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Ist LSD giftig? Eine forensisch-toxikologische Bewertung.

Von / 11. Dezember 2018 / 41 Kommentare / Seite 3 von 3 / Auf einer Seite lesen
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Zusammenfassend ist also stark zu bezweifeln, daß LSD die ihm in diversen wiss. Veröffentlichungen aber auch einigen Medienberichten zugeschriebene Toxizität aufweist. Diese Berichte haben eher Verwirrung erzeugt und von den eigentlichen Gründen für den jeweiligen Tod, nämlich Gewahrsamstod bei brutaler Fesselung und/oder die zusätzliche Einnahme anderer, gefährlicherer Drogen, abgelenkt. Es steht zu hoffen, daß das erkannt wird und nicht zu einem Zögern oder Zurückweichen bei den ersten kleinen Schritten führt, mit denen man sich LSD als potentielles potentes Psychotherapeutikum wieder anzunähern begonnen hat.

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Referenzen:

[1] Nichols, D. E., & Grob, C. S. (2018). Is LSD toxic?. Forensic science international, 284, 141-145.

[2] Cohen, S. (1960). Lysergic acid diethylamide: side effects and complications. J Nerv Ment Dis, 130, 30-40.

[3] Malleson, N. (1971). Acute adverse reactions to LSD in clinical and experimental use in the United Kingdom. The British Journal of Psychiatry, 118(543), 229-230.

[4] Strassman, R. J. (1984). Adverse reactions to psychedelic drugs. A review of the literature. J Nerv Ment Dis, 172(10), 577-595.

[5] Hendricks, P. S., Thorne, C. B., Clark, C. B., Coombs, D. W., & Johnson, M. W. (2015). Classic psychedelic use is associated with reduced psychological distress and suicidality in the United States adult population. Journal of Psychopharmacology, 29(3), 280-288.

[6] Cohen, S. (1967). Psychotomimetic agents. Annual review of pharmacology, 7(1), 301-318.

[7] Jaffe, J. H. (1985). Drug addiction and drugs abuse. The pharmacological basis of therapeutics, 532-581.

[8] Griggs, E. A., & Ward, M. (1977). LSD toxicity: a suspected cause of death. The Journal of the Kentucky Medical Association, 75(4), 172.

[9] Cina, S. J., & Davis, G. J. (2010). Cardiac dysrhythmia during restraint. The American jounal of forensic medicine and pathology, 31(4), e4.

[10] Dolder, P. C., Schmid, Y., Haschke, M., Rentsch, K. M., & Liechti, M. E. (2015). Pharmacokinetics and concentration-effect relationship of oral LSD in humans. International Journal of Neuropsychopharmacology, 19(1), pyv072.

[11] Wilke, N., & Grassberger, M. (2013). Medizinische Aspekte polizeilicher Zwangsmaßnahmen. In Klinisch-forensische Medizin (pp. 439-455). Springer, Vienna.

[12] Vilke, G. M., DeBard, M. L., Chan, T. C., Ho, J. D., Dawes, D. M., Hall, C., … & McMullen, M. J. (2012). Excited delirium syndrome (ExDS): defining based on a review of the literature. The Journal of emergency medicine, 43(5), 897-905.

[13] Vilke, G. M., Payne-James, J., & Karch, S. B. (2012). Excited delirium syndrome (ExDS): redefining an old diagnosis. Journal of forensic and legal medicine, 19(1), 7-11.

[14] Hall, C., Votova, K., Heyd, C., Walker, M., MacDonald, S., Eramian, D., & Vilke, G. M. (2015). Restraint in police use of force events: examining sudden in custody death for prone and not-prone positions. Journal of forensic and legal medicine, 31, 29-35.

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Quelle Titelbild:  Von Jü – Eigenes Werk, Gemeinfrei, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=11495905

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Kommentare (41)

  1. #1 rolak
    11/12/2018

    wissenschaftliche Berichte und Studien

    Das mit dergleichen getrickst bis gemauschelt werden kann und auch (ohne ‘werden’) wird, ist leider generell nichts Neues bei entsprechend starker Interessenlage irgendwelcher Beteiligter – bekannte Beispiele dürften ‘Folgen des Rauchens’ und ‘Klimawandel’ sein.

    Nicht vergessen werden sollte insbesondere beim Thema Drogen die Aufbereitung durch die Presse – wenn solche sich im Nachhinein als übertrieben, falsch oder gar erfunden herausstellende Überschriften und Artikel hinreichend reichlich auf den Markt der Sensationen geworfen werden, dürfte jede Warnung vor tatsächlich gefährlichen (neuen) Substanzen wirkungslos versickern. Ist ja nicht grad neu, die Erkenntnis. Die Verharmlosung gesellschaftlich akzeptierter Drogen ist noch ein ganz anderes Thema…

    Sehr angenehm, daß einige daran gehen, solche Dschungel aus Mythen und Meinungen zu lichten.

