Sturm auf das Grundrecht auf Abtreibung – wir müssen Frauenrechte stärken und gegen religiös motivierte Zugriffe verteidigen

Von Cornelius Courts / 23. Dezember 2021 / 107 Kommentare / Seite 3 von 3 / Auf einer Seite lesen

Man kann also nur hoffen und den US-Amerikanern wünschen, daß mit diesem SCOTUS und damit Erbe Trumps und der anstehenden Entscheidung zur Abtreibung nicht ein langsamer zivilsatorischer, antisäkularer Erosionsprozess beginnt, den sich dann wieder andere Länder als Vorbild nehmen.

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Referenzen:

[1] Foster, D. G. The Turnaway Study: Ten Years, a Thousand Women, and the Consequences of Having — or Being Denied — an Abortion (Simon & Schuster, 2021).

[2] National Academies of Sciences, Engineering, and Medicine. The Safety and Quality of Abortion Care in the United States (National Academies Press, 2018).

[3] Raymond, E. G., & Grimes, D. A. (2012). The comparative safety of legal induced abortion and childbirth in the United States. Obstetrics & Gynecology, 119(2), 215-219.

[4] Ralph, L. J., Schwarz, E. B., Grossman, D., & Foster, D. G. (2019). Self-reported physical health of women who did and did not terminate pregnancy after seeking abortion services: a cohort study. Annals of internal medicine, 171(4), 238-247.

[5] Jones, R. K., & Jerman, J. (2017). Population group abortion rates and lifetime incidence of abortion: United States, 2008–2014. American journal of public health, 107(12), 1904-1909.

Anhang:

safe Engage: Abortion – Facts and Figures

WHO Fact Sheet: Abortion

Doctors without borders: Unsafe Abortion: A forgotten emergency

The Lawyering Project: Upholding the Dignity of People seeking and providing reproductive Health Care

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Kommentare (107)

#1 Rainer Dynszis
FfM
23/12/2021

“… daß mit diesem SCOTUS und damit Erbe Trumps und der anstehenden Entscheidung zur Abtreibung nicht ein langsamer zivilsatorischer, antisäkularer Erosionsprozess beginnt …”

Beginnt? Es ehrt Professor Courts, dass er sich um die Frauenrechte sorgt, aber ich fürchte, die sind nur die Spitze des Eisbergs.

Über den jetzt schon erreichten Status Quo titelzeilte der Guardian am 22.12.21: “America is now in fascism’s legal phase.” Lesenswert, und wirkt leider nicht wie Hysterie.
#2 hto
Die Welt- und "Werteordnung" in holographischer Konfusion
23/12/2021

“da wir so sicher wie möglich gehen sollten, daß der Abbruch beim Embryo bzw. Fötus keinen Schmerz und damit kein Leid verursacht.”

Na dann können wir ja auch Sterbehilfe bei JEDEM Lebensmüden leisten!?

Ich bin absolut gegen Abtreibung, bei den Frauen deren Gesundheit/Leben nicht gefährdet ist, denn es gibt neben den temporären und endgültigen Verhütungsmethoden auch noch die Freigabe zur Adoption.

Allerdings will ich dafür kein Gesetz/Verbot haben, es soll eine Entscheidung der Frau fürs Kind, bzw. armselige dagegen werden – aber es ist wegen der stets zeitgeistlich-reformistischen Pflege unserer gleichermaßen unverarbeiteten Bewusstseinsschwäche seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung (“Vertreibung aus dem Paradies “) eben auch ein Zeugnis der Armseligkeit unserer wettbewerbsbedingten Gesellschaft (materialistische “Absicherung” vor zweifelsfreier Eindeutigkeit in wirklich-wahrhaftiger Menschlichkeit), die ihre “individualbewusste” Einstellung/Funktionalität zum Leben mit geistigem Stillstand im Rahmen von Corona-Pandemie und Klimawandel mal wieder ziemlich deutlich macht, bzw. in den heuchlerisch-verlogenen Gesetzmäßigkeiten unterdrückt, vertuscht, gedingsbumst wissen will!?
#3 hto
Die Welt- und "Werteordnung" in holographischer Konfusion
23/12/2021

“Grundrecht auf Abtreibung” – was für’n … 🙁
#4 hto
Die Welt- und "Werteordnung" in holographischer Konfusion
23/12/2021

“wir müssen Frauenrechte stärken und gegen religiös motivierte Zugriffe verteidigen”

Da sollen also die durch “demokratisches” Kreuzchen auf dem Blankoscheck gewählten “Treuhänder” und expertisen Fachidioten, eurer leichtfertig wie heuchlerisch-verlogen delegierten Verantwortung für Vernunft, gegen die “andere” / “sakularisierte” Seite die zeitgeistlich-reformistische Bewusstseinsbetäubung des kreislaufenden imperialistisch-faschistischen Erbensystems mit der herkömmlich-gewohnten Schuld- und Sündenbocksuche zum Schutz eurer oberflächlichen Gewohnheiten wirksam ausführen – die leicht formbare Masse der Globalisierung der “Aufklärung” des nun “freiheitlichen” Wettbewerbs ruft verzweifelt nach finalen Maßnahmen zum Erhalt ihrer gleichermaßen unverarbeiteten Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein”, denn ein geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein in zweifelsfrei-eindeutiger Wahrheit und ohne wettbewerbsbedingte Symptomatik muss undenkbar und unkommunizierbar bleiben???
#5 noch'n Flo
Schoggiland
23/12/2021

@ hto:

Ich bin absolut gegen Abtreibung, bei den Frauen deren Gesundheit/Leben nicht gefährdet ist, denn es gibt neben den temporären und endgültigen Verhütungsmethoden auch noch die Freigabe zur Adoption.

Ich war auch mal in dieser Denkspur unterwegs. Dies vor allem, weil meine leiblichen Eltern zu dem Zeitpunkt, als meine leibliche Mutter mit mir schwanger war, in Scheidung lebten und meine leibliche Mutter nicht wusste, wie sie meine grosse Schwester und mich durchbringen sollte.

Abtreibung war zu diesem Zeitpunkt in Deutschland zwar noch nicht legal, in Holland aber möglich. Ihrer Entscheidung, mich zur Welt zu bringen und dann zur Adoption freizugeben, verdanke ich mein Leben.

Von daher ist es wohl nicht schwer zu verstehen, dass ich lange Zeit ein Abtreibungsgegner war (mit Ausnahme von Vergewaltigungen und Gefährdung des Lebens der Mutter bei Fortsetzung der Schwangerschaft).

Ich habe jedoch meine Meinung schon vor Jahren nach längeren Diskussionen hier bei SB ein wenig geändert. Ich finde es zwar nach wie vor nicht gut, wenn Frauen einfach abtreiben, weil sie sich vorher nicht um Verhütung gekümmert haben. Aber hier muss man einfach woanders ansetzen: mit besserer Aufklärung, besserem Zugang zu Verhütungsmitteln usw. Eine Verdammung der Abtreibung ist dabei nicht hilfreich!

Allerdings würde ich mir auch mehr Forschung bezüglich der Grundprämisse (im obigen Blogartikel) wünschen, hisichtlich der Frage, wann ein Ungeborenes tatsächlich sowas wie ein Bewusstsein entwickelt. Die 3-Monats-Grenze ist dabei für mich nicht in Stein gemeisselt (in beide Richtungen).

Problem: wie soll man diesen Punkt eigentlich erforschen?

Hättest Du dazu eine Idee?
#6 Ursula
23/12/2021

@hto
Die Möglichkeit straffrei eine Abtreibung durchzuführen ist tatsächlich ein sehr wichtiges Grundrecht für uns Frauen! Ein Grundrecht in dessen Wichtigkeit sich Männer nur sehr schwer bis gar nicht einfühlen, eindenken können. Das ist kein Vorwurf, sondern liegt in der Natur der Sache!
Es gibt 1000 Gründe für Frauen kein Kind gebären zu wollen, und das gilt es zu akzeptieren.
Ich beobachte es mit Sorge, dass es auch bei uns (Österreich) zunehmende Tendenzen gibt dieses Recht einschränken zu wollen!
#7 hto
Die Welt- und "Werteordnung" in holographischer Konfusion
24/12/2021

Gott ist die Vernunft des Geistes / der Schöpfung / des universellen Zentralbewusstseins, Gott ist keine Person / kein Ebenbild von Mensch.

Mensch bedeutet laut Philosophie der Bibel ALLE, seit dem ersten und bisher einzigen geistigen und leider auch konfusionierendem Evolutionssprung (“Vertreibung aus dem Paradies”) – illusionärer Wettbewerb / wettbewerbsbedingte Symptomatik, der/die das Leben in einer Sinnhaftigkeit/Gerechtigkeit von zufälliger Einmaligkeit und religiöser “Unergründlichkeit” VERDINGSBUMST, ist das Resultat unserer Pflege der GEMEINSAM zu überwindenden instinktiven Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein”.

Vernunftbegabung bedeutet: Mensch SOLL diese Begabung zur Vernunft Gottes ebenbildlich/gottgefällig/vernünftig zu einer Gemeinschaft in einem Gemeinschaftseigentum “wie im Himmel all so auf Erden” gestalten/fusionieren, für einen neuen/weiteren Geist / für eine weitere Seele / zur Stärkung/Erweiterung des Universums – Es gibt also sehr viel richtig zu stellen/interpretieren / zu erforschen / zu ideologisieren (Sozialismus/Kommunismus), für ein zweifelsfrei-eindeutig wirklich-wahrhaftiges / geistig-heilendes / freiheitliches Selbst- und Massenbewusstsein OHNE …!?

Ich kann mit dem heuchlerisch-verlogenen/intriganten Fundament von Religion/Kirche/Staat auch nichts anfangen!!!
#8 Christian Mai
24/12/2021

Ein “Grundrecht auf Abtreibung” zu postulieren ist schon ziemlich stramm, ließe sich aber aus der Unantastbarkeit der Menschenwürde ableiten.
Dann wird es aber sehr kompliziert. Siehe z.B. hier:
https://www.information-philosophie.de/?a=1&t=768&n=2&y=1&c=1#
https://www.information-philosophie.de/?a=1&t=804&n=2&y=1&c=1#
https://www.information-philosophie.de/?a=1&t=699&n=2&y=1&c=2#

Bei allen, vor allem wissenschaftstheoretischen Bedenken, würde ich gegenwärtig aber mit 51 zu 49 für die Argumentation CCs stimmen, weil ich sie für moralisch richtig halte.
#9 hto
geistiger Stillstand
24/12/2021

@Christian Mai

Das Problem dabei: Es ist ALLES auf/in einem “Grundrecht auf Bewusstseinsbetäubung” …, wo Würde zunehmend WIEDER in die “andere” Richtung … 🙁
#10 rolak
24/12/2021

51 zu 49

Er ist Hundert^^

noch immer im Strafrecht

Zu einem Teil zu Recht: «2». Auch wenn imho das Strafmaß höher sein könnte.
#11 Cornelius Courts
24/12/2021

@hto: “Gott ist …. ”
so, das Gepredige und Holier-than-thou-Geschwurbel hört jetzt sofort auf bzw. wird sonst gelöscht. Wir ham’s alle verstanden, Baby-Jesus muß weinen, wenn Frauen abtreiben!
Leute wie Du müssen begreifen, daß Eure grotesk irrationale Prämisse “es gibt einen Gott”, aus der ihr dann auf absurden Umwegen, die über “Beseelung bei Zygotenbildung” führen, herbeischwurbelt, daß Abtreibung irgendwie “böse” ist, absolut keine Bindungskraft für Menschen hat, die dieser Prämisse nicht bedürfen.
Wenigstens forderst Du kein Verbot. Das ist ja schonmal nicht nichts.

@Ursula: “Ein Grundrecht in dessen Wichtigkeit sich Männer nur sehr schwer bis gar nicht einfühlen, eindenken können”

ganz genau und ich bin immer wieder empört darüber, zu sehen, daß existierende Verbote und Stigmatisierungen etc. in aller Regel auf böse, alte, (angeblich) zölibatäre, religiöse Männer zurückzuführen sind.

@noch’n Flo: bin total bei Dir, daß Abtreibung kein Verhütungsmittel sein sollte, ich denke aber auch, daß das die allerwenigsten Frauen so halten werden, zumal so eine Prozedur gewiss kein Vergnügen ist und es ja auch die Pille danach (bei vergessener oder gescheiterter Verhütung) gibt.

“mehr Forschung bezüglich der Grundprämisse”

für mehr Forschung bin ich natürlich immer zu haben und schätze, daß hier vielleicht auch neue Einsichten aus der Forschung an künstlichen Bewußtseinen zu erwarten sein könnten, insbesondere dann, falls sich eines Tages herausstellen sollte, daß ab einem bestimmten Komplexitätsgrad eines neuronalen Netzes etwas wie Bewußtsein automatisch quasi “emergiert” oder “fulguriert” (s.a. https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness).
Es ist aber, glaube ich, unstrittig, daß ohne differenzierte Hirnstruktur und ohne axionale Aktivität kein Bewußtsein existieren kann.

@Christian Mai: ja, der Argumentation läßt sich folgen, insbesondere, wenn man, wie ich, Menschsein an Bewußtsein knüpft.
Analog läßt sich m.E. auch ein Grundrecht, sogar Menschenrecht auf Sterbehilfe ableiten.
#12 Ulrich Becker
Deutschland, Südwest
24/12/2021

Es ist das Grauen in Dosen, wie die aus Religion, Patriarchat und Paternalismus tradierten Wertvorstellungen eine Renaissance erfahren, wie seit den 1970ern nicht mehr.
#13 Cornelius Courts
24/12/2021

@rolak: “Zu einem Teil zu Recht: «2». Auch wenn imho das Strafmaß höher sein könnte.”

Ja, man muß natürlich hier zwischen Abtreibung (also im allg. Verst. der von der Schwangeren selbst gewünschte und daraufhin durchgeführte Abbruch) und dem S.abbruch “gegen den Willen” der Schwangeren, wo es also tatsächlich “Täter” gibt, unterscheiden.

Wobei m.E. konsistenterweise das Strafmaß auch hier differenziert werden müsste, nämlich zwischen vor und nach Bewußtseinsentstehung. Ich stimme auch zu, daß für “nach” das Strafmaß ggf. erhöht werden dürfte.
#14 hto
Gemeinschaftseigentum
24/12/2021

@Courts: “Wir ham’s alle verstanden, Baby-Jesus muß weinen, wenn Frauen abtreiben!”

Nee, haste offensichtlich nicht, denn aus der Schublade komme ich nicht!
#15 hto
Es gibt KEINEN Gott!
24/12/2021

@Ulrich Becker

Ich lebe in Norddeutschland – Mitte der 70er wurde hier eine “Renaissance” des Denkens an den Schulen und Universitäten von den durch Kommerzialiserungs-/Privatisierungswahn mehr überzeugten katholischen Bundesländer ERSCHRECKEND wieder auf Kurs Konfusion gebracht.

