Problem.
#199 Florian Freistetter
4. Dezember 2012

@Halomatrix: “Siehe Prof. Dr. Turtur im kleinen Maßstab. Aber auch dort geht der Shitstorm langsam los. Zeitgeist halt.
Würde mich nicht wundern, wenn ihr auch einen Shitstorm gegen ihn ablässt.”

1) Kritik ist nicht immer gleich ein “Shitstorm”
und 2) Herr Turtur wird deswegen kritisiert, weil seine Theorien über Perpetuum Mobiles nichts mit Wissenschaft zu tun haben und seine Experimente fehlerhaft sind.
Gleiches gilt für die kalte Fusion, etc. Es reicht nicht, einfach nur irgendwas cooles mit cool klingenden Worten wie “Nullpunktenergie” oder “Skalarwelle” zu veröffentlichen. Wenn man ernst genommen werden will, sollte es auch richtig sein.
#200 Kallewirsch
4. Dezember 2012

Siehe Fleischmann und Pons und der daraus resultierende Shitstorm der wissenschaftlichen Gemeinde.

Tja. So ist das nun mal. Wer etwas behauptet muss es auch belegen können. Wer einen Effekt behauptet, muss damit rechnen, dass weltweit ein paar tausend andere Forscher das Experiment wiederholen. Und wenn die paar tausend das Experiment nachbauen und keinen Effekt feststellen können, dann wird wohl aller Wahrscheinlichkeit nach das Original eben nicht funktioniert haben.

Oder würdest du im 5. Stock aus dem Fenster springen, nur weil ich dir erzähle, dass das bei mir ganz wunderbar funktioniert und ich jeden Abend rausspringe, ein paar Runden rund um den Block fliege und dann durchs gleiche Fenster wieder zurück ins Warme fliege?

OK. Ich springe jeden Tag aus dem Fenster und fliege ein paar runden rund um meinen Wohnblock. Mit der richtigen Technik kann das fast jeder. Nur darf ich das nicht öffentlich ausplaudern, weil mir sonst die Flugzeughersteller nach dem Leben trachte. Aber für 500Euro kannst du gerne bei mir ein Seminar machen, wo wir feststellen können, ob du geeignet bist.

Also: was ist? Interessiert?
Stell dir nur mal vor: nie wieder im Stau stehen! keine Benzinkosten! Also ich flieg jeden Tag so ins Büro! Erst letzten Sommer bin ich so nach Hawaii geflogen! Und das alles auch noch klimaneutral! Das sollte dir doch die Zukunft unseres Planeten schon wert sein! Oder bist du auch so einer, dem unsere Umwelt egal ist?
#201 Alderamin
4. Dezember 2012

@Kallewirsch

Mittlerweile laufen auch Signore Rossi und Defkalion Green Technologies die Fans davon: https://ecatnews.com/

Dabei klang es am Anfang doch so viel versprechend mit der angeblich doch noch geglückten kalten Fusion, aber außer nicht eingehaltenen Versprechen, nicht unabhänigg durchgeführten Vorführungen und nicht bekannten angeblichen Kunden kam am Ende nichts heraus.

Schade, klang so gut, nachdem Kullander & Essen damals bezeugt hatten, dass da wirklich was dran sei. Letzterer war immerhin Vorsitzender der Swedish Sceptics Society.

Schade.
#202 para
4. Dezember 2012

Ich frage mich immer wieder wie es Leute eigentlich schaffen sich derart selbst zu belügen, in dem sie was von unterdrückten Wissen daherreden, wo doch eine kleine google-Suche nichtmal eine Sekunde braucht um 1000ende Seiten, Videos etc. mit genanten “unterdrückten Wissen” anzeigt. (Test: 4.12. 19:43h, Suchbegriff “Vakuumenergie” ->: Ungefähr 32.100 Ergebnisse (0,16 Sekunden)
#203 celsus
4. Dezember 2012

Schade, klang so gut, nachdem Kullander & Essen damals bezeugt hatten, dass da wirklich was dran sei.

Haben sie nicht. Rossi hat das so interpretiert. Sinngemäß sagten sie: “Sieht sehr interessant aus. Wenn das so funktioniert wie Rossi sagt, ist das ein tolles Ding.”

Seitdem hat sich keiner von beiden je wieder zu dem Thema geäußert.

Das ist nun mal das Problem der Skeptiker: Wenn sie das kritische Denken ernst meinen, müssen sie erst mal neugierig bleiben. Und dann findet sich auch jemand, der die Worte so verdreht, dass sie passen.
#204 Kallewirsch
4. Dezember 2012

schaffen sich derart selbst zu belügen, in dem sie was von unterdrückten Wissen daherreden

Das muss derselbe Effekt sein, der auch dafür verantwortlich ist, dass manche Dinge eigentlich streng geheim sind und man sofort liquidiert wird, wenn man auch nur die leiseste Andeutung zu dem Thema macht, man aber in jedem 3-klassigem Blog von Leuten darüber lesen kann, die nach eigener Aussage ja eigentlich nichts davon verstehen, aber ….
#205 Spritkopf
4. Dezember 2012

Kallewirsch, deswegen sind das auch immer neue Namen, die diesen Schmarrn posten. Weil – die alten Poster hat ja die CIA verschwinden lassen.

Oops, jetzt habe ichs verraten. Sorry, Leute, muss ganz dringend wech…
#206 Alderamin
4. Dezember 2012

@Celsus

Was Kullander und Essen in ihrem Bericht damals zusammenfassend geschrieben hatten, klang jedenfalls ziemlich eindeutig:

Discussion.
Since we do not have access to the internal design of the central fuel container and no information on the external lead shielding and the cooling water system we can only make very general comments. The central container is about 50 cm3 in size and it contains 0.11 gram hydrogen and 50 grams nickel. The enthalpy from the chemical formation of
nickel and hydrogen to nickel hydride is 4850 joule/mol [6]. If it had been a chemical process, a maximum of 0.15 watt-hour of energy could have been produced from nickel and 0.11 gram hydrogen, the whole hydrogen content of the container. On the other hand, 0.11 gram hydrogen and 6 grams of nickel (assuming that we use one proton for each nickel atom) are about sufficient to produce 24 MWh through nuclear processes assuming that 8 MeV per reaction can be liberated as free energy. For comparison, 3 liters of oil or 0.6 kg of hydrogen would give 25 kWh through chemical burning. Any chemical process for producing 25 kWh from any fuel in a 50 cm3 container can be ruled out. The only alternative explanation is that there is some kind of a nuclear process that gives rise to the measured energy production.

