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Verzerrt das “Sagan-Syndrom” unser Verständnis von außerirdischem Leben?

Von / 30. Juni 2014 / 54 Kommentare
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Bei Artikel, deren Überschrift aus einer Frage besteht, lautet die Antwort darauf am Ende meistens “Nein!”. So ist es auch diesmal – aber ihr dürft trotzdem gerne weiter lesen 😉
Bei den Kollegen von ScienceBlogs.com hat PZ Myers kürzlich einen Artikel über den Unterschied zwischen Astronomen und Biologen geschrieben und deren angeblich unterschiedliche Auffassung was die Suche nach außerirdischem Leben angeht. Dabei bezieht er sich auf einen älteren Beitrag von Nathan Taylor, der über das “Sagan-Syndrom” (nach dem bekannten Astronom Carl Sagan) schreibt. Es geht um die Frage, ob Astronomen bei der Suche nach intelligenten Leben auf anderen Himmelskörpern zu optimistisch sind und bei ihrer Arbeit mehr auf die Biologen hören sollten…

Physik vs. Biologie

Physik vs. Biologie

Die Argumentation dabei lautet ungefähr so: Die Astronomen sind zu sehr vom Kopernikanischen Prinzip überzeugt, das besagt, dass die Erde im Universum keine Sonderstellung einnimmt. Sie gehen davon aus, dass es auch anderswo im Universum überall (intelligentes) Leben geben muss, weil es auf der Erde intelligentes Leben gibt. Die Biologen dagegen wissen um die enorme Vielfalt des Lebens auf der Erde und die Sonderstellung, die wir Menschen als einzige intelligente Spezies (diverse Diskussionen über die Intelligenz von Menschenaffen/Delfinen bzw. doofe Witze á la “Wer weiß ob überhaupt intelligentes Leben auf der Erde existiert?” ignorieren wir jetzt einfach mal) einnehmen. Und sie gehen deswegen davon aus, dass es eben nicht selbstverständlich ist, dass sich irgendwo anders ebenfalls eine intelligente Alienspezies entwickelt hat.

Wenn ich ehrlich bin, dann sehe ich da allerdings keinen großen Widerspruch. Ja, das kopernikanische Prinzip war in der Vergangenheit tatsächlich ein recht guter Maßstab. Wir haben gelernt, dass die Erde nur einer von vielen Planeten ist, der die Sonne umkreist und nicht der Mittelpunkt des Universums. Wir haben gelernt, dass die Sonne nur ein ganz normaler Stern unter vielen ist, und nicht der Mittelpunkt der Galaxie (wie man noch bis vor knapp 100 Jahren glaubte). Wir haben gelernt, dass die Galaxie nur eine von vielen ist, die sich überall im Universum befinden. Wir haben gelernt, dass so gut wie alle anderen Sterne ebenfalls von Planeten umkreist werden und wir haben gelernt, dass unter diesen Planeten viele sind, die der Erde in Masse und Größe gleichen. Es ist daher nicht unlogisch, davon auszugehen, dass irgendwo auch Planeten existieren, auf denen die gleichen Bedingungen herrschen wie auf der Erde. Immerhin gehen wir davon aus, dass die Naturgesetze im ganzen Universum identisch sind und warum sollen die Dinge, die hier bei uns passieren, nicht auch anderswo zum gleichen Resultat führen? Wenn sich in unserem Sonnensystem ein lebensfreundlicher Planet gebildet hat, warum dann nicht auch anderswo?

Und natürlich ist es auch ziemlich offensichtlich, dass intelligentes Leben NICHT der Normalfall des Lebens zu sein scheint, zumindest auf der Erde. Leben gibt es auf unserem Planeten seit knapp 3 Milliarden Jahren und die meiste Zeit ist es wunderbar ohne die Eigenschaft ausgekommen, die wir heute “Intelligenz” nennen. Je nach Definition existieren wir Menschen erst seit ein paar hunderttausend oder zehntausend Jahren auf diesem Planeten; quasi nichts verglichen mit der gesamten Existenzdauer des Lebens. Und sollten wir in ein paar zehntausend Jahren wieder aussterben, dann ist das immer noch nichts im großen Ganzen der Weltgeschichte und das Leben auf der Erde wird auch ohne unsere Intelligenz wunderbar weiter existieren können. Es ist also ebenfalls nicht unlogisch davon auszugehen, dass intelligentes Leben ein Sonderfall ist.

Oder halt auch nicht. Weder wissen die Astronomen mit Sicherheit, ob die Erde selbst nicht doch ein besonderer Planet ist und lebensfreundliche Planeten im Universum nicht doch selten sind. Und noch wissen die Biologen, ob intelligentes Leben im Zuge der Evolution zwangsläufig irgendwann einmal auftaucht oder nur sehr selten und zufällig. Wir wissen nicht genau, unter welchen Bedingungen Leben entsteht und unter welchen Bedingungen sich Intelligenz entwickelt und wir wissen nicht, welche astronomischen Voraussetzungen gegeben sein müssen, damit ein Planet lebensfreundliche Eigenschaft aufweist und wie oft sie im Universum tatsächlich realisiert sind.

Diese Fragen werden sich irgendwann beantworten lassen. Wahrscheinlich sind die Astronomen bei ihrem Teil schneller als die Biologen – aber ich sehe ehrlich gesagt keinen großen Widerspruch zwischen den Disziplinen. Wenn es um die Suche nach außerirdischem Leben geht, dann ist es heutzutage ja sowieso die Astrobiologie, die sich diesem Problem widmet und dort arbeiten Astronomen und Biologen zusammen.

aliencat2

Die wissenschaftliche seriöse Antwort auf die Frage: “Ist intelligentes Leben im Universum häufig?” muss derzeit lauten: “Wissen wir nicht!”
Es ist nicht unplausibel, dass Leben an sich häufig ist und da werden Astronomen und Biologen sicherlich einer Meinung sein. Bei der Intelligenz haben wir eben einfach noch zu wenig Daten. Natürlich wird jeder Mensch – ob Astronom, Biologe oder sonstwas – eine persönliche Meinung dazu haben und es kann durchaus sein, dass es hier Unterschied zwischen den Disziplinen gibt, was den Optimismus angeht. Aber der wäre zumindest mir bis jetzt noch nicht aufgefallen.

Ich würde mir natürlich wünschen, dass die Wissenschaftler – ob Astronomen oder Biologen – das auch in den Medien öfter mal deutlich sagen und sich nicht immer vom Alien-Wahn der dort herrscht mitreißen lassen. Mittlerweile kann man ja schon – quasi in vorauseilendem Gehorsam – schon in vielen Pressemitteilungen der Unis selbst bei jeder Entdeckung zu extrasolaren Planeten von “möglicherweise eine zweite Erde” oder “dort könnte Leben existieren” auch wenn die Forscher eigentlich genau wissen sollten, dass sie keine Daten haben, mit denen sich solche Aussagen belegen lassen. Aber mit der “zweiten Erde” und “Aliens” kommt man halt in die Medien…

Ich sehe jedenfalls keinen Anlass, vor einem “Sagan-Syndrom” Angst zu haben, das unsere Wahrnehmung bei der Suche nach außerirdischem Leben stört. Die Suche nach Leben außerhalb der Erde gehört zu den faszinierendsten Aufgaben der Wissenschaft und es ist eine Frage, die uns seit Jahrtausenden beschäftigt hat. Sie wird uns mit Sicherheit auch noch in der Zukunft beschäftigen und Astronomen und Biologen werden früher oder später eine Antwort finden…

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Kommentare (54)

  1. #1 StrangerInAStrangeLand
    30. Juni 2014

    Sehr schöner Artikel, der genau das wiedergibt was ich auch beim Lesen von PZ Myers Essay gedacht habe. Wir Biologen haben einfach eine zu kleine Probenmenge um Leben zu definieren, da wir nur wissen wie es auf der Erde aussieht (n=1). Vielleicht sind wir die Einzigen, vielleicht hatten wir bei der Suche bisher nur Pech, vielleicht kommunizieren “die Anderen” auf eine Weise, die wir nicht bemerken, etc. Zusammengefasst: “Wir wissen es nicht.”

