Anhänger diverser abergläubischer Disziplinen fühlen sich gerne mal von der rationalen Mehrheit unterdrückt. Die bösen Wissenschaftler und die unfreundlichen Skeptiker würden ihre Astrologie, ihre Wünschelruten oder ihre Heiledelsteine einfach nicht ernst nehmen, sondern lächerlich machen, kritisieren und sogar öffentlich behaupten, dass es sich nur um Unsinn handelt! Diese Märtyrer-Rolle nimmt auch die Homöopathie gerne in Anspruch. Dabei können sich die Anhänger der Globuli kaum beschweren. Wie kaum ein anderes pseudowissenschaftliches Konzept hat es die Homöopathie geschafft, tief in die Gesellschaft und vor allem die Wissenschaft einzudringen. Homöopathie wird an Universitäten gelehrt, wird von Ärzten praktiziert, von Politikern unterstützt und in Medien gelobt. Die Pseudomedizin der Homöopathie ist überall und es scheint aussichtslos, darauf hinzuweisen, dass sie weder wirkt noch seriöse Medizin ist. Umso wichtiger ist das Buch, dass die beiden Wissenschaftsjournalisten Christian Weymayr und Nicole Heißmann geschrieben haben. In “Die Homöopathie-Lüge: So gefährlich ist die Lehre von den weißen Kügelchen” erklären sie ausführlich und verständlich, was Homöopathie eigentlich ist, was sie nicht ist und wie sie es geschafft hat, so populär zu werden, wie sie es heute ist.

Das Buch beginnt mit einer historischen Einführung und erklärt die Entstehung der Homöopathie vor knapp 200 Jahren. Die Autoren zeigen, wie Samuel Hahnemann damals auf die Idee kam, dass man “Gleiches mit gleichem” heilen könnte und das ein Medikament umso wirksamer werden würde, je weniger Wirkstoff es enthält. Sie erklären auch, warum diese beiden Grundlagen der Homöopathie durch den Fortschritt der medizinischen Forschung in den letzten 200 Jahren längst widerlegt wurden und nicht mehr haltbar sind:

“Während die Homöopathie bei ihrer Entstehung noch halbwegs im Einklang mit den Vorstellungen ihrer Zeit stand, ist sie heute das Vermächtnis eines einzelnen Mannes, der sich aus fragmentarischen Wissen und fundamentalen Irrtümern ein Gedankengebäude zusammengezimmert hat, über das die Erkenntnisse der vergangenen 200 Jahre längst hinweggegangen sind.

Trotzdem sind viele Menschen von den Globuli sehr begeistert. Die Autoren widmen sich daher auch der Frage, was die Homöopathie so attraktiv macht und wieso so viele Menschen fest davon überzeugt sind, die Globuli hätten eine Wirkung, obwohl sie aus reinem Zucker bestehen und keinen Wirkstoff mehr enthalten. Der Placebo-Effekt – der weit mehr ist als nur “Einbildung”! – wird ausführlich erklärt und Weymayr und Heißmann zeigen, warum das Gesamtpaket Homöopathie ein so wirksames Placebo ist.

Ein eigenes Kapitel ist auch der wissenschaftlichen Erforschung der Homöopathie gewidmet. Homöopathen erzählen ja immer gerne von den vielen Studien, die die Wirkung ihrer Globuli angeblich einwandfrei belegen würden. Von den vielen Studien, die zeigen, dass Homöopathie nicht wirkt, wird dagegen nie gesprochen. Genauso wenig von den qualitativen Unterschieden der Studien und der Tendenz, dass Homöopathie umso “wirksamer” wird, je schlechter die Studie durchgeführt wurde. Weymayr und Heißmann erklären, wie eine gute Studie funktioniert und zeigen, wie die Homöopathen sich aus den vielen wissenschaftlichen Untersuchungen die Rosinen herauspicken, deren Ergebnisse in ihrem Sinne sind, dabei aber den Rest ignorieren:

“So funktioniert die ‘wissenschaftliche’ Welt der Homöopathie nach dem einfachen Schema: negative Ergebnisse ausblenden, positive hochjubeln. Fairerweise muss man dazusagen, dass auch die medizinische Welt so vorgeht – nur dass es Pharmafirmen, die vor Zulassungsbehörden und Konkurrenten bestehen wollen, und Ärzten, die innerhalb ihrer Zunft um wissenschaftliche Anerkennung ringen, ungleich schwerer gemacht wird, Studienergebnisse selektiv und unsauber zu interpretieren. Darüber wachen interne Kontrollinstitutionen der evidenzbasierten Medizin (…) sowie viele andere öffentliche und private Einrichtungen, die Fehlverhalten monieren und teilweise auch öffentlich machen. In der Welt der Homöopathie sucht man solche Kontrollinstanzen, die die Wirksamkeit homöopathischer Arzneien streng nach den Regeln der evidenzbasierten Medizin hinterfragen, vergeblich.”

Weymayr und Heißmann sind der Meinung, dass die Wissenschaft sich lang genug mit dem Thema beschäftigt hat. Nicht nur zeigt jede qualitativ hochwertige Studie, dass die Homöopathie nicht besser wirkt als ein Placebo. Die Grundprinzipien der Homöopathie widersprechen auch sämtlichen Naturgesetzen, auf denen die moderne Wissenschaft begründet ist. Naturgesetze, die millionenfach überprüft und bestätigt sind. Immer neue und weitere Studien werden an diesem Befund nichts ändern. Darum meinen die Autoren:

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Kommentare (1.111)

  1. #1 Janin
    Hannover
    13. November 2012

    Hallo, vielen Danke für die Buchvorstellung – ich hätte da noch eine Vorschlag der das Thema Homöopathie und andere Pseudoanwendungen sehr ausführlich und wie ich finde auch sehr gut beschreibt. MIt der typischen Note von englischem Witz ist bereits 2008 von Ben Goldcare das Buch “Bad Science” – wenn auch nicht spezielle auf das deutsche Krankenkassen/Presse-Thema eingegangen wird, ist dieses Buch ebenfalls sehr lesenswert! Für alle, die es ohne englischen Witz lesen wollen ;): “die Wissenschaftslüge:…” gibt es bei einen großen Internet-Buchhalndel!

  2. #2 Silava
    13. November 2012

    Einspruch! Unser Gesundheitssystem ist nicht schlecht, das belegt die Lebenserwartung. Es ist aber definitiv an einigen Stellen verbesserungswürdig, z.B. bei der Homöopathie oder wo sonst noch sinnlos Geld rausgeworfen wird.

  3. #3 Adent
    13. November 2012

    @Florian
    Sehr schön danke für die gute Besprechung, ich denke das Buch hole ich mir, allein schon um seine Verbreitung zu fördern. Gutes Weihnachtsgeschenk.

  4. #4 Michael
    13. November 2012

    Danke für den Beitrag, der die wichtigen Punkte gegen Homöopathie gut zusammenfasst.

  5. #5 Einzigartiger
    Dresden
    13. November 2012

    DANKE!!! für diesen ausführlichen Bericht.

  6. #6 Fliegenschubser
    13. November 2012

    Wie immer sehr guter Beitrag. Vielen Dank für die Rezension und vor Allem für Zusammenfassung der gängigsten “Argumente” am Ende. Kurz und auf den Punkt. Sehr gut.
    Ich glaube, ich werde das ausdrucken und immer bei mir tragen, dann spart man sich nervige Diskussionen und sagt nur: “Lies das!” 😉

  7. #7 John
    13. November 2012

    Danke!

  8. #8 Varis
    13. November 2012

    Da komme ich glatt in Versuchung dieses Buch einer mir nahestehenden Person die an Homöopathie glaubt zu Weihnachten zu schenken, aber ich habe Angst diese Person könnte mir das Übel nehmen :’D
    Aber ich finde allein schon deine Buchbesprechung fasst die Thematik sehr schön zusammen, vielen Dank dafür!

  9. #9 Hanno Böck
    Berlin
    13. November 2012

    Aus dem Text:
    ‘Für eine “eingehende” Beratung bekommt ein Arzt laut Gebührenordnung 8,74 Euro. Für eine homöopathische Anamnese mit einer Mindestdauer von einer Studie erlaubt die Gebührenordnung die Abrechnung von 52,46 Euro.’

    Ich glaub an dieser Stelle erklärt sich doch ziemlich viel. Und das ist auch die Stelle, wo die – ich nenn sie mal aus ermangelung eines besseren Begriffs so – “Mainstream”-Medizin verändern muss.
    Eine eingehende Beratung muss eben Teil einer guten Behandlung sein. Nicht weil der Arzt so nett ist – sondern weil wir eben wissen, dass Menschen auf den Placeboeffekt gut anspringen und weil eine gute Beratung eben ein gutes (und ethisch auch unbedenkliches) Placebo ist. Dass ein Homöopathiepriester sowas abrechnen kann und ein wissenschaftlich arbeitender Arzt nicht, das ist doch der eigenltiche Skandal.

  10. #10 John Steed
    13. November 2012

    Super ,Danke Herr Freistetter.
    Bei uns sind wegen diesen Thema schon oft genug die Fetzen geflogen.
    Gruß,

    C.

  11. #11 Nord
    13. November 2012

    Hm – ich verstehe nur nicht: Was soll mir der Artikel jetzt sagen? Was ist denn nun besser? Einen Placebo wirken zu lassen oder Pharmachemie? Beide Studien wären befangen! (Und Globuli sind definitiv preiswerter – noch jedenfalls.)

  12. #12 Markus W.
    Wien
    13. November 2012

    Danke für den Buchtipp!
    Ich bekomme beim Radiohören (Ö3) immer öfter Krämpfe, weil dort seit einiger Zeit ganz offen Werbung für Homöopathie läuft. Sinngemäß klingt der Spot so: “Die Wirkung von Homöopathie ist durch zahlreiche wissenschaftliche Studien bewiesen … blabla … ohne Nebenwirkungen!!”
    Gibt’s das in D auch? Also Werbung für Homöopathie, nicht für ein einzelnes Mittel.

  13. #13 Eisentor
    13. November 2012

    @Nord

    Und Globuli sind definitiv preiswerter – noch jedenfalls.

    Diese Information ist so pauschal falsch.
    Auch bei dem anderen Satz hast du einen Fehler gemacht. Es muß heißen: Nur ein Placebo wirken zu lassen oder Pharmachemie und den Placebo Effekt zusammen?

  14. #14 Florian Freistetter
    13. November 2012

    @Nord: “Was soll mir der Artikel jetzt sagen? Was ist denn nun besser? Einen Placebo wirken zu lassen oder Pharmachemie?”

    Ein echtes Medikament ist definiert als etwas, das BESSER wirkt als ein Placebo. Bei normaler Medizin wirkt also immer ein Wirkstoff PLUS der Placeboeffekt. Bei Globuli wirkt höchstens der Placeboeffekt. Für den braucht es aber die ganze Homöopathie-Abzocke und den ganzen Aberglauben drumherum nicht.

  15. #15 Kallewirsch
    13. November 2012

    Und Globuli sind definitiv preiswerter

    Das kommt jetzt aber auch drauf an, wie du das werten willst. In einem echten Medikament ist immerhin ein Wirkstoff enthalten, dessen Entwicklung und Herstellung Geld gekostet hat.
    In einem Glaubuli ist nur Zucker und Stärke drinn. Und für das bischen Stoffmenge, die da im Glas ist, ist der Preis nicht gerechtfertigt. Oder in aller Kürze: Die Zucker/Stärke Mischung wird zu weit überhöhten Preisen verkauft. LIebesperlen im Supermarkt sind um einiges billiger bei gleicher Wirkung.

  16. […] bei Astrodicticum simplex am 13. November […]

  17. #17 CM
    13. November 2012

    @Varis: Eine – ernstgemeinte – Alternative, die ich selbst praktiziere: sich selber schenken lassen. Bei Interesse wird in das Buch geschaut. Motto: Steter Tropfen höhlt den Stein.

    @Kallewirsch: Die Liebesperlen sollten eben nicht die gleiche Wirkung entfalten, wohl aber genauso wirksam sein 😉 (das ist der semantische Ansatz für H.-gläubige Juristen 😉

    SCNR

  18. #18 Nariu
    13. November 2012

    @Buck
    ‘Nur ein Placebo wirken zu lassen oder Pharmachemie und den Placebo Effekt zusammen?’

    Ja und nein. Es gibt Schmerzpatienten bei denen Pharmachemie gar nicht hillft, aber heftige Nebenwirkungen zeigt. Das ist ZB bei meiner 85 jährigen Mutter so. Obwohl ich Homöopathie schon lange für Humbug halte, werde ich den Teufel tun und ihr die Globuli ausreden. Die Einnahme der Dinger helfen ihr jedenfalls. Wie weit ist man eigentlich bei der Erforschung des Placebo Effekts?

  19. #19 Varis
    13. November 2012

    @CM: Huh, das klingt wirklich nach einer guten Idee, allerdings wird das dann vielleicht auch als Präpotenz gewertet und man bekommt stattdessen aus Protest einen Homöopathie-Almanach oder so… ^^”

  20. #20 Stephan
    13. November 2012

    Sehr schlüssige Abhandlung, geeignet als Standardkritik zum Weiterverlinken. Besten Dank! Die meisten Menschen sind anfällig auf Aberglauben in all seinen modernen Ausprägungen.

  21. #21 John
    13. November 2012

    Wie behandelt man eigentlich Anorexie homöopathisch?
    Das Gift, dass die gleichen Symptome verursacht, ist Kein-Zucker. Also nehme ich “Kein-Zucker” und potenziere dies in Zuckerkügelchen. Simpel.

    Wie behandel ich Adipositas?
    Das Gift ist Zucker. Ich nehme also Zucker und potenziere dies in Zucker. Schon viel schwieriger.

  22. #22 gnaddrig
    13. November 2012

    @ Nord: Das wird man so pauschal nicht sagen können. Außerdem stehen wir hier nicht vor der Alternative Pharmachemie vs. Homöopathika. Wir haben hier zwischen Pharmachemie und Placebo zu wählen. Homöopathika sind zwar Placebos, aber es gibt auch nichthomöopathische Placebos, die nicht den weltanschaulichen Ballast homöopathischer Präparate mit sich herumschleppen.

    Das Problem bei der Nutzung homöopathischer Mittel als Placebo ist, dass den Patienten dabei gleichzeitig eine wirre und nachgewiesenermaßen unwissenschaftliche Heilslehre verkauft wird, die von allen bekannten Fakten über Krankheiten und deren Heilung ablenkt bzw. diesen widerspricht. Der Patient muss (und soll) ja glauben, er werde gesund, weil an der homöopathischen Methode was dran ist.

    Wenn ein Arzt dagegen wie ein Medikament verpackte Pfefferminzdragees als Placebo verschreibt, wirkt der Placeboeffekt genauso gut. Aber der Patient wird nicht dazu verleitet, esoterischen Unsinn zu glauben, sondern ermutigt, sich auf die wissenschaftliche Medizin zu verlassen. Und die Nutzung des Placeboeffekts ist eben der wissenschaftlichen Medizin zuzuordnen. Man kann dem Patienten sogar sagen, dass er nur Placebo erhält, es wirkt u.U. trotzdem.

    Die erwähnten Pfefferminzdragees sind erheblich billiger als Globuli, weshalb sich der Kauf homöopathischer Präparate als Placebo erübrigt. Außerdem sollte man den Herstellern von Homöopathika keinen Umsatz bescheren, wenn man nicht muss. Und normalerweise muss man nicht.

  23. #23 Kallewirsch
    13. November 2012

    @John

    Auch nicht uninteressant. Laut Hahnemann (siehe https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/18/schweinefleisch-und-mittagsschlaf-wie-man-homoopathie-wirkungslos-macht/)
    machen Zwiebel aller Art den Erfolg der HP zunichte. Da frage ich mich dann: Wieso wirkt dann eigentlich das im Artikel genannte Allium cepa? Ein HP gemacht aus Zwiebeln.

    Allerdings wissen wir ja ohnehin schon lange. Mit Logik darf man bei Homöopathie nicht antreten.

  24. #24 Dietmar
    13. November 2012

    Klasse! Wird mehrfach gekauft und fleißig verschenkt! 🙂

  25. #25 gnaddrig
    13. November 2012

    @ Kallewirsch: Neinnein, das ist alles hochlogisch! Zwiebel wirkt natürlich, sonst könnte sie den Potenzen ja nicht dazwischenfunken. Als Allium cepa ist sie aber präzise protenziert und wirkt spezifisch symptombezogen. Als Gemüse macht sie wahrscheinlich so eine Art unspezifisches pharmazeutisches Grundrauschen, in dem sich anständige Homöopathika nicht zurechtfinden.

    Ok, Spaß beiseite, der gute Doktor hat sicher aus gutem Grund nicht erklärt, wie die in dem Schweinefleischartikel zitierte Liste der Störfaktoren zustandekommt.

  26. #26 Alderamin
    13. November 2012

    @Kallewirsch

    Da frage ich mich dann: Wieso wirkt dann eigentlich das im Artikel genannte Allium cepa? Ein HP gemacht aus Zwiebeln.

    Na, weil doch nach den Homöpathen das Schädliche, ausreichend verdünnt, sein Gegenteil bewirken soll. Wenn Zwiebeln also HP wirkungslos machen, verstärken verdünnte Zwiebel-HP deren Wirkung noch. Ist doch logisch, oder?! 😉

  27. #27 John
    13. November 2012

    Gibt es irgendwo eine Webseite, die Homöopathie beim Wort nimmt? Quasi die “Reine Lehre”?

    www. globuli-taliban.de oder so?

  28. #28 Kallewirsch
    13. November 2012

    Wenn Zwiebeln also HP wirkungslos machen, verstärken verdünnte Zwiebel-HP deren Wirkung noch. Ist doch logisch, oder?

    Hmm. Das sollten wir beim nächsten mal einen Homöopathen, also einen echten, richtigen, ehrlichen, der auch was von seinem Handwerk versteht und vielleicht in Hogwarts an der Oder studiert hat, mal fragen!

  29. #29 O.O.
    13. November 2012

    Das Gesundheitssystem in Bezug auf Gespräch und individuelle Beratung ist sicherlich verbesserungswürdig, aber fehlen mir bei dem Vergleich Schulmedizin oder Homöopathie, welche ich persönlich auch für eine absurde Geldmachmachine halte, doch die Zahlen über Mißbrauch, d.h. zu lockere Verschreibungen von Antibiotika und die damitzusammenhängende zunehmende Resistenz von Keimen. Wenn bei leichten Erkrankungen Menschen einfach durch die Zeit oder den Placeboeffekt geheilt werden, so ist doch ein sehr großer, positiver Nebeneffekt die ausleibende unnötige Antibiotikagabe. 40.000 Menschen sterben jedes Jahr in D-land an vermeidbaren im KH erworbenen Krankheiten. Ein nicht unerheblicher Teil infiziert sich mit multiresistenten Keimen. Somit ist die sicher zulässige Frage, inwieweit sich Krankheitsbilder verschlechtern durch Homöopthie und den ggf. zu sehr aufgeschobenen, schulmedizinischen Weg, aber sicherlich auch der Frage des Ausbleibenden Negativeffekts der zu häufigen Medikamentengabe entgegenzustellen.

  30. #30 Kallewirsch
    13. November 2012

    Wenn Zwiebeln also HP wirkungslos machen, verstärken verdünnte Zwiebel-HP deren Wirkung noch. Ist doch logisch, oder?!

    Einen kleinen EInwand hab ich dann aber doch noch: Nimmt man dieses Zwiebel-Glaubuli alleine – was verstärkt es dann? Ein Verstärker muss doch etwas haben, was er verstärken kann. Oder denke ich da zu wissenschaftlich dogmatisch?

  31. #31 Michael
    13. November 2012

    @O.O.: Die Antwort ist relativ einfach. Medikamente dann verschreiben, wenn das sinnvoll ist und sie einen Nutzen haben. Wenn das nicht der Fall ist und ein paar Tage Ruhe ausreichen, muss man auch nicht auf Hokus-Pokus ausweichen. Das fördert dann nur die Tendenz, zu alles und jedem eine Pille einzuwerfen.

  32. #32 Kallewirsch
    13. November 2012

    Wenn bei leichten Erkrankungen Menschen einfach durch die Zeit oder den Placeboeffekt geheilt werden, so ist doch ein sehr großer, positiver Nebeneffekt die ausleibende unnötige Antibiotikagabe.

    Das große Problem, so wie ich das sehe besteht darin, dass du gerade bei leichten Erkrankungen nicht immer weißt, was da genau alles beteiligt ist. Also gibt man gerne auch mal Antibiotika als Vorbeugemassnahme. Gefällt mir genausowenig wie dir, ich sehe allerdings auch die Notwendigkeit dafür ein.

  33. #33 Migo
    Kamsdorf
    13. November 2012

    Gibt es auch Globuli, die gegen Homöopathie helfen? Wenn ja, würde ich n paar Kilo davon erwerben wollen.
    Aber mal im Ernst : Der Buchtipp ist gut, sicher ist das Buch lesenswert, aber es wird den Unsinn leider leider nicht aus der Welt schaffen. Der Mensch glaubt immer das, was er glauben WILL und nicht das, was er nach den Regeln der Logik glauben sollte. Eine gute Freundin von mir schwört auf die Homöopathie – ich hab einmal drüber gelächelt und “Liebesentzug” riskiert *lach*
    Ich bin der festen Überzeugung, dass es eher Don Quixote gelingen wird, den Kampf gegen die Windmühlenflügel der ganzen Welt zu gewinnen, als den Glauben an die Gobuli ad absurdum zu führen. Ein alter, inzwischen verstorbener Saalfelder “Dokter” hat mir einmal ein (zugelassenes) Medikament mit den Worten verabreicht “Es hilft Ihnen zwar nix, aber wenigsten schadet es Ihnen auch nicht”.

  34. #34 Stephan
    13. November 2012

    @OO. Guter Punkt finde ich. Ein Beispiel: Meine kleine Tochter, Vorschulalter, hatte kürzlich eine Blasenentzündung. Verschrieben wurden ihr für die akute Behandlung ein starkes Antibiotika (Einnahme während 2 Wochen), danach noch ein zweites anderes (Einnahme bis zur nächsten Visite in 6 Monaten) Antibiotika zwecks Vorbeugung einer Folgeinfektion. Wir riskierten (mit Erfolg) das Weglassen des zweiten Antibiotikas, da wir es völlig übertrieben fanden, ein Kind über die Akutphase hinaus mit Chemie vollzupumpen. Wir fragten damals mehrere Schulmediziner/innen um Rat. Die Antworten hätten nicht gegensätzlicher sein können! Man muss halt als mündiger Verantwortungsträger sich oder seinem Kind gegenüber abwägen. Wie lange behandle ich ein lästiges Wehwechen mit Placebo/Homöopathie, ohne, dass es gefährlich wird, es nicht mit Pharma zu behandeln? Oder wie lange wende ich chemikalische Präparate an, ohne, dass die Nebenwirkungen oder Resistenzen den Nutzen überwiegen? Auf den Punkt gebracht: Wo liegt der (subjektive) Breakeven des Heilerfolges? Zurück zur H: H ist Placebo, sonst nix. Man darf es trotzdem anwenden.

  35. #35 Dirk
    13. November 2012

    Eine paar Anmerkung zu dem “Preisvergleich” 8,74 Euro zu 52,46 Euro.
    1. Gelten solche Preisangaben natürlich nur für Privatpatienten, weil nur diese nach der GÖA abgerechnet werden.
    2. Ist der Standardmultiplikationssatz 2,3 – und der wird von eigentlich jedem Arzt angewendet. Damit errecht man dann einen Vergleich von 20,10 Euro zu 120,66 Euro.

