Dawn of the GWUP. Mein Beitritt, die woke Koterie und ihre Spezialoperation

Von Cornelius Courts / 26. Mai 2023 / 247 Kommentare / Seite 3 von 3 / Auf einer Seite lesen

Trotz dieser überaus häßlichen Episode bin ich immer noch überzeugt, daß die GWUP wichtig ist und dringend gebraucht wird und daß neben den Humbug-Klassikern auch CSJ-Kritik darin ein wesentliches Element sein kann und muß. Ich glaube auch nicht, daß die Putschisten Spezialoperateure die mehrheitliche Haltung innerhalb der GWUP widerspiegeln (so wie CSJ auch nicht die Haltung in der Bevölkerung repräsentiert).
Wenn nun also der neue Vorstand wirklich versuchen sollte, CSJ-Kritik offiziell aus der GWUP zu verbannen, dann müssen wir Widerstand leisten! Es könnten, wie nach meiner eigenen Cancelung, dann auch jetzt „Jetzt erst recht“-GWUP-Beitritte skeptischer, liberaler und CSJ-kritischer Menschen und der Schulterschluß mit uns Mitgliedern, die wir schon hier stehen, helfen, zu verhindern, daß CSJ-Kritik(er) in der GWUP mundtot und sie selbst damit obsolet gemacht wird.

Also, wir erwarten Euer Kommen beim ersten Licht des fünften Tags. Bei Sonnenaufgang. Im Osten! 😉 #gwupsdeep

____

Referenz:

[1] C. Pincourt, J. Lindsay. Counter Wokecraft: A Field Manual for Combatting the Woke in the University and Beyond. 2022. ISBN-13 ‏ : ‎ 979-8536815038

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Kommentare (247)

#1 rolak
27/05/2023

Angenehmer Aufruf zur Stärkung realitätsbezogenen Denkens⁶⁶⁶, zur Stärkung der Abwehr.

nicht anwesend sein konnte

Dann hatte Ursula ja prophetisierend Recht (ganz ruhig, Meister Kunkel, eher faktenbasierte Extrapolation).

btw: nettes TolkienZitat – beim titelig angedeuteten ‘From CS till Dawn’ wäre imho auch ‘Irre explodieren nicht, wenn das Sonnenlicht sie trifft, ganz egal, wie irre sie sind!’ ein angemessener Aufruf zur Aktion 😉
Zusatzfrage: ist da wg 26+5=31 und diesem mit jenem ein Dringlichkeit zu erlauschen?

_____________________________
⁶⁶⁶ mir ist klar, daß ‘objektiv realistisch’ seit Bell-Clauser-Freedman generell nichtexistent ist, doch im Makroskopischen funktionierts gemäß ‘Shut up and calculate‘ immer noch gut.
#2 RPGNo1
27/05/2023

Vielen Dank für deine Stellungnahme.

Ich behaupte mal, in Sinan Kurtulus und Nikil Mukerji findest du auch Gefährten, die zum Zug bereit stehen. 😉
#3 yeRainbow
sunflop.wordpress.com
27/05/2023

wir sind schon letztes Jahr ausgetreten, denn mir war klar, was kommt
wokismus ist nicht nur wissenschaftsfeindlich, das ist nur ein Nebeneffekt
vor allem ist das frauenfeindlich
und die Frauen sind zornig, kann ich euch verraten, bis auf die Gehorsamen (Stichwort Kopfschmerz)

den meisten Männern fällt es auch schwer, das zu erkennen, denn die erleben die Welt nicht so: unwichtig, nebensächlich, sollen sich hinten anstellen und erst mal dienstbar sein

ich würde es euch ja genauer erklären, aber… unwichtig, wie ich bin…
ich weiß, hab es oft genug gehört (so funktioniert Lernen halt)
#4 Bernd Lauert
27/05/2023

Interessant, welche Leute Du hier zitierst.

“In 2021, Lindsay wrote on Twitter that “there will be” a genocide of whites if critical race theory “isn’t stopped.”

Und natürlich keine Originalliteratur aus der bösen PoMo Ecke.
Zu empfehlen wäre hier das Buch ‘Identitätspolitiken’ von Jens Kastner, das einen besseren Überblick über das Thema bietet als der rechte Kasper aus Amerika.
#5 irgendwer
27/05/2023

Weil Du das Aussparen von Kritik an der Religion als heuchlerisch ansiehst,
muss ich dir leider sagen, dass du ebenso fundamentalistisch – naturwissenschaftlicher Gläubiger bist.
Vor ein paar Wochen war ich im Felsenkloster Ostrog in Montenegro.
Das wird jährlich von etwa 80 000 Pilgern besucht. Meinst du, die sind alle blöd ?
Ich kann dir bestätigen, in der Felsengrotte dort werden die Gebeine eines Heiligen aufbewahrt.
Und die Wirkung dieser Gebeine kannst du körperlich als Kraft spüren. Du hast richtig gelesen, als Kraft, die dich erfasst.
Und wenn jetzt dein Verein, die GWUP die Religion von der Kritik ausschließt, dann tut sie das Richtige.
#6 Joseph Kuhn
27/05/2023

@ CC:

“daß alle Menschen zueinander in einer Art Machtgefüge angeordnet bzw. gefangen sind und daß Elemente unserer Identität uns in diesem Gefüge mit verschieden guten Zugängen zur Macht positionieren”

Dass die Gesellschaft von Machtbeziehungen geprägt ist, ist eigentlich trivial. Allein diese These würde ich daher noch nicht als “zynisch” ansehen, sondern eher als eine Art vorempirisches Forschungsparadigma. So ähnlich wie das Konzept des homo oeconomicus in der neoklassischen Wirtschaftstheorie oder das Reiz-Reaktions-Schema im Behaviorismus.

Kritisierbar daran wäre dann einerseits das Paradigma (z.B. was implizite Aspekte des Menschenbilds angeht, wenn Menschen als ausweglos “gefangen” betrachtet werden), andererseits die auf der Grundlage dieses Paradigmas formulierten empirischen Behauptungen oder Befunde (die man sich konkret ansehen müsste). Beides sollte man auseinanderhalten.
#7 RPGNo1
27/05/2023

Vor ein paar Wochen war ich im Felsenkloster Ostrog in Montenegro.
Das wird jährlich von etwa 80 000 Pilgern besucht. Meinst du, die sind alle blöd ?

Nö, religiös indoktriniert. Und die Kirche freut sich über das viele Geld, welches die Pilger da lassen

Ich kann dir bestätigen, in der Felsengrotte dort werden die Gebeine eines Heiligen aufbewahrt.

Nein, dort werden die Gebeine eines Bischofs der erbisch-orthodoxen Kirche namens Vasilije Ostroški aufbewahrt. Zum Heiligen wurde er von Kirche ernannt.

Und die Wirkung dieser Gebeine kannst du körperlich als Kraft spüren. Du hast richtig gelesen, als Kraft, die dich erfasst.

Ich konstantiere Massenhysterie.
https://de.wikipedia.org/wiki/Massenhysterie
#8 Tina
27/05/2023

Was an dem ganzen CS-Konzept meiner Auffassung nach insbesondere unsäglich ist, ist diese Einsortierung von Menschen in Schubladen anhand bestimmter Merkmale und was daraus dann alles folgt. Das ist ein gefährlicher Ansatz.
Denn wo landet man, wenn man das praktiziert und vor allem, wenn man das zuende denkt?
#9 RPGNo1
27/05/2023

@Tina

CSJ fordert und fördert Tribalismus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tribalismus
#10 Viktualia
27/05/2023

Interessant…
Hier eine etwas andere Darstellung des “Putsches” von den Ruhrbaronen (die man ja wohl kaum als “CSJ” bezeichnen kann): https://www.ruhrbarone.de/die-gwup-nach-wahl-eines-neuen-vorsitzenden-kommt-man-noch-auf-einen-gruenen-rosenzweig/220751/

Statt die “PoMo”-Ecke zu Wort kommen zu lassen, bedient man sich auffallend oft einer Organisation namens “Counterweight Media” die darauf spezialisiert ist, eine Hufeisen-Version von “Terf” (hier: “CSJ”; keine Selbstbezeichnung) zu verbreiten – https://www.youtube.com/@counterweightmedia8803 (die Filmchen haben alle diesen penetrant manipulativen Beigeschmack.)

Was dabei (neben dem Skeptizismus) unter den Tisch fällt, sind Sachen wie diese: die Stellungnahme von Frau Bianca Holtschke, GWUP Mitglied (“Über postmodernen Bullshit” – https://www.youtube.com/watch?v=AvewWyOnIoQ) zur ABA-Problematik: https://moin.pp.ua/positionspapier-aba
wo sie sehr klar darlegt, warum es sich dabei tatsächlich um nichts anderes als Pseudomedizin handelt.

Autismus ist eine Entwicklungsstörung, bei der (in unterschiedlichem Maße) die Sinne betroffen sind.

Sinnesmodalität / Häufigkeit einer veränderten Empfindlichkeit in %
auditorisch 43–57
visuell 23–63
Berührung 55-63
Geruch/Geschmack 37-51
Schmerz 23-43
n = 200 Personen mit ASS, Alter: 32 Monate – 38 Jahre;

https://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=229695 (Tabelle 2)

ABA-Befürworter trennen nicht wirklich zwischen einem Gefühl (Angst/Freude) und einer Empfindung (kalt/laut) und behandeln somit etwas anderes, als sie vorgeben.

Den Kindern werden Verhaltensweisen aufgezwungen, die ihnen aufgrund ihrer Hirnstruktur widerstreben. Ihre Bedürfnisse werden zugunsten der Befindlichkeiten des Umfelds zurückgestellt. Zum Erreichen dieser Zwecke wendet ABA Mittel an, die die Persönlichkeits- und Menschenrechte der Kinder verletzten. Die UN-Behindertenrechtskonvention wird nicht eingehalten und einige der Methoden sind Folter laut UN (s. Abschnitt 2).

(Bianca Holtschke, Positionspapier)

Und richtig paradox wird es dann, wenn man Autisten unterstellt, wie “Transaktivisten” (also böse CSJler) zu sein, obwohl sie sich eigentlich dagegen verwehren, mit dieser Dressur “normalisiert” zu werden – sie wehren sich gegen die (sowieso unwirksame) Transition.
(Allerdings sollten Therapeuten auf die “individuelle Situation” (der sensorischen Problematik) eingehen können, statt sie als “Emotion, unsachliche” unter den Tisch fallen zu lassen.)

ABA befürwortet Erziehungsmethoden wie anno dunnemals, als Jungs noch mit Strenge dazu gebracht wurden, “richtige Männer” zu sein, die die gefühligen Frauen beherrschen sollten.
Und Autisten, egal ob Aspis oder Autis, wollen das nicht, die wollen mit “ihrer biologischen Natur” (also ihren Sinnen) klar kommen können.
Was ich für ein legitimes Interesse halte.

Fun Fakt: die “Aktion Mensch” (auch nur woke CSJler?) hat sich etwa zu dem Zeitpunkt von ABA getrennt, als die ersten Aufforderungen an die GWUP erfolgten, sich dazu zu positionieren.
(“Was die Aktion Mensch nicht fördert: • Vorhaben, in denen die ABA-Methode angewandt wird” file:///C:/Users/User/Downloads/05_wohnen_2-8_personen_am_foerderprogramm_2022_bf_altern.pdf Seite 5)

Langsam wird es Zeit, das mal richtig zu stellen.
#11 Viktualia
27/05/2023

Der letzte link scheint nicht zu klappen, hier nochmal: file:///C:/Users/User/Downloads/05_wohnen_2-8_personen_am_foerderprogramm_2022_bf_altern.pdf
oder über diese Seite:
https://www.aktion-mensch.de/meta/suche?q=ABA
#12 RPGNo1
27/05/2023

@Viktualia

Bianca Holtschke (Dipl. Des.), studierte bis 2012 Integriertes Design an der Hochschule für Künste Bremen und an der Royal Academy of Art, Den Haag und arbeitet seit 2008 als freie Grafikerin, Typografin und Buchgestalterin.

https://www.transcript-verlag.de/author/holtschke-bianca-320027024/

Bianca Holtschke ist wenig geeignet, exakte wissenschaftlich belegbare Positionen zu ABA zu äußern, im Gegensatz zum Beispiel zu Christoph Bördlein.

https://www.youtube.com/watch?v=l9lb0GgnbvM

Oder würdest du Stellungnahmen des Diplom-Betriebswirts Michael Ballweg (Querdenker-Gründer) zu Corona ebenso ernst nehmen? Nein? Na also.

++++

Was das sogenannte Positionspapier angeht. Es wurde in der GWUP gewogen und zu leicht befunden, sprich die Argumentationskette ist äußerst schwach.

Wenn du wissen willst, was eine Autistin, deren Interessenvertretung du scheinbar sein willst, von den dir benannten “Experten” und Positionspapieren hält, enpfehle ich folgenden Blog.

https://marvel-stella.de/
#13 Dirk Freyling
Erde
27/05/2023

»Wokeness« gab es schon immer, nur wurde dies(e) nicht so benannt. Um den etablierten, omnipräsenten Wahnsinn in all seinen Erscheinungsformen zu begreifen, bedarf es eines unkonventionellen, teilisolierten Lebensstils als analytische Basis und Rückzugsgebiet. ABER: Auch der “normale” Genre-Kritiker verfügt weder über die nötige Distanz zum Geschehen noch über die “Breite des Erfahrens” – und schon gar nicht über weitreichende Mittel eine politische, gesellschaftliche, allgemein eine konstruktive Veränderung einzuleiten oder auszulösen. Selbst differenzierte, argumentativ schlüssige, perspektivisch sinnvolle Denkansätze als Ergebnis konstruktiver Kritik verpuffen am Ende – meist schleichend – unter der Machtherrschaft kapitalorientierter, kapitalpotenter Lobbyisten auf allen Gebieten.
Was ist (nicht) zu tun? Öffentliche Diskussionsrunden, insbesondere im Fernsehen, sind tabu. Sollten Sie es wirklich schaffen, mit der notwendigen Innovation und Radikalität allerorts Aufmerksamkeit zu erreichen, werden Sie spätestens in der Talkshow scheitern. Ihr Anliegen wird zum öffentlichen Geschäft. Ein Rudel konditionierter, abhängiger Moderatoren, machtgeile, egomanische Seilschaftenpolitiker und der unerträgliche Rest der Dauergäste werden Sie kollektiv mit allerlei Unverschämtheiten und Nonsens aller Art bombardieren.

Wenn es um historisch gewachsene Massenphänomene, wie religiösen Aberglauben und territoriale Gemeinschaften geht, ist der normale Mensch beratungsresistent. Die wesentlichen Merkmale der Menschen haben sich – trotz so genannter Aufklärung und zeitgenössischer, medienwirksamer Gutmenschenpropaganda – nicht geändert. Nach wie vor ist die Welt „blutig“. Menschen aus verschiedenen Kulturkreisen sind in Intervallen erfolgreich mörderisch, ausgrenzend und praktizieren sowohl eine „innerstaatliche“ Ausbeutung – gemäß struktureller Hierarchien und Seilschaftenlobbies untereinander – als auch eine globale, wenn sie denn militärisch in der Lage sind, dies umzusetzen.

Nicht selten gehen die nationalen wirtschaftlichen Interessen einher mit religiösen Ideologien. Mal sind die einen Täter, mal die anderen. Die Wahrheit ist, Menschen quälen, foltern und töten gern und häufig. Ausbeutung und genereller Machtmissbrauch sind weltweite Tages-“Ordnung”. Ob im Namen diverser Religionen, nationalwirtschaftlicher Interessen oder im Zuge eines isolierten egoistischen Individuums – es macht praktisch keinen Unterschied. Täter werden früher oder später zu Opfern, Opfer werden zu Tätern. Das Rad der Gewalt dreht sich unaufhörlich von Generation zu Generation. Übrigens: Wo die Kirchen an Macht verloren haben, können auch christliche Laien humane Elemente leben und propagieren. Aber: Würden die Kirchen auch Toleranz predigen, wenn sie noch so viel Macht hätten wie früher?

Was spricht gegen Selbständigkeit und persönlichen Glauben statt fremdbestimmter Arbeit und monotheistischer Zwangsgemeinschaft? Nichts – sofern der betreffende Mensch eigenverantwortlich, gebildet, analytisch und frei ist. Den Arbeitern wird suggeriert und gesagt, dass sie nicht selbständig arbeiten könn(t)en. Das sei so. Mit staatlicher Macht wird Freiberuflern methodisch und gezielt das “Freisein” madig gemacht. Den Gläubigen wird, nicht selten schon von Kindesbeinen an, suggeriert und gesagt, es gebe absolute Gottesmacht. Das sei so. Dogmen, (Gottes-)Furcht und monotheistischer, ritualisierter Massenwahn stehen vom ersten bis zum letzten Tag des Gläubigen über Vernunft, Toleranz, Logik und Natur.

Die Political Correctness heute ist so lächerlich und kontraproduktiv wie der vergebliche Versuch im 19. Jahrhundert, sexuell besetzte Begriffe wie „Brust“ und „Bein“ beim Servieren eines Huhns zu vermeiden. Stattdessen sprach man von dunklem oder hellem Hühnerfleisch. Es war immer das Bestreben des ängstlichen Kleinbürgers, die politischen Verhältnisse zu verinnerlichen und alle Widersprüche der Wirklichkeit zu verdrängen. Das einzig Nützliche an der Political Correctness ist, dass man an ihrem Gebrauch den idealistisch dummen kleinbürgerlichen Spießer erkennen kann, der seine Putzfrau Raumpflegerin nennt, aber wie eine Putze bezahlt und behandelt.

»Wokeness« innerhalb einer Gruppe von idealisiert skeptischen Forschern unterstreicht die These, das nicht anwendungsgebundene Theoretische Grundlagen-Forschung stets nach Vermenschlichung “schreit”. Der aufgeklärte Forscher ist die Ausnahme.

Aphoristisch ausgedrückt: “Keine Kirche hält ihre Gläubigen so streng am Wickel wie die “moderne Wissenschaft” ihre Gemeinde.” bemerkte Christian Morgenstern (1871 – 1914) schon vor mehr als 100 Jahren.
#14 irgendwer
27/05/2023

RPGNo1,
mit dem Wort “Hysterie” willst du auf einfachste Weise ein Phänomen unter den Tisch kehren, das körperlich erfahrbar ist.
Die Höhle ist sehr eng und man steht direkt allein vor den Gebeinen.
Also, nix da mit Masse, nix da mit Hysterie, meine Frau hat die Situation als “Ernst” bezeichnet, so ernst, dass man beeindruckt die Höhle wieder verlässt.

Ich schreibe das hier, weil CC jede Gelegenheit nutzt, der Religion ans Bein zu pissen, obwohl das doch mit woke wie es GWUP versteht, nichts zu tun hat.

Ansonsten , was sich gerade in den USA zu den Menschenrechten abspielt, das ist nicht nur gefährlich, das wird die USA spalten.
#15 Joseph Kuhn
27/05/2023

@ irgendwer

“Und die Wirkung dieser Gebeine kannst du körperlich als Kraft spüren.”

Das nennt man Einbildung und wenn es zu stark wird, Wahn. Dagegen gibt es Medikamente.

“Ich schreibe das hier, weil CC jede Gelegenheit nutzt, der Religion ans Bein zu pissen, obwohl das doch mit woke wie es GWUP versteht, nichts zu tun hat.”

Das stimmt. In streng religiösen Kreisen sind viele alles andere als “woke”, sondern frauenfeindlich, rassistisch, antidemokratisch und manche auch mordlüstern unterwegs.
#16 hto
Paranoia
27/05/2023

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—
disemvoweled by CC
#17 irgendwer
27/05/2023

Joseph Kuhn,
Sie beschreiben die Situation richtig. Es gibt religiöse Kreise, die frauenfeindlich sind, die auch menschenfeindlich sind. (Von einem Mitarbeiter der rk. Kirche: “die geben mehr Geld für Gebäude aus, als für ihre Mitarbeiter”)

hto,
“Bewusstseinsschwäche”, welche meinst du, die kapitalistische oder die soziale, die dich im Endstadium unter einer Brücke schlafen lässt.
Und es geht noch weiter, Geistliche, die Kinder mißbraucht haben, werden einfach nur versetzt.
Meine Meinung: das betrifft nicht die Religion, die macht klare Aussagen pro Nächstenliebe. Es sind die Fundamentalisten, die Wortgläubigen, die eine Religion in ihr Gegenteil verkehren.
#18 yeRainbow
sunflop.wordpress.com
27/05/2023

@irgendwer

Religion ist per definition frauenfeindlich
dazu wurden sie erfunden, damit die Weibln stillhalten und es sich gefallen lassen, mit allerhöchster Verordnung

aus verhaltensbiologischer Sicht ist das natürlich alles Kokolores
es gibt keinen Leithengst, das ist immer eine kluge Leitstute
und der Leitelefant… nun, da sind die Männleins nicht einmal Mitglied der Herde…

die Welt sieht uns, wie sie aussieht, wegen der minderfähigen Führungsriege
#19 hto
Surfen auf dem Zeitgeist
27/05/2023

Srfn f dm Ztgst

“Ncht Mngl n Gst, sndrn n Gst*, dr sch nntrbrchn slbst ggnwrtg st, n sgglchnht ggn d nchts nd nmnd nkmmt. D Mnschn rdn, d Krwn zht vrbr: D Dmmht rknnt mn n jnm rhgn Frtschrtn ns Wsns, ds Wrt vn ssn wdr blnkn nch brhrn knnn. S st ncht ds Ggntl dr ntllgnz, sndrn jn Frm dr ntllktltt, d lls f hr gns Mß zrchtsttzt nd jdn nfng n nm vrtrtn Vrgng flst. Dr Dmmht st nchts mnschlchs jmls frmd; d mcht – br d Lchrlchkt hns – hr nrschttrlch Krft nd hr mglch Grsmkt s.” (ln Fnklkrt)

*Ztgst / Bwsstsn

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—
disevoweled by CC
#20 Viktualia
27/05/2023

RPGNo1 – ernsthaft?
Der Herr Bördlein hat doch, auf ABA bezogen, den gleichen Grund, voreingenommen zu sein, wie Herr Ballweg – das war jetzt aber ein ganz schlechtes Beispiel.

Solange Herr Bördlein nicht anständig begründet, warum es bei Autisten unnötig sei, konkret auf deren sensorische Probleme einzugehen, halte ich mich lieber an die “Aktion Mensch” – oder willst du denen ebenfalls die “Expertise” absprechen?
Im übrigen bin ich ja selber Ergo-Therapeutin – das muss dich nicht beeindrucken, aber zumindest kann ich “sensorisch” und “emotional” auseinander halten.

Die angebliche “Evidenz” bezieht sich, (wenn überhaupt vorhanden) auf “Lernerfolge”, nicht darauf, das eigentliche Entwicklungs-Problem der Patienten behandelt zu haben; kein Wort darüber, wie mit deren Sinnen umgegangen wird, aber jede Menge Geschwurbel darüber, Eltern ein “funktionierendes Kind” verschaffen zu können.

Kindern, die nicht sprechen können, aber unter einer Lichtempfindlichkeit leiden, die Sonnenbrille erst zu geben, wenn sie “brav” waren, ist schwarze Pädagogik.
Desgleichen bei Kindern, die Geräuschempfindlich sind, die keine Ohrenschützer bekommen.
So was mit “subjektiven Gefühlen” zu begründen ist manipulativ, da es sich um ein sensorisches und kein emotionales Problem handelt.
(Als würde Herr Bördlein, Experte für Arbeitsschutz, Schutzhandschuhe nur den Feuerwehrmännern zubilligen, die “brav” die Vorschriften herunter beten können. Absurd.)

Und zu Marvel Stella – “Autismus” ist eine (von vielen) Nebendiagnosen bei ihr, schreibt sie ja auch selbst. Sie ist alles andere als “repräsentativ” – wenn du was von autistischer Seite möchtest, schau hier rein: https://mela.geekgirls.de/2023/05/17/zum-konflikt-zwischen-autistischen-selbstvertretern-und-der-gwup/
(eine Autistin, die sich mit dem Konflikt ABA/GWUP beschäftigt) oder hier https://www.autismus-mfr.de/wp-content/uploads/2016/01/Stellungnahme_gegen_ABA.pdf (Autismus Mitelfranken e.V. und Ellas Blog).

Statt nur reflexhaft den Herrn Bördlein zu verteidigen sollte die GWUP sich mal konkret mit der Sache beschäftigen: der ABA-Unsinn kann nicht funktionieren, weil er sich gar nicht erst mit den (sensorischen) Problemen seiner Kunden beschäftigt. (Die angeblichen “Lernerfolge” beruhen auf Druck, nicht auf Einsicht oder einer gewonnenen Selbständigkeit.)

Dass die Gesellschaft von Machtbeziehungen geprägt ist, ist eigentlich trivial. … So ähnlich wie das … Reiz-Reaktions-Schema im Behaviorismus.

(Herr Kuhn kann es anscheinend auch sehen – oder ahnt er nur das “Hufeisen”?)

“Behaviorismus” hat mit der Manipulierbarkeit von Gefühlen zu tun (Konditionierung), dem Teil, warum Menschen auf Scharlatane reinfallen, (da sie nie gelernt haben, “selbst” zu denken).

Dass ausgerechnet die GWUP dieses Spiel mitgespielt hat ist mehr als peinlich.
#21 irgendwer
27/05/2023

Der Herr Finkielkraut scheint immun gegen Dummheit zu sein. Wie macht er das ?

yeRainbow,
die Diversen, die passen nicht in dein Schema .
Stell dir mal vor, das wäre nicht so geregelt. Das gäbe ein Hacken und Stechen bis an dein Lebensende.
Religion spiegelt nur das wieder, was kulturell vorgegeben war und was biologisch sinnvoll ist.
Deswegen gilt für das AT das Prinzip von Auge um Auge, Zahn um Zahn,
das NT steht schon kulturell auf einer höheren Stufe, weil auch die Bevölkerungsdichte höher war, deshalb galt jetzt, du sollst deinen Nächsten lieben.
#22 hto
27/05/2023

C. C.: “… weil die GWUP ausgerechnet das offensichtlichste skeptische Thema, nämlich Religion, von ihrer Kritik ausgespart hatte; …”

Vielleicht weil eine wirklich-wahrhaftig wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Texten noch ausstand, Skepsis also absolut angebracht ist, denn ziemlich offensichtlich ist nur die herkömmlich-gewohnte Interpretation komplett mit irreführend!?
#23 Cornelius Courts
27/05/2023

@rolak: “‘From CS till Dawn’ wäre imho auch ‘Irre explodieren nicht, wenn das Sonnenlicht sie trifft, ganz egal, wie irre sie sind!’ ein angemessener Aufruf zur Aktion”

😀 😀

“Zusatzfrage: ist da wg 26+5=31 und diesem mit jenem ein Dringlichkeit zu erlauschen?”

hehe, nee, das ist zuuuu rolaky für mich 😉

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@irgendwer: “ebenso fundamentalistisch – naturwissenschaftlicher Gläubiger bist.”

Stimmt, ich bin fundamental von meiner Fehlbarkeit überzeugt; eines der wenigen Dinge, an denen ich keinen Zweifel habe.

“Vor ein paar Wochen war ich im Felsenkloster Ostrog in Montenegro.”

Mein Beileid. War’s schlimm?

“Das wird jährlich von etwa 80 000 Pilgern besucht. Meinst du, die sind alle blöd ?”

Blöd oder indoktriniert oder verblendet oder voller Angst oder sich an den letzten Strohhalm klammernd … mindestens eines davon, ja.

“Ich kann dir bestätigen, in der Felsengrotte dort werden die Gebeine eines Heiligen aufbewahrt.”

Vielleicht werden da Gebeine aufbewahrt. Ob die menschlich sind? Bring gerne nächstes Mal ne Probe mit, dann sage ich es Dir und auch, wie die Person ausgesehen hat und wo sie herkam (oder ob’s in Wirklichkeit ein Esel war).
Ach ja: Heilige gibt’s und gab’s nicht.

“Und die Wirkung dieser Gebeine kannst du körperlich als Kraft spüren. Du hast richtig gelesen, als Kraft, die dich erfasst.”

Das kann die Black Mamba im Phantasialand auch und bis dahin brauche ich nur 50 min.

“Und wenn jetzt dein Verein, die GWUP die Religion von der Kritik ausschließt, dann tut sie das Richtige.”

Da hast Du schon wieder nicht richtig gelesen. Die tun das schon immer und deshalb bin ich ja eben lange nicht eingetreten. Ich hoffe nur, daß die GWUP jetzt nicht auch Kritik an der woken Religion verhindern will.

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@Tina: “Was an dem ganzen CS-Konzept meiner Auffassung nach insbesondere unsäglich ist, ist diese Einsortierung von Menschen in Schubladen anhand bestimmter Merkmale und was daraus dann alles folgt. Das ist ein gefährlicher Ansatz.”

Ganz genau, das ist Identitätspolitik gepaart mit Standpunkttheorie. Wenn man das dann noch mit Intersektionalität koppelt, wird daraus ein absolut toxisches gesellschaftszersetzendes Gebräu.
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@Viktualia: “von den Ruhrbaronen”

nee, das ist vom Bartoschek, einem woke-adjacent Antijournalisten mit mehrheitlich woker Followerschaft, der er gerne aufwartet.
#24 Onkel Michael
https://onkelmichael.blog
27/05/2023

@Cornelius Courts: Also ich habe mich gefreut, dass Du beigetreten bist. Meiner Meinung nach bereicherst Du die Gesellschaft auf jeden Fall.

@Viktualia: Vielleicht sollten Sie korrigieren, dass Frau Eckenfels keine “eine Autistin, die sich mit dem Konflikt ABA/GWUP beschäftigt”, sondern aktive Partei und immer wieder gegen die GWUP agitiert hat. Dieser Artikel ist also absolut nicht als neutrale Quelle zu sehen.
Außerdem kann ich den “Konflikt”, den Frau Eckenfels hier herbeischreiben will absolut nicht sehen. Auf der einen Seite steht eine aktivistische Twitter-Bubble, die sich an der GWUP abarbeitet und auf der anderen Seite steht die GWUP, die das Ganze nicht juckt. Konflikt geht in meinen Augen anders.
#25 Spritkopf
27/05/2023

Nach der Diktion der Kommentare und seinem Eintreten für religiösen Mummenschanz vermute ich, der Herr irgendwer ist jemand, der erst vor kurzem nicht nur seine Kommentar-, sondern auch Leseabstinenz für dieses Blog ausgesprochen hat.

Falls das zutrifft: Hat ja nicht lange vorgehalten.
#26 Uli Schoppe
27/05/2023

Der Verdacht ist recht naheliegend.
#27 Thilo
28/05/2023

Kann mir mal jemand erklären, worum es da im Machtkampf der Gwup eigentlich inhaltlich geht? Hümmler ist in der Mittelstands- und Wirtschaftsunion aktiv und damit sicher unverdächtig, ein Kämpfer für soziale Gerechtigkeit oder „Wokeness“ zu sein.
#28 Joseph Kuhn
28/05/2023

@ Thilo:

“Hümmler ist in der Mittelstands- und Wirtschaftsunion aktiv und damit sicher unverdächtig, ein Kämpfer für soziale Gerechtigkeit (…) zu sein.”

Daraus könnte man schließen, ihm sei soziale Gerechtigkeit egal. Vielleicht geht es um solche Identitätsfragen und die damit verbundenen Zugehörigkeitsfragen. Derzeit ist es ja wichtig zu wissen, oder wenigstens kund zu tun, auf welcher Seite man steht.

Daher ist es auch gefährlich, zu fragen, worum es eigentlich geht. Könnte als feige Verweigerung der Positionierung in Schicksalsfragen ausgelegt werden. 😉

“Kann mir mal jemand erklären …”

… was der Unterschied zwischen katholischen und evangelischen Bratwürsten ist? Schon, aber willst du das wirklich wissen?
#29 Viktualia
28/05/2023

@Onkel Michael – es geht nicht um Frau Eckenfels, es geht um die Unwissenschaftlichkeit der Methode. ABA als Mogelpackung zu erkennen ist, wenn man nur ein wenig mit der Materie zu tun hat, relativ einfach.
(Statt sich auf die neurologische Ebene der Entwicklungsstörung zu beziehen wird mit Konditionierung gearbeitet als ginge es um “Gefühle”.)

Und wenn man dagegen argumentiert, wird man mit Material von diesem “Counterweight media” zugeschüttet; wird sich erdreistet, Organisationen wie die Aktion Mensch unter “CSJ” zu subsummieren.
(So wie auch diejenigen, die Maaßen “gecancelt” haben, alle “CSJler” gewesen seien…
O-Ton hier im Blog.)

Das ist nicht mehr einfach “unsachlich”, das als manipulativ zu empfinden liegt nahe.

Von einer Dialogbereitschaft ist nichts zu sehen, sondern nur, wie um Themen ein Bogen gemacht wird. (Bzw. bei ABA gab es diese Artikel im Skeptiker, die von Anwendern, die damit Geld verdienen, geschrieben wurde.)

Natürlich sehen da jede Menge Menschen einen großen Gegensatz zu dem, wofür die GWUP eigentlich stehen sollte.

Wobei es mir nicht einmal darum geht, in welchem Ton das passiert – die inhaltliche Leere spricht für sich.
(Das Gegenüber auflaufen lassen und sich dann selbst über deren Ton aufzuregen ist keine wirklich “skeptische Herangehensweise”, es ist nur plump und autoritär.)

@Thilo – “worum es inhaltlich geht” –
Man könnte sagen, es geht um das Fehlen des Inhalts.
Darum, dass der Kampfbegriff “CSJ” keine Argumentation ersetzen sollte, wenn man als “Skeptiker” wahrgenommen werden möchte.
(Natürlich ist es auch für Konservative unschön, als “rechts” bezeichnet zu werden; wenn dies als Reaktion auf Autoritätsgehabe folgt braucht man sich aber nicht wirklich wundern.)
#30 Jolly
28/05/2023

@hwied

Ich hoffe Sie hatten einen schönen Urlaub. (Er hätte auch gerne länger dauern dürfen.)

Und die Wirkung dieser Gebeine kannst du körperlich als Kraft spüren. Du hast richtig gelesen, als Kraft, die dich erfasst.

In welche Richtung wirkte die Kraft und konnten sie auch deren Größe abschätzen?
#31 Alisier
28/05/2023

@ Joseph Kuhn
Also ich bin am Unterschied zwischen katholischen und evangelischen Bratwürsten sehr interessiert.
Ansonsten bin ich fasziniert vom auch für mich recht unverständlichen Hin und Her bei der GWUP und schließe mich Thilo an.
Worum gehts eigentlich wirklich?
Und vor allem: wissen das die Involvierten eigentlich selbst?
Wollen sie es überhaupt wissen?
#32 Joseph Kuhn
28/05/2023

@ Alisier:

Der wichtigste Unterschied ist, dass evangelische Bratwürste eine gröbere, katholische eine feinere Konsistenz haben. Angeblich hatte das früher ökonomische Gründe (die wohlhabenderen katholischen Regionen konnten sich bessere Maschinen leisten). Dazu kommen kleinere Unterschiede, etwa beim Majorangehalt.

Den Streit bei GWUP müssen andere kommentieren. Mit Majoran lässt da vermutlich wenig erklären.
#33 Spritkopf
28/05/2023

@Alisier

Also ich bin am Unterschied zwischen katholischen und evangelischen Bratwürsten sehr interessiert.

Da helfe ich gern. Eine evangelische Bratwurst vermittelt die frohe Botschaft von Ketchup und Senf, eine katholische Bratwurst ist der transsubstantiierte Jesus himself.

Obwohl… wenn ich so recht über Bratwürste und ihre Zubereitung auf dem Rost nachdenke, dann handelt es sich bei ihnen eher um die transsubstantiierten Märtyrer, die auf katholischen Inquisitionsscheiterhaufen gestorben sind.
#34 hto
28/05/2023

C. C.: “CSJ-Vertreter denken (oder behaupten wenigstens), daß alle Menschen zueinander in einer Art Machtgefüge angeordnet bzw. gefangen sind und daß Elemente unserer Identität uns in diesem Gefüge mit verschieden guten Zugängen zur Macht positionieren.”

