Zwei Dumme, kein Gedanke. Viva la evolución!

Von Cornelius Courts / 9. Februar 2018 / 1.125 Kommentare / Seite 4 von 4 / Auf einer Seite lesen

Ich denke, um das hier zu beenden, es wäre im Sinne aller Genpoolinsassen, wenn sich Herr Blume der Pepetuierung qua Zeugung seines offenbar mit schweren kognitiven Defiziten assoziierten Erbguts entschlüge und ich wäre allen Frauen dankbar, die eventuell in die zweifelhafte Verlegenheit geraten könnten, wenn sie sein entsprechendes Ersuchen, wenn schon nicht geschmackshalber dann doch wenigstens im Sinne eines populationsgenetischen Verantwortungsgefühls, abschlägig zu bescheiden die Güte hätten 🙂

„Nichts in der Biologie ergibt Sinn außer im Licht der Evolution“

— Theodosius Dobzhansky

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Leseempfehlungen

Darwin „Die Entstehung der Arten“
Dawkins „Geschichten vom Ursprung des Lebens: Eine Zeitreise auf Darwins Spuren“
Dawkins „Der blinde Uhrmacher“
Dawkins “Gipfel des Unwahrscheinlichen”
Dawkins “Die Schöpfungslüge: Warum Darwin recht hat “
Coyne “Why Evolution is true”
B. Carrol “Endless Forms Most Beautiful: The New Science of Evo Devo and the Making of the Animal Kingdom”

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Kommentare (1.125)

#1 tomtoo
09/02/2018

Naja, irgentwie lässt einem der Typ und seine Denke schon an der ET zweifeln.
#2 Joseph Kuhn
09/02/2018

Ich weiß ja gar nicht, was alle mit den alten Schriften wollen. Wenn dort nichts darüber zu finden ist, “wie sich ein Affe in einen Menschen verwandelt”, ist das doch geradezu der letzte Stand der Wissenschaft. Ich würde mich eher wundern, wenn da Augenzeugenberichte dafür wären, dass sich ein Affe in einen Menschen verwandelt hätte. Dann müsste man sich doch fragen, ob das heute auch noch sein kann und falls ja, wer von uns gestern noch als Affe herumgesprungen ist, und, ganz bedrohlich, ob sich auch eine Verwandlung in umgekehrter Richtung ereignen kann, vielleicht sogar äußerlich unsichtbar, und ob Herr Blume … 😉
#3 Dr. Webbaer
09/02/2018

Diese beidseitige Bearbeitung der beiden Herrn leuchtet mir nicht ein.
Herr Satyapal Singh ist womöglich auch mit seinen Angaben bemerkenswert, hat ja auch einiges erreicht, im Örtlichen, auf das ich nicht herabsehen möchte.

MFG
Dr. Webbaer (der sich also wünscht Herrn Satyapal Singh bedarfsweise besser “eingeseift” zu sehen, auch i.p. Fallacies, e-sprachig müsste einiges verfügbar sein)
#4 Dr. Webbaer
09/02/2018

Direkte, am besten e-sprachige Quellenangaben zu Herrn Satyapal Singh wären mir willkommen.
#5 RPGNo1
09/02/2018

Oh FSM, schmeiß Hirn vom Himmel! Herr Kollegah kann sehr viel davon gebrauchen, denn laut Wiki hängt er auch Verschwörungstheorien an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kollegah#Kritik_und_Antisemitismusvorwurf

@CC

wahrscheinlich würden sich alle rezenten Affen auch in Grund und Boden schämen, wenn sie wirklich an der Zeugung dieses Wonneproppens beteiligt gewesen wären

Aua, Tiefschlag.

auch wenn gewisse Ähnlichkeiten sicher nicht von der Hand zu weisen sind

Doppel-Aua, das war der Knockout. 😀
#6 Bullet
09/02/2018

Hähä.

ich wäre allen Frauen dankbar, die eventuell in die zweifelhafte Verlegenheit geraten könnten, wenn sie sein entsprechendes Ersuchen, wenn schon nicht geschmackshalber dann doch wenigstens im Sinne eines populationsgenetischen Verantwortungsgefühls, abschlägig zu bescheiden die Güte hätten 🙂

Woran muß ich nur gerade denken?
Ah, ja: hieran.
Einfach nur das N-Wort gegen das K-Wort austauschen. 🙂
#7 tomW
09/02/2018

Hallo Cornelius!

Interessanter, lustiger ung gleichzeitig erschreckender Artikel.

Nur eine kleine Kritik:
“verwäßern”??? Kannst Du das bitte korrigieren?

Ich bin ja sonst kein Rechtschreibnazi; aber da ich Deinen eloquenten und stilistisch sehr ansprechenden Schreibstil sehr mag, möchte ich Dich bitten, diesen fußnägelhochrollenden Fehler zu korrigieren.

Genug gemäkelt, mach weiter so, in der Forschung sowie mit Deiner Karriere als Blogger. Ich freue mich auf weitere interessante Artikel von Dir.

Liebe Grüße!
#8 tomW
09/02/2018

@ Bullet

Solltest Du aber nicht in Marzahn oder O-Burg anziehen.
😉
#9 Hobbes
09/02/2018

Es gibt eine hervorragende Futurama Folge zur Evolution an die ich beim Lesen denken musste 🙂

Eine Frage die mir beim lesen gekommen ist:
Warum hat sich eigentlich nie so etwas wie ein Mechanismus etabliert, der Abläuft wie Lamarck vermutet hat? Ein Mechanismus der so etwas schafft ist ja nicht so absurd und er könnte gewalltige Vorteile für die Spezies bringen.
Könnte man die Prägung eventuell als so etwas verstehen?
#10 Joseph Kuhn
09/02/2018

@ Hobbes:

Die Epigenetik geht am ehesten in die Richtung. Leider bringt sie nicht nur Vorteile mit sich.
#11 tomtoo
10/02/2018

@nnF
Sry aber bei dem Typ fällt mir dein Spruch ein..Oh, Herr lass es Hirn oder Backsteine regnen, Hauptsache etwas trifft.
#12 Banger
10/02/2018

Courts du geiler Fucker!
Kollega ist total zurückgeblieben, schasse dem voll!
#13 Dr. Webbaer
10/02/2018

@ Herr Dr. Joseph Kuhn (Kommentar #2) :

Es geht wohl mehr darum, wie dem Affen Geist eingehaucht werden konnte, vgl. auch mit dem schönen Intro des Johannesevangeliums (Stichwort : Logos) oder vgl. auch modisch sozusagen mit dem Film “2001: Odyssee im Weltraum”.

Dass der Mensch ein Affe ist, könnte klar sein, auch bei vielen leiblich absehbar oder erkennbar, der “Mann mit Haaren im Gesicht” (Nice1 btw, sehr schöner pers. Angriff von Sigmar Gabriel und wohl auch ein entscheidender Wirkungstreffer), R.I.P. btw, als gutes Beispiel.

MFG
Dr. Webbaer
#14 Dr. Webbaer
10/02/2018

@ Kommentatorenkollege ‘Hobbes’ :

Naiver Evolutionismus muss abgewiesen werden, dennoch bleibt die Frage, ob es nicht “vielleicht doch” evolutionär sinnvoll wäre generationenübergreifend, direkt generationenübergreifend zu vermitteln, wenn es doch um das Leben geht.
Herr Dr. Joseph Kuhn war bereits so freundlich das Fachwort zu nennen, Herr Dr. Cornelius Courts hat ansonsten einiges zu diesem Thema, hier bei den scienceblogs.de, geschrieben

Also zur Epigenetik.
Gerne mal nachlesen.

MFG + schönes Wochenende,
Dr. Webbaer
#15 Cornelius Courts
10/02/2018

@Webbaer: “Diese beidseitige Bearbeitung der beiden Herrn leuchtet mir nicht ein.”

Ulkig. Mir leuchtet nicht ein, wie dies nicht einleuchten kann.

“hat ja auch einiges erreicht, im Örtlichen, auf das ich nicht herabsehen möchte.”

ich schon. Ist lustig, macht Laune und’n schlanken Fuß.
S.a.: https://www.hindustantimes.com/india-news/darwin-s-theory-scientifically-wrong-nobody-saw-ape-turning-into-man-union-minister-satyapal-singh/story-hZ6R2BihRNfd93sDGWwbuN.html

@tomW: “Kannst Du das bitte korrigieren?”

Dir zuliebe und nur unter Protest. Jeder weiß, daß ich auf ß stehe 🙂

” Ich freue mich auf weitere interessante Artikel von Dir.
Liebe Grüße!”

Danke, Grüße zurück 🙂

@Hobbes: “Warum hat sich eigentlich nie so etwas wie ein Mechanismus etabliert, der Abläuft wie Lamarck vermutet hat? ”

Wie Jospeh schon gesagt hat, geht Epigenetik in die Richtung. Schau hier:
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/03/29/basics-epigenetik/
#16 anderer Michael
10/02/2018

Positiv anzumerken. Die vielen negativen Kommentare unter dem youtube Beitrag mit dem Interview des Herrn Blume. Ich habe mir natürlich nicht alle 3000 Kommentare angesehen.Einige hundert überflogen. Am besten gefiel mir der sarkastische Hinweis , es fehle jetzt nur noch die flache Erde.
#17 DH
11/02/2018

Ist das nicht genau die Masche, die wir seit Jahrzehnten in allen möglichen Bereichen beobachten können?
Dummheit unterläuft Vernunft, und da wo keine ausreichende Dummheit vorhanden, wird sie eben vorgespielt.
Ob der Singh-Sang von seinen Protagonisten wirklich geglaubt wird, ist fraglich, aber aus deren Sicht auch zweitrangig.
Eigentlicher Zweck ist die Etablierung eines Milieus, in dem der (gewollte) Idiot Vorteile hat. Wenn Vernunft nicht genug zählt, gewinnt der, der gut ist im Maulaufreißen, Netzwerken und Wichtigtun.
#18 Dr. Webbaer
11/02/2018

@ Cornelius :

Die Einwände von Herrn Singh scheinen mir, insbesondere aus seiner anzunehmenderweise vorliegenden kulturellen Perspektive heraus, durchaus erwägenswert oder diskutabel, bspw. ist die Evolutionstheorie nicht “bewiesen”, sondern es gibt eine Menge Evidenz für sie, ein womöglich beachtenswerter Unterschied, und deshalb hätte ich nichts dagegen gehabt, wenn bereits im dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Artikel genaue Zitatangaben beigelegt worden wären.
Mit dem anderen möchte ich mich nicht beschäftigen.

MFG + schönen Tag des Herrn noch,
Wb
#19 gedankenknick
11/02/2018

Das Traurige #1 ist, dass man sich mit den besten Argumenten die Finger wundtippen und dabei sein eigenes Gehirm ausbrennen kann, und trotzdem wird man die fraglichen Überzeugungstäter nicht erreichen. Oder um es mit dem Antikorruptionsgesetz zu sagen: Diese Menschen sind unbestechlich, die nehmen nicht mal Vernunft an.

Das Traurige #2 ist dabei, dass diese Menschen jeweils die Produkte der Wissenschaft nutzen wie blöde, um mit Hilfe dieser Produkte genau DIE Wissenschaft zu verleugnen, die (unter anderem) zu genau dieses heiß geliebten Produkten geführt hat. Dazu sagt die Maus: Das muss man nicht vestehen, das ist einfach so.

Ich habe keine Lösung für dieses Problem anzubieten. Das einzige, was mir dazu einfällt. wäre eine richtige Katastrophe, die uns eine ganze Ecke zurück wirft, insbesondere aus unserem allseits beliebten Luxus-Leben. Die auch den “Ungläubigen” (hehe, war gar nicht gewollt das Wortspiel) vor Augen führt, wie die angeblich nur durch Hygiene verdrängten Krankheiten aussehen, wie es ohne Mobilfunknetz ist, wie es ohne Ärzte und Medis läuft, usw. usw. Ich habs gerade erst im Kleinen erlebt: Hepatitis-A-Infektion eines Kindes in der Schule. Plötzlich wollen alle Impfgegner gleichzeitig GANZ DRINGEND ihr Göhr gegen HepA impfen lassen. Ergebnis: Impfstoff deutschlandweit ausverkauft…
Allerdings wünsche ich mir aus reinem Selbsterhaltungstrieb (und damit einher gegender luxusgesteuerter Faulheit) genau so eine Kastastrophe eher nicht. Insofern bin ich auch nur teilweise glaubwürdig…
#20 Dr. Webbaer
11/02/2018

@ Kommentatorenkollege ‘gedankenknick’ :

Das Werben für die moderne Wissenschaftlichkeit, insbesondere die Naturwissenschaftlichkeit, hat ein Prozess zu bleiben, ein gesellschaftlicher.

Das mit der Nutzung der ‘Produkte der Wissenschaft’ war nett angemerkt, denn nur das oben Genannte erlaubt eine Entwicklung und Weiterentwicklung, die nicht auf Zufall basiert. (Zufällig kann so einiges erfunden werden, bspw. der Ast oder Knochen als Schlagwaffe, vgl. mit dem großartigen Film “2001: Odyssee im Weltraum”.)

Die Missbräuchlichkeit der von Ihnen genannten Produkte bleibt in weiteren Prozessen zu bearbeiten.

Recht nett auch diese Sache hier, Dr. Webbaer erlaubt sich seinen Running Joke zu wiederholen, dass in der bekannten Online-Enzyklopädie nur deshalb kein d-sprachiger Inhalt bereit steht, weil d-sprachig bevorzugt, auch heute noch, in “Wissen” gemacht wird und weniger in Erkenntnis.

MFG + schönen Tag des Herrn noch,
Dr. Webbaer
#21 Cornelius Courts
11/02/2018

@Webbaer: “scheinen mir, insbesondere aus seiner anzunehmenderweise vorliegenden kulturellen Perspektive heraus, durchaus erwägenswert oder diskutabel,”

mir nicht. Und vielen seiner empörten Landsleute und seinem Vorgesetzten offenbar auch nicht. Mir scheint es auch chauvinistisch zu sein, zu denken, es sei schon ok, daß ein indischer Bildungsminister (!) die ET nicht verstehen muß, weil er ja (bloß?) Inder ist. Ich mag keine Chauvis.

” bspw. ist die Evolutionstheorie nicht “bewiesen”,”

hat auch keiner gesagt. Übrigens die Gravitationstheorie auch nicht. Aber Evolution ist ein Fakt. So wie Schwerkraft.

“sondern es gibt eine Menge Evidenz für sie, ein womöglich beachtenswerter Unterschied,”

und in diesem Zshg. vor allem trivial.

“und deshalb hätte ich nichts dagegen gehabt, wenn bereits im dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Artikel genaue Zitatangaben beigelegt worden wären.”

naja, “singh creationism” bei google eingeben und den zweiten Link anklicken kann man gerade noch selber, oder?
#22 Joseph Kuhn
12/02/2018

@ Webbär:

“Wissen …. Erkenntnis”

Zwei wichtige Begriffe, beide intensiv diskutiert, der eine nicht moderner als der andere. Aber dazu fehlt dem Webbär das Wissen und der Wille zur Erkenntnis.

Heute kommentatorisch Freigang, keine Botaufträge?
#23 Dr. Webbaer
12/02/2018

Der Psychologe weiß halt immer mehr, kann gut in seine Nächsten hineinschauen…
#24 Bullet
12/02/2018

Ach Webbi … WAS bitte ist an dem Schwachsinn dieses indischen Honks denn “diskutabel”, hä? Hau rein, an deiner Reputation vergurken kannst du ja schon lange nichts mehr.
#25 Dr. Webbaer
12/02/2018

@ Kommentatorenkollege ‘Bullet’ :

Um dies noch einmal klarzustellen, so dass dies zumindest bei einigen sozusagen für alle Zeiten klar ist :
Dr. Webbaer geht es darum die moderne Wissenschaftlichkeit, insbesondere die Naturwissenschaftlichkeit, die primär als szientifische Methode verstanden werden darf bis sollte, gegen Kritik bestmöglich abzufeimen, zu verteidigen.

Dr. W hat sich diesbezüglich, im Speziellen die ET meinend, mit Christen, mit zähen Christen, die in Kreationismus machen, auseinandergesetzt, auch mit Juden, die ganz vergleichbar machen, oft noch mit dem Gag ergänzen konnten, dass die Erde ca. 6.000 Jahre alt ist oder sein muss, und es täte ihn interessieren, wie Hindus die Evolutionstheorie abzulehnen gedenken (anscheinend durch vglw. schlichte Ablehnung der ET) und wie sie dies begründen.
(Mit Kollegen der Güteklasse “Kollegah” hat sich Dr. W ebenfalls auseinandergesetzt, die Ergebnisse waren für ihn allerdings direkt unerfreulich, so dass das Interesse zurückging.)

MFG + schöne Woche noch,
Dr. Webbaer
#26 Bullet
12/02/2018

@wb:

Dr. Webbaer geht es darum die moderne Wissenschaftlichkeit,[…] die […] als szientifische Methode verstanden werden […] sollte, gegen Kritik bestmöglich […] zu verteidigen.

Ich frage mich, wie man mit dieser selbstgewählten Vorgabe ohne spontane Hämorrhoidenbildung Pseudoaussagen ins Kommentarfeld tippen kann wie z.B.: “bspw. ist die Evolutionstheorie nicht “bewiesen”. Was soll der Blödsinn? Der theoretische Teil der Führerscheinprüfung ist auch nicht “bewiesen”. Duh.
Die Frage hingegen, unter Zuhilfenahme welcher Kriterien Hindus denn einigermaßen konsistent die ET ablehnen könnten, wäre möglicherweise interessant. Aber zumindest der Minister in Indien wiederholt denselben Humbug, den seine christlichen und muslimischen Brüder im Schwachgeist rezitieren, wenn sie gegen eine Evidenz der Evolution revoltieren, weil sie ihr Weltbild gefährdet.

(Mit Kollegen der Güteklasse “Kollegah” hat sich Dr. W ebenfalls auseinandergesetzt, die Ergebnisse waren für ihn allerdings direkt unerfreulich, so dass das Interesse zurückging.)

Hast du eine aufn Deckel bekommen? Sowas wäre für mich zumindest denkbar, sind doch solche Idioten zwar sehr gern dabei, alles um sich herum als minderwerig hinzustellen, aber sehr beleidigt, wenn man ihnen mal zeigt, daß sie selbst noch blöder als von ihren Müttern befürchtet sind.
#27 Jonas Schimke
12/02/2018

@Bullet,

Aua! Dem baerchen mit seinem Dummschnack kann man wohl nirgendwo entkommen! Ich habe mir inzwischen angewöhnt, ihn weitgehend zu ignorieren, denn außer sich unverständlich auszudrücken, kann der rein gar nichts.

Aber zurück zur Sache. Leider braucht man nicht einmal unser Land zu verlassen, um Leute zu finden, die einigermaßen eloquent Lügen über Evolution und Evolutionstheorie verbreiten.

Da gibt es einen gewissen Dr. Werner Gitt, promovierter Maschinenbauer und ehemaliger Abteilungsleiter Informatik der PTB in Braunschweig.

Der besitzt doch tatsächlich die Dreistigkeit und behauptet in seinen kreationistischen Vorträgen, mit denen er durch die Lande tingelt und hauptsächlich in freikirchlichen Einrichtungen auftritt, er hätte mit seinen “Naturgesetzen der Information” die Evolution widerlegt. Das sieht dann so aus:

NGI-1: Eine materielle Größe kann keine nicht-materielle Größe hervorbringen.
NGI-2: Information ist eine nicht-materielle Größe.
NGI-3: In statistischen Prozessen (= Vorgänge ohne steuernde Intelligenz) kann keine Information entstehen.
NGI-4: Information kann nur durch einen intelligenten
Sender entstehen. Ein intelligenter Sender verfügt über Bewusstsein, ist mit eigenem Willen ausgestattet, ist kreativ, denkt selbständig und wirkt zielorientiert.
Quelle

Zu ergänzen wäre noch, dass Gitt sich gerne als “Professor” titulieren lässt und auch häufig als ein solcher in den Einladungen zu seinen Vorträgen angekündigt wird. Die PTB sieht das gar nicht gerne und dann gibt es noch den §132a StGB!

Beinahe überflüssig zu erwähnen, dass er als Kreatinist auch das Alter der Erde mit höchsten 9.000 Jahren veranschlagt, Adam und Eva die ersten Menschen waren und die Sintflut eine historische Tatsache ist.

Ich habe mir mal ein paar seiner Vorträge angehört (sind auf youtube und auch als mp3-Download leihct zu finden) und bin jedes Mal entsetzt, wie ein unbestritten intelligenter Mensch so einen Unsinn von sich geben kann. Ich konnte mir aber bisher kein Urteil darüber bilden, ob er den Mist, den er da erzählt, tatsächlich selber glaubt, oder ob er seine Zuhörer lediglich für dumm verkauft.

Wäre vielleicht mal eine Idee, wenn er in der Nähe einen Vortrag hält, einfach mal hinzugehen und ihm ein paar peinliche Fragen zu stellen. 🙂
#28 Bullet
12/02/2018

@Jonas,
der hier war gut:

Beinahe überflüssig zu erwähnen, dass er als Kreatinist auch das Alter der Erde mit höchsten 9.000 Jahren veranschlagt

🙂

Zu dem hier:

NGI-4: Information kann nur durch einen intelligenten
Sender entstehen.

fällt mir spontan das hier ein:
Wetterstein-Bild
#29 Jonas Schimke
12/02/2018

@Bullet,

ja, aber Kreationist, Kreatinist und Kretinist sind nur drei verschiedene Schreibweisen desselben Begriffs mit feinen Nuancen. Auf Gitt treffen alle drei zu. 🙂
#30 Cornelius Courts
13/02/2018

“ja, aber Kreationist, Kreatinist und Kretinist sind nur drei verschiedene Schreibweisen ”

vergesst nicht “cdesign proponentists” 🙂 #insider
#31 RPGNo1
13/02/2018

Gitt fällt als JE-Kreationist schon sehr aus dem Rahmen. Aber er ist ein evolutionsbiologischer Außenseiter (Informatiker), der auf freikirchlichen Veranstaltungen vor seinesgleichen predigt.

Als gefährlicher empfinde ich persönlich eher die Studiengemeinschaft Wort und Wissen mit den bekannten Mitgliedern Siegfried Scherer und Reinhard Junker aufgrund ihrer subtilen Vorgehensweise, Kreationismus in Form des Intelligent Design in Schulen zu etablieren und so Zweifel an der Evolutionstheorie zu säen. Junker ist studierter Biologielehrer, Scherer hat ein Diplom in Biologie. Das gibt ihren Aussagen einen scheinbar seriösen Anstrich und mag Personen überzeugen, die in Biologie und Evolution nicht so sattelfest sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Studiengemeinschaft_Wort_und_Wissen
#32 Jonas Schimke
13/02/2018

@RPGNo1,

interessanterweise hat Scherer inzwischen eine kleine Kehrtwende vollzogen und behauptet nicht mehr ein junges Alter der Erde, siehe z. B. hier

Ansonsten teile ich Deine Bedenken. Ich halte dennoch deren Einfluss für relativ gering, denn die schmoren eigentlich immer nur im eigenen Saft und rennen nur bei den Leuten offene Türen ein, die sowieso schon diesen Mist glauben, d. h., die Bibel wörtlich nehmen. Nach meiner bisherigen Beobachtung überdurchschnittlich viele Deutschrussen, also Mennoniten, Baptisten und ähnliche Sekten.

Übrigens, gehört Gitt auch in den Dunstkreis von Wort und Wissen. Die haben eine ganze Seite, auf der sie seine Pamphlete und Vortäge anpreisen und haben zumindest eine seiner Schriften “Logos oder Chaos” selbst verlegt.

Aber Du hast Recht: man sollte diesen Vollidioten und Chaoten entgegentreten, wo immer man kann.

Was mich aber immer noch verblüfft, ist der Umstand, dass selbst gestandene Wissenschaftler zumindest nominell diesen Unsinn mitvertreten, wie ein Blick in den Beirat bei Wort und Wissen zeigt. Ich hätte nicht über Lust, diese Typen mal anzuschreiben und ihnen ein bisschen auf den Zahn zu fühlen, was die wirklich glauben, bin mir aber nicht sicher, ob das nicht reine Zeitverschwendung wäre. Das ist aber ein Phänomen, das mich wirklich interessiert.
#33 RPGNo1
13/02/2018

@Jonas Schimke
Ohne Zweifel: Der Einfluss von Kreationisten ist in D lange nicht so groß wie in den USA, wo die Evangelikalen immer wieder versuchen (und es auch schaffen), wissenschaftsfeindliche Gesetze in den Staaten zu etablieren. https://pandasthumb.org/archives/2018/01/anti-science-bills.html

Trotzdem heißt es, wachsam zu bleiben. https://www.ndr.de/ndrkultur/sendungen/freitagsforum/Evolutionstheorie-Mit-dem-Koran-unvereinbar,hollenbachevolution100.html
#34 Jonas Schimke
13/02/2018

@RPGNo1,

mit dem Koran machst Du natürlich ein ganzes Fass wieder auf. Der ist ja noch schlimmer als die Bibel, auch notwendigerweise, weil er sich immer wieder auf die Bibel beruft und dann noch seinen eigenen Blödsinn dazugibt.

Das große echte Problem mit dem Koran ist, dass jeder Gläubige Muslim davon ausgeht, dass sein Koran das endgültig letzte Wort seines Gottes an die Menschheit ist und damit unumstößliche und verbindliche Wahrheit für alle Menschen und dass es Pflicht des Islams ist, die ganze Menschheit dieser Religion zu unterwerfen.

Ich fürchte, die Welt kann keinen Frieden finden, solange der Islam noch als ernst zu nehmende Religion (gemessen an der Zahl seiner Anhänger, nicht an die Inhalten, die KANN kein vernünftiger Mensch ernst nehmen) existiert. Deshalb muss es Aufgabe sein, alle Religionen – und damit auch den Islam – zu enttarnen, weil schließlich alle Religionen Betrug und damit ein Verbrechen an der Menschheit sind.

Je mehr jetzt aber Religionen zu gegenseitigem “Respekt” aufrufen – obwohl sie sich in Wirklichkeit nicht das Schwarze unter dem Fingernagel gönnen – desto wachsamer müssen wir sein, weil das ein Zeichen dafür ist, dass sie immer mehr versuchen, getrennt zu marschieren, aber vereint gegen die Vernunft zu schlagen.

Ich denke auch, dass jeder Christ, der behauptet, sein Glaube ließe sich mit Urknall und Evolution in Einklang bringen, sich selber etwas in die Tasche lügt, bzw. einfach nicht genug darüber weiß, um das wirklich beurteilen zu können.

Einen interessanten Beitrag dazu, wie wenig, bzw. gar nicht, sich die so genannte “theistische Evolutionsleere” [sic] rechtfertigen lässt, findet sich bei der Richard Dawkins Foundation.

Man muss sogar zugeben, dass die Kreationisten in ihrer Einschätzung realistischer sind, wenn sie sagen, dass man entweder an ihren Gott glaubt oder die Evolution akzeptiert (ich sage bewusst hier nicht “glaubt”, denn Evolution ist eine Tatsache, die man wissen kann und nicht glauben muss). Sie lehnen Evolution deshalb ab, weil sie den Glauben an ihren Gott nicht aufgeben wollen. Dieser Glaube ist zwar falsch, aber zumindest sind sie konsequent.

Ich bin auch der Meinung, wir sollten die These, dass Evolution und christlicher Glaube unvereinbar sind, durchaus stärker in den Vordergrund rücken, denn wer meint, beides vereinen zu müssen, hat schon einmal die Evolution als Tatsache akzeptiert und wenn man ihn dann darauf hinweist, wie unlogisch eine solche Vermischung ist, besteht eine gute Chance, dass er seinen Glauben ablegt. Wieder einer mehr im Lager der Vernunft!
#35 Balanus
13/02/2018

@ Jonas Schimke

»Ich denke auch, dass jeder Christ, der behauptet, sein Glaube ließe sich mit Urknall und Evolution in Einklang bringen, sich selber etwas in die Tasche lügt, … «

Es gibt solche und solche Christen, nicht jeder muss sich etwas in die Tasche lügen. Hinter dem naturwissenschaftlich Beschreibbaren steht für manche Christen eben das Göttliche. Da, wo für Sie nichts mehr ist, ist eben für den Gläubigen noch etwas, was prinzipiell nicht erforschbar ist und darum nur geglaubt werden kann. Da gibt es keinen Widerspruch. Für solche Christen ist die Bibel auch kein „heiliges“ Buch, sondern ein wertvolles Stück Kultur.
#36 Jonas Schimke
13/02/2018

@Balanus,

Hinter dem naturwissenschaftlich Beschreibbaren steht für manche Christen eben das Göttliche. Da, wo für Sie nichts mehr ist, ist eben für den Gläubigen noch etwas, was prinzipiell nicht erforschbar ist und darum nur geglaubt werden kann.

Wenn es prinzipiell nicht erforschbar ist, dann kann man darüber auch absolut nichts wissen, also auch nicht wissen, (an) was man da eigentlich glauben soll. Sobald ein Gläubiger aber anfängt, seinen Glauben zu Elementen der Realität in Verbindung zu bringen, verwickelt er sich in Widersprüche:

Z. B. Urknall: Warum brauchte ein allmächtiger Gott fast 10 Milliarden Jahre, um die Erde entstehen zu lassen, auf der menschliches Leben möglich ist?

Warum gibt es ein so gewaltiges Universum, wenn der einzige Grund dafür eben nur Erde und Mensch ist?
(Es ließen sich noch viele weitere solcher Fragen formulieren und die Tatsache, dass die Religionen keine Antwort darauf haben, spricht für sich.)
Apropos Antworten: Auf welcher Basis wollen Religionen überhaupt verlässliche Antworten geben können? Die “heiligen” Schriften können es ja nicht sein, denn die stecken so voller Fehler und Widersprüche, dass man eine “göttliche Inspiration” bei deren Abfassung sicher ausschließen kann. Also woher?

Z. B. Evolution: Lies Dir mal diesen Text durch, der nachvollziehbar darstellt, warum es so etwas wie eine gottgelenkte Evolution nicht geben kann, wenn man an einen gütigen und allmächtigen und dazu noch allwissenden Gott glaubt (wobei sich sowieso die drei genannten Eigenschaften gegenseitig logisch ausschließen).
Wer trotzdem eine Vereinbarkeit sehen will, MUSS sich etwas in die Tasche lügen.

ist die Bibel auch kein „heiliges“ Buch, sondern ein wertvolles Stück Kultur.

Das erscheint mir ein etwas merkwürdiges Argument zu sein. Ein Christ, für den die Bibel kein “heiliges” Buch, sondern nur noch ist, dürfte sich nicht mehr Christ nennen.

Ganz abgesehen davon, dass man trefflich darüber streiten kann, wie “wertvoll” ein altes Buch sein kann, dessen Inhalt überwiegend aus frei erfundenen Geschichten von zweifelhaftem Wert, grausamen Befehlen eines rachsüchtigen Gottes, Gutheißen der Sklaverei, Frauenverachtung und dergleichen mehr besteht.

Man kann sich auch nicht damit herausreden, dass DAS ja nur das AT beträfe und im NT sei das ganz anders und da träte der “liebende” Gott auf.

Abgesehen davon, dass dort der Gott praktisch gar nicht auftritt, lies die Offenbarung des Johannes und das grausame Abschlachten geht munter weiter.
(Könnte ich noch vertiefen, z. B. mit Jesu Drohung mit der Hölle, usw., aber das schenke ich mir vorerst.)
#37 Bullet
13/02/2018

Hinter dem naturwissenschaftlich Beschreibbaren steht für manche Christen eben das Göttliche.

Ja, das ist die ultimative Bankrotterklärung: der God of the gaps.
#38 Jonas Schimke
13/02/2018

@Balanus,

Nachtrag: Hast Du auch scon mal darüber nachgedacht, warum ein Gott, der für die Menschen erfahrbar sein und angebetet werden möchte, sich so perfekt versteckt, als gäbe es ihn gar nicht?

Und tatsächlich spricht alle Wahrscheinlichkeit dafür, dass es ihn nicht gibt.
#39 Balanus
13/02/2018

@ Jonas Schimke

»Z. B. Urknall: Warum brauchte ein allmächtiger Gott fast 10 Milliarden Jahre, um die Erde entstehen zu lassen, auf der menschliches Leben möglich ist? «

Was sind schon 10 Milliarden Jahre?

Wer als Christ seinen Kinderglauben abgelegt hat und bei Sinnen ist, muss Gott keine bestimmten Eigenschaften zuweisen. Solche Eigenschaften wären ja ohnehin nur abgeleitet aus den beschränkten Ansichten des Menschen. Ebenso sind Religionen ganz klar Menschenwerk. Aber dass es etwas geben könnte, was jenseits der menschlichen Erkenntnisfähigkeit liegt, das kann sich ein Mensch sehr wohl vorstellen, das kann er glauben, ohne mit den realen Fakten in Konflikt zu geraten.

Und die Evolution wird natürlich nicht auf eine Weise „gelenkt“, dass der Mensch dies erkennen könnte, da bleibt alles schön im Rahmen von Zufall und Notwendigkeit.

»Ein Christ, für den die Bibel kein “heiliges” Buch, sondern nur noch ist, dürfte sich nicht mehr Christ nennen.«

Ein solcher Christ wäre dann wohl kein wahrer Schotte.

»Hast Du auch scon mal darüber nachgedacht, warum ein Gott, der für die Menschen erfahrbar sein und angebetet werden möchte, sich so perfekt versteckt, als gäbe es ihn gar nicht? «

Mal abgesehen davon, dass viele Menschen das mit dem „erfahrbar sein“ ganz anders sehen (z. B. Leser ‚hmann“ et al.), für den von mir oben beschriebenen aufgeklärten und naturwissenschaftlich gebildeten Christen gibt es keinen Gott, der angebetet werden will.

Ich finde, man sollte nicht den Fehler machen, alle Christen (oder irgendwie religiöse Menschen) über einen Kamm zu scheren und allen einen naiven Kinderglauben zu unterstellen. Das macht die eigene Argumentation nicht gerade überzeugender.

@Bullet

»Ja, das ist die ultimative Bankrotterklärung: der God of the gaps. «

Die „Lücke“ wäre in diesem Falle alles, was jenseits des prinzipiellen menschlichen Erfahrungshorizontes liegt. Ich schätze, da ist viel Raum…
#40 Jonas Schimke
13/02/2018

@Balanus,

Was sind schon 10 Milliarden Jahre?

Wenn man keine Antwort hat, stellt man halt eine Gegenfrage. 🙂
Der Punkt ist halt, dass ein Universum, dass ein allmächtiger und mitfühlender Gott geschaffen hätte, fundamental anders aussehen würde, als das unsrige und – wenn er uns im Sinn gehabt hätte – nicht so viele für uns nachteilige Eigenschaften hätte.

Aber dass es etwas geben könnte, was jenseits der menschlichen Erkenntnisfähigkeit liegt, das kann sich ein Mensch sehr wohl vorstellen, das kann er glauben, ohne mit den realen Fakten in Konflikt zu geraten.

Vorstellen kann man sich eine ganze Menge, ohne mit den “realen” Fakten in Konflikt zu geraten. Die Frage wäre nur, ob es das dann auch geben muss. Ich habe z. B. kein Problem, mir ein Einhorn vorzustellen, trotzdem gibt es das nicht. Ich kann mir vorstellen, dass es auf dem Jupitermond Europa Leben gibt, trotzdem ist völlig offen, ob das der Fall ist. Ich kann mir vorstellen, dass der Kern unseres Mondes aus purem Gold besteht, usw., usw.
Um so etwas zu glauben, sollte es aber trotzdem einen nachvollziehbaren Grund geben und der kann nicht sein, dass man lediglich wünscht, dass es wahr wäre.

Wer als Christ seinen Kinderglauben abgelegt hat und bei Sinnen ist, muss Gott keine bestimmten Eigenschaften zuweisen.

Das erzähl mal dem Papst, den Bischöfen und den anderen Pfaffen aller Konfessionen. Die “wissen” doch ganz genau, wie “ihr Gott” beschaffen ist. Schön, dass Du das als Kinderglauben bezeichnest, das sehe ich nämlich auch so. 🙂

Mal abgesehen davon, dass viele Menschen das mit dem „erfahrbar sein“ ganz anders sehen (z. B. Leser ‚hmann“ et al.)

Seit wann zählt die Meinung von Spinnern, die nicht einmal logisch denken können?

Ebenso sind Religionen ganz klar Menschenwerk. …
für den von mir oben beschriebenen aufgeklärten und naturwissenschaftlich gebildeten Christen gibt es keinen Gott, der angebetet werden will.

Wozu dann die ganze Aufregung? Dann ist es doch völlig egal, ob es einen solchen Gott gibt oder nicht. Und wir wären – falls es einen solchen doch gäbe – ihm ebenso egal. 🙂
Dann wäre unsere Diskussion hier ein Streit um des Kaisers Bart.

Ich finde, man sollte nicht den Fehler machen, alle Christen (oder irgendwie religiöse Menschen) über einen Kamm zu scheren und allen einen naiven Kinderglauben zu unterstellen. Das macht die eigene Argumentation nicht gerade überzeugender.

Wer Christ ist, der kennt keinen “eigenschaftlosen” Gott, so wie Du ihn forderst. Also haben nach Deiner eigenen Definition ALLE Christen einen Kinderglauben, schon per definitionem. Lies einfach mal DAS christliche Glaubensbekenntnis. Wer das nicht unterschreiben kann: “Ich glaube an Gott, den Vater (1. Eigenschaft), den allmächtigen (2. Eigenschaft) Schöpfer (3. Eigenschaft) … unseren Herrn (4. Eigenschaft)…” darf sich nicht Christ nennen, so wie bei uns niemand Beamter sein kann, der nicht einen Schwur auf unsere Verfassung abgelegt hat.

Und ja, ich finde Deine “Argumentation” nun wirklich nicht überzeugend. 🙂
#41 Bullet
13/02/2018

Dieser Meinung bin ich übrigens auch. In diesem Fall glasklar durch eine “Verschiebung der Torpfosten” genannte typische Fehlargumentation.
Diese hier:

Die „Lücke“ wäre in diesem Falle alles, was jenseits des prinzipiellen menschlichen Erfahrungshorizontes liegt. Ich schätze, da ist viel Raum…

Im Gegensatz dazu also nochmal das Original”argument”:

Hinter dem naturwissenschaftlich Beschreibbaren steht für manche Christen eben das Göttliche.

Das “naturwissenschaftlich Beschreibbare” endet dort, wo unsere Beschreibungsfähigkeit endet. Ein recht flexibles Grenzchen, wenn man sich die letzten 300 Jahre so ansieht. Wenn du den “prinzipiellen menschlichen Erfahrungshorizont” meinst – warum sprichst du nicht gleich davon?
Genau das macht deine gesamte Argumentation unsauber.

für den von mir oben beschriebenen aufgeklärten und naturwissenschaftlich gebildeten Christen gibt es keinen Gott, der angebetet werden will.

Dann ist er aber auch kein Christ.
#42 Bullet
13/02/2018

Im Übrigen wäre trotz einer “hinter der Grenze der prinzipiellen menschlichen Erkenntnisfähigkeit” angesiedelter Götterkrempel immer noch ein Lückengötterkrempel. Schließlich behaupten ja Religiöse jeglicher Couleur permanent und großspurig, daß die Auswirkungen der Taten dieser sog. “Götter” durchaus – und zwar mit ziemlich primitiven Mitteln – bemerkbar wären. Existenz des Universums und so…
Es erscheint ein wenig merkwürdig, für Ereignisse, die vor jedem Augenpaar (-triplett, oktett, -whatever) auf diesem Planeten jeden Tag hundertfach ablaufen, eine Ursache zu unterstellen, die mit allem Denken, Messen und erkenntnistheoretischem durch-die-Mangel-nehmen partout nicht zu fassen sein will. Weil sie “jenseits der Grenze der prinzipiellen menschlichen Erkenntnisfähigkeit” liegt.
Das ist purer Apologetensprech.
#43 Bullet
13/02/2018

Nanu? Hab ich Langeweile?
Balanus:

Was sind schon 10 Milliarden Jahre?

Gute Idee. Erzähl mal: was sind 10 Milliarden Jahre für die Entstehung der Menschheit? Und überhaupt … höhö … 10 Milliarden … is doch egal. Ewigkeit und so.
Tja. Bitte sei doch vorsichtiger mit Themen, in denen du nicht sattelfest bist. Denn es stellt sich heraus, daß sehr viel früher sowas wie Menschen gar nicht hätten entstehen können, wenn man keinen intelligenten Lenker, der weiß, worauf es ankommt, postuliert.

Für ein Universum ohne diesen sog. “Gott” müssen nämlich erst einmal Voraussetzungen dafür entstehen, daß unser Sonnensystem in dieser Zusammensetzung zusammenklumpen kann. Und das kann schon mal 10 Milliarden Jahre dauern. Oder was meinst du, woher das viele Eisen (oder noch schlimmer: Wolfram) auf diesem Klumpen herkommt? Uran! Noch geiler. Weißt du, wie selten astronomische Ereignisse sind, die verdammtes Uran erbrüten können? (Oder hattest du schon überhaupt mal davon gehört, daß es nicht von Anfang an alle Elemente gab?)
Ein sog. “Gott” müßte sich darum nicht kümmern. Seltsamerweise ist der “Gott” aller Religiösen dieses Planeten ein kleines duckmäuserisches Pimpfchen, das sich von ein paar popeligen Formeln aus dem Physikbuch wie zufällig in alle möglichen Richtungen herumschubsen lassen muß. Und nur weil jene religiösen Wirrköpfe die Formeln nicht sehen, sondern nur das planlose Herumgeeiere dieses in völliger Verkennung der Sachlage als “Gott” bezeichneten Pimpfchens, sagen sie “des HErrn Wege sind unergründlich”.
Nuja.
#44 Balanus
14/02/2018

@Bullet, @ Jonas Schimke

»Seltsamerweise ist der “Gott” aller Religiösen dieses Planeten ein kleines duckmäuserisches Pimpfchen, …« (Bullet)

Seltsam auch, dass insbesondere Physiker dem Numinosen zuneigen. Deutlich mehr als zum Beispiel Biologen.

Nochmal zu meiner Frage “Was sind schon 10 Milliarden Jahre?”

Sie zielte darauf, dass es doch bloß unsere menschlichen Maßstäbe sind, die wir notgedrungen an das Vorfindliche anlegen, weil uns andere eben nicht zur Verfügung stehen. Ob 10, 20 oder 100 Milliarden, das spielt überhaupt keine Rolle, wenn es um das geht, was jenseits der Naturdinge gedacht werden kann. Und was dem (religiösen) Menschen halt existentiell wichtig erscheint.

Und zuletzt: Christ ist für mich jeder, der sich mit Gründen dazu bekennt. Mit dem katholischen bzw. christlichen Glaubensbekenntnis oder den diversen Kirchenvereinen hat das rein gar nichts zu tun.

Ich verstehe ja, dass es viel leichter ist, auf einen naiven Gläubigen einzudreschen als z. B. auf einen gestandenen, philosophisch geschulten Physiker, der dem Göttlichen positiv gegenüber steht.
#45 Dr. Webbaer
14/02/2018

@ Kommentatorenkollege ‘Bal’ :

Ich verstehe ja, dass es viel leichter ist, auf einen naiven Gläubigen einzudreschen als z. B. auf einen gestandenen, philosophisch geschulten Physiker, der dem Göttlichen positiv gegenüber steht [und zu trennen weiß – Ergänzung : Dr. Webbaer].

Also dann : Zustimmung.
Bei Leutz, die mit Hilfe eines Autoritätsarguments (“Einstein”) “mal eben so2 die ET als ‘unwissenschaftlich’ bezeichnen, wird es natürlich problematisch.

MFG + schöne Mittwoche,
Dr. Webbaer
#46 Dr. Webbaer
14/02/2018

Bonuskommentar hierzu noch :

Für solche Christen ist die Bibel auch kein „heiliges“ Buch, sondern ein wertvolles Stück Kultur.

Grundsätzlich wird Ihnen hier ja gerne zugestimmt, der Vulgär-Atheismus ist etwas für die anderen, aber ketzerisch gefragt :

Was sind das dann für Christen, für die die Bibel kein ‘heiliges Buch’ ist?

Anwortversuch :
Das sind dann “Christen”, die der Bibel und christlichen Glaubensmengen eher randseitig folgen und, jetzt kommt’s, das Göttliche und das Religiöse in sich selbst gefunden haben, das sind welche, die sich ihren eigenen “christlichen” Gott gebacken haben.
Und, ja, davon gibt es viele und Dr. Webbaer ist von ihnen wenig begeistert, weil’s anmaßend ist.
#47 zimtspinne
14/02/2018

…. der dem Göttlichen positiv gegenüber steht.

du meinst, der der Selbstverarsche positiv gegenüber steht?
Was anderes ist das Religionsgedöns ja nicht, außer ein Versuch, durch Selbsttäuschung leichter durchs Leben zu kommen und danach auch noch eine Perspektive für das kleine Nichts zu erträumen.
Dafür nimmt man schon gerne die ganze Schisserei, Hörigkeit und Selbstverbiegung in Kauf….
#48 Dr. Webbaer
14/02/2018

@ Kommentatorenkollegin ‘zimtspinne’ :

Die Spiritualität ergibt sich alleine aus der Frage, wie diese Welt betrieben wird und wer oder was dies tut, vgl. auch mit dem Pantheismus :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus (Spinoza, Einstein und so, hoffentlich war’s kein Autoritätsargument, haha)

Insofern kann dem ‘Göttlichen’ gegenüber locker geblieben werden, solange es hier nicht besonders deterioriert, vglw. lustig bspw. :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Church_of_Satan (libertär womöglich, im Kern müsste es sich hier um Spaßbolde handeln)

MFG + schöne Mittwoche noch,
Dr. Webbaer
>:->
#49 zimtspinne
14/02/2018

Wenn Menschen mal kurz von guten Geistern und Schutzengeln fabulieren, nachdem sie durch Glück nicht aus der haarscharfen Lebenskurve flogen, kann ich ja noch gut hinnehmen und mitunken.

Wenn Menschen aber dauernd irgendwelche religiösen Bezüge einflechten in ihren Alltag, nervt es einfach und ich zeige mittlerweile auch immer weniger Toleranz.
Segensreiche Weihnachten wünschen, ist genauso unerwünscht wie etwa für mich beten (ja, das kam auch schon :D)
Alles was recht ist, eine entzündete Kerze (weit verbreitet in der spirituell angeditschten Bevölkerung) verhilft mir nicht im geringsten zur Beruhigung oder Selbstbeschwichtigung – inzwischen bringt die Bevölkerung solche Riten auch gerne durcheinander… ich dachte ja bisher, Kerzen werden erst beim Ableben angezündet.
#50 RPGNo1
14/02/2018

@balanus
Eine Frage: Warum sollte es denn deiner Meinung nach der christliche Gott sein? Warum nicht Jahwe, Allah, Shiva, Gaia, Isis, Zeus, das FSM, um nur ein paar zu nennen?

PS: Eine Leseempfehlung – “Und Mensch schuf Gott” von Pascal Boyer
#51 zimtspinne
14/02/2018

Zeus, Aphrodite und co find ich gut – die hatten immerhin ein Antlitz!
Die Geschichten drumherum, sind auch ganz unterhaltsam, ich las mal ein Buch über die Götterverwicklungen, als Roman geschrieben, das war wirklich ganz umtriebig und gute Unterhaltung.

Hingegen war mir der christliche Gott schon immer ein Graus und totaler Unsympath.
#52 zimtspinne
14/02/2018

Doch doch, genau das tut er und warum sollte er es auch nicht tun? Anders ausgedrückt: die Gene, die ein solch suizidales Verhalten prädisponieren, würden sehr schnell aus der Population verschwinden. Nennt man Evolution, aber das, äh, führt hier wahrscheinlich zu weit…

dazu hab ich aus aktuellem Anlass mal eine Frage:
Weshalb verschwinden Gene, die autistische Störungen begünstigen und manifestieren nicht zügig aus Populationen?
Wenn eine Population ihre Überlebenschancen steigern kann durch eine große Streubreite an Verhaltensmerkmalen (was Autisten zB gerne positivieren und als Neurodiversität uä bezeichnen), dann widerspricht das doch stark der Individualselektion und erst recht der Genselektionstheorie, die Dawkins zB vertritt.

oder laufen Gruppen- und Individualselektion brav nebeneinander her? Oder im stetige Wettkampf zueinander?
Außerdem geht es bei Dawkins Genselektion schon gar nicht mehr um den Reproduktionserfolg des einzelnen Individuums oder der Gruppe/Art etc, sondern um die Fitness eines Gens (oder Genkomplexes), also der Replikationseinheiten.
Das passt dann aber wiederum doch zum Fortbestand mancher Angelegenheiten, obwohl die schon längst verschwunden sein müssten/sollten/könnten(?)…

Da ich gerade am Philosophieren am Morgen bin, weshalb werden die Frauen eigentlich nicht immer schöner und schöner?
Genug Selektionsdrücke müssten ja vorhanden sein, so gerne wie Männer schöne Weibchen bevorzugen….
Gerade bei den Mitteleuropäern stagniert das Schönheitswachstum…. Russinnen hingegen und ja, an der Stelle kann man auch wieder generell die Slawen erwähnen, haben da schon größere evolutionäre Fortschritte gemacht. 😉
#53 tomtoo
14/02/2018

Ich ich würde mir mal ein paar Tage mit der Gna gönnen. Wollte schon immer mal über den Bodensee reiten. ; )
#54 tomtoo
14/02/2018

Vulgär-Atheismus ???
#55 Dr. Webbaer
14/02/2018

Zwei zentrale Fragestellungen, die nicht unbearbeitet bleiben dürfen (wie zumindest einige finden) :

Weshalb verschwinden Gene, die autistische Störungen begünstigen und manifestieren nicht zügig aus Populationen?
[…]
Da ich gerade am Philosophieren am Morgen bin, weshalb werden die Frauen eigentlich nicht immer schöner und schöner?

Schönheit ist eine jeweils kulturell zu konstruierende Eigenschaft, sie existiert “nicht wirklich”.
Es gibt einige Schönheitstheorien, die der Schreiber dieser Zeilen, selbst : gut aussehend, ein kleiner Brag mag erlaubt bleiben, zur Kenntnis genommen hat, witzigerweise meinen sie oft die Durchschnittlichkeit und Einfachheit. (Quentin Tarantion bspw. wäre in diesem Sinne auch dann nicht schön, wenn er schön ist, sozusagen.)
Sogenannter Autismus ist die andere Seite, sozusagen, von sozialer, gar xenophiler Extrovertiertheit.

HTH (“Hope to Help”)
Dr. Webbaer
#56 zimtspinne
14/02/2018

Nö nö, Schönheit ist messbar, das wusste ja bereits Leonardo da Vinci.
eine neuere Schönheitsformel gibt es ebenfalls bereits in der Attraktivitätsforschung, und wenn ich schon den Satz höre, Schönheit läge im Auge des Betrachters – da wären wir wieder beim Thema Selbstbetrug, der auch außerhalb von Religionswahn sehr weit verbreitet scheint.
Die Autisten reden sich ihre Störung schön, Großnasen ihre Nasen, dicke Garfields ihre Röllchen (ich bin nicht dick, nur untergroß :)) und ich mir heute das Rumfaulenzen (muss auch mal sein).
#57 Dr. Webbaer
14/02/2018

Nö nö, Schönheit ist messbar, das wusste ja bereits Leonardo da Vinci.

Im Auge des Ingenieurs meint Schönheit die Einfachheit von Lösung.
Bei der “Selbstigkeit” gilt es womöglich auf einer Schiene zu denken, die Extrema “Egoismus” und “Altruismus”.

MFG + schöne Mittwoche noch,
Dr. Webbaer (der nicht gegen Katzen hat, iYKwIM, allerdings, allerdings, auch aus Altersgründen, im Moment eher rückständig bleibt)
#58 zimtspinne
14/02/2018

Was Katzen angeht, gibt es keine hässlichen Vertreter unter ihnen. Katzen sind ultimativ schön und perfekt, die Spitze der evolutionären Schöpfertätigkeit sozusagen 🙂
Auch Garfield ist wunderhübsch. Rote Haare sind sowieso toll, als Felle und auch sonst.

Die Schönheitsformel für Menschen(frauen):
Y = b0 + b1 * x1 + b2 * x2 + … + bn * xn
#59 zimtspinne
14/02/2018

sollte “Krone” der evo-Schöpfung heißen, nicht Spitze.

apropos Katzen,
ich hätte ja zu gerne eine Savannah, am liebsten F1 oder F2. Benötigt man leider in D Haltungsgenehmigung. Ohne Freigehege oder noch besser eigenen eingezäunten Park wäre es aber eh nicht artgerecht.
Lieber eine Savannah als einen (Wasch)bären!
(die werden ja auch teilweise als Haustiere gehalten)

jaja, im weitesten Sinne passt das auch zum Thema, weil: hätten sich Hauskatzen (Felis silvestris) jemals freiwillig mit Servalen (Leptailurus serval) eingelassen?
#60 Bullet
14/02/2018

@Balanus:

Nochmal zu meiner Frage “Was sind schon 10 Milliarden Jahre?”

Sie zielte darauf, dass es doch bloß unsere menschlichen Maßstäbe sind, die wir notgedrungen an das Vorfindliche anlegen, weil uns andere eben nicht zur Verfügung stehen. Ob 10, 20 oder 100 Milliarden, das spielt überhaupt keine Rolle, wenn es um das geht, was jenseits der Naturdinge gedacht werden kann. Und was dem (religiösen) Menschen halt existentiell wichtig erscheint.

Was kann denn “jenseits der Naturdinge gedacht” werden? Was soll das denn überhaupt heißen?
Und du irrst in einem Punkt: wir legen nicht “notgedrungen menschliche Maßstäbe an” bei dem, was wir “vorfinden”. 10 Milliarden Jahre sind eine Zeitspanne. Die ist zu gering, passend oder so groß, daß man sich fragt, warum da nicht mehr passiert ist. Und wir haben gefunden: gerade so passend.
An alle Arten “Götter” hingegen haben Religiöse in der Tat schon immer sehr menschliche Maßstäbe angelegt. Saufen und Rumhuren bei den Grömiechern, sich selber nachbauen bei den Hebräern, Köpfe wie jeder zweite Trampel im Wald (Inder, Ägypter) … die Liste ist schier endlos. Nichts davon ist auch nur mit minderen logischen Mitteln haltbar, aber das überrascht ja nicht.
Es sind eben alles Hirngespinste. Die zu haben ist kein Verbrechen, aber wenn man nach einem schlechten Traum aufwacht und jenen auch im Wachzustand noch für bare Münze nimmt, ist klar, daß mit der Reife und Zurechnungsfähigkeit noch was im Argen ist. Menschen mit einem gesunden Selbstverständnis sollten solche Ausfälle nicht zeigen.

Was erscheint denn religiösen Menschen denn eigentlich existenziell wichtig?
#61 Adent
14/02/2018

@Zimtspinne
Weil der Mensch durch seine Sozialsysteme nicht mehr dieser Art Selektionsdruck unterliegt und meines Wissens nach Autismus nicht direkt vererbt wird (ich weiß jetzt ad hoc nicht wieviele und welche Faktoren beim Autismus maßgeblich sind).
Die Selektion wirkt ja entweder indirekt (durch Fortpflanzungsverminderung, das tut sie im Moment bei Gesellschaften deren Standard so hoch ist, dass nicht mehr um die tägliche Ernährung und das tägliche Überleben gekämpft werden muss), deshalb haben wir zum Beispiel in Europa deutlich unter 2 Kinder pro Paar und in Entwicklungsländern deutlich mehr als 2 Kinder pro Paar.
Oder sie wirkt direkt durch Benachteiligung der Fortpflanzung von Individuen oder gar der Überlebensfähigkeit eines Organismus bis zur Fortpflanzung. Bei Autisten könnte man sagen ok, die vermehren sich vielleicht mit deutlich geringerem Erfolg, aber wie ich oben schrieb, ich weiß nicht, ob Autismus überwiegend genetisch bedingt ist, es könnten auch ganz andere Faktoren z.B. die Bedingungen, während der Schwangerschaft entscheidend sein. Definitiv ist es wohl kein monogener Erbgang sonst würden wir deutlich mehr Autisten haben.
Es mag sogar sein, dass Autismus gar kein Nachteil für die Fortpflanzung bedeutet, wenn wir z.B. frühere Gesellschaften (vielleicht waren einige Könige mit zig Kindern Autisten?) oder künftige anschauen.
#62 Balanus
14/02/2018

@RPGNo1

»Eine Frage: Warum sollte es denn deiner Meinung nach der christliche Gott sein?«

Wenn der Eindruck entstanden sein sollte, dass ich christliche Gottesvorstellungen anderen gegenüber bevorzuge, dann war dies nicht von mir beabsichtigt. Überhaupt kann ich mit den relativ konkreten Gottesvorstellungen der Religionsgemeinschaften wenig anfangen. Aber ich habe Verständnis für die, die meinen, es müsse jenseits der erfahrbaren Welt noch etwas anderes geben, was eben die menschliche Vorstellungskraft übersteigt.
#63 Balanus
14/02/2018

@Bullet

»Was kann denn “jenseits der Naturdinge gedacht” werden? Was soll das denn überhaupt heißen?«

Damit war gemeint, dass die Erscheinungen der Welt, also wie uns die Dinge der Natur erscheinen und wie wir sie beschreiben, nicht unbedingt erschöpfend sein muss. Wo der eine als letzte Erklärung die „Natur“ ins Feld führt (und damit nichts erklärt), das spricht die andere halt von „Gott“ (und erklärt damit genauso wenig).

»10 Milliarden Jahre sind eine Zeitspanne.«

Klar, doch wenn die Erde doppelt so lange brauchen würde, die Sonne zu umrunden, dann wäre die Maßzahl für diese Zeitspanne gewiss eine andere.

»Was erscheint denn religiösen Menschen denn eigentlich existenziell wichtig? «

Vielleicht braucht er den Glauben, um seiner Existenz einen besonderen Sinn zu geben. Die Sinn- und Ziellosigkeit des evolutionären Geschehens wird halt nicht von allen als angenehm und/oder befriedigend empfunden.
#64 RPGNo1
14/02/2018

@Balanus

Wenn der Eindruck entstanden sein sollte, dass ich christliche Gottesvorstellungen anderen gegenüber bevorzuge, dann war dies nicht von mir beabsichtigt. Überhaupt kann ich mit den relativ konkreten Gottesvorstellungen der Religionsgemeinschaften wenig anfangen. Aber ich habe Verständnis für die, die meinen, es müsse jenseits der erfahrbaren Welt noch etwas anderes geben, was eben die menschliche Vorstellungskraft übersteigt.

Alles klar, danke für die Aufklärung.

Vielleicht braucht er den Glauben, um seiner Existenz einen besonderen Sinn zu geben.

Kennst du das Buch, das ich unter meinem Kommentar #50 empfohlen habe? Falls nicht, dann denke ich, dass es dich interessieren würde, besonders im Hinblick auf deine momentanen Anmerkungen und Gedanken.
#65 zimtspinne
14/02/2018

@ Adent
es ist keine Erbkrankheit wie Cystische Fibrose oder Ch. Huntington, aber für Autismus gibt es etliche Risikogene und es gibt dazu auch soweit ich weiß Erkenntnisse aus der Zwillingsforschung.
Es wäre aber möglich, dass autistische Merkmale entwicklungsgeschichtlich gar keine so große Rolle spielten wie heute in einer stark veränderten Umwelt, die gerade nachteilig für diese Persönlichkeitsstruktur ist. Ähnlich den “guten Futterwerverwertern”, die ja bis vor nicht mal 100 Jahren auch keine gravierenden Nachteile hatten, heute aber schon.
Autistische Könige kann ich mir nur schwer vorstellen…. da bin ich vielleicht auch gerade nicht sehr obejktiv 😀
Ernsthaft, ein Herrscher muss doch zu seiner Machterhaltung manipulativ, charismatisch und vorausschauend sein, und dafür ist Empathie zwangsläufig Voraussetzung.
Empathie wird leider ständig positiv als Einfühlungsvermögen “übersetzt”, dabei gibt es verschiedene Formen von Empathiefähigkeit und es ist auch allgemein das Wissen um das Denken und Fühlen anderer Menschen gemeint, was man ja auch für “niedere” Zwecke nutzen kann und auch regelmäßig tut.
Siehe Scharlatangewerbe etc.
Der autistische König wäre wohl frühzeitig dem Giftbecher zum Opfer gefallen oder so, weil er einfach die Fähigkeiten zur vorausschauenden empathischen Intelligenz gar nicht hatte oder zu gering. Denke ich mir zumindest so…..
gibt es weltweit irgendeinen erfolgreichen autistischen Anführer, egal wo (Sekte, Harem oder Großkonzern, egal)?
#66 zimtspinne
14/02/2018

hier mal noch ein link, dort gehts auch um die Hochrisikogene für Autismus, ähnlich wie das bei Schizophrenie auch schon bekannt ist
https://www.kgu.de/presse-recht/pressemitteilungen/?tx_ttnews%5Byear%5D=2014&tx_ttnews%5Bmonth%5D=12&tx_ttnews%5Bday%5D=09&tx_ttnews%5Btt_news%5D=1736&cHash=aac76816c048ba237aa3c82e8229c83f
#67 Dr. Webbaer
14/02/2018

Funktionale Autisten als ‘Anführer’ gibt es womöglich regelmäßig, Dr. W will bundesdeutsch und öffentlich an dieser Stelle nicht benennen.
#68 zimtspinne
14/02/2018

in der Unterwelt? ^^
#69 stone1
14/02/2018

rumfaulenzen

Hab heute auch mein Homer Simpson-TShirt angezogen.

Zu den Stichwörtern Kollegah und Kulturchristentum fällt mir noch dieses schöne Stück Musik ein, dass es ohne die kath. Kirche so nicht gegeben hätte. Damit bin ich aber schon auch schon wieder so ziemlich am Ende meiner Liste mit guten Sachen, die durchs Christentum entstanden sind. ; )
#70 Dr. Webbaer
14/02/2018

Hab heute auch mein Homer Simpson-TShirt angezogen.

Dr. W hat und trägt einige davon, neben seiner sozusagen legendären Kollektion an StarWars-Motiv-Hemden.
Über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten.
Dr. W verweist immer gerne auch mal, insbesondere im genannten Zusammenhang, auf dieses gute Stück :

-> https://www.youtube.com/watch?v=Ew0cF2t_bD8 (der erste Song ist primär gemeint)

MFG
Dr. Webbaer
#71 zimtspinne
14/02/2018

“Starwars-Hemden”

ach du meine Güte o.o

Es sollte einen Welt-Absumpftag geben.
#72 Dr. Webbaer
14/02/2018

Irgendetwas muss der Gentleman ja anziehen, zumindest am Casual Day, wenn es léger ausschauen soll.

Kleiner Gag am Rande :
Der Gentleman steht Zeit seines Lebens genau dreimal in der Zeitung 1.) wenn er geboren ist 2.) wenn er geheiratet hat und 3.) wenn er gestorben ist.
#73 stone1
14/02/2018

@zimtspinne
Ist heute nicht ohnehin ein Absumpftag (Aschermittwoch)?

@Webbaer
Dieser Niemen ist viel zu altfaderisch für meinen Geschmack, ich hätte noch etwas auch schon ziemlich abgehangenes anzubieten, aber genug jetzt hier von diesem catholic monochrome OT.
#74 zimtspinne
14/02/2018

@ stone
gut möglich, ich sah schon morgens gegen 7 Uhr vom Balkon aus ein Wesen mit Hut und Schnabel aus einem rabenschwarzen Auto steigen und Richtung Zahnarztpraxis (ist bei mir um die Ecke) tippeln…. hoffentlich bekam der Schnabel eine ordentlich Spritze zur Strafe oder zwei.
Trägt man das am Aschermittwoch überhaupt noch so? Oder war das doch gestern? Der Sumpftag macht ganz verrafft… ich muss gleich eine Runde zum Abendgebet um mich wieder einzufädeln. So geht das ja nicht. ^^
#75 RPGNo1
14/02/2018

@stone1
Sorry, dann doch lieber das Original (feat. Ofra Haza). 🙂
#76 stone1
14/02/2018

@RPGNo1
Ja, aber es ging mir wegen dem Katholizismusbezug eher um Adrenochrome. Nochn Hörtipp weil eh schon OT, der KissKass-Remix vom Sisters Song Emma (Orginial von Hot Chocolate). Wunderschön.
#77 tomtoo
15/02/2018

Auch ein schönes Kirchenlied.
https://m.youtube.com/watch?v=PVjiKRfKpPI
#78 tomtoo
15/02/2018

@stone1
Jetzt hab ich mir doch mal echt wieder alte
Hot Chocolate mucke reingezogen. Gute Idee.
#79 Jonas Schimke
15/02/2018

@Balanus,

Aber ich habe Verständnis für die, die meinen, es müsse jenseits der erfahrbaren Welt noch etwas anderes geben, was eben die menschliche Vorstellungskraft übersteigt.

Das wäre zunächst einmal eine reine Denkmöglichkeit, die noch nichts über einen Bezug zur Realität beinhaltet.

Dann kann man natürlich die Frage stellen, inwieweit das “müsse” begründet ist? Das können doch einfach Allmachtsfantasien sein, die angesichts der eigenen Begrenztheit einfach auf ein imaginäres Wesen projiziert werden.

Ich glaube, von Douglas Adams stammt der Gedanke, dass wir nur deshalb an die Existenz von Göttern glaube, weil die Menscheit selbst als Werkzeugmacher groß geworden ist. Deshalb ist es für uns selbstverständlich anzunehmen, dass, wenn etwas da ist, es auch “jemand” gemacht haben muss, also auch die Welt auf einen Macher zurückgeht.

Lange Rede, kurzer Sinn: Götter lassen sich leicht erklären, ohne glauben zu müssen, dass es sie tatsächlich gibt.
#80 Jonas Schimke
15/02/2018

Gerade gefunden:

“… forget Jesus.
The stars died so that you could be here today.”
Lawrence Krauss

Quelle
#81 Dr. Webbaer
15/02/2018

Aber ich habe Verständnis für die, die meinen, es müsse jenseits der erfahrbaren Welt noch etwas anderes geben, was eben die menschliche Vorstellungskraft noch [Ergänzung : Dr. Webbaer] übersteigt. [Kommentatorenkollege ‘Bal’]

Dann kann man natürlich die Frage stellen, inwieweit das “müsse” begründet ist? [“Jonas Schimke”]

Das ‘Müsse’ meint hier eine Forderung, eine transzendentale [das Fachwort]; wenn Sie nicht so eine hohle Nuss wären, “Jonas Schimke”, hätte dies eingeleuchtet sein müssen.

—
Als Hausaufgabe sozusagen dürfen Sie sich mit dieser kleinen Köstlichkeit beschäftigen :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/There_are_known_knowns (mittlerweile als philosophisch wertvolle Beobachtung oder Einschätzung von “Rummy” anerkannt, dennoch erinnert sich Dr. W, wie sich seinerzeit Pseudo- oder Semi-Intellektuelle versucht haben sich hieran in Zeitschriften wie der “Zeit” oder der SZ im Negativen abzuarbeiten)

MFG
Dr. Webbaer (der’s “eher” natürlich an alle fähigen hiesigen Kommentatorenfreunde verteilt hat, um so einmal nachzudenken)
#82 stone1
15/02/2018

@Jonas Schimke

Hier noch ein Beleg für das Krauss-Zitat, damit man diese Aussage nicht einfach nur glauben muss. ; )
#83 Jonas Schimke
15/02/2018

Ach baerchen,

Das ‘Müsse’ meint hier eine Forderung, eine transzendentale [das Fachwort]; wenn Sie nicht so eine hohle Nuss wären, “Jonas Schimke”, hätte dies eingeleuchtet sein müssen.

Die hohle Nuss kann ich ungebraucht zurückgeben.

Warum mischt du dich eigentlich immer in Dinge ein, von denen du absolut nichts verstehst? Ach so, wenn ich drüber nachdenke, erkenne ich, dass du dich ja grundsätzlich nur in Dinge einmischen kannst, von denen du nichts verstehst, weil es keine Dinge gibt, von denen du etwas verstehst. 🙂

Du bist ja noch nicht einmal in der Lage, irgendetwas sprachlich korrekt zu formulieren, sonst wäre dir nicht der Fehler unterlaufen, von einer “transzendentalen Forderung” zu sprechen. Das ist ein Oxymoron, also etwas, was nur einem Moron einfallen kann.

Wenn du hier noch weiter deinen Dung ausstreust, werde ich CC wohl bitten müssen, die Überschrift dieses Threads zu ändern: “DREI Dumme …”
#84 Deutschlehrer
Bremen
15/02/2018

“Herr Blume, der in seinen rhythmisiert vorgetragenen Texten dem Vernehmen nach wohl im Wesentlichen Informationen…”

Großartig! Ich mußte herzhaft lachen. Ich werde diesen Satz im Unterricht verwenden als Beispiel für Satzbauanalyse. Das Tolle ist: einige meiner Schüler sind große Fans von Herrn Blume. Sie werden es lieben, Deutsch zu lernen an einem Satz, der ihr Idol “disst” ;D
#85 Dr. Webbaer
15/02/2018

Das “Göttliche” meint, wegen Unbelastetheit im Empirischen, sozusagen, eine transzendentale Forderung.

Diese Forderung kann nicht direkt begründet werden, sie entsteht im Kern dadurch, dass die Natur ja irgendwie betrieben sein muss und der Betreiber unbekannt und per se nicht von erkennenden Subjekten, von Weltteilnehmern, erkannt werden kann, denn Weltteilnehmer können in das Welt-System nur ganz teilweise hineinschauen, was den Betrieb meint.

Es liegt hier Metaphysik vor.
Beim Pantheismus und Einsteins “kosmischer Intelligenz” wird dies (vielleicht und einigen) sofort klar.

Ein wenig angenähert werden kann sich hier durch die Weiterentwicklung der Naturlehre und der Philosophie.

MFG
Dr. Webbaer (der weiterhin anregt, im Sinne einer Hausaufgabe sozusagen, sich hiermit ein wenig zu beschäftigen)
#86 Dr. Webbaer
15/02/2018

*
und der Betreiber unbekannt [ist]
#87 Dr. Webbaer
15/02/2018

PS:
‘nur ganz teilweise’ – derartige Gags sind beabsichtigt
#88 Jonas Schimke
15/02/2018

@Deutschlehrer,

wie wäre es, wenn Deine Schüler einmal das Geseihere von baerchen zu analysieren versuchen? “Versuchen” deshalb, weil selten klar wird, was er eigentlich sagen will. Wenn aber die Sprechabsicht unklar ist, kann man auch nicht analysieren, ob Sinn und Satzbau miteinander konform gehen.

Für baerchen gilt uneingeschränkt: “Es reicht nicht aus, eine unmaßgebliche Meinung zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.”
#89 Balanus
15/02/2018

@Jonas Schimke

Götter lassen sich leicht erklären, ohne glauben zu müssen, dass es sie tatsächlich gibt.

Keine Frage. Aber ganz ähnlich verhält es sich zum Beispiel mit dem Gefühl der Liebe (zumindest dem Prinzip nach). Die Erklärung hat jedoch nicht zur Folge, dass sich dieses Gefühl in Luft auflöst.

Ich schätze, so in etwa dürfte es sich auch mit der (evolutions-psychologischen?) Erklärung verhalten, warum es für Menschen Götter gibt—oder eben etwas Unbeschreibbares, das als letzte Erklärung und absolute Erstursache dem Dasein einen gewissen Sinn verleihen kann.

Zum Lawrence-Krauss-Zitat: Es ist ja nun beileibe keine neue Erkenntnis, dass wir aus „Staub“ gemacht sind. Mittlerweile wissen wir sogar etwas über die unmittelbare Herkunft des Staubes. Für die Gottesfrage ist das irrelevant. Da geht es um etwas anderes, nämlich um menschliche Befindlichkeiten, die condicio humana.
#90 Jonas Schimke
16/02/2018

@Balanus,

Keine Frage. Aber ganz ähnlich verhält es sich zum Beispiel mit dem Gefühl der Liebe (zumindest dem Prinzip nach). Die Erklärung hat jedoch nicht zur Folge, dass sich dieses Gefühl in Luft auflöst.

Wenn du eine Kuh mit ‘nem Flugzeug vergleichst, kann kein Mensch damit etwas anfangen.

etwas Unbeschreibbares, das als letzte Erklärung und absolute Erstursache dem Dasein einen gewissen Sinn verleihen kann.

Wenn etwas “unbeschreibbar” ist, dann kann man es auch nicht beschreiben und schon gar keine Erklärung daraus ableiten – für rein gar nichts. Dein Satz ist einfach nur Blödsinn. Ob ich nun eine Erstursache der Welt annehme oder nicht, hat keinerlei Konsequenzen, denn die einfache Formel:

“Etwas muss ja die Ursache des Universums sein, somit habe ich den christlichen Gott bewiesen.”

ist etwas, mit dem man Katholen und Kreationisten veräppeln kann, für denkende Menschen taugt sie nicht. Das Leben eines jeden Menschen hat genau den Sinn, den der jeweilige Mensch ihm in der Lage ist zu geben, bei Atheisten also mehr Sinn, bei Gläubigen entsprechend weniger, weil sie vergeblich nach dem “Sinn” in irgendwelchen absurden Büchern suchen.

Es ist ja nun beileibe keine neue Erkenntnis, dass wir aus „Staub“ gemacht sind.

Was soll das? Du willst doch nicht etwa auf das blöde Märchen von Adam und Eva anspielen?
Dagegen ist die Tatsache, dass die Atome, aus denen wir bestehen, im Inneren von Sternen “gebacken” wurden, noch nicht allzu lange bekannt. Und Allgemeingut ist sie erst recht nicht, weil viele Menschen sich überhaupt nicht vorstellen können, wie das funktionieren soll.

Für die Gottesfrage ist das irrelevant.

Die Gottesfrage an sich ist irrelevant, weil sie einfach mit nein beantwortet werden kann.

Da geht es um etwas anderes, nämlich um menschliche Befindlichkeiten, die condicio [sic] humana.

Wieder so ein sinnentleerter Satz. Die conditio humana ist völlig losgelöst von deiner dämlichen Gottesfrage. Außerdem lerne erst einmal die korrekte Schreibweise von so schwierigen Begriffen, bevor du dich über deren Bedeutung auslassen willst.

Merke: “Vor einem halben Jahr wusste ich noch nicht einmal, wie man Inschenör schreibt und heute bin ich selber einen.”
#91 Dr. Webbaer
16/02/2018

*
das Gesei[]ere von baerchen [‘Geseier’ oder ‘Geseire’ vielleicht noch besser, ein H hat hier allerdings nichts zu suchen]
#92 Dr. Webbaer
16/02/2018

Kommentatorenkollege ‘Bal’ liegt zum Thema natürlich richtich.
#93 tomtoo
16/02/2018

..richtig…
Und Bärchen kann das entscheiden ?
#94 Dr. Webbaer
16/02/2018

“Bärchen” wissen wie Kommentatorenfreund ‘Bal’ in der Regel vortragen tun, weil beide sich schon länger kennen tun.
#95 Jonas Schimke
16/02/2018

@tomtoo,

das baerchen ist doch nur noch albern. Am besten ignorieren.
#96 Harleaquin
Germany
16/02/2018

Zum Thema Autisten und Gene weitergeben ist auch folgendes Szenario denkbar:
In früheren zeiten war der Autist der “Schamane”, ein Einsiedler abseits der Dorfgemeinschaft, der lieber die Natur beobachtete als seine Mitmenschen. Man ging zu ihm, wenn man Rat suchte (z.B. wann ist der beste Zeitpunkt zur aussaat) oder Heilung suchte.
Natürlich durfte der komische Schamane nicht mit den anderen Männern des Dorfes auf Jagd/Raubzug/Krieg und musste beim Dorf mit den Frauen zurückbleiben. Manchmal für Wochen oder gar Monate…
#97 Jonas Schimke
16/02/2018

@Harleaquin,

Manchmal für Wochen oder gar Monate…

Was glaubst du wohl, hätten die Männer mit dem Schamanen gemacht, wenn die nach ein paar Monaten zurück gekommen wären und hätten festgestellt, dass ihre Frauen schwanger waren? Mit der Post kann so etwas ja nicht kommen.
Wahrscheinlich hätte sie ihn sowieso bereits vorher vorsorglich kastriert, damit nichts passieren kann, aber damit wäre ja auch deine schöne “Theorie” flöten gegangen. 🙂
#98 zimtspinne
16/02/2018

Ich finde die Idee gar nicht so übel, frage mich aber, ob Wesen aus dem autistischen Formenkreis (jaja, so heißt das pc^^) spirituelle Antennen und Sender haben…
die sind doch eher analytisch begabt, als hochfunktionale Vertreter dieses Formenkreises.

Für die Schamanerie müsste man auch mit sozialen Codes hantieren können, sonst würden die Kunden ja eher abgeschreckt und das fällt den Autisten ja schwer bzw ist bei ihnen eine ständige Kompensationsaufgabe, die schon bei der einfachen Alltagsinteraktion anstrengend ist.

da denke ich vielmehr an Schizophrenisten und drogenaffine Leute, die die Posten der Medizinmänner innehatten.
Autisten konnten gut eingesetzt werden, um die Nussernte gerecht zu verteilen, mit Zahlen können sie ja im allgemeinen gut (naja, bei anonym hält es sich in Grenzen, wenn ich an die 30 Stunden des Tages denke, aber er ist ja auch Asperger und kein richtiger Autis ;))
#99 Balanus
16/02/2018

@Jonas Schimke

Das Leben eines jeden Menschen hat genau den Sinn, den der jeweilige Mensch ihm in der Lage ist zu geben,…

Es dürfte bei der Gottesfrage wohl eher um den Sinn des Ganzen gehen. Also warum und wozu es uns hier auf diesem Planeten gibt. So in etwa.

Es ist halt nicht jedermanns Sache, sich mit der absoluten Sinnlosigkeit des evolutionären Geschehens abfinden zu können.

Zudem: Man lügt sich doch nur selbst in die Tasche, wenn man meint, man könne seinem Leben einen Sinn geben. Wo man selbst in Wahrheit doch bloß nur ein winziges Teilchen in einem insgesamt sinn- und zwecklosen Naturgeschehen ist. Wenn das Ganze am Ende keinen Sinn ergibt, dann gilt das auch für seine Teile.

Du willst doch nicht etwa auf das blöde Märchen von Adam und Eva anspielen?

Das „blöde Märchen“ steht für eine tiefgreifende Erkenntnis, zu der eben nur H. sapiens gelangen konnte, seine äffischen Vorfahren warten dazu noch nicht in der Lage (der Mensch stammt nämlich von Affen ab, falls das jemand noch nicht mitgekriegt haben sollte).

Außerdem lerne erst einmal die korrekte Schreibweise von so schwierigen Begriffen…

…wie condicio humana.

Was gibt es an dieser klassischen Schreibweise auszusetzen, Herr „Inschenör“?
#100 Jonas Schimke
16/02/2018

@Balanus,

Es dürfte bei der Gottesfrage wohl eher um den Sinn des Ganzen gehen. Also warum und wozu es uns hier auf diesem Planeten gibt. So in etwa.

Das würde erst einmal voraussetzen, dass es so einen “Sinn des Ganzen” überhaupt gibt. Und wer will das herausfinden? Die Religionen doch bestimmt nicht, denn die können über die Realität überhaupt nichts aussagen. Die können nur reine Spekulation.

Es ist halt nicht jedermanns Sache, sich mit der absoluten Sinnlosigkeit des evolutionären Geschehens abfinden zu können.

Das mag schon sein, aber etwas wird nicht allein dadurch wahr, dass man es sich wünscht.

Zudem: Man lügt sich doch nur selbst in die Tasche, wenn man meint, man könne seinem Leben einen Sinn geben.

Wer sollte ihm denn sonst einen Sinn geben? Und wenn du meinst, es seien die Religionen, dann müsstest du auch die Frage beantworten können, welche der vielen Tausend denn die “richtige” ist. Alle können ja nicht gleichzeitig wahr sein, so sehr, wie sie sich widersprechen.

Wenn das Ganze am Ende keinen Sinn ergibt, dann gilt das auch für seine Teile.

Das ist ein non sequitur. Von Logik scheinst du nicht viel zu verstehen. Das ist wohl auch der Grund, weshalb das baerchen zu deinen Fans zählt. 🙂

Das „blöde Märchen“ steht für eine tiefgreifende Erkenntnis, zu der eben nur H. sapiens gelangen konnte,

Und diese “tiefgreifende Erkenntnis” wäre?

der Mensch stammt nämlich von Affen ab, falls das jemand noch nicht mitgekriegt haben sollte

Auch um deine Biologiekenntnisse ist es miserabel bestellt. 🙂
Damit du nicht dumm bleibst: Wir stammen nicht vom Affen ab, denn wir sind selber noch Affen, so genannte Trockennasenaffen. Und wenn du an die heutigen Affen denkst, von denen stammen wir genau so wenig ab, wie jemandem von seinem Vetter abstammen kann. Wir haben nur gemeinsame Vorfahren.

…wie condicio humana.

Was gibt es an dieser klassischen Schreibweise auszusetzen, Herr „Inschenör“?

Offensichtlich ist deine Schreibweise genau so “klassisch” wie dein Weltbild. 🙂
#101 stone1
16/02/2018

@Jonas Schimke

Auch auf die Gefahr hin, mich als Klugsch… unbeliebt zu machen, mit der condicio hat Balanus schon recht.
Wikipedia sagt: conditio humana (im klassischen Latein aber condicio humana).
Obwohl ich 6 Jahre Latein hatte, hätte ich allerdings auch conditio geschrieben.
Aber 6 von 7 Treffern sind auch okay. ; )
#102 zimtspinne
16/02/2018

@ Balanus

Glaubst du selbst daran, dass es beim Glauben an höhere Mächte um eine Lebenssinngebung geht?

Habe ich von Gläubigen noch nie so vernommen, dort spielen ganz andere Motive eine Rolle.

Ich wüsste auch gar nicht, wie diese Sinngebung aus der Glaubensperspektive aussehen sollte.
Bleibt ja genauso ein sinnloses Unterfangen und der gute Gott ist genauso unzuverlässig, unberechenbar, undankbar und ungerecht wie das Schicksal (die Evolution also).

Mal von Mönchen abgesehen, die ihr Wirken und Werkeln ihrer Gottesvorstellung widmen und damit immerhin eine klare Linie verfolgen.
Statt immer nach Bedarf hin und herzuswitchen, wie die Halb- und Viertelfrommen das tun.

Wir wissen doch ganz genau, warum heute noch an Götter geglaubt wird – es geht dabei nur und ausschließlich um eine Scheißangst vor dem Leben und vor allem vor dem Sterben und dem Danach.
Besonders gottesfürchtig werden die Leute ja bekanntlich immer, wenn es um Krankheiten, Schickssalsschläge und den nahenden Tod geht.

Wäre der böse voyeristische sadistische Gott fürs Sterben zuständig, sähe das wahrscheinlich ganz anders aus, da gäbs zum Schluss nochmal ein richtiges Leidensfeuer, bevor es für viele ab in die Hölle geht (bei all der Unbravheit ein Leben lang).
Die Evolution ist da viel gnädiger. Spendiert einen körpereigenen netten Drogencocktail, um es den Sterbenden und auch den Zuschauenden, denen genau das auch noch bevorsteht, leichter zu machen.

ganz ketzerisch gedacht, hat die Evolution aus lauter Gnädigkeit (ok auch ein bisschen Eigennutz :D) die Gottesphantastereien überhaupt erst begünstigt und belohnt, weshalb sich der Schmarrn auch so hartnäckig hält.
Dass die Gläubigen somit wegen einer cleveren evolutionären Strategie an ihren Mumpitz glauben, kann man ihnen natürlich schwerlicher verklickern. Das ist wahrscheinlich auch ein Teil des Tricks…. damit er so gut funktioniert 😉

Jetzt musste ich gerade an den Film “Prestige” denken mit den fünf verzwirbelten Erzähl- und Zeitebenen und wie der Zuschauer bei Magie an der Nase herumgeführt wird. Was er aber natürlich weiß, im Gegensatz zu den Glaubensbrüdern (in ihrem stillen Kämmerlein zweifeln die sicher auch öfter mal).
#103 zimtspinne
16/02/2018

buuh, nun habt ihr mich angesteckt, ich weiß gerade nicht mehr, wie man voyeuristisch schreibt…. musste eben angestrengt darüber nachdenken 🙁
#104 Jonas Schimke
16/02/2018

@stone1,

Auch auf die Gefahr hin, mich als Klugsch… unbeliebt zu machen, mit der condicio hat Balanus schon recht.

Ist schon ok, da sollte man nicht allzu sehr drauf herumreiten, dass es tatsächlich zwei Schreibweisen gibt. Eben die moderne und die veraltete.
Meinetwegen hat Balanus in diesem einen Punkt auch recht und ich bin übers Ziel hinausgeschossen.
Obwohl ich das große Latinum habe, bin ich bei seiner Schreibweise doch skeptisch gewesen und als meine Suchmaschine mir bei “condicio” die rote Karte zeigte, habe ich es dabei bewenden lassen. War ein wenig vorschnell. 🙁
#105 Dr. Webbaer
16/02/2018

“Jonas Schimke” mal reuig, hört, hört!
#106 tomtoo
16/02/2018

Wüsste nicht was das Zugeben eines Fehlers mit reuig zu tun haben sollte. Aber da sieht man wie stark Sprachverständniss auseinandergehen kann.
#107 Jonas Schimke
16/02/2018

Ach baerchen,

besser mal einen Fehler machen, als einer sein. Bei dir haben deine Eltern doch das Kind weggeschmissen und die Nachgeburt großgezogen. 🙂

Sry, tomtoo, der musste noch sein, aber jetzt dann doch ignore.
#108 Dr. Webbaer
16/02/2018

@ Kommentatorenkollege ‘tomtoo’ :

Dies hier ist eine recht zuverlässige etymologische Quelle :

-> https://www.youdict.com/etym/s/rue

MFG
Dr. Webbaer (der den Hang spürt “Jonas Schimke” (der heißt nicht wirklich so, der verbirgt sich hinter als solchen nicht erkennbaren Pseudonymen und wechselt diese regelmäßig) erneut als Kackvogel zu bezeichnen und ihm auch nachgibt, zu subalterner Stunde)
#109 Jolly
16/02/2018

@Jonas Schimke

Das Leben eines jeden Menschen hat genau den Sinn, den der jeweilige Mensch ihm in der Lage ist zu geben, bei Atheisten also mehr Sinn, […]

“Heißt das nicht gegen das Leben streben, wenn wir’s auch noch mit Sinn erfüllen wollen?”

Grübelnder Affe, F. K. Waechter

In Anbetracht der Stellung von uns Trockennasenaffen in der [Schöpfung; Urknallerei], könnte man auch auf den Gedanken kommen, dass es evolutionäre Vorteile mit sich bringt, religiöse [Überzeugungen; Wahnvorstellungen] zu haben. Welcher Sinn soll sich dann dahinter verbergen, auf diesen Vorteil zu verzichten; Religion zu bekämpfen, auf Teufel komm raus?
#110 Dr. Webbaer
16/02/2018

In Anbetracht der Stellung von uns Trockennasenaffen in der [Schöpfung; Urknallerei], könnte man auch auf den Gedanken kommen, dass es evolutionäre Vorteile mit sich bringt, religiöse [Überzeugungen; Wahnvorstellungen] zu haben.

Sehr, sehr gern, abär : privat.

Oder zumindest derart gezeichnet, dass in der Öffentlichkeit Esoterik betrieben wird.

Nette Grafik btw :

-> https://www.fkwaechter.de/tl_files/gallery_creator_albums/stoebern/fkwaechter-57.jpg

F. K. Waechter war schon ein Großer.

MFG + schönes Wochenende,
Dr. Webbaer
#111 Balanus
16/02/2018

@zimtspinne

Glaubst du selbst daran, dass es beim Glauben an höhere Mächte um eine Lebenssinngebung geht?

Ja doch, ich denke schon, vielleicht nicht bei allen, aber doch bei nicht wenigen.

Ein kath. Reli-Lehrer hat mal (vor rund 15 Jahren) folgendes an die 17-18jährigen SchülerInnen verteilt (passt sogar zum Blog-Thema):

» Glaubensbekenntnis eines Naturwissenschaftlers

Am Anfang war der Zufall
Und der Zufall war blind
Und die Blindheit war der Zufall.
Dieser war am Anfang—zufällig—blind.

Alles ist durch Zufall geworden
Und ohne den Zufall ward nichts von dem,
was geworden ist.

Durch Zufall entstanden Energie und Materie
Daraus entwickelte sich per Zufall das Leben
Und das Leben sich von Fall zu Fall zum Menschen. «

Es geht noch weiter, aber ich denke, es ist klar geworden: hier will sich jemand partout nicht als ein rein zufälliges Produkt der Evolution sehen. Die Vorstellung, durch eine göttlich gelenkte Evolution ins Dasein gekommen zu sein, wirkt offenbar tröstend und gibt seinem Leben einen Sinn, denn man existiert nicht zufällig, sondern weil es so gewollt war, von einer überirdischen Macht. Ein menschliches Geschöpf (!) zu sein fühlt sich einfach anders an, als wenn man sich bloß als einen sich selbstorganisierenden Haufen Materie vorstellt.

Bei den aufgeklärten Gottesgläubigen (die soll es ja auch geben) bin ich mir nicht sicher. Ein Leben nach dem Tod, wie auch immer das aussehen mag, kommt für die meisten wohl nicht in Frage. Aber irgendeinen Grund muss es für einen aufgeklärten, kirchenfernen Gottesglauben ja geben. Mir kommt da als erstes halt der Sinn in den Sinn.
#112 Balanus
17/02/2018

@Jonas Schimke

Obwohl ich das große Latinum habe, …

Prima, dann wäre ja auch das geklärt… 🙂

Wer sollte ihm [dem Leben] denn sonst einen Sinn geben?

Die Frage ist nicht, wer seinem Leben einen Sinn geben kann, sondern ob man überhaupt seinem Leben eine Sinn geben kann, nämlich unter der Prämisse, dass die ganze irdische Existenz ohnehin sinn-, zweck-, und ziellos ist.

Und diese “tiefgreifende Erkenntnis” wäre?

Na, dass am Ende auch vom einem geistbegabten Lebewesen nicht mehr übrig bleibt als etwas Staub (insbesondere nach dem Einäschern klar zu sehen).

Wir stammen nicht vom Affen ab, denn wir sind selber noch Affen,

Zunächst: Ich schrieb nicht vom Affen, sondern von Affen.

Und dann: Auch wenn wir systematisch zu den Primaten oder Trockennasenaffen zählen, die lebensweltliche Unterscheidung zwischen Mensch und Affe (oder Mensch und Tier) wird dadurch nicht hinfällig. Die Vorfahren des Menschen waren Affen. Punkt.
#113 Balanus
17/02/2018

@Jonas Schimke

Ich vergaß:

Wir stammen nicht vom Affen ab, denn wir sind selber noch Affen,

Wir sind “noch” Affen?

Besteht denn Hoffnung, dass sich das eines Tages noch ändert?
#114 zimtspinne
17/02/2018

@ Jolly

ist eben Mentalitätssache, ob jemand eine schöne Lüge oder eine hässliche Wahrheit bevorzugt. Zieht sich durch alle Lebenslagen, nicht nur religiöse Belange.

Da die Evolution für den Selbstbetrug und die Selbsttäuschung als Teil von Überlebensstrategien breiten Raum geschaffen hat, müssen auch religiöse und sonstige Wahne berücksichtigt und akzeptiert werden.
Ob es sich bei organisierter Religion im größeren Stil und Ausmaß wirklich um ein Erfolgsmodell handelt, wird sich langfristig erst noch herausstellen.
Wahrscheinlich eher ja, wenn man an die Raubzüge und Kolonialisierungen unter den Fittichen der dazugehörigen Religionen denkt.
Ob das auch den Fortpflanzungserfolg des Einzelnen oder der breiten Masse verbessert (nicht mit erhöht zu verwechseln), ist noch eine andere Frage.

Wenn der Mensch nur ein Vehikel für die unsterblichen Gene ist, die durch ihre ‘Unsterblichkeit’ ja als schöpfergleich gesehen werden können und damit auch ein “Ziel” haben, nämlich immer weiterzuleben, von Vehikel zu Vehikel, dann braucht man auch keine Gottesphantasie mehr.
Zumal die in der heutigen Zeit auf unserem Erkenntnisstand eh nur noch wie unter dem letzten Stein hervorgekrochen wirkt. Nochmal aufbäumen, bevor es dem Untergang entgegengeht.

Einen menschlich angehauchten Sinn kann man natürlich seinem Leben auch verpassen – indem man in seine Kinder und Enkel investiert und an deren Gelingen beteiligt ist. Genau darauf hat die Evolution uns ja auch programmiert und die meisten Leute mit Familie empfinden dieses Fortbestehen ihrer selbst in ihren Kindern durchaus als sinnvoll und sinngebend.
Dabei denken sie natürlich weniger an die genetischen Fußstapfen, aber das ist ja egal. Hauptsache, es funktioniert im Sinne der unsterblichen Gene….

Wozu man da noch Götter braucht — ich weiß es nicht. Konnte damit aber noch nie was anfangen und dank weltanschaulich neutraler Erziehung hab ich da erst gar keine lästigen Suchtstrukturen angelegt. Die sind ja wie gefräßige Fettzellen — frühzeitig angelegt durch Überfütterung, streben sie lebenslang danach, gut gefüllt zu werden.

Das Bibel-Mem wird sich noch ein Weilchen halten, aber irgendwann ist damit dann auch Schluss. Es sind ja schon jetzt bessere Modelle am Start, die auch einem Realitätscheck weitaus besser standhalten als der ganze Gebets- und Glaubensmüll.
#115 awmrkl
17/02/2018

“Dr. Webbaer (der den Hang spürt “Jonas Schimke” (der heißt nicht wirklich so, der verbirgt sich hinter als solchen …”

Jetzt weißt Du hoffentlich, wieso ich dich bislang ignoriert habe und auch weiterhin ignorieren werde: Du laberst seit Jahren ausschließlich nur kompletten Schmarrn.
Nur damit du auch von mir deutlich weißt, was ich von deinem blödsinnigem aber hochtrabend daherkommenden Gelabere halte.
GAR NIX. Ignore.
#116 awmrkl
17/02/2018

@ zimtspinne
“eher ja, wenn man an die Raubzüge und Kolonialisierungen unter den Fittichen der dazugehörigen Religionen denkt.”

Vorsicht, gerade bei der geradezu rasanten Entwicklung der Menschheit – latürnich kulturell(!) – können und werden sich selbst kleine Fehltritte sehr schnell sehr unvorteilhaft auswirken (können).
Und generell, evo-Vorteile in der Vergangenheit können sich aufgrund von Veränderungen der Umgebung (auch kulturell!) schnell als nachteilig darstellen.

“… keine lästigen Suchtstrukturen angelegt …”
Sei froh! Denn ausgesucht hast Du Dir das ja nicht, oder?

“Die sind ja wie gefräßige Fettzellen …”
Nein. Bei vernünftiger Beschäftigung damit kriegt man diese Art Sucht (ok, meine Erfahrung) zwar schwer, aber leichter los als zB körperliche Abhängigkeiten (Nikotin zB).
#117 Dr. Webbaer
17/02/2018

@ Kommentatorenkollege ‘awmrkl’ :

Einfach die Leute, deren Nachrichten nicht gerne gelesen werden, mit ihren Nachrichten ignorieren, nicht schreiben, dass sie ignoriert werden, lol.

MFG + schönes Wochenende,
Dr. Webbaer
#118 RPGNo1
17/02/2018

@alle
Kurzer Einschub, weil es zur hiesigen Diskussion ganz gut passt: Hat jemand das im Link rezensierte Buch bereits gelesen (https://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-das-tagebuch-der-menschheit/1435131)?
Wenn ja, wie war der EIndruck? Lohnt sich die Lektüre?
#119 Jolly
17/02/2018

@ Balanus

Am Anfang war der Zufall …

Weißt Du zufällig (oder notwendigerweise), ob das Glaubensbekenntnis von Jaques Monod stammt?
#120 Jolly
18/02/2018

@ zimtspinne

Ob es sich bei organisierter Religion im größeren Stil und Ausmaß wirklich um ein Erfolgsmodell handelt, wird sich langfristig erst noch herausstellen.

Das Selbe gilt sicher auch für angewandte Wissenschaft im größeren Stil und Ausmaß. Viva la evolución!

Wozu man da noch Götter braucht — ich weiß es nicht.

Vielleicht einfach nur um noch beten zu können, Gott ich bitte dich, lass uns Atheisten nicht überall so unchristlich benehmen gegenüber Andersdenkenden, wie hier im Blog.
#121 tomtoo
18/02/2018

“”Vielleicht einfach nur um noch beten zu können, Gott ich bitte dich, lass uns Atheisten nicht überall so unchristlich benehmen gegenüber Andersdenkenden, wie hier im Blog.””

Ganz im Gegenteil. Habe mir selten so viele Gedanken über Meinungsfreiheit wie hier bei @CC gemacht. Sau schwer für mich da immer nett zu bleiben. Ok, man lernt.
#122 Jonas Schimke
18/02/2018

@Jolly,

… unchristlich benehmen gegenüber Andersdenkenden …

Bevor die Atheisten der Aufklärung ein P davor gesetzt haben, war es doch “gute” christliche Tradition Andersdenkende auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen.

Auch und gerade Christen sollten für die Meinungsfreiheit der Aufklärung danken, denn jetzt ist es auch für sie möglich, friedlich neben ihren Glaubensbrüdern anderer Konfessionen zu leben, ohne gleich befürchten zu müssen, dass diese ihnen den Schädel einschlagen und sie sich den auch noch gerne einschlagen ießen, weil sie “wussten”, dass sie dafür als Märtyrer in den “Himmel” kommen. 🙂
#123 Dr. Webbaer
18/02/2018

@ Kommentatorenkollege ‘Jolly’ und drei kleine Ergänzungen noch hierzu :

In Anbetracht der Stellung von uns Trockennasenaffen in der [Schöpfung; Urknallerei], könnte man auch auf den Gedanken kommen, dass es evolutionäre Vorteile mit sich bringt, religiöse [Überzeugungen; Wahnvorstellungen] zu haben.

1.) Das mit dem ‘evolutionären Vorteil’ ist so eine Sache, denn dieser kann einerseits immer behauptet werden, es wird hier nie ganz klar (Bringen bspw. der (am besten dann weitgehend friedliche >:-> ) Kommunismus oder der (am besten dann weitgehend friedliche >:-> ) Nationalsozialismus ‘evolutionäre Vorteile’?) und andererseits gibt es (noch) kaum weitgehend säkulare Gesellschaften, die zum Vergleich herangezogen werden könnten.

2.) Der einzige dem Schreiber dieser Zeilen bekannte Vertreter dieser Theorie ist Dr. Michael Blume von den Scilogs, dort vielleicht mal reinschauen?!

3.) In gewisser Hinsicht bringt die Unterdrückung der Frau durch den Mann ‘evolutionären Vorteil’, Beispiele hierfür, wenn auch nicht sittlich sehr gute, gibt es und können auch heutzutage noch an vielen Stellen auf diesem Planeten eingesehen werden, zunehmend leider auch wieder in der BRD.

MFG + schönen Tag des Herrn,
Dr. Webbaer
#124 Dr. Webbaer
18/02/2018

@ “Jonas Schimke” :

Die Verbrennung von Häretikern war im Christentum so eine Art Mode zwischen ca. 1.000 n. Chr. und 1.500 n. Chr. – und war wegen der Aufwendigkeit des “Rechtsverfahrens” nie sehr verbreitet.

Die Hexenverbrennung war eher eine staatliche “Aufgabe”, eine sozusagen rechtliche, vgl. bspw. mit :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Scheiterhaufen

—
Der Verdienst sozusagen des Christentums besteht darin die Aufklärung und die in diesem Sinne vorbereitende Reformation zugelassen zu haben, anderswo ist die Aufklärung sehr, se-ehr zuverlässig unterbunden worden, wie sich auch leicht belegen lässt.

Christliche Märtyrer waren zudem eher in einer Art Duldungsstarre um für ihren Glauben zu sterben, andere “Märtyrer” waren meist Krieger.

HTH (“Hope to Help”)
Dr. Webbaer
#125 Dr. Webbaer
18/02/2018

@ Kommentatorenkollege ‘tomtoo’ :

Habe mir selten so viele Gedanken über Meinungsfreiheit wie hier bei @CC gemacht.

Vely gutt!

Die Freiheit der individuellen Meinungsäußerung ist zentral für aufklärerisch-demokratische Gesellschaftssysteme, sie war auch auf diesem Kontinent noch vor wenigen Jahrzehnten deutlich weniger verbreitet sie es jetzt ist.

Andererseits kann Cornelius hier in seinen dankenswerterweise bereit gestellten Feedback-Einheiten auch willkürlich “wegmachen” ohne dass er sich so gegen die Freiheit der Meinungsäußerung stellen würde, denn die Moderation ist auch hier erforderlich und die Webkultur ist hier aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen der Primärmaßstab.

Was sich bspw. einige hier so erlauben, ist durch die Freiheit der Meinungsäußerung (meist >:-> ) gedeckt, bedroht aber sozusagen webkulturell unter Umständen diesen Feedbackbereich.
Ständige redundante Gegenrede muss bspw. nicht ausgehalten werden und auch nicht wenn einige sozusagen zwanghaft und themenfremd ihre eigenen Lieblingsthemen bearbeiten.

MFG
Dr. Webbaer
#126 zimtspinne
18/02/2018

@ Jolly

Du beliebst zu spaßen, oder?

#1 Allein meine Waschmaschine, der Induktionsherd, meine Telefonie und pc-Technik (insgesamt) und Chirurgie sowie Medikamente bei einer Knie-OP in sehr jungem Alter sind für mich so dermaßen erschlagende Argumente pro Wissenschaft, da kann der lächerlich dumme, auf kindliches Gemüt abgestimmte Gottesglaube und -fürchtigkeit direkt einpacken und sich verpieseln.

Natürlich gibt es auch immer mal wieder Sackgassen, Irrwege und Fehlentwicklungen, die auf Wissenschaft basieren, zB finde ich die moderne Intensiv- und Hochleistungsmedizin ein sehr zweischneidiges Schwert, die oftmal Leidenswege und Sterbeprozesse unnötig erschwert und verlängert, aber erstens gibt es ohnehin kein Zurück mehr, man kann sich nur damit intensiv auseinandersetzen und Vorsorge treffen, wo möglich. Also die Wissenschaft selektiv und bedarfsgerecht individuell nutzen, so wie es der kritische und selbstbestimmte Verbraucher tun sollte und auch dazu animiert und aufgefordert wird durch diverse Kontrollinstanzen.

Davon kann bei der Kirche ja wohl keine Rede sein, dort wird eher der unmündige, blind folgende, nicht hinterfragende Fan bevorzugt, der vor allem keine dumme Fragen stellt, zu Kindesmissbrauch durch Pfaffen beispielsweise, oder gar die ganze Angelegenheit in Frage stellt.

# 2
Ich wiederhole mich gerne:
Würden Religion privat und diskret ausgeübt, wie es sich geziemt, hätte ich keinerlei Probleme damit.

Leider hat dieser Wahn bzw seine angefixten Anhänger einen Hang zur Invasion und Infiltrierung, sie streuen ziemlich motiviert wie ein aggressives Krebsgeschwür, möchte man fast sagen.

Trifft nicht auf alle zu, aber wer nicht zu den Gelegenheitsgläubigen (die mal beten, wenn das Schicksal zuschlägt und ansonsten kaum dran denken), der fühlt sich zur Verkündung und Ausbreitung berufen, indem er anderen einfach mit seinem Privatglauben auf den Keks geht.
Seinen Kindern pflanzt er das Virus ganz selbstverständlich auch gleich ab Geburt ein, oder hat schon mal jemand einen Religionsanhänger erlebt, der seine Kinder glaubensneutral erzieht, ihnen also ihren Weg stets offenlässt und sie nicht automatisch in seine Gottesphilosophien und Gebetsriten einbezieht? Ich nicht.
#127 zimtspinne
18/02/2018

@ Webbaer
Es gibt nicht DEN evolutionären Vorteil, kommt immer auf den Blickwinkel an!
So gibt es in der sexuellen Selektion starke Interessenkonflikte für Mütter – soll das Kleine nun möglichst weit entwickelt und maximal groß geboren werden und damit aber auch eine erhöhte Komplikations- und sogar Lebensgefahr für die Mutter bestehen, was wiederum ihren gesamten Reproduktionserfolg gefährden würde.
Somit tobt also seit jeher ein Geschlechter- und Generationenkampf, Interessenkonflikte sind an der Tagesordnung und das alles ist auch einigermaßen belegbar.
So sollen ja väterliche Gene für die Schwangerschaftsübelkeit verantwortlich sein, damit die Mutter fein auf ihre ordnungsgemäße Ernährung achtet und sich mit schwangerschaftsnachteiligem Muks zurückhält (Kaffee zB).

Ohne zu definieren, aus wessen Perspektive etwas ein evolutionärer Erfolg ist, wird das also nichts mit den Erfolgsbestimmungen.
#128 Dr. Webbaer
18/02/2018

@ Kommentatorenfreundin ‘zimtspinne’ :

Der genannte ‘evolutionäre Vorteil’ schien dem Schreiber dieser Zeilen darin zu bestehen, dass am Ende sozusagen noch genügend viele der Art, die auf bestimmte Art und Weise eine (auch ideologisierte) Gruppe gebildet haben, da sind.
Oder dass sich diese Gruppe gar in ihrer Zahl vergrößert hat, relativ zum Gesamthaufen sozusagen.

Klar, ‘evolutionärer Vorteil’ ein weicher Begriff bleiben müssen.

Was gar nicht geht, ist Ideologisierung, die dazu führt, dass am Ende sozusagen keine oder nur noch unzureichend wenige da sind; dies ist eine Forderung, Dr. Webbaer nennt sie gerne auch die Webbaersche Forderung, insbesondere auch die biologische Fortpflanzung meinend.

MFG + schönen Tag des Herrn noch,
Dr. Webbaer
#129 zimtspinne
18/02/2018

Das ist dann aber eher eine philosophische Betrachtungsweise und keine biologische…
Und um eine überlebensfähige Anzahl der Population zu erreichen, ist natürlich die Feinabstimmung entscheidend… zu viele Gelege bei Nahrungsknappheit würde Ressourcenvergeudung bedeuten und da die Natur ein Sparfuchs ist…

Ich denke sogar, der Sozialstaat, so wie wir ihn kennen, könnte sich als Irrweg der Evolution herausstellen und entsprechend längerfristig eliminiert und durch etwas effektiveres ersetzt werden.
Die Gesetze der Evolution gelten ja weiterhin, die Evolution ist keineswegs außer Kraft gesetzt (was immer mal behauptet wird von Kommunisten, Genderisten, Feministen, Maskulisten etc), das wurde mir zumindest so eingetrichtert 😀 — und ich bin davon auch überzeugt, weil man das sehr gut in eigenen Umfeldbeobachtungen feststellen kann.
#130 Dr. Webbaer
18/02/2018

@ Kommentatorenfreundin ‘zimtspinne’ :

Die Biologie kann ja als Fachwissenschaft nicht im Sittlichen unterwegs sein und kommentieren, Sittlichkeit bilden.
Dafür sind dann eben Philosophen, heutzutage gerne auch Mandatsträger oder Amtsträger vorgesehen, die für die Vorstellung einer bestimmten (politischen) Ideologie (dieser Begriff wird, womöglich absichtlich, von Relativisten und so heutzutage gerne negativ konnotiert, die Ideologie meint wörtlich eine Art Ideen-Lehre, besser : Bilder-Lehre oder im übertragenden Sinne : Einstellung) vorgesehen.
Um zu bestimmen, im Diskurs darf und soll abär jeder mitmachen.

Die Evolution ist noch, sogar vglw. streng, da, sie kann durch Worte nicht ersetzt werden, korrekt.

MFG
Dr. Webbaer (dem es vor allem auch um die Schichtentrennung geht, Philosophie hier bspw. , Politik da, Biologie wiederum dort etc.)
#131 Balanus
18/02/2018

@Jolly

Das „Glaubensbekenntnis“, soweit ich es zitiert habe, scheint in der Tat von Jacques Monod zu sein (gemäß Internet-Recherche). Die religiöse Lehrkraft, von der ich es habe, hatte aber selbst noch einige Zeilen über die zufällige Entstehung der Flügelmuster beim Tagpfauenauge eingefügt und zudem nur mit dem eigenen Namen unterzeichnet, weshalb ich erst jetzt durch Deine Frage von der vermutlich wahren Quelle erfahren habe. Danke dafür!
#132 Balanus
18/02/2018

@zimtspinne

Da die Evolution für den Selbstbetrug und die Selbsttäuschung als Teil von Überlebensstrategien breiten Raum geschaffen hat, müssen auch religiöse und sonstige Wahne berücksichtigt und akzeptiert werden.

Besonders breit ist der Raum für Selbsttäuschung eigentlich nicht, wenn es ums Überleben und um die Weitergabe der Gene geht. Siehe z. B. das Verhalten von Selbstmordattentätern.

„Sonstige Wahne“: Was fällt alles darunter? Auch die Idee von der Menschenwürde? Und was ist mit ethischen Vorstellungen und Werten? Nichts davon lässt sich messen und wiegen. Müsste man derartiges nicht auch, wenn man’s konsequent zu Ende denkt, unter „Wahn“ subsumieren?
#133 tomtoo
18/02/2018

@Balanus
Mit dir kann man sich wenigstens unterhalten.

Gehen wir mal davon weg. es gäbe sowas wie einen allmächtigen, gütigen Gott? Könnte dennoch der Glaube daran etwas innerhalb der Gesellschaft bewirken ? Und wenn ja, positiv oder negativ ?
#134 Jonas Schimke
18/02/2018

@Balanus,

„Sonstige Wahne“: Was fällt alles darunter? Auch die Idee von der Menschenwürde? Und was ist mit ethischen Vorstellungen und Werten? Nichts davon lässt sich messen und wiegen. Müsste man derartiges nicht auch, wenn man’s konsequent zu Ende denkt, unter „Wahn“ subsumieren?