  2. #2 rolak
    11/12/2018

    Heidewitzka, schon im dritten Buchstaben ein Fehler, der Tag fing doch so gut an…

  3. #3 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/12/2018

    @ CC:

    würde ich mich gerne erstmal mit LSD „warmmachen“

    Alles machbar, Herr Nachbar, allerdings würde ich vorher noch eine Runde mit einem Phenethylamin empfehlen, damit Du eine Ahnung bekommst, worauf Du Dich da einlässt (e.g. 2C-B oder 2C-E).

  4. #4 Alisier
    11/12/2018

    Interesssanter, guter Blogpost aus meiner Sicht.
    Da ich mich gerade intensivst mit Pilzen und deren real exisierenden Inhaltsstoffen jenseits des Esoschmonzes beschäftige, kommt nicht nur was LSD betrifft Interessantes zutage.
    Es wird teilweise lediglich gewarnt, was das Zeug hält, und die Fakten wieder freizulegen, ist gar nicht so einfach.
    Als Einstieg, auch weil der Überblick recht gut ist, inklusive der genauen Chemie: Heilende Pilze von Jürgen Guthmann.
    Und Danke für die zahlreichen Links!

  5. #5 tomtoo
    11/12/2018

    Ziemlich harte Sache, bei einem Klaustrophobieschem Anfall auch noch Atemhemmend gefesselt zu werden. Denke da bedarf es keines LSD um komplett in Todesangst zu geraten. Mit allen Folgen für Herz/Kreislauf.

  6. #6 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/12/2018

    @ Alisier:

    Pilze sind natürlich auch noch ein gutes Beispiel, allerdings ist der tatsächliche Wirkstoffgehalt bei den psychedelischen Vertretern kaum zu kalkulieren. Zu dem Thema kann ich auch die diversen Veröffentlichungen von Jochen Gartz sehr empfehlen.

  7. #7 Alisier
    11/12/2018

    @ noch’n Flo
    Zustimmung. Umso wichtiger wäre es, die Inhaltsstoffe kontrolliert und einigermaßen rein abgeben zu können.
    Und letztendlich ist LSD ja auch nichts anderes als ein Stoff der zuerst aus dem Pilz Claviceps purpurea gewonnen und isoliert wurde.
    Bei Gartz bin ich ein wenig vorsichtig, weil er mir teilweise zu fahrlässig argumentiert. Als Anregung aber ok.

  8. #8 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/12/2018

    @ Alisier:

    Klar, Gartz gehört als Mitglied der “psychedelischen Gemeinschaft” sicher nicht zu den kritischten Konsumenten (wobei das früher durchaus auch mal auf mich zutraf). Muddi und ich haben ihn seinerzeit 2006 im Rahmen der “Entheovision III” in Berlin, einer Veranstaltung, die zwar vorgeblich als Fachkonferenz für entheogene Pflanzen aufgezogen, letztlich in der Hauptsache aber nur ein Treffpunkt von Konsumenten ungewöhnlicher Drogen war, die sich einen gewissen Forscherdrang einredeten (auch das traf damals in gewisser Weise auf uns zu), kennengelernt. Er hat damals auch noch eine recht interessante Pilzwanderung durch den Botanischen Garten Berlin geleitet.

    Aber für den Einstieg sind seine Schriften durchaus lesenswert.

    (Fun fact: als wir ein paar Jahre später unsere Praxis in der Nordwestschweiz übernahmen, stellten wir recht schnell fest, dass eine unserer beiden Praxisassistentinnen mit ihm seit vielen Jahren befreundet ist. Logisch: in unserer Gegend gibt es nicht nur jede Menge Semilanceatae, hier hat auch Albert Hofmann viele Jahre lang gelebt…)

  9. #9 bombjack
    12/12/2018

    @noch’n Flo

    Ich oute mich auch mal als “Entheovision”-Besucher (I und II als auch V), allerdings war ich bei der dritten (und vierten) nicht dabei, weil ab März 2006 in Honlulu…die letzte Aktion war da 2006 das LSD-Symposium in Basel, was dort vom 13. bis 15. Januar stattfand.

    Gartz habe ich da einige Male getroffen, auch die Shulgins https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Shulgin und auch Christian Rätsch 😉 und in Basel dann auch A. Hofmann zumindest noch live erlebt.

    Btw. P. cubensis lässt sehr leicht kultivieren und die Kultivierung macht auch Spaß und ist interessant….zumindest war das bei mir der Fall…..