Damals dachte ich noch die Franzosen sollten uns besetzen kommen, denn dort war das Grauen vor dem offensichtlich über Europa Kommenden noch gleichermaßen.
#16 RPGNo1
24/12/2021

Um zu den unseligen Tendenzen in Polen oder USA etwas Postitves entegegezustellen: Die Ampelregierung will den §219a abschaffen. Der Gesetzesentwurf soll schon im Januar 2022 vorgelegt werden. Einige Politiker der CDU/CSU rufen natürlich, wie nicht anders zu erwarten, Zeter und Mordio.

https://www.rnd.de/politik/abtreibung-ohne-werbeverbot-paragraf-219a-will-marco-buschmann-streichen-MG4LXZKX72EONCLU7AI5CFVEBE.html

Und noch eine persönliche Anmerkung zu den sogenannten Lebensschützer, die auch hier in Deutschland agitieren. Sie interessiert natürlich das ungeborene Leben. Sobald das Kind auf Welt ist, sind ihnen die Mütter so was von sch**ßegal. Dies ist die größte Heuchelei von allen.
#17 naja
24/12/2021

Schon vom Grundsatz her verstehe ich überhaupt nicht, wie man auf die Idee kommt anderen Menschen vorschreiben zu wollen, ein Kind auf die Welt zu bringen. Das Abtreibung immer noch eine Straftat ist, ist lächerlich. Für Frauen und Mädchen kann eine ungewollte Schwangerschaft und Geburt unglaublich beängstigend sein. Und schmerzhaft und sie kann großes Leid auslösen. Und das möchte man Menschen zumuten, obwohl es sichere Möglichkeiten gibt, dies zu vermeiden? Es ist unromantisch aber wir fangen als Zellhaufen an, der nicht fühlt. Durch Abtreibung innerhalb des 1 Trimesters entsteht kein Schmerz und kein Leid. Wenn es uns um die Verringerung von Leid fühlender Wesen geht, ist Fleisch essen und unsere Nahrungsmittelproduktion (also Milch, Käse, etc) ethisch problematischer als eine Abtreibung (im ersten Trimester). Ich bin weder vegan noch vegetarisch, verfolge also keine Agenda…
#18 hwied
24/12/2021

Zum Nachdenken
Im letzten Bericht der Konrad Adenauer Stiftung aus Polen vom 26. April 2007 zum Rücktritt des Parlamentspräsidenten Marek Jurek hieß es zum Lebensschutz in Polen: „Das Thema hat zudem eine besondere Bedeutung angesichts des Problems der Abtreibung – nach Schätzungen werden in Polen ca.
200.000 Abtreibungen vorgenommen, das sind bezogen auf die Bevölkerung etwa doppelt so viele wie in Deutschland …“.
#19 hto
Gemeinschaftseigentum
25/12/2021

Mensch hat nicht nur die “Vernunftbegabung in seine Gene geschrieben bekommen”, Mensch hat mit seinem ersten und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung die freie Entscheidung ob und wie menschliches Leben/Bewusstsein aussehen soll, das Problem dabei, die Hierarchie wie Mensch sich und das Leben/Bewusstsein seitdem REALISTISCH vorstellen – Nicht nur ich erkenne da von klein an einen widersprüchlichen Kreislauf der GLEICHERMAßEN ignoranten Gleichgültigkeiten, der also in allen kapitulativ-illusionären Interpretationen ins leicht vorhersehbare Nichts führt, wo der “Einzelne” / das “Individualbewusstsein” die Moral und das Verantwortungsbewusstsein eines bewussten oder entsprechend der Verzweiflung an der Unwahrheit unbewussten Selbstmörders hat!?
#20 hwied
25/12/2021

Zum Nachdenken II
Den entgegengesetzten Weg beschritt Irland.
In Irland waren Abtreibungen verboten. Bei einem Referendum entschieden sich 2018 66 % der Wahlberechtigten für die Legalisierung der Abtreibung.
#21 Cornelius Courts
25/12/2021

@hwied: “etwa doppelt so viele wie in Deutschland”

ein gutes Mittel, um die Zahl der Abtreibungen zu vermindern, ist guter Aufklärungsunterricht (insbes. hinsichtl. Verhütung) in der Schule. Und nun rate man mal, wie es darum so in Polen steht?
Genau: https://www.deutschlandfunk.de/sexualkundeunterricht-kaum-aufklaerung-an-polnischen-schulen-100.html
#22 hwied
25/12/2021

Cornelius Courts
„Zum Nachdenken“ ist als neutrale Information gedacht.
Wenn z.B. in Italien der Schwangerschaftsabbruch legal ist , aber gleichzeitig ein Arzt den Abbruch aus Gewissensgründen ablehnen kann, dann zeigt sich die Bruchstelle , die durch die Gesellschaft geht. Geschätzte 70 % der Ärzte in Italien lehnen den Abbruch ab.
Deshalb ist der Kompromiss in Deutschland wie in der Schweiz ein gangbarer Weg.
Selbst in Schweden ist der Abbruch nur bis zur 18. Woche erlaubt, das zeigt doch , dass die Problematik weit über religiöse Bedenken hinaus geht. Was sich gerade in den USA abspielt, das spiegelt nicht den Willen der Bevölkerung wieder, da wird Innenpolitik irrational.
Meine Meinung: Lasst die Frauen entscheiden.
#23 libertador
25/12/2021

Super Beitrag. Insbesondere die Betrachtung der Risiken einer erzwungenen Fortsetzung der Schwangerschaft finde ich wichtig. Es geht darum nicht alleine eine Betrachtung des fraglichen Status des Fötus vorzunehmen, sondern die verschiedenen Gründe abzuwägen und dafür sind die Folgen für die Schwangere entscheidend.

Mir hat die Beobachtung der Strapazen der Schwangerschaften von Bekannten gezeigt, dass man deren Auswirkungen nicht unterschätzen sollte. Der Körper ist im Ausnahmezustand bis zu lebensbedrohlichen Situationen (fehlerhafte Ablösung eine Plazenta mit postnatalen Blutungen bei einer Freudin) und diesen zwingt man jemanden mit einem Abtreibungsverbot auf oder diese Person müsste unsichere Methoden des Abbruchs wählen.

Der Verweis auf vorhandene Verhütungsmittel von einigen erscheint mir zu kurz gesprungen. Erstens ist der Zugang und Wissen manchmal nicht optimal und zweitens sind diese nicht 100% sicher. Selbst wenn fehlerhafte Verhütung ein Grund für die Schwangerschaft war, sollte man diese aber dann nicht als Strafe betrachten, die die Schwangere irgendwie verdient hätte und wo sie neunmal durch müsste angesichts der Schwere der Belastungen der Schwangerschaft.
#24 Ursula
25/12/2021

Gibt ein böses Lied dazu im Stil eines Wiener Liedes,
Qualtinger und Bronner:
“Die Engelmacherin vom Diamantengrund”
“…und war ihr Werkzeug mal nicht antiseptisch, dann machte sie aus einem Engerl zwei…”
Das ist in vielen Weltengegenden noch immer so, mitten in Europa (Polen) kommen diese Zeiten wieder?
https://www.youtube.com/results?search_query=die+engelmacherin+vom+diamantengrund
—
#25 rolak
25/12/2021

kommen diese Zeiten wieder?

Die Befürchtungen raunen ‘ja’, die Hoffnung flüstert beruhigend ‘nein’.

Qualtingers Version ist mir erstaunlicherweise bisher fremd geblieben, im Gegensatz zu Bronners Original, obgleich das eindeutig vor meiner Zeit war…
#26 hto
Gemeinschaftseigentum
26/12/2021

@rolak: “Die Befürchtungen raunen ‘ja’, die Hoffnung flüstert beruhigend ‘nein’.”

Und die heuchlerisch-verlogene Hoffnung treibt das globalisierende Schiff der Narren – “Demokratie”, “freiheitlicher” Wettbewerb und “Säkularisierung” im geistigen Stillstand!? 🙁
#27 hwied
26/12/2021

hto,
du bist auf deinem Gebiet ein Künstler.
“globalisierende Schiff der Narren”, das trifft es.
Du vergisst dabei die andere Gruppe, die sich Sorgen macht, die anderen hilft und du vergisst den Bundespräsidenten. Du willst doch nicht behaupten, das wäre der Kapitän auf diesem Narrenschiff.
#28 hto
Gemeinschaftseigentum
26/12/2021

@hwied: “… die andere Gruppe …”

Komm mir bloß nicht mit Kirche, oder den ebenso “stillen” Verteilern von Almosen- und “Entwicklungshilfe”, die sorgen sich systemrational um die Pfründe der BESCHWORENEN Hoffnungen, woraus sich dann (oh Wunder/Phänomen) Verschwörungstheorien entwickeln!? 🙁
#29 zimtspinne
26/12/2021

@ Cornlius

Mit so einem Thema kommst du ausgerechnet an heilige Weihnachten um die Ecke? tztz…..

Ich sehe das seit jeher recht pragmatisch.
Solange es Frauen sind, die volles Risiko für Schwangerschaft und Geburt tragen, solange entscheiden sie natürlich auch über Schwangerschaftsabbrüche.
Auch wenn die Risiken jetzt heute hier eher klein sind…. aber da fällt mir eine junge Frau während meiner Knie-Reha ein, deren Hüftgelenksknorpel sich während und wegen der Schwangerschaft aufgelöst hatten. Sie bekam mit Mitte 20 (glaub 27 war sie) ein künstliches Hüftgelenk.
Dat schockte mich schon etwas….
Das war wohl irgendwas genetisches, auf jeden Fall wurde es halt nicht vor der Schwangerschaft festgestellt, sondern erst danach.
Sie hatte ein gesundes Kind bekommen, liebte es über alles und bereute auch daher nicht die Schwangerschaft und Entscheidung an sich, haderte allerdings schon etwas mit dem Schicksal. Verständlich!
Man stelle sich das Szenario mal vor mit dem Staat als Hoheit in Feudalherrenmanier, der das Austragen jeder Schwangerschaft befiehlt.
In diesem Einzelfall wäre zwar nichts anders, da nicht vorhersebar und keine Entscheidung anstand, aber was, wenn Risiken vorher bekannt sind?

Zudem stelle ich mir so ein Zwangskind ähnlich vor wie eine Zwangsehe. Kann wider Erwarten gutgehen, aber im Normalfall für alle Beteiligten blöd.
Am besten liefe es noch mit einer Adoption, sofern das Kind nie davon erfährt, dass es eine Zwangsschwangerschaft und -adoption war – bewusst Austragen und dann Adoption ist eine völlig andere Geschichte.
Eher mutig, da diese Frauen sich all den zusätlichen Belastungen und auch Fragen stellen, statt einfach mal schnell abzutreiben. Was sicher auch weniger belastend ist – man kann irgendwann abschließen damit, ganz anders mit dem Wissen für immer zu leben, dass es irgndwo ein Kind von mir gibt (das könnte ich gar nicht, stelle ich mir wirklich furchtbar vor).
Zwang vom Staat zum Austragen jeder Schwangerschaft ist so mittelalterlich und passt höchstens noch zu Staaten mit Staatsreligion.
Dort sind ja zum Teil auch Ehescheidungen schwierig, Kinder außerhalb der Ehe etc.
#30 zimtspinne
26/12/2021

Das Thema “Bewusstsein” bei der ganzen Diskussion verstehe ich überhaupt gar nicht!

Solange nach wissenschaftlichen Erkenntnissen ein menschliches Kleinkind erst im Alter zwischen 1,5 – 2 Jahre ein Selbst-Bewusstsein entwickelt, während viele Tiere damit ausgestattet sind und einige davon sogar von uns regelmäßig elendig gehalten, oft nicht fachgerecht & tierschutzkonform getötet und dann aufgefressen werden – solange diskutiere ich doch gar nicht über Zellansammlungen mit Bewusstsein.

Was soll denn damit überhaupt genau gemeint sein?
Intelligenz? Selbstwahrnehmungsfähigkeit? Oder einfach ein Lebenszustand? Ja, dann lebt auch die Eizelle schon…. und Empfängnisverhütung dürfte gar nicht stattfinden.

Seit ich mal gelernt hatte, wie hoch die Zahl der eigenständig vom Körper abgebrochenen Schwangerschaften ist und aus welchen Gründen, sehe ich das nochmal anders, wenn auch nicht grundsätzlich.
Damit sind jetzt nicht die “diagnostizierten” Fehlgeburten gemeint, die auch schon hoch sind (1 von 10), sondern ALLE Abbrüche, auch die ganz frühen, von denen viele Frauen nicht mal überhaupt was merken (und auch noch nichts von der Schwangerschaft wussten möglicherweise).
Ist sicher ein Schutzmechanismus der Natur, um Menschenfrauen mit ihrem Bewusstsein nicht allzu dolle zu belasten.
#31 Cornelius Courts
26/12/2021

@zimtspinne: “Das Thema “Bewusstsein” bei der ganzen Diskussion verstehe ich überhaupt gar nicht!”

Das könnte durchaus auch an Dir liegen. Wieviel hast Du Dich denn mit dem Konzept “Bewußtsein” auseinandergesetzt? Ist Dir klar, daß das ein riesiges sowohl philosophisches als auch neurologisches und neurowissenschaftliches Thema ist? (Lesetip: https://www.amazon.de/Conscious-Brief-Guide-Fundamental-Mystery/dp/0062906712 )
Mit anderen Worten: wenn Bewußtsein keine Rolle spielt, was denn dann? Bzw. wie lange sollte Deiner Meinung nach eine Abtreibung erlaubt sein und ab wann und warum ergibt es Sinn, einem Fötus Rechte einzuräumen?
#32 zimtspinne
26/12/2021

Ich habe eigentlich schon einiges früher dazu mal gelesen, auch im Zusammenhang mit ganz anderen Themen fließt das ja immer mal mit ein. (freier Wille, künstliche Intelligenz etc).
Weitergebracht hat es mich nicht wirklich, genauso wie die Fragen weder geklärt noch aufgelöst wurden.

Solange die Hauptorgane für jegliche Bewusstseinsvorgänge Gehirn, Rückenmark.. noch nicht mal ausgebildet sind, gehe ich nicht von der Existenz eines Bewusstseins aus.
Kann man ein Nervensystem oder ZNS/PNS wirklich Bewusstsein nennen?
Oder ist dieses “Bewusstsein” hier sowas abstraktes, konstruiertes wie die “Seele”, nur diesmal nicht der Religiösen, sondern um eine Konstruktion und einen Rahmen für Gesetze wie Schwangerschaftsabbruch/Lebensrecht zu haben?

Ganz ehrlich, ich halte den ganzen Zinnober rund ums Bewusstsein für eine ähnliche Illusionsgestalt wie die menschliche Seele.
Es gibt faktisch Intelligenz und Selbstwahrnehmung, alles andere drumherum ist …. Schwurselzeuch.
Bitte steinigt mich nicht, oder doch, ich werds überleben c:
#33 zimtspinne
26/12/2021

Und was die Rechtslage betrifft:
So, wie es jetzt ist, ist es ein guter Kompromiss.
Nur die Kriminalisierung gehört weg, wenn die Schwangere sich aus welchen Gründen auch immer im vorgesehenen Zeitrahmen für einen Abbruch entscheidet. Auch wenn es sich nur um eine Strafandrohung handelt.

Natürlich befürworte ich es nicht, dass schwangere Frauen nach Lust und Laune bis in die Puppen abtreiben können dürfen – das würde ja auch eine Gesundheitsgefährdung für sie selbst bedeuten.

Man kann sich doch aber den Überbau mit Seelen- und Bewusstseinskram einfach sparen und stattdessen auf die gesundheitliche Risikoabwägung sowie andere lebenspraktische Fragen konzentrieren.

Meiner Meinung nach ist ein Fötus im Bauch einer Frau ihr Eigentum, und nicht etwa Eigentum des Erzeugers oder gar einer Gesellschaft.

Zeitpunkt: Solange es nicht selbst lebensfähig ist und an einer Nabelschnur hängt.

Was aber wiederum wie gesagt nicht bedeuten soll, die mütterliche Seite/Eigentümerin (?) darf damit machen, was ihr gerade einfällt.
#34 zimtspinne
26/12/2021

danke für den Buchtipp @ CC, setze es mal auf meine A-Bücherliste.

