Häretiker: Abenteuer mit den Feinden der Wissenschaft und ein kritischer Blick auf die Skeptiker

Von Florian Freistetter / 22. Mai 2013 / 170 Kommentare / Seite 3 von 3 / Auf einer Seite lesen

Ich kann euch nur empfehlen, das Buch selbst zu lesen. Es ist ein spannendes Buch und es liest sich gut. Aber es ist nicht einfach. Es ist ein Buch, über das man lange nachdenken kann und sollte.

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Kommentare (170)

#1 Peter L.
22. Mai 2013

Skeptisches Denken ist eben nicht der Default-Zustand des menschlichen Gehirns. Es ist eine unnatürliche uns nicht angeborene Art , die Welt zu betrachten, wie Robert Carroll in seinem Buch “Unnatural Acts” schreibt. Es ist etwas, was man lernen muss und immer wieder üben. Und da es einem in der Schule nicht beigebracht wird, ist es erforderlich, dass diese Art des Denkens von anderen Organisationen in die Öffentlichkeit getragen und propagiert wird. Auch deshalb sind Vereine wie die GWUP wichtig.
#2 Florian Freistetter
22. Mai 2013

@Peter L. “Und da es einem in der Schule nicht beigebracht wird, ist es erforderlich, dass diese Art des Denkens von anderen Organisationen in die Öffentlichkeit getragen und propagiert wird. Auch deshalb sind Vereine wie die GWUP wichtig.”

Dann wäre es aber besser, wenn sich GWUP & Co intensiv dafür einsetzen würden, DASS so etwas in der Schule gelernt wird. Lobbyorganisationen in Sachen “kritisches Denken” sind eine gute und wichtige Sache. Aber das muss kein “Skeptiker”-Verein sein – denn die erzeugen nur wieder den Eindruck, dass skeptisches Denken irgendeine Nischenbeschäftigung für speziell interessierte ist, und nichts, was völlig normal sein sollte.
#3 Peter L.
22. Mai 2013

Meines Wissens versucht die GWUP auch in Richtung Schule tätig zu sein. Vor allem Wissenschaftsratsmitglied Wolfgang Hund ist hier als Vorreiter zu nennen. Aber es passiert noch lange nicht genug.

Klar, skeptisches Denken SOLLTE ganz normal sein, ist es aber leider nicht. Ich fände es auch besser, wenn die Universitäten an den Schulen Initiativen für wissenschaftlich-kritisches Denken starten würden, anstatt dies einem unbedeutenden Verein wie der GWUP zu überlassen.
#4 Nele
22. Mai 2013

Ich erlaube mir mal als Geschichtslehrer etwas angesäuert anzumerken, dass ich das skeptische Denken sehr wohl in meinem Unterricht lehre und dass die kritisch-rationale Denkmethode ständiges Lernziel in allen möglichen Gegenständen ist!

Darüber hinaus, danke für den Buchtipp, werde ich mir gleich mal bestellen.
#5 Florian Freistetter
22. Mai 2013

@Nele: “Ich erlaube mir mal als Geschichtslehrer etwas angesäuert anzumerken, dass ich das skeptische Denken sehr wohl in meinem Unterricht lehre und dass die kritisch-rationale Denkmethode ständiges Lernziel in allen möglichen Gegenständen ist!”

Es sagt ja auch niemand, das Lehrer in den Schulen die Kinder verdummen. Aber nur weil was im Lehrplan steht, heißt das noch nicht, dass das auch umgesetzt wird. Da hängt viel zu viel von der persönlichen Einstellung und dem Engagement der Lehrer ab. Der kritische Umgang mit Medien, mit dem Internet, etc – das alles sollte viel stärker und spezieller gelehrt werden. Aber es ist natürlich schwer, das auch konkret umzusetzen.
#6 Florian Freistetter
22. Mai 2013

@Wolf: “…neinein, wir sollten keinen Verein gründen, Vereine sind was für Randgruppen. ALLE sollten das so sehen wie wir!”

Ich hab nirgends gesagt, dass es keine Vereine geben sollte. Sondern nur, dass “skeptisch sein” nichts ist, was einen Verein Bedarf und Vereinsstrukturen der Verbreitung des skeptischen Denkens eventuell hinderlich sind.
#7 Wolf
22. Mai 2013

…neinein, wir sollten keinen Verein gründen, Vereine sind was für Randgruppen. ALLE sollten das so sehen wie wir!

😉
#8 Volker Dittmar
Hamburg
22. Mai 2013

Das Problem mit der Schulbildung ist, dass diese mit einer großen Menge an Stoff und Ansprüchen überfrachtet wird. Was sollen die Lehrer denn noch alles tun? Kulturelle Sprachdefizite und Differenzen ausgleichen, Erziehungsversäumnisse der Eltern nachbessern, Stoff vermitteln, kritisches Denken lehren …

Die Zeit reicht gerade mal, den Stoff zu vermitteln. Dazu ist der Lehrer verpflichtet, ich habe eine Hochachtung vor denen, die noch etwas mehr als das schaffen.

Ich fände es auch schön, wenn in der Schule noch etwas mehr vermittelt werden würde. Etwa, wie man besser lernt, und wie man Denkfehler vermeidet, und was man gegen kognitive Defizite tun kann, wie man richtig argumentiert und richtig mit den Quellen, speziell Internet, umgeht. Ich halte es allerdings nicht für schwer, das umzusetzen – nahezu unmöglich würde es besser treffen. Um das zu schaffen müsste man die Hälfte des Stoffes rauswerfen, und der Sturm der Entrüstung, der dann folgt, den kann man sich ausmalen …
#9 Wolf
22. Mai 2013

Verein hin oder her, ein Skeptiker braucht Authoritäten, begründet am besten durch (wissenschaftliche) Meriten, sonst muss er sich alles selbst erarbeiten und kann mit seiner Skeptik bei den Naturphilosophen der Antike anfangen.

Damit die Meriten ihre Bedeutung nicht verlieren brauchts eine Inquisition. Wie man die nennt ist doch gleich oder?
#10 T
22. Mai 2013

Was Randi da sagt und was an anderer Stelle von ihm zitiert wird, ist furchtbar. Er hat auf mich nie den Eindruck eines mitleidlosen Menschen gemacht, im Gegenteil schien er mir immer ein sehr empathischer Mensch zu sein (wobei ich ihn, wie die meisten hier, nur aus den im Netz verfügbaren Fernsehsendungen kenne):

I think that people with mental aberrations who have family histories of inherited diseases and such, that something should be done seriously to educate them to prevent them from procreating. I think they should be gathered together in a suitable place and have it demonstrated for them what their procreation would mean for the human race.

(Quelle: https://dailygrail.com/Skepticism/2013/2/James-Randi-Let-Survival-the-Fittest-Act-Itself-Out-Those-Low-IQ-and-Mental-Aberra).
Das Menschenbild, das hier ganz offen sichtbar wird, ist, dass es minderwertige und höherwertige Menschen gibt, und dass man die Minderwertigen daran hindern muss, sich forzupflanzen. Dazu fehlen mir die Worte.
#11 Florian Freistetter
22. Mai 2013

@Volker Dittmar: “Das Problem mit der Schulbildung ist, dass diese mit einer großen Menge an Stoff und Ansprüchen überfrachtet wird”

Naja, man kann ja auch wieder was kürzen. Religionsunterricht zum Beispiel.
#12 Florian Freistetter
22. Mai 2013

@Wolf: “Verein hin oder her, ein Skeptiker braucht Authoritäten”

??? Nein, man muss nur kritisch denken. Und der Glaube an Autoritäten gehört da ganz explizit nicht dazu.
#13 Adent
22. Mai 2013

Wolf redet ja nur von “Authoritäten”, was auch immer das sein mag…, die er anscheinend braucht, dies transportiert er dann auf die Skeptiker. Mir scheint da hat jemand was gegen die Wissenschaftler diesen autoritären Haufen Papergläubiger, gnihihi.
Ich vermute mal Wolf hat noch nie in der Wissenschaft gearbeitet, ansonsten wäre seine Behauptung nicht entstanden.
#14 CM
22. Mai 2013

@Florian: “Wolf” provoziert doch nur …
@T: Ja, klingt furchtbar. Aber könnte Hanlon’s razor nicht angewendet werden, angesichts dieses Zitats:
‘I’m a believer in, if you call that Social Darwinism, I would have to generally agree” (vgl. Florians link auf den Stephens-Blog)
M. a. W.: Könnte es so sein, daß er nicht wußte worüber er spricht? (ernstgemeinte Frage)
#15 Tantal
22. Mai 2013

Provokante These: Kritisch denken alleine reicht nicht.

Es hat sich bisher noch jeder Crackpot und Verschwörungstheoretiker für kritischer gehalten als die Allgemeinheit, die eben nicht sieht wie sie von irgendwem für dumm verkauft wird, wahlweise von Wissenschaftlern, der Regierung oder Konzernen. Was wirklich fehlt ist nicht unbedingt kritisches Denken, was fehlt ist eine solide wissenschaftliche Allgemeinbildung.
#16 T
22. Mai 2013

@ CM
Das ist bei einem Randi doch mehr als unwahrscheinlich. Es geht ja auch gar nicht um den Begriff, sondern um die Konsequenzen dessen, was er fordert. Ich nehme an, dass ein kluger Kopf wie er sich schon einmal Gedanken darüber gemacht hat, wie ein solches gathering der Erbkranken auszusehen habe. Um so dümmer ist dieses statement, weil es einen Mangel an Bewusstsein dafür erkennen lässt, dass Vernuft ohne Moral einen direkten Weg in die Barbarei eröffnet.
#17 celsus
22. Mai 2013

Klingt nach einem sehr spannenden Buch und dürte genau mein Fall zu sein. Schaue ich mir an.

Sich über irgendwelche scheinbaren Spinner lustig zu machen ist eine Sache, manchmal unterhaltsam, aber letztendlich ohne Chance auf Erkenntnis. Viel interessanter finde ich, die Denkweise eines Menschen nachvollziehen zu können, der an Dinge glaubt, die mir völlig absurd erscheinen.
Für mich heißt kritisches Denken auch, einer Sache so auf den Grund zu gehen, dass meine persönliche Wahrnehmung möglichst wenig verfälschend im Weg steht.
Selbst wenn Sachen wie Homöopathie oder Astrologie längst als Unfug entlarvt sind, finde ich es spannend, die Denkweise zu erforschen, die dahinter steht. Warum können intelligente und gebildete Menschen manchmal nicht erkennen, dass sie einem Trugbild hinterherlaufen? Hat das überhaupt etwas mit Intelligenz und Bildung zu tun?
Kritisches Denken mag mit Bildung einfacher zu bewerkstelligen sein, aber eine hinreichende Bedingung ist es nicht.
Ich bin gespannt, ob Will Storr zu dem Thema neue Erkenntnisse bringt.
#18 Herr Senf
22. Mai 2013

Und was unterscheidet die Blogger von scienceblogs von den öffentlich auftretenden Mitgliedern eines Skeptikervereins?
Wie steht’s in “über” – ” Die internationale Plattform ScienceBlogs.com wurde im Januar 2006 von der Seed Media Group gegründet und ist längst die weltweit größte bloggende Gemeinschaft von über 70 Forschern und Wissenschaftsjournalisten.”
Die hat auch ein Anliegen zusammengebracht.
#19 Florian Freistetter
22. Mai 2013

@Herr Senf: “Und was unterscheidet die Blogger von scienceblogs von den öffentlich auftretenden Mitgliedern eines Skeptikervereins?”

Die Blogger von Scienceblogs sind Blogger, die ihre Artikel bei Scienceblogs.de veröffentlichen. Die öffentlich auftretenden Mitglieder eines Skeptikervereins sind Mitglieder eines Skeptikervereins, die öffentlich auftreten. Ich verstehe die Frage nicht. Nicht jeder, der (öffentlich) kritisch nachdenkt, muss ein Mitglied eines Vereins sein. Darum geht es ja.

“Die hat auch ein Anliegen zusammengebracht.”

Ja, das Anliegen, Dinge ins Internet zu schreiben. Das ist eine ziemlich inhomogene Gruppe…
#20 Wolf
22. Mai 2013

“??? Nein, man muss nur kritisch denken. Und der Glaube an Autoritäten gehört da ganz explizit nicht dazu.”

Echt? Jeden einzelnen Beweis in der Vorlesung nachvollzogen oder nachgeschlagen wenn er nicht mitgeliefert wurde? Jedes Experiment selbst reproduziert? I don’t think so 😉
#21 Florian Freistetter
22. Mai 2013

@Wolf: “Echt? Jeden einzelnen Beweis in der Vorlesung nachvollzogen oder nachgeschlagen wenn er nicht mitgeliefert wurde? Jedes Experiment selbst reproduziert?”

Seufz. Nein, das muss man nicht. “Kritisch Denken” heißt nicht “Alles und jedes bis ins letzte Detail selbst überprüfen”. “Kritisch Denken” ist die Fähigkeit, Informationen und Informationsquellen einzuschätzen. Die Fähigkeit, verschiedene Aussagen zu einem Thema zu verstehen, darüber nachzudenken und selbst zu einem Schluss zu kommen. “Kritisches Denken” heißt auch, sagen zu können: Das weiß ich jetzt nicht, weil ich keine Ahnung habe. Aber ganz definitiv heißt “Kritisches Denken” NICHT: Das muss richtig sein, weil Person X.Y. das gesagt hat. Das ist blinder Glaube und das Gegenteil von kritischen Denken.
#22 Wolf
22. Mai 2013

Gut, nehmen wir mal an ich hätte da so ein paar kritische Fragen zu irgendwelchem Quantengeschwurbel, ganz gleich wer das nun von sich gegeben hat. Zusatzannahme: Ich hatte in Mathe ‘ne fünf und bin über die Hauptschule nicht hinausgekommen (aber ich habe mir Mühe gegeben 😉 ) und habe wegen meiner 5 Kinder ausserdem wenig Zeit für das Projekt Gymnasialabschluss samt anschließendem Physikstudium. Sollte ich jetzt anfangen, kritisch über Quantenphysik nachzudenken, um herauszufinden, ob die Schwingungen des Heilsteins mir wirklich helfen?
#23 Florian Freistetter
22. Mai 2013

@Wolf: ” Sollte ich jetzt anfangen, kritisch über Quantenphysik nachzudenken, um herauszufinden, ob die Schwingungen des Heilsteins mir wirklich helfen?”

Wenn du herausfinden willst, ob ein schwingender Heilstein dir hilft, gibt es andere Methoden als mathematisch-quantenmechanische Berechnungen anzustellen. Natürlich MUSS man selbst etwas tun; sich ein wenig informieren. Über Steine zum Beispiel und ob die “schwingen” können. Das geht aber auch wunderbar in einer Bücherei und ohne Quantenmechanik-Studium. Wenn du natürlich selbst nichts machen willst, dann bist du auf blinden Glauben angewiesen, das ist klar.
#24 S. K. Paden
22. Mai 2013

Der Begriff Verein hat ja wirklich irgendwo was Hinterwältlerisches, Miefiges, Spießbürgerliches (Kleingärtnerverein, Kaninchenzüchterverein und so). Es gibt aber auch Verbraucherschutzvereine oder Vereine mit kulturellen oder gesellschaftspolitischen Anliegen, die wichtige Arbeit leisten. Die Organisationsform eingetragener Verein (e.V.) hat den Vorteil, dass es eine gewissen staatliche Unterstützung gibt, wie z.B. dass sie Spendenquittungen ausstellen dürfen und dass sie keine Gewinne machen dürfen. Mir gefällt das, wenn mir das Anliegen des Vereins gefällt. Das Anliegen der GWUP gefällt mir sehr. Es kann ja nicht jeder so ein genialer Einzelkämpfer sein wie Du, Florian.
Als wissenschaftlich ungebildeter Mensch (in der Jugend verpasst und echt nicht mehr wirklich aufzuholen) suche ich mir “Autoritäten”, die mir Fragen beantworten und was erklären können und ich hab mich halt für “skeptische” Autoritäten entschieden, egal ob das ein Verein wie die GWUP, Einzelpersonen wie die Science-Blogger oder das tolle Wiki eines anonymen Portals wie Psiram ist.
#25 Florian Freistetter
22. Mai 2013

@S.K.Paden: “Es kann ja nicht jeder so ein genialer Einzelkämpfer sein wie Du, Florian.”

Es geht mir nichts um “Einzelkämpfer” sein. Worums mir geht, hab ich ja im Artikel erklärt.

“Als wissenschaftlich ungebildeter Mensch (in der Jugend verpasst und echt nicht mehr wirklich aufzuholen) suche ich mir “Autoritäten”, die mir Fragen beantworten und was erklären können und ich hab mich halt für “skeptische” Autoritäten entschieden, egal ob das ein Verein wie die GWUP, Einzelpersonen wie die Science-Blogger oder das tolle Wiki eines anonymen Portals wie Psiram ist.”

Das kann halt auch gefährlich sein. Denn man muss auch Skeptikern gegenüber skeptisch sein. Das sind auch nur Menschen. Und die irren sich genauso wie alle anderen. Ich weiß jedenfalls, dass ICH mich immer wieder mal irre und beim Rest der Welt wird es nicht anders sein. Deswegen haben ich damals bei dem ganzen 2012-Unsinn ja auch immer wieder darauf hingewiesen, dass man auch mir nicht einfach nur GLAUBEN soll, sondern sich selbst informieren. Das ist zwar mühsamer als glauben, aber unerlässlich. Es geht ja vor allem darum, eine gewissen Medienkompetenz zu haben und Informationsquellen einschätzen zu können. Und natürlich sind da GWUP, Scienceblog, etc im ALlgemeinen gute und verlässliche Informationsquellen, während irgendwelche Verschwörungsforen das nicht sind. Das soll man aber im Idealfall selbst herausfinden und nicht einfach nur etwas glauben, weils halt von der GWUP kommt oder von Scienceblogs.
#26 eumenes
22. Mai 2013

Ist immer einfach auf die Schule, will sagen die Lehrer zu meckern. Nur die Realität?
Tritt ein Politiker in einer Talk-Show auf, so brüstet er sich in den Naturwissenschaften oder Mathematik eine Fünf gehabt zu haben, schwupps outen sich voller Stolz mindestens drei andere, die sogar eine Sechs bieten. Der Saal jubelt und tobt vor Begeisterung. Damit sind alle vier für höchste Ämter in diesem Staat qualifiziert.
Solange logisches, wissenschaftliches Denken “pfui” ist und Labern “geil”, wird sich nichts ändern; aber daran ist nicht die Schule schuld!
#27 Florian Freistetter
22. Mai 2013

@Eumenes: “Ist immer einfach auf die Schule, will sagen die Lehrer zu meckern. “

Ich möchte nur festhalten, dass ich das nicht getan habe…
#28 Kallewirsch
22. Mai 2013

Hmm. Wobei ich Wolf schon auch ein bischen Recht geben muss. Zugegeben, er hat sich auch eine extrem schwierige Materie (Quantenmechanik) herausgesucht. Und wenn da ein Anton Zeilinger etwas zu diesem Thema sagt, dann hat das schon ein wenig mehr Gewicht, als wenn der Vollerwerbsgärtner Sepp Hinterpfurzer am Stammtisch das Gegenteil behauptet.
Allerdings bedeutet das dann auch wiederrum nicht, dass Zeilinger für mich der Experte für fast alles wird.

Wie Florian schon sagte: Man kann natürlich nicht alles und jedes bis ins letzte Detail überprüfen. Vor allen Dingen nicht in den Bereichen der Physik die richtig schwierig werden und mathematisch anspruchsvoll sind. Allerdings sollte man dann aber auch nicht hergehen und denjenigen widersprechen, die eben genau das getan haben und seit Jahrzehnten anerkannte Fachleute auf diesem ihrem Fachgebiet sind. Soviel ‘Autoritätsglaube’ würde ich Wolf durchaus zugestehen, obwohl ich die Ansicht ‘muss wahr sein, weil XY das gesagt hat’ in dieser Allgemeinheit genauso ablehne, wie wohl der Rest auch. Bestes Gegenbeispiel sind wohl die Fallgesetze des Aristoteles, die jahrhundertelang als richtig angesehen wurden, eben weil sie vom großen Aristoteles stammen.
#29 Wolf
22. Mai 2013

@Florian

Im Zweifel wird der Steinverkäufer sagen, das dass Steinbuch darüber leider nix aussagt weil es sich um avantgardistische Erkenntnisse der Quantenphysik handelt. Es ist sehr schwer das als vollkommenen Unsinn abzutun wenn man ohne SOWOHL keine Ahnung von Quantenphysik hat ALS AUCH darauf verzichtet, einem Quantenphysiker zu glauben.