  36. #36 Phero
    13. November 2012

    @OO.: Zusätzlich zu dem von Kallewirsch genannten gibt es noch einen weiteren Grund: In Deutschland ist es meines Wissens nach verboten, Placebos zu verabreichen. Oder nur erlaubt, wenn der Arzt den Patienten umfassend darüber aufklärt – was wohl einen Gutteil des Effekts zunichte machen dürfte.
    @mitlesende Ärzte: Stimmt das? Auf die schnelle habe ich nichts eindeutiges gefunden.

    Zum Buch: Hört sich gut an. Aber warum muss eigentlich jedes Buch seit neuestem im Deutschen “…lüge” heißen? Hier geht es ja noch, aber die Übersetzung “Die Wissenschaftslüge” von “Bad Science” oder, noch schlimmer, “Die Schöpfungslüge” für “The Greatest Show On Earth”… *schüttel*

  37. #37 Doreen
    Leipzig
    13. November 2012

    Stephan, du weißt aber schon, dass gerade das Antibiotika nicht zu Ende nehmen das Entstehen resistenter Bakterienstämme fördert? Man sollte die immer solange nehmen wie verschrieben.
    Und ich sehe wirklich nicht, wieso so viele zu denken scheinen “Entweder Antipiotika oder Homöopathie”. Ich nehme in Fällen, in denen ich evidenzbasierte Medikamente nicht für nötig halte einfach gar nichts und bin bisher immer wieder gesund geworden. Wieso habt ihr diesen zwingenden Drang, bei allem irgendwas einzuwerfen?

  38. #38 robsn
    13. November 2012

    Wären alle Stoffe in homöopathischen Dosen wirksam, hätten wir Menschen in unserer heutigen Umwelt ein echtes Problem. Wir kämpfen ja schon mit nachweisbaren Mengen an Schadstoffen, wie Feinstaub etc.

    Ein einziges interessantes “Argument” für die Homöopathie (ich habe es nicht überprüft ;D ), wurde mir einst zugetragen. Diejenige sagte mir, einige Haiarten könnten Blut blut in milliardenfacher Verdünnung noch riechen (nach kurzem Check bei Wikipedia bestätigt). Wie stark wird in der Homöopathie verdünnt?

  39. #39 Stephan
    13. November 2012

    @Doreen: “Stephan, du weißt aber schon, dass gerade das Antibiotika nicht zu Ende nehmen das Entstehen resistenter Bakterienstämme fördert?”

    Wir erhielten damals von verschiedenen Schulärzten völlig verschiedene Aussagen.

    “Wieso habt ihr diesen zwingenden Drang, bei allem irgendwas einzuwerfen?” Diese Aussage bezog ich nicht auf mich (siehe “Man”!), somit kann ich sie nicht beantworten.

  40. #40 Dietmar
    13. November 2012

    @Stephan:

    Wir riskierten (mit Erfolg) das Weglassen des zweiten Antibiotikas, da wir es völlig übertrieben fanden, ein Kind über die Akutphase hinaus mit Chemie vollzupumpen.

    Verstehe ich richtig? Du hast das verschriebene Antibiotikum selbständig abgesetzt, das zu Nachsorge verordnet worden ist? Meines Wissens werden die Nachfolge-Antibiotika verschrieben, um die Behandlung abzuschließen. Setzt man die ab, bilden sich Resistenzen. “Mit Erfolg”? Wie beurteilst Du das? Weil Dein Kind nicht wieder krank geworden ist, nennst Du das “Erfolg”? Im Übrigen: Wenn Du weißt, dass du etwas riskierst, warum zum Henker machst Du das dann? Mit Deinem eigenen Kind!?

    Ist mir rätselhaft, so etwas …

  41. #41 gnaddrig
    13. November 2012

    @ robsn: Die Stoffe selbst mögen zwar im echten Leben echte Symptome verursachen oder – wenn man’s denn glauben will – die Wirkung von Homöopathika stören, aber sie sind per se noch keine Medikamente. Homöopathisch wirksam – also als Medikamente einsetzbar – sind die ganzen Stoffe nach homöopathischem Glauben erst, wenn sie nach Hahnemanns Regeln aufbereitet wurden, also mit Wasser verdünnt, geschüttelt, verdünnt, geschüttelt usw.

  42. #42 robsn
    13. November 2012

    Zu meiner Frage von oben (“Wie stark wird in der Homöopathie verdünnt?”):

    Auf Wikipedia steht

    “D24 / C12 / 1:10^24 — Von Hahnemann bevorzugte und für die Arzneimittelprüfungen empfohlene Potenz. Hier wäre weniger als ein Tropfen in mehreren Erdvolumina vorhanden.”

    Hihihi 😀

    Gegen Leute die das Zeug noch bemerken, ist so nen Hai ja nen echter Loser!

  43. #43 Kallewirsch
    13. November 2012

    Ein einziges interessantes “Argument” für die Homöopathie
    …. einige Haiarten könnten Blut blut in milliardenfacher Verdünnung noch riechen …. Wie stark wird in der Homöopathie verdünnt?

    na ja. So toll ist dieses Argument auch wieder nicht. Hunde riechen auch besser als Menschen.

    Die Verdünnung: eine niedrige HP-Verdünnung ist ca. eine Asprin-Tablette pro Atlantik. Eine mittlere HP-Verdünnung ist ungefähr ein Aspirin pro Sonnensystem und eine übliche HP-Verdünnung ist ca. ein Aspirin pro eine Milliarde Sonnensysteme.

  44. #44 Florian Freistetter
    13. November 2012

    @Nairu: “Wie weit ist man eigentlich bei der Erforschung des Placebo Effekts?”

    Das weiß man schon viel und es wird immer mehr. Das Buch gibt einen kleinen Überblick, aber es gibt dazu auch sicher speziellere Literatur. Wenn ich was finde, sag ich Bescheid.

  45. #45 Kallewirsch
    13. November 2012

    ist ungefähr ein Aspirin pro Sonnensystem

    Das Sonnensystem als Kugel gedacht und natürlich voll mit Wasser 🙂

    Dagegen ist dein Hai ein echter Waisenknabe.

  46. #46 Florian Freistetter
    13. November 2012

    @Stephan: “da wir es völlig übertrieben fanden, ein Kind über die Akutphase hinaus mit Chemie vollzupumpen.”

    Was mich immer so nervt ist diese abwertende Verwendung des Wortes “Chemie”. Alles ist Chemie! Chemie ist eine Wissenschaft, die einem sagt, was passiert, wenn man verschiedene chemische Elemente zusammenbringt. Aber Chemie ist alles. “Natürliche” Pflanzen sind oft giftiger als alles, was sich ein Pharmazeut ausdenken kann und die böse “Pharmachemie” basiert auf natürlichen Wirkstoffen. Z.B. die Weidenrinde, die gegen Schmerzen wirkt. Da kann ich entweder die Rinde pur schlucken und hab keine Kontrolle über Verunreinigungen oder die Dosis – denn mal ist mehr Wirkstoff in der Rinde, mal weniger und in der “natürlichen” Pflanze ist noch jede Menge anderes Zeug drin. Oder ich nehm die “chemische” Variante, bei der aus der Rinde genau der Wirkstoff isoliert wurde, der wirkt und in reinen Tabletten mit gleichbleibender Dosis abgepackt wird. Chemie/Pharma ist nicht böse. Natur ist nicht gut. Diese Unterscheidungen sind sinnlos.

  47. #47 Florian Freistetter
    13. November 2012

    @Dirk: “Gelten solche Preisangaben natürlich nur für Privatpatienten”

    Viele Kassen zahlen aber auch schon homöopathische Behandlungen; entsprechende Rechnungen findet man im Buch auch.

  48. #48 Sebastian Pertsch
    Berlin
    13. November 2012

    Danke Florian Freistetter für diese wertvolle Rezension und die wichtigen Hinweise!

  49. #49 Tobias
    13. November 2012

    Weil hier schon wieder der Begriff “Schulmedizin” auftaucht: warum sagt ihr nicht einfach “Medizin”?

    Weiterlesen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schulmedizin

  50. #50 Florian Freistetter
    13. November 2012

    @Doreen: “. Wieso habt ihr diesen zwingenden Drang, bei allem irgendwas einzuwerfen?”

    Ja, das frag ich mich bei den Homöopathie-Fans auch immer wieder. Da wird für ALLES ein Globuli geschluckt. Blauer Fleck -> Globuli! Husten -> Globuli! Schlechte Note in Mathe -> Globuli. Schlecht geschlafen -> Globuli. Und so weiter

    Die Homöopathie bringt den Menschen bei, dass sich jedes Problem durch die richtige Pille lösen lässt. Auch nicht unbedingt optimal…

  51. #51 Gb
    13. November 2012

    Danke!

  52. #52 Stephan
    13. November 2012

    @Dietmar: “Wenn Du weißt, dass du etwas riskierst, warum zum Henker machst Du das dann? Mit Deinem eigenen Kind!?” Ganz einfach, mein Lieber: Weil meine Tochter bei beiden Antibiotikas massive Nebenwirkungen litt und wir es ihr nicht 6 Monate zumuten wollten.

  53. #53 tina
    13. November 2012

    Bei uns gibt es in der direkten Umgebung vier Apotheken, von denen drei massiv mit Homöopathie werben, teilweise in großen Lettern direkt unter dem Namen der Apotheke, außerdem im Schaufenster.
    Mir ist es selber mal passiert, dass mir ein homöopathisches Mittel verkauft wurde (zur Steigerung der Abwehrkräfte bei ersten Erkältungssymptomen) und ich erst später bei genauerem Hinsehen gemerkt habe, dass es sich hier nicht um ein pflanzliches Mittel handelte, was ich eigentlich kaufen wollte.
    Weiß eigentlich jemand von euch, ob die Apotheker eine Beratungspflicht haben, darüber aufzuklären, dass es sich bei dem Mittel, das sie verkaufen, um ein homöopathisches Mittel handelt, das ja bei entsprechender Verdünnung keine Wirkstoffe enthält? Für sowas will ich kein Geld ausgeben.
    Ich weiß, dass Apotheken oft bei Verbraucherschutz-Tests nicht besonders gut abschneiden, wenn die Beratungsleistung geprüft wird. Deshalb meine Frage: Wie sieht das eigentlich bei der Beratung zu homöopathischen Mitteln aus? Gibt es eine Pflicht, darüber genauer zu informieren oder dürfen die einem das einfach so in die Hand drücken?

  54. #54 roel
    13. November 2012

    @Kallewirsch “Also gibt man gerne auch mal Antibiotika als Vorbeugemassnahme.” Und später wundert man sich, dass die einstige Wundermedizin nicht mehr wirkt und dass Bakterien Resistenzen entwickelt haben.

    Homöopathie ist schon schlimm, aber der bedenkenlose Umgang mit z.B. Antibiotika fördert eine ablehnende Haltung gegen Antibiotika und eine Hinwendung zu anscheinend harmloseren homöopathischen Mitteln. Und das zusätzlich zur Erzeugung von resistenten Bakterienstämmen.

    Als Vorbeugemassnahme werden Antibiotika gerne auch in der Tierzucht angewandt. Eine der Folgen: Selbst die Landwirte tragen die resistenten Bakterienstämme in sich und übertragen diese an ihre Tiere.

  55. #55 Stephan
    13. November 2012

    @Florian. Wenn es dein Ziel ist, mit deinem Wissenschaftsblog auch normalsterbliche Laien anzusprechen, musst über solche Verallgemeinerungen schon hinwegsehen können. Ich gebe allerdings zu, der Term “Chemie” war nicht treffend gewählt.

  56. #56 Kallewirsch
    13. November 2012

    Was mich immer so nervt ist diese abwertende Verwendung des Wortes “Chemie”. Alles ist Chemie!

    Exakt.

    Diese Unterscheidungen sind sinnlos.

    Und das sind sie seit Anbeginn (mindestens) der Menschheit. Denn Chemie ist ja nicht eine ‘Erfindung’ der Neuzeit. Das erste Lebewesen, welches entdeckte, dass es weniger weh tut, wenn man ein Blatt auf eine Wunde legt, benutzte Chemie. Der erste der rausfand, dass man Tierhaut in einem Sud aus Eichenblättern haltbar machen kann (und so Leder gegerbt hat) benutzte Chemie. Der erste, der drauf kam, dass alkoholische Getränke unter bestimmten Umständen sauer wurden (Essig) benutzte Chemie. Der Erste der rausfand, dass Fleisch beim Braten ein anderes Arome bekommt (Röstaromen) benutzte Chemie. Der Erste der ……. Selbst wenn diese Leute nicht wussten, das sie Chemie benutzen, sie taten es! Chemie ist so alt wie das Leben selber.

  57. #57 Anwalts_Liebling
    13. November 2012

    bitte nicht die Patienten vergessen, die in eine Praxis gehen um dort für ihr Geld auch was zu bekommen – nämlich Tabletten! In welcher Form und wozu auch immer – hauptsache es sind bunte Kugeln. Aus eigener Erfahrung (Hören/Sagen!!!) kenne ich viele Menschen, die sich in die Praxis setzen um… genau! Klagen und Jammern über ihre Krankheit und was man da alles schlucken muss (Masoschisten-Meetings). Je schlimmer / je mehr um so tragischer aber besser… Damit wir uns nicht falsch verstehen: darf man sicher nicht verallgemeinern oder für alle Patienten nehmen – aber viele sicher… Und in solchen Fällen sind Globuli schon ein schickes Mittel… (nur müssten die mal besser designed werden… blau ist dann Viagra in D24)

  58. #58 Adent
    13. November 2012

    @Anwalts Liebling
    Oha, Viagra in D24, das kann böse enden….

  59. #59 Beobachter
    Eingebettet in homöopatischen Potenzen
    13. November 2012

    Falls man die homöopathische Verdünnung auf ganz normales Trinkwasser anwendet, dann werden wir ja geradezu erschlagen von den diversen Inhaltsstoffen, nur eben ohne Zuckerkügelchen… ob nun abgestandenes aber aufgepepptes Quellwasser, tiefgründiges (nitrathältiges) Brunnenwasser, oder gar frisch aus der Kläranlage extrahiert, immer ist irgendwas (quasi als HP – Cocktail) in homöopathischer Dosierung im Trinkwasser drin… äh, also über Wirkung oder unerwünschte Wirkung fragen sie am besten ihren persönlichen Homöopathen, oder was?… 😉

  60. #60 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. November 2012

    @ FF:

    Für eine “eingehende” Beratung bekommt ein Arzt laut Gebührenordnung 8,74 Euro.

    Das stimmt schon seit 3 Jahren nicht mehr – mittlerweile bekommen die Ärzte nur noch Quartalspauschalen zwischen 25 und 35 Euro (je nach Bundesland) all inclusive, egal wie oft der Patient kommt.

    @ O.O:

    Wenn bei leichten Erkrankungen Menschen einfach durch die Zeit oder den Placeboeffekt geheilt werden, so ist doch ein sehr großer, positiver Nebeneffekt die ausleibende unnötige Antibiotikagabe.

    Das Problem ist nur:
    1. der Placeboeffekt ist nicht kalkulierbar (dazu habe ich mal einen Gastbeitrag geschrieben: https://scienceblogs.de/geograffitico/2011/03/08/zum-einsatz-von-placebos/ )
    2. von 10 Patienten mit banalen bakteriellen Infekten brauchen letztlich tatsächlich nur 1-2 Antibiotika, der Rest würde auch so gesund; Problem: es gibt keine Möglichkeit, im voraus zu sagen, welcher Patient am Ende AB brauchen wird und welcher nicht. Um schwerwiegende oder sogar tödliche Komplikationen zu vermeiden, gibt man eben allen 10 Patienten AB.

    @ Stephan:

    Meine kleine Tochter, Vorschulalter, hatte kürzlich eine Blasenentzündung. Verschrieben wurden ihr für die akute Behandlung ein starkes Antibiotika (Einnahme während 2 Wochen), danach noch ein zweites anderes (Einnahme bis zur nächsten Visite in 6 Monaten) Antibiotika zwecks Vorbeugung einer Folgeinfektion. Wir riskierten (mit Erfolg) das Weglassen des zweiten Antibiotikas, da wir es völlig übertrieben fanden, ein Kind über die Akutphase hinaus mit Chemie vollzupumpen.

    Da hast Du wahrscheinlich etwas falsch verstanden: eine längerdauernde AB-Prophylaxe gibt man nur, wenn der Patient an einer schweren Grunderkrankung leidet, bei der Infekte riskant sind (und ich gehe mal davon aus, dass dies bei Deiner Tochter nicht der Fall ist). Was man allerdings öfters bei Harnwegsinfekten als Prophylaxe gibt sind Präparate auf Cranberry-Basis. Die Cranberries enthalten nämlich ein Enzym, welches fast komplett unverändert durch die Nieren in die Blase ausgeschieden wird und welches das Wachstum von Bakterien hemmt.

  61. #61 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. November 2012

    @ robsn:

    Wären alle Stoffe in homöopathischen Dosen wirksam, hätten wir Menschen in unserer heutigen Umwelt ein echtes Problem. Wir kämpfen ja schon mit nachweisbaren Mengen an Schadstoffen, wie Feinstaub etc.

    Viel schlimmer: wir wären längst ausgestorben.

    Immer wieder gelangen gewisse Mengen an Sperma in das Abwasser. Dort werden sie stark verdünnt, geben dabei – gem. homöopathischer Denke – ihre Information an den Wasserkreislauf ab, in dessen Verlauf sie extrem verdünnt wieder beim Menschen ankommen.

    Wenn unverdünntes Sperma Schwangerschaften verursacht, so müsste hochpotenziertes Sperma ein unschlagbares Verhütungsmittel sein (nach HP-Logik). Also müsste die Geburtenrate auf unserem Planeten schon seit Abermillionen von Jahren bei Null liegen (und der Mensch hätte sich niemals entwickelt).

  62. #62 gnaddrig
    13. November 2012

    @ Anwalts_Liebling: Das mit dem unbedingt Tabletten haben Wollen ist natürlich ein Problem. Da sind Homöopathika inhaltlich schon ideal – sie kommen wie Medikamente daher, werden in der Apotheke verkauft usw. Aber sie transportieren immer noch den ganzen esoterischen Rattenschwanz der Hahnemannschen Hirngespinste, und deswegen sollte man von dem ganzen Zeug die Finger lassen. Man gibt den Leuten damit die weltanschauliche Einstiegsdroge für Trips in u.U. gefährliche esoterische Gefilde. Und das darf nicht sein.

  63. #63 Eisentor
    13. November 2012

    @Beobachter Die Homös sagen das es nicht nur auf die Verdünnung ankommt sondern auch auf das Schütteln. Wenn ich ins Meer pisse sorgt also nicht dafür das man einen Ozean voll Urinum Eisentorum hat .

  64. #64 Anwalts_Liebling
    13. November 2012

    @Flo: vielleicht ist die Wirkung ja so, das die Geburt von intelligentem Leben unterdrückt wird? Das würde erklären, warum die Esoterik immer mehr zunimmt, seit es HP gibt? So um den Jahrgang 195x herum muss dann dieser intellektuelle Niedergang eingesetzt haben (ist logisch, weil ich das letzte Genie bin *rofl* )

  65. #65 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. November 2012

    @ Tobias:

    Weil hier schon wieder der Begriff “Schulmedizin” auftaucht: warum sagt ihr nicht einfach “Medizin”?

    Och, da bin ich mittlerweile abgestumpft. Wenn mir ein Anhänger der Pseudomedizin mit “Schulmedizin” kommt, kontere ich für gewöhnlich: “Ich habe Medizin auf einer Universität gelernt, nicht auf einer Schule. Auf der Schule lernen nur Heilpraktiker.”

  66. #66 Anwalts_Liebling
    13. November 2012

    @Gnaddrig: Zustimmung! Genau deswegen habe ich meiner Frau die tollen Schüssler-Dinger gestern abend ausgeredet….

  67. #67 Beobachter
    Ich trinke täglich Dinosaurierpisse in homöopathischer Verdünnung...
    13. November 2012

    Logischerweise wird ja alles was an flüssigen ausgeschieden wird, (also rein homöopathisch betrachtet) potenziert und nochmals potenziert, usw… (lt. Informationen der Homöopathen, je höher potenziert umso wirksamer!)…

    ergo werden wir auch mit Dinosaurierpisse & Co. beglückt… also kein Wunder das wir schon fast abheben von all den Nebenwirkungen… oh, Mann…

    Euch fällt sicherlich noch weiteres dazu ein, oder?… 😉

  68. #68 Stephan
    13. November 2012

    @noch’n Flo: Nein. Es war zum damaligen Zeitpunkt auch für die involvierten Ärzte noch nicht klar, ob eine Niere in ihrer Leistungsfähigkeit eingeschränkt ist. Auch Kontrastflüssigkeit sowie Ultraschall brachten keine Klarheit. Gerade weil dies damals nicht klar war, war die Entscheidung für uns nicht einfach. Das darf ich an dieser Stelle gerne betonen: Sie ist heute wieder gesund, weil das erste Antibiotika geholfen hat.

  69. #69 gnaddrig
    13. November 2012

    @ Beobachter, noch’n Flo et al.: Ihr vergesst wieder das mit der Potenzierung. Erst durch ordnungsgemäßes Verdünnen aus dem unverdünten Stoff, ordnungsgemäßes Schütteln, Wiederverdünnen, Wiederschütteln usw. wird ein Mittel zum homöopathischen Präparat. Sogar wenn wer geht und ein Glas Leitungswasser schüttelt, kommt nichts Wirksames dabei heraus, weil die enthaltenen Substanzen nicht aufgrund korrekter Potenzierung nicht mehr vorhanden sind, sondern einfach nur eine unspezifische Mischung Dreck vorliegt. Wenn aber jemand Sperma korrekt nach Hahnemann potenziert und in hoher Potenz, sagen wir C1000 oder noch besser D1000, in die Umwelt bringt (Talsperre, Flusslauf, was auch immer) müsste die Menschheit tatsächlich innerhalb weniger Jahre wegen Unfruchtbarkeit aussterben. Und wenn es trotzdem nicht funktioniert, hat derjenige einfach falsch geschüttelt. Da kann jeder Barkeeper ein Lied von singen, ein falscher Shakerschlag, und der Cocktail fliegt einem um die Ohren…

  70. #70 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. November 2012

    @ gnaddrig:

    Da kann jeder Barkeeper ein Lied von singen, ein falscher Shakerschlag, und der Cocktail fliegt einem um die Ohren…

    Oh, Du kennst auf diesem Planeten eine Bar, in der Pangalaktische Donnergurgler nach Originalrezept gemixt werden?

  71. #71 gnaddrig
    13. November 2012

    @ noch’n Flo: Mist, war ich wieder in der falschen Welt unterwegs!

  72. #72 Eisentor
    13. November 2012

    Wenn aber jemand Sperma korrekt nach Hahnemann potenziert und in hoher Potenz, sagen wir C1000 oder noch besser D1000, in die Umwelt bringt (Talsperre, Flusslauf, was auch immer) müsste die Menschheit tatsächlich innerhalb weniger Jahre wegen Unfruchtbarkeit aussterben.