    Forscherdrang war/ist da durchaus vorhanden und auch nicht eingeredet….allerdings ging es bei mir dann eher Richtung TLC (Thin-layer chromatography) und Zuchtmethoden u.a. auch deshalb weil sie diese Alkaloide sehr leicht mit DMAB (para-Dimethylaminobenzaldehyde) nachweisen lassen und ein einfacher Methanol (oder Ethanol)-Extrakt (Fruchtkörper mit MeOH zermatschen und durch eine Spritze mit Mull filtern) ausreicht um TLC-Lösung zu bekommen, wo man nach dem Lauf auch Flecke sieht.
    Hab auch mal Datura probiert (Atropin/Scopolamin), bloß sind die Mengen zu klein und/oder eine Aufreinigung mittels Diethylether nötig (später erfahren) und Detektierung (Dragendorff-Reagenz) ist auch etwas unangenehmer (wenn ich mich dunkel erinnere, an Sprühaktionen (für andere Alkaloide) auf dem Balkon).

    bombjack

  10. #10 Cliff
    12/12/2018

    würde ich mich gerne erstmal mit LSD „warmmachen“

    Falls du DMT Richtung “Breakthrough” gehen willst, hilft dir keine vorherige Drogenerfahrung etwas. Zumindest ist das meine persönliche, subjektive Einschätzung. Low/Middose Erfahrungen ähneln durchaus anderen Halluzinogenen.

  11. #11 Cornelius Courts
    12/12/2018

    @Cliff: “Zumindest ist das meine persönliche, subjektive Einschätzung.”

    Woraus ich entnehme, daß Du es schon erlebt hast. Wie war es? Kennst Du die Doku zu DMT bzw. das Buch (“The Spirit Molecule”), in dem die Erfahrung der Nutzer geschildert werden, die sich z.T. interessant ähnlich waren. Falls ja: war es bei Dir auch so?

  12. #12 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/12/2018

    @ bombjack:

    in Basel dann auch A. Hofmann zumindest noch live erlebt

    Jau, da war ich seinerzeit auch. Ebenso bei der Nachfolgekonferenz 2008. Beide Male noch weit von Niedersachsen angereist.

    In Berlin waren meine Frau und ich genau bei den beiden Entheovisionen, die Du ausgelassen hast. Aber die meisten Besucher, die wir angetroffen haben, waren doch mehr von der Experimentierfraktion, als dass sie wirklich seriös geforscht hätten. Ausnahmen bestätigen natürlich auch dort wie immer die Regel.

    Datura habe ich auch mal versucht, ist allerdings trotz eigentlich guter Planung ziemlich schiefgelaufen. Ich hatte einen alkoholischen Auszug, aber für die gewünschte Menge Scopolamin war einfach die Alkohol-Begleitmenge zu gross. Mein Bodenpersonal musste damals nach 6 Stunden abbrechen.

  13. #13 al il
    12/12/2018

    was den hogtie angeht:
    WAS ZUM FICK??!?!?!?!?!!!
    das ist (noch) erlaubt?
    ich kenne den hogtie aus dem BDSM, da mache ich eine handvoll “safety-checks” nebenher und habe immer einen Seilcutter zur Hand – falls jemand eine Panikattacke oder sonst irgendwie Atemprobleme oder auch Nervenreizungen (an den Armen) bekommt. und natürlich wird der/die Gefesselte nie aus den Augen gelassen und es wird stets irgendwie kommuniziert (verbal, Handzeichen…). weil das ganze gefährlich ist wenn man nicht achtsam ist.
    und diese Technik wenden Polizisten an, bei Menschen die das natürlich nicht wollen und eventuell im Rausch sind? und dann werden sie eventuell aus den Augen gelassen? (wie bei dem Beispiel mit der Gummizelle)
    im Ernst? meiner Meinung nach ist das fahrlässige Tötung. es muss doch vergleichsweise sichere Methoden geben, um jemanden “im Eifer des Gefechts” zu fixieren.
    ich kenne gute und schlechte LSD-Trips. bei der Vorstellung, bei einem schlechten Trip gegen meinen Willen und dann noch auf dem Bauch liegend gefesselt zu sein, bekomme ich Schnappatmung. dabei sitze ich gerade gemütlich auf dem Sofa. ich bin einfach fassungslos. LSD, MDMA oder (versehentlich zu viele) SSRI lösen bei mir ein Körpergefühl aus, das ich als “serotoninig” bezeichne. die Körpertemperatur mag vielleicht nicht erhöht sein, aber es fühlt sich irgendwie so an. dazu kommen entweder Durst oder einfach ein trockener Mund und ein (leicht?) erhöhter Kreislauf (dazu zählt natürlich auch die Atmung). das dazugehörige Gefühl im ganzen Körper kann ich nicht beschreiben. es ist jedenfalls ein Gefühl, bei dem ein hogtie so gut wie garantiert Panikattacken incl. Atemprobleme auslösen würde.
    zum Thema LSD: ich bin verdammt froh, dass die wirksame Dosis nur einen Bruchteil der giftigen Dosis beträgt. 100-150µg reichen (mir). bei dem Wein, den ich gerade trinke, ist das Verhältnis nicht so “günstig”, wie du am Anfang schon erwähnt hast.