Ein Manko Deiner Überlegungen liegt darin, dass Du nicht zwischen biologischer Evolution einerseits und kultureller Evolution andererseits unterscheidest. Selbstverständlich dürfen wir auf den Gesetzen der biologischen Evolution keine Ethik aufbauen. Die wäre zutiefst inhuman, da wir Menschen uns inzwischen von den unmittelbaren Zwängen der Natur durch unsere wissenschaftlichen und kulturellen Errungenschaften haben lösen können ubd somit diesen Gesetzen nur noch bedingt unterliegen.
#135 tomtoo
18/02/2018

@Balanus
Sry Nachtrag, ich halt wieder. Angenommen Gott wäre sowas wie eine Emergenz aus unseren Gedanken ? Nicht real, aber es würde wie in einem Termiten Volk helfen, einen Termitenhügel zu errichten. Keine Termite hat den Bauplan im Kopf, aber da ist was. Andere Ebene, aber da würde ich drüber reden.
#136 stone1
18/02/2018

@tomtoo

Weil Du von Bauplänen schreibst, der religiöse Glaube hatte ja einen nicht unwesentlichen Anteil an der Entwicklung des Bauwesens und der Architektur, siehe Tempel, Kathedralen oder Moscheen.
Ich hab mir schon viele angesehen (bspw. Westminster Abbey, St. Pauls Cathedral, Notre-Dame, den Invalidendom (das coolste dort war ein ausgestellter Panzer aus dem 1. WK), die Sacré-Cœur Basilika auf Montmarte oder den Wiener Stephansdom). Da denke ich mir dann immer, dass es eigentlich Wahnsinn war, solch gigantische Bauwerke nur zum Zweck der Götterverehrung zu bauen. Was da an Ressourcen und Arbeitskraft hineingeflossen ist, während die Leute größtenteils in Armut lebten.
Und heute regt man sich über Musk auf, der mit seiner Kohle ein Cabrio zu Werbezwecken ins All schießt. Auch eine Form von Gigantomanie, aber wenigstens werden die Mitarbeiter (zumindest hoffe ich das) anständig bezahlt.
#137 Dr. Webbaer
18/02/2018

Gehen wir mal davon weg. es gäbe sowas wie einen allmächtigen, gütigen Gott? Könnte dennoch der Glaube daran etwas innerhalb der Gesellschaft bewirken ? Und wenn ja, positiv oder negativ ?

Wäre womöglich “nicht so töfte”, die Frömmler würden dann, dann durchaus begründet, den “Laden” im Negativen in den Griff bekommen.
Deshalb wäre Gott geraten, wenn es ihn gibt, was in personifizierter naiver Form wohl nicht der Fall ist, sich auch dann im Hintergrund zu halten.
Jedenfalls wenn er gütig ist.
Er könnte dann irgendwelche Zeugenbekundungen (“Testamente”) oder Artefakte als Hinweise hinterlassen wollen.

MFG
Dr. Webbaer (der’s nur abstrakt angemerkt hat, von einem Nicht-Gott auszugehen hat)
#138 tomtoo
18/02/2018

@WB
“”…Den Laden im negativen in den Griff…””
Zumindest kann man sich auf der Ebene unterhalten, oder nicht ?
#139 Dr. Webbaer
18/02/2018

Was da an Ressourcen und Arbeitskraft hineingeflossen ist, während die Leute größtenteils in Armut lebten.

Der Pyramidenbau der hier gemeinten Primaten der ägyptischen Gottkönige müsste die größte dbzgl. Eselei auf diesem Planeten gewesen sein.
#140 tomtoo
18/02/2018

@stone1
Ja genau. Daraus ist evtl. etwas erwachsen. Sinvoll, nicht Sinvoll ? Zumindest für mich wäre das ein spannenderes Thema, als an einen Gott zu glauben, der mir die Lottozahlen im Gebet offenbart.
#141 Dr. Webbaer
18/02/2018

Angenommen Gott wäre sowas wie eine Emergenz aus unseren Gedanken ? Nicht real, aber es würde wie in einem Termiten Volk helfen, einen Termitenhügel zu errichten.

Oder eine Pyramide.

Also “Gott” ist wohl etwas, so wie beschrieben.

Er hilft aber nicht im Wissenschaftlichen direkt, ist dort sogar schädlich, die Aufklärung selbst hat allerdings diese “göttliche” Frage wohlweislich ausgeklammert, Aufklärer waren keine Atheisten, hatten “nur” manchmal atheistische Aufwallungen und dies meist nur gelegentlich.

Das “Göttliche” mag zwar irgendwie evolutionär hilfreich sein, insbesondere wenn es um die Unterdrückung der Frau durch den Mann geht, um die Arterhaltung, aber nicht sonderlich zivilisatorisch, die (aufklärerische) Bürgerwerdung meinend, war dort regelmäßig problematisch.

Die Aufklärung (“Sapere aude!”) selbst ist kein “Wahn” (Kommentatorenkollege ‘Bal’), sondern eine Haltung und Methode, bei der Scientific Method wird’s direkt klar.

MFG
Dr. Webbaer
#142 zimtspinne
18/02/2018

@ Balanus

Natürlich sind auch ethische Werte im Programm der Evolution enthalten, einfach weil sie sich bewährt haben.
Eine Mischstrategie aus Egoismus & Kooperation ist für den Durchschnittsmenschen wohl am erfolgreichsten und die Kooperation beinhaltet automatisch Kriterien, die man mit kulturellen Augen als ethisch und moralisch betrachten würde.
In Wirklichkeit ist es natürlich knallhartes Kalkulieren und Taktieren im Sinne von tit for tat.
Ganz gewiss entwickelten sich Dinge wie Gerechtigkeitssinn und Fairness nicht aus Bibelsprüchen heraus, sondern weil sie dem Überleben und Reproduzieren am ehesten dienen.

Zum ‘Messen und Wiegen’ kann man sich auf die evolutionäre Spieltheorie stürzen…
#143 zimtspinne
18/02/2018

Der Religionsmist hat doch eh nur eine Alibifunktion – auch heute noch stellen sich hochrangige Alphatierchen gerne prunkvolle Paläste hin oder schaffen sich ein Imperium der anderen Art…. (Aldi?)
Vielleicht wurden die Pyramidenherren ja noch zusätzlich motiviert und angetrieben, durch ihre Opfergaben im Jenseits extra belohnt zu werden und ein besonders langes Leben im Diesseits zu erhaschen.
Manchmal läuft die Evolution eben auch ein wenig ausm Ruder und wird zum Selbstläufer quasi… 😀
#144 stone1
18/02/2018

@tomtoo

Sinvoll, nicht Sinvoll ?

Fortschritt, wie hier im Bauwesen, ist mal per se weder noch, würde ich sagen. Wenn man höhere Gebäude bauen kann, die nicht einstürzen, und so bei geringerem Flächenverbrauch mehr Menschen unterbringen kann, ist das schon sinnvoll.
Die unbeantwortbare Frage mangels areligiöser Beispiele dabei ist, ob es ohne religiöses Streben als Motivation auch einen kulturellen und technischen Fortschritt gegeben hätte, in der vor- oder frühwissenschaftlichen Gesellschaft wahrscheinlich eher nicht.

Heute könnte man als Ziel die Arterhaltung des Homo Sapiens auch und vermutlich viel besser ohne Religion anstreben, aber dazu krebsen leider noch viel zu viele religiös Vernebelte herum die auch Einfluss geltend machen, Extrembeispiele wie (a…) hier auf den SBs (obwohl ich mir bei dem immer noch nicht sicher bin, ob er uns nicht nur ziemlich perfide verarscht) machen das deutlich, aber Fundis gibts weltweit noch viel zu viele, wofür man aber wahrscheinlich nicht nur die Religionen alleine verantwortlich machen kann, das ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.
#145 zimtspinne
18/02/2018

@ stone
also ich meine, da gab es eher einen Motivationsschub von Seiten der sexuellen Selektion, denn etliche Vogelweibchen bevorzugen auch die schönsten und prächtigsten Nestbauten, andere wiederum die üppigsten Geweihe oder ausladenden Schweife (Handicaps beinahe oder gerade deswegen).

Die “Arterhaltung” ist an sich bereits mehr oder weniger ausm Spiel raus….
#146 zimtspinne
18/02/2018

äh, Tierweibchen sind natürlich gemeint, was die Geweihe und Schweife angeht.. 😉
#147 stone1
18/02/2018

@zimtspinne

einen Motivationsschub von Seiten der sexuellen Selektion

Kann man so natürlich auch sehen, aber so ganz kann ich den Vergleich Kathedralen-Vogelnester nicht nachvollziehen. Das eine ist ein individuelles Zuhause für genau ein Brutpaar (Kuckucke lass ich jetzt mal außen vor), das andere ein von der Obrigkeit befohlenes Gemeinschaftswerk, dass nicht direkt der Fortpflanzung dient. Naja schon irgendwie der Fortpflanzung des Glaubens.
So jetzt hat grad die Katze vom Kastl runtergspiem, muss mich bis auf weiteres von der Diskussion verabschieden.
#148 Jolly
18/02/2018

@ zimtspinne

Allein meine Waschmaschine, der Induktionsherd, meine Telefonie und pc-Technik (insgesamt) und Chirurgie sowie Medikamente bei einer Knie-OP in sehr jungem Alter sind für mich so dermaßen erschlagende Argumente pro Wissenschaft.

Es ging mir um evolutionäre Vorteile. Knie-OPs in jungen Jahren könnten solche darstellen, PC-Technik und die damit verbundene Möglichkeit von Dating-Plattformen liefert das eventuell ebenfalls; bei Medikamenten gegen Demenz oder Krebs, beim Induktionsherd und bei Hüft-Operationen von Betagten vermag ich keinen solchen Vorteil erkennen.

Den wesentlichen wissenschaftlichen und technischen Fortschritt kann man ganz gut auf die letzten 200 – 300 Jahre eingrenzen. Das ist ein zu kurzer Zeitraum, um Vor- oder Nachteil für die Evolution von uns Affen abschließend klären zu können. Gottglaube gibt es deutlich länger und allen Unkenrufen zum Trotz sind wir doch eine sehr prosperierende Art, nicht?

Ich stimme Dir ja durchaus zu, dass auch hierüber noch nicht das letzte Wort gesprochen ist, und wollte nur zu bedenken geben, dass technische Entwicklung, verbunden mit unserem Hang zur Bequemlichkeit, wie Lem das in einer Reportage berichtet, auch schnell in einer Waschmaschinentragödie enden könnte.
#149 Balanus
18/02/2018

@tomtoo

Gehen wir mal davon weg. es gäbe sowas wie einen allmächtigen, gütigen Gott? Könnte dennoch der Glaube daran etwas innerhalb der Gesellschaft bewirken ?

Die Geschichte lehrt uns, dass der Glaube an Götter, Geister oder sonstige übernatürliche Kräfte und jenseitige Dinge eine Menge bewirkt hat. Mal Gutes, mal Schlechtes.

Ich denke nicht, dass „Gott“ irgendwie aus der Denkfähigkeit des Menschen notwendigerweise „emergiert“ ist. Aber die allermeisten Menschen haben offenkundig das Bedürfnis, hin und wieder über das hier und jetzt der schnöden Realität hinauszudenken. Bei nicht wenigen geht das halt so weit, dass dem Gedachten eine reale Existenz beigemessen wird. Hinzu kommen gewisse Erlebnisse, die falsch interpretiert werden. Und, und, und, die Entstehung religiöser oder sonstiger übernatürlicher Gläubigkeit ist ein weites Feld.
#150 Balanus
18/02/2018

@Jonas Schimke

Ein Manko Deiner Überlegungen liegt darin, dass Du nicht zwischen biologischer Evolution einerseits und kultureller Evolution andererseits unterscheidest. Selbstverständlich dürfen wir auf den Gesetzen der biologischen Evolution keine Ethik aufbauen.

@zimtspinne scheint das anders zu sehen, sie meint, ethische Werte seien „im Programm der Evolution enthalten, einfach weil sie sich bewährt haben.“

Ich sehe das etwas anders. Zwar bildet unsere evolutionär entstandene Ausstattung die Grundlage unserer ethischen Vorstellungen, aber was letzten Endes als „gut“ oder „böse“ bewertet wird, das hängt nicht von unserer evolutionären Geschichte ab.

Was die sogenannte „kulturelle Evolution“ anbelangt, da hätte ich, bevor ich mich weiter dazu äußere, eine Frage: Meinst Du damit die (biologische) Evolution unter den Bedingungen kultureller Errungenschaften, oder ist damit die allmähliche Entstehung der Kultur selbst gemeint?
#151 Jolly
18/02/2018

@ Jonas Schimke

Selbstverständlich dürfen wir auf den Gesetzen der biologischen Evolution keine Ethik aufbauen. Die wäre zutiefst inhuman, da wir Menschen uns inzwischen von den unmittelbaren Zwängen der Natur durch unsere wissenschaftlichen und kulturellen Errungenschaften haben lösen können [und] somit diesen Gesetzen nur noch bedingt unterliegen.

Wie kommst Du auf das ‘selbstverständlich’, woher weißt Du, was inhuman ist?

Wie nennt man das doch gleich wieder, wenn man aus einem Sein, ‘wir unterliegen den Gesetzen der biologischen Evolution nur noch bedingt’, ein Sollen ableitet, ‘wir dürfen (!) keine Ethik auf den Gesetzen der biologischen Evolution aufbauen’?

Um die Frage beantworten zu können, welche Ethik wir entwickeln dürfen, bedarf es wohl einer Metaethik. Worauf sich selbstverständlich sofort die Frage anschließt, welche Metaethik wir denn entwickeln dürfen?

Manchmal erkennt man den Vorteil von Dogmen.
#152 awmrkl
18/02/2018

“woher weißt Du, was inhuman ist?”
Daher, daß mindestens die meisten Menschen SO, aber nicht SO leben wollen? Es ist eine Übereinkunft oder Konvention, eine Art Vertrag.

“Manchmal erkennt man den Vorteil von Dogmen.”
Den gibt es nicht, denn Dogmen sind definitionsgemäß unveränderlich (oder werden zumindest als das behauptet).
Konventionen wie zB die AEMR sind das definitionsgemäß NICHT, die können verändert werden, weiterentwickelt werden, wie auch GG oder Gesetze.
#153 awmrkl
18/02/2018

“Wie nennt man das doch gleich wieder”
Du meinst wohl den “naturalistischen Fehlschluß”, der aus den Sein auf das Sollen schließt oder schließen will.
Das ist hier (Kultur, Konventionen) nirgendwo der Fall.
Da wird aus den (sich auch ändernden) Bedürfnissen der Menschen darauf geschlossen, wie diese Konventionen aussehen und wie sie ggf geändert werden müss(t)en.
Wir (Menschheit) bestimmen das ganz alleine selber. Ohne Dogmen.
#154 awmrkl
18/02/2018

“welche Ethik wir entwickeln dürfen”
Sag mal, unter welchem Stein bist Du denn aufgewachsen? Wir (Menschheit) *dürfen* alles, wozu wir fähig sind. Allerdings *müssen* wir nicht alles tun, wozu wir fähig sind oder sein könnten. Diese Abwägung würde ich (sehr verkürzt) Ethik nennen. Jedenfalls einen wesentlichen Teil davon.
#155 tomtoo
19/02/2018

Boah, tu halt nicht, was du nicht willst, was dir man tut…….

Zu Komplex ??
#156 Jolly
19/02/2018

@ awmrkl

Den [Vorteil] gibt es nicht, denn Dogmen sind definitionsgemäß unveränderlich.

Das sieht mir nach einer ‘contradictio in adiecto’ aus. Der Vorteil von Dogmen ist ja, dass sie unveränderlich sind. Das ist äußerst ressourcenschonend, spart Zeit und Nerven. (Du hast keine Kinder?)

Wir (Menschheit) *dürfen* alles, wozu wir fähig sind..

Hört, hört! Könntest Du die Aussage begründen? Ich vermute eher nicht, das wäre dann (D)ein Dogma.

Eine These, die in der Ethik so oder so nur auf wenig Zustimmung treffen wird. Eher schon in der Politik, worauf sich wohl auch weitgehend Deine Aussagen generell beziehen. Eine Umfrage, wie wir leben wollen, mag demokratisch und alle Jahre wieder angebracht sein, aber darüber bestimmen zu wollen, was inhuman ist – oh je.
#157 awmrkl
19/02/2018

@ Jolly
“Vorteil von Dogmen”
Ja, sowas mag in einer relativ unveränderlichen Umwelt evtl einige Zeit funktionieren. ZB i-welche Dogmen/Vorschriften von vor 10’000 bis vllt vor 1500 Jahren. Die kulturellen Veränderungen waren relativ gering, die Menschheit relativ “dünn gesät”.
Aber spätestens seit 400 Jahren gab es rasante Entwicklungen, denen Dogmen nur noch staunend und ärgerlich zusehen können, wie die Geschichte beweist.

“Du hast keine Kinder?”
Doch. Aber was soll denn das mit Dogmen und allem sonst hier zu tun haben?
Oder erziehst Du Kinder per Dogmen? Ich nicht.

“Könntest Du die Aussage begründen”
Da gibt es nix zu begründen, das ist wie die Frage, wieso sich Hunde die Eier lecken (dürfen): Weil sie es können!
Ebenso die Antwort auf Deinen etwas kindischen Einwand:
Wir (Menschheit) *dürfen* alles, wozu wir fähig sind – WEIL WIR ES KÖNNEN!
Wer sollte es uns verbieten (können)?
Echt, überhaupt zu fragen, ob Menschheit dies oder jenes “darf” oder überhaupt i-was “darf”, mir fehlen die Worte …
BTW: Menschheit hat seit ihrem Bestehen schon IMMER gemacht, was sie “wollte”! Wer hätte es ihr untersagen sollen oder können?
#158 awmrkl
19/02/2018

“Umfrage, wie wir leben wollen, mag demokratisch … sein, aber darüber bestimmen zu wollen, was inhuman ist ”

Ja verdammt, WER sonst als möglichst gesamte Menschheit sollte denn darüber “bestimmen”?
Rück doch mal mit *Deinen* Visionen raus, wie es einigermaßen realistisch anders gehen sollte? Du windest Dich bislang um jede klare Aussage herum.
Soll uns etwa doch i-ein fiktiver “Gott” wieder seine fiktiven Anweisungen diktieren? Hat ja bislang GANZ toll geklappt!
#159 Jolly
19/02/2018

@ awmrkl

Menschheit hat seit ihrem Bestehen schon IMMER gemacht, was sie “wollte”! .

Das ist deskriptiv. Ethik ist präskriptiv. Sie versucht Antwort auf die Frage zu geben, was soll die Menschheit, bzw. jeder Einzelne, tun?

Zugegeben, eine für Naturwissenschaftler im Allgemeinen zunächst vollkommen unverständliche Frage.

Wer hätte es ihr untersagen sollen oder können?.

Z.B. eine entsprechende, gerne auch selbst entwickelte oder entdeckte Ethik.

Religionen haben solche Vorschriften gemacht und machen das immer noch. Ich bin versucht hinzuzufügen, dankenswerterweise. So soll ja schon das alttestamentarische (nur ein) Auge um Auge die bis dahin übliche Blutrache eingedämmt haben, was vielleicht auch als ethischer Fortschritt betrachtet werden kann, ganz sicher aber als evolutionärer Vorteil (für Affen unserer Art).
#160 tomtoo
19/02/2018

@Jolly
Naja, die eingesparten Augen wurden dann aber gerne wieder in religiös amplifizierten Auseinandersetzungen ausgegeben.
#161 Dr. Webbaer
19/02/2018

Ja, der Jolly ist nicht doof (“harthörig”) und auch nicht dumm (“tumb”, unfähig sich sprachlich auszudrücken), was ein klein wenig nerfick ist, ist, dass er ständig Fragen stellt, so zwar zur Selbst-Reflexion von Atheisten, auch von Vulgär-Atheisten, einlädt, abär besser wäre es schon direkt Stellung zu beziehen und zu erklären, auch, um sich so angreifbar zu machen.

Wer frägt (badisch), führt!

MFG
Dr. Webbaer (der nichts dagegen hat, dass dem hiesigen Kommentariat noch mehr Niveau beigefügt werden konnte, sozusagen – und natürlich : süffisant angemerkt)
#162 Jonas Schimke
19/02/2018

@tomtoo,

Boah, tu halt nicht, was du nicht willst, was dir man tut…….

Diese so genannte “Goldene Regel”, von der Christen gerne behaupten, dass Jesus sie erfunden hätte (was natürlich wieder einmal nicht stimmt), hört sich im ersten Augenblick ganz gut an, berücksichtigt aber nicht, dass unter uns Menschen ganz unterschiedliche Ansichten und Neigungen bestehen können, die keineswegs verallgemeinert werden sollten.
Kann ja durchaus sein, dass etwas, was Dir Vergnügen bereitet, oder im negativen Sinne Missfallen hervorruft, von anderen genau gegenteilig gesehen wird. Man braucht hier nicht einmal das Gegensatzpaar Sadismus-Masochismus zu bemühen.
Wir müssen uns eben davor hüten, unsere eigenen Maßstäbe verallgemeinern zu wollen, etwa nach dem Motto: “Mir gefällt das nicht, deshalb darfst du das auch nicht sehen/tun.”

Ich fürchte beinahe, das Thema ist wirklich zu komplex, als dass man es mit vertretbarem Aufwand hier diskutieren könnte.
#163 Dr. Webbaer
19/02/2018

Ich fürchte beinahe, das Thema ist wirklich zu komplex, als dass man es mit vertretbarem Aufwand hier diskutieren könnte.

Komplexität kann versucht werden sukzessive aufgelöst zu werden, Dr. W versucht es einmal, im hiesig gewünschten Zusammenhang (‘Boah, tu halt nicht, was du nicht willst, was dir man tut…….’) :

1.) Die “Goldene Regel” ist Bull, sie setzt dem notwendigen allgemeinen Diskurs ungünstige und vor allem derart die soziale Interaktion betreffende Rahmen.

2.) Die “Platinum Rule” ist sozial noch gefährlicher, diesbezüglich gerne mal ein wenig forschen sozusagen, im Web.

3.) Der Kategorische Imperativ von Kant ist ebenfalls falsch, ebenfalls diesbezüglich gerne mal ein wenig forschen sozusagen, auch : im Web.
Es darf hier gerne an den Ideen-Geber herangegangen werden.

4.) Sinnsprüche, um nichts anderes handelt es sich hier, bei Kant geht es um seinerzeitigen intellektuellen Sinnspruch sozusagen; sein Anspruch konzentriert sich auf das Selbstige, wie Kommentatorenkollege ‘Jonas Schimke’ ebenfalls erkannt zu haben scheint, Chapeau! btw!
Es liegt hier also eine Rekursion vor.

Sittlichkeit kann nur in einem dafür geeigneten, auch : geschützten, Gesamtzusammenhang gemeinsam erarbeitet, wie weitergepflegt werden.

Setzungen, Dogmen, Kommentatorenfreund ‘Jolly’ sei an dieser Stelle gegrüßt, sind hier bedarfsweise festzulegen.

MFG
Dr. Webbaer
#164 zimtspinne
19/02/2018

Jollys dogmatische Kinderaufzucht würde mich schon mal näher interessieren…..
zumal sie ressourcenschonend sein soll, was mich als (vielleicht) zukünftige Mama natürlich brennend interessiert 😉

Kinder haben ja den starken Hang zur Grenzenaustestung und -überschreitung, daran ändern auch innerfamiliäre Prinzipien nichts.
Ausgerechnet Kinder, die mit Dogmen naturgemäß nichts am Hut haben, da sie ihre Entwicklung nur hemmen und beeinträchtigen würden, bringt nun also Jolly mit unverrückbaren Dogmen in Verbindung?

Bitte nähere Erläuterung, Herr oder Frau Jolly!
#165 Alderamin
19/02/2018

@Balanus

Ich sehe das etwas anders. Zwar bildet unsere evolutionär entstandene Ausstattung die Grundlage unserer ethischen Vorstellungen, aber was letzten Endes als „gut“ oder „böse“ bewertet wird, das hängt nicht von unserer evolutionären Geschichte ab.

Das sehe ich aber auch so, dass das evolutionäre Erbe seinen Teil zur Ethik beigetragen hat (natürlich wurde sie kulturell noch viel weiter ausgeprägt, die Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen haben wir nicht geerbet und in der einen Kultur ist Töten immer verwerflich, in der anderen ist es manchmal eine Frage der Ehre).

Schon Tiere haben ja eine gewisse Ethik. Wölfe haben klare Unterwürfigkeitssignale (Schwanz klemmen, Hals hinhalten), woraufhin der stärkere Wolf verlässlich vom unterlegenen ablässt. Unterordnung unter die Alphatiere ist im Wolfsrudel von allen Mitgliedern anerkannt (bis auf gelegentliche Rankkämpfe), deswegen eignen sich die aus ihnen gezüchteten Hunderassen so hervorragend als Begleiter des Menschen.

Affen haben in Experimenten gezeigt, dass sie Fairness verstehen: da gibt’s ein Experiment, wo zwei kleine Affen in Nachbarkäfigen nach dem Ausführen einer Tätigkeit immer belohnt werden, der eine mit einer Traube, der andere mit einem Stück Brot; irgendwann verweigerte derjenige, der immer nur Brot bekam, die Kooperation und wollte die Tätigkeit nicht mehr ausführen; wir würden bei Menschen sagen, er fühlte sich unfair behandelt.

Man hat das auch in Experimenten bei Naturvölkern ausprobiert, ihnen ethische Dilemmata vorgelegt und sie nach ihrer Entscheidung gefragt, da kamen in allen Kulturen recht ähnliche Anworten (steht z.B. bei Richard Dawkins im “Egoistischen Gen”). Aus einer solchen angeborenen Grundethik haben sich dann die kulturellen Ausprägungen gebildet. Wenn man mal in Asien war und dort mit Einheimischen zu tun hatte, merkt man, dass die gar nicht so anders ticken als wir, auch wenn der Knigge da ein ganz anderer ist.

Die Ratio wird gerne überschätzt. Sie wird zwar verwendet, um ein Ziel zu erreichen, aber das Ziel gesetzt wird dann doch meistens von Wünschen und Gefühlen (wenn’s keine Notwendigkeit ist). Gilt auch im Umgang miteinander. Deswegen funktioniert Werbung so gut. Und ist Rassismus so verbreitet (alles fremde ist erst mal verdächtig).
#166 Alderamin
19/02/2018

@myself

Rankkämpfe

Nach dem Drücken der Sendetaste noch gesehen – tausche ein k gegen ein g.
#167 hmann
19/02/2018

Jonas, Zimtspinne, bullet
“Geistlose aller Länder vereinigt euch!”
Wäre das nicht ein passender Slogan?.
Da wird mal wieder der materialistisch-atheistische Eintopf aufgewärmt, für wen?
Ihr seid Euch doch fast alle einig.
Als Anhänger der Evolution möchte ich dazu anmerken, dass die Evolution auch bei philosophisch-kulturellen Ansichten / Einsichten keinen Halt macht.
Die Idee des “Eingott” im Gegensatz zu den Göttern ist logisch zwingend, genau wie der “Atomgedanke”.
Der letzte Grund, die letzte Ursache allen Seins ist im Materiellen das Atom (synonym für alle Energieformen) und eben Gott als grundlage allen Denkens. Das ein Kieselstein nicht denken kann , leuchtet ja jedem ein.
Dass der Einzeller denken kann, das ist im Prinzip möglich . Aber wieso? Wer kann mir darauf eine Antwort geben?
#168 Dr. Webbaer
19/02/2018

Die Ratio wird gerne überschätzt.

Gackel, gackel, der hier zitierte Kommentatorenkollege konnte kurz abfällig zudem noch in ‘Rassismus’, sprachlich-anklägerisch, machen.

Wer meint, dass Ratio zu überschätzen ist, soll gerne kommentarorisch auswandern, bei bspw. Dr. Joseph Kuhn oder Jürgen Schönstein sich bemühen, Ali Arbia (“Nomen est omen.”) ist dankenswerterweise zuletzt sparsam geworden mit derartiger Aushandlung, ist vielleicht auch intellektuell augesteift, wer weiß?

—
Grundsätzlich soll abär gerne Kollektivistisches in dafür vorgesehenen kollektivistischen Einheiten zur Austragung im Diskurs gelangen, soll hier – ‘Die Ratio wird gerne überschätzt.’ -, lach, lach, nicht zur Austragung gelangen.

Bleibt’s gerne unter Euch.

MFG
Dr. Webbaer
#169 Dr. Webbaer
19/02/2018

*
Ali Arbia (“Nomen est omen.”) ist dankenswerterweise zuletzt sparsam geworden mit derartiger Aushandlung, ist vielleicht auch intellektuell au[f]gesteift

Dr. W betrachtet Dr. A als besonderen Tiefpunkt des wissenschaftsnahen WebLog-Wesens, vielleicht ist er mittlerweile besser geworden ?
#170 Jonas Schimke
19/02/2018

@Robert,

wieder einaml überwiegend Blödsinn, was du da geschrieben hast:

Als Anhänger der Evolution

Evolution ist eine Tatsache, die kann man nur akzeptieren oder leugnen, keine Weltanschauung, der man “anhängen” kann.

Die Idee des “Eingott” im Gegensatz zu den Göttern ist logisch zwingend, genau wie der “Atomgedanke”.

Auch das ist Quatsch! Götter und ein Gott sind im Prinzip gleichwertige Irrtümer. Und nur Judentum und Islam sind heute Ein-Gott-Religionen, das Christentum “kennt” deren drei.
Aber logisch ist weder das eine noch das andere. Man kann sich die Welt auch ohne Götter denken und das ist nach heutigem Kenntnisstand der Physik viel naheliegender als alles andere.
Die Atomvorstellung ist nur eine von zwei Denkmöglichkeiten: entweder man kann Materie unendlich oft teilen, oder es gibt ein kleinstes Teilchen, bei dem Schluss ist. Bei den Atomen sind wir ja auch nicht gleich bei den kleinsten Teilchen angelangt, denn die zerfallen wieder in Protonen, Neutronen und Elektronen. Und diese wiederum …
Hattest du nicht mal behauptet, du wärst Physiklehrer? Komisch, dass du so etwas dann nicht weißt. 🙂

Dass der Einzeller denken kann, das ist im Prinzip möglich . Aber wieso? Wer kann mir darauf eine Antwort geben?

Auch das ist Unfug! Wenn wir den Begriff “denken” jetzt nicht völlig neu definieren, kann ein Einzeller selbstverständlich NICHT denken, denn dazu fehlt ihm ein zentrales Nervensystem und ein Gehirn. Dir wahrscheinlich auch, denn dass du nicht denken kannst, belegst du mit jedem neuen Kommentar. 🙂
#171 Alderamin
19/02/2018

@Webbär

Wer meint, dass Ratio zu überschätzen ist, soll gerne kommentarorisch auswandern,

Scheint wohl eine selbsterfüllende Prophezeiung gewesen zu sein, man hätte ja darauf kommen können, dass das mit leicht satirischem Unterton und unter Berücksichtigung des folgenden Satzes auf die Handlungsmotivation, insbesondere als Ursprung der Ethik, bezogen war, aber da habe ich offenbar die Ratio manchen Lesärs wohl ebenfalls überschätzt, was mit leid tut.

Und was den Seitenhieb auf den Rassismus betrifft, fühlt sich da etwa jemand auf die Pranke getreten? Ist der Schuh so groß, dass er auf diese passt? Sollte uns das zu denken geben?

Ob ich hier auswandere, mag ich lieber dem Blogchef zur Entscheidung überlassen, als einem dahergelaufen Wald- und Wiesenbären (der jetzt eigentlich in Winterruhe verbringen sollte, falls es sich nicht doch um einen Koala-Bären handeln sollte).
#172 Dr. Webbaer
19/02/2018

So etwas ist halt S [1] :

Die Ratio wird gerne überschätzt.

Gerne idF bei Jürgen Schönstein (Werbetexter, wie Geograph) oder Dr. Joseph Kiuhn (fröhlich und aggro) reinschauen, sich dort zu kumulieren suchen, Dr. W spielt hier abär gerne mal eine “ganz harte Nummer” ein :

-> https://www.youtube.com/watch?v=TDT19fU3a9I (Proto-Punk)

MFG
Dr. W (der schon Punk war als andere noch in Milch schwimmten)

[1]
suboptimal
#173 Dr. Webbaer
19/02/2018

*
Dr. Joseph K[]uhn

**
als andere noch in Milch [schwammen]
#174 stone1
19/02/2018

Hier mal etwas tiefgründigerer Lesestoff zum Verhalten von Lebewesen und in Folge auch Überlegungen zur Ethik von einem Philosophen, mit dem ich seit einigen Jahren eine Brieffreundschaft pflege. Eine universelle Verhaltenstheorie die prinzipiell für alles Leben im Universum gültig sein sollte. Vielleicht von Interesse für diese Diskussion.
#175 hmann
19/02/2018

Jonas Schimke
du windest dich vor meinen Aussagen wie die Schlange im Paradies.
Die Evolution ist bei mir angekommen, genau wie die beiden christlichen Kirchen die Evolution bejahen.
Dass du das Thema Evolution immer noch benutzt als Gegensatz zu christlichem Gedankengut, beweist, dass du immer noch in mittelalterlichen Vorstellungen behaftet bist. Ja du benützt so ein Thema wie ein Trittbrettfahrer, der punkten will. Kapiere es endlich, die Evolution ist auch Gottes Plan, die Welt zu gestalten.
#176 stone1
19/02/2018

@Robert hmann

die Evolution ist auch Gottes Plan, die Welt zu gestalten

Was genau ist hier mit auch gemeint? Außerdem folgt die Evolution doch eben genau keinem Plan, nicht wahr?
#177 stone1
19/02/2018

@zimtspinne

Gestern wurde ich von der Katze unterbrochen, aber ich wollte eigentlich noch fragen, was genau Du mit

Die “Arterhaltung” ist an sich bereits mehr oder weniger ausm Spiel raus….

meintest? Vielleicht hätte ich in #144 auch besser “Zivilisationserhaltung und -weiterentwicklung” schreiben sollen, denn das wollte ich damit ausdrücken.
#178 tomtoo
19/02/2018

Hat doch eh keinen Sinn, H-Man ständig alles wieder von vorne zu erklären. Er versucht es immer wieder dieses vollkommen haltlose geschwafel anzubringen.

Die ET wiederspricht halt nun mal einem biblischem Gott, und ein phanteistischer Gott mach soviel Sinn wie ein Streicholz in die Sonne zu werfen um es heller zu machen.
#179 Jonas Schimke
19/02/2018

Ach Robert,

du windest dich vor meinen Aussagen wie die Schlange im Paradies.

Das möchtest du wohl gerne. Der Schwachsinn, den du ständig von dir gibst, entlockt nicht nur mir ein mitleidiges Lächeln.

Die Evolution ist bei mir angekommen, genau wie die beiden christlichen Kirchen die Evolution bejahen.

Den Kirchen bleibt nicht anderes übrig, da sie ja schon Schiffbruch damit erlitten haben, dass sie das heliozentrische Planetensyste anfangs verteufelt haben, bis sie es schließlich gar nicht mehr leugnen konnten. Das hat sie viel Glaubwürdigkeit gekostet. Mit der Evolutionstheorie war es zuerst genau so. Doch da jeder wenigstens halbwegs intelligente Mensch auch die akzeptiert, blieb dann Kirchen nichts anderes übrig, als auch hier klein bei zu geben, wollten sie sich nicht noch lächerlicher machen, als sie ohnehin schon sind.

die Evolution ist auch Gottes Plan, die Welt zu gestalten.

Na, dann erklär mal, wie dein Gott beschaffen sein muss, dass er eine Natur geschaffen, die praktisch nur vom Fressen und Gefressenwerden lebt.

Er muss ein Monster sein, das sich am täglichen milliardenfachen Leid seiner Kreaturen ergötzt.

Schau mal hier:
https://www.youtube.com/watch?v=hhXUrFdWeoU
und dann sage immer noch, dass du an einen allmächtigen und gütigen Gott glaubst.
#180 Jonas Schimke
19/02/2018

Ach Robert,

Dass du das Thema Evolution immer noch benutzt als Gegensatz zu christlichem Gedankengut, beweist, dass du immer noch in mittelalterlichen Vorstellungen behaftet bist.

Vielleicht lebst du nicht im Mittelalter, aber doch in deiner eigenen Traumwelt, wenn du ernsthaft glaubst, dass sich christlicher Glaube und Evolutionstheorie im Sinne einer
“gott”-gelenkten Evolution unter einen Hut bringen ließen.

Ich hoffe, deine ja doch sehr beschränkte intellektuelle Kapazität reicht aus, den Text zu verstehen. 🙂
#181 tomtoo
19/02/2018

@Jonas
SM ist leider ein schlechtes Beispiel, da wird ja etwas getan das der andere möchte. Es ist nur eine einfache Grundregel, die nicht alles abdeckt. Aber “göttliche“ Regeln ziemlich überflüssig macht. Und wem diese Regel zugeschrieben wird ? Das ist mir sowas von unwichtig.
#182 tomtoo
19/02/2018

@H-Man
“””Das ein Kieselstein nicht denken kann , leuchtet ja jedem ein.
Dass der Einzeller denken kann, das ist im Prinzip möglich . Aber wieso? Wer kann mir darauf eine Antwort geben?”””

Denken verbraucht Energie, weswegen es halt nun mal nicht möglich ist im thermodynamischen Gleichgewicht mit seiner Umwelt zu sein und zu denken. Alles schon zich mal gesagt. Spannend dabei ist das manche nicht im termodynamischen Gleichgewicht mit der Umwelt sind, aber denken halt dennoch ausbleibt. *wink*
#183 RPGNo1
19/02/2018

@hmann aka Robert

die Evolution ist auch Gottes Plan, die Welt zu gestalten.

Welcher Gott? GOTT(TM), Jahwe, Allah, Shiva, Gaia, Isis, Zeus, das FSM?
#184 tomtoo
19/02/2018

@RPNo1
Noch mal die große Nudeligkeit vergessen, und es gibt ernsthaft Ärger. ; )
#185 tomtoo
19/02/2018

@RPGNo1
Uhpps entschuldige übersehen.

Ramen
#186 hmann
20/02/2018

Jonas
“Na, dann erklär mal, wie dein Gott beschaffen sein muss, dass er eine Natur geschaffen, die praktisch nur vom Fressen und Gefressenwerden lebt.”

Das AT umbeschreibt und erklärt diese “Ungeheuerlichkeit” mit dem Rauswurf aus dem Paradies. (Wenn wir noch im Paradies wären, bräuchten wir keine Religion und keine Erklärungen dazu)

Wie Gott zu sein hat, entscheidest nicht du. Wenn die Evolution es einmal zulässt, dass unsere Gehirnmasse vielleicht 3 Kg annnimmt, dann hätten wir vielleicht eine bessere Erklärung.

#180
wenn unsere Evolution nicht teleologisch verläuft, warum bist du dann bestrebt, dass sich das Gute und Richtige durchsetzt. Warum empörst du dich, wenn Unrecht geschieht, warum macht es dich krank, wenn die Leute so unvernünftig handeln ?
Die Tatsche, dass wir ein Gewissen haben und uns freuen, Ja, freuen, wenn die Welt sich zum guten gestaltet, beweist das Vorhandensein einer moralischen Instanz in uns. Du kannst sie erklären wie du willst, du kannst sie nennen, wie du willst, ich nenne sie Gott.
#187 hmann
20/02/2018

tomtoo #182
gestörtes thermodynamisches Gleichgewicht, genau darum geht es. Wer ist der Urheber, von dem, was wir “Leben” nennen. Wenn das mechanistisch erklärbar wäre, dann erkläre einmal , wie es die Natur schafft, die Entropie zu verringern.
Und dann erkläre einmal wie so eine Ansammlung von Kohlenstoff und Wasserstoff und noch ein paar Elementen anfängt zu denken und eine Sinfonie komponiert, die sich im ganzen Universum nicht finden lässt.
#188 hmann
20/02/2018

RPG
Namen sind Schall und Rauch, es kommt darauf an, was oder wer dahintersteht.
Und das was dahintersteht, muss nicht zwangsläufig ein Objekt im ontologischen Sinne sein, es kann auch ein geistiges Prinzip/Gesetz sein, wir wissen es nicht.
Deswegen ist es nicht besonders klug, sich von Gott ein Bild zu machen.
Wenn wir es aber tun, dann sollte er/es zum Nutzen aller sein.
Ich verabschiede mich auch wieder zum Nutzen aller.
#189 Jonas Schimke
20/02/2018

@Robert,

Das AT umbeschreibt und erklärt diese “Ungeheuerlichkeit” mit dem Rauswurf aus dem Paradies.

Was soll der Unsinn? Wie kann man mit einem Märchen irgendetwas erklären? Es hat weder das Paradies noch Adam und Eva und damit den “Sündenfall” je gegeben. Du willst doch wohl nicht wie die Kretinisten behaupten, dass die real gewesen wären und es “vor dem Sündenfall” weder Krankheit noch Tod gegeben hätte und somit alle Tiere sich nur vegetarisch ernährt hätten. Ach ja, T-Rex hatte seine dolchförmigen Zähne zum Nüsseknacken! 🙂

Die Tatsche, dass wir ein Gewissen haben und uns freuen, Ja, freuen, wenn die Welt sich zum guten gestaltet, beweist das Vorhandensein einer moralischen Instanz in uns. Du kannst sie erklären wie du willst, du kannst sie nennen, wie du willst, ich nenne sie Gott.

Du kannst das nennen wie du willst, davon existiert dein Gott noch lange nicht. Die moralische Instanz in uns lässt sich auch evolutionär viel besser erklären, als mit irgendwelchen imaginären Göttern, weil der Mensch ein soziales Wesen ist. Man findet außerdem bei praktisch allen Tieren, die in sozialen Strukturen leben, auch so etwas wie Moral und Altruismus. Das ist also nichts spezifisch Menschliches und hat durch die Evolution völlig natürliche Ursachen.

Natürlich ist auch Leben machanistisch erklärbar. Unerklärbar ist es nur für die, die nicht einmal die einfachsten Grundlagen der Physik, Chemie und Biologie kennen.

Entropie? Dein “Einwand” ist einfach lachhaft, da der 2. Hauptsatz der Thermodynamik nur für isolierte Systeme gilt, also solche, die mit der Umgebung weder Materie noch Energie austauschen. Das trifft für unsere Erde aber nicht zu, da wir energetisch von der Sonne versorgt werden, ohne die es tatsächlich keine Leben gäbe, da könnte dann auch dein Gott nicht mehr helfen.

Astronomen und Chemiker wissen, dass organische Verbinungen ganz von selbst entstehen, wenn die Bedingungen stimmen, also Elemente wie Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff, Stickstoff und Phosphor vorhanden sind und ein bisschen Energie zur Verfügung steht. Das weiß man seit Stanley Miller seine bahnbrechenden Versuche durchgeführt hat und seit man selbst im interstellaren Raum organische Verbindungen spektroskopisch nachgewiesen hat. Wo also ist das Problem?

… Sinfonie komponiert, die sich im ganzen Universum nicht finden lässt.

Das kannst du gar nicht wissen. Möglicherweise wimmelt es im Universum nur so von intelligentem Leben.

Ich verabschiede mich auch wieder zum Nutzen aller.

Da sagst du endlich mal was Wahres. Ohne deine ausgesprochen dummen Kommentare lässt es sich hier viel sinnvoller diskutieren. 🙂
#190 tomtoo
20/02/2018

@hmann
Jedem ist erlaubt die Abkürzung Gott zu nutzen. Ob sie Sinnvoll ist um Wissen zu erlangen ? Die Vergangenheit hat mehr als einmal gezeigt, dass es die falsche Abkürzung ist.
#191 Jonas Schimke
20/02/2018

@tomtoo,

Jedem ist erlaubt die Abkürzung Gott zu nutzen. Ob sie Sinnvoll ist um Wissen zu erlangen ?

Das sehe ich auch so. Die Geschichte zeigt ja, dass die Kirchen wissenschaftliche Forschung immer dann unterdrückt haben, wenn sie (zu recht!) fürchten mussten, dass die Ergebnisse Teile ihres Glaubens widerlegen würden. Mit wachsendem Wissen wurde es immer unplausibler, an den großen Himmels-Daddy zu glauben und immer absurder, die “heiligen” Schriften für bare Münze zu nehmen.

Robert ist ja auch wieder ein schönes Beispiel dafür, dass Glaubensüberzeugung und Wissen über die Welt sich meist umgekehrt proportional zueinander verhalten.

M. a. W.: Je dümmer desto glaub. 🙂
#192 hmann
20/02/2018

JS, tomtoo
so viel Zeit muss noch sein. Jonas spricht da eine unerhörte Weisheit aus.
” Möglicherweise wimmelt es im Universum nur so von intelligentem Leben. ”
Ganz sicher sogar, denn der Geist ist unabhängig von Raum und Zeit, er existierte bevor es das Universum gab und er wird weiter existieren, nachdem das Universum den Wärmetod gestorben ist.
Nachtrag: Zu “dumm ” habe ich bei Wikipedia diese Definition gefunden: unangenehm, jdm. irritierend.
Könnte es sein , dass du emotional nicht belastbar bist.
#193 Balanus
20/02/2018

@Alderamin

…in der einen Kultur ist Töten immer verwerflich, in der anderen ist es manchmal eine Frage der Ehre…

Ok, und was ist nun richtig, im ethischen Sinne? Wie und womit begründen wir unser Urteil?

Kann es im Rahmen einer sinn- und planlosen Evolution überhaupt einen allgemeingültigen „Plan“ für eine Ethik geben, an dem sich alle Vernunftbegabte orientieren sollten?

Für manche unter uns scheint die dualistisch motivierte Annahme einer „kulturellen Evolution“ ein Ausweg aus dem Dilemma zu sein, dass eine vernunftbegründete Ethik und Moral so gar nicht in eine zweckfreie Evolutionsgeschichte passen.

Im Tierreich gibt es weder Moral noch Altruismus, sondern nur zweckmäßige, in der Evolution entstandene Verhaltensmuster. Insoweit wir uns bloß wie sozial lebende Tiere verhalten, handeln wir weder moralisch noch altruistisch.
#194 Jonas Schimke
20/02/2018

@Robert,

Ganz sicher sogar, denn der Geist ist unabhängig von Raum und Zeit, er existierte bevor es das Universum gab und er wird weiter existieren, nachdem das Universum den Wärmetod gestorben ist.

Siehst du, dass unterscheidet den wissenschaftlich orientierten Menschen von den Gläubigen: Erstere formulieren vorsichtig, wo etwas nicht sicher zu entscheiden ist, Letztere spekulieren munter drauf los.
Dein “Geist” ist genau so eine Nicht-Entität wie dein Verstand, jedenfalls so lange, bis das Gegenteil erwiesen ist.
#195 RPGNo1
20/02/2018

@hmann aka Robert

Namen sind Schall und Rauch, es kommt darauf an, was oder wer dahintersteht.

Ohoho! Dann bist du kein wahrer Christ! 😀
https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Ich verabschiede mich auch wieder zum Nutzen aller.

Warum hälst du dich nicht daran, sondern laberts immer noch drauflos?
#196 RPGNo1
20/02/2018

@Jonas Schimke
hmann aka Robert hat zuviel Perry Rhodan gelesen. Da treten auch jede Menge Geistwesen bzw. vergeistigte Wesen auf.
#197 tomtoo
20/02/2018

“”””Ganz sicher sogar, denn der Geist ist unabhängig von Raum und Zeit, er existierte bevor es das Universum gab und er wird weiter existieren, nachdem das Universum den Wärmetod gestorben ist.”””

Mei, Mei wo das Wissen wohl herstammt ? Wiederspricht aller bisherigen Wissenschaftlichen Erkennnisen. Steile Behauptung. Gibts da auch Belege für ? Oder wieder so eine Sache des Glaubens ? Oder klingts halt nur auf den ersten Blick gescheit ? Oder nichtmal das ?
Fragen über Fragen.
#198 tomtoo
20/02/2018

Das Problem @Hmann ist, dass du ständig solche Sprüchlein absonderst, deren Inhaltsleere selbst ein Höchstvacuum vor Neid erblassen lassen.
#199 stone1
20/02/2018

@tomtoo
Und wir uns immer wieder dazu verführen lassen, diese Hohlheit auch noch mit einer Antwort zu würdigen. ; )
#200 tomtoo
20/02/2018

@stone1
Glaub mir das habe ich mich selbst schon öfter als einmal gefragt. ; )
#201 hmann
24/02/2018

stone, tomtoo,
“inhaltsleer” ist absolut treffend, denn Geistiges ist nun mal per se nicht materiell.
Die Wirkung von Geistigem auf unseren Körper ist allerdings nachgewiesen. Du kannst an gebrochenem Herzen sterben (du vielleicht nicht, aber bei Frauen passiert das öfters) und du kannst durch eine Nachricht zum glücklichsten Mann der Welt werden.
Was hat das jetzt mit der Evolution zu tun?
Auch wenn sich dein Körper verändert, die Psyche behält das Zepter in der Hand und die Psyche ist nun mal nicht materiell.
#202 tomtoo
24/02/2018

@hmann
Klar ist die Psyche materiel, auch das hatten wir schon. Ohne Materie geht da nix. Ausser in irgentwelchen, wie sagte RPGNo1 ? , Perry Rhodan Heftchen. Achso und in sehr alten Büchern.
#203 hmann
24/02/2018

tomtoo
ohne Materie geht da nix, ohne Geist auch nicht.
Wenn nur eine Generation der Menschheit ohne Schule und ohne sonstige Möglichkeit von Bildungserwerb aufwachsen müsste, sie stände wieder bei der Steinzeit.
Anmerkung zu 200
mir geht es genauso.
#204 tomtoo
24/02/2018

@hmann
Nein du möchtest um deinen Glauben zu retten Geist von Materie trennen. Das geht aber nicht. Zumindest ist mir keine Methode bekannt, wie das funktionieren soll. Natürlich bist du in deinem Glauben frei. Aber versuche es nicht wissenschaftlich darzustellen. Sowas nennt man Pseudowissenschaft. Und ausweichen auf Bildung, Soziales usw. ist halt echt traurig. Das ist nämlich nicht die Domäne der Gläubigen, wie unschwer Global zu erkennen ist. Gläubige, also Göttergläubige betreiben halt gerne cherrypicking. Bekommen sie dann Tatsachen auf den Tisch gelegt, möchten sie sich ins Esoterische flüchten. Mag sein das sowas in der Vorschule funzt. Aber ‘Gott sei Dank“ nicht im Forum eines ScienceBlogs.
#205 RPGNo1
24/02/2018

@tomtoo
Perry Rhodan, sag ich doch. 🙂
https://www.perrypedia.proc.org/wiki/Vergeistigung
#206 stone1
24/02/2018

Anfang der Woche hab ich ein Bœuf Stroganoff zubereitet, allerdings sind bei meinem Rezept auch noch 200ml Portwein dabei. Nach dem Genuss hab ich mich auch etwas vergeistigt gefühlt. ; )
#207 tomtoo
24/02/2018

@stone1
Du sollst dem Alkohol ja Zeit lassen, sich zu verflüchtigen. Und nicht ständig ausgerechnet mit der Nase dem ‘Geist’ nachschnüffeln. ; )
#208 hmann
24/02/2018

stone2
sag ich doch immer, der rationale Materialismus kommt ohne Drogen nicht aus. Gemeint ist hier Alkohol. Der Mensch ist für den reinen Rationalismus evolutionistisch gesehen noch nicht geeignet. Wir brauchen etwas Geistiges um unsere Seele zu erwärmen. (bildhaft gesprochen)
Es könnte natürlich sein, dass Ihr Trendsetter seid, und dem Großteil der Bevölkerung überlegen.
Dann ziehe ich mich in meinen Glauben zurück und sammle Kräfte.
Bis nächste Woche, meine Aufgabe ist noch nicht erledigt.
#209 hmann
24/02/2018

Nachtrag tomtoo
warum ich mich hier melde, JK übt sich gerade als Großer Diktator und löscht meine Beiträge, wenn sie ihm nicht gefallen. Das ist eine einfache Methode, vorallem wenn er manchmal vergisst, einen Hinweis zu geben, dass er gelöscht hat.
Mich stört es nicht wirklich, bedenklich wird es nur, weil er bereits sehr viele blogs moderiert und das ganze mit Meinungsfreiheit nichts mehr zu tun hat.
Zu deiner Trennung von Materie und Geist, das ist in der Philosophie eine gängige Methode und solange der Materialismus keine Antwort auf die Frage hat, wie wird Wissen gespeichert, was ist Wissen (Daten) in materieller Form, solange betrachte ich die Aussage des Materialismus , es gibt keinen Geist außerhalb der Materie, als eine notwendige Zweckbehauptung, aber keine wissenschaftlich belegte Tatsache.
#210 tomtoo
24/02/2018

Welcher Großteil der Bevölkerung ? Und überlegen ? Sind es nicht die Gottesgläubigen die sich immer überlegen fühlen ? Also die angeblich so sensiblen, gut Folter ist ok. @Hmann oki, denke, komm zurück, viel Spass mit dem neuen Nick.
#211 tomtoo
24/02/2018

@hmann
Sry war parallel. Jede Behauptung die nicht nachweisbar ist, und noch nicht mal eine Möglichkeit der Nachweisbarkeit mitliefert ist deutlich weniger als “Dust in the Wind”. Und dieses ausweichen auf Philosophie ginge evtl. vor 1000 Jahren. Wir wissen wie Informationen im Hirn verarbeitet und gespeichert werden. Nicht im Detail, aber im großen und ganzen durchaus. Da brauchs keine Götter und inmaterielles für.
#212 hmann
24/02/2018

tomtoo
…überlegen…
das war gestern, mittlerweile sind die Christen durch eigenes Verschulden in der Defensive. Ich unterstütze sie auf meine Weise.
Neuer Nick ? Was meinst du ? Ich lerne zwar gerade Spanisch und es juckt mich ein paar spanische Kraftausdrücke zu verwenden, aber nach dem ich gemerkt habe, dass das viele als “Täuschung” sehen, mache ich das nicht .
#213 hmann
24/02/2018

Nachtrag tomtoo 211
wir wissen nicht in welcher Form Informationen gespeichert werden. Wir wissen nur wo, aber wie aus einem Sinnenreiz ein Gedanke wird, davon sind wir noch meilenweit entfernt.
Unseren Meinungsunterschied bezüglich Materie und geist lege ich jetzt mal auf Eis.
Bei uns zeichnen sich große Veränderungen ab und da muss ich fit sein, obwohl deine Gedanken mich auch fit gehalten haben.
Adios.
#214 tomtoo
24/02/2018

Übrigens bzgl. Meinungsfreiheit hier bei @CC. Ich bin da im Wiederspruch mit mir selbst. Aber das ist gut. Nennt man Wissenschaft, auch wenn sie sich in dem Punkt nur mit mir persönlich beschäftigt. Sicher bin ich mir nicht, was da rauskommt. Mal denke ich so, mal so. Engültig bin ich mir im Moment aber Sicher, das ich mir Unsicher bin.
#215 tomtoo
24/02/2018

@hmann
Peace !
#216 stone1
24/02/2018

@hmann
wtf ist ein stone2? ; )
Bzgl. Meinungsfreiheit: Jeder Blogger hier kann moderieren wie er will, das hier sind Kommentarspalten die jeweils zu einem Thema gehören, und wenn der Blogger keine Lust darauf hat, dass hierin mancher seine “Meinungen” verbreitet, vor allem wenn sie mit dem Thema nichts zu tun haben, kann er/sie löschen oder wie ihm/ihr lustig ist.
Wenn Du deine Meinungen verbreiten willst, steht es dir frei, einen eigenen Blog oder eine sonstige Website zu betreiben, oder dich auf einem öffentlichen Platz auf eine Kiste zu stellen und dort zu sprechen.
#217 Jonas Schimke
25/02/2018

@Robert,

JK übt sich gerade als Großer Diktator und löscht meine Beiträge, wenn sie ihm nicht gefallen.

Wie kommst du auf die verwegene Idee, dass deine Beiträge überhaupt jemandem gefallen könnten?

Jeder vernpnftige Mensch merkt doch sofort, dass du nur geistigen Dünnpfiff von dir gibst. Einmal unterstellt, dass du nicht schon wieder gelogen hast, kann man JK nun wirklich nichts vorwerfen, wenn er deine unmaßgeblichen Beiträge auf seinen Blog nicht haben will.
#218 awmrkl
25/02/2018

@hmann aka Robert

“der Geist ist unabhängig von Raum und Zeit, er existierte bevor es das Universum gab und er wird weiter existieren, nachdem das Universum den Wärmetod gestorben ist”

Das sind mind. 3 Behauptungen, die Du einfach so raushaust, ohne auch nur eine Spur von Begründung, Evidenz oder Plausibilität vorzuweisen.

Woher weißt Du das? Oder besser, woher WILLST Du das alles wissen?
Ernsthafte Frage!
#219 awmrkl
25/02/2018

““inhaltsleer” ist absolut treffend, denn Geistiges ist nun mal per se nicht materiell.”

Das stimmt nicht. Das muß so heißen:
““inhaltsleer” ist absolut treffend, denn behauptetes Geistiges ist nun mal per se ‘inhaltsleer'”

Und Du bist damit als “Geistiger” ebenso inhaltsleer.

Schade, oder?
#220 awmrkl
25/02/2018

@hmann aka Robert

He komm jetzt nicht auch noch mit wilder Verschwörung(stheorie).
Wenn Du OT bist, dann kann Dein Kommentar kommentarlos gelöscht werden. Wurde Dir aber bereits mehrfach deutlich angekündigt.

Also hör auf, rumzumaulen. Und mit “Meinungsfreiheit” hat das alles gar nix zu tun. Denn:
Wenn Du einem Kumpel bei ihm zuhause absichtlich auf den Teppich kackst, dann schmeißt er Dich mit jedem Recht dieser Welt hinaus. Und Du scheißt gerne absichtlich auf fremde Blog-Teppiche. Und mitten ins Wohnzimmer.
Nennt man übrigens nicht Zensur, sondern Hausrecht.
#221 Alderamin
25/02/2018

@Balanus

Sorry für die verspätete Antwort, viel um die Ohren diese Woche.

Ok, und was ist nun richtig, im ethischen Sinne? Wie und womit begründen wir unser Urteil?

Kann es im Rahmen einer sinn- und planlosen Evolution überhaupt einen allgemeingültigen „Plan“ für eine Ethik geben, an dem sich alle Vernunftbegabte orientieren sollten?

Ich habe versucht zu erklären, dass die Basis von Ethik und Altruismus in der Genetik liegen und zwei Beispiele genannt. Eine Grundregel beim Menschen ist wohl, seinesgleichen nicht grundlos zu töten. Ein Grund ist Selbstverteidigung bzw. Verteidigung der nahen Verwandten, mit denen man viele Gene teilt. Laut “egoistischem Gen” entwickeln sich in der Evolution solche Strategien, die den Erhalt und die Weitergabe der Gene bestmöglich gewährleisten. Es ist im allgemeinen kontraproduktiv, in einer Gruppe wahllos Leute zu töten, und auch Angehörige anderer Gruppen, da es sowohl Verwandtengene treffen könnte als auch das eigene Leben gefährdet, daher ist Töten zunächst mal kein alltägliches Verhalten bei einem Durchschnittsmenschen. In Ausnahmesituationen hat es aber wohl schon unter unseren Urahnen Kriege und Zweikämpfe um Ressourcen oder dgl. gegeben, d.h. in der Not ist die Fähigkeit zu töten durchaus abrufbar. Mit geeignetem Druck, Indoktrination oder Training (ich denke da etwa daran, wie der IS Kinder zu Henkern erzogen hat) kann man sie in auch bei ursprünglich völlig normalen Menschen zum Vorschein bringen.

Kulturen prägen natürlich das Verhalten der in ihnen aufwachsenden Mitglieder. Insofern sind große Abweichungen von der Norm möglich. Was eine Kultur für eine Ethik entwickelt, hängt natürlich auch von ihrer Geschichte ab. Europa hat lange Zeit absolutistische Herrscher, denen es nicht um die Schicksale ihrer Bevölkerung ging, sondern vor allem um eigenes Wohl und Macht. In solchen Gesellschaften herrschte (und herrscht noch heute) eine andere Ethik als in einer mitbestimmten, wie wir sie heute haben.

Im Tierreich gibt es weder Moral noch Altruismus, sondern nur zweckmäßige, in der Evolution entstandene Verhaltensmuster. Insoweit wir uns bloß wie sozial lebende Tiere verhalten, handeln wir weder moralisch noch altruistisch.

Doch, Altruismus entwickelt sich da, wo er die ihn verursachenden Gene schützt. Und da nicht, wo kein großer Nutzen besteht. Löwenmännchen töten die Jungen der Weibchen, die ihr Vorgänger mit diesen gezeugt hatte. Das nützt den eigenen Genen mehr. Ansonsten verhält sich der Löwe altruistisch gegenüber seinem Harem.
#222 hmann
25/02/2018

tomtoo,
wir haben gerade eine “Wanderung” abgebrochen, wegen der großen Kälte. Jetzt sitze ich hier bei heißem Tee und Savoiardi, auch nicht schlecht. awmrkl scheint gesund zu sein, der traktiert mich einer ernsthaften Frage und dass bei meiner inhaltlichen Leere.

awmrkl,
die meisten Philosophen beginnen bei cogito ergo sum. Ich beginne etwas früher. In dem Augenblick wo du denkst, muss der Gedanke schon da sein, als sprachliches Atom sozusagen. Deswegen rate ich dir:
Denke nie, gedacht zu haben, denn das Denken der Gedanken ist gedankenloses Denken. Denn wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur du denkst, aber richtig denken tust du nie!
#223 tomtoo
25/02/2018

@hmann
“”Ernsthafte Frage..inhaltliche Leere””

Naja, die Hoffnung stirbt zuletzt. Was nicht is könnte ja noch werden. Wobei ? Was Hänschen nicht lernt…..?
#224 awmrkl
25/02/2018

@hmann aka Robert

“Denke nie, …”
Schließe nie von Dir auf Andere, könnte schwer ins Auge (oder anderswohin) gehen oder treffen …
#225 Jonas Schimke
25/02/2018

@Robert,

“Denke nie… ”

Wenn du schon Zitate klaust, dann setze sie wenigstens in Anführungszeichen und tue nicht so, als wären sie von dir und wir würden es nicht merken, denn zu solchem Denken bist du einfach nicht in der Lage, du mieser Plagiator.
#226 awmrkl
25/02/2018

@tomtoo

Du plenkst … und zwar schwerstens 😉
#227 hmann
25/02/2018

Jonas Schimke,
wenn du schon Buchstaben klaust, dann setze sie in Anführungszeichen. (kleiner Spaß)
awmrkl 224
bist du schon waidwund? Bei Aldi gibt es den neuen KFZ-Verbandskasten für weniger als 6 €.

Was ist los, keine Argumente mehr. Auch gut, dann kann ich beruhigt meinen Pflichten nachgehen.
#228 awmrkl
25/02/2018

hmann aka …
“Was ist los, keine Argumente mehr”
Hahaha, “mehr”? Du hast noch kein einziges offeriert. Und gerade Du erwartest “mehr” Argumente, von denen Du bereits geradezu überschwemmt wurdest?
Du bist ein Clown?
#229 Balanus
26/02/2018

@Alderamin (# 221)

Danke für die (verspätete) Antwort!

Eine Grundregel beim Menschen ist wohl, seinesgleichen nicht grundlos zu töten.

Dass es im Normalfall auch beim Menschen eine angeborene (innerartliche) Tötungshemmung gibt, denke ich auch. Obwohl man da nicht sicher sein kann, die Entwicklungsphase des Menschen ist verdammt lang, da ist extrem viel Raum für soziokulturelles Lernen.

…Altruismus entwickelt sich da, wo er die ihn verursachenden Gene schützt.

Ok, man kann Altruismus einfach definieren als ein Verhalten zugunsten anderer auf Kosten eigener Ansprüche. So etwas findet man im Grunde quer durchs Tierreich.

Aber ein so verstandener Altruismus ist eben nichts weiter als ein genetisch fixiertes Verhaltensprogramm und als solches meilenweit entfernt von dem, was Auguste Comte im Sinn hatte, als er den Begriff prägte.

Anders formuliert: Wenn wir im Tierreich ein Verhalten beobachten, dass unserem absichtsvollen Handeln ähnelt, dann nennen wir es in Analogie zu unserem eben Altruismus. Aber wie im Falle von moralischem Verhalten ist es nach meinem Dafürhalten eben kein “echtes” altruistisches Verhalten, weil das Absichtsvolle, die damit verbundene Überlegung, fehlt.
#230 tomtoo
26/02/2018

@awmrkl
Plenken ? Ach was, das ist nur der Font. ; )
#231 awmrkl
26/02/2018

@tomtoo
[loriot] Ach was !? [/loriot]
#232 hmann
26/02/2018

hwmrkl
über Argumente kommt man nicht zum Glauben.
Deswegen sind alle logischen Begründungen und Beweise für oder gegen Gott stumpf.
Mich ärgert nur, dass gerade die Evolution als Beweis angeführt wird, dass jede Art religiösen Denkens ein Relikt der Vergangenheit, des magischen Zeitalters sei, als man Blitz und Donner nicht erklären konnte.
Für die Atheisten (nicht negativ gemeint) ist die Evolution die Erklärung für Alles.
Sie ist nur ein Ausleseprinzip. Und sie wird unwirksam, wenn der Mensch mit seinen irrationalen Gedanken dazwischenkommt. Die kulturelle Entwicklung verläuft nicht nach evolutionären gesetzen, außer der eine schlägt den anderen tot, sondern nach der menschlichen Sehnsucht nach Harmonie, Frieden , aber auch Freiheit und Gerechtigkeit.
Diese Begriffe haben im Materialismus keine Heimat. Deswegen erklärt der Materialismus nur einen Teil des Weltgeschehens.
#233 RPGNo1
26/02/2018

@hmann aka Robert
Lesen, nicht brabbeln!
Pascal Boyer: Und Mensch schuf Gott
https://www.klett-cotta.de/buch/Philosophie/Und_Mensch_schuf_Gott/5393
#234 Alderamin
26/02/2018

@Balanus

Anders formuliert: Wenn wir im Tierreich ein Verhalten beobachten, dass unserem absichtsvollen Handeln ähnelt, dann nennen wir es in Analogie zu unserem eben Altruismus.

Unser Altruismus ist nicht “absichtsvoll” sondern entspringt der Gefühlsebene, und Gefühle sind das, was auch die höher entwickelten Tiere steuern dürfte (Angst, Zuneigung, Wut). Eltern würden ihr Leben für ihre Kinder geben, weil sie sie lieben, nicht aus rationaler Erwägung. Der Trennungsschmerz bei Verlust kann einen Menschen zerstören. Mit Absicht hat das wenig zu tun. Klar kann man auch aus reiner Vernunft anderen Menschen helfen, mit denen einen keine emotionalen Bunde verbinden oder für die es sogar Überwindung erfordert, aber selbst in diesem Fall dürften die Helfer nachher eine innere Befriedigung spüren, etwas Gutes getan zu haben. Was dann wiederum aus kultureller Prägung entsprechend gewertet wird, aber der Ursprung liegt im emotionalen Altruismus, den es auch im Tierreich gibt.

Aber wie im Falle von moralischem Verhalten ist es nach meinem Dafürhalten eben kein “echtes” altruistisches Verhalten, weil das Absichtsvolle, die damit verbundene Überlegung, fehlt.

Ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied.
#235 hmann
26/02/2018

RPG
Pascal Boyer,
alles sehr logisch und auch richtig.
Wie heißt es in der Bibel : Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde.
Und wenn wir das Abbild Gottes sind, dann ist es nicht weit zu der Erkenntnis, dass wir aus diesem Grunde auch Gott erkennen können.
Soviel zur Logik deiner Argumentation.
Auch Pascal Boyer kommt an der Tatsache nicht vorbei, dass unser Universum nicht durch Zufall entstanden ist. Die Grundlage für das Vorhandensein von Materie ist die Feinabstimmung zwischen den Atomen/Quarks. Das auch als Zufall zu interpretieren, das ist nur Zweckoptimismus.
#236 tomtoo
26/02/2018

“””Auch Pascal Boyer kommt an der Tatsache nicht vorbei, dass unser Universum nicht durch Zufall entstanden ist. “”””

Gibts da Beweise für ? Nö, oder ? Wieder so eine Leernummer. Ihr religiösen hängt immer am selben Denkschritt fest. Ihr glaubt nichtantworten häufig genug wiederholt ergeben eine Antwort.
#237 tomtoo
26/02/2018

Wenn wir nach Gottes Ebenbild geformt wurden. Hatt der wohl auch Mama und Papa. Und wer hatt die gemacht ?
Turtels on Turtels. Bis zur Superturtel. Die darf dann jeder für sich selbst erfinden. Diese einfache Einsicht scheint einigen zu komplex.
#238 RPGNo1
26/02/2018

@tomtoo
Danke für deinen Kommentar #236. Dann brauche ich hmann aka Robert nicht ebenso zu antworten.
Das Buch von Pascal Boyer hat er natürlich nicht gelesen, sondern sich seine Antwort aus der Leseprobe zusammengestoppelt. Ebenso weiß er nichts über den Autor, denn sonst würde er nicht so ein Scheinargument bringen:

Wie heißt es in der Bibel : Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde.
Und wenn wir das Abbild Gottes sind, dann ist es nicht weit zu der Erkenntnis, dass wir aus diesem Grunde auch Gott erkennen können.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pascal_Boyer
#239 tomtoo
26/02/2018

@RPGNo1
Weist du mich ärgert ja garnicht der Glaube an Götter. Der ist ok, wer’s mag. Nein mich ärgert dieser inhaltsleere Schwachsinn der als Philosophie verkauft werden soll. Immer und immer wieder aufgekocht, obwohl schon tausendfach als Nullnummer logisch bewiesen.
#240 tomtoo
26/02/2018

@RPGNo1
Erinnert mich an so ein Kleinkind, vor dem Eiscafe.
K:Will Erdbeereis !
E: Nö sry ist alle.
K:*fussstampf* Will aber Erdbeereis.
E: Schau gibt Vanille , Schoko, Zitrone aber Erdbeere ist alle.
K: Nö will Erdbeere !
E: Gibt Vanille, ok hab ich doch was gefunden. Sieht anders aus, schmeckt anders, ist aber Erdbeere.
K: Ist glücklich.
#241 tomtoo
26/02/2018

@RPGNo1
Übrigens die Story geht ja noch weiter.
Und weil es ein gutes und glückliches Kind war, gab es natürlich etwas von seinem ‘Erdbeereis’ ab. Und das andere Kind sagt, aber das ist ja Vanille gar keine Erdbeere ??
Und schon gab’s Zoff. ; )
#242 zimtspinne
26/02/2018

Aber wie im Falle von moralischem Verhalten ist es nach meinem Dafürhalten eben kein “echtes” altruistisches Verhalten, weil das Absichtsvolle, die damit verbundene Überlegung, fehlt.

Ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied.

Im Tierreich ist der Altruismus viel weniger taktisch und zukunftsorientiert als im Menschenreich.

Vermutlich war ja ein Erhaltungs- und Ausweitungsgrund für diesen scheinbaren Altruismus (ich bevorzuge da eher den Begriff reziproker Altruismus), dass sich damit sowohl kurzfristige als auch längerfristige Vorteile erzielen ließen.
Der Nährboden für Bündnisse aller Arten….
Hilft mir jemand in der Not und hat in diesem Moment von dieser konkreten Handlung scheinbar keinen Vorteil, sondern nimmt sogar gewisse Nachteile in Kauf oder ein (kleineres) Risiko, kann sich das langfristig dennoch als gute Investition entpuppen. So entstehen sicher etliche Freundschaften und Bündnisse, also Kooperationen, heute noch und auch früher schon.
Man sichert sich mit der Hilfe (altruistischen Handlung) auch für sich selbst Hilfsoptionen, falls man diese mal brauchen könnte.
Das funktionierte alles in einer wesentlich übersichtlicheren Welt natürlich sehr viel effektiver als in einer globalen, wie wir sie heute haben. Aber auch da zahlt sich diese Art von Altruismus aus — nutzt dem (guten) Ruf, spricht sich rum, macht attraktiv für potentielle was-auch-immer-Partnerschaften, erhöht den Prestigefaktor und die soziale Stellung.
Und nicht zuletzt für viele auch den Selbstwert (besonders Frauen), was eine nicht zu unterschätzende Außenwirkung ist –> soziale Anerkennung.
Mir fiel schon häufiger auf, dass Frauen sich gerne mal ins rechte Licht rücken mit Aufopferungsbereitschaft und das keineswegs immer oder auch nur häufig still tun, so dass es womöglich der Umwelt entgeht. Klappern gehört da in jedem Fall zum Handwerk^^^
Es gibt aber doch auch immer wieder Ausnahmen, die dann auch besonders auffallen, weil das eben eher selten ist, dass jemand wirklich selbstlos handelt und nicht drüber labert oder es offen zeigt.

Tiere sind da viel pragmatischer und “denken” ja eher ans nächste Leckerli oder Blutmahlzeit (wenn man mal wieder Dawkins und seine Vampire hernimmt :D)

Ich habe mich schon echt mal gefragt, was Haustiere davon haben, wenn sie als Ersatzmama einspringen, was ja manchmal sogar männliche Exemplare tun, obwohl die Aufzucht in ihren (Arten)Kreisen eindeutig den Weibchen obliegt…. ok, Säugen geht nicht, aber Kitten-betüdelnde Kater wurden schon beobachtet.

Vermutlich ist das eine Besonderheit der degenerierten Wohlstandshaustiere, entweder aus Langeweile oder weil sie im Laufe der Zeit gemerkt haben, dass sie für ihren Altruismus von ihrem Herrchen/Frauchen/Personal über den grünen Klee gelobt und belohnt werden. 😉
#243 awmrkl
26/02/2018

@amann aka …

“über Argumente kommt man nicht zum Glauben.”
Ach was !?
Wieso treibst Du Dich dann bei den “science(!)blogs” rum?
Warum bleibst Du nicht bei den Märchen-Tanten/Onkels der relig. Erbauung?

“Deswegen sind alle logischen Begründungen und Beweise für oder gegen Gott stumpf.”
Sind sie nicht. Du WILLST sie nur nicht anerkennen.

“Mich ärgert nur, dass gerade die Evolution als Beweis …”
Beweise gibt es nur in Mathe. Bei NaWi gibt es Belege, und für starke Behauptungen (es gibt sowas wie Gott) braucht es starke Belege. Und die gibt es nicht (nicht mal schwache).

“Für die Atheisten (nicht negativ gemeint) ist die Evolution die Erklärung für Alles.”
Nein! Nicht Atheisten. Allenfalls Naturalisten. Und selbst die ziehen Evolution NICHT für ALLES heran.

“… sie wird unwirksam, wenn der Mensch mit seinen irrationalen Gedanken dazwischenkommt”
Nein. Allen Lebewesen sind “Irrationalitäten” immanent, und zwar weil Lebewesen eben nicht die Realität als Gesamtes überblicken können, sondern jeweils nur entsprechende “Ausschnitte”, müssen erstmal Heuristiken helfen. Mensch überblickt aber inzwischen sehr viel mehr als Religionen zugeben woll(t)en. Religionen ignorieren das.

“kulturelle Entwicklung verläuft nicht nach evolutionären Gesetzen”
Wonach denn sonst?

“außer der eine schlägt den anderen tot”
DAS ist für Dich … Evolution?

“nach der menschlichen Sehnsucht nach Harmonie, Frieden, aber auch Freiheit und Gerechtigkeit.”
Das ist “nur” menschlich? Es ist mit Sicherheit Bestreben aller Lebewesen, so zu leben. Gut, Gerechtigkeit ist wohl v.a. bei sozial lebenden Lebewesen angestrebt.

“im Materialismus”
Strohmann! Ich habe mit keinem Wort “Materialismus” auch nur gestreift.
Und Du täuschst Dich bodenlos, wenn Du Atheisten (etwa gar generell) Materialismus unterstellst. Etwa gar noch einen sog. “naiven Materialismus”.
Allenfalls ist Naturalismus (= es geht in der Welt mit rechten Dingen zu) weit verbreitet, aber dennoch nicht Voraussetzung für Atheismus.
Ebenfalls weit verbreitet ist “evolutionärer Humanismus”. Ist aber ebenfalls keine Voraussetzung für Atheismus.
#244 awmrkl
26/02/2018

@hmann aka …
Hier extra nochmal für Dich:
Wie man seine Behauptungen belegt, so dass man ernst genommen wird
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/15/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird/
#245 hmann
26/02/2018

awmrkl,
wieso ich mich hier rumtreibe.
weil ich zu den Sachthemen etwas zu sagen habe.
Zu den Sachthemen zählt zweifelsohne die Evolution. Und was entdecke ich, da wird über das Verbrennen von Häretikern gesprochen, über Hindus, die die ET ablehnen, über Erdbeereis und Nudeligkeit.
Also da bin ich doch geradezu harmlos mit meiner Anmerkung, dass man aus der Evolution nicht ableiten kann, dass es Gott nicht gäbe.
Man kann Gott logisch nicht beweisen! Deswegen ist eine Sachdiskussion darüber nicht zielführend.
tomtoo
da wir von verschiedenen Grundlagen ausgehen, bleibt das Thema für uns auf Eis gelegt.
#246 awmrkl
26/02/2018

“weil ich zu den Sachthemen etwas zu sagen habe”

Nein, hast Du nicht. Das GLAUBST Du nur 😉
Du kannst nicht mit bzw aus Pippi-Langstrumpf-Huschi-Wuschi-religionsbesoffenem-Wunschdenken (was Du schlimmerweise “Philosophie” nennst) Sachkenntnis ableiten. Schon schlimm genug, daß Du sagst, Du seiest Physiklehrer (oder mal gewesen) – da tun mir deine Schüler heut noch leid.
#247 awmrkl
26/02/2018

“da wird über das Verbrennen von Häretikern gesprochen, über Hindus, die die ET ablehnen, über Erdbeereis und Nudeligkeit”

Na zu all dem kannst Du ja auch gar nix sagen (außer Erdbeereis evtl), weil Du in Deinem Denken religiotisch infiziert bist! Und wenn Du Dich nicht anstrengst (ja, das ist anstrengend, verdammt anstrengend!), dann kriegst Du diese Infektion Dein Leben lang nicht los. Und kannst deswegen zu vielen Themen nicht ernstzunehmend mitreden. Weil Du (heftiger und älter noch als Hahnemann-Jünger) an uraltem Märchen-Kram festhältst.
#248 Jonas Schimke
26/02/2018

@Robert,

weil ich zu den Sachthemen etwas zu sagen habe.

Das hast du bisher aber perfekt verborgen. Ich kann mich an kein Sachargument von dir erinnern, das auch nur annähernd zutreffend gewesen wäre.

Man kann Gott logisch nicht beweisen!

Weil “Gott” in aller Regel ein leerer Begriff ist, der beliebig gefüllt werden kann. Dafür lässt sich aber jede christliche Gottesvorstellung widerlegen, weil sie unweigerlich mit der Realität in Konflikt gerät. Das legt dann die entsprechende Sachdiskussion schonungslos offen.

Sobald du deinem christlichen Gott Eigenschaften zuweist, lässt sich zeigen, dass das nicht sein kann, entweder weil sie mit dem sonstigen Bild in Konflikt gerät, das sich Christen von ihrem Gott machen oder es scheitert eben am wirklichen Leben.
#249 zimtspinne
26/02/2018

Kann man sich dagegen auch impfen lassen, Aaw.. ?

Und dann ist natürlich auch interessant, ob es eine hohe Rückfallgefahr gibt, oder ist man aus dem Schneider, sobald man sich losgeeist hat?
*ich* bin der Meinung, Religiosität hat viele Parallelen zu Abhängigkeits/Sucht- und evtl sogar Zwangserkrankungen, kann mich aber auch einfach nicht hineinversetzen und in den medizinischen Klassifikationssystemen hat das ja noch keinen Eingang gefunden, was sich sicher irgendwann ändern wird, sehr zu Roberts Schrecken 😉
#250 awmrkl
26/02/2018

@zimtspinne
“Kann man sich dagegen auch impfen lassen, Aaw.. ?” awmrkl!§$%&/#

“interessant, ob es eine hohe Rückfallgefahr gibt”
Ja, KANN es geben, je nachdem wie diese “das ist anstrengend, verdammt anstrengend!” quasi Arbeit hin zur Realität ausfällt, und wie ernsthaft.
Ich sagte ja schon, ich *war* komplett infiziert. Und es war fürchterlich anstrengend. Und auch mit einem Rückfall belastet (i.w.S. Esoterik) – aber nur kurz, und ich von den damaligen “Gurus” höchst mißtrauisch beäugt, da von mir immer wieder kritische Querschüsse kamen.

Ich denke, es hängt daran, wie wichtig einem die sog. “intellektuelle Redlichkeit” ist, also die innere Ehrlichkeit sich selbst und seinen Nächsten gegenüber. War mir endgültig das Wichtigste, das wird sich nicht mehr ändern (ok, bin allerdings auch knapp 65).
#251 tomtoo
26/02/2018

@hmann
Für mich ist da garnix auf Eis und schon garnicht auf Erdbeereis. Die Evolutionstheorie wiederspricht halt mal der Bibel und einem allmächtigen und gütigen Gott. Wie gesagt mach einen Pantheistischen draus. Der ist aber nicht mal das lässtige Kernchen im Erdbeereis wert. Oder lass es mit Göttern und betrachte es als soziales Phänomen.
#252 awmrkl
26/02/2018

@zimtspinne
“Querschüsse” zB:
— Woher weißt Du das / woher willst Du das wissen? (auf pure Behauptungen hin)
oder
— Wie ist das belegt?
— Moment, das ist Schmarrn! Stern-/Planetensysteme verhalten sich NICHT wie Elektronen um Atomkern! (zu: wie unten, so oben)
— und weitere schwachsinnige Behauptungen, die ich offen(!) angegriffen habe, und DAS war das Schlimmste was man als zukünftiger Gläubiger tun darf … in kleinstem Kreis wäre noch durchgegangen, aber offen?
#253 Balanus
26/02/2018

@Alderamin (#234)

Unser Altruismus ist nicht “absichtsvoll” sondern entspringt der Gefühlsebene, …

Na gut, es ist ja nicht (natur)gesetzlich vorgeschrieben, wie ‚Altruismus‘ in Bezug auf menschliches und wie in Bezug auf tierisches Verhaltens zu verstehen ist. Das „altruistische“ Verhalten mancher Spinnen oder Insekten mag im Ergebnis ähnlich sein wie das altruistische Verhalten der Menschen oder sozial lebender Säugetiere, aber dennoch gibt es mit Blick auf den biologischen Mechanismus, der diesem Verhalten jeweils zugrunde liegt, gravierende Unterschiede. Gefühle dürften bei der Spinne Stegodyphus pacificus jedenfalls keine Rolle spielen, wenn sie sich für ihre Brut „opfert“.

Bei einer Menschenmutter wäre das etwas völlig anderes. Ich sehe da einen wahrhaft fundamentalen Unterschied.
#254 zimtspinne
26/02/2018

Ich frage deshalb, weil mir zum ersten Mal überhaupt bewusst wird, was Religion für Ausmaße haben kann (oder hat? ich kann es nicht abschätzen).
Als sektenähnliches Gebilde hab ich es zwar zwischenzeitlich auch schon oft mal betitelt, aber ehrlich gesagt mehr als Überspitzung oder auch Provokation. Ernsthafte weiterführende Gedanken habe ich mir dazu noch nie gemacht.

Schätze aber mal, die meisten hängen zwar lebenslang in dem Netz drin und versuchen erst gar nicht, sich freizustrampeln… jedoch ist es bei ihnen einer milderer Verlauf, intensitätsmäßig.
Die machen sich auch gar keine Gedanken darüber und sehen keinen Handlungsbedarf.
Oder es wird auch weitestgehend ausgeblendet, damit all die Widersprüche, Diskrepanzen etc zur Realität nicht ins Fadenkreuz geraten. Da wird einfach strikt zwischen Glaube und realem Leben getrennt, wie auch immer das funktionieren mag….

Wer aber so richtig am Tropf hängt, wobei ich keine Ahnung hab, wovon das genau abhängig ist (allein von der Einimpfungszeitdauer oder -stärke wohl nicht), der hat ein Problem. Sieht es aber als keins, möchte man meinen. Kein Problembewusstsein vorhanden. Oder ein komplett verkorkstes.
Beispiel eine weitläufige Bekannte, die einerseits ein gestörtes Verhältnis zu Religion hat, sowohl Institution als auch Glaube an sich, andererseits aber trotzdem noch voll drinhängt, wenn es drauf an kommt. Wenn sie sich nicht ganz bewusst dagegen entscheidet.
Das ist bei ihr eine Art Automatismus – ganz grauselig für mich zu erleben.
Sie überträgt das auch, indem sie Zurückhaltung bezüglich dieses Themas einfordert und auch völlig krank für mich alle möglichen “harmlosen” Begriffe sternt, also mit Triggerwarnung versieht. Wer das nicht tut, bekommt gleich eins auf die Mütze.
Ja, also ich finde das schon sehr wahnhaft und gestört und eben auch beeinträchtigend.

Robert scheint auch so ein Typus zu sein, der sich ständig rückversichern will und muss und insgesamt nicht mit sich und seinem Reli-Scheiß im Reinen ist. Wer das ist, diskutiert nicht sinnlos herum und fühlt sich bei jedem zweiten Satz provoziert.

Man muss mit dem Religionsmist eben auch adäquat umspringen können 😉
(was einfach nur heißt, ihn von der Realität abzuspalten – das kannst du scheinbar nicht *gg)
#255 zimtspinne
26/02/2018

@ Balanus

och nö, das wird so nix, du hast ja ein grundlegend ganz anderes Denkmuster und betrachtest auch offenbar den Menschen als Krone der /evolutionären/ “Schöfpung” und losgelöst von genetischen Programmen… als ob er die jeweils nach Bedarf deaktivieren könnte, nur weil er sich eine gewisse Kultur entwickelt hat (die gibts im Tierreich als Vorläufer ebenfalls).
#256 Alderamin
26/02/2018

@Balanus

Gefühle dürften bei der Spinne Stegodyphus pacificus jedenfalls keine Rolle spielen, wenn sie sich für ihre Brut „opfert“.

Bei einer Menschenmutter wäre das etwas völlig anderes. Ich sehe da einen wahrhaft fundamentalen Unterschied.

Es macht auch nicht viel Sinn, den Menschen mit einem Kerbtier oder einem Bakterium zu vergleichen, sondern man muss den Ursrprung des gefühlsmäßigen Handelns schon in der näheren Verwandtschaft unter den Säugetieren und meinetwegen auch Vögeln suchen (meine Schwiegereltern haben einen Graupapagei, der kann auch anhänglich oder sauer sein, ängstlich sowieso).

So manches Verhalten, dass lange Zeit nur dem Menschen vorbehalten schien, findet sich in Ansätzen schon im Tierreich, vom Werkzeuggebrauch über die Weitergabe von Kultur bis zum Gebrauch des Feuers. Und umgekehrt findet sich auch vieles aus dem Tierreich im Menschen wieder.

Wir denken immer, wir würden jederzeit planmäßig handeln, dabei zeigt die Soziobiologie, dass wir, solange wir frei handeln können, uns von Vorlieben und Gefühlen leiten lassen und die Intelligenz uns oft nur dabei hilft, effizienter zum Ziel zu kommen. Sonst würden weniger dicke Autos rumfahren und sich die Fahrer nicht manchmal wie Stiere gebärden. Das Beispiel von Zimtspinne mit dem Klappern (#242) gehört auch dazu (dazu gab’s auch Untersuchungen bei Affen, “tue Gutes und erzähle davon”, ich fand auf die Schnelle keinen guten Link, habe aber sowas gelesen).

Selbst das Kommentieren und Bloggen hier hat seinen Ursprung vielleicht darin, Ansehenspunkte und strategische Information über die Mitglieder einer virtuellen Gruppe zu sammeln. Machte in einem kleinen Stammesverbund mehr Sinn, aber die Mühlen der Evolution mahlen eben langsamer als die der kulturellen Entwicklung. Alles, was man gerne und freigiebig tut, ist letztlich instinktgesteuert.
#257 Alderamin
26/02/2018

@Balanus

Unter “Weitergabe von Kultur” hätte eigentlich ein Link sein sollen. Dieser hier: https://archive.archaeology.org/online/news/chimps.html. Regentänze!
#258 Jolly
27/02/2018

@ zimtspinne

Selbst wenn das so nichts werden sollte, zumindest steht @Balanus nicht ganz alleine da mit seiner Meinung:

“Wir haben die Macht, den egoistischen Genen unserer Geburt […] zu trotzen. Wir können sogar erörtern, auf welche Weise sich bewußt ein reiner, selbstloser Altruismus kultivieren und pflegen läßt – etwas, für das es in der Natur keinen Raum gibt, etwas, das es in der gesamten Geschichte der Welt nie zuvor gegeben hat. […] Als einzige Lebewesen auf der Erde können wir uns gegen die Tyrannei der egoistischen Replikatoren auflehnen” (Richard Dawkins, Das egoistische Gen)
#259 Jolly
27/02/2018

Einen hab ich noch, etwas weniger altruistisch, aber ganz antiautoritär:

“Ich habe den feierlichen Imperativ zur Ausbreitung meiner Gene ignoriert. […] Aber mir gefällt es so, und wenn es meine Genen nicht gefällt, sollen sie meinetwegen von der Brücke springen.”
(Steven Pinker, Wie das Denken im Kopf entsteht)
#260 Alderamin
27/02/2018

@Jolly

Ja, Dawkins hat Recht, wir können das. Rational und gegen den Instinkt handeln. Gesund essen und Süßkram und Fettes meiden, weil wir wissen, wie schlecht das für uns ist. Nur tun wir’s allzu oft nicht. Weil’s anstrengend ist.
#261 awmrkl
27/02/2018

“Weil’s anstrengend ist.”
Und *gegen* den evolutionären Imperativ:
Freß, was süß und fett ist!
Wir *können* das, das Dagegenhandeln, aber viele, wenn nicht die meisten, fallen in die evolutionäre Falle … und fressen, was eben gerade noch reinpaßt. Könnte ja vllt das letzte Mal gewesen sein?
#262 awmrkl
27/02/2018

@Jolly
“Wir haben die Macht, den egoistischen Genen unserer Geburt […] zu trotzen. Wir können …”

Ja, wir haben die Macht.
Ja, wir könn(t)en.

Schau Dich um: Ist es weitgehend so, wie Du es behauptest, daß es so sei?
Nein? Na sowas!?
#263 awmrkl
27/02/2018

“Als einzige Lebewesen auf der Erde können wir uns gegen die Tyrannei der egoistischen Replikatoren auflehnen”

Das ist vollkommen richtig, nur hat er dabei vergessen, in der Übersetzung einen Buchstaben dabei in Klammern einzufügen; ich berichtige:
Als einzige Lebewesen auf der Erde könn(t)en wir uns gegen die Tyrannei …
Und das ist wohl wahr.
#264 tomtoo
27/02/2018

Evtl. sollte man sich selbst garnicht so wichtig betrachten. Und davon ausgehen das wir zu 63% alle in die ein oder andere Falle tappen ?
#265 awmrkl
27/02/2018

Das eben Gesagte gilt ebenso für den vorhergehenden Teil des Zitats:
“… auf welche Weise sich bewußt ein reiner, selbstloser Altruismus kultivieren und pflegen läßt …”
Wenn sich nicht *große* Teile der Menschheit auf jahrtausendealte “Wahrheiten” verlassen würden, sich darauf berufen würden, von einfachsten Leuten über Politiker bis hin zum BVerfG (wenn auch heute nicht mehr direkt, sondern erkennbar “durch die Blume”) …
Dann wären wir (Menschheit) heute um mehr als ein Jahrtausend weiter!
Und evtl (ok, Spekulatius) Menschen bereits vor 500 Jahren auf dem Mond gelandet, und wir hätten heute bereits eine bewohnfähige Basis nicht nur auf dem Mond, sondern auch auf dem Mars. Und hätten bereits solche exotischen Welten wie Europa (Jupiter-Mond) u.ä. auf Vorkommen von Leben erforscht.
Religion poisons everything!
#266 awmrkl
27/02/2018

Ähem?
“zu 63% alle …”
Exakt 83,7956% aller Prozentangaben mind. im Internet sind frei erfunden! Was, wußtest Du nicht?
#267 tomtoo
27/02/2018

@awmrkl
Ach komm 63% klingt einfach gut.

“””Religion poisons everything!”””
Das wiederum ist eine ganz andere Aussage, als ob es Götter gibt oder nicht ? Da gehts ans sozial eingemachte. Drüben bei @Joseph gabs ja mal zumindest kurz die Diskussion, was bewirkt so ein glaube an Götter im Mensch ? Egal ob’s die gibt. Aber die Wirkung des Götterglaubens als solches ?
#268 awmrkl
27/02/2018

@Balanus
“Das „altruistische“ Verhalten mancher Spinnen oder Insekten”

Sag mal, hast Du noch alle?
Du willst ernsthaft das “altruistische” Verhalten von “Spinnen oder Insekten” mit dem von Säugetieren vergleichen?
Aber sonst gehts (noch?) gut?
#269 tomtoo
27/02/2018

@awmrkl
Denke Balanus möchte Spinnen per se sowas wie emotionale Steuerung aberkennen. Sich selbst und seine Emotionen abheben. Nicht das ich ein Spinnenhirn mit einem Menschenhirn vergleichen will. Bei einer Spinne nennt man es halt Instinktiv. Bei einem Menschen, naja je nach Umstand.
#270 awmrkl
27/02/2018

@tomtoo
“Ach komm 63% klingt einfach gut.”
Ach so, na dann 😉

“””Religion poisons everything!”””
“Das wiederum ist eine ganz andere Aussage, als ob es Götter gibt oder nicht?”
Stimmt. Aber schau Dich um … egel ob es nu Götter gibt oder nicht. Was siehst Du bei ca 90% Gottes-/Göttergläubigen auf dieser Welt?
(Nächsten)Liebe, alternativ Frieden (de religion of de peace), oder sonstwelche bevorzugenswerte “Werte”? Ich nicht.

“Da gehts ans sozial eingemachte.”
Ja, auch. Vor Allem aber an Zeugs, das fast unauslöschlich bereits Kleinstkindern ins Hirn gebrannt wird – deshalb kriegt Mensch sowas kaum mehr los. Wehrlos eingebrannt. Eingebrannt wie Bandzeichen dem Weidevieh. Manchmal gar (Beschneidung) auch äußerlich sichtbar.
#271 awmrkl
27/02/2018

Bandzeichen -> Brandzeichen
#272 tomtoo
27/02/2018

@awmrkl
Naja, denke so ein Brain ist ein Evolutionsbeschleuniger. Aber wo es hinführt ?
Kann mir aber nicht vorstellen, es tiefzukühlen (Pseudo Weißheiten aus uralten Büchern zu nutzen) ein Vorteil sein soll. ; )
#273 awmrkl
27/02/2018

“so ein Brain ist ein Evolutionsbeschleuniger”
Ja klar, aber immer auch mit den Evo-üblichen alten “Lasten” unterwegs … die kriegt Säugetier u/o Mensch eben nicht gerade schnell mal los. Denk mal daran, daß uns weitgehend ziemlich uralte Hirnpartien geradezu beherrschen (Gefühle&Co).

“Aber wo es hinführt ?”
Du plenkst ja immer noch 😉
Naja, das ist denke ich ist nirgendwo klar.
Siegt das Interesse der Weibchen an leicht steuerbaren Männchen über deren Forschergeist? Oder umgekehrt?
Deshalb war ja meine Aussage: Evolution hat auch bei Menschen noch längst nicht ausgedient. Mag sein, daß Mensch mal große Teile von Krankheiten eliminieren kann, aber den großen Linien der Evolution kann mE auch er nicht entkommen.
#274 tomtoo
27/02/2018

@awmrkl
Oh, das war doch ein ganz winziger, nahezu unbedeutender plenk vor einem Fragezeichen. *schulterzuck*.Hey, für einen diagnostizierten Lega ist das beinahe nix ! ; )
#275 awmrkl
27/02/2018

Ich denke übrigens auch, daß auch in Zukunft Evolution bei Menschen nicht (mehr) direkt beobachtet werden kann. Außer bei (möglichen, aber unwahrscheinlichen) sprunghaften *biologischen* Eigenschafts-Veränderungen.
Aber, wie soeben betont: Sexuelle Evolution ist mE bei Menschen immer (noch) voll zugange! Weshalb sonst kriegen etwa div Männchen kein Weibchen ab (obwohl sie wollen) – kein Weibchen will sie.
Und umgekehrt ebenso.
#276 awmrkl
27/02/2018

“für einen diagnostizierten Lega”
Ach was!? Und das soll ich Dir abnehmen?
Im Ernst, hab das alles immer mit Zwinker versehen.
Aber was hat plenken mit “Lega” zu tun?
#277 awmrkl
27/02/2018

Und Du plenkst ja sogar beim Zwinker!!!
Steinigt ihn!
#278 tomtoo
27/02/2018

@awmrkl
“”Und Du plenkst ja sogar beim Zwinker!!!
Steinigt ihn!””

ROFL ; )
#279 awmrkl
27/02/2018

“ganz winziger, nahezu unbedeutender plenk”
ES GIBT KEINE UNBEDEUTENDEN PLENKS! NICHT MAL NAHEZU!
Hihihihihi.
#280 awmrkl
27/02/2018

Naja, mit i-was muß man(n) sich ja die Nacht vertreiben *gg*
#281 tomtoo
27/02/2018

@awmrkl
Tja, was willste machen ?

Steinigt ihn ! ; )
#282 awmrkl
27/02/2018

Und woher nehm ich (oder i-wer) jetzt die Steine her? Hä?
Draußen ist es arschkalt, alle Steine festgefroren?
Du bist gut.
Na gut, lassen wir ihn noch solang ungesteinigt, bis die Steine wieder abgetaut sind.
Aber dann! Bist Du dran! Wegen Plenkens.
Steinigen war schon immer die Standard-Strafe für jegliche kleinlichsten “Vergehen”, jetzt eben auch übertragenerweise auch für Plenken.
Das war jetzt das Plädoyer des Religioten-Anwalts und gleichzeitig, wie üblich, das Urteil.
#283 zimtspinne
27/02/2018

ja, der Dawkins… wollte eben auch noch was ermutigendes unterbringen, wissend, wie die Allgemeinheit auf unschöne Wahrheiten aus der Welt der Wissenschaft reagiert.

Welcher Mann stellt sich denn gegen seine egoistischen Gene und nimmt die trutschige unattraktive Trulla, wenn er gleichzeitig zwei Grazien zur Auswahl hätte? In die verliebt es sich auch leichter, was man der pilchernden Gemeinde auch schon nicht so direkt sagen darf, weil ja sooo unschön. Da glaubt man doch lieber an seine Pilchermärchen der inneren Werte (nur komisch, dass selbst die Pilchermenschen immer eher zur begehrenswerten Kategorie gehören).

Im übrigens betrachte ich meine Gene auch nicht als Tyrannen oder Feinde, sondern vielmehr als meine Verbündeten.
Stärken nutzen, Schwächen sich bewusst machen und entsprechend achtsam damit bzw mit sich selbst umgehen.
Es ist mir auch wesentlich lieber, von den Genen meiner nächsten Angehörigen, Vorfahren “angetrieben” und abhängig zu sein als von irgendwelchen Fremden oder einer zufälligen Umwelt oder vorangegangener Kultureinflüsse, die meinen, mich prägen und verformen zu müssen, bis es passt.

Je älter man wird, umso mehr sucht man sich die passende Umwelt, nicht etwa umgekehrt… also der Einfluss der Gene nimmt zu, nicht ab.
Das stammt jetzt nicht etwa von mir, sondern von einem Genetiker und Evolutionsbiologen, nicht Dawkins.

Klar, könnte ich gut auf die Anfälligkeit für eine bestimmte Krebsart und Diabtes verzichten, ebenso auf ne gewisse Anfälligkeit für Drogen und co, die weiß der Geier aus welchen Genkomplexen stammen, aber ich ziehe es vor, mich damit zu arrangieren und ansonsten risikobewusst zu leben.
Es ist viel einfacher, wenn man seine eigenen Risiken kennt und halbwegs einschätzen kann, als sich von der egoistischen Genmaschinerie zu distanzieren wie ein bockiges Kind.
Oder ihr den Kampf anzusagen, was eh prinzipiell zum Scheitern verurteilt ist. Wer gegen seine biologische Ausstattung lebt, um sich oder sonstwem was zu beweisen, wird damit eh nicht weit kommen.

Oder ergibt es einen größeren Sinn, wenn ein sicherheitsbedürftiges introvertiertes Menschlein beschließt, gegen seine blöden einschränkenden Gene anzukämpfen und mal kurzerhand zum exhibitionistischen Draufgänger wird?

Und wenn ich weiß, dass Nikotin bei mir besonders stark auf das Belohnungszentrum wirkt und dazu noch über bestimmte SNPs verfüge, die Lungekrebs begünstigen, ja dann wäre es schlau, gleich die erste Zigarette liegenzulassen.

Insofern stimmt der Satz auch wieder halb – man kann sich zwar nicht von der Tyrannei der Gene befreien, aber klug eingesetztes Wissen darüber könnte(!!) uns helfen, unser genetisches Potential voll zu entfalten, was ich wiederum viel lieber habe als von einer Umwelt (Umweltdeterminismus) Diktate auferlegt zu bekommen.

War mir eh noch nie klar, warum die Menschen sich so vehement und absurd gegen genetische Einflüsse auflehnen, und sich kulturelle Dominanz regelrecht herbeiwünschen.

Als ob die Tailleneinschnürungen der Weibchen in der Barockzeit oder die “die-Klosbürsten-Frisur-hält” Haarsprays nun gerade tolle Errungenschaften wären…. zumal sie ja mehr oder weniger auch evolutiv angesteuert sind: Männer finden Wespentaillen hübsch und schönes Wallehaar.
Na gut, das Haarspray fällt da ganz klar durch, verkleistert und verklebt, aber womöglich täuscht es ja Haare vor, wo gar keine sind? 😉
#284 hmann
27/02/2018

awmrkl, Jonas, Zimtspinne,
was ihr da von Euch gebt, das nennt man Sozialdarwinismus.
Die bedeutensten Vetreter waren Karl Marx, Illjitsch Lenin und Adolf Hitler.
Impfen lassen dagegen kann man sich nicht, besser ist es man lebt diese Phase durch und kehrt dann wieder zurück zur Mutter Erde.
Aus Zimmtis Berkungen zu den Genen höre ich eine beginnende Schicksalsergebenheit heraus. Was sie wohl über Anglina Jolie denkt? Der Glauben ist hier die Impfung, weil er Zuversicht und Kraft spendet.
#285 tomtoo
27/02/2018

…Zuversicht und Kraft…
Deswegen stand wohl auf der Koppel der Wehrmacht “Gott mit uns” ?
#286 Jonas Schimke
27/02/2018

@Robert,

ich denke, es ist besser, wenn du dich zu allem, was mit Evolution zu tun hat, nicht mehr äußerst, denn davon hast du noch weniger Ahnung als von der Bibel und deinem “christlichen” Glauben.
#287 hmann
27/02/2018

tomtoo,
aus einer Koppelinschrift eine Ideologie abzuleiten ist übertrieben. Die Blut- und Bodenmentalität hat damals vor nichts haltgemacht. Und die Geistlichen haben sogar den Hitlergruß gebraucht. Das beweist, dass nur wenige sich eigene Gedanken über die Geschehnisse machten. Clemens August Graf von Galen war einer der wenigen mit eigenen Gedanken oder Rupert Mayer, nach dem die Kirche hier direkt neben mir benannt ist.

Das ist es, was ich bemängele. Entweder sie laufen
Richard Dawkins nach oder dem Papst. Moderate Zwischentöne sind gerade nicht hipp.
#288 Jolly
27/02/2018

@ awmrkl

“Schau Dich um: Ist es weitgehend so, wie Du es behauptest, daß es so sei?”

Wie Dawkins es behauptet, müsste es an dieser Stelle heißen. Hoffte ich doch, die Bedeutung von Anführungszeichen in unserer (Sprach-)Kultur hier als bekannt voraussetzen zu dürfen.

“Nein? Na sowas!?”

Ich schaue mich hier um und sehe weit verbreitet strikte Ablehnung allem Religiösem gegenüber. Du meinst, das sei bei Dir und anderen Betroffenen bereits genetisch determiniert?

Viva la evolución!
#289 tomtoo
27/02/2018

@hmann
Wie gesagt mir ist es schnurz ob jemand an Götter glaubt oder an die Kraft eines Talisman oder der Wirksamkeit von Voodoo. Solange der Glaube dort bleibt wo er hingehört. Das Problem ist, was man an dir gut erkennen kann, er bleibt nicht dort.
#290 hmann
27/02/2018

tomtoo,
…wo er hingehört….
da hast du etwas missverstanden. Glaube ist eine Grundlage der Existenz bzw. deines Selbstverständnisses.
Das Nichtvorhandensein von Glauben, das gibt es allerdings nicht. Auch der Wissenschaftler glaubt, an seine Wissenschaft. Und darauf ist er stolz. Die Christen sind da etwas zurückhaltender.
#291 Jonas Schimke
27/02/2018

@Robert,

Das Nichtvorhandensein von Glauben, das gibt es allerdings nicht. Auch der Wissenschaftler glaubt, an seine Wissenschaft. Und darauf ist er stolz. Die Christen sind da etwas zurückhaltender.

Und wieder zeigst du, dass du auch von Wissenschaft keine Ahnung hast. Kein Wissenschaftler, der diesen Namen verdient “glaubt” an seine Wissenschaft, ganz im Gegenteil, er steht den eigenen Erkenntnissen oder was er dafür hält, besonders skeptisch gegenüber und versucht sie zu falsifizieren.

Christen und zurückhaltend? Der Witz ist gut! Die gehen doch überall mit ihren irren Annahmen hausieren und versuchen sie jedem aufs Auge zu drücken, wie du das hier auch tust.
#292 tomtoo
27/02/2018

@hmann
Ich frage mich warum du dann ständig missionieren willst, wenn du nicht Stolz auf deinen schrägen Glauben bist ? Warum behältst
du ihn dann nicht einfach zwischen deinen Ohren ? Da scheint doch ausreichend Hohlraum zu existieren ? Ich kann damit nicht dienen.
#293 tomtoo
27/02/2018

@Jonas
Oh, das war wohl irgentwie parallel. Ich hatte heute nur keine Lust mich gepflegt auszudrücken. ; )
#294 RPGNo1
27/02/2018

hmann ist inzwischen fast genauso schlimm wie anonymowitsch. Nur dass ihm die sadistisch-inquisitorische Ader fehlt, hebt ihn noch von letzterem ab.
#295 tomtoo
27/02/2018

@Hmann
Anders ausgedrückt. Geniese dein ‘Erdbeereis’ aber ich habe eine Vanille Allergie.
#296 tomtoo
27/02/2018

@RPGNo1
Normalerweise müsste ja unter jedem dieser “Heiligen Bücher” stehen. !!!!! Achtung unbedachter Gebrauch, kann zu dauerhaften Denkproblemen führen !!!!!!
#297 tomtoo
27/02/2018

oder Denkblockaden ???
Naja ??
#298 tomtoo
27/02/2018

@RPGNo1
Da muss ich mal den @Robert in Schutz nehmen. Da sind in allen Bereichen doch Welten zwichen. Keine Ahnung in welcher Höhle der @Anonyme die ganze Zeit gelebt hatt. Ich könnte mit dem @Robert ja ganz gut, wäre da nicht ständig dieser obsessive missionsdrang. Wäre er cool, so wie Jesus in der Bibel beschrieben ist, ginge das prima. Gut der ist auch bei den Pharisäern geflippt, aber zu denen gehöre ich sicher nicht. ; )
#299 hmann
27/02/2018

tomtoo,
cool wie Jesus,
du bist halt doch ein Käpsele, wie die Schwaben sagen.
Das war immer mein Wunsch. Kann ich nicht, dazu bin ich zu aggressiv.
Wieder sachlich. Wenn jemand missionieren will , dann sind es die Wissenschaftler. Die haben doch letztes Jahr umr einen Marsch für die Wissenschaft geworben. Was ist denn das anderes als die Fronleichnahmsprozession für die Christen.
Die Wissenschaft merkt auch, wie ihnen die Felle davonschwimmen. Mahnung Kreationisten.
Wenn man das Christentum bekämpft wird man nicht Wissenschaft ernten, sondern irrationale Chaoten.
#300 hmann
27/02/2018

RPG
du als Scienta Watchdog verstehst etwas von Inquisition?
Es gab nichts Schlimmeres als die Inquisition. Das waren Entartungen von unterdrückter Sexualität.
Wenn ich mir die Folterinstrumente anschaue, dann graust es mir vor der menschlichen Natur.
Wenn ich mir aber die Tierversuche an Affen anschaue dann graust es mir vor der Wissenschaft.
#301 tomtoo
27/02/2018

@Hmann
Nö, die Wissenschaftler sind evtl. der böse Bote. Mehr nicht. Schlechte Nachricht überbracht. Also neben dem Kind stehender der sagt: Der hat dich vera…, ist Vanille, kein Erdbeer. Gut das Kind weint jetzt. Und du kannst sagen: Könnten sie nicht.mal die F.. halten ?! Wäre aber im Wiederspruch zu Jesus oder nicht ?
#302 zimtspinne
27/02/2018

@ Robert
Keine Ahnung, woran Angelina Jolie den lieben langen Tag glaubt und was sie anbetet oder auch nicht…. interessiert mich auch nicht übermäßig.

Tatsache ist, dass sie ein Paradebeispiel dafür ist, Kontrolle über den eigenen Körper und Schicksal abzugeben und sich in die Hände brandneuer (und damit noch nicht allzu abgesicherter) Medizin & Forschung zu begeben und dafür sogar fertilitätsstoppende Operationen durchführen zu lassen, was Gott sicherlich nicht genehmigen würde, wenn er was zu melden hätte. — Wenn ich nur an die unsägliche Verhütungs- und Schwangerschaftsabbruchphilosophie der Kirche und Päpstereien denke.
#303 tomtoo
27/02/2018

@Zimtspinne
Aber hallo ! Das ist göttlich alles so gewollt !
Du sprichst damit ein zentrales Problem aller Gottesgläubigen an. Hirn an der Garderobe abgeben, aber im Recht sein wollen. Ist ja was sie nicht verstehen, kein Wunder, Hirn hängt ja an der Garderobe.
#304 Jonas Schimke
27/02/2018

@Robert,

Die Wissenschaft merkt auch, wie ihnen die Felle davonschwimmen.