Tja, das ist auch so, allerdings ist das nur EIN “Element” und gut ist daran absolut nichts – Weil Mensch es nicht schafft diese Pathologie zu überwinden, ist Kommunikation nun bald wieder auf Steinzeitniveau.
#35 irgendwer
28/05/2023

Cornelius Courts,
Danke für die vernünftige Stellungname.
Ich fange mal am Ende an. „Woke Religion“.
Das will die Kirche vermeiden. Die klammert sich an die Bibeltexte und vermeidet und verbietet andere Interpretationen des Bibeltextes um die Allgemeingültigkeit zu bewahren und gleichzeitig die Einheit der Christenwelt zu bewahren.
Das ist Nachteil und Segen zugleich . Die rk. Kirche verstellt sich auf diese Weise eine Erneuerung ihrer Organisation und kommt dadurch in Widerspruch zu den Menschenrechten, die die Gleichheit von Mann und Frau als Grundrecht postuliert.
Wenn sie da keinen Ausweg findet, wird das Christentum in einer kulturellen Institution erstarren.

Dein Unverständnis für „kulturelle Offenheit“ verstehe ich, das ist so, als ob ein Farbenblinder versucht sich Farben vorzustellen.
Nur zur Klarstellung. Ich bin dort nicht als Pilger hingefahren, sondern eher in diese Gruppe hineingeraten.
Also, was ich erlebt habe ist real. Ich konnte mir auch nicht vorstellen, dass die Umgebung und die Stimmung dort einen Menschen so erfassen kann. Ich wurde bildhaft gesprochen aus der Höhle hinausgedrängt. Wenn du das Gemälde von Munch „Der Schrei“ kennst, dann trifft das die Stimmung.
Und da du Gefühle an dich heranlässt, dann betrachte mein Erlebnis als bleibendes Gefühlserlebnis.
Und nimmt die Gläubigen ernst, die leben in diesem Gefühlsraum.
#36 hto
28/05/2023

Alisier, Kuhn und Spritkopf, was die wirklich-wahrhaftige Konsistenz der Wurst betrifft, da seid ihr gleichermaßen systembedingt auf dem selben Holzweg wie der Nicknamewechsler. 😉 Ich könnte euch ja helfen, aber die Vehemenz, mit der ihr meine Erfahrungen in den gleichermaßen Sumpf von … stets versenkt, zeigt mir, dass ihr schon eine Ahnung habt, die ihr dann auch nicht ausbauen wollt, bzw. es aus selbigen Gründen von … nicht überwinden könnt. 🙂
#37 irgendwer
28/05/2023

Spritkopf
Sie lieben derbe Vergleiche und seien Sie froh nicht selbst in so einen Vergleich hineingezogen zu werden.

Jolly,
Die Stärke der erfahrenen Kraft. Sie war so groß, dass ich mir vorgenommen habe mich wieder zu melden.
Ob ich davon süchtig werde, ich weiß es nicht.
Wenn ich mich bislang für einen Deisten gehalten habe, dann bin ich das jetzt nicht mehr. Wunder gibt es, ich bin ihr Zeuge.
#38 Joseph Kuhn
28/05/2023

@ hto:

“die wirklich-wahrhaftige Konsistenz der Wurst”

Genau darum geht es bei der GWUP: um die Wurst.

Aber bei dem Thema hat man es mit einem der großen Mysterien der Menschheit zu tun. Nicht umsonst heißt es: “Der Inhalt einer Leberworscht, bleibt für immer unerforscht.”

“Ich könnte euch ja helfen”

Wie fein kuttern? Wie viel Majoran?
#39 Viktualia
28/05/2023

@Alisier – hast du mal in einen der links reingeschaut, die sich gegen ABA aussprechen?

Der von “der Designerin” (Bianca Holtschke, GWUP Mitglied) wimmelt von Belegen dafür, dass es eine Pseudomedizinische Intervention ist.
Das wird mit ad-hominem abgebügelt (hier): sie habe nicht das richtige studiert – als ob sie die Studien selbst herausgegeben hätte, auf die sie sich bezieht. (https://moin.pp.ua/positionspapier-aba)

Die GWUP habe das Papier “gewogen und als zu leicht empfunden” – und hat stattdessen denen eine Bühne gegeben (Februar Ausgabe des Skeptikers), die ihr Geld mit dieser Methode verdienen.

Die Argumente wurden nicht widerlegt, es wurden – sehr öffentlich – (alte) Mitglieder bevorzugt.

Da muss man sich doch wirklich nicht wundern, wenn “Außenstehende” (auch Interne) fragen, warum die Interessen einzelner Mitglieder wichtiger seien als das Skeptische Denken.

Wenn dann immer noch nicht sachlich argumentiert wird, sondern diese “Counterweight media” Agitation losgeht, die alle als (Terfs, ach nee), CSJ bezeichnet – wird das als autoritäres Ausweichen wahrgenommen.
Zu Recht, wie ich meine, denn von Skeptikern sollte man Argumente erwarten dürfen.

Last but not least diese alberne Abwertung von (ausgerechnet) Autisten als “Transaktivisten” – ungeachtet der Tatsache, dass diese eigentlich “ihrer biologischen Natur” entsprechend behandelt werden möchten. Vollkommen absurd.

Das als Ergebnis “skeptischen Denkens” verkaufen zu wollen funktioniert halt nur innerhalb der eigenen Bubble.

Die GWUP ist mal ausgezogen, Parawissenschaften zu entlarven und damit Menschen zu schützen.
Nun steht sie an einem Punkt, wo sie einsehen müsste, dass Konditionierung allein nicht “Denken” initiiert – sondern auch was mit “Manipulierbarkeit” zu tun hat.

Sie versagen genau an dem Punkt, wo es darauf ankäme, die “subjektive Innenwelt gegen die objektive Außenwelt abzugrenzen” (frei nach Bunge, konzeptionelle und faktische Existenz), nur, weil einige auf PoMo nicht klar kommen.

Das wird halt wahrgenommen.
#40 hto
28/05/2023

@Kuhn

Der disclaimer zum Thema künstliche Intelligenz, offenbart wie sehr die Wohlstands- und Gewohnheitsmenschen des imperialistisch-faschistischen Erbensystems in künstlicher Intelligenz …!!!

Wer würde wirklich eine Wirtschaft wie in der DDR wollen???

Das Mysterium Gemeinschaft und Gemeinschaftseigentum “wie im Himmel all so auf Erden”, bleibt ein Mysterium, solange Konfusion die Kommunikation wirklich-wahrhaftiger Vernunft und Verantwortungsbewusstsein entsprechend korrumpierbar hält!?
#41 Joseph Kuhn
28/05/2023

@ hto:

“Wer würde wirklich eine Wirtschaft wie in der DDR wollen???”

Vermutlich nicht viele. Aber die Unterstellung kommt nicht selten, wenn man Kapitalismuskritik übt, als Fehlschluss durch falsche Disjunktion. Daher der prophylaktische Disclaimer.
#42 hto
28/05/2023

@Kuhn: “Wie fein kuttern? Wie viel Majoran?”

Wenn Mensch OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik das globale Zusammenleben organisieren würde, dann gäbe es keine der absurden “Ökonomie” entsprechend manipulativ-schwankenden “Werte” mehr – Die Inflation um der Wurst wegen, fällt ganz einfach weg!
#43 hto
28/05/2023

@Kuhn

“Falsche Disjunktion” – Oh mann, was habe ich um der “Prophylaxe” wegen hier schon an Unterstellungen erleben dürfen 🙁
#44 Alisier
28/05/2023

@ Viktualia
Bitte doch mal Cornelius darum, mir Deine Mailadresse zu schicken, wenn Du magst.
#45 Viktualia
28/05/2023

@Alisier – ja, gerne.

Aber – heißt das, du möchtest dich hier nicht weiter zum Thema äußern? Schade.
Wär schön gewesen, wenn einer “von euch” mal was zur fehlenden Argumentation gesagt hätte.

Mich macht diese Nähe zwischen “Konditionierung” einerseits und Manipulation andererseits im Kontext einer solchen Problematik ziemlich fassungslos.
(Ich verfolge das jetzt schon eine Weile und weder hier, noch auf Psiram ist mir mehr als “ad hominem” begegnet. Nicht ein einziges valides Argument, bis auf dieses unsinnige “Behaviorismus wirkt”. Natürlich tut er das; gäbe es keine Manipulation, wäre die GWUP überflüssig.)

Was ist mit dem Unterschied zwischen Sinnen und Gefühlen?
Das ist das Problem bei dieser “Methode” – das ist doch eine Bankrotterklärung dem Postmodernismus gegenüber, bevor die Auseinandersetzung überhaupt angefangen hat.

@Cornelius, würdest du bitte meine Mailadresse an Alisier weitergeben?
#46 hto
Paranoia
28/05/2023

GWUP – All die Wissenschaft hat dazu geführt, daß nun KI dem Mensch das Leben leichter machen soll, doch halt welch Mensch und was leichter, denn die Eigentumsfragen bleiben wie gehabt wettbewerbsbedingt-konfus, weshalb wir Kriege nun nur noch umso heftiger führen werden – SKEPTISCH GEHT ANDERS!?
#47 Onkel Michael
https://onkelmichael.blog
28/05/2023

@Viktualia
Bitte lenken Sie mit Ihren No-ABA-WOTs (Wall of Texts) nicht vom tatsächlichen Punkt ab:
Sie haben Frau Eckenfels als Quelle angegeben ohne dazuzusagen, dass sie in der Angelegenheit Partei ist. Das ist diskursiv unredlich. Und um mehr ging es mir nicht.
#48 Joseph Kuhn
28/05/2023

@ Viktualia:

Vielleicht hilfreich beim Thema Wirkung auf der spezifisch menschlichen Ebene des Psychischen gegenüber einem unspezifisch organismischem Niveau: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2020/02/01/wissenschaft-erziehung-erziehungswissenschaft/
#49 Viktualia
28/05/2023

@Onkel Michael – ich bin ja wohl nicht dafür verantwortlich zu machen, wenn sie die Texte hier nicht lesen.

In #10 habe ich das Positionspapier von einem GWUP Mitgleid eingestellt und in meiner Antwort auf RPGNo1 steht klar dabei, warum Fr. Eckenfels sich mit dem Thema beschäftigt.

Das “unredlich” kann ich ihnen also ungebraucht zurückgeben.
#50 Viktualia
28/05/2023

@Joseph Kuhn – Danke für den link.- aber es geht ja eben nicht um die “allgemeine” Subjektivität von Gefühlen, sondern darum, dass die Sinne der Patienten nicht in dieser Art zu vernachlässigen sind.

Dass die Sonne aufgeht, bewährt sich im Alltag, aber die Sonne geht nicht auf, sondern die Erde dreht sich.
Auch wenn Sinnesempfindungen durchaus zum subjektiven Erleben eines jeden Menschen gehören, finde ich es unredlich, wenn ABA so mit dieser “Subjektivität” argumentiert. Diese Sinnesleistungen lassen sich durchaus objektivieren. Und genau dieser Punkt taucht bei der angeblichen “Evidenz” nirgends auf.
Den Einfluss von Helligkeit/Akustik/Luftqualität (Gerüche)/Kleidung (taktil) auf das jeweilige Lernverhalten kann man ohne großen Aufwand ermitteln. Und entsprechend intervenieren, statt Hilfen als “Zückerchen” für Gehorsam einzusetzen.

Das Gesamtkonstrukt ist jedoch nach wie vor in ein deterministisches Prokrustesbett mit „Reizen“ als kausalen Ursachen und „Reaktionen“ als kausalen Wirkungen eingezwängt. Bei der Behandlung von Menschen aus dem Autismus Spektrum bekommt der Reiz, den der Therapeut ausübt, Konkurrenz durch den Reiz der dysfunktionalen Sinne.
Es ist völliger Unsinn, dem mit “Verboten” beikommen zu wollen. Es liegt nicht in der Macht des Patienten, bzw. eines Kindes, das nicht sprechen kann, dem Auszuweichen. Es sollte Aufgabe des Therapeuten sein, damit angemessen umzugehen.

Das theoretische Modell hängt begrifflich fest. Und zwar in einem Vulgärmaterialismus, an dem die Fortschritte der Evolutionstheorie und der Entwicklungspsychologie gleichermaßen vorbei gegangen sind.
Genau das ist der Punkt. Wenn die Sinne überlastet sind, ist da nur noch Angst. Das als “rein manipulativ” zu bezeichnen ist sehr, sehr milde ausgedrückt.

(Ja, der Renz-Polster ist ein Guter!) Elternschule
Aber bei ABA ist es klarer, da es sich ja um ein neurologisches Geschehen, eine definierte Entwicklungsstörung, handelt. Der Anspruch der Behavioristen, auf diese Sinnesleistung einwirken zu können, indem sie sie nicht beachten ist vollkommen absurd.
Und für die Patienten mit Leid verbunden.
#51 RPGNo1
28/05/2023

@Thilo, Alisier

Armadeo Sarmas Sichtweise auf die die turbulente Mitgliederversammlung und den unfreundlichen Übernahmeversuch der GWUP durch Aktivisten findet man hier.
#52 Viktualia
28/05/2023

@Joseph Kuhn –
Eine Ergänzung habe ich noch – wenn man Klienten ohne Hilfsmittel einer Situation aussetzt, (denn natürlich ist es wichtig, mit so wenig Hilfe wie möglich auszukommen) dann ist das eigentlich eine Konfrontationstherapie (oder “konfrontierende Maßnahme”).

Auch diese Differenzierung fehlt mir bei ABA, da wird ständig “konfrontiert”, als ginge es bei Erziehung nicht auch darum, als Mensch “Herr im eigenen Haus” zu sein – und auch Pausen gestalten zu können, nachdem man eine Leistung erbracht hat.
(Es “fehlen” also nicht nur Evolutionstheorie und Entwicklungspsychologie, beim “Lernen” ist kein Platz für Integration vorgesehen. Das ist kein Fehlen, sondern ein Widerspruch.)
Man mag das für Erbsenzählerei halten, aber wenn es in der Theorie fehlt, kann es in der Praxis nicht korrigiert werden.

Kein Wunder, dass sich Leute fragen, warum die GWUP behauptet, schlauer als z.B. Aktion Mensch zu sein.

Apropos “Erbsen zählen”:Den Einfluss von Helligkeit/Akustik/Luftqualität (Gerüche)/Kleidung (taktil) auf das jeweilige Lernverhalten kann man ohne großen Aufwand ermitteln.
Auch wenn der Aufwand tatsächlich gering sein mag, müsste es natürlich individuell ermittelt werden (siehe Tabelle #10, es sind meist mehrere Sinneskanäle betroffen.)
Und natürlich ist das, was man da misst, ein Gefühl, also die Interpretation in “zu viel” oder “zu wenig”, rsp. “genug” oder “angenehm”. Auch wenn es sich um Licht, Geräusch oder Geruch, bzw. Berührung handelt, also objektivierbare Größen.

(Eine “Kommunikationsstörung” behandeln zu wollen, ohne dem Subjekt das Recht zu geben, diese Wertungen selber machen zu können – ich kann gar nicht ausdrücken, wie schräg ich das finde.)
#53 zimtspinne
28/05/2023

… und weshalb sollte ein Verein, der sich über Glücksspiel finanziert (der kollektiven Anekdote nach hat noch nie jemals jemand bei Teilnahme höhere Beträge gewonnen; auffällig sind schnelle Einsteigergewinne über identische 10 Euro und danach niemals wieder) glaubwürdiger und kompetenter sein als die GWUP?

Und zweite Instanz für die Bewertung einer Therapieform ist für Viktualia eine NoABA-Aktivistin.
Rundherum überzeugend. :/

Bringst du im übrigen auch bitte Belege für die Behauptung, Bördlein würde als ABA-Anbieter für Autisten Geld verdienen?
#54 Viktualia
28/05/2023

@Zimtspinne –
liest du nichtmal die eigenen Quellen durch?

Die Artikel im Skeptiker kannst du doch selber nachlesen – zu Stuart Vyse steht da Zudem hielt er bis vor etwa 15 Jahren als Hochschulprofessor Lehrveranstaltungen im Zusammenhang mit ABA ab. und Prof. Karola Dillenburger ist klinische Psychologin und Board Certified Behaviour Analyst-Doctoral (BCBA-D). Sie ist Gründerin und Direktorin des Zentrums für Verhaltensanalyse (Centre for Behaviour Analysis) an der Queen’s University Belfast.

Über den Bördlein habe ich nur geschrieben, dass er mit “Arbeitsschutz” macht – und ABA so ist wie die Sicherheitsausrüstung für ständige Notfälle nur dann zu bekommen, wenn man nachweist, die Regeln wörtlich! nicht sinngemäß, wiedergeben zu können.

Habt ihr eigentlich noch eine andere Strategie drauf als ad hominem?
Ich bin selbst Therapeutin und mein Punkt ist, dass Gefühle und Sinne unterscheidbar sind. (Ich, bzw. die Krankenkasse, rechnet ja ja auch “Sensomotorisch- perzeptive Behandlungen” anders ab als “Sozio-emotionale”.)

Heißt es bei einem Verein “ad institutionalem”?
Glücksspiel – kann man sich nicht ausdenken, was hier als “skeptisch” durchgeht.

Dass die Sonne aufgeht, bewährt sich im Alltag, aber die Sonne geht nicht auf, sondern die Erde dreht sich.
Skepsis sollte sich nicht um Misstrauen drehen, sondern ums Denken.
#55 irgendwer
28/05/2023

ergänzend zum Deutschen Diversity Tag,
In den Schulen hat sich schon die Einsicht durchgesetzt, dass handycap kids am besten bei “normalen ” kids aufgehoben sind.
Praktisch sieht das so aus, dass man Kinder mit Lernbehinderungen oder auch Verhaltensauffälligkeiten in Normalklassen integriert. Meine Erfahrungen damit sind positiv, Kinder untereinander sind viel sozialer und toleranter als angenommen. Ein Schüler hat es sogar von der Sonderschule bis in eine weiterführende Schule gebracht.
#56 Trottelreiner
28/05/2023

@Viktualia:
Naja, irgendwie ist es ja amüsant.

Verfickte Verhaltens- sogenannte Therapie. Im Ernst, that’s the hill you are choosing to die on?

Behaviourismus im Sinne von Skinner, bei dem die kognitive Wende nie angekommen ist, der in der Wissenschaftsgeschichte der Verhaltensbiologie irgendwo zwischen Newtonscher Mechanik und Ptolemäischer Astronomie steht?

Über den sich dereinst schon Feynman als Cargo-Wissenschaft lustig gemacht hat?

Über den Stephen Pinker eine ziemliche Abrechnung in “Blank Slate” geschrieben hat?

Deren Schriften mich immer ganz nostalgisch werden lassen, erinnert einen an die Zeit, als man mit Marxisten-Leninisten gestritten hat, inklusive den Verweis auf den wissenschaftlichen Sozialismus, äh, die Wissenschaft, im Sinne eines ordentlichen Physik-Neider.

Und diese Truppe, die mit dem was als Wokeness bezeichnet isomorph ist verteidigt man jetzt auf’s Blut.

Tja…
#57 Marvel Stella
28/05/2023

@ Viktualia:
____________
Und zu Marvel Stella – “Autismus” ist eine (von vielen) Nebendiagnosen bei ihr, schreibt sie ja auch selbst. Sie ist alles andere als “repräsentativ”«
____________

Ernsthaft?
Weil es nur eine von mehreren Diagnosen ist, ist Autismus bei mir nicht so…. repräsentativ?
Je mehr Behinderungen man hat, desto weniger zählt also die Stimme?

Ganz ehrlich?
Ich habe selten so einen Mumpitz gelesen, wie hier bei dir. Es macht wirklich keinen Sinn darauf einzugehen.
Ach so:
Mein neuster Beitrag zum Autismus:

https://marvel-stella.de/alle/autismus-ist-kein-spaziergang/

@ Court,

danke deinen Beitrag hier.
Ich hoffe sehr, dass diese ganze Thematik jetzt nicht im Sande verläuft. Man muss (ansonsten) damit rechnen, dass diese unfairen Mittel in der GWUP zur Tagesordnung gehören werden.
#58 Viktualia
28/05/2023

Disclaimer: dies ist eine Ausnahme, aber ich finde, das ging zu weit –

@RPGNo1 – was bitte soll denn das?
Du erzählst in anderen Foren, ich hätte Statements von jemandem hier verlinkt?
(Hallo Marvel, hab gesehen, dass du das hier jetzt liest, sonst hätte ich darum gebeten, es direkt zu verlinken.)

In #12 hast du sie mir verlinkt, als Autistin, für die ich angeblich sprechen wolle.
Meine Antwort war: Und zu Marvel Stella – “Autismus” ist eine (von vielen) Nebendiagnosen bei ihr, schreibt sie ja auch selbst. Sie ist alles andere als “repräsentativ”
Ich kannte den Blog vorher schon, von anderen Themen. Da steht nirgends, das sei ne Hauptdiagnose; da steht, dass sie klar kommt, weil sie an sich arbeitet.

Nachdem du mitbekommen hast, wie sie sich über Aktionen hintenrum aufregt/ärgert, hast du nichts besseres zu tun als so ne Bemerkung fallen zu lassen? Nachdem du selbst sie verlinkt hattest?
———
Und @Onkel Michael – ich habe sie ein einziges Mal angemailt, keine Ahnung, warum sie daraus “konstant” machen.
Hätten sie die Frage denn beantwortet, wenn ich gewusst hätte, dass wir uns nicht kannten?
————–
Von meiner Seite aus ist damit genug der Kommunikation über andere Foren.
Ich lese mit, schreibe da aber nicht.
Mit eurem schrägen Benehmen werde ich wohl leben müssen.
Ich bin keine Aktivistin. Ich bin eine Ergo-Therapeutin, die selber denken kann.

Warum beschäftigt ihr euch nicht mit den Argumenten? Kann man Sinne und Gefühle auseinander halten? Und wie entsteht “Zwang”?
————
@Trottelreiner – Isomorph Ja, als ich versuchte, zu begreifen, was damit gemeint ist, J.K. Rowling als TERF zu bezeichnen, hatte ich ähnliche Gefühle des Unglaubens wie jetzt bei ABA. Sprach-Macht.
——
@CC – Bitte schick meine Mailadresse an Alisier!
(@Joseph Kuhn, können sie vielleicht aushelfen?)
Danke.
#59 RPGNo1
28/05/2023

@Viktualia

Arbeite an deinem Leseverständnis. Ich habe Marvel Stella angesprochen, dass du dich unter dem Statement (von Cornelius, ja das hätte ich dazu schreibenkönnen) verewigst, welches sie (also Marvel Stella) im Psiram-Blog (so, nun ist es raus) verlinkt hat.

Deine künstliche Empörung kannst du dir sparen.

Ich kannte den Blog vorher schon, von anderen Themen.

Ach. Woher sollte ich das wissen? Die Telepathie hat sich bei mir noch nicht eingestellt.

Ich bin keine Aktivistin. Ich bin eine Ergo-Therapeutin, die selber denken kann.

1) Wieso sollte ein Beruf als Ergotherapeutin Aktivismus ausschließen? Es ist beim aktuellen Verwürfnis in der GWUP ja auch mindestens ein Psychologe, der es eigentlich besser wissen müsste, aktivistisch unterwegs und macht von außen Druck.
2) Welche spezielle Qualifikation hast du als
Ergotherapeutin in Bezug auf ABA?
3) “Selber denken kann”. Zum Denken gehört aber auch Verstehen, Analysieren, Rekapitulieren, Argumentieren. Daran solltest du noch arbeiten.
#60 Viktualia
28/05/2023

@Marvell – Ernsthaft?
Weil es nur eine von mehreren Diagnosen ist, ist Autismus bei mir nicht so…. repräsentativ?
Im Sinne seiner Frage – Wenn du wissen willst, was eine Autistin, deren Interessenvertretung du scheinbar sein willst, von den dir benannten “Experten” und Positionspapieren hält, enpfehle ich folgenden Blog.
Ja, ernsthaft.
Ich maße mir nicht an, deine Interessen zu vertreten, weder wegen einer, noch wegen mehrerer Diagnosen.
(“Repräsentativ” für was eigentlich?)

Ich habe mit ihm geredet, nicht über dich.
Das “über dich” war seine Behauptung – nachdem er es ursprünglich verlinkt hatte, kam er wohl nicht drauf klar, dass ich den Blog schon kannte.

(Oder habe ich überlesen, dass du damit behandelt worden bist und profitiert hast, also doch was “repräsentierst”, das einem Argument gleich kommt?)
Ich hatte deinen Beitrag auch nicht als “für Autisten sprechend”, sondern als Statement gegen den Zank gelesen. Darum mein “nein” zu ihm. (Nicht zu dir.)

Es war sein Stichwort, nachdem ich jemand aus der GWUP zitiert hatte – die war “nicht autistisch genug”.
Sorry, wenn du dich durch mein Springen über dieses Stöckchen abgewertet gefühlt hast. Das war nicht gemeint mit “repräsentierst nicht.” Du bist nicht “nur” autistisch – sollte die Aussage sein.
Nicht “nicht genug autistisch um für dich selbst o.a. zu sprechen” oder so was.

Du ärgerst dich über “die Aktivisten”. Kann ich verstehen.
Das ändert aber nichts an meiner Argumentation.
(PoMo ist lästig, ja, aber “CSJ” ist so was wie “TERF”.)

Ich hab aber auch keinen Bock mehr auf den Zank; Argumente würden mich mehr interessieren.
(Ich les jetzt erstmal deinen neuen Beitrag.)
#61 Onkel Michael
https://onkelmichael.blog
28/05/2023

Liebe Viktualia,
vielleicht schnaufen Sie einfach mal durch und koordinieren sich. Die größten Probleme, die Sie sich hier selbst machen, kommt daher, dass Du nicht sorgfältig liest. Ich habe in meinem Posting geschrieben, dass Du mich konstant falsch – und zwar als “Herr Blume” – ansprichst. Zur Häufigkeit schrieb ich

“Viktualia hat es geschafft, mir eine E-Mail zu schicken und noch nicht einmal die Anrede hinzubekommen.”

Also BITTE: Konzentrieren Sie sich und lesen Sie Texte aufmerksam.
Ansonsten stimme ich RPGNo1 zu: Deine künstliche Empörung kannst du dir sparen.
Ich werde jetzt nicht mehr auf Sie reagieren. Sie sind mir einfach zu anstrengend mit ihrer hudeligen Art.
#62 Joseph Kuhn
28/05/2023

@ Viktualia:

Habe wie gewünscht Alisier Ihre Mailadresse weitergeleitet. Ob er Kontakt aufnimmt, bleibt natürlich ihm überlassen.
#63 Viktualia
28/05/2023

@RPGNo1 – Hast du erzählt, dass du sie mir verlinkt hattest? Oder dass eine ihr unbekannte Person was geschrieben habe?

Du bemängelst mein Leseverständnis, bringst aber “die Kranken-Kasse rechnet ja auch Sinne/Perzeption und Gefühl/Emotion getrennt ab” nicht mit meiner Verwunderung darüber zusammen, warum der Behaviorismus in Gestalt von ABA behauptet, das nicht differenzieren zu können?

Zu behaupten, der Unterschied zwischen Sinnen und Gefühl würde im Nebel der Subjektivität untergehen, ist Unsinn.
An dem Punkt fehlen die Argumente bei ABA; Sinnesleitungen sind objektivierbar, auch wenn sie dabei individuell bleiben mögen.

Ich habe mich damals für Ergo entschieden, weil es da nicht um “Sprache”, sondern um “Handlung” geht.
Verstehen, Analysieren, Rekapitulieren, Argumentieren. Bei allen möglichen Krankheitsbildern beurteilen, welche Bewegungen welche Auswirkungen haben – und entsprechende Tätigkeiten einsetzen: das ist mein Handwerk.

Und ich habe mir viele Gedanken über “Manipulation” gemacht. Handlungen haben Auswirkung, auch das, was ein Therapeut unterlässt. Ich versuche so gut es geht, den Rahmen, in dem die Therapie statt findet zu manipulieren, nicht den Klienten.

Arbeite du bitte mal daran, nicht ständig mit ad hominem zu kommen. Ich habe nicht behauptet, mein Beruf würde vor Aktivismus schützen.
So wie ich auch nicht behaupten würde, alle ABA AnwenderInnen wären Kinderquäler. Aber der Theorie fehlt dieses wesentliche Element der Rahmengestaltung, das bemängle ich.

Sinnesleitungen werden nicht zugewiesen, sie sind biologisch festgelegt.
Die Sinne mit Gefühlen in einen Topf zu werfen, es dann mit “Rollen-Verhalten” gleich zu setzen um dann mit “PoMo -Aktivismus” zu argumentieren ist verdreht.

Dieser biologischen Grundlage (der quantitativen Objektivierbarkeit von Sinnesleitungen) sollte ABA mehr Beachtung schenken – es ist echt anstrengend, zu sehen, wie “Skeptiker” da auf dem Schlauch stehen.
#64 Viktualia
28/05/2023

@Joseph Kuhn – meinen herzlichen Dank!

Er fragte.
#65 Viktualia
28/05/2023

@Onkel Michael – wow, sollte das Kunst sein?
Mich abwechselnd mit du und sie anzureden und sich dabei über Hudeligkeit beschweren?

Bei meinem einzigen Schreiben von “konstanter Anrede” zu sprechen finde ich in dem Kontext echt eindrucksvoll.

Und: einverstanden, was den Kontakt anlangt.
#66 Alexander
29/05/2023

Der HPD hat zwei Artikel dazu

Inzwischen sind es drei:

https://hpd.de/artikel/wokeness-letztlich-anti-wissenschaftliche-weltanschauung-21314

Ich wüsste wirklich gern, ob Hans Zauner inzwischen verstanden hat, was da passiert!

https://www.laborjournal.de/editorials/983.php
#67 Joseph Kuhn
29/05/2023

@ Alexander:

Hans Zauners Editorial ist von 2015, zum Thema GWUP sagt er kein Wort. Er kritisiert den kruden Biologismus von Leuten wie Ulrich Kutschera.

Gegenfrage: Haben Sie inzwischen verstanden, was mit solchen Leuten los ist? Kutschera hat sein letztes Stadium als intellektuell ausgebrannter, pseudowissenschaftlicher Demagoge erreicht, zuhause im AfD-Umfeld und im publizistischen Bündnis mit reaktionären katholischen Kreisen. Sogar den Klimawandel sieht er inzwischen als hysterisches Konstrukt. Mitglied bei Bhakdis Obskurantenverein MWGFD ist er auch und predigt die Irrlehre vom massenhaften Tod durch die Coronaimpfungen. Gruselig.

Was sollte da an Hans Zauners damaligem Editorial zurückzunehmen sein? Für die Auseinandersetzung mit abgedrehten Thesen mancher “Gender”-Leute ist Kutschera sicher kein brauchbarer Diskussionspartner. Sein kruder Biologismus ist genauso so dumm wie ein radikaler, jeden Wahrheitsanspruch suspendierender Sozialkonstruktivismus oder ein Essentialismus von Betroffenenperspektiven.

Auf dem Niveau lässt sich die Frage, inwiefern Wissenschaften, auch Naturwissenschaften, sozialen Einflüssen unterliegen, von “Werten”, “Denkstilen”, Interessen und Ideologien durchzogen sind, jedenfalls nicht ernsthaft diskutieren.
#68 irgendwer
29/05/2023

Passend zu Pfingsten.
“Und als sich der Pfingsttag erfüllte
waren alle an einem Ort beisammen;
und es entstand plötzlich vom Himmel her ein Brausen,
wie wenn ein gewaltiger Wind fegt,
und er erfüllte das ganze Haus, wo sie saßen,
und es erschienen ihnen sich verteilende Zungen
wie von Feuer, und (es) setzt sich auf jeden einzelnen von ihnen;
und alle wurden von heiligem Geist erfüllt
und fingen an, in anderen Zungen zu reden,
je nachdem der Geist ihnen zu sprechen eingab.”
So begann die Missionierung Europa.

Herr Kuhn
Was damals geschen ist ,war keine Einbildung.
Das war der Beginn eines neuen Menschen- und auch Gottesbildes. Den Höhepunkt erreichte diese Entwicklung etwa um das 12. Jahrhundert. Seitdem ist sie im Abklingen begriffen.
Was wird folgen ?
#69 Spritkopf
29/05/2023

@Robert

Passend zu Pfingsten.

Wollen Sie nicht noch Passendes aus den Märchen der Brüder Grimm zum Besten geben? Vielleicht “Das tapfere Schneiderlein”? Oder Tischlein deck dich und der Goldesel? (Und ja, diese Frage als solche ist schon ein Fehler, weil Sie sie – wie eigentlich immer in Ihren Kommentaren – in einem nicht abreißenden Strom aus debilem Trottelgelaber ertränken werden.)

So begann die Missionierung Europa.

Ich schlage vor, dass Sie sich einmal mit der Geschichte der Christianisierung in Europa auseinandersetzen. Diese hat recht wenig mit Ihrem Bibelmärchen zu tun.

Was damals geschen ist ,war keine Einbildung.

Das reden sich sämtliche religiös Verdummten ein, dass die G’schichterln aus ihren heiligen Büchern unbedingt wahr sein müssten. Und nie stört es sie, dass die historischen Belege für diese nur in den allerseltensten Fällen als tragfähig bezeichnet werden können.
#70 irgendwer
29/05/2023

Der Name spritkopf passte für das Pfingstfest.
Was haben wir ? Einen Kulturkreis, der auf christlicher Tradition aufbaut. Was haben wir noch ? Menschen die die Kultur akzeptieren wie sie ist und Menschen, die diese Kultur teilweise kritisieren.
soweit ist das O.K.
Worum geht es hier im blog. Um eine Interessengemeinschaft, die GWUP,die ihren ureigensten Zielen untreu wird. Darf sie das ?
Im Sinne der Evolution schon.
Fazit: spritkopf, lassen Sie die Streitaxt im Schrank und akzeptieren Sie die Welt so wie sie ist, widersprüchlich aber trotzdem schön.
#71 Herr Senf
29/05/2023

“… die Welt so wie sie ist, widersprüchlich aber trotzdem schön.”
aha, deswegen hat “irgendwer” Probleme mit der katholischen Quantenmechanik 😉
#72 irgendwer
29/05/2023

hallo, Herr Senf,
wer keine Probleme mit der Quantenmechanik hat , hat auch einen niedrigen IQ.
Das Wort katholisch haben Sie treffend gewählt, es bedeutet nämlich “allumfassend”.

Die Kommunity hier hat dagegen Probleme mit ihrer Kultur. Was man auch positiv sehen kann, bezüglich des IQ.
Aber IQ ist nicht ausreichend für ein glückliches Leben.
#73 RainerO
29/05/2023

Der “nicht abreißende Strom aus debilem Trottelgelaber” (© Spritkopf, +1) sorgt halt auch dafür, dass immer mehr den Threads fernbleiben, in denen der Religiot auftaucht.
Ich habe nach einiger Zeit hier wieder einmal wegen des OLT vorbeigeschaut und mich gleich in Grausen abgewandt, als ich über die Ausdünstungen dieser Geistesgröße gestolpert bin. Gruselig und ärgerlich zugleich. Er und durchgeknallte Exemplare wie hto sorgen regelmäßig für zuverlässiges Derailing.
#74 hto
29/05/2023

@RainerO
Na dann wird es Dich sicher freuen, wenn unsere Spitzenpolitiker, die obersten Hüter der Konfusion in Überproduktion von Kommunikationsmüll, die Welt (das Internet) und den Rest bald mit der Power von ABC-Waffen nachhaltig in Schutt und Asche legen, so daß Du all das schreckliche Derailing nicht mehr lesen (musst?). 🙂
#75 hto
29/05/2023

Man muss nicht besonders clever sein um zu erkennen, dass in diesen letzten Zügen des internationalen Monopoly eine / DIE schlechthin RELIGIÖSE Komponente (nämlich: Erfüllung der Vorsehung) Hauptrolle spielt, was wiederum auch nur ein Fehler der somit gänzlich falschen Interpretation der Texte ist, wo es doch um die fusionierte Vernunftbegabung zur gemeinsamen Überwindung unserer OFFENBARTEN stets selbstverschuldeten Schlechtigkeiten geht, schade eigentlich!? 😉
#76 irgendwer
29/05/2023

Flußbewohner, na wenigstens ist #73 eine Primzahl.
Inhaltlich bist du eine Nullnummer.
Aber, freu dich, ab morgen bin ich wieder absent, und musst dich nicht nicht mehr mit Grausen abwenden.
hto
strapaziere den Österreicher nicht zu arg, gib ihm ein Zeichen der Hoffnung.
#77 Alexander
29/05/2023

Kleiner Tipp: Firefox-Benutzer können mit uBlock Kommentare bestimmter Leuten ausblenden. Dadurch liest sich der Kommentarbereich zu diesem interessanten Blog-Artikel gleich viel angenehmer!
#78 hto
29/05/2023

@Nicknamewechsler
Du bist lustig 🙂 Ich gebe Dir mal ein Zeichen in Form einer Frage: Was denkst Du wohl, was mit Matthäus 21,18-22 wirklich gemeint ist, von einem Typ der alle Kraft des Geistes in sich als Einzelner gehabt haben soll (was die damals ja auch schon aus/in seinen LEBENDEN Gebeinen gespürt haben müssten und trotzdem nicht …!? 😉 )?

