Hunde können keine DNA riechen, oder: wenn das peer review versagt

Von Cornelius Courts / 18. März 2019 / 133 Kommentare / Seite 4 von 4 / Auf einer Seite lesen

[2] Cuzuel, V. et al. (2017) ‘Origin, Analytical Characterization, and Use of Human Odor in Forensics’, Journal of Forensic Sciences, 62(2), pp. 330–350. doi: 10.1111/1556-4029.13394.

[3] Courts, C., Euteneuer, J., Gosch, A. (2019). There is no evidence that dogs can smell DNA – Comment on “Individual human scent as a forensic identifier using mantrailing” Forensic Science International. doi: 10.1016/j.forsciint.2019.02.013

Hinweis: Wer keinen Zugriff auf die Zeitschrift hat, kann unseren Kommentar auch bei PubPeer nachlesen.

[4] Goss, K. U. (2019). Comment on „Individual human scent as a forensic identifier using mantrailing “. Forensic Science International. doi: 10.1016/j.forsciint.2019.02.024

Hinweis: Wer keinen Zugriff auf die Zeitschrift hat, kann den Kommentar von K.-U. Goss auch bei PubPeer nachlesen.

[5] Goss, K. U., & Schoon, A. (2020). Concerns regarding” Individual human scent as a forensic identifier using mantrailing”, Forensic Science International Volume 282, January 2018, Pages 111-121. Forensic Science International, 110606-110606.

[6] Woidtke, L., Dreßler, J., & Babian, C. (2020). Response to the comment on our publication” Individual human scent as a forensic identifier using mantrailing”(Woidtke et al., 2018). Forensic science international, 110607.

[7] Jackowski, C., Cattaneo, C., Broccard, A., & Duembgen, L. (2020). Expression of concern regarding” Individual human scent as a forensic identifier using mantrailing” by Woidtke L, Dreßler J and Babian C. Forensic Sci Int. 2018 Jan; 282: 111-121.

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Kommentare (133)

#1 RPGNo1
18/03/2019

@CC
Ich liebe deine ausdruckhafte Beschreibung. Damit schaffst du es, mich für ein Thema zu interessieren, dass mir eigentlich gar nicht so liegt.

Jetzt wollte ich es genau wissen, lud die Studie aus dem Internet herunter, las sie und warf sie dann auch meinen (Master/PhD)-Studenten in unserem Journal Club zum Fraß vor.

Und deine Studies haben nichts übergelassen. 😀

und daß daher diese Studie keinesfalls dafür eingesetzt werden darf, vor Gericht die Legitimität etwaiger DNA-Mantrailing-Beweismittel zu legitimieren!

Gab es schon grundsätzliche Überlegungen diesbezüglich?
#2 Cornelius Courts
19/03/2019

@RPGNo1: I”ch liebe deine ausdruckhafte Beschreibung. Damit schaffst du es, mich für ein Thema zu interessieren, dass mir eigentlich gar nicht so liegt.”

Danke, freut mich, daß das funktioniert. Ich hatte nämlich ein ähnliches Problem, als ich mich zwingen mußte, die Originalstudie überhaupt erstmal zu lesen (wen interessiert schon Mantrailing?) 😉
#3 Cornelius Courts
19/03/2019

@RPGNo1: “Gab es schon grundsätzliche Überlegungen diesbezüglich?”

Mantrailing wird an einigen Gerichten schon als Beweismittel zugelassen (es gibt da sogar bestimmte Kriterien, die erfüllt sein müssen für die Zulässigkeit). Dabei, so [4] ist selbst “klassisches” Mantrailing wohl eher nicht so zuverlässig, wie einige es darstellen. Meines Wissens war DNA-Mantrailing noch nicht im Einsatz vor Gericht, aber dazu sollte/darf es eben auch gar nicht erst kommen und Verteidiger haben jetzt gleich zwei zitierbare Quellen, mit denen sie die Legitimität des Verfahrens, die durch eine Fachpublikation suggeriert wird (die leider noch nicht retracted ist) angreifen können, sollte ihre Mandantschaft dadurch belastet werden.
Der Autor aus [4] ist übrigens ganz bald selber als Sachverständiger vor Gericht und wird sich da mit dem Autor von [1] fetzen 🙂
#4 tomtoo
19/03/2019

@CC
Wie würde DNA mantrailing denn überhaupt aussehen. Kann ich mir das so vorstellen, gefundene DNA an einem Tatort würde verfielfälltigt, gereinigt usw. und dann einem z. B Verdächtigem DNA entnommen, auf gleiche Art verfielfälltigt usw um dann einem Hund zum Schnüffeln vorgesetzt zu werden?
#5 zimtspinne
19/03/2019

Ich habe jetzt mal die erste Seite gelesen und da schon ein Verständnisproblem…..

“DNA riechen”

meine bisherige Auffassung davon war, dass die Hunde nicht die DNA eines gesuchten Individuums riechen, sondern natürlich die Genprodukte, die dann für jede Person einen ganz individuellen Cocktail ergeben.
Jetzt sehe ich in deinem Text, dass da zB Blut anders zu bewerten ist als Körperschweiß/Hautschuppen allein, wie es mit anderen Körperflüssigkeiten (zB Sperma) ausschaut, kann ich da gar nicht mehr nachvollziehen.

Dann kommt bei mir jetzt auch die Frage auf, wie genau können Hunde die Zugehörigkeit einer dieser Duftmolekül(?)spuren einer bestimmten Person zuordnen?
Könnten sie versehentlich ein Vollgeschwister erwischen, oder erst recht einen eineiigen Zwilling?
Ich stelle mir das jetzt grad so vor, der DNA-Suchhund landet beim Zwillingsbruder und der guckt ganz doof aus der Wäsche 😀
#6 tomtoo
19/03/2019

@zimti
Mir fehlt da auch echt der Übergang. Ich mein DNA ist ein Giga Molekül. Und das sind ja auch Wissenschaftler, irgentwie müssen die ja auch Gedanken dazu haben wie so ein Riesenteil in die Luft kommt bzw. in der Hundenase verarbeitet werden soll?. Das hat @CC ja auch angesprochen. Ich bin kein Wissenschaftler trotzdem würde ich mir dochmal darüber zu allererst Gedanken machen oder?
#7 gedankenknick
19/03/2019

@zimtspinne #5
Mit Zwillingen hatte die Forensik bisher bereits so ihre Probleme, wie der KDW-Überfall 2009 sehr schön gezeigt hat. https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2019/01/kadewe-berlin-diebstahl-taeter-ermittlungen-eingestellt.html

Ob man das 10 Jahre später besser lösen kann, weiß ich allerdings leider nicht. Dazu könnte der Blogowner vielleicht ein Wort verlieren, welches zur Aufklärung beiträgt.

Sperma als Körperflüssigkeit ist für die DNA-Analyse in diesem Fall vermutlich suboptimal geeignet, da im Zuge der Prophase der Meiose I (Pachytän) die Rekombination zwischen homologen Chromosomen stattfindet. Mit anderen Worten wird da die DNA verwürfelt. Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht Auswirkungen auf den (potentiellen) “Geruch der DNA” hat – das wäre meiner Meinung nach separat zu untersuchen.
#8 Cornelius Courts
19/03/2019

@tomtoo: “Wie würde DNA mantrailing denn überhaupt aussehen”

In der Studie haben sie aus Blut “extrahierte” DNA den Hunden hingehalten und die Hunde haben dann von zwei entfern stehenden Personen die richtige ausgewählt (in vielen Fällen).
Bei einer echten Tat könnte man, wenn das ganze nicht totaler Quatsch wäre, aus (trockenem, nicht mehr riechendem) Blut DNA extrahieren, sie den Hunden als Probe geben und die Hunde würden dann die zugehörige PErson identifizieren.

“das sind ja auch Wissenschaftler,”

nee, eben nicht. Der Woidtke ist Polizist und die beiden anderen sind Rechtsmediziner. Die forensische Genetikerin war nämlich genau nicht beteiligt.

@zimtspinne: “kann ich da gar nicht mehr nachvollziehen.”

Kein Wunder, ist ja auch Quatsch 🙂 Die DNA ist in allen Körperflüssigkeiten identisch, also dürfte es keine Rolle spielen, dafür, ob ein Hund einen Menschen anhand des DNA-Geruchs (den es nicht gibt) identifizieren kann, aus welcher KF die DNA extrahiert wurde.
Daß Hunde Menschen anhand von Blut, Schweiß, Speichel etc. tatsächlich erkennen können, ist nicht weiter verwunderlich, weil diese KF in ihrer Zusammensetzung sehr komplex sind und zahlreiche tatsächlich riechbare Komponenten (also nicht DNA) enthalten. Daß sie es allerdings so gut können, wie die Polizei gerne behauptet, darf mit Herrn Goss [4] wohl ebenfalls bezweifelt werden.

“Ich stelle mir das jetzt grad so vor, der DNA-Suchhund landet beim Zwillingsbruder und der guckt ganz doof aus der Wäsche”

Deshalb haben wir genau so ein Experiment ja auch zur Verifizierung vorgeschlagen (s. Text) 🙂

@gedankenknick: “Ob man das 10 Jahre später besser lösen kann, weiß ich allerdings leider nicht. Dazu könnte der Blogowner vielleicht ein Wort verlieren, welches zur Aufklärung beiträgt.”

Doch doch, das geht schon lange. Guckstu hier:
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/02/28/auf-reisen-34-spurenworkshop-der-dgrm-in-innsbruck/?all=1
hier:
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2015/09/17/welcher-von-beiden-ist-der-boese-zwilling/
und hier:
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/12/13/next-generation-sequencing-in-der-forensischen-genetik/
#9 tomtoo
19/03/2019

@CC
Denke ich hab das jetzt einigermasen so verstanden.
In meinen Worten.
Man nimmt also eine Menge Blutpampe, bei der man der Meinung ist, es ist gereingte DNA und gibt sie Hunden zum Riechen? Die dann wiederum aus 2 möglichen Zielen eines auswählen?
Das Verfahren soll dann vor Gericht der Wahrheitsfindung dienen?
Gerichtsmediziner????
#10 tomtoo
19/03/2019

HeHe ganz spannend. So eine Art moderne Hexenkunde für nur Besler.
Schön das da Wiederspruch kam!
#11 gedankenknick
19/03/2019

@tomtoo #9
Man nimmt also eine Menge Blutpampe, […] und gibt sie Hunden zum Riechen?
Mach ich öfter mit meinem Hund. Mit Rinderblut. Effekt -> der futtert es weg…. 😀

OK, war OT.
#12 tomtoo
19/03/2019

OT
@gedankenknick
Richter zum Hundeführer:Welcher der beiden Tatverdächtigen war es denn jetzt?
Hundeführer: Misst jetzt hatt er beide gefressen.
; )
#13 forensic
19/03/2019

Werte Scienceblogger,
mit Interesse habe ich Blog und Kommentare gelesen, und muss einiges richtigstellen:
1.) Hauptziel der Studie von Woidtke et al. war festzustellen, wie zuverlässig Mantrailer-Teams eine individuelle menschliche Geruchsspur finden und unterscheiden können. DIESE Studienergebnisse sollen Juristen helfen, die Beweiskraft des Mantrailings objektiver zu beurteilen.
2.) Als Vergleichsgeruch wurden in der Studie u.a. DNA-Extrakte aus Blut verwendet, die methodenbedingt weitere mögliche Geruchsstoffe enthalten – darauf wird in der Publikation explizit hingewiesen.
3.) Ein “DNA-Mantrailing” gab es nie und wird es in der polizeilichen Praxis auch nie geben: wenn biologische Spuren (z. B. Schweißanhaftungen, Speichel etc.) vorliegen, werden diese als Vergleichsgeruch verwendet – und keine extrahierte DNA!
4.) Die hier in Blog und Kommentaren suggerierte “Irreführung” der Öffentlichkeit und Gerichte ist Folge der oft pointierten Darstellung der Studienergebnisse in Medien und Blogs.
5.) Keiner der Studienautoren hat jemals behauptet, dass “die Hunde reine DNA riechen” können; es wurde lediglich festgestellt, das die Hunde die DNA-Extrakte mit all ihren Begleitstoffen (s.o.) erfolgreich als Vergleichsgeruch nutzen können. Eine spannende Anregung für weitere Untersuchungen – aber doch kein Anlass für verbitterte öffentliche Auseinandersetzungen!
6.) Warum Prof. K.U. Goss an der nun von ihm so scharf kritisierten Studie bis hin zu Manuskripterstellung für das FSI über Monate selbst mitgewirkt hatte (er wird in der Danksagung erwähnt), sollte er der Bloggergemeinde selbst erklären …
#14 RPGNo1
19/03/2019

@forensic
Möchtest du diese Behauptungen gegenüber Cornelius Courts wiederholen? Du kannst ihm gerne eine Email schreiben oder ihn anrufen und dabei deine eigenen Referenzen und Expertisen offenlegen, wenn du deine Identität nicht in diesem Blog offenlegen möchtest.

Die Kontaktmöglichkeiten findest du hier:
https://www.uksh.de/rechtsmedizin/Standort+Kiel/Unser+Team.html
#15 gedankenknick
19/03/2019

@tomtoo nochmal #9
…und gibt sie Hunden zum Riechen? Die dann wiederum aus 2 möglichen Zielen eines auswählen?
Ich könnte mir eher vorstellen, dass der Hund die Geruchsprobe bekommt und dann aktiv in einem “Zielgebiet” nach diesem Geruch sucht und so eine unbekannte Person als Täter auffindet und gleichzeitig identifiziert.

So ähnlich war es zumindest mal mit den Geruchsproben durch die StaSi geplant. Man läßt den Mantrailing-Hund dann an der Geruchsprobe schnüffeln und schickt ihn auf Suche in ein Gebiet, in dem man die gesuchte Person vermutet. Die Geruchsproben der StaSi waren jedoch Stoffpads, die der Deliquent in Achseln und Schritt für eine gewissen Zeit tragen musste, und die dann in luftdichten (vakuumierten?) Einweckgläsern gelagert wurden. Über einen Erfolg dieses Verfahrens ist mir allerdings nichts bekannt.