Kann es sein, dass du an Wahrnehmungsstörungen leidest? Wo hat die Wissenschaft das Nachsehen? Die Kreationisten werden doch nicht mehr, sondern weniger, nur deswegen umso schriller, so dass sie eher auffallen. Ein letztes Aufbäumen vor dem endgültigen Untergang. Sogar in den USA hat in den letzten Jahren die Anzahl der Religionsfernen deutlich zugenommen. Bei uns in Deutschland sind sogar die, die sich nur noch formal zum christlichen Glauben bekennen zusammen mit den “echten” Christen nur noch etwa 55%. Zieht man die reinen Gesangbuchchristen ab, also die, die nur noch aus Tradition oder familiärer Rücksichtnahme Kirchensteuer zahlen, so sind die “echten” Christen schon eine täglich weiter schrumpfende Minderheit.
#305 tomtoo
27/02/2018

@Zimtspinne
Das nächste wäre ja wieder der @Anonyme der so denkbequem(ersetzbar durch krassere Worte) ist, lieber andere zu foltern, nur um nicht an die Garderobe laufen zu müssen.
#306 hmann
27/02/2018

zimtspinne,
als ich das von Anglina hörte, dachte ich , mein Verstand setzt aus. aber dann hatte ich Mitleid mit ihr. Was muss diese Frau mitgemacht haben, wenn man so einen Entschluss fasst. Einfach schrecklich.
Wenn man fotos von ihr sieht, sie macht keinen glücklichen Eindruck.
Zur Empfängnisverhütung und der Meinung der Kirche. Das ist eine echte Fehlentscheidung.
Im 19. Jahrhundert hat die Kirche die Arbeiterschaft verloren, im 20. Jahrhundert die Frauen. Das ist tragisch, weil es zur Kirche keinen ernstzunehmenden Ersatz gibt. Wenn die Medien die einzig normenbildende Institution werden, dann bekommen wir amerikanische Verhältnisse.
#307 hmann
27/02/2018

tomtoo ,
der böse Bote,
du meinst der Wissenschaftler ist einfach nur wahrhaftig, und die Wahrheit kann weh tun. O.K.
Man kann es aber auch etwas netter sagen im Hinblick auf die seelische Entwicklung des Kindes.
Frauen haben da weniger Konflikte, die sind einfach nur lieb und damit auch diplomatisch.
Fazit: Freisspruch für die Wissenschaft.
#308 hmann
27/02/2018

Jonas,
deine Katastropehen- und Untergangsphantasien in Ehren, die Geschicht verläuft nicht so dramatisch.
Warte mal ab, wenn bei uns der Absatz einbricht. Die Steuereinnahmen zurückgehen, die Sozialleistungen unter das Existenzminimum sinken, die Lebensmittelpreise ins astronomische steigen, weil der Euro an Wert verliert und wir alles importieren müssen, sich allgemeine Katastrophenstimmeun breit macht. die Hühnerpest im Anmarsch ist, dann füllen sich wieder die Kirchen. Der Mensch ist einfach nur bequem, wenn es ihm schlecht geht, dann erinnert er sich wieder an die Kirche. Das ist ein schlechtes Argument, ich weiß aber ich wollte dir mal ein Erfolgserlebnis gönnen. Ich bin nicht so verbohrt wie du denkst.
#309 Jonas Schimke
27/02/2018

@Robert,

Das ist tragisch, weil es zur Kirche keinen ernstzunehmenden Ersatz gibt. Wenn die Medien die einzig normenbildende Institution werden, dann bekommen wir amerikanische Verhältnisse.

Du redest schon wieder Blödsinn. Zum ersten ist der Austritt aus der Kirche bereits ein vollwertiger Ersatz.
Zum anderen sind die USA das christlichste aller westlichen Länder, die jetzige US-Regierung ist mit Evangelikalen durchseucht, siehe z. B. hier. Wenn du also von “amerikanischen Verhältnissen” sprichst, ist es genau das, was Christen uns einbrocken wollen. 🙂
#310 Jonas Schimke
27/02/2018

@Robert,

Das ist ein schlechtes Argument, ich weiß aber ich wollte dir mal ein Erfolgserlebnis gönnen.

Bisher hatte ich bei dir nur Erfolgserlebnisse, weil ich dich jedes Mal in die Pfanne hauen konnte angesichts deiner reichlich daneben liegenden “Argumente”.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass sich das jemals ändern wird, denn gegen Fakten, mit denen ich argumentiere sind deine immer weit hergeholten Behauptungen völlig ungeeignet.
#311 RPGNo1
27/02/2018

Was auch immer hmann aka Robert schnüffelt (Weihrauch?), raucht oder isst, er sollte weniger davon nehmen. Seine Aussagen zur Wissenschaft haben schon lange den Boden jeglicher Validität verlassen. Er macht sich hier zum kompletten Vollhorst und reitet sich mit jedem Kommentar noch mehr in die Kacke.
#312 hmann
27/02/2018

Jonas,
mit amerikanischen Verhältnissen meine ich die Kriminalität, die Rassendiskriminierung und das Fehlen von einem gesellschaftlichen Konsens.
Mich würde mal interessieren wie hoch die Sterberate durch Waffenmissbrauch innerhalb des Bible-Belts im Vergleich zu amerikanischen Großstädten ist.
#313 hmann
27/02/2018

RPG
Kacke, was für eine Rhetorik. Verbessere dich!
#314 RPGNo1
27/02/2018

Und hmanns aka Roberts Blödsinn ist wiederlegt (wieder einmal).
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2018/02/27/the-nonexistent-angels-of-our-nature-why-religion-has-declined-and-theres-no-going-back/

Warnung: Jerry Coyne ist Evolutionsbiologe(!) und Atheist(!!), der Religioten zum Fressen gerne hat und sie mit scharfer Argumentation in ganz kleine mundgerechte Häppchen zerlegt.
#315 Jonas Schimke
27/02/2018

@Robert,

Mich würde mal interessieren wie hoch die Sterberate durch Waffenmissbrauch innerhalb des Bible-Belts im Vergleich zu amerikanischen Großstädten ist.

Dann finde das doch gefälligst selber heraus. Ich bin nicht dein Recherche-Hansel.

Im Übrigen sind Kriminalität, Rassendiskriminierung und das Fehlen von einem gesellschaftlichen Konsens Folgen des religiösen Systems der USA, ebenso wie der Kapitalismus mit seinen Auswüchsen. Mach dich mal über Calvinismus schlau.
#316 zimtspinne
27/02/2018

RPG,
ich tippe eher auf Kleber Billigmarke Großpackung 😀
#317 zimtspinne
27/02/2018

@ Robert

… in deinem Untergangsszenario würden eher Alkoholika attrakiv oder auch andere Wegballer-Verdräng-Mittel, falls der Alkohol auch unter den Preiswucher fallen sollte.
Nicht zu vergessen die Ersatzreligionen TV und sonstige Verblödungsmedien inkl. Handys, TAblets usw.

Die Kirchen werden höchstens von einer gewissen kleineren Klientel verstärkt angesteuert, aber auch da bin ich mir gar nicht so sicher.
viel zu bequemlichkeitsfeindlich für die jüngeren Generationen.
Sei doch mal zwei Sekunden lang ein bisselchen realistisch. Dann wird das schon….
#318 tomtoo
27/02/2018

@hmann
Gut das mit dem Freispruch für die Wissenschaft. Aber auch Frauen können echte A… sein. Glaube kaum das so ein 1/Sexismus ankommt. Also auf jeden Fall nicht bei Frauen mit Hirn.
#319 Balanus
27/02/2018

@Alderamin (#256)

So manches Verhalten, dass lange Zeit nur dem Menschen vorbehalten schien, findet sich in Ansätzen schon im Tierreich, vom Werkzeuggebrauch über die Weitergabe von Kultur bis zum Gebrauch des Feuers. Und umgekehrt findet sich auch vieles aus dem Tierreich im Menschen wieder.

Aber das wird doch gar nicht in Abrede gestellt (außer vielleicht der „Gebrauch des Feuers“, da fehlen mir noch die Evidenzen).

Es wird auch nicht behauptet, „wir würden jederzeit planmäßig handeln“. Behauptet wird, und das mit Nachdruck, dass der (gesunde) Mensch für seine Handlungen verantwortlich ist, dass er in der Regel weiß, was er warum tut. Wäre es anders, dann säßen wir hier nicht vorm Computer. Kurz, der Mensch kann bewusst wählen, ob er sich in einer bestimmten Situation altruistisch oder egoistisch verhalten will.

Das hat auch gar nichts damit zu tun, dass H. sapiens für das Ziel oder die Krone der „Schöpfung“ gehalten würde. Ganz im Gegenteil, es geht darum, die interspezifischen Unterschiede nicht zu verwischen, wie man das halt von der vergleichenden Biologie her kennt.

Deshalb macht es sehr viel Sinn, das Verhalten eines Spinnentieres, welches formal die Altruismus-Kriterien erfüllt (zur Erinnerung: Altruismus ist definiert als ein Verhalten zugunsten anderer auf Kosten eigener Ansprüche) mit dem Verhalten höherer Säuger inklusive des Menschen zu vergleichen. Denn das macht (hoffentlich) die bestehenden Unterschiede zwischen Altruismus im nicht-menschlichen Tierreich und dem Altruismus in H. sapiens-Gesellschaften deutlich.

Apropos des verlinkten Textes „Chimps Have Culture“: Einem Schimpansen würde ich sein egoistisches oder schädigendes Verhalten nachsehen, bei einem Menschen käme es auf die Umstände an.
#320 Jolly
27/02/2018

@ awmrkl

“Wenn sich nicht *große* Teile der Menschheit auf jahrtausendealte “Wahrheiten” verlassen würden, […] Dann wären wir (Menschheit) heute um mehr als ein Jahrtausend weiter! ”

Wäre das überhaupt wünschenswert? Manche meinen ja, wir würden gerade kurz vor dem Abgrund stehen. Und selbst wenn nicht, da es ja auch um Evolution gehen soll, wie viele Arten hätten denn die Klimaerwärmung überlebt, spekulativ?

Du redest auch nicht vom Calvinismus, vermute ich, wie:

@ Jonas Schimke

“Im Übrigen sind Kriminalität, Rassendiskriminierung und das Fehlen von einem gesellschaftlichen Konsens Folgen des religiösen Systems der USA. ”

Sollte man da der Vollständigkeit halber nicht auch die Mondlandungen noch mit aufzählen?

——-

Fazit: Religion verlangsamt und beschleunigt die technisch-industrielle Entwicklung, sie vernebelt nicht nur das Denken der Gläubigen, sondern auch das der Atheisten – deswegen gehört sie verteufelt.
#321 Jonas Schimke
27/02/2018

@Jolly,

Sollte man da der Vollständigkeit halber nicht auch die Mondlandungen noch mit aufzählen?

Schätze, da hast Du etwas übersehen: ohne den Alt-Nazi Wernher von Braun (nomen est omen?) hätten die das so schnell nicht hinbekommen.

Ansonsten gebe ich Dir sogar recht: wie können nicht wissen, was alles schon passiert wäre, wenn die technische Entwicklung schneller voran gegangen wäre. Ab er da könnte man den Hemmschuh schon erheblich früher ansetzen, nämlich bei Aristoteles, der dem Wahn verfallen war, dass man die Welt durch bloßes Nachdenken ergründen könne. Die “alten” Griechen hatten sowohl die theoretischen Kenntnisse als auch das technische Know-How, um Fernrohre und Mikroskope bauen zu können, aber sie kamen nicht drauf, weil Hand und Verstand nicht entsprechend zusammenarbeiteten. Vielleicht hätte man anderenfalls die alles vernichtende Atombombe schon im Mittelalter gezündet. So bleibt das nun eher Donald Dumm und Konsorten vorbehalten. 🙂
#322 Alderamin
28/02/2018

@Balanus

außer vielleicht der „Gebrauch des Feuers“, da fehlen mir noch die Evidenzen

Unter dem Text war ein Link. Außerdem kann man nach “hawks use fire” googeln. Kam neulich von einem meiner Science-Feeds auf Twitter. Die Vögel scheuchen Kleinvieh zum Jagen auf, in dem sie brennende Stöcke von Buschfeuern durch die Luft tragen und irgendwo ins trockene Gras fallen lassen. Zugegeben, selbst Feuer machen können sie nicht. 😉

Behauptet wird, und das mit Nachdruck, dass der (gesunde) Mensch für seine Handlungen verantwortlich ist, dass er in der Regel weiß, was er warum tut.

In der Regel… hmm… er wird meinen, dass er weiß, warum er was tut. In Eckard Volands “Die Natur des Menschen” steht sinngemäß irgendwo drin, dass Machtmenschen (weiß nicht, ob’s Putin war, aber sagen wir mal: Putin) sich nicht der Tatsache bewusst sein dürften, dass ihr ganzes Machtstreben letztlich dazu dient, attraktiver für Frauen zu sein. Warum verhalten sich die Weinbergs dieser Welt so? Wären es Seeelefantenbullen, wär’s vollkommen offensichtlich. Aber nein, der Diktator gebärdet sich als großer Stratege, der Regisseur als Künstler, und manch einer (eben Weinberg) leitet daraus einen Anspruch ab. Der Verstand redet sich die Motive schön und kaschiert sie mit irgendetwas angeblich völlig wichtigem. Warum es wichtig ist, Staatschef über Jahrzehnte zu sein oder Oskars verliehen zu bekommen, wird gar nicht hinterfragt.

Kurz, der Mensch kann bewusst wählen, ob er sich in einer bestimmten Situation altruistisch oder egoistisch verhalten will.

Er kann wählen, was er tut, aber nicht, was er will. Und ein Psychopath bleibt ein Psychopath, ein Choleriker ein Choleriker und ein Angsthase ein Angsthase.

Ich weiß schon was Du meinst, natürlich kann man eine Entscheidung gegen das Gefühl treffen und wird das oft auch tun (sonst würde ich morgens gar nicht aufstehen und zur Arbeit fahren). Was Tiere eher nicht tun würden (doch, der Hund, der weiß, dass er ausgeschimpft wird, wenn er aus dem “Platz!” aufsteht und die Wurst frisst, die ihm Herrchen als Gehorsamsprobe hingelegt hat, entscheidet sich auch unter Druck anders, als wenn er frei wäre). Gesellschaftliche Zwänge können einen natürlich ähnlich unter Druck setzen, oder man setzt sich selbst unter Druck, um eine Erwartungshaltung der Gesellschaft zu erfüllen. Oder man hat diese Erwartung so verinnerlicht, dass man gar nicht weiß, wo sie herkommt (Erziehung). Gibt’s alles, andauernd, jeden Tag. Kann man auch als Vernunft bezeichnen, sich dem Druck zu beugen und negative Konsequenzen zu vermeiden. Und Trotzdem ist der Wunsch der Vater des Gedanken, wenn er frei ist.

Deshalb macht es sehr viel Sinn, das Verhalten eines Spinnentieres, welches formal die Altruismus-Kriterien erfüllt (zur Erinnerung: Altruismus ist definiert als ein Verhalten zugunsten anderer auf Kosten eigener Ansprüche) mit dem Verhalten höherer Säuger inklusive des Menschen zu vergleichen.

Formal vielleicht, aber da niemand weiß, ob eine Spinne etwas fühlt oder eher wie ein kleiner Roboter nach einer Art Programm funktioniert, hinkt der Vergleich ziemlich. Am Ende ist das Ergebnis vielleicht gleich (wenn’s um die Fürsorge für den Nachwuchs geht), aber die Steuerung zum Ziel hin ist möglicherweise eine völlig andere.

Apropos des verlinkten Textes „Chimps Have Culture“: Einem Schimpansen würde ich sein egoistisches oder schädigendes Verhalten nachsehen, bei einem Menschen käme es auf die Umstände an.

Wenn’s ein Kind wäre, das noch nicht oder schlecht erzogen ist?
#323 hmann
28/02/2018

Jonas, RPG und sonstige Intelligenz cracks
Um mal zu Potte zu kommen, eine Zwischenbilanz.
Die Bewohner von Deutschland lassen sich in zwei Gruppen einteilen: 1. die Bösen, Weltfremden und Unkompetenten, die früher Hexen verbrannt haben und die Wissenschaft behindert haben
2. die Guten, Realisten und Kompetenten, die uns Goldenen Zeiten entgegen führen können.

Ihr zählt Euch zur zweiten Gruppe
Ich gehöre ja nach Jonas und RPG’s Meinung zur ersten Gruppe.

Stimmt soweit die gesellschaftliche Diagnose?
Jonas , was ist jetzt deine Therapie?
#324 Balanus
28/02/2018

@Alderamin

Wenn’s ein Kind wäre, das noch nicht oder schlecht erzogen ist?

Einem Kind kann man erklären, was gut und böse ist. Bei einem Schimpansen macht das wenig Sinn.

Formal vielleicht, aber da niemand weiß, ob eine Spinne etwas fühlt oder eher wie ein kleiner Roboter nach einer Art Programm funktioniert, hinkt der Vergleich ziemlich. Am Ende ist das Ergebnis vielleicht gleich (wenn’s um die Fürsorge für den Nachwuchs geht), aber die Steuerung zum Ziel hin ist möglicherweise eine völlig andere.

Genau das war ja meine Rede, dass es im Tierreich keinen Altruismus gibt, der mit dem des Menschen gleichzusetzen wäre. Beim Verhaltensvergleich Mensch/Spinne wird das eben überdeutlich. Aber auch das sogenannte altruistische/egoistische Verhalten der Schimpansen kann nicht mit dem der Menschen gleichgesetzt werden. Ob das Gehirn altruistisches Verhalten „belohnt“, spielt bei der Definition von Altruismus, wie ich sie oben gegeben habe, keine Rolle. Da kommt es nur darauf an, wie die Sache faktisch abläuft, wer also von einem bestimmten Verhalten profitiert. In der Biologie ist Altruismus ein rein beschreibender Begriff. Beim Menschen kommen Wertungen hinzu (Altruismus eher gut, Egoismus eher schlecht).

Er [der Mensch] kann wählen, was er tut, aber nicht, was er will.

Wenn er z. B. Kaffee trinken will, dann kann er das tun, wenn ihn nichts Sonstiges daran hindert. Oder aber er will lieber Wasser trinken. Das heißt, er kann selbst bestimmen (vulgo wählen), was er tun will.
#325 Jonas Schimke
28/02/2018

@Robert,

Jonas , was ist jetzt deine Therapie?

Hör einfach auf Unsinn zu schwätzen und gut ist.
#326 RPGNo1
28/02/2018

@Jonas Schimke
Hast du folgenden Sätze bemerkt?

Jonas, RPG und sonstige Intelligenz cracks […] die Guten, Realisten und Kompetenten

Wir sind also intelligent, gut, realistisch und kompetent. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass hmann aka Robert dumm, böse, realitätsfremd und inkompetent ist.

Juchu, endlich hat er es eingesehen. 😀
#327 Bullet
28/02/2018

@Balanus:

Wenn er z. B. Kaffee trinken will, dann kann er das tun, wenn ihn nichts Sonstiges daran hindert. Oder aber er will lieber Wasser trinken. Das heißt, er kann selbst bestimmen (vulgo wählen), was er tun will.

Hä? Es wäre mir neu, wenn Wasser und Kaffee trinken sich gegenseitig ausschließen. Außerdem geht es beim “Wollen” hier um “Lust drauf haben”. Nicht um eine bewußte Handlungsentscheidung.
#328 hmann
28/02/2018

RPG,
gut, realistisch und kompetent, das kannst du dir auf deine Fahne schreiben, ohne Ironie.
So war es auch von mir beabsichtigt, dass du merkst, dass zwischen einer Wahrnehmung und der Realität ein kleiner Unterschied besteht. So wie du mich wahrnimmst, so bin ich nicht wirklich. Und worauf es mir ankam, du brauchst mich als Gegensatz, damit du im vollen Glanze erstrahlen kannst.
Stell dir mal vor, es gäbe die Bösen , inkompetenten und realitätsfremden nicht.
Dann müsstest du dich einem Ranking mit Deinesgleichen unterwerfen, das wird dann erst schwierig.
Jonas,
gut ist.
#329 Bullet
28/02/2018

@hmann: deine komische Einteilung in zwei Gruppen ist bescheuert, und ich will gar nicht wissen, wie du auf solch hohles Geblubber kommst. Aber egal.

2. die Guten, Realisten und Kompetenten, die uns Goldenen Zeiten entgegen führen können.

Der zweite Halbsatz mit den “goldenen Zeiten” – hast du dir den ausgedacht? Oer plapperst du nur nach, was du irgendwo bei deinen inkompetenten weltfremden Freunden gehört hast?
#330 hmann
28/02/2018

Bullet,
…goldene Zeiten war ein Auspruch von Kaiser Wilhelm II, der der Meinung war, am deutschen Wesen soll die Welt genesen. Dieser Ausspruch wahr hohl, aber ich denke, Wilhelm II hat daran geglaubt.
Wenn man über Sinn und Unsinn von Gedankenrichtungen nachdenkt, muss man sie auf die Spitze treiben. Das habe ich getan, war auch nicht ernst gemeint, um dem Selbstzweifel Raum zu geben. Mehr nicht.
#331 Bullet
28/02/2018

Ah okay. Danke für die Klarstellung.
#332 tomtoo
28/02/2018

@hmann
Selbstzweifel. Ach komm ? Wo haste das Wort aufgeschnappt ? Aber du weist ja Fremdworte die man nicht versteht, sollte man auch nicht nutzen. Ist doch der gute Gläubige mit Hilfe seines unsichtbaren Freundes über sowas erhaben.
#333 tomtoo
28/02/2018

@hmann
Der Bananaman ist doch ein Spitzenbeispiel, von Selbstzweifel wird der nicht geplagt. Der vertraut auf seinen unsichtbaren Freund. Oder glaubst du ein Mensch, mit auch nur dem geringsten Selbstzweifel, würde ungeniert soviel Mist verzapfen ?
#334 Balanus
28/02/2018

@Bullet

Außerdem geht es beim “Wollen” hier um “Lust drauf haben”. Nicht um eine bewußte Handlungsentscheidung.

Nee nee, es geht schon darum, ob jemand in einer bestimmten Situation altruistisch oder egoistisch handeln will. Er hat die Wahl, nichts zwingt ihn zu einer bestimmten Verhaltensweise bzw. Handlung—in der hier gegebenen Situation.
#335 zimtspinne
28/02/2018

Wenn er z. B. Kaffee trinken will, dann kann er das tun, wenn ihn nichts Sonstiges daran hindert. Oder aber er will lieber Wasser trinken. Das heißt, er kann selbst bestimmen (vulgo wählen), was er tun will.

Kaffee trinke ich vor allem, um dem System seine tägliche Dosis Psychostimulans zu geben – vom Gewohnheitsfaktor noch gar nicht zu reden.
Mit echter willentlich freier Entscheidung hat das genauso wenig zu tun, wie meine Katzen täglich ihre mit Lockstoffen versetztenLeckerlis verlangen und verputzen.
Ein kaffeefreier Tag (zB nach Zahnreinigung) ist ein Ungemach erster Güte, weswegen ich das so organisiere, dass ich für den Rest des Tages gut abgelenkt bin.
Und das ist noch eine der milderen Drogen, weil in anderen Hirnregionen aktiv als zB Nikotin oder Alkohol.

Da sind wir auch schon wieder bei den Genen – Kaffee wirkt längst nicht bei jedem gleich, so hat es für manche eine einschläfernde Wirkung, für andere wiederum eine aktivierende, für Dritte ist es gar ein brauchbares Dopingmittel (wird im Sport auch so verwendet) und noch andere Leute können mit Kaffee rein gar nichts anfangen. Dafür sind natürlich auch individuelle Genvarianten verantwortlich.
Also um die Gene kommst du einfach an keinen Punkt herum, Balanus, wie du dich auch drehst und windest 😉

Hat ein Hund mehrere Getränke zur Verfügung, wird er auch nach Lust und Laune entscheiden, und natürlich nach persönlicher Vorliebe (dort kommen schon wieder die Gene ins Spiel).

Balanus, du versuchst ständig, den Primaten Mensch zu vermenschlichen….

im Sinne von Erhöhung zu etwas Besonderem mit freien Willen und entkoppelt von seiner Hardware…. schlägt in die gleiche Kerbe wie Religion (und Kreationismus und Genderismus^^)
#336 zimtspinne
28/02/2018

Nee nee, es geht schon darum, ob jemand in einer bestimmten Situation altruistisch oder egoistisch handeln will. Er hat die Wahl, nichts zwingt ihn zu einer bestimmten Verhaltensweise bzw. Handlung—in der hier gegebenen Situation.

na was für ein (weiterer) Quark…..

natürlich wird ständig unbewusst (oder auch mal bewusst) eine flinke Kosten-Nutzen-Analyse durchgeführt, bei quasi jeder unserer Handlungen.

Sage ich meiner Frau nun die Wahrheit, weshalb ich mal wieder so spät nach Hause komme oder wähle ich eine Konfliktvermeidungsstrategie oder vielleicht (wenn Konfliktvermeidung aussichtslos) eine Beschwichtigungs, Ablenkungs etc. Nummer?
Bewusst entscheidet das niemand so, aber das Resultat ist das Gleiche – es wird nach Interessenlage entschieden und sowieso ist jede unserer tausenden Handlungen täglich rein egoistisch motiviert. Auch scheinbarer Altruismus hat eine starke eigeninteressenliche Komponente.

Mal angenommen, ich sehe in einem verlassenen Schwimmbad ein Kind prusten und paddeln und offenbar in Not oder gar Lebensgefahr…. ohne weiteres Zögern (und vor allem ohne jegliches bewusstes, willentliches Entscheiden und Überlegen!!) würde ich ins Wasser springen und versuchen, dem Kind zu helfen.

Sehe ich bei Hochwasser in einem reißenden Fluss einen Menschen paddeln und um Hilfe rufen, würden die meisten guten Schwimmer nicht einfach spontan in die reißenden Fluten stürzen, sondern evtl nach anderen, weniger gefährlichen Rettungsmaßnahmen Ausschau halten.

In einen suspekten Tümpel in Deutschland würde ich wahrscheinlich ebenfalls ohne allzu langes Zögern hüpfen, um jemandem vorm Absaufen zu bewahren…. in den Tropen würde ich das mit ziemlicher Sicherheit NICHT tun und diese Entscheidung in Sekundenbruchteilschnelle treffen.
Genauso handeln Tiere, sie schätzen Gefahren, Risiken, Nutzen, Belohnung usw täglich instinktiv ab und handeln entsprechend. Und verschätzen sich dabei weniger oft als Menschen…. würde ich fast behaupten 😀
#337 tomtoo
28/02/2018

@Zimmtspinne
..selbstüberhöhung…

Schön gesagt. Erst mit dem Abbau dieser, fangen wir langsam an Tier- und Menschverhalten besser zu verstehen.
#338 hmann
28/02/2018

tomtoo,
von Marketing verstehst du nicht viel. Ein Verkäufer, der an seinem Produkt zweifelt, ach komm, der wird bald verhungern.
Für Dich zur Klarstellung, Jonas und RPG, das sind zwei Hardliner, denen du nicht mit intellektuellen Feinheiten kommen darfst. Da muss ich schon zur Holzhammermethode greifen, was dir missfällt, weiß ich. Das ist trotzdem alles freundlich gemeint, Jonas blüht richtig auf , wenn er Druck bekommt. (Viel Feind, viel Ehr)
Du darfst das, was ich zu den beiden sage, nicht auf die Goldwaage legen.
Zimtspinne was du da über Wille und Gewohnheit sagt ist absolut richtig. die Werbepsychologie beschäftigt sich mit solchen Dingen. Wir werden viel mehr von äußeren Einflüssen gesteuert, als uns lieb ist. Wenn man in einer Werbesequenz ganz kurz eine Cola einblendet, so kurz, dass man es nicht wahrnimmt, dann haben viele der Probanden hinterher Verlangen nach Cola. Dem freien Willen darf man ruhig mißtrauen.
#339 tomtoo
28/02/2018

@hmann
“”Ein Verkäufer, der an seinem Produkt zweifelt, ach komm, der wird bald verhungern.””

Ist er aufrichtig, und zweifelt, sollte er es wechseln, so einfach ist das.
#340 Balanus
28/02/2018

@zimtspinne

Also um die Gene kommst du einfach an keinen Punkt herum, Balanus, wie du dich auch drehst und windest

Ich habe nicht die geringste Veranlassung, mich wegen der Gene zu drehen und zu winden (das überlasse ich der DNA).

Ich vermenschliche nicht einen Teil der Primaten, ich stelle nur fest, dass eine Primatenspezies Eigenschaften hat, die andere Spezies eben nicht haben. Das ist überhaupt nichts Besonderes. Aber die Spezies unterscheiden sich nun mal. Das muss man zur Kenntnis nehmen. Das ist nämlich Fakt.

…natürlich wird ständig unbewusst (oder auch mal bewusst) eine flinke Kosten-Nutzen-Analyse durchgeführt, bei quasi jeder unserer Handlungen.

Na und, was ändert das an der Tatsache, dass man sich für eine Option entscheiden will, muss oder kann?

Die aufgeführten Beispiele für Spontanhandlungen stehen nicht im Widerspruch zu der Tatsache, dass man Handlungen auch reiflich überlegen kann. Wie z. B. bei der Steuererklärung.
#341 zimtspinne
28/02/2018

tomtoo,

fangen wir langsam an Tier- und Menschverhalten besser zu verstehen

dafür hab ich leider wenig Hoffnung…. warum bleiben misshandelte Frauen regelmäßig bei ihren Tätern und schützen diese oft sogar noch, statt vorrangig ihre Kinder und sich selbst zu schützen? Evolutionär betrachtet ein Desaster in der heutigen Zeit…. früher vielleicht eher sinnvoll, da ein gewalttätiger Typ immer noch überlebenssicherer war als alleine zurecht kommen zu müssen mit angeschlagenem Ruf.

Bei Tieren scheitere ich seltener im Verstehen, ist tatsächlich so, so unglaubwürdig es sich anhört. Die sind einfach viel strukturierter, berechenbarer und sinnvoll handelnder.
ok, heute mal eine Ausnahme: Ich erhielt mein sehnsüchtig erwartetes Kleiderpäckchen in einer Tüte als Umverpackung. Riss es ungeduldig auf und dabei entstand ein Loch in ziemlich genau Katergröße.
Da ich Ordnung nicht einprgrammiert habe, muss ich mich ständig immer wieder neu dazu erziehen und in jeder halbwegs Ausnahmesituation verfalle ich in mein unordentliches Grundmuster und lasse alles fallen, wo ich gerade bin. In diesem Fall die Tüte….
Eine Minute später tapst mein Kater damit über dem Kopf orientierungslos umher, bis ich sie ihm abnehme.
Nicht mal 30 Sekunden später, ich war noch mit Anprobieren beschäftigt, hat er wieder den Kopf in der Tüte und versucht damit umherzulaufen. Das wiederholt sich noch zweimal innerhalb kürzester Zeit.
Da mein Kater gar nicht doof ist, er gehört zu denen, die sehr schnell lernen, Türen, Schrankschübe und alles mögliche zu öffenen um an Futter zu gelangen, vermutete ich, diese Tüte muss ihm irgend einen Kick gegeben haben.
Ich weiß nicht welchen, aber so ein abstruses Verhalten erinnert mich direkt an Anonymowitsche 😉
#342 zimtspinne
28/02/2018

edit: KaterKOPFgröße
(ja, da fischte ich meine neuen Klamotten raus, dabei wurde mir langwierig beigebracht, wie man Briefe und Päckchen sozialkonform öffnet, ich bekam echt oft Mecker, wenn ich mal wieder Pakete, Briefe oder auch GEschenke einfach auffetzte ;))
#343 tomtoo
28/02/2018

@Zimtspinne
Wieso? Wenn sich Frauchen so freut, muss da was drinn sein. Auch für mich, ist doch klar oder ? Also suche ich halt. Da muuuss was drin sein ! ; )
#344 tomtoo
28/02/2018

@Zimtspinne
Also das nächste mal gleich ein Katzenleckerli im Paket mitversenden lassen, Paket aufmachen, Kater leckerlie geben und gut ist. Dann sucht er nicht mehr ; )
#345 zimtspinne
28/02/2018

*prust
ich kam wirklich kurz, ähm seeehr kurz^^, bei dem Tütenspiel auf die Idee, in der Tüte eine Käseknuspertasche zu versenken…… böse böse 😉
#346 Alderamin
28/02/2018

@Balanus

Genau das war ja meine Rede, dass es im Tierreich keinen Altruismus gibt, der mit dem des Menschen gleichzusetzen wäre. Beim Verhaltensvergleich Mensch/Spinne wird das eben überdeutlich.

Nee, nee, das wird so nix. Meine Aussage war, dass unser Altruismus von unseren tierischen Vorfahren abstamme und emotional gesteuert werde (Beispiel: Mutterliebe). Du behauptest, Altruismus Menschen sei im Gegensatz zu dem bei Tieren eine rein rationale Entscheidung (so als ob eine Mutter die rationale Entscheidung zu treffen hätte, ob sie ihr Kind nun versorgen möchte oder nicht) und belegst das mit einem Tier, von dem Du sicher ausgehen kannst, dass es keine rationalen Entscheidungen treffen kann.

Was eigentlich genau das Gegenteil belegt. Schon Spinnen haben einen primitiven Altruismus gegenüber ihrem Nachwuchs. Und das schließt keinesfalls aus, dass Altruismus bei anderen Tieren nicht auf andere Weise motiviert wird, oder wie das beim Menschen geschieht. Du müsstest vielmehr belegen, dass menschlicher Altruismus immer rational gesteuert sei oder bei allen Tieren (insbesondere solchen, die uns evolutionär nahe stehen) fehlen würde. Beides ist aber trivialerweise durch Gegenbeispiele falsifizierbar.
#347 Jonas Schimke
28/02/2018

Ach Robert,

Wenn man in einer Werbesequenz ganz kurz eine Cola einblendet, so kurz, dass man es nicht wahrnimmt, dann haben viele der Probanden hinterher Verlangen nach Cola.

Wieder nur Unsinn! Dieses Gerücht ist schon vor langer Zeit als urban legend entlarvt worden, nachdem bekannt wurde, dass James Vicary seine diesbezüglcihen Behauptungen frei erfunden hatte. Das war übrigens 1957! So weit hinkst du also der Zeit schon hinterher.

Jonas blüht richtig auf , wenn er Druck bekommt. (Viel Feind, viel Ehr)

Bildest du dir etwa ein, dass du mir jemals “Druck” gemacht hättest? So etwas wie dich erledige ich doch schon vor dem Frühstück mit verbundenen Augen und beiden Händen auf den Rücken gebunden.
Du musstest ja auch immer wieder zugeben, dass ich dir in punkto Kenntnissen über Religion, Bibel und natürlich auch Naturwissenschaft (und nicht nur da, wie obiges Beispiel zeigt) haushoch überlegen bin und jeden Quatsch, den du zu diesen Themen von dir gibst, umgehend widerlegen kann.

Du darfst das, was ich zu den beiden sage, nicht auf die Goldwaage legen.

Wie kommst du darauf, dass hier irgendwer irgendetwas, das du sagst, auf die Goldwaage legen würde? Dich nimmt doch keiner hier ernst. 🙂
#348 Bullet
28/02/2018

hmann:

Wenn man in einer Werbesequenz ganz kurz eine Cola einblendet, so kurz, dass man es nicht wahrnimmt, dann haben viele der Probanden hinterher Verlangen nach Cola.

Du sagst das so einfach. Is aber wieder mal falsch*.
Ich glaube, das nennt man “nachplappern”.

*hätte man ja auch damals schon selber rausfinden können:

“Diese Botschaften („Iss Popcorn“, „Trink Cola“) seien alle fünf Sekunden für jeweils 1/3000stel Sekunde in die Kinofilme eingeblendet worden.”

Ein typisches Kinobild wird jede 0,04 Sekunden (1/25 s) neu erzeugt. Ein damaliger Projektor war natürlich nicht in der Lage, ein einzelnes Bild im Turbozeitraffer zu zeigen, um sofort danach wieder in den 25fps-Modus überzugehen. Selbst wenn 90% der Zeit für den Transport des Filmstreifens draufgegangen wären, wäre ein Einzelbild immer noch 1/250 s lang gezeigt worden.
Wie auch immer: das Cola-und-Popcorn-Ding is ein Fake.
#349 Bullet
28/02/2018

Oh, danke, Jonas, daß ich jetzt wieder wie’n Doof dastehe. 😉
#350 tomtoo
28/02/2018

@Jonas
“””Dich nimmt doch keiner hier ernst. :-)”””

Da muss ich wiedersprechen, als Mensch nehme ich den @Robert durchaus ernst. Nur die Aussagen die er halt gerne so trifft, naja die kann man ja nicht ernst nehmen.
#351 RPGNo1
28/02/2018

@tomtoo

Jonas und RPG, das sind zwei Hardliner, denen du nicht mit intellektuellen Feinheiten kommen darfst

Was hälst du davon, dass hmann aka Robert von intellektuellen Feinheiten brabbelt? Sowohl hier bei CC als auch drüben bei Joseph wird doch in den Kommentaren deutlich, dass der Herr Ex-Physiklehrer die Vokabel “Intellekt” eventuell buchstabieren kann. An fortschrittlicheren Gedanken, die Intellekt erforden, scheitert er jedoch permanent.
#352 tomtoo
28/02/2018

Ich frage mich ja echt, wie oft der @Hmann, mit seinem Kettcar, hier schon auf eine aus Wissen bestehende, logische Wand gefahren ist, aber dennoch der Meinung ist die Wand sollte endlich mal Platz machen. Ist schon faszinierend. Erdbeereis halt.
#353 tomtoo
28/02/2018

@RPGNo1
Sry parallel. Zwei dumme, ein Gedanke. ; )
#354 Balanus
28/02/2018

@Alderamin

Nee, nee, das wird so nix.

Ja, stimmt wohl, ich muss es andersherum versuchen:

Zunächst einmal ist es nicht so, dass ich behauptet hätte, „Altruismus [bei] Menschen sei im Gegensatz zu dem bei Tieren eine rein rationale Entscheidung.“ (Fettdruck von mir). Aber das nur nebenbei. Der Unterschied im altruistischen Verhalten zwischen Mensch und Tier, auf den es mir hier ankommt, besteht darin, dass der Mensch sich bewusst, willentlich, aus freien Stücken, also letztlich vernunftbegründet altruistisch verhalten kann, also nicht muss, und dass dieses Vermögen ihn von den allermeisten anderen Spezies abgrenzt.

Das hat zur Folge, dass menschliches altruistisches Verhalten völlig anders bewertet wird als das tierliche. Eine menschliche altruistische Handlung können wir als hochanständig oder selbstlos bewerten, sie kann moralisch, gut und richtig sein.

Solche normativen Wertungen machen im Tierreich wenig Sinn. Denn dort steht niemals zwischen den naturgegebenen Determinanten (Gene) und der Handlung die abwägende Vernunft („Vernunft“ definiert als eine spezielle kognitive Fähigkeit der Spezies Mensch).

Ein altruistisches Verhalten, das man auch lassen kann, wenn man denn will, fällt m. E. eben in eine andere Kategorie als ein altruistisches Verhalten, das unausweichlich erfolgen muss.

Und natürlich ist unser Vermögen zu altruistischen Handlungen nicht vom Himmel gefallen, sondern hat sich evolutionär entwickelt.

Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass der Altruismus-Begriff zuerst für (willentliche) menschliche Handlungen geprägt wurde und erst danach auch auf tierliches Verhalten Anwendung fand. Bei so etwas besteht immer die Gefahr, dass tierliches Verhalten vermenschlicht wird (Katzenmütter wissen ein Lied davon zu singen).

Schon Spinnen haben einen primitiven Altruismus gegenüber ihrem Nachwuchs.

Nach meiner oben gegebenen biologischen Altruismus-Definition gibt es in der Biologie keinen „primitiven“ Altruismus. Und auch keinen „hochentwickelten“. Der Begriff beschreibt schlicht ein bestimmtes Verhalten, das eben mehr oder weniger komplex sein kann. Die Herkunft des Begriffes aus der Sphäre des Menschen und die damit verbundene ursprüngliche Bedeutung spielt dann keine Rolle mehr.

Was mit dem Begriff Altruismus noch möglich war und ist, nämlich seine Anwendung auch bei einfachen Spezies (unter Aufgabe eines wesentlichen Teils seiner ursprünglichen Bedeutung), ist bei dem Begriff Moral wohl nicht möglich. Diesen Unterschied hatte ich nicht bedacht, als ich schrieb (#193):

Im Tierreich gibt es weder Moral noch Altruismus, sondern nur zweckmäßige, in der Evolution entstandene Verhaltensmuster.

Danke für den Gedankenaustausch, ich fürchte, viel mehr fällt mir zu diesem Thema nicht ein. Du hast (womöglich) das Schlusswort… 🙂
#355 zimtspinne
01/03/2018

@ Balanus

Bringst du mal Beispiele für “dein” vernunftgesteuertes vollkommen selbstloses Verhalten — und da komme aber bitte nicht an mit einer Mutter, die ihrem kranken Kind einen Lungenflügel spendet!!
Auch kein versteckter Egoismus darf sich dort finden; auf diesen Punkt gehst du überhaupt nicht ein, du bleibst bei deinen etwas naiv anmutenden “Definitionen” von schlechtem Egoismus und hochanständigem Altruismus, der so umgangssprachlich durch die Bevölkerung wabert.
Man merkt, dass du mit Biologie oder auch Psychologie nicht so wirklich was am Hut hast….
#356 Alderamin
01/03/2018

Man wirft der Soziobiologie manchmal vor, sie sei nicht empirisch genug, Schlussfolgerungen nicht nachvollziehbar und sie sei ein verkappter Sozialdarwinismus (kam oben ja auch mal vor).

Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass das Verhalten bei allen Tieren ganz offenbar zu einem wesentlichen Teil angeboren ist. Katzen verhalten sich typisch wie Katzen, Hunde wie Hunde. Kukucke schmeißen anderer Vögel Eier aus dem Nest, Stichlingsmännchen betreiben Brutpflege etc. Es ist auch völlig logisch, dass sich Verhaltensweisen genau so vererben müssen wie Körpermerkmale, weil Körpermerkmale oft bestimmter Verhaltensweisen bedürfen, sei es der Gebrauch von Krallen und Eckzähnen bei einem Raubtier, der Flügel beim Vogel, das Säugen an Milchdrüsen bei Säugetieren – oder der Spracherwerb beim Menschen (nicht die Sprache wird geerbt, aber die Möglichkeit zum Spracherwerb – das schreibt auch Voland, dass die exakte Ausprägung bestimmter Verhaltensschablonen durchaus und regelmäßig kulturell erfolgt).

Warum es beim Menschen vollkommen anders als bei allen Tieren sein soll, ist nicht nachvollziehbar. Säuglinge schreien, wenn sie Hunger haben, lächeln, wenn man sie anlächelt und greifen, wenn man ihnen etwas hinhält. Kleinkinder haben ihre Trotzphasen. Teenager auch. Jeden zieht es irgendwann in eine Partnerschaft etc., das ganze menschliche Grundverhalten schreit geradezu danach, vererbt zu sein, wenn auch oft kulturell ausgeprägt oder modifiziert. Die Grenze ist hinreichend unscharf, dass man lange darüber streiten kann, aber nature und nurture sind beide vorhanden, und es ist interessant darüber zu lernen, wo die Grenze liegt und wie sie sich kulturell verschieben lässt.

Sozialdarwinismus wird erst daraus, wenn man der Theorie unwissenschaftliche Wertungen aufdrückt. Es gibt keine “guten” oder “minderwertigen” Gene, es gibt keine höherwertigen Rassen oder dergleichen, die Soziobiologie beschreibt, aber wertet nicht. Autokraten haben schon alle möglichen Weltanschauungen zu ihrem Vorteil missbraucht, von der Religion im Kaiserreich bis zum Atheismus im Kommunismus, von der (Pseudo-)Wissenschaft bei den Nazis bis zur Wissenschaftslosigkeit im Pol-Pot-Regime. Nur weil irgendetwas sich missbrauchen lässt, muss es weder richtig noch falsch sein.
#357 Jolly
01/03/2018

@ zimtspinne

Bringst du [@Balanus] mal Beispiele für “dein” vernunftgesteuertes vollkommen selbstloses Verhalten.

Ich versuche der Diskussion zu folgen, kann aber auf die Schnelle keine Stelle finden, an der @Balanus von Vollkommenheit spricht. Bitte verweist Du noch auf eine solche Stelle oder zitierst ihn entsprechend. Danke.

Bei @Alderamin und @Balanus finde ich den begrüßenswerten Versuch, etwas differenzierter an die Sache heranzugehen. Könnte es sein, dass einige Spinnen, insbesondere die zimtartigen, alle Antworten auf ethisch-moralische Fragen nicht in Gott sondern in den Genen suchen?

Man merkt, dass du [@Balanus] mit Biologie oder auch Psychologie nicht so wirklich was am Hut hast….

Bei mir hält sich hartnäckig der geradezu gegenteilige Verdacht.
—-
Gotteswahn und Genwahn, die Evolution ist doch sehr experimentierfreudig. Viva!
#358 Balanus
01/03/2018

@zimtspinne (#355)

Bringst du mal Beispiele für “dein” vernunftgesteuertes vollkommen selbstloses Verhalten…

Wie @Jolly bereits völlig zu Recht angemerkt hat, war von einem „vernunftgesteuerten vollkommen selbstlosen Verhalten“ nirgends die Rede.

Aber egal, betrachten wir doch einfach mal das Verhalten von zwei Personen gegenüber aus Afrika geflüchteten Menschen. Die eine möchte die Geflüchteten so schnell wie möglich wieder loswerden, die andere hingegen nimmt eine vierköpfige Familie auf und sorgt für sie, auf eigene Kosten. Letzteres Verhalten fällt gewiss unter die Kategorie Altruismus, und da wir nicht in die Seele der helfenden Person hineinblicken können, haben wir auch keinen Grund anzunehmen, die Hilfe erfolge aus irgendwelchen niederen Beweggründen (etwa, um die Nachbarn zu ärgern).

Die hier geschilderte altruistische Handlung ist nicht erfolgt, weil es der Spezies Mensch in die Gene eingeschrieben wäre, anderen in solchen Situationen zu helfen (wie man ja am Verhalten der anderen Person sieht), sondern sie erfolgt aufgrund einer bewussten Entscheidung. Und das ist auch dann noch wahr, wenn die helfende Person sich andernfalls schlecht gefühlt hätte.

Nach reiflichen Überlegungen seinem Gewissen bzw. Gefühl zu folgen ist definitiv etwas anderes (ich verzichte mal auf das Wort ‚völlig‘), als wenn notgedrungen ein genetisch fixiertes Programm abgearbeitet wird.

Wie gesagt, die Evolutionsgeschichte gibt uns keinen Hinweis darauf, wie wir mit (fremden) Menschen der Flucht umgehen sollten. Zum Beispiel.
#359 zimtspinne
02/03/2018

Die hier geschilderte altruistische Handlung ist nicht erfolgt, weil es der Spezies Mensch in die Gene eingeschrieben wäre, anderen in solchen Situationen zu helfen (wie man ja am Verhalten der anderen Person sieht),

Weshalb sieht man das am Verhalten der anderen Person?
Das würde ja voraussetzen, das Genom der 7,55 Mrd. Erdenbürger wäre identisch in seiner Ausstattung. Ist es aber nicht. Ganz im Gegenteil.
Du wirst sicher nicht bestreiten, dass es bereits unter zusammen aufwachsenden Geschwistern große Unterschiede in Sachen Hilfsbereitschaft und Eigennutzverhalten geben kann, trotz möchte man annehmen gleicher Erziehung hinsichtlich dieser Verhaltesweisen und trotz gleicher bzw sehr ähnlicher Umweltbedingungen.

Nach reiflichen Überlegungen seinem Gewissen bzw. Gefühl zu folgen ist definitiv etwas anderes (ich verzichte mal auf das Wort ‚völlig‘), als wenn notgedrungen ein genetisch fixiertes Programm abgearbeitet wird.

Du tust gerade so, als seien “Gewissen, Gefühl…” Dinge außerhalb der Evolution, ab- oder ausgekoppelt davon.
Das zieht sich durch die ganze Diskussion, du folgst da eher einem theologisch angehauchten Ansatz.

Deine Wertung, erkenntbar an der Wortwahl, ist auch schwierig für eine solche Diskussion, weil du damit immer wieder auf eine unsachliche, subjektive, bewertende Ebene abdriftest.
Die immer damit zu enden scheint, den Menschen als etwas Besonderes anzusehen, der sich dank kognitiver Fähigkeiten von evolutionären Prozessen freigemacht hat.
Daran glaubst du wirklich, befürchte ich…

“Genetisch fixierte Programme” sind nicht starr, das würde ja geradezu dem Grundprinzip der Evolution widersprechen (Anpassungsfähigkeit) – das merkst du ja auch, wenn du als völlig Fremder auf einen Wurf Welpen zugehst – einige werden aufgeschlossen und neugierig auf dich zukommen, andere erstmal aus sicherer Entfernung die Lage checken und der Rest verkrümelt sich vielleicht ängstlich hinter dem breiten Rücken der Mama.
Gut, du bist jetzt kein Flüchtling, der Hilfe benötigt, aber es ging mir auch eher um unterschiedliche Charakterzüge und Wesensmerkmale der Welpen und wie sie in diesem Fall mit neuen Reizen und Eindrücken, Fremden und Unbekannten umgehen.

Da ticken natürlich auch nicht alle Menschen gleich und das hat zwar natürlich auch mit ihren Lebenserfahrungen, Prägungen, sozialem background etc zu tun, aber ebenso stark mit ihrer individuellen genetischen Ausstattung.
#360 Jonas Schimke
02/03/2018

@Jolly,

Könnte es sein, dass einige Spinnen, insbesondere die zimtartigen, alle Antworten auf ethisch-moralische Fragen nicht in Gott sondern in den Genen suchen?

Könnte es sein, dass Du hier eine Alternative zur Wahl stellst, die gar keine ist? Wie kann man denn etwas bei einer Entität suchen, geschweige denn finden, wenn nicht das geringste Anzeichen dafür vorhanden ist, dass eine solche überhaupt existiert?
Du kennst doch sicher den Unterschied zwischen Wissenschaft, klassischer* Philosophie und Theologie:

– Wissenschaft ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht.

– klassische Philosophie ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist.

– Theologie ist,wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und plötzlich ruft: “Ich
hab’ sie gefunden!”

*) “klassische” Philosophie deshalb, weil ich davon die moderne, auf den Ergebnissen der Naturwissenschaft aufbauende, evolutionäre Erkenntnistheorie ausnehme.

Gut passt in diesem Zusammenhang auch das Zitat von Steven Weinberg: “Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. “
#361 Jolly
02/03/2018

@ zimtspinne

“Genetisch fixierte Programme” sind nicht starr, das würde ja geradezu dem Grundprinzip der Evolution widersprechen (Anpassungsfähigkeit).

Sollte man die, wenn sie nicht starr wären, nicht besser “genetisch variable Programme” nennen?

Ich hatte das bisher immer so verstanden, dass gleiche Gene durchaus Gleiches bewirken. Die vielgerühmte evolutionäre Anpassungsfähigkeit im Wesentlichen dadurch entsteht, indem Gene mutieren, also andere werden, und dann deren “fixierte Programme” einer Auslese unterzogen werden, Selektion. Das zieht sich über Generationen.

Nun scheint es sich als Vorteil herausgestellt zu haben, dass nicht alles Verhalten durch genetisch fixierte Programme determiniert wird. Ein Organ, das dabei eine Rolle spielt, ist das Gehirn. Dessen Bauplan steckt sicher noch weitgehend in den Genen, sein Mehrwert besteht aber gerade darin, das Verhalten schnell anpassen und lernen zu können, unabhängig von genetischer Fixierung, kurzfristig, noch in der Lebensspanne eines Individuums.

Du bist nicht deine Gene. Einigen Trockennasenaffen gelingt es sogar, ursprünglich fixierte Programme abzuändern oder gar gänzlich zu überschreiben und ihr Verhalten human werden zu lassen.
#362 zimtspinne
02/03/2018

… joa, einigen gelingt es sogar, die ihnen meist nicht besonders kindgerecht verabreichte religiöse Gehirnwäsche zu deaktivieren und zielführendere Methoden anwenden, um irgend eine Leere zu füllen und/oder innere Zufriedenheit zu erreichen.
Die Religionskrücke ist dafür auf einer lebenslangen Basis nicht besonders geeignet, sofern man kein Sektentyp ist, also quasi immer jemanden braucht, der einem sagt, wo es langgeht und dabei an die Hand nimmt und keine Widerrede oder Nachfrage duldet.

Damit wäre auch gleich deine Frage(?) beantwortet: epigenetische Effekte schaffen diese Flexibilität, die ansonsten durch Selektion & Mutation zu lang dauern würde.
So bleiben Gene ständig in Bewegung, wie sie eben jeweils gebraucht werden oder auch missbraucht. Das Genom (Epigenom) kann jederzeit zügig auf Veränderungen reagieren und einzelne Gene markieren (abschalten) und durch Enzymtätigkeit diese Markierungen auch wieder entfernen.
An sich sind diese DNA Methylierungen aber auch recht stabil und solche Markierungsmuster können sogar von einer Generation auf die nächste übertragen werden.
Damit wird das Epigenom auch das Bindeglied zwischen Genen und Umwelt…. durch ein stetiges Wechselspiel zwischen Umwelt und Genom –> Genregulation.
Den Bauplan des Genoms einfach blind umzusetzen, wäre ja fatal und nicht sehr überlebensförderlich, weil ein Organismus sich in einem neuen Lebensraum nicht schnell genug anpassen könnte, ja er könnte sich nicht mal auf neue Lebenssituationen wie chronische Krankheit einstellen.

Bei einer Droge, wie religiösem Wahn zB, gibt es höchstwahrscheinlich (ich bin nicht sicher, ob das bereits beforscht wurde) epigenetische Modifikationen, ähnlich wie bei psychoaktiven Substanzen.

Die Sache ist ja glücklicherweise nicht ganz hoffnungslos und kann auch wieder geradegerückt werden. Auch wenn ein bitterer Nachgeschmack bleibt (das Suchtgedächnis).
#363 Jolly
02/03/2018

epigenetische Effekte schaffen diese Flexibilität
[…]
weil ein Organismus sich in einem neuen Lebensraum nicht schnell genug anpassen könnte, ja er könnte sich nicht mal auf neue Lebenssituationen wie chronische Krankheit einstellen.

Das gelingt? Mein Respekt. Warum sollte ich da noch an die Evolution glauben?

Viva la epigenética!
#364 zimtspinne
02/03/2018

Naja, wenn der Mensch so über die Stränge schlägt wie heute viele tun, in der Freizeit kaum bewegen, zum Briefkasten mitm Auto fahren und den ganzen Tag Kohlenhydrate (kurzkettig und vorzugsweise kombiniert mit viel Fett) konsumiert, dann gelingt das nur mäßig.
Dann hat man schon mit 19 oder 28 Bluthochdruck und Bauchspeicheldrüsenschwächeln (wie zwei Beispiele in meinem Umfeld).
Die werden wohl keine 90 Jahre alt werden…. aber alt genug, um sich fortzupflanzen und schlimmstenfalls ihre schlechten Gewohnheiten samt ihrer deformierten Gene weitergeben und genau dafür könnte man sie dann auch verantwortlich machen (gute Gene, schlechte Gene #Balanus)
#365 zimtspinne
02/03/2018

Ergänzung-
Ausdauersport zB “verändert” über 20 Prozent der Gene, das erklärt dann vielleicht auch, warum Sport als Säule der Rezidivverhinderung bei Brustkrebs eine große Bedeutung zu haben scheint.

um aber auch mal fair zu bleiben, scheint Sport nicht für alle Menschen gleichermaßen das Allheilmittel zu sein….
siehe hier
https://deutsch.medscape.com/artikelansicht/4903176

Nun sind wir also bei den kleinen Alltagsdingen, und auch bei den größeren, wie unserer Gesundheit wieder bei der genetischen Grundausstattung gelandet.
Ob ich ein guter oder ein schlechter Responder bin, hab ich keinen oder kaum Einfluss drauf.
Manchmal habe ich schon im Fitness das Phänomen beobachtet, da kommt ein Neuer angedackelt mit der vollen Bürohengstausstattung…. das wird nichts, denkt frau sich, der haut nach drei Wochen spätestens eh wieder ab und ward nie mehr gesehen.
Und dann beobachtet man die rasante Entwicklung, obwohl er nicht mehr als andere trainiert und staunt nicht schlecht.
Entweder Muskelgedächnis oder das ist einfach ein guter Responder oder beides.

Wahrscheinliich ist genau diese verdammte Ungerechtigkeit in der Verteilung, die die Natur vornimmt, ein Grund, warum so viele Leute wie die angepieksten Taranteln auf die Barrikaden springen, wenn es um den Einfluss von Genen im Leben geht.
Das macht doch offenbar viele sehr ohnmächtig und hilflos.
#366 Balanus
02/03/2018

@zimtspinne

Du tust gerade so, als seien “Gewissen, Gefühl…” Dinge außerhalb der Evolution, ab- oder ausgekoppelt davon.

Die Gegenstände, auf die sich das Gewissen bezieht und die für Gewissensfragen relevant sind, unterliegen in der Tat nicht dem evolutionären Geschehen. Die Evolution beschränkt sich auf die genetische Information. Und die ist, keine Frage, von Individuum zu Individuum verschieden. Aber innerhalb einer Spezies sind diese Unterschiede kleiner als zwischen den Arten.

Wenn sich Person A in Situation X altruistisch verhält, Person B aber nicht, wohingegen B sich in Situation Y altruistisch verhält, und Person A womöglich nicht oder nicht immer, dann lassen sich die Gründe dafür mit Sicherheit nicht an der Basensequenz der DNA ablesen. Eine Rolle könnten allerdings die von Dir erwähnten epigenetischen Marker spielen, sofern diese auf die Gehirnentwicklung bzw. auf die Genexpression im Hirn Einfluss nehmen. Aber diese Markierungen verlieren sich Gottseidank in den nachfolgenden Generation wieder, so dass sie dem evolutionären Wandel nicht im Wege stehen.

Was die „genetisch fixierten Programme“ angeht, die Deiner Meinung nach dem Grundprinzip der Evolution widersprechen würden, hat @Jolly bereits das Wichtigste gesagt.

Hinzufügen möchte ich lediglich, dass ein „starres“ genetisches Verhaltensprogramm z. B. dafür sorgt, dass das Netz einer Kreuzspinne über unzählige Generationen hinweg (fast) immer genau so aussieht, wie es für Kreuzspinnen eben typisch ist. Und das, obwohl es praktisch nie gleiche Umweltbedingungen für das Spinnen der Netze gibt. Für die notwendige Flexibilität, auf variable Umweltsituationen adäquat reagieren zu können, ist bekanntlich das Nervensystem zuständig. Welches, keine Frage, sich gengesteuert entwickelt hat.

Beim Menschen ist das im Prinzip nicht anders.

Deine Wertung, erkenntbar an der Wortwahl, ist auch schwierig für eine solche Diskussion, weil du damit immer wieder auf eine unsachliche, subjektive, bewertende Ebene abdriftest.
Die immer damit zu enden scheint, den Menschen als etwas Besonderes anzusehen, der sich dank kognitiver Fähigkeiten von evolutionären Prozessen freigemacht hat.

Nun, bekanntermaßen findet Evolution im Wesentlichen auf der molekularen Ebene statt, durch (zufällige) Veränderung der Erbinformation über Generationen hinweg.

Von dem, was auf der molekularen Ebene stattfindet, bis zu dem, was einen fertigen Organismus ausmacht, ist ein weiter Weg. Das sieht man schon daran, wie ähnlich die Genome von H. sapiens und Pan troglodytes sind, und wie verschieden dennoch das ist, was die Vertreter der beiden Spezies so treiben, um im evolutionären Spiel zu bleiben.

Das Besondere bei H. sapiens sind nun mal seine kognitiven und manuellen Fähigkeiten. Dass der Mensch dank dieser Fähigkeiten nicht mehr dem Evolutionsgeschehen unterläge, stammt nicht von mir, das deutest Du in meine Aussagen hinein. Wahr ist aber auch, dass die weiteren evolutionären Veränderungen des Menschen stark durch das beeinflusst werden, was der Mensch dank seines kognitiven Apparates geschaffen hat. Und wohl auch dank seines altruistischen Verhaltens, welches allem Anschein nach zur Folge hat, dass die natürliche Selektion nicht all das eliminieren kann, was in freier Wildbahn keine Überlebenschancen hätte.

Und was die „bewertenden Ebene“ anbelangt: Ich bewerte Tiere anders als Menschen, zugegeben. Aber wer tut das nicht? Klar ist der Mensch biologisch und evolutionär gesehen ein Säugetier, aber enthebt uns diese triviale Tatsache unserer moralischen Pflichten?

Und wenn nein, warum nicht?
#367 Dr. Webbaer
Web
03/03/2018

Ich bewerte Tiere anders als Menschen, zugegeben. Aber wer tut das nicht? Klar ist der Mensch biologisch und evolutionär gesehen ein Säugetier, aber enthebt uns diese triviale Tatsache unserer moralischen Pflichten?

Und wenn nein, warum nicht? [Kommentatorenfreund ”Bal”]

Einige wollen wohl schon daran gehen die Grenzen zwischen Mensch (der ein Tier zu sein scheint >:-> ) und Tier zu verwischen, an exponierter Stelle darf hier Pete Singer genannt werden, der Mann fürs Ökologistisch-Relativistische sozusagen, d-sprachig steht auch ein gewisser Karim Akerma (der nicht ‘gewiss’ so heißt) zur Verfügung.
Ja, genau, es geht hier auch um ALF, um die Animal Liberation Front und um Misanthropie, wie sie ökologistische Parteien in ihren Programmen antihumanistischerweise immer wieder durchscheinen lassen. [1]

Zur letzten Frage noch :
Der Mensch ist halt ein Kultur-Tier.

Das Zauberwort ‘Kultur’ kann auch im Zusammenhang mit der biologischen Evolution kaum oft genug genannt werden, um so die Schichtentrennung herauszuarbeiten.

MFG + schönes Wochenende,
Dr. Webbaer (der sich nicht wundert, dass die “Stamm-Kollegen-Kommentatorenschaft” hier noch munter schreibt – es bleibt ja auch schwierig hier möglichst genau zu trennen)

[1]
“Die Erde wäre ohne uns Menschen (und Bären) besser dran?” (Oft so gehört von gefühligen Ökologisten, – Stimmt’s denn auch?)
#368 Dr. Webbaer
03/03/2018

@ Kommentatorenfreund ‘Jolly’ :

Warum sollte ich da noch an die Evolution glauben?

An die biologische Evolution darf gerne geglaubt werden, in etwa so wie an die Sinnhaftigkeit der Naturwissenschaften geglaubt werden darf, an die Biologie im Speziellen.
‘Glauben’ ist auch das richtige Verb, vs. ‘wissen’, die Naturwissenschaft, die der szientifischen Methode folgt, stellt Erkenntnis bereit, die geglaubt werden darf.
Mehr ist eigentlich nicht los, mehr geht auch naturwissenschaftlich nicht.

Der Geist macht, philosophisch betrachtet, eigene Welten auf, die in der Lage sind sich auszutauschen, ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen (!) gebunden.
Hier wird es schwierick, hier muss bspw. Dawkins und seiner Memetik, seiner Abstraktion biologischer Erkenntnis auf das Kulturelle nicht geglaubt werden.

MFG
Dr. Webbaer
#369 Balanus
03/03/2018

@Alderamin (#356)

Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass das Verhalten bei allen Tieren ganz offenbar zu einem wesentlichen Teil angeboren ist.
[…]
Warum es [die Vererbung grundlegender Verhaltensschablonen] beim Menschen vollkommen anders als bei allen Tieren sein soll, ist nicht nachvollziehbar.

Ich weiß jetzt nicht, an wen diese Aussage primär adressiert ist, ich jedenfalls behaupte nicht, beim Menschen sei es „vollkommen“ anders. Aber es ist halt so, dass der Mensch eine besonders lange Phase des soziokulturellen Lernens durchläuft, bei der die eine oder andere angeborene Verhaltensschablone modifiziert werden kann. Und absichtsvolle Handlungen haben eh eine andere Qualität als bloße Verhaltensweisen.

Ich möchte auch zu bedenken geben, dass gerade die Soziobiologie von manchen gerne als Stütze einer theistischen Evolutionstheorie genommen wird. Unter der Annahme, dass bestimmte Neigungen des Menschen eine genetische Basis haben, und angesichts der Tatsache, dass in fast allen menschlichen Gesellschaften der Glaube an überempirische Mächte eine bedeutende Rolle spielt und zudem aktuelle demographische Erhebungen zeigen, dass religiös aktive Menschen mehr Nachkommen haben als areligiös veranlagte Zeitgenossen, aus all dem könnte geschlossen werden, dass der religiöse Mensch aus evolutionärer Sicht das eigentliche Erfolgsmodell ist.

Das dominierende religiöse Verhalten in H. sapiens-Populationen wäre demnach kein reiner Zufall oder evolutionärer Irrweg, sondern könnte als Hinweis auf eine höhere Bestimmung des Menschen gedeutet werden. Theistische Evolution eben. Womit wir wieder beim Blog-Thema wären…
#370 Jolly
03/03/2018

@ Jonas Schimke

Theologie ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und plötzlich ruft: “Ich hab’ sie gefunden!”.

Ja, sehr lustig – kannte ich noch nicht.

Ein wichtiger Teil, damit der Witz funktioniert, ist: die Katze darf nicht da sein. Man stelle sich vor wie das klänge:

Theologie ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die da ist und plötzlich ruft: “Ich hab’ sie gefunden!”

In der Form scheint es mir nicht mehr so der Brüller zu sein.

Wie kann man denn etwas bei einer Entität suchen, geschweige denn finden, wenn nicht das geringste Anzeichen dafür vorhanden ist, dass eine solche überhaupt existiert?

Ich hingegen frage mich, wie man scherztechnisch veranlagt sein muss, um immer wieder empirische Belege für nicht-empirische Entitäten zu verlangen? Auf welche Art von Humor zielt dieser running gag?
#371 Jonas Schimke
04/03/2018

um immer wieder empirische Belege für nicht-empirische Entitäten zu verlangen

Und mich wundert immer, wie einige Leute intellektuell veranlagt sein müssen, wenn sie ständig Aussagen über eine solche Entität machen, wenn per definitionem keine Aussagen möglich sind.

Schon Wittgenstein hat festgestellt: “Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.”

Es ist doch wirklich unglaublich und zwar im wahrsten Sinne des Wortes, was sich so manche Theologen aus den Fingern saugen, was sie nicht alles wissen wollen über das So-Sein ihres imaginären Freundes, dessen Wege aber dann wiederum allzu plötzlich “unergründlich” sind, nämlich immer dann, wenn sie sich wieder einmal in eine logische Sackgasse verrannt haben. 🙂
#372 tomtoo
04/03/2018

…über das So-Sein ihres imaginären Freundes, dessen Wege aber dann wiederum allzu plötzlich “unergründlich” sind…

+1
#373 Bullet
04/03/2018

@Balanus:

Nun, bekanntermaßen findet Evolution im Wesentlichen auf der molekularen Ebene statt, durch (zufällige) Veränderung der Erbinformation über Generationen hinweg.

Ich zweifle das an.
#374 Jolly
04/03/2018

@ Jonas Schimke

Und mich wundert immer, wie einige Leute intellektuell veranlagt sein müssen, wenn sie ständig Aussagen über eine solche Entität machen, wenn per definitionem keine Aussagen möglich sind.

Ich würde das zunächst als eine empirische Widerlegung der offensichtlich fragwürdigen Definition betrachten. (Gibt es die online?)

Wittgenstein hat auch bemerkt, “Ein Irrtum entsteht erst, wenn die Magie wissenschaftlich ausgelegt wird.”

Also, welcher Intellektuelle möchte das tun?
#375 Jolly
04/03/2018

@ zimtspinne

Nach weiterer Recherche muss ich gestehen, da habe ich den möglichen Einfluss von DNA-Methylierung/Demethylierung auf unser Denken und Verhalten doch völlig unterschätzt. Wie schnell ein menschlicher Organismus sich an neue Lebenssituationen anpassen kann, das habe ich jetzt gelernt aus dem allgemein wohl bereits seit längerem bekannten und anscheinend mittlerweile auch gut dokumentierten Fall Zelig .

Es wundert mich allerdings, dass unter dem Stichwort Epigenetik in der Wikipedia im Alter eher Krankheiten selbst, d.h. deren Entstehung, mit DNA-Methylierung in Zusammenhang gebracht werden, weniger Anpassungen, die einem Organismus erlauben würden, sich auf Krankheiten besser einzustellen.
#376 tomtoo
04/03/2018

Sry OT
@Jonas
Spannend ist ja für mich, was da bei Gottesgläubigen immer wieder vorkommt. Also dieses Winden, bis die sich in den eigenen A.. beißen. Die sind ja nicht doof. Aber es muss so einen Mechanismus geben, der Erkenntnisse ausschaltet ?
#377 hmann
04/03/2018

Jonas #347
auch wenn die Cola Werbung sich als Fake herausgestellt hat, ändert das doch nicht die Tatsache, dass man den menschlichen Willen manipulieren kann. Das war doch meine Botschaft.
Wenn du mit leerem Magen einkaufen gehst, dann kaufst du mehr, als wenn du vorher ausgiebig gefrühstückt hast. Das ist belegt.
Also auf die Gesamtaussage achten, genau wie bei der Bibel.
#378 hmann
04/03/2018

tomtoo
wir haben Familiennachwuchs bekommen, Mission fast beendet.
Was war das mit der Wand? Wer hast das doch gleich gesagt, ein steter Tropfen höhlt den Stein?
#379 Jonas Schimke
04/03/2018

@Robert,

Also auf die Gesamtaussage achten, genau wie bei der Bibel.

Da die Bibel keine einheitliches Machwerk ist, sondern die Zusammenballung vieler, einander fundamental widersprechender, Schriften, kann es keine Gesamtaussage geben.

Wenn du anderer Meinung bist, kannst du dich dazu ja gerne äußern.

(Glückwünsche zum Familiennachwuchs kann ich hier nicht aussprechen, da ich nicht weiß, der wievielte das inzwischen ist und ob deine Familie dadurch nicht möglicherweise das Problem der Überbevölkerung unserer Erde unnötigerweise verschärft. Sorry!)

dass man den menschlichen Willen manipulieren kann.

Das hat ja auch hier nie jemand bestritten und allein die Tatsache, dass es Religionen gibt, beweist doch, wie leicht Menschen zu manipulieren sind. 🙂
#380 Balanus
04/03/2018

@Bullet

Ich zweifle das an.

Tatsächlich? Und warum? Die in der DNA enthaltene Erbinformation ist doch das Einzige, was sich bei der Evolution wandeln und die Zeiten überdauern kann.
#381 tomtoo
04/03/2018

@hmann
Den menschlichen Willen, ohne jegliche Evidenz Manipulieren. Ja, da sind wir uns einig, diese ‘Kunst’ haben Religionen perfektioniert.
#382 Jonas Schimke
04/03/2018

@Jolly,

Ich würde das zunächst als eine empirische Widerlegung der offensichtlich fragwürdigen Definition betrachten.

Gibt es denn andere als offensichtlich fragwürdige Definitionen von etwas, für dessen Existenz es keine belastbaren Belege gibt?
#383 tomtoo
04/03/2018

@hmannj
“”…steter Tropfen…”””

Ja, auch da sind wir uns einig. So ein steter Tropfen religiösen Einflüsses, höhlt natürlich auch das Hirn vieler Kinder auf dieser Erde.
#384 Jonas Schimke
04/03/2018

@tomtoo,

Spannend ist ja für mich, was da bei Gottesgläubigen immer wieder vorkommt.

Ein sehr komplexes Thema, das sich hier kau erschöpfend behandeln lässt.

Bei einigen liegt wohl das vor, was R. Dawkins als “compartmentalisation” bezeichnet, also die “Fähigkeit”, gleichzeitig zwei sich gegenseitig ausschließende Auffassungen zu vertreten, also etwa von Montag bis Freitag begeistert wissenschaftlich zu arbeiten und dann am Wochenende mit gleicher Inbrunst absurdes Zeugs zu murmeln. Vielleicht eine milde Form von Schizophrenie.

Dann gibt es natürlich auch nach die konvertierten Theologen, die genau wissen, dass sie Unsinn reden, aber solchen Zwängen unterliegen, dass sie das nicht offen eingestehen können, also weiterhin Unsinn erzählen.

Man muss wohl davon ausgehen, dass praktisch jeder, der ein Theologiestudium beginnt, dies aus voller Überzeugung tut, also als ein Gläubiger. Es dauert dann mehr oder weniger lange, je nachdem, wie erfolgreich die frühkindliche Gehirnwäsche war, bis der Studierende dann merkt, dass das, was er lernt, intellektuell nicht haltbar ist. Je nach Motivation für das Studium – das kann natürlich auch eine rein soziale sein – wird er dann trotzdem die Kröte schlucken und sein Studium beenden, vielleicht sogar in der Absicht, den Menschen zu helfen, die den Glaubenszwängen ansonsten hilflos ausgeliefert wären. Ist natürlich eine Gradwanderung, aber in gewisser Weise durchaus eine ehrenwerte Haltung.

Dann gibt es diejenigen, die schon materiell so sehr von ihren Kirche abhängig sind, dass sie wohl oder übel das Amt weiter betreiben, obwohl es eigentlich ihrer inneren Überzeugung zuwiderläuft, gewissermaßen mangels Alternative. Für die gibt es in den USA z. B. “The Clergy Project”.

Wie viele von den im Amt befindlichen Pfaffen tatsächlich hinter dem stehen, was sie Sonntag für Sonntag von der Kanzel herab verkünden, ist also völlig offen. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist es aber wohl weniger als die Hälfte.
#385 Dr. Webbaer
04/03/2018

Schon Wittgenstein hat festgestellt: “Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.”

Offensichtlich lässt sich über außerempirische Akteure bestens sprechen oder fabulieren.
Religionen sind schon ganz interessant und werden, insbesondere in der BRD >:-> , auch zunehmend relevanter.
Es ist gut sie verstehen zu suchen, auch die Mechanismen, die sie zusammenhalten, auch diejenigen, die direkt kooperatives Verhalten anleiten.

Außerempirisch ist übrigens so einiges, auch ein Vulgär-Atheismus, wenn er davon ausgeht, dass es die o.g. Akteure nicht geben kann.

“Jolly” hat das kommentarische Niveau hier deutlich angehoben, dies nur ganz am Rande so eingeschätzt, ein “Jolly”-Kommentar macht ca. zehn “Schimke”-Kommentare wieder gut.

MFG + schönen Tag des Herrn noch,
Dr. Webbaer
#386 Dr. Webbaer
04/03/2018

Wie viele von den im Amt befindlichen Pfaffen tatsächlich hinter dem stehen, was sie Sonntag für Sonntag von der Kanzel herab verkünden, ist also völlig offen. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist es aber wohl weniger als die Hälfte.

Irgendwo gab’s mal eine Statistik, die aussagte, dass ca. 70% der bundesdeutschen Klerikalen nicht an Gott glauben, lol.
#387 Jolly
04/03/2018

@ Jonas Schimke

“Gibt es denn andere als offensichtlich fragwürdige Definitionen von etwas, für dessen Existenz es keine belastbaren Belege gibt?”

Das hängt sicher auch davon ab, ob es weniger fragwürdige Definitionen von etwas gibt, für dessen Existenz es belastbare Belege gibt.

Mal abwarten was @Bullet unter Evolution versteht. (Oder hat er nur das ‘bekanntermaßen’ von @Balanus angezweifelt, und wollte damit zum Thema des Artikels zurückschwenken?)
#388 Dr. Webbaer
04/03/2018

Es gibt ja auch wissenschaftlich theoretische Entitäten, deren Belastbarkeit angezweifelt wird, teils zurecht, teils nicht zurecht, Beispiele sind die “unsichtbare Hand” von Adam Smith und der sogenannte Trickle-Down-Effekt der Wirtschaftswissenschaften.
Diese Wirtschaftswissenschaften sind insbesondere dann, wenn sie liberal grundiert sind, für strenge Kollektivisten nicht viel anders als Religion, an die sie nicht glauben.
#389 hmann
04/03/2018

tomtoo #381
manipulieren ist negativ belegt, also “beeinflussen” ist gemeint. Wenn Kultur die Menschen nicht beeinflussen könnte, dann wäre sie keine Kultur. Lass dich nicht vom megativen Grundtenor von JS anstecken,der thront auf dem Olymp und darf nur eine einzige Meinung haben.

JS
Menschen, besonders Männer sind omnipotent, und ein afrikanisches Sprichwort sagt, “nur eine Meinung haben ist hinderlich”. WB “Der Geist macht eigene Welten auf”, das trifft die Sache sehr gut. Willst du aus deinem Elfenbeinturm nicht mal herauskommen und dich der Realität stellen?

Dr. WB
wieviel % an Gott glauben,
das ist höchst spekulativ und für die Gruppe der Priester überaus beleidigend. Das ist schlechter Stil. Man befragt ja auch nicht die Moderatoren und alle die mit Kommunikation zu tun haben, ob sie daran glauben, was sie da sagen. Das ist ihr Job.
#390 Jonas Schimke
04/03/2018

@Jolly,

Das hängt sicher auch davon ab, ob es weniger fragwürdige Definitionen von etwas gibt, für dessen Existenz es belastbare Belege gibt.

Das liegt schon allein im Attribut “belastbare Belege”, dass solche Definitionen weniger fragwürdig sind. Hinterfragt werden dürfen diese trotzdem jederzeit, ansonsten ergäbe sich ja auch gar keine Belastbarkeit derer Existenz.

P.S.: Das baerchen ignoriere ich seit geraumer Zeit, da er weder intellektuell noch sprachlich in der Lage ist, anderes als nur dummes Zeug von sich zu geben. 🙂
#391 tomtoo
04/03/2018

“”””Man befragt ja auch nicht die Moderatoren und alle die mit Kommunikation zu tun haben, ob sie daran glauben, was sie da sagen. Das ist ihr Job.””””

Der ist richtig gut. Respekt ! Bzgl. Religion und so. Der @Hmann wird noch echt ein Geschäftsmann, im Punkt Seelenrettung.
#392 Dr. Webbaer
04/03/2018

@ Kommentatorenkollege ‘hmann’ :

Och, es ist wohl realiter so, dass in der BRD viele Klerikale nicht an Gott glauben, sondern das Seelenheil anderer zu verbessern suchen, in Seelsorge machen oder direkter formuliert : in Sozialarbeit, und dabei die hervorragende Bezahlung durch den gutmütigen bundesdeutschen Staat in Kauf nehmen, so besser gestellt sind als andere, dann vielleicht humanistisch geprägte Sozialarbeiter.
Vgl. in diesem Zusammenhang auch hiermit :
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat (der “Führer” war ja klug, er hat sich so rückzuversichern versucht)

—
Es gibt leider im wissenschaftsnahen WebLog-Wesen, Aggregatoren wie bspw. die ScienceBlogs oder die Scilogs meinend, wenige Klerikale, die sich hier hervorwagen, Hermann Aichele war hier eine löbliche Ausnahme bei den d-sprachigen Scilogs.
Und den hat Dr. Webbaer dann auch mal direkt angefragt, ob der Herr Pastor eigentlich an Gott glaubt.
Der politisch links stehende Herr Aichele war dann immerhin so ehrlich und hat sich herausgewunden derart, dass er an etwas glaubt, das sozusagen wie Gott ist, allerdings meinte er damit nicht den im Protestantum (einstmals?) üblichen Glauben, sondern Privatglauben, der i.p. Kirche nicht zu decken war.
Soll heißen, der gute Mann hat religiös sozusagen an sich selbst geglaubt, lol.

MFG
Dr. Webbaer
#393 hmann
04/03/2018

tomtoo,
Aha, also glaubst du doch noch an Ehrlichkeit und Glaubwürdigkeit. Und die Priester, die ich kenne sind allesamt glaubwürdig und vertrauenswürdig. Vielleicht noch die einzige Berufsgruppe.
Jonas,
belastbare Belege,
du selbst bist ein belastbarer Beleg für das Wunder Mensch.
Aber das Thema heißt ja Evolution und um die Sache etwas aufzulockern habe ich einen unterhaltsamen Zeitgenossen gefunden. er heißt Obi Benue Egbuna und stammt aus Nigeria. Er war Präsident der “Universal Coloured People Association” in London.
Er hat ein Bekenntnis zur Vielweiberei abgelegt und heißt “Wind Versus Polygamy. Und als Anhänger der Evolution müsstes du doch offen sein für solche Gedanken. Das ist evolution live.
#394 stone1
04/03/2018

Wenn ich da mal kurz etwas Senf beifügen dürfte:

“Jolly” hat das kommentarische Niveau hier deutlich angehoben, dies nur ganz am Rande so eingeschätzt, ein “Jolly”-Kommentar macht ca. zehn “Schimke”-Kommentare wieder gut.

Mit solchen Einschätzungen am Rande sollte man vorsichtig sein, nicht dass jemand noch auf die Idee kommt, die Kommentare eines gewissen Waldbewohners solcherart einzuschätzen, das könnte unschön ausgehen. ; )

Und @hmann ist auch wieder voll in seinem Element wie ich leider lesen muss, mehrere Meinungen zu einem Thema zu haben (so fasse ich die Aussage in #389 auf) ist doch absurd.
Dennoch Glückwunsch zum Familiennachwuchs, ich wünsche dem neuen Erdenbürger möglichst wenig religiöse Indoktrination.

Zur männlichen “Omnipotenz” abschließend noch was zum schmunzeln (alternativ ungekürzter Link).
#395 rolak
04/03/2018

Ab irgendwann in der Vergangenheit, vielleicht noch eher, vielleicht systemisch, vielleicht unausweichlich, beschlossen Webbaer und hmann, daß der Titel dieses threads sich auf sie beziehe und setzten alles daran, dies auch jedem deutlich zu machen.
Erfolgreich!
#396 hmann
04/03/2018

Dr. Webbaer,
an sich selber glauben,
was immer das heißen soll, das wäre ein Widerspruch in sich.
An eine höhere Institution/Idee/Religion glauben bedeutet ja, von der eigenen Souveränität etwas abgeben , sich einzugestehen, dass man es allein nicht schafft, dass man Hilfe “von oben ” annimmt und sich den Gsetzen unterwirft. Das ist äußerst wichtig und Grundlage jeder Kultur.
wenn der Herr Aichele ehrlich war, dann spricht das für ihn.
Kollektiver Glaube ist zwar äußerst nützlich aber nicht zwingend. Wenn von 100 000 Menschen jeder seinen Privatglauben hat, dann ist das genau so gut , wie ein Kollektivglaube. Die Vergangenheit hat ja gezeigt, dass alle Kollektive auch eine schwarze Kehrseite haben.
#397 Balanus
04/03/2018

@Jolly

Mal abwarten was @Bullet unter Evolution versteht. (Oder hat er nur das ‘bekanntermaßen’ von @Balanus angezweifelt, und wollte damit zum Thema des Artikels zurückschwenken?)

@hmann

Und als Anhänger der Evolution müsstes du [@tomtoo] doch offen sein für solche Gedanken. Das ist evolution live.

Ich ziehe das „bekanntermaßen“ zurück!
#398 stone1
04/03/2018

Sorry, vergaß bei #394 /der … /Bürgerin.
#399 hmann
04/03/2018

stone 1
mehrere Meinungen…..
damit wollte ich unseren Minimalisten nur aus der Reserve locken. Wenig Indoktrination, was denkst du, ich bin ein Befürworter der Evolution gewürzt mit Grundsätzen. Bei uns sind alle happy, und glaube mir, du kannst Frauen (fast) nicht indoktrinieren.
rolak,
Neue Gedanken breiten sich aus wie ein Buschfeuer.
hmann sorgt für die Visionen, Dr. WB sorgt für die sprachliche correctness.
#400 Dr. Webbaer
04/03/2018

@ Kommentatorenkollege ‘hmann’ :

Dr. Webbaer ist sozusagen qua Geburt Skeptiker, hat zwar einige weniger gute Phasen durchgemacht, war bspw. auch (libertärer) Punk, ohne sich der Punk-Mode anzuvertrauen, die nicht seinem Stil als Gentleman entsprach, abär durchaus Sympathisant, großartige Musik haben die Jungs ja ebenfalls hervorgebracht, hervorgeknüppelt sozusagen.

Äh, wo war er stehen geblieben?, …, …, …, ach ja, religiös zu sein und vielen Glaubensmeinungen abhold zu sein, also als Katholik bspw. der sog. Jungfrauengeburt oder der Schöpfungsgeschichte oder der dort zentralen Trinität, kommt hier nicht gut an, ist bereits vor mehr als 40 Jahren bei Gläubigen oder “Gläubigen” beobachtet worden, also so etwas geht aus diesseitiger Sicht gar nicht. – Es kann nicht religiös an sich selbst geglaubt werden, anders schon, loge!

MFG
Dr. Webbaer
#401 hmann
04/03/2018

Dr. Wb
Auf die Glaubensmeinungen kommt es letztlich nicht an. Ob Maria eine junge Frau war oder eine Jungfrau, ein Streit darüber beweist vielmehr den Unglauben.
Aber dass wir nicht allein sind, das ist unabdingbar und die Grundlage für die Würde des Menschen.
Lassen Sie sich zum Abendessen einen Madeira schmecken.
#402 Dr. Webbaer
04/03/2018

Und @hmann ist auch wieder voll in seinem Element wie ich leider lesen muss, mehrere Meinungen zu einem Thema zu haben (so fasse ich die Aussage in #389 auf) ist doch absurd.

Och, dies ist doch eigentlich ein zivilisatorisches Merkmal, oder? – Klar, es darf hier nicht widersprüchlich werden, abär bspw. i.p. Schäpfungsgeschichte ist es möglich einerseits an diese zu Glauben und andererseits als Naturwissenschaftler vorzugehen, auch bspw. sogenannte Kladistik meinend, sofern die Schichtentrennung eben gewahrt bleibt.
Ein (auch : strenger) Religiöser kann ein ganz hervorragender Naturwissenschaftler sein.
Ganz am Rande notiert, fraternisieren tut sich Dr. W nie, auch nicht mit “hmann” (oder wie der sich gerade nennt), nett sein spielt auf einer anderen Schiene, sofern, lol, die Schichtentrennung gewahrt bleibt.

Erkenntnis ist nicht wahr oder absolut richtig.

MFG
Dr. Webbaer (der hoffentlich nicht allzu sehr auf die Nerven ging, als “Nervi-Bär”, dies auch an Kommentatorenkollege ‘rolak’ adressiert)
#403 Dr. Webbaer
04/03/2018

*
i.p. Sch[ö]pfungsgeschichte ist es möglich einerseits an diese zu [g]lauben
#404 stone1
04/03/2018

@hmann

Vielweiberei

Wie siehts eigentlich mit der Vielkerlerei (irgendwie fällt mir kein entsprechend abwertendes Wort ein) aus? Legt dein “unterhaltsamer” Ex-Präsident und Bekannter wenigstens auch dazu ein Bekenntnis ab? Sonst wäre das ja ziemlich unfair, nicht wahr? Und auch nicht im Sinne der Evolution, Frauen sollten doch genauso viele Chancen ergreifen dürfen, ihre Gene fortzupflanzen.

@Dr. Webbaer

Gentlemanstyle und Starwars-Hemden!? Nun ja, wenn man den Begriff weit genug auslegt, von mir aus. ; )

auch (libertärer) Punk

Vielleicht gefallen ihm dann auch diese Musiker?

i.p. Schäpfungsgeschichte ist es möglich einerseits an diese zu Glauben und andererseits als Naturwissenschaftler vorzugehen

Äh IMHO nein? Welchen Grund sollte es geben, in dieser Hinsicht zu forschen, wenn die Schöpfungsgeschichte tatsächlich geglaubt wird? Halte das für ist inkonsequent und unredlich, Schichtentrennung hin oder her. Andere mögen da flexibler im Denken sein, ich bevorzuge in dieser Hinsicht allerdings fest angezogene Schrauben.
#405 stone1
04/03/2018

Achja, eins noch @hmann:

du kannst Frauen (fast) nicht indoktrinieren

Nonnenklöster stammen also aus dem Reich der Fantasie? Weil wir schon dabei sind: für Visionen sind immer noch diese Schwestern zuständig.
#406 Dr. Webbaer
04/03/2018

@ Kommentatorenfreund ‘stone1’ :

Die ‘Sleaford Mods’ sind hier bereits positiv aufgefallen, allerdings sind sie politisch weniger tauglich, Dr. W empfiehlt auch :
-> https://www.youtube.com/watch?v=GQZN01Cqzek (Hat mehr “Drive”.)

—
Es wird halt ergebnisoffen geforscht, die Schöpfungsgeschichte ist von Dr. W auch mit unseren jüdischen Freunden durchgesprochen worden, die teils streng religiös waren, also tatsächlich daran glaubten, dass die Welt, die Erde in diesem Zustand vor ca. 6.000 Jahren mit all ihren Fossilien so aufgesetzt, so gebootet worden ist, auch um Ungläubige (sog. Goyim), aber auch derart Gläubige zu prüfen.
Besonders gegen geredet werden kann hier, lol, nicht, wenn so kohärent vorgetragen wird und sich die Meinungsgegner als Naturwissenschaftler ausweisen, die eben ordentlich in die o.g. Schichtentrennung machen.

‘Unredlichkeit’ liegt sicherlich nicht vor, die gemeinten Jungs (auch einige Damen waren dabei, sie waren zahlenmäßig aber sparsam vertreten) sind schon abgefeimt oder gläubig oder eben kohärent vortragend.

Auch deshalb ist Dr. W nicht umfänglich happy geworden, wie Satyapal Singh im dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Eintrag gehandhabt worden ist, denn es würde sich womöglich lohnen auch hier ein wenig genauer hinzuschauen, was denn nun letztlich gemeint war.

In gewissem Sinne ist das Bemühen um Erkenntnis schizophren, der Schreiber dieser Zeilen würde abär nicht so weit gehen zu verdammen, solange es nicht Richtung “Schamanentum” geht, das sich genau dadurch auszeichnet, definitorisch, dass es die Ratio aufgibt.
Direkte Unvernunft geht natürlich nicht, Schizophrenie dagegen könnte, wenn eben sorgsam gepflegt, ein Leistungsmerkmal moderner Bären oder Menschen sein.

MFG + schönen Sonntagabend noch,
Dr. Webbaer (der sich nun langsam auszuklinken hat, “Fressie” suchend)
#407 Jonas Schimke
04/03/2018

@Robert,

Aber dass wir nicht allein sind, das ist unabdingbar und die Grundlage für die Würde des Menschen.

Solange andere Menschen um uns sind, stimmt das und in der Regel ist dann auch die Würde gegeben. Haben wir keine anderen Menschen, die uns etwas bedeuten und denen wir etwas bedeuten, dann sind wir verdammt allein und dann hilft uns auch nicht die Illusion von “Gegenwart” eines “höheren” Wesens, wie du es wohl mit deinem Kommentar andeuten willst.

Lies doch mal folgende Geschichte:
Michal Pleban
oder, wenn dir das ganze zu anstrengend ist, nur diese Zeilen:
“But the one thing that I thought the Bible is clear about is that he is supposed to change people for the better. Maybe not instantly, maybe not completely (not in this life anyway), but by the power of Holy Spirit people should be transformed into the glory of Christ, becoming better, more compassionate, more moral, more Christ-like. But nothing like that happens – in church, they just learn how to masquerade better. This was the final straw, the ultimate promise of the Bible that turned out to be false too. The whole house of theological fine print finally collapsed.

Leaving faith in personal God was an unimaginable relief. For the first time in my life, the world started to make sense without retorting to hundreds of self-contradicting excuses. For the first time, I found a worldview that matches the world as it is, not as I wanted it to be. I don’t have to fight facts anymore. I don’t have to find excuses for God anymore. This whole big layer of spirituality, which was supposed to be comforting, turned out to be simply confusing. The world is much more beautiful when you are actually able to understand it.”

Die Website gibt noch eine ganze Menge mehr Geschichten her von Menschen, denen es gelungen ist, ihren Kinderglauben abzustreifen und die nun ein Leben in Anstand und Würde führen können.
#408 stone1
04/03/2018

@Dr. Webbaer

In gewissem Sinne ist das Bemühen um Erkenntnis schizophren

Aber eben nur wenn versucht wird, religiöse Fantasien als “Erkenntnisse” mit tatsächlichen wissenschaftlichen Erkenntnissen unter einen Hut zu bringen. Das ist doch auch gar nicht notwendig, würde man Religion als Folklore betrachten, welche sie im Grunde ja ist.

der sich nun langsam auszuklinken hat, “Fressie” suchend

Dito.
#409 stone1
04/03/2018

~~welche~~ was
#410 rolak
04/03/2018

Visionen

Aaaahh, die Schwestern aus Merzig, sehr nett, stone1. Bzgl der beiden Nasen kommt mir allerdings eher anderes in den Sinn.
#411 stone1
04/03/2018

@rolak
Oh ja, auch old but good und hier treffend, die Ramones.
Gute Besserung und allzeit ein frisches Tatu in Griffweite, wo schon Nasen erwähnt wurden. ; )
#412 hmann
04/03/2018

Jonas,
kein Widerspruch zu 407 !
Dass man durch den Glauben ein besserer Mensch wird, das ist nicht garantiert. Der WB hat es ja schon irgendwie angedeutet, als Form von Schizophrenie. Das bleibt die Ausnahme.
Was ich meine, dass die Religion eine Zugabe ist, die dem Leben einen Sinn verleiht. Ich denke nicht, dass ich ein anderer geworden bin. Nur in dem Sinne, dass ich etwas nachsichtiger mit meinen Menschen geworden bin und ich gebe mir Mühe freundlich zu allen zu sein, was mir nicht immer gelingt.
Als Grundlage für ein Gemeinwesen halte ich Religion aber immer noch besser als Humanismus.
Humanismus in einer kapitalistischen Gesellschaft wird bis zur Unkenntlichkenntlichkeit verstümmelt werden. Warte mal ab, wenn die Krankenversicherungen nach Genanalysen erstellt werden. Wer eine Erbkrankheit in sich trägt, wird dann mehr bezahlen müssen.
Ach ja, die Mercy Sisters, gefällt mir gut.
In die Nonnenklöster wurden unliebsame Frauen abgeschoben. Da wurden nicht nur Gläubige gefangen gehalten.
Um jetzt wieder on topic zu sein, meine Botschaft ist, dass Religion mit Evolution nichts zu tun hat. Das sind prizipiell zwei verschiedene bereiche, der der Natur und der der geistigen Welt.
#413 rolak
04/03/2018

Tatu

Ist hier ‘Rollenware’, hat sich als die schonendste Variante erwiesen (und auch als die praktischste+günstigste, was in diesem Fall aber sekundär ist).

Jedenfalls besten Dank für die Wünsche, stone1!
#414 RPGNo1
04/03/2018

Und die Priester, die ich kenne sind allesamt glaubwürdig und vertrauenswürdig.

Anekdotische Evidenz ist keine empirische Evidenz und somit praktisch wertlos.
#415 Jonas Schimke
04/03/2018

Ach Robert,

erst willst du dich einschmeicheln und dann versuchst du wieder, uns hier Unsinn unter zu jubeln!

Als Grundlage für ein Gemeinwesen halte ich Religion aber immer noch besser als Humanismus.

Meinst du wirklich, dass Aufhebung der Religionsfreiheit und Abschaffung der sonstigen Menschenrechte heute noch Grundlage eines Gemeinwesens sein sollten? Das alles hatten wir doch, als die (christliche) Religion noch bestimmen konnte, wo es langgehen soll und das haben wir heute noch in stark religiös geprägten Staaten.

Humanismus in einer kapitalistischen Gesellschaft wird bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt werden.

Was haben denn Auswüchse des Kapitalismus mit Humanismus zu tun? Der Humanismus liefert doch eher die Grundlage dafür, dass der Kapitalismus keine vollends freie Hand bekommt, weil Menschenwürde und Ausbeutung von Human-“Kapital” nicht mit den Grundsätzen des Humanismus vereinbar sind.

Um jetzt wieder on topic zu sein, meine Botschaft ist, dass Religion mit Evolution nichts zu tun hat.

Anstatt hier unsinnige “Botschaften” zu äußern, solltest du dich lieber mit Gegebenheiten befassen und vor allem deine Thesen einmal sauber begründen und sie nicht einfach so in den Raum stellen.

Das sind prinzipiell zwei verschiedene Bereiche, der der Natur und der der geistigen Welt.

Das ist natürlich wieder völliger Unfug! Religion ist ein Relikt der menschlichen Evolution, quasi ein Atavismus, also etwas, das wir nicht (mehr) benötigen, das wir aber als Erbe mit uns herumschleppen. Und was soll der Quatsch mit der “geistigen” Welt? Die Welt unserer Gedanken und Gefühle ist doch von der übrigen Welt überhaupt nicht zu trennen. Wir haben nur die EINE Welt, in der wir uns mit allen unseren Sinnen bewegen, die einen bewusster und reflektierender als die anderen.

Eine rein geistige Welt ist ein Hirngespinst einiger zurückgebliebener Philosophen (also die, die noch nicht auf Grundlage der evolutionären Erkenntnistheorie arbeiten) und der mindestens ebenso zurückgebliebenen Theologen. Dem entspricht nichts Reales.
#416 RPGNo1
04/03/2018

@Jonas Schimke

Um jetzt wieder on topic zu sein, meine Botschaft ist, dass Religion mit Evolution nichts zu tun hat. Das sind prizipiell zwei verschiedene bereiche, der der Natur und der der geistigen Welt.

Anscheinend ist hmann aka Robert ein Anhänger von Stephen Jay Goulds NOMA.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nonoverlapping_Magisteria
#417 Jonas Schimke
04/03/2018

RPGNo1,

Anscheinend ist hmann aka Robert ein Anhänger von Stephen Jay Goulds NOMA.

Ich denke eher nicht, der einfach nur nicht, wovon er wieder redet.

Wir sollten ihn nicht überschätzen, unseren angeblichen Physiklehrer, der nach Vollendung des 70. Lebensjahres noch Nachwuchs bekommt. 🙂
#418 tomtoo
04/03/2018

Nasen ? Nasen ??

Ach ja, wenn’s so weiter geht mach ich ein Comic. Hauptpersonen ein Mufti und sein Nasenbär.
#419 stone1
05/03/2018

@hmann

In die Nonnenklöster wurden unliebsame Frauen abgeschoben. Da wurden nicht nur Gläubige gefangen gehalten.

Aha, und warum waren diese Frauen “unliebsam”? Bei den “gefangenen Gläubigen” hat die Indoktrination also zwar grundsätzlich funktioniert, man musste sie aber gefangen halten, damit die Indoktrination aufrechterhalten wird?
Man könnte daraus eventuell schließen, dass das in Männerklöstern nicht viel anders war und ist. Aus diesen wird der Klerus rekrutiert und dieser kümmert sich um die weitere Indoktrination sowohl Kirchenintern als auch in der Gesellschaft, über die Ausbildung der Religionslehrer und die Rituale der Priester.
Der Glaube ist also im Prinzip auf allen Ebenen aufgezwungen und man kann kein “Grundbedürfnis” des Menschen auf Religiosität daraus ableiten.

Aber ich schweife ab zu später Stunde, was ich eigentlich wissen wollte, was ist deine Meinung zu “Vielkerlerei”, da Du das Thema angesprochen hast. Gleiches Recht für alle oder oder verbietet dir die monogamistische katholische Sicht der Dinge eine eigene Meinung dazu?
Eventuell war das Vorschreiben der Monogamie durch das Christentum ja eine Evolutionsbremse, um wieder zum Thema zu kommen.

…

@tomtoo

mach ich ein Comic

Nette Idee, aber hüte dich vor leeren Versprechungen, ähnliche Gedanken hatte ich auch schon des Öfteren.
Man kommt dann aber nie dazu, sie in die Tat umzusetzen, ist dabei machmal ein wenig von sich selbst enttäuscht und verschiebts aufs Pensionsalter. ; )
#420 RPGNo1
05/03/2018

@Jonas Schimke

Anscheinend ist hmann aka Robert ein Anhänger von Stephen Jay Goulds NOMA.

Ich denke eher nicht, der einfach nur nicht, wovon er wieder redet.

Oder anders ausgedrückt: Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn. 🙂
#421 hmann
05/03/2018

stone1
Vielmännerei,
grundsätzlich ist dagegen nichts einzuwenden. Eine Idee muss sich allerdings in der Realität bewähren. Damit du verstehst, warum Vielmännerei keine Chance hat, muss ich dir die gründe für Vielweiberei nennen.
also es gibt viele Frauen, die haben einen Makel und finden deshalb keinen Mann. Die wären bestens versorgt, wenn ein potenter Mann (auch finanziell potent) die Möglichkeit bekommt die Frau mitzuversorgen. Und wenn er noch drei weitere Frauen hat, dann braucht es keine Prostitution mehr. Es ist doch unlogisch, dass man Prostitution duldet, die Vielweiberei aber verbietet.
Jetzt umgekehrt. Wieviele reiche Frauen kennst du , die mehrere Männer haben möchten. Vielleicht Heidi Klum (kleiner Spaß), also ich kenne keine. Dein Vorschlag ist also realitätsfern.
Jonas
mit Familie meine ich Großfamilie. Meine Tochter hat das Kind bekommen.
Was diesen Jay Gould betrifft, der hat meine Zustimmung.
#422 Alderamin
05/03/2018

@balanus

Ich weiß jetzt nicht, an wen diese Aussage primär adressiert ist, ich jedenfalls behaupte nicht, beim Menschen sei es „vollkommen“ anders.

Das war als allgemeine Verteidigung der Soziobiologie gedacht, ohne speziellen Adressaten.

Aber es ist halt so, dass der Mensch eine besonders lange Phase des soziokulturellen Lernens durchläuft, bei der die eine oder andere angeborene Verhaltensschablone modifiziert werden kann.

Da lernt er dann, was er soll, was von ihm erwartet wird, was oft im Koflikt zu dem biologischen Erbe steht, was er eigentlich gerne tun würde. Natürlich kann zwischen beiden die verständnisvolle Einsicht vermitteln. Einen großen Einfluss auf mitfühlenden Altruismus haben sicherlich auch Erfahrungen in der Kindheit (gilt aber auch wieder ähnlich im Tierreich, ein Hund, der als Welpe schlecht behandelt wird, ist als erwachsenes Tier womöglich verhaltensgestört).

Und absichtsvolle Handlungen haben eh eine andere Qualität als bloße Verhaltensweisen.

Verhaltensweisen, die aus der Emotion heraus durchgeführt werden, haben in der Tat eine höhere Qualität als solche, die aus reiner Berechnung oder Einsicht die Notwendigkeit erfolgen. Wer seinen Job gerne macht und für ihn “brennt” wird beispielsweise mehr Einsatz zeigen und sorgfältiger arbeiten als jemand, der nur irgendwie Geld verdienen will.

Ich möchte auch zu bedenken geben, dass gerade die Soziobiologie von manchen gerne als Stütze einer theistischen Evolutionstheorie genommen wird. Unter der Annahme, dass bestimmte Neigungen des Menschen eine genetische Basis haben, und angesichts der Tatsache, dass in fast allen menschlichen Gesellschaften der Glaube an überempirische Mächte eine bedeutende Rolle spielt und zudem aktuelle demographische Erhebungen zeigen, dass religiös aktive Menschen mehr Nachkommen haben als areligiös veranlagte Zeitgenossen, aus all dem könnte geschlossen werden, dass der religiöse Mensch aus evolutionärer Sicht das eigentliche Erfolgsmodell ist.

Das dominierende religiöse Verhalten in H. sapiens-Populationen wäre demnach kein reiner Zufall oder evolutionärer Irrweg, sondern könnte als Hinweis auf eine höhere Bestimmung des Menschen gedeutet werden. Theistische Evolution eben. Womit wir wieder beim Blog-Thema wären…

Die Schlussfolgerung im zweiten Absatz ist aber völlig zusammenhanglos zu dem Absatz davor, aus dem man lediglich schließen kann, dass falls Religiösität (oder die Voraussetzung dafür) sich vererben ließe, sie sich in der Population verbreiten sollte. Es ist in der Evolution ja nichts zweckgerichtet, das Argument, etwas entwickle sich, weil das so gewollt sei, ist maximal im Widerspruch zur ziellosen Evolution. Teleologie hat da nichts zu suchen.
#423 Jonas Schimke
05/03/2018

@Robert,

Was diesen Jay Gould betrifft, der hat meine Zustimmung.

Nur, dass er damit unrecht hat, denn sobald eine Religion Aussagen über diese Welt macht, mischt sie sich in den Bereich der Naturwissenschaften ein und aus ist es mit NOMA.

Goulds Konstrukt ist wohl ein Zugeständnis an die politische Situation in den USA. Da dort die Religioten, insbesondere die, die den Republikanern angehören, einen großen politischen Einfluss haben, also auch über die Vergabe von Forschungsgeldern entscheiden, ist es für Wissenschaftler nicht so ganz einfach, öffentlich klar Position zu beziehen. Da haben wir es in den säkularen Ländern wesentlich einfacher!

Also noch einmal im Klartext: NOMA ist Unfug und realitätsfern, vielleicht von den Religionen gewünscht, aber intellektuell redlich nicht durchzuhalten.
#424 stone1
05/03/2018

@hmann

also es gibt viele Frauen, die haben einen Makel und finden deshalb keinen Mann.

Das gilt umgekehrt mit ziemlicher Sicherheit genauso. Was auf diesen Satz folgt ist dermaßen sexistisch, dass ich es nicht zitieren mag. Wenn Frauen dieselben wirtschaftlichen Chancen hätten wie Männer, würden sich solche Gedanken ohnehin erübrigen.

Es ist doch unlogisch, dass man Prostitution duldet, die Vielweiberei aber verbietet.

Du weißt aber schon, dass es auch männliche Prostituierte gibt, und siehst also ein, dass aufgezwungene Monogamie unlogisch ist. Und jetzt frag dich mal, von wem diese Lebensart in erster Linie propagiert wird.

Wieviele reiche Frauen kennst du , die mehrere Männer haben möchten. Vielleicht Heidi Klum (kleiner Spaß), also ich kenne keine.

Wen Du kennst oder nicht kennst ist kein Maßstab, der auf die Realität angewendet werden kann.

Denk mal drüber nach, ob Du weiter daran festhalten willst dass (institutionalisierte) Religiosität so erstrebenswert ist, Du erkennst doch inzwischen dass diese vor allem als Unterdrückungsinstrument, und nicht nur gegenüber Frauen, gedient hat.
Immerhin muss ich konstatieren, dass deine Kommentare inzwischen weniger trollig sind als noch vor wenigen Monaten, die Inhalte werden dadurch aber auch nicht wirklich besser. Das ist nur ein kleiner, doch immerhin ein Fortschritt.
#425 Balanus
05/03/2018

@Alderamin

Es ist in der Evolution ja nichts zweckgerichtet, das Argument, etwas entwickle sich, weil das so gewollt sei, ist maximal im Widerspruch zur ziellosen Evolution. Teleologie hat da nichts zu suchen.

Das klingt nun sehr apodiktisch, so als sei die Ziellosigkeit der Evolution bereits völlig unzweifelhaft festgestellt worden. Wir, also die Naturwissenschaftler, gehen zwar davon aus, dass es sich so verhält und es keinen Plan gibt, aber im Grunde doch bloß deshalb, weil die gegenteilige Annahme unvernünftig erscheint und zudem keinen wissenschaftlichen Mehrwert bringt.

Man braucht ja bloß den Evolutionsbegriff wörtlich zu nehmen. Wenn man von Entwicklung spricht, wie auch Du es getan hast, dann „entwickelt sich“ evolutionär, was bereits irgendwie angelegt war. Zum Beispiel der Mensch, der, wie es scheint, entgegen oder trotz aller ziellosen Naturgesetze sehr wohl Ziele setzen und verfolgen kann.
#426 Jonas Schimke
05/03/2018

@Balanus,

Man braucht ja bloß den Evolutionsbegriff wörtlich zu nehmen.

Ich denke, wir sollten sprachliche Spitzfindigkeiten nicht zu weit treiben. Ich halte es für wenig nützlich, wenn wir ausgehend von Begrifflichkeiten auf die Realität schließen; das überlassen wir besser den Theologen, die haben darin mehr Übung und lügen damit sich nicht nur selber in die Tasche.

Warum “entwickeln” eine Zielgerichtetheit beinhalten soll, erschließt sich nicht, zumal dann nicht, wenn man mein Eingangsstatement zugrunde legt.

Dass wir Menschen Ziele verfolgen können, ist nicht ein zielgerichtetes Ergebnis der Evolution, sondern wohl eher Zufall, wenn man bedenkt, dass unsere Spezies in ihrer Frühgeschichte mehrfach von Aussterben bedroht war.

Und wenn der Yukatan-Meteorit damals die Erde verfehlt hätte (er hätte ja nur 200 Sekunden früher oder später die Erdbahn kreuzen müssen), dann gäbe es vielleicht bis heute keine höher entwickelten Säugetiere auf unserer schönen Erde.

Das mit dem Meteoriten ist übrigens ein weiteres, schwer wiegendes, Argument gegen eine “gottgelenkte” Evolution. Ein solcher Gott hätte nämlich auch dafür sorgen müssen, dass der Meteorit zuschlägt und damit wieder einmal über 90% seiner eigenen Schöpfung bewusst ausgelöscht.

Apropos ausgelöscht: es gibt Pfaffen, die im Zusammenhang mit der Sintflut von “Geborgenheit” und “Weltsicherheit” faseln, ohne dabei zu erwähnen, dass gleichzeitig 99,9999999…% aller “Geschöpfe diese Geborgenheit auf grausamste Weise entzogen worden wäre, wenn an dieser Geschichte auch nur ein Funken Wahrheit wäre.

In diesem Zusammenhang finde ich es auch unglaublich, dass zahlreiche Kindergärten in unserem Land immer noch Namen wie “Arche” oder sogar “Arche Noah” tragen. Höchste Zeit, dass man den Gläubigen endlich mal in aller Deutlichkeit klar macht, was sie da für ein Monster verehren.
#427 tomtoo
05/03/2018

Oh, wie peinlich. Teleologi, dachte @Alderamin hat ein Spello gemacht, wollte schon scherzen bezüglich neues Objektiv und so kaufen. Peinlich. : ) Noch nie gehört.
#428 Alderamin
05/03/2018

@Balanus

Das klingt nun sehr apodiktisch, so als sei die Ziellosigkeit der Evolution bereits völlig unzweifelhaft festgestellt worden. Wir, also die Naturwissenschaftler, gehen zwar davon aus, dass es sich so verhält und es keinen Plan gibt, aber im Grunde doch bloß deshalb, weil die gegenteilige Annahme unvernünftig erscheint und zudem keinen wissenschaftlichen Mehrwert bringt.

Nein, sondern weil der Mechanismus klar ist: zufällige Mutationen bewirken die Änderung des Genoms und die Selektion aufgrund der Umwelt bewirkt die Auswirkung auf den Reproduktionserfolg. Das ist vom Prinzip her ziellos, wie kann es auch etwas anderes sein? Mutationen treten durch Mischung der Gene der Eltern bei der sexuellen Fortpflanzung, durch Kopierfehler und Schädigungen des Erbguts auf. Das sind zufällige Prozesse. Und die Selektion wird dadurch bewirkt, dass die jeweilige Modifikation einen Vor- oder Nachteil gegenüber dem ursrpügnlichen Genom bei der Reproduktion oder dem Überleben in der jeweiligen Umgebung bewirkt.

Es ist das Grundverständnis der Evolution, dass da kein zielgerichteter Prozess im Gange ist. Sonst wäre das Auge sicherlich nicht mit den Nervenbahnen auf der Innenseite entstanden.

Man braucht ja bloß den Evolutionsbegriff wörtlich zu nehmen. Wenn man von Entwicklung spricht, wie auch Du es getan hast, dann „entwickelt sich“ evolutionär, was bereits irgendwie angelegt war.