Kleiner Tipp: Matthäus beschreibt da eine extrem frustige Situation, nicht nur weil der Typ grad eine sogenannte Tempelreinigung veranstaltet haben soll.
#79 zimtspinne
29/05/2023

Mein Geduldsfaden hat bezügl der Berufstrolle normalerweise Bandnudelbreite, ignorieren und aus.

Heute ist aber einfach mal wieder das Fass voll und es wird mir bewusst, wie lästig und asozial das einfach auch ist.

Eigentlich gehören sie ja zur vielgepriesenen Diversität. Wer weiß, was mit ihen nicht stimmt – dafür muss man doch lang und breit Verständnis und Toleranz zeigen.
Gut, dass ich keine Vertreterin dieser Denkrichtung bin und kurzen Prozess fordern kann 🙂

Cornelius, falls du hier nochmal reinschaust, wäre es eine Überlegung wert, die üblichen Verdächtigen lebenslang zu sperren?
Die erkennt man ja auch auf Anhieb und sollten sie neu auftauchen, immer wieder sofort blockieren.

Ihr wisst ja, ich stelle sonst nie solche Forderungen, aber heute hat es mich auf dem falschen Fuß erwischt. Es reicht!
#80 Tina
29/05/2023

Ich schließe mich der Bitte um Sperre an.
Mich nerven diese immer gleichen Kommentare von den beiden auch nur noch. Jeder Thread, der von ihnen gekapert wird, verwandelt sich in eine unübersichtliche Textwüste voller Unsinn und ums eigentliche Thema geht es dabei so gut wie nie. Besserung ist auch nicht in Sicht. Das ist einfach nur nervtötend.
#81 Jolly
29/05/2023

@Alexander

Firefox-Benutzer können mit uBlock Kommentare bestimmter Leuten ausblenden

Wie geht das?
#82 RPGNo1
29/05/2023

@Cornelius Courts

Nur zur Info, du bist offiziell als Schwurbler tituliert worden Zusammen mit Christoph Bördlein und den hpd-Autoren Florian Schwarz, Rainer Rosenzweig und Gunnar Schedel.

https://twitter.com/Illuminatus23/status/1663171941690122241

Den Tweet solltest ausdrucken und über deinen Schreibtisch aufhängen. 😉

Oh, such irony!. 😀
#83 Dr. Webbaer
29/05/2023

Sie sind da, Herr Dr. Cornelius Courts, im falschen Verein; bspw. so-o mag nett sein :

-> https://www.youtube.com/watch?v=gn9ETN89-PQ

… geht aber um das grundsätzliche Problem herum, dass hier Feinde (vs. Gegner, vs. Opponenten) vorliegen, der Vernunft, der Aufklärung und des (philosophischen) Individualismus’.

—
Dr. Webbaer will dazu, im liberalistischen Sinne, im aufklärerischen Sinne, nicht weiter erklären, sieht im Abgang noch derartige kommentatorische Aufforderung ‘Ich schließe mich der Bitte um Sperre an.’. [1]

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer

[1]
KA, wer gemeint war.
#84 Alexander
29/05/2023

@Jolly: Durch Filter, die man selber einträgt! Falls man zum Beispiel keine Kommentare einer Person lesen möchte, die unter dem Namen “Zeitverschwendung” schreibt, lautet der Eintrag

scienceblogs.de##span.fn:has-text(Zeitverschwendung):nth-ancestor(4)

Für den unwahrscheinlichen Fall, dass noch jemand außer mir keine Kommentare eines bestimmten Blogbetreibers mehr lesen möchte, sollte er oder sie “nth-ancestor(3)” verwenden. Das Ergebnis ist zwar optisch weniger schön, verhindert aber, dass die Scienceblogs-Startseite zerlegt wird.

Entsprechend angepasste Filter helfen übrigens auch, unangemeldeten Nutzern von Twitter oder Youtube, den Aufenthalt dort angenehmer zu gestalten!
#85 Alexander
29/05/2023

@RPGNo1:

Nur zur Info, du bist offiziell als Schwurbler tituliert worden

Das dürfte erst der Anfang sein! Der Vernichtungswille dieser Leute in meiner Ansicht nach absolut.
#86 Tina
29/05/2023

Gemeint sind:
1. der Nicknamewechsler
2. hto
#87 Spritkopf
29/05/2023

@Alexander

Vielen Dank für den Tipp. Funktioniert bestens.

Leider wird man für die Nickschlampe regelmäßig neue Filter eintragen müssen. Aber wenigstens weiß ich jetzt, wie man die zumindest zeitweise still kriegt.
#88 RainerO
29/05/2023

@ Alexander
Vielen Dank!
Nicknamwechsler, hto, Dr. Webbaer – das Triumvirat des Irrsinns (in unerschiedlicher Ausprägung) endlich gemutet. Was für eine Wohltat.
Da können sie jetzt bitzeln, was sie wollen. Noise Cancelling in Perfektion.
#89 Jolly
29/05/2023

@Alexander

Danke. Sehr hilfreich.
#90 RPGNo1
29/05/2023

@Alexander

Das dürfte erst der Anfang sein! Der Vernichtungswille dieser Leute in meiner Ansicht nach absolut.

Es kommt noch “besser”. Tommy Krappweis, Verbündeter der Hoaxillas, ist komplett auf die dunkle Seite rübergewechselt.

https://twitter.com/TommyKrappweis/status/1662872685515362306

Soll ich ihn mal an seinen Song erinnern? Und seinen Kommentar, den er darunter gesetzt hat?

“Es ist richtig und wichtig, zu diskutieren und sich nicht generell zu verschließen. Aber manchmal kommt man an einen Punkt, ab dem es nur noch Zeit und Nerven kostet. Anstatt sich weiter an Menschen abzuarbeiten, die Meinung mit Fakten und Glauben mit Wissen verwechseln, rate ich zu dem beherzt-befreienden Ausruf #EntdummDich .“
#91 Alexander
29/05/2023

@RPGNo1: Ein Zwischenziel dieser Sekte dürfte nun sein, dass eine bekannte Suchmaschine nach der Eingabe bestimmer Namen rechts ein Kästchen anzeigt, in dem für die Betroffenen günstigstenfalls nur das Adjektiv “umstritten” auftaucht. Mit Hinweis auf Seiten der Kategorie Amadeu Antonio Stiftung, Volksverpetzer, Zentrum Liberale Moderne oder auch Psiram. (Nicht über die Nennungen ärgern, denn so läuft es leider!)

Wer wissen möchte, wie das aussieht, kann rein zu Demonstrationszwecken(!) mal den Suchbegriff “anti spiegel” eingeben …
#92 Dr. Webbaer
29/05/2023

Hier – also dem sog. „critical social justice“-Aktivismus (CSJ) fiolgend – gerne mal Gruppe und Namen näher beschreiben – danke.

MFG
WB
#93 Staphylococcus rex
29/05/2023

Obwohl hier schon seit einigen Tagen intensiv gestritten wird, tue ich mich schwer, den Konflikt zu verstehen. Hier die Stellungnahme der GWUP zu diesem Thema:
https://www.gwup.org/infos/themen/107-sonstige-themen/2371-applied-behavior-analysis-aba-bei-autismus-eine-missbraeuchliche-praktik

In Bezug auf Autismus bin ich nur interessierter Laie. Soweit ich es richtig verstanden habe, besteht bei den meisten Autisten das Hauptproblem darin, dass die unterbewußten Filter bei ihnen nicht richtig funktionieren und sie deshalb unter permanenter Reizüberflutung und damit einer sekundären Überforderung leiden. Eine Therapie, welche die Plastizität des Gehirns ausnutzt, um zusätzliche Filter zu trainieren, könnte den Betroffenen helfen. Ob eine Verhaltenstherapie dazu in der Lage ist, das wäre zu klären.

Eine interessante Quelle zu diesem Thema kann ich leider nicht mehr wiederfinden. Dort wurde sinngemäß gesagt, dass die Wirksamkeit der ABA-Methode auf nur wenigen anerkannten Studien beruht und dass diese Studien Mängel sowohl in Bezug auf Randomisierung als auch auf die Studiengröße aufwiesen. Da derartige Interventionen nicht verblindet werden können, ist eine saubere Arbeitsweise um so wichtiger.

Die GWUP-Stellungnahme hilft hier leider nicht weiter. Das ist reine Polemik und so ziemlich das genaue Gegenteil einer wissenschaftlichen Analyse. Wo sind Beiträge, welche die Qualität der ABA-Studien beurteilen? Wie groß ist der Markt für diese Therapien? Gibt es lokale Autismusregister oder große Studienzentren, die derartige Patienten über längere Zeiträume begleiten und die verschiedenen Interventionsformen im Rahmen einer Fall-Kontrolle-Studie auf harte Endpunkte wie Schulabschlüsse oder Suizide vergleichen? Im Augenblick sehe ich einen großen Verlierer, und das ist die wissenschaftliche Arbeitsweise.
#94 Dr. Webbaer
30/05/2023

Dr. Webbaer stört sich übrigens an derartiger Auffassung :

Was auf der Ebene der Phrasen nach “Inklusion” und “Diversität” klingt, erweist sich bei genauerem Hinsehen als Orientierung nach rechts und Abkehr vom kritischen Anspruch.

+

Wird die Kritik an rechten “woken” Vorstellungen von der GWUP der Zukunft gleichgesetzt mit der Hetze gegen Transmenschen? [Quelle jeweils

Es ist schon so, dass die politisch linke Sicht den Kollektivismus meint, entartet sie im Links-Identitären, wird sie dadurch nicht politisch rechts.

Politisch linker Identitarismus ist sozusagen natürlich, es war der Liberalismus, der sozusagen Licht in die Sache gebracht hat, der Kollektivismus ist in der Behandlung von Kollektiven und so Rechte verteilend (!) gefangen.

Er steht zur Aufklärung reaktionär, dies ist sein Wesen.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der sich a bisserl darüber amüsiert, dass der werte hiesige Inhaltegeber erst kürzlich der “GWUP” beigetreten ist und nun anscheinend im “falschen Verein” ist)
#95 Dr. Webbaer
30/05/2023

Amüsant :

Was an dem ganzen CS-Konzept meiner Auffassung nach insbesondere unsäglich ist, ist diese Einsortierung von Menschen in Schubladen anhand bestimmter Merkmale und was daraus dann alles folgt. Das ist ein gefährlicher Ansatz.
Denn wo landet man, wenn man das praktiziert und vor allem, wenn man das zuende denkt? [Komentatorenfeundin Tina]

CSJ fordert und fördert Tribalismus. [Kommentatorenfreund ‘RPGNo1′[

Politisch linker Kollektivismus fördert die Segrgation, sehnt sie sozusagen herbei, die Idee dahinter ist eine Weltgemeinschaft – Dr W hat so vor vie-ielen Jahren bei einem Treffen sogenannter Trekkies kennen gelernt -, in der es, lol, unterschiedliche Berechtigungen für Teilnehmer gibt.
Auch ansonsten müsste eine wie gemeinte Weltgemeinschaft, bei “Star Trek” wird sie Konföderation genannt, anti-kompetitiv und die Stagnation meinend sein.
“Opa” ist Sci-Fi-erfahren, sozusagen bis zum Geht-Nicht-Mehr.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (selbstverständlich, obwohl mehrfach fruchtbar geworden, auch sozusagen Autist)
#96 Viktualia
30/05/2023

Dass die Sonne aufgeht, bewährt sich im Alltag, aber die Sonne geht nicht auf, sondern die Erde dreht sich.
“Woke” ist ja an “aufwachen” angelehnt, und es gibt dieses schöne Bild für den (unschuldigen) Egoismus bei Kindern: die denken, die Sonne ginge auf, weil sie morgens aufwachen.

Mir wäre als Alternative lieber, es ginge nicht so sehr um “wach sein”, sondern darum, erwachsen zu sein.

Aber auch die ganzen “critical studies” könnten – von Erwachsenen – mehr so gelesen werden, als ginge es darum, seine Pflicht gegenüber Kindern, Schutzbefohlenen, oder sonstigen “Abhängigen”, z.B. Arbeitern und Angestellten, zu erbringen.
(Nicht darum, jedem einzelnen Individuum unendlich viele Recht zu geben. Es geht – wie bei “Erziehung” um den Erhalt der Möglichkeiten. Gelebte Verantwortung, Vorbildfunkton. Die reale “Sprachmacht”…)

Diese “Abhängigkeiten” sind ja alles Rollen-“Zuweisungen” – die auf biologischen Grundlagen beruhen, aber von Menschen gestaltet werden.
(“Sprachmacht” – my ass. Ist doch alter Wein in neuen Schläuchen.
Individualität ist nun mal Teil der Realität.)

@Staphylococcus rex –

Eine Therapie, welche die Plastizität des Gehirns ausnutzt, um zusätzliche Filter zu trainieren, könnte den Betroffenen helfen. Ob eine Verhaltenstherapie dazu in der Lage ist, das wäre zu klären.

Das ist geklärt, das ist ja das Problem. Diese “Konditionierung” (Anführungszeichen, weil es Etikettenschwindel ist), trainiert ja auf alle Fälle etwas, dem kann man ja nicht ausweichen.

Allerdings trainiert sie nicht diese neurologische Grundlage (Integration der Filter; https://de.wikipedia.org/wiki/Sensorische_Integration) sondern das “brav sein”.
Die sogenannte Normalität. Was immer das sei, ohne “subjektive Empfindungen”.

Wie groß ist der Markt für diese Therapien?

Seit die Aktion Mensch sich heraus gezogen hat, kleiner (da scheint auch der “Aktionismus” gegen die GWUP, begonnen zu haben, Ende16); bei der Frage danach, ob Autismus eine Modediagnose, bzw. warum diese Diagnose inzwischen so häufig sei, taucht aber öfter der Punkt auf, das dies noch am ehesten gefördert werde. (Also größer als bei anderen Behinderungen.)
Gefördert wird aber nicht unbedingt Diagnosenspezifisch (wir sind ja inklusiv), sondern es gibt “Förderung der Teilhabe”.
(Ist also nicht ganz einfach zu beantworten; aber über das Etikett “Verhaltensbezogen” kann man natürlich ne Menge “Aktivitäten zur Teilhabe” abrechnen. https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbix/76.html)

Das ist reine Polemik und so ziemlich das genaue Gegenteil einer wissenschaftlichen Analyse.

Es hat vor allem dieses Geschmäkle von der “Counterweight media”, deren Argumentationstruktur ist ja recht einfach zu erkennen: Das Äquivalent zu Big Pharma oder „Big Government“ auf dem Gebiet der Autismusbehandlung – in den USA und weltweit – ist die angewandte Verhaltensanalyse (Applied Behavior Analysis, ABA). (Ich such nicht alle raus, es ist ja fast ein Drittel des Textes.)

Statt sich über die “alt right” Tendenzen einzelner Personen zu erregen könnte man mal anfangen, dem einen Riegel vorzuschieben. Was immer diese Personen antreibt mag deren Sache sein, aber bei Agenturen, deren Aufgabe nur darin besteht, ihre Hetze als “Aufklärung” zu verkaufen, sehe ich rot.
Und sie tauchen erschreckend oft auf.
PoMo kann man aber auch debunken, ohne es so aufzubauschen.
#97 Viktualia
30/05/2023

Dass die Sonne aufgeht, bewährt sich im Alltag, aber die Sonne geht nicht auf, sondern die Erde dreht sich.
Ich vergaß zu erwähnen, dass es sich hier um ein Zitat von Joseph Kuhn handelt, aus einem link von ihm #48 zu “Erziehung”.

Ich möchte einen weiteren Gedanken hierlassen; die Frage nach einer Alternative zu woke treibt mich um.
Dieses “unschuldige erwacht sein” erinnert mich an “eitel”. Ursprünglich bedeutet es “rein” (wie in “eitel Sonnenschein”), wird es zu “selbstbezogen” kippt die Bedeutung und es ist egoistische Eitelkeit.

Auch woke zeigt diese “narzisstische Versuchung”, könnte aber im Erwachsen sein (“aufwachsen”) eine vernünftige Form annehmen:
Denken wie ein Wissenschaftler, Handeln wie ein Mensch mit Herz.
#98 hto
30/05/2023

Wenn es die Symptomatik “Wer soll das bezahlen?” nicht gäbe, oder würde sie heute nicht so an Wichtigkeit für die Pseudo-Ökonomie u.ä. DIE Rolle spielen, dann würde sich kein Aas um Autismus oder alternative Heilpraktiken scheren – Alles nur POPANZ einer mal wieder durchdrehenden “Bewusstheit”.
#99 hto
Tanz um den heißen Brei
30/05/2023

“Denken wie ein Wissenschaftler, Handeln wie ein Mensch mit Herz.”

Dazu muss man immer BEDENKEN, dass diese wettbewerbsbedingt-konfusionierte Welt- und “Werteordnung” vor allem eine für systemrationale Konsum- und Profitautisten ist.
#100 RPGNo1
30/05/2023

Die Angewandte Verhaltensanalyse oder Applied Behavior Analysis (ABA) ist eine international anerkannte, wissenschaftlich fundierte Methode und gilt als die derzeit am besten abgesicherte bzw. wirksamste Methode zur Behandlung von Autismus-Spektrum-Störungen.

Die moderne ABA Methodik ist ganzheitlich und setzt direkt an der Autismussymptomatik an. Basierend auf individuell auf das Kind zugeschnittenen Förderprogrammen werden alle relevanten Entwicklungsbereiche intensiv gefördert. Nach wissenschaftlichen Grundregeln des Verhaltens soll erwünschtes Sozialverhalten aufgebaut und herausforderndes Verhalten verringert werden. Dies erleichtert wesentlich das alltägliche Leben der Betroffenen und das Miteinander innerhalb einer Familie.

https://www.autistenhilfe.at/leistungen/therapie/aba/#:~:text=Die%20Angewandte%20Verhaltensanalyse%20oder%20Applied,von%20Autismus%2DSpektrum%2DSt%C3%B6rungen.

Die oben genannte Studie aus der Universität Dortmund sieht für den deutschen Bereich die Problematik nicht in den wissenschaftlich vorgegebenen Standards der ABA-Therapie, sondern in deren Vernachlässigung durch Therapeuten, die nicht systematisch ausgebildet sind und ethische Grundprinzipien missachten. Diese Praxis werde durch eine mangelnde staatliche Regulierung gefördert.[3] Aufgrund der Kritik an der ABA wurden vom Behavior Analyst Certification Board (BACB) im Jahr 2022 ethische Richtlinien für die Durchführung von ABA vorgestellt, welche sicherstellen sollen, dass die Rechte von Autist*innen gewahrt werden und nur zu ihrem Wohl gehandelt werden soll. Allerdings zertifiziert das BACB nur in den angelsächsischen Ländern USA, UK, Kanada und Australien.

https://de.wikipedia.org/wiki/Applied_Behavior_Analysis#Kritik

ABA is controversial, especially among members of the autism rights movement, for a number of reasons.[12] There is a perception that some ABA interventions emphasize normalization, instead of acceptance, and a history of, in some embodiments of ABA and its predecessors, the use of aversives, such as electric shocks.[13][14][15] ABA is also controversial due to concerns about its evidence base.[16][17][18] In the last few years, there have been reforms in some types of ABA interventions to address these criticisms and concerns, especially regarding masking.

(Hervorhebungen von mir)

https://en.wikipedia.org/wiki/Applied_behavior_analysis

Bedeutung “kontrovers”: viel und heftig diskutiert. Diese Definition sollte man sich ins Gedächtnis rufen, bevor man etwas von pseudowissenschaftlich, widerlegt, gefährlich in den Raum pustet.
#101 RPGNo1
30/05/2023

https://www.youtube.com/watch?v=8XPXTG4oSmE

Wie hochfunktionale Autisten den Diskurs dominieren | Asperger Syndrom

Mit #Asperger zu leben, bedeutet nicht automatisch, Asperger auch zu verstehen. Deswegen machen wir uns stark gegen ein Meinungsdiktat im Bereich #Autismus
#102 hto
Holographische Konfusion
30/05/2023

Viktualia: “… könnte aber im Erwachsen sein (“aufwachsen”) eine vernünftige Form annehmen:”

Wir sind alle im SELBEN Maße “durchströmt” vom Geist/Zentralbewusstsein der/das Gott/Vernunft ist. NICHTS gehört dem “einzelnen/individualbewussten” (egozentrierten) Menschen allein, sogar unsere Gedanken nicht, weil diese auch immer abhängig von Geist und Gemeinschaft geprägt (er)wachsen, bzw. wirklich-wahrhaftig (aus- und zusammen)wachsen könnten, wenn Mensch sich ganzheitlich-nachhaltig OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik gestalten würde, so wie es die “Altvorderen” schon vor tausenden von Jahren anmahnten.

Die ABSURDITÄT unseres “Zusammenlebens” wie ein wachstumswahnsinniges Krebsgeschwür, beginnt mit der imperialistisch-faschistischen “Vernunft” zum Steuern zahlen und kulminiert stets im “verantwortungsbewussten” Glauben an materialistische “ABSICHERUNG”.
#103 Viktualia
30/05/2023

RPGNo1 – das Problem bei ABA ist nicht das Gefühlige sondern die Sinne.
In keiner der angeblichen Evidenzen wird nachgewiesen, dass die Therapeuten angehalten werden, sich um diese fehlende Qualität (einer gesunden Integration/normalen Entwicklung) gekümmert zu haben – denn es fehlt bereits in der Theorie.
(Behaviorismus kümmert sich nicht um “subjektive Wahrnehmung”; trennt nicht zwischen “sensorisch und emotional”. Die Konditionieren.)

Die “Änderungen” aus 22 beziehen sich darauf, dass bis letzten November das Strafen mit Elektroschocks nicht verboten, sondern möglich war.
Natürlich erzieht man niemandem zum “guten Therapeuten”, wenn man ihm/ihr solche Methoden an die Hand gibt. Aber das eigentliche Problem geht tiefer:

Eine weitere Kritik lautet, dass dem Kind keine Möglichkeit gelassen werde, “nein” oder “stop” zu sagen, sobald die Therapeutin oder der Therapeut eine Übung begonnen habe. Zudem sei problematisch, dass sich manche Kinder Pausen, Essen und Zuneigung erst mit einer richtig erledigten Aufgabe verdienen müssten. Manchmal umfasse ein Training fünf- bis acht Stunden für die Kinder und dabei nur kurze Pausen.

(aus deinem Wikilink)
Das sind Rahmenbedingungen um eine Sklavenmentalität zu erzeugen.
Auf diesem Boden wuchs auch der Missbrauch durch die Kirche, dieses kategorische “Nein” zum Nein des Kindes.
———–
@RPGNo1 – Reiz – Reaktion: meinst du wirklich, nach den unzähligen ad-hominems von dir wäre ich motiviert, 20 Minuten meiner Zeit damit zu verschwenden, “deine Argumente” herauszufinden? (youtube clip)
Meinst du, eine Zusammenfassung nicht nötig zu haben oder hast du dich bewusst dem Verdacht ausgesetzt, die ganze Sache sowieso nicht zu verstehen und nur irgendwas nachzuplappern?

(Wie schmeckt es, die eigene Medizin schlucken zu müssen? Meinst du wirklich, ich müsse auf dich – trotz deines Verhaltens – Rücksicht nehmen?)
Meine Sinne/Wahrnehmungsorgane weisen mich auf eine Asymmetrie der Kommunikation hin – egal, ob dir das nun “schmeckt”.)
#104 RPGNo1
30/05/2023

@Viktualia

Nimm dich nicht so wichtig. Du gehst mir völlig am Allerwertesten vorbei mit deiner eitlen Selbstdarstellung. 😉

Ich verlinke hier Artikel und Videos für alle interessierten Personen, die sich über Tatsachen informieren wollen.
#105 hto
30/05/2023

RPGNo1: “Ich verlinke hier Artikel und Videos für alle interessierten Personen, die sich über Tatsachen informieren wollen.”

Und doch überwiegt das Pöbeln!!!
#106 Viktualia
30/05/2023

@RPGNo1 – Es gibt Foren, da sind die User so “unerwachsen”, dass es eine Regel dafür braucht, “Informationen”, zusammen zu fassen, wenn man sich der Arbeit anderer bedient.

Es geht hier nicht um mich, sondern um die “Selbstdarstellung” des von dir gewählten Mediums. Es steht dir nicht zu, über meine Zeit zu verfügen, that´s the point.

Du hast mir schlicht keine Vorschriften zu machen, mich nicht zu beleidigen und wenn du einen Punkt machen willst, hast du zu argumentieren.
(Denn: Behaviorismus ist keine Pseudowissenschaft, “Erziehung” ist wichtig;
nur ABA, also autoritärer Zwang ohne wirkliche Autorität im Thema, ist BS.)

Es ist legitim, dich als unerwachsen und fordernd wahrzunehmen – auch wenn du kein Autismus-Aktivist bist.

“An interessierte Personen” klingt woke/freundlich – bis einem klar wird, dass die Person, mit der du gerade “argumentierst” erst über dein Stöckchen hüpfen soll.

Nein, ich bin nicht daran interessiert, 20 Minuten dafür zu opfern, dass du unaufgeklärt bleiben möchtest.
#107 zimtspinne
30/05/2023

@ Viktualia

RPG hat gar nichts zu machen, nur um deine Anspruchshaltung zu erfüllen.

Er bietet Material in der Form an, die in sein Zeitkontingent bzw ihm passt, und es liegt in deinem Ermessen und in deiner Eigenverantwortung, das anzunehmen oder nicht.

Übergriffige Forderungen in deiner üblichen notorisch autoritär-erzieherischen Art (untermalt von ebenfalls notorisch DK) führen vorprogrammiert ins Leere.
Kannst du vorhersehen. Solltest du beherrschen in deinem Beruf.

Du versuchst hier gerade, Elemente aus behavioralen Interventionstechniken auf RPG anzuwenden, sprich: ihn zu manipulieren und ‘abzurichten’, deine Forderungen ohne Widerrede auszuführen. Merkst du selbst natürlich nicht.
#108 Staphylococcus rex
30/05/2023

Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion wieder auf der Sachebene geführt werden könnte. Übrigens, es gibt eine offizielle Leitlinie zur Therapie bei Autismus:
https://register.awmf.org/assets/guidelines/028-047l_S3_Autismus-Spektrum-Stoerungen-Kindes-Jugend-Erwachsenenalter-Therapie_2021-04_1.pdf
Einfach mal ABA als Suchbegriff eingeben und durchscrollen, auf Seite 467 (bzw. 483/590 je nach Zählweise) stehen einige Worte zu Nebenwirkungen der Verhaltenstherapie.

In meinem Verständnis gibt es einen Meinungspluralismus, aber keinen Faktenpluralismus. Ich kann den Streitenden hier nur raten zu prüfen, welche Fakten beidseits akzeptiert werden und ab welchem Punkt die Meinungen auseinandergehen.
#109 Viktualia
30/05/2023

Merkst du selbst natürlich nicht.

Falsch.
Du merkst nicht, dass das mit Absicht geschah.
Obwohl da doch steht:
Denn: Behaviorismus ist keine Pseudowissenschaft, “Erziehung” ist wichtig;
nur ABA, also autoritärer Zwang ohne wirkliche Autorität im Thema, ist BS.

Er weiß ja, was in dem clip gesagt wird – warum soll derjenige, mit dem er darüber spricht, ebenfalls erst 20 Minuten opfern?
Wo ist der Sinn dieser Forderung, es “mit eigenen Augen” zu schauen, wenn er in der Lage sei (Konjunktiv), es zusammen zu fassen?

Seine “Sinne” (die Augen ja, der Rest bleibt im Dunkeln) haben den Inhalt ja (angeblich) erfasst – warum das Gezicke?

Darum wundert mich auch nicht, warum es bei der GWUP so eskaliert, bei so viel “Unerzogenheit” (arroganter “Argumentation”) bleibt das nicht aus.
———–
“Skeptisches denken” besteht aus sauberem Messen, Werten, Urteilen und Entscheiden. Mit autoritären Mitteln bringt man niemanden bei, vernünftig zu denken oder einen Bezug anzuzweifeln.
Behaviorismus kann Aussagen darüber machen, warum Menschen unvernünftig handeln – man hat es ihnen so beigebracht: Misstrauen gegen sich und andere, aber keine vernünftige Skepsis; Vorurteile, aber kein eigenes Zweifeln.
“Glaube an”, aber kein “Wissen um”. Und im Notfall: draufhauen.

Um Menschen beizubringen, “vernünftig zu denken” (das, was in deren “Evidenz” geprüft wird, ob Kulturtechniken angewendet werden können), braucht es Freiräume, die ABA verwehrt.

Das ist der Punkt, darum sollte sich die Argumentation drehen.
————–
Zu den geprüften “Kulturtechniken” wollte ich später noch was schreiben. Diese Selbstdarstellung, in der sie (woke wie nur was) behaupten, “ganzheitlich” auf Bedürfnisse einzugehen ist der Hohn.
Sie gehen auf das Bedürfnis der Eltern ein, dass die Kinder normgerechtes Verhalten abrufen können, mehr nicht.

Den Kindern/Kunden wird der Bezug zum eigenen Urteil verwehrt und dagegen richtet sich die Kritik.
—
Wenn RPG sich “meinen Forderungen” entzieht, will er beleidigen, unsachlich argumentieren – und Recht behalten, ohne was dafür zu tun.

Dass er auf meine Zweifel keinen Bock hat kann ich verstehen. Aber ich entscheide selbst, wie lange ich seinen “Reiz” toleriere und wann ich meine “Reaktion” dem Anpasse.

“Der Ton macht die Musik” – oder “Wie es in den Wald hineinschallt, so tönt es heraus” – da braucht man gar keinen PoMo für, Behaviorismus reicht, solange “Sinne” wahrgenommen werden dürfen.
#110 Viktualia
30/05/2023

Meinungspluralismus, aber keinen Faktenpluralismus.
Genau. (Danke für die Seitenzahlen.)
Um das mal in meinen Worten zusammen zu fassen:

Nicht der Behaviorismus schließt die Sinne aus, sondern ABA deren biologische Relevanz bei der autistisches Spektrum genannten Entwicklungsstörung.

(Und – ob oder wie sehr man sich über gesellschaftlich zugewiesene Rollen und die dafür nötigen “Kulturtechniken” aufregt ist ein Nebenschauplatz.)

Wenn mich ärgert, wie “postmodern” ABA argumentiert – mit dieser Verdrehung von Biologie und Normen – kann ich mein Diskussionsverhalten damit ja auch nicht entschuldigen.
#111 hto
Nein/nein - Stop/stop
30/05/2023

@Staphylococcus rex: “Ich kann den Streitenden hier nur raten zu prüfen, welche Fakten beidseits akzeptiert werden und ab welchem Punkt die Meinungen auseinandergehen.”

VOR den Fakten des Streites kann man feststellen, daß grundsätzlich die Kompromissbereitschaft zu überprüfen ist, denn ist diese Faulheit erstmal in kleinster Form systemrational überschritten, ist jeder Streit idiotisch im Sinne der herkömmlich-gewohnten Bewusstseinsbetäubung – Light-Versionen sind blödsinnig zu den stumpf- und wahnsinnigen “Meinungen”!? 😉
#112 Staphylococcus rex
30/05/2023

Noch eine kleine Bemerkung: Impulskontrolle ist etwas, was Kinder im Alter von 4-6 Jahren mühsam erlernen müssen und was auch viele Erwachsene nur temporär beherrschen. Wenn eine Diskussion anders läuft als erwartet, juckt es mir gelegentlich auch in den Fingern, meinen heiligen Zorn auf das Gegenüber herabprasseln zu lassen. Ich lasse es meist sein, weil ich weiß, dass bei derartigen Aktionen viel Geschirr zerschlagen wird.

Impulskontrolle ist wichtig für das Funktionieren einer Gesellschaft. Wenn ich mich nicht irre, haben Naturvölker Initiationsrituale für den Übertritt in das Erwachsenenalter, bei denen genau eine derartige Impulskontrolle getestet wird.

Eine Verhaltenstherapie kann sicher nicht die Wahrnehmungsprobleme von Autisten korrigieren, aber eine Verhaltenstherapie kann die Impulskontrolle trainieren. Das wäre dann eine symptomatische Therapie und keine kausale Therapie. Ob die Betroffenen von einer verbesserten Impulskontrolle profitieren, dazu müßte man die Literatur durcharbeiten.
#113 RPGNo1
30/05/2023

@Viktualia

Wenn du über die Diskussionskultur bestimmen willst, dann mach deinen Blog auf. Da kannst du dann bestimmen, wer wie wo was kommentiert und dein Ego pflegen.

Zu deinen unstrukturierten pseudo-intellektuell klingenden Textwänden und deinen Vorwürfen an mich zucke ich nur mit den Schultern und verweise auf Dieter Nuhr.

*PLONK*
#114 zimtspinne
30/05/2023

@ S. rex

Jaja, du hast ja recht.
Man könnte jetzt aber auch eine Diskussion starten, ob ich –als temperamentige Menschin– mich der gesellschaftlich erwünschten Norm unterwerfe, d.h. mich verbiege, oder ob ich meine Temperaments-Variante im Namen der Diversität nicht einfach behalten und ausleben darf.
Und die Gesellschaft das tolerieren (besser noch respektieren und dann verehren) lernt.

Re. Impulskontrolle:

Frustrationstoleranz & Impulskontrolle lernen Hunde via *Trommelwirbel* operanter Konditionierung, beispielsweise im Markertraining.

Nun kommt die große Preisfrage: Dürfen wir das Tiermodell auf Menschen und noch dazu neurodiverse Menschen übertragen?
Sind die überhaupt in der Lage, bei solchen Interventionen mitzuwirken?
Ein Kind mag auch nicht einwilligen, regelmäßig Hausaufgaben zu machen und sein Zimmer aufzuräumen — aber es sieht im allgemeinen den Sinn der Übung ein und wirkt mit, wenn auch zähneknirschend und nölend.
Und dort kommen dann die Belohnungen für Hausaufgabenmachen und Zimmeraufräumen ins Spiel.
Ich habe Zweifel, dass all dies bei nonverbalen Autisten oder allgemein Autisten mit schwerer Krankheitsausprägung, funktioniert.
Ich würde mit einem geistig behinderten Tier (ja, das gibt es) auch kein Klickertraining machen oder es sehr vorsichtig antesten.
Bei schwer verhaltensgestörten Tieren das gleiche.

Apropos letzteres, hier kannst du dir mal einen Autisten ansehen, der weitab der NoABA-Bubble lebt.
Eine sehr gute, informative Doku, die auch einen guten Einblick in die Tiefen des Spektrums gibt.
Zu Wort kommen die Eltern, Geschwister und Betreuer in seiner neuen Heimat/Wohngruppe.

Ganz ehrlich, kannst du dir vorstellen, ABA oder sonst eine leitliniengerechte Therapieintervention mit ihm zu versuchen?
Er scheint auf “Befehle” zu reagieren und diese auch zu befolgen – wenn ihm das Mikroklima gefällt. Das scheint eher bei der Wohngruppe der Fall als zu Hause bei Eltern und Geschwistern.
#115 Viktualia
30/05/2023

@Staphylococcus rex – Impulskontrolle
Da geht es um Anpassung der Impulse. (Nicht um “Abgewöhnung” der Sinnesleistung.) Man lernt nicht nur, die Toilette zu benutzen, man lernt auch, dieses Bedürfnis rechtzeitig wahrzunehmen, um den Weg dahin vorher antreten zu können.

Man lernt dabei, sich – mit seinen Sinnen, Gefühlen und Bedürfnissen – wahrzunehmen und dies in Handlungen umzusetzen. (Denn man möchte ja in der jeweiligen Gesellschaft akzeptiert werden, eine “Rolle” spielen.)

Was ABA macht ist damit vergleichbar, trotz voller Blase sitzen zu bleiben; das Kind darf erst aufstehen, wenn es seine “Aufgabe” folgsam erledigt hat.
(Ohrenschützer oder Sonnenbrille bekommt man nicht “für das Problem”, sondern nachher fürs “brav sein”.)

Das ist der Fakt – mein Aufreger ist: gleichzeitig nehmen sie Geld dafür, die “Impulse” des Kindes zu kontrollieren….
—————–
@RPG – Wenn du über die Diskussionskultur bestimmen willst
Habe ich irgendwas außerhalb des dir, bzw. allen hier bekannten Konsens gefordert? Zitiere das doch mal bitte – wenn du mehr kannst als PLONK.