  14. #14 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/12/2018

    @ al il:

    Ich habe das seltsame Gefühl, als wären wir uns schon mal begegnet.

  15. #15 Memo-
    12/12/2018

    @ noch’n Flo
    Schoggiland
    12/12/2018

    @ al il:

    Ich habe das seltsame Gefühl, als wären wir uns schon mal begegnet.

    -> Vielleicht im BDSM-Studio?

    DMT ausprobieren? (Link)

    Seit “Breaking Bad” (Staffel 3 Folge 6) müsste man “Laborkaffe” völlig neu definieren.

    Allerdings ist den Formeln in dieser Serie nicht zu trauen. Aluminiumfolie ist sicher kein Katalysator für eine schnellere chemische Reaktion beim Meth-kochen.

    Und wenn doch, dann sicher mit verheerenden Folgen für die Hirne der Konsumenten solchen Zeugs. Denn es ist dann wahrscheinlich im Gehirn so wirksam, wie Metallsalze.

    Zu Dimethyltryptamin (DMT) sollte man laut Wikipedia vorher Monoaminooxidase-Hemmer einnehmen.

    Aber auch dieser Information ist nicht einfach so glaubhaft, nur, weils in der Wikipedia steht.
    Und wo wir schon beim Misstrauen sind:
    Ein studierter Biologe, der als Forensiker an der Universität seinen Dienst tut, der sich ein Paar Studien angesehen hat, meint erklären zu können, wie wenig toxisch LSD sei?

    Und LSD noch nie in seiner Wirkung an sich selbst kennen gelernt hat?

  16. #16 Memo.ST
    12/12/2018

    @ noch’n Flo
    Schoggiland
    12/12/2018

    @ al il:

    Ich habe das seltsame Gefühl, als wären wir uns schon mal begegnet.

    -> Vielleicht im BDSM-Studio?

    DMT ausprobieren? (Link):

    Seit “Breaking Bad” (S03F06) müsste man “Laborkaffee” völlig neu definieren.

    Allerdings ist den Formeln in dieser Serie nicht zu trauen. Aluminiumfolie ist sicher kein Katalysator für eine schnellere chemische Reaktion beim Meth-kochen.

    Und wenn doch, dann sicher mit verheerenden Folgen für die Hirne der Konsumenten solchen Zeugs. Denn es ist dann wahrscheinlich im Gehirn so wirksam, wie Metallsalze.

    Zu Dimethyltryptamin (DMT) sollte man laut Wikipedia vorher Monoaminooxidase-Hemmer einnehmen.

    Aber auch dieser Information ist nicht einfach so glaubhaft, nur, weils in der Wikipedia steht.

    Und wo wir schon beim Misstrauen sind:
    Ein studierter Biologe, der als Forensiker an der Universität seinen Dienst tut, der sich ein Paar Studien angesehen hat, meint erklären zu können, wie wenig toxisch LSD sei?

    Und LSD noch nie in seiner Wirkung an sich selbst kennen gelernt hat?

  17. #17 PDP10
    12/12/2018

    @Memo.ST:

    Ein studierter Biologe, der als Forensiker an der Universität seinen Dienst tut, der sich ein Paar Studien angesehen hat, meint erklären zu können, wie wenig toxisch LSD sei?

    Und LSD noch nie in seiner Wirkung an sich selbst kennen gelernt hat?

    Tja. Das nennt man “Wissenschaft”. Ein Methode die ausdrücklich nicht auf individueller “Erfahrung” beruht. Aus guten Gründen.

  18. #18 tomtoo
    12/12/2018

    @PDP10
    Ne,Ne der Memo.St hat da schon Recht. Um da wirklich mitreden zu können müsste der @CC schon mal eine LD50 überlebt haben. ; )

  19. #19 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/12/2018

    Das ist doch wieder Roger.

    @ PDP10:

    Don’t feed!

  20. #20 Cornelius Courts
    13/12/2018

    @al il: “im Ernst? meiner Meinung nach ist das fahrlässige Tötung. es muss doch vergleichsweise sichere Methoden geben, um jemanden “im Eifer des Gefechts” zu fixieren.”