Es war clever von Rossi, die beiden an der Nase herumzuführen und sich auf sie zu berufen.
#207 celsus
4. Dezember 2012

Ja,. das klang in dem Bericht noch eindeutig. Kurz darauf in einem Interview schon nicht mehr – da wirkte das nur noch vorsichtig optimistisch. Und tatsächlich spielt ja kein chemischer Prozess eine Rolle, sondern (wahrscheinlich) ein simples Stromkabel. Aber Wissenschaftler sind selten wirklich gut darin, einen Betrug aufzudecken, habe ich den Eindruck. Zumindest solange es spannendere Erklärungen geben kann. Ich denke, die haben sich einfach von der Faszination hinreissen lassen. Ein Blick in Rossis Geschichte hätte sie stutzig machen müssen.

Die Kunst ist, dem skeptischen Beobachter nur das zu zeigen, was er sehen soll. Das können die ganzen “Energie-Revolutionierer” recht gut.
#208 Kallewirsch
4. Dezember 2012

Es war clever von Rossi, die beiden an der Nase herumzuführen und sich auf sie zu berufen

Wie James Gardner mal in einem seiner Bücher (sinngemäss wiedergegeben) schrieb (da ging es zwar um PSI, aber das Prinzip ist dasselbe): Wenn du Betrug aufdecken willst, dann musst du einen Zauberkünstler an die Sache rann lassen und keine Wissenschaftler. Denn Wissenschaftler sind daran gewöhnt, dass sie ihre Messinstrumente nicht anlügen, während der Zauberkünstler sofort nach versteckten Türchen, Hohlräumen u.dlg sucht, die für die Vortäuschung notwendig sind. Man muss denken wie ein Zauberkünstler und sich überlegen, wo die falsche Karte ausgetauscht wurde und nicht wie ein Wissenschaftler, der sich überlegt mit welcher chemischen Reaktion der Vorführende es geschafft hat den roten Farbstoff des Herz-Ass in einen schwarzen Farbstoff umzuwandeln.
#209 Beobachter
Die Physik (ver-)birgt noch so manche Geheimnisse...
5. Dezember 2012

@Kallewirsch: da hätte ich gleich einen geeigneten Zauberkünstler (hm, wäre auch was für die Party am 21.) für die Untersuchungen solcher FE – Erfindungen, allerdings sind die meisten (vmtl. so geschätzte 99.99 %) nur hohle Phrasen, Kopien, Betrugsabsichten, oder nur Wünsche an den FE – Weihnachtsmann, oder so… naja, ein bisschen physikalische Magie kommt über die Supersymmetrie SUSY auf Grundlage der Higgs – Bosonen nun aber langsam ins Spiel, und wer weiss was damals Tesla & Co. doch so alles entdeckt haben… was bleibt sind die wenigen Originalquellen und die sollte man umfassend auswerten, dabei sind mir die rund 32.100 Ergebnisse aus dem virtuellen Spinnennetz ziemlich schnuppe… ich brauch was Authentisches und auch endlich einen erfolgreichen Erfinder der an Florian (Freistetter) einen solchen Energiekonverter zusendet… selbst wenn es nur 1 Watt Energieüberschuss liefert wäre dies schon ein starker Beweis… 🙂
#210 Dietmar
5. Dezember 2012

Jaja, Beobachter: Hätte, könnte, wenn würde, wäre … Leg Dich wieder hin.
#211 para
5. Dezember 2012

Noch als Nachtrag zu diesem Blödsinn.

Wenn ich so nen Ölmensch wäre, wie die Rockefeller und nicht meine Macht verlieren (…)

Wie wäre es wenn man erstmal lernt, wofür man alles Erdöl benötigt ? Da ist noch ein “bisschen mehr” als nur Energieversorgung. Selbst wenn plötzlich alle Fahrzeuge mit alternativen Energieträger funktionierten, wäre Erdöl nach wie vor ein begehrter Rohstoff.
#212 Beobachter
Wir Träumer (von einer besseren Welt) lassen nicht locker...
6. Dezember 2012

@Dietmar: dann guck Dir gleich mal diese Infos an, (mind. 2 Treffer)

• Nachweis der feinstofflichen Materie

• NASA bestätigt LENR

und ein Stromgenerator mit über 97 % Wirkungsgrad, was ja auch schon ein Fortschritt ist, natürlich mit Neodym Eisen Bor (NdFeB) Magneten…

• Doppelscheiben – Magnetgenerator
#213 JaJoHa
6. Dezember 2012

@Beobachter
Generatoren sind im Wirkungsgrad meistens relativ gut (zumindest die großen) und ein Wirkungsgrad von fast 100% ist toll und physikalisch möglich.

Das mit der Fusion klingt eher nach der myonenkatalysierten Fusion. https://de.wikipedia.org/wiki/Myon#Myonen-katalysierte_Fusion
Weil “schwere Elektronen” können nur Tau oder Myon sein.

Zu SUSY hat LHCb neue Ergebnisse (https://cdsweb.cern.ch/journal/CERNBulletin/2012/46/News%20Articles/1493237?ln=en) oder hier https://lhcb-public.web.cern.ch/lhcb-public/Welcome.html#BsMuMu3
Die branching ratios vom $B^0_s$ passen zum SM
#214 PDP10
6. Dezember 2012

@Beobachter:
“https://www.gratis-energie.com/nachweis-des-feinstoffes.html
https://www.borderlands.de/net_pdf/NET0512S24-27.pdf”

Oh Mann … du lässt dir aber auch jeden Sch*** verkaufen?

Hoffentlich ist in deiner Familie deine Frau für die finanziellen Entscheidungen zuständig.

Das ganze Gesums das du verlinkt hast ist schlicht BETRUG!

Sonst nix.