Reiz – Reaktion -> möchtest du wirklich so behandelt werden, wie du mich behandelst?
#116 Michael Fischer
30/05/2023

Weil danach gefragt wurde: Der große Zankapfel bei der GWUP ist gegenwärtig dieses YouTube-Format namens “The Boys of reason”:
https://www.youtube.com/@theboysofreason

Die große Mehrheit ist hier wohl durchaus der Meinung, man könne als Skeptiker über alles reden – “ABER NICHT SO!”

Das Format ist angeblich arrogant, herablassend, selbstimmunisierend, neokonservativ, aber um das wahrzunehmen, muß man offenbar einen dafür Blick haben, so ähnlich wie bei der Betrachtung von Kunstwerken, und ich habe den anscheinend einfach nicht.
#117 RPGNo1
30/05/2023

@Viktualia

Eine Sache noch.

Habe ich irgendwas außerhalb des dir, bzw. allen hier bekannten Konsens gefordert? Zitiere das doch mal bitte – wenn du mehr kannst als PLONK.

Bist du zufällig mit einem auf diesem Blog gesperrten Schweizer Landarzt verwandt? Deine Reaktionen und Kommentare weisen eine verblüffende Ähnlichkeit zu seinen aus. Immer schön Nebelkerzen zünden, wenn einem die Argumente ausgehen. 😀
#118 hto
30/05/2023

Impulskontrolle – “gesundes” Konkurrenzdenken, damit das intrigante Monopoly … – hmh, derzeit haben wir den WK3 am Laufen, weil die Impulskontrolle mal wieder die vernünftige Kommunikation an/in die wirklich-wahrhaftig pseudointellektuell klingenden Textwände genagelt hat!? 😉

Die Impulse die nun kausal …
#119 hto
30/05/2023

Impulskontrolle oder Impulsverständnis, der Weg zur Selbstfindung als Mensch, bzw. gleichwertiges Mitglied der des Selbst bewussten Gemeinschaft!?
#120 zimtspinne
30/05/2023

@ Michael Fischer

Ich bin Fan der BOR 🙂
Find die alldieweil noch viel zu flauschig, außer Sinan.

Merke jedoch eine (unerwünschte) Konditionierung auf subliminaler Ebene, dh unterhalb der Bewusstseinsschwelle ‘wahrgenommene’ Reize.
Neulich traf mich die Moralkeule der innenen Instanz, als ich meinen adipösen Kater mal wieder Digger nannte… nenne ihn ab sofort “Mehrie” –> “mach ma hinne, Mehrie” klingt leider nicht so überzeugend wie “Alleh hopp Digger!”, wenn er kommen/beiseite gehen soll.

Angesichts solcher infantiler Auswüchse sind die BOR auch drigend nötig. Egal, ob mit oder ohne GWUP. Die brauchen die GWUP nicht, können also so oder so weitermachen.

Hier wird der Kultfilm “Basic Instinct” von Wokies seziert.
Herrje, da wird einem übel. Wenn das die Zukunft werden soll. Immerhin wird sich dann ein Markt in der Unterwelt etablieren, wo alles gibt, was ~~verboten~~ unerwünscht/zensiert. Kann man dann Drogen kaufen und im Nebenregal gibts “böse” Filme und Literatur. Wobei, die Drogen werden eher legalisiert bis dahin.

https://www.youtube.com/watch?v=ApIHbOwgjtc&list=WL&index=1&t=262s
.
#121 hto
Berg des Tittytainments
30/05/2023

@Staphylococcus rex

Impulskontrolle ist wichtig für das Funktionieren einer wettbewerbsbedingt-konfusionierten Gesellschaft in faulen Kompromissen von 1:5 und heuchlerisch-verlogener Schuld- und Sündenbocksuche. 😉
#122 Viktualia
30/05/2023

@RPGNo1 –

Du hast mir schlicht keine Vorschriften zu machen, mich nicht zu beleidigen und wenn du einen Punkt machen willst, hast du zu argumentieren.

Du meinst also, das sei kein Konsens, der auch für dich gilt – legst aber doch sicher Wert darauf, dass ich meine Impulse so weit kontrolliere, es dir nicht mit gleicher Münze heimzuzahlen.
Wie alt bist du eigentlich? Solltest du unter 10 sein, würde ich drüber nachdenken, aber ab 20 sollte das doch drin sein.
(Dazwischen darfst du meinetwegen deine Identität ausprobieren…)

Ja, an den Landarzt musste ich die Tage auch öfters denken – da wurde mir hier auch lange suggeriert, es läge an meiner “Empfindlichkeit” – und ihr wart alle sooo cool mit eurem Buddy.

Wie jetzt mit diesen Verteilern der Propaganda von “Counterweight media”.
—————————–
@Michael Fischer – Ja, der arme Sinan ist noch neu in dem Metier.
Er hat sich einige “Griffe ins Klo” geleistet (bei seinen eigenen clips zu dem Thema).
Noch nicht genug eigene Differenzierung und etwas zu viel “Gutgläubigkeit” gezeigt, indem er sich auf “Counterweight media” Argumentation verlassen hat, also verallgemeinernde Hetze gegen die, die es wagen, “dem System” auf die Finger zu schauen.

Nur weil PoMo lästig ist, heißt das halt nicht, dass es wirklich immer “Wissenschaftsfeindlich” ist, sich eigene Gedanken machen zu können.

Es mag dumm sein, das nur zu wollen, ohne was dafür zu tun – aber es ist genauso dumm und autoritär, Recht haben zu wollen, nur weil man am längeren Hebel sitzt.

(Ich beherrsche anscheinend die “Kunst”, mich an seinem Wachsen/Lernen zu freuen. Er macht es inzwischen schon besser, finde ich. Ich schau ihn aber nicht regelmäßig.)
#123 Jolly
30/05/2023

@Viktualia

Impulskontrolle

Da geht es um Anpassung der Impulse.

Würde man es dann nicht Impulsanpassung nennen? Bei der Impulskontrolle wird doch am Impuls nichts verändert, wie auch?

“Impulskontrolle beschreibt die Fähigkeit, eine Handlung auf einen bestimmten Reiz zu stoppen, um über mögliche Konsequenzen nachzudenken.” (Qulle Internet)

So verwenden sowohl @Staphylococcus rex als auch @zimtspinne den Begriff. Warum nicht einfach dabei bleiben?

Für Fortgeschrittene; siehe auch: Impulserhaltungssatz.
#124 Viktualia
30/05/2023

@Jolly – “Impulskontrolle beschreibt die Fähigkeit, eine Handlung auf einen bestimmten Reiz zu stoppen, um über mögliche Konsequenzen nachzudenken.”
Der Reiz ist der Harndrang, das Geblendet sein, die Geräuschkulisse, Gestank.
Gestoppt, bzw. “kontrolliert” wird die Reaktion auf den Reiz, wir reden ja über Konditionierung, bzw. was ABA aus dem Konzept des Behaviorismus macht:
Die “eigene Handlungsfähigkeit” manipulieren.

Man kann weder Harndrang, Gestank, noch das Geblendet sein oder die fehlenden Geräuschfilter kontrollieren, mit oder ohne Autismus.
Das “Aufsuchen der Toilette”, bzw. aufsetzen von Brille, bzw. Ohrenschützern ist bei ABA nicht im “Lernprogramm” enthalten.
Berührung, also “taktile Sinne” sind auch betroffen, insofern ist die Belohnung mit “knuddeln” meist ungewünscht.
( “Harndrang” ist ein Beispiel für eine “reine Empfindung” die wir alle nachfühlen können, nicht für Autismus. Keine Ahnung, wie ABA Therapeuten da genau vorgehen, kommt wohl drauf an, wer putzen muss.)

Bei ABA geht es um die “Beherrschung”, also dass erst eine andere Leistung zu erfolgen hat, bevor auf das “individuelle Gefühl” eingegangen wird.
.
Und genau das ist der Kritikpunkt – es geht nicht darum, selbst etwas zu lernen, sondern dressiert zu werden. Unterwerfung, nicht Einsicht.

(Wenn Pawlow wüsste, dass in seinem Namen versucht wird, dem Versuchsobjekt das Spucken abzugewöhnen…. Wir brauchen echt nicht noch mehr “dumme Schlucker”.)

—
Ich schätze, dass es Impuls – “Kontrolle” heißt, weil du zwar merken kannst, wann deine Blase voll ist, aber du kannst die Länge des Weges zur Toilette nicht “anpassen”, du kannst nur hoffen, mit zusammengeklemmten Beinen das letzte Stück zu schaffen. Also dich selber kontrollieren. Darum nennt man Impulskontrolle auch “Selbstbeherrschung”.
———-
Wir haben ein massives Problem in unserer Gesellschaft, was diese Selbstbeherrschung angeht, in Form von Menschen, die Meinung und Tatsache nicht auseinander halten, aber “Recht haben” wollen.
Darum hat mich dieser Konflikt so gecatcht: wenn Kinder mit ihren Sinnen, dem, was sie wahrnehmen, nicht klar kommen, können sie nicht richtig “denken” (messen, werten, urteilen und entscheiden) lernen, weil sie sich ja ständig “schlecht fühlen”. Die kognitive Entwicklung findet statt, aber sie werden darauf geprägt, auf Scharlatane (o.ä.) reinzufallen – generell, das ist “neurotypisch” – weil Entwicklung so funktioniert. (Belege ich gerne, detailliert oder zusammengefasst. Fragt, pöbelt nicht.)

Dass die GWUP auf so ein schmales Brett geraten konnte ist echt fürchterlich.

(Ich möchte dem Herrn Bördlein persönlich nix böses unterstellen, aber als “Experte für Arbeitsschutz” scheint er mir den Notfall mit dem Idealfall zu verwechseln. Mit dem “Privileg”, den Schlüssel zum Schrank mit der Ausrüstung zu haben, darf nicht so umgegangen werden, das ist unvernünftig.)

Auf “normale Entwicklung” bezieht sich ABA jedenfalls nicht, sondern auf Manipulation. Als Ergo muss ich zugeben, dass Manipulation “Handlungsinhärent” ist, aber wenn man Geld dafür nimmt, sollte das in den Rahmenbedingungen, also dem (idealen) Normalfall, geregelt sein.

Deren theoretischer Rahmen bedarf einer Ergänzung: Die Sinne gehören zur biologischen Grundausstattung, auch wenn “Gefühle” (Emotionen) der Prägung unterliegen, subjektiv sind – und das wohl immer bleiben werden.

Die individuellen Sinnesleistungen sind objektivierbar, (zu viel, zu wenig, genug oder angenehm geht auch nonverbal.) Es gibt keine Entschuldigung dafür, so mit dieser Entwicklungsstörung umzugehen.
————–
“Impulserhaltungssatz” Geil!
Das ist normal die “Faust in der Tasche”.
Aber es existiert so was wie “Willensfreiheit”, die leider darauf zu reduzieren ist, dass man nur die Konsequenzen der eigenen Handlung in der Hand hat.

(Darum halte ich ABA ja für pseudowissenschaftlich. “Verantwortung” geht anders.)
#125 Staphylococcus rex
30/05/2023

Zur Impulskontrolle gehört für mich auch das Impulsverständnis, also das Verstehen woher die Impulse kommen, die mich zum Handeln auffordern. Deshalb sind Kleinkinder auch unfähig zur Impulskontrolle, weil ihnen das Verständnis für ihre Impulse fehlt.

Eine Impulskontrolle aus Angst oder oder aus blindem Gehorsam ist für mich keine wirkliche Impulskontrolle. Gerade in der Psychotherapie ist das Arzt-Patienten-Verhältnis extrem asymmetrisch, was ein hohes Missbrauchsrisiko in sich birgt. Deshalb sollte man bei derartigen Therapien bei Qualifikation und Methodik sehr genau hinschauen. Trotzdem bleibt für mich die Frage offen, ob die ABA auf eine bloße Dressur reduziert werden kann oder ob die Patienten danach auch ihre Impulse verstehen und damit eine echte Kontrolle darüber bekommen.
#126 Uli Schoppe
30/05/2023

Wenn man einem Alkoholiker beibringt einen Reiz auszuhalten ganz einfach weil es im Leben nicht immer möglich ist einer Suchtdruck erzeugenden Situation auszuweichen (das wäre ja: den Reiz kontrollieren, also zB den Lärm abschirmen. Dazu dann das entsprechende Analogon als Lebenssituation der man sich eben nicht immer entziehen kann so gerne das sowohl Patient als auch Therapeutin hätten), dann ist das also Dressur? Soso…
#127 Alexander
31/05/2023

@CC: Von mir noch etwas zum Blog-Artikel. Wo bleiben eigentlich die Konservativen, wenn man sie tatsächlich ausnahmsweise mal gebrauchen könnte? Dass die sich genauso eierlos wie die GWUPskis verhalten, lässt mich vermuten, dass es eine versteckte Agenda gibt! Aber mit welchem Ziel? Ich habe dazu jetzt drei Vermutungen gehört, die ich aber alle nicht für zufriedenstellend halte.

Zumindest zum Thema lohnt es sich übrigens, den Cicero zu lesen! Beispiele:

https://www.cicero.de/kultur/transgender-axel-springer-verlag-mathias-doepfner-welt-bild-zeitung-judith-basad

https://www.cicero.de/innenpolitik/meldestelle-antifeminismus-lisa-paus-und-ihr-petz-portal

https://www.cicero.de/kultur/transgender-propaganda-in-kasseler-kindergarten-queerfeminismus-transsexualitat

https://www.cicero.de/innenpolitik/eklat-um-queer-propaganda-in-der-bvg-konnt-ihr-aufhoren-sexualitat-gehort-ins-privatleben
#128 Uli Schoppe
31/05/2023

Links hinter einer paywall sind toll…
#129 Alexander
31/05/2023

@Uli Schoppe: Sorry, mit meiner Browser-Konfiguration sehe ich leider in den meisten Fällen nicht, was hinter einer Paywall steht und was nicht …
#130 Uli Schoppe
31/05/2023

@Alexander ich bin nicht beleidigt 😉 Ich bin ja nicht woke ^^
#131 Alexander
31/05/2023

@Uli Schoppe: Cool! 😉 Wohin soll ich mailen? 😉

Ansonsten hätte ich auch für jeden lesbare Artikel. Ist aber aus einer anderen Bubble …
#132 Uli Schoppe
31/05/2023

@Alexander nur wenn Du willst, ich denke die Aussage kommt auch so an wenn man die Links mit Verstand liest.

Mal aus dem https://moin.pp.ua/positionspapier-aba :

Autisten, welche ABA durchmachen, müssen ihre Bedürfnisse und Kompensationsstrategien dauerhaft unterdrücken

Mal schauen: Abhängigkeitserkrankte, welche ABA durchmachen, müssen ihre Bedürfnisse und Kompensationsstrategien dauerhaft unterdrücken.

Cool, her mit den Amphetaminen, saufen ist auch nur eine Kompensationsstrategie. Wie kann der nichtwoke Haufen an Umgebung nur erwarten das sich das ändert? Schliesslich verschwindet die Abhängigkeitserkrankung ja nicht wenn man den Sustanzkonsum abstellt… Jeder noch so kleine Anflug dieser Einstellung stellt bestimmt eine Mikroaggression dar.
#133 Alexander
31/05/2023

@Uli Schoppe: Falls Du es uhrzeitbedingt überlesen haben solltest: Ich hatte Dir gerade angeboten, das Paywall-Problemchen in ca. 3 Minuten zu lösen! 😉

Für Betrachtungen aus noch größerem Abstand kann ich zum Beispiel diese Links empfehlen:

https://www.nachdenkseiten.de/?p=97262
https://www.nachdenkseiten.de/?p=85379

Und damit völlig klar ist, was für Leute hier unterwegs sind:

https://overton-magazin.de/top-story/finnische-regierungschefin-ehrt-gefallenen-kommandeur-des-rechten-sektors/

https://www.nachdenkseiten.de/?p=95847
#134 Staphylococcus rex
31/05/2023

@ Uli Schoppe#132, der Link ist sehr aufschlussreich. Eine Verhaltenstherapie, die möglichst früh im Kleinkindalter beginnt, kann nur dressieren. Wie schon gesagt, “normale” Kinder beginnen im Alter von 4-6 Jahren die Impulskontrolle zu erlernen, weil erst dann ein Impulsverständnis möglich ist. Auch erscheint mir die Fortbildungszeit von 15 Stunden für einen Therapeuten mit dieser Methode sehr kurz. In Verbindung mit meinem Beitrag #108 mit den Nebenwirkungen aus der Leitlinie erscheint mir die ABA als zwar wirksame, aber auch invasive und nebenwirkungsbehaftete Therapiemethode.

Eine Impulskontrolle ist aus meiner Sicht wichtig, aber nicht als blinder Gehorsam durch Fremdkontrolle, sondern als Impulsverständnis, welches die betroffenen Personen zur Selbstkontrolle befähigt.

Zur ABA fehlen mir einige wesentliche Informationen. Kann man den Grad der Invasivität bei Psychotherapien irgendwie messen? Gibt es analog zu pharmakologischen Interventionen Zahlen wie NNT (numbers needed to treat) und NNH (numbers needed to harm)? Gibt es Register oder Datenbanken, welche die Langzeiterfolge (Schulabschlüsse) und Langzeitschäden (Suizidversuche) untersuchen?
#135 Viktualia
31/05/2023

@Staphylococcus rex –

Zur Impulskontrolle gehört für mich auch das Impulsverständnis, also das Verstehen woher die Impulse kommen, die mich zum Handeln auffordern. Deshalb sind Kleinkinder auch unfähig zur Impulskontrolle, weil ihnen das Verständnis für ihre Impulse fehlt.

Wir reden über Kinder, die mit so starken Reizen konfrontiert sind, dass diese sie davon abhalten, überhaupt auf ihre Umwelt zu reagieren.
Diese Kinder werden dann gezwungen, sich statt mit sich selbst mit einem Therapeuten und dessen Anliegen an sie zu beschäftigen, um sich eine kleine Linderung ihrer Sinnesimpulse zu verdienen.
Da ist kein Platz dafür, sich oder die eigenen Reaktionen als “eigenes” kennen zu lernen.

(“Entwicklung” läuft normalerweise in festgelegten, aufeinander aufbauenden Schritten ab. Siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_kognitiven_Entwicklung_nach_Piaget, daneben die emotionale, bzw. soziale Entwicklung https://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bed%C3%BCrfnishierarchie, – gibt auch andere Modelle, wesentlich ist die Unterscheidung von kognitiver und emotionaler Entwicklung. “Sensorische Integration” hab ich gestern schon verlinkt, das läuft ebenfalls separat.)

Ich glaube nicht, dass es dabei direkt um “Verständnis der eigenen Impulse” geht, sondern um Möglichkeiten, die gestaltet werden; der eigene Handlungsspielraum wird erweitert, bevor es an so was wie Reflexion geht.

Diese “rationale Handlung” ist dann aber (neurotypisch) von den gesammelten emotionalen Erfahrungen “eingefärbt”, subjektiviert.
Zu lernen, seine Urteile zu objektivieren ist ein weiterer, darauf aufbauender Schritt, den man auch unterlassen kann, machen Neurotypische ja auch dauernd.

Trotzdem bleibt für mich die Frage offen, ob die ABA auf eine bloße Dressur reduziert werden kann oder ob die Patienten danach auch ihre Impulse verstehen und damit eine echte Kontrolle darüber bekommen.

Was willst du an dem Impuls, dir einen Ohrenschutz aufzusetzen, damit du die Ruhe bekommst, die du brauchst, “verstehen”? Man kann verstehen/beurteilen, wann das eigene Maß voll ist und sich um Variationen der Belastung kümmern, aber die Realität kann man ja nicht ändern.

Menschen, die einer solchen Dressur unterworfen wurden, kennen sich selbst weniger gut als Kinder, die sich entfalten durften.
Nach so einer Dressur haben sie Zeit verloren, sie sind sich fremd und in sich selbst nicht “zuhause”. Das kann man (teilweise) nachholen, dann fühlt man sich besser – aber “verstehen”?
Ist dir klar, dass es dabei darum ginge, die Impulse der Gesellschaft zu “verstehen”, die einem so was antat?
“Verständnis” ändert ja nix daran, dass es ist, wie es ist.

“Verstehen” müsste ein solcher Mensch, dass es vorbei ist und er die Möglichkeit hat, etwas zu ändern und sich andere, eigene, besser funktionierende Strategien zulegen kann. Ausprobieren und bewerten, urteilen und entscheiden. Man muss sich selber aber nicht erklären, warum man was gut findet, man fühlt es ja.
Das Verstehen ist Teil der Kommunikation darüber; wenn man mit anderen kooperieren muss, um seine Ziele umzusetzen.

Und da sind wir wieder an dem Punkt, ob Therapeuten zulassen, verhindern oder fördern, die Sinnesempfindungen mit “zu viel, zu wenig, genug oder angenehm” zu bezeichnen.
So, wie es ist, gibt es in dieser “therapeutischen Beziehung” keine zwei “Sender und Empfänger”, sondern nur der Therapeut sendet und das Gegenüber empfängt dessen Input.

Was man dabei lernt, ist diametral zu “verstehen können”, es ist “glauben müssen”. (Was ich der GWUP so übel nehme.)

(Ich hoffe, du kannst damit umgehen, dass ich behaupte, man würde sich selbst nicht “verstehen”, aber kennen lernen können. Der Austausch mit anderen lässt uns verstehen, wie das, was wir schon kennen, noch anders interpretiert werden könnte.)
#136 zimtspinne
31/05/2023

@ S. rex

Hast du dir das von mir verlinkte Video eines Menschen mit Autismus schwerer Ausprägung angeschaut?

Hast du dir die Empfehlungen bezügl. Zielgruppe für die Intervention angeschaut?

Aspergerautisten, ja, ich nenne sie zur Vereinfachung weiterhin so, das sind die hochfunktionalen Vertreter ohne Intelligenzminderung, lernen oftmals von sich aus Kompensationstechniken, die ihnen adäquates Verhalten im sozialen Miteinander im Alltag ermöglichen.

Freilich ist das am Ende des Tages auch nur das gleiche Resultat, was alle anderen Therapieoptionen im Idealfall erzielen:
Funktionieren in einer “””neurotypischen””” Welt.
Besser wäre natürlich, wenn die Welt einfach ein bisschen autischer wird.
So tatsächlich in Aktivistenkreisen verbreitete Ansicht.

Der Unterschied ist lediglich, dass eines durch Fremdeinwirkung erreicht wird, das andere auf Selbstentscheidung basiert.

Inwiefern das wirklich eine bewusste, auf Kosten/Nutzen/Risiken/NW abgewogene Entscheidung ist, sei mal dahingestellt.

Lies dich mal durch ein Autistenforum. Nicht die Aktivistenbubble auf sm, sondern in der Lebenswirklichkeit.
Dort gehts ganz viel darum, wie beispielsweise mit stimming-Selbstregulationstechniken umgegangen wird im sozialen Kontext und keiner stellt sich dort hin und kräht: Aber ich will, dass alle alles akzeptieren und als normal und angemessen empfinden! Scheißdrauf, ob sich dadurch andere gestört und eingeschränkt fühlen, zB im Unterricht, ich mache einfach, was ich will. Nicht ich muss etwas tun, lassen oder ändern, sondern die Gesellschaft muss ihre Einstellung uns gegenüber ändern.

Klingt gut, ist aber im Alltag nicht umsetzbar.

Hochfunktionale Autisten benötigen also auf Konditionierung basierende Interventionen nicht unbedingt, da bei ihnen die Nachteile mögliche Vorteile überwiegen könnten.
sie lernen halt einfach in ihrem Tempo, mit ihren Einschränkungen und Defiziten umzugehen, ggfl mit Unterstützung durch KVT (man beachte, auch dort sind Formen der Konditionierung enthalten, sofern es ne richtige Verhaltenstherapie (mit und ohne “kognitiv”, ist beides gleich wirksam) ist und keine reine Labergesprächsrunde, was die meisten Psychotherapeuten leider heute praktizieren.
Das ist wieder ein eigenes Thema, aber durchaus interessant für Leute mit Bedarf.

Was ist aber mit den nonverbalen Autisten, die für eine (K)VT nicht zugänglich sind und es auch nie sein werden?
Siehe Video!

Glaubst du ernsthaft, die haben, was du “Impulsverständnis” nennst?

Sollen sie also u.U. lebenslang Windeln tragen, gewindelt werden müssen, da sie nicht mal fähig sind, allein eine Toilette zu nutzen?

Du und auch Viktualia machen genau das, was auch die Aktivisten tun: Sich ins Zentrum stellen und all die Autisten hinten runter fallen lassen, die nicht das Glück hatten, am milden Ende des Spektrums zu landen.

Die Frage ist, ob und wer von dieser Gruppe von ABA und Co profitieren könnte.
So, dass derjenige evtl nicht dauerhaft in einer Einrichtung unter Ruhigstellung durch Medikamente leben muss, sondern in einer Wohngemeinschaft mit spezieller Betreuung leben kann.

Das klappt aber nur, wenn der oder die dort nicht ständig Eigen- und Fremdgefährdung auslöst durch autistisches Verhalten.

Und damit ist jetzt nicht oppositionelles Trotzverhalten gemeint, das eher auf die laute Aktivistenhorde zutreffen könnte. ^^

… und im übrigen wird all das, was du forderst, auch sonst kaum jemals umgesetzt: Qualitätskontrolle und -sicherung in der Psychotherapie.

Warum sollten nur auf ABA bezogen die Langzeitfolgen untersucht werden?

Ein weiteres Problem auf Psychotherapie allgemein bezogen, die heute fast ausschließlich Monokultur geworden sind (–> VT, die oftmals nicht mal eine ist, sondern reine Gesprächs”therapie”, ein ganz fataler Fehler mM für viele Krankheitsbilder), dass keiner so genau weiß, welche ihrer Inhalte, Designs, settings etc eigentlich überhaupt genau wirken, man vermutet da mehr oder weniger, es gibt dazu keine Goldstandardstudien.

Hinzu kommt, dass zB eine VT/KVT sehr je nach Störung/Erkrankung sehr unterschiedlich wirksam ist.
Von hochwirksam (Phobien) bis kaum wirksam (Bulimie, Anorexie in der Akutphase).

das wurde zwar alles auch schon erforscht, aber so wirklich weiter gekommen ist man nicht.
Wer genau von welcher Therapieform profitieren könnte, lässt sich schwer vorher sagen.

Ja noch schlimmer – die Wirksamkeit lässt sich ganz ganz schwer beurteilen.
Und auch, was genau wirksam war, falls etwas wirksam war. Über Placebo hinaus 😉
#137 Viktualia
31/05/2023

@Staphylococcus rex – @Uli Schoppe
Noch kurz zwei Bemerkungen:

Eine Verhaltenstherapie, die möglichst früh im Kleinkindalter beginnt, kann nur dressieren.

Das ist eine unnötige Abwertung des Behaviorismus – man kann nur konditionieren, das muss aber nicht in Dressur ausarten.
(Man kann in dem Alter noch nix “lehren”, aber den Weg dafür ebnen, bzw. erschweren.)

Wie schon gesagt, “normale” Kinder beginnen im Alter von 4-6 Jahren die Impulskontrolle zu erlernen, weil erst dann ein Impulsverständnis möglich ist.

Ah – das ist aber nicht “verstehen”, sondern Einordnen, (Teil der sensorischen Integration). Wenn neurotypische Kinder sauber werden (also Toilette selbständig aufsuchen), kleine Autis zwischen Brille oder Ohrenschützer unterscheiden (oder der Alki bei Stress zur Flasche greift).

Nach einordnen kommt aber noch beurteilen (kognitive Entwicklung), erst dann fängt “Verständnis”, subjektives, an.
(In Therapeutensprech.)
————-
Zu Suiziden hab ich mal was gesehen, ich schau später, ob ich das wiederfinde, muss noch weg.
#138 Viktualia
31/05/2023

Sorry, in der Eile hab ich “einordnen” statt “erkennen” geschrieben – sensorische Impulse drehen sich ja erstmal um “Wahrnehmung” – also Erkennen.
Vor dem Einordnen wird der Impuls als solcher erkannt und dann mit Toilette, Brille oder Ohrenschützer verknüpft.
Und ABA vermittelt, diese Einschätzung (Blendung – Brille) wär verkehrt, bevor die kognitive Entwicklung überhaupt anfängt. (Was ich für verdummend halte.)
#139 Staphylococcus rex
31/05/2023

@Zimtspinne und Viktualia, ich hatte bereits zu Anfang gesagt, Autismus ist nicht mein Fachgebiet. Ich habe zur ABA-Methode keine vorgefaßte Meinung und versuche zu verstehen, was im Interesse der Patienten die beste Therapie ist.

YT-Videos schaue ich mir grundsätzlich nicht an, ich habe eine YT-Allergie und es ist einfach eine Quälerei warten zu müssen, bis es in einem vorgegebenen Video zum relevanten Ereignis kommt. Selbst beim Spiegel schaue ich nicht die Videos sondern lese die Videotranskripte.

Wenn Personen näher am Geschehen sind, gehört es deshalb auch zu einer sauberen Kommunikation mit einfachen Worten für andere nachvollziehbar das Problem zu erklären. Die Ablehnung der ABA-Methode basiert in der Diskussion hier auf grundsätzlichen und theoretischen Erwägungen. Dieses Herangehen ist aber bei einer wissenschaftlichen Arbeitsweise unvollständig. Wenn man beim Autismus von einer Lebenszeitprävalenz von 2% ausgeht, dann sollten genügend experimentelle Daten und Langzeitbeobachtungen da sein, um Wirkungen und Nebenwirkungen zu objektivieren.

Leitlinien basieren grundsätzlich auf dem Prinzip der evidenzbasierten Medizin. Die Autismusleitlinie hat um die 500 Seiten, das sprengt meine zeitlichen Ressorcen mich ohne berufliches Interesse dort durchzuarbeiten. Ich bin darauf angewiesen, dass andere die Kernaussagen dort herausarbeiten.
#140 zimtspinne
31/05/2023

Nein, so einfach ist es eben nicht, da bei den schweren Fällen, die in einem Zentrum behandelt werden, meist mehrere Interventionen parallel, überschneidend oder nacheinander erfolgen.

Das ist keine Krebstherapie, wo du durch diverse Bildgebungsverfahren, Tumormarker/Blutbild/Nierenwerte/Herzschall/etcetc UND durch Befragung der Patienten die Wirksamkeit sowie ein Nebenwirkungsprofil erarbeiten kannst.

NoABA-Aktivisten kreisen ausschließlich ums Wohlfühlen der Patienten (darf man nicht mal so nennen), die Lebensqualität der Eltern und Angehörigen, Schulkameraden… ist dabei vollkommen irrelevant (so in den sozialen Medien bei denen in der Bubble nachzulesen).

Völlig abstrus auch, wie einige von ihnen sich ABA selbst zusammendefinieren.
So einer, der quer durch seine Kindheit stattgefundene Kindesmisshandlung, Vernachlässigung und weitere Straftaten kurzerhand als seine eigene “ABA-Therapie-Erfahrung” umgestaltet.

Allerdings bin ich mit den Werbeversprechen der ABA-Anbieter und sogar auch der Autistenverbände, die sich dazu positiv positionieren, genauso wenig zufrieden.
Ist mir alles zu larifari-Wischiwaschi.
Als Elternteil wäre ich verunsichert und würde tendenziell eher Abstand von ABA nehmen. Zumal ich die auch selbst ausführen könnte, kenne ja die Grundlagen.

Ich kann also durchaus deine Position nachvollziehen, mir geht es auch nicht viel anders.
Kann das einfach nicht beurteilen, da zu wenig objektive Fakten und die Studienlage ist ebenfalls schwach.

Zum Durcharbeiten der S3-LL fehlt mir ebenfalls die Zeit und Lust. Ich denke nicht mal, dass man danach viel schlauer sein wird.
#141 RPGNo1
31/05/2023

NachDenkSeiten? Wirklich?

https://www.psiram.com/de/index.php/NachDenkSeiten
#142 Alexander
31/05/2023

NachDenkSeiten? Wirklich?

Selbstverständlich!

Danke für den Link, aber Psiram interessiert mich nicht mehr (s. #91).
#143 Hans
31/05/2023

Mein Eindruck von außen: Offenbar hat man bei der GWUP in der Vergangenheit versäumt, den eigenen Vereinszweck klar zu definieren, und das fällt ihr jetzt auf die Füße. Beschäftigt man sich nur mit empirischer (Natur-)Wissenschaft, oder ist der Auftrag weiter gefasst?

Damit zusammen hängt, dass der Begriff der “Wissenschaft” im Deutschen viel weiter gefasst ist als “Science” im Englischen. “Science ” meint eigentlich immer empirische (Natur-)wissenschaft, im Unterschied zu den “Arts” (z.b. Literatur, Philosophie, Theologie…).

Dagegen ist “Wissenschaft” im Deutschen quasi alles, was an Universitäten betrieben wird – “Literaturwissenschaft”, “Kunstwissenschaft”, auch Theologie…

Die GWUP hat sich bisher, soweit ich das verfolgt habe, nur mit PseudoSCIENCE beschäftigt, und andere Schwurbelei, die an Universitäten auch immer schon betrieben wurde, nicht als ihr Thema begriffen. Und das finde ich gut so. Denn die Abgrenzung, was Wissenschaft und was Pseudowissenschaft ist, wird außerhalb der empirischen “Sciences” noch schwieriger als es ohnehin schon innerhalb nur der Naturwissenschaften ist.

Dieses Abgrenzungsproblem war bisher für die GWUP in der Praxis halt kein Problem, weil sie sich fast nur mit Themen beschäftigt hat, die ganz eindeutig im Bereich der Pseudosciences liegen (Homöopathie, Astrologie, Bioresonanz, Telepathie und so weiter …),
#144 Alexander
31/05/2023

@Hans:

die ganz eindeutig im Bereich der Pseudosciences liegen (Homöopathie, Astrologie, Bioresonanz, Telepathie und so weiter …)

Hmmm?

Frau Prof. Nüsslein-Volhard, der Queer-Beauftragte der Bundesregierung, Sven Lehmann, behauptet: Der Ansicht zu sein, dass es zwei Geschlechter gebe, sei unwissenschaftlich. Es gebe viele Geschlechter.

Das ist unwissenschaftlich! Da hat Herr Lehmann vielleicht den Grundkurs in Biologie verpasst.

https://www.emma.de/artikel/viele-geschlechter-das-ist-unfug-339689

Eine GWUP, die dazu schweigt, weil sie entweder bereits zu sehr unterwandert wurde oder weil die Altbesetzung einfach zu feige ist, kann weg!
#145 zimtspinne
31/05/2023

Sobald Schwurbeleien der Arts (finde ich auch besser) Naturwissenschaften infiltrieren und neu definieren möchten, spätestens dann kann man sich da eigentlich nicht mehr raushalten.

“Es gibt mehr als zwei Geschlechter” UND die Behauptung, das sei inzwischen breiter naturwissenschaftlicher Konsens, ist da nur der Aufhänger. Dort wurde es einfach ein bisschen zu bunt getrieben und auch das gemeine Volk fühlte sich plötzlich angesprochen ;D

Und sowas hier ist auch ziemlich… äh anmaßend und dazu auch noch falsch:
(aus dem link zu Zauner von Alexander)

Andererseits sollten Biologen wissen, dass sich ihre Disziplin auf das Beschreiben und Erklären dieser Anlagen beschränkt. Was das außergewöhnliche Säugetier Mensch aber aus seinem genetischen Erbe machen darf, soll oder muss: Dafür sind die Kollegen aus der Geisteswissenschaft die Experten.
#146 Viktualia
31/05/2023

@Stapylococcus rex – Autismus ist auch nicht mein Fachgebiet, ich bin auch keine Akademikerin, bin also nicht gewohnt, mich durch Studien zu wühlen.

Aber meine Arbeit als Ergotherapeutin besteht darin, Handlungen so einzusetzen, dass der Patient, egal, welchen Alters oder welches Krankheitsbild (somatisch, sensorisch oder psychisch), davon profitiert.

Als Ergo würde ich also sowieso kein ABA anwenden, außer ich arbeite in einer Einrichtung, die das vorgibt; kann aber beurteilen, wie weit man mit einem solchen “Konzept” kommt – und ob es dem Patienten hilft zu lernen, oder dem Therapeuten, seinen Willen durchzusetzen. (Ich muss mir ja dauernd “Konzepte” ausdenken und sie dann anwenden, bzw. anpassen.)

Bekäme ich eine Person aus dem autistischen Spektrum in die Behandlung, wäre es schlicht absurd, ihm seine eigenen Hilfsmittel – ohne vernünftigen Grund – abzunehmen. (Konfrontative Th. wäre ein Grund, ein besseres Hilfsmittel ebenfalls, aber einfach nur “Druck”? No way. Das hab ich nicht nötig.)