    Da aber zu viel (und natürlich zu wenig) Sex aber Homöopathika unwirksam machen kann funktioniert es wieder nicht. 😀

  73. #73 Spektikerskeptiker
    13. November 2012

    man muss dem autor zu gute halten dass er sich sichtlich um einen sachlichen diskurs bemüht.

    von daher ist auch sein unverständnis nachvollziehbar bezüglich seiner erfahrung dass homöopathen etc immer mit der jammernummer ankommen und sich beschweren dass ihr anliegen nicht ernstgenommen wird.

    da sollte sich der auor aber besser mal an einige seiner mitstreiter richten die sicher eine große mitverantwortung dafür tragen dass der diskurs so vergiftet wurde und es dann oft nur noch um persönliches gebashe geht.

    dann schreibt der auor am ende noch: “Es ist egal, ob die Wissenschaft in Zukunft irgendwas über Quanten, Verschränkung oder ähnliches herausfindet. Man kann die Wirkung eines Mittels überprüfen, auch wenn man keine Ahnung hat, warum es wirkt. Wenn Globuli heute nicht wirken, werden sie in 100 Jahren nicht plötzlich anfangen zu wirken, nur weil jemand etwas neues über die Quantenmechanik herausgefunden hat.”

    …dem kann ich so nicht zustimmen. bei der quantenphysik handelt es sich nun mal um ein völlig neues paradigma hinsichtlich des verständnisses, welches wir von der “wirklichkeit” haben. und damit geht auch die entwicklung einer neuen logik einher und alte bewertungsmaßstäbe werden teilweise obsolet.

    das heisst nun nicht dass man jeden scheiss glauben sollte, aber es ist eben genauso unvernünftig konsequent nur am alten festzuhalten. besonders dann wenn das festhalten am alten mit angstmachenden warnungen garniert ist.

    die quantenphysik bringt als – alle anderen wissensbereiche umspannendes – neues paradigma nun mal zahlreiche neue möglichkeiten mit sich und vieles was im alten weltbild für unmöglich gehalten wurde, wird plötzlich erklärbar.

    zur inspiration würde ich dazu gerne hans-peter dürr zitieren. kurz zu dürr:

    “Dürr promovierte 1956 bei Edward Teller und war von 1958 bis 1976 Mitarbeiter von Werner Heisenberg, der einen großen Einfluss auf ihn ausübte. Er war sein engster Mitarbeiter bzgl. Heisenbergs Projekt eines Versuchs der Eruierung einer vereinheitlichten Feldtheorie der Elementarteilchen. 1969 habilitierte er sich an der Universität München als in Kernphysik, Elementarteilchenphysik und Gravitation forschender Wissenschaftler. Danach wurde er zunächst außerplanmäßiger Professor an der Universität München, 1978 dann Nachfolger von Werner Heisenberg als geschäftsführender Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik und Astrophysik des Werner-Heisenberg-Instituts für Physik. Diese Funktion übte er bis 1980 sowie nochmals von 1987 bis 1992 aus. Später widmete er sich zunehmend angrenzenden Randthemen seiner eigentlichen Kernfachgebiete, darunter erkenntnistheoretischen und gesellschaftspolitischen Fragestellungen.” ( https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Peter_D%C3%BCrr )

    ..der mann weiss also wovon er spricht, kann man wohl sagen. hier ein kurzes video mit ihm (9 min.)

  74. #74 Beobachter
    13. November 2012

    @Eisentor: oh, Du vergisst aber die Gezeiten und die Brandung, das reicht doch für ein ordentliches durchschütteln, oder?…

    Geschüttelt, nicht gerührt!

    hm, spätestens jetzt ahnen wir das James Bond eigentlich der Homöopathie nicht ganz abgeneigt war, nur einen der letzten Bonds war es egal… 😉

  75. #75 Stephan
    13. November 2012

    @SS: “die quantenphysik bringt als – alle anderen wissensbereiche umspannendes – neues paradigma nun mal zahlreiche neue möglichkeiten mit sich und vieles was im alten weltbild für unmöglich gehalten wurde, wird plötzlich erklärbar.”

    Was genau wird nun dank der QP plötzlich erklärbar im neuen Weltbild? Ich bin selbst interessiert am Thema.

  76. #76 tina
    13. November 2012

    Um noch mal auf die Apotheken zurück zu kommen. Die größere Verantwortung liegt insgesamt sicherlich bei den Ärzten, aber da ja auch Apotheken sich gerne den Anschein des Seriösen geben, finde ich den Verkauf von homöopathischen Mitteln zumindest problematisch, wenn nicht über ihre Besonderheiten aufgeklärt wird.
    Warum wird mir für 10 Euro ein Mittel verkauft, das keine Wirkstoffe enthält, obwohl ich nicht nach so einem gefragt hatte. Finde ich unseriös.

  77. […] Freistätter rezensiert netterweise ein aktuelles Buch zum Thema und liefert dabei noch eine praktische Argumentationshilfe, die die beliebtesten Argumente […]

  78. #78 Volkmar Seifert
    13. November 2012

    Mein Kommentar hat jetzt nur bedingt was mit dem Thema zu tun, aber ich kann leider nicht anders…denn nachdem ich jetzt ich weiss nicht wie oft “Globuli” und “Globulis” lesen und hoeren musste – nicht nur hier, sondern eigentlich ueberall…und es einfach nur weh tut, wie mit einem Plural herumgefuhrwerkt wird, wenn man eigentlich Singular meint, bzw. ein Plural pluralisiert wird, weil man keine Ahnung hat, dass man laengst einen benutzt, sehe ich gezwungen, an dieser Stelle auch mal einen Kommentar zum Thema abzugeben.
    “Globuli” ist bereits ein Plural.
    Der Singular ist “Globulum”.
    Man redet in der Homoeopathi aber so gut wie nie von “Globulum” weil nie nur ein einziges Kuegelchen verabreicht wird, sondern soweit ich weiss immer mehrere auf einmal, so dass der Plural immer notwendig ist – aber dennoch heisst es ein Globulum und viele Globuli, und nicht ein Globuli und viele Globulis…auch wenn ich das selbst Aerzte schon habe falsch sagen hoeren.
    Aber gut, ein Doktortitel zu tragen heisst nicht, sich noch besonders gut an seinen Lateinunterricht erinnern zu koennen. Wer braucht denn heute noch Latein-Grammatik und Vokabeln im Alltag. Medizinische Fachbegriffe, so lateinisch sie klingen moegen, haben nichts mit dieser Art von Latein zu tun…

  79. #79 Spektikerskeptiker
    13. November 2012

    @stephan: schau mal das video mit dürr, das ich verlinkt habe…bietet einen ganz guten einstieg und kann möglicherweise teile deiner frage beantworten 🙂

  80. #80 Kallewirsch
    13. November 2012

    Erst durch ordnungsgemäßes Verdünnen aus dem unverdünten Stoff, ordnungsgemäßes Schütteln,

    Na ja. So wild kann das aber auch wieder nicht sein, wenn Hahnemann die Wirkung des Schüttelns erst bemerkt hat, nachdem eine Fuhre seiner Wundermittel auf einem Karren über Schlaglöcher geholpert ist 🙂
    Ausserdem erzählt die Geschichte, dass Hahnemann ja auch vorher schon von den “Eigenschaften” der Verdünnungen wusste und erst nach dem Karren-Stunt drauf gekommen ist, dass dieses die Wirkung noch verstärkt.
    D.h. aus Sicht Hahnemanns:
    * ohne Schütteln – ja, wirkt
    * mit Schütteln – wirkt noch vieeeeel besser

    Folgt man Hahnemann, dann kann man doch sicherlich die Wirkunge des Schüttelns durch noch stärkere Verdünnungen komensieren.
    Womit wir wieder bei den Dinosaurieren wären, die einst in unsere Trinkwasser uriniert haben. Puh, ich hoffe ich erwisch nicht mal einen, der Diabetes hatte.

  81. #81 gnaddrig
    13. November 2012

    @ Beobachter: Will heißen, ein Flaschenschiff, das eine Weile in der Brandung herumgeschaukelt wird, wäre das Ende der Schifffahrt?

    Und welchen Effekt hat Sex in der Brandung? Mir ist das zu kompliziert, ich schlucke lieber wieder Aspirin.

  82. #82 Kallewirsch
    13. November 2012

    …dem kann ich so nicht zustimmen. bei der quantenphysik handelt es sich nun mal um ein völlig neues paradigma hinsichtlich des verständnisses, welches wir von der “wirklichkeit” haben. und damit geht auch die entwicklung einer neuen logik einher und alte bewertungsmaßstäbe werden teilweise obsolet.

    Dem kann aber ich nun wieder nicht zustimmen.
    Äpfel fallen seit Millionen von Jahren immer vom Baum in Richtung Erde, selbst wenn keiner wusste bzw. weiß warum das genau so ist. Er tut es einfach.

    Genauso hier. Es ist ziemlich egal, warum HP angeblich wirken soll. Die entscheidende Frage lautet: Wirkt sie überhaupt? Und diese Frage ist unabhängig davon, was wir über Quanten wissen und was nicht.

  83. #83 Physiker
    13. November 2012

    Weil in einem obigen zitierten Ausschnitt Karl Popper erwähnt wird und sich dieser Blog-Artikel ja auch eindeutig auf diesen vorausgehenden Artikel bezieht:
    Es gibt nur eine einzige Möglichkeit, Homöopathie zu bekämpfen – und diese lautet mehr Bildung. Und bei der Bildung muss viel früher angesetzt werden. Beim Studium (Medizin, etc.) ist das Kind schon längst in den Brunnen gefallen. Man muss viel früher ansetzen, d.h. in den Schulen. Dazu muss man nicht gleich ein neues Schulfach fordern, aber Wissenschaftstheorie gehört zwingend irgendwo in den Lehrplan. Ohne jemals etwas von Popper gehört zu haben, kann man moderne naturwissenschaftliche Forschung gar nicht verstehen.

  84. #84 roel
    *****
    13. November 2012

    @tina “Warum wird mir für 10 Euro ein Mittel verkauft, das keine Wirkstoffe enthält, obwohl ich nicht nach so einem gefragt hatte. Finde ich unseriös.”

    Siehe
    https://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/10/08/gastbeitrag-homoopathie-in-der-pharmazie-eine-bestandsaufnahme-teil-1/

    https://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/11/05/gastbeitrag-homoopathie-in-der-pharmazie-eine-bestandsaufnahme-teil-2/

  85. #85 Spektikerskeptiker
    13. November 2012

    ja kallewirsch…die newton´sche physik kann ja auch weiterhin “realität” innerhalb dessen sein was als solche nach quantenphysischer logik kollektiv “berechnet” wird…das wird auch wohl so bleiben, denn es ist sinnvoll so mit dem apfel und dem boden 😉

    daher ja auch mein hinweis dass man nicht jeden scheiss glauben sollte….das lässt aber nicht den rückschluss zu, dass alles was dem alten widerspricht scheisse ist 😉

    …you know ? 😉

  86. #86 Kallewirsch
    13. November 2012

    die quantenphysik bringt als – alle anderen wissensbereiche umspannendes – neues paradigma nun mal zahlreiche neue möglichkeiten mit sich und vieles was im alten weltbild für unmöglich gehalten wurde, wird plötzlich erklärbar.

    Ja, das ist schön, wenn die Dinge erklärbar werden. Aber nur weil Newton die erste Gravitationstheorie geschaffen hat, fallen die Äpfel jetzt nicht irgendwie anders vom Baum.

    was im alten weltbild für unmöglich gehalten wurd

    Das, was im alten ‘Weltbild’ schon im Sinne der Praxis nicht möglich ist, wird auch weiter nicht möglich sein. Sorry. Aber du schwurbelst genau wie alle die anderen daher. Es geht nicht darum ob man auf Quantenebene erklären kann, wie und warum HP wirkt oder nicht wirkt. Das ist zwar gut zu wissen, ändert aber nichts daran, dass es keinen überzeugenden Beleg gibt, dass sie ÜBERHAUPT wirkt. Ehe man ein Phänomän untersuchen will, will man erst mal feststellen, ob man überhaupt ein Phänomän hat! Und in diesem Sinne stellt sich bei HP dann eben immer wieder raus: Nein, man hat keines! Glaubuli unterscheiden sich in nichts von Pfefferminzdrops!

  87. #87 Stephan
    13. November 2012

    @SS: Ich tue mich auch schwer mit deiner Verbindung von QP mit H. Heisst das nun, dass man als H-Entwappner mangels QP-Kenntnissen einfach noch nicht reif ist für die Wirkung seitens der H?

  88. #88 Spektikerskeptiker
    13. November 2012

    kalle: ich interessiere mich nicht sonderlich für homöpathie..aber geht es dabei nicht um wasser als informationsträger? und wasser wird nach dem klassischen wissenschaftlichen paradigma eben nicht in gänze verstanden. den rätseln die mit wasser noch verbunden sind geht diese 3sat-doku hier im übrigen ganz interessant auf die spur: https://www.youtube.com/watch?v=srxJGn4woGI

  89. #89 rolak
    13. November 2012

    Mist, verloren. Hatte bzgl der dürren Erscheinung auf #90 gesetzt, jetzt kam er aber schon in #72 auf den Tisch.

    Laß Dir eins gesagt sein, Spektikerskeptiker: Wenn ein Verfahren als nichtfunktional ausgetestet ist, ändert auch ein noch so umwälzender Paradigmenwechsel nichts an dieser Nichtfunktionalität. Erst recht, wenn diese vorgebliche Umwälzung de facto ein erbärmliches Umrühren in der ewiggleichen pseudometaphysikalischen Pfrasensuppe ist wie bei HPDürr.

  90. #90 rolak
    13. November 2012

    Och nöööö, jetzt versucht er hier auch noch diese unsägliche Granderwerbung hier unterzubringen^^

    Grundlegende Merkregel: Wer sich skeptisch nennt, ohne diese Technik auf sich selbst anzuwenden…

  91. #91 Kallewirsch
    13. November 2012

    aber geht es dabei nicht um wasser als informationsträger?

    Das ist etwas, das man ganz praktisch untersuchen kann! Und untersucht man das, dann stellt sich raus: DA IST NICHTS!

    Immer noch nicht begriffen?
    Mehr zu wissen verändert nicht die Realität!

    Die Realität ist: Es gibt seit 200 Jahren keine ordentlich durchgeführte Studie, die belegt, dass HP besser wirkt als Plazebo.
    Und schön langsam sollte man dann auch mal einen Schlussstrich ziehen und sagen: OK, das wars – 200 Jahre ohne Beleg ist schön langsam wirklich genug um endlich zu akzeptieren, dass wir es hier mit Plazebos zu tun haben.

    Unter anderem auch deshalb, weil wir denken, dass die Natur eben nicht so funktioniert, wie sich HP-Jünger das vorstellen. Aber das ist noch nicht mal das Hauptargument. Darum geht es gar nicht in erster Linie. Das Hauptargument ist und bleibt immer noch: In 200 Jahren konnte keiner einwandfrei herausarbeiten, dass HP besser funktioniert als Plazebo. D.h. es spielt keine Rolle was wir wissen oder nicht wissen. Die beobachtbare Realität sagt: da ist nichts.

  92. #92 Spektikerskeptiker
    13. November 2012

    achtung achtung: es droht KEINE gefahr 🙂

  93. #93 Spritkopf
    13. November 2012

    @Spektikerskeptiker:

    “Wenn Globuli heute nicht wirken, werden sie in 100 Jahren nicht plötzlich anfangen zu wirken, nur weil jemand etwas neues über die Quantenmechanik herausgefunden hat.”

    …dem kann ich so nicht zustimmen. bei der quantenphysik handelt es sich nun mal um ein völlig neues paradigma

    Was hat die (Un-)Wirksamkeit der Homöopathie mit dem Paradigma der Quantenphysik zu tun? Dass Sie nicht zustimmen, heißt also, dass Ihrer Meinung nach die H. wie von Zauberhand anfangen könnte zu wirken?

    da sollte sich der auor aber besser mal an einige seiner mitstreiter richten die sicher eine große mitverantwortung dafür tragen dass der diskurs so vergiftet wurde und es dann oft nur noch um persönliches gebashe geht.

    Wo gibt es denn bitteschön einen Diskurs? Die Wissenschaft kann eine Studie nach der anderen vorlegen, aus der die Unwirksamkeit der Homöopathie hervorgeht, aber deren Vertreter reagieren entweder mit Esogeschwurbel statt Argumenten oder mit schlichter Ignoranz.

  94. #94 nihil jie
    13. November 2012

    schön zusammengefasster Fazit der von Florian zitiert wurde.
    da wird auch die Macht der Erfahrungen erwähnt… es erinnert mich gerade daran, dass sich viele Menschen, bei diversen Diskussionen mit der numerischen Anzahl ihrer Erfahrungen überbieten. dabei vergessen sie auch oft, dass man auch so eine Erfahrung nicht einfach so zu seiner Sammlung hinzufügen sollte ohne sie vorher einer Analyse unterzogen zu haben, ob sie einem wirklich nützlich ist und wenn auf welche weise. das hat mich vor Jahren schon mal da zu veranlasst einen Aphorismus zu backen 😉

    “Die Anzahl der gemachten Erfahrungen erfüllen für viele die Funktion eines vollen Bücherregals… mehr zum Angeben, als um draus zu lernen.”

  95. #95 tina
    13. November 2012

    @roel
    Vielen Dank für die beiden Links. Habe die Artikel gerade gelesen und muss sagen, dass ich jetzt so richtig entsetzt bin! Das geht ja noch viel weiter, als ich dachte, Bestandteil des Pharmazie-Studiums, Verkaufspraxis in den Apotheken, zum Teil selber dran glauben der Apotheker, die Rolle des Gesundheitsministeriums usw.
    Meine Güte, darüber müsste noch viel mehr aufgeklärt werden!

  96. #96 roel
    *****
    13. November 2012

    @Physiker “Es gibt nur eine einzige Möglichkeit, Homöopathie zu bekämpfen – und diese lautet mehr Bildung.”

    Aus deinem Link:
    “Schon bald nach Studienbeginn wurde ich, im Chemie-Seminar, mit den drei in Deutschland gültigen Arzneibüchern vertraut gemacht und traute meinen Ohren kaum: das Europäische Arzneibuch, das Deutsche Arzneibuch und… das Homöopathische Arzneibuch, das, neben allgemeinen Herstellungs- und Prüfverfahren sowie Stoffbeschreibungen aus der Homöopathie, auch Anweisungen zur Anthroposophischen Medizin und der Spagyrik (ja, Alchemie) enthält”

    Nich unbedingt nur mehr Bildung sondern auch richtige Bildung. Wenn den Medizinstudenten Homöopathie gelehrt wird, braucht man sich nicht zu wundern, dass diese später Homöopathie auch anwenden.

  97. #97 roel
    *****
    13. November 2012

    @tina und wenn du dir das https://scienceblogs.de/diaxs-rake/2012/10/23/homoopathen-ohne-grenzen-helfen-jetzt-aids-zu-heilen/ und das https://scienceblogs.de/diaxs-rake/2012/10/28/die-gemeinnutzigkeit-der-homoopathen-ohne-grenzen/ und den darauf folgenden Blogeintrag noch anschaust, siehst du das Homöopathen teilweise als gemeinnützig eingestuft werden (hilft Steuern zu Sparen und Spenden zu erhalten) und meinen selbst Aids mit Globuli heilen zu können.

  98. #98 Adent
    13. November 2012

    @Spektiker…

    daher ja auch mein hinweis dass man nicht jeden scheiss glauben sollte….das lässt aber nicht den rückschluss zu, dass alles was dem alten widerspricht scheisse ist

    Das ist vollkommen richtig, die erwähnten 200 Jahre ohne jeglichen Nachweis lassen aber den Rückschluss zu, dass HP scheisse ist und lediglich als Abzocke dient.
    Einverstanden oder immer noch nicht?

  99. #99 Kyllyeti
    13. November 2012

    @ gnaddrig

    Wenn aber jemand Sperma korrekt nach Hahnemann potenziert und in hoher Potenz, sagen wir C1000 oder noch besser D1000, in die Umwelt bringt (Talsperre, Flusslauf, was auch immer) müsste die Menschheit tatsächlich innerhalb weniger Jahre wegen Unfruchtbarkeit aussterben.

    Also ganz einfach herzustellende Quasi-Massenvernichtungswaffen …

    Sind eigentlich die Geheimdienste im Bilde, welche terroristischen Gefahren uns da drohen?

  100. #100 Spektikerskeptiker
    13. November 2012

    @adent: homöpathie interessiert mich wie gesagt nicht sonderlich und ich hab keine abgeschlossene meinung dazu

    …interessant finde ich aber schon wie die “skeptiker”-bewegung sich quasi-fetisischtisch auf dieses thema einschießt? wieso bloss. wenn es schwachsinn ist der nur der geldmacherei dient wäre es doch nicht notwendig die diskussion so emotional zu führen…es gibt so viele abzocke auf der welt, auch vor allem auf grundlager alter dogmen…damit scheinen aber viele kein problem zu haben. wieso also dann ausgerechnet mit der HP?

    meine vermutung: im kern geht es den akteuren eher um die verteidigung ihres weltbildes und damit um die aufrechterhaltung eines veralteten paradigmas…das ist legitim denn auch diese diskurse sind teil der frage was dann “neu” ist…aber dann kann man das doch dann auch so ehrlich sagen anstatt über umwege “stellvertreterkriege” zu führen…

    meine bescheidene meinung dazu….

  101. #101 Stephan
    13. November 2012

    @SS: “wieso also dann ausgerechnet mit der HP?” Ich bin ja auch nur Laie, aber gerne bringe ich dir den Hirnschmalz persönlich vorbei: Weil die HP vermutlich die teuerste Religion und das kostenträchtigste Dogma ohne echten Mehrwert ist, welches zur Zeit existiert. Die Kritik an der H steht jedoch auch stellvertretend für alle anderen Hokuspokus-Auswüchse, mit welchen ganz schön unredlich Geld gemacht wird. Das ist meiner Meinung nach genug Stoff, um sich ein bisschen darüber zu empören.

  102. #102 Spektikerskeptiker
    13. November 2012

    @stephan: halte dagegen und sage die VWL wie sie heute noch an universiäten gelernt wird ist das viel teurere bzw. gesellschaftsschädigenere dogma und überliegt auch in fragen des hokuspokus-faktors…wir sollten unsere zeit lieber nutzen um uns darüber zu echauffieren 😉

  103. #103 someone
    13. November 2012

    Nicht zu vergessen, dass es gefährlich wird wenn Ärzte anfangen lieber homöopathischen Zucker zu verschreiben wie wirksame Medikamente.

    Und irgendwo hier im Blog gab es auch mal einen Bericht über eine (aus Spendengeldern finanzierte) Homöopathische Praxis in Afrika (die dann vollkommen überfordert war als die ersten Patienten mit Knochenbrüchen ankamen)
    Mit dem selben Geld hätte man auch eine echte Praxis bauen können, davon hätten die Menschen mehr gehabt.

  104. #104 Begrenzt
    13. November 2012

    Ist eigentlich jedes Medikament auf dem “homöpathisch” draufsteht, grundsätzlih nur ein Placebo? Oder können da durchaus mal Wirkstoffe drin sein? Genauer: Ist der Terminus “arzneilich wirksame Bestandteile” geschützt? Wenn das draufsteht, sind die genannten Inhaltsstoffe dann auch wirklich wirksam?

  105. #105 Spritkopf
    13. November 2012

    meine vermutung: im kern geht es den akteuren eher um die verteidigung ihres weltbildes und damit um die aufrechterhaltung eines veralteten paradigmas

    Und meine bescheidene Meinung dazu: Wer mit solchen haltlosen Spekulationen operiert, will sein Paradigma aufrechterhalten, welches im Englischen zwar als New Age bekannt ist, aber im Kern aus dem Mittelalter stammt.