Übrigends würde ich für solcherlei Arbeit eher Hunde einsetzen, die jagdlich (jetzt bekomm ich wieder Haue, ich weiß) für Schweißspurarbeiten gezüchtet wurden, also sowas wie Bluthunde, Bracken, Bassets oder gegebenenfalls auch Beagle (wobei letztere eine Bombennase aber ihren sehr eigenen Willen haben). Aber das nur nebenbei.
#16 tomtoo
19/03/2019

@forensik
Nun, alls Unwissendem auf diesem Gebiet erschliest sich mir überhaubt nicht was es für einen Sinn machen sollte in einem solchen Fall überhaubt von DNA zu sprechen? Als böswilliger aussenstehender könnte man da auf den Gedanken kommen, eine Präzision vorzutäuschen die gar nicht vorhanden ist?
#17 forensic
19/03/2019

@RPGNo1
Ich stelle keine Behauptungen auf, sondern nur Tatsachen fest.
Wenn sich PD Dr. Courts und Prof. Goss mit ihrer Expertise (im Mantrailing?) gegen die Autoren der Studie und deren vier unabhängige wiss. Gutachter stellen, dann ist das begrüßenswerter wissenschaftlicher Diskurs – solange man sachlich bleibt.
Noch begrüßenswerter wäre es, wenn sie nach ihren THEORETISCHEN Überlegungen (natürlich könnte man mit entsprechend hohem apparativen und finanziellen Aufwand jede Studie qualitativ toppen) auch mehr als 600 verblindete und videodokumentierte PRAKTISCHE Versuche mit Mantraling-Teams vorweisen könnten, wie in der Studie von Woidtke et al.
Und diese Forschergruppe hatte nur ein Minimalbudget.
#18 forensic
19/03/2019

@RPGNo1
Ich stelle keine Behauptungen auf, sondern nur Tatsachen fest.
Wenn sich PD. Dr. Courts und Prof. Goss mit ihrer Expertise (im Mantrailing?) gegen die Autoren der Studie und deren vier wissenschaftliche Gutachter stellen, dann ist das begrüßenswerter wissenschaftlicher Diskurs – solange man sachlich bleibt.
Noch begrüßenswerter wäre es, wenn die beiden nach ihren THEORETISCHEN Überlegungen (natürlich kann man mit entsprechend hohem finanziellen und apparativen Aufwand jede Studie qualitativ toppen) auch mehr als 600 PRAKTISCHE Versuche mit Mantrailing-Teams in realen urbanen Testgebieten nachweisen könnten, wie in der Studie von Woitke et al.
#19 tomtoo
19/03/2019

@forensic #17

Wären sie bitte so freundlich einem doofen zu erklären warum man von DNA spricht, wenn doch die Wahrscheinlichkeit das ein Hund DNA riechen kann, gegen Null tendiert?
#20 forensic
19/03/2019

@tomtoo
Man lese die Publikation: es handelte sich um DNA-Isolate mit unbekannter Menge und Art an Begleitstoffen – nicht um “reine DNA”! Im weiteren Text wurde dann – unter o.g. Prämisse – vereinfachend von “DNA-Proben” gesprochen. Qualität und Menge der enthaltenen DNA wurde mit Real-time-PCR bestimmt – sowohl in den Positiv- als auch in den Negativproben. Also keine “Vortäuschung von Präzision”.
#21 tomtoo
19/03/2019

@forensic
Ich kommentiere hier. Wissenschaftliche Fachkenntnis auf dem Gebiet ist anderen vorbehalten. Ich möcht nur verstehen. Und ich muss gestehen ich bin verwirrt. Warum wird DNA überhaupt erwähnt, wenn es doch unwahrscheinlich ist das ein Hund reine DNA erschnuppern kann? Dann geht es doch wohl eher um Begleitstoffe, die trotz Behandlung zu DNA Extraktion erhalten geblieben sind. Für Biologen bzgl. Hundenase sicher ein spannendes Thema. Aber was hat das mit Gerichtlicher Verwertbarkeit zu tun? Bitte um Entschuldigung für meine dulle Frage, aber ist ja kein Expertenforum. Und zum Verständniss würde mir das weiterhelfen.
#22 RPGNo1
19/03/2019

@forensic
Hast du CCs Kommentar bei PubPeer gelesen? Ich ja, und obwohl ich kein Genetiker bin, sind die naturwissenschaftlichen Kenntnisse, die ich in meinem Studium erworben habe, gut genug, so dass ich verstehe, wo die Schwachpunkte in Woidkes et al. Artikel und Methodik liegen.
Courts et al zeigen die Schwachpunkte auf, äußern substanzielle Kritik und machen Verbesserungsvorschläge. Dein Kommentar #13 jedoch beschränkt sich (bis jetzt) auf Vorhaltungen und Aussagen, bei denen ich keine Grundlage sehe.
Also: Hast du etwas Handfestes, wie Links o.ä, anzubieten, die deine Behauptungen beweisen? Dann immer her damit.
#23 forensic
19/03/2019

@tomtoo
Da werden – wie von vielen anderen leider auch – zwei Aspekte der Studie von Woidtke et al. vermischt.
1.) Die statistischen Kennzahlen (Sensitivität, Spezifität) der Zuverlässigkeit, mit der Mantrailer einen individuellen menschlichen Geruch erfassen und unterscheiden, kann den Gerichten helfen, die Beweiskraft des Mantrailings zu beurteilen.
2.) Um zu testen, welche möglichen Geruchsquellen die Hunde überhaupt nutzen, wurden in der Studie neben Schweiß und Speichel auch die DNA-haltigen Isolate aus Blut verwendet – obwohl letztere beim tatsächlichen Mantrailing der Polizei nie eingesetzt werden. Diese Tests mit “DNA-Proben” sollten hauptsächlich als rein experimenteller Ausgangspunkt für weitere Forschungen zur Frage der “Geruchsquelle” dienen. Und das Interesse daran wurde ja offenbar durch die Studie auch geweckt …
#24 tomtoo
19/03/2019

@CC
bzgl. @forensic #23 2)
Wie konntest du das so falsch verstehen?
#25 PDP10
20/03/2019

@forensic:

Diese Tests mit “DNA-Proben” sollten hauptsächlich als rein experimenteller Ausgangspunkt für weitere Forschungen zur Frage der “Geruchsquelle” dienen.

Ich glaube, hier gehen ein paar Sachen durcheinander.

Wenn ich den Artikel von Cornelius da oben über den fraglichen Artikel aus der “Forensic Science International” richtig verstanden habe, ist die Behauptung das man (also die Autoren) mit “DNA-Proben” experimentiert hätten (du setzt es ja selbst in Anführungsstriche) schlicht reiner Unsinn. Das wurde nur von gewissen Medien so interpretiert und (beschämenderweise, möchte ich hinzufügen) auch von der Pressestelle der Uni Leibzig.

Obwohl die Behauptung falsch ist.

Weil es eben keine “DNA-Proben” waren, mit denen man mit den Hunden experimentiert hat sondern schlicht Pamps. Entschuldige meine Laienhafte Ausdrucksweise.

Daraus die Schlüsse zu ziehen, die offenbar von einigen Medien gezogen wurden ist unredlich.

Ob der Artikel in der FSI den gleichen Schluss zieht, kann ich nicht beurteilen.
#26 Cornelius Courts
20/03/2019

@forensic (#13):

zu 1) das habe ich auch eingeräumt, als ich z.B. schrieb:

“Das wäre nicht weniger als eine Sensation und das fand auch die Pressestelle der Uni Leipzig, die den eigentlich eher kleinen Teilbefund der Studie, die sich vorrangig mit der systematischen Untersuchung von „normalem“ Mantrailing (also mit Proben von Schweiß und Speichel) befaßte, aufgriff und schrieb”

zu 2) “darauf wird in der Publikation explizit hingewiesen.”
Genau genommen steht dort:

“Nevertheless, due to the method, it is not excluded that some proteins, polysaccharides and RNA precipitate simultaneously with the DNA and were therefore still present”

Es kann also “nicht ausgeschlossen” werden. Diese Formulierung deutet sehr deutlich darauf hin, daß diese zusätzlichen Komponenten in Kauf genommen, nicht aber beabsichtigt wurden. Dann heißt es weiter:

“As a negative sample, DNA was extracted from whole-blood samples as described above. Then, the DNA precipitate was finally removed from the buffer solution and the absence of DNA in the samples was detected”

D.h. es wurde auch hier ganz eindeutig auf DNA abgestellt und die Abwesenheit der anderen Komponenten wurde nicht geprüft!
Es ist also etwas unaufrichtig, jetzt so zu tun, als wären die zusätzlich mit aufgereinigten Komponenten von vorneherein beabsichtigt gewesen. Zudem stellt sich dann ja auch die Frage, warum man überhaupt eine Exktraktion versucht hat, wenn sowieso alle riechbaren Substanzen aus Blut noch im Extrakt enthalten waren, denn daß Hunde Blut riechen können, wußte man schon.

zu 3) Na, das ist doch mal eine Aussage! Ich hoffe, alle halten sich daran und daß Sie (und die übrigen Autoren der Studie) bei Gericht auch nie etwas anderes behaupten werden!
In der Mediendarstellung wirkte das ganze jedoch deutlich anders.

zu 4 und 5) Das sehe ich anders. Die Medien dürften auf diese Sache anhand der Pressemitteilung der Uni Leipzig aufmerksam geworden sein, die die dicke Überschrift trägt: “Riechen Hunde DNA?”; in der Mitteilung wird das bestätigt, dort steht wörtlich:

“Ergebnis: es konnte weltweit erstmalig nachgewiesen werden, dass neben Speichel auch isolierte DNA aus Blut als Schlüsselreiz für die Aufnahme einer Geruchsspur durch Hunde geeignet ist.”

Das ist etwas verklausuliert die Antwort “ja” auf die Frage in der Überschrift. Und da steht auch nichts von den anderen Komponenten, die noch im Extrakt enthalten waren. Wenn diese Darstellung nicht im Sinne der an die Uni Leipzig angeschlossenen Autoren gewesen wäre, die, und das läßt sich ja nachprüfen, ziemlich sicher die Pressestelle erst auf diesen Artikel aufmerksam gemacht haben, hätte man sicher eingegriffen und um eine gemäßigtere Darstellung gebeten, bevor es geheißen hätte “Polizei-Hunde riechen Mörder-Gene”.
Und auch auf der offiziellen Facebookseite der UNi Leipzig heißt es am 18.1.18:

“Hunde können DNA riechen und so noch besser als gedacht Personen aufspüren!”

Sogar im Fernsehen ( ab Min. 2:40) ist Herr Woidtke zu sehen, wie er wörtlich sagt:

“Und überraschenderweise haben wir festgestellt: Jawohl, die Hunde suchen auch mit isolierter DNA die dazugehörige Person”.

Ich weiß nicht, wie man das anders deuten soll, als als Zustimmung zu dem im Film insinuierten Befund (Überschrift: “Können Hund DNA riechen?”), daß Hunde DNA riechen können. Andere Komponenten werden jedenfalls nicht erwähnt.
Daher noch einmal die Bitte, nun nicht so zu tun, als wäre den Autoren die große Aufmerksamkeit, die von der (falschen) Botschaft, daß Hunde DNA riechen können herrührte, nicht recht gewesen und als hätten sie keine Gelegenheit gehabt, die Sache richtig zu stellen.

Und von Verbitterung kann hier keine Rede sein. Wir haben eine sachliche, gut begründete wissenschaftliche Kritik an einer publizierten Studie veröffentlicht (und stehen, siehe [4] mit unserer Kritik ja auch nicht allein), v.a., um einen Mißbrauch dieser Studie vor Gericht zu verhindern/erschweren, und ich habe dann in meinem persönlichen Blog darüber erzählt und meine persönlichen Meinungen dazu ergänzt. Schön und aufrichtig wäre es von den Autoren aus [1], wenn sie freiwillig eine Correction bei FSI einreichen und zumindest den DNA-Teil aus der Studie streichen würden.

zu 6) das kann Herr Goss sehr gerne tun, vielleicht mag er hier ja selbst kommentieren und z.B. mitteilen, ob er tatsächlich mit der final eingereichten Version des Manuskripts einverstanden war. In der Danksagung des Artikels wird ihm jedenfalls nur für die Begutachtung von früheren Versionen (“earlier versions”) des Manuskripts gedankt, was damit vereinbar ist, daß er die final eingereichte Version nie gesehen und ihr nicht zugestimmt hat (vielleicht, weil er gegen die “früheren Versionen” zu viele Einwände hatte)
Wen die Argumente von Herrn Goss interessieren, der findet sie aber auch im oben verlinkten Spiegel-Artikel und seinem Kommentar bei FSI [4].
#27 tomtoo
20/03/2019

Aus dem Link Sachsenfernsehen:
“.:.Die Ergebnisse der Studie liegen nun vor. Mantrailer können die individuelle Geruchsspur eines Menschen unter realen polizeilichen Einsatzbedingungen zuverlässig verfolgen. Dafür reicht die DNA der gesuchten Person….”

Auf jeden Fall gibt es da wohl erheblichen Bedarf beim Verständniss in der Presse(und somit Öffentlichkeit) einiges richtig zu stellen.
#28 tomtoo
20/03/2019

Übrigens scheint das Ergebniss ja auch bei der Polizei nicht so richtig anzukommen siehe. Video
https://www.sachsen-fernsehen.de/koennen-hunde-dna-riechen-434467

Auch da wird von DNA gesprochen.Da ist dann wohl zumindest am Wording zu arbeiten, richtiges Verständniss vorrausgesetzt.
#29 tomtoo
20/03/2019

@CC
Der ganze Bericht da im Sachsen Fernsehen ist übelst. Er suggeriert nämlich meine Befürchtung mit der Präzision.
#30 forensic
20/03/2019

@CC
Weder für eine Richtigstellung noch für eine Streichung des DNA-Teils der Studie gibt es Anlass.
Die Versuchsergebnisse liegen ja tatsächlich vor und wurden auch schon durch andere reproduziert.
Hätten die Autoren geahnt, welche Aufregung der Begriff “DNA-Probe” (mit der klaren Prämisse, dass auch Begleitstoffe enthalten waren) hervorruft, hätten sie wahrscheinlich stattdessen von “DNA-haltigen Proben” gesprochen. Was aber auch nichts am Ergebnis der Studie ändert.
PS:
– Wie erklären die Kritiker eigentlich die negativen Mantrailing-Ergebnisse der DNA-freien Blutisolate?
– Und wo bleibt der wissenschaftliche Beweis, dass Hunde KEINE DNA riechen können?
#31 tomtoo
20/03/2019

@CC
Welche Methode wurde denn angewandt um die Pampe von DNA zu bereinigen. Also für die negativ Tests siehe @forensic #30 PS
#32 pons ansini
20/03/2019

@forensic

Seit wann muss die Wissenschaft das Gegenteil beweisen?!
Genau solche Argumente hört man zu Haufe von Anhängern verschiedenster Verschwörungstheorien.
Mit dieser Aussage unterstützen Sie ihren Standpunkt, Hunde könnten DNA riechen.
Und das ist mit Verlaub, kompletter Bullshit.

Hinweis 1: Wer etwas behauptet muss es beiweisen! Den Beweis sind die Autoren der Studie aber schuldig geblieben.
Hinweis 2: Wissen Sie was Geruch ist? Gemeint ist auf molekularer Ebene. Und ab wann man von Geruch spricht?
#33 tomtoo
20/03/2019

@forensic
“…– Und wo bleibt der wissenschaftliche Beweis, dass Hunde KEINE DNA riechen können?..”