    Ja, da gibt es so einiges Bedenkliches in dem Bereich, wie z.B. Taserwaffen, die inzwischen als “less lethal” (und nicht mehr als “ungefährlich”) gelten, und durch deren Einsatz dauernd Leute umkommen, die auch für die forensische Betrachtung sehr relevant sind. Wenn Du die Literatur oben durchgehst, siehst Du auch einige Arbeiten aus forensischen Journals, die sich mit Gewahrsamstod bzw. den Auswirkungen bestimmter Gewahrsamsnahmemethoden befassen. Es wird auch viel an Tod im Gefängnis etc. geforscht.

    Man muß aber, um ein wenig zu differenzieren, auch sagen, daß es Fälle gibt, bei denen die Polizisten sich selbst und andere gefährden würden, wenn sie eine bestimmte Person nicht wirklich richtig fixieren würden. Ich selber habe ‘mal als Zivi mit aller Kraft einen Judo-Haltegriff gegen einen komplett ausrastenden Patienten mit Herpes-Enzephalitis einsetzen müssen, 4 Pfleger hingen auch noch auf ihm drauf, um ihn überhaupt so still halten zu können, daß man ihn fixieren konnte, ohne ihn zu verletzen, nachdem er einer Schwester einen Kinnhaken verpasst, den halben Behandlungsraum verwüstet und eine Valium-Dosis ignoriert hatte, die einen Bären umgeworfen hätte.
    Und wir waren zu fünft! Stell Dir so eine Situation mal auf der Straße im Stress vor, wenn man als Cop nur zu zweit und der Typ 2m groß ist, schon 4 Passanten ausgeknockt hat und weiterhin komplett austickt. Das sind einfach besch****e Situationen, in denen es sehr schwer ist, eine Methode zur Kontrolle zu finden, die die Person nicht verletzt.
    Natürlich sollte man, da bin ich komplett bei Dir, wenn einer erstmal so gefesselt ist, ihn immer im Auge behalten, gerade wenn er noch schwer gegen die Fesselung ankämpft.

    @tomtoo: “Um da wirklich mitreden zu können müsste der @CC schon mal eine LD50 überlebt haben.”

    Hehe, genau. Ich frage mich auch, was der Honk denn als “wahres Wissen”(TM) über die Toxizität von LSD gelten lassen würde. Wahrscheinlich nur sein “ick hab dit ma jeballert und nachher war’t mir übel, also is dit jiftisch, dit zeusch”-n=1-Dummgefasel. Was sind schon Studien, was ist schon Wissenschaft? 😀

  21. #21 tomtoo
    13/12/2018

    @CC
    Mich würde ja dieser Fall1 interessieren. Komm da aber irgentwie nicht ran. Ich mein wer hat schon ne tödliche Dosis LSD im Medizinschrank. Und sebst wenn? Wer würde auf die Idee kommen sowas für den entgültigen Hüpfer zu nutzen?

  22. #22 Cornelius Courts
    13/12/2018

    @tomtoo: das ist dieser Fall hier: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/845494

  23. #23 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/12/2018

    @ tomone:

    wer hat schon ne tödliche Dosis LSD im Medizinschrank

    Och, einer meiner Chemie-Profs hat im Seminar mal aus dem Nähkästchen geplaudert: wie er als Assistent mal aus reiner Neugier, ob er das auch hinkriegt, übers Wochenende im Labor LSD synthetisiert hat. Am Ende hatte er satte 650mg hergestellt, heutiger Marktwert um die 100’000 Euronen. Was daraus geworden ist, hat er allerdings nicht berichtet.

  24. #24 Rechtskundiger
    14/12/2018

    cc ht kn mprssm, ds dm Gstz gng tt. Gl, dn zg ch n, dn mch ch frtg, dsn Lgnr nd Vrschwrngsthrtkr, dsn Whrhtslgnr nd Fschstn.

    Gl, gl, gl, dn zg ch n……….

    Du bist zu dumm, du bist zu dumm…….

  25. #25 tomtoo
    14/12/2018

    Ähhm wo wir gerade bei Medizinschrank waren.

    Das Stichwort scheint ja unseren alt bekannten Freund geradezu in rache zu bringen???