Die Argumentation, warum die individuellen Sinnesleistungen (und daraus folgende Bedürfnisse) nicht in deren Diagnostik – und damit die Therapiepläne – fließen, ist mangelhaft; die “Subjektivität” der Sinne verhält sich anders (ist objektivierbar) als die Subjektivität von Emotionen. (Ich kann wissen, dass du leidest, aber nicht, wie sich dein Leid anfühlt.)

Damit ist auch die Behauptung, es sei “nur Konditionierung” irreführend – wie gesagt, Pawlow wäre im Leben nicht so weit gegangen, den Speichelfluss des Hundes irgendwie einschränken zu wollen.

Der Hund will das Futter und sabbert, wenn er das Glöckchen hört; das Kind will seine Ruhe – die bekommt es aber erst, wenn es seine “Spucke”, seinen Impuls heruntergeschluckt hat. Das macht keinen Sinn, funktioniert bei Menschen aber (leider) besser als bei Hunden.
———–
(Ich hab die Kurzfassung der Leitlinien da, es wimmelt vor Kleinigkeiten, die meine Ansicht bestätigen, aber wie soll ich das kommunizieren? Kannst du Fragen formulieren? Wir sprechen ja bei “Impulsen” schon verschiedene Sprachen.)

Als Beispiel:
C.4.2 Soziale Interaktion und Kommunikation).
Wesentliche Elemente dieser Förderung:
1. Förderung des Selbst-initiierten Lernen durch Steigerung der sozialen Motivation, der Spiel-, Imitations- und Interaktionsfertigkeiten
des Kindes.
2. Erweiterung des Spiel- und sensorischen Repertoires des Kindes,
Reduktion von Vermeidungsverhalten des Kindes gegenüber neuen
Reizen oder Anforderungen über den Aufbau von angemessenen Interessen und dem Wecken von Neugier sowie gradueller Exposition
bei Vermeidung.

ABA fördert weder das “selbst initiierte” beim Spielen oder Lernen, noch ist da eine “graduelle” Exposition angedacht – das Kind soll sich voll Exponieren und dann die Spielchen des Therapeuten brav absolvieren.

Gibt es einen Bereich, der dich besonders interessiert?
(Mich interessiert das Ausblenden der Sinne in diesem schrägen Kulturkampf über “die Subjektivität” unseres Erlebens. Ich glaube an eine objektivierbare Realität.)
#147 Hans
31/05/2023

#144

Da sind wir jetzt genau beim Abgrenzungsproblem Wissenschaft/Pseudowissenschaft. Wenn eine Genderprofessorin sagt, “Geschlecht ist nicht binär”, ja, dann kann ich als Biologe schon drauf hinweisen, dass es nur zwei Gametentypen gibt, Eizellen und Spermien, und dass Biologiebücher Geschlecht in der Regel binär ausgehend von den Gameten definieren. Und dann gibt es biologisch halt nur zwei Geschlechter.

Jetzt interessiert sich die Genderprofessorin aber wahrscheinlich weniger für Gameten, sondern für Geschlechtsausprägungen, -rollen und deren Variabilität und würde deshalb vielleicht gerne mit einer anderen Definition von Geschlecht arbeiten. Das ist keine Pseudowissenschaft, sondern akademisch legitim, solange sie die Existenz der biol. Tatsachen (Eizellen existieren, Spermien existieren, es gibt beim Menschen nur diese zwei Gameten ) nicht in Abrede stellt.
#148 zimtspinne
31/05/2023

Da bist du wohl nicht auf dem Laufenden, denn genau das wird ja bereits getan @ Hans.
(biol.) Geschlecht ist ein Kontinuum/Spektrum.
#149 Hans
31/05/2023

#148

Nein, niemand bestreitet ernsthaft die Existenz der binären Gameten. Allerdings wird diskutiert, ob die traditionelle biologisch/reproduktive Definition mit Rekurs auf die Gameten sinnvoll ist. Oder ob man nicht auch “biologisch” Geschlecht eher an den Ausprägungen festmacht, die tatsächlich nicht-binär sind. Finde ich persönlich nicht so sinnvoll, Eizelle=> weiblich, Spermium => männlich ist als fundamentale Kategorisierung innerhalb biologischer Fragen schon logisch und konsequent.

Aber je nach spezifischer Fragestellung interessieren sich ja auch Biologen oft mehr für andere Aspekte (z.B. anatomisches, chromosomales, hormonales Geschlecht),
also kann man da schon drüber diskutieren.
#150 Viktualia
31/05/2023

#144 + #147 – Abgrenzungsproblem –
bei ABA liegt das Unwissenschaftliche ebenfalls darin, biologische Tatsachen (die Sinne, bzw. deren Objektivierbarkeit) zu leugnen.

Das, was bei Transaktivisten übel aufstößt und zu Recht zu bemängeln ist (eine “Identität”, die nur auf Bestätigung von außen beruht, ist keine Identität. “Rollenzuweisungen” mit der eigenen Identität gleichzusetzen ist arg unterkomplex) hat nichts mit der Kritik an ABA zu tun, im Gegenteil.

Autisten, egal, wo im Spektrum sie angesiedelt sind, wollen nicht bestimmen, wie sie gesehen werden, sie wollen mit sich selbst auf ihre Weise klar kommen können.
Und nicht schon von Kind auf darauf trainiert werden, nicht “Nein!” sagen zu dürfen.

Dieses abwertende Gelaber, das auch von Z. hier verbreitet wird, hat nicht viel mit deren eigentlichem Anliegen zu tun.

ABA will eine Transition (zum “Normalen”), die Autis wollen ihre eigene, biologische Grundlage behalten (geht ja gar nicht anders) und von da aus ihr Leben gestalten. (Was, abgesehen davon, dass es ein Menschenrecht ist, auch therapeutisch mehr Sinn macht.)

Und müssen sich mit der gleichen Hetze auseinander setzen, wie irgendwelche PoMos.

Während ausgerechnet die GWUP das üble Spiel mitmacht – und die schützt, die die Technik, Scharlatanen Futter zukommen zu lassen, perfektioniert haben.

(Womit ich ihnen keine Absicht unterstellen will. Die Subjektivität des Menschen ist schon ein Brocken. Das ist aber keine Entschuldigung dafür, sich das Hirn mit Counterweight media “Impulsen” zukleistern zu lassen.)
#151 zimtspinne
31/05/2023

@ Hans

Welche Biologen? Ich kenne keinen.
Meinst du vielleicht Mediziner und auch Biologen, die speziell zu Intersexualität und Transsexualität forschen?
Oder genetischen Erkrankungen, Funktionsstörungen, Entwicklungsstörungen?

Ansonsten ergibt dein letzter Satz keinen Sinn (jedenfalls auf Menschen bezogen).
Biologisches Geschlecht korrelliert automatisch mit Anatomie, Hormonsystem und Chromosomen.
Oder siehst du als Biologe das anders?

Eine Frau (ohne entsprechende Erkrankung) erreicht niemals auch nur den Rand des untersten Bereichs männlicher Testosteronlevel. Ohne Doping verständlicherweise.

Auch die Anatomie oder vielleicht präziser Morphologie ist unterschiedlich und damit geschlechtstypisch, weswegen die morphologisch-typognostische/morphometische Geschlechtsbestimmung eines (vollständigen) Skelettes einer geschlechtsreifen Person mit hinreichender Sicherheit möglich ist.
Selbst, wenn nur einzelne Knochen, Knochenabschnitte oder Skelettfragmente in allerlei abenteuerlichen Erhaltungszuständen vorliegen, gelingt die Geschlechtsbestimmung recht zuverlässig. Nur bei Kindern präpubertär kann es schwieriger werden. Dort schließt sich dann die molekularbiologische Diagnose an.
Es gibt da etliche Unterscheidungsmerkmale, die sogar Laien oftmals nach kurzer Einweisung erkennen können. 😉

Daher ist mir unklar, was es dort zu diskutieren gäbe (für Biologen). Außer, sie sind auf die dunkle Seite der Macht abgewandert ins Reich der Phantasie und Illusion. Spaß am Rande, damit bist jetzt nicht du gemeint. Ich verstehe einfach nicht, was du meinst, kannst du ja evtl erklären. Damit wir nicht aneinander vorbei reden.

(bezog mich nur auf den letzten Teil deines Textes. Den ersten hab ich “ignoriert”, weil mir das zuviel unklares Schwurbel ist, mit dem ich nichts anfangen kann. Ist was für Viktualias.)
#152 zimtspinne
31/05/2023

“korreliert”
(werde auch zukünftig hier keine Rechtsschreibprüfung oder Autokorrektur nutzen, macht das Gehirn nur faul)
Lieber mal ein Fehler hier und da (ist ja auch ein Hinweis auf Nicht-KI)
#153 Alexander
31/05/2023

Ich habe gerade das hier gelesen:

Am Donnerstag vor zwei Wochen haben offenbar Linksradikale einen Anschlag auf das Wohnhaus von Bundesjustizminister Marco Buschmann (FDP) verübt. Der Vorfall wurde erst am Dienstag durch einen Artikel des Journalisten Henryk Broder in der Tageszeitung Welt öffentlich bekannt.

[…]

Als Grund für den Anschlag wurde im Bekennerschreiben der “massiv transfeindliche Einfluss” Buschmanns auf den Entwurf des sogenannten “Selbstbestimmungsgesetzes” angegeben.

[…]

Der Einfluss von “transfeindlicher Propaganda” und “antifeministischem Lobbying” sei als existenzielle Bedrohung zu betrachten, hieß es als Rechtfertigung für die Gewalt, der frühzeitig “mit maximaler Entschiedenheit” begegnet werden müsse.
#154 Joseph Kuhn
31/05/2023

Der Begriff “Anschlag” könnte eine sozialkonstruktive Beschreibung des Vorgangs sein:

“Von einem „Anschlag“ mit eingeschlagenen Scheiben, wie in einigen Medien berichtet, wollte ein Sprecher Buschmanns auf F.A.Z.-Anfrage aber ausdrücklich nicht sprechen. Richtig sei vielmehr, dass die Türe zu dem Mehrfamilienhaus bei dem Vorfall am 19. Mai beschmiert und leicht beschädigt worden.”

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/transaktivisten-beschmieren-haus-von-justizminister-buschmann-18931854.html
#155 Staphylococcus rex
01/06/2023

Den Link von Uli Schoppe#132 hatte ich gestern früh nur überflogen und gestern abend nochmals in Ruhe gelesen. Dort steht eigentlich alles Wesentliche zum Thema ABA. Es ist auf jeden Fall mehr als ausreichend, um die Haltung einer kritischen Distanzierung zur ABA einzunehmen. Um es komplett als Pseudowissenschaft zu bewerten, müßte ich mich tiefer mit den Studien zu dieser Thematik beschäftigen, wofür mir gerade die Zeit fehlt.

@Viktualia#146, bei den Therapiezielen lohnt es sich sehr genau auf die Details zu achten. Das wurde im Beitrag 146 angedeutet, die Förderung zum selbstständigen Handeln sollte immer auch ein primäres Therapieziel sein. Ist zwar etwas off topic, aber wer viel Zeit hat, sollte in Ruhe den Wikipedia-Artikel zur Lobotomie lesen. Ein wesentliches Therapieziel war damals die bessere Führbarkeit der Patienten, die Folgen dieses Eingriffs sollten hinlänglich bekannt sein. Aus ethischen Gründen darf die bessere Führbarkeit von Patienten deshalb nur sekundäres, aber niemals primäres Therapieziel sein.

Damit ist das Thema ABA für mich vorläufig abgeschlossen. Das andere große Thema hier sind die Denkmuster der Postmoderne und deren Einfluss auf die Bewertung aktueller Probleme:
https://de.wikipedia.org/wiki/Postmoderne
Seit 100 Jahren haben wir z.B. in der Physik ein Nebeneinander von Relativitätstheorie und Quantenphysik, auch viele andere Wissenschaftsrichtungen sind für einen interessierten Laien unübersichtlich geworden. Daraus kann man zwar eine Krise des Vulgärmaterialismus ableiten, aber keine Krise des wissenschaftlichen Systems. Nur weil es schwerer geworden ist, neue Erkenntnisse zu finden und einzuordnen, gibt es keine Rechtfertigung für eine Beliebigkeit der Standpunkte. Es gibt zwar einen Meinungspluralismus, aber keinen Faktenpluralismus, und solange man bei den Fakten bleibt, kann man sich wissenschaftlichen Wahrheiten annähern. Das Hauptproblem sind aktuell die Limitierungen unseres Primatengehirns. Es ist gut, wenn es um kontinuierliche Vorgänge im dreidimensionalen Raum geht und es ist schlecht, wenn wie in der modernen Physik mehr als drei Dimensionen benutzt werden oder wenn nichtlineare Prozesse (aus der fraktalen Mathematik) unsere Intuition überfordern.

Mit postmodernen Auswüchsen wie einer Dekolonisierung der Wissenschaften oder mit dem Konzept der kulturellen Aneignung kann ich nicht wirklich viel anfangen.
#156 Viktualia
01/06/2023

@Staphylococcus rex – erstmal meinen Dank für deine ruhige Art.
Mir ist dein Abwägen fast lieber als eine “einfache Zustimmung”.
(Das Positionspapier des GWUP-Mitglieds hatte ich in #10 verlinkt, es hieß, es sei nicht “autistisch/authentisch” genug…)

Therapiezielen – ähm, nee. Der Weg dahin ist das Problem. Es ist Unsinn, in dem Kontext dem Behaviorismus alle Qualitäten abzusprechen (Autisten mögen die Regelmäßigkeit daran), TEACCH ist ein schönes Beispiel dafür – https://de.wikipedia.org/wiki/TEACCH
(“Ziel” sind ja auch die “normalen Kulturtechniken” wie lesen, schreiben, rechnen.)
—————

Das Hauptproblem sind aktuell die Limitierungen unseres Primatengehirns. Es ist gut, wenn es um kontinuierliche Vorgänge im dreidimensionalen Raum geht

Kennst du Mario Bunge? (https://blog.psiram.com/2018/12/lesereise-2-konkretes-und-abstraktes-ontologie/)
Nur zur Erläuterung der (Mehr)Dimensionalität, die uns hier Probleme bereitet –
Wenn es eine Idee gibt, die Bunges Philosophie zugrunde liegt, dann ist es wahrscheinlich diese: Man muss streng unterscheiden zwischen einer faktischen Existenz und einer konzeptuellen Existenz.
Der subjektiven Innenwelt und der objektivierbaren Außenwelt.
Das Problem lässt sich, meiner unbescheidenen Meinung nach, darauf reduzieren, dass jeder von uns eine “subjektive Innenwelt” hat. Ist Fakt, machste nix dran.
Und wir leben alle gemeinsam in dieser objektivierbaren Außenwelt.
(Während jedes dieser Primatengehirne sich in seiner “eigenen” Innenwelt ein Bild des Außen macht…)
—
(Ich hab heute morgen was über “white privilege” geschrieben, eins der Themen, bei denen allen immer die Hutschnur platzt – https://scienceblogs.de/bloodnacid/2023/02/22/ich-wage-mal-eine-politische-prognose/#comment-408363)
——–
Die Alt-right-connection in Form von Lindsay (https://en.wikipedia.org/wiki/James_A._Lindsay) und Pluckrose (https://en.wikipedia.org/wiki/Helen_Pluckrose#), mit ihren manipulativen Propaganda Firmen (deren Argumentation auch hier schon wiedergekäut wurde), verdient mehr kritische Beachtung – sie spaltet.
#157 zimtspinne
01/06/2023

@ S. rex

Dort steht eigentlich alles Wesentliche zum Thema ABA. Es ist auf jeden Fall mehr als ausreichend, um die Haltung einer kritischen Distanzierung zur ABA einzunehmen.

Ist das ernstgemeint?

Sie stellt am Ende ihres ~~Pamphlets~~ Werkes Behauptungen auf, für die sie keinerlei Belege oder Quellenangaben liefern kann.

Folgende Schäden sind durch ABA entstanden: […]

Bianca Holtschke hat nicht mal am Rande etwas mit ABA oder Lerntheorie zu tun, mit ASS ebenfalls nicht.

Kritik an ABA und seinen Abwandlungen und Geschwistern ist durchaus berechtigt und angebracht. Diese Kritik hingegen scheint mir nicht valide. (“Folter” blabla – gehts noch ein paar Nummern empörter?)

Vorerst orientiere ich mich an dem hier:

https://www.nice.org.uk/guidance/cg142/resources/2021-surveillance-of-autism-nice-guidelines-cg128-cg142-and-cg170-pdf-11846121650629

“We did not find any evidence during surveillance that indicated ABA causes harm.”

.. und schaue mich weiter um nach Ansatzpunkten für valide Kritik.

Ach ja, liebe Viktualia, du solltest dich in deinen Arbeitskreisen nicht nur mit halben Ohr umhören, sondern beide Lauscher ganz aufsperren.
TEACCH ist beim Arbeitskreis NoABA nahezu genauso verpönt wie ABA höchstselbst.
#158 Staphylococcus rex
01/06/2023

Die Stellungnahme der GWUP ist kein wissenschaftliches Werk und deshalb nicht frei von Polemik. Sie ist aber in sich schlüssig geschrieben und die Aussagen sind für mich nachvollziehbar.
Auch der Wikipedia-Beitrag zu TEACCH ist in sich schlüssig und nachvollziehbar.

In meinem Beitrag #108 hatte ich die aktuelle deutschsprachige Leitlinie verlinkt. Entscheidend ist aber, was die Fachliteratur dazu zu sagen hat. Wenn man diese Leitlinie mit den Suchbegriffen ABA und TEACCH durchscrollt, ergibt sich folgendes Bild: Erwähnt werden beide Methoden im Einführungsteil, ABA für Kleinkinder, TEACCH für Vorschulkinder und Jugendliche. TEACCH im Vorschulalter bringt keine signifikanten Soforterfolge, bei Jugendlichen scheint die Beschäftigungsrate durch TEACCH zu steigen. Bei ABA finden sich in der Leitlinie keine Hinweise auf positive Ergebnisse, wohl aber ein Hinweis auf Nebenwirkungen im Vergleich zu anderen Therapieformen.

Noch ein kurzes Wort zu den Therapiezielen: Das ist eine ganz wesentliche strategische Entscheidung zu Beginn einer Therapie. Wenn eine Therapie nur die Führbarkeit des Patienten verbessern soll, dann entfallen alle weiteren Therapieziele als Endpunkte einer Bewertung. Wenn das Therapieziel dagegen die langfristige Integration Integration des ASS-Patienten in die Gesellschaft ist, werden auch alle anderen Endpunkte wie Schulabschlüsse, Interaktion mit anderen Menschen und Arbeitsverhältnisse relevant. In der Leitlinie gibt es ein Kapitel über die Kosten der ASS. Für das britische Gesundheitswesen sind das jährlich zweistellige Milliardenbeträge in Pfund und in Bezug auf den einzelnen Patienten kommen Lebenszeitkosten von etwa 2 Millionen Pfund zusammen.
#159 zimtspinne
01/06/2023

danke dir, hatte bisher noch keine Zeit für die dt. Leitlinie, werde mich gleich auf die Socken zum Abschnitt über Nebenwirkungen machen. Finde ich sehr wichtig und war einer meiner Anfangskritikpunkte.

Dazu hatte ich mal einen Text angefangen, aber nie abgeschickt. Mach ich jetzt mal, Tab ist noch offen 😉

Was mir generell und von Anfang missfällt im Umgang mit ABA von Skeptikerseite, ist die ziemlich einseitige und unkritische Bewerbung dieser Therapieoption.

Das erinnert mich sehr ungut an die einseitige, unkritische Bewerbung von Pubertätsblockern und weiteren Artikeln aus dem Warenkorb der invasiven Transmedizin.
Ich meine damit nicht von Aktivistenseite, dort erwartet man ja nichts anderes.
Damals noch auf den Scienceblogs hatte ich eine große Auswertung eines Transmedizin-Zentrums durchgeackert (welches sogar Flo’s Zustimmung fand) und dort gab es schlicht keinerlei Angaben zu Risiken, Folgen, Langzeit-/Spätfolgen, Nebenwirkungen, ja nicht einmal das Wort “Abwägen” kam vor.

Das gibt es sonst überhaupt nirgendwo in der Medizin, normalerweise werden Therapieoptionen immer im Kontext mit Nutzen/Risiko-Abwägung vorgestellt, dazu mit Nebenwirkungsprofilen, auch Unverträglichkeiten oder Kontraindikation werden erwähnt.

Bei einer langfristigen, intensiven und durchaus auch (psychisch/mental) invasiven Therapie ab quasi Baby- und Kleinkindalter erwarte ich einfach eine Abhandlung von Vor- und Nachteilen (nicht nur Nutzen/Risiken, die eh kaum abgesehen werden können, vor allem nicht in der Langfrist), pro und contra – für welche Zielgruppe geeignet, für welche weniger, möglicherweise sogar gar nicht, also Ausschlusskriterien.

Habe ich bisher noch nichts von irgendwo gesehen – stattdessen immer feste druff, als sei ABA schlicht für jedes Kind geeignet und das beste.

—–

Nachtrag heute:
die Therapieziele hatte ich gar nicht auf dem Schirm; auch weil die ja gut beschrieben wurden im Gegensatz zu o.g. Kriterien.
Dass mir diese Ziele im einzelnen nicht behagen, ist nochmal ein gesondertes Thema, für das ich momentan keine Zeit habe.
#160 zimtspinne
01/06/2023

Ich lese gerade das “Positionspapier” und finde es inhaltlich (von Unsachlichkeiten und Polemik mal abgesehen, die es nicht eben zu einem seriösen Ratgeber für verunsicherte Eltern machen) nicht wirklich stimmig und schlüssig.
Sie erzählt einige Dinge, die schlicht nicht den Tatsachen entsprechen.
Keiner der ABA-Anbieter, die ich mir angeschaut habe, verspricht oder droht ;/ mit einem unautistichem Kind am Ende der Therapie. Das ist schlicht Quark.
Es mag einzelne schwarze Schafe geben, die Heilungsversprechen machen, die werden allerdings oft auch bei Depressionen gemacht. Und wir wissen, dass so eine Prognose unseriös ist.

Ich stelle hier auch nochmal die Frage in den Raum, die bisher konsequent ignoriert wird:

Was passiert mit aggressivem, eigen- und fremdgefährdenten Verhaltensweisen? Die nicht so selten sind.
Und sie gehören als Symptome zum Störungsbild Autismus. Auch die müssen dann wohl toleriert werden, denn es darf ja unter keinen Umständen “unerwünschtes Verhalten” therapiert werden.
Jeder Autist hat das Grundrecht, sich jederzeit überall autistisch zu verhalten. So entnehme ich es dem Papier und so hört man es auch von Aktivistenseite.

Heißt im Ergebnis, die Person muss in eine spezielle Einrichtung bis an ihr Lebensende, sofern die selbst- und fremdgefährdenden Verhaltensweisen nicht von selbst verschwinden, was eher unwahrscheinlich sein dürfte in dieser Umgebung. Es wird wahrscheinlich dann auch auf medikmentöses Ruhigstellen hinauslaufen.

Mitunter würde ich als Elternteil an so einem Punkt zur Entscheidung gelangen: Vielleicht ist die Therapie mit Leid verbunden, auch eine VT ist kein Spaziergang und kann richtig hart sein und kurzfristig sogar deutliche Verschlechterung bedeuten. Auch eine Chemotherapie ist die reine Quälerei und hier ist wohl auch der Begriff “Folter” angebracht.
Auch ein Alkohol- oder Tabakentzug ist hammerhart und oft wochenlang, monatelang die reinste Quälerei für die Entzügler. Und am Ende werden sehr viele rückfällig.

Nun die entscheidende Frage: können Therapieziele unter ABA erreicht werden? Wenn nur 50% sie erreichen, darf es dennoch versucht werden? Bei Chemo sind die Chancen oft viel geringer, dass sie anschlägt btw.

Wenn erreicht wird, dass ein Mensch bestimmte schädigende und gefährdende Verhaltensweisen ablegt, die ihn langfristig aus der Gesellschaft ausschließen und Teilhabe verindern, dann ist es das mM wert.
#161 Viktualia
01/06/2023

@Zimtspinne –
Keiner der ABA-Anbieter, die ich mir angeschaut habe, verspricht oder droht ;/ mit einem unautistichem Kind am Ende der Therapie.
Bei einer Entwicklungsstörung “Heilung”? Das wär nicht gut fürs Geschäftsmodell; die Zeiten, wo sie Homosexualität geheilt haben, sind ja rum.
Müsste man mal checken, wie sie ihr ABA damals verkauft haben. (Die Verbindung dürfte dir bekannt sein?)
–
Nehmen wir doch mal das, was ihr euch auf Psiram so anschaut: https://www.autistenhilfe.at/leistungen/therapie/aba/

Nach wissenschaftlichen Grundregeln des Verhaltens soll erwünschtes Sozialverhalten aufgebaut und herausforderndes Verhalten verringert werden.
Mir fehlt die Wissenschaft der Neurologie, die biologische Grundlage der Entwicklung, bzw. dieser spezifischen Störung.
Das, was hier ermöglicht, aus dem nicht ganz so wissenschaftlichen Ansatz eine Gelddruckmaschine zu machen.

Dass das “herausfordernde” Verhalten auch eigene Strategien des Kindes (Sonnenbrille, Ohrenschützer) umfassen kann, scheint mir da nur unzureichend gegen “Ziele” abgegrenzt.

Auch wenn ein Arbeitsschutzexperte wie der werte Herr Bördlein zu meinen scheint, es sei safe, im Falle von Es mag einzelne schwarze Schafe geben, nicht gegen diese konkret, also z.B. in der Situation, vorgehen zu können, finde ich das ungenügend.
(btw – Unterstell mir keine “Arbeitsgruppe”, sondern respektiere, dass ich meinen Job beherrsche. Als Kollegin müsste ich so Einen praktisch gewähren lassen, theoretisch ist da ja nix.)

Welche Handhabe hat man gegen diese Schafe, das ist die Frage.
Und da sie ihr Geld damit verdienen, lautet die Antwort: keine. (Naja, seit letztem November könnte man gegen die Schockbehandlung was machen. Wenn so was als Fortschritt gilt, reicht mir das eigentlich.)

Etwas weiter unten findet sich zwar Selbstbestimmtes Handeln als Ziel,
kurz danach aber eine interessante Einschränkung –
… Erhöhung der Aufmerksamkeit (auch in sozialen Situationen)
Die erhöhte Aufmerksamkeit in anderen Situationen scheint mir da eindeutig unter die nicht ganz so erwünschten Handlungen zu fallen, es wird aber andersrum rüber gebracht – warum wohl?

Wegen der intensiven Arbeit mit der Familie? “Aufklärung über die Bedürfnisse” und so….

herausforderndes Verhalten verringert werden. Dies erleichtert wesentlich das alltägliche Leben der Betroffenen und das Miteinander innerhalb einer Familie.
Wer ist da der Patient und wird “gut behandelt” – die Familie oder der eigentliche Kunde?

Die “wissenschaftlichen Grundlagen” von ABA beruhen mir zu sehr auf Werbepsychologie – und du merkst das echt nicht, Zimtspinne?
Wenn ich wirklich für meinen Patienten einstehen wollte und mein Chef legt mit vor dem ersten Familiengespräch so nen Brocken in den Weg, ich würd mich bedanken. Hallo? Kann ich zaubern oder was? Ich kann meine Regeln erklären/begründen, mehr nicht.
Mir würde es in einer solche Situation helfen, auf meine neurologischen Kenntnisse zurückgreifen zu dürfen, wenn ich da was umsetzen will.
(Da würde ich wirklich gerne drauf bestehen.)
—
Die nächste: Was passiert mit aggressivem, eigen- und fremdgefährdenten Verhaltensweisen?
Bleiben wir noch kurz beim vorigen Punkt: wo entsteht ein solches Verhalten bei Neurotypischen? Richtig, in der Familie. Nur als Gedankenstütze (wegen der Kosten.)
Betrachten wir die Rücksichtnahme der Familie mal als Investition, die der Gesellschaft Kosten spart – und die ABA abgreift.

Dann widmen wir unsere Aufmerksamkeit der Ursache des “selbstverletzenden Verhaltens” – Überlastung.
Und wo bitte ist da jetzt noch ein Grund übrig, da nicht erstmal Rücksicht zu nehmen, vorher, damit es zu so wenig überlastenden Situationen kommt wie möglich?

Die Frage ist doch überhaupt nicht, ob man das zulassen soll, sondern nach welchen Kriterien – also mit welchen Mitteln – man es verhindert.
(Und ob man es vielleicht doch Zwecks der “Normalität” als Gelddruckmaschine “in Kauf” nimmt.)
–
So entnehme ich es dem Papier und so hört man es auch von Aktivistenseite.
Und es ist natürlich vollkommen ausgeschlossen, dass das an deinem Leseverständnis liegt.

Sie fordern Schutz, nicht Passivität. Auf dein “was passiert” gibt es konkrete Antworten – an denen du kein überzeugendes Interesse zeigst. (Oder? Dann formulier eine weniger generalisierte Frage. Mit Alter, Situation, Vorgeschichte.)
—
Nun die entscheidende Frage: können Therapieziele unter ABA erreicht werden? Wenn nur 50% sie erreichen, darf es dennoch versucht werden? Bei Chemo Aua.
Autismus ist kein Krebs.
Eine Entwicklungsstörung mit Krebs zu vergleichen ist schon gewagt, aber im Kontext des möglichen Therapieziels?
Da Krebs kein solches Spektrum hat, ist das echt schwer zu beantworten, aber die meisten Autisten überleben ihre Entwicklung.
(Hey, klang das nur für mich nach “Nur ein Toter Indianer ist ein guter Indianer”?)

Hast du völlig aus den Augen verloren, dass es jede Menge Alternativen zu dem Kram gibt?
Du bekommst alle deine Prozente woanders günstiger, es ist Pseudokram, that´s the fuckin`point.
Dieses Mantra “Wir haben die beste Studienlage” ist kein Zauberspruch, der aus Behaviorismus was Patentierbares macht.
Man kann auch keine Therapeuten “machen”, man kann ihnen nur ne vernünftige Theorie an die Hand geben.

die ihn langfristig aus der Gesellschaft ausschließen und Teilhabe verindern, dann ist es das mM wert. Oh, wie gnädig.
“Die ihm langfristig ermöglichen, selbst zu entscheiden, wie viel Teilhabe er braucht oder wann möchte”
würde doch reichen, die wenigsten sind zum Star auf Instagram geboren.

@Zimtspinne, no front, aber überleg einfach mal, wie das wäre, wenn alle diese Infos jetzt nicht von mir, sondern von jemandem, den du magst gekommen wären.
Ich hab mich einfach nur gefragt, warum ausgerechnet die GWUP – ich frag mich immer noch.
#162 Alexander
01/06/2023

Manchmal bin ich wirklich nicht auf Zack! Falls es sich bei @Hans aus #143 um den Hans Z. aus Link Nr.2, #66 handelt, dann hätte ich noch Gesprächsbedarf …
#163 Spritkopf
02/06/2023

@Viktualia

Keiner der ABA-Anbieter, die ich mir angeschaut habe, verspricht oder droht ;/ mit einem unautistichem Kind am Ende der Therapie.
Bei einer Entwicklungsstörung “Heilung”? Das wär nicht gut fürs Geschäftsmodell;
[…]
Das, was hier ermöglicht, aus dem nicht ganz so wissenschaftlichen Ansatz eine Gelddruckmaschine zu machen.

Ich habe mich bislang nicht an der Diskussion beteiligt, weil ich zuwenig über Autismus und die verschiedenen Therapien dazu weiß. Aber bei diesem stinkdämlichen Quatsch, den du hier anbietest, platzt mir gleich der Kragen. Gelaber der Sorte “die wollen doch nur Geld an Autismus verdienen” hat nichts mit Argumenten zu tun (oder machst du etwa deine Arbeit umsonst?). Genausowenig übrigens wie deine Versuche in früheren Kommentaren, ABA mit Unterwerfung, mit Dressur oder mit Anerziehen einer Sklavenmentalität gleichzusetzen.

Es sollte in allererster Linie darum gehen, wie den Betroffenen (nicht nur solchen mit einer eher leichten Autismusausprägung, sondern auch schweren Autisten) ein würdiges Leben mit gesellschaftlicher Teilhabe ermöglicht wird. Mit welchen therapeutischen Mitteln das erreicht wird, darüber darf gestritten werden. Aber das bitte mit wissenschaftlichen Argumenten, nicht mit die Debatte emotionalisierendem Gequake!

Rant over.
#164 Staphylococcus rex
02/06/2023

Zur Bereicherung der Diskussion hier ein Spiegel-Artikel:
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/autismus-behandlung-aba-lebenshilfe-oder-quaelerei-a-1106845.html
Die ABA-Methode wirkt, die entscheidende Frage ist aber, zu welchem Preis? Wie invasiv und wie nebenwirkungsbehaftet ist diese Methode? Und zusätzlich sollte man beachten, die Leitlinie unterscheidet bei den Therapieempfehlungen nach Alter, IQ u.a. Kriterien. Die Frage nach Wirkung und Nebenwirkung muss ggf. differentierter nach Untergruppen geführt werden. Welche Alternativen gibt es zur ABA?
#165 Viktualia
02/06/2023

@Spritkopf – “emotionalisiert” – wenn du bei so ner Kiste ruhig bleiben kannst, Glückwunsch.

Natürlich mache ich meine Arbeit nicht “umsonst”, i.S.v. ich bekomme Geld für meine Zeit – und mein Wissen.
Aber “umsonst” wäre es auch, wenn ich wegen dieser ungerechtfertigten (Sinne sind objektivierbar!) Einschränkung weniger erreichen kann.

Wenn die neurologische Grundlage fehlt/nicht einbezogen wird, kann ich als Therapeutin z.B. nicht verargumentieren/belegen, dass der Patient die Sonnenbrille tatsächlich benötigt, weil seine Augen “Licht” anders verarbeiten – und er nicht nur sein trotziges Verhalten durchsetzen will.

Ich würde dann für seinen Trotz argumentieren müssen – nicht für die faktisch vorhandene Notwendigkeit.

Und so mit allem – ständig würde ich gegen die (nicht unberechtigten) Bedürfnisse der Familie angehen müssen, weil die Bedürfnisse des Patienten noch als “gleichwertig” gälten – die neurologischen Unterschiede sind ja unsichtbar.
Es ginge um Macht (Vorstellungen), nicht um Vorfahrtsregeln (die Realität der Familienmitglieder.)

Der Familie zu vermitteln, warum/wobei sie ihr eigenes Verhalten/ihre Ansprüche einschränken sollten und was das dem Patienten bringt, wäre gar nicht Teil meines Arbeitsauftrages.

Ich müsste alles auf den Rücken des Patienten laden – wider besseres Wissen.
Dafür wär ich aber die Zauberfee, die es richten kann – und vermasseln tut es der Patient…

Aus diesem “Unsichtbaren” (den Sinnesleistungen) baut ABA ihren Mythos von der funktionierenden “Verhaltenstherapie” auf, als könne man als Therapeut zaubern und die Wünsche der Familie wahr machen.

Therapeuten zaubern aber nicht, sie setzen ihr Wissen ein.

Ich manipuliere nach Möglichkeit nicht den Menschen, sondern den Rahmen, in dem er handeln kann.
ABA manipuliert den Patienten, riskiert eine Verschlechterung und kassiert Geld dafür.

Dieses Mantra “Wir haben die beste Studienlage” ist kein Zauberspruch, der aus Behaviorismus was Patentierbares macht.
Man kann auch keine Therapeuten “machen”, man kann ihnen nur ne vernünftige Theorie an die Hand geben.

Das, was an ABA funktioniert, bekommt man auch woanders. Es ist unwissenschaftlich, Behaviorismus/Lerntheorien an diesen drei Buchstaben festzumachen.

Diese künstliche Trennung von perzeptiven und emotionalen Reizen orientiert sich nicht an der Realität.

(Wenn du nicht sehen kannst, wie Konditionierung einen Menschen “dressieren” kann, könntest du auch nachfragen. Ich hab mir das nicht ausgedacht, es ist belegbar. Aber eigentlich ist es ne Binse, dass man mit Strafen Kindern eine Sklavenmentalität anerzieht.)