  106. #106 Florian Freistetter
    13. November 2012

    @Skeptikerskeptiker: “bei der quantenphysik handelt es sich nun mal um ein völlig neues paradigma hinsichtlich des verständnisses, welches wir von der “wirklichkeit” haben. und damit geht auch die entwicklung einer neuen logik einher und alte bewertungsmaßstäbe werden teilweise obsolet.”

    Es geht um folgendes: Entweder wirkt Homöopathie oder sie wirkt nicht. WIE sie wirkt ist erstmal egal. WENN sie wirkt, dann kann man das nachweisen. Weil dann in entsprechenden Studien Kranke dank Globulis besser gesund werden als mit Placebos. Was irgendwer in 100 Jahren über die Quantenphysik herausfindet, hat da keinen Einfluss. Wenn Homöopathie wirkt, dann wirkt sie JETZT.

    ” im kern geht es den akteuren eher um die verteidigung ihres weltbildes und damit um die aufrechterhaltung eines veralteten paradigmas”

    Siehe hier: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/09/ist-wissenschaft-dogmatisch/
    Wissenschaftler wären begeistert, wenn sie zeigen könnten, dass die Homöopathie funktioniert. Dann wären jede Menge Nobelpreise fällig….

  107. #107 Kallewirsch
    13. November 2012

    wieso bloss.

    Weil Menschen sterben ohne eine echte Chance mit HP zu haben. Menschen sterben zwar in der evidenzbasierten Medizin auch (und letzten Endes sterben wir alle mal), aber mit tatsächlich wirksamer Medizin hat man zumindest eine Chance. Denn den Tuberkelbazillen sind die Zucker/Stärke Kügelchen aber sowas von egal.

  108. #108 Adent
    13. November 2012

    @Spektiker
    Nö, das ist mit großer Wahrscheinlichkeit falsch, da die HP in keinster Weise die Wissenschaft herausfordert. Es ist vielmehr so, daß die aktiven HPen so unendlich gern wissenschaftlich anerkannt wären und dies auf jede denkbare Art versuchen. Was ich mit Verlaub gesagt zum Kotzen finde ist, daß extra für eine verkappte Medizinreligion Sonderregelungen geschaffen werden (siehe oben im Text).
    Das Ganze Thema wäre längst erledigt, wenn die HP dem gleichen Qualitätsstandard wie die Medizin unterliegen würde, dann wäre sie nämlich futsch.
    Abschließend noch, da sich das Weltbild ständig, um nicht zu sagen täglich verfeinert hat es keinen Sinn es zu verteidigen, was die meisten Wissenschaftler, die ich kenne auch nicht tun, sofern sie nicht altersstarrsinnig werden.

  109. #109 klauszwingenberger
    13. November 2012

    @ Skeptikerskeptiker:

    Wieso bloß? HP ist die Speerspitze des Hokuspokus, sie ist das mit Abstand bedeutendste Marktsegment auf dem Quackmarkt, und es ist der ab trickreichsten getarnte Restbestand magischer Weltbilder heute.

    HP kommt mit einer Aura weißer Kittel und in kleinen braunen Fläschchen mit wichtigtuerischen lateinischen Namen einher, man kann sie in der Apotheke kaufen, mit wärmster Empfehlung gestandener und studierter Pharmazeuten. Gleichzeitig ist das eine Art der Heilerei, von der einer ihrer eifrigsten Apologeten, Harald Walach, unumwunden verkündet, sie sei eine Form von Magie. Und so ganz am Rande geht es dabei um die Frage, was man Menschen mit Gebrechen – oder was sie dafür halten – zur Linderung oder Heilung verabreicht, und zu welchen und wessen Kosten, in einem System, das schließlich nicht unendlich viel Geld hat. Für Effekte, die denen eines Abendgebets entsprechen, wird man sich schon überlegen müssen, ob man den vorhandenen Zaster für Magie und damit für nix verbrennt.

    Um “Weltbilder” geht es allenfalls in dem Sinne, als Magie und Naturgesetze nicht nebeneinander in derselben Welt existieren können.

  110. #110 Mr. Horn
    13. November 2012

    Die Kommentare zu dem Buch auf Amazon sind (wie zu erwarten war) der Hammer. Je mehr man davon liest, desto mehr glaube ich, dass dieser ganze 2012-Mythos wirklich völliger Quatsch und die Welt schon längst untergegangen ist. 🙁

  111. #111 roel
    *****
    13. November 2012

    @Florian Freistetter Darf man nicht auf Diax Rake verlinken?

  112. #112 Bullet
    13. November 2012

    wir sollten unsere zeit lieber nutzen um uns darüber zu echauffieren

    blödes Pseudoargument…

  113. #113 Phero
    13. November 2012

    @Skeptikerskeptiker:

    wieso also dann ausgerechnet mit der HP?

    Es geht weniger um die Geldrafferei der Konzerne. Verschwendung und Geldgier kann man tatsächlich auch anderswo anprangern. Das ist meistens nur ein Gegenargument, wenn jemand über “bösen Pharmafirmen” schimpft.
    Der Grund ist
    a) Hier stehen Menschenleben auf dem Spiel – direkt und indirekt über die Entstehung von Resistenzen
    b) Die Homoöpathie ist das Einfallstor für Wissenschaftsanalphabetismus in die Gesellschaft. Viel stärker (behaupte ich mal) als Astrologie, Wünschelgängerei usw. Sogar stärker als Religion – denn bei Religion können die meisten Menschen in Deutschland unterscheiden zwischen Wissenschafts- und Glaubensdomänen.

  114. #114 Florian Freistetter
    13. November 2012

    @roel: “Darf man nicht auf Diax Rake verlinken?”

    Doch man darf. Aber Kommentare mit Links landen – wie schon in den letzten 4 Jahren auch – gerne mal automatisch im SPam-Ordner und müssen händisch freigeschaltet werden.

  115. #115 klauszwingenberger
    13. November 2012

    @ Begrenzt:

    Es gibt Mittelchen, die als Homöopathika vermarktet werden, obwohl sie gar keine sind. Das sind solche, die nicht nach blödsinnigen “Ähnlichkeitsprinzip” funktionieren, sondern “allopathisch”, also durch die pharmakologische Wirksamkeit eines enthaltenen Wirkstoffs. Es ist ein Vermarktungstrick einiger Hersteller, auf die hilfreiche Wirkung solcher Mittelchen hinzuweisen, dabei aber zu verschweigen, dass Wirkstoffe in Mengen darin enthalten sind, die sehr wohl direkte Effekte haben. Das populäre Meditonsin zum Beispiel, zur Linderung bei grippalen Infekten.

  116. #116 Kallewirsch
    13. November 2012

    meine vermutung: im kern geht es den akteuren eher um die verteidigung ihres weltbildes und damit um die aufrechterhaltung eines veralteten paradigmas…

    Du greifst ja immer noch den Strohmann ‘Paradigma’ an! Was ist los? Welchen Teil von “HP wirkt nicht besser als Plazebo – und das nachweislich” hast du nicht verstanden?

    Wenn du mich ganz persönlich fragst: Ja, ich habe ein gewisses Problem damit, dass die Krankenkassenkosten explodieren und ich das mit meinen Beiträgen finanzieren soll. Aber ich habe in noch größeres Problem damit, wenn ich mit meinen Beiträgen Zuckerkügelchen finanzieren soll, die im Vergleich zu anderen Zuckerkügelchen unverschämt teuer sind und auch nicht besser wirken. Wenn ich schon solidarisch in die allgemeine Krankenvorsorge einzahle, dann möchte ich wenigstens haben, dass davon sinnvolle, wirksame Medizin gekauft wird. Sonst können wir ja auch gleich Krankheiten wegpendeln – das wäre dann noch billiger.

  117. #117 Migo
    Kamsdorf
    13. November 2012

    Jetzt müssen wir nur noch über Ganderwasser reden…..

  118. #118 Phero
    13. November 2012

    @Kallewirsch:

    Sonst können wir ja auch gleich Krankheiten wegpendeln – das wäre dann noch billiger.

    Glaubst du. Das Pendel muss jedoch mit einem Material aus einer ganz speziellen, langwierigen Rezeptur gefertigt werden. Danach muss es erst einmal an alle Ränder des Kontinents transportiert werden, damit es kalibriert wird und danach muss es noch so lange in einem Teich liegen, bis sich ein Fisch darauf gelegt hat. Das wird teuer…

  119. #119 Bernd
    Hamburg
    13. November 2012

    Danke für den Artikel Florian.
    Ich kenne die die Beahuptungen von Homöopathiegläubigen zu Genüge….mit Vernunft kommt man da selten weiter.

    Manchmal jedoch schon, daher finde ich solche Artikel immer wieder sinnvoll, weil meiner Erfahrung nach der Erfolg der H. auch stark auf der Unwissenheit der Bevölkerung beruht

  120. #120 Nariu
    13. November 2012

    @SS
    welcher Paradigmenwechsel soll bewirken dass Globuli plötzlich Placebos schlagen?

  121. #121 Begrenzt
    13. November 2012

    @klauszwingenberger

    Danke schonmal. Habe ich als Laie eine Chance rauszukriegen, ob das, was in meinem Mitte/Medikament drin ist, ein bekannter/nachgewiesener Wirkstoff ist? Klar, ich kann rausfinden, welche Pflanze sich hinter dem lateinischen Namen verbirgt, aber ob/wie diese Pfanze nun wirkt oder nicht, da habe ich ja keine Ahnung…

  122. #122 Bernd
    13. November 2012

    Dank Mr. Horn Erwähnung habe ich kurz auf amazon.de hereingeschaut.
    Das ist ja kaum zu aushalten. Macht mich zum einen sprachlos, aber auch traurig.
    Es wirkt zu dem so, dass die ganzen 1*-Bewerter das Buch gar nicht gelesen haben, sondern lieber von ihren angeblich kurierten Wehwechen berichten wollen.

    Und wieso muss immer irgendwie die “böse Pharmalobby”[TM] dahinterstecken? Und wer stellt die ganzen Globuli her? die nette Kräuterfrau von nebenan?

  123. #123 Spritkopf
    13. November 2012

    Hier ein Beispiel für die Praktiken, die in der Homöopathie gang und gäbe sind:
    https://spritkopf.wordpress.com/2012/11/01/homoopathie-fur-kinder/

  124. #124 Kallewirsch
    13. November 2012

    Klar, ich kann rausfinden, welche Pflanze sich hinter dem lateinischen Namen verbirgt, aber ob/wie diese Pfanze nun wirkt oder nicht, da habe ich ja keine Ahnung…

    Das erste was du nachsehen solltest, ist die Verdünnung. Auf den Packungen steht die drauf. Alles was kleiner ist als D6 (D5, D4, …) hat zumindest eine theoretische Chance, dass da überhaupt etwas Wirkstoff enthalten ist.
    Nur: Eine D6 entlockt einem gestandenen HP nur ein müdes Lächeln. Für den beginnt die Welt bei D30.

  125. #125 klauszwingenberger
    13. November 2012

    @ Begrenzt:

    Zunächst mal: es geht nicht um “Pflanzen”. Murus Berlinensis ist feingemahlene Berliner Mauer und soll gegen “Blockaden” helfen. Das ist der Grad des Irrsins, über den wir hier reden.

    Ansonsten: die lateinischen Begriffe kennzeichnen den Ausgangsstoff. Das kann alles mögliche sein, Pflanzenextrakte, Mineralien, bis hin zu richtig ekligen Dingen. Ein Hinweis darauf, ob’s hypothetisch-homöopathisch oder sehr real pharmakologisch wirken kann, ist die Angabe des “Potenzierungsgrads”, der die Verdünnung angibt. D6 beispielsweise ist ein Bruch mit einer eins im Zähler und zehn hoch sechs, also einer Million, im Nenner. C-Potenzen rechnen mit Potenzen zur Basis 100, drehen die Wahnsinnsschraube also nochmal höher. Für die Abgrenzungsfrage interessieren eigentlich nur die “niedrigen” Potenzen D kleiner als 6. Bei D 4 können manche Inhaltsstoffe schon direkt wirksam werden. Murus Berlinensis natürlich nicht, das knirscht dann höchstens zwischen den Zähnen. Aber im Grunde müsste man das jeweils für jeden enthaltenen Stoff gesondert prüfen, weil die Wiksamkeitsschwellen unterschiedlich hoch liegen können.

  126. #126 Physiker
    13. November 2012

    @roel:

    Nich unbedingt nur mehr Bildung sondern auch richtige Bildung. Wenn den Medizinstudenten Homöopathie gelehrt wird, braucht man sich nicht zu wundern, dass diese später Homöopathie auch anwenden.

    Und wenn diese Medizinstudenten vorher etwas von Popper gehört hätten, wären sie selbst in der Lage, Wissenschaft von Quacksalberei zu unterscheiden. Deshalb ist ein Grundwissen in Wissenschaftstheorie so wichtig.

  127. #127 Kallewirsch
    13. November 2012

    Nich unbedingt nur mehr Bildung sondern auch richtige Bildung. Wenn den Medizinstudenten Homöopathie gelehrt wird, braucht man sich nicht zu wundern, dass diese später Homöopathie auch anwenden.

    Und wenn diese Medizinstudenten vorher etwas von Popper gehört hätten, wären sie selbst in der Lage, Wissenschaft von Quacksalberei zu unterscheiden.

    Ich bin hier zwar auf deiner Schiene, ich finde es aber trotzdem eine Sauerrei, dass dieser Müll auf Unis ernsthaft gelehrt wird.
    Im Chemistudium wird ja auch nicht mehr die Theorie vom Stein der Weisen unterrichtet.

    Schade um die verlorene Zeit. Von mir aus sollte man den Studenten in einer Vorlesungsstunde sagen: HP ist nichts anderes als Plazebo. Wenn ihr denkt, Plazebo genügt, dann blättert in einem wichtig aussehenden Buch und verschreinbt einfach irgendein HP, wirkt sowieso eines wies andere. Das genügt. Mehr muss man über HP nicht wissen. So und jetzt zum interessanteren Teil – was wissen wir über Plazebos …..

  128. #128 tina
    13. November 2012

    Was mich wirklich wundert, ist, dass es offenbar Menschen mit naturwissenschaftlicher Bildung, wie Pharmazeuten (s.o. die Links) gibt, die an so ein vorwissenschaftliches Konzept wie Homöopatie glauben.
    Wenn ich weiß, dass der Apotheker das Zeugs verkauft, weil er damit ordentlich Umsatz machen kann, ist das für mich als Kundin ggf. unerfreulich und kritikwürdig, hat aber aus Sicht des Apothekers noch ein rationales Moment (Gewinn machen). Wenn der Apotheker (oder Arzt) aber sogar selbst an Homöopathie glaubt, muss man doch fragen, was da ganz grundlegend schief gelaufen ist bei der Ausbildung und welche Strukturen dafür verantwortlich sind.

  129. #129 roel
    *****
    13. November 2012

    @Physiker und Kallewirsch “Und wenn diese Medizinstudenten vorher etwas von Popper gehört hätten, wären sie selbst in der Lage, Wissenschaft von Quacksalberei zu unterscheiden” In der Lage vielleicht, aber das reicht oftmals nicht.

    Die Sache ist doch die: Dort wir Homöopathie als wirksame Methode unterrichtet. Homöopathie ist anerkannt. Es gibt das homöopathische Arzneibuch, sie wird von Ärzen verschrieben, von Apothekern verkauft und ggf. von Eltern bei den Kindern angewandt. Sie ist gemeinnützig und wird staatlich gefördert. Was kann denn daran schlecht sein? Und dann meinst du dass irgendwo etwas Popper reicht diesen Unsinn zu entlarven? Dieser Unsinn gehört erst gar nicht unterrichtet.

    “So und jetzt zum interessanteren Teil – was wissen wir über Plazebos ” Das wird dann wirklich interessant.

  130. #130 klauszwingenberger
    13. November 2012

    @ tina:

    Es ist ein Irrglaube, wenn man meint, eine akademische Ausbildung schütze per se vor fachlichen Fehleinschätzungen und Aberglauben. Relativitätsleugner beispielsweise rekrutieren sich typischerweise auch nicht aus Hauptschulabbrechern, sondern aus pensionierten frustrierten Oberstudienräten in naturwissenschaftlichen Fächern. Einige sind oder waren sogar als Hochschullehrer bestallt. Der typische Erfinder von perpetua mobila ist oder war Maschinanbauingenieur. Das zeigt aber alles letztlich nur, dass da weniger eine Frage der fachlichen Qualifizierung eine Rolle spielen dürfte, als eine höchst persönliche Affinität zu Hokuspokus.

  131. #131 tina
    13. November 2012

    Das zeigt aber alles letztlich nur, dass da weniger eine Frage der fachlichen Qualifizierung eine Rolle spielen dürfte, als eine höchst persönliche Affinität zu Hokuspokus.

    Ich finde, gerade die Homöopathie ist ein sehr schönes Beispiel dafür, dass eigentlich nicht so wahnsinnig viel dazu gehört, um zu verstehen, dass dieses Konzept totaler Humbug ist.
    Wie kann jemand einerseits in der Lage sein, ein anspruchsvolles Studium zu absolvieren und andererseits gleichzeitig an so etwas glauben? Okay, Affinität zu Hokuspokus, aber was heißt das denn in letzter Konsequenz? Kann ich einem Arzt oder Apotheker noch trauen, wenn der an so einen Quatsch wirklich selber glaubt?

  132. #132 Bernhard
    13. November 2012

    Fantastischer Artikel!

    Muss mir jetzt nur schnell ein paar Glaubuli gegen das Magengeschwür einwerfen, das ich vom Kommentarelesen bekommen habe.

    Wenn jemand wie skeptikerskeptiker daherkommt und nicht einmal die einfachsten Erklärungen in seinem Hirn auf die Reihe bringt (dass, wenn man heute schon weiß, dass Globuli nicht wirken, daran auch nichts etwas ändern wird, was wir in Zukunft über Quanten & Co herausfinden), dann einem aber etwas über Quantentheorie erzählen will … ein Thema, das ohnehin nur sehr wenige Menschen auf diesem Planeten ausreichend gut verstehen um darüber ernsthaft reden zu können … da bekomme ich wirklich einen Grant.

    Soviel Borniertheit in einer einzelnen Person … da muss man die Borniertheit schon über millionenfach verdünnte und geschüttelte Globuli zu sich genommen haben um so einen Level zu erreichen. Moment … ist das vielleicht der lange gesuchte Beweis, dass Homöopathie doch wirkt?

  133. #133 Carsten
    13. November 2012

    Ich kann vielen Fragestellern hier nur empfehlen:

    Kauft euch das Buch und lest es, denn darin werden eure Fragen alle beantwortet.

    Ich hab es grade durch.
    Sehr verständlich geschrieben, die Zusammenhänge werden hervorragend erklärt.

  134. #134 Physiker
    13. November 2012

    @roel:

    Dieser Unsinn gehört erst gar nicht unterrichtet.

    Und wer entscheidet, was Unsinn ist und was nicht?
    Ich bin ja mit Ihnen einer Meinung, dass einiges auch gerade an Universitäten schief läuft (siehe auch die Verleihung des Goldenen Brettes, den verlinkten Bericht zum Medizin/Apotheker-Studium, etc.) – aber wie gesagt, da ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen. Wenn man ernsthaft etwas ändern will, muss man früher, d.h. in den Schulen, ansetzen – alles andere dürfte bei der breiten Akzeptanz der Homöopathie in der Bevölkerung ein praktisch aussichtsloses Unterfangen sein.

  135. #135 Claudia
    https://bit.ly/SSkZzW
    13. November 2012

    Auch wenn an den Unis, wie zB bei mir, das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, ist dies ein Schlachtfeld, das auf keinen Fall aufgegeben werden sollte. Denn mein künftiger Berufsstand hat einen sehr verantwortungsvollen Job an der Hand, der immer mehr verkommt: ein Apotheker überlegt heute zwei mal, ob er einem Kunden die Wahrheit sagt (=daß in H. kein Wirkstoff ist und daß es demnach auch nicht wirken kann). Das ist skandalös – und fängt an der Uni an…

  136. #136 Claudia
    https://bit.ly/SSkZzW
    13. November 2012

    @Physiker: an den Unis entscheidet das IMPP darüber – und das bedeutet: das Gesundheitsministerium…

  137. #138 Eridanus
    Waterkant
    13. November 2012

    Homöopathie verbieten! Ich bin geneigt, noch Berufsverbote zu fordern, aber lassen wir das.

  138. #139 Physiker
    13. November 2012

    @Claudia:
    Da bin ich ganz Ihrer Meinung. Nur, das Gesundheitsministerium wird demokratisch besetzt. Und wenn die Mehrheit der Deutschen Homöopathie in der Apotheke kaufen wollen, dann werden von Seiten der Politik (insbesondere von den erstarkenden Grünen) wohl keine Änderungen zu erwarten sein. Das mag nach Resignation klingen, ein Kampf gegen Windmühlen ist aber auch nicht besser. Ich plädiere nur dafür, das Übel bei der Wurzel zu packen. Und die Wurzel allen Übels ist die mangelhafte Schulbildung: Es fehlt das Fundament um die verschiedenen Fächer in der Schule einzuordnen – nämlich die Wissenschaftstheorie.

  139. #140 tina
    13. November 2012

    …ein Apotheker überlegt heute zwei mal, ob er einem Kunden die Wahrheit sagt (=daß in H. kein Wirkstoff ist und daß es demnach auch nicht wirken kann).

    Als Apothekenkundin würde mich noch interessieren, ob der Grund dafür eher wirtschaftliche Interessen sind (was ich eigentlich bisher vermutet hatte) oder ob es tatsächlich Apotheker gibt, die selber an Homöopathie glauben und wenn ja, wie groß deren Anteil ungefähr ist.

  140. #141 Claudia
    https://bit.ly/SSkZzW
    13. November 2012

    Ja, Physiker: das demokratisch besetzte Gesundheitsministerium und der Gesundheitsausschuss im Bundestag werden von gar nicht so demokratischen Lobbyisten beeinflußt. Wenn ich höflich und uneigennützlich auf den oben verlinkten Artikel verweisen darf 😉 – ich hatte das Vergnügen, mit einem dieser Lobbyopfer zu sprechen, und es war erschreckend. So lange das in D so funktioniert , sehe ich auch bei den Lehrinhalten auf Landesebene keine Chance für Besserung.

  141. #142 Claudia
    https://bit.ly/SSkZzW
    13. November 2012

    Hi Tina,

    ja, die gibt es und es sind _viele_. Die wissenschaftlichen Grundlagen des Studiums sind schnell vergessen und so viel Rückgrat, einem Kunden zu sagen, daß er das, was dem Apotheker mehr Geld einbrächte als ein Rezeptmedikament, haben nicht sehr viele. Aber es gibt sie.

  142. #143 Claudia
    13. November 2012

    * aß er das, was dem Apotheker mehr Geld einbrächte als ein Rezeptmedikament, besser nicht kaufen sollte weil es nicht wirkt

    sollte das heißen 😉

  143. #144 tina
    13. November 2012

    @Claudia
    Über das, was du in deinem Artikel berichtet und recherchiert hast, bin ich ziemlich entsetzt.
    Gut, dass es noch (angehende) Apothekerinnen wie dich mit klar funktionierendem Verstand und Gewissen gibt.

  144. #145 Paul
    13. November 2012

    Danke für den hervorragenden Beitrag, Florian. Die Verbreitung dieser aufklärenden Schreibe muss man fördern. Ich bin zuversichtlich, dass Blogs wie dieses langfristig dazu beitragen werden, die Ziegelsteine in den Köpfen der Homöopathie-Schwachsinnigen aufzuweichen (weniger aus Einsicht denn schwindender Glaubwürdigkeit und mangelnder Nachfrage).

