Evolutionstheorie und Kreationismus – eine notwendige Positionierung

Von Cornelius Courts / 28. März 2011 / 227 Kommentare / Seite 4 von 4 / Auf einer Seite lesen

Ich verstehe, daß Kreationisten ein fundamentales Bedürfnis nach einer Art metaphysischer Geborgenheit haben und ich verurteile das auch nicht, doch ich finde es schade, daß sie sich sogar den Versuch versagen, uns Atheisten zu verstehen und zu erleben, wie erfüllt und glücklich auch ein Leben ohne Gott, ohne Schöpfer, ohne “Gängelband” sein kann, wieviel wertvoller sich dadurch dieses eine, endliche Leben anfühlt und wie schön und erhaben das Gefühl ist, sein eigener Mensch, nur vor sich selbst verantwortlich, ja Zweck an sich selbst zu sein und die atemberaubende Möglichkeit zu haben, diesem Leben, diesem kurzen Aufblitzen vor der Schwärze zwischen Noch-nicht und Nicht-mehr, selbst einen Sinn zu geben.

________

Literaturempfehlung:
“The Counter-Creationism Handbook” von M. Isaak; großartiges Buch, das die Antworten mit Belegen gegen die Kreationisten-Evergreens zusammenfasst und griffbereit macht – habe ich fast immer in der Tasche!

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Kommentare (227)

#1 Matthias
28/03/2011

Prima Artikel.
Vielen Dank dafür!
Besonders für den letzten Satz!
#2 MartinB
28/03/2011

Schön. In einem Punkt stimme ich aber nicht zu – das wird in meinen Augen viel zu wenig hervorgehoben:
“er … arbeitet nur mit ihrem Wesen nach untestbaren Hypothesen.”

Wen man den Kreationismus ernstnimmt, es also einen intelligenten Designer geben soll, dann folgt daraus etwas, das man in Analogie zu der – von Kreationisten gern bemühten – Technik leicht einsehen kann: Man müsste in ganz unterschiedlichen Tier- oder Pflanzengruppen identische Baugruppen finden. So wie man eine Digitaluhr in Autos, Mikrowellen, usw. findet (weil die technische Idee von einer Anwendung auf die andere übertragen werden kann) so müsste es auch in der Tierwelt sein: Man müsste z.B. Federn oder Knochen in ganz unterschiedlichen Tiergruppen in identischer Weise wiederfinden. Diese relativ logische Konsequenz wird von den kreationisten natürlich nie erwähnt, weil sie offensichtlich falsch ist. Insofern macht der Kreationismus durchaus eine Vorhersage – die stimmt nur leider nicht. (und wenn der Kreationist jetzt antwortet, dass man technik und Biologie eben nicht vergleichen kann – was stimmt – dann hat er damit sein Hauptargument selbst ausgehebelt.)
#3 Rory Sherwood
28/03/2011

Ganz großes Tennis!
#4 Cornelius Courts
28/03/2011

@MartinB.: “Insofern macht der Kreationismus durchaus eine Vorhersage”
Ich glaube, da tust Du dem Kreationismus zu viel Ehre an. Es ist unmöglich, Vorhersagen bzgl. der Beschaffenheit von Geschöpfen zu treffen, ohne die geringsten Angaben zum Schöpfer zu haben. Der Kreationist kann – innerhalb seines Systems widerspruchsfrei! – behaupten, alles, was wir beobachten, sei genauso vom Schöpfer hergestellt worden. Der Schöpfer braucht sich ja nicht zu rechtfertigen, daß die Dinge so und nicht anders beschaffen sind. Zudem gibt es DEN Kreationismus ja ohnehin nicht. Unter diesem Rubrum firmieren ja auch Alte-Erde-Befürworter, solche, die (fälschlicherweise zwar) zwischen Mikro- und Makroevolution unterscheiden und erstere durchaus zulassen usf. Das Hauptproblem des K. ist in meinem Augen die in einem unbeweisbaren und unwiderlegbaren Schöpfer begründete Untestbarkeit, die ihn a priori jeglicher Wissenschaftlichkeit abhold macht. Deshalb arbeiten diese Leute auch immer nur mit der angesprochenen falschen Dichotomie: es genügt ihnen, die ET zu widerlegen zu versuchen, weil sie – natürlich unberechtigterweise – für sich in Anspruch nehmen, gelänge es, daß dann der Kreationismus bewiesen sei.

“dann hat er damit sein Hauptargument selbst ausgehebelt.)”
Das wiederum ist eine Disziplin, neben Zirkelschlüssen und “Petitio Principii”, in denen diese Leute gewöhnlich brillieren 😉
#5 Florian Freistetter
28/03/2011

Hier gibts ne aktuelle Studie zur Situation an österreichischen Schulen. Ich wollte mal was drüber bloggen; bin aber nie dazu gekommen:

An den Befragungen nahmen über 2.000 Mittelschüler/innen teil, von denen ein Großteil eine kritische Weltsicht besitzt: mehr als 50% stimmen der Evolutionstheorie zu, 28% dem Kreationismus und mehr als ein Drittel dem Intelligent Design (ID), wobei die beiden letzteren eng miteinander korrelieren.
#6 nihil jie
28/03/2011

eine nette doku zum thema 😉

ein 5-teiler
Von Göttern und Designern

auch ein 5-teiler
Fanatisch, fundamentalistisch, fromm

auch nett
Gar nicht so intelligentes Design…

viel spass 🙂
#7 Claudia
28/03/2011

Wundervoller Artikel! Sehr, sehr gut gemacht.
Ja, jedem sei es gegönnt, sich die metaphysische Hand vorzustellen, in die man selbst am Ende allen Elends noch fällt bzw. davon aufgefangen wird. Selbst, wenn man im Zuge dessen nicht sehen kann und möchte, wie schön das Leben auch als Nichtgläubiger sein kann, weil einem Angst den Blick vernebelt… so lange es nur so weit ginge, wäre es ja schön. Aber solange Kinder beeinflußt, deren Psyche zerrüttet (und dieses Potenzial hat Religiosität durchaus), deren zweifelnder/fragender Geist beschnitten und der Versuch unternommen wird, echte Wissenschaft kaputtzuglauben, ist Deine Positionierung absolut notwendig!
#8 KommentarAbo
28/03/2011

…
#9 MartinB
28/03/2011

@CC
Ich denke trotzdem, dass man beim Argumentieren gegen Kreationisten den Spieß durchaus mal umdrehen sollte: “Wenn denn alles so designt ist, warum ist dann das Design so anders als unseres und warum werden offensichtlich vorteilhafte Strukturen nicht einfach von Gruppe A auf B übertragen?”

Ich glaube, ein Kardinalfehler beim Diskutieren mit Kreationisten ist es, sich die ganze Zeit nur zu verteidigen, “weil die ja eh keine angreifbaren Vorhersagen machen”. Und da ist die Frage, warum es z.B. so viele unterschiedliche Augendesigns gibt (die ja auch unterschiedlich gut sind) durchaus berechtigt. Wenn der Kreationist dann einfach sagt “Weil der Designer das so gemacht hat”, dann ist zumindest für alle offenbar, dass der Kreationismus eben nichts beantwortet.

Ich gebe aber zu, dass ich selbst nur einmal in meinem Leben wirklich mit nem Kreationisten diskutiert habe, und da hab ich irgendwann mangels Einsichtswillen aufgegeben (hatte allerdings dieses Argument nicht). Insofern weiß ich nicht, wie praxistauglich das Argument ist.
#10 nihil jie
28/03/2011

hatte hier noch zwei filmchen zum thema 😉 musste nur mal die teile richtig sortieren… die sind bei youtube etwas wirr nummeriert, weil es zwei filme mit ähnlichen titeln gibt.

das wäre so meine kleine bescheidene sammlung zum thema kreationismus, die ich selbst als gut bewertet habe und gerne mal mit euch teilen wollte *gris*

Gott gegen Darwin (5-teile)
teil 1

Mit Gott gegen Darwin (alle sind dummerweise als 1/3 numeriert)
teil 1, teil 2, teil 3
#11 roel
28/03/2011

@Cornelius Courts Ich denke es ist ein niemals endender Kampf. Menschen, besonders Kinder sind zu leicht beieinflußbar. Und es ist ja nicht so, dass die Eltern den Kindern wissentlich etwas falsches lehren, die sind von der Richtigkeit überzeugt.
#12 radicchio
28/03/2011

warum werden offensichtlich vorteilhafte Strukturen nicht einfach von Gruppe A auf B übertragen?

mit dieser frage könnte man sich ziemlich in die nesseln setzen. siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Konvergenz_%28Biologie%29

dort nicht aufgeführt sind die konvergenten brechscherenkiefer von raubsaurier und raubsäugetier oder konvergenzen bei augen von tintenfischen und wirbeltieren, letztere sind ein gern genommenes argument der IDler.
#13 Anne
28/03/2011

Toller Artikel wie insgesamt dieser ganze Blog einen interessanten Start hingelegt hat.
Ich muss jedoch zugeben das sich die Texte etwas schwer lesen lassen. Eine deutlichere Gliederung, ein paar mehr Punkte wo jetzt noch Kommas stehen und eine klarere Sprache würden dem Blog sicher nicht schaden. Ich selbst lese zwar gerne ein paar Fremdworte, die ja inzwischen zu Stiefkindern der deutschen Sprache geworden sind. Es soll aber auch Leute geben die mit vulnerabel und konsolidiert nicht so viel anfangen können. Ich bin gespannt wie es weiter geht und freue mich auf die nächsten Beiträge.
*Daumenhoch*
#14 MartinB
28/03/2011

@radicchio
Schon klar – aber interessant ist doch, dass solche Konvergenz selten perfekt ist – die Brechschere von raubsaurier und Raubsäugetier ist eben nur oberflächlich identisch, aber beim genauen Hinsehen eben nicht. Dasselbe gilt auch für die Linsenaugen – die der Tintenfische sind besser als unsere, bei denen die Nerven *vor* der netzhaut liegen, was ziemlich unintelligentes Design ist. Das ist ja genau mein punkt: Statt identische Lösungen für identische Probleme zu nehmen, nimmt die Natur oberflächlich ähnliche, aber im Detail stark unterschiedliche Lösungen – genau das, was man nicht erwarten würde, wenn ein Designer im Spiel ist.
#15 Claudia
28/03/2011

@MartinB – das hat was mit Logik zu tun. Daß das nicht so richtig die Stärke dieser Menschen ist, beweisen sie alleine durch ihre Glaubenszugehörigkeit bzw. deren Affinität zur ID-iotie. Denn wie für andere Probleme kommt auch hier eine universelle Lösung zum Tragen: Die unergründlichen Wege des Herrn, oder, in einer vermeintlich erwachseneren Glaubensversion, der nicht durch Logik beschreibbare Designer, den wir ohnehin nicht begreifen können. Eines der Hauptmerkmale dieser Typen, das sie ja so ärgerlich macht, ist deren Kritik- und v.a. Evidenzresistenz. Von daher ist eine argumentative Auseinandersetzung mit ihnen auch mit solchen für Hirnbesitzer logischen Ansätzen sicherlich müßig und ergebnislos…
#16 MartinB
28/03/2011

@Claudia
Dieser pauschalen Aburteilung mag ich nicht folgen – zumindest die eine Person, mit der ich seinerzeit (per Internet) lange diksutiert hatte, war in anderen bereichen intelligent und scharfsinnig.

Im übrigen gibt es ja auch viele, die die Argumente der ID-ler auf den ersten Blick plausibel finden, die sich aber prinzipiell überzeugen lassen. Insofern ist es schon sinnvoll, Argumente parat zu haben.
#17 Cornelius Courts
28/03/2011

@MartinB.: “Im übrigen gibt es ja auch viele, die die Argumente der ID-ler auf den ersten Blick plausibel finden, die sich aber prinzipiell überzeugen lassen. Insofern ist es schon sinnvoll, Argumente parat zu haben.”
GANZ genau um die geht es mir auch. Diese “fencesitter” sind die, für die wir noch etwas tun können.
#18 Claudia
28/03/2011

@Martin – nein, ich will einigen prinzipiell dazu geneigten Menschen ihre Intelligenz garnicht absprechen (und wenn ich es dennoch tue, ist es bis zu einem gewissen Grad überzeichnet und scherzhaft / manchmal allerdings kann man wirklich von Hirnabsenz sprechen), und auch nicht ihren Scharfsinn, er ist nur, und das ist manchmal traurig, durch eine existenzielle Angst vor dem Alleinsein und der Endlichkeit verschleiert und verblendet. Ich weiß nicht, ob man dagegen mit logischer Argumentation ankommt, denn meistens ist es so, daß was diese Menschen brauchen ein Rückgrat bzw. Stützen ist bzw. sind, und nicht logische Argumente. Das schlägt in eine völlig andere Kerbe. Natürlich ist es dennoch nicht falsch, argumentieren zu können, _ganz_ im Gegenteil! Nur wird man in Diskussionen mit solchen Menschen vielmehr a) auf emotionale Gegenwehr stoßen, b) aufgrund der von Cornelius genannten Strategien nicht immer als der “Winner” aus der Sache rausgehen und c) kann es und wird es in den meisten Fällen auch müßig werden. Daß man ein paar wenigen helfen kann, steht dagegen aber außer Frage…
#19 Skrazor
28/03/2011

Wieder mal ein exzellenter Artikel!
Und auch wieder mal der eine oder andere Satz dabei, der es wahrlich wert wäre, ihn auswendig zu lernen ^^

Hier mal eine kleine Anekdote aus meinem Schüler-Dasein (ich nehm mir mal das Recht zu sagen, dass das jetzt zum Thema passt):

Ich hatte bisher nur eine einzige Diskussion mit einem, der an einen Schöpfer geglaubt hat: dem Dekan unserer schönen Stadt und zwar während einem seiner Besuche im Religionsunterricht in der 6ten Klasse des Gymnasiums (entspricht der 10ten Schulstufe). Diese verbale Auseinandersetzung hat sehr dazu beigetragen, dass sich am Ende des Tages deutlich weniger ID/Kreationismus-Gläubige unter meinen Mitschülern befanden. Denn auch wenn ich ihn selber natürlich nicht überzeugen konnte, meine Klassenkameraden habe ich mit meinen Argumenten immerhin zum Denken angeregt. Und bis auf 2 Ausnahmen von Schülern, die aus wirklich streng-religiösen Familien kamen, konnte ich auch wirklich jeden von der Unsinnigkeit einer höheren Wesenheit überzeugen.
Hätte ich damals morgens statt der Zeitung diesen Blog gelesen, hätte ich das wahrscheinlich sogar bei meiner Religions-Lehrerin geschafft ^^

Von mir jedenfalls ein großes Lob, ein noch größeres “weiter so” und ein riiiieeesengroes Dankeschön an dich, Cornelius, für diesen tollen Artikel 🙂
#20 Muddi & theBlowfish
28/03/2011

Ich fürchte auch, dass das Diskutieren mit ID Anhängern und Kreationisten nichts bringt, da eben in diesen fällen die eigenen Emotionen vermutlich zu sehr mit hineinspielen.
Man mag eben nicht nur ein kleiner Affenabkömmling sein, der auf dem grossen Baum der Evolution nicht mal auf der obersten Stufe sitzt.

Doch irgendwann gefundene Missing Links, überhaupt Fossilienfunde, noch stattfindende Evolution und Relikte der Vorgänger (kleines Beispiel: Gänsehaut beim Menschen) dauerhaft zu ignorieren ist doch auf einer Stufe mit Finger in die Ohren stecken, Augen zu machen und laut : “Nananananaaaaaaaana-ich kann Dich nicht hööören!!”singen.

Das einzige was einigermassen nutzt, ist immer dann öffentlichen Institutionen ordentlich auf die Finger zu hauen, wenn die den Mist aus falsch verstandener Toleranz in den Lehrplan aufnehmen wollen. Und hoffen, dass die Kinder vielleicht doch den Wunsch entwickeln werden, eigenständig zu denken.

Ansonsten mal ein paar Gegenargumente gegen häufig vorgebrachte Scheinargumente:
“blablablabla …..Du Atheist!” (finde ich jetzt zwar nicht wirklich schlimm, aber wen?s trifft) “Oemm, Darwin war selbst Theologe und Priester und ihm ist das anfangs sogar ein wenig peinlich gewesen, als er seine Theorie von der Entstehung der Arten verfasst hat, aber es war so offensichtlich!”

“blubber, blubber… Na.zis…. seierseier… Sozialdarwinismus”
“Ja mag ja sein, dass da vielleicht Argumente für eine Scheissideologie missbraucht wurden, aaaber die Kirche hat ja gegen die ach so christlichen Ueberzeugungen mitgemacht und vor allen überhaupt erst die Schuld am Antisemitismus gehabt, wer hat denn damit im Mittelalter angefangen, hmmm?!?
Ausserdem, sagst Du jetzt auch, dass alle Vegetarier Na.zis sind, bloss weil sie Tiere liebhaben und nicht gerne Fleisch essen? Bloss weil H. Vegetarier war.

Nur mal gegen die ganz unfairen Angriffe zum unsachlichen Zurückhauen…ganz unwissenschaftlich.
#21 Andreas P.
28/03/2011

Seh ich genau so, alleine der postulierte Designer impliziert schon bestimmte Sachen: es gibt Dinge, die würde ein Designer nicht tun, schon gar kein intelligenter.

Es gibt doch da dieses Dawkins Video, in dem eine Giraffe seziert wird um diesen Nerv freizulegen der sich um die Aorta windet (war das so?) und der seinen Ursprung wohl bei den Fischen hat …

davon abgesehen: schöner Beitrag, Blog bekommt einen Bookmark spendiert 😉
#22 radicchio
28/03/2011

Das ist ja genau mein punkt: Statt identische Lösungen für identische Probleme zu nehmen, nimmt die Natur oberflächlich ähnliche, aber im Detail stark unterschiedliche Lösungen – genau das, was man nicht erwarten würde, wenn ein Designer im Spiel ist.

so gesehen stimmt das. aber es ist eben kein ganz “hartes” argument, schon gar nicht für laien. der IDler kann einwenden, dass auch der deckel auf jedem topf unterschiedlich aussieht, aber das prinzip “deckel” nicht nur für töpfe verwendet wird.
#23 MartinB
28/03/2011

@radicchio
Konkretes Beispiel: Die Konvergenz im Aussehen von Delfin, Hai und Ichthyosaurier.
Oberflächlich betrachtet sehr ähnlich, obwohl aus ganz verschiedenen Wirbeltiergruppen stammend. Würde ich dem Kreationisten zeigen und ihn fragen “Die sind sich zwar prinzipiell ähnlich, aber warum ist die Schwanzflosse des Delfins horizontal, nicht vertikal?”

Ähnlich für’s Auge – wenn die Augen sich so ähnlich sind, warum sind bei unserem die Nerven auf der falschen Seite? (Wobei es da, im Gegensatz zum Delfin, auch evolutionär nur ein “Zufall der Historie” als Antwort gibt.)

Das Beispiel mit dem Nervus laryngeus recurrens als ein Fall von unintelligent Design wurde ja oben schon gebracht – es gäbe noch einige mehr zu nennen.
#24 nihil jie
28/03/2011

@all

also ich finde schon sehr wichtig mit id anhängern zu diskutieren, aber auch mit anderen über die id anhänger. man sollte sich nur die kräfte gut einteilen um nicht schon nach ein paar wochen schlapp zu machen 😉 oder man wechselt sich ab… machen wir doch mal eine liste…wer und wann. dann kann man die schichten besser planen *lach* naja… mal so ein kleiner witz am rande. aber kampflos sollten wir uns nicht ergeben…
#25 Muddi & theBlowfish
28/03/2011

hmmm, blog frisst Kommentar…auch ein zeichen von unintelligentem Designer 😉
Wt ich sagen wollte: Wenn das Dopfdeckelargument kommen sollte: Wo bitte gibt es Töpfe mit Blindhenkel oder übriggebliebenem Beinchen von den Zeiten, als alle Töpfe noch über einem Feuer hingen: Solche Relikte gibt es aber eben bei den Lebewesen schon…spricht doch stark gegen einen Designer, der lässt einfach ganz weg, oder?
#26 MartinB
28/03/2011

@Muddi
Sowas gibt es tatsächlich – in dem Querschnitte-Buch über Evolution von Hoymar von Dithfurth als Herausgeber gab es einen Artikel “Evolution der Uniform”, bei dem gezeigt wurde, dass viele Zierelemente an Uniformen ihren Ursprung in funktionalen Bestandteilen hatten – ist allerdings etwa 30Jahre her, das ich das gelesen habe, deswegen erinnere ich das nur noch vage (sollte ich mal auf dem Dachboden rauskramen).
#27 radicchio
28/03/2011

spricht doch stark gegen einen Designer, der lässt einfach ganz weg, oder?

ich denke, auch das ist kein “hartes” argument, wenn man bedenkt, wieviel scheiß “designt” wird.

allerdings sind die atavismen ein sehr gutes argument gegen ID.

Konkretes Beispiel: Die Konvergenz im Aussehen von Delfin, Hai und Ichthyosaurier.
Oberflächlich betrachtet sehr ähnlich, obwohl aus ganz verschiedenen Wirbeltiergruppen stammend. Würde ich dem Kreationisten zeigen und ihn fragen “Die sind sich zwar prinzipiell ähnlich, aber warum ist die Schwanzflosse des Delfins horizontal, nicht vertikal?”

ich weiß nicht, was ein kreationist / IDler darauf antworten würde, könnte mir aber vorstellen, dass da sowas kommt wie “autos sehen ja auch nicht alle gleich aus” oder “es gibt ja diesel-, otto- und wankelmotoren, warum sollte der intelligente designer nicht auch …blabla?”.
#28 s.s.t.
28/03/2011

@Muddi & theBlowfish

Wo bitte gibt es Töpfe mit Blindhenkel oder übriggebliebenem Beinchen von den Zeiten, als alle Töpfe noch über einem Feuer hingen: Solche Relikte gibt es aber eben bei den Lebewesen schon…spricht doch stark gegen einen Designer, der lässt einfach ganz weg, oder?

Diese Dinge findet man tatsächlich, wenn man sich die Entwicklung der Automobile ansieht (von der Pferkutsche ohne Pferd zum Ferrari). Eigentlich ein nettes Bespiel einer von vom Menschen gewirkten Evolution, mit dem Modell T, dem Käfer, der Golf-Familie als dominierende Spezies ihrer Zeit.

@ MartinB

Ich habe über Uniformen ähnliches gelesen, erinner mich aber ebenso wenig an Einzelheiten.

Überhaupt ist m.M.n. Design konservativ, d.h. es werden alte, inzwischen funktionslose Elemente regelmäßig eingebaut. Die, bei denen sie fehlen bzw. wo man zu ganz neuen Lösungen gefunden hat, werden als revolutionär tituliert, zumindest als sie erstmals auftauchten (sehr einfaches Beispiel: rechteckige Tassen und Teller).
#29 radicchio
28/03/2011

gleich 23:10 auf 3sat:
Darwins Theorie
Zwischen Wissenschaft und Ideologie
#30 Chris
28/03/2011

Hallo,
MartinB schrieb:

Konkretes Beispiel: Die Konvergenz im Aussehen von Delfin, Hai und Ichthyosaurier.
Oberflächlich betrachtet sehr ähnlich, obwohl aus ganz verschiedenen Wirbeltiergruppen stammend. Würde ich dem Kreationisten zeigen und ihn fragen “Die sind sich zwar prinzipiell ähnlich, aber warum ist die Schwanzflosse des Delfins horizontal, nicht vertikal?”

geht es eigentlich um solche großen Unterschiede?
Komplett geleugnet wird die Evolution afair ja nicht, das kenne ich eher von den 6000-Jahre-Erde-Harrypotterisblöd-hardcore-Kreationisten.
Die von dir eingebrachte Oberflächlichkeit ist mir auch aufgefallen, könnte man auch einleuchtend erklären wenn alle IDler von Technikdesign keine Ahnung hätten. So ist es aber nicht.

Ist das bei den Tintenfischen eigentlich so weil bei den Helligkeitsverhältnissen im Meer tatsächlich ein höherer Lichtstrom stark vorteilhaft ist?

Wobei Tiere ja zum Teil noch mehr sehen, einige Krebsarten können auch lineare oder zirkulare (Keine LCDs für Krebse!) Polarisation sehen, eine völlig andere Ebene der Wahrnehmung, das fällt bei uns ja einfach untern Tisch
Und das eröffnet uns schon eine absolut grandiose Sicht der Welt!

Prinzipiell sind wir ja scheisseblind und außerdem stocktaub, wenn unser Hirn nicht wäre. Das ja tatsächlich Signalbearbeitung auf schwarzem Magie Niveau betreibt.

radicchio schrieb:

“es gibt ja diesel-, otto- und wankelmotoren, warum sollte der intelligente designer nicht auch …blabla?”.

Bei solchen Vergleichen muss ich immer auf meinen Blutdruck achten, zu arrogant um den Fakt anzunehmen ein Menschenaffe* zu sein, sich aber im selben Moment ernsthaft mit einem Werkzeug, einem dummen Bleistift, vergleichen.

*Als ob das so viel heißen würde bei unserm Hirneinsatz…

Muddi & the blowfish schrieb

spricht doch stark gegen einen Designer, der lässt einfach ganz weg, oder?

Einzeller sind also vom Gott des Bauhausstils gemacht?!?
#31 noch'n Flo
28/03/2011

@ CC:

Bei Diskussionen zum Thema “nichtreduzierbare Komplexität”, verlinke ich ja gerne dieses und dieses Video.
#32 noch'n Flo
28/03/2011

Sorry, das 2. Video blieb irgendwie im Spam-Filter hängen (bitte mal neu konfigurieren) – hier ist es nun.
#33 hello Mr. god
28/03/2011

“nervig und lästig”

Es mag ja für dich nervig und lästig sein, dass manche Leute etwas anderes annehmen/glauben als du. Aber ich vermute, da musst du tun, was jeder tun muss, wenn man auf Menschen stößt, deren Ansichten man nicht teilt: es akzeptieren und fröhlich mit dem weitermachen, womit man gerade beschäftigt war. (Das kann man “Toleranz” nennent).

Wo Du schreibst “Fakten”: da liegt ja gerade der Hund begraben. Wenn Du schreibst, das, was Du über die Evolutionstheorie schreibst, seien Fakten, übergehst du natürlich all jene Kritikpunkte, die mancher Evolutionsskeptiker an eben jenen “Fakten” zu äußern hätte. Es ist dir aber – schlicht gesagt – egal. Das ist dein gutes Recht, aber du kannst dich dann nicht gleichzeitig darüber wundern, dass Andersdenkende dir genau dasselbe vorwerfen, was du ihnen vorwirfst: nämlich überheblich zu erscheinen, wenn es um die Verteidigung der eigenen Ansichten geht.

Ich glaube, ich muss mal ein weit verbreitetes Vorurteil ansprechen: Es mag so sein, dass viele “Gläubige” die Evolutionstheorie anzweifeln, weil sie es dann für einen Akt des Glaubens, ja, eine Verteidigung der Bibel halten. Mich persönlich hat das immer gestört. Für mich war es nie wichtig, ob die Bibel nun recht hat oder nicht, sondern für mich war immer wichtig, was ich für wahr halten kann, und was nicht. Und nach wirklich langer Prüfung aller möglichen “Fakten” (was wir eben dafür halten) und Ansichten zum Thema erschien mir mehr und mehr ein Ungleichgewicht: die Evolutionstheorie leidet in meinen Augen nun mal unter ganz schlimmen Mängeln, die, bei genauerer Betrachtung, auch jedem intelligenten Menschen einleuchten müssen, und zum anderen die immense Überzeugungskraft, die in dem Gedanken liegt, ein allmächtiger Schöpfer, wie z.B. in der Bibel von ihm die Rede ist, könnte alles erschaffen haben. Je mehr man von diesem Goot lernt, desto weniger scheint es unmöglich, dass es so war. Verstehst du?: so gerne ich auch wollte, dass die Evolutionstheorie wahr ist, mein Verstand ist dagegen, einfach weil es vorne und hinten nicht stimmt. Der Glaube an einen Gott und an eine Schöpfung erscheint einem im Laufe der Zeit immer wahrscheinlicher. Es tut mir leid, wenn dies, auch hier jetzt, für dich wieder ein Affront ist, eine Beldigung, ein Ärgernis… aber es geht eben nicht anders. Was der Verstand einmal “erkannt” hat (erkannt zu haben glauben, seien wir erkenntnistheoretisch sauber), kann man nicht wieder ungeschehen machen.

Zu den Punkten, die ich am gravierendsten finde: Wie soll aus einer Ursuppe eine erste lebende Zelle entstanden sein? Wie soll Informations-Zuwachs stattgefunden haben? (Denn die DNA’s haben sich ja laut Evolutionstheorei im Laufe der Zeit hoch entwickelt) Mutationen sind in den allermeisten Fällen mit negativen Folgen behaftet. Ein komplizierter Mechanismus in der Natur (und davon gibt es unzählige) besteht oft auf vielen Einzelteilen. Nur alle zusammengenommen lassen den Mechanismus funktionieren. Wie kann denn ein solcher Mechanismus schrittweise, evolutionär entstehen?
Warum gibt es nicht, wie zu erwarten wäre, eine riesige Menge von Zwischenschritten der Evolution als Fossilien? Die Fossil-Funde zeigen, dass alle Arten mit einem Mal da waren. Wie kann das sein?
Wieso bedeutet Ähnlichkeit immer Abstammung? Warum könnte es nicht auch bedeuten, dass zwei Organismus, die ähnlich aufgebaut sind, auf dasselbe Design zurückgehen, den selben Bauplan, den sich jemand ausgedacht hat? (Wenn zwei Mercedes-Autos auf einem Schrottplatz liegen, ein älteres und ein jüngeres, würde man doch nicht wirklich glauben, dass das eine aus dem anderen entstanden ist.)
Diese Sorte von Argumenten (du wirst sie allesamt wegwischen als Spinnerei) könnte man fortsetzen, und diese Listen von Argumenten existieren im Netz und in der Literatur. manche davon mögen unseriös sein, was sie aber ganz oft enthalten, sind erntzunehmende Argumente gegen die Evolutionstheorie. Wenn man sie aber VON GRUND AUF nicht ernst nehemn möchte, WEIL sie lächerlich sind, der befindet sich in meinen Augen in einer erkenntnistheoretischen Blase, in die er aus ideologischen Gründen nichts mehr rein lässt, was einer einmal festgelegten Meinung widersprechen könnte.

Also, “was treibt sie an?” – ich glaube, es ist viel seltener ein religiöser Fanatismus, wie Du meinst, sondern schlicht die Ahnung einer Möglichkeit, dass die Evolutionstheorie vielleicht aus guten Gründen auch mal bezweifelt werden kann. Nämlich: weil es einen Gott geben könnte, der die Dinge geschaffen hat.

(Anmerkung zum Schluss: Meine Erfahrung sagt mir, dass auch dieser Beitrag von mir von grundauf emotional beantwortet werden wird. Schade eigentlich. Es gäbe da so viel zu entdecken, wenn man nur einmal wirklich seine eigene Ideologie abschaltet und sich mit den “Fakten” beschäftigt. Dann würde auch dieses dauernde Beschimpfen zwischen beiden Seiten – Evol.-Anhänger und -Kritiker – mal aufhören. Aber das erscheint mir mittlerweile abwegig.)
#34 Chris
28/03/2011

Hallo,

(Wenn zwei Mercedes-Autos auf einem Schrottplatz liegen, ein älteres und ein jüngeres, würde man doch nicht wirklich glauben, dass das eine aus dem anderen entstanden ist.)

Was haben Kreationisten/IDler eigentlich mit dieser Anmerkung? o____O
#35 pate
29/03/2011

@ hello mr. god

Dass die Evolutionstheorie lückenlos und ohne weiße Flecken ist, das wird nie ein ernsthafter Wissenschaftler behaupten. Auch auf diesem Gebiet ist bestimmt noch einiges zu entdecken. Aber das bedeutet doch nicht, dass sie falsch sein muss.

Man kann von Theorien generell nie erwarten das sie lückenlos alles klären was da ist.. Deswegen sind es ja nur Theorien und keine Gesetze. Trotzdem decken Theorien wie die Evolutionstheorie oder auch andere Theorien in anderen Bereichen schon einen sehr sehr großen Teil der auftretenden Phänomene und Beobachtungen ab. Und am Rest sind die Forscher auch noch dran…
#36 Claudia
29/03/2011

@Chris: … jedenfalls nicht Recht
#37 Franzl Lang
29/03/2011

@hello mr. god

Im Übrigen muss man ja sagen, dass die angesprochenen Mängel sehr interessante Punkte sind, die noch nicht beantwortet sind. Sie sind aber dem Fehlschluss aufgesessen, dass eine Theorie, die (noch?) nicht alles erklärt, per se falsch ist und automatisch das Gegenteil (und vor allem, welches Gegenteil? Es gibt da ja tausende!) stimmt.

Und selbst wenn die Evolutionstheorie falsch sein sollte, also wenn Sie sie effektiv falsifizieren könnten… wäre das keinerlei Argument für Ihr Weltbild.
#38 Lena65
29/03/2011

Das ewige Geplänkel mit den Kreationisten nervt. Hat man keine anderen Sorgen?

Wichtiger wäre es, die fundamentalen Schwächen und Fehler der biologischen Evolutionstheorie zu beheben, sich also auf das Wesentliche zu konzentrieren. Beispielsweise ist der Satz: “…und zu einem Teil auf der gar nicht zufälligen Selektion der Individuen, die am besten an die gegebenen Umweltbedingungen angepasst sind” äußerst problematisch. Ferner verhält sich ein Großteil der Natur (die sozialen Insekten) alles andere als kompatibel zur Evolutionstheorie.

Auch sollte endlich mal geklärt werden, warum der Darwinismus angeblich genial, der Sozialdarwinismus dagegen ein schlimmes Missverständnis ist. Die Argumente sind bis heute absolut unbefriedigend bis reines Gerede.

Offenbar scheint es den wenigsten bewusst zu sein, dass die Akzeptanz der Evolutionstheorie (auch vor dem Hintergrund des Sozialdarwinismus) in den Geistes/Sozialwissenschaften und in den Feuilletons bei Nahe Null liegt. Der Kreationismus ist also nicht wirklich das Problem.

Wenn beispielsweise FAZ-Herausgeber Frank Schirrmacher anlässlich Sarrazin schreibt: “Man muss daran erinnern, dass der Darwinismus in großen Teilen die Rückübertragung ökonomischer Theorien in die Welt der Natur war. Es waren die Wirtschaftskräfte, die ihm die Metaphern für seine Gedanken lieferten, nicht die Natur. Das erklärt, wieso der Ökonom Sarrazin Darwins Schriften liest, als seien sie ein Bericht der Bundesbank. Würde es ihm um Erkenntnis gehen, hätte Sarrazin zumindest in einem Kapitel seines Buches den Irrweg und die Widersprüche einer Theorie schildern müssen, die er jetzt aus der Gruft der Geschichte zurückholt.”, dann sollten eigentlich die Anhänger der Evolutionstheorie gehörig aufhorchen. Denn schlimmer hätte auch das Urteil der Kreationisten nicht ausfallen können.
#39 Ketzu
29/03/2011

Wie soll aus einer Ursuppe eine erste lebende Zelle entstanden sein?

Ist keine Schwäche der Evolutionstheorie weil sie sich mit der Entwicklung des bereits existierenden Lebens auseinander setzt. Der Prozess der Abiogenese, der Entstehung des Lebens, ist nicht endgültig geklärt. Ein kleiner Blick darauf von CDK007 findet man hier href=https://www.youtube.com/watch?v=rtmbcfb_rdc&feature=mr_meh&list=PL0696457CAFD6D7C9&index=2&playnext=0 (das Hauptvideo zur Abigenese ist leider nicht verfügbar in Deutschland).

Wie soll Informations-Zuwachs stattgefunden haben? (Denn die DNA’s haben sich ja laut Evolutionstheorei im Laufe der Zeit hoch entwickelt) Mutationen sind in den allermeisten Fällen mit negativen Folgen behaftet.

Die meisten Mutationen haben weder positive noch negative Effekte. Oder noch eher: Die Effekte einer Mutation hängen stark von der Umgebung ab (Können natürlich trotzdem rein positiv/negativ/neutral sein).
Das sind aber nicht nur Veränderungen von existierenden Genen (oder anderem), sondern können natürlich auch zum Hinzufügen oder Entfernen von Genen (oder welche Basis man verwendet) führen.

