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Krokodile können mehr

Von / 1. März 2014 / 59 Kommentare / Seite 3 von 3 / Auf einer Seite lesen
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V. Dinets,

On terrestrial hunting by crocodilians
Herpetological Bulletin [2010] – Number 114, p. 15

V. Dinets , J.C. Brueggen & J.D. Brueggen
Crocodilians use tools for hunting
Ethology Ecology & Evolution, DOI:10.1080/03949370.2013.858276

Vladimir Dinets, Adam Britton and Matthew Shirley
Climbing behaviour in extant crocodilians
Herpetology Notes, volume 7: 3-7 (2013)

Weitere Infos auch auf der Homepage von Vladimir Dinets

Und natürlich hat auch Darren Naish auf seinem Blog (wesentlich kompetenter als ich) über die Werkzeugbenutzung geschrieben.

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Kommentare (59)

  1. #1 rolak
    1. März 2014

    ziemlich langweilig

    Na ja, analog zum Herrn Tur Tur wohl eher scheinlangweilg. Je näher es ist, desto aufregender wird es.

  2. #2 Der Nesselsetzer
    https://nesselsetzer.wordpress.com/
    1. März 2014

    Ich denke, dass viel mehr Tierarten ihre Erfahrungen kulturell weitergeben als bisher vermutet. Gerade heute las ich einen Artikel über Wale, der ein solches Verhalten und die Weitergabe neuer Jagdtechniken an die Artgenossen beschreibt.
    https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/wale-ikonen-fuer-den-erhalt-des-lebensraums-meer-a-955923.html

    Insofern erstaunt mich das jetzt gar nicht mal so sehr, dass Krokodile in der Brutzeit der Vögel entsprechend hinterlistige Tricks anwenden, die sie auf kulturellem Wege gelernt haben könnten. Interessant wäre in dem Zusammenhang, wie hoch die mittlere Synapsendichte eines Krokodilgehirns im Vergleich zu anderen Tieren ist.

  3. #3 Muddi
    z'mitts im Chäsfondue
    1. März 2014

    ….wieso hinterlistig? Da menschelt es wieder mal wieder in der Beurteilung von tierischem Verhalten.
    …wirklich faszinierend, der Artikel, andererseit, wenn man sieht zu was bereits Weichtiere in der Lage sind, eigenltich nicht so wirklich überraschend…

  4. #4 Michael Semson
    1. März 2014

    Sehr interessanter Artikel, danke Martin. Ich frage mich, ist es überhaupt möglich, dass die angesprochenen Alligatoren dieses Wissen sich durch die Beobachtung von anderen Alligatoren haben abschauen können? Bei Primaten liegt ja genau das vor.

  5. #5 Michael Semson
    1. März 2014

    Und selbst Primaten wie Schimpansen und Bonobos sind aüßerst schlecht darin, Wissen von anderen Artgenossen zu adaptieren, außer es handle sich um ihre Mutter.

  6. #6 Kassenwart
    2. März 2014

    @Michael Semson

    Werkzeug-Nutzung findet sich bei vielen Tieren. Ergo klappt auch die Weitergabe dieses quasi kulturellen Wissens. Hier gibts ein paar Beispiele: https://en.wikipedia.org/wiki/Tool_use_by_animals

  7. #7 Luk
    2. März 2014

    @Michael Semson

    Es kommt vielleicht auch darauf an was es zu lernen gibt. Und vielleicht ist das lernen von anderen nicht direkt mit intelligenz gekoppelt (je nach dem wie komplex die Handlung ist?).

    Nach dieser Untersuchung können Wölfe z.B. sehr gut voneinander lernen.
    https://www.sueddeutsche.de/wissen/tierische-intelligenz-lernen-von-woelfen-1.1878879

  8. #8 MartinB
    2. März 2014

    @Kassenwart
    Aber dieses “Abgucken” hat man ja bisher nur bei Vögeln, Säugetieren und wohl auch bei Tintenfischen gesehen – bei Reptilien erwartet man das erst mal nicht. Genau das ist hier ja das Unerwartete.

  9. #9 Kassenwart
    2. März 2014

    @MartinB

    Ja, hast du schon recht. Das liegt aber natürlich auch daran, dass wir uns als Beobachter mit Vögeln, Säugern und vermutlich selbst Tintenfischen “leichter” tun, als mit Reptilien. Diese wirken auf uns eher starr, sind es aber womöglich nicht. Nicht umsonst gilt das Reptiliengehirn als recht primitiv, obwohl man eigentlich nicht viel darüber weiss. Ist schon sehr interessant mit den Krokodilen. Die halten sich nicht umsonst seit weit über 100 Millionen Jahren in ihren Habitaten.

