Was gibt es denn da überhaupt zu diskutieren? Und das (wie so viele andere auch wahrscheinlich noch zu brechende) Versprechen, daß es in Deutschland keine geben werde, kann man getrost der langen Liste inkompetenter Entscheidungen und Aussagen des untalentierten Mr. Spahn hinzufügen.

In einem Land, in dem, je nach Umfrage, bis zur Hälfte der Bevölkerung und regional sogar nennenswerte Anteile des Pflegepersonals sich nicht impfen lassen wollen (so daß Söder, Spahn entspannt tunnelnd, natürlich bereits eine Partialimpfpflicht ins Spiel brachte), eine Impfpflicht auszuschließen, ist völlig irrsinnig, selbst für Deutschland. Wie soll so je eine Herdenimmunität erreicht und damit die Grundlage für eine Rückkehr zur Normalität geschaffen werden? Wie sollen so weiterhin die grotesk schlecht moderierten und kommunizierten, inkonsistenten, stümperhaften, hier zu schwachen und zu späten dort unverhältnismäßigen und nicht selten existenzvernichtenden Einschränkungen und „Maßnahmen“, die ja der gesamten Bevölkerung aufgezwungen und zugemutet werden, weiter gerechtfertigt werden? Wenn nur die sich impfen lassen, die irgendwie ihre Angst, von Bill Gates „gechippt“ zu werden, unterdrückt und halt gerade Zeit und Bock haben – aber hey, nur wenn’s keine Umstände macht und auf’m Weg liegt -, dann können wir es doch auch gleich ganz seinlassen, es mit Herrn Trump halten und warten, daß Corona „eines Tages einfach, wie ein Wunder, wieder verschwinden“ wird, vielleicht im April, wenn es wärmer wird. Hat ja 2020 schon so gut funktioniert. Und was für ein Hallo wird es geben, wenn das endlich sogar im Reptilienhirn des Herrn Spahn ankommen wird bzw. von ihm nicht mehr länger verdrängt werden kann und man dann, nach einer gut geübten Partie “Zurückrudern” (das Gegenstück zu “Vorpreschen“) doch die Impfpflicht beschließt?

Wenn also schon der Staat beim Schutz der Bevölkerung und der Beschaffung von ausreichend Impfstoff versagt, wäre ja vielleicht eine indirekte Impfpflicht eine Lösung. Man könnte es neudeutsch auch “Incentive” nennen, einen Anreiz, sich impfen zu lassen, derart etwa, daß Gastronomen, Fluglinien, Betreiber von Läden, Kinos, Theatern, Clubs etc. wieder öffnen und nur geimpfte und immune Personen (die schon COVID-19 hatten) einlassen könnten. Sobald sicher ist, daß Geimpfte nicht nur nicht schwer erkranken sondern das Virus auch nicht weitergeben können, gibt es eigentlich kein rechtliches oder moralisches  Argument, das dagegen spräche. Private Betreiber können sich ja entscheiden, wem sie Zugang zu ihren Angeboten gewähren und wem nicht. Ist ja heute schon so: überall stehen Schilder, die  Zugang versagen, wenn man eindeutige COVID-Symptome hat. Geimpfte könnten dann einfach eine Art Ausweis zum Vorzeigen bekommen – ist man in Israel schon längst drauf gekommen.

Doch auch diese letzte Zuflucht der Vernunft wird von Strategen der CDU/SPD anscheinend abgelehnt; so wird in verwirrten Kreisen offenbar darüber nachgedacht, gesetzlich festzulegen,

dass zum Beispiel AGBs unzulässig sind, die den Transport von Personen an den Impfstatus knüpfen.“ Auch eine „Klarstellung im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz, dass niemand benachteiligt werden darf, der sich nicht impfen lässt“, sei denkbar.

Mal abgesehen davon, daß ein Verbot der Ungleichbehandlung von Ungeimpften sofort den kleinen Fortschritt, den wir bei der Masernimpfung errungen haben, zunichte machen würde, ist natürlich folgender Vergleich, der als Argument zur Begründung herangezogen wurde, völlig hirnrissig:

Kein Restaurant dürfe etwa Menschen wegen ihrer Herkunft abweisen, ein Diskriminierungsverbot von Nicht-Geimpften sei allerdings bislang nicht gesetzlich geregelt.

Welch grober Unsinn! Soweit bekannt, geht von der Herkunft eines Menschen auch kein verdammtes Infektionsrisiko aus! Bzw. nach der gleichen „Logik“ dürfte man als Restaurantbetreiber auch niemandem den Zutritt versagen, der COVID-Symptome hat oder, sagen wir, mit nacktem Oberkörper Einlass begehrt, weil er überzeugt ist, daß „die Russen“ ihn durch Gift in seiner Kleidung umbringen wollen oder weil es seiner religiösen Tradition entspricht. Und trotzdem kommt beim Drei-Sterne-Restaurant keiner nackig rein. In viele Discos kommt man dem Vernehmen nach nicht mal mit den falschen und in Saunen und Moscheen nur mit gar keinen Schuhen rein. Wo ist der Protest der CDU/SPD-Scharfdenker gegen diese brutale Diskriminierung von Kleidungsverweigerern und Fehlbeschuhten?

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Kommentare (246)

  1. #1 Kerberos
    12/01/2021

    Da kann man nur Zustimmen.
    Ich vermute, Spahn und Co haben vor allem Panik,
    einige Stimmen dieser Asozialen zu verlieren.
    Aus denselben Gründen, weswegen man den
    Widerstand gegen Homöopathie und Müsli etc, etc
    aufgibt.
    Ich erinnere in dem Zusammenhang gern an die
    Pockenimpfpflicht, zu der man sich im 19ten Jh
    durchrang, als alles Vorangehen gekrönter Häupter
    nicht half.
    Ich war ca 10 Jahre alt, als wir in der Schule antraten
    und die Polio-Schluckimpfung bekamen.
    Da hat keine S.. nach einer Impferlaubnis gefragt.
    Kerberos.

  2. #2 Kai
    12/01/2021

    > Was gibt es denn da überhaupt zu diskutieren?

    Super, dann kannst du die Kommentarfunktion auch einfach abschalten.

    Ich finde es etwas befremdlich, über eine Impfpflicht zu reden, wenn nicht einmal genügend Impfstoff zur Verfügung steht.

    Eine Impfpflicht für bestimmte Berufe wie Altenpfleger etc. erachte ich durchaus als sinvoll. Für den Rest der Bevölkerung könnte eine Impfpflicht genauso kontraproduktiv sein und eher die Angst und den Widerstand erhöhen. Ob deine “indirekten Anreize” überhaupt vor Gericht bestand haben, bezweifle ich auch.
    Vielleicht warten wir erstmal ab bis genügend Impfstoff vorhanden ist und schauen dann, wie es denn wirklich um die Impfbereitschaft der Deutschen bestellt ist.

  3. #4 manni66
    12/01/2021

    Warum brauchen wir eine Herdenimmunität? Wer gefährdet ist kann geimpft werden. Das Virus wird durch die Impfung vermutlich nicht ausgerottet, selbst wenn sich alle impfen lassen.

  4. #5 Detlef Schulze
    12/01/2021

    “In einem Land, in dem, je nach Umfrage, bis zur Hälfte der Bevölkerung und regional sogar nennenswerte Anteile des Pflegepersonals sich nicht impfen lassen wollen (so daß Söder, Spahn entspannt tunnelnd, natürlich bereits eine Partialimpfpflicht ins Spiel brachte), eine Impfpflicht auszuschließen, ist völlig irrsinnig, selbst für Deutschland. Wie soll so je eine Herdenimmunität erreicht und damit die Grundlage für eine Rückkehr zur Normalität geschaffen werden? ”

    Das heisst doch, dass die halbe Bevölkerung sich impfen lassen will. Dadurch wird die Dynamik der Pandemie schon stark verlangsamt und die anderen 20%, die zur Herdenimmunität nötig sind bekommt man dann von den Ungeimpften durch Erkrankung. Mit etwas Glück sind Impfskeptiker jung und es kommt dann auch nicht zu einer Ueberlastung des Gesundheitssystems.

    Es gab heute zum Thema einen für mich schlüssigen Kommentar auf DLF: https://www.deutschlandfunk.de/soeder-vorstoss-zur-impflicht-auf-die-guten-gruende-fuer.720.de.html?dram:article_id=490719
    Zusammenfassend, meint die Kommentatorin, dass man den Leuten auch mal ein paar Monate Zeit geben kann, sich eine Meinung zu bilden. Wenn sich keine Nebenwirkungen zeigen, wird wahrscheinlich auch die Impfskepsis sinken und man erreicht 70% Durchimpfung auch ohne Impfpflicht.

  5. #6 Cornelius Courts
    12/01/2021

    @Kai: “Super, dann kannst du die Kommentarfunktion auch einfach abschalten.”

    Äh…wenn ich gesagt hätte: es gibt nichts zu diskutieren, wäre das angebracht. Wenn ich aber frage, was es zu diskutieren gibt, erscheint eine Kommentarfunktion ja regelrecht…äh… sinnvoll, gelle?
    War doof, merkste selbst, ne?

    “Ich finde es etwas befremdlich, über eine Impfpflicht zu reden, wenn nicht einmal genügend Impfstoff zur Verfügung steht.”

    Für das Pflegepersonal steht genug Impfstoff zur Verfügung und von denen wollen viele auch nicht.

    “Ob deine “indirekten Anreize” überhaupt vor Gericht bestand haben, bezweifle ich auch.”

    Beim Masernschutzgesetz hat’s prima funktioniert. Bin da guter Hoffnung 🙂

    ____

    @RPGNo1: machst Du Dir den Spiegel-Link zueigen? Wenn ja: schade.
    Ich darf auch drauf hinweisen, daß in vielen medizinischen und pflegerischen Berufen sowieso schon Impfpflicht besteht. Betrifft mich selbst übrigen auch. Neuerdings und guterweise auch gegen Masern (habe mir kürzlich erst nen Booster geholt). Da höre ich keinen von Verfügungsmasse heulen. Wo ist das Problem, Sars-CoV2 auf die Liste zu setzen?

    ____

    @manni66: was ist mit den Gefährdeten, die nicht geimpft werden können? Haben die Pech?

  6. #7 Cornelius Courts
    12/01/2021

    @Detlev Schulze: “ein paar Monate Zeit”

    aber haben wir die?

  7. #8 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/01/2021

    @ CC:

    Du sprichst mir voll und ganz aus der Seele. Danke für diesen Artikel!

  8. #9 Cornelius Courts
    12/01/2021

    @noch’n Flo: *highfive* (Du bist ja jetzt geimpft ;))

  9. #10 Kerberos
    12/01/2021

    “”Vielleicht warten wir erstmal ab bis genügend Impfstoff vorhanden ist und schauen dann, wie es denn wirklich um die Impfbereitschaft der Deutschen bestellt ist.””

    Ja und dann meckern,
    daß die Diskussion nicht rechtzeitig geführt wurde.

  10. #11 manni66
    12/01/2021

    Gibt es gefährdete, die nicht geimpft werden können? Hilft denen eine Impfpflicht? Es ist offen, ob sich geimpfte infizieren und sogar andere anstecken können.

  11. #12 RPGNo1
    12/01/2021

    @CC

    machst Du Dir den Spiegel-Link zueigen?

    Keinesfalls. Er war als Diskussionsbeitrag gedacht, da er ziemlich diametral zu deiner Einstellung ist. Ich hatte bloß in dem Moment auf die Schnelle keine Zeit für einen ausführlicheren Kommentar zum Spiegel-Artikel (was ich jetzt nachhole), denn besonders dieser Satz ist mir übel aufgestoßen:

    Eine ehemalige Krankenpflegerin schrieb kürzlich einen klugen Blogbeitrag dazu mit dem Titel »Mein Körper, meine Sache!«. Sie erklärte, sie sei keine Impfgegnerin, doch in einer Branche, in der permanent über den Körper der Pflegekraft bestimmt werde – wie viele Überstunden er machen solle, wie wenig Ruhepausen er habe, wie er seine Gesundheit in der Pandemie aufs Spiel setze – könne es so etwas wie Widerstand bedeuten, wenn man am Ende den Piks verweigere.

    Die Krankenpflegerin gefährdet die ihr anvertrauten Personen (Kranke, Personen mit geschwächtem Immunsystem), weil sie Widerstand die Auswüchse eines kommerzialisierten Gesundheitssystem leisten will? Von dieser Frau wollte ich nicht betreut werden.

    Und Pflegekräfte sollen unzureichend informiert sein? Wo viele Impfungen in ihren Arbeitsbereichen schon Pflicht sind, wie du schriebst, und wie ich es selbst von meiner Schwester weiß, die auch im Krankenhaus tätig ist?

  12. #13 Michelle
    12/01/2021

    Vorweg: ich finde Impfungen generell großartig und habe auch vor dieser neuen Impfung keine großen Sorgen. Ich muss aber auch zugeben, dass ich nicht böse bin, nicht ganz vorne in der Reihe zu stehen, daher kann ich die Vorbehalte von Teilen des Pflegepersonals verstehen.

    Ich habe nicht genug Ahnung von Medizin, um mir eine fachkundige Meinung zu allen Aspekten der Impfung bilden zu können. Ich habe Vertrauen, dass der Impfstoff vernünftig gemacht und im Rahmen der Möglichkeiten gut getestet ist. Das heißt aber auch: manche Dinge können wir noch nicht wissen. Wechselwirkungen mit bestimmten seltenen Erkrankungen oder Medikamenten gehören dazu, mögliche Langzeitfolgen auch. Letzteres ist sicherlich völlig irrelevant für den 85jährigen, dessen persönliche Chance, am Virus zu sterben, über 20% liegt, aber für die 27jährige Pflegerin mit äußerst geringem COVID-Risiko kann es schon einen Unterschied in der persönlichen Bewertung machen, ob die Wahrscheinlichkeit einer schweren Nebenwirkung bei 0,1 oder 0,001% liegt.

    Den aggressiven Tonfall des Posts verstehe ich nicht. Ich kann nachvollziehen, dass einem in der Diskussion mit “Chippern” der Geduldsfaden reißt, aber jede Unsicherheit und jeden Vorbehalt damit gleichzusetzen bringt doch nun wirklich nichts, oder? Zielführender ist das ernstnehmen und entkräften von (rational nachvollziehbaren) Zweifeln.

    Warum müssen wir ein normales Leben an eine Herdenimmunität knüpfen? Bei einer angedeuteten Impfbereitschaft von über 50% und den bisher schon Infizierten (inkl Dunkelziffer) glaube ich nicht, dass wir es dann noch schaffen, die Intensivstationen zum Überlaufen zu bringen – und wenn doch, steigert das sicherlich nochmal die Impfbereitschaft 😉 Jeder, der sich nicht impfen lassen möchte, hat die Möglichkeit, durch sein Verhalten die Gefahr einer Infektion zu minimieren, oder sie halt zu akzeptieren. Absolute Sicherheit für jeden kann es nicht geben – weder für die nicht impfbaren, aber Impfwilligen, noch für die Impfwilligen, die Pech bei Nebenwirkungen haben, und natürlich auch nicht für die Impfverweigerer, die sich bei seiner Risikokalkulation verrechnen und doch ernsthafte Probleme mit Covid bekommen. Das kann man unfair finden, aber das akzeptieren wir ja auch bei diversen anderen Erkrankungen, für die es viel besser erforschte Impfungen (und damit weniger bis keine nachvollziehbare Vorbehalte) gibt, aber trotzdem keine Impfflicht.

    Ich denke, viele Zweifel werden sich auflösen, je weiter sich die Impfung verbreitet, ohne dass schlimme Dinge passieren. Bis es genug Impfstoff gibt, ist die Diskussion über eine Impfpflicht eine rein akademische, die im Zweifelsfall Zweifler eher verschreckt, als sie vom Sinn der Impfung zu überzeugen.

  13. #14 Kai
    12/01/2021

    > Gibt es gefährdete, die nicht geimpft werden können?

    Ich nehme mal an, dass z.B. immunsuppremierte Menschen oder Menschen mit HIV auch mit einer Impfung erkranken können. Auch bei sehr alten Menschen ist das Immunsystem oft nicht mehr in der Lage, noch ausreichend immunität aufzubauen.

    @RPGNo1: Medizinisches Personal und Pflegepersonal sollte sich meiner Meinung nach Impfen lassen – völlig unabhäbhängig ob gerade Pandemie ist oder nicht. Das hat auch erstmal nichts mit der schlechten Bezahlung oder der hohen Belastung zu tun. Impfskeptiker müssen sich notfalls einen anderen Job suchen. Es wären ja nicht die einzigen Jobs, in denen der Arbeitgeber Entscheidungen trifft, die den eigenen Körper oder die eigene Gesundheit betreffen.

    Ob es diese angebliche niedrige Impfrate beim Pflegepersonal überhaupt gibt, ist natürlich eine andere Frage. Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand, der jeden Tag mit alten Menschen zu tun hat und im Fernsehen verfolgt, wie jeden Tag hunderte Menschen an COVID19 sterben, tatsächlich sich einer Impfung verweigert.

    > Ja und dann meckern, daß die Diskussion nicht rechtzeitig geführt wurde.

    Diese Diskussion kann im schlimmsten Fall nur das Vertrauen nachhaltig zerstören und mehr Menschen davon abhalten, sich impfen zu lassen. Wir wissen doch bisher gar nicht, wie hoch die Impfbereitschaft der Menschen wirklich ist.

    > War doof, merkste selbst, ne?

    Doof finde ich nur deine Art, deine eigene subjektive Meinung für die einzige objektive Wahrheit zu halten. Aber das wäre ja nicht der erste Blogeintrag, der sich so liest.

  14. #15 RPGNo1
    12/01/2021

    @CC

    Natalie Grams stößt ins gleiche Horn wie du. Wenn auch mit freundlicheren Worten. 😉

    https://www.spektrum.de/kolumne/covid-19-impfung-impfskepsis-im-medizinbetrieb-ist-fatal/1816691

  15. #16 Gill Bates
    13/01/2021

    Nein. Mir kommt so ein Chip aus dem Hause Rothschild nicht ins Gehirn.
    Die sind nur dazu da um über 5G unser Konsumverhalten zu steuern.
    Kann man alles im Internet lesen und auf YouTube. Ihr seid alles Schlafschafe.
    Ihr glaubt alles und könnt nicht über den Tellerrand sehen.
    Die Mainstream Medien stecken da mit drunter. Unter der selben Decke wie Merkel. Und der Spahn. Und David Hasselhoff. Die wollen nur das Adrenochrome unserer Erstgeborenen.

    Hehe 😀
    Und?
    Jemand Herzrasen bekommen? 😀
    Mir wird immer etwas schwindelig von den Verschwörungstheorien-BS…

    Aber ich lasse auch erstmal den Anderen den Vortritt.
    Mag ja sein dass man den Impfstoff schon tagelang an Ameisen getestet hat 😀
    Da gab es einfach schon zu Viele “sichere” Mittelchen.
    Und ich habe keine Lust dass mir in 7 Jahren die 7cm zwischen den Beinen abfallen oder ich meine 7 Feierabendbiere nicht mehr vertrage.

    Müsst ihr bei Adrenochrome auch immer an fear and loathing in las vegas denken? 😀

    Gruß
    Eure Janet Jackson

  16. #17 PDP10
    13/01/2021

    7cm

    Ich würde mir ja an deiner Stelle mehr Gedanken über das knappe Liter Volumen unter deiner Fontanelle machen.
    Da ist offenbar schon vor Jahren was raus gefallen …

  17. #18 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/01/2021

    @ manni66:

    Gibt es gefährdete, die nicht geimpft werden können?

    Ja.

    Hilft denen eine Impfpflicht?

    In jedem Fall.

    Es ist offen, ob sich geimpfte infizieren und sogar andere anstecken können.

    Falsch! Es liegen nur noch nicht genügend Daten vor, um das mit Sicherheit auszuschliessen. Das ist ein riesiger Unterschied. Und leider derzeit ein sehr problematisches Missverständnis derer, die keine Ahnung haben, wie Wissenschaft funktioniert.

  18. #19 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/01/2021

    @ RPGNo1:

    Die Krankenpflegerin gefährdet die ihr anvertrauten Personen (Kranke, Personen mit geschwächtem Immunsystem), weil sie Widerstand die Auswüchse eines kommerzialisierten Gesundheitssystem leisten will?

    Du hörst Dich inzwischen schon an wie ein Querdenker.

    Und Pflegekräfte sollen unzureichend informiert sein?

    Sind sie leider tatsächlich.

  19. #20 Peter Köhler
    Konstanz
    13/01/2021

    Die Impfbereitschaft scheint umgekehrt proportional zu den Freiheitseinschränkungen zu sein. Vielleicht ist das eine psychologische Reaktion, man möchte sich irgendwie autark zeigen. Im Pflegedienst sehen die Mitarbeiter sich besonders gegängelt, sagt die COSMO-Studie. https://projekte.uni-erfurt.de/cosmo2020/web/summary/s1/

  20. #21 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/01/2021

    @ Michelle:

    Ich muss aber auch zugeben, dass ich nicht böse bin, nicht ganz vorne in der Reihe zu stehen, daher kann ich die Vorbehalte von Teilen des Pflegepersonals verstehen.

    Mit anderen Worten: Du willst, dass Millionen Deiner Mitmenschen Versuchskaninchen spielen, damit Du Deine Panik beruhigen kannst.

    So wie alle diejenigen, die aufgrund ihrer irrationalen Ängste mit dem Impfen warten wollen, auch.

    Sorry, aber das ist asozial!

  21. #22 Jolly
    13/01/2021

    @noch’n Flo

    Mit anderen Worten: Du willst […]

    Nein, @Michelle will das nicht. Da gibst du ihre Aussage nicht korrekt wieder.

    Sorry, aber das ist asozial!

    Verständnis für Andere und andere Meinungen zu haben, ist Grundlage jeder Gesellschaft, schlechthin dessen, was sozial ist. Schade, dass dir das weitgehend abgeht.

  22. #23 Viktualia
    13/01/2021

    Die Immunität nach einer Impfung schließt nicht aus, dass, in einem zwar kleineren Zeitfenster eine, wenn auch geringere Virenmenge, an die Umgebung abgegeben wird.

    Die Arbeiten einer Krankenschwester sind mit so viel körperlicher Nähe verbunden, dass es nicht auszuschließen ist, dass diese verringerte Virenlast immer noch ausreicht, einen Bewohner anzustecken.

    Für eine Schwester auf einer Station mit Immunsuprimierten ändert die Impfung also erst dann etwas, wenn auch eine genügend hohe Anzahl der Bevölkerung geimpft ist.

    Die gleichen Leute, die den Schwestern “Ignoranz” (und schlimmeres) vorwerfen, übersehen gerne diese Gefahr, die dadurch entsteht, dass auch das Pflegepersonal aus Menschen besteht, die mit anderen in Kontakt kommen.

    Sollte eine Impfpflicht für das Pflegepersonal umgesetzt werden, um zum Beispiel während des Wahlkampfes nicht den Wunsch des Volkes nach Fernreisen im nächsten Sommer einschränken zu müssen, wird sich das, kurz nach der Wahl, in den Krankenhäusern übel auswirken.
    Außer natürlich, es geschieht vorher noch ein Wunder und die Impfpflicht ginge zu Lasten der Lufthansa, bzw. es würde auch über eine Impfpflicht für Reisende nachgedacht. Für die dann auch genügend Impfdosen da sein müssten…

    Die Pflegenden mit einer weiteren Einschränkung ihrer Würde zu bedrohen halte ich für gefährlich.
    Solidarität könnte da mehr nutzen. Solidarität im Bemühen, ihre Situation zu verbessern.
    Wir brauchen keine weiteren Sündenböcke, wir brauchen mehr der Situation angemessenes Handeln.

    Wenn von der “Impfpflicht für alle” nur eine “Impfpflicht für Pflegende” übrig bleibt, ist das eine weitere moralische Bankrotterklärung; eine “Gut gemeint” Aktion, die das Risiko der Pflegenden, ihren Anvertrauten zu schaden, nicht wirklich reduziert.

    Von den Auswirkungen auf den Berufsstand ganz zu schweigen. Es ist hohe Zeit, mal etwas langfristiger zu denken – und so zu handeln.

  23. #24 RainerF
    13/01/2021

    “Es ist offen, ob sich geimpfte infizieren und sogar andere anstecken können.”

    Leider kommt dieses Argument immer wieder.

    Mich würde mal interessieren ob es Impfstoffe gegeben hat, oder gibt, bei denen so etwas auftritt. Und wenn ja, in welchem Umfang.

    Ich selber habe da nichts gefunden. Lediglich die Begriffe prim. und sek. Impfversagen. Diese scheinen aber nicht wirklich auf diese Angst zu passen. Das man so etwas bei Affen gefunden hat, denen man sehr große Virenmengen in die Nase appliziert, habe ich auch gelesen. Aber warum dies bei den RNA-Impfstoffen eine Möglichkeit sein soll, oder sogar häufig vorkommen sollte, ist mir nicht einsichtig. Deshalb meine obige Frage.

    Zur Impfpflicht: Einen Chirurgen, der nicht gegen Hepatitis A/B geimpft ist, würde ich nicht gerne an mich heranlassen. Ja, bestimmte Gruppen müssen geimpft sein. Aber von mir aus auch über einen Arbeitsvertrag. Das wäre vielleicht auch ein Thema für die Versicherungen von Arbeitgebern.

  24. #25 Adent
    13/01/2021

    @nFLo
    RPG klingt überhaupt nicht wie ein Querdenker, im Gegenteil er hat in seinem Post #12 ganz glasklar dargestellt, dass er es Sch… findet wenn sich die Pflegekraft aus den im Artikel genannten Gründen nicht impfen lassen will.
    Seltsam was manche so in Sachen hineinlesen…

  25. #26 RPGNo1
    13/01/2021

    @noch’n Flo

    Du hörst Dich inzwischen schon an wie ein Querdenker.

    Diesen Kommentar verstehe ich nicht.

    Sind sie leider tatsächlich.

    Liegt es an ungenügender Aufklärung/Schulung durch den Arbeitgeber? Denn meine Schwester ist bezüglich Informationen zu Impfungen immer auf dem aktuellen Stand.

  26. #27 Cornelius Courts
    13/01/2021

    @Michelle: “Das heißt aber auch: manche Dinge können wir noch nicht wissen. Wechselwirkungen mit bestimmten seltenen Erkrankungen oder Medikamenten gehören dazu, ”

    Du glaubst doch wohl nicht, daß das Erklärung für nur 50% Impfbereitschaft sind (die übrigens von 80%, als es noch keinen Impfstoff gab, gesunken ist)?! Wir können nie alles über alles wissen und die neuen Impfstoffe sind genauso sicher oder unsicher, wie alle anderen Medikamente, die neu auf den Markt kommen.
    Nein, ich bin nicht überzeugt, daß rationale, sich an wissenschaftlichen Fakten orientierende Abwägungsprozesse diese Skepsis erkären können. Eher genau das Gegenteil.

    “mögliche Langzeitfolgen auch”

    das ist auch so ein Lieblingsargument von mir. Die Masernimpfung etwa ist ja nun schon etwas älter und bekannter, so wie auch ihre “Langzeitfolgen” (quasi keine, im Gegensatz zu Masern #sspe). Und hat das vielleicht zu einer ausreichenden Akzeptanz der Impfung und zur Erreichung des WHO-Ziels der Ausrottung 2015 geführt? Nein. Stattdessen mußten wir eine Masernimpfpflicht einführen, weil es anders nicht mehr ging und wieder Kinder an Masern zu sterben begannen.

    “Den aggressiven Tonfall des Posts verstehe ich nicht. Ich kann nachvollziehen, dass einem in der Diskussion mit “Chippern” der Geduldsfaden reißt, aber jede Unsicherheit und jeden Vorbehalt damit gleichzusetzen bringt doch nun wirklich nichts, oder?”

    Vermutlich haben wir unterschiedliche Erfahrungen in der Pandemie gemacht, unterschiedliche Genervtheitsgrade und unterschiedliche Temperamente. Ich nämlich verstehe dieses Leute-Versteher-Getue nicht: als müsse man jeden Furz, den sich Kreti und Pleti nach einem Youtube-Marathon in den Kopf gesetzt haben, ganz doll ernst nehmen und in einem langen Gespräch darauf eingehen, warum es eher unwahrscheinlich ist, daß Bill Gates daran Interesse haben könnte, eine ferngesteuerte Roboterarmee (formerly known als: die Menschheit) zu besitzen. Dafür haben wir keine Zeit und ich keinen Bock.

    Zielführender ist das ernstnehmen und entkräften von (rational nachvollziehbaren) Zweifeln.

    Hast Du Belege für diese Behauptung? Bitte auch in Hinsicht auf die Impfpflicht gegen Masern und Pocken damals diskutieren. Da hat das Ernstnehmen und Entkräften auch nix gebracht.

    “Das kann man unfair finden, aber das akzeptieren wir ja auch bei diversen anderen Erkrankungen, für die es viel besser erforschte Impfungen (und damit weniger bis keine nachvollziehbare Vorbehalte) gibt, aber trotzdem keine Impfflicht.”

    Bei anderen, z.B. den Masern, aber nicht. Und wenn Du mal schaust, woran 2020 mehr Menschen gestorben sind, Masern oder COVID, dürfte klar sein, warum wir eine Impfpflicht brauchen.

    “Ich denke, viele Zweifel werden sich auflösen, je weiter sich die Impfung verbreitet, ohne dass schlimme Dinge passieren.”