Ich finde DU machst es dir mit deinem Pochen auf kritisches Denken zu leicht. Erstens haben viele nicht die Zeit dafür, es zu lernen oder sie versagen dabei, diese Fähigkeit zu entwickeln. Ob man daran etwas ändern könnte wenn Zeit und Geld keine Rolle spielen würden, will ich hier ganz bewußt NICHT anreißen.
#30 Florian Freistetter
22. Mai 2013

@Wolf: “Im Zweifel wird der Steinverkäufer sagen, das dass Steinbuch darüber leider nix aussagt weil es sich um avantgardistische Erkenntnisse der Quantenphysik handelt.”

Und deswegen ist es wichtig, ein bisschen Medienkompetenz zu haben. Und zu lernen, wie man Quellen einschätzen kann. Etc. Zum Beispiel die Fähigkeit, ein wenig zurückhaltend zu sein, wenn da irgendwer mit einer überraschend simplen Lösung für alle Probleme ankommt, eine Lösung, die von den Leuten deren Job es ist solche Lösungen zu finden (Mediziner, Wissenschaftler) nicht gefunden wurde und eine Lösung, für die man überraschenderweise auch noch viel Geld bezahlen muss…

“Ich finde DU machst es dir mit deinem Pochen auf kritisches Denken zu leicht. Erstens haben viele nicht die Zeit dafür, es zu lernen oder sie versagen dabei, diese Fähigkeit zu entwickeln. “

Das mag sein. Aber blinder Autoritätsglaube löst das Problem auch nicht. Es ist eben eines der Probleme, die sich nicht von selbst lösen und die nicht jeder für sich lösen kann. Aber das hat ja auch niemand behauptet.
#31 Herr Senf
22. Mai 2013

@FF nachgehakt zu #18/19:
Im Beitrag kommt der Vereinsbegrif irreführend rüber!
“Man muss keinem Verein beitreten, um kritisch zu denken.”
soweit meine Zustimmung, aber:
“Ein Hobby quasi, das manchen Leuten Spaß macht …” tütet falsch ein.
Die GWUP z.B. ist kein sogenannter “Selbstzweck-Verein” wie die Kaninchenzüchter, sondern ein “ideeller Verein”.
Ebenso hätte man eine Stiftung für die öffentlichen Aufgaben gründen können, ist eine Frage der Rechtsform.
Die GWUP ist ja vor 25 Jahren entstanden, weil es einen gesellschaftlichen Bedarf an Aufklärung gab, der bis heute fortbesteht. Hier geht es wohl nicht um Hobby, sondern um Verantwortung gegen abstruse und irrationale “Ideen”, die unbedarften Menschen Schaden zufügen.
Natürlich bleibt es jedem unbenommen selbst Aufklärung zu betreiben, aber auch eine Internetplattform ist eine Organisationsform mit einer Zielsetzung und Netiquette.
Ein Verein hat für mich sogar den Vorzug einer Qualitätskontrolle im Gegensatz zum Sammelsurium von Einzelmeinungen, wo ich persönlich immer selbst skeptisch bleiben muß, nun ja dem FF kaufe ich fast alles ab 😉
Aber viele sind eben nicht imstande, Spreu und Weizen zu trennen, die müssen sich auf eine “geprüfte” Meinung verlassen können, sonst landen sie irgendwann im Selbsthilfe-Verein.
PS: ich bin auch in keinem Verein, lese aber bei der GWUP
#32 celsus
22. Mai 2013

@S.K.Paden

für “skeptische” Autoritäten
…
das tolle Wiki eines anonymen Portals wie Psiram ist.
Ein Wiki ist ja eher das Gegenteil von Autorität. Die Quellen zählen. Und die berufen sich wieder auf andere Quellen oder Grundlagenwissen. Alles einzeln nachprüfbar.
Autoritäten muss man etwas glauben.
Einem Wiki nicht.
#33 Florian Freistetter
22. Mai 2013

@Herr Senf: “Ein Verein hat für mich sogar den Vorzug einer Qualitätskontrolle im Gegensatz zum Sammelsurium von Einzelmeinungen, wo ich persönlich immer selbst skeptisch bleiben muß,”

Aber ganz genau darum geht es ja! Man MUSS selbst immer skeptisch bleiben.

“Aber viele sind eben nicht imstande, Spreu und Weizen zu trennen, die müssen sich auf eine “geprüfte” Meinung verlassen “

Mir ging es vor allem darum, dass solche Vereine die Trennung zwischen “Den Skeptikern, die gegen alles sind” und “Den normalen Menschen” nur noch fördert anstatt dafür zu sorgen, dass auch die “normalen” Menschen erkennen, dass skeptisches Denken etwas ist, was jeder tun soll und kann, ganz ohne irgendeinem Verein oder einer speziellen Gruppe anzugehören.
(Abgesehen davon gibt es auch genug Skeptiker, die Unsinn geredet habe. Siehe das Beispiel von Randi)

“Hier geht es wohl nicht um Hobby, sondern um Verantwortung gegen abstruse und irrationale “Ideen”, die unbedarften Menschen Schaden zufügen.”

Schon klar. Aber es IST für viele ein Hobby. Man trifft sich bei “Skeptics in the Pub”, man plaudert im Internet über den neuesten Quatsch von “NSL-Mario” und Chemtrail-Anwälten und den restlichen “Gegnern”, usw. Ich habe ja nicht behauptet, dass die GWUP keine sinnvolle Einrichtung ist (im Artikel hab ich sogar das Gegenteil geschrieben). Mir geht es ausschließlich darum, dass “skeptisch denken” nichts mit irgendwelchen Vereinen zu tun hat, was aber schwer zu vermitteln ist, wenn alle, die sich öffentlich dazu äußern, so einem Verein angehören.
#34 rolak
22. Mai 2013

nicht einfach nur etwas glauben, weils halt von der GWUP kommt oder von Scienceblogs.

Bei einem Blog sollte dies offensichtlich sein, Florian, ist ja als Tagebuch2.0 immer potentiell subjektiv.

Wieso allerdings jemand auf die Idee kommen sollte, die GWUP als heiligen Hort des Wissens oder unabdingbar für eigenes skeptisches Denken zu halten, erschließt sich mir ebenfalls überhaupt nicht. Eine mehr oder weniger lose Organisation (hierzulande halt typischerweise ein Verein) dient in solchen Fällen nur der effizienten Planung von Aktionen in die Gesellschaft, als zentraler Anlaufpunkt für Anfragende (egal ob aus der GWUP oder woher auch immer) und der Möglichkeit des gepflegten Austausches unter Gleichgesinnten. Skeptisch denken müssen schon alle Beteiligten selber.

Ist wie der lokale Billardverein: Der wird wegen seiner Jugendarbeit unterstützt, wegen des Fachwissens einiger Mitglider geschätzt und bietet die Möglichkeit zu Turnieren und Mannschaftssport. Selbstverständlich kann auch ohne so einen Verein Billard gespielt und sogar gelernt werden – doch das ist überhaupt kein Vergleich. Ohne die ständige Hilfe und Korrektur fressen sich Fehler derart fest, daß sie nurmehr unter großen Schwierigkeiten beseitigt werden können.
Und falls Letzteres jemandem irgendwie bekannt vorkommt – ja, dies entspricht beim Denken den cranks, crackpots und wie auch immer sie genannt werden.

Selbstverständlich ist die erwähnte Hilfe und Korrektur im normalen Wissenschaftsbetrieb auch gegeben (hoffentlich..), doch die organisierten Skeptiker beschäftigen sich als Gruppe nicht mit der Erforschung von Neuem, sondern mit den dropouts. Und zwar in keiner Weise gehässig oder herabwürdigend. Es sollte bedacht werden, daß in allen Ecken sich Skeptiker nennende Menschen herumlaufen, die diese Bezeichnung in keiner Weise verdienen, wenn sie gegen den Grundsatz ‘kein default-pro/kontra, aber wo bitte sind die Daten?’ verglichen werden.
Mit dem sicheren ‘Daten sprechen dagegen, also nein’ oder gar ‘keine Daten, keine Beachtung’ rechnen allerdings erstaunlich wenige und erklären daraufhin üblicherweise die Gegenüber für dogmatisch.
#35 Wolf
22. Mai 2013

Wer ist denn für blinden Autoritätsglauben? Meritenbasiert hatte ich geschrieben, ich finde das ist alles andere als Blind.

Und: Mediziner =/= Wissenschaftler. Leider. (https://www.chirurgie-symposium.de/index.php?menu=view&id=40)
#36 Wolf
22. Mai 2013

Nachtrag, weil der Name hier gerade auftaucht – psiram sind Stammtischspinner. Meine Meinung. Diskutiere ich nicht mehr, möchte aber trotzdem gewarnt haben.
#37 Florian Freistetter
22. Mai 2013

@Wolf: “Wer ist denn für blinden Autoritätsglauben? Meritenbasiert hatte ich geschrieben, ich finde das ist alles andere als Blind.”

“Meriten” und “Autorität” sind in der Hinsicht nicht wirklich ein großer Unterschied. Du schaust auf die Meriten, glaubst also offensichtlich einem Prof. mehr als einem Dr. und dem mehr als einer normalen Studentin. Das ist nichts anderes als Autoritätsglauben. Aber ok. Ich fürchte, das ist so eine Diskussionsituation, wo außer Streit um irgendwelche Details nicht mehr rausschaut. Wenn du damit zufrieden bist, Leuten zu glauben ist das ja ok und deine Sache. Ich bin trotzdem weiterhin der Meinung, man sollte nicht nur glauben, sondern auch ein bisschen nachdenken (und NEIN, das heißt nicht, das man sein Leben mit mathematischen Berechnungen und Quantenphysikstudium verbringen muss. Ich bin kein Mediziner und checke trotzdem, dass Homöopathie Unsinn ist – ganz ohne irgendein medizinisches Studium).
#38 Florian Freistetter
22. Mai 2013

@Wolf: “Nachtrag, weil der Name hier gerade auftaucht – psiram sind Stammtischspinner.”

Was sein kann oder auch nicht, aber hier auch völlig egal ist, weil es wie gesagt nicht darum geht, irgendwem zu glauben, weil er irgendwer ist. Und selbst wenn die Psiram-Leute die größten Idioten sein sollten, veröffentlichen sie ihre Artikel doch mit ausreichend Quellen, damit sich jeder selbst eine Meinung bilden kann. So wie es ja auch sein soll.
#39 Gefbo
22. Mai 2013

“Nachtrag, weil der Name hier gerade auftaucht – psiram sind Stammtischspinner. Meine Meinung. Diskutiere ich nicht mehr, möchte aber trotzdem gewarnt haben.”

“Stammtischspinner”, die in einem offenbar klaren Moment übrigens vor kurzem lobend auf das gleiche Video hingewiesen haben wie du eben in #35…
(Vielleicht war es auch nur ein klarer Moment bei dir?) 😛
Will ich jetzt nicht diskutieren, will hiermit nur vor Blogkommentatoren warnen.
#40 Gefbo
22. Mai 2013

btt:

Ich kann Florians Einwand schon ein bisschen verstehen, obwohl ich auch mit der GWUP sympathisiere. So ein Verein steigert schon irgendwie den Eindruck der Symmetrie bezüglich der beiden Postitionen Esoterik und Skeptizismus bei Leuten, die sich kaum mit sowas beschäftigen. Die kommen sich dann besonders weise vor, wenn sie glauben, die Wahrheit “läge irgendwo in der Mitte”. Aber das trifft es ja nicht. Es geht nicht um Meinung A gegen Meinung B. Es geht um Wahrheit gegen Quatsch. Bei Wahrheit gegen Quatsch liegt die Wahrheit aber eben nicht in der Mitte.
#41 celsus
22. Mai 2013

@Wolf

Nachtrag, weil der Name hier gerade auftaucht – psiram sind Stammtischspinner. Meine Meinung. Diskutiere ich nicht mehr, möchte aber trotzdem gewarnt haben.

Mit dem Beitrag zeigst du aber schön den Unterschied zwischen Tatsachenbehauptung und Meinung – und wie leicht man das verwechselt.

Du stellts eine Tatsachenbehauptung auf (X sind Y), schiebst aber hinterher, dass es eine Meinung sei. Das funktioniert nicht.
Entweder X sind Y weil [nachprüfbare Fakten] oder “Ich halte X für Y, das ist meine Meinung.”
Sorry für die Klugsch* meinerseits, aber genau da liegt das Problem. Behauptungen müssen belegt werden, sonst sind es Meinungen.
#42 Andreas
22. Mai 2013

Ich finde toll, was die Gwup macht. Aber mich schreckt der Begriff “Skeptiker” ab. Als erstes muss ich da immer an Wissenschaftsleugner (z.B. Klimaskeptiker, Evolutionsskeptiker, Wissenschaftsskeptiker) denken, die ja nun das Gegenteil der Skeptiker im Gwupschen Sinne sind. Mir fehlt beim Begriff “Skeptiker” da ein Zusatz, der eine grobe angibt. (mir fällt auch nichts ein)

Auch die Vertreter des Skeptizismus werden als Skeptiker bezeichnet, die “die Möglichkeit einer gesicherten, nachweisbaren Erkenntnis von Wirklichkeit und Wahrheit in Frage stellen oder prinzipiell ausschließen.” (aus https://de.wikipedia.org/wiki/Skeptizismus) Auch das hat mit den GwupSkeptiker auch wenig zu tun.

So ist bei mir der Begriff “Skeptiker” eher negativ besetzt. Würde “Wissenschaftler” als Bezeichnung nicht ausreichen?
#43 Florian Freistetter
22. Mai 2013

@Andreas: “So ist bei mir der Begriff “Skeptiker” eher negativ besetzt. Würde “Wissenschaftler” als Bezeichnung nicht ausreichen?”

Ne, weil skeptisches Denken nicht heißt, das man Wissenschaftler werden muss. Es gibt jede Menge Leute, die kritisch denken können und keine WIssenschaftler sind und leider auch viele Wissenschaftler, die unkritisch Unsinn glauben. Es SOLLTE eigentlich gar nicht nötig sein, sich einen Begriff auszudenken – zumindest dann nicht, wenn kritisches Denken als normal angesehen wird und nicht als etwas, was nur ein paar Spezialisten machen (können).
#44 Wolf
22. Mai 2013

@Florian

Meriten sind nun wirklich mehr als Titel. Ich weiss das akademische Schwanzvergleiche auch Probleme mit sich bringen aber ob und wo jemand schon etwas veröffentlicht hat sagt imho sehr viel aus.

Ich bin NICHT damit zufrieden, Leuten zu glauben, aber meine Mittel zur Wahrheitsfindung sind beschränkt und bisweilen brauche ich eine Arbeitshypothese, mit der ich weitermachen kann.

Um zu checken das Homöopathie Mist ist brauchst du materiellen (= keine Paywall, Wissen wo man was findet) und intellektuellen (= Versuchsaufbau verstehen können) Zugang zu Wissen und Übung in rationalem Denken. Beides hast du, beides (bzw. alle 3 Dinge) haben viele andere nicht. Meine These: Ohne dies KÖNNEN Menschen in der Gesellschaft des 21. Jahrhunderts schlicht nicht in sinnvoller Weise skeptisch sein.
#45 Gefbo
22. Mai 2013

@ Andreas

Oha, danke! Da hab ich doch glatt “Skeptizismus” mit dem gleichgesetzt , was der Skeptiker betreibt (in #40). Man ersetze in dem entsprechenden Post Skeptizismus einfach durch… ähm… das, was ein Skeptiker betreibt.

“Wissenschaftler” als Alternative zu “Skeptiker” fände ich allerdings nicht so dolle. Sind ja nicht alle Skeptiker Wissenschaftler.
#46 Florian Freistetter
22. Mai 2013

@Wolf: “Meine These: Ohne dies KÖNNEN Menschen in der Gesellschaft des 21. Jahrhunderts schlicht nicht in sinnvoller Weise skeptisch sein.”

Das ist keine “These”, das ist trivial: Wer nichts weiß, der kann auch nicht beurteilen, ob irgendwas richtig ist oder nicht. Und wenn man das wissen will, dann bleibt einem halt nur, zumindest ein bisschen Bescheid zu wissen. Oder es bleibt der Glaube an das, was irgendwer sagt. Ohne die Möglichkeit, das geglaubte zu überprüfen. Glaube kann niemals Wissen ersetzen. Ich WEISS, das nicht jeder Zeit, Geld oder Willen hat, über Dinge Bescheid wissen zu wollen. Manche sind zufrieden damit, einfach nur irgendwem zu glauben. Aber es ging ja um skeptisches Denken. Und das hat eben nichts damit zu tun, irgendwem zu glauben. Egal ob Meriten oder nicht.

(Ist es echt so schwer zu verstehen, was ich meine oder ist das hier wieder eine von den Diskussionen die um des Streitens Willen geführt wird?)
#47 ZeT
22. Mai 2013

Gerade die Esoterik ist doch ein Gebiet wo sich jeder selbst schlau machen kann. Wird dir was erzählt, dann probiers aus. Entweder es funktioniert oder es funktioniert nicht. Die logischen Schlüsse daraus kann dann jeder für sich selbst ziehen.
#48 T
22. Mai 2013

@ZeT #47
Nein. Wer Astrologie ausprobiert und feststellt, dass es bei ihm funktioniert, ist deswegen kein bißchen schlauer.
#49 Gefbo
22. Mai 2013

@ Florian, Wolf

Na ja. So pauschal ist das Problem auch schlecht zu lösen. Nicht jeder Unsinn lässt sich gleich leicht durchschauen. Wenn ich zum Beispiel als Laie herausfinden will, ob eine bestimmte Therapie tatsächlich wirkt, was habe ich dann für Möglichkeiten?
1. Ich kann mir überlegen, ob das Prinzip der Therapie plausibel klingt. Schon dafür ist ein Mindestmaß an Intellekt nötig. Außerdem ist Plausibilität zwar schon mal ein Hinweis, aber noch lange kein Beleg für die Wirksamkeit einer Therapie
2. Ich kann im Internet recherchieren. Jeder kann im Internet alles behaupten. Wie kann ich als Laie hier seriöse Information von unseriöser unterscheiden? Es gibt natürlich auch hier Hinweise. Wikipedia ist schon mal nicht schlecht, ok (aber woher weiß ich das eigentlich?). Eine bunte Regenbogenhomepage scheint da nicht so gut zu sein (bunt=unseriös, aber woher weiß ich das nun wieder?).
3. Ich gucke mir die Quellen an, wo die Seite die Infos herholt. Wie schätze ich die denn jetzt ein? Dazu ist ab einem bestimmten Punkt einfach Fachwissen nötig. Zu wissenschaftlichen Papers habe ich als Laie in der Regel auch keinen Zugang, mal davon abgesehen, dass ich als Laie wahrscheinlich auch nicht weiß, wie man z.B bei Pubmed recherchiert.
4. Ich frage Tante Erna. Die weiß es aber ja auch nicht besser als ich (obwohl, neulich hat ihr Tee total gut gegen meine Erkältung geholfen…)
4. Ich frage meinen Arzt. Ich weiß, dass der Medizin studiert hat, und von diesen Dingen (hoffentlich) mehr Ahnung hat als ich.
5. Eventuell frage ich noch einen anderen Arzt. Aber woher weiß ich dann, ob der es besser weiß als der erste?

Die beschriebene Herangehensweise ist natürlich schon mal was, weil ich mir so viele Infos wie möglich beschaffe, bevor ich mich entscheide.
Selbst wenn ich mir aber die größte Mühe gebe, ist alles was ich machen kann, – gerade mit einem mäßigen bis niedrigen IQ – letztendlich irgendwem zu vertrauen. Sei es meinem Arzt oder Wikipedia oder Tante Erna. Deswegen ist es ja auch so wichtig, das gerade z.B. Ärzte ihren Job richtig machen, sich die Evidenz bezüglich der Therapien angucken und keinen Blödsinn erzählen.

Ich bin natürlich auch dafür, dass jeder so skeptisch ist wie möglich und so wenig wie möglich einfach nur “glaubt”. Das hat in der Realität für den Durchschnittsmenschen allerdings Grenzen. Deshalb gibt es ja Verbraucherschutz, Staatsexamen usw.