Ha, schau mal hier, ich bin nicht das einzige Wesen im Universum, dass “Bewusstsein” für …. Schwurbelei…. (Illusion, göttliches Etwas in menschlicher Merkwürdigkeitenerfindung, eben eine typisch menschliche Interpretation…. hält)

https://www.tagesspiegel.de/wissen/hirnforschung-das-raetsel-bewusstsein-bald-geloest/13376812.html

Wann hört der Mensch auf, sich selbst so extrem wichtig zu nehmen und alles rund ums menschliche Dassein überzubewerten und aus banalen Dingen sonstwas Besonderes zu machen?
#35 zimtspinne
26/12/2021

einmal “das” statt “dass”

… und übrigens steht der berühmte Spiegeltest zur Findung von Lebensformen mit Ich-Bewusstsein auch schon länger auf der Kippe.
Nachdem man Putzerfischen und Ameisen ein Ich-Bewusstsein attestieren müsste, weil sie -irgendwie- den Spiegeltest bestanden.
#36 hto
Gemeinschaftseigentum
26/12/2021

@zimtspinne: “Das Thema “Bewusstsein” bei der ganzen Diskussion verstehe ich überhaupt gar nicht!”

Das ist es!
Mensch redet über Bewusstsein, hat aber seit dem ersten und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung nur eine AHNUNG (in gleichermaßen unverarbeiteter Bewusstseinsschwäche von Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein”), die Mensch mit Wissenschaft in zeitgeistlich-reformistischer Hierarchie in einer zweifelhaften Welt- und “Werteordnung” (nun der “freiheitliche” Wettbewerb / die wettbewerbsbedingte Symptomatik) UNTERDRÜCKT/BETÄUBT auf Kurs Null hält.

12 Wochen oder 9 Monate, tatsächlich ist es ziemlich sicher schnuppe bis dahin – vielleicht sogar bis zu dem Zeitpunkt wo das menschliche Selbstbewusstsein nach Zimtspinnes Meinung beginnt, bzw. die Konfusionierung des selbigen (sogar der Selbstmord ist …!?) – Es ist unser aller Bewusstsein als Mensch, was zuerst vom selbstverursachtem Druck und der daraus systematisch-resultierenden Unwahrheit des “Zusammenlebens” befreit werden sollte (der letzte Trieb zum Instinkt und … “abgetrieben”)!?
#37 zimtspinne
26/12/2021

@ hto

nee,
das Selbstbewusstsein beginnt nicht nach meiner Meinung mit frühestens 14, 15 Monaten, oft später, durchschnittlich 1,5 Jahren, sondern das ist Ergebnis von Grundlagenforschung.
Noch wäre ich dafür, dass bis dahin abgetrieben bzw getötet werden darf.
Zu dem Zeitpunkt ist es kein nabelschnurabhängiger Embryo mehr, sondern ein eigenständiges Leben mit allen Grundrechten, die wir Älteren auch haben.

Finde nur die Phase im Mutterleib schwierig.
Ohne Versorgung über die biologische Mutter wäre es nun mal nicht lebensfähig, medizinische Möglichkeiten für Frühchen jetzt mal ausgeklammert.

Warum dort künstlich ein Bewusstsein konstruiert wird, dient doch ähnlich dem Hirntod in der Transplantationsmedizin nur einem gesetzlichen Rahmen. Das sollte man dann auch so benennen und keinen großen Zauber drumherum auffahren.

Im übrigen finde ich auch die immer früher und damit weniger entwickelten Babys eine Diskussion wert.
Ebenso wie die Hochleistungsmedizin am Ende des Lebens.

Muss eigentlich alles, was machbar ist, auch gemacht werden und das immer weiter und weiter weiter?

Es zeigt sich jetzt schon, dass extrem früh per Kaiserschnitt geholte Babys mit grenzwertigem Gewicht nicht nur einen so schlechten Start ins Leben haben, sondern oft auch für den Rest ihres Lebens darunter leiden. Ich will jetzt nicht aufzählen, wie es um ihre Gesundheit bestellt ist, das kann jeder selbst nachlesen.

Dann sollte man besser über Brutmaschinen, künstliche Mamas oder wie auch immer man das nennt, nachdenken und diese dann auch einsetzen.

Wie es jetzt ist, mit den extremen Frühchen, das ist doch ein Irrweg, wenn es so weitergeführt wird.
Ein Inkubator kann nun mal bestenfalls beim Überleben helfen, aber nicht wirklich die Details in der Entwicklung beeinflussen.
Ist jetzt ein ganz anderes Thema, fiel mir aber gerade bei dem Thema auch mit ein.
#38 hto
Gemeinschaftseigentum
26/12/2021

@Zimtspinne: “Wann hört der Mensch auf, sich selbst so extrem wichtig zu nehmen und alles rund ums menschliche Dassein überzubewerten und aus banalen Dingen sonstwas Besonderes zu machen?”

Das stell mal in ein Forum von “einfachen” Menschen der “Dritten Welt”!?
#39 hto
Gemeinschaftseigentum
26/12/2021

@zimtspinne: “Muss eigentlich alles, was machbar ist, auch gemacht werden und das immer weiter und weiter weiter?”

Vielleicht nicht, aber ist Deine Frage EIGENTLICH nur der wettbewerbsbedingten Symptomatik “Wer soll das bezahlen?” geschuldet (wo vieles mehr nach Ausreden, Unsicherheit, schlechtem Gewissen und … “riecht”), wäre diese Frage (das Bewusstsein und dem “Rest” betreffend) nicht obsolet, wenn GRUNDSÄTZLICH alles Allen gehören darf und somit wirklich-wahrhaftig und zweifelsfrei-eindeutig werden/sein kann???
#40 zimtspinne
26/12/2021

@ hto

Liest du eigentlich Beiträge durch oder liest du sie nur halb oder liest du sie zwar ganz, interpretierst aber wild ins Blaue hinein?
Diesbezüglich kannst du dich mit Beobachter zusammentun, die macht es genauso – alles wild vermischen, durcheinanderbringen, dann flugs was aus der eigenen Feder hinzudichten, was keiner je so meinte.

Ich schrieb doch ganz deutlich über die Gesundheitsprobleme chronischer Natur, auch schwerwiegende.
Das ist aber eigentlich auch alles noch viel zu wenig erforscht, da man ja erst einmal ein paar Jahre bis Jahrzehnte beobachten und analysieren muss, um Langzeitergebnisse zu bekommen.
Falls das überhaupt gemacht wird….. bei Frühgeburten allgemein eher gar nicht, aber möglicherseise bei den Extremfrühgeburten schon.
Ich vermute jedoch, die Langzeitbeobachtung erfolgt nur in klinischen Studien, nicht als Standard (was aber wichtig wäre, auch für Unterstützungsbedarf).

An die Kosten hatte ich dabei nicht gedacht, bin ja kein Gesundheitsökonom oder sowas in der Art.

@ Cornelius

Hattest du eigentlich auch über deutschen Abtreibunstourismus (Richtung NL) recherchiert?

Vielleicht sollte man an der bisherigen Gesetzgebung doch noch etwas nachfeilen – es ist kein gutes Zeichen, wenn solche Zahlen auf der Matte stehen und das vorerst ja mal noch ganz ohne deinen befürchteten religiösen Einfluss:

https://taz.de/Spaetabtreibungen-in-Deutschland/!5681768/

Anmerkung dazu –
Zwischen SSW 22 und 24 unterliegt die Entscheidung über palliative oder intensivmed. Behandlung den Eltern – bei einer Frühgeburt.
Ab SSW 24 wird immer eine Lebens-Behandlung eingeleitet in D. Mir fiel gerade kein besseres Wort ein.

In NL sind in bestimmten Kliniken mit Lizenz Schwangerschaftsabbrüche bis zur 22. bzw 24. SSW legal möglich. Ohne medizinische oder sonstwelche Indikationen.

Es sieht so aus, als würde diese Grenze mit der Grenze der Lebensfähigkeit außerhalb des Mutterleibes abgeglichen. Wobei mit “Lebensfähigkeit” nicht eigenständige Lebnsfähigkeit gemeint ist, sondern immer unter intensivmedizinischer Betreuung.
#41 Dr. Webbaer
27/12/2021

Die bundesdeutsche Abtreibungs-Regelung ist aus diesseitiger Sicht vertretbar; in einer Zeit in der Feldhamster einen Lebensschutz eingeräumt wird und Bauvorhaben so erschwert werden, macht es sich gut den Schutz ungeborenen Lebens weiterhin staatlich mit Gesetzen zu begleiten.
Nicht, dass jemand auf die Idee kommt kurz vor der Geburt oder gar nach der Geburt, derartige abartige Idee gab es bereits, nachwachsendes Leben zu töten.

Die Drogenpolitik in der BRD ist problematisch, THC-Haltiges und “Spaßmacherdrogen”, wozu wohl einigen auch Kokain und Meth gehört, werden in der BRD zunehmend toleriert und die gute alte Mentholzigarette wird verboten, was wohl daran liegt, dass die politische Linke zusammen mit den Ökologisten bestimmte Wirkstoffe präferieren.

Nicht gut ist aus diesseitiger (liberaler) Sicht die Idee auf gesetzliche Regelungen zum hier gemeinten Wirkstoffgebrauch zu verzichten, weil sie “sowieso” umgangen werden (könnten).

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der persönlich ein paar Fälle kennt, die von schweren Schäden durch THC-Haltiges zeugen, eine Person ist sogar in diesem Zusammenhang ertrunken (!), andere Personen sind von diesem Wirkstoff erkennbar frühzeitig (vely) dull geworden)
#42 hto
Ab-/Ein- und Austreiben von Vernunft und ...
27/12/2021

Wo die “Ratio des zufällig-einmaligen Lebens” VOR dem Leben so verdingsbumst werden soll, warum gibt es da eigentlich keine Todesstrafe mehr / was soll das offensichtlich bewusste Leiden der Menschen in den Gefängnissen???
#43 hto
Gemeinschaftseigentum
27/12/2021

Ich jedenfalls weiß ganz genau warum ich gegen … und für … bin – Bewusstsein entwickelt sich nicht in einem Leben, schon garnicht “Individualbewusstes Zusammenleben”!!!
#44 hto
Gemeinschaftseigentum
27/12/2021

Sorry, es muss lauten: … schon garnicht im “individualbewussten Zusammenleben”!!!
#45 Joseph Kuhn
27/12/2021

@ Webbär:

“die gute alte Mentholzigarette wird verboten”

Besitz und Konsum sind nicht verboten. Es geht um die einstiegserleichternde Beimischung zum Tabak.

“schweren Schäden durch THC-Haltiges”

Everybody knows.

“andere Personen sind von diesem Wirkstoff erkennbar frühzeitig (vely) dull geworden)”

Hätten Sie mal auf Ihre Eltern gehört.
#46 Dr. Webbaer
27/12/2021

Moment, Herr Dr. Joseph Kuhn, Dr. Webbaer hat auf niemanden gehört, er hat schwere Schädigung mentaler Art i.p. THC bei Anderen festgestellt, nichts weg zu Wischendes.

Selbstverständlich hat Dr. Webbaer nie durch Wirkstoffe induzierte geistige Anregung benötigt.
(Hat vielleicht fünfmal so genuckelt und “Nein danke!” gesagt.)

Dies nur ganz am Rande angemerkt, damit keine Missverständnisse entstehen, Dr. Webbaer geht retournierend bei Ihnen, Herr Dr. Joseph Kuhn, ebenfalls davon aus, dass so auch bei Ihnen nie benötigt war, nie i.p. Steigerung der Kreativität.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der einem Glas Rotwein abgesagt hätte, wenn im Dienst, ansonsten : weniger; jeder hat seine Schwachpunkte, sozusagen)
#47 hto
Gemeinschaftseigentum
27/12/2021

Zum Thema Abtreibung noch soviel, denn ich bin ja auch absolut nicht wissenschaftsfeindlich: Es könnte/wird vielleicht (wenn …) so sein, dass abgetriebene Kinder dann in der Retorte sich vollständig entwickeln können – den GANZEN “Rest” eines Lebens in Gemeinschaft im Gemeinschaftseigentum “wie im Himmel all so auf Erden” kann sich jeder selbst zusammen denken!? 🙂
#48 Dr. Webbaer
27/12/2021

Vgl. auch mit :

https://scienceblogs.de/bloodnacid/2021/11/18/olt-31/#comment-389938

“Dr. Huhn”, wie Dr. Webbaer den fachfremd zum Gesundheitsexperten geratenen Dr. Joseph Kuhn manchmal spaßeshalber nennt, ist schon ganz in Ordnung.

Er ist sozusagen ein gleichwertiger Partner, wie Dr. Webbaer, der ebenfalls fachfremd ist :

“Dr. Huhn” ist Püschologe [1], wie auch mathematisch vglw. gebildet, in der Lage, irgendwelche Gruppierungen von Daten, irgendwelche Dezile zu bilden und Aggregationen vorzunehmen.

Mit freundlichen Grüßen und no problemo hier
Dr. Webbaer

[1]
Das Psychologie-Studium benötigt in der BRD seit langer Zeit den sog. Numerus Clausus, “Dr. Huhn” ist, wie auch Dr. W schon ein wenig älter, eine echte Partnerschaft, im Sinne vielleicht wie bei “Hauser & Kienzle” (oder wie bei “Dick und Doof”, Dr. W wäre dann “Dick”) hätte sich vielleicht angeboten..
Millionen hätten TV-seitig aufbereitet, dann gelauscht.
Von Hirschhausen wäre nicht aufgekommen.
#49 hwied
27/12/2021

Zum Nachdenken III
Ein Bick in die Praxis in den USA
https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/frauen-koennen-pillen-fuer-abtreibung-in-den-usa-per-post-bekommen-31431762.html#:~:text=Grunds%C3%A4tzlich%20sind%20Abtreibungen%20nach%20einem%20Grundsatzurteil%20des%20Supreme,Neubesetzungen%20mit%20einer%20klaren%20konservativen%20Mehrheit%20ausgestattet%20worden.
#50 zimtspinne
27/12/2021

@ Robert

Dieser Artikel verschweigt, und ich hasse so eine manipulativ-einseitige Berichterstattung, dass der medikamentöse Schwangerschaftsabbruch nur in einem eng begrenzten Zeitraum von den Schwangeren selbstständig durchgeführt werden kann.
Das hat auch den Grund, dass diese Methode nur in der frühen Schwangerschaft funktioniert, bei einer fortgeschrittenen Schwangerschaft wäre sie wirkungslos (und ist auch aus anderen Gründen dann höchstens noch möglich in einer Klinik).

In D bis zum Tag 63 oder SSW 9.
Achtung, Mediziner berechnen den Beginn einer Schwangerschaft anders als oftmals die Normalos.
Die ärztliche Berechnung beginnt mit Tag 1 der letzten Regelblutung, also eigentlich 2 Wochen vor dem Empfängniszeitpunkt (ich finde das verwirrend, aber gut….).
Die “Pille-Danach” ist übrigens auch wieder etwas anderes.

Grauenvoll, dass das im Stern-Artikel nicht aufgedröselt, sondern stattdessen suggeriert wird, einige US-Frauen können sich easypeasy ihre Abtreibungspillen nach Hause schicken lassen, zu jedem Zeitpunkt der Schwangerschaft.

Gut finde ich das trotzdem so nicht, da ja offenbar Beratung (oder findet die telefonisch statt?), Voruntersuchungen, Begleitung, Nachuntersuchung… alles wegfällt.
Es könnte auch Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten geben zB, und die Frauen sollten auch mal gleich drauf hingewiesen werden, dass sie mit dem Abbruch auch schon wieder voll drin im Geschäft sind und somit die Verhütungsfrage geklärt werden sollte.
Ich stelle mir das alles telefonisch abgehandelt irgendwie schwierig vor…..