    Mir geht es ja vor allem um den Zeitaspekt. Daß irgendwann, wenn man lange genug wartet und alle entweder tot oder immun sind, das Thema COVID durch ist, ist klar und trivial. Die Frage ist, ob man den Prozess (z.B. mit einem Impfstoff!) vielleicht doch irgendwie abkürzen und gleichzeitig die Todesrate senken könnte und wie lange die Wirtschaft und die Bevölklerung noch dieses unerträgliche Politikgestümpere mit Lockdown an-aus-an-aus eträgt, bis irgendwas noch schlimmeres passiert.

    _____

    @Kai: “Doof finde ich nur deine Art, deine eigene subjektive Meinung für die einzige objektive Wahrheit zu halten. Aber das wäre ja nicht der erste Blogeintrag, der sich so liest.”

    EINZIG objektive Wahrheit? Interessant. Wie viele objektive Wahrheiten gibt es denn Deiner Meinung nach so? EIne für jeden? Bist Du so ein postmodernistischer Phantast? Natürlich halte ich meine Meinung für die objektive Wahrheit, sonst würde ich sie hier wohl kaum kundtun und zur Diskussion stellen. Zu letzterer, deren Ergebnis immer auch sein kann und können muß, daß ich meine Meinung ändere, bin ich stets bereit (s. meine eigenen Regeln: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2015/03/04/diskussionsregeln/). Dafür braucht es aber gute Argumente, derer Du keine zu haben scheinst.

    ____

    @Peter Köhler: “Im Pflegedienst sehen die Mitarbeiter sich besonders gegängelt,”

    ich halte es auch für plausibel, daß ein Teil der Zurückhaltung bei den Pflegenden eine (z.T. verständliche) Trotzreaktion ist. Der Pflegenotstand ist nichts neues und daß die Pandemie großtenteils auf dem Rücken dieser Leute lastet, ohne daß sie endlich die absolut angebrachte Entlastung und finanzielle Besserstellung erhalten, während die Politik einen Mist nach dem anderen baut, ist klar und würde mich auch extrem abfucken.

  27. #28 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/01/2021

    @ CC:

    Wir können nie alles über alles wissen und die neuen Impfstoffe sind genauso sicher oder unsicher, wie alle anderen Medikamente, die neu auf den Markt kommen.

    Vor allem – wie lange will/soll man denn warten, bevor man sich traut, sich impfen zu lassen?

    1 Jahr? – Wer sagt Dir, dass der Spätschaden nicht nach 5 Jahren auftritt?
    5 Jahre? – Wer sagt Dir, dass der Spätschaden nicht nach 10 Jahren auftritt?
    10 Jahre? – Wer sagt Dir, dass der Spätschaden nicht nach 50 Jahren auftritt?
    (usw. ad lib.)

  28. #29 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/01/2021

    @ RPGNo1:

    Liegt es an ungenügender Aufklärung/Schulung durch den Arbeitgeber?

    Auch. Und dann kommt sehr viel Verunsicherung durch “Alternativmedien” sowie Diskussionen im Kollegen- und Freundeskreis sowie in sozialen Medien dazu. Und ein grundlegendes Defizit, die Meldungen in den seriöseren Medien korrekt zu verstehen.

    All dies ist eine sehr problematische Mischung.

  29. #30 David
    13/01/2021

    Danke für diesen ehrlichen Kommentar Cornelius!

    Wenn schon die allgemeine Aufklärung über Impfungen beim Großteil der Bevölkerung versagt hat, müssen eben andere Wege gefunden werden um sie vor ihrer eigenen Naivität zu schützen.

  30. #31 ajki
    13/01/2021

    Meiner Meinung nach ist es derzeit (Mitte Januar 21) noch verfrüht, über eine allgemeine Impfpflicht nachzudenken/zu diskutieren. Bestenfalls könnte man derzeit über Partial-Pflichten anhand der bestehenden Klassifizierungen reden (auch dann, wenn es sich bei den derzeitig verfügbaren Impfstoffen “nur” um Eigenschutz handeln sollte, denn auch der ständige Ausfall von z.B. Pflegekräften aufgrund von Verdachtsfällen oder tatsächlichen Infektionen belastet wichtige Teilsysteme in einem Ausmaß, das als durchaus ungebührlich empfunden werden kann oder besser: muss).

    Der tatsächliche Problembereich scheint mir eher die Verfügbarkeit von Impfstoffen zu sein, wobei natürlich klar ist, dass nicht von jetzt auf gleich Milliarden Dosen von wasauchimmer zur Verfügung stehen können. Deshalb wurde ja auch wohl die Klassifizierung in diverse Risikogruppen vorgenommen, um eben eine Reihung für die Vergabe hinzubekommen, die den besonders Vulnerablen (oder möglichen Spreadern) Vorrang beim knappen Gut “Impfstoff” einräumt. Problem dabei ist, dass bei anhaltender Knappheit (sagen wir mal: über den April hinaus) es für die Masse der Wohnbevölkerung, die eben keiner besonderen Risikogruppe angehören, nicht schnell genug gehen wird mit der Impfmöglichkeit (von der Nadelöhr-Problematik durch “Impfzentren” mal abgesehen).

    Zunächst müsste meiner Meinung nach vorrangig dafür gesorgt werden, dass geimpft werden KANN – und zwar jeder “Willige” und das “schnell”. WENN es sich danach zeigt, dass (warum auch immer) die Anzahl “gering” ist (keine Ahnung, sagen wir mal unter 50% der möglichen Impfbaren), DANN sollte man die Diskussion über eine “Impfpflicht” starten. Je nach weiteren Erkenntnissen über die Schutzwirkung einer Impfung (besonders dann, wenn sie zum Fremdschutz beiträgt) könnte man dann auch zu Definitionen von “Minimalzielen” kommen (z.B. 70, 80, 90 Prozent aller Impfmöglichen oder sowas) – das würde dann eben auch möglich machen, die “Impfpflicht” (partial oder allgemein) mit einer “Exit”-Option zu versehen.

    (Als Ergänzung mein persönlicher Eindruck: nach derzeitigem Stand könnte ich mich frühestens ab ungefähr November impfen lassen. Das wäre mir deutlich zu spät! Wie so viele andere auch habe ich natürlich auch die Nase voll von diesem Covid-Mist und will das für mich endlich vom Tisch haben. Wenn jetzt durch Nadelöhre oder geringe Verfügbarkeitsmengen in diesem Land eine einigermaßen zeitige Impfung nicht möglich sein wird, dann wird das mit Sicherheit bis Mai/Juni oder so woanders möglich sein……..)

  31. #32 TobiM
    13/01/2021

    @CC:
    Im großen und ganzen stimme ich deinen Argumenten zu und bin auch voll für’s Impfen. Bis ich dran bin, dauert allerdings wohl noch bei dem aktuellen Tempo…

    Unabhängig von der Frage der Impfpflicht, sehe ich jedoch einen Abschnitt etwas kritisch:
    “Man könnte es neudeutsch auch “Incentive” nennen, einen Anreiz, sich impfen zu lassen, derart etwa, daß Gastronomen, Fluglinien, Betreiber von Läden, Kinos, Theatern, Clubs etc. wieder öffnen und nur geimpfte und immune Personen (die schon COVID-19 hatten) einlassen könnten. […]. Geimpfte könnten dann einfach eine Art Ausweis zum Vorzeigen bekommen”

    Das glaube ich nicht, dass es so einfach funktionieren würde. Ich bin kein Mediziner und weiß nicht genau, wie es bei den Corona-Impfstoffen aussieht, hätte aber jetzt angenommen, dass es wie bei anderen Impfstoffen auch bei diesen nun Personen gibt, die aufgrund von Vorerkrankungen oder Allergien nicht geimpft werden können (nur ein sehr geringer Anteil, klar, aber auch deshalb wollen wir ja Herdenimmunität). Diese könnten ja keinen Impfnachweise vorlegen (sind ja nicht geimpft). Da es aber diesen Personen gegenüber auch ungerecht wäre, sie auszuschließen, da sie unverschuldet in ihrer Situation sind, wäre wohl die wahrscheinlichste Lösung ein Nachweises, dass eine Impfung nicht möglich ist, eine Impfbefreiungsbescheinigung.
    Und dann denke ich da an die überraschend große Anzahl an Attesten zur Befreiung von der Maskenpflicht (auch hier ist realistisch nur ein kleiner Anteil tatsächlich betroffen). Vermutlich würden sich also zumindest viele Impfverweigerer auch ein entsprechendes Attest für die Impfung besorgen, womit leider am Ende nichts gewonnen würde.

    Für den Moment würde ich bezüglich Impfpflicht oder solcher Anreize eher zurückhaltend argumentieren. Momentan sind wir noch gut in dem Bereich, in dem Impfwillige die Verfügbarkeit des Impfstoffen weit übersteigen. Und mit fortgeschrittener Zeit werden sich dann einige Vorbehalte auch von selbst lösen, wenn man sehen kann, dass auch bei Millionen von Impfungen nichts passiert. Eine Minderheit vehementer Impfverweigerer wird natürlich bleben. Aber ich könnte mir gut vorstellen, dass mit der Zeit die Impfwilligkeit durchaus noch ansteigt.

    Grüße
    TobiM

  32. #33 echt?
    13/01/2021

    Ich kann den Ärger über Impfgegner schon verstehen, aber der Markt wird das regeln. Spätestens die Haftpflichtversicherung der Arztpraxen und Krankenhäuser wird nach den ersten Infektionen den Stecker ziehen!

    Was mich übrigens an der Diskussion über den Lockdown stört, ist die mangelnde Ehrlichkeit der Regierung. Wenn wir einen Lockdown brauchen, kann sich doch jeder Idiot aus der gering ansteigenden Anzahl der Geimpften ausrechnen, wie lange der dauern wird. Es traut sich aber niemand darüber zu diskutieren und so bekommen wir eine Verlängerung um wenige Wochen, die dann wieder verlängert wird.

  33. #34 Gustav
    13/01/2021

    Also gegen unseren Anschober hier in Österreich ist der Spahn ja noch tatsächlich eine große Leuchte. Zuerst war der Impfplan, dass alle über 85-Jährigen, die nicht in Heimen leben, mit Ende März geimpft werden, während gleichzeitig alles zu hat – außer Skilifte. Und sich in den Skigebieten niemand an die Sicherheitskonzepte hält, 90% der Hotels erlauben Privatbuchungen, Hotels gründen Vereine und bieten Wellness-Urlaube für Vereinsmitglieder an, usw. Inzwischen haben aus Unfähigkeit der Bundesregierung die Bundesländer die Durchsetzung übernommen und halten sich auch nicht an den Impfplan der Expertenkommission der Bundesregierung.

    Ich bin absolut pro-Impfpflicht, aber leider wurde hier – also zumindest in Österreich – nie darüber groß diskutiert, mit dem Ergebnis, dass sich gegen Influenza 2019 ganze 6 Prozent nur geimpft haben (EU-Durchschnitt an die 40%). In Ländern mit ausgeprägter Impfpflicht, wie den USA, wurde das halt schon im 19. Jahrhundert diskutiert.

    Tatsächlich gibt die Gesetzeslage in Österreich eine angeordnete Impfflicht nicht her, bleibt noch die indirekte quasi-Impfpflicht über Unternehmen und Dienstleistungen, aber wenn die so kontrolliert wird, wie die Sicherheitskonzepte in den Skigebieten, bringt das nicht wirklich etwas. In Österreich ab es die Diskussion, über ein Freitesten den Lockdown zu verkürzen, mit dem Effekt, dass das 1. ziemlich sicher Verfassungswidrig gewesen wäre und 2. der Innenminister sich mit dem Wirtschafts- und Tourismusminister_in gestritten hat, wer das überprüft.

    Es gibt also nicht einmal für Massentests eine demokratische Legitimation, schon gar nicht für eine Impfpflicht – und die braucht es, weil wenn große Teile der Bevölkerung nicht mitmachen, wird das, egal ob gesetzlich angeordnet oder nicht, nicht funktionieren.

    Der Fehler der in Österreich begangen wurde, dass von Anfang an, nur Politiker mit durchaus zweifelhaften Methoden ganz vorne gestanden sind, in einem Land, wo die beiden Großparteien und ihre Lager sich zutiefst ablehnen. Anstatt Experten vorzustellen, die einen die Sachen erklären (wir haben leider keinen Drosten, doch wir hätten ein paar, aber die werden eben nicht nach vorne gestellt). So misstrauen inzwischen sehr viele, den Anordnungen der Regierung. Eine angeordnete Impfpflicht würde daher so nicht funktionieren.

    Und wie gesagt, ich wäre absolut pro-Impfpflicht.

  34. #35 RainerF
    13/01/2021

    @ajki
    “Der tatsächliche Problembereich scheint mir eher die Verfügbarkeit von Impfstoffen”

    Laut Spiegel haben wir 2 068 500 Dosen Biontech bis zum 8.1 bekommen. 688782 sind bis zum 11.1 verimpft worden.
    Wird wirklich die gleich Menge noch mal 3 Wochen für die Zweitimpfung gelagert, bleiben 690 936 Dosen BionTech plus 30 000 Dosen Moderna (30 000 eingelagert), die noch nicht verimpft sind. Reicht locker für 12 Tage bei 60 000 Impfungen/Tag. Da die eingelagerten Dosen auch noch raus müssen, haben wir wohl momentan kein Problem mit der Menge an verfügbarem Impfstoff.

  35. #36 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/01/2021

    Hier werden immer wieder die Hochrisikopatienten erwähnt – bitte nicht vergessen, dass die Einteilung dieser Risikogruppen letztlich auch ein wenig willkürlich erfolgte.

    So ist ein Diabetiker mit einem HbA1c von 8.0% Hochrisikopatient, mit 7.9% jedoch nicht. Auch bei Niereninsuffizienz eine GFR von 30ml/Min. als strikten Cutoff festzulegen, geht ein wenig an den Realitäten vorbei. Oder ein BMI von 35kg/qm. Oder ein Hypertonus über 160mmHg systolisch. (All das sind hier in der Schweiz geltende Kriterien.)

    Und selbst wenn ein Patient mehrere Risikofaktoren hat – wenn er in allen nur ein My unter dem Cutoff liegt, kommt er erst einmal nicht dran bei der Impfung.

  36. #37 echt?
    13/01/2021

    Im Übrigen weiß jeder Kreuzfahrer bei internationalen Linien, dass man mit Fieber nicht an Bord kommt. Auch Fluglinien nehmen keine Ansteckenden mit usw. usf. Dann bleiben die Covidi0ten eben zu Hause.

  37. #38 ajki
    13/01/2021

    oben, RainerF: “… bei 60 000 Impfungen/Tag … haben wir wohl momentan kein Problem mit der Menge an verfügbarem Impfstoff”

    Hm. Meine Intention war/ist eine andere: bei 60K pro Tag (die durch “Nadelöhre” etc. vermutlich gar nicht erreicht werden können) könnten in 100 Tagen grad mal 6 Mio Leute geimpft werden (realistisch wg. “Nadelöhr” etc. wohl eher bestenfalls 2 bis 3 Mio.), in 200 Tagen 12 Mio… bei wasweißich 60 Mio “Impfmöglichen” (solange es noch keine zugelassenen Impfstoffe für Kinder gibt).

    Dann landet man eben wie im “persönlichen” Teil angesprochen als “Risikogruppe 5” irgendwo im November als frühestem Termin.

    So geht das nicht!

  38. #39 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/01/2021

    @ ajki:

    Und genau deshalb müssen so schnell wie möglich die Hausärzte die Möglichkeit erhalten, selber zu impfen. Erst dadurch kämen wir auf die notwendigen Impfkapazitäten.

    Und wenn das auch noch vernünftig vergütet wird, könnten die Hausärzte auch gleich ein wenig die Verluste durch die Pandemie ausgleichen. 😉

  39. #40 HelmutK
    13/01/2021

    Genügend Intensivbetten vorhanden aber nicht nutzbar, da kein Pflegepersonal mehr da. So wie mit den Pflegekräften umgegangen wird, muß man schon Masochist sein, um im dem Beruf noch tätig sein zu wollen. Nur noch Spielball der Politik, der mit Füssen getreten wird, das Maul zu halten hat und zu tun hat was von oben herab verordnet wird.

    Hoffentlich schreitet die Entwicklung der KI schnell genug voran. In ein paar Jahren gäbe es dann fast nur noch künstliche Pflegeroboter. Weil kein Mensch mehr so einen Scheißberuf erlernen will.

  40. #41 Fluffy
    13/01/2021

    Selbstverständlich brauchen wir eine Impfpflicht!

    Juhu! Endlich wieder ein Beitrag von Cornelius Courts, der zum eigenen Nachdenken einlädt, ja geradezu zwingt.
    Da dachte ich doch beim Lesen lange Zeit, es handelt sich um Satire.

    Was gibt es denn da überhaupt zu diskutieren? …
    Untalentierter Mr. Spahn …
    Reptilienhirn des Herrn Spahn …

    Aber der letzte Satz hat mich dann doch davon überzeugt, dass er (der Beitrag) ernstgemeint ist. Skepsis oder kritische Nachfragen sind natürlich völlig unangebracht. Man geht ja schließlich auch nicht nackt ins Restaurant. Und wer trotzdem noch zweifelt, der glaubt natürlich, dass in der Spritze ein Chip von Bill Gates ist, und dass Jens Spahn zu den Reptiloiden gehört. Und außerdem glaubt er, dass die Erde eine Scheibe ist.

  41. #42 Michelle
    13/01/2021

    @Jolly: Vielen Dank für die gebrochene Lanze 🙂 Gut zu sehen, dass ich mich offensichtlich nicht so ganz unverständlich ausgedrückt habe.

    @Cornelius:
    “Du glaubst doch wohl nicht, daß das die Erklärung für nur 50% Impfbereitschaft sind”
    Ich bin kein Psychologe und kenne keine Studien zu dem Thema. Wenn es welche gibt, gerne her damit.
    Mein persönlicher Eindruck, ohne Anspruch auf Objektivität oder Vollständigkeit: Ich beobachte, dass viele Leute, die prinzipiell fürs Impfen sind, der Corona-Impfung deutlich skeptischer gegenüberstehen. Nicht, weil sie plötzlich Angst vor Microchips entwickelt hätten, sondern wegen der Angst vor (seltenen) Nebenwirkungen oder
    Spätfolgen, seien es nun Unfruchtbarkeit oder Narkolepsie (wird aus der Schweinegrippe-Ecke kommen). Wie schon geschrieben, kann ich medizinisch nicht abschätzen, wie begründet solche Befürchtungen sind; ich kann aber nachvollziehen, dass sie bei einer Impfung, die es erst seit einem halben Jahr gibt, häufiger sind als bei altbekannten Impfstoffen, die ja auch einen deutlich höheren Zustimmungsgrad haben.

    “Nein, ich bin nicht überzeugt, daß rationale, sich an wissenschaftlichen Fakten orientierende Abwägungsprozesse diese Skepsis erklären können. Eher genau das Gegenteil”.
    Nicht bei den kompletten 50%, nein. Es gibt darunter natürlich auch Spinner, um es ganz deutlich zu sagen. Aber wie die Verhältnisse unter den Impfskeptikern zwischen “Chippern” und “rational Abwägenden” sind, werden wir hier in der Diskussion nicht klären können. Da kommen wir beide offensichtlich aus unterschiedlichen Filterblasen und haben davon geprägt ein unterschiedliches Bauchgefühl.

    “Hast Du Belege für diese Behauptung? Bitte auch in Hinsicht auf die Impfpflicht gegen Masern und Pocken damals diskutieren. Da hat das Ernstnehmen und Entkräften auch nix gebracht.”
    Ja, es wird immer Menschen geben, die sich durch diesen Ansatz nicht einfangen lassen – die Hardcore-Verweigerer, die rationalen Argumenten nicht mehr zugänglich sind, siehe oben. Aber gerade die Zahlen zur Masernimpfung sind ein ganz guter Hinweis darauf, wie viele es davon wirklich gibt. Bei den Masern hatten wir 2017 eine Impfquote in der ersten Impfung von 97% und in der zweiten Impfung immer noch von 92,8%, wobei ich davon ausgehen würden, dass wir einen Großteil der 4,2% nicht auf Grund plötzlicher Impfskepsis verloren haben, sondern aus Schludrigkeit. Beides ist himmelweit von den ca. 50% für die Covid-Impfung entfernt und macht mir Hoffnung, dass wir es auch hier schaffen, auf freiwilliger Basis die Zustimmung deutlich zu steigern. Dankenswerterweise brauchen wir hier ja auch keine 95%.
    Es gibt aus verschiedenen Bereichen der Psychologie Studien, dass für (nachhaltige) Verhaltensänderungen Einsicht ein besseres Mittel ist als Druck. Es würde mich überraschen, wenn dieses Thema anders gelagert ist.

    “Bei anderen, z.B. den Masern, aber nicht. Und wenn Du mal schaust, woran 2020 mehr Menschen gestorben sind, Masern oder COVID, dürfte klar sein, warum wir eine Impfpflicht brauchen.”
    Die Masernimpfpflicht ist aus meiner Sicht ein Politikum – sie ist für ihren propagierten Zweck nur eingeschränkt wirksam, da sie sich auf Schulkinder fokussiert und die riesige Impflücke, die wir bei Erwachsenen haben, völlig außer Acht lässt. Zusätzlich stellt sich mir die Frage, warum eine bestenfalls zweistellige jährliche Todeszahl eine Masernimpfpflicht rechtfertigt, wir eine Influenza-Impfpflicht mit wesentlich größerem Potential aber bisher nicht eingeführt haben. Aber ich glaube, das führt uns in eine Nebendiskussion, die nicht viel zum eigentlichen Thema beiträgt.

    “Mir geht es ja vor allem um den Zeitaspekt. Daß irgendwann, wenn man lange genug wartet und alle entweder tot oder immun sind, das Thema COVID durch ist, ist klar und trivial. Die Frage ist, ob man den Prozess (z.B. mit einem Impfstoff!) vielleicht doch irgendwie abkürzen und gleichzeitig die Todesrate senken könnte ”
    Aber genau in dem Prozess befinden wir uns ja. Würden hier Millionen von Impfdosen bereit stehen, die auf Grund von Impfunwilligkeit nicht genutzt werden können, könnte ich die Dringlichkeit der Diskussion nachvollziehen. Aber da sind wir ja (leider) nicht. Nach allem, was die Prognosen so hergeben, wird es bis Ende des Jahres dauern, bis wirklich jedem Impfwilligen auch ein Angebot gemacht werden kann. Und innerhalb dieses Zeitraums ist Luft für die von mir angesprochene Dynamik der Meinungsänderung: Wer im März die Impfung noch aus Skepsis verweigert, macht einen Platz frei für jemanden, der sie will (da noch genug Willige vorhanden sind), und ist im Oktober vielleicht auch von sich aus bereit, zur Impfung zu gehen. Für die Gesellschaft ist das im Endeffekt fast das Gleiche – nur fast, weil die Reihenfolge der Impfangebote natürlich schon ihren Sinn hat und gesamtgesellschaftlich optimiert ist. Glücklicherweise scheint es aber auch so zu sein, dass Gefährdung und Impfwilligkeit korrelieren, d.h. die Gruppen, die zuerst mit Impfen dran sind, weisen auch eine höhere Impfbereitschaft auf als der Rest.
    Wenn im Herbst absehbar ist, dass wir zu wenig Impfwillige zusammen bekommen, können wir auf Basis der dann vorliegenden Datenlage deutlich besser einschätzen, wie groß unser Covid-Problem noch ist, und welche Maßnahmen notwendig sind. Und das ist keine einfache Diskussion – siehe oben das Beispiel der wenigen Todesfälle durch Masern, bei denen es einen staatlichen Eingriff gibt, vs. die 100.000 Toten jährlich durch Rauchen (inkl. 3.000 “unschuldigen” Passivrauchern), bei denen das nicht der Fall ist.

  42. #43 RPGNo1
    13/01/2021

    @noch’n Flo

    Und genau deshalb müssen so schnell wie möglich die Hausärzte die Möglichkeit erhalten, selber zu impfen. Erst dadurch kämen wir auf die notwendigen Impfkapazitäten.

    Dein Wunsch könnte bald in Erfüllung gehen. AstraZeneca hat für seinen Impfstoff, der bekanntlich bei simpler Kühlung transportiert und gelagert werden kann, die Zulassung bei der EMA eingereicht, die Ende Januar durch sein kann.

    https://www.sueddeutsche.de/politik/eu-corona-impstoff-astrazeneca-beantragt-zulassung-in-der-eu-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-210112-99-990671

  43. #44 Gustav
    13/01/2021

    HIer übrigens ein sehr guter Blog von Petra Falb, eine Gutachterin auch für Humanimpfstoffe vom österreichischen Bundesamt für Sicherheit im Gesundheitswesen.

    Darin erklärt sie, warum das mit den Langzeitfolgen ein Missverständnis ist. Impfstoffe lassen sich nicht mit anderen Arzneimitteln evrgleichen, die im Körper metabolisieren. “Bei einem Impfstoff gibt es demnach schon aus biologischen Gründen keine „Spätnebenwirkungen“, die 5 Jahre nach der Impfung plötzlich auftreten. Es werden keine neuen Metaboliten im Körper erzeugt, es reichert sich nichts an. Nebenwirkungen zeigen sich binnen weniger Stunden bis 1 – 2 Tage nach der Impfung, bei Lebendimpfstoffen nach der Inkubationszeit der natürlichen Erkrankung (z.B. sogenannte – ungefährliche – „Impfmasern“ können ca. 10 – 12 Tage nach der Masernimpfung auftreten). Auch allergische Reaktionen – ob leicht oder schwerwiegend – kommen bald nach der Verabreichung. Als sehr seltene Nebenwirkungen sind unterschiedliche Autoimmunreaktionen möglich, aber selbst diese treten spätestens nach wenigen Wochen auf.”

    Langzeitfolgen idS, dass man Jahre später erkrankt gibt es bei Impfstoffe nicht.

    Weiter und mehr dazu: ttps://verdareno.wordpress.com/2021/01/01/covid-impfstoffe-und-keine-langzeitdaten/

  44. #46 RainerF
    13/01/2021

    @ajki
    Meine Intention war nicht zu sagen das es besonders schnell geht beim impfen geht :-). Eher umgekehrt, das nicht die Impsstoffmengen ein Problem sind, sondern die Geschwindigkeit des Impfens.
    Mit November wärs du momentan übrigens rasend schnell dran..
    Schau mal auf dem Corono-Monitor der Berliner-Morgenpost.
    Etwas unter der Karte ist der Impffortschritt zu verfolgen. Die 70% Quote wird mit der gestrigen Impfquote am …Täterä .. 1.1.2027 erreicht.

  45. #47 RaK
    13/01/2021

    Zu Beschränkungen mit ohne Impfpass. Sehe da das Problem ab wann. Sobald die Reisesaison startet möchten dann alle die fahren möchten auch vorher geimpft werden. Wie soll das gehen ohne das es da zu Streitereien kommt? Vor Gericht klären wer zuerst? Pflegeberufe mit Vorrang? Wäre für die dort beschäftigten ein Bonus. Nur was macht dann ein Partner (M/W/D) der nicht in diesem Bereich arbeitet und nicht zur Risikogruppe gehört. Gibt es dann auch einen Nachweis für eine überstandene Infektion? Was ja ähnlichen Effekt einer Impfung hat(Seltene zweite Infektion mal außen vor). Also auf zur Corona-Party. Die Querdenker hätten dann sogar alles richtig gemacht. Würde ein Pflicht nicht schlecht finden, nur dann später(2022+). Möchte aber auch entscheiden dürfen welchen Impfstoff ich bekomme. Auch wenn es dann wieder so ein Problem gibt wie vor Jahren mit der Impfung gegen Grippe. Viele lehnten die Gratis Version ab. Diskussion war in die Richtung 3 oder 4 Fach Schutz. Den 3 Fach den es so über KK bezahlt gab, wurde schlecht geredet. Als Folge blieben viele Dosen liegen. Hat in dieser Richtung auch Spahn mal angedeutet warum er nicht blind riesige Mengen Impfdosen vorbestellt hat. Gut das wir mal darüber geredet haben.

  46. #48 zimtspinne
    13/01/2021

    @ Gustav

    Gut, dass du extra Humanmedizin dazu gesagt hast 😉

    im Vetbereich gibts das zumindest in Form von gar nicht mal so seltenen sogenannten Impfsarkomen (Fibrosarkom).
    https://www.tierklinik-hofheim.de/fileadmin/user_upload/Downloads_Tieraerzte/Merkblaetter_neu/Vakzine-assoziierte_Fibrosarkome_bei_der_Katze.pdf
    Weswegen die Impfpraxis auch von verantwortungsvollen und up to date Tierärzten (gilt leider nicht für alle) geändert wurde – auch, was die Impfhäufigkeit betrifft.
    Da ist noch viel Luft nach oben.

    Die aller-aller-meisten Tierärzte halten sich nicht mal an die StIKo Vet Leitlininien, die inzwischen angepasst wurden an die Studienlage, sondern impfen fröhlich weiter jährlich alle Hunde und Katzen durch und empfehlen das auch fröhlich weiterhin als überlebensnotwendig.
    Das ist nicht nur der Tumor-Risiken wegen unnützer Plunder, sondern auch Stress für die Tiere, die davon nicht profitieren.
    Tierbesitzer sind zu 95% auch desinteressiert und -informiert, interessanterweise sogar einige der Hardcoreimpfmuffel aus der Humanmedizin.
    Die krächzen gegen Masernimpfung, schleifen aber ihre Katzen und Hunde jährlich zum großen Impfmarathon. Da fällt einem nix mehr zu ein…..