Dann sollte ich zukünftig darauf achten, “entsteht evolutionär” zu sagen. Das da irgendwas ausgewickelt wird wie ein Paket aus dem Geschenkpapier, war jedenfalls nicht die beabsichtigte Semantik… 😉
#429 hmann
05/03/2018

Stone1, Jonas
man muss den Evolutionsbegriff auf die Spitze treiben, um zu erkennen, dass die Evolution mit jeder Ideologie schwanger gehen kann. Die Vielweiberei/Vielmännerei ist die logische Konsequenz daraus. Ohne Ziel, Ohne Sinn, Ohne Hemmung und Moral, nur die Spezies mit der größten Fertilität setzt sich durch. Das war die Philosophie von adolph hyttler,
und daraus hat er abgeleitet, dass es wertvolle Menschen gibt und Untermenschen.
Auf so einer Grundlage lässt sich keine verantwortungsvolle Staats/Gesellschaftslehre begründen. Ihr hängt diesen Gedanken nach und stellt sogar die Religion als hohl und dumm dar. Wie unüberlegt!
#430 hmann
05/03/2018

Balanus,
“Zum Beispiel der Mensch, der, wie es scheint, entgegen oder trotz aller ziellosen Naturgesetze sehr wohl Ziele setzen und verfolgen kann.”

Richtig, mal einfach formuliert, von Nichts kommt Nichts.
Die Spezies Mensch , und nicht nur sie, ist auf Entwicklung angelegt. Und wenn man diese Entwicklung objektiv betrachtet, dann kann man aus ihr sogar eine Höherentwicklung ableiten. Und um diese Höherentwicklung bemühen sich die Religionen.
Der Humanismus ist auch ein Ergebnis dieser Höherentwicklung. Die Religionen ebenso !
Man hat jetzt zwei Möglichkeiten, erstens man subsummiert diese Höherentwicklung unter die Evolution. Dann muss man sich aber eingestehn, dass die Evolution nicht ziellos, sondern teleologisch verläuft.
Oder man hält die Evolution und die Religion getrennt, weil sie verschiedenen Kategorien angehören. Aber dann kann man die Evolution nicht mehr instrumentalisieren und als Beweis gegen Religion anführen.
#431 Alderamin
05/03/2018

@hmann

Ohne Ziel, Ohne Sinn, Ohne Hemmung und Moral, nur die Spezies mit der größten Fertilität setzt sich durch

Das ist beim Menschen Blödsinn, denn ein Kleinkind braucht volle Aufmerksamkeit von den Eltern für viele Jahre, die sich deswegen viele Jahre eng als Paar aneinander zu binden. Der Aufwand, ein Menschenkind aufziehen, ist riesengroß. Nennt sich in Biologie “parental investment“. Und deswegen bringen Mütter in Naturvölkern auch nur alle 3-4 Jahre ein Kind zur Welt, maximale Fertilität ist was anderes, die findest Du bei Fischen oder Insekten, wo die meisten Larven Fressfeinden zum Opfer fallen.

Das war die Philosophie von adolph hyttler,
und daraus hat er abgeleitet, dass es wertvolle Menschen gibt und Untermenschen.

Als wenn dieser Rassenwahn irgendwas mit Wissenschaft zu tun gehabt hätte. Derselbe Adolf hat auch die Familie und das Muttersein in den Himmel gelobt, frag’ mal Eva Herrmann.

Ihr hängt diesen Gedanken nach

Ich glaube, eine bodenlosere Frechheit kann man gar nicht formulieren. Ich hoffe für Dich, Du weißt nicht, was Du da redest…
#432 Jonas Schimke
05/03/2018

Ach Robert, #429, #430,

was redest du nur wieder für einen Schwachsinn! Es lohnt sich absolut nicht, darauf näher einzugehen.

Merke: ein Idiot kann mit fünf Sätzen mehr Unsinn produzieren, als ein Weiser in fünf Stunden wieder richtig stellen kann.

@Alderamin,

Ich hoffe für Dich, Du weißt nicht, was Du da redest…

Tja, das hat der Robert leider noch nie gewusst. Der redet immer schon unterirdisch blöden Quatsch.
#433 tomtoo
05/03/2018

Tja, wieder einer den Religiotentest mit 1+ bestanden. Mehr gibts wohl nicht zu sagen.
Der Fred ist schon aufschlussreich.
#434 Jolly
06/03/2018

@ Alderamin

“Eva Herrmann”

Das Eva-Prinzip stammt von Eva Herman, weder Herr noch Mann. Und so Braun erschien die mir gar nicht.

Aber nachdem ich mir jetzt noch mal den Wikipedia-Artikel durchgelesen habe … oh Gott.
#435 stone1
06/03/2018

Wieder einmal frage ich mich, warum ich auf Roberts schriftliche Absonderungen eingegangen bin. Warum gehe ich bloß davon aus, dass jemand der öfter bei den SBs kommentiert, auch was relevantes zu sagen haben könnte.

Ich naiv??? Du bist ein fantast, stone1. (frei nach René Goscinny) ; )
#436 tomtoo
06/03/2018

@stone1
Wie gesagt, habe ich mich auch schon oft gefragt. Die Hoffnung stirbt zuletzt. Gibt dem @robert jetzt wieder Auftrieb.

*diabolisch grinsend*
#437 Balanus
06/03/2018

@Alderamin

Nein, sondern weil der Mechanismus klar ist: zufällige Mutationen bewirken die Änderung des Genoms …

Klar, der „Zufall“ macht’s…

Was dem typischen Naturwissenschaftler Zufall und Natur, das ist dem Vertreter einer theistischen Evolution eben die Hand Gottes (oder etwas so in der Art). Wer dieser theistischen „Theorie“ anhängt, der fordert nicht ihre Falsifizierbarkeit, dem genügt, dass man die Nichtbeteiligung Gottes nicht beweisen kann.

Es ist das Grundverständnis der Evolution, dass da kein zielgerichteter Prozess im Gange ist. Sonst wäre das Auge sicherlich nicht mit den Nervenbahnen auf der Innenseite entstanden.

Nun, immerhin ist das okuläre Nervengewebe lichtdurchlässig. Und außerdem, wer sagt denn, dass der Mensch, so wie er heute existiert, das Ende der Geschichte ist? Vielleicht gehört ja den Weichtieren die Zukunft (in Gottes Plan), zumindest sind deren Augen „logischer“ aufgebaut.

Dann sollte ich zukünftig darauf achten, “entsteht evolutionär” zu sagen.

Darauf achte ich schon seit längerem, denn nicht wenige verstehen Evolution immer noch im Wortsinne: Die Entwicklung von der einfachen Zelle hin zum komplizierten Organismus—analog zur ontogenetischen Entwicklung.
#438 Balanus
06/03/2018

@Alderamin

Verhaltensweisen, die aus der Emotion heraus durchgeführt werden, haben in der Tat eine höhere Qualität als solche, die aus reiner Berechnung oder Einsicht die Notwendigkeit erfolgen. Wer seinen Job gerne macht und für ihn “brennt” wird beispielsweise mehr Einsatz zeigen und sorgfältiger arbeiten als jemand, der nur irgendwie Geld verdienen will.

Hm, ich sehe da nicht so recht einen Zusammenhang mit meiner Einlassung, dass absichtsvolle Handlungen eine andere Qualität haben als bloße Verhaltensweisen.

Mit Verhaltensweisen war z. B. gemeint, dass „Säuglinge schreien, wenn sie Hunger haben, lächeln, wenn man sie anlächelt und greifen, wenn man ihnen etwas hinhält“ (Du in #356). Das sind keine Handlungen in Sinne einer Handlungstheorie. Wiki: »„Handlungen“ in diesem Sinne sind motiviert im Gegensatz zum rein reaktiven „Verhalten“ «

Motivierte Handlungen können moralisch bewertet werden, reaktive Verhaltensweisen wohl eher nicht. Das eine finden wir praktisch nur beim Menschen, das andere fast überall im Tierreich.
#439 hmann
06/03/2018

stone1
“Denk mal drüber nach, ob Du weiter daran festhalten willst dass (institutionalisierte) Religiosität so erstrebenswert ist”

Warum brauchen wir die Institution Kirche ?

Seit Charles Darwin haben wir den „Beweis“, dass die Geschichte unserer Erde nach einem Auswahlprinzip verläuft, der Auslese. Was lebensfähiger ist , verdrängt das Schwächere.
Angewandt auf den Menschen bedeutet das, dass der Erfolgreiche höher angesehen ist, als der weniger Erfolgreiche. Das Streben nach Macht und Einfluss wird zum normativen Prinzip. Bei der Partnerwahl tritt dieses Denken offen zu Tage.
Ohne ein entgegengesetztes normativer Korrektiv, bekommen wir eine Gesellschaftsform, die die Schönen, Reichen, Einflussreichen begünstigt und die anderen benachteiligt.
Das führt zu einer Spaltung in Eliten und Abhängigen.

Ein normatives Korrektiv ist die Institution Kirche, die ein entgegengesetztes Menschenbild vertritt. Alle Menschen sind gleich. Auch der Schwächste findet Gehör. Der Leistungsfähigere unterstützt den Lebensschwachen.

Papst Franziskus kleidet diesen Gedanken in eine ganz andere Form.
Er fragt : „Was bedeutet dir das Kreuz ?“
Ist es die Erinnerung an das Sterben Jesu am Kreuz ?
Ist es ein Bekenntnis zum Christentum?
Oder ist es die Bereitschaft das zu tun, was weh tut und notwendig ist.

Damit legt Franziskus den Finger auf die Wunde. Und er erinnert uns daran, dass jeder eine moralische Verpflichtung, auch die , die keiner Konfession angehören.

Deswegen unterstütze ich die Institution Kirche.
#440 hmann
06/03/2018

Alderamin #431
“ihr hängst diesen Gedanken nach”

#431 war an Jonas und stone1 gerichtet. Nicht an Dich.
Besonders Jonas hat ja die Evolution zur Waffe umfunktioniert , um gegen die Institution Kirche zu argumentieren.

tomtoo,
nicht diabolisch grinsend, sondern innerlich lachend.
Zur Erinnerung: Den Teufel gibt es nicht.
Und denke an die Worte von Franziskus. Tue das, was dich drückt, aber notwendig ist. Genau das tust du gerade und die anderen auch. Halt die Ohren steif !
#441 tomtoo
06/03/2018

@hmann
Du bist doch echt der größte Rosinenpicker aller Zeiten. Du solltest auch mal ein paar Nüsse aus dem Studentenfutter knacken, die sollen gut fürs Hirn sein.
Leider gibt’s zwischen den Aussagen der Kirche(n) und ihren Handlungen, extreme Diskrepanzen.Und man sollte ja laut Jesu, an den Handlungen messen, oder nicht ?
#442 Alderamin
06/03/2018

@Balanus

Klar, der „Zufall“ macht’s…

Was dem typischen Naturwissenschaftler Zufall und Natur, das ist dem Vertreter einer theistischen Evolution eben die Hand Gottes (oder etwas so in der Art).

Wenn es einen Lenker gibt, der einen Plan hat, wird man das wohl statistisch leicht von Zufall unterscheiden können. Tatsächlich findet man, dass die Zahl der Mutationen ziemlich gut mit der Zeit korreliert, so kann man z.B. aus der Zahl der Unterschiede in zwei ähnlichen Genomen rückschließen, wann der letzte gemeinsame Vorfahr gelebt hat. Das ist schon ein ziemlicher guter Beleg für Zufall. Planung sieht anders aus.

Wer dieser theistischen „Theorie“ anhängt, der fordert nicht ihre Falsifizierbarkeit, dem genügt, dass man die Nichtbeteiligung Gottes nicht beweisen kann.

Na ja, da es erstens Beweise nur in der Mathematik gibt und zweitens nicht Vorhandenes nicht widerlegt werden kann (es sei denn, man bewegt sich in einem vollkommen überschaubaren Raum), ziehen sie sich damit in eine trivial nicht einnehmbare unsichtbare Festung zurück, so wie der Kaiser mit den unsichtbaren Kleidern.

Nun, immerhin ist das okuläre Nervengewebe lichtdurchlässig.

Wenn’s gar nicht funktionieren täte, hätte es ja auch gegen die Selektion keine Chance gehabt… aber planvoll entworfen ist anders.

Und außerdem, wer sagt denn, dass der Mensch, so wie er heute existiert, das Ende der Geschichte ist? Vielleicht gehört ja den Weichtieren die Zukunft (in Gottes Plan), zumindest sind deren Augen „logischer“ aufgebaut.

Weiß ich gar nicht, aber warum die Umwege? Warum Säugetiere, dann sibirische Trapps, dann Dinosaurier, dann Asteroid, dann wieder Säugetiere? Planvoll ist anders…

Wir sind sicher nicht das Ende (vielelicht unser eigenes…) aber auch nicht das Ziel. Die Kakerlake oder die Ratte sind genau so lebensfähig und perfekt angepasst, hart im Nehmen und Überlebenskünstler. Alle heute lebenden Organismen, die nicht kurz vor dem Aussterben sind, sind mit uns “Stand der Technik”.

Motivierte Handlungen können moralisch bewertet werden, reaktive Verhaltensweisen wohl eher nicht. Das eine finden wir praktisch nur beim Menschen, das andere fast überall im Tierreich.

Letztlich ist doch fast jede Handlung irgendwie reaktiv. Warum hilft denn jemand Flüchtlingen? Weil er denkt und fühlt, die brauchen Hilfe. Weil ihn entweder die Erziehung/Kultur dazu bringt, Hilflose nicht im Stich zu lassen (Pflichterfüllung), oder weil er mit sich zufriedener ist, wenn er jemandem geholfen hat. Der Übergang zum Schlüsselreiz ist doch fließend, man wird Beispiele auf jeder Ebene finden (Reflexverhalten, instinktives Verhalten, reaktives Verhalten, durch Konditionierung/Erfahrung gehemmtes/motiviertes Verhalten, schlussfolgerndes Verhalten). Das Verstand ermöglicht es nur, die Motivation zu kanalisieren/kontrollieren und ggf. effizienter umzusetzen oder auch ganz zu unterlassen. Und Moral gibt’s, wie gesagt, auch im Tierreich. Der unterlegenen Wolf, der den Hals hinhält. Meine Katze, die heute morgen auf den Schoß wollte und dabei ihre Krallen beim Festhalten ganz vorsichtig eingesetzt hat, so dass sie mir nicht weh tat.

Es gibt sogar planvolle Verhaltensweisen im Tierreich. Wir hatten einmal einen Hund, der gerne mit mir mit einem Tennisball spielte, den er mir hinwarf, damit ich ihn schnappen sollte, aber er war natürlich schneller und schnappte ihn vor mir. Ich habe dann einmal einen zweiten Ball geholt und so konnte er immer nur einen kontrollieren, den anderen hatte am Ende immer ich. Da nahm er einfach einen der Bälle, lief damit weg und schmiss ihn hinter’s Sofa, bevor er zurück kam. Das war nichts Antrainiertes, das war eine simple Denkleistung – wenn ich den einen Ball verschwinden lasse, dann habe ich wieder eine Chance.

Unbenommen, die Möglichkeiten des menschlichen Verstands gehen natürlich weit über das hinaus, was Tiere leisten können. Aber die Ansätze gibt’s schon im Tierreich. Wer sehen will, wie aus tierischem Handeln das eines Menschen wird, braucht nur einem Säugling zuzuschauen, wie er zum Kind und dann zum Jugendlichen wird. Das vollzieht ein wenig die Entstehung des Geistes beim Menschen nach, so wie die Reifung des Embryos im Mutterleib die Entstehung des Körpers.
#443 Alderamin
06/03/2018

@hmann

#431 war an Jonas und stone1 gerichtet. Nicht an Dich.
Besonders Jonas hat ja die Evolution zur Waffe umfunktioniert , um gegen die Institution Kirche zu argumentieren.

Niemand, der mit Worten für seine Position kämpft, kann und sollte mit dem größten Massenmörder des 20. Jahrhunderts verglichen werden. Das gehört sich einfach nicht. Zeigt aber auch Deine Hilf- und Sprachlosigkeit.

Wenn Du einen Punkt hast, solltest Du lieber Belege für planvolle Entwicklung im Rahmen der Evolution vorbringen. Oder dafür, dass menschliches Verhalten sich nicht aus tierischem entwickelt hat, oder dergleichen. Das sind immerhin die Scienceblogs hier. Das Argument zählt.
#444 RPGNo1
06/03/2018

hmanns erneuter Reinfall oder, um es etwas deutlicher auszudrücken, ein veritabler Gehirnfurz:

Angewandt auf den Menschen bedeutet das, dass der Erfolgreiche höher angesehen ist, als der weniger Erfolgreiche. Das Streben nach Macht und Einfluss wird zum normativen Prinzip.

Er vermischt Sozialdarwinismus mit Darwinismus. Beides hat jedoch nicht miteinander zu tun.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus
#445 Jonas Schimke
06/03/2018

@Robert,

Warum brauchen wir die Institution Kirche ?

Ich denke nicht, dass außer dir hier jemand davon spricht, dass wir die Kirche brauchen. Wozu auch,die hat schließlich in den letzten 2000 Jahren genug Menschen umgebracht und sonstigen Schaden angerichtet.

Was lebensfähiger ist , verdrängt das Schwächere.

Das ist faschistoider Blödsinn. “Schwäche” ist kein biologisches Kriterium, es geht lediglich um den Reproduktionserfolg, der darüber entscheidet, ob sich bestimmte Gene verbreiten oder nicht. “Überleben des Stärkeren” und “Kampf ums Dasein” passen nur ins Vokabular von Leuten, die von Evolution keine Ahnung haben.

Angewandt auf den Menschen bedeutet das, dass der Erfolgreiche höher angesehen ist, als der weniger Erfolgreiche

Da bei uns Menschen inzwischen soziale und kulturelle Faktoren bei der Entwicklung (und auch der Vermehrung) eine Rolle spielen, kann man rein biologische Mechanismen nur noch bedingt zur Anwendung bringen. In jedem Fall bedarf es einer Einzelfallprüfung.

Mit deiner überaus naiven Vorgehensweise kannst du hier nichts werden.

Ein normatives Korrektiv ist die Institution Kirche, die ein entgegengesetztes Menschenbild vertritt. Alle Menschen sind gleich. Auch der Schwächste findet Gehör. Der Leistungsfähigere unterstützt den Lebensschwachen.

Klingt zwar oberflächlich gesehen gut, ist jedoch wenig realistisch. Deine Institution Kirche hat es noch immer mit den Mächtigen gehalten, erst im Zeitalter der Demokratie “entdeckte” sie ihre soziale Ader, sprich, passte sie sich wiederum den Machtverhältnissen an.

Wenn es so wäre wie du sagst, gäbe es in überwiegend katholischen Ländern ja nicht die vielen sozialen Missstände, die deutlich größer sind als die in protestantisch dominierten bzw. säkularen Ländern.

Damit legt Franziskus den Finger auf die Wunde. Und er erinnert uns daran, dass jeder eine moralische Verpflichtung, auch die , die keiner Konfession angehören.

Der Boss der größten Verbrecherorganisation der Menschheitsgeschichte sollte sich lieber an die eigene Nase fassen und etwas von dem Reichtum, den sich die rkK zusammengeraubt hat und noch raubt, an ihre Bedürftigen verteilen. Das wäre ein wahrer Akt der Nächstenliebe, aber darauf wird man wohl vergeblich warten.
#446 tomtoo
06/03/2018

Na, wo wir schon beim AH sind, sollte der @hermann auch mal sowas lesen
https://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/die-unruehmliche-rolle-der-evangelischen-kirche-im-dritten-reich/
Ich erwarte ja garnicht das er sich dann nach den göttlichen Einsichten aus der Bibel fragt. Aber halt nicht nur Rosinen auch mal Nüsslein, gelle @hmann.
#447 hmann
06/03/2018

Alderamin #443,
…..Vergleich mit H. ……
Da verstehst du mich vollkommen falsch. Ich würde JS niemals mit H vergleichen, weil ich JS für einen radikalen Moralisten halte.
Ich habe mich hier nur eingeklinkt, weil immer wieder die antichristliche Haltung bedient wird, sogar beim Thema Evolution.
Das Beispiel mit der Vielweiberei, das war auch nur eine Spitze um zu zeigen, das die Evolution allein, keine ausreichende Erklärung für das Weltgeschehen liefert.

“Belege für planvolle Entwicklung im Rahmen der Evolution ” Was soll denn das heißen?
Meinst du , auf den Genen steht die Überschrift, Moralgen, Altruismusgen , Empathigen?
Die Diskussion befindet sich im Bereich von Beschreibung und Interpretation. In den Geisteswissenschaften gibt es so etwas wie einen naturwissenschaflich überprüfbaren Fakt nicht.
Und um nochmal auf das Eingreifen Gottes in das Weltgeschehen zurückzukommen, das tut er jede Sekunde und jede Millisekunde über die “Naturgesetze”.
#448 hmann
06/03/2018

Jonas Schimke #445
Kein Kommentar mehr !

tomtoo #446
das Wühlen in der Vergangenheit ersetzt kein Argument.
Dont’t look in anger !
#449 Bullet
06/03/2018

, weil immer wieder die antichristliche Haltung bedient wird, sogar beim Thema Evolution.

Mimimi.
Was ist an “antichristlich” schlecht?
#450 tomtoo
06/03/2018

@hmann
Argumente ?
Welche ?
Ich suche da verzweifelt nach einem Argument von dir. Aber da ist nix. Da muss man ja noch nicht mal Gegenargumente bringen. Das ist ja wie wenn Obelix Römer klatscht. Da bekomme ich auch immer Mitleid mit den Römern.
#451 Jonas Schimke
06/03/2018

Ach Robert,

weil ich JS für einen radikalen Moralisten halte.

Wofür du mich hältst, geht mir total achtern vorbei, aber so was von. 🙂
Glaubst du ernsthaft, dass ich auf dein Urteil etwas gebe, wo du dich hier mit jedem deiner Kommentare erneut als ahnungsloser Religiot entlarvst?

das die Evolution allein, keine ausreichende Erklärung für das Weltgeschehen liefert.

Hat meines Wissens hier nie jemand behauptet, also wieder einmal ein typischer Strohmann von dir. 🙂

In den Geisteswissenschaften gibt es so etwas wie einen naturwissenschaflich überprüfbaren Fakt nicht.

Soll das etwa heißen, dass du Theologie zu den Wissenschaften rechnest (wenn auch nur zu den “Geistes”-Wissenschaften). Theologie ist so ziemlich das Gegenteil von Wissenschaft, nämlich eine Ansammlung von Behauptungen, für die es keinerlei Belege gibt.

Und um nochmal auf das Eingreifen Gottes in das Weltgeschehen zurückzukommen, das tut er jede Sekunde und jede Millisekunde über die “Naturgesetze”.

Und schon wieder kompletter Schwachsinn. Die Naturgesetze funktionieren prima ohne jeglichen Gott und ohne deinen Gott sowieso. Ganz abgesehen davon, dass es überhaupt keinen roten Faden von der Annahme eines übernatürlichen Schöpfers des Universums zu deinem christlichen Gott gibt und auch nicht geben kann. Die Realität unserer Welt ist mit der Vorstellung eines allmächtigen und allgütigen Gottes völlig unvereinbar.
#452 Jonas Schimke
06/03/2018

@Bullet,

Was ist an “antichristlich” schlecht?

Mal andersherum formuliert: Was soll denn an christlich gut sein? 2000 Jahre Geschichte belegen doch das Gegenteil!
#453 tomtoo
06/03/2018

@hmann
Nachtrag.
…..das tut er über die Naturgesetze…..

Ich habe dir schon vor ca. 200 Kommentaren gesagt das ein pantheistischer Gott sich nicht mit der Bibel verträgt. Und er auch so nützlich ist, wie die Türtel unter der
Türtel, die die Welt trägt.
#454 RPGNo1
06/03/2018

Was ist an “antichristlich” schlecht?

Das versucht uns doch hmann aka Robert seit ca. 450 Kommentaren zu erklären. Es versteht bloß keiner.
#455 tomtoo
06/03/2018

Übrigens der Satz ist sooo geil.
“””””das Wühlen in der Vergangenheit ersetzt kein Argument.”””

JAAA @hermann du hast es kapiert, 2000 Jahre alte, zusammengetragene Schriften, ersetzen keine Argumente. Das ich den Tag noch erleben darf.
#456 Alderamin
06/03/2018

@hmann

Da verstehst du mich vollkommen falsch. Ich würde JS niemals mit H vergleichen, weil ich JS für einen radikalen Moralisten halte.

Du hast gesagt:

Ohne Ziel, Ohne Sinn, Ohne Hemmung und Moral, nur die Spezies mit der größten Fertilität setzt sich durch. Das war die Philosophie von adolph hyttler,
und daraus hat er abgeleitet, dass es wertvolle Menschen gibt und Untermenschen.
[…] Ihr hängt diesen Gedanken nach

Was hat AH denn hier verloren? Der hat die Evolution ja offenbar auch nicht verstanden. Weswegen hängt hier also irgendeiner AHs Gedanken über Untermenschen nach?

Ich fahre jeden Tag Autobahn. Macht mich das jetzt auch zu einem Mittäter ? (nein, AH hat sie nicht erfunden, das war Adenauer, aber einige bauen lassen, weswegen er gerne mit ihnen in Verbindung gebracht wird; Achtung, Sarkasmus!)

Wir sind Verfechter der Uno-Charta der Menschenrechte, keine Faschisten. Nur weil man erklären kann,wie Evolution zu bestimmten Verhaltensweisen führen kann, muss man die nicht gut oder moralisch finden. Wissenschaft beschreibt, aber wertet nicht. Die ethische Wertung ist vollkommen unabhängig von den wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Ich habe mich hier nur eingeklinkt, weil immer wieder die antichristliche Haltung bedient wird, sogar beim Thema Evolution.

Die Evolution erklärt vieles, was angeblich Gottes Werk sein soll. An ihrem Beispiel lässt sich prima belegen, warum da eben niemand planvoll eingegriffen hat. Wir kamen über den Altruismus dahin, und auch der lässt sich damit erklären. Am Ende bleibt keine Notwendigkeit mehr für die Gotteshypothese.

Das Beispiel mit der Vielweiberei, das war auch nur eine Spitze um zu zeigen, das die Evolution allein, keine ausreichende Erklärung für das Weltgeschehen liefert.

Nein, da kommt natürlich auch noch die menschliche Kultur, die ihre eigene Evolution hat, und der Faktor Zufall hinzu.

“Belege für planvolle Entwicklung im Rahmen der Evolution ” Was soll denn das heißen?
Meinst du , auf den Genen steht die Überschrift, Moralgen, Altruismusgen , Empathigen?

Was weiß ich, wenn Du irgendjemand hier überzeugen willst, dass es doch einen Gott braucht, dann entkräfte mal die Belege, die zeigen, dass die Evolution zufällig abläuft. Nicht mein Problem, das.

Die Diskussion befindet sich im Bereich von Beschreibung und Interpretation. In den Geisteswissenschaften gibt es so etwas wie einen naturwissenschaflich überprüfbaren Fakt nicht.

Hier geht’s gerade um Biologie, nicht Geisteswissenschaft (aber selbst da gibt’s Studien und Experimente).

Und um nochmal auf das Eingreifen Gottes in das Weltgeschehen zurückzukommen, das tut er jede Sekunde und jede Millisekunde über die “Naturgesetze”.

In völlig vorhersehbarer Weise (selbst der Quantenzufall gehorcht strenger Statistik). Ein bisschen armselig für einen Allmächtigen. Hat eher etwas von einer Maschine.
#457 stone1
06/03/2018

@tomtoo #455
Ja, das war mal wieder ein gezielter Schuss in Knie. : )

Dieser Satz von @Alderamin gehört im Gegensatz dazu in eine Zitatensammlung zum Thema Evolution:

Alle heute lebenden Organismen, die nicht kurz vor dem Aussterben sind, sind mit uns “Stand der Technik”.
#458 tomtoo
06/03/2018

@Stone1
“”…Stand der Technik….

So ein intelligent design freak, könnte es aber falsch verstehen. ; )
#459 stone1
06/03/2018

@tomtoo

ein intelligent design freak

Nachdem diese sowieso schon vieles falsch verstanden haben, käme es darauf wohl auch nicht mehr an. ; )
#460 hmann
06/03/2018

Alderamin,
deine Argumenten kann man zustimmen, aber das verwirrt mich etwas.
“In völlig vorhersehbarer Weise (selbst der Quantenzufall gehorcht strenger Statistik). Ein bisschen armselig für einen Allmächtigen. Hat eher etwas von einer Maschine.”

Sollte das eine Feststellung sein, oder eine Wertung?
Wie sollte die Welt denn anders funktionieren, als über die Gesetze der Wahrscheinlichkeit. (frei nach John von Neumann)
#461 tomtoo
06/03/2018

@stone1
*prust*
#462 tomtoo
06/03/2018

@hmann
Jetzt höre zumindest doch für heute mal mit den Eigentoren auf.

“”””Wie sollte die Welt denn anders funktionieren, als über die Gesetze der Wahrscheinlichkeit.”””

Na wo issen da der Platz für den eingreifenden Gott ? Wenn doch alles über die Wahrscheinlichkeit funzt ? Eingreifen bedeutet ja Wahrscheinlichkeiten zu verändern. Also greift er nicht ein, warum um ‘Gottes willen’ sollte er dann irgendwann eingegriffen haben ? Weil dir die Idee gefällt ? Sie ist zutiefst unlogisch. Und jetzt kommt wieder Gott ist nicht logisch, gut er ist nur Statistik. Ende Gelände lieber @hmann hast dich in deiner eigenen logischen Falle gefangen. Lass es doch einfach mit deinen angeblich logischen Begründungen, für deinen persönlichen Glauben. Sag ja, immer mit dem Kettcar gegen die Wand.
#463 tomtoo
06/03/2018

@RPGNo1
Übrigens dieser Hang zu Zirkelschlüssen, wie ihn ja der Anonyme im Katholenfred klar bewiesen hat, scheint ein Allgemeines Phänomen bei allen Gottesgläubigen zu sein.
#464 Jonas Schimke
06/03/2018

@tomtoo,

Übrigens dieser Hang zu Zirkelschlüssen, wie ihn ja der Anonyme im Katholenfred klar bewiesen hat, scheint ein Allgemeines Phänomen bei allen Gottesgläubigen zu sein.

Kann ja auch gar nicht anders sein, weil sie keinen einzigen Punkt haben, an dem sie etwas festmachen können. Das fängt schon mit der Bibel an:

Kathole: “Die Bibel ist Gottes Wort.”
Skeptiker: “Woher willst du das wissen?”
Kathole: “Das sagt doch die Bibel.”

Dann nimmt man noch die Lüge von der Jungfrauengeburt hinzu, die von allen geschluckt wird, obwohl doch Jesaja 7, 15-16 und Jesaja 8, 3-4 klar das Gegenteil beweisen und schon hat man den perfekten Glauben, der wer diese beiden Sachen akzeptiert, dem kann man auch alles andere unterjubeln. 🙂
#465 tomtoo
06/03/2018

@Jonas
Nehmen wir doch mal den spezifischen Gottesglauben raus. Ist es alles doch nur ein Zirkelschluss. Dessen war ich mir eigentlich nie so richtig bewusst. Wieder was gelernt.
#466 RPGNo1
06/03/2018

@tomtoo
Mein Eindruck ist, dass Zirkelschlüsse bei allen Personen verbreitet sind, die sich fest einer Religion, einer Ideologie oder Pseudowissenschaft verschrieben haben. Schau dir den Terminator (Astrologie) an oder drüben auf Josephs Blog die stolzen Verfechter der Alternativmedizin (Homöopathie) oder des Schamanentums (Heilpraktiker).
#467 tomtoo
06/03/2018

@RPGNo1
Ja, denke ich jetzt auch. Aber dessen so richtig bewusst wurde ich mir eigentlich erst heute.
Keine Ahnung warum. Aber war wie so ein *klick* Moment. Ich habe versucht zu argumentieren usw. Aber ich hätte gleich auf die Zirkelschlüsse eingehen können. Naja, wie gesagt, für mich halt so eine Art *aha* Moment. Hab ich dem @hmann zu verdanken. ; )
#468 tomtoo
06/03/2018

Sry ich wieder.

Wobei der Anonyme mit seinen Philosophie studierten beweisen, ja echt NOch besser war. ; )
#469 Jonas Schimke
06/03/2018

Ich habe es kaum glauben wollen, aber die rkK ist wieder im Mittelalter angekommen. Die führen tatsächlich Kurse in “Theorie und Praxis des Exorzismus durch:

10 Scholarships for Exorcism and Prayer of Liberation Course
Seeing the rise of incidents related to demonic intervention and the ever-growing accessibility of occult objects such as Ouija boards, tarot cards and black magic, Pope John Paul II decreed that every Catholic diocese must have a trained exorcist. The Sacerdos course on Exorcism and Prayer of Liberation seeks to equip the participants with an understanding of the theoretical and practical matters concerning exorcism and demonic possession.
The course touches on the anthropological, phenomenological, theological, pastoral and spiritual aspects of these phenomena.
This course is principally meant for Catholic priests but is also open to laity.
Quelle

Und da soll noch einer behaupten, der Oberhexenjäger und -teufelsaustreiber Franziskus sei modern!
#470 tomtoo
06/03/2018

@jonas
Aber hallo. Sein Recht auf ‘sui generis’ muss man schon waren.
#471 Jonas Schimke
06/03/2018

@tomtoo,

ich denke, er hat sein Recht verwirkt, wenn unter diesem mittelalterlichen Schwachsinn wieder Tausende von Menschen leider müssen, die eigentlich seriöser ärztlicher Hilfe bedürfen.

Ganz im Ernst: Ich halte es für ein unverzeihliches Verbrechen, wenn im 21. Jahrhundert Führungspersonen ihren Untergebenen auf der untersten Ebene weismachen wollen, dass es so etwas wie Teufel und Dämonen gibt. Alle Pfaffen, die da mitspielen, sind aktive Mitglieder einer Verbrecherbande! Mithin war, ist und bleibt die rkK eine höchstkriminelle Organisation, der Inbegriff der organisierten Kriminalität.
#472 tomtoo
06/03/2018

@jonas
Ist es nicht bei allen Gottesgläubigen so, dass sie sich gerne zu mafiaähnlichen Strukturen organisieren ?
#473 Dr. Webbaer
06/03/2018

Alternativmedizin (Homöopathie) oder des Schamanentums (Heilpraktiker)

Homöopathie und vergleichbar Esoterisches sind gerade keine Alternativ-Medizin, sondern pseudomedizinisches Handeln ohne Evidenzbasiertheit?
Und Heilpraktiker wenden auch evidenzbasierte Medizin an, machen aber zudem in Pseudomedizinisches?
Und bspw. Astrologen oder Numerologen sind keine Schamanen, die die Ratio aufgegeben haben, sondern Esoteriker?
BTW, hat schon mal jemand im Web “echte” Schamanen beforscht? – Mein lieber Scholli, die sind sind aber so etwas von (negativ) bekloppt….
#474 Jonas Schimke
06/03/2018

@tomtoo,

Ist es nicht bei allen Gottesgläubigen so, dass sie sich gerne zu mafiaähnlichen Strukturen organisieren ?

Was meinst du, zu welcher Triade – oder heißt das bei der Mafia anders? – gehört denn @Robert? 🙂
#475 Dr. Webbaer
06/03/2018

@ Kommentatorenkollege “Jonas Schimke” (der heißt nicht wirklich so, deshalb die doppelten Anführungszeichen, der wechselt auch bedarfsweise wild seine Pseudonyme) :

Tja, die Bärenheit wie Menschheit war halt lange Zeit nicht aufgeklärt im philosophischen Sinne, was machen wir denn da : viele Altvordere als Verbrecher bezeichnen, ja?

Sie selbst sind ja kulturell auch nicht so-o fit, Herr “Schimke”, kein geborener Anthropologe sozusagen, Kulturbanause sozusagen schon eher oder gar kleiner “Kulturverbrecher”, wie soll denn mit Ihnen hier verfahren werden? Mit Ihnen, bei denen es i.p. Erkenntnis und diesbezüglicher Theoretisierung (“Sichtenbildung”) mau aussieht?
Sind Sie vielleicht irgendwie in früheren Tagen christlich besonders beschwert, gar belästigt worden und reagieren sich nun spitz ab, die rechte Hand vermutlich nicht immer ziemlich (wie es sich ziemt) auf dem Zeigegerät liegen habend?

MFG + schöne Mittwoche,
Dr. Webbaer
#476 stone1
06/03/2018

@Jonas Schimke

zu welcher Triade

Aufgrund seiner Aussagen vermutlich was spanisches.

…

Und weil der Webbaer warum auch immer schon wieder begriffliche Haarspalterei betreiben will, es gibt im Prinzip nur Medizin und Quacksalberei, “Alternativ”medizin ist natürlich ein Widerspruch in sich, allenfalls gibt es alternative Behandlungsmethoden, aber außer dem Bären hat wohl trotzdem jeder verstanden, was RPGNo1 gemeint hat.
#477 Dr. Webbaer
06/03/2018

@ Kommentatorenfreund ‘stone1’ :

Schon richtig, was Sie anmerken, es gibt exoterisches, wissenschaftlich-evidenzbasiertes Bemühen, und esoterisches, bei dem nicht jeder mitmachen kann, weil die Evidenz durch nackten Glauben ersetzt wird, so dass hier binär abgefrühstückt werden könnte, korrekt.

Dennoch liegt dem Schreibär dieser Zeilen die Präzision am Herzen, es darf hier möglichst präzise formuliert werden, auch um keine Angriffsflächen zu bieten.

Der Webbaer glaubt übrigens nicht, dass die hier angeleitete und vorteilhafte Präzision ‘von jedem (Humanisten)’ verstanden wird, deshalb rackert er sich ja noch ein klein wenig ab.

MFG
Dr. Webbaer
#478 Jonas Schimke
06/03/2018

@stone1,

Und weil der webbaer …

Das baerchen wird von mir konsequent ignoriert. Sein dummes Gelabere habe ich ein für allemal satt. Inhaltlich hat es sowieso selten mal etwas beigetragen. Meistens wird ja nicht einmal klar, was es eigentlich sagen will, mit seiner misslungenen Diktion. Ich denke, sein letzter Beitrag hier beweist das zur Genüge.
#479 zimtspinne
06/03/2018

Braunbären, Wisente/europ. Bisons, Wölfe, Elche, Luchse und Wildkatzen sind auf dem Vormarsch, manche davon mühevoll angesiedelt, andere kommen marodierenderweise unwillkommen ins Land, was die blöden Bayern zu einem Elchmanagement motiviert, als ob sie nicht schon mit Problembären schick danebengeschossen hätten.
Mit Flüchtlingen haben wir es scheinbar generell nicht soooo…..
erwähne ich jetzt nur, da Webbear Ideengeber war und ich irgendwie das mir gerade einfallende Wort Placebokult verwursten wollte, bevor ich es wieder vergesse…
Hoffentlich kommt keiner auf die Idee, Elchgeweihe für Potenzmittel zu verheilern (so, nun habe ich das Wort untergebracht :D)

Schade, dass die interessante Diskussion mit Balanus und Alderamin — mal wieder– von Robert erschlagen wurde, mein Zeitfenster geht aus Frust darüber gleich wieder zu (200 Robertkommentare überlesen zu müssen). Das ist nervtötend.

Ihr habt euch wacker geschlagen, aber Robert gehört mal eins auf die Mütze, das wird ja immer unzivilisierter und aggressiver bei ihm, also die Gäule, die ihm regelmäßig durchgehen. Typisch Ideologie eben.
#480 hmann
06/03/2018

Dr. Webbaer,
vielen Dank für die treffenden Worte über einen unserer Kommentatorkollegen. Der Vorteil dabei ist, dass er damit Themen eine Plattform bietet, an die vorher niemand gedacht hatte.
tomtoo
#462 ist ein Meilenstein, begreifst du doch endlich die Grundlage. Die Welt ist sehr komplex, so komplex, dass sie nur eine Approximation erlaubt.
Wo ist Platz für Gott , fragt sich der Atheist. Wo ist der Platz für diese Gedanken, wo ist der Platz für Deine Gedanken?
Wo werden die wichtigsten Gedanken und Entscheidungen für diese Welt getroffen? Wo findet ein Sinneswandel statt, wo wird aus einem Verbrecher ein gesetzestreuer Mensch. Das alles findet in unserem Kopfe statt. Und es genügt ein winziger Anlass um diese Gedanken zu erzeugen oder sie für immer zum Schweigen zu bringen.
So funktioniert Glauben. Gott hat keine Hände, er benützt Deine Hände. Gott hat keinen Mund, er benützt Deinen Mund . So funktioniert die Evolution im Kulturellen.
#481 hmann
06/03/2018

Zimtspinne,
schade eigentlich, dass du so unkontrolliert aus der Hüfte schießt. Ich verabschiede mich wie der Webbaer, mit so schönen Worten kann ich nicht dienen, aber einige meiner Gedanken werden irgendwann verstanden werden.
#482 Jonas Schimke
06/03/2018

@Robert,

So funktioniert Glauben. Gott hat keine Hände, er benützt Deine Hände. Gott hat keinen Mund, er benützt Deinen Mund . So funktioniert die Evolution im Kulturellen.

Eines muss man dir lassen: im Erfinden von blödsinnigen Thesen bist du kaum zu unterbieten. 🙂

Du postulierst also eine “gottgelenkte kulturelle Evolution”. Bist du dir aber auch bewusst, was du deinem Gott damit alles in die Schuhe schiebst? Da ist doch etliches schief gelaufen. Hast du keine Angst, dass dein Gott jetzt Donald Dumm benutzen könnte, um die Menschheit kulturell wieder in die Steinzeit zu versetzen?
Damals bei der Sintflut hat er sein komplettes Versagen doch auch radikal wieder auf Anfang gesetzt. Du glaubst diesen Quatsch doch auch, also muss dir jetzt ganz mächtig die Muffe gehen. 🙂
#483 Jonas Schimke
06/03/2018

Ach Robert,

aber einige meiner Gedanken werden irgendwann verstanden werden.

Damit deine Gedanken hätten verstanden werden können, hättest du erst einmal welche haben müssen. Was du hier aber abgelassen hast, verdient dieses Attribut wohl kaum.

Schön, dass du dich endlich verabschieden willst. Solltest du das etwa als Drohung verstehen wollen, ich empfinde es als großzügiges Angebot. 🙂
#484 zimtspinne
06/03/2018

@ Robert
Mit dir dreht man sich immerzu im Kreise… das ist für mich persönlich frustrierend. Du widersprichst dir auch ständig direkt und indirekt, ebenso frustrierend.
Denkst du auch manchmal darüber nach, wie dein Gerede auf deine Gegenüber wirkt?

eigentlich wollte ich eben zur Auflockerung, das übernehmen sonst ja immer andere, mal wieder einen Musiklink anbringen….

Placebo – Indieband, hab ich schon aufm Konzert erlebt, schickschick 🙂
#485 Dr. Webbaer
06/03/2018

@ Sportfreund ‘hmann’ :

Gehen Sie gerne Ihren Weg, sicherlich ist “Jonas Schimke” ein Minuspunkt, ein womöglich : personifizierter, wie es Dr. W gegensätzlich ist.
Allerdings gelten Inhalteangebote wie diese dem Zusammenfinden, Maus und Bär meinend und so,
hierzu noch kurz :

Na wo issen da der Platz für den eingreifenden Gott ? Wenn doch alles über die Wahrscheinlichkeit funzt ? Eingreifen bedeutet ja Wahrscheinlichkeiten zu verändern. Also greift er nicht ein, warum um ‘Gottes willen’ sollte er dann irgendwann eingegriffen haben ? Weil dir die Idee gefällt ? Sie ist zutiefst unlogisch. Und jetzt kommt wieder Gott ist nicht logisch, gut er ist nur Statistik.

A) “Gott” kann nur empirisch festgestellt werden, Statistik wie übrigens auch die Ratelehre (“Stochastik”) funktionieren auch wissenschaftlich und vor allem auch wirtschaftlich, Anwendungen meinend, die ansonsten nur “zusammengeraten” werden könnten.

B) Die Frage nach “Göttlichkeit” ergibt sich über den Weltbetrieb, es gibt ja, logisch (“sprachlich”) nur so feststellbar, Zustand, Veränderung & Motor.
Dieser Motor muss sozusagen Gott sein, Spinoza, Einstein & Webbaer, nicht unbedingt in dieser Reihenfolge, können nicht anders feststellen.

C) Legenden, Gesagtes und Vermutetes, gar schriftlich oder anderswie Persistiertes ist hier egal, es liegt beim weiter oben Beschriebenen metaphysische Überlegung vor, nichts, was zu besonderer Rückbindung, “Religion”, anleitet.

D) Steve, vgl. mit dem, was vor dem Urknall war, ist hier nur ein kleines Würstchen unter anderen, sehr nett aber, dass er sich auch metaphysisch zu exponieren vermag, vergleiche bspw. hiermit d-sprachig :
-> https://www.oe24.at/welt/Hawking-ueberrascht-mit-Urknall-Theorie/324839180

MFG + schöne Mittwoche noch,
Dr. Webbaer
#486 tomtoo
06/03/2018

Oh, dieses Winden. Gott benutzt unsere Hände. Klar auch die Hände der ISIS. Die von Schwerverbrechern. Allen Kriegsverbrechen der Vergangenheit und Zukunft. Wieder mal bei vollkommen sinnentleertem Geschwafel angekommen. Achso, da waren wir ja schon die ganze Zeit.
#487 tomtoo
06/03/2018

Ja, Bärchen du hast es beinahe erkannt. Da Gott eh vollkommen frei erfunden ist. Kann sich jeder zurechtspinnen was er möchte. Was ja auch getan wird. Den Weltmotor kannste suchen in jedem Atom. Steht ja auch nicht still so ein Ding. Nur was du rein deutest in das nicht Stillstehen ist absolut belanglos.
#488 Jonas Schimke
06/03/2018

Diesen hier finde ich treffend formuliert:

Religion ist wie ein Gefängnis, bei dem
der Inhaftierte sein eigener Gefängniswärter ist.
#489 tomtoo
06/03/2018

@jonas
Wenn es nur so wäre, ginge es mir ja am .. vorbei. Aber Weltweit müssen Menschen unter sowas frei erfundenem leiden.
#490 zimtspinne
06/03/2018

@ tomtoo
und weshalb in Teufelsnamen ignoriert ihr das Robertgesabber nicht einfach und lasst mal Raum für interessantere und themenbezogenere Themen (oder beteiligt euch daran?)

Bitte auch mal eigenes Verhalten reflektieren bzw eure Anteile daran…. dass sich solche toten Gäule einfach nicht (mehr) lohnen, alles wiederholt sich tausendfach und ich frage mich gerade auch schon, ob das für euch befriedigend und gewinnbringend ist in irgend einer Form? Sonst lässt man Dinge doch, die einfach zu nichts führen und nur Energie und Zeit kosten.
#491 Jonas Schimke
06/03/2018

@tomtoo,

Nun ja, die selbst verschuldete Unmündigkeit der Gläubigen ist ja nur ein Aspekt des ganzen Dilemmas, aber natürlich hast Du recht mit Deinem Kommentar: Religion ist keineswegs harmlos, sondern könnte u. U. das Ende der Menschheit herbeiführen. Schau mal hier: 8 religiöse Spinner in höchsten politischen Ämtern!
#492 stone1
06/03/2018

@Dr. Webbaer

Und was war der Grund dafür, jetzt diesen Schnipsel einer Aussage von Hawking anzuführen? Übrigens solltest mal deine Quellen überdenken, OE24.at ist die Internetpräsenz der schmierigen Boulevardzeitung “Österreich”, welche noch unter dem Niveau der Kronenzeitung liegt, sofern das geht. Deswegen ist sie auch gratis (und umsonst), wer würde so einen Sch… auch kaufen.
Spielt jetzt in punkto Hawking keine Rolle, ich nehme an dass korrekt übersetzt wurde, aber worauf zielt das Erwähnen dieser no na Aussage ab?
#493 stone1
06/03/2018

@zimtspinne #490
Hast ja recht, aber stark die Macht des siwoti ist. ; )
#494 tomtoo
06/03/2018

@Zimtspinne
Was willste machen ? Besser nix sagen, biste nix mehr zu sagen hast ?
#495 Dr. Webbaer
06/03/2018

Opi Webbaer hat “Steve” abonniert, dies ist bei Suchmaschinen möglich, und fast immer wenn Der was sagt, seit vielen Jahren , wird sich hier beömmelt. [1]
Soll heißen : Auch besonders befähigte Naturwissenschaftler können intellektuell-kognitiv sozusagen echte Sparflammen bleiben.

Der Schreiber dieser Zeilen benennt hier auch gerne den Kommentatorenfreund mit dem Handle ‘Chrys’, bei den Scilogs,de vorkommend, auch der hier vorkommende Kommentatorenkollege ‘Bal’ ist im Politischen klar minderleistend.
Ansonsten, klar, nette Bürger.
Politik schwierig, wie die Anthropologie allgemein,
MFG
Dr. W
#496 Dr. Webbaer
06/03/2018

[1]
Gelegentlich, fast umfänglich, auch : gewiehert.
#497 stone1
06/03/2018

@Dr. Webbaer
Nun, wenn man alle öffentlichen Aussagen als Referenz hernimmt, wird deine Einschätzung wohl auf jede beliebige Person zutreffen und ist folglich eine Nullaussage.
Ah verstehe, Du wolltest mit deinem #495 konkret demonstrieren, wie “intellektuell-kognitive Sparflamme” geht.
Ist gelungen, Applaus Applaus!
(Bitte den Song der Sportfreunde Stiller selber utuben, bin zu faul um das am Handy zu verlinken) ; )
#498 tomtoo
06/03/2018

@stone1
Ne,Ne der Trumpi ist in WB’s Augen ein echter
intellektueller Hochleistungsburner. Also trotz der öffentlichen Aussagen. Aber OT.

,
#499 stone1
06/03/2018

intellektueller Hochleistungsburner

Welch unsinnige Annahme! Da empfehle ich mal eine Biografie zu lesen oder einfach nur eine Prise CNN. Geb ich mir fast täglich, man kommt aus dem Staunen nicht heraus wie ein erwachsener Mann alleine so dämlich sein kann. Andere Attribute würden mir auch noch einfallen.
#500 tomtoo
06/03/2018

@stone1
Ich wollte damit ja nur sagen das bezüglich des Bärchen Einschätzungsvermögens von Flammengrößen, Bäriche Prozesse evtl. suboptimal konfiguriert sind. Also nur mal so vorsichtig angedeutet. ; )
#501 Dr. Webbaer
06/03/2018

Klingt vielleicht unglaubwürdig, abär Dr. W war bei frühen Konzerten der “Sporfreunde Stiller” dabei, wie er auch seinerzeit bei Björk ein wenig herumgewieselt hat.
Soll heißen, Dr. W war oft dabei, auch bspw. beim Punk der Siebziger oder Achtziger, diese Angabe muss nicht unbeachtet bleiben, auch nicht im hier vorrätigen oder vorrrättigen Kontext, Dr. W weiß,
MFG,
Dr. Webbaer
#502 stone1
07/03/2018

@tomtoo

Ich hatte das schon richtig verstanden, meine Empfehlung richtete sich auch eher an den Waldbewohner und an andere, die dies hier lesen und eventuell noch unschlüssig sind, ob da tief drin im Donald nicht ein extrem gut verborgenes Genie sitzt. Nein, der ist wohl wirklich so.

Die Frage dabei ist, wie so einer in eine derart mit Macht ausgestattete Position geraten konnte, und dabei war wohl Hilfe aus dem Osten (von Europa aus betrachtet) nicht ganz unwesentlich. Man darf den Putin nicht unterschätzen, der hat tatsächlich eine beachtliche “Flammengröße” in gewissen Teilen des Intelligenzspektrums, was ihn aber auch nicht gerade sympathisch macht.

So findet jeder seine Nische, womit wir wieder bei der Evolution wären. Manche machen aus ihrem Mangel an sozialer Intelligenz eben durch Rücksichtslosigkeit und Selbstbezogenheit eine Untugend, und das kann sogar bis zum Erreichen der US-Präsidentschaft führen.

Irgendwie scheint mir, dass man Demokratie noch weiter entwickeln muss, allerdings habe ich das US-System noch nie für ein besonders gutes Beispiel für eine Demokratie gehalten, wenn man nur die Wahl zwischen im wesentlichen zwei Parteien hat, kann das auch mal zu einer Wahl zwischen Pest und Cholera werden. Und wenn dann wie in den Staaten noch viel mehr als bei uns Geld eine Rolle in der Politik spielt – und zwar nicht zur Umsetzung von Politik sondern um überhaupt in ein Amt gewählt zu werden, trägt das wohl auch nicht zu einer Verbesserung der Situation bei. Von den religiösen Einflüssen, die in den Staaten auch stärker als bei uns sind, will ich gar nicht anfangen, sonst haben wir gleich den h-man (hmm, englisch ausgesprochen hieße das etwa “ätschmen”, irgendwie passend ; ) ) wieder am Hals.
#503 stone1
07/03/2018

@Dr. Webbaer

Klingt vielleicht unglaubwürdig

Das kann schon geglaubt werden, warum auch nicht, nur was tut es zur Sache? Einerseits andere verächtlich machen, noch dazu inklusive Personen, die gar nicht an der Debatte hier beteiligt sind, dann wieder sich ein wenig mit Musikgeschmack einschleimen wollen, den andere hier vielleicht teilen, führt unter dem Strich zu einem Nettosympathieverlust, zumindest meinerseits. Dabei startet der Baer bereits von einem niedrigen Level, ich kenne viele deiner Kommentare, allerdings versuche ich tolerant gegenüber anderen Meinungen zu sein, solange sie nicht derart abwegig sind, wie andere manchmal demonstrieren.

Beim hiesigen Waldbewohner habe ich zumindest den Eindruck, dass er nicht salopp gesagt strunzdumm ist, allerdings kaschiert er dies doch sehr gekonnt und überaus verklausuliert. Außerdem muss man ihm manches wohl auch aufgrund des fortgeschrittenen Alters nachsehen, ich denke da vor allem an seine etwas gestrigen politischen Ansichten.

Wir leben in modernen Zeiten, Morgen- und Abendland sind Vokabeln, die in einer globalisierten multipolaren Welt nicht mehr viel Bedeutung haben.
Das ist für rechtskonservative schwer einzusehen, und je weiter man auf dieser politischen Skala nach rechts geht, desto schwieriger wird es. Für die Linke ist es auch nicht leicht, aber man bemüht sich wenigstens.
Da bin ich jetzt zwar ziemlich ins OT abgedriftet, aber nach dem 500. Kommentar ist das kein Drama, und ich weiß ja dass Politik eins seiner Lieblingsthemen ist.

Nutzt er eigentlich Makros für einige seiner Standardfloskeln oder tippt er echt so gerne?
Und warum hat man bei ihm immer das unterschwellige Bedürfnis, auch etwas seltsam zu schreiben, muss wohl mit den Spiegelneuronen zu tun haben. Wann wollte er noch gleich diese Kunstfigur aufgeben? ; )
#504 Jonas Schimke
07/03/2018

@stone1,

wenn du es nicht tust, tue ich es: dass die Amis Donald Dumm als Präsidenten haben, “verdanken” die (und wir) den Evangelikalen, die zu über 80% für ihn gestimmt haben und die meisten von ihnen betrachten ihn immer noch als Geschenk ihres Gottes an die Nation.

Dafür gibt es IMHO nur zwei mögliche Erklärungen: entweder macht Dummheit religiös oder Religiosität macht dumm.
#505 stone1
07/03/2018

@Jonas Schimke
Naja, nicht nur den Evangelikalen, aber auch. Denen wird wohl als Letztes ein Licht aufgehen, oder eher gar nicht. Insgesamt bereuen aber inzwischen wohl doch ca. 15% der US-Wähler (Achtung: Video-Autoplay) ihre Entscheidung.
#506 hmann
07/03/2018

Dr. webbaer #485
Vielen Dank für die ausführliche und auch äußerst kluge Zusammenfassung zum Gottesbegriff.
Eines, meiner Meinung nach das Entscheidende, führen sie nicht auf. Das ist die persönliche Gotteserfahrung.
Die frühen Christen , die sich im Kolloseum haben verfüttern lassen, die haben doch nicht aus rationalen und philosophischen Bewegründen gehandelt. Die waren von ihrem Glauben ergriffen .
Ich bin auch nicht durch rationale Überlegungen zum Glauben gekommen, sondern durch eine Gotteserfahrung.
Das lässt sich nun gar nicht verifizieren oder falsifizieren, wie die ganz Klugen meinen. Darum kann ich nur meine Gedanken ausbreiten und hoffen, dass Einige, die so ganz locker den Gottesglauben dem Aberglauben zuordnen, dass die etwas nachdenklicher werden.
#507 hmann
07/03/2018

Jonas Schimke #488
was du da beschreibst, das nennt man gemeinhin Pflichtgefühl oder auch Verantwortungsbewustsein.
Kein Mensch, der Verantwortung trägt ist wirklich frei. Wenn du aber die Verantwortung verinnerlicht hast, dann bist du frei und so etwa ist das mit der Religion.
Dann verwandelt sich das Gefängnis in das Paradies (bildhaft gesprochen)

Zimtspinne
…..im Kreise drehen…….
es tut mir leid, dass ich nicht mit einem brennenden Dornbusch aufwarten kann oder mit einer Stimme aus der Wolke.
Placebo finde ich gut, das ist nach meinem Geschmack, weil da Grenzen aufgerissen werden.
Damit du mich nicht für Moses II hältst, ich liebe Amy Winehouse und Nina Hagen. Hör dir mal das Ave Maria von ihr an. Da wird selbst ein Atheist zum Christen. Hast du das gehört Jonas ?
#508 Dr. Webbaer
07/03/2018

Wir leben in modernen Zeiten, Morgen- und Abendland sind Vokabeln, die in einer globalisierten multipolaren Welt nicht mehr viel Bedeutung haben.
Das ist für [R]echtskonservative schwer einzusehen, und je weiter man auf dieser politischen Skala nach rechts geht, desto schwieriger wird es. Für die Linke ist es auch nicht leicht, aber man bemüht sich wenigstens.

Dr. Webbaer ist halt geschwätzig und liberal, vs. ‘rechtskonservativ’, neigt auch zur Abschweifung, äh, wo, war, er, stehengeblieben?
Ach ja, Gott darf gesucht werden, am besten rein metaphysisch, und das “Morgenland” wird dem “Abendland” noch kräftig i.p..’Bedeutung’ eintunken.
Auch in dieser Ahnung sind wir ja Humanisten.
Persönliche Gotteserfahrung, Kommentatorenfreund ‘hmann’, gibt es heutzutage oft im Negativen.
Sicherlich war das früher, in einer unaufgeklärten Welt oft anders, kann auch heute noch anders sein, darf aber in jedem Fall privatim bleiben, denn Aufgeklärte glauben nicht ohne Weiteres, vgl. bspw. auch mit dem extra-negativen Herrn “Schimke”, der womöglich aus gutem Grund so nicht glaubt.
MFG
Dr. Webbaer
#509 Dr. Webbaer
07/03/2018

Ganz am Rande notiert, Donald J. Trump ist wie auch andere “Populisten” anderswo gewählt worden für das Versprechen Demokratie dem Land zurückzugeben, also als Präsident für dessen Bürger zu handeln wie zu sprechen, derartiger “Populismus” sollte eigentlich üblich sein unter Demokraten eines Landes, ist aber im Globalistischen, dem auch politisch Linke einstmals widersprochen haben, vgl. bspw. mit der Attac-Bewegung, überschrieben worden, insbesondere auch den Interessen global tätiger Unternehmen folgend, Amazon, und hier kennt sich Dr. W recht gut aus, als Negativ-Beispiel.

Internationalismus wird von Unternehmen bezahlt, Soros bspw. hat sein pers. Geschäftsmodell genau darauf aufgebaut, die politisch Linken mit ihrem Relativismus / Nihilismus / Kulturmarxismus sind hier nur nützliche Narren.

Insgesamt sind Demokratien natürliches nationales Vorhaben, es wird im Wirtschaftswissenschaftlichen auch von Nationalökonomie geschrieben, wie gesprochen, denn freiheitlich-demokratisches Vorhaben muss erst einmal, eben national, gekapselt sein.
In keinem Unternehmen der Wirtschaft kann Personal damit durchkommen, wenn es gefühlig an andere Unternehmen denkt und auch denen Vorteile verschaffen will.
Die ist kein Organisations-Geheimnis, sondern natürlich (“geboren” sozusagen).
Auch in Sport-Teams wäre derartige Gefühligkeit fehl am Platze, wie jedem einleuchten könnte.

Was Frau Dr. Angela Dorothea Merkel so treibt, verkennt das Wesen von Demokratie, von Volksherrschaft; lustig auch, wie sie den Souverän, das Volk, das Staats- oder Wahlvolk, nichts daran ist ethnizistisch oder rassistisch, zu “denen, die schon länger hier leben” herunterschraubt,

MFG
Dr. Webbaer
#510 Dr. Webbaer
07/03/2018

*
Die[s] ist kein Organisations-Geheimnis
#511 stone1
07/03/2018

@Dr. Webbaer

Hierzu nur kurz, später gern ausführlicher: Das erwähnte populistische Versprechen schaut dann in realitas halt so aus, dass vor allem in die oberen 10.000 (oder wieviele auch immer) und Konzerne (auch und vor allem Rüstung) reingebuttert wird, während das Groß des Wahlvolks mit Almosen abgespeist wird (falls überhaupt) und Ressentiments geschürt werden, gegen Minderheiten, potentielle Zuwanderer oder auch, wie ganz aktuell, gegen die europäische Stahl- und Aluminiumindustrie.
Die Konsequenzen werden international erst nach und nach spürbar werden, in den Vereinigten Staaten selbst ist man in Teilen von bürgerkriegsähnlichen Zuständen jedenfalls nicht mehr weit entfernt.
Daran ist zwar nicht Trump verantwortlich, diese Entwicklung ist schon länger zu beobachten, er treibt die Spaltung der Gesellschaft aber auf die Spitze.
Ob sich die Wähler das mehrheitlich gewünscht haben, ist zu bezweifeln.
#512 Dr. Webbaer
07/03/2018

Die Konsequenzen werden international erst nach und nach spürbar werden, in den Vereinigten Staaten selbst ist man in Teilen von bürgerkriegsähnlichen Zuständen jedenfalls nicht mehr weit entfernt.

Na (kurz gesprochen, als Zurechtweisungslaut), die BRD wird es alsbald erwischen mit ihrer antiselektiven und mengenmäßig unbegrenzten Zuwanderung-“Politik”.
Die Staaten bleiben stabil, mit ihrem “stable genius” sowieso, haha,
MFG
Dr. Webbaer (der sich immer noch ein wenig wundert, wie die massenhafte Einkehr von verbrecherischen Kollektivisten, von theozentrischen diesmal, so-o missachtet werden kann in ihrer Bedeutung)
#513 hmann
07/03/2018

Dr. Webbaer
“denn freiheitlich-demokratisches Vorhaben muss erst einmal, eben national, gekapselt sein.”
So ist es . Und die USA befinden sich da in einem Dilemma. Die US Konzerne arbeiten international und haben nur ein vorrangiges Interesse, den sharholder value zu erhöhen.
Sie verlgern die Produktionsstätten ins Ausland und nehmen in Kauf, dass die US “Arbeiterschaft” leer ausgeht. Man schaue sich nur Detroit an, da war dann doch der kapitalistische grundgedanke stärker als die Solidarität mit den eigenen Bürgern.
In dieser Hinsicht denkt Trump richtig, er will wieder die Wirtschaft und damit die Wertschöpfung in die USA zurückholen
#514 Dr. Webbaer
07/03/2018

Wirtschaften sind zu handlen (zu handhaben), dies kann nur sinnhafterweise auf Basis von Einzelstaaten geschehen, nicht i m Staaten-Verbund.
Genau darum geht’s international oder internationalistisch, das Schwein heutzutage ist Internationalist.

MFG + schöne Mittwoche,
Dr. Webbaer
#515 Jonas Schimke
07/03/2018

Ach Robert,

Vielen Dank für die ausführliche und auch äußerst kluge Zusammenfassung zum Gottesbegriff.

Du willst doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass du den Quark, den baerchen wieder einmal breitgetreten hat, wirklich verstanden hast. Insofern ist es albern, etwas “klug” zu nennen, nur weil du es selber nichts raffst, dem Urheber aber deshalb eine höhere Intelligenz unterstellst. Da kann ich dich beruhigen. Der ist nichts weiter als ein abgehalfterter Stammtischpolitiker, der versucht, in Blogs seine Minderwertigkeitskomplexe zu kompensieren, indem er so formuliert, dass er seine Ahnungslosigkeit hinter Schnörkelsätzen zu verbergen sucht, aber nur die Minderbemittelten fallen auf ihn herein. Deshalb gibt es wohl selten einen Blog, wo er kein Kontra bekommt.

Ich bin auch nicht durch rationale Überlegungen zum Glauben gekommen, sondern durch eine Gotteserfahrung.

Wie sollte man auch durch rationale Überlegungen dazu kommen, Unsinn zu übernehmen? Was deine angebliche Gottes-“Erfahrung” betrifft, so kann es sogar sein, dass du das subjektiv so wahrgenommen hast. Doch JEDER Gläubige JEDER anderen Religion bis hin zu den Schamanen kann auch entsprechende “Erfahrungen” machen, die dann aber jeweils einen ganz anderen Gott oder Geist “offenbaren”, nämlich genau den, auf den man durch seine persönliche Biografie getrimmt wurde. Wärst du in Kalkutta als Kind hinduistischer Eltern aufgewachsen, ließe dich deine Gottes-“Erfahrung” jetzt an Vishnu, Shiwa oder einen der vielen anderen Gottheiten im betreffenden Kulturkreis glauben, ist also alles relativ.

und hoffen, dass Einige, die so ganz locker den Gottesglauben dem Aberglauben zuordnen, dass die etwas nachdenklicher werden.

Ich schätze, da hoffst du nicht nur vergebens, sondern – falls das hier überhaupt auf jemanden zutrifft – wenn jemand noch unschlüssig gewesen sein sollte, ob am christlichen Glauben nicht doch etwas dran sein könnte, hast du ihn mit Sicherheit vom Gegenteil überzeugt, denn wer möchte sich schon auf einen Glauben einlassen, dessen Anhänger zum größten Teil naiv bis dumm sind?
#516 Jonas Schimke
07/03/2018

Ach Robert,

Hör dir mal das Ave Maria von ihr an. Da wird selbst ein Atheist zum Christen.

Was hat der Umstand, ob jemand das Ave Maria von Schubert schön findet oder nicht, mit dessen religiöser Einstellung zu tun?

Wenn ich ein Musikstück höre,rezipiere ich es zunächst rein akustisch und entscheide, ob ich es mag oder nicht. Texte spielen dabei (zunächst) eine untergeordnete Rolle. Der Text von Ave Maria hat mich übrigens NIE interessiert, mehr als die ersten zwei Worte kenne ich davon auch nicht, eben “Ave Maria”, der ganze übrige Katholenkram kann mir gestohlen bleiben, zumal ich weiß, dass der Marienkult der Katholen ein gigantisches Betrugsmanöver ist, mit dem man bereits Milliarden von Gläubigen für dumm verkauft hat. Lies Jesaja 7, 14-16 und Jesaja 8, 3-4 und überzeuge dich davon!
#517 stone1
07/03/2018

denkt Trump richtig

Dazu und als Beleg für meine Aussage #502, erster Absatz mag man sich beispielsweise diese Analyse anschauen.

@Dr. Webbaer

Mit Pauschalisierungen (“massenhafte Einkehr von Kollektivisten, theozentrischen diesmal”) ist aber auch niemandem geholfen.
Außerdem scheint mir ihre politische Selbstwahrnehmung (liberal-konservativ (oder gar progressiv?!)) nicht mit den meinerseits wahrgenommenen Kommentaren zusammenzupassen. Tippe eher auf autoritär und sehr konservativ, aber ich mag mich irren. Schon mal einen Selbsttest bezügl. der politischen Ausrichtung durchgeführt?
#518 Jonas Schimke
07/03/2018

Ach Robert,

In dieser Hinsicht denkt Trump richtig, er will wieder die Wirtschaft und damit die Wertschöpfung in die USA zurückholen

Wie ich sehe, verstehst du von Wirtschaft noch weniger als von Religion. Aber deine “Analyse” beginnt schon mit dem Fehler, dass du Donald Dumm unterstellst, er würde denken. Der Typ reagiert praktisch nur spontan-emotional und hat ausschließlich seine persönlichen Interessen im Blick. Alles dient nur seiner Triebbefriedigung, sei es sein Sexualtrieb, sein Machttrieb, sein total übersteigertes Ego, ein Psychopath, wie er im Buche steht.

In unserer heutigen Welt, die nur überleben kann, wenn es zu einem fairen Interessenausgleich kommt und bei dem nicht der wirtschaftlich schwächere Teil der Menschheit hinten runterfällt, einen Handelskrieg ins Auge zu fassen, ist Schwachsinn und wird letzten Endes genau das Gegenteil von dem erreichen, was Dumm beabsichtigt: er wird verlieren!
#519 Dr. Webbaer
07/03/2018

Der ist nichts weiter als ein abgehalfterter Stammtischpolitiker, der versucht, in Blogs seine Minderwertigkeitskomplexe zu kompensieren, indem er so formuliert, dass er seine Ahnungslosigkeit hinter Schnörkelsätzen zu verbergen sucht, aber nur die Minderbemittelten fallen auf ihn herein. Deshalb gibt es wohl selten einen Blog, wo er kein Kontra bekommt.

Klingt nicht unpassend, wäre Dr. W bspw. für die AfD im Bundestag, was leider leider abär nicht geht, aus Herkunftsgründen, schrecklicher Rassismus in der BRD diesbezüglich btw, lol, wäre er Der Killer sozusagen.
Er würde auch derart vorbauen, dass ihn niemand verschweinen / dehumanisieren könnte…

MFG + schöne Mittwoche noch,
Dr. Webbaer
#520 Dr. Webbaer
07/03/2018

@ Kommentatorenfreund ‘S(s)tone1’ :

Mit Pauschalisierungen (“massenhafte Einkehr von Kollektivisten, theozentrischen diesmal”) ist aber auch niemandem geholfen.

Jede Entscheidung bedarf der “Pauschalisierung”, keine Entscheidung ist unendlich lang, denn dies wäre wohl differenzierend notwendig, wenn ganz genau hingeschaut wird, also endet jede explizite Nicht-Pauschalisierung in Geschwätz.

Das, was aus Sicht einiger zu Doitschland gehört, wird Euch bald richtig einen reinbraten, wenn die hier notwendige ‘Pauschalisierung’ unterbleibt, die Zustände in der BRD beginnen denen im Deutschen Reich in den Zwanzigern und Dreißigern des letzten Jahrhunderts zu ähneln, Dr. W konnte hier noch auf viele Zeitzeugen zurückgreifen, eine Dame ist gar 1878 geboren und wusste sich mit anderen Älteren zu streiten, ob der eine oder andere Gegenstand durch Granatsplitter in den Napoleonischen Kriegen beschädigt worden ist oder erst im 1870er-Krieg, lol.

Die Vergangenheit ist eigentlich gar nicht so fern weg.

MFG
Dr. Webbaer
#521 hmann
07/03/2018

JS #518,
wollen wir jetzt auch darüber spekulieren, wer dümmer ist oder weniger Ahnung hat von Volkswirtschaftslehre?
Opa hmann hatte sogar die Zulassung zum Studium der Betriebs- und Volkswirtschaftslehre an der Universität Mannheim. Hat sich aber dann doch umentschieden. Also unterlasse die grundlosen Sticheleien.
Donald Trumps Wirtschaftspolitik ist richtig und er zeigt damit mehr Solidarität mit seinen Bürgern als die Demokraten. Hast du dir niemals die Frage gestellt, warum Trump von etwa 50 % der US-Bürger gewählt wurde. Mit seiner Meinung zur Klimaveränderung kann ich mich nicht anfreunden auch nicht mit seinem Verhältnis zu den Medien.
Ronald Reagan wurde am anfang auch nur belächelt, weil er Schauspieler war, hat sich dann aber zu einem verlässlichen Präsidenten gemausert.
#522 zimtspinne
07/03/2018

och nö, stone, du willst mich wohl extra ärgern?
nun schleppst du ohne Not auch noch Politik hier ein und animierst den Wb zur Vertiefung seines Lieblingsthemas…. der sich ansonsten sittlich benimmt in dieser Hinsicht und sich auch zurücknehmen kann im Interesse des Gesamtwohles, ganz im Gegensatz zum Hardcore-Egoschwein Robert (in dieser Hinsicht).

Würde CC hier Politik wünschen, gäbe es Themen dazu, gibt es aber nicht!
Politik ist das unfruchtbarste Thema unter der Sonne, und Trump gleich schon dreimal unter sämtlichen Kronleuchtern im Universum!

Hab jetzt eh keine Zeit, aber anmeckern muss man das natürlich postwendend, damit das keine 500 Trumpkommentare werden. Bitte nicht!
#523 tomtoo
07/03/2018

@Zimtspinne
Das muss ich auf mich nehmen. Ich habe mit Trumpi angefangen. War aber keine Absicht das in die Politik zu lenken. Deswegen bin ich auch stille.
#524 stone1
07/03/2018

@zimtspinne

du willst mich wohl extra ärgern?

Nein gar nicht, allerdings dachte ich die Gelegenheit ein wenig zu politisieren sei günstig, da @tomtoo schon das Thema aufbrachte und man hier bisher unbehelligt von Rabauken ist, welche eine Diskussion bei anderen Blogs (denke da v. a. an Gesundheitscheck) oft so unangenehm machen.
Wenn es den hiesigen Blogger Cornelius Courts stört, wird er sich schon melden. Und ist nicht praktisch alles Zwischenmenschliche politisch?

Hat die Organisation menschlicher Gesellschaften nicht auch mit Evolution zu tun? Insofern sind wir IMHO gar nicht soo weit im OT.
#525 Balanus
07/03/2018

@stone1

Hat die Organisation menschlicher Gesellschaften nicht auch mit Evolution zu tun?

Nee, hat sie nicht, nicht wirklich. Allenfalls im allertrivialsten Sinne, aber solche Trivialitäten liegen Dir ja fern, nehme ich an.
#526 Jonas Schimke
07/03/2018

Ach Robert,

Also unterlasse die grundlosen Sticheleien.
Donald Trumps Wirtschaftspolitik ist richtig …

Wieso Sticheleien? Da hast doch soeben wieder bewiesen, dass du von Wirtschaft nichts verstehst, wenn du diesem Chaoten auch noch eine Strategie unterstellst, die weiter als bis zum nächsten Sonnenuntergang reicht.

… und er zeigt damit mehr Solidarität mit seinen Bürgern als die Demokraten.

Die Bürger sind dem Dumm doch komplett egal, er (miss)braucht sie nur als Stimmvieh und ansonsten sieht er zu, dass er für sich und seine Komplizen die Milliarden an Land zieht. Jeder Dollar, den die auf ihre Konten häufen, ist den Bürgern gestohlen.

Hast du dir niemals die Frage gestellt, warum Trump von etwa 50 % der US-Bürger gewählt wurde.

Mehr als auch einmal. Und die Antwort spricht nicht gerade für die Bürger. Wenn mehr als 40% der Amerikaner die Erde für nicht mehr als 10.000 Jahre alt halten, dann wundert mich auch nicht, wenn solche religiösen Spinner einen Chaoten, Lügner, Rassisten und Sexisten zu ihrem Präsidenten wählen: dumm und Dumm gesellt sich gern.

Mit seiner Meinung zur Klimaveränderung kann ich mich nicht anfreunden auch nicht mit seinem Verhältnis zu den Medien.

Leugnung der Realität und Verlogenheit sind unabtrennbare Züge seines Charakters.

Ronald Reagan wurde am anfang auch nur belächelt, weil er Schauspieler war, hat sich dann aber zu einem verlässlichen Präsidenten gemausert.

Dumm ist jetzt schon über ein Jahr im Amt und keinen Deut besser geworden – ganz im Gegenteil. Man hätte eigentlich erwarten können, dass er wenigstens ein bisschen dazulernt, doch sichtbar ist davon nichts geworden.
#527 stone1
07/03/2018

@Balanus

Nun gut, nicht unbedingt mit biologischer Evolution, aber dass die (Weiter)Entwicklung von Gesellschaften bzw. der Zivilisation auch unter evolutionären Gesichtspunkten betrachtet werden kann, ist wohl nicht abwegig und keinesfalls trivial.
Aber es braucht ja hier niemand weiter in die Tiefen des Themas eintauchen, wenn sie/er nicht will.
#528 stone1
07/03/2018

Ergänzung: Hier der Link zum Wikipedia-Eintrag zur soziokulturellen Evolution.
#529 Jonas Schimke
07/03/2018

@Robert,

Was sagst du denn zu den neuesten Kapriolen des Oberganoven Franziskus, der wieder einmal Milliarden Gläubige verarscht:

Pope Francis has cleared the way for Óscar Romero, the Salvadoran priest who championed the struggles of poor and dispossessed people and was murdered by a rightwing death squad, to be made a saint.The Vatican announced on Wednesday that Francis had approved a miracle attributed to Romero

Es ist doch wirklich eine Schande, dass solch mittelalterlicher Mummenschanz immer noch nicht abgeschafft ist. Ist denn dieser Clown in Frauenkleidern sich für diese Albernheiten nicht zu schade? Ist ihm denn gar nichts heilig, dass er seine Schäfchen dermaßen für dumm verkauft?
#530 stone1
07/03/2018

@Dr. Webbaer

die Zustände in der BRD beginnen denen im Deutschen Reich in den Zwanzigern und Dreißigern des letzten Jahrhunderts zu ähneln

Das ist zwar wieder arg pauschalisiert, dennoch in Teilen vermutlich zutreffend, und in Österreich wohl nicht sehr unterschiedlich. Bin selbst zu jung um dazu eine fundierte Meinung zu haben, ähnliche Vergleiche wurden jedoch auch von Historikern und Journalisten in den letzten Jahren bemüht.

Ich bin jedoch der Meinung, dass dies nur sehr am Rande, wenn überhaupt, mit Zuwanderung zu tun hat. In der Hauptsache sehe ich sozial- und wirtschaftspolitische Fehlentwicklungen als Ursachen der sich zuspitzenden Lage, sowie das befeuern einer Sündenbock-Mentalität durch v. a. rechtsextreme und -populistische Kräfte.

Dennoch bleibe ich optimistisch beim Blick in die (Mittel)europäische Zukunft, noch ist es nicht zu spät, die sich vertiefenden Risse in der Gesellschaft zu kitten, vor allem durch eine gerechtere Sozialpolitik. Momentan haben zwar EU-weit großteils konservative und populistische Kräfte das Sagen, ich habe die Sozialdemokratie aber noch nicht abgeschrieben. Man schaue nur nach Großbritannien, die waren der kontinentalen Entwicklung schon seit langem ein, zwei Schritte voraus, und dort ist die Labour Party stark im Aufwind. Man kann darauf hoffen, dass auch hierzulande bald die Einsicht einkehrt, dass “Feschisten” wie unser Starlet Basti Kurz oder kettenrauchende Vizesatiriker wie H.C. Strache auf Dauer für keine Verbesserung der Verhältnisse für das Groß der Bevölkerung sorgen.

Mit dem Exkanzler und jetzigen Oppositionsführer Christian Kern von dem ich hoffe, dass er trotz seines, naja sagen wir mal Fehlstarts in die Politik dieser noch länger erhalten bleibt haben wir, zumindest meiner bescheidenen Meinung nach, einen der fähigsten Bundespolitiker seit langem. Er hat einige Fehlgriffe bei der Personalauswahl gemacht, doch das ist als Anfängerfehler verzeihlich.
Man kann froh sein, dass sich ein erfolgreicher Manager so eine berufliche Veränderung überhaupt antut.
#531 stone1
07/03/2018

@Jonas Schimke

Ich will es ja eigentlich gar nicht wissen, aber

Vatican announced on Wednesday that Francis had approved a miracle attributed to Romero

was soll das denn für ein Wunder sein?
Vor allem dass seine Ermordung einen Bürgerkrieg mit ca. 75.000 getöteten Menschen auslöste, ist das nicht auch verwunderlich, natürlich im negativen Sinn? Und sollte man sich dabei nicht die Frage stellen, ob die Sache nicht viel unblutiger ausgehen hätte können, wenn Romero kein religiöser Prediger gewesen wäre?
75.000 Opfer religiöser Verblendung, und der “Märtyrer” wird “heilig”gesprochen. Perverser geht es kaum.
Auch wenn das ziemlich ad hoc argumentiert ist, ist wohl nicht von der Hand zu weisen, dass hier der Katholizismus zumindest eine Teilschuld trägt.
#532 zimtspinne
07/03/2018

@ stoni,
hab mich schon wieder beruhigt, gestern + heute hatte ich so eine Stresslage, da musste ich mal kurz durchdrehen, als Beruhigung, und am besten macht man das natürlich an unverfänglichen Orten 😉

Macht ruhig weiter, ich überlese euren Trumpisch einfach ganz schnell…. oder ich finde die Verknüpfung gar nicht so schlecht, aber das muss ich mir heute abend erst noch genauer anschauen.

ps. in den letzten paar Jahren hat sich in der Thematik Evolution einfach so viel verquirlt (auch zu erwähnen seien Gender, die sich ähnlich wie Religionen immer gerne das Thema für sich kapern und in ihrem Sinne verwursten), dazu dann noch “Extremansichten” wie Dawkins, dabei ist zumindest bei mir fast das Original (wie ich es mal gelehrt bekam) untergegangen.
Diese Trennung von Kultur und biol. Evo gibts an sich gar nicht, die wurde hier nur so erzwungen, damit Religiöse und andere evolutionsverschwurbelnde Ideologien überhaupt mittexten können. Die legen die Evolution einfach in ihrem Sinne aus und fertig ist der Käse.
#533 stone1
07/03/2018

@zimtspinne
Hey Moment mal, wenn Du mich hier schon etwas vorlaut als “stoni” ansprichst, bestehe ich im Gegenzug darauf, fürderhin @zimti zu antworten. Okay?
#534 stone1
07/03/2018

@zimtspinne
Ansonsten haben wir Trump hier mittlerweile eh abgefrühstückt denke ich, und kein Ding wegen gestern, man(n) kann in dieser Hinsicht einiges ab, lebe ich doch in einer langjährigen Partnerschaft und habe von daher ohnehin des Öfteren mit stark zum Ausdruck gebrachter Launigkeit klarzukommen. ; )
Hoffe die Stresslage hat sich mittlerweile einigermaßen normalisiert.
#535 hmann
07/03/2018

stone1 #527
das ist mal ein weiterführender Beitrag.
Die Menschen wollen wissen, wie sich alles weiterentwickelt. Das ist doch Evolution zum Anfassen.
Und wir dürfen dabei sogar mitbestimmen. Sozialdarwinismus im positiven Sinne.

JS
Óscar Arnulfo Romero y Galdámez war Erzbischof von San Salvador. Er trat für soziale Gerechtigkeit und politische Reformen in seinem Land ein und stellte sich damit in Opposition zur damaligen Militärdiktatur in El Salvador.
Was hast du zur sozialen Gerechtigkeit beigetragen?
Also lass mal die Kirche im Dorfe. Nach katholischer Lesart darf der Papst eine Person heilig sprechen. Das ist ein Statement und in unserer Zeit notwendig. Wie er das mit einem Wunder in Verbindung bringt, das bleibt seine Sache, du würdest dich auch verwahren, wenn sich jemand in die Lokalpolitik in Schleswig Holstein einmischt. Also um es klar zu formulieren. Dir steht nicht zu den Papst zu kritisieren, weder moralisch noch rechtlich.
#536 stone1
07/03/2018

@hmann
Liest Du eigentlich jemals auch die weiterführenden Links wie beispielsweise den Artikel zum Sozialdarwinismus, den RPGNo1 beispielsweise in #444 reingestellt hat? Wenn du schon selber nicht in der Lage bist, was zu recherchieren könntest wenigstens diese Angebote wahrnehmen.
Dann wäre vielleicht auch die Chance geringer, dich ein ums andere Mal zu blamieren:

Sozialdarwinismus im positiven Sinne

Ein Kommentar dazu erübrigt sich.

Bei den meisten deiner Beiträge kommt mir immer die Verballhornung einer Kronenzeitungsrubrik in den Sinn: “In den Wind geschleimt”.
#537 RPGNo1
07/03/2018

@zimtspinne

dazu dann noch “Extremansichten” wie Dawkins

Auch wenn du “Extremansichten” in Gänsefüßchen setzt, so muss ich doch widersprechen. Dawkins vertritt in Sachen Evolution nichts anderes als das, was auch ein Jerry Coyne oder (Achtung 🙂 ) Ulrich Kutschera momentan vertreten oder Altmeister wie Ernst Mayr oder Stephen Jay Gould vertreten haben. Es mag Interpretationsunterschiede bei Einzelheiten geben und dadurch gepflegte naturwissenschaftliche Diskussionen, aber im den Grundsätzen sind sich alle einig.

Wenn du gute Einsichten in die Evolutionstheorie haben willst (und einigermaßen gute Englischkenntnisse hast), dann empfehle ich dir, gelegentlich in Jerry Coynes’ Blog “Why Evolution is True” (https://whyevolutionistrue.wordpress.com/) reinzuschauen.

Vor allem kannst von seinem Blog auch Lobeshymnen über Katzen mitnehmen, denn Jerrry Coyne ist ein großer Katzenfan. 😉
#538 Jonas Schimke
07/03/2018

Ach Robert,

Wie er das mit einem Wunder in Verbindung bringt, das bleibt seine Sache, du würdest dich auch verwahren, wenn sich jemand in die Lokalpolitik in Schleswig Holstein einmischt.

Es ist eben nicht seine Sache, wenn das Oberhaupt von mehr als einer Milliarde von Naivlingen denen auch noch mittelalterlichen Quatsch unterjubeln will. Auch er sollte um Wahrheit und Aufrichtigkeit bemüht sein, auch wenn es einer jahrhundertelangen Übung zuwiderläuft.

Also um es klar zu formulieren. Dir steht nicht zu den Papst zu kritisieren, weder moralisch noch rechtlich.

Drei Mal kurz gelacht! 🙂
Glaubst du wirklich, ich lasse mir von einem Vollpfosten wie dir den Mund verbieten? Das ist doch wieder typisch Religiot: wenn er wieder einmal argumentativ am Ende ist, ruft er nach Zensur. Weiter so, damit auch der letzte noch merkt, dass ihr außer heißer Luft absolut nichts zu bieten habt. 🙂

Und um auch das klar zu formulieren: Auch wenn das euch Religioten nicht in den Kram passt: wir leben immer noch in einem Land, in dem JEDER, der öffentlich auftritt und den allergrößten denkbaren Schwachsinn von sich gibt, wie dein Oberganove Franziskus, auch öffentlich kritisiert werden darf. Das ist rechtlich möglich und moralisch erst recht geboten!

Der jetzige Papst ist genau so ein Armleuchter wie ALLE seine Vorgänger, Unterschiede sind nur graduell, nicht prinzipiell: seine primäre Motivation besteht darin, aus Gründen des Machterhalts für seine kriminelle Vereinigung, aka rkK, Milliarden von Menschen zu belügen!

Pech für dich, wenn du zu blöd bist, das zu erkennen!
#539 Balanus
07/03/2018

@stone1

Nun gut, nicht unbedingt mit biologischer Evolution, aber dass die (Weiter)Entwicklung von Gesellschaften bzw. der Zivilisation auch unter evolutionären Gesichtspunkten betrachtet werden kann, ist wohl nicht abwegig und keinesfalls trivial.

Man kann wohl vieles unter „evolutionären Gesichtspunkten“ betrachten, die Frage ist, ob damit irgendein Erkenntnisgewinn verbunden ist.

Im Falle der sogenannten soziokulturellen „Evolution“ scheint mir das eindeutig nicht der Fall zu sein. In der Biologie liefern die diversen Evolutionsmechanismen z. B. die Erklärung für die Entstehung und den Wandel der Arten. Was ja lange ein großes Rätsel war.

Wenn man das nun vergleicht mit dem, was gemeinhin unter der sogenannten soziokulturellen „Evolution“ verstanden wird, dann sieht man, dass in dieser Fügung der Begriff ‚Evolution‘ etwas völlig anderes bedeutet als in der Biologie.

Nun kann man sagen, die Biologen haben den Begriff ‚Evolution‘ nicht gepachtet, es kommt eben auf den Kontext an, aber dann sollte man das auch für die ‚theistische Evolution“ gelten lassen. Dann gibt es eben viele verschiedene Evolutionsformen: die kosmische Evolution, chemische Evolution, biologische Evolution, theistische Evolution und zu guter Letzt die soziokulturelle Evolution.

Ich halte davon nicht viel, der Evolutionsbegriff sollte im deutschen Sprachraum nicht verschiedene Bedeutungen haben, das verwirrt nur.
#540 Jonas Schimke
07/03/2018

@Robert,

um hier nicht wieder OT zu sein, geh doch mal zu CCs anderem Thread

“Wie kann man noch katholisch sein”.

Ich hab da was für dich. 🙂
#541 Jonas Schimke
07/03/2018

@Balanus,

ich halte es für schwierig, den Begriff “Evolution” auf die rein biologische Variante einzugrenzen, denn “Evolution” bedeutet ja lediglich “Entwicklung” und Entwicklungen gibt es viele. Durch Attribute kann man ja auch problemlos kenntlich machen, welche Art von Evolution man meint und oft genug macht es schon der Kontext unmissverständlich.

Schwierig wird es auch dadurch, dass tatsächlich unsere biologische Evolution durch die kulturelle Evolution beeinflusst wird und vice versa:

Menschliche Evolution kann weder als rein biologischer Prozess verstanden noch adäquat als Kuturgeschichte beschrieben werden. Sie besteht in der Wechselwirkung von Biologie und Kultur. Zwischen biologischen und kulturellen Vorgängen besteht eine Rückkopplung.
Dobzhansky, 1965, zitiert nach: Vollmer, Evolutionäre Erkenntnistheorie, S.85 (lese ich grad mal wieder)

Übrigens, bei Deiner Aufzählung muss ich Dir in einem Punkt widersprechen: die theistische Evolution gibt es nicht wirklich, das ist nur ein Konstrukt der Religioten, um ihren religiösen Wahn noch ein paar Jahre über die Runden retten zu können. Wurde ja auch schon mehrfach gezeigt, dass die christliche Gottesvorstellung (allmächtig, allgütig) in keinem Punkt in der biologischer Evolution wiederzufinden ist. Ganz im Gegenteil: eine Welt, die dem Willen eines solchen Gottes entsprungen wäre, müsste fundamental anders aussehen.
#542 stone1
08/03/2018

@Balanus

Jonas Schimke hat ja schon auf deinen letzten Kommentar geantwortet, ich verstehe auch nicht was daran jetzt so verwirrend sein soll, dass Entwicklung auf verschiedenen Ebenen stattfindet. Einem Erkenntnisgewinn verschließt man sich eher, wenn man das Thema nur auf die Biologie reduziert.
Allerdings kann ich dazu selbst auch nur wenig beitragen da ich Laie bin, finde die Thematik aber sehr spannend.
Von einer “theistischen” Evolution habe ich so noch nie gehört, oder ist damit Kreationismus gemeint. Denn wenn es dabei um die Entwicklung eines Gottes geht, dann wäre das ja ein Widerspruch in sich. Außerdem sind nicht-wissenschaftliche Konzepte sowieso uninteressant.
#543 Jonas Schimke
08/03/2018

@stone1,

Von einer “theistischen” Evolution habe ich so noch nie gehört

“Theistische Evolution” bedeutet so viel wie “gottgelenkte Evolution” ist also ähnlich der (Un-)Intelligent Design-Ideologie.
Wird aber im deutschen Blog von Richard Dawkins gut auseinander genommen.
#544 hmann
08/03/2018

stone1
hast du eigentlich auch mal eigene Gedanken ?
Es ist eine Unsitte, auf Links zu verweisen, anstatt sich die Mühe zu machen einfach zu formulieren.
Ich lese schon die Links und bin oft mit deren Inhalt nicht einverstanden. Hat ein Link eine höhere Kompetenz als die eigene Sicht der Dinge ?
Sozialdarwinismus im positiven Sinne im Gegensatz zu primitiv Darwinismus, der auf das Recht des Stärkeren baut. Positiver Sinn meint die Entwicklung zu einer höheren kulturellen Stufe.

Balanus
sehr gut die Unterscheidung zwischen soziokultureller Evolution und theistischer Evolution.
Ich selbst behaupte nicht, dass es die theistische Evolution gibt, da folgen im Windschatten dann gleich die Wunder. Es gibt eine soziokulturelle Entwicklung zum Besseren. Und der Anteil der Religionen daran ist beträchtlich.
#545 hmann
08/03/2018

Ach Jonas,
du gibst oft sehr kluge Gedanken von dir und dann kommt wieder so ein idiolotischer unausgegorerener Kulturpessimismus.
Und alle, die nicht deiner Meinung sind, sind einer höflichen Antwort nicht wert.
Du machst dein Ding, der Papst macht sein Ding. (frei nach WB)
#546 Alderamin
08/03/2018

@Jonas

ich halte es für schwierig, den Begriff “Evolution” auf die rein biologische Variante einzugrenzen, denn “Evolution” bedeutet ja lediglich “Entwicklung” und Entwicklungen gibt es viele.

Ähnliche Mechanismen finden sich auch in der Marktwirtschaft. Überleben wollen hier Firmen. Die Produkte, die sie auf den Markt werfen, unterliegen der Selektion durch die Käufer. Vererbung ergibt sich dadurch, dass man selten wagt, etwas vollkommen neues zu entwickeln und durch den Stand der Technik. So haben sich beispielsweise Computer-Betriebsysteme oder Handys entwickelt. Nokias Handytechnik ist ausgestorben.

Unterschiede gibt’s natürlich auch, denn man kann ja etwas völlig neues entwerfen, was ausgestorben ist, kann auch einen zweiten Versuch wagen (z.B. wiederbelebte Retro-Marken), und Firmen betreiben Werbung (obwohl, tun beispielsweise Pfaue auch). Aber grundsätzlich findet man evolutionäre Züge auch in der Produktentwicklung in der Marktwirtschaft, was ein Teil der Erklärung ist, warum sie erfolgreicher als Planwirtschaft ist. Fressen und Gefressenwerden gibt’s in der Marktwirtschaft wie in der Biologie auch.
#547 Jonas Schimke
08/03/2018

@Robert,

Und alle, die nicht deiner Meinung sind, sind einer höflichen Antwort nicht wert.

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Außerdem bin ich es gewohnt, die Dinge beim Namen zu nennen, ohne Höflichkeit zu heucheln. Wenn ich höflich bin, dann meine ich es auch, wenn ich es nicht so meine, dann bin ich nicht höflich. Ich habe schon mehrfach gesagt, dass ich dich für einen Religioten halte und du hast bisher nichts getan, was diesen Eindruck zweifelhaft erscheinen ließe.

Du machst dein Ding, der Papst macht sein Ding.

Wobei der Papst jedoch ungleich höhere Verantwortung auf sich häuft, wenn er wieder einmal Unsinn redet, als dies bei mir der Fall wäre, wenn ich dies täte. Auf das Konto der Päpste gehen mittlerweile Millionen von Toten und es werden täglich mehr, meine Vorfahren und ich haben zum Glück keine solche Bilanz.

Wo du bei mir Kulturpessimismus verorten willst, ist mir schleierhaft. Ganz im Gegenteil: ich habe doch meine Erwartung zum Ausdruck gebracht, dass wir eines nicht allzu fernen Tages die Religionen überwunden haben werden. Allerdings ist dies nicht unbedingt optimistisch, sondern einfach nur realistisch. 🙂

Es gibt eine soziokulturelle Entwicklung zum Besseren. Und der Anteil der Religionen daran ist beträchtlich.

Wenn du nicht so hoffnungslos ungebildet wärst, würdest du nicht so einen Blödsinn behaupten. Praktisch alle soziokulturellen Errungenschaften, die wir heute haben, allen voran die Menschenrechte, sind gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen erkämpft worden. OK, der Anteil der Religionen daran ist beträchtlich, aber nur im negativen Sinne: als Hemmschuh!
#548 Jonas Schimke
08/03/2018

@Alderamin,

Fressen und Gefressenwerden gibt’s in der Marktwirtschaft wie in der Biologie auch.

Wobei das Fressen und Gefressenwerden in der Natur eine klare Widerlegung der Vorstellung vom allmächtigen, allgütigen und liebenden Gott ist. (Vgl. Hoerster, Zur Unlösbarkeit des Theodizee-Problems).
#549 stone1
08/03/2018

@Jonas Schimke #543
Ja Danke, ich hatte hochgescrollt und bemerkt, dass “theistische Evolution” im Austausch zwischen Balanus und Alderamin, den ich nur überflogen hatte, schon erwähnt wurde.

@hmann #544
Ja ich hab eigene Gedanken, Danke der Nachfrage, aber bevor ich irgendeinen Blödsinn behaupte (darf gerne als Wink mit dem Zaunpfahl interpretiert werden) informiere ich mich lieber erst mal über ein Thema. Und ich hab auch kein Problem damit, zuzugeben dass ich beispielsweise von Soziologie nur sehr wenig Ahnung habe. Klarerweise hat ein relevanter Link mehr Kompetenz als die eigene Sicht der Dinge, wie vermessen wäre es denn von sich zu glauben, in allen Bereichen auch nur annähernd kompetent zu sein.
Kann ja nicht jeder ein Kompetenzkompetenzler sein wie Edmund Stoiber. ; )

@Alderamin

Computer-Betriebsysteme

Da sind auch schon einige ausgestorben, wie etwa CP/M oder IBMs OS/2. Letzteres hatte ich mir für einen meiner ersten PCs sogar gekauft (oder war es dabei, war ein Komplettrechner) und war von der Stabilität begeistert (das war ungefähr zu der Zeit, als Windows 3.1 als DOS-Aufsatz aktuell war. Leider hatte es nur eine kurzen Lebenszyklus, das war noch vor Internetzeiten und im Hobbybereich einfach zu wenig verbreitet, um über Kumpel an kompatible Software zu kommen. Eine Officesuite war allerdings immerhin dabei, wenn ich mich richtig erinnere.
#550 Balanus
08/03/2018

@Jonas Schimke

Im Grunde ist es ja so, dass mit Blick auf die andauernden Veränderungen der Allelfrequenzen in Populationen der Begriff ‚Evolution‘ die Sache überhaupt nicht trifft. Insofern könnten (fast) alle Entwicklungsprozesse als Evolutionsprozesse bezeichnet werden, was aber gerade für die Entstehung und den Wandel der Arten eben nicht zutrifft, da “entwickelt” sich nichts (ganz im ursprünglichen Sinne Darwins, übrigens). Aber der Zug ist abgefahren, nach meinem Eindruck wird auch die biologische Evolution vom Laienpublikum überwiegend als ein Entwicklungsvorgang verstanden, obwohl sie es nicht.

Zudem, wenn ‚Evolution‘ »ja lediglich ‚Entwicklung‘« bedeutet, wie Du im Grunde zu Recht sagst, warum spricht man dann nicht von der kulturellen “Entwicklung” (oder, noch besser, im Plural von ‚kulturellen Entwicklungen‘), sondern gebraucht den Begriff ‚Evolution‘?

Zum Dobzhansky-Zitat: Ich kann mit dieser „Wechselwirkung“ von Biologie und Kultur wenig anfangen. Wenn sich aufgrund der Aktivitäten einer Spezies die Umweltbedingungen ändern, dann findet deren weitere Evolution (und die Evolution insgesamt) eben unter diesen veränderten Bedingungen statt. Das ist beim Menschen im Grunde nicht anders als bei Bakterien und Ameisen. Da würde ich dem Menschen also keine Sonderstellung einräumen wollen (was die [biologische] Evolution betrifft, ansonsten aber schon, siehe oben).

Um es nochmal klar zu sagen: wir haben es auf diesem Planeten generell mit lebenden und nicht lebenden Entitäten zu tun. Nur die lebenden Entitäten unterliegen aus sich heraus einem Prozess des Wandels, den wir Evolution nennen. Wenn nun auch sämtliche Veränderungen der nicht lebenden Entitäten (Kultur, Gesteine, Planeten) als Evolutionsprozesse aufgefasst werden, dann trägt das wenig bis nichts zur Erklärung dieser Veränderungsprozesse bei.

…die theistische Evolution gibt es nicht wirklich, das ist nur ein Konstrukt der Religioten, …

Ich behaupte, die kulturelle Evolution gibt es nicht wirklich, sie ist ein Konstrukt der Kulturalisten (Geisteswissenschaftler).

War Dobzhansky nicht auch ein gläubiger Mensch? (also ein „Religiot“?)
#551 Balanus
08/03/2018

@Jonas Schimke

“Theistische Evolution” bedeutet so viel wie “gottgelenkte Evolution”

Oder auch eine von Gott initiierte Evolution (die Evolution als Mittel zur Erschaffung erkenntnisfähiger Lebewesen).
#552 hmann
08/03/2018

Balanus,
eine von Gott initiierte Evolution. Was macht man aber, wenn dieser Gott geleugnet wird?
An dieser Stelle zeigt es sich, dass wir dann nicht mehr über Fakten reden, sondern über Formulierungen.

JS
Der Papst
“Wobei der Papst jedoch ungleich höhere Verantwortung auf sich häuft, wenn er wieder einmal Unsinn redet, als dies bei mir der Fall wäre, wenn ich dies täte. Auf das Konto der Päpste gehen mittlerweile Millionen von Toten und es werden täglich mehr, meine Vorfahren und ich haben zum Glück keine solche Bilanz.”
Wenn du mich als Religioten bezeichnest, dann ist Idiolote für dich die richtige Beschreibung.
Papst Franziskus bemüht sich “dem Katholizismus das menschlich Gesicht wieder zu geben.”
Er ist nicht für den Krieg in Syrien verantwortlich, nicht für die schlechte Handelbilanz der Italiener, noch für die höchsten Pharmapreise in Europa.
Er bejaht die Wissenschaft und er bejaht die Evolution, wie schon sein Vorgänger.
Alle Deine Vorwürfe gegen die Kirche Gründen auf mittelalterlichen Vorstellungen oder Fehlern der Kirche in der Vergangenheit
Nimm zur Kenntnis, dass die evangelische Kirche sich ebenfalls zur Evolution und zur Wissenschaft bekennt.
Stattdessen leistet die Kirchen übermenschliches bei der eingliederung der Flüchtlinge, der Versorgung von Armen und der Seelsorge.
#553 Jonas Schimke
08/03/2018

@Balanus,

Oder auch eine von Gott initiierte Evolution

Ohne jetzt in Spitzfindigkeiten verfallen zu wollen, erscheint mir Deine Definition eher als “Deismus”, d. h., ein Gott/Götter startet etwas und zieht sich dann zurück, während “Theismus” ein ständiges Eingreifen impliziert. Ersteres hätte kaum praktische Konsequenzen, Letzteres schon eher (vielleicht wäre ein solcher Gott ja beeinflussbar).

sondern gebraucht den Begriff ‚Evolution‘?

Nun, ich denke jede Sprache kennt Synonyme, d. h., Begriffe, die nicht immer exakt das gleiche, aber doch Ähnliches ausdrücken. Dann müssen wir noch unterscheiden, wie ein Begriff in der Umgangssprache und wie in der Fachsprache benutzt wird. Z. B.: “Theorie” = ugs. “Vermutung”,
= wissensch. “komplexes Erklärungsmodell, dass sich vielfach bewährt hat.”

Außerdem ist es ja nicht so, dass ein Begriff von sich aus eine scharf umrissene Bedeutung hätte, wir müssen ihn nach und nach mit Bedeutung füllen und auch das kann einem zeitlichen oder geografischen Wandel unterworfen sein (ein Beispiel für zeitlichen Wandel wäre “nachhaltig”, das ursprünglich nur in der Forstwirtschaft Bedeutung hatte, heute aber mehr und mehr im Sinne von “stetig”, “andauernd”, bspw. “nachhaltiges industrielles Wachstum”, womit keineswegs eine umweltverträgliche Produktion gemeint ist, sondern schlichte Produktionsausweitung von Jahr zu Jahr). Ein geografischer Wandel wäre z. B. das englische Wort “liberal”, das in England positiv im selben Sinn, wie wir das Wort liberal gebrauchen, besetzt ist, während in den USA “liberal” mehr oder weniger ein von Konservativen und Religioten (in der Regel die selben Leute!) gebrauchtes Schimpfwort ist.

wird auch die biologische Evolution vom Laienpublikum überwiegend als ein Entwicklungsvorgang verstanden, obwohl sie es nicht.

Kann es sein, dass Du hier “Entwicklung” mit “Höherentwicklung gleichsetzt? Das ist die biologische Evolution in der Tat nicht.

Ich behaupte, die kulturelle Evolution gibt es nicht wirklich, sie ist ein Konstrukt der Kulturalisten

Nun, das ist Definitionssache. Ein Beispiel für kulturelle Evolution wäre die Entwicklung der Sprache. Biologische Voraussetzung ist die Fähigkeit, differenzierte Laute von sich zu geben. Vollmer sagt dazu:

Offenbar besitzt ein solches hochsymbolisches Kommunikationssystem für den sozialen und jagenden Hominiden einen großen Auslesevorteil. Deshalb werden Individuen,mit besserer angeborener Sprachfähigkeit durch die Selektion bevorzugt, und solche Individuen werden auch dieses Kommunikationssystem benützen und vervollkommnen.
Die Entwicklung muss also als eine biologisch-kulturelle Einheit gesehen werden.
Vollmer, Evolutionäre Erkenntnistheorie, S. 86

Im Übrigen teile ich aus Erfahrung Deine Skepsis an den Geisteswissenschaftlern. Das sind oftmals Dummschwätzer.

War Dobzhansky nicht auch ein gläubiger Mensch? (also ein „Religiot“?)

Das ist wohl so, aber so weit ich weiß, gibt es keinen Anhaltspunkt dafür, dass seine Religiosität sich hindernd auf seine Forschung ausgewirkt hätte.
Er war wohl ansatzweise Schizophren und konnte das trennen. 🙂
#554 Jonas Schimke
08/03/2018

Ach Robert,

eine von Gott initiierte Evolution. Was macht man aber, wenn dieser Gott geleugnet wird?

Wenn du den Artikel bei Dawkins verstanden hättest, dann wüsstest du, dass es einen Gott, der unsere Evolution gelenkt hätte, nicht gibt, nicht einmal geben kann, denn solch ein Stümper verdiente den Namen Gott nicht!

Papst Franziskus bemüht sich “dem Katholizismus das menschlich Gesicht wieder zu geben.”

Wie kann er dem Katholismus etwas wiedergeben, was diese nie besessen hat. Erst die Philosophie der Aufklärung hat seine schlimmsten Auswüchse beseitigt. Vorher war er noch übler.

Er ist nicht für den Krieg in Syrien verantwortlich, nicht für die schlechte Handelbilanz der Italiener, noch für die höchsten Pharmapreise in Europa.

zum Teil schon, denn schließlich hält der Vatikan Aktien bei Pharmakonzernen und Waffenherstellern. Und dass in einem Land, wo Heucheln zur Religion gehört, auch die Korruption die Wirtschaft schädigt, liegt doch auf der Hand.

Er bejaht die Wissenschaft und er bejaht die Evolution, wie schon sein Vorgänger.

Das ist doch nicht mehr als ein Lippenbekenntnis, denn Wissenschaft und Religion sind miteinander unverträglich, Evolution und Katholismus erst recht. Nur können die nicht anders, als wissenschaftliche Wahrheit anzuerkennen – zumindest teilweise – wenn sie sich nicht vollends lächerlich machen wollen.

Und dass Franziskus Wissenschaft in Wirklichkeit ablehnt, ergibt sich aus der Tatsache, dass er “Wunder” anerkennt.

Stattdessen leistet die Kirchen übermenschliches bei der eingliederung der Flüchtlinge, der Versorgung von Armen und der Seelsorge.

So ein Quatsch. Da sind empathische Menschen aktiv, Christen ebenso wie Nichtchristen. Die Kirchen als Organisation spielen nur insofern mit, als es ihrem Image dient, denn die Mehrzahl der Flüchtlinge haben in den Augen der Kirche die “falsche” Religion.

und was die Armen betrifft: Die Kirchen hatten 2000 Jahre lang Zeit, die Armut wirksam zu bekämpfen, sie haben aber das Gegenteil getan: in Zusammenarbeit mit den Mächtigen sie weiter ausgeraubt.
Sagt der Bischof zum Minister: “Halt’ du sie arm, ich halt’ sie dumm.”
#555 Balanus
08/03/2018

@Jonas Schimke

Nun, ich denke jede Sprache kennt Synonyme, d. h., Begriffe, die nicht immer exakt das gleiche, aber doch Ähnliches ausdrücken.

Ja, das ist wohl so. Dann verbleiben wir also so, dass der Begriff ‚kulturelle Evolution‘ nicht dahingehend missverstanden werden sollte, dass er irgendeinen Bezug zur (biologischen) Evolution hätte (eben außer im trivialen Sinne, nämlich dass es ohne die biologische Evolution nichts gäbe, worüber wir uns unterhalten könnten).

Wenn jemand einen Vortrag hält über die Evolution der Kaffeemaschine, dann liegt nahe, dass hier ‚Evolution‘ einfach nur Entwicklung bedeutet und in Analogie zur biologischen Evolution gebraucht wird, und zwar wohl deshalb, weil man die Entwicklung des Menschen aus primitiven Anfängen heraus vor Augen hat und meint, darin zeige sich das Prinzip der Evolution.

Merke: ‚Entwicklung‘ wird fast immer im Sinne von Höher- oder Weiterentwicklung verstanden, vom Einfachen zum Komplizierten oder Verbesserten. Das Gegenteil wäre dann z. B. ‚Rückentwicklung‘.

[Gerhard Vollmer:] Die Entwicklung [der Sprache] muss also als eine biologisch-kulturelle Einheit gesehen werden.

Muss es nicht. Lernen ist ein rein biologischer Vorgang. Von den Eltertieren bestimmte Lautäußerung durch Lernen (= epigenetische Vererbung) zu erwerben kann zwar als etwas Kulturelles beschrieben werden, aber man kann es sinnvollerweise auch lassen.

Kurzum, die „Evolution der Sprache“ fällt in die gleiche Kategorie wie beispielsweise die „Evolution der Kaffeemaschine“.

—-
Themenwechsel

Wenn du [@Robert/hmann] den Artikel bei Dawkins verstanden hättest, dann wüsstest du, dass es einen Gott, der unsere Evolution gelenkt hätte, nicht gibt, nicht einmal geben kann, denn solch ein Stümper verdiente den Namen Gott nicht!

Also, mit einem Urteil über den Verlauf der Evolution wäre ich etwas zurückhaltender. Zum einen, weil unsere Erkenntnisfähigkeit und unser Wissen äußert begrenzt ist (noch, kann sich aber noch ändern), und zum anderen weil es nicht von der Hand zu weisen ist, dass es mit der Evolution des Menschen geklappt hat, nach nur rund 3,5 Milliarden Jahren. Alle hierfür nötigen Mutationen sind genau zur richtigen Zeit am richtigen Ort aufgetreten, ebenso die scheinbar rein zufälligen Umweltereignisse. Mich würde wundern, wenn diese Sicht der Dinge empirisch widerlegt werden könnte. Denn dass uns das Evolutionsgeschehen ganz natürlich und ohne lenkende Eingriffe erscheint, ist natürlich Teil des göttlichen Plans.
#556 Dr. Webbaer
08/03/2018

Howdy, ‘stone1’, hierzu noch kurz :

Ich bin jedoch der Meinung, dass dies [aktuelle und deteriorierende Zustände in der BRD und in anderen “westlichen” Ländern sind gemeint] nur sehr am Rande, wenn überhaupt, mit Zuwanderung zu tun hat.