Das ist imo erst einmal garnicht relevant. Weil der Versuchsaufbau für den Beweis das Hunde DNA richen können wohl nicht geeignet ist. Evtl. können Hunde DNA richen, um das zu Testen bedarf es aber eines geeigneten Versuchaufbaus. Sag ich jetzt mal einfach so als nicht Wissenschaftler.
Oder ich könnte auch fragen:War der Versuchsaufbau dafür geeignet zu testen ob Hunde DNA riechen können?
#34 Cornelius Courts
20/03/2019

@forensic: “Weder für eine Richtigstellung noch für eine Streichung des DNA-Teils der Studie gibt es Anlass.”

Sie werden verstehen, daß wir das anders sehen und notfalls auch ohne Ihr Mitwirken bei FSI dafür plädieren werden.

“Die Versuchsergebnisse liegen ja tatsächlich vor und wurden auch schon durch andere reproduziert.”

Das ist in der Tat interessant. Bitte verweisen Sie mich auf eine Studie, die bestätigt, daß Hunde DNA riechen können.

“Hätten die Autoren geahnt, welche Aufregung der Begriff “DNA-Probe” (mit der klaren Prämisse, dass auch Begleitstoffe enthalten waren)”

Das hatten wir doch schon. Das war KEINE klare Prämisse, sondern wurde, wie ich in #26 ausführte, nur in Kauf genommen und in der medialen Berichterstattung (auch nicht auf den offiziellen Kanälen der Uni Leipzig) wurde es, selbst vom Erstautor persönlich, nie erwähnt.

“Wie erklären die Kritiker eigentlich die negativen Mantrailing-Ergebnisse der DNA-freien Blutisolate?”

In unserem Kommentar (den ich Sie zu lesen bitte) schreiben wir dazu:

“The authors then state that “As a negative sample, DNA was extracted from whole-blood samples […] Then, the DNA precipitate was finally removed from the buffer solution” and they report, that the dogs could not identify individuals from these negatives. They did not explain, however, how they removed the precipitate from the solution. As this cannot be done properly by pipetting they probably pelleted the precipitate by centrifugation. This would, however, also pellet the other components mentioned above and the resulting supernatant would essentially be plain buffer which is not expected to exhibit a characteristic smell.”

Die Autoren schreiben also nicht, wie genau sie eigentlich die DNA aus den Proben herausbekommen haben wollen. Wir vermuteten durch Zentrifugation, vielleicht können Sie da ja Licht ins Dunkel bringen. So oder so: nach Ihrer Logik müßten die Negativ-Proben ja auch frei von den anderen Komponenten sein, wenn es in Wirklichkeit diese sind, die die Hunde riechen. Also entscheiden Sie sich bitte: ist es nun die DNA, die Hunde riechen können oder doch nicht.

“Und wo bleibt der wissenschaftliche Beweis, dass Hunde KEINE DNA riechen können?”

Das, mit Verlaub, ist eine Bemerkung, die tief in Ihre Auffassung von Wissenschaft und wissenschaftlichem Arbeiten blicken läßt und gewöhnlich eigentlich eher bei den Esoterikern zu finden ist (und es ist auch ein bißchen entlarvend: denn Sie erklären ja laufend, daß von vorneherein niemand behauptet hätte, daß Hunde DNA riechen können, sondern daß es “DNA-haltige” Proben mit noch zahlreichen unbekannten anderen Komponenten seien – nochmal: entscheiden Sie sich bitte).
Es gilt grundsätzlich, daß derjenige, der eine Behauptung aufstellt, diese auch beweisen muß. Wenn Sie dem nicht zustimmen, würde ich Sie, falls sie bezweifeln, daß Hunde schwarze Löcher riechen können, bitten, das Gegenteil zu beweisen.
Weiterhin sollte man eher versuchen, seine eigene Hypothese zu falsifizieren statt zu verifizieren, und zwar umso mehr, je unplausibler die Hypothese ist. Wie das für die Hypothese aus [1] zu machen wäre, haben wir in unserem Kommentar ja geschrieben.
#35 tomtoo
20/03/2019

@CC #34
Danke! Dann ist meine Frage #31 ja geklärt.
#36 RPGNo1
20/03/2019

Ich denke, eine weitere Diskussion mit forensic erübrigt sich. Sein/ihr Kommentar #30 zeigt, dass er/sie von wissenschaftlichem Denken und Handeln sehr wenig bis gar keine Ahnung hat. Es werden einfach Behauptungen in den Raum gestellt, die Beweise bleibt er/sie schuldig.
#37 Cornelius Courts
20/03/2019

Noch ein Nachtrag zur geringen Plausibilität der Hypothese: diese wird auch von einem der Autoren der Studie im ZDF-Beitrag eingeräumt (Min 37:41). Dort sagt C. Babian, nachdem er schilderte, daß DNA zu groß sei, um durch die Luft zu schweben: “… das heißt, in der Theorie kann es nicht funktionieren”.
Im Beitrag heißt es dann (Sprecher): ” Ein Praxistest mit isolierten Erbgut soll klären, ob Hunde das eigentlich Unmögliche möglich machen können”.

Es wird also sowohl die Implausibilität, ja “Unmöglichkeit” der Annahme eingeräumt, als auch bestätigt, daß nur isoliertes Erbgut als Geruchsprobe verwendet wurde.

Und dann der fatale Satz: “…damit kann ein Hund Beweise liefern, die vor Gericht Bestand haben”, was exakt der Behauptung von forensic in #13 Punkt 3 zuwiderläuft.
#38 tomtoo
20/03/2019

@CC
Sry, irgentwie finde ich das Thema jetzt richtig spannend.
Angenommen die DNA wurde von der Pampe dann mittels Zentrifugieren entfernt? Wäre doch auch die Zentriefugen Geschwindigkeit und dauer(da gibt’s garantiert Fachworte bzgl. des Ergebnisses ) wichtig oder?
#39 Adent
20/03/2019

Interessant, zunächst dachte ich forensic wäre einer der Autoren der Studie, dafür sprach die Vehemenz mit der er/sie gegen CCs-Argumentation postete. Nach #30 kann das aber eigentlich nicht sein, denn Leute die die Prinzipien der Beweislastumkehr und die Tatsache, dass ein Negativbeweis wissenschaftlich unmöglich ist nicht kennen, können eigentlich gar nicht in der Wissenschaft arbeiten.
Das macht mich etwas ratlos, also forensic, gehörst du zu den Autoren und wenn ja, wie kann so derart unwissenschaftlich argumentieren wie du es gerade getan hast? Das würde dann wieder perfekt zu den Schwächen der Studie passen.
#40 Cornelius Courts
20/03/2019

@tomtoo: klar, nur finden sich im Paper eben keine Angaben, wie sie es gemacht haben. Das mit der Zentrifugation haben wir nur vermutet. Wie gesagt: vielleicht kann @forensic hier aufklären…
#41 Adent
20/03/2019

@Tomtoo
Jo, steht normalerweise im Methodenteil, oder dort steht zumindest der Hinweis in welcher anderen Publikation die Zentrifugation (oder was auch immer Woidtke et al verwendet haben) schon beschrieben wurde.
#42 tomtoo
20/03/2019

@CC,@Adent
Danke!
Ja, so ganz kann ich der Logik von @forensic auch nicht folgen.
#43 Dr. Webbaer
20/03/2019

Sehr bemerkenswert, dieser WebLog-Artikel, wie sich einige erlauben festzustellen, nett auch die hiesig erfolgte Gegenrede von Mitkommentator ‘forensic’, dem dieser Gag – ‘Und wo bleibt der wissenschaftliche Beweis, dass Hunde KEINE DNA riechen können?’ – womöglich im Nachhinein überflüssig erscheint.
Auch sehr schön geschrieben, von Cornelius.

MFG
Dr. Webbaer (der wieder einmal sieht, dass in der gesellschaftlich höchst relevanten Forensik, eben gerade auch Anwendungen meinend, dem Anschein nach (diese Einschränkung nur deshalb, weil hier das Wissen unzulänglich ist, also eigenes) sehr ordentlich gearbeitet wird)
#44 RPGNo1
20/03/2019

forensics Argumentationsweise erinnert mich an stark an diejenigen, die trotz gegenteiliger Beweise mit Vehemenz die Wirksamkeit der Homöpathie verteidigen. Oder Gläubige, die die Existenz Gottes für unumstößlich halten.
#45 forensic
20/03/2019

Werte Scienceblogger,
ich hatte mich hier mal eingeklinkt in der Hoffnung auf einen sachlichen Meinungsaustausch.
Leider muss ich feststellen, dass trotz einiger Richtigstellungen meinerseits an offenbar liebgewonnen Missverständnissen festgehalten und die sachliche Ebene gerne verlassen wird – wer mich als “Esoteriker” und “Verschwörungstheoretiker” bezeichnet, mit dem möchte ich hier nicht weiter über ein ernsthaftes Thema reden.
Noch eine Anregung an CC: die vielen beklagten “methodischen und sprachlichen Unklarheiten” der Studie hätte man auch ganz einfach mal direkt mit den Autoren besprechen (die Korrespondenzadresse findet sich in der Publikation) und dann das Thema gemeinsam weiter wissenschaftlich bearbeiten können. Aber daran bestand offenbar kein Interesse. Schade.
#46 RPGNo1
20/03/2019

@forensic

sachlichen Meinungsaustausch

Nach Cornelius Antwort #26 kam wenig Sachliches mehr von deiner Seite.

einiger Richtigstellungen meinerseits

Und dir wurde geantwortet, dass deine Richtigstellungen keine sind. Aber darauf kannst oder willst du ja nicht eingehen

wer mich als “Esoteriker” und “Verschwörungstheoretiker” bezeichnet

Hat keiner. Der Begriff “Verschwörungstheoretiker” ist nie gefallen und bez. Esoterik hat CC wie folgt geantwortet:
“Das, mit Verlaub, ist eine Bemerkung, die tief in Ihre Auffassung von Wissenschaft und wissenschaftlichem Arbeiten blicken läßt und gewöhnlich eigentlich eher bei den Esoterikern zu finden ist”

hätte man auch ganz einfach mal direkt mit den Autoren besprechen … können

Nochmal: Was befähigt dich, diese Ratschläge zu erteilen? Entweder bist du ein Mitarbeiter an der Studie (was ich aber nach deinen, nun ja, seltsamen Antworten bezweifle). Dann hättest du auch mit offenen Visier spielen und CC direkt ohne den Umweg über den Blog kontaktieren können.
So jedoch kommst du mir als jemand vor, der sich bloß wichtig machen will, und jetzt mit großem Trara den Rückzug antritt, weil er merkt, dass er kein Land gewinnen kann.
#47 forensic
20/03/2019

Der letzte Kommentar von RPGNo1 (der hier übrigens auch nicht unser seinem Klarnamen postet …warum?) bestätigt meine Entscheidung, hier auszusteigen.
Mit sachlichem wissenschaftlichem Diskurs hat dieser Blog nichts zu tun.
#48 Jan Euteneuer
Kiel
20/03/2019

@forensic

Sie möchten wissenschaftlichen Diskurs?
Gerne. Nur leider gehen Sie ja auf die Kritikpunkte nicht ein, von Ihnen ist nichts Neues gekommen, was nicht schon von CC überzeugend beantwortet wurde, Sie reagieren einzig nur noch äußerst dünnhäutig. Den Kommentar mit der Beweislastumkehr lasse ich sogar mal als Blackout aus der Emotion heraus außen vor.
Es tut mir leid, aber es entsteht schon sehr arg der Eindruck, dass alles außer Zustimmung für Sie einfach nicht zählt und Sie nun Ausflüchte suchen.
Und ja – ich kann es von der menschlichen Seite auch verstehen. Das Paper ist ein Jahr alt, die Ergebnisse wurden zahlreich und auch in größeren Formaten verbreitet, jetzt noch zurückrudern zu sollen kratzt am Gemüt – jeder Wissenschaftler kennt das, wenn er in seiner Arbeit zurechtgewiesen wird. Aber in dem Fall eben: zu Recht.

Nochmal: sachlich und wissenschaftlich, fundiert und v.a. berechtigt *ist* unsere Kritik am Paper, niemand mit einem Grundverständnis in Molekularbiologie kann das ernsthaft anzweifeln. Auch die Form des “Comments” ist, v.a. da FSI kein 08/15 Journal ist, der passende Weg; persönliche Korrespondenzen sind doch eher unüblich, da die wissenschaftliche Community und am Thema Interessierte aus dem Diskurs ausdrücklich nicht ausgeschlossen werden sollen.
Die Autoren von [1] (mit denen Sie nach allem gesagten wohl zumindest assoziiert sind (?)) sollten sich nun professionell verhalten und gemäß guten wissenschaftlichen Grundsätzen ihre Arbeit überdenken, sie korrigieren und dies dann kommunizieren, natürlich zuerst mal über die offiziellen Kanäle der Uni. Ich hoffe sehr, dass dies geschieht.

Was ich tatsächlich aber nun nach Ihren Kommentaren in Kombination und teilweise im Gegensatz mit den ganzen Zitaten und Quellen noch nicht weiß, ist, ob die Autoren nun wirklich glauben, dass Hunde DNA riechen und differenzieren können, oder eben nicht (obwohl es ja mit abrufbaren Zitaten so gesagt wurde und überall in großen Lettern verbreitet steht) und diese “Ungenauigkeit in der Kommunikation” aber wissentlich und willentlich in Kauf genommen und über ein Jahr hinweg auch nicht korrigiert wurde.

Ebenfalls weiß ich nicht, was ich schlimmer fände.
#49 tomtoo
21/03/2019

Reichlich belustigend der Kommentar #47

Da beschwert sich jemand, der nicht mit Klarnamen postet, darüber das jemand nicht mit Klarnamen postet.
Da habe ich schon wieder so ein Logik Problem.
#50 rolak
21/03/2019

ich .. ein

Nicht doch, tomtoo, nur forensic hat zwei:
- das von Dir beschriebene
- versteht nicht das von RPGNo1 Geschriebene
oder: f. verschiebt den Torpfosten nicht nur, sondern rammt in mitten in eine unbekannte Zielscheibe, brüllt ‘Schach!’ und meint danach tatsächlich, irgendetwas Relevantes getan zu haben und sich als Gewinner aufs Podest stellen zu können.
#51 Cornelius Courts
21/03/2019

@forensic: “Mit sachlichem wissenschaftlichem Diskurs hat dieser Blog nichts zu tun.”