  2. #2 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Juni 2014

    Dazu kommt ja auch noch das Problem, dass wir nicht wissen, ob sich Leben nur unter Bedingungen entwickeln kann, die denen auf der Erde ähnlich sind (weswegen die Astronomen ja auch vorwiegend nach erdähnlichen Planeten Ausschau halten), oder ob sich unter anderen Umgebungsbedingungen nicht auch völlig andere Formen von Leben bilden können. Und wer weiss – vielleicht müssen wir irgendwann so gar unsere Definition von Leben verändern (natürlich nicht fundamental, sondern eher hier und da ein wenig nachbessern).

  3. #3 Andreas Morlok
    Münster
    30. Juni 2014

    Wenn ich mir so anschaue, was in den Fachblättern für Astrobiologie so veröffentlicht wird, kommen mir so Zweifel an der Seriosität des Fachgebietes. Vor allem das International Journal of Astrobiology (immerhin von Cambridge University Press) hat eine Tendenz zu sehr spekulativen Artikeln.

  4. #4 Compuholic
    30. Juni 2014

    da wir nur wissen wie es auf der Erde aussieht (n=1)

    Naja. Man könnte auch argumentieren, dass die Stichprobengröße etwas größer ist, wenn man manche Perioden in der Erdgeschichte extra zählt. Bin kein Biologe aber meines Wissens gab es ja mehrere Ereignisse in der Erdgeschichte an denen höhere Lebewesen zu einem großen Teil ausgerottet wurden (z.B. beim Ende der Dinosaurier). So könnte man vielleicht argumentieren, dass Evolution dadurch praktisch neugestartet wurde.

    Aber auch in diesem Fall sind die Ergebnisse eher durchwachsen. Auf der einen Seite haben sich zwar in diesen Durchgängen Lebensformen entwickelt, die sich in gewisser Hinsicht ähnlich sind, aber intelligentes Leben (jedenfalls so wie wir es verstehen) hat sich nur einmal entwickelt.

  5. #5 A_Steroid
    30. Juni 2014

    so wie Stranger in #1 habe ich auch gedacht… “gefühlt” denke ich auch, wir können bei der riesigen Anzahl Kandidaten nicht die einzigen sein – auf der anderen Seite gibts aber Stand heute eben nur “uns”. Sieht man allerdings, wo überall Leben auf unserem Planeten existiert und unter welchen Bedingungen – dann gibt es soch offensichtlich mehr potentielle Umgebung als “die grüne Wiese” um Leben hervorzubringen…. Offen gesagt: kann ich nichts zu sagen 🙂

  6. #6 knorke
    30. Juni 2014

    @Compuholic
    Das kann man so sehen, dass es mehrfach einen Reset der Evolution gab. Finde ich als Laie jedenfalls. Allerdings war das Leben selbst ja in allen diesen Aktionen nie selbst ausgerottet.
    Mich fasziniert – neben der Frage nach den Entstehungsbedingungen – auch, wie es mit den Umgebungsbedingungen danach ausschaute. Allein der gewaltige Wandel der mir der Sauerstoffverarbeitung einherging, oder das entstehen von Zellkomponenten und Mehrzellern ist ja so tiefgreifend, dass es kaum abschätzbar ist, wie zwangsläufig solche Dinge sind und wie eng die Umgebungsbedingungen dabei sein müssen. Wer weiß ob nicht ganz viel Leben auf bestimmten Planeten seit Milliarden Jahren nur aus anaeroben Bakterien besteht, wo die Anpassung des Sauerstoffwechsels nie entstanden ist, weil es entweder keinen gibt oder die Temperaturen dafür nicht stimmen. Total faszinierend auch sich vorzustellen, wieviele Schlenker es gab, bis mal der Mensch auf die Bühne geschubst wurde.
    Und wer weiß – vielleicht gab es vorm Menschen ja schonmal sehr intelligente Wesen auf der Erde und das ist so lange her, dass man dazu nichts mehr finden kann? Unwissenschaftliche Frage, ich weiß, aber auch irgendwie spannend.

  7. #7 Florian Freistetter
    30. Juni 2014

    @Andreas Morlok: “Vor allem das International Journal of Astrobiology (immerhin von Cambridge University Press) hat eine Tendenz zu sehr spekulativen Artikeln.”

    Naja, die Spekulation liegt hier in der Natur der Sache. Mit der Astrobiologie ist es wahrscheinlich derzeit so, wie es mit der Kosmologie vor 1960 war. Da war auch viel sehr spekulativ, weil einfach die Daten gefehlt haben. Aber die kriegen wir ja hoffentlich in den nächsten Jahren, wenn EELT & Co fertig sind…

  8. #8 advanced deep space propeller
    30. Juni 2014

    seth shostak und dan werthimer haben ende mai in einem hearing vor dem us-kongress gemeint, wir finden et-leben in den nächsten 20 jahren…….

    https://www.aip.org/fyi/2014/science-committee-examines-astrobiology-research-and-search-life-universe

    https://www.centauri-dreams.org/?p=30800

  9. #9 DeLuRo
    30. Juni 2014

    Die Frage nach einem Reset der Evolution kann man vielleicht damit beantworten, indem man nach Teil-Resets des Lebens Ausschau hält, je nachdem, welche Entwicklungsstufen von Leben man betrachtet. Schon bei einer groben Unterteilung findet man: Einzeller (in zwei Varianten), einfache Mehrzeller, Vielzeller in den Reichen Tiere, Pflanzen, Pilze; dann die Gruppierungen innerhalb der Reiche, weiter höher dann soziale Organisationsformen… Es hat sicher Auslöschungen von Teilen höher entwickelten Lebens gegeben, sozusagen eine “Tabula rasa” der Haupttafel, während der Nachwuchs am Katzentisch weiterleben durfte. Als Beispiel das Aussterben der Großechsen, quasi zu Gunsten einer Weiterentwicklung der Säugetiere.

    Ob es eine totale Auslöschung von Mehrzellern oder sogar der ersten Einzeller gegeben hat, können wir nicht wissen, möglicherweise aber haben sich mehrere Entwicklungsstränge von Einzellern gebildet und dann irgendwann vereint. Das wäre dann eine mehrfache und gleichsinnige Evolution gewesen. Wir kennen nur den einen genetischen Basencode, der aber von verschiedenen Artengruppen leicht unterschiedlich ausgenutzt wird. Je komplexer das Genom der Arten dann wird, desto leichter kann man offenbar sagen, wie weit oder wie wenig sie miteinander verwandt sind. So scheint es auch mehrere Entwicklungslinien von einem affenartigen Vorfahren zu mehr menschenähnlichen Formen gegeben zu haben.