Prinzipiell sollte es den Frauen zu so einem frühen Zeitpunkt aber auch einfach gemacht werden, um eben keine Schwangerschaften “zu verschleppen”, die viel später dann doch noch abgebrochen werden.
Das gilt auch für das Beratungsgedöns hier in D, oder besser gedagt der Wartzeit und sonstigen Verschleppungstaktiken innerhalb der eingeschränkten halblegalen Grauzonenphase.
Abwarten und Tee trinken mag ja für einige sinnvoll sein, die echt noch unsicher sind, aber wo die Entscheidung bereits getroffen wurde, ist das Rauszögern und zusätzliche Hürden aufstellen einfach nur kontraproduktiv und führt dann zu dem, was eigentlich keiner möchte.
Weiter fortgeschrittenes Leben vernichten, bis zu einem Zeitpunkt, wo es an die Grenze der Lebensfähigkeit stößt.
#51 hwied
nach dem Joggen
27/12/2021

ZSpinne,
gut, dein ausführlicher Kommentar.
Interessant zu wissen wäre demnach, wie die Öffentlichkeit in Texas darüber denkt. Von “Mein Körper gehört mir” bis zu “bestelltem Mord” (der Papst) ist ein weites Feld.
Nochmal, ich bin auf deiner Seite.

Warum ich mich eingemischt habe. CC hat sich ja einen besonders passenden Zeitpunkt ausgewählt.
Und er sieht wieder religiös motivierte Zugriffe.
Es ist doch seltsam, dass das “katholische Polen” keine Flüchtlinge aufnimmt. Die Religiosität scheint mir doch recht vordergründig. Im ebenso katholischen Irland, haben die Frauen ihre Rechte durchgesetzt.
Die Schlussfolgerung überlasse ich jetzt mal anderen.
#52 zimtspinne
27/12/2021

Ich hatte übrigens mal einen Bericht gelesen, in welchem es um die Verknappung von “Abtreibungsärzten” in D ging.
Viele Praxen hätten keine Nachfolger mehr, die jetzt noch tätigen Ärzten stammten aus einer Ära, als sich die Möglichkeit der Abtreibung erkämpft wurde, eh ein wackeliges Ding, das endlich an moderne Zeit ohne religiöse Wurzel angepasst gehört.
Jüngere Nachfolger haben damit nicht mehr viel am Hut und lukrativ ist dieser Zweig ohnehin kaum…..
Wenn betroffene Frauen ewig weit reisen müssen oder erstmal herumtelefonieren, um überhaupt eine Klinik zu finden, die Termine frei hat (zeitnah!!) und Abtreibungen durchführt, führt dies eben auch zu den von mir angesprochenen Verschleppungen.

Hintergrund war u.a. auch die immer noch religiösen Träger dahinter, die sie Abtreibungen auch nicht ans Bein binden möchten.
Da dachte ich mir, größere Kliniken sollten schlicht vom Staat verpflichtet werden, sichere Schwangerschaftsabbrüche anzubieten und dafür eben auch Ärzte zu finden. Für Komplementärmedizinpfusch wird ja auch gesucht und gefunden.

Ich würde sogar soweit gehen und den ganzen Rechtfertigungs-, Begründungs-, Entschuldigungs- und Anprangerscheiß abzuschaffen innerhalb der bisherigen Regelung ohne sonstige Indikationen, die für längere Zeiträume gelten.

So wie es in NL auch gehandhabt wird, und dort schießt die Zahl der NL-Abtreibungen ja auch nicht durch die Decke.

Dass eine Frau sich überhaupt der Gesellschaft gegenüber rechtfertigen und erklären muss und von vielen dabei als Täterin (bis Mörderin) gesehen wird, ist einfach nur unsäglich.
Als ob weibliche Sexualität und Fruchtbarkeit ein Allgemeingut wären und der Staat über ihren Körper und Willen bestimmt.
Dieses Denken stammt definitiv noch aus einer religiösen Zeit und hat sich noch nicht aufgelöst, auch wenn die Leute bisweilen mit Religion gar nichts mehr zu tun haben.
Ein Fötus ist bis meiner Ansicht nach sogar zur 22./23. Schwangerschaftswoche Teil des weiblichen Körpers und eben noch keine eigene Persönlichkeit.
Er zapft voll und ganz den weiblichen Körper an, saugt Energie und Nährstoffe, konkurriert sogar mit der Mutter um alles und will möglichst viel abhaben, auch manches Mal zum Schaden der mütterlichen Gesundheit.
Das nimmt jede werdende Mutter gerne in Kauf und denkt nicht mal drüber nach (außer über die Kotzerei und Rückenschmerzen vielleicht), aber wer innerlich partout gegen ein Kind ist, muss diesen Zustand der unerwünschten Schwangerschaft auch jederzeit beenden können, im gesetzlichen Rahmen halt.
Da haben weder Männer drüber zu bestimmen, noch Päpste, noch Lebensschützer, noch sonstwer. Wobei, für den Vater würde ich ein Mitspracherecht einräumen 😉 er ist ja mitbeteiligt und trägt auch Konsequenzen. Die letzte Entscheidung trifft jedoch die Schwangere und Ende Gelände.

Dieser Quatsch mit angeblichem Bewusstsein als Grund für Einmischerei von außen, ist doch auch nur wieder eine Taktik, um möglichst weiterhin über weibliche Sexualität und Fortpflanzung zu bestimmen.

Wenn die Gesellschaft das anders haben will, muss sie sich eben Konierungsfabriken zulegen.
#53 Dr. Webbaer
30/12/2021

Es ist schon so, Kommentatorenfreundin “Zimtspinne”, dass nicht nur aus religiöser Sicht eine staatliche und möglichst angemessene Regelung bei sogenannten Schwangerschaftsabbrüchen, die ja die Tötung von nachwachsendem menschlichen Leben bedeuten, angewiesen erscheint; über die genauen Bestimmungen ist diskursiv auszuhandeln, es entscheiden in liberalen Demokratien dann Mehrheiten, die die Meinung von Minderheiten in ihren Entscheid einfließen lassen sollen, wie nicht nur einige meinen.

Dieser Gedanke mit dem “Mein Bauch gehört mir!” ist ja Blödsinn, es wird aus gutem Grund auch die Tierquälerei verboten und wenn unter Naturschutz stehende Tiere für Bauvorhaben “abgemäht” werden sollen oder dem Denkmalschutz widrig Baumaßnahmen des Eigentümers staatlicherseits unterbunden werden sollen, macht dies ebenfalls Sinn.

Sicherlich sind individuelle Freiheitsrechte möglichst hoch zu halten, ein ‘Grundrecht auf Abtreibung’ gibt es nicht, könnte abär (die diesseitige Sicht ist gemeint) auch nicht geschaffen werden; was ginge, wäre die Fristenregelung unter besonderer Beachtung sozial schwacher Personengruppen, die sich ihrer Verantwortung manchmal selbst nicht genügen.
So in etwa ist wohl auch in der BRD gesetzlich implementiert, hier könnte angepasst werden, denn idT interessieren religiöse Belange viele nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#54 Christian Mai
31/12/2021

1 Bewusstsein
Philosophisch betrachtet gehört die Theorie des Bewusstseins zur Philosophie des Geistes.

“Das Problem der Naturalisierung des Bewusstseins
[…]
3,150 Varianten des Naturalismus
(1) Radikaler (eliminativer) Naturalismus: […]
(2) Mentaler Naturalismus: […]
(3) Nomologischer Naturalismus: […]
(4) Methodologischer Naturalismus:
(a) Metaphysische Version: Die Existenzannahme aktzeptabler Theorien und daher auch der Theorie des Geistes müssen auf die Existenzannahmen (i) der empirischen Wissenschaften (4.208 (2)) oder (ii) der Naturwissenschaften oder (iii) der Physik als grundlegendster Naturwissenschaft zurückgehen.
(b) Wissenschaftstheoretische Version: Die Theorie des Geistes sollte wie jede andere wissenschaftliche Theorie auch anhand empirischer Daten überprüfbar sein.
[…]
3.151 Neurobiologische Basis des Bewusstseins
(1) Alle Formen des Bewusstseins sind an materielle Grundlagen gebunden – vor allem an neurobiologische Strukturen in funktionierenden Gehirnen.
(2) Alle Formen des Bewusstseins beruhen primär auf Vorgängen in assoziativen Cortex, der durch eine extrem hohe und dichte Binnenverdrahtung gekennzeichnet ist, die fast unendlich viele Kombinationsmöglichkeiten erlaubt.
(3) Die physikalischen und biologischen Prozesse, die den Bewusstseinsformen zugrunde liegen, sind langsam und störanfällig, aber leicht veränderbar und auf komplexe und neuartige Tatsachen gerichtet.
(4) Die neurobiologischen Grundlagen der Gefühle liegen im limbischen System, das im Gehirn aller Säuger vorkommt.”
Detel, W.: Philosophie des Geistes und der Sprache. Ditzingen 2007, 3. durchgesehene und erweiterte Auflage 2015, S. 109ff.

Der Vollständigkeit halber: Detel geht auch auf die Gegenargumente (“Nagel-Argument”, “Jackson-Argument”, “Levine-Argument”, ebenda, S.117) ein. Die philosophische Diskussion ist kontrovers, gegenwärtig werden wieder Stimmen pro Leib-Seele-Dualismus laut, aber auch Stimmen für irgendetwas dazwischen (Status: Entwicklung einer Theorie).

Ist es nun der Fall, dass das limbische System des Embryos noch nicht weit genug ausgebildet ist für ein Schmerzempfinden und das des Fötus dann schon?
Wenn es, wie ich annehme, ein dynamischer Prozess ist, wird die Grenze dann aus pragmatischen Gründen gezogen oder gibt es empirische Erkenntnisse, dass Gefühle an diesem Punkt möglich sind?

2 Ethik
Gerhard Roths Erkenntnisse (https://www.youtube.com/watch?v=HA8D2aZkNfE [25.12.2021]), wenn ich sie dann richtig verstanden habe, besagen eine epigenetische Prägung des Charakters. Wenn das der Fall ist, dann wäre das doch auch schon im Zellhaufen der Fall?

Um Missverständnissen vorzubeugen: Keine meiner Fragen sind rhetorische Fragen, ich weiß es einfach nicht, würde es aber gerne wissen.
#55 naja
01/01/2022

@Christian Mai

Zu deiner ersten Frage nach Schmerzempfinden habe ich den folgenden Absatz aus Cornelius Courts erstem Link im Artikel oben herauskopiert:

“Ab der 8. Woche nach der Befruchtung können durch Reizung motorische Reflexbewegungen beim Noch-Embryo ausgelöst werden. Bewusste Reaktionen oder Wahrnehmungen des Fötus (z.B. Schmerzempfindungen) sind aber nicht vor der 22. Woche möglich, da die Hirnrinde des Fötus’ noch nicht funktionsfähig ist. Bis zu diesem Zeitpunkt sind auch noch keine regelmässigen Hirnströme festzustellen. Das 3-monatige Zeitfenster (…) gewährleistet sehr sicher, daß eine Abtreibung beim Fötus keinerlei Schmerz oder Leid hervorruft (… )”
#56 Dr. Webbaer
02/01/2022

@ Herr Christian Mai :

Es hat aus diesseitiger Sicht unklar zu bleiben, wann beim Embryo Schmerzempfinden und Bewusstsein vorliegt, Herr Cornelius Courts war so freundlich Grenzen zu nennen, vor deren Überschreiten so nicht vorliegen kann, der Rest hat wohl unklar zu bleiben.

Insofern kehrt der Schreiber dieser Zeilen die Diskussion gerne um und regt an den Schutz werdenden menschlichen Lebens als (vglw. nette) Eigenschaft der Kultur zu verstehen, den so gemeinten Schutz des Leben in Gründen zu suchen und vor allem auch angemessen zu finden, die sich sozusagen in der Seele der Erwachsenen oder in ihrer Kultur finden.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#57 PippiLotta
03/01/2022

Es ist immer wieder interessant, dass vor allem Männer Abtreibungen verhindern wollen, wo doch 100% aller ungewollten Schwangerschaften durch Männer verantwortet werden.

Männer können an 365 Tagen im Jahr Schwangerschaften verursachen, Frauen sind allerdings nur an ca 3 Tagen pro Zyklus fruchtbar.

Ergo sind auch Männer in der Pflicht Verantwortung für die Verhütung und damit die VCerhinderung von ungewollten Schwangerschaften zu übernehmen und nicht die Frauen.

Frauen zahlen alleine den Preis für (ungewollte) Schwangerschaften, es ist ihr Körper und ihr Leben die von beeinflusst werden. Männer tragen maximal eine finanzielle/soziale Verantwortung der sie sich problemlos entziehen können.

Ein Kind zu bekommen und es dann zur Adoption freizugeben bedeutet dennoch sämtliche Risiken und Strapazen einer Schwangerschaft mit der entsprechenden Verantwortung für das Ungeborene zu trage, sich dem Risiko einer Geburt auszuliefern und den damit verbundenen sozialen/gesellschaftlichen Benachteiligungen auszusetzen, da man eine Schwangerschaft kaum verheimlichen kann und sich der Frage stellen muss wo das Kind geblieben ist. Eine Frage die sich Männer wohl kaum stellen lassen müssen.
#58 Christian Mai
04/01/2022

@naja
Oh, pardon, das habe ich übersehen.

@Dr. Webbaer
Interessante Perspektive. Philosophisch betrachtet sind die Begriffe ‘Gründe’ und ‘Seele’ schwierig, der Begriff ‘Kultur’ ist unscharf. Unstreitig ist wohl, dass nur Frauen real von Schwangerschaft und Geburt betroffen sind, d. h. nur sie haben die Folgen zu tragen. Meiner Meinung nach sollte deshalb überhaupt und wenn überhaupt eine ethische Diskussion unter Frauen geführt werden.
Deskriptive und normative Argumentationen kann man nur in ganz engen Grenzen mischen (für dieses Problem bietet Tetens, H.: Philosophisch argumentieren einen guten Überblick).
Die deskriptive Argumentation ist mit all ihren Limitationen hier meines Erachtens abgeschlossen (bis neue Erkenntnisse erzielt werden) und sollte als die bestmögliche Theorie als Grundlage für die normative Argumentation dienen.

Was die normative Argumentation betrifft, halte ich Religion für die schlechtesmögliche Theorie (sofern es überhaupt eine Theorie ist, da sie ihre Begriffe nicht definiert und ihre Begründungen inkonsistent sind (beispielsweise hier sehr eindrucksvoll dargestellt: Detel, W.: Warum wir über Gott nichts wissen können).

@PippiLotta
Ich würde allerdings einen Unterschied machen zwischen Verantwortung haben und Verantwortung übernehmen. Konkret, wenn ich ein Kind zeuge, habe ich auf jeden Fall Verantwortung (oder besser: bin ich verantwortlich), ob ich sie übernehme steht auf einem anderen Blatt – sich der Verantwortung zu entziehen halte ich für moralisch falsch.

Ungewollte Schwangerschaften können aber auch dadurch entstehen, dass es keine Verhütungsmethode gibt, die vollständig sicher ist. Ihr Syllogismus hat also eine fehlerhafte Prämisse.
#59 hwied
04/01/2022

Christian Mai,
normative Argumentation, sie ist die tiefgreifendste.
Du führst die Religion an. Im NT steht meines Wissens nichts über Abtreibung.
Im Dekalog steht , „du sollst nicht töten „
Daran ist nichts unvernünftig, ja , diese Norm macht das menschliche Zusammenleben erst möglich.

Die Kirche selbst hat in ihrer Geschichte genug getötet. Also sollten wir uns auf die Grundaussage des NT besinnen, und die heißt: Du sollst deinen Gott lieben und du sollst deinen Nächsten lieben, alle anderen Gebote sind diesem untertan.

Wenn wir anfangen unsere Frauen zu lieben, dann haben wir eine Leitschnur unseres Handelns. Pippi Lotta spricht von Verantwortung und die besagt „Antwort geben „ für das Handeln. Und wer mit Liebe antwortet, der antwortet richtig.
#60 Mutant77
04/01/2022

Da ich selbst mehrfach an Abtreibungen beteiligt war, kann ich zumindest aus dieser Perpektive berichten.