  145. […] sind definitiv preiswerter” ad absurdum geführt, das heute wieder im Science-Blog Astrodicticum simplex aufschlagen ist, wo Dr. Florian Freistetter eine ausführliche Rezension zu “Die […]

  146. #147 Jürgen
    13. November 2012

    Warum schreibt der Autor (mindestens) 2 mal Globulis?

  147. #148 tina
    13. November 2012

    Danke für den hervorragenden Beitrag, Florian. Die Verbreitung dieser aufklärenden Schreibe muss man fördern.

    Von mir auch danke. Diese Themen müssten eigentlich viel öfter auch noch von den gängigen großen Medien aufgegriffen werden.

  148. #149 Florian Freistetter
    13. November 2012

    @Jürgen: “Warum schreibt der Autor (mindestens) 2 mal Globulis?”

    Das kann ich ihnen erklären. Ich hab zuerst auf die Taste mit dem “g” getippt – allerdings gleichzeitig auch noch auf die Taste mit dem Pfeil nach oben, damit ein “G” daraus wird. Danach hab ich auf “l” getippt, dann auf “o”, als nächstes auf “u”. Es folgte die “l”-Taste, die “i”-Taste und schließlich das “s”. Und zum Schluss hab ich das fehlende “b” eingefügt. Und schon stand da “Globulis”.

  149. #150 Tom
    www.daemon.de
    13. November 2012

    Interessant ist übrigens auch, was man herausbekommt, wenn man mal die Zusammensetzung von diesen Mitteln berechnet. Im Falle von “Traumeel” hab ich das mal getan und herausgefunden, dass 10 Tonnen davon tödlich sind 🙂

  150. #151 someone
    13. November 2012

    @Florian das ist aber eher das “Wie” nicht das “Warum” *g*

    @Tom und was erst 10 Tonnen Zucker Kügelchen mit deinen Zähnen anstellen 😛

  151. #152 Schmidts Katze
    13. November 2012

    Jürgen wollte wohl nur mal seine Kenntnisse der lateinischen Pluralbildung demonstrieren.

    Toll Jürgen, das hat sich seit 2000 Jahren nicht geändert, und ist damit 10 x so alt wie das “alte” Wissen der Homöopathie.

  152. #153 Liebenswuerdiges Scheusal
    13. November 2012

    @Tom
    Wenn sie dir auf den Kopf fallen sind 100 Kilo schon tödlich 😉 .

  153. #154 Liebenswuerdiges Scheusal
    13. November 2012

    @FF

    “Das kann ich ihnen erklären. Ich hab zuerst auf die Taste mit dem “g” getippt – allerdings gleichzeitig auch noch auf die Taste mit dem Pfeil nach oben, damit ein “G” daraus wird. Danach hab ich auf “l” getippt, dann auf “o”, als nächstes auf “u”. Es folgte die “l”-Taste, die “i”-Taste und schließlich das “s”. Und schon stand da “Globulis”

    Das ergibt aber Gloulis.

    Siehe meinen Nick, ich darf das 😉 .

  154. #155 Paul
    13. November 2012

    @tina “Diese Themen müssten eigentlich viel öfter auch noch von den gängigen großen Medien aufgegriffen werden.”

    Die kommerziellen Medien tun sich schwer mit Kritik an Religionen. Religionsfreiheit wird da grossgeschrieben, erst recht, wenn der Irrglaube das medizinische System bereits unterwandert hat und mit viel Geld Abhängigkeiten geschaffen wurden.

  155. #156 Florian Freistetter
    13. November 2012

    @Liebenswuerdiges Scheusal: “Das ergibt aber Gloulis. Siehe meinen Nick, ich darf das”

    Gar nicht wahr! Siehe meinen Nick – ich darf nicht nur alles, ich kann auch alles ändern. Sogar nachträglich…

  156. #157 Liebenswuerdiges Scheusal
    13. November 2012

    Immer diese Vorrechte des privilegierten Hausherren.

    Grrmmbblll.

  157. #158 para
    13. November 2012

    @Claudia

    an den Unis entscheidet das IMPP darüber – und das bedeutet: das Gesundheitsministerium…

    Das ist völlig richtig (leider) allerdings kann auch eine starke Studentenvertretung (+Lehrkörper) viel bewegen. Man nehme hierzu als Beispiel die Marburger Erklärung.Eine gewisse Hoffnung gibt es ^^

  158. #159 Schmidts Katze
    13. November 2012

    @ LS, die helle Seite der Macht er vertritt.

  159. #160 srm
    13. November 2012

    Abgesehen davon, dass der Buchtitel zu reißerisch ist und fast aussieht wie eine B*LD Schlagzeile, danke für den Bericht und die Aufklärung 🙂

  160. #161 Suzie
    13. November 2012

    Ein sehr guter Artikel! Danke Florian!

    @SkeptikerSkeptiker

    “das heisst nun nicht dass man jeden scheiss glauben sollte, aber es ist eben genauso unvernünftig konsequent nur am alten festzuhalten. besonders dann wenn das festhalten am alten mit angstmachenden warnungen garniert ist.”

    Es ist doch genau anders herum….
    Die Homöopathie ist ein alter Zopf und hat weit über 200 Jahre auf dem Buckel. Und die Homöopathen verschließen sich “konsequent” neuen Erkenntnissen.
    Und gerade mit der Angst spielen die Homöopathen doch besonders gerne, indem sie den Nocebo-Effekt bedienen und ihren Freunden/Bekannten/Kunden Angst vor der “Bösen Chemie” machen.

  161. #162 sumo
    13. November 2012

    Vielen Dank für den Artikel!
    Das genannte Buch lese ich gerade (als KINDLE-Version), und ich kann es nur ausdrücklich empfehlen. Das Buch ist allgemeinverständlich geschrieben, und das ist für mich besonders hervorhebenswert, weil sich die Widerlegung der Glaubuli-Zauberei nicht nur auf Schlagworte beschränkt, sondern man dafür eine ganze Menge Wissen braucht, welches an den heutigen Schulen anscheinend nicht mehr áusreichend unterrichtet wird.

  162. #163 Dietmar
    13. November 2012

    @Stephan:

    @Dietmar: “Wenn Du weißt, dass du etwas riskierst, warum zum Henker machst Du das dann? Mit Deinem eigenen Kind!?” Ganz einfach, mein Lieber: Weil meine Tochter bei beiden Antibiotikas massive Nebenwirkungen litt und wir es ihr nicht 6 Monate zumuten wollten.

    Pass mal auf, “mein Lieber”: Den Ton lassen wir gleich mal, okay? Ich habe keine Lust auf diese Scharmützel, und Du willst Dir sicher keine blutige Nase holen. Also bekommst Du von mir eine sachliche Antwort:

    Ich bin kein Arzt und werde auch keine Ferndiagnose erstellen. Aber Deine Behauptung, dass Deine Tochter unter Nebenwirkungen der Antibiotika litt, müsstest Du genauer fassen, damit sie glaubhaft sein soll. Das als ersten Punkt.

    2.: Wenn Folgepräperate gegeben werden, ist dort die Dosierung geringer. Also würden auch die behaupteten Nebenwirkungen abklingen.

    3.: Deine Expertise ist also: “Meine Tochter ist so schwer bakteriell erkrankt, dass sie ein Antibiotikum erhält. Die Erkrankung lässt nach, die Nebenwirkungen will ich ihr nicht mehr zumuten, also breche ich die Therapie ab.” Das ist ein großer Unsinn, weil Du damit genau das machst, was man bei Antibiotika nicht machen darf! Erkrankt sie das nächste Mal, kann es sein, dass dieses Antibiotikum nicht mehr anschlägt, weil sich aufgrund Deines falschen Therapie-Verhaltens Resistenzen gebildet haben können.

    4.: Deine Behauptung, verschiedene “Schulmediziner” hätten verschieden Auskünfte gegeben ist a) unglaubhaft, b) zeigt sie, dass Du offenbar schon wissenschaftsfeindliche Neigungen hast (genauso wie deine Polemik “mit Chemie vollpumpen”, und ist c) eine Anekdote die maximal zeigt, dass die anderen Mediziner entweder nicht die Anamnese kannten oder leichtfertig waren oder Du sie falsch verstanden hast. Mit anderen Worten: wertloser Bullshit.

    5. sollte jemand, der meint, er kann Therapie-Verläufe beurteilen, wenigstens in der Lage sein, das Präparat korrekt zu definieren: “Antibiotikum” = singular, “Antibiotika” = plural.

    Warum ich so pointiert schreibe? Weil Dein Verhalten verantwortungsloser Unsinn ist, der nicht nur Deinem Kind schaden, sondern auch darüber hinaus gefährlich werde kann.

    Das weiß man, wenn ein wenig davon versteht. Nur ein wenig. Und das ist mehr, als Du davon verstehst, aber blind an der Therapie herumfuhrwerkst, die Deinem Kind (!) dient. Unglaublich!

  163. #164 Dietmar
    13. November 2012

    @noch´n Flo: Ich sehe jetzt erst, dass Du schon fachlich geantwortet hast. Hoffentlich habe ich keinen Unsinn geschrieben …

  164. #165 Kallewirsch
    13. November 2012

    Man nehme hierzu als Beispiel die Marburger Erklärung.Eine gewisse Hoffnung gibt es ^^

    Nicht wirklich.
    Das heutige Universitätsklinikum Giessen Marburg bietet Homöopathie an.

  165. #166 Schmidts Katze
    13. November 2012

    @ Suzie, ja, so ist das.

    Es ist doch genau anders herum….

    Die Homöopathen haben die Entdeckung von Mikroorganismen genauso verschlafen, wie die moderne Vorstellung von Atomen und Molekülen.

    Und das wird konsequent durchgezogen:

    Es ist doch genau anders herum….

    Homöopathen versuchen, mit ihren Mitteln Symptome zu bekämpfen, anstatt den Menschen ganzheitlich zu sehen, wie es die Medizin macht.

    Es ist doch genau anders herum….

    Ärzte, die eine Universität besucht haben, werden von Homöopathen, die nur irgendwelche Privatschulen besucht haben, als Schulmediziner bezeichnet.

    Es ist doch genau anders herum….

    Das ist wohl das Simile-Prinzip:
    Man muss es einfach andersrum machen, wie jeder normale Mensch denkt. Ein Stoff, der eine Reaktion hervorruft, bekämpft sie auch.

    Es ist doch genau anders herum….

    Je mehr ich eine Substanz verdünne, desto stärker wirkt sie.

    Schon erstaunlich, daß so ein Gedankengebäude 200 Jahre überstehen konnte, und heute noch genug Anhänger findet.

  166. […] Die Homöopathie-Lüge: So gefährlich ist die Lehre von den weißen Kügelchen… Florian Freistetter nimmt mal wieder die Homöopathie auseinander. Anlass ist die Besprechung des Buches Die Homöopathie-Lüge: So gefährlich ist die Lehre von den weißen Kügelchen. Nach dem Lesen des Artikels hat man ein wenig den Eindruck, dass man sich das Buch sparen könnte. Zumindest widmet er sich den wesentlichen Aspekten des Themas und kommt am Ende wenig überraschend zu dem Schluss: Homöopathie wirkt nicht. […]

  167. #168 roel
    *****
    13. November 2012

    @Physiker “Und wer entscheidet, was Unsinn ist und was nicht?” ich denke das was an Schulen und Hochschulen geleert wird nachweisbar sein sollte. Es gibt keine Studien, die eine positive Wirkung der Homöopathie belegen. Was wirkt ist einerseits das Arzt/Heilpraktiker-Patienten-Verhältnis und andererseits der Placeboeffekt. Beides könnte auch in der Medizin stärker eingesetzt werden und bei der Behandlung helfen. Homöopathie, ohne dass der Patient sich vom Arzt oder Heilpraktiker verstanden und umsorgt fühlt und ohne den Placeboeffekt, hat bisher in Studien keine Wirkung gezeigt. SO ist jedenfalls mein Stand der Dinge.

    @Dietmar “Deine Behauptung, verschiedene “Schulmediziner” hätten verschieden Auskünfte gegeben ist a) unglaubhaft, b) zeigt sie, dass Du offenbar schon wissenschaftsfeindliche Neigungen hast (genauso wie deine Polemik “mit Chemie vollpumpen”, und ist c) eine Anekdote die maximal zeigt, dass die anderen Mediziner entweder nicht die Anamnese kannten oder leichtfertig waren oder Du sie falsch verstanden hast. Mit anderen Worten: wertloser Bullshit.” War zwar an Stephan, aber ich verstehe das nicht. Verschiedene Bewertungen von Blutbildern, Genanalysen, Röntgenaufnahmen, Urinproben, Stuhlgangproben etc. von verschiedensten Ärzten kenne ich zur Genüge. Klar alles nur Anekdoten, Vielleicht gibt es eine Studie oder einen Bericht die/der zeigt wieviele 2. Meinungen eingeholt werden und wieviele davon unterschiedlich sind. Auf die Schnelle finde ich z.B. diesen Eintrag https://bibnet.org/vufind/Record/ccmed952104069/UserComments#tabnav

  168. #169 Anna
    13. November 2012

    Finde den Beitrag zwar sehr interessant, trotzdem auch ein wenig überzogen. Lasst die Leute doch Globulis nehmen wenn sie wollen. Versteh nicht ganz warum da so eine negative Diskussion daraus wird.
    Ich hatte nieeee an Homöop.geglaubt, hatte jetzt 2 Jahre sehr starke Paranoia zu einem Thema. War dann wöchentlich in psychologischer Behandlung, begann mit Yoga, ging zu Energetiker, Shiatsu usw. – bis ich gesagt hab ich glaub an diesen ganzen Blödsinn nicht!!
    UND tus auch nach wie vor nicht. Trotz allem bekam ich dann den Tipp von einer Homöopathin in Wien. Seitdem ich bei ihr war ist meine Paranoia verschwunden – OHNE dass ich von Globuli überzeugt war!!!!!!!!!
    ICh finde es hängt davon ab für was sie eingesetzt werden…. wenn ich krank werde, hole ich mir Medizin u lass mich nicht zuerst analysieren was hinter meinem Husten/Fieber stecken könnte. Aber ohne eine Globuli Anhängerin zu sein, hat es mir geholfen und es wundert mich heute noch. Und wenn ein Kind Prüfungsangst hat u die Globuli diese Angst abschwächen – WARUM SOLLTE MAN DIESE DANN ANKÄMPFEN?!?!?
    WEnn die Wissenschaft doch so fortgeschritten ist und mit ihrer Medizin alles heilen kann, möchte ich wissen warum soviele Menschen unter Krankheiten leiden. Tolle wissenschaftliche Medizin!

  169. #170 ClaudiaBerlin
    13. November 2012

    Frage: WO kann ich denn von der herrschenden Medizin ein ähnlich wirksames PLACEBO bekommen?

    Nirgends. Never!

    Keinen Arzt hat je interessiert, was ich denn “sonst noch” so für Beschwerden habe, wenn ich wegen eines Symptoms in die Sprechstunde komme. Ein Gespräch, das tatsächlich Vertrauen aufbaut – dafür ist gar keine Zeit!

    So lange das so ist, wird Homöopathie genug Anhänger/innen haben. Wobei übrigens viele gar nicht “fest dran glauben”, sondern die H. nur eben auch mal ausprobieren – genau wie auch andere alternative Behandlungsweisen, die alle eines gemeinsam haben: Der Behandler BEFASST sich richtig und ausführlich mit dem Menschen, der da mit einem Leiden kommt.

    Und ja: vielen helfen solche Behandlungen – egal, was es nun ist, was da wirkt.

    Zur Gesetzeslage: Wusstest du übrigens, dass ein (nicht-.homöopathisches) neues Medikament oder Heilverfahren erst nachweisen muss, dass es BESSER WIRKT als das derzeit übliche, um von den Kassen finanziert zu werden? GLEICH GUT reicht nicht – auch wenn es sich z.B. um Akupunktur versus teure Pharma-Pille mit Nebenwirkungskatalog handelt.

    Das ist für mich ebenfalls schwer irrationale – und zu Lasten der Patienten!

  170. #171 Kallewirsch
    13. November 2012

    und mit ihrer Medizin alles heilen kann,

    das wiederrum behauptet kein Mensch.
    Die evidenzbasierte Medizin behauptet noch nicht mal, das Medikamente bei allen Menschen gleich gut funktionieren.

    Das alles behauptet keiner. Ausser Homöopathen, wenn sie wieder mal ein Argument brauchen, warum HP besser sein soll. Interessanterweise können sie nie sagen, warum das jetzt besser sein soll, aber was an der Medizin nicht stimmt wissen sie alle. Und weißt du was? Das wissen wir auch und das streitet auch keiner ab. Aber das ist kein Grund warum HP besser funktionieren soll als Plazebo.

    Warum es bei dir funktioniert hat?
    Weil du die Erwartungshaltung dazu hattest (auch wenn du es dir selber nicht eingestehst).
    Kein Mensch hat ein Problem damit, wenn man Kindern ein Globulo gegen Prüfungsangst gibst. Genauso wie auch keiner ein Problem damit hat, wenn man Globuli für quängelnde Kinder auf dem Autorücksitz mit hat. Wenn aber Globuli gegen Malaria, Cholera, TBC, Krebs, Aids, Tropenkrankheiten etc. gegeben werden, dann hab ich ein Problem damit.

  171. #172 Florian Freistetter
    13. November 2012

    @Anna: “WARUM SOLLTE MAN DIESE DANN ANKÄMPFEN?!?!?”

    Lies doch meinen Artikel zu Ende. Da habe ich genau das erklärt.

    “WEnn die Wissenschaft doch so fortgeschritten ist und mit ihrer Medizin alles heilen kann, möchte ich wissen warum soviele Menschen unter Krankheiten leiden. Tolle wissenschaftliche Medizin!”

    Kein Mediziner behauptet, alles heilen zu können. (Im Gegensatz zu den Homöopathen. Da laufen auch welche rum, die mit ihren Kügelchen AIDS und Krebs heilen wollen).

  172. #173 Dietmar
    13. November 2012

    @Anna: Dann räume ich Deine wirren Gedankengänge mal von hinten auf:

    WEnn die Wissenschaft doch so fortgeschritten ist

    Die Medizin ist weit fortgeschritten. Wäre sie es nicht, wäre ich jetzt tot. Und Du wahrscheinlich auch. Mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit sogar. Oder mindestens Polio-Erkrankt.

    und mit ihrer Medizin alles heilen kann,

    Kann sie nicht, wird sie nie können. Wer hat das behauptet? Niemand! Nur die, die Mediziner diskreditieren wollen, behaupten so etwas.

    Und wenn ein Kind Prüfungsangst hat u die Globuli diese Angst abschwächen – WARUM SOLLTE MAN DIESE DANN ANKÄMPFEN?!?!?

    Ich halte Deine Schreierei für reichlich unkultiviert. Sachlich ist darauf zu antworten, dass es keine Hilfe ist, wenn man Kindern beibringt, dass alles mit einer vodoomedizinischen Gabe geheilt werden kann.

    Aber ohne eine Globuli Anhängerin zu sein, hat es mir geholfen und es wundert mich heute noch.

    Aber ohne eine Globuli Anhängerin zu sein, hat es mir geholfen und es wundert mich heute noch.Und weil Du Dich so wunderst, pampst Du hier herum? Wie kommst Du darauf, dass dir die Globuli geholfen haben? Bei jedem wissenschaftlich seriösen Test versagen sie nämlich. Und nun?

    ICh finde es hängt davon ab für was sie eingesetzt werden

    Nein. Blödsinn sollte man nie einsetzen.

    …. wenn ich krank werde, hole ich mir Medizin u lass mich nicht zuerst analysieren was hinter meinem Husten/Fieber stecken könnte.

    Das ist ein Fehler, denn Husten und Fieber können verschiedene Ursachen haben, die behandelt werden müssen. Behandelt man die Ursachen falsch, kann das tödlich enden.

    Seitdem ich bei ihr war ist meine Paranoia verschwunden – OHNE dass ich von Globuli überzeugt war!!!!!!!!!

    Ach, Du schreist hier mit so viel Emphase herum, weil Du keine Paranoia mehr hast? Bemerkenswert …

    Trotz allem bekam ich dann den Tipp von einer Homöopathin in Wien.

    Selbstlos von ihr bestimmt. Die Gute! (Ach nein: Du bist ja seitdem bei ihr in Behandlung! Kostenfrei wohl nicht …)

    War dann wöchentlich in psychologischer Behandlung, begann mit Yoga, ging zu Energetiker, Shiatsu usw. – bis ich gesagt hab ich glaub an diesen ganzen Blödsinn nicht!!
    UND tus auch nach wie vor nicht.

    Cool: Du hast ein psychologisches Problem, aber glaubst nicht an Psychologie! Bemerkenswert …

    Versteh nicht ganz warum da so eine negative Diskussion daraus wird.

    Negativ wird ein Diskussion, wenn hier Leute aufschlagen, die nicht wissen, dass ein Satzzeichen genügt und nicht der am rechtesten hat, der am lautesten schreit. Upps …

    Lasst die Leute doch Globulis nehmen wenn sie wollen.

    Wahnsinns-Idee! Lasst doch die Leute glauben, man kann ohne Hilfsmittel unter Wasser atmen! Oder lasst sie glauben, dass man Gottes Willen tut, wenn man Leute umbringt! Oder lasst sie glauben, dass man mit unwirksamen Zauber Krankheiten behandeln kann! Warum nicht! Es sterben doch nur Menschen dadran! Na und?

  173. #174 Dietmar
    13. November 2012

    @ClaudiaBerlin: Doch, es gibt dumme Fragen. Das sind Fragen, die Unsinn als Basis haben. Wie Deine Einstiegsfrage. Und dann kommt auch nur Unsinn als Antwort heraus. Zumal Du Dir diese Antwort selber gibst. Mein Tipp: Google doch mal, was ein Placebo tatsächlich ist!

  174. #175 Florian Freistetter
    13. November 2012

    @ClaudiaBerlin: “Keinen Arzt hat je interessiert, was ich denn “sonst noch” so für Beschwerden habe, wenn ich wegen eines Symptoms in die Sprechstunde komme. Ein Gespräch, das tatsächlich Vertrauen aufbaut – dafür ist gar keine Zeit!”

    Das es im Gesundheitssystem Probleme gibt, ist unbestritten. Und die Ärzte sind ja nicht von sich aus herzlose Arschlöcher. Die müssen sich an die Gebührenordnung halten und die bezahlt eben keine langen Gespräche. Aber nur weil das Gesundheitssystem Mängel hat, fängt Homöopathie nicht plötzlich zu wirken an.

    “er Behandler BEFASST sich richtig und ausführlich mit dem Menschen, der da mit einem Leiden kommt. “

    Und wer der Arzt diese Behandlung genauso in Rechnung stellen dürfte wie es der Homöopath macht, dann könnte er sich genauso ausführlich mit den Menschen beschäftigen.

    “Und ja: vielen helfen solche Behandlungen – egal, was es nun ist, was da wirkt. “

    Das ist es ja gerade: Da ist nichts, was wirkt… Nur weil jemand wieder gesund wird, folgt daraus nicht, das etwas gewirkt hat. Das ist ein Fehlschluss.

  175. #176 Kallewirsch
    13. November 2012

    Keinen Arzt hat je interessiert, was ich denn “sonst noch” so für Beschwerden habe, wenn ich wegen eines Symptoms in die Sprechstunde komme. Ein Gespräch, das tatsächlich Vertrauen aufbaut – dafür ist gar keine Zeit!