Ein komplizierter Mechanismus in der Natur (und davon gibt es unzählige) besteht oft auf vielen Einzelteilen. Nur alle zusammengenommen lassen den Mechanismus funktionieren. Wie kann denn ein solcher Mechanismus schrittweise, evolutionär entstehen?

Du unterstellst, der Mechanismus könnte ohne eines der Teile keine andere Funktion gehabt haben oder das es keinen Schrittweisen Weg geben könne. Für viele Beispiele wurde aber ein solcher Weg angegeben und auch das viel Zitierte Flagellum von Bakterien kann zerlegt werden und wird dabei nicht nutzlos oder ähnliches.

Warum gibt es nicht, wie zu erwarten wäre, eine riesige Menge von Zwischenschritten der Evolution als Fossilien? Die Fossil-Funde zeigen, dass alle Arten mit einem Mal da waren. Wie kann das sein?

Es existieren die erwarteten riesigen Mengen von Zwischenschritten der Evolution! Die Behauptung es wäre gezeigt das alle Arten mit einem Mal da waren ist schlicht weg falsch. Für manche mag das zutreffen, da es eben nur ein kleiner Teil der Wesen ist die als Fossilien erhalten bleiben, aber für sehr viele existiert so ein Verwandschaftsbaum.

Wieso bedeutet Ähnlichkeit immer Abstammung? Warum könnte es nicht auch bedeuten, dass zwei Organismus, die ähnlich aufgebaut sind, auf dasselbe Design zurückgehen, den selben Bauplan, den sich jemand ausgedacht hat?

Genau das wird weiter oben besprochen, das Ähnlichkeit überhaupt nicht immer Abstammung bedeutet, z.B. bei Biologischer Konvergenz. Zudem führt deine Frage zu anderen Überlegungen die Oben angesprochen werden: Warum wird das Design oft nur oberflächlich übernommen und im Detail funktioniert es ganz anders?

Ich muss sagen, nachdem ich deine Fragen gelesen habe, bin ich überzeugt das dein Versuch dich mit dem Thema auseinander zu setzen ziemlich einseitig war, denn deine Frage sind ein paar aus den vielleicht 20 Fragen die auf so ziemlich jeder Seite und in allen Videos die sich mit dem Disput zwischen Evolution und Kreationismus beschäftigt beantwortet werden.

Ferner verhält sich ein Großteil der Natur (die sozialen Insekten) alles andere als kompatibel zur Evolutionstheorie.

Tun sie? In wie fern? Ich bin mir ziemlich sicher du verwechselst hier was und implizierst Sozialdarwinismus für die Evolution weil die ja auch Darwinismus genannt wird.

Die Wikipedia weiß auch schon etwas (Artikel Sozialdarwinismus (aus sich heutiger Evolutionsbiologie) zu deiner Frage bei zu steuern:

Anhänger des Sozialdarwinismus geben dem Begriff des Survival of the Fittest in der Regel eine Umdeutung, die durch den biologischen Zusammenhang, in den Darwin ihn stellte, nicht gedeckt ist. Laut Darwin war nicht das Überleben an sich, sondern die Zeugung möglichst vieler überlebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen Grundlage biologischen Erfolges. Die Formel “survival of the fittest” wird im Deutschen oft fehlerhaft übersetzt: Dabei meint sie nicht größte “Fitness”, sondern beschreibt die Anpassungsfähigkeit einer Art an die jeweils herrschenden Umweltbedingungen. Dazu zeigt sich, dass sowohl die von Sozialdarwinisten abgelehnte genetische Vielfalt als auch die Existenz altruistischer Verhaltensweisen in der Natur weit verbreitet sind und sich meist positiv auf die evolutionäre Fitness einer Art auswirken. Ein früher Kritiker herkömmlicher sozialdarwinistischer Theorien auf der Grundlage einer Theorie der Kooperation war der Anarchist und Geograph Pjotr Alexejewitsch Kropotkin mit seinem 1902 erstmals erschienen Buch Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt. Eine aktuelle Theorie der symbiotischen Evolution vertritt Lynn Margulis.

Ansonsten kann ich allen die tatsächlich an einer Beantwortung ihrer Fragen gelegen ist aber keine Lust auf Debatten haben nur folgende Seite ans Herz legen:

https://www.talkorigins.org/origins/faqs-evolution.html
(oder talkorigins.org im Allgemeinen)

Der Grund für große Ablehnung einer Diskussion die mit solchen Fragen beginnt ist oft nämlich ein einfacher: Sie wurden alle schon Tausendfach beantwortet und Google findet die Antworten schnell. Der Fragesteller zeigt so nur, das ihm gar nicht daran liegt die Fragen beantwortet zu kriegen, sondern nur seine Ansicht in Frageform darzulegen.

David

ps: Jemand sollte mir mal erklären wie man hier Links macht, dem System fehlt ein “FAQ” Button neben der Netiquette und AGB Buttons oder eine andere Liste der erlaubten Befehle, auf blockquote wäre ich nie gekommen ohne das es mir jemand sagt.
#40 MartinB
29/03/2011

@radicchio
“ich weiß nicht, was ein kreationist / IDler darauf antworten würde, könnte mir aber vorstellen, dass da sowas kommt wie “autos sehen ja auch nicht alle gleich aus” oder “es gibt ja diesel-, otto- und wankelmotoren, warum sollte der intelligente designer nicht auch …blabla?”. ”
Eben. Das ist aber keine Erklärung. Der Biologe dagegen kann den Unterschied zwanglos erklären – Wale stammen von Säugetieren ab, deren Bewegungsmuster sich von einer seitlichen Krümmung der Wirbelsäule zu einer senkrechten verändert hat. Als sie wieder ins Meer gingen, war deshalb die Wirbelsäule für diese Bewegung angepasst, so dass eine horizontale Schwanzflosse notwendig wurde. Ichthyosaurier, die von nicht voll aufrecht gehenden Reptilien abstammten, hatten dagegen nach wie vor die seitliche Bewegung der Wirbelsäule.

Ich finde, das ist ein schönes Beispiel für die Erklärungskraft der Evolutionstheorie.
#41 Cornelius Courts
29/03/2011

@ketzu: schon mal vielen Dank für die Mühe, die ich mir nicht mehr mit diesen Kretins machen werde,
@alle: denn beide “hello Mr. God” und “lena65” sind PARADEbeispiele für die von mir skizzierten Kreationisten und das fetteste QE-fuckin-D für die Notwendigkeit, immer und immer wieder die ET zu erklären. Ein großartiges Beispiel für die verdrehten Hirne dieser Leute und den unter ihnen perfekt beobachtbaren Dunning-Kruger-Effekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt) ist dieser Satz: “die Evolutionstheorie leidet in meinen Augen nun mal unter ganz schlimmen Mängeln, die, bei genauerer Betrachtung, auch jedem intelligenten Menschen einleuchten müssen, und zum anderen die immense Überzeugungskraft, die in dem Gedanken liegt, ein allmächtiger Schöpfer, wie z.B. in der Bibel von ihm die Rede ist, könnte alles erschaffen haben.”
Zusammenfassung in kurz: ich bin zu dämlich, die ET zu verstehen, ALSO ist sie falsch, ERGO Gott. (Ignoranz + falsche Dichotomie – classic!)
Aber auch ansonsten hätte man sich kein besseres Vorzeigeexemplar (man erinnere sich an meine Grabbelkisten-Analogie) denken können: “hello Mr. God” hat einfach einen bunten Strauß längst widerlegter Pseudo-Argumente (er entblödet sich sogar nicht, das sogar im Text erwähnte, die angeblich fehlenden Übergangsfossilien, zu nennen) in die Runde geworfen und feiert sich in seiner Dunning-Kruger-geborenen Scheinüberlegenheit ab, daß man k…zen möchte.
– Das angebliche Informationsproblem: Bullshit. S. hier: https://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html
– Angebliche nicht reduzierbare Komplexität: Bullshit. S. hier: https://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200.html
– keine Übergangsfossilien: Bullshit. S. hier: https://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html
usw. usf. Alles ururalte, mausetote Scheinargumente. Diese Leute haben NIE etwas neues, es ist IMMER derselbe alte Mist!!!

Versteht Ihr jetzt, warum mich diese Typen so wütend machen? Es sind Drohnen, VÖLLIG unbelehrbar. Der Typ wird morgen mit denselben Argumenten (ohne meine Links auch nur angesehen zu haben) auf einem anderen Forum aufkreuzen und wenn er Glück hat, ist dort keiner, um seine Ladenhüter als den alten Müll bloßzustellen, der sie sind!

@skrazor: über Deine Meldung hier habe ich mich besonders gefreut, weil ich nun weiß, daß Du Schüler bist und damit genau einer der Menschen, die ich erreichen will und die vor solchen Clowns wie den beiden oben genannten “beschützt” werden müssen. Ich finde es toll, daß Du die scienceblogs liest und noch besser, daß Du Dein Wissen teilst und dabei hilfst, Mitschüler mit Wissen auszustatten, das sie gegen die rein rhetorischen Finten derer, die Euch diesen Sch…dreck in den Kopf pflanzen wollen, wappnet.
#42 Muddi & theBlowfish
29/03/2011

Moah, Leute, (Raddicchio und MartinB) verwechselt bitte Tradition nicht mit Evolution und werdet mal was geduldiger!
So heiss darauf, Argumente zu zerlegen, dass Ihr nicht abwarten könnt bis hier echte Kre(a)ti(o)nisten auftauchen, nur zwei Kommentare weiter-voila!

Dat ist dat Problem, das strategische Denken fehlt-Teamwork, dann kommt man auch weiter und ermüdet bei solchen Nulpen-Argumenten nicht.
(Um das mal verständlicher zu machen, statt geduldig auf die Ankunft der Trolle zu warten hat Euer Klerikerzwerg gerade seine D6 Keule gegen die Schienbeine meiner Waldelfenbogenschützin gezimmert-SO wird das mit EPs aber nix!)

So jetzt möchte ich aber auch mal eine Korinthe kacken: @radicchio: Nein Du hast mich falsch verstanden, ich meine nicht Atavismus sondern Rudimente, kann aber eben auch zugunsten der Einfachheit ganz ohne Fachchinesisch. hnnnnnnngggh…..plip-fertich!
#43 Thinker
29/03/2011

Hallo
Schöner Artikel. Die wichtigsten Punkte sind verständlich zusammengefasst.
“Woher kommt dieser Eifer und die Kraft, trotz der massiven und für sie völlig unüberwindlichen Evidenz der echten Wissenschaften gegen deren grundlegende Theorien zu kämpfen”. Kann es nicht sein, dass der Eifer aus der Liebe zur Wahrheit kommt, so wie es beim Naturwissenschaftler auch sein sollte?
Das wirkliche Drama ist mE, dass die Philosophie weitgehend zu dieser Diskussion (Evo vs Kreation) schweigt. So wird von wissenschaftlicher Seite bestimmt, was “Evidenz” bedeutet, was “Vernunft” und “gesichertes Wissen” bedeutet. Selbst-Reflexive Überlegungen kommen dabei gar nicht mehr zum Zug. Denn: Was bedeutet es wenn sich die Natur aus sich selber formt und über sich hinausentwickelt? Wer ist dann diese Natur? Woher käme diese Steuerungsintelligenz? Zu behaupten diese sei ein Ergebnis der selektive Optimierung hilft ja gar nicht weiter. Denn es verschiebt nur die Steuerung in einem immanenten System von einem natürlichen Dispositiv zum nächsten. Dass dieser infinite Regress nicht gesehen wird, ja dass solche grundlegenden Fragen nicht gestellt werden ist ein symptomatischer Mangel unseres heutig herrschenden Vernunftbegriffs, der sich auf die causa efficiens verflacht hat. Denn wenn ich die “Design-Evidenz”, also die causa formalis aus dem Denken und Forschen tilge, und sich dieser Ansatz wirklich in allen Bereichen unserer Gesellschaft durchsetzen würde, würde bald das grosse Chaos ausbrechen. Die Kriminalistik wäre mit Blindheit geschlagen, ebenso die Wirtschaft, das Recht usw. Man denke sich das mal alles in Ruhe durch.
Wie gesagt, das wäre eigentlich Aufgabe der Philosphie und im weiteren bräuchte es eine interdisziplinäre Vermittlung.
Die Diskussion auf den schlichten Gegensatz zwischen Wissen und Glauben zu reduzieren, halte ich für irreführend.

Schöne Grüsse
#44 Lena65
29/03/2011

@Ketzu
“Tun sie? In wie fern?”

Hier ging es um die sozialen Insekten. Von führenden Forschern (Tautz, Hölldobler, E.O. Wilson) werden diese als Superorganismen bezeichnet, die “potenziell unsterblich” (Tautz) sind. Es evolvieren also nicht Bienen, sondern Bienenkolonien (Bien). Da diese sich nicht fortpflanzen sondern teilen und sie selbst potenziell unsterblich sind, sind Begriffe wie Fortpflanzung, Fitness und Selektion nicht definiert. Deren Evolution lässt sich folglich mittels der Evolutionstheorie nicht beschreiben. Meist wird versucht, die Organisation der sozialen Insekten mittels der Verwandtenselektion zu beschreiben (Theorie der egoisitischen Gene). Das ist fundamental gescheitert. Beim Generationswechsel in der Bienenkolonie sind die Verwandtschaftsverhältnisse zwischen den Altbienen und den Nachkommen der Jungkönigin so gering, dass nicht einsehbar ist, wieso die Altbienen dennoch ihre eigene genetische Ersetzung mit ganzer Kraft unterstützen. Sie tun es aber. Und sie tun es selbst dann, wenn ihnen vom Imker eine völlig unverwandte Königin gegeben wird.

Es gibt einige, die – wie ich – seit Jahren auf die massiven Schwachstellen der Evolutionstheorie verweisen. Man scheint die Evolutionstheorie aber als Schönwettertheorie betreiben zu wollen: Hingucken bei Bestätigungen, Wegschauen wenn die Beobachtungen nicht mit ihr übereinstimmen, damit die Kreationisten nicht hellhörig werden.

“Die Wikipedia weiß auch schon etwas (Artikel Sozialdarwinismus (aus sich heutiger Evolutionsbiologie) zu deiner Frage bei zu steuern:…”

Das ist reines Gerede, was dort steht. Der Sozialdarwinismus hat zwei Fehler begangen:
1. In Sozialstaaten gibt es keine natürliche Selektion mehr. Genauer: Es ist nachgerade der eigentliche Zweck eines Sozialstaates, die natürliche Selektion aufzuheben. Stattdessen kommt es nun dort zur sozialen Selektion. Die ist aber kein Begriff des Darwinismus. Deshalb kann man auch nicht mit den Mitteln des Darwinismus zeigen, dass der Sozialdarwinismus einen Denkfehler begangen hat.
2. In der Natur herrscht üblicherweise das Recht des Stärkeren (metaphorisch gemeint). Dieses zeichnet sich dadurch aus, dass die Interessenten an einer Ressource allein unter sich ausmachen, wer die Ressource bekommt. Der aktuelle Ressourcenbesitzer hat keine besonderen Rechte. Wenn die Ressource z. B. mein Leben ist, dann werden die Löwen nicht deshalb von mir ablassen, weil mir mein Leben gehört. In menschlichen Gemeinschaften (und bei der sexuellen Selektion) ist das jedoch anders: Da entscheidet der aktuelle Ressourcenbesitzer, was mit der Ressource geschieht (Recht des Besitzenden). Man muss also Handel betreiben, wenn man an einer Ressource interessiert ist, die aktuell jemandem gehört. Der Sozialdarwinismus meinte jedoch, man könne Eingeborene versklaven oder Krüppel sterilisieren (Recht des Stärkeren), weil man gewissermaßen überlegen sei.
Einmal mehr: Der Darwinismus kennt kein Recht des Besitzenden. Zur sexuellen Selektion sagt er “sexuelle Selektion” und nicht “Recht des Besitzenden”. Dem Darwinismus scheint nicht klar zu sein, dass der fundamentale Unterschied zwischen Haremsbildung und sexueller Selektion ein Rechteunterschied ist (mit der Wirkung, dass Haremsbildung zu bulligen Männchen führt, sexuelle Selektion dagegen zu Kultur – zu Männchen, die ihre Weibchen zu überzeugen versuchen). Folglich besitzt er auch keine Mittel, um sich adäquat mit dem Sozialdarwinismus auseinanderzusetzen. Das Ergebnis ist immer Gerede a la Wikipedia.

P.S. Offenbar kann man hier eingerückt zitieren. Wie geht denn das?
#45 Lena65
29/03/2011

@Cornelius Courts

“@alle: denn beide ‘hello Mr. God’ und ‘lena65’ sind PARADEbeispiele für die von mir skizzierten Kreationisten …”

Und dieser Kommentar war ein Paradebeispiel dafür, dass die Darwinsche Evolution mehr und mehr zu einer reinen Ideologie verkommt.

Die Physik hat nach dem Michelson-Morley-Experiment immerhin die Konsequenzen gezogen und ihre Grundannahmen überarbeitet. Bei der Evolutionstheorie redet man dagegen noch immer von Selektion und egoistischen Genen…
#46 Cornelius Courts
29/03/2011

@lena65: “Deren Evolution lässt sich folglich mittels der Evolutionstheorie nicht beschreiben. Meist wird versucht, die Organisation der sozialen Insekten mittels der Verwandtenselektion zu beschreiben (Theorie der egoisitischen Gene). Das ist fundamental gescheitert”

komplett erlogener Bullshit! Evidenz bitte! Und NEIN, es zählen keine Links zu Kreationistenseiten und Bibelverweise. Nur Referenzen in peer-reviewed entomologischen Journalen.
#47 Cornelius Courts
29/03/2011

Nachtrag: falls jemand an ECHTER Evidenz interessiert ist: https://www.cell.com/trends/ecology-evolution/abstract/S0169-5347%2806%2900125-X

und hier mal schauen: https://users.utu.fi/jousor/

Evolution bei sozialen Insekten passiert. Und es ist superspannend!
#48 Cornelius Courts
29/03/2011

@Creotroll2: “dass die Darwinsche Evolution mehr und mehr zu einer reinen Ideologie verkommt. ”

erstens: EPIC FAIL!
zweitens: Die “Darwinsche Evolution” gibt es nicht. Es gibt Evolution. Und es gibt eine Theorie dazu, die Darwin begründet hat, die ihn aber lange und weit weit überflügelt hat (Darwin hat z.B. ziemlichen Mist über Genetik verzapft und die Genetik ist heute eine der stärksten Stützen der ET): https://de.wikipedia.org/wiki/Synthetische_Evolutionstheorie

Aber ich erwarte nicht, daß ein bornierter Troll sich mit Fakten und Evidenz auseinandersetzt. Euer Job ist schließlich, zu ignorant zu sein, um zu wissen, WIE ignorant Ihr seid.
#49 Lena65
29/03/2011

@Cornelius Courts

“komplett erlogener Bullshit! Evidenz bitte! Und NEIN, es zählen keine Links zu Kreationistenseiten und Bibelverweise.”

Z. B. Basile, Rebecca (2011): Emergenz im Bienenstock – über die Ressourcenverteilung und die Heizaktivitäten der Honigbienen. In: Greve, Jens/Schnabel, Anette (Hrsg.): Emergenz. Zur Analyse und Erklärung komplexer Strukturen. Frankfurt: Suhrkamp, S. 372-394, dort S. 382.

Sie schreibt:
“Letztendlich gibt es Situationen in einem Bienenstaat, in denen die Verwandtschaft zwischen den Arbeiterinnen und der nächsten Generation dauerhaft auf null reduziert wird. Wenn ein Stock eine neue Königin bekommt und diese schließlich ausfliegt, um sich mit diversen Drohnen zu paaren, dann existieren keine Verwandtschaftsbeziehungen zwischen der neuesten Generation und den Arbeiterinnen, auf deren Hilfe sie zwingend angewiesen ist. Dennoch verrichten diese Tiere ihren Dienst, ohne zu zögern…”

Selfish Gene?

Ferner:
Tautz, Jürgen (2010): Phänomen Honigbiene. Heidelberg: Spektrum Akademischer Verlag, dort das Kapitel 9 “Honig ist dicker als Blut – oder: Wie wichtig sind Verwandte?” Tautz kommt zu dem Ergebnis, dass die Verwandtenselektion die Organisation von Honigbienenstaaten nicht erklären kann.

Schließlich: Hölldobler, Bert/Wilson, Edward O. (2009): The Superorganism. The Beauty, Elegance, and Strangeness of Insect Societies, New York/London: W. W. Norton

Bereits im Vorwort der deutschen Ausgabe heißt es (xi):
“Während ich den ökologischen Selektionsdruck und die genetische Familienverwandtschaft für den Beginn der Evolution der Eusozialität für ganz entscheidend halte, argumentiert mein Koautor Edward O. Wilson neuerdings, genetische Familienverwandtschaft sei von geringerer oder gar keiner Bedeutung für die Evolution der Eusozialität.”

“Die ‘Darwinsche Evolution’ gibt es nicht…”
Das ist mir auch bekannt. Wie man sich leicht denken kann (wenn man es tun würde), war dies ein Schreibfehler. Hinweise auf die Synthetische Evolutionstheorie helfen nicht, im Gegenteil: Bei der ist das Selektionsprinzip noch problematischer als bei Darwin.

“Aber ich erwarte nicht, daß ein bornierter Troll sich mit Fakten und Evidenz auseinandersetzt.”

Leider wird die angebliche Richtigkeit der biologischen Evolutionstheorie mit sektenhaften Mitteln behauptet. Es wird hier mal gerade wieder vorgeführt. Mein Vorwurf ist: Die Kreationistendebatte hält den Fortschritt auf. Sie verhindert, dass man sich endlich den Problemen stellt, die die Evolutionstheorie besitzt. Und die sind gewaltig. Selfish Gene ist sogar nicht einmal falsch, sondern kompletter Unfug.
#50 Skrazor
29/03/2011

@Cornelius: Erstmal danke für das Lob. Ich wollte hier aber doch noch anmerken, dass auch ich seit 2 Jahren kein Schüler mehr bin (diese Geschichte also vor 4 Jahren passiert ist) 😉

Viel eher wollte ich mit meiner kleinen Geschichte aus meinem ehemaligen Schülerdasein eine Anekdote zu einem etwas weiter oben angeführten Kommentar von dir beitragen.

“GANZ genau um die geht es mir auch. Diese “fencesitter” sind die, für die wir noch etwas tun können.”

Eben genau darauf zielte ich ab. In meiner Klasse saßen lauter Leute, die sich einfach nicht darum gekümmert haben, die Zuverlässigkeit der Informationen, die ihnen vorgesetzt wurden, zu hinterfragen oder gar zu überprüfen. Erst meine Kritik an den Ideen des Dekans brachte sie zum nachdenken (wohl auch, weil ich mich schon im Vorhinein auf eine solche Diskussion vorbereitet und somit einige gut fundierte Argumente vorzubringen hatte ^^)

Ich weiß, dass das nur ein Tropfen auf dem heißen Stein war, aber immerhin hab ich damit vielleicht dafür gesorgt, ein paar mehr Kritiker in Richtung “restliches Leben” zu schicken, und ich hoffe, dass sie ihre Kinder nicht so sehr nach der “nichts sehen, nichts hören, nichts sagen”-Strategie erziehen werden.

Genau genommen bin ich mir dabei zumindest bei meinen Klassenkameraden zu 99% sicher. Diese war nämlich beileibe nicht die einzige Diskussion, die ich im Religionsunterricht geführt habe. (Ich sag nur: Nahtoderfahrungen, die “ach so pöhse” Gentechnik usw. usf. …)

Hier ist aber noch anzumerken: Ich hab mich mit meiner Lehrerin immer richtig gut verstanden und das obwohl ich ihr auf die Frage, warum ich überhaupt den Religionsunterricht besuche, wenn ich doch 1) nicht gläubig und 2) in jeglichen Belangen anderer Meinung sei, geantwortet habe: “Damit meine Mitschüler auch Alternativen zu den von ihnen vorgebrachten und in meinen Augen völlig unsinnigen Ideen aufgezeigt bekommen.”

Komischerweise war es genau diese Art von kritischem Denken und Hinterfragen, die sie an mir besonders geschätzt hat.
Das zeigt wohl auch, dass nicht unbedingt alle streng gläubigen Menschen (und das war sie auf jeden Fall) nur auf ihre eigene Meinung beharren und nichts anderes gelten lassen, wie z.B. “Lena65” oder “hello Mr. god”. Sie meinte mal, sie könne meine Denkweise zwar nicht nachvollziehen, fände es aber schön, zu wissen, dass es auch noch junge Leute gibt, die nicht alles so hinnehmen, wie es ihnen gesagt wird.
Tja und ihre Lieblingsfrage im Unterricht war: “Und was is deine Meinung dazu, Patrick?” xD

Sorry, irgendwie hab ich grad die Kontrolle über die Finger auf meiner Tastatur verloren :-$

Wenns zu sehr off-topic/nicht erwünscht sein sollte, dann bitte einfach löschen. 🙂
#51 MartinB
29/03/2011

@Lena65
Ich verstehe das Argument nicht so ganz. Nehmen wir an, es wäre richtig, dass im Spezialfall Bienenstaat Mutation und Selektion nicht mehr ausschlaggebend sind. Was genau beweist das über die Evolutionstheorie im Allgemeinen? Warum soll es keine wohlbegründete Ausnahme geben (Ausnahmen bestätigen – im Sinne von testen – die Regel) können und warum sollte das die Evolutionstheorie als Ganzes in irgendeiner Weise anfechten? Mehr als eine Fußnote (in wenigen Ausnahmefällen kann der Mutations-Selektions-Mechanismus in biologischen Systemen irrelevant werden) gibt das doch nicht her.
Genauso wie das “Jahr ohne Sommer” 1816 nichts an der Gesetzmäßigkeit der Jahreszeiten ändert, obwohl es in dem Jahr im Sommer kühler war als im Winter.
#52 Lena65
29/03/2011

@Skrazor

“Das zeigt wohl auch, dass nicht unbedingt alle streng gläubigen Menschen (und das war sie auf jeden Fall) nur auf ihre eigene Meinung beharren und nichts anderes gelten lassen, wie z.B. “Lena65” oder “hello Mr. god”.”

Irgendwie wird es immer grotesker. Kleiner Tipp: Einfach mal auf meinen User klicken. *g*

Eventuell dann dazu noch die Diskussion lesen, an der sich sogar ein Clarke-Medaillen-Preisträger mit eigenen längeren Beiträgen beteiligt …
#53 Cornelius Courts
29/03/2011

@Creotroll: Das muß doch anstrengend sein, soviel zerebralen Müll in einen einzigen Kommentar zu pressen:
1.) Bücher sind keine Evidenz, da sie nicht peer-reviewed sind; jeder kann alles in ein Buch schreiben (s. Bibel); es gelten nur Original-Artikel
2.) “selfish genes” haben keine Augen; wenn sie auf “sibling grooming” wegen 3/4-identity hin evolviert sind, ist es plausibel, daß sie nicht “reagieren”, wenn die Königin ausgewechselt wird; ein weiteres Beispiel sind Termiten, die genau wie soziale Insekten funktionieren, prima mit Kin Selection erklärt werden können, und von vorneherein nicht 3/4 identisch (also keine Haplodiploidie!) sind (lies mal ein Buch, verdammt!)
3.) selbst WENN Hamiltons Kin Selection sich als unzutreffend erweisen WÜRDE, würde nicht folgen, daß soziale Insekten deshalb nicht evolvieren, ergo Gott
4.) “Hinweise auf die Synthetische Evolutionstheorie helfen nicht, im Gegenteil: Bei der ist das Selektionsprinzip noch problematischer als bei Darwin.”
Bullshit!
5.) “Leider wird die angebliche Richtigkeit der biologischen Evolutionstheorie mit sektenhaften Mitteln behauptet.” – Leider wird ohne jede Evidenz an der ET gezweifelt und in religiöser Vernagelung immer noch im mausetoten Zombie des Kreationismus rumgemantscht.
6.)”Wie man sich leicht denken kann (wenn man es tun würde), war dies ein Schreibfehler.” 😀 Ich soll mir also denken, daß Du Schreibfehler machst? Ich schriebe lieber, daß Du Denkfehler machst, aber das wäre ja, wie zu Stevie Wonder zu sagen: Guck da nicht so hin! Die weiß es nicht besser! 😀
#54 noch'n Flo
29/03/2011

@ hello Mr. god:

Kurze Frage, so rein interessehalber:

Nehmen wir einmal an, Du willst in Urlaub fliegen. Du hast die Auswahl zwischen 2 Airlines. Die erste lässt ihre Flugzeuge regelmässig von gut ausgebildeten Technikern und unter Anwendung/Berücksichtigung der physikalischen Gesetzmässigkeiten warten. Die zweite Gesellschaft wartet ihre Flugzeuge gar nicht, stattdessen betet der Besitzer jeden Abend zu Gott: “Bitte lass auch morgen meine Maschinen nicht vom Himmel fallen.”

Bei welcher Gesellschaft würdest Du mitfliegen?
#55 Lena65
29/03/2011

@MartinB

Fußnote? Die leistungsfähigsten Arten mit der stärksten globalen Verbreitung (Mensch, soziale Insekten) stellen aktuell Ausnahmen zur biologischen Evolutionstheorie dar. Man kann deren Evolution nicht mit den akzeptierten Mechanismen erklären/beschreiben.

Das ist für mich keine Ausnahme, sondern Michelson/Morley.
#56 Lena65
29/03/2011

@Cornelius Courts

“1.) Bücher sind keine Evidenz, da sie nicht peer-reviewed sind; jeder kann alles in ein Buch schreiben (s. Bibel); es gelten nur Original-Artikel”

Och, der arme Darwin. Die von mir genannten Bücher waren z. T. Publikationen der weltweit anerkanntesten Experten zum Thema. Und was sagt schon peer-reviewed? Da wird soviel Mist veröffentlicht …

“2.) “selfish genes” haben keine Augen; wenn sie auf “sibling grooming” wegen 3/4-identity hin evolviert sind, ist es plausibel, daß sie nicht “reagieren”, wenn die Königin ausgewechselt wird;…”

Eine lustige Theorie. Sieht so Wissenschaft aus?

“3.) selbst WENN Hamiltons Kin Selection sich als unzutreffend erweisen WÜRDE, würde nicht folgen, daß soziale Insekten deshalb nicht evolvieren…”

Das habe ich auch nicht behauptet, sondern dass die Synthetische Evolutionstheorie Defizite aufweist und deren Evolution mit ihren Prinzipien nicht erklären kann. Daraus folgt für mich nicht “ergo Gott”, sondern: “Wie können wir die Prinzipien verbessern?”
#57 MartinB
29/03/2011

@Lena
Nun ja. Nehmen wir mal an, es gibt so etwa 10 Millionen Tierarten. Davon sind wieviel eusozial? 1000? Würde ich zunächst mal schon als Fußnote sehen.
*Wenn* es stimmt, dass in diesen Arten die normale Evolution nicht mehr stattfindet, was folgt dann daraus? Die Evolution kann Systeme schaffen, die ihr selbst nicht mehr unterworfen sind. Spannend? Auf jeden Fall. Revolutionär? Ein bisschen vielleicht. Eine Widerlegung der Evolutionstheorie? Eher nicht. Für die anderen 9.999.9000 Arten gilt die Theorie ja nach wie vor unverändert.

Es ist ein bisschen so, als würdest du argumentieren, dass es keine Gravitation gibt, weil Flugzeuge fliegen können. Interessant ist es schon zu verstehen, warum Flugzeuge die “Schwerkraft” überwinden können, aber fundamental ist es nicht.
#58 Cornelius Courts
29/03/2011

@Creotroll:
– “Och, der arme Darwin. Die von mir genannten Bücher waren z. T. Publikationen der weltweit anerkanntesten Experten zum Thema.”
Das soll ein “Argument” sein? Dieter Bohlen und Ken Ham haben auch Bücher geschrieben. Anerkannt kann man nicht steigern und außerdem kann jeder von sich behaupten (lassen), weltweit anerkannt zu sein, ist nicht geschützt, die Bezeichnung.
– “Und was sagt schon peer-reviewed? Da wird soviel Mist veröffentlicht …”
Jaja, Weltverschwörung der Wissenschaftler…blabla…nur die Bibel hat recht.
Btw: hast DU schon mal in einem p/r-Journal veröffentlicht? Nein? q.e.d.
– “Eine lustige Theorie. Sieht so Wissenschaft aus?”
Ich würde einem Blinden hier nichts vom Sehen erzählen wollen, das wäre irgendwie sinnlos. Und mit “lustig” meinst Du etwas, das Du nicht widerlegen kannst, wie ich annehme?
– “sondern dass die Synthetische Evolutionstheorie Defizite aufweist und deren Evolution mit ihren Prinzipien nicht erklären kann. Daraus folgt für mich nicht “ergo Gott”, sondern: “Wie können wir die Prinzipien verbessern?”
Aha. Abgesehen davon, daß das Bullshit ist, was wäre denn Dein Lösungsvorschlag, oh Mächtige, die Du die SET so handstreichmäßig vom Tisch fegst? Und wehe, jetzt kommt der intelligente Designer!
#59 Claudia
29/03/2011

Cornelius, MartinB – ich glaube, das ist vergebene Liebesmüh’. Schon die Mühe des Lesens ist im Prinzip zu viel Zuwendung, und das Antworten auf die Beiträge einer auch mit Evidenz Unbelehrbaren erschafft die Illusion, daß das von ihr Geschwurbelte irgendwie beachtenswert sei.

Abgesehen davon rockt ihr natürlich die Bude. 😉
mE würde das hier in dem Falle auch reichen: https://www.youtube.com/watch?v=SSvS2ev-4_E
#60 Lena65
29/03/2011

@MartinB

“Nun ja. Nehmen wir mal an, es gibt so etwa 10 Millionen Tierarten. Davon sind wieviel eusozial? 1000? Würde ich zunächst mal schon als Fußnote sehen.”

In den Tropen stellen Ameisen/Termiten mehr als 30% der gesamten tierischen Biomasse. Ameisen stellen nur 2% aller Insektenarten, aber ca. 50% der Biomasse aller Insekten. Die Biomasse aller Ameisen überwiegt locker die des Menschen.

Fußnote?
#61 Lena65
29/03/2011

@Cornelius Courts

“Das soll ein ‘Argument’ sein? Dieter Bohlen und Ken Ham haben auch Bücher geschrieben. Anerkannt kann man nicht steigern und außerdem kann jeder von sich behaupten (lassen), weltweit anerkannt zu sein, ist nicht geschützt, die Bezeichnung.”

Hölldobler, E. O. Wilson, Tautz, … Nanu? Weißt du nicht, wer das ist?

“Aha. Abgesehen davon, daß das Bullshit ist, was wäre denn Dein Lösungsvorschlag, oh Mächtige, die Du die SET so handstreichmäßig vom Tisch fegst? Und wehe, jetzt kommt der intelligente Designer!”

Die Antwort gab ich längst. Wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil.
#62 Julia
29/03/2011

@Lena65

Deiner Meinung nach ist Altruismus also eine Widerlegung der Evolution?
#63 Skrazor
29/03/2011

@Lena65:

Kleiner Tipp: erst denken, dann schreiben. Dann diskutiert sich’s gleich viel leichter, versprochen. *g*

Noch besser: informier dich erst mal über das Thema, zu dem hier geschrieben wird, anstatt einfach drauf los zu posten.

@all: Warum diskutiert ihr hier eigentlich so sinllos durch die Gegend? Eigentlich würde ich bei so vielen klugen Leuten auf einen Haufen davon ausgehen, dass euch inzwischen bewusst ist, dass das Universum und alles, was darin existiert, vom heiligen fliegenden Spaghettimonster erschaffen wurde! 😉
#64 georg
29/03/2011

@Lena65

Leider wird die angebliche Richtigkeit der biologischen Evolutionstheorie mit sektenhaften Mitteln behauptet.

Welche Alternative gibt es denn, deiner Meinung nach, zur “biologischen” Evolutionstheorie?

Oder soll man sich jetzt einen einen großen Unbekannten ausdenken, die die von dir erkannten Lücken auszufüllen hat?