Ich halte die Abschaffung der Beratungspflicht nicht für sinnvoll. Gerade in jungen Jahren sind solche Gespräche wichtig. Vor allem in einer Zeit, in der echte Sozialarbeit immer weniger gewürdigt wird, ist die Arbeit von ProFamilia und Co. als Anlaufpunkt für junge Menschen, die nicht Wissen wie und wo sie Hilfe bekommen, eine fundamentale Sache.

Meine Befürchtung ist, dass durch Abschaffung von §219 es zu einer Verminderung von Hilfsangeboten für junge Menschen kommt.

Ein Aspekt dabei ist, dass gerade in Akademikerkreisen der Glaube an die Selbstermächtigung so groß ist, dass Menschen die auf Unterstützung angewiesen wären immer weniger Beachtung finden und dadurch sozial immer mehr geschwächt werden. Was sich auch bei diesem Thema zeigt, wo die Diskussion nicht mehr auf einer gesellschaftlichen Ebenen geführt wird. Es geht nur um eine vermeintliche Interessenbewertung von Wenigen.
#61 hwied
04/01/2022

Mutant 77
§ 219 und die Ethikkommission
Elisabeth Gräb-Schmidt, Theologin und Mitglied des Deutschen Ethikrats, sieht den Vereinbarung der Koalition zum Umgang mit dem Werbeverbot für Abtreibungen positiv. Die Kompromisslösung sei ein guter Schritt, „um Ärzten Handlungsfähigkeit und betroffenen Frauen einen Entscheidungsspielraum einzuräumen“, sagte sie in Hannover. Die Standards in der Auffassung von Lebensschutz und Menschenwürde würden durch die geplanten Ergänzungen nicht verschoben.
Der Kompromiss trage sowohl der Rechtssicherheit für Ärzte, als auch der Informationsoptimierung für die Frauen Rechnung, sagte Gräb-Schmidt. Dadurch, dass das Werbeverbot für Abtreibungen beibehalten werde, habe die Entscheidung auch eine symbolische Bedeutung. Es werde an den Konfliktcharakter erinnert, ohne einen Schwangerschaftsabbruch als „normale“ Angelegenheit anzusehen. „Sie schärft damit das Problembewusstsein der Gesellschaft, ohne dies nur auf dem Rücken der Betroffenen Frauen und beteiligten Ärzten auszutragen.“
#62 zimtspinne
04/01/2022

Was eine Theologien zum Thema schwafelt, ist nun auch so relevant wie ein Reissack in China***.

Ein Schwangerschaftsabbruch ist heute bereits in einigen Ländern (Kanada, Schweden zB) eine ganz normale (medizinische) Angelegenheit und wird sowohl im Medizinstudium, in den medizinischen Leitlininien, im Medizinrecht und im Medizinalltag genauso behandelt wie eine Blinddarm-OP.
Die im übrigen ungfähr so häufig vorkommt wie ein Schwangerschaftsabbruch.

Es gibt sowohl in Schweden als auch Kanada prozentual weniger Schwangerschaftsabbrüche als in D oder anderen Ländern mit mittelalterlicher äh restriktiver Gesetzgebung.
Wir sind dort auf der Höhe mit Irland, die ja für ihre schräge Reli-Kultur berühmt-berüchtigt sind.

Ich weiß nicht, ob den herumphilosophierenden und religionsmissionirenden Männchen hier bekannt ist, dass in D der Schwangerschaftsabbruch nicht nur im Strafgesetz abgelegt wird statt in der Medizin (das wisst ihr ja eventuell nun doch) und damit schön kriminalisiert und tabuisiert wird und bleibt.
Sondern auch, und dafür fange ich einen neuen Satz an:
dass in Deutschland, einer der führenden Medizin-Nationen und jetzt folgt eine Aufzählung:

– Schwangerschaftsabbrüche weder im Medizinstudium behandelt werden, noch im Gyn-Fach als Weiterbildung existieren und daher neurdings auf Umwege zurückgegriffen wird, falls es denn wird.

– Keinerlei medizin. Leitlinien für dieses Gebiet existieren und es damit weder Qualitätssicherung noch Qualitätsstandards gibt, noch überhaupt eine einheitliche Regelung. Es wird bei Bedarf auf die Leitlinie in den USA und UK zurückgegriffen. Ausgerechnet USA sind dort fortschrittlicher als wir.

– Schwangere ohne entsprechende Indikationen die Kosten für den Abbruch selbst tragen müssen (können sich auf ca 600 Euro belaufen, je nach Verfahren) was besonders für Frauen in prekären Lebensverhältnissen ein Problem ist.
Dazu kann ja Mutant mal was kamellen, wie dort dann die Beratung ausschaut – ob den mittellosen Frauen auch bei der Finanzierung und Organisation des Abbruchs zur Seite gestanden wird oder im Vordergrund das Ziel Erhalt der Schwangerschaft steht und nur in diese Richtung unterstützt wird.
@Mutant77 bitteschön 🙂

– Die Beratung weder ergebnisoffen noch neutral geführt wird, sondern auf –tadaaaa Überraschung!– Erhalt der Schwangerschaft ausgerichtet ist und damit nicht vorrangig dem Wohl der Schwangeren dient, sondern ideologischen Interessen irgendwelcher Gruppen oder Einzelexemplare.

Es handelt sich auch nicht um ein Beratungsangebot, das freiwillig ist, sondern um ein Zwangsgespräch. Wobei ich nicht weiß, ob die Schwangere reden muss oder sie auch schweigend dasitzen, zuhören und wieder gehen könnte.

Fortsetzung der Aufzählung folgt, ich muss aber mal noch was anderes zwischendrin tun….

*** ich brauche drigend burnt rice hulls aus einem chinesischen Reissack, nicht zu bekommen hier
#63 zimtspinne
04/01/2022

zum ersten Punkt kleine Korrektur, damit es richtig bleibt….
angeschnitten wird das Thema Schwangerschaftsabbruch im Medizinstudium (eventuell? immer? manchmal nicht?) schon, jedoch bekommt es nicht den Raum, den es als ganz normale medizinische Behandlung einnehmen sollte, die eben auch in der Realität existiert und nicht eine Fata Morgana ist.
Außerdem ist das die Schmuddelecke, die am liebsten keiner betreten würde. Also einige schon. Aber was will man machen…. nach Schweden gehen, um abtreiben zu lernen vielleicht?

https://www.spiegel.de/panorama/abtreibung-im-medizinstudium-leonie-ging-nach-schweden-um-es-zu-lernen-a-def8255d-4451-4f4f-b2af-af6fc039f788
#64 hwied
04/01/2022

Zspinne,
ich finde es gut, dass du konkret wirst.
Das Beispiel Schweden anzuführen “Den Frauen darf niemand reinreden. Bis zur 18. Schwangerschaftwoche entscheiden sie komplett selbstständig. „ Das ist auch meine Meinung.
In Deutschland existiert eine Ethikkommission, das ist die Realität. Realpolitik muss sich daran orientieren.
#65 noch'n Flo
Schoggiland
04/01/2022

@ zimti:

Es handelt sich auch nicht um ein Beratungsangebot, das freiwillig ist, sondern um ein Zwangsgespräch.

[…]

Die Beratung weder ergebnisoffen noch neutral geführt wird, sondern auf –tadaaaa Überraschung!– Erhalt der Schwangerschaft ausgerichtet ist und damit nicht vorrangig dem Wohl der Schwangeren dient, sondern ideologischen Interessen irgendwelcher Gruppen oder Einzelexemplare.

Denk mal, dieses “Einzelexemplar” ist das Ungeborene, für das in diesem ganzen Vorgang sonst niemand spricht oder Partei ergreift. Dessen Recht auf Leben (welches allerdings nicht so schwer wiegt, wie die Rechte der Frau) ist eben auch nichts, daher muss es irgendwo und von irgendwem verteidigt werden. Und dafür dind die Beratungen da.

Und das ist gut so.

Nebenbei: wieviele solcher Gespräche hast Du überhaupt schon erlebt, dass Du hier so engagiert diskutierst?
#66 hwied
04/01/2022

noch´n Flo,
du überraschst immer wieder !
Ein Engländer hat mir einmal gesagt, das ist kein backstreet job.
#67 noch'n Flo
Schoggiland
04/01/2022

Erratum:

“ist auch nicht nichts”
#68 zimtspinne
04/01/2022

Also ich habe mal eine gute Freundin zu einem begleitet.
Für mich war das damals nichts spektakuläres. Sie wusste genau was sie wollte und war auch eine sehr gefestigte Person, daher hatte ich zu keinem Zeitpunkt Antrieb, ihr dreinzuquatschen, wäre mir im Traum nicht eingefallen. Hätte auch nichts geändert.
Ich kannte die Hintergründe für ihre Entscheidung und kannte auch halbwegs ihre Lebensumstände und Persönlichkeit, allerdings hätte ich ihr zuvor eine Abtreibung so nicht sicher zugetraut (war nie Thema).
Naja, natürlich hätte auch mir das mal passieren können, ist es zum Glück nicht, daher wars ganz gut, sich mal mit dem Thema zu beschäftigen und sich auch Gedanken zu machen und die Verhütung vielleicht etwas ernster zu nehmen (ich verwendete die Pille gerne mal im Sommer als lifestyle-Medikament und vergaß sie andererseits auch ab und an mal… nach der Freundin-Schwangerschaftsabbruchsache änderte sich mein Verantwortunsbewusstsein doch etwas).

Ansonsten geht das auch jede Frau hochgradig etwas an und besonders die im “gebärfähigen Alter” oder besser ausgedrückt reproduktiven Lebenszyklus und dort auch nicht nur alle Jubeljahre mal.
Da kann es nicht schaden, sich im Klaren zu sein über die Gesetzgebung, Ablauf, sonstige Fakten, Kosten und Konsequenzen.
Ich finde es eher befremdlich, das Thema einfach wegzuschieben oder tabuisieren/verschmuddeln.

Aus deiner Sicht kann ich deine Sichtweise auch gut nachvollziehen.
Ich sehe es aber halt eher aus Sicht einer Frau, die nicht schwanger sein möchte und kein Kind will zu einem bestimmten Zeitpunkt (oder überhaupt) und perverser Weise zur Zwangsschwanger- und Mutterschaft verdonnert werden soll, als sei sie Leibeigene der Gesellschaft.
Die Leistungserbringung kann dort weder erwartet noch erzwungen werden. Auch wenn das hart sein mag für die Kinder, die nicht geboren werden und dennoch ein gutes Leben gehabt hätten.
Bei denen, die zumindest eine gräsliche Kindheit und Jugend haben bei Eltern, die sie nicht wollten und sie womöglich misshandeln, vernachlässigen usw, bin ich mir nicht sicher. Bestimmt wollen aber auch sie lieber leben als nicht leben.
Es ist aber nicht schön und dass es jede Menge potentiell mögliches Leben, das aber doch nie zustande kam vor der Geburt, ist nun mal auch ein Fakt, ganz ohne menschliches (bewusstes) Zutun. Naja, von denen mal abgesehen, die rauchten, Alkohol oder Drogen konsumierten, aber du weißt, was ich meine.

Ich habe nichts gegen Beratungen, aber bitte als Angebot, das freiwillig angenommen wird. Oder abgelehnt, falls kein Bedarf.
Oder meinst du, eine Dame, die mit 48 nochmal schwanger wird, bereits 3 erwachsene Kinder hat und ganz genau weiß, was sie und ihr Mann wollen und was nicht, braucht ernsthaft diese Zwangs”beratung”?
Immerhin gibst du ja zu, dass es nicht unbedingt darum geht, neutral und unterstützend zu beraten und informieren, sondern dass der Kram quasi die Anwaltschaft für das ungeborene Leben ist.
hab ich so auch noch nie erlebt. Die meisten schieben ja andere Gründe vor, wie weiter oben Mutant77.
#69 zimtspinne
04/01/2022

@ Flo

Ich habe nochmal beim Kochen über die Lebensrechtsverteidung in Form der Pflichtberatung nachgedacht.
Hat ein Fötus wirklich ein Recht auf Leben?
Und ab wann?
Ich mache das für mich an der Linie fest, ab der der Fötus lebensfähig ist, ohne an den Blutkreislauf der Mutter angeschlossen zu sein, ohne Placentaversorgung. Solange er davon abhängig ist und versorgt wird und anders nicht überlebensfähig ist, hat allein und nur die Mutter das Recht zu entscheiden und niemand sonst.
Daher würde ich auch die 12 Wochen verlängern auf mindestens 18, maximal 20-22. (20-22 ist eher Grauzone).

Stünde ich vor der Entscheidung, würde ich das jedenfalls für mich so handhaben, sollte ein Kind absolut ausgeschlossen sein, aus welchen (sicher gewichtigen) Gründen auch immer.
Wobei ich annehme, die Entscheidung würde viel früher fallen und sollte ich doch in der 18, 20. Woche noch schwanger sein, weil zuvor ja zu Schwangerschaft und Kind, dann würde ich auch nicht mehr plötzlich meine Meinung ändern. Dafür sorgt ja auch der hormonelle Ungeborenen-Lebensschutz, äh Schwangerschaftsausnahmezustand.

Da müsste es schon wirklich sehr schwerwiegende Gründe geben, wie zB wenn ich schwer alkoholkrank wäre (ähem) oder schwer depressiv mit suizidalen Tendenzen oder sowas….
eine schwere Fehlbildung mit kurzer Lebensprognose beim Ungeborenen… keine Ahnung, ich denke, würde das erst kurz vor der Geburt festgestellt, würde ich das Kind bekommen und eben traurigerweise auch gleich wieder verlieren bzw sterbebegleiten müssen.
Was für mich aber nie in Frage käme – aus Pflichtbewusstsein oder Moralgründen eine ungewollte Schwangerschaft austragen und Kind zur Adoption freigeben.

Das ist alles so individuell und persönlich, dass es für mich jedenfalls seit jeher selbstverständlich ist, dass darüber betroffene Frauen (im Idealfall mit den dazugehörigen Kindsvätern zusammen) entscheiden. So dachte ich schon immer, seit ich je mit diesem Thema in Berührung kam. Bisher nicht oft zugegeben.

Das gehört noch zu den Punkten “wusstet ihr das?” dazu, die ich leider vorhin allesamt aus Versehen gelöscht habe mit der Kopiererei des Spiegelartikel-links c:

Es gibt mittlerweile für Frauen in Notlagen, die sich mit dem deutschen Spießrutenlauf überfordert fühlen und auf die Schnelle keine Möglichkeit haben, nach Niederlande zu reisen, eine international tätige Organisation. Hab das aber jetzt noch nicht überprüft.

Krass, dass Deutschland ernsthaft dort in der Rubrik “wo das System eine Barriere ist” läuft.
Herrje, dort ist sonst ja meist eher China vertreten oder Afganistan, Iran, dergleichen.

https://www.stern.de/politik/abtreibungen–es-ist-unsere-entscheidung–30551176.html

Ansonsten trifft dieser Artikel (der auch übrigens ganz aktuell ist) so ziemlich genau meine Denkweise + Emotionen und ich sehe alles ganz genauso, wie es dort beschrieben wird.
Spricht mir voll aus dem Herzen und endlich kommen mal die Betroffenen zu Wort und keine großherrlichen Männer!
Bin ja sonst gar nicht feministisch unterwegs, vor allem nicht als radikale Femanze, aber da muss ich wohl doch auch etwas feministischer werden, bei all dem, was noch alles “Hallo” schreit und nicht weggehen mag.
#70 noch'n Flo
Schoggiland
04/01/2022

@ zimti:

Hat ein Fötus wirklich ein Recht auf Leben?
Und ab wann?

Ja, ab dem Zeitpunkt der Nidation. Es wird halt nur lange nicht so schwer gewichtet, wie das Selbstbestimmungsrecht der Frau.