    Mit Rationalität hat das doch oft schon lange nichts mehr zu tun, die Impfdebatten sind längst zum Politikum mutiert und zu Grabenkämpfen und zuletzt auch zu allerlei großen und kleinen Verteilungs- und Ideologiekämpfen.

    Am besten zurücklehnen und raushalten. Oder in der Zeit einen schönen Spaziergang in eisgeschwängerter gesunder Winterluft durch verschneite Flure machen.
    Ist gesünder 😀

  47. #49 Gustav
    13/01/2021

    @zimtspinne Die Petra Falb ist auch ausgebildete Veterinärmedizin und dort auch Gutachterin.

  48. #50 RPGNo1
    13/01/2021

    @Gustav

    Danke für den Link von Frau Falb. Das fehlerhafte Argument der Langzeitfolgen durch Impfungen sehe ich aktuell sehr häufig, wenn sich Leute in Online-Diskussionen in Kommentarbereichen einschalten und Zweifel bzw. komplette Ablehnung an der Sicherheit der Impfstoffe äußern. Jetzt habe ich eine gute Quelle um dagegen zu halten.

  49. #51 Bert Robel
    13/01/2021

    Wenn man denkt selbst mit einer Impfquote von 100 % könnte man mit den beiden derzeit verfügbaren Impfstoffen den in Deutschland bisher gültigen Inzidenzwert an Infizierten von 50/100 000 für die Auslösung zusätzlicher Schutzmaßnahmen gegen die weitere Verbreitung von Covid-19 unterschreiten, dann sprechen die Daten aus den Phase III-Studien zumindest für den Moderna Impfstoff klar dagegen, für den Biontec-Impfstoff sieht es besser aus:

    Daten Moderna-Impfstoff aus der Phase III-Studie:
    Die relative Impfwirksamkeit des Moderna-Impfstoffs liegt nach der zweiten Dosis gemäß den Unterlagen von Moderna bei 94 % basierend auf folgenden Zahlen:
    a) Anzahl der bestätigten Covid-19 Erkrankungen in der Gruppe mit Placebo –Impfung: 185 von 15120
    b) Anzahl der bestätigten Covid-19 Erkrankungen in der Gruppe mit Moderna–Impfung: 11 von 15120

    Aus der Anzahl der bestätigten Covid-19 Erkrankungen in der Gruppe mit der Moderna–Impfung kann man einfach die Inzidenz der an Covid-19 erkrankten Personen pro 100.000 nach Impfung berechnen: (100000 : 15120) x 11= 73 !!!!
    Dies bedeutet, dass die beobachtete Anzahl bestätigter Covid-19 Fälle (11 von 15120) trotz Moderna–Impfung einem Inzidenzwert von 73/100 000 entspricht und sie liegt damit fast 50 % über dem in Deutschland gültigen Limit von 50/100 000 für die Auslösung zusätzlicher Schutzmaßnahmen gegen die weitere Verbreitung von Covid-19!

    Daten Biontec-Impfstoff aus der Phase III-Studie:
    Die relative Impfwirksamkeit des Biontec-Impfstoffs liegt nach der zweiten Dosis gemäß den Unterlagen von Biontec bei 95 % basierend auf folgenden Zahlen:
    a) Anzahl der bestätigten Covid-19 Erkrankungen in der Gruppe mit Placebo –Impfung: 162 von 21728
    b) Anzahl der bestätigten Covid-19 Erkrankungen in der Gruppe mit Biontec–Impfung: 8 von 21720

    Aus der Anzahl der bestätigten Covid-19 Erkrankungen in der Gruppe mit der Biontec–Impfung kann man einfach die Inzidenz der an Covid-19 erkrankten Personen pro 100.000 nach Impfung berechnen: (100000 : 21720) x 8= 37 !!!!
    Dies bedeutet, dass die beobachtete Anzahl bestätigter Covid-19 Fälle (8 von 21720) nach Biontec-Impfung einem Inzidenzwert von 37/100 000 entspricht und sie liegt damit immerhin 26 % unter dem in Deutschland gültigen Limit von 50/100 000 für die Auslösung zusätzlicher Schutzmaßnahmen gegen die weitere Verbreitung von Covid-19.

    Und nun???
    Macht der Einsatz des Moderna-Impfstoffes da überhaupt einen Sinn oder sollte der Inzidenzwert bei fortschreitender Impfung angehoben werden oder was sonst?

    Bin gespannt wie die Daten für den Impfstoff von AstraZeneca aussehen werden.

  50. #52 Michelle
    13/01/2021

    @Bert Robel:
    Der Inzidenzwert bezieht sich aber auf Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner PRO WOCHE. Ich habe für die Laufzeit der Studie 3 Monate im Kopf, d.h. die Zahlen müssten dann nochmal durch 12 geteilt werden (könnte auch leicht abweichen, ich komme gerade nicht zum Googlen). Dazu kommt, dass bei hohem Impfungsgrad ja auch die Wahrscheinlichkeit einer Infektion deutlich sinkt, im Gegensatz zur Studie, wo sehr wenige Geimpfte in einer ungeimpften Bevölkerung unterwegs waren. Selbst wenn auf Basis der Wirksamkeit noch hinreichend empfängliche Personen zusammenkommen, ist ja davon auszugehen, dass Geimpfte auch deutlich weniger ansteckend sind und so die wenigen empfänglichen Individuen nicht dazu kommen, sich anzustecken – Herdenimmunität halt.

    Ganz so hoffnungslos ist es also nicht 😉

  51. #53 Cornelius Courts
    13/01/2021

    @Michelle: “Nicht, weil sie plötzlich Angst vor Microchips entwickelt hätten, sondern wegen der Angst vor (seltenen) Nebenwirkungen oder Spätfolgen, seien es nun Unfruchtbarkeit oder Narkolepsie (wird aus der Schweinegrippe-Ecke kommen).”

    Als könnten die Leute das beurteilen. Auch diese scheinrationale Zurückrückhaltung beruht natürlich nicht auf einer vernünftigen und verfügbare Fachinformation einbeziehenden Abwägung sondern i.d.R. auf sich gut verkaufender und klickträchtiger (sozial)medialer Panik- und Angstmache und dürfte zudem in den meisten Fällen auch inkonsistent mit anderen Entscheidungen im Leben sein, wo auch evtl. “Spätfolgen” überhaupt nicht absehbar bzw. bekannt und sogar schlimmer sind. Ich kann z.B. keinen Raucher ernstnehmen, der Angst vor einer Impfung hat.

    “Es gibt aus verschiedenen Bereichen der Psychologie Studien, dass für (nachhaltige) Verhaltensänderungen Einsicht ein besseres Mittel ist als Druck. Es würde mich überraschen, wenn dieses Thema anders gelagert ist.”

    Die Frage, ob Einsicht besser ist, stellt sich nicht. Sondern die, ob, wenn sich Einsicht nach wiederholten Anläufen nicht einstellt, Druck kommen muß. Das findet zumindest bei den Masern ja selbst der impfpflichtscheue Herr Spahn: “”Trotz aller Aufklärungskampagnen sind die Impfquoten in den vergangenen Jahren nicht entscheidend gestiegen. Deshalb muss die Masern-Impfung in Kindergärten und Schule verpflichtend werden.” (Quelle: RKI)

    ” Impflücke die wir bei Erwachsenen haben, völlig außer Acht lässt.”

    ja, das ist mies. Aber daran wagen sie sich wohl deshalb nicht nicht, weil der Status Quo akzeptabel wäre, sondern weil sie den Widerstand fürchten.

    “warum eine bestenfalls zweistellige jährliche Todeszahl eine Masernimpfpflicht rechtfertigt, wir eine Influenza-Impfpflicht mit wesentlich größerem Potential aber bisher nicht eingeführt haben.”

    vielleicht, weil eine Wirksamkeit von 20-80% eine Pflicht nicht rechtfertigt… aber ja, das ist hier Nebensache…

    “nach allem, was die Prognosen so hergeben, wird es bis Ende des Jahres dauern, bis wirklich jedem Impfwilligen auch ein Angebot gemacht werden kann.”

    wenn ich eins in dieser Pandemie gelernt habe, dann, daß solchen “Prognosen” nicht der mindeste Wert zukommt. Das hat sich halt irgendso ein Onkel irgendwo zusammenphantasiert. Genausogut kann es sein, daß Spahn morgen bei Firma X plötzlich ganz viel Impfstoff kaufen kann und man auch das Impfprozedere besser regelt. (Ok, letzteres ist mit Blick auf unsere Politik sehr optimistisch, zugegeben)
    Ich bleibe dabei: man sollte die Debatte über die Pflicht jetzt führen und nicht Zeit damit vertun, wenn man merkt, daß alles schon besser oder vorbei wäre, wenn sich bloß genug hätten impfen lassen.
    Von diesen “hätten wir doch bloß”-Momenten in hindsight habe ich nämlich gestrichen die Nase voll.

    “dass Gefährdung und Impfwilligkeit korrelieren, d.h. die Gruppen, die zuerst mit Impfen dran sind, weisen auch eine höhere Impfbereitschaft auf als der Rest.”

    oder eben nicht bzw. kaum. S. Debatte oben über impfunwillige Pflegende und Partialimpfpflicht.

  52. #54 shader
    13/01/2021

    @Kai; “Super, dann kannst du die Kommentarfunktion auch einfach abschalten.”

    🙂 Aber dann weiß man gleich woran man hier ist. CC möchte nicht diskutieren. Die Frage “Was gibt es denn da überhaupt zu diskutieren?” ist letztlich rhetorisch, so nach dem Motto, wie kann man nicht für den Weltfrieden sein oder für die Gleichberechtigung von Mann und Frau.

    Das der Fremdschutz der Corona-Impfung noch nicht nachgewiesen wurde, scheint die Impfpflichtbefürworter nicht zu stören. Aber er ist entscheidend bei der Frage, gefährde ich nur mich oder andere. Herdenimmunität ist kein Selbstzweck. Er macht dann Sinn, wenn es sehr viele Menschen gibt, die ich sonst nicht anders schützen kann. Der mRNA-Impfstoff ist erstaunlich wirksam bei alten Menschen. Das ist nicht selbstverständlich, aber umso mehr erfreulich. Die Phase-III wurde mit vielen Probanden mit Ü75 durchgeführt und die nachgewiesene Wirksamkeit war praktisch so hoch wie bei der Normalbevölkerung. D.h. selbst Hochbetagte haben ein Mittel, sich dem Virus über eine gewisse Zeit zu entziehen und kaum noch schwere Verläufe zu bekommen. Die Herdenimmunität brauchen sie dann nicht mehr unbedingt. Der Impfstoff, so wie er wirkt, macht es zur individuellen Entscheidung, zuerst sich selbst zu schützen (wie auch bei der Grippeschutzimfung) und erst dann andere. Wenn ich meine Eltern wieder besuchen möchte, ist es wichtiger, dass sie geimpft sind und nicht ich. Diesen Umstand sollte hier nicht ignoriert werden. Danke.

  53. #55 shader
    13/01/2021

    @Cournelius Courts: “Nein, ich bin nicht überzeugt, daß rationale, sich an wissenschaftlichen Fakten orientierende Abwägungsprozesse diese Skepsis erkären können. Eher genau das Gegenteil.”

    Ich glaube, Du übersiehst hier einen relevanten Punkt. Wenn ein Mensch überlegt, ob er sich impfen lässt oder nicht, dann wird das nie rein wissenschaftlich und rational getrieben sein. Es wird auch emotional ablaufen. Und wer diesen Aspekt nicht versteht, versteht auch nicht die Skepsis bei dieser Impfung.

  54. #56 Michelle
    13/01/2021

    @Cornelius:
    “Als könnten die Leute das beurteilen. Auch diese scheinrationale Zurückrückhaltung beruht natürlich nicht auf einer vernünftigen und verfügbare Fachinformation einbeziehenden Abwägung sondern i.d.R. auf sich gut verkaufender und klickträchtiger (sozial)medialer Panik- und Angstmache und dürfte zudem in den meisten Fällen auch inkonsistent mit anderen Entscheidungen im Leben sein, wo auch evtl. “Spätfolgen” überhaupt nicht absehbar bzw. bekannt und sogar schlimmer sind. Ich kann z.B. keinen Raucher ernstnehmen, der Angst vor einer Impfung hat.”

    Das heißt also: entweder man ist vernünftig und umfassend informiert, und dann kann es gar keine Zweifel geben, oder man ist schlicht zu blöd/ faul, dann wäre Aufklärung vergebens, und es ist besser, es wird für einen bestimmt, was richtig ist. Das ist schon eine sehr trübe Sicht auf die Menschheit, und mich gruselt vor einer Welt, in der dies konsequent angewandt wird. (Beispiel: Der wählt die AFD? Offensichtlich beratungsresistent, also sofort das Wahlrecht entziehen)

    “Die Frage, ob Einsicht besser ist, stellt sich nicht. Sondern die, ob, wenn sich Einsicht nach wiederholten Anläufen nicht einstellt, Druck kommen muß”
    Welche wiederholten Anläufe? Ich wiederhole mich da, wir sind ganz am Anfang des Impfprozesses. Die meisten Leute kennen noch nicht mal jemanden, der geimpft wurde, und wir gewinnen durch die bislang durchgeführten Impfungen stetig an Erkenntnissen dazu (siehe die Engländer, die dankenswerterweise für uns herausgefunden haben, dass es bei gewissen Allergien zu einer Reaktion kommen kann). Und den Herrn Spahn könnte ich ernster nehmen, wenn er an anderer Stelle auch so konsequent wäre. Aber das ist wie gesagt ein anderes Thema.

    “wenn ich eins in dieser Pandemie gelernt habe, dann, daß solchen “Prognosen” nicht der mindeste Wert zukommt. Das hat sich halt irgendso ein Onkel irgendwo zusammenphantasiert. Genausogut kann es sein, daß Spahn morgen bei Firma X plötzlich ganz viel Impfstoff kaufen kann und man auch das Impfprozedere besser regelt.”
    Bleibt trotzdem die logistische Herausforderung, Millionen von Impfdosen zu verteilen und zu verimpfen. Das wird nicht innerhalb von zwei Wochen passieren. Und wenn ich im Laufe dieser Pandemie eins gelernt habe, dann, dass es oft zu Überraschungen kommt, diese aber selten positiv sind 😉 Ich sehe keinen Sinn in einer Impfpflicht ohne Impfmöglichkeit.

    “oder eben nicht bzw. kaum.”
    Mein Kommentar bezog sich nicht auf die Pflegenden, die in der Impfstoffverteilungshierarchie eine Sonderstellung einnehmen, sondern die Risikogruppen, die ansonsten zuerst mit der Impfung dran sind und möglichst schnell geschützt werden sollen. Die Impfbereitschaft steigt, versimplifiziert, mit dem Alter und damit mit der durchschnittlichen Bedrohung deutlich an.

  55. #57 Cornelius Courts
    13/01/2021

    @shader: “CC möchte nicht diskutieren. ”

    genau. Sehr gut zu erkennen an #6,7,9,27 und 53 🙂

    “Das der Fremdschutz der Corona-Impfung noch nicht nachgewiesen wurde, scheint die Impfpflichtbefürworter nicht zu stören.”

    Lesen geht aber schon, oder? Ich schrieb: ‘Sobald sicher ist, daß Geimpfte nicht nur nicht schwer erkranken sondern das Virus auch nicht weitergeben können, gibt es eigentlich kein rechtliches oder moralisches Argument, das dagegen spräche.’

    “D.h. selbst Hochbetagte haben ein Mittel, sich dem Virus über eine gewisse Zeit zu entziehen und kaum noch schwere Verläufe zu bekommen. Die Herdenimmunität brauchen sie dann nicht mehr unbedingt.”

    Und das mit der Herdenimmunität und daß es auch Gefährdete gibt, die sich nicht impfen lassen KÖNNEN, hatter auch immer noch nicht verstanden…
    Naja, wir ham’s versucht…

  56. #59 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/01/2021

    Im Kanton Zürich starten am kommenden Montag die Impfungen in den Hausarztpraxen. 165 ausgewählte Praxen erhalten je 100 Dosen des Moderna-Impfstoffs.

    Auswahlkriterium für die Praxen war, dass sie mindestens 200 Höchstrisikopatienten haben müssen.

    Finde den Fehler.

    *kopfauftisch*

  57. #60 shader
    13/01/2021

    @Cornelius Courts, zum einen, erstmal muss der Fremdschutz nachgewiesen werden und das kann noch Monate dauern. Wenn das dann erfolgt ist, muss auch geschaut werden, ob andere weniger intensive Maßnahmen nicht genauso zu einer Anhebung der Impfquote führen, die über die Herdenimmunität hinausgeht. Denn 100% oder nahe dran brauchen wir gar nicht, um eine Herdenimmunität herzustellen. Ich denke mal, dass sowohl im Rechtsstaat wie auch in der Medizin das Prinzip der Verhältnismäßigkeit zählt.

    Dann zum Anteil der Menschen, die sich nicht impfen lassen können oder bei der die Impfung nicht wirkt, da muss geschaut werden, wie hoch der Anteil ist und ob der Anteil rechtfertigt, dass alle anderen geimpft werden müssen.

  58. #61 Bert Robel
    13/01/2021

    @ Michelle
    Danke für Ihre Hinweise.
    Diese haben mich zu folgenden weiteren Überlegungen angeregt.
    Bei der derzeitigen Berechnung des Inzidenzwertes durch Neuinfektionen (pro Woche) reicht ein positiver PCR-Test allein, damit dies als Neuinfektion gezählt wird.
    In den beiden Studien gilt als bestätigte Covid-19 Erkrankung in der Gruppe mit Impfung dagegen nur ein positiver PCR-Test plus ein typisches Covid-19 Symptom.
    Hieraus schlussfolgere ich, dass nur dann eine Auswirkung der Impfungen auf den Inzidenzwert geben sein wird, wenn die Impfstoffe auch die asymptomatischen Infektionen verhindern, was aber derzeit noch nicht geklärt ist. Ein viel besserer Parameter für die Wirksamkeit der Impfungen wäre dann im nächsten Winter der deutliche Rückgang der Zahlen der in den Krankhäusern (Normal- und Intensivstationen) befindlichen Covid-19-Erkrankten (mit positivem PCR-Test plus einem typischem Covid-19 Symptom).

    @RPGNo1
    Danke für Ihre Hinweise.
    Ich warte aber noch die offiziell veröffentlichten Abschlussberichte ab.

  59. #62 RPGNo1
    13/01/2021

    @Bert Robel

    Kein Problem. Ich dachte, es ginge erstmal nur um allgemeine Informationen.

    Wenn der Impfstoff denn, wie angedacht, Ende Januar zugelassen wird, dann sehen wir klarer.

  60. #63 RPGNo1
    13/01/2021

    @noch’n Flo

    Du verdünnst einfach den Impfstoff, dann kannst du mit 100 Dosen auch 200 Patienten versorgen.

    *Sarkasmus off*

  61. #64 Jolly
    13/01/2021

    @Michelle (#52) @Bert Robel

    Ich habe für die Laufzeit der Studie 3 Monate im Kopf, d.h. die Zahlen müssten dann nochmal durch 12 geteilt werden (könnte auch leicht abweichen, ich komme gerade nicht zum Googlen)

    Hier ein Link zur Studie für den Biontech/Pfizer-Impfstoff.

    Daraus lassen sich die folgenden Zahlen entnehmen. In die Auswertung eingeflossen sind bei der Placebo-Gruppe 17511 Probanden, die über insgesamt 2222 Mannjahre beobachtet wurden (beginnend jeweils 7 Tage nach Erhalt der zweiten Impfung). Dort gab es 162 Erkrankte.

    In der Verum-Gruppe waren 17411 Probanden, die über 2214 Mannjahre beobachtet wurden, mit abschließend 8 Erkrankten.

    In der Placebo-Gruppe ergibt sich rechnerisch (das Jahr mit 365 Tagen genommen) eine durchschnittliche 7-Tages-Inzidenz / 100.000 Probanden von 140 , in der Verum-Gruppe von 7.

    Wie Bert Robel schon richtig angemerkt hat, darf man diese Zahlen aufgrund anderer Testkriterien nicht direkt mit dem uns bekannten 7-Tages-Inzidenzien der Infizierten vergleichen. Darüber hinaus müsste man für einen aussagekräftigen Vergleich natürlich auch noch weitere Unbekannte berücksichtigen, mindestens die zum Zeitpunkt und an den Orten der Studie bereits geltenden Maßnahmen.

  62. #65 Jolly
    13/01/2021

    @noch’n Flo

    Finde den Fehler.

    Zugegeben, damit tue ich mich gerade etwas schwer.

    Bei 50 % Impfwilligen würde das im Minimalfall doch schon mal ganz gut passen. Hinzu kommt, wie lange ist denn der Impfstoff in der Praxis haltbar und wie schnell wären denn alle Patienten über das Angebot informiert und erreichbar?

    Allerdings ist mir auch nicht klar, ob mit den 100 Dosen jeweils auch die zweite Impfung erfolgen soll.

    Man kann nicht immer alles auf einmal haben.

    Deine Tischkante möchte ich nicht sein.

  63. #66 echt?
    13/01/2021

    Übrigens ist der Aufruf sich impfen zu lassen schon ein bisschen strange. Die für die Risikogruppe empfohlene Pneumokokken-Impfung ist seit Oktober mangels Impfstoff nicht möglich. Auch der Grippeimpfstoff war eher Bückware mit Lieferzeit > 8 Wochen.

  64. #67 Joseph Kuhn
    13/01/2021

    @ RGPNo1, @ CC:

    Mit den Langzeitfolgen von Impfungen ist das so eine Sache. Eine erwünschte Langzeitfolge ist die Immunität. Eine unerwünschte Langzeitfolge z.B. bei manchen Impfungen ADE: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/84794/Wenn-ein-Dengue-Impfstoff-schwere-Dengue-Erkrankungen-foerdert. Eventuell wäre auch die Möglichkeit negativer unspezifischer Impfeffekte zu diskutieren. Beides wird bei den mRNA-Impfstoffen vermutlich nicht der Fall sein, aber Pauschalurteile wie die von Frau Falb, Langzeitfolgen seien schon physiologisch nicht möglich, sollte man vermeiden.

  65. #68 Lercherl
    13/01/2021

    @Bert Robel

    Macht der Einsatz des Moderna-Impfstoffes da überhaupt einen Sinn oder sollte der Inzidenzwert bei fortschreitender Impfung angehoben werden oder was sonst?

    Moderna und BioNTech wirken fast gleich gut, etwa 95%. Der Prozentsatz ist das relevante, nicht die Inzidenz in der Testgruppe. Die Inzidenz spiegelt nur den Zustand der Kohorte wieder, die getestet wurde. Die ist halt bei Moderna etwas höher, sowohl bei Plazebo als auch bei Verum.

  66. #69 Jolly
    13/01/2021

    @Cornelius Courts (#27)

    Mir geht es ja vor allem um den Zeitaspekt.

    Das dürfte der entscheidende Punkt sein.

    Wenn die Bedenken unter den Pflegekräften in erster Linie gegen die neuen RNA-Impfstoffe gerichtet sind, und so verstehe ich das, würde ich trotz aller gebotenen Dringlichkeit auch mit einer Partialimpfpflicht für diese Gruppe noch zumindest so lang warten, bis alternative Impfstoffe zugelassen sind. Das könnte ja schon Ende Januar der Fall sein. Mit der vermutlich niedrigeren Wirksamkeit dieser Impfstoffe müssten wir alle uns arrangieren.

  67. #70 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/01/2021

    @ Jolly:

    Bei 50 % Impfwilligen würde das im Minimalfall doch schon mal ganz gut passen.

    Nur dass unter den Höchstrisikopatienten die Impfbereitschaft deutlich höher ist, als im Gesamtbevölkerungsdurchschnitt.

    Hinzu kommt, wie lange ist denn der Impfstoff in der Praxis haltbar

    Der Moderna-Impfstoff darf in den Praxen 1 Woche im Kühlschrank gelagert werden.

    und wie schnell wären denn alle Patienten über das Angebot informiert und erreichbar?

    Genau da liegt der Knackpunkt. Ich wüsste nicht einmal, wie ich diese Patienten so eben mal aus meiner Praxissoftware herausfiltern sollte.

    Allerdings ist mir auch nicht klar, ob mit den 100 Dosen jeweils auch die zweite Impfung erfolgen soll.

    Da sind wir schon zwei…

  68. #71 Herb
    Heidelberg
    13/01/2021

    Danke für die klaren Worte! Diese Weichei-Diskussionen um die Impfungen ekeln mich inzwischen richtig an. Hallo, wir sind mitten in der Pandemie und es gibt keinen Plan B neben einer Impfung. Wer nicht ins Rettungsboot steigen will, weil ihm die Farbe nicht gefällt oder weil es aus Kunststoff statt Holz ist, der soll halt ersaufen!
    Ich als bekennender Typranophobier habe mich jedenfalls noch nie so sehr auf diese zwei Injektionen gefreut. Und noch viel mehr freue ich mich auf einen Sommerabend in diesem Jahr an dem ich in meinem Lieblingsrestaurant an einem von Impfgegnern reservierten Tisch Platz nehmen darf, weil man diesen den Eintritt verwehrt hat.

  69. #72 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/01/2021

    @ Herb:

    wir sind mitten in der Pandemie und es gibt keinen Plan B neben einer Impfung. Wer nicht ins Rettungsboot steigen will, weil ihm die Farbe nicht gefällt oder weil es aus Kunststoff statt Holz ist, der soll halt ersaufen

    Das unterschreibe ich prinzipiell sofort – wenn nur nicht leider die Absaufenden infolge ihrer “individuellen Impfentscheidung” massiv Unschuldige mit in die Tiefe reissen würden.

  70. #73 Gustav
    14/01/2021

    @Joseph Kuhn Die Frau Falb hat einen Titel und sie hat nicht behauptet, dass Langzeitfolgen nicht möglich sind. Einfach den Link lesen. Würde helfen.

  71. #74 rolak
    14/01/2021

    sie hat nicht behauptet, dass Langzeitfolgen nicht möglich sind

    Ja wie, Gustav, hast Du etwa bereits jetzt Deinen Text vergessen, in dem Du sie zitierst mit “Bei einem Impfstoff gibt es demnach schon aus biologischen Gründen keine „Spätnebenwirkungen“, die 5 Jahre nach der Impfung plötzlich auftreten”? Und um Zweifel auszuräumen, dies nochmals in eigenen Worten wiederholst, bevor Du den (unvollständigen) link angibst? Einerseits Beileid, andererseits Glückwunsch, denn das Zitat aus dem mit “selbst diese treten spätestens nach wenigen Wochen auf” endenden Absatz ist völlig korrekt.

    Blöd nur, daß zB bei einigen H1N1+Pandemrix-Geimpften (wie auch alternativ bei einigen Schweinegrippe-Infizierten, aber das spielt hierbei ja keine Rolle) ab einem halben Jahr nach dem jeweiligen Kontakt Narkolepsie auftrat. Und da sind wir noch lange nicht bei richtig langfristigen Langzeitfolgen wie zB im Falle Windpocken/Gürtelrose.

    Das ist (neben der erwünschten Langzeitfolge Immunität) der Grund, warum Falbs Pauschalurteil mit Recht als unhaltbar bezeichnet wird.

  72. #75 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/01/2021

    @ rolak:

    Blöd nur, daß zB bei einigen H1N1+Pandemrix-Geimpften (wie auch alternativ bei einigen Schweinegrippe-Infizierten, aber das spielt hierbei ja keine Rolle) ab einem halben Jahr nach dem jeweiligen Kontakt Narkolepsie auftrat.

    Beleg?

  73. #76 Joseph Kuhn
    14/01/2021

    @ Gustav:

    Dass Frau Falb einen Titel hat, habe ich nicht bestritten und ihre Ausführungen habe ich gelesen, sie werden ja gerade auf allen möglichen Kanälen zitiert. Ich sehe sie als ein Beispiel dafür, wie man ein im Prinzip gutes Argument durch unnötige Verabsolutierung in Misskredit bringen kann.

  74. #77 Cornelius Courts
    14/01/2021

    @Jospeh: ” Beides wird bei den mRNA-Impfstoffen vermutlich nicht der Fall sein,”

    das schätze ich auch so ein

    “aber Pauschalurteile wie die von Frau Falb, Langzeitfolgen seien schon physiologisch nicht möglich, sollte man vermeiden.”

    gilt das auch für Pauschalurteile über Pauschalurteile? 😉

    Aber im Ernst: Zustimmung natürlich. Ich denke nur, daß die, nach allem, was wir wissen, sehr niedrige Wahrscheinlichkeit für irgendwelche neg. Langzeitfolgen des RNA-Impfstoffs bei der Abwägung gegen seinen bereits erwiesenen Nutzen (Wirksamkeit) und das Potential seiner Anwendung (Normalisierung der Verhältnisse) hintanstehen kann.

    In meinem #27 ging es ja auch nicht um die Unmöglichkeit oder auch nur Wahrscheinlichkeit von Langzeitfolgen, sondern darum, daß auch bei Impfstoffen, bei denen diese längst bekannt (und kaum existent) sind, eben dies dennoch nicht zu einem Verschwinden der Skepsis geführt hat.

  75. #78 RPGNo1
    14/01/2021

    Blöd nur, daß zB bei einigen H1N1+Pandemrix-Geimpften (wie auch alternativ bei einigen Schweinegrippe-Infizierten, aber das spielt hierbei ja keine Rolle) ab einem halben Jahr nach dem jeweiligen Kontakt Narkolepsie auftrat.