Es ist als imho so, dass man unterscheiden muss, ob ich einfach blind einer Autorität folge (das wäre nicht wünschenswert) oder ob ich mir alle Gegebenheiten des Settings angeschaut habe (Wie sah diese Website aus, hat mein Behandler ein abgeschlossenes Studium, kann ich ihm daher in der Frage eventuell eher vertrauen als Tante Erna etc.). Schlussendlich muss ich – als Laie mit mäßigem IQ – eben aber auch hier darauf vertrauen, dass mir der Arzt oder der Wikipediaartikel keinen Mist erzählt.
#50 bikerdet
22. Mai 2013

@ FF :

Nein, schwer zu verstehen ist Dein Standpunkt nicht. Aber für die Mehrheit hier ist er kaum umzusetzen und das ist der Punkt an dem sich die meisten reiben.

Du bist Dr. der Astronomie, Fachgebiet Kometen (ich hoffe, das ich das so richtig verstanden habe). Wenn Du also was zu diesem Thema schreibst, gehen die allermeisten hier davon aus, das Du Recht hast. Die Einen weil sie selbst genug Wissen haben um zu erkennen das es so ist, der Rest (auch ich) aus der Überzeugung das Du es auf Grund Deines fachlichen Wissens korrekt darstellst. Ich mache Astrofotos und kenne mich etwas mit Himmelsmechanik aus, aber Kometenbahnen berechnen ?? Für mich ein Buch mit 7 Siegeln.

Und wenn ich Deiner ‘Authorität’ nicht glauben soll / darf, warum dem nächsten Autor ? Um das Gesagte selbstständig prüfen zu können, müßte ich ebenfalls ein mehrjähriges Studium (mal egal ob an der Uni oder in der Bibliothek) absolvieren. Und dann kommt das nächste Thema …

Also schauen wir uns wissenschaftliche Publikationen an und vertrauen einem Florian Freistetter, einem Harald Lesch, einem Richard Dawkins oder einem Stephen Haking das sie uns keinen Unsinn erzählen.

Skeptisches Denken erfordert sehr viel Wissen, da KÖNNTE eine Anleitung in einem Verein hilfreich sein. So wie es in jedem Bereich Autodidakten gibt, andere hingegen ‘Hilfe’ benötigen.
#51 Florian Freistetter
22. Mai 2013

@bikerdet: “Und wenn ich Deiner ‘Authorität’ nicht glauben soll / darf, warum dem nächsten Autor ? Um das Gesagte selbstständig prüfen zu können, müßte ich ebenfalls ein mehrjähriges Studium (mal egal ob an der Uni oder in der Bibliothek) absolvieren. Und dann kommt das nächste Thema …”

Ich kanns nur nochmal wiederholen: Ja, mir ist völlig klar, dass nicht jeder Wissenschaftler ist. Ja, ich weiß, das viele Menschen nicht genug Grundwissen haben, um Dinge selbst zu entscheiden. Nein, ich fordere (ich fordere gar nichts) nicht, dass jeder ein Studium absolvieren muss, bevor er sich eine Meinung bilden darf. Ich sage folgendes: Man muss nachdenken, anstatt einfach irgendwas zu glauben. Wenn jemand mein Blog liest, und aufgrund der dortigen Informationen irgendwelche Entscheidungen trifft, dann würde ich mir wünschen, wenn man sich vorher informiert und nachdenkt. Z.B informiert darüber wer ich bin, was ich mache, was ich gemacht, was andere über mich sagen, etc. Das ist es, was mich “Nachdenken”, mit Medienkompetenz, etc meine. Das man nachdenken soll, bevor man einfach irgendwas glaubt. Und z.B. nicht einfach irgendeinen Schwachsinn bei Facebook oder Twitter teilt, nur weils cool klingt oder aufregend. Und nicht einfach irgendwas glaubt, was man auf YouTube sieht. Und nein, dazu muss man wirklich nicht jahrelang studieren. Nur weil ich Astronom bin, bin ich kein Experte für Medizin. Oder Chemtrails. Oder den ganzen anderen Esokram. Aber ich bin in der Lage, mir Gedanken zu einem Thema zu machen, auch ohne jahrelang Medizin zu studieren oder Meteorologie.

Und eigentlich geht es darum ja auch nicht in meinem Artikel. Das Thema dort war nicht: Wie informiert man sich über Zeug. Ich habe ganz explizit NICHT GESAGT, das die GWUP oder andere Skeptikervereine schlecht sind, abgeschafft gehören; das man ihnen nicht glauben soll, oder sonst irgendwas. Ich HABE gesagt, dass die GWUP ihre Rolle als Informationsquelle und Kontakt für Medien sehr gut spielt und das es gut ist, das es so etwas gibt.

Ich habe mir nur erlaubt anzumerken, dass man nicht einem Verein beitreten muss, um skeptisch denken zu können. Und das es vielleicht einen falschen Eindruck erzeugen könnte, wenn es immer nur “Die Skeptiker” sind, die sich öffentlich zu dem Thema äußeren. Weil die Leute dann glauben könnte, dass es da zwei Parteien gibt, “Die Esoteriker” und “Die Skeptiker”, die sich, so wie CSU und Grüne, unversöhnlich und st#ndig bekämpfen: “Die einen sagen das, die anderen sagen das und was richtig ist weiß keiner. Ich halt mich da raus.”

Aber egal, das steht ja auch schon alles in meinem Artikel. Ich kanns nicht besser erklären. NOchmal: Ich habe nichts gegen die GWUP. Ich habe nichts dagegen, wenn sich irgendwer bei der GWUP, in Blogs oder sonstwo informiert (Warum auch?!), vorausgesetzt man hat sich vorher zumindest ein bisschen Gedanken über die Quelle gemacht aus der die Infos stammen und nicht einfach blind dem ersten Google-Treffer geglaubt. Genau das IST kritisches Denken. Es heißt nicht zwingend, dass man jahrelang studieren und alle Fakten selbst checken muss. Das kann niemand machen und ist absurd.

Und diese ganze (etwas seltsamee) Diskussion entstand ja nur, weil ich der ersten Aussagen von Wolf widersproche habe, in der er sagt: “ein Skeptiker braucht Authoritäten”, was unzweifelhaft großer Unsinn ist. Wenn ich dieser AUssage widerspreche folgt daraus nicht, dass ich fordere man dürfe überhaupt keine anderen Leute als Quelle heranziehen sondern müsse sich alles selbst von grund auf herleiten…
#52 2xhinschauen
22. Mai 2013

@Florian, ich les Dich nicht so oft, weil ich sagenwirmal den Eindruck hatte, nicht so zu Deiner Zielgruppe zu gehören. Diese nachdenkliche Buchbesprechung hat mich aber sehr bewegt, also hier mein erster Kommentar. Es ist in der Tat schwierig, einerseits eine dediziert ablehnende Haltung zu Esoterik & Co. zu haben und darüber z.B. im Internet oder sonstwo abstrakt-akademisch zu diskutieren und andererseits Kollegen und Freunde zu haben, die man sehr schätzt, die diesen §$%&# tatsächlich glauben (ein Ingenieur, der pendelt; eine Ingenieurin, die Kügelchen einwirft etc.). Ganz ausblenden mag ich das in der Beziehung zu diesen Menschen nicht, aber es erfordert eine gänzlich andere Weise, damit umzugehen. Bin da auch immer offen für Hinweise.

Und, ja, auch Skeptiker sind Menschen, die Politiker wählen und großmäulige Börsenbriefe abonnieren 🙂

Ich teile auch Deine Meinung über die GWUP (Verein, notwendig aber bieder, “ist ja nur eine Sicht auf die Dinge”, ein Selbstvergewisserungsforum und ansonsten ziemlich wirkungslos), und dass es besser ist, etwas zu tun als nichts zu tun.

Auch Deine Haltung, dass “skeptisches” Denken viel weiter verbreitet sein “müsste”, und dass Verlass auf Autoritäten, auch “die guten”, abzulehnen ist, teile ich. Theoretisch. Praktisch führt das leider nirgendwohin.

Meine eigenen zwei Schlussfolgerungen sind:
1) Wir brauchen für die Bekämpfung der Leichtgläubigkeit und die Verbreitung einer kritischen Haltung in der Bevölkerung eine Institution nach dem Vorbild und mit dem Image der Stiftung Warentest, d.h. auch mit massiver staatlicher Finanzierung. Den ganzen Aberglauben finanziert der Steuerzahler ja auch nicht zu knapp, kleines Beispiel: Hogwarts an der Oder. Ein hehres Ziel, ich weiß, und unter Autoritätsverdacht, aber so harmlos, wie die GWUP das so macht, darf das nicht bleiben.

2) An den Unis und FHs und am besten auch in den Gymnasien muss (wieder?) gelehrt werden, was Wissenschaft überhaupt ist, also nicht nur ein eintägiger Kurs “Wissenschaftliches Schreiben” und der meist nutzlose Statistikschein, sondern richtig: Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie, Erkenntnistheorie etc, ganz hart. Da haben wir m.E. ein massives Defizit, die meisten Absolventen sind da nach meiner Erfahrung und Einschätzung völlig ahnungslos, und da könnte die GWUP, wenn sie sich mal aufraffte, ein Kristallisationskern dafür sein. Ebenfalls kein leichtes Ziel.

Aber das wären zwei konkrete Ansatzpunkte. Die Durchsetzbarkeit dürfte ein Problem sein, aber, wie schon gesagt: Etwas tun ist besser als nichts tun.
#53 celsus
22. Mai 2013

Ein Verein wie die GWUP hat auch noch eine andere Funktion, außer gemeinsam “skeptisch” zu sein und entsprechend öffentlich aufzutreten. Die Treffen, die ich bisher (als Nichtmitglied) erlebt habe, waren lustig, gesellig, vielschichtig, hatten aber auch Anteile von Selbsthilfegruppe. Als kritischer Denker weiß man manchmal nicht, wie man mit dem geballten Unsinn umgehen soll, der einem so begegnet, seien es Familienmitglieder, die sich zu Sekten hingezogen fühlen, Freunde, die einen mit Globuli missionieren wollen usw. Gemeinsam lässt sich leichter eine Methode finden, das geduldig zu ertragen, nicht selbst zum Prediger zu werden und das vielleicht alles nicht zu ernst zu nehmen.
Wer das Glück hat, ohne Verein Menschen zu finden, mit denen das geht, braucht vielleicht keine GWUP. Aber als Anlaufpunkt, gezielt mit ähnlich denkenden Menschen in Kontakt zu kommen, ist das schon gut. Und weil man in Deutschland einen Verein gründet, wenn man ein gemeinsames Gesprächsthema hat, gibt es eben auch einen solchen Verein.
#54 Herr Senf
23. Mai 2013

hi celsus, wie wahr:
aber warum sitzt der Verein jetzt in Östereich?
“Wer nichts weiß, muß glauben” – ein Motto
Was meint Jena 😉
#55 Wolf
23. Mai 2013

@Florian

Ich finde genau diesen Ausgangssatz (-h) gerade eben nicht unsinnig. Vieles kann man innerhalb eines Menschenlebens nicht selbst überprüfen, sei es nun empirisch oder analytisch. Man kann mit Skepsis heute schlicht nicht mehr bei Null anfangen.
#56 Florian Freistetter
23. Mai 2013

@2xhinschauen: “An den Unis und FHs und am besten auch in den Gymnasien muss (wieder?) gelehrt werden, was Wissenschaft überhaupt ist”

Nicht nur da. Da kann man schon in der Grundschule anfangen… und sollte das auch in den anderen Schulen stärker thematisieren.
#57 Florian Freistetter
23. Mai 2013

@Herr Senf: “aber warum sitzt der Verein jetzt in Östereich?”

Welcher Verein soll das sein?
#58 Adent
23. Mai 2013

@Wolf
Aber das hat Florian doch eben genau nicht gesagt, willst du ihn nicht verstehen oder was ist das Problem? Nach meiner Meinung hat sich Florian sehr klar und verständlich, zum einen im Artikel selbst und zum anderen im Kommentar 51, ausgedrückt. Es geht nicht darum alles selbst zu überprüfen, in der Physik oder Chemie oder auch in der Biologie ist das oftmals nicht möglich, ohne es selbst zu studieren oder Zugang zu einem Labor zu haben. Worum es geht ist zu hinterfragen, was behauptet jemand und womit begründet er es?
Ich denke da gibt es sehr klare Kriterien, zum Beispiel wenn jemand wie in der HP behauptet er könne Krankheit X heilen mit nix ausser Wasser oder Zucker, dann kann da a) irgendwas nicht stimmen, oder alternativ b) es gibt eine brandneue Erkenntnis im Bereich der Medizin und Physik, die diese Heilung ermöglicht.
Ist es a) bekommt das sehr leicht heraus indem man ein bischen sucht und zu b) nichts findet aber trotzdem haufenweise Behauptungen, daß es funktionieren würde, nur die Wissenschaft das nicht anerkennt und daher keine brandneue Erkenntnis allgemein bekannt wird.
Das ist das typische Verschwörungsschema, ich habe etwas supertolles entdeckt, aber die dogmatische Wissenschaft unterdrückt es durch Nichtachtung. So eine Verschwörung funktioniert nicht, warum nicht, weil es schon seit einiger Zeit eine weltweite Vernetzung gibt und jede Information, die entsprechend interessant ist (leider auch viele uninteressante) nicht mehr unterdrückt werden kann.
Da werden jetzt bestimmt Leute auftauchen, die behaupten das geht immer noch, aber genau die informieren sich halt ausschließlich auf den (ich nenn sie mal) Behauptungsseiten.
Also kurz zusammengefaßt, findest du Behauptugnen die viel versprechen sollte dazu eine allgemeinverfügbare neue Erkenntnis zu finden sein. Ist dies nicht der Fall ist Skepsis angesagt. Findet sich beides, dann wird es auch diskutiert werden und ich denke man kann bei solchen Diskussionen sehr wohl zwischen rationalen Argumenten und Schaumschlägerei unterscheiden, dazu bedarf es nur ein wenig Aufmerksamkeit.
Merke: Großmäulige Behauptungen sind selten unterfüttert mit wissenschaftlichen Daten. Je mehr an einer Sache geforscht wird, desto kleiner sind eher die Versprechungen bezüglich Heilung oder technischem Fortschritt, weil sich bei vielem zeigt, daß der Teufel im Detail steckt.
#59 Adent
23. Mai 2013

Achso, ich stimme 2xhinschauen #52 vollständig zu, es fehlt an der Lehre, wie man überhaupt Wissenschaft betreibt, was man damit erreichen kann und wie man es interpretiert. Sehr guter Beitrag.
#60 Claudia Siram
23. Mai 2013

Wie einfältig die Skeptiker wirklich sind, wird ja allein an der Verwendung des Begriffes “Skeptiker” klar. Ein Skeptiker ist jemand, der zweifelt – nicht ganz überzeugt ist – letztlich aber doch irgendwann – die Skepsis schwindet – überzeugt sein wird.

Natürlich läßt sich die innere Leere einer untersinnlichen Zahlenwüste als Credo für den Skeptiker besser im Verein aushalten – da kann man so schön zusammenkuscheln, andere denunzieren – und niemand kommt auf die Idee, was für ein Wahsinn die eigene Geisteshaltung ist. Man redet von weißen Zwergen, braunen Zwergen, dunkler Materie und virtuellen Teilchen o.ä., fasziniert sich an Zeitreisen und glaubt, man hätte die Weishheit mit Löffeln gefressen – während man doch nur mit ganz linken Methoden seinen Futtertrog verteidigt.
#61 Florian Freistetter
23. Mai 2013

@Claudia Siram: “Natürlich läßt sich die innere Leere einer untersinnlichen Zahlenwüste “

Entschuldigung, ich glaube du hast die Vorurteilskiste offen gelassen. Da sind ein paar entkommmen…

“Man redet von weißen Zwergen, braunen Zwergen, dunkler Materie und virtuellen Teilchen o.ä., “

Ne, das sind die Astronomen, nicht die Leute aus dem Skeptikerverein.

“während man doch nur mit ganz linken Methoden seinen Futtertrog verteidigt.”

Und ich vermute, du möchtest es bei den dunklen und vagen Anschuldigungen belassen anstatt konkret zu sagen, WER mit WELCHEN Methoden fies und link ist?
#62 bikerdet
23. Mai 2013

@ Adent in #59 :

EIGENDLICH gibt es sie schon, die Wissenschaftstheorie. Allerdings gehört sie in den Bereich Philosophie und wie üblich dort gibt es jede Menge ‘Schulen’ deren Lehren sich teilweise diametral gegenüber stehen.

Was uns also eigendlich fehlt, wäre eine Norm die wissenschaftliches arbeiten beschreibt. Diese Normen gibt es ja nicht nur für technische Dinge, sondern auch für Ausbildung, Qualitätsmanagment, Unfallschutz , …

Dann könnte auch jemand der kein ‘Spezialwissen’ hat, einfach erkennen was glaubhaft ist und was nicht.

Evtl. sollte man mal hier :
https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Organisation_f%C3%BCr_Normung

einen entsprechenden Vorschlag einreichen…
#63 Ponder
23. Mai 2013

Vielen Dank, Florian, für diesen Beitrag!
Ich lese oft bei dir, ohne mich in die Diskussion einzuklinken, aber dieses Thema und deine Herangehensweise liegt mir sehr am Herzen.
Mir geht es wie dir und einigen Vorrednern:
ich habe Mühe mit der impliziten Zuschreibung: “Um kritisch denken zu können, muss man ein deklarierter Skeptiker sein” oder so ähnlich.
Für mich ist der Begriff “Skepsis, Skeptiker” tendenziell negativ besetzt, weil er mir (!) eine Haltung von grundsätzlicher Distanz oder gar Misstrauen suggeriert – etwa wie jemand, der im Gespräch immer im Sessel zurückgelehnt die Arme verschränkt, wenn ich etwas Persönliches erzähle. 😉
Dagegen finde ich die Namenswahl “Gesellschaft für Kritisches Denken” glücklicher gewählt, denn damit wird deutlich, dass es nicht um die durchgängige Lebenshaltung eines “Kritikasters” geht, sondern um eine (angemessene) kritisch-analytische Herangehensweise an Fragestellungen, die eine solche Haltung erfordern.
Diese Haltung wiederum sollte sich jeder Mensch zu eigen machen können – völlig unabhängig von Vereinszugehörigkeiten.

Während meiner längeren aktiven Zeit im Psiram-Forum musste ich feststellen, dass vielen Menschen, die Orientierung in Sachen Esoterik oder anderen parawissenschaftlichen Themen suchen, nicht damit gedient ist, wenn man versucht, ihnen auf einer rein rational- argumentativen Ebene ihr Weltbild zu demontieren oder sie gar ihres Irrglaubens zu “überführen”. Solche tief sitzenden Überzeugungen haben ja eine (wenn auch dysfunktionale) Bedeutung für die innere Struktur/Stabilität. Das kann man nicht einfach wegargumentieren und schon gar nicht, wenn dabei der Eindruck erweckt wird, der Gesprächspartner sei unaufgeklärt, rückständig oder dumm.
Um seine inneren Überzeugungen zu ändern, braucht ein Mensch die Erfahrung wirklicher Anteilnahme und das Gefühl, ernst genommen zu sein. Der Autor des von dir vorgestellten Buches hat sich die Mühe gemacht, die von ihm vorgestellten Personen in ihrem normalen Lebensumfeld aufzusuchen und teilweise sogar zu begleiten. Damit ist er sozusagen über seinen eigenen Schatten gesprungen, um eine ihm fremde Position besser zu verstehen. Ich bin sehr gespannt darauf, dieses Buch zu lesen!
#64 Basilius
23. Mai 2013

Ein sehr interessanter Artikel. Danke Florian, das Buch scheint wie für mich geschrieben zu sein. Genau mit dieser Problematik “kämpfe” ich fast jeden Tag.
Im übrigen möchte ich Adent vollumfänglich in Kommentar #58 zustimmen und auch in Kommentar #59, in dem er
2xhinschauen in Kommentar #52 zustimmt.
2xhinschauen hat das schön geschrieben.
Leute, genau so sehe ich das auch.
“…das Buch muß jetzt noch auf meinen Stapel. Ach herrjeh! Der wir nur größer und nie kleiner. So little time, so much to know!”…
#65 Bullet
23. Mai 2013

C. Siram mal wieder. Welcher “Futtertrog” soll das sein? Und warum ist es ein “Futtertrog” und nicht ein Restaurantplatz?
Nettes sublimes ad hominem btw.
#66 2xhinschauen
23. Mai 2013

@adent und @Basilius – danke 🙂

@Ponder – weise Worte. Die dazugehörige Platitüde ist, dass man “die Leute da abholen muss, wo sie stehen”. Die rein rationale Argumentation wirkt beim Irrationalen eben nicht so wie es rational erwartet wird.