Wir akzeptieren Ihre intellektuelle Kapitulation.
#52 Dr. Webbaer
21/03/2019

Polemik steht der Sacharbeit nicht entgegen, sondern unterstützt sie gelegentlich.
Ansonsten schon ein wenig makaber, wie Kommentatorenkollege ‘forensic’ sich verabschiedet hat.
#53 Joseph Kuhn
21/03/2019

@ rolak:

“verschiebt den Torpfosten nicht nur, sondern rammt in mitten in eine unbekannte Zielscheibe, brüllt ‘Schach!’”

Ein bewährtes Verfahren zur allgemeinen Verwirrung, das nicht nur vor Gericht, sondern manchmal auch im wissenschaftlichen Streit zu beobachten ist. 😉

Zum Thema: Nachdem die Kritiken von Courts et al. und Goss in der gleichen Zeitschrift wie der Originalartikel erschienen sind, ist es nicht unüblich, dass die Zeitschrift die Autoren des Originalartikels zu einer abschließenden Stellungnahme einläd. Vielleicht kommt da also noch was. Dann einzuräumen, dass der Artikel in Sachen DNA, sagen wir es einmal vorsichtig, Anlass zu Missverständnissen gab, muss einem auch nicht gleich einen Zacken aus der Autorenkrone brechen. Solche Revisionsmöglichkeiten sind ein Vorteil der Publikation in Zeitschriften gegenüber Buchbeiträgen.
#54 RPGNo1
21/03/2019

@Joseph Kuhn

Dann einzuräumen, dass der Artikel in Sachen DNA, sagen wir es einmal vorsichtig, Anlass zu Missverständnissen gab, muss einem auch nicht gleich einen Zacken aus der Autorenkrone brechen.

Das denke ich auch.
#55 kai-Uwe Goss
Leipig
21/03/2019

@forensic
Nun muß ich mich hier wohl doch äussern:
1) Die Pressestelle der Uni Leipzig hat mir gegenüber betont:”Sie können sicher davon ausgehen, dass die PM mit allen Beteiligten des langjährigen Forschungsprojekts, also unserer Rechtsmedizin sowie der Sächsischen Polizei, mehrfach abgestimmt und von diesen auch inhaltlich final freigegeben wurde.”
2) Ich war zwischen 2014 und 2016 beratend für dieses Projekt tätig (aus Interesse und Nettigkeit, ohne offiziellen Auftrag; ich berate seit über 15 Jahren verschiedenste Spürhundprojekte mit physikalisch-chemischem Wissen, ohne dass dies aber zu meinen eigentlichen Aufgaben gehören würde). Von Anfang an war das Ziel von Polizeidirektor Woidtke, die Gerichtsverwertbarkeit der Hundearbeit wissenschaftlich zu belegen und besonders reizvoll fand er die Idee nachzuweisen, dass Hunde DNA riechen können. Ich habe von Beginn an vehement darauf hin gewiesen, dass ich letzteres für unmöglich halte. Im Verlauf des Projektes häuften sich die wissenschaftlichen Unstimmigkeiten und da wir daürber kein Einvernehmen erzielen konnten, schlief die Zusammenarbeit Anfang 2016 ein. Tatsächlich bat mich Herr Woidtke dann aber MItte 2016 um Mithilfe beim Verfassen seines Manuskripts er selber hatte das ja noch nie gemacht). Obwohl ich an meiner Kritik festhielt, gab ich ihm Hinweise zur Verbesserung des Manuskripts (damals ahnte ich nicht welche gesellschaftliche Brisanz, das Ganze entwickeln würde). Ich habe aber dem Inhalt nie zugestimmt (deswegen bin ich ja auch kein Co-autor. Die Danksagung so zu interpretieren, als hätte ich eine Mitverantwortung für den Inhalt ist vollkommener Unsinn und widerspricht vollständig allen wissenschaftlichen Gepflogenheiten.)
3) Über die Medienkampagne, die seit über einem Jahr läuft und in der Herr Woidtke und Herr Babian versuchen in der Öffentlichkeit den Eindruck zu erwecken als wären die Hund nahezu unfehlbar und hätten damit Beweiskraft vor Gericht ist inakzeptabel. Ganz unabhängig von der DNA Geschichte ( das ist eigentlich nur eine Kapriole) enthält die publizierte Studie wesentliche Fehler (tatsächlich impliziert die Studie sogar, dass die Hundeführer ihre Hund beeinflusst haben) und bereits das Design der Studie erlaubt es gar nicht, irgendwelche Aussagen über die Fähigkeit der Hunde zu treffen, menschliche Geruchspuren am Boden zu verfolgen. Trotzdem versucht die sächsische Polizei seit Jahren, die Arbeit ihrer Hunde als Beweismittel vor Gericht einzubringen. Nicht nur ich sondern sehr viele Hundeführer der deutschen Länderpolizeien sehen das was in Sachsen passiert, sehr kritisch (allerdings können sie es sich nicht leisten diese Kritik öffentlich zu äussern).
#56 Spritkopf
21/03/2019

@Kai-Uwe Goss

Von Anfang an war das Ziel von Polizeidirektor Woidtke, die Gerichtsverwertbarkeit der Hundearbeit wissenschaftlich zu belegen und besonders reizvoll fand er die Idee nachzuweisen, dass Hunde DNA riechen können. Ich habe von Beginn an vehement darauf hin gewiesen, dass ich letzteres für unmöglich halte.
[…]
Herr Woidtke und Herr Babian versuchen in der Öffentlichkeit den Eindruck zu erwecken als wären die Hund nahezu unfehlbar und hätten damit Beweiskraft vor Gericht

Puh, wenn das stimmt, dann wirft das ein äußerst ungünstiges Licht auf die Studienautoren Woidtke und Babian. Und auch auf den Herrn forensic, der hier für sie in die Bresche springt, auf rabiate Weise Nebelkerzen zündet und genau die Unsachlichkeit pflegt, die er anderen vorwirft.
#57 tomtoo
21/03/2019

Für einen Aussenstehenden wie mich, grenzt das Ganze jetzt schon ein wenig an erschreckend.
#58 RPGNo1
21/03/2019

@Kai-Uwe Goss
Vielen Dank für die zusätzlichen Erläuterungen.

Für mich ziehe ich den Schluss, dass forensics Vorhaltungen keinerlei Glaubhaftigkeit unterliegen und dass es ihm eher darum ging, sich in diesem Blog aufzuspielen.
#59 Cornelius Courts
22/03/2019

Wer keinen Zugriff auf die Zeitschrift hat, kann den Kommentar von K.-U. Goss auch bei PubPeer nachlesen.
#60 Philipp Cachée
Berlin/Kiel
22/03/2019

Hallo werte Community, ich stehe zu dem folgenden Text und identifiziere mich hiermit selbstverständlich als Philipp Cachée, Sachverständiger für forensische Ballistik und stolzes Teammitglied um PD Dr Courts.

Als Jagdhundeführer ist man der Futtergeber und Steuerzahler für einen Vierbeiner, der meist auch ein Familienmitglied im erweiterten Sinn darstellt und man ist mit dem ausarbeiten von sog Schweissspuren vertraut.

Viele werden jetzt vielleicht denken das die Wunderwauzis aus Sachsen DNS sequenzieren können on-the-fly und Jagdhunde den Angst-/Anstrengungsschweiss von angeschossenen Tieren riechen können. Natürlich ist das absoluter „Beschiss“ der Wissenschaft und vor allem der hochsensiblen und den Rechtsstaat sichernden Forensik.

Im sog Jägerlatein wird das Blut des Tieres als Schweiss bezeichnet – wie im sächsischen Fall die ganze Sache als Verbrechen an der Wissenschaft.

Da sitzt man zu Hause und verfolgt die unqualifizierten Kommentare im Blog meines geschätzten Kollegen CC von einem Wesen Namens @forensic der vermutlich ein Mittäter dieser „Studie“ ist. Am nächsten Morgen setzt man sich in den Flieger, schlägt die aktuelle Ausgabe des Spiegel auf und was liest man auf Seite 110 (… passend zum Notruf der Polizei …) …:

Titel: Kalte Spur, Forensik Wie zuverlässig ist die Nase von Tatorthunden ? ….

Leider sparen die Fluggesellschaft auch überall ein, sonst hätte ich gerne die Spucktüte verwendet.

Da gibt es neben der fachlichen Seite was nun Wauzis Nase kann oder nicht noch 2 weitere wichtige Aspekte.

1. CSI Effekt

Durch solch manipulative Kommunikationsstrategie hat es doch tatsächlich eine Studie geschafft hier der Bevölkerung vorzugaukeln, dass der Hund die eierlegende Wollmilch Sau sei. Nun besteht das massive und nicht zu unterschätzende Risiko, dass jeder am Strafverfahren beteiligte (StA, Gericht, Polizei, Anwälte, SV) die Wunderwauzis als Beweismittel ansehen könnte und auf Grund der Anwendung nicht bewiesener Erschnüffelungsmethodiken die Konzentration auf akkreditiere bzw. evaluierte Verfahren verliert und Täter weiter rumlaufen oder Opfer nicht gefunden werden weil Super Wauzi einer unbekannten Spur (sofern überhaupt auf einer Spur) auf der vollgesperrten Autobahn folgt mit all seinen Konsequenzen.

a) Rebecca ist vor 4 Wochen verschwunden, die Hunde finden nach dieser Zeit, Regen, Sturm und tausenden Fahrzeugen, welche über die Zwangsentlüftung alle Geruchsstoffe die in einem Kfz vorkommen verstreuen und damit auch überlagern – angeblich Spuren.

b) Im Bereich der gefundenen Spuren wurden kostspielige Sucheinsätze im Wald als auch unter Wasser durchgeführt und wichtige Kräfte gebunden.

2. Moral

Angehörigen von Vermissten bzw. Opfern wird so eine Art Hoffnung gemacht, mit Hilfe des Wunderwauzis den Täter oder das Opfer finden zu können.

Das ist grausam, verwerflich und es sollte ernsthaft überlegt werden, allen Beteiligten an dieser besagten Studie deren akademische Titel abzuerkennen (dies wird ja bei Copy & Paste auch vollzogen, ohne das bestimmte Arbeiten so eine massive Auswirkung auf die öffentliche Sicherheit und Ordnung hatten).

Es gibt zudem in der Republik die ein oder andere Person mit sehr einprägsamen und auch medienwirksamen Namen welche mit dem Einsatz von Wunderwauzis tausende von Steuer-Euros verdienen weil Sie von offensichtlich verzweifelten StA hinzugezogen werden, weil sie selbst nicht mehr Herr der Lage/Verfahrens sind und den Medien/ Beteiligten beweisen wollen alles getan zu haben.

Eine Stufe verheerender sind dann nur noch forensische Esoteriker (Seher und andere ….).

Ein weiterer Aspekt ist, dass Hundeführer Ihre Hunde gut lesen können müssen. Das ist jedoch nur die halbe Tatsache, denn die Vierbeiner lesen uns viel besser. Also selbst mein Hund ist durch minimalste Gestik/Mimik steuerbar.

Es gibt einen mir bekannten Fall wo auch eine Autobahn gesperrt wurde und ein Wunderwauzi über Kilometer bis in ein Gebiet gelaufen ist in welchem dann tatsächlich etwas gefunden wurde. Im Nachgang stellte sich heraus, dass der eigentliche Verbrecher an der Forensik sich am Ende der Leine befand.

Diese Hundeführerin hatte durch die ermittelnden Beamten Hinweise gehabt auf diese bestimmte Region und ich gehe jede Wette ein, dass der Hund durch unbewusste Gestiken/Mimiken der Hund dort hingelenkt wurde. Naja Ihr Geld hatte Sie ja schon damit verdient…

Nun ja, die Autoren sind ja bis heute alle Beweise schuldig geblieben, weshalb für mich nach wie vor nur eines zählt- nachvollziehbare und reproduzierbare Fakten, qualitative wissenschaftliche Arbeit und uneingeschränkte Loyalität der Forensik gegenüber.

Es tut mir leid, dass Sie hier diesen elend langen Beitrag lesen mussten, nur so wird nicht Wissen geschafft sondern es wurde mit Unwissen versagt.

gez Cachée
#61 RPGNo1
22/03/2019

@Philipp Cachée

Es tut mir leid, dass Sie hier diesen elend langen Beitrag lesen mussten, nur so wird nicht Wissen geschafft sondern es wurde mit Unwissen versagt.

Bitte keine Entschuldigung. Ich fand den Beitrag gut und lehrreich.

Das ist jedoch nur die halbe Tatsache, denn die Vierbeiner lesen uns viel besser.

Meine Eltern besitzen seit über 30 Jahren Hunde. Daher kann ich dieses Verhalten vollumfänglich bestätigen.
Eine Anekdote: Der letzte Hund, ein Podenko-Mischling hatte die Angewohnheit, Essen vom Tisch zu stibitzen. Da half kein Training. Wir konnten mit mehreren Personen in der Küche sein. Sobald er bemerkte, dass keiner von uns ihn oder den Tisch im Blickfeld hatte, war es bereits geschehen. Schnapp, und der Käse/die Wurst war im Hundemagen.
#62 Gerhard M.
22/03/2019

“Nevertheless, due to the method, it is not excluded that some proteins, polysaccharides and RNA precipitate simultaneously with the DNA and were therefore still present … Thus, 1000 µl of buffer solutions were prepared for each sample with a DNA content between 0.7245 ng/µl and 1.386 ng/µl determined using real-time polymerase chain reaction PCR with the PowerQuant 1 System (Promega Corporation, Madison, WI)”

Eminenzbasierte Argumentation:

Das ist eine kombinierte Verletzung der “Kornberg’schen Gebote” 4 und 5. Diese lauten:

IV. DO NOT WASTE CLEAN THINKING ON DIRTY ENZYMES (ursprünglich von Efraim Racker)

V. DO NOT WASTE CLEAN ENZYMES ON DIRTY SUBSTRATES

Zitiert nach:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC94528/

Zur Info für diejenigen, die nicht wissen, wer Kornberg und Racker waren:

https://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Kornberg

https://de.wikipedia.org/wiki/Efraim_Racker
#63 Ursula
22/03/2019

@ kai-Uwe Goss und @Philipp Cachée
Herzlichen Dank für diese so wichtigen interessanten Ausführungen.
Ich bin wirklich sehr unangenehm berührt, dass offensichtlich und ausgrechnet in der Beurteilung der forensischen Arbeit, bei so manchen so wenig Integrität und Wissen vorhanden ist.
Muss man sich diesbezüglich auch Sorgen wegen falscher Verdächtigung machen?
Ich erinnere mich an einen Beitrag von Cornelius, indem es um die forensiches Bewertung von Haarproben ging, die dazu geführt hat, dass Unschuldige z.T. jahrelang in Gefängnissen saßen.
#64 kai-Uwe Goss
22/03/2019