Und: das “würdige Leben” bezieht sich auf Erwachsene. Sicher, dass du das grade ausreichend gegen den Terminus “Entwicklung” abgrenzt?
Staphylococcus rex hat in #158 was über die Kosten geschrieben. Während der Kindheit entscheidet sich, wie hoch die sein werden. Das Augenmerk auf “Normalität” – und nicht “Eigenständigkeit” – zu setzen, kostet gigantische Summen.
#166 Dr. Webbaer
02/06/2023

Kommentatorenfreund Heinz :

Vielen Dank für Ihre Nachrichten, sie lesen sich hier gut, sicherlich sozusagen dominiert die Biologie weiterhin das biologisch Feststellbare, anders geht es nicht.
(Und es gibt bei Säugetieren keine Zwitter, keinen Geschlechtswechsel und das bekannte Geschlechstdeterminationssystem, Chromosome und so, greift.)

Hier musste ein wenig geschmunzelt werden, ob dieser Ihrigen Nachricht :

Damit zusammen hängt, dass der Begriff der “Wissenschaft” im Deutschen viel weiter gefasst ist als “Science” im Englischen. “Science ” meint eigentlich immer empirische (Natur-)wissenschaft, im Unterschied zu den “Arts” (z.b. Literatur, Philosophie, Theologie…).

Dagegen ist “Wissenschaft” im Deutschen quasi alles, was an Universitäten betrieben wird – “Literaturwissenschaft”, “Kunstwissenschaft”, auch Theologie… [Auszug]

Es wird ja an sich schon zwischen der Science und den Social Studies unterschieden, auch “Humanities” genannt.

In der BRD war es wohl so, dass vor ca. 50 Jahren derart teils universitär aufgegeben worden ist.
So dass nun Leutz herumspringen, die sozusagen auch evidenzfrei redselig werden, aber auf akademische Grade verweisen können, was nicht gut ist.

Ein Bonmot heißt ja, dass Wissenschaft ist, was Wissen schafft; blöderweise muss so keine Suche nach Erkenntnis, nach Scientia, vorliegen.

Ein Skeptikerverein [1] hat hier zu unterscheiden.
Und sicherlich liegt der freundliche, kluge wie auch im vorgerückten Alter stets gut aussehende werte hiesige Inhaltegeber im Text richtig.

Sicherlich entwickeln sich nicht nur an bundesdeutschen Universitäten zunehmend “Unregelmäßigkeiten”, die korrigiert werden müssen.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer

[1]
Die Skepsis ist an sich nicht Sache der Naturlehre und Naturforschung, sie ist aber, nachdem klar geworden ist, vor vielleicht 100 Jahren, dann doch irgendwie zentral geworden, es kann ja bedauerlicherweise Naturtheorie nicht bewiesen, sondern nur falsifiziert werden, wenn sie empirisch inadäquat geworden ist.
Karl Popper hat dazu einiges geschrieben, sein Falsifikationismus leuchtet ein.
#167 Dr. Webbaer
02/06/2023

*
‘Hans’ – Solly !
#168 Viktualia
02/06/2023

@Staphylococcus rex – Welche Alternativen gibt es zur ABA?
Das “Problem” (also der Grund, warum das so ein Aufreger ist), ist das ABA als “rundum sorglos Paket” auf dem Markt ist.

Wenn man Googel bemüht, bekommt man –
Welche Autismus Therapien gibt es?
Psychotherapie.
Pharmakotherapie.
Psychoedukation.
Soziotherapie.
Entspannungsverfahren.
Ergotherapie.

Und bei ABA bekommst du “die Therapie” in einem, inklusive der “intensiven familiären Begleitung” – die aber die neurologischen Grundlagen auslässt.

(Es gibt natürlich auch richtige links, den hier zum Beispiel: https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/kinder-jugendpsychiatrie-psychosomatik-und-psychotherapie/stoerungen-erkrankungen/autismus-spektrum-stoerung-ass/therapie/)
Da steht auch einiges zur Frühförderung und ganz unten was zu Ergo- und Logotherapie.

Autismus-Spezifische Einzeltherapien sind für das Grundschul- und Jugendalter nicht untersucht und evaluiert. Sie stehen auch nicht im Vordergrund der weiteren therapeutischen Bemühungen, sondern die Psychoedukation der Eltern und Lehrer, wobei der fördernde Umgang mit den Kindern und Jugendlichen im schulischen und häuslichen Bereich besonders im Mittelpunkt steht.

Fördern – nicht fordern.

Deine Frage ist nicht leicht zu beantworten, weil ABA ja so tut, als wäre Behaviorismus ihr “Patent” und damit verschleiert, wie dieses “Wissen um” in andere Methoden eingeflossen ist.
Die ihrerseits nicht hingehen und die neurologische Ebene leugnen – und darum objektiv besser sind. (Also z.B. TEACCH für kognitive Belange; Strukturierung der Umgebung als Hilfe zur räumlichen Orientierung; Entspannung als Routine und nicht zur Belohnung, etc.)
—————————
Mich hat deine Frage echt irritiert – ich hab anscheinend nen Bias. Normal ist halt, dass man sich als Eltern (z.B. bei Epilepsie des Kindes) um einzelne Therapien bemühen muss, je nach Problemlage.
Dieses “rundum sorglos” Ding ist deren Marktvorteil – und nichts anderes.

Es gibt natürlich Heime, das ist ja auch ein “Rundum Paket”, aber aus Ambulant dieses “sorglos” zu stricken war mir gleich suspekt.
Einen Patienten ambulant “rundum” so zu versorgen rechtfertigt ja nicht, der Familie einen vom Pferd zu erzählen.
#169 RPGNo1
02/06/2023

The ‘Hurtful’ Idea of Scientific Merit

Ideology now dominates research in the U.S. more pervasively than it did at the Soviet Union’s height.

https://whyevolutionistrue.com/2023/06/02/our-wall-street-journal-op-ed-free-at-last/

In Defense of Merit in Science

https://journalofcontroversialideas.org/article/3/1/236

Beides lesenswert. Denn ähnliche Tendenzen wie in den USA dämmern in Deutschland auch herauf. Siehe den Streit in der GWUP.
#170 Dr. Webbaer
02/06/2023

Klingt deutlich besser als diese ABA-Scheiße, Bro.
Allerdings funktioniert die Scientia nicht auf Grund irgendwelcher Merite.
Sondern als Funktion oder Methode :
-> https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
Sie greift auch sozusagen außer-personell. (Kommentatorenfreund AI [1] sei an dieser Stelle gegrüßt.)
Dr. W spielt insofern, auch die Widersprüche zu möglicher Zuneigung meinend, wie folgt ein .
-> https://www.youtube.com/watch?v=kln_bIndDJg
MFG
WB
[1]
Dieses “Schwein” liest überall mit.
#171 Dr. Webbaer
02/06/2023

Die szienti(fi)sche Methode folgt genau falsifikationistischem Vorgehen, sie ist nicht an Personen gebunden, sondern als Vorgehensweise anzunehmen oder auch nicht.
Ein religiöser Bezug, diese Methode meinend, liegt vor, also eine besonder Rückgebundenheit.
So auch falsch sein kann. {1[

Was abär nicht geht, ist ein “Zwischending”, vergleiche :

-> ‘We see it as well in activists’ calls to “decolonize” scientific fields, to reduce the influence of what’s called “Western science” and adopt indigenous “ways of knowing.” No doubt different cultures have different ways of interpreting natural processes—sometimes invoking myth and legend—and this variation should be valued as an important aspect of sociology and anthropology. But these “ways of knowing” aren’t coequal to modern science, and it would be foolish to pretend otherwise.[Quelle]

MFG
WB

[1]
Dr, W könnte, phantasiebegabt so erklären, andere mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.
Sicherlich ist Dr. W sozusagen ein “Extra-Bär”.
(Setzt sich so auch regelmäßig mit zeitgenösssicher AI auseinander, lol.)
An sich ist so nichts falsch.
#172 Dr. Webbaer
02/06/2023

*
also eine besonder[e] Rückgebundenheit.
#173 Viktualia
02/06/2023

@ #169

Is one superb
publication more valuable than four pretty good ones?

Bislang hab ich ja nur gedacht “Ja, PoMO ist ne Pest, aber diese Hetzerei geht zu weit”.

Aber bei diesen “Verdiensten” geht es tatsächlich um die Wissenschaftler und nicht um die Wissenschaft.

Also nicht um die Anerkennung der Erkenntnis, sondern des Erkennenden.
Das Erkannte sei ein Verdienst, weshalb ihnen auch Anerkennung zustünde. Bitte was?

Das ist doch derselbe Dreher wie bei den Transsexuellen, die meinen, andere müssten ihre Identität bestätigen, damit sie selbst an ihren Wert glauben können.

Man mag als Wissenschaftler ja gerne das ein oder andere Privileg genießen, die Benennung einer Entdeckung nach der Person, irgendwas wie einen Orden.
Lorbeeren, auf die man Stolz sein kann; das ist o.k..
Aber was bitte wird da gefordert? Die “Anerkennung von” – von was bitte?
Des Wissens? Ja, sofort.
Der Person? Ja warum denn?
Man hat doch kein Recht drauf, sich auf den Lorbeeren auch auszuruhen – was sonst meint der mit “Anerkennung von”?
Was zur Hölle hat das mit Wissenschaft zu tun?
Nicht im Traum würd ich an Wissenschaftler glauben wollen, das ist ne Unverschämtheit. Und unwissenschaftlich dazu.

Der kommt mit “Motivation”, meint dann aber das Abgeben der Lorbeeren-Bett-Idee, die Anerkennung seiner Deutungshoheit, sein vermeintliches Privileg.
Ihm fehlt die Belobigung, jetzt kann er nicht mehr an seine Macht glauben – ich empfinde das als unsouverän.
Da kann man sich ja wirklich Sorgen um die Wissenschaft machen.

(Ich habe durchaus verstanden, dass er über die interne Bewertung der geleisteten Arbeit spricht. Oder dies vorgeben möchte, denn er verliert sich ja schnell in der üblichen CSJ Hetze. Für nen Wissenschaftler scheint der mir nur wenig Vertrauen darein zu haben, dass die Realität für sich selber sorgen kann. Als ob ne Philosophie dagegen anstinken könnte, echt jetzt.)
#174 Mussi
02/06/2023

# Kuhn / Heinz

Ich denke auch, die Positionierung ist entscheidend.
UND sie ist in der Tat abhängig vom Zweck,wie auch der Zweck im Leben bedeutend ist.
Meinung und Haltung ist diffizil. Es ist nicht immer diffrenzierbar.
Ich für mich habe die Entscheidung getroffen,Definitionen von Meinung,Haltung und Zweck nicht genügen zu müssen … 😉
#175 Spritkopf
02/06/2023

@Viktualia #165

@Spritkopf – “emotionalisiert” – wenn du bei so ner Kiste ruhig bleiben kannst, Glückwunsch.

Was denn sonst? Ich kenne keinen Autisten, ich hatte bisher keinen Bezug zum Thema und ich versuche mich, dazu einzulesen und u. a. anhand dieser Diskussion eine Meinung zu bilden. Deine Andeutung, mit der du mir offenbar Gefühllosigkeit oder was-weiß-ich-sonst unterstellen möchtest, geht daher erstens ins Leere und ist zweitens genau die gleiche Rabulistik, der du dich auch mit Begrifflichkeiten wie “Sklavenmentalität” oder “Gelddruckmaschine” bedienst.

Natürlich mache ich meine Arbeit nicht “umsonst”, i.S.v. ich bekomme Geld für meine Zeit – und mein Wissen.

Genau. Du bist die ehrliche Arbeiterin, die einen verdienten geldlichen Ausgleich für ihre Zeit und ihr Wissen einfordert, aber die anderen sind einfach nur Abzocker. Glaubst du dieses dezent nach Selbstgerechtigkeit müffelnde Narrativ eigentlich selbst?

Wenn die neurologische Grundlage fehlt/nicht einbezogen wird, kann ich als Therapeutin z.B. nicht verargumentieren/belegen, dass der Patient die Sonnenbrille tatsächlich benötigt, weil seine Augen “Licht” anders verarbeiten – und er nicht nur sein trotziges Verhalten durchsetzen will.

Keine Ahnung, was du mit diesem verqueren Vergleich und den nachfolgenden Absätzen sagen möchtest. Soweit ich sehe, bezieht sich nichts davon auf meine Kritik an deinem vorigen Kommentar.

Aus diesem “Unsichtbaren” (den Sinnesleistungen) baut ABA ihren Mythos von der funktionierenden “Verhaltenstherapie” auf, als könne man als Therapeut zaubern und die Wünsche der Familie wahr machen.

Vielleicht ist das sogar so. Oder es war mal in der Vergangenheit so. Immerhin ist ABA anscheinend schon mehrere Jahrzehnte alt, wissenschaftliche Erkenntnis bleibt nicht stehen und ob man die Methoden von vor 50 oder 60 Jahren heute noch für gangbar hält, bezweifle ich. Und von dir habe ich bislang nichts Überzeugendes gelesen, was deine Behauptung stichhaltig unterfüttern könnte, nur streng nach Pauschalurteil riechende Generalverrisse.

Im Gegensatz zu dir hat zimtspinne mögliche Probleme mit ABA wesentlich stringenter herausgearbeitet, oder auch Staphylococcus rex in #158. Von den beiden habe ich was gelernt, von dir nicht.

Wenn du nicht sehen kannst, wie Konditionierung einen Menschen “dressieren” kann, könntest du auch nachfragen.

Genau, “dressieren kann“. Dafür, dass sie es tut (oder sagen wir besser: heute noch tut), hast du viele Behauptung aufgestellt, aber nichts wirklich Belastbares.

Und: das “würdige Leben” bezieht sich auf Erwachsene. Sicher, dass du das grade ausreichend gegen den Terminus “Entwicklung” abgrenzt?

Schiebe mir bitte nichts unter, was ich nicht geschrieben habe.
#176 Spritkopf
02/06/2023

@Viktualia #173

Aber bei diesen “Verdiensten” geht es tatsächlich um die Wissenschaftler und nicht um die Wissenschaft.

Also nicht um die Anerkennung der Erkenntnis, sondern des Erkennenden.
Das Erkannte sei ein Verdienst, weshalb ihnen auch Anerkennung zustünde. Bitte was?

Wenn du das Paper gelesen und dir nicht einfach nur diesen kurzen Schnipsel gezogen hättest, wärest du sicherlich auf diese Passage gestoßen:

“Together, the Mertonian principles imply that merit must be the key metric to judge and evaluate scientific claims. The merit of an idea should be evaluated through scrutiny and organized skepticism, essential components of scientific discovery. The ultimate test of the merit of a claim is its ability to accurately predict the functioning of the universe as elucidated through replicable experiment and observation, not whether it feels right or comports with a particular worldview or group interest.”

Es geht also ausdrücklich nicht um die Verdienste der Wissenschaftler, sondern den Merits einer Idee oder Hypothese.
#177 Viktualia
02/06/2023

Ich möchte ein grundsätzliches Statement abgeben, zu dieser Problematik.
Meine Meinung:
Da sind diese Postmodernen Geschichten auf der einen Seite, die angeblich die Realität leugnen und auf der anderen Seite diese alten weißen Herren, die ihre Privilegien davon schwimmen sehen, irgendwo dazwischen die Vernunft.

Und die alten Herren drohen: wenn du zu fest an Gerechtigkeit glaubst, verlierst du den Verstand – was ich gar nicht leugnen kann.
“Gerechtigkeit” ist ein abstrakter Begriff und derartige Abstraktionen unterliegen eigenen Gesetzen.

Auf der anderen Seite die PoMos reden von “Sprachmacht” und drehen damit frei – auch wenn sie im Prinzip endlich gerafft haben, wie es läuft: individuell.

Man kann Ungerechtigkeit nämlich sehr konkret Existenz geben, sie machen, in der Realität. Und sie weiter und weiter unterhalten, mit Gewohnheiten.
(“Einbildung ist auch Bildung” in Hardcore.)

Nur kriegt man sie nicht weg, wenn man über Sprachmacht schwurbelt.
Auch wenn dieser Oberbegriff zum Brauen eines Gegengiftes geeignet ist, gehören zur Kommunikation immer noch zwei, Monologe wirken nur auf Gläubige.

Aber Punkt ist, dass man zwar keine Gerechtigkeit machen kann, aber Ungerechtigkeit unterlassen kann man.

Die Anderen sind sowieso alle da, egal, ob wir drauf klarkommen.
Identität – privat oder politisch ist fein, Identitäre Geschichten sind dumm, antiintelligent und kommen bei beiden Seiten vor.

Es gibt gesunden Stolz, und verdiente Privilegien sind ne gute Sache – aber Macht ist mit Organisation und Verantwortung verbunden. Diese “Fürsorgepflicht” steht den PoMo-Belangen, deren Forderungen zu.
Und den nicht Gebenden, sondern Empfangenden, denen, die den Reichtum der Privilegierten erarbeitet haben, steht es zu, dies nicht als Almosen reingedrückt zu bekommen, sondern in einem Rahmen, den sie mitgestalten haben.

Autoritär sein und Autorität haben ist nun mal nicht das Gleiche. Es geht um so was wie Augenhöhe bei der Kommunikation.

Und als Ganzes würde das Unmengen an Reibungsenergie einsparen. Einen realistischen Kontext, statt kognitiver Dissonanzen. Wir können die Welt nicht ändern, aber wir könnten es uns leichter machen, wenn wir uns selber mal anders ernst nehmen würden.

Aber es gilt, nicht nur die objektivierbare Realität da draußen, sondern auch die subjektive Realität in jedem Einzelnen von uns anzuerkennen.
Den Punkt steh ich ihnen zu, auch wenn das mit der objektivierbaren Außenwelt “nicht verhandelbar ist”, i.S.v. Konsens bleiben muss.
#178 Spritkopf
02/06/2023

Ich möchte ein grundsätzliches Statement abgeben, zu dieser Problematik.

Darf ich das als “auf euer Zeug gehe ich nicht mehr ein; hier ist, was ich sagen möchte!” verstehen?

Da sind diese Postmodernen Geschichten auf der einen Seite, die angeblich die Realität leugnen

Was immer du unter “postmodernen Geschichten” verstehst und ihren ungeleugneten Realitäten.

und auf der anderen Seite diese alten weißen Herren, die ihre Privilegien davon schwimmen sehen

Ein immer gern genommenes Narrativ, mit dem sich alles und jedes insinuieren lässt. Und nachdem dein letzter Austausch mit mir stattfand, schätze ich mal, dass ich gemeint bin. Nunja, als alt könnte man mich sicherlich bezeichnen, weiße Hautfarbe habe ich auch. Nur welche Privilegien mir davon schwimmen und woher du das so genau wissen willst, erschließt sich mir nicht so ganz.

Aber das ist das Angenehme an grundsätzlichen Statements: Man kann schön im Ungefähren verbleiben und sich auf nebulöse Andeutungen beschränken. Konkretisierung ist nicht notwendig, Eingehen auf an einen selbst gerichtete Kommentare schon gar nicht und im Zweifel hat man gerade jemanden anderes gemeint.

Zum Rest… na, den lasse ich einfach mal so stehen.
#179 Viktualia
02/06/2023

@Spritkopf , #175 – der Glückwunsch war eigentlich ernst gemeint, ich neide dir den Abstand, dann hättest du es ja eigentlich leichter, ruhig zu bleiben.

Ich habe dargelegt, warum man/ich mit diesem Konzept nicht sauber arbeiten kann: die Bedürfnisse der Eltern dürfen vorgehen. Die Handhabe, sich auf wissenschaftlicher Ebene für den eigentlichen Kunden einzusetzen, sind nicht gegeben, nicht vorgesehen. Immer noch nicht.
Und argumentiert wird mit der “Subjektivität” und damit Unergründlichkeit der Gefühle, die Verhalten begründen. Es ist legitim, diese fehlende Neurologische Ebene sehr kritisch zu bemängeln, denn Sinnesleistungen sind objektivierbar.

#176 – da steht “merit” und nicht z.B. “value”, also bitte. Was für ein Verdienst ist es für einen Wert/eine Tatsache, zu stimmen? Wenn er richtig eingeordnet ist, ist er richtig, aber das ist kein “Verdienst”, kein Mehr- sondern tatsächlicher Wert, das stimmt dann einfach nur. “Wahr” ist nicht gleich “richtig”.

Es geht eben nicht nur um die Nachvollziehbarkeit sondern doch um die Hoheit über deren Bedeutung.

Und dann ordnet er die Nachvollziehbarkeit noch der Bewertung unter – wieder, wenn es nachvollziehbar ist, ist es “wahr”, aber ob es richtig ist, der Umsetzung wert, ist eine andere Frage.
Und jede Bewertung bezieht sich auf den jeweilige Kontext, da ist das Spiel zwischen “nur wahr oder auch richtig” noch weiter.

Kein Wunder, wenn der Gegenwind bekommt.

Will er “an Wahrheit glauben” oder was? Man kann rational glauben, dass man Unwahrheiten einschränken kann, aber “an” die Wahrheit zu glauben ist unklug.

Ja, Werte haben keinen Wert mehr, wenn man sie nicht richtig einordnet. Aber das ist eben kein Verdienst des Wertes, sondern dann eine falsche Wertung gewesen.
Nur sagen “die rechnen alles falsch/ordnen anders ein” ist keine überzeugende Argumentation.
#180 Viktualia
03/06/2023

@Huch, Spritkopf, sorry, hätte ich das noch mehr abgrenzen müssen?
Nee, das hast du völlig missverstanden, tut mir leid. Ich meinte weder einen Abschied mit dem Statement, noch dich mit einer der Überziehungen.

Das war eher, weil ich seit#10 hier an dem Thema klebe. Gegen ABA und wer weiß wo in Punkto PoMo.

Sorry, ich hätte hinter dem Glückwunsch schon einen Seufzer ablassen sollen.
Langsam wird es anstrengend, ruhig und sachlich zu bleiben, während nur Unterstellungen und kaum Argumente kommen. Eigentlich gar keine, das ist aber auch immer noch nicht klar.

Warum sollte die GWUP einem solchen Verein ihr Gütesiegel geben?
Es geht ja nicht drum, die zu verbieten, aber als “evidenzbasiert” gehen die eigentlich nicht durch. Evidenz hat nur der Behaviorismus, nicht die ABA.

Evidenz hat “Fördern statt Fordern” und ABA ist ein Konzept, das Forderungen der Eltern zu viel Raum gibt. (Weil der Therapeut nicht als Vertreter der neurologischen Interessen auftreten, sondern zaubern/Macht ausüben darf.)

Spritkopf, sieh mir meine Polemik nach, aber ich bin auch noch nicht lange an dem Thema dran und diese ideologische Verknüpfung macht mich fertig. Ich hätte mich gerne geirrt. Ich werfe auch keinem was vor, ist halt ne schräge Entwicklung.
Wer ist schon nicht entwicklungsgestört?
#181 Staphylococcus rex
03/06/2023

Invasivität und Missbrauchspotential
————————————————–
Um die Bedenken gegenüber der ABA-Methode zu verdeutlichen, möchte ich folgende Frage in den Raum werfen? Was haben das Zureiten eines Pferdes, das Züchtigungsrecht von Eltern und Lehrern sowie der Drill von Wehrpflichtigen gemeinsam? Nun, in allen drei Fällen geht es um Gehorsam, um die Anerziehen von gewünschten Verhaltensweisen und um die billigende Bereitschaft, den Willen und damit die Persönlichkeit des betroffenen Individuums zu brechen.

Das Konzept “Zuckerbrot und Peitsche” ist dabei auch nicht wirklich neu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zuckerbrot_und_Peitsche
Die “Innovation” bei der ABA-Methode gegenüber herkömmlichen verhaltensmodifizierenden Methoden besteht darin, dass Zuckerbrot und Peitsche vor Anwendung auf die Zielperson maßgeschneidert werden. Damit kann die Invasivität reduziert werden, trotzdem bleibt das Risiko dass Bestrafung und das Brechen des Willens zu einer Traumatisierung führt, deshalb ist die ABA-Methode eigentlich alter Wein in neuen Schläuchen.

In den drei o.g. Beispielen handelt es sich um extrem asymmetrische Situationen, wo die Machtverhältnisse extrem ungleich verteilt sind und die es erst ermöglichen, den Willen des Opfers zu brechen. Die Beziehung eines Therapeuten zu einem autistischen Kind ist ähnlich asymmetrisch, ein autistisches Kind kann nicht einfach weglaufen und eine andere Person in eloquenter Weise um Hilfe bitten.

Verhaltensmodifizierende Maßnahmen benötigen einen Angriffspunkt um wirken zu können. Solange dies über Belohnungen (und seltene geringfügige Bestrafungen) läuft, ist dagegen nichts einzuwenden. Wenn dagegen die Bestrafungen das Ziel haben, den Willen des Opfers zu brechen, dann muss die Frage gestellt werden, ob es bessere Alternativen gibt. Genau dies hatte ich mit meiner rhetorischen Frage am Ende von #164 im Blick. Aus juristischer Sicht ist jeder ärztliche Eingriff eine Körperverletzung, der nur straffrei bleibt, wenn der aufgeklärte Patient sein Einverständnis gegeben hat. Zur Aufklärung gehören die Informationen über Therapieziele und Behandlungsalternativen. Auch wenn es im realen Leben nicht immer so läuft, bleibt es ein juristischer Rahmen, der ggf. auch einklagbar ist.

Das Züchtigungsrecht und der Drill von Wehrpflichtigen haben sich überlebt, in zivilisierten Ländern wurde wurde das Züchtigungsrecht abgeschafft und der Drill durch Abschaffung der Wehrpflicht bzw. durch die Möglichkeit eines Zivildienstes stark beschnitten.
#182 zimtspinne
03/06/2023

@ rex

… und aus wessen aktivistisch-sektiererisch produzierenden Feder stammt das nun wieder?

Wolltest du dich nicht an Publikationen der Fachwelt orientieren?
#183 Viktualia
03/06/2023

@Staphylococcus rex – ich bin sehr erleichtert, dass wenigstens eine Person außer mir genug Interesse an der Sache aufgebracht hat, um so weit zu kommen.

Ich möchte aber noch zwei Kleinigkeiten ergänzen:
Die “Innovation” bei der ABA-Methode gegenüber herkömmlichen verhaltensmodifizierenden Methoden besteht darin, dass Zuckerbrot und Peitsche vor Anwendung auf die Zielperson maßgeschneidert werden. Damit kann die Invasivität reduziert werden, trotzdem bleibt das Risiko dass Bestrafung und das Brechen des Willens zu einer Traumatisierung führt, deshalb ist die ABA-Methode eigentlich alter Wein in neuen Schläuchen.
Ja, es ist kein wirkliches Novum, die (nicht neurologischen) Maßnahmen auf die Person zuzuschneiden, aber eine “Reduzierung der Intensität” gilt doch nur für die Anwender – der Effekt einer solchen “Personalisierung” ist doch eine gesteigerte Wirkung auf den Patienten. (Im Guten wie im Schlechten.)

Und in der Realität ist es ja so, dass Patienten nicht blöd sind und sich schlechten/unempathischen Therapeuten verweigern können.
Neben einem Trauma ist da also noch der mögliche Vertrauensverlust; dass gelernt wird, dass Hilfe einen die Eigenständigkeit kosten kann – obwohl es ja um “Erhöhung der Sozialkompetenz” ging.

Solange dies über Belohnungen (und seltene geringfügige Bestrafungen)
Mag unter Erbsenzählen fallen, aber “Bestätigung” reicht bei Kindern (als “Belohnung”, also zum Steigern des Verhaltens), die Abhängigkeit ist groß genug.
Und umgekehrt ist der “Entzug der Aufmerksamkeit” (nicht dem Kind gegenüber, sondern für seine Handlung) auch schon ausreichend, dass rüberkommt, wo es lang gehen soll.
Das ist ja u.U. kein “Lernen” (also erfassen eines einzigen komplexen Zusammenhangs), sondern fällt unter “Orientierung”.

Bei diesen Bestätigungen/Belohnungen wirkt ja nicht ein irgendwann mal erfundenes Konzept, sondern unsere Natur, bzw. unsere Abhängigkeit von dieser.

————-
Und eine persönliche Bemerkung – “asymmetrisch” sind therapeutische Beziehungen immer. Ist ja inhärent bei “Hilfe”.
Ich bekomme meinen Lohn aber nicht vom Patienten, sondern von der Kasse, er schuldet mir also nix.

Ich kann erst dann mit jemandem “sicher” arbeiten, wenn ich weiß, dass diese (meist erwachsene) Person “Nein” zu mir sagen kann, sich das traut.
Ich kommunizier das auch so: “Die ganze Bandbreite meiner Vorschläge trau ich mich erst zu zeigen, wenn ich weiß, dass sie auch was ablehnen können; ich kenn sie ja noch nicht”.

Oder ich stell Bonbons auf den Tisch und wenn einer fragt, ob er dran darf, sag ich “Nein, die sind zur Beübung ihrer Frustrationstoleranz!” und grinse. Damit ist meist auch klar, dass man zwei nehmen darf.
(Einen Autisten würde ich damit womöglich überlasten, weil er mich wörtlich nimmt. Aber dann habe ich eine Basis dafür (nach meiner Entschuldigung), über die Tücken/Schwierigkeiten der Erwartung bei der Kommunikation zu sprechen.)

Ich bin als Therapeutin kein Chef, aber ich bin “eine Autorität” – und genauso von den anderen abhängig wie die von mir.
#184 Viktualia
03/06/2023

@Zimtspinne, es gibt kein Patent auf Behaviorismus, auch wenn ABA so rüberkommen will.

Das, was die anbieten, ist eine Mogelpackung; das kann jeder sehen, der sein Hirn einschaltet und die angebliche Evidenz nachprüft.

Sag du mal lieber, warum du meinst, die neurologische Ebene sei beim autistischen Spektrum auszulassen – welche Evidenz siehst du für diesen Sachverhalt?

Beruht unser “Verhalten” nicht auch auf dem, was wir sehen, hören und anfassen können?
#185 Uli Schoppe
03/06/2023

Da sind diese Postmodernen Geschichten auf der einen Seite, die angeblich die Realität leugnen

Angeblich?

Und in der Realität ist es ja so, dass Patienten nicht blöd sind und sich schlechten/unempathischen Therapeuten verweigern können.

Menschen in Not eher selten. Die Asymmetrie ist halt da. Und betrifft auch die Therapieformen die man selber für freiheitlich und progressiv hält.

@zimtspinne:

… und aus wessen aktivistisch-sektiererisch produzierenden Feder stammt das nun wieder?

Ich empfinde unseren Mitforenten im Augenblick als eher angenehm zurückhaltend und unsektiererisch. Und da es da ja um Empfinden geht und gefühlte Wahrheit muss das ja wahr sein ^^ … Alles andere wäre Mikroagression 8)
#186 zimtspinne
03/06/2023

.. heißt, der Text, auf den ich Bezug nahm, stammt von S(anft) rex?
Hatte mich zwar gewundert, weil keine Einordnung oder Quellenangabe, ihn aber als Verursacher für undenkbar gehalten. weswegen ich das auch nicht dachte/in Betracht zog.

Es ist halt ein Geraune und Gewisper, wie man es von sektenartigen Gruppen häufig vernimmt – Anti-Psychiatrie, um mal ein Beisiel aus dem Medizinbereich zu nennen.

Es gibt keinerlei belastbare Zahlen, Fakten, Belege für das, was ABA angeblich alles Böses tun (bis hin zu Foltermethoden), nur (digitale) stille Post. Weitersagen, Hörensagen, Memetik reichen wohl. Mir allerdings nicht.
Fangen wir doch mal damit an: Beweise für den Einsatz von Elektroschockern. Bis heute, bis vor kurzem. Nicht vor xxx Jahren. Zeitnah, wie es wiederholt behauptet wird.
#187 Viktualia
03/06/2023

@Uli Schoppe –

Menschen in Not eher selten.

Willst du “Menschen in Not” absprechen, nen dämlichen Therapeuten erkennen zu können? Nicht zu merken, wenn die Behandlung nix bringt? Natürlich können sie das, willst du hier Patienten beleidigen?
(Sie testen auch die Guten – und die Miesen fallen halt damit auf, dass sie sich dadurch beleidigt fühlen. Und auch wenn Patienten sich dann nicht trauen, abzubrechen, “sich aktiv beteiligen” ist dann durch.)

Nur weil hier grad aktuell gezeigt wird, wie schwer sich “Skeptiker” damit tun, so etwas zu beurteilen, brauchst du nicht meinen, dabei immer noch schlauer als die reale Kundschaft zu sein.

Angeblich?

Im Rahmen der Hetze gegen CSJ ist das ja ein beliebter Vorwurf, aber an Verallgemeinerungen zu glauben gilt – außer bei der hiesigen “Skeptiker” Gemeinde – eigentlich als unterkomplex.
————————
@Zimtspinne – aber Hallo!
Wow, musst du nen Knoten im Hirn haben, wenn du deren Selbsterklärung, erst seit Nov. 22 die Schockbehandlung zu unterlassen (bzw. es zu unterlassen, die Erlaubnis dafür zu erteilen) für einen Beweis, dass sie es nie getan hätten, halten kannst.

Dann verstehe ich auch, warum dir deren Selbsterklärung reicht, bei einer Entwicklungsstörung wäre es legitim, Sinnesstörungen auf diese Weise auszublenden: du willst es halt glauben.

Du willst lieber an Wissenschaftler glauben statt vorhandenes Wissen anzuwenden.

ABA ist Pseudowissenschaftlich und es ist eigentlich auch offensichtlich. Die GWUP verliert dadurch zu Recht an Glaubwürdigkeit.
#188 Uli Schoppe
03/06/2023

Willst du “Menschen in Not” absprechen, nen dämlichen Therapeuten erkennen zu können? Nicht zu merken, wenn die Behandlung nix bringt? Natürlich können sie das, willst du hier Patienten beleidigen?

Genau das kann man dann oft nicht. Die Asymmetrie ist da auch wenn DU das mal ganz eben nicht wahr haben willst. Zusammen mit

Im Rahmen der Hetze gegen CSJ

Frag ich mal: Kleiner hast Du es mal wieder nicht? Wenig überraschend da CSJ typisch…

Du willst lieber an Wissenschaftler glauben statt vorhandenes Wissen anzuwenden.

Querdenker und Alternativmediziner ich hör euch trappsen..

Nur weil hier grad aktuell gezeigt wird, wie schwer sich “Skeptiker” damit tun, so etwas zu beurteilen, brauchst du nicht meinen, dabei immer noch schlauer als die reale Kundschaft zu sein.

Ich BIN die reale Kundschaft. Nicht im Rahmen von ASS auch wenn das gerade Euer Steckenpferd ist. Betroffene sind nicht immer gerade der Kreis den Ihr Euch aussucht und für den Ihr CSJler gerade eine Leidenschaft habt. Auch wenn es Dir nicht passt das die reale Kundschaft nicht generell Eure Meinungen! ^^ teilt.
#189 Viktualia
04/06/2023

@Uli, das kann doch jetzt nicht sein – machst du jetzt den Punkt, Betroffene würden es merken oder unterstellst du, dass sie es nicht merken?

Du kannst als Betroffener dann nicht viel machen außer “Faust in der Tasche” und Verweigerung – aber das zumindest kannst du.

Du merkst es, sie merken es, du sagst es doch selbst.

Und ich sage, dass es so das kleinere Übel ist, weil wenn es irgendwas gäbe, was dich zwingt, dann doch “freiwillig mitzumachen”, wär das noch bescheuerter, als dass eine unwirksame Therapie abgesessen wird.

Langsam wird es hier absurd.

Natürlich ist die Asymmetrie da – willst du sagen, sie wär bei einer sauberen Hilfeleistung nicht da?

Ich bin als Therapeutin darauf angewiesen, dass ich den Kunden da abhole, wo er steht. Was immer ich kann (bzw. weiß) funktioniert nur, wenn es auf diese Situation auch zutrifft. Ich zaubere nicht.

CSJ

Hast du mitbekommen, dass Pluckrose diese “Counterweight media” Firma gegründet hatte und Lindsay ne zweite, die diese verallgemeinernde Hetze verbreiten?
Die informieren nicht, die Hetzen. Die stärken Unzufriedenheit und Unwissen, stören den möglichen und nötigen Dialog.

Es ist weder “canceln” wenn Juristenverbände gegen Maaßen argumentieren, noch ist es angebracht diesem ABA-Quatsch ein Gütesiegel für angebliche Wissenschaftsbasiertheit zu geben. Behaviorismus ist wissenschaftsbasiert, ABA nicht, die tun nur so.

Asymmetrie

Hilfe ist asymmetrisch, aber es ist nicht automatische eine “Machtausübung” gegen dich.
Dass die Sonne aufgeht, bewährt sich im Alltag, aber die Sonne geht nicht auf, sondern die Erde dreht sich. (Kuhn)
Was machst du? Angeblich ist das doch den CSJlern vorbehalten – aber wenn es passt, geht die Sonne doch wegen dir auf?
Hilfe soll es ja gerade ermöglichen, wieder “auf die Höhe” zu kommen.