Im übrigen halte ich “Skeptiker” für eine sehr präzise und korrekte Beschreibung der Haltung der GWUP und dessen, was sie tun. Leider “marketingmäßig” ganz schlecht, Florian hat das sehr schön ausgeführt: Man wird irgendwie nur als einer von vielen Meinungsanbietern wahrgenommen.

@Florian #56 [i](…und man sollte…)[/i]: Natürlich hast Du recht damit: Wenn man Kleinkindern Religionsunterricht aufdrücken kann, warum nicht auch gezielt die natürliche Wissbegier reizen und den Spaß am sauberen Arbeiten entwickeln?

Wenn man in größeren Firmen/Konzernen arbeitet, werden einem allerdings Ausdrucksweisen wie “man sollte” und “jemand müsste mal” wegkonditioniert. Erwartet wird “wer, was, bis wann”. Da ist kein Vorwurf drin, Du selbst gehörst schon zu denen, die viel machen und sich exponieren. Und mir ist auch klar, dass ich hier gerade nichts anderes tu als “jemand müsste mal …” zu fordern.

Es gibt gleichwohl besser Positionierte, besser Befähigte und besser Organisierte als mich, die beiden Vorschläge anzugehen. Ich verspreche, dass ich dann unterschreibe, spende und mit auf die Straße gehe, aber ich muss auch von Ernsthaftigkeit und Erfolgsaussichten überzeugt sein.

Immer schön skeptisch bleiben :-))
#67 Adent
23. Mai 2013

@Siram
Ach Frau Siram, sie verteidigen doch wieder einmal nur ihre esoterischen Futtertröge durch polemisch vorurteilsbehaftete Anwürfe gegen Skeptiker.
Ihre (sehr eigenwillige) Definition eines Skeptikers muß aber nicht jeder übernehmen oder ist die ein Dogma im Bereich der Esoteriker?
#68 Basilius
23. Mai 2013

@Claudia Siram
Werte Frau, ich finde es sehr schade, daß Sie nicht mal im geringsten versuchen zu verstehen, was hier im Artikel geschrieben wurde. Dabei halte ich den heutigen Artikel für einen der bedeutendsten seit langem.
Aber womit Sie Sich in Ihrer Freizeit so beschäftigen, das bleibt natürlich letztlich immer Ihre Entscheidung. Sie tun mir aufrichtig leid.
#69 Basilius
23. Mai 2013

AchsoJa!
Ponders Kommentar #63 fand ich natürlich auch sehr gut geschrieben. Da kann ich auch wunderbar mitgehen.
#70 celsus
23. Mai 2013

Ponderchen, schön dich mal wieder zu lesen 🙂
Deine Denkweise gefällt mir immer noch sehr gut. – und fehlt mir “drüben” machmal.
#71 Ponder
23. Mai 2013

@ celsus:
Ist doch prima, sich hier wieder zu treffen! 😀
#72 G.K.
23. Mai 2013

Da nimmt Storr sozusagen einen Platz über den Esoterikern/Pseudowissenschaftlern auf der einen Seite und den Skeptikern auf der andern Seite ein. Das ist erstaunlich und irgendwie befreiend …

Ist er im Geheimen doch ein bisschen esoterisch angehaucht oder irritiert ihn manchmal das rigorose Auftreten, um nicht zu sagen, dieser Anflug von leichter Arroganz der Skeptiker?

Skeptiker haben es in der Tat nicht leicht, sie sind ja so etwas eine intellektuelle Kampfsport-Gruppe, einerseits ganz der forschen Verteidigung der Freiheit (und Macht) der modernen Wissenschaften gegen alle Arten von anmassenden Spinnereien und Dummheiten verpflichtet, andererseits gewissenhaft darauf bedacht, selber nicht auch zu einer Ansammlung von leicht dogmatischen Gegnern der Dogmatismen zu werden. Sie müssen immer die besseren Guten sein.

Vielleicht leiden sie sogar ein bisschen darunter, sich immer nur dagegenstemmen zu müssen, gegen diesen wirklich unsäglichen Mainstream von unsinnigstem Aberglauben, auf dem unser Leben (oder wenigstens das Leben vieler), ob wir es wollen oder nicht, wie fest verklebt, träge dahinfliesst.

Im Vergleich dazu schwebt unser Blogger, Florian, auf ScienceBlogs als ein echter FREIGEIST über allem Getöse und Nebel und lässt uns von fernen Welten träumen.

Aber ScienceBlogs ist ja auch kein Verein, sondern Teil eines amerikanischen Publizistikunternehmens (?), Seed Media Group, also eine ganz andere Nummer, was die publizistische Zielrichtung und wirtschaftlichen Möglichkeiten betrifft. Entsprechend ist auch der Web-Auftritt von ScienceBlogs sehr professionell gestaltet.

Als ich vor Jahren bei Recherchen zum ersten Mal GWUP auf dem Internet entdeckte, schätzte ich zwar die bearbeiteten Themen und Inhalte sehr, empfand aber den ganzen Web-Auftritt schon ein bisschen irritierend hausbacken oder do-it-yourself-mässig, und diesen Anschein macht das Portal bis heute ein wenig. Und den Namen GWUP fand ich von Anfang an, sagen wir mal, ziemlich eigenartig. Aber vielleicht hängt dies alles auch mit der Struktur eines Vereins zusammen (lange Entscheidungswege, wenig finanzielle Mittel etc.). Mit einem Wort: Überholungsbedürftig!
#73 2xhinschauen
23. Mai 2013

Der Blogpost und die Debatte über die GWUP sind Perlen. So lange war ich nicht hier, und dann gleich das.

Ist ein GWUP-Mitglied hier? Jemand aus dem Vorstand oder dem Wissenschaftsrat? Wie seht ihr das? Es sind wohlmeinende, vielfach auf Eurer Seite stehende Kritiker hier. Sagt doch auch mal was.

Ach und @G.K.: “schwebt … über allem Getöse und Nebel und lässt uns von fernen Welten träumen”: Bisschen OT und bisschen pathetisch: Ist das nicht nur eine Frage des Standpunkts? Wir leben hier doch auf einer fernen, wundervollen und zu erheblichen Teilen unerforschten und unverstandenen Welt. Gehet hin und vermehret Euer Wissen!!

🙂
#74 Ponder
23. Mai 2013

Ist ein GWUP-Mitglied hier? Jemand aus dem Vorstand oder dem Wissenschaftsrat? Wie seht ihr das? Es sind wohlmeinende, vielfach auf Eurer Seite stehende Kritiker hier. Sagt doch auch mal was.

Dazu müsste man wohl einen Link hierher im GWUP-Blog setzen … 😉
#75 2xhinschauen
23. Mai 2013

@Ponder, Du meinst die rotieren nur um sich selbst? Nene so verinselt sind die dann doch nicht. Bernd Harder verlinkt oft auf Florian. Bin sicher der sieht uns (Hi Bernd. Gute SkepKon, war meine erste, hat Riesenspaß gemacht und hab viel gelernt. Die Gedanken, die ich hier äußere, hatte ich da allerdings auch schon, deshalb mein Furor hier *smile)
#76 Florian Freistetter
23. Mai 2013

@Ponder: “Dazu müsste man wohl einen Link hierher im GWUP-Blog setzen …”

Also zumindest ein paar der GWUPler werden ja auch manchmal in mein Blog schauen, hoffe ich…
#77 Ponder
23. Mai 2013

@ Florian:

Also zumindest ein paar der GWUPler werden ja auch manchmal in mein Blog schauen, hoffe ich…

Bloß wann?! – Ich hab drüben jetzt mal einen Tip gegeben, weil mir der Austausch dort eher “beschaulich” vorkommt 😉
#78 Bernd
23. Mai 2013

@ 2x hinschauen:

Danke, das freut uns!
#79 Stefan
23. Mai 2013

Hallo, was wollt ihr denn wissen? 🙂 Ich bin GWUP-Mitglied, fördere den Verein und seine Ziele einerseits als Goldsponsor mit finanziellen Mitteln und andererseits durch eine ehrenamtliche Tätigkeit, die meiner beruflichen Profession entspricht. Das tue ich vor allem, weil es mir Spaß macht, aber auch, weil ich dort viele sympathische Leute treffe. Ich bin ebenfalls Mitglied in anderen Vereinen und Verbänden – teilweise auch nur passives, also sozusagen nur zahlendes Mitglied ohne weitere Verantwortung -, deren Ziele ich aus verschiedenen Gründen für unterstützenswert halte. Der Größenvergleich stimmt nicht ganz, aber letztendlich sind die GWUP oder auch der ADAC Organisationen, die das gemeinsame Interesse verschiedener Menschen in einem Netzwerk bündeln und verstärken, hier eben: Wissenschaftskommunikation, Aufklärung, Verbraucherschutz, Verbreitung des kritischen Denkens. An dem Tag, an dem das common sense ist, können wir die GWUP meinetwegen auflösen und die Vereinskasse in Bier umsetzen.
#80 SwA
23. Mai 2013

Hallo Florian,
ich weiß nicht, vielleicht siehst du das ein bisschen zu eng. Oder besser “allgemein”. Sicher, Organisationen wie die GWUP sieht man als “Skeptikerorganisationen”. Du hast natürlich völlig recht, wenn du sagst, dass man zum skeptisch sein keinen Verein braucht. Aber ist das nicht eventuell die falsche Sichtweise?
Sollte man Organisationen wie die GWUP nicht eher als einen Verein sehen, der sich ganz speziell auf “Skeptizismus” gegenüber Pseudowissenschaften spezialisiert hat?
Der eben -wie du schon sagtest – eher die Aufgabe hat aufzuklären (und zwar über recht klar abgegrenzte Themenbereiche) ?

Ich weiß nicht ob ich verständlich rüberkomme, ich will nur darauf hinaus, dass man solche Organisationen eventuell nicht als Skeptikervereine, sondern als Aufklärungsorganisationen sehen sollte.
Eventuell sehr lose vergleichbar mit Vereinen wie dem ADFC: Zum Fahrradfahren brauchts keine Mitgliedschaft, aber es ist doch gut zu wissen, dass a) jemand die Interessen vertritt und gerade b) über Gefahren (und Übertreibungen) aufklärt.

PS: Der Link auf deinen Artikel, dem ich gefolgt bin, kam über Facebook.. von den dortigen GWUPlern.
#81 Florian Freistetter
23. Mai 2013

@SwA: “Ich weiß nicht ob ich verständlich rüberkomme, ich will nur darauf hinaus, dass man solche Organisationen eventuell nicht als Skeptikervereine, sondern als Aufklärungsorganisationen sehen sollte.”

Ich hab ja auch nicht gesagt, dass ich Vereine wie die GWUP für schlecht halte (und das noch mehrmals in den Kommentaren wiederholt). Ich habe nur darauf hingewiesen, dass ein Skeptikerverein, auch wenn er ein Aufklärungsverein ist, in dieser speziellen Situation eben dazu führen kann, die Trennung zwischen “Den Skeptikern” und “Den Normalen Leuten” zu verstärken – etwas, was vermutlich nicht im Sinne der GWUP ist.
#82 Thomas H.
24. Mai 2013

Das größte Problem der GWUP (mir ist schon klar: andere haben noch weit größere Probleme…) ist, dass sie das kritische Denken nicht kritisch (genug) betreibt. Das (oben wurde es als wünschenswertes Ziel allgemeiner Bildung angesprochen) wissenschaftstheoretische Niveau ist teilweise erschreckend: Begriffe wie z.B. „Beweisbarkeit“, „Widerlegung” oder „Realität“ werden immer wieder in einer dermaßen schlampigen (und teilweise auch dogmatischen, i.e. unreflektierten) Form verwendet, dass mitunter (!) strukturell kein nennenswerter Unterschied zu denen besteht, die es (zurecht) argumentativ zu bekämpfen gilt. Ich sehe natürlich ein, dass zuweilen Vereinfachungen und dergleichen nötig sind, weil sonst ein Diskurs auf breiter Ebene unmöglich ist. Aber diese Vereinfachungen dürfen trotzdem nicht dazu führen, dass dann schlussendlich die eigene Argumentation qualitativ nicht gegenüber der der Humbugverbreitenden ausgezeichnet ist.

Wissenschaftsgeschichte und Wissenschaftstheorie – kurzum: ein Verständnis für das Wesen und den Kern der eigenen intellektuellen Heimat – kommen mir oft zu kurz. Das gesamte methodologische Gerüst und der erkenntnistheoretische Rahmen (sowie auch die metaphysischen Hintergrundannahmen bzgl. der Beschaffenheit der Welt, die es zu untersuchen gilt – ohne die hat man überhaupt keine erkenntnistheoretische Legitimation, Wissenschaft treiben zu „dürfen“ bzw. zu müssen) sind a priori-Festlegungen, die durch keinerlei empirische Untersuchungen getätigt werden können (die aber dennoch alles andere als blinde Spekulation oder Zufallsprodukte sind) – demnach sind die leider oft gewählten empirischen Zugänge zu diesen Fragen nicht zielführend. Stark vereinfacht: ohne zu wissen, was ein wissenschaftliches Gesetz ist oder unter welchen Bedingungen ich ein Experiment als geglückt ansehen kann, kann ich mich nicht auf die Suche nach einem Gesetz machen oder ein Experiment durchführen… Der Primat des Empirischen scheint bei (einigen) Vertretern der GWUP unangemessen stark vorhanden zu sein – das ist schade, weil es doch das kritische Hinterfragen der Bedingungen der Möglichkeit des eigenen Schaffens ausklammert und damit KEINE rationale Grundlage des Wirkens darstellt.

BTW: Ich bin GWUP-Mitglied…
#83 Gondlir
24. Mai 2013

Ich bin kein GWUP-Mitglied (habe nur den Skeptiker abonniert), und halte es mit Julius “Groucho” Marx: “I don’t care to belong to any club that will have me as a member.”

Trotzdem finde ich die GWUP gut und wichtig. Denn ich kenne in Deutschland leider keine andere Institution, die sich für die – dringend notwendige – Vermehrung kritischen Denkens einsetzt.
#84 Rabbi
24. Mai 2013

Thomas H.
“Wissenschaftsgeschichte und Wissenschaftstheorie – kurzum: ein Verständnis für das Wesen und den Kern der eigenen intellektuellen Heimat – kommen mir oft zu kurz. Das gesamte methodologische Gerüst und der erkenntnistheoretische Rahmen (sowie auch die metaphysischen Hintergrundannahmen bzgl. der Beschaffenheit der Welt, die es zu untersuchen gilt – ohne die hat man überhaupt keine erkenntnistheoretische Legitimation, Wissenschaft treiben zu „dürfen“ bzw. zu müssen) sind a priori-Festlegungen, die durch keinerlei empirische Untersuchungen getätigt werden können (die aber dennoch alles andere als blinde Spekulation oder Zufallsprodukte sind) – demnach sind die leider oft gewählten empirischen Zugänge zu diesen Fragen nicht zielführend. “
Da kann ich Dir nur zustimmen. Ohne Kenntnis und fortwährendendes Hinterfragen dieser Dinge bekommt “wissenschaftliches”/skeptisches Denken schnell einen dogmatischen Touch.
Ist nicht nur hier zu bemerken. Ich habe auch mit einigen unterrichtenden Philosophen zu tun, die diese Fragen nicht sehr wichtig finden und dementsprechend nicht unterrichten,
#85 andi
24. Mai 2013

… übrigens: die GWUP hat vorhin auf ihrer Facebook-Seite diesen Artikel hier verlinkt 🙂
#86 2xhinschauen
24. Mai 2013

@Bernd, jederzeit und gerne wieder 🙂

@SwA – ” nicht als Skeptikervereine, sondern als Aufklärungsorganisationen” – voll d’accord! Mein Punkt war, dass sie (die Skeptischen, nicht notwendig nur der Vereiln selbst) zuwenig tun bzw auf jeden Fall zu wenig bewirken und hätte von der GWUP gerne Meinungen dazu gehört.

@Stefan – da zieh ich den Hut, und das ist weder geschleimt noch ironisch gemeint. Ich hab mich bei Euch in Köln sauwohl gefühlt, obwohl ich niemanden persönlich kannte und mehr so am Rand gestanden habe. Dafür hat man Vereine und das ist gut so! Rest siehe oben: Wird genug und/oder wird das Richtige getan, um die Seuchen nicht nur zu benennen, sondern sie einzudämmen bzw die Gesellschaft wirksamer zu immunisieren? Bitte: Das ist kein Vorwurf! Sondern u.a. die Frage, welche (größere) Rolle die GWUP (aber gewiss nicht unter diesem Namen) da spielen könnte oder wie man das sonst organisieren und finanzieren müsste. Das goße Rad eben.

@Thomas H. – ” Begriffe wie z.B. „Beweisbarkeit“, „Widerlegung” oder „Realität“ werden immer wieder in einer dermaßen schlampigen (und teilweise auch dogmatischen, i.e. unreflektierten) Form verwendet” – ja! Sprache ist das einzige Medium der Vermittlung von Bildung und des intellektuellen Austauschs. Sie ist es, was uns unterscheiden von … usw. … und die Genauigkeit der Begiffsverwendung ist essentiell … usw…. .. ja das stimmt alles, auch dein weiteres Argument, und ich selbst ereifere mich gern darüber. Und weder die Schulen und leider auch die Unis vermitteln das richtig.

Ich setze dem entgegen, dass das gegenüber der Öffentlichkeit leiderleider ein “mehr vom Gleichen” Argument ist.

Solange die Öffentlichkeit ihren eigenen Begriff von “Wirklichkeit” hat und sagt: “Ach das und das ist doch nur eine Theorie” – und solange sie z.B. die Aussagen der Homöopathen und der richtigen Mediziner als (gleichwertige) Meinungen ansieht (und solange die sich gleichberechtigt in Talkshows gegenübersitzen) … solange kommen wir in Stern, Spiegel, Bildzeitung und ZDF nicht weiter. Da müssen wir in die Grundschule, ins Gymnasium, in die Lehrerausbildung und in jedes verdammte Studienfach, das es gibt. Herrschaftszeiten!!
#87 noch'n Flo
Schoggiland
24. Mai 2013

@ FF:

Storr beschäftigt sich auch mit den Skeptikern, also den Leuten, die sich ganz explizit gegen die diversen esoterischen und pseudowissenschaftlichen Lehren stellen. Und seine Auseinandersetzung mit den Skeptikern ist nicht unbedingt schmeichelhaft. Storr besucht ein Skeptikertreffen in Großbritannien und er besucht auch James Randi, den infoffiziellen “Chef” aller Skeptiker. Das Problem, das Storr mit den Skeptikern hat ist das gleiche, das ich selbst auch oft habe, und der Grund, warum ich selbst nicht Mitglied irgendeiner skeptischen Organisation bin.
Nicht, weil ich Skeptiker-Gruppen wie die GWUP für schlecht halte. Ganz im Gegenteil. Ich finde es gut, dass es mit der GWUP einen offiziellen Ansprechpartner für die Medien gibt, wenn es um esoterische und pseudowissenschaftliche Fragen geht. Aber ich persönlich bin der Auffassung, dass “skeptisches denken” nichts ist, wofür man einen Verein brauchen sollte. Für den Normalbürger, der sich weder besonders intensiv mit Esoterik, noch mit Skeptizismus beschäftigt (und das sind die meisten), sind die Esoteriker “Die Einen” und die Skeptiker “Die Anderen”. “Die einen sagen das, die anderen sagen das und wie es wirklich ist, weiß niemand.” Und das ist natürlich die falsche Herangehensweise.