    Das ist aber ein anderes Problem (und es wurde auch im Aritkel angesprochen): Zahl dem Arzt seine Zeit und er nimmt sich alle Zeit der Welt um mit dir zu reden.
    Aber solange er 25 Euro im Quartal bekommt, und zwar egal wie oft du zu ihm gehst, kann er sich nicht 1 Stunde mit dir unterhalten. Bei einem 8 Stunden Tag sind das 200 Euro am Tag, Bei 20 Praxistagen im Monat sind das 4000 brutto. Davon gehen Steuern weg, davon geht seine Altersvorsorge weg und die Praxis bzw. die Arzthelferin muss auch bezahlt werden.

  176. #177 Dietmar
    13. November 2012

    @ClaudiaBerlin:

    auch wenn es sich z.B. um Akupunktur versus teure Pharma-Pille mit Nebenwirkungskatalog handelt.

    Die “Wirkung” der Akupunktur ist die gleiche, wie die, wenn Du einen Mückenstich durch Kratzen linderst. Akupunktur ist keine funktionierende medizinische Alternative: Meridiane gibt es nicht, die verschiedenen Akupunkteure bzw. ihre Schulen widersprechen sich, was sie nicht würden, wenn es nachweisliche Nadelpunkte gäbe. Echte medizinische Präparate sind teuer, weil dahinter ein enormer Forschungsaufwand steht, der auch den Wirkungsnachweis einschließt. Während der Akupunkteur ein Nadelset braucht, und irgendeine Behauptung von altmeisterlicher Schulung …

  177. #178 Schmidts Katze
    13. November 2012

    @ Anna,

    WEnn die Wissenschaft doch so fortgeschritten ist und mit ihrer Medizin alles heilen kann, möchte ich wissen warum soviele Menschen unter Krankheiten leiden. Tolle wissenschaftliche Medizin!

    was erwartest du von der Medizin?
    Daß du unsterblich wirst?
    Natürlich wirst du sterben, aber dank der Medizin erst mit 75 oder 80 Jahren, und nicht mit 35 (da wäre ich schon vermodert).

  178. #179 Dr. E. Berndt
    13. November 2012

    Meine uneingeschränkte Empfehlung für dieses Buch!
    Ich habe es mir gekauft, gelesen und kann es nur weiterempfehlen!!!
    Leider wird auch dieses Buch, wie andere kritische Bücher nicht die wünschenswerte Aufmerksamkeit finden. Nichts ist ja weniger wünschenswert, als den Geldbeutel anderer Leute zu schonen.
    Für unserere skeptischen und kritschen Menschen ist das Buch eine echte Bereicherung. Es ist nicht so, dass hier weitere wissenschaftliche Beweise für die Nichtwirksamkeit aufgelistet werden. Das alles ist ja hinläglich bekannt. Aber das Buch gibt eine weitere und durchaus notwendige Anwort darauf, warum und in welchem Umfeld, unter welchen politischen und gesellschaftlichen Umständen man mit Homöopathie so phantastische Geschäfte machen kann.
    Jeder ernsthafte Skeptiker wird ja immer wieder dadurch total frustirert, wenn er feststellen muss, dass jedes noch so rationale und logische Argument einfach apprallt. Wieso werden Argumente nicht angenommen?

  179. #180 Naivi
    13. November 2012

    @Anna
    Kleiner Tipp :
    Lies den Artikel nochmal. Komm zur Auffassung Homöopathie ist wirkungslos .klopf dir selbst auf die Schulter weil Du deine Angst ganz alleine in den Griff bekommen hast anstatt Zuckerperlen zu verteidigen.

  180. #181 para
    13. November 2012

    Das heutige Universitätsklinikum Giessen Marburg bietet Homöopathie an.

    Mist- war lange nicht mehr dort, hatte gehofft das es hielt 🙁

    @Anne

    da schon viel kommentiert wurde, nur zwei Dinge.

    Keinen Arzt hat je interessiert, was ich denn “sonst noch” so für Beschwerden habe, wenn ich wegen eines Symptoms in die Sprechstunde komme. Ein Gespräch, das tatsächlich Vertrauen aufbaut – dafür ist gar keine Zeit!

    Für psychologische Beschwerden geht man auch nicht zum Hausarzt, sondern zum Psychologen. Therapien dauern da 6-12 Monate, also genug Zeit um Vertrauen aufzubauen. In dem Fall ist es also deine eigene Schuld wenn du nicht die richtige Hilfe angenommen hast.

    Und wenn ein Kind Prüfungsangst hat u die Globuli diese Angst abschwächen

    Ich halte es für sehr bedenklich wenn man ein Kind dazu bestärkt Medikamente zu nehmen. Selbst wenn es nur ein Scheinmedikament ist (was das Kind nicht wissen kann), wird es so nur dazu erzogen ganz allgemein schon bei kleinsten Beschwerden vorschnell zu Medikamenten zu greifen.

  181. #182 Spektikerskeptiker
    14. November 2012

    @all

    ich wollte nur kurz nochmal in die runde geben, dass ich die vorhandenen kommentare zur kenntnis genommen habe.

    das thema an sich (aso HP [wie man es wohl abkürzt]) macht mich wie gesagt nicht sonderlich an, aber ich habe das gefühl hier ein wenig in die fronten eines glaubenskrieges geraten zu sein.

    mir persönlich ist es ziemlich egal ob diese kügelchen nun wirken oder nicht bzw. ob sie wissenschaftlich gesehen überhaupt wirken dürfen. wenn es menschen dabei besser geht ist es gut, wenn menschen dabei ausgebeutet werden ist das scheisse.

    hüben wie drüben wird meiner ansicht nach jedoch zu viel mit angst argumentiert…hier die angst vor der pharmamafia, da die angst vor den abzockern.

    am ende haben wohl beide seiten recht oder besser gesagt unrecht. denn das was entscheidend ist, ist meiner meinung nach, die eigene (wenn noch vorhandene) angst (und auch das misstrauen seinen mitmenschen gegenüber) nicht zum bewertungsmaßstab seiner eigenen wahrnehmungen und handlungen emporzuheben.

    frei nach jim morrison: face feare!
    und dann: forget fear!

    …es gibt so viele gefahren, stolpersteine, fallen und trickdiebe da draussen..aber müssen diese das sein was für mich (und dich) selbst das innerste im kern zusammen hält?

    meine antwort darauf ist “nein!” …und ich lass noch ein vid hier bevor ich dann wieder raus bin 🙂

    peace!

    vid:

  182. #183 sumo
    14. November 2012

    und schon wieder ein Fehlschuß! Es kann kein GLAUBENSkrieg sein, geglaubt wird in der Kirche oder bei Homöopathens daheim. Auch das Argument, daß man beide Seiten in Ruhe ihr Ding machen lassen sollte, ist falsch. Wenn jemand heilt, dann die Medizin. HP heilt nicht, und somit hat sie unter keinen Umständen das Recht, auf gleicher Stufe wie die Medizin zu stehen.
    Und nochmals–wenn alternativ angehauchte Mamis die Mittelohrvereiterung ihrer Kleinkinder homöopathisch “behandeln”, so hat das zwei Folgen: Erstens geht die Krankheit nicht weg, und zweitens verlieren die Kleinen dann wenigstens nebenwirkungsfrei ihr Gehör….

  183. #184 Stefan W.
    <a href='https://home.arcor.de/hirnstrom/beschneidung/index.html'> home </a>
    14. November 2012

    früh morgens

    Kallewirsch, 13. November 2012

    Ich möchte ergänzen: Verdauung ist Chemie. Und ist nicht Pflanzenwachstum auch Chemie? Dieses Dings mit Chlorphyl? Oder Osmose in Zellen?

    Eisentor, 13. November 2012
    @Beobachter Die Homös sagen das es (…) ankommt (…) auf das Schütteln. Wenn ich ins Meer pisse sorgt also nicht dafür das man einen Ozean voll Urinum Eisentorum hat.

    Und ich habe gehört: Geschüttelt nicht, gerührt nicht, sondern geklopft! Und spätestens beim Homöopathen wird es ja einmal geklopft, dann weiterverdünnt, und ist dann universell vorhanden nach einer Schleife Wasserkreislauf mehr.

    Zu “Erfahrungswissen”: Erfahrungswissen, wenn es ordentlich gemacht ist, nennt sich empirische Studie und gibt es bei Homöopathie nicht. Es fußt im Gegenteil auf den phantastischen Prinzipien Ähnlichkeit und Verdünnung, die sich beide nicht haben bestätigen lassen, und die nach heutigem Wissen einfach Hirnklamauk sind. Wir basteln uns eine Theorie. Ich hätte auch eine hübsche Theorie: Gegen Krankheiten mit “A” helfen Mittel mit “A”, also “Apfel” bei “Allergien”, “Birne” bei “Brustkrebs” usw. Das ist genauso Erfahrungswissen!

    Oder “Altes Wissen”. So alt ist es ja nun nicht, mit 200 Jahre (China, Ägypten, Inkas, Mayas, Innuit, …) und Wissen – hei, wer hätte es vermutet, ist es auch nicht. Alte Illusionen, alte Geschichtchen, alte Wunschphantasien, alte Spinnereien.

    Aber dem Hausherrn kreide ich auch was an, die “Martyrer”. Ein Martyrer ist jemand der für seinen Glauben stirbt – das nehmen, bei aller Hybris, selbst die Homöopathen nicht für sich selbst in Anspruch. Die werden ja nichtmals anständig verfolgt für ihren Glauben!

    Im Gegenteil, die Apotheken verzocken das Zeuch, und im Pharmaziestudium (Pharmakologie?) ist es Schulmedizin – ein Skandal, der im Land der Frau Dr. Bundesministerin theol. Schavan wie die Faust auf’s Auge passt.

    Kann man nicht irgendwie mit dem Prüfungsrecht gegen die Praxis klagen? Gibt es da keinen Passus, der erlaubte, gegen derlei Humbug vorzugehen?

    Was man aber auch nicht seriös in einem Blogkommentar machen kann, ist, dass man einem Homöopathieopfer erklärt, wieso es meint, bei ihm hätte es geholfen. Ja, man kann Vermutungen anstellen, aber eine definitive Aussage aus einem Einzelfall vom Hörensagen abzuleiten ist auch hier Quacksalberei.

  184. #185 schak
    14. November 2012

    Und wenn ein Kind Prüfungsangst hat u die Globuli diese Angst abschwächen
    Wie wäre es mal damit Kinder NICHT zu Pillenjunkies zu erziehen sondern ihnen Mut zu machen und ihr Selbstvertrauen zu stärken ?

  185. #186 Dietmar
    14. November 2012

    meine antwort darauf ist “nein!” …und ich lass noch ein vid hier bevor ich dann wieder raus bin

    peace!

    Wieder so jemand, der Beliebigkeit damit verwechselt, etwas Kluges gesagt zu haben und denkt, “Jeder hat auf seine Weise recht”-Gefasel sei eine respektable Position. Ist sie nicht. Sie ist dumm und gefährlich.

  186. #187 Dietmar
    14. November 2012

    @roel: Überlesen, sorry.

    War zwar an Stephan, aber ich verstehe das nicht. Verschiedene Bewertungen von Blutbildern, Genanalysen, Röntgenaufnahmen, Urinproben, Stuhlgangproben etc. von verschiedensten Ärzten kenne ich zur Genüge. Klar alles nur Anekdoten

    Eben. Anekdoten. Egal, was Stephan da erzählt, es gibt verschiedene Gründe, warum ich ihm das nicht abkaufe, und die habe ich aufgezählt. Natürlich können Ärzte unterschiedlicher Meinung über Behandlungsmethoden sein. Was ich ihm nicht abkaufe ist, dass Ärzte ernsthaft raten, eine Antibiotika-Therapie einfach so abzubrechen. Da muss etwas schief liegen. Zum Beispiel, dass die ihm das ratenden Ärzte den Fall nicht richtig kannten. Im Übrigen könnte man solche Ferndiagnosen dieser Ärzte auch als verantwortungslos bezeichnen, meine ich.

  187. #188 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. November 2012

    @ Physiker:

    Und wenn die Mehrheit der Deutschen Homöopathie in der Apotheke kaufen wollen, dann werden von Seiten der Politik (insbesondere von den erstarkenden Grünen) wohl keine Änderungen zu erwarten sein.

    Das wird Dich jetzt wahrscheinlich überraschen, aber gemessen an Anträgen und Wortbeiträgen pro “Alternativmedizin” im Bundestag sind nicht die Grünen die fleissigsten Befürworter des Pseudomedizinkrams, sondern die CSU.

    @ Dr. E. Berndt:

    Meine uneingeschränkte Empfehlung für dieses Buch!
    Ich habe es mir gekauft, gelesen und kann es nur weiterempfehlen!!!

    Ich hatte Ihnen die Frage schon an anderer Stelle gestellt, ohne bislang von Ihnen eine Antwort zu bekommen: wenn Sie das Buch so toll finden, stellen Sie es dann auch ins Schaufenster Ihrer Apotheke (in der sie ja, wenn ich mich recht erinnere, auch Glaubuli verkaufen)?

  188. #189 xbg
    14. November 2012

    Artikel/Buch gipfeln also darin, dass Homöopathie die Entscheidungskriterien der Gesellschaft zersetzt und als Einfallstor für Verschwörungstheorien dient. Nun. Ich mag Wissenschaft. Also verschont sie bitte mit quasireligiösen Alleinvertretungsansprüchen, nach denen nur ja niemand an irgendwelches Zeug glauben dürfe, weil sonst das Abendland in Gefahr gerät.

  189. #190 Dietmar
    14. November 2012

    Ich mag Wissenschaft.

    Wie großzügig …

  190. #191 John
    14. November 2012

    Wir brauchen ganz dringend eine White-List von Apotheken, die auf Schüssler-Salze, Homöopathie und ähnliches verzichten.

    Meine Befürchtung ist allerdings – wir werden demnächst von einer noch größeren Welle der Esoteriker überhäuft, denn einer der Keimzellen der Esoterik sind die Hebammen.
    Es wird den Menschen erst Angst gemacht und dann wird abkassiert.

  191. #192 John
    14. November 2012

    Kurze Korrektur: Ich will nicht unterstellen, dass es Hebammen gibt, die nicht auf solch einen Hokuspokus stehen. Aber die sind aus meiner Erfahrung noch schwerer zu finden als die standhaften Apotheker.

  192. #193 roel
    *****
    14. November 2012

    @Dietmar “Was ich ihm nicht abkaufe ist, dass Ärzte ernsthaft raten, eine Antibiotika-Therapie einfach so abzubrechen” Das habe ich dann überlesen. Das würde ich ihm auch nicht abkaufen.

  193. #194 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. November 2012

    @ xbg:

    Natürlich darf jeder glauben, was er will. Ich ich finde schon, dass man die Leute vor Schaden bewahren sollte. Und wenn sich Menschen aus purer Unwissenheit in Gefahr bringen, sollte man sie doch warnen, oder?

    Da diese Warnungen allerdings oft nicht gehört werden, weil sich der zu Warnende in einem Lügengebäude verirrt hat, muss man dann schon etwas deutlicher werden. Und dazu gehört nun einmal auch, das Lügengebäude einzureissen. Das kommt manchmal etwas brutal daher, aber anders erreichst Du manche Zeitgenossen nicht (und viele auch trotzdem nicht).

  194. #195 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. November 2012

    @ Dietmar, @ roel:

    Es gäbe schon einige Gründe, eine AB-Therapie abzubrechen. Zum Beispiel, dass sich zwischenzeitlich in einer Laboruntersuchung gezeigt hat, dass gar kein bakterieller Infekt vorliegt, sondern eine Virusinfektion (bei der AB wirkungslos sind). Falls die AB-Therapie vor dem Vorliegen der Laborbefunde begonnen wurde (zum Beispiel, weil es der Pat sehr schlecht ging), wäre dieses Vorgehen nur konsequent.

    Ein weiterer Grund könnte sein, dass sich herausgestellt hat, dass das zu eradizierende Bakterium gegen das gegebene AB resistent ist. Aber dann würde man natürlich ein anderes AB geben.

    Gut, richtig passen zum konkret genannten Fall tut beides nicht…

  195. #196 Dietmar
    14. November 2012

    @noch´n Flo: Danke! (Aber auch wenn diese Gründe vorlägen, würde kein verantwortungsbewusster Mediziner per Ferndiagnose, weil Stephan da mal fragt, zu diesem Abbruch raten, ohne zu sagen, konsultieren sie ihre Arzt noch einmal, denke ich.)

  196. #197 xbg
    14. November 2012

    @Dietmar: “großzügig”? Gehört die Wissenschaft irgendwem, gegenüber dem das ein Entgegenkommen wäre? Diese Einstellung finde ich sehr bedenklich. Und unwissenschatlich.

    @noch’n Flo: Es geht nicht allgemein um das Einreißen von Lügengebäuden. Sondern um die konkreten Punkte, die ich angesprochen habe. Das Böse in der Gesellschaft nimmt mit der Homöopathie seinen Anfang? Diese Konstruktion erinnert an verschwörungstheoretisches Denken. Die Wissenschaft soll die einzige Entscheidungsgrundlage der Gesellschaft sein? Die Ermordung von Behinderten wurde mit wissenschaftlichem Anstrich begründet, Berechnungen über die Volksgesundheit angestellt. Wissenschaft ist neutral, hat keine moralischen Maßstäbe. Daher macht mir so ein Alleinvertretungsanspruch für die gesellschaftliche Entscheidungen Angst.

  197. #198 Dietmar
    14. November 2012

    @xbg: Offenbar ist es mir nicht gelungen, Deine herablassend beiläufige Art mit diesen Fragen umzugehen, so zu karikieren, dass Du die Ironie verstehst.

  198. #199 Dietmar
    14. November 2012

    @xbg:

    Die Ermordung von Behinderten wurde mit wissenschaftlichem Anstrich begründet, Berechnungen über die Volksgesundheit angestellt.

    Ich wäre vorsichtig, der Wissenschaft die Schuld an ihrem Missbrauch zu geben. Aber Du denkst sicher auch, jede vergewaltigte junge Frau ist selber schuld, weil so sexy aussieht …

    Wissenschaft ist neutral, hat keine moralischen Maßstäbe.

    Moralische Maßstäbe können nur die Menschen haben, die Wissenschaft betreiben. Die Quellen der Moral können unterschiedlich sein.

    Daher macht mir so ein Alleinvertretungsanspruch für die gesellschaftliche Entscheidungen Angst.

    Ach so: Du bist irgendeine Art von Religiot. Hätte man sich gleich denken können …

  199. #200 Dietmar
    14. November 2012

    @xbg: Komisch: Je öfter man Deine Kommentare liest, desto mehr Unsinn fällt auf …

    Das Böse in der Gesellschaft nimmt mit der Homöopathie seinen Anfang? Diese Konstruktion erinnert an verschwörungstheoretisches Denken.

    Was für eine Kategorie ist “Böse”? Wer hat wo behauptet, dass “das Böse in der Gesellschaft mit der Homöopathie seinen Anfang” nehme? Sagt Dir der Begriff “Strohmann” etwas?

  200. #201 Wolf
    14. November 2012

    “[…]Das Böse in der Gesellschaft nimmt mit der Homöopathie seinen Anfang? Diese Konstruktion erinnert an verschwörungstheoretisches Denken. Die Wissenschaft soll die einzige Entscheidungsgrundlage der Gesellschaft sein? Die Ermordung von Behinderten wurde mit wissenschaftlichem Anstrich begründet, Berechnungen über die Volksgesundheit angestellt.[…]”

    Jau. Und die Homöpathen, was haben die gemacht? Genau: Mit…

    https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie_im_Nationalsozialismus

  201. #202 Mark Lambertz
    14. November 2012

    Interessanter Ansatz, um die Wirksamkeit von Homöopathie zu testen ;))

    Homöopathisches Wirtschaftsinstitut empfiehlt Ein-Cent-Rettungsschirm gegen Krise

    https://www.der-postillon.com/2011/10/homoopathisches-wirtschaftsinstitut.html

  202. #203 Stephan
    14. November 2012

    @Dietmar etc.: Ihr macht hier aber auch ganz schön “Ferndiagnose” und verdreht meine Aussagen, bzw. reisst sie aus dem Zusammenhang. Ziemlich unseriös, was hier abgeht. Seid ihr wirklich Ärzte? Wir haben keine verschriebene AB-Therapie abgebrochen. Die erste zweiwöchige AB-Therapie haben wir lückenlos durchgezogen. Die zweite wurde uns empfohlen (nicht verschrieben), weil bei meiner T aufgrund der Ultraschalluntersuchung inkl. Kontrastmittelanalyse eine mögliche Niereninsuffizienz inkl. Reflux zw. Niere und Blase diagnostiziert wurde. Mit Betonung auf möglich. Denn die involvierten Ärzte (vor Ort, nicht per Telefon angefragt) waren sich tatsächlich nicht ganz einig in diesem Punkt. Die zweite AB-T war eine Empfehlung, um meiner T eine Neuansteckung zu ersparen, weil in dieser Kostellation 1) eine gewisse Anfälligkeit für solche Entzündungen besteht und 2) sowas dann schnell chronisch werden kann. Es ging nicht um Resistenzbildung vs. Absetzen der 2. AB. Es ging um Neuansteckung vs. Absetzen der 2. AB. Wenn ihr nun behauptet, dass die 2. halbjährige AB-Therapie zwingend nötig gewesen wäre, um Resistenzbildungen entgegenzuwirken, kann ich mir das erstens nicht vorstellen und zweitens wurde es uns nicht gesagt. Die erste AB-T wäre bei Abbruch diesbezüglich ein Problem gewesen. Klärt mich auf. Zum Umgangston, vor allem an Dietmar: Ich finde nicht, dass deine übereifrige Tonlage dem Image der Wissenschaft, bzw. der Ärzte dient.

  203. #204 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. November 2012

    @ xbg:

    Homöopathie ist leider in vielen Fällen nur die “Einstiegsdroge” zu noch gefährlicherem Irrsinn. HP-Anwender werde nicht selten zu Impfgegnern. Dann folgen als nächstes Energiearbeit, Reiki und Co., irgendwann dann Lichtnahrung, Channeling und GNM. Und leider finden sich in den Tiefen der Esoterik immer mehr Verstrickungen zu antisemitischen und rechtsradikalem Gedankengut.

    Nicht umsonst waren die Nazis so grosse Anhänger von Homöopathie & Co. Und das Prinzip “funktionier” heute immer noch sehr gut. Wer bereit ist, seinen Verstand an der Garderobe des Lebens abzugeben, um sich in ein Glaubenssystem namens “Alternativmedizin” zu begeben, der ist auch sehr empfänglich für andere, radikalere Suggestionen.

    Deshalb muss man gegen Homöopathie vorgehen.

  204. #205 roel
    *****
    14. November 2012

    @Stephan falls ich mit etc. gemeint war.

    Du sagst erst: “Ein Beispiel: Meine kleine Tochter, Vorschulalter, hatte kürzlich eine Blasenentzündung. Verschrieben wurden ihr für die akute Behandlung ein starkes Antibiotika (Einnahme während 2 Wochen), danach noch ein zweites anderes (Einnahme bis zur nächsten Visite in 6 Monaten) Antibiotika zwecks Vorbeugung einer Folgeinfektion. Wir riskierten (mit Erfolg) das Weglassen des zweiten Antibiotikas, da wir es völlig übertrieben fanden, ein Kind über die Akutphase hinaus mit Chemie vollzupumpen.”