Aber dass es wichtig ist, dass auch mal jemand für das Ungeborene spircht, mag Dir folgender Fall, den Muddi gerade in der Praxis hatte, erläutern:

Es ging um eine junge Frau, relativ frisch verheiratet, die ungewollt schwanger wurde. Sie und ihr Partner hatten sich zwar besprochen, irgendwann 2 Kinder haben zu wollen, aber eben nicht gleich.

Problem: der Mann verhütete mit “ich pass schon auf”. Da geschah das Unvermeidliche.

Schnell machte der Mann der Frau Druck, das Kind “einfach schnell abzutreiben”, unterstützt von seiner Mutter. Die Frau wollte das aber nicht, weil es nicht ihrem kulturellen Hintergrund entsprach.

Aber erst bei der Pflichtberatung fand sie Unterstützung in ihrem Plan, das Kind doch zu bekommen (was inzwischen geschehen ist).

Und das ist kein Einzelfall.

Du siehst: auch der Fötus braucht manchmal Fürsprecher.
#71 naja
05/01/2022

@noch’n Flo
Selbst der Versuch, eine Frau zur Abtreibung zu drängen ist in D übrigens auch Straftatbestand. Was ich dann wiederum richtig finde. Das ist das einzige, was schlimmer wäre als sie zur Austragung zwingen zu wollen.
#72 hwied ex Robert
05/01/2022

Zspinne,
bevor ich mich verabschiede, es ist ja alles gesagt, eine Richtigstellung. Du schreibst:“ Wir sind dort auf der Höhe mit Irland, die ja für ihre schräge Reli-Kultur berühmt-berüchtigt sind. „

Warst du schon mal in Irland, hast du je mit Iren gesprochen ?
Wir waren jedes Jahr 5 Wochen dort und hatten auch befreundete Familien .
Und ich kann dir sagen, die Irinnen sind nicht schräg, die sind aufgeschlossen und denen ist nichts Menschliches fremd. Und die Reli-Kultur , die war aufgesetzt, man sagte ja, a priest ridden country, der Gruppenzwang war hoch, dieses Irland gibt es nicht mehr.

Mein tipp , mache eine Reise in eine andere Welt, besuche die „Rose of Tralee“, gehe an die Westküste, da ist alles rauher und extremer, da kannst du bei Windstärke 8 an der Küste spazierengehen und 1 Stunde Später ein kurzer Regen, dann spannen sich zwei Regenbögen über deinem Kopf und der eine Regenbogen endete bei dem Haus in dem wir wohnten. Wir standen oben auf dem Berg und schauten auf das Haus. So etwas vergisst du nicht.
Und dann sind wir nach Knock und ich habe mir eine Flasche mit Holy Water abgefüllt, die jetzt nach 20 Jahren immer noch in meinem Schrank steht, unbenutzt.
Gutes Neues Jahr !
#73 zimtspinne
05/01/2022

@ Robert

Ich meinte Nordirland, habe dort was durcheinandergebracht. Irland steht tatsächlich nicht so schlecht da, dort gab es Verbesserungen in den Selbstbestimmungsrechten der Frauen.
Was heißt “dort gab es”!
Wurde -wie immer- hart erkämpft gegen religiöse Widerstände, aber auch andere Widerstandsströmungen gibt es daneben.
Untergeordnet ist die Wurzel des Übels dennoch jahrtausendelange Konditionierung, Indoktrination und was dann noch nicht spurte, wurde mit gewaltsamen Mitteln auf Spur gebracht.
Das wirkt leider alles bis heute nach und wenn man nicht verdammt gut aufpasst, geht diese latent vor sich hingammelnde (aber nie ganz verwesende) Saat im Handumdrehen wieder auf.
Das ist einfach nur beängstigend.
Wie bereitwillig sich viele Menschen, auch unterdrückte, wieder von der religiösen Machtstruktur einfangen und einspannen lassen.
Muss eine Art von genetisch angelegte Suchtstruktur sein, die nur via Gentherapie eines Tages eliminiert werden kann (nicht ganz ernstgemeint ;))

Wie du dich in diesem Sumpf drehst und wendest, um es irgendwie reinzuwaschen, ist genauso erstaunlich.
Aber das tun ja viele…..
Man kann sich von diesem Verein (egal, in welcher Form er sich zeigt) nur distanzieren.

Im übrigen haben die Katholen-Gurus erst kürzlich dafür gesorgt, dass es Beratungsscheine bei einigen religiösen Einrichtungen nicht mehr gibt.
Caritas meiens Wissens und andere.

Man muss sich das mal vorstellen. Die Dreckskirche hat noch immer so viel Einfluss und Macht, um einfach mal eigenmächtig Entscheidungen zu treffen.
Es war ein Fehler des Staates, diese religiösen Handlanger überhaupt anzuheuern (wahrscheinlich haben sie sich auch eher aufgedrängt) für diese Aufgabe.

Die Beratungsstellen sollten unabhängig sein, um die staatlich geforderte und im eh unsäglichen Gesetz verankerte “Ergebnisoffenheit” umzusetzen.

Was haben religiöse Schwurbelvereine dort überhaupt verloren!?
Das gehört in die Hände staatlicher Einrichtungen/Träger, DRK, sonstwas, jedenfalls nicht Diakonien, Caritas und Co.

Wahrscheinlich auch wieder ein Punkt auf der Liste, die ihr bisher noch nicht wusstet.
Es wird ja immer nur von “ProFamilia” (ein nicht-konfessinell-gebundener Vrein) geredet.

Dass die meisten Beratungsstellen aber christlicher Natur sind, die inzwischen zwar noch “beraten”, aber keine Scheine mehr ausstellen, ist ja auch ein unwichtiges Nebendetail.

Falls Schwangere das nicht wissen, vertrödeln sie wertvoll Zeit dort, sicher vergeben die Termine auch nicht tagesnah.

Die Knilche von der Katholenfront wollten übrigens ProFamilia in einem Bundesland ganz aus der Beratungsarbeit rauswerfen, weil ProFamilia-Einrichtungn dort einerseits SChwangerschaftskonfliktberatungen anbieten und andererseits Tageskliniken betreiben, die (auch) Schwangerschaftsabbrüche durchführen.

Wo ist das Problem?
Eigentlich gehört die Beratung meiner Ansicht nach sowieso in die Hände von Medizinern, qualifizierten Therapeuten/Psychologen und nicht unbedingt Sozialarbeitern.

Es ist eine unverschämte Unterstellung der Kirchensekte, dass ProFamilia Frauen zu Abtreibungen ermutigen, drängen oder was auch immer.
Schwarze Schafe können nie ausgeschlossen werden (die einfach nur psychisch krank, gestört oder sonstwas sind), aber im allgemeinen wird kein Mensch, Mann oder Frau, Frauen zu Abtreibungen überreden.
Man unterstellt Tierärzten ja auch nicht, sie würden Tierbesitzer zu Euthanasien überreden, nur weil sie gleichzeitig beraten UND die Euthanasien durchführen.

Die dumme Kirche muss einfach ganz weg, aus allen öffentlichen Aufgabenbereichen. Sie dürfen auch allgemein nichts mehr zu melden haben.
In Gesetze und deren Ausgestaltung dürfen sie auch nicht mehr einbezogen werden.

Nur noch für den eigenverantwortlichen Privatgebrauch!

Das sollte die Rolle der Kirchen sein, egal ob katholisch, evangelisch oder weiteres.
#74 hwied ex Robert
05/01/2022

Zspinne
da musste ich doch schmunzeln : „die dumme Kirche muss einfach ganz weg.“
Du lebst auch in einer Seifenblase, genauso wie, die denen du Unfähigkeit vorwirfst.

Ich muss dich wieder fragen , hast du Kontakt mit Kirchenträgern, mit Pfarrerinnen , Sozialarbeitern ? Das sind ganz normale Menschen ohne den Drang zu missionieren. Die opfern ihre Zeit um anderen Menschen zu helfen.

Hast du jemals ein „Kirchenblättle“ gelesen, ich fahre sogar in eine Gemeinde, zu der ich gar nicht gehöre um die Kolumne des dortigen Pfarrers zu lesen. Der könnte auch Chefredakteur einer Tageszeitung sein. Der beschreibt ganz nüchtern die Mängel unserer Gesellschaft, stellt die Scheinheiligkeit blos, es wird Zeit für ein update bei deiner Vorstellung von Kirche.

Du betonst die Sinnlosigkeit von Kirche. Du glaubst gar nicht wieviel Menschen auf der Suche nach ihrer Identität sind. Ich bekam ein E-mail einer Irin, deren Großvater hatte die Fenster einer Kirche in Galway gestaltet. Zufälligerweise war ich auch in dieser Kirche und hatte Aufnahmen vom Innern gemacht. Leider waren die Fenster im Gegenlicht. Wirklich schade.
Was damit gesagt sein soll, „Kirche“ ist auch ein Gegenstand von Geschichte, von Kultur und untrennbar mit der Realität verbunden. Die kannst du nicht ausblenden, weil sie Dir nicht in den Kram passt. Du musst dich damit abfinden, oder willst du dir wie hto eine Traumwelt aufbauen .
#75 zimtspinne
05/01/2022

Robert,
es ist irrelevant, ob einzelne Kirchen~~untertanen~~angestellte nett und sogar hilfreich sind im Einzelfall. Das stelle ich gar nicht in Frage oder Abrede.

Deren Brötchengeber ist aber die Kirche und unter welchen Sonderkonditionen die eingestellt und hantieren müssen, sollte bekannt sein, auch dir!

Die Kirche vertritt durchweg eine besonders kompromisslose pro-life-Attitude und gibt nur dann kleinste Stippchen davon auf, wenn ihnen keinen andere Wahl gelassen wird.
Dies wird natürlich auch von den Beratungsstellen umgesetzt, mehr oder weniger konsequent, oder bist du da anderer Ansicht?

Aber was wundert man sich darüber, dass der Staat genau solche Institutionen mit der Aufgabe betraut, Schwangerschaftskonfliktberatungen durchzuführen?

Und der sowas als Urteilsbegründung vom Verfassungsgericht bringt:

Sofern es die “zumutbare Opfergrenze” nicht übersteige, sei Frauen vom Staat “die grundsätzliche Rechtspflicht auferlegt, das Kind auszutragen”.

… und zu deinen letzten Sätzen kann ich nur sagen:
Wir haben schon viel erreicht. Sehr viel sogar.
Immer mehr Menschen trauen sich, aus den Kirchen auszutreten. Also auch privat “und Tschüss!” zu sagen, was eine wichtige Botschaft ist.

Und ansonsten müssen die Kirchen immer wieder verdammt viele ihrer Einflussbereiche aufgeben und abgeben. Scheibchenweise leider.
Aber auch die Salamitaktik kann zum Erfolg führen.

Mir langts übrigens, dass diese Institutionen Macht und Einfluss im Staatswesen verlieren.
Was privat in den Kirchen getrieben wird, ist mir reichlich schnuppe, sofern es nicht Kindesmissbrauch o.ä. ist.
Ich denke aber, dort bekommt die Kirche die Kurve nie mehr – dafür ist das Thema viel zu brisant und im Gegensatz zu vielen anderen Themen schreckt das auch die breite Öffentlichkeit auf und wird dafür sorgen, dass dort weder mittel- noch längrfristig einfach der Mantel des Schweigens drüber gedeckt wird.
Das bekommen sie nie wieder von der Backe. Da ist doch der Satz “es bleibt was hängen für die Ewigkeit” mal positiv angelegt 🙂

[das habe ich glaube schon mal erzählt. Als Kind bekam ich relativ viel von einer dörflichen Pfaffenfamilie (evangelisch logischerweise) mit, da meine Großeltern nebendran wohnten und mit denen auch regelmäßige Kontakte pflegten, die Haustier- und Pflanzenpflege bei Abwesenheit übernahmen und zudem war meine Oma (so unreligiös, wie diese Generation überhaupt sein kann) auch in und für die Kirche tätig… sie half bei der Organisation, Vorbereitung und Durchführung von Festen, hatte sogar Schlüssel für die Kirche, da sie dann dort vorab die Heizung einstellte Weihnachten zB).
Die Pfarrersfamilie war mir suspekt. Sie waren sehr reserviert und distanziert und unnahbar. Kann mich nicht an jemals geführt lockere Gespräche erinnern. Außerdem machte das Pfarrhaus mir große Angst…. es war sehr altmodisch. Genauso wie die Kirche. Ich nutzte als neugieriges Kind natürlich jede Gelegenheit, in beiden “Einrichtungen” ausgibig in allen Ecken rumzuschnüffeln und meine Nase auch hinter für mich verbotene Türen zu stecken. Aufregend! aber es war keine einladende, freundliche Atmosphäre. Alles irgendwie gruftig und bizarr. Friedhofsähnlich. Den großen Friedhof hinter der Kirche machte ich natürlich auch gerne unsicher. Das gruselte so schön.
Die Kirche so in der Nähe hatte den Vor- und Nachteil, dass alle möglichen Friedhofsgänger bei uns einkehrten, Kaffee tranken, die Bänke im Garten belegten und einfach nur nervten….. allerdings bekam ich auch häufig kleine Mitbringsel und Geschenke. Ich lebte ja großteilig bei meinen Großeltern bis ca 5 Jahre, hatte viele Nachbarskinderfreunde, bei denen entweder ich war oder sie bei uns und musste nachher nur noch ein halbes Jahr in den hässlichen Kindergarten (damit ich bisschen richtig sozialisiert werde, ja, das hätte man sich auch sparen können).
Die Pfaffenfamilie war demzufolge Teil meiner Kindheit, hab daran überwiegend neutrale Erinnerungen, Kirchen(gebäude) und Pfarrhäuser sind reizvolle, düstere, gruftartige Gebäude. Nicht eben vertrauenerweckend, aber sehr spannend für Kinder und sicher auch interessante Kulturstätten bzw Museen für die Nachwelt. Aber nicht mehr.]
#76 hwied ex Robert
nach dem Abendessen
05/01/2022

Zspinne
Kindheitserlebnisse prägen uns mehr als uns bewusst wird.
Zu meiner Zeit waren die meisten Lehrer ehemalige Offiziere, meiner war sogar Obersturmbannführer der SS , der hat uns ausführlich beschrieben wie man Russen umbringt und dabei Munition spart.
Ein anderer, ein Religions- und Musiklehrer, der hat mich gewürgt am Hals hochgehoben und gegen die Wand geworfen weil ich falsch gesungen habe.
Nach heutigen Maßstäben wären die alle entlassen worden . Es gab aber keine anderen Lehrer und wir Schüler haben das nicht persönlich genommen, das war Krieg und wir haben uns nicht unterkriegen lassen.
Nur einer hat uns wie Menschen behandelt und das war ein Benediktinermönch, der Religionsunterricht erteilt hat. In dessen Stunde brauchten wir nicht zu lernen, er hat uns malen lassen. Ich habe zu jedem Heiligen einen Heiligenschein gemalt. An mehr kann ich mich nicht erinnern.

Was jetzt die Beratung von Schwangeren betrifft, die eine fühlt sich bevormundet ja sogar entmündigt, für andere ist die Schwangerschaft Ausnahmezustand und eine Beratung nützlich. Generell würde ich Frauen die einer Konfession angehören nicht als zweite Wahl sehen.