Wenn ein Therapeut deiner Impulskontrolle einen Rahmen gibt, kannst du dir was davon abschneiden – oder eben nicht. Aber die “Machtausübung” findet durch dein verficktes Symptom statt, nicht durch den Therapeuten, vorausgesetzt, er beherrscht seinen Job – und sich selbst. Er beherrscht nicht dich, er wird von der Kasse dafür bezahlt – mit dir – gegen dein Symptom anzugehen.

Und bei ABA würde ich dafür bezahlt werden, “die Impulse” des Kindes zu unterdrücken, statt nach vernünftigen neurologischen Grundlagen Verhaltensweisen, die komisch, aber für das Kind nützlich sind, unterstützen/erlauben zu können.

Nicht für das Kind, sondern für die Bedürfnisse der Eltern zu sprechen ist Machtausübung – aber eben keine Therapie.

Worauf ich mich jetzt nicht bezogen habe, ist es, auf einen Nichtskönner reinzufallen, weil man ihn nicht “zu streng” sondern “nett” findet (was von ihm will). Das nennt sich aber eigentlich “Korruption”, also Machtmissbrauch, nicht – ausübung.
(Wir reden ja hier über eine Entwicklungsstörung, nicht über Süchte und deren korrumpierende Wirkung auf die Impulskontrolle.)

Standard bei ABA, soll aber hier nicht “Dressur” genannt werden – obwohl es, da Behaviorismus ja wissenschaftsbasiert ist – als solches nachweislich ist. Das Mittel (Konditionierung) wird für einen unlauteren Zweck eingesetzt.

Es ist vollkommen absurd, dass das von der GWUP nicht abgelehnt wird.
#190 Staphylococcus rex
04/06/2023

@Zimtspinne #114, #182, ich sagte bereits, ASS ist nicht mein Fachgebiet. Da mir ein umfassender Zugang zu dieser Problematik fehlt, bleibt mir nur die zweitbeste Strategie, nämlich auf der Basis der aktuell verfügbaren Daten aus unterschiedlichen Blickwinkeln das Problem zu betrachten. Vorhandene Leitlinien sind essentieller Teil des Herangehens, aber nicht alles. Invasivität, Missbrauchspotential, Therapieziele, Alternativen, Ausbildungsinhalte, all das sind weitere mögliche Blickwinkel.

Bei derartigen Diskussionen halte ich mich an eine einfache Regel: hart in der Sache, aber respektvoll zur Person. Die spannendsten Diskussionen finden nun einmal außerhalb der eigenen Filterblase statt, und derartige Diskussionen benötigen Regeln. Wenige Menschen haben aufgrund ihrer angeborenen Empathie das notwendige Taktgefühl, für den Rest gibt es das Konzept der Umgangsformen und der Netiquette.

Die Frage aus #182 ist respektlos und distanzlos und Gift für eine Sachdiskussion. Damit wären wir bei #114, Das Temperament der Einen ist die Zumutung für die Anderen. Geduld ist eine endliche und sich nur langsam erneuernde Ressource. Wer an einer Diskussion teilnehmen möchte, muss sich nicht verbiegen, sollte aber in einer bildhaften Sprache darauf achten, dass die Angriffe oberhalb und nicht unterhalb der Gürtellinie erfolgen.
—————————————————————
@Viktualie #183, die Asymmetrie der Arzt-Patienten-Beziehung ist mir bewußt, bei ABA ging es mir um die Frage, ob die Asymmetrie soweit geht, dass damit zusätzliche Risiken verbunden sind. Ein Blickwinkel, der bisher noch keine Erwähnung fand, sind Ausbildung und Lehrinhalte.

Im Link von #132 war von 15 Stunden die Rede, das wäre für eine derartige Therapie entschieden zu kurz. Die Angaben im Netz zu vorausgesetzter Qualifikation, Dauer der Ausbildung und Inhalten der Ausbildung sind eher spärlich. In einem Fall war von 8 Modulen zu je 4 Tagen die Rede. 32 Arbeitstage als Zusatzqualifikation für Fachpersonal, das könnte passen. Bei den Lehrinhalten fehlen Detailangaben insbesondere zur Frage Früherkennung einer traumatischen Streßsituation beim Kind und ggf. der Frage Therapieabbruch oder Therapiebegrenzung.

In Bezug auf meinen Beitrag #181 muß ich mich punktuell korrigieren, der individualisierte Zugang ermöglicht es, auf physische Bestrafungen weitgehend zu verzichten. Da aber auch psychischer Druck traumatisierend sein kann, sind Risiken und Nebenwirkungen hochgradig abhängig von der menschlichen und fachlichen Qualifikation des Therapeuten und von der Bereitschaft, die Therapie ggf. auch zu begrenzen. Damit bleibe ich bei meiner Grundeinschätzung eine kritischen Distanz zu dieser Therapiemethode.
#191 Viktualia
04/06/2023

@Staphylococcus rex –

ob die Asymmetrie soweit geht, dass damit zusätzliche Risiken verbunden sind.

Hast du gelesen, was ich zum Unterschied zwischen Machtausübung und Machtmissbrauch geschrieben habe?
Eine Asymmetrie, die darauf beruht, dass ich als Therapeutin (als Ergo dürfte ich ohne jegliche Zusatzausbildung da ran…) mehr über Neurologie weiß als der Kunde, ist nicht missbräuchlich, es ist “Hilfe”.
Mit Argumenten und nicht Druck, Autorität oder “Zauberei” (glauben sie mir einfach!) zu wirken ist fachlich korrekt.
Bei dem einen übe ich meine Macht mit Verantwortung aus,
ohne Info über Neurologie ist es Missbrauch der Macht, die mir meine Position verleiht.

Und dieser ist bei ABA inhärent, da die neurologische Seite zur Erläuterung des “unerwünschten” Verhaltens ja wegen der angeblichen Subjektivität gar nicht im Programm enthalten ist.

– Bei den Lehrinhalten fehlen Detailangaben insbesondere zur Frage Früherkennung einer traumatischen Streßsituation
Das liest sich für mich insofern komisch, als die “Stressreaktion” des Kindes ja durch die Diagnose abgeklärt ist: eine Entwicklungsstörung macht natürlich Stress.
(Als Therapeutin diagnostiziere ich nicht, aber die Diagnose “erklärt” mir das zu behandelnde Verhalten.)

Bei ABA interessiert nicht, woher der Stress kommt, es geht darum, ihn durch Konditionierung (“Verhaltensänderung”) weg zu bekommen. Wohin ist egal – wenn das Kind ihn nach Innen verlagert, ist das “praktisch”; dass die Eltern sein Verhalten als “angenehmer” empfinden, reicht vollkommen aus.

Und da wird in meinen Augen die “Verhaltenstherapie” als Scharlatanerie betrieben, denn der Wille (die unbewussten Gründe) der Eltern zählt mehr als der Gewinn (durch die Methode) für das Kind.
(Die Durchschnittsbevölkerung trennt ja nicht zwischen objektivierbaren Sinnen und subjektiven Emotionen.)

(Und kurz: “Therapieabbruch oder Therapiebegrenzung. – Es würde in dem Fall fast schon reichen, es als die rein “Konfrontative Maßnahme” (ohne Hilfestellungen) zu bezeichnen, die es ist, um die bei Überlastung sowieso geltenden Regeln anwenden zu können.
Aber solange die z.B. von der GWUP das Siegel “Vertrauenswürdig” erhalten, wird das nix.)
#192 Alexander
04/06/2023

Friedrich Merz macht Gendern für AfD-Hoch verantwortlich

Da liegt Blackrock-Fritz zumindest mal nicht zu 100,0% falsch! Vielleicht analytisch minimal unterkomplex, aber für den gemeinen CxU-Wähler allemal ausreichend!

https://www.berliner-zeitung.de/news/blanker-populismus-cdu-friedrich-merz-empoert-journalisten-mit-aussagen-zum-gendern-in-nachrichten-und-umfrageergebnissen-der-afd-li.355487
#193 Dr. Webbaer
04/06/2023

Sog. Autismus ist manchmal als krankhaft zu bearbeiten, nämlich dann, wenn sich so betroffene Personen in Extremfällen nicht mehr in ihrer Umgebung zurecht finden [1], gar zu verhungern (oder verdursten) drohen, ansonsten gehört so schon zum Persönlichkeitsspektrum, das als natürlich, als auszuhalten gilt.
Jeder ist mehr oder weniger autistisch, auf die Dosis kommt es an; es ist auch, ähnlich wie bei der sog. Intelligenz (niemand weiß genau, was sie ist, es gibt immerhin IQ-Tests, die bei Zwillingsversuchen annähernd in der Lage sein könnten Erblichkeit von Verständigkeit wie erworbene Verständigkeit zu differenzieren – was soziologisch “frickin” interessant ist), diese ABA-Methode wird insofern auch kritisch beäugt :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Applied_Behavior_Analysis

Dr. W rät (auch) insofern zur Toleranz, hat auch Wirtschaftsgrößen gesehen, die sozusagen alles andere als normal interagierten.
Generell Fachkräfte auch, die auch, dies ganz unter uns so verraten, auch ein wenig “bekloppt” sein müss(t)en, um sich mit bestimmter Materie überhaupt auseinander setzen zu können.

Sicherlich trifft die Änderbarkeit der anderen Person auf gewisse Grenzen.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der seine Kunstfigur zunehmend auch als ein wenig autistisch zu kennzeichnen bemüht ist)

[1]
Der Schreiber dieser Zeilen kannte mal einen Autisten, der dem Gesprächspartner nicht ins Gesicht zu schauen vermochte, sondern nach unten blickte, dennoch zu langen Reisen ins Ausland fähig war – und sich auch dort zurechtzufinden wusste, no problemo hier, Dr. W hat ihn, obwohl er sehr nett, gut aussehend und jung war, nicht versucht irgendwie anzugehen, sondern hat ihn, er war ja auch fähig, “ganz normal” behandelt, was ihm nicht leicht fiel, aber angeraten schien)
#194 Dr. Webbaer
04/06/2023

@ Kommentatorenfreund Alexander :

Die deutsche Sprache funktioniert so, dass Genus und Sexus getrennt bleiben, generische Genera also nicht das biologische Geschlecht meinen, sondern die Kunst des Schreibens sozusagen.
Die Grammatik bemüht sich also nicht um Rede, auch Gerede, sondern um systematisierte Schriftform.

Anscheinend ist der sozusagen gewohnte Deutsche (noch) nicht in der Lage die Sprach- und Schriftform des sog. Genderns anzunehmen.

Diesbezügliche Umfragen sehen so aus :

-> https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1120925/umfrage/umfrage-in-deutschland-zur-relevanz-von-geschlechtergerechter-sprache/

Auch bei immigrantischen Kräften, die alsbald einen beträchtlichen Teil der bundesdeutschen Bevölkerung [1] ausmachen, sieht es nicht anders aus.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer

[1]
-> https://www.zeit.de/gesellschaft/2023-05/migration-gesellschaft-einwanderung-deutschland-demografischer-wandel (Nice1, @ Edelfeder Vanessa Wu)
#195 Uli Schoppe
04/06/2023

@Viktualia

(Wir reden ja hier über eine Entwicklungsstörung, nicht über Süchte und deren korrumpierende Wirkung auf die Impulskontrolle.)

Abhängigkeitserkrankte (In jeder vernünftigen Ansicht chronisch Kranke) haben also nicht das gleiche Problem? Mal sehen: Als Impulskontrollstörung würdest Du da einen Verhaltensablauf sehen, bei dem durch einen als unangenehm erlebten Anspannungszustand ein bestimmtes impulsiv ausgeübtes Verhalten ausgelöst wird? Meint jedenfalls Wikipedia. Da führt eine chronische Erkrankung also zu einer Störung der Impulskontrolle. Die Entwicklungsstörung bei ASS, ist das eine chronische Erkrankung? Die einen als unangenehm erlebten Anspannungszustand auslöst?

Da explizit einen Unterschied zu machen, ist das nicht eine Abwertung gegenüber der einen Gruppe die man vermeiden sollte? Auf Nichtdiskriminierung wird ja bei CSJ viel Wert gelegt. Die einen müssen ja nur Ihre Impulse wieder kontrollieren lernen, dann klappts auch wieder mit der Umwelt? Und die anderen, ja die haben ja eine Entwicklungsstörung? Ich finde CSJ ist da auf dünnem Eis wenn sich die Argumentation so sehen lässt. Für die einen OK, die anderen sind arme Opfer? Für die einen ist die Therapie gut genug, die anderen nicht?
#196 Viktualia
05/06/2023

@Uli Schoppe – die Diskussionen hier drehen völlig ab. Ich erzähl dir keine CSJ-Mythen, weder von innen, noch von außen.

Und wenn du dich über Diagnose-Kriterien zanken willst, such dir doch wen, der dafür zuständig ist.

Zu sehen, dass man nicht als Alkoholiker auf die Welt kommt, ist nicht wirklich schwer.
Und zu sehen, dass einen Erziehung abfucken kann, ebenfalls nicht.

Warum man trotzdem hingeht, und derartig autoritären Mist so vehement verteidigt – mir ein Rätsel.
#197 Staphylococcus rex
05/06/2023

Im OLT wird die Diskussion gerade auf eine emotionale Art und Weise geführt, an der ich mich nicht beteiligen möchte. Auch wenn ich damit zwischen allen Stühlen stehe, möchte ich meinen Standpunkt nochmals verdeutlichen:

Gibt es systemische Risiken und Mißbrauchsrisken bei der ABA-Methode? Klares Ja. Gibt es Nebenwirkungen? Ebenfalls klares Ja. Werden Symptome oder die Krankheit behandelt? Es geht um Symptome! Sind die Eltern von ASS-Kindern einen Zielkonflikt unterworfen? Klares Ja, das Kindeswohl und die bessere Führbarkeit können im Konflikt zueinander stehen.

Wird die ABA-Methode in der Leitlinie als unwissenschaftlich oder als unwirksam bezeichnet? Nein. Ist die Ausbildung offensichtlich unzureichend? Soweit ich es sehen kann, Nein.

Wie werden Therapieindikation und ggf. Therapiebegrenzung in der Praxis gehandhabt? Kann ich derzeit als Außenstehender nicht beurteilen. Für mich ist die aktuelle Situation in Bezug auf ABA vergleichbar der mit einem Rote-Hand-Brief bei einem Arzneimittel. Sehr genau hinschauen und weitere Informationen abwarten. In der Regel werden unwissenschaftliche Methoden in einer Leitlinie sehr klar benannt, allerdings brauchen manche Entscheidungsprozesse in der Medizin auch ihre Zeit. Es wäre vorstellbar, dass in der nächsten Leitlinienversion eine klare Aussage zu ABA steht.
#198 zimtspinne
05/06/2023

Alle deine Fragen können und werden genauso mit klarem “ja” für jede
— (K)VT,
— sogenannte Traumatherapien (EMDR etc*) und erst recht für
— Psychoanalyse sowie deren ‘modernisierten’ Nachfolger
— Tiefenpsychologisch fundierte/dynamische Psychotherapien.

* es gibt eine Vielzahl an Therapie-Verfahren für Traumata und gerade die EMDR, aber auch andere Verfahren sind ziemlich umstritten. Ich meine sogar, EMDR hat bei Psiram einen Eintrag.

Dort können die Schäden immens sein, Retraumatisierungen und so weiter und so fort.
Ich kenne etliche Leute, die durch alle möglichen Psychotherapien (insbes. auch Psychoanalyse) ihren Angaben nach Schaden nahmen.
Ich kann/konnte das nicht beurteilen, allerdings gab es schon einige Auffälligkeiten, wie immer wieder häufig vorkommende totale Abhängigkeit von Therapeuten, bis hin zu Todesängsten, wenn ein Urlaub des Therapeuten anstand oder auch nur ein Termin wegen Krankheit abgesagt wurde.
Das bekam ich alles live mit, also nicht später erzählt oder über soziale Medien. Es waren Freundinnen von mir und was dort alles schiefzulaufen schien, war ziemlich heftig.

Trotzdem werden diese Therapieverfahren allesamt angewandt, nicht auf twitter von Aktivistenclustern zerrissen und außerdem auch von den KK genehmigt und die Kosten übernommen.
Zu Qualitätssicherung und Kontrolle habe ich weiter oben schon etwas geschrieben. Damit ist es nämlich nicht weit her in der Lebenswirklichkeit der Menschen (außerhalb von Studien, und in Zentren sieht das auch anders aus).

Das trifft auf ABA nicht zu, also die Kostenübernahme durch KK — allerdings nicht nur speziell für ABA, und hat auch nicht den Hintergrund, dass es sich dabei um eine Pseudotherapie ohne Evidenz handelt.

Bei Therapiefverfahren für Autisten ist das allgemein sehr häufig der Fall, das nicht die Krankenkassen zuständig sind, sondern Jugendämter die Ansprechpartner und Kostenträger sind.

Die Kosten einer spezialisierten Autismustherapie werden in der Regel von der Eingliederungshilfe (§§ 53 ff SGB XII) übernommen.

Apropos “Pseudotherapie”:
Ist ohnehin bullshit, da die Grundlagen von ABA (Lerntheorie) eine Vielzahl an Anwendungsgebiete haben, u.a. in der Entwicklungspsychologie, auch Erzieherinnen sind damit vertraut (ist Teil der Ausbildung). Psychologie allgemein.

Gleiches gilt für die Verhaltensbiologie, auch dort sind ABA-Prinzipien Bestandteil und Lehrgegenstand.
Jeder Tierpsychologe, Tiertrainer usw hat sie drauf.
Du bist doch Biologe oder hab ich das falsch in Erinnerung?
Konditionierungsarten und im weiteren Sinne auch Behaviorismus usw haben wir schon in Schulbio durchexerziert und ich meine sogar nicht mal Bio-LK, sondern schon vorher. Weiß ich nicht mehr genau.
Man kommt aber praktisch nicht drumherum und jeder Biologe sollte damit dann auch irgendwann vertraut sein, weil das zu Grundlagenwissen gehört. Also absolute basics , würde ich meinen. 😉

Dass ausgerechnet du auf das Geschwafel von Viktualia und die Aktivistin Bianca Holtschek ‘reinfällst’, verwundert mich sehr, ich war da ein wenig sprachlos neulich.
Du solltest es besser wissen, du bist doch sonst in Medizindingen nicht aus solch Eso-Kurs, sondern bodenständig und ebm-orientiert.
Ich komme da nicht mehr mit, was hier abging.

Möchte mich aber für meinen Ton entschuldigen, der unangemessen war. Versuche mich ab sofort wieder sachlicher auszudrücken, auch wenns mir bei manchen Sätzen von Viktualia (und weiter oben auch von dir) schwer fällt, gelassen zu bleiben.
#199 Dr. Webbaer
05/06/2023

@ Kommentatorenfreund Alexander und zu :

https://www.emma.de/artikel/viele-geschlechter-das-ist-unfug-339689

Eine GWUP, die dazu schweigt, weil sie entweder bereits zu sehr unterwandert wurde oder weil die Altbesetzung einfach zu feige ist, kann weg! [Uhre Nachricht]

Ist so hier korrekt verstanden worden, dass biologischer Kenntnisstand zum hier gemeinten Primaten, zum Säugetier generell, von dieser Vereinigung :

-> https://en.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_zur_wissenschaftlichen_Untersuchung_von_Parawissenschaften

… nicht verteidigt wird?

Wo doch gerade diese Theorie, die ähnlich viel über Evidenz verfügt wie bspw. die Gravitationstheorie, eine der stabilsten naturwissenschaftlichen Theorien überhaupt ist ?

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#200 Dr. Webbaer
05/06/2023

Bonuskommentar @ Kommentatorenfreund Alexander zu :

@Jolly: Durch Filter, die man selber einträgt! Falls man zum Beispiel keine Kommentare einer Person lesen möchte, die unter dem Namen “Zeitverschwendung” schreibt, lautet der Eintrag

scienceblogs.de##span.fn:has-text(Zeitverschwendung):nth-ancestor(4)

KA, ob so funktioniert, Dr. W hatte mal clientseitige Scripte zur Hand, die ähnlich griffen, abär warum sich der Schreiber dieser Zeilen noch einmal kurz gemeldet hat :

Im Web ist selektiv zu kommunizieren, zu konsumieren, dies gelingt am besten clientseitig.
Dr. W wäre nicht so-o alt geworden, hätte er so nicht frühzeitig begriffen.
Und andere wollen ja so lesen, die müssen nicht gestört werden.

MFG
WB
#201 Uli Schoppe
05/06/2023

@Viktualia
05/06/2023

Zu sehen, dass man nicht als Alkoholiker auf die Welt kommt, ist nicht wirklich schwer.

Ach daher weht der Wind. Jeder ist seines Glückes Schmied und so. Selbst schuld und so.
#202 Viktualia
05/06/2023

@Uli – nein.
Nicht “selbst schuld”, sondern: kein Kind kommt als Alkoholiker auf die Welt.
(Klar, außer die Mutter trinkt, das bleibt aber deren Krankheit in ihrer Auswirkung auf das Kind, diagnostisch.)

Mama mia – genau darum habe ich doch diesen Hals auf ABA, weil die so tun, als wäre das Verhalten des autistischen Kindes mit so was wie “Trotz” zu erklären, würde seinem eigenen Willen unterstehen. Das Kind lernt vor lauter selbst schuld nicht richtig selbst machen.

So wird der Wille gebrochen (oder zumindest “eingesetzt”), ohne dass es die Symptome wirklich lindern würde.
Impulskontrolle ist doch auch immer das Paradoxe am “Freien” Willen. (Ist das wieder eins der Bilder, die keiner versteht? Ich finde es sonnenklar.)

Wenn ein Kind zum Alkoholiker wird, weil die Eltern keinen Schnall davon haben, wie man mit Verantwortung umgeht/ein Kind erzieht ist das was anderes.
Das wäre eine gestörte Entwicklung und ob der Alkoholismus sich chronifiziert, ist individuell. Das mag man als ne Art Spektrum sehen, eine Entwicklungsstörung (wie Autismus) wird es dadurch aber nicht.

Mei, ich unterscheide halt zwischen einer Entwicklungsstörung und den Störungen der Entwicklung, weil so was Teil meines Jobs ist.
Ich erwarte nicht von dir, dass du das tust, aber unterstell mir deswegen doch nix.
#203 zimtspinne
06/06/2023

Es ist doch egal, ob die Impuskontrollstörung angeboren oder [durch Abhängigkeitserkrankung] erworben wurde!

Fakt ist, sie ist da und geht nicht von selbst weg (Autist) bzw verschwindet nicht wieder (Suchtkranker).

Mal ganz davon abgesehen, dass es bei Abhängigkeiten nicht nur um Impulskontrolle geht.

Gehirnstrukturen verändern sich auch dauerhaft.
Genau deshalb darf ein abhängigkeitsentwöhnter Patient niemals wieder sein Suchtmittel konsumieren/”konsumieren” – Stichwort Suchtgedächtnis. Dauerhafte Veränderung.

Alkohol, andere Drogen, Nikotin, aber auch nicht-substanzgebundene Süchte kapern im Gehirn (nicht willentlich steuerbare) Lernmechanismen (Lernen! Viktualia!! Sucht hat mit Lernen zu tun. Man höre und staune).

Alkohol verändert zB die GABA-Rezeptoren, die dann die Aktivitäten bestimmter Nervenzellen herunterregulieren. Das ist meines Wissens reversibel, allerdings bleiben bestimmte veränderte Strukturen im Gehirn bei einem Süchtigen lebenslang verändert und begeben sich niemals wieder in ihren Ausgangszustand.

Das ist ja das Drama, dass auch nur ein einziger Tropfen Alkohol das Fass umgehend wieder zum Überlaufen bringt, kontrolliertes Trinken bei Abhängigkeit niemals funktionieren wird, und derjenige nicht etwa seine Suchtkarriere wieder von vorne beginnt nach Jahrzehnten Pause, sondern auf der Suchtleiter dort steht, wo er beim Stopp stand (haben wir sogar schon in der Schule gelernt, das Suchtleiterdingens, bei Dorgenpräventionsunterrichtseinheiten :)).

Die biochemischen Wirkungen der jeweiligen Substanzen sind unterschiedlich, gemeinsam ist ihnen allen, dass es Verbindungen zwischen den jeweils beeinflussten Nervenschaltkreisen gibt.
So aktiviert zB Alkohol indirekt die gleichen Rezeptoren (Opioid- und Serotonin-Rezeptoren) an die auch andere Drogen wie Heroin, Kokain oder Marihuana andocken.

Ein Suchtmediziner erzählte mir mal, auf meine Frage, warum man als einmal Süchtiger so wahnsinnig schnell in der nächsten Sucht drin sein kann, für die andere normalerweise Jahre und Jahrzehnte zum Einschleichen brauchen, dass das eben genau mit jenen Veränderungen in Hirnstrukturen zu tun habe.
War mir zwar eh klar, dass es da was geben muss, das aber nochmal bestätigt zu bekommen von einem Mediziner, der auch mit Sucht forscht, war hilfreich. Und wird nie wieder vergessen, weil wichtig.

Entscheidend ist, dass alle Suchtmittel letztlich Nervengruppen beeinflussen/aktivieren, die zentral verantwortlich für die Steuerung des Verhaltens sind.

Somit ist eine Abhängigkeit, egal ob substanzgebunden oder nicht, sehr wohl mit Autismus vergleichbar ist, auf dieser Ebene.

Viktualia, du selbstdarstellt dich hier seitenlang als Spezialistin für Neurobiologie, du bist quasi die geborene Neurowissenschaftlerin, und weißt nicht mal die einfachsten Dinge. ?

Dazu fällt einem dann auch nicht mehr viel ein und es fällt mir schwer, sachlich zu bleiben, da das Thema mich auch betrifft, wenn auch weniger für Alkohol (den kenne ich allerdings auch ganz gut).
So einen Mumpitz von dir zu lesen, macht einen wütend.
#204 Viktualia
06/06/2023

@Zimtspine, warum unterstellst du mir, nicht anzunehmen, dass in jedem Körper sowohl Nerven als auch Gefühle angelegt seien?

Macht nicht viel Sinn, mit zu unterstellen, ich wäre beim Thema geblieben, weil Alkohol nichts mit dem Gehirn zu tun hätte.

Da oben steht doch –

Das Kind lernt vor lauter selbst schuld nicht richtig selbst machen.

War für dich nicht rübergekommen, dass das immer gilt, wenn Kindern durch Erziehung das Hirn versaut wird?
#205 Staphylococcus rex
06/06/2023

@Zimtspinne, Entschuldigung angenommen 🙂
Die grundsätzlichen Bedenken zu einer Verhaltenstherapie bei Patienten mit einer Störung der Signalverarbeitung bleiben aber erhalten. Ich arbeite im Labor, daher auch mein Nickname und meine Arbeit ist wichtig für Diagnosefindungen und Therapieentscheidungen. Deshalb ist meine Arbeit aber auch hochgradig reglementiert:
https://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/BAEK/Themen/Qualitaetssicherung/_Bek_BAEK_RiLi_QS_laboratoriumsmedizinischer_Untersuchungen.pdf

Aus dem Bereich der “normalen” somatischen Medizin bin ich es gewohnt, dass bei riskanten Therapien Sicherheitsmaßnahmen integriert sind, sei es der Facharztvorbehalt, sei es das 4-Augen-Prinzip u.ä. Bei all den Informationen zu ABA, die ich bisher finden konnte, vermisse ich Hinweise auf zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen. Aufgrund der intensiven Zuwendung bei einer Psychotherapie bzw. Verhaltenstherapie dürfte der Facharztvorbehalt nicht durchsetzbar sein, aber so etwas wie das 4-Augen-Prinzip bei Indikationsstellung und Nachbetrachtung nach abgeschlossener Therapie sollte schon drin sein.

Da ich mich im Bereich Psycho- und Verhaltenstherapie nicht auskenne, weiß ich nicht, ob das Fehlen umfassenden Konzepts zur Patienten- und Therapiesicherheit nur ein Problem von ABA, sondern der gesamten Branche ist. Indikation, Kontraindikation, Therapieabbruch bei Nebenwirkungen, Meldungen von Nebenwirkungen (analog UAW bei Arzneimitteln), solange ich auf all diese Fragen keine befriedigende Antwort finde, pflege ich meine Vorbehalte.

Bei Recherchen schaue ich nicht nur auf die Antworten, die ich finde, sondern auch auf die Antworten, die ich nicht finde. Und wenn ich bei Google “aba autismus cochrane” eingebe und die einzige Antwort bei Cochrane mit Musiktherapie kommt, dann ist das auch ein Alarmzeichen:
https://www.cochrane.de/news/musiktherapie-kann-menschen-mit-autismus-helfen
#206 Viktualia
06/06/2023

@Staphylococcus rex – Danke für den link, bzw. die Info, dass Musiktherapie da ne gute Wirkung hat.

Indikation, Kontraindikation, Therapieabbruch bei Nebenwirkungen, Meldungen von Nebenwirkungen
Das wird wohl auch dadurch erschwert, dass ABA Therapeuten nicht nur Musiktherapie anwenden, auch alle Aspekte, die ich als Ergo abdecke, also motorische Störungen und den Lernbereich (Kulturtechniken), sowie den sozio-emotionalen Bereich. Plus die Information der Eltern.

Jeder einzelne Bereich muss eine Indikation haben.
(Kinder, die ein Rezept für “motorische Behandlung” haben, brauchen ein weiters für die Sozio-emotionale B., jedenfalls bei Ergotherapie.)
O.K., Autisten würden (bei uns) unter “Sensorisch-perzeptive Behandlung” fallen und man könnte “alles” (motorisch, emotional und perzeptiv, wg. “Entwicklungsstörung; es muss aber in der Doku ersichtlich sein, wo der Bezug zum Symptom ist) machen, aber ABA ist ja “Verhaltenstherapie”…
#207 Bernd Nowotnick
06/06/2023

#6
„indem wir Macht durch uns selbst als Teil des Systems ausüben, oft ohne zu wissen, daß dieses Gefüge existiere.“ Machtbeziehungen – mal ein Beispiel:

Die Funktion des Geldes basiert auf Macht bzw. einer Kraft nach dem Prinzip eines Gedächtnisses. In der Funktion ist sein Inhalt mit einem Abbild hinterlegt. Der Inhalt und das Abbild unterscheiden sich im Zustand am Ort der Betrachtung. Während der Inhalt des Ortes nach dem Pauli-Prinzip den Ort auf Distanz zum nächsten Inhalt hält lässt sich dessen Abbild verdichten und Gemeinsamkeiten bilden. Dieses Prinzip ermöglicht auch den Aufbau von Atomen. Grund für dieses Verhalten ist die Wellenfunktion des Geldes, da bei einer Vertauschung der Inhalte die Funktion des Gesamtsystems ein negatives Vorzeichen bekommt. Beim Geld kommt aber noch nach einer Vertauschung eine Verschiebung in der Phase dazu, so dass neben dem Faktor 1 und -1 ein komplexer Wert e^iᵠ möglich wird. Auch wenn das Geld in seiner Funktion nicht als Elementarteilchen aufritt so sind doch in der Gesellschaft anyonische Zustände (Homöopathie) möglich. Es ist beim Zusammenspiel aus mehreren Teilchen eine Anregung möglich die sich wie ein einziges Teilchen bzw. ein Körper verhält, also beispielsweise 1,98€ gegen 1kg Äpfel zu tauschen.
#208 Joseph Kuhn
06/06/2023

@ Staphylococcus Rex:

https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD009260.pub3/full

Ein Screening der abstracts bei Pubmed ist auch zu empfehlen, es gibt z.B. ein recht aktuelles Review vom Frühjahr 2023, Kommentare zur Ethik des Verfahrens usw.
#209 Staphylococcus rex
06/06/2023

@JK, Danke für den Hinweis. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ABA und EIBI als Synonyme verwendet werden können (siehe folgender Satz im Review): “Typically, EIBI is implemented under the supervision of personnel trained in applied behavior analysis (ABA) procedures who systematically follow a treatment manual (for example, Lovaas 1981; Maurice 1996), which indicates the scope and sequence of tasks to be introduced and taught.”

Auf jeden Fall lohnt es, das Cochrane-review in einer ruhigen Minute genauer durchzulesen.

Wenn ich die folgende Quelle richtig verstehe, sind sowohl EIBI als auch ESDM (Early Start Denver Model) abgeleitete Therapien auf der Basis von ABA.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/37171764/
#210 Dr. Webbaer
07/06/2023

@ Kommentatorenfreundin “Zimtie” und hierzu :

Gehirnstrukturen verändern sich auch dauerhaft.
Genau deshalb darf ein abhängigkeitsentwöhnter Patient niemals wieder sein Suchtmittel konsumieren/”konsumieren” – Stichwort Suchtgedächtnis. Dauerhafte Veränderung.

Das grundsätzliche Problem besteht hier darin, dass die sog. Alkoholkrankheit nicht immer gegeben ist, wenn Mediziner zu dieser Ansicht gelangen.
Sogenannte Gelegenheitsnutzung nicht überschritten sein muss, wenn ein wie gemeinter Mediziner zur Ansicht gelangt, dass bereits eine oder zwei Flaschen Bier täglich den (medizinischen) Alkoholiker machen, es gibt derartige Aussagen.

Dr. Webbaer bezieht sich hier rein spaßeshalber um den empirischen Beleg und nennt gerne an dieser Stelle Winston Churchill, dem ein durchschnittlicher täglicher Alkoholkonsum von mehr als 150 ml nachgesagt worden ist. (Und geraucht hat.)
Auch bei Ernst Jünger, der beim u.a. auch mit Helmut Kohl zusammen zelebrierten Geburtstag, dem hundertsten, mit einer “Kippe” und einem (kleinen) Glas Bier (Pils vermutlich) gesehen worden ist, weiß der Schreiber dieser Zeilen nicht so recht.

Insofern unterscheiden sich wie gemeinte Personen in Patienten und sozusagen normalen Leutz, die mal ein wenig (auch : zuviel) schnabulieren oder rauchen.

Bei THC-haltigen Produkten (“Tetrahydrocannabinol”), Dr. W fand sie immer unsympathisch, hat so mal versucht, ist es wohl so, dass individuell Phantasie hinzugebaut werden könnte, Dr. W fand so unpassend, auch wenn bspw. Ernst Jünger oder “Drogenpapst” Timothy Leary so beiredeten.

Niemand hat mehr Phantasie als Dr. Webbaer !

Dies schien ihm dull zu sein und etwas für die anderen.
Ja, Dr. W hat auch Kokainisten kennen gelernt, er verachtete sie – mit ihrem nicht sehr verständigen, aber exaltierten und redundanten Output. [1]
(Michel Friedman hier als bekanntes Beispiel oder Benjamin von Stuckrad-Barre.
“Rammstein” – nein, nur ein kleiner Gag an dieser Stelle!)

Auch hier meint der Schreiber dieser Zeilen allerdings, dass so nicht sozusagen zwanghaft geholfen werden muss, vielleicht halten die beispielhaft genannten Personen so ja auch aus, Volker Beck ist mal mit einem Päckchen “Chrystal” (für eine andere Person, angeblich, hüstel) gesehen worden?
Der hiesige werte Inhaltegeber sieht so ähnlich, einen strengen Prohibitionismus Abstand wahrend.
Denkbarerweise im liberalistischen Sinne, sofern sich Dr. W korrekt erinnert.
Abär diese Konsumenten verachtet Dr. Webbaer, Just “Just for the record”

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#211 Dr. Webbaer
07/06/2023

*
Insofern unterscheiden sich wie gemeinte Personen in Patienten und sozusagen normale[] Leutz, die mal ein wenig (auch : zuviel) schnabulieren oder rauchen.
**
Der hiesige werte Inhaltegeber sieht so ähnlich, eine[m] strengen Prohibitionismus Abstand wahrend.