@Ursula
In den USA sind mehrere Fälle krasser Fehlurteile dokumentiert (Unschuldige sassen jahrelang in Haft), die auf der fehlerhaften Arbeit von Polizeihunden und deren Führern beruhten. Z.B.
https://caselaw.findlaw.com/tx-court-of-criminal-appeals/1539052.html

https://www.innocenceproject.org/cases/james-ochoa/
Das hat dort auch vor vielen Jahren eine Diskussion ausgelöst:
https://www.psychologytoday.com/au/blog/dogs-best-friend/201211/does-the-dog-know-what-its-nose-knows
und
https://www.nytimes.com/2012/10/30/us/supreme-court-to-hear-cases-of-drug-sniffing-dogs.html

Bei uns fehlt diese Diskussion leider. Statt dessen hat der BGH in mindestens 2 Urteilen ( das letzte 2018 mit Verweis auf eine Arbeit von Herrn Woidtke) der Verwendung von Mantrailerhunden als Beweismittel grundsätzlich zugestimmt.
#65 Ursula
22/03/2019

@ kai-Uwe Goss
Na servas! (sagt man bei uns)
Ich habe es befürchtet! Ich werde mich mal umschauen, wie es diesbezüglich bei uns in Österreich gehandhabt wird. Vermutlich ähnlich wie in Deutschland.
#66 tomtoo
22/03/2019

@Ursula
Ziemlich krass. Ich lese hier ja immer mit und dachte, ok ein bischen schräg das Paper. Aber wenn man so bei den Kommentaren mitliest, ist das alles andere als eine Kleinigkeit. Das ist extrem spannend! Danke @Cornelius, dass ich da als Leser teilhaben darf!!
#67 Alisier
22/03/2019

Das hier war einer der interessantesten Threads seit Langem. (Und es geht ja noch weiter)
Was auch am Post liegt.
Dank an CC für diese Sternstunde.
#68 Cornelius Courts
22/03/2019

Anlaßbezogen noch einmal dieser Beitrag hier dazu: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2015/04/23/fehler-in-der-forensik/

Ansonsten freue ich mich sehr über die Beteiligung und das Interesse an dieser Sache und hoffe, daß wir es erreichen können, zu verhindern, daß Studien wie diese vor Gericht zitiert und zur Legitimation von Beweismitteln mißbraucht werden können.
Gerade die forensischen Wissenschaften müssen höchste Standards, sowohl methodische als auch die “Wissenschaftlichkeit” betreffende an sich anlegen (lassen) und sich ihrer Verantwortung besonders bewußt sein und auch der Folgen ihrer Fehler, die in den letzten Jahren gemacht wurden.
Und das sage ich, obwohl “meine” Disziplin der forensischen Genetik diejenige ist, die am glaubwürdigsten ist, weil sie davon am wenigsten betroffen ist/war und die u.a. eingesetzt wird, um die Fehler anderer forens. Disziplinen aufzudecken und zu korrigieren (z.B. beim großartigen Innocence Project, über das ich hier schon vor einiger Zeit berichtet hatte: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2017/09/11/auf-reisen-27-weltkongress-der-isfg-in-seoul/?all=1)

Dieses Blog diente von Anfang an auch dem Zweck, auch darüber aufzuklären: “Ich würde mich daher freuen, ein wenig mithelfen zu können, einen „guten” CSI-Effekt zu begründen, der dazu führt, daß das Wissen um die echten Verfahren und Methoden der Forensik, ihre Möglichkeiten aber und vor allem auch ihre Beschränkungen, allgemein zunimmt” (aus einem der allerersten Beiträge) 🙂
#69 rolak
22/03/2019

noch einmal

Boah, das ist ja sowas von 2015^^ ;•)

Nach eher OT (trotz einer Zitierquote von 100%) mal ganz deutlich und (hoffentlich) unmißverständlich: Die Finger in die klaffenden Wunden der Argumentation derjenigen zu bohren, die vorgeben, auf derselben Seite zu sein, ist imho eine der schwierigsten Übungen überhaupt.
Kudos!
#70 Gerhard M.
23/03/2019

Ich habe ein bißchen recherchiert und ein Interview mit dem senior author, Dr. Carsten Babian gefunden (ARD-Mediathek, Sendung vom 29.05.18, bis 29.05.19 abrufbar):

https://www.ardmediathek.de/ard/player/Y3JpZDovL21kci5kZS9iZWl0cmFnL2Ntcy8zNjU0MTkwZi03MWFkLTQ5N2EtYjYyYi0wYjQ4ZmFlZGUyZjQ/

Ab ca. Minute 13:30 sagt er, neueste Ergebnisse deuten darauf hin, die Hunde würden möglicherweise an der DNA anhaftende Eiweiße am Geruch erkennen. Erschreckend (für mich) dann die Sicherheit, mit der er die Zulässigkeit seiner Methode zur Verwertung vor Gericht bejaht!
#71 HF
26/03/2019

“… Da in Sachsen allerdings bereits einige Gerichte Matrailing-Befunde als Beweismittel anerkennen …”

“… Von Anfang an war das Ziel von Polizeidirektor Woidtke, die Gerichtsverwertbarkeit der Hundearbeit wissenschaftlich zu belegen …”

“… enthält die publizierte Studie wesentliche Fehler (tatsächlich impliziert die Studie sogar, dass die Hundeführer ihre Hund beeinflusst haben) und bereits das Design der Studie erlaubt es gar nicht, irgendwelche Aussagen über die Fähigkeit der Hunde zu treffen, menschliche Geruchspuren am Boden zu verfolgen …”

Sehr geehrter Herr Goss,

Ich bin kein Wissenschaftler sondern nur Hundeführer. Beim letztjährigen Symposium für Odorologie haben Sie Ihre Kritik an der Studie kundgetan. Für mich steht nun Aussage gegen Aussage.

Leider gibt es tatsächlich Hundeführer, die der Meinung sind “Wunderwauzi” (Ausdruck aus Antworten ausgeliehen) an der Leine zu haben. Wie Sie wissen, gibt es aber auch genug Mantrailer, die versuchen, in Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern, dem Geruch auf die Spur zu kommen um die Gerichtsverwertbarkeit wissenschaftlich zu belegen.

Ich meine mich zu Erinnern, dass Sie seitens der Arge Odorologie ermuntert wurden, eine fehlerfreie Studie zu begleiten. Sollte das nicht in Angriff genommen werden?
#72 kai-Uwe Goss
27/03/2019

@HF
In diesem Gremium hier wird vermutlich niemand ihre Mail verstehen, insofern wäre es vielleicht einfacher, Sie würden sich direkt an mich wenden.
“Für mich steht nun Aussage gegen Aussage”. Das klingt nach einem Unentschieden. Alle meine Ausagen und ein Teil der Aussagen von Herrn Woidtke lassen sich aber überprüfen. Wenn Sie sich diese Mühe einmal machen, dann werden Sie feststellen, dass es mitnichten unentschieden steht.
“Wie Sie wissen, gibt es aber auch genug Mantrailer, die versuchen, in Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern, dem Geruch auf die Spur zu kommen, um die Gerichtsverwertbarkeit wissenschaftlich zu belegen.” Nein davon weis ich nichts, bitte klären Sie mich auf: welche MT arbeiten mit welchen Wissenschaftlern zusammen?
Ich verfolge zur Zeit zwei Ideen, wie man mit Experimenten zu weiteren Einsichten gelangen kann. Für die Idee 1 habe ich eine Gruppe von MTlern gefunden, die im Prinzip zu einer Zusammenarbeit bereit sind. Für die Idee 2 werde ich mich an die ARGE wenden, sobald ich es geschafft habe, diese Idee mal zu Papier zu bringen.
#73 Jonny
27/03/2019

Aber bitte Herr Prof. Goss, für ihre Ideen nicht die MT’s der sächsischen Polizei nehmen! Bitte, bitte.
#74 Gerhard M.
28/03/2019

Karina Kalks von der Mantrail Academy Austria (MAA) will die Ergebnisse von Woidtke et al bestätigt haben. Die Aufreinigung der DNA erfolgte mit Hilfe eines QIAGEN-DNA Mini Kits.

https://www.derstandard.de/story/2000075565551/experten-erhebenzweifel-an-dna-geruchssinn-von-suchhunden

Allerdings habe ich kein peer-reviewed paper dazu gefunden.
#75 Dr. Webbaer
03/04/2019

Dr. Webbaer möchte es “einfach mal los werden”, lieber Cornelius Courts : sachnahe und gelegentlich auch bissige, der Wahrhaftigkeit geschuldete Arbeit scheint vorzuliegen.
Unnötiges “Herumtrampeln” auf Andersmeinenden scheint nicht vorzuliegen.
MFG
Wb
#76 Cornelius Courts
03/04/2019

@Wb: “scheint vorzuliegen.[…] scheint nicht vorzuliegen”

man bemüht sich 😉
#77 anderer Michael
11/04/2019

Eine Verständnisfrage zur Größe der DNA: beschrieben 650 g/ mol pro Basenpaar. Hier langt mein Vorstellungsvermögen nicht aus.

Teile ich 650 durch (6 x (10 hoch 23)) erhalte ich eine winzige Zahl ungefähr = 1 x ( 10 hoch minus 21), aber in Gramm als Einheit.
Aerosole haben Einheiten von 0,1 nm bis 10 ym.

Wie groß ist ein Basenpaar?

Zum Thema selber: ich wusste gar nicht, dass ein Fährtenhund etwas anderes riecht als ein Hund, der das Aerosol eines Menschen als Geruchsprobe vorgehalten bekommt und dann irgendwo sucht. Ich verstehe inzwischen auch das Argument des Goss zu Rebecca und erfolglosen Suchen. Die Interaktionen zwischen Hundeführerin und Hund können wohl erheblich sein. Vor Jahren habe ich im Fernsehen einen Reisebericht zu einer Region in Frankreich gesehen. Themateilbereich war Trüffelsuche durch Hunde. Der Besitzer der Hunde erzählte, bei der Suche seiner Hunde müsse er möglichst teilnahmlos und gelangweilt in der Gegend stehen, sonst seien die Hunde abgelenkt und finden nichts oder schlagen falsch an.

Erschreckend für mich ist die Vorstellung, dass das vermeintliche Ergebnis einer fraglich korrekt interpretierten Studie ( höflich formuliert) als anerkannte Methode vor Gericht eingeführt wird und Menschen mittels eines Fehlurteil im Gefängnis sitzen können. Die Autoren haben doch Dienstvorgesetze. Im Falle des Polizisten den Innenminister, der sollte mal Stellung nehmen zum Agieren seiner Untergebenen.
#78 Gerhard M.
11/04/2019

@anderer Michael
Eine Stellungnahme des Sächsischen Innenministeriums findet sich in einer Antwort auf die Kleine Anfrage des Abgeordneten Enrico Stange (Linke):

https://kleineanfragen.de/sachsen/6/15586-aussagen-durch-einen-beamten-der-saechsischen-polizei-bezueglich-einer-studie-zu-mantrailing-hunden-in-einer
#79 Gerhard M.
11/04/2019

@anderer Michael
Nachtrag:
Die ursprüngliche Kleine Anfrage Herrn Stanges samt Antwort findet sich hier; das Zitat in #78 ist ein Nachfassen:

https://kleineanfragen.de/sachsen/6/15256-aussagen-im-fernsehbeitrag-perfekte-spuernasen-des-magazins-nano-des-tv-senders-3sat-vom-13-maerz-2018-zu-den
#80 anderer Michael
11/04/2019

Gerhard
Danke für die Links. Es freut mich, wenn andere die ungefähr gleiche Gedanken haben.
Zunächst: die Herren Woidtke und Co haben nicht in böser Absicht gehandelt. Für ihre Bemühungen die Beweissicherung bei Straftatermittlungen zu verbessern, gebührt ihnen Respekt und Anerkennung. Nur gut gemeint, ist nicht gut gemacht. Nachdem sich gewichtige Gegenargumente zeigen ( eher schon Tatsachen), die ihre Irrtümer belegen, würde mein Respekt noch größer werden, wenn die Herren Woidtke et alt. in einer Antwort zu den Leserbriefen sich unmissverständlich korrigieren ( wie Herr Kuhn vorgeschlagen).Niemand ist fehlerfrei.

Zu den Anfragen und Antworten: im Prinzip hat die sächsische Landesregierung recht. Als Innenminister hätte ich aber doch gehandelt. Herr Woidtke ist Polizist in führender Stellung. Eine Aushängeschild, ein Repräsentant des Staates. Er äußert sich zu einem wichtigen Thema in seinem Dienstbereich, leider nach dem aktuellen Stand falsch. Hier sollte sein Vorgesetzter darauf dringen, dass die Angelegenheit klar gestellt wird. Letztlich sind darauf begründend Fehlentscheidungen der Justiz denkbar, langjährige Prozesse mit Berufungen oder Revisionen mit fatalem Ausgang. Entweder bestehendes Fehlurteil oder Freispruch. In letzter Konsequenz könnte sich ein Vertrauensverlust der Bürgerinnen in die staatliche Exekutive ereignen.
#81 zimtspinne
11/04/2019

Für ihre Bemühungen die Beweissicherung bei Straftatermittlungen

zu verbessern, gebührt ihnen Respekt und Anerkennung.

Das ist eine irreführende Aussage.
Einen Täter durch Ermittlungsarbeit zu überführen, macht nur einen kleinen Teil in einem Ermittlungsfall aus.
Der Großteil befasst sich damit, verdächtige Personen zu überprüfen und entlasten.

Schon schlimm genug für diese Leute, überhaupt mit einem Verbrechen in Verbindung gebracht zu werden, was aber unvermeidbar ist, wenn sie zum Umfeld des Opfers gehören und/oder Verdachtsmomente auftauchen.
Genauso wichtig wie einen Straftäter zu ermitteln und überführen, ist es, diese Anzahl von Verdächtigen zu entlasten.

Diese Aussage des Polizeipräsidenten hörte sich eher so an, als ginge es nur um die Erfolgsquote bei der Verbrechensaufklärung. Das hat mich schon beim Überfliegen negativ angefaucht.

Ich meine, CC wies auch einmal darauf hin, dass die Rechtmedizin nicht FÜR die Staatsanwaltschaft arbeitet, deren rechte Hand sozusagen ist (wie es in allen Krimis regelmäßig dargestellt wird), sondern im besten Fall neutral und objektiv arbeiten sollte.
Mutmaßliche Täter belasten, unschuldige unter Verdacht geratene Personen entlasten.