  10. #10 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/02/25/slowfood/
    3. März 2014

    Ich weiß nicht was die naivere Haltung ist: Dass der Mensch so außerordentlich ist, dass wenn Tiere ähnliches tun wie wir, es bestimmt nicht ähnlich wie bei uns ist, sondern etwas ganz anderes, oder dass ähnliches Verhalten auch ähnlich motiviert ist.

    Eine Falle zu stellen – wieso soll das nicht hinterlistig sein? Wenn ich einer Maus Käse anbiete, aber ihr in Wahrheit das Genick brechen will, dann ist das ja auch hinterlistig.

    Krokodile sind mir eigentlich recht sympathisch denn sie sind potentielle Verbündete im Widerstand gegen den Veggieday.

    Dass man aber selbst auf einem Baum von einem solchen Tier angeknabbert werden könnte beunruhigt mich dann doch.

  11. #11 stone1
    3. März 2014

    @Stefan W.:
    Dass man aber selbst auf einem Baum von einem solchen Tier angeknabbert werden könnte beunruhigt mich dann doch.

    Naja, am Baum würde ich mich nicht fürchten, da hilft doch unsere Verwandtschaft mit den Affen, denn auch wenn wir keinen Greifschwanz mehr haben sind wir sicher bessere Kletterer als die Krokos.
    Beunruhigender finde ich das Runterklettern, dann heißt’s einen günstigen Moment abwarten, springen und ab durch die Mitte und hoffen, dass unten nicht noch die hungrige Krokoverwandtschaft gut getarnt unter Ästen lauert… 😉

  12. #12 Theres
    3. März 2014

    Also krokos auf bäumen ist überraschend … obwohl ich doch erst neulich eine doku über krokodilefunde in der sahara gesehen habe in der auch gezeigt wurde wie schnell die heutigen krokos auf land laufen können. … und nie wieder kommentieren via tablet …

  13. #13 Alderamin
    4. März 2014

    @Martin

    Aber dieses “Abgucken” hat man ja bisher nur bei Vögeln, Säugetieren und wohl auch bei Tintenfischen gesehen – bei Reptilien erwartet man das erst mal nicht

    “Abgucken” wäre wirklich überraschend, ein angeborenes Verhalten weniger. Z.B. “verscharren” unsere Katzen nach der Mahlzeit immer die Reste – jedenfalls führen sie auf dem Kachelboden eine entsprechende Bewegung aus. Die waren noch nie im Freien und können sich folglich auch nichts abgeguckt haben (natürlich scharren sie auf dem Katzenklo, aber das ist ja eine andere Situation, und da machen sie es auch instinktiv).

    Bei dem ganzen angeborenen Verhaltensrepertoire, das ein Tier so mit sich bringt, wäre es nicht unplausibel, dass aktive Tarnung mit dazu gehört.

    @Theres

    in der auch gezeigt wurde wie schnell die heutigen krokos auf land laufen können

    Hab’ mal irgendwo gelesen, sie können ein paar Meter weit mit einem Pferd mithalten. Deswegen empfiehlt es sich, in Südflorida nicht zu nahe an Gewässer mit Uferbewuchs heran zu gehen, weil da potenziell überall Alligatoren sein können. In einem kleinen Kanal vor dem Pakplatz eines Einkaufszentrum an der Alligator Alley sah ich einen kleinen von vielleicht 80 cm Länge schwimmen, und bei der Bustour durch das Kennedy Space Center lagen überall mehrere Meter lange Tiere herum. Eigentlich überraschend, dass da nicht mehr passiert.

  14. #14 MartinB
    4. März 2014

    @Alderamin
    Das bezog sich ja auch nur auf die Option “kulturelles Wissen” im Kommentar des Kassenwarts – ob da wirklich etwas gelernt wird, weiß man einfach nicht.
    “sie können ein paar Meter weit mit einem Pferd mithalten”
    Das ist wohl übertrieben
    https://crocodilian.com/cnhc/cbd-faq-q4.htm

  15. #15 Theres
    4. März 2014

    @MartinB
    Also ich würde es mal annehmen, dass gelernt wird, schließlich sind sie erfolgreich genug im Überleben … und bedenkt man, womit so mancher anscheinend nur denkt, haben auch Krokodile die Möglichkeit eines sehr großen Gehirns 😉 (SCNR)

    In der Doku galoppierten Krokos, und das hat mich schon verblüfft. Gezeigt haben sie es mit einem jungen, also kleinen heutigen Krokodil, weil das größere nicht so ganz kooperativ war, aber überraschend schnell zu Fuß war das auch. Es gab wohl zu ihren Hochzeiten Landkrokodile, die sehr schlank waren und derart gejagdt haben könnten, na, und wahre Riesen.