Oder willst du uns hier netterweise einfach nur erklären wie die biologische Forschung richtigerweise zu funktionieren hätte?

mfg georg
#65 MartinB
29/03/2011

@Lena65
Das Argument über die Biomasse ist echt witzig. Sollten sich dann auch 30% aller Biologen mit Ameisen oder Termiten beschäftigen, wenn die so wichtig sind?
Evolution erklärt die Entstehung neuer Arten. Wenn einige wenige Arten spezielle Mechanismen der Evolution haben, dann sind es immer noch einige wenige Arten, auch wenn die ganz viel Biomasse haben. HeLa-zellen wären nach deiner Logik die wichtigsten menschlichen zellen, weil es davon so viele gibt…

Aber nach einem Blick auf deine Internetseite erwarte ich nicht besonders viel Logik hier (beim Argument mit dem IQ in der Bevölkerung kräuseln sich einem ja die zehennägel…)
#66 Cornelius Courts
29/03/2011

@all: ich hab’s mir doch gedacht. Unsere Trollina hier gehört in die Gattung “crackpot” (https://de.wikipedia.org/wiki/Crackpot)
Sie freestylt in einem google-Knol (ja, ich weiß, Epic Fail!) irgendwie über der SET herum und keiner hat’s gemerkt und keinen interessiert’s. Es gibt natürlich keine p/r-Publikation von ihr (ich hab keine gefunden, wenn es eine gibt, bitte mich korrigieren) und sie ärgert sich, daß niemand ihr Quaken hören will.
Naja, wer’s braucht! *kopfschüttel*
#67 nihil jie
29/03/2011

@MartinB

Warum soll es keine wohlbegründete Ausnahme geben (Ausnahmen bestätigen – im Sinne von testen – die Regel) können und warum sollte das die Evolutionstheorie als Ganzes in irgendeiner Weise anfechten? Mehr als eine Fußnote (in wenigen Ausnahmefällen kann der Mutations-Selektions-Mechanismus in biologischen Systemen irrelevant werden) gibt das doch nicht her.

zu dem beinhaltet die evolution keine goldene regeln die besagen auf welche art und weise evolviert werden soll. bienen existeiren bis heute… und das schon ziemlich lange, also scheint dessen anpassung und deren strategie auf zu gehen. es wäre nur noch interessant heraus zu finden welche vorteilhaftigkeiten diesen mechanismen zu grunde liegen.
#68 nihil jie
29/03/2011

nachtrag:

kreationisten und id`ler haben allgemein das problem von den begriffen “sinn” und “zweck” zu trennen, bei den betrachten von evolutionsprozessen. sinn und zweck sind hier keine besonders gute messlatten um sich dem phänomen zu nähern.
#69 nihil jie
29/03/2011

@Skrazor

eine traurige nachricht 🙁 das Spaghettimonster ist tot. es liegt gerade so ziemlich leblos auf meinem mittagsteller und eben gerade habe ich noch ne sauce drüber gegossen 😉
#70 die ruhe selbst
29/03/2011

Ich möchte zwei Unterscheidungen empfehlen (Wie man so sagt: “Wir Diskordier müssen auseinanderhalten.”).

A] Nichtwissnschaft vs Wissenschaft
1. Dem Menschen mit dem nickname “hello Mr. god” scheint Evolutionstheorie unplausibel. Aus dem Unbehagen mit Unklarheiten wird gefolgert, dass die nichtwissenschaftliche Erklärung per Gott besser sei (wofür auch immer, vielleicht für die innere Ruhe). Wichtig dabei ist, dass eine solche Erklärung keine Nachfragen ermöglicht, und insbesondere das, was ist, nicht besser erklärt, als irgend etwas, was auch hätte sein können. Sie hat keine Widerlegbarkeit aber auch keinerlei Trennschärfe: sie erklärt alles, d.h. sie würde auch Kontrafaktisches erklären. Ach ja, doch, sie erklärt keine Designfehler – jedenfalls eben auch nicht besser, als wenn jeden beliebigen Verbesserungsvorschlag. Hier sind die Designfehler das einzige mir bekannte Gegenargument: “Wie erklärst Du Dir die Probleme mit Deinen Weisheitszähnen?”, und der Hinweis, dass Evolutionstheorie hier klare und einfache Erklärungen hat.

2. Die Person mit dem Nickname “Lena65” dagegen versucht, wenn auch erfolglos (ich wollte fast “etwas glücklos” schreiben, aber das klang mir dann doch zuu ironisch), wissenschaftlich zu argumentieren. Sie plädiert für eine Weiterentwicklung der Evolutionstheorie. Damit könnte sie im Prinzip auf offene Ohren stoßen, denn diese Weiterentwicklung ist ein aktives wissenschaftliches Forschungsfeld, ein hochinteressantes zumal. Leider schlägt hier Unterscheidung B zu.

B] Wissenschaftliches Argument vs Plapperei
Es ist verhältnismäßig einfach, auf einem aktiven Forschungsfeld wie der Evolution eusozialer Insekten (und Nacktmulle, und so) Argumente zu formulieren, die an den Rand des Forschungsgebietes führen. Wer aufgrund der Existenz eines solchen Randes, d.h. der Existenz unklarer Fragen, glaubt, das es wissenschaftliches Verhalten sei, mit Empörung auf diesen Rand hinzuweisen, irrt. Mit der Vergrößerung eines Forschungsgebietes wächst oft auch die Zahl der dort offenen Fragen. Das ist spannend, und verspricht interessante Arbeit.
Es gibt nun eine Gruppe von Leuten, die ich mangels besserer Terminologie “Plapperer” nennen möchte. Sie zeichnen sich oft durch Belesenheit aus, aber durch eine am wissenschaftlichen Diskurs verbeigehende Denkweise. Bedauerlicherweise ist mir noch keine Methode aufgefallen, solch einem Plapperer seine Andersartigkeit klarzumachen. Das sind oft interessante und neugierige Menschen, die sich aber auf ganz und gar seltsame Weise an Themen annähern. Symptomatisch sind, hier am Beispiel von Lena65, das emotionale und verurteilende Hinweisen auf offene Fragen, und das Zusammenwürfeln von Fach und Wirkung wie im ersten obigen Beitrag von Lena65. Oft wird auch eine Masse von Literatur zitiert, ohne dass eine Argumentstruktur sichtbar wird – außer der Ablehnung, die ist schon klar, Lena. Ein typisches Beispiel ist das Zitat aus dem Vorwort Hölldobler/Wilson: Es steht da so rum. Weder wird klar, mit welchem Zweck es zitiert wird, noch wird irgendwie auf das Buch selbst eingegangen, dass sich im voluminösen (und übrigens sehr lesenswerten) Gesamttext mit diesem aktuellen Forschungsthema auseinandersetzt.
“seit Jahren auf die massiven Schwachstellen der Evolutionstheorie (zu) verweisen” ist halt nur eher langweilig.
Was man mit den Plapperern tun soll? Gute Frage, vielleicht katalogisieren?
#71 Skrazor
29/03/2011

Ich hoffe dir ist bewusst, dass es somit deine Aufgabe ist, das Vermächtnis des heiligen Spaghettimonsters fortzuführen und über die Geschicke und Pastas der Welt zu wachen!?

Die heilige vierfaltigkeit aus Spaghettimonster, Lasagnentierchen, Fleischmöppel und Pizzaprotz muss bestehen bleiben, damit das Universum nicht aus seinen Angeln geworfen wird… (die übrigens auch wieder mal geölt werden sollten, was wohl auch deine erste Aufgabe als neuer Herrscher über die Welt sein wird)

Ich zitiere die aus der Prophezeihung des Bolognese: “Somit verkünde ich euch, ihr Menschen dieser Welt, euch wird ein Heiland geboren werden. Und er wird mächtiger Herrschen als sein Vater, dessen Teig er sich einverleibte um zu kommen unter uns und zu richten über Carni- und die Herbivoren, die Vergetarier und Veganer, die Fleischesser und die Fischliebhaber, die Hungernden und die Gesättigten und er wird sein des Universum Parda-bum!”

Ich bin mir ziemlich sicher, dass damit du gemeint bist :-/

Lang lebe unser Parda-bum nihil jie, Bezwinger des Spaghettimonsters und dessen rechtmäßiger Nachfolger!
#72 Cornelius Courts
29/03/2011

@ die ruhe selbst: ausgezeichnete Typologie, danke. 🙂
#73 noch'n Flo
29/03/2011

@ nihil jie:

Du Gottesmörderin! Als Angehöriger der 4. Kongregation der ewigen Wiederkehr des grossen Fleischbällchens verlange ich Genugtuung. Die unheilige Exquisition wird sich in Kürze mit Dir befassen. Möge Dir der grosse Parmesan gnädig sein. 😉
#74 Lena65
29/03/2011

@Julia: “Deiner Meinung nach ist Altruismus also eine Widerlegung der Evolution?”

Nein

@Skrazor: “Noch besser: informier dich erst mal über das Thema, zu dem hier geschrieben wird, anstatt einfach drauf los zu posten.”

Ich habe das vermutlich mehr getan, als du.

@georg: “Welche Alternative gibt es denn, deiner Meinung nach, zur “biologischen” Evolutionstheorie?”

Die Systemische Evolutionstheorie. Sie kommt ohne Selektionsprinzip aus, verlangt nicht, dass sich die Evolutionsobjekte fortpflanzen und sterblich sind, unterstützt Superorganismen, macht eine Unterscheidung zwischen Recht des Stärkeren und des Besitzenden, kann auch die soziokulturelle Evolution abdecken etc.

@MartinB: “Evolution erklärt die Entstehung neuer Arten. Wenn einige wenige Arten spezielle Mechanismen der Evolution haben, dann sind es immer noch einige wenige Arten, auch wenn die ganz viel Biomasse haben.”

Wenn sich deren Evolution nicht mittels der akzeptierten Evolutionsprinzipien erklären lässt, ist die Evolutionstheorie falsifiziert. Das nennt man Wissenschaft.

@Cornelius Court: “Sie freestylt in einem google-Knol…”

Nur dass sich zu dieser Theorie mittlerweile schon etliche Wissenschaftler (namhaft, mit Wikipedia-Einträgen in de und en) positiv geäußert haben – anderes Kaliber als hier also. Ganz so freestylisch ist die Sache also nicht.

@nihil jie: “bienen existeiren bis heute… und das schon ziemlich lange, also scheint dessen anpassung und deren strategie auf zu gehen. es wäre nur noch interessant heraus zu finden welche vorteilhaftigkeiten diesen mechanismen zu grunde liegen.”

Die Systemische Evolutionstheorie versucht, den zu beschreiben.

@die ruhe selbst: “Es gibt nun eine Gruppe von Leuten, die ich mangels besserer Terminologie “Plapperer” nennen möchte. Sie zeichnen sich oft durch Belesenheit aus, aber durch eine am wissenschaftlichen Diskurs verbeigehende Denkweise. Bedauerlicherweise ist mir noch keine Methode aufgefallen, solch einem Plapperer seine Andersartigkeit klarzumachen.”

Typisches Sektenverhalten. Ich würde es mal mit Denken und Argumentieren versuchen. Kann doch nicht so schwer sein, oder? Stattdessen hast du einen Plapper-Beitrag verfasst. Ist ganz nett für ein Kneipengespräch, für mehr taugt er nicht.

@die ruhe selbst: “Ein typisches Beispiel ist das Zitat aus dem Vorwort Hölldobler/Wilson: Es steht da so rum. Weder wird klar, mit welchem Zweck es zitiert wird, noch wird irgendwie auf das Buch selbst eingegangen, dass sich im voluminösen (und übrigens sehr lesenswerten) Gesamttext mit diesem aktuellen Forschungsthema auseinandersetzt.”

Bedauerlicherweise enthält dieser Gesamttext sehr viele Fehler, speziell in der deutschen Ausgabe. Schon aufgefallen? Ansonsten sollte mein Zitat darauf hinweisen, dass E.O.Wilson nicht glaubt, dass man die Organisation von Insektenstaaten mittels der Verwandtenselektion (d.h. selfish gene) erklären kann.

Worauf ich in meinem Erstbeitrag hinweisen wollte: Es wird sich viel zu sehr mit den Kreationisten auseinandergesetzt. Mein Verdacht ist mittlerweile, dass dies dazu dient, von den Schwächen der ur-ur-uralten biologischen Evolutionstheorie abzulenken. Sie besitzt auch heute noch immer kein ordentliches systemtheoretisches Konzept. Dawkins spricht bei den Objekten sogar generell von Gebilden. Es hat sich ein gewisses Replikatordenken durchgesetzt, was ein schwerer Fehler ist und und und.

Das Problem der Evolutionstheorie ist nicht, dass sie hier und da eine kleine Schwachstelle besitzt, wo man vielleicht eine kleine Anpassung vornehmen müsste. Nein, sie ist von Grund auf zu überarbeiten und auf eine modernere Grundlage zu stellen. Dies wird jedoch aufgrund der Kreationismusauseinandersetzung unterbunden.

Man stelle sich vor, die Physik des 19. Jahrhunderts wäre von einem Äther ausgegangen, während die Religionen gesagt hätten, die Vorstellung eines Äthers sei Gotteslästerung. Zwischen den Gestirnen sei nur Platz für Gott.

Dann hätte Einstein mit seinem Äther-freien Weltbild wohl nicht veröffentlichen können.
#75 regow
29/03/2011

Wäre Intelligent Designt wirklich wissenschaftlich, müsste sofort nache dem Designer gesucht und geforscht werden (wo kommt er her, seit wann gibt es ihn, wie macht er das, etc.).
Doch nein, hier klafft der Abgrund des Nicht-weiter-wissen.wollens.
ID ist in Wahrheit das Ende der Neugier, das Ende der Wissenschaft – wenn sie sich durchsetzten.
#76 regow
29/03/2011

Einmal e und einmal n weniger.
#77 Julia
29/03/2011

@Lena65

@Julia: “Deiner Meinung nach ist Altruismus also eine Widerlegung der Evolution?”
Nein

Dann verstehe ich aber nicht, warum du den Altruismus von z.B. Bienen als nicht durch die Evolution erklärbar erachtest.
#78 die ruhe selbst
29/03/2011

@Lena65
Mit dem Plapperbeitrag habe ich, u.a.

a) die Anderen darauf hinweisen wollen, dass Du von etwas anderem redest, als die Kreationisten, das scheint einigen nämlich nicht aufgefallen zu sein (die mir Deine Angriffe auf die Evolutionstheorie mit den kreationistischen Angriffen über einen Kamm zu bürsten schienen); und

b) Dich darauf hinweisen wollen, dass Du an Deinen Kommunikationspartnern vorbeiredest.
Beispielsweise, indem Du im Kommentar zu einem Beitrag, der die Auseinandersetzung mit dem Kreationismus/Intelligent Design zum Thema hat, nicht nur darauf hinweist, dass es Interessanteres gibt (da thät’ ich zustimmen), sondern den Kommentarthread in etwas ganz anderes umzuwandeln versuchst.
Wenn Du Systemtheorie treibst, solltest Du wissen, dass regelmäßiges nicht verstanden Werden eine Aussage über den Sender ist.

PS.: “Der Superorganismus” ist ärgerlich schlecht redigiert, ja. (Aber auch dies ist wieder kein Argument zur Sache.)
#79 Lena65
29/03/2011

@Julia: “Dann verstehe ich aber nicht, warum du den Altruismus von z.B. Bienen als nicht durch die Evolution erklärbar erachtest.”

Ich halte den Altruismus der Bienen für durch die Evolution erklärbar, aber nicht mit den Mitteln der Synthetischen Evolutionstheorie. Die argumentiert nämlich im Grunde wie folgt:

– Arbeiterinnen sind zu 0,5 mit ihren eigenen Nachkommen verwandt, aber zu 0,75 mit ihren Schwestern (Haplodiploidität). Es ist deshalb für sie genetisch günstiger (gemäß selfish gene), die Königin (ihre Mama) bei der Produktion weiterer Schwestern zu unterstützen, als eigene Nachkommen zu haben.
– Legen Arbeiterinnen doch eigene Eier, werden die von anderen Arbeiterinnen gefressen oder sonstwie getötet. Das erklärt man gleichfalls genetisch.

Diese ganze Argumentation ist in den Augen der Synthetischen Evolutionstheorie erforderlich, da sie annimmt, dass Altruismus ein genetisches Merkmal ist. Aufgrund der Verwandtenselektion rottet sich das Merkmal jedoch nicht selbst aus, obwohl die Altruisten keine eigenen Nachkommen haben.

Einwände dagegen sind:
1. Viele Königinnen paaren sich mit 20 Männchen und mehr. Dann besteht eine viel geringere Verwandtschaft unter den (meist) Halbschwestern.
2. Eine neue Jungkönigin ist für die meisten Arbeiterinnen eine Halbschwester. Mit ihren Nachkommen sind sie nur noch schwach verwandt. Trotzdem wird diese Jungkönigin bei der Ersetzung der Gene der Altbienen genauso unterstützt wie Mama zuvor.
3. Bei einigen Wespenarten arbeiten gleich mehrere Königinnen in einem Nest. Alle Arbeiterinnen unterstützen deren Nachkommen aber in gleicher Weise. Selfish Gene scheint keine Rolle zu spielen.

Die Systemische Evolutionstheorie argumentiert ganz anders:
1. Arbeiterin und Königin sind soziale Rollen, die aus den gleichen Genen produziert werden. Der Altruismus der Arbeiterin und der Egoismus der Königin sind somit nicht genetischer Art. Stattdessen unterliegen sie dem Simone-de-Beauvoir-Paradigma: Man wird nicht als Königin geboren, sondern dazu gemacht. Konkret: Durch die Wahl des Futters. Der Altruismus der Bienen kann sich folglich auch nicht selbst ausrotten, da er epigenetisch produziert wird.
2. Bienen bilden Sozialstaaten. Unter anderem heißt das: Die Nahrung wird gemeinschaftlich gesammelt. Jede Biene kann sich dann aber frei bedienen. Würde es jeder Arbeiterin erlaubt sein, beliebig viele eigene Nachkommen zu haben, würden die Arbeiterinnen die meisten Nachkommen hinterlassen, die sich am wenigsten an den sozialen Aufgaben beteiligen (Tragedy of the Commons: siehe Garrett Hardin). Das läuft dann entweder auf einen Zusammenbruch des Sozialstaates, oder auf eine klare Arbeitsteilung zwischen reproduzierenden und sozial tätigen Individuen hinaus (also auf das, was wir jetzt bei den Bienen haben). Um die Sache abzusichern, wird zusätzlich eine Policy benötigt (sonst könnte der Sozialstaat wieder von Trittbrettfahrerinnen unterlaufen werden). Es evolvierte deshalb das gegenseitige Fressen von Arbeiterinneneiern.

Wenn man genau hinschaut, erkennt man, dass dies eine nicht-genetische, “soziologische” Argumentation ist (was seitens der Synthetischen Evolutionstheorie nicht akzeptiert wird). Sie kann aber die Verhältnisse bei den Honigbienen viel zwangloser erklären.

Auch beim Menschen gibt es reichlich nichtgenetischen Altruismus, z. B. der Altruismus der Nonnen. Deswegen hat er über viele Jahrhunderte funktioniert, ohne dass es Nachschubprobleme gab.

Der Autor der Systemischen Evolutionstheorie prognostiziert übrigens, dass es mit der Gleichberechtigung der Geschlechter auf Dauer auch beim Menschen zu einer abgemilderten Form der Eusozialität (mit einem bezahlten Mutterberuf) kommen muss und wird. Das Problem sind – wie bei den Bienen – die arbeitenden Weibchen in Kombination mit einem Sozialstaat. Würden die Bienen ihre Drohnen für sie sozial schuften lassen, könnten die Weibchen allesamt Hausfrauen (Königinnen) werden. Aber die sind ja nur zum Befruchten da.
#80 nihil jie
29/03/2011

@ hello Mr. god

Zu den Punkten, die ich am gravierendsten finde: Wie soll aus einer Ursuppe eine erste lebende Zelle entstanden sein? Wie soll Informations-Zuwachs stattgefunden haben? (Denn die DNA’s haben sich ja laut Evolutionstheorei im Laufe der Zeit hoch entwickelt) Mutationen sind in den allermeisten Fällen mit negativen Folgen behaftet.

naja… zb. alle resistenzen die von bakterien erlangt werden konnen aufgrund des übermässigen einsatzes von antibiotikern sprechenen sich da nicht gerade für “[…] Mutationen sind in den allermeisten Fällen mit negativen Folgen behaftet.” aus. ich musste da gerade an das MRSA denken…

Ein komplizierter Mechanismus in der Natur (und davon gibt es unzählige) besteht oft auf vielen Einzelteilen. Nur alle zusammengenommen lassen den Mechanismus funktionieren. Wie kann denn ein solcher Mechanismus schrittweise, evolutionär entstehen?

seitens der kreationisten und id’lern wird die mausefalle gern genommen, um das zu verbildlichen was Du gerade geschrieben hast. der gedanke geht davon aus dass alle teile der mausefalle einzeln keine funktionen haben und von daher nur im kontext einer ganzen mausefalle existieren können. ich sehe das nicht so… dennn ein draht, stahlfedern, brätchen usw… aus denen die klassischen mausefallen gebaut sind werden auch woanders verwertet. stahlfedern finden in nahezu unzähligen dingen anwedung… genauso gebogene stücke draht… oder bretter… dicke, dünne, grosse wie kleine. aber auch diese argumentation wäre eigentlich egal, weil die natur nicht aus brettern, stahlfedern und gebogenen drähten besteht 🙂 die welt besteht aus anderen dingen, wie elemetarteilchen, feldern, ladungen, polarisationen usw usw usw… und diese dinge habe die wundersame eigenschaft sich selbst zu organisieren. wir sehen das jeden tag… zb. wenn wir spühlmittel ins abwaschwasser giessen und dabei blasen entstehen. wir erkennen das gleich als ein schaum… warum wohl ?. weil es sich fast immer wieder so organisiert, dass wir es sogar immer wieder als schaum erkennen. es sieht nicht immer gleich aus… aber es ist in sich immer selbstähnlich. dafür sorgen immer wieder die gleichen physikalischen gesetze. oder wenn man mit magneten spielt… es gibt hierbei zb. nur zwei möglichkeiten… sich abstossen oder halt anziehen. auch eine art von selbstorganisation… zwar ziemlich simpler und nicht gerade sehr vielfältig aber dennoch ein fall von selbstorganisation. und es gibt unendlich viele solcher beispiele.
#81 nihil jie
29/03/2011

@noch’n Flo

Du Gottesmörderin!

fühle mich nicht angesprochen… bin ein männchen 😉
#82 Cornelius Courts
29/03/2011

@Trollina: “Nur dass sich zu dieser Theorie mittlerweile schon etliche Wissenschaftler (namhaft, mit Wikipedia-Einträgen in de und en) positiv geäußert haben – anderes Kaliber als hier also. Ganz so freestylisch ist die Sache also nicht.”
In eeeeeeeeecht!??! Richtige namhafte Wissenschaftler, haben sich GEÄUSSERT? Nicht nur solche Loser wie hier? Und…und… die haben sogar eigene (!) Wikipedia-Einträge in Deutsch UND der Weltsprache Englisch?!? So wie Lyssenko und Hahnemann?!
Ok, sorry, dann habe ich Dich und Deine Theorie wirklich unterschätzt.
Die ist ja jetzt auch wirklich in aller Munde, hört man. Von namhaften Wissenschaftlern. Den namhaftesten und weltweit anerkanntesten sogar! Hattest Du nicht auch neulich einen Artikel in Nature dazu. Oder war es Science? Oder…oder… hast Du es etwa in Google-Knol geschafft?!? Potztausend! Ich möchte ein Kind mit Dir! 😀
#83 nihil jie
29/03/2011

@Lena65

Die Systemische Evolutionstheorie versucht, den zu beschreiben.

jaahhh… ich werds mir mal anschauen 😉 aber nicht als biologe… leider bin ich keiner, was für dieses äusserst interessante thema nur von vorteil wäre. ich habe eher viel mit informatik zu tun. bin aber noch nicht so weit zu glauben, die welt wäre eine matrix *grins* … nein… sorry für den scherz 😉 im ernst… ich schae es mir mal an… mal sechen, was mein blickwinkel als programmierer mir da so zu verstehen ermöglicht. zumindest erscheint mir in dem fall die evolutionstheorie als ziemlich plausibel und recht solide. natürlich mit noch vielen unbekannten grössen und mechanismen… dennoch… das gesammtbild erscheint mir als eine recht solide konstruktion. den sie passt zu dem was ich in der welt selbst so entdecke.
#84 Lena65
29/03/2011

@nihil jie

“ich habe eher viel mit informatik zu tun.”

Das ist von Vorteil, da die Theorie sehr viele Gemeinsamkeiten mit der Theorie der komplexen adaptiven Systeme besitzt. Ein bisschen Physik kann auch nicht schaden, da die Begründung über weite Strecken über den 2. HS der Thermodynamik erfolgt.
#85 Lena65
29/03/2011

@Cornelius Courts

“Den namhaftesten und weltweit anerkanntesten sogar! Hattest Du nicht auch neulich einen Artikel in Nature dazu. Oder war es Science?”

Genau solche Reaktionen machen den Kern der Befürchtungen des eigentlichen Autors der Systemischen Evolutionstheorie aus. Evolutionstheorie ist irgendwie “politisch”. Da ist einerseits die Kreationismusdebatte, die für Komplikationen sorgt. Andererseits geht es um Weltbilder, aber auch um Macht. Wenn man bedenkt, mit welcher Arroganz etwa Richard Dawkins auf jegliche erdenkliche Kritik reagiert, und wie sehr er Jünger um sich geschart hat (die sogar an Gespenster wie Meme glauben), dann wird sich garantiert ein Gutachter finden, der die Arbeit von vornherein ablehnt, sodass sie erst gar nicht erscheint. Rohde (nach dem übrigens mehr als ein Dutzend Arten und sogar eine Unterfamilie benannt sind und der Clarke-Medaillen-Preisträger ist) hat ihn ein paar Mal aufgefordert, weite Teile des Artikels ins Englische zu übersetzen und bei den genannten Zeitschriften einzureichen. Der Autor würde aber lieber erst noch einen biologischen Mitstreiter (mit Namen) finden, der etwas aus der Praxis beisteuert. Das würde die Veröffentlichungschancen drastisch erhöhen. Wie gesagt, es geht hier ja nicht um Wahrheiten und Wissenschaft, sondern um Macht und Politik. Würde die Theorie auf Zuspruch stoßen, wäre dies das Ende der Theorie der egoistischen Gene. Damit haben Ökologen wie Rohde oder die Bienenforscher grundsätzlich keine Probleme, Evolutionsbiologen und Soziobiologen aber sehr wohl. Wie groß der erwartete Widerstand schon vor der Veröffentlichung sein dürfte, kann man bei Thomas S. Kuhn lesen. Auch du führst es bereits vor.

Ich hoffe, du willst mir hier nicht ernsthaft erzählen, in den Wissenschaften ginge es stets redlich zu und man strebte dort nur nach Erkenntnis, wie unlängst noch von Guttenberg. Hier mal ein Fall aus der Praxis:

++Although Price’s equation was strikingly original, its publication, which would be Price’s first in his new field, was by no means assured. Hamilton, who had felt isolated and unappreciated while working out his theory of nepotistic altruism, was anxious to help his friend avoid a similar fate. Together they devised a clever strategy to break into Nature, one of the premier science journals. Price would submit his paper on the mathematics of natural selection first. One week later, Hamilton would submit a paper that depended on Price’s formula to re-derive his theory of inclusive fitness.

It came as no surprise when Price’s paper was returned immediately. The editors had not seen fit to send it out for review. No less surprising, the paper by Hamilton, a well-established name, was accepted without delay. According to plan, Hamilton wrote Nature to withdraw his paper. He explained that he had made use of a “powerful new method,” and he could not in good conscience publish his results until the method he used was published. The plan went off without a hitch; Nature promptly reconsidered. Price’s “Selection and Covariance” was received on November 12, 1969, and published on August 1, 1970. Befitting its entirely original approach, the paper appeared without citations.++

Ein Nobelpreisträger für Chemie soll sogar auf die Frage, was er nun nach dem Erhalt des Nobelpreises zu tun gedenke, geantwortet haben, dass er erst einmal alle seine abgelehnten Veröffentlichungen unterbringen werde.

Ein anderer Hochschulprofessor sagte mir mal, dass er überhaupt keine Arbeiten bei wissenschaftlichen Zeitschriften einreiche, sondern nur Bücher schreibe. Er hielte das aktuelle Veröffentlichungsverfahren für demütigend.

Aber schön zu hören, dass es noch immer einige gibt, die an das (meist anonyme) peer-review-Verfahren glauben …
#86 nihil jie
30/03/2011

@hello Mr. god

noch mal ein nachtrag:

wollte nur noch mal so dran erinnern, dass derartige beispiele wie mausefallen oder alle anderen überlegungen die von unserer warte, aus unserem menschlichen blickwinkel, aus betrieben werden, uns keine brauchbaren ergebnisse liefern können.
bei dem beispiel mausefalle handle sich um… ich nenne es mal salop… objekt, höherer klasse (auch ein maulwurfshügel wäre so ein objekt). es ist nicht im evolutionsprozess selbst entstanden sonderen ist die folge eines anderen objektes (also uns selbst) welches näher an dem prozess liegt, weil es das momentane ergebniss dieses prozesses ist. das verleitet einen nämlich zu sehr zu der überlegung… “eine mausefalle könnte ohne mich nicht existieren weil ihre einzelteile keinen sinn ergeben würden, also könnte ich auch nicht existieren, weil meine einzelteile keinen sinn ergeben würden gäbe es da nicht jemanden der mich zusammengesetzt hat”.
in dem zusammenhang wäre ich gespannt ob ein maulwurf… hätte er die selben kognitiven fähigkeiten wie ich, auf die idee kommen könnte, dass so eine komplexe anordnung wie ein maulwurfshügel ohne ihm nicht entstehen könnte also muss er selbst das ergebniss eines geschickten maulwurfsmachers sein ? naja… aber lassen wir das… das lenkt uns zu sehr ab… 😉

auch der direkte gedanke, der ohne solche überlegungen, aufgrund er komplexität der welt, zur einem weltmacher führt… kann ich allerhöhstens als eine, (kognitive) kapitulation vor der komplexität der welt, bezeichnen.
#87 nihil jie
30/03/2011

korrektur…

selbstzitat:

in dem zusammenhang wäre ich gespannt ob ein maulwurf… hätte er die selben kognitiven fähigkeiten wie ich, […]

ich tausche “ich” gegen “wir menschen” aus 🙂

ps:
diese korrekur soll mich jetzt vor selbstdisqualifizierung schützen… sich selbst in einem solchen text als den masstab “kognitiver fähigkeiten” zu positionieren ist kein feiner zug *gg
#88 nihil jie
30/03/2011

und ganz dicke kommt es erst wenn wir mal eine KI entwickeln die so etwas wie ein bewusstsein hat und sie sich mal eines tages denkt… “ohhh… ich bin in der lage eine ganze (viruelle) welt zu erschaffen und es gibt sogar jemanden der mich geschaffen hat… also muss es jemanden geben der ihn erschaffen hat.” ich möchte in so einem fall nicht derjenige sein der ihm das wieder ausreden muss 🙂

so und nun danke ich für heute ab und gehe schlafen… gute n8 🙂
#89 Angel
30/03/2011

Super Artikel. Und überhaupt ein interessantes Blog, das einen prima Start hingelegt hat.
Wollte ich mal gesagt haben 🙂
#90 Skrazor
30/03/2011

@nihil jie: wenn es eines Tages wirklich eine solche KI geben sollte und die anfängt, sich solche Fragen zu stellen, dann muss man ihr das glaub ich gar nicht ausreden. Das macht sie schon von ganz alleine.
Ich gehe mal davon aus, dass ein so hoch entwickeltes Stück Technik eher rational bzw. wie ein Wissenschaftler “denkt”, also versucht, seine Ideen erstmal für sich selbst zu verifizieren oder falsifizieren, bevor es damit rausrückt. Alleine bei diesem Schritt des “über-die-Theorie-nachdenkens” würde einem solchen Computer wohl klar werden, dass diese Frage irrational ist und nie zu einem Ende kommen kann. Die Maschine würde zwangsläufig erkennen, dass sich nach der Frage, wer denn den eigenen Erschaffer erschaffen hat, zwangsläufig die Frage aufdrängt, wer diesen wohl erschuf und wer wiederum der Erschaffer dieses noch höheren Wesens ist usw. usf. …
#91 Cornelius Courts
30/03/2011

@Lena (ein letztes Mal): “Genau solche Reaktionen machen den Kern der Befürchtungen des eigentlichen Autors der Systemischen Evolutionstheorie aus.”

Ich verstehe schon, es muß schwer sein in Deiner Position. Und Ihr seid ja auch nicht die ersten (und werdet nicht die letzten sein), die denken, sie hätten den ganz großen Durchblick, Rebellen, denen keiner glaubt und die unterdrückt werden und die, hörte ihnen nur einer zu, einen Paradigmenwechsel herbeiführen würden. Du warst ja bereits bescheiden genug, Herrn Einstein in Euer Boot zu setzen, es wäre da auch noch Platz für Kopernikus, Darwin etc.
Es ist natürlich eine sympathische Underdog-Position in larmoyantem Lamento gegen das “Establishment” zu wettern, auf das P/R-System (das übrigens selbstverständlich weder perfekt noch ideal aber doch, analog zur Demokratie, im Vergleich das beste ist, was es gibt) zu schimpfen, eine “Verschwörung der Big Science” zu wittern etc. pp. GENAU das taten auch die Macher von “Expelled” (https://www.expelledexposed.com/) im Interesse des ID.

Das Problem und der Unterschied zu Leuten wie Einstein, Darwin & Co. ist: die Evidenz (das wichtigste und einzig unbestechliche in der Wissenschaft) gab und gibt ihnen recht. Einsteins und Darwins Theorien waren für damalige Kollegen aberwitzig und sicher gab es Versuche, sie zu unterdrücken (Einstein hat seinen Nobel auch nicht für die RT bekommen). Was jedoch die Kritiker letztlich mundtot gemacht hat, war Evidenz. Immer mehr und immer neue Evidenz. Die Theorien funktionierten!

Und nun sag mal ganz ehrlich (und das war eine der ersten Dinge, die ich Dich hier fragte): wo ist Eure Evidenz? (und nenne mir jetzt nicht wieder Bücher, in denen Zweifel an irgendwas geäußert werden, das IST keine Evidenz). Wo sind die Original-Arbeiten? Warum sitzt Du nicht, statt hier zu senden, vor einer Ameisenfarm? Warum formuliert Ihr nicht Hypothesen, die auf Eurer Theorie fußen und versucht, Belege zu finden, die diese Hypothesen stützen. Warum sprecht Ihr keine Vorhersagen aus und zeigt, daß sie wirklich eintreten und legt diese Ergebnisse neutralen Wissenschaftlern (z.B. den tollen Jungs mit den Wiki-Einträgen, die sich schon geäußert haben) vor? Sind das alles Jubelperser von Dawkins? Ist der Mann so mächtig, daß er uns alle in der Tasche hat?

Ganz ehrlich: wenn Eure Theorie das leistet, was Du behauptest, dann bist Du hier falsch. Niemand hier sieht die “biologische” ET als sakrosankt an. Niemand. Aber das zumindest an Fringe-Crackpottery erinnernde Verhalten einer Fürsprecherin einer alternativen, “besseren” Theorie (natürlich ohne einen Funken Evidenz), ganz richtig erkannt von “die ruhe selbst”, ist einfach nicht geeignet, begründete Zweifel zu initiieren. Geh’ ins Labor, in’s Feld, egal wohin und schaff’ Evidenz her.
Würde mich wirklich freuen, hier Darwins Erbfolgerin, statt nur einen weiteren Crackpot, kennenzulernen. Aber eben auch extrem wundern.
#92 MartinB
30/03/2011

@Lena
“Wenn sich deren Evolution nicht mittels der akzeptierten Evolutionsprinzipien erklären lässt, ist die Evolutionstheorie falsifiziert. Das nennt man Wissenschaft.”
Aha. Dann ist also die Klimatheorie, nach der Sommer wärmer sind als Winter, duch das “Jahr ohne Sommer” widerlegt?
Und wenn ich eine Hühnerfarm gründe und die Hühner nach irgendwelchen willkürlichen Selektionskriterien auswähle, die nichts mit ihren genen zu tun haben, ist dann die Evolutionstheorie auch widerlegt?
Auch der horizontale Gentransfer passt nicht zum üblichen Evolutionsmodell – er wird trotzdem nicht als Widerlegung, sondern eher als Erweiterung/zusätzlicher Mechanismus angesehen.