Eigentlich aus bestimmter Sicht hier zustimmungsfähig, Dr. Webbaer ist zweifach remigriert und sieht in der Zuwanderung grundsätzlich Gutes, andererseits wiederum aus bestimmter Sicht gar nicht zustimmungsfähig, denn es kommen zu oft die Falschen ins jeweilige Land. [1]
Sie dürfen für sich den wichtigen Punkt “Das, was aus Sicht einiger zu Deutschland gehört!” klären, also 1.) ob die Ideenmengen dessen Ihnen bekannt ist und 2.) ob Sie der Meinung sind, dass diese Ideenmengen von dessen Anhängern ernst genommen werden.

Beantworten Sie beide Fragen positiv, müssten Sie sozusagen ruckartig zu dem Schluss kommen, dass eben doch das eine mit dem anderen zu tun hat und dass Gefahr von außen kommt.

—
Österreich und die Schweiz betreffend, die “böse” SVP ist gemeint wie auch die FPÖ, womöglich : noch “böser”, kennt sich Dr. Webbaer nicht so-o gut aus, auch wenn er beide Länder mehrfach bereist hat, “Feschisten” mögen vorliegen, aber sicherlich keine Faschisten.
Dr. Webbaer ist ja auch oft anderer Meinung als Gänger rechter Parteien, dies nur als kleiner Disclaimer ergänzt, freundlicherweise.

MFG
Dr. Webbaer

[1]
Ansonsten würde sich hier für das Thema Einwanderung womöglich nicht besonders interessiert werden.
Außer vor dem Hintergrund “unzureichende Fertilität”, irgendetwas muss den Leutz ja fehlen, wenn sie unzureichend sozial werden Kinder zu erziehen, zu gebären und zu zeugen. Hier, also an dieses Phänomen, muss der Anthropologe also in jedem Fall ran.
#557 Dr. Webbaer
08/03/2018

@ Kommentatorenkollege ‘Bal’ :

Aber der Zug ist abgefahren, nach meinem Eindruck wird auch die biologische Evolution vom Laienpublikum überwiegend als ein Entwicklungsvorgang verstanden, obwohl sie es nicht.

Es liegt mit der Evolution ein Vorgang des “Ausrollens” vor, der in der Tat oft falsch verstanden wird, wenn ihm ex post besonderer Sinn zugewiesen wird, bspw. wenn behauptet wird, dass Giraffen, also Herbivoren und Säugetiere, genau deshalb einen langen Hals besitzen um weitgehend konkurrenzfrei an Nahrung zu kommen, im Blätterwald sozusagen.

Luhmann soll mal (zynischerweise) gesagt haben, dass das Unterstellen von Absicht die Position des Beobachters erleichtert.

MFG
Dr. Webbaer
#558 hmann
08/03/2018

Dr. webbaer,
“Es liegt mit der Evolution ein Vorgang des “Ausrollens” vor,”
Das ist eine treffende Metapher, deckt sie sich doch mit der Auffassung von Leibniz, dem größten und letzten deutschen Universalgelehrten, der mit seiner Monadenlehre behauptet, alle Eigenschaften der Materie und geistigen Eigenschaften seien in diesen kleinsten Teilchen schon angelegt. Sie müssen nur noch ausgerollt werden.
Das wäre doch eine willkommene Synthese zwischen Materialismus und Idealismus.
#559 Dr. Webbaer
08/03/2018

Idealismus oder Konstruktivismus gut, Materialismus nicht gut.
Synthetisch war hier nichts angestrebt.
Aber auch die Religionen sind Ideen und dürfen insofern nicht rein empirisch kritisiert werden.

Kommentatorenkollege ‘Bal’ hat ja noch diesen hier “rausgehauen” :

Also, mit einem Urteil über den Verlauf der Evolution wäre ich etwas zurückhaltender. Zum einen, weil unsere Erkenntnisfähigkeit und unser Wissen äußert begrenzt ist (noch, kann sich aber noch ändern), und zum anderen weil es nicht von der Hand zu weisen ist, dass es mit der Evolution des Menschen geklappt hat, nach nur rund 3,5 Milliarden Jahren. Alle hierfür nötigen Mutationen sind genau zur richtigen Zeit am richtigen Ort aufgetreten, ebenso die scheinbar rein zufälligen Umweltereignisse. Mich würde wundern, wenn diese Sicht der Dinge empirisch widerlegt werden könnte. Denn dass uns das Evolutionsgeschehen ganz natürlich und ohne lenkende Eingriffe erscheint, ist natürlich Teil des göttlichen Plans.

Wozu es von hier aus natürlich nur ein “völlig falsch” setzen kann.
Kommentatorenkollege ‘Bal’ versteht die biologische Evolution aus diesseitiger Sicht wohl im Kern richtig, er darf sich aber nicht, außer nackt spekulativ, mit Worten der Art ‘dass es mit der Evolution des Menschen geklappt hat, nach nur rund 3,5 Milliarden Jahren’ + ‘Alle hierfür nötigen Mutationen sind genau zur richtigen Zeit am richtigen Ort aufgetreten’ + ‘Denn dass uns das Evolutionsgeschehen ganz natürlich und ohne lenkende Eingriffe erscheint, ist natürlich Teil des göttlichen Plans.’ verausgaben.

Denn Metaphysik oder metaphysische Einstellung, nichts anderes scheint bei Kommentatorenkollege ‘Bal’ hier vorzuliegen, kann nicht ’empirisch widerlegt werden’.

Metaphysik ist genau dann gut, wenn ihre Aussagen weder falsi-, noch verifizierbar sind, und ausschließlich mit Denkmöglichkeiten hantieren.
Dieses “Es ist so gekommen, weil es so (aus irgendwelchen Gründen) gekommen sein muss!”, das bei Kommentatorenkollege ‘Bal’ heraus scheint bzw. offen beworben wird, als Glaubensmenge, kann aus diesseitiger Sicht nur einem naiven Realismus zugeordnet werden, der zudem religiös grundiert zu sein scheint.

MFG
Dr. Webbaer
#560 hmann
08/03/2018

Dr. webbaer,
Gegen die sprachliche Analyse ist nichts einzuwenden.
Wir sind schon bei der “Begutachtung” eines Sozialdarwinismus angekommen. Wenn wir diesen Begriff akzeptieren, dann sind die “Setzungen” von Balanus zielführend.
In ihnen kommt auch ein Kulturoptimismus zum Ausdruck, der der christlichen Auffassung nahe kommt.
Die radikale Verneinung solcher Gedanken finde ich da nicht so gut, weil schon in Richtung Ideologie tendierend. Aber da hat ja jeder die freie Wahl.
#561 Dr. Webbaer
08/03/2018

‘Sozialdarwinismus’ wird hier, also in diesem Webbiotop, wohl nicht vertreten, aber hier Zustimmung :

In ihnen kommt auch ein Kulturoptimismus zum Ausdruck, der der christlichen Auffassung nahe kommt.

Denn Dr. Webbaer ist Optimist, weil das Gute (am Ende) immer gewinnt oder gewinnen muss, denn sonst wäre es nicht das Gute.
>:->

Ideologie ist natürlich gut, oder behauptet jemand etwas anderes?

—
Auf Kommentatorenfreund ‘Bal’ reitet der Schreiber dieser Zeilen sozusagen traditionell herum, auch, weil er “was drauf hat”, so richtig happy kann hier natürlich aus konstruktivistischer Sicht, aus humanistischer, nicht geworden werden, denn er nagt halt am Religiösen, versucht hier fugitiv und sozusagen traditionell dem Religiösen mit realistischem Anspruch Sinn zu geben.
Kommentatorenkollege ‘Baö’ als Pappenheimer sozusagen.

MFG
Dr. Webbaer
#562 Dr. Webbaer
08/03/2018

*
Kommentatorenkollege ‘Ba[l]’ als Pappenheimer

(Dr. Webbaer “hackt” hier auf einer für die d-sprachige Kommunikation fast denkbar ungeeigneten Tastatur herum, ein Wunder eigentlich, dass er bei dafür ungeeigneter Tastenbelegung noch etwas herauspressen kann. Auch die Äuglein sind nicht mehr das, was sie mal waren.)
#563 tomtoo
08/03/2018

@hamman
Wer verneint Götterglaube ? Es gibt ihn ja. Volle Kanne Existent. Leider,
.
#564 Jonas Schimke
08/03/2018

@Balanus,

Dann verbleiben wir also so, dass der Begriff ‚kulturelle Evolution‘ nicht dahingehend missverstanden werden sollte, dass er irgendeinen Bezug zur (biologischen) Evolution hätte

Nein, denn das sehe ich anders. Die Rückkopplung ist da, weil diejenigen, die besser mit der Sprache zurecht kamen, wohl die Führer der Gruppen wurden, deshalb auch größeren Reproduktionserfolg, so dass sich die “Sprachgene” weiter ausbreiten konnten. Ohne komplexer werdende Sozialverbände hätte sich die Sprache nicht entwickelt und ohne verbesserte Sprechfähigkeit wären die sozialen Strukturen auf der Stelle getreten. Die Sprechfähigkeit ist der biologischen, die Sozialstruktur der kulturellen Evolution zuzuordnen.

Denn dass uns das Evolutionsgeschehen ganz natürlich und ohne lenkende Eingriffe erscheint, ist natürlich Teil des göttlichen Plans.

Das ist doch wohl nicht Dein Ernst! Wenn die Evolution “Teil eines göttlichen Plans” sein sollte, dann sagt das eine Menge über den planer aus, nämlich, dass er ein inkompetenter Stümper ist, der die Sache so verkorkst hat, dass es mehrere Male neu ansetzen musste. Schon mal was von den Massensterben gehört, die mehrfach in der Erdgeschichte fast alles Leben ausgelöscht haben? Warum sind denn über 99% aller Arten, die es je auf der Erde gegeben hat, wieder ausgestorben? Und was ist mit dem Kehlkopfnerv, der das Gehirn mit dem Kehlkopf verbindet und statt den direkten Weg zu nehmen, erst einmal in den Brustkorb hinabläuft, um den wieder Richtung Kopf zu laufen, so dass er bei einer Giraffe statt weniger Zentimeter die stattliche Länge von ca. 5 Metern erreicht? Fürwahr ein Musterbeispiel “göttlicher Planung”!
Ich denke, das reicht zur Widerlegung des “Planes” völlig aus. 🙂
#565 Jolly
08/03/2018

@ Jonas Schimke

Auf das Konto der Päpste gehen mittlerweile Millionen von Toten und es werden täglich mehr

Ja, sicherlich. Ganz ähnlich argumentieren Impfgegner, einfach ausschließlich die negativen Konsequenzen erwähnen.

Wissenschaftler versuchen dann oft eine Gesamtbetrachtung. In unserem Fall wäre es also interessant, nicht nur aufzuzählen wie viele Religionskriege es gab, sondern auch wie viele Kriege durch Religion verhindert wurden. Wie viele Jahre Frieden haben wir den Religionen zu verdanken? Wie viele (Bürger-)Kriege konnten beendet werden, durch vermitteln von religiösen Institutionen? Solche Dinge halt.

Ich persönlich glaube zumindest nicht, dass die Welt zunächst ein friedliches Paradies war, in das dann erst mit den Religionen das Schreckliche Einzug hielt.

Außerdem bin ich es gewohnt, die Dinge beim Namen zu nennen, ohne Höflichkeit zu heucheln.

Schon klar, Kultur wird nicht von allen gewürdigt, und dann noch die archaische Macht der Gewohnheit. Dadurch entsteht und manifestiert sich eben immer wieder sozial inadäquates Verhalten. Da Tote für Dich so bedeutsam sind: Höflichkeit, auch geheuchelte, hat geholfen, Millionen von Leben zu retten.
#566 Jonas Schimke
08/03/2018

Ach Robert,

der christlichen Auffassung nahe kommt

Was wäre denn DIE christliche Auffassung. Und warum sollte ausgerechnet deine von vielen Tausend die einzig akzeptable sein?
#567 Dr. Webbaer
09/03/2018

Ich persönlich glaube zumindest nicht, dass die Welt zunächst ein friedliches Paradies war, in das dann erst mit den Religionen das Schreckliche Einzug hielt.

Dr. Webbaer nennt gerne das Fachwort ;
-> Demokratischer Frieden

Herr “Jonas Schimke” (der heißt nicht wirklich so, wechselt auch bedarfsweise sein Pseudonym) ist nicht so-o der “Bringer”, liegt aber schon richtig in der Annahme, dass diese Welt eine bessere wäre, ohne Religion,
klar, er ist halt schrecklich dull, atoniert fast stets ungünstig, Dr. W schützt ihn nur gegensätzlich, als Human Being sozusagen, als per se “schlapp” veranlagt, als Mensch,

MFG
Dr. Webbaer
#568 Jonas Schimke
09/03/2018

@Jolly,

Ja, sicherlich. Ganz ähnlich argumentieren Impfgegner, einfach ausschließlich die negativen Konsequenzen erwähnen.

Ja? Dann zähl doch mal die positiven Konsequenzen auf, z. B., dass der damalige Papst geschwiegen hat, als die Nazis mit den Judenverfolgungen begann, wahrscheinlich um den Frieden zu bewahren oder dass er nach dem Krieg zahlreiche Nazis vor dem Gefängnis bewahrt hat, indem er sie über die Rattenlinie nach Südamerika entkommen ließ, usw.

Ich persönlich glaube zumindest nicht, dass die Welt zunächst ein friedliches Paradies war, in das dann erst mit den Religionen das Schreckliche Einzug hielt.

Armer Armleuchter! Hast keine Ausreden mehr und kommst dann mit einem Strohmann-“Argument”. Wer hat denn wo so etwas behauptet?
Man kann dein Verhalten auch Verleumdung nennen!
#569 stone1
09/03/2018

@Dr. Webbaer

Mit der Fußnote hast Du wohl recht, dennoch erlaube ich mir darauf einzugehen.
Erstmal, “Feschist” war kein Vertipper, vgl. Buberlpartie. Dieser Begriff wurde vom Journalisten und Falter-Herausgeber Armin Thurnher geprägt.

andererseits wiederum aus bestimmter Sicht gar nicht zustimmungsfähig, denn es kommen zu oft die Falschen ins jeweilige Land.

Ich nehme an es wird vorrangig auf die Zuwanderung von Menschen, die von einer anderen Form des Monotheismus geprägt sind und/oder von einer anderen Staatsform: weniger oder gar nicht säkularisiert und mit geringer oder gar keiner politischen Partizipationsmöglichkeit für einen Großteil der Bürger.

Dies stellt in der Tat eine Herausforderung für Europa dar, allerdings eine meines Erachtens bewältigbare.
Natürlich ist eine Anekdote kein Beleg, aber aus aktuellem Anlass gebe ich eine kleine an dieser Stelle zum Besten:

Ein Freund von mir wurde im Iran geboren, ist 35 Jahre alt, Taxifahrer von Beruf und seit ca. 10 Jahren österreichischer Staatsbürger. Vor ein paar Jahren hat er geheiratet und seitdem lebt auch seine Frau hier, die hat gerade ein Deutschprüfung höheren Grades bestanden, um ihre Ausbildung zur Buchhalterin auch hierzulande anerkennen zu lassen.
Er macht demnächst (2. Versuch, die Drop-Out Quote ist sehr hoch, auch unter gebürtig österreichischen Prüflingen) die Prüfung, um eine eigene Taxilizenz zu erhalten und sich selbstständig zu machen.
Gerade war er zwei Wochen in der alten Heimat, wo er mit Freunden viel gesoffen hat (hierzulande trinkt er berufsbedingt so gut wie nicht) und meinte heute, dass es das Mullah-Regime wohl bald nicht mehr geben wird. Die Leute, “das Volk”, hat die Schnauze gestrichen voll von Anführern, die ihnen antiquierte Vorschriften aufgrund eines “heiligen” Buches machen und deren Strafrecht Peitschenhiebe für lächerliche “Vergehen”, etwa Alkoholkonsum, vorsieht.
Die beiden haben eine entzückenden Sohn, auch viel Stress wie alle jungen Eltern, und wahrscheinlich werden sie auch noch ein zweites Kind großziehen wollen, aber das reicht ihnen dann wohl auch.

Warum erwähne ich das? Dieses Fallbeispiel illustriert doch ganz gut, dass Integration gelingen kann, und zwar sehr gut. Das sind Menschen wie Du und ich, die haben auch ihre Vorurteile (in diesem Fall v.a. gegenüber Türken), ihren Humor, und nehmen ihre Religion nicht wirklich ernst, er ist soweit ich das einschätzen kann sogar Atheist. Und sie nehmen die österreichische Lebensart an, essen etwa sehr gerne paniertes Schweinefleisch, schimpfen auf Exekutivorgane wenn sie Strafzettel vermeintlich zu Unrecht kassieren und legen Beschwerde bei der zuständigen Behörde ein. Dabei behalten sie doch eine gewisse südländische Mentalität, die uns Alpenländlern gut tut, sonst wären die Mittelmeerländer doch nicht so beliebte Reiseziele.

Ergo denke ich nicht, dass es – abgesehen von ein paar schwarzen Schafen, aber die gibts immer und überall – “falsche” Zuwanderer gibt, denn sie sind ja größtenteils wegen der Probleme in ihren Heimatländern geflohen (staatliche und religiöse Unterdrückung und Verfolgung, im Extremfall Krieg), und Du unterstellst implizit, dass sie das wovor sie geflohen sind, jetzt in der eventuellen neuen Heimat wieder etablieren möchten.
Korrigiere mich, wenn ich deine Aussagen falsch interpretiere, aber das entbehrt doch jeglicher Logik.

Probleme entstehen dadurch, wie wir mit Zuwanderung umgehen, und dabei sind die Aktionen von Parteien wie der FPÖ, der SVP oder eben eurer AfD nicht sehr hilfreich. Sie zeigen zwar Probleme – die ich nicht abstreite – auf, übertreiben diese aber maßlos und bieten keine tauglichen Lösungsvorschläge an.

Was zu Deutschland “gehört” ist mir ziemlich egal und wird wohl von Region zu Region unterschiedlich zu beantworten sein, man müsste jeden einzelnen Deutschen befragen und eine Schnittmenge der Antworten bilden.
Die Gesellschaft ist einem ständigen Wandel unterzogen, der immer auch Einflüssen von außen unterworfen ist, ein Beispiel einer ziemlich abgeschotteten Gesellschaft ist Nordkorea, und ich denke dieses traurige Land wird wohl niemand der noch bei Sinnen ist als Musterbeispiel anführen wollen.

Aber als Ex-Punk solltest Du eigentlich wissen, dass Kulturen und Subkulturen sich nicht gut in nationalstaatliche Grenzen pressen lassen. Ich mag viele Musikstile, bin allerdings sozusagen raised on metal, in diesem Sinne also Mosh, Oida! ; )
#570 stone1
09/03/2018

Demokratischer Frieden

Ah, man könnte meinen wir sind inzwischen bei der Evolution von Staatsformen angekommen, dazu möchte ich nur kurz anmerken, dass das, was wir im Allgemeinen als Demokratien bezeichnen, eigentlich nur Vorstufen sind – abgesehen vom Schweizer Modell, welches dem Ideal schon recht nahe kommt – aber (auch) dank WWW könnten wir auf einem guten Weg dahin sein, tatsächliche konsensuale Demokratie zu erlangen.

Dazu gibts noch eine Leseempfehlung (nicht von der Meldung “ungültiges” Zertifikat abschrecken lassen, welches vielleicht im Browser aufpoppt, garantiert keine Malware-Seite; Tipp für Dr. Webbaer: auch Rumsfelds “knowns”, “unknowns” und “unknown unknowns” kommen vor) und damit wünsche ich gute N8.
#571 Dr. Webbaer
09/03/2018

Das Problem ist halt, dass der Islam abmurksen tut, dies sein Wesen, deshalb standen weiter oben auch die Fragen hier wiederholt :

1.) ob die Ideenmengen dessen Ihnen bekannt ist und 2.) ob Sie der Meinung sind, dass diese Ideenmengen von dessen Anhängern ernst genommen werden.

Gerne dbzgl. reagieren!

MFG
Dr. Webbaer (der, btw, erst 2013, nach vielen Jahrzehnten, den letzten dbzgl. Kontakt abgewürgt hat, keineswegs : gerne, aber die antizivilisatorischen, misogynen und antisemitischen Meinungsmengen wurden dann nicht mehr ertragen, selbst wenn diese Männer selbst über eine I-typische Verfolgungsgserfahrung verfügten, als Aleviten oder Alawiten oder Ahmadiyya – Frauen wurden ohnehin versteckt, lol, was bei Dr. W abär nicht notwendig war, hinreichend i.p. dbzgl. Proviant versorgt, dennoch : Schweinerei!)
#572 Jonas Schimke
09/03/2018

@stone1,

Korrigiere mich, wenn ich deine Aussagen falsch interpretiere, aber das entbehrt doch jeglicher Logik.

Ich fürchte, mit Logik darfst Du dem baerchen nicht kommen, davon hält er nicht viel. Er redet halt immer wieder mal dummes Zeug, ohne Rücksicht auf Verluste und Logik. Deshalb ignoriere ich ihn auch weitgehend.
#573 hmann
09/03/2018

stone 1
Applaus für #569
Das sind auch meine Erfahrungen mit den Zugezogenen.
Optimismus ist angezeigt, nicht nur als Zweckoptimismus.

Jonas
“Die” christliche Botschaft ist , sei fruchtbar und mehre dich. Schau bei allem freudig in die Zukunft und fürchte dich nicht und vor niemandem . (Tipp: Martin Luther über die Freiheit eines Christenmenschen.)
Und achte deinen Gott und respektiere deine Mitmenschen.
#574 hmann
09/03/2018

tomtoo
die Götter heißen Eitelkeit , Gier und Jugendwahn. Da hat sich seit dem Mittelalter nicht viel geändert.
#575 Jonas Schimke
09/03/2018

Ach Robert,

“Die” christliche Botschaft ist , sei fruchtbar und mehre dich. Schau bei allem freudig in die Zukunft und fürchte dich nicht und vor niemandem .

Da hast du dir aber wieder einen Schmarrn zusammengestoppelt. 🙂
Ich glaube kaum, dass du viele Christen finden würdest, die das als “DIE christliche Botschaft” unterschreiben würden. Die meisten von denen, die sich heute noch Christen nennen, würden ehrlichen Herzens ja nicht einmal mehr das apostolische Glaubensbekenntnis unterschreiben.
Und die “Gottesfurcht” hast du in deiner Unkenntnis der Bibel auch einfach hinten runterfallen lassen.

Und achte deinen Gott und respektiere deine Mitmenschen.

Auch das wäre schwer möglich, da der Gott der Bibel an vielen Stellen zur Tötung der Mitmenschen aufruft und mitunter diejenigen bestraft, die dem Tötungsgebot nicht Folge leisten. Also entweder deinen Gott achten und manche Mitmenschen umbringen, oder die Mitmenschen respektieren und deinen Gott missachten. Ich ziehe Letzteres vor. Du wahrscheinlich auch. 🙂

Wenn es nach der Bibel ginge (z. B. 5. Mose 17, 2-5), müsstest du mich ja auch töten, denn ich versuche die ganze Zeit, dir über Vernunftgründe klar zu machen, dass es deinen Gott nicht nur nicht gibt, sondern auch nicht geben kann. Und dein Luther hat ja auch davor gewarnt, Vernunft walten zu lassen. Ihm zufolge ist die Vernunft eine “Hure des Teufels”. Und was Luther über die Juden gesagt hat, würde sich heute nicht einmal ein Bernd Höcke von der AfD (Ar…lö…. für Dumpfbacken) trauen.
#576 hmann
09/03/2018

JS,
im Laufe der Evolution hat sich das Gottesbild gewandelt und auch die Einstellung gegenüber der Bibel.
Da gibt es keine unlösbaren Widersprüche mehr, die du als Argument heranziehen kannst.
Ist das nicht eine gute Neuigkeit?
#577 Jonas Schimke
09/03/2018

Ach Robert,

im Laufe der Evolution hat sich das Gottesbild gewandelt und auch die Einstellung gegenüber der Bibel.

Das hat mit Evolution weniger zu tun, als vielmehr damit, dass die Menschheit mit zunehmendem Wissen immer besser erkennt, was für ein Schrott in der Bibel steht.

Da gibt es keine unlösbaren Widersprüche mehr, die du als Argument heranziehen kannst.

Da täuschst du dich auch wieder, denn die für “echten” Christen ist die Bibel immer noch “Gottes Wort” und die Widersprüche sind vorhanden wie eh und je.
Außerdem, wenn jemand eingesteht, dass die Bibel reines Menschenwerk ist, dann muss er auch eingestehen, dass die christlichen Religionen (plus Judentum und Islam) mit völlig leeren Händen dastehen und es absolut nichts gibt, auf das sie sich noch berufen können.
Das ist zwar allen vernunftbegabten und aufgeklärten Menschen schon lange klar, aber bei den Religioten – die deswegen zu recht so heißen – hat sich diese Einsicht noch nicht flächendeckend durchgesetzt. Ist aber nur eine Frage der Zeit.
#578 tomtoo
09/03/2018

@Hmann
Ich bin nicht anfällig für Götterglaube, egal wie die Götter heissen. Du musst da schon eher aufpassen
#579 stone1
09/03/2018

@Jonas Schimke

Ich fürchte, mit Logik darfst Du dem baerchen nicht kommen, davon hält er nicht viel. Er redet halt immer wieder mal dummes Zeug, ohne Rücksicht auf Verluste und Logik.

Es scheint eine gewisse Angst aus ihm zu sprechen, klar ersichtlich in #571, und die ist nun Mal ein schlechter Ratgeber der die Logik unterläuft. Dennoch bin ich der Ansicht, dass man sich auch mit solchen Irrationalitäten auseinandersetzen sollte, vielleicht kann man daraus ja dennoch was lernen.
Ihr beide scheint da allerdings eine kleine Fehde am laufen zu haben, da möchte ich mich nicht einmischen.
#580 stone1
09/03/2018

@Dr. Webbaer

Das Problem ist halt, dass der Islam abmurksen tut, dies sein Wesen

Nun es kommt ja nicht “der Islam” nach Europa, den es in dieser Schlichtheit genausowenig gibt wie “das Christentum”, auch sind die transatlantischen Freunde der Todesstrafe ja ebenfalls nicht abgeneigt, und dabei spielt “der Islam” keine Rolle. Konsequenterweise müsstest Du deshalb die Zuwanderung von US-Bürgern auch ablehnen.
Wie ist da deine Meinung? Lehnst Du Zuwanderung aus allen Ländern, in denen die Todesstrafe juristisch legitimiert ist, ab oder liegt es doch nur an dem unterschiedlichen abrahamitischen Glauben der betreffenden Personen?

Mord aus dem Affekt, meist Familiendramen, gibt es in allen Bevölkerungsschichten unabhängig von der Herkunft, darunter würde ich auch die sogenannten Ehrenmorde einordnen, natürlich ist das schrecklich und dem kann durch eine vernünftige Sozial- und Integrationspolitik entgegengewirkt werden, aber ganz wird man solche Abgründe wohl nie aus den Menschen rausbekommen können, auch sozio- und psychopathisches Verhalten müsste halt rechtzeitig erkannt und behandelt werden, aber da wird es nie hundertprozentige Sicherheit geben, das Leben ist halt gefährlich, wenn auch die Chance ermordet zu werden erfreulicherweise bei uns schon sehr gering ist.

Außer man exponiert sich, wie etwa investigative Journalisten, da gab es in Malta und vor kurzem in der Slowakei (wenn ich mich recht erinnere) Morde, die mich persönlich mehr beunruhigen als das von dir angesprochene Problemfeld.

Jedenfalls ist mit der Einführung der Todesstrafe in Mitteleuropa nicht zu rechnen, der letzte der das angedacht hat, Frank Stronach, ist mit seinem Parteiversuch Team Stronach glorreich untergegangen. Er selbst hatte in seinem kuriosen amerkanisch-österreichischen Sprachgebrauch prophezeit: “Das Team Stronach wird in der Geschichte eingehen”, und so kam es dann auch. ; )

1.) ob die Ideenmengen dessen Ihnen bekannt ist und 2.) ob Sie der Meinung sind, dass diese Ideenmengen von dessen Anhängern ernst genommen werden.

Dazu hatte ich mich doch schon in #569 geäussert:

Was zu Deutschland “gehört” ist mir ziemlich egal und wird wohl von Region zu Region unterschiedlich zu beantworten sein, man müsste jeden einzelnen Deutschen befragen und eine Schnittmenge der Antworten bilden.
Die Gesellschaft ist einem ständigen Wandel unterzogen, der immer auch Einflüssen von außen unterworfen ist, ein Beispiel einer ziemlich abgeschotteten Gesellschaft ist Nordkorea, und ich denke dieses traurige Land wird wohl niemand der noch bei Sinnen ist als Musterbeispiel anführen wollen.

TL;DR? Oder genügt Dir die Antwort nicht, dann sag selbst mal was Du dazu meinst.
Ich persönlich fühle mich in meiner Identität in erster Linie der Spezies Mensch zugehörig, dann regional als Oberösterreicher (und dadurch sind mir beispielsweise die Bayern, auch von der Mentalität her, näher als etwa die Burgenländer oder Vorarlberger) und in größerem Rahmen als Europäer.
Österreicher bin ich hauptsächlich aus verwaltungstechnischen Gründen, aber beispielsweise mit der derzeitigen Regierung kann ich mich gar nicht identifizieren, hab die auch nicht gewählt und muss diese Tatsache als Demokrat halt hinnehmen bis zur nächsten Wahl, die Mehrheit hat so entschieden, eine Koalition hat sich gefunden, alea iacta est.
Man kann nur hoffen, dass ÖVP-FPÖ nicht allzu viel Porzellan zerschlagen und nächstes Mal werden die Karten wieder anders gemischt und einige Wähler sind vielleicht klüger als zuvor.

Weil von Drumpf und US die Rede war, noch was frisches Musikalisches aus dieser Weltgegend und damit wünsche ich angenehmes Wochenende.
#581 hmann
09/03/2018

JS,
“echte Christen” sind das die true scotsman ?
Darüber zu spekulieren, was ein echter und ein falscher Christ ist, das ist kein guter Denkansatz.
So wie jeder Mensch sich von einem anderen Menschen unterscheidet, so unterscheiden sich auch die Christen untereinander. Der eine nimmt alles wörtllich, der andere versteht den Sinn hinter dem Gesprochenen, der Dritte versteht gar nichts. Daraus lässt sich nicht viel ableiten.
Aber die Christen stehen nicht mit leeren Händen da, die haben einen Glauben mit der Gewissheit, dass die Seele unsterblich ist. (Dagegen kannst du nicht anstinken)
Und was die Bibel betrifft, das ist genauso wie mit einem guten Buch. Du merkst dir nicht die einzelnen Sätze, sondern du merkst dir den Inhalt. Und dieser Inhalt kann dein Herz anrühren und dich sogar verändern.
#582 tomtoo
09/03/2018

“”””die haben einen Glauben mit der Gewissheit, dass die Seele unsterblich ist. (Dagegen kannst du nicht anstinken)””””

ROFL.
#583 Jonas Schimke
09/03/2018

Ach Robert,

“echte Christen” sind das die true scotsman ?

Mit “echten Christen” meine ich die, die tatsächlich die Bibel als das Wort ihres Gottes annehmen. Alle anderen, insbesondere die “modernen” Christen, die sich ja ach so aufgeklärt geben, sind es entweder nicht, weil sie trotzdem allen möglichen Unsinn für wahr halten oder sie sind nur dem Anschein nach noch Christen, glauben also nicht (mehr) an einen persönlichen Gott oder sind Deisten, bzw. glauben überhaupt nicht.

Der eine nimmt alles wörtlich, der andere versteht den Sinn hinter dem Gesprochenen

Erstere sind die echten Christen, obwohl sie sich dadurch selbst als ernst zu nehmende Zeitgenossen selbst disqualifizieren, Letzteres würde voraussetzen, dass da überhaupt ein Sinn existiert, was man für den größten Teil der Bibel aber definitiv ausschließen kann.

Aber die Christen stehen nicht mit leeren Händen da, die haben einen Glauben mit der Gewissheit, dass die Seele unsterblich ist.

Das ist zunächst schon einmal sprachlicher Müll: entweder glaubt man etwas, weiß also nicht, ob es stimmt oder man weiß es, dann ist es Gewissheit.
Dass es eine “unsterbliche Seele” NICHT gibt, weiß man heute definitiv.

Und was die Bibel betrifft, das ist genauso wie mit einem guten Buch.

Schön, dass du endlich einsiehst, dass die Bibel KEIN gutes Buch ist. 🙂
Immerhin ein Anfang, vielleicht wirst du ja doch noch vernünftig.

Und dieser Inhalt kann dein Herz anrühren und dich sogar verändern.

Besonders anrührend finde ich die Stelle, wo Abraham seinen Sohn abschlachten will, weil er glaubt Stimmen zu hören. Hat mich durchaus verändert. Seitdem weiß ich, dass der Gott der Bibel ein Monster ist, dem man nicht gehorchen darf, weil man sonst zum Mörder werden kann. Beispiele gibt es ja genug dafür. 🙁
#584 Balanus
09/03/2018

@Jonas Schimke

Die Sprechfähigkeit ist der biologischen, die Sozialstruktur der kulturellen Evolution zuzuordnen.

Und nach welchen Mechanismen funktioniert diese kulturelle Evolution? Gibt es da eine Theorie, oder wenigstens eine Hypothese? Und was genau ist es, was da einem Evolutionsprozess unterliegt?

Oder handelt es sich bei der ‚kulturellen Evolution‘ doch bloß um eine schöne Idee (so wie die von Gott), weil der Mensch ganz offenkundig etwas Besonderes ist und weil ein rein mechanistischer Evolutionsprozess dieser Besonderheit nicht gerecht würde.

Warum sind denn über 99% aller Arten, die es je auf der Erde gegeben hat, wieder ausgestorben?

Damit Platz ist für die rezenten Arten.

Und was ist mit dem Kehlkopfnerv,…?

War entwicklungsbiologisch unvermeidlich.

Ich denke, das reicht zur Widerlegung des “Planes” völlig aus.

Noch nicht mal ansatzweise. Wenn es hier um
Junge-Erde-Kreationisten ginge, dann vielleicht, aber die metaphysische These, dass Gott die Evolution angestoßen hat und mittels einiger scheinbarer Zufallsereignisse unmerklich lenkt, ist durch empirische Befunde wohl kaum zu widerlegen.

Im Grunde argumentierst Du wie ein Kreationist, nur eben andersherum: Der Kreationist meint, die wunderschönen und perfekten Schmetterlinge könnten niemals das Ergebnis einer zufälligen und blinden Evolution sein. Du nun meinst, wenn das eine oder andere anatomisch schlecht gelöst ist, dann kann es unmöglich das Ergebnis einer gottgelenkten Evolution sein.
#585 StefanL
10/03/2018

@Balanus

…metaphysische These, […] und mittels einiger scheinbarer Zufallsereignisse unmerklich lenkt,…

Ja, das ist wohl der Vorteil von unmerklichem Lenken, es wird nicht bemerkt. Die “metaphysische ” Frage ist da dann wohl: Kann “Etwas” das nicht bemerkt werden kann (unmerklich ist!) überhaupt Einfluß haben? Oder verschärft: überhaupt “Etwas” sein?
Und was soll ein “scheinbares Zufallsereignis” sein? Entweder Zufall und damit den Zufallsregeln unterworfen oder kein Zufall und dann empirischen Befunden kausal zugänglich.
#586 Jonas Schimke
10/03/2018

@Balanus,

Damit Platz ist für die rezenten Arten.

Damit argumentierst Du teleologisch, allerdings völlig ohne Belege.

War entwicklungsbiologisch unvermeidlich.

Auch das ist von Deinem Standpunkt aus nicht haltbar, denn wenn ein Gott die Evolution lenkt, kann er/sie/es solche Verirrungen vermeiden, es sei denn, er/sie/es ist ein Stümper.

Im Grunde argumentierst Du wie ein Kreationist, nur eben andersherum:

Hier unterliegst Du einem Denkfehler, denn ein Gott wird als allmächtig und zumindest weise gedacht (allwissend kann er ja nicht sein, das wäre ein Widerspruch zu allmächtig). Also dürften ihm/ihr solche Schnitzer, wie wir sie in der Evolution vorfinden, nicht unterlaufen, sonst wäre es ja kein Gott.

Du nun meinst, wenn das eine oder andere anatomisch schlecht gelöst ist, dann kann es unmöglich das Ergebnis einer gottgelenkten Evolution sein.

Ja, es sei denn, Du definierst “Gott” völlig anders als alle anderen Menschen.

Kann aber durchaus sein, dass unser ganzes Universum nur Teil einer Nachmittagsbeschäftigung der Kindergartengruppe in einem weit fortgeschrittenen Paralleluniversums ist, wo die Kinder die Aufgabe bekommen haben, ein eigenes Weltall zu basteln. Manche haben es dann halt besser gemacht, als andere. Und wir leben in einem Universum, wo das Kind ziemlich geschlampt hat.

Ein allmächtiger Gott hätte jedenfalls etwas wesentlich Besseres zustande gebracht. Und ein begabteres Kind aus jenem Kindergarten auch 🙂
#587 hmann
10/03/2018

JS #583
als Wahrheitssucher bist du gerechtfertigt. Als Mensch noch nicht. Vergiss die Liebe nicht ! (Herbert Grönemeyer)

Balanus
….das Eingreifen Gottes…
gerade lese ich ein Buch über die menschliche Wahrnehmungsfähigkeit. Und bei der optischen Wahrnehmung gibt es schöne Beweise, dass uns unsere Sinne trügen. Z.B. die vermeintliche Größe der Sonne am Horizont. Auf der Kamera ist sie nur noch als kleiner Punkt zu sehen.
Auch die Phantasie wird von uns gesteuert. Beim Rohrschachtest sieht der eine nur einen Tintenfleck, der andere eine blume, ein Dritter ein Tier.
Wenn du jetzt den Test manipulierst, also ein Tier hinmalst, dann sieht der Phantasielose wieder nur einen Klecks.
Und so denke ich mir ist es mit der Wahrnehmung der Schöpfung. JS sieht am Strand nur Kieselsteine, eine Frau sieht den kleinen Einsiedlerkrebs , eine andere Frau hört im Wind eine Melodie und einem Dichter fällt die Geschichte vom Schimmelreiter ein.
Alles der gleiche Strand und vier verschiedene Wahrnehmungen. Alle sind richtig.
Und so lässt sich auch die Schöpfung verschieden interpretieren. Toleranz ist jetzt oberstes Gebot.
#588 Jonas Schimke
10/03/2018

Ach Robert,

Und bei der optischen Wahrnehmung gibt es schöne Beweise, dass uns unsere Sinne trügen.

Das ist doch ein total alter Hut!

Und so lässt sich auch die Schöpfung verschieden interpretieren.

Zunächst müsste man erst einmal nachweisen, dass es so etwas wie Schöpfung überhaupt gibt. Und da sieht es für die Religioten ziemlich mau aus.

Toleranz ist jetzt oberstes Gebot.

Komisch, die Religionen fordern Toleranz erst, seit sie ihre uneingeschränkte Macht verloren haben. Als dass noch anders war, haben sie nicht lange gefackelt und alle, die ihnen nicht zustimmten oder ihnen sonst wie gefährlich werden konnten, auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

Außerdem bin ich dir gegenüber tolerant. Habe ich je gefordert, dass du hier gesperrt wirst? Du kann sagen, was du willst. Dass ich deinen Unsinn nicht unwidersprochen lassen, wird aber davon nicht berührt, denn Toleranz bedeutet nicht, jeden Sch…. zu akzeptieren.

Wenn du aber nicht in der Lage bist, Kritik Andersdenkender zu ertragen, dann zeigt das nur, dass DU ein Toleranzdefizit hast. Das ist ja auch die typische Reaktion von Religioten: sie versuchen allen, ihre Meinung aufzuzwingen, wenn die dann aber zeigen, was für bescheuerte Ansichten die Religioten haben, reagieren diese beleidigt und verlangen Toleranz und “Respekt”. Als ob man Unsinn respektieren müsste. 🙂

Respekt kann ich einem Menschen gegenüber zeigen, aber nicht gegenüber dessen schrägen Ansichten. Denn dann würde ich die Person nicht mehr respektieren, wenn ich sie in ihrem Irrtum beließe.
#589 Jolly
10/03/2018

@ Jonas Schimke

dass der damalige Papst geschwiegen hat

Es ist zunächst nur konsequent von Dir, bei der Bitte nach umfassender Bewertung von Religion, einfach weitere unerwünschte Nebenwirkungen aufzuzählen, wie von den Impfgegnern bekannt.

Um die Analogie von deren zu deiner Argumentation gegen die Religion vollständig zu machen, fehlt vielleicht nur noch die Verbündung mit Dritten zu erwähnen, zum vorgeblich eigentlichen Zweck des jeweiligen Unternehmens, dem der Bereicherung . – Ach nein, hattest Du ja auch schon gemacht: “Halt’ du sie arm, ich halt’ sie dumm.”

Armer Armleuchter!

Solche Worte, und dies von einem, dessen eigener Arm leuchtet, weil er die Fackel der Aufklärung mit sich trägt?

Dann zähl doch mal die positiven Konsequenzen auf

Damit hatte ich in #159 bereits begonnen, ich erwähnte dort die zum Zeitpunkt der Einführung fortschrittliche Regel ‘Auge um Auge’.

Ich unterstelle verleumderisch, dass Du da selbst bereits einige Vorteile kennst, und mit etwas bemühen wirst Du sicher noch weitere finden können. Wenn ich Dir noch weiter unterstellen darf, dass auch Du im Innersten, als wissenschaftlich denkender Mensch, eigentlich an einer objektiven Bewertung der Religionen interessiert bist, und Dich das Thema ja offensichtlich auch sehr beschäftigt, würde ich es gerne Dir überlassen, mehr dieser positiven Konsequenzen hier zu nennen, zu bewerten und ihre Rolle in der kulturellen Evolution zu beleuchten. Ich selbst bin an Religion gar nicht so sehr interessiert.
#590 Jonas Schimke
10/03/2018

@Jolly,

Ich selbst bin an Religion gar nicht so sehr interessiert.

Das glaube ich Dir gerne, denn Du scheinst nicht viel Ahnung davon zu haben, wie Dein Hinweis auf die “fortschrittliche Regel” zeigt.

Das, was die Bibel da an gerade noch – gemessen an heutigen Maßstäben – akzeptblen Regeln aufstellt, ist ja nicht auf dem Mist der Religion gewachsen, sondern von den Babyloniern übernommen, die diese wiederum von den Assyrern und Sumerern übernommen haben. Kannst Du nachlesen unter “Codex Hammurapi” und “Codex Ur-Nammu”.

Grundsätzlich will ich gar nicht bestreiten, dass es aus den Religionen heraus auch positive Einflüsse gegeben haben könnte, allerdings fallen mir spontan keine ein. Und ich bin der Meinung – womit ich keineswegs allein dastehe – dass unterm Strich bei den Religionen das Negative überwiegt und die Menschheit ohne Religion (bzw. autoritäre Ideologie, wie sie in einigen, angeblich atheistischen Ländern gepflegt wird) besser dran wäre. Schauen wir mal, der Zug geht ja ohnehin in die Richtung.
#591 hmann
10/03/2018

JS,
zum Schluss !
“Zunächst müsste man erst einmal nachweisen, dass es so etwas wie Schöpfung überhaupt gibt.”
Hier scheint mir mehr ein sprachliches Problem vorzuliegen als ein ontologisches.
tomtoo,
zum Schluss!
Gerade habe ich bei Neil Postman über die Notwendigkeit von Göttern gelesen. Empfehlenswert.
#592 Jonas Schimke
10/03/2018

Ach Robert,

Hier scheint mir mehr ein sprachliches Problem vorzuliegen als ein ontologisches.

Schöpfung contra Evolution: Schöpfung verliert!

Zu Neil Postman später. Die Sonne scheint!
#593 Jolly
10/03/2018

@ StefanL

Die “metaphysische ” Frage ist da dann wohl: Kann “Etwas” das nicht bemerkt werden kann (unmerklich ist!) überhaupt Einfluß haben?

Ja. Nur scheint mir das keine metaphysische Frage zu sein, sondern eine physikalische. Wir wissen bis heute nicht, was die Welt im innersten zusammenhält, und die Erkenntnistheorie gibt uns keinerlei Anlass zu hoffen, wir könnten das jemals herausfinden. Wir sollten also davon ausgehen, dass es etwas gibt, was nicht bemerkt werden kann, aber Einfluss hat. Eine metaphysische Frage wäre, was genau das ist.

Wenn man die Grenzen der Erkenntnisfähigkeit mit den Grenzen der Welt gleichsetzt, sähe die Antwort natürlich anders aus, aber das ist kaum plausibel.

Und was soll ein “scheinbares Zufallsereignis” sein?

Ein Ereignis, was so aussieht als wäre es zufällig eingetreten, aber nicht zufällig eingetreten ist. Diagnostizierter Zufall kann immer auf mangelnder Kenntnis beruhen und damit nur scheinbar sein.
#594 Jonas Schimke
10/03/2018

@Jolly,

Wir sollten also davon ausgehen, dass es etwas gibt, was nicht bemerkt werden kann, aber Einfluss hat.

Warum? Wenn wir es nicht bemerken können, haben wir doch keinen Grund anzunehmen, dass es da ist. Oder verhält es sich so wie das unsichtbare rosafarbene Einhorn, dessen Existenz dadurch bewiesen ist, dass man es nicht sehen kann, weil es ja unsichtbar ist?

Ein Ereignis, was so aussieht als wäre es zufällig eingetreten, aber nicht zufällig eingetreten ist.

Aua! Wenn es so aussieht, als wäre es zufällig eingetreten, müsstest Du schon über “höheres” Wissen verfügen, um sagen zu können, dass es nicht zufällig eingetreten ist. Bezogen auf eine Gottesvorstellung wäre das natürlich Unfug, weil man diesen Gott erst einmal voraussetzungslos annehmen müsste, bevor man anfangen kann, ihm ein “scheinbar zufälliges” Eingreifen in die Schuhe zu schieben.

Das ist doch genau der Blödsinn, den die Religioten betreiben. 🙂
#595 tomtoo
10/03/2018

@hmann
Ach @hmann das ist das Problem mit allen gläubigen , sie ersetzen Denken und Fakten durch Glaube.
https://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-1101-zuckerman-violence-secularism-20151101-story.html
#596 tomtoo
10/03/2018

@hmann
Ach @hmann dass ist das Problem mit allen Gläubigen, sie ersetzen Denken und Fakten durch Glaube.
https://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-1101-zuckerman-violence-secularism-20151101-story.html
#597 tomtoo
10/03/2018

@hmann
Nimm den Hinduismus mit seinem Kastensystem usw. Wie gesagt in meinen Augen bist du das kleine Kind das sich Erdbeereis wünscht.
#598 hmann
10/03/2018

tomtoo
Tomtoo
eine Welt ohne Visionen, ohne gemeinsames Ziel , zerbröselt unter dem Druck der Wirklichkeit. Du lebst in einer behüteten Umwelt, die du unter anderem auch dem Christentum verdankst.
Warum wanderst du nicht nach Aden aus, da gibt es kaum noch Christen.
Bevor man kritisiert sollte man die Folgen und Alternativen bedenken.
Eine Gesellschaft nur aus wissenschaftlich gebildeten Individualisten , das ist ein Ideal, das nicht funktioniert. Wir brauchen eine Idee, die alle zusammenschweißt, eine Idee , die sich kaum verbiegen lässt, die gültige Normen schafft, und die die Mehrheit akzeptiert. Darauf kommt es in der Demokratie an. Und du kennst die Idee.
#599 rolak
10/03/2018

Warte, warte nur ein Weilchen,
Dann beschwafelt hmann auch noch dich.
Denn behaupten kann er ohnegleichen,
Doch Antwort oder Argument – das kennt er nich.
#600 tomtoo
10/03/2018

@hmann
Und noch ein Eigentor.
“””””Warum wanderst du nicht nach Aden aus, da gibt es kaum noch Christen.””””

Ne nur einen großen Haufen Gottesgläubiger. Kann man geistig so stier sein ???
#601 tomtoo
10/03/2018

@rolak
Keine Sorge bezüglich des Spielstandes, nur das Täubchen ist sich dessen nicht bewusst.
#602 tomtoo
10/03/2018

@ hmann
Einfach den Link von mir mal lesen. Da sprechen Fakten gegen Glauben.
nuff said
#603 RPGNo1
10/03/2018

Ich habe mich ja einige Zeit zurückgehalten, aber wenn ich jetzt hmanns sinnbefreites Geschwadel lese …. Das wird mit jedem Kommentar schlimmer.
Er sollte mal seine Festplatte neu formatieren und das Betriebssystem updaten. MS-DOS 6.22 ist seit 1994 out.
#604 StefanL
10/03/2018

@Jolly

Wir sollten also davon ausgehen, dass es etwas gibt, was nicht bemerkt werden kann, aber Einfluss hat.

Aua! Das tut bestimmt deswegen weh tun weil’s nichts tut und gar nicht da ist also selbst das “Sein” nicht tun tut.
Da sollten wir vielleicht dann besser davon ausgehen von gar nichts nicht auszugehen oder vielleicht doch nicht?

Und btw, es geht um Zufall und nicht um ein möglicherweise fälschlich als zufällig diagnostiziertes Ereignis – und da ist ein “scheinbar zufälliges Ereignis” eben nicht zufällig – also eine sehr eingeschränkte Erscheinungsweise: entweder zufällig oder eben nicht zufällig. Ein zufälliger nicht-Zufall oder ein nicht zufälliger Zufall büßt als Antioxymoron doch erheblich an Erklärungswert ein.
Auf das schwache bis gar kein Argument fehlerhater Perzeption brauchen wir in diesem Zusammenhang ja wohl kaum eingehen.
#605 Jonas Schimke
10/03/2018

@rolak,

gut gebrüllt, Löwe! 🙂

Ach Robert,

Du lebst in einer behüteten Umwelt, die du unter anderem auch dem Christentum verdankst.

Wie Rolak schon treffend bemerkt hat: eine stumpfe Behauptung ist kein Argument.

Es lässt sich zwar nicht leugnen, dass das Christentum die europäische Geschichte beeinflusst hat, aber dass dieser Einfluss positiv war, lässt sich stark bezweifeln.

Was ist mit dem 30-jährigen Krieg, der ohne die religiöse Spaltung nicht denkbar gewesen wäre, was ist mit dem jahrhundertelang geschürten Antisemitismus, der schließlich in Hitlers Gaskammern endete?

Was ist mit all den Geistesgrößen, die ihrer Zeit und besonders der Kirche weit voraus waren und das mit dem Tod auf dem Scheiterhaufen büßen mussten, was ist mit all den Erkenntnissen, die heimlich hinter verschlossenen Türen gesammelt wurden, weil man fürchtete, dass sie der Kirche nicht genehm waren und so die Verbreitung von Wissen stark verzögerte, was ist mit all den fruchtlosen Diskussionen, die man mit starrköpfigen Religioten führen musste, wenn es darum ging, endlich Fakten anzuerkennen, die den Leeren [sic] der Bibel zuwiderliefen? Eiszeiten, Alter der Erde, Evolution, Krankheitserreger, Impfen, usw.
Wir wären in Wissenschaft und Gesellschaft heute schon viel weiter, wenn es diese Hindernisse nicht gegeben hätte.

Eine Gesellschaft nur aus wissenschaftlich gebildeten Individualisten , das ist ein Ideal, das nicht funktioniert.

Woher willst du so etwas wissen? Es wurde ja noch nie richtig probiert, nur ansatzweise und diesen Ansätzen verdanken wir den gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Fortschritt. Oder waren es etwa Priester, die die Demokratie erfunden haben, die wirksame Heilmittel gegen Infektionskrankheiten erforscht haben?

Wir brauchen eine Idee, die alle zusammenschweißt, eine Idee

Diese Idee gibt es, nämlich den evolutionären Humanismus.

eine Idee , die sich kaum verbiegen lässt, die gültige Normen schafft, und die die Mehrheit akzeptiert.

Das wäre Faschismus, mindestens aber eine totalitäre Ideologie. Es ist doch völliger Schwachsinn – aber passt sehr gut zu dir – zu fordern, dass ein einmal erzielter gesellschaftlicher Konsens für alle Zeiten gelten soll. Unter dieser Voraussetzung hätten wir in Westeuropa immer noch die Todesstrafe, würden Homosexuelle in den Selbstmord treiben oder ins Gefängnis werfen, müssten Frauen ihre Ehemänner um Erlaubnis fragen, wenn sie eine Arbeit aufnehmen wollen, usw., usw. Jeglicher gesellschaftliche Fortschritt käme zum Stillstand. Denn das waren alles einmal Normen, die eine Mehrheit hatten!

Jegliche Norm gehört immer wieder auf den Prüfstand und muss daraufhin untersucht werden, ob sie den Interessen der Gesellschaft insgesamt noch dient oder ob sie angepasst werden muss.

Und du kennst die Idee.

Du meinst wahrscheinlich das Christentum, aber welches von den vielen Tausend?

Du liegst vollkommen daneben mit deinen faschistoiden Vorstellungen einer Gesellschaft, die “auf den 10 Geboten und dem Christentum aufbaut”, wie du es schon mehrfach gefordert hast.

Religion darf nur Privatsache sein, jeder Staat, der eine bestimmte Religion favorisiert. ist ein totalitärer Staat, der die Meinung eines Großteils seiner Bürger unterdrückt.

Schande über dich, dass du das in deiner abgrundtiefen Naivität nicht kapierst!
#606 tomtoo
10/03/2018

Hat keinen Sinn der Bub fährt immer wieder mit dem Kettcar gegen die Wand.
#607 tomtoo
10/03/2018

Sry aber @hmann sollte Laienpfarrer werden. Da gäbs den Erfolg den er sucht. Immer freudiges Nicken.
#608 Jonas Schimke
10/03/2018

@tomtoo,

Sry aber @hmann sollte Laienpfarrer werden.

Dann täten mir aber doch die armen Leute leid, die seinem Müll, mit dem er die zuquatschen würde, ertragen müssen.

Das wäre dann noch ein Spinner mehr, der versuchen würde, Menschen mit der ach so christlichen Botschaft von Mord und Totschlag, Raub, Vergewaltigung und was “Gottes Wort” noch so alles hergibt, den Verstand zu zu kleistern. Das werden zwar zum Glück immer weniger, aber trotzdem sind es immer noch zu viele.
#609 Jonas Schimke
10/03/2018

Ich finde es immer wieder interessant, sich damit auseinander zu setzen, wieso Menschen sich vom christlichen Glauben abwenden. Und es gibt auch Stoff für neue Argumente. So fand ich z. B. das hier:

The devout in my community would make pious declarations about how they longed to leave this world of pain and be received into the beautiful paradise of God’s perfect kingdom. But I loved the struggle to understand, to create community, to solve the truly challenging problems of our time.

Robert würde z. B. behaupten, dass er durch seinen schrägen Glauben den Lebenssinn findet. Ich denke, obiges Beispiel zeigt, das das Gegenteil der Fall ist: wer fest glaubt, nämlich an eine “bessere Welt im Jenseits”, läuft Gefahr, den Sinn für das hiesige Leben zu verlieren! Wie armselig muss es um jemanden bestellt sein, dessen Lebenssinn nur noch darin besteht, sich auf “das Jenseits” vorzubereiten, der somit den eigentlichen Sinn darin sieht, diese Welt zu verlassen?

Und wie moralisch, nein ethisch verwerflich ist es, anderen Menschen diese Illusion auch noch einzureden, dass es ein solches Jenseits “wirklich” gäbe und es ihnen dann in den schönsten – aber tatsächlich ungeheuer hohlen – Phrasen auszumalen?

Kein Wunder, dass immer mehr Priester sich von dieser widerwärtigen Religion, die mit den Ängsten und Wünschen der Menschen Schindluder treibt, abwenden! Und dass außer diesen Priestern auch immer mehr andere denkende Menschen es ihnen gleich tun.

Ich habe zwar keine Zahlen vorliegen, aber ich schätze einmal, dass für jeden Atheisten, der aus irgendeinem unerfindlichen Grund “zu Jesus” findet, es 100 bis 1000 Gläubige gibt, die den umgekehrten Weg gehen. Das lässt doch hoffen! 🙂
#610 stone1
11/03/2018

@alle

Das ist ja cool, während @h-man weiter in den Wind schleimend den Thread zu entern versucht indem er immer wieder Haken auf die Rah wirft und sich an ein leider oder glücklicherweise – je nach Perspektive – zu langes Seil klammernd gegen die Bordwand knallt, haut @rolak Reime raus, die nicht nur trefflich und zutreffend sind, sondern auch einer Vertonung im alten (nach dem Doppelalbum Garage Inc. hab ich das Interesse an diesen Typen verloren, keine Ahnung wie die musikalisch aktuell so drauf sind) Metallica-Stil würdig wären. Als Sprechgesang könnt ich es mir auch gut vorstellen, Fettes Brot für die Blogwelt sozusagen.
Ich weiß auch nicht genau wieso, aber irgendwie passen diese beiden Songs hervorragend zu der Kommentateritis, die sich hier entwickelt hat.

Denkt mal drüber nach, >600 Kommentare unter dem Titel Zwei Dumme kein Gedanke. Viva la evolución! und wir ändern den Kurs nicht, denn wir sind immer noch durstig?

Dabei erleben wir, so ganz nebenbei IRL – denn das Leben spielt sich mittlerweile zu einem nicht vernachlässigbaren Teil im digitalen Raum ab, also würde ich den Begriff “Real Life” nicht mehr auf das beschränken, was Mensch offline so treibt – die Anfänge der digitalen Evolution. Es wird @Balanus eventuell nicht gefallen, wenn ich das schreibe, da ja schon verwirrend zu sein scheint, dass Evolution sich nicht exklusiv auf die Biologie beschränkt, aber isso.
Aber wir haben nichts Besseres zu tun als hier und bei vielen anderen SB-Themen Roberts pseudointeressantes Geschwafel auseinander zu nehmen.

Na wenigstens den Baeren scheine ich inzwischen einigermaßen gezähmt zu haben, immerhin hat er seit 29 Kommentaren nicht geantwortet. A small victory.
(bitte diesen FNM-Song bei Bedarf selber utuben, ich teste gerade ob 3 Links anstandslos durchgehen)

Der geneigte Leser sieht, ich bin wieder mal beim Thema KI, finde dies aber mindestens genauso interessant wie die biologische Evolution, denn die Entwicklung in diesem Bereich ist dermaßen rasant, dass einem die Luft wegbleibt.
Befeuert durch Big Data, Streaming und Cryptocurrencymining findet ein Ausbau an Rechner-, Speicher- und Leitungskapazität statt, der beispielsweise zu Mondpreisen für Grafikkarten führt, weil die Produktionskapazitäten ausgelastet sind.

Man darf sich gar nicht vorstellen, wie viel Forschung man mit der Rechenleistung betreiben könnte, die momentan zum virtuellen Goldgraben verwendet wird, es ist zum Weinen, auch wenn ich der Idee eines manipulationsgeschützten dezentralen Währungssystems durchaus etwas abgewinnen kann, aber muss es denn so ineffizient sein?

Sorry für die kleine Textwand, eigentlich sollte das nur eine kleine Anmerkung zu den Reimen werden, aber anscheinend musste da noch was raus.
#611 awmrkl
11/03/2018

@JS

“entweder macht Dummheit religiös oder Religiosität macht dumm”

Zur Klärung dieser Frage wäre es evtl sinnvoll, temporär eine Art Nobelpreis auszuloben, es wäre es mE wert.
Wobei mir persönlich die Antwort relativ wurst wäre: Der Zusamenhang zwischen beiden ist für mich bereits längst als Kausalität real, und nicht nur Korrelation.
#612 RPGNo1
11/03/2018

@awmrkl

“entweder macht Dummheit religiös oder Religiosität macht dumm”

Zur Klärung dieser Frage wäre es evtl sinnvoll, temporär eine Art Nobelpreis auszuloben, es wäre es mE wert.

Reich doch einmal einen Antrag auf Finanzierung bei der Templeton-Foundation ein. Die sind doch ganz scharf drauf, spirituelle Entdeckungen in Verbindung mit Wissenschaft zu nachzuweisen.
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Templeton_Foundation
https://de.wikipedia.org/wiki/Templeton-Preis
#613 hmann
11/03/2018

JS
“wer fest glaubt, nämlich an eine “bessere Welt im Jenseits”, läuft Gefahr, den Sinn für das hiesige Leben zu verlieren!”
In dieser Formulierung steckt ein stück Wahrheit. aber eben nur ein Stück.
Es muss heißen : “Wer an eine bessere Welt im Diesseits glaubt, der wird sie auch im Jenseits finden”

Der Unterschied zwischen dir und mir ist nur marginal.
“Unterm Strich ist das Christentum negativ”. (Version JS) Damit erkennst du schon mal das Christentum als kulturellen Faktor an.
“Unterm Strich ist das Christentum positiv (Version hmann)”

awmrkl
manche Menschen erreichen noch nicht einmal das Stadium der Dummheit, geschweige denn der Religiosität. Die dümpeln in ihren Vorurteilen und beleidigen ihre Mitmenschen.

tomtoo
Du hast im Gegensatz zu awmrkl schon die Stufe der
Metapher erreicht. Der Vergleich mit dem Erdbeereis ist durchaus zutreffend. Ich tröste mich mit Matthäus 18,7.

rolak
Das Haarmann Lied , das ich auch als Kind gesungen habe , bezieht sich auf den Massenmörder aus Hannover und ich bestreite mit ihm verwandt oder verschwägert zu sein.
#614 Balanus
11/03/2018

@Jonas Schimke

Damit argumentierst Du teleologisch, allerdings völlig ohne Belege.

Teleologie kann leider kein Argument gegen eine theistisch gedachte Evolution sein. Denn diese ist per definitionem eine teleologische Angelegenheit. Und weil schon die ganze biologische Evolution teleologisch angelegt ist, kommt man von dort auch zwangslos zum zweckgerichteten, teleologischen Verhalten der Organismen und letztlich auch zur Menschenwürde.

Auch das ist von Deinem Standpunkt aus nicht haltbar, denn wenn ein Gott die Evolution lenkt, kann er/sie/es solche Verirrungen vermeiden, es sei denn, er/sie/es ist ein Stümper.

Du als Gott hättest es also anders gemacht. Na und, was heißt das schon? Wahrscheinlich hättest Du auch dafür gesorgt, dass es keine Krankheiten und Naturkatastrophen gibt. Und alle Lebewesen beziehen ihre Energie direkt von der Sonne.

Im Übrigen, wo wir schon bei der Mängelliste sind: Gravierender als alle anderen scheinen mir die Mängel beim humanen Großhirn zu sein. Die haben schließlich dazu geführt, dass der Mensch aus dem Paradies vertrieben wurde. Und das dürfte erst der Anfang gewesen sein, das dicke Ende kommt erst noch.

Hier unterliegst Du einem Denkfehler, denn ein Gott wird als allmächtig und zumindest weise gedacht…

Es gibt viele verschiedene Gottesvorstellungen, auch unter gläubigen Christen. Mir scheint, Du hast Dir eine ausgesucht, die Dir am leichtesten angreifbar erscheint. Stell Dir lieber vor, Du würdest mit jemandem wie Dobzhansky diskutieren, d. h., konzentriere Dich auf Argumente, die ihn als praktizierenden Christen und gestandenen Naturwissenschaftler beeindruckt hätten, und nicht auf irgendwelche Kinkerlitzchen. 😉
#615 Jonas Schimke
11/03/2018

@Balanus,

Und weil schon die ganze biologische Evolution teleologisch angelegt ist, …

Hast Du zu vorgerückter Stunde zu tief ins Glas geguckt oder wie kommst Du auf diesen Unsinn?

… kommt man von dort auch zwangslos zum zweckgerichteten, teleologischen Verhalten der Organismen und letztlich auch zur Menschenwürde.

Bist Du am Ende etwa ein Pfaffe? Die reden nämlich auch immer so ein Blech.

Dabei beweist die Geschichte des Lebens auf der Erde das Gegenteil.
#616 Jonas Schimke
11/03/2018

Ach Robert,

Der Unterschied zwischen dir und mir ist nur marginal.

Das möchtest du wohl. Wir könnten gegensätzlicher nicht sein: ich argumentiere auf Basis von belastbaren Belegen, du äußerst nur Schwachsinn.

manche Menschen erreichen noch nicht einmal das Stadium der Dummheit, geschweige denn der Religiosität. Die dümpeln in ihren Vorurteilen und beleidigen ihre Mitmenschen.

Da muss ich dir recht geben! Du beleidigst hier allein durch deine Anwesenheit.
#617 tomtoo
11/03/2018

Mt 18-7
“””Wehe der Welt, in der Menschen an mir irrewerden. Das muss zwar so kommen; aber wehe dem, der dazu beiträgt!”””””
@hmann dat sieht übelst aus für dich : ) mein Beissholzbedarf steigt jedes mal, bei deinen Sprüchen.
#618 hmann
11/03/2018

tomtoo,
spiel doch nicht den starken Max. Deine Argumente halten einer Analyse nicht stand.
Das Argument mit den Religionskriegen z.B. Was sich im Jemen abspielt, ist kein Religionskrieg.
Und dass du dich mit JS solidarisierst, das ist auch kein Ruhmesblatt. Der will nur Recht behalten um jeden Preis und schreckt auch vor Beleidigungen nicht zurück.
Überhaupt scheint hier nur einer on topic zu bleiben und das ist Balanus.

Balanus
Die Evolution verläuft auf jeden Fall zielgerichtet. Sie folgt einem Zeitpfeil, den die Wissenschaftler selbst entworfen haben, beginnend mit dem Big Bang bis hin zum Wärmetod des Universums.
Das Universum vergrößert sich ständig und seine Entropie nimmt zu. Auf der Insel der Seeligen “Unserer Erde”, nimmt die Entropie ab, denn alle Lebewesen verringern die Entropie, was ein Zeichen von Leben ist. Wenn man dieseTatsache nicht als etwas Besonderes ansieht, dann muss man schon wenig Phantasie haben.
#619 tomtoo
11/03/2018

@hmann
“”starker Max”””?? Kenne nur den “””strammen Max”. Sry.. bin heute spassig drauf. Ich solidarisiere mich nicht mit @jonas , er hat halt Argumente, und die sind für mich wichtig, ich habe ja keinen Gottesglauben der Argumente überflüssig macht.
#620 RPGNo1
11/03/2018

Die Evolution verläuft auf jeden Fall zielgerichtet. Sie folgt einem Zeitpfeil, den die Wissenschaftler selbst entworfen haben, beginnend mit dem Big Bang bis hin zum Wärmetod des Universums.

*facepalm*
hmanns geistige Verwirrung nimmt immer größere Ausmaße an.
https://gbs-schweiz.org/blog/weshalb-die-evolution-kein-ziel-hat/
#621 Jolly
11/03/2018

@ Jonas Schimke

Wenn es [ein Ereignis] so aussieht, als wäre es zufällig eingetreten, müsstest Du schon über “höheres” Wissen verfügen, um sagen zu können, dass es nicht zufällig eingetreten ist.

Ja, aber um sicher zu sein, dass ein Ereignis tatsächlich rein zufällig eingetreten ist, müsstest Du erst recht über “höheres” Wissen verfügen.

Dabei beweist die Geschichte des Lebens auf der Erde das Gegenteil.

“da es […] Beweise nur in der Mathematik gibt” (@Alderamin), bist Du ein Anhänger Max Tegmarks, und verkündest hier seine Theorie eines mathematischem Universums?

Falls Du den Begriff Beweis nicht in dieser mathemaischen Strenge gebrauchst, dann würdest Du damit für die Religiösen immer noch genug Raum lassen, um eine teleologische Evolution als mögliche Option verteidigen zu können.

Weder die Feststellung, dass @Balanus hier (!) teleologisch argumentiert, noch (wenn sich das tatsächlich so herausstellen würde), dass er “ein Pfaffe” ist, ist eine Widerlegung seiner Aussagen.
#622 Jolly
11/03/2018

@ StefanL

Da sollten wir vielleicht dann besser davon ausgehen von gar nichts nicht auszugehen oder vielleicht doch nicht?

Ich glaube, wir können getrost von unserer Beschränktheit ausgehen. Und dann gucken, wie weit wir (jeweilig oder auch gemeinsam) damit kommen.

Im Übrigen, so wie Du das machst, wird das nichts. Wenn Du eine Schlussfolgerung als falsch entlarven möchtest, wie z.B. meine, die Du zitiert hast, wäre es eine Möglichkeit, die zugehörigen Prämissen zu widerlegen. Stimmst Du diesen aber zu, wirst Du Dich am Ende vielleicht auch mit einer anscheinend absurd klingenden Aussage anfreunden müssen.
#623 Jonas Schimke
11/03/2018

Ach Robert,

Der will nur Recht behalten um jeden Preis und schreckt auch vor Beleidigungen nicht zurück.

Ich gestehe gerne einen Fehler ein, wenn mir jemand zeigt, dass er das bessere Argument hat; ist bei dir allerdings noch nicht vorgekommen!

Was das Beleidigen angeht, dazu gehören immer zwei: einer, der angeblich beleidigt und einer, der sich beleidigt fühlt, weshalb man dann fragen muss, weshalb er sich die Beleidigung überhaupt anziehen will:
“””Wenn der Empfänger (d. h. die beleidigte Person) ein geringes Selbstwertgefühl hat und die Aussage als Angriff auffasst, entsteht eine Angstreaktion und der Empfänger ist „beleidigt“.”””

Siehst du, du würdest es gar nicht schaffen, mich zu beleidigen, egal, was du sagst, weil ich dir gegenüber keine geringes Selbstwertgefühl habe. Und Angst erst recht nicht nicht. 🙂

Wenn man diese Tatsache nicht als etwas Besonderes ansieht, dann muss man schon wenig Phantasie haben.

Wieder ein Strohmann! In der Tat ist die Erde so etwas Besonderes, dass es vielleicht in unsere Milchstraße, möglicherweise sogar im ganzen Universum keinen vergleichbaren Fall gibt, wir wissen es halt nicht. Aber du scheinst daraus zu schließen, dass “jemand” dahinter stecken muss und das ist überhaupt nicht zwingend.

Und dann unterliegst du noch einem gewaltigen Denkfehler: von der Annahme einer Ursache des Universums, die man vielleicht “Gott” nennen könnte, bis hin zu deinem christlichen Gott wäre der Weg nicht nur unendlich weit, sondern gibt es nicht die geringsten Berührungspunkte. Ganz im Gegenteil: der Gott, so wie du ihn dir vorstellst, kann unmöglich der Schöpfer des Universums sein; das sähe dann nämlich völlig anders aus.

Bildest du dir wirklich ein, dass du mit dem Zitieren von ein paar von dir nur halb verstandenen Sätzen hier punkten kannst? Dann träum’ einfach weiter. Erfolg haben wirst du mit dieser “Taktik” nicht. Dazu sind wir dir zu weit voraus.
#624 hmann
11/03/2018

tomtoo
peace

jolly,
ein Argument, das hier noch nicht behandelt wurde , ist der Sport. Sport beruht auf Auslese. Kräftevergleich, um zu wissen, wer der Beste ist.
Warum sind die Menschen so versessen darauf, das zu wissen. Weil die Evolution als Ausleseprinzip auch das Geistige beherrscht. Und wenn wir annehmen, das Kultur zielgerichtet verläuft, vom Primitiven zum Verfeinerten, dann ist Sozialdarwinismus auch zielgerichtet. Und jetzt kommt die Gretchenfrage, hat sich das jemand ausgedacht (primitiv formuliert) ist da ein geistiges Prinzip am Werk (für Philosophen) oder sind das alles Hirngespinste?
RPG
Meine Phantasien übersteigen deine Gedanken.

Jonas
Gottesbild,
“Du sollst dir kein Bild von Gott machen” .
Beleidigung,
Beleidigung ist ein objektiver Tatbestand, der ist nicht vom Minderwertigkeitsgefühl des Betroffenen abhängig.
Wenn du einen Vollzugsbeamten beleidigst, dann bekommst du eine Geldstrafe.
Man müsste mal ausrechnen auf wieviel Euro deine Strafe schon angewachsen ist. Du bekommst sicher Mengenrabatt.
#625 zimtspinne
11/03/2018

och nööö, Wochenende und wieder mal die Müllbrigade aus dem Hause Robert am Werk (das müssen doch mehrere sein).
Als ob ein chronisch unzufriedenes Kind am Strand entlang streunert und im Vorbeigehen auf alle Sandburgen anderer Kinder trampelt.

wie wärs, Robert, wen du mal zur Abwechslung bei deinen virtuellen Glaubenskumpels flanieren gehst, das bringt doch allen Seiten mehr, oder?

@ Balanus + Jolly
lange ließet ihr das Kommentatorenvolk im Dunkeln tappsen, wohin ihr eigentlich strebt mit euren Gedanken, ohne es umschweiflos einfach zu sagen (so wie andere das tun^^) – das entdunkelt sich ja so langsam, egal ob dafür das eine oder andere Krüglein Promillehaltiges verantwortlich ist oder nicht.
Ihr seids scheinbar beide religiös motiviert oder mindestens noch irgendwie verhakt und veröst mit religiösen Gebrechen…. wahrscheinlich die typische im Kinderalter eingefangene Religionspestinfektion..
da hilft ein Ruck und ab vom Tropf, der sonst lebenslang tröpfelweise sein Gift abgibt und wer weiß, was daraus nochmal schlimmes entsteht 😀

Bei Robert is eh alles zu spät…….. da greift der Wahnsinn schon längst um sich.
Fällt euch auch auf, wie sich Robert innerhalb weniger Monate nochmal ins Wahnhafte verändert hat?
Früher versuchte er ja immerhin noch ab und an mal etwas Normalität einzubringen, auch wenn das vermutlich nur ein Täuschungsmanöver war. Wenn ich nur an die Lehergeschichten denke.
#626 hmann
11/03/2018

zimti,
schön von dir zu hören. Ich frage mich auch langsam, was habe ich bei den “Phantasielosen” verloren. Die sind halt genau so stur wie ich.
Ich lese gerade über Stierkampf und die Lebensläufe berühmter Stierkämpfer. Da kann ich noch viel lernen.
Stierkampf hat auch ewas mit Evolution zu tun. Physische Kraft versus mentale Kraft. Da siegt halt das Geistige. Musste auch mal gesagt werden.
#627 zimtspinne
11/03/2018

‘zimti’ darf mich aber nicht ein jeder dahergelaufene Wurm nennen, werter Robert!! *grrmpf
#628 Jonas Schimke
11/03/2018

Ach Robert,

Physische Kraft versus mentale Kraft. Da siegt halt das Geistige

Deshalb verlierst du auch immer, denn wo nichts Geistiges ist, kann es auch nicht siegen. 🙂

Oder meinst du, dass du allein schon deshalb eine Geistesgröße wärst, nur weil du an Gespenster glaubst, die der Volksmund ja auch als Geister bezeichnet obwohl es sie gar nicht gibt?
#629 Jonas Schimke
11/03/2018

Ach Robert,

Beleidigung ist ein objektiver Tatbestand, der ist nicht vom Minderwertigkeitsgefühl des Betroffenen abhängig.

Bei dir schon. 🙂
#630 stone1
11/03/2018

@zimtspinne, @Jolly

Bei dem was Du über @Balanus + @Jolly schriebst, stimme ich zu, nur zur Argumentation von Jolly ist noch zu sagen, dass diese sich in der sogenannten Matrix-Problematik verfängt.

Ich nehme an, dass diese philosophische Betrachtungsweise bekannt ist. Kurz gesagt ist es unmöglich zweifelsfrei zu entscheiden, ob unsere Existenz real ist oder wir Entitäten in einem simulierten Universum sind. Falls letzteres der Fall wäre, könnte es so etwas wie scheinbare Zufälle geben, die von der die Simulation steuernden Entität, vulgo Gott, durch aktives Eingreifen in die Simulation verursacht sind.

Es hat allerdings absolut keinen Sinn auf dieser metaphysischen Ebene zu argumentieren, denn da man als simuliertes Bewusstsein die Ebene der Simulation nicht verlassen und von außen betrachten kann, spielt es keine Rolle, selbst wenn es so wäre.
Und da diese Herangehensweise eine unnötige Verkomplizierung der Natur darstellen würde, kann man Gedanken darüber getrost mit Ockhams Rasiermesser abschneiden.

Ich kenne auch keine Programmierer, die einen allmächtigen Übercoder anbeten. ; )
#631 hmann
11/03/2018

zimtspinne,
Entschuldigung, ich wollte Ihnen nicht zu nahe treten, zumal Sie meine Tochter sein könnten. In diesem Blog sind die Sitten etwas verroht.
#632 zimtspinne
11/03/2018

ja, stonilein*, du hast recht, ich schwäche auch gleich ein wenig ab, von ‘religiös’ zu ‘philosophisch motiviert’… klingt netter 😉

ich kenne seit Jahren einen Biologen, der über weite Strecken absolut der knallharte naturwissenschaftlich orientierte Alltagsmensch ist (nicht nur im Beruf) und dann kriegt der eines Tages (Abends) den Rappel oder wird vom magischen Blitz getroffen und fängt das Philosophieren an, zB über die Liebe… um zum Ende hin gar noch ins Roberten zu fallen, etwa so: “jaja, das Rätsel der Liebe wird auf immer ungelöst bleiben”.
Da muss man oder frau dann ganz stark sein und am besten die Gunst der Stunde nutzen, um über die Schönheit von Regenbögen zu philosophieren. Manche Dinge möchte auch ich ja einfach ungern dauernd auseinandernehmen, sondern mit Bewunderung überziehen *g*

* mit dem Diminutiv fing das böse Flole an!
Gefällt mir aber! 🙂
#633 stone1
11/03/2018

@zimtspinne

* mit dem Diminutiv fing das böse Flole an!
Gefällt mir aber!

Ähm echt, ist mir nicht bekannt, bitte Quelle nachreichen. “stoni” ist okay, “stonilein” verbitte ich mir allerdings, alles was recht ist, wir sind hier ja nicht im Kindergarten (obwohl, einer hier scheint dieser Entwicklungsstufe noch nicht wirklich entwachsen zu sein). ; )
Btw. verweise an dieser Stelle auf meinen wahrscheinlich übersehenen #533, eine Antwort steht noch aus.
#634 StefanL
11/03/2018

@Jolly
Lol! Ernsthaft?
A ∧ B ⇒ C ⇔ C ⊆ A ∨ C ⊆ B
und das nur als schwache Implikation; verschärft müßte ja
C ⊆ A ∧ C ⊆ B (so als C ⊆ A ∩ B) gemäß deiner Argumentationsfolge gelten.
Also Deine(!) Folgerung(sic!) ( ∃ C =“Einfluß aber nicht bemerkbar”) hat weder Hand oder Fuß in A (=“Wir wissen bis heute nicht, was die Welt im innersten zusammenhält”)- offensichtlich hält die Welt ja im Innersten zusammen, “es”, als was auch immer, macht sich also bemerkbar und B (=“Erkenntnistheorie gibt uns keinerlei Anlass zu hoffen, wir könnten das jemals herausfinden”) ist, neben im Zusammenhang Unsinnigem wie “Mein Hamster liebt sein blaues Laufrad”, ebenfalls kein Träger einer sich nicht bemerkbar machenden Entität.
#635 tomtoo
11/03/2018

“”Kindergarten”””
Im Prinzip immer das selbe. Haben Kinder Angst vor Monstern im Kleiderschrank, wird man ihnen helfen und ihnen zeigen, das es die nicht gibt. Erfinden Erwachsene allmächtige Götter sollte man das respektieren. Ziemlich schizo oder ??
#636 zimtspinne
11/03/2018

@ stone
ertappt, mit “stonilein” wollte ich Grenzen testen 😉
Auf dich bezogen, weiß ich es nicht sicher, zumindest aber hab ich schon häufiger “Bulli” etc gelesen.
Sei nicht so pingelig-krinkelig, tz!
(obwohl ich eigentlich überall sonst auch keine Plüschigkeiten mag, hier aber ist alles so brutal-männerdominiert, dass ich solche Anwandlungen wohl nicht ausschließen kann).

Ansonsten sorry, muss mich erstmal bis zum relevanten post hochackern.
#637 zimtspinne
11/03/2018

tomtoo
was erzählst du da, bei mir gibt es definitiv Monster im Kleiderschrank, die meine Kleider regelmäßig anstiften, sich unkontrolliert zu vermehren. Nette Monster 😀
#638 tomtoo
11/03/2018

Auch wieder sehr Aufschlussreich. Eine glühend,emotional geführte Diskussion bzgl. religiöser Einflüsse, und was macht @Zimti und @Stoni1 ?? Sich über Nicknames streiten.
; ))
#639 tomtoo
11/03/2018

@Zimtspinne
Sehr gut dass das Geldfressmonster im Banktressor eingeschlossen ist. ; )
#640 tomtoadi
11/03/2018

@ zimti
Küsslein ? Bzgl Nickames bin ich nich soooo empfindlich. ; )
#641 Jolly
11/03/2018

@ StefanL

offensichtlich hält die Welt ja im Innersten zusammen, “es”, als was auch immer, macht sich [!] also bemerkbar

Aua, Aua, Aua. Demnächst wird es wohl Zeit, dass ich Schmerzmittel einnehme.

Ich schrieb, “was nicht bemerkt werden kann, aber Einfluss hat”. Du paraphrasierst das so:

“Einfluß aber nicht bemerkbar”

Daraus könnte der unbedarfte Leser meinen, der Einfluss wäre nicht bemerkbar, im Sinne, dass keine Wirkung bemerkbar wäre. Ich meinte aber nur, die Ursache wäre nicht immer bemerkbar, obwohl die Folgen sehr wohl erkennbar sind: “[Hat] Einfluss [,] aber [ ist selbst] nicht bemerkbar.” ∃ C | C hat Einfluss ∧ C ist nicht bemerkbar . Wenn Du falsch formalisierst, wirst Du alles Korrekte formal widerlegen können.

Andererseits scheinst Du beweisen zu können (ich beziehe mich hier auf dein ‘also’ im oberen Zitat), was viele bis heute bezweifelten, dass wir die Ursache bemerken können für die erkennbare Welt. Dazu gratuliere ich.
#642 StefanL
12/03/2018

@Jolly
Spiegelneuronen bemüht?
Leider fehl geschlagen. (zusätzlich zum Verständnis des “sich[!]” als “es” des bemerkbaren Einflusses)
Aber rührend wie du dich sorgst, dass unbedarfte Mitleser irgendetwas missverstehen könnten.
Ich paraphrasierte/formalisierte:
∃ C =“Einfluß aber nicht bemerkbar”,
und das ist genau ” ∃ C | C hat Einfluss ∧ C ist nicht bemerkbar” – nichts an dieser Stelle mit “Einfluss nicht bemerkbar” – dann müßte es ja lauten:
∃ C ∀ x : C(x)= ∅ . Also ein paar grundsätzliche Regeln der Formalisierung sollten wir doch schon beachten. Wenn das Ergebnis für das postulierte “C” sich dann als solches ergibt, nun gut …
Aber du liegst natürlich richtig: ein nicht bemerkbarer Einfluss kann schwerlich beeinflussen/wirken.
Und wie kommst du darauf, dass ich “anscheinend beweisen” könnte…? Da die “Welt” offensichtlich “im Innersten nicht zerfallen” ist existiert ein Mechanismus/Universum inhärente Eigenschaft die dies ermöglicht.
Nicht verstanden, dass “dein Folgerungungskalkül” beweisbar haltlos ist?
#643 tomtoo
12/03/2018

Der arme Gott. Vom Allmächtigen hin zu etwas, bei dem man nicht sicher sein kann es aus dem statischen Rauschen herausfiltern zu können
#644 Jolly
12/03/2018

@ StefanL

zusätzlich zum Verständnis des “sich[!]” als “es” des bemerkbaren Einflusses

Das klingt biblisch. Muss man wohl erst Exegese betreiben.

War “es” nicht soeben noch das hypostasierte Etwas, das den Einfluss ausübt? Wenn nun doch der Einfluss selbst gemeint sein sollte, wie Du jetzt behauptest, wäre er nicht besser “er” genannt?

Wir diskutieren doch, was “es” ist, das Einfluss haben kann, ob “es” z.B. Gott sein kann (oder vielleicht nur subatomare Teilchen, oder der Zufall, wir standen ja noch am Anfang). Wie kann “es” da auf einmal “er” der Einfluss selbst sein?

Das ‘sich’ als ‘es’ des ‘ers’. Das bringt mich echt ins grübeln.
#645 tomtoo
12/03/2018

@ jolly
Wenn ich doch einen wie auch immer gearteten Einfluss, gar nicht bestimmen kann, warum nicht einfach ausklammern ?
#646 stone1
12/03/2018

@tomtoo

Ob dieses Gott wohl öfters psychotherapeutische Behandlung in Anspruch nimmt? Innerhalb kurzer Zeit als leere Menge und statisches Rauschen tituliert zu werden, ich möchte hinzufügen dass man es vielleicht auch als in der nächsten Revision zur Löschung freigegebenen Kommentar in einem Quellcode bezeichnen könnte – das muss schon sehr am Selbstwert nagen. ; )
#647 StefanL
12/03/2018

@Jolly
[!] – sicherlich, aber vergiß die Schmerzmittel nicht.
#648 StefanL
12/03/2018

@tomtoo #645
Da tust du @Jolly aber mit dieser verkürzten Frage unrecht. Ihm geht es ja schließlich darum, dass “ist Einfluss [zeigend]” etwas völlig anderes als “hat Einfluss” ist. Du verstehst schon, diese abstrakte Reduktion “aller und jedes Einflusses” (hat Einfluss) auf ein simples “manifestiert sich in [einem] Einfluss” (ist Einfluss.) wird doch der Allumfassendheit nicht gerecht.
Das All-Aussagen jede Einzelaussage abdecken sollten, gibt sein Folgerungskakül einfach nicht her.
#649 hmann
12/03/2018

StefanL, Jolly
sehr Ihr den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.
Einfluss, sichtbar, unsichtbar? Der Einfluss ist sogar spürbar.
Wenn du dich schwach fühlst, gibt Dir Gott Kraft.
Wenn Du verzweifelt bist, gibt Dir Gott Zuversicht
Und wenn du orientierungslos bist, zeigt Dir Gott den Weg.
Die Leute , die am Sonntag in die Kirche gehen, die sind nicht blöde.
tomtoo
könnte man das statische Rauschen auch als Tinnitus bezeichnen?
#650 Jonas Schimke
12/03/2018

Ach Robert,

Wenn du dich schwach fühlst, gibt Dir Gott Kraft.
Wenn Du verzweifelt bist, gibt Dir Gott Zuversicht

Jau, das ist unbestreitbar! Christen zeichnen sich ja dadurch aus, dass sie in allen Lebenslagen immer nur Stärke und Optimismus ausstrahlen und deshalb sprechen Christen auch nie von Verzweiflung. [Ironie off]

Und wenn du orientierungslos bist, zeigt Dir Gott den Weg.

So wie er das mit den Kirchen in den letzten 2000 auch immer getan hat und die dann von Verbrechen zu Verbrechen getaumelt sind?

Die Leute , die am Sonntag in die Kirche gehen, die sind nicht blöde.

“Blöde” ist so ein vager Begriff, aber fehlgeleitet und naiv sind die schon, das sieht man ja an dir.
#651 hmann
12/03/2018

JS
in allen Mythen findet ein Kampf zwischen den Guten und den Bösen statt. Bei den Germanen sind es die Asen und die Wanen , die sich zuerst gegenseitig bekriegen und dann merken, dass sie voneinander abhängig sind.
Die Christen führen/ten einen Krieg gegen den Unglauben. Jetzt merken sie, dass alle Menschen voneinander abhängig sind.
Dass Chrustschow bei der Cuba-Krise 1961 nicht auf den Roten Knopf gedrückt hat, dass kann man der Vernunft zuschreiben. Wer aber die Vernunft steuert oder den letzten Kick, das kannst du nicht beweisen.
Ich sage es dir noch einmal: “Ohne das Christentum gäbe es heute Europa nicht.” Wir wären in Einzelstaaten zersplittert und würden uns heute noch bekriegen, wie die Stämme in Nahost.
#652 tomtoo
12/03/2018

@hmann
Den Placeboeffekt kennen wir alle.
Tinitus ? Nö, das ist eine behandelbare Erkrankung
#653 zimtspinne
12/03/2018

Tinnitus ist schwer behandelbar, chronischer auch nicht mehr heilbar. Kann man sich nur mit arrangieren.
Hat also gewisse Ähnlichkeit mit einem chronifizierten Religionswahn, da kann derjenige wohl bestenfalls noch symptomfrei werden, aber nie mehr geheilt.
Gerade auch, wenn der Teufelskreis wirksam ist wie bei Robert. Dort greift ja einfach kein Ansatzpunkt für eine Selbsttherapie, weil alles in einen Zirkelschluss übergeht.

Ich frage mich auch, was die gegenteiligen Effekte eines Placebo sind, wenn jemand immer wieder Misserfolge beim Beten erlebt und das Schönreden der Situation irgendwann nicht mehr so richtig rund läuft….
Dort sortieren sich nochmal die wirklich wahnhaft sich chronisch selbstbetrügenden Gläubigen von denen, die anfangen nachzudenken und weiterzudenken, ist erstmal genügend Zweifel gesät.
Viele fallen ja auch bei schweren Krankheiten (besonders von Kindern usw.) vom Glauben ab….

Naja, andererseits gibts ja auch immer wieder Erfolgserlebnisse dank Wahrscheinlichkeit, obwohl der Mensch eigentlich so konzipiert ist, sich Misserfolge leichter und intensiver zu merken.

Alles sehr mysteriös…. ich bin so froh, mich niemals mit diesem Kram wirklich auseinandersetzen zu müssen, da der richtige Zeitpunkt für die Religionsspritze ja einfach verpasst wurde (thankgod :D)
#654 tomtoo
12/03/2018

@hmann
Nahost ? Die sind doch alle unter Allah geeint ?
#655 tomtoo
12/03/2018

@ Zimtspinne
Schön gesagt. Es ist schon spannend, welche Selbstbetrugsmechanismen wir aktivieren können nur um den Ratio zu umgehen.
#656 Jonas Schimke
12/03/2018

Ach Robert,

in allen Mythen findet ein Kampf zwischen den Guten und den Bösen statt.

Das gibt’s in den Märchen auch. Problem bei den Christen ist nur, dass sie sich nicht darauf einigen können, was gut und was böse ist. Deshalb gibt es ja auch die vielen, vielen Sekten, die sich gegenseitig zum Teufel wünschen.

Die Christen führen/ten einen Krieg gegen den Unglauben.

Nein, sie führen vor allem einen Krieg gegen Andersdenkende!

Jetzt merken sie, dass alle Menschen voneinander abhängig sind.

Wenn sie 2000 Jahre gebraucht haben, um das zu erkennen, kann des mit deines Gottes Orientierungshilfe aber nicht sehr weit her sein. 🙂

Dass Chrustschow bei der Cuba-Krise 1961 nicht auf den Roten Knopf gedrückt hat, dass kann man der Vernunft zuschreiben.

Das kann man vor allem dem Umstand zuschreiben, dass die Amis ihre Mittelstrecken-Raketen aus der Türkei zurückgezogen haben. Das war nämlich eine starke Bedrohung für die Sowjets und überhaupt der Grund, weshalb sie versucht haben, Raketen auf Kuba zu stationieren. Leider wissen auch heute viel zu wenige Leute von dem Deal.

Wer aber die Vernunft steuert oder den letzten Kick, das kannst du nicht beweisen.

Wenn du meinst, dass dein Gott dahintersteckt, dann musst du aber auch erklären, warum er so oft groteske Unvernunft walten lässt. Hunderte von Millionen von Toten verlangen eine Erklärung, denn sie sind die Opfer deines Gottes! 🙁

Ich sage es dir noch einmal: “Ohne das Christentum gäbe es heute Europa nicht.”

Auch wenn du es noch so oft behauptest, das ist reine Spekulation und erklärt auch nicht, warum sich die “christlichen” Staaten in Europa jahrhundertelang blutig bekämpft haben. In diesen Tagen jährt sich ja auch zum 400. Male der Beginn des 30-jährigen Krieges, der ohne das Christentum so gar nicht denkbar gewesen wäre.
Dass wir heute die EU haben, ist ein Ergebnis der Philosophie der Aufklärung, die säkulare Staaten erst möglich gemacht hat. Es erscheint mir schwer vorstellbar, dass katholische und orthodoxe Staaten aus Süd- und Osteuropa sich mit protestantischen Staaten des Nordens auf irgendetwas hätten einigen können. Dazu sind die ideologischen Unterscheide viel zu groß! Bestenfalls hätte es religiös ausgerichtete Staatenbündnisse von jeweils katholischen Staaten, orthodoxen Staaten und protestantischen Staaten gegeben, die dann gegeneinander Krieg geführt hätten.

Wir wären in Einzelstaaten zersplittert und würden uns heute noch bekriegen, wie die Stämme in Nahost.

Ohne Judentum, Christentum und dem daraus hervorgegangenen Islam gäbe es die Probleme in Nahost höchstwahrscheinlich auch nicht. Auch das ist zumindest in Teilen ein Krieg aus religiösen Motiven, auch wenn die Zusammenhänge sehr verwickelt sind.

Mach dich auch mal schlau, wie das auf dem Balkan in den letzten 100 Jahren oder so gelaufen ist und wer wen umgebracht hat, weil er einen anderen Glauben hatte. Besonders schlimm waren wohl die Konflikte zwischen den Katholen und den Orthodoxen, die mal mit, mal ohne die Unterstützung der dort lebenden Muslime, aufeinander losgingen.

Längere Friedensphasen gibt es in der Geschichte der Menschheit erst, seitdem die Kirchen den größten Teil ihrer Macht eingebüßt haben!
#657 hmann
12/03/2018

tomtoo,
geeint,
scharfsinnig erkannt, aber dann ist das ja der perfekte Ausgangspunkt für sezessionistische Erscheinungen.
Das war in Deutschland so um 1618, wobei der Krieg kein Religionskrieg war. Da ging es um Besitzstände und Macht.
Heute ist das in Nahost nicht anders. Gerade, weil alle islamisch sind, ist der Krieg dort möglich. Iran und Saudi Arabien streiten um die Vorherrschaft. Die Gotteskrieger haben den Koran sicher nicht gelesen.
Unterlasse diese unüberlegten Sticheleien wie bei #654.

Zimtspinne
Religionswahn gibt es sicher. Der ist aber in Deutschland gesellschaftlich gesehen so gering, dass er irrelevant ist und als Argument einfach nur peinlich.
Das Deutsche Fernsehen hat den Tod von Kardinal Lehmann an erste Stelle gesetzt. Warum? Weil ein Wahn dahintersteht?
Also bei Dir setze ich Objektivität voraus.
Die Kirchen sind eine eine sinnvolle , gute und segensreiche Institution in Deutschland. Sie müssen sich nicht rechtfertigen.
#658 tomtoo
12/03/2018

@hmann
Tatsachen sind keine unüberlegte Sticheleien. Und es unterlassen Tatsachen auf den Tisch zu legen, werde ich selbstverständlich nicht. Du merkst ja noch nicht mal mehr, wenn du dir selbst wiedersprichst.
#659 Balanus
12/03/2018

@StefanL

Und btw, es geht um Zufall und nicht um ein möglicherweise fälschlich als zufällig diagnostiziertes Ereignis …

Eigentlich geht es um Ereignisse, für deren Auftreten zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort keine offensichtliche Ursache erkennbar ist und die deshalb als rein zufällig bezeichnet werden. Weil man der Einfachheit halber von vorneherein ausschließt, dass da eine unbekannte Kraft „ihre Finger im Spiel“ haben könnte.

Beim Menschen treten von Generation zu Generation rund 100 Mutationen auf. Wenn gezeigt werden könnte, dass alle diese Mutationen aus naturgesetzlichen Gründen genau an den jeweiligen Loci auftreten mussten, dann wäre das ein gewichtiges Argument gegen einen vermuteten (oder erhofften) teleologischen Eingriff in das evolutionäre Geschehen.
#660 tomtoo
12/03/2018

@hmann
Achso ich Singe jetzt mal @rolaks refrain aus #599
#661 Jonas Schimke
12/03/2018

Ach Robert,

Das war in Deutschland so um 1618, wobei der Krieg kein Religionskrieg war. Da ging es um Besitzstände und Macht.

Was für ein Unsinn! Auch den Kirchen ging und geht es um Besitzstände und Macht, um was denn sonst?

Gerade, weil alle islamisch sind, ist der Krieg dort möglich. Iran und Saudi Arabien streiten um die Vorherrschaft.

Ja, da geht es Sunniten, bzw. Wahabiten gegen Shiiten, also genau wie im 30-jährigen Krieg um den Streit mehrerer Konfessionen gegeneinander.

Die Gotteskrieger haben den Koran sicher nicht gelesen.

Zumindest Teile davon schon, denn sie begründen ihre Aktivitäten ja mit Sprüchen aus dem Koran.
Das ist ja das “Schöne”, sowohl am Koran wie auch an der Bibel: Egal, welches Machtspielchen oder welches Verbrechen man auch vorhat, man findet immer den einen oder anderen Vers, mit dem sich das Vorhaben rechtfertigen lässt.

Religionswahn gibt es sicher. Der ist aber in Deutschland gesellschaftlich gesehen so gering, dass er irrelevant ist und als Argument einfach nur peinlich.

Ok, du bist ein gutes Beispiel dafür, dass Religionswahn irrelevant ist. Trotzdem gibt es etliche Prediger, die durch die Lande ziehen und Zig-Tausende von Gläubigen mit ihren Wahnvorstellungen in die Irre führen, bzw. in deren Wahn bestätigen, Werner Gitt z. B. oder das Missionswerk Werner Heukelbach, um nur zwei zu nennen. Die können bei knappen politischen Entscheidungen dann schon das Zünglein an der Waage sein. Außerdem gilt immer noch: initiis obsta! (Für Nicht-Lateingeschädigte: Wehret den Anfängen!)

Das Deutsche Fernsehen hat den Tod von Kardinal Lehmann an erste Stelle gesetzt. Warum? Weil ein Wahn dahintersteht?

Ob eine Sondersendung im Spätprogramm “1. Stelle” ist, wage ich dann doch zu bezweifeln. Und vielen Katholen wäre es wohl lieber gewesen, man hätte sein Ableben überhaupt nicht erwähnt, denn für die war er viel zu fortschrittlich und liberal, also unkatholisch, eingestellt.

Die Kirchen sind eine eine sinnvolle , gute und segensreiche Institution in Deutschland. Sie müssen sich nicht rechtfertigen.

Das ist doch wieder faschistoider Schwachsinn!

JEDE Institution in einer Demokratie muss sich ständig rechtfertigen für das, was sie tut. Da ist niemand sakrosankt und schon gar nicht die Typen, die ohne jeden Beleg behaupten, im Sinne einer “höheren Macht” zu handeln. Welche menschenverachtende Politik die fast 2000 Jahre lang haben betreiben können, weil sie sich nicht rechtfertigen mussten, lässt sich ja nun nicht wegdiskutieren.

Und gerade die rkK muss sich dafür rechtfertigen, warum sie immer noch mit Argumenten, die noch nie nachvollziehbarer waren, in das Privat- und Intimleben von Menschen einzugreifen versucht. Zum Glück kümmern sich inzwischen die wenigsten ihrer Schäfchen darum, was Pfaffe und Papst dazu sagen. 🙂
#662 tomtoo
12/03/2018

@ stone1
…freigegebener Kommentar…….

Da muss ich wiedersprechen. Das wäre ja am Speicherplatz nachzuvollziehen ; )
#663 Jonas Schimke
12/03/2018

@Balanus,

Beim Menschen treten von Generation zu Generation rund 100 Mutationen auf. Wenn gezeigt werden könnte, dass alle diese Mutationen aus naturgesetzlichen Gründen genau an den jeweiligen Loci auftreten mussten, dann wäre das ein gewichtiges Argument gegen einen vermuteten (oder erhofften) teleologischen Eingriff in das evolutionäre Geschehen.

Unfug! Bereits die Tatsache, dass aus naturgesetzlichen Gründen die weitaus meisten Mutationen überhaupt keinen Einfluss haben, vom Rest ein großer Teil sogar schädlich ist und nur die allerwenigsten sich in the long run als vorteilhaft erweisen, zeigt doch, dass man einen “teleologischen Eingriff” sicher ausschließen kann.
Was wäre das denn für ein inkompetenter Gott, der nahezu ausschließlich Überflüssiges und Schädliches herbeiführt?

Mutationen treten rein zufällig auf, erst durch die nachfolgende Selektion wird eine scheinbare – also in Wirklichkeit nicht vorhandene – Richtungsgebung “erkennbar”.

Auch die überaus zahlreichen Sackgassen und Fehlentwicklungen der Evolution zeigen eindeutig, dass im ganzen Geschehen von Teleologie nicht die Rede sein kann.
#664 Dr. Webbaer
12/03/2018

Was wäre das denn für ein inkompetenter Gott, der nahezu ausschließlich Überflüssiges und Schädliches herbeiführt?

Terry Pratchett hat sich literarisch mit einem (eher fiktiven Evolutions-)Gott beschäftigt, der mehr geplant hat, sozusagen auch kreationistisch, und dann bspw. mit Elefanten auf Rädern in seinem Labor “evolutionär” hantierte, haha.

Nein, sorry, Herr “Schimke”, ‘Inkompetenz’ kann einem Gott dieser Welt, falls es ihn gibt, einige hegen hier ihre kleinen Zweifel, so-o nicht zugewiesen werden.

MFG + schöne Woche,
Dr. Webbaer
#665 tomtoo
12/03/2018

@Jonas
Das ganze teleologische ist zutiefst Menschenverachtent. Welcher gütige allmächtige Gott sollte eine Erbkrankheit wie Mukoviszidose erschaffen ? Um Menschen langsam ersticken zulassen ?
#666 Dr. Webbaer
12/03/2018

Eigentlich geht es um Ereignisse, für deren Auftreten zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort keine offensichtliche Ursache erkennbar ist und die deshalb als rein zufällig bezeichnet werden.

Jaja, sicher, Zufall in dieser Welt wird von erkennenden Subjekten auf reinen Verdacht hin postuliert, er muss nicht vorliegen.
Diese Welt könnte streng determiniert sein, längst ausgerechnet sozusagen und bspw. in einem extra-großen Zimmer auf mehreren Stapeln Lochkarten bereits abgelegt

Zufall ist philosophisch gut zu verstehen als Fehlen von Erkenntnis, womöglich bedeutet Zufall auch nichts anderes, denn Zufall kann auch nicht programmiert werden.

HTH (“Hope to Help”)
Dr. Webbaer
#667 Dr. Webbaer
12/03/2018

Und da diese Herangehensweise eine unnötige Verkomplizierung der Natur darstellen würde, kann man Gedanken darüber getrost mit Ockhams Rasiermesser abschneiden.

Ockham hat den Rat (!) gegeben bei der Theoretisierung möglichst sparsam zu sein, möglichst wenig Entitäten hinzuzubauen, immer genau zu prüfen, dass vorgesehenen Entitäten auch für die angestrebte Theoretisierung benötigt werden, faul sozusagen und sparsam zu sein.

Nicht geeignet ist Ockhams Rat bestehende Theoretisierungen anzugreifen mit dem Hinweis, dass auch einfacher erklärt werden könnte, denn der Theoretisierende meinte ja vielleicht etwas Spezielles, das er durch den Hinzubau von bestimmten Entitäten zum Ausdruck bringen wollte.

Was Sie vielleicht meinen ist, dass bestimmte Überlegung / Theoretisierung schlicht gekürzt werden kann, ohne dass sich inhaltlich etwas ändert.

HTH (“Hope to Help”)
Dr. Webbaer
#668 tomtoo
12/03/2018

@WB
Nein Zufall kann nicht Programmiert werden. Aber man kann sehr,sehr nahe rankommen. Da wäre für ein eingreifen Gottes nicht viel Spielraum.
#669 Dr. Webbaer
12/03/2018

Welcher gütige allmächtige Gott sollte eine Erbkrankheit wie Mukoviszidose erschaffen ?

Vielleicht ein nicht umfänglich netter Gott, gar ein evolutionistischer?
Die Idee, dass diese Welt keine göttliche ist oder nicht sein kann, weil sie nicht umfänglich gut ist, ist falsch oder ungeeignet oder Spekulation, aber keine sachlich oder philosophisch begründete.
#670 Dr. Webbaer
12/03/2018

Nein Zufall kann nicht Programmiert werden. Aber man kann sehr,sehr nahe rankommen. Da wäre für ein eingreifen Gottes nicht viel Spielraum.

Nicht viel, abär hinreichend viel oder genug.
Danke für die Bestätigung.

Der sogenannte Zufall hat eine Krücke der Erkenntnissubjekte zu bleiben, wenn sie nicht hinreichend erkennen können.
Streng genommen können sie “hinreichend erkennen” nur in tautologischen Systemen, in der Mathematik bspw. oder in Teilen der Formalwissenschaften generell oder manchmal auch im Philosophischen, Dr. Webbaer ist der Meinung, dass sozusagen gute Metaphysik immer tautologisch ist, weder falsi- noch verifizierbar.
#671 tomtoo
12/03/2018

@WB
“””Nicht viel, abär hinreichend viel oder genug.
Danke für die Bestätigung.””
Tja, liebster Kommentatorkollege, da wären wir bei dem Problem der unendlichen Reihen. Wieviel Platz ist zwichen 0.99….. und 1 ?
#672 Dr. Webbaer
12/03/2018

Die Unendlichkeit ist auch so ein Konstrukt wie der Zufall, sie gibt es in dieser Naturwelt ebenso nicht.
Wichtiger als diese Naturwelt ist, wie diese Naturwelt dem erkennenden Subjekt zu sein scheint.
Diese Aussage soll keineswegs esoterisch klingen, sondern sie geht konform mit der szientifischen Methode, ist also exoterisch, das Antonym.

—
Zurück zur biologischen Evolutionslehre, diese ist sinnhaft und hilft bei der Einschätzung von Gewesenem, muss aber nicht wahr sein.
Sie ist auch nicht wahrscheinlich wahr oder so, sie ist das, wozu sich der hier gemeinte Primat (‘Trockennasenaffe’ ginge ebenfalls) erheben konnte, wohlbegründet und eben mit wissenschaftlichem Anspruch, Wahrscheinlichkeiten dürfen hier draußen bleiben.
#673 tomtoo
12/03/2018

@WB
Durchaus möglich das wir die Welt garnicht vollständig ergründen können, da spricht ja einiges dafür. Aber genau das macht ja eingreifende Götter noch viel unwahrscheinlicher.
#674 Balanus
12/03/2018

@Jonas Schimke

Bereits die Tatsache, dass aus naturgesetzlichen Gründen die weitaus meisten Mutationen überhaupt keinen Einfluss haben, vom Rest ein großer Teil sogar schädlich ist und nur die allerwenigsten sich in the long run als vorteilhaft erweisen, zeigt doch, dass man einen “teleologischen Eingriff” sicher ausschließen kann.

Das klingt mir sehr nach einem Glaubensbekenntnis. Ein theistischer Evolutionist könnte nun argumentieren, dass die schädlichen Mutationen von selbst auftreten, während die, die sich nach vielen Generationen als nützlich erweisen, (manchmal) herbeigeführt werden.

Im Übrigen gibt es in der Evolution nur dort „Sackgassen und Fehlentwicklungen“, wo die Evolution teleologisch gedacht wird. Denk mal drüber nach… 😉
#675 tomtoo
12/03/2018

@ balanus
“””Ein theistischer Evolutionist könnte nun argumentieren, dass die schädlichen Mutationen von selbst auftreten, während die, die sich nach vielen Generationen als nützlich erweisen, (manchmal) herbeigeführt werden.”””

Zirkelschluss , er könnte es behaupten. Beweisen könnter er es nicht. Und wieder ein Göttchen verpufft.
#676 Jonas Schimke
12/03/2018

@tomtoo,

habe mal kurz die Gehirnrülpser von baerchen überflogen: lohnt nich!

Außerdem baut er wieder Strohmänner auf, wenn er z. B. sagt, dass diese Welt keine göttliche sein kann, weil sich nicht gut sei.

Als wenn das jemals irgendwer behauptet hätte. Es geht doch nur darum, dass man vom So-sein der Welt auf das So-sein eines Gottes, der sie geschaffen haben könnte, schließen kann. Deshalb kann man nicht einerseits behaupten, dass ein Schöpfergott allmächtig, allwissend und allgütig sein kann, weil die Beschaffenheit unseres Universums diese Behauptung faktisch widerlegt.

Dass es einen im Grunde genommen intellektuellen Gott geben könnte, der als Leben im Jenseits für die Frommen die Hölle und für alle Skeptiker das Paradies vorgesehen hat, weil er nicht einsieht, dass er den Menschen ein Gehirn gibt, das viele von ihnen dann nicht benutzen und deshalb irgendwelchen Hirngespinsten nachlaufen, lässt sich natürlich logisch nicht ausschließen, denn es ist ja offensichtlich, dass ein gütiger Gott eine ganz andere Welt geschaffen hätte.
#677 Jonas Schimke
12/03/2018

@Balanus,

Ein theistischer Evolutionist könnte nun argumentieren, dass die schädlichen Mutationen von selbst auftreten, während die, die sich nach vielen Generationen als nützlich erweisen, (manchmal) herbeigeführt werden.