  16. #16 Alderamin
    4. März 2014

    @Martin

    Das ist wohl übertrieben

    Danke, wieder was gelernt. Immerhin 12 km/h. Bei einem Überraschungsangriff aus dem Gebüsch schnell genug.

    @Theres

    Also ich würde es mal annehmen, dass gelernt wird, schließlich sind sie erfolgreich genug im Überleben …

    Ich denke nicht, dass Krokodile irgendwie gelehrig sind. In den Alligator-Shows sieht man z.B., wie Krokodile auf bestimmte Reize reagieren (z.B. berühren der Zunge , mit einem Stock), aber an irgendwelche beigebrachten Tricks kann ich mich nicht erinnern. Es ist die Erfahrung der Tierpfleger, die einem da demonstriert wird.

    Tintenfische hat man hingegen schon mit Schraubdeckel verschlossene Gläser öffnen sehen.

    Der Überlebenserfolg alleine begründet noch keine Gelehrsamkeit. Wenn das Tier auf den Überraschungsangriff lauert, relativ lange Zeiten ohne Beute überdauern kann und die Beute zu ihm ans Wasser kommt, braucht es vermutlich nicht besonders schlau zu sein, um zu überleben.

  17. #17 MartinB
    4. März 2014

    @Theres
    Große Krokodile zeigen aber kein Gallopieren oder “bounding” (wie immer das auf Deutsch heißt):
    https://www.sicb.org/meetings/2004/schedule/abstractdetails.php3?id=814
    (Weiß nicht, ob das auch irgendwo veröffentlicht ist)

  18. #18 rolak
    4. März 2014

    Bei einem Überraschungsangriff

    Weiterlesen, Alderamin, weiterlesen: Die erste ¼s mit immerhin 12m/s bzw ganze 3m ‘Versteck-Abstand’ werden lässig in jener ¼s überbrückt. Oder: Sobald Du das Krokodil richtig im Blick hast, ist die größte Gefahr vorbei.

  19. #19 stone1
    4. März 2014

    @Alderamin:
    Ich bin zwar kein Biologe, aus eigener Beobachtung würde ich aber schließen, dass Katzen sehr wohl lernfähig sind und nicht nur auf angeborenes Verhaltensrepertoire zurückgreifen müssen.

    Wir haben zwei, und während eine alles mögliche selbst ausprobiert, schaut die andere oft erstmal zu und macht dann dasselbe, nur meist effizienter. Auch kann man ihnen beim Spielen apportieren beibringen wie etwa einem Hund, die experimentierfreudigere macht das schon sehr gut und ausdauernd, während die beobachtende es auch kann, sich dabei aber schnell langweilt und nach zwei, drei mal apportieren was anderes macht.
    Andere Katzen apportieren gar nicht, also denke ich es kann kein angeborenes Verhalten sein.

  20. #20 Alderamin
    4. März 2014

    @stone1

    Natürlich sind Katzen lernfähig und schauen sich auch ab, wie man z.B eine Türklinke öffnet (weswegen ich die meisten Türen abschließe, wenn wir weggehen, damit sie kein Erfolgserlebnis bekommen). Sie haben allerdings auch ein paar angeborene Verhaltensweisen, die nicht erlernt sind, deswegen hatte ich das Beispiel mit dem Verscharren gebracht.

    Krokodile dürften, anders als Katzen, wohl vorwiegend angeborenes anstelle von erlerntem Verhalten zeigen. Die werden sich zwar auch schmerzhafte Fehler (Rempelei mit einem Flusspferd?) einprägen, aber einem anderen Krokodil abgucken, wie es sich mit Stöcken tarnt, das scheint mir dann doch ein bisschen zu viel Intelligenz für so ein einfaches Reptil zu sein.

  21. #21 MartinB
    4. März 2014

    @Alderamin
    “Krokodile dürften, anders als Katzen, wohl vorwiegend angeborenes anstelle von erlerntem Verhalten zeigen”
    Das ist dei landläufige Meinung – aber es ist nicht so unwahrscheinlich, dass die sich bald ändert und wir sehen, dass Krokodile mehr können als man denkt. Immerhin kennt man inzwischen deutlich komplexeres Sozialverhalten von Reptilien, als man sich früher je hätte vorstellen können, warum nicht auch Lernverhalten?

  22. #22 stone1
    5. März 2014

    @Alderamin:
    Über die Intelligenz von Reptilien weiß ich nicht viel, und das ist eigentlich schon eine Übertreibung, aber in den letzten Jahren sind mir schon einige tierische Intelligenzleistungen untergekommen, die ich ziemlich überraschend fand. Warum sollte das bei Reptilien anders sein?

    Allerdings vermute ich auch hinter manchem Orang-Utan einen durch ein missglücktes Experiment verwandelten Bibliothekar. 😉

  23. #23 Alderamin
    5. März 2014

    @stone1

    Warum sollte das bei Reptilien anders sein?