Aus genau diesem Grund bin ich so gerne im Psiram-Forum unterwegs. Weil es dort nämlich genau dieses Schwarz-Weiss-Denken nicht gibt. Weil sich selbst unter den eingefleischten “Psirammlern” durchaus auch Klimaskeptiker und AKW-Befürworter finden. Weil dort durchaus auch mal darüber diskutiert wird, ob hinter gewissen Verfahren der sog. “Alternativmedizin” nicht doch mehr stecken könnte, als man zuerst annehmen mag. Weil dort Themen wie “Gefahr des Passivrauchens” oder auch der immer wieder beliebete Dauerbrenner “Monsanto” immer und immer wieder hinterfragt werden.

Zugegeben – auch dort finden sich immer wieder viele Trolle, die die ewig gleichen (und bereits x-mal widerlegten) “Argumente” anbringen zu müssen glauben. Und ja: dort wird mit harten Bandagen gekämpft; das ist sicherlich zeitweise um einiges heftiger, als hier bei SB.

Aber ich muss auch einräumen, dass mich die dortigen Diskussionen auch eins ums andere Mal sehr zum Nachdenken gebracht haben. Und in mindestens 2 Fällen habe ich anschliessend eine Position erlangt, die in absolutem Gegensatz zum hier bei SB in Diskussionen entstandenden Konsens stehen…
#88 SwA
24. Mai 2013

Hallo Florian,
danke für deine Antwort.
Du missverstehst mich, ich weiß dass du die GWUP nicht schlecht findest. Ich glaube nur, dass man diese Organisationen aus einem anderen Blickwinkel betrachten sollte. Also ganz allgemein, nicht nur du persönlich. Du hast ja völlig recht, wenn du sagst, dass man sie nicht als die Skeptikerorganisation sehen sollte, und ich versuche eine Alternative aufzuzeigen.
Ich stelle mir eben die Frage, ob eine andere Sichtweise das Problem lösen könnte, oder ob man damit nur das Problem verschiebt.
#89 Ponder
24. Mai 2013

@2xhinschauen:

Solange die Öffentlichkeit ihren eigenen Begriff von “Wirklichkeit” hat und sagt: “Ach das und das ist doch nur eine Theorie” – und solange sie z.B. die Aussagen der Homöopathen und der richtigen Mediziner als (gleichwertige) Meinungen ansieht (und solange die sich gleichberechtigt in Talkshows gegenübersitzen)…

…so lange bzw wenn zu allem Überfluss auch noch die “Gesundheitskasse” ohne öffentlichen Kommentar/Protest irgendwelcher Qualitäts-Kontrollinstanzen einen Zusatztarif für Homöopathie anbieten darf… muss man sich doch kein bisschen wundern, wenn zwischen wissenschaftlich basierten und esoterischen Angeboten nicht mehr unterschieden werden kann.
Ich sehe die Einflussmöglichkeiten und die Verantwortung der GWUP vorwiegend in diesem institutionellen oder auch hochschulpolitischen Bereich, denn dort versucht die Esoterik anzudocken und sich ihre universitäre Legitimation zu verschaffen.
#90 Thomas J
24. Mai 2013

@nochnflo

Diese Positionen wären? Passivrauch und CO2? Wenn du antwortest, bitte im Plauderthread.
#91 Ponder
24. Mai 2013

@nochnflo:

Und in mindestens 2 Fällen habe ich anschliessend eine Position erlangt, die in absolutem Gegensatz zum hier bei SB in Diskussionen entstandenden Konsens stehen…

Ist das nun ein besonderes Gütesiegel für die Diskussionskultur und die Qualität der Argumente dort?
#92 2xhinschauen
24. Mai 2013

@Ponder
“Ich sehe die Einflussmöglichkeiten und die Verantwortung der GWUP vorwiegend in diesem institutionellen oder auch hochschulpolitischen Bereich…”

Genau mein zweiter Vorschlag in #52. Die GWUP ist eine gute und wichtige Institution, wäre aber m.E. noch besser, wenn sie weniger introvertiert und mehr auf Wirkung nach außen bedacht wäre. Gerne auch mit Steuermitteln oder auf Basis einer Stiftung. Es muss zur Not auch nicht die GWUP selbst sein, die sich in diese Richtung entwickelt, wenn es eine wirksamere Organsiation(sform) gibt.

Dazu würde ich halt gern ein Statement von denen selbst hören. Wenn sie dann sagen: “Nein, das können wir aus den und den Gründen nicht leisten”, dann im zweiten Schritt aber bitte: “Unter den und den Voraussetzungen könnten wir (oder jemand) es aber doch leisten” …. und dann kann man in diesem Sinne tätig werden.

Natürlich muss man nicht auf die GWUP warten, ist klar. Aber es gibt sie halt schon und sie sind schon (lose) organisiert und sie sind auch bekannt. Sie wären eben ein geeigneter Kristallisationskern.
#93 Stefan
24. Mai 2013

2xhinschauen schrub:

“[…] wenn sie weniger introvertiert und mehr auf Wirkung nach außen bedacht wäre.”

Was meinst du damit genau? Wünschst du dir mehr Öffentlichkeitsarbeit seitens der GWUP?

“Gerne auch mit Steuermitteln oder auf Basis einer Stiftung.”

Als gemeinnütziger Verein genießt die GWUP bereits heute Steuervorteile (also sozusagen staatliche Subventionen) in Deutschland. Zur Gründung einer Stiftung bedarf es einen Stifter mit einem halbwegs ordentlichen Vermögen; leider ist bis dato noch kein solcher an uns herangetreten.

“Dazu würde ich halt gern ein Statement von denen selbst hören.”

Sehr gerne, hier ist meines als aktives GWUP-Mitglied: Zur kontinuierlichen Professionalisierung ihrer (Öffentlichkeits-)Arbeit benötigt die GWUP (wie alle Non-Profit-Organisationen) zwei Ressourcen: mehr Geld und mehr Leute. Das heißt, wir brauchen liquide Mittel zur Finanzierung von Infrastruktur und Dienstleistungen sowie ehrenamtliche Aktive, die ihr Engagement und ihre Profession einbringen, um die Prozesse und Strukturen zu verbessern. Kurz: Gebt uns Geld oder macht mit – aber am besten tut ihr beides! 🙂
#94 Stefan
24. Mai 2013

2xhinschauen schrub ferner:

“Ich hab mich bei Euch in Köln sauwohl gefühlt, obwohl ich niemanden persönlich kannte und mehr so am Rand gestanden habe.”

Danke, aber dann sprich uns beim nächsten Mal doch einfach an, statt am Rand herumzulungern. 😉 Es gibt GWUP-Regionalgruppen in vielen Städten sowie die nächste SkepKon im Mai 2014 in München.
#95 noch'n Flo
Schoggiland
25. Mai 2013

Ist das nun ein besonderes Gütesiegel für die Diskussionskultur und die Qualität der Argumente dort?

Das sollten Gnädigste doch wohl am besten wissen!
#96 noch'n Flo
Schoggiland
25. Mai 2013

@ Stefan:

Als gemeinnütziger Verein genießt die GWUP bereits heute Steuervorteile (also sozusagen staatliche Subventionen) in Deutschland. Zur Gründung einer Stiftung bedarf es einen Stifter mit einem halbwegs ordentlichen Vermögen; leider ist bis dato noch kein solcher an uns herangetreten.

Geht das auch mit Wohnsitz ausserhalb der BRD?
#97 sfinxx
25. Mai 2013

Daß „kritisches Denken“ eine Eigenschaft einer Person sein soll – darüber besteht hier offenbar einhelliges Einvernehmen. Die Diskussion besteht – soweit sie beim Thema bleibt – im wesentlichen aus Variationen dieses einen Gedankens:

„Skeptisch zu sein (…) ist eine Eigenschaft, die jeder haben sollte.“

„’Kritisch Denken’” ist die Fähigkeit, Informationen und Informationsquellen einzuschätzen. Die Fähigkeit, verschiedene Aussagen zu einem Thema zu verstehen, darüber nachzudenken und selbst zu einem Schluss zu kommen.“

Nun gibt es aber jede Menge „gebildete und intelligente“ Leute, die all das tun, die also ganz offensichtlich zu „kritischem Denken“ durchaus „fähig“ sind, gleichwohl aber Gedanken hegen und verbreiten, die – zumindest nach Ansicht der Diskutanten – ein kritisch denkender Mensch nicht zu haben hat. Sie glauben nämlich an Dinge, „die mir völlig absurd erscheinen“. Aber sie sind sind „nicht die verrückten, fundamentalistischen und dummen Irren, als die man sie von skeptischer Seite oft sieht.“

Das stellt – jedenfalls für ein paar kurze Momente – Scienceblog Diskutanten vor Rätsel. Sind sie nun „kritisch denkende Menschen“ – ja oder nein? „Warum können intelligente und gebildete Menschen manchmal nicht erkennen, dass sie einem Trugbild hinterherlaufen?“

Einerseits haben sie die erstrebenswerten Eigenschaften oder Fähigkeiten – andererseits aber doch nicht? Gespaltene Persönlichkeiten?

Also mir drängt sich da eine ganz andere Frage auf: Wieso kommen Leute, die von sich behaupten, zur Spezies der „kritsch denkenden“ zu gehören angsichts dieses krassen Widerspruchs nicht ein einziges mal auf den Gedanken, daß ja vielleicht auch mit ihrem Konstrukt vom „Kritischen Denken“ was nicht stimmen könnte?

Nein – sie halten daran – an einem Widerspruch übrigens, über den sie nicht nur anläßlich dieser Buchbesprechung, sondern tagtäglich stolpern sollten – hartnäckig fest. Sie machen keinerlei Anstalten, ihn aufzulösen. Dazu müßte man sich ja womöglich von liebgewonnenen falschen Gedanken verabschieden.

Stattdessen wird munter weiter dran gesponnen. Der Übergang kommt da alles andere als überraschend: liegt es am Gehirn?

„ … auch mit Neurobiologen und Psychologen um zu verstehen, wie das Gehirn funktioniert und wie wir oft keine andere Wahl haben, als komische Dinge zu glauben.“
#98 Florian Freistetter
25. Mai 2013

@sfnxx: “Also mir drängt sich da eine ganz andere Frage auf: Wieso kommen Leute, die von sich behaupten, zur Spezies der „kritsch denkenden“ zu gehören angsichts dieses krassen Widerspruchs nicht ein einziges mal auf den Gedanken, daß ja vielleicht auch mit ihrem Konstrukt vom „Kritischen Denken“ was nicht stimmen könnte? “

Ich bin mir nicht sicher: War das jetzt nur ein sehr langer und komplizierter “Ihr seid alle doof!”-Kommentar oder willst du ernsthaft diskutieren? Wenn letzteres, dann solltest du zuerst mal ausführen, was deiner Meinung nach das “Konstrukt vom Kritischen Denken” sein soll, dass nicht stimmt. “Kritisches Denken” heißt genau das: Dinge nicht einfach glauben, sondern sich zuerst ein wenig Gedanken darüber machen. Was daran jetzt konkret “nicht stimmen kann” erschließt sich mir nicht.

“Nun gibt es aber jede Menge „gebildete und intelligente“ Leute, die all das tun, die also ganz offensichtlich zu „kritischem Denken“ durchaus „fähig“ sind, gleichwohl aber Gedanken hegen und verbreiten, die – zumindest nach Ansicht der Diskutanten – ein kritisch denkender Mensch nicht zu haben hat. Das stellt – jedenfalls für ein paar kurze Momente – Scienceblog Diskutanten vor Rätsel. “

Das ist übrigens ein Strohmann-Argument. Niemand hier behauptet, ein Mensch habe gewisse Gedanken nicht zu haben (Das ist nur wieder das klassische Zerrbild des “Skeptikers” der angeblich alles verbieten will, was nicht in sein ach-so-dogmatisches und engstirniges Weltbild passt). Es steht hier auch niemand vor einem Rätsel. Menschen sind Menschen und wir können alle nur innerhalb gewisser Grenzen dauerhaft kritisch denken. Irrationale Denkmusster sind ein integraler Bestandteil unseres Menschseins und der Funktionsweise unseres Wahrnehmungssystems. Natürlich gibt es jede Menge “gebildete und intelligente” Leute, die gleichzeitig auch irrationalen Kram. Und natürlich gehören da auch Skeptiker dazu. Das bestreitet niemand…

Was also GENAU willst du sagen/diskutieren? (Falls du wirklich etwas sagen/diskutieren willst…)
#99 kathrin
25. Mai 2013

@sfinxx
Diese Menschen halten sich teilweise auch fuer kritisch, aber eben kritisch DER (Pharma)Industrie, Atomenergie, Schulmedizin usw. gegenüber . Vielleicht ist derTerminus ‘kritisch’ auch nicht der Treffenste, denn es geht ja schliesslich, darum Fakten zu sammeln, sie zu bewerten, abzuwägen…egene Vorstellungen zu revidieren. Das ist manchmal sehr schwer – aber eher in emotionaler Hinsicht. Deshalb auch die gwup z.B., weil man wohl doch einen gewissen Rückhalt braucht. Esoterik bedient in einer sekularen Welt dieses Bedürfnis. Man sollte allerdings unterscheiden zwischen krisenbedingtem Greifen nach einem Strohhalm und der zeitgeistgemaessen Wissenschaftsskepsis und auch Nichtachtung logischer/erwiesener Zusammenhänge. Das finde ich sehr bedenklich, das unterhoelt die Grundlagen des Denkens und Beurteilens, wenn z.B. wiss. Ergebnisse angezweifelt werden, weil sie ja nicht stimmen könnten, weilk von dieser oder jener Industrie bezahlt seien. Unkenntnis ist eine Sache, aber es passiert nicht selten, dass Sachargumente vom Tisch gewischt werden – selbst Journalisten unterscheiden viel zu oft nicht zwischen Fakt und Meinung.
#100 2xhinschauen
25. Mai 2013

Sorry für die Pause, musste mal kurz am analogen Leben teilnehmen 🙂

@Stefan, danke für die Stellungnahme und allen fürs Zuhören. Ist nicht selbstverständlich, zumal mir klar ist, dass ich mich hier in Klug$%&- und Trollgefahr begebe. Auf der SkepKon hat Herr Sarma eine oder zwei (für Nicht-an-der-Mitgliederkonferenz-Teilnehmer etwas kryptische) Bemerkungen gemacht, die sich nach meinem Verständnis auf eine Diskussion der zukünftigen Öffentlichkeitsarbeit der GWUP bezogen. Das ermutigt mich, mich dazu zu äußern, weil es vielleicht nicht völlig witzlos ist, und der Blogpost und Thread erschienen mir gerade passend.

Wünschst du dir mehr Öffentlichkeitsarbeit seitens der GWUP?

Klares “Ja!”. Mir ist klar, dass eine Professionalisierung auf die praktischen Schwierigkeiten stößt, die Du nennst, u.a. Mangel an Mitteln und Zeit. Ich bezweifle, dass die GWUP selbst sich in die Richtung entwickeln kann, die mir vorschwebt, aber das könnte aus ihrem Umfeld hervorgehen. Das hat so dermaßen viele Aspekte, dass ich das hier nicht alles unterbringen kann. Aber: Ihr habt exzellente und publikumskompatible Kommunikatoren, und es gibt unter Deutschlands Promis sicher auch viele, die Eure Einstellungen teilen. Ihr habt ein großes Netzwerk, Eure Mitglieder und Unterstützer sind überall. Da ginge durchaus was.

Zur Gründung einer Stiftung bedarf es eines Stifters

Ja, das ist der harte Teil. Gates macht solche Sachen, würde aber eine “nationale” Sache gewiss nicht unterstützen. Da müsste man unter den Plattners, Albrechts, Reemtsmas, Quandts etc. jemand finden, der zumindest einen Teil davon schultert.

Die Stiftung Warentest ist m.E. nicht nur hinsichtlich ihres Ansehens und ihrer Wirksamkeit ein mögliches Vorbild, sondern auch hinsichtlich der Finanzierung: Das Stiftungskapital ist m.W. Steuergeld, alles weitere müssen die selbst (und möglichst unbeeinflusst) regeln.

Man mag einwenden, dass es doch schon (zu) viele Organisationen in der Wissenschaft gibt, auch fächerübergreifend, die munter vor sich hinkommunizieren und deren Spektrum man ausweiten könnte. Tja… also… räusper…, sagenwirmal als Außenstehender erlaube ich mir, da andere Hauptinteressen zu verorten. Da würde ich das (aus der Ferne) eher noch so jemand wie der Max-Planck-Gesellschaft zutrauen: Ein MPI für Aufklärung (halb ernst, halb ironisch gemeint).

Wie man mit – ich bleibe mal bei dem großen Wort – der Aufklärung 2.0 in die Schulen und Hochschulen hineinwirken kann: Das weiß ich leider auch nicht so genau. Allein die Lehrpläne ändern zu wollen, dürfte ein politischer Kraftakt ohnegleichen sein. Das läuft m.E. sogar auf eine Art Reconquista hinaus. Die Unterwanderung der (Hoch-)Schulen mit Eso-Mist und die Ahnungslosigkeit nimmt ja inzwischen beängstigende Ausmaße an (OT: zumal wir mMn unser Bildungssystem sowieso gerade systematisch ruinieren).
#101 Adent
25. Mai 2013

@sfnxx

“Nun gibt es aber jede Menge „gebildete und intelligente“ Leute, die all das tun, die also ganz offensichtlich zu „kritischem Denken“ durchaus „fähig“ sind, gleichwohl aber Gedanken hegen und verbreiten, die – zumindest nach Ansicht der Diskutanten – ein kritisch denkender Mensch nicht zu haben hat. Das stellt – jedenfalls für ein paar kurze Momente – Scienceblog Diskutanten vor Rätsel. “

Das ist mir zu allgemein, da würde ich gern ein zwei Beispiele von dir hören, um dann beurteilen zu können was du eigentlich meinst mit dieser in deinen Augen Fehlbewertung. Denn das ist ja schließlich dein Hauptargument, daß Blogger oder und Kommentaren dies tun. Daher bitte mal ein paar Namen dieser des kritischen Denkens fähigen Leute, die “komische” Gedanken haben.
Ansonsten hat Florian es ja schon geschrieben, natürlich gibt es immer Leute, die sowohl kritisch denken können, aber auch (meist in späteren Jahren) dieses kritische Denken vollkommen ausschalten können, wenn es um ihre Person geht. Wenn du solche meinst, stimme ich dir zu, aber dafür wären Beipiele nötig.
Wenn du dabei z.B. an Luc Montagnier oder Linus Pauling denkst, dann ist das meines Erachtens schon ausgiebig anderswo beleuchtet und diskutiert worden (z.B. bei Respectful Insolence). Wenn du dabei eher an Knallpfosten wie Hr. Walach denkst brauchen wir das allerdings nicht weiter diskutieren.
#102 Spritkopf
25. Mai 2013

@sfinxx

Das stellt – jedenfalls für ein paar kurze Momente – Scienceblog Diskutanten vor Rätsel. Sind sie nun „kritisch denkende Menschen“ – ja oder nein? „Warum können intelligente und gebildete Menschen manchmal nicht erkennen, dass sie einem Trugbild hinterherlaufen?“
Einerseits haben sie die erstrebenswerten Eigenschaften oder Fähigkeiten – andererseits aber doch nicht? Gespaltene Persönlichkeiten?

Was soll das mit gespaltener Persönlichkeit zu tun haben? Wir Menschen sind allesamt musterverarbeitende Lebewesen, d. h., wir machen uns das Leben leichter, indem wir bestimmte Sachverhalte, die uns begegnen, in uns bereits bekannte Muster einzupressen versuchen und damit wesentlich schneller zu einer Bewertung kommen, als wenn wir erst jedesmal “Grundlagenforschung” betreiben. Manche Dinge lassen sich aber nicht nach bekannten Mustern bewerten, insbesondere wenn wir dabei fundamentale Grundprinzipien übersehen und uns die bekannten Muster auf eine falsche Fährte führen. Die Kunst ist, hier einen gesunden Kompromiss zu finden zwischen Zeitersparnis und Oberflächlichkeit des Bewertungsvorgangs.

Dabei ist es nicht ausgeschlossen, dass auch intelligente Menschen sich selber in die Irre führen und darauf verzichten, ein bestimmtes Phänomen genauer zu untersuchen, anstatt einfach nur eine Bewertung der Sorte “Globuli helfen mir, hab ich selber ausprobiert” (nur als Beispiel) vorzunehmen.