    • #26 Cornelius Courts
      14/12/2018

      inzwischen freue ich mich eigentlich, wenn er treu und brav hier aufkreuzt und bin jedes Mal gespannt, was er diesmal für eine kleine Geschichte drauf hat – ist ja doch auch immer wieder erheiternd :). Dann weiß man, daß er noch lebt und noch nicht versucht hat, Jumbojets (Kemmtrehls!) mit den Händen zu fangen oder einen fehlgeschlagenen Anschlag auf den Justizminister zu planen, weil der von nichts ‘ne Ahnung hat und mich noch nicht eingesperrt hat 😀
      Ich sehe das als sozialen Dienst an 🙂

  26. #27 Adent
    14/12/2018

    @Rchtskndgr
    mprssm ist ne harte Nuss gewesen, im Ggnstz z dr 🙂

  27. #28 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/12/2018

    @ Adent:

    Vor allem, weil CC gar kein mprssm braucht, es reicht, wenn ScienceBlogs als Plattform eins hat. So gross kann die Rchtskndgkt also gar nicht sein.

  28. #29 RPGNo1
    14/12/2018

    @CC
    Hast du dir schonmal überlegt, ein Buch mit den geistigen Ergüssen deines rechtskundigen Fans herauszugeben? Inzwischen dürfte ja so einiges zusammengekommen sein.

    Du könntest ein wenig Geld nebenbei verdienen, und wir hätten was zum Lachen. 🙂

  29. #30 Cliff
    14/12/2018

    Falls ja: war es bei Dir auch so?

    @CC: Ich habe von der Doku schon gehört, mir sie bisher aber noch nicht angesehen. Werde ich jetzt aber mal nachholen und dann berichten. Aber generell gibt es bei verschiedenen Halluzinogenen schon immer recht ähnliche Erfahrungen und auch die optischen Effekte lassen sich meist recht ähnlich beschreiben. Bei DMT wirds immer recht “pixelig” 🙂

  30. #31 Kundiger der Intelligenz
    14/12/2018

    Dmm st nr, dss ds cd dmm st. r vrwgrt jglch Dsksn, stllt sch slbst ls Hlng hn, sprch.
    N VRSCHWRNGSDNGS

    Thrtkr knn ch s ncht nnnn, n Thr wr wssnschftlch, nd ds st cc ncht.

    Mnsch knn ch s ch ncht nnnn, d cc j schn mhrfch ndrn mnschn dn Td ngdrht ht, wl s ndr Mnngn httn (nd ch nch Fktn, ds szlts b cc)

    S n Dng ghrt gsprrt.

  31. #32 Uli Schoppe
    14/12/2018

    Da legt doch einer nach 🙂 POPCORN!

  32. #33 gedankenknick
    14/12/2018

    Also nun leg ich mal auch noch meine Meinung offen.
    1) LSD mag ja ziemlich “ungiftig” sein, aber LSD läßt sich verdammt schwer dosieren. Selbst bei hochprozentigem Alkohol kann ich die Dosis sehr gut nachsteuern, bei bereichen <0,0002g (ein Homöopath wäre das bei "D4") fällt es mir doch schon sehr schwer, die korrekte Dosis zu überprüfen.
    2) LSD ist meines Wissens nach nicht antagonisierbar und auch nicht dialysiebar. Eine sympthomatische Behandlung ist schwierig, da Beruhigungsmittel in der Wirkung eingeschränkt sein können.
    3) Selbst Psychologen und Psychotherapeuten legten in den 60gern großen Wert auf die Feststellung, dass man einen LSD-Trip nur mit "Begleitung" (also in Anwesenheit) einer psachologisch geschulten Person durchführen sollte, um "bad trips" zu vermeiden oder deren Auswirkungen abzumildern.
    4) Ähnlich wie THC kann auch LSD zur Verstärkung bzw. zum Durchbruch bisher nicht pathologisch in Erscheinung getretener psychischer Vorerkrankungen führen.
    5) Eine LSD-Intox zu diagnostizieren ist ziemlich schwer gegenüber z.B. einen C2-Vollrausch. Ich bin mir gar nicht sicher, inwieweit immunologisch funktionierende Schweiß- oder Urintests auf LSD aussagekräftig sind, so wie man sie für andere "weiche und harte psychedelische Substanzen" gerne im Einsatz hat.

    Man kann nun trefflich darüber streiten, ob es wirklich Personen gibt, die aus dem "bad trip" nicht mehr herausgefunden haben, obwohl sich keine Restmengen LSD mehr nachweisen ließen, aber ich persönlich würde es da nicht auf einen Versuch ankommen lassen.

    Selbst massive C2-Intoxikationen lassen sich relativ gut behandeln, und sind auch gar nicht so einfach zu realisieren, da meist das Koma eine Begrenzug für die weitere C2-Zufuhr darstellt. Flüssigkeitssubstitution, Krampflöser, gegebenenfalls aktive Beatmung nach Intubation – solange kein Organversagen zu verzeichen ist läßt sich das alles händeln. Opiate lassen sich prima mit Naloxon antagonisieren, auch wenn das für den Betroffenen meist nicht so lustig ist. LSD-Abusus läßt sich so ziemlich gar nicht behandeln – man kann nur zugucken und nichts tun. Auch Fixation ist – wie im Artikel ja ausführlich beschrieben – ziemlich kontraproduktiv, wenn die betroffene Person gerade paranoid ist.