    Weil Reptilien viel ursprünglicher sind und ein kleineres Gehirn haben. Nun gut, man kann auch Fischen was beibringen, z.B. reagieren meine sofort darauf, wenn ich vor dem Füttern die Strömungspumpe abstelle, und schwimmen schon Richtung Futterring. Aber derartiges Konditionieren ist noch keine großartige Gehirnleistung, klappt womöglich auch bei Insekten oder Krebsen.

    Vielleicht wird diese Kroko-Geschichte ja weiter nachverfolgt, mal schauen.

  24. #24 Theres
    5. März 2014

    @MartinB
    kann sehr gut sein, dass ich mich irrte … https://www.welt.de/wissenschaft/article5273075/Bizarre-Urzeit-Krokodile-in-der-Sahara-entdeckt.html Das ist ein Artikel über die Doku, von der ich dachte, dass auch ein älteres Kroko hoppelte 🙂 Die Ergebnisse in deinem Paper sind aber klar.
    Für Interessierte: die Homepage des Superkroko- Entdeckers Paul Sereno, https://paulsereno.uchicago.edu/discoveries/sarcosuchus_imperator/

    Zum Lernen: einen Intelligenztest für Krokos habe ich wirklich nicht gefunden, aber einen für Eidechsen, immerhin. Aber nicht nur das Kopfhirn denkt, um es so zu sagen 😉

  25. #25 MartinB
    5. März 2014

    @Theres
    Viele urzeitliche Krokodile waren eher Landtiere, hatten eine senkrechte Beinstellung und konnten vermutlich richtig laufen/gallopieren. Meine Aussage bezog sich nur auf heutige Krokodile.

    Ja beim googeln nach Reptilien-Intelligenz macht einem das blöde Konzept mit dem Reptil-Hirn einen Strich durch die rechnung, da hilft nur google scholar

  26. #26 stone1
    5. März 2014

    @Alderamin:
    Genau, mal schauen, aber vorsichtig… Krokodilbeobachtung in freier Wildbahn stelle ich mir nicht ungefährlich vor.

    Wenn man bedenkt, dass Reptilienklauen zum Greifen eher ungeeignet sind, ist die geschilderte Tarnung mit Ästen schon ziemlich erstaunlich.

  27. #27 Theres
    5. März 2014

    @MartinB
    https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2011-07/eidechse-unterschaetzt – das war eh eine nette Serie, die mir vollständig entgangen ist.
    Immerhin hat eine Eidechse schon was drauf … und ja, Google- scholar – da hätte ich auch drauf kommen können. Danke sehr 🙂

  28. #28 Cryptic
    6. März 2014

    Hat Evolution versagt bei Krokodilen? Müssten sie nicht schlauer sein als Menschen (sie sind doch etwas älter als Homo sapiens)?

    Oder hat sich alles nach ganz anderen Regeln abgespielt?

    Und warum sind sie nicht mit Dinos ausgestorben (während dieser “dunklen” und “kalten” Zeit)?

  29. #29 Spritkopf
    6. März 2014

    @Cryptic

    Hat Evolution versagt bei Krokodilen?

    Nein.

    Müssten sie nicht schlauer sein als Menschen (sie sind doch etwas älter als Homo sapiens)?

    Warum sollten sie? Evolution kennt kein Ziel, und schon gar nicht das der Intelligenzsteigerung. Wenn man so will, gibt es nur ein evolutionäres “Ziel” für Organismen: Überleben, bis man sich reproduzieren konnte.

    Oder hat sich alles nach ganz anderen Regeln abgespielt?

    Welche sollten das sein?

    Und warum sind sie nicht mit Dinos ausgestorben (während dieser “dunklen” und “kalten” Zeit)?

    Es sind nicht alle Dinos ausgestorben. Ein paar ihrer Nachfahren kannst du bestimmt sehen, wenn du aus dem Fenster guckst. Man nennt sie übrigens Vögel.

  30. #30 MartinB
    6. März 2014

    Au weia
    “sie sind doch etwas älter als Homo sapiens”
    Sollen krokodile jetzt mehr Zeit zur Evolution gehabt haben als Menschen, oder wie?

    Ansonsten sind Krokodile vermutlich deswegen nicht am Ende der Kreidezeit ausgestorben, weil sie wahrscheinlich eine niedrigere Stoffwechselrate haben und deswegen lange ohne Futter auskommen können und wahrscheinlich half auch die semi-aquatische Lebensweise.
    Alternative Erklärungen auch sehr schön hier zu finden:
    https://dinosaurs.about.com/od/dinosaurextinction/a/Why-Did-Crocodiles-Survive-The-KT-Extinction.htm

  31. #31 XIBU
    6. März 2014

    Der galileo Beitrag zu dem Thema ist äähm … interessant?