Also mir drängt sich da eine ganz andere Frage auf: Wieso kommen Leute, die von sich behaupten, zur Spezies der „kritsch denkenden“ zu gehören angsichts dieses krassen Widerspruchs nicht ein einziges mal auf den Gedanken, daß ja vielleicht auch mit ihrem Konstrukt vom „Kritischen Denken“ was nicht stimmen könnte?

Na, dann schlag doch mal ein besseres Konstrukt vor. Oder sollte dein Kommentar nur ein Plädoyer sein, für unwissenschaftlich gehaltenen Bereichen wie der Esoterik “offener” gegenüber zu treten?
#103 Basilius
25. Mai 2013

@kathrin
Den Kommentar #99 finde ich prima. Genau so sehe ich das auch und der Kommentar ist auch sehr schön formuliert. Mann muss tatsächlich nicht gleich jede Kanaille auch als solche bezeichnen.
^_^
#104 sfinxx
25. Mai 2013

Es vereinfacht die Diskussion in der Regel ungemein, wenn man sich auf das bezieht, was der Kontrahent tatsächlich gesagt und gemeint hat. Ich habe mich nicht so mißverständlich ausgedrückt wie Du tust.

[QUOTE]“’Kritisches Denken’” heißt genau das: Dinge nicht einfach glauben, sondern sich zuerst ein wenig Gedanken darüber machen.“ [/QUOTE]

Was soll das? Etwas kurzes Gedächtnis?

Daß “Kritisches Denken” eine [b]Eigenschaft[/b] oder [b]Fähigkeit[/b] von Personen sei – die Fähigkeit (verkürzt gesagt) zu “Kritischem Denken” – [b]so[/b] steht es da oben in der Diskussion. Und zwar gleich mehrmals und von mehreren Diskutanten.

Das ist ja wohl nicht so ganz das gleiche.

Ich glaube nicht, daß es Deiner Aufmerksamakeit entgangen sein soll, von was ich rede. Vielleicht solltest Du nochmal nachsehen, was Du in der Diskussion alles gesagt hast – nur für den Fall, daß Du’s tatsächlich vergessen haben solltest?

Wenn Du Dich aber jetzt von den Aussagen distanzieren willst, die du oben getroffen hast – bitte. Redlich ist das alles nicht. Ich habe lange und oft genug in allen möglichen Blogs mitgelesen. Das ist nicht das erste Mal, daß Du das genauso vertrittst, wie Du’s in Beitrag und Diskussion gleich mehrmals gesagt hast. So wie die anderen Diskutanten übrigens auch.

In dem Fall stelle ich allerdings die Diskussion auf der Stelle ein.
#105 rolak
25. Mai 2013

stelle ich allerdings die Diskussion auf der Stelle ein

Da ist ein Tippfehler, sfinxx, das muß heißen “..halte ich sofort die Luft an”, alternativ vielleicht noch “..hole ich meinen großen Bruder” – aber sonst geht da gar nichts..
#106 Florian Freistetter
25. Mai 2013

@sfinxx: “Wenn Du Dich aber jetzt von den Aussagen distanzieren willst, die du oben getroffen hast – bitte. Redlich ist das alles nicht. “

Warum jetzt so beleidigt? Ich probiere es nochmal:

1) Du hast gesagt, kritisches Denken sei ein “Konstrukt” und “wir Skeptiker” würden nicht auf die Idee kommen, das mit diesem Konstrukt was “nicht stimmen” könnte.
2) Darauf hin habe ich nochmal klar gestellt, was ich unter “kritischem Denken” verstehe (“Dinge nicht einfach glauben, sondern sich zuerst ein wenig Gedanken darüber machen”) und wollte von dir wissen, was daran jetzt ein “Konstrukt” ist und was daran “nicht stimmen” kann.

Was ist daran jetzt unredlich? Das ist nicht Ich verstehe halt nur nicht, was du genau sagen willst. Du bist anscheinend der Meinung, “die Skeptiker” (wen immer du damit meinst), würden irgendwas fundamental falsch verstehen. Aber was genau soll das sein? Was genau stört dich am “kritischen Denken” und was genau stimmt daran nicht?

(Ich habe das Gefühl, du bist der Meinung, für mich würde “Kritisches Denken” etwas in der Art von “Esoterik beschimpfen und bedingungslos ablehnen” bedeuten. Das aber ist nicht der Fall. Was es bedeutet, habe ich im Artikel und den Kommentaren erklärt.)
#107 sfinxx
25. Mai 2013

Tut mir leid – ich kannte nur den ersten Kommentar, als ich geantwortet habe. Ich wußte nicht, daß inzwischen mehr da waren.

Offenbar bin ich tatsächlich nicht verstanden worden. Was mich allerdings schon erstaunt. Ich hab mir noch mal kritisch angesehen, was ich geschrieben habe. Es ist wirklich nicht mißverständlich. Ich versuch’s nochmal.

Die Erklärung für “Kritisches Denken” über die Ihr Euch hier in der Diskussion weitgehend einig wart lautet, daß es sich dabei um eine Eigenschaft oder Fähigkeit einer Person handelt. Ähnlich wie Intelligenz. Die hat man – oder man hat sie nicht. Mehr oder weniger.

Esoterik-Anhänger haben sie nicht. Können sie gar nicht. Esoterik ist ja dumm. So oder so ähnlich lese ich das jedenfalls dauernd in einschlägigen Blogs – wenn auch nicht immer wortwörtlich.

Folglich kann – für Euch! – ein kritisch denkender, einigermaßen intelligenter Mensch eigentlich niemals ein Esoteriker sein. Und umgekehrt.

Nur so erklärt sich doch die Verwunderung: “Warum können intelligente und gebildete Menschen manchmal nicht erkennen, dass sie einem Trugbild hinterherlaufen?” Sie sind intelligent und gebildet. Intelligente und gebildete Menschen laufen nicht einem Trugbild hinterher. Aber nun tun sie’s trotzdem – einem Trugbild hinterherlaufen. Wie soll man sich das denn erklären? Grübel, grübel, rätsel, studier …

Ein Anfang könnte ja vielleicht sein, sich mal zu fragen, ob die Prämissen denn eigentlich so stimmen. Vielleicht ist ja der Gedanke vom “kritischen Denken als Eigenschaft oder Fähigkeit einer Person” nicht so ganz richtig?
#108 Florian Freistetter
25. Mai 2013

@sfinxx: “Die Erklärung für “Kritisches Denken” über die Ihr Euch hier in der Diskussion weitgehend einig wart lautet, daß es sich dabei um eine Eigenschaft oder Fähigkeit einer Person handelt. Ähnlich wie Intelligenz. Die hat man – oder man hat sie nicht. Mehr oder weniger. “

Das hast du falsch verstanden. Es geht NICHT um irgendeine angeborene Eigenschaft. Sondern um etwas, das man lernen kann und soll. Über dieses Lernen wurde aber auch in Artikel und Kommentar ausführlich gesprochen – war also schwer falsch zu verstehen…

“Ein Anfang könnte ja vielleicht sein, sich mal zu fragen, ob die Prämissen denn eigentlich so stimmen. Vielleicht ist ja der Gedanke vom “kritischen Denken als Eigenschaft oder Fähigkeit einer Person” nicht so ganz richtig?”

Ja, dieser Gedanke ist nicht richtig. Aber wie schon gesagt: Davon geht auch niemand aus (sonst hätten wir ja z.B. nicht so lange darüber diskutiert, ob und wie man das kritische Denken in der Schule unterrichten soll). Im Artikel habe ich zB explizit geschrieben: “Die Menschen sollten lernen, kritisch über wichtige Dinge nachzudenken; egal was sie tun.”
#109 Adent
25. Mai 2013

@sfinxx
Achso, nein so hatte ich das auch nicht verstanden, kritisches Denken ist keine Fähigkeit, die man automatisch hat oder nicht. Es ist eher eine Denkweise, die sich im Laufe der Zeit ausbildet oder erlernt werden kann. Ich würde das auch nicht so pauschalisieren, Esoteriker könnten nicht kritisch denken, sie können es vielleicht (in anderen Bereichen), aber nicht in Bezug auf Naturwissenschaften oder sie unterdrücken es, um nicht in einen Zwiespalt zu geraten zwischen wisssen das es nicht funktionieren kann, aber daran glauben das es funktionieren soll. Die letzte Möglichkeit ist noch sie können kritisch denken und betrügen ganz einfach.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann stört es dich, daß man die vielen verschiedenen Dinge, die da so unter Esoterik firmieren in einen Topf wirft und sie deiner Meinung nach pauschal als unwissenschaftlich aburteilt, ist das richtig?
Dem ist aber nicht so, glaube mir jeder, der hier ankommt und eine ich sag mal auf den ersten Blick seltsame Idee vorbringt wird nur dann in die Ecke Eso gestellt, wenn er ein bestimmtes Verhalten zeigt. Eines der Verhaltensmuster ist, nicht kritisch über die Argumente und Fakten nachzudenken, mit denen seine Idee entweder schon früher oder im Laufe er Diskussion als extrem unwahrscheinlich entlarvt wurde.
In der Regel läuft das dann wie z.B. bei Henri oder Einbaum die hier gerade herumposten, sie behaupten etwas und nach eindeutiger Widerlegung behaupten sie immer noch das Gleiche ohne ein einziges Argument dagegen auch nur korrekt entkräften zu können.
Da kommt dann der Stempel Crank oder Eso drauf und gut ist, aber eben nicht von vornherein, das wirkt nur manchmal so, weil diese Cranks dann häufiger auftauchen, unter verschiedenen Namen meistens.
#110 Ingo Leschnewsky
25. Mai 2013

Ich möchte es mal so formulieren: Intelligent bzw. gebildet finde ich diejenigen, die auch erkennen, wenn sie sich mal auf dem Holzweg befinden. Und das völlig unabhängig von einer akademischen Karriere.

Irren ist menschlich. Sich und gegenüber Anderen einen Irrtum einzugestehen, erfordert dagegen schon etwas mehr…
#111 PDP10
25. Mai 2013

Gestern ist auf Zeit-Online ein Artikel erschienen der mir hier sehr passend erscheint:

Titel: “Was suchen die da?”

Zitat: “Nach wissenschaftlichen Maßstäben ist Deutschland nicht mehr ganz dicht.
Doch wer so denkt, zählt womöglich bald zu einer Minderheit. Die Okkultismusforscherin Sabine Doering-Manteuffel, Präsidentin der Universität Augsburg, beobachtet “eine stille spirituelle Revolution”, die sich über Europa ausbreitet: “Hier werden Weltbilder verändert wie in keiner Missionsphase der europäischen Geschichte zuvor.””

(https://www.zeit.de/2013/21/esoterik-boom)

Ich denke Organisationen wie die GWUP sind notwendiger als je zuvor.
Ich würde es allerdings begrüssen, wenn die GWUP sich ein bischen weniger als die Skeptischen-Oberchecker aufspielen würde und mehr Werbung für Kritisches Denken an sich machen würden.

Mir ist bewusst, dass sie das auch schon tun und das die finanziellen Mittel begrenzt sind. Trozdem fehlt mir oft das Element des “Wie funktioniert kritisches Denken”. Es wird oft überdeckt von: “Wenn man skeptisch ist, sieht man sofort, dass das Unsinn ist.”

Und das ist IMHO zu kurz gegriffen.
#112 Patzke
Westerstede
25. Mai 2013

Wer sich ein Bild davon machen will, was für Menschen bei psiram unterwegs sind und mit welcher Argumentationsqualität diese ihr konservatives Weltbild verteidigen, ist mit einem Thread wie diesem gut bedient https://forum.psiram.com/index.php?topic=9860.msg123430
Um zu erkennen wie dort der Hase läuft lohnt es sich auch, beispielsweise https://rationalwiki.org/wiki/Veganism mit https://psiram.com/ge/index.php/Veganismus zu vergleichen.
#113 Basilius
26. Mai 2013

@Patzke
Ich habe jetzt ehrlich gesagt keine Lust die Threads aus den Links alle durch zu lesen. Können Sie nicht einfach in wenigen Worten selber erläutern, wie Sie die psiramsche Argumentationsqualität sehen und was für ein konservatives Weltbild dort verteidigt wird?
0_0
#114 tina
26. Mai 2013

@PDP10

Gestern ist auf Zeit-Online ein Artikel erschienen der mir hier sehr passend erscheint

Ich fand den Artikel auch recht gut als Überblick, was da im Esoterik-Bereich so alles an bedenklichen Sachen angeboten wird. Allerdings fand ich den Artikel sehr (ZEIT-typisch) zurückhaltend geschrieben, was die Folgen betrifft. Beispielsweise kam die Auseinandersetzung mit der Homöopathie, wie ich finde, zu kurz und zu harmlos daher. Man hätte das auch noch zugespitzter schreiben können – aber immerhin.
#115 sfinxx
26. Mai 2013

Ich bin nicht so sicher, daß ich das falsch verstanden habe. Sind Eigenschaften denn etwas, das man lernen (oder lehren) kann?

Was mich stört, ist die Idee vom “kritischen Denken” selber.

Was ist das denn eigentlich? Wenn man die Diskussion mal verfolgt, dann ist das eine Eigenschaft, die der Mensch hat – ganz unabhängig davon, ob er sich gerade mit einem Gegenstand befaßt oder nicht. Das versteht man jedenfalls gemeinhin unter “Eigenschaft” – eine Bedingung oder Voraussetzung etwas zu tun. Andererseits gibt es ja offenbar keine Situation, wo das nicht angebracht oder gar erforderlich wäre: “Die Menschen sollten lernen, kritisch über wichtige Dinge nachzudenken; egal was sie tun.”

Dann aber kann dieses Denken keinen anderen Inhalt haben, außer kritisch zu sein. Wie soll das denn gehen – Denken unabhängig von einem bestimmten Gegenstand?

Ich gelte z.B. als ein sehr kritischer Mensch. Meist ist das als Kompliment gemeint. Aber es ist eins, das ich nicht mag. Mir gefällt es gar nicht, wenn man mir einen Charakter verpaßt.

Wenn ich wissen will, was es mit einer Sache, einem Gegenstand auf sich hat, dann mach ich mir so meine Gedanken darüber, stelle Hypothesen auf, überprüfe diese, korrigiere Annahmen wenn ich Grund habe anzunehmen, daß sie falsch sind und ersetze sie durch andere, bis ich zu der Auffassung gelangt bin, dass ich alle Erscheinungen des Objekts in einen triftigen Zusammenhang gebracht, mithin die Sache – die Wirklichkeit – erkannt habe. Der Maßstab dafür, ob meine Erkenntnis richtig ist oder nicht ist mein Gegenstand.

Und dann – wenn ich weiß, was es mit der Sache auf sich hat, wird sich schon zeigen, ob es daran was zu kritisieren gibt oder nicht. Aber auch erst dann.

Will sagen: es braucht keine besondere Art und Weise, sich auf den Gegenstand zu beziehen, noch bevor man sich damit beschäftigt hat. Ob es an einem Gegenstand was zu kritisieren gibt ist eine Eigenschaft des Gegenstands – nicht eine meines Denkens.

Wer aber meint, es käme schwer auf “kritisches Denken” an, der kommt auch ganz schnell auf die Idee, daß das eine “Eigenschaft” ist, die Esoterikern abgeht. Deswegen reicht es den Diskuanten in einschlägigen Blogs auch meist nicht, ihnen einfach nur nachzuweisen, welche Fehler sie bei der Erklärung ihres (und Eures) Gegenstandes machen.

Da wären die Diskussionen ja schnell rum. Und wenn man’s öfter mal durchgezogen, alle Argumente vorgebracht und gehört hat ohne daß Einverständnis erzielt worden wäre, dann wäre es auch rum. Weitere Diskussionen sind überflüssig. Stattdessen folgt in aller Regel ein Urteil über die Person auf dem Fuße.

Und deswegen mag ich diese Diskussionen gar nicht lesen.
#116 Basilius
Deviluke
26. Mai 2013

@sfinxx
Gleich mal vorweg:
Ich halte es für keinen guten Stil in einer Diskussion jeglichen Respekt vor den Mitmenschen zu verlieren und jemanden persönlich anzugreifen. Wer das nötig hat, der hat schwere Defizite.

Ich bin nicht so sicher, daß ich das falsch verstanden habe. Sind Eigenschaften denn etwas, das man lernen (oder lehren) kann?

Wer behauptet hier denn daß kritisches Denken eine Eigenschaft sei?

Wenn ich wissen will, was es mit einer Sache, einem Gegenstand auf sich hat, dann mach ich mir so meine Gedanken darüber, stelle Hypothesen auf, überprüfe diese, korrigiere Annahmen wenn ich Grund habe anzunehmen, daß sie falsch sind und ersetze sie durch andere, bis ich zu der Auffassung gelangt bin, dass ich alle Erscheinungen des Objekts in einen triftigen Zusammenhang gebracht, mithin die Sache – die Wirklichkeit – erkannt habe. Der Maßstab dafür, ob meine Erkenntnis richtig ist oder nicht ist mein Gegenstand.

Abgesehen davon, daß der fragliche Gegenstand bei mir nicht so Recht als Maßstab gelten kann, da er ja der Prüfling ist: Ja, so ungefähr könnte kritisches Denken ablaufen. Aber was wäre jetzt daran so neu, oder verkehrt? Oder ist das hier vielleicht das eigentliche Problem:

Und dann – wenn ich weiß, was es mit der Sache auf sich hat, wird sich schon zeigen, ob es daran was zu kritisieren gibt oder nicht. Aber auch erst dann.

Sind Sie vielleicht der Ansicht, daß manche Menschen allzu vorschnell ein Urteil fällen?
Da kann ich wenig dagegen sagen. Das passiert sicherlich öfter und ich finde es auch nicht richtig. Das hat aber mit kritischem Denken schon überhaupt nichts zu tun. Ganz im Gegenteil.

Ob es an einem Gegenstand was zu kritisieren gibt ist eine Eigenschaft des Gegenstands – nicht eine meines Denkens.

Das ist richtig, aber kritisches Denken ist ja auch keine Eigenschaft, sondern die Fähigkeit (welche man tatsächlich erlernen kann) eben diese kritikwürdigen Punkte zu erkennen und auch begründen zu können, warum dieselben kritikwürdig sind.

Noch ein Punkt:
Ein immer wieder beobachtbares Phänomen in klassischen Diskussionen nach dem Muster “Skeptiker vs. Esoteriker” ist, daß dem Skeptiker vom Esoteriker vorgeworfen wird, er würde ein vorschnelles Urteil fällen und sich den fraglichen Gegenstand der Kritik ja noch gar nicht ausreichend angesehen haben.
Das beruht oft auf einem Mißverständnis, bzw. einer nicht gegebenen Voraussetzung auf Seiten des Esoterikers. Er glaubt, er hätte hier eine brandneue Erkenntnis vorgetragen und ist dann verständlicherweise arg enttäuscht, wenn quasi “aus der Hüfte geschossen” die ganze Geschichte sofort als Unsinn abgetan wird.
Was der Esoteriker an der Stelle aber nicht bedenkt ist, daß seine “brandneue Erkenntnis” in Wirklichkeit für die Kenner der Materie ein alter Hut war, der schon vor langer Zeit aufs gründlichste demontiert und als Unsinn erkannt wurde.
Tragisch ist, daß viele Esoteriker das nicht glauben mögen/können und lieber beim falschen Vorurteil bleiben, daß man Ihnen ja nicht mal richtig zugehört hätte.
Kann man hier auf den Scienceblogs immer wieder beobachten.
#117 Adent
26. Mai 2013

@Basilius
Zustimmung nahe 100%
#118 Basilius
26. Mai 2013

@Adent
Danke für die Blumen.
^_^
#119 m.s
26. Mai 2013

Immer, wenn gewisse Leute argumentativ nicht weiter wissen/kommen, zweifeln sie die Diskussionskultur der Anderen an und wechseln auf die “Meta” Ebene. Dieser “Trick” ist so alt wie die Menschheit. Nichts neues also.
(Eine Teilmenge von “Gewisse Leute” nennt man Esoteriker )
#120 2xhinschauen
26. Mai 2013

@sfinxx, mir erschließt sich nicht so ganz, worauf du hinauswillst, und mir scheint, als ob Du tänzelst (ausweichst). Mein Eindruck ist, dass Du von den anderen annimmst, sie würden “kritisches Denken” als Eigenschaft betrachten, die man hat oder nicht hat (sinngemäß: Esoteriker sind doof, sonst wären sie keine), und argumentierst dann dagegen und verwirrst alle. Das ist eine rhetorische Finte (hat sicher auch einen Namen), mehr nicht.