    Das alles spricht aus meiner Sicht nicht für eine Freigabe von LSD außerhalb einer "psychologisch überwachten Umgebung". Als Therapeutikum kann man ja drüber reden, aber der kompletten Freigabe stehe ich doch kritisch gegenüber. Dann sollte man lieber Methamphetamin freigeben, dann kämen wenigstens AD(H)S-Patienten weniger aufwendig an ihre Therapie.

    Ich gönne jedem seinen Trip, der ihn erleben will. Aber das Nebenwirkungs- und auch das Missbrauchspotential von LSD ist nicht unerheblich. (Letzteres, in dem man mir kleinste Mengen ohne mein Wissen unterschiebt, was mit Substanzen mit höherer Masse auf die Standard-Dosis schon schwerer wird.) Ich will das aber nicht freiwillig ausprobieren. Schon aus Angst vor einem "bad trip", da ich eine gewisse psychische Instabilität bei mir nicht ausschließen kann. Da erscheint mir dann saufen doch erheblich ungefährlicher.

  33. #34 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/12/2018

    @ knick:

    Selbst Psychologen und Psychotherapeuten legten in den 60gern großen Wert auf die Feststellung, dass man einen LSD-Trip nur mit “Begleitung” (also in Anwesenheit) einer psachologisch geschulten Person durchführen sollte, um “bad trips” zu vermeiden oder deren Auswirkungen abzumildern.

    Darum haben wir seinerzeit auch immer 1-2 erfahrene Psychonauten als “Flugbegleiter” bzw. “Bodenpersonal” am Start gehabt. Inklusive Überwachung der Kreislaufparameter. Notfallmedikamente waren stets verfügbar.

    Schon aus Angst vor einem “bad trip”, da ich eine gewisse psychische Instabilität bei mir nicht ausschließen kann.

    Und genau deshalb wurde bei jedem Interessierten erst einmal eine ausführliche somatische und psychische Anamnese erhoben, bevor Starterlaubnis erteilt wurde.

    das Missbrauchspotential von LSD ist nicht unerheblich

    Das bezweifle ich. Eine körperliche Abhängigkeit gibt es nicht, eine psychische ist angesichts dessen, was man unter Acid erlebt, kaum wahrscheinlich.

    Nebenbei: ich habe im Laufe der Jahre auch 2x LSD-Trips bei anderen abbrechen müssen. Geht sehr gut mit 40mg Promethazin und 10-20mg Diazepam.

  34. #35 gedankenknick
    14/12/2018

    @noch n Floh #23
    So schwer kann es nicht sein. Die Ausgangs-Substanz ist dank Öko-Bio-Wahn (wieder) ziemlich leicht zugänglich geworden. Ich habe vor ein paar Jahren ziemliche Bauklötze gestaunt, als der Biobauer auf dem Acker vor meiner bescheidenen Bleibe Roggen anbaute. Auf 200m Ackerkannte fand man locker 10 mutterkornbefallene Ähren. Mit einem Rotations-Vakkum-Verdampfer und den passenden Mengen Lösungsmitteln hätte sich da einiges an Ergotamin ausschütteln lassen. Kaufen kann man es ja nicht mehr, seit es EU-weit irgendwann um 2013(?) vom Arzneimittelmarkt genommen wurde. (Derzeit wäre es zwar schwerer, da alle nur noch Mais für die Biogas-Anlage anbauen, aber bei passendem Umschauen nach einem Feld sehe ich da viel Ernte-Potential.)

    Die weitere Synthese von LSD hab ich zwar nie recherchiert, aber so schwer stelle ich mir das jetzt nicht vor. Zumindest, wenn man ein passend ausgerüstetes Labor und Zugriff auf größere Mengen Lösungsmitteln hat, ohne dass es auffällt.

  35. #36 gedankenknick
    14/12/2018

    @noch’n Flo #34
    Mit Missbrauchspotential meinte ich auch, dass mich jemand auf einen Trip gegen meinen Willen und/oder ohne mein Wissen schickt. Substanzen, die ich mir im mg bis g-Bereich zuführen muss, sind da doch erheblich schwerer unterzujubeln als µg-Mengen. Zumal LSD mit passenden Hilfsmitteln auch durchaus transdermal hinzubiegen sein müßte – die Grundidee dazu dürfest Du wissen, ich mag sie jetzt hier nicht offenlegen.