Dein Verständnis von Wissenschaft ist zumindest eigenwillig – und mit solchen kategorischen Aussagen stehst du dir selbst im Weg und nimmst Leute gegen dich ein.
#93 Lena65
30/03/2011

@Cornelius Courts

“Das Problem und der Unterschied zu Leuten wie Einstein, Darwin & Co. ist: die Evidenz (das wichtigste und einzig unbestechliche in der Wissenschaft) gab und gibt ihnen recht. Einsteins und Darwins Theorien waren für damalige Kollegen aberwitzig und sicher gab es Versuche, sie zu unterdrücken (Einstein hat seinen Nobel auch nicht für die RT bekommen). Was jedoch die Kritiker letztlich mundtot gemacht hat, war Evidenz. Immer mehr und immer neue Evidenz. Die Theorien funktionierten!

Und nun sag mal ganz ehrlich (und das war eine der ersten Dinge, die ich Dich hier fragte): wo ist Eure Evidenz? (und nenne mir jetzt nicht wieder Bücher, in denen Zweifel an irgendwas geäußert werden, das IST keine Evidenz). Wo sind die Original-Arbeiten? Warum sitzt Du nicht, statt hier zu senden, vor einer Ameisenfarm? Warum formuliert Ihr nicht Hypothesen, die auf Eurer Theorie fußen und versucht, Belege zu finden, die diese Hypothesen stützen.”

Als Antwort ein Abschnitt aus Kip S. Thorne “Gekrümmter Raum und verbogene Zeit”, S. 93

“Das ist ein Beispiel für ein sehr allgemeines Muster, das uns in den kommenden Kapiteln noch öfter begegnen wird und das sich in der Geschichte der Physik mehrfach wiederholt hat: Eine Reihe von Gesetzen (in unserem Fall die Newtonschen Gesetze) genießen zunächst allgemeine Gültigkeit, da sie sehr gut mit den Experimenten übereinstimmen. Mit der Zeit werden die Experimente jedoch genauer, und es stellt sich heraus, dass die Gesetze nur in einem bestimmten Bereich funktionieren. Sie haben nur einen begrenzten Geltungsbereich. (…) Physiker bemühen sich dann auf experimentellem und theoretischem Weg, zu verstehen, was an der Grenze des Geltungsbereiches geschieht. Schließlich formulieren sie eine Reihe neuer Gesetze, die sowohl innerhalb als auch außerhalb des Geltungsbereichs der alten Gesetze funktionieren. (…) Dieser Prozess wiederholt sich nun. (…) Bei jedem dieser Ablöseprozesse verhielt es sich so, dass Physiker (wenn sie klug genug waren) keine experimentellen Hinweise brauchten, um zu wissen, welches die Schwächen der alten Theorie waren und wo die Grenzen ihres Geltungsbereichs lagen.”

Alles klar (und bitte nicht fragen, wer denn bloß Kip Thorne sei…)? In der Physik gibt es nämlich eine ganz klare Trennung zwischen Experimentalphysikern und theoretischen Physikern. Eine solche Trennung macht auch im Rahmen der Evolutionstheorie Sinn.

Die Problemfälle wie zu Zeiten Einsteins bei der Newtonsschen Physik gibt es bei der Synthetischen Evolutionstheorie schon längst. Sie sind auch von vergleichbarer Größenordnung. Der Unterschied ist nur, dass die Evolutionstheorie Teil ideologischer Weltanschauungen ist. Sie ist strategischer Teil einer Auseinandersetzung mit den Religionen. Und da passiert es dann leicht, dass z. B. die offenkundigen Probleme der aktuellen biologischen ET bei der Erklärung von tierischen Sozialstaaten in einer Weise weggewischt werden, wie du es hier vorgeführt hast. So leicht geht es aber nicht. Ich habe mich auch deshalb hier gemeldet, weil nämlich denjenigen, die ernsthaft an einer Verbesserung der ET arbeiten, das Leben aufgrund der nicht enden wollenden Kreationismusdebatte unnötig schwer gemacht wird. Sie werden auf gleicher Weise mit einer Überheblichkeit bedacht, als seien sie selbst Kreationisten.

Ich glaube, man kann sich das gar nicht vorstellen, wie schwer es – für einen Außenstehenden – ist, mit einem begründeten Verbesserungsvorschlag bzgl. der Evolutionstheorie das Interesse etablierter Wissenschaftler zu finden. Uns ist das längst gelungen, und zwar sowohl innerhalb als auch außerhalb der Biologie (außerhalb der Biologie ist gleichfalls wichtig, weil die Biologen noch immer irrtümlich meinen, die ET sei allein ihr Ding, was dann oftmals zu fatalen Fehlschlüssen führt). Beispielsweise äußerte sich ein weltbekannter Bienenforscher – ohne dass er angeschrieben wurde – ungefragt dazu mit den Worten, dass er total begeistert sei.

Der eigentliche Autor der Theorie sondiert aktuell lediglich noch, ob es ihm nicht doch gelingt, einen biologischen Praktiker (mit Mut) mit ins Boot zu holen. Ansonsten wird er die Theorie ins Englische übertragen und zur Veröffentlichung einreichen.

Versuche doch selbst einmal, etwas wirklich Neues auf einer Plattform wie Knol zu publizieren, sodass dort ein auf dem anderen Ende des Planeten residierender Clarke-Medaillen-Preisträger (nach dem mehr als ein Dutzend Arten und sogar Unterfamilien benannt sind) ungebeten 2 längere Artikel über deine Theorie ins Netz stellt, in der er deine Theorie für wichtig erklärt: Du wirst sehen, dass du dafür schon etwas mit Substanz vorlegen musst, das man nicht mit ein paar saloppen Sätzen vom Tisch wischen kann.
#94 Lena65
30/03/2011

@MartinB: “Aha. Dann ist also die Klimatheorie, nach der Sommer wärmer sind als Winter, duch das “Jahr ohne Sommer” widerlegt?”

Wissenschaft beginnt zunächst einmal mit einer präzisen Formulierung dessen, was man behauptet. Wenn es heißt: “Der Sommer ist grundsätzlich durchschnittlich wärmer als der Winter” und es ist in einem Jahr anders, dann ist die Theorie widerlegt. Wenn es dagegen heißt, es besteht eine positive Korrelation zwischen Sommer und durchschnittlicher Temperatur, dann ist sie nicht widerlegt. Sorry, aber das sind doch Selbstverständlichkeiten.

Die zentralen Darwinschen Prinzipien werden im Allgemeinen als notwendige und hinreichende Bedingungen für Evolution verstanden. Das hat aber üblicherweise dennoch zur Folge, dass wenn ein seltenes Tier beobachtet wird, welches Phänomene zeigt, die man sich damit nicht erklären kann, man die Theorie nicht gleich wegwerfen wird. Das hat man in der Physik auch nie so gehandhabt.

Bei der Eusozialität haben wir es aber mit einem sehr dominanten Phänomen in der Natur zu tun, welches sogar mehrfach völlig unabhängig voneinander entstanden ist. Und ein solches Phänomen sollte die Theorie erklären können. Schwächer ausgedrückt: Sie sollte mindestens damit vereinbar sein. Das ist aktuell nicht der Fall.

Hinzu kommt, dass die aktuelle biologische Evolutionstheorie überhaupt keine Sprache besitzt (die Begriffe taugen bereits nicht), um etwa Honigbienenkolonien als Superorganismen und damit quasi als Lebewesen zu verstehen. Bienen sind Kaltblüter, die Honigbienenkolonie könnte man aber als Warmblüter bezeichnen. Wer sich länger damit beschäftigt, wird irgendwann zu dem Schluss kommen: Eine solche Kolonie ist eine Art höherer Vielzeller, bei dem die Zellen die Bienen sind (ein Superorganismus halt). Für deren Beschreibung sind andere systemtheoretische Konzepte erforderlich.

Das Problem ist aber bereits: Solche Kolonien kennen keine Fortpflanzung und der Fitnessbegriff der Synthetischen Evolutionstheorie (= relativer Lebenszeitpflanzungserfolg) ist für sie nicht definiert.

Wir haben in diesem Fall also effektiv das Problem, dass in der Natur biologische Phänomene auftauchen, die man mit den Mitteln der biologischen Evolutionstheorie nicht so fassen kann, wie dies die am Objekt forschenden Biologen gerne tun möchten. Genau das kann die Systemische Evolutionstheorie in dem beschriebenen Fall aber. Sie kann die Objekte, um die es geht, in der Sprache beschreiben, die auch die zuständigen Biologen verwenden.
#95 Claudia
30/03/2011

Hey, Cornelius, das ist DEINE Chance! Ein kryptischer Autor weltweit anerkannter Google Knol-Inhalte sucht einen mutigen Biologen. Dann mal ran an den Speck! Es wartet der ganz große Ruhm.
Verstehe übrigens nicht, wieso man sich mit dem Vorwurf “Kreationismusdebatte stinkt” in ein Kommentarboard einklinken muß, daß sich, laut Artikel, mit der Kreationismusdebatte beschäftigt. Denn offenbar hält der Autor selbige für notwendig. Die richtige Werbeplattform für zukünftige Supertheorien ist es jedenfalls nicht.

Ja, vielmehr ist diese nicht mal durch Evidenz zurechtrückbare Plapperei ermüdend…
#96 MartinB
30/03/2011

“Sorry, aber das sind doch Selbstverständlichkeiten.”
Ja, dann ist es aber auch eine Selbstverständlichkeit, dass deine Idee die Evolutionstheorie nicht widerlegt – allenfalls widerlegt sie eine (naive) Formulierung der Art “Jegliche Artentstehung basiert immer auf Mutation&Selektion”.

Ich komme nochmal auf das beispiel mit der Schwerkraft zurück. Eine Rakete widerlegt die Aussage “Alle gegenstände fallen nach unten” – aber nicht die Gravitationstheorie. Wenn ein Raketenbauer sich hinstellt und sagt “Ich habe die Gravitationstheorie widerlegt”, wäre das ein bisschen überzogen. So sehe ich das mit deiner Idee (die richtig sein mag oder nicht) auch – und du tust dir mit kategorsichen Äußerungen der Art “ET ist widerlegt” keinen Gefallen.

Was die Superorganismen angeht – ich kann mir durchaus vorstellen, dass die evolutionäre mechanismen in gewissem Sinne aushebeln oder eine neue Stufe draufsetzen (Auch Kolonien als Ganzes können ja sterben – hier wird es also auch Selektion in anderen Mechanismen geben). Das widerlegt die ET genausowenig wie die von mir oben ausgedachte Hühnerfarm es tut.
#97 Cornelius Courts
30/03/2011

@MartinB.: “Was die Superorganismen angeht”
nur zur Info (weil das hier verschwiegen wird): das Konzept, einen Staat/Bau/Farm von sozialen Organismen als EINEN Organismus aufzufassen (einschl. Kalt- /Warmblütigkeit), in dem die unterschiedlichen Kasten unterschiedliche “organartige” Aufgaben übernehmen, steht in “The Selfish Gene” von Dawkins aus den 70er Jahren. Wie auch so ziemlich alles andere, was diese Leute da für sich beanspruchen.
#98 Geoman
30/03/2011

Ich kann Lena65, die hier sehr sachlich auf alle Anwürfe reagiert nur Recht geben, auch wenn ich kein Anhänger der systemischen Evolutionstheorie bin, zumindest nicht wenn sie als den allumfassenden Darwinismus ablösende allumfassende Metatheorie aufgefasst wird.

Sobald man hier den Darwinismus kritisiert und die Kommentatoren auffordert sich nicht nur bei seinen Anhängern, sondern auch bei seinen Kritikern zu informieren, wird die Kreationismuskeule geschwungen und das Ende einer sachlichen Diskussion ist eingeläutet.

Das Ergebnis wird sein, dass die Darwinisten in absehrbarer Zeit vor die Wand laufen werden und ziemlich belämmert dastehen, weil sie sich jeglicher Diskussion, die auf eine verbesserte Theorie hinläuft, die mehr erklärt, verweigern.

Mit der von Lena65 zitierten Rebecca Basile aus Würzberg hatte ich schon vor knapp 8 Jahren einen Emailaustausch bezüglich ihrer Arbeiten über Bienen. Schon damals hatte sie mir geschrieben, dass das mit der Verwandtenselektion oder den egoistischen Genen bei den in Sozialstaaten lebenden Bienen vorne und hinten nicht passt.

Dawkins hat übrigens in seinem Buch “Das egoistische Gen” selber erkannt, dass das mit der Verwandtenselektion in Bienenvölkern nicht hinhaut:

“Ein sehr viel schwerer Schlag für unsere elegante Theorie ist die Tatsache, daß sich bei einigen Arten die junge Königin auf ihrem Hochzeitsflug nicht mit einem, sondern mit mehreren Männchen paart. Das bedeutet, dass der durchschnittliche Verwandtschaftsgrad ihrer Töchter untereinander weniger als 3/4 beträgt und in extremen Fällen sogar bis auf 1/4 absinken kann.”

Statt sich damit auseinanderzusetzten, was das für seine Theorie der egoistischen Gene bedeutet, schwafelt Dawkins im Folgenden allerdings rum und zieht sich abschließend eher un- als elegant aus der Affaire:

“Jetzt dreht sich mir der Kopf, und es wird höchste Zeit, dieses Thema abzuschließen.”
#99 Cornelius Courts
30/03/2011

@neues aus der Grabbelkiste:
“Das Ergebnis wird sein, dass die Darwinisten in absehrbarer Zeit vor die Wand laufen werden”

Das ist das Kreationistenargument #110. Widerlegt hier: https://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA110.html
#100 Lena65
30/03/2011

@MartinB: “Was die Superorganismen angeht – ich kann mir durchaus vorstellen, dass die evolutionäre mechanismen in gewissem Sinne aushebeln oder eine neue Stufe draufsetzen (Auch Kolonien als Ganzes können ja sterben – hier wird es also auch Selektion in anderen Mechanismen geben). Das widerlegt die ET genausowenig wie die von mir oben ausgedachte Hühnerfarm es tut.”

Doch, wenn man die Evolutionstheorie so nimmt, wie sie formuliert ist. Wenn man nur einer diffusen Vorstellung von Evolutionstheorie folgt, dann vielleicht nicht.

In der Schöpfungslüge definiert Dawkins das Prinzip der natürlichen Selektion als das allgemeinste Selektionsprinzip, aus dem sich alle anderen als Spezialfälle ableiten ließen (S. 78):

“Ohne dass irgendjemand auswählt, pflanzen sich mit größter Wahrscheinlichkeit diejenigen Individuen fort, die ‘ausgewählt’ werden, weil sie zufällig überlegener ausgestattet sind; diese Überlegenheit geben sie in ihren Genen weiter. Deshalb reichern sich in jedem Genpool jeder Spezies diejenigen Gene an, die einen für das Überleben und die Fortpflanzung besser ausstatten.”

Das passt für soziale Insekten nicht, und für den modernen Menschen (“in jedem Genpool jeder Spezies”) schon mal gar nicht. Ist den meisten Lesern aber wohl egal, denn man ist ja gegen Kreationismus und folglich für Dawkins, und da schaut man schon mal über solche kleinen lässlichen Sünden hinweg.
#101 Lena65
30/03/2011

@Cornelius Court

“das Konzept, einen Staat/Bau/Farm von sozialen Organismen als EINEN Organismus aufzufassen (einschl. Kalt- /Warmblütigkeit), in dem die unterschiedlichen Kasten unterschiedliche “organartige” Aufgaben übernehmen, steht in “The Selfish Gene” von Dawkins aus den 70er Jahren. Wie auch so ziemlich alles andere, was diese Leute da für sich beanspruchen.”

Das mag ja sein, hilft aber nicht weiter, weil Dawkins nicht auf die sich daraus ergebenden Probleme eingeht. Sie werden einfach unter den Tisch gekehrt.

Ein typisches Beispiel ist auch das Geburtenverhalten des modernen Menschen. Folgte man der Theorie der egoistischen Gene, müssten Menschen mit einem höheren Einkommen im Durchschnitt mehr Kinder haben als solche mit einem niedrigen Einkommen. Zu Darwins Lebzeiten war das wohl noch so, deshalb basiert seine Theorie maßgeblich auf Malthus.

Natürlich geht Dawkins in Selfish Gene auch auf das Geburtenverhalten des modernen Menschen ein. Sinngemäß heißt es, der Mensch sei die einzige Spezies, die sich der Tyrannei der egoistischen Replikatoren widersetzen könne (eine schöne religiöse Aussage).

Weise ich auf das sog. demografisch-ökonomische Paradoxon beim modernen Menschen hin, bekomme ich fast immer die Antwort: “Wieso? Dawkins schreibt doch selbst, dass der Mensch das einzige Lebewesen sei, …”

Es ist solchen Leuten nicht klarzumachen, dass dies kein Argument ist, jedenfalls keins, was sich von der Qualität kreationistischer Argumente abhebt.
#102 MartinB
30/03/2011

@Lena
Und jetzt ist es ein leichtes, meinen Standpunkt zu verstehen: Wenn du recht hast, dann bekommt diese stelle eine Fußnote: “In einigen eusozialen Species…”

Du legst hier Worte unsinnig auf eine von dir selbst erfundene Goldwaage, um dich als Widerlegerin der Evolutionstheorie aufspielen zu können. Wie schon mehrfach gesagt meine oben erfundene Hühnerfarm würde den Satz von Dawkins auch “widerlegen” – so what?

Mach doch einfach gute Wissenschaft, zeige schlüssig, dass eusoziale Insekten nicht durch Mutation/Selektion erklärt werden können (das wäre doch was) und überlasse es anderen, Deine Rolle in der Wissenschaft zu bewerten.
#103 MartinB
30/03/2011

@Lena
“Folgte man der Theorie der egoistischen Gene, müssten Menschen mit einem höheren Einkommen im Durchschnitt mehr Kinder haben als solche mit einem niedrigen Einkommen.”
Warum? Fitness ist fitness – wenn leute mit weniger Einkommen mehr Kinder bekommen, ist ihre Fitness höher. Wenn das — wie du auf deiner Seite schreibst – letztlich zum Scheitern der Gesellschaft führen würde (was nicht gesagt ist – die Gesellschaft bleibt ja nicht statisch), wäre das nicht die erste “Anpassung”, die zum Aussterben einer Species führt.
Im übrigen ist “Einkommen” kein erbliches Merkmal, so dass das Argument eh ins Leere läuft.
#104 Lena65
30/03/2011

@geoman: “…auch wenn ich kein Anhänger der systemischen Evolutionstheorie bin, zumindest nicht wenn sie als den allumfassenden Darwinismus ablösende allumfassende Metatheorie aufgefasst wird.”

Das kann ich nachvollziehen. Es kann auch durchaus sein, dass sich die Systemische Evolutionstheorie nicht durchsetzen wird. Wir sind dennoch der Meinung, dass es höchste Zeit wird, neue Ansätze zu verfolgen, selbst wenn anfangs ein paar Fehlschläge dabei sind. So, wie es jetzt ist, kann es jedenfalls nicht bleiben. Gerade bei den im Feld arbeitenden Biologen rennt man oftmals offene Türen ein, weil die immer wieder feststellen, dass insbesondere selfish gene Erklärungsprobleme bereitet.
#105 Lena65
30/03/2011

@MartinB: “Mach doch einfach gute Wissenschaft, zeige schlüssig, dass eusoziale Insekten nicht durch Mutation/Selektion erklärt werden können (das wäre doch was) und überlasse es anderen, Deine Rolle in der Wissenschaft zu bewerten.”

Das wurde doch längst widerlegt. Man erklärt das altruistische Verhalten der Arbeiterinnen, welches nicht zum normalen Prinzip der natürlichen Selektion passt (es wäre keine evolutionär stabile Strategie), durch die Verwandtenselektion. Hier zeigt sich aber in der Natur, dass “diese vorne und hinten nicht passt”. Man braucht also eine andere Erklärung.

Irgendwie bekomme ich das Gefühl, dass du unter Evolutionstheorie nur irgendetwas ganz Diffuses verstehst. Dass man etwas Diffuses nur schwer falsifizieren kann, sehe ich gerne ein.
#106 Lena65
30/03/2011

@MartinB “Warum? Fitness ist fitness – wenn leute mit weniger Einkommen mehr Kinder bekommen, ist ihre Fitness höher. Wenn das — wie du auf deiner Seite schreibst – letztlich zum Scheitern der Gesellschaft führen würde (was nicht gesagt ist – die Gesellschaft bleibt ja nicht statisch), wäre das nicht die erste “Anpassung”, die zum Aussterben einer Species führt.
Im übrigen ist “Einkommen” kein erbliches Merkmal, so dass das Argument eh ins Leere läuft.”

Diese Ausführungen machen für mich klar, dass du die Evolutionstheorie nicht verstanden hast.

Einkommen ist ein Ausdruck für Ressourcenerlangung, d.h. für die Adaption in der jeweiligen Umgebung. Die Darwinisten gehen davon aus, dass bessere Adaption auf genetischen Merkmalen beruht. Adaption ist aber in dem Sinne kein einfaches Merkmal. Der Satz “Im übrigen ist “Einkommen” kein erbliches Merkmal, so dass das Argument eh ins Leere läuft.” stellt ein grobes Missverständnis bzgl. der Struktur der Evolutionstheorie dar.

“Fitness ist fitness – wenn leute mit weniger Einkommen mehr Kinder bekommen, ist ihre Fitness höher.”

Das ist ein problematischer, weil schon fast sozialdarwinistischer Satz. Man kann, wie wir längst alle wissen, die Darwinschen Begriffe nicht einfach auf menschliche Gesellschaften übertragen (auf Honigbienen auch nicht). Insbesondere kann man nicht sagen, dass ein höherer Fortpflanzungserfolg einer höheren Fitness entspricht, weil die biologische Evolutionstheorie davon ausgeht (siehe mein Dawkins-Zitat), dass der unterschiedliche Fortpflanzungserfolg in erster Linie eine Folge der Gene ist. Hat man einen höheren Fortpflanzungserfolg, dann hat man die günstigeren Gene in der jeweiligen Umgebung. Auf diese Weise sind dann diese günstigeren Gene in der nächsten Generation stärker vertreten. Kein Mensch geht aber davon aus, dass der unterschiedliche Fortpflanzungserfolg in modernen menschlichen Gesellschaften in erster Linie auf Genen beruht.

Eine zentrale Annahme der Darwinschen Evolutionstheorie ist, dass die natürliche Selektion (der unterschiedliche Fortpflanzungserfolg) zu besserer Adaption führt. Das steht ganz klar im Lehrbuch von Stearns/Hoekstra (aber auch überall sonst), aus dem im Knol über die Systemische Evolutionstheorie gleich zu Beginn zitiert wird:

“The reproduction of the successful individuals then causes the frequency of the genes and the traits that they determine to increase in the next generation. As this process continues over generations, the population becomes better adapted, more capable of successfully surviving and reproducing, and the inheritance of the adaptive change is reflected in the genetic composition of the population.”

Wenn Sozialhilfeempfänger durchschnittlich mehr Kinder bekommen als z. B. gutverdienende Akademiker, dann führt das nicht zu besserer Adaption. Deshalb sind alle diese Konzepte völlig untauglich, um auf menschliche Gesellschaften angewendet werden zu können. Jeder Versuch, es doch zu tun, ist in meinen Augen ein Beispiel für Sozialdarwinismus.

Aus den gleichen Gründen scheitert man übrigens auch bei den Honigbienen. Da hatte man bislang immer gehofft, man könne die Probleme umgehen, weil deren Verhalten aus der Verwandtschaft resultiert. Damit ist man jedoch genauso gescheitert.

Die Argumentation der ET ist ganz anders, also deine. Du sagst, wer den höheren Fortpflanzungserfolg hat, sei im Sinne der ET der fittere. Die ET argumentiert aber anders herum: Die in der Umgebung günstigeren Gene haben einen höheren Fortpflanzungserfolg zur Folge. Wer also schneller rennen kann, der läuft häufiger den Jägern davon und kann dann mehr Nachkommen haben. Hierdurch kommt es zu besserer Adaption.

Ich zitiere gerne noch einmal Dawkins aus der Schöpfungslüge, um dir die Struktur der ET deutlich zu machen:
“Ohne dass irgendjemand auswählt, pflanzen sich mit größter Wahrscheinlichkeit diejenigen Individuen fort, die ‘ausgewählt’ werden, weil sie zufällig überlegener ausgestattet sind; diese Überlegenheit geben sie in ihren Genen weiter. Deshalb reichern sich in jedem Genpool jeder Spezies diejenigen Gene an, die einen für das Überleben und die Fortpflanzung besser ausstatten.”

An der entscheidenden Stelle steht ein “weil”!!!
#107 radicchio
30/03/2011

Fitness ist fitness – wenn leute mit weniger Einkommen mehr Kinder bekommen, ist ihre Fitness höher.

genauso ist das. Lena65 macht mit ihrem beispiel der reproduktionsrate in abhängigkeit zum einkommen den fehler zu glauben, evolution verfolge eine “richtung” zum höheren, hier höheren einkommen, was einhergeht mit höherer bildung, ggf. intelligenz und erfolgreicher teilnahme am erwerbsleben. in unserem sozialstaat haben wir aber das prinzip der “fitness” keineswegs ausgehebelt. es gilt nach wie vor, wer sich mit dem geringsten aufwand reproduziert, ist “fitter”.
#108 radicchio
30/03/2011

Einkommen ist ein Ausdruck für Ressourcenerlangung, d.h. für die Adaption in der jeweiligen Umgebung.

die gutverdiener erlangen zwar mehr ressourcen, pflanzen sich aber weniger fort, weil sie für die ressourcenerlangung zu viel investieren. gruppen mit weniger bzw. keinem arbeitseinkommen betreiben wenig bzw. keinen aufwand zur ressourcenerlangung und können in die fortpflanzung investieren, die ihnen obendrein ressourcenvermehrung beschert.
#109 MartinB
30/03/2011

@lena
“Wenn Sozialhilfeempfänger durchschnittlich mehr Kinder bekommen als z. B. gutverdienende Akademiker, dann führt das nicht zu besserer Adaption.”
Besser Fitness *ist gleichbedeutend* mit erhöhtem Fortpflanzungserfolg und Fortpflanzungserfolg ist letztlich der einzige Weg, um zu erkennen, ob ein organismus adaptiert ist. Wie sonst misst du denn “Adaption”? Danach, was deiner Ansicht nach sinnvoll ist? Dass das nichts taugt, beweist jeder Pfau – Strukturen müssen nicht “sinnvoll” sein, um die Fitness zu erhöhen.

So musst du auch das “weil” verstehen – Überlegenheit äußert sich gerade und nur in der höheren Zahl der nachkommen, in nichts sonst.

Wenn du das nicht verstehst, dann bin nicht ich es, der ein problem mit dem Verständnis der ET hat.

Die Keule “Sozialdarwinismus” kannst du ruhig stecken lassen – du bist es doch, die die ET auf menschliche Gesellschaften anzuwenden versucht (und sei es, um sie zu “widerlegen”). Von der ständig implizierten (ziemlich ekligen) Abwertung von “Sozialhilfeempfängern” mal ganz abgesehen…
#110 nihil jie
30/03/2011

nur mal so ein einwurf von mir… falls es noch nicht erwähnt wurde. ich habe noch nicht alles hier gelesen was seit gestern geschrieben wurde 😉

man darf auch nicht vergessen, dass auch wenn sozial schwache mehr kinder bekommen diese jedoch bessere chancen im allgemeinen im der gesellschaft haben… egal nun ob die nur ein oder nur zwei kids in die welt gesetzt haben.
#111 nihil jie
30/03/2011

vor allem bei uns menschen ist die lage so dass unsere erzeuger (also eltern) bis zu fast 20 jahren ihren nachwuchs eine grundlage zum überleben vorbereiten können. und dafür ist wohlhabend sein nur von vorteil… egal wie viele nachkommen man hat. sozialschwache menschen können materiel und zb. auch “vitamin B” mässig (soziale beziehungen) für ihre kinder nicht so viel tun.
#112 nihil jie
30/03/2011

korrektur

man darf auch nicht vergessen, dass auch wenn sozial schwache mehr kinder bekommen diese jedoch bessere chancen im allgemeinen im der gesellschaft haben… egal nun ob die nur ein oder nur zwei kids in die welt gesetzt haben.

eigentlich sollte da stehen “dass auch wenn sozialstarke weniger kinder bekommen” 🙂
bin noch bisschen wirr vom mittagsschläfchen 😉
#113 Lena65
30/03/2011

@radicchio “in unserem sozialstaat haben wir aber das prinzip der “fitness” keineswegs ausgehebelt. es gilt nach wie vor, wer sich mit dem geringsten aufwand reproduziert, ist “fitter”.”

Nein, das ist falsch. Dieser Fitness-Begriff der ET lässt sich nur auf natürliche Umgebungen (d.h. die Wildnis) anwenden, nicht auf Sozialstaaten. In unserem Sozialstaat gibt es keine natürliche Selektion mehr, stattdessen nur noch eine soziale Selektion. Es wird selektiert, gemäß dem, was im Sozialstaat vereinbart wurde.
Wenn man heute entscheidet, keinerlei Kindergeld mehr zu zahlen, sodass alle Eltern ihre Kinder vollständig selbst zu finanzieren haben, dann werden andere Menschen “selektiert”, als wenn man entscheiden würde, für jedes Kind ein Grundeinkommen von 600 EUR zu zahlen. Auch werden andere Menschen selektiert, wenn man die Norm aufstellt, dass Frauen nicht berufstätig, sondern Mutter und Hausfrau werden sollen. Das hat etwas mit den Opportunitätskosten zu tun.

Darwin machte noch eine ganz klare Trennung. Für ihn war Fitness = Anpassung = Fähigkeit, mit den Bedingungen des Lebensraums klarzukommen. Fortpflanzungserfolg war für ihn dann eine Folge der besseren Anpassung. Das war sein genialer Gedanke.

Darwin kannte aber noch keine Gene. Später hat man dann seine Formulierung der natürlichen Selektion abgeändert. Nun ist Fitness = höherer Reproduktionserfolg. Das führte leider zu einer babylonischen Begriffsverwirrung. Beispielsweise sind die Pfauenschweife für die Weibchen “Fitnessindikatoren”. Für die Weibchen sind aber Fitnessindikatoren Anzeichen einer besonders guten Anpassung an den Lebensraum und bedeuten nicht “der hat schon alle meine Schwestern befruchtet”. Mit anderen Worten: Fitness im Begriff “Fitnessindikator” meint etwas anderes als Fitness bei der natürlichen Selektion.

Entsprechend sind Bildung, Einkommen etc. in menschlichen Gesellschaften Fitnessindikatoren.

Durch die obige Begriffsänderung bekam man in der Synthetischen Evolutionstheorie jedoch ein Problem. Die Kritik lautete, man habe die natürliche Selektion durch eine Tautologie ersetzt. Also erfand man die zusätzliche Bedingung “günstige Gene”. Darwins Fitness wurde also begrifflich durch “günstige Gene” ersetzt und Darwins Fortpflanzungserfolg durch “Fitness”. Sehr klar wird das in der bereits genannten Formulierung der natürlichen Selektion von Dawkins:

“Ohne dass irgendjemand auswählt, pflanzen sich mit größter Wahrscheinlichkeit diejenigen Individuen fort, die ‘ausgewählt’ werden, weil sie zufällig überlegener ausgestattet sind; diese Überlegenheit geben sie in ihren Genen weiter. Deshalb reichern sich in jedem Genpool jeder Spezies diejenigen Gene an, die einen für das Überleben und die Fortpflanzung besser ausstatten.”

Danach handelt es sich bei Dummheit, religiösem Fundamentalismus und kreationstischer Überzeugung um eine genetische Überlegenheit. Vielleicht solltet ihr hier viel mehr Verständnis für die Kreationisten haben, auch mit ihrem Anliegen, die ET in der Schule durch die Schöpfungslehre zu ersetzen. Im Grunde will man doch nur die Fitness der jungen Menschen erhöhen. *g*

Sorry, aber diese sog. “natürliche Selektion” ist nur auf solitär lebende Populationen anwendbar. Eine Übertragung auf menschliche Gesellschaften ist zwangsläufig Sozialdarwinismus.
#114 Lena65
30/03/2011

@radicchio “in unserem sozialstaat haben wir aber das prinzip der “fitness” keineswegs ausgehebelt. es gilt nach wie vor, wer sich mit dem geringsten aufwand reproduziert, ist “fitter”.”

Nein, das ist falsch. Dieser Fitness-Begriff der ET lässt sich nur auf natürliche Umgebungen (d.h. die Wildnis) anwenden, nicht auf Sozialstaaten. In unserem Sozialstaat gibt es keine natürliche Selektion mehr, stattdessen nur noch eine soziale Selektion. Es wird selektiert, gemäß dem, was im Sozialstaat vereinbart wurde.
Wenn man heute entscheidet, keinerlei Kindergeld mehr zu zahlen, sodass alle Eltern ihre Kinder vollständig selbst zu finanzieren haben, dann werden andere Menschen “selektiert”, als wenn man entscheiden würde, für jedes Kind ein Grundeinkommen von 600 EUR zu zahlen. Auch werden andere Menschen selektiert, wenn man die Norm aufstellt, dass Frauen nicht berufstätig, sondern Mutter und Hausfrau werden sollen. Das hat etwas mit den Opportunitätskosten zu tun.

Darwin machte noch eine ganz klare Trennung. Für ihn war Fitness = Anpassung = Fähigkeit, mit den Bedingungen des Lebensraums klarzukommen. Fortpflanzungserfolg war für ihn dann eine Folge der besseren Anpassung. Das war sein genialer Gedanke.

Darwin kannte aber noch keine Gene. Später hat man dann seine Formulierung der natürlichen Selektion abgeändert. Nun ist Fitness = höherer Reproduktionserfolg. Das führte leider zu einer babylonischen Begriffsverwirrung. Beispielsweise sind die Pfauenschweife für die Weibchen “Fitnessindikatoren”. Für die Weibchen sind aber Fitnessindikatoren Anzeichen einer besonders guten Anpassung an den Lebensraum und bedeuten nicht “der hat schon alle meine Schwestern befruchtet”. Mit anderen Worten: Fitness im Begriff “Fitnessindikator” meint etwas anderes als Fitness bei der natürlichen Selektion.

Entsprechend sind Bildung, Einkommen etc. in menschlichen Gesellschaften Fitnessindikatoren.

Durch die obige Begriffsänderung bekam man in der Synthetischen Evolutionstheorie jedoch ein Problem. Die Kritik lautete, man habe die natürliche Selektion durch eine Tautologie ersetzt. Also erfand man die zusätzliche Bedingung “günstige Gene”. Darwins Fitness wurde also begrifflich durch “günstige Gene” ersetzt und Darwins Fortpflanzungserfolg durch “Fitness”. Sehr klar wird das in der bereits genannten Formulierung der natürlichen Selektion von Dawkins:

“Ohne dass irgendjemand auswählt, pflanzen sich mit größter Wahrscheinlichkeit diejenigen Individuen fort, die ‘ausgewählt’ werden, weil sie zufällig überlegener ausgestattet sind; diese Überlegenheit geben sie in ihren Genen weiter. Deshalb reichern sich in jedem Genpool jeder Spezies diejenigen Gene an, die einen für das Überleben und die Fortpflanzung besser ausstatten.”

Danach handelt es sich bei Dummheit, religiösem Fundamentalismus und kreationstischer Überzeugung um eine genetische Überlegenheit. Vielleicht solltet ihr hier viel mehr Verständnis für die Kreationisten haben, auch mit ihrem Anliegen, die ET in der Schule durch die Schöpfungslehre zu ersetzen. Im Grunde will man doch nur die Fitness der jungen Menschen erhöhen. *g*

Sorry, aber diese sog. “natürliche Selektion” ist nur auf solitär lebende Populationen anwendbar. Eine Übertragung auf menschliche Gesellschaften ist zwangsläufig Sozialdarwinismus.
#115 Lena65
30/03/2011

@radicchio: “die gutverdiener erlangen zwar mehr ressourcen, pflanzen sich aber weniger fort, weil sie für die ressourcenerlangung zu viel investieren. gruppen mit weniger bzw. keinem arbeitseinkommen betreiben wenig bzw. keinen aufwand zur ressourcenerlangung und können in die fortpflanzung investieren, die ihnen obendrein ressourcenvermehrung beschert.”

Ja, es sind die Opportunitätskosten für Kinder, die einen entscheidenden Einfluss auf die individuelle Fertilität nehmen. Das Ganze nennt sich ökonomische Theorie der Fertilität gemäß Gary S. Becker. Die Theorie stößt auf breiteste Akzeptanz in der zuständigen Fachdisziplin.