  32. #32 Alderamin
    7. März 2014

    @Cryptic

    Müssten sie nicht schlauer sein als Menschen (sie sind doch etwas älter als Homo sapiens)?

    Auf diese Art von Schlussfolgerung kommt man nur, wenn man den Menschen für die “Krone der Schöpfung” hält. Tatsächlich ist die Evolution aber nur ein Naturgesetz, das besagt, dass ein der Umwelt besser angepasstes Genom einen höheren Reproduktionserfolg erzielt als ein weniger angepasstes, und somit im Wettstreit um beschränkte Ressourcen das erfolgreichere Genom (gemessen an der Verwertung dieser Ressourcen) das weniger erfolgreiche zahlenmäßig verdrängt. Dazu kommt dann noch, dass das Genom sich auf die Nachkommen vererbt, aber nicht 100% identisch, so dass verschiedene Nachkommen sich in der Anpassung voneinander unterscheiden können. Und dass sich die Umweltbedingungen gelegentlich auch ändern können, so dass die Karten neu gemischt werden.

    Die Krokodile sind hervorragend angepasst, in warmen Klimaregionen im Wasser zu leben und andere Tiere, die auf das Wasser angewiesen sind, zu erlegen und zu fressen. Das hat zweihundert Millionen Jahre lang hervorragend funktioniert. Leben war immer auf Wasser angewiesen und Krokodile haben praktisch keine Feinde (wenn sie einmal erwachsen sind). Also brauchten sie sich auch nicht wesentlich zu verändern. Das gilt analog für die Haie, für Schaben und anderes uraltes Getier, die evolutionär auf ihre Weise genau so erfolgreich sind (bzw. angesichts ihrer langen Überlebensdauer eigentlich viel erfolgreicher) wie der Mensch (wenn wir die Schaben mal um 200 Millionen Jahre überlebt haben, können wir uns vielleicht mal was auf unseren evolutionären Erfolg einbilden).

    Einige der Krokodilvorfahren haben allerdings neue Nahrungsquellen an Land gesucht und sich vom Wasser unabhängig gemacht, womit sie den Unbillen des Landlebens ausgesetzt waren. Einige von ihnen wurden zu den Vorfahren der Saurier. Da sich ihre Umwelt öfters änderte und vielgestaltiger war, entstanden viele konkurrierenden Arten, die einander verdrängten, deswegen gibt es diese Archaesaurier nicht mehr. Die große Katastrophe vor 65 Millionen Jahren überlebten unter den Saurierverwandten nur die Vögel. Klein und beweglich zu sein war im Überlenbenskampf zur Zeit des langen Winters nach dem Asteroideneinschlag sicherlich ein Vorteil.

    Was den Menschen und seine Intelligenz betrifft: das Hirn verbraucht für ein Organ ziemlich viel Energie, was zuerst mal ein Nachteil ist. Unsere Vorfahren lebten auf Bäumen und werden überwiegend Grünzeug gefressen haben, aber vermutlich auch schon einmal Fleisch, wie es die Schimpansen heute noch tun. Als sich in Afrika ein neues Gebirge auftürmte, versteppte die Ostseite des Gebirges, die Bäume wurden seltener und unsere Vorfahren mussten sich neue Nahrung suchen. Vielleicht wurden sie zu Teilzeit-Aasfressern. Durch ihr Leben in den Bäumen mit Greifhänden und 3D-Wahrnehmung ausgestattet und in Gruppen lebend haben sie es jedenfalls geschafft, sich vom Baumleben an die Steppe anzupassen. Der Anpassungsdruck sorgte nun offenbar dafür, dass Intelligenzleistungen wie Werkzeuggebrauch, Kommunikation und dergleichen die für das Wachstum des Gehirns benötigte Nahrung auftreiben konnten, und dies setzte eine Spirale in Gang, die schließlich zur Landwirtschaft und modernen Zivilisation führte, welche immer weniger Aufwand zur Nahrungsbeschaffung bei immer größerem Reproduktionserfolg ermöglichte, der gleichzeitig den Luxus eines großen Gehirns erlaubte.

    Nur deswegen ist der Mensch so intelligent geworden. Wäre er bei der Umstellung auf das Savannenleben zum Fluchttier mutiert oder zum Raubtier, oder zu so etwas wie den Pavianen, dann hätte er wohl nie sehr viel Intelligenz entwickelt. Er hätte sie dann einfach nicht benötigt.

    Intelligenz ist weder das Ziel noch der Konvergenzpunkt der Evolution, sondern nur eine von vielen Lösungen, auf der Welt zu überleben, und sogar eine ziemlich selten auftretende (Raubtiere und Fluchttiere gibt’s und gab’s hingegen unzählige).