Ich hab mir den ganzen Text von Cornelius jetzt endlich auch durchgelesen und hab da noch ein, zwei Fragen. Wird aber erst am WE, ich muss sie nochmal überdenken…. nicht, dass ich saudoofe Fragen stelle 😉
#82 zimtspinne
11/04/2019

edit/
Rechtsmedizin

hab mich auch im Quoten verhauen, der Teil unter dem Zitat gehört noch mit dazu.
#83 zimtspinne
11/04/2019

Hund sind im Prinzip genauso fast anfällig für Falschmeldungen wie Zeugen…………………………. scheint mir.
“Fast”, weil bei ihnen ein paar Störsender wegfallen, dank fehlender kognitiver Fähigkeiten. Darüber bin ich mir aber nicht mal sicher.
#84 anderer Michael
12/04/2019

Ich habe nochmal nachgedacht. Eigentlich ist kein praktischer Nutzen im Polizeialltag vorhanden. Wenn sind die personenbezogenen Aerosole doch sofort verfügbar. Ein Einbrecher läuft davon. Er hinterlässt netterweise eine Blutspur . Ein Hund soll ihn aufspüren Wie schnell kann man diese extrahieren?
Und hätte man einen überschaubaren Kreis von Verdächtigen, so ist eine DNA-Analyse immer noch effektiver und anerkannt. Also nehme ich meinen Satz ” … Bemühungen für die Beweissicherung ….” zurück.
#85 Cornelius Courts
20/06/2019

Nachtrag oben: korrigierte Pressemeldung des UK Leipzig
#86 al il
22/08/2019

Ich habe mir mal die Referenz zur Extraktionsmethode angeschaut, es handelt sich um die klassische Alkoholfällung (hier durch Isoporopanol) mit Natriumacetat.
Meiner Erfahrung nach ist die Methode so “dreckig”, dass ich sie noch nicht einmal zur Nachreinigung verwende, höchstens zum kostengünstigen Aufkonzentrieren bereits sauberer Lösungen. Da fällt einfach alles mögliche aus, deshalb war die sogenannte Negativkontrolle auch sauber. Auch mit den Silicasäulen-Kits (Kommentar #74) habe ich eher mittelmäßige Erfahrungen gemacht, auch wenn Qiagen die besseren Kits herstellen im Vergleich zu anderen. Wenn’s wirklich sauber sein soll reinige ich alles nach mit Phenol/Chlorophorm und/oder Dialyse.
Das hat offensichtlich keiner gemacht und wie bereits erwähnt wurde auch die Reinheit nicht überprüft. Klar, dass die Hunde einfach Blut gerochen haben und das mit der DNA nix zu tun hat.

Ich frage mich: Haben die keine TAs? Wer stand da genau im Labor und hat das durchgeführt? Polizisten?

@zimtspinne #83
Ich denke Hunde sind im Gegenteil viel anfälliger für “Störsender”, sie nehmen Verhaltensweisen ihrer Bezugspersonen sehr sensibel wahr und haben nicht die kognitiven Fähigkeiten, dies Kritisch zu betrachten.

Da der Beitrag schon ein paar Monate alt ist: Gibt es dazu Neuigkeiten?
(Hoffentlich wird kein “DNA-Geruch” wegen dieser Arbeit vor Gericht anerkannt…)
#87 Al il
22/08/2019

“Da der Beitrag schon ein paar Monate alt ist: Gibt es dazu Neuigkeiten?”
Das habe ich etwas missverständlich formuliert, die Frage bezieht sich nicht auf die Pressemitteilung der Uni. Ich möchte wissen, ob die Autoren reagiert haben.
#88 Cornelius Courts
23/08/2019

@Al il “Ich habe mir mal die Referenz zur Extraktionsmethode angeschaut, es handelt sich um die klassische Alkoholfällung (hier durch Isoporopanol) mit Natriumacetat.”

Genau. Deshalb schrieb ich auch: “die total veraltete Methode, die hier für die DNA-Extraktion eingesetzt wurde, war in einer nicht begutachteten Zeitschrift als eigentlich eine Methode für die DNA-Fällung aus wäßriger Lösung beschrieben worden.”

“Ich frage mich: Haben die keine TAs? Wer stand da genau im Labor und hat das durchgeführt? Polizisten?”

Die haben sicher TAs und die haben das wahrscheinlich auch gemacht. Aber ziemlich sicher stammte die Idee, 100 ml Blut zu verwenden, von den Autoren der Studie und die hatten in dem Labor eben so sicher keine Methode, um aus so großen Mengen Blut DNA zu extrahieren. Wer dann auf die Idee gekommen ist, ausgerechnet diese Schrott-Methode einzusetzen, frage ich mich auch.

“Da der Beitrag schon ein paar Monate alt ist: Gibt es dazu Neuigkeiten?” “Ich möchte wissen, ob die Autoren reagiert haben.”

Nicht explizit auf uns. Aber hier im Thread war einer von denen: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2019/03/18/hunde-koennen-keine-dna-riechen-oder-wenn-das-peer-review-versagt/?all=1#comment-284706
#89 Al il
23/08/2019

Phenol/Chlorophorm ginge ja noch mit 100 ml. Dann hat man zwar einen Liter Giftabfall, aber wenigstens saubere DNA.
“haben die keine TAs?“ war natürlich sehr polemisch, ich wollte damit ausdrücken dass so eine Anweisung (Alkoholfällung aus 100 ml Blut) auch bei TAs Zweifel wecken sollte!
Die Diskussion mit forensic habe ich gelesen, peinlich peinlich… im Journal kam also nix mehr, verstehe ich das richtig?
#90 Cornelius Courts
26/08/2019

@Al il: “im Journal kam also nix mehr, verstehe ich das richtig?”

Bis jetzt leider nicht. Es steht noch aus, daß wir das Journal um eine Retraction/Correction ersuchen…
#91 Helge Heitmann
Bremen
17/11/2019

Danke für den Beitrag. Bin beim Sehen der Wiederholung heute stutzig geworden und musste zum Glück nicht lang googlen um eine ordentliche Antwort zu erhalten. Hab dem ZDF dazu ebenfalls nochmal meine Meinung geschrieben. Geht gar nicht.
- #92 Cornelius Courts
  08/01/2021
  
  super, danke, daß Sie das gemacht haben
#93 Cornelius Courts
08/01/2021

So, wieder neue Entwicklungen im Publikationsskandal um die nicht-DNA-riechenden Hunde.
Nach weiteren entdeckten Unstimmigkeiten meldet das Journal nun offiziell Bedenken an. Eine endgültige Retraction wäre angebrachter gewesen… Oben mehr.
#94 RPGNo1
08/01/2021

@CC

Danke für das Update. Eine Anmerkung noch: Es soll doch sicherlich “Nachtrag am 08.01.2021” heißen.
- #95 Cornelius Courts
  08/01/2021
  
  Logo. Danke 😉
#96 RPGNo1
14/02/2021

Der Spiegel hat einen Beitrag über das Thema und Polizeidirektor Woidtke verfasst. Leider hinter der Bezahlschranke, deshalb kann ich nichts über den Inhalt sagen.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/mantrailer-gibt-es-die-polizeihunde-mit-den-supernasen-wirklich-a-00000000-0002-0001-0000-000175304213
#97 Cornelius Courts
03/03/2021

Und ein weiteres Kapitel in der immer schlimmer werdenden Geschichte um die Hunde, die keine DNA riechen können.
S.o.
#98 Sylvio Schade
Chemnitz
17/06/2021

Ich wurde 2013 ein Opfer dieser sächsischen Mantrailerhundeführer und sass 5 jahre und 9 Monate unschuldig im Gefängniss , weil diese Hundeführer behauptet haben , Geruchsspuren (Spuralter bis 5,5 Monate) mit nahezu hundertprozentiger Erfolgsquote , gefunden zu haben. Die Verurteilung war am Ende aber nur möglich , weil Polizei, Staatsanwaltschaft , Richter und Pflichtverteidiger kriminell zusammengewirkt haben. Dies kann ich nur deshalb öffentlich behaupten , weil diese Verbrechen schriftlich in Haftbefehl , Anklageschrift , Urteil und Revisionsschreiben vorhanden sind. Jetzt wird mit den gleichen verbrecherischen Methoden wieder versucht mir eine Brandserie auf Grund dieser Mantrailereinsätze anzuhängen, mit dem Ziel , ein Person für immer auszuschalten , die direkte Kenntnis von diesen Verbrechen von Polizei und Justiz hat . Nach umfangreichen eigene Recherchen bin ich mittlerweile auf soviele Details gestossen , die klar aufzeigen , dass sächsische Mantrailerhundeführer in Zusammenarbeit mit Kriminalpolizei , Staatsanwaltschaft und einigen Richtern (Landgericht Chemnitz) organisiert Verbrechen begehen , um Straftaten unter öffentlichen Druck aufzuklären , auf Kosten unschuldiger Personen. Die Spurensuche läuft wie folgt ab , zuerst begibt sich eine Person mit dem Geruchsträger in einen Einwegglas an den Brandort , öffnet dort das Glas und geht mit dem geöffneten Glas bis zu einer selbst ausgesuchten Stelle , wo zb , ein Pkw geparkt haben könnte , dort wird das Glas wieder verschlossen . Dann begibt sich die Person wieder zurück zum Brandort , die Videokameras werden eingeschaltet , dass Glas mit dem Geruchsträger geöffnet , der Hund riecht und läuft die gewünschte Spur. Durch diese kriminelle Methode ist jede beliebige Person mit jeden beliebigen Tatort in Verbindung zu bringen . Auf Einzelheiten muss ich hier verzichten , weil der Text sonst Buchlänge bekäme.
#99 Cornelius Courts
25/06/2021

@Sylvio Schade: danke für den Bericht.
Das hier: “organisiert Verbrechen begehen”
geht sicher ein bißchen weit, aber daß an dieser Mantrailer-Sache Zweifel mehr als angebracht sind, dürfte feststehen.
Hier ein aktueller Beitrag dazu:
https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/reportage/audio-mantrail-hunde-polizei100.html
#100 Sylvio Schade
Chemnitz
30/06/2021

Hier in Chemnitz gibt es einen KHK Schreiber , der Ermittlungsverfahren leitet , wo es an jeglichen Beweisen fehlt … und jedes Mal zieht er die gleichen sächsischen Mantrailerhundeführer Blechschmidt und Kempe , mittlerweile weitere ein , die die unglaublichsten Ergebnisse erzielen und Beschuldigte die kein Geld für einen guten Verteidiger , Gegengutachter (Goss) oder keinerlei Kenntnisse über Mantrailer haben , gehen , obwohl die Beweislage katastrophal ist , ins Gefängnis . Bei der Studie 2014-17 erzielten die sächsischen Mantrailer unter Überwachung ein ziemlich dürftiges Ergebnis von nur 82% Erfolgsquote bei einer 5 min alten Geruchsspur . Dieser Wert kann als Referenzpunkt genommen werden , da er aus 675 Testläufen entstand . In meinen neuen Ermittlungsverfahren beträgt das Durchschnittsalter auf den Brandtage bezogen nicht 5 min , sondern in 18 Fällen durchschnittlich über 60000 min und die Erfolgsquote nicht 82% , sondern 92% . Was eindeutig beweist , dass diese Hundeführer , wenn sie nicht von normalen Menschen überwacht werden , Lügen u betrügen und somit Verbrechen begehen , weil dadurch unschuldige Menschen in Haft kommen.q
#101 Sylvio Schade
Chemnitz
03/07/2021

Hundeführer aus anderen Bundesländern bezeichnen die sächsischen hunderführer ebenfalls als Lügner Betrüger u Verbrecher , zb ein Polizeihauptkommissar aD , 32 Jahre in der Polizeihundeausbildung ,
ebenfalls berichtet er das die Bundesländer sich mal gegenseitig getestet hätten , mit einer 4 Wochen alten Geruchsspur und die Erfolgsquote bei diesem Experiment , aller Mantrailerhundeführer betrug am Ende sagenhafte 0 % !!! .
#102 noch'n Flo
Schoggiland
03/07/2021

@ S. Schade:

Hättest Du dafür bitte vielleicht auch Beleg-Links?
#103 zimtspinne
04/07/2021

Kürzlich sah ich die Doku “Mord ohne Beweise”, die einen Profiler begleitet, der den Fall Doppelmord in Koblenz nochmal aufrollte – die ~~mutmaßliche~~ verurteilte Täterin sitzt bis heute im Gefängnis.

In diesem Indizienprozess spielte dieses Mantrailerverfahren eine entscheidende Rolle, wobei der Profiler auch in den Raum stellte, die Angeklagte sollte mit den tollen Fähigkeiten der Hunde, eine Spur noch 7 Monate (!!) nach der Tat verfolgen können, in die Enge treiben und unter Druck setzen.

Eine erfahrene Hundeführerin, die auch bei diesem Mantrailing mitwirkt, war am Start und die Situation wurde nachgestellt.
Allerdings mit einer frischen Spur – eine Person wurde durch die Stadt und über Parkplätze (die beim Tathergang auch eine Rolle spielten) geschickt und der Hund verfolgte die Spur bereits am nächsten Tag.
Lief erwartungsgemäß gut, bis zu einem Parkplatz, wo vermutlich in ein Auto umgestiegen wurde (das hatte die Täterin auch selbst behauptet bzw es konnte rekonstruiert werden, dass sie in der Tatnacht tatsächlich eine große Strecke gefahren war).
Dort kam der Hund an seine Grenzen und verlor die frische Spur.

Ich war erschrocken, auf welchen dünnen Indizien die ihre Beweisführung aufbauten, zB auch der damalige Mängelzustand des Autos, das eine so weite Strecke hin und zurück in einer Nacht gar nicht gepackt hätte….. auch das wurde mit einem identisch auf Mangel präparierten identischem Autotyp gleichen Alters nachgestellt.