Ja, in seiner Verzweiflung könnte er so etwas äußern. Das ergäbe zwar keinen Sinn, aber man ist ja gewohnt, dass die Religioten Unsinn reden. 🙂

Im Übrigen gibt es in der Evolution nur dort „Sackgassen und Fehlentwicklungen“, wo die Evolution teleologisch gedacht wird. Denk mal drüber nach…

Quatsch! Sackgassen und Fehlentwicklungen bedeutet hier nur, dass durch bestimmte zufällige Mutationen die betreffenden Spezies entweder in ihrem bis dato erworbenem Genom verharren oder aussterben. Das hat mit Teleologie rein gar nichts zu tun. Denk’ mal drüber nach. 🙂
#678 tomtoo
12/03/2018

@jonas.Das traurige ist ja das diese luftigen Gedankengebäude von intelligenten Menschen über 2000 Jahre gebaut wurden und nicht mal einem lauen logischem Lüftchen standhalten können.
#679 tomtoo
12/03/2018

@jonas
sry Nachtrag. Ich denke genau deswegen neigen Religiöse zur Gewalt. Früher oder später merken sie keine Argumente zu besitzen. Dann wird Mundtodmachen zum letzten Ausweg.
#680 StefanL
12/03/2018

@Balanus #659
Irgendetwas itrgendwie zu bezeichnen kann kaum ein valides Argument für etwas sein – die inhaltliche Füllung gibt die Mahlzeit 🙂
Wie schon bemerkt, sollten perzeptive Minder- oder Fehlleistungen nicht mit “Zufall” verwechselt werden.
Einem Zufall zugehörig ist eine “Eintrittswahrscheinlichkeit” und eine “Wahrscheinlichkeitsverteilung”. Bezogen auf bestimmte Loci bedeutet dies doch nichts anderes als, dass bei entsprechend vielen Mutationen, entsprechend viele (%) bei entsprechendem Loci liegen ( nicht vergessen dabei auch die “nicht überlebenden” zu beachten) – wenn sie zufällig sind.
Wenn also “echter” Zufall, dann ist es ein auf das Einzelereignis bezogener ursachenloser Zufall (was einen Auslöser nicht ausschließt aber das Eintreffen des Auslösers bei diesem Einzelereignis ist nicht bestimmt) und dann bleibt auch einem “Eingreifer” nichts anderes übrig als in Summe gemäß der Zufalls-Verteilung zu agieren. Das typische Beispiel ist ja der radioaktive Zerfall. Welches Atom zerfällt läßt sich nicht vorhersagen aber egal welcher “Haufen” Material betrachtet wird: er folgt der Halbwertszeit.
Eine Konsequenz ist dann übrigens, dass selbst wenn eine bestimmte Anzahl Eingriffe zugunsten eines bestimmten Loci stattfanden ein weiterer Eingriff dann erstmal bei anderen Loci stattfindet – eben nichts mit weiteren möglichen, willkürlichem Eingriff. Andernfalls ist es ja kein Zufall und eine Ursache -Wirkung auch bekannt als unmittelbare Kausalität (lol, perzeptive Ignoranz mal außen vor) offenbart eine punktuelle, untersuchbare Ursache.
Was die ganze Sache ja noch faszinierender macht, ist, dass, selbst bei Kenntniss mehrerer Ursachen, in Summe diese Ursachen sich häufig wieder einer Verteilungskurve gemäß beobachten lassen. (Beispiel)
#681 stone1
12/03/2018

@Dr. Webbaer

Die Unendlichkeit ist auch so ein Konstrukt wie der Zufall, sie gibt es in dieser Naturwelt ebenso nicht.

Zumindest anscheinend gibt es sie doch, vgl. Urknallsingularität und schwarze Löcher. Eventuell wird sich eines Tages herausstellen, dass man hierbei ohne den Wert ∞ auskommt, in der Mathematik ist Unendlichkeit jedoch keinesfalls wegzudenken, und ohne Mathematik hätten wir kein Modell der Natur.

Aus dem Verzicht auf Unendlichkeiten müsste konsequenterweise folgen: zurück auf die Bäume oder in Höhlen mit uns Trockennasenaffen, und wundern darüber, wie uns die Welt zu sein scheint.
Ich denke zu Platons Höhlengleichnis brauchen wir nach 676 Kommentaren nicht mehr zurückzukehren, das hatten wir doch nebenan erst vor kurzem, interessant ist allerdings, dass manche bei Diskussionen über Gott immer wieder zu solchen Basics zurückkehren wollen.
Wie ich schon weiter oben schrieb, die Matrix-Diskussion, und nichts anderes ist das Annehmen eines außerhalb des Systems stehenden “Schöpfers”, halte ich für sinnlos.
#682 Dr. Webbaer
12/03/2018

Oho! – Hört, hört, Herr “Schimke”, der unserem Kommentatorenfreund ‘Bal’ nicht nur deshalb widersprechen sollte, weil er ihn nicht (umfänglich) versteht, lässt tief blicken :

Dass es einen im Grunde genommen intellektuellen Gott geben könnte, der als Leben im Jenseits für die Frommen die Hölle und für alle Skeptiker das Paradies vorgesehen hat, weil er nicht einsieht, dass er den Menschen ein Gehirn gibt, das viele von ihnen dann nicht benutzen und deshalb irgendwelchen Hirngespinsten nachlaufen, lässt sich natürlich logisch nicht ausschließen, denn es ist ja offensichtlich, dass ein gütiger Gott eine ganz andere Welt geschaffen hätte.

High Five, genau dies ist ja das, was Dr. W skeptizischerweise und atheistischerweise immer betont hat, um Vulgär-Atheismus der Art “Du dumme Sau, du kannst doch gar nicht an Gott glauben!” bestmöglich auszuschließen zu versuchen.

Statt ‘es ist ja offensichtlich!’ ein ‘es ist nicht für alle plausibel!’ und Dr. Webbaer und Spätzünder Herr “Schimke” (die doppelten Anführungszeichen, weil der Herr (oder die Dame) nicht wirklich so heißt, “Schimke” nutzt nicht als solche erkennbare Pseudonyme, was als sittlich im Web zweifelhaft gilt, ihm nun abär einmal verziehen werden soll) nun “auf einmal” zusammenfinden tun.

An den berichteten außerempirischen Akteueren und an deren Legenden ist nichts allgemein plausibel, im Wissenschaftlichen auch (fast >:-> ) nichts empirisch zu finden, so dass nur Esoterik festgestellt werden kann, die aber nicht falsch sein muss, lol, aber etwas für die anderen zu bleiben hat.

—
Chapeau, Herr “Schimke”, endlich, endlich, hat’s bei Ihnen “Zoom gemacht”,

MFG
Dr. Webbaer (der sich wieder einmal bestätigt sieht, dass auch die Hohlsten der Hohlsten der Hohlsten besser werden können, auch : müssen – in der BRD sowieso, denn dort geht’s bald allen Verständigen ans Eingemachte sozusagen)
#683 Dr. Webbaer
12/03/2018

Wie ich schon weiter oben schrieb, die Matrix-Diskussion, und nichts anderes ist das Annehmen eines außerhalb des Systems stehenden “Schöpfers”, halte ich für sinnlos.

Der Sinn von ‘Matrix-Diskussion’, pantheistischem Gott oder “MUH” (die Tegmark-Hypothese bleibt gemeint, das meiste, was Tegmark sonst noch so verlautbarte müsste “Bull” gewesen sein), besteht darin für den Verständigen im Metaphysischen abgefeimt zu werden und sich so im atheistisch-humanistischen Sinne bestmöglich zu versichern.
Nicht nackten (die ohne empirischen Befund) Esoterikern widersprechen zu suchen, sondern sie als sozusagen anderen Teil der Party herauszustellen, nicht als wissenschaftlich unterwegs, nicht als exoterisch, also nicht so, dass jeder mitmachen könnte, bei derartiger Geheimabrede.

MFG
Dr. Webbaer
#684 StefanL
12/03/2018

@wb

Die Unendlichkeit ist auch so ein Konstrukt wie der Zufall, sie gibt es in dieser Naturwelt ebenso nicht.

Steile These; beleg- oder beweisbar? oder doch nur als nette Aneinanderreihung von Buchstaben hingerotzt?
#685 tomtoo
12/03/2018

@WB
Und? Was haste jetzt mit so vielen Worten an Erkenntnissen beigetragen ? Götterglaube ist Esoterik. Ja. Wer zweifelt daran ?
#686 Dr. Webbaer
12/03/2018

Dr. Webbaer hat seine früh-wöchentliche Zeit genutzt, um zu erklären, wie Esoterik und Exoterik (das Wissenschaftliche bleibt gemeint, die szientifische Methode) zusammenwirken oder gegenwirken,
Die Exoterik meint direkt die individuelle Vernunft, wie sie seit der Aufklärung, der europäischen >:-> , angeraten ist, das Sapere Aude, den Aufruf an jedes Individuum selbst zu denken.
Und klar, zumindest naiver Götterglaube kann so nicht begründet werden, und komplexer Götterglaube im pantheistischen Sinne, Spinoza, Einstein, Pratchett und so, sind dann letztlich zwar vernünftig, abär auch Gegenrede zum Götterglauben allgemein.
Wodurch die metaphysische Überlegung i.p. Motor, dann womöglich Gott der Welt, aber nicht verächtlich gemacht werden soll, sondern vielleicht sogar besser : anerkannt werden sollte, witzigerweise abär als humanistisch.

MFG
Dr. Webbaer (der natürlich seine Zeit auch anders vertrödeln könnte, statt auf einer für die deutsche Sprache sozusagen denkbar ungeeigneten Tastatur herumzuhacken)
#687 tomtoo
12/03/2018

@StefanL
Hingerotzt. Ich habs dem Bärchen bzgl. des Zufalls schon mal erklärt. Insofern macht es keinen Sinn, er möchte labern, das Verstehen , hat bei ihm untergeordnete Priorität
#688 Dr. Webbaer
12/03/2018

@ Kommentatorenkollege ‘StefanL’ :

Die Unendlichkeit ist auch so ein Konstrukt wie der Zufall, sie gibt es in dieser Naturwelt ebenso nicht. [Dr. Webbaer]

Steile These; beleg- oder beweisbar?

‘Behauptbar’!

Programmieren [1] Sie gerne Zufall oder Unendlichkeit.

MFG
Dr. Webbaer

[1]
Wie der Zufall so will, ist Dr. Webbaer brauchbarer Programmierer, oder Software-Ingenieur, im Bereich Back-End.
Dort ist jeder, der im Wirtschaftlichen oder Wissenschaftlichen tätig ist, auch Philosoph, vgl. mit Dilbert von Adam Scott, es geht einfach nicht anders, dort, wo es “funzen” muss.
Wobei ein “Dilbert” sozusagen von zig-, hunderten- und vielleicht auch tausenden Leutz der Güteklasse “Pointy Haired Boss” umgeben sein muss, korrekt, zufällig war Dr. W selbst PHB, allerdings unverglatzt und ein wenig verständiger.
#689 zimtspinne
12/03/2018

och Webbaer,
das soll wohl n Versuch sein, sich vom üblichen Esoterik-Schwurbel mit (hier) negativ vorauseilendem Ruf abzuheben, läuft aber doch aufs Gleiche hinaus.
Keinen Bock auf die harte Realität und ein bisschen in den Tag hineinträumen…. kann man doch auch tun und dazu stehen, ohne gleich für sich und die gesamte Menschheit ein Traumgebäude dafür zu zimmern.

Religion und der ganze Matrix-es-gibt-noch-etwas-Höheres-Krams hat einfach fürs Leben keinen echten Mehrwert, Gewinn im Sinne von Lebensbereicherung, Gesundheitsverbesserung, Prävention oder Lebensverlängerung (bei gleichzeitiger Lebensqualitätsstabilität).
Das Festkrallen an alten Zöpfen, einfach weil es so schwierig ist, Gewohnheiten abzustreifen, auch wenn man schon längst nicht mehr von ihnen profitiert, weil die Lebensumgebung und -realität sich längst verändert haben, tja das ist eben typisch Oberprimat.
Da hat die Evolution einfach mal gepfuscht. Es sollte auch sowas wie die Evolution des Geistes geben…..
#690 Jonas Schimke
12/03/2018

@tomtoo,

Und? Was haste jetzt mit so vielen Worten an Erkenntnissen beigetragen ? Götterglaube ist Esoterik. Ja. Wer zweifelt daran ?

Genau! Wenn das baerchen ausnahmsweise mal eine neue Erkenntnis hat, die er hier aufgeschnappt hat, dann tut er so, als hätte er das schon immer gewusst und uns hier erst darauf gebracht. Und in der Folge labert er wieder dummes Zeug. Wie gehabt.

Sein Sprachsalat ist für alle, die das lesen sollen, eine Zumutung. Ich tue mir das nur sporadisch an und ignoriere ihn ansonsten weitestgehend.
#691 tomtoo
12/03/2018

@Bärchen
Nein das Unendliche ist rekursiv nicht zu erreichen. Ausser der Prozess ist unendlich schnell oder du hast unendlich viel Zeit. Genau wie der Zufall. Das ganze trägt halt nur zum Weltverständniss so winzig bei wie der Glaube an Götter.
#692 Dr. Webbaer
12/03/2018

“Zimtie”, letztlich ist Dr. Webbaer, zwar laienhaft und dbzl. unerzogen auch im Philosophischen, insbesondere das Metaphysische und das Moralphilosophische bleiben gemeint, abär doch recht gut, zudem ist fast überall bestenfalls jeder nur interessierter Laie oder Ausländer (die Zahl der beherrschten Fachgebiete und Sprachen sind idR an der Hand abzuzählen) , Universalgelehrte gibt es nicht mehr, wegen Masse des zu Erkennenden, abär Dr. W ist hier nah dran.

Opi W will Euch in der BRD ja auch erklären, was Euch da fickt oder juckt, was schon Mehrwert generieren könnte.

Angefangen werden darf hier, wie von ihm zigfach versucht zu erklären, was Religion (“besondere Rückbindung”, “außerempirische Akteure”, bei dem, was zu Doitschland gehören soll, liegt auch Herrschafts-System-Vollständiges vor) so ist, auch sein kann, in praxi.

MFG
Dr. Webbaer (der das hier dankenswerterweise bereit gestellte Kommentariat zumindest heute nicht weiter zu belasten gedenkt, danke!, es war wieder schön)
#693 Jonas Schimke
12/03/2018

@zimtspinne,

ich denke, wenn man das Gesabbere von baerchen liest und glaubt, dahinter einen Sinn zu sehen, dann hat man was falsch verstanden. 🙂
#694 tomtoo
12/03/2018

Abgang? Astringierend.
#695 Dr. Webbaer
12/03/2018

Dr. Webbaer re-entert, nach bereits erfolgter Verabschiedung gerne mit dem Spruch “Konsequenz ist keine Tugend!”, allerdings scheinen die Jungs hier ja im Grundsatz zuzustimmen, selbst der (ehemals) verklemmte Herr “Schimke”, nun denn,
MFG
Wb
#696 hmann
12/03/2018

tomtoo #658
…scheinbarer Widerspruch….
Das Hauptargument gegen Religionen ist doch, dass sie Kriege hervorrufen bzw. begünstigen würden.
Das Gegenteil ist der Fall, Religionen bewahren uns vor der Barbarei.
Du denkst, weil ich behauptet habe, dass die “einigen Moslems” den Krieg zwischen ihnen erst ermöglicht, das wäre ein Widerspruch zu der Behauptung, das seien keine Religionskriege.
Das erfordert allerdings etwas Denkarbeit, genau wie sie scheinbaren Widersprüche in der Bibel.
Ich versuche das jetzt mal in Form einer Allegorie darzustellen.
Zwei Metzger streiten sich und der eine ersticht den anderen.
Der Richter schließt daraus ganz logisch, weil die beiden Metzger sind, deswegen sind sie in Streit geraten. Wenn ich jetzt den Metzgerberuf verbiete, verhindere ich weitere Morde zwischen Metzger. Ergo, der Richter verbietet den Metzgerberuf. Host mi ?
Das mit dem”Beschwafeln” zeigt mir, dass du keinerlei Achtung mehr vor anderen Meinungen zeigst. Und wenn du vorhast , JS zu toppen, dann ist unsere Kommunikation beendet.
#697 hmann
12/03/2018

Dr. webbaer , Jonas, tomtoo
“Die Idee, dass diese Welt keine göttliche ist oder nicht sein kann, weil sie nicht umfänglich gut ist, ist falsch oder ungeeignet oder Spekulation, aber keine sachlich oder philosophisch begründete.”

Das ist ein gutes und richtiges Argument. Sich Gott als Person vorzustellen und dann noch mit menschlichen Eigenschaften, das ist ein Kardinalfehler.
#698 stone1
12/03/2018

@Dr. Webbaer

der natürlich seine Zeit auch anders vertrödeln könnte, statt auf einer für die deutsche Sprache sozusagen denkbar ungeeigneten Tastatur herumzuhacken

Statt das wiederholt hier anzumerken, wie wärs wenn er sich mal eine Tastatur mit “doitschem” Layout besorgen würde, die Dinger ja kosten nicht die Welt. Auf Empfehlung eines anderen Programmierers nutze ich seit einigen Jahren eine mit Cherry MX Red Switches, die klackern nicht gar so laut und es lässt sich ganz angenehm tippen, wenn man den Hub mal gewohnt ist. Nur so by the way und völlig off topic.
#699 hmann
12/03/2018

tomtoo #679
…die Religiösen neigen zu Gewalt….
das ist eine boshafte , verleumderische Behauptung.
Gewalt ist keine Domäne des Christentums. Wo wird denn heute zur Gewalt aufgerufen?
tomtoo, so langsam wirst du ein Fall für den Verfassungsschutz.
#700 RPGNo1
12/03/2018

Das Gegenteil ist der Fall, Religionen bewahren uns vor der Barbarei.

Ja nee, ist klar. Wieder mal eine unsägliche denkbefreite Aussage vom Prädikanten hmann.

https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_war#Religious_conflict_in_the_modern_period
https://www.spiegel.de/politik/ausland/islamophobie-in-sri-lanka-burma-thailand-hass-in-orange-a-1196886.html
#701 RPGNo1
12/03/2018

tomtoo, so langsam wirst du ein Fall für den Verfassungsschutz.

Gemeine Retourkutsche: Und hmann ist ein Fall für eine psychatrische Klinik. Wegen religiösem Wahn und so.
#702 hmann
12/03/2018

zimtspinne,,
“Religion und der ganze Matrix-es-gibt-noch-etwas-Höheres-Krams hat einfach fürs Leben keinen echten Mehrwert, Gewinn im Sinne von Lebensbereicherung, Gesundheitsverbesserung, Prävention oder Lebensverlängerung (bei gleichzeitiger Lebensqualitätsstabilität).”

Du hast es nur noch nicht versucht. Also urteile nicht.
#703 stone1
12/03/2018

#696 dann ist unsere Kommunikation beendet

Schade, wieder mal bloß eine leeres Versprechen. ; )
#704 hmann
12/03/2018

RpG,
Jonas und religiöser Wahn. Nein, nein auf Jonas lass ich nichts kommen. Der ist weder Heuchler noch Blender, der spielt hier die Rolle des advocatus diaboli, und zwar sehr gut.
tomtoo musste ich mal vor den Latz ballern , damit er in die Zivilisation zurückfindet.
#705 tomtoo
12/03/2018

@hmann
#699
Nein keine Boshaftigkeit sondern Zahlen. Ich verweise nochmal auf den Link den ich gepostet hatte.
Sich etwas wünschen oder sich den Gegebenheit stellen sind halt zwei paar Schuhe
#706 tomtoo
12/03/2018

Vor den Latz ballern : ) voll unagressiv geschmeidig. @hmann du hast halt keine Argumente das macht aggressiv kann ich verstehen.
#707 RPGNo1
12/03/2018

@hmann
Sorry, irgend etwas stimmt mit dir nicht. Du warst schon schon immer religiös, aber jetzt grenzen deine Ausführungen und Kommentare zu Religion und Glauben immer mehr ans Wahnhafte. Ein Zusammenhang ist nicht mehr zu erkennen. Vielleicht solltest du dir mal eine Pause gönnen und deine Gedanken neu ordnen.
#708 zimtspinne
12/03/2018

@ RPG
weil ich deines Erscheinens gerade ansichtig wurde,
dankeschön für den link, schmökere ich gerne herum, auch wenn ich auf catcontent gerade eher weniger gut zu sprechen bin (wegen Kaffeedesaster auf Schreibtisch und so), aber sage mal, komme ich hier wirklich so blöd rüber als dass ich kein Englisch sprechen würde? *leichtesgrrmmpf

Nichtsdestotrotz bin ich schon seit jeher ein (gewisser) Fan von RD, das fing schon früh an, im Fanalter sozusagen, wenn andere für boybands schwärmen, einfach weil er so leidenschaftlich und mit Herzblut für seine jeweiligen Angelegenheiten eintritt, auch wenn ich seinen anti-religiösen Eifer nicht so ganz prickelnd finde, andererseits vereifere ich mich hier ja auch immer wieder mit Robert, was im Grunde auch nichts anderes ist (Zeitverschwendung).
Jedenfalls hat er schon manches Mal recht radikale Anwandlungen, wie zB als er mal fragte, warum wir eigentlich Sport- und Musiktalente mit allen zur Verfügung und manchmal auch rechtlich nicht zur Verfügung stehenden Mitteln “züchten” (soziokulturell), aber auf Genebene da nicht ran dürfen…. hüstel, ein (Ur)Deutscher dürfte sowas ja nicht sagen, würde ich meinen 😉
#709 zimtspinne
12/03/2018

@Robert
eigetlich reserviere ich Wahn auch eher für Wahnerkrankungen, allerdings fallen mindestens bestimmte Arten und Praktiken von Religiosität darunter,
und
stehen überdies auch noch im Widerspruch eben jener weiter oben erwähnten evolutiven Flexibilität.
Gemeinhin geht man ja davon aus, Ansichten, Lebenseinstellungen, Prioritäten und Selbstmangementmuster ändern sich vielmals im Laufe des Lebens oder verschieben ihre Wertigkeiten. Viele Lebenskonzepte werden auch komplett über den Haufen geworfen und andere neuen Gegebenheiten angepasst.
Mit Religion ist all das zwar auch möglich, wie Millionen Gläubige überall auf der Welt täglich in völliger Inkonsequenz und Disziplinlosigkeit beweisen, aber dabei werden ja ganz massive Konsequenzen ausgelöst, wie die Verwirkung der Teilnahme am Paradies und dafür blühen Fegefeuer und Hölle (weiß gerade nicht, was zuerst kommt, hab mir aber vorgenommen, mal die göttliche Komödie zu schmökern).

Religiöser Wahn bedeutet also eine gewisse Unflexibilität und in einigen wichtigen Bereichen sogar Kastration (nicht nur gedankliche).
#710 hmann
12/03/2018

zimtspinne,
der Begriff Wahn beinhaltet ja schon ein Krankheitsbild bzw. eine Verschiebung vom Durchschnitt zum Krankhaften.
Interessant finde ich deine Bemerkung zur Inkosequenz menschlichen Handelns. Und noch besser finde ich deine Bemerkung zur “Göttlichen Komödie”. Die habe ich gelesen, schön bebildert mit allen Stufen der Hölle.
Jetzt mal ganz ernsthaft. Das ist Geschichte, tiefstes Mittelalter. Bei den heutigen Seelsorgern findest du diese Vorstellungen nur noch ganz selten. Ich kannte nur einen Menschen , der diesen Vorstellungen verfallen war, das war mein Relgionslehrer. Für mich ist Hölle psychologisch zu deuten, als Hölle in mir selbst, und Himmel genauso. Diese Begriffe sind keine Orte, sondern Seelenzustände.
Was die Unflexibilität angeht, die hat ein Janusgesicht. Es ist schön , wenn Menschen flexibel reagieren, sich auf Analysen einlassen und auch mal 5 gerade sein lassen. So ein Mensch bin ich. (Sternbild Zwilling)
Es gibt aber auch Menschen mit starren Grundsätzen und wenn die noch gepaart sind mit geistiger Unbeweglichkeit, dann kann es schlimm werden.
#711 hmann
12/03/2018

RPG
have a break !

tomtoo #705
es ist schön, wenn Menschen sparsam mit Worten umgehen, du übertreibst. Von welchem Link sprichst du?
#712 RPGNo1
12/03/2018

@zimtspinne

…aber sage mal, komme ich hier wirklich so blöd rüber als dass ich kein Englisch sprechen würde?

Ich denke eigentlich, dass ich ein gutes Englisch kann (schon aufgrund meines Jobs), aber bei Jerry Coyne muss ich manchmal ganz schön knuspern. Der Mann hat intellektuell einiges drauf, mehr als ich und bestimmt mehr als hmann aka Robert, unserem leicht religiös verwirrten Prädikanten. 😉
Deshalb “warne” ich die Leute vorher, bevor sie sich auf Jerry Coynes Blog verweise (auch wenn ich von ihren Englischkenntnissen überzeugt bin). 🙂
#713 zimtspinne
12/03/2018

jetzt haste aber die Kurve haarnadelscharf gerade nochmal so gekriegt!! ^^

Nicht gaaaanz unrecht hast du außerdem, ich spreche auch gut englisch (schon weil ich einige Jahre einen Ami an der Angel hatte und generell mich mit Sprachen leicht tue), aber manche Texte sind schwer zu lesen, auch oft manches Mal unverständlicherweise und wider Erwarten. Dafür verstehe ich manches Mal genauso unverständlicherweise wider Erwarten einen Text erstaunlich gut und wundere mich selbst in dem Moment…. wer weiß, was da auf der Matrix los ist, kann ja nicht mit rechten Dingen zugehen 😀
#714 Dr. Webbaer
12/03/2018

Es könnte sich vielleicht darauf geeinigt werden, dass Religionen, besondere Rückbindungen auf auf außerempirische Akteure, etwas für die anderen sind.
Dass Altvordere alleine so aber nicht verdammt werden können,
MFG
Dr. Webbaer
#715 Dr. Webbaer
12/03/2018

*
besondere Rückbindungen [auch] auf außerempirische Akteure
#716 zimtspinne
12/03/2018

War die Göttliche Komödie nicht das vergiftete Buch im “Namen der Rose”?
Dazu fällt mir übrigens noch ein, ich hatte den Film zuerst mit meiner besten Schulfreundin gesehen und die war mittelgradig religiös. Evangelisch und das war eher so der Freizeitreligionstyp, was heißt, sie war bei allen möglichen kirchlichen Veranstaltungen auch speziell für Jugendliche, sogar auf Reisen und ähnliches. Hatte im Alltag damit aber wiederum nicht allzu viel zu tun oder hielt sich diskret zurück… deshalb ging das auch relativ gut mit uns.
Jedenfalls regte sie sich ziemlich dolle über diesen negativen Film auf, obwohl das absurd ist, denn erstens spielte er ja im Mittelalter und zweitens mit einer fiktiven storyline. Die Kirche negativ dargestellt zu sehen und dazu auch noch in Verbindung mit Mordserien schien für sie nur schwer erträglich und wir stritten uns auch später darüber mal ziemlich heftig. Total blöde, daran sieht man ja mal wieder, wie die Konditionierung funktioniert.
Der Religionsblödsinn war ihr natürlich weder zufällig zugeflogen noch über den Weg gekraucht und auch kein Ergebnis eines Selbstfindungstrips, sondern war fest in der Sippe verankert.
Schon frühzeitig wurden die Kinder entsprechend getrimmt. Fand ich furchtbar, obwohl ich da komplett in Ruhe gelassen wurde, sowohl von ihr als auch von den Eltern. Zwangsläufig wird man aber doch immer mit reingezogen und heute könnte ich mit solch religiösen Menschen gar nicht mehr eng befreundet sein, glaube ich.
Es ist eben doch keine Privatsache, wie man es auch dreht und wendet. Wie etwa die sexuelle Orientierung. Die wird sogar von offenherzigen Menschen weit weniger invasiv ausgelebt wie der religiöse Käse von ansonsten sogar introvertierten Menschen. Warum und weshalb das so ist – keinen Schimmer.
#717 Jonas Schimke
12/03/2018

Ach Robert,

Das Hauptargument gegen Religionen ist doch, dass sie Kriege hervorrufen bzw. begünstigen würden.

Unsinn! Es gibt viele Argumente gegen Religion, eines so vernichtend wie das andere, da braucht man kein “Haupt”-Argument zu suchen.

Das Gegenteil ist der Fall, Religionen bewahren uns vor der Barbarei.

Noch mehr Unsinn! Guck dir an, wie barbarisch noch im letzten Jahrhundert die Kriege zwischen ausgewiesen christlichen Ländern abliefen und dann schweig’ einfach stille! Idiotischere Behauptungen als deine kann man kaum noch formulieren.

Das erfordert allerdings etwas Denkarbeit, genau wie sie scheinbaren Widersprüche in der Bibel.

Es erfordert sehr viel Fanatasie [sic], aus den tatsächlichen Widersprüchen der Bibel “scheinbare” zu basteln. Versuchs doch gleich mal mit 2. Samuel 24,1 vs. 1. Chronik 21,1. Wer befahl David nun die Volkszählung, dein Gott oder Satan?

Und wenn du vorhast , JS zu toppen,

Wer versucht da, mich zu toppen?`Das lasse ich auf keinen Fall zu! 🙂
#718 Jonas Schimke
12/03/2018

Ach Robert,

Sich Gott als Person vorzustellen und dann noch mit menschlichen Eigenschaften, das ist ein Kardinalfehler.

Es ist schon ein Fehler, sich überhaupt vorzustellen, dass es einen Gott geben könnte, weil man nämlich schon ab diesem Punkt keinen einzigen Millimeter weiter kommt, mangels Hinweisen. Es bleibt notwendigerweise alles reine Fantasie und bei manchen – wie bei dir – eben auch Fanatasie.
#719 Jonas Schimke
12/03/2018

Ach Robert,

…die Religiösen neigen zu Gewalt….
das ist eine boshafte , verleumderische Behauptung.
Gewalt ist keine Domäne des Christentums.

Nein, das ist nur eine nüchterne Betrachtung der tatsächlichen Geschichte.
Du hast nur in einem Punkt recht: das Christentum hat kein Monopol auf Gewalt, da lieferte und liefert es sich mit anderen Religionen einen eifrigen Wettstreit.

Wo wird denn heute zur Gewalt aufgerufen?

Na, z. B. im christlichsten aller Länder, den USA. Donald Dumm wurde nicht nur von über 80% der Evangelikalen gewählt, sie sind auch jetzt noch seine glühendsten Anhänger, trotz der wüsten Drohungen, die er gegen andere Länder ausstößt.

Auch das Festhalten an der Todesstrafe sehe ich als einen Aufruf zur Gewalt. Und in den USA wird sie fast ausschließlich biblisch begründet.
#720 Dr. Webbaer
12/03/2018

Ganz am Rande notiert :
Für die ganz blöden Humanisten oder die, die sich nur dafür halten, gibt es übrigens bei den Scienceblogs.de Inhalts-Einheiten aus dem Hause Ali Arbia, Joseph Kuhn, Florian Freistetter und Jürgen Schönstein.
Dort kann sich bestmöglich, gerade : kommentarisch, ausgepisst werden in dem Sinne, dass einige offensichtlich barbarische Religionen schön und humanistisch sind, oder sein sollen – und so.

Bei Sportsfreund Jürgen Schönstein, den bei dem Scienceblogs.de Inhalte-Verantwortlichen, guckt Dr. Webbaer besonders grau.

Ja, Dr. Webbaer hat diese Sportsfreunde langjährig geprüft, einige seit bald 10 Jahren.
Es handelt sich definitiv um “A1-Hirsche”.

MFG
Dr. Webbaer
#721 Dr. Webbaer
12/03/2018

*
dem bei den

…heißt es wohl, haha
#722 Jonas Schimke
12/03/2018

@RPGNo1,

Und hmann ist ein Fall für eine psychatrische Klinik. Wegen religiösem Wahn und so.

Ja, aber dann bitte die Geschlossene mit lebenslanger Sicherheitsverwahrung.

Ich bin zwar grundsätzlich dafür, dass jeder sagen und schreiben kann, was er will, aber bei Robert bin ich geneigt, eine Ausnahme zu machen, denn so viel Dummheit tut weh: bei denen, die es lesen müssen. Allerdings sind wir auch wiederum selber schuld, wenn wir uns das antun, bei baerchen ist Abstinenz ganz erholsam, ist jedenfalls meine Erfahrung. 🙂
#723 Jonas Schimke
12/03/2018

Ach Robert,

der [JS] spielt hier die Rolle des advocatus diaboli

Nein, tue ich nicht, was ich hier schreibe, meine ich auch so, das ist nicht gespielt.

tomtoo musste ich mal vor den Latz ballern , damit er in die Zivilisation zurückfindet.

Ich denke, tomtoo lebt im Gegensatz zu dir sehr wohl in der Zivilisation, während du in einer verquasten Scheinwelt dahinvegetierst, ohne Aussicht auf Verbesserung.
#724 Jonas Schimke
12/03/2018

@RPGNo1,

Vielleicht solltest du dir mal eine Pause gönnen und deine Gedanken neu ordnen.

Um Gedanken ordnen zu können, müsste er doch erst einmal welche haben. Das, was er hier vorbringt, ist doch nur chaotisches Gestammel ohne Sinn und Verstand.
#725 Jonas Schimke
12/03/2018

Ach Robert,

Ich kannte nur einen Menschen , der diesen Vorstellungen verfallen war, das war mein Relgionslehrer.

Jetzt rechne das mal hoch, denn du kannst ja nur eine begrenzte Anzahl von Menschen. Da kommt dann eine Menge Kroppzeug zusammen, das die absurdesten Thesen vertritt, möglicherweise noch absurder als deine. 🙂

Habe vor ein paar Tagen auch die Erfahrung gemacht, als ich bei passender Gelegenheit bemerkte, dass die Geschichte von Noah ein Märchen sei. Ich erhilet zur Antwort: “Das kann man aber auch anders sehen.” Was soll man da noch sagen? Solche Typen sind so vernagelt, dass sie keinem Argument mehr zugänglich sind. Eigentlich genau wie du. 🙂
#726 stone1
13/03/2018

@Jonas Schimke

als ich bei passender Gelegenheit bemerkte, dass die Geschichte von Noah ein Märchen sei. Ich erhilet zur Antwort: “Das kann man aber auch anders sehen.” Was soll man da noch sagen?

Vor dem Wochenende hatte ich noch Besuch von einer alten … Freundin – ich bezeichne sie jetzt mal so weil wir uns schon knapp 20 Jahre kennen, allerdings halte ich ihre Anwesenheit nicht länger als einen Nachmittag aus, sie ist ein Musterbeispiel eines Menschen, der komplett dem magischen Denken verfallen ist. Und es tut weh zu sehen, dass sie scheinbar immer tiefer im Sumpf von Esoterik und Verschwörungstheorien versinkt. Eine gewisse Religiosität – zwar Ablehnung der Kirche, aber Jesus-Verehrung – ist dabei noch eher das geringste Problem, könnte aber auch ein Ausgangspunkt für die traurige Entwicklung gewesen sein.

Fast jedes Mal, wenn wir uns sehen – und das passiert glücklicherweise nur etwa einmal pro Quartal – kommt sie mit neuen Geschichten daher, die einfach nur zum Haareraufen sind. Da war inzwischen so ziemlich alles dabei, wovon ich vor allem im Rahmen von Florian Freistetters Blog so gelesen habe, von der hohlen Erde über Homöopathie, Haarp, 2012, Nibiru, Reptiloiden, Chemtrails, diverse “Quanten”heilmethoden etc. pp.
Eine Reihe “klassischer” Sachen wie Atlantis, Pyramiden, Freimaurer usw. natürlich auch, was momentan noch abgeht ist vielleicht die Flateartherei, ansonsten frei nach dem Motto: sie wünschen, wir spielen.

Vor einigen Jahren nach einem heftigen Streit hatten wir uns eigentlich darauf geeinigt, dass sie nicht mehr mit solchen Sachen anfängt, denn dann kann man einigermaßen miteinander auskommen, gemeinsam Kochen und Essen oder einen Ausflug in die Natur unternehmen, sowas kann ja trotzdem ganz nett sein.

Am Freitag allerdings gings wieder los, diesmal mit dem Plasmauniversum, und bei solchen Sachen steht sie einfach auf verlorenem Posten, nicht ganz umsonst interessiere ich mich seit meiner Jugend für Wissenschaft und dabei vor allem für Physik, und versuche vorsichtig zu erklären, warum Sachen von denen sie schwärmt die eine oder andere unüberwindbare Schwachstelle haben, aufgrund derer man die nähere Beschäftigung damit getrost sein lassen kann.

Da ist man aber dann gleich “dogmatisch” und hört “die Wissenschaft weiß auch nicht alles”, “es gibt auch andere Theorien”,… man kennt ja diese Argumentationslinie.
Ich hab ihr, als ich endlich mal wieder zu Wort kam, versucht zu erklären, was der Unterschied zwischen einer Theorie in der Alltagssprache und im wissenschaftlichen Sinn ist und dass eine Meinung kein Argument ist, schließlich kam sie dann wieder mit der großen Weltverschwörung und als dann auch noch die Historie zum Thema Holocaust zur Debatte gestellt werden sollte, wurde ich glücklicherweise in der Küche gebraucht, ein Erbsenpüree ist zwar simpel, kocht sich aber auch nicht von alleine.

Sorry, das ist jetzt etwas länger geworden als beabsichtigt, ich bin mir auch gar nicht sicher, worauf ich eigentlich hinauswollte, jedenfalls ist es frustrierend, dass solch absurden Vorstellungen anscheinend argumentativ nicht beizukommen ist.

Deine, oder besser gesagt unsere – ich versuche mich inzwischen dahingehend zurückzuhalten – Bemühungen, h-man Robert geduldig die Irrungen in seinen Aussagen klarzumachen, verlaufen ähnlich dem, was ich mit dieser Bekannten erlebt habe.
#727 Jonas Schimke
13/03/2018

@stone1,

danke für deine Ausführungen. Ich bin mir inzwischen allerdings nicht mehr sicher, ob ich überhaupt noch die Hoffnung habe, bzw. überhaupt jemals hatte, Robert zur Einsicht zu bringen, das ist wohl ein Ding der Unmgöglichkeit.

Aber ich bringe durchaus die Geduld auf, ihn ein ums andere Mal mit seiner Dämlichkeit hier vorzuführen, dafür gibt er immerhin ein dankbares Objekt ab.

Und jeder, der noch nicht gemerkt hat, dass Leute wie Robert mit absolut leeren Händen dastehen, wird das hier vielleicht mitkriegen und sich entsprechend einen Reim auf Religiotie im Allgemeinen und das Christentum im Besonderen machen können.

Ich weiß, ist auch nur eine Hoffnung, aber IMHO einen Versuch wert. Außerdem schärft es die eigenen Argumente, wenn man sich an Gegen-“Argumenten” abarbeiten kann, denn das, was von Robert kommt, wird von anderen Religioten mehr oder weniger intelligent (wobei Letzteres im Vergleich zu Robert kaum noch möglich ist) auch vorgetragen.
#728 stone1
13/03/2018

@Jonas Schimke

Was vor allem sehr verwunderlich an solchen Leuten ist, ist die scheinbare Tatsache, dass sie zu allem Möglichen eine Meinung haben, und zwar oft möglichst contra dem, was die Faktenlage, sofern sie überhaupt einigermaßen bekannt ist, hergibt. Der alte Spruch auf dem Plakat in Fox Mulders Büro, “I want to believe”, müsste sinnvollerweise um “no matter how absurd my belief may be.” ergänzt werden.

Ich finde in solchen Fällen immer Trost bei Schopenhauer.

Ich weiß, ich weiß. Ich hab diesen Link schon öfter gepostet, aber angesichts der Lage finde ich ihn wieder mal angebracht.
#729 Jonas Schimke
13/03/2018

@stone1,

och, einen guten Link kann man ruhig öfter posten, schließlich wird kaum jemand ein paar hundert Kommentare zurückblättern, um einen alten Link noch einmal aufzusuchen. Das ist ja die Krux auch mit diesem wie allen anderen gut besuchten Threads: vieles verschwindet allzu schnell im Nirwana, auch die guten Gedanken und Argumente.

Es heißt ja auch nicht umsonst: repetitio est mater studiorum.
#730 hmann
13/03/2018

Jonas Schimke, Einstein, #719- 728
Respekt, ich war noch nicht ganz wach, jetzt bin ich es.
Übrigens, stone1 mit #726 hast du Jonas getoppt.
Und ich musste auch insgeheim lachen, denn unsere Nachbarin ist auch so ein Typ, nicht esoterisch aber die hat zu allem und jedem auch eine Meinung, wo du nicht wiedersprechen kannst. Einstein, du hast mein Mitgefühl! Übrigens, als Kind nannte man mich Zweistein.
Jonas, bei dir bleibt mir die Spucke weg und ich weiß nichts mehr zu antworten, was sehr selten vorkommt. Nur ein Punkt: “Aber ich bringe durchaus die Geduld auf, ihn ein ums andere Mal mit seiner Dämlichkeit hier vorzuführen, dafür gibt er immerhin ein dankbares Objekt ab.”
Da hat doch irgendein schlauer Mitkommentator die “Spiegelneuronen” in die Diskussion eingeführt. Ich denke, die passen sehr gut als Erklärung für deine
Einsichten.
#731 Jolly
13/03/2018

@stone1

Diese Erkenntnis […] schützt mich davor, mich selbst […] als handelnde[s] und urteilende[s] Individu[um] allzu ernst zu nehmen

(Albert Einstein)

Beim ganzen Gerede über Andere und im gerade aufsteigenden Nebel der Selbstbeweihräucherung, wird relativ klar, dass hier kein zweiter Einstein mitkommentiert.

Noch was von Schopenhauer:

Bei gleicher Umgebung, lebt doch jeder in einer anderen Welt.
#732 zimtspinne
13/03/2018

Also ich halte überhaupt gar nichts davon, Menschen bekehren zu wollen, in keiner Form jemals, nicht mal bei schweren Sexualstraftätern sähe ich das angebracht. Und zielführend.

Bei aller Argumentationsfreude wäre hier manchmal ein Fitzelchen Psychologie von Vorteil; muss ja nicht gleich ein volles Psychologiestudium sein, ein wenig gesunde Menschenkenntnis (Empathie!) reicht völlig.

Gerade aus der Medizin und hier speziell der Suchttherapie weiß man, dass Bekehrung nicht nur nichts bringt, sondern üblicherweise sogar kontraproduktiv sein kann.
Ohne Leidensdruck, Krankheitseinsicht und Selbstinitiative (letzteres ist entscheidend für den Erfolg) geht letztlich nichts, auch nicht, wenn der Verlust der Existenz droht.

Wenn der Mensch selbst nicht will und vor allem auch sein subjektives Wohlbefinden überhaupt nicht beeinträchtigt ist, wieso zum Geier sollte er sich von außen bekehren lassen?
Wer auf Sekten und Hirngespinster reinfällt, tut das ja auch nicht, weil er dazu bekehrt oder überredet wird, er sieht darin für sich ganz konkret einen Gewinn. Wie absurd der für Außenstehende auch sein und scheinen mag.

Außerdem finde ich es auch höchst übergriffig, erwachsene Menschen bekehren zu wollen — keiner mag das gerne und sicher gäbe es bei den hier Anwesenden auch den einen oder anderen Punkt, wo sie im Interesse des Allgemein (Familien?)wohls durchaus etwas Bekehrung und Besserung dringend nötig hätten…. das würdet ihr euch doch wohl auch nicht überstülpen lassen, oder!?

Mir geht hier eher darum, dass Robert sich wie ein höchst egozentrisch-egoistisches Vehikel verhält, das missionierend oder besser nervend durch die Gegend stolziert und damit auch exakt zeigt, was Glauben (egal ob an Götter oder Sektengurus oder Intergalaktische) so nervtötend und destruktiv macht für das Umfeld. Für alle, die nicht dazu gehören.
So wie ein Alkoholiker oder Raucher auch ungeheuer nervig ist für alle, die selbst nicht süchtig sind.

Da darf man schon Tacheles reden, finde ich, und Stopps sowie Grenzen setzen.

Ich habe da bei weitem nicht soviel Geduld und Diplomatie wie stone. In einem ähnlichen Fall gab es einmal einen Versuch, Aberglaube zu integrieren in unsere Freundschaftsbeziehung, und das habe ich umgehend abgeschmettert. (sogar ein bisschen ungehobelt, aber dafür mit Erfolg *g*)
Seither wurde nie wieder Pendeln oder die frühere Dorfhexe, die übernatürliche Kräfte hatte, ins Spiel gebracht.
Das sind ja keine normalen, bereichernden Gespräche, so wie man auch mal über die besonderen Fähigkeiten seiner Haustiere palavert, sondern es wabert eine Verschwörersuppe im Topf, deren Geruch nur schwer wieder rauszubekommen ist. Ein gewisser Fanatismus eben, habe ich übrigens auch schon mit WW (weight watchers) und einer Bekannten erlebt, es muss also nichts “Übersinnliches” sein.
#733 Balanus
13/03/2018

@Jonas Schimke (#677)

Quatsch! Sackgassen und Fehlentwicklungen bedeutet hier nur, …

Schön, dass Du einsiehst, dass es in der Evolution keine Sackgassen und Fehlentwicklungen gibt. Damit sind wir schon ein gutes Stück weiter.
—

@StefanL (#680)

Mir ist nicht klar geworden, was Du mit Deinem Exkurs über Zufallsverteilungen eigentlich sagen willst, wofür oder wogegen Du argumentierst. Jemand, der die Evolution theistisch/teleologisch denkt, bestreitet ja nicht, dass es Wahrscheinlichkeitsmaße gibt.

Und dass es nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit letztlich quasi unvermeidlich war, dass in unserer äffischen Ahnengeschichte irgendwann die passenden Mutationen für die Menschwerdung aufgetreten sind, willst Du doch sicher nicht behaupten, oder?
#734 hmann
13/03/2018

zimtspinne #732
dir ist schon bewusst, dass hier keine Psychopathen mitdiskutieren?
Ich stimme dir zu, dass man die meisten Menschen nicht verbal “missionieren kann”. Nur in ganz seltenen Momenten, wo jemand selbst anfängt an sich zu zweifeln, da kann eine Antwort entscheidend sein. Deshalb gehe ich auch vorsichtig mit labilen Menschen um.
Was hier im blog stattfindet, das ist eher” Commedia della scienza”, an der alle fleißig mitgeholfen haben, du ausgenommen.
Wie kommt es denn, dass das Thema “Evolution” bei Gott endet? In der Biologie gibt es Gott als Begriff nicht. Und trotzdem wird geschlossen, dass es Gott nicht geben kann. Dann kommt die große Stunde der HSS (High Spott Society) und die lästert ohne Sinn und Verantwortung über die Religiösen.
Das kann nicht unwidersprochen bleiben und so sind wir jetzt bei dem Stand, wo mich Jonas sogar in eine Anstalt einweisen will.
#735 StefanL
13/03/2018

@Balanus
Wenn Zufall/Wahrscheinlichkeitsverteilung dann ist es auch theistisch/teleologisch nicht möglich gegen denn Zufall/Wahrscheinlichkeitsverteilung zu agieren. Da kommt keine Entität raus.
Wenn kein Zufall so läßt sich evidenzbasierte Ursachenforschung/-analyse betreiben.
#736 zimtspinne
13/03/2018

Es geht nicht um Psychopathen, sondern um simple Gruppendynamik! Von der sich keiner frei machen kann.
Gruppendruck geht ja oft soweit, dass man eigene Meinungen der “Gruppenmeinung” unterordnet und wenn einem solche Verhaltensmechanismen schon klar sind, kann man sich ja auch einmal bewusst dagegen entscheiden und damit für einen Augenblick tatsächlich so etwas wie einem freien Willen außerhalb diverser Evolutionsdrücke nachgehen. Auch wenn ich mir diesbezüglich noch nicht ganz sicher bin…. harhar.

Ich finde Jonas Schimke im Prinzip ähnlich fanatisch wie dich, Robert, und das sage ich, obwohl er zu “meiner” Gruppe gehört und wir alle dazu neigen, das eigene Nest nur ungern zu “beschmutzen”. Da werden Verhaltensweisen hingenommen, die an der Gegenseite harsch kritisiert werden.

Nun ahne ich schon voraus, dass die Sache des Bekehrens ja gar nicht ernst gemeint war, ändert aber rein gar nichts daran, dass ich den den fanatischen Anstrich in der Argumentation nicht mag, da oft auch auf eine persönliche Ebene abgleitend und nicht mehr einzelne Handlungen/Meinungen kritisiert sondern die ganze Person niedergemacht wird. Das verstößt an sich gegen gutes Sozialverhalten und passt eher zu Stammtisch-Sozialkompetenzen.

und nein, Robert….

Nur in ganz seltenen Momenten, wo jemand selbst anfängt an sich zu zweifeln, da kann eine Antwort entscheidend sein.

.. genau dort fängt Manipulation an. Oft genug ködern Sekten und sektenähnliche Verbände genau an diesen sensiblen instabilen Punkten ihre neuen Anhänger. Oder holen sie ab, wie Pädagogenfuzzis sagen würden 😉
#737 hmann
13/03/2018

ZimtspinneI
…… genau dort fängt Manipulation an.
Manipulation ist es nur, wenn sie mit der Absicht einhergeht, den Menschen in die eigene Richtung zu lenken.
Ich habe da einen konkreten Fall vor Augen, wo mir der Betroffene eine ganz konkrete Frage gestellt hat und die ich aus Gründen der “Neutralität” nicht klar genug beantwortet habe. Der Fall ist tragisch geendet und ich mache mir heute noch Vorwürfe, dass ich nicht Klartext geredet habe.
Man kann nicht immer teilnahmslos bleiben, auch wenn es als “Bekehrung” angesehen wird.
#738 Jonas Schimke
13/03/2018

@Balanus, #733,

Bist Du böswillig oder einfach nur dumm? Da kann ich gar nicht drauf, wenn mich jemand verkürzt verfälschend zitiert, um dann sein eigenes Süppchen darauf zu kochen. Am Ende gehörst Du noch zu den Zeugen Jehovas, die machen das auch so.

Ich schriebt Folgendes: “Quatsch! Sackgassen und Fehlentwicklungen bedeutet hier nur, dass durch bestimmte zufällige Mutationen die betreffenden Spezies entweder in ihrem bis dato erworbenem Genom verharren oder aussterben. Das hat mit Teleologie rein gar nichts zu tun.”

Du unterstellst mir hier, dass ich durch die Verwendung der Begriffe “Gasse” und “Entwicklung” einen teleologischen Aspekt subsumiere. Das tue ich nicht! Und das habe ich m. E. auch ausreichend klargestellt. Das tut übrigens auch niemand, der von Evolution mehr als nur ein rudimentäres Verständnis hat.

Ich habe also nichts “eingesehen”, erst recht nichts von dem, was Du hier ungerechtfertigerweise behauptest. “Wir” sind also überhaupt nicht weiter, wenn Du damit ausdrücken willst, dass ich mich etwa Deinem Standpunkt angenähert hätte. Den halte ich nach wie vor für falsch und ein Stück weit halte ich Dich jetzt auch für falsch!
#739 Balanus
13/03/2018

@StefanL

Wenn Zufall/Wahrscheinlichkeitsverteilung dann ist es auch theistisch/teleologisch nicht möglich gegen denn Zufall/Wahrscheinlichkeitsverteilung zu agieren.

Wo hast Du das denn her?

Wenn ich dreimal hintereinander eine Sechs würfele, dann kann ein Wurf davon mit Gottes Hilfe erfolgt sein. Beim Würfeln kommen derart viele ursächliche Faktoren zusammen, dass es für eine außersinnliche Macht ein leichtes wäre, den Ausgang eines Wurfes zu beeinflussen, ohne dass Du dies empirisch feststellen könntest.
#740 Jonas Schimke
13/03/2018

@zimtspinne,

Ich finde Jonas Schimke im Prinzip ähnlich fanatisch wie dich

Zugegeben, ich formuliere zum Teil recht drastisch und bewege mich manchmal in einer Grauzone am Rande der Netiquette. Allerdings geht es hier ja nicht nur um Meinungen, sondern oft um Fakten. Und da reagiere ich gerne sehr ungehalten, wenn jemand Fakten verdreht oder ungeprüft Behauptungen aufstellt, die durch einen Faktencheck leicht zu widerlegen sind oder einfach nur dummes Zeug redet und damit jede vernünftige Diskussion zum Erliegen bringt. Das muss ich Robert leider vorwerfen und deshalb fällt meine Reaktion entsprechend aus. Mit “Niedermachen” der Person hat das m. E. überhaupt nichts zu tun, denn niemand hier weiß, wer sich hinter dem Pseudonym “hmann” aka “Robert” verbirgt. Mehr als einmal habe ich schon gedacht, dass der Typ gar nicht authentisch ist, sondern nur ein Troll, der hier und anderswo Sand ins Getriebe werfen will.

Und eines will ich auch noch klar sagen: ich denken, wir sind uns alle einig, dass es Menschen gibt, die sind einfach nur dumm, genau wie es Menschen gibt, die sehr intelligent sind und wir alle bewegen uns irgendwo dazwischen.

Und falls jemand durch entsprechende Kommentare ständig offenbart, dass er am dummen Ende des Spektrums anzusiedeln ist, dann meine ich, darf man das auch zum Ausdruck bringen. Zumal diese Typen dann doch irgendwie nerven.

Ich habe meiner Erinnerung nach von Robert noch nichts gelesen, was irgendwie Anlass gegeben hätte, näher darüber nachzudenken, sondern nur Dinge, die unmittelbar zum Widerspruch reizen. Darauf gehe ich dann halt gerne ein, vielleicht auch in überzogener Form, auch, weil ich wissen möchte, wie weit ich mit meinen Überlegungen bei anderen – natürlich nicht bei Robert – auf Resonanz stoße oder vielleicht den einen oder anderen Aspekt korrigieren muss.

Auf Balanus habe ich anfangs auch noch zurückhaltend reagiert, aber jetzt, wo er immer mehr seine wahren und m. E. unhaltbaren Ansichten zum Vorschein bringt, bröckelt diese Zurückhaltung und da er IMHO keine stichhaltigen Argumente vorbringt, sondern nur penetrant auf demselben Unfug (telelogische Evolution) herumreitet, werde ich deutlicher in meinem Verriss.

Das mag undiplomatisch sein, aber ich wurde in den letzten Monaten im Bereich Religion, verbunden mit Ablehnung von Wissenschaft so oft mit blödsinnigen Ansichten konfrontiert, dass ich in diesem Punkt ein wenig dünnhäutig geworden bin. Robert ist da nur die Spitze des Eisberges (obwohl das Bild natürlich gewaltig hinkt, denn Robert hat so gar nichts von einem Berg an sich, er ist eher ein Häufchen Asche, aber dazu fiel mir gerade kein passendes Bild ein.).
#741 Jonas Schimke
13/03/2018

@Balanus,

dass es für eine außersinnliche Macht ein leichtes wäre,

Und genau hier liegt dein Denkfehler: es gibt absolut gar nichts, dass du NICHT mit dem Eingreifen einer außersinnlichen Macht “erklären” könntest und deshalb erklärt die Annahme einer solchen Entität ÜBERHAUPT NICHTS!

Das ist auch der Grund, weshalb man in der Naturwissenschaft einen hypothetischen Atheismus betreibt. Denn sonst würde es so laufen:

Wir haben hier ein Phänomen, das wir nicht erklären können. Also verzichten wir darauf, es weiter zu untersuchen, denn die naheliegendste Erklärung ist:
“God did it!”
Warum ist das so? Weiß nicht: “God did it!”
Gibt es einen Grund weshalb …. ? Ja: “God dit it!”

Das wäre das Ende jeder sinnvollen Wissenschaft!

Ich hatte vor Kurzem ein Erlebnis mit einem Imam, der in einem Vortrag den Koran erläuterte. Als er dann die “Propheten” aufzählte und dabei auch Noah erwähnte, fragte ich ihn, wie er das mit der Tatsache vereinbaren könne, dass es die Person Noah nie gegeben hat und er antwortete mir, dass er an dessen Existenz fest glaube, denn der Koran wäre Gottes/Allahs eigenes Wort und da könne nichts Falsches drin stehen und wenn der Koran Noah erwähnt, dann habe es ihn auch gegeben!

Nun, ich habe in der Zwischenzeit ein wenig recherchiert und noch allerhand mehr Unsinn und eindeutige Widersprüche entdeckt, die im Koran stehen. Ich freue mich schon darauf, wenn ich ihn beim nächsten Treffen mit dem Ergebnis meiner Recherchen konfrontieren kann!
#742 tomtoo
13/03/2018

Naja, wie auch immer sollte @hmann für das Christentum missionieren wollen, macht er das extrem ungeschickt. Es ist einfach besser mit seinen Behauptungen ein wenig zurückhaltend zu sein. Werden die nämlich zerblasen, wie ständig, bleibt immer so ein schlechtes Gschmäkle.
#743 hmann
13/03/2018

Balanus, Stefan L,
Vor 30 Jahren war es hipp zu behaupten, der Flügelschlag eines Schmetterlings auf den Kanarischen Inseln könnte das Wetter in Europa beinflussen. Man beschäftigte sich damals mit der Chaostheorie, wo die “allerkleinste” Störung gigantische Veränderungen nach sich ziehen kann.
Beim Thema Evolution ist das durchaus einsehbar, weil ja ein kleiner Gendefekt eines Pestbazillus den Bazillus unwirksam machen kann.
Wenn sich Gott in die Evolution einmischt, dann könnte das so geschehen, obwohl mir solche Gedankengegänge fremd sind.
Ich denke eher, dass die Zielgerichtheit in der Evolution schon in den Naturgesetzen angelegt ist. Die Lebensdauer der Radionuklide ist begrenzt und wenn sich herausstellen sollte , dass auch das Proton letztlich nicht stabil ist, dann wäre die Zielgerichtetheit der kosmischen Entwicklung bewiesen.
Was jetzt den kulturell/geistigen Bereich angeht. Da beruhen die Beobachtungen und die Schlussfolgerungen daraus auf Sprache. Sprache ist der Evolution unterworfen. Denken und Erkenntnisse verfeinern sich , und diese Verfeinerung ist das geistige Pendant zum Ausleseprinzip in der Natur.
#744 tomtoo
13/03/2018

kommt eine 1 , das war Gott….bei ner 2..auch…usw solange genehm, ne 5 wollen wir nicht das war Zufall..Merkt ihr eigentlich noch wie hohl die Fässer sind die ihr aufmachen wollt ?
#745 hmann
13/03/2018

Jonas,
nochmal der Knackpunkt.
“Und genau hier liegt dein Denkfehler: es gibt absolut gar nichts, dass du NICHT mit dem Eingreifen einer außersinnlichen Macht “erklären” könntest und deshalb erklärt die Annahme einer solchen Entität ÜBERHAUPT NICHTS!”

Womit erklärst du deine Gedanken? Sind die dir zugeflogen, hast du die konstruiert und woraus?
Hast du schon mal bemerkt, dass deine Gedanken von dem essen abhängen. Wenn du Blähungen hast, sind deine Gedanken ganz anders, als wenn du gerade faul in der Sonne liegst.
und kannst du dir vorstellen, dass andere Menschen ganz andere Gedanken haben können. Oder ist das in deiner Vorstellung ganz unmöglich, weil du ja logisch bist.
Unser Astrologe hatte schon recht mit der Bemerkung “Holgi lebt auf dem Olymp”.
#746 Jonas Schimke
13/03/2018

Ach Robert,

Sprache ist der Evolution unterworfen. Denken und Erkenntnisse verfeinern sich , und diese Verfeinerung ist das geistige Pendant zum Ausleseprinzip in der Natur.

Gibt es überhaupt ein Thema, zu dem du nicht fortwährend geistigen Dünnsch… raushaust?

Die Erweiterung unseres Wissens ist kein Prozess, der mit den Prinzipien der Evolution vergleichbar wäre, denn wir können und haben uns immer wieder von bestimmten Vorstellungen vollständig gelöst und radikal neue an ihre Stelle gesetzt (z. B. in der Kosmologie). Das ist etwas, das die biologische Evolution nicht kann, denn sie kann immer nur mit dem bereits vorhandenen experimentieren und es auch nur schrittweise im Trial und Error-Verfahren verändern. Das hat sogar schon Aristoteles ansatzweise erkannt, indem er (in lat. Übersetzung) formulierte: „Natura non facit saltus“.
#747 tomtoo
13/03/2018

@hmann
“””…..Proton letztlich nicht stabil ist, dann wäre die Zielgerichtetheit der kosmischen Entwicklung bewiesen.”””
Den Satz solltest du jetzt aber mal mit einer Erklärung untermauern. Ich habe da nämlich extreme Zweifel.
#748 tomtoo
13/03/2018

Eat your fruit !!
#749 Jonas Schimke
13/03/2018

Ach Robert,

Wenn du Blähungen hast, …

Ich denke, die Blähungen hast fortlaufend du allein, darum kommt bei dir auch immer nur Sch… raus, wenn du etwas schreibst.

Ich kann dir versichern, dass meine Gedanken zu den meisten Themen völlig unabhängig davon sind, was ich vorher gegessen habe. Auch meine Erkenntnisfähigkeit ist davon nicht beeinträchtigt. So kann ich immer noch erkennen, welchen Mist du wieder erzählst. 🙂

und kannst du dir vorstellen, dass andere Menschen ganz andere Gedanken haben können.

Denk mal, das kann ich mir nicht nur vorstellen, das weiß ich, seit ich selber denken kann, denn mit begegnen dauernd Menschen, die entweder ähnlich denken wie ich oder auch anders. Und jedes Mal versuche ich dann, heraus zu finden, wessen Gedanken mit der Realität vereinbar sind und wessen nicht. Und da schneidest du bei mir total schlecht ab. 🙂

Unser Astrologe hatte schon recht mit der Bemerkung “Holgi lebt auf dem Olymp”.

Für mich gibt es bei Astrologen kein “unser”. Ich halte die allemal für Idioten bzw. Betrüger. Idioten dann, wenn sie selber an den Schund glauben, den sie äußern, Betrüger, wenn sie es nicht glauben. Darin ähneln sie irgendwie den Pfaffen. 🙂
#750 tomtoo
13/03/2018

@hmann
“””Unser Astrologe hatte schon recht mit der Bemerkung “Holgi lebt auf dem Olymp””””

Ich frage mich wer hier auf dem Olymp lebt. Die die auf völligen unlogischen, unbeweisbaren Annahmen ihre Weissheiten knüpfen(und verbreiten) wollen, oder die die sich diesem Schwachsinn wiedersetzen ?
#751 StefanL
13/03/2018

@Balanus
da zeigt sich, dass dein Verständnis von Zufall eben nicht korrekt ist, also ein kleiner Exkurs dazu nicht völlig unnötig ist. Wenn die Würfelergebnisse tatsächlich zufällig sind, gelten so Zusammenhänge wie der Zentrale Grenzwertsatz.
Und eben da kommt keine Entität raus wenn es tatsächlich ein zufälliges Ereignis ist.
Andernfalls ist es kein zufälliges Ereignis – und in der Tat, da sind dann empirische Untersuchung, zur Fragestellung was ursächlich für diese Phänomenologie ist, zielführend.

Was heißt das für dein Würfelbeispiel (abgesehen von möglicher perziptiver Unzulänglichkeit – und du willst ja wohl nicht behaupten, dass des Menschen perziptive Unzulänglichkeit eben der Beweis für eine willentlich eingreifende “außersinnliche Macht” ist, oder?): Wenn immer drei 6en nacheinander kommen → tendenziell kein Zufall und warum sollte sich die Ursache dafür dann nicht evaluieren lassen? (Lückengott?)
Wenn mal drei 6en nacheinander kommen – why not?
Einem Einzelereignis einen Eingriff einer “außersinnlichen Macht” zuschreiben kann man machen, dann aber konsequent für jedes Einzelereignis und verliert so jegliches kausal-plausibles Realitätsverhältnis.
So bleibt bestenfalls ein Agieren der “außersinnlichen Macht” im Rahmen der Wahrscheinlichkeitsverteilung – also wenn Pulver verschossen (entsprechend häufig schon an einer Stelle eingegriffen) dann ist da nichts mehr weiter zu machen → …radioaktiver Zerfall. (→ launenhafte Tyche?)

Unsinnig ist ja dein #659:

Beim Menschen treten von Generation zu Generation rund 100 Mutationen auf. Wenn gezeigt werden könnte, dass alle diese Mutationen aus naturgesetzlichen Gründen genau an den jeweiligen Loci auftreten mussten, dann wäre das ein gewichtiges Argument gegen einen vermuteten (oder erhofften) teleologischen Eingriff in das evolutionäre Geschehen.

Es ist völlig ausreichend, dass kein naturgesetzlicher Grund dagegen spricht und zu in diesen Bereich zugehörige Wahrscheinlichkeitsverteilungen verlinke ich gerne nochmals.
Alternativ bleibt da auch nur einer “eingreifenden außersinnlichen Macht” eine Fähigkeit zur willkürlichen Änderung der Naturgesetze zuzugestehen und damit wieder die prinzipielle menschliche Erkenntnisfähigkeit zu negieren. Es gibt ja schließlich nichts das erkenntnismöglich wäre, denn alles was auch nur in den Bereich der Erkenntis käme, ist ja im nächsten Moment schon wieder weg, da die Naturgesetze ja nun ganz andere sind. (Matrix / Boltzmann-brain Gott?)
#752 tomtoo
13/03/2018

@hmann
Achso, im Prinzip bist du diesem Bananaman sehr ähnlich. Du stellst Behauptungen auf, die jenseits von gut und Böse sind. Werden die zerblasen, gehst du darauf nicht mehr ein. Nein du zauberst einfach eine neue Behauptung aus der Schublade.@rolak hat das schon sehr gut beschrieben.
#753 Balanus
13/03/2018

@StefanL

Und genau hier liegt dein Denkfehler: es gibt absolut gar nichts, dass du NICHT mit dem Eingreifen einer außersinnlichen Macht “erklären” könntest und deshalb erklärt die Annahme einer solchen Entität ÜBERHAUPT NICHTS!

Der Punkt ist doch, dass Du nicht ausschließen kannst, dass das eine oder andere Ereignis nicht allein auf naturgesetzliche Kausalitäten beruht. Das geben die empirischen Methoden einfach nicht her.

Ob damit etwas erklärt wird oder nicht, spielt für den, der gerne an außersinnliche Kräfte glaubt, keine Rolle. Der hat seine subjektiven Wahrheiten.

Die Wissenschaft hat demgegenüber ihre intersubjektiven „Wahrheiten“.

An die Adresse von @zimtspinne:

Auf Balanus habe ich anfangs auch noch zurückhaltend reagiert, aber jetzt, wo er immer mehr seine wahren und m. E. unhaltbaren Ansichten zum Vorschein bringt, bröckelt diese Zurückhaltung und da er IMHO keine stichhaltigen Argumente vorbringt, sondern nur penetrant auf demselben Unfug (telelogische Evolution) herumreitet, werde ich deutlicher in meinem Verriss.

Als ich das las, hatte ich schon die schlimmsten Befürchtungen, aber dann warst Du mir gegenüber ja doch sehr moderat. Nochmal Glück gehabt… 😉

Und was die telelogische Evolution betrifft, nicht ich, sondern Du hattest von Sackgassen und Fehlentwicklungen gesprochen.

Ich vermute mal, Du hattest damit sagen wollen, dass Begriffe wie ‚Sackgassen‘ und ‚Fehlentwicklungen‘ nur dann einen Sinn ergeben, wenn man die Evolution teleologisch begreift. Also die, die für eine teleologische Evolution argumentiert, müsste anerkennen, dass es evolutive ‚Sackgassen‘ und ‚Fehlentwicklungen‘ gibt.

Ich halte das aber nicht für zwingend. Alles dient eben (bei dieser Denke) einem höheren Zweck.

Oder man sieht es wie @hmann: Schon allein das „Feintuning“ der Naturgesetze musste nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit dazu führen, dass sich schlussendlich alles so „entwickelt“ hat, wie wir es heute vorfinden.
#754 Balanus
13/03/2018

Uups, das (#753) sollte an die Adresse von Jonas gehen…
#755 tomtoo
13/03/2018

@Balanus
“””Oder man sieht es wie @hmann: Schon allein das „Feintuning“ der Naturgesetze musste nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit dazu führen, dass sich schlussendlich alles so „entwickelt“ hat, wie wir es heute vorfinden.”””

Der Platz für den Gott wird immer enger. Die logische Antwort ist, es gibt keinen, er ist rein gedankliches Konstrukt.
#756 tomtoo
13/03/2018

@Balanus und @hmann
Übrigens zum Nachdenken. Hat Gott das Universum(Naturgesetze) so geschaffen das letztendlich der Mensch entsteht, der über Gott nachdenken kann ? Ihr liebt doch Zirkelschlüsse. Also mal lustig raus mit der Sprache.
#757 Jonas Schimke
13/03/2018

@Balanus,

Der Punkt ist doch, dass Du nicht ausschließen kannst, dass das eine oder andere Ereignis nicht allein auf naturgesetzliche Kausalitäten beruht. Das geben die empirischen Methoden einfach nicht her.

Ob damit etwas erklärt wird oder nicht, spielt für den, der gerne an außersinnliche Kräfte glaubt, keine Rolle. Der hat seine subjektiven Wahrheiten.

Die Wissenschaft hat demgegenüber ihre intersubjektiven „Wahrheiten“.

Meinst du das im Ernst? Das zeigt leider, dass du noch weniger Ahnung von Wissenschaft im Speziellen und Logik im Allgemeinen hast, als ohnehin schon befürchtet.

Es gibt einen gewaltigen Unterscheid dazwischen, ob man etwas glaubt, nur weil man es logisch nicht ausschließen kann oder weil es Anhaltspunkte dafür gibt, zumindest man aber auf Basis einer Annahme sinnvoll weiterarbeiten kann.

Du kannst z. B. glauben, dass das Universum mit allem was darin ist, inklusive Erinnerungen, erst vor 3 1/2 Minuten entstanden ist oder meinetwegen auch “geschaffen” wurde. Niemand kann dir das Gegenteil beweisen. Nur, was bringt dir das? Eben, nichts!

Du kannst auch glauben, dass der Mond aus grünen Käse gemacht ist, aber wenn du diesen Gedanken dann experimentell weiter verfolgst, merkst du sehr schnell, dass deine diesbezügliche Annahme falsch ist, es sei denn, du dichtest deiner Vorstellung von “grünem Käse” ad hoc alle (un)möglichen Eigenschaften an, damit er wieder mit deinen experimentellen Befunden kompatibel ist. Nur wird dir dabei kein vernünftiger Mensch mehr folgen wollen.

Wissenschaft kann zwar auch nicht in letzter Konsequenz sagen, was “wahr” ist, aber zumindest stehen deren Theorien in keinem Widerspruch zu dem, was ist und entziehen sich auch keiner Überprüfung. Tatsächlich ist aber auch Intersubjektivität ein wichtiges Kriterium dafür, ob etwas überhaupt wahr sein kann, denn wenn mehrere Personen eine völlig unterschiedliche, weil gegensätzliche Aussage zu einem Ist der Welt machen, dann können sie rein logisch gesehen zwar alle falsch sein, aber niemals alle richtig.

Und was die telelogische Evolution betrifft, nicht ich, sondern Du hattest von Sackgassen und Fehlentwicklungen gesprochen.

Ich vermute mal, …

Nein, du vermutest falsch, ich habe das weiter oben noch einmal klargestellt. Entweder bis du zu dumm, das zu begreifen oder du willst es nicht sehen. In beiden Fällen kann ich dir nicht weiterhelfen, deshalb lasse ich das jetzt.

Alles dient eben (bei dieser Denke) einem höheren Zweck.

Selbst mit deiner kleinen Einschränkung ist das ein absoluter Nullsatz, der überhaupt nichts aussagt, weil du den Nachweis für den “höheren Zweck” schuldig bleiben musst.

Oder man sieht es wie @hmann: Schon allein das „Feintuning“ der Naturgesetze musste nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit dazu führen, dass sich schlussendlich alles so „entwickelt“ hat, wie wir es heute vorfinden.

Erstens: Wenn man etwas so sieht wie Robert, ist schon gewiss, dass man es falsch sieht und

Zweitens funktioniert die Logik beim “Feintuning” genau andersherum: wenn es das nicht gäbe und die Naturkonstanten anders wären, dann wären wir nicht in der Verlegenheit, über das “Feintuning” nachdenken zu müssen/können.

Also noch einmal für dich einfach formuliert: Es gibt das “Feintuning” nicht deshalb, damit auf der Erde Leben entstehen kann, sondern, weil die Naturkonstanten so sind, wie sie sind, kann es überhaupt auf der erde Leben geben, das dann wiederum über das “Feintuning” nachdenken kann.

“Feintuning” setze ich jetzt bewusst in Anführungszeichen, damit du nicht wieder behauptest, ich würde mit der Verwendung des Begriffe “zugeben”, dass da jemand ist, der das Tuning durchführt, so wie ein paar Dummköpfe “argumentieren”: “wenn es Naturgesetze gibt, dann muss es auch einen Gesetzgeber geben, der sie erlassen hat.” Als wenn man die Begriffe juristisches “Gesetz” und Naturgesetz einfach in eine Topf werfen könnte!
#758 stone1
13/03/2018

@Jolly

Beim ganzen Gerede über Andere und im gerade aufsteigenden Nebel der Selbstbeweihräucherung, wird relativ klar, dass hier kein zweiter Einstein mitkommentiert.

Schön dass Du so fleißig mitliest, aber wer einen Kommentar, der an jemand anderen gerichtet war, auf sich bezieht, und daraus gleich ein ad hominem bastelt, disqualifiziert sich nur selbst.

Bei dem “Gerede über Andere” ging es nicht darum, jemanden lächerlich zu machen, sondern aufzuzeigen, wie schwierig es ist, gegen Irrationalität zu argumentieren. Denn kaum hat man ein (Schein)argument entkräftet, springen dafür anfällige Personen gleich zur nächsten Irrationalität oder schmollen, weil man einer Meinung, die weder Hand noch Fuß hat, nicht zustimmt und diese entkräftet. Das führt dann relativ leicht zu unproduktivem Streit, deshalb versuche ich auch immer diplomatisch zu bleiben und will überhaupt nicht “bekehren” (falls das so rübergekommen sein sollte), natürlich hat jede(/r) ein Recht auf eine eigene Meinung.
Unsinn als solchen zu bezeichnen, wenn es triftige Argumente dafür gibt, sollte allerdings jedem zumutbar sein ohne dass man sich gleich persönlich angegriffen fühlt.

Bei deinem Nick hatte ich zumindest eine gewisse Humorfähigkeit angenommen – man wählt einen Nicknamen ja normalerweise nicht völlig ohne Hintergedanken – und das schließt natürlich auch Fähigkeit zur Selbstironie ein, doch da lag ich wohl falsch.
Wie jemand ein Zitat auslegt, lässt schon gewisse Rückschlüsse auf den Charakter zu. Aber es geht hier ja nicht um Sympathie sondern um Argumente und ein ad hominem aus heiterem Himmel zeigt deutlich, dass diese Mangelware sind.
#759 Jonas Schimke
13/03/2018

@tomtoo,

Der Platz für den Gott wird immer enger. Die logische Antwort ist, es gibt keinen, er ist rein gedankliches Konstrukt.

Das sehe ich etwas anders. Ich finde, ein Gott ist immer das Ergebnis von NICHT-Denken, also gewissermaßen ein ungedankliches Konstrukt.

P.S.: Natürlich ist klar, was du meinst, du hast es auch richtig ausgedrückt und ich stimme dir zu, ich wollte es nur noch etwas zugespitzt ausdrücken.

P.P.S: Bitte schreibe in Zukunft “Widerspruch” ohne das “e” nach dem “i”. sry!
#760 tomtoo
13/03/2018

@jonas
“”ungedanklicher Konstrukt””” hallo wer sagt denn jeder gedanklich denkbare Konstrukt lässt sich auch mit der Realität vereinbaren ?
Und meine Rechtschreibung ? Da ist Gott dran schuld ! *fussstampf* ; )
#761 hmann
13/03/2018

tomtoo #756
was verlangst du da von uns ? Nicht mal Moses konnte das beantworten und hat in der Genesis ein bildhaftes Gleichnis gebraucht. (Er war ja beim Schöpfungsakt noch nicht am Leben)
In der Genesis heißt es lapidar, Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde.Warum? Das ist schon wieder Deutung und setzt voraus, dass wir Gottes Beweggründe können. alle Antworten darauf sind Mutmaßungen.
#762 hmann
13/03/2018

Jonas,
um dich mal vom Olymp in die Wirklichkeit zurückzuholen.
“Aus Staub bist du, und zu Staub sollst du wieder werden”
Und was dazwischen ist, das soll alles sinnlos sein??

Nein und nochmal nein. Warum bemühst du dich redlich , deine Wahrheit zu verbreiten? Das ist ein Widerspruch .

Der Geist der in dir ist, ist göttlichen Ursprungs. Ohne ihn wärst du zwar ein schönes Stück Fleisch, aber du wüsstest es nicht. Es würde dich gar nicht geben .
#763 hmann
13/03/2018

Nachtrag Jonas,
….ein ungedankliches Konstrukt…..
Ich stimme dir zu, denn Gott ist kein Konstrukt unserer Anschauung. “Du sollst Dir kein Bild von Gott machen.” Jede Vorstellung darüber führt zu einem logischen Widerspruch.
#764 stone1
13/03/2018

@hmann

Ach Robert (sic, jetzt fang ich auch schon so an),

“Aus Staub bist du, und zu Staub sollst du wieder werden”
Und was dazwischen ist, das soll alles sinnlos sein??

Nein und nochmal nein.

Warum nur fällt es so schwer, sich damit abzufinden dass eine menschliche Existenz aus größerem Abstand betrachtet tatsächlich “sinnlos” ist? Es reicht doch vollkommen das Beste aus seinem Leben zu machen, und zwar jede/r so wie sie/er will und kann, solange man dadurch niemand anderen in Mitleidenschaft zieht. Was das Beste jeweils ist, muss halt jeder für sich herausfinden, das nimmt einem auch kein imaginierter Freund ab.
#765 tomtoo
13/03/2018

@hmann
“””Du sollst Dir kein Bild von Gott machen.” Jede Vorstellung darüber führt zu einem logischen Widerspruch.”””
Naja steht in der Bibel nicht das Gott uns nach seinem Ebenbild erschaffen hat. Also wenn es schon um Wiedersprüche geht ? Aber ist Ok, wenn schon Gott dann doch bitte als attraktive Dame. Da haben die was falsch geschrieben. Also Eva aus der Rippe von Adam(schwachsinn). Sache ist ! Gott schuf Eva nach seinem Ebenbild, Adam ist da wohl so unter schmerz für Eva (dank ”Autogamie) rausgefallen. Deswegen war sie ja auch so clever ihn am Baum der Erkenntniss naschen zu lassen. Gut ,da war die Göttlich Dame halt sauer, und hat sie beide des Paradieses verwiesen.
#766 hmann
13/03/2018

stone1
ehrlich bist du, aber was soll dann erst eine Sau dazu sagen. Die hat eine tröstliche Illusion.

Die Sau hat nicht den Grund erwittert,
weshalb man sie so gut gefüttert.
Sie dacht es sei aus Lieb zum Tier,
so gar nichts Böses schwante ihr.
Besser eine Illusion,
was nützt die schlechte Wahrheit schon.
#767 stone1
13/03/2018

Falls ihr es noch nicht gesehen habt, Florian Freistetter hat heute einen Artikel, veröffentlicht, der ganz gut zur Debatte hier passt. Das Wort “Gish-Galopp” kannte ich noch nicht, klingt aber gut und hätte auch in meiner Anekdote #726 Verwendung finden können.
#768 hmann
13/03/2018

Ach tomtoo,
das AT ist eine Metapher, anders lässt sich Geistiges nicht darstellen.

Auch für Dich ein Gedicht. Sehr tiefgründig, weil man nicht weiß, ob hier die Evolution, das Schicksal oder die Eitelkeit die Regie führt.

Sie war auf ihren Pudel stolz,
und als er diesen kränkte,
erschlug ihn rasch ihr Nudelholz,
weil’s Schicksal es so lenkte.

Beide Gedichte von Manfred Rommel.
#769 tomtoo
13/03/2018

@hmann
Ich mag doch schöne Märchen. Oder was glaubst du warum ich mich sonst länger mit der Bibel beschäftigt hätte ?
#770 tomtoo
13/03/2018

@hmann
Muss aber gestehen das NT hat mir als Märchen besser gefallen.
Der Protagonist ist einfach cooler.
#771 hmann
13/03/2018

tomtoo #769
…schöne Märchen….
das ist meine Domäne, vorallem die Motive, die dahinter stecken.
Nur beim Rumpelstilzchen, da bin ich mir nicht klar.
Was hat das jetzt mit Evolution zu tun. Es scheint, als ob sich die menschliche Natur in den Jahrhunderten kaum verändert, unabhängig von den Religionen. Weibliche Eitelkeit ist so ein Motiv. Da bleibt selbst die Evolution ratlos.
#772 hmann
13/03/2018

Nachtrag tomtoo,
Märchen ist ein Qualitätsbegriff, weil es im Allgemeingültigen beheimatet ist, und damit ähnlich der Bibel.
Kinder beziehen ihre Wertvorstellungen aus Märchen, und die sind ein guter Kompromiss aus Vorsicht , Umsicht und Nachsicht.
#773 tomtoo
13/03/2018

@hmann
Wie gesagt das Märchen NT hat ja einen coolen Protagonisten. Probleme entstehen ja nur wenn ein Kind ein Märchen(egal wie gut) führ Bahre Münze hält.
#774 tomtoo
13/03/2018

@hman
Will mal so sagen. Es gibt die ‘Kinder’ die verstehen Märchen als Märchen. Andere suchen das Göttlich gemachte. Und da sind wir bei den Zirkelschlüssen. Beethoven ? Göttlich gemacht. Aber Igitt AH Zufall. Du machst deine Augen zu die dir ‘göttlich’ gegeben sind.
#775 zimtspinne
13/03/2018

@ Balanus
der Zitatausschnitt stammt aber ursprünglich nicht von mir?
Bei den “Sackgassen” und “Fehlentwicklungen” bin ich gerade unsicher, ob ich das schrieb… doch dann wiederum, über diese teleologische Evo hatten wir beide gar nicht debattiert, ich hatte nur nebulös was zu deinem Intentionswandel angedeutet.
Wenn man sich selbst (sein Geschreibsel) nicht wiedererkennt nach so kurzer Zeit, ist das schon etwas bedenklich…. Robert würde ich an seiner Wortwahl und Textgestaltung ja sofort überall erkennen 😉

Allerdings hab ich dich noch am Wickel bezüglich der Epigenetik… bin noch nicht dazu gekommen bzw mein Text war zwischenzeitlich im Nirwana verschwunden, ist aber nun wieder da.
#776 hmann
13/03/2018

tomtoo #774
Märchen werden in jedem Lebensalter anders verstanden.
Nimm doch mal den Hans im Glück. Der ganz Kleine freut sich mit dem Hans, der Ältere durchschaut den Schwindel und freut sich, dass er nicht so dumm ist. Der ganz Alte versteht das Gleichnis, als Hans zur Mutter Erde zurückkehrt. Jeder hat die freie Wahl dem Hans Glück zu wünschen . Er wird dann sein Herz nicht an materielle dinge hängen. Der andere wird aus diesem Märchen genau das Gegenteil lernen, und erfolgreich sein. Aber was bedeutet das schon am Lebensende. Mehr als den Totenkittel kannst du auf Erden nicht mitnehmen.
Ist Dir aufgefallen, dass das Wort Gott nicht vorkam.
#777 Jolly
13/03/2018

@ tomtoo (#755)

Der Platz für den Gott wird immer enger. Die logische Antwort ist, es gibt keinen, er ist rein gedankliches Konstrukt

Nein, nein, nein. Logisch lässt sich höchstens schließen, es wird immer genug Platz für einen Gott bleiben. Wir können nicht mal herausfinden, wie eng es wirklich ist. – Logik ist ein gedankliches Konstrukt.
#778 zimtspinne
13/03/2018

Gott ist nur ein Lückenfüller. Bei Menschen mit Hang zu Märchenwelten und Realitätsflucht ist das Medium egal…. es läuft immer darauf hinaus, aus der Realität zumindest vorübergehend zu türmen und sich irgenwelche Traumwelten zu basteln.
Ach, das fängt an mit Schönreden – es gibt Leute, die sich einfach zwanghaft alles schönreden müssen, und ich meine hier keinen Lebensoptimismus.
Gott wird lediglich von so vielen genommen, weil bequem und verfügbar, ist wohl die mainstream Variante…. andere sind etwas kreativer und spazieren zu esoterischen Angeboten oder sonst einer Indie-Spezialität aus dem Schwurbelsortiment.
Drogen wäre auch noch eine Möglichkeit; dafür ist dann aber schon wieder eine etwas andere Persönlichkeitsschichtung notwendig, nicht wahr tomtoo? 😀
#779 hmann
13/03/2018

Nachtrag tomtoo,
Probleme mit Märchen und Kindern, die sie für bare Münze halten. Davon habe ich noch nie etwas gehört.
Da sind doch die Sendungen aus dem Kinderkanal viel gefährlicher. Schau sie dir doch mal an. Da wird geballert und gekämpft und alle Teilnehmer sind am Ende ohne Schrammen.
Da ist ja die Kinderbibel dagegen vorbildlich .
#780 tomtoo
13/03/2018

@hmann
..Kinderbibel..
Naja das AT so richtig fett, wäre wohl eher ab 18 für Perverse.
#781 hmann
13/03/2018

Zimtspinne,
Kultur ist die Symbiose aus Realität und Traumwelt. Wer in ein Rockkonzert geht, gibt sich dem Gefühl hin, um die Arbeit zu vergessen.
Wenn man nicht Plemm-plemm werden will muss man sich eine Auszeit gönnen.
Goethe hat es so formuliert: Saure Arbeit, Frohe Feste,
Sei Dein künftig Zauberwort.
#782 tomtoo
13/03/2018

@zimti
“”…Drogen..”
Pssst. ich war jung, ich habe ja nur gespielt. ; )
#783 Jonas Schimke
13/03/2018

@Robert,

Wenn man nicht Plemm-plemm werden will muss man sich eine Auszeit gönnen.

Na, dann hast du das wohl versäumt und sprichst jetzt aus Erfahrung. 🙂
#784 RPGNo1
13/03/2018

Da ist ja die Kinderbibel dagegen vorbildlich.

Yup. Die ganzen dreckigen Geschichten wie Mord, Massenmord, Völkermord, Versklavung, Inzest, Vergewaltigung werden fröhlich zensiert und weggelassen. Ansonsten könnten die lieben Kleinen ja Alpträume bekommen. Oder steckt doch die Befürchtung dahinter, dass gewitzte Kids zu schnell dahinter kommen, dass organisierte Religion sch**ße und sie ihr möglichst schnell “Lebewohl” sagen könnten?
#785 tomtoo
13/03/2018

@RPGNo1
Aber,aber glaubst du wirklich der rosinenpicker @robert versteht was du damit zu Ausdruck bringen willst ?
#786 tomtoo
13/03/2018

Ja mitlerweile muss ich leider sagen so Typen wie der @Robert machen mir Angst. Die sprechen mit Gott geführter Hand islamisches Recht.
Er wird es nicht verstehen und sagen: Aber nein ich bin ja christ.
#787 Balanus
13/03/2018

@zimtspinne

Bei den “Sackgassen” und “Fehlentwicklungen” bin ich gerade unsicher, ob ich das schrieb… doch dann wiederum, über diese teleologische Evo hatten wir beide gar nicht debattiert…

Stimmt, bei Dir ging es um die Wissenschaft, also um eine definitiv teleologische Unternehmung.

Deshalb ist es ja so verwunderlich, dass @Jonas Schimke im Zusammenhang mit der Evolution z. B. von „Fehlentwicklungen“ sprach und damit das Aussterben bestimmter Fortpflanzungsgemeinschaften gemeint hat. Und das, obwohl er natürlich keineswegs meint (nie gemeint hat, zugegeben), die Evolution habe ein Ziel oder die Spezies könnten ein Ziel verfehlen (wenngleich, zumindest die Organismen scheinen ja Ziele anzustreben, aber der Eindruck kann auch täuschen).
#788 Balanus
13/03/2018

@StefanL

Was heißt das für dein Würfelbeispiel (abgesehen von möglicher perziptiver Unzulänglichkeit – und du willst ja wohl nicht behaupten, dass des Menschen perziptive Unzulänglichkeit eben der Beweis für eine willentlich eingreifende “außersinnliche Macht” ist, oder?)

Die Behauptung ist nach wie vor, dass unsere „perziptive Unzulänglichkeit“ hinreichend Raum lässt für Glaubensdinge. Auch solche religiöser Natur.

Einem Einzelereignis einen Eingriff einer “außersinnlichen Macht” zuschreiben kann man machen, dann aber konsequent für jedes Einzelereignis…

Mit welcher Begründung für jedes Ereignis? Wenn es mir (z. B.) nur darum geht, dass ein paar entscheidende Mutationen in der humanen Abstammungslinie nicht zufällig, sondern gewollt waren, dann hat es sich damit und fertig. Man will Tyche (schöner Hinweis!) ja nicht überstrapazieren.

Deshalb verstehe ich auch Deinen Einwand mit den Wahrscheinlichkeitsverteilungen von genetischen Variationen/Mutationen nicht. Wer gerne an einen göttlichen Eingriff an der Wurzel der evolutiven Menschheitsgeschichte glauben mag, minimal, aber hinreichend, der stellt diese Wahrscheinlichkeitsverteilungen doch gar nicht in Frage.

Siehst Du eine Chance, dass man mal herausfinden wird, welche Mutationen in einer Population von Affen letztlich entscheidend waren für die Abzweigung des Menschengeschlechts? Ich stelle mir das sehr schwierig vor, zumal man ja gar nicht genau weiß, wo der nichtmenschliche Trockennasenaffe aufhört und der menschliche beginnt.
#789 StefanL
14/03/2018

@Balanus

Die Behauptung ist nach wie vor, dass unsere „perziptive Unzulänglichkeit“ hinreichend Raum lässt für Glaubensdinge. Auch solche religiöser Natur.

Sry, aber das ist eine Nullaussage par excellence. Wenn du irgendetwas glauben möchtest, ist doch selbst unmittelbar Faktisches irrelevant. Und, dass unsere Altvorderen die eine Bewegung im Busch wahrnahmen und vorsichtshalber davon ausgingen, dass das ein sie als Futter ansehendes Raubtier ist – trotz perzeptiver Schwäche (kein “Röntgenblick” oder “Telepathie”) – höhere Überlebenschancen hatten als die, die das ignorierten und dann tatsächlich einem Karnivoren zum Opfer fielen, ist auch nicht allzu verwunderlich.

Mit welcher Begründung für jedes Ereignis?

Mit der gleichen wie für das Einzelereignis. Oder wie willst du feststellen, dass ein Ereignis nicht auf den “Eingriff einer außersinnlichen Macht” erfolgt?

Deshalb verstehe ich auch Deinen Einwand mit den Wahrscheinlichkeitsverteilungen von genetischen Variationen/Mutationen nicht.

Hat aber nichts mit Eigenschaften deiner Aliasverwandten zu tun? Ist ganz einfach: entweder Zufall oder kein Zufall. Dein “Wollen”((nicht) überstrapazieren von Tyche) ist doch der (tatsächlich) außersinnlichen (= selbst erweiterten Sinnen nicht zugänglichen) Macht Jacke-wie-Hose.

Wer gerne an einen göttlichen Eingriff an der Wurzel der evolutiven Menschheitsgeschichte glauben mag, minimal, aber hinreichend, der stellt diese Wahrscheinlichkeitsverteilungen doch gar nicht in Frage.

Sollte er aber wenn er ein Ereignis dieser “Zufallskette” zuordnet aber behauptet es sei kein Zufall.

welche Mutationen in einer Population von Affen letztlich entscheidend waren für die Abzweigung des Menschengeschlechts

Wie kommst du darauf, das es sowas überhaupt gäbe? Eine Trennung der Hominiden Subspezies Pan und Homo vollzog sich (wie in der Evolution üblich) über mehrere “Schritte” bis (wenn wir diesen Speziesbegriff verwenden wollen) Paarungen der einen Population mit der anderen keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen mehr ergaben. Ob da jetzt Differenzen bei “dem aufrechten Gang”, “Hormondifferenzen”, “Verdauungstrakt” oder anderes (“Tragezeit”) den letztlichen Ausschlag zur finalen Inkompatibilität gab, ist doch ähnlich zum Tropfen der das Faß zum überlaufen bringt. Ausschlag gebender ist da doch eher “gekapselte Population” und daraus resultierende Variationsbreite der genetischen Drift. Beispiele dazu Bonobo und Schimpanse oder dies
#790 Smich havran
14/03/2018

StefanL

Für Juden gibt es keinen Zufall. Die Flucht aus Ägypten nicht, die Vertreibung aus Jerusalem nicht, die Pogrome im Mittelalter nicht, die Shoah nicht. Wer an Zufall glaubt verniedlicht die Geschichte. Die Evolution (natürlich von einem Deutschen) gibt nichts her für die Begründung von Religion oder die Ablehnung von Religion.
#791 StefanL
14/03/2018

@Smich havran

Wer an Zufall glaubt verniedlicht die Geschichte.

Warum? Wer Zufall ausschließt und hinter allem einen “Lenker” postuliert, muß sich doch erst recht fragen was für ein Ungeheuer hinter geschichtlichen (und gegenwärtigen) Ereignissen steckt.
#792 Jonas Schimke
14/03/2018

@Smich Harvan,

Für Juden gibt es keinen Zufall. Die Flucht aus Ägypten nicht,

Welche Flucht?
Abgesehen davon, dass es eine logistische Unmöglichkeit gewesen wäre (lt. Bibel ca. 2 – 3 Millionen Menschen in 5er-Reihen, also ein Zug von mindestens 240 km Länge, wenn man nur 60cm von Reihe zu Reihe annimmt), gibt es nicht die Spur eines Hinweises außerhalb der Bibel – weder in Aufzeichnungen noch archäologisch – dass der Exodus überhaupt stattgefunden hat. Bibelforscher sind sich heute sicher, dass der gesamte Pentateuch (5 Bücher Mose) eine reine Erfindung ist.

Wer an Zufall glaubt verniedlicht die Geschichte.

Ich würde es anders formulieren: Wer den Zufall ausschließt hat weder von Geschichte noch von der Natur des Universums eine Ahnung.

Die Evolution (natürlich von einem Deutschen) gibt nichts her für die Begründung von Religion oder die Ablehnung von Religion.

Die Evolution ist eine Tatsache, deren Ursachen schon seit ein paar Tausend Jahren diskutiert wurden, bevor der Engländer Charles Darwin seine Evolutionstheorie entwickelte, die in ihren Grundzügen bis heute nicht widerlegt werden konnte, aber im Zuge zunehmenden Wissens über die Struktur von Lebewesen bis auf die molekulare Ebene hinab sinnvoll erweitert wurde.

Und sie gibt – trotz gegenteiliger Behauptung von Religioten – eine ganze Menge her zur Ablehnung bestimmter Behauptungen von Religionen, z. B., dass ein allmächtiger, allwissender und allgütiger Gott das Leben auf der Erde erschaffen haben könnte.

Die biologische Forschung kann inzwischen eine ganze Menge über die Entwicklung der Lebewesen von der ersten Urzelle bis heute aussagen und wo noch Fragen offen sind, wird eifrig weiter geforscht.

Dabei spielt der Zufall durchaus eine Rolle, nämlich bei Mutationen, die dann in Abhängigkeit von der Umweltsituation sich entweder durchsetzen oder wieder verschwinden. Wobei zu sagen ist, dass allein die Tatsache, dass die weitaus meisten Mutationen entweder neutral oder sogar schädlich sind, eine starkes Argument für deren völlig zufälliges Auftreten bilden.

In der Tat gibt es überhaupt keine Argumente dafür, dass bei der Entwicklung des Lebens andere Faktoren eine Rolle gespielt haben könnten, die den Zufall infrage stellen.

Mein Tipp an Dich: informiere Dich erst einmal gründlich über das, was Du kritisieren möchtest und dann poste hier erneut. Leute, die dummes Zeug erzählen, gibt es in Blogs schon viel zu viele.
#793 Jonas Schimke
14/03/2018

@StefanL,

Wer Zufall ausschließt und hinter allem einen “Lenker” postuliert, muß sich doch erst recht fragen was für ein Ungeheuer hinter geschichtlichen (und gegenwärtigen) Ereignissen steckt.

Das sehe ich genau so. Und obwohl dieses Problem seit ein paar Tausend Jahren (Epikur, 3. Jhdt. v. u. Z.) bekannt ist, tun die Religioten immer noch so, als wäre es nicht da, bzw. bieten unhaltbare “Lösungen” dafür an:

„Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht: dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft.
Oder er kann es und will es nicht: dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist.
Oder er will es nicht und kann es nicht: dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott. Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt: Woher kommen dann die Übel, und warum nimmt er sie nicht hinweg?“

Es ist immer wieder lustig zu lesen, zu welchen Klimmzügen selbst hoch intelligente Theologen greifen, um die Antwort zu vermeiden, die allein sinnvoll ist: der Gott, den sie sich vorstellen (allmächtig, allwissend, allgütig), KANN nicht existieren!
#794 Jonas Schimke
14/03/2018

@Smich havran,

Die Evolution … gibt nichts her für die Begründung von Religion

Das stimmt natürlich, denn die Evolution ist ein Vorgang, der auch völlig ohne Zutun von Menschen abläuft.

Allerdings kann die Evolutionstheorie einiges dazu beitragen – wer denn sonst, die Theologie bestimmt nicht – zu erklären, wie Religion entstanden ist.

Menschen sind dazu veranlagt, hinter jeglichem Phänomen eine Ursache zu vermuten. Das brachte auch einen Überlebensvorteil: Wenn es im Gebüsch raschelt, dann kann das der Wind sein oder ein gefährliches Raubtier. Wenn man ein Raubtier vermutet und entsprechend reagiert, hat einen Überlebensvorteil gegenüber demjenigen, der auf Wind setzt.
Aber welche Ursache steckt hinter Donner und Blitz, Vulkanausbrüchen, usw.? Liegt es da nicht nahe, eine “höhere Macht” anzunehmen, die das bewirkt?
Und jetzt kommt der springende Punkt: da solche Phänomene oftmals nachteilig sind, suchten unsere Vorfahren nach Möglichkeiten, diese “Götter” günstig zu stimmen. Clevere Stammesbrüder haben es dann verstanden, so zu tun, als hätten sie einen besonderen Draht zu diesen Mächten und könnten sie dem Stamm gewogen machen. Die Versuchung ist groß, einen solchen Betrug zu starten und wie wir aus zahlreichen Berichten und Gegebenheiten wissen, beruht ein Großteil der Religion gezielt auf solchen Betrug. Z. B. hat man bis in die Neuzeit hinein auch in Kirchen Mechaniken eingebaut, mit denen man “wie von Zauberhand” Heiligenstatuen auftauchen und verschwinden lassen konnte, um das gemeine Volk zu beeindrucken.

Und auch heute noch betreibt die rkK einen betrügerischen Marienkult, obwohl zweifelsfrei belegbar ist, dass es eine “Jungfrau” Maria nie gegeben hat.

Also, kurz gesagt: der Ursprung der Religionen liegt in grauer Vorzeit und hatte damals durchaus einen Überlebensvorteil. Allerdings ist nicht nur fraglich, sondern nahezu sicher, dass dieser Vorteil sich heute eher in sein Gegenteil verkehrt, da Religionen die Menschheit spalten und nicht versöhnen.
#795 hmann
14/03/2018

tomtoo #786
nicht so defaitistisch.
Ich habe für Dich einen tollen Witz, aber später !
#796 Jonas Schimke
14/03/2018

@Robert,

Witze kann ich auch:
“Zwei Nonnen sind mit dem Fahrrad unterwegs. Das Wetter verschlechtert sich zunehmend. Regenwolken ziehen auf. Meint die eine: “Wir muessen uns noch mehr beeilen, sonst werden wir vom Regen nass.” – “Bin ich schon” meint die andere, “aber vom Kopfsteinpflaster.””

Beim letzten Abendmahl – Jesus wirft einen drohenden Blick über seine Jünger : “Einer ist unter Euch, der wird mich verraten “.Sagt Petrus zu Paulus*: “Jedesmal wenn wir beim Fressen und Saufen sind fängt der Kerl zu stänkern an”
‘) Pauls gehörte natürlich nicht zu den Jüngern, der hat Jesus nicht einmal gekannt.

Drei Nonnen klopfen an der Himmelstür. Petrus macht auf: Hm, bevor ihr in den Himmel könnt muss mir noch jede von Euch eine Frage beantworten:
Wer war der erste Mann auf Erden?- Das war Adam.
Richtig, Du darfst rein.
Wer war die erste Frau auf Erden? – Das muss Eva gewesen sein.
Ok, komm auch rein.
Was sagte Eva, als sie zum ersten Mal auf Adam traf? – Ouh, das ist jetzt aber hart…
Richtig, komm rein.
#797 tomtoo
14/03/2018

@hmann
Ich defätistisch ? Gar nicht, ich gehe davon aus das die Menschheit sich von diesem schwachsinnigen Götterglaube befreit. Mir tun nur die leid, die bis dahin noch darunter leiden müssen.
#798 tomtoo
14/03/2018

@jonas
Ein ‘trockener’ Nonnenwitz. ; )
#799 Balanus
14/03/2018

@StefanL

Wenn du irgendetwas glauben möchtest, ist doch selbst unmittelbar Faktisches irrelevant.

Hier geht es aber speziell um einen Glauben, der Faktisches gerade nicht negiert, sondern dort ansetzt, wo es faktisch keine Erkenntnisse gibt, vielleicht auch gar nicht geben kann.

Hat aber nichts mit Eigenschaften deiner Aliasverwandten zu tun?

Wer weiß… Übrigens, kein geringerer als Darwin hat sich intensivst mit meinen „Aliasverwandten“ beschäftigt.

Ist ganz einfach: entweder Zufall oder kein Zufall.

Hab‘ Erbarmen mit einem schlichten Gemüt: Verstehe ich das richtig, wenn eine Reihe von Ereignissen eine bestimmte Wahrscheinlichkeitsverteilung aufweist, dann gilt für jedes einzelne dieser Ereignisse, dass es rein zufällig aufgetreten ist?

Wenn ich demnach eine Liste mit (angeblich) gewürfelten Augenzahlen hätte, dann wäre der eine Wurf, der gar keiner ist, als solcher erkennbar?

Oder so: Wenn ich eine Liste mit Zufallszahlen habe, dann erkennt der Stochastiker anhand der Verteilung, dass die Zahlen gar nicht wirklich zufällig zustande gekommen sind, sondern von einem Rechenalgorithmus erzeugt wurden?

welche Mutationen in einer Population von Affen letztlich entscheidend waren für die Abzweigung des Menschengeschlechts

Wie kommst du darauf, das es sowas überhaupt gäbe?

„Abzweigung“ trifft vielleicht nicht das von mir gemeinte. Mir ging es um den (fließenden) Übergang vom ‚noch Tier‘ zum ‚schon Mensch‘. Das muss nicht unbedingt über die üblichen Mechanismen der Artbildung gelaufen sein. Da könnte es doch genetische Marker geben, die für diesen Übergangsbereich kennzeichnend sind (auch wenn die Unterscheidung Mensch/Tier in der Biologie keinen Sinn ergeben mag). Oder ist das ein vollkommen absurder Gedanke? Und wenn ja, warum?
#800 tomtoo
14/03/2018

@balanus
Der gedanke ist insofern absurd, als er nicht die Bohne weiterhilft. Könnte es einen Gott geben der innerhalb der statistischen Rahmenbedingungen eingreift? Da sage ich als Atheist, aber sicher könnte es sowas geben. Da wir es aber nicht entdecken können, macht es keinen Sinn sich darüber Gedanken zu machen.
#801 stone1
14/03/2018

@Balanus

Ich verweise hier mal auf den Artikel Über Gott sprechen von Joseph Kuhn und die anschließende Diskussion, wo wir uns unter anderem mit den Grenzen menschlichen Denkens beschäftigt haben.
#802 Jonas Schimke
14/03/2018

@tomtoo, #798,

einer geht noch:

In einem Kloster mit 100 Nonnen ruft die Äbtin (Obernonne) alle Nonnen zu einer Sonderversammlung in die Kapelle:
Obernonne :”Heute Nacht war ein Mann im Kloster!”
99 Nonnen :”Uhhhhh!!!!!”
1ne Nonne :”Hehehe!!!!!”
Obernonne :”Der Mann hatte ein Kondom dabei!”
99 Nonnen :”Uhhhhh!!!!!”
1ne Nonne :”Hehehe!!!!!”
Obernonne :”Das Kondom hatte ein Loch!”
99 Nonnen: “Hehehe!!!!!”
1ne Nonne :”Uhhhhh!!!!!”
#803 RPGNo1
14/03/2018

@Smich havran

Die Evolution … gibt nichts her für die Begründung von Religion

Au Contraire, Mon Capitan!
Ich verweise (wieder einmal) auf Pascal Boyer, der das Buch “Und Mensch schuf Gott” (https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_Explained) geschrieben hat, in dem er u.a. die evolutionären Ursprünge der Religion erläutert.
#804 stone1
14/03/2018

Ich würde ja wetten, dass der Kommentar von Smich havran eine Stichelei von h-man Robert war, wäre ja nicht das erste Mal dass er Nicknamehopping betreibt. Und wie wahrscheinlich ist es schon, dass hier nach knapp 800 Kommentaren ein neuer User auftaucht?
#805 Jonas Schimke
14/03/2018

@tomtoo,

Ich kann’s einfach nicht lassen:

Karfreitag im Jahre 33. Jesus ist frisch gekreuzigt.
Kommt Judas pfeifend vorbei und ruft: “Gell, die Feiertage hast du dir auch anders vorgestellt?!”

Judas: “Na, Jesus, was machst ‘n Ostern?”
Jesus: “Ach, weiß noch nicht. N’ bisschen rumhängen…”
#806 StefanL
14/03/2018

@Balanus

Hier geht es aber speziell um einen Glauben, der Faktisches gerade nicht negiert, sondern dort ansetzt, wo es faktisch keine Erkenntnisse gibt, vielleicht auch gar nicht geben kann.

Gar nicht geben kann ist wenn dann entscheidend. Wo es faktisch (noch) keine Erkenntnisse gibt (oder unserer gegenwärtigen perzeptiven Möglichkeiten noch nicht zugänglich ist), ist belanglos (in dieser Diskussion). Anderfalls redeten wir ja über die kegelnden Engel die bei Gewitter zu hören sind und hätten keine Blitzableiter auf Kirchtürmen. Und da stellt sich schlicht die Frage nach etwas das sich prinzipiell unserer Erkenntnismöglichkeit(en) entzieht?

Wenn ich demnach eine Liste mit (angeblich) gewürfelten Augenzahlen hätte, dann wäre der eine Wurf, der gar keiner ist, als solcher erkennbar?

Oder so: Wenn ich eine Liste mit Zufallszahlen habe, dann erkennt der Stochastiker anhand der Verteilung, dass die Zahlen gar nicht wirklich zufällig zustande gekommen sind, sondern von einem Rechenalgorithmus erzeugt wurden?

Das die Problemstellung nicht trivial ist, dürfte kaum überraschen und Raum für Forschung ist auch noch.
Einen Einstieg bietet das Benfordsche Gesetz.

Hier eine Visualisierung eines Spekratraltests angewandt auf Pseudozufallszahlen – bei echten Zufallszahlen bliebe es eine (strukturlose) Punktwolke.

Auch dieser SZ-Artikel beschäftigt sich mit dem Thema.
#807 Jonas Schimke
14/03/2018

@StefanL,

hätten keine Blitzableiter auf Kirchtürmen

Dazu habe ich auch einen Witz gefunden:

Ein Kirchturm ist vom Blitz getroffen worden und abgebrannt. Der Pfarrer sammelt für den Wiederaufbau. Ein Alter Bauer, darauf angesprochen, ob er nicht etwas spenden wolle, antwortet ” Nein, Hochwürden, für einen Hausherren, der sein eigenes Haus anzündet, geb’ ich nichts…”

Zeugt jedenfalls nicht gerade von Gottvertrauen, wenn eine Kirche einen Blitzableiter hat, wie Du schon zutreffend bemerkt hast. 🙂
Aber so sind’s halt, die Pfaffen: erzählen dir sonst was und tun dann selber das Gegenteil:

Die Ärztin ist nach der Untersuchung mit ihrem Patienten sehr zufrieden und meint: “Und mit dem Sex klappt es doch sicher auch gut.” Antwortet der Patient: “Na so dreimal in der Woche geht es schon…”Ärztin: “Was? Bei Ihrer Konstitution müßte es aber dreimal am Tag gehen.” Patient :”Ich tu ja mein bestes, aber als katholischer Priester auf dem Land ist das nicht so einfach.”
#808 StefanL
14/03/2018

@Belanus
noch zu “genetische Marker”
Human-Bonobo-Chimpanzee
#809 StefanL
14/03/2018

@RPGNo1 & @stone1 (& @all)
Als wenn der blog-Chefe es geahnt hätte Sπelerei … Thus quoth the raven: Nevermore.
#810 StefanL
14/03/2018

@Jonas Schimke
…Kirchtum & Blitzableiter
Ja, das ist auch völlig unverständlich: wenn schon offenbart wird was wie und wo zu huldigen ist und dann solche Details in der Konstruktionsvorschrift der Huldigungsstätten einfach vergessen…
#811 zimtspinne
14/03/2018

Bitteschön ein bisschen Nachhilfe, da ihr Gott aber auch kein Fitzelchen verstanden habt:
Das sind natürlich alles Prüfungen und Aufgaben, die es zu bestehen und bewältigen gilt.
Wäre ich ein Gott, würde ich noch ganz andere Aufgaben stellen! Seid froh, dass der Kelch an euch vorbei geht und ihr es nur mit einem lausig-ideenreichen Göttchen zu tun habt.
#812 hmann
14/03/2018

tomtoo Witz
Evolutionssprung
Da kommt ein Mann mit einem kleinen grünen Dackel und einer mit einer großen Dogge. Und da sagt der Mann mit der Dogge:“Gehen Sie mal mit ihrem kleinen grünen Dackel aus dem Weg, meiner geht immer nur geradeaus. Und da sagt der Mann mit dem kleinen grünen Dackel.“Meiner geht auch immer nur geradeaus. Wenn ich bis drei gezählt habe, dann sage ich: Pluto schnapp und dann ist ihr kleiner grüner Hund weg.
Und dann geht er halt nicht weg und dann zählt er bis drei, 1, 2, 3, und dann sagt er : Pluto schnapp!
Und dann macht der kleine grüne Hund zweimal schnapp, schnapp , und dann ist die Riesendogge weg.
Dann sagt der Mann mit der Dogge, also die hat er ja nicht mehr: Was, sagen Sie mal, was ist denn das für eine Tiersorte, Da sagt der Mann mit dem kleinen Hund: Als ich ihm heute morgen den Schwanz abgeschnitten hab, war es ein Krokodil.
#813 hmann
14/03/2018

Balanus
mit einer Wahrscheinlichkeitsverteilung kannst du Wunder weder detektieren noch beweisen.
Öffentliche Wunder sind die Beispiele aus der Bibel, aber auch ganz unerwartete Wendungen, wie das Wunder von Lengede. Ein Wissenschaftsbanuse wird dir natürlich sofort erklären, das lag im bereich des Möglichen. Für die Betroffenen ist es ein Wunder und manche habe danach ihre Lebenseinstellung geändert.
Ein Wunder ist es, wenn ein Kind gesund geboren wird, ein Wunder ist es , wenn sich ein schöner Schmetterling auf meine Nase setzt, zum Wunder gehört nämlich noch ein Mensch, der das Wunder erkennt. Vielleicht hat Gott deshalb den Menschen geschaffen, damit jemand da ist , der das Wunder Schöpfung erkennt.
Ob der Mensch vom Affen abstammt, oder ob er eine Seitenlinie ist, und ob er teleologisch gesehen eine zwangsläufige Folge einer Entwicklung darstellt, ist mir Schnurz Wurst, die Welt ist einfach schön, man muss es nur sehen.
#814 RPGNo1
14/03/2018

@Jonas Schimke
Zwei Witze habe ich auch:
“Was wäre, wenn Jesus nicht gekreuzigt, sondern ertränkt worden wäre? Dann müsste heute in jedem bayrischen Klassenzimmer ein Aquarium aufgestellt werden.”