Sorry.
#215 celsus
6. Dezember 2012

Die “97%” als Sensation zu verkaufen ist auch ein Witz. Ein Synchrongenerator, wie er in gewöhnlichen Kraftwerken im Einsatz ist, schafft durchaus mehr. Und die sind fremderregt, ohne teure Spezialmagneten.
#216 Dietmar
6. Dezember 2012

@Beobachter: Du willst mir also sagen, dass Du diese Konjunktiv-Kaskade nur irrtümlich erzeugt hast und eigentlich sagen willst, dass es diese Zauberenergie schon gibt. Aha. Warum gelingt der Nachweis nicht?
#217 Unwissend
6. Dezember 2012

hmh hab nur ich son eindruck das es wieder schlimmer mit ihm wird ?
#218 JaJoHa
6. Dezember 2012

@Unwissend
Was heißt “wieder schlimmer” in dem Kontext mit Beobachter?
#219 Mike
6. Dezember 2012

@Beobachter

LENR. Der NASA Artikel ist nicht wirklich neu. Es gibt eine Theorie (Widom-Larsen), die noch nicht überprüft ist, und die derzeit diskutiert wird. Siehe dazu Kritik von z.B. Vysotskii, dann Ciuchi et al (arxiv), und die Antwort von Widom/Larsen (auch arxiv). Letztere Artikel recht neu, September/Oktober. Es ist spannend, wird wissenschaftlich ausgefochten, NASA und andere machen Experimente dazu. Klar ist noch gar nichts, schon gar nicht, ob selbst bei Richtigkeit Energie in großem Maßstab erzeugt werden könnte. Deshalb sind Aussagen wie “NASA hat bestätigt” schlicht falsch. Im Übrigen hat ein Wissenschaftler der Abteilung, deren Leiter Bushnell den von Dir indirekt referenzierten Artikel geschrieben hat, Zavodny, das veröffentlicht in seinem Blog:

The nature of the test and specific approach to executing the test should be made public. The conduct of the test should be open to additional 3rd party experts. And finally, the data should be publicly released. Further peer review of all aspects of the independent test is a must. Community consensus is the ultimate goal. Every attempted demonstration of a LENR device that I am aware of has failed to meet one or more of these criteria.

Magnetgenerator. Inzwischen sollte selbst Dir klar sein, dass ein Artikel der Schneiders ein nahezu 100%iger Hinweis auf Schwachsinn ist. Guck mal die angeführte Patentanmeldung beim Deutschen Patentamt nach. Ist inzwischen geprüft und abgelehnt worden. Eine Erwiderung wurde abgewiesen. Eine Beschwerde des Anmelders wurde eingereicht. Es gibt diverse Generatoren mit Neodym Magneten und es gibt schon andere Patente zu Generatoren ohne Statorbleche – einige sind in der einsehbaren Verwaltungsakte des Patentamtes angeführt.

Lies den Schneider-Artikel, guck Dir die Berechnung des Wirkungsgrades an. Das ist schlicht Blödsinn. Aus der Differenz der Leistungsaufnahme des Antriebsmotors kann die Eingangsleistung des Generators nicht einfach so wie dort gerechnet werden. Nimm die gesamte gemessene Eingangsleistung, multipliziere sie mit einem miesen Motorwirkungsgrad (der auch noch dynamisch sein kann), und Du kommst zum Schluss, dass der Wirkungsgrad des Generators erheblich niedriger ausfällt als dort milchmädchengerechnet angegeben. So ist es kein Wunder, dass der ehemalige Betriebselektriker dann auch schon mal über 100% kommt. Wie in den Kommentaren des Videos auch schon aufgefallen. Sein ebenfalls nicht erteiltes Patent zu Faltspulen ist bezüglich seiner Kenntnisse auch recht aufschlussreich. Dass der angeführte Physiker Murphy den Blödsinn nicht erkennt, ist auch kein Wunder: Der hat mit Physik schon arg lange nichts mehr zu tun (seine Vita ist bei Xing einsehbar), ist Hardcore-Freie-Energie-Verfechter, und hat schon diverse als Betrug entlarvte Projekte und Thesen hochgelobt.

Feinstoff. H. Volkamer. Lange widerlegt, schwere Fehler nachgewiesen.
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/09/05/die-keshe-foundation-wissenschaftliche-revolution-oder-unsinn/#comment-172195

Warum kannst Du nicht eigentlich selbst mal die Hintergründe ergoogeln anstatt Dich hier ein um das andere Mal selbst zum Gespött zu machen?
#220 Beobachter
Etwas philosophieren kann schon inspirierend sein...
7. Dezember 2012

@Dietmar: Welch ein Aufwand um einigen Higgs – Bosonen auf die Spur zu kommen, nun da ist es wohl nicht verwunderlich wenn die Erfolge einiger Erfinder (oft bereits verstorbene Originale) nur mehr schwerlich nachvollzogen werden können (vmtl. zu viel Parameter?)… bin trotzdem zuversichtlich dass der Nachweis noch gelingen wird, nur Geduld alles entwickelt sich weiter…

@Mike: LENR, Wenigstens tut sich etwas bei der NASA diesbezüglich… wegen solcher kompakten Generatoren gibts halt ein gewisses Gerangel an den Patentämtern, als Grundidee durchaus vergleichbar mit dem Grander Reluctance Motor (patentscope.wipo.int/search/en/WO1982003300)…

trotzdem gibt es Privatforscher die sich weiter mit Magnetfeldern und ihren möglichen Anwendungen beschäftigen… ansonst wie immer eine sehr gute Analyse von Dir… 🙂

@All: Immerhin wurde etwas konstruiert (ein kleiner sehr kompakter Generator, z.B. für eine kleine private Windanlage auf dem Hausdach) das weitere wird man noch sehen, wie z.B. Preis/Leistung und ob es sich in der Praxis bewährt, etwa im Vergleich zu anderen kompakten Generatoren…
#221 Dietmar
7. Dezember 2012

@Dietmar: Welch ein Aufwand um einigen Higgs – Bosonen auf die Spur zu kommen, nun da ist es wohl nicht verwunderlich wenn die Erfolge einiger Erfinder (oft bereits verstorbene Originale) nur mehr schwerlich nachvollzogen werden können (vmtl. zu viel Parameter?)… bin trotzdem zuversichtlich dass der Nachweis noch gelingen wird, nur Geduld alles entwickelt sich weiter…

Da Du Dich wieder mal nur in nebulösem Gerede ergehst, kann ich nur vermuten:

1. Du willst sagen, dass die CERN-Forschung in irgendeiner Weise Deine Behauptungen stützt? Erkläre bitte!

2. Du behauptest, dass es bereits Erfindungen gibt, die Deinen Behauptungen entsprechen? Nenne sie bitte!

3. Du willst sagen, dass, obwohl es das alles gibt, der Nachweis noch aussteht? Dazu fällt mir nur eine rhetorische Frage ein: Wen willst Du damit beeindrucken?

Echt! Denkst Du wirklich, so etwas sei eine echte Argumentation? Unfassbar …

@All: Immerhin wurde etwas konstruiert

Hui! Das ist ja toll, dass immerhin etwas konstruiert wurde! Dr. Emmet Brown hat auch immerhin den Flux-Kompensator konstruiert! Und Wickie hat Tierfelle an das Drachenboot gebunden, womit dieses über den Himmel segeln kann! Ist auch so eine Konstruktion. Aber der Nachweis ist leider noch nicht gelungen. Schade irgendwie. Aber die Konstruktionen, ja, die gibt es! Immerhin!
#222 Dietmar
7. Dezember 2012

Etwas philosophieren kann schon inspirierend sein…

Nur ist das, was Du da machst, weder Philosophieren, noch ist es es inspirierend. Auch wenn Du Dir das selbst attestierst.