    Und dann: “Die erste zweiwöchige AB-Therapie haben wir lückenlos durchgezogen. Die zweite wurde uns empfohlen (nicht verschrieben), weil bei meiner T aufgrund der Ultraschalluntersuchung inkl. Kontrastmittelanalyse eine mögliche Niereninsuffizienz inkl. Reflux zw. Niere und Blase diagnostiziert wurde.”

    Da hast du dich beim 1. Mal aber so ausgedrückt, als seien beide Therapien verschrieben worden.

    BTW ich bin kein Arzt

  205. #206 xbg
    14. November 2012

    @Dietmar:
    Ich habe der Wissenschaft keine Schuld gegeben. Da es mit dieser Unterstellung aber in Deinem Weltbild offenbar Platz für die Personalisierung von Wissenschaft gibt, solltest Du Dir wirklich mal Gedanken über Dein Wissenschaftsbild machen. Wegen dem Bösen in der Gesellschaft – darauf hat “noch’n Flo” dankenswerterweise geantwortet. Der Rest hat zu wenig Gehalt, um darauf einzugehen.

    @Wolf:
    Aussage bitte im Kontext beachten. Es ging nicht darum, ob Homöopathie besser als Wissenschaft ist. Sondern nur, ob Wissenchaft als alleinige Grundlage für gesellschaftliche Entscheidungen taugt – vor allem in Richtung Ethik und Moral. Denn die Kritik war ja, das Homöopathie die Wissenschaft zersetzt, mit der uns wiederum die “einzige allgemeingültige und objektive Entscheidungsgrundlage” abhanden kommt. Nein sage ich, Menschenrechte sind auch allgemeingültig und (hinreichend) objektiv.

    @noch’n Flo:
    Allein, dass die Nazis das Interesse an Homöopathie nach ein paar Jahren verloren haben, zeigt doch, dass da kein zwingender Zusammenhang besteht. Vielleicht mag das im Einzelfall so sein mit der “Einstiegsdroge”. Aber die Homöopathie als Ersatzfeindbild zu etablieren, wenn man eigentlich Rechtsradikalität mein, lohnt meiner Meinung nach nicht und ergibt eher die Gefahr, dass es zu Selbstzweck und Strohmann gerinnt.
    Was ist Ursache und was Wirkung? Wenn jemand empfänglich für radikale Sugesstionen ist, hilft es nicht, ihm die Homöopathie wegzunehmen. Vielen Radikalen hat man ein Glaubenssystem weggenommen, dann haben sie sich ein anderes mit der gleichen Radikalität gesucht, wie Horst Mahler oder Jörg Fischer.

  206. #207 Stephan
    14. November 2012

    @roel: Das stimmt allerdings. Der erste Abschnitt widerspricht zwar dem zweiten nicht, aber er ist missverständlich formuliert. Sorry. Tja, das kann passieren.

  207. #208 Dietmar
    14. November 2012

    @Stephan: Überlege Dir am Besten doch vor dem Posten, was Du eigentlich sagen willst.

    Verschrieben wurden ihr für die akute Behandlung ein starkes Antibiotika … danach noch ein zweites anderes… Antibiotika zwecks Vorbeugung einer Folgeinfektion.

    Ich kritisiere Dein Verhalten, von Dir kommt:

    Weil meine Tochter bei beiden Antibiotikas massive Nebenwirkungen litt und wir es ihr nicht 6 Monate zumuten wollten.

    Ich fasse zusammen: Verschrieben wurden beide, wenn man den ersten Text ernst nimmt. Du korrigierst Diese eindeutige Aussage auch nicht als Antwort auf meine Kritik. Und im zweiten Text schreibst Du, sie habe “massive Nebenwirkungen” auf beide Mittel gezeigt, die Du ihr nicht weiter zumuten wolltest. Jetzt ist aber alles ganz anders. Na gut, wenn Du meinst …

    Ich bin kein Arzt. Das habe ich auch erklärt. Dass Du mich als solchen sehen willst, verstehe ich nicht.

    Zu meinem Ton: Ich habe Dir ebenfalls gesagt, warum ich so deutlich schreibe: Es ist empörend, wie jemand mit einer Antibiotika-Therapie derart fahrlässig umgeht, wie es den Anschein hat. Ich halte Dir mal zugute, dass das ein Missverständnis war. Dann stelle ich aber die Frage: Was willst Du mit Deiner Anekdote eigentlich aussagen?

    @xbg: Und wieder: Du unterstellst mir etwas, was Du hier machst, was ich kritisiere.

    Ich fasse auch Deinen Standpunkt zusammen: Wissenschaft (so wie Du den Begriff benutzt, ist er natürlich nicht personalisiert; klar!) hat keine Moral, kann keine ethischen Grundlagen legen, ist also nicht geeignet, als Leitbild der Gesellschaft zu funktionieren. Du magst sie aber netterweise. So zum Entertainment oder so. Wie Spaghetti. Oder das Marmeladen-Brötchen am Sonntag Morgen. Und deshalb (!) muss man gaaaanz vorsichtig sein und darf auch ja nicht Unsinn, der Menschen gefährlich ist, als Unsinn benennen. Weil alles irgendwie doch gleichberechtigt ist und so.

    Nein!“, schleuderst Du der Wissenschaft entgegen, “Haltet ein in eurem Tun! Denn ihr frevelt, weil ihr nicht wisst, was Moral ist! Und Homöopathie führt nicht zum Bösen! Sie ist nicht Euer Feind!”

    Du bist nicht der Erste, der hier aufschlägt und sich ganz großartig darin vorkommt, zu sagen, alles ist doch irgendwie gleichberechtigt und Wissenschaft ist eigentlich auch nur eine Religion oder Glaubensgemeinschaft. Tut mir irgendwie ja leid für Dich, aber das ist nun einmal leider keine besonders intelligente Position …

  208. #209 gnaddrig
    14. November 2012

    @ Welche Alleinvertretungsansprüche meinen Sie? Wer beansprucht die alleinige Vertretung für wen oder was?

    Den Glauben verbietet hier niemand. Sie und alle Menschen können und dürfen glauben, was sie wollen. Das ist jedermanns Privatsache.

    Nur: Bei der Behandlung kranker Menschen hat der Glaube nichts zu suchen, jedenfalls nicht bei der Auswahl der Behandlungsmethoden und der Medikamente. Da werden diagnostizierte Leiden behandelt, und zwar mit Methoden, die nach wissenschaftlichen Kriterien entwickelt und getestet sind. Mit Methoden, von deren Wirkmechanismen man eine einigermaßen fundierte Vorstellung hat, und deren grundsätzliche Wirksamkeit nachgewiesen ist.

    Bei der Homöopathie ist das Problem, dass man sie glauben muss. Wissenschaftlich erklären lässt sie sich nicht, weil sie auf Hirngespinsten beruht, die den Naturgesetzen widersprechen.

    Wenn Akademiker, gerade Ärzte und Apotheker, an ein Hirngespinst wie die Homöopathie glauben, gibt es kaum einen Grund, von diesen Leuten rationales Denken zu erwarten. Wer Homöopathie ernsthaft für wirksam hält, obwohl eine Vielzahl wissenschaftlicher Studien keine Hinweise auf eine solche Wirksamkeit gefunden haben, dem kann man zutrauen, dass er alles glaubt. An Leute, die Kranke behandeln, hätte ich schon den Anspruch, dass sie wissen, was sie tun. Wenn ich glaubensbasierte Behandlung will, kann ich auch zum Schamanen gehen, das ist sicher auch unterhaltsamer als die dröge Anamnese beim Homöopathen.

    Wissenschaft mag ich auch. Was ich nicht mag, sind die Versuche einer esoterischen Sekte, ihren Unfug als wissenschaftlich einwandfreie Behandlungsmethode zu verkaufen. Die Art, wie sie jede Kritik an ihrem Unfug als ungerechtfertigt und sachlich falsch abbiegen und hartnäckig leugnen, dass sie einem quasireligiösen Kult anhängen.

    Und das ist ja keine harmlose Spielerei von ein paar Spinnern, das ist wirklich gefährlich! Leute sterben, weil man ihnen Zuckerkügelchen gibt, anstatt echte Medikamente. Die Behandlung von egal was mit Zuckerkügelchen ist irgendwo zwischen unterlassener Hilfeleistung und Totschlag, naja, mindestens grob fahrlässiger Tötung, anzusiedeln. Das ist teilweise wirklich kriminell. Trotzdem dürfen Vereine wie Homöopathen ohne Grenzen als gemeinnützige Organisationen Spenden sammeln, Steuern sparen usw. und weiter auf Bauernfang gehen.

  209. #210 Varis
    14. November 2012

    @ClaudiaBerlin

    “Zur Gesetzeslage: Wusstest du übrigens, dass ein (nicht-.homöopathisches) neues Medikament oder Heilverfahren erst nachweisen muss, dass es BESSER WIRKT als das derzeit übliche, um von den Kassen finanziert zu werden? GLEICH GUT reicht nicht – auch wenn es sich z.B. um Akupunktur versus teure Pharma-Pille mit Nebenwirkungskatalog handelt.”

    Der Absatz war für mich so aus dem Zusammenhang gerissen, dass ich zunächst das “nicht” bei nicht-homöopathisch überlesen habe…. Und ich glaube ich habe noch immer nicht verstanden worauf du damit hinaus willst.

    Ich glaube dir ist nicht klar dass “besser” in diesem Zusammenhang auch weniger oder minder schwere Nebenwirkungen bedeuten kann, es geht hier also nicht darum dass die tollen alternativen und Nebenwirkungslosen Methoden keine Chance bekommen zwischen all den bösen “Chemiekeulen”.
    In einer Medikamentenstudie muss man vereinfacht gesagt zwei Dinge nachweisen: 1. die Wirksamkeit und 2. dass das Medikament besser wirkt oder weniger Nebenwirkungen hat, als bisher verfügbare Medikamente.
    Wo ist da ein Nachteil für den Patienten?
    Das Problem mit H. (u.A. “alternativen” Heilmittelchen udn Methoden) ist dass sie schon bei Punkt 1 scheitert und sich deswegen niemand die Frage nach Punkt 2 zu stellen braucht. Eine Methode die nicht wirkt wird daher selbstverständlich auch nicht finanziert (bzw wenn es ein Medikament ist DARF es nicht einmal verkauft werden, nur die H. ist ja von diesen Gesetzen, wie in dem Artikel beschrieben, schockierenderweise nicht abgedeckt…), egal wie wenig Nebenwirkungen sie hat.

  210. #211 Matt
    14. November 2012

    @Dirk
    >Eine paar Anmerkung zu dem “Preisvergleich” 8,74 Euro zu
    >52,46 Euro.
    >1. Gelten solche Preisangaben natürlich nur für
    >Privatpatienten, weil nur diese nach der GÖA abgerechnet
    >werden.
    @Florian
    >Viele Kassen zahlen aber auch schon homöopathische
    >Behandlungen; entsprechende Rechnungen findet man im
    >Buch auch.
    Habe mich gerade gefragt, ob es gesetzliche Krankenkassen gibt, die explizit damit werben, KEINE Homoeopathie zu zahlen? (Bin zwar mit meiner momentanen Kasse im Prinzip zufrieden, aber seit Anfang des Jahres uebernimmt sie wohl auch Kosten einer homoeopathischen “Behandlung”.) Kann mir gut vorstellen, dass sich das keine Kasse traut, aber wer weiss. Hat da jemand Informationen?

  211. #212 Bullet
    14. November 2012
  212. #213 Stephan
    14. November 2012

    @Dietmar: Du drohst mir weiter oben mit einer “blutigen Nase”, unterstellst mir Aussagen und Handlungsmotive ohne die Hintergründe zu kennen, stellst haltlose Hypothesen auf (hättest ja nachfragen können, im Sinne eines konstruktiven Austausches), alles nur, weil du ständig auf der Suche nach etwas bist, das nicht deinem fixierten Dogma entspricht, damit du dann voll reinhauen kannst, um den vermeintlichen “Teufel” auszutreiben? Nimms locker.

  213. #214 xbg
    14. November 2012

    @Dietmar:
    Meine Güte, waren Deine Beruhigungspillen heute homöopathisch?

    @gnaddrig:
    “Naturgesetze, die Mathematik und die Logik” seien die “einzige allgemeingültige und objektive Entscheidungsgrundlage” – als ob die Naturgesetze im Widerspruch dazu stehen, Euthanasie für bessere Volksgesundheit vorzunehmen. Als ob man von Nationalismus gefeit wäre, wenn man Wissenschaftler ist.
    Meine Argumentation ist da ziemlich schmal und berührt Deinen ganzen anderen Text überhaupt nicht, glaube ich.

  214. #215 tina
    14. November 2012

    Wenn Akademiker, gerade Ärzte und Apotheker, an ein Hirngespinst wie die Homöopathie glauben, gibt es kaum einen Grund, von diesen Leuten rationales Denken zu erwarten.

    Darauf wollte ich mit einer meiner Fragen irgendwo weiter oben hinaus. Für mich macht es einen Unterschied, ob der Apotheker die homöopatischen Mittel verkauft, weil er wirtschaftliche Interessen verfolgt (was man ja rational noch nachvollziehen kann, obwohl es kritikwürdig ist) oder ob er tatsächlich selber dran glaubt. Denn, wenn letzteres der Fall ist, muss man sich fragen, wie es kommt, dass jemand der Pharmazie studiert hat, an so ein nichtwissenschaftliches Konzept glaubt und Mittel an seine Kunden verkauft, die keine Wirkstoffe enthalten.
    Da ist doch irgendwo etwas schief gelaufen. Sicher kann man sagen, dass es immer Menschen gibt, die eine Affinität zu Hokuspokus haben, aber ich finde, das greift zu kurz.
    Von einem Pharmazeuten (und einem Arzt) muss ich klares Denken erwarten dürfen, denn sonst kann ich mich als Kundin und Patientin nicht wirklich auf ihn verlassen.
    Magische Weltbilder haben da absolut nichts zu suchen und sollten auf keinen Fall in dieser Weise Bestandteil eines wissenschaftlichen Studiums sein.

  215. #216 Stephan
    14. November 2012

    Nachtrag @ Dietmar: Weil du mich ja so extrem beim Wort nimmst, noch folgendes:

    1) “Dann stelle ich aber die Frage: Was willst Du mit Deiner Anekdote eigentlich aussagen?” Ich nahm mit meiner ursprünglichen, alle möglichen Fehlinterpretationen auslösenden Aussage Bezug auf das vorangegangene Statement von O.O. Das war klar ersichtlich weiter oben.

    2) Ja, tatsächlich. Beide Mittel zeigten massive Nebenwirkungen, da wir mit dem zweiten AB begonnen hatten und es dann absetzten.

    Ich habe mich nie widersprüchlich ausgedrückt, allenfalls in einem einzigen Satz leicht missverständlich. Aber das war nicht meine Absicht. Weshalb du dann mit einer solchen Kriegsmaschinerie auffährst, ist für mich schleierhaft und lächerlich. Ich muss nur mal das Wort “Chemie” falsch in den Mund nehmen, schon kriege ich einen Rüffel vom Autoren. Wohingegen hier jeder, welcher offensichtlich als wissenschaftsfreundlich eingestuft ist, sagen und drohen kann, was er will. Beim Thema Homöopathie sind wir uns zu 100% einig. Doch mir missfällt diese Umgangsform grundsätzlich und sie ist mir bei dir auch schon häufiger aufgefallen. Nun habe ich wirklich alles dazu gesagt.

  216. #217 Matt
    14. November 2012

    @Bullet: Danke, da wuehle ich mich mal durch die Kommentare. Erster Eindruck ist aber: Gar nicht so einfach, eine ensprechende KK zu finden.

  217. #218 Sirakis
    14. November 2012

    @ Matt
    Besonders teuer sind für Krankenkassen Mitglieder mit chronischen Erkrankungen.

    Homeopathie ist besonders bei einer gesundheitsbewussten Mittelschicht populär, die zwar gerne ihre kleinen Wehwehchen kultiviert, aber auch ein geringeres Risiko hat, im späteren Leben eine chronische Erkrankung zu entwickeln (z.B. Altersdiabetis).

    Um solch eine Kundschaft buhlen halt alle Krankenkassen.

  218. #219 gnaddrig
    14. November 2012

    @ xbg: Natürlich können wissenschaftliche Fakten nicht die einzige Entscheidungsgrundlage sein. Es braucht natürlich ethisch-moralische Grundsätze. Das hat aber mit der Homöopathie und dem Verhalten ihrer Anhänger nichts zu tun.

    Meine Suada bezog sich vor allem auf diesen Satz: Also verschont sie bitte mit quasireligiösen Alleinvertretungsansprüchen, nach denen nur ja niemand an irgendwelches Zeug glauben dürfe, weil sonst das Abendland in Gefahr gerät.

    Wer an Sachen wie die Homöopathie glaubt, verweigert sich logischer Argumentation und wirft damit letztlich die Ergebnisse der Aufklärung weg. Und das ist dann durchaus eine Gefahr für das Abendland wie wir es kennen. Das ist – diesmal kürzer – eine direkte Antwort auf den zitierten Satz aus Ihrem Kommentar.

  219. #220 Stephan
    14. November 2012

    @ Tina: Viele Apoteker/innen studieren doch gar nicht soweit. Sie verkaufen die Dinger einfach, weil die Apotheke nebenan es auch macht und viele Kunden danach fragen. Es ist doch dasselbe wie z. B. bei “Produkten aus der Region”. Solange im Januar Erdbeeren verlangt werden und aufgrund der Nachfrage sie nur ein Händler teuer und ineffizient aus Mexiko importiert, muss es der Händler nebenan ebenfalls tun. Grundsätzlich ist es doch häufig so (und menschlich), dass man während der Uni Wasser studiert und danach – wenn es um’s Geldverdienen geht – Wein predigt.

  220. #221 Dietmar
    14. November 2012

    @Stephan: Genau solche Scharmützel nerven massiv! Aber da ist wohl etwas klarzustellen:

    Du drohst mir weiter oben mit einer “blutigen Nase”

    Und die holst Du Dir gerade …

    unterstellst mir Aussagen und Handlungsmotive ohne die Hintergründe zu kennen

    Wo? Das hier

    “Meine Tochter ist so schwer bakteriell erkrankt, dass sie ein Antibiotikum erhält. Die Erkrankung lässt nach, die Nebenwirkungen will ich ihr nicht mehr zumuten, also breche ich die Therapie ab.”

    ist beispielsweise eine Zusammenfassung Deines Standpunktes, so wie ich ihn verstanden habe, mit meinen eigenen Worten.

    stellst haltlose Hypothesen auf (hättest ja nachfragen können, im Sinne eines konstruktiven Austausches)

    Haltlose Hypothesen? Wo? Welche? Ich fasse mal die Kommentare zusammen, die bei mir den Eindruck erweckten, dass Du eine bestehende Therapie abgebrochen hast (Hervorhebungen von mir):

    Verschrieben wurden ihr für die akute Behandlung ein starkes Antibiotika … danach noch ein zweites anderes … Antibiotika zwecks Vorbeugung einer Folgeinfektion. Wir riskierten (mit Erfolg) das Weglassen des zweiten Antibiotikas, da wir es völlig übertrieben fanden, ein Kind über die Akutphase hinaus mit Chemie vollzupumpen (!). Wir fragten damals mehrere Schulmediziner/innen um Rat. Die Antworten hätten nicht gegensätzlicher sein können! …Weil meine Tochter bei beiden

    (Du hast sie ihr also bereits gegeben! Auch das Nachfolgepräparat! Was bitte ist da falsch zu verstehen?)

    Antibiotikas massive Nebenwirkungen litt und wir es ihr nicht 6 Monate zumuten wollten.

    Wo ist da eine haltlose Hypothese von mir? Was ist da nachzufragen, wenn Du das selbst eindeutig so darstellst?

    weil du ständig auf der Suche nach etwas bist, das nicht deinem fixierten Dogma entspricht

    Und das wäre? Worauf begründet sich diese Deine Expertise, dass ich “Dogmen” hätte?

    damit du dann voll reinhauen kannst, um den vermeintlichen “Teufel” auszutreiben?

    Und immer noch ignorierst, dass ich deshalb empört bin, weil da jemand ist, der anscheinend eine angefangene AB-Therapie abbrach. Die seines Kindes. Das hat mit Teufelsaustreibung gar nichts zu tun.

    Aber wer meint, er könne Therapie-Verläufe diagnostizieren und nach Belieben ändern, ohne auch nur in der Lage zu sein, das Präparat richtig zu benennen, der wird auch Schwierigkeiten haben, Begriffe wie “Dogma” und “Teufelsaustreibung” richtig zu deuten und in den richtigen Kontext zu stellen. Also muss ich Dir das wohl nachsehen. Ebenso wie Deine offenbare Unfähigkeit, gleich das zu schreiben, was Du eigentlich sagen willst.

    Wo wir schon dabei sind: Was wolltest Du mit Deiner Anekdote eigentlich sagen? Dass Du ein hipper und kritischer, wacher Geist bist?

  221. #222 Sirakis
    14. November 2012

    Homöopathie meinte ich übrigens. So kann’s einen gehen, wenn man parallel bei PubMed nach “homeopathy” sucht.
    Dabei habe ich dieses Review über den Placeboeffekt gefunden:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=How%20Placebos%20Change%20the%20Patient%E2%80%99s%20Brain

  222. #223 Dietmar
    14. November 2012

    @Stephan: Unsere Kommentare haben sich überschnitten. Hätte ich Deinen letzte sehen können, hätte ich etwas anders geschrieben.

    Lass uns das hier beenden. Peace.

  223. #224 Sirakis
    14. November 2012

    Nochmal. Dieser Link ist zielführender:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20592717

  224. #225 Dietmar
    14. November 2012

    @xbg: Meine Güte, ist Dein Schwachsinn-Labern pathologisch?

  225. #226 Stephan
    14. November 2012

    @Dietmar: “Was wolltest Du mit Deiner Anekdote eigentlich sagen? Dass Du ein hipper und kritischer, wacher Geist bist?” Nein, ich wollte folgendes sagen: Die widersprüchliche Empfehlung einer halbjährigen Antibiotikatherapie seitens Ärzten gegenüber unkundigen Eltern ist verantwortungslos und besorgniserregend, da eine halbjährige Antibiotikagabe nicht spurlos an einem Kleinkind vorbeigeht. Das war der Kernpunkt meiner Aussage. Du kannst es nicht lassen, gell?

  226. #227 Stephan
    14. November 2012

    @Dietmar: Piece zurück. Ich habe nie Krieg gemacht :-).

  227. #228 Dietmar
    14. November 2012

    @Stephan: Da hat sich wohl Dein Kommentar mit meinem letzten an Dich adressierten überschnitten, denke ich.

    Ich gehe von jetzt mal von einem Missverständnis aus und davon, dass wir eine ähnliche Position haben.

    Also nochmal: Peace.

  228. #229 Dietmar
    14. November 2012

    Piece zurück. Ich habe nie Krieg gemacht

    Aber ich! Alles muss man erklären … 😉

  229. #230 Stephan
    14. November 2012

    @Dietmar: “Aber ich! Alles muss man erklären…” Finde ich gut und diese Hartnäckigkeit ist meiner Meinung nach eine Stärke. Aber wenn du deinen betont progressiven Ton eine kleine Stufe zurückschalten würdest, wären deine Argumente oft noch überzeugender, denke ich.

  230. #231 Dietmar
    14. November 2012

    @Stephan: Im Ernst, das wird einem doch immer, wirklich immer vorgeworfen, dass man sich im Ton vergriffen hätte. Selbst Basilius wurde das schon vorgeworfen, wenn ich richtig erinnere. Dem Hausherren sowieso und ebenso unberechtigt.