Ausgangspunkt der Darwinschen ET war jedoch die Bevölkerungslehre von Malthus, die für moderne menschliche Gesellschaften nicht mehr gilt. Deshalb hat die Systemische ET einen anderen Ansatz gewählt (mit Berücksichtigung der modernen Erkenntnisse der Demografie).
#116 Lena65
30/03/2011

@MartinB

“Besser Fitness *ist gleichbedeutend* mit erhöhtem Fortpflanzungserfolg und Fortpflanzungserfolg ist letztlich der einzige Weg, um zu erkennen, ob ein organismus adaptiert ist. ”

Das ist Unsinn. Weibchen können die Fitness ihrer Männchen anhand von Fitnessindikatoren für gewöhnlich recht gut erkennen. Sie orientieren sich nicht am Fortpflanzungserfolg.

“Wie sonst misst du denn “Adaption”?”

Adaption kann man nicht messen, sondern nur anhand von Indikatoren abschätzen. Beispielsweise sind IQ und Bildung Indikatoren für Intelligenz, mehr aber auch nicht. Adaption und Intelligenz sind komplexe emergente Merkmale, die man für gewöhnlich nicht messen kann.

“Danach, was deiner Ansicht nach sinnvoll ist? Dass das nichts taugt, beweist jeder Pfau – Strukturen müssen nicht “sinnvoll” sein, um die Fitness zu erhöhen. ”

Gerade die Pfauen zeigen, dass meine Ansicht sinnvoll ist. Die Weibchen orientieren sich an Fitnessindikatoren und nicht am Fortpflanzungserfolg.

Fitness = Fortpflanzungserfolg hat auch noch ein anderes Problem: die Definition ist proprietär. Man kann diesen Begriff nur auf Populationen anwenden, deren Individuen sterblich sind und sich regelmäßig fortpflanzen. Auf Populationen aus Bienenkolonien oder Unternehmen ist dieser Begriff erst gar nicht anwendbar, was zeigt, wie unsinnig er ist.

“So musst du auch das “weil” verstehen – Überlegenheit äußert sich gerade und nur in der höheren Zahl der nachkommen, in nichts sonst.”

Und das ist eben völliger Unsinn. Für arbeitsteilige oder gar eusoziale Organisationen ist der Begriff nicht zu gebrauchen. Ein Individuum könnte nämlich sehr gut an den Lebensraum angepasst sein, aber keine Nachkommen haben, weil dies nicht zu seinen Aufgaben gehört.

“Wenn du das nicht verstehst, dann bin nicht ich es, der ein problem mit dem Verständnis der ET hat.”

Ich glaube kaum, dass du dich wirklich ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt hast. Nichts deutet darauf hin.

“Die Keule “Sozialdarwinismus” kannst du ruhig stecken lassen …”

Die Keule lasse ich aber nicht stecken. Das Prinzip der natürlichen Selektion ist auf menschliche Sozialstaaten nicht anwendbar. Sozialstaaten haben geradezu das Ziel, die Wirkungen der natürlichen Selektion aufzuheben. Jeder Versuch, das Prinzip der natürlichen Selektion auf menschliche Sozialstaaten anzuwenden, ist per Definition Sozialdarwinismus.

Du kannst einfach nicht sagen: “Kreationisten bekommen durchschnittlich mehr Kinder als die Anhänger der ET, und deshalb sind Kreationisten fitter.” Das ist entweder eine inhaltsleere Tautologie oder blanker Unsinn.
#117 radicchio
30/03/2011

Für ihn war Fitness = Anpassung = Fähigkeit, mit den Bedingungen des Lebensraums klarzukommen.

genau das tun menschen auch. ihr lebensraum sind die (nicht selbstgewählten) bedingungen des jeweiligen (sozial-)staates und an die passen sie sich bestmöglich an. diese tatsache trifft keine aussage über die ET, sondern über die kompetenz eines marktwirtschaftlich orientierten sozialsstaates.
#118 Lena65
30/03/2011

@radicchio: “genau das tun menschen auch. ihr lebensraum sind die (nicht selbstgewählten) bedingungen des jeweiligen (sozial-)staates und an die passen sie sich bestmöglich an.”

Das mag sein. Für Darwin war aber Fitness noch etwas anderes als Fortpflanzungserfolg, was in der damals häufig verwendeten Kurzformel der natürlichen Selektion “Survival of the Fittest” klar zum Ausdruck kommt. Darauf hatte ich versucht, hinzuweisen.

Du hattest hingegen geschrieben: “es gilt nach wie vor, wer sich mit dem geringsten aufwand reproduziert, ist ‘fitter'”. Hierdurch definierst du Fitness über den Fortpflanzungserfolg, was im Sinne Darwins problematisch (= tautologisch) gewesen wäre. Noch deutlicher kommt das in den Anmerkungen von MartinB zum Vorschein. Er schrieb:

“So musst du auch das ‘weil’ verstehen – Überlegenheit äußert sich gerade und nur in der höheren Zahl der nachkommen, in nichts sonst.

Dabei bezog er sich auf die Formulierung der natürlichen Selektion bei Dawkins. Folgt man seinen Worten, übersetzte sich Dawkins Formulierung in:

“Ohne dass irgendjemand auswählt, pflanzen sich mit größter Wahrscheinlichkeit diejenigen Individuen fort, die ‘ausgewählt’ werden, weil sie zufällig eine höhere Zahl an Nachkommen haben.”

Das wäre ganz offensichtlich eine Tautologie. Also kann das “weil” bei Dawkins nur etwas anderes meinen (nämlich das, was auch in allen Lehrbüchern der Evolutionsbiologie und auf Wikipedia steht): überlegene Gene. Der Kreationist hat dann durchschnittlich mehr Nachkommen als der Darwinist, weil er zufälligerweise die überlegeneren Gene hat.

Ob man so etwas im Zusammenhang mit menschlichen Gesellschaften sagen sollte? Ich möchte das bezweifeln.
#119 Sim
31/03/2011

@ Lena

Ihre Rabulistik ist furchtbar. Es ist wohl schon alles gesagt worden, nur noch nicht von Jedem. Deswegen kann ich ihnen versichern, dass ihre bisherigen Ergüsse auch in meinen Augen zu nicht mehr als zu der von MartinB postulierten Fußnote gereichen würden, wenn sie denn stimmen.

Sie tönen hier groß rum und spielen sich als Experte für Sozialstaaten auf, aber ihre eigene soziale Kompetenz lässt stark zu wünschen übrig wenn sie Menschen die sie von einer Idee der sie sich verschrieben haben überzeugen wollen so anfahren. Und sich dann auch noch rausnehmen, eine der fundiertesten Theorien an der tausende von Wissenschaftlern jahrzehntelang arbeiten handstreichartig mit Verweise auf solche Spezialfälle wie staatenbildende Insekten und Menschen zu wiederlegen, das grenzt schon an Größenwahn und ich seh auch gar nicht wo da irgendwo auch nur im Ansatz die etablierten evolutionstheoretischen Grundpfeiler angekrazt werden. Die eusozialen Gesselschaften kann man wunderbar als Superorganismus auffassen (und es ist ein Blödsinn, dass die nicht sterben können, natürlich können die das, und das tun sie auch) und dann ist alles klar und der Mensch hat zusätzlich kulturelle Evolution getriggert unterliegt natürlich trotzdem auch der natürlichen Selektion wenn auch noch andere Faktoren für die weitere Evolution des Menschen eine Rolle spielen mögen.

Hier mal interessantes Bonus-Wissen wo es gerade über Bienen geht, weiß Wiki:

Hochsoziale Gemeinschaftsformen, insbesondere Staaten wie bei der Honigbiene, sind unter den Bienenarten die Ausnahme. Solche Gemeinschaften konzentrieren sich fast ausschließlich auf die Familie der Apinae, nämlich auf Apis mit 9 Arten, Bombinae mit rund 200 und Meliponinae mit rund 300 Arten.

Die überwältigende Mehrzahl aller Bienenarten sind Solitärbienen und Kuckucksbienen, die keine Insektenstaaten bilden, sondern alleine leben und nur für die eigene Nachkommenschaft Brutpflege betreiben.
#120 paule
31/03/2011

“Zunächst zu den echten Fakten: die Erde besteht aus den Leichenresten eines explodierten Sterns….”

Das ist bereits völliger Unsinn

“..und ist ca. 4,56 Milliarden Jahre alt.”

Das ist ebenso Unsinn.

“Seit es auf Nukleinsäure als Erbmaterial basiertes Leben gibt, gibt es Evolution, die “Entwicklung” und stetige Veränderung der Lebewesen durch Variation und natürliche Auslese in ständiger Wechselwirkung mit einer sich verändernden Umwelt und später auch im Wettbewerb mit anderen Lebewesen. Der Prozess beruht zu einem Teil auf zufälliger Variation durch Mutation, zu einem weiteren Teil auf ebenfalls ungerichteter Rekombination der Erbanlagen (dies jedoch nur bei sexueller Fortpflanzung) und zu einem Teil auf der gar nicht zufälligen Selektion der Individuen, die am besten an die gegebenen Umweltbedingungen angepasst sind.”

Richtig. Das sind die Dogmen der Evolutionsreligion. Welche auch nicht funktionieren.

Getretener Quark wird breit und nicht stark.
#121 Lena65
31/03/2011

@Sim

“dass ihre bisherigen Ergüsse auch in meinen Augen zu nicht mehr als zu der von MartinB postulierten Fußnote gereichen würden, wenn sie denn stimmen.”

Und dies wäre?

“Und sich dann auch noch rausnehmen, eine der fundiertesten Theorien an der tausende von Wissenschaftlern jahrzehntelang arbeiten handstreichartig mit Verweise auf solche Spezialfälle wie staatenbildende Insekten und Menschen zu wiederlegen, das grenzt schon an Größenwahn …”

Menschen und staatenbildende Insekten sind Spezialfälle? Ich würde sie als die aktuell erfolgreichsten tierischen Lebewesen bezeichnen.

“… ich seh auch gar nicht wo da irgendwo auch nur im Ansatz die etablierten evolutionstheoretischen Grundpfeiler angekrazt werden.”

Ich denke, das habe ich nun wirklich hinreichend erläutert. Also wenn stets jedes auch noch so gut begründete Argument einfach abgetan wird, dann ist die Evolutionstheorie nicht falsifizierbar, d.h. keine wissenschaftliche Theorie. Sie müssten schon auf die Argumente eingehen, sonst ist das, was Sie vortragen Glauben und kein wiss. Standpunkt.

“Die eusozialen Gesselschaften kann man wunderbar als Superorganismus auffassen …”

Meine Rede die ganze Zeit.

“und es ist ein Blödsinn, dass die nicht sterben können, natürlich können die das, und das tun sie auch”

Tautz bezeichnet sie in seinem Buch – im Rahmen einer recht komplexen systemtheoretischen Argumentation – als “potenziell unsterblich”. Genau so hatte ich mich hier auch immer ausgedrückt. Damit hat man dann aber ein Problem: Das, was man in der ET heute unter Fitness versteht, ist für die Superorganismen nicht definiert. Man kann zwar Bienenkolonien dann “wunderbar als Superorganismen auffassen”, sie lassen sich jedoch nicht mehr mit dem Instrumentarium der Evolutionstheorie untersuchen. Das Selektionsprinzip greift für sie nicht mehr. Sie erinnern sich sicherlich, dass mich MartinB mehrfach darauf aufmerksam gemacht hat, dass die ET unter Fitness ausschließlich den Reproduktionserfolg versteht und der sei allein entscheidend. Wie groß ist denn der Reproduktionserfolg einer Bienenkolonie, die sich lediglich gelegentlich teilt, und ansonsten potenziell unsterblich ist?

“der Mensch hat zusätzlich kulturelle Evolution getriggert unterliegt natürlich trotzdem auch der natürlichen Selektion”

Dawkins widerspricht im “Das egoistische Gen” dieser Behauptung ausdrücklich.

Sim: “Hier mal interessantes Bonus-Wissen wo es gerade über Bienen geht, weiß Wiki:…”

Ich schrieb doch bereits: “Ameisen stellen nur 2% aller Insektenarten, aber ca. 50% der Biomasse aller Insekten.” Die von Ihnen vorgetragene Argumentation über die Zahl der Arten bringt es also nicht.

Ganz unabhängig davon sollte die Evolution der Insektensozialstaaten sehr wohl mittels der Evolutionstheorie begründbar sein.
#122 Sim
31/03/2011

@ Lena

Menschen und staatenbildende Insekten sind Spezialfälle? Ich würde sie als die aktuell erfolgreichsten tierischen Lebewesen bezeichnen.

Sie möchten eine Aussage über einen allgemeinen Evolutionsmechanismus machen dann sind die Einheiten die wir betrachten die Fortpflanzungsgemeinschaften die wir Arten nennen. Und da ist es nunmal so dass es nur wenige Arten im Vergleich zu den paar Millionen die man kennt, gibt die eusozial sind. Daraus lässt sich kein allgemeines Prinzip ableiten. Den Fehlschluß nennt man auch Proof by example.

Ich denke, das habe ich nun wirklich hinreichend erläutert. Also wenn stets jedes auch noch so gut begründete Argument einfach abgetan wird, dann ist die Evolutionstheorie nicht falsifizierbar, d.h. keine wissenschaftliche Theorie. Sie müssten schon auf die Argumente eingehen, sonst ist das, was Sie vortragen Glauben und kein wiss. Standpunkt.

Das Problem ist, dass man aus Ermangelung an gut begründeten Argumenten schwerlich auf diese eingehen kann.

Tautz bezeichnet sie in seinem Buch – im Rahmen einer recht komplexen systemtheoretischen Argumentation – als “potenziell unsterblich”. Genau so hatte ich mich hier auch immer ausgedrückt. Damit hat man dann aber ein Problem: Das, was man in der ET heute unter Fitness versteht, ist für die Superorganismen nicht definiert. Man kann zwar Bienenkolonien dann “wunderbar als Superorganismen auffassen”, sie lassen sich jedoch nicht mehr mit dem Instrumentarium der Evolutionstheorie untersuchen. Das Selektionsprinzip greift für sie nicht mehr. Sie erinnern sich sicherlich, dass mich MartinB mehrfach darauf aufmerksam gemacht hat, dass die ET unter Fitness ausschließlich den Reproduktionserfolg versteht und der sei allein entscheidend. Wie groß ist denn der Reproduktionserfolg einer Bienenkolonie, die sich lediglich gelegentlich teilt, und ansonsten potenziell unsterblich ist?

Genau so groß wie er für ein Bakterium ist welches sich gelegentlich teilt und ansonsten potenziell unsterblich ist.

Jetzt mal ganz ehrlich. Was woll sie denn groß zur Evolutionstheorie beitragen? Wollen sie die Evolutionsfaktoren Mutation, Selektion, Vererbung oder Genetischen Drift in Abrede stellen? Was sie bestenfalls können ist vielleicht einen neuen Aspekt rein bringen oder diese Faktoren etwas anderes gewichten. Aber ihre Einwürfe mit der Wiederlegung des Äthers zu vergleichen oder Evolutionsbiologen Sektierertum vorzuwerfen sind reichlich absurd.

Wissen Sie, ich kann hier nicht erkennen, wo sie hier irgendetwas revolutionär Neues beizutragen hätten. Aber ich sage Ihnen da ganz ehrlich: Vielleicht bin ich auch zu blöd dazu es zu begreifen. Kann ja alles sein. Aber so sehr ich mich auch anstrenge ich steige nicht dahinter was sie nun wirklich konkret zu sagen haben ausser diffuse Ablehnungen und Unterstellungen.
#123 Lena65
31/03/2011

@Sim

“Sie möchten eine Aussage über einen allgemeinen Evolutionsmechanismus machen dann sind die Einheiten die wir betrachten die Fortpflanzungsgemeinschaften die wir Arten nennen. Und da ist es nunmal so dass es nur wenige Arten im Vergleich zu den paar Millionen die man kennt, gibt die eusozial sind. Daraus lässt sich kein allgemeines Prinzip ableiten. Den Fehlschluß nennt man auch Proof by example.”

Wollen Sie damit behaupten, dass es normal ist, wenn eine Theorie, die allgemeine Gültigkeit beansprucht, Ausnahmen besitzt?

Sollte man es in der Physik als normal empfinden, wenn sich von den meinetwegen 5 Milliarden Galaxien zwei Dutzend anders verhalten, als es gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie zu erwarten wäre?

Hier in dem Fall kommt hinzu, dass die genannten Arten die erfolgreichsten der Erde sind. Sie stellen einen Großteil der Biomasse. Sie sind also nicht eine kleine, unbedeutende Ausnahme, sondern die erfolgreichsten Spezies überhaupt. Möglicherweise aufgrund der eusozialen Organisation. Dies nicht einmal in Erwägung zu ziehen, ist geradezu erschreckend.

“Das Problem ist, dass man aus Ermangelung an gut begründeten Argumenten schwerlich auf diese eingehen kann.”

Das ist genau die arrogante Argumentation, die man auch von Kreationisten kennt. Einfach Augen zu und durch.

“Jetzt mal ganz ehrlich. Was woll sie denn groß zur Evolutionstheorie beitragen? Wollen sie die Evolutionsfaktoren Mutation, Selektion, Vererbung oder Genetischen Drift in Abrede stellen?”

Ja.

“Was sie bestenfalls können ist vielleicht einen neuen Aspekt rein bringen oder diese Faktoren etwas anderes gewichten.”

Nein.

“Wissen Sie, ich kann hier nicht erkennen, wo sie hier irgendetwas revolutionär Neues beizutragen hätten.”

Sie müssten nur auf meinen User klicken. Sagte ich aber bereits.

“Aber ich sage Ihnen da ganz ehrlich: Vielleicht bin ich auch zu blöd dazu es zu begreifen. Kann ja alles sein.”

Kann alles sein.

“Aber so sehr ich mich auch anstrenge ich steige nicht dahinter was sie nun wirklich konkret zu sagen haben ausser diffuse Ablehnungen und Unterstellungen.”

Wie gesagt: Auf den User klicken. Da finden Sie dann auch Stellungnahmen von Biologen, Physikerin etc., deren Kompetenz über jeden Zweifel erhaben ist.
#124 radix100
01/04/2011

da hat der Autor in ein Wespennest gepackt…
123 Kommentare- unmöglich, die alle zu lesen. Das Thema treibt die Leser offensichlich um! Der letzte Absatz (auch und besonders weil versöhnlich im Ton) hat mir gut gefallen. Im Kölner Stadtanzeiger stand übrigens gestern, dass nach rein “mathematisch-naturwiss. Beobachtungen” in den westlichen Ländern alle Religion demnächst aussterben wird. Vorbehalt: WANN das sein werde, wurde offen gelassen…
Zu schön, wenn wir das Islamisten-Problem dann auch los wären.
Ich freue mich auf neue Infos ohne Glaubensdebatten, also wieder mehr aus der Welt der Forensik und Genetik.
#125 Claudia
01/04/2011

Radix: das wäre ja mal eine schöne Sache, was institutionalisierte Religion betrifft (die persönliche Ebene metaphysischen Trosts sei hiervon mal ausgenommen und jedem zugestanden). Aber wieso denn nur die Islamisten? Wenn ich in den Gaza-Streifen schaue, sind die Juden genauso schlimm, und auch die Christen begehen heute noch im Namen des Glaubens und der religiösen Tradition fürchterliche Verbrechen.
#126 radicchio
01/04/2011

Lena65, vielleicht sind sie so nett, und erklären mal mit wenigen worten, wie denn nun die fortentwicklung von staatenbildenden lebewesen vonstatten gehen soll.
#127 mi fhèin
01/04/2011

Erst mal möchte ich mich dem Lob der anderen Postern anschließen: das sind wirklich sehr lesenswerte Artikel – weiter so!

Zu den nicht verfügbaren Youtube-Videos, die weiter oben in einem Posting angesprochen werden, habe ich im Chip einen Trick gelesen, den ich Euch nicht vorenthalten will:

Wenn man bei einem Clip eine Ländersperre hat: URL kopieren, Seite ktunnel.com aufmachen und URL dort eingeben.

Bei Altersperren gibt man direkt vor dem youtube in der URL nfsw ein – dann geht’s. (Die Seite wirbt aber für schlüpfrige Angebote.)

Ich hab’s allerdings noch nicht selber probiert. Aber vielleicht hilft’s ja einigen hier weiter.
#128 Dr. Webbaer
04/04/2011

Ohne jetzt en detail dem interessanten Teil dieser kommentarischen Feedbackeinheit gefolgt zu sein und ohne biologisch sonderlich kompetent zu sein kurz angemerkt: Richtig scheint es schon zu sein, dass der evolutionäre Erfolg einzelner Arten nicht mit einfachen Erklärungen begründet werden kann (“Giraffen mit langem Hals fressen besser” oder “farbenprächtigerer Piepmatz kommt besser zum Zuge” etc.).
Aus irgendwelchen Gründen hat sich die eine oder andere Art (oder Merkmalsausprägung) durchgesetzt und humanerseits wird dann ex post nach griffigen Erklärungen gesucht – die auf Grund der Systemkomplexität des Biotops Erde einem Raten ziemlich nahekommen dürfte.

Moment, schlauer Spruch: “Etwas ist. – Das, was ist, ist, weil es ist. – Und es ist wie es ist, weil es ist, wie es ist!” [1]

GN8
Dr. Webbaer

[1] eigentlich auf des Webbaeren Mist gewachsen, es gibt aber Hinweise, dass es von Fichte ist
#129 Stefan Wehmeier
14/05/2011

In der Genesis geht es nicht um eine “Schöpfung” von Natur, sondern – eigentlich selbstverständlich – um die Schöpfung von Kultur bzw. Zivilisation. Götter sind künstliche Archetypen im kollektiv Unbewussten zur Anpassung eines Kulturvolkes an eine noch fehlerhafte Makroökonomie.

Mit einem hatte Karl Marx – auch wenn er als Ökonom keine Leuchte war – Recht: Die Religion (Rückbindung auf den Archetyp Jahwe) ist das “Opium des Volkes”. Allerdings ist der “Unglaube” gegenüber dieser schlimmsten aller Drogen wirkungslos, denn Götter hören erst auf zu existieren, wenn sie erklärt – und damit wegerklärt – sind:

https://www.deweles.de/willkommen.html
#130 evolutionsmythos
22/10/2011

Auf die Gefahr hin verachtet zu werden, möchte ich wie auch die anderen Blogger meine Meinung hinzufügen. Wenn man von evolution spricht ist das ja immer ein schwammiger Ausdruck. Die einzig beobachtbare ist ja nur die Variation der Arten (Microevilution). Alles andere wie astronomische evolution, chemische evolution, biologische evolution… ist reine glaubenssache – Religion. Wurde nie beobachtet, ist voller theorethischer unmöglichkeiten – also wissenschaftlich nicht haltbar. Das daran jedoch mit allen mitteln verzweifelt festgehalten wird ist nur dadurch zu erklären, dass diese Lehre (eine Theorie muss ja falsifizierbar sein) wissensuchenden Kindern mit schon lange belegten Lügen eingeimpft wird. Es gibt also keinen einzigen wissenschaftlichen beweiss für alle Arten der Evolution ausser Microevolution und deswegen werden wir in den Lehrbüchern immer noch mit Lügen geimpft.
Es wird von evolutionsgläubigen immer noch argumentiert die Natur hat dies und das Hervorgebracht. Das ist einfach die Natur zum Schöpfer machen – man sieht die religiöse tendenz?!
Nun zum Abschluss noch ein Zitat des ewigen Schöpfers wie er darüber denkt:

2. Pertrusbrief Kapitel 3,3
zuerst dieses wissend, daß in den letzten Tagen Spötter mit Spötterei kommen werden, die nach ihren eigenen Lüsten wandeln 4 und sagen: Wo ist die Verheißung seiner Ankunft? denn seitdem die Väter entschlafen sind, bleibt alles so von Anfang der Schöpfung an. 5 Denn nach ihrem eigenen Willen ist ihnen dies verborgen, daß von alters her Himmel waren und eine Erde, entstehend aus Wasser und im Wasser durch das Wort Gottes, 6 durch welche die damalige Welt, vom Wasser überschwemmt, unterging. 7 Die jetzigen Himmel aber und die Erde sind durch sein Wort aufbewahrt, für das Feuer behalten auf den Tag des Gerichts und des Verderbens der gottlosen Menschen. 8

Das ist ja die aktuelle Lehre von immer gleichbleibenden Sedimentierungen/Zuständen über laaaaange laaaaange Zeiträume und die Leugnung der in so vielen Kulturen bekannten globalen Katastrophe der weltweiten überschwemmung. Ausserdem darf es ja per definition keinen Gott geben denn sonst müsste man das Gericht fürchten. Und wir sind doch nur uns selbst verantwortlich – oder?
Noch zu beachten ist das besonders schwere Gericht für die welche durch diese gottlose Irrlehre junge Menschen in den Schulen verderben:

Mattheus 18:6:
Wer aber irgend eines dieser Kleinen, die an mich glauben, ärgern wird, dem wäre nütze, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt, und er in die Tiefe des Meeres versenkt würde.

Gebt doch den Leuten irgendeinen Beweiss falls ihr den habt und lasst sie kritisch darüber nachdenken ohne Personen zu diskreditieren weil sie diese lächerliche( – wenns nicht so traurig wäre) Lehre ablehnen.

Psalm 14:1:
Der Tor spricht in seinem Herzen: Es ist kein Gott! Sie haben verderbt gehandelt, sie haben abscheulich getan; da ist keiner, der Gutes tue.
#131 s.s.t.
23/10/2011

@evolutionsmythos

Mattheus 18:6:
Wer aber irgend eines dieser Kleinen, die an mich glauben, ärgern wird, dem wäre nütze, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt, und er in die Tiefe des Meeres versenkt würde.

Ja klar, die Drohung mit der Todesstrafe, – irgendwie vermisse ich an dieser Stelle die ewigen Höllenqualen-, funzt bei Glaubensangelegenheiten immer noch als Keule, so wie vor 2.000 Jahren. Ein sehr merkwürdiger Gott, der sich nur mit der Höchststrafe Respekt verschaffen kann.

Glaub ruhig weiter an Deine “Mikroevolution” und all den anderen Mist. Den Glauben will weder ich noch wollen ihn die meisten anderen hier Dir nehmen. Ich und wohl auch viele andere hier ‘glauben’ an Tatsachen und nicht an FSM et al.
#132 Cornelius Courts
24/10/2011

@evolutionsmythos/Kreationist:
Danke für den Beitrag, Du bist der lebende Beweis für seine Notwendigkeit.
Dein Kommen wurde prophezeiht: in einem Kommentar (https://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/evolution-vs-kreationismus.php#comment196764) schrieb ich:
“Zudem gibt es DEN Kreationismus ja ohnehin nicht. Unter diesem Rubrum firmieren ja auch Alte-Erde-Befürworter, solche, die (fälschlicherweise zwar) zwischen Mikro- und Makroevolution unterscheiden und erstere durchaus zulassen usf. ”

Also GENAU, wie im Beitrag beschrieben, kreuzt 😉 Du hier auf, um ein uraltes, dummes und ungültiges Argument vorzutragen: “Makroevolution wurde nie beobachtet / ist eine Lüge”.
Ich mache mir gar nicht die Mühe, es hier auseinanderzunehmen, denn wie im Beitrag unter “Literatur” erwähnt, ist das alles schon längst geschehen. Hier also der take-down für Dein “Argument”: https://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB901.html
Daß Makroevolution im übrigen nichts anderes als Mikroevolution nach genügend langem Warten ist, solltest Du Dir unbedingt merken (hier zur Sicherheit noch die Belege: https://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB902.html)

Bitte, liebe Kreationisten, denkt Euch ENDLICH mal was neues aus!
Man kommt sich immer vor wie einer, der einen tritt, der schon am Boden liegt…
#133 Bullet
24/10/2011

Höh?

Alles andere wie astronomische evolution, chemische evolution, biologische evolution… ist reine glaubenssache

Was ist “astronomische Evolution” und was daran soll angeblich “Glaubenssache” sein?
#134 Kuchlbacher Rudolf
24/10/2011

Und auch das hier verdient ein “Höh?”

…Wurde nie beobachtet, ist voller theorethischer unmöglichkeiten – also wissenschaftlich nicht haltbar.

Welcher Art sind die theoretischen Unmöglichkeiten?

“Ich kann mir […] nicht vorstellen” ist etwas anderes wie “[…] ist nicht vorstellbar”.
#135 Bullet
24/10/2011

Wobei ja selbst ein “nicht vorstellbar” nicht automatisch “widerspricht der Physik” bedeutet.
#136 Cornelius Courts
24/10/2011

jap, auch das ein Kreationisten-Klassiker (same ol’… same ol)’:
https://rationalwiki.org/wiki/Argument_from_incredulity
#137 Harald Brandmüller
12/06/2012

Ich vermute das es den Kreatonisten in erster Linie darum geht wie das Leben auf der Erde entstanden ist. Leider gibt es hierzu viele Theorien aber keine Beweise.
Sobald die Wissenschaft den entgültigen Beweis liefern kann sind die Kreatonisten erledigt, solange müssen wir mit den Leuten leben. Vielleicht für immer ?
#138 s.s.t.
12/06/2012

@Harald Brandmüller

Ich vermute das es den Kreatonisten in erster Linie darum geht wie das Leben auf der Erde entstanden ist.

Nö, um es ganz stark verkürzt auszudrücken:

Der Mensch ist ein Wunschkind (“Kreationismus”)

Des Menschen wahrer Name ist Reiner Zufall (“Darwinismus”)

Mit der Entstehung des Lebens beschäftigen sich beide Ansätze entweder nur begrenzt (=Wunder) oder gar nicht (=eine andere Baustelle).
#139 telson
30/06/2012

Ein interessanter Text; https://koti.phnet.fi/petripaavola/evolutiontheoryerror.html
#140 Claudia
01/07/2012

Interessant UND bezeichnend vor allem, daß die erste Buchstabenkombination nach http “Kot” ist.
#141 Thomas Dumdey
Hannover
24/10/2012

Warum sollte ich sogenannten Wissenschaftlern
glauben, die überwiegend von Konzernen gesponsert
werden,das wäre für mich wie eine neue Religion.
Wie die meisten Politiker ,sagen die Wissentschaftler das,
was ihre Sponsoren möchten. Es ist doch gerade absurd
daran zu glauben ,das Leben von selbst enstehen kann.
Einige möchten glauben Sie stammen vom Affen ab, ich
jedenfalls nicht, zumal unsere Affen im Zoo absolut keine
Menschen werden wollen. Die Erde und alles was lebt
wurde von Gott geschaffen , alles andere sind wilde
unlogische Theorien ohne Beweiskraft.
- #142 Cornelius Courts
  11/12/2012
  
  Huch, das sehe ich ja jetzt erst! Herrlich, ein richtig schön oldschooliger
  Verschwörungskreationist. Irgendwie rührend, daß es Euch noch gibt.
  Es ist aber auch alles dabei:
  – Wissenschaft (Big Science) ist gekauft (Verschwörungstheorie)
  – Wissenschaft ist auch nur eine Religion (falsche Gleichsetzung und keine Ahnung von Wissenschaft)
  – Leben kann nicht von selber entstehen, das ist absurd (argumentum ad incredulitatem)
  – andere vielleicht aber ICH stamme nicht vom Affen ab (special pleading)
  – Affen wollen keine Menschen werden (keine Ahnung von Evolution; “Mensch stammt vom Affen ab”)
  
  Und das Fazit: Ich habe recht und alle anderen sind doof. Argumente habe ich nicht, aber dafür recht.
  
  Das sind die Leute, mit denen eine Diskussion nicht mehr lohnt und mit denen man sich auch nicht auf ein Podium setzen sollte.
  Die sind zu dumm, um zu wissen, wie dumm sie sind und absolut desinteressiert daran, das zu ändern. Solche Fundamentalisten würden, ja könnten Belege niemals anerkennen, die dem eigenen unveränderlichen Weltbild widersprechen.
  Hier die passende Stelle aus obigem Text:
  
  Deshalb, weil diese Theorie so tief in fundamentale “Gewissheiten”, Befindlichkeiten und auch das Gefühl des “In-der-Welt-geborgen-Seins” eingreift und die gewohnte, heimelige, lieb gewonnene und benötigte Vorstellung einer personalen, liebevollen, gütigen und zugewandten Gottheit so krass zurechtstutzt, streitig macht und bis hinter den Urknall zurückdrängt, müssen diese Menschen so entschlossen dagegen vorgehen und dabei sogar in Kauf nehmen, alles zu leugnen, zu ignorieren und sogar zu verzerren, was die Weltwissenschaft in Jahrhunderten erkannt und in Form von überwältigender Evidenz vor ihnen aufgetürmt hat.
  
  Solche Leute dienen daher nur noch als schlechtes Beispiel: wer also wissen möchte, was Religion und Fundamentalismus bei einem Gehirn (naja) anrichten können, der/die führe sich obige Katastrophe ganz genau zu Gemüte.
#143 Mara
11/12/2012

Ich finde, dass man, egal welche Position man vertritt, immer sehr vorsichtig sein sollte, wie man sie vertritt. Kein Mensch weiß genau wie die Welt enstanden ist – viele glauben es zu wissen, was aber niemanden in die Lage versetzt Menschen, die andere Überzeugungen haben zu verspotten, auf sie herabzuschauen und von von Anfang an nicht ernst zu nehmen. Ich verfolge Diskussionen´, wie diese oft und will nur sagen, dass gerade die, die besonders seriös, gebildet, objektiv und wissenschaftlich daher kommen wollen, letztlich genau das Gegenteil beweisen.
LG
- #144 Cornelius Courts
  11/12/2012
  
  Kein Mensch weiß genau wie die Welt enstanden ist –
  
  Dieses Argument benutzen eigentlich immer nur die Hardcore-Kreationisten (z.B. Ted Haggard mit seinem “where you there” – “Warst Du dabei”… als die Welt entstanden ist). Niemand “weiß” (im Sinne von Dabeigewesensein), wie die Welt entstanden ist, aber die Geologen, Astro- und Geophysiker haben eine sehr tragfähige und millionenmal plausiblere Theorie für die Entstehung von Sternen, Planeten, Gesteinsschichten etc., als es die Schöpfungsgeschichte ist. Ist das Wissen? “Wissen” ist ohnehin kein triviales Wort. Weißt Du, daß etwas wahr ist, nur weil Du es mit Deinen Augen gesehen hast? Dann kann David Copperfield also fliegen?
  
  Das ganze Alltagsleben besteht daraus, daß man Dinge/Sachverhalte aufgrund von Indizien und Belegen bewertet und für wahr oder falsch hält. Wäre es anders, könnte z.B. nie ein Verbrecher verurteilt werden, dem nicht zufällig der Richter selbst bei der Tat zugesehen hat und auch mein Job wäre überflüssig. Auch Du selbst wirst bei ein wenig Nachdenken hunderte Beispiele aufführen können, dafür, daß Du Sachverhalte nach sekundärer oder gar tertiärer (ich kenne einen, der einen kennt, der gesehen hat) Evidenz bewertest. Und auch Du wirst manche Behauptungen lächerlich finden. Wenn Dir jemand erzählen wollte, daß die Sonne in Wirklichkeit die Glühbirne in einer unsichtbaren Schreibtischlampe eines unsichtbaren Aliens ist, dann würdest Du ihn zurecht auslachen. Nicht, weil die Geschichte unmöglich ist, ich meine hey, warst Du schon auf der Sonne und hast nachgesehen? Sondern, weil sie völlig unwahrscheinlich und ohne die geringsten Belege ist.
  
  Man kann in der Wissenschaft aber auch im Alltag nicht seine Zeit damit verschwenden, alle möglichen Ideen und Erklärungsversuche für einen Sachverhalt erstmal als gleichwertig aufzufassen und umfänglich zu prüfen. Dann käme man zu nichts mehr. Eine Idee oder auch Hypothese muß ein paar Mindestanforderungen erfüllen, damit sie es überhaupt wert ist, sich ernsthaft damit zu befassen.
  Der Kreationismus, die Schöpfungslehre, ist keine solche Idee. Es gibt, außer einem achtklassigen, brutalen Märchenbuch absolut keine, null, nada, niente Evidenz dafür, daß sie stimmt. Die Überzeugung, daß sie es dennoch tut, darf man natürlich vertreten, so wie auch, daß die Sonne eine Alienlampe ist, aber man muß und sollte damit rechnen, dafür ausgelacht zu werden.
#145 roel
*****
11/12/2012

@Cornelius Courts ““where you there” – “Warst Du dabei”” 😯
#146 GIO
25/08/2013

Geht alles Leben auf einen gemeinsamen Vorfahren zurück?