Weil´s niemand sonst täte …
#223 Mike
7. Dezember 2012

@Beobachter

als Grundidee …

Nein. Guck bei epo.org nach. Das Patent wurde nie erteilt: “Anmeldung gilt als zurückgenommen” (EP Register). Man hat Granders sonstige Thesen wissenschaftlich untersucht. Ergebnis: Keine Effekte nachweisbar = Schwachfug.

Magnetfelder

Die forschen nicht, die basteln und zaubern (Tricks). Die Seite ist seit 5 Jahren im Netz. Ergebnisse: Null. Gleich auf der ersten Seite als erstes der V-Gate Motor von H. Soukup, aus 2009. Leider hat H. Soukup schon 2010 das Prinzip für nicht funktionierend erklärt: “vergießt alle V-Gate nach vielen Test ist mir klar geworden das es nix bringt und deswegen starte ich ein völliges neues System”. Also nachdem er für sich selbst den Nobelpreis und eine Patentveröffentlichung in Aussicht gestellt hatte, und andere endlich mal was sehen wollten.

einiger Erfinder (oft bereits verstorbene Originale) nur mehr schwerlich nachvollzogen werden können

Auch zu deren Lebzeiten wurde keiner dieser Erfolge nachgewiesen. Es wurde nur geredet oder eine Show gezeigt. Überprüfungen von neutralen Seiten nicht zugelassen. Seither wurde unendlich viel mehr experimentiert auf diesen Gebieten, so dass ein wie auch immer irgendwie gearteter Effekt sich zwangsläufig hätte zeigen müssen. Leider sind nahezu alle diese Effekte mit der persönlichen Anwesenheit “des Meisters” verbunden. Kommst Du eigentlich gar nicht auf die Idee, dass das schwere (= unmögliche) Nachvollziehen schlicht und ergreifend damit zu tun hat, dass nichts dran ist an den Thesen und kolportierten Erfolgen?

Aber glaube ruhig weiter. Die meisten hier wollen lieber wissen und fühlen sich durch Deine Mit-einer-Minute-googeln-widerlegt-Links einfach nur seltsam berührt.
#224 Kallewirsch
7. Dezember 2012

@Dietmar

Da Du Dich wieder mal nur in nebulösem Gerede ergehst, kann ich nur vermuten:

1. …. CERN ……

2. …. Erfindungen gibt …..

3. ….. Nachweis noch aussteht …..

Du hast auf 4. vergessen

4. Er sagt halt was, damit er auch was sagt. Und weil das ja praktisch immer geht, sagt man halt einfach: ihr werdet schon noch sehen! Es gibt mehr Dinge ….
#225 Dietmar
7. Dezember 2012

@Kallewirsch:

Du hast auf 4. vergessen

4. Er sagt halt was, damit er auch was sagt.

Das kann ich ihm nicht vorwerfen: Mache ich auch immer so. 😉
#226 Richard
25. Januar 2013

Ich bin überrascht: Neulich empfand ich es als notwendig einen – zugegebenermaßen recht unhöflichen – Kommentar zu einem Buch bei Amazon zu schreiben. Daraufhin habe ich genau die einleitend in diesem Beitrag geschriebenen Argumente zu hören bekommen!
Ich wusste nicht, dass diese Argumente tatsächlich so gängig sind.

https://www.amazon.de/review/R2WX03GNSVDO3O/ref=cm_cr_pr_cmt?ie=UTF8&ASIN=3893854444&linkCode=&nodeID=&tag=#wasThisHelpful
#227 Bullet
25. Januar 2013

Interessant, nicht? Und dabei ist ja jenen Leuten zufolge “die Wissenschaft” dogmatisch. Daß deren Gegner dieses Klischee nur viel treffender erfüllen, bemerken diese Leute gar nicht…
#228 Patrick
30. Januar 2013

Interessante Diskussion hier! Auch wenn die Problematik im Artikel ein bisschen einseitig behandelt wurde und jeder Mensch sehen kann, dass Wissenschaft an sich nicht dogmatisch ist, wird hier heftig diskutiert.

Wenn man die Überschrift des Artikels betrachtet und davon ausgeht, dass Wissenschaft dogmatisch ist, könnte man hier nicht posten oder mit einem Flugzeug durch die Gegend fliegen.

Die Frage des Artikel hätte eher lauten müssen: “Gibt es dogmatische Wissenschaftler”?
Die Frage kann man leicht mit einem “Ja” beantworten, denn die Geschichte hat uns schon unzählige Male gezeigt, dass Dogmatismus ein reales “Phänomen” innerhalb der Wissenschaftsdisziplin ist. Man kann es relativ leicht auf verständliche Art und Weise anschaulich machen.
Man stelle sich einen sehr großen Wissenschaftsbaum vor mit vielen verschiedenen Ästen. Es gibt große Äste (den wir z.B. Urknall-Theorie nennen) und weniger große Äste (nennen wir ihn die Theorie des elektrischen Universums).
Wenn nun ein Wissenschaftler an einen der beiden Äste sägt, jubeln die darauf sitzenden Wissenschaftler natürlich nicht begeistert zu und klatschen Beifall. Sie versuchen logischerweise den Störenfried zu beseitigen.
Nehmen wir mal an ein Ast ist klein und hat die bessere Theorie und ein anderer Ast ist groß und hat die weniger gute aber alte Theorie. Es gewinnt natürlich die Fraktion mit dem größeren Ast, auch wenn ihre Theorie weniger gut ist.
Genau diese Art von Dogmatismus unter den Wissenschaftlern beobachte ich gerade mit großem Interesse bei dem Thema Urknall vs. Elektrisches Universum.
Wenn jemand diese RELATIV neue Theorie des elektrischen Universums interessant findet einfach mal bei youtube nach “Thunderbolts of the Gods” suchen.
Wenn man sich das angeschaut hat, fragt man sich, ob die Urknall-Theorie nicht doch Pseudowissenschaftlich ist, da die Urknall-Theorie auch so einige Phänomene hat, die man schlecht überprüfen kann (Neutronensterne, schwarze Löcher, Pulsare usw.)