Meine Erfahrungen mit Personen die für die Kirche tätig sind , die sind positiv. Nur einen Hardliner habe ich kennengelernt und mit dem bin ich sofort in Streit geraten.
#77 naja
05/01/2022

@ hwied

Leider haben nicht alle so positive Kindheitserlebnisse mit dem Personal der römisch katholischen Kirche gemacht. Die Erlebnisse sind sogar teilweise recht traumatisch. Und die Kirche gibt sich echt Mühe, systematisch zu verschleiern und ihre “schwarzen Schafe” der weltlichen Gesetzgebung zu entziehen… Ich finde dieses Verhalten nicht geeignet, Schwangere im Ausnahmezustand zu beraten und keine andere Organisation mit einer solchen Geschichte des kontinuierlichen Missbrauchs Schutzbefohlener würde solche Beratungsgespräche noch heute weiter durchführen dürfen.
#78 zimtspinne
05/01/2022

@ Flo

Ja, dein Beispiel aus der Alltagspraxis kommt sicher gar nicht selten vor.
Ich bin auch nicht gegen Beratungsangebote, schrieb ich schon.
Aber bitte ohne Pflichtcharakter. Das ist entwürdigend & demütigend für erwachsene und selbstbestimmte Frauen, kann ich mir vorstellen. Stand ja auch so im Sternartikel und ich finde das glaubwürdig.

Dein Beispiel zeigt außerdem eher Fürsprache und Rückendeckung für die schwangere Frau und deren Willen und nur untergeordnet (weil gleiche Interessen) Fürsprache für das Ungeborene.

Für mich zumindest gehts da vordergründig um Stärkung und Unterstützung der Frau, damit die möglichst unbeeinflusst und frei eine Entscheidung über ihren Körper, ihre Schwangerschaft und ihre Zukunft treffen kann.

Zufällig will sie in dem Beispiel das Baby und teilt sich mit diesem das Interesse für sein Lebensrecht.
Hätte aber auch andersrum sein können…. dass er es möchte und sie unter Druck setzt, sie aber nicht (wobei das sicher seltener vorkommt, darum gehts aber nicht).

Was außerdem unterschlagen wird, dass es auch um weitere Interessen geht, neben gesundheitlichen Risiken, Folgen etc durch Schwangerschaft + Geburt, geht es auch um die reproduktive Gesundheit/Selbstbestimmung der Frau.

Außerdem könnte ein weiteres Kind sowie auch die Schwangerschaft und Geburt so eine große Belastung für die Familie darstellen, dass bereits vorhandene Kinder gesundheitlichen Schaden nehmen und ja, auch der Partner spielt hier eine Rolle.
vielleicht sind er oder die vorhandenen Kinder besonders belastet, chronisch krank, psychisch krank usw.

Bestehendes Leben und dessen Schutz und Gesundheit müssen Vorrang haben vor ungeborenem Leben in einem Stadium ohne Bewusstsein, Schmerzwahrnehmung und Autonomie, dessen Weiterexistenz und -entwicklung allein und ausschließlich die Mutter ermöglicht.

Sonst ist man auf dem gleichen Dampfer wie die Pro-Lifer. Die kümmern sich ja auch lieber intensiv um ungeborenes Leben als ich um geborenes zu scheren.
Unser Planet hat ohnehin bereits die Krankheit Zuvielmensch. Da sind Paare, die sich aus freien Stücken gegen Kinder entscheiden, eher eine Wohltat.
Ja, das ist womöglich noch nicht salonfähig und braucht noch etwas Zeit 😉
Die heilige deutsche Mutterkuh ist noch immer nicht ganz schlachtreif und ich weiß ja, dass du beim Thema Kinder auch gerne zum Löwen wirst, was auch ok ist.

Die Entscheidung für ein Kind sollte nur von der Frau und niemals gegen sie getroffen werden.
#79 zimtspinne
05/01/2022

@ Flo

“Zeitpunkt der Nidation”

warum gerade da und nicht woanders? Dass es die religiöse Markierung nicht sein kann, ist mir soweit klar^^
Scheint mir aber genauso willkürlich gewählt (jetzt mal ganz konsequent und streng biologisch betrachtet und Kenntnistand beachtend) wie alle anderen willkürlich gewählten Punkte bei den weltweit unterschiedlichen Abtreibungszeitfenstern….
#80 Dr. Webbaer
06/01/2022

Wichtich (mittelniederdeutsch) ist halt zu verstehen, dass sozusagen männlicher Samen in sozusagen weiblichem Auffanggerät sozusagen weiter verarbeitet werden kann, könnte, zu auch menschlichem Leben.

Sofern derartiger Vorgang nicht abgebrochen wird, künstlich (durch “Art”, durch “Vorgehensweise”) oder durch Absonderes, durch Krankheit zum Besenstil.

Dr. Webbaer rät dem Weibsvolk zur Fortplanzung, wird auch bei Gelegenheit – Danke, Dr. Webbaer erhält nicht selten Leserbriefe, seine E-Mailadresse ist bekannt, Fan-Briefe sozusagen – noch anraten allgemein den Unterschied zwischen Frau und Mann sozusagen gänzlich anzunehmen, auch die Fortpflanzung und die Zivilisation, die allgemeine Sauerei sozusagen. [1]

Dr. Webbaer rät an gerade auch im Sexuellen Einfachheit beizubehalten, anwachsendes Leben, menschliches gar, ist am Allerbesten sozusagen nicht abzumurksen, wie viele finden.
Sog. Abtreibung darf es geben, sie ist offensichtlich kein Menschenrecht (“Grundrecht”) und darf vorsichtig legislativ eingeführt werden, danke.

[1]
Dr. Stephan Schleim, Langzeit-Assistent in Lauerstellung, Dr. W. rät an ihm den Lehrstuhl zu verweigern, ist halt S (“suboptimal”), so geht es offensichtlich nicht :

-> https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/x-statt-frau-oder-mann-erstmals-gerichtsurteil-ohne-fachgutachten/
#81 Dr. Webbaer
06/01/2022

@ Kommentatorenfreundin “Zimtie” :

Es wäre schon gut, wenn Sie, solange noch gebärfähig, beizeiten besamt austragen könnten, danke.
Einige müssen es so machen.

Derartige Argumentation / Streitführung ist sozusagen per se richtig, anders geht es nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der sich schon a bisserl beömmelt, wenn die BRD tatsächlich theozentrisch-kollektivistische Kollektivisten importiert, um derart, i.p. Fertilität, auszugleichen versuchen, LOL & Lolek)
#82 Dr. Webbaer
06/01/2022

*
theozentrische [] Kollektivisten

—
Das, was aus Sicht einiger zu D gehören soll, aber so-o sittlich niedrig steht, war gemeint.
(Faszinierend, gell, wie die BRD so massenhaft einführen kann, ohne besondere Not, gell?!)
#83 hwied
06/01/2022

Naja,
die Schwarzen Schafe
man sieht nur die im Lichte, die im Dunkeln sieht man nicht.
Und so bleibt eben vieles nur Vermutung.
Was jetzt die Beratungsqualität angeht, woher wissen sie , wie so ein Gespräch im Einzelnen abgelaufen ist. Und ……sie werfen alle Konfessionellen in einen Topf. Die , die ich kenne sind echte Streetworker, selbst auch mal drogenabhängig gewesen, ich denke, die haben den Sinn für den richtigen Weg .
Und jetzt die röm.kath.Kirche als potentiell vertrauensunwürdig hinzustellen, das ist genauso falsch .
Bleiben Sie mal auf dem Teppich , die Mitarbeiter der Kirche, seien es Protestanten oder Katholiken waren und sind alle vertrauenswürdig.
#84 HelmutK
06/01/2022

Die Zwangs-Beratung einer Schwangeren durch eine Organisation die sich “ProFamilia” nennt hat ja die Nichtneutralität schon im Namen drinstehen.

Ich finde es immer befremdlich, wenn beim Fötus ganz kompromislos argumentiert wird, während in der Massentierhaltung alles als gottgegeben und normal hingestellt wird.

Morgen erzählt uns dann wohlmöglich noch ein Theologe, das Männer Massenmörder sind, weil sie von den Millarden Spermien nur ein paar wenige befruchten lassen.

Aber bei dem Thema ist Unvernuft ja eher die Regel als die Ausnahme. Bei Vitamin D, das tatsächlich aber ein Hormon ist, wird heftig gewarnt. Und das obwohl es nur in der inaktiven Form frei verkäuflich ist, die vom Körper erst in die akive Form umgewandelt werden muss und dabei etlichen Regelungsmechanismen unterliegt.

Dagegen sind den Vitamin-Warner die vielen aktiven Hormone, die mit der Anti-Baby-Pille verabreicht werden keine Erwähnung wert. Scheinbar ist den Pharma-gesponserten-Vitamin-Warnern die Voralterung des Hormonsystems der Frauen, welche die Anti-Baby-Pille nehmen egal.

Dabei könnten Männer die Verhütung mittels Kondom, völlig nebenwirkungsfrei durchführen.
#85 hwied
in seinem chlorfreien Lieblingssessel
06/01/2022

HelmutK
„Morgen erzählt uns dann wohlmöglich noch ein Theologe „

Ich erzähle dir heute etwas von der Wirklichkeit. Wir haben hier in einem sozialen Brennpunkt einen Jugendhilfeverein, der wird zu 50 % getragen von der Kommune und zu 50 % getragen von der evangelischen Kirche. Dem evangelischen Pfarrer ist es gelungen Drogenabhängige von der Straße zu holen. Die sind heute hauptamtliche Mitarbeiter, darunter auch einer der Rechtsanwalt geworden ist, der sich nebenamtlich in diesem Verein einbringt, ein anderer hat Karriere im IT Bereich gemacht, ist nebenamtlich in der Kirche aktiv.
Solche Leute sind es die die Gesellschaft gestalten, keine fiktiven Theologen.
#86 HelmutK
06/01/2022

Ich erzähle dir heute etwas von der Wirklichkeit.

Ich bin in Klingenberg am Main aufgewachsen. Der Ort ist heute weltweit bekannt, weil dort die letzte Teufelsaustreibung mit Todesfolge in Deutschland stattfand. Und nein nicht im finsteren Mittelalter, sondern 1976.

Der damalige Bürgermeister beging Selbstmord, weil er aus erzkatholischen Kreisen stark unter Druck gesetzt wurde.

Der Würzburger Bischof, der den Exorzimus genehmigt hatte, die erzkonserativen Eltern und einige weitere Beteiligte, wurde vor Gericht angeklagt. Pater Arnold Renz, der den Exorzismus durchgeführt hatte, wurde auf eine Bewährungsstrafe verurteilt.

Im erzkatholischen Klingenberg wurden damals auch noch Wiederverheiratete ausgegrenzt und schikaniert. Nach Auffassung der erzkonservativen Katholiken, durfte ein Geschiedene nicht mehr erneut heiraten und wurde exkommuniziert.
#87 hwied
nach einer Gemüsepfanne mit Falaffel
06/01/2022

HelmutK,
kannst du mal herausbekommen, wie der Bischof hieß.
Dem vorletzten hatte ich ein Foto für sein Buch bereitgestellt. Da muss ich doch tatsächlich überlegen, ob ich meine Meinung ändern muss.
#88 HelmutK
06/01/2022

Der Bischof hieß Josef Stangl

https://de.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel

Es gibt auch einen kircheninternen Blog der sich sehr ausführlich und kritisch mit den damaligem Geschehen auseinander setzte. Muß ich mal schauen ob ich den noch finde.

Die Recherche des Stern liesst sich für mich so: Liebe Frauen ihr dürft bis zur 18 Schwangerschaftwoche legal abtreiben. Zuvor müsst ihr ein Beratungsgespräch führen, einen Arzt finden, Termine reservieren, … Wir werden euch aber soviel Steine in den Weg legen, das niemand das in der vorgeschriebenen Zeit schaffen kann. Ergo könnt ihr niemals legal abtreiben.
#89 HelmutK
06/01/2022

https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/08/23/wissenschaft-und-hoffnung/2/#comment-17496

Dort hatte ich den Theologen-Blog verlinkt.
#90 hwied
vor einer Tasse Kaffee
06/01/2022

HelmutK,
Der Schock sitzt tief, und das am Dreikönigstag. Ich hatte es mit Friedhelm Hofmann zu tun.
Dass die Franken zu sowas fähig sind, sie nennen sich ja die “Edlen Franken”.
#91 HelmutK
06/01/2022

Allerdings ist das jetzt fast 50 Jahre her. Inzwischen ist die Streng-Katholische-Generation dort vermutlich auch weitgehendst ausgestorben. Heute wurde sich vermutl. auch dort niemand mehr übers Heiraten von Geschiedenen aufregen.

Mein Eindruck war sowieso eher, das zumindest die unteren Würdenträger (Pfarrer, Seelsorger) eher umgänglich waren und nicht so erzkonservativ wie manche Gläubige.

Der Fall Anneliese Michel sind halt Extremfälle. Der damalige örtliche Pfarrer war meines Wissens auch nicht in dem Fall involviert.
#92 hwied
fassungslos
06/01/2022

HelmutK,
Wenn du als Frau geschieden bist, darfst du auch heute noch nicht zur Eucharistie. Wir haben so einen Fall in der Nachbarschaft. Die Frau leidet darunter.
Der Kaffee hat nicht geholfen, ich bin immer noch fassungslos.
Und in Würzburg findet man die eindrucksvollsten Kirchen im Maintal. So eng liegen Schönheit und Schrecken nebeneinander.
#93 zimtspinne
06/01/2022

@ HelmutK

Doch, das ist legal (und nur bis 12. SSW) durchaus zu schaffen.
Vorausgesetzt, frühzeitig genug (selbst) erkannt und dann sofort aktiv geworden, mit Entscheidungsfindung, Gespräch mit Partner/Zeuger, Gyn-Termin, nochmal paar Tage Entscheidungsüberdenkung, Kliniktermin je nachdem ambulant, evtl noch Reiseorganisation, Buchung, Reservierung Bahnticket, Hotel, Organisation und Absprache Begleitung.

Funzt alles nur, wenn frau gut beisammen ist und Unterstützung (auch emotional) hat, evlt auch für Autofahrt einen Fahrer.
In Großstädten alles gut zu bewältigen, aber es darf halt nichts dazwischenkommen und rumtrödeln oder verdrängen geht auch nicht.
Bei meiner Freundin lief alles glatt, sie wurde auch mit keinerlei Unfläz belästigt oder mit Steinen beworfen, auch nicht vor die Füße als Stolperfalle. Großstadt halt. Und sie sagte es weder ihrem damaligen Freund (der war gerade im Ausland) noch ihrer Familie (Kroaten). Nur einer Schwester soweit ich weiß.
Ich fand das mit dem Freund sehr doof und unfair, schätze aber, sie konnte es besser beurteilen. Auch das gehört zur Selbstbestimmung und muss dann auch von den Freunden akzeptiert werden. Mir fällt dazu gerade noch ein Detail (vom vorher) ein, was den Partner betraf und damit ist die Entscheidung ihn außen vor zu lassen verständlicher.

Ich würde das gerne mal für 10 Jahre Männern rüberreichen. Natürlich zusammen mit (sicherer) Empfängnisverhütung (samt Nebenwirkungen), Schwangerschaft und Geburt.

Dann wäre schneller die legale Abtreibung bis zur Geburt da als Robert mit den Augenbrauen runzeln könnte.
#94 zimtspinne
06/01/2022

was wird bei der Teufelsaustreibung genau gemacht?
Ist das auszuhalten?
Hab das bestimmt schon mal nachgelesen oder Oma gefragt, aber wieder vergessen.
In einem Buch ist dazu eine Abbildung mit einer nackten Frau in einer Badewanne… (nur Erinnerung, Buch hab ich nicht).

Andererseits,
bis in die 80er Jahre war es üblich, Frühgeborene, Neugeborene, Babys allgemein bis zum Kleinkindalter ohne Betäubung, Narkose, Schmerzunterdrückung irgendwas zu behandeln und sogar OPs ohne jedes SChmerzmanagement durchzuführen.
Polypen, Mandelentfernung, ekelhafte Beschneidungen bei Jungen – alles mit dabei. Auch Chirurgie an Früh- und Neugeborenen bei Fehlbildungen.