Allerdings hatte ich trotzdem starke Zweifel an der Unschuld der Verurteilten.
Sie behauptete, sie sei in der Nacht unterwegs gewesen, um einen Suizid (ohne Abschiedsbrief) durchzuführen, was irgendwie komplett absurd erschien…. sie hatte eine intakte Familie und es konnte auch überhaupt nicht belegt werden, dass sie jemals suizidal gewesen war, wie sie behauptete…. angeblich seit sie 11 Jahre alt ist und schon damals hatte sie es versucht.
Auch das war nicht mit einem einzigen Zeugen, Arzt, Polizei oder irgendwie belegbar.
Die hinzugezogene Psychologin behauptete, die sehr stark und selbstbewusst wirkende Dame habe ihre suizidalen Tendenzen halt aus ihrer Persönlichkeit heraus über all die Jahre komplett verborgen…… hmmm….. bisschen unglaubwürdig. Ob sie schon immer so stark und selbstbewusst war, war ja gar nicht sicher und auch unwahrscheinlich.
Dann wurde noch merkwürdig argumentiert, die Richter hätten sich durch ihre 1,90m “täuschen” lassen, eine zarte kleine Person hätten sie eher laufenlassen….
naja, grundsätzlich mag da was dran sein, das wurde ja auch schon in etlichen Studien durchgespielt, wie subjektiv Richter sein können, aber das schien mir doch bisschen arg an den Haaren herbeigzogen. Ach so, ihre kurzen Haare wurden auch noch hergenommen….
Jedenfalls war der DNA-Spuren-Beleg durch Hunde ein Komplettreinfall, das sagte auch die Mantrailerin ganz deutlich, dass sie nach 7 Monaten keine Chance mehr sehen würde, da was nachzuweisen auf offener Prärie.
#104 Silvio Schade
Chemnitz
13/07/2021

Der beste Beweis ist , das ich diese Hundeführer , Staatsanwälte u bestimme Richter ohne jegliche Konsequenzen zu befürchten , öffentlich als Betrüger u Verbrecher bezeichnen kann, da es mittlerweile in meinen Ermittlungsverfahren soviel Zeugen , Bild u Videomaterial gibt die dies klar nachweisen u für einen Gegenbeweis sind diese sächsischen Mantrailhundeführer nicht im geringsten in der Lage
#105 Silvio Schade
Chemnitz
13/07/2021

Das ich in einen laufenden Ermittlungsverfahren natürlich nicht die Namen u Quellen sagen kann , versteht sich. Diese Verbrechen von Polizei , Staatsanwaltschaft u etlichen Richtern finden seit dem Jahr 2013 statt u es ist Zeit dieser Bande das Handwerk zu legen u ich danke allen , die mittlerweile öffentlich sich getrauen , die Wahrheit auszusprechen , nachdem sie eingeschüchtert u bedroht wurden , von Polizei u Staatsanwälten . Und ich betone , es sind nur sächsische die mit Unterstützung des sächsischen Innenministeriums diese Verbrechen begehen …die anderen Arbeiten vorbildlich u gewissenhaft .
#106 noch'n Flo
Schoggiland
14/07/2021

@ Silvio Schade:

Der beste Beweis ist , das ich diese Hundeführer , Staatsanwälte u bestimme Richter ohne jegliche Konsequenzen zu befürchten , öffentlich als Betrüger u Verbrecher bezeichnen kann,

Vielleicht wurden Deine Kommentare hier im Blog auch bislang schlichtweg nicht bemerkt? Ein Beweis ist das jedenfalls nicht.
#107 Cornelius Courts
14/07/2021

@Silvio Schade: ggf. sollten Sie ihre Erlebnisse auch mal unserem Kollegen Prof. Goss berichten. Der sitzt auch in Sachsen und ist auch den Personen näher dran: https://www.ufz.de/index.php?de=39362
#108 Silvio Schade
Chemnitz
14/07/2021

Ich äußere mich nicht nur in diesen Blog so , sondern überall , bei Facebook , bei Instagram , gegenüber der Presse , mit direkten Schreiben an Generalstaatsanwaltschaft , Oberlandesgerichten , Landgerichten und direkt an die Personen die diese Verbrechen unterstützen … aber es ist unmöglich mich wegen Verleumdung oder übler Nachrede strafrechtlich zu verfolgen , weil diese sächsischen Mantrailerhundeführer niemals einen offiziellen Strafverfahren ausgesetzt werden dürfen , weil es ist für sie unmöglich ihre seit 2013 begangenen Verbrechen , Geruchsspuren die auf abgestorbene Hautzellen beruhen und nach über einen Jahr angeblich noch mit einer Erfolgsquote Nahe 100% gefunden wurden , in einen unter Überwachung stattfindenden Versuch , zu bestätigen . Jeder Wissenschaftler , jeder Hundeführer aus einem anderen Bundesland und etliche andere mit dieser Thematik befassten Personen schütteln bei diesen übernatürlichen Leistungen von den Hundeführern Blechschmidt , Kempe , Schulze usw nur hilflos mit dem Kopfa
#109 Sylvio Schade
Chemnitz
14/07/2021

Ich gehe hier übrigens nicht zu weit , wenn ich von organisierten Verbrechen rede . Bei diesen Fällen beteiligen sich mehrere Hundeführer , SOKO mit mehreren Kriminalisten , Staatsanwälte und Richter . Jede normal denkende Person wüsste , dass es völliger Unsinn ist , was die sächsischen Mantrailerhundeführer behaupten , durch dessen Folge unschuldige Menschen ins Gefängnis kommen = Verbrechen , nämlich mit den gleichen Hunden und fast identischen Trainingsprogrammen wie Hundeführer aus anderen Bundesländern , das 90 – 180 fache mehr leisten zu können.
#110 zimtspinne
14/07/2021

@ Sylvio Schade

Willst du damit sagen, dass du einmal aufgrund nur einer Ermittlungsspur verurteilt wurdest und nun zum 2. Mal wiederum nur aufgrund eines einzigen Indizes?

Im von mir erwähnten Doppelmordfall und Indizienprozess spielten die Hunde zwar eine Rolle, aber nicht mal eine entscheidende, soweit ich das verstand.
Die Verurteilung erfolgte hauptsächlich auch wegen verschiedener Zeugenaussagen, die allerdings auch ziemlich widersprüchlich ausfielen.
Wie das eben so ist mit menschlichen Zeugen.

Deshalb meine Frage an dich:
Gibt es in deinen beiden Fällen so gar keine Zeugenaussagen? Ermittlungen in andere Richtungen?
Stattdessen nur Hunde, die eine Spur verfolgen?
Sorry, aber das finde ich gerade etwas unglaubwürdig.

Und auch, dass angeblich alle unter einer Decke stecken und dich als Bauernopfer verurteilen bzw verurteilt sehen möchten.
Das hört sich ein wenig …. bizarr an, vorsichtig ausgedrückt.
#111 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2021

@ zimti:

Du hast Dir inzwischen wirklich skeptische Denke angeeignet. Respekt!
#112 zimtspinne
15/07/2021

Hatte ich das früher etwa nicht!?
naja, ist wohl eher mein faible für Krimis, Kriminologie und co….

Wär ich mit Viktualias Universal-Kernkompetenzismen ausgestattet, wäre ich eine schräge Miss Marple.
So Typ Agatha Raisin, wer die kennt. Aber ohne die blonde Page und die komischen knallbunten Klamotten 😉
#113 zimtspinne
15/07/2021

@ Sylvio Schade

Das hier bist du aber hoffentlich nicht!!!!???

Eigentlich ist Floh ja für solche Hintergrundrecherchen zuständig, heute hab ich mal übernommen….
Ich mach das auch deshalb selten, da ich dabei ein schlechtes Gewissen kriege und das Gefühl hab, irgendwelche Leute zu stalken^^

aber echt jetzt, Reifenstecher, Autoabfackler, was kommt bei dem als nächstes?

https://www.saechsische.de/plus/das-moechtegern-genie-610680.html

https://www.pressreader.com/germany/chemnitzer-morgenpost/20131227/281483569211616
#114 zimtspinne
15/07/2021

link 2 ist doof…
daher muss ich mal bild nehmen, sorry, aber für die allgemeine Info gehts schon mal.

https://www.bild.de/regional/chemnitz/chemnitz/autobrenner-muss-in-knast-38072380.bild.html

irgendwo dort in einem der Texte ist auch von Spürhunden die Rede. Aber von üblichen Aufgaben der Spürhunde, keine DNA-Riecherei.
#115 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2021

@ zimti:

Ich weiss, das ist hier nicht gerne gesehen, aber von den bisherigen Kommentaren her würde das zum psychologischen Täterprofil passen.
#116 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2021

Die Länge der Haftstrafe passt auch mit Sylvio Schades Angaben weiter oben.

@ Sylvio:

Sorry, aber die Zweifel gegen Dich verdichten sich immer mehr. Sofern Du die jetzt nicht glaubhaft ausräumen kannst (ohne strafbewehrte Vorwürfe und Verleumdung gegen andere!), solltest Du hier in Zukunft besser schweigen und Dir lieber einen guten Psychiater suchen.
#117 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2021

Und nebenbei aus dem BILD-Link:

Die Ermittler waren ratlos, setzten schließlich Spürhunde ein. Und die nahmen die Witterung auf. Nachdem am 25. Dezember sechs Behördenfahrzeuge in der Tiefgarage der Arbeitsagentur abgebrannt waren, liefen sie zum Auto von Silvio S. Dies stand ganz in Tatortnähe.

Das tönt nun so gar nicht nach monatealten Spuren. Auch nicht nach DNA-, sondern ganz simplen Geruchsspuren.
#118 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2021

@ CC:

Wäre an dieser Stelle nicht zumindest mal Devokalisierung angebracht?
#119 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2021

Es gibt auch noch andere Beweise:

https://www.bild.de/regional/chemnitz/brandstiftung/mutmasslicher-brandstifter-vor-gericht-36679616.bild.html
#120 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2021

Ich habe jetzt mal sicherheitshalber eine Meldung an die Polizei Chemnitz gemacht über die hiesigen Vorwürfe des Sylvio Schade.

@ CC:

Bitte noch nicht löschen, das sind möglicherweise Beweismittel.
#121 Sylvio Schade
Chemnitz
15/07/2021

Hier hat niemand Interesse etwas zu löschen , wer noch nie mit der Justiz Bekanntschaft gemacht hat , weiss nicht was sich in Gerichtssälen abspielt . Viele können sich keinen Verteidiger leisten und sind ein hilfloser Spielball , fragt zum Beispiel Herrn Professor Goss , er hat Erfahrung was Staatsanwälte u Polizei so behaupten , in Sachen sächsische Mantrailer u wenn der Beschuldigte keinen Gegengutachter oder angacierten Rechtsanwalt hat , wie jetzt in meinen Fall , der sich länderübergreifend informiert und nachforscht , dann ist man völlig chancenlos gegen diesen Betrug . Wenn diese Hunde einmal von einer unabhängigen Stelle getestet würden , dann würden sie auf das gleiche Maß geschrumpft , wie Mantrailhundeführern aus anderen Bundesländern , die gewissenhaft u rechtsstaatlich arbeiten . Lieber sterbe ich , als nochmal so ein Verbrechen gegen meine Person zuzulassen . Ich lade alle Kritiker meiner Zeilen ein , falls es zu einer Anklage kommen sollte … es gibt mittlerweile soviele Personen ( hochrangige ) , Bild – und Videomaterial , nachweisbare vorsätzliche Rechtsverstöße aus meinen Prozess 2014 , die genau das bestätigen , was ich in den zuvor aufgeführten Texten geschrieben habe . Ich habe keine Angst mehr , die Wahrheit auszusprechen . Ich habe einen großen Fehler in meinen Leben gemacht u dafür gebüsst . Aber was seit 2013 mit meiner Person passiert , gleicht Ereignissen aus einer sehr dunklen Zeit Deutschland .
#122 Sylvio Schade
Chemnitz
15/07/2021

Ich kann seit meiner Haftentlassung , September 2019 , kein normales Leben mehr führen , ich bin gezwungen , mich Abends u Nachts nicht mehr draussen bewegen zu können , mir von Personen schriftlich bestätigen zu lassen , seit nunmehr 22 Monaten , ohne absehbarers Ende , wo ich war , sobald was in Chemnitz u Umgebung passiert , eine elektronische Fussfessel , die ich selber beantragt habe , um wieder halbwegs normal zu leben , wurde vom Landgericht Dresden abgelehnt . Es kann sich gar niemand vorstellen , was ich für ein Leben führe , es spielt sich fast durchgehend nur noch auf 1000qm ab und es ist nicht mehr im geringsten lebenswert . Danke dafür , dass ich hier ein paar verständnisvolle Personen kennengelernt habe , bye .
#123 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2021

Mimimimimi!
#124 stone1
16/07/2021

Tja, wer ein Verbrechen begeht kann zu Recht nicht damit rechnen, anschließend einfach ein ganz normales Leben weiter zu führen. Wo bliebe dann der Abschreck-Effekt?

Dass bei der Exekutive alles rund läuft, heißt das allerdings auch nicht. Ob die Dinge in dieser Hinsicht in Sachsen schlimmer sind als anderswo, wäre zu belegen.
#125 Sylvio Schade
Chemnitz
25/02/2023

Ich bedanke mich bei Cornelius Courts, bei seinen Studenten und Kai Uwe Goss , die sich dafür eingesetzt haben, dass dieser Polizeidirektor Leif Woitke und diese Mantrailerhundeführer der sächsischen Polizei bei ihren Betrügereien endlich gestoppt wurden , zumindestens das sächsische Richter mittlerweile große Zweifel an diesen Hundeeinsätzen äußern … Ich wurde 2021 beim Landgericht Chemnitz , wegen 19 facher Brandstiftung angeklagt, nur auf aufgrund von Geruchsspuren . Im Juni 2022 wurde dieses Verfahren eingestellt, weil es keinerlei Beweise für meine Schuld gab und diese Geruchspuren von einer Expertin , Frau Dr. Zähner, als absolut fehlerhaft, absolut unglaubwürdig und mit dem Verdacht auf Betrug eingestuft worden.
#126 Sylvio Schade
Chemnitz
25/02/2023

Ich bedanke mich bei Stephanie Rössel , Journalistin und Hundausbilderin , die öffentlich Kritik an diesen sächsischen Mantrailhundeführern geäußert hat und von dem Polizeidirektor Leif Woitke durch Strafanzeigen eingeschüchtert wurde , aber sich dagegen erfolgreich gewehrt hat.
#127 Sylvio Schade
Chemnitz
25/02/2023

Ich bedanke mich bei Polizeihauptkommissar aD Hans-Jörg Schalkowski der auf einen polizeiinternenTest hingewiesen hat , wo Mantrailhundeführer der Polizeien aller Bundesländer auf eine 4 Wochen alte Geruchspur überprüft wurden und die Erfolgsquote bei 0% lag und der auf polizeiinterne Positionspapiere hingewiesen hat, die von der sächsischen Polizei verschwiegen wird, in denen steht, dass Mantrailerhunde eine Geruchsspur nur bis 48 Stunden finden können und dies aus jahrelanger praktischer Erfahrung resultiert. Er äußert außerdem, dass es bei der sächsischen Polizei nicht mit rechtsstaatlichen Dingen zugeht, hinsichtlich Mantrailer.
#128 Sylvio Schade
Chemnitz
09/03/2023

In dem Verfahren , Akz: 250 Js 35776/20 , wurden Richter des Land- und Amtsgerichtes Chemnitz vorsätzlich belogen , betrogen und getäuscht. Hauptbeteiligte waren , Staatsanwalt Sebastian Hertwig ( heute Richter am Landgericht Chemnitz ) , EKHK Franz , KHK Ingolf Schreiber , KHM Ullrich , KoKin Sittel , PHM Hennemann , PHMin Möckel , KHKin Morgenstern , EKHK Klein , Herr Kunz , Herr König ( alle PD Chemnitz ) , KHK Orgis ( PR Annaberg) und die Hundeführer der sächsischen Polizei , PHM Ralf Blechschmidt , PHMin Schulze , POMin Trapp ( alle Diensthundeschule Naustadt )
#129 Driver027
Deutschland
03/09/2023