Was mich aber bestärkt hier in einem Wissenschafts-Blog zu posten, ist die Tatsache, dass ich ein Experiment nachgemacht habe von einem verkannten “Wissenschaftler” namens Wilhelm Reich. Zu Wilhelm Reich findet man zumindest im deutschen Mainstream nur beleidigende und schlecht bzw. gar nicht recherchierte Beiträge: https://www.welt.de/kultur/article13588740/Wie-die-sexuelle-Revolution-nach-Amerika-kam.html
Das von mir nachgestellte Experiment wurde vor gut 70 Jahren von Wilhelm Reich zum ersten Mal durchgeführt. Es geht um die Entstehung von Einzellern in einem Heuaufguss. Wenn man ein bisschen Material eines Heuhalmes nimmt und ins Wasser legt, entstehen nach ein paar Tagen lebendige Einzeller. Mein Lichtmikroskop hat zum Glück eine Computerschnittstelle, so dass ich nicht die ganze Zeit davor sitzen muss wie Wilhelm Reich. 😀
Es passiert folgendes: Am Heuhalm entstehen kleine Bläschen und es schaut so aus, als ob der Halm sich auflöst (ganz nach den Entropiegesetzen). Nun verbindet sich aber ein Teil der Bläschen und es bildet sich eine Membran darum. Die Bläschen innerhalb der Membran fangen an sich im Kreis zu bewegen und nach einiger Zeit kann man einen Zellkern erahnen. Nach zwei bis drei Tagen platzt dann die Membran auf und ein Einzeller kommt heraus.
Ich habe natürlich kein Autoklav, habe aber das Wasser und den Halm abgekocht.
In der heutigen Wissenschaft heißt es immer noch: “Leben entstand zufällig mit einer Wahrscheinlichkeit von -sehr hohe Zahl-“.
Das Szenario erinnert mich an Galilei. Da wollte auch keiner durchs Fernglas sehen.

Wer skeptisch ist über das Experiment von Reich, kann es ja leicht selbst nachmachen. Alles was man braucht ist ein Standard-Mikroskop (mit Computeranschluss – ansonsten muss man ein paar Tage durchmachen :D), ein Stück Heu und Wasser.

Hier schreibe ich nun und zeige euch einen Weg ein Experiment durchzuführen, dass den zweiten Hauptsatz der Wärmelehre in gewissen Punkten in Frage stellt.
Auf Wikipedia findet man dazu immer nur: “Reich GLAUBTE das entdeckt zu haben und WIE ER GLAUBTE jenes gefunden zu haben…”
Wenn man das Experiment selbst durchführt, glaubt man nicht nur daran. 😉
#229 Beobachter
Steter Tropfen höhlt den Stein...
31. März 2013

Zum erbaulichen Schmökern: gerade wieder gefunden, eine Sammlung von alternativen Hypothesen, ungewöhnliche Theorien u.ä.m., die allesamt noch eine Bestätigung in der physikalischen Praxis bedürfen… 🙂
#230 “Science works … bitches” @ gwup | die skeptiker
6. April 2013

[…] Wissenschaft dogmatisch? Astrodicticum simplex am 9. November […]
#231 “Ich bin ja auch Skeptiker …” @ gwup | die skeptiker
6. Mai 2013

[…] Wissenschaft dogmatisch? Astrodicticum simplex am 9. November […]
#232 gwup | die skeptiker / “Ich bin ja auch Skeptiker …” | entropy wins!
6. Mai 2013

[…] Wissenschaft dogmatisch? Astrodicticum simplex am 9. November […]
#233 Daniel
15. Juni 2013

@Gustav
<>
Das stimmt eigentlich schon, dennoch ist mit dieser Formulierung nicht alles gesagt; und sie kann zu vielen Missverständnissen führen.

Absolute “Beweise” sind natürlich unmöglich. Nehme ich mal eine philosophisch strenge Beweisdefinition als Beispiel (aus “Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie” Band 1, S. 304.): Dort heißt es, der Beweis sei “eine Begründung für aufgestellte Behauptungen … Das dabei nach Rede und Gegenrede … verlaufende Verfahren … erlaubt erst dann von einem Beweis für die Behauptung zu sprechen, wenn der Behauptende sich nicht bloß gegen die eventuell mangelhafte Gegenrede ‘behauptet’, sondern sich gegen JEDEN MÖGLICHEN Einwand verteidigen kann, er also eine Gewinnstrategie für seine Behauptung hat.”

Nach dieser Beweisdefinition (ohne Zusatz-Annahmen) hat die gesamte Menschheit noch keinen Beweis hervorgebracht, noch nichtmal in der Mathematik. Die philosophisch mit Sicherheit sinnvolle abstrakte Definition eines Beweises hat ein grundsätzliches praktisches Dilemma. In einer abstrakten Definition –die als solche auch über Mehrdeutigkeit und Interpretation erhaben sein muss – dürfen keine Ausdrücke stehen, die der Interpretation bedürfen oder die im Einzelfall diskutabel sind. Aus diesem Grund MUSS ein wertendes Adjektiv der möglichen Einwände in der Definition fehlen. Das bedeutet aber in der Praxis, dass bereits ein nicht sinnvoller Einwand oder ein völlig unberechtigter Einwand einen Beweis aushebelt, denn ob ein Einwand sinnvoll ist – oder berechtigt – hängt natürlich vom Einzelfall und vom Standpunkt des Betrachters ab.

Akzeptieren wir also nur Beweise, die streng nach obiger Definition stichhaltig sind, so hat die gesamte Menschheit noch keinen erbracht. Irgendeiner ist ja sprichwörtlich immer dagegen und kann nach obiger Definition allein mit der Bemerkung „es könnte aber doch auch anders sein, Sie wissen doch auch nicht alles…“ den zu diskutierenden Beweis aushebeln. Das bedeutet wiederum, dass diese Beweisdefinition es absolut jedem Idioten ermöglicht, einen sinnvollen Argumentationsstrang null und nichtig zu machen – was in der Praxis für jeden denkenden Menschen extrem frustrierend sein muss.

Mathematische Beweise sind erst möglich, wenn man als Zusatz-Annahme die Gültigkeit der der Mathematik zu Grunde liegenden Axiome voraussetzt; und demnach nur mathematische Einwände als sinnvoll erachtet. Die Behauptung muss sich demnach nur noch gegen Einwände im Rahmen der mathematischen Axiome verteidigen können. Macht man dies nicht, muss sich die Behauptung gegen JEDEN MÖGLICHEN Einwand verteidigen, auch wenn dieser mathematisch nicht sinnvoll ist. Also auch: „Das Distributivgesetz gilt hier nicht, weil mein Sofa rot ist!“ Widerlegen Sie so etwas mal mathematisch… .
Ein Beweis per Logik: „Wenn A größer ist als B, und wenn B größer ist als C, dann ist auch A größer als C!“ Aber auch dieser Beweis gilt nur, wenn man eben die Richtigkeit der Annahmen akzeptiert. Kommt man mit einem Einwand wie „das ist bestimmt falsch/ eine Fälschung/ Lüge, dass A größer ist als B, das erkenne ich nicht an“, dann taugt auch dieser Beweis nichts mehr.