“Ein überzeugter Atheist, der gerade gestorben ist, findet sich selbst auf einmal in einem dunklen Gang wieder. Er entdeckt ein Schild: “Zur Hölle”. Er hat keine andere Wahl als den Gang zur Hölle zu folgen. Er trifft nach geraumer Zeit an eine Türe, die nicht verschlossen ist. Der Atheist betritt die Hölle und traute seinen Augen nicht. Heller Sonnenschein, angenehme Temperaturen, Palmen, Meeresstrand, alle 100 Meter eine Strandbar, fröhliche Menschen tummeln sich, kurzum paradiesische Verhältnisse. Der gerade verstorbene Atheist geht am Strand entlang, bis er plötzlich eine Gestalt mit einem Pferdefuß und einem Schwanz in einem Strandkorb sitzen sieht. Er geht auf die Gestalt zu und fragte diese, ob er denn der Teufel sei. Dieser bejaht dies und begrüßt den Neuankömmlingen der Hölle äußerst herzlich. Er schickt den Atheisten nach dem Geplauder an eine der Strandbars, um sich dort einen Drink zu besorgen. Der Atheist holte sich einen Drink und schlendert am Strand entlang um die Hölle weiter zu erkunden. Zwischen Dünen entdeckt er ein großes, tiefes Loch. Neugierig blickte er in die Tiefe und erschrickt sich fürchterlich. Er sieht am tiefen Grund von diesem Loch wimmernde, unbekleidete Menschen. Es lodert ein heißes Feuer und wilde Bestien schlagen auf die Körper der Menschen ein. Sogleich rennt der Atheist verwirrt zum Teufel und fragte aufgelöst, was denn das für ein Loch sei? Der Teufel versteht die Frage nicht und so fragte der Atheist nochmals nach dem tiefen Loch mit dem Feuer, den Bestien und den Menschen dort hinten bei den Dünen. Ach, meint der Teufel, „Das ist für die Christen, die wollen das so..”
#815 Jonas Schimke
14/03/2018

Ach Robert,

müder Witz und zudem noch schlecht erzählt.

Gibt es überhaupt etwas, das du kannst?
#816 tomtoo
14/03/2018

@RPGNo1
…Aquarium…
Ach könnte @Bettina doch die Geschichte(n) ändern. ; )
#817 Jonas Schimke
14/03/2018

Ach Robert,

die Welt ist einfach schön, man muss es nur sehen.

Natürlich ist die Welt schön, wenn man das zufällige Glück hat, sie gesund und ohne äußere Bedrohung genießen zu können.

Sie wäre allerdings noch um einiges schöner, wenn es nicht solche Religioten wie dich gäbe, die mit ihrem schwachsinnigen Gelabere nicht nur jeden vernünftigen Blog in die Knie zwingen, sondern auch im alltäglichen Leben jeden denkenden Menschen zu heftigstem Kopfschütteln veranlassen.

Leider gibt es durchgeknallte Typen wie dich auch in politisch einflussreichen Kreisen wie den Reps in den USA, die möglicherweise eine Bedrohung für den Fortbestand der Menschheit darstellen, da sie kritiklos der Bibel glauben und die absurdesten Erwartungen an die “Endschlacht zwischen Gut und Böse”, auch Armageddon genannt, hegen. Da kann man wirklich Angst kriegen, denn die haben im Moment Zugriff auf den Atomknopf. Da können wir von Glück sagen, dass der offensichtlich nicht religiöse Donald Dumm (noch) das sagen hat und nicht der noch viel größere (evangelikale) Idiot Mike Pence, der nicht einmal weiß, dass Evolution eine Tatsache ist und nicht “nur eine Theorie”.
#818 tomtoo
14/03/2018

@RPGNo1
HeHe Weihnachten wäre dann eine Beachparty. Könnte ich mich auch mit anfreunden. ; )
#819 Jonas Schimke
14/03/2018

@tomtoo,

HeHe Weihnachten wäre dann eine Beachparty. Könnte ich mich auch mit anfreunden. ; )

Wo ist das Problem? Die Australier kennen das doch gar nicht anders.

Allerdings ist Weihnachten wohl kaum ein christliches Fest, weil man
erstens die Zeit der Wintersonnenwende schon lange vorher gefeiert hat und nur deshalb auch Weihnachten dahin gelegt wurde und
zweitens die Geburt von Jesus gar nicht in Bethlehem stattgefunden hat und sowieso nichts Besonderes war, denn Maria war ja auch keine Jungfrau, wie man aus Jesaja 7,14 bis 16 unzweifelhaft nachlesen kann und auch die Weihnachtsgeschichten bei Matthäus und Lukas einander inhaltlich so sehr widersprechen, dass man wohl davon ausgehen muss, dass beide frei erfunden sind. (Einfach mal nachlesen, sind ja gar nicht so lang. Ja, auch du, Robert, denn du hast es am allernötigsten!)
Vom jungen Jesus weiß man überhaupt nichts, man kann ja nicht einmal sein Geburtsjahr auf 10 Jahre genau eingrenzen.
#820 hmann
14/03/2018

stone
versuchst du dich als Benedict Cumberbatch?
Dr. W. wird dir evolutionär, aufklärerisch meinend , helfen( können), nicht die Möglichkeit meinend sondern die Fähigkeit.

Jonas
deine beleidigenden Äußerungen über Papst Franziskus lasse ich nicht auf sich beruhen. Die sind einfach nur unbegründet. Distanziere dich von deinen Äußerungen.
#821 StefanL
14/03/2018

@Jonas Schimke #815
Ja #813 versaut die Pointe völlig.

Fehlt da der Sinn für das Ästhetische und die Faszinitation die die Phänomene des Universums für uns bereit halten?

Aber vielleicht braucht’s da eine mystische(?) Überhöhung von Lengede so als Kontrast zu den Pestepedemien, 30-jähriger Krieg, Lissabon 1755, zwei Weltkriege (+ Details) im letzten Jahrhundert, Sumatra-Andamanen-Beben 2004, Haiti 2010 (und die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit!) – Zitat:“Für die Betroffenen ist es ein Wunder und manche habe danach ihre Lebenseinstellung geändert.”
und auch bei … die Welt ist einfach schön, man muss es nur sehen.
ist es doch eher eine Pointe die einem im Halse stecken bleibt.
#822 tomtoo
14/03/2018

@hmann
“”..Distanziere dich von deinen Äußerungen…””

Schon wieder zufiel Weihrauch geschnüffelt ???
#823 hmann
14/03/2018

StefanL
Wenn von 7 Mrd. Menschen 50 Millionen auf der Flucht sind, dann ist das weniger als 1 %. Da ist doch eher Optimismus angesagt, als Pessimismus.

tomtoo,
kein Kommentar.
#824 tomtoo
14/03/2018

Ich überlege mir langsam echt an Götter zu glauben. Ich hab ja in meinem Leben schon so einiges getestet, aber so prall wie der @hmann und das dauerhaft und kostengünstig ???
#825 tomtoo
14/03/2018

Uhhhhpss nach @hmann’s # 823 lasse ich es lieber. Das Zeug’s ist dann doch zu heftig.
#826 StefanL
14/03/2018

Ausnahmsweise@#823 Robert
und das läßt sich noch verbessern

Und da ist in ein paar Jahrzehnten mit elektronischen Medien (Fernseh usf.) und humanistisch, säkular-wissenschaftlicher Aufklärung (= Revision von Deutungshoheiten) all over the planet (bis in den hintersten Winkel) wohl wirkungsvoller als Jahrtausende Beten und vermeintliche Religionsdynamik
#827 Jonas Schimke
14/03/2018

Ach Robert,

deine beleidigenden Äußerungen über Papst Franziskus l

Was soll denn daran beleidigend sein, wenn ich Franziskus als Boss eines der größten Verbrechersyndikate bezeichne, die die Menschheit je gesehen hat? Das ist doch eine objektive Tatsachenfeststellung. Oder kennst du eine Organisation, die mehr Kriminelle hervorgebracht hat, als die rkK?
#828 tomtoo
15/03/2018

@hmann
Du machst einfach deine Augen zu, und frohlockst deinem eingebildeten Gott zu.
Das ist Ok. Aber du wirst doch nicht im ernst glauben, dass man sowas als zukunftsweisend betrachten sollte ?
#829 stone1
15/03/2018

@StefanL #809

Muss zu meinem Bedauern gestehen, dass ich beim Alan Parsons Project einen beinahe blinden Fleck habe. Die von Christopher Lee gesprochene Version ist auch genial.
Danke auch für die anderen Links, ich hatte nicht mehr damit gerechnet, dass nach über 800 Kommentaren hier nochmal etwas inhaltlich Relevantes dazu kommt.

@hmann #812

Ich bin mir nicht sicher, ob das der schlechteste oder der am schwächsten vorgetragene Witz ist, der mir in den letzten ca. 5 Jahren untergekommen ist, aber in beiden Kategorien ist er Top.

Und um dein Ablenkungsmanöver #790 zu durchschauen, brauchts keinen Sherlock und schon gar keinen abgehalfterten Webmaster, selbst Columbo bräuchte keine ganze Folge um das aufzuklären und hätte reichlich Zeit für ein Chili und einen Spaziergang mit seinem Hund namens Hund. ; )
#830 Smich havran
15/03/2018

Jona schimke
Meinung ist nicht gut. Ist wie Wolke ohne Regen, wie Weib ohne Brust das viel redet, das ist ohne Milch.
Hman
Mann das viel redet hat wenig Zähne.
Entschuldige mein schlechtes Deutsch, Kommentar ist übersetzt.
#831 hmann
15/03/2018

stone,
gut beobachtet, die Übersetzung stammt von mir. S h wird mich in Zukunft hoffentlich vertreten, und er ist ein lustiger Vogel.
Den Witz betreffend, der ist nicht von mir, der stammt aus dem Buch “Das Dings Buch ist da” und das war ein Kinderwitz um die Winterdepression etwas zu dämpfen.

tomtoo #828
Die Zukunft überlassen wir der Evolution und dem Witz von s h.

JS
Jonas Schimke

Nachdem ich vorhatte dich vor Gericht zu ziehen habe ich mich rechtlich etwas schlau gemacht.
Das Recht ist auf deiner Seite, denn es gilt der Grundsatz: sententia non olet

Nach einem Urteil eines Landgesichtes Y darf der Kläger als Betrüger, Lügner, Abzocker, hohl bezeichnet werden, weil das keine Tatsachenbehauptungen sind, die objektiv als wahr oder falsch bewiesen werden können.
Sie sind blose Werturteile, die unter dem Schutz der Meinungsfreiheit stehen.

Ein kleiner Trost bleibt mir, deine Äußerungen sind reine Werturteile und objektiv nicht beweisbar.
#832 Jonas Schimke
15/03/2018

Ach Robert,

Nachdem ich vorhatte dich vor Gericht zu ziehen …

Das ist wieder typisch Religiot: wenn er endlich merkt, dass er keine Argumente vorzubringen hat, versucht er auf andere Weise, den Meinungsgegner mundtot zu machen. Aber auch da ziehst du wieder den kürzeren, weil es nur leere Drohungen sind. 🙂

Ein kleiner Trost bleibt mir, deine Äußerungen sind reine Werturteile und objektiv nicht beweisbar.

Mit Jesaja 7,14-16 und Jesaja 8, 3-4 kann ich doch beweisen, dass der Papst jedes Mal lügt und betrügt, wenn der das Wort “Jungfrau Maria” in den Mund nimmt. Der Papst und die übrigen Pfaffen sind ja nicht so dumm, dass sie nicht wüssten, was Sache ist. Sie lügen und betrügen also vorsätzlich, was sie zu Kriminellen macht.
Denn auch der ganze pompöse Marienkult der rkK ist ein gigantisches Betrugsmanöver, mit dem man schon Milliarden von Gläubigen für dumm verkauft hat und ihnen mit Marienfiguren und anderem religiösen Kitsch auch Milliardensummen aus den Taschen gezogen hat. Jedes Mal, wenn irgendwo “Jungfrau Maria” gesagt wird, klingelt es bei den Katholen in der Kasse.

Bezeichnend ist ja auch, dass du immer dazu geschwiegen hast, wenn ich den Jungfrauen-Skandal angesprochen habe. Naja, geht ja auch nicht anders, weil du zugeben musst, dass ich auch hier wieder recht habe. 🙂
#833 tomtoo
15/03/2018

@hman
Sach dem S.H einen Gruß von mir. Der scheint komplett aus der Zeit gefallen zu sein. Evtl. mal was anderes als nur Märchenbücher lesen.
#834 tomtoo
15/03/2018

@jonas
Lagsam erinnert mich das ganze Verhaltensmuster doch an den @anonymen .
Irgentwie sehr enttäuschend vom @hmann.
Sind wohl alle gleich drauf die Märchenbuch wörtlich nehmer ?
#835 tomtoo
15/03/2018

@jonas
Aber langsam macht das Sinn für mich. Wer sein ganzes Leben damit verbracht hat ein Märchenbuch wörtlich zu nehmen, dem fällt es natürlich schwer mit der Realität konfrontiert zu werden.
#836 Jonas Schimke
15/03/2018

@Smich harvan – oder wer auch immer,

wen willst du hier eigentlich verar….? Während du in #790 noch komplexe Sätze in völlig fehlerfreiem Deutsch zustande bringst, kommt in #830 nur noch zum Teil unverständliches Gestammel, das du dann mit “Übersetzung” rechtfertigen willst? Selbst einfache Übersetzungsprogramme geben da mehr her.

@stone1,

ich hege auch den Verdacht, dass Robert sich mit “Smich harvan” versuchsweise einen neuen Nick zulegen wollte, aber sehr schnell eingesehen hat, dass er mit #790 die Sache sofort versemmelt hat. und in #830 tut er dann so, als wären er und Smich harvan zwei Personen, in dem er sich selbst zum Schein angreift: “Mann mit wenig Zähne”.
Scheint mir plausibel.
Falls er doch jemand anders ist, kann das nur ein primitiver Trottel sein, noch eine Spur dümmer als Robert.
#837 tomtoo
15/03/2018

@jonas
Klar ist der smich und robert eine Person. Der Robert wird nie verstehen an was man ihn erkennt ohne den Server hacken zu müssen. Darum verrate ich es auch nicht.
#838 tomtoo
15/03/2018

@jonas
Übrigens das ganze hat ja auch was amüsantes. Auch wenn wir alle nicht die hellsten Kerzen auf der Geburtstagstorte( ©pdp10) sind. So herausragend dunkel wie der Robert zu sein ist schon ein Alleinstellungsmerkmal.
#839 hmann
15/03/2018

tomtoo
“Gruß von mir”
du bewahrst dir deine guten Manieren. Nur stone hat mir zur Geburt meiner Enkelin , Lena gratuliert. Der vereint auch Scharfsinn mit guten Manieren.

Jonas
kauf dir ein Nebelhorn.
Nur Dr. Webbaer kann dir noch aufklärerisch helfen.
Der wird an einer Stelle laut lachen, wenn er liest.
Ernste Mahnung: mit deinen beleidigenden Äußerungen verhinderst du jede geistige Auseinandersetzung.
#840 stone1
15/03/2018

Aus gegebenem Anlass und weil es zum Thema passt:
Stephen Hawking über Evolution.
Hier ist die ganze Vorlesung.
#841 tomtoo
15/03/2018

@hmann
Die Frage ist ob du gute Manieren besitzt ?
#842 tomtoo
15/03/2018

@stone1
Schöner Link. Danke!
#843 hmann
15/03/2018

tomtoo
gute Manieren sind nicht meine Stärke. Meine Frau meinte sogar, wenn ich Diplomat geworden wäre, hätten wir den 3. Weltkrieg.
#844 hmann
15/03/2018

tomtoo
gute Manieren sind nicht meine Stärke. Meine Frau meinte sogar, wenn ich Diplomat geworden wäre, hätten wir den 3. Weltkrieg.

stone
der Link zu Hawking ist gut. Diese Bemerkung gefällt mir: ” meant that information can be passed on, from generation to generation, other than genetically, through DNA. There has been no detectable change in human DNA, brought about by biological evolution, in the ten thousand years of recorded history. But the amount of knowledge handed on from generation to generation has grown enormously.”
Damit unterstreicht er die Bedeutung von Bildung und Kultur inklusive Religion !
#845 tomtoo
15/03/2018

@hmann
“”…nicht meine Stärke…””””
Sehr gut. Da braucht man dann auch nicht sooo rücksichtsvoll zu sein.
Ich musste nämlich lauthals lachen bei “….geistige Auseinandersetzung..” eins muss man dir lassen, deine Witze werden besser !
#846 tomtoo
15/03/2018

@hmann
Nö,Nö Bildung und Kultur ja. Aber Religion ? Der absurde Glaube an Götter ? Die Idee könnte einem Superman Comic entspringen. Das wird den religiösen nur nicht bewusst.
#847 stone1
15/03/2018

@hmann

Damit unterstreicht er die Bedeutung von Bildung und Kultur inklusive Religion !

Zum von mir hervorgehobenen Stelle der passende Satz von Hawking:

Of course, the great majority of this information is garbage, and no use to any form of life.

Rosinenpicken kann ich auch, wobei hoffentlich auch dir klar ist, dass Stephen Hawking kein religiöser Mensch war und die Existenz eines wie auch immer gearteten “Schöpfers” für sich ausschloss.
#848 stone1
15/03/2018

Sorry, ~~Zum~~ Zu der…
#849 Jonas Schimke
15/03/2018

Ach Robert,

Ernste Mahnung: mit deinen beleidigenden Äußerungen verhinderst du jede geistige Auseinandersetzung.

Nö, vielmehr verhinderst du eine geistige Auseinandersetzung dadurch, dass du zu so etwas gar nicht fähig bist.

Ausgesprochen perfide finde ich von dir, dass du versuchst, den verstorbenen Hawking für die Religion einzunehmen. Dein Satz:

“Damit unterstreicht er [gemeint ist Hawking] die Bedeutung von Bildung und Kultur inklusive Religion !”

ist eine überaus dreiste Verfälschung dessen, was Hawking ausgedrückt hat! Den Tod eines so berühmten und geachteten Wissenschaftlers als Anlass für deine dreiste Lüge zu nehmen, ist nun wirklich starker Tobak. Einen Moment war ich versucht, herauszufinden, ob es für die gezielte Verunglimpfung Verstorbener nicht einen Paragraphen im Gesetzbuch gibt, aber so wichtig bist du nun auch wieder nicht, zumal man von dir ja so langsam primitive Entgleisungen gewöhnt ist. Deshalb erwarte ich nicht einmal eine Entschuldigung, denn die wäre bei deiner Verlogenheit sowieso nicht ehrlich gemeint.

Religion ist das Gegenteil von Bildung und Kultur. Guck dir doch die betrügerische Unkultur an, die die rkK mit ihrem verlogenen Marienkult betreibt. und (nicht nur) dieser Papst schweigt zu dem ganzen Mummenschanz!
#850 tomtoo
15/03/2018

@hmann
Schau , nimm den Protagonisten aus dem NT. Der ist, wenn man nicht so dumm ist das Märchenbuch wörtlich zu nehmen, sowas wie ein Sozialreformer. Das lustige ist was die Kirche daraus gemacht hat. Die verehrt nicht den Reformer, sondern hat ihn als Symbol am Kreuz hängen. Ich denke, das ist schon vielsagend.
#851 RPGNo1
15/03/2018

Zitate von Stephen Hawkins, die sich alle Religioten hinter die Ohren schreiben sollten:
“Man kann nicht beweisen, dass Gott nicht existiert (…). Aber die Wissenschaft macht Gott überflüssig.”

“Der größte Feind des Wissens ist nicht Unwissenheit, sondern die Illusion, wissend zu sein.”
#852 tomtoo
15/03/2018

@stone1
Der @hmann ist der Nummer 1 Rosinenpicker, jetzt war er auch noch so dumm sich eine komplett faule Rosine zu picken.
Der arme Hawking würde sich ob soviel Dummheit im Grabe umdrehen.
#853 hmann
15/03/2018

stone1
Hawking war kein religiöser Mensch. Das wusste ich schon. Was ist denn ein religiöser Mensch. Ich selbst halte mich nicht für religiös, was man da so landläufig darunter versteht, mit allen Vorurteilen inklusive.
Da liegt doch das Unverständnis gegenüber dem Gottesglauben. Um an Gott zu glauben brauchst du keine Kirche. Und die vielen Menschen, die nicht in die Kirche gehen, weil sie nie einen Bezug dazu hatten, aber sich dennoch “gottesfürchtig ” bzw. “verantwortungsvoll” verhalten, die nennt man nicht religiös, die ordnen sich aber einem “moralischen Kodex” unter.
So eine komplizierte Problematik mit dem Begriff “religiös” ein für alle mal abzuspeisen und dann die Person in eine Schublade zu stecken, das ist oberflächlich.
#854 hmann
15/03/2018

RPG
es gibt Menschen die glauben an Gott, es gibt Menschen, die glauben an Stephen Hawking, und es gibt Menschen , die glauben an beide.
Wenn Hawking sagt, Gott ist überflüssig, dann war das seine Meinung. Das ist konsequent.
Diese Meinung zu verallgemeinern , das ist unüberlegt.
#855 tomtoo
15/03/2018

Eigentlich sollte man #844 für den dkaz nominieren. Oh, das mach ich jetzt.
#856 Jonas Schimke
15/03/2018

Ach Robert,

die nennt man nicht religiös, die ordnen sich aber einem “moralischen Kodex” unter.

Was hat denn eine moderner moralischer Kodex mit Religion zu tun? Bis zur Philosophie der Aufklärung haben doch z. B. die christlichen Religionen die abscheulichsten Verbrechen begangen und sich dabei auch noch im Recht gefühlt, weil sie meinten, im Auftrag ihres Gottes zu handeln.

es gibt Menschen, die glauben an Stephen Hawking

Das ist doch wieder absoluter Bullshit. Niemand, der noch alle Tassen im Schrank hat und auch nur ein bisschen von Wissenschaft versteht, “glaubt” an irgendeinen Wissenschaftler. Man nimmt deren Theorien zur Kenntnis und wenn diese nicht nur allen Überprüfungen Stand halten, sondern auch noch einen erheblichen Erkenntnisgewinn bringen, dann zollt man diesen Leuten für ihre Leistung Respekt. Und wenn sie mal eine Dummheit begehen, dann werden sie genau so kritisiert, wie jeder andere auch. Das zeichnet ja gerade die Wissenschaft aus, dass sie KEINE Autoritäten hat (habe ich dir vor ca. einem halben Jahr schon mal klar gemacht und du redest immer noch genau so dämlich daher, wie damals!). Du bist absolut informationsresistent!
#857 tomtoo
15/03/2018

@hman
In dem Fred schlägst du alles. Was hat gottesfürchtig mit verantwortungsvoll zu tun? Sag das mal den Muftis im Iran, die hängen Gottesfürchtig auch 14Jährige unkeuche. Das wirst du nimmer begreifen. Weil du denkst, ich bin ja christ. Da du innerhalb deines Systems gefangen bist, wirst du nie verstehen, wie lächerlich es für nicht involvierte ist an Götter zu glauben. Ist wie an Superman zu glauben, nur noch absurder.
#858 stone1
15/03/2018

@hmann

Deine fortgesetzten Spitzfindigkeiten sind genauso sinnlos wie deine sonstigen Kommentare. Du glaubst an einen “Gott”, dass reicht im allgemeinen Sprachgebrauch – zumindest in meinem – um dich als religiös zu bezeichnen. Dabei kann ich keine komplizierte Problematik erkennen, die machst nur Du draus, indem du dich wieder von den unangenehmen Teilaspekten von Religiosität distanzieren willst. Was unglaubwürdig ist, weil Du ja beispielsweise den Papst verteidigst, warum auch immer wenn Du dich selbst eh nicht als katholisch betrachtest.

es gibt Menschen die glauben an Gott, es gibt Menschen, die glauben an Stephen Hawking, und es gibt Menschen , die glauben an beide.

Quatsch, an Hawking braucht man nicht glauben, dieser Mensch war bis gestern ein Erdenbürger und keine veraltete mystische Vorstellung, man kann seine Aussagen zwar “glauben”, besser wäre es jedoch, erst mal zu versuchen sie zu verstehen und auch zu hinterfragen und dann eigene Schlussfolgerungen daraus zu ziehen.
#859 tomtoo
15/03/2018

@stone1
Weiste das ..glauben an Hawking…. könnte man ja mal wieder als subtilen Angriff auf die Wissenschaft verstehen. Allerdings traue ich @ hmann nicht so viel Denkvermögen zu.
#860 hmann
15/03/2018

stone
häng dich doch nicht an Wörtern auf.
…glauben an Hawking heißt, akzeptieren Hawkings wissenschaftliche Leistung.
….unangenehme Teilaspekte…
wenn du da den Papst als Beispiel heranziehst, dann liegst du ganz falsch. Der kämpft einen Kampf gegen die Kurie, gegen die Verschwendung von Geld, er selbst fährt einen Fiat 500 und schläft in einer Kammer. Er wirft den Kardinalen Eitelkeit vor.
Sei mal ehrlich, lies mal die Lebensgeschichte von Franziskus, dieser Mensch verdient Vertrauen und Anerkennung.
#861 stone1
15/03/2018

@tomtoo
Seh ich auch so, das “subtil” würde ich allerdings streichen. ; )
#862 hmann
15/03/2018

tomtoo 857
an diesem Punkt waren wir schon mal . Aber ich will mich troztdem auf deine Analyse einlassen. Deine Prämisse ist, wenn es keinen Gott gibt, gibt es keine Religion, wenn es keine Religion gibt, gibt es keine Unvernunft ergo die Welt kann nur besser werden, wenn es keinen Gott gibt.
“If is for children “hat Roger Whittaker mal gesungen.
Deine Rechnung geht nicht auf, weil die Realität in eine andere Richtung weist.
Die Staaten Afrikas werden langsam aber sicher islamisiert. Indonesien, das mal christlich war, wird islamisiert.
Also sollte dein Kalkül sein, das Christentum unterstützen als es zu untergraben.
Verantwortung bedeutet Antwort geben und ist erst mal neutral. Wenn du es mit einer Ethik/Ideologie/Religion in Verbindung bringst, bekommt Verantwortung Farbe.
Ein KZ-Kommandant hat auch Verantwortung gezeigt, wenn er keinen Gefangenen entkommen ließ. (Im Sinne der NS-Ideologie)
Es kommt doch darauf an, wem man verantwortlich ist, dem eigenen Gewissen oder einer Ideologie/Religion.
Und da ist mir die christliche Religion ein verlässlicher Partner.
#863 tomtoo
15/03/2018

@stone1 #861
@hmann hat das mit #860 ja jetzt geklärt.
ROFL
#864 tomtoo
15/03/2018

@hmann #862

Du glaubst doch nicht im Ernst das ich einen schwachsinnigen Götterglaube ob des anderen bevorzugen werde, nur weil er zur Zeit ein wenig weniger Schwachsinnig daherkommt ??
#865 Jonas Schimke
15/03/2018

Ach Robert,

…glauben an Hawking heißt, akzeptieren Hawkings wissenschaftliche Leistung.

Dann heißt “glauben an Gott” also auch, ihn akzeptieren, seine wissenschaftliche Leistung. Du hast schließlich an Gott und an Hawking “glauben” in einem Atemzug genannt, da kannst du das verb nicht mal so, mal so interpretieren, du verlogener Hornochse!

Franziskus, dieser Mensch verdient Vertrauen und Anerkennung.

Quatsch! Niemand, der in dieser kriminellen Vereinigung aktiv mitarbeitet, verdient Vertrauen. Solange er sich nicht einmal vom so offensichtlich erlogenen Marienkult distanziert, muss er als Oberlügner gesehen werden. Und Lügner verdienen auf keinen Fall Anerkennung, sondern Verachtung.

Die führen doch nur ihr Theaterspiel fort: der Papst tut so, als würde er sich mit den Armen solidarisieren, viele der übrigen “Würdenträger” tun so, als würden sie ihn für seine “fortschrittliche” Linie kritisieren und unterm Strich bleibt alles beim Alten. Dabei ist Lügen und Betrügen von Anfang an das wichtigste Werkzeug der rkK gewesen. Wie praktisch bei allen anderen Religionen auch. Die Priester glauben doch höchst selten an das, was sie ihrem Fußvolk erzählen.
#866 tomtoo
15/03/2018

“‘Es kommt doch darauf an, wem man verantwortlich ist, dem eigenen Gewissen oder einer Ideologie/Religion.
Und da ist mir die christliche Religion ein verlässlicher Partner.”””

Der Satz ist so bezeichnent das mir gruselt.
#867 Jonas Schimke
15/03/2018

@tomtoo,

nur weil er [der Papst] zur Zeit ein wenig weniger Schwachsinnig daherkommt ?

Heftigster Widerspruch, denn der Gipfel des Schwachsinns ist es doch, wenn jemand im 21. Jhdt. noch “Wunder” für real hält. Und Franziskus hat noch vor wenigen Tagen ein solches offiziell anerkannt. Typen wie der gehören doch in die Klapse!
#868 Jonas Schimke
15/03/2018

Ach Robert,

Deine Prämisse ist, wenn es keinen Gott gibt, gibt es keine Religion

Wenn fängst du endlich einmal an, zu denken. So etwa kann tomtoo gar nicht gemeint haben und ich wüsste auch nicht, wo er so etwas gesagt haben sollte, denn Religionen gibt es ja, Götter oder auch nur einen Gott mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dagegen nicht. Religionen funktionieren genau so gut ohne einen Gott wie mit. Es kommt immer nur darauf an, ob sich genug Idioten finden, die an so etwas wie einen Gott glauben und sich dann in einem gemeinsamen Verein – auch Kirche oder wenigstens Glaubensgemeinschaft genannt – zusammenfinden. Dazu ist kein Gott nötig und wie man am Beispiel der christlichen Kirchen sieht, erst recht keiner, den es gar nicht geben KANN. Begreif’ das doch endlich: dein Gott ist ein Widerspruch in sich!
#869 tomtoo
15/03/2018

Nachtrag zu #866
Ich bitte andere zu hilfe zur Analyse.
Aber wiederspricht sich Robert in dem Satz nicht mal wieder komplett ?? Er vertraut seinem eigenen Gewissen nicht und unterstellt sich deshalb einer Ideologie die an Götter glaubt, also sowas wie Superman. Ich habe einen schwachen Tag glaube ich. Mir kommt das ganze vor wie komplettes Schwachsinnsgestammel. Ich vertraue aber meinem eigenen Gewissen, also sage ich, ich bin der Meinung es ist Schwachsinngestammel. Anderer Meinung ? Ich höre ?
#870 tomtoo
15/03/2018

Alter Falter er möchte eine Ideologie angreifen die “Gott mit uns” auf der Gürtelschnalle trug, in dem er sein Hirn an der Garderobe abgibt.Und sich einen Gürtel borgt auf dem steht “Gott mit uns”. Das ist absurd und übersteigt mein heutiges Denkvermögen
#871 Jonas Schimke
15/03/2018

@tomtoo,

Du brauchst nicht an Deinem Urteilvermögen zu zweifeln:

Mir kommt das ganze vor wie komplettes Schwachsinnsgestammel.

Seit Robert hier bei scienceblogs aufgetaucht ist, hat er zu religiösen Fragen nichts anderes als Schwachsinnsgestammel gebracht. Und das Unverschämte bei ihm ist: wenn er sich wieder einmal in eine Sackgasse manövriert hat und eigentlich zugeben müsste, dass er falsch liegt, wechselt er einfach das Thema, indem er ein völlig neues Fass aufmacht oder er erfindet eine total dämliche Aussage, von der er wohl selber glaubt, dass sie überzeugend klingt, natürlich ohne jede Begründung. Oder er kommt mit irgendeiner herablassenden Schmeichelei (“du denkst immer sehr logisch”, u.ä. – als wenn er so etwas beuteilen könnte 🙂 ).
Der Typ ist einfach nur dämlich und das war’s dann auch schon. Eine Zeit lang ganz amüsant, weil man ihn immer ohne große Mühe vorführen kann, aber irgendwann nur noch ätzend. Bei mir dürfte letzterer Punkt in absehbarer Zeit erreicht sein. 🙁
#872 stone1
15/03/2018

@tomtoo

ich bin der Meinung es ist Schwachsinngestammel. Anderer Meinung ?

Erstens ja, ich auch und zweitens nein.

@hmann #860

Ich kritisiere den aktuellen Papst Franz nicht als Mensch, er mag eine sozial verträglichere Einstellung haben als sein(e) Vorgänger, das ist mir allerdings auch völlig egal.
Dennoch hat er sich (freiwillig?) zum Chef einer mafiösen Verbrecherbande, wie Jonas Schimke nicht müde wird zu betonen, und da stimme ich weitgehend zu, wählen lassen und ist deshalb hauptverantwortlich für den rKK-Verein.
Und wenn er wirklich ein soziales Gewissen hat, hätte er schon längst eine Menge Geld an die caritas socialis überweisen lassen können, die bräuchten dann nicht dauernd lästige Bettelbriefe an die Schäfchen verschicken, oder er könnte Geld in die Sanierung von Kirchenbauten investieren lassen, sofern er diese schon als erhaltenswert betrachtet, auch hier versucht man die Kosten in Form von Spendenaufrufen zu sozialisieren. Stattdessen hortet und mehrt der Vatikan weiter seine Kohle in schlechtester neoliberaler Tradition, auch mit unmoralischen Investitionen.
Der Papst ist eben nichts weiter als ein kurioser Mann mit Hut, der in Wahrheit in seinem Verein nichts bewirken kann, aber Leichtgläubige fallen halt auf die Masche rein, wie in #865 auch ausgeführt wurde.

Ich bitte übrigens aus diesem Kommentar nicht zu schließen, dass ich der Meinung bin, Sozialpolitik sollte von der Kirche betrieben werden, das ist eine wesentliche Aufgabe des Staatswesens, man investiert halt größtenteils zu wenig in den sozialen Zusammenhalt, aber ich will nicht schon wieder das Fass Politik aufmachen.
#873 tomtoo
15/03/2018

@jonas
Hmann wird nicht verstehen das jeder Götterglaube für mich schwachsinnig ist. Deswegen hat er ja so eigenartige Interpretationen meiner Kommentare. Er wird nicht verstehen das es mir breit wie lang ist wie die Götter bezeichnet werden, oder was auch immer Menschen in diese Erfindungen hineininterpretieren, er ist gefangen in seinem System.
#874 tomtoo
15/03/2018

@stone1
“”””…Aufgabe des Staatswesens, man investiert halt größtenteils zu wenig in den sozialen Zusammenhalt…”””

Unterschreib.
#875 RPGNo1
15/03/2018

@hmänneken aka Bob

es gibt Menschen die glauben an Gott, es gibt Menschen, die glauben an Stephen Hawking, und es gibt Menschen , die glauben an beide.

Diese Aussage ist selbst für dich ein neuer geistiger Tiefpunkt. Wie kommst du darauf, dass Menschen an Hawkins “glauben”? So etwas kann nur eine religiös indoktrinierte Person wie du behaupten, die mit jedem Kommentar hier bei CC erkennen lässt, dass sie keinen blassen Schimmer von Naturwissenschaften hat (trotz gegenteiliger Behauptung, Herr Physiklehrer).

…glauben an Hawking heißt, akzeptieren Hawkings wissenschaftliche Leistung.

Ein plumpes Ablenkungsmanöver. Du versuchst wieder, dich aus der Falle herauszuwinden, in die du getappt bist.

Indonesien, das mal christlich war, wird islamisiert.

Und noch ein ganz offensichtlicher Fehler. Indonesien war hinduistisch (siehe Bali und Lombok), und die Bevölerung wurde ab dem 10. Jahrhundert durch den Kontakt mit arabischen Händler und Gelehrten langsam zum Islam missioniert. Das Christentum hat nie eine so bedeutende Rolle in Indonesien gespielt, wie du hier fabulierst.

Dein Halb- und Viertelwissen ist erschreckend. Du stehst dem bekannten SB-Astrollogen in nichts, aber auch wirklich nichts nach.
#876 stone1
15/03/2018

@tomtoo

er ist gefangen in seinem System.

Da fällt mir noch ein Song (ungekürzter Link) zu ein.
Funktioniert tinyurl (erster Link) jetzt eigentlich wieder, falls Du zufälligerweise grad mit Opera auf Android browsen solltest?
#877 stone1
15/03/2018

@RPGNo1

Nur ganz nebenbei: es rollt mir immer die Fußnägel auf wenn jemand von Hawkins spricht oder schreibt, weil ich da immer an den englischen Seefahrer und Piraten John Hawkins denke. Der Mann hieß Hawking, soviel Zeit muss sein. ; )
#878 tomtoo
15/03/2018

@jonas
…..Bei mir dürfte letzterer Punkt in absehbarer Zeit erreicht sein…

Und dabei kommst du mir doch im Gegensatz zu mir als recht ruhiger und besonnener Typ rüber als ich.
#879 tomtoo
15/03/2018

@stone1
Danke dir, jo nutze fast immer nur Handy(Smartphone ist mir zu lang *fussstampf*) und Opera mini. Ja tiny funzt, kann jetzt aber nicht sagen ob’s ein opera update war oder tiny was geändert hat?
#880 tomtoo
15/03/2018

@jonas
besonnenerer <—- alter Falter ein Wort aus der Hölle für mich ; )
#881 hmann
15/03/2018

tomtoo 866
der Logikbegriff oder bedeutet eigenes Gewissen oder Ideologie oder beides.
Update mal deine Formallogik.
Im Zweifelsfall folge ich immer meiner Logik.

Was gibt es noch zu bemäkeln? Ich meine etwas Neues, nicht immer die Uraltvorwürfe von JS gegen die Kirche.

Dass du Götterglauben ablehnst, das haben jetzt alle kapiert , ich schon vor Jahren.
Du bist aber der einzige Mensch auf der Welt, der denken kann . Reicht deine Fantasie aus, dir vorzustellen, dass andere Menschen eine andere Schlussfolgerung ziehen?
RPG
Guten Morgen. Der Punkt mit dem glauben ist abgehakt. Wenn man jemand etwas ans Zeug flicken will, dann greift man halt zu solch plumpen Angriffen
Genau so ist es mit Indonesien, dann war es vielleicht Malaysia oder die Philipinen, das ist doch egal, Tatsache ist, dass sich der Islam ausbreitet, das war meine Botschaft.
Wenn jetzt nicht was Neues kommt, dann steige ich aus, ist unter meinem Niveau.
#882 RPGNo1
15/03/2018

@hmänneken aka Bob

Genau so ist es mit Indonesien, dann war es vielleicht Malaysia oder die Philipinen, das ist doch egal, Tatsache ist, dass sich der Islam ausbreitet, das war meine Botschaft.

Genau, denn Malaysien, Indonesien oder die Philippinen sind alles die gleichen Länder. Warum packst du Bangladesch, Thailand oder Birma nicht auch noch in den gleichen Topf?

Du kannst immer nur ablenken, Nebelkerzen zünden, rote Heringe auslegen, wenn du nicht weiter weißt. Einen Fehler oder Irrtum zugeben? Pft, darauf pfeift der hmann. Du bist einfach nur eine religiös indoktrinierte armselige Null.

Wenn jetzt nicht was Neues kommt, dann steige ich aus, ist unter meinem Niveau.

Stopp deine leeren Versprechungen, und tu es endlich! Ich denke, ich spreche für die meisten hier, dass wir deinen Weggang nicht bedauern werden.
#883 stone1
15/03/2018

ist unter meinem Niveau

Pruust… Kaffeespritzer vom Bildschirm wisch
Er kann schon lustig auch, unser hmann, wenn auch nur unbeabsichtigt. : )

@hmann
Übrigens, was sagst denn zu #872, bevor Du dich wieder ins Schmollwinkerl zurückziehst?
#884 RPGNo1
15/03/2018

@stone1

Der Mann hieß Hawking, soviel Zeit muss sein.

Danke, du hast Recht. Wahrscheinlich habe ich mich beim Schreiben zu sehr über den intellektuell beschränkten Prädikanten Bob aufgeregt.
#885 tomtoo
15/03/2018

@RPGNo1
“””Stopp deine leeren Versprechungen, und tu es endlich! Ich denke, ich spreche für die meisten hier, dass wir deinen Weggang nicht bedauern werden””

Wäre ich ein so richtig fieser, der sich gerne auf kosten anderer amüsiert, müsste ich dir jetzt wiedersprechen.
#886 tomtoo
15/03/2018

@hmann #881
Komm lies den Fred noch einmal langsam. Dann können wir uns über dein “oder“ unterhalten. Du bist ein bischen impulsiv, so scheint es mir. Ich finde das ja Ok. Aber in deinem Alter sollte man gelernt haben “den Schuss in den Ofen” nicht auch noch verteidigen zu wollen. Sondern sich cool zurücklehnen und sagen “Jo, ist dumm gelaufen”
#887 tomtoo
15/03/2018

@hmann
Nachtrag: Übrigens ist mir ein Götterglaube so egal, wie wenn mir ein 6 Jähriger erzählt das es Superman gibt. Das ist OK. Aber halt nur in Grenzen. Das hat mit anders Denken nichts zu tun. Wenn der kleine aber anderen einreden will, sie können vom Hochhaus springen, weil Superman sie rettet, wirds bedenklich, oder nicht ? Und jetzt lieber hmann, denke erst mal bevor du die Tastatur wieder aktivierst.
#888 tomtoo
15/03/2018

@hmann
Übrigens ich hatte einen leichten Schlaganfall, und somit etwas Zeit gewonnen. Darum so lange Kommentare. Schau, wie @Stone1 erwähnte hatten wir bei @Joseph für mein Betrachten eine spannende,tiefgründige Diskussion bzgl. ‘Gott’. Das Problem entsteht immer erst wenn Menschen der Meinung sind, sie könnten Wissen aus nur einem Buch schaufeln, und diesen Schwachsinn völlig unreflektiert weitergeben wollen. Wenn du an Superman glauben willst ist Ok tu das. Aber wenn du dauerhaft mit Erwachsenen ständig über das Wirken von Superman berichten willst sind die SB evtl. einfach der falsch Ort ?
#889 hmann
15/03/2018

tomtoo
das mit dem Schlaganfall tut mir leid, das ist keine Floskel.
Ich dachte immer , Euch gefallen solche verbalen Schlagabtausche, da schein ich mich zu sehr an Jonas orientiert zu haben. Und für mich sind solche Diskussionen nie bierernst gewesen, Spaß muss auch dabei sein.
OK Feingefühl ist auch nicht meine Stärke.
Was da in 881 steht, vergiss es, wenn es beleidigend sein sollte.
Ich werde dich schonen, versprochen.
Gute Nachricht, meinen Cousin hatte es schlimm erwischt, der war halbseitig gelähmt, aber so diszipliniert wie er war, er hat gekämpft und jetzt läuft er wieder, als sei fast nichts gewesen.
Gute Besserung !!!!!

stone
Deine Vorwürfe gegen den Vatikan sind alle berechtigt. Dieser Club der alten Männer, verhindert Reformen.
Aber was ist die Alternative? Ich sehe keine.

RPG
Wenn ich dich nerve, tut mir das auch leid. Ich dachte du als watchdog, das wäre ein gutes Sparring.
So kann man sich täuschen.
#890 RPGNo1
15/03/2018

@hmänneken aka Bob
Immer noch da? Ich denke, wir diskutieren hier unter deinem Niveau?
Also hast du doch keine Eier in der Hose. Statt zu deinem Wort zu stehen und wegzubleiben, laberst du immer weiter.
#891 tomtoo
15/03/2018

@hmann
Nicht schonen immer vordern. Das ist Ok. Aber vordern!! Ansonsten danke, wird schon.
Im Punkt Götterglauben besitzen wir halt diametrale Positionen, und ich weiß meine ist die Richtige. Weißt du auch warum ? Ich muss nix erfinden.
#892 Jonas Schimke
15/03/2018

Ach Robert,

Und für mich sind solche Diskussionen nie bierernst gewesen, Spaß muss auch dabei sein.

Jetzt willst du also nur ein Troll gewesen sein, der den Blog mit etwas Spaß aufmischt?
Dass glaubst du doch selber nicht. Ich werte das jedenfalls wieder als eine dicke Lüge von dir, die jetzt deshalb kommt, weil du dich total in die Ecke manövriert hast und nicht ein noch aus weißt.
Dann lass es doch einfach, du vergeudest hier nicht nur deine Zeit.
Und wenn du auch nur ein bisschen gläubig bist und eine Lanze für deinen Glauben brechen willst, dann lass es erst recht, denn jeder der deine Kommentare liest, kann gar nicht anders, als zu sagen: “Was müssen diese Christen für Idioten sein, wenn die immer so einen Schwachsinn wie der @hmann von sich geben.” Für den christlichen Glauben bist du kontraproduktiv und arbeitest uns in die Hände, denn wir wollen den Leuten tatsächlich klar machen, dass ein vernünftiger Mensch mit dem Christentum nicht gut bedient ist und mit jeder beliebigen anderen Religion auch nicht, wie du inzwischen gemerkt haben solltest.
#893 Jonas Schimke
16/03/2018

@Robert,

einer für dich zum Nachdenken:

Wenn ich die Möglichkeit hätte, zu verhindern, dass jemand ein Kind vergewaltigt, dann würde ich das tun.
Und genau das unterscheidet mich von deinem Gott!
#894 Dr. Webbaer
16/03/2018

dass ein vernünftiger Mensch mit dem Christentum nicht gut bedient ist [Herr “Schimke”]

Nicht ganz klar, es könnte sein Glücklichsein befördern, auch wenn wohl eine grobe Illusion vorliegt.
Sie, Herr “Schimke”, sind eher Miesepeter und “Anti”, gell?
Der dezente Agnostizismus wäre nichts für Sie?
(Wir beachten, dass auch der Agnistiker letztlich Religionskritiker zu sein hat, denn sonst müsste er ja beispringend werden.)

—
So, mal schauen, was “Stone1” und “Robert” so geschrieben haben, einen schönen Morgen!

MFG
Dr. Webbaer
#895 Dr. Webbaer
16/03/2018

Zur Morgenstunde mal was Modernes eingespielt :
-> https://www.youtube.com/watch?v=wOW4-oWnDPw
#896 Dr. Webbaer
16/03/2018

Wie kommst du darauf, dass Menschen an Hawkin[g] “glauben”?

Steve hatte etwas unangenehm Guru-haftes.
Sowohl seine politisch-sittlichen wie auch seine metaphysischen Aussagen kamen hier nicht gut an.
An Steve konnte “geglaubt” werden.
Er fand auch dies hier gut.
#897 Dr. Webbaer
16/03/2018

@ Herr “Schimke” :

[…] Religionen gibt es ja, Götter oder auch nur einen Gott mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dagegen nicht.
[…]
Es kommt immer nur darauf an, ob sich genug Idioten finden, die an so etwas wie einen Gott glauben und sich dann in einem gemeinsamen Verein – auch Kirche oder wenigstens Glaubensgemeinschaft genannt – zusammenfinden.

Religionen gehen immer mit Herrschaftsfragen Hand in Hand, zumindest wenn sie ernst gemeint sind, die Church of Satan und das Spaghettimonster also ausgenommen.

Religionen waren in voraufklärerischer Zeit womöglich zudem alleinige Sinnstifter, sie bündelten sozial und erlaubten vglw. stabile Gemeinschaften.
Die voraufklärerische Zeit muss für verständige Bären und Menschen schlimm gewesen sein.

—
Gerne mal Wahrscheinlichkeitsangaben und die Idioten-Bezeichung weglassen, danke, Befindlichkeit und deren Äußerung schadet nur dem notwendigen Diskurs, auch wenn Sie es sicherlich gut meinen, Herr “Schimke”.

Das mit dem Gott, der nur wegen der Menge der an ihn Glaubenden existiert oder “existiert”, war nett angemerkt. Terry Pratchett hat dieses Motif aufgenommen und sich hier amüsiert, er ließ selbst in seiner magischen Welt, dort wo es wirklich Götter gibt, mal einen sich sukzessive auflöse – weil er an Anhängerschaft verlor und als der letzte Gläubige verschwand machte es “Puff!”, lol.

MFG
Dr. Webbaer
#898 RPGNo1
16/03/2018

Vier verquaste Kommentare des Braunbären mit Null Aussagekraft. Also das übliche.
#899 Dr. Webbaer
16/03/2018

Opi W kann halt nicht jeden erreichen, bei denen, wo es bei obiger freundlicher Benachrichtigung bereits “Klonk!” macht, gemacht hat, es könnte sich hier der leere Briefkasten vorgestellt werden, in den ein schwerer Brief eingeworfen worden ist, weiß Dr. W im Moment nicht mehr weiter.

Und Dr. Webbaer ist Grizzly,
MFG + schöne Endwoche noch,
Dr. Webbaer

PS:
Am Rande notiert, Aussagen oder Kommentare der Art “Ich stimme meinem Vorredner zu!” oder “Ich stimme ihm nicht zu!”, gehören sich im Web nicht.
Für derartig sich verlautbaren Wollende gibt es oft Schaltflächen mit der Beschriftung “+1” oder “-1”, damit sie reagieren, aber -bitte, bitte!- nicht benachrichtigen müssen, hier bei den Scienceblogs.de aber (noch) nicht.
#900 Jonas Schimke
16/03/2018

@RPGNo1,

Vier verquaste Kommentare des Braunbären mit Null Aussagekraft. Also das übliche.

Das ist der Grund, weshalb der Typ mir schon länger achtern vorbeigeht und ich nicht mehr auf ihn reagiere. Sein dummes Gelabere finde ich einfach nur noch ätzend. Und es wird von Mal zu Mal schlimmer.

Der Typ ist sogar noch schlimmer als Robert. Der redet zwar auch nur dummes Zeug, aber man weiß wenigstens, was er meint, während baerchen wohl glaubt, wenn er Unverständliches brabbelt, dann finden andere das witzig. Das Gegenteil ist der Fall: das nervt nur noch und seinen Quatsch zu lesen ist reine Zeitverschwendung.
Also: don’t feed the troll!
#901 Dr. Webbaer
16/03/2018

@ Herr “Schimke” :

Einfach gerne nachfragen, wenn etwas nicht verstanden worden ist.
Reine Unmutsäußerungen werden nicht benötigt, in aktuell Kommentar #897 ist Dr. W doch freundlich auf Sie eingegangen, auf Ihre zuvor ergangene Benachrichtigung hier.

Es ist Ihnen auch auf die Schulter geklopft worden, bildlich gesprochen oder geschrieben.

Abär gut, jedem das Seine, jeder nach seiner Façon und jeder so gut er kann.

MFG + schöne Endwoche noch,
Dr. Webbaer (der sich schon von einigen hier zumindest brauchbar verstanden sieht, sonst wäre er nicht hier)
#902 tomtoo
16/03/2018

@jonas,RPGNo1
Die Kunstfigur Dr. WB ist halt ziemlich geistesschwach. Aber wie sollte es auch anders sein ? Eine Kunstfigur wird halt nie schlauer als ihr Erfinder.
#903 RPGNo1
16/03/2018

@tomtoo

Eine Kunstfigur wird halt nie schlauer als ihr Erfinder.

lol, gute Parade. Den werde ich mir merken. 🙂
#904 Dr. Webbaer
16/03/2018

Ganz genau, Kommentatorenkollege ‘tomtoo’ (ein schwuler Code liegt zweifelsfrei nicht vor), Dr. Webbaer hat sich, in etwa zu dem Zeitpunkt als sich Ronald Reagan in die Demenz verabschiedet hat, per Brief, also vor : langer Zeit, überlegt, ob er sich nicht in die Sapienz verabschieden sollte, ganz ähnlich, denn Niveau-Unterschiede werden irgendwann un-überbrückbar, seine pers. Lösung bestand dann darin für die Rezipienz dümmer zu werden (als er ist).

In etwa so, wie von Arnold Schwarzenegger berichtet werden kann, dass er vor Filmarbeit Muskeln abzutrainieren (!) hatte, ging Dr. Webbaer ebenfalls in die dann negative “Mucki-Bude”, um intellektuell-kognitiv gezielt abzubauen,
um noch verstanden werden zu können,
in bestimmten Biotopen des Webs.

MFG
Dr. Webbaer
#905 tomtoo
16/03/2018

Tja, leider hinterlässt der Dr. WB zumindest bei mir den Eindruck es mit dem ‘Abtrainieren’ ein wenig zu Ehrgeizig angegangen zu sein.
#906 Jonas Schimke
16/03/2018

@tomtoo,

bleibt nur das Problem, wie jemand etwas abtrainieren könnte, das er nie besessen hat?

Er führt sich ja selbst wieder ad absurdum, wenn er behauptet, er gäbe sich so dämlich, “um noch verstanden werden zu können”, wenn er in Wirklichkeit so verschwurbelt formuliert, dass auch Leute, die nachweislich nicht aus Dummsdorf kommen, nicht begreifen, was er eigentlich sagen will.

Ich denke, der ist so dumm, dass er nicht einmal weiß, wie dumm er ist. Und den Fake “Dr.” habe ich ihm sowieso nie abgenommen.
#907 tomtoo
16/03/2018

@Jonas
Jedem ist klar das man Muskeln nicht ‘abtrainieren’ kann. Die gehen bei Nichtbenutzung ganz von alleine. ; )
#908 Jonas Schimke
16/03/2018

@tomtoo,

Jedem ist klar das man Muskeln nicht ‘abtrainieren’ kann. Die gehen bei Nichtbenutzung ganz von alleine.

Offensichtlich ist es mit baerchens Gehirnzellen genau so gelaufen. Vielleicht auch zu viel Alkohol.

Rein menschlich gesehen hoffe ich allerdings, dass es nicht bereits Demenz im fortgeschrittenen Stadium ist, denn nach eigenem Bekunden ist er ja nicht mehr der Jüngste.
#909 tomtoo
16/03/2018

@jonas
Keine Ahnung. Jedenfalls hat sich’s Bärchen’s Kunsfigur zu eigen gemacht, möglichst viele Worte zu nutzen, um möglichst wenig Information zu transportieren. Sehr ineffizient. Zumindest lässt das bzgl. der Kunstfigur auf eine starke, geistige Beeinträchtigung schliesen.
#910 tomtoo
16/03/2018

@jonas,@RPGNo1
Wie es so ist mit Kunstfiguren, es hat ja seinen eigenen Humor.
https://m.youtube.com/watch?v=7jee1J3_Ps0

; )
#911 stone1
16/03/2018

@Dr. Webbaer

Gut dass ich hier erst am Nachmittag reinschaue, die Musikwahl #895 (1982 modern? Hallo, wir schreiben das Jahr 2018, der Song war vor 36 Jahren state of the art!) hätte mich am Morgen sonst womöglich dazu bewogen, noch ne Runde weiterzuschlafen. Passt aber zur allgemein festgestellten Verquastheit. Müsste man den Song mit nur einem Wort charakterisieren, träfe es dieser Begriff ganz gut. ; )

Ob Hawking etwas “Guruhaftes” an sich hatte, kann ich nicht beurteilen, ich finde seine Forschung zu schwarzen Löchern, sein Bemühen um populäre Verbreitung von vor allem kosmologischer Forschung und nicht zuletzt den mit unglaublicher Ausdauer geführten Kampf gegen diese schreckliche Krankheit beeindruckend. Was er sonst so gesagt oder gemacht hat, keine Ahnung – ich interessiere mich nicht besonders für Gesellschaftsnachrichten (Klatsch und Tratsch) und schnüffle nicht in anderer Leute Privatleben rum. Wenn er sich für Palästina eingesetzt hat, ist doch okay, oder? Ob Sanktionen gegen Israel zielführend sind oder nicht, ist eine andere Frage. Falls er diese Kampagne tatsächlich unterstützt hat, wird er dies jedenfalls nicht unbegründet gewesen sein.

Religionen gehen immer mit Herrschaftsfragen Hand in Hand, zumindest wenn sie ernst gemeint sind

Glücklicherweise nimmt der Großteil der Bevölkerung Religion ohnehin nicht so besonders ernst, auch wenn die Wahrnehmung in diesem Punkt wohl vor allem aufgrund eines besonders eifrigen Kommentators hier und anderswo in der ScienceBlogosphäre, getrübt sein mag.

Zur Abrundung und als Einstimmung fürs Wochenende würde ich diesen 8 Jahre alten Song gerade noch so als “modern” durchgehen lassen. Ist aber egal, denn das halt ich für ein zeitlos schönes Stück Musik.
#912 stone1
16/03/2018

@tomtoo
Macht mich ein wenig betroffen, zu lesen was dir passiert ist. Viel Ausdauer bei der Bewältigung und den Kopf nicht hängen lassen. Kognitiv dürfte ja nichts sein, die Rechtschreibung ist so ~~gut~~ kreativ wie immer. ; )
#913 zimtspinne
16/03/2018

@ tomtoo
äh, mal zwischendurch schnell einen Schlaganfall – du hast doch täglich hier geschrieben??
ich hielt das dann eher für… naja, einen komischen Scherz, so in einem Beinahe-Nebensatz erwähnt. Was bin ich doch dagegen für eine Dramaqueen mit meiner Lungenentzündung ^^
Änderst du jetzt deinen Lebensstil oder lässt du alles beim Alten? Sport wäre ja in keinem Fall schlecht, also statt über Robert ärgern, lieber zehn Runden um den Block. Mach ich zumindest oft abends so, und muss sagen, somit gibt es an Robert sogar noch einen positiven Aspekt. Der Robbi-Effekt sozusagen.
Ich lese drei Sätze und hab dann das starke Verlangen, nix wie weg und raus, sonst holt es mich noch! 😉
Pass gut auf dich und deine Gesundheit auf.
#914 zimtspinne
16/03/2018

@ stone
diese Musik habe ich noch niemals gehört. Was ist denn das für ein Genre?
#915 stone1
16/03/2018

@zimtspinne

Ist im Prinzip Indie-Pop. Aber sehr guter, wie ich finde, nur auf die Dauer etwas zu melancholisch für meinen Geschmack. Angeblich die Lieblingsband von Barack Obama, keine Ahnung ob er für die Aussage von der Plattenfirma bezahlt wurde. ; )
#916 stone1
16/03/2018

@myself

Barack Obama

Man mag von ihm als Präsident gehalten haben was man will, aber Tweets wie dieser posthum an Hawking lassen ihn zumindest viel sympathischer erscheinen als die seltsamen Absonderungen seines Amtsnachfolgers.
#917 tomtoo
16/03/2018

@stone1
“”””…..so gut kreativ wie immer. ; )….”‘”
High five du hast Humor ! ; )
@zimti
Hatte ja Glück im Unglück. Denke eine Lungenentzündung ist zumindest schmerzhafter. Lebensstil ? Was soll ich machen, durch die Kneipen ziehen, ist schlecht im Moment ; )
#918 stone1
16/03/2018

@tomtoo

Humor !

In diesem Punkt ergänzen wir uns recht vorteilhaft, wie ich finde.
Genauso wie bei der Rechtschreibung, Du machst den kreativen Part und ich versuche mich an die Standards zu halten.
Nicht zuletzt deshalb ebenso high five. : )
#919 zimtspinne
16/03/2018

@ tomtoo
Na, ich dachte eher an deine tägliche Packung Zigarren und deine fünf Feierabendbierchen, die du künftig wegzulassen gedenkst!
War ja klar, dass du eher an Erweiterung deines Lebensstils dachtest ^^

@ stone
Ich bin noch unklar, ob ich das ganz gut oder scheußlich finde…. passiert mir selten, da ich mich bei Musik und Kunst meist sofort intuitiv entscheide.
Oder die Entscheidungsmühsal liegt daran, dass der Musiktipp des Tages vom Wb kam (was ich aber unfair von mir fände, jaja!)
#920 stone1
16/03/2018

@zimtspinne

Als “Bloodbuzz Ohio” damals öfters im Radio gespielt wurde, wars ein idealer Titel zum in-der-Dusche-mitsingen. Die Stimme von Sänger Matt Berninger finde ich jedenfalls sehr angenehm-einprägsam, obwohl sie wohl live nicht soo gut rüberkommt wie bei dieser Studioaufnahme.
Hörs einfach in ein paar Tagen nochmal an, mit etwas Abstand zum anderen Musiktipp fällt die Entscheidung ob gut oder scheußlich bestimmt leichter. ; )
#921 tomtoo
16/03/2018

Bloodbuzz Ohio….dusche… morgens…gute Laune und so….????
Ich bin krank..ich bin krank !!!
; )
#922 tomtoo
16/03/2018

@ stone1
Da kann ich mir dann als morgendliche duschtröte gleich einen Klassiker geben.
https://m.youtube.com/watch?v=O4irXQhgMqg
; )
#923 stone1
17/03/2018

@tomtoo

Hab grad ein Freitag-Abend-Sturmfrei-Paket im linearen TV hinter mir (Nuhr im Ersten, Was gibt es Neues (österr. Version von Genial Daneben), Heute Show. Ausgelassene Fröhlichkeit wollte sich dabei wahrscheinlich aufgrund erhöhter Müdigkeit aber auch nicht einstellen, eine gewisse Kunstfigur hilft bei mir in solchen Fällen immer:
Ein kleines best of, auch auf Deutsch unwiderstehlich komisch.
“Aber das ist ein unbezahlbarer Steinway!”
Clouseau, süffisant: “Jetzt nicht mehr.”
*g*
#924 Dr. Webbaer
17/03/2018

@ Kommentatorenfreund ‘stone1’ :

Hawking ging dem Schreiber dieser Zeilen in den letzten Jahren eigentlich nur noch auf die Nerven.
Er war politisch wenig gebildet, hat anscheinend den Dschihad um Israel gar nicht verstanden beispielsweise, und wusste mit seinen diesbezüglichen Aussagen nicht zu glänzen, aber auch seine Metaphysik, die sich auch in nur komisch zu nennenden Aussagen äußerte, der Mann hatte ja sehr-sehr viel Meinung, war für den Schreiber dieser Zeilen unangenehm.
Lösungen hatte er auch oft zur Hand.
The Good die young.

MFG
Dr. Webbaer
#925 Dr. Webbaer
17/03/2018

Fernsehgucken gilt heutzutage, in Zeiten des Webs, übrigens als unangemessen, wegen der Sequenzialität des Mediums.
Schlimmer als nur Fernsehgucken ist Fernsehgucken bei den bundesdeutschen Öffies.
Das freundliche kleine Programm ‘Popcorn’ ist hier bekannt?
#926 tomtoo
17/03/2018

The good die young ?
Bärchen dann wirst du steinalt.
#927 Dr. Webbaer
17/03/2018

@ Kommentatorenkollege ‘tomtoo’ :

Dieser Gag war induziert, haha.

Tja, wie geht’s uns denn so, am frühen Wochenende?, sind wir gut gelaunt und haben uns diesmal vorgenommen sinnhaft zu den kleinen Diskussionen des Webs beizutragen?

Wagen wir diesmal, also heute, die Debatte, mit Argumenten und so?

MFG
Dr. Webbaer
#928 tomtoo
17/03/2018

@Bärchen
Du glaubst doch nicht im ernst das irgendjemand deine mit verbalen rüschen überfrachteten Behauptungen als Argumente wahrnimmt ?
#929 Dr. Webbaer
17/03/2018

@ Kommentatorenfreundin ‘zimtspinne’ :

Ich bin noch unklar, ob ich das ganz gut oder scheußlich finde…. passiert mir selten, da ich mich bei Musik und Kunst meist sofort intuitiv entscheide.

Kunst sollte zu gefallen suchen, sie darf zudem von Können zeugen, darum heißt es ja auch Kunst, vgl. auch mit ‘Ars’ oder ‘Art’ :

-> https://www.etymonline.com/word/art (eine solide etymologische Quelle btw, die dabei hilft zu verstehen, was gesagt wird)

Kunst darf auch einfach sein, denn die Einfachheit meint aus allgemeiner Sicht oft die Schönheit, und last but not least sollte Kunst nicht nerven.

Wer es alternativ politisch möchte, Stichworte ‘Regietheater’ und ‘Beuys‘, sollte gleich in die politische Umschau gehen, die Kunst an sich ist in ihrer Schönheit eher privat, auch wenn sie geteilt werden darf.

MFG + schönes Wochenende,
Dr. Webbaer
#930 tomtoo
17/03/2018

@Bärchen
“”‘Kunst sollte zu gefallen suchen, sie darf zudem von Können zeugen, darum heißt es ja auch Kunst, vgl. auch mit ‘Ars’ oder ‘Art’ :”””

Warum versuchst du nicht mal sowas mit deiner Kunstfigur ???
#931 Dr. Webbaer
17/03/2018

Weiß Dr. W etwa nicht durch Können Gefallen zu erzeugen?
#932 tomtoo
17/03/2018

@Bärchen #931
Ich kann ja nur für mich sprechen, aber auf die Frage muss ich mit einem klaren NEIN antworten.Weder können, noch gefallen.
#933 Jonas Schimke
17/03/2018

@tomtoo,

von mir bekommt der Typ auch ein klares NEIN!
#934 tomtoo
17/03/2018

@bärchen #931
Nachtrag. Aber ja so ein bischen Humor hat das Bärchen mit #931 ja bewiesen.
#935 Dr. Webbaer
17/03/2018

Jungs, Ihr seid verklemmt, Ihr arbeitet Euch im Persönlichen ab, auch Projektionen, das Fachwort, pflegend, aber Ihr beraubt Euch der eigenen Meinung, die über Beiklatschen (die Plausibilität bleibt gemeint) oder Bekundungen der Abfälligkeit hinausgeht.

Dr. W ist doch (auch) hier zuvörderst oft ein Spaß-Bär.

“Zimtie” mit ihrer Logik hat dies verstanden, auch Kommentatorenkollege ‘stone!’ beispielsweise.

Ihr müsst suchen besser zu werden, Kommentatorenkollege ‘tomtoo’ darf zudem von Einzeilern Abschied nehmen.

MFG
Dr. Webbaer
#936 Jonas Schimke
17/03/2018

@tomtoo,

ich finde, das baerchen ist trotz – nein wegen! – gegenteiliger Behauptung ein Blödbär.
#937 Dr. Webbaer
17/03/2018

“Ich finde” etc. – das sind doch Emotionalisierungen, die sich im Web heutzutage nicht gehören.
Sie missen, Herr “Schimke” schlicht Schaltflächen der Art, die Ihnen erlauben, hier bei den scienceblogs.de, mit einem “+1” oder einem “-1” abzustimmen, andere Meinung meinend und wie es Ihnen, auch : charakterlich, nahe liegt.

—
Dr. W beforscht recht gerne auch niedrige Lagen im Web, sittlich niedrige, und interessiert sich für die derart Beitragenden.
Kommentatorenkollege ‘tomtoo’ (ein schwuler Code liegt zweifelsfrei nicht vor) und Sie, abär auch die Kommentatorenkollegen mit dem “Handle” oder “Nick” RPGNo1 u.a andere, die hier nur stellvertretend genannt werden sollen, bleiben in seinem Focus.

Wo nagt’s denn genau bei Ihnen, Herr “Schimke”, Sie scheinen doch recht pfiffig und humanistisch unterwegs zu sein?

MFG
Dr. Webbaer (der sich nun abär, ganz langsam und um “Fressie” bemüht für heute auszuklinken gedenkt)
#938 tomtoo
17/03/2018

@Bärchen
Schau deine Ratschläge erscheinen evtl. dir als clever. Aber das beruht auf deiner Eigenwahrnehmung. Schon mal überlegt ob die evtl. etwas verzerrt ist ?
Da gibts dan von mir mal so ein Bäriges
Hope to help ?
#939 tomtoo
17/03/2018

@Bärchen
Einen guten Appetit wünsche ich dir. Hauptsache etwas das bei den Körperfunktionen(dazu zähle ich auch die Hirnfunktionen) noch funzt. ; )
#940 Jonas Schimke
17/03/2018

@tomtoo,

ich denke auch, dass das baerchen ein Problem mit der Eigenwahrnehmung hat. Der ist wohl in sein eigenes Wort verliebt und merkt dann nicht mehr, dass er nur noch Unsinn schwätzt. Allerdings befindet der sich schon seit einigen Jahren in diesem Zustand, denn anders kenne ich ihn gar nicht. Offensichtlich liegt bei ihm also ein mindestens mittelschwerer Fall von geistiger Verwirrung vor. Ein Grund mehr, diesen Troll (oder muss es Trottel heißen?) nicht zu füttern. Angeblich kann er ja auch selber für sein “Fressie” sorgen.
#941 rolak
17/03/2018

Trottel?

Nee, Jonas, Hanlon’s Razor zieht in diesem Falle nicht, weil bekannt absichtsvoll.
#942 tomtoo
17/03/2018

@rolak
Uffff…bei so einem Link bedarf es eigentlich eines Disclaimers. Ich hab ja mit nix bösem gerechnet und mal den Fred durchgelesen.
- #943 rolak
  17/03/2018
  
  Disclaimer
  
  ‘Betreten auf eigene Gefahr – Eltern haften für ihre Kinder’? ‘Da hinten wird teilweise grotesker Mist aufgehäuft, stinkt auch mir’?
  
  Aber hast schon recht, tomtoo, eine Triggerwarnung, zB das zweite Beispiel in knackig kurz, wäre vielleicht angemessen gewesen. Für links zu von selber loslaufenden clips hab ichs mir ja auch schon (fast?) angewöhnt – vielleicht unterstützt dadurch, daß mich sowas gräßlich stört, wenns nicht aus dem Kontext erkennbar war.
  Als Antwort, weil OT – doch das fällt ja bald in den SubPromillebereich…
#944 tomtoo
17/03/2018

@rolak
Ist Ok, ja nicht deine Schuld. Evtl. sollte das Bärchen bei Ort: Labernurshyshausen eintragen ?
#945 Wilhelm Leonhard Schuster
17/03/2018

Der WLS hat hier nur an die 100 Milliarden Jahre materieller (und geistiger ?) Evolution überflogen.

Und erinnert daran, daß der olle Goethe in Sesenheim
Geschichten erzählt hat, die sich dort in der Gegend zugetragen haben.
Wie konnte er davon Wissen?(Sind, wir alle, irgend wie doch geistig vernetzt? Der Schamane (Bischof) versucht dies Netz zu Gunsten seiner Gruppe zu lüften!)

War der Justinus Kerner ein plumper Lügner, als er von seiner ” Weisen von Prevorst” berichtete?

Es ist schon ein dicker Hund, vollmundig (wissenschaftlich tatsächlich erwiesen!?) vom Urknall zu reden, gleichzeitig aber von dunkler Materie Null Ahnung zu haben.
(Ganz naiv: Was war vor dem Urknall?)

Ein vernünftiger Mensch wird die (materielle) Evolution
nicht leugnen. (Ob der Mensch 10 Meter hoch wird, bleibt offen.) Ob er geistig gläsern oder unsterblich (geistige Evolution) werden wird (wie der Verkünder der geistigen Evolution Jesu /und ANDRE in Walhall/ sagte-
jeder erkennt das Denken des Gegenübers), ebenfalls.

Das Gottesproblem kann man hintanstellen-
jeder Gottsucher erkennt, so er sein Ziel erreicht hat,
daß das Wort der Schlange : “So Du vom Apfel der Erkenntnis essen wirst, wirst Du sein wie Gott”
irgendwie “gefährlich” wahr ist!

Beweisen, läßt sich auf diesem Gebiete Null.

Einige Irre versuchen immer wieder, ihr Erleben (Glaube) anderen nahe zubringen.
Möglicherweise ist dieses am ehesten in Indien möglich.
Verhaltensweisen , Beispiel die realen Gesetzbücher,
werden häufig mit geistigem (aus Machtgründen) vermischt (Bibel).
#946 Jonas Schimke
18/03/2018

@WLS,

So Du vom Apfel der Erkenntnis essen wirst

Der eine plappert’s dem anderen nach und niemand macht sich die kitzekleine Mühe, mal im Original nach zuschauen: da steht nicht von einem Apfel, die Bibel berichtet nur von einer Frucht und lässt es völlig offen, worum es sich dabei handelt.

Beweisen, läßt sich auf diesem Gebiete Null.

Ist ja auch keine Mathematik. Aber es lässt sich eine Menge widerlegen, z. B. die Mär von einem Gott, der gleichzeitig allmächtig und allgütig wäre, was angesichts der Realität dieser Welt nicht sein kann (Theodizee).
#947 stone1
18/03/2018

Na wenigstens nicht Göthe, aber das Auftauchen von @WLS signalisiert doch annähernd zweifelsfrei, dass dieser Thread ins Nirvana abdriftet. Was bei bald 1.000 Kommentaren nicht wundert.

Danke @rolak für den Hinweis auf den “Werte des Westens” Artikel, der bisher unter meinem Blogradar war.

…

@Dr. Webbaer (aka Nervibär)

Stimme zwar zu, dass Bewertungen von Kommentaren entbärlich (sic!) sind und das Abdriften ins Persönliche einer Diskussion nicht förderlich ist. Bei einem derart langen Thread sollte ein bisschen Sozialisieren allerdings drin sein, wenn dahingehende Versuche nach hinten losgehen, muss man halt mit den Konsequenzen klarkommen.
Abär Fettnäpfchen kannst Du anscheinend ohnehin nur schwer widerstehen (könnte auch absichtliche Provokation sein), kommst auch scheinbar problemlos klar damit, von wegen “ist der Ruf erst ruiniert…”. Dass andere Kommentierende sich mit deinen spärlichen und sehr verklausulierten Inhalten dann gar nicht auseinandersetzen, halte ich für verständlich, nicht jeder ist so geduldig veranlagt.

Ich beispielsweise wäre ja bereit gewesen, auf die Punkte einzugehen, die deinerseits angemerkt wurden (inzwischen viel weiter oben, bei Nichterinnern bitte selber scrollen und nachlesen). Erwähnt wurden “Angst vor Abmurksen”, “Was zu Doitschland gehört und dies Ernst nehmen”, “Religionen und Machtausübung”. Zu den ersten beiden Punkten habe ich versucht, ansatzweise meine Sicht auf die Dinge darzulegen, es kam aber keine Antwort sondern nur etwas das ich als “allgemeines Trallala” bezeichnen würde, zB dass auf anderen Websites Bewertungen von Kommentaren mit +1 / -1 möglich sind oder dass Du dich für dermaßen intelligent hieltst, dass wir nicht so hellen Kerzen auf der Torte uns geradezu glücklich schätzen müssen, wenn Du dich auf unser Niveau herablässt. In diesem Fall würde ich viel Spaß mit Wilhelm Leonhard Schuster wünschen, aber das wäre fies.

So kann eine Diskussion jedenfalls nicht funktionieren, ich finde Du müsstest auch mal deine Sicht der Dinge kommunizieren, ein paar Themen vorwurfsvoll in den Raum werfen und nicht auf Argumente anderer einzugehen sondern stattdessen die scheinbare Fehde mit Jonas Schimke fortzuführen ist mir jedenfalls zu wenig, um hier noch weiterzumachen.

Großräumig wären wir ja eigentlich immer noch beim Thema Evolution, und wenn man diese bei der Spezies Mensch betrachtet, spielt Religion natürlich eine Rolle.
Allerdings schon seit längerem eine Nebenrolle wie ich meine, im Alltag von Moslems vielleicht noch eine etwas größere als bei den meisten Christen.
Die viel größere Gefahr geht von autoritären Herrschaftssystemen aus, von denen sich Religionen nur allzu gerne instrumentalisieren lassen, um auch einen Teil vom Kuchen ab zu kriegen. Evangelikale in den Staaten, Orthodoxe in Russland, Sunniten da, Shiiten dort, Juden dazwischen, weiter drüben Hindus und Buddhisten, etc. Ich bin der Meinung, dass Religionen viel mehr mediale Aufmerksamkeit erhalten, als der Rolle die sie im Alltag der Menschen weltweit spielen angemessen ist.

Übrigens, heute sind “Wahlen” in Russland. IBM (Ich bin müde), gute N8.
#948 tomtoo
18/03/2018

@stone1
Das Bärchen möchte nicht diskutieren, mit so dunklen Kerzlein. Es möchte seine eternal Weisheiten verbreiten.
N8 ; )
#949 Dr. Webbaer
18/03/2018

@ Kommentatorenkollege ‘stone1’ und hierzu, Ihrem Wunsch entsprechend :

Glücklicherweise nimmt der Großteil der Bevölkerung Religion ohnehin nicht so besonders ernst […]

Diese Aussage ist gar nicht klar, nicht direkt zustimmungsfähig. Es wird sich in dieser Inhalteeinheit, Cornelius sei dank!, Gott sei dank! sozusagen, lol, ja auch gerade humanistischerweise mit Religiösen auseinandergesetzt, die ihre Sache ernst meinen.
Dr. W kennt Christen wie (orthodoxe, nicht säkulare) Juden, die dies tun, zudem auch Schein- oder Heuchlerchristen, die ihre persönlichen (!) Sichten christlich grundieren, so begründen, auch wenn dies an Hand der religiösen Urschriften gar nicht möglich ist.
Christen- wie Judentum sind schon “ein wenig” problematisch.
Zum Islam, der herrschaftssystem-vollständig ist, sozusagen allem widerspricht, was unsereins lieb und teuer ist, will Dr. W nur auf Datenlagen verweisen, diesmal aus dem Hause PEW :

-> https://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-beliefs-about-sharia/

—
Natürlich sieht sich der Webbaer als liberaler Intellektueller und seine kleinen Meinungen oder Sichten sind nicht allein stehend, sondern sozusagen liberale Grundüberzeugung, wohlgemerkt : in liberalen Biotopen (nicht in denjenigen, die sich nur liberal nennen, sogenannte Libberäls sind gemeint, aber politisch links stehen); es wäre Dr. Webbaer ebenfalls möglich sich konzentriert in (klassisch oder ordo-
oder sozial-)liberalen Kreisen auszutauschen, allerdings ist ihm dies meist schlicht zu langweilig.

Dr. W schaut auch gerne dem Volk aufs Maul – und ist zudem als Nicht-Deutscher auf Grund zweier längerer Aufenthalte in der BRD bundesdeutsche Befindlichkeit und Einstellung gewohnt, weiß sich hier hineinzudenken.

—
Sehr nett natürlich, dass Sie diese Lockerheit aufweisen, die vielen D-Sprachigen leider nicht gegeben ist, Sie sind “Ösi” oder “kleiner Deutscher”?
>:->

MFG
Dr. Webbaer (der diesmal hoffentlich deutlicher und verständlicher war, als üblich, als kleiner “Nervi-Bär”)
#950 Wilhelm Leonhard Schuster
18/03/2018

Jonas:Nur EINS kurz: Ursache (Urknall) erzeugt Wirkung. (Jede Wirkung hat Ursache)( Ich weiß Gschmarri)
Vor ca 60 Jahren waren ich und Dr.Phil. Tausend darin einig, daß ALLES!, Mathematik ist .(Ob auch geistiges, war uns aber unklar-eben höchste Mathe!?).
(Von dunkler Materie hat man damals noch keine Ahnung gehabt, nicht gesprochen)

Im übrigen ist in diesem Zusammenhang (Gottsuche)
völlig wurscht ob “dorten” man: von Apfel oder Frucht
“geplappert” hat. Sie plappern kleinlich!
(Auf einen groben Klotz … ct.)
#951 Jonas Schimke
18/03/2018

@WLS,

dein Geschwurbel ist vergleichbar schlimm und fruchtlos dem des baerchens. Deshalb auch für dich von mir in Zukunft. IGNORE.
#952 tomtoo
18/03/2018

@jonas
Das scheint eine Seuche zu sein ? Noch einer der gerne in Rätseln spricht ?
Ich muss gestehen das ich auf der anfänglichen Suche nach den bärichen Inhalten, und fortwegender Enttäuschung, gar nicht so recht motiviert bin, damit weiterzumachen.
Jetzt fange ich auch schon an zu schwurbeln. Ich sage ja: Seuche
#953 Wilhelm Leonhard Schuster
18/03/2018

DENKE : Das Elend Nimmt Kein Ende !
Andersrum : Es Kann Niemand Etwas Dafür! lol
Seuche!
Wirklich?
Kein lol!
#954 noch'n Flo
Schoggiland
18/03/2018

@ stone1:

Na wenigstens nicht Göthe, aber das Auftauchen von @WLS signalisiert doch annähernd zweifelsfrei, dass dieser Thread ins Nirvana abdriftet. Was bei bald 1.000 Kommentaren nicht wundert.

Und ich habe ihn mir bis hierhin erspart. Was für Unmengen an gewonnener Zeit.
#955 hmann
18/03/2018

Ahoj WL,
jak se más ?
Da wacht sogar smich havran auf.
Die Debattenkultur spottet jeder Beschreibung.
Ich halte mich jetzt zurück und warte , bis wieder ein sinnvolles Thema kommt.
#956 Wilhelm Leonhard Schuster
18/03/2018

Hallo Flo , wie gehts dem Buben den ich Ihnen vorausgesagt habe? Der muß doch um die 7 sein?
Der wird Sie, doch bald, nach diesen hier anstehenden
Fragen befragen . Nur mit dem “Spaggettimonster”, wird sich der doch nicht zufrieden geben?

Was werden Sie dem Erklären?
Nun , ein Hinweis auf einen Blog wie dieser hier, ist doch auch ein klitzeklein wenig hilfreich!

Und da gab es doch auch noch: den komischen Kauz von Schweizer, der dort, irgendwo, einsam in einer Klause gehaust hat- und den die komischen Leute in der Schweiz, trotzdem aber, auch heute noch, Unisono verehren! (Muß ja nicht nur Oldi Abraham sein!)
#957 stone1
18/03/2018

@tomtoo, @Jonas Schimke

Schon vor einigen Jahren sind mir Kommentare von WLS – es muss bei “Hier wohnen Drachen” gewesen sein – aufgefallen, die nur den Schluss zuließen, dass zielführende Kommunikation mit diesem unmöglich ist, meinerseits steht der Filter hier also auch auf “ignore”.

@noch’n Flo

Naja, ein paar nicht ganz uninteressante Sachen sind hier zwischendurch schon mal aufgetaucht, im Rückblick sind diese aber gut unter einem Haufen Kommentarmüll, den wir primär der Plage hmann zu verdanken haben, versteckt.

@Dr. Webbaer

Sehr nett natürlich, dass Sie diese Lockerheit aufweisen, die vielen D-Sprachigen leider nicht gegeben ist, Sie sind “Ösi” oder “kleiner Deutscher”?

Dazu zitiere ich mich mal selbst aus Kommentar #580 (Neun Tage ist das erst her, die Laberfrequenz hier beträgt seitdem knapp 42 Kommentare/Tag, beachtlich):

Ich persönlich fühle mich in meiner Identität in erster Linie der Spezies Mensch zugehörig, dann regional als Oberösterreicher (und dadurch sind mir beispielsweise die Bayern, auch von der Mentalität her, näher als etwa die Burgenländer oder Vorarlberger) und in größerem Rahmen als Europäer.
Österreicher bin ich hauptsächlich aus verwaltungstechnischen Gründen, aber beispielsweise mit der derzeitigen Regierung kann ich mich gar nicht identifizieren, hab die auch nicht gewählt und muss diese Tatsache als Demokrat halt hinnehmen bis zur nächsten Wahl, die Mehrheit hat so entschieden, eine Koalition hat sich gefunden, alea iacta est.

Kurz gesagt also Ösi, in der Tat.

Die Studie ist aufschlussreich, ich finde allerdings nicht dass – vor allem bei den Werten für die südosteuropäischen Länder – besonderer Alarmismus angebracht ist. Ergänzend dazu wäre interessant, wie Menschen mit muslimischem Glauben in West- und Mitteleuropa diese Fragen beantworten, und ob es dabei signifikante Unterschiede zwischen denen, die erst seit kurzem in diesen Regionen leben und solchen, die schon ein paar Jahre da sind, sowie denen, die von einem anderen Glauben konvertiert sind, gibt. Ist dir dazu auch eine Studie bekannt?

Bin heute leicht verkatert, drum gehe ich vorerst nicht ins Detail. Einen thematisch passenden Song vom Satire-Rapper Jan Böhmermann hätt ich noch anzubieten.
#958 Jonas Schimke
18/03/2018

Ach Robert,

Ich halte mich jetzt zurück und warte , bis wieder ein sinnvolles Thema kommt.

Ich fürchte, die Diskussion hier war so lange sinnvoll, bis du aufgetaucht bist. Denk mal drüber nach. Unser Fehler vielleicht, dass wir auf deinen Schwachsinn eingegangen sind, aber alles, was du von dir gibst, reizt halt zum Widerspruch, weil es so unterirdisch dumm ist.
#959 stone1
18/03/2018

Um beim Thema Evolution nicht nur bei den noch immer in religiösen Vorstellungen Verfangenen hängenzubleiben, der Leitartikel der hiesigen Tageszeitung an diesem Wochenende.

Es gibt eben in unserer Zeit des rasanten Wandels Nachzügler, bei denen man das Gefühl des Abgehängtseins nicht noch verstärken sollte, indem man auf ihre altertümlich anmutenden Ansichten einhackt (ich denke der Webbaer meint vor allem dies mit “Vulgäratheismus”) oder bei aller Konzentration auf das Digitale die analoge Infrastruktur vernachlässigt.

Die Menschen, die ihren ganzen Alltag ohne Benutzung des WWW bewältigen, werden zwar zusehends weniger, allerdings halte ich es für durchaus sinnvoll, analoge Kommunikationswege sozusagen als Notfallsystem weiter aufrecht zu erhalten.

Bei der Gruppe der religiös Geprägten ist der Rückgang wohl langsamer, aber stetig. Dass das Bekämpfen ihrer Ansichten nicht wirklich funktioniert, da dann meist eine Abwehrreaktion erfolgt, die teilweise zu eine Verhärtung führt, illustrieren Extrembeispiele wie hmann (der bei mir endgültig auf “ignore” steht, es hat einfach keinen Sinn seine Trollerei weiter zu füttern) und der (a)nonyme ja anschaulich. Leben und leben lassen, könnte hier die Maxime sein.

Soweit meine 2 Cent zum Sonntag.
#960 noch'n Flo
Schoggiland
18/03/2018

@ Schuster:

wie gehts dem Buben den ich Ihnen vorausgesagt habe? Der muß doch um die 7 sein?

Red kein dumms Tüch, dafür bist Du noch gar nicht lange genug hier im Blog dabei.
#961 tomtoo
18/03/2018

@stone1
Betrachtet man das ganze Global ist es mit dem Leben und Leben lassen so eine Sache.Die Äusserrungen des anonymen waren kein Spass mehr. Hätte dieser Irrsinn Religion nicht so eine Sonderstellung, hätte es auch jedem auffallen müssen.
#962 Wilhelm Leonhard Schuster
18/03/2018

@noch n´ Flo
Ui, was hätte da, an meiner Stelle, der Kai drauf gesagt!

Aber das war nun: zu “Sachpersönlich”.
Tatsache bleibt, daß jungen Leuten (Kindern zumindest ab 8 Jahren) nicht schadet, derartige Blogs zu lesen .
Blättern ( in noch nicht gelöschten Blogs) können die doch auch und alte Nachrichten lesen.

Da war DER, der sagte:” I sooch heit nit sou, damit morgn kaaner soogn konn, i hätt gestern a sou oder a sou gsocht” – irgendwie :lebensnaher!
(Aber auch feige!)
#963 noch'n Flo
Schoggiland
19/03/2018

@ Schuster:

Ui, was hätte da, an meiner Stelle, der Kai drauf gesagt!

Wer ist “Kai”?

Tatsache bleibt, daß jungen Leuten (Kindern zumindest ab 8 Jahren) nicht schadet, derartige Blogs zu lesen .

Solange nicht solche Vollsenilen wie Du dort posten…
#964 stone1
19/03/2018

@tomtoo

Zu versuchen dem Irrsinn Einhalt zu gebieten ist natürlich wichtig. Wer weiß, vielleicht hats beim anonymen ja sogar was gebracht. Aber beim hmann ist sogar meine Geduld am Ende, da bleibt nur noch ignorieren, ein alteingesessener Nervi am Blog reicht doch, und wie man an der Studie sieht lässt sich sogar aus dem Webbaeren ein wenig Unterfütterung für das Thema, wenn auch nur bei einer sehr weiten Auslegung desselben, herauskitzeln.

Da ich sowas von wenig Ahnung von deren Glauben habe, frage ich mich zum Beispiel, wie stehen Muslime eigentlich zur Evolutionstheorie? Dazu fällt mir ein, dass doch beispielsweise in der Türkei diese letztes Jahr aus fadenscheinigen Gründen vom Lehrplan der Schulen gestrichen werden sollte.

Vielleicht könnte man von dieser Seite her das Thema noch weiter diskutieren, aber vorläufig hab ich genug von diesem Thread hier, bin noch nicht mal dazu gekommen, den neuen Artikel von Alderamin über Orion zu lesen.
#965 Wilhelm Leonhard Schuster
19/03/2018

Muslime: O mei wo is blos der Kai!
#966 Dr. Webbaer
19/03/2018

Da ich sowas von wenig Ahnung von deren Glauben habe, frage ich mich zum Beispiel, wie stehen Muslime eigentlich zur Evolutionstheorie?

Muslime sind (natürlich) Kreationisten, ihr Kreationismus ist allerdings nicht sehr ausgefeilt [1], er ist auch nicht kompetitiv wie etwa der christliche oder jüdische, die sich beide auch im Wissenschaftlichen bemühen, die Christen mit dem sogenannten Intelligent Design, Juden eher philosophisch.
Natürlich bleiben die mit dem “Intelligent Design” im Hemd stehen – und philosophisch lässt sich ohnehin viel behaupten, was nicht falsifizierbar ist.
Dr. Webbaer weiß hier Bescheid.
>:->

MFG
Dr. Webbaer

[1]
“Juden stammen von Affen und Schweinen ab”, Nicht-Muslime sind keine “richtigen” Menschen (können dies unter Umständen aber durch Unterwerfung werden, aber nicht alle, nur die der Buchreligionen, also Jesiden bspw. nicht) etc. – ist wirklich deprimierend, was da so aufgetischt wird
#967 Dr. Webbaer
19/03/2018

PS:
Muslime in der Diaspora (bei denen heißt es Hidschra) sind mit ihren Überzeugungen wissenschaftlich bearbeitet, u.a. Ruud Koopmans hat sich hier bemüht, der steht wohl sogar politisch links, aber dazu gibt es viel Material. – Derartige Fragen sind eher selbstgestellte Hausaufgaben.
#968 Jonas Schimke
19/03/2018

@stone1,

wie stehen Muslime eigentlich zur Evolutionstheorie?

Da für gläubige Muslime der Koran ihres Gottes unveränderliches und absolut wahres Wort ist, lehnen sie die Evolution ab. Im Koran steht nämlich an mehreren Stellen, dass Allah den Menschen direkt geschaffen hätte, zuerst als Mann und dann aus dessen Rippe die Frau.
Allerdings haben sie im Gegensatz zu christlichen Fundamentalisten kein Problem mit einer Milliarden alten Erde, da der Koran hierzu keine klare Aussage macht.
Witzig finde ich allerdings die wilden Behauptungen mancher Imame, dass im Koran bereits wissenschaftliche Erkenntnisse vorweggenommen worden seien, die die Naturwissenschaften erst im 20. Jahrhundert entdeckt hätten, z. B. in der Embryologie und der Kosmologie. Liest man allerdings die betreffenden Stellen im Koran nach, dann kräuseln sich einem die Fußnägel, weil man beim besten Willen nicht nachvollziehen kann, wo da moderne Erkenntnisse stehen sollen.
Andererseits gibt es aber viele Stellen, an denen die Unwissenheit über die wahre Beschaffenheit der Welt zum Ausdruck kommt..
#969 Dr. Webbaer
19/03/2018

Sportsfreund Harun Yahya darf in diesem Zusammenhang, die BRD meinend, die bekanntlich bevorzugt Türken eingeladen hat, zumindest längere Zeit, vielleicht genannt werden.
Der Islam (“Unterwerfung” vs. Peace, lol, der Junior-Bush war nicht nur hier ein Lügner) ist ja (für die Muslime (“die Unterworfenen”)) wahr, es kann insofern die individuelle Ratio abgestellt werden, für die weiter oben in in runden Klammern Benannten.

Was schon sehr pfiffig war, andere Kollektivismen, bspw. diejenigen des letzten Jahrhunderts, von Doitschland ausgehend entwickelt >:> , waren in diesem Punkt schlechter, der “Führer” hat diesen Mangel auch gelegentlich ein wenig beklagt.

Inkonsistent oder inkohärent ist der Kreationismus des Islam dahingehend, dass er unzureichend ausgearbeitet hat, was für einige irgendwie schwach aussieht, Inkohärenz ist für einige ein eindeutiger Hinweis auf Schamanentum, für devote Muslime aber keinerlei Problem darstellend.

Immerhin konnten direkte Widersprüche im Koran durch das Abrogationsprinzip aufgelöst werden, die mekkanischen und medinensischen Suren sind derart einzuordnen.

Ratio und Bildung sind insofern im muslimischen Spektrum kein Wert an sich, auch die Beschäftigung an der Azhar-Universität kann nichts Universitäres meinen.

Evolution im hier gemeinten Sinne kann es dort nicht geben.

MFG
Dr. Webbaer
#970 Jonas Schimke
19/03/2018

@stone1,

das baerchen quatscht mal wieder in 3 Minuten angelesenes “Wissen” und ist dabei derart oberflächlich, dass es nur falsch sein KANN.

Und selbstverständlich werden Widersprüche durch das Abrogationsprinzip, das behauptet, wenn zwei Verse einander widersprechen, gälte der jüngere, der den älteren damit ablöse, NICHT aufgelöst, sie bleiben bestehen, zumal dann, wenn der jüngere Spruch etwas beinhaltet, etwa Feindschaft gegenüber Juden und Christen oder Befürwortung von Gewalt und Krieg, was den heutigen Muslimen nichts ins Konzept passt: “Der Islam ist eine Religion des Friedens.”

Wer sich die Frage stellt, ob man den Koran, der ja nach Ansicht der Muslime ihres Gottes unverfälschtes und ewig gültiges Wort ist, ernst nehmen solle, kann sich die Frage ganz leicht beantworten, indem man sich Sure 27, Vers 18 und 22 durchliest:

18 Bis dann, als sie zum Tale der Ameisen kamen, eine Ameise sprach: «O ihr Ameisen hinein in eure Wohnungen, damit nicht Salomo und seine Heerscharen euch zertreten, ohne dass sie es merken.»
22. Und er säumte nicht lange (bis dass Wiedehopf kam) und sprach: «Ich habe erfasst, was du nicht erfasst hast; und ich bin aus Saba zu dir gekommen mit sicherer Kunde.

Also genau so ein Märchenbuch wie die Bibel, die ja auch sprechende Tiere kennt, nämlich die Schlange (1. Mose 3,1-5) und den Esel (4. Mose 22,28-30).
#971 tomtoo
19/03/2018

@jonas
Wer eine Person die den Lucasischen Lehrstuhl für Mathematik inne hatte als TV-Wissenschaftler wahrgenommen hat. Mit dem kann man sich eigentlich jede weitere Diskussion ersparen.Da kommt eh nix gehaltvolleres als geistiger Puffreis.
#972 Dr. Webbaer
19/03/2018

‘Aufgelöst’ im üblichen Sinne wird nichts, aber geholfen wird sozusagen die richtige Wahrheit im hier gemeinten Buch zu finden, auch wenn sich Glaubensrichtungen und Muftis hier nicht immer einig sind (was natürlich sofort zu innerer Aggression führt, denn Häretiker sind zu “erden”, vgl. auch mit Takfīr-ismus).
Ja, schön, Herr “Schimke”, gute Arbeit,
MFG
Dr. Webbaer
#973 Dr. Webbaer
19/03/2018

PS:
Unfassbar, was Ihr Euch in der BRD da einbrockt, woll?
#974 Jonas Schimke
19/03/2018

@tomtoo,

falls Du mit Deiner Bemerkung das baerchen meinst: mit dem diskutiere ich schon lange nicht mehr, den zerreiße ich nur noch verbal in der Luft.
#975 Dr. Webbaer
19/03/2018

Megalomanie ist eine nicht schlechte Eigenschaft, Herr “Schimke”, Sie haben ja weiter oben eine gewisse Kenntnis des Islam durchschauen lassen, ein kleines chapeau an dieser Stelle, und werden nun auch von den Besten der Besten der Besten als zu den Besten gehörig anerkannt.

Dr. Webbaer rät im Übrigen sich von dummen Sprüchen der Art, dass Sie das “Bärchen” ignorieren würden, was Sie aber bereits emotional nicht können, langsam Abschied zu nehmen; Humanisten dürfen zusammenhalten.
Aktiv ignorieren geht nicht.

MFG + schöne Woche noch,
Dr. Webbaer
#976 tomtoo
19/03/2018

Wüsste garnicht was an der Kunstfigur Bärchen humanistisch sein sollte. Die ist durch und durch selbstverliebt. Wissen ersetzt die gerne durch plüschverziertes Geschwurbel.
#977 Dr. Webbaer
19/03/2018

Na! (kurz gesprochen, als Ablehnungslaut), wir sind schon Humanisten und wenn sich Dr. W bspw. mit Herrn “Schimke” auseinandersetzt, liegt eher ein gemeinsames Spielen vor, denn Abneigung und deren Zurschaustellung.
Hoffentlich sind Sie auch schön humanistisch, Kommentatorenkollege ‘tomtoo’ (ein schwuler Code liegt zweifelsfrei bei Handle oder Nick nicht vor)!

Insgesamt, wie bereits oft so geschrieben, Sie dürfen von Einzeilern Abstand gewinnen, gerne mal ein wenig vollständiger,
MFG + schöne Woche,
Ihr Webbaer
#978 tomtoo
19/03/2018

Reicht ein ein,zwei,dreizeiler zu darstellung der Sachlage, reicht er.
#979 Jonas Schimke
19/03/2018

@tomtoo,

Reicht ein ein,zwei,dreizeiler zu darstellung der Sachlage, reicht er.

Das sehe ich genau so. Aber für das baerchen gilt der Spruch: “Wer nichts zu sagen hat, verbirgt diese Tatsache hinter möglichst vielen und in seinem speziellen Fall: verschwurbelten Worten.
#980 Wilhelm Leonhard Schuster
19/03/2018

Wie da, der Kai doch dreinhauen könnte!
(Ein Meister Schwurbler gegen Flohstiche immum)

Aber, was solls,der soll , mit seinem in Deutschland verdientem Geld und seinen 10 Frauen, sichs im Orient, bei: “Tausend und einer Nacht”, gut gehen lassen.
Händel zieht er verständlicherweise vor Händel(n) vor.lol
#981 Wilhelm Leonhard Schuster
19/03/2018

besser: “den Händeln”
#982 stone1
19/03/2018

Hmm, Danke @Jonas Schimke und @Dr. Webbaer für die Erläuterungen zum Thema.

liegt eher ein gemeinsames Spielen vor, denn Abneigung und deren Zurschaustellung.

Das fällt dann wohl unter die Kategorie “was sich liebt, das neckt sich”? ; )

Ich bin der – zugegebenermaßen eher auf Intuition und persönlicher Erfahrung als auf Fakten beruhenden – Meinung, dass Dr. Webbaer das Verwurzeltsein von Glaubensgrundsätzen bei Muslimen über- und deren Integrationsfähigkeit in ‘westlichen’ Gesellschaften unterschätzt. Ist das Kulturpessimismus?

Andererseits frage ich mich, wie verbreitet die von Jonas Schimke beschriebene Einstellung

Und selbstverständlich werden Widersprüche durch das Abrogationsprinzip, das behauptet, wenn zwei Verse einander widersprechen, gälte der jüngere, der den älteren damit ablöse, NICHT aufgelöst, sie bleiben bestehen, zumal dann, wenn der jüngere Spruch etwas beinhaltet, etwa Feindschaft gegenüber Juden und Christen oder Befürwortung von Gewalt und Krieg, was den heutigen Muslimen nichts ins Konzept passt: “Der Islam ist eine Religion des Friedens.”

unter dieser Religion anhängenden Menschen tatsächlich ist. Ist das schon das, was man als “europäischen Islam” bezeichnet (von einem solchen habe ich in diversen Talkshows gehört, auch Bücher wurden verfasst, die Autoren unterliegen aber wohl auch Anfeindungen von ‘Traditionalisten’ soweit man das so ausdrücken kann).
Die Bezeichnung ‘heutige Muslime’ ist ja ziemlich weit gefasst, ich vermute das kann man nicht derart verallgemeinern.
Da werden die verschiedenen Glaubensrichtungen wohl noch einige Konflikte austragen müssen, das ist ja vermutlich eines der Grundprobleme im nahen Osten.

Allerdings sehe ich nicht, dass dieser Konflikt verstärkt in Deutschland oder Europa ausgetragen wird oder noch werden wird, wie Dr. Webbaer anscheinend befürchtet, denn an den Daten der Studie für Südosteuropa sieht man ja, dass die dort lebenden Menschen muslimischen Glaubens gemäßigter sind als anderswo. Übrigens ist die Studie auch schon wieder 5 Jahre alt, es wäre interessant wie sich die Einstellung seither entwickelt hat.
#983 RPGNo1
19/03/2018

Der Webbaer ist zu früh aus seiner Winterruhe aufgewacht und leidet deshalb unter fortschreitender geistiger Verwirrtheit. Dazu genügt es, einen Blick auf seine hiesigen Kommentare sowie die drüben bei Ernst Peter Fischer zu werfen.
https://scienceblogs.de/wissenschaftsfeuilleton/2018/03/16/fake-news-1947/
#984 zimtspinne
19/03/2018

Zu diesem Schnipsel aus stones Tippfeder:

Dazu fällt mir ein, dass doch beispielsweise in der Türkei diese letztes Jahr aus fadenscheinigen Gründen vom Lehrplan der Schulen gestrichen werden sollte.

wovon ich natürlich auch gehört hatte (schon früher als letztes Jahr meiner Erinnerung nach), stellt sich mir doch die Frage, ob diese Entscheidung das gesamt türkische Schul- und Bildungssystem betreffen würde? Also auch Universitäten usw?
Dann wäre die Türkei international und zB auch interdisziplinär gar nicht mehr konkurrenzfähig — denn wie soll man mit denen unter ihrem Stein zusammenarbeiten, in der Krebsforschung beispielsweise?
Der Rest der Wissenschaftswelt lacht sich doch kaputt, wenn junge frisch ausgebildete Türken die Evolution leugnen und mit irgendnem Schmarrn aus ihrem Schwurbelbuch angekraucht kommen.
Oder wird das dann gekonnt ausgeblendet, wenn es ums Geldverdienen geht?
In den USA und Israel wird ja auch emsig gefrömmelt, aber so weit geht es dort denn doch nicht, von einigen speziellen Kreisen mal abgesehen.
Allein aus pragmatischen Gründen wird das wohl eher nicht in die Tat umgesetzt werden, auch wenn die Glaubensfront das gerne so hätte.
(wenn das letztes Jahr schon wieder Thema war, ich hatte wie gesagt schon vor einigen Jahren mal davon gehört, scheint es ja grundsätzlich längst nicht vom Tisch und noch immer vor sich hin gären als glorreiche Idee aus der Religionsverblödungsküche).
#985 Balanus
20/03/2018

@zimtspinne

Die gläubige Muslima kann es ja halten wie der gläubige Theodosius Dobzhansky: „Nichts in der Biologie ergibt Sinn außer im Licht der Evolution“.
#986 Jonas Schimke
20/03/2018

@zimtspinne,

Allein aus pragmatischen Gründen wird das wohl eher nicht in die Tat umgesetzt werden, auch wenn die Glaubensfront das gerne so hätte.

Zumindest besteht die Gefahr eines brain drain, wenn nämlich talentierte Jungakademiker eine andere als die wissenschaftliche Laufbahn einschlagen, weil sie anderenfalls persönliche Nachteile befürchten.

Ist ja in den islamischen Ländern schon lange so. Bisher haben Muslime bisher gerade drei Mal (1979, 1000, 2015) einen Nobelpreis in Naturwissenschaften bekommen! Ob es da einen Zusammenhang mit der Religion gibt?
#987 stone1
20/03/2018

@zimtspinne

In dem verlinkten Zeit-Artikel steht, dass die Evolutionstheorie erst an den Universitäten gelehrt werden soll, weil sie “fragwürdig, umstritten und zu kompliziert” für den Schulunterricht sei.

Die Gefahr eines brain drain sehe ich auch, wenn man bis zum Studentenalter nur Kreationismus kennengelernt hat, dürfte es schwierig sein, sich unvermittelt bei einem Biologiestudium mit der Tatsache konfrontiert zu sehen, dass das alles doch viel komplizierter ist, als man bisher eigentlich gedacht hat.
Beziehungsweise könnte das Interesse an einem naturwissenschaftlichen Studium überhaupt weniger vorhanden sein, wenn man in der Schule nicht zumindest Grundlagen vermittelt bekommt.
Es hängt dann wohl stark von den Lehrern ab, ob sie sich trauen, ihre Schülern auch für Ideen zu begeistern, die nicht auf dem Lehrplan stehen und deshalb vielleicht sogar ein wenig geächtet wären.

Die Entwicklungen in diesem Land sind jedenfalls besorgniserregend, aber ich will lieber nicht abermals in die Weltpolitik abdriften, sonst gibts womöglich wieder was auf die Mütze. ; )
#988 stone1
20/03/2018

@Jonas Schimke

Ob es da einen Zusammenhang mit der Religion gibt?

Darüber hab ich mir auch schon mal Gedanken gemacht. Eine mögliche Erklärung ist vielleicht, dass es die jüngste Weltreligion ist. Man hatte gut 600 Jahre weniger Zeit als etwa das Christentum, um sich mit der Religion auseinanderzusetzen.

Da steckt wohl irgendwie noch viel Denkleistung in der Bewältigung, viele höher Gebildete setzen sich noch immer mit den religiösen Texten auseinander, während es wissenschaftlich Interessierte wohl verständlicherweise eher zu Universitäten in einem säkularen Umfeld zieht. Dort fällt dann wahrscheinlich das Ablegen eines etwaigen Bekenntnisses zum Glauben leichter, hierbei wäre es interessant, wie viele Naturwissenschaftsnobelpreisträger ehemalige Muslime sind.
Obwohl alleine die Zahl der Nobelpreisträger natürlich auch kein wirklich aussagekräftiger Vergleich der Forschungsleistung ist.
#989 Dr. Webbaer
20/03/2018

Obwohl alleine die Zahl der Nobelpreisträger natürlich auch kein wirklich aussagekräftiger Vergleich der Forschungsleistung ist.

“Ach”, würde Loriot hier womöglich sagen.
Sie haben das Beschwichtigungsvokabular ja “voll drauf”.
Auch, dass da welche 600 Jahre weniger Zeit hatten, tsk, tsk…

Diskussionen über das, was aus Sicht einiger zu Doitschland gehört, sollten mit den beiden Fragen beginnen : 1.) Kennen Sie die Ideen und Werte des hier Gemeinten? und 2.) Glauben Sie, dass dies so ernst gemeint wird von den Anhängern?
Kann eine Frage nicht positiv beantwortet werden, ergibt sich -erfahrungsgemäß- der Rest als nicht erforderlich.

MFG
Dr. Webbaer
#990 Dr. Webbaer
20/03/2018

@ Kommentatorenfreundin ‘zimtspinne’ :

[…] stellt sich mir doch die Frage, ob diese Entscheidung das gesamt türkische Schul- und Bildungssystem betreffen würde? Also auch Universitäten usw?

Davon dürfen Sie ausgehen, Dr. W hat’s nicht explizit geprüft, weil sich der zeitliche Aufwand für ihn nicht zu lohnen schien.
Recep Tayyip Erdoğan ist schon konsequent und die Türken mögen’s ebenfalls.
Seine Sprache wird absehbarerweise bald noch deutlicher werden, vgl. auch bspw. hiermit.
Gerne auch beachten, wie sich Erdoğan zunehmend gegen die USA stellt, der NATO-Abschied scheint beschlossene Sache zu sein, Donald J. Trump und Recep Tayyip Erdoğan “spielen” hier noch ein wenig, was die Schuldzuschreibung betrifft.
Schlecht natürlich für die BRD. [1]

MFG
Dr. Webbaer

[1]
Hanswurst Sigmar Gabriel fehlt hier sozusagen, lol, vergleiche :
-> https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/kritik-an-gabriel-oezdemir-haette-cavusoglu-keinen-tee-serviert-15380308.html
#991 Jonas Schimke
20/03/2018

@Zimtspinne,

Es hängt dann wohl stark von den Lehrern ab, ob sie sich trauen, ihre Schülern auch für Ideen zu begeistern, die nicht auf dem Lehrplan stehen und deshalb vielleicht sogar ein wenig geächtet wären.

Es stellt sich allerdings die Frage, ob es in der Türkei momentan überhaupt noch solche Lehrer geben kann, wenn diejenigen mit von staatlichen Vorgaben abweichenden Meinungen automatisch mit einem Bein im Gefängnis stehen und angesichts aufgewiegelter Eltern mit dem anderen im Krankenhaus, wenn nicht schlimmer.

Man darf ja nicht vergessen, dass Diktator Erdogan von mindestens 50% der Türken unterstützt wird. Und das ist nicht nur die dümmere, sondern auch die radikalere Hälfte des Landes.
#992 Jonas Schimke
20/03/2018

@stone1,

Obwohl alleine die Zahl der Nobelpreisträger natürlich auch kein wirklich aussagekräftiger Vergleich der Forschungsleistung ist.

Mindestens aber ein Indiz. Immerhin stellen Muslime mit ca. 1,6 Milliarden Menschen fast 20% der Weltbevölkerung. Da darf schon die Frage erlaubt sein, weshalb ihr Anteil an ntw. Nobelpreisen so verschwindend gering ist.
#993 Dr. Webbaer
20/03/2018

An Köstlichkeit womöglich kaum zu überbieten :

-> https://www.focus.de/politik/ausland/nahm-er-geld-von-gaddafi-franzoesischer-ex-praesident-nicolas-sarkozy-in-polizeigewahrsam_id_8639055.html

MFG
Dr. W
#994 hmann
20/03/2018

JS 991
50 % der Türken sind nicht 50% der Türkei. Man darf nicht vergessen, dass die Türkey ein Vielvölkerstaat ist, Nur die Hälfte sind Türken.
Auf lange Sicht hätte Erdogan die Regierungsmehrheit verloren, wenn er nicht gegen die Kurden vorgegangen wäre.
Die Bevölkerung in der Türkei wächst, aber es sind nicht die Türken , die ein überdurchschnittliches Wachstum an den Tag legen, sondern die Kurden.
Siehe dazu : https://www.welt.de/politik/deutschland/article110793334/Die-Kurden-und-das-Geburtenproblem-in-der-Tuerkei.html

Um diesen Vielvölkerstaat zusammenhalten zu können, musste Erdogan den Islam instrumentalisieren, indem er nicht mehr auf falsche Hoffnung setzt, Mitgliedschaft in der EU, er setzt jetzt auf die Osmanische Karte und will seinen Einflussbereich vergrößern. Dabei nimmt er auch einen Konflikt mit den USA in kauf.

Die Leugnung der Evolution ist da das kleinere Übel und Technologie kann man kaufen. Wir helfen da ja fleißig mit, wie es die Rüstungsexporte zeigen.
Also mit Religion oder Dummheit hat das nur vordergründig zu tun, hier geht es um ein langfristiges Kalkül. Wiederherstellung des Osmanischen Reiches. Auf Andalusien hat er ja auch schon Anspruch erhoben.