[1]
Wer mal in sozusagen gediegener Runde eine die “Runde” bestimmender Kokainisten kennengelernt hat, kann so sicherlich folgen.
Dr. hasste stets so, ja, hier war auch Emotion im Spiel, gesagt werden konnte ja nichts, denn Kokain macht ja nicht klüger, verständiger, kririscher und gewährt auch keine Einsicht.
#212 Dr. Webbaer
11/06/2023

Ansonsten kann die Alkoholkrankheit zerstörerisch sein, ich vergaß so auszuführen, ganz genau.
KA, wie viele “User” es so trifft, vielleicht 10 Prozent; Dr, W kannte auch Personen, die von A nach B verschoben worden sind, in derartigen Bewahrungseinrichtungen.
In sog. Wohnheimen, vor den einen oder anderen Strauch.
Tagsüber.
MFG
WB (der für die Toleranz dankt – und sich auch ganz unten auskennt)
#213 Onkel Michael
https://onkelmichael.blog
13/06/2023

Der Onkel ist dann doch äußerst amüsiert darüber, dass es hier bei 212 Kommentaren in 99 (was 46,7% entspricht, wenn mein grindiges Hirn sich nicht verrechnet hat) um ABA geht, also um eine Thematik, die im Ursprungsartikel überhaupt nicht genannt wurde und auch im ganzen GWUP-Thema nur eine absolut untergeordnete Rolle spielt (auch wenn die No-ABA-Aktivisten dies natürlich anders sehen).
#214 Dr. Webbaer
14/06/2023

Sicherlich lag eine Themenverschiebung im hiesigen Kommentariat vor, die angemängelt werden darf; jeder hat seine Steckenpferde, zurückkommend zum Thema :

CSJ ist eine Entartung des humanistischen Denkens und sollte nicht in einen Spektikerverein der Güteklasse GWUP einreiten ?

Vgl. auch mit dieser Desinformation von Jan Böhmermann :

-> https://www.youtube.com/watch?v=rh7hH-ua8oI&t=900s (‘in der Biologie ist dies längst wissenschaftlicher Konsens : Es gibt sehr wohl mehr als zwei biologische Geschlechter!’)

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#215 bcpmoon
Österreich
16/06/2023

Zum Thema “woke” oder “CSJ” suche ich ja immer nach einer Definition, was das genau ist. Wogegen sind “anti-woke” Leute eigentlich? Hier also steht:

CSJ-Vertreter denken (oder behaupten wenigstens), daß alle Menschen zueinander in einer Art Machtgefüge angeordnet bzw. gefangen sind und daß Elemente unserer Identität uns in diesem Gefüge mit verschieden guten Zugängen zur Macht positionieren. Wir lernen von Geburt an, unsere Position “auszufüllen” (sie nennen das Performanz), indem wir Macht durch uns selbst als Teil des Systems ausüben, oft ohne zu wissen, daß dieses Gefüge existiere. Indem wir unsere Rollen ausüben, erhalten wir somit die sozialen und kulturellen Vorannahmen aufrecht, die den Zugang zur Macht gewähren oder versperren. Wir sozialisieren uns selbst und andere dazu, die Ungerechtigkeiten des Systems zu akzeptieren, rechtfertigen unseren eigenen Zugang und rationalisieren den Ausschluss anderer.

Da muss ich sagen: Ja, das ist so. Für mich ist das die Nullhypothese. Wer behauptet, dass Menschen nicht in Machtgefügen zueinander stehen und dass unsere Merkmale/Identitäten hier keinen Einfluss haben, träumt. Jeden Tag “rationalisieren wir den Ausschluss anderer”.
Dies zu leugnen, lässt das Problem erfreulicherweise verschwinden, daher verstehe ich die Motivation, aber das ist so ähnlich wie bei Corona: Weniger testen, dann gehen die Fallzahlen zurück…
#216 Dr. Webbaer
18/06/2023

Die liberale Position wäre in etwa so :

Menschen sind in ihrem Denken frei, sie sagen in freier Wildbahn sozusagen, was sie möchten, und handeln, wie sie möchten, es ist die Zivilisation, die Bürgerwerdung, die hier gewisse Grenzen setzt und diese Bürgerwerdung hat nach der sog. Aufklärung die Pflicht möglichst große Freiräume in der Rede und im Handeln zu lassen, dann die liberale Demokratie meinend, als Herrschaftssystem.

Als Grenze gelten für die individuelle Freiheit der Rede [1], die notwendig ist, um wie gemeinte Zivilisation inklusive Herrschaftssystem zu erhalten, wie zu pflegen bis weiter zu entwickeln, genau drei Punkte :

1.) Keine Gewaltdrohungen! (Ansonsten könnte ein so Bedrohter zu Präventivmaßnahmen greifen, die ihm kaum rechtlich übel zu nehmen wären, wenn er oder seine Liebsten so bedroht werden.)
2.) Keine unnötige Panik erzeugen! (Der falsche Aufruf “Bombe gefunden!” im vollbesetzten Theatersaal geht so bspw. nicht, denn so werden Gesundheit und Leben gefährdet.)
3.) Keine besondere Pornografie! (Denn so könnten einige sich stark herausgefordert sehen, gerade dann, wenn nachvollziehbarerweise zuvor ergangene Rechtsverstöße vermutet werden könnten. – Dies ist der schwächste Punkt der drei genannten Punkte.) [2]

—
Wie genannte ‘Machtgefüge’, insbesondere auch früherer Zeit bekannt, sind also zu brechen, was die Freiheit der individuellen Rede betrifft, nicht mit (oft kollektivistischen) Argumentationen zu erhalten oder gar neu aufzubauen.
(Wie sog. politische Richtigkeit oder “Wokeness” oder “CSJ” genau nicht vorhat.)

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webaer

[1]
Die Freiheit des Handelns wird durch das Strafgesetzbuch reglementiert.
Die Rede wird in diesem Zusammenhang nicht als Handeln, sondern als Rede verstanden.
Was einigen nicht einleuchtet, Dr. W weiß so, wird an dieser Stelle dazu hier nicht näher ausführen.

[2]
So, genau so, wird dies auch in den Staaten auch heute noch weitgehend gehandhabt, die Ehrpusseligkeit wird nicht sonderlich betrachtet, auch wenn es Prozessmöglichkeit in puncto sog. Libel gibt, in der Regel in von US-Demokraten geführter Region.
Beleidigung ist insofern als nicht reglementierbar oft in den Staaten regelmäßig nicht strafbewehrt.
Ansonsten müsste sich der Staat ja anmaßen zu verwalten, wer was zu wem sagen darf.
Oder was “wahr” ist.
>:->
#217 Dr. Webbaer
18/06/2023

*
Wie genannte ‘Machtgefüge’, insbesondere auch [aus] früherer Zeit bekannt, sind also zu brechen
#218 bcpmoon
Österreich
19/06/2023

hmmm.
Ist das ein liberaler Standpunkt oder ein konservativer? Es sind ja einige Begriffe genannt, die nicht weiter begründet werden, wie z.B. “besondere”. Da muss schon gefragt werden, was das bedeutet und wer das definiert.
Interessant ist auch die Formulierung “um wie gemeinte Zivilisation inklusive Herrschaftssystem zu erhalten”: Wenn die Freiheit der Rede den Zweck hat, das geltende Herrschaftssystem zu erhalten, dann ist die Rede ja nur sehr eingeschränkt frei. Aber nun verstehe ich auch besser, wieso “anti-woke” sich gleichzeitig als “free speech absolutionists” bezeichnet und Bücher verbieten und Diskussionen unterbinden will.
Der Punkt “Keine Gewaltdrohungen” ist auch interessant, denn: Was ist “Gewalt”? Ist nur körperliche Gewalt gemeint? Das wäre doch sehr veraltet – ich bin kein Experte, aber ich würde denken, dass schon seit, hmmm, 300 Jahren? oder seit dem Altertum die Nötigung als Gewalt mitgemeint ist. Und damit ist eigentlich Diskriminierung auch eine Form der Gewalt und damit wäre “Woke” eher eine Art der Abwehr von Gewalt, die vom herrschenden System ausgeübt wird. Daher macht es natürlich Sinn, solche Rede von vornherein auszuschliessen, siehe oben.
#219 Dr. Webbaer
19/06/2023

Die Idee, dass Sprache Gewalt sein könnte, ist in etwa Mitte des letzten Jahrhunderts entwickelt worden, von sog. Neomarxisten, in den Dreißigern so erstmals in Betracht gezogen worden.
Dr. W hat “Adorno” noch (televionär) kennen gelernt, er wurde dann mit aus diesseitiger Sicht abwegiger Idee von sog. Poststrukturalisten ergänzt, die französische Schiene der Aufklärung meinen.
Sartre suchte dann sozusagen das Bett mit RAF-Kräften, zu diesem Zeitpunkt allerdings “eingeschränkt”.
Michel Foucault war deutlicher.

Sicherlich stehen Begrifflichkeiten in einem ständigen Diskurs, Dr, W neigt dazu die Etymologie für wie gemeinte Zwecke heranzuziehen, rät generell so an.
Dr. W merkt an dieser Stelle gerne noch an kein Konservativist zu sein.

Die Freiheit der individuellen Rede steht idR unter besonderem Schutz, sie ist für die Liberale Demokratie konstituierend.

‘Gewalt’ meint das Körperliche, den körperlichen Zugriff, auch wenn in kollektivistischen Gesellschaftssystemen die Grenzen schwinden, korrekt.

Sicherlich ist die Liberale Demokratie ein Herrschaftssystem, hier muss nicht “herum gemacht werden”, das gegnerische Haltung bis zu einem gewissen Punkt, siehe oben, unterdrückt.

Dr. W war in früheren Jahren Anarchist, ist so aus sozusagen praktischen Gründen nicht mehr, hat aber Verständnis [1] für wie gemeinte Gegenrede.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer

[1}
‘Verständnis’ meint das Verstehen suchend, nicht die (auch teils so immer mögliche) Übernahme anderer Meinung.
Es darf bspw. so auch wahlfrei verglichen werden, wenn so nicht die Gleichsetzung gemeint ist.
#220 bcpmoon
Österreich
20/06/2023

Äh. Dieser Text ist eigenartig. ChatGPT in einer frühen Form? Jetzt verstehe ich auch, wieso #216 so skurril war.
Schönen Tach noch.
#221 Dr. Webbaer
22/06/2023

Dr. Webbaer hat ja hauptsächlich, auf Ihre Frage hin, Kommentatorenfreund ‘bcpmoon’, erklärt seit wann es “sprachliche Gewalt” (als Konstrukt sozusagen) gibt und erklärt, dass sich an der Bedeutung der Sprache festgehalten werden sollte, die gibt es, Linguisten kennen sie, nicht an gefühlter Bedeutung, was deutlich schlechter wäre, weil so nicht selten auch das Gefühl sprachlicher Gewalt entsteht, auch wenn keinerlei Gewalt (Drohungen auch) vorliegt.
Wissen Sie, was ‘Diskriminierung’ bedeutet und seit wann sie (einigen) etwas anderes bedeutet?
(Ansonsten, Sie haben Dr. Webbaer ertappt, der tauscht sich zu solchen Fragen auch mit Freund “ChatGPT” aus, harhar und hörhö.
Abär auch mit Linguisten.)
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#222 RPGNo1
11/07/2023

@CC

Du hattest doch erzählt, dass du bei „Skeptics in the Pub” gecancelt wurdest. Willkommen im Club, das passiert auch anderen bekannten Biologen. Jerry Coyne berichtet davon, dass er von einem Video Podcast “ausgeladen” wurde, denn er sei transphob.

https://whyevolutionistrue.com/2023/07/11/in-which-i-am-canceled-as-a-transphobe/
#223 Dr. Webbaer
12/07/2023

Gesteuert wird hier, amüsanterweise, vom globalistischen Kapital, dies ist nachweislich so, wir machen zum Beispiel hier Looky :

-> https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental,_social,_and_corporate_governance

Diese formal der UN zugeordnete Veranstaltung, wir beachten hier auch die WHO, ist mittlerweile von großen, globalen, globalistischen Unternehmen des Internets vielleicht auch entscheidend finanziell unterstützt, aber nie so demokratisch legitimiert.

Dr. W sich ein wenig in großen Unternehmen der Wirtschaft, in auch Finanzdienstleistungsunternehmen auskennend, sieht hier zunehmend “ESG”-Abteilungen am Start, die dann über geeignetes “ESG”-Rating diesen Finanzdienstleistungsunternehmen Refinanzierung (Refinanzierung ist zentral im Finanzdiensteleistungsbereich) ermöglichen – oder auch nicht, jedenfalls nicht zu günstigen Konditionen.

Aus diesseitiger Sicht reitet also einerseits Oligarchie in liberale Demokratien ein und andererseits Ochlokratie (Superbrains wie zB Annalena Baerbock oder Kevin meinend, ja, das sind sozusagen als “Young Global Leader” wie beschrieben geförderte Personen), denn wie hier gemeinte große institutionelle Anleger wie bspw. “BlackRock” sind an schwachen liberalen Demokratien interessiert, auch um Steuern sparen zu können, auch um ansonsten vielleicht auf den regionalen Immobilienmarkt durch sozusagen maximale Auslastung Profite generieren zu können, auch um Löhne und Gehälter an sich markt-unkonform niedrig halten zu können.

Betrachten Sie derartige Auskunft, Kommentatorenfreund ‘RPGNo1’, gerne auch als “Kapitalismus”-Kritik.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der im Abgang gerne noch (den aufrechten und liberalen) Elon Musk zitiert, der “ESG” als “The Devil” bezeichnete – denn Oligarchen dürfen in liberaler Demokratie nie bestimmend werden, nicht wahr?)
#224 Dr. Webbaer
12/07/2023

*
Refinanzierung ist zentral im Finanzdienst[leistungsbereich
#225 Dr. Webbaer
12/07/2023

*
auch um ansonsten vielleicht auf de[m] regionalen Immobilienmarkt durch sozusagen maximale Auslastung Profite generieren zu können
#226 Dr. Webbaer
12/07/2023

Wir machen auch Looky so :

-> https://www.theguardian.com/politics/2023/jul/04/nigel-farage-coutts-bank-account-closed-lack-of-funds (der Sachverhalt ist bestätigt, “The Guardian”, an sich als politisch linkes stehend bekannt, berichtet hier vermutlich absichtlich falsch)

Ansichten der Art “Es gibt bei Säugetieren zwei biologisch, also naturwissenschaftlich festgestellte, Geschlechter, die nicht gewechselt werden können, es zudem auch keine Zwitter-, Zwischenwesen gibt, ebenfalls biologisch so klar heraus gearbeitet, auch mit einem empirischen Befund versehen, der in etwa dem der Gravitationstheorie entspricht!” könnten mittlerweile Ihren Bank Account, Ihren sozialen Status und Ihr Haus sozusagen killen.
Alles, was lieb gehabt worden ist, sozusagen.
Wobei sog. Antifaschisten, die hier Hand in Hand gehen mit sog. Transsexuellen idR nur Farbe werfen, korrekt, Old Dockie soll ja auch nicht übertreiben.
Bei faschistischen sog. Antifaschisten.
Die abär doch irgendwie Hand in Hand mit “ESG” gehen.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der sich nun wieder auszuklinken gedenkt, es war wieder schön)
#227 Dr. Webbaer
12/07/2023

Amüsant, Dr, W hat diesen Verein mit dem kurz in Abbreviation ‘GWUP’, diesen bundesdeutschen Verein, nie sonderlich beobachtet, bewertet & begutachtet, abär hier war, wurde es für ihn interessant :

-> https://hpd.de/artikel/putsch-gwup-verein-rueckt-nach-rechts-21301

Auch so meinend :

-> https://www.gwup.org/who-is-who/1814-claudia-preis

Sicherlich war es stets ein durchgehender Fehler des hier gemeinten Vereins sich als politisch links zu verorten, um sich dennoch der Ratio, der individuellen, der individualistischen Fähigkeit im Erkennen, anzuvertrauen. [1]
Wenn doch “politisch links” den Kollektivismus meint und nicht die individuelle Ratio, so nicht dem liberalistischen Konzept des “Bottom-up” folgen kann, sondern dem “Top-Down”.

Dr. W webverweist freundlicherweise und zum Einstieg nur so :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Top-down_und_Bottom-up

Dullness findet einen Weg,

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer

[1]
Ratio geht so, Dr. W spielt einmal so ein, dass sich auch partiell kollektivistische Kräfte und liberalistische versöhnen könnten :

-> https://www.youtube.com/watch?v=pP8iUyb9Gn8
#228 Cornelius Courts
12/07/2023

@RPGNo1: #222

https://www.dictionary.com/e/wp-content/uploads/2019/02/headdesk-2.jpg

Da kann man nur Goethe zitieren: “Getretener Quark wird breit, nicht stark!”

Ich würde das an Coynes Stelle wie ein “badge of honor” tragen

_______

@Webbaer: ““ESG”-Rating”

In der Tat, ESG-Ratings sind der Grund für die zu 100% opportunistische und geheuchelte und NULL an der Ideologie interessierte Durchwokung von Corporate.
Gut zu erkennen an den Regenbogen-Logos aller großen Firmen, außer halt in den Ländern, wo man das nicht so doll findet (da hat dann die Solidarität schnell ein wohlüberlegtes, profiorientiertes Ende):
https://www.dailymail.co.uk/news/article-12158837/Multinational-companies-called-celebrating-Pride-Month-not-Middle-East.html

Erstaunlich (und interessant) zu sehen in diesem Zusammenhang das Schicksal von Bud light:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/bud-light-bier-usa-transgender-101.html

ich hoffe auf folgenden Trend “get woke, go broke”
#229 RPGNo1
12/07/2023

@CC

Erstaunlich (und interessant) zu sehen in diesem Zusammenhang das Schicksal von Bud light:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/bud-light-bier-usa-transgender-101.html

Dazu habe ich zwei Updates.

https://www.stern.de/wirtschaft/bud-light–wie-es-sich-eine-biermarke-mit-rechts-verdarb–und-dann-mit-links-33635794.html

https://www.dailymail.co.uk/news/article-12260553/Joe-Rogan-slams-mentally-ill-Dylan-Mulvaney-trans-influencer-spoke-Bud-Light-fiasco.html

Anheuser-Busch hat sich die falsche Person ausgesucht hat, um eine neue Zielgruppe zu umwerben. Dylan Mulvaney wird von zahlreichen Amis aus dem konservativen bis ins liberale Spektrum und auch unter Transsexuellen selber als “falsch” erachtet: Ein erfolgloser schwuler Schauspieler, der seine Chance gekommen sah und sich als transsexuell outete, seine/ihre Story/Transition über einen längeren Zeitraum dann über die Sozialen Medien groß in Szene setzt und so ein Millionenpublikum mit entsprechendem Erfolg und Einkommen z.B durch Werbeauftritteua. für Nike generiert. So oder so ähnlich.
#230 Jolly
13/07/2023

@Cornelius Courts

Zum zweiten Link. (offtopic)

Figur Holly Golightly aus dem Film “Frühstück für Tiffany”

Für Tiffany?!

Ich halte es für nicht ausgeschlossen, dass die tagesschau-Redakteure beim Verfassen des Artikels bereits einige Bud-Light konsumiert hatten.

Jetzt erst mal ein Frühstück bei Jolly.
#231 Endzeitler
15/07/2023

GWUP kann weg.
Etwas, was das darstellt, was unser BloodNAcid-Cheffe meint, bei der GWUP anzutreffen (Hoffnung, Wunschtraum), das bräuchten wir allerdings.

Dummerweise findet man nicht nur in allerlei unstrukturierten gesellschaftlichen Strömungen, sondern auch in allerlei Interessengruppen (formell oder informell, aber strenger organisiert oder assoziiert) ein Sammelsurium von sowohl sinnvollen aber auch schwachsinnigen Ansichten.

In diversen gesellschaftlichen Gruppen wird man die eine oder andere Ansicht antreffen, die auf den ersten Blick erschreckend aussieht, aber beim genaueren hinschauen doch eine Berücksichtigung wert ist. Ebenso aber findet man bei diesen Gruppen auch viele auf den ersten Blick sinnvolle Ansichten, die bei genauerem hinschauen einen Abgrund von idiotie oder zumindest Unkenntnis aufzeigen. (Add Dunning-Kruger here!)

Und die eigene Meinung mag entweder im Mainstream liegen (also auch in einer der erwähnten Strömungen/Gruppen, nur halt die größte) oder in irgendeinem Rand. Sehr wahrscheinlich wird man bei irgend einem Thema (womöglich vielen Themen) völlig daneben liegen, und bei dem einen oder anderen auch richtig liegen.

Demokratie und Wissenschaft sollten hier helfen.
Nur sind Demokraten und Wissenschaftler ebenfalls nur Menschen und können auch in vielen Dingen daneben liegen.

Cancel Culture und Redeverbote sind daher der Garant für Parzellierung und Frontenbildung bei gleichzeitiger Vernebelung der Erkenntnisfähigkeit.

Es gibt einige relativ gut organisierte Gruppierungen, die sich gerne in andere einschleusen und diese unterwandern – und dies damit rechtfertigen, daß ihre Gegner (natürlich sind das immer die Feinde der Demokratie/Freiheit etc) dies tunwürden, und man dem zuvor kommen muß.

Ich könnte noch weiter ausholen, und versuchen, hier einige der Gruppen näher zu umschreiben. Das spare ich mir aber und ende hier stattdessen mit meiner Ansicht, daß diese Art von üblen Kämpfen der ideologischen Art (die ja nicht nur punktuell auftauchen) die sichtbaren Anzeichen eines tiefer liegenden kulturellen Zusammenbruchs/Untergangs darstellen.

Die jeweiligen Gruppen werden das immer auf die anderen schieben, wieso “alles bergab geht”. Und daß es (auch) an den jeweils anderen liegt mag auch nicht mal falsch sein. Wenn man alles zusammen betrachtet, ist diese Ansicht aber unvollständig nur auf einer Seite zu beharren, weil diese Gruppen alle an dem Prozess beteiligt sind und ihn voran treiben.

So sehr ich also das Apfelbäumchen GWUP vom Blog-Cheffe also als Wunsch nachvollziehen kann, denke ich aber, daß das nur ein Strohhalm ist, der all zu schnell umknicken wird.
Sage ich unter anderem auch mit dem Huntergrund, daß ich in einer ähnlichen Organisation seit mehr als 10 Jahren bin und da auch keine großen Impulse mehr sehe.

Und was ich in den letzten fast eineinhalb Jahren an politisch-rassistischem Furur (getarnt als Menschenretterei) im Wissenschaftsbetrieb (und nicht nur dort – aber dort war es doch irgendwie am meisten erschreckend) gesehen habe, lässt mich erst recht düster in die Zukunft blicken.
#232 Endzeitler
18/07/2023

Bei sowas bekomme ich echt Emotionspickel:

“Deshalb werden Klimaforschung oder Gender Studies mehr angezweifelt als Ingenieurswissenschaften oder Archäologie.” ”

https://www.tagesschau.de/wissen/forschung/wissenschaftsleugnung-100.html

Die fragen sich, wieso die Leute der Wissenschaft nicht trauen und geben sich (ausgerechnet die ARD mit ihrem Fakten(er)finder, der schon so oft ins Klo gegriffen hat) als ach so wissenschaftsbefürwortend.

Da wird dann die AfD als verschwörungsgläubig hingestellt, andere Parteien, die ebenfalls Märchen/Hokuspokus (nur eventuell anderem) aufsitzen (die AfD ist gegen Homöopathie, die Grünen dafür), lässt man ungenannt.

Es ist jedenfalls eine grobe Frechheit, die auf solidem Fundament der Physik und Geowissenschaften etc. fussende Klimawissenschaft im gleichen Satz wie – und als gleichwertig mit – den Gender Studies zu nennen.

Die Gender (wir haben da mal eine Studie gemacht) Studies, die keinerlei empirische Basis haben und rein auf Polit-Philoso-Faselei beruhen, und durch ständiges wiederholen (aka Propaganda) den Menschen eingebläut werden, die werden uns als solide Wissenschaft verkauft?

Kein Wunder, daß man solche Artikel dann auch komplett in die Tonne treten kann, und daß man dadurch auch der Wissenschaft keinen Dienst erweist (außer vielleicht einen Bärendienst).

Beim Migrationsthema / Islam wird in den Mainstreammedien ebenso vorgegangen. Islamkritik wird generell in die rechte Ecke gestellt, wenngleich politisch links ja bedeutet (oder früher mal bedeutete – Marx/Feuerbach etc.), Religionen und Ideologien zu kritisieren (auch, wenn die Linken dann ebenfalls ihre Ideologien aufgebaut haben).

Es werden (und wurden in den letzten Jahrzehnten schon) so viele Begriffe umgedeutet, daß man nur noch irre werden kann. Oder sich die Scheiße nicht mehr rein ziehen. Innere Kündigung oder innere Immigration. Warten auf den Untergang.
#233 Cornelius Courts
19/07/2023

@Endzeitler: “Warten auf den Untergang.”

Ich habe mich auch schon gelegentlich gefragt, ob die woke Ideologie (und die Abwehrreaktion dagegen) schlimm genug sind, um, wennn nicht den Untergang, so doch schlimmste und ggf. gewaltätige gesellschaftliche Verwerfungen auszulösen…
Dazu auch mal ein guter Artikel von A.H. Ali:
https://www.nzz.ch/feuilleton/in-amerika-greift-die-ideologie-des-wokeismus-um-sich-ld.1745600?reduced=true
#234 RPGNo1
19/07/2023

@CC

Dazu auch mal ein guter Artikel von A.H. Ali:

Daumen hoch. Dem Essay ist nichts hinzuzufügen.
#235 Dr. Webbaer
20/07/2023

Wir machen auch “Looky” hier :

-> https://www.spektrum.de/frage/geschlechtsidentitaet-gibt-es-mehr-als-zwei-geschlechter/1835662 (‘Wir nehmen also eine Geschlechterrolle ein, die kulturell geprägt ist.’)

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer

Sog. Geschlechter-Rolle meint die fkn Fortfplanzung, Opa will hier nicht belästigt werden.
Von offensichtlich intellektuell, kognitiv überforderten Kräften.

Sicherlich war der hier :
-> https://www.spektrum.de/frage/geschlechtsidentitaet-gibt-es-mehr-als-zwei-geschlechter/1835662

Überfordert, zu bemerken auch so :

-> https://www.spektrum.de/frage/geschlechtsidentitaet-gibt-es-mehr-als-zwei-geschlechter/1835662

Mit freundlichen Grüßen
Dr.. Webbaer
#236 Dr. Webbaer
20/07/2023

*
Fort[pf]lanzung
#237 Thomas
20/08/2023

Florian Aigner, langjähriges Mitglied beim GWUP, hat gänzlich andere Beobachtungen zum Führungswechsel: https://twitter.com/florianaigner/status/1661485650456064003
#238 Thomas
21/08/2023

@Bär Warum dreimal derselbe Artikel? Falls du Kommentare darunter verliken wolltest, diese existieren nicht mehr. Anscheinend hat Spektrum diese abgeschaltet.
#239 Cornelius Courts
21/08/2023

@Thomas: “Florian Aigner, langjähriges Mitglied beim GWUP, hat gänzlich andere Beobachtungen zum Führungswechsel”

Kunststück. Der hat den neuen Vorstandsvorsitzenden sogar vorgeschlagen!
Florian gehört zu den Wokemons bei der GWUP (ob aus Überzeugung oder followerappeasendem Opportunismus vermag ich nicht zu sagen)
#240 RPGNo1
21/08/2023

@CC

Ich schätze, Florian Aigner ist aus Appeasement dabei. Wie auch Holm “Ich möchte meine alte GWUP wieder” Hümmler. Ihnen beiden fehlt nach meinem Dafürhalten Agressivität, Hypermoralität, Sendungsbewusstsein und vollkommende Kritikbefreiheit derjenigen GWUP-Mitglieder, die die Aktion auf der Vorstandsitzung mit Unterstützung von außen erst angezettelt haben.
#241 RPGNo1
13/09/2023

Constantin Schreiber will öffentlich nichts mehr zum Islam sagen. »Ich werde mich zu allem, was mit dem Islam auch nur im Entferntesten zu tun hat, nicht mehr äußern. Ich werde keine Bücher dazu schreiben, ich lehne Talkshow-Anfragen ab, ich mache das nicht mehr«, sagte er in einem Interview mit der Wochenzeitung »Die Zeit« .
[…]
Constantin Schreiber arbeitet seit 2017 als Sprecher für die ARD-Aktuell-Redaktion, seit 2021 verliest er auch die Hauptnachrichten der »Tagesschau« um 20 Uhr. Dass er zukünftig zum Thema Islam schweigen wolle, sei kein Eingeständnis, sich eventuell missverständlich geäußert zu haben. »Da mögen jetzt manche feiern und vielleicht die Schampusflaschen aufmachen«, sagte er weiter: »Ob das ein Gewinn ist für die Meinungsfreiheit und für den Journalismus, ist eine andere Frage.«

https://www.spiegel.de/kultur/tv/constantin-schreiber-tagesschau-sprecher-will-sich-nicht-mehr-zum-islam-aeussern-a-491879a5-0c8d-43a3-9c02-a6519a8201d6

Herzlichen Glückwunsch, ihr “linken” Kulturkrieger (*) für euren “Erfolg”. Jetzt habt ihr Constantin Schreiber doch tatsächlich gecancelt. Obwohl ihr wahrscheinlich wieder irgendeine billige Rechtfertigung finden werdet, dass das ja gar keine “Cancelung” sei.

(*) Oh, jetzt habe das “böse rechte” Wort ausgesprochen. KULTURKRIEG!
#242 RPGNo1
27/11/2023

Kritisierst Du noch, oder cancelst Du schon? Warum wissenschaftlicher Skeptizismus freien Diskurs braucht
von Andre Sebastiani

Cancel Culture gibt es auch unter Skeptikern. Im Jahr 2021 entzog die American Humanist Association z. B. dem renommierten Evolutionsbiologen und Religionskritiker Richard Dawkins die Ehrung “Humanist of the Year” (AHA 2021). Sein Vergehen: Er stellte auf Twitter die Frage, warum es sozial akzeptiert ist, dass sich ein weißer Mann als Frau identifiziert, aber nicht, dass sich eine weiße Frau als schwarze Frau identifiziert. Dawkins bezog keine Position, sondern bat seine Follower lediglich, diese Frage zu diskutieren.

Mittlerweile ist die Cancel Culture auch in der GWUP und ihrem Umfeld angekommen, wie mehrere Fälle zeigen. Im vergangenen Jahr wurde der Kölner Forensiker Cornelius Courts für einen Vortrag zu den Skeptics in the Pub Köln eingeladen – und dann wieder ausgeladen. In der Email-Absage an Courts wurde die Ausladung mit dessen Mitgliedschaft im Netzwerk Wissenschaftsfreiheit begründet, die, so der Text der Email, “ein Problem für uns” darstelle. Pure Ironie, denn das Netzwerk Wissenschaftsfreiheit existiert überhaupt nur, weil Cancelling dieser Art leider vorkommt. Courts ist dort Mitglied, um ein Zeichen gegen Cancel Culture zu setzen – und wird dafür selbst gecancelt.

Ein weiteres Beispiel ist eine Veranstaltung der GWUP-Regionalgruppe Mittelfranken in Kooperation mit dem populärwissenschaftlichen Institut Kortizes und der Langen Nacht der Wissenschaften in Nürnberg. Dort sprach am 21. Oktober 2023 der Philosoph Andreas Edmüller über das “Woke-Phänomen”. Ihm ging es um die Frage, ob es sich bei “Woke” – darunter versteht man einen Komplex identitätsideologischer Theorien, die unsere Gesellschaft in Unterdrücker und Unterdrückte einteilt (siehe dazu Mahner 2021) – um einen Anschlag auf die Werte der Wissenschaft und der Aufklärung handelt. Noch bevor der Vortrag stattgefunden hatte und Edmüllers Argumente bekannt waren, gab es Empörung von einigen Followers des Accounts @GWUP auf Twitter, der einen Hinweis auf das Event geteilt hatte. Nachdem der nuancierte Vortrag Edmüllers endlich online zu sehen war, hätte man sich eigentlich in skeptisch-rationaler Manier auf den Inhalt konzentrieren können. Doch der Cancel-Chor ebbte nicht ab, und eine der lautesten Stimmen kam ausgerechnet vom GWUP-Vorsitzenden Holm Hümmler. Er, ein Physiker, erteilte dem Referenten, einem habilitierten Philosophen, der sich seit Jahrzehnten mit politischer Philosophie auseinandersetzt, in einem Tweet-Thread eine Lektion darüber, welche Begriffe er zu verwenden habe. “Woke-Phänomen”, so Hümmler, sei ein ideologischer Kampfbegriff und außerdem “neurechts”. Der Vorstand der GWUP beschloss zeitnah nach der Veranstaltung, Stefan Kirsch, der in Eigeninitiative seit 2009 unter dem Twitter-Handle @gwup die Aktionen der GWUP dokumentiert und einen Kanal mit rund 20.000 Followern aufgebaut hat, zur Herausgabe seines Accounts aufzufordern. Zudem wurde ein Vereinsausschluss beschlossen. Das ist Cancel Culture in Aktion!

https://skeptische-gesellschaft.de/kritisierst-du-noch-oder-cancelst-du-schon
#243 RPGNo1
17/01/2024

Erneut, sieht sich die GWUP dem Vorwurf aus den eigenen Reihen ausgesetzt, dass der neue Vorstand um den Vorsitzenden Holm Hümmler eine Cancel-Agenda durchsetzt.

Was ist passiert?

Die SkepKon ist das prestigeträchtigste Event der GWUP. Deswegen werden die SkepKon-Vorträge seit Jahren gewissenhaft aus den eingehenden Bewerbungen ausgewählt. Dafür war in der Vergangenheit regelmäßig ein Programm-Komitee zuständig. So auch dieses Mal für die SkepKon 2024.
[…]
Unter den ausgewählten Referenten waren auch Cornelius Courts (Professor für Forensik) und Till Randolf Amelung (Publizist und Experte für Geschlechterforschung) Diese beiden Referenten sind nun jedoch durch einen Vorstandsbeschluss aus dem Programm entfernt worden. Der Antrag dafür kam vom GWUP-Vorsitzenden Holm Hümmler.

Der Vorgang ist in der Geschichte der GWUP beispiellos und verdeutlicht einmal mehr, dass eine Mehrheit um Holm Hümmler im Vorstand nicht bereit ist, abweichende Meinungen im Verein zu tolerieren.

https://skeptische-gesellschaft.de/cancel-culture-in-der-gwup-1
#244 Ursula
17/01/2024

@RPGNo1
Und ich habe heuer doch noch meinen Mitgliedsbeitrag überwiesen!
Seufz!
#245 RPGNo1
17/01/2024

@Ursula

Es gibt noch Hoffnung. Auch Edzard Ernst hatte angekündigt, aus der GWUP auszutreten. Dies stellt er zunächst zurück.

Solange zudem kritische Geister wie André Sebastiani und Nikil Mukerji die Stelllung im Vorstand halten und den meiner Ansicht nach selbstherrlichen Anwandlungen des Vorsitzenden Holm Hümmler (die auf eigentlich auf seine zunehmende Sprach- und Argumentationslosigkeit hinweisen) und seiner Unterstützer im Vorstand Widerstand leisten, so ist Polen noch nicht verloren.

I will postpone my decision to leave the GWUP for a few weeks and hope that, contrary to my pessimism, the GWUP might manage to get its act together. The more I try to understand the reasons for the rift, the more I feel that they are emotionally hyped trivialities. With a healthy dose of openness, rationality, and (self)critical thinking, the rift might still be repairable.

https://edzardernst.com/2024/01/have-the-german-skeptics-lost-the-plot/
https://edzardernst.com/2024/01/have-the-german-skeptics-lost-the-plot-part-2/
#246 Ursula
17/01/2024

@RPGNo1
Danke dir!
Ich habs drüben bei Psiram eh mitgekriegt!
Trotzdem, grad was den Till Amelung betrifft, finde ich das äußerst strange!
Bei Cornelius wundert mich das beim jetzigen Vorstand nicht! Was natürlich nicht heißt, dass ich das auch nur irgendwie gutheiße!
#247 RPGNo1
19/09/2024

@CC

„[…] Jetzt wurde der Auftritt abgesagt und ich ausgeladen, weil ich Mitglied im Netzwerk Wissenschaftsfreiheit bin! #kontaktschuld

Mit anderen Worten: sie canceln einen, weil (!) er Mitglied in einem eingetragenen Verein ist, der sich u.a. gegen Cancel Culture einsetzt.“

Du bist IMMER noch “kontaktschuldig”. Weil das Netzwerk rechtskonservativ ist und ein(!) Mitglied am Potsdamer Geheimtreffen von AfD-Politikern, Neonazis und Unternehmern teilgenommen hat. 😉

Vor allem die AfD und das »Netzwerk Wissenschaftsfreiheit«, ein Verband rechtskonservativer Wissenschaftler, nutzen die Assoziation von »Postkolonialismus« und Antisemitismus, um eine Einschränkung entsprechender Seminare an deutschen Universitäten und Kulturprogramme zu fordern. Zuletzt nahm ein Mitglied des Netzwerks am Potsdamer Geheimtreffen von AfD-Politikern, Neonazis und Unternehmern teil.

https://archive.is/px7UB

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