Darwin war der Meinung, alles Leben gehe auf einen gemeinsamen Urahnen zurück. Er stellte sich die Entstehungsgeschichte der Lebewesen wie einen riesigen Baum vor. Später entwickelte sich daraus die These, dieser „Stammbaum des Lebens“ habe mit einem einzelnen Stamm, das heißt mit den ersten einfachen Zellen, begonnen. Aus dem ursprünglichen Stamm seien neue Arten hervorgegangen. Diese hätten sich in neue Pflanzen- und Tierfamilien gegabelt und dann immer weiter verästelt, bis alle heute lebenden Pflanzen- und Tierarten entstanden seien. Hat sich das wirklich so zugetragen?

Was behaupten viele Wissenschaftler? Oft wird der Eindruck vermittelt, das Fossilzeugnis würde auf einen gemeinsamen Ursprung des Lebens hinweisen. Auch die Tatsache, dass alle Lebewesen eine ähnliche „Programmiersprache“ oder DNA haben, deute darauf hin, alles Leben sei aus einem gemeinsamen Vorfahren hervorgegangen.
Was sagt die Bibel? Im Schöpfungsbericht der Bibel heißt es, dass die Pflanzen, Meeresbewohner, Landtiere und Vögel „nach ihren Arten“ erschaffen wurden (1. Mose 1:12, 20-25). Diese Schilderung erlaubt Variationen, deutet aber gleichzeitig darauf hin, dass die verschiedenen „Arten“ durch feste Grenzen voneinander getrennt sind. Gemäß der Schöpfungsgeschichte müssten in den fossilführenden Schichten neue Organismen also plötzlich und fertig geformt auftreten.
Was zeigen die Fakten? Stützt das Beweismaterial die biblische Darstellung oder hatte Darwin recht? Was zeigen die Entdeckungen der vergangenen 150 Jahre?
DARWINS BAUM WIRD ENTWURZELT
In den letzten Jahren konnten Forscher das Erbgut verschiedenster Einzeller oder auch vieler Pflanzen und Tiere miteinander vergleichen. Sie versprachen sich davon, Darwins „Stammbaum des Lebens“ bestätigt zu finden. Ihre Erwartungen erfüllten sich aber nicht.
Was hat die Forschung denn tatsächlich ans Tageslicht gebracht? Der Biologe Malcolm S. Gordon schrieb 1999: „Das Leben muss wohl viele Ursprünge haben. Am Fuß des universellen Lebensstammbaums scheint es mehr als nur eine Wurzel zu geben.“ Wie sieht es mit den Beweisen dafür aus, dass von einem einzigen Stamm alle Hauptäste des Lebens abzweigen, wie Darwin glaubte? Gordon fährt fort: „Die traditionelle Vorstellung von einer gemeinsamen Abstammung scheint nicht auf die heute klassifizierten Reiche zuzutreffen. Wahrscheinlich auch nicht auf die meisten Stämme, wenn überhaupt auf irgendeinen. Möglicherweise nicht einmal auf viele Klassen innerhalb der Stämme.“29*
Auch neuere Erkenntnisse widersprechen Darwins Theorie eines gemeinsamen Urahnen. 2009 kam in einem New-Scientist-Artikel der Evolutionswissenschaftler Eric Bapteste zu Wort: „Wir haben keinen einzigen Beweis dafür, dass es den evolutionären Stammbaum wirklich gibt.“30 In demselben Artikel wird der Evolutionsbiologe Michael Rose zitiert: „Der Baum des Lebens wird gerade stillschweigend begraben, das wissen wir alle. Was noch nicht überall durchgedrungen ist: Wir müssen unser Verständnis der Biologie ganz neu definieren.“31*
WAS SAGEN DIE FOSSILFUNDE?
Viele Wissenschaftler wollen die Vorstellung von einem gemeinsamen Ursprung des Lebens mit den Fossilfunden belegen. Ihrer Meinung nach stützen diese Funde die Auffassung, dass sich aus Fischen Amphibien entwickelten und aus Reptilien Säugetiere. Was zeigen die Fakten?
Der Paläontologe und Evolutionsforscher David M. Raup sagt: „Statt eine allmähliche Entstehung von Leben zu entdecken, haben die Geologen aus Darwins und auch aus unserer Zeit eine äußerst unzusammenhängende, ungereimte Dokumentation vorgefunden. Will sagen: Arten erscheinen in den verschiedenen Schichten urplötzlich, weisen kaum oder gar keine Veränderungen auf und sind mit einem Mal wieder verschwunden.“32
In Wirklichkeit zeugt die Fossilsammlung fast durchgängig davon, dass die verschiedenen Arten über lange Zeiträume unverändert geblieben sind. Man kann nicht nachvollziehen, wie eine Art in eine andere übergegangen sein soll. Typische Körperbaupläne treten plötzlich auf, und genauso plötzlich treten neue Merkmale auf. Zum Beispiel gibt es bei der Echoorientierung von Fledermäusen keinen Hinweis auf irgendwelche primitiveren Vorläufer.
Über die Hälfte der großen Tierstämme scheint in einer relativ kurzen Zeitspanne zum Vorschein gekommen zu sein. Da so viele neue, unterschiedliche Lebensformen so plötzlich im Fossilzeugnis sichtbar werden, sprechen Paläontologen von der „Kambrischen Explosion“. Wann war das Kambrium?
Stellen wir uns die Geschichte der Erde einmal als Zeitleiste vor, die so lang ist wie ein Fußballfeld (1). Vorausgesetzt die Schätzungen der Forscher sind korrekt, dann müsste man bei diesem Maßstab sieben Achtel der Strecke zurücklegen, um das Kambrium zu erreichen (2). In einem kleinen Abschnitt dieses Zeitraums treten alle großen Tierstämme in den fossilführenden Schichten auf. Wie lang ist dieser Abschnitt? Nicht einmal so lang wie ein einziger Schritt!
Das verhältnismäßig spontane Auftreten der verschiedenen Lebensformen hat viele Evolutionswissenschaftler dazu veranlasst, die traditionelle Theorie Darwins anzuzweifeln. Der Evolutionsbiologe Stuart Newman erklärte 2008 in einem Interview, man brauche eine andere Evolutionstheorie, die das plötzliche Erscheinen neuer Lebensformen erkläre. Er sagt: „Darwins Denkmodell zur Erklärung der Makroevolution, also der Entwicklung größerer Veränderungen im Körperbau, hat meiner Meinung nach so gut wie ausgedient. Es wird nur noch als eines von vielen Modellen übrig bleiben, und nicht einmal als das bedeutendste.“33
LÜCKEN IM BEWEISMATERIAL
Was ist nun aber mit den Fossilien, die angeblich beweisen, dass aus Fischen Amphibien und aus Reptilien Säugetiere wurden? Zeichnen sie ein glaubwürdiges Bild von der Entwicklungsgeschichte? Bei eingehender Prüfung treten mehrere Schwachstellen zutage.
Erstens werden die Größenverhältnisse in der Abstammungsreihe vom Reptil zum Säugetier in Lehrbüchern manchmal falsch dargestellt. Die Vertreter der verschiedenen Arten sind nicht ähnlich groß, wie die Abbildungen vermuten lassen, sondern einige sind riesig, andere eher klein.
Eine zweite noch gravierendere Schwachstelle ist, dass man keinerlei Verwandtschaftsverhältnisse nachweisen kann. Die Glieder der Abstammungsketten sind oft durch eine zeitliche Kluft, die man auf Millionen Jahre schätzt, voneinander getrennt. Der Naturwissenschaftler Henry Gee kommentiert dazu: „Die zeitlichen Intervalle zwischen den Fossilien sind so gewaltig, dass wir überhaupt nichts Definitives über eine mögliche verwandtschaftliche Beziehung sagen können.“34*
Der Biologe Malcolm S. Gordon sagt über die vorhandenen Fossilien von Fischen und Amphibien, sie seien nur ein sehr dürftiges, „nicht besonders repräsentatives Zeugnis der Lebensvielfalt, die damals unter diesen Tierstämmen geherrscht hat“. Er kommt zu dem Schluss: „Es ist unmöglich festzustellen, ob diese speziellen Organismen für spätere Entwicklungsstadien irgendeine Rolle spielten oder wie sie miteinander verwandt gewesen sein sollen.“35*
EIN FILM UND SEINE GESCHICHTE
In einem Artikel, der 2004 in der Zeitschrift National Geographic erschien, wurde über die Fossildokumentation gesagt: „Sie ist wie ein Film über die Evolution, bei dem von jeweils 1 000 Einzelbildern 999 verloren gegangen sind.“36
Setzen wir diesen Gedankengang einmal fort: Von einem Spielfilm mit 100 000 Einzelbildern stehen uns nur 100 zur Verfügung. Könnten wir daraus die Handlung rekonstruieren? Vielleicht schwebt uns ja eine bestimmte Geschichte vor. Was aber, wenn nur 5 dieser Einzelbilder unsere bevorzugte Version stützen und die restlichen 95 eine ganz andere Geschichte erzählen? Würden wir trotzdem steif und fest an unserer Version festhalten? Könnte es sein, dass wir die 5 Einzelbilder bewusst in einer bestimmten Reihenfolge angeordnet haben, damit sich unsere Vorstellung bestätigt? Müsste man aber nicht auch die anderen 95 Einzelbilder berücksichtigen?
Was hat dieser Vergleich damit zu tun, wie Evolutionswissenschaftler die Fossilfunde einordnen? Weitaus die meisten Fossilien — die 95 Einzelbilder — bestätigen, dass sich die Arten über lange Zeiträume nur geringfügig verändert haben. Warum haben sich Forscher über diesen bedeutsamen Tatbestand jahrelang ausgeschwiegen? Der Autor Richard Morris sagt: „Offenbar hatte die Paläontologie die traditionelle Interpretation der schrittweisen Evolution angenommen und hielt sich daran, ungeachtet dessen, dass alle Beweise das Gegenteil vermuten ließen. Man hatte versucht, die Fossilien im Rahmen anerkannter Evolutionsthesen zu interpretieren.“37
Wie ist es heute? Werden die Fossilien inzwischen so interpretiert, dass sie den tatsächlichen Wissensstand auf dem Gebiet der Paläontologie und der Genetik weitestgehend widerspiegeln, oder stehen bei der Interpretation immer noch anerkannte Evolutionsthesen im Vordergrund?*
Meine Meinung dazu? Stützen die Fakten Darwins These oder die Bibel? Bis hierher haben wir festgestellt:
▪ Die ersten Lebewesen auf der Erde waren keine „einfachen“ Organismen.
▪ Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Bestandteile einer Zelle durch Zufall entwickelt haben, ist gleich null.
▪ Die DNA, der Code, der die Zelle steuert, zeugt von Genialität. Sie stellt jedes Computerprogramm und jeden Datenträger weit in den Schatten.
▪ Die Genforschung zeigt, dass das Leben nicht auf einen einzigen gemeinsamen Vorfahren zurückgeht. Außerdem treten die großen Tierstämme in der Fossildokumentation plötzlich auf.
Im Grunde genommen spiegelt die Beweislage genau das wider, was die Bibel über den Ursprung des Lebens sagt. Allerdings hört man oft, die Wissenschaft widerspreche in vielen Punkten dem biblischen Schöpfungsbericht. Stimmt das? Was sagt die Bibel wirklich?
[Fußnoten]
Der biologische Begriff „Stamm“ bezieht sich auf eine große Gruppe von Organismen mit gleichem, charakteristischem Grundbauplan. Eine bekannte Klassifikation aller Lebewesen ist die Einteilung in sieben Kategorien, die immer spezifischer werden. Die erste Kategorie bezeichnet man als Reich, danach kommen Stamm, Klasse, Ordnung, Familie, Gattung und Art. Das Hauspferd zum Beispiel gehört dem Reich der Tiere an; Stamm: Chordatiere; Klasse: Säugetiere; Ordnung: Unpaarhufer; Familie: Einhufer; Gattung: Pferde; Art: Hauspferd.
Hier sei angemerkt, dass weder der eigentliche Verfasser des erwähnten Artikels noch Bapteste noch Rose die Evolutionstheorie leugnen. Vielmehr stellen sie heraus, dass Darwins Lebensstammbaum, eine Hauptstütze seiner Theorie, nicht zu belegen ist. Wissenschaftler sind nach wie vor auf der Suche nach anderen Erklärungsmodellen.
Henry Gee lehnt die Evolutionstheorie nicht ab. Seine Äußerungen sollen einfach zeigen, an welche Grenzen man bei der Interpretation der Fossilfunde stößt.
Malcolm S. Gordon ist ein Verfechter der Evolutionslehre.
Siehe beispielsweise die Abhandlung „Stichwort: Evolution des Menschen“.
[Herausgestellter Text auf Seite 25]
„Eine Reihe von Fossilien zu nehmen und zu behaupten, sie repräsentiere eine Abstammungslinie, ist keine nachprüfbare wissenschaftliche Hypothese, sondern eine Behauptung mit derselben Gültigkeit wie eine Gutenachtgeschichte — amüsant, vielleicht sogar lehrreich, aber alles andere als wissenschaftlich“ (Henry Gee: In Search of Deep Time — Beyond the Fossil Record to a New History of Life, S. 116, 117)
[Kasten auf Seite 26]
FAKTEN UND FRAGEN
▪ Fakt: Zwei Säulen der Evolutionstheorie werden selbst von Wissenschaftlern, die nicht an den biblischen Schöpfungsbericht glauben, infrage gestellt: Dass alles Leben einen gemeinsamen Ursprung hat und dass neue Körperbaupläne durch eine allmähliche Häufung geringer Veränderungen entstanden sind.
Frage: Wenn diese Säulen der Evolution so umstritten sind, kann man Darwins Theorie dann als wissenschaftlich erwiesen hinstellen?
▪ Fakt: Alle Lebewesen haben eine ähnlich aufgebaute DNA als eine Art Computerprogramm oder Code, der den Aufbau und die Funktion ihrer Zellen weitgehend steuert.
Frage: Wäre es denkbar, dass diese Ähnlichkeit nicht auf einen gemeinsamen Vorfahren, sondern auf einen gemeinsamen Erfinder hindeutet?
[Kasten/Bilder auf Seite 27-29]
Stichwort Evolution des Menschen
Sucht man in einem Lehrbuch oder Lexikon etwas zum Thema Evolution des Menschen, wird man wahrscheinlich auf eine Bilderfolge stoßen, die mit affenähnlichen Lebewesen beginnt. Am Anfang haben sie eine stark gebeugte Körperhaltung, die dann immer aufrechter wird. Auch der Kopf wird zunehmend größer dargestellt. Am Ende der Reihe steht der moderne Mensch. Solche Abbildungen zusammen mit Sensationsmeldungen über die Entdeckung sogenannter fehlender Bindeglieder (Missing Links) vermitteln den Eindruck, es gebe reichlich Beweise dafür, dass der Mensch vom Affen abstammt. Ist diese Behauptung fundiert? Schauen wir uns an, was Evolutionsforscher zu den folgenden Themen sagen.*
WIE DAS FOSSILZEUGNIS TATSÄCHLICH AUSSIEHT
▪ Fakt: Zu Beginn des 20. Jahrhunderts hatten alle Fossilien, die die Verwandtschaft zwischen Mensch und Affe stützen sollten, auf einem Billardtisch Platz. Inzwischen gibt es angeblich so viele Fossilien, dass man damit einen ganzen Güterwagen füllen kann.38 Doch mit Abstand das meiste sind einzelne Knochen oder einzelne Zähne. Komplett erhaltene Schädel findet man selten, ganz zu schweigen von vollständigen Skeletten.39
Frage: Hat die größere Zahl von Fossilien, die dem „Stammbaum“ des Menschen zugeordnet werden, den Wissenschaftsstreit um die Frage beigelegt, wann und wie sich der Mensch aus dem Affen entwickelt hat?
Antwort: Nein. Ganz im Gegenteil. Robin Derricourt von der Universität Neusüdwales (Australien) schrieb 2009 über die Klassifizierung dieser Fossilien: „Wahrscheinlich besteht die einzige Übereinstimmung darin, dass es keine Übereinstimmung gibt.“40 Forscher, die einen weiteren vermeintlichen Ast des evolutionären Stammbaums entdeckt hatten, schrieben 2007 in der Wissenschaftszeitschrift Nature, man könne überhaupt nichts darüber sagen, wann und wie die Entwicklungslinie des Menschen von der des Affen abgezweigt sei.41 Gyula Gyenis, Forscher am Institut für biologische Anthropologie der Eötvös-Loránd-Universität (Ungarn), schrieb 2002: „Die Klassifizierung und stammesgeschichtliche Einordnung hominider Fossilien wird unaufhörlich debattiert.“* Auch bringe das momentan vorhandene Fossilzeugnis die Forschung kein Stück weiter, wenn es darum gehe, genau zu bestimmen, wann, wo und wie sich der Mensch aus affenähnlichen Lebewesen entwickelt habe.42
SENSATIONSMELDUNGEN ÜBER MISSING LINKS
▪ Fakt: In den Medien wird oft viel Wirbel um die Entdeckung eines neuen Missing Links gemacht. 2009 beispielsweise wurde ein auf den Namen „Ida“ getauftes Fossil der Öffentlichkeit präsentiert und laut einem Magazin „wie ein Rockstar gefeiert“.43 Im britischen Guardian erschien die Schlagzeile: „Fossil Ida: Sensationeller Fund entpuppt sich als Missing Link in der Evolution des Menschen“.44 Doch nur wenige Tage später schrieb das britische Wissenschaftsjournal New Scientist: „Ida ist kein Missing Link in der Evolution des Menschen.“45
Frage: Warum wird bei einem neuen Missing Link jedes Mal eine große Medienshow abgezogen, wohingegen nur eine Randnotiz erscheint, wenn dieses Fossil wieder aus dem Stammbaum des Menschen herausgenommen wird?
Antwort: Robin Derricourt sagt über solche Funde: „Der Leiter eines Forscherteams muss die Bedeutung eines Fundes oft dramatisieren, um zusätzlich zu den klassischen Forschungsinstituten noch weitere Geldgeber zu finden. Auch die Medien unterstützen diese Vorgehensweise, weil sie an reißerische Storys herankommen wollen.“46
ZEICHNUNGEN UND MODELLE VON AFFENMENSCHEN
▪ Fakt: In Lehrbüchern und Museen werden die sogenannten Urmenschen oft mit ganz bestimmten Gesichtszügen und entsprechender Behaarung und Hautfarbe dargestellt, sodass die älteren „Vorfahren“ eher affenähnliche Züge haben und die jüngeren mehr wie Menschen aussehen.
Frage: Können Wissenschaftler wirklich aus fossilen Fragmenten solche äußerlichen Merkmale rekonstruieren?
Antwort: Nein. Carl N. Stephan, forensischer Anthropologe am Institut für Anatomie der Universität Adelaide (Australien), schrieb 2003: „Man kann nicht überprüfen, wie die Gesichter früher menschlicher Vorfahren ausgesehen haben, und sie deshalb auch nicht objektiv rekonstruieren.“ Da sich solche Nachbildungen an heutigen Affen orientieren, seien sie „wahrscheinlich immer stark von persönlichen Ansichten gefärbt, äußerst ungenau und unzuverlässig“. Zu welchem Schluss kommt er? „Jede Rekonstruktion des Gesichts eines frühen Hominiden ist mit großer Wahrscheinlichkeit irreführend.“47
INTELLIGENZ UND HIRNGRÖSSE
▪ Fakt: Die Größe des Gehirns eines angeblichen Frühmenschen ist einer der Hauptfaktoren, nach denen Evolutionsforscher bestimmen, wie eng oder entfernt dieser Hominide mit dem Menschen verwandt sein soll.
Frage: Hat die Hirngröße wirklich etwas mit Intelligenz zu tun?
Antwort: Nein. Eine Forschergruppe, die die Hirngröße ausgestorbener Lebewesen als Maßstab für die verwandtschaftliche Nähe zum Menschen heranzog, hatte dabei „oft das Gefühl, sich auf unsicherem Boden zu bewegen“.48 Warum? Hierzu ist eine Aussage interessant, die 2008 in der Zeitschrift Scientific American Mind erschien: „Hirnforschern ist es bei Menschen und Tieren nicht gelungen, einen Zusammenhang zwischen absoluter oder relativer Hirngröße und Intelligenz herzustellen. Auch die Größe oder das Vorhandensein bestimmter Hirnregionen hat offenbar nichts mit Intelligenz zu tun. Die einzige Ausnahme bildet vielleicht das Sprachzentrum (Broca-Zentrum) im menschlichen Gehirn.“49
Meine Meinung dazu? Warum ordnen Wissenschaftler die Fossilien in der Linie vom Affen zum Menschen nach der Größe des Gehirns an, wenn diese doch kein zuverlässiger Gradmesser für Intelligenz ist? Kann es sein, dass sie ihre Theorie mit aller Gewalt beweisen wollen? Außerdem: Warum reißt die Diskussion nicht ab, welche Fossilien man in den „Stammbaum“ des Menschen aufnehmen soll? Sind die fraglichen Fossilien vielleicht einfach das, wonach sie aussehen — ausgestorbene Affenarten?
Wie steht es denn mit den fossilen Überresten der sogenannten Neandertaler, die oft als Beweis für die Existenz von Affenmenschen herangezogen werden? Bei Forschern hat inzwischen ein Umdenkprozess eingesetzt. 2009 schrieb Milford H. Wolpoff im American Journal of Physical Anthropology, dass „die Neandertaler womöglich echte Menschen waren“.50
Ein objektiver Beobachter kann leicht erkennen, dass das Ego und der Wunsch nach Geld und Publizität Einfluss darauf haben, wie die „Beweise“ für die Evolution des Menschen präsentiert werden. Kann man solchen Beweisen trauen?
WAS STIMMT BEI DIESEM BILD NICHT?
▪ Solche Darstellungen basieren auf vorgefassten Meinungen und Vermutungen von Forschern und Künstlern, nicht auf Fakten.51
▪ Vorlage sind in den meisten Fällen Schädelfragmente und einzelne Zähne. Komplett erhaltene Schädel gibt es selten, ganz zu schweigen von vollständigen Skeletten.
▪ Die Meinungen, wie die Fossilien verschiedener Lebewesen zuzuordnen sind, gehen auseinander.
▪ Künstler können Gesichtszüge, Hautfarbe und Behaarung ausgestorbener Lebewesen eigentlich gar nicht rekonstruieren.
▪ Beim Aufstellen der Entwicklungslinie des heutigen Menschen geht man hauptsächlich nach der Größe des Gehirns, obwohl diese erwiesenermaßen kein eindeutiger Hinweis für Intelligenz ist.
[Fußnoten]
Keiner der hier zitierten Forscher glaubt an die biblische Schöpfungslehre. Alle vertreten die Evolutionslehre.
Evolutionsforscher gebrauchen den Ausdruck „Hominide“ als Oberbegriff für den heutigen Menschen und prähistorische Urmenschen.
#147 JaJoHa
25/08/2013

@GIO
Schauen wir mal genauer hin. Fossilienbelege

Was sagt die Bibel?

Kein Beleg. Ich kann an der Stelle auch irgendeinen anderen Schöpfungsmythos zitieren, z.B. die beliebte Version “Gott erschlägt Riesen und macht aus den Resten die Welt” oder aus den Büchern von Terry Pratchett, wo Schöpfer mehrfach auftreten.

Diese Schilderung erlaubt Variationen, deutet aber gleichzeitig darauf hin, dass die verschiedenen „Arten“ durch feste Grenzen voneinander getrennt sind. Gemäß der Schöpfungsgeschichte müssten in den fossilführenden Schichten neue Organismen also plötzlich und fertig geformt auftreten.

Die Chance, das sich Fossilien bilden ist nicht 1, sondern relativ gering. Genauso kann ich argumentieren, das die Geschichte nicht gleichförmig läuft, sondern mit Sprüngen weil auf die Bronzezeit die Eisenzeit mit völlig neuen Materialien folgt. Also soll da auch ein bel., gottartigens Wesen eingegriffen haben?

Wann war das Kambrium?

Intressant ist auch das “Wie lange”: Das waren mehr als 60 Megajahre, also etwa so lange wie von heute bis zum Ende der Kreidezeit. Es macht also wenig Sinn, das in Relation zum Gesamtalter zu setzen.

Erstens werden die Größenverhältnisse in der Abstammungsreihe vom Reptil zum Säugetier in Lehrbüchern manchmal falsch dargestellt. Die Vertreter der verschiedenen Arten sind nicht ähnlich groß, wie die Abbildungen vermuten lassen, sondern einige sind riesig, andere eher klein.

Damit ist auch ein Dackel nicht mit einen Galgo oder einer Dogge über eine gemeinsame Abstammung verbunden, weil die Größenunterschiede so massiv sind. Oder das Argument ist fehlerhaft.
Erstens sind große Fossilien besser zu finden
Zweitens gab es z.B. Dinos von der Größe eines Menschen und kleiner. Zum Beispiel der hier https://de.wikipedia.org/wiki/Velociraptor
Drittens kann sich die Größe relativ schnell ändern, z.B. durch Selektion auf Größe.

In einem Artikel, der 2004 in der Zeitschrift National Geographic erschien, wurde über die Fossildokumentation gesagt: „Sie ist wie ein Film über die Evolution, bei dem von jeweils 1 000 Einzelbildern 999 verloren gegangen sind.“36
Setzen wir diesen Gedankengang einmal fort: Von einem Spielfilm mit 100 000 Einzelbildern stehen uns nur 100 zur Verfügung. Könnten wir daraus die Handlung rekonstruieren?

Fehler! Die Theorie kann man auch da testen wo die Datenlage besser ist, also in der jüngeren Geschichte. Außerdem muss das ganze noch mit der Größe der damaligen Population verbunden werden.

Was aber, wenn nur 5 dieser Einzelbilder unsere bevorzugte Version stützen und die restlichen 95 eine ganz andere Geschichte erzählen?

Wie viele stützen denn die Bibel? Und wie viele z.B. ein anderes altes Buch, das von sich selbst behauptet die einzig wahre Wahrheit zu sein? Man sollte immer die am besten zu der Datenlage passende Theorie wählen, und da liegt das Problem der religiösen Bücher,

Weitaus die meisten Fossilien — die 95 Einzelbilder — bestätigen, dass sich die Arten über lange Zeiträume nur geringfügig verändert haben.

Manche Arten sind auch fast unverändert seit langer Zeit auf der Erde https://de.wikipedia.org/wiki/Lebendes_Fossil
Außerdem können Lebensräume relativ lange stabil sein.

Meine Meinung dazu? Stützen die Fakten Darwins These oder die Bibel? Bis hierher haben wir festgestellt:
▪ Die ersten Lebewesen auf der Erde waren keine „einfachen“ Organismen.
▪ Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Bestandteile einer Zelle durch Zufall entwickelt haben, ist gleich null.
▪ Die DNA, der Code, der die Zelle steuert, zeugt von Genialität. Sie stellt jedes Computerprogramm und jeden Datenträger weit in den Schatten.
▪ Die Genforschung zeigt, dass das Leben nicht auf einen einzigen gemeinsamen Vorfahren zurückgeht. Außerdem treten die großen Tierstämme in der Fossildokumentation plötzlich auf.

Fassen wir Zusammen:
1. Einfache Lebewesen hinterlassen nur wenige Fossilien (keine festen Bestandteile), aber man findet diese hier https://de.wikipedia.org/wiki/Stromatolith aus dem Präkambrium. Also wiederlegt.
2. Nicht gleich 0, sondern nur sehr klein. Aber in der Zeit vorher gab es genug Zeit und Platz damit auch eine kleine Wahrscheinlichkeit ausreicht. Ebenso kann das Aufsummieren von immer kleineren Brüchen das hier passieren $\sum\limits^\infty_{i=1}\frac{1}{i}=\infty$ und durch ausreichend langes, planloses Probieren (brute force) trifft man irgendwann eine funktionierende Kombination an Molekülen.

Im Grunde genommen spiegelt die Beweislage genau das wider, was die Bibel über den Ursprung des Lebens sagt

Aha, deshalb passt das in der Bibel postulierte Weltbild auch so hervorragend schlecht zur Beobachtung. Insbesondere die geozentrische Sicht, sowie die ausgezeichnet falsche Vorstellung von der Form der Erde. Beides Aussagen die schon seit längerem als falsch erkannt sind.

Wäre es denkbar, dass diese Ähnlichkeit nicht auf einen gemeinsamen Vorfahren, sondern auf einen gemeinsamen Erfinder hindeutet?

(in Bezug auf DNA/RNA)
Also einen relativ unwahrscheinlichen, aber möglichen Prozess durch etwas völlig unbelegtes ersetzen. Tolle Idee, warum ersetzen wir nicht Schwerkraft durch Tentakel des fliegendesn Spagettimonsters, das alles auf den Boden drückt? Ist doch auch viel toller als eine unpersönliche Schwerkraft…

Und zum rekonstruieren von Gesichtern/Körperbau: Farben sind schlecht machbar, Haare/Federn/Haut können Abdrücke bei Fossilien hinterlassen und Muskelansätze etc sind ziemlich sicher zu erkennen. Das die Biologen das können haben die schon öfters gezeigt (Rechtsmedizin)

Das sind nur die direkt sichtbaren Fehler und Wiedersprüche. Ob sie im Kontext richtig zitiert haben spare ich mir zu testen.
#148 stillerleser
25/08/2013

Ich weiß auch nicht ob es überhaupt zulässig ist per copy&paste ein nicht als Zitat erkennbares Wachturm-Pamphlet hier bei den scienceblogs zu veröffentlichen?
Auf jeden Fall ganz schlechter Stil von “GIO”. Und er/sie scheint nicht in der Lage zu sein eigene Gedanken zu formulieren.
#149 DR.[H]OUSE
BW
16/03/2014

Unser Mathelehrer, ein Kreationist mit Doktortitel (über irgendeine spezielle Funktionstheorie) wird irgendwann nach den Abiturprüfungen mit uns im Biologieunterricht über Evolution diskutieren.
Da ich mich unbedingt auf eine Diskussion mit meinem werten Mathelehrer vorbereiten möchte, hab ich mit im Internet über die Debatte um den Kreationismus informiert und bin dabei auf diesen blog gestoßen, welcher mir schon sehr weiter geholfen hat.

Wie ich bereits in kleinen Vorgesprächen mit unserem Mathelehrer feststellen durfte, wird er mit ziemlicher Sicherheit die c14 Altersdatierung angreifen, da er bezweifelt, dass die Verhältnisse von c14 zu c12 immer konstant waren.
(womit er ja recht hat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Radiokarbonmethode#Zeitliche_Schwankungen_des_atmosph.C3.A4rischen_14C.2F12C-Verh.C3.A4ltnisses )
Das gleiche wird er vermutlich über ähnliche Methoden wie Kalium-Argon-Datierung sagen.
Das Einzige, was ich bis jetzt darauf erwidern könnte wäre, dass man verschiedene Methoden gleichzeitig anwendet und auch Sedimentationsversuche eindeutig nahe legen, dass die Gesteinsproben sehr viel älter sind, als von ihm behauptet. Natürlich wird er auf die Bibel pochen aber ich glaube, dass ich damit gut umgehen kann;)

Desweiteren wird er die ganze Methodik der Wissenschaft in Frage stellen, man wisse ja nicht sicher ob alle Naturkonstanten auch gestern und morgen noch gelten. Und unsere Wahrnehmung von der Wirklichkeit sei ja auch mehr als Fragwürdig, jeder Gegenstand und jede Oberfläche besteht ja aus vielen Molekülen und Atomen und deswegen könne ja die Wissenschaft nicht recht haben.
Natürlich ist auch noch ein bisschen Verschwörungstheorie dabei, man bekomme ja als Biologielehrer in Deutschland keine Zulassung wenn man die Evolution anzweifelt usw.
(das hier ist nur die Zusammenfassung seiner Argumentation, das Ganze “man müsse den richtigen Weg (Christentum!!!) gehen” erspar ich euch)
Ich bitte euch um Hilfe was die Naturkonstanten angeht und freue mich auf eure Antworten.
#150 Cornelius Courts
17/03/2014

@ D.[H]OUSE:
erstmal: cool, daß Du Deinem verrückten Lehrer entgegen- und für Wissenschaft und kritisches Denken eintreten wirst. Ich hoffe, es gelingt Dir, die schlechten Pseudoargumente dieses Typen zu demontieren.
Direkt ein wichtiger Tip zum Kreationisten-Disput: oben im Text habe ich geschrieben: “sie haben einen vorbereiteten Strauß von teils pseudowissenschaftlichen, teils moralischen, teils scheinbar logischen Argumenten gegen die ET und zwar völlig unabhängig von ihrem Gesprächspartner. Man kann sich den “Schatz” der Kreationistenargumente wie eine billige Grabbelkiste im 1€-Laden vorstellen, in die die meisten dieser Leute einmal blind reingegriffen und 5 oder 6 “Argumente” herausgeholt haben. Diese tragen sie dann mit sich herum und denken in unüberbietbarer Arroganz, sie können im Handstreich diese ach so törichte ET widerlegen.”

Darauf mußt Du vorbereitet sein und wie Du es beschreibst, ist auch Dein Lehrer einfach mit ein paar uralten random-Argumenten ausgerüstet. Sehr hilfreich ist es da, wenn Du gut Englisch kannst, dieses Buch dabei zu haben: https://www.amazon.de/The-Counter-Creationism-Handbook-Mark-Isaak/dp/0520249267/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1395042249&sr=8-1&keywords=counter+creationism

Darin finden sich Gegenargumente und die entspr. Literaturstellen für die meisten klassischen Kreationisten-Pseudoargumente. Auch und besonders bzgl. C-Dating. Du findest sie aber auch hier: https://www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CD0 .
Das ist eine sehr wichtige Ressource für den Kreationisten-Disput. Unter dem Link findest Du so ziemlich alle Widerlegungen der Kreationisten-Lügen über das C-Dating, z.B. auch bzgl. des Verhältnisses C14/C12 (hier: https://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD011_1.html ) oder K-Ar-Datierung (https://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD013.html)
Auch immer schön: wenn er generell Zweifel am radioaktiven Zerfall anmeldest, kannst Du ihn, völlig aus dem Nichts, fragen, ob er daheim einen Rauchmelder hat, bzw. ob er sich in Gebäuden mit Rachmeldern sicher fühlt. Wenn er bejaht, hau ihm das hier um die Ohren: https://de.wikipedia.org/wiki/Ionisationsrauchmelder

Hier sind noch zwei Links zu den Naturkonstanten: https://www.talkorigins.org/indexcc/CE/CE410.html
und der Behauptung, daß sie nicht konstant seien:
https://rationalwiki.org/wiki/C-decay#Are_physical_constants_really_constant.3F
Und hier zum verwandten Argument, daß die Naturkonstanten “feinabgestimmt” seien:
https://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI301.html

Wenn Du seine “Argumente” wissenschaftlich abwehrst und er dann damit kommt, daß die wiss. Methode ja selbst in Frage stehe, könntest Du fragen, warum, wenn er das wirklich denke, er denn vorher selbst scheinbar wissenschaftlich gegen die C-Datierung argumentiert habe.

Darüber hinaus ist seine Position ein “falsches Dilemma” (https://de.wikipedia.org/wiki/Falsches_Dilemma): selbst WENN die wissenschaftliche Methode falsch WÄRE, würde daraus keinesfalls logisch folgen, daß deshalb die Bibel die richtigen Antworten gibt. Warum nicht der Koran, Scientology, die Edda etc.?
Wenn er sich dann in pseudo-philosophisches Geschwurbel, ala wir können ja eh nichts sicher wissen, Solipsismus etc. blabla flüchtet, hast Du eigentlich gewonnen, das ist die intellektuelle Bankrotterklärung. Laß Dich dann nicht von irgendwelchen Versatzstücken oder Worthülsen einschüchtern, sondern dreh den Spieß um: stelle klar, daß er die Beweislast trägt, daß er beweisen muß, was er behauptet, daß jedoch die Bibel nicht als Beweis zählt.

Ich hoffe, das hilft. Viel Erfolg und mach ihn fertig 🙂
#151 Dr.[H]OUSE
BW
17/03/2014

@Cornelius Courts
Vielen Dank für die genialen Erwiderungen auf die Naturkonstanten und die Altersdatierung!!!
Jetzt weis ich, was ich nachm Abi tun werde:
Englisch lernen und das Buch lesen^^
Danke!!!
Ich halte dich auf dem Laufendem.
Viele Grüße
Dr.[H]OUSE
#152 Adent
17/03/2014

@DrHouse
Wie jetzt, lernt man heutzutage beim Abi kein Englisch mehr?
#153 Dr.[H]OUSE
20/03/2014

@Adent
Naja… nur könnens die Einen besser als die Anderen 😀
#154 route
Bocholt
30/03/2015

https://www.routefinders.de/kreationismus-evolution/
#155 Spritkopf
30/03/2015

@route

Das bedeutet, dass wenn Gott Dinge erschafft, sind diese im Augenblick ihrer Entstehung so, als ob es sie schon immer gegeben habe. Jede Schöpfung breitet sich in der Zeit aus: Einmal in die Zukunft, das ist die Zeit die wir kennen, und einmal in die Vergangenheit. Wann genau der Zeitpunkt der Erschaffung der Sache war, ist nicht durch Untersuchungen zu ermitteln.

Das bedeutet, dass wenn Gott Dinge erschafft, sind diese im Augenblick ihrer Entstehung so, als ob es sie schon immer gegeben habe.

Ich frage mich, ob die Glaubensapologeten eigentlich je müde werden, sich irgendeine Bibelstelle herauszugreifen und aus dieser eine bescheuerte Erklärung zu konstruieren.

Damit stehen wissenschaftliche Beobachtungen nicht im Gegensatz zum biblischen Schöpfungsbericht.

Doch, tun sie. Ich habe nämlich vor 3 Sekunden eine Privatreligion gegründet, nach der uns der große Römpelpömpel vor 5 Sekunden erschaffen hat und dessen Schöpfung sich ebenfalls in die Vergangenheit ausbreitet. Und da somit sowohl die Bibel wie auch der judäo-christliche Glaube vom großen Römpelpömpel erschaffen wurden, ist dein christlicher Gott nichts weiter als Aberglaube. Der einzige reale Gott ist der große Römpelpömpel.

Nun schwöre deinem Irrglauben ab, sonst wird dich der große Römpelpömpel für deine Häresie… äh, in Lakritzsauce ertränken.
#156 Bullet
30/03/2015

@Dr.[H]OUSE:

Desweiteren wird er die ganze Methodik der Wissenschaft in Frage stellen, man wisse ja nicht sicher ob alle Naturkonstanten auch gestern und morgen noch gelten.

Der ist gut. Also weil nur mal zum Spaße:
wenn der Lehrer schon mal eben so kurz die Naturkonstanten als “möglicherweise nur donnerstags aktuelle Empfehlungen” ansieht – um wieviel mehr muß er dann den Inhalt der Bibel anzweifeln? Der läßt sich nämlich – im Gegensatz zur beliebigen Naturkonstante deines Vertrauens – nicht einmal an jenem erwähnten Donnerstag verifizieren. Klarer Punktsieg für die Naturkonstanten. 🙂
Und wenn du einen Nachschlagtreffer landen willst: Das Licht ferner Sterne oder Galaxien zeigt, daß diese Naturkonstanten sich nicht geändert haben. Ein Biolehrer, der nun behaupten will, daß jenes Licht dann wohl von Gott so verformt worden sei, daß jener Eindruck entstünde, muß sich der Antwort stellen, daß er als Sterblicher wohl kaum geeignet ist, zu tönen, was Gott tut und was nicht, denn “die Wege des HErrn …” usw. 🙂

man bekomme ja als Biologielehrer in Deutschland keine Zulassung wenn man die Evolution anzweifelt

Ist auch völlig klar. Wenn man als Physiklehrer behauptet, die Erde wäre eine flache Scheibe, passiert ähnliches aus ähnlichem Grund.
#157 Adent
30/03/2015

@route
Was sollte jetzt der Link zu einem Text mit fragwürdigen durch nichts belegten Behauptungen sein, ein Versuch zru Erheiterung oder sollte das dort geschriebene etwa eine neue Idee sein?
#158 noch'n Flo
Schoggiland
30/03/2015

Heil dem grossen Römpelpömpel!

@ Bulli:

Nur so zur Info: der Kommentar, auf den Du gerade geantwortet hast, ist schon >1 Jahr alt.
#159 Bullet
30/03/2015

oh. 🙂 Aber es is doch März … 😀
#160 Spritkopf
30/03/2015

@Adent

oder sollte das dort geschriebene etwa eine neue Idee sein?

Das kapieren die Gottbesoffenen nicht. Jeder von denen kommt mit seiner Privaterklärung, warum speziell seine Version des religiösen Glaubens wahr wäre. Einer Erklärung, die ihm entweder während des letzten großen Geschäfts auf dem Klo eingefallen ist oder die er bei jemandem abgekupfert hat, dem sie auf dem Klo eingefallen ist.Wobei sich selbstverständlich alle diese Erklärungen gegenseitig widersprechen.

Und wenn du fragst, woher sie denn so genau wissen, dass ihr imaginärer Obermotz ausgerechnet sie mit der allumfassenden Weisheit ausgestattet hat und nicht den Konkurrenten von der anderen Konfession oder gar den mit dem anderen Gott, dann kriegste als Antwort höchstens einen dummen Blick oder inhaltsleeres Gestotter.
#161 noch'n Flo
Schoggiland
30/03/2015

@ Spritkopf:

Jeder von denen kommt mit seiner Privaterklärung, warum speziell seine Version des religiösen Glaubens wahr wäre. Einer Erklärung, die ihm entweder während des letzten großen Geschäfts auf dem Klo eingefallen ist oder die er bei jemandem abgekupfert hat, dem sie auf dem Klo eingefallen ist.Wobei sich selbstverständlich alle diese Erklärungen gegenseitig widersprechen.

Einen ähnlichen Effekt kannst Du auf Parties beobachten, auf denen grössere Mengen Koks im Spiel sind. 😈
#162 Spritkopf
31/03/2015

@noch’n Flo
Lies mal diese Seite. Stammt ebenfalls von der Webseite, die der Route-Heini weiter oben verlinkt hat.

Das Ding ist ein einziges Dokument der Erbärmlichkeit. Wenn du wissen willst, warum Gläubige sich freiwillig ihr Hirn amputieren lassen (ganz nach Luthers Motto “wer Christ sein will, steche seiner Vernunft die Augen aus”) und warum sie lieber kriechen statt aufrecht gehen – da steht es.

Man könnte fast zweifeln, dass schon 300 Jahre seit dem Beginn der Aufklärung vergangen sind.
#163 noch'n Flo
Schoggiland
31/03/2015

@ Spriti:

Ich dachte, die Menschheit hätte das Zeitalter der Aufklärung schon längst wieder verlassen… rückwärts…
#164 Cornelius Courts
31/03/2015

🙂
was soll ich sagen? Da kommt, Jahre nachdem der Artikel veröffentlicht wurde, so ein Creotard (bzw. -turd) und sezerniert (vermeintlich heimlich) einen der üblichen Doofi-Links in die Kommentare und bevor ich selber das überhaupt bemerke, haben ihn die blooDNAcid-Harpien schon aufgespürt und zerfetzt.
*freu*
thanks guys 🙂
#165 noch'n Flo
Schoggiland
31/03/2015

Man muss ja in Form bleiben…
#166 Dr.[H]OUSE
14/04/2015

@Bullet:
Danke für die Anregungen, die werd ich ihm mal um die Ohren hauen. Nur hat er seit 5 Monaten nicht mehr geantwortet, nachdem ich ihm auf Anfrage mal die “fehlenden” Zwischenformen aller Gruppen detailliert dargelegt habe.
Ich kann wirklich “The counter-creationism handbook” nur weiterempfehlen! Gerade wenn solche Leute mal willkürlich gegen jedes Thema schießen ist dieses Buch absolut genial.
#167 Dr.[H]OUSE
05/05/2015

Ich bräuchte mal eure Hilfe. Mein Mathelehrer hat sich wieder gemeldet und argumentiert jetzt mit der Zugroute des sibirischen Goldregenpfeifers:
https://www.livenet.de/themen/wissen/schoepfungswissenschaft/241463-200grammvogel_bietet_evolution_die_stirn.html

Kurze Zusammenfassung meinerseits:
Der sibirische Goldregenpfeier hat sein Brutgebiet in der Tundra Sibiriens (und auch in Teilen West-Alaskas siehe
Wikipedia:de.wikipedia.org/wiki/Sibirischer_Goldregenpfeifer) und zieht nun nach Südostasien, Ostafrika, seltener nach Südkalifornien aber auch nach Hawaii. So und jetzt möchte mein Mathelehrer wissen wie sich der Vogelzug von Sibirien nach Hawaii evolutionär hätte entwickeln können
Ich zitiere:
“Auf der Route gibt es keine Inseln zum Pausieren. In einem evolutionären Zwischenstadium wären sie von der Strecke abgekommen oder hätten aus Treibstoffmangel notlanden müssen. Beides hätte ihren sicheren Tod bedeutet.”
“Treibstoffmangel” bezieht sich hier auf die Fettreserven, die sich der Goldregenpfeifer angefressen hat.
Interessant ist, dass von Kreationisten nie genannt wird, dass der pazifische Goldregenpfeifer nicht nur auf Hawaii überwintert, sondern in quasi allen asiatischen Regionen, die eine ähnliche Entfernung und vermutlich ähnliche Bedingungen bieten.
Ich könnte hier jetzt argumentieren, dass sich die physischen Anpassungen an die lange Strecke Schritt für Schritt zu einem der anderen Winterquartiere entwickelt hat (dort könnte es ja evolutionäre Zwischenstationen gegeben haben, weil ja kein Wasser dazwischen ist sondern sich das Winterquartier vom Brutrevier immer weiter hätte entfernen können (zum Beispiel durch Klimatische Veränderungen, Konkurenzdruck, Fressfeinde, ect.)
Auch interessant ist, dass dieser Pazifische Goldregenpfeifer in ganz Europa als Irrgast selten gesichtet wird. Und das bedeutet, dass seine Orientierungnicht perfekt ist. Und wenn ein paar Individuen mit “defekter” Orientierung nun in Hawaii angekommen sind (was ja eine ähnliche Distanz hat wie die restlichen Winterquartiere) hätte sich dort eben jene Population bilden können, welche Kreationisten für so unglaublich toll halten.
Bitte korrigiert mich wo ich falsch liege!

Viele Grüße! Ich freu mich auf eure Antworten!!
#168 Adent
05/05/2015

@DrHouse
Auweia, das ist ja nicht mal wert sich damit auseinanderzusetzen, google mal nach Argument of Ignorance, ist ein typisches Beispiel dafür. Da wird ein Wust an anscheinend überzeugenden Daten zusammengepuzzelt und weil die nicht schlüssig erklären warum der Pfeifer die Insel findet, muss es ein Plan gewesen sein, Riesenseufzer…
Das ist ähnlich dumm wie die (nicht stimmende) Berechnung, dass Hummeln nicht fliegen können.
Das gleiche Nichtargument kann man auf Antilopenbabys anwenden. Die plumpsen raus und können kurz darauf schon laufen, dass muss ja der Schöpfer so eingerichtet haben … Wie einfältig sind diese Kreatonisten eigentlich?
#169 Cornelius Courts
https://scienceblogs.de/bloodnacid
06/05/2015

@DrHouse: Adent hat recht mit den “argument from ignorance”.
Der P….ner soll verdammt noch mal endlich mal ein Buch lesen. Oder ab und zu mal ein Paper, z.B. dieses
https://www.avibirds.com/pdf/A/Aziatische%20Goudplevier3.pdf

Ach ja, dreh den Spieß doch auch mal um und frag ihn, wie ein intelligenter Designer (oder was er sonst so zusammenphantasiert) sich sowas hier ausdenken konnte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nervus_laryngeus_recurrens#Beweis_f.C3.BCr_die_Evolution

oder er soll mal erklären, warum u.a. bei Menschen ein Gendefekt dazu führt, daß wir keine Ascorbinsäure herstellen können, Ratten und die meisten anderen Tiere aber schon. Was hat sich der Designer denn dabei gedacht?
https://de.wikipedia.org/wiki/Ascorbins%C3%A4ure#Mangelerscheinungen
#170 Adent
06/05/2015

@CC
Na du weißt doch, da greift immer wieder das berühmteste Argument.
Des Designers Wege sind unergründlich und anderes Blafaselsülz (TM Rolak).
#171 Adent
06/05/2015

@CC
Drüben in den amerikanischen Scienceblogs ist da auch gerade so ein Vollhonk unterwegs (im Evolutionsblog), der listet allen ernstes 15 Punkte auf, die es unmöglich machen, dass der Bombardierkäfer “nicht designed wurde”.
Die 15 Punkte kann man auch ganz locker als ein einziges großes A from I zusammenfassen, aber so durchsichtig taktieren die Kreatonisten ja immer…
#172 Dr.[H]OUSE
09/05/2015

Geantwortet habe ich ihm wie folgt:
(das einzige was noch fehlt ist die Sache mit dem Gendefekt aber es war halb 2 Nachts und ich wolte endlich mal schlafen….)
Viel Spaß beim durchlesen!
“Nun zu ihren Fragen:
Ihre erste Frage war nach der Orientierung der Jungvögel, da diese ja alleine und ohne Anleitung den richtigen Weg finden.
Direkt über die Orientierung dieses Goldregenpfeifers habe ich keine wissenschaftliche Arbeit gefunden. Aber natürlich macht eine Orientierung an der Landschaft wenig Sinn wenn sich die Vögel unentwegt über freiem Wasser befinden. Ich habe mehrfach den Hinweis gefunden, dass die Orientierung der Zugvögel noch Gegenstand der Forschung ist. Bewiesen sind Orientierung mit Hilfe der Sterne und dem Stand der Sonne, sowie mithilfe des Erdmagnetfeldes und dem Neigungswinkel der Feldlinien. Hierrüber gibt es mehrere Abhandlungen, die ich mir aber käuflich erwerben müsste. Jedoch ist die Kurzzusammenfassung eines Artikels von Wolfgang Wiltschko und Rotwitha Wiltschko “Magnetic compass orientation in birds and its physological basis” frei verfügbar:
“A current model suggests that magnetoreception of compass information starts with light-dependent primary processes. Light-dependency of magnetoreception is supported by behavioral experiments with homing pigeons and caged migratory birds. Three passerine species showed normal orientation under dim monochromatic light from the blue-green range of the spectrum, while they were disoriented under yellow and red light. A sevenfold increase in intensity and pre-exposure to specific wavelengths caused changes in behavior. The behavioral data indicate a complex relationship between the wavelength of light and magnetoreception, suggesting the involvement of more than one type of receptors. Extracellular recordings from the nucleus of the basal optic root and thetectum opticum identified units that responded to changes in magnetic North. Each unit showed a peak in a distinct spatial direction, so that the input of these units, processed collectively and integrated, would indicate compass directions.”
(https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00114-002-0356-5 05.05.2015 18:30Uhr)
Eine solche Orientierung könnte natürlich auch den Goldregenpfeiferjungvögeln sehr helfen. Und die Flugrichtung müsste natürlich in der DNA abgespeichert sein. Und dass dies der Fall ist, ist auch schon untersucht. Wie zum Beispiel der Artikel “GeneticControl of Migratory Behaviour in Birds” von Peter Berthold. Darin erklärt er, dass es den neugeborenen Vögeln durch ein genetisch verankertes Programm möglich ist, ihr Winterquartier zu finden.
Hier die Kurzzusammenfassung:
“Although it has long been suspected that biannual migration in birds has a direct genetic basis, only in the last decade have details of the inheritance of behavioural traits such as migratory activity and directional preferences been demonstrated. A model has now been developed to estimate how inexperienced first-time migrants manage to reach their unknown winter quarters on the basis of inherited spatio-temporal programs. Furthermore, in obligate partial migrants the decision to migrate or not has been shown to have a strong genetic base. Migratoriness and sedentariness in partial migrants have been shown to have a high potential for rapid evolution. A recent set of results has suggested that novel migratory habits can evolve in less than 25 years. A possible consequence is that environmental changes, including ‘greenhouse’ effects, might considerably alter avian migration systems by acting on genetic variation for migratory tendencies.”
(https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0169534791900726 06.05.2015 21:10Uhr)
Nun zu dem nächsten Punkt:
” In einem evolutionären Zwischenstadium wären sie von der Strecke abgekommen oder hätten aus Treibstoffmangel notlanden müssen. Beides hätte ihren sicheren Tod bedeutet.Wie ist das zu erklären?”
Das ist ja jetzt die Frage nach der Evolution von pluvialis dominica fulva. Hierzu schicke ich ihnen im Anhang einen Artikel, von Peter G. Connors, der sich genau damit beschäftigt. Vor allem auf Seite 11 und 12
Hier legt der Autor nahe, dass sich die evolutionäre Anpassung im Zuge einer Isolation während der letzten Gletscherbildung/Eiszeit gebildet hat. Auch geht er auf eine selten vorkommende Paarung mit der Unterart Pluvialis dominica dominica ein, welche sich während dieser letzten Eiszeit evolutionär eine andere Flugroute zugelegt hat.
Desweiteren geht ja schon obiger Artikel von Peter Berthold auf eine hohe Variabilität von Zugrouten ein:
“Migratoriness and sedentariness in partial migrants have been shown to have a high potential for rapid evolution. A recent set of results has suggested that novel migratory habits can evolve in less than 25 years.” (Quelle siehe oben)
Aber zurück zum Goldregenpfeifer.
Mit meinem Schulwissen würde ich den Vogelzug folgendermaßen evolutionär erklären:
Interessant ist, dass der pazifische Goldregenpfeifer nicht nur auf Hawaii überwintert, sondern in quasi allen Regionen, die eine ähnliche (sehr weite) Entfernung zum Brutgebiet und vermutlich ähnliche Bedingungen bieten. (Er überwintert auch in Südostasien, Nordostafrika, sowie in Nordaustralien, Neuseeland und den Inseln nördlich über Australien)
Hier könnte sich die physischen Anpassungen an die lange Strecke Schritt für Schritt zu einem der anderen Winterquartiere entwickelt hat.
Dies wäre dann durch das übliche Prozedere abgelaufen.
Der Vorfahre von Pluvialis dominica fulva hat nur eine kurze Strecke im Winter zurückzulegen, um in ein warmes Winterquartier mit viel Nahrung und wenig Konkurrenz zu gelangen. Doch die geographische Lage des Wintergebiets verschiebt sich immer weiter nach Süden (sagen wir mal Richtung Südostasien). Dies könnte entweder durch klimatische Veränderungen, Nahrungsmangel, einwandernde Konkurrenz oder Fressfeinde geschehen. Dadurch wird ein Selektionsdruck auf die Population einwirken, welcher sich positiv auf Individuen auswirkt, die durch Mutationen in der Lage sind, weiter in den Süden zu fliegen.
Die Tatsache, dass seine “Treibstoffmenge” so perfekt auf die Distanz abgestimmt ist, spricht alles andere, aber nicht gegen Evolution! Gerade Evolution fördert die Entwicklung von effizienten Individuen, da diese eine höhere Fitness haben.
Jetzt haben wir einen Goldregenpfeifer, welcher von Sibirien nach Südostasien fliegt, und damit perfekt an lange Strecken angepasst ist.
Auch bekannt ist, dass dieser Goldregenpfeifer in ganz Europa als Irrgast anzutreffen ist. Dies bedeutet, dass seine Orientierung nicht in allen Fällen perfekt ist. Noch mehr Vögel mit “defekter” Orientierung könnten entstehen, wenn sich Pluvialis d. fulva mit Pluvialis d. dominica paart, da diese genetisch verschiedene Flugrouten besitzen. Auch legt der Artikel im Anhang auf Seite 12 unten links nahe, dass diese Vögel oft weit von ihrer eigentlichen Flugroute abkommen.
Wenn jetzt mehrere dieser, an lange Strecken angepasste, Vögel nach Hawaii abdriften (was möglich wäre, da Hawaii nicht weiter entfernt ist von der sibirischen Tundra als die üblichen Wintergebiete) würden sie dort eine klimatisch passende, und vor allem konkurrenzfreie Umgebung vorfinden und schnell eine Kolonie bilden können.
Meine persönliche Hoffnung hier ist, dass sich die Forschung der Sache annimmt und eine Hypothese entwickelt.
Ich gehe davon aus, dass ihr Artikel den sie über den Goldregenpfeifer gelesen haben, von Werner Gitt verfasst wurde, oder zumindest er die Quelle ist. Dann muss ich weiter davon ausgehen, dass ihre persönliche Schlussfolgerung aus der ganzen Vogelthematik nur einen planenden Schöpfer zulassen kann?
Um mal die Worte eines christlichen Webportals zu benutzen:
“Wenn das alles berücksichtigt wird, kommt man laut Werner Gitt zum Schluss: «Das kann nur ein weiser Schöpfer hervorbringen. Laut Evolution würden sie alle möglichen Richtungen zuerst probieren. Sie würden nicht genug Fett haben und es würde gar nichts funktionieren. Wenn man dieses Beispiel näher betrachtet, schliesst es eine Evolution vollständig aus. Es braucht von Anfang an eine vollständige Überlegung, einen Plan – es geht nicht ohne einen weisen Schöpfer, der das eingerichtet hat.»”
(https://www.livenet.de/themen/wissen/schoepfungswissenschaft/241463-200grammvogel_bietet_evolution_die_stirn.html Stand 06.05.2015 22:30Uhr)
Ich finde die Argumentation hin zu einem “planenden Schöpfer”/”weisen Schöpfer” oder am besten ist immer der “allmächtige Schöpfer” überhaupt nicht schlüssig.
Zu sagen “Dies und das ist zu kompliziert um durch Evolution entstehen zu können, ergo Schöpfer” ist ein “argument from incredulity” https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance#Argument_from_incredulity.2FLack_of_imagination)
Das ist doch ein Trugschluss. Nur weil Werner Gitt (noch) nicht erklären kann,wie die Route nach Hawaii evolutionär entstanden ist, heißt das nicht, dass man einen Schöpfer als Lösung akzeptieren sollte.
Um das ganze zu verdeutlichen:
Ich könnte mit exakt der gleichen Argumentationsstruktur von Werner Gitt jeden, absolut jeden erfundenen, zufällig erdachten, oder auch noch gar nich entdeckten Schöpfer/inn als Lösung anpreisen wie zum Beispiel das fliegende Spaghettimonster, das unsichtbare rosafarbene Einhorn oder die allmächtige Teekanne.
Ich weis, das ist lächerlich, kann sich aber mit der exakt gleichen Argumentationstruktur rechtfertigen indem ich dem jeweiligen “Schöpfer” die Attribute Allmächtig, Unbegreiflich und ähnliches zuschreibe.
Die damit unendliche Anzahl an Lösungen würde die Wahrscheinlichkeit für “Der Schöpfer ist der Gott der Bibel” gegen Null gehen lassen.
Hier mal ganz abgesehen davon, dass ich überhaupt keinen Grund sehe, überhaupt einen allmächtigen, planenden Schöpfer als die Lösung des Problems anzusehen.
Man sollte die Populationen der Vögel genetisch untersuchen, um festzustellen, welche älter ist und weiter versuchen überprüfbare Hypothesen zu entwickeln.
Das was Herr Gitt richtig erkannt hat ist, dass es keine evolutionäre Zwischenstadien geben kann, die Hawaii als Ziel hat, aber schlechter ausgestattet ist. Und allein diese Erkenntnis widerspricht nicht der Evolutionstheorie. So könnten ja Vorfahren nicht Hawaii als Ziel gehabt haben, sondern eine kürzere Strecke und erst die Fähigkeit zum Langstreckenflug entwickelt haben, bevor sich das Ziel änderte und sie nach Hawaii flogen.
Auch noch eine Möglichkeit ist, dass wir niemals erfahren werden, wass die evolutionären Zwischenschritte zur Entwicklung der Route nach Hawaii ist, einfach weil keine verfolgbaren Spuren zurückbleiben.
Dies jedoch als Argument gegen Evolution auszulegen ist eine falsche Dichotomie.
Im folgenden möchte ich mich mal einem intelligenten Schöpfer widmen.
Ich zitiere hier Richard Dawkins aus seinem Buch “Die Schöpfungslüge”, in welchem er sich ausschließlich der Beweisführung der Evolutionstheorie widmet (und nicht wie in seinen anderen Werken die Struktur von Religion und Glaube angreift):
“Um die Geschichte des rückläufigen Kehlkopfnerves zu verstehen, muss man nur eines wissen: Bei Fischen versorgen mehrere Äste des Vagusnervs die hinteren drei der sechs Kiemen, und deshalb ist es dort ganz natürlich, dass sie hinter den zugehörigen Kiemenarterien verlaufen. Diese Zweige haben nichts “Rückläufiges” an sich: Sie steuern auf dem direkten, logischen Weg ihre Zielorgane an, die Kiemen.
Während der Evolution der Säugetiere wurde der Hals länger (Fische haben keinen Hals), und die Kiemen verschwanden; manche von ihnen wurden zu nützlichen Dingen, beispielsweise zur Schilddrüse und Nebenschilddrüse sowie zu verschiedenen anderen kleinen Körperteilen, die gemeinsam den Kehlkopf bilden. Diese anderen nützlichen Dinge, darunter auch dieTeile des Kehlkopfes, beziehen ihre Blutversorgung und ihre Nervenverbindungen von den entwicklungsgeschichtlichen Abkömmlingen jener Blutgefäße und Nerven, die früher einmal on geordneter Reihenfolge die Kiemen versorgten. Als die Vorfahren der Säugetiere sich in der Evolution immer weiter von ihren Fischvorfahren entfernten, wurden die Nerven und Blutgefäße in seltsame Richtungen außeinandergezogen und gedehnt, so dass sich ihre räumlichen Verhältnisse untereinander verschoben. Brustkorb und Hals der Wirbeltiere wurden ein einziges Durcheinander, das ganz anders aussah als die fein säuberlich symmetrischen, hintereinander angeordneten Kiemen der Fische. Und zu einem besonders auffälligen Opfer dieser Verzerrungen wurden die rückläufigen Kehlkopfnerven.
Das Bild auf Seite 407 [ich hab ihnen die Seite abfotografiert und als Anhang gesendet] stammt aus einem 1986 erschienenem Lehrbuch von Berry und Hallam. Es zeigt, das der Kehlkopfnerv bei einem Hai keinen Umweg macht. Um diesen Umweg bei Säugetieren zu verdeutlichen, wählten Berry und Hallam die Giraffe – könnte es ein verblüffenderes Beispiel geben?
Bei einem Menschen macht der rückläufige Kehlkopfnerv einen Umweg von vielleicht 10 oder 15 Zentimetern. Bei einer Giraffe jedoch ist das ganze keine Kleinigkeit mehr – hier ist der Umweg bei einem großen, ausgewachsenen Tier bis zu viereinhalb Meter lang!” (Richard Dawkins “Die Schöpfungslüge” Seite 405 Zeile 16 ff)
Das heißt, in allen Säugetieren macht dieser Nerv einen unnötigen Umweg Richtung Herz anstatt direkt vom Gehirn zum Kehlkopf zu führen. Solch eine Konstruktion würde kein vernunftbegabter Schöpfer erschaffen.
Aus evolutionärer sicht jedoch macht es Sinn, da die schon bei den Fischen vorgegebene Abfolge von Arterien und Nerven die Gleiche ist, nur räumlich sehr verschoben.
Die Entwicklung von Fisch zu Säugetier vollzog sich, so wie alles andere, Schitt für Schritt. Und dabei ist es das logischste, wenn sich der Vagusnerv durch Mutation immer ein kleines Stückchen weiter verlängert. Es ist ja nicht möglich plötzlich die komplette Reihenfolge der Nerven durcheinander zu bringen. Dafür müsste man die ganze Embryonalentwicklung auf einen Schlag ändern.
Es würde absolut gegen Evolution sprechen, würde plötzlich der Nerv seine Bahn verlassen im Laufe der Entwicklung der Säugetiere, und direkt vom Gehirn zum Kehlkopf führen.
Wiedersprechen solche anatomisch “unintelligente” Organe nicht jedemintelligenten Schöpfer?”

Abgeschickt hab ich das Ganze am Mitwoch (06.05.) nachts um halb 2. Mal schaun wann er antwortet…
#173 Dr.[H]OUSE
24/06/2015

@Alle:

Mein Mathelehrer hat sich mal wieder gemeldet:
“…
danke für deine ausführliche Mail. Hier nur erst einmal eine Antwort in Kürze:

Man sieht an deiner und meiner Argumentation sehr schön die Problematik historischer
Wissenschaften – und die Rekonstruktion einer (vermeintlichen) Evolution ist primär
historische Wissenschaft, erst sekundär Naturwissenschaft:

Da ja keiner dabei gewesen ist und man auch nicht wie in der Naturwissenschaft
Experimente wiederholen kann, kann man nur versuchen, vorliegende Indizien
möglichst stimmig und plausibel durch ein Modell zu erklären. Wie bei einem
Kriminalfall können mehrere Modelle die Indizien gut erklären, und der tatsächliche
Hergang kann trotzdem nochmals ein ganz anderer sein. Welchem Modell man
zustimmt, ist eine weltanschauliche Frage.

Die biologische und erst recht die kosmologische Evolutionstheorie hat mehrere
grundsätzliche Probleme, die immer unlösbar bleiben werden:
1) Der Urknall ohne einen Schöpfer würde eine Wirkung ohne Ursache bedeuten.
Das widerspricht jeder naturwissenschaftlichen Erkenntnis und ist eine reine
Ad-hoc-Annahme, um ja den Schöpfer auszuklammern. (Die Existenz eines
kosmologischen Beginns stimmt in überraschenderweise mit den Aussagen der
Bibel überein.)
2) Woher kommen die Naturgesetze? Wer oder was garantiert ihre Gültigkeit? Wieso
ist „die Natur“ überhaupt regelhaft?
3) Vivum ex vivo: Lebendes aus Lebendem. Ein Entstehen von Leben aus toter Materie
ist nie beobachtet worden. Selbst wenn es einem Wissenschaftler oder „der Natur“
gelingen würde, rein chemisch ein Wesen zusammenzusetzen, das mit einem Lebe-
wesen baugleich wäre (fossil oder modern), wäre es doch nicht lebendig.
4) Der genetische Code ist Information und diese ist prinzipiell etwas anderes als
Materie. Du kannst z. B. einen Text mit Tinte auf Papier schreiben oder dieselbe
Information als Schallwelle sprachlich übermitteln. In jedem Fall erkennt man an
der materiellen Struktur des Informationsträgers nicht Inhalt und Sinn der Information.
Grundsätzlich stammt jede Information von einer intelligenten Quelle.
5) Die Wahrscheinlichkeiten für die entscheidenden evolutionären Schritte sind so astro-
nomisch klein, dass selbst die unterstellten riesigen Zeiträume nichts an der praktischen
Unmöglichkeit ändern. Das ist von vielen Wissenschaftlern in Modellrechnungen über-
zeugend dargelegt worden.

Aus diesem Grunde empfinde ich die Argumente der Evolutionstheorie deutlich hergesuchter
als eine Schöpfung.

Im Übrigen ist der Gott der Bibel eben keine Ad-hoc-Annahme à la Spaghetti-Monster, sondern
ein personenhaftes Gegenüber, das man erfahren kann – Abermillionen von Menschen haben
diese Erfahrung gemacht, ich eingeschlossen. Dazu solltest du vielleicht das Johannes-Evangelium
lesen.
”

Das ist jetzt sehr viel wischiwaschi nd das dürfte ich ziemlich easy wider legen. Voralem der Quatsch über “Information”…. ;D
#174 Adent
25/06/2015

@Dr House
Uff, das ist wirklich ziemliches Wischiwaschi und vor allem in wesentlichen Punkten schlichtweg falsch. Ich frage mich nur, ob das wirklich dein Mathelehrer ist, oder ob du nicht einfach nur Argumente gegen die Evolutionstheorie sammelst?
Sei dem wie es ist, unsinnig ist:
Punkt 1: Was genau unterscheidet den Urknall von einem Schöpfer? Nehmen wir an, es gäbe einen Schöpfer, der ist dann nicht aus dem Nichts entstanden oder wie? Das ist uralter Kreationisten-Käse, da es genau gar kein Problem löst oder irgendeine Frage beantwortet. Fakt ist, man kommt auch ohne Schöpfer zum gleichen Ergebnis, wozu sollte man also etwas annehmen, was nirgendwo Hinweise hinterläßt (im Unterschied zum Urknall, dessen Hinterlassenschaften deutlich sichtbar sind)?
Punkt 2: Da langt die einfache Antwort das ist eine rein anthropozentrische Sichtweise.
Punkt 3: Das ist schlichtweg falsch, seit einigen Jahren schon wurden Lebewesen chemisch synthetisiert und oh Wunder, sie leben (siehe Craig Venters Arbeiten).
Punkt 4; Ebenfalls falsch und dazu noch eine dogmatische Aussage, die Information wie ein Bakterium stoffwechselt und lebt ist keineswegs aus intelligenter Quelle, man kann sie sogar nachbauen und verändern und es klappt immer noch.
Punkt 5: Oh nee, das ist nun so alter Käse, der stinkt schon. Die Aussage beweist im Prinzip nur, dass du (oder dein Mathelehrer (sic!)) das Prinzip der Evolution nicht verstanden hat. Ich empfhele dazu der Blinde Uhrmacher von Dawkins als Einstieg. Und bitte nicht auch noch die ebenfalls falsche Behauptung das Auge sei so kompliziert, das könne niemals ohne Design entstanden sein. Es gibt meines Wissens nach mehrere unabhängige Entstehungen des Auges durch Evolution, also auch hier gilt, setzen sechs.
Was neues kommt aber nicht noch oder?
Wann lernen diese Kreationisten eigentlich mal ihre Hausaufgaben?
#175 Adent
25/06/2015

Dazu solltest du vielleicht das Johannes-Evangelium lesen.

Ja, oder die Gebrüder Grimm…
#176 Spritkopf
25/06/2015

@Dr.[H]OUSE

1) Der Urknall ohne einen Schöpfer würde eine Wirkung ohne Ursache bedeuten. Das widerspricht jeder naturwissenschaftlichen Erkenntnis und ist eine reine Ad-hoc-Annahme, um ja den Schöpfer auszuklammern.

Das ist gleich in mehrerlei Hinsicht dummes Zeug. Erstens gibt es in der Physik Prozesse, für die du keine Ursache finden wirst. Nimm den Zerfall eines radioaktiven Elements wie Uran oder Plutonium. Du wirst sagen können, welche Halbwertszeit ein bestimmtes Uran-Isotop haben wird, also wieviele Teilchen einer gegebenen Teilchenmenge in einem bestimmten Zeitraum zerfallen werden, aber du wirst keine Ursache dafür angeben können, warum ausgerechnet das Teilchen X zerfällt und nicht sein Nachbar.

Zweitens ist die Annahme, dass die Wissenschaft alles daran setzen würde, die Nicht-Existenz eines Schöpfers beweisen zu wollen, ein typisches christozentrisches Gedankenkonstrukt, entstanden daraus, dass christliche Apologeten ihren Glauben für wichtiger halten, als er ist. Den Naturwissenschaften ist der religiöse Glauben von Menschen schnurzpiepe, allerdings nur insoweit, dass Gläubige nicht versuchen, ihren Gott als ein Erklärungsmodell, welches nichts erklärt, in wissenschaftliche Theorien einzuschmuggeln (wie das z. B. im Intelligent Design passiert).

(Die Existenz eines kosmologischen Beginns stimmt in überraschenderweise mit den Aussagen der Bibel überein.)

Leider beschränkt sich die Übereinstimmung auf die Tatsache, DASS es einen Beginn gegeben hat. Ansonsten ist an der Beschreibung der Universums- und Weltentstehung in der Genesis so ziemlich alles falsch, was falsch sein kann. Und überraschend ist daran auch nichts. Entweder hat es einen Beginn gegeben oder auch nicht. 50% Chance, richtig zu liegen.

2) Woher kommen die Naturgesetze? Wer oder was garantiert ihre Gültigkeit? Wieso ist „die Natur“ überhaupt regelhaft?

Und weil wir das nicht wissen, muss natürlich ein Gott involviert sein, oder wie?

Allgemein nennt man das übrigens ein Argument der Ignoranz. “Wir haben für das Phänomen ABC keine Erklärung, also muss die Erklärung auf XYZ lauten.”

Und wenn die Erklärung XYZ = Gott ist, nennt man das noch spezifischer das Argument vom Gott der Lücke. Alles, was wir nicht wissen, wird mit Gott erklärt. Führt dummerweise dazu, dass jedes Mal, wenn die Wissenschaft etwas erklärt, was man vorher nicht wusste, der Gott wieder ein Stück kleiner geworden ist.

3) Vivum ex vivo: Lebendes aus Lebendem. Ein Entstehen von Leben aus toter Materie ist nie beobachtet worden.

Vielleicht sollte dein Mathelehrer mal ein Buch über die chemische Evolution lesen, damit er erkennt, dass die Entstehung des Lebens auf der Erde einerseits keine trivial zu erklärende Tatsache ist, dass aber andererseits stete Fortschritte bei der Erforschung der Mechanismen gemacht werden, die für die Entstehung von Leben notwendig sind. Und was macht er, wenn in dreißig oder fünfzig Jahren die Forschung eine lückenlose Kette dieser Mechanismen vorlegen und damit die Entstehung von Leben auf der Erde erklären kann? Flüchtet er dann in eine Totalverweigerung der Sorte “die Wissenschaftler lügen doch eh alle”?

Ansonsten empfehle ich dieses Buch, es gibt aber sicherlich auch noch andere.

Grundsätzlich stammt jede Information von einer intelligenten Quelle.

Mit dem Beleg dieser apodiktischen Behauptung dürfte er sich sehr schwer tun. Und jede zufällige Mutation, die sich anschließend als positiv für den Überlebenskampf einer Art erweist (das, was die Evolution ausmacht: zufällige Mutation und natürliche Auslese), stellt das widerlegende Gegenbeispiel dar. Lies mal was zum Lenski-Experiment.

Im Übrigen ist der Gott der Bibel eben keine Ad-hoc-Annahme à la Spaghetti-Monster, sondern ein personenhaftes Gegenüber, das man erfahren kann – Abermillionen von Menschen haben diese Erfahrung gemacht, ich eingeschlossen.

Komisch nur, dass jede Religion zwar einerseits einen Ausschließlichkeitsanspruch hegt (“mein Gott ist der einzige und wahre Gott und alle anderen Götter sind Hirngespinste”), aber andererseits die Gotteserfahrungen sich drastisch von Religion zu Religion und sogar von Konfession zu Konfession unterscheiden. Man sollte doch meinen, dass, wenn es einen Gott gibt, er sich jedem Menschen in der immergleichen Form zeigt. Davon kann aber keine Rede sein. Wieviele verschiedene Religionen und Götter hat es schon im Laufe der Menschheitsgeschichte gegeben? Abertausende!

Im übrigen kennt die Neurologie und die Psychologie jede Menge Mechanismen, mit denen angebliche Gotteserfahrungen auf natürliche Weise erklärt werden können. Such mal bei Amazon nach Pascal Boyer, “Und Mensch schuf Gott”. Da findet dein Mathelehrer eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit solchen Phänomenen.
#177 Cornelius Courts
https://scienceblogs.de/bloodnacid
25/06/2015

@Dr. House:

“Da ja keiner dabei gewesen ist ”

Das ist eines der erbärmlichsten “Argumente” der Kreationisten, was man u.a. daran sieht, daß Ken Ham es mit Vorliebe benutzt:
https://www.skepticink.com/smilodonsretreat/2014/02/04/the-were-you-there-argument-hamnye-debate/

Zum Glück gibt es inzwischen Experimente, die Evolution beweisen und bei denen die ganze Zeit jemand “dabei” war. Er soll das Lenski-Experiment lesen und sich dazu äußern:
https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Lenski#E._coli-Langzeitexperiment

“1) Der Urknall ohne einen Schöpfer würde eine Wirkung ohne Ursache bedeuten.
Das widerspricht jeder naturwissenschaftlichen Erkenntnis”

A. from ignorance. Ich wiederhole: der Typ soll ENDLICH mal ein Buch lesen, z.B. das hier: https://en.wikipedia.org/wiki/A_Universe_from_Nothing

Ehrlich gesagt finde ich inzwischen, daß sich dieser Typ als weiterer Bemühungen unwürdig erwiesen hat. Lade ihn doch mal hierher ein, wenn er sich traut und sich mal eine wirklich blutige Nasen holen will >:-)
#178 Dr.[H]OUSE
25/06/2015

@Adent:

“Ich frage mich nur, ob das wirklich dein Mathelehrer ist, oder ob du nicht einfach nur Argumente gegen die Evolutionstheorie sammelst?”
Netter Gedanke, aber so verblödet bin ich dann doch nicht. Als “bekennender” Pastafari (das fliegende Spaghettimonster dürfte ja wohl allen als bekannte Satierereligion, die sich gegen Intelligent Design wendet ein Beriff sein. Wenn nicht ist der Wikipediaartikel eine gute Zusammenfassung) ist mir sowieso klar, dass wir alle vom Fliegenden Spaghettimonster geschaffen wurden… xD Spaß beiseite, ich bin Atheist und von der Sichweise meines Mathelehrers so erschüttert, dass ich diese Diskussion mit ihm gestartet habe. Des Weiteren ist er mein ehemaliger Mathelehrer, da ich gerade mein Freiwilliges ökologisches Jahr mache und ab Oktober Biologie studieren werde.

@Adent,Spritzkopf,Cornelius Courts:
Danke für eure Antworten und Widerlegungen! Lenski wollte ich eh ins Spiel bringen. Richard Dawkinns legt das Experiment sehr gut in seinem Buch “Die Schöpfungslüge” dar und auch Craig Venter werde ich mir jetzt mal reinziehen.

“Ehrlich gesagt finde ich inzwischen, daß sich dieser Typ als weiterer Bemühungen unwürdig erwiesen hat. Lade ihn doch mal hierher ein, wenn er sich traut und sich mal eine wirklich blutige Nasen holen will >:-)”

Netter Gedanke, ihn hier zerfleischt zu sehen,aber ich glaube, dem wird er nicht zustimmen….Aber ich sehe schon, dass ich ihn erst wieder zitieren werde,wenn er nicht mehr mit diesem Wischiwaschi Blödsinn kommt und mir Richard Dawkins, Mark Isaak oder Stephen Hawking nicht mehr weiterhelfen.
#179 Adent
26/06/2015

@Dr House
Sorry für die Unterstellung, aber ich habe mit solchen Typen (wie deinem Mathelehrer) schon alles erlebt. Ah Biologie, in welche Richtung solls gehen?
#180 Dr.[H]OUSE
27/06/2015

@Adent

Kein Problem. Bis jetzt finde ich noch jeden Teilbereich spannend. Von Pflänzchen über Ökosystheme bis hin zu Enzymen und Genetik. Deswegen gönn ich mir erstmal das Grundstudium und werd mich dann im Master spezialisieren. Also noch alles offen:D Den Naturschutzteil konnte ich ja jetzt ein Jahr lang mitnehmen und find auch das super spannend.
#181 Dumper
06/06/2016

Probier’s mal mit Gemütlichkeit, mit Ruhe und Gemütlichkeit
jagst du den Alltag und die Sorgen weg.
Und wenn du
stets gemütlich bist und etwas appetitlich ist, dann nimm es dir egal von welchem Fleck.

Was soll ich woanders, wo’s mir nicht gefällt?
Ich gehe nicht fort
hier, auch nicht für Geld.
Die Bienen summen in der Luft, erfüllen sie mit Honigduft,
und schaust
du unter den Stein, erblickst du Ameisen, die hier gut gedeih’n.
Probier mal zwei, drei, vier.
Denn mit Gemütlichkeit kommt auch das Glück zu dir!
Es kommt zu dir!

Probier’s mal mit Gemütlichkeit,
mit Ruhe und Gemütlichkeit
vertreibst du deinen ganzen Sorgenkram. Und wenn du
stets gemütlich
bist und etwas appetitlich ist, dann nimm es dir egal woher es kam.

Na und pflückst
du gerne Beeren und du piekst dich dabei,
dann laß dich belehren: Schmerz geht bald vorbei!
Du
mußt bescheiden aber nicht gierig im Leben sein, sonst tust du dir weh,
du bist verletzt und zahlst
nur drauf, darum pflücke gleich mit dem richt’gen Dreh!
Hast du das jetzt kapiert? Denn mit Gemütlichkeit
kommt auch das Glück zu dir!
Es kommt zu dir!
#182 noch'n Flo
Schoggiland
06/06/2016

@ Dumper:

Ja, das ist ein hübscher Liedtext – was soll er uns nun sagen?
#183 Cornelius Courts
06/06/2016

Nachtitroll, ick hör Dir trapsen!
#184 Immanuel Saissem-Boih
Irrenhausen/Affeninsel ;)
22/07/2016

Cornelius Courts: ” …Zunächst zu den echten Fakten: die Erde besteht aus den Leichenresten eines explodierten Sterns und ist ca. 4,56 Milliarden Jahre alt….”
Yep, ich habe schon immer gewusst, Sterne leben und die Herrentierinsel ist eine uralte Leiche ……
das mit den “echten Fakten” ist eben so eine Sache ….
Fakt ist jedenfalls, dass eine zweiwertige Logik als Grundlage gesetzt, weltliche Wirklichkeit ein Widerspruchsproblem aufweist, welches sich einzig über derer Geschöpflichkeit auflösen lässt (etwa die Frage der Identität Letztbegründung) – naja, gewiss wer etwa mit nicht-dogmatisch fundierter Systemtheorie liebäugelt, löst Widerspruch in Paradoxie auf und ist zufrieden, doch der ‘echte Fakt’ herbei ist dann doch wohl möglicherweise, dass nicht weltliche Wirklichkeit, sondern lediglich des Denkers Denken über Selbige widersprüchlich ist – so denn mal eine fröhliche Urheberschaft ….. denn darum geht es der H.s.s.-Herrentierspecies in Wahrheit ja doch wieder nur, Urheberschaft sich räuberisch anzueignen anstatt der seelischen Belehung des Herrentieres Anerkennung zu zollen …… business as usal

Die Wahre Apostolische Signatur
– Frieden den Verlorenen –
Der ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe, den die GoEttin jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt, ist der einzige, ewige Bund Gottes mit den Menschen!
#185 Spritkopf
22/07/2016

Oh, mal wieder ein von seiner eigenen Großmächtigkeit übermannter Küchentisch-Philosoph, der irgendwas von Letztbegründung faselt, um hernach die unsichtbare Obermackerin in den Wolken (heute mal weiblichen Geschlechts) zu postulieren. Wie originell.
#186 rolak
22/07/2016

Küchentisch-Philosoph

Also bitte, Spritkopf, so geht das nun wirklich nicht. Einerseits würde sich nicht einmal ein ömmeliger schrottreifer Blumenhocker dafür als Unterlage zur Verfügung stellen und andererseits legst Du Dich mit dem éwige[n] Geliebte der Goettin´ an. Ischsachjezznur: Opjepass!

Es bleibt zu erwähnen, daß diese schöne Stadt neben schwülem Wetter auch noch schwülstige Schwafler im Angebot hat. Nicht gerade ihre schönen Seiten…
#187 Spritkopf
22/07/2016

@rolak

Es bleibt zu erwähnen, daß diese schöne Stadt neben schwülem Wetter auch noch schwülstige Schwafler im Angebot hat. Nicht gerade ihre schönen Seiten…

In der Tat keine schöne Seite, die du ausgegraben hast. Wer auf der einen Seite “grenzenlose Liebe” propagiert und auf der anderen Seite über die angeblich “satanische Affenrasse” seinen gesamten Hass auskübelt, der ist mit Vorsicht zu genießen.

“Aber ich liebe euch doch alle!” (Erich Mielke, DDR-Volkskammer 1989)
#188 noch'n Flo
Schoggiland
22/07/2016

@ Spriti:

Ich finde ja, dass bereits die Ortsangabe in Kommentar #184 alles sagt – warum den weiteren Erguss noch kommentieren?
#189 Holger Gronwaldt
30/09/2016

@HH,

Mein Glaube an Gott ist kein Ergebnis eines intellektuellen Denkprozesses sondern beruht auf mehreren Erlebnissen, wo mir Gott geholfen hat zu überleben. Sie können das als Einbildung abtun, ich tue das nicht.

Ich halte das nicht nur für Einbildung, für mich steckt eine ungeheuerliche Arroganz dahinter. Es bedeutet nämlich, dass Du Dich für etwas Besonderes hältst, weil Dein Gott zwar Dir immer mal wieder hilft, aber Hunderte von Millionen Menschen, die in Not und Elend leben, allen, denen persönliche Unglücke widerfahren, die bei Unfällen schwer oder gar tödlich verletzt werden, NICHT hilft!

Mit welchem Recht glaubst Du solch einen Unsinn? Bist Du denn etwas Besseres? Kannst Du mir auch nur einen nachvollziehbaren Grund nennen, warum Dich Dein Gott besser behandelt als alle anderen Menschen, denen es weniger gut geht?

Wenn Dein Gott für das Gute zuständig wäre, dann wäre er auch für das Böse verantwortlich, das Menschen widerfährt.

Die einfache Wahrheit ist, dass dieses imaginäre Alpha-Männchen in Wirklichkeit nicht existiert und ursprünglich eine Erfindung von solchen Menschen war, die die Möglichkeit erkannt hatten, mit der Gottesvorstellung Macht über andere auszuüben und diese für ihre Zwecke einzuspannen. Bei den Katholen funktioniert das immer noch ganz gut. 🙂
#190 adent
01/10/2016

@HH
Ja, das mit den “schweinischen” Retroviren ist eine Gefahr, aber nicht für die Menschheit, sondern für den Organemfpangenden, deshalb hat man die ja auch jetzt gesamthaft aus dem Schweinegenom eliminiert, mit CRISPR/Cas.
Sie essen mit großer Sicherheit auch täglich “Genfood”, da in 70% aller Lebensmittel Produkte aus der Gentechnik drinstecken. Dies könnte man labeln, das ist eine Forderung u.a. vom Forum Grüne Vernunft (ein Verein, der rational über Gentechnik informiert), die wurde als Petition Anfang des Jahres beim Bundestag eingereicht. https://www.gruenevernunft.de/
Wer verhindert, das diese Petition auf die Tagesordnunng kommt, na?
Die Grünen, welch herrlich seltsamer Zufall, der Lobbyverband von Greenpeace möchte keine Kennzeichnungspflicht für Gentechnik, weil dann jeder sehen würde wo es überall drin ist und das seit Jahren, ein Schelm wer böses dabei denkt.
#191 HH
04/10/2016

Herr Gronwaldt,
Wir haben zwei verschiedene Gottesvorstellungen.
Gott ist keine Person oder ein Konstrukt unserer Anschauung. Er ist nicht verantwortlich für die Fehler der Menschen. Die haben wir zu verantworten ,nur wir.
Wenn ich sage , Gott hat mir geholfen, dann ist das auch nur plakativ, rein mechanisch betrachtet habe ich mir selbst geholfen, weil ich auf Gott vertrauen konnte.
So sehe ich das aber mittlerweile nicht mehr. Ich denke, Gott hilft Ihnen, wenn Sie ihn darum bitten.Nicht in der primitiven Form, dass er ihnen die Lottozahlen mittteilt, oder Inen sonst einen Vorteil beschert.
Ich habe ihn einmal darum gebeten, dass etwas geschieht um der Ordnung willen.
was gegen meine Interessen war und ich wusste das. (Ich habe mich gegen mich selbst entschieden)
Dieser Wunsch ging in Erfüllung und hat sich 30 Jahre später als die beste Entscheidung herausgestellt, die ich je getroffen hatte.Wenn Sie das als anmaßend ansehen?
#192 HH
04/10/2016

adent,
ich bin kein Biologe, ich kann nur sagen, was ich lese. Mir geht es um die Verantwortung für das Ganze.
Deswegen “verteufle” ich die Religionen nicht, sondern betrachte sie als Kontrollinstanz, als Gegengewicht gegen unkritischen Fortschrittsglauben .
#193 noch'n Flo
Schoggiland
04/10/2016

@ HH:

Dieser Wunsch ging in Erfüllung und hat sich 30 Jahre später als die beste Entscheidung herausgestellt, die ich je getroffen hatte.Wenn Sie das als anmaßend ansehen?

Sagt Dir der Begriff “selbsterfüllende Prophezeiung” etwas?

Deswegen “verteufle” ich die Religionen nicht, sondern betrachte sie als Kontrollinstanz, als Gegengewicht gegen unkritischen Fortschrittsglauben.

Hurra! Wir bauen wieder Scheiterhaufen.
#194 Holger Gronwaldt
04/10/2016

@HH,

Wir haben zwei verschiedene Gottesvorstellungen.

Mitnichten, denn ich habe überhaupt keine Gottesvorstellung sondern ledigtlich die Gewissheit, dass es den Gott jeglicher Religionen NICHT gibt.

Ich habe ihn einmal darum gebeten, dass etwas geschieht um der Ordnung willen.
was gegen meine Interessen war und ich wusste das. (Ich habe mich gegen mich selbst entschieden)
Dieser Wunsch ging in Erfüllung und hat sich 30 Jahre später als die beste Entscheidung herausgestellt, die ich je getroffen hatte.Wenn Sie das als anmaßend ansehen?

Ja, ich betrachte es als anmaßend, wenn jemand glaubt, eine persönliche Beziehung zu einer Entität zu haben, die er für den Urheber des Universums hält. Man muss schon ziemlich vermessen sein, um anzunehmen, dass ein solches Wesen sich um die persönlichen Belange einzelner Daseinsformen auf einem winzigen Planeten irgendwo am Rande einer Galaxie kümmert, die aus über hundert Milliarden Sonnen besteht, von denen vielleicht die meisten ebenfalls Planeten besitzen, die aber wiederum nur eine von mindestens 50 Milliarden weiteren Galaxien ist. Eine solchze Annahme ist nicht nur anmaßend, sie ist von Größenwahn durch nichts zu unterscheiden!
#195 Holger Gronwaldt
04/10/2016

Ein katholischer Priester, ein Pädophiler und ein Vergewaltiger gehen in eine Bar. Er bestellt sich einen Drink.
#196 Holger Gronwaldt
04/10/2016

Wenn Gott den Menschen nach seienm Bilde geschaffen hat und der Mensch vor fast 4 Milliarden Jahren als Einzeller begann, dann besthet eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass Gott immer noch ein Bakterium ist.
#197 noch'n Flo
Schoggiland
04/10/2016

@ Holger Gronwaldt:

Ein katholischer Priester, ein Pädophiler und ein Vergewaltiger gehen in eine Bar. Er bestellt sich einen Drink.

Muaaaahaaahaaahaaahaaaaaa! Den merke ich mir!

Wenn Gott den Menschen nach seienm Bilde geschaffen hat und der Mensch vor fast 4 Milliarden Jahren als Einzeller begann, dann besthet eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass Gott immer noch ein Bakterium ist.

Eher noch eine einfache Eiweisskette. Bestenfalls ein Virus. Was auch passen würde: Religiosität hat eine Menge mit Seuchen gemein. Beweis: die Geschichte der Menschheit. Nuff said!
#198 Holger Gronwaldt
05/10/2016

Ich habe noch einen:

In der Sonntagsschule fragt der Priester die Kinder, welcher Körperteil wohl zuerst in den Himmel gelangt.

Sagt der kleine Jimmy: “Ich glaube, es sind die Füße, denn neulich abends habe ich meine Mutter mit den Füßen in der Luft im Bett liegen sehen und sie rief: ‘Oh, mein Gott, ich komme, ich komme!’ “
#199 Holger Gronwaldt
05/10/2016

Und weiter geht’s:

Die Bibel ist wie eine Rose, die auf einem Misthaufen wächst: Sie ist hübsch und nett anzusehen, aber man darf nicht vergessen, dass sie von einem großen Haufen Scheiße umgeben ist.
#200 Holger Gronwaldt
05/10/2016

Nicht Herzenskälte oder ein Hang zum Bösen macht einen Menschen zum Atheisten sondern seine intellektuelle Redlichkeit.
#201 Holger Gronwaldt
05/10/2016

Der Glaube ist keine Tugend sondern die Verherrlichung selbst gewählter Ignoranz.
#202 Holger Gronwaldt
05/10/2016

Die Geschichte des Kondoms:

1272 erfanden arabische Muslime das Kondom, indem sie dazu den Enddarm einer Ziege benutzten.

1873 haben die Briten die Erfrindung entscheidend verbessert, indem sie erst einmal den Enddarm der Ziege entnahmen.
#203 noch'n Flo
Schoggiland
05/10/2016

@ Holger Gonwaldt:

Meinst Du wirklich, dass es solche Sprüche besser machen?
#204 Bullet
06/10/2016

ich find den lustich. Okay, er bedient Erdogan-Klischees, aber Witze sind nicht immer aus Watte.
#205 Holger Gronwaldt
10/10/2016

Schade, dass HH hier nicht mehr postet. Er musste wohl einsehen, dass er hier (und anderswo) mit seinen merkwürdigen Ansichten keinen Stich mehr kriegen kann.

Da ich aber davon ausgehe, dass er hier noch mitliest, möchte ich ihm ein Zitat von Richard Dawkins mit auf den Weg geben;

“Sobald Kinder einsehenen, dass Glaubensinhalte durch Fakten belegt sein müssen und nicht lediglich durch Überlieferung, Autorität, “Offenbarung” oder blindes Für-wahr-Halten, werden sie automatisch für sich erkennen, dass sie Atheisten sind.”
#206 besorgter bürger
uganda
24/11/2016

ganz großes Kino
ihr fotzen
#207 noch'n Flo
Schoggiland
25/11/2016

@ besorgter bürger:

ihr fotzen

Wow! Was für ein qualifizierter Kommentar.
#208 Ockham
Berlin
17/04/2017

Sehr geehrter Herr Courts,

in einem kreationistischen Buch steht folgendes:

Es folgt daraus, das diese Welt weder bar der Harmonie noch prästabilisierter Harmonie sein kann. Sie ist von poststabilisierter Harmonie. Ihre Entwicklung stabilisiert sich selbst, was mythisch anmutet. Sie ist weder ganz deterministisch noch indeterminiert, ihre Produkte weder prädestiniert noch wahllose Ergebnisse des Zufalls. Sie sind prädisponiert, zu neuer Gesetzlichkeit zusammengetreten, was eine petitio principii ist. Wo immer die Evolution neues schafft – meint man – enthält diese Welt notwendig den Zufall der schöpferischen Freiheit, und sie führt diesen in die Falle zufälliger Notwendigkeit, und Prädisponiertes zu neuer Gesetzlichkeit.

Der Fehler dieser Argumentation liegt meiner Meinung nach darin, dass “prädisponiert” (= im Voraus festgelegt) sowie die “schöpferische Freiheit” anscheinend Gott meinen. Dabei wäre prädisponiert wieder teleologisch zu werten, während dies bei der poststabilisierten Harmonie fehlt.
Dass der Autor von einer “Petition principii” spricht, halte ich für falsch.

Wie sehen Sie das?
#209 Lutz Schnelle
Hamburg
02/06/2017

“Eine besonders für Biologen ..” Der Autor beginnt mit einer Verallgemeinerung, meint sich aber selber. Richtig sollte der Satz heißen: Für mich, Cornelius Courts, stellt der Kreationismus eine nervige, lästige aber auch ärgerliche Pseudowissenschaft dar.

Es gibt eine Reihe Professoren und Doktoren, die die Evolutionstheorie beweiskräftig widerlegen. Die Wahrscheinlichkeit, daß aus nackter Materie Leben entstanden ist, ist 1 zu 10 hoch 50. Unwahrscheinlich. Alle Versuche sind mißlungen. Was uns sagt, daß es genauso wahrscheinlich ist, daß ein Gott der Schöpfer der Welt war.
#210 Spritkopf
02/06/2017

@Schnelle

“Eine besonders für Biologen ..” Der Autor beginnt mit einer Verallgemeinerung, meint sich aber selber.

Es gibt genügend andere Biologen, die mit der Einleitung von CC hundertprozentig übereinstimmen. Schon mal die Namen Jerry Coyne, Richard Dawkins, PZ Myers gehört?

Es gibt eine Reihe Professoren und Doktoren, die die Evolutionstheorie beweiskräftig widerlegen.

Ich würde mich freuen, deren Belege kennenzulernen.

Die Wahrscheinlichkeit, daß aus nackter Materie Leben entstanden ist, ist 1 zu 10 hoch 50.

Auch für diese Behauptung würde ich gern Belege haben. Und ich stelle jetzt schon mal die Gegenthese auf, dass Sie diese Ihre Behauptung dorther gezogen haben, wo es ganz besonders dunkel ist.
#211 RPGNo1
02/06/2017

@Spritkopf

Schon mal die Namen Jerry Coyne, Richard Dawkins, PZ Myers gehört?

Ich möchte noch Charles Darwin, Alfred Russell Wallace, Ernst Mayr, Stephen J. Gould, J. B. S. Haldane oder John Maynard Smith ergänzen.

@Lutz Schnelle

Es gibt eine Reihe Professoren und Doktoren, die die Evolutionstheorie beweiskräftig widerlegen.

Heißen die zufällig Werner Gitt, Reinhard Junker, Siegfried Scherer, Wolf-Ekkehard Lönnig? Oder eventuell Walter Veith, Michael Behe, William A. Dembski, Stephen C. Meyer, “Dr.” Kent Hovind, um auch ein paar internationale Namen zu nennen?

Die Wahrscheinlichkeit, daß aus nackter Materie Leben entstanden ist, ist 1 zu 10 hoch 50.

Biep, Fehler. Die Evolutionstheorie beschäftigt sich eben nicht mit der Entstehung von Leben, auch Abiogenese genannt.

Herzlichen Glückwunsch, dass du direkt in die Kreationistenfalle getappt bist.
#212 Bullet
02/06/2017

Rechnet der mir die 1 zu 10^50 mal vor oder ist das “geraten”?

Immer wieder dasselbe Gesülze …
#213 Adent
02/06/2017

@Lutz Schnelle

“Eine besonders für Biologen ..”

Ich bin Biologe (seit mittlerweile 30 Jahren) und kenne vom Studium her und von der Zeit als Privatdozent und jetzt als Wissenschaftler viele 100te eher tausend andere Biologen. Bei denen, die ich näher kenne (geschätzt 500) war eine/r dabei, der/die dem Kreatonismus wohlgesonnen war. Insofern ist die Aussage von CC aus meiner Sicht mit überwältigender Mehrheit bestätigt. Ich nehme mal an CCs Verhältnis von Biologen, die er kennt und die dem Kreatonismus anhängen sieht ähnlich aus.

Die Wahrscheinlichkeit, daß aus nackter Materie Leben entstanden ist, ist 1 zu 10 hoch 50. Unwahrscheinlich. Alle Versuche sind mißlungen. Was uns sagt, daß es genauso wahrscheinlich ist, daß ein Gott der Schöpfer der Welt war.

Das dürfen Sie bitte mal erklären, ansonsten muß ich annehmen, dass sie nur Unsinn reden. Wie bitte folgt aus der Unwahrscheinlichkeit einer Sache die Wahrscheinlichkeit einer völlig anderen Sache?
Btw. sollten sie auch noch erklären was genau sie unter Gott verstehen, ansonsten reden wir aneinander vorbei, der Karel war es nämlich sicher nicht.
#214 noch'n Flo
Schoggiland
02/06/2017

@ L. Schnelle:

Die Wahrscheinlichkeit, daß aus nackter Materie Leben entstanden ist, ist 1 zu 10 hoch 50. Unwahrscheinlich. Alle Versuche sind mißlungen.

Was für Versuche? Leben zu erschaffen? Und von denen hat man 10^50 durchgeführt, um auf diese Zahl zu kommen? Und wie weiss man, dass die Wahrscheinlichkeit bei 1:10^50 liegt, wenn doch alle Versuche misslungen sind – um eine Ratio anzugeben muss doch mindestens ein Versuch erfolgreich gewesen sein.

Pfeiffer, Sie schwofeln.
#215 Adent
02/06/2017

Man möge mal berechnen wie wahrscheinlich es war, dass Lutz Schnelle entstanden ist 🙂
#216 RPGNo1
02/06/2017

Man möge mal berechnen wie wahrscheinlich es war, dass Lutz Schnelle entstanden ist 🙂

ROFL
#217 Spritkopf
02/06/2017

Diese, ähm, “Wahrscheinlichkeit” hat Schnelle von einer Kreationistenwebseite nachgeplappert. Berechnet daran war gar nix. Wenn er denn nochmal hier posten sollte (woran ich stark zweifle), wird er auch den restlichen Käse nachplappern, der dort steht. Also irgendwas von Proteinen, die sich nur mit dieser Wahrscheinlichkeit bilden könnten blablaba…

Und wenn man ihn dann fragt, wie er darauf kommt, wird er diese Frage ignorieren, weil sich auch die Kreationistenwebseite, von der er abgepinnt hat, dazu ausschweigt. Stattdessen wird er einen anderen “Beweis” (bzw. das, was die ihm vorkauenden Kreationisten dafür halten) dafür anführen, dass die ET ja gar nicht wahr sein könne.

Stimmts, Schnelle?
#218 noch'n Flo
Schoggiland
12/06/2017

Nebenan bei Florian Freistetter krakeelt ja gerade wieder so ein ganz Christlicher und Evolutionstheorie-Kritiker herum und verlangt nach Beweisen (selber bringt er für seine Behauptungen – ausser Bibelzitaten – natürlich keine):

https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/10/15/kreationismuskampagne-95-thesen-gegen-evolution-und-wissenschaft/#comment-1321743

@ CC:

Na, Lust mitzudiskutieren?
#219 RPGNo1
12/06/2017

@CC, noch’n Flo
Tja, und jetzt hat Florian Freistetter den Fundi des Feldes verwiesen, nachdem dieser sich als Pseudo-Böhmermann versucht hat.
#220 noch'n Flo
Schoggiland
12/06/2017

@ RPGNo1:

Yep, das ging schneller, als ich vermutet habe. Aber so wie der Typ aufgetreten ist, hat er ja geradezu darum gebettelt.
#221 Aster Walter
Südtirol
20/02/2019

Gott ist ein Narzisst und von daher mit großer Wahrscheinlichkeit auch von Narzissten erschaffen worden. Im Kreationismus spiegeln sich viele jener göttlichen Eigenschaften wieder, die man auch bei Narzissten beobachten kann.

Der schöpferische Bibelgott erklärt sein ICH für heilig. Der Koran-Gott scheint auch an einer multiplen Persönlichkeitstörung zu leiden. Er redet sogar in der höchstrespektablen dritten Person von sich selbst.

Mit Kreationisten, die sich ja sonst auch gerne aller edelsten Tugenden loben, welche sie kritischen Naturalisten auf keinen Fall zugestehen möchten.. brauch man sich gar nicht erst auf eine faire Diskussion einzulassen. Narzisstische Wüteriche kann man mit sachlichen Argumenten nur noch wütender machen.

Null Toleranz.. oder wie Michael Salomon Schmid so schön sagte. Keine Macht den Doofen.

Schlagt sie mit ihren eigenen unfairen Mitteln. Kreationisums und Narzissmus ist eine Hydra. Haust du dieser Hydra einen Kopf ab, wachsen 10 neue nach.

Gruß Geo
#222 Aster Walter
Südtirol
20/02/2019

Die Strategie der narzisstischen Kreationisten ist die rhetorische Zermürbung. Dagegen kommt man nur an, wenn man man ihre Integrität als Menschen in Frage stellt.
#223 PDP10
20/02/2019

@Aster Walter:

Dagegen kommt man nur an, wenn man man ihre Integrität als Menschen in Frage stellt.

Nein. Man kommt nirgendwo weiter, wenn man das Sein als Mensch von jemand in Frage stellt. Auch nicht, wenn es nur seine / ihre “Integrität als Mensch” ist.
Wenn man das tun will, muss man sich vor allem als Erstes fragen, mit wem man sich da gemein macht.
Keine “Gesellschaft” in der ich mich aufhalten möchte.

Aber abgesehen davon:
Du kommentierst hier einen Artikel der fast zwei Jahre alt ist.
#224 Aster Walter
Südtriol
15/03/2019

Nein. Man kommt nirgendwo weiter, wenn man das Sein als Mensch von jemand in Frage stellt.

Integrität und Sein ist nicht ganz das Selbige, lieber PDP10.

Von mangelnder Integrität redet man, wenn jemand ständig Behauptung aufstellt, die er gar nicht belegen kann . und mittels Verschwörungstheorien fundierte Beweise und Belege auszuhebeln versucht, die seinen Behauptungen widersprechen. Das Sein eines solchen Artgenossen, kann man durchaus mit einem dummen egozentrischen “Darmausganges” vergleichen. Ohne damit gleich seine Daseinsberechtigung in Frage zu stellen.

mfg.
#225 Alice Klein
Freilassing
26/01/2021

Ich bin ein Verfechter der Evolutionstheorie, Ihren Artikel finde ich jedoch aus semantischer Perspektive sehr erhellend und habe mir erlaubt ihn hinsichtlich Werturteile zu analysieren. Sie schreiben sogar im Schlussteil Ihres Aufsatzes, dass Sie Kreationist*innen verstehen (wie denn eigentlich?) und auch so gar nicht verurteilen (sic!), in Ihrer vorhergehenden Erörterung machen Sie gezählte 101mal ein direktives Werturteil geltend, die Sie durch Ihr Abschluss-Statement jedoch völlig ad absurdum führen. Versuchen Sie bitte, beim Schreiben eine neutrale, wertschätzende und non-direktive Position Andersdenkend*en gegenüber einzunehmen, dann klappt es bestimmt.
LG Alice
#226 Cornelius Courts
08/05/2022

Neues von Harun Yahya bzw. Adnan Oktar, der offenbar nicht nur Inhaber eines unwissenschaftlichen Weltbildes sondern auch ein Schwerverbrecher ist: er geht jetzt für 1075 Jahre und drei Monate (nicht zwei, nicht vier) in den Knast.
Also im Prinzip ein sechstel des Alters der Erde. Das ist doch mal eine stattliche Strafe 😉 Vielleicht schafft es die ET in dieser Zeit ja wieder zurück in die türkischen Lehrbücher…
#227 Cornelius Courts
08/05/2022

Huch, sehe jetzt erst die Trouvaille von
@Alice Klein:

Na? Ist die Hausarbeit im LK Deutsch denn inzwischen fertig? Die Note wird, wenn der Kommentar repräsentativ für die darin vorfindliche argumentative Qualität ist, wahrscheinlich ausbaufähig sein, oder?

Keine Ahnung, welchen Artikel Sie gelesen haben wollen, meiner kann es nicht gewesen sein. Schauen wir doch mal:

“Sie schreiben sogar im Schlussteil Ihres Aufsatzes, dass Sie Kreationist*innen verstehen”

Inkorrekt. Ich schreibe, daß ich verstehe
“daß Kreationisten ein fundamentales Bedürfnis nach einer Art metaphysischer Geborgenheit haben”

was etwas völlig anderes ist. Ich verstehe es (und eben nicht: ich kann es nachempfinden), weil ich es viele Menschen habe von sich selbst sagen hören und weil es eine durch die eigene Biographie gefärbte Manifestation eines recht gut bekannten psychologischen Bedürfnisses der allermeisten Menschen ist.

“und auch so gar nicht verurteilen”

Inkorrekt. In Wirklichkeit steht dort:
“und ich verurteile das auch nicht”, wobei sich ‘das’ auf das oben beschriebene Bedürfnis bezieht.

“(sic!)”

Sie wissen schon, daß es etwas einfältig wirkt, wenn man ‘sic’ auch noch mit ! hinter etwas schreibt, was nirgendwo im Text, mit dem man sich auseinanderzusetzen vorgibt, steht?

“in Ihrer vorhergehenden Erörterung machen Sie gezählte 101mal ein direktives Werturteil geltend”

Oh, da hätte ich gerne mal die Originalauswertungsdaten gesehen und die Methode, mit der Werturteile identifiziert wurden, erfahren.

” die Sie durch Ihr Abschluss-Statement jedoch völlig ad absurdum führen.”

Ähem? Weil ich Kreationismus und einige Argumente und Motive seiner Vertreter kritisiere, kann ich also kein Verständnis für einige ihrer Grundbedürfnisse haben?
Schauen Sie mal: ich kritisiere ja auch ihre völlig insuffiziente Argumentation und von sich selbst ergriffene, leicht dümmliche Arroganz, verstehe aber dennoch ihr Bedürfnis nach Aufmerksamkeit und Zuwendung (und befriedige es sogar). Ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder?

“Versuchen Sie bitte, beim Schreiben eine neutrale, wertschätzende und non-direktive Position Andersdenkend*en gegenüber einzunehmen”

😀 😀
Hach nee, Leute wie Sie sind echt die besten. Ah, the irony/hypocrisy :’D

Auch geil: der Eifer, zu gendern, andere zu beckmessern und politisch korrekt zu sein, ist so groß, daß der behämmerte Gender-* sogar in Worten verwendet wird, wo nicht mal die Allerwokesten ihn fordern würden.

Versuchen Sie bitte, die Denkmurmel mal von innen und außen gründlich zu polieren, dann klappt es bestimmt.

Hups… war das jetzt wertend? 😮

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