Dr. WB
Diplomatie spielt in einer eigenen Liga. Das macht Sarkozy sympatisch. Überhaupt hat die Nato einen Kardinalfehler begangen, als sie Gaddafi abgesetzt haben. Jetzt gibt es keinen verlässlichen Ansprechpartner mehr in Nordafrika.
#995 hmann
20/03/2018

Nachtrag WB
Marokko ausgenommen.
#996 Jonas Schimke
20/03/2018

Ach Robert,

50 % der Türken sind nicht 50% der Türkei.

Spitzfindig kann ich auch: 50% der Türkei sind 361.781 km². Da ich kein Rassist bin, ist für mich Türke, wer einen türkischen Pass besitzt. Wenn ich ethnische Betrachtungen anstellen will, dann sage ich das auch. So gesehen sind für mich sogar die Bayern Deutsche. 🙂

im Übrigen interessiert mich deine politische “Analyse” herzlich wenig, denn ich denke nicht, dass du da mehr Ahnung haben könntest, als bei Religionen und Naturwissenschaften. Und wie erbärmlich deine Kenntnisse und Ansichten auf den Gebieten sind, hast du ja zur Genüge bewiesen.
#997 Jonas Schimke
20/03/2018

Ach Robert,

nur der Vollständigkeit halber: du liegst wieder gründlich falsch, wenn du behauptest: “Nur die Hälfte sind Türken.”

Das CIA World Fact Book (was in vieler Hinsicht eine zuverlässige und vor allem stets aktuelle Quelle ist), gibt die türkischen Ethnien so an:

Turkish 70-75%, Kurdish 19%, other minorities 7-12% (2016 est.)
Quelle

Du hast also nur wieder dumm daher geredet, wie es schon immer – zumindest seit du hier postest – deine Art war.
#998 hmann
20/03/2018

jS
Die Quelle ist so zuverlässig wie DT. Ich habe da andere Zahlen. Vielleicht sollte ich Deiner überirdischen Intelligenz weniger wiedersprechen.
#999 Wilhelm Leonhard Schuster
20/03/2018

Ich schätze den Anteil der Türken in der Türkei auf
15 %!
Der Rest dürften Kelten,Galater, Goten, Vandalen,
Griechen, Kurden, Armenier, Leute aus dem Balkanraum und dem vorderen Orient
ja sogar Wikinger und Rus Leute sein .
Mir sagte ein weit gereister Amerikaner:
In Istanbul unterscheiden sich die Leute nicht von
denen bei EUCH in Franken.

Durch die Vielweiberei sind die, Alle, halt stark
” Machtosmanisch” eingefärbt.
#1000 hmann
20/03/2018

WLS
offiziell mögen es 70% sein, tatsächlich viel, viel weniger.
Viele Kurden besitzen einen türkischen Pass um Schwierigkeiten zu umgehen. Zu Hause sprechen sie kurdisch. Das ist wie im Vereinigten Königreich, da werden die Iren , ganuer , die kath. Nordiren , einverleibt, obwohl die das nicht wollen.
Die Türken machen das genauso. hmann hat da Einsicht in die Interna.
JS
Gratulation, du hast dich evolutionistisch gebessert, pro Kommentar nur noch eine Beleidigung.
#1001 tomtoo
20/03/2018

@hmann
50% ist eine absurd hohe Zahl, egal welche Quelle man nutzt, keine geht über 25%.
#1002 hmann
20/03/2018

tomtoo
einigen wir uns auf 37,5 %, das ist die Angabe meiner Quelle.
#1003 tomtoo
20/03/2018

Uhps sry da habe ich mich verlesen..Dachte @hmann wollte die Aussage treffen 50% der Türken seien Kurden.
#1004 Jonas Schimke
20/03/2018

Ach Robert,

Die Quelle ist so zuverlässig wie DT. Ich habe da andere Zahlen.

Wie ich sehe, ist das noch ein Gebiet, nämlich der Umgang mit Quellen, von dem du nichts verstehst. 🙂

Wenn du “andere” Zahlen hast, dann nenne doch einfach deine Quelle, dann können wir sehen, wie gut die sind. Ich tippe allerdings auf “alternative” Zahlen.
#1005 stone1
20/03/2018

@Jonas Schimke #991

Das Zitierte stand in meinem Kommentar, und ich stimme dir zu, der eventuelle Idealismus von einzelnen Lehrern ist viel zu wenig, um das Bildungssystem dort zu retten. Und natürlich ist die Frage erlaubt,

weshalb ihr Anteil an ntw. Nobelpreisen so verschwindend gering ist.

In #988 hab ich ja versucht, mögliche auch historische Ursachen dafür zu finden. Dass dieser Versuch einer nüchternen Analyse vom Webbaeren gleich als ‘Beschwichtigungsvokabular’ ausgelegt wird, nun gut, wenn er meint.
Durch britische Bekanntschaften neige ich vielleicht ein wenig zu understatement, das ist mir schon klar. Einen kühlen Kopf zu bewahren schadet bei Diskussionen jedoch nicht, wie ich finde.
#1006 stone1
20/03/2018

@Dr. Webbaer

Die Meldung zu Sarkozy fand ich auch köstlich, allerdings nicht erstaunlich.

Diskussionen über das, was aus Sicht einiger zu Doitschland gehört, sollten mit den beiden Fragen beginnen : 1.) Kennen Sie die Ideen und Werte des hier Gemeinten? und 2.) Glauben Sie, dass dies so ernst gemeint wird von den Anhängern?

Geht jetzt das Generve schon wieder los? Ich hab doch schon mehrfach auf diese unspezifische Frage geantwortet, dazu Gegenfrage: wer ist hierbei mit “einige” gemeint?

Einen Versuch mach ich noch, aber da ich einerseits kein Deutscher und andererseits von Nationalstaatlichkeit nicht sonderlich begeistert bin (extra für Dich: das war ein absichtliches understatement) formuliere ich die Frage mal so um:

Was gehört zu einer modernen Gesellschaft?

Im Zentrum einer modernen Gesellschaft sollte die Ermöglichung der freien Entfaltung ihrer Bürger sein, sowohl kulturell als auch wirtschaftlich und intellektuell.
Die Verwaltung hat dafür zu sorgen, dass die Freiheit des Einzelnen nicht die Freiheit anderer einschränkt und die Gesellschaft vor schädlichen äußeren Einflüssen geschützt wird. Es bedarf natürlich der Gewaltentrennung in Legislative, Judikative und Exekutive sowie einer unabhängigen Kontrolle. Transparenz der Entscheidungen und freier Journalismus erwähne ich hierzu nur als Stichworte.
Die Bürger sollten so umfangreich wie möglich in die Gesetzgebung eingebunden werden, wobei gewisse Grundlagen wie etwa die Charta der Menschenrechte unantastbar bleiben müssen.

Aber das Kommentariat hier ist ja keine Demokratiewerkstatt, also wie bringt uns das jetzt weiter?
#1007 Jonas Schimke
20/03/2018

@stone1,

Einen kühlen Kopf zu bewahren schadet bei Diskussionen jedoch nicht, wie ich finde.

Na, einen kühlen Kopf bewahre ich allemal, worüber sollte ich mich auch aufregen? Mit Robert zu “diskutieren” ist doch “like shooting rats in a barrel”, der ist kein Gegner.

Und solange der hier auftaucht, gibt es halt ein bisschen Robert-Bashing. Ganz anders als bei baerchen und WLS, die ignoriere ich einfach. 🙂
#1008 stone1
20/03/2018

@Jonas Schimke

Passt scho, Arbeitsteilung ist eh gut, ich hingegen ignoriere h-man und WLS, den Webbaeren finde ich zwar nervig aber dennoch irgendwie interessant, ich weiß nur noch nicht genau warum, nicht umsonst hab ich seine Kommentare jahrelang weitestgehend ignoriert. Es kommt zwar nicht viel Information bei seinen Auslassungen rum, auch gewinnt er sicher keinen Preis für Sympathie, aber vielleicht macht ja gerade dieses – ich nenne es mal eigensinnige Granteln – die Faszination aus.
#1009 Wilhelm Leonhard Schuster
20/03/2018

Mit anderen Worten:
“Relativ” vernünftige Leute hat “man” zu ignorieren! lol
#1010 hmann
20/03/2018

tomtoo,
keine Prozentspielereien. Entscheidend ist doch, dass E. die Demokratie aushebelt, und das nicht aus rel. Erwägungen, sondern aus machtpolitischen.
Wir müssen uns nun entscheiden, dulden oder begrüßen wir diese Entwicklung, weil eine starke Türkei im Sinne von Stabilität wünschenswert ist.
In Katalonien findet gerade das Gegenteil statt. Katalonien will weg von Spanien, was Spanien schwächen wird. Auf welcher Seite stehen wir dann, auf der Seite der Demokratie oder auf der Seite der Staatsraison.
Das hat alles nichts mit Religion zu tun, das ist die Botschaft.
Der überirdisch Intelligente
Deine Schlussfolgerungen, die immer in einer Verurteilung von Religion mündet, sind wahnhaft.
Die Realität ist viel nüchterner als du wahrhaben willst.
Dass Sarkozy mit Gaddafi gklüngelt hat zeigt doch wie wenig Einfluss rel. Argumente in der realen Politik spielen.
WLS
So ist es, JS meidet die Vernunft wie das Weihwasser.
Vernünftige Argumente kann er nicht gelten lassen, denn sonst wäre er ja nicht der Leuchturm.
#1011 tomtoo
20/03/2018

@hmann
“”…Verurteilung von Religion…””””
Der Glaube an Superman ist mir suspekt.
#1012 tomtoo
20/03/2018

@hmann
Oh, eine stabiele Türkei ist durchaus wünschenswert, aber sie mit Hilfe des Glaubens an Superman, kurzfristig zu stabilisieren, kommt ja wohl einer Lobotomie gleich.
#1013 tomtoo
20/03/2018

@Hmann
“”….Wahnhaft…”””
Wahnhaft sind Menschen die zur befriedigung ihres eigenen Egos Götter, Superman, Spaghettimonster usw. erfinden müssen, oder sich an bereits erfundene klammern.
Insofern spreche ich denen die Erkenntnissfähigkeit bezüglich realitäten nicht ab. Aber sie zeigen dennoch schwere Defizite bzgl. dessen. Oder nicht ?
#1014 Jonas Schimke
20/03/2018

Ach Robert,

keine Prozentspielereien.

Nee, war klar: erst hast du angeblich “andere” Zahlen und wenn man dich drauf festnageln will, lehnst du plötzlich “Prozentspielereien” ab. Anstatt wenigstens einmal ehrlich zuzugeben, dass du einfach wieder ohne Sinn und Verstand (wo soll der bei dir auch herkommen?) drauf losgequatscht hast. Aber finde mal ‘nen ehrlichen Katholen. (Du weißt schon: drei Eigenschaften: katholisch, ehrlich, intelligent, aber immer nur zwei gehen zusammen 🙂 )

WLS
So ist es, JS meidet die Vernunft wie das Weihwasser.
Vernünftige Argumente kann er nicht gelten lassen, denn sonst wäre er ja nicht der Leuchturm.

Wenn ich heute nicht schon viel Spaß gehabt hätte (ich musste einen Pfaffen darauf hinweisen, was wirklich in der Bibel steht bei Jesaja 7, 15-16) dann wäre deine Verbrüderung mit WLS der Brüller des Tages. Tust du dir wirklich einen Gefallen, wenn du mit dem verbal rummachst? Dieser Obervollpfosten ist ja noch ‘ne dicke Schnitte dämlicher als du selbst und außerdem ein in der Wolle gefärbter Rechtsradikaler (man ist fast versucht zu sagen: Altnazi). Aber du bist selber alt genug, um zu wissen, was du tust, zumindest aber musst du die Konsequenzen (er)tragen.
#1015 Dr. Webbaer
21/03/2018

@ Kommentatorenkollege ‘stone1’ :

Das Problem ist halt, dass Sie sich mit dem, was aus Sicht einiger zu Doitschland gehören soll, wie auch immer, lol, vermutlich ist das fehlende Adverb ‘normativ’ und nicht ’empirisch’, nicht ordentlich beschäftigt haben, wie Ihre letzten Nachrichten klar zeigen.

Zu Ihren Überlegungen zu einer äufklärerischen Demokratie noch ergänzt : Es muss einen staatlichen Rahmen geben, es muss bspw. Grenzen geben, es kann nicht sein, dass jeder kommen kann und dann sozialstaatlich ohne arbeiten zu müssen (weil nicht können oder wollen) bis zum Lebensende, bei sog. Familiennachzug, lol, versorgt zu werden.
Vielvölkerstaaten oder Imperien sind Nationalstaaten unterlegen in puncto Beharrungsvermögen und Stabilität, Dr. W war selbst involviert, als ein Zweivölkerstaat sozusagen platze, allerdings gewaltfrei.

MFG
Dr. Webbaer

PS, kleiner Song-Tipp für die Jüngeren :

-> https://www.youtube.com/watch?v=jXZcJojTucg (grandiose Performance und Improvisation von Vince, solides dichtes Gitarrenspiel – so eine Qualität gibt es heute nicht mehr)
#1016 Wilhelm Leonhard Schuster
21/03/2018

Ich (ev.)stand mal als Kläger in ev. Mehrheitsumgebung vor dem Richter.
Die Gegenseite, bot an die 10 Zeugen, (alle vom Boß abhängig) gegen mich auf.

Ich, zu meinem Anwalt: Da ist nur EINER dabei, der wahrheitsgemäß und ehrlich aussagt. Das ist ein Kathole.
So war es dann auch und der Richter wußte selbiges auch.
Summa : Man kann nicht alle “Oberpfosten” wie mich, der durchaus Dr. Webbaer für einen wackeren lebenserfahrenen klugen Mann hält, über einen Kamm scheren.

Die Musike aber, die er jungen Leuten vorschlägt zu hören – was für Händel gehen da den Bach runter. O graus.(Aber wer es mag , Na ja) Jesaja 7/ 15 ist halt ein ewiges Problem.
Der Jonas, im Bauche des Wales, knabbert auch noch dran. Ein “Oberpfosten” aber, ist er dennoch nicht.

Allerdings mag ich nicht sagen, wie man den Mann hierzulande “landesüblich” benennen würde.

Und eben will Eine, bei Lanz, den Karren bäurisch aus dem Dreck ziehen, indem sie Deutschland verpflichten will, ganz Afrika (ohne Lanzen) aus der Drecksarmut
zu hohlen,- damit die armen Afrikaner, nicht übers Meer schaukeln müssen. (J. 7/15 gilt auch für Mädchen.)

Da steht offenbar dem Reich (lol) wollte sagen dem Bund (was für Einem), noch Einiges an evolucion bevor .(Leider hier kein lol)
#1017 Dr. Webbaer
21/03/2018

Instrumentalisch und textlich war beim oben webverwiesenen kleinen Song alles OK, Nestor Schuster.
“Alice Cooper” (der heißt nicht wirklich so, deshalb die doppelten Anführungszeichen) war eigentlich immer OK.
Womöglich hat Ihnen die Performance ein wenig ungünstig aufgestoßen, fürwahr, sie bleibt gewöhnungsbedürftig.
Hierzu noch ein Vorschlag – ‘Allerdings mag ich nicht sagen, wie man den Mann hierzulande “landesüblich” benennen würde.’ – stabiles Genie?!

Ansonsten natürlich Zustimmung.

MFG
Dr. Webbaer
#1018 hmann
21/03/2018

Jonas,
also , Humor hast du, an dieser Stelle auf Jesaja zu verweisen.
Was Herrn Schuster anbetrifft, dessen Meinung ist gut durchdacht und deckt sich in vielen Punkten mit meiner.
Was deine Meinung anbetrifft, die ist absolut logisch und auch konsequent, aber eben zu konsequent, ich vermisse da Toleranz. Wie überhaupt in diesem blog das Wort Toleranz von keinem Teilnehmer verwendet wurde.
tomtoo
lass doch mal den Supermann in der Kiste. E. instrumentalisiert seine Religion, wie das die Katholiken auch getan haben. Das ist menschlich und E. ist deswegen auch berechenbar.
Was mich betrifft, da war mir schon klar, wenn ich den begriff “wahn” in die Diskussion einbringe, dann kann er auch gegen mich angewendet werden. Deswegen war mein Kommentar auch an Jonas gerichtet, also antworte nicht auf Kommentare , die für Jonas bestimmt sind. (der kam mir gerade zu selbstverliebt vor)
Dr. WB
Sie haben in einem vorherigen Kommentar einmal behauptet, dass Religion immer mit Machtanspruch einhergeht. Die Geschichte belegt das ja auch.
Für das Christentum lege ich Wert auf die Feststellung, dass das dem Ziel von christlicher Religion zuwiderläuft. Macht und christliche Religion sind ein Gegensatz, wie es ihn radikaler nicht geben kann/soll.
Zur “Erbsünde” der Christen gehört, dass das Christentum im 5. Jahrhundert Staatsreligion im römischen Reich wurde. Damit hat es zwar die Möglichkeit gewonnen, sich auf einfache Weise auszubreiten, andererseits hat es den Keim zum Untergange in sich gelegt, wie das ja die Neuzeit, 1600 Jahre später, zeigt. Das Christentum wird an seinen inneren Widersprüchen leiden müssen und auch zerbrechen können.
#1019 Dr. Webbaer
21/03/2018

@ Kommentatorenfreund ‘hmann’ :

So in etwa.

Hier aber doch ein kleiner Widerspruch – ‘Damit hat es zwar die Möglichkeit gewonnen, sich auf einfache Weise auszubreiten, andererseits hat es den Keim zum Untergange in sich gelegt, wie das ja die Neuzeit, 1600 Jahre später, zeigt.’ -, wenn etwas ca. 1.600 Jahre später erfolgt, Sie meinen das Christentum als Staatsreligion im fünften Jahrhundert, muss es nicht ‘den Keim zum Untergange in sich gelegt haben’, dafür ist der Zeitabstand zu groß und es wird hier modisch und heutige Sicht meinend, die so nicht zutreffen muss, derart zu bestimmen.

Das Christentum ist im Vergleich mit anderen Religionen vglw. cool, es hat bspw. Reformation wie Aufklärung zugelassen und das in ihm erstmals vertretene De-Eskalationsprinzip, auch wenn einige es ablehnen, als offensichtlich falsch, ist und war zivilisatorisch bedeutsam.
(Der Buddhismus bspw. ist ebenfalls “vglw. cool”, aber auch er hat Mängel aufzuweisen, die an dieser Stelle nicht näher erläutert werden sollen. Auch bspw. bei chinesischer Geisterlehre weiß Dr. nicht direkt und streng abzulehnen.)

Jesus (Christus) hatte natürlich auch einen Machtanspruch, den er zumindest vertrat, stellvertretend, angeblich.
‘Mein Reich ist nicht von dieser Welt.’ bedeutet ja über ein Reich zu verfügen.

MFG
Dr. Webbaer
#1020 tomtoo
21/03/2018

@hmann
Warum sollte ich Superman in der Kiste lassen, wenn du ihn doch ständig rausholtst. Nur weil du dir dessen nicht bewusst wirst ?
#1021 RPGNo1
21/03/2018

Die Diskussion hier nimmt bizarre Züge an.
Der Beweis? Ein neues Dreigestirn hat sich etabliert: Webbaer, WLS und hmann, die sich gegenseitig mit rhetorischer Kamelle bewerfen, weil der Rest des Publikums die Annahme derselbigen verweigert.
#1022 Dr. Webbaer
21/03/2018

@ Kommentatorenkollege ‘RPGNo1’ :

gegenseitig mit rhetorischer Kamelle bewerfen

Ist ja bei Dr. W nicht so, der teilt auch unter denen von Ihnen Genannten kräftig aus, Sie merken es nur nicht, weil der Ton verbindlich bleibt. – Sie müssen sich unbedingt beizeiten fitten oder fitten lassen.
#1023 Jonas Schimke
21/03/2018

Ach Robert,

Was Herrn Schuster anbetrifft, dessen Meinung ist gut durchdacht und deckt sich in vielen Punkten mit meiner.

Ja, das passt, einer idiotischer als der andere. Und ich hatte dir ja auch schon faschistoides Denken nachgewiesen (#445).

aber eben zu konsequent, ich vermisse da Toleranz

Was du unter “Toleranz” verstehen willst, nennen andere “Beliebigkeit”. Begegnet mir immer wieder, dass Religioten, wenn sie mal wieder in der Sackgasse sitzen, “Toleranz” einfordern, mit dem “Argument” einer habe eben diese Meinung und der andere eine andere Meinung, das müsse man “respektieren”. Nun ist aber Meinung nicht gleich Meinung. Es gibt Meinungen, die fußen auf belastbaren Fakten und es gibt Meinungen, die fußen auf Blödsinn. Und Letztere sollte man in die Tonne treten. Es wäre respektlos, den anderen in seinen Irrtümern zu belassen.

Übrigens, da fällt mir ein, ich hatte dich aufgefordert, deine “anderen Zahlen” aus #998 zu belegen. Oder war das auch wieder einmal gelogen, dass du solche besäßest?

Ich stimme RPGNo1 ausdrücklich zu, wenn er dich, das baerchen und den Faschisten WLS in einen Topf wirft: in punkto Dämlichkeit könnt ihr euch gegenseitig das Wasser reichen.

Macht und christliche Religion sind ein Gegensatz, wie es ihn radikaler nicht geben kann/soll.

Wieder so eine plakative Behauptung ohne jeden Beleg und völlig entgegen den Fakten. Vielleicht mit Ausnahme der Quäker gibt es keinen christlichen Verein, der auf Machtausübung verzichtet. In den Ländern, wo es eine christliche Mehrheit gibt, versuchen die Christen alles, Politik in ihrem Sinne zu beeinflussen, wo dies nicht möglich ist, verlagern sich die Machtgelüste nach innen. Siehe z. B. auch die Zeugen Jehovas, die sich aus Politik heraushalten, Wehrdienst verweigern, aber dafür ihre eigenen Mitglieder umso schärfer unter Druck setzen. Bei den Katholen findet beides statt.
#1024 hmann
21/03/2018

Dr. WB #1019
An dieser Stelle tut ein wenig Aufklärung Not. Die r.k. Kirche behauptet ja, „Was auf Erden gebunden sein wird, das wird auch im Himmel gebunden sein“. Das wird so ausgelegt, dass Entscheidungen, die der Klerus trifft wahr sind.
Damit fügt die r.k. Kirche dem NT einige „Wahrheiten“ hinzu, auf die sie Ihre Macht gründet. Das Papstum und die Auslegung des NT.
Die römisch katholische Kirche begründet also ihren Machtanspruch aus sich selbst !

Und das steht ja im Widerspruch zur Behauptung Jesu: Mann kann nicht Gott und dem Mammon dienen. Mammon kann man getrost auch auf weltliche Macht ausdehnen.

Dieser Widerspruch ist also schon 1600 Jahre alt und unterstreicht die Tatsache, dass die Kirche als Institution mit staatlicher Mach konkurriert .
Das ist nicht der Sinn des Christentums.

Bemerkung zu den Kamellen, ich denke, das sind Sympathibröckelchen, die äußerst sinnvoll sind.
#1025 Dr. Webbaer
21/03/2018

Nur ergänzend angemerkt hierzu :

Es wäre respektlos, den anderen in seinen Irrtümern zu belassen.

Der Respekt meint wörtlich die Rückschau, im übertragenden Sinne eine gewisse Ehrerbietung, die dahin geht, dass dem Älteren oder höher Gestellten nachgeschaut wird, ob er seinen Weg finden wird.
Respekt muss sich in diesem Sinne auch verdient werden.

Es ist womöglich unangemessen ‘den anderen in seinen Irrtümern zu belassen’, es ist aber nicht ‘respektlos’.

—
Hmm, ansonsten scheinen Sie wieder im Aggro-Atheismus vorgetragen zu haben, im Vulgär-Atheismus, Dr. Webbaer rät Ihnen, bei allem Respekt, mit Verlaub und Ihr Einverständnis vorausgesetzt nicht so oft prollig und krawallig aufzutreten,
wenn Sie überzeugen möchten,
als Humanist.

Und nicht etwa, auf die ganz dulle Art und Weise und in etwa so schmerzfrei wie der hier, auf niedrige sittliche Art und Weise vorzutragen, womöglich die rechte Hand unterhalb des Tisches haltend.

MFG + schöne Mittwoche noch,
Dr.. Webbaer
#1026 hmann
21/03/2018

Ach Jonas,
da wir gerade bei Gesinnungsschnüffelei sind, endlich hast du mal die Katze aus dem Sack gelassen.
“Es wäre respektlos, den anderen in seinen Irrtümern zu belassen.”
So hat die Inquisition auch argumentiert. Es ist besser den Sünder zu verbrennen, als dass seine Seele Schaden nimmt.

tomtoo, #1020
OK, .Supermann ist draußen und was jetzt?

RPG
das ist eine kafkaeske Situation, Das Dreigestirn erstrahlt und die Sonne geht unter. Eine Verschwörung , eine vorsätzliche zudem, nachdem du angekündigst hast nicht mehr zu antworten. Im Bundestag würdest du den Plenarsaal verlassen.
Aber tröste dich: Gegen die Dummheit kämpfen selbst Götter vergeblich.
#1027 Jonas Schimke
21/03/2018

Ach Robert,

Das ist nicht der Sinn des Christentums.

Abgesehen davon, dass es DAS Christentum überhaupt nicht gibt, sondern eine Vielzahl von Sekten, die einander zum Teil spinnefeind sind, ist auch diese Behauptung von dir wieder Blödsinn.

Jesus mag das eine oder andere tatsächlich gesagt haben, nur weiß niemand, was er tatsächlich gesagt hat, denn seine Worte sind in den ersten Jahrzehnten immer nur mündlich weitergegeben worden und wie man aus den Evangelien sieht, wurde vieles dazu gedichtet und vieles sicherlich ebenso falsch wiedergegeben, einfach, weil die Erinnerung täuschte oder weil der Weitergebende eine bestimmte Absicht damit verfolgte.

Außerdem scheinst du wieder einmal die Bibel zu kennen, denn in Römer 13 sagt Paulus: “Jedermann sei den obrigkeitlichen Gewalten untertan; denn es gibt keine Obrigkeit, die nicht von Gott wäre; die vorhandenen aber sind von Gott verordnet.”
Und schon hat die rkK ihre volle Legitimation aus der Bibel, denn wer wäre vorrangiger vom christlichen Gott “eingesetzt” als die ganze Pfafferei?

Übrigens, wo bleibt dein Zahlennachweis gemäß #998??
#1028 hmann
21/03/2018

JS

um den Fakten mal die Ehre zu geben.
Der Prozentanteil der Türken in der Türkei stammt aus einer überregionalen Zeitung, ich glaube, es war die Süddeutsche im Jahr 2015, bei der prophezeit wurde, E. würde in absehbarer Zeit seine 50 % Mehrheit verlieren.
Begründet wurde das mit dem Anwachsen der Opposition und gleichzeitig mit dem geringen Anteil von ethnisch reinen Türken. Die Zahl war geringer als 50 %.. Leider kann ich den Artikel nicht mehr finden.
Ich denke, E. Hat vorgebeugt und klare Verhältnisse geschaffen.
Was jetzt Paulus betrifft, das war ein Mensch und das war seine Meinung.
Und was ist seine Meinung? Keine Revolution.
Staatliche Macht ist eine Seite, christliche Gesinnung ist die andere Seite. Die können sich durchdringen, müssen aber nicht. Es wäre gut gewesen, wenn Papst Pius XII, damals Klartext geredet hätte, als sich ruhig zu verhalten. Da hat der Klerus versagt.
Jetzt darfst du wieder loslegen.
#1029 Jonas Schimke
21/03/2018

Ach Robert,

Ach Jonas,
da wir gerade bei Gesinnungsschnüffelei sind, endlich hast du mal die Katze aus dem Sack gelassen.

Merkst du eigentlich noch, was du für einen Stuss von dir gibst?
Wer schnüffelt hier denn wessen Gesinnung aus? Ich gehe jedenfalls nur mit dem um, was du und andere hier von sich geben und ergänze es durch “neutrale” Quellen, wie z. B. die Bibel oder informative Websites.

“Es wäre respektlos, den anderen in seinen Irrtümern zu belassen.”
So hat die Inquisition auch argumentiert. Es ist besser den Sünder zu verbrennen, als dass seine Seele Schaden nimmt.

Nur, dass ich anders als die Inquisition rein mit Worten statt mit Folterwerkzeugen arbeite. Aber wenn du von einen Argumenten getroffen aufjaulst, ist das nicht mein Problem. Niemand zwingt dich, dich hier mit deinem dummen Gewäsch vorführen zu lassen. Du hast dich selbst in die Situation begeben, in der du nun immer und immer wieder verbal den Kürzeren ziehst.

Übrigens, wo bleibt dein Zahlennachweis gemäß #998???
#1030 Jonas Schimke
21/03/2018

Ach Robert,

stammt aus einer überregionalen Zeitung, ich glaube, es war die Süddeutsche im Jahr 2015, bei der prophezeit wurde, E. würde in absehbarer Zeit seine 50 % Mehrheit verlieren. … Leider kann ich den Artikel nicht mehr finden.

Und das nennst du einen Nachweis? Was bist du nur für ein erbärmlich verlogener Trottel! Stellst frech eine Behauptung auf: “Ich habe da andere Zahlen.” und kommst dann mit so etwas? Gar nichts hattest du, das war einfach eine weitere Zwecklüge, so wie wir das von dir schon lange gewöhnt sind. Und dann wunderst du dich und spielst den Empörten, wenn dich hier und anderswo niemand für voll nimmt?

Was jetzt Paulus betrifft, das war ein Mensch und das war seine Meinung.

Auch wenn du demnächst wieder etwas anderes behaupten wirst, dieses Mal gebe ich dir sogar recht: Paulus und ALLE anderen, die die Texte der Bibel verfasst haben, waren Menschen mit einer – allerdings häufig pathologisch verzerrten – Meinung und damit ist die gesamte Bibel Menschenwerk und keinen Pfifferling wert, wenn es um Bezüge zur Gegenwart geht.

christliche Gesinnung

Kein Mensch und erst recht kein Theologe kann vernünftig und ohne dass ihm andere Theologen vehement widersprechen, definieren, was das denn “christliche Gesinnung” anderes sein soll, als pure Menschenverachtung. Wenn der Evangelist Johannes in Joh. 20, 29 seinen Jesus (weil die anderen Evangelisten einen völlig anderen Jesus schildern) sagen lässt: ” Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!” gibt er damit dem Klerus einen Freibrief für jegliches Verbrechen, das ihnen in den Sinn kommt, denn sie können immer behaupten: “Gott will es!” und haben Jesus auf ihrer Seite, wenn sie verlangen, dass das einfach geglaubt wird. Denn Definitionsgemäß haben Pfaffen einen direkten Zugang zu ihrem Gott.
#1031 tomtoo
21/03/2018

@hmann
“””….Supermann ist draußen …..”””‘
Gut. Denn es ist doch klar das Erdoan den Glauben an Superman ausnutzt. Wie man also den Glauben an Superman’s unterstützen kann ist mir mehr als unbegreiflich. Du bist halt ein Rosinenpicker, oder anders ausgedrückt du möchtest immer nur eine Seite der Medaille sehen.
#1032 RPGNo1
21/03/2018

@Jonas Schimke

Was bist du nur für ein erbärmlich verlogener Trottel!

Na na, diese Behauptung kannst du aber nicht einfach so in den Raum stellen. hmann aka Robert ist ein religiöser Mensch und dazu noch Christ!
Er tut nur das, was alle tiefgläubigen Christenmenschen tun, nämlich in seiner eigenen Filterblase zu leben, der einzig wahren Wahrheit ™ zu trauen und alle unangenehmen Tatsachen schlicht nicht zur Kenntnis zu nehmen bzw. auszublenden. 😉
#1033 stone1
21/03/2018

@Dr. Webbaer #1015

Ach Webbaer, es plagen mich zwar seit Tagen des öfteren Ausfälle des hiesigen ISP, deshalb bin ich momentan mehr offline als wünschenswert wäre, aber gestern Abend hab ich nochmal einen Blick auf den – erstaunlicherweise immer noch laufenden – Thread nebenan zu Willensfreiheit und Determinismus geworfen, die Beschäftigung damit endete meinerseits schon vor 4 Jahren. Damals hatte ich den Eindruck, dass Du auf billige Polemik eigentlich verzichten könntest, aber hier mit einem Satz wie

es kann nicht sein, dass jeder kommen kann und dann sozialstaatlich ohne arbeiten zu müssen (weil nicht können oder wollen) bis zum Lebensende, bei sog. Familiennachzug, lol, versorgt zu werden

anzukommen, beweist leider das Gegenteil, solch Niveautiefe haben wir doch nicht nötig. Missbrauch des Sozialsystems gibts unter den nicht Zugewanderten auch, aber insgesamt sind die mir bekannten Zahlen in diesem Problemfeld so gut wie vernachlässigbar, ich halte es für unangemessen dies zu einem relevanten Thema hochzustilisieren.

Gestern wurden in der hiesigen Tageszeitung Detailergebnisse (leider ist der Artikel nicht online verfügbar) der letzten Pisa-Studie veröffentlicht, die belegen, dass junge Menschen mit Migrationshintergrund beim Lernen sogar motivierter sind als alteingesessene.
Fall doch bitte nicht auf diese plumpe Rethorik von der ‘massenhaften Zuwanderung in die Sozialsysteme’ herein, die in der genannten Form gar nicht existiert.

Klar muss Zuwanderung Regeln unterliegen und es muss ein Grenzmanagement geben, auf die anderen Punkte komme ich später zurück.
Alice Cooper ist okay, allerdings ist die Tonqualität des verlinkten Videos ziemlich schlecht, vielleicht liegts daran dass meine noch jüngeren Ohren da noch etwas sensibler sind. ; )
#1034 Jonas Schimke
21/03/2018

@RPGNo1,

Robert ist ein religiöser Mensch und dazu noch Christ!

Dann wäre er gerade verpflichtet, bei der Wahrheit zu bleiben und nicht munter drauf los zu lügen, wie es ihm gerade in den Kram passt.
So lässt Matthäus seinen Jesus (auch Matthäus beschreibt einen anderen Jesus als die anderen Evangelisten) in Mt 5, 37 sagen: “Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel.”
Damit sollte jede hinterlistige Redewendung, usw. für alle die ausgeschlossen sein, die sich auf das Christentum berufen. Wie wir gesehen haben, gehört Robert aber nicht dazu, denn der lügt bewusst.
Somit kann man sicher ausschließen, dass Robert Christ ist und wenn er das doch von sich behauptet, lügt er halt wieder wie gewohnt.
Wie könnte er auch überhaupt Christ sein. Er kennt von der Bibel doch nur Bruchstücke! 🙂
#1035 Wilhelm Leonhard Schuster
21/03/2018

Den großen Pontifex Maximus, (direkten Brückenbauer zu Gott/Göttern/)
den römischen Kaiser, gab es nicht mehr,wohl aber noch den altrömischen (jetzt schon christlichen) Adel in Rom.
Und dieser Stadtadel, stellte (demokratisch innerhalb der Stadt Rom) sicher, daß ein Pontifex Maximus (Brückenbauer zu anderen Welten), nun der Papst,
an Stelle der nicht mehr möglichen (Rom) Cäsaren, gewählt werde.

Damit ist natürlicherweise ein gut Stück Machtanspruch, von der Christenheit übernommen worden. Nur Römer, dann Italos konnten Papst werden, die dann die (nichtrömischen, teils naiven) Kaiser ausbooteten .
#1036 tomtoo
21/03/2018

@jonas
Ein Stoßgebet:
Oh, Herr gib mir doch für jeden der sich Christ schimpft, und ständig lügt, auch nur einen Euro.
Oh, Herr warum bist du nicht so gütig, alle Geldsorgen wären verflogen ?
#1037 Jonas Schimke
21/03/2018

@tomtoo,

Oh, Herr warum bist du nicht so gütig, alle Geldsorgen wären verflogen ?

Nun, ich fürchte, trotz gegenteiliger Behauptung vieler “Christen”, die behaupten, ihre Gebete seien erhört worden, weil sie z. B. den lange vermissten Ehering wiedergefunden hätten oder sie seien wundersam von einer Krankheit geheilt worden (dabei waren sie natürlich in Behandlung!), lässt derselbe Gott alle 10 Sekunden ein Kind verhungern. Wie viele davon wohl inständig um etwas essen beten? Offensichtlich vergeblich.
#1038 tomtoo
21/03/2018

@jonas
Ach Jonas, das sind halt die wirklich guten, die der Schöpfer schnellstmöglich wieder im Himmel bei sich wissen will. Warum er sie nicht gleich um sich herum geschaffen hat? Hör mal auf den Allmächtigen mit solch banalen Fragen zu nerven ! ; )
#1039 Jonas Schimke
21/03/2018

@tomtoo,

Ach Jonas, das sind halt die wirklich guten, die der Schöpfer schnellstmöglich wieder im Himmel bei sich wissen will.

Am 14. 12. 2012 gab es in Newtown, Connecticut einen Amoklauf in einer Grundschule, bei dem 20 Kinder und 8 Erwachsene erschossen wurden. Ein paar Tage später fand eine katholische Frau eine “einleuchtende Erklärung” für dieses schreckliche Ereignis: ihr Gott habe wohl mehr Engel gebraucht.
(vgl. David Madison, Ten Tough Problems in Christian Thought and Belief, S. 30-40)
Recherchiert man, wie viele weitere Kinder und Jugendliche in der Zwischenzeit erschossen wurden, dann muss der himmlische Bedarf an Engeln unerschöpflich sein!
#1040 Jonas Schimke
21/03/2018

@tomtoo,

Hör mal auf den Allmächtigen mit solch banalen Fragen zu nerven ! ; )

Ich schätze mal, dieser Gott hat sich selber längst in einer Wolke von Logik aufgelöst, weil es ihm peinlich sein muss, Fragen nach der Berechtigung seines Verhaltens zu beantworten und er nach ein paar Tausend Jahren Menschheitsgeschichte, während der er “wirkte”, so viel auf dem Kerbholz angesammelt hat, dass drei Ewigkeiten im Fegegfeuer nicht ausreichen würden, die Schuld abzutragen. Wenn ich richtig informiert bin, haben die Katholen sich doch das Konzept Fegefeuer ausgedacht, um zu begründen, wie man trotz Sünden dann doch irgendwann ins “Paradies” kommt. Ach ja und selbstverständlich kann man die Zeit der Strafe durch entsprechende Geldzahlungen an “Mutter Kirche” erheblich verkürzen. Sind schon clever, unsere Katholen, gell?
#1041 Jonas Schimke
21/03/2018

Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen, ich habe gerade einen Artikel gefunden, der sehr schön zeigt, wie schräg die Kreationisten drauf sind:
“Jesus on the age of the earth
Jesus believed in a young world, but leading theistic evolutionists say He is wrong
by Carl Wieland”
Dort wird – ganz kurz gefasst – “argumentiert”, dass es keine Evolution gegeben haben KANN, weil Jesus sich ja auch auf Adam bezieht, von Noah redet, usw. Und da nach deren Verständnis Jesus ihres Gottes Sohn ist, und somit auch über das gesamte Wissen der Welt verfüge – denn auch Gott, also das alter ego von Jesus ist allwissend – MUSS also auch alles wahr sein, was Jesus jemals gesagt hat. Schachmatt Wissenschaft!

Merkwürdig nur, dass die selben Leute nicht auch darauf beharren, dass die Erde eine Scheibe ist, wo es doch mindestens zwei Stellen in der Bibel gibt, die das “beweisen”, nämlich Psalm 104, 5: “Er hat die Erde auf ihre Grundfesten gestützt, dass sie nimmermehr wanken wird.” und die Stelle, wo Satan Jesus auf einen Berg führt und ihm ALLE Königreiche der Welt zeigt (Mt 4,8), was natürlich eine flache Erde voraussetzt.

Also erst einmal zirkuläres Denken: Die Bibel sagt, dass sie wahr ist und weil die Bibel das sagt, ist sie wahr. Wenn es dann aber völlig hahnebüchen wird, geht man stillschweigend darüber hinweg, weil man weiß, dass man sich vollends der Lächerlichkeit preisgeben würde, wenn man das vorantike Weltbild 1:1 übernehmen würde.
Nach deren Logik tritt ihr Jesus übrigens auch mindestens 100 Jahre Psychoanalyse in die Tonne, weil er ja “weiß”, dass psychische Erkrankungen von Dämonen verursacht werden und man besser nichts dagegen unternimmt, denn wenn sich einer heilen lässt, kommt der Dämon nach kurzer Zeit mit 7-facher Verstärkung zurück (Lk 11, 24-26).
Ist doch schön für Christen, wenn ihnen die Bibel mitteilt, dass man psychische Leiden wegen dieser Verschlimmerungsgefahr besser nicht behandelt. 🙂

Kennt ihr den: Jesus kommt zu einer Steinigungsszene für eine Ehebrecherin, die gerade beginnen soll und spricht die bekannten Worte: “Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.” Betretenes Schweigen, doch plötzlich kommt ein Stein geflogen, trifft die Frau am Kopf und die fällt tot um. Dreht sich Jesus um und ruft entrüstet: “Mutter! Ich habe dir doch gesagt, du sollst dich aus solchen Sachen raushalten!”
#1042 hmann
21/03/2018

JS
Quod licet Iovi, non licet joni
Ich denke nach 1030 beendige ich meine Diskussion mit dir.

tomtoo
es gibt sogar Juden, die Richard Wagner bewundern, obwohl Hitler ein Bewunderer von Wagner war.
Der Grundsatz : Deine Feinde sind meine Feinde, das ist die Grundlage der Blutrache.
Und wenn E. oder irgendein anderer den Namen Gottes mißbraucht, dann kann das keine Grundlage für eine generelle Ablehnung Gottes sein.
#1043 hmann
21/03/2018

RPG
Danke für deine Fürsprache. Das mit den Filterblasen ist so, die einen sind klar und durchsichtig, die anderen sind ideologisch gefärbt. Bei JS tippe ich mal auf rot .
Menschen ohne Filterblase werden oft als unentschieden oder charakterlos tituliert. Wenn die Filterblase besonders dicht und undurchlässig ist, dann
gilt man als gefestigt und charakterstark.
In der Evolution haben sich immer die dicken Blasen durchgesetzt.
#1044 stone1
21/03/2018

Das entwickelt sich hier so langsam zu einer Art Seufzerthread, wenn man schaut, wie viele Kommentare mit “Ach” anfangen, ich hab mich auch schon angesteckt (#1033). ; )

@Dr. Webbaer

Hierzu:

Vielvölkerstaaten oder Imperien sind Nationalstaaten unterlegen in puncto Beharrungsvermögen und Stabilität, Dr. W war selbst involviert, als ein Zweivölkerstaat sozusagen platze, allerdings gewaltfrei.

Das ist historisch betrachtet natürlich nicht abzustreiten, ich nehme an mit dem “Zweivölkerstaat” ist die Tschechoslowakische Republik gemeint, die zum Jahreswechsel 1992/93 in ihre Nachfolgerstaaten Tschechien und Slowakei überging.
Beim Projekt Europäische Union – welche man wohl nicht als “Imperium” bezeichnen kann – sehe ich allerdings durchaus die Chance, eigentlich sogar Notwendigkeit, die historisch gewachsene und mit viel Krieg und Elend verbunden gewesene Nationalstaatlichkeit mittel- bis langfristig zu überwinden, Stichwort “Europa der Regionen”. Wobei ich dies eher unter dem pragmatischen Gesichtspunkt sehe, eine Verwaltungsebene einzusparen.
Damit dies überhaupt funktionieren kann, bedarf es meines Erachtens vor allem noch einer stärkeren Demokratisierung der obersten Ebene, vor allem einer Aufwertung des EU-Parlaments. Meinetwegen müssen die Verwaltungseinheiten, die auf den heutigen Staatsgrenzen basieren, auch nicht wegfallen, es kommt halt darauf an, wie viele solcher Ebenen notwendig sind und man sich leisten will.
Aber ich denke man sieht doch in den letzten Jahren deutlich, vor allem seit der meines Erachtens etwas zu schnell durchgezogenen EU-Osterweiterung, dass diese nationalstaatliche Ebene die größten Probleme bereitet, wenn es darum geht, zu gemeinsamen Lösungen zu kommen.

Als Sonderfall würde ich in dieser Betrachtung die historisch gesehen noch jungen Vereinigten Staaten ansehen, die könnte man wohl als Imperium bezeichnen, und da muss sich erst noch erweisen, ob das nicht auch wieder zerfällt, eine tiefgehende innere Spaltung ist jedenfalls erkennbar, und die aktuelle Führung wirkt dieser ja nicht gerade entgegen. Aber lassen wir dieses Fass fürs Erste noch zu, ich bin ja gar nicht sicher, ob noch Interesse besteht, hier weiter zu diskutieren.

Wir sind mit der Entwicklung (oder Evolution) von Staaten und Gemeinschaften von Staaten ja zumindest noch ein bisschen on topic, drum erlaube ich mir nebenbei auch noch einen Musikbeitrag eines ‘Nachfolgers im Geiste’ (Glamour/Shock Rock) von Alice Cooper. Übrigens von seinem m. E. besten Album “Mechanical Animals“, wobei ich gestehen muss, dass ich die aktuelleren noch nicht kenne.

Angenehmen Abend.
#1045 Jonas Schimke
21/03/2018

Ach Robert,

Ich denke nach 1030 beendige ich meine Diskussion mit dir.

Na, endlich! Das wurde aber auch höchste Zeit. Schade nur, dass du das nicht lange durchhältst. Hast du schon öfter gesagt und nach einer kleinen Schamfrist dann doch wieder auf mich reagiert. Von “Diskussion” kann man bei dir ja nicht reden, weil du immer nur Blödsinn behauptest und nie wirkliche Argumente vorbringen kannst.

Was die “Fürsprache” betrifft, hast wohl nicht gemerkt, dass RPGNo1 dich voll auf die Hörner genommen hat und alle “tiefgläubigen Christenmenschen” gleich mit.

Wenn die Filterblase besonders dicht und undurchlässig ist, dann gilt man als gefestigt und charakterstark.

Hättest du wohl gern, aber deine tiefschwarze Filterblase mit braunen Sprenkeln (wg. WLS) ist deswegen dicht und undurchlässig, weil du völlig informationsresistent bist und kein Fünkchen Verstand dich je erreicht hat.
#1046 tomtoo
21/03/2018

@hmann #1042
Also da hast du dich mal wieder mit der Wiederholung von hohlen Sprüchen selbst übertroffen und dass will etwas heisen
Ich brauche Superman nicht abzulehnen. Was ich ablehne , sind die Folgen eines Glaubens an Superman’s.
#1047 RPGNo1
21/03/2018

@Jonas Schimke
hmann wird garantiert nicht die Diskussion mit dir/uns beenden. Vor ein paar Dutzend Kommentare hatte er mal versprochen, sich ganz aus diesem Thread zurückzuziehen. Auch daran hat er sich nicht gehalten.

Und noch etwas. hmann zeigt erneut seine geistige Beschränkheit. Nicht nur, dass er meinen Kommentar #1032 nicht verstanden hat. Er kennt ebensowenig die Definition des Begriffs “Fliterblase”
#1048 stone1
22/03/2018

Ausnahmsweise, weil ich sprachinteressiert bin und das große Latinum nicht spurlos an mir vorübergegangen ist,

@hmann #1042

Quod licet Iovi, non licet joni

Also wenn Du wirklich Lehrer warst, solltest Du bitteschön nicht so einen Unsinn hinschreiben, das Wort “joni” gibts im Lateinischen gar nicht, und zwei Tippfehler in einem 4-Buchstaben-Wort nimmt dir auch keiner ab. Wenn schon ein lateinischer Spruch, dann bitte korrekt: “bovi”. Im Angesicht eines solchen Satzes ist es schon fraglich, ob überhaupt die Bedeutung dessen gewusst wird, was einer da so vor sich hin tippt.
#1049 stone1
22/03/2018

@Dr. Webbaer

Nachtrag zu #1033:

Hab bei einer anderen Tageszeitung einen Online-Artikel zu den erwähnten Studienergebnissen gefunden. Kurzfazit: die Migrantenkinder sind zwar nicht besonders leistungsstark, aber sozial relativ gut integriert und motivierter als ihre autochthonen Mitschüler. Darauf kann man doch aufbauen, als Neuerung soll nun der Erwerb von Deutschkenntnissen am Beginn der schulischen Laufbahn mit eigenen Deutschklassen forciert werden, Mängel in diesem Bereich sind ein Hauptgrund für die insgesamt eher schlechten Bildungserfolge dieser Kinder.
Das wird die Chancen auf dem Arbeitsmarkt erhöhen und in Folge potentiell auch Kosten im Sozialsystem reduzieren.
Wenn es denn vernünftig umgesetzt wird, leider wurde schon berichtet, dass diese Maßnahme nichts kosten wird oder darf, man muss erst abwarten wie effektiv sich das an den Schulen implementieren lässt.

Jedenfalls spricht dies meines Erachtens gegen die These von der an die Wand gemalte Zuwanderung in die soziale Hängematte, und der ‘Familiennachzug’ erleichtert die Integration und ist wirtschaftlich auch sinnvoll, das erwirtschaftete Einkommen wird dann hauptsächlich im neuen Heimatland ausgegeben (Staatseinnahmen durch Mehrwertsteuer), wenn die Familie anderswo lebt (‘Gastarbeiter’), fließt ein Großteil in die Herkunftsländer (Auslandsüberweisungen an Familienmitglieder) ab.

Noch eine erst kürzlich entdeckte aufgemotzte aber dennoch das Original respektierende Version eines Klassikers zur guten N8.
#1050 Wilhelm Leonhard Schuster
22/03/2018

@stone 1 Auslandsüberweisungen sind doch Entwicklungshilfe und die sollte man doch fördern!

(Also absolut kein Familien- nachzug)

Hinwiederum nicht so einseitig:
Ein Deutscher Polizeibeamter in Stuttgart hat mir berichtet, daß sein Geburtsland, die Türkei, ihn gebeten hat, sämtliches verdientes Kapital in der Türkei anzulegen. Er hat dies getan und dadurch dieses fast vollständig verloren.
Allerdings ist damit, die Türkei, tatsächlich wirtschaftlich erstarkt.
(War wohl Ende der 80er Anfang 90er Jahre?)
#1051 Dr. Webbaer
22/03/2018

Beim Projekt Europäische Union – welche man wohl nicht als “Imperium” bezeichnen kann – sehe ich allerdings durchaus die Chance, eigentlich sogar Notwendigkeit, die historisch gewachsene und mit viel Krieg und Elend verbunden gewesene Nationalstaatlichkeit mittel- bis langfristig zu überwinden, Stichwort “Europa der Regionen”. Wobei ich dies eher unter dem pragmatischen Gesichtspunkt sehe, eine Verwaltungsebene einzusparen.

Naja, Kommentatorenkollege ‘stone1’, offensichtlich kommt eine Verwaltungsebene hinzu, denn die “Region” soll ja als Untereinheit nicht aufgegeben werden.
Zudem ist die EU zunehmend herrschend, beginnt aus dem zunehmend verkommenen Brüssel einen ständigen Konflikt mit den Nationalstaaten in der vagen Hoffnung diese irgendwann abbauen zu können, zu sog. Regionen.
‘Krieg und Elend’ gibt es unter aufklärerischen Staaten ohnehin nicht, vgl. mit dieser Beobachtung :

-> Demokratischer Frieden

Und last but not least ist die EU in den Neunzigern nachvollziehbar und plausibel, auch für Dr. Webbaer, so versprochen worden, dass es ein nicht unter Zwang gesetztes sukzessive Zusammenwachsen der EU-Staaten geben wird, das Generationen dauern kann.
Wobei Regeln und Verträge streng, ganz streng, beachtet werden, lol.
Zudem gibt es, wohl auch wegen der mangelnden Sicherung der EU-Außengrenzen, was so anscheinend in Brüssel gewollt ist, das Konzept oder den Plan des Re-Settlements, wobei witzigerweise zuvörderst Muslime aus Afrika und Asien gemeint sind, das dem bösen Begriff “Umvolkung” recht nahe kommt, wenn so der Bevölkerungsrückgang, primär aus wirtschaftlichen Interessen heraus, kompensiert bis über-kompensiert werden soll, auch im globalistischen Sinne. (BTW, wo sind eigentlich die politisch linken Globalismus-Kritiker geblieben?)
Anhänger anti-aufklärerischer Religionen oder Herrschaftssysteme (das, was aus Sicht einiger zu Deutschland, dann Doitschland, gehört, ist herrschaftssystem-vollständig oder ein Herrschaftssystem) werden aus Sicht vieler in den sogenannten <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Visegrád-Gruppe"Visegrád-Staaten (und vielleicht auch anderswo) explizit nicht benötigt.

Weil das, was aus Sicht einiger zu Deutschland, dann Doitschland, gehört, sich nicht integrieren lässt, sondern im Gegenteil selbst integriert, leicht erkennbar, ist die EU in einigen Staaten der EU sehr unbeliebt geworden und nur die Zahlungen werden gerne angenommen, nicht mehr das heute gefahrene “Konzept EU”.

MFG + schöne Mittwoche noch,
Dr. Webbaer
#1052 Dr. Webbaer
22/03/2018

PS, weil es so besser ausschaut :

-> ‘in den sogenannten <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Visegrád-Gruppe"Visegrád-Staaten’
#1053 Dr. Webbaer
22/03/2018

Aha, war gar kein Webbaer-Fehler!
Das hiesige Publikationssystem leistet minder!

Gemeint war :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Visegrád-Gruppe

Vielleicht lag’s am “komischen” ‘á’?
#1054 Dr. Webbaer
22/03/2018

@ Kommentatorenfreund ‘stone1’ :

erlaube ich mir nebenbei auch noch einen Musikbeitrag

Sehr solid, allerdings bringt es MM live nur bedingt, vgl. auch mit Rob Zombie (“White Zombie” und so), dem es ähnlich geht.
Die Musik ist schlechter geworden.

MFG
Dr. Webbaer
#1055 Dr. Webbaer
22/03/2018

Ihr Musikbeitrag :

-> https://www.youtube.com/watch?v=A4_YgnhTMEg&index=4&list=PLBzBwYhHpqLL9QFeI2Q7FT7dQoTsI2hcl

(Dr. W scheint heute mit dem hiesigen Publikationssystem auf Kriegsfuß zu stehen)
#1056 Jonas Schimke
22/03/2018

@stone1,

Also wenn Du wirklich Lehrer warst

War er nicht. Das ist nur eine seiner vielen Lügen. Er wollte angeblich Physiklehrer gewesen sein, konnte aber nicht einmal die Formel für die Fallgeschwindigkeit richtig anwenden und machte einen s..dummen Fehler, den man auf den ersten Blick schon als solchen erkennen konnte. Seitdem glaube ich ihm nichts mehr, was er über sich selbst behauptet.
#1057 Jonas Schimke
22/03/2018

@stone1,

Zufällig entdeckt: der Kommentar des Blogmasters, Physiker Heinrich Päs auf diesen Beitrag von Robert: das ist vollkommener Blödsinn!

Robert war darüber etwas pikiert und postete:
“Herr Päs,
Leute die hier mitbloggen sind nicht blöde. Auch wenn ein Beitrag ihnen so vorkommt, dann kann man das auch höflicher formulieren.”

Ich denke, man sollte nicht allen Leuten, die irgendwo in Wissenschaftsblogs kommentieren, unterstellen, sie seien blöd. Aber manche sind es eben doch, wie deren Kommentare zur Genüge zeigen.
#1058 Jonas Schimke
22/03/2018

@stone1,

dass Robert von Wissenschaft allgemein nichts versteht, belegen solche Schmankerl

Es ist aber nur eine Theorie, die man nicht mit der Wirklichkeit gleichsetzen sollte. Fasifiziert kann sie erst werden, wenn diese Theorie eine Vorhersage wagt, die sich dann als falsch herausstellt.

Merke: bevor man das Wort “Theorie” in den Mund nimmt, sollte man schon wissen, wovon man redet, sonst macht man sich nur lächerlich. Ich denke, Prof. Päs würde den Ausdruck “nur eine Theorie” folgendermaßen kommentieren: “das ist vollkommener Blödsinn!”
Und Wolfgang Pauli hätte sicherlich dazu gesagt: “Das ist nicht nur nicht richtig, das ist nicht einmal falsch.”

Die Formulierung “nur eine Theorie” belegt in jedem Fall den wissenschaftlichen Laien, der keine Ahnung davon hat, wie der Begriff “Theorie” in der Wissenschaft verwendet wird.
#1059 Dr. Webbaer
22/03/2018

Es ist aber nur eine Theorie, die man nicht mit der Wirklichkeit gleichsetzen sollte. Fasifiziert kann sie erst werden, wenn diese Theorie eine Vorhersage wagt, die sich dann als falsch herausstellt.

Selbst dann kann eine naturwissenschaftliche Theorie, es geht hier wohl um Theorien der Naturwissenschaft, zuvörderst, es gibt ja auch andere, nicht zweifelsfrei als falsifiziert gelten, denn es bedarf hier des wiederholten Versuchs.
Naturwissenschaftliche Theorien dürfen gerne auch empirisch adäquat bleiben, sie verlieren aber nicht (gänzlich) an Wert, wenn sie dies nicht sind.
Es könnte in der Folge repariert werden.
Bas van Fraassen bspw. hat sich hier einen “abgenagt”, mit seinem Konstruktiven Empirismus.

Die Aussage, dass eine (naturwissenschaftliche) Theorie “nur” eine Theorie ist, hat eine gewisse Schönheit, sie referenziert im Sinne der szientifischen Methode (leider, leider in der bekannten Online-Enzyklädie kein d-sprachiger Text verfügbar, ahnt jemand, warum dies der Fall ist?) genau den Skepzizismus, der sich ja auch im Naturwissenschaftlichen durchgesetzt (!) hat.

MFG
Dr. Webbaer (der jetzt hoffentlich noch verstanden werden konnte, bei Bedarf gerne näher erklärt)
#1060 Jonas Schimke
22/03/2018

Dr. Webbaer (der jetzt hoffentlich noch verstanden werden konnte, bei Bedarf gerne näher erklärt)

Ich denke, das baerchen wird hier weder verstanden, noch legt irgendjemand wert auf dessen blödsinnigen “Erklärungen”. 🙂
#1061 stone1
22/03/2018

@Jonas Schimke

Zufällig entdeckt

Guter Fund, ich neige dazu Robert auch nicht mehr abzunehmen, dass er Physiklehrer war. Sich was hanebüchenes auszudenken und das dann als Theorie zu bezeichnen ist schon jenseitig. Allerdings ist der Urknall natürlich ein schwieriges Thema und noch nicht wirklich verstanden, das lädt natürlich zum spekulieren ein, und so könnte man das dann vielleicht auch bezeichnen: Laienspekulation. Wenn man keine Ahnung von einem Thema hat, darf man natürlich auch gerne schweigen, aber das entspricht wohl nicht seinem Naturell. ; )
#1062 stone1
22/03/2018

@Dr. Webbaer

offensichtlich kommt eine Verwaltungsebene hinzu, denn die “Region” soll ja als Untereinheit nicht aufgegeben werden.

Die Regionen mit eigener Verwaltung sind ja bereits vorhanden, hier “Bundesländer” genannt, die Überlegung dabei ist, manche davon aus Effizienzgründen zusammenzufassen, wie das auf den untersten Ebenen (Gemeinden, Bezirke) ja auch langsam, aber meines Erachtens sinnvollerweise gemacht wird.

Zudem ist die EU zunehmend herrschend, beginnt aus dem zunehmend verkommenen Brüssel einen ständigen Konflikt mit den Nationalstaaten in der vagen Hoffnung diese irgendwann abbauen zu können, zu sog. Regionen.

Was soll das jetzt wieder mit dem “zunehmend verkommen”? Die EU-Verwaltungsebene ist eigentlich ziemlich effizient organisiert, das System mit Kommission, einem abgewerteten Parlament und Rat halte ich allerdings auch für problematisch, Einstimmigkeit im Rat ist nur sehr schwer zu realisieren, da fällt es Einflussnehmern leicht, eine Entscheidung zu verhindern oder zumindest hinauszuzögern, denn man braucht nur die Regierung eines Staates beeinflussen, um ein Veto zu erreichen.
Das spielt globalen Konzernen natürlich in die Hände, die ihre Interessen auf diese Weise relativ einfach wahren können. Divide et impera, ums mal so zu sagen.

Nebenbei eine Buchempfehlung zum Thema Brüssel: Die Hauptstadt, von Robert Menasse. Ein sehr unterhaltsamer und kluger Roman, unbedingt empfehlenswert. Konnte ihn schon vor der Veröffentlichung lesen, wurde dann auch von der Kritik ziemlich abgefeiert und mit dem deutschen Buchpreis ausgezeichnet.

Auf die anderen Punkte gehe ich später noch ein, jetzt ist erst mal Mittag zu machen.
#1063 Dr. Webbaer
22/03/2018

@ Kommentatorenfreund ‘stone1’ :

Es kann doch nicht bezweifelt werden, dass eine Art EU-Staat eben für die EU, eine zusätzliche Verwaltungsebene einzieht.

Brüssel ist halt so ein Topos, wo das, was aus Sicht einiger sozusagen zu Deutschland, dann Doitschland, gehört, alsbald die politische Macht ergreifen wird, vgl. auch mit London und Rotterdam oder Malmö.

Wir reden hier von wenigen Jahren, günstig alt geworden werden kann hier für vernünftige Leutz nicht, wegen Zeitnähe nicht.

MFG
Dr. Webbaer
#1064 Dr. Webbaer
22/03/2018

BTW, die sich abzeichnende Verkommenheit ist bei jetzigen Alters-Kohorten abzulesen, noch nicht am Gesamtbestand.
#1065 stone1
22/03/2018

@Dr. Webbaer

Die sozusagen oberste Verwaltungsebene existiert ja schon, die braucht nicht mehr eingezogen werden. Was ich vorher meinte, war dass 5 Ebenen (Gemeinde, Bezirk, Bundesland, Staat, EU) für rd. 500 Millionen Bürger eventuell Eine zu viel sind, am ehesten könnte man aus meiner Sicht auf die Bezirke (die hierzulande ohnehin nicht viele Kompetenzen haben, eher Servicestellen sind für Sachen, die nicht jede Gemeinde einzeln bereitstellen kann) oder eben auf die staatliche Ebene verzichten.

Ich kann auch verstehen, dass gerade die Visegrád-Staaten und die anderen Länder, die sich erst vor relativ kurzer Zeit von der Sowjet-Herrschaft befreien konnten, einer neuen zentralen Führung in Brüssel/Straßburg skeptisch gegenüberstehen.
Das ist aber nicht wirklich vergleichbar, denn erstens ist jeder Mitgliedsstaat freiwillig dabei (und kann auch wieder austreten, vgl. UK), zweitens gilt das Subsidiaritätsprinzip und drittens ist das Ganze, wenn auch bisher m. E. noch unzureichend, demokratisch legitimiert.

Es ist den meisten klar, dass es in den letzten Jahren suboptimal gelaufen ist, aber man hatte ja auch seit 2008 laufend Krisen zu bewältigen, aber im Prinzip gilt

dass es ein nicht unter Zwang gesetztes sukzessive Zusammenwachsen der EU-Staaten geben wird, das Generationen dauern kann.

das nach wie vor, nur angesichts der globalen Entwicklungen sind wir vielleicht gezwungen, zumindest in Teilbereichen (zB Verteidigung) schneller zusammenzuwachsen, als vielleicht angenehm wäre.

Was genau Du mit den letzten beiden Kommentaren meinst, ist mir noch nicht ganz klar, v. a. “Verkommenheit jetziger Alterskohorten”, häh?? Bitte sich klarer auszudrücken.
#1066 Bullet
22/03/2018

Was soll das vor allem überhaupt sein: “Verkommenheit”? Ist das der Zustand, den jemand (oder von mir aus auch die Bevölkerung einer ganzen Region) findet, daß dieser Spast, der sich “Dr. Webbär” nennt, ein kompletter Vollhonk ist?
Nun… ich könnte damit leben.
#1067 stone1
22/03/2018

@Bullet
Oh, ein Zaungast? Ich vermute das Gesagte geht so in die Richtung “früher war Alles besser”, merkt man ja auch an WBs Aussagen über Musik. Typische Alterserscheinung, hoffentlich passiert einem das nicht selber mal in zig Jahren.
#1068 tomtoo
22/03/2018

@Bullet
Zügle deine Ausdrucksweise. Die Menschen können ja nix dafür. Im Gegensatz zum @wb der ja als Kunstfigur in voller Absicht schwachsinnig labert.
#1069 tomtoo
22/03/2018

@stone1
Das Bärchen interessant ? Nö, da ist mir der @hmann lieber. Der steht zu seiner Sache. Er wird wohl evtl. nie verstehen das er sie nicht mit Logik und Wissen darlegen kann, Prinzip bedingt, aber ausser die Nickhopperei(verzeihen wir mal) steht er dazu. Die Kunstfigur
Bärchen möchte hingegen hip und hochintelektuell wirken. Mit ihrem rüschen besetzten verbalem ‘Ich bin ja soooo toll”.
Wie ja jeder erkennen kann, dessen IQ auch nur annähernd über einer Parkuhr ist, kommt da halt nix ausser Rüschen.
…Die bösen Moslems, die bringen Deutschland zum Fall….
Oder die ganze Welt ? Ausser verkapptes dummgebrabbel nix gewesen, oder ist dir da was anderes aufgefallen ?
#1070 Dr. Webbaer
22/03/2018

Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen, dass für devote Muslime und den Islam der hiesige Bürger in etwa so wertvoll ist wie für den Nationalsozialisten der Jude?
Und dass es demzufolge einige nicht gut finden, wenn derart en masse eingewandert wird und dass diese Sicht wenig mit konservativem Denken zu tun hat.
Ihr Jüngeren werdet’s ja voll reingewürgt bekommen, schreckt Euch diese Aussicht nicht? Warum nicht? Weil Ihr das, was Sicht einiger zu Deutschland, dann Doitschland, gehört nicht verstanden habt oder nicht ernst nimmt?

MFG
Dr. Webbaer (der auch das Erscheinen des Bully bemerkt hat und bei Kommentatorenkollege mehr als einen Einzeiler, ein kleines chapeau an dieser Stelle)
#1071 Dr. Webbaer
22/03/2018

Was genau Du mit den letzten beiden Kommentaren meinst, ist mir noch nicht ganz klar, v. a. “Verkommenheit jetziger Alterskohorten”, häh??

Gerne mal das fröhliche Duzen lassen, danke. – Gemeint war, dass sich der sogenannte demographische Wandel (der oder Der Kode in der BRD für die Islamisierung) zuvörderst bei jungen Leuten abzeichnet, an den Schulen mit einem relativ sehr hohen diesbezüglichen Anteil beginnend.
Diese Entwicklung wird alsbald derart “reinhauen” und einige Länder in schwere Depression versetzen, wie sich das manche noch nicht vorstellen können oder wollen.
#1072 tomtoo
22/03/2018

@WB
“””Gerne mal das fröhliche Duzen lassen, danke””
Deine Kunstfigur ist ja so ein Schwachmat, da ist ja selbst Miss Piggy ne echte Leuchte gegen. Angreifen wie man lustig und launig ist, den Braunbärenarsch unterm rosa,verbalem Tutu verstecken. Die Homophobie tarnen. Aber das duzen seinlassen. Die Kunstfigur Dr. Webbär ist ja mal sowas von Schwachmatig. Da bekommt man eigentlich nur noch das würgen.
Achso an die Person die sich hinter der Kunstfigur Dr. WB versteckt. Die Kunstfigigur wird langweilig. Um nicht zu sagen abstossend.Da hat ja Kermit deutlich mehr Hirn und Unterhaltungswert. Und der ist grün. Und Fossibär hat mehr Witz, obwohl der auch Braun ist.
#1073 Dr. Webbaer
22/03/2018

*
und bei Kommentatorenkollege [tomtoo] mehr als einen Einzeiler
#1074 Dr. Webbaer
22/03/2018

Bonuskommentar hierzu @ Kommentatorenfreund ‘stone1’ :

Alice Cooper ist okay, allerdings ist die Tonqualität des verlinkten Videos ziemlich schlecht, vielleicht liegts daran dass meine noch jüngeren Ohren da noch etwas sensibler sind. ; )

Dr. Webbaer, haha, braucht’s genau so, vgl. :

-> https://www.youtube.com/watch?v=jXZcJojTucg

Etwas roher, keine CD-Qualität sozusagen.
Ältere wissen zudem, wie die Aufnahmequalität derartig hochwertiger Musik-Stücke erst vielleicht Ende der Sechziger zugenommen hat, vorher war’s eher Geschepper, stimmt’s, Nestor Schuster?

Homer Simpson meinte ja, dass “Classic Rock” genau 1974 seinen Höhepunkt erreicht hat, er bezog sich mit dieser Aussage auf seine Lieblingsband ‘Great Funk Raliroad’, die gerade in bestimmten Kreisen als ganz mies galt, nicht als politisch korrekt, auch wenn es das Konzept der Politischen Richtigkeit seinerzeit noch nicht gab, die Macher von “The Simpsons” sind schon recht pfiffig, vergleiche :

-> https://www.youtube.com/watch?v=0x6chChxzV0

MFG
Dr. Webbaer (der bittet ihn nicht “anzuschießen”, wenn er musikalisch zitiert, irgendwie anwanzen will er sich so nicht)
#1075 Jonas Schimke
22/03/2018

@tomtoo,

was das baerchen wohl nie begreifen wird, ist die Tatsache, dass strenggläubige Katholiken mindestens genau so gefährlich sind, wie strenggläubige Muslime, aber das unser Grundgesetz es diesen Fundamentalisten nicht gestattet, ihre Wahnvorstellungen auszuleben.

Die große Mehrheit aller bei uns lebenden Menschen – inklusive der Zugewanderten – ist inzwischen säkular und “lebt” den Glauben nur noch als Tradition, aber nicht aus Überzeugung. Und dieser Trend wird sich weiter fortsetzen.

Und die überwältigende Mehrheit ALLER Menschen sind friedliebende, gesetzestreue Menschen, die nichts anderes wollen, als in Ruhe und Frieden mit ihren Familien zu leben.

Wer ganzen Ehtnien bestimmte Eigenschaften anhängen will, egal ob positive oder negative, frönt faschistoidem Denken und ich fürchte, das baerchen ist nicht ganz frei davon, um es noch einmal vorsichtig auszudrücken.
#1076 Jonas Schimke
22/03/2018

@tomtoo,

Bonuskommentar???

Dieser Vollpfosten glaubt wohl, dass wir hier nach jedem seiner “erlauchten” Worte gieren, dabei ist eher das Gegenteil der Fall. Ich zumindest überfliege die bestenfalls nur noch und hin und wieder ist meine Reaktion ein facepalm oder – wie Wilhelm Busch es ausgedrückt hätte:
“Ob dieser Antwort des Kandidaten Jobstes erhob sich ein allgemeines Schütteln des Kopfes.”

Der Typ durchseucht alle möglichen Blogs und es erstaunt mich nicht, dass er – wenn überhaupt – Applaus nur von anderen Vollpfosten erhält.
#1077 Dr. Webbaer
22/03/2018

@ Herr “Schimke” (die doppelten Anführungszeichen nur deswegen, weil der Mann nicht so heißt, sondern wahlfrei im Web mit als solchen unerkennbaren Pseudonymen hantiert, denkbar bis möglich bleibt also, dass er sich auch selbst antwortet, sogenannte Sockenpuppen (das Fachwort) nutzend) :

was das baerchen wohl nie begreifen wird, ist die Tatsache, dass strenggläubige Katholiken mindestens genau so gefährlich sind, wie strenggläubige Muslime, aber das unser Grundgesetz es diesen Fundamentalisten nicht gestattet, ihre Wahnvorstellungen auszuleben.

Diese Aussage bleibt halt unrichtig, Sie gelingt Ihnen, Herr “Schimke”, aus hier unverständlichen Gründen.
Streng vereinfachend hätten Sie recht, nicht aber, wenn in’s Spezielle gegangen wird.
Für Christen wäre unsereins ein Heide, den es zu bekehren gilt, für Muslime ein Feind, den es zu “erden” gilt, das sind keine zu vernachlässigenden Spezifika von Religionen, sondern machen ihr Wesen aus. Sehen Sie, für Dr. Webbaer sind Sie ein Schlappie, aber schon ganz nett, tätschel, tätschel, auch recht pflegeleicht – wenn Sie mal raus dürfen. (“Strull, strull!”)
Aber andere denken ga-anz anders über Sie wie über Dr. Webbaer ebenfalls

LG
Dr. Webbaer
#1078 tomtoo
22/03/2018

@Jonas
Die Kunstfigur Bärchen hat doch mit #1077 wieder gezeigt, was diese Kunstfigur tatsächlich darstellen soll. Ein sich selbstüberschätzendes Nasenbärchen, das glaubt mit ein paar hohlen Wörtchen, auf sich aufmerksam machen zu können.
#1079 Jonas Schimke
22/03/2018

@tomtoo,

sehe ich auch so und deshalb geht mir dieser Typ ziemlich achtern vorbei. Egal, wie der sich aufführt, provozieren kann der mich nicht.
#1080 Dr. Webbaer
22/03/2018

Wo ist der Inhalt, Kommentatorenkollege ‘tomtoo’?
Dr. Webbaer hat lange Zeit mit Ihnen Geduld gehabt, aber argumentfrei und wie der hier jahrelang in wissenschaftsnahen WebLog-Verbunden eizutragen geht so nicht.

Wenn Sie es für natürlich halten im wissenschaftsnahen WebLog-Verbund argumentfrei zu bleiben, empfiehlt Dr. Webbaer Ihnen bei bspw. Dr. Florian Freistetter, Jürgen Schönstein oder Dr. Joseph Kuhn kommentarisch einzutunken, die mögen das, schätzen Leutz wie Sie womöglichen als Regulativ, das abweichende Meinung derart vor-selektiert, dass andere Kommentatoren, gegenredende, wegbleiben.

MFG
Dr. Webbaer (der allerdings bei Florian Freistetter oder Jürgen Schönstein seit Jahren nicht mehr gelesen hat, Dr. Joseph Kuhn wäre für’s Anstrullen konträrer Meinung aber für Sie aktuell zu empfehlen, der benötigt derartige Regulative – den kennen Sie auch, woill?)
#1081 Dr. Webbaer
22/03/2018

*
[b]eizutragen
#1082 tomtoo
22/03/2018

@Jonas
“””””Für Christen wäre unsereins ein Heide, den es zu bekehren gilt, für Muslime ein Feind, den es zu “erden” gilt, das sind keine zu vernachlässigenden Spezifika von Religionen, sondern machen ihr Wesen aus. “””””
Alleine damit hat doch die Kunstfigur Bärchen bewiesen, das es um ihre Denkflexibiliät nicht mehr sonderlich gut bestellt ist.
Nuff said ; )
#1083 tomtoo
22/03/2018

@Kunstfigur Dr. Wb
Würdest du mal Inhalte liefern, könnte man ja mit Inhalten kontern. Aber, wie will man auf eine inhaltliche Nullnummer argumentativ kontern ?
#1084 Jonas Schimke
22/03/2018

@tomtoo,

Dr. Florian Freistetter, Jürgen Schönstein oder Dr. Joseph Kuhn seit Jahren nicht mehr gelesen hat

Da lässt das baerchen aber seinen ganzen Frust raus. Der liest da angeblich(!) deshalb nicht mehr, weil diese Blogmaster ihm unmissverständlich zu verstehen gegeben haben, dass sie auf sein dummes Gewäsch gut verzichten können. Deshalb “liest” er keine Blogs mehr, auf denen er ohnehin gesperrt ist, bzw. um eine Sperrung nicht zu provozieren.

Kann ich gut verstehen. Wäre ich ein Blogmaster, hätte ich das baerchen ein paar mal verwarnt und bei Nichtbefolgen dann auch gesperrt, denn sein unmöglicher und unverständlicher Schreibstil sowie seine herablassend wirkenden, in Wahrheit aber unsäglich dummen “Analysen” nerven auf Dauer nur noch, weshalb ich mich dauerhaft nicht mehr an ihn wenden werde.

CC ist irgendwie bewundernswert, dass er es so lange mit dem baerchen aushält.
#1085 tomtoo
23/03/2018

@jonas
Der @CC ist Forensiker, der ist berufsmäsig anderes gewohnt als ein wenig angestaubtes Webpetzfell.
#1086 Wilhelm Leonhard Schuster
23/03/2018

@Dr Webbaer , zum Geschepper der damaligen Zeit:
Nach 1945 war die von Amerika rüberschwappende
Musike, für meine empfindlichen Ohren (Ich hörte über 20000 Herz ) als Sieger und Besatzergeheul (dies natürlich für mich als “Altnazi” erschwerend) unerträglich.

Erst um 1950 erkannte ich, daß die Leute da drüben, ja auch singen konnten. In der Nürnberger Oper hat, damals, eine junge schöne, noch nicht weltberühmte Amerikanerin das Publikum und mich begeistert.

Ein Neffe von mir, um 15, war bester Musiker in seiner
ca 30000 Einwohner Heimatstadt.

Sommers, kreuzte der bei meinen Eltern auf dem heimatlichem Bauernhofe auf.

Er wäre gerne hauptberuflich Musiker geworden .
Sein Vater riet ab – sowas ist brotlose Kunst, bleibe bei Jura.

Meine Stellungnahme damals zu diesem Problem , nachdem ich meine 1. Bartzeit schon hinter mir hatte:

Brot mit Musike kannst Du verdienen, wenn Du von der Klassik weggehst, dir einen Bart wachsen läßt und mit den Wölfen heulst.
Dein klassisches Gehör aber, wirst Du zunächst verlieren.
Irgendwann, später, wird aus dem Geheule, sicher auch eine Art Klassik hervorgehen.
Insemut oder wie das Dingens genannt wurde, war doch schon ein positiver Vorläufer.

Später allerdings mußte noch die fürchterliche Metallic oder wie der Höllenlärm auch genannt werden mochte, überstanden werden.
Rhythmus, haben die “Neuen”, natürlich teils absolut gut rübergebracht, jedoch die klassische afrikanische Trommel, in Lärm “verhunzt”.

Nun, die Zeit glättet viele Wunden- und der hiesige
Blog Atheist zeigt,(er möge verzeihen daß ich ihn hier anführe) daß heutzutage, sowohl gute Sprache, als auch Musike
in neuerer Zeit, bei der jüngeren Generation,nicht gänzlich den Bach runter gegangen sind.

Jonas könnte sich da, “scho a bisserla” dran orientieren
und nicht gar zu bissig gegenüber “Altnazis und
Pflockpfosten” wie ich einer bin, sein.

Der Herr Dr. Webbaer wird nun sagen, daß vorstehendes ein typischer “Dr. Schuster” sei-
worüber der Schuster, der, ohne Dr., sich darüber gar nicht erfreut. lol
#1087 stone1
23/03/2018

Man merkt irgendwie, dass der Frühling da ist, und nicht nur draußen.
Die ersten Kämpfe um die besten Sandkastenplätze scheinen ausgebrochen zu sein, und da wird wohl gern auch mal die Schaufel als Argument verwendet. Seis drum, ich versuche weiterhin sachlich zu bleiben.

Die wesentlichen Punkte sind wohl:

Die große Mehrheit aller bei uns lebenden Menschen – inklusive der Zugewanderten – ist inzwischen säkular und “lebt” den Glauben nur noch als Tradition, aber nicht aus Überzeugung. Und dieser Trend wird sich weiter fortsetzen.

Und die überwältigende Mehrheit ALLER Menschen sind friedliebende, gesetzestreue Menschen, die nichts anderes wollen, als in Ruhe und Frieden mit ihren Familien zu leben.

vs.

Streng vereinfachend hätten Sie recht, nicht aber, wenn in’s Spezielle gegangen wird.
Für Christen wäre unsereins ein Heide, den es zu bekehren gilt, für Muslime ein Feind, den es zu “erden” gilt, das sind keine zu vernachlässigenden Spezifika von Religionen, sondern machen ihr Wesen aus.

An beiden Punkten ist was dran, der Erste ist meines Erachtens das viel stärkere Argument, und ich hätte ähnlich geantwortet, wenn ich früher dazu gekommen wäre.
Allerdings ist der Einwand von Dr. Webbaer durchaus berechtigt, wenn ich auch nicht seiner Meinung bin, dass davon eine so große Gefahr ausgeht, wie er zu denken scheint. “Die tun abmurksen” oder so ähnlich hat er es mal weiter oben formuliert.

Solche Ängste sind leider kein Einzelfall sondern betreffen einen nicht zu unterschätzender Teil unserer Gesellschaft, und es wird nicht viel helfen, zu versuchen sie mit Aussagen wie “IQ annähernd über einer Parkuhr” wegzuwischen.

Vielleicht bin ich ja tatsächlich ein Vollpfosten, applaudieren tue ich dem Webbaeren zwar explizit nicht, ihn als doofen Selbstdarsteller mit faschistoiden Tendenzen hinzustellen halte ich aber auch nicht für ganz fair. Ich hab in meiner Zeit bei den Scienceblogs schon viele Kommentare von ihm mitbekommen, viele davon sozusagen grenzwertig aneckend, aber die Schwelle zu einem wie auch immer gearteten Extremismus hat er meines Wissens nie überschritten.

Naja, erst mal drüber schlafen, die Nächte sind ja noch schön kühl, und ein wettermäßig hier vielversprechendes Wochenende steht bevor.

P.S. @Dr. Webbaer:
Der Hinweis auf Grand Funk Railroad war gut. Wenn man auch sonst selten einer Meinung ist, das ist in der Tat gute Musik.
#1088 Beate
23/03/2018

#1086
“daß heutzutage, sowohl gute Sprache, als auch Musike
in neuerer Zeit, bei der jüngeren Generation,nicht gänzlich den Bach runter gegangen sind.”
doch ! und zwar völlig.
#1089 Wilhelm Leonhard Schuster
23/03/2018

@Jonas, Freistätter (ein typischer primitiver Antipäpstler /ich mag Rom auch nicht aber die Realität fordert: Leben und Leben lassen/) , und Kuhn , sind eindeutige Antidemokraten, die Null Toleranz zeigen.

(Befangen, wegen des Problems der Stolpersteine?)

Ich argumentiere, in diesem Falle, ein wenig boshaft:

Da wird jahrhundertlang solange drauf rumgetreten , bis die ganz unleserlich geworden sind.

Herr Schönstein ist beim Sperren vorsichtiger
und CC nicht der geniale Rausschmeißer.

Herr Dr. Webbaer ist zwar muttersprachlich vom Osten geprägt, erreicht aber, für mich, in Deutsch, mindestens Note 1,5.
Nicht wegen des manchmal sonderbaren, für uns umständlichen Satzbaues, sondern was er zu sagen hat , hat Hand und Fuß.
Vor allem: Er kotzt sprachlich nicht wie Jonas , der sich zwar wenigstens in der Bibel gut auskennt aber zu einseitig diese angreift.
Ich mochte die Biblischen Geschichten vom Jonas im Bauche des Fisches und die vom “Heilgen Lande und Volk”,dem Jakob und seinen Brüdern(gute reale Geschichte) und später die Walze, die über alle Völker preßt ct. auch nicht – aber Realität ist nun mal, daß der Revoluzzer Jesu, genial seinen Weg bis zum bitteren Ende konsequent gegangen ist und offenbare Auswüchse des AT(der Juden, seiner Landsleute unter römischem Joche) auch nicht gemocht hat.

Nun bin ich ein “klassischer Antisemit ” wie die vorigen Aussagen zeigen.
Das Judentum wäre gut beraten, Jesu Auftreten zu würdigen!
In der “Woche der Brüderlichkeit” ist man beidseits, weit, weit von einer offenen, einigermaßen vernünftigen Diskussion entfernt.

Aber: Ich bin ja nur neidisch, weil der Mose einfach soo genial gewesen ist . – Und hierzulande zu jenen Zeiten
die Leute noch im tiefsten Walde im Bärenfell sich wärmten und angeblich außer Met und Rauferei nichts kannten.
#1090 tomtoo
23/03/2018

@hmann
Übrigens auf der Ebene wie ein @Braunschweiger das betrachtet könnte man sich durchaus unterhalten.
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2018/03/19/stephen-hawking-die-singularitaeten-und-der-anfang-des-universums/#comment-1450130

Die Frage wäre ob du die Ebene auch nur annähernd verstehen willst/kannst ?
#1091 Dr. Webbaer
23/03/2018

@ Kommentatorenkollege ‘tomtoo’ :

Gegen das Argument mit den weitgehend friedlichen Menschen, die hier eingewandert sind, gibt es die Argumente A) die Datenlagen, die eben zeigen, dass extremistische Überzeugungen breit bei den Genannten vertreten sind (ja, da müssen Sie mal selbst ein wenig recherchieren), B) dass die Anzahl kämpfender Extremisten unter den Genannten hoch ist, sogenannte Gefährder meinend und unerkannte Extremisten, die anfällig sind für das “Sudden Jihad Syndrome” – natürlich ist das nur eine Minderheit, aber eine sehr gefährliche und in anderen Gesellschaften als der gemeinten Gesellschaft so nicht vorkommend und C) dass die mitgebrachte Kultur lausig ist, Antisemitismus und Misogynie sind verbreitet wie auch die Verachtung der sog. Kuffār generell.
Die Folge wird sein, dass es zu weiterer Segregation kommen wird und letztlich zu Sezession, mit Klangebieten oder kleinen Kalifaten oder Dependancen (!) ausländischer Staaten, die nicht mehr der staatlichen Kontrolle unterliegen, wird es in wenigen Jahren anfangen; das meinen auch die Dienste in ihren Vorhersagen, russische und US-amerikanische.
#1092 Dr. Webbaer
23/03/2018

@ Nestor Schuster :

Vor allem: Er kotzt sprachlich nicht wie Jonas , der sich zwar wenigstens in der Bibel gut auskennt aber zu einseitig diese angreift.

“Jonas” kotzt sozusagen in Kommentariate, korrekt, sehr gewöhungsbedürftig, immerhin scheint “Jonas” einige Religionen schon ganz gut zu kennen, er sollte seine Kenntnis mehr ausbreiten und weniger abkotzen, dann sähe es und er besser aus.
#1093 Jonas Schimke
23/03/2018

@tomtoo,

das baerchen besticht einmal mehr durch seine verzerrte Wahrnehmung, resp. Falschnehmung:

Für uns und unsere Mitmenschen sind Landsleute, die besoffen mit ihrem Auto durch die Gegend kurven, 100 Mal gefährlicher als irgendwelche potentiellen Extremisten.

Ähnlich in den USA: dort kamen in 10 Jahren ca. 60 Menschen durch islamistischen Terror um, aber im gleichen Zeitraum 300.000 durch Schusswaffen.

Kann es sein, dass manche bei uns und anderswo völlig den Blick für die richtige Perspektive verloren haben?
#1094 Dr. Webbaer
23/03/2018

Für uns und unsere Mitmenschen sind Landsleute, die besoffen mit ihrem Auto durch die Gegend kurven, 100 Mal gefährlicher als irgendwelche potentiellen Extremisten.

Jajajaja, verkannt wird von “Jonas” aber die politische Bedeutung, die bspw. sexuelle oder politische Kriminalität haben.

In der BRD waren seinerzeit ca. 30 “Hardcore”-Terroristen der RAF oder von politisch extremistischen linken Ablegern unterwegs, die ca. 30 Morde begangen haben, die BRD war aber am Rande der Hysterie. (Dr. W war seinerzeit in der BRD vorrätig oder vorrättig.)

“Jonas”, tätschel, tätschel (aber gerne mal woanders : Strull, strull machen) bei Haushaltsunfällen sterben in der BRD jährlich Tausende – und, hey!. es wird doch sowieso gestorben, oder nicht?

“Jonas”, Sie müssen sich da unbedingt fitten oder sich fitten lassen, lernen Sie die pol. Perspektive gerne bestmöglich. Der Humanist ist idealerweise immer auch Anthropologe und Politologe.

Dafür sind Sie ja auch als Humanist da, nicht etwa als Relativierer und so, Sie sind doch, Ihrem Wesen nach, soz. personifizierter “Hardcore”.
Stimmt’s oder hat Dr. Webbaer recht?

MFG + schönes Wochenende schon einmal,
Dr. Webbaer
#1095 pons asini
23/03/2018

Die geistigen “Ergüssse” vom Webbaer sind aber auch fern ab von allen Realitäten und Wahrnehmungen. Man muss nur kurze Passagen lesen um zu wissen was für ein kleingeistiges Würstchen da am anderen Ende sitzt.
Dabei ist es sogar egal in welchem der Blogs man diesem Geschwafel begegnet…
Armer Kerl…
#1096 Dr. Webbaer
23/03/2018

War halt wieder nur sich Empörendes und Herabwürdigendes in Ihrer Nachricht, Kommentatorenkollege ‘pons asini’.
Geistlos oder ohne Inhalt zur Sache.

—
Dr. Webbaer beforschte auch mal Inhalte-Einheiten sozusagen real existierender Humanisten der BRD, bspw. beim HPD (“Der Humanistische Pressedienst”), da sah es ebenfalls “ein wenig” mau aus.

MFG
Dr. Webbaer (der davon ausgeht, dass Sie, Kommentatorenkollege ‘pons asini’ nicht mit unserem “Jonas” (der wählt anscheinend ganz wild sog. Sockenpuppen) personenidentisch sind)
#1097 Dr. Webbaer
23/03/2018

PS :
Wer wen nicht gut findet, ist doch “sowas von” egal, oder?

Gestrullt werden soll gerne anderswo, aktueller Tipp : bei Dr. Joseph Kuhn.
#1098 pons asini
23/03/2018

Entschuldigen Sie, ich habe nicht das Bedürfnis 1096 Beiträge zu lesen, wo die Hälfte der Beiträge in der dritten Person verfasst wurden.
Weitere ungenießbare Beiträge ihrerseits umgehe ich somit gerne.
Von daher haben Sie aber Recht, zu der hier stattfindenden Diskussion kann ich gerade nichts beitragen, aber ich hatte das akute Verlangen Ihnen nahe zu bringen, dass es auch stille Leser gibt welche Ihre Beiträge einfach gesagt – scheisse – finden (mal auf reinem Deutsch für Sie).

Und nein, mit Jonas habe nichts als eine Aversion gegen meister Petz gemeinsam
#1099 Dr. Webbaer
23/03/2018

Vely nice, danke für für die Ergänzung, Kommentatorenkollege ‘pons asini’, also Sie sind keine “Sockenpuppe” von “Jonas”.
Das Mengenargument (“1096 Beiträge zu lesen”) trifft hier abär nicht, Sie wollten nur kurz verlautbaren, dass Person A Person B nicht gut findet.

Wenn Sie noch ein wenig weiter schwätzen, wird Dr. Webbaer Sie auf Grund sprachlicher Besonderheiten einer Person zuordnen können, dies nur am Rande bemerkt.

MFG + schönes Wochenende schon einmal,
Dr. Webbaer (der natürlich auch erkennt, dass die hiesige Kommentatorik in eine Art Sparring-Arena umgewandelt worden ist, von einigen, was sich womöglich nicht gehört)
#1100 RPGNo1
23/03/2018

@Jonas Schimke
Der Webbaer wird gegenüber dir ausfällig und fühlt sich genervt, da sein schwulstiges sinnbefreites Geschwafel keine Wirkung zeigt und du ihm ordentlich Kontra gibst.
Weiter so, ich drück dir die Daumen! 🙂
#1101 Jonas Schimke
23/03/2018

@RPGNo1,

Der Webbaer wird gegenüber dir ausfällig …

Ja, sehe ich auch so, dass der inzwischen angezählt ist, wobei es mir völlig egal ist, wie “ausfällig” der wird. Ich denke in solchen Fällen immer an die deutsche Eiche, der es auch egal ist, wenn eine Wildsau sich an ihr schubbert.

Was seine Redeweise betrifft, wie wäre es mal mit einer schönen Alliteration: “schwulstige Schwafelei”?
#1102 Bullet
23/03/2018

“schwachsinnige schwülstige Schwafelei”?
#1103 tomtoo
23/03/2018

“Sinnbefreite schwachsinnige schwülstige Schwafelei”?
#1104 tomtoo
23/03/2018

Nehmen wir Kommentar #1091 des Wepbetz.
Was verbirgt sich hinter all den verbalen Rüschen ?
Punkt A: Es könnte evtl. 0.01 Promille Zuwanderer geben die zu Religiös motivierten Gewalttaten neigen. Uhhhh, schauen wir mal beim BMI nach wieviele politisch rechtsmotivierte Gewalttaten es gibt.
Punkt B: Bärchen steigert sich, und behauptet Religiös oder Politisch motivierte Gewalttaten , gab und gibt es nur bei zugewanderten Muslimen.
Punkt C: Bärchen legt noch mal eine Schaufel auf den Angstofen,der CIA und der KGB bestätigt das Deutschland auf Grund der Zuwandere in naher Zukunft in einzelne Kalifate zerfallen wird.

Ja, irgentwie ist die Kunstfigur Bärchen doch ganz lustig. Sowas wie zeige dem
gepflegten Vollpfosten Rechtsausenhirni doch mal den Spiegel, damit er sieht was für einen Schwachsinn er labert.
#1105 Jonas Schimke
23/03/2018

@Bullet, tomtoo, #1102-3

ich gebe es gerne zu: Ihr habt mich übertrumpft! 🙂
#1106 Wilhelm Leonhard Schuster
23/03/2018

Es soll Tölpel (eine Vogelart) geben.
Ich muß mal deren Eigenschaften ergoogeln.
#1107 tomtoo
23/03/2018

@ WLS
Tölpel ? Hervorragende Langstreckenflieger.
Hier ein Link.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6lpel
#1108 Dr. Webbaer
24/03/2018

@ Kommentatorenkollege ‘tomtoo’ :

Punkt A: Es könnte evtl. 0.01 Promille Zuwanderer geben die zu Religiös motivierten Gewalttaten neigen. Uhhhh, schauen wir mal beim BMI nach wieviele politisch rechtsmotivierte Gewalttaten es gibt.

Bei dieser sehr sehr vorsichtigen Schätzung hätte man bei 1.000.000 Immigranten 10 Personen, die hochgefährlich sind, akute Gefährder (so ist wohl die bundesdeutsche Fachsprache), bei denen jederzeit schwerste politisch motivierte Strafttaten zu erwarten sind. Wenn die jeweils drei Morde schaffen, ergäben sich 30 politisch relevante Morde, in etwa die “Gesamtleistung” der RAF inklusive Anhängsel seinerzeit.
Dazu kommen noch für schwerste Verbrechen extra Angereiste, die wegen der Nichtsicherung der Grenzen recht ungezwungen und fröhlich sozusagen anreisen können, auch unter Zuhilfenahme falscher Identitäten, denn fehlende Reisepapiere interessieren in der BRD die Behörden zuvörderst bei der Ausreise (!), lol.

Punkt B: Bärchen steigert sich, und behauptet Religiös oder Politisch motivierte Gewalttaten , gab und gibt es nur bei zugewanderten Muslimen.

Ist nie behauptet worden, bitte versuchen Sie Aussagen nicht derart fehlzuinterpretieren, gerne noch mal nachlesen!

Punkt C: Bärchen legt noch mal eine Schaufel auf den Angstofen,der CIA und der KGB bestätigt das Deutschland auf Grund der Zuwandere in naher Zukunft in einzelne Kalifate zerfallen wird.

Das ist eine Prädiktion, wie sie von einigen erwartet wird, und die, falls sie zutrifft, in der BRD eine verheerende politische Wirkung zeitigen wird.
Am Rande notiert : Gottesstaaten in der BRD und in anderen “westlichen” Ländern sind gemeint, aber nicht ausschließlich gemeint – wenn Sie wiederum noch mal genau nachlesen könnten…

—
Berücksichtigen Sie gerne, dass Sie in wissenschaftsnahen WebLog-Verbunden kommentarischer Gast sind, achten Sie gerne auf die Argumentation anderer und wenn etwas nicht (direkt) verstanden wird, gerne nachfragen (und nicht vorschnell auf Grund von nackten Projektionen urteilen).

MFG + schönes Wochenende,
Dr. Webbaer
#1109 Dr. Webbaer
24/03/2018

@ Kommentatorenkollege “Jonas Schimke” :

Ja, sehe ich auch so, dass der inzwischen angezählt ist, wobei es mir völlig egal ist, wie “ausfällig” der wird.

Dies könnte Ihnen auch egal sein, so wie Sie in der Vergangenheit hunderfach ‘ausfällig’ und übergriffig geworden sind.

Es ist nicht OK religiös Glaubende (pauschal, ohne weiteren Anlass) als Dummköpfe zu bezeichnen, wobei Sie ja noch weitergehen und denen oft per se vorliegende sittliche Niedrigkeit unterstellen.
Sie ziehen mit Ihrem “Vulgär-Atheismus” sozusagen anständige Atheisten und Humanisten herunter.
Sie verstehen nur unzureichend für den Humanismus zu werben.

MFG + schönes Wochenende + weiterhin “schönes Strull-Strull” !
Dr. Webbaer
#1110 Dr. Webbaer
24/03/2018

Ein kleiner “Easy Listening”-Song-Vorschlag noch, auch mit “Barry” als Gastgeber :

-> https://www.youtube.com/watch?v=8Xr6wxJSptw

Burt Bacharach, Hal David und so, US-amerikanische Juden, etwas “soft”, abär manchmal braucht Dr. Webbaer nicht nur “Alice Cooper” (der heißt nicht wirklich so, vgl. auch bspw. mit “Jonas Schimke”, deshalb und nur deshalb die doppelten Anführungszeichen), gerne auch mal bei weiteren Songs von Burt reinhören, Musik soll ja primär nicht nerven, wie einige finden.

Udo war natürlich auch nicht schlecht, vergleiche :

-> https://www.youtube.com/watch?v=U2_evhxQcdA

-> https://www.youtube.com/watch?v=wfNSxVcPEgc (LOL)

MFG
Dr. W
#1111 zimtspinne
24/03/2018

Doch, es ist ok, Glaubende als Dummköpfe zu bezeichnen, geradeso, wie man auch den Nachbarn, Cheffe oder den Haushund als Dummkopf bezeichnen könnte.
Mit den möglichen Konsequenzen muss dann eben gelebt werden, bitte ohne Jammerei!
Suppe einbrocken, Suppe auslöffeln, so läuft das doch bei mündigen, erwachsenen Bürgern, oder?

Ich würde mich dann schon fragen, ob ich es zulasse, dass etwas mich so aufregt und damit Macht über mich hat, oder ob ich versuche, mich durch Abwertung anderer selbst besser zu fühlen (aufwerte), ein gängiges Verhalten unter mündigen, erwachsenen Bürgern, leider, unvollkommen wie wir sind, dank ziellos umhergaloppierender Evolution.

Weshalb sollten aktiv Religiöse unter einen besonderen Schutz gestellt werden?
Natürlich sind sie damit nicht die einzigen, die das gerne hätten, wenn ich an den Aufruhr um die Kampagne der Modekette denke, die Mode nur schlanken Menschen in ihren Häusern anbieten wollen 😉
Ist ja auch ihr gutes Recht, genauso wie es genügend Anbieter für spezielle Übergrößen (schon das Wort ist an sich diskriminierend) gibt. Darüber regen sich die Dünnen dieser Welt ja auch nicht auf.
#1112 tomtoo
24/03/2018

@Zimtspinnne
!Achtung proll!
Warum sollte ich mich auch aufregen nur weil ich ne übergröße habe ? ; )
#1113 tomtoo
24/03/2018

Sry, falscher Fred.
#1114 Dr. Webbaer
24/03/2018

@ zimtspinne :

Es ist halt blöd, wenn einer behauptet, dass es schlecht ist Religiöse pauschal als Dummköpfe zu bezeichnen, und Sie dann an der Sache vorbei mit dem (richtigen) Hinweis reagieren, dass Religiöse nicht unter besonderen Schutz gestellt werden sollten.
#1115 stone1
25/03/2018

Zweiter Versuch, da das gestern nicht durchgegangen ist (sorry für evtl. Doppelpost):

@Dr. Webbaer

Welch bittere Ironie, “Easy Listening” mit dem Song “What the World needs now is Love” im Weißen Haus und John Bolton wird zum US-Sicherheitsberater bestellt. Dies berichtet beispielsweise die BBC darüber, falls man CNN wegen eventueller Voreingenommenheit gegenüber dem Präsidenten nicht ganz vertraut.

Aus dem Wikipediaartikel (der aufgrund der aktuellen Ereignisse gerade überarbeitet wird):

Bolton has spoken in favor of the People’s Mujahedin of Iran (also known as the Mujahedin-e Khalq, or MEK), “an armed Islamic group with Marxist leanings” which has long been on the U.S. State Department list of Foreign Terrorist Organizations. According to the State Department, the MEK “[f]ollow[s] a philosophy that mixes Marxism and Islam.”
In the 1970s, MEK members, who “had been trained by the Soviet Union in guerilla warfare and supported Khomeini … assassinated U.S. military officers then working in Iran. MEK members actively took part in the 1979 seizure of the U.S. embassy in Tehran, according to a U.S. government report.”
…
On January 25, 2011, Bolton drew a standing ovation at a MEK conference in Brussels for his support of the MEK, giving a speech in which he “backed MEK’s legitimacy, and the notion of removing it from the list of terrorist organizations.”
Georgetown law professor David D. Cole has pointed out that “the United States government has labeled the Mujahedeen Khalq a ‘foreign terrorist organization,’ making it a crime to provide it, directly or indirectly, with any material support [including] engag[ing] in public advocacy to challenge a group’s ‘terrorist’ designation,” under the Supreme Court’s 2010 decision in Holder v. Humanitarian Law Project.

However, the MEK were later removed from the terrorist list in both Europe (in 2009) and the US (in 2012).

Und dieser Mann berät Trump ab April in Sicherheitfragen. Vor solchen Entwicklungen kann man meines Erachtens berechtigterweise Angst haben.

Ein paar normale ‘Leutz’ in meiner Nachbarschaft, die auch mehr oder weniger vernünftig sind wie alle anderen und zufälligerweise muslimisch geprägt wurden – den Glauben haben sie sich genauso wenig selbst ausgesucht wie die hiesigen Katholiken und von sonstigen Konfessionen Benebelten – führen bei mir im Gegensatz dazu nicht zu gesteigerter Ängstlichkeit.

Den Udo möge man meinetwegen in Frieden ruhen lassen, aber dies hier ist von solch betörender Rauheit, dass es einem die Nackenhaare aufstellt. Sehr solides E-Gitarrenspiel, genau richtig verzerrt. Klar kommt es nicht ans Original ran, vor allem der Gesang ist grenzwertig, dennoch m. E. absolut hörbar.
#1116 Dr. Webbaer
26/03/2018

@ Kommentatorenfreund ‘stone1’ und guten Morgen!

John R. Bolton hat einerseits interventionistische, “hawkische” Tendenzen, irgendwo war zu lesen, dass er Donald J. Trump face2face versprechen musste keinen Krieg anzuzetteln, was so “nicht ganz” stimmen kann, andererseits auch den klaren Blick auf das, was aus Sicht einiger zu Deutschland oder dann Doitschland gehören soll und von dem sich einige noch ganz Besonderes erwarten, bereits in den nächsten Jahren.
Trump ist übrigens ein oder Der Kandidat für den Friedensnobelpreis, wenn er einen spektakulären Deal mit Nord-Korea hinkriegt, vielleicht mit China im Boot. Sollte ihm dies nicht vergönnt sein, könnte er mit einer Lösung in der Araberfrage in Palästina punkten und weiter Druck machen sozusagen auf Oslo.
Trump steht aus diesseitiger Sicht für internationale Realpolitik und Unfrohheit i.p. Interventionen (was sich so-o harmlos anhört)!

Ja, nicht schlecht Ihr heutiger Musiktipp (vom Album ‘Jazz’, hatte Dr. W mal bevor er alle LPs veräußerte – Queen konnte auch Punk (!), vgl. mit dem Song ‘Sheer Heart Attack’), btw es gibt oder gab zwei d-sprachige Udos.

MFG
Dr. Webbaer
#1117 Dr. Webbaer
26/03/2018

PS :
“Der ‘Islam’ gehört zu Österreich?” – Wie hörte sich das für Sie an? (Zu beachten auch das (absichtsvoll?) fehlende Adverb (gemeint womöglich : ‘normativ’, behauptet wird gerne ’empirisch’ – die Nudging-Experten sind ja schön suggestiv.))
#1118 tomtoo
26/03/2018

@WB
Na klar gehört der Islam auch zu Österreich. Genau wie zu Deutschland.
https://www.sn.at/politik/innenpolitik/tuerkische-gastarbeiter-seit-50-jahren-in-oesterreich-3576241
Dachte der @WB kennt sich wenigstens ein bischen mit der nahen Vergangenheit aus. Wieder nix.
#1119 stone1
27/03/2018

@tomtoo

Dachte der @WB kennt sich wenigstens ein bischen mit der nahen Vergangenheit aus.

Scheinbar doch nicht so genau, wie er zu denken scheint. Also helfen wir ihm noch ein bisschen auf die Sprünge:

@Dr. Webbaer

Der Islam ist seit 1912 eine gesetzlich anerkannte Glaubensgemeinschaft in Österreich und gehört als solche ‘dazu’. Neben vielen anderen Glaubensgemeinschaften, das hat vor allem den historischen Grund, dass das mehrheitlich muslimische Bosnien-Herzegowina Teil der österreichisch-ungarischen Monarchie war. Damit ist er sogar eine relativ traditionelle Religion hier, im Gegensatz zu den etwa erst 2013 anerkannten “Freikirchen”, worunter auch so bei uns eher exotische wie Evangelikale und Baptisten fallen.

Wenn der von diversen Politikern geäußerten Satz “Der Islam gehört zu Deutschland” natürlich absichtlich so interpretiert wird, dass dies politischen Islamismus mit umfasst, liegt da wohl ein Verständnisproblem vor.
Dass viele Politiker nicht präzise formulieren können und/oder wollen, ist ja auch keine neue Erkenntnis.
Man kann sich ja beim zuständigen Bundestagsabgeordneten beschweren, vielleicht leitet er es nach Berlin weiter (bitte den Sarkasmus zu entschuldigen).

Ich frag mich, ob der Webbaer, würde er in den Staaten wohnen, ähnliche Vorbehalte gegenüber Evangelikalen oder anderen eher zu extremer Glaubensauslegung neigenden Gruppierungen hätte, die mit aufklärerisch-humanistischen Grundprinzipien ja teilweise auch in Konflikt stehen.
Aber das wäre eine andere Diskussion, und falls das über Bolton und Trump geschriebene ernst gemeint ist, ersparen wir uns das wohl lieber.

Und zum erwähnten “nudging” ist vielleicht noch zu sagen, dass da immer Zwei dazugehören, jemand der nudgen will und jemand der sich nudgen lässt. Ich bin kein Psychologe aber einem verunsicherten Bürger lässt sich wahrscheinlich leichter etwas einreden, als einem nicht von Ängsten getriebenen. Und welche Gruppierungen in Europa schüren gerne Ängste (Stichwort: Fearmongering)?

Wir werden uns wohl darauf einigen müssen, dass wir unterschiedlicher Meinung in diesen Dingen sind. Dass sich ein gestandener Webbaer aber als so leicht zu verängstigen erweist, hätte ich eigentlich nicht erwartet. Ich hab keine Angst vor Muslimen, aber in der Tat ist es besorgniserregend, wie wir als Gesellschaft mit dem Thema Islam in Europa umgehen. Man kann das auch nur schwer diskutieren, selbst hier auf den Scienceblogs, weil bei Gesprächen darüber meistens gleich mal linke und rechte Raubeine sich gegenseitig in die Pfanne hauen wollen und eine unaufgeregte Debatte meist erfolgreich verhindern.

Insofern danke ich für die zwischen uns beiden meines Erachtens einigermaßen okay abgelaufene Auseinandersetzung, und verbleibe mit freundlichem Gruß.
#1120 Jolly
27/03/2018

Und welche Gruppierungen in Europa schüren gerne Ängste?

Wölfe und Bären? … Viva la evolución!
#1121 Dr. Webbaer
27/03/2018

Aja, danke für Info, “Stonie”, Österreich war der Webbaer zuletzt 1996 – und hat sich für dieses Land nie sonderlich interessiert, hat also wenig Ahnung, abär das schrieb er ja bereits.

MFG
Dr. Webbaer (der vor dem, was zur BRD gehören soll und dem was zu Ö gehört, natürlich keine ‘Angst’ hat, sondern es ernst nimmt)
#1122 Dr. Webbaer
27/03/2018

PS :

*
[in] Österreich

Ich frag mich, ob der Webbaer, würde er in den Staaten wohnen, ähnliche Vorbehalte gegenüber Evangelikalen oder anderen eher zu extremer Glaubensauslegung neigenden Gruppierungen hätte, die mit aufklärerisch-humanistischen Grundprinzipien ja teilweise auch in Konflikt stehen.

Hinge davon ab, wie stark sie mit den ‘aufklärerisch-humanistischen Grundprinzipien’ ‘in Konflikt stehen’.
Sympathie ist jedenfalls wenig vorhanden.
#1123 Lotte
28/03/2018

Hach Cormelius… willst du mich heiraten?
Wie immer brilliant und auf den Punkt und mit so viel Humor angesichts soviel Ignoranz – das ist bewundernswert und, ja, auch ziemlich sexy 🙂

Unterhaltung der Stammleserschaft: 9/10
Überzeugen der Personen, über die du hier schreibst: Perlen vor die Säue

Dennoch: Wenns nach mir geht, weiter so! 🙂
#1124 Wilhelm Leonhard Schuster
29/03/2018

Perlen vor die Säue, Evolution und Migration-
herrliche Aussichten:
Ich lese heute in der Zeitung “Erfreuliches”! :
Es gibt wieder mehr Kinder in Deutschland!
Jedes 4. hier geborene Kind hat “Migrations Eltern”.

Nun , nicht verwunderlich, bei einer 7 Kinder “Verteidigungsministerin” die eine “Wehrmacht” verteufelt und (zwangsweise), wie einst die Ansbacher Markgrafen, IHRE Soldaten international Verleiht!

Möglicher weise, tät sich der olle Albrecht (der mit Sicherheit “Wehrmachtverbrecher!”(/nicht/) gewesen ist,) ob dieses Tatbestandes im Grabe umdrehen.

Kann mich natürlich täuschen (wie bei Schäuble).
Jedenfalls gab sich der Albrecht in meiner Erinnerung
für “seine ” Zeit relativ vernünftig.
Schande über eine derart anmaßende Dame!
Und sowas will gewählt werden.

Ich denke, die Bundeswehrler, (und nicht nur die) werden DER, bei den nächsten Wahlen, die Quittung servieren.
#1125 Wilhelm Leonhard Schuster
29/03/2018

Nb. Vietnams Gewässer waren damals weit entfernt und man konnte die Aufnahme der Boots P. damals durch Albrecht zwar nicht absolut gut heißen, aber Anzahl und Folgen waren absehbar und nicht so folgenschwer, wie heutzutage die Taten der Merkel und von der Layen.

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