    Zumindest beim heutigen Menschen und dem Neandertaler meint man inzwischen annehmen zu können, dass sie zwar verschiedene Entwicklungszweige dargestellt haben, sich aber durch Paarung wieder zu einem Strang vereint haben, mit leichter Benachteiligung des Neandertalers. In ähnlicher Richtung weitergehend könnte man argumentieren, dass die extreme Lebensform Mensch die Entwicklung ähnlich hoch entwickelter und konkurrierender Formen verhindert. Vielleicht muss man also von einer Lebensform sprechen, die auf ihrer Entwicklungsstufe den Zustand n=1 durch Beeinflussung ihrer Umwelt selbst herstellt. Auf anderen Entwicklungsstufen, wie den Einzellern, dürfte man wohl eher von n = “viele” sprechen, und es hat viele Parallelentwicklungen gegeben.

    Letztlich läuft es wieder auf die Frage hinaus, welche Entwicklungsstufe von Leben als “interessant” zu betrachten ist, und ab welcher Stufe man von “intelligent organisiert” sprechen kann oder soll.

  10. #10 AFX
    30. Juni 2014

    Nachdem man auf der Erde schon unter extremsten Bedingungen Leben entdeckt hat, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es vor Leben im Universum mehr oder weniger wimmeln könnte.
    Intelligentes Leben (dass sich dem Kosmos vielleicht sogar irgendwann während seiner Existenz mitteilt) wird wohl eher die Ausnahme sein. Alles was vor den Hominiden auf der Erde herumlief kam schliesslich auch ohne iPhone und Raumfahrt aus. Den meisten Lebewesen genügt eine gewisse Menge an “Verstand”, mehr braucht es nicht um zu überleben – Techniken zum Nüsseknacken reichen da schon. Wenn höhere Intelligenz keinen Überlebensvorteil liefert, dann ist es nur eine Variation des Genoms unter vielen. Sollte ein Tier besser im Nüsseknacken sein als ein schlauerer Verwandter, könnte die Intelligenz sogar zum Nachteil werden.

  11. #11 sputnik
    30. Juni 2014

    Schöner Artikel. Frage: Kennst Du eine Aufstellung der bekannten Kriterien die auf der Erde Leben ermöglichen, die für Laien verständlich ist? Klar, habitable Zone, Wasser, Magnetfeld, der Mond begünstigt das, ist mir klar, aber ich würde gerne wissen was noch alles eine Rolle spielt.

  12. #12 Wolfgang Stutz
    Mülheim an der Ruhr
    30. Juni 2014

    Ich habe mir eben noch einmal die Drake-Gleichung angeschaut. Während zur Zeit ihrer Formulierung jedes ihrer Glieder hoch spekulativ war (vermute ich mal, lasse mich aber gerne berichtigen), sehen wir heute in Sachen Zahl und Entstehungstempo von Sternen, Wahrscheinlichkeit eines Planetensystems usw. schon ein ganzes Stück klarer. Aber Faktoren wie die Wahrscheinlichkeit intelligenten Lebens, mehr noch aber Interesse an einer Kommunikation oder gar Lebensdauer einer technischen Zivilisation bleiben unabhängig von jedem Fortschritt in der Astronomie bis auf Weiteres hochspekulativ. Im Extremfall könnte sich herausstellen, dass die nächste kommunikationsfähige und -willige Intelligenz statistisch zu weit entfernt wäre, als das wir von ihr was mitbekämen.

    Die Biologen sind da sicher besser dran als die Astronomen: Letztere wären von einem primitiven Einzeller zweifelsfrei ausserirdischer Abkunft, z.B. vom Titan oder so, weit weniger fasziniert als die Ersteren…

  13. #13 Wolfgang Stutz
    Mülheim an der Ruhr
    30. Juni 2014

    P.S.: Es gibt da einen Spruch über intelligentes Leben, den ich persönlich köstlich finde, weil er eine Verbindung zum erwähnten kopernikanischen Prinzip herstellt: “Ich glaube nicht, dass es auf anderen Welten intelligentes Leben gibt. Warum sollten diese Welten sich so stark von unserer unterscheiden?” (Bob Monkhouse)

  14. #14 stillerleser
    30. Juni 2014

    Sieht man allerdings, wo überall Leben auf unserem Planeten existiert und unter welchen Bedingungen – dann gibt es soch offensichtlich mehr potentielle Umgebung als “die grüne Wiese” um Leben hervorzubringen

    Nachdem man auf der Erde schon unter extremsten Bedingungen Leben entdeckt hat, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es vor Leben im Universum mehr oder weniger wimmeln könnte.

    Doch, die “grüne Wiese” könnte weiterhin notwendig sein für die Entstehung von Leben.
    Ja, das Leben hat sich an extreme Umweltbedingugngen angepasst. Das heisst aber noch lange nicht, dass Leben an solchen Orten aus abiotischen Verbindungen auch entstehen kann. Extremes Beispiel: Die Mikroben an Außenhüllen von Raumflugkörpern. Die können dort auch überleben, aber niemand würde auf die Idee kommen anzunehmen, dass im Hochvakuum an solchen Außenhüllen Leben ENTSTEHEN könnte.

    Es kann also weiterhin so sein, dass für die Entstehung von Leben sehr spezielle Bedingungen notwendig sind. Beispielsweise ein Planet mit Plattentektonik + ein warmes, flaches Randmeer mit Gezeiten und Tonmineralien als Substrat.
    Wie immer gilt: Wir wissen es nicht abschliessend.

  15. #15 Ronald Weinberger
    30. Juni 2014

    Florian Freistetter hat diese Fragestellung ausgesprochen ausgewogen aufbereitet. Schnellschüsse sind zur Zeit tatsächlich nicht angebracht. Momentan “weiß man es halt nicht, ob SIE existieren”.
    Als jahrzehntelanger Science-Fiktion-Leser (insbes. die Perry-Rhodan-Serie) und lange als Wissenschaftler (Astronom) tätig Gewesener hat mich diese Themenstellung stets beschäftigt – und zusammen mit einem Kollegen konnte ich sogar einen einschlägigen Fachartikel in der allerersten Ausgabe der mittlerweile renommierten Zeitschrift “International Journal of Astrobiology” publizieren. Er heißt: “A search for ‘frozen optical messages’ from extraterrestrial civilizations”. (Nix gefunden, klaro).

    Ich neige übrigens zu folgender Auffassung: Intelligentes Leben ist sehr selten – vielleicht “zur Zeit” nur durchschnittlich 1 derartige Zivilisation pro Galaxie. Nun wissen wir Astronomen freilich: Es gibt annähernd 100 Milliarden Galaxien im Universum. Daraus ersieht man. “Selten” ist ein höchst dehnbarer Begriff …

    Fazit: weitersuchen!

  16. #16 Florian Freistetter
    30. Juni 2014

    @sputnik: Wenn man alle Kriterien kennen würde, wäre das Problem leichter zu lösen… Über das, was wir derzeit wissen, habe ich in meinem Buch “Die Neuentdeckung des Himmels” geschrieben. Aber wir wissen halt noch nicht genau, was alles nötig ist damit Leben entsteht.

  17. #17 Christian Berger
    30. Juni 2014

    Intelligentes Leben könnte vielleicht einen großen evolutionären Vorteil haben, es könnte sich von Planet zu Planet ausbreiten. Nehmen wir mal an es gäbe alle paar hundert Lichtjahre einen Planeten mit einer Biologie so wie der unseren. Sprich einen Planeten auf dem man mehr oder weniger so leben könnte wie hier, dann könnten intelligente Zivilisationen da “einfach” ein Raumschiff hin schicken und den Planeten besiedeln. Plötzlich (sprich in ein paar Jahrtausenden) gibt es Populationen dieser Zivilisation auf 2 Planeten in 2 Systemen. Von da kann sich solch eine Zivilisation sehr viel weiter ausbreiten.