    Hier ist schonmal ein Artikel.

    https://www.deutschlandfunk.de/schweinegrippe-narkolepsie-als-spaetfolge-der-impfung.676.de.html?dram:article_id=483838

    Aber:

    „Was die Sache zusätzlich kompliziert macht, ist, dass es Berichte aus China gibt, nach denen sich in der Grippesaison Fälle von Narkolepsie häufen. Und es gibt eine Reihe von Studien, die dafür sprechen, dass Grippeviren Narkolepsie auslösen können. Das bedeutet nicht, dass es nicht doch der Impfstoff war, der diese Schlafkrankheit bei manchen Menschen verursacht hat. Doch es zeigt, dass es eben extrem schwierig ist, solche Nebenwirkungen aufzudecken.“

  76. #79 gedankenknick
    14/01/2021

    Ich find es ja nett, wie Ihr Euch die Köpfe heiß diskutiert, dass ich gerne ein paar Antipyretika kostenlos in die Runde werfen würde. Natürlich nur Paracetamol – nicht weil Ibuprofen den Covidverlauf verschlimmern würde, P ist einfach preiswerter. 😉 Aber Ihr verkennt im Augenblick das echte Problem:

    Selbst wenn ich mich in D im Augenblick impfen lassen wollen würde – auf welchen Arzt mit Cov19-Impf-Spritze in der Hand darf ich meinen Körper werfen, so dass er sich nicht dagegen wehren kann, dass ich mir selbst die Nadel in meinen Körper ramme?

    Wenn kein Zeugs da ist, kann man das Zeugs nicht benutzen. Und ich rede nicht nur von dem Impfstoff selber. In Sachsen hat man letzte Woche völlig erstaunt festgestellt, dass man zum Impfen sogar Spritzen braucht! Ein bahnbrechender Erkenntnisgewinn in diesen Pandemie-Zeiten!^^ https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/apothekenpraxis/spritzen-notstand-apotheker-rettet-sachsens-impfzentren/

    Hatte Herr Spahn nicht noch Anfang des Jahres getönt, dass bis Sommer (oder Ende des Sommers? Ist der kalendarische Sommer gemeint, welcher am 22.09. endet?) halb Deutschland geimpft sei? Heute habe ich im Radio (infoRadio) gehört, dass man bis Mitte des Jahrens (also Sommermitte? bzw. kalendarisch eher Sommeranfang?) vielleicht 15Millionen Deutsche geimpft werden könn(t)en. Ich bin ja mathematisch nicht ganz so begabt, aber 83 / 2 = 15 kommt mir im dezimalen Zahlensystem doch recht unwahrscheinlich vor.

    Eine Impfpflicht ist ja gut und schön, aber ohne ausreichende Mengen Impfstoff wird das nichts.

    Aber Impfstoffknappheit ist ja in Deutschlang langsam Gewöhnungssache. Impfstoffe bei denen aktuell gar nichts zu bekommen ist:
    – Pneumovax 23 (Pneumokokken)
    Impfstoffe, wo derzeit partielle (zum teil sehr heftige) Lieferschwierigkeiten bestehen:
    – Shingrix (Herpes zoster)
    – Gardasil 9 (Humanes Papillom Virus)
    Impfstoffe, die zwar zur Zeit ausreichend lieferbar sind, bei denen ich aber in den letzten 15 Jahren teilweise und totale Lieferausfälle erlebt habe:
    – FSME
    – Tetanus-Diphterie-Pertussis-Polio (Kinderlähmung, es gibt keinen Einzelimpfstoff mehr)
    – Rabupir (Tollwut)
    – Prevenar 13 (Pneumokokken)
    – Grippeimpfstoffe… jedes einzelne Jahr. Hab ich fast vergessen…

  77. #80 zimtspinne
    14/01/2021

    Ich möchte auch mal kurz was einwerfen:

    In meinem (privaten) Umfeld würden tendenziell alle (mit denen ich darüber sprach) den modernen Impfstoff bevorzugen. Nicht nur wegen der wahrscheinlich höheren Wirksamkeit.
    Nun gabs ja wohl vollmundige polit-Verkündungngen, um unwillige Anflutungen gleich zu stutzen, jeder könne sich seinen präferierten Impfstoff aussuchen.

    Ich weiß gar nicht, woher jetzt mein Misstrauen ob dieser Wahlmöglichkeit kommt, kann man sich doch auf das Wort unserer Herrscher verlassen^^

    Kann das im Vorfeld geklärt und möglichst auch schriftlich fixiert werden, vielleicht ja im Zuge der Impfaufklärung?
    Es wird ja sonst auch jeder Pipifax dokumentiert, so etwas Wichtiges, natürlich eher für den Verbraucher, sollte möglich sein. Zur Absicherung.

    Ich stelle es mir schwierig vor, man hat den Termin und während der Doc schon die Spritze schwingt, fängt man an nachzufragen und ggfl auch die ganze Prozedur zu unterbrechen/abzubrechen.
    Nämlich dann, wenn man feststellt, es gibt nicht das, was man möchte.

    Würde mich nicht wundern, wenn dieses Politversprechen eh längst vom Tisch gefegt wurde und eben doch nur als Köder und zur Besänftigung/Gefügigmachung diente.
    Auch kein Wunder, wenn genau solche Schoten zu Wallungen von zivilem Ungehorsam führen.

    @ gedankenknick
    schön, dass du auch da bist, habe schon nach dir Ausschau gehalten 😉

    Zum Thema Pneumokokken.
    Wollte ich vor zwei Jahren haben, stattdessen wurde mir die Grippeschutzimpfung aufgeschwätzt.
    Naja, stimmt nicht so ganz, ich war auch damit einverstanden, das mal zu testen.
    Dieses Jahr war es gar nicht Thema, da frage ich mich auch, warum und weshalb. Vielleicht wegen gar nicht verfügbar (für Leute, die auch nicht gerade zur Zielgruppe gehören).
    Es wäre mir lieber, da gäbe es mehr Transparenz.

  78. #81 gedankenknick
    14/01/2021

    @zimtspinne
    Aus den anderen Diskussionen habe ich mich derzeit zurückgezogen, weil ich nichts beizusteuern habe, was 119%ig IT(InTopic) ist. Und wenn ich auch nur 10% OT werde, wird auf mich halt eingeschlagen eine Belehrung durchgeführt, wie unwissend ich bin. Und da ich – wie ich dabei zu lernen die Ehre und das Vergnügen hatte – ja total amoralisch bin, tue ich mir das einfach nicht mehr an. Also wenn ich in Zukunft mal wieder längerfristig meine Fresse halte, weil ich keine Ahnung habe… -> Ich bin nicht weg, man sieht mich nur nicht. 😉

    Nun gabs ja wohl vollmundige polit-Verkündungngen, […] jeder könne sich seinen präferierten Impfstoff aussuchen.

    Das lese ich jetzt hier aber zum ersten Mal. Bisher hab ich nur vernommen, dass man exakt keine Wahlmöglichkeit hat. Man bekommt in den Arm, was gerade da ist. Fertig. Ich wüßte auch gar nicht, wie man das organisieren will. Insbesondere bei dem doch recht kompliziert vorzubereitendem Comirnaty, aber auch das ModernaCovid19Vaccin ist ja nicht ohne spezielle Vorbereitungen verimpfbar, also auch hier ist längerfristige Vorplanung nötig, wenn es reibungslos und schnell gehen soll.

    Ich weiß gar nicht, woher jetzt […] Misstrauen […] kommt…

    Mit Freuden erinnere ich mich an die Schweinegrippe-Nummer mit Pandemrix und Celvapan, wie ein gewisser Teil der Bevölkerung den einen bekommen hat, und alle anderen den anderen. Besser kann man Verschwörungstheorien nicht groß füttern, besser kann man die Bevölkerung nicht spalten. Wäre es damals schlimmer gekommen mit einer Pandemie, hätte allein diese Nummer als Auslöser für einen Bürgerkrieg getaugt – naja, vielleicht nicht in Deutschland, aber z.B. in Frankreich ohne Probleme.

    Aber – und das empfinde ich jetzt voll IT hier – schafft man Vertrauen, in dem man erst das Eine verspricht, und dann das andere macht? Niemand hat die Absicht, eine “Mauer” zu errichten. Oder auch Niemand hat die Absicht, die Covid-Kontaktdaten zu Strafrechtsermittlungen zu verwenden. Wie wär ees mit Niemand hat die Absicht, die deutschlandweite Steuer-ID zu einer Personen-Gesamt-Datenbank-ID zu machen…. Waren alles so politische Aussagen, die mir spontan dazu einfallen. Da gesellt sich Es wird definitiv keine Impfpflicht geben! einfach nur in die Reihe. Und dabei ist mir völlig schnurz, wie sinnvoll diese Impflicht ist. Es ist eine schamlose politische Lüge! Eine von vielen vielen vielen. Und es gab da mal so einen Spruch, den ich als Kind gelernt habe: Wer einmal lügt, den glaubt man nicht. Auch wenn er dann die … Na der Rest läßt sich gockeln.

    Zum Thema Pneumokokken

    Die ist halt wichtig für Menschen, die auf jeden Fall eine Lungenentzündung vermeiden sollten. Prevenar13 ist halt nicht so umfassend wie Pneumovax23, weswegen letzterer empfohlen wird. Aber da ist seit Juni 2020 absolute Ebbe. Und woher nehmen, wenn man ihn nicht mal bei MSD selber oder auch sonstwo stehlen kann?!

  79. #82 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/01/2021

    @ knick:

    Jede Wette, DM hätte das mit den Spritzen nicht so elegant hinbekommen.

  80. #83 gedankenknick
    14/01/2021

    @noch’n Flo
    DM ist weder dem Gesundheitssystem noch den Patienten verpflichtet. DM ist nur seinen Aktionären verpflichtet. Das sagt eigentlich alles.

    Ich denke (Obacht, persönliche Meinung!), DM hätte das – wenn sie wirklich gewollt hätten – durchaus ebenso elegant lösen können, denn vernetzt genug dafür sind sie. Allerdings hätte dies einen ganz anderen Preis gekostet…

  81. #84 RPGNo1
    14/01/2021

    DM? Deutsche Mark? Drogerie Markt?

    Ach, Doc Morris! 🙂

  82. #85 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/01/2021

    @ RPGNo1:

    Die Versandapotheke, deren Namen man nicht aussprechen soll.

    Und wenn man sich vor den Spiegel stellt und den Namen 3x laut ruft, erscheint Jens Spahn. 😛

  83. #86 Jolly
    14/01/2021

    @rolak (#74)

    Gleich die Belege mitgeliefert, vorbildlich.

    @noch’n Flo (#75)

    Beleg?

    Wenn das mal kein Beleg für Impfnebenwirkungen ist. Welcher Impfstoff war das, den du bekommen hast?

  84. #87 Jolly
    14/01/2021

    @Michelle, @Bert Robel

    Noch als Ergänzung:

    Die Inzidenzraten beim Moderna-Impfstoff finden sich direkt in deren Studie:

    Verumgruppe: “3.3 per 1000 person-years”; Plazebogruppe: “56.5 per 1000 person-years”

    Umgerechnet in eine durchschnittlicher 7-Tages-Inzidenz / 100.000 Personen ergibt das ca. 6, bzw. 110.

  85. #88 Joseph Kuhn
    14/01/2021

    @ CC, Kommentar #77:

    Pauschalurteile, dass Pauschalurteile aus physiologischen Gründen problematisch sind, sollte man vermeiden 😉

    Was die Impfskepsis bei Pflegekräften angeht: Man müsste mal schauen, ob es Literatur über ihre Beweggründe gibt. Speziell im Hinblick auf die Coronaimpfung wird sicher bald jemand was dazu machen, alles andere würde mich wundern, bei der Aufmerksamkeit, die das Thema jetzt hat.

  86. #89 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/01/2021

    Ich kann zur Impfmoral in Heimen heute auch mal etwas Positives vermelden: von 85 Mitarbeitern im Altenheim in unserem Dorf haben sich gestern bei der grossen Impfaktion immerhin 54 Personen impfen lassen. Das sind gut 63.5 Prozent – keine sooo schlechte Quote.

    Da haben Heimleiter und Pflegedienstleiter echt gute Aufklärungsarbeit geleistet.

    🙂

  87. #90 Joseph Kuhn
    14/01/2021

    @ noch’n Flo:

    Bist du mit denen, die sich (noch) nicht impfen lassen wollen, ins Gespräch gekommen? Wäre interessant, was sie so über ihre Beweggründe erzählen.

  88. #91 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/01/2021

    @ JK:

    Muddi und ich haben bereits bei unserer Visite in der letzten Woche ein bisschen Aufklärung über die Impfung betrieben (allerdings nur bei einer Handvoll Pflegekräften). Als wir heute morgen wieder turnusmässig im Heim waren, kamen wir nur mit Pflegekräften ins Gespräch, die sich hatten impfen lassen (und dies auch für sehr wichtig und notwendig erachteten).

    Ich habe allerdings auch im Verlauf des Vormittags dem Heimleiter noch den Link zum Falb-Artikel geschickt – er fand den sehr spannend und informativ! (Und wird ihn in den nächsten Tagen als Gesprächsgrundlage mit den bislang nicht Geimpften nutzen.)

  89. #92 Joseph Kuhn
    14/01/2021

    @ noch’n Flo:

    Wie oben schon gesagt, mit den Falb-Aussagen wäre ich vorsichtig, das könnte schnell nach hinten losgehen.

    Aber falls du demnächst mit impfkritischen Pflegekräften ins Gespräch kommst, würde mich interessieren, was sie sagen (idealerweise spontan, nicht in Abwehr gegen deine Argumente).

  90. #93 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/01/2021

    @ JK:

    Das ist ja das Ding – irgendwie sind alle Pflegekräfte, mit denen Muddi und ich im Moment zu tun haben, sehr compliant.

    Das einzige, was da immer wieder mal nachgefragt wird, ist die angeblich so kurze Entwicklungszeit des Impfstoffes. Und diesen Punkt kann man problemlos unter einer Minute abarbeiten.

  91. #94 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/01/2021

    In die Impffrage kommt neuer Schwung – J&J hat einen Impfstoff kurz vor der Zulassung, bei dem nur eine Impfung ausreichen soll:

    https://www.doccheck.com/de/detail/articles/31216-covid-19-ein-impfstoff-eine-dosis

  92. #95 zimtspinne
    15/01/2021

    Also bei mir könntest du da schon mal deine Mittagspause streichen und Vesper (oder wie das bei euch heißt) gleich mit.

    Es ist eine Sache, zu sagen:
    ok, ist nicht toll und weit entfernt von optimal, aber unter den gegebenen Umständen, die eben auch außergewöhnliche Vorgehensweisen erfordern, war das wohl das Bestmögliche, was mir rausholen konnten.

    Ansonsten warte ich noch immer auf Antwort auf meine wiederholt gestellte Frage:
    Wenn all diese zeit- und ressourcenfressenden “normalen” Zulassungsverfahren obsolet sind und es genauso sichere Ergebnisse auch in einem Zehntel der Zeit gibt – warum genau nochmal machen wir das nicht zum neuen Standard?

    Weil die Etablierung dieser sorgfältigen Prüfungen sich über die Jahrzehnte vielleicht doch bewährt hat?
    Und auch etwas ist, das wir uns unbedingt bewahren und nicht aufweichen lassen sollten?

    Das ist neben der Komplettleugnung jeglicher möglicher Langzeitfolgen und auch solchen Statements wie “die Impfstoffe sind alle völlig sicher” ein Punkt, der mich zum Beispiel in den Widerstand treibt.
    Nicht so sehr, dass ich jegliche Rationalität sausen lasse, dafür bin ich viel zu pragmatisch angelegt…… würde ich über Nacht schnellaltern und krank werden, würde ich auch andere Impfprios setzen.

    Es macht mich aber dermaßen wütend, dass die Impfstoffe und teilweise auch andere Maßnahmen der Bevölkerung wie warme Semmeln im Aktionsangebot angepriesen werden….
    überhaupt kommen mir da sofort Assoziationen zur Werbung, von der wir ja alle wissen, welch Blendwerk sie manchmal ist, vollkommen ehrlich und transparent ist sie zumindest nie.

    Alles supi, extra krank toll, idiotensicher und überhaupt nur Idioten stellen da irgenwelche Fragen und wollen sich rückversichern,
    und die allerbesten “Argumente” waren bisher natürlich:
    – kann man nicht einfach mal stolz auf die wissenschaftliche Leistung sein, statt dumme Fragen zu stellen? (Tina)
    – ey Alter, aufs Maul jetzt mal fett alle Pisser, die sich anstellen (PDP)

    Ich bin doch reichlich fasziniert, wieviele sich richtig knackig autoritäre Strukturen wünschen, die ‘mal richtig durchgreifen’, um dem Volk zu seinem eigenen Besten zu verhelfen.

    Schön, dass es auch Ausnahmen gibt, die alle Seiten und Aspekte beleuchten möchten und etwas umsichtiger und ergebnisoffener argumentieren (wollte ein anderes Wort verwenden, das fällt mir aber grad partout nicht mehr ein).

  93. #96 zimtspinne
    15/01/2021

    “was wir rausholen konnten”

  94. #97 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/01/2021

    @ zimti:

    Mit wem sprichst Du eigentlich gerade?

  95. #98 RPGNo1
    15/01/2021

    @zimtspinne

    Wenn all diese zeit- und ressourcenfressenden “normalen” Zulassungsverfahren obsolet sind und es genauso sichere Ergebnisse auch in einem Zehntel der Zeit gibt – warum genau nochmal machen wir das nicht zum neuen Standard?

    Weil die Etablierung dieser sorgfältigen Prüfungen sich über die Jahrzehnte vielleicht doch bewährt hat?
    Und auch etwas ist, das wir uns unbedingt bewahren und nicht aufweichen lassen sollten?

    Die standardisierten Zulassungsverfahren in der EU sind eben NICHT obsolet. Über “conditional marketing authorisation” heißt es:

    In the interest of public health, applicants may be granted a conditional marketing authorisation for such medicines on less comprehensive clinical data than normally required, where the benefit of immediate availability of the medicine outweighs the risk inherent in the fact that additional data are still required.

    Medicines for human use are eligible if they are intended for treating, preventing or diagnosing seriously debilitating or life-threatening diseases. This includes orphan medicines.

    Its use is also intended for a public health emergency (e.g. a pandemic). For these medicines, less comprehensive pharmaceutical and non-clinical data may also be accepted.

    https://www.ema.europa.eu/en/human-regulatory/marketing-authorisation/conditional-marketing-authorisation

    Beispiel 1: Eine Pandemie (nennen wir sie Covid-19) hat schon für 2.000.000 Todesfälle weltweit gesorgt sowie ein vielfaches mehr an Erkrankten, die noch unter Folgeschäden leiden. Bedingte Zulassung eines Impfstoffs? ja.

    Beispiel 2: Autoimmunkrankung Morbus Crohn. Ein neues Medikament zur Behandlung kommt auf den Markt. Es gibt schon zahlreiche medikamentöse erfolgreiche Behandlungen. Bedingte Zulassung des neuen Medikaments? Nein.

    Eine bedingte Zulassung ist zudem nur 1 Jahr gültig, und es müssen zusätzliche besondere Verpflichtungen eingegangen werden, die zeitaufwändig und arbeitsintensiv sind. Deswegen wird jeder vernünftige Pharmahersteller die bedingte Zulassung in eine normale umwandeln, sobald es die Daten erlauben. Eine bedingte Zulassung ist also keinem Fall “besser” als ein normale und erst recht nicht ein “neuer Standard”.

    Die gesetzliche Basis für diese Regelung findest du hier.

    https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2004:136:0001:0033:en:PDF

  96. #99 zimtspinne
    15/01/2021

    Mit euch so allgemein 😉

    es kam ja irgendwo von den Impfeuphorikern das Argument, die coronalen Impfstoffe seien deshalb so schnell durch gewesen, weils jede Menge Kohle vom Staat (den Staaten?) gab, mit Hochdruck dran gearbeitet wurde und die ganze Welt quasi zusammen an einem STrang zog.

    Stimmt das wirklich so?

    Zusammengezogen am Strick wurde ja eher nicht – es gab wie immer in dieser Branche heftigste Konkurrenz und Rivalität…..

    Außerdem gilt das alles auch sonst für gefragte und lukrative Entwicklungen.
    Krebsmedizin neue GEneration für Krebsarten mit hohem Vorkommen (Lungenkrebs, Brustkrebs etc).

    Dort wird ganz intensiv entwickelt und geforscht, und eben weil der Konkurrenzdruck sehr stark ist, auch mit Hochdruck, wenn mehrere Unternehmen gleichzeitig an “Durchbrüchen” arbeiten.
    Außerdem gibts dort auch längst die Zusammenarbeit auf internationaler Ebene…..
    so kann ein EU Bürger (für Deutsche weiß ich es zumindest sicher) an klinischen Studien eines US Unternehmens teilnehmen….

    Geht ja bei allem auch um richtig viel Geld der Anleger.
    Hatte mich mal in einer Phase “ich bin jung und brauche das Geld” damit näher befasst…. entweder an Studien teilnehmen, die gut bezahlt werden oder in Biotechaktien investieren… hmpf, ersteres ließ ich dann lieber sein 😉
    Dafür habe ich mich in die Börsenmärkte eingelesen und fand das auch richtig spannend. Gerade auch der Biotechsektor ist extrem spannend, hochspekulativ zwar teilweise, aber genau richtig für mich. Leider war zu der Zeit die Spekulationsblase schon längst geplatzt, in der so Firmen wie Morphosys utopische Kursgewinne verzeichneten. Ich weiß aber nicht mehr mit welchen Entwicklungen…..

    Corona ist also zwar vielleicht bisschen extremer als sonst, aber auch nichts wirklich Außergewöhnliches.
    Hat hier eigentlich irgendwer Corona genutzt für Geldanlagen?
    RPG wäre ja prädestiniert dafür als Insider (nicht Insidergeschäfte meine ich jetzt^^). Herr Knick auch. 😉

  97. #100 shader
    15/01/2021

    @zimtspinne, ich glaube die Zusammenarbeit bezog sich auf drei Ebenen. Zum einen die verstärkte Zusammenarbeit zwischen Herstellern und Abnahmebehörden, Stichwort rollende Zulassung. Zum anderen gab es neue Kooperationen zwischen Impfstoffentwickler/Start-Ups und Medikamentenhersteller, Stichwort hier die Zusammenarbeit zwischen Biontech und Pfizer. Und es gab wohl während der Entwicklungsphase einen regen Austausch zwischen den einzelnen Hersteller, um erste Ergebnisse auszutauschen, wie es in der Wissenschaftswelt auch üblich ist.

  98. #101 Jolly
    15/01/2021

    @zimtspinne

    genauso sichere Ergebnisse auch in einem Zehntel der Zeit

    Dass bürokratische Verfahren beschleunigt wurden, betrifft die Sicherheit nicht zwangsläufig, hier wurde nur auf weniger Relevantes vorerst verzichtet. Und es wurde priorisiert, andere Aufgaben also zugunsten der Corona-Impfstoffzulassung nach hinten verschoben. (Dass man nicht alles gleichzeitig priorisiert abarbeiten kann, sollte klar sein, ich erwähne es aber lieber trotzdem.)

    Zur zeitlichen Verkürzung der Impfstoffzulassung hat insbesondere beigetragen, dass sehr viele Probanden in die Phase-3-Studien einbezogen wurden. Das ist generell teuer, somit finanziell riskant, da der Stoff sich ja auch als relativ unwirksam herausstellen kann. Das werden Hersteller in anderen Fällen vermeiden.

    Sowohl die Parallelisierung von Phase 1 und 2 bergen eventuell erhöhte Risiken (allerdings für nur eine sehr kleine Gruppe und sicher noch im vertretbaren Rahmen) als auch die große Zahl der Probanden in Phase 3. Für die gewonnene Zeit ist man also durchaus auch gesundheitliche Risiken eingegangen, die man im Regelfall vermeiden möchte.

    Die zugelassenen Impfstoffe profitieren bezüglich Sicherheit dagegen sogar. Der große Umfang der Phase-3-Studien hat das Entdecken von seltenen Nebenwirkungen bereits in dieser Phase deutlich wahrscheinlicher gemacht.

  99. #102 RPGNo1
    15/01/2021

    @Jolly

    Zur zeitlichen Verkürzung der Impfstoffzulassung hat insbesondere beigetragen, dass sehr viele Probanden in die Phase-3-Studien einbezogen wurden.

    Hier möchte ich noch etwas ergänzen.

    Die pandemische Situation hat dafür gesorgt, dass sich sehr schnell sehr viele Leute gemeldet haben, die an den Phase 3 Studien teilnehmen wollten. Es mussten z.B. in Brasilien, sogar potentielle Testpersonen abgewiesen werden, so groß war der Andrang.

    Das ist eine absolut ungewöhnliche Situation. Sonst dauern diese Phase 3 Studien bei Impfstoffen mehrere Jahre, weil
    a) sich schlicht nicht genügend Leute für eine Studie finden lassen,
    b) der Impfstoff nur getestet werden kann (doppelt verblindet, placebokontrolliert), wenn eine entsprechende “krankheitsbedingte” Umgebung vorhanden ist.

    Zu Punkt b) hat die Coronapandemie geradezu optimale Bedingungen erbracht, so verquer das jetzt auch klingen mag.

  100. #103 gedankenknick
    15/01/2021

    @zimtspinne

    Hat hier eigentlich irgendwer Corona genutzt für Geldanlagen? […] prädestiniert dafür als Insider […]. Herr Knick auch.

    Ich glaube, Du hast wirklich (k)eine Vorstellung davon, was ich so den ganzen Tag mache. Als Vergleich solltest Du Deinen Kfz-Mechaniker fragen, ob er nicht Insider bei Aktienspekulationen auf Automobil-Werte sei.

    Ich habe meine Erfahrungen an der Börse gesammelt und habe gelernt, wie man schnell ein kleines Vermögen macht, wenn man mit einem größerem anfängt. Das positive daran ist zu wissen, dass das Geld ja nicht weg ist. (Das hat jetzt halt nur wer anders.) In dieser Hinsicht betrachte ich mich als gebranntes Kind. Nun aber genug OT.

    Betreffend “Hochgeschwindigkeitszulassung” haben @shader, @Jolly und @RPGNo1 eigentlich alles gesagt: Rolling-Verfahren. Priorisierung (und dafür Liegenlassen derzeit unwichtigerer Arzneimittelzulassungen). “Einfachheit” der Probandengewinnung für klinische Phase III. Damit ist das wichtigste wohl zusamengefasst.

  101. #104 gedankenknick
    16/01/2021

    Ja, wir brauchen ganz dringend eine Impfpflicht. Denn Pfizer hat gerade Impfstofflieferungen an Deutschland abgesagt. https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/apothekenpraxis/bild-pfizer-sagt-lieferungen-ab-krisentreffen-mit-spahn/

    Ist doch schön: Unklar ist noch, wie groß die Mengen an Impfstoff sind, die nun vorerst nicht zur Verfügung stehen. Das sind doch wirklich Angaben, mit denen man planen kann. Und weiter: Laut Bild hatte zuerst das staatliche Gesundheitsinstitut in Oslo am Mittag darüber informiert, dass es ab kommender Woche laut Pfizer Lieferkürzungen für ganz Europa geben wird. Die norwegische Regierung erklärte laut Bild, dass rund 20 Prozent weniger Impfstoff geliefert würden. Für Deutschland fehlten dem Bericht zufolge 130.000 Dosen – sollten vier Lieferungen ausfallen, seien es entsprechend 2,6 Millionen Dosen. Ok, ist Bildzeitung, aber immerhin. Denn: Die Impfdosen könnten nicht einmal mehr für die reichen, die schon die erste Impfung erhalten haben.

    Das sind doch mal klare Aussagen und -sichten.

  102. #105 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/01/2021

    @ knick:

    Ist ja auch hochintelligent, die Kapazitäten runterzufahren, um sie später hochfahren zu können, wenn man schon mit dem Impfen angefangen hat. Warum hat man die Aktion nicht schon im Sommer durchgezogen?

    (Und schon wieder eine Tischkante im A…. Mist, ab Montag geht auch IKEA zu…)

  103. #106 RPGNo1
    16/01/2021

    @noch’n Flo

    Dass du mit Lauterbach auf einer Seite stehst. Es geschehen noch Zeichen und Wunder.

    Im Juli wäre ein „europaweiter, staatsgeförderter Produktionsaufbau auf Verdacht“ sinnvoll gewesen. „Das hätte vielleicht 10 Milliarden verbrannt, aber dann wären wir jetzt sicher und weniger abhängig von einem einzelnen Werk von Pfizer“, sagte Lauterbach.

    https://www.welt.de/wirtschaft/article224425410/Pfizer-reduziert-Liefermengen-fuer-drei-bis-vier-Wochen-auch-in-Deutschland.html

  104. #107 Lercherl
    16/01/2021

    @noch’n Flo

    Ist ja auch hochintelligent, die Kapazitäten runterzufahren, um sie später hochfahren zu können, wenn man schon mit dem Impfen angefangen hat. Warum hat man die Aktion nicht schon im Sommer durchgezogen?

    Die arme Tischkante – von einem klugen Kommentator wie Flo hätte ich mir schon einen intelligenteren Kommentar erwartet.

    Im Sommer hätten sie natürlich schon genau vorhersehen können, wie hoch der Bedarf ein halbes Jahr später sein wird. Man darf doch wohl noch erwarten, dass sich so große Firmen bessere Glaskugeln leisten können!

    Im Ernst: im Sommer haben sie gerade erst mit der Phase 3-Studie angefangen. Sie haben trotz aller Unsicherheiten – wie gut der Impfstoff wirkt, ob die Konkurrenz schneller oder besser sein wird – Produktionskapazitäten für 1,35 Milliarden Dosen aufgezogen. Jetzt kommen alle daher und wollen noch mehr, z.B. https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_21_9. Und da fahren sie eben die Kapazitäten auf 2 Milliarden hoch. Und das ist *wirklich* viel.