Es ist auch eine ideale Ausrede für Denkfaule und Grundlage für jeglichen Aberglauben. Jeder Idiot kann überall wo es ihm passt (z.B. wo naturwissenschaftliche Erkenntnisse dem eigenen sich zusammengebalsteltem Wunsch-Weltbild kritisch gegenüberstehen) dieses Totschlag-Argument auspacken um die Naturwissenschaft so weit es geht schlechtzureden (“ist ja eh nichts bewiesen”, “es kann ja noch widerlegt werden”, usw.).

Da haben wir aus meiner Sicht also ein großes Problem mit dieser Beweisdefinition. Daher: Es werden oft schlicht andere, weniger strenge Beweisdefinitionen verwendet, in denen auch empirische Beobachtungen explizit als Beweismitel zugelassen sind. Demnach dürfen auch wissenschaftliche Theorien sehr wohl als „bewiesen“ bezeichnet werden, auch wenn streng genommen nichts „bewiesen“ werden kann. Im Alltag und selbst unter vielen Wissenschaftlern ist eine derartige Verwendung des „Beweises“ selbstverständlich. Ob dies einem Erkenntnistheoretiker/ Philosophen passt oder nicht ist dabei irrelevant.

Du schreibst: „Es ist daher egal, wie oft eine Theorie bestätigt wird, sie bleibt immer nur hypothetisches Wissen.“.
Das muss man jetzt mal genauer anschauen: Recht hast du natürlich, wenn es darum geht, herauszufinden, ob die Theorie (mit ihren Axiomen/ Postulaten..) im Detail wirklich genau der Wahrheit entspricht. Das können wir nie beweisen, und auch wenn eine Theorie in tausenden Experimenten widerspruchsfrei experimentell quantitativ bestätigt ist, sagt dies nichts darüber aus, ob die Annahmen der Theorie im Detail/genau richtig sind. Sie können auch dann noch (strenggenommen) „falsch“ sein.
Jetzt muss man sich aber mal anschauen, inwiefern sie noch „falsch“ sein können. Was heißt hier überhaupt „falsch“? Und da ist das Thema mit der Sicht der Dinge, die du hier vertrittst, nur unzulänglich behandelt.

Ein Ziel in der Naturwissenschaft ist es nicht nur, eine Theorie mit „wahren“ Annahmen zu haben sondern schlicht und einfach nützliche Theorien/Formeln zu haben, mit denen sich Vorgänge in der Natur ausreichend genau berechnen lassen. Somit kommt es gar nicht unbedingt drauf an, ob die Theorie wirklich im Detail richtig ist und ob die Postulate „wahr“ sind oder nicht. Auch wenn die Theorie streng genommen falsch/ widerlegt ist, ist sie andererseits gesehen überhaupt nicht falsch.

Klassisches Beispiel: Newtonsche Mechanik. Ist sie falsch/ widerlegt? Klar, streng genommen. Wenn ich die Newtonsche Mechanik als „ganze Wahrheit“ hinstelle und schaue ob die Axiome wirklich wahr sind; dann ist sie widerlegt. Dennoch finde ich es völlig unangebracht, sie schlicht und einfach (ohne weitere Erläutungen inwiefern sie widerlegt ist), als widerlegt zu bezeichnen. Dann würde man in der Schule und selbst im Studium großteils eine widerlegte Physik lernen… .

In der Logik ist eine Widerlegung eine Falsifizierung, nach der das ursprünglich Ausgesagte nicht länger Gültigkeit besitzt. Aber genau das trifft hier in der Physik nicht zu. Sichwort: Korrespondenzprinzip. Eine neue Theorie die eine alte ersetzt, muss überall dort wo die alte Theorie erfolgreich angewendet wird und hervorragend bestätigt ist, dieselben Vorhersagen beibehalten. Oder anders gesagt: Im klassischen Grenzfall müssen wieder die alten Gleichungen rauskommen. Und das ist ein grundlegender Unterschied zur “Widerlegung” im allgemeinen Sprachgebrauch.

Die neue Theorie muss auch die alten Beobachtungen mit erklären können, und kann nicht mehr behaupten, “alles sei ganz anders”. Wo wir gesicherte Erkenntnisse/ Messergebnisse haben, kann es (im Rahmen der Messgenauigkeit…) nicht mehr anders sein.
Hervorragend bestätigte Theorien können nicht „widerlegt“ werden, sondern überarbeitet und dann in einem allgemeineren Kontext neu verstanden werden.
Ist die newtonsche Mechanik also widerlegt? Nein, sie ist nicht widerlegt, sie ist als Grenzfall/Spezialfall in der neueren ART und Quantenmechanik enthalten, so dass wir sie aus einem allgemeineren Blickwinkel neu verstehen können.
Gleiches muss in Zukunft auch für die Quantenmechanik und Relativitätstheorie gelten. Sie sind inzwischen so gut bestätigt, dass sie in jeder Zukunftstheorie die sie einmal ersetzen werden als Grenzfälle enthalten sein müssen. Daher ist es durchaus legitim zu sagen sie sind inzwischen „bewiesen“. Man muss eben verstehen inwiefern sie bewiesen sind, und auch was „falsch“ bzw, „widerlegt“ in den Sätzen oben überhaupt bedeutet. Ob die Annahmen der Theorie dabei „wahr“ sind ist nach dieser Sicht irrelevant. Auch wenn die Axiome streng genommen falsch sind (nach deinem Text /Popper also „falsifiziert“): Die Theorie bleibt nützlich, wird weiterhin verwendet, die Formeln beschreiben die Realität ausreichend genau, und darauf kommt es an.