    Deswegen glaube ich auch nicht, dass es furchtbar viel intelligentes Leben im All gibt, selbst wenn Leben an sich häufig vorkommen sollte (was auch niemand weiß). Es sind möglicherweise sehr spezielle Umstände nötig, um Wesen hervorzubringen, die eine komplexe Technik entwickeln können. Auch wenn Wale oder Papageien oder Menschenaffen für Tiere relativ intelligent sind – sie sind dennoch weit von unseren geistigen Fähigkeiten entfernt.

  33. #33 MartinB
    7. März 2014

    @Alderamin
    Im Detail enthält dein Text viele Fehler.
    Krokodile hatten sich nicht erst in der semi-aquatischen Nische entwickelt und dann wurden einige von ihnen zu Dinosauriern. Heutige Krokodile unterscheiden sich – auch wenn der grobe Bauplan ähnlich ist – auch in vieler Hinsicht von ihren Vorfahren.

  34. #34 Cryptic
    7. März 2014

    Martin Becker hat geschrieben: //Au weia
    “sie sind doch etwas älter als Homo sapiens”
    Sollen Krokodile jetzt mehr Zeit zur Evolution gehabt haben als Menschen, oder wie?//

    Was lernen wir daraus? Zeit spielt keine Rolle! Es ändert sich nichts! Menschen lernen aus verschiedensten Büchern seit mindestens 3000 Jahren (ganze Erfahrung der Vorgänger) und sind kein Bisschen schlauer geworden! Ich würde sagen, sie sind jetzt “dümmer” als vor 2000 Jahren! Wird irgendwann plötzlich eine neue Spezies entstehen, welche uns um eine “Größenordnung” überlegen ist? Wieso hat es der Mensch geschafft sich so “abzuheben”?

  35. #35 Alderamin
    7. März 2014

    @MartinB

    Danke für die Korrektur. Dann ließen sich einige der Krokodil-Vorfahren also im Wasser nieder und andere blieben an Land, wobei die semi-aquatische Lebensweise relativ stabile Bedingungen bot, die keine wesentliche Veränderung des Bauplans mehr erforderte.

    Natürlich sind die Krokodile von heute nicht die gleichen Arten wie die vor hunderten Millionen Jahren (ebenso wenig wie die Haie oder Schaben; die Evolution ruht ja nie), aber wie Du sagst, der grundsätzliche Bauplan funktioniert noch, die taxonomische Ordnung der Krokodile gibt es noch. Die der Archaesaurier hingegen nicht mehr.

    Falls ich noch weitere Schnitzer drin habe, lasse ich mich gerne korrigieren.

  36. #36 Alderamin
    7. März 2014

    @Cryptic

    Ich habe vor Jahren mal auf SpOn die provokante These eines Forschers gelesen, dass die Menschheit tatsächlich etwa in der Antike ihre höchste Intelligenz entwickelt haben sollte und seitdem gehe es abwärts. Ich weiß nicht, ob man das so pauschalisieren kann, aber wenn Intelligenz nicht mehr mit der Zahl der Nachkommen korreliert, dann wäre es vorstellbar, dass es mit der Weiterentwicklung der Intelligenz erst mal vorbei ist.

    Die Chance, dass uns irgendein anderes Lebewesen überflügelt, ist allerdings ziemlich nahe bei Null, solange es uns noch gibt, denn Intelligenz entsteht allmählich, und die Lebewesen, die bedrohlich für uns werden, haben wir bisher stets verdrängt oder ausgerottet (es gibt z.B. kaum Raubtiere hierzlande und taucht mal ein Wolf oder Bär auf, lebt er in Deutschland ziemlich gefährlich).

    Möglicherweise werden wir in ein paar hunderttausend oder Millionen Jahren auch mal aussterben, und danach könnte uns eine andere Art theoretisch geistig überflügeln. Ich persönlich glaube allerdings, wie gesagt, dass die Entstehung von hoher Intelligenz hinreichend unwahrscheinlich ist, so dass dies auf der Erde möglicherweise nur einmal passiert.

    Wieso hat es der Mensch geschafft sich so “abzuheben”?

    Zuerst, weil er die entsprechenden Voraussetzungen hatte, um Werkzeuge zu benutzen (Greifhände, aufrechter Gang), sich an verschiedene Nahrungsquellen anzupassen und in komplex organisierten Gruppen zu leben, was eine gewisse Intelligenz befördert (wie bei Wölfen und vielen Affenarten). Dann durch den Selektionsdruck der Umweltveränderung. Und schließlich meinen einige Forscher, die Nutzung des Feuers und das Erhitzen der Nahrung habe den Verdauungsapparat entlastet und mehr Energie für das Gehirn zur Verfügung stellen können, so dass dieses weiter wachsen konnte. Und mehr Gehirnleistung hat die Versorgungssituation weiter verbessert (Jagdtechnik, Kommunikation). So gab es eine positive Rückkopplung.