  105. #108 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/01/2021

    @ RPGNo1:

    Das ist ein Irrtum, Lauterbach ist vielmehr meiner Meinung. 😉

    @ Lercherl:

    Ja, man hätte das voraussehen können – auch ohne Glaskugel. Abgesehen davon stellt sich ja auch die Frage, ob diese Kapazitätssteigerung überhaupt notwendig ist, wo ja noch eine ganze Reihe anderer Impfstoffe in der Pipeline sind.

  106. #109 Viktualia
    16/01/2021

    Bezüglich “Angaben mit denen man planen kann” (nicht als Zitat von `Knick gedacht) – wenn ich das in den links richtig verstehe, geht es nicht darum, die bis zum Ende des Quartals zugesicherte Menge zu verringern, sondern die Zusicherung bezüglich des darauf folgenden Quartals zu erhöhen.
    In einfachen Worten ausgedrückt: es geht um die Milchmädchenrechnung des Herrn Spahn, wann er die Impfstoffmenge X an Personenkreis Y abgegeben haben will. (Also die “Guten Aussichten”, die sich aus der “Perspektive” ergaben).
    Nur weil Spahn die Menge an Impfdosen die bis zum Ende des Quartals lieferbar waren, bzw. ja immer noch sind, mit der Menge an bis dahin geimpften gleich gesetzt hat (inklusive Einrichtung der Impfzentren, Bereitstellung des Personals und Benachrichtigung der Betreffenden, geteilt durch 12 Wochen), wird aus einer “Perspektive” (für den Januar) halt keine “gute Aussicht”, sondern höchstens ein neues Ärgerpotential.

    Wenn ich diese Meldung über die Erhöhung der Kapazitäten deute, so lese ich da eine Aussicht auf mehr Impfdosen für das zweite Quartal heraus.

    Man könnte das ja auch auf die Nachbestellung zurück führen – wodurch sich das Problem mal wieder auf eins der Kommunikation und nicht der Tatsachen reduzieren ließe, hätten wir nicht die Mentalität, die wir halt haben, seufz.
    (War da nicht auch neulich was mit einer etwas späteren Erteilung der zweiten Dosis und liegt die Verzögerung nicht deutlich innerhalb des dabei angedachten Zeitraums?)

    Ich möchte nicht das Problem kleinreden, ich hab einfach die Nase gestrichen voll von diesen “Pannen”, die zum großen Teil nur durch das Spiel mit der Hoffnung entstehen.
    Da ist also jetzt “Luft” um die Einladungen zur Impfung besser zu organisieren. Bin mal gespannt, ob dies genutzt wird.

  107. #110 shader
    16/01/2021

    @noch’n Flo: “Ist ja auch hochintelligent, die Kapazitäten runterzufahren, um sie später hochfahren zu können, wenn man schon mit dem Impfen angefangen hat. Warum hat man die Aktion nicht schon im Sommer durchgezogen?”

    Mal provokant gefragt, warum hätte das Pfizer/Biontech tun sollen, wenn die EU im Sommer nicht mal bereit war, eine konkrete Menge an Impfdosen zu bestellen, aber im Juli einen Kaufvertrag mit AstraZeneca abschloss?

  108. #111 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/01/2021

    @ shader:

    Oder dann zumindest im September bzw. Oktober.

  109. #112 RPGNo1
    16/01/2021

    Leider gibt es nur die offizielle Erklärung, dass Pfizer das Werk in Puurs/Belgien umstrukturiert, um die Produktion der Impfdosen auf zwei Milliarden Dosen jährlich zu erhöhen. Bei mehr Hintergrundinformationen hätte ich aufgrund meines beruflichen Hintergrunds eventuell eine Einschätzung abgeben können, ob die Argumention des Konzerns schlüssig ist.

    Eine positive Nachricht ist jedoch, dass BioNTech im Februar mit der Impfastoffproduktion in Marburg (ehemals Novartis) beginnen kann.

    https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/pfizer-lieferkuerzungen-103.html

    Zudem will Baxter als Auftragsfertiger den Pfizer/BioNTechImpfstoff im westfälischen Halle produzieren.

    https://www.manager-magazin.de/unternehmen/pharma/biontech-baxter-produziert-corona-impfstoff-ab-ende-februar-in-halle-westfalen-a-e16e0695-ce99-44e6-931b-c94efc35726d

  110. #113 Jolly
    16/01/2021

    @noch’n Flo

    Warum hat man die Aktion nicht schon im Sommer durchgezogen?
    […]
    Oder dann zumindest im September bzw. Oktober.

    Vielleicht, weil man doch etwas überrascht ist, wie hoch die 2. Welle geworden ist, wie schnell man den Impfstoff benötigt. Hinterher sind wieder alle schlauer. Warst nicht du es, der im Mai sogar schon das Ende der Pandemie verkünden wollte?

    [So] ist es nicht übertrieben anzunehmen, dass wir es hinter uns haben (und vermutlich auch keine zweite Welle mehr folgen wird).

    (@noch’n Flo 19.5.20 OLT2 zgK #175 )

    An der Theorie, das Virus sei harmloser geworden, hältst du doch auch noch fest, oder?

    Warum also sollten Politiker das Risiko eingehen, Milliarden zu versenken (der Wirkstoff hätte sich ja auch als wirkungslos herausstellen können), wenn du sagst, es sei keine Eile geboten?

  111. #114 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/01/2021

    @ RPGNo1:

    Ich habe die gute Nachricht heute nachmittag auch gelesen. Aber dennoch bleibt für mich eine Frage offen: können denn Ende Januar/Anfang Februar alle diejenigen, die in den letzten 3 Wochen bereits die erste Dosis bekommen haben, auch die zweite Impfung erhalten?

    Haben die Verantwortlichen genügend Vorräte dafür in der Hinterhand, oder müssen wir befürchten, dass durch die vorübergehende Knappheit quasi durch die Hintertür das britische Impfmodell eingeführt wird? Und falls ja – was bedeutet das dann für die Immunität der Bevölkerung?

    Darauf hätte ich gerne schnell eine Antwort.

  112. #115 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/01/2021

    @ Jolly:

    An der Theorie, das Virus sei harmloser geworden, hältst du doch auch noch fest, oder?

    Es ist zwar nur eine These, aber ja.

    Warst nicht du es, der im Mai sogar schon das Ende der Pandemie verkünden wollte?

    Wären die Menschen (und auch die Politik) über den Sommer und Frühherbst vernünftiger gewesen, wäre das auch möglich gewesen.

    Aber ich habe inzwischen nur allzu schmerzhaft gelernt, dass ich dazu neige, die Intelligenz meiner Mitmenschen zu überschätzen.

    (Hier bitte gedanklich das angebliche Einstein-Zitat über menschliche Dummheit und das Universum ergänzen.)

  113. #116 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/01/2021

    Im Übrigen kann ich inzwischen den Verdacht auf eine Impf-Nebenwirkung bei Muddi und mir vermelden:

    Wir haben die Impfung am Nachmittag des Do. 7.1. erhalten, seit Fr. 8.1. (mittags bei Muddi, abends bei mir) haben wir beide fast täglich Spannungskopfschmerzen infolge starker Nackenverspannungen (vor allem M. sternocleidomastoideus, etwas weniger in der Pars descendens der Mm. trapezii). Bei mir kommt ausserdem ein starkes Druckgefühl in den Augen dazu.

    Selbstverständlich lassen sich diese Beschwerden auch anderweitig erklären, aber es ist schon ein wenig auffällig, dass die Beschwerden bei uns beiden fast zeitgleich rund 23-27h nach der Impfung begannen und bis heute andauern. (Und leider auch kaum durch Paracetamol und/oder NSAR bzw. Cox-Hemmer zu lindern sind.)

    Ich habe heute mal vorsorglich eine Verdachtsmeldung ans BAG geschickt. Mal schauen…

  114. #117 RPGNo1
    16/01/2021

    @noch’n Flo

    Ich sehe keine Probleme mit der 2. Impfdosis, da jetzt offiziell genehmigt 6 Dosen statt 5 aus einem Vial entnommen werden dürfen. Eher wird es Verzögerungen bei der Erstimpfung geben.

  115. #118 Jolly
    16/01/2021

    @noch’n Flo

    Und falls ja – was bedeutet das dann für die Immunität der Bevölkerung?

    Diese Frage lässt sich für den Biontech/Pfizer-Impfstoff zum Teil beantworten (Quelle FAZ):

    In der Studie wurden zweihunderttausend erstgeimpfte Personen mit zweihunderttausend noch ungeimpften Israelis im Alter von über sechzig Jahren verglichen. Demnach zeigten sich bis zum zwölften Tag nach der Impfung der ersten Gruppe keine Unterschiede. Doch anschließend infizierten sich von den erstgeimpften Personen 33 Prozent weniger mit dem Coronavirus als die Personen ohne Impfung.

  116. #119 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/01/2021

    @ Jolly:

    Ist ja schön und gut, aber was ist mit der Langzeitimmunität?

  117. #120 Ein einzelner Joseph
    17/01/2021

    @ noch’n Flo:

    “Aber ich habe inzwischen nur allzu schmerzhaft gelernt, dass ich dazu neige, die Intelligenz meiner Mitmenschen zu überschätzen.”

    Ui ui ui.

    @ RPGNo1:

    Keine rechtzeitige Ankündigung, keine prokative Information an alle Betroffenen, keine klare Auskunft über die Sachlage. So verspielt die Pharmaindustrie auch diesmal Vertrauen. Ein Saftladen. Aber sonst glauben wir alles.

  118. #121 Jolly
    17/01/2021

    @noch’n Flo

    Ist ja schön und gut, aber was ist mit der Langzeitimmunität?

    Das weiß man ja noch nicht einmal, wenn beide Impfungen erfolgt sind. Wieso sollte man da schon wissen, was nach einer passiert? Das war nie Bestandteil irgendeiner Studie und bedarf, wie der Name ‘Langzeit’ schon sagt, so oder so mehr Zeit.

    Aber klar, fragen darf man.

  119. #122 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/01/2021

    @ JK:

    Ui ui ui.

    Da lege ich noch einen Beat drunter, damit stürmen wir dann die Charts.

    @ Jolly:

    Das weiß man ja noch nicht einmal, wenn beide Impfungen erfolgt sind. Wieso sollte man da schon wissen, was nach einer passiert?

    Das weiss man aber schon aus Phase III ganz gut.

  120. #123 Cornelius Courts
    17/01/2021

    kleiner Fortschritt der Vernunft: der Außenminister hat inzwischen die Sinnigkeit einer indirekten Impfpflicht eingesehen und spricht nun auch über Vorteile für Geimpfte:
    https://www.tagesspiegel.de/politik/frueherer-besuch-von-restaurants-und-kinos-maas-will-sonderrechte-fuer-geimpfte/26824748.html

  121. #124 Jolly
    17/01/2021

    @noch’n Flo

    Das weiss man aber schon aus Phase III ganz gut

    Wie üblich, so erwarte ich auch hier keinen Beleg von dir. Gut behauptet ist halb bewiesen. (F. W. Bernstein)

    Subversive Elchkritiker brachten immer wieder unter großen Gefahren elchhaltige Schmähgedichte in Umlauf:

    Herr Elch ist groß
    sein Hirn ist klein
    und sein Verhalten
    sehr gemein.

    (Elvis und seine Texter haben später an diesem Kleinzeiler so ziemlich alles verändert und die Ballade »In the Ghetto« draus gemacht – gut behauptet ist halb bewiesen.)

  122. #125 Viktualia
    17/01/2021

    “Gespenster-Diskussion über Impf-Privilegien.“

    (aus c.c´s link.)
    Aha, eine Art “Impfpflicht” für Gastronomen. Oder wie genau soll das sonst funktionieren?

    Wenn ich diesen “Gedanken” weiter spinne, würde das bedeuten, dass zuerst die Kneipen/Restaurants/Kinos geöffnet werden, deren Besitzer über 60 sind – oder wie?
    Mal vom immer noch bestehenden Problem, wer dies kontrolliere, abgesehen.

    Kirchenchöre kämen dann, meinem Gefühl (bzw. meinem Bild von der Altersstruktur) nach, im weiteren Verlauf vor Fitnesszentren dran, denn – es soll ja “gerecht” sein.
    Meintest du so was, Cornelius?

    Oder worum geht es?

    “Wie haltet ihr´s mit der Stiko Empfehlung zur Priorisierung” scheint mir da die Gretchenfrage.

    Denn dass dieser ganze “Gerechtigkeitsmythos” erst anlaufen sollte, wenn alle über 70, alle mit Vorerkrankung und der noch nicht völlig traumatisierte Teil der Pflegenden geimpft ist, müsste doch eigentlich klar sein – oder?
    So wirklich als “Tatsachen bezogen” nehme ich diese Überlegungen nicht wahr.

    Ich fände es sowohl wichtiger als auch gerechter, mehr darauf zu achten, dass die Spaltung unserer Gesellschaft nicht überhand nimmt.

  123. #126 Viktualia
    17/01/2021

    Den muss ich noch los werden:
    Da werden also zuerst die Pflegenden runter gemacht, ganz “sachbezogen” wird der Zusammenhang zu ihren Arbeitsbedingungen ausgeblendet – und als nächstes sind die jungen Erwachsenen dran, die, die bislang freiwillig auf uns ältere Rücksicht nahmen.

    Denn, korrigiert mich, wenn ich da nen Denkfehler habe, wenn diese “Privilegien”, die ja eigentlich Grundrechte sind, den Geimpften “zurück gegeben” werden, sind die 50jährigen lange vor den 25jährigen dran.

    Und die “Gerechtigkeit” sorgt dann dafür, dass Gastronomen ihre Betriebskosten für einen Bruchteil der vorigen Kundschaft wieder auf sich nehmen sollen.
    Hmm, und das Personal wird dann ebenfalls Monat für Monat, bzw. Quartal für Quartal jünger?
    Wo sind Pragmatismus und Vernunft hin?

    So eine Pandemie ist kein wirklich guter Anlass, einfach mal alle seine “Wünsche” als “Forderung nach Gerechtigkeit” auf die Gemeinde los zu lassen.
    Ein wenig mehr denken in Zusammenhängen – nicht nur den eigenen – wäre da nützlicher.

  124. #127 shader
    17/01/2021

    @noch’n Flo, der Kaufvertrag mit der EU kam erst im November(!) zustande.

    @Cornelius Courts, die Öffnung von Restaurants und Kinos macht ökonomisch für diese Unternehmen überhaupt keinen Sinn, solange es bis in den Sommer hinein bei einer niedrigen Impfquote bleiben wird.

  125. #128 RPGNo1
    17/01/2021

    @CC, shader

    der Außenminister hat inzwischen die Sinnigkeit einer indirekten Impfpflicht eingesehen und spricht nun auch über Vorteile für Geimpfte

    Und erhält dafür ordentlich Kritik.

    Am Ende dürfte der Vorstoß von Maas – zumindest was Impfprivilegien in Deutschland angeht – zunächst vor allem an der Realität scheitern. Bisher sind zu wenige Menschen geimpft, als dass Kino- und Klubbetreiber einen wirtschaftlichen Nutzen aus ihnen ziehen könnten.

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/heiko-maas-vorschlag-zu-sonderrechten-fuer-corona-geimpfte-stoesst-auf-ablehnung-a-947dc2d5-11e7-4c19-8587-8fcdd07d83e5

  126. #129 shader
    17/01/2021

    @RPGNo1, logisch. Ich staune nur, dass Maas und andere Befürworter von Impfprivilegien das nicht selbst erkennen.

  127. #130 zimtspinne
    17/01/2021

    Im Fall von Fitnessstudio sehe ich da aber ein Problem aufkommen, das der eine oder andere ja dann vielleicht vor Gericht ausficht (ebenso wie Pflegepersonal übrigens).
    Es werden Mitgliedsbeiträge gezahlt, für die schon jetzt viele Monate lang keine Gegenleistung erbracht wird.
    Ich überlege schon jetzt, wie ich damit eigentlich umgehe….. als solidarische Leistung komplett drauf verzichten – das kann man vielleicht bei irgend ner gelgentlichen Kleinigkeit machen, aber bei regelmäßigen recht hohen Zahlungen wäre das eine ziemlich einseitige Sache bwz zum gravierenden Nachteil eines Vertragspartners.
    Zumal dann auch noch Trainingsrückstand ins Spiel kommt und bei vielen auch gesundheitliche Nachteile (nicht nur Rehagruppen).
    Ich bin nicht sicher, wie Gerichte dort entscheiden würde, falls einige den Klageweg wählen würden – genau wie bei Pflegepersonal steht nichts im abgeschlossenen Vertrag von Impfflicht bei höherer Gewalt oder so…..
    Beim Pflegepersonal weiß ich nicht, wie die Arbeitsvertrage aussehen – ob dort evtl die Einwilligung zu irgendwelchen Impfungen (etc) vermerkt wird.
    Reist man in bestimmte Gebiete oder auch Länder, wird ja bisweilen auch dies und das verlangt, ansonsten keine Einreise.
    Und meine Katzen müssten zB soweit ich weiß zum Fliegen auch die Tollwutimpfung nachweisen, was sie aber nicht haben, da reine Wohnungskatzen.
    Das weiß ich jetzt nur, da ich früher mal mit Kater innerhalb D geflogen bin, der war aber auch tollwutgeimpft.

    So etwas gehört natürlich vorher abgeklärt und vertraglich festgelegt. Dann alles paletti.
    Im Nachhin geht das mM nicht!
    Könnte ja jeder ankommen und alles mögliche verlangen und fordern……
    Wäre denkbar, wenns wirklich um die Wurst geht. Ist hier aber nicht der Fall.
    Da haben nur einige ein extrem hohes Risiko, die anderen nicht (die sich ersteren zuliebe impfen lassen sollen).
    Man könnte natürlich den 20jährigen dynamischen und belastbaren Pflegekräften eine ordentliche Geldprämie anbieten…. so ein 1000er sollte schon drin sein! ;D

    Ja, was fällt mir dazu ein…..
    dass sich plötzlich alle möglichen Leute, denen die Alten und Gebrechlichen und besonders die schön außer Sichtweite “weggesperrten” total egal waren, sich gar nicht mehr einkriegen vor lauter Sorge.
    Wie glaubwürdig in der Ehrlichkeit ist das eigentlich?
    Ist ja nicht so, dass nicht v.C. auch schon massenhaft alte Leute frühzeitiger als sie müssten gestorben sind, wegen mangelhafter Hygienepraxis und weil aus Zeitmangel ein Medikament schon abends angerührt wurde und bis zur Morgenausgabe dann seine Wirksamkeit verloren hatte (link dazu hatte ich in der goldenen Krone gepostet, wo eine Pflegekraft genau darüber berichtete).

    Wo waren und sind denn da all die Alten-Schützer, die jetzt im Zuge Coronas unter ihren Steinen vorkommen?

    Sowas regt mich auf, ja. Heuchlerische Bande.

  128. #131 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/01/2021

    @ shader:

    Es gab aber Vorvereinbarungen.

  129. #132 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/01/2021

    @ zimti:

    Reist man in bestimmte Gebiete oder auch Länder, wird ja bisweilen auch dies und das verlangt, ansonsten keine Einreise.
    Und meine Katzen müssten zB soweit ich weiß zum Fliegen auch die Tollwutimpfung nachweisen, was sie aber nicht haben, da reine Wohnungskatzen.

    Und wenn wir unsere Katzen während unseres Urlaubs in die Katzenpension geben, müssen sie dafür auch geimpft sein. Und Kinder in D für den Schulbesuch gegen Masern.

    Impfprivilegien sind also schon längst Teil unseres Alltags – warum hat sich da nur bislang niemand aufgeregt?

  130. #133 gedankenknick
    18/01/2021

    @zimtspinne

    Heuchlerische Bande.

    Was erwartes Du denn? Ist doch überall das selbe. Bürokraten wollen schließlich auch leben – und sind immer die wichtigsten Personen überhaupt. Erst verschwinden diejenigen im HomeOffice, während andere an der Front stehen und jeden Tag das Risiko be- und verarbeiten. Und wenn dann das Gröbste durch ist, kommen diese Bürokratie-Kontroletties aus ihren Löchern Wohnungen und erklären den Frontschweinen, was sie alles falsch gemacht haben und wieso sie deswegen jetzt bestraft werden müssen. Aber sag so einem mal, er soll ins Pflegeheim gehen und da einen alten Menschen waschen…

    Braucht noch wer ein paar hundert 100ml- und 200ml-Plastflaschen? Hatte ich eingekauft für selbst herzustellendes Desinfektionsmittel, was mir aber nun wieder verboten wurde. Daher liegen die nun rum, und ich werde sie nie wieder brauchen können (außer als Staubfänger. Oder vielleicht bei der nächsten Pandemie, mit der sowohl Staat als auch die Großindustrie nicht gerechnet haben.) …

    Ach ja, und die “Reste” der Desinfektionsmittel-Eigenproduktion, hergestellt aus Ethanol pharmazeutischer Qualität, darf ich kostenintensiv entsorgen, da diese ihre Wirksamkeit exakt am 31.12.2020 um 23.59.59 Uhr verlohren haben, da ich ja nicht für 50.000€ eine Biozid-Herstell-Erlaubnis bei der EU beantragt hatte. Ich frag mich gerade, ob ich die einfach austrinke – ohne Alk läßt sich das irgendwie alles nicht mehr ertragen. (Bloß gut, dass ich nicht so viel in Vorproduktion gegangen bin.)

    Und zum Thema “Impfprivilegien”…
    …da denken unsere lieben Politiker halt ausnahmsweise mal sehr weit voraus. Und setzen diese Gesetze am liebsten sofort in Kraft. Auch (un gerade weil) völlig klar ist, dass eine Umsetzung derzeit soweit weg erscheint wie eine Interstellarreise mit Überlichtgeschwindigkeit. Wenn jemand wissen will, wo “vorauseilender Gehorsam” herkommt, der schaue sich mal so Leute wie Herrn Maas an.

  131. #134 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/01/2021

    Wie ist das eigentlich bei Euch in Düütschland, wird da die Regierung auch prioritär geimpft?

    Hier in der Schweiz hat sich letzte Woche der gesamte Bundesrat impfen lasssen – von denen ist niemand über 75 oder gehört einer Höchstrisikogruppe an.

  132. #135 RPGNo1
    18/01/2021
  133. #136 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/01/2021

    @ RPGNo1:

    Habs mir gedacht, verdammte Bünzliwirtschaft mal wieder bei uns!

  134. #137 gedankenknick
    18/01/2021

    @noch’n Flo
    Wie ich schon weiter oben anmerkte, sind unsere Politiker zumindest teilweise lernfähig, und haben so ihre Schlüsse aus der Nummer mit der Schweinegrippe und dem separaten Celvapan-“Beamten”-Impfstoff gemacht. Ich meine, es ist zwar nichts ausgeschlossen, aber so merkbefreit sollte niemand in unserer Regierung sein, solch ein Desaster zu wiederholen. Naja, außer Andi Scheuer vielleicht….

  135. #138 zimtspinne
    18/01/2021

    Sind das noch dieselben Gesellen?
    Sonst würde ich zu mindestens partiell merkbefreit und bisschen bluna neigen….
    gabs nicht mal so ein Skandälchen mit gefundenen Koksresten auf WCs eines Regierungspalastes?
    So als Drogenkonsument würd ich auch lieber zur großen Spritze greifen lassen, man weiß ja, wie ausgeknockt das Immunsystem da sein kann und die Jüngsten sind se auch nicht mehr.

  136. #139 RPGNo1
    18/01/2021

    @noch’n Flo

    Wenn du dich schon über die Schweizer Politiker ärgerst, dann wirf einen Blick über den großen Teich zu den Republikanern.

    A slate of GOP lawmakers who downplayed different concerns about the coronavirus pandemic or ignored public health advice are now facing a wave of backlash for being among the first to receive a vaccine.

    https://edition.cnn.com/2020/12/21/politics/vaccine-lawmakers-backlash/index.html

  137. #140 RPGNo1
    18/01/2021

    Wie hält es denn die Bundeswehr mit der Impfpflicht?

    Soldatinnen und Soldaten müssen sich auf Befehl impfen lassen. Lehnen sie ab, liegt ein Dienstvergehen vor. Das kann mit einer Disziplinarmaßnahme geahndet werden, entschied das Bundesverwaltungsgericht in einem Beschluss, der nun bekannt gegeben wurde.

    https://www.spiegel.de/karriere/bundesverwaltungsgericht-bundeswehr-soldaten-muessen-impfbefehl-befolgen-a-f8c2df64-fea4-4a70-9a72-5a8c4bf59435

  138. #141 Ursula
    19/01/2021

    @ RPGNo1
    Impfpflicht bei der Bundeswehr finde ich interessant. Muss mich erkundigen, wie das beim Österr. Bundesheer geregelt wird.
    Umso mehr überrascht es mich, dass in den Gesundheitsberufen keine Impfpflicht herrscht.
    Habe erst letztens einen Bericht einer Pflegekraft eines Pflegeheimes gelesen, die beschreibt, dass sich 90% der Bewohner, aber nur 70% des Personals impfen lassen haben.
    Meine Mutter und ihr Mann in Südtirol, haben am vergangenen Sonntag die erste Impfung bekommen. Derzeit keinerlei Nebenwirkungen.
    Ich habe mich auch ins Wiener Impfregister eintragen lassen, auch für einen eventuell vorgezogenen spontanen Impftermin, sollten irgendwo Impfdosen übrigbleiben.

  139. #142 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/01/2021

    @ Ursula:

    70% Personal im Pflegeheim geimpft ist doch super. Über solche Quoten würde ich mich hierzulande in den meisten Heimen tierisch freuen.

  140. #143 zimtspinne
    19/01/2021

    Na, wer sich beim Militär verpflichtet, weiß eh, dort herrschen Zucht und Ordnung und Unterordnung greift vom Bettenperfektionismus bis zu Eignungstests und sicher auch regelmäßigen medizinischen Untersuchen (Drogentest etc).

    Das weiß man ja vorher, genau auch die gestrengen Vorgaben für Beamte im ÖD. Und auch nichtverbeamtete Staatsdiener müssen Extras erbringen, von polizeil. Fürhungszeugnis bis amtsärztl. Untersuchungen (je nachdem).
    Weiß man aber alles vorher und daher ein eher schlechter Vergleich.

    Ich verstehe auch nicht, dass dauernd Vergleiche zwischen Influenza- und Covid-Toten gezogen werden – dass es bei beiden Erkrankungen Tote gibt, steht dabei außer Frage.

    Wieso muss ich also Pflegepersonal nicht generel zu allen verfügbaren Impfungen verpflichten – und zwar bereits bei der Einstellung?
    Wer stirbt denn unter welchen Voraussetzungen überhaupt an Influenza?
    Ich jedenfalls nicht (hatte mal eine und hab sie überlebt, auch wenn das keine schöne Sache war für ein paar Tage).

    Das sind doch sicherlich überwiegend die gleichen Risikogruppen wie für covid und das Hochrisiko ‘Pflege/Altenheim’ gilt sowieso für *beide*. Und für Lungenentzündung gleich noch dazu.

    Also: Pneumokokken*, Influenza und Corona-Impfung sind verpflichtend, vertragsrechtlich geregelt und dazu sicherheitshalber noch sämtliche zukünftig auftretende pandemische Erkrankungen X.
    Dass das nicht die letzte war, ist ja ziemlich wahrscheinlich. Also vorsorgen.

    Wem das nicht passt, so viele Impfungen, der kann ja was anderes machen. Würde ich ohnehin drigend empfehlen, es gibt ja viele andere Berufsfelder, wo man sich sozial engagieren und für Menschen da sein kann, die nicht so elend undankbar sind.
    Das würde dann auch den Druck erhöhen, etwas am System zu ändern.

    *Pneumokokken bin ich grad nicht sicher, ob die Geimpften sich weiterhin infizieren und Bakterienträger sein können und nur mildere Verläufe Impfziel sind.. ich meine, mal sowas gelesen zu haben.
    Finde aber jetzt nichts dazu auf die Schnelle. Floh, weißt du das zufällig?

  141. #144 zimtspinne
    19/01/2021

    “muss sich” …. “generell”

    ach ja, und und Kinder dürfen nur noch vermasket mit Hochrisiko-lern in Kontakt kommen, denn bei ihnen sind die fiesen Bakterien oft vorhanden, bleiben meist symptomlos und werden erst durch Nasebohren losgelassen 😉

    https://www.kinderaerzte-im-netz.de/news-archiv/meldung/article/nasenbohren-moeglicher-faktor-bei-der-verbreitung-von-pneumokokken/

  142. #145 gedankenknick
    20/01/2021

    Soldatinnen und Soldaten müssen sich auf Befehl impfen lassen.

    Als ich anno dazumal, wenige Jahre nach der Wende, meine olivgrüne Phase durchlebte, war das gar keine Frage. Bei der Dienstantritts-Untersuchung in der Kaserne (nicht die bei der Musterung) musste man seinen Impfpass vorlegen. In Schleswig-Holzbein schien ich der erste Ossi gewesen zu sein, weil der Schreibstuben-Gefreite des Stabsarztes nichts mit meinen Impfungen anzufangen wusste. Der Arzt selber schaute völlig entgeistert in meinem Impfausweis und meinte (wörtliches Zitat): Ich habe noch nie einen so kompletten Impfausweis gesehen wie Ihren… Allerdings war die TD-Impfung, die ich mit 16 hatte, vergessen worden einzutragen, also hatte ich im selben Augenblick ne Nadel im Arm. Gegenwehr war indiskutabel.