Wir können auch sehr wohl Wahrscheinlichkeitsaussagen über die Richtigkeit einer Theorie machen (durch den Bestätigungsgrad). Die Aussage, dass der Bestätigungsgrad nichts über die Wahrscheinlichkeit und die Richtigkeit einer Theorie aussagt, widerspricht dem Gesetz der großen Zahlen aus der Stochastik. In seiner einfachsten Form besagt dieser Satz, dass sich die relative Häufigkeit eines Ereignisses der Wahrscheinlichkeit dieses Zufallsergebnisses annähert, wenn das zu Grunde liegende Experiment immer wieder durchgeführt wird.
Einfaches Beispiel: Beim Würfeln liegt die Wahrscheinlichkeit, eine 6 zu würfeln, bei 1/6. Bei wenigen Würfen beobachtet man noch Abweichungen von dieser entsprechenden Häufigkeit. So kann bei 12 Würfen statt der erwarteten zwei 6er auch gut nur einer kommen oder auch schon mal fünf. Würfelt man jedoch 1000000 mal, so wird sich in guter Näherung ergeben, dass etwa ein sechstel der Würfe eine 6 ergibt. Genau deshalb wird man sofort schließen, dass der Würfel manipuliert ist, wenn 1000000 Würfe auch 1000000 6en ergeben.
Was bedeutet dies für den Bestätigungsgrad von physikalischen Theorien? Physikalische Theorien werden experimentell hervorragend quantitativ bestätigt; im Ergebnis wird dadurch die Wahrscheinlichkeit ihrer Richtigkeit gegenüber dem Zufall sauber abgegrenzt. Bei allen Theorien, die in der Physik als bestätigt angesehen werden, liegt dieser Wert durchweg bei Werten über 99,999 Prozentpunkten.
Und auch hier gilt: Ob die Annahmen der Theorie dabei „wahr“ sind ist nach dieser Sicht irrelevant. Auch wenn die Axiome streng genommen falsch sind: Die Theorie bleibt nützlich, wird weiterhin verwendet, die Formeln beschreiben die Realität ausreichend genau, und darauf kommt es an.

Also: Deine Aussagen oben sind vollkommen richtig, wenn es darum geht herauszufinden ob die Annahmen der Theorie/ die Theorie selbst streng genommen ganz wahr ist. Und um das herauszufinden ist der Bestätigungsgrad irrelevant. Aber wie oben erläutert ist diese Sicht nicht alles.

Was ich bisher nicht beachtet habe: Natürlich müssen wir, um überhaupt Wissenschaft betreiben zu können, Annahmen voraussetzen: Nämlich, dass sich die Welt überhaupt mathematisch beschreiben lässt und z.B. die Orts- und Zeitinvarianz der Naturgesetze. Geht man davon aus, dass sich alle Gesetzmäßigkeiten permanent ändern und nichts durch feste Naturgesetze beschreibbar ist; oder dass eine höhere Macht ins Geschehen eingreift und die Naturgesetze beliebig steuern und verändern kann (und dies auch tut, vielleicht auch erst ab morgen), wäre die Physik sinnlos. Aber selbst diese Annahmen sind keine willkürlichen, sondern inzwischen hervorragend bestätigt. Ein absoluter Beweis ist das natürlich nicht. Tatsächlich können wir erkenntnistheoretisch nicht ausschließen, dass morgen der Himmel nichmehr blau ist, sondern grün-rosa blinkt oder dass ein Stein nach oben fällt wenn ich ih fallen lasse. Dennoch sind solche Spekulationen absurd . Und führen zu nichts (naturwissenschaftlich ), allenfalls ist diese Argumentation eine Verstärkung für Aberglauben, Pseudowissenschaft, Esoterik. Mit derartigen Gedanken sollte man sich gar nicht weiter beschäftigen, man sollte es erkenntistheoretisch lediglich im Hinterkopf behalten.
#234 Daniel
15. Juni 2013

Da das Zitat oben irgendwie verschwunden ist: Der Beitrag richtet sich hauptsächlich an #55 vom 9.11.12

“Nur sollte das kein Postulat sein, sondern muss ebenso hinterfragt werden. Dass die “Zukunft der Vergangenheit ähnlich sei” und dass “es allgemeine Sachverhalte und Gesetzmäßigkeiten gibt” ist hypothetisches Wissen. Folgerungen aus der Erfahrung beruhen damit aber selbst immer nur auf vermutetes Wissen. Wir müssen daher immer bereit sein zu erkennen, dass dieses Folgerungen falsch sein könnten.

Spekulation, Hypothese und Theorie, die im Positivismus noch unterscheidbar waren, sind gleichwertige Begriffe. Da die theoretischen Grundlagen aller drei Formen grundsätzlich niemals verifiziert werden können, ist somit eine Unterscheidung hinfällig. Die theoretischen Grundlagen können auch nicht “verifizierter” werden. Entweder sie sind falsifiziert oder sie sind nicht falsifiziert, in diesem Fall besitzten wir ein vorläufiges, hypothetisches Wissen.

Es gibt auch keine Methode mit der wir sagen könnten, dass eine Theorie besser sei und mehr Falsifikationstests übersteht, als eine andere. Vielmehr könnten wir auf einen wahren Satz treffen und wir würden nciht einmal erkennen, dass er wahr ist, sondern wüssten niemals, ob der Satz beim nächsten Test vielleicht nicht doch scheitert. Es ist daher egal, wie oft eine Theorie bestätigt wird, sie bleibt immer nur hypothetisches Wissen. Erst wenn sie scheitert wissen wir etwas, nämlich dass sie falsch ist.”
#235 Daniel
15. Juni 2013

Zum Thema: natürlich ist die Wissenschaft nicht dogmatisch

https://img386.imageshack.us/img386/760/religionkv0xf1.png
#236 dude
25. Oktober 2013

Dogmatisch ist die Wissenschat sicher nicht. Aber die Annahme, dass sich die Wissenschaft immer wieder selbst korrigiert, ist zumindest zweifelhaft. Ein sehr sehr großer Teil von dem was publiziert wird ist Grütze. Viele klassische Experimente auf denen viele Nachfolge arbeiten basieren, können schlichtweg nicht reproduziert werden; Kontrollmechanismen greifen nicht, und durch den”publish or peerish – Druck” werden halt einfach weitere fragwürdige Studien rausgehauen.

Hier ein sehr aufschlussreicher Artikel, der auf eineige wichtige Punkte, die in der Wissenschaft falsch laufen, eingeht:
https://www.economist.com/news/briefing/21588057-scientists-think-science-self-correcting-alarming-degree-it-not-trouble
#237 Esoterisches Ärzte-Bashing und die Erwiderungen dazu @ gwup | die skeptiker
11. April 2015

[…] Wissenschaft dogmatisch? Astrodicticum simplex am 9. November […]
#238 Der Trugschluss der „Globalen Erklärung“ | Die Erde ist keine Scheibe
4. Dezember 2017

[…] [20] https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/09/ist-wissenschaft-dogmatisch/ [21] Ein aktuelles Beispiel: […]
#239 Wolfgang Eberhardt
Dresden
22. Oktober 2019

Danke für diesen Artikel.
Genau nach so einer Erklärung habe ich, für die Diskussion mit einem Klimaleugner aus meinem Bekanntenkreis gesucht. Es wird zwar wahrscheinlich nichts helfen, aber soll keiner sagen, ich hätte nicht alles versucht.
#240 Stephan
30. September 2022

#14

Nein, die Kugelgestalt der Erde war nur bis zum 12. April 1961 ein Theorie (d.h. ein Modell). Seit diesem Tag ist sie eine anerkannte Tatsache.
#241 Captain E.
30. September 2022

@Stephan:

Nein, die Kugelgestalt der Erde war nur bis zum 12. April 1961 ein Theorie (d.h. ein Modell). Seit diesem Tag ist sie eine anerkannte Tatsache.