Natürlich ist “kritisches Denken” i.S.v. “angewandte Skepsis” keine Eigenschaft. Manche Menschen mögen eher als andere in der Lage sein, ihr Hirn mit schwierigen Fragestellungen zu befassen und dabei zu brauchbaren Ergebnissen zu kommen. Andere sind dafür talentiertere Pianisten, Sportler, sonstwas: Das ist also nicht als Wertung gemeint.

“Kritisches Denken” ist eine Methode!

Zum Beispiel genau so, wie Du es in #115 schilderst (“Wenn ich wissen will, was es mit einer Sache, einem Gegenstand auf sich hat..”). Das kann man lernen, wenn man kein Naturtalent ist, und dann hat man die Fähigkeit dazu, mehr oder weniger ausgeprägt und verinnerlicht.

Natürlich muss man die dann auch anwenden, das kommt nicht von alleine! Von Scott Adams gibt es in einem seiner Dilbert-Bücher die wunderbare und natürlich plakativ formulierte These (sinngemäß zitiert): “Alle Menschen sind manchmal Idioten”. Auch manch scharfzüngiger Philosoph abonniert großmäulige Börsenbriefe, ein theoretischer Physiker mag strenggläubig religiös sein, Techniker übersehen, dass ein “defektes” Gerät ausgestöpselt oder nicht an ist, etc.pp. So oder so ähnlich scheint es den Menschen gehen, die in dem Buch von Will Storr beschrieben werden, das Florian hier vorgestellt hat.

Und, ja doch, die Methode als solche ist unabhängig von ihrem Gegenstand. Und “Kritisches Denken” hat auch mit “kritisieren” im allgemeinen Sprachgebrauch nichts zu tun. Du sagst sinngemäß: Man muss etwas erst kritisch überprüfen, bevor man es kritisieren kann. So stimmt das! Nur bitte die Wortbedeutungen nicht durcheinanderwerfen.

Und schließlich: Methodenkritik, wie Du sie hier zumindest im Prinzip übst, ist in der Tat gute Wissenschaft, sogar eins ihrer Fundamente. Eine Methode, die man dabei anwendet, ist… na? Genau.
#121 sfinxx
26. Mai 2013

Jetzt reicht’s aber.

„Man muss keinem Verein beitreten, um kritisch zu denken. Das ist eine Eigenschaft, die ganz normal sein sollte. “

„Skeptisch zu sein ist kein Hobby, es ist eine Eigenschaft, die jeder haben sollte.“

“Die Menschen sollten lernen, kritisch über wichtige Dinge nachzudenken; egal was sie tun.”

Meta? Daß ich nicht lache.

Das ist eine Kritik. Sie lautet: “kritisches Denken” ist nicht das, was hier diskutiert wird. Begründung siehe oben.

Immer wenn gewissen Leuten eine Kritik nicht gefällt, ohne daß sie Argumente dagegen vorzubringen hätten – dafür müßten sie’s ja wenigstens kapiert haben – schieben sie ihren Kontrahenten kurz etwas unter, was die gar nicht gemacht haben.

Nichts Neues. Jedenfalls bei den Scienceblogs. Da geht es immer so zu.
#122 m.s
26. Mai 2013

Immer wenn gewissen Leuten eine Kritik nicht gefällt, ohne daß sie Argumente dagegen vorzubringen hätten – dafür müßten sie’s ja wenigstens kapiert haben – schieben sie ihren Kontrahenten kurz etwas unter, was die gar nicht gemacht haben.

Naja, wenn alle ausser dir nicht kapieren was du ausdrücken willst, würde mir das an deiner Stelle schon zu denken geben.
#123 Basilius
Deviluke
26. Mai 2013

@sfinxx
Immer mit der Ruhe.
Ich sehe gerade, daß Florian in dem Artikel oben tatsächlich das “kritische Denken” als “Eigenschaft” bezeichnet hat.
Ok, hat er tatsächlich so geschrieben. Finde ich etwas unglücklich und unpassend formuliert. lch denke, daß er das nicht im von Dir streng aufgefassten Sinne gemeint hat. Das wäre nämlich auch meiner Ansicht nach falsch. Ich schrieb schon vorher, daß “kritisches Denken” für mich eine Fähigkeit ist, welche man erlernen kann. Vorher kam von 2xhinschauen noch der Begriff der “Methode” auf. Auch den finde ich auch sehr passend, da es sich beim kritischen Denken tatsächlich um eine vorher festgelegte, generische Vorgehensweise handelt, welche man tatsächlich lernen und universell einsetzen kann. Man könnte, wenn jemand diese Methode/Fertigkeit/Fähigkeit so verinnerlicht hat,daß er sie schon ganz unbewusst anwendet davon reden, daß er die Methode sich zu eigen, also zu einer seiner Eigenschaften gemacht hätte. Aber das wäre dann eher Wortspielerei. Ich würde das immer noch nicht als Eigenschaft im strengen Sinn bezeichnen und es geht am eigentlichen Thema dann auch langsam vorbei.
Ich muss sagen, daß auch ich tatsächlich nicht richtig verstehe, auf was genau Sie denn nun hinaus wollen. Das soll in der “Begründung oben” stehen. Falls damit der erste Kommentar #97 gemeint sein soll, dann wäre da tatsächlich mehr an Fragen offen, als wirklich erklärt:

Also mir drängt sich da eine ganz andere Frage auf: Wieso kommen Leute, die von sich behaupten, zur Spezies der „kritsch denkenden“ zu gehören angsichts dieses krassen Widerspruchs nicht ein einziges mal auf den Gedanken, daß ja vielleicht auch mit ihrem Konstrukt vom „Kritischen Denken“ was nicht stimmen könnte?

Vielleicht, weil der Widerspruch zwar nicht rational, aber durchaus erklärbar und somit mitnichten unauflösbar ist? Aber vielleicht möchten Sie ja auch mal zur Abwechslung konkret werden und uns allen hier erläutern, was genau denn nicht stimmen könnte und was stattdessen sein könnte?
Würde mich wirklich interessieren.
#124 2xhinschauen
26. Mai 2013

Interessanterweise ist auch das eine rhetorische Technik, lieber Basilius, jemanden inhaltlich/argumentativ auf einen Formulierungsfehler, eine falsche Wortwahl usw. (hier: kritisches Denken, Skepsis als “Eigenschaft”) festzunageln, statt sich mit dem eigentlichen Argument zu befassen, also dem, was gemeint war und den Betreffenden ggf. auf seinen Fehler hinzuweisen oder erst zu fragen, ob er das so gemeint hat. Wenn ja: Feuer frei, klar. Was andernfalls folgt, ist wieder nur ein ärgerliches, ärgermachendes Aneinandervorbeireden.
#125 Basilius
Deviluke
26. Mai 2013

Weia!
“Dir” und “Sie” gemischt in einem Kommentar. Wie peinlich!
Sorry, das kommt davon, wenn man gleichzeitig an mehreren Dingen parallel arbeitet, sich ablenken lässt und dann noch der überheblichen Meinung ist, der Text passt auch ohne vorheriges Korrekturlesen.
Ich werde ab sofort wieder aufmerksamer formulieren.
(._.)
#126 m.s
26. Mai 2013

Diese Textpassage:

Man muss keinem Verein beitreten, um kritisch zu denken. Das ist eine Eigenschaft, die ganz normal sein sollte. Die Menschen sollten lernen, kritisch über wichtige Dinge nachzudenken; egal was sie tun.

im Sinne von sfinxx zu interpretieren, ist schon eine reife Leistung.

Den alles erklärenden letzten Satz (Die Menschen sollten lernen….) hat er natürlich in seinem Zitat weggelassen.
#127 Basilius
26. Mai 2013

@2xhinschauen

Interessanterweise ist auch das eine rhetorische Technik, lieber Basilius,

Ja, freilich. Deshalb schrieb ich ja auch:
und es geht am eigentlichen Thema dann auch langsam vorbei.
Ich bin optimistisch veranlagt und versuche immer erst mal wohlwollend im Sinne meines Gegenüber zu interpretieren. Früher oder später sieht man sowieso, ob nur rhetorische Tricks vorgeschoben werden, weil gar nichts an Substanz dahinter ist.
Das ist ja auch für mich einer der eigentlichen Punkte im Artikel oben. Eben nicht sofort davon ausgehen, daß der andere nicht im mindesten daran denkt ernsthaft und ehrlich zu diskutieren.
°_°
#128 Basilius
26. Mai 2013

Ui!
Habe gerade auf einem anderen Rechner noch einen gestern verfassten Text gefunden, der das Abschicken anscheinend nicht mehr erreicht hat. Irgendwie bin ich heute immer noch derselben Meinung, so daß ich einfach jetzt eine etwas verspätete Replik auf den gestrigen Kommentar #111 von PDP10 gebe…

@PDP10

Trozdem fehlt mir oft das Element des “Wie funktioniert kritisches Denken”. Es wird oft überdeckt von: “Wenn man skeptisch ist, sieht man sofort, dass das Unsinn ist.”
Und das ist IMHO zu kurz gegriffen.

Volle Zustimmung.
Ja, das ist auch IMHO zu kurz gegriffen. Dieses sofortige Abkanzeln als Eso-Unsinn passiert auch hier auf den Scienceblogs viel zu oft (ich neige ja selber auch dazu). Dabei ist das maximal verkehrt, wenn man tatsächlich den Dialog mit Menschen sucht und etwas in Richtung Aufklärung bewirken will. Alles was das bewirkt ist lediglich, daß die Fronten noch mehr verhärtet werden. Man darf nie vergessen, daß man einen Menschen erst mal sowieso mit Respekt behandeln muss. Und wenn man ihn davon überzeugen will einen Fehler/eine Dummheit/sonstigen Unsinn begangen zu haben, ist es umso wichtiger ihm dieses so mitzuteilen, daß er sein Gesicht wahren kann und nicht sofort das Gefühl bekommt, er soll hier nur als Depp dargestellt werden.
Leider gibt es einen ganzen Satz Kommentatoren, denen es wichtiger zu sein scheint, den Depp als solchen zu entlarven.
Schade das.
Und wenig hilfreich für die Aufklärung.
#129 Adent
26. Mai 2013

@Basilius
Auch hier gebe ich dir wieder recht 😉 Aber was macht man zum Beispiel mit einem der schon ankommt und sich nicht ernst genommen fühlt bevor überhaupt ein einziger Kommentar über ihn kam? Ich meine unseren Freund Georg Haberler aus dem anderen Thread?
#130 celsus
26. Mai 2013

@Adent

Da kann man überhaupt nichts machen. Ich denke, euch wird aufgefallen sein, dass da etwas Grundsätzliches nicht stimmt – so realitätsmäßig …
#131 Basilius
26. Mai 2013

@Adent
Das, was ich sonst auch immer mache: Erst mal hoffnungsvoll sein und dann, wenn man schon sehr lange erkannt hat, daß die Wahrscheinlichkeit, daß da doch noch was Substantielles kommt, gegen null geht, mit trotzdem noch respektvollen Worten erklären, warum hier auf der Gegenseite nichts ankommt und was für einen Eindruck das hinterlässt. Bei manchen lieben Mitmenschen kann das durchaus noch was helfen.
Bei denen, denen das auch nichts mehr hilft fällt mir aber auch nichts mehr ein. Da ist ein echter Profi gefragt. Und selbst der wird ohne wöchentliche Gesprächstherapiesitzungen nicht unter einem Jahr auch nicht auskommen. Aber selbst dazu bräuchte er erst mal die Krankheitseinsicht seines Patienten.
Sehr schwierig und sehr tragisch so was.
Für Trolle gilt das alles natürlich nicht.
Im Falle, daß jemand schon mit Beleidigungen einsteigt pflege ich aber schon einen alten Spruch zu beherzigen:
“Wer einen Hund tritt, der braucht sich nicht wundern, wenn er gebissen wird.”
^_^
#132 Bernd
27. Mai 2013

Apropos Esoterik und Feinde der Wissenschaft – unser aller bekannter Pseudowissenschaftler Broers ist übrigens mit einem neuen Machwerk* wieder aus der Versenkung aufgetaucht und geht einmal mehr wieder auf Dummenfang mit leichtgläubigen Esoteriker –
habe es per Zufall auf einem sehr pseudowissenschaftlich Forum (https://cropfm.bboard.de/board/ftopic-44248441nx23935-2899.html#21366) entdeckt.

Wer sich mal die Nackenhaare sträuben lassen, kann sich hierzu ja mal die als “Talksendung” getarnte esoterische Werbeverarschung antun: https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=dB09fTAi7qM

*siehe: https://www.amazon.de/Sonnenzeit-Aufbruch-eine-neue-%C3%84ra/dp/3955500144/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1369673383&sr=8-1&keywords=sonnenzeit
#133 Wolf
3. Juni 2013

Ich hatte wie weiter oben geschrieben ja keine Lust, die Gründe für meine Ablehnung gegenüber psiram/esowatch nochmal zu erläutern. Da https://veganesauge.wordpress.com/2009/12/15/esowatch-com-kriminelle-hetzer-machen-aufklarung/ das aber sehr gut erledigt, poste ich hier einfach nochmal den link.

Zum Subthema ‘Kriminelle bei psiram’ kenne ich mich nicht aus und es ist für mich in diesem Kontext uninteressant. Es hat mit der Bewertung der Objektivität der psiram Leute (der ich voll zustimme) jedenfalls nichts zu tun.
#134 Martin P
12. Juni 2013

Super, danke für den Tipp! Ich lese gerade das Buch.

Der Kreationist kommt wesentlich besser weg als ich erwartet habe, und der Pranayama-Lehrer wesentlich schlechter.

Ich bin gerade auf S.96. Das Experiment mit den Katzen und den senkrechten Streifen. Davon abe ich schon früher einmal gelesen, und zwar im Quantenunsinn – sorry, Quantenbewusstsein – von Deepak Chopra. Hoffentlich geht es nicht so weiter wie bei Deepak Chopra.
#135 Martin p
13. Juni 2013

Seite 100: Es klingt noch immer verflixt ähnlich wie Deepak Chopra: Unsere Sinne sind ja soooo begrenzt, wir wissen ja soooo wenig, die Wirklichkeit ist ja soooo anders (nur Chopra weiß es besser).

Ich weiß nicht wie lange ich das durchhalten werde.
#136 Florian Freistetter
13. Juni 2013

@Martin p: Halte durch, es wird noch sehr interessant…
#137 Martin p
Wien
25. Juni 2013

Ich habe durchgehalten, ist ist sehr interessant. Ich komme nur langsam voran weil ich nicht viel Zeit zum Lesen habe.

Das Gehirn konstruiert seine Realität und verteidigt sie. Dieses Kapitel ist hervorragend bestätigt meine Sichtweise – was hier zu einer netten kleinen Rekursion führt.
Meine Sichtweise siehe https://martinpi.at/Meditation/aberglaube.html

Das Kapitel erinnert stark an Paul Watzlawick “Wie wirklich ist die Wirklichkeit”.

Mit den Skeptikern habe ich sowieso ein Problem. Ich war bei der Verleihung des Goldenen Brettes 2012 und habe einen unterhaltsamen und informativen Abend erwartet. Unterhaltsam und informativ war er – aber anders als erwartet.
Siehe https://martinsalltag.blogspot.co.at/2012/10/goldenes-brett-vorm-kopf.html

Das Kapitel über Homöopathie ist gut geschrieben: So dass ich mich abwechselnd auf der Seite der Homöopathie und dann wieder auf der Gegenseite wiederfinde.

Und jetzt das Morgellons-Kapitel, ich muss mich dauernd kratzen. Ich leide nämlich seit Jahrzehnten an einem undiagnostizierten Juckreiz. Das Buzzword das ich im Internet dafür gefunden habe ist “Aquagener Pruritus”. Zum Glück gibt es dazu keine Verschwörungstheorien und keine Selbsthilfegruppen 😉
#138 Bullet
25. Juni 2013

@Wolf:
und du findest nichts an dem Blog, den du oben verlinkt hast, seltsam oder gar zum stirnrunzeln?
Ich zitier mal den Blogtitel:

Veganes Auge
Kritische Blicke auf den A(nti)veganismus

Also sowas wie “Kritik des Nichtbriefmarkensammelns”
Wenn dir jetzt immer noch nichts auffällt, dann hast du ein kleines Realitätsproblem.
#139 Rüdiger Kuhnke
München
8. Juli 2013

Ich denke, daß es Vereine wie die GWUP geben muß – obwohl ich mich auch gerade frage, ob man als Skeptiker (im GWUP-Sinne) da Mitglied sein muß oder soll.
Sowohl Storr als auch die GWUP sind allerdings für mich in mancher Hinsicht einfach zu zimperlich. Schei** darf man auch Schei** nennen, wobei ich mich mit Richard Feynman d’accord weiß. Aber wenn man das tut, kriegt man von intellektuellen Schöngeistern gleich eins auf den Deckel.
#140 Skeptikus
9. August 2013

Und hier noch ein paar aktuelle wissenschaftliche Auswertungen:

Recent studies by psychologists and social scientists in the US and UK suggest that contrary to mainstream media stereotypes, those labeled “conspiracy theorists” appear to be saner than those who accept the official versions of contested events.
#141 PDP10
9. August 2013

@Skeptikus:

Du hast heute eine Lauf, oder?

Paar Bierchen getrunken und jetzt zeigst du es den “Wissenschaftsgläubigen” mal so richtig!

Lass es.
Die dünnen Bretter die du bohrst, haben alle hier schon hundert mal gesehen.

Geh woanders spielen.

Im Forum der “Brigitte” zB. Oder der “Bäckerblume”.

Vielleicht gibts da Leute die dich eventuell, möglicherweise, könnte ja sein, ernst nehmen.

Hier nicht.
#142 Psiram » Kollateralschäden – Ein Gastbeitrag von Nessiehoaxer
21. August 2013

[…] Astrodicticum Simplex: Häretiker: Abenteuer mit den Feinden der Wissenschaft und ein kritischer Blick auf die Skeptiker […]
#143 Skeptiker sind nervig, überheblich und unsympathisch @ gwup | die skeptiker
22. August 2013

[…] Abenteuer mit den Feinden der Wissenschaft und ein kritischer Blick auf die Skeptiker, Astrodicticum simplex am 22. März […]
#144 Susanne Veronika
25. Juni 2014

Etwas spät, aber doch noch ein Kommentar zu diesem Artikel 🙂

Also zuerst einmal: Ich finde diesen Artikel sehr interessant und gut. Eigentlich ist dem nichts hinzuzufügen.

Zu dem Thema “warum glaubt jemand etwas – oder auch nicht” wäre allerdingsviel zu sagen.

Nur weil jemand “Skeptiker” ist, oder einfach nur skeptisch (ich würde eher sagen “vernünftig”) versteht er von dem was er kritisiert nicht unbedingt etwas. Manches ist klar, vieles ist aber nur mit sehr viel Wissen seriös überprüfbar. Bei parapsychologischen Themen ist es meistens so, dass weder die Skeptiker, noch die Parapsychologen die nötigen Voraussetzungen mitbringen. Es gibt so viele verschiedenartige Themen und jeder hält sich für einen Experten.

Verschwörungstheorien sind manchmal leicht als Propaganda erkennbar, aber Verschwörungen gibt es natürlich auch tatsächlich. “Verschwörungstheorie” ist zu einem Totschlagargument geworden. Wenn jemand einem Verdacht widerspricht, nur weil dieser gegen die offizielle Darstellung steht, ist das nicht unbedingt skeptisch, sondern voreingenommen. Man könnte das ja auch umkehren und sagen, der Verschwörungstheoretiker ist skeptisch was die offizielle Darstellung betrifft.

Es stimmt dass es viele Betrüger gibt und es gibt viele Leichtgläubige, die sich an etwas klammern, was ihnen Hoffnung verspricht. Das liegt in der Natur des Menschen. Es gibt aber auch vieles was nicht so einfach erklärbar ist. Was man nicht erklären kann, interpretiert man gerne. Eine Interpretation kann falsch sein, trotzdem kann es ein Phänomen geben welches sich nicht “so einfach” erklären lässt, weil es nicht richtig erforscht wurde. Falsch interpretieren kann sowohl der “Gläubige” als auch der “Skeptiker”, bzw. beide gleichzeitig.