    Naja, nun weiß ich, immer wenn ich einen Geburtstag mit ner 8 hinten habe, ist es mal wieder Zeit für TDPP. 😉

    In unserem kleinen Feldlazarett hatten wir übrigends – als wir es mal zur Überprüfung auseinander genommen haben, eine “Mehrfach-Impfpistole” und 3 Schnellwechsel-Kartuschen a 250 Kanülen gefunden. Allerdings konnte man diese nur bestimmungsgemäß in Schnellschuss-Dauerbetrieb gebrauchen, wenn man nicht aspirierte. (Was zum Thema Infektionsübertragung so ein eigenes Problem gewesen wäre.) Allerdings, die Technik sah wie Ende 60ger Anfang 70ger Jahre aus, da waren HIV und HEP-C noch nicht so das wahnsinnige Thema…

  143. #146 zimtspinne
    20/01/2021

    Die Mehrfachimpfpistole solltest du mal den Impf-Antis zur Anschauung vorlegen ;D

    Der gemeine Soldat als solches war aber schon seit jeher begehrtes Versuchsobjekt bzw Feldexperimentskandidat.
    Das fing ja schon bei Napoleons Heer an, das phasenweise täglich einen halben Liter Wein erhielt, um mobil und einsatzbereit zu bleiben. Sicher nicht ganz so schlau und nachhaltig gedacht, aber gemeine Soldaten waren dazumal ja ohnehin eher kurzlebig.

    Was bei den Amis alles zum Einsatz kam, ich meine, es waren auch etliche “richtige” Drogen im Spiel, damit fangen wir erst gar nicht an.

    In der DDR traf dieser Drill & Konditionierung auf Gehorch auch gerne Leistungssportler. Was die wohl alles so verabreicht bekamen und das teilweise (oder meistens?) ohne Wissen, von Einverständnis ganz zu schweigen……

    Von daher finde ich eine gesunde Gegenwehr gegen zu viel ‘Diktatur’ von oben schon richtig gut und wichtig.
    Mag unbequem sein, schärft aber (hoffentlich) das Mitdenken und Wachsambleiben. Und zwar in jede Richtung.

  144. #147 RPGNo1
    20/01/2021

    @Ursula

    Meine Mutter und ihr Mann in Südtirol, haben am vergangenen Sonntag die erste Impfung bekommen. Derzeit keinerlei Nebenwirkungen.

    Gratuliere.

  145. #148 Ursula
    20/01/2021

    Bei uns sollten sich die Verantwortlichen mal im klaren sein, wer, wann, welchen Impfstoff bekommt. Anscheinend wackelt die Zulassung für Menschen 55+ des AstraZeneca Imfpstoffes.
    Hat wer von euch zusätzliche Infos?
    https://www.derstandard.at/story/2000123436741/warum-oesterreichs-impfplan-wackeln-koennte

  146. #149 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/01/2021

    @ knick:

    Schleswig-Holzbein

    Das heisst “Hedwig Holzbein”.

    Wie in der Landeshymne:

    Hedwig Holzbein hatte viel getrunken
    bis zur Mitte der dunklen Nacht.
    Dann hat sie mit sich gerungen,
    ob sie’s bis zum Morgen macht.

    : Hedwig Holzbeins Stammwürze 8,
    wanke nicht, wenn der Morgen naht. :

    😉

  147. #150 Tina
    20/01/2021

    @Ursula

    Meine Mutter hätte eigentlich letzte Woche geimpft werden sollen. Leider wurde der Impftermin dann ganz kurzfristig abgesagt, weil kein Impfstoff zur Verfügung stand.
    Ein neuer Impftermin ist nun für diesen Sonnabend angesetzt und ich hoffe, dass es dann auch klappt.

  148. #151 RPGNo1
    20/01/2021

    @Tina

    Ich drücke die Daumen.

    @Ursula

    Ich habe außer dem Artikel im Standard leider nichts gefunden. Auf der Homepage der EMA heißt es nach wie vor, dass Astra Zeneca eine bedingte Zulassung für seinen Impfstoff beantragt hat. Weitere Info gibt es nicht.

  149. #152 Ursula
    20/01/2021

    @ Tina
    Hoffentlich klappt das Impfen deiner Mutter bald. ich halte auch die Daumen.
    Wollte heute dem Pensionistenheim meiner Schwiegermutter durch die Tel.leitung kommen, ich war soo sauer! Sie hat sich für den Impftermin heute angemeldet, wie es dann so weit war hieß es, sie steht nicht auf der Liste. Die haben das glatt verschlampert. Meine Schwiemu ist allerdings eine sehr resolute Person, und regelt sich ihre Angelegenheiten selbst. Es scheint auh bei uns in Wien nicht reibungslos abzulaufen!

  150. #153 Ursula
    20/01/2021

    @ RPGNo1
    Ok, vielleicht meldest dich wieder solltest du neue Info haben.
    Ich lese immer sehr gerne was du so als Insider schreibst! Auch weil du dich so klar ausdrücken kannst, was nicht jedem gegeben ist! 😉

  151. #154 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/01/2021

    So, die erwartete eMail vom Kanton ist gekommen – bei uns wird nicht vor Anfang März mit der Impfung in den Praxen begonnen, weil bis dahin aller Impfstoff für die Impfzentren benötigt wird.

  152. #155 RPGNo1
    20/01/2021

    @Ursula

    Ich nehme deine Bitte ernst und werde ein Lesezeichen zur Erinnerung setzen. 🙂

  153. #156 RPGNo1
    20/01/2021

    “SARS-CoV-2 Vaccines: Much Accomplished, Much to Learn”

    https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M21-0111

  154. #157 Ursula
    21/01/2021

    @ RPGNo1
    Danke!

  155. #158 Viktualia
    21/01/2021

    Mir ist heute morgen ein Witz begegnet, in dessen Pointe ich eine erstaunliche Parallele zu unserem Umgang mit dieser “Impfpflicht”, oder unserem Demokratie Verständnis sehe:

    Schimpft ein Mann in der Bahn über die “Jugend von heute”. Fragt ihn ein anderer: “Was wollen sie denn, der junge Mann hat ihnen doch gerade seinen Platz überlassen?!” Antwort: “Aber meine Frau muss noch stehen!”

    Es kommt mir vor, als würden wir darüber abstimmen wollen, wer einen Sitzplatz bekommt – und nicht darüber, wie wir genug Sitzplätze einrichten.

    Wir brauchen mehr Personal im Gesundheitswesen, es bringt nichts, diese vor den Kopf zu stoßen.

    Statt darüber zu reden, dass die Zahl der Beatmungsplätze nur soviel Wert ist, wie Personal zu dessen Betreuung vorhanden, schimpfen wir darüber, dass diese nicht weiter für uns auf ihren “Platz” verzichten.

    Wenn die Risikogruppen durch geimpft sind, brauchen wir “Herdenimmunität” nicht mehr in den jeweiligen Regionen.
    Wir brauchen sie wegen unserer globalen Handelsbeziehungen, bzw. der “Freiheit”, Fernreisen zu machen (“unserem System zu entfliehen”) – aber nicht mehr weil unser Gesundheitssystem zu marode ist.
    Denn dummerweise sieht es in vielen Gegenden der Welt noch schlimmer aus, was Impfung und Bettenanzahl angeht.

    Es geht nicht nur um den Umgang mit einer Naturkatastrophe, es geht um unseren Umgang mit “unserer Natur”, unserem Egoismus und unserer Fähigkeit zur Solidarität.
    Impfen oder Stehplatz kann es nicht sein.

    (Wobei mich “Impfpflicht für Pflegende” mehr an “Stehpflicht für die Busfahrer” erinnert – “Sicherheit im Straßenverkehr” sieht anders aus.)

  156. #159 Ursula
    21/01/2021

    @ Viktualia

    Es geht nicht nur um den Umgang mit einer Naturkatastrophe, es geht um unseren Umgang mit “unserer Natur”, unserem Egoismus und unserer Fähigkeit zur Solidarität.
    Impfen oder Stehplatz kann es nicht sein.

    Hm, für mich ist Impfen unter Anderem auch ein Akt der Solidarität!
    Kann man anders sehen, schon…

  157. #160 zimtspinne
    21/01/2021

    Es ist ja auch viel einfacher, sich an der Impflicht für Pflegende festzubeißen und das gleich als Sündenbock zu benutzen als sich ganzheitlich das System anzuschauen und dabei nicht drumherum zu kommen, sich die ganze Kacke (auch wörtlich) anschauen zu müssen.

    Viel leichter wäre es auch, mit Herrn Knicks DDR-Impfpistole alles ruckizucki durchzuimpfen als am System Pflege was zu ändern.
    Dass wahrscheintlich weit weit weit mehr Pflegebedürftige an anderen Folgen aus menschlich vermeidbaren Fehlern früher und auch jämmerlicher sterben als sie müssten -über die Jahre-, damit will sich keiner befassen.
    Da kommt so ein Coronavirus gerade recht, um aus seinem Elfenbeintürmchen heraus große Reden der Theorie über Solidarität und Blubb zu schwingen.

    Lieber drauf auf das herrlich einfach zu handhabende und vor allem zum Politisieren zu gebrauchende Corona.
    Kann man sich wunderbar dran abarbeiten.

    Ist es nicht interessant, dass es wohl unter den höheren Stufen im GEsundheitssystem (Assistenzärzte aufwärts) kaum Impfverweigerung aus Trotz zu geben scheint? Also quasi Solidaritätsverweigungerung.

    Die Pfleger würden auch einen freundlichen und leckeren Drops ablehnen, einfach aus Prinzip, weil sie so mal was selbst in der Hand haben und Entscheidungsvollmacht.
    So ist das eben am Ende der Nahrungskette – da gehts auch um Selbstbehauptung.
    Ich weiß nicht, wie ich reagieren würde, wenn ich täglich so einen psychisch und physisch erbärmlich bezahlten Job machen würde und dann kämen mir so Theoretiker mit dem Anspruch: Nu sei doch mal ein bissele solidarisch, menno!
    *augenverdreh*

  158. #161 zimtspinne
    21/01/2021

    “psychisch und physisch harten und erbärmlich bezahlten Job”

  159. #162 Viktualia
    21/01/2021

    @Ursula, das hab ich ja auch gar nicht ausgeschlossen.
    Im Gegenteil.
    Wie viel “Solidarität” bleibt denn übrig, wenn es eine Pflicht dazu gibt?
    Keine – wie bei dem Mann, der sich darüber beschwert, dass seine Frau keinen Platz abbekommen hat.

    Bei dem Witz war es die Pointe, in unserer Situation ist es der fragliche Punkt:
    Pflegende sollen, trotz Unwissen über die Sterilität der Infektion nach Impfung und trotz Unwissen über die Dauer der Immunisierung, trotz der für ihre Tätigkeiten notwendigen räumlichen Nähe geimpft werden – de fakto wird der Punkt ausgeblendet, dass sie dadurch ganz konkret ungeimpfte Patienten anstecken können, egal, ob sie selber geimpft sind oder nicht.

    Wenn in Heimen die Bewohner alle geimpft sind, warum sollen sich dann Pflegende durch die Bank impfen lassen?
    Das ist nicht das, was wir tatsächlich brauchen, denn es läuft nur darauf hinaus, dass dieses Berufsbild noch unattraktiver wird, als es schon seit längerem ist.
    Die Begründung stimmt hinten und vorne nicht.

    Wir bräuchten viel eher eine Impfpflicht für Reisende in Länder, die ein noch schlechteres Gesundheitssystem haben als wir hier, aber da scheint sich keiner dran zu trauen.
    Und das wär erst mal “nur” pragmatisch; solidarisch wäre, nicht nur hier, sondern weltweit für bessere soziale Versorgung zu sorgen.
    Und dass dies zwar möglich, aber dennoch eine Utopie ist und wohl erst mal bleiben wird, wird nicht besser dadurch, dass wir den Begriff “Solidarität” für eine Impfpflicht missbrauchen.

    Impfen ist pragmatisch und vernünftig und bleibt dies auch, wenn es eine Pflicht dazu gibt. Aber dann wäre es nicht mehr “solidarisch”.

    Sorry, wenn ich schon wieder wegen ner Binse so ne Tafel schreibe, aber die “Herdenimmunität” brauchen wir, wenn die Risikogruppen so weit als möglich geimpft sind, nicht mehr für “das” Gesundheitssystem, das ist schon “geschützt”, wenn die Risikopatienten aus der Rechnung raus sind.

    Aber die Immunsuprimierten, die nicht geimpft werden können, sind dann immer noch dadurch gefährdet, dass asymptomatische Fälle jene Anstecken, die mit Pflegenden in näherem Kontakt stehen. Und sobald deren Impfschutz nachlässt, oder während sie wegen einer Infektion kurz selbst infektiös sind, sind wir wieder an dem Punkt, wo unser aller Solidarität nötig gewesen wäre.

    Dann müssten wir aber auch über eine Impfpflicht gegen Grippe sprechen, auch für Kinder, bzw. über das Thema “Verhältnismäßigkeit”.
    (Oder, wenn ich schon mal dabei bin, ob es nicht schlauer wäre, erst mal was gegen MRSA zu machen, um die Gefahren für Immunsuprimierte im, bzw. wegen des Systems zu verringern…)

    Die “Pointe” besteht also darin, dass tatsächlich die Pflegenden auf unsere Solidarität angewiesen sind, und nicht wir auf deren.
    So wie die Frau im Bus nicht allein die Solidarität der “Jugend von heute” bräuchte, sondern die ihres Gatten. Oder beide einen Gelenkbus.

  160. #163 Ursula
    21/01/2021

    @ zimtspinne
    Das ist doch kein entweder oder, sondern ein sowohl als auch! Ich versteh diese Art der Argumentation nicht!
    Das das System dringend verändert gehört, steht außer Diskussion, dass sich die meisten zusätzlich auch eine größere Impfbereitschaft der Pflegekräfte wünschen schließt einander doch nicht aus.
    Zweiteres ist natürlich leichter zu erreichen als Ersters. Der politische Wille die Situation der Pflegekräfte zu verbessern lässt wohl auch leider zu wünschen übrig. Nur nochmals, ich verstehe nicht, was das mit der Impfung zu tun hat?

  161. #164 Ursula
    21/01/2021

    @ Viktualia
    Ich habe deinen Beitrag zuerst nicht nur auf die Pflegekräfte bezogen verstanden, selbstverständlich gilt der Gedanken der Solidarität für Alle. Und das die Pflegekräfte unsere Solidarität brauchen sehe ich ganz genau so.
    Schon aus dem Eigeninteresse heraus nicht (schwer) zu erkranken, wäre die Impfung doch sinnvoll. Ich erwarte mir gerade von Menschen in Gesundheitsberufen das zu erkennen. Ist aber offensichtlich zum Teil nicht so.

  162. #165 gedankenknick
    21/01/2021

    @zimtspinne

    mit Herrn Knicks DDR-Impfpistole

    Also wo fange ich da denn an….

    a) Ich bin zwar gelernter Ossi, schrieb aber wohl “nach der Wende” und damit war es wohl eher nicht NVA sondern eher die Bundeswehr, wo ich meine olivgrüne Phase verbrachte. Zumal ich bisher noch nicht gehört habe, dass es die NVA bis Schleswig-Holstein geschafft hätte… Die NVA hatte vormals die Strich-KeinStrich-Tarnung, die Bundeswehr führe zu jener meiner Wehrdienstzeit gerade die neuartige Flecktarnung ein, unter der ich aber noch nicht leiden musste. Wenns Dich interessiert, ich war beim Panzerflugabwehrraketenlehrbataillon 610 in Rendsburg, allerdings bei den Sanitätern (und damit war ich eigentlich in der Marine, obwohl zum Heer versetzt).

    b) Es war nicht “meine” Mehrdosen-Impfspritze. Sie gehörte zu einem Feldverbandplatz, der zu der Einheit gehörte, wo ich zum Dienst hinversetzt war.

    c) Es war ein System mit Wechselkanülen. Also “rucki zucki” geht auch anders. Da solltest Du Dir mal einen “Jet-Injector” anschauen – https://de.qaz.wiki/wiki/Jet_injector – der eher an Raumschiff Entensteiß erinnert. Die Dinger haben allerdings den Nachteil, dass sie, wenn hochgeschwindigkeits-massen-technisch eingesetzt (und deshalb nicht stundenlang zwischendurch desinfiziert) werden, aufgrund von Zellplasma-&-Blutplasma-Backspattern zur Verbreitung von HEP-C (und anderen hochinfekiösen Krankheiten) beitragen können. Und sone Teile gabs schon in den 1970gern… (und das mit der ungewollten HEP-C-Verbreitung war damals eine leidvolle Erfahrung).

    Der gemeine Soldat als solches war aber schon seit jeher begehrtes Versuchsobjekt […] Was bei den Amis alles zum Einsatz kam […]

    Na meinste, die Deutschen wären besser gewesen? Gockel mal nach “Pervitin”, bzw. “Panzerschokolade” – das war CrystalMeth in süß… Und dass die Amis in Vietnam nen Großexperiment mit Hanf und LSD zur “Vermeidung von PTBS” gemacht haben – geschenkt. Ich denke, die meisten Soldaten haben da sehr freiwillig zugegriffen… 😉

    Da gabs ganz andere Nummern auf beiden Seiten des eiserenen Vorhangs mit psychoaktiven Substanzen, die man als “Wahrheitsdrogen” benutzen wollte. Die Sowjets hatten ihre Versuchslabore dafür übrigens in der Tschecheslowakei. Dadurch hatte man dieses Völkerrechtsverstoß zumindest nicht im eigenen Land. So wie die Amis ihre Geheim-Folter-Gefängnisse halt auch im Ausland betrieben…

    So, und nun genug des OT.

  163. #166 Viktualia
    21/01/2021

    @Ursula, mein Beitrag ging ja über “Solidarität an sich”, bzw. die Parallele zu dem Witz.
    Unser Land diskutiert über eine “Geisterstatistik” – es ist doch gar nicht bekannt, wie die Zahlen in Altenheimen, bzw. in Krankenhäusern, bzw. sonstigen Einrichtungen genau sind. Und wie die Relation zu den Arbeitsbedingungen der letzten Monate ist.

    RP Online zeigt auf, dass eine Klinik in Viersen die besten Impfquoten mit 97% hat. Ihr Geheimnis? Von Anfang an waren die Pflegenden perfekt geschützt, gut aufgeklärt und all den Belastungen eben nicht ausgesetzt.

    https://mypflegephilosophie.com/2021/01/03/impfgegener-in-der-pflege-mein-korper-meine-sache/
    Und wenn man dazu tendiert, die Pflegenden für dumm zu halten, differenziert man wohl auch weniger zwischen der Virenlast auf einer Intensivstation und der in einem Heim mit geimpften Bewohnern. Die Pflegenden möglicherweise aber schon…

    Während Maas davon spricht, es sei ein “Privileg” sein Geld in die Kneipen tragen zu dürfen, als ob es keinen Wert an sich habe, einander wieder in dem Arm nehmen zu können.
    (O.T., aber lustig: https://www.dw.com/de/maas-w%C3%BCnscht-ann%C3%A4herung-zwischen-eu-und-t%C3%BCrkei/a-56266552 und https://www.dw.com/tr/ankara-abyle-pozitif-g%C3%BCndem-aray%C4%B1%C5%9F%C4%B1nda/a-56266692 ; beide anklicken für die Pointe.)

  164. #167 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/01/2021

    @ knick:

    Vergiss nicht, dass in der UdSSR über mehr als 2 Jahrzehnte alpha-Methyltryptamin (ein enger Verwandter des auch als “Ayahuasca” bekannten Dimethyltryptamin) als Antidepressivum eingesetzt wurde. Und aMT dröhnt auch ganz ordentlich, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

  165. #168 zimtspinne
    21/01/2021

    Wenn es eher junge grundsätzlich gesunde Menschen sind, ist die Gefahr, an den üblichen Verdächtigen sehr schwer zu erkranken oder gar daran zu sterben, einfach sehr gering.

    Genau deshalb bekomme ich ja auch nicht meine Pneumokokkenimpfung. Die gibts erst ab 55 (oder so) für nicht besonders Gefährdete. Nicht mal jüngere Kettenraucher kriegen die.
    Begründung meiner Ärztin war u.a. auch wörtlich, dass mein Risiko gering sei und damit meinte sie natürlich “schwere Verläufe” und nicht generell für Lungenentzündung.

    Letztlich bleibt ein Restrisiko und das gibts auch bei Flu und Covid.
    Das darf dann bitte jeder für sich einschätzen und abwägen.
    Ansonsten gehört das vorab geklärt und vertraglich vereinbart. Und nix anderes.

    Dass Druck, wie er jetzt erzeugt wird, keine Einsicht zur Folge hat, sondern eher Stress und Abwehrmechanismen auslöst, ist doch einfachste Alltagspsychologie.
    Man kann die Leute zwar einschüchtern, ihnen drohen und sie noch weiter unter (auch moralischen) Druck setzen – dies wird aber zu noch mehr Abwehrverhalten führen und auch noch wankelmütige Leute verschrecken.
    Die lassen das dann ja vielleicht (noch mehr!?) an den alten hilfebedürftigen Menschen aus….. schon mal darüber nachgedacht?

  166. #169 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/01/2021
  167. #170 Viktualia
    21/01/2021

    Die lassen das dann ja vielleicht (noch mehr!?) an den alten hilfebedürftigen Menschen aus….. schon mal darüber nachgedacht?

    Peace, @Zimtspinne!

    Ich mach mir eher Gedanken drüber, wer mich in ein paar Jahren mal pflegen soll.
    Wenn diese Menschen, die sich da jetzt seit 11 Monaten noch mehr aufopfern als sonst, vor die Wahl gestellt sehen, entweder buchstäblich auch noch den eigenen Körper “für die Sache” zur Verfügung zu stellen, oder es an wem auszulassen, dann besteht ja auch die Möglichkeit, die Sache ganz hin zu schmeißen.
    Die angedrohte Kündigung anzunehmen und Sozialleistungen zu beziehen, sich krank schreiben zu lassen, Frührente, oder gar nicht erst in dem Bereich anfangen.

    Schließlich haben die einen sozialen Beruf gewählt – ich hab immer noch eher den Verdacht, dass es sich da um eine Art “unbewussten Streik mit Anwesenheit” handelt.
    Denn würden sie tatsächlich streiken, wär ja keiner da, der den Job macht. Und so weisen sie zumindest indirekt auf die Missstände hin.
    Ohne es mehr an den Alten auszulassen, als sie sowieso seit Monaten, bzw. Jahren gezwungen sind, zu tun.
    Die Heime sind nicht wegen, sondern mit Covid ziemlich schlecht aufgestellt.

    Wenn ich mich in diese Situation rein versetze, was es für mich bedeuten würde, mich wegen des Mangels an KollegInnen zwingen zu lassen, einem Eingriff in meinen Körper zuzustimmen, um damit zu legitimieren, dass es so weiter gehen kann.
    Mit meiner Zustimmung. Bislang passiv erduldet, soll ich´s “aktiv bejahen”.

    Damit das schlechte Gewissen, dass alle Pflegenden gegenüber ihren Anvertrauten wohl schon seit langem haben, nicht noch größer – aber auch sicher nicht kleiner wird.
    Ich hätt wohl auch ne Art Schockstarre.

    Wie kann man es “Solidarität” nennen wollen, zu diesen Zuständen ein “Ja” von ihnen zu erwarten oder gar zu verlangen?
    Ich versteh das wirklich nicht. Ich finde es grausam, das zu tun.

    Für mich ist das “Orwellesk” – ´84 live, wenn ich dadurch, dass ich jetzt, 9 Monate nach dem Applaus, meine Solidarität dadurch “beweisen” kann, dass ich nicht in diese perverse Forderung, dem Pflegenotstand auf die Schnelle mit einer Pflicht (zur “Solidarität!”) beizukommen, einstimme.
    Wie kann das passieren, dass man so was mit diesem Begriff machen kann?

    Und immer noch wäre es natürlich vernünftig, eine Impfung zu haben. Aber die “Solidarität” – Karte so auszuspielen ist der Sache nicht zuträglich. So verfestigt man nur offensichtlich kranke Zustände.

    Wo bleibt die Forderung nach genauen Zahlen – und deren Relation zu den Arbeitsbedingungen?

  168. #171 gedankenknick
    22/01/2021

    Vorwärts und nicht vergessen,
    Worin unsere Stärke besteht!
    Beim Hungern und beim Essen,
    Vorwärts und nie vergessen: die Solidarität!

    Wollen wir es schnell erreichen,
    Brauchen wir noch dich und dich.
    Wer im Stich läßt seinesgleichen,
    Läßt ja nur sich selbst im Stich.

    Warum nur habe ich den Verdacht, dass Erst Busch 1931 das ganze nicht ironisch gemeint hatte, so wie man es heute verstehen könnte?

    Letzthin ist es aber gerade im Pflege- und Gesundheitsbereich so: Du darfst nicht streiken, weil Du damit die Pflegebedürftigen im Stich läßt. Um so größer der Arbeitgeber, desto besser funktioniert dieser Spruch. Will man sich als Betroffener also der Problematik Luft machen, bleiben nur zwei Möglichkeiten: a) Krank schreiben lassen; b) die gesamte Branche verlassen und sich ganz was anderes suchen.

    Jensi Spahn hat ja vor zwei Jahren Geld für 8.000 neue Pflegekräfte locker gemacht, scheinbar unwissend dabei, dass das Personal gar nicht rekrutiert werden kann aufgrund Fachkräftemangel. Dass zum selben Zeitpunkt mal eben 80.000 Pflegekräfte fehl(t)en, und Jensi damit mal so eben 10% des Fehlbedarfs auszugleichen versucht hat, sei mal dahin gestellt, denn schließlich wurde Jensi ob dieses großen Wurfs sehr gefeiert.

  169. #173 Viktualia
    22/01/2021

    Es ist ein Trauerspiel.
    Eben gefunden

    Ein Mitglied der Geschäftsführung sagte gegenüber dem Sender, dass künftig kein Patient des Pflegedienstes von ungeimpftem Personal versorgt werden solle.

    11 Monate durften sie sich dem Risiko aussetzen, aber nu is Schluss:

    „Uns wurde ein Ultimatum von drei Tagen gestellt und es war 12 Uhr. Kurz nach 12 haben wir schon die Kündigung erhalten”, sagte eine der gekündigten Mitarbeiterinnen dem MDR Sachsen-Anhalt am Dienstag. „Ich werde mich definitiv gegen Corona impfen lassen, ich wollte einfach nur ein bisschen Bedenkzeit”, stellt eine Kollegin gegenüber dem MDR klar. „Ich lasse mich auch impfen, aber ich entscheide selbst, wann es so weit ist”, eine andere.

    https://www.nordkurier.de/politik-und-wirtschaft/pflegedienst-kuendigung-wegen-impf-ungehorsams-2042133501.html

    “Solidarität” – der Arbeitgeber darf so tun, als würde er “verantwortlich handeln” – aber was so ne Meldung in Sachsen bei den vielen unerleuchteten Impfgegnern anrichtet, ist in der Verantwortung von irgendwem anders.

    Bin ich die einzige, die von dieser Haltung eher an so was wie “das Recht auf die erste Nacht” erinnert wird?

    Für mein “psychologisches Auge” sieht das so aus, als dürfe der Arbeitgeber seine Ängste frei aus agieren und sowohl sein Kundenstamm, als auch die KollegInnen der Gekündigten haben das nachsehen, denn wer pflegt jetzt die Patienten? Der Arbeitgeber ja sicher nicht.

    Noch mal ganz klar: mit geht es darum, so viele Menschen wie möglich von diesem nötigen Eingriff zu überzeugen.
    Und darum wettere ich gegen ein solches Vorgehen, denn es kann nur zum Gegenteil, zu einem Absinken der Impfbereitschaft führen.

    Mein Zahnarzt lässt gurgeln, er kann ja nicht behandeln, während jemand Maske trägt. Das ist jetzt nicht o.t., ich möchte darauf hinaus, dass es auch Möglichkeiten gibt, dass Risiko zu minimieren und dabei die Tatsache, dass Schutz möglich und nötig ist, zu unterstreichen. Eine Flasche antivirales Mundwasser wäre ein weit nützlicheres “Symbol” gewesen als diese Drohgebärden.
    Nicht als ne Art “Ersatzimpfung”, sondern zur Erinnerung daran, dass es tatsächlich nötig ist, sich zu schützen; dass tatsächlich der Eigenschutz auch Schutz der anderen ist. Eine “sinnliche Erinnerung” (wegen des durchdringenden Geschmacks solcher Substanzen) daran, dass es doch prima wäre, das durch eine einmalige Handlung (den “Pieks”) auf ein anderes Level zu bringen.

    Statt dessen wird der Teil der Bevölkerung, der mit “RNA” nicht wirklich was anfangen kann (“sind da Gene drin? Igitt!”) aber annimmt, dass ne Krankenschwester da sicher mehr drüber weis, auf´s Übelste abgeschreckt.

    Arbeitgeber haben eine Verantwortung der Gesellschaft und ihren Angestellten gegenüber. Da gehört was mehr Augenmerk drauf, die verkaxxen das grade.
    Die Unwilligkeit der Pflegenden ist ein Symptom für einen Missstand, der durchaus zu beheben wäre, würde man sich bissl mehr an unserer Verfassung orientieren.

    Ich habe keinerlei Verständnis mehr für diesen “kompensativen Druck”. Solche Arbeitgeber arbeiten in meinen Augen den Impfgegnern in die Hände.