Das siehst du falsch. Vorher war es eine anerkannte Theorie (und das schon seit über 2000 Jahren) und an jenem Tag kam noch einmal ein guter Beleg hinzu. Die Kugelgestalt der Erde ist seither – genau! – eine anerkannte Theorie.

Na ja, zumindest in Maßen. Streng genommen besagt die anerkannte Theorie, dass die Erde ein Geoid ist.
#242 Stephan
30. September 2022

#241
Nein, die Kartoffelgestalt der Erde ist keine Theorie. Genau wie die Dreieckfigur eines Dreiecks keine Theorie ist. Es sei denn, Du traust Deinen Augen nicht.
#243 PDP10
1. Oktober 2022

Dass ein Dreieck drei Ecken hat ist in der Tat keine Theorie und nicht mal ein simpler Fakt sondern die Definition eines Dreiecks.

Dass die Erde die Form einer Kartoffel hat ist allerdings eine Hypothese, die auf Beobachtungsdaten beruht. Diese Beobachtungsdaten wurden in den letzten Jahrzehnten immer weiter verfeinert. So wird eine Hypothese zur Theorie. Und daher lautet die gängige Theorie (wie Captain E. schon gesagt hat), dass die Form der Erde einem Geoid entspricht.

Dass die Erde näherungsweise eine Kugel ist, war auch nicht lange eine Hypothese. Diese Hypothese wurde schon vor mehr als 2000 Jahren mit Daten belegt (Eratosthenes u.a.) und war damit schon eine Theorie mit allem was dazu gehört: konsistente Daten, und die Möglichkeit die Hypothese zu falsifizieren.
#244 Captain E.
2. Oktober 2022

@Stephan:

Sieh es doch einfach an, dass du dich gerade völlig vergaloppierst. Und da helfen dir auch deine cholerischen Anfälle nicht!

Die gängige und ziemlich gut bestätigte Theorie besagt nun einmal, dass die Erde die Gestalt eines Geoids besitzt. Wie wir dir aber schon erklärt haben, wurde vor über 2.000 Jahren die Hypothese aufgestellt, dass die Erde eine Kugelgestalt hat. Diese Hypothese wurde so weit entwickelt und belegt, dass sie zu einer bestätigten Theorie geworden ist. Mit einerm gewissen Maß an Ungenauigkeit gilt sie noch heute, auch wenn es eben inzwischen eine exaktere Theorie gibt.

Besser als “Theorie” geht aber nicht.
#245 tiefbetroffen
Daheim
2. Oktober 2022

Leute, seid mal gnädig. Es ist ja toll dass ihr den Unterschied von Hypothese und Theorie kennt.
Im nichtwissenschaftlichen Leben ist Theorie das Gegenteil von Praxis. Theorie wäre dann “unbewiesene Kopfgeburt”, Praxis wäre erlebte und wiederholbare Tatsache.
Es ist wohlfeil sich auf solche Definitionen zurückzuziehen und von jedermann zu erwarten diese spezielle Sprache zu sprechen.
Auch mit dem Aussehen der Erde sollte man klarstellen wovon man spricht.
Ein Geoid ist keine tatsächlich körperlich existierende sichtbare Form, sondern ein Modell das auf bestimmten Annahmen basiert, zum Beispiel Flächen gleicher Anziehungskraft. Das hat nichts damit zu tun ob der Körper wie eine Kartoffel aussieht.
#246 PDP10
2. Oktober 2022

@tiefbetroffen:

Es ist aber gerade die Bedeutung der Begriffe Theorie und Hypothese in der Wissenschaft über die wir hier gerade reden.

Und jemand der hier fast immer nur postet um die Fehler anderer bezüglich Begriffen oder Rechtschreibung zu korrigieren (und, nebenbei bemerkt, sehr selten was inhaltliches zu Diskussionen beiträgt) muss sich schon gefallen lassen, dass man ihn an seinen eigenen Maßstäben misst.
#247 tiefbetroffen
Daheim
3. Oktober 2022

Ich will @Stephan keinesfalls verteidigen.
Er hat ein 10 Jahre altes Thema benutzt um ohne Not und ohne Erklärung warum er überhaupt schreibt aus dem Grab gerissen. Am 30.11.2022 in #240 antwortet er auf #14 von 9.11.2012 in einer Art und Weise die vermuten lässt dass er das alte Thema und die Begrifflichkeiten nicht verstanden hat.
Wer sich berufen fühlte ihm im Rahmen dieser Leichenschändung zu antworten hätte das leicht thematisieren können.
Da er sich offensichtlich an anderer Stelle hinreichend unbeliebt gemacht hat, wird sein Beitrag genutzt um ihm etwas heimzuzahlen.
Ich fürchte aber dass ihr euch mit der Vermischung der Begriffe „optisches Aussehen“ und „Geoid“ auf dünnes Eis begeben habt und Gefahr lauft Möglichkeiten für Widerspruch zu bieten. Es gäbe sicher bessere Gelegenheiten ihm etwas heimzuzahlen.
Ich werde dieses Thema nun wieder ins 10 Jahre alte Grab versinken lassen.
#248 Captain E.
3. Oktober 2022

@tiefbetroffen:

Stephan hat einfach einen Blödsinn rausgehauen – und das eben in einem zehn Jahre alten Beitrag, in dem vor drei Jahren das letzte Mal kommentiert worden war. Wir haben das lediglich korrigiert, weil eine Theorie nun einmal das höchstmögliche ist, was es in der Naturwissenschaft gibt. Der Beginn der bemannten Raumfahrt (Warum eigentlich nicht der 4. Oktober 1957?) hat wissenschaftlich nur wenig daran geändert, abgesehen davon, dass die Kugelgestalt mittlerweile nicht mehr der aktuelle Stand ist.

Deine Sorge um eine Vermischung der Begriffe erstaunt indes. Außer dir hat hier niemand vom “optischen Aussehen” der Erde gesprochen.

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