Ich bin zufällig über diesen Blog gestolpert und vorab, ich bin Wissenschaftler. Leider wirkt das hier auf mich wie ein aufgeregt gackernder Hühnerhaufen hochspezialisierten Experten, die ein selbsterfundenes Problem herbeireden, das reell gar nicht existiert.. Die Meinung, dass ein Hund womöglich einen Unschuldigen ins Gefängnis bringen könnte, indem er seine DNA riecht, erscheint schon sehr theoretisch und an den Haaren herbeigezogen. Kriminalisten und Juristen würden lachend mit dem Kopf schütteln. Zu meinem Verständnis : wenn an einem Tatort die DNA des Täters gesichert wurde und irgendwann wie auch immer ein Tatverdächtiger festgestellt wurde, dann würde doch jeder Jura-Erstsemester darauf kommen, die DNA zu vergleichen! Was in aller Welt sollte dann ein ‘DNA- Spürhund ‘denn noch beweisen? Immerhin ist DNA ein Beweis den man sichern und beschlagnahmen kann, im Gegensatz zu einem Geruch, oder sehe ich das falsch? Auch dem Bestreben dieses Prof. Goss, eigene Versuche zu unternehmen, sehe ich mit Spannung aber auch der gebotenen Skepsis. Ganz pragmatisch betrachtet dürfte es wohl kein großes Problem darstellen,wenn man beweisen will, dass etwas nicht geht. Dafür benötigt man ja faktisch lediglich unzureichend befähigte oder ausgebildete Hunde.
Diesen Vorsatz herzuleiten ist naheliegend, war dieser Prof. den Zeitungsberichten zufolge doch einer der Sachverständigen im Prozess um den Einbruch ins “Grüne Gewölbe” und hat da klar widersprochen, dass die dort eingesetzten Hunde überhaupt noch irgendwas gerochen haben könnten, weil der Geruch spätestens nach 24h verflogen ist wenn die Quelle weg ist. Naja, scheinbar wussten das die Hunde aber nicht. Blöd ist nur, dass die Angeklagten nachher die Tat zugegeben und somit das Ergebnis der Hunde offensichtlich bestätigt haben…Shit happens. Vor dem Hintergrund dieser Blamage kann man leider leicht den Eindruck gewinnen, die Diskussion wird von wissenschaftlicher Seite ziemlich einseitig und überheblich geführt.
#130 Cornelius Courts
06/09/2023

@Driver027: “Leider wirkt das hier auf mich”

Leider wirkt dieser Kommentar auf mich wie ein “argumentum ad incredulitam” und ignorant noch dazu.

“Kriminalisten und Juristen würden lachend mit dem Kopf schütteln”

Falsch. Sie verknacken, z.B. in Sachsen, wo das Problem herkommt.

“Was in aller Welt sollte dann ein ‘DNA- Spürhund ‘denn noch beweisen?”

Haben Sie den Artikel überhaupt gelesen? In einer wissenschaftlichen peer reviewten Publikation wurde behauptet, Hunde können DNA riechen, die angeblich in der Luft schweben soll. Sie befindet sich eben gerade nicht an Oberflächen des Tatorts.

“Ganz pragmatisch betrachtet dürfte es wohl kein großes Problem darstellen,wenn man beweisen will, dass etwas nicht geht. Dafür benötigt man ja faktisch lediglich unzureichend befähigte oder ausgebildete Hunde.”

Was soll das denn für ein absurdes Argument sein? Es wäre ein Experiment mit ausgebildeten Hunden, die angeblich DNA riechen können, zu entwerfen, das wissenschaftlichen Anforderungen genügt. Und wie ein solches aussehen könnte, habe ich im Artikel oben ebenfalls dargelegt.

“Naja, scheinbar wussten das die Hunde aber nicht. Blöd ist nur, dass die Angeklagten nachher die Tat zugegeben und somit das Ergebnis der Hunde offensichtlich bestätigt haben…Shit happens. Vor dem Hintergrund dieser Blamage kann man leider leicht den Eindruck gewinnen, die Diskussion wird von wissenschaftlicher Seite ziemlich einseitig und überheblich geführt.”

Eine weitere absurde Äußerung. Es ist offensichtlich kein Widerspruch, daß Hunde, von denen man behauptet, daß sie etwas können, was sie nicht können, in Wirklichkeit keine Anwesenheit von Personen wahrnehmen können, ihre Führer dann aber behaupten, sie hätten irgendwas wahrgenommen und die angeblich wahrgenommenen Personen dann trotzdem an einem Ort anwesend waren. Die Hunde haben also gar nichts bestätigt, sondern die Hundeführer haben irgendeine Aussage gemacht, die nicht evidenzbasiert war und die sich zufällig mit dem Geständnis von Tatverdächtigen deckte.

Die Diskussion wird von Kollege Goss und mir auf Grundlage von Evidenz geführt. Die Hunde-Leute haben keine und ihre Studien sind so schlecht, daß sie auch nicht geeignet wären, glaubwürdige Evidenz zu produzieren. Warum das so ist und wie Studien sein müssten, die das können, haben wir ausführlichst dargelegt.

Wenn das schon zu komplex für Sie ist, wage ich mal zu bezweifeln, daß Sie wirklich “Wissenschaftler” sind (und nein, Gender Studies etc. zählt nicht als Wissenschaft). Andererseits: ist ja kein geschützter Begriff… vllt. haben Sie ja einfach “schlechtes Argumentieren” auf der YouTube-Fachtiefschule studiert…
#131 Driver027
Deutschland
09/09/2023

Sehr geehrter Herr Courts, lassen Sie mich auf Ihre Antwort folgendes erwidern.
” Kriminalisten und Juristen würden lachend mit dem Kopf schütteln”

Falsch. Sie verknacken, z.B. in Sachsen, wo das Problem herkommt.
Diese Behauptung können Sie doch sicher belegen!? Mir ist jedenfalls nach Recherche kein Urteil in “Sachsen ” bekannt, bei dem ” Mantrailing ” als alleiniges “Beweismittel ” welches für sich allein zur Verurteilung des Täters führte, in der Urteilsbegründung steht. Gerne lasse ich mich jedoch vom Gegenteil überzeugen, sofern Sie solche Urteile hier anführen können.
Was in aller Welt sollte dann ein ‘DNA- Spürhund ‘denn noch beweisen?”

“Haben Sie den Artikel überhaupt gelesen? In einer wissenschaftlichen peer reviewten Publikation wurde behauptet, Hunde können DNA riechen, die angeblich in der Luft schweben soll. Sie befindet sich eben gerade nicht an Oberflächen des Tatorts.”
Ich habe die Diskussionen hier im Blog gelesen , wo sich Gedanken oder besser “Sorgen” dazu gemacht wurden, wie ein solcher “Spürhund” theoretisch eingesetzt werden könnte. Die Betrachtungen hierzu würde ich als ” nicht gerade interdisziplinär bezeichnen.

Ganz pragmatisch betrachtet dürfte es wohl kein großes Problem darstellen,wenn man beweisen will, dass etwas nicht geht. Dafür benötigt man ja faktisch lediglich unzureichend befähigte oder ausgebildete Hunde.”

Was soll das denn für ein absurdes Argument sein? Es wäre ein Experiment mit ausgebildeten Hunden, die angeblich DNA riechen können, zu entwerfen, das wissenschaftlichen Anforderungen genügt. Und wie ein solches aussehen könnte, habe ich im Artikel oben ebenfalls dargelegt.

Aber natürlich ist der Leistungsstand der zu vergleichenden Hunde eine bedeutende Fehlerquelle!
Sie würden ja sicherlich auch nicht Ihre Masterstudenten mit Hauptschülern vergleichen und dann die erzielten Ergebnisse der Hauptschüler zum Maßstab einer wissenschaftlichen Aussage über mögliche intellektuelle Höchstleistungen erheben! Dazu kommt, dass in Deutschland nach meinem Wissensstand Polizei noch immer Ländersache ist und Sie somit ggf. mit etwas Pech 16 verschiedene Prüfungsordnungen mit entsprechend vielen unterschiedlichen Leistungsanforderungen vorfinden können. Inwiefern sich darüber hinaus auch die Prüfungen der ehrenamtlichen Rettungsorganisationen in den Leistungsanforderungen unterscheiden, entzieht sich jedenfalls vorläufig, ebenfalls meiner Kenntnis.

“Naja, scheinbar wussten das die Hunde aber nicht. Blöd ist nur, dass die Angeklagten nachher die Tat zugegeben und somit das Ergebnis der Hunde offensichtlich bestätigt haben…Shit happens. Vor dem Hintergrund dieser Blamage kann man leider leicht den Eindruck gewinnen, die Diskussion wird von wissenschaftlicher Seite ziemlich einseitig und überheblich geführt.”

Eine weitere absurde Äußerung. Es ist offensichtlich kein Widerspruch, daß Hunde, von denen man behauptet, daß sie etwas können, was sie nicht können, in Wirklichkeit keine Anwesenheit von Personen wahrnehmen können, ihre Führer dann aber behaupten, sie hätten irgendwas wahrgenommen und die angeblich wahrgenommenen Personen dann trotzdem an einem Ort anwesend waren. Die Hunde haben also gar nichts bestätigt, sondern die Hundeführer haben irgendeine Aussage gemacht, die nicht evidenzbasiert war und die sich zufällig mit dem Geständnis von Tatverdächtigen deckte.
Sie gehen hier also von einer Fehlkorrelation aus. Das ist ihr gutes Recht. Nun, sollte Ihr Kenntnisstand zu dem Fall jedoch vorwiegend oder ausschließlich dem der dazu erfolgten Presseveröffentlichungen entsprechen, dann wäre dies angesichts der häufig oberflächlichen Berichterstattung durch überwiegend fachfremde Journalisten fahrlässig. Möglicherweise sind die Ihnen zur Verfügung stehenden Informationen unvollständig oder unrichtig.
Die Diskussion wird von Kollege Goss und mir auf Grundlage von Evidenz geführt. Die Hunde-Leute haben keine und ihre Studien sind so schlecht, daß sie auch nicht geeignet wären, glaubwürdige Evidenz zu produzieren. Warum das so ist und wie Studien sein müssten, die das können, haben wir ausführlichst dargelegt.
Mit Verlaub, aber da differieren unsere Ansichten erheblich! Offenbar wird hier gar nichts mit Evidenz geführt. Hierfür mangelt es bereits grundlegend an der sicheren Erkenntnis, wonach Hunde suchen und woran sie sich orientieren, wenn sie einer menschlichen Spur folgen. Sie sind herzlich aufgefordert, dies belastbar zu erforschen und hier darzulegen? Sobald Sie dies herausgefunden haben, können Sie Fehlleistungen wissenschaftlich fundiert mit der messbaren Abwesenheit “dieser Substanz” begründen. Alles andere bis dahin ist der Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Eine ” Meinung” (ich weiß zwar nicht, was es ist, aber es ist auf jeden Fall nicht da!) ist juristisch jedenfalls sicherlich nicht besser gestellt als eine “vorgetragene Erfahrung “.
Eine Frage die mich in dem Zusammenhang interessieren würde: Mit welcher Begründung schließen Sie Sorbtion von mikroskopisch kleinen, individuellen Körperzellen die jeder Mensch zu Tausenden in jeder Minute verliert, auf Oberflächen aus? Ich kenne einige Physiker und Chemiker, denen ich gerne Ihre Antwort, so wie Sie Ihren Masterstudenten ” zum Fraß vorwerfen” würde.
“Wenn das schon zu komplex für Sie ist, wage ich mal zu bezweifeln, daß Sie wirklich “Wissenschaftler” sind (und nein, Gender Studies etc. zählt nicht als Wissenschaft). Andererseits: ist ja kein geschützter Begriff… vllt. haben Sie ja einfach “schlechtes Argumentieren” auf der YouTube-Fachtiefschule studiert…”
Wenn Sie bereits bei leichter Kritik auf die Beleidigung Ihrer Gesprächspartner zurückgreifen müssen um Ihrem Standpunkt Ausdruck zu verleihen, dann tut es mir leid. Ich könnte das auch, aber es entspricht nicht meiner Auffassung eines gleichberechtigten, achtungsvollen Gesprächs.
#132 Sylvio Schade
Chemnitz
14/12/2023

Ich finde es schon erstmal sehr komisch wenn man Driver027 heißt und sich noch nicht mal getraut mit seinen echten Namen hier zu schreiben. Im Falle des Grünen Gewölbes wurden angeblich Monate alte Geruchsspuren gefunden ,auf einer Brücke , die zum Zeitpunkt des Einbruchs gar nicht für Fußgänger begehbar war, sondern gesperrt , was aber diese Mantrailerhundeführer der sächsischen Polizei, die seit 10 Jahren lügen und betrügen, unter Leitung des Polizeidirektors L. Woitke … nicht beim Zeitpunkt ihres Hundeeinsatzes wussten und sich somit selbst enttarnt haben als Betrüger … da aber durch diese Betrügereien auch unschuldige Menschen ins Gefängnis gekommen sind, z.b ich 2012/13 auf Grundlage nur von diesen Geruchsspuren, die bis zu 6 Monaten alt waren und wo ein Hundeführer noch nicht mal von mir eine Geruchsprobe abgenommen hat, handelt es sich sogar um Verbrechen dieser Personen, in Form von versuchter und vollendeter Freiheitsberatung und nur diesen beiden Personen Herrn Courts und Herrn Goss ist es zu verdanken , dass diese Geruchsspuren, auch auf den DNA Basis , keinerlei Beweiswert mehr vor Gerichten hat und weiteres Unrecht durch diese Personen, das sächsischen Polizei, verhindert werden konnte.
#133 Sylvio Schade
Chemnitz
14/12/2023

Und nur noch mal zur Klarstellung, wenn es diese beiden Personen nicht gegeben hätte, Herrn Courts und Herrn Goss , dann wäre es heute allgemeine Realität, das diese Mantrailerhunde angeblich DNA finden und verfolgen könnten und ebenfalls Monate alte Geruchspuren mit nahezu 100% von den Hundeführern der sächsischen Polizei aufgefunden und verfolgt werden könnten und somit jeder X-Beliebige , von der Polizei ungeliebten Person, jedes X-Beliebige ungeklärte Verbrechen angehangen werden könnte . Diese Mantrailerhunde sind hochgezüchtete Zirkushunde , die auf winzigste Gestiken und Mimiken ihres Hundeführers reagieren und somit der Hundeführer bestimmt und was der Hund machen soll, außerdem ist es möglich , vor jedem Hundeeinsatz, solange keine Videokamera mitläuft, eine Geruchsspur, auszulegen, die in der Realität gar nicht Existenz ist … und dann hoffe ich für sie , Herr Driver027 , dass sie niemals durch diese Betrügereien und Verbrechen ins Visier dieser sächsischen Polizei kommen.

Hunde können keine DNA riechen, oder: wenn das peer review versagt

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