  170. #174 shader
    22/01/2021

    @noch’n Flo, #169, wo ist das Problem, dass ein paar Infoschreiben zu viel ausgesendet werden? Wichtig ist doch, dass überhaupt die Menschen informiert werden, die von der Impfung massiv profitieren.

    @Viktualia, die schießen sich doch selbst ins Knie. Die Gekündigten gehen einfach dahin, wo sie mit Kußhand aufgenommen werden und vermutlich auch mit einer besseren Bezahlung. Pflegekräfte mit Kündigung zu drohen, die ansonsten Mangelware sind, ist doch ein Witz.

  171. #175 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/01/2021

    @ shader:

    wo ist das Problem, dass ein paar Infoschreiben zu viel ausgesendet werden?

    Gegenfrage: wie würdest Du Dich denn fühlen, wenn Du ein Impf-Aufgebot für Deinen seit fast 40 Jahren verstorbenen Papa bekämst?

  172. #176 Jolly
    22/01/2021

    Amüsiert.

    (Zumindest ich würde mich so fühlen, von @shader weiß ich es natürlich nicht.)

  173. #177 zimtspinne
    22/01/2021

    Genau, das ist einfach mal wieder ein dezenter Hinweis auf die Professionalität der staatlichen corona task force 😀

    Soll wohl an Fremdfirmen ausgelagert worden sein, die auf Datenschutz achten.

    Siehe FFP-Masken-Irrsinn.

    es bleibt im nebulösen Dunkel liegen, warum sowas nicht einfach die KK übernommen haben bzw ein von den KK beauftragtes Institut, das die Leute wie bei der Mommographie anschreibt: “du bist dran, das ist der Termin, wenn was nicht passt, melde dich, ansonsten 30 Min früher dasein und folgende Unterlagen mitbringen…”
    (das hab ich jezt so von einer Freundin, die regelmäßig solche Schreiben erhält und dann immer nicht weiß, ob sie da hin will oder doch nicht – sie ist Risikopatientin Brustkrebs.)
    Ein Wunder, dass die Fremdfirmen nicht einfach ins Telefonbuch geschaut und anhand der Vornamen auf hohes Alter tippten und Impfscheine rausschickten.

    Wie soll man das alles noch ernst nehmen?

  174. #178 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/01/2021

    @ zimti:

    Wie soll man das alles noch ernst nehmen?

    Gar nicht mehr?!?

    Hier in CH stagnieren die Zahlen auf niedrigem Niveau:

    https://www.cash.ch/news/politik/coronavirus-update-corona-britischer-mutanten-virus-laut-regierung-wohl-toedlicher-als-bisheriger-1699758

    Derweil lassen sich Milliardäre auch ausserhalb ihrer Wohnkantone impfen:

    https://www.tagblatt.ch/ostschweiz/coronavirus-voellig-unsensibel-scharfe-kritik-an-der-impfaktion-des-suedafrikanischen-luxus-tycoons-johann-rupert-im-thurgau-ld.2088700

    O tempora, o mores!

    🙁

  175. #179 RPGNo1
    22/01/2021

    @noch’n Flo

    Solche Ar***löcher. Ein Milliardär “kauft” sich den Schutz, weil ee Einfluss über eine Spitalgruppe hat.

    Was für wunderbare Munition für alle Kritikaster, die genau dieses Szenario immer wieder vorausgesagt haben: Reiche wedeln mit Geldscheinen und erhalten Vorzugsbehandlung, während andere Personen, die eine Impfung sehr viel nötiger haben, in die Röhre schauen.

  176. #180 gedankenknick
    23/01/2021

    während andere Personen, die eine Impfung sehr viel nötiger haben, in die Röhre schauen

    Wir schauen doch alle in die Röhre. BionTech/Pfizer kürzen jetzt die Bestellungen von Deutschland um 20%, da Deutschland ja aus 5 Impfdosen pro Ampulle 6 macht, und BionTech/Pfizer nicht einsieht, hierbei von Jensi Spahn plötzlich ca. 17% Zwangsrabatt aufgedrückt zu bekommen.

    Tja, Jensi, Pfizer sind nicht die Apotheken – mit denen habt ihr das seit 2 jahrzehnten geübt, und da hat das immer geklappt, bei den kleinen Buden. Aber ein internationaler Großkonzern – da geht das nicht einfach so per Ministerausspruch? Ein SKANDAL! *lol*

  177. #181 zimtspinne
    23/01/2021

    @ Flo

    naja, ich versteh nicht, warum manche Leute (auch hier) regelmäßig jeden Scheiß, der von der Obrigkeit verbockt wird, entschuldigen, kleinreden oder verharmlosen.
    Menschen machen Fehler. Aber erstens sind das so viele, so grobschlächtige, wiederholte und vor allem auch leicht vermeidbare Fehler oder sogar ganze Fehlerketten, dass es einem nur übel wird, von solcher Regierung abhängig zu sein.
    Klar, eingehen werden wir schon nicht, das wäre ja auch nicht zu deren Vorteil.
    Aber sonst, bleibt alles ohne Konsequenzen, aus Fehlern wird kaum gelernt, sie werden einfach wiederholt oder verschlimmbessert.
    Interessant, so mal sein Land in einer Ausnahmesituation zu erleben – und diese ist noch nicht mal wirklich akut lebensbedrohlich…. wie es etwa Naturkatastrophen wären, die anderswo regelmäßig auftreten.
    Da kann man nur froh sein, so komfortabel gelagert und gebettet zu sein, von echt lebensgefährlichen Katastrophen weitestgehend verschont zu bleiben.

    Ansonsten, was regt ihr euch über einen einzelnen auf, das geht ja auch auf Länderebene.
    Pharmakonzerne sind eben auch nur gierige Geier, äh ich meine natürlich “Menschen”, die das Beste für sich herausholen möchten.

    So bezahlt Israel eben höhere Preise und bekommt den Zuschlag – obwohl es dort vergleichsweise wenige bedürftige Menschen gibt, weil ein kleiner Anteil alte Menschen an der Gesamtbevölkerung.
    Der wendige Sprinter Isreal und das träge Walross Merkel/EU – hatte ich jetzt ein Bild im Kopf *g*
    https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/warum-israel-so-viel-schneller-impfen-kann,SKWudbH

    Isreal ist ja eh jetzt spannend, Impfschnelligkeit und damit kann man gut beobachten, dazu der Anteil religiöser Verweigerer, die in die Suppe spucken (gibts hier ja auch, nur unreligiös) und ich denke mal, dort könnten auch zeitnah verschiedene Virenvarianten zeitgleich aktiv sein durch die Vermischung so vieler Nationen und damit einhergehend Familienaktivitäten usw, die alle stark das Infektionsgeschehen und Virenverhalten beeinflussen.

    Jedenfalls hat Israel jezt trotz Impfaktionen und besonders harten Maßnahmen erstmal Rekordzahlen.
    Mal schauen, wie das weitergeht.

  178. #182 zimtspinne
    23/01/2021

    link dazu vergessen eben:

    https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-infektionszahlen-101.html

    Ich habe meine Meinung jetzt leicht modifiziert.
    Bitte zz (ziemlich zügig) alle über 70 durchimpfen. Diese Gruppe weigert sich ja eh kaum (verständlich – viel höheres Risiko an covid zu leiden und sterben als an Impfgedöns bzw dieses ist dann ohnehin das viel kleinere Übel).

    Da ja lauthals stetig verkündet wird, sämtliche eingesetzte Impfstoffe verhindern auch Infektionen, sollte damit die größte Kuh vom Eis sein.
    Und auch das restliche Volk darf mal seine eigene Gesundheit schützen, die ja -eigentlich- einen genauso hohen Wert haben sollte wie die der Hochrisikogruppe.
    Damit meine ich nicht Luxusreisen oder jede Nacht Party.
    Sondern Sport wieder ganz normal mit anderen zusammen (momentan darf man den ja noch kaum allein draußen betreiben).
    Und natürlich ganz normale für die Gesundheit wichtige Sozialkontakte. Wann immer einem danach ist und mit wem man möchte.
    Wie krank ein Teil der Bevölkerung langfristig damit gemacht wird, was jetzt wieder passiert und nochmal verschärft wurde, dessen/deren/? Folgen man erst zeitverzögert sehen wird, muss ja genauso von Belang sein wie die Lebenserhaltung der Hochaltrigen.
    Da rede ich jetzt auch mal Tacheles. Meine Gesundheit ist genauso wichtig und viel wert wie die der 80+. Finde ich zumindest.

  179. #183 Viktualia
    23/01/2021

    Ich hab nen link gefunden, in dem es um die Unterschiede einer “sterilen” zu einer “klinischen” Immunität geht: https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Koennen-Geimpfte-andere-mit-Corona-anstecken-Professor-Watzl-id58945371.html

    Ich bin ohnehin ein Gegner einer Impfpflicht, weil wir dann nicht mehr über Sicherheit und Effektivität der Impfungen diskutieren, sondern über Persönlichkeitsrechte und Privilegien. Das bringt uns medizinisch nicht weiter.

    (Spoiler: man weiß immer noch nicht, wie viel kleiner das Zeitfenster und wie viel geringer die Virenlast ist.)

    Bei den vorliegenden Studien wurden nur symptomatische Infizierte getestet, wie viele Geimpfte asymptomatisch erkrankten, wurde nicht erfasst.

    Bei den klinischen Studien wurden in der Regel nur Menschen mit Symptomen untersucht, ob sie tatsächlich mit dem Coronavirus infiziert waren.

    Ein Problem ist ja auch, dass man Menschen nicht absichtlich infizieren kann –

    Es gibt aber Tierversuche mit mRNA-Impfstoffen, bei denen man geimpfte Affen absichtlich infiziert hat und einen Tag danach das Virus im Rachen der Tiere nicht mehr nachweisen konnte.

    Diese Aussage ist insofern spannend, weil sie erst dann gilt, wenn der volle Impfschutz vorliegt, also nach Verabreichung der zweiten Dosis, bzw. frühestens, wenn nach der ersten einige Zeit vergangen ist. (Jedenfalls bei Affen…)
    Insofern wäre eine “Pflicht zur Freistellung” nach der ersten Impfung zumindest für arbeiten mit stark Immunsuprimierten nötig.

    Und wenn schon an eine Pflicht bei Pflegenden gedacht wird, dann sollten sich die Verantwortlichen verpflichten, den “richtigen” Impfstoff zu verabreichen

    beim AstraZeneca-Impfstoff, kann man momentan davon ausgehen, dass er keine sterile Immunität erzeugt und das Risiko, dass ein Geimpfter das Virus an andere weitergeben kann, ist gegeben.

    (In England geschieht dies nicht, darum konnte man es untersuchen.)
    ——————–
    Das folgende stellt u.a. auch dar, wie dieser Mediziner aus “seinem” Kontext heraus das “Missverständnis der Masse” (ich weiß nicht, wie ich´s sonst nennen soll) zur Immunisierung umgeht

    … der Körper gibt Antikörper nach außen ab. Das passiert so nicht nur in Mund, Nase und Lunge, sondern auch im Darm. Das heißt, die Antikörper können selbst außerhalb des Körperinneren einen Erreger abfangen und verhindern, dass ein Erreger an die Zellen andocken und in sie eindringen kann.

    Die Schleimhäute sind “medizinisch gesehen außen”, also nicht im Inneren des Körpers. (Auch der Darm nicht.) Sie sind die Grenzschicht. “Richtig infiziert” ist man, wenn diese Schicht überwunden wird und Viren sich in den inneren Zellen des Körpers vermehren.

    Ich habe sehr stark das Gefühl, dass diese Tatsache nur einem Bruchteil unserer Bevölkerung bewusst ist.
    Wenn ich “von innen” geschützt bin, kann mein Körper dennoch “von außen” infizieren. Aber wer zählt seine Erbsen schon so genau.

  180. #185 gedankenknick
    25/01/2021

    @RPGNo1
    Die Lieferprobleme hat AstraZeneca in GB aber scheinbar nicht… Liegt vielleicht daran, dass es sich um einen britisch-schwedischen Konzern handelt?

    Pfizer scheint ja auch keine Lieferprobleme in den USA zu haben.. Ein Schelm, wer trumpes dabei denkt!

    Andererseits frage ich mich dann, in welchem Land die Firma BionTech eigentlich ihren Hauptsitz hat. Vielleicht kann diese Frage ja des BMG beantworten, oder das BMWi.

  181. #186 RPGNo1
    25/01/2021

    @gedankenknick

    BioNTech war bis vor kurzem eher als ein F&E-Firma bekannt mit eher kleinen Produktionskapazitäten. Gerade deswegen sind sie die Kooperation mit dem Pharmagiganten Pfizer eingegangen.

    Zudem sind Impfstoffe eigentlich kein Hauptforschungsgebiet, sondern “die Entwicklung und Herstellung von aktiven Immuntherapien für einen patientenspezifischen Ansatz zur Behandlung von Krebs und anderen schweren Krankheiten fokussiert”.

    Das Werk in Marburg, welches in 09/2020 von Novartis erworben, ist für BioNTech das erste seiner Art, welches für die Produktion für mRNA-Impfstoffe verwendet werden kann.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Biontech

    PS. Der Hauptsitz von BioNTech ist in Mainz.

  182. #187 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/01/2021

    @ RPGNo1:

    Der Hauptsitz von BioNTech ist in Mainz.

    https://www.youtube.com/watch?v=jUdNO8EOn1M

    😉

  183. #188 gedankenknick
    25/01/2021

    @RPGNo1
    Die Frage nach dem Firmenhauptsitz von BionTech war eine rhetorische. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass in anderen Ländern gewisse “Belieferungsquoten” halt anders hergeleitet werden, oder anschließend die Strafe auf den Fuß folgt… manchmal auch etwas indirekt.

    Ob dieses dann rechtsstaatlich koscher ist, mögen Juristen beurteilen. Und ehrlich, mir persönlich ist es (nicht ganz aber ziemlich) egal, denn ich werde vorläufig eh nicht geimpft, ob mit oder ohne Impfstoff.

    Aber Jensi im speziellem und die EU im allgemeinen lassen sich gerade echt klasse am Nasenring durch die Manege führen, so wie es sonst das BMG und das BMWi im Schulterschluss mit den Krankenkassen mit den deutschen “Vor-Ort-Alte-Regelleistungs-Apotheken” so gerne machen. Darauf wollte ich gerade hinaus.

    Und ganz ehrlich, so wie die Hersteller in den letzten 25 Jahren vom Staat behandelt wurden, kann ich das schon irgendwo nachvollziehen. Andererseits, wieviel hat die EU gleich noch mal an Fördermitteln in die Impfstoffentwicklung vorgepumpt? Und wieviel Impfstoff kommt gerade hier (und im Verhältbnis anderswo, wo nicht vorweg mit Geld geschmissen wurde) so an? …. Man weiß es einfach nicht! 😉

  184. #189 RPGNo1
    25/01/2021

    @noch’n Flo

    🙂

    @gedankenknick

    Die Frage nach dem Firmenhauptsitz von BionTech war eine rhetorische.

    Ok, dann nächstes Mal besser den hier 😉 setzen. 🙂

    Auch interessant: Hier ist eine kurze Erklärung, warum Israel in Sachen Impfstoffversorgung so gut dasteht.

    https://www.tagesschau.de/ausland/impfstoff-israel-biontech-101.html

  185. #190 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/01/2021

    @ RPGNo1:

    Apropos Israel – vorhin im Mittagsmagazin wurde berichtet, dass es in Israel erste Anzeichen gebe, dass die Covid-Impfung auch vor einer Übertragung schütze.

    Wäre ja wirklich schön, wenn dem so wäre. Ich werde jedenfalls weiterhin umso gespannter in den Nahen Osten schauen.

    Gleichzeitig scheint Christian Drosten zu versuchen, Karl Lauterbach den Ruf als Corona-Cassandra abspenstig zu machen:

    https://www.merkur.de/welt/coronavirus-drosten-sommer-virologe-neuinfektionen-zahlen-ansteckung-mutation-befuerchtung-warnung-90177006.html

  186. #191 Tina
    25/01/2021

    @RPGNo1

    Hinzu kommt, dass der Neun-Millionen-Einwohner-Staat im Vergleich zur EU für die BioNTech/Pfizer-Impfdosen einen deutlich höheren Preis zahlt – die Rede ist von rund 23 Euro pro Dosis gegenüber zwölf Euro, wie aus einer versehentlich von der belgischen Finanzstaatssekretärin Eva De Bleeker veröffentlichten Liste hervorgeht.

    Mich interessiert echt, wer die Impfstoffknappheit in der EU zu verantworten hat. Sieht so aus, als hätte man da an der falschen Stelle versucht zu sparen. Wenn man vergleicht, was der Lockdown jede Woche kostet…
    Ich hoffe, dass das alles bis in die Details geklärt werden kann.

  187. #192 Tina
    25/01/2021

    @noch’n Flo

    Mein Eindruck ist, dass die Befürchtungen sich derzeit hauptsächlich auf die Mutationen richten. Da ist so einiges noch unklar und wenn es ganz blöd kommt, haben wir es mit einem neuen Stamm zu tun, gegen den auch nach einer ersten überstandenen Infektion keine Immunität besteht, so dass man sich neu infizieren kann. Die bisherigen Impfstoffe würden dann eventuell auch nicht wirken. Mehrere solcher Mutanten würden bedeuten, dass es ein Wettlauf gegen die Zeit wäre, neue Impfstoffe müssten entwickelt bzw. angepasst, hergestellt und verteilt werden usw. Der Wettlauf wäre erheblich schwieriger als es jetzt ohnehin schon der Fall ist.
    Die brasilianische Mutante scheint besonders fies zu sein:

    https://www.spektrum.de/news/corona-pandemie-hatte-manaus-nicht-die-herdenimmunitaet-erreicht/1821164

    In ein paar Wochen werden wir mehr wissen.

  188. #193 Jolly
    25/01/2021

    @Tina

    Mich interessiert echt, wer die Impfstoffknappheit in der EU zu verantworten hat. Sieht so aus, als hätte man da an der falschen Stelle versucht zu sparen. Wenn man vergleicht, was der Lockdown jede Woche kostet…

    Du bringst da etwas in engen Zusammenhang, wo nicht unbedingt einer besteht. Der momentane Lockdown könnte auch mit aktuell mehr verfügbarem Impfstoff nicht abgebrochen werden. Um Fallzahlen und R-Wert nennenswert zu senken, wären wir im Wesentlichen immer noch auf nicht-pharmazeutische Interventionen angewiesen.

  189. #194 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/01/2021

    @ Tina:

    “In ein paar Wochen” ist eine Wendung, die ich allmählich nicht mehr hören kann.

  190. #195 Tina
    25/01/2021

    @Jolly

    Der momentane Lockdown könnte auch mit aktuell mehr verfügbarem Impfstoff nicht abgebrochen werden.

    Das ist mir klar. War vielleicht etwas missverständlich von mir formuliert.
    Es geht mir um einen Vergleich der Kosten und dass die gesamtgesellschaftlichen Kosten eines Lockdows mit allem Drum und Dran sehr viel höher sind als die Kosten des Impfstoffs, selbst wenn man da ein paar Euro mehr pro Dosis bezahlen würde. Und dass man meiner Meinung nach nicht an der falschen Stelle sparen sollte.

  191. #196 Tina
    25/01/2021

    @noch’n Flo

    Ich mag das auch nicht mehr hören, aber was soll man sonst sagen?
    “In ein paar Monaten” oder “in ein paar Jahren” wäre ja noch deprimierender.

  192. #197 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/01/2021

    @ Tina:

    Deshalb sagen die Politiker ja auch nicht “in ein paar Monaten”. “In ein paar Wochen” klingt sehr viel freundlicher.

  193. #198 Tina
    25/01/2021

    @noch’n Flo

    Ja, wobei “in ein paar Monaten” eigentlich besser passen würde.
    Ich korrigiere meine Aussage oben hiermit. Bin ja keine Politikerin und muss deshalb auch keine entsprechenden Rücksichten nehmen ;-).

  194. #199 RPGNo1
    25/01/2021

    @Tina

    Ich denke nicht, dass es eine monokausale Begründung dafür gibt, dass Israel volle Impflager hat. Der Bericht der Tagesschau führt ja mehrere Aspekte auf. Erst die Schnittmenge gibt ein abgerundetes Gesamtbild.

    Für mich als Pharmafirmen”experte” ist z.B. dieser Punkt sehr bemerkenswert.

    Im Gegenzug versorgt das israelische Gesundheitsministerium Pfizer wöchentlich mit Informationen über die Impfungen. Dazu gehören Infektions- und Impfzahlen, aber auch die demografischen Angaben der Patienten wie zum Beispiel das Alter und Geschlecht.

    Durch die Auswertung dieser Daten kann der Impfstoff verbessert werden. Aber dieses Szenario ist in D mit seinen strikten Datenschutzgesetzen überhaupt nicht denkbar.

  195. #200 zimtspinne
    25/01/2021

    Warum Isreal schneller impft, will und kann, hatte ich weiter oben auch schon einen link dazu gepostet. Hat sich ja nix dran geändert.
    Die haben nicht gefeilscht um Preise, sondern einfach mehr gezahlt oder eben sofort ein gutes Angebot gemacht.
    Außerdem haben sie viel weniger Hochaltrige (in Pflegeheimen obendrein!?) zu versorgen und brauchen daher auch weniger.
    Außerdem zeigt sich darin auch ein Mentalitätsunterschied. Die sitzen seit Jahren auf diversen Pulverfässern und es scheppert und knallt permanent -recht lebensgefährlich- um sie herum, dass sie halt einfach auch gewohnheitsmäßig eher eine Raubkatze aufm Sprung gleichen als das fett und sattgefressene Merkel-Deutschland. Denen sowieso noch ihr Bürokratismus zusätzlich im Nacken sitzt plus ein überbordendes Kontroll- und Sicherheitsbedürfnis.

    Wäre es in Isreal nicht so beschissen heiß zu vielen Zeiten, würde ich ja dorthin auswandern (naja und der noch ziemlich verbreitete religöse Wahn gefällt mir auch nicht so wirklich).

  196. #201 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/01/2021

    @ zimti:

    Wenn Du irgendwann mal Kishon gelesen hättest, wüsstest Du, dass Israel Deutschland in puncto Bürokratie in nichts nachsteht.

  197. #202 RPGNo1
    25/01/2021

    @noch’n Flo

    Gleichzeitig scheint Christian Drosten zu versuchen, Karl Lauterbach den Ruf als Corona-Cassandra abspenstig zu machen:

    Leider hatte Drosten bisher mit einer Vielzahl seiner Einschätzungen zur Pandemie, ihrem Verlauf und dem Virus Recht gehabt.

    Sobald ein großer Teil der Alten sowie der Risikogruppe durchgeimpft ist, „wird ein riesiger wirtschaftlicher, gesellschaftlicher, politischer und vielleicht auch rechtlicher Druck entstehen, die Corona-Maßnahmen zu beenden“.

    Dieser Druck wird jetzt schon aufgebaut: Privilegien für Geimpfte, Warnung der Industrie vor einem Wirtschaftseinbruch, Diskussionen über Homeoffice, Homeschooling (siehe Kretschmanns Vorpreschen in BW zur Öffnung der Schulen) etc. pp.

  198. #203 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/01/2021

    @ RPGNo1:

    Leider hatte Drosten bisher mit einer Vielzahl seiner Einschätzungen zur Pandemie, ihrem Verlauf und dem Virus Recht gehabt.

    Wie zum Beispiel mit der, dass die Kurve der 2. Welle im Herbst flacher verläuft? 😉

  199. #204 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/01/2021

    @ RPGNo1:

    Privilegien für Geimpfte

    Es sind keine Privilegien. Aber wenn der Impfstoff tatsächlich vor Übertragung schützt – wofür es jetzt erste vorsichtige Anzeichen gibt – dann fällt die Rechtsgrundlage für die Beschneidung von Grundrechten bei den Geimpften weg. allein schon aus verfassungsrechtlichen Erwägungen müssen sie ihnen dann zurückgegeben werden.

    Des halb ist es gut und wichtig, dass der Druck jetzt steigt, bevor sich in Berlin am Ende tatsächlich noch die Meinung durchsetzt, “ZeroCovid” sei auch nur annähernd sowas wie eine gute Idee.

  200. #205 Viktualia
    25/01/2021

    Des halb ist es gut und wichtig, dass der Druck jetzt steigt, bevor sich in Berlin am Ende tatsächlich noch die Meinung durchsetzt –

    jetzt doch noch was am Klimawandel –
    ach nee, diesmal ist die Bequemlichkeit ja durch Covid gestört – sich also die Meinung durchsetzt, Kreuzfahrten wären der Zivilisation zum jetzigen Zeitpunkt vielleicht doch nicht zuträglich.

    “Zero Covid” als “Kampfbegriff – klar, macht ja nix, wenn dann die ganze Anstrengung der letzten Wochen umsonst war.
    Wann hast du das letzte Mal aus dem Fenster geschaut? Wir haben nicht mal Februar, da haben nicht nur Hausärzte, da haben auch allerlei Krankheiten Hochsaison.

    Egal, ob “Zero”, 50/100.000 oder wie das Kindl grad genannnt wird, Kontakte zu erhöhen wär das Dümmste, was wir machen können.
    Jetzt haben wir noch ne vage Chance, mit ähnlichen Zahlen wie letztes Jahr in den Sommer zu kommen und die Impfaktion halbwegs gesittet auszusitzen.
    Mit Politikern im Wahlkrampf und den Bürgern am Limit.

    Egoismus als Leitkultur, mehr kann ich da nicht sehen.
    Weitblick und Verantwortung definieren sich anders.

    Als ob sich durch eine frühzeitige Lockerung irgendein “Gewinn” generieren ließe, außer dem “Gefühl”, Konsum habe was mit persönlicher Freiheit zu tun.

    Gastro und Kultur vor Schule? Oder lieber Schule auf und Gastro zu? Homeoffice schlecht für Arbeitgeber? was genau schwebt dir denn vor, außer Urlaub und Essen gehen? Rodeln? Begräbnisse und Geburtstage? Kirche, Chor und Fitnessstudio werden es ja wohl nicht sein.

    Also, Herr Hausarzt, Butter bei die Fische – Lockerung ab 10.2. – genaue Vorschläge bitte.
    Oder halt den Mund bis Ende März.

  201. #206 shader
    25/01/2021

    noch’n Flo: “Gegenfrage: wie würdest Du Dich denn fühlen, wenn Du ein Impf-Aufgebot für Deinen seit fast 40 Jahren verstorbenen Papa bekämst?”

    Sind persönliche Gefühle relevant für die Bewertung eines Fehlers? Ich glaube, das führt zu nichts.

    “Wie zum Beispiel mit der, dass die Kurve der 2. Welle im Herbst flacher verläuft?”

    War das eine Vorhersage von Drosten oder ein Szenario?

  202. #207 Jolly
    25/01/2021

    @noch’n Flo

    “ZeroCovid” sei auch nur annähernd sowas wie eine gute Idee.

    “Zero Covid” ist annhährend eine gute Idee, “No Covid” ist eine gute Idee.

  203. #208 shader
    25/01/2021

    @Jolly, leider in der Form wie in https://zero-covid.org/ vorgestellt nicht umsetzbar und mit erheblichen wirtschaftlichen Schäden verbunden, was dann wiederum an Lebensverlusten und verlorenen Lebensjahren verbunden ist.

  204. #209 zimtspinne
    25/01/2021

    Hilfe, ist das ein sozialistisches Pandemie-Manifest, shader?

    Das geht sooooooooooo meilenweit an der Realität vorbei, dass es nur dem verkiffelten Hirn eines Möchtegernkommunisten entsprungen sein kann.

    Es fängt schon damit an, dass keiner definiert, welche Arbeitsplätze denn nun genau geschlossen werden sollen?
    Alle?
    Also auch Krankenhäuser, ambulante Pflege, Lieferdienste und vor allem auch die Klopapierfabriken?
    och nö, ist mir einfach zu blöde, über solchen Blödsninn überhaupt nachzudenken.

  205. #210 Jolly
    25/01/2021

    @shader

    Ja, “Zero Covid”, halte ich für ähnlich optimal wie mein verunglücktes “annhährend”.

    Den Unterschied zu “No Covid” setze ich eigentlich als bekannt voraus. Für Interessierte ist hier aber nochmal das entsprechende Papier von der ZEIT-Online Seite verlinkt: pdf

  206. #211 Viktualia
    25/01/2021

    Ob “zero” oder “no” ist doch egal, und ob es was bringt, auch Fabriken zu schließen werden wir wahrscheinlich nie erfahren.
    Wir müssen mit diesem verfixxten Virus klar kommen, einer Regierung die sich wegen der anstehenden Wahl in die Hose macht, Regeln, die mehr willkürlich als koordiniert sind – da kann ich Ärzte, die blöd gegen Maßnahmen anstinken einfach nicht mehr ertragen.

    “Lieber keine Maßnahmen als blöde Maßnahmen” – ich könnt schreien.

    Die Zahlen müssen runter, alles andere ist nebensächlich. Und natürlich muss es bezahlt werden und irgendwann brauchen wir auch mal unser Leben zurück.

    “Happy Birthday, Covid 19!” Unser kleiner Scheixxer ist ja jetzt ein Jahr alt.

    Und alles, was da in dem Papier steht, war eigentlich im letzten April schon klar. Und wir hatten das große Glück, dass es erst im März hier los ging, als der Winter fast rum war.
    Wie kann man in dem Kontext gegen “so wenig Covid wie möglich” sein?

    Jeden, der mir bis Ende Februar vor jammert, er wolle “Lockerungen”, ist eigentlich formal ein Covidleugner, ob oder wie es begründet wird, ist dabei völlig egal.