    Ich wurde in meiner Ausbildung öfter mal “gefaltet”. Man muss eben sehen, dass Argumente gut oder schlecht sind unabhängig davon, ob einem der Ton gefällt. Und meistens gefällt einem der Ton schon einmal nicht, wenn einem widersprochen wird.

    Abgesehen davon: Ich halte mich doch zurück … ó.Ò

  231. #232 Dietmar
    14. November 2012

    @Stephan: Nachtrag: Aber zugegeben, dass ich gleich deutlich ran gegangen bin. Eben weil mit (hier wohl nur vermeintlicher) verantwortungsloser Umgang mit Antibiotika insbesondere bei Kindern tatsächlich aufregt.

    Also, ja, ich war etwa forsch…

  232. #233 tina
    14. November 2012

    Viele Apoteker/innen studieren doch gar nicht soweit. Sie verkaufen die Dinger einfach, weil die Apotheke nebenan es auch macht und viele Kunden danach fragen. Es ist doch dasselbe wie z. B. bei “Produkten aus der Region”.

    Ja, aber das ist doch gerade der springende Punkt. Wirtschaftliche Interessen sind rational nachvollziehbar, aber hier geht es ja nicht um das Produkt aus der Region, sondern um Krankheiten und ihre Behandlung. Und man muss an einen Arzt oder Apotheker andere Anforderungen stellen als einen Gemüsehändler. Schließlich haben sie eine hohe Verantwortung für die Gesundheit und das Leben der Patienten.
    Und wenn die Homöopathie in einer Weise Bestandteil des Pharmazie-Studiums ist, wie es Claudia in ihrem Artikel beschrieben hat und dies dann auch noch dazu führt, dass einige (viele?) Pharmazeuten selbst anfangen, an ein Hokuspokus-Prinzip zu glauben, dann finde ich das sehr bedenklich.
    Denn von Pharmazeuten darf ich zu Recht erwarten, dass sie aufgrund ihres Studiums rational zu denken gelernt haben und eben nicht magischen Weltbildern anhängen. Und ich meine damit nicht individuelle Einzelfälle mit einer Affinität zu Hokuspokus, sondern die systematische Ausbreitung des nicht-wissenschaftlichen Konzeptes Homöopathie, im Studium, später im Beruf und somit in der ganzen Gesellschaft.

  233. #234 rosa
    14. November 2012

    Vielen Dank, wirklich gut geschriebener Bericht der alle aufkommenden Fragen schon beantwortet hat.

  234. #235 Stephan
    14. November 2012

    “Man muss eben sehen, dass Argumente gut oder schlecht sind unabhängig davon, ob einem der Ton gefällt. Und meistens gefällt einem der Ton schon einmal nicht, wenn einem widersprochen wird.” Das kann ich voll und ganz unterschreiben. Umgekehrt gilt aber: Wenn der Ton stimmt, kann mit viel nachhaltigerer Wirkung widersprochen werden und der Widerspruch kommt insgesamt einfach glaubwürdiger an.

  235. #236 tina
    14. November 2012

    Um es noch mal etwas zuzuspitzen: Was soll ich von einem Pharmazeuten halten, der mir ein Produkt verkauft, das keine Wirkstoffe enthält und auch noch selber dran glaubt, dass das wirkt?

  236. #237 Bernd
    14. November 2012

    @klauszwingenberger

    Berliner Mauer ist auch ganz toll, das kannte ich noch gar nicht.

    Das komtm gleich auf die Miste meiner Lieblings H-Mittelchen:
    Mondstrahlen
    Antimaterie
    lebende Honigbiene
    Menstruationsblut
    Plutonium
    Koalabär
    Ätna Lava
    Rot (ja, die Farbe!!)
    Nordpol eines Magneten
    Feuer
    Elektrizität

    Alles auf remedia.at zu finden..

  237. #238 Stephan
    14. November 2012

    @Tina: Stimmt schon, was du sagst. Ich kann nicht sagen, wie es in Deutschland oder Österreich ist, aber hier in der CH wird der Grossteil der homöopathischen Gehirnwäsche durch die mit den Apotheken verwandten “Drogerien” vorangetrieben. Kann jemand abschätzen oder weiss jemand, wie viele % des H-Marktes über medizinische Instanzen (Arzt, Apotheke etc.) laufen und bei schwereren Krankheiten tatsächlich verschrieben werden? Das meiste läuft doch über Drogerien oder Homöopathen und dabei geht es doch meist um psychische oder chronische Wehwechen.

  238. #239 Compuholic
    14. November 2012

    @xbg

    Vielleicht kannst Du ja mal konkret sagen, was denn Deiner Meinung nach als “Grundlage für gesellschaftliche Entscheidungen” taugt anstatt so nebulös rumzueiern und vor allen könntest Du mal darauf eingehen, was zur Hölle das mit der Homöopathie zu tun hat.

    Denn hier ist doch einzig und allein entscheidend, ob sie wirkt oder nicht. Und es stellt sich eben heraus, dass sie es nicht tut. Und für die Evaluation von Tatsachenbehauptungen ist die Methode der Wissenschaft nun mal die einzige verlässliche Methode.

  239. #240 Spoing
    14. November 2012

    @Noch n Flo:
    Die Zahl mit Politiker pro Alternativmedizin woher hast du die? Mich würde das mal interessieren. Denn meistens bekommt man ja nur mit was die Spitzenleute da für Meinungen haben. (Wie zum Beispiel die Roth oder die Künast).
    Wenn so was aber in Teilen der Basis verbreitet ist, ist das nicht weniger interessant/ besorgniserregend, nur bekommt man das fast nie mit.

  240. #241 Dietmar
    14. November 2012

    Wenn der Ton stimmt, kann mit viel nachhaltigerer Wirkung widersprochen werden und der Widerspruch kommt insgesamt einfach glaubwürdiger an.

    Das stimmt, mein Lieber. *duckundwech* 🙂

  241. #242 Compuholic
    14. November 2012

    Die Zahl mit Politiker pro Alternativmedizin woher hast du die?
    Das würde mich auch interessieren. So wie das sich angehört hat, wurden nur die Redebeiträge gezählt. Falls das stimmt, wäre die Statistik wenig aussagekräftig, weil man ja auch berücksichtigen muss, wie viele Mitglieder die jeweilige Partei im Parlament stellt (Wobei ich nicht überrascht wäre, wenn die CSU trotzdem bei dem Vergleich gewinnt).

  242. #243 Matt
    14. November 2012

    @Sirakis

    Homeopathie ist besonders bei einer gesundheitsbewussten Mittelschicht populär

    Ist das so? Gibt es dazu Studien? Oder ist das eher so eine Intuition? Klingt erstmal nicht unplausibel, aber mein Eindruck ist trotzdem, dass Homoeopathie quer durch alle Schichten immer beliebter wird.

  243. #244 roel
    *****
    14. November 2012

    @tina “Um es noch mal etwas zuzuspitzen: Was soll ich von einem Pharmazeuten halten, der mir ein Produkt verkauft, das keine Wirkstoffe enthält und auch noch selber dran glaubt, dass das wirkt?”

    Gegenfrage

    Was hälst du von einem Pharmazeuten, der dir ein Produkt verkauft, obwohl er weiß, dass es nicht wirkt?

  244. #245 Stephan
    14. November 2012

    Einer der grössten Anbieter in der CH ist die Similisan AG. Siehe z. B. https://www.similasan.ch/de/faq?id=11: “Dies bestätigen zum Beispiel die Erfolge homöopathischer Behandlungen von Asthma bei gleichzeitiger Cortison-Therapie.” DAS wäre jetzt eine solche gefährliche Aussage. Die FAQ-Seite von Similisan ist überaus unterhaltsam.

  245. #246 John
    14. November 2012

    @Matt:

    Meine Stichprobe aus Bekanntenkreis und Beobachtungen:

    – eher Frauen als Männer stehen auf H
    – eher besserverdienend als wenigverdienend
    – eher “informierte” als “desinteressierte”
    – eher Mütter als Nichtmütter
    – eher Deutsche als Schweizer (lebe in Grenzregion)
    – politisch nicht eingrenzbar, gefühlt eher konservativ

    Konsum von H korreliert meiner Meinung nach positiv mit:
    – Besuch einer Waldorfschule
    – Religiösität (was ja wieder mit der konservativen Einstellung korreliert)

    Alles nur persönliche Eindrücke. Belastbare Daten würden mich sehr interessieren.

  246. #247 tina
    14. November 2012

    @roel

    Was hälst du von einem Pharmazeuten, der dir ein Produkt verkauft, obwohl er weiß, dass es nicht wirkt?

    Auch nicht mehr.
    Ich wollte die Frage ja eigentlich nicht selbst beantworten. Die Begriffe, die mir einfallen, sind für beide Fälle sehr unfreundlich…

  247. #248 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    14. November 2012

    “Man muss nur die jeweils verschriebenen Globuli gegen Placebos austauschen.”

    Da hast Du einen Schreibfehler; es muss heissen:

    “Man muss nur die jeweils verschriebenen Globuli gegen andere Placebos austauschen.”

    Man könnte z.B. stattdessen ein beliebiges homöopathisches “Medikament” nehmen. Ahem, moment… 😉

  248. #249 tina
    14. November 2012

    P.S. Unseriös ist noch der netteste.
    Habe ich ja ganz am Anfang schon mal verwendet.

  249. #250 peer
    14. November 2012

    Kleiner Hinweis zu deiner Punktliste: Die Pharamindustrie verdient bereits mit der Homopäthie. Laut Ben Goldacre werden zumindest in England 95% aller verkauften Globulie von den großen Pharamunternehmen verkauft (aber halt unter Tochterfirmenlabels). Ich denke mir, dass wird in Deutschland ähnlich sein.

  250. #251 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. November 2012

    @ xbg:

    Du willst mich wohl nicht verstehen? Meine Güte, es geht hier nicht um einen Kampf gegen eine politische Ideologie, sondern gegen einen pseudowissenschaftlichen Aberglauben. Der jedes Jahr nicht nur Milliarden an Geldmittel kostet, sondern auch viele Menschen ihre Gesundheit und manche sogar ihr Leben.

    @ Spoing:

    Ich hatte es mal vor ca. 2-3 Jahren in einem Artikel in der “Süddeutschen” gelesen, weitere Quellenangaben kann ich so ad hoc nicht machen. Kann sein, dass das ein Beitrag vom Bartens war, sicher bin ich aber nicht.

  251. #252 someone
    14. November 2012

    Die Pharamindustrie verdient bereits mit der Homopäthie. Laut Ben Goldacre werden zumindest in England 95% aller verkauften Globulie von den großen Pharamunternehmen verkauft (aber halt unter Tochterfirmenlabels). Ich denke mir, dass wird in Deutschland ähnlich sein.

    Dann wird ja eventuell sogar ein Teil des Erlöses in ernsthafte Forschung gesteckt. Dann hätte das ganze ja fast sogar noch eine gute Seite.

  252. #253 Sirakis
    14. November 2012

    @ Matt
    auf die Schnelle
    Härtel U, Volger E. Inanspruchnahme und Akzeptanz klassischer Naturheilverfahren und alternativer Heilmethoden in Deutschland – Ergebnisse einer repräsentativen Be- völkerungsstudie. Forsch Komplementärmed Klass Naturheilkd 2004; 11: 327–34.

    Hendrickson D, Zollinger B, McCleary R. Determinants of use of four categories of complementary and alternative medicine. Compl Health Pract Rev 2006; 11: 3–26.

  253. #254 roel
    *****
    14. November 2012

    @tina “Ich wollte die Frage ja eigentlich nicht selbst beantworten” habe ich mir gedacht.

    Also ich halte von jemanden, der weiß, dass es nicht hilft und es mir nicht sagt weniger als von einem der denkt es würde mir helfen obwohl es nicht hilft.

    @Stephan Mit Wirtschaftlichkeit kann ich auch pro Drogenhandel argumentieren.

  254. #255 tina
    14. November 2012

    Ganz am Anfang hatte ich ja auch die Frage nach der Beratungspflicht der Apotheker gestellt – aus Verbraucherschutzperspektive. Ich glaube, das wurde hier noch nicht beantwortet, oder ich habe es übersehen.

  255. #256 roel
    *****
    14. November 2012

    @tina dann habe ich es auch übersehen. Aber gesetzlich ist das alles einwandfrei. Ich denke der Verbraucherschutz hat da keine Grundlage.

  256. #257 BSR
    Berlin
    14. November 2012

    Jepp, das Buch in dieser klaren Form war längst überfällig. Derzeit erlaube ich mir den Spass einen Homöopathiekurs an der hiesigen VHS zu besuchen – “Homöopathische
    Hausapotheke – Schnelle Hilfe für Eltern”. Heute werde ich mich dort in diesem Kurs outen, mal sehen wie die dort Anwesenden reagieren. Einer Teilnehmerin werde ich oben beschriebenes Buch schenken, sie macht den Kurs weil sie das als Kindergärtnerin anwenden möchte. Mhmpf. Neulich in der Apotheke verlangte ich Globuli. Auf die Frage, welche es denn sein sollen teilte ich mit, das mir dies völlig egal sei, es sind ja eh keine Wirkstoffe enthalten. Daraufhin entwickelte sich die Apothekerin zur Xantippe. Ich flüchtete.
    In einer anderen Apotheke gleicher Ansatz, ein irritierter Apotheker mit Sinn für Humor und der Aussage das er von den Dingern auch nichts hält. “Ich gebe ihnen dann diese hier, die haben wenigstens ne schöne bunte Verpackung.” Nehm ich heute zum knabbern mit in meinen Kurs.

  257. #258 Tomtom
    14. November 2012

    Nichts zum Thema, aber wert gepostet zu werden:
    https://i.imgur.com/aEhOy.jpg?1

  258. #259 Physiker
    14. November 2012

    @tina:

    […] Denn, wenn letzteres der Fall ist, muss man sich fragen, wie es kommt, dass jemand der Pharmazie studiert hat, an so ein nichtwissenschaftliches Konzept glaubt und Mittel an seine Kunden verkauft, die keine Wirkstoffe enthalten.
    Da ist doch irgendwo etwas schief gelaufen.

    Folgendes läuft schief: Das Universitätsstudium ist viel zu verschult. Aus dem bereits verlinkten Gastblog-Beitrag entnehme ich, dass z.B. das Pharmazie-Studium zum grössten Teil aus unreflektierter Auswendiglernerei besteht. Es fehlt sowohl in der Schulausbildung als auch im Studium (und da nehme ich nicht einmal die Naturwissenschaften aus) das Fundament der modernen Wissenschaften – nämlich die Wissenschaftstheorie. Und dazu gehört der Falsifikationismus genauso wie das Konzept des Paradigmenwechsels.

  259. #260 Wolf
    14. November 2012

    Ich wäre ja dafür, dass eine Krankenkasse geschaffen würde, die AUSSCHLIEßLICH “alternative” Behandlungsmethoden bezahlt. Sei es Homöopathie, Schamanentanz, Voodoo, auspendeln, Reiki, Shiatzu, Fiat….was auch immer.

    Jeder anderen Kasse wird die Bezahlung von diesem alternativmedizinischen Kram untersagt.

    Oh, und bevor ich es vergesse: Jeder, der in diese ganz spezielle Kasse wechselt, teilt unwiderruflich mit, dass er/sie auf sämtliche Errungenschaften der modernen Medizin (die ja so pöhse ist) verzichtet. Also: kein CT, CCT, Röntgen, Sono, keine Impfungen, Antibiotika, moderne Schmerzmittel, Chemotherapien, Operationen, keine Implantate, Stents, kein vernünftiger Zahnersatz usw. usf…. Am besten ein Generalverzicht auf alles, was in den letzten 150 Jahren in der Medizin aufgetaucht ist.

    Los, Frage an die Homöopathisynten: Wer von Euch würde wechseln?

  260. #261 Wolf
    14. November 2012

    Tausche ein “y” gegen ein “a”.

    @BSR:
    Respekt! 😉
    Könnte ich nicht.

  261. #262 tina
    14. November 2012

    @Physiker

    Es fehlt sowohl in der Schulausbildung als auch im Studium (und da nehme ich nicht einmal die Naturwissenschaften aus) das Fundament der modernen Wissenschaften – nämlich die Wissenschaftstheorie.

    Ja, die Grundlagen der Wissenschaftstheorie sollte man schon kennen. Ich habe aber keinen Überblick über die Prüfungsordnungen und inwieweit das jetzt für alle Fächer verbindlich ist, z.B. in den Einführungsveranstaltungen.

  262. #263 Nullzone
    Klompenland
    14. November 2012

    John 13. November 2012Gibt es irgendwo eine Webseite, die Homöopathie beim Wort nimmt? Quasi die “Reine Lehre”?
    www. globuli-taliban.de oder so?

    You, sir, made my day!
    Globuli-Taliban, fantastisch! Hhhmmm, Hahnemannisch-Orthodox oder so?

    Aber ja, zumindest in Deutschland gibt es die, hier:
    https://www.vkhd.de/
    Verband Klassischer Homöopathen in Deutschland e.V.

    Die Zuckerschuettler haben auch (zumindest aktuell zur Zeit dieses Posts) relativ prominent auf der Startseite eine “Pressemitteilung zum Buch „Die Homöopathie-Lüge“ ”
    https://www.vkhd.de/index.php?option=com_content&view=article&id=244:pressemitteilung-zum-buch-die-homoeopathie-luege-&catid=42:news-show-intern&Itemid=508 .
    Muss ich spaeter mal lesen.

    In meiner neuen Heimat “Klompenland” gibt’s die gleich im Dutzend billiger.
    Guck mal bei Tante Google unter “vereniging homeopathie” .
    Einer von den Wunderzucker-Vereinen ist sogar “Koninklijk”, was normalerweise ein gewisses Qualitaetsmerkmal darstellt.
    (siehe hier: https://nl.wikipedia.org/wiki/Predicaat_Koninklijk)
    Ich glaube ich muss doch denen hier beitreten, aus Prinzip: https://www.kwakzalverij.nl/

  263. #264 StefanL
    14. November 2012

    @ BSR LOL “…zum Knabbern…” Sind die mit der bunten Verpackung die mit wenig Keksen drin ?……

  264. #265 Anwalts_Liebling
    14. November 2012

    Tip: Warum nicht mal nachfragen beim ‘Bundesamt für “Medizin” https://www.bfarm.de/DE/Service/Kontakt/kontakt_node.html – aber aufpassen, das ihr nicht an das Bundesamt (!!!!) für Materialprüfung verwiesen werdet:

    Ich bin Dr. Christina Müller und in meinem Hauptberuf als Physikerin an der Bundesanstalt für Materialforschung und –prüfung tätig. Von daher kenne ich mich gut mit der Untersuchung von Materialien oder Geräten auf ihre Funktionstüchtigkeit aus. Im Zweitberuf bin ich Schamanin und Heilerin und habe natürlich als solche die Stäbe untersucht. Dennoch kommt die Wissenschaftlerin hier durch und ich möchte verstehen wie es [ISIS-Stäbe] funktioniert.

    nein – kein Witz… – die Dame gibt es und ich hatte schon Mailverkehr mit ihr (hoffnungslos) und ihre Vorgesetzen wissen Bescheid… Wenn also die Homöopasthen ihren Müll am Bundesamt prüfen lassen – dann wird nix passieren. In Deutschland – Dem Land mit Forschung und so….

  265. #266 Anwalts_Liebling
    14. November 2012

    glatt den Link zur Göttin der Materialien vergessen… https://www.schoepfungsflamme12.de/index.php?_feldergoettin=1

  266. #267 Anna
    14. November 2012

    @ Dietmar:

    Darf ich dich fragen ob es sein kann dass du dich von meinem Beitrag provoziert fühlst oder leicht angegriffen??
    Wahnsinn, was du mir da für Antworten gibst!
    Du kennst mich überhaupt nicht und schon gar nicht meine Hintergründe und erlaubst dir solche Urteile zu bilden.

    “Ich halte Deine Schreierei für reichlich unkultiviert. Sachlich ist darauf zu antworten, dass es keine Hilfe ist, wenn man Kindern beibringt, dass alles mit einer vodoomedizinischen Gabe geheilt werden kann.”

    Du haltest meine “Schreierei” für reichlich unkultiviert?! Was bist du für einer?
    Nur weil ich es nicht schlimm finde wenn sich Eltern dafür entscheiden einem nervösen Kind was vielleicht Angst vor einer Prüf.hat ein paar Kügelchen zu geben???

    Meine Aussage: Aber ohne eine Globuli Anhängerin zu sein, hat es mir geholfen und es wundert mich heute noch.

    Deine Antwort: Aber ohne eine Globuli Anhängerin zu sein, hat es mir geholfen und es wundert mich heute noch.Und weil Du Dich so wunderst, pampst Du hier herum? Wie kommst Du darauf, dass dir die Globuli geholfen haben? Bei jedem wissenschaftlich seriösen Test versagen sie nämlich. Und nun?

    Ja lieber Dietmar, ich glaube nicht groß an Energetiker, Globuli, Q-gong u was es sonst noch alles so gibt…Aber was soll das bitte zu fragen wie ich drauf komm dass mir die Globuli geholfen haben!?!
    Ich werde meine persönliche Geschichte hier nicht breittreten, jedoch kann ich unter Garantie sagen dass es geholfen hat, da ich seit diesem Zeitpunkt der Einnahme nicht mehr unter diesen Angstzuständen leide und wieder ein normales Leben führen kann!. Und jeder der mich kennt, kann den Unterschied bestätigen.

    Meine Aussage: Seitdem ich bei ihr war ist meine Paranoia verschwunden – OHNE dass ich von Globuli überzeugt war!!!!!!!!!
    Deine Antwort: Ach, Du schreist hier mit so viel Emphase herum, weil Du keine Paranoia mehr hast? Bemerkenswert …
    — no comment —

    Meine Aussage:Trotz allem bekam ich dann den Tipp von einer Homöopathin in Wien.
    Deine Antwort: Selbstlos von ihr bestimmt. Die Gute! (Ach nein: Du bist ja seitdem bei ihr in Behandlung! Kostenfrei wohl nicht …)

    1. Ich bekam den Tipp zu DIESER Homöop.zu gehen…somit tat ich das nachdem ich 1000€ an (Privat)Ärzten ausgegeben habe und mich niemand wirklich ernstgenommen hat.

    Meine Aussage:
    Versteh nicht ganz warum da so eine negative Diskussion daraus wird.
    Deine Antwort: Negativ wird ein Diskussion, wenn hier Leute aufschlagen, die nicht wissen, dass ein Satzzeichen genügt und nicht der am rechtesten hat, der am lautesten schreit. Upps …

    Weißt du was Dietmar…. du bist der, der sich hier am Meisten und am Negativsten aufspielt auf dieser Seite und mit Sicherheit am Lautesten von uns allen schreit!
    Ließt man deine Kommentare so durch, ist immer ein persönlicher Angriff mit eingepackt.
    Is jedoch mal nur meine Meinung… egal jetzt

    Ich wollte lediglich ein Kommentar abgeben dass ich finde dass Homöopathie auch nicht für jede Situation schlecht sein muss und ich DIE LETZTE BIN die sagt dass (schwer)kranke MEnschen auch alternativ geheilt werden können!

  267. #268 Unwissend
    14. November 2012

    ist paranoia nicht sowieso eher ein psychischen problem ?

  268. #269 Liebenswuerdiges Scheusal
    14. November 2012

    @Anna
    Es gibt ganz einfache formale Regeln:
    Ausser Punkten keine Satzzeichen aneinanderreihen, Grossbuchