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Alle malen … Islamophobie

Von / 20. Mai 2014 / 50 Kommentare / Seite 3 von 3 / Auf einer Seite lesen
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*Pat Condell Disclaimer (08/2020): inzwischen ist es leider nötig, sich von der aktuellen Version von Pat Condell zu distanzieren. Ich stehe zwar nach wie vor zu seinen humanistischen, religionskritischen (v.a. Islam und Christentum) Beiträgen von früher (aus der Zeit, aus der auch dieser Beitrag stammt), heute jedoch tritt er als eher rechter, reaktionärer Trump-Fanboy (!) auf. Damit hat er sich für mich völlig disqualifiziert. Ich habe u.a. den Link zu seinem Blog/Podcast aus meiner Blogroll getilgt. Schade, aber geht echt nicht mehr.

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Kommentare (50)

  1. #1 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/09/30/einen-frohlichen-blasphemietag-und-eine-gottliche-fugung/
    20/05/2014

    Ich möchte behaupten Religionsfreiheit mit Islamfeindlichkeit vereinbaren zu können.

    Das sieht so aus, dass ich es ablehne die Religion zu verbieten und mit unfairen Mitteln zu bekämpfen. Aufklärung und Spott sehe ich aber als faire Mittel an. Als Atheist liegt es mir fern nur eine Reform des Islams anzumahnen. Die Moslems sollen gleich richtig vom Glauben abfallen, dann haben sie es hinter sich.

    Wer an ein übernatürliches Wesen mit Weisungsbefugnis glaubt, der kann auch glauben berechtigt zu sein Ungläubigen alles Mögliche anzutun. Wer sich dagegen der bürgerlichen Gesellschaft unterwirft, und die Menschenrechte als höchstes Gut akzeptiert und rechtsstaatliche und demokratische Methoden der Konfliktlösung, der hat Gott schon in Schranken gewiesen.

    Feindlichkeit muss ja nicht kriegerisch, gewaltsam sein. Aber das Bessere ist der Feind des Guten, und so ist der Atheismus der Feind auch gemäßigter Religion.

  2. #2 Cornelius Courts
    20/05/2014

    @Stefan W.: “ch möchte behaupten Religionsfreiheit mit Islamfeindlichkeit vereinbaren zu können.”

    Vermutlich differieren einfach unsere Auffassungen dazu, was Islamfeindlichkeit bedeutet, aber allein hiermit:

    “dass ich es ablehne die Religion zu verbieten und mit unfairen Mitteln zu bekämpfen. ”

    würdest Du schon nicht mehr unter meine oben ausgeführte Definition von I. fallen. Das zentrale Wort ist “Verbot” bzw. aktive Abschaffung. Aufklären, wählen und diskutieren hat mit I. nichts zu tun, und auch nicht, sich zu freuen, falls sich morgen alle Moslems weltweit entschlössen, hinzuschmeißen und den Islam einfach verpuffen zu lassen. Dadurch wird niemand in seiner/ihrer Religionsfreiheit beeinträchtigt.

  3. #3 S1R
    https://s1rmusic.wordpress.com
    20/05/2014

    Gute Analyse, danke für den Text.

    https://s1rmusic.wordpress.com/2012/09/14/bitte-haben-sie-verstaendnis/

  4. #4 Trottelreiner
    20/05/2014

    @CC:
    Ähm, dir ist aber schon klar das “Ethnie” sich in den meisten Fällen eben auch über die Zugehörigkeit (oder Nichtzugehzörigkeit) zu einer bestimmten “Religion” ergibt. Ausnahmen gibt es eigentlich nur in der westlichen Welt, und auch da eher in der Theorie als in der Praxis.

    Wobei ich wegen der Schwierigkeit beide Begriffe zu definieren eh Anführungszeichen verwende…

  5. #5 Cornelius Courts
    20/05/2014

    @trottelreiner: “das “Ethnie” sich in den meisten Fällen eben auch über die Zugehörigkeit (oder Nichtzugehzörigkeit) zu einer bestimmten “Religion” ergibt.”

    nein, ist nicht klar. Religion KANN als eine mögliche Grundlage einer Ethnizität fungieren, muß es aber nicht und schon gar nicht in den meisten Fällen. Und gerade beim hier besprochenen Fall sollte wohl unstrittig sein, daß “Moslem” keine Ethnizität bezeichnet, da es Moslems in allen Ländern, Kulturen, Sprachräumen etc. gibt und ihnen nur die Religion gemeinsam ist.
    Ebensowenig sind alle Menschen arabischer, türkischer oder “orientalischer” Herkunft/Ethnizität oder alle Menschen mit mittelbrauner Hautfarbe Moslems.

    Aber ja, die Begriffe sind in der Tat sehr schwammig und es gibt fast immer Überlappungen (weshalb ich ja überhaupt eine Begriffsabgrenzung versucht habe), die sprachlich nur überaus umständlich zu umgehen sind.

  6. #6 Trottelreiner
    20/05/2014

    @CC:
    Ein Problem ist auch, daß “Religion” eben schwer zu definieren ist, eine Definition, die Judeo-Christo-Islam, römische Staatsreligion und chinesischen Volksglauben abdeckt und gegenüber dem, was wir so als “säkuläres Brauchtum” bezeichnen würden abgrenzt erscheint mir kompliziert. Ansonsten hatte ich ja auch die Nichtzugehörigkeit zu einer bestimmten Religion angeführt

    Zur Frage ob weltweit verbreitete Religionen zur Abgrenzung einer Ethnie taugen, mal ein anderes Beispiel, die amerikanischen “Know-Nothings”.

    https://de.wikipedia.org/wiki/American_Party

    Offiziell waren die nur anti-katholisch, nur waren diese Katholiken im Allgemeinen irische oder deutsche Immigranten. Und die Know-Nothings waren angelsächsische Protestanten.

    Wobei ja gerade in Irland oder auch auf den Balkan selbst atheistische Sozialisten ihre Ethnie zum Teil über die Religion definieren sollen.

    Aber wie du schon sagst, das ist etwas kompliziert. IMHO ist BTW Ethnizität selbst so eine “Religion”, da sie sich über ein nicht näher determiniertes “Zusammengehörigkeitsgefühl” definiert. Das ein Ostwestfale so viel mehr Vorfahren mit einem Bayern als mit einem Holländer gemeinsam hat bezweifle ich irgendwie.

  7. #7 Dr. Webbaer
    20/05/2014

    Test:
    /-------\
    |---o-o--|
    /--------\
    /--------\
    /--------\
    (eine von Mohameds Frauen)

  8. #8 Dr. Webbaer
    20/05/2014

    Solider Text btw, die Zahl der “Islamophoben” aus dem gemeinten Kulturbereich nimmt dankenswerterweise deutlich zu:
    Necla Kelek, Akif Pirinçci, Wafa Sultan, Hamed Abdel-Samad, Ayaan Hirsi Ali, Serap Çileli, Yahya Hassan, Cigdem Toprak, Firoozeh Bazrafkan, Ali A. Rizvi, Ehsan Jami, Afshin Ellian, Ismail Tipi, Seyran Ateş, Mina Ahadi (um nur einige zu nennen, es müssten mittlerweile Tausende sein)

    MFG
    Dr. W

  9. #9 SwA
    20/05/2014

    Verzeihen Sie das ich hier so laut gähne, aber die Wieseltaktik “Wir definieren ein Wort einfach mal um” ist mir schon so oft über den Weg gelaufen, dass mir auch kein promovierter Biologie erzählen kann, dass das jetzt nun was völlig anderes wäre.

    Doch, Islamophobie existiert. Nein, damit sind Moslems gemeint. Und das auch nur deswegen, weil es nicht mehr “politisch korrek ist” gegen Türken zu sein (um die es immernoch geht).Islamkritik ist ausschließlich etwas für Rassisten, zu dominant steht die sog. “Islamkritk” im Vordergrund, sowas wie Christenkritik oder Judenkritik exisitert nicht oder nur sehr marginal. Obwohl gerade ersteres etwas ist mit dem wir uns befassen müssten (was nicht getan wird). Leute wie Sie regen sich dann über einen verbrecherischen Türken auf, während die Kirchen hier sich komplett aus dem Arbeitsrecht verabschieden und systematisch die Rechte ihrer Angestellten verletzen. Wo bleibt der Aufschrei? Wo bleibt der “Lasst uns am Karfreitag tanzen” Aufruf?
    Ach nein, natürlich nicht, sowas wird natürlich verteidigt, häufig mit der irrigen annahme, dass der gesetzliche Feiertag etwas mit dem religiösen zu tun hat.

    Und (zurück zum verbrecherischen Türken) anstatt den verbrecherischen Türken einfach als Verbrecher zu sehen (wie sie es bei einem Deutschen tun würden), sehen Sie ihn als Moslem.

    Ist Islamismus kritisierenswert. Sicher. Ist das hier relevant? Nein, wir haben mit unseren eigenen Fundamentalisten zu kämpfen, und nur marginal mit Islamisten. Haben wir überhaupt ein Anrecht uns zu beklagen? Nein, nicht mal das, denn wir sind für den allergrößten Teil der Radikalisierung in muslimischen Ländern verantwortlich, da wir dort geplündert haben. Natürlich wenden sich die Leute der Religion zu, wenn es Ihnen schlecht geht (oder sie wenden sich den Nazis zu, was schlimmer ist weiß ich nciht).
    Die Ursache wird durch einen “Draw Mohammed Day” nicht behoben. Es ist nur sinnlose Provokaton, die zu keinem Ergebnis führt. Der letzte Teil des Satzes ist entscheidend, Provokationen sind nichts grundsätzlich schlechtes, darauf basiert Satire.

    Verzeihen Sie mir wenn ich Ihnen sagen muss, dass ich sie für einen Fachidioten halte.

    Glauben Sie mir, ich erkenne Fachidioten, ich komme aus einem Bereich der voll davon ist, was mich auch regelmäßig ärgert, und ich auch selbst ständig versuche diesem nicht zu verfallen. Das Sie es nicht tun ist kein Grund stolz zu sein.

    • #10 Cornelius Courts
      20/05/2014

      @SwA:

      “Verzeihen Sie das ich hier so laut gähne”

      Verzeihen SIE mir, daß ich so laut “facepalme“, aber ich habe lange keinen derart dämlichen Kommentar mehr gelesen.

      “Islamkritik ist ausschließlich etwas für Rassisten,”

      Wow. Das ist kompletter, unrettbarer Schwachsinn und keines weiteren Kommentars würdig.

      “zu dominant steht die sog. “Islamkritk” im Vordergrund, sowas wie Christenkritik oder Judenkritik exisitert nicht oder nur sehr marginal.”

      auch das grundfalsch. Christentum und Judentum sind genauso zu kritisieren, nur sind sie derzeit in ihren Auswirkungen einfach weniger problematisch bzw. extrem.

      “Leute wie Sie regen sich dann über einen verbrecherischen Türken auf,”

      Tue ich das? Bitte Stelle zitieren.

      “während die Kirchen hier sich komplett aus dem Arbeitsrecht verabschieden und systematisch die Rechte ihrer Angestellten verletzen. Wo bleibt der Aufschrei? Wo bleibt der “Lasst uns am Karfreitag tanzen” Aufruf?”

      Ähem…hier und hier zum Beispiel?

      “Und (zurück zum verbrecherischen Türken) anstatt den verbrecherischen Türken einfach als Verbrecher zu sehen (wie sie es bei einem Deutschen tun würden), sehen Sie ihn als Moslem.”

      Was faseln Sie da bloß die ganze Zeit für einen Schwachsinn? Haben SIE nicht vielleicht ein Problem mit Türken?

      “Haben wir überhaupt ein Anrecht uns zu beklagen? Nein, nicht mal das, denn wir sind für den allergrößten Teil der Radikalisierung in muslimischen Ländern verantwortlich, da wir dort geplündert haben.”

      Mann, dieses “Argument” ist so unendlich alt und schlecht und längst widerlegt. Tip: Lesen Sie einfach mal ein Buch!

      “Verzeihen Sie mir wenn ich Ihnen sagen muss, dass ich sie für einen Fachidioten halte.”

      Kein Problem, ich freue mich immer über ein schönes Ironie-Feuerwerk 🙂

      “Glauben Sie mir, ich erkenne Fachidioten, ich komme aus einem Bereich der voll davon ist, was mich auch regelmäßig ärgert, und ich auch selbst ständig versuche diesem nicht zu verfallen. Das Sie es nicht tun ist kein Grund stolz zu sein.”

      Wohingegen Sie natürlich den Durchblick haben, alles verstehen und checken, alle Fakten kennen, bescheid wissen und die volle Peilung haben. Darauf können Sie wirklich stolz sein, so jemanden wie Sie lernt man schließlich nicht alle Tage kennen 😀

  10. #11 Dr. Webbaer
    20/05/2014

    @ ‘SwA’ :

    Ist Islamismus kritisierenswert. Sicher. Ist das hier relevant?

    Der Islam ist kritisierens-wert, er steht diametral zu den Ideen und Werten der Aufklärung, er pflegt unterschiedliche Werte für Personengruppen und pflegt die Gewaltanwendung als Gottesdienst auf unterschiedliche Art und Weise.

    Die Islamkritik verweist auch gerne auf bestimmte Konzepte des Islam, die bspw. die Apostasie betreffen, die Handhabung von Frauen, Homosexuellen und Islamkritikern, die antisemitischer Gesinnung sind, die die politische (Welt-)Macht anstreben, die den Dschihad pflegen, die eine eigene Rechtspflege (“Scharia”) mit bestimmten Körperstrafen befürworten etc.

    Dass von der Islamkritik letztlich auch Moslem-Gruppen wie die Taliban, die El Kaida, die Boko Haram, die Wahhabiten, die Salafisten, der türkische Staatsislam, die Moslembruderschaft, allgemein: der strenge sunnitische Islam, die Khomeinisten, und was es da noch so alles gibt, betroffen sind oder diese sich zumindest betroffen fühlen, liegt in der Natur der Sache.

    HTH
    Dr. W (der im Zusammenhang mit dieser Frage – ‘Haben wir überhaupt ein Anrecht uns zu beklagen?’ – von Whataboutism abrät)

  11. #12 Dr. Webbaer
    20/05/2014

    Wenn man wirklich Rassismus vermeiden und Moslems ernstnehmen und integrieren will, dann, so scheint mir, sollte man bei der besonders perfiden Variante des ‚Rassismus der niedrigen Erwartungen’ beginnen und Moslems nicht wie verzogene Kinder behandeln, an die niedrigere Erwartungen gestellt werden (…)

    Jenau. Es liegt hier eine perfide X-Ismus-Variante vor, die benevolent daherkommt, aber den Glaubensträgern solche Sachen wie die Vernunft und die Verantwortung tendenziell abspricht, dabei aber ganz besonders auf die Ethnizität oder gar “Rasse” achtet.

    MFG
    Dr. W

  12. #13 Dr. Webbaer
    20/05/2014

    Kommenatorenfreund ‘SwA’ hat sicherlich nur schlecht gefrühstückt, Kritik am Christentum wie auch am Judentum, >:->, gibt es seit Längerem, Erstgenanntes scheint sogar in D gesellschaftsbestimmend zu werden, Letztgenanntes hat eine alte unzulässige [1] Tradition im Antijudaismus, im Antisemitismus, aber auch eine zulässige Form, die auch von vielen säkularen Juden mitgetragen wird [2]; der unvermeidliche [3] Henryk M. Broder hat bspw. die Orthodoxie einmal in die Nähe des sogenannten Islamismus gerückt. [4]

    MFG
    Dr. W

    [1] das soll jetzt nicht belehrend wirken, das mit dem zulässig/unzulässig; das war eine willkürliche Unterscheidung
    [2] der sogenannte Antizionismus ist hier nicht gemeint
    [3] cooler Typ btw, auch hier war nichts bös gemeint
    [4] Das hat er wirklich, in bestimmter Ausprägung, mag auch irgendwie richtig sein; der Schreiber dieser Zeilen teilt diese Sicht aber nicht.

  13. #14 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.de/2013/09/30/einen-frohlichen-blasphemietag-und-eine-gottliche-fugung/
    20/05/2014

    @SwA: Beim http://www.hpd.de haben Sie fast täglich, beim Atheist Media Blog https://blasphemieblog2.wordpress.com/ täglich Christenkritisches Futter.

    Ist Islamismus kritisierenswert. Sicher. Ist das hier relevant? Nein, wir haben mit unseren eigenen Fundamentalisten zu kämpfen, und nur marginal mit Islamisten.

    Wieviele Deutsche fahren denn nach Nigeria um gegen Boko Haram zu kämpfen, und wieviele fahren nach Syrien, Afghanistan, Pakistan um für Allah zu kämpfen?

    Richtig ist, dass es verdächtig ist, wenn sich jmd. nur gegen Fundamentalisten eines Lagers ausspricht, aber das kann man hier von niemandem behaupten.

    Nein, nicht mal das, denn wir sind für den allergrößten Teil der Radikalisierung in muslimischen Ländern verantwortlich, da wir dort geplündert haben.

    Ach, Sie waren das? Was haben wir denn schönes erbeutet? Ich war nicht dabei, hatte die Masern.

    Es gibt übrigens auch Denker, die behaupten die Oben beuten die Unten aus. Die Prinzen Saudi Arabiens lehnen diese Geistesströmung aber als verwestlicht ab.

    Der Sinn sinnloser Provokation liegt in der Desensibilisierung. Der Patient spürt anfangs bitter Schmerzen (Religionbeleidigt), aber mit der Zeit gewöhnt er sich daran. Ist er im kritikfreien Ausland merkt er, wie ihm das fehlt, und er beginnt selbst zu stänkern. 😉 Haben amerikanische Wissenschaftler rausgefunden. Ischwör.

  14. #15 Cornelius Courts
    20/05/2014

    Ich bin, sehe ich gerade, nicht der einzige, der versucht hat, die Begriffe zu ordnen: auch die bpb unterscheidet die Termini
    Islamfeindlichkeit, Islamophobie und Islamkritik : https://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/180774/islamfeindlichkeit-islamophobie-islamkritik-ein-wegweiser-durch-den-begriffsdschungel

  15. #16 Hobbes
    20/05/2014

    Im großen und ganzen kann ich dem Text zustimmen.
    Allerdings würde ich schon sagen das es antimuslimischen Rassismus gibt.
    Gerade die neue Rechte betreibt Kulturrassismus. Die darwinistische Variante des Rassismusses wird nur noch sehr selten betrieben. Da geht es jetzt um die Überlegenheit der eigenen Kultur und weniger um die der eigenen Gene. (Ein Deutscher kann ja auch gegenüber einem Holländer rassistisch sein. Obwohl der Genpool da doch recht ähnlich seien sollte)

    Zu der Phobiesache:
    Ja es ist leider sehr bitter wenn eine Seite es schafft Kritik als Phobie zu brandmarken. Dadurch sagt man ja quasi das die Gegenmeinung eine geistige Krankheit ist und man ihr sowieso kein Gehör schenken muss. Während es bei Homophobie ja noch halbwegs richtig war, da dies über Ekel oder unterdrückte Neigungen wirklich zu einer irrationalen Abneigung kommen kann (Aber auch hier wurde der Begriff oft fälschlich verwendet) Macht es bei Xenophobie, Islamophobie etc. nur noch sehr eingeschränkt Sinn. Da dies ja maximal Furcht vor unbekanntem seien kann. Diese ist aber eigentlich niemals phobisch, da unbekanntes dafür viel zu unkonkret ist. Zudem kann die Angst vor unbekannten zwar selten dämlich sein, aber nicht irrational. (Wenn jemand wirklich glaubt alle schwarzen wären Vergewaltiger könnte man natürlich von einer Phobie sprechen. aber solch krasse Ansichten werden wohl die wenigsten haben denen solche Phobien vorgeworfen werden.)

    Nahezu Ironisch finde ich das alle politischen Phobie Begriffe die sich durchgesetzt haben aus der “ehemaligen 68er Szene” (mir fällt gerade kein besserer Sammelbegriff für diese doch sehr Heterogenen Strömungen ein) stammen.
    Das also gerade diese Szene über eine Definition von “die sind anders” versucht sachlicher Diskussion aus dem weg zu gehen ist schon interessant.

    Als gutes Gegenbeispiel kann man da die Radiophobie nehmen. Hier hat es bei manchen wirklich phobische Ausmaße. Indem zum Beispiel Leute sich einbilden in der Nähe von Telefonmasten immer Kopfschmerzen zu haben (selbst wenn diese nicht einmal in Betrieb sind) oder in der nähe von Stromleitungen meinen die Holzschaufel würde in ihren Händen zittern. Oder schon anfangen zu schwitzen wenn irgendwo das Wort Radioaktiv steht.
    Dieser Begriff hat sich jedoch (trotz der vermuteten immensen Lobby niemals durchgesetzt)

  16. #17 Dr. Webbaer
    21/05/2014

    Gerade die neue Rechte betreibt Kulturrassismus.

    ‘Kulturrassismus’ wird von Multikulturalisten in der Regel vorgeworfen, wenn die Kultur der Aufklärung gegenüber anderen Kulturen präferiert wird. Vgl. auch mit dem ‘Ethnozentrismus’.
    Antiaufklärerisches Verhalten wird heutzutage von streng Links, aber nicht nur, mit diesen Modewörtern verkauft.

  17. #18 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/05/18/die-vogelscheuche/
    21/05/2014

    Rassismus ist nicht vernünftig motiviert und hat auch keine sauberen Definitionen, keine klaren Grenzziehungen. Der eine lehnt Türken ab, der andere Südländer, der dritte Muslime und wo die Grenzen verläuft interessiert im Zweifelsfall nicht – entschieden wird nach Bedarfslage; sucht man jemanden, mit dem man Streit anfangen kann, dann ist am Ende jeder recht. Wer Ausländer/Türke/Muslim ist bestimmt der Rassist.

    Auf der anderen Seite macht er hier und da Ausnahmen und sieht alles nicht so eng. Sicher gibt es auch dogmatische Rassisten die ihr klares Regelwerk haben, aber ich wüsste nicht in welchen aktuellen Konflikten die eine Rolle spielen.

    Auf den letzten Drücker habe ich dann doch noch eine Mohammedzeichnung angefertigt – ist ja nicht jeder Tag DMD https://demystifikation.wordpress.com/2014/05/20/dmd/ :).

  18. #19 Rabbi
    21/05/2014

    zu Rassismus
    In der Schweiz wird beispielsweise unter der Rassismus-Strafnorm auch der Artikel: Rassendiskriminierung gelistet. Da steht als erster Satz:
    “Wer öffentlich gegen eine Person oder eine Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion zu Hass oder Diskriminierung aufruft,…”

    Wohl klar, dass es zu Vermischunen und Verwechslungen kommen kann, wenn das bereits in Gesetzestexten gemacht wird.

  19. #20 Dr. Webbaer
    21/05/2014

    Das hier stand mal in der Wikipedia und scheint vernünftig:

    ‘Racism is usually defined as views, practices and actions reflecting the belief that humanity is divided into distinct biological groups called races and that members of a certain race share certain attributes which make that group as a whole less desirable, more desirable, inferior or superior.’

    Mittlerweile haben “Progressive” aber den Text geändert, er ändert sich anscheinend mittlerweise wöchentlich, “Progressive” nutzen den schwerwiegenden Vorhalt des Rassismus als eine Art Allzweckwaffe.

    MFG
    Dr. W

  20. #21 A_Steroid
    21/05/2014

    ich habe mit Religionen generell ein Problem (und glaube nicht an ein höheres wasauchimmer). Ursache ist ganz simpel: Da geht eine Horde männer her und hat schlecht geschlafen – beschließt daher, ein Buch zu schreiben und alle anderen zu zwingen, die eigene Überzeugung zu übernehmen. Nach dem motto: Bist du nicht willig… Dazu werden noch ein paar nette Stories gesetzt (mir gefällt die von dem missglückten Schäferstündchen mit dem Nachbarn am besten…. – was sich daraus entwickelt hat ist schon witzig), etwas Hokuspokus und schwups – “a new religion is born”… wenn gar nichts geht – dann grabe ich in meinem Garten ein paar goldene Tafeln aus oder schleppe meine Jünger durch die Salzwüste Utahs ….
    Da lobe ich mir doch meinen alten Freund Baghwan, der sich von dem Ersparten seiner Jünger ein paar Kleinwagen der Marke Rolls-Royce gekauft hat – der war wenigstens ehrlich. die modernen US-TV-Prediger sind dagegen nur verlogen…

  21. #22 Dr. Webbaer
    21/05/2014

    Hier noch mal das gute Stück:
    -> https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Art._261bis_Stgb.png

    Es muss sich also in der Schweiz nur ein Richter finden, der in der Islamkritik ‘eine systematische Herabsetzung oder Verleumdung’ erkennt. Hier könnte eine zukünftige größere Aufregung in den bekannten Gruppen alsbald genügen…

  22. #23 Hobbes
    21/05/2014

    @A_Steroid:
    Nunja, das betrifft aber nicht Religionen alleine sondern jedes Weltbild.
    Man kann den Marxismus hier als gutes Beispiel nehmen.

    Im Prinzip will der Gläubige einfach nur einen Teil der Moral abgeben. Ob er dies an einen Gott oder an ein anderes Ideal macht ist dabei zweitrangig.
    Ich sehe jedes Weltbild was den Taten eine inhärente Moral zuschreibt als potentiell gefährlich an. Aber natürlich gibt es da starke Unterschiede. Und die liegen meines Erachtens in der stärke des Wahrheitsanspruches welches dieses Weltbild besitzt. So sind die Christen die die Bibel nur als Gleichnis sehen wahrscheinlich weniger Radikal als jene die es für den Wortlaut Gottes halten. (oder Agnostiker weniger als Atheisten. Christen weniger als Moslems, Sozialdemokraten weniger als Sozialisten etc. etc.)

  23. #24 Hobbes
    21/05/2014

    Ach und da es angesprochen Wurde:
    Ich finde die Türkei ist ein ausgesprochen passendes Thema um über “Islamophobie” zu Diskutieren.

    Wir haben über Attatürk jemanden der einen sehr säkulären Staat eingeführt hat. Mit Erdogan einen (evtl. radikal fanatischen und undemokratischen) Moslem der dies gerne ändern würde.
    Eine Gesellschaft die dahingehend Tief gespalten ist und teilweise sehr scharfe Repressionen fürchten muss. (Welche sich allerdings auch durch die jüngere Geschichte begründen lassen).
    Um die Diskussion noch richtig spannend zu machen erlebt die Türkei einen enormen Aufschwung, wo es sehr diskutabel ist wie stark oder ob überhaupt Erdogan daran Anteile hat. Außerdem die Frage wie sehr dieser eine Blase seien wird. Und als I-Tüpfelchen handelt es sich bei Teilen der türkischen Migrantenenkel um eine der am schlechtesten Integrierten Gruppen innerhalb Deutschlands.

    Alles in allem also extrem viele Punkte für berechtigte Kritik, die jedoch immer eine Gratwanderung zu unsinniger Hetze/ Rassismus oder was auch immer unterliegt. (Selbst wenn man diese Gratwanderung beherrscht, ebnet man damit trotzdem denen den Weg denen das egal ist)

  24. #25 weyoun
    21/05/2014

    “Und als I-Tüpfelchen handelt es sich bei Teilen der türkischen Migrantenenkel um eine der am schlechtesten Integrierten Gruppen innerhalb Deutschlands.”

    Witzig, gehört zwar nicht richtig her aber ich erzähle es trotzdem:
    ich recherchierte neulich in BKA Veröffentlichungen bzgl. Zigaretten-Schmuggel und Menschenhandel, da kam dann für mich interessant heraus, das die von den ganzen Islamhassern gehypten Vietnamesen, in den östlichen Bundesländern das gros der nichtdeutschen Strafgefangenen stellt. Low-Profile Gangster zu sein lohnt sich wohl;-) sollten sich die türkischen Gangs ne scheibe von abschneiden;-)
    “Die darwinistische Variante des Rassismusses wird nur noch sehr selten betrieben”
    Sarazin hat da ein Buch draus gemacht.

  25. #26 demolog
    21/05/2014

    Und das Ganze jetzt auch noch für die Thematik “Homophobie” bitte.

    Dass die Menschen, wenn sie sich denn gruppieren – aufgrund ihrer unterschiedlichen, aber tendenziell gleichen Sichtweise – im Eifer des Gefechtes ganz dynamisch alles auf einen Haufen Schmeissen, ist irgendwie …allzumenschlich…Aber dadurch entsteht natürlich eine unzulässige Verallgemeinerung – und die Reduzierung auf das Oberflächlichste und schon ist das “Stereotyp” entstanden.

  26. #27 Dr. Webbaer
    21/05/2014

    Jungs, bitte kein Whataboutsism, den I S zu finden, muss sittlich so übel nicht sein.
    MFG
    Dr. W

  27. #28 Hobbes
    21/05/2014

    @weyoun:
    Das gehört auf jeden Fall her. Immerhin zeigt es ja das das subjektive empfinden von Ethnien stark durch Vorurteile geprägt seien kann. Das würde ja wieder für eine Phobie sprechen, wenn bestimmte Personen nun Angst vor dem Gegenüber entwickeln, da sie denken das diese Person allein aufgrund der Herkunft/Kultur eine Gefahr darstellt.
    (ein Ähnliches Thema war das ja bei Schrödingers Vergewaltiger, hier müsste man dann Analog von einer Männer bzw. Vergewaltigungsphobie reden)

    Allerdings verstehe ich den Satz mit “Low-Profile Gangster zu sein lohnt sich wohl” nicht ganz. Vielleicht habe ich den ganzen Kontext auch Missverstanden.

    Sarazins Buch habe ich nicht gelesen, aber so weit ich das mitbekommen habe gibt es nur sehr geringe stellen wo er von einem “gemeinsamen” Genpol redet. Er redet nicht davon Durchmischungen zu verhindern oder generell minderwertigen Genen, sondern bedient er das Klischee der Inzestdörfer. (Das ist in deutschen Großstädten übrigens sehr weit verbreitet. Obwohl Bildungstechnisch die ländlichen Regionen in Deutschland schon seit geraumer Zeit die meisten Großstädte überholt haben, da die “reichen” Kinder wohl seltener Großstadtschulen besuchen).

  28. #29 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/05/22/islamophonie/
    22/05/2014

    Neben DMD ist Islamophonie natürlich selbst ein Thema das nach einem Cartoon schreit: https://demystifikation.wordpress.com/2014/05/22/islamophonie/

  29. #30 weyoun
    22/05/2014

    “Low-Profile Gangster zu sein lohnt sich wohl”
    Meine These ist folgende: die türkische strassengang-szene ist stärker von der afro-amerikanischen gangkultur geprägt. “Einen auf dicke Hose machen” gehört dazu, man steht in der öffentlichkeit, ist derMann.
    Die Vietnamesischen-Clans arbeiten eher im Hintergrund, mit Delikten von denen der Normalbürger eher profitiert, gefälschte Markenware, Zigarettenschmuggel, Marijuana-Produktion. Die Rohheitsdelikte fallen eher untereinander an.
    Daher meine ich mit Low-Profile, unauffäliges Verhalten.

  30. #31 Dr. Webbaer
    22/05/2014

    @ ‘weyoun’ :

    Meine These ist folgende: die türkische strassengang-szene ist stärker von der afro-amerikanischen gangkultur geprägt.

    Andere Sicht: Hängt direkt mit dem I zusammen, der junge Burschen dazu anleitet auf die Kāfir herabzusehen, zumal die westliche Rechtssprechung für viele der islamischen zu unterliegen hat, vgl. :
    -> https://www.wzb.eu/sites/default/files/u6/koopmans_englisch_ed.pdf

    MFG
    Dr. W

  31. #32 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/05/2014

    @ A_Steroid:

    Da lobe ich mir doch meinen alten Freund Baghwan, der sich von dem Ersparten seiner Jünger ein paar Kleinwagen der Marke Rolls-Royce gekauft hat – der war wenigstens ehrlich.

    Man muss dem Mann allerdings auch zugute halten, dass er mit der Zeit zunehmend von schlechten Ratgebern umgeben war – und dadurch irgendwie den Bezug zur Realität verlor. Wenn man sich seine frühen Vorträge und Schriften anschaut, waren da irgendwann einmal ein paar richtig gute Denkansätze dabei. Aber leider ging es dann wie so oft: der Reichtum hat ihn korrumpiert.

  32. #33 Trottelreiner
    23/05/2014

    @WB:
    Die Studie befaßt sich aber nicht mit Straßengangs, sondern mit “out-group hostility” und “religious fundamentalism”. Inwiefern das für Jugendkriminalität unter türkischen Migranten, die wieder im Vergleich zu arabischen oder iranischen Migranten ein ganz anderes Pflaster sind eine Rolle spielt, wäre eine andere Frage.

    Ganz allgemein scheint es ein recht komplexer Vorgang zu sein, der dafür sorgt daß bestimmte Ethnien überproportional in Kriminalitätsstatistiken repräsentiert sind, wobei z.B. im UK wiederum das organisierte Verbrechen eher in einheimischer Hand sein soll. In Deutschland hätten wir da Bandidos und Hell’s Angels:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Organized_crime_by_ethnic_or_national_origin

    Wobei eine besondere Involvation ins organisierte Verbrechen eventuell sogar auffälliges Verhalten über den Ankh-Morpock-Effekt[1] reduzieren könnte. Insgesamt sind die Grenzen zwischen organisiertem Verbrechen und Wirtschaftskriminalität etc. eher fließend.

    Ansonsten nannten wir im Ruhrgebiet in meiner Jugend Leute, die gruppeninterne Regeln über staatliche Gesetze stellten eigentlich anders, nämlich Junge Union[1]. Das die CDU als die weniger korrupte Alternative zum roten Filz der SPD galt ist nicht wirklich tröstlich.

    [1] https://www.ankh-morpork.de/index.php?seite=2600&title=Diebesgilde

    [2] Siehe auch: Junger Grüner zum JUler: “Willst du mal am Joint ziehen?” Juler: “Ne, ich hab die Nase noch voll.”

  33. #34 Trottelreiner
    23/05/2014

    Nachtrag:
    Zur Kriminalitätsstatistik siehe auch

    https://www.hss.de/fileadmin/migration/downloads/071207_VortragReusch.pdf

    Wobei sich die entsprechenden Daten auf Berlin beziehen, in anderen Teilen Ds mag das anders sein, in gewissen Ecken Westfalens erwartet man bei Straftaten z.B. eher einen, ähm, in der russischen Einflußsphäre üblichen Vornahmen etc. Da auch die Presse bevorzugt über Großstädte berichtet, mag daß die Unterschiede bezüglich der Berichtserstattung über z.B. Vietnamesen und Türken miterklären.

    Wie man sieht, stellen die Türken zwar einen großen Anteil der Intensivtäter, sind bezüglich der Arabischsprachigen eher unterrepräsentiert. Wobei der Anteil der Türken an der Bevölkerung sehr viel größer ist.

  34. #35 Dr. Webbaer
    24/05/2014

    @ Trottelreiner (der gar nicht so blöd ist, wie das Pseudonym hinzudeuten scheint) :
    Macht das jetzt den Braten fett? – Haben Sie mal die Datenlage i.p. I überprüft, was der so konzeptionell hergibt und ob die Glaubensträger generell der Ideenlehre streng folgen oder weniger streng?
    MFG
    Dr. W (der aber gerne bestätigt, dass D noch halbwegs Glück gehabt hat mit seiner antiselektiven Einwanderungspolitik; insbesondere Aleviten, Alawiten & Perser sind oft fully OK)

  35. #36 Trottelreiner
    24/05/2014

    @WB:
    Naja, es zeigt zumindest, daß die Betonung türkischer Jugendbanden bezüglich der Situation in Berlin nicht unbedingt der Realität entspricht. Wobei sich eh die Frage stellt, inwiefern die Situation in Berlin auf den Rest Ds übertragbar ist, persönlich gefühlt ist die Stadt bei Berichten über schwere Körperverletzung etc. arg überepräsentiert[1].

    Ganz grundsätzlich kann “[Platzhalter für Subkultur] Recht steht über staatlichem Recht” zunächst einmal alles mögliche bedeuten, einerseits das allseits beliebte “wo recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht”, andererseits natürlich auch organisierte Kriminalität, die Abstufungen sind da fließend. Letztere scheint außerdem ausgeprägte, ähm, clanähnliche Strukturen und eine Tendenz zu Männerbünden zu bevorzugen. Wie sie dann genau entsteht wäre eine andere Frage, der hiesige “italo”[2]-phile Zirkel hatte das hier neulich über ein paar Espressos bezüglich der italoamerikanischen Mafia durchdiskutiert. Und wie schon gesagt, organisierte Kriminalität und Straßenschläger haben nicht unbedingt viel gemeinsam, BTW wäre das ja etwas für Cornelius’ WTF-Reihe:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24677700

    Der Islam selbst gibt konzeptionell zunächst einmal jede Menge her, in die verschiedensten Richtungen, wie man ja z.B. an den Aleviten sieht. Gefühlt spielt der bei devianten arabischstämmiger Jugendlichen durchaus eine Rolle, aber wie man eben an anderen Gruppen sieht ist das nicht unbedingt zwingend.

    Zu den Iranern, ganz grundsätzlich entspräche das ja auch meinen Erfahrungen, allerdings gab es da während des Studiums auch zwei Iraner, die “mehr Kollege als die Kollegen” waren. Und die freundlichen, ruhigen mutmaßlichen Perser über mir[3] haben sich neulich als Kosovaren entpuppt…

    Zu guter Letzt, ich habe gewisse Probleme mit dem, was ich häufiger als “aufklärerischen Hurrapatriotismus” bezeichne. Wahlweise könnte man auch sagen “All die hohen Ideale, retten dich nicht davor ein Arsch zu sein – seh’ es ein.” Offiziell sind gerade traditionelle Katholiken gegen ausgelebt Homosexualität, inoffiziell sind in einer mir bekannten Gemeinde zwei, ähm, “Partner” (offiziell nur Geschäfts-) sehr aktiv. Hingegen bemerkte unser durchaus auch, ähm, “islamkritische”, atheistischer, ähm, “Ossi”, er könnte Schwule nicht ausstehen. Das kann man natürlich wie so einiges andere nicht verallgemeinern, kann einer allgemeinen Verachtung von “Gläubigen” nichts abgewinnen.

    [1] Naja, ich wurde in Berlin ja auch schon einmal mehr oder weniger mit der Waffe bedroht, aber das war als ich mich in der magischen Zeit irgendwo zwischen 1 und 4 Uhr, als keine S-Bahnen fuhren beim Weg vom Bahnhof zum C3 ins Regierungsviertel verirrt hatte und in einer Sackgasse einer Begegnung mit dem Wachpersonal hatte. Andererseits wollte mich der Sicherheitsdienst dann auf dem Rückweg beim Kogresszentrum vorbeibringen…

    [2] Das Sizilien zu Italien gehört wird ja sowohl von einigen Norditalienern[2a] als auch Sizilianern verneint.

    [2a] Wobei etliche Mitglieder der Lega Nord einen süditalienischen Hintergrund haben sollen.

    [3] Die Trottelreinersche Privatbibliothek macht auch bei hohen Mieten eine relativ geräumige Wohnung notwendig, entsprechend hat es mich ins “gepflegte Ghetto”[3a] verschlagen. Wobei es hier gefühlt ruhiger ist als in der vorher bewohnten Toplage auf dem Weg in das nicht ganz so gepflegte Ghetto, und die Ex-Junkies mit Leberzirrhose im Bus waren bis jetzt alle auf der Durchreise zum Bahnhof…

    [3a] Wenn der Makler die gute Fernsicht lobt, hast du ein Problem…

  36. #37 Dr. Webbaer
    27/05/2014

    @ Trottelreiner (der gar nicht so blöd ist, wie das Pseudonym hinzudeuten scheint) :
    Wichtich ist, was unten rauskommt, Aussagen über Gruppen sind aus gutem Grund verpönt, auch bspw. der Nazi kann ein guter Nazi sein, Oskar Schindler sei hier beispielhaft genannt und der relevante Widerstand seinerzeit war “Rächts” oder vielleicht besser: konservativ, teilweise auch im monarchistischen Sinne.
    Für den bis 1989 existierenden sogenannten real existierenden Sozialismus gilt ähnliches, Ihr Kommentatorenfreund hat bspw. noch jemanden “in Abruf”, der bei Stalins Tod geweint hat; hier gilt es offensichtlich nicht gruppenbezogen zu verdammen.

    Es sei denn die Gruppen sind einschlägig definiert, nichtdestotrotz plädiert Ihr Kommenatorenfreund auch hier die Ideologie [1] zu betrachten, diese ist der Primärgegner, nicht der jeweilige Ideenträger.