Viele Menschen werden einer ständigen Gehirnwäsche unterzogen. Das nennt sich Religion. Sie können gar nicht anders glauben. Das sind keine Irren, sondern Opfer von Opfern. Selbst Newton hat noch das Alter der Welt nach der Bibel berechnet. Es gibt leider auch heute noch genug Leute die an die Bibel wörtlich glauben, weil man ihnen das eingetrichtert hat. Geistig leben wir (als Menschheit) in verschiedenen Zeitaltern gleichzeitig. Man könnte sagen “die Kette” wurde nicht unterbrochen, es waren immer Menschen da, die gehirngewaschen wurden und das weiter praktizierten. Das betrifft alle Religionen.

Die Homöopathie ist ein eigenes Gebiet und es mag sein, dass es lauter Placebos sind die da produziert werden. Andererseits helfen eben auch Placebos und zwar sogar dann, wenn Placebo drauf steht. Gerade eben wurden zwei Medikamente (in Wien) getestet und am besten gewirkt hat das Placebo.

Nachweislich und auch zugegeben, lassen sich Tierversuche nicht wiederholen, zudem reagieren Tiere anders als Menschen. Es gibt Wissenschaftler die erklären, im Prinzip müsste jeder ein spezielles Medikament erhalten, ganz auf die jeweilgie Person abgestimmt und sogar ernähren müsste man sich den eigenen Genen entsprechend. Viele Medikamente sind nachweislich auch wirkungslos, viele schaden sogar. Abgesehen davon verabreichen viele Ärzte falsche Medikamente an denen viele Menschen sterben. “Eine Krankheit wird gefährlich, sobald sich ein Arzt dazu schlägt”. 😉 Der Homöopath hört dem Patienten meist zu und das alleine hilft schon vielen.

Ich verstehe, dass viele Menschen auf Homöopathie schwören. Unser ganzes Gesundheitssystem ist krank. Wir werden in erster Linie alt weil es Impfungen gibt, Hygiene und genug Lebensmittel. Die Chirurgen schneiden auch Kankheiten weg. Was die übrige Medizin betrifft weiß man aber eben auch nicht immer so genau was genau warum wirkt, oder auch nicht. 🙂
#145 Thorsten Heitzmann
6. August 2014

Noch zum Buch von Sheldrake :
https://cdvolko.blogspot.co.at/2013/12/sheldrake.html

MfG.
#146 Thorsten Heitzmann
21. August 2014

Da diese Seite in dem angegebenen Blog gelöscht wurde, wiederhole ich hier :
Sheldrake prangert starre Paradigmen an.
Und weist darauf hin, dass die Lehrmeinung letztendlich nur auf unbewiesen Annahmen beruht.

Übrigens ist Sheldrake anerkannter Biologe, und ihn als Pseudowissenschafter zu bezeichnen, ist eine Farce.

MfG.
#147 noch'n Flo
Schoggiland
21. August 2014

@ Thorsten Heitzmann:

Seine morphogenetischen Felder konnte er bislang nicht nachweisen, beharrt aber auf deren Existenz. Klingt recht pseudowissenschaftlich.

Und ob er Biologe ist oder nicht, sagt gar nichts. Selbst Nobelpreisträger haben später schon hahnebüchenen Unsinn verzapft.

Und weist darauf hin, dass die Lehrmeinung letztendlich nur auf unbewiesen Annahmen beruht.

Was aber daran liegt, dass sich in der Wissenschaft nichts beweisen, sondern nur widerlegen lässt. Scheitert die Widerlegung wiederholt, kann man annehmen, dass es wahr ist. Und zwar mit sehr, sehr hoher Sicherheit.

Das macht pseudowissenschaften Dummfug aber nicht wahr.
#148 Martin p
21. August 2014

In dem Buch geht es ja nicht darum ob es morphische Felder gibt oder nicht, sondern darum wie anerkannte Wissenschaftler und eben “Häretiker” kommunizieren.

Sheldrake hat einen populärwissenschaftliches Bestseller mit seinen Thesen veröffentlicht. Das ist, wie auch andere Beispiele zeigen, geradezu der Königsweg um sich Schwierigkeiten einzuhandeln.

Er hat mehrere 100 Aufnahmen gemacht die belegen sollen dass eine Katze weiß ob der Besitzer in der Nähe ist, bei der “unabhängigen” Überprüfung seiner Aussage wurden nur ein paar Aufnahmen gemacht.

Das sagt natürlich überhaupt nichts über den Wahrheitsgehalt seiner Thesen aus, zeigt aber dass auch etablierte Wissenschaftler nicht immer objektiv und wertfrei urteilen. Das und nichts anderes ist IMHO die Aussage des Buches.
#149 noch'n Flo
Schoggiland
21. August 2014

@ Martin p:

Sheldrake hat einen populärwissenschaftliches Bestseller mit seinen Thesen veröffentlicht.

Und warum hat er seine “Ergebnisse” nicht in einem anerkannten wissenschaftlichen Journal veröffentlicht? Vielleicht, weil er gar nichts entdeckt hat?

Das ist, wie auch andere Beispiele zeigen, geradezu der Königsweg um sich Schwierigkeiten einzuhandeln.

Nein, es ist der Königsweg, um sich lächerlich zu machen.

Er hat mehrere 100 Aufnahmen gemacht die belegen sollen dass eine Katze weiß ob der Besitzer in der Nähe ist, bei der “unabhängigen” Überprüfung seiner Aussage wurden nur ein paar Aufnahmen gemacht.

So etwas nennt man Überprüfung der Reproduzierbarkeit. Ist ein entscheidender Vorgang in der wissenschaftlichen Forschung.

Das sagt natürlich überhaupt nichts über den Wahrheitsgehalt seiner Thesen aus, zeigt aber dass auch etablierte Wissenschaftler nicht immer objektiv und wertfrei urteilen.

Wieso zeigt es das?

Das und nichts anderes ist IMHO die Aussage des Buches.

Die somit falsch ist. Also kann das Buch ruhig in die Tonne.
#150 Thorsten Heitzmann
21. August 2014

@ noch’n Flo :
Ein Paradigma ist eine Sammlung von Grundannahmen.
Die sich aber auch als falsch erweisen können.
Deshalb gibt es Paradigmenwechsel.

Es ist Blödmache,wenn behauptet wird, in der Wissenschaft wäre nichts beweisbar, sondern nur widerlegbar.
Eine Theorie kann sehr wohl bewiesen werden, und ist dann keine Theorie mehr, sondern Fakt.
Und könnte sich ebenso (durch Widerlegung) als Unsinn erweisen.

Hier z.B. ein Beweis, der eine unsinnige Theorie widerlegt :
https://science.orf.at/stories/1687300

Und diese Aussage ist Fakt.
#151 noch'n Flo
Schoggiland
21. August 2014

@ T. Heitzmann:

Eine Theorie kann sehr wohl bewiesen werden, und ist dann keine Theorie mehr, sondern Fakt.

Spätestens hier hast Du bewiesen, dass Du von wissenschaftlicher Forschung keine Ahnung hast.
#152 Thorsten Heitzmann
21. August 2014

Noch zu # 147 :
Ein Beispiel :
Jemand setzt völligen Unsinn in die Welt, und nennt es Theorie.
Niemand (da gleich belämmert) kann diesen Unsinn widerlegen.
Dann würde irgendwann der Unsinn, da nicht widerlegbar, mit sehr, sehr hoher Sicherheit als wahr angesehen werden.
Also wie jetzt ?

Welche Art von “Logik” wohnt diesen kranken Gehirnen inne ?
Oder Postern.

MfG.
#153 Adent
21. August 2014

@Thorsten Heitzmann

Jemand setzt völligen Unsinn in die Welt, und nennt es Theorie.

So jemand wird in der Regel ignoriert und landet in der Esoterikerszene.

Niemand (da gleich belämmert) kann diesen Unsinn widerlegen.

Ich verstehe das in der Klammer, aber natürlich kann man Unsinn nicht widerlegen, wenn sie meinen, dass doch dann widerlegen sie bitte, dass in meiner Garage ein rosa Einhorn lebt. Diese kann aber nur ich sehen und darauf baue ich die Theorie auf, dass es sich willentlich unsichtbar machen kann. So, jetzt widerlegen sie mal bitte.

Dann würde irgendwann der Unsinn, da nicht widerlegbar, mit sehr, sehr hoher Sicherheit als wahr angesehen werden.

Nein, wie schon oben geschrieben, dann wird dieser Unfug in der Wissenschaft ignoriert, es kann natürlich vorkommen, das derselbe Unfug dann anderswo als wahr angesehen wird (z.B. Homöopathie, Reiki, Kornkreise, Chemtrails oder eben morphische Felder). Das heißt aber nicht, das es nicht weiterhin Unsinn bleibt.
Capiche?
#154 Adent
21. August 2014

Ups, es sollte heißen:
Ich verstehe das in der Klammer nicht. Was meinen Sie mit gleich belämmert?
#155 Martin P
21. August 2014

@noch’n Flo

Also kann das Buch ruhig in die Tonne.

Und du dünkst dich besser als die Scharlatane denen man eine solche Borniertheit gerne unterstellt?

Wie viel weißt du über das Buch? Hast du es gelesen? Oder willst du dein wohlbegründetes Vorurteil nicht durch zu viel Wissen gefährden?

Versteht mich nicht falsch, ich bin kein Anhänger von Sheldrake und Co, ganz im Gegenteil. Aber was von Leuten geboten wird, die sich rühmen “kritisch” zu “denken” ist der pseudowissenschaftlichen Scharlatanerie nur allzu ähnlich.
#156 Thorsten Heitzmann
21. August 2014

@ # 151 :
Der Herr “Wissenschafter” hat also gesprochen.
Ja schon, aber wirr.

Ich erklärte, dass eine Theorie sowohl widerlegt werden kann, oder sich als wahr herausstellt.
Falsifizieren, verifizieren.

Für die Anderen :
https://cdvolko.blogspot.co.at/2014/08/wissenschaftstheorie.html

MfG.
#157 noch'n Flo
Schoggiland
21. August 2014

Jemand setzt völligen Unsinn in die Welt, und nennt es Theorie.

OMG. Muss ich denn wirklich diesem Vollhonk die Grundlagen der wissenschaftlichen Forschung erklären? Wirklich?? Keiner da, der mir das abnimmt??!?

Na ja, dann muss es wohl so sein. Also:

Mein lieber Thorsten:

Du scheinst immer noch nicht kapiert zu haben, dass der Begriff „Theorie“ in der Wissenschaft eine völlig andere Bedeutung hat, als im allgemeinen Sprachgebrauch. Was Du als „Theorie“ kennst, nennt man in der wissenschaftlichen Forschung „These“!

Eine solche wird aufgestellt, wenn man etwas Neues belegen möchte. Dafür entwirft man einen (oder mehrere) Versuch(e). Dann prüft man, ob die Eingangs-These falsch war. Ist dies der Fall, wird diese These verworfen. Falls diese Versuche die These falsifizieren, ist diese sofort „aus dem Spiel“.
Gelingt der Gegenbeweis nicht, und wird dieser auch wiederholt in entsprechenden Experimenten anderer Forscher nicht erbracht, kann die These u.U. zur „Theorie“ erhoben werden. Und in diesem Status bleibt sie bis zur eventuellen Widerlegung.

Aber unabhängig davon bleibt die „Theorie“ immer der höchstmögliche Belegungsgrad der Wissenschaften. Egal, ob Honks wie Du damit irgendwelche semantischen Probleme haben. Das kratzt die Wissenschaft nicht im Geringsten.

Nun klar?!?
#158 noch'n Flo
Schoggiland
21. August 2014

@ Martin P:

Und du dünkst dich besser als die Scharlatane denen man eine solche Borniertheit gerne unterstellt?

Zumindest scheint es, dass ich eine besser naturwissenschaftloche Grundausbildung genossen habe, ja.

Wie viel weißt du über das Buch? Hast du es gelesen?

Das muss ich gar nicht, um es als Unsinn zu entlarven. Oder musst Du Dir von mir einen Deiner Unterschenkel brechen lassen, um die Schmerzen zu beurteilen?

Siehste!

Oder willst du dein wohlbegründetes Vorurteil nicht durch zu viel Wissen gefährden?

Ich habe genug Wissen im Laufe der Jahre erworben. Sicherlich mehr als Du in der “Internet-Universität”, in der ja jeder Idiot schreiben kann, was er will.

Versteht mich nicht falsch, ich bin kein Anhänger von Sheldrake und Co, ganz im Gegenteil. Aber was von Leuten geboten wird, die sich rühmen “kritisch” zu “denken” ist der pseudowissenschaftlichen Scharlatanerie nur allzu ähnlich.

Tja, und ich bin Arzt, Fachrichtung “Innere Medizin”, mit mehr als 15 Jahren Berufserfahrung. Und aus dieser Erfahrung heraus sage ich Dir, dass Sheldrake ein Scharlatan ist.

Und nu?!?
#159 noch'n Flo
Schoggiland
21. August 2014

Mist – mal wieder die Blockquotes versemmelt (kein Wunder – bin gerade im Bereitschafts-Notfalldienst). Es sollte also korrekt heissen:

Und du dünkst dich besser als die Scharlatane denen man eine solche Borniertheit gerne unterstellt?

Zumindest scheint es, dass ich eine besser naturwissenschaftloche Grundausbildung genossen habe, ja.

Wie viel weißt du über das Buch? Hast du es gelesen?

Das muss ich gar nicht, um es als Unsinn zu entlarven. Oder musst Du Dir von mir einen Deiner Unterschenkel brechen lassen, um die Schmerzen zu beurteilen?

Siehste!

Oder willst du dein wohlbegründetes Vorurteil nicht durch zu viel Wissen gefährden?

Ich habe genug Wissen im Laufe der Jahre erworben. Sicherlich mehr als Du in der “Internet-Universität”, in der ja jeder Idiot schreiben kann, was er will.

Versteht mich nicht falsch, ich bin kein Anhänger von Sheldrake und Co, ganz im Gegenteil. Aber was von Leuten geboten wird, die sich rühmen “kritisch” zu “denken” ist der pseudowissenschaftlichen Scharlatanerie nur allzu ähnlich.

Tja, und ich bin Arzt, Fachrichtung “Innere Medizin”, mit mehr als 15 Jahren Berufserfahrung. Und aus dieser Erfahrung heraus sage ich Dir, dass Sheldrake ein Scharlatan ist.

Und nu?!?

(@ FF: Bitte mal vorherigen Kommentar löschen, um Unklarheiten zu vermeiden.)
#160 Basilius
Nikita
22. August 2014

@noch’n Flo
Geh lieber in den Keller und drisch stattdessen auf einen Sandsack ein. Dein agressives Geholze führt nur dazu, daß Dein Gegenüber umso mehr davon überzeugt sein wird, daß Du nur ein dummer Troll bist.
So wirst Du von denen, die Du möglicherweise mal aufklären wolltest niemals ernst genommen werden.
-_-
#161 Florian Freistetter
22. August 2014

@noch’nFlo: “OMG. Muss ich denn wirklich diesem Vollhonk die Grundlagen der wissenschaftlichen Forschung erklären? Wirklich?? “

Nein, musst du nicht. Du kannst auch einfach nicht reagieren. Es gibt keinen Zwang zum kommentieren. Vor allem dann nicht, wenn der Kommentar wieder mit in dem Tonfall geschrieben ist, den ich hier nicht lesen will.
#162 Krypto
22. August 2014

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich hier als unwissend oute:
War da nicht trotzdem die Möglichkeit der Verifikation iSd. Beweises, welche aus einer Theorie ein Gesetz macht?
#163 Adent
22. August 2014

@Thorsten Heitzmann
In #153 hat noch ein Wissenschaftler gesprochen (ich oute mich mal als Naturwissenschaftler mit über 20 Jahren Berufserfahrung), darauf wollen Sie lieber nicht antworten?
#164 Alderamin
22. August 2014

@Krypto

Guckst Du hier: ein physikalisches Gesetz ist eine formulierte Gesetzmäßigkeit im Rahmen einer Theorie. So etwas wie die Keplerschen Gesetze. Die gelten aber auch nur annähernd im Zweikörpersystem für Punktmassen und unter Vernachlässigung der Relativitätstheorie.
#165 Adent
22. August 2014

@Heitzmann
Also mein lieber Herr Heitzmann, ich habe mir die verlinkte Seite aus #156 angeschaut, dort steht nichts von dem, was sie hier vollmundig behaupten.
Ich zitiere kurz von der verlinkten Seite:

Es ist einfach ein Grundproblem der Wissenschaft, dass sie nicht in der Lage ist, darüber Gewissheit zu erlangen, dass die durch ihre Methode gewonnenen Erkenntnisse wahr sind.

Verstehen Sie überhaupt was auf der Seite steht?
Viel schlimmer ist noch, dass gleich der erste Kommentar von einem Hubert Taber (hier gut bekannt) ist und nahezu identisch zu ihrem Kommentar #152, der mit dem “gleich belämmert”.
Entweder sind sie also ein Plagiator, da ihr Kommentar nicht als Zitat gekennzeichnet war, oder sie sind Hubert Taber himself und dann hat sich die Diskussion eigentlich schon erledigt.
Würden Sie dazu bitte Stellung nehmen, ich unterhalte mich nämlich ungern mit Sockenpuppen.
#166 “Warum immer so negativ?” Das Für und Wider der skeptischen Betrachtungsweise @ gwup | die skeptiker
20. Oktober 2014

[…] Abenteuer mit den Feinden der Wissenschaft und ein kritischer Blick auf die Skeptiker, Astrodicticum simplex am 22. März […]
#167 Joni Mitchell und die mysteriöse „Morgellon-Erkrankung“ @ gwup | die skeptiker
4. April 2015

[…] der Journalist Will Storr in seinem Buch “The Heretics: Adventures with the Enemies of […]
#168 Thale
18. Oktober 2015

Ich glaube der grund warum skeptiker als negativ empfunden werden liegt auch in der geschichte unserer gesellschaft.
in der alten zeit (vor dem 19.Jhdt), wurden skeptiker dazu eingesetzt um häresie zu bekämpfen. häresie welche das etablierte weltbild nicht anerkannte. vorallem freie denker und individualisten wurden deshalb oft opfer des ausgelebten skeptizismus. die spuren dieser alten zeit sind durchaus noch in den erziehungsmethoden bei kindern etabliert.

wenn ich das wort skeptiker höre, dann assoziere ich eine authoritäre männliche person, welche neben einem kind (das ein bild eines baumes malt) steht und das kind, für das nicht objektiv sauber malen könnes eines baumes, kritisiert und damit objektiv seiner gesellschaft beweist dass das betreffende kind (incl. dessen weltanschaung) minderwertig ist.

um solche fehlentwicklungen im skeptizismus zu verhindern muss der skeptiker lernen seine grenzen zu akzeptieren und diese sind meines erachtens die psyche, weltanschauung bzw. lebensphilosophie von einzelnen menschen.

Mit der “goldenen brett” geschichte gehen kritikervereine sehr nahe an diese alte wunde heran und schüren die angst vor einer autorität welche naturwissenschaften dazu benützt um andere anzuprangern.
https://goldenesbrett.guru/
D.h. machtmissbrauch betreiben. Was natürlich ein eigenes Thema darstellt – machtmissbrauch durch naturwissenschaften. Schliesslich waren es ja die technologischen fortschritte der kolonialmächte, welche die naturvölker weltweit stark dezimierte, aber das ist ein anderes Thema.

andererseits muss ich auch sagen, haben parawissenschaften dermassen sich verbreiten können, dass diese sogar von namhaften politiker als politische entscheidungshilfe herangezogen werden. somit sehe ich die verleihung des ´goldenen brett vorm kopf´ als einen notwendigen grenzgang an, der hoffentlich nicht missbräuchlich unschuldige, wegen anderer weltanschauungen, anprangert.

Den gesunden bereich des skeptismus sehe ich deshalb im bereich der objektiv, beweisgeführten wissenschaften wie z.b. medizin, naturwissenschaften und bereiche der gesellschaft mit hoher verantwortung gegenüber anderen.
#169 Thale
18. Oktober 2015

in bereichen der medizin, naturwissenschaften, qualitätssicherung ist der skeptiker in der modernen zeit deshalb unerlässlich.
das sollte man in den schulen vermitteln.
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[…] sehr vor neun Jahren Florian Freistetters Überzeugung, dass „skeptisches Denken” nichts sei, wofür man einen Verein brauchen sollte, […]

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