    Wir haben Winter, wir haben eine Pandemie, wir haben offene Grenzen und das reicht schon völlig.

    Das wir es satt haben ist klar, aber kein Grund, den Lohn für die Mühe auf´s Spiel zu setzen. Hirnrissiger geht´s kaum.

    Da hab ich nur noch “Null Toleranz” für so nen infantilen, kurzsichtigen Mist.
    Wer nicht sieht, dass alles andere noch teurer wird, hat Tomaten auf den Augen, das ist reines Wunschdenken.

  207. #212 shader
    25/01/2021

    @Jolly, ich greife mal nur einen Punkt heraus, weil dieser schon zeigt, wie weit das an einer Realisierbarkeit entfernt ist. In der sogenannten Zone 1 (Inzidenz zwischen 5 und 10) sollen nur systemrelevante Berufe an die Arbeitsstätte gehen.

  208. #213 Jolly
    25/01/2021

    @shader

    Gute Ideen scheitern oft an ihrer Realisierbarkeit.

    Vielleicht erinnern wir uns an “No Covid”, wenn bald weitere neue Mutationen auf der Bildfläche erscheinen.

  209. #214 zimtspinne
    25/01/2021

    ich hätte da auch eine gute Idee:
    wir fangen mal an, Verhältnismäßigkeiten die Berechnungsformel “Lebenszeit bei guter Lebensqualität” zugrunde zu legen.

    Und zwar in der Langfrist, nicht nur für den Moment.

  210. #215 shader
    26/01/2021

    @Jolly: “Gute Ideen scheitern oft an ihrer Realisierbarkeit.”

    So wie der Sozialismus. 😉

  211. #216 PDP10
    26/01/2021

    @noch’n Flo:

    Leider hatte Drosten bisher mit einer Vielzahl seiner Einschätzungen zur Pandemie, ihrem Verlauf und dem Virus Recht gehabt.

    Wie zum Beispiel mit der, dass die Kurve der 2. Welle im Herbst flacher verläuft?

    Hat er wann und wo gesagt? Quelle?

  212. #217 PDP10
    26/01/2021

    @shader:

    So wie der Sozialismus.

    Nur, dass der Sozialismus nie eine gute Idee war.

  213. #218 Jolly
    26/01/2021

    @PDP10

    @noch’n Flo:
    Quelle?

    Guter Scherz! Sehr gelacht.

    Was Drosten im letzten August über die befürchtete zweite Welle gesagt hat, kann man ausführlich in der ZEIT nachlesen, hier.

  214. #219 PDP10
    26/01/2021

    @Jolly:

    kann man ausführlich in der ZEIT nachlesen, hier.

    Der Artikel war der Grund warum ich nach einer Quelle gefragt habe. Der Herr Drosten hat in den letzten Zwölf Monaten sehr viel gesagt. In seinem Podcast, in Interviews oder in Gastartikeln usw.
    Da habe ich leider komplett den Überblick verloren. Schließlich bin ich weder Virologe noch Drostens Biograph.

    Aber vielleicht weiß noch’n Flo ja mehr.

    Der ist ja, wie wir alle inzwischen wissen höchst anerkannter und international renommierter Virologe, Epidimiologe, Statistiker, Jurist usw.

    Und vielleicht auch C. Drostens Biograph. Man weiß es nicht.

  215. #220 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/01/2021

    @ PDP10:

    Das mit der flacheren Kurve kam im Juni oder Juli von ihm. Aber wenn Du glaubst, ich würde jetzt dafür alle seine Podcasts durchhören: kannste vergessen, ich habe Wichtigeres zu tun.

    @ shader:

    Du verwechselst da etwas: die prinzipiell gute Idee war der Kommunismus. Aber leider ebensowenig umsetzbar wie der Sozialismus, da er ein paar sehr starken Triebfedern menschlichen Handelns (z.B. Gier) entgegenläuft.

  216. #221 Viktualia
    26/01/2021

    Tja, gute Frage: Gier, Angst, oder einfach nur Dummheit?

    Ich möchte da mal eine kleine Collage machen, aus Floh, Zimtspinne und dem BKA –

    (Zimtspinne:) Verhältnismäßigkeiten die Berechnungsformel “Lebenszeit bei guter Lebensqualität” zugrunde zu legen.

    (Floh.) sehr starken Triebfedern menschlichen Handelns (z.B. Gier) entgegenläuft.

    (BKA:) Eines der größten Risiken auf Querdenken-Demos ist, dass ganz normale Bürger von Linksradikalen angegriffen werden – weil diese sie für Nazis halten.

    https://www.nordkurier.de/politik-und-wirtschaft/linke-gegner-das-gefaehrlichste-an-querdenken-demos-2542193201.html
    (Obwohl ich bei dem (“inoffiziellen”) BKA Papier eher das Gefühl hab, mit die “ganz normalen Bürger” könnte auch die eigene Mannschaft gemeint gewesen sein.)

    Erinnert ihr euch an die Geschichte vom Schlaraffenland?
    Was soll “gute Lebensqualität” denn sein? Griessbrei oder sich durchbeissen können?
    “Alle weg, die nur noch schlucken können”, oder “alle weg, die mein Steak wollen” oder ” die Steakesser bedrohen die Breischlucker” (und umgekehrt) kann es nicht sein.

    Wahrscheinlich ist folgender Gedanke zu abstrakt, aber wäre “Zeit” allein nicht ausreichend als “Berechnungsgrundlage” für die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen?

    Hier geht es nicht drum, ob Steak oder Brei Zeichen von Lebensqualität sind, es geht drum, dass wir alle Schwierigkeiten haben, den Mist zu verdauen, den uns die Natur vorsetzt.
    Da müssen wir durch.

    Wär natürlich gut, wenn sich jetzt schon wer darüber Gedanken machen würde, was auf jeden “Verdauungsvorgang” natürlicherweise folgt…
    Machen wir uns lieber Gedanken über eine “Kompostwirtschaft” und was wir überhaupt in Zukunft “anbauen” wollen.

  217. #222 shader
    26/01/2021

    @Noch’n Flo: “Das mit der flacheren Kurve kam im Juni oder Juli von ihm. Aber wenn Du glaubst, ich würde jetzt dafür alle seine Podcasts durchhören: kannste vergessen, ich habe Wichtigeres zu tun.”

    Zum Beispiel unbelegte Behauptungen in Foren aufstellen? ^^

  218. #223 zimtspinne
    26/01/2021

    @ Viktualia

    Kannst du auch mal in anderen Kategorien als Konsum und Schlaraffenland denken?

    Kannst du dir vorstellen, dass nicht nur das Überleben der Hochrisikogruppen in die Waagschale fallen muss, sondern auch der psychische und physische Gesundheitszustand der Jüngeren, die mit beiden Beinen mitten im Leben stehen, womöglich auch Verantwortung für Kinder haben?

    Noch gar nicht zu reden von all denen, die durch Coronamaßnahmen, die ihr gerne mal noch um 10 Stufen radikalisieren und verlängern würdet, durchs Raster fallen und Langzeitfolgen davon tragen werden?
    Aber egal, Hauptsache, wir haben das Leben eines Palliativpatienten in der terminalen Phase um 4 Tage verlängert, weil er nicht auch noch mit covid-19 geschlagen wurde….. (das ist jetzt eine Überspitzung – Fakt ist aber, die meisten Coronatoten sind über 80 und teilweise auch bereits schwer krank).

    Nicht missverstehen bitte, es ist verständlich, dass jeder Mensch so lange leben möchte wie möglich und unter den gegebenen Umständen so gut wie möglich.

    Nur kotzt es mich an, wenn so Leute wie du mit bösartigen Unterstellungen daher kommen, worum es uns dabei geht.
    Nämlich um Kreuzfahrten und sonstigen schlaraffenartigen Lotterluxus.

    Noch vor kurzem fandest du es völlig in Ordnung, dass deutsche Apotheker egoistisch ihr eigenes Wohlergehen in Form einer guten kaufmännischen Performance im Auge haben dürfen, auch wenn dies zu Lasten und auf Kosten ihrer Kundschaft geht, der sie übrigens verpflichtet sind…. in der Form, dass sie ihnen keinen Hokuspokus oder gesundheitsschädliche Zusatzprodukte verkaufen sollten, sondern sich an leitliniengerechter Beratung und Evidenz orientieren sollten.

    Und nun soll der Einzelbürger mal eben seinen eigenen Gesundheitsstatus, der unter Umständen tatsächlich mehr als Coronaviren im Fokus hat, politischen Rundumschlägen unterordnen?
    Nach dem Motto: ist doch egal, wie es mir geht, auch längerfristig und langfristig, Hauptsache, wir haben ein paar potentielle Coronatote verhindert?

  219. #224 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/01/2021

    @ zimti:

    Nein, sie kann es nicht verstehen. Und sie will auch gar nicht.

    @ shader:

    Meine Praxis retten. Die ist nämlich durch Covid schwer angeschlagen. Zum einen sind uns mehr als 100’000 CHF Umsatz durch die Pandemie weggebrochen, zum anderen ist die Zahlungsmoral derzeit massiv im Keller – ich habe derzeit mehr als 25’000 CHF in verschiedenen Mahnstufen stecken.

    Zwar steigt unser Umsatz seit Mitte Dezember wieder an, aber auf dem Praxiskonto wird sich das nicht vor Ende Februar bemerkbar machen. Bis dahin müssen wir irgendwie überleben.

    (Aber gemäss gewisser Skeptiker-Grössen bin ich ja sowieso ein Idiot, dass ich nicht zum Überleben Hokuspokus verticke… manchmal hasse ich meine Skrupel und meine Integrität – ohne beides lebt es sich doch viel besser, bequemer und glücklicher (beati sunt pauperes spiritu).)

  220. #225 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/01/2021

    An dieser Stelle mal eine Frage an die hier Kommentierenden: wer von Euch ist dahingehend von der Pandemie betroffen, dass sie/er

    a) sein Geschäft verloren hat oder bedroht ist, dass dies alsbald geschieht
    b) arbeitslos geworden ist
    c) anderweitig grössere Einkommensausfälle hat, die bislang nicht kompensiert wurden?

    Und falls eines zutrifft – ist die/derjenige auch noch für die Versorgung einer Familie verantwortlich?

    (Ich möchte einfach mal wissen, vor welchem privaten und vor allem wirtschaftlichen Hintergrund hier für einen totalen Lockdown plädiert wird.)

  221. #226 zimtspinne
    26/01/2021

    genau diese Frage wollte ich auch heute morgen stellen, und habe sie dann wieder verworfen. Es bringt ja eh nichts.
    Hätte nur meine Nerven gekostet.
    Dass hier viele aus dem Elfenbeinturm heraus schwafeln, ohne persönlich irgendwie betroffen zu sein, direkt oder indirekt, war ja schon vorher offentsichtlich.

  222. #227 zimtspinne
    26/01/2021

    vor allem macht es mich auch superwütend, dass die besonders Gefährdeten schützen sich als total trügerische Illusion erwiesen hat.
    Wenn das so einfach wäre, wäre ich auch zu persönlichen “Opfern” bereit und das mit gutem Gefühl.
    Bisher wurde aber alles nur immer schlimmer und deckte eher die Lücken und Probleme im System auf.

  223. #228 RPGNo1
    26/01/2021

    @noch’n Flo

    (Aber gemäss gewisser Skeptiker-Grössen bin ich ja sowieso ein Idiot, dass ich nicht zum Überleben Hokuspokus verticke… manchmal hasse ich meine Skrupel und meine Integrität – ohne beides lebt es sich doch viel besser, bequemer und glücklicher (beati sunt pauperes spiritu).)

    Dein Streit mit der GWUP hat hier nichts zu nichts zu suchen. Nada. Niente. Wasch deine persönliche Wäsche bitte woanders.

  224. #229 RPGNo1
    26/01/2021

    @zimtspinne

    Dass hier viele aus dem Elfenbeinturm heraus schwafeln, ohne persönlich irgendwie betroffen zu sein, direkt oder indirekt, war ja schon vorher offentsichtlich.

    Woher kennst du so gut die Lebensverhältnisse der anderen Kommentatoren?

    Und bevor du weiter vom Elfenbeinturm redest: Was machst du beruflich? Du weißt schon, wegen Spiegel, mit dem Finger auf andere zeigen usw.

  225. #230 RPGNo1
    26/01/2021

    @PDP10

    Die Aussage mit der flachen Anstiegswelle kam vom Marburger Bund. Sie wurde allerdings in verschiedenen Artikel mit den Einschätzungen von Christian Drosten gemeinsam zitiert.

    https://www.infranken.de/ratgeber/gesundheit/coronavirus/japan-corona-plan-virologe-dorsten-plaediert-fuer-sonderweg-in-deutschland-art-5048678

  226. #231 Tina
    26/01/2021

    @zimtspinne

    Ich finde auch, dass du erstmal selbst die Fragen von @noch’n Flo beantworten solltest, bevor du anderen unterstellst, sie würden im Elfenbeinturm sitzen und von aus rumschwafeln. Also: Trifft a, b oder c auf dich zu?

    Ich bin z.B. indirekt von c betroffen, was bei mir, wie man sich leicht vorstellen kann, nicht gerade zu Euphorie führt. Trotzdem sehe ich leider keine gangbare Alternative zum derzeitigen Lockdown. Denn ohne den Lockdown hätten wir nicht nur mehr Kranke und Tote zu beklagen, sondern würden Gefahr laufen, dass das Gesundheitssystem zusammenbricht und in der Folge auch weitere wichtige Gesellschaftsstrukturen nicht mehr richtig funktionieren. Glaub mir, das willst du nicht erleben. Die Entscheidungsträger in Europa sind ja nicht alle blöd und quälen uns nur mal so aus Spaß an der Sache mit den Lockdowns. Dafür gibt es triftige Gründe. Eine Pandemie ist eben kein Ponyhof.

  227. #232 Viktualia
    26/01/2021

    @Floh, Zimtspinne, ich leb im Moment von weniger als 800 Euronen im Monat und muss zum Glück nur mich und meine beiden Kater davon ernähren.
    Ich komm klar, bislang.
    Und ich schaff auch noch länger und notfalls auch mit noch weniger Geld. Hauptsache, ich kann morgens in den Spiegel schauen und mich guten Gewissens angrinsen.

    “Griessbrei” mag ganz lecker sein, wenn man sich nicht durch nen Berg davon durch fressen muss – ich dachte, es sei bekannt, dass diese “Leckerei” vor allem dafür steht, wonach einem gelüstet, wenn man lange nix anständiges hatte.

    Die Konsumsucht (auch du, @Zimtspinne, scheinst so eine “Suchende” zu sein) gaukelt uns vor, mit dem Tod der Alten auf dem Gewissen sei eine Kreuzfahrt um so schöner.
    Und ich glaub das halt nicht.
    Ich meine zu wissen, dass es ganz und gar nicht schön wäre, eine Gesellschaft zu haben, in der man von seiner Rente nur noch 15 Jahre was hat und dann abdanken “kann”.

    Es dürfte doch langsam klar sein, dass unsere Regierung das nicht in absehbarer Zeit auf die Kette bekommt, also müssen wir ran. O.K., ist zwar scheixxe, aber doch kein Grund, gegen die Alten zu sein.

    Und vor allem kein Grund, meinen eigenen Verstand so auszuschalten, dass ich wegen meines Wunsches, jetzt ins Kino zu gehen, dafür sorge, dass wir alle zwei bis vier Monate später erst wieder ins Kino können.

    Darauf läuft es hinaus, nicht darauf, dass mir eure Kreuzfahrgelüste auf den Sack gehen, das taten sie vorher auch schon und werden es hinterher wieder. Damit kann ich leben.

    Aber nicht damit, dass so Spacken auf dem Schlauch stehen und vor Februar nach Lockerungen quaken – das ist völlig Hirnbefreit und führt nur dazu, dass wir im Mai noch so da sitzen.
    Darum geht es mir.

    Euch scheint es mehr um die “Neiddebatte” zu gehen. Warum? Ihr hattet beide vorher schon mehr als ich – und da hat es euch auch nicht zufrieden machen können.
    Mein “reines Gewissen” scheint die bessere Bank zu sein, wenn ich mir eure dürftigen, selbstbezogenen Argumente so anschaue.

  228. #233 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/01/2021

    @ RPGNo1:

    Die Aussage mit der flachen Anstiegswelle kam vom Marburger Bund. Sie wurde allerdings in verschiedenen Artikel mit den Einschätzungen von Christian Drosten gemeinsam zitiert.

    Okay, das erklärt die Verknüpfung.

    Ich habe auch nochmal ein wenig recherchiert – die Idee von der flacheren zweiten Welle kam bereits Ende Mai 2020 durch eine Studie der ETH Zürich auf, die jedoch wegen des prolongierten Verlaufs auch mehr Todesfälle als im Frühjahr 2020 prognostizierte. Und von da an sprang die “flache 2. Welle” durch diverse Internetmedien.

  229. #234 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/01/2021

    @ Tina:

    Denn ohne den Lockdown hätten wir nicht nur mehr Kranke und Tote zu beklagen, sondern würden Gefahr laufen, dass das Gesundheitssystem zusammenbricht und in der Folge auch weitere wichtige Gesellschaftsstrukturen nicht mehr richtig funktionieren.

    Diese Gefahr besteht mit Lockdown aber leider ebenfalls. Und je länger und strenger der Lockdown, umso schwerwiegender werden die Folgen sein.

    Ich weiss sowohl von Kolleg*innen aus Düütschland als auch hier in der Schweiz, deren Praxen inzwischen ebenso am finanziellen Anschlag sind, wie unsere eigene. Wenn nun in den nächsten Monaten eine signifikante Zahl an Praxen schliessen muss, hat das dauerhaft schwerwiegende Folgen für die Gesundheitssysteme.

    Aber ausgerechnet bei denen, die bereits seit fast einem Jahr an vorderster Front in der Pandemie kämpfen, zeigen beide Staaten kaum Interesse, helfend einzugreifen.

  230. #235 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/01/2021

    Um mal wieder zum Thema zurückzukommen – für rund 45’000 Euro kann man sich nicht nur in Dubai impfen lassen, inklusive sind auch Flüge erster Klasse und Luxusunterkünfte für die Zeit zwischen den Impfdosen:

    https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wirtschaft/international/2089797-Die-Schattenwelt-von-Corona.html

  231. #236 shader
    26/01/2021

    @noch’n Flo, ich wünsche Dir für Deine Praxis alles Gute und das ihr gut alles übersteht. Und Du bist täglich an der Front um Leben und die Gesundheit zu retten. Dafür meinen Dank. Das ist das Eine.

    Entschuldigt aber in meinen Augen nicht, dass man unbelegte Behauptungen in den Raum stellt und wenn man dann nachfragt auf fehlende Zeit verwiesen wird, die man gerade nicht habe. Das ist das Andere.

  232. #237 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/01/2021

    @ shader:

    Damit kann ich leben. 🙂

  233. #238 Tina
    26/01/2021

    @noch’n Flo

    Ich wünsche dir bzw. euch ebenfalls alles Gute und dass ihr sowohl wirtschaftlich als auch ansonsten alles gut übersteht.
    Ich finde sowieso, dass wir uns hier alle ab und zu mal alles Gute wünschen sollten (und vielleicht auch etwas weniger streiten), die Zeiten sind einfach danach.

    Die Lasten der Pandemie sind einfach nicht gleichmäßig auf alle Schultern verteilt. Mir ist klar, dass es keine vollständige Gerechtigkeit geben kann, aber als Soloselbständige/r bist du z.B. derzeit voll in den Hintern gekniffen. Irgendwann sind bei den meisten die Rücklagen aufgebraucht. Die Misere geht ja jetzt schon fast ein Jahr und ein baldiges Ende ist ja leider noch nicht so wirklich absehbar.
    Eine zu schnelle Öffnung und Lockerung würde meiner Einschätzung nach jedenfalls noch schneller in den Abgrund führen. Irgendwie müssen wir einfach noch durchhalten.

  234. #239 Viktualia
    26/01/2021

    Diese Gefahr besteht mit Lockdown aber leider ebenfalls.
    Und je länger und strenger der Lockdown, umso schwerwiegender werden die Folgen sein.

    Zwei mal nein, @Floh.

    Das “leider” kannst du dir sparen, das “ebenfalls” hinkt.
    Das “Ebenfalls” hängt leider damit zusammen, das wir nicht so wirklich gut da stehen, woraus leider gar nicht folgt, dass die bestehende Gefahr nicht noch größer werden könne.
    Und das würde sie mit Lockerungen mitten im Winter.

    Dann fehlen nicht mehr nur Beatmungsbetten, dann geht es um die Kapazitäten der Kühlhallen…

    Die Gefahr würde mit Lockerungen wachsen, sieh es ein, Floh.

    Und warum bei steigender Gefahr die Folgen für deinen Geldbeutel geringer werden sollte, müsstest du auch erst mal erklären können, bevor du anderen solche Hoffnungen machst.

    Das ist so grell, wenn du so tust, als wäre es deinen Kunden verboten, zu dir zu kommen. Kauf dir doch ne neue Popcorn Maschine für deine Praxis.

    Klar, wenn viele Praxen zumachen, wirkt sich das negativ auf das System aus – aber wenn sie nicht zu dir kommen, könnte es (neben dem fehlenden Popcorn), ja auch daran liegen, dass sie
    – den Arzt gewechselt haben, weil sie Glaubulis und Redemedizin wollen,
    – du ihnen nicht gut genug erklärt hast, wie wichtig es ist, rechtzeitig bei dir zu erscheinen,
    – sie grad andere Sorgen haben als die, mit denen sie dich sonst behelligen.

    Hör endlich auf, diesen Unsinn hier zu verbreiten.

    Um zu diskutieren, welche Maßnahmen an welchem Ort wie viel Wirkung haben, brauchen wir eine geringere Inzidenz. Vorher können wir uns sowieso nicht erlauben zu entscheiden, was weg kann, weil es weniger nutzt als anderes. Jetzt grad brauchen wir alle Mittel.

    Und da Grenzschließungen und das Lahm legen der Wirtschaft (“leider”) nicht drin sind, und auch keine besseren Möglichkeiten, Kontakte zurück zu verfolgen, mehr zu testen oder schnell mal das Gesunheitswesen zu reformieren da sind, müssen wir auf besseres Wetter warten. Leider.

  235. #240 Viktualia
    26/01/2021

    @Tina, ich wünsch dir alles Gute!
    Und ich werd, versprochen, weder eine Dauerfehde mit Floh inszenieren, noch unflätiger werden.
    (Und Zimtspinne kann ich inzwischen schon fast gut leiden.)

    Aber für diese unsubtile Maßnahmen Verleumdung hab ich keinen Platz, da mach ich was wegen.

  236. #241 Tina
    26/01/2021

    @Viktualia

    Danke. Ich wünsche dir auch alles Gute!

  237. #242 shader
    27/01/2021

    @Viktualia: “Um zu diskutieren, welche Maßnahmen an welchem Ort wie viel Wirkung haben, brauchen wir eine geringere Inzidenz. Vorher können wir uns sowieso nicht erlauben zu entscheiden, was weg kann, weil es weniger nutzt als anderes.”

    Im Sommer hatten wir deutlich weniger Inzidenz (bis runter auf 2,5).

  238. #243 RPGNo1
    27/01/2021

    @noch’n Flo

    Okay, das erklärt die Verknüpfung.

    Schön, dass das Missverständnis geklärt werden konnte.

    Ich habe auch nochmal ein wenig recherchiert – die Idee von der flacheren zweiten Welle kam bereits Ende Mai 2020 durch eine Studie der ETH Zürich auf, die jedoch wegen des prolongierten Verlaufs auch mehr Todesfälle als im Frühjahr 2020 prognostizierte. Und von da an sprang die “flache 2. Welle” durch diverse Internetmedien.

    Interessant. Kannst du die Studie verlinken?

    Nachsatz: Und bei allen unseren Streitereien: Ich wünsche dir ebenso, dass deine finanziellen Probleme nicht zu drückend werden und sich mit der Besserung der allgemeinen Pandemiesituation nach und nach beheben lassen.
    Du bist ein engagierter um seine Patienten besorgter Arzt, wie ich deinen Schilderungen immer wieder entnehme. Das ehrt dich. Als wissenschaftlicher Berater in Sachen “Corona” werde ich dich trotzdem nicht nehmen. 🙂

  239. #244 RPGNo1
    27/01/2021

    @Ursula

    Was den Impfstoff von AstraZeneca für ältere Menschen angeht. Nichts genaues weiß man nicht. Die Crux ist wohl, dass es für nur wenige Testdaten für die genannten Personengruppe gibt und dass einige Medien keine Zahlen lesen können, aber – meine Interpretation – gerne schlechte Nachrichten verbreiten, denn das bringt Klicks.

    https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/zoff-impfstoff-astrazeneca-100.html
    https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-impfstoff-astrazeneca-1.5186018

  240. #245 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/01/2021

    @ RPGNo1:

    Kannst du die Studie verlinken?

    Hilft Dir das erstmal weiter? (Ich finde gerade den Link von gestern nicht wieder, schaue aber gerne heute Abend nochmal auf meine Schleppi zuhause nach.)

    https://ethz.ch/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2020/05/zweite-welle-berechnet.html

  241. #246 Viktualia
    27/01/2021

    @shader –

    Im Sommer hatten wir deutlich weniger Inzidenz (bis runter auf 2,5).

    Ja, und wir waren so blöd, so zu tun, als wäre eine 2,5 im Sommer das Gleiche wie die “0,2-2,5”, die wir im Frühling in vereinzelten, relativ klar umrissenen und bekannten Gebieten hatten.
    Obwohl diese “zweite Inzidenz” (also eigentlich die Gleiche, aber real eben doch nicht) in einem viel größeren Gebiet auf Unmengen kleinerer Spots verteilt war.

    Fahrradkette – hätten wir damals die Kontaktverfolgung ernster genommen, an Flughäfen und in den einzelnen Gesundheitsämtern (natürlich haben die das in den Ämtern “ernst genommen”, dennoch mangelte es da wohl schon an Ressourcen, bzw. dem “roten Faden dieser Pandemie”, an vernünftiger Krisenkommunikation), hätten wir eine Chance auf ne “flache Welle” im Herbst gehabt.

    Theoretisch. Denn “meine Kugel” (in dem Fall meine rechte Hirnhälfte), sagt mir, dass eine solch großflächige Verteilung zwar den Vorteil (für uns) bringt, dass mehr Ämter mehr testen können, es gehen aber auch mehr Infizierte unter, weil sie nicht, wie in einem kleineren Gebiet, quasi die gleichen anstecken, die “das Amt” (Hot-spot regional) auf dem Radar hat, sondern sich, (Vorteil für´s Virus) aus dem “gesamten Pool” bedient.
    Man hätte also flächendeckend und über Monate die “versteckten” Fälle aufspüren müssen.
    (Bzw. “sollen”, da man es theoretisch gekonnt hätte. Aber: Fahrradkette.)

    Zu der Zeit, als wir uns auf das Weihnachtsgeschäft einstellen durften, Mitte bis Ende Oktober, hätten wir die “flache Welle” als “Kampfbegriff” gut brauchen können.
    Hätte aber keiner dran geglaubt, so wie wir mit dem Präventionsparadoxon umgehen.
    ——————————–
    So wie wir auch jetzt auf die “Null” in “ZeroCovid” anspringen, als handle es sich um Voldemort, den Unnennbaren.
    O.K., ne Null kann weder “erscheinen” noch “real werden” sie hat keine Substanz und die “Schöpfer” dieser Idee mögen schlecht beleumundet sein. Es mag auch Wahnsinn sein, die Lieferketten zu unterbrechen und ein Sakrileg, die Grenzen zu schließen.

    Aber vor allem will keiner hören, dass wir den Schiet so, wie es jetzt läuft, nicht nur aushalten müssen, bis es überhaupt besseres Wetter gibt (Ende Februar), wir müssen auf richtig gutes Wetter warten. Vor Mai wird das nix mit “Entspannung”. Und das auch nur, wenn wir den Wintermonat Februar mit dem nötigen Engagement hinter uns bringen, ohne zermürbende Lockerungsdebatten.

    Das hat nix mit “Zero” zu tun, sondern damit, dass wir zu blöd sind, richtig bis 10 zu zählen, weil wir mit der einen Hand an unseren “Privilegien” fest halten.
    Und unser “zweimal 5” darauf hinausläuft, ne Inzidenz von 2,5 sei ein Grund zum Ausruhen.
    Wir nutzen unser Potential nicht; wir halten an den alten Verteilungen und löchrigen Konzepten fest.

    (@shader, du hast nebenan bei J.K. ja auch so ne “Konsequenz vs. sparen” Geschichte laufen.
    Das Konzept “sparen” verhält sich zu, bzw. in der Zeit, die ein Virus zum Vermehren braucht, anders, als alles andere, was man auf dieser Welt “sparen” kann.*
    Wir bezahlen für das, was wir nicht tun. Überleg bitte mal, ob das nicht tatsächlich wie ein “Naturgesetz” ist.
    Wie Kälte, die nicht abgegeben werden kann, kann man die Verbreitung, die geschehen ist, nicht umkehren. Wir zahlen für die geöffneten Grenzen, egal, ob wir sie offen halten oder schließen wollen, aber nicht können, weil wir das Geld brauchen.)

    Und lest dies bitte nicht als einen Appell dazu, die Grenzen (alle/dauerhaft) zu schließen. Es ist ein Appell daran, die Grenzen im Kopf offen zu halten.

    (Schwurbelalarm: * Wenn man an Liebe und Aufmerksamkeit spart, klappt das auch nicht. Später hat man nix mehr von seinen Kindern, wenn man immer nur für sie “spart”. Das ist das Gespenst der Nachkriegszeit.)