    MFG
    Dr. W

    [1] auf den I bezogen, der ‘Unterwerfung’ meint, keineswegs Frieden, lol, vgl. mit diesem Jokus, der gesellschaftlich seit nunmehr bald 13 Jahren in den “westlichen” * Gesellschaften bestimmend geworden ist, heißt dies natürlich sachnah und die Konzepte benennend zu kommunizieren – diese sind in der als von ‘Islamophobie’ weitgehend frei anzunehmenden bekannten Online-Enzyklopädie klar beschrieben

    * gemeint: Gesellschaften, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend eben gesellschaftlich implementiert haben

  37. #38 Cornelius Courts
    28/08/2014

    Heute ein Nachtrag zu den grausigen Neuigkeiten aus England

  38. #39 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/08/2014

    @ CC:

    Heute ein Nachtrag zu den grausigen Neuigkeiten aus England

    Gibt es da noch eine Strafe, die die Tat angemessen sühnt? Mal abgesehen davon, die Täter ohne Betäubung zu kastrieren und daran verbluten zu lassen, während der wütende Mob ihnen die Fresse poliert?

    Sorry, aber es gibt Taten, da komme ich ins Grübeln, ob die Scharia doch nicht ganz so schlecht ist…

  39. #40 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/01/2015

    Schon gesehen?

    https://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Augenzeuge-Schiesserei-in-Zeitungsredaktion-in-Paris/story/14094867

    Ich lege mal eben eine Gedenkminute für die mutigen Journalisten ein, die die Nutzung der Publizistischen Freiheit mit dem Leben bezahlen mussten, weil sich ein paar kurzschwänzige Turbanträger mal wieder auf die Zehen getreten fühlten.

    Und dann wundert man sich bei Euch in Deutschland noch über die stetig grösser werdenden PEGIDA-Demos?

  40. #41 Cornelius Courts
    07/01/2015

    @noch’n Flo: Wow… Mann, ist das grauenvoll, ist das schrecklich! :’-((((

    Ich halte gar nichts von Pegida, aber DAS hier ist genau das Gesicht des Islams, das man zurecht, fürchten und verachten muß!

  41. #42 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/01/2015

    Ach Du Scheisse, sogar “Cabu” ist unter den Toten. Ein wahrlich begnadeter Karikaturist mit extrem scharfer Zunge, Schöpfer solch grossartiger Karikaturen wie:

    https://wizbangblog.com/images/2006/02/charliehebdo_covershot.jpg
    https://diffusionph.cccommunication.biz/jpgok_wiscomm/repGR/c24/c2459_1.jpg
    https://actualitte.com/images/actualites/fanatiques_cabu.jpg

    R.I.P.

  42. #43 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/01/2015

    Welche Ironie – der Chefredakteur der Zeitung hat kurz vor seinem Tod noch folgende Zeichnung fertiggestellt:

    https://pbs.twimg.com/media/B6vs5uPCEAEE1pZ.jpg

    Das hat ja schon fast etwas von Vorahnung.

  43. #44 rolak
    07/01/2015

    →Und dann wundert man sich bei Euch in Deutschland noch über die stetig grösser werdenden PEGIDA-Demos?

    Da wundere ich mich eher, wie dieser groteske Zusammenhang begründet sein soll – ist das wie bei den Massendemos nach Massakern christlicher Milizen, als der Aufruf zur Bekämpfung der entsprechenden Religionen hierzulande unverwundert aufgenommen wurde?

    Da gibt es keinen Zusammenhang, das ist nackte Propaganda.

  44. #45 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/01/2015

    @ rolak:

    Da gibt es keinen Zusammenhang, das ist nackte Propaganda.

    Bitte näher erläutern.

    Im Übrigen möchte ich betonen, dass ich keinesfalls die Pegida-Demos gutheisse. Aber heute ist genau das eingetreten, was die Teilnehmer an solchen “Kundgebungen” ja anscheinend so sehr befürchten. Ich wette mal, dass die Anzahl der Teilnehmer bei den nächsten Pegida-Demos nochmal deutlich ansteigen wird.

  45. #46 rolak
    08/01/2015

    näher erläutern

    hpd: Islamisierung als Kampfbegriff

    Die wahre Schande, das sind die Pegida-Versteher.

  46. #47 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/01/2015

    @ rolak:

    Geht das auch in Deinen eigenen Worten?

    Die wahre Schande, das sind die Pegida-Versteher.

    Ich kann verstehen (im Sinne von “nachvollziehen”), warum die Menschen in Dresden & Co. auf die Strasse gehen. Ich kann verstehen, welche Ängste sie dabei treiben und wie diese Ängste zustandegekommen sind. Und ich verstehe ebenfalls die psychologischen Mechanismen, die hinter der inneren Dynamik von Pegida stehen. Deshalb bin ich also in Deinen Augen eine Schande?

    Mit Verlaub, lieber rolak, Du schwafelst. Und Du gibst ein gutes Beispiel dafür ab, warum “Gutmensch” in Deutschland zu einem Schimpfwort mutiert ist.

    Aber dass Du mich für einen Rassisten und Nazi hältst, hast Du ja unlängst an anderem Orte bewiesen. Von daher kann ich Dich sicherlich guten Gewissens fürderhin als Troll betrachten.

  47. #48 Cornelius Courts
    22/01/2015

    So isses:
    https://pbs.twimg.com/media/B76z8c0IgAAHOzq.png:large

  48. #49 rolak
    22/01/2015

    Stimmt, Cornelius, hier hätte es auch gepaßt 😉

  49. #50 Cornelius Courts
    23/10/2020

    Sehr guter Artikel von S. Lobo anläßlich des furchtbaren islamistischen Mordes von Paris, der exakt zu obigem und einem anderen Artikel von mir passt:

    https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/islamistische-anschlaege-die-linke-social-media-empoerung-bleibt-aus-kolumne-a-9ac7415a-f0d2-4d7d-8279-e5c606f2a82f