  37. #37 Alderamin
    7. März 2014

    @Cryptic

    Möglicherweise werden wir in ein paar hunderttausend oder Millionen Jahren auch mal aussterben, und danach könnte uns eine andere Art theoretisch geistig überflügeln.

    Vielleicht nehmen wir aber auch bald die Weiterentwicklung unseres Genoms selbst in die Hand und wandeln uns zu einer anderen Art. So ein Wesen wie den Menschen, der bewusst und zielstrebig in die Natur eingreifen kann, hat es noch nie gegeben, es ist daher schwer zu sagen, ob wir den Weg gehen, den (fast?) alle Lebewesen vor uns gegangen sind und austerben, ob wir uns weiter entwickeln, uns selbst vernichten, ob wir nach Kriegen und Katastrophen immer wieder auf die Füße fallen, die Erde und die Sonne irgendwann verlassen, unsere Evolution selbst in die Hand nehmen, unser Bewusstsein auf Maschinen übertragen oder was man sich sonst noch ausdenken mag.

  38. #38 MartinB
    7. März 2014

    @Alderamin
    Ein stark vereinfachter Stammbaum der Archosaurier z.B. hier:
    https://palaeo.gly.bris.ac.uk/communication/boulton/archosaur.html
    Der letzte gemeinsame Vorfahtr von Krokodilen und Dinos dürfte danach ein kleines agiles Tier wie Euparkeria gewesen sein.
    Und bei TetZoo (wo sonst) findet man dieses schöne Bild:
    https://blogs.scientificamerican.com/tetrapod-zoology/files/2012/05/croc-group-archosaur-cladogram-May-2012-600-px-tiny.jpg
    Die Urkrokos dürften also senkrecht stehende Beine gehabt haben und Landtiere gewesen sein, die amphibische Lebensweise kam dann später.

  39. #39 Alderamin
    7. März 2014

    @MartinB

    Vielen Dank für die Links.

    Wie sieht’s eigentlich mit den “säugetierähnlichen Reptilien” aus (Dimetrodon und Co.), von denen schließlich die Säugetiere und damit auch wir abstammen, deren Linie hatte sich schon von den Vorfahren der Archaesaurier getrennt, korrekt?

  40. #40 MartinB
    7. März 2014

    @Alderamin
    Ja, weit, weit vorher, ganz an der Wurzekl der Amniota, siehe z.B.:
    https://www.geodz.com/deu/d/images/1344_reptilien.png
    Wobei das Bild vermutlich nicht ganz stimmt, im Moment werden meines Wissens die Diadectomorpha außerhalb der Amniota eingestuft. (Habe gerade das nette Buch “Earth before the dinosaurs” gelesen, das ist ganz nett, allerdings mehr auf die Nicht-Amniota fokussiert.)

  41. #41 stone1
    7. März 2014

    @Alderamin:
    Krokodile haben praktisch keine Feinde (wenn sie einmal erwachsen sind)
    Wobei wieder einmal Ausnahmen die Regel bestätigen, wie uns Martin hier schon mal gezeigt hat.
    Auch werden kleine bis mittlere Leistenkrokodile laut Wikipedia schon mal von Pythons oder Tigern gefressen, aber im Prinzip stehen die Krokodile wie auch die Haie schon am oberen Ende der Nahrungskette.
    Wobei ich mich auch nicht mehr wundern würde, wenn beispielsweise ein Rudel Raubwale als Festmahlzeit auch mal ein Salzwasserkrokodil erbeutet. Keine Ahnung ob das schon mal beobachtet wurde.

  42. #42 Alderamin
    7. März 2014

    @MartinB

    Danke, das bringt mich weiter.

    Schon urig, was schon alles unter dieser Sonne herumgekreucht und gefleucht ist.

    Habe gerade das nette Buch “Earth before the dinosaurs” gelesen, das ist ganz nett, allerdings mehr auf die Nicht-Amniota fokussiert.

    Über die Entwicklung der Säugetiere erfährt man irgendwie viel weniger als über die Dinos (vermutlich gibt es von letzteren einfach viel mehr Fossilien). Vor der BBC-Serie “Walking with Beasts” hatte ich kaum jemals was von den Therapsiden und Cynodontiern gehört.

    Aber das ist nicht das Thema des Artikels, also genug damit.

  43. #43 Alderamin
    7. März 2014

    @stone1

    Wobei ich mich auch nicht mehr wundern würde, wenn beispielsweise ein Rudel Raubwale als Festmahlzeit auch mal ein Salzwasserkrokodil erbeutet. Keine Ahnung ob das schon mal beobachtet wurde.