  18. #18 DeLuRo
    30. Juni 2014

    @Chr. Berger: Ja, das wäre schön — ein Szenario wie bei Star Trek. Das Problem ist nur: fremdes Leben kann neue Krankheiten bedeuten. Nehmen wir an, es entwickelte sich irgendwo ein Leben mit derselben Kohlenstoffgrundchemie, so das die eine die jeweils andere Chemie “einbauen” und weiterverwerten könnte. Das ist aufgrund der Vielfalt an Verbindungen und ihrer gestaffelten Reaktionsfähigkeiten recht wahrscheinlich. Weniger wahrscheinlich ist ein annähernd ähnliches “Informationsspeichersystem” wie unsere DNA, das ist aber auch nicht notwendig.

    Wiederum wahrscheinlich erscheint mir, dass auch fremdes Leben stark gestaffelte Entwicklungsstufen aufweist, wie Einzeller und komplexe Großlebewesen, wobei die Einzeller in ähnlichen Größenbereichen leben dürften wie unsere (das hängt mit der inneren Komplexität und auch der physischen Stabilität von Zellen zusammen). Falls es dort auch komplexe intelligente Großlebewesen, ähnlich uns selbst, geben sollte, hätten wir gleich zwei Probleme, da diese sicherlich ihren Lebensraum verteidigen.

    Nehmen wir aber nur die Kleinstlebewesen. Wenn diese in unsere Körper oder die unserer Tiere oder Pflanzen eindringen können, hätten die Immunsysteme dem nichts entgegenzusetzen, da die Eindringlinge vermutlich zunächst nicht erkannt werden. Mit anderen Worten: wir hätten neue Krankheiten, da sich die “Fremden” als Keime erweisen, die eigentlich nur unsere Biochemie verspeisen wollen. Umgedreht würden unsere mitgebrachten eigenen Bazillen fremde Komplexlebewesen befallen, weswegen sich diese nach Möglichkeit schon im Vorfeld wehren würden.

    Und was würde uns eine Welt nutzen, deren Leben schnell ausstirbt, wenn wir diese Welt doch gerade, so die Annahme, wegen dieses Lebens gesucht habe? Oder wenn uns das Leben dort als Keime bedroht?

  19. #19 Steffmann
    30. Juni 2014

    Auch auf die Gefahr hin, dass ich das Selbstverständliche anspreche oder das mir als Erbsenzählerei ausgelegt wird. Aber mich stört in derartigen Diskussionen immer der Ausdruck “gibt”, wie bspw. “Gibt es intelligentes Leben auf anderen Planeten”.
    Wenn man bedenkt, wieviel Sterne ständig neu entstehen und wieviele mittelerweile sich ins Nirwana verabschiedet haben, sollte die Frage eigentlich immer zeitneutral gestellt werden, oder nicht ?

  20. #20 M
    1. Juli 2014

    Ich schiebe das ein wenig auf Myers. Der Mann neigt zur Arroganz

  21. #21 bikerdet
    1. Juli 2014

    Zur Entstehung des Lebens sind eigendlich nur die passenden Chemikalien, genug Energie, flüssiges Wasser und eine ‘Sammelstelle’ notwendig. Neben den Gezeitentümpeln sind auch Tonschichten, Eis/Wassergrenzflächen und Tiefseequellen im engeren Kreis der Möglichkeiten. SO selten sind die Grundvoraussetzungen also nicht. Das Leben NICHT auf Kohlenstoff basiert ist theoretisch möglich, aber doch eher unwahrscheinlich. Aber dazu hatten wir hier ja schon mehrere Diskusionen.

    Ein wichtiger Faktor zum Gehirnwachstum ist die Zubereitung der Nahrung gewesen. So liefert gegartes Fleisch etwa 12x soviel Energie wie Rohes. Außerdem sind gegarte Lebensmittel haltbarer, besser verdaulich und weicher. Ein wichtiger Aspekt um Kleinkinder, (zahnlose) Alte oder Kranke zu versorgen. Tom Standage beschreibt in seinem Buch ‘Der Mensch ist, was er isst’ das die Jäger / Sammlergesellschaften nur zwischen 12 und 19 Std. pro Woche ‘arbeiten’ mußten, es blieb also genug Muße um das größere Gehirn effektiv nutzen zu können.

    Das man ‘gegartes’ Fleisch nach einem z.B. Buschbrand finden kann, ist allen Beutegreifern bewusst. Es muss einzig noch der Bezug zwischen der ‘besseren’ Nahrung und dem Feuer hergestellt werden. Ob das bei den Menschen 1 oder 2 Mio. Jahre gedauert hat, war ja letztendlich egal.

    Sollte allerdings die letzte ‘Alienzivilistion’ in erreichbarer Entfernung vor 1 Mio. Jahren ausgestorben sein, so würde es doch einen Unterschied machen …

  22. #22 schlappohr
    1. Juli 2014

    Es wäre einmal interessant, die Voraussetzungen für die Entstehung des Lebens aus kosmologischer Sicht zu beurteilen. Waren die Bedingungen im frühen Universum allgemein besser als heute? Soweit ich weiß, datiert man die Entstehung des ersten Lebens auf der Erde etwa 4e+12 Jahre zurück, also ist das Leben auf der Erde etwa ein drittel so alt wie das Universum, das halte ich schon für recht erstaunlich. Während dieser Zeit haben sich die Bedingungen auf der Erde nicht so gravierend geändert, dass nicht annähernd durchgehend verschiedene Formen von Leben existieren konnte (höchstens vorübergehend durch Katastrophen). Ist es daher sinnvoll anzunehmen, dass die Bedingungen für Leben auf kosmologischen Größenskalen weitgehend konstant bleiben? Welche Auswirkungen haben die Expansion und die Entropiezunahme? Ich meine dabei die “nähere” Zukunft. Wenn es irgendwann nur noch schwarze Löcher gibt oder der Protonenzerfall alles dahingerafft hat, dann ist natürlich Feierabend.

  23. #23 Alderamin
    1. Juli 2014

    @schlappohr

    Bis neulich hieß auch hier immer wieder, das Leben konnte nicht viel früher entstehen, weil die Sterne noch nicht genug schwere Elemente erbrütet und freigesetzt hatten, um felsige Planeten daraus zu bilden. Jetzt aber das.

    Gut, die kommen von weiter weg her (sind aber unsere direkten Nachbarn, mit Migrationshintergrund, sozusagen), aber warum sollte die Entwicklung der Sterne in einer Zwerggalaxie schneller als bei uns abgelaufen sein? Und Zwerggalaxien hat die Milchstraße einige eingesackt. Galaxien wachsen durch Verschmelzungen kleinerer Galaxien.

  24. #24 schlappohr
    1. Juli 2014

    @Alderamin

    Interessanter Artikel, danke. Dann sind diese beiden Planeten geschätzt 11 Milliarden Jahre alt? Aber hätte auf einem solchen Planet prinzipiell Leben entstehen können, mal abgesehen von der Sache mit dem Space Weather? Die Strahlungsdichte im jungen Universum war sicher deutlich höher als heute. Andererseits könnte genau das für die richtigen Temperaturen auf Planeten gesorgt haben, die eigentlich viel zu kalt wären.

  25. #25 Alderamin
    1. Juli 2014

    @schlappohr

    Dann sind diese beiden Planeten geschätzt 11 Milliarden Jahre alt?

    Yep.

    Aber hätte auf einem solchen Planet prinzipiell Leben entstehen können, mal abgesehen von der Sache mit dem Space Weather?

    Vielleicht nicht auf diesen, aber der Konsens war ja, so alte Gesteinsplaneten dürfte es gar nicht geben. Gibt es aber. Dann gibt es wohl auch noch mehr davon, und auf manchen von denen könnte dann Leben entstanden sein, lange bevor es die Erde gab.

    Deswegen ist diese Meldung auch bedeutender als “noch irgendeine Supererde gefunden worden”. Ich hatte die schon einmal irgendwo hier verlinkt.

  26. #26 Zhar The Mad
    1. Juli 2014

    @bikerdet

    “So liefert gegartes Fleisch etwa 12x soviel Energie wie Rohes.”

    was enorm wäre, man stelle sich vor ein frikadellenbrötchen hätte die selbe verwertbare energie wie ein brötchen mit 1,2kg mett.. nach meiner erinnerung dürfte es aber eine größenordnung weniger gewesen sein +20% war, glaube ich, das ergebnis aus den versuchen. finde dazu leider auch keine belege, bis auf 29% höhere gewichtszunahme bei mäusen, die auch noch weniger gegessen hatten und -13% weniger energieverbrauch bei der verdauung bei schlangen.
    Ist auf jedenfall ein interessanter punkt unserer entwicklung, aber ob aliens überhaupt ein buschfeuer machen könnten? finde ich etwas sehr speziell das problem, wo wir wieder bei dem problem sind, dass wir es einfach nicht wissen. Aber energiezufuhr(bzw entropieabnahme) dürfte ein zentrales problem sein und um einigermaßen intelligent sein zu können müsste man zumindest in relation zu seiner umgebung zeit/energie übrig haben um nachzudenken, wobei auch hier nicht als gegeben vorrausgesetzt sein muss, dass ‘unser alien’ überhaupt konkurenz zuhause hat.
    ich hoffe zumindest, dass die aliens nicht darauf angewiesen sind sich von anderen lebewesen zu ernähren.. falls sie uns mal besuchen kommen..
    und generell: macht hinne! ich will mehr daten liebe forscher 😉

  27. #27 swage
    1. Juli 2014

    Ich werde mir Mühe geben mich objektiv und ohne gewisse, in aller Ausführlichkeit an anderer Stelle diskutierte Themen wieder aufzuwärmen – mal ganz un-empirisch und theoretisch zu äußern.

    Es geht hier um das Fermi Paradoxon.

    Beim angeführten Argument handelt sich um Tiplers Variante des Fermi Paradoxons, also die Kolonisation des Universums durch sich selbst kopierende Maschinen. Da sich dies zum jetzigen Zeitpunkt bereits ereignet haben müsste, ist die Erde einzigartig.

    Ein Argument das Sagan nicht unbekannt war und auf das es einige vernünftige Antworten gibt (keine Angst, ich wärme meine Version nicht wieder auf – wie gesagt, ich gebe mir Mühe), unter andrem auch von Sagan selbst.

    Auf Feinheiten wie Antriebssystem, Reproduktionssystem, Energieversorgung und langfristig gewährleistete Funktionalität wird nicht eingegangen, weder bei Tipler oder jedem anderen Von Neumann Szenario. Und dies aus gutem Grund: wir verfügen nicht über diese Technologie. Dies wird einfach vorausgesetzt. Also all das was uns im Moment Probleme in der Raumfahrt bereitet.

    Wenn man schon auf dieses Argument setzt, sollte man auch schlüssig die Umsetzbarkeit beweisen können, ansonsten ist es ziemlich merkwürdig sich auf diesen Punkt als unumstößliche Tatsache zu stützen, richtig? Das führt natürlich auch zu der unausweichlichen Frage ob wir mit dem momentanen Wissenstand überhaupt in der Lage sind diese als solche zu erkennen.

    Sagan berief sich auf das kopernikanische Prinzip um darauf hinzuweisen das die Wahrscheinlichkeit, das es sich bei der Erde um die große Ausnahme handelt (Verallgemeinerung: Zentrum des Universums im biologischen Sinne), verschwindend gering ist.

    Taylor weist an diesem Punkt darauf hin das Menschen die einzig bekannten intelligenten Lebensformen auf der Erde und daher intelligentes Leben selten ist.

    Der Sprung von der Erde hin zum Menschen ist in vielerlei Hinsicht bedenklich. Im Prinzip setzt er sich nicht mit Sagans Antwort auseinander, er wechselt einfach das Spielfeld. Nur leider ist Homo Sapiens auf der Erde gar nicht so einmalig, es gab in seiner Entwicklungsgeschichte andere Hominiden mit ähnlichen Fähigkeiten. Er hat sie lediglich überlebt… auch hier geht die Rechnung nicht auf.

    Letztendlich schließt er mit der Meinung das die erfolglose SETI Suche schlüssig beweise das keine andere technische Zivilisation in der Nähe sein könne.

    Man sollte nicht unerwähnt lassen das, sollte sich ein identischer Zwilling der Erde mit der selben Infrastruktur und der selben Radiosignatur in einem Lichtjahr Entfernung befinden, so könnten wir mit der momentanen Ausrüstung keine Signale von dort empfangen – Abstandsgesetz. Wir tappen völlig im Dunkeln…

    Sehen wir uns mal die von Myers angeführte Tabelle von Taylor an.

    Man ist sich einig darüber das Leben an sich gar nicht so problematisch sein sollte. Intelligentes Leben ist evolutionär keine Notwendigkeit, aber (ah…) intelligentes Leben sollte sich ausbreiten (…ha) und wegen der relativ zügigen Ausbreitung (hmm) sollte es bereits hier sein.

    Eigentlich… ist die Situation von beiden Seiten ziemlich optimistisch eingeschätzt. Sie ist derart optimistisch, das das größte Problem tatsächlich in der Frage gipfelt warum noch keiner hier ist.

    Und *bäm* sind wir wieder beim Fermi Paradoxon.

    Ist interessant, oder? Nach nüchterner Betrachtung muss man sagen das die Lage, nach derzeitigem Kenntnisstand, unklar ist. Das wird allgemein akzeptiert und gleichzeitig vorausgesetzt das schon jemand hätte vorbeikommen sollen. Ein Argument das speziell von den Verfechtern der Rare Earth Theorie angeführt wird. Schon komisch…

  28. #28 advanced deep space propeller
    2. Juli 2014

    thats life ;)…
    ->
    https://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2007/08/post.html

  29. #29 Caracalla
    2. Juli 2014

    Zum Thema Häufigkeit von intelligentem Leben.
    Auch unsere Spezies stand ja schon aufgrund von Klimaschankungen mehrmals vor dem Aussterben und die Population betrug nur noch wenige 1000 wenn nicht sogar nur wenige 100 Exemplare.
    Kann man da nicht vielleicht vermuten, dass die Natur in der Erdgeschichte nicht schon mehrfach mit Intelligenz experimentiert hat, aber die Spezies sich nicht dauerhaft durchsetzen konnte.

  30. #30 Adent
    2. Juli 2014

    @Swage

    Man sollte nicht unerwähnt lassen das, sollte sich ein identischer Zwilling der Erde mit der selben Infrastruktur und der selben Radiosignatur in einem Lichtjahr Entfernung befinden, so könnten wir mit der momentanen Ausrüstung keine Signale von dort empfangen – Abstandsgesetz.

    Das verstehe ich nicht, in der Regel wird doch nach Funksignalen auch in deutlich weiterer Entfernung gesucht (1000+ Lichtjahre, Beispiel Kepler Planeten) wieso sollte man da die Signale aus 1 Lichtjahr Entfernung nicht hören können?

  31. #31 Alderamin
    2. Juli 2014

    @Caracalla

    Dann müssten sich ja irgendwelche Werkzeuge oder der Gebrauch des Feuers lange vor dem Menschen nachweisen lassen. Dergleichen wurde jedoch bisher nicht gefunden.

    Kann man da nicht vielleicht vermuten, dass die Natur in der Erdgeschichte nicht schon mehrfach mit Intelligenz experimentiert hat

    Die Natur handelt nicht zielgesteuert, sondern es setzt sich durch, was einen Überlebensvorteil bringt. Die Tier- und Pflanzenwelt ist ein paar hundert Millionen Jahre sehr gut ohne Intelligenz ausgekommen. Sie hat auch ihren Preis, das menschliche Gehirn verbraucht verhältnismäßig viel Energie und Raum, der zum Beispiel die Geburt erschwert, das Sterberisiko für die Mutter erhöht und das Neugeborene sehr wenig entwickelt auf die Welt kommen lässt, schutzlos und auf lange Fürsorge angewiesen. Das sind große Kosten, die die Intelligenz dann wieder in Form von Überlebens- und Fortpflanzungserfolg reinholen muss. Das hat bei uns Affen mal zufällig funktioniert, aber das ist schon ein sehr spezieller Weg, den wir da gegangen sind. Andere Tiere laufen schneller, entwickeln schärfere Klauen oder stärkeres Gift, das ist alles günstiger zu haben. Oder sterben eben aus.

  32. #32 Caracalla
    2. Juli 2014

    “Die Natur handelt nicht zielgesteuert, sondern es setzt sich durch, was einen Überlebensvorteil bringt.”

    Danke für die Belehrung aber das habe ich auch nicht behauptet.

    “Dann müssten sich ja irgendwelche Werkzeuge oder der Gebrauch des Feuers lange vor dem Menschen nachweisen lassen. Dergleichen wurde jedoch bisher nicht gefunden.”

    Nun wieviel würde man noch von unseren Vorfahren finden, wenn die Menschen schon vor vielen Jahren ausgestorben wären und das nächste Experiment “Intelligenz” erst wieder in 50 Mio Jahren starten würde.
    Höstwahrscheinlich gar nichts und Feuertellen schon mal überhaupt nicht.

  33. #33 schlappohr
    2. Juli 2014

    @Adent

    Ich denke, was Swage meint ist folgendes: Wenn die Bewohner des anderen Planet mit der gleichen “Gesamtsendeleistung” ins All funken wie wir, dann ist wegen der radialen Ausbreitung der Funkwellen nach einem Lyr nicht mehr genug Energie übrig, um von unseren Instrumenten detektiert zu werden (keine Ahnung, ob das stimmt).

  34. #34 swage
    2. Juli 2014

    @Adent:

    Ich beziehe mich hier auf Lou Sheffers “Aliens can watch Lucy”:

    Zitat:”Detection of broadband signals from Earth such as AM radio, FM radio, and television picture and sound would be extremely difficult even at a fraction of a Light-Year distant from the Sun. For example, a TV picture having 5 MHz of bandwidth and 5 MWatts of power could not be detected beyond 0.01 Light-Years of the Sun even with a radio telescope with 100 times the sensitivity of the 305 meter diameter Arecibo telescope.”

    Er argumentiert dann mit, Zitat:

    “An antenna or group of antennas, with a collecting area the size of the Earth’s orbit might be an easy project for a civilization that can create a Dyson sphere. With a collecting area of 1E17 square kilometers, such an antenna could decode our shows from 100,000,000 light years, or about 25 Mpc.”

    Ja, mit einer Planetengroßen Antenne kann man Radio, bzw. Fernsehsignale über 25 Megaparsec empfangen. Aber… mit unseren Radioteleskopen ist der Empfang von “unfreiwilligen Radioemmisionen” über auch nur (relativ) kurze Distanzen (<1 Ly) völlig unrealistisch. Das erste mal habe ich das in einem SETI Interview von einem SETI Mitarbeiter selbst gehört. Ich habe mir dann gedacht: "das darf doch nicht war sein" und mich ein wenig damit beschäftigt. Der Punkt ist: der Mann hatte recht und auch wenn das "wir hören aber niemand" Argument immer und immer wieder runter gebetet wird ist es deshalb nicht richtiger. Die Aussagekraft von unseren bescheidenen SETI Bemühungen bezüglich technologischen Zivilisation in der näheren Umgebung ist gleich null…

  35. #35 swage
    2. Juli 2014

    Korrektur: ErdBAHN großen Antenne, ihr versteht schon was ich impliziere. Eine Dyson-Sphären-große Antenne.

  36. #36 schlappohr
    3. Juli 2014

    @Swage:

    Welchen Sinn hatte dann das SETI-Programm? Wenn “die Anderen” nicht gerade eine Richtfunkantenne genau auf die Erde ausrichten und mit einem Gigawatt senden (oder radial mit der Strahlungsleistung eines Sterns), dann besteht doch keine Chance, dass wir das sehen, oder?

  37. #37 Alderamin
    3. Juli 2014

    @Caracalla

    behauene Steine oder gar bearbeitete Metalle würde man bestimmt auch nach 50 Mio Jahren finden. Man findet ja auch Knochen aus dieser Zeit, und die sind wesentlich vergänglicher als Stein und Eisen.

  38. #38 Alderamin
    3. Juli 2014

    @Schlappohr

    Wer sucht denn in einem Umkreis von 25 MPc? Die Milchstraße misst ja nur 25 kPc im Durchmesser.

  39. #39 advanced deep space propeller
    3. Juli 2014

    was ist mit den militärischen radaranlagen? hätten die dann nicht auch eine höhere leakage radiation die detektierbar sein könnte?

    siehe auch:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Search_for_Extraterrestrial_Intelligence#K.C3.BCnstliche_terrestrische_Abstrahlung

  40. #40 Mad Scientist
    3. Juli 2014

    Natürlich gibt es intelligentes Leben auf anderen Planeten als der Erde und natürlich sind wir auch schon hier! Aber nur zum Tanken…

  41. #41 schlappohr
    3. Juli 2014

    @Alderamin

    “Wer sucht denn in einem Umkreis von 25 MPc? ”

    Niemand? Ich verstehe Deine Frage nicht ganz.
    SETI hat nur in der Nachbarschaft gesucht, und laut swage würden wir nichts fnden, auch wenn dort etwas wäre. Daher habe ich nach dem Sinn von SETI gefragt.

  42. #42 Caracalla
    3. Juli 2014

    @Alderamin

    Nicht unbedingt. Wenn der Evolutionsschritt “Intelligenz” sich aufgrund äußerer Umstände schon vorzeitig nicht hat durchsetzen können, dürften auch so gut wie keine verwertbaren Zeugnisse mehr zu finden sein – ganz besonders dann nicht, wenn man gar nicht gezielt danach sucht.

    Aber geschenkt – ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass möglicherweise das Evolutionsexperiment “Intelligenz” schon mehrfach in der Erdgeschichte vorkam und wir somit nicht mehr sagen könnten, dass die Evolution 3 Mrd. Jahre ohne höhere Intelligenz auskam.
    Vielleicht werden wir irgendwann feststellen, dass die Erde überdurchschnittlich lange gebraucht hat, um eine intelligente Spezies wie den Menschen hervorzubringen.

  43. #43 Alderamin
    3. Juli 2014

    @schlappohr

    Sorry, ich war ein bisschen im Zeitdruck und hatte Swages Post nur überflogen, auf den sich Deine Frage bezog.

    In der FAQ der Usenet-Gruppe sci.astro gibt’s einen Artikel mit ein paar Zahlen. Ja, unsere Fernseh- und Radiosignale taugen gut nicht zum Empfang in größeren Entfernungen. Aber schmalbandige, gebündelte Signale sehr wohl. Wenn man nur den Träger empfangen will, ohne ein Signal zu dekodieren, dann ist es möglich, eine gerichtete Sendung mit hoher EIRP einige zehn oder hundert Lichtjahre weit zu empfangen. EIRP ist Sendeleistung mal Antennengewinn, der Antennengewinn ist der bestrahlte Raumwinkel geteilt duch den Raumwinkel der Vollkugel, 4ᴨ; Arecibo hat bei 430 MHz einen Gewinn von 60 dB, bei 2,3 GHz sogar 73 dB, Faktor zwanzig Millionen zu eingespeisten Leistung. 20 TW EIRP werden erreicht. Signale, wie Arecibo sie zur Radarortung von Asteroiden verwendet, könnte man hunderte Lichtjahre weit mit einer gleich großen Antenne empfangen.

    Derzeit sind ja auch noch größere Emfpangsanlagen wie das Square Kilometer Array im Bau, mit noch mehr Gewinn.

    Es mag ja sein, dass die Menschheit ihre eigene Technik nicht sehr weit orten könnte, aber warum sollten andere Zivilisationen nicht mit mehr Leistung und empfindlicheren Geräten arbeiten? So teuer ist diese SETI-Geschichte nicht, es ist wert, zu suchen, auch wenn sich begründen lässt, warum die Chance, etwas zu finden, klein ist und ein negatives Ergebnis noch lange nicht beweist, dass nicht doch in der Nähe eine fortgeschrittene Zivilisation leben könnte. So zu tun, als wäre das alles Blödsinn, ist nicht angemessen.

    Außerdem findet man oft, wenn man neue Suchtechniken anwendet, andere interessante Dinge, die man nicht erwartet hat.

  44. #44 Alderamin
    3. Juli 2014

    @Caracalla

    Na ja, wenn diese Intelligenz es nicht mal bis zum Behauen von Steinen gebracht hat, was unsere Vorfahren schon vor 2 Millionen Jahren taten, dann kann sie so ausgeprägt auch nicht gewesen sein. Ich denke schon, dass es ziemlich sicher ist, dass vor dem Menschen kein anderes Lebewesen intelligent genug war, so etwas wie einen Faustkeil herzustellen (der Gebrauch von Stöcken und Steinen als Werkzeuge ist im Tierreich bekannt, ggf. wird auch mal ein Zweig geschält und gekürzt, aber kein Stein behauen oder anderweitig geformt).

    Ich wüsste auch nicht, welches Tier vor den Affen die nötigen Greifhände entwickelt hätte, um Werkzeuge zu formen (die Saurier jedenfalls nicht). Und ohne Werkzeuge fehlt der Hauptnutzen, den Intelligenz liefert, um ihre Kosten wieder wettzumachen (der Mensch benutzte Faustkeile schon, als das Gehirn noch verhältnismäßig klein war).

  45. #45 Caracalla
    3. Juli 2014

    @Alderamin

    Ich halte das Szenario auch für eher unwahrscheinlich aber die pauschale Aussage “die Erde kam 3 Mrd. Jahre ohne Intelligenz aus” ist eigentlich auch nicht wirklich bewiesen, sondern beruht auch mehr oder weniger auf Vermutungen.

  46. #46 bikerdet
    3. Juli 2014

    Werkzeuge dienen in erster Linie dazu, körperliche ‘Defizite’ auszugleichen. Wir hatten eben keine Klauen um Beute festzuhalten, keine Kiefern um sie zu töten. Mit unseren körperlichen Mitteln waren wir weder in der Lage Tiere zu töten, noch die unversehrten Aasfunde zu öffnen. Ebenso konnten wir, ohne Werkzeuge, lediglich die Innereien aus den toten Tieren entnehmen. Es ist auch dem stärksten Menschen nicht möglich Fleischstücke aus einem sagen wir mal toten Zebra herauszureißen.
    All das wurde uns erst durch den Gebrauch von Werkzeugen ermöglicht. Wir gingen also den Weg, nicht unsere Körper sondern unser Gehirn zu vergrößern / verbessern. Ein größeres Gehirn bringt besonders beim Einsatz von Fernwaffen wie Speeren oder Schleudern Vorteile. Denn wenn die Zielentfernung mit dem Faktor 2 steigt, steigt die Menge der benötigten Gehirnzellen (um auch zu treffen) mit dem Faktor 3. Verkürzt gesagt : Je mehr Hirn, desdo besser der Jagderfolg. Je besser der Jagderfolg, desdo mehr Energie habe ich für weitere Gehirnzellen.
    Es gab natürlich auch Hominiden die vegetarisch lebten. Aber mit dem ‘Paranthropus boisei’ starb vor etwa 2 Mio. Jahren der letzte Vertreter dieser Gruppe aus. Danach trat Homo Habilis auf die Bühne, bekannt wegen seiner vielen Steinwerkzeuge. Erst danach überstieg unser Gehirn die 1/2 Liter-Grenze um auf das heutige Maß zu wachsen.

    Am Ende bleibt eigendlich nur noch die Frage, was ist Inteligenz überhaupt ? Gibt es eine klare Definition, die auf kein Tier passt, oder gibt es auch Tiere die die Kriterien der Intelligenz (evtl. auch nur teilweise) aufweisen ?

    Und wenn wir das Phänomen ‘Intelligenz’ schon auf der Erde nicht klären können, wie wollen wir die Kriterien auf andere, außerirdische, Lebensformen anwenden ?

  47. #47 bikerdet
    3. Juli 2014

    @ Caracalla :
    Als ‘höchstentwickelter’ und ‘intelligentester’ Dinosaurier gilt das Troodon. Es besaß ein Gehirnvolumen von 1% des Körpergewichtes und war damit heutigen Vögeln vergleichbar. Es lief auf zwei Beinen und hatte somit seine Hände frei zum greifen. Evtl. hätte es sich sogar zur inteligentesten Vorgängerart des Menschen entwickelt, leider ist es vor 72 Mio. Jahren ausgestorben. Über seine Intelligenz ließe sich trefflich spekulieren, aber mehr wäre es auch nicht. Bis zum Auftreten der Hominiden hat es auch kein anderes (bekanntes ! ) Lebewesen wieder in diese Bereiche geschafft. Auch die Säuger setzten zuerst auf Körperkraft …

  48. #48 swage
    3. Juli 2014

    @schlappohr

    “dann besteht doch keine Chance, dass wir das sehen, oder?”
    Kaum, genau das ist der Punkt.

    “Welchen Sinn hatte dann das SETI-Programm?”

    Naja, es schadet nicht zu suchen. Wir gehen hier von irdischen Verhältnissen aus. Außerdem könnte es gerichtete Signale geben.

    @advanced deep space propeller
    “was ist mit den militärischen radaranlagen?”

    Ich bin jetzt kein Fachmann, aber wenn wir davon ausgehen das sich Radaranlagen auf der Oberfläche eines Planeten befinden und dieser sich dreht (sowohl Rotation als auch Bahn) und der Informationsgehalt nicht vorhanden ist ist dürfte es schwer werden ein derartiges Signal als künstlich zu erkennen. Man müsste schon sehr genau treffen und dann hätte man immer noch ein kurzes, anomales Signal ohne Quelle. Das wird niemanden überzeugen.

    @Alderarmin
    “Vielleicht werden wir irgendwann feststellen, dass die Erde überdurchschnittlich lange gebraucht hat, um eine intelligente Spezies wie den Menschen hervorzubringen. ”

    Sie hat ja auch einiges durchgemacht.

  49. #49 advanced deep space propeller
    4. Juli 2014

    @swage;

    stimmt einfach wäre es nicht….
    “it would take a mammoth installation to make such a catch”…
    https://www.centauri-dreams.org/?p=23057
    https://arxiv.org/abs/1102.1938

  50. #50 schlappohr
    4. Juli 2014

    @Alderamin, Swage

    ” Aber schmalbandige, gebündelte Signale sehr wohl.”

    Die müssten aber auf die Erde gerichtet sein. Warum sollte das jemand tun? Wir tun es ja auch nicht. Und wenn wir es doch täten, dann vermutlich nur für kurze Zeit (weil das Geld kostet, und die, die welches davon haben, es für andere Dinge ausgeben wollen), und da wir nicht wüssten, ob und vor allem wann jemand antwortet, würden wir vermutlich gerade nicht zuhören, wenn die Antwort kommt.

    “Wenn man nur den Träger empfangen will, ohne ein Signal zu dekodieren,”

    Meinst Du decodieren (also zumindest einen Nachrichtengehalt als solchen erkennen) oder Demodulieren?
    Ein Träger ohne demodulierbares Signal wäre in den meisten Fällen nicht von einem Signal natürlichen Ursprungs zu unterscheiden. Soweit ich weiß, hat es da ja schon ein paar “Fehlalarme” gegeben.

    Ich stelle SETI keineswegs in Frage, aber wir müssen uns über zwei Dinge im Klaren sein: Damit SETI etwas hört, müssen bestimmte Bedingungen erfüllt sein, was wohl im Allgemeinen nicht der Fall ist. Das bedeutet,:

    1. Wenn SETI tatsächlich etwas findet, dann ist es ein Zufallstreffer und damit entsprechend unwahrscheinlich.

    2. Wenn SETI nichts findet, bedeutet das keineswegs, dass da nichts ist.

    Also die Erkenntnis, das wir eine Zivilisation nicht mal finden würden, wenn Sie vor unserer Nase säße, lässt SETI in einem etwas anderen Licht erscheinen.

  51. #51 advanced deep space propeller
    4. Juli 2014

    –> https://www.seti.org/faq#obs3

  52. #52 Alderamin
    4. Juli 2014

    @schlappohr

    Die müssten aber auf die Erde gerichtet sein. Warum sollte das jemand tun? Wir tun es ja auch nicht.

    Wir richten beim Radarscan die Signale auf Planeten und Asteroiden und alles, was in dieser Richtung dahinter liegt, wird mit bestrahlt, potentiell auch mal ein bewohnter Planet. Umgekehrt könnte das ähnlich sein. Wofür nun aber außerirdische Zivilisationen welche Signale wohin und in welchen Raumwinkel senden, darüber kann man nur spekulieren. Nur, wer nicht sucht, findet auch nichts.

    Meinst Du decodieren (also zumindest einen Nachrichtengehalt als solchen erkennen) oder Demodulieren?
    Ein Träger ohne demodulierbares Signal wäre in den meisten Fällen nicht von einem Signal natürlichen Ursprungs zu unterscheiden.

    Es ist einfach, ein schmalbandiges Signal als Peak im Spektrum zu erkennen, und es gibt eigentlich keinen natürlichen Prozesse, der so was erzeugen kann (allenfalls kosmische MASER in Akkretionsscheiben usw., aber die haben charakteristische Frequenzen, die wird man erkennen können). Als mögliche Störquellen verbleiben dann nur noch irdische Signale oder Raumsonden. Erstere kann man ausschließen, wenn sich die Quelle mit dem Himmel dreht oder von zwei verschiedenen Antennen an weit entfernten Orten empfangen wird, letzteres durch Nachschauen in einer Liste.

    Mit “Dekodieren” meine ich, mehr als nur den Frequenzpeak zu identifizieren, also auch schon zu erkennen, ob es eine Modulation gibt. Das erfordert mehr Signal-Rausch-Abstand, ein schmaleres Empfängerfilter.

    Wir würden eine solche Sendung ohnehin nicht verstehen; sie dürfte kaum für uns bestimmt sein. Die Chance, eine an uns gerichtete Sendung im richtigen Moment zu erwischen ist verschwindend gering.

    Soweit ich weiß, hat es da ja schon ein paar “Fehlalarme” gegeben.

    Ich weiß nur von einem Wow!-Signal, das sich nie wiederholte. Das könnte genau so ein Radar-Signal gewesen sein, mit dem wir Asteroiden abtasten. Oder etwas ganz anderes.

    1. Wenn SETI tatsächlich etwas findet, dann ist es ein Zufallstreffer und damit entsprechend unwahrscheinlich.

    2. Wenn SETI nichts findet, bedeutet das keineswegs, dass da nichts ist.

    Das ist klar. Aber wenn man etwas fände, dann wär’s eine riesengroße Sache. Und es gibt auch keine Alternative, um Intelligenzen nachzuweisen. Mit den Methoden, mit denen wir Exoplaneten erforschen, werden wir bestenfalls Biotracer in Atmosphären finden. Ob dann da nur eine grüne Suppe im Wasser schwimmt oder Aliens mit Flugautos durch die Gegend schippern, wird nicht zu erkennen sein (ok, neulich war mal FCKW als Zivilisationstracer vorgeschlagen worden; andere Zivilisationen sind vielleicht schlau genug, ihre Umweltverschmutzung irgendwann in den Griff zu kriegen).

    Wenn SETI sehr teuer wäre, wär’s Quatsch, aber als Low-Cost-Grundlagenforschung hat es seine Berechtigung. Wie gesagt, vielleicht findet man auch andere interessante Signale.

  53. #53 swage
    4. Juli 2014

    @schlappohr

    “Die müssten aber auf die Erde gerichtet sein. Warum sollte das jemand tun?”

    Weil doch schon eine ganze Menge erkennen kann. Der nächste Meilenstein wird das James Webb Teleskop, das sollte unser Wahrnehmung entscheidend verbessern.

    Dann gibt es noch die Möglichkeit die Sonne selbst als Linse für ein Teleskop zu nutzen, ganz ähnlich wie man das auch heute mit natürlichen Gravitationslinsen macht um Tiefraumaufnahmen zu erhalten. Die Technik ist im prinzipiell einfach, man bräuchte aber 50 Jahre bis die entsprechenden Sonden so weit gereist wären damit man anfangen könnte es zu nutzen und nochmal 50 um die maximale Auflösung zu erzielen. Natürlich… ergeben sich dadurch ein paar Besonderheiten. Einfach schwenken kann man das Teleskop nicht… das würde Jahrzehnte bis Jahrhunderte dauern. Und doch… es ist eine logische Entwicklung die im Rahmen unserer technischen Möglichkeiten liegt.

    Alles in allem denke ich das gerichtete Kontaktversuche gar nicht mal so unwahrscheinlich sein könnten, wenn man z.B. in unserer Atmosphäre Hinweise auf Industrielle Aktivität nachweist. Wir werden schon sehr bald dazu in der Lage sein selbst nach derartigen hinweisen zu suchen.

    Ich würde das nicht von vornherein ausschließen.

  54. #54 advanced deep space propeller
    5. Juli 2014

    Frank White
    https://en.wikipedia.org/wiki/Frank_White_(writer)
    hat das in dem Buch “The SETI Factor – How the Search for Extraterrestrial Intelligence Is Changing Our View of the Universe and Ourselves” schön auf den punkt gebracht:

    “Modern SETI-A New Form of Space Exploration. ”
    🙂