    Das man LSD-Intox so gut behandeln kann, wenn man ihn kennt, wußte ich bisher nich; man lernt halt nicht aus. Dass er allerdings schwer sauber zu diagnostizieren ist bei unbekannter Diagnoselage eines schwerst psychisch gestörten Patienten hast Du nicht entkräftet.

    Und es ist nett, dass Du darauf hinweist, dass Fluglotsen auf jeden Fall von Start bis Landung die Reise überwachen sollten. Dies wurde meiner Meinung nach im Artikel und auch in den bisherigen Kommentaren zu wenig herausgearbeitet.

    Nur so am Rande – bis auf C2 habe ich bisher nie aktiv Psychedelika getestet – die Gefahr, dass man mir deswegen eine Berufsunfähigkeit aufs Auge drückt war mir immer zu groß. Der Passivkonsum von THC bei der Bundeswehr hinterließ bei mir keine merkliche Bewußtseinsveränderung – ich denke mal, dass ich die fragliche Dosis einfach nicht erreichte.

    @noch’n Flo #23
    Mein Kommentar dazu ist irgendwie verschwunden. Kurz nochmal: Dank Bio-Öko-Getreideanbau ist an Mutterkorn gar nicht mehr so schwer (wieder) heran zu kommen. Die Extraktion von Ergotamin sowie die Partialsynthese zu LSD stell ich mir mit einem passendem Gerätepark und unüberprüften Zugriff auf größere Mengen organischer Lösungsmittel jetzt nicht SO dramatisch schwierig vor.

  36. #37 yeRainbow
    yerainbow.wordpress.com
    15/12/2018

    nannte man früher “Burkisieren”
    heute also Gewahrsamstod

  37. #38 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/12/2018

    @ knick:

    Die weitere Synthese von LSD hab ich zwar nie recherchiert, aber so schwer stelle ich mir das jetzt nicht vor. Zumindest, wenn man ein passend ausgerüstetes Labor und Zugriff auf größere Mengen Lösungsmitteln hat, ohne dass es auffällt.

    Versuchs doch mal mit Bananenschalen.

  38. #39 gedankenknick
    15/12/2018

    @Alisier #7 Und letztendlich ist LSD ja auch nichts anderes als ein Stoff der zuerst aus dem Pilz Claviceps purpurea gewonnen und isoliert wurde.

    Ähm, dass Ergetamin und Ergometrin als Leitsubstanzen des Ergotoxin-Komplexes allerdings psychedelisch leidlich unwirksam sind, wohingegen sie aufgrund von Veränderungen der Durchblutung (insbesondere Kontraktion kleinerer Gefäße) leidlich gut bei Migräneanfällen und zum Teil in der (Nach-)Geburtshilfe eingesetzt wurden, ist bekannt? Nette Nebenwirkung bei (fälschlichem) Dauergebrauch als Migräneprophylaxe war übrigends das “Antoniusfeuer”, ein Kribbeln in Händen und Füßen aufgrund langanhaltender Minderdurchblutung. Bei höheren Dosen war sogar Verlust ganzer Gliedmaßen sowie Nierenversagen und Herzminderdurchblutung möglich. Ich hatte übrigends selbst eine Patientin, die (unter ärztlicher Aufsicht natürlich) jahrelang Ergotamin dauerhaft eingenommen hat und dann mit Ergotismus zu kämpfen hatte.

    Eine psychedelische (Neben-) Wirkung bei sinnvoller Dosierung ist mir hingegen nicht bekannt. Wahnvorstellungen, Verwirrtheit, Kopfschmerzen und Ohrensauen als Nebenwirkung akuter und chronischer Falschanwendung würde ich jetzt eher nicht als “psychedelisch” bezeichnen.

    Ohne Weitersynthese zu LSD kann man Mutterkorn für solche Art Trips verwerfen.

    @noch’n Flo #38
    Ich komm jetzt nur auf Tobias Cronerts Bananendosen-Äquivalente. Aber ich will das grad auch nicht hinterfragen, bevor ich noch auf dumme(re) Ideen komme. Ich will ja auch nicht ins Böse abbrechen (bzw. -rutschen). 😉

  39. #40 tomtoo
    16/12/2018

    Synthese? Ach das ist doch alles gaaanz einfach.
    https://laborratten.blogsport.de/2011/12/16/einfache-lsd-synthese/
    Nur das Roggenbier bekommt man hier so schlecht?! ; )

  40. #41 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/12/2018

    @ knick:

    Ich meinte diese Story:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Bananadine

    Aber das Rezept von tomone ist auch schön – ich kannte es allerdings mit 60 Kästen Bier und einer Badewanne zur Zubereitung.