Da fragt man sich als Nicht-Mediziner ganz ernsthaft: Wer in Teufels Namen kam jemals auf die Scheißidee, Babys oder gar Kleinkinder hätten kein Schmerzempfinden?
Das sieht man ihnen doch sogar direkt an.
Lag wohl zumindest bei den ganz Kleinen samt Frühchen auch an den Medis, die sie zur Muskelentspannung erhielten, aber dennoch erklärt es nicht die Kleinkinder-OPs und überhaupt ist das der reinste Horror.
Vielleicht wurden die sogar beim Zahndoc ohne Betäubung behandelt…

Und da wird nun ewig und drei Tage über Leiden und Schmerzen bei Embryonen (oder noch jünger gar!!) oder Föten geschwafelt, obwohl es doch selbstverständlich sein sollte, nur Verfahren anzuwenden, bei denen sichergestellt werden kann, dass keiner dabei unnötig oder überhaupt Schmerzen hat oder leidet. Egal, ob es an diesem Punkt überhaupt schon ein funktionierendes Nervensystem gibt oder das heiß umstrittene Bewusstsein.
Es muss auf Nummer sicher gegangen werden und basta. Genau wie auch bei der Transplantation von Organen (also Explantationen) oder bei dementiell erkrankten Menschen. Bei denen wird erstaunlicherweise wohl auch manchmal davon ausgegangen, dass sie eh nix mehr mitkriegen….
#95 HelmutK
06/01/2022

@hwied
Ok, ich hatte angenommen ein paar der absurden archaischen Vorstellungen wären inzwischen aufgehoben worden. Da lag ich wohl falsch.

@zimtspinne

Ich würde das gerne mal für 10 Jahre Männern rüberreichen. Natürlich zusammen mit (sicherer) Empfängnisverhütung (samt Nebenwirkungen), Schwangerschaft und Geburt.

Da muss wohl erst eine Gesundheitsministerin her. Statt Karl Lauterbach, seine ehemalige Frau, die Epidemiologin Dr. Angela Spelsberg wäre ein Segen:

https://www.rtl.de/cms/corona-keine-grosse-gefahr-glaubt-karl-lauterbachs-ex-frau-angela-spelsberg-4607764.html
#96 HelmutK
06/01/2022

@zimtspinne
https://www.theologe.de/theologe9.htm

Ich war bei keinem Exorzismus anwesend und kann nur zitieren was andere darüber berichten.

Anneliese Michel ruft stattdessen immer wieder nach dem Bischof. Und Bischof Josef Stangl wird auch im Detail über die Situation informiert, doch er schweigt (siehe unten). Und Pater Renz hält sich währenddessen weiter unbeirrt am römisch-katholischen Exorzismus-Ritual fest. Und er quält die immer wehrlosere junge Frau auch dann mit seinen Beschwörungsformeln, wenn bzw. obwohl sich gar keine “Dämonen” bemerkbar machen.
…
Beim letzten Exorzismus am 30. Juni 1976, nur wenige Stunden vor ihrem Tod, ist Anneliese Michel bereits völlig abgemagert. Sie hat eine Lungenentzündung und hohes Fieber. Trotzdem quält sie sich noch einmal – auf “Befehl” der “Dämonen” bzw. in selbstmörderischem Wahn – mit zwanghaften und schnellen Kniebeugen. Ihre Eltern stützen sie dabei. “Bitte um Lossprechung”, stöhnt sie Pater Renz zu. Sie bittet nun wirklich ein allerletztes Mal darum. Denn es ist bereits der Todeskampf.

Die hätte psychologische und medizinische Betreuung benötigt, aber sicher nicht Exorzisten die alles verschlimmern und tatenlos dabei zusehen, wie sie nach völliger Erschöpfung, abgemagert auf 31 kg an einer Lungenentzündung verstirbt.

“Gab es damals sexuellen Missbrauch?” (10.10.2016)

Und dieser Verdacht hatte sehr konkrete Anhaltspunkte. Denn kurz zuvor war bekannt worden, dass ihre beiden Exorzisten gegenüber anderen Personen des sexuellen Missbrauchs beschuldigt werden. Im März 2016 dokumentiert der Missbrauchsbeauftragte der Diözese Würzburg, Professor Klaus Laubenthal, einen entsprechenden länger zurück liegenden Vorwurf gegen Exorzisten-Pater Arnold Renz. Und zu Ernst Alt heißt es dort: “Auch der zweite am Exorzismus beteiligte Pfarrer, der ein besonderes Vertrauensverhältnis zu Anneliese Michel gehabt haben soll, wird von einer anderen Frau des sexuellen Missbrauchs beschuldigt. Dieser Fall wurde aber nicht mehr von Laubenthal bearbeitet.”

Und weiter: “Zu beiden zeitlich und örtlich völlig unabhängig voneinander vorgebrachten Vorwürfen meint Professor Laubenthal, dass künftige Forschungen zum Fall Anneliese Michel auch den Aspekt des sexuellen Missbrauchs in Erwägung ziehen sollte.”

Fakt ist auf jeden Fall, dass Anneliese Michel des Öfteren allein beim Priester und “Seelsorger” Ernst Alt im Pfarrhaus in Ettleben weilte und möglicherweise auch über Nacht – Anneliese also allein mit dem Priester und das auch noch in einem Gemäuer, in dem einer der Vorgänger von Pfarrer Alt, der mehrere uneheliche Kinder zeugte, auch gemordet und geschlagen hat. Über das innerkirchliche Verhör von Pfarrer Alt wurde jedoch bisher öffentlich nicht berichtet, wie immer in der Vatikankirche, in der selbst schlimmste Sexualverbrechen vertuscht werden und nach dem bis 2019 geltenden Päpstlichen Geheimhaltungsgesetz bei Androhung der Exkommunikation Jahrzehnte lang nach außen auch vertuscht werden mussten.

Der Verdacht, dass die junge Frau womöglich von ihrem “Seelsorger” oder ihren “Seelsorgern” auch sexuell genötigt wurde, ist also nicht entkräftet, und erst im Jahr 2019 kam in größerem Ausmaß ans Licht der Öffentlichkeit, wie oft junge Katholikinnen, vor allem Nonnen, über Jahrzehnte von Priestern vergewaltigt und zur Prostitution bzw. zu Abtreibungen gezwungen wurden. Das Teuflische ist also – allgemein gesprochen – möglicherweise gar nicht so jenseitig wie von vielen vermutet; wie gesagt, allgemein gesprochen, denn weder von Pfarrer Alt noch in den bekannt gewordenen Aufzeichnungen von Anneliese Michel gibt es veröffentlichte Aussagen in diese Richtung.
….
Denn ihr Tagebuch, das einen detaillierteren Aufschluss über ihren Seelenzustand geben könnte, geht nach ihrem Tod in kirchlichen Kreisen “verloren”. Wohl aus gutem Grund. Möglicherweise enthalten sie Aspekte oder gar handfeste Beweise des von Professor Laubenthal in Erwägung gezogenen “sexuellen Missbrauchs”.
#97 zimtspinne
06/01/2022

Mir kam gerade noch der Gedanke, dass einige dieser Kirchenrituale nur dazu dienten, ungestraft alle möglichen Perversionen mit Straftatcharakter ausleben zu können.
Also diese Zunft ein Sammelbecken für Menschen mit Neigungen, die sie sonst hätten viel schlechter ausleben können.
Bei den Satanisten und Sekten das gleiche Spiel.
Eigentlich alle Positionen, in denen Männer sehr viel Macht haben und wo Frauen besonders geschwächt und klein gehalten werden.
Nicht, dass Frauen keine Täterinnen sein können, sah man ja in den Kinderheimen und auch in der heutigen Zeit in Pflegeheimen, wo Frauen Macht über andere, schwache Menschen haben.
Aber alles irgendwie nicht so extrem und dann noch der sexuelle Aspekt, der bei Männern dazu kommt.
Was hat sich der Schöpfer nur dabei gedacht, so ein Mängelexemplar in die Welt zu setzen? oh my godness (wie die englischsprachige Welt dagen würde)
#98 hwied
06/01/2022

Der Vollständigkeit halber sollen die Grufties der 80er Jahre nicht unerwähnt bleiben.
Die trugen schwarze Kleidung, hatten ihr Gesicht weiß gefärbt und in der Wohnung manchmal ein menschliches Gerippe.
Inwieweit da Drogenmissbrauch mitspielt kann nur vermutet werden.

Wir kennen einen Fall einer Frau, drogenabhängig, deren Kleinkind behauptete aus ihrem Wasserhahn flösse Blut.
Das liegt auch schon fast 40 Jahre zurück, irgendwie war das eine gefährliche Zeit, der Kalte Krieg hatte seinen Höhepunkt.
#99 noch'n Flo
Schoggiland
06/01/2022

@ zimti:

bis in die 80er Jahre war es üblich, Frühgeborene, Neugeborene, Babys allgemein bis zum Kleinkindalter ohne Betäubung, Narkose, Schmerzunterdrückung irgendwas zu behandeln und sogar OPs ohne jedes SChmerzmanagement durchzuführen.
Polypen, Mandelentfernung, ekelhafte Beschneidungen bei Jungen – alles mit dabei.

Wo soll das denn bitte üblich gewesen sein? Und in den 80er-Jahren welches Jahrhunderts?
#100 zimtspinne
06/01/2022

hatte das schon vor etlichen Jahren mal gehört – von Medizinstudis! Es dann aber wieder vergessen.. fiel mir jetzt bei dem Thema ein.

auf die Schnelle hab ich das gefunden:

https://www.tagesspiegel.de/wissen/medizin-narkose-fuer-neugeborene-eine-revolution/10210520.html

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/schmerz/ueber-den-schmerz-2-als-jeffreys-mutter-fragen-stellte-13012474.html

wenn das nur eine … urban legend ist, wäre ich froh!
#101 noch'n Flo
Schoggiland
06/01/2022

@ zimti:

Also ich hatte im Kleinkindalter (in den 1970ern) eine Polypen-Operation, und die wurde definitiv unter Vollnarkose durchgeführt. Der Moment, als mir die Narkosemaske aufgesetzt wurde, ist sogar eine meiner frühesten Erinnerungen.

Und bei Mandel-Operationen war die Narkose auch definitiv in den 1980ern schon Standard. Ebenso bei medizinisch indizierten Circumzisionen (Beschneidungen).

Ich kann mir allenfalls vorstellen, dass es einzelne Chirurgen waren, die das anders gehandhabt haben (Empathie ist so manchen Chirurgen ja leider bis heute fremd). Von

bis in die 80er Jahre war es üblich

[Hervorhebung von mir]

kann also keine Rede sein.
#102 RPGNo1
08/01/2022

Georg Bätzing, Chef der Bischofskonferenz, kritisiert die Bundesregierung dafür, den §219a abzuschaffen:

“In der Gesamtkonzeption des Abtreibungsrechts trägt das Werbeverbot zu einer objektiven und seriösen Beratung und Information der Frau in einer Konfliktsituation bei.”

*facepalm*

https://www.spiegel.de/gesundheit/abtreibung-chef-katholik-kristisiert-die-ampel-a-ec743cac-6876-470b-8012-9ba98d8a9793
#103 naja
09/01/2022

@ hwied #83

Sie sagen mir, ich werfe alle Konfessionellen in einen Topf und drei Sätze weiter schreiben Sie, die Mitarbeiter der Kirche, ob Protestanten oder Katholiken, waren und sind alle vertrauenswürdig. Ich finde, dass Sie an dieser Stelle nur einen Topf haben.

Mein Standpunkt ist, dass eine Organisation, die sich der Vertuschung der Taten, der Versetzung der Täter und dadurch der Verstetigung des Missbrauchs schuldig gemacht hat, prinzipiell nicht geeignet ist, vulnerable Menschen zu beraten. Ich habe dabei keine Schnappatmung und hebe auch nicht vom Teppich ab. Auch Konfessionelle, die an das glauben, was gepredigt wird, verlieren hier das Vertrauen in ihre Kirche. Das war auch der Grund für die vielen Kirchenaustritte 2020.
#104 hwied
nachdenklich
09/01/2022

na ja,
das war nicht meine beste Leistung.
Was ich darstellen wollte, man muss unterscheiden zwischen einer Institution und den Menschen die für eine Institution tätig sind.
Mal andersrum gesehen, würden Sie die Feuerwehr für gefährlich halten weil die meisten Brandstifter Feuerwehrleute sind.
Die Rolle der Kirche ist gesetzlich festgeschrieben. Die Kirche darf bei den Ethikkommissionen mitentscheiden.
Die Missbrauchsskandale erschüttern tatsächlich das Vertrauen in die Kirche. Die Mitarbeiter, die ich kenne, die haben mein Vertrauen unabhängig von den Skandalen.
#105 naja
10/01/2022

@ hwied
Alle Feuerwehrmänner, die ich kenne, habe ich nie beim Brandstiften erlebt. Die waren immer cool und haben sogar Feuer gelöscht. Denen vertraue ich, unabhängig von der von Ihnen erwähnten Tatsache.
Würden Sie der Feuerwehr ihre eigene Gesetzgebung zugestehen? Wären Sie d’accord damit, dass die Strafe für brandstiftende Feuerwehrmänner bedeutete, dass sie vom Dienst suspendiert würden? Maximal ZivilistInnen würden und das wars?
Das fände ich gefährlich und dann fände ich auch die Institution als solche potentiell gefährlich. Die Kirche ist auf vielen, viel elementareren Ebenen einfach nicht mit der Feuerwehr vergleichbar. Deshalb zieht der Vergleich in meinen Augen nicht.
#106 hwied
nach dem Frühstück
10/01/2022

na ja,
der Vergleich zieht nicht, das stimmt, mir ging es darum, dass zwischen den Leuten, die aktuell für eine Institution arbeiten und der Institution selbst eine Lücke klaffen kann, die riesengroß ist weil eben Institutionen sehr alt sein können und die Institution sich selbst nicht erneuern kann, aus verschiedensten Gründen.
Beim Beispiel röm-kath-Kirche ist es der Klerus, die Kardinäle die alle alt sind. Es ist die kirchliche Tradition, die 2000 Jahre alt ist. Selbst Papst Paul II,der Pole, der in Irland wie ein Heiliger verehrt wird, hat in einem Interview eingeräumt, er könne nicht wie er wolle.
Es ist wahr, der Kirche läuft die Zeit davon. Hier in Deutschland gibt es eine innerkirchliche Rebellion was die Zusammenarbeit der Katholiken und Protestanten betrifft. Die würden am liebsten Kirchen zusammenlegen, Gottesdienste gemeinsam durchführen, Rom lehnt das ab. Bei Festen und der Sozialarbeit arbeiten sie schon zusammen.
Im konkreten Fall mit den Ethikkommissionen , die berufen sich auf das Konkordat, das ist ein Vertrag der zwischen dem deutschen Staat und dem Vatikan ausgehandelt wurde.
Man kann jetzt nicht so tun, als ob es den Vertrag nicht gäbe. Die Realität toppt mal wieder die guten Vorsätze.
Und ob die neue Regierung das Konkordat aufkündigt, das bezweifle ich. Na, ja “nicht(un)päpstlicher sein” als die Regierung kann.
#107 Tik
13/01/2022

Auch wenn ich ein wenig verspätet zu der Party hinzustoße … Erwähnenswert finde ich, dass ‘Heartbeat Bill’ eine völlig irreführende Bezeichnung ist. Ein sechswöchiger Embryo hat kein Herz. Wird hier innerhalb der ersten 150 Sekunden von einer texanischen Gynäkologin erklärt:
https://www.youtube.com/watch?v=zjB5Jakytyc

Menschen, die nicht einmal wissen, ab wann ein Fötus(!) ein Herz hat, können natürlich ihre Meinung zu Abtreibungen haben, sollten aber auf gar keinen Fall auch nur irgendeine Entscheidungsgewalt oder Abstimm- oder Mitspracherecht haben.

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