    Leben die Schwertwale nicht eher in kälteren Gewässern als um Australien/Indonesien herum? Vermutlich gibt es für einen Schwertwal auch ungefährlichere Beute, als ein ausgewachsenes Leistenkrokodil (obwohl: gleiches könnte man von dem wagemutigen Jaguar in dem Video sagen).

  44. #44 stone1
    7. März 2014

    @Alderamin:
    Schwertwale kommen zwar am Häufigsten in arktischen und antarktischen Gewässern vor, sie kommen aber praktisch in allen Meeren vor, manchmal wandern sie sogar vom Atlantik ins Mittelmeer.

  45. #45 Spritkopf
    7. März 2014

    @Alderamin

    Vermutlich gibt es für einen Schwertwal auch ungefährlichere Beute, als ein ausgewachsenes Leistenkrokodil

    Wenn ein einzelner Orca sich auch weiße Haie als Mahlzeit vornimmt, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass sich ein ganzes Rudel selbst bei einem ausgewachsenen Salzwasserkrokodil groß zieren wird.

  46. #46 Quacki
    8. März 2014

    Ich habe erst kürzlich mal auf Wikipedia mir wieder die Krokodile durchgelesen. Irgendwo wurde erwähnt, dass sie sich den urtümlichen Habitus erst später wieder “zulegten” (nicht implizierend, dass das irgendwie ein Ziel der Entwicklung war, “urtümlicher” (was auch immer das heißen mag) zu erscheinen). Jedenfalls ist das Bild und die Vorstellung vom Krokodil mit Stöckchen auf dem Kopf außerordentlich hübsch.
    Und weils so schön ist: Hier ein Video, wie jemand ein Krokodil füttert (bitte nicht nachmachen!)

  47. #47 MartinB
    8. März 2014

    @Quacki
    “Irgendwo wurde erwähnt, dass sie sich den urtümlichen Habitus erst später wieder “zulegten” ”
    Genau, das habe ich ja auch oben geschrieben.
    Krasses Video!

  48. #48 Spritkopf
    8. März 2014

    Und weils so schön ist: Hier ein Video, wie jemand ein Krokodil füttert (bitte nicht nachmachen!)

    In der Tat, krasses Video. Aber das Krokodil ist es wahrscheinlich gewöhnt, gefüttert zu werden, wie schon jemand in den YT-Kommentaren schrieb, deswegen geht es auch nicht auf den Herrn mit dem Fisch los.

    Oder wie ein Tierforscher in einem Reservat bei der Arbeit mit einem gigantischen Krokodil sagte: “Solange man ihm nur genügend Freßbares offeriert, lässt er fast alles mit sich machen.”

  49. #49 Alderamin
    9. März 2014

    Ziemlich hirnrissig, was der Typ in dem Video da macht. Das Tier braucht nur mal ein bisschen höher zuzuschnappen. Oder er fällt auf dem schlüpfrigen Boden hin.

    Kann auch schief gehen.

    https://www.spiegel.de/video/missglueckte-mutprobe-alligator-schnappt-zu-video-1144927.html

    https://www.spiegel.de/video/krokodil-beisst-trainer-bei-show-in-thailand-video-1286031.html

    Keine Bange, beides ging glimpflich ab.

  50. #50 Quacki
    10. März 2014

    @Martin: In der Wortwahl? Hab ich so nicht gefunden. Na, ist ja auch nicht so wichtig, ich fand die Formulierung nur sehr schön 🙂

  51. #51 MartinB
    11. März 2014

    @Quacki
    Ach so, es ging um die Wortwahl, das war mir nicht klar. Wobei ich den “urtümlichen Habitus” nur bedingt gut finde, weil eine sekundäre Anpassung selten identisch zum Anfangszustand ist.

  52. #52 Quacki
    12. März 2014

    Die Formulierung ist halt plakativ, wie gesagt, egal.

    Was mich bei der Frage nach den Stöckchen viel mehr interessiert: Wie legen die Krokodile sich die Stöckchen auf den Leib? Arme = kurz, das geht also nicht. Wahrscheinlich schwimmts von unten an Treibgut heran. Aber dann kommt dazu, dass das Krokodil aufpassen muss, dass die Stöckchen nicht herunterfallen bzw. weggeschwemmt werden. Und im Falle des Tieres im Bild sind es ja mehrere Stöcker auf einmal. Es muss diese sammeln und gleichzeitig balancieren. Die reine Logistik des Tarnens ist schon interessant genug.

  53. #53 Quacki
    12. März 2014

    Bin grad auf der Seite von Vladimir Dinets. Siehe hier: “This caiman carried a water hyacinth on its back for at least a week.”. Der Kaiman spielt also Blumentopf, und das mit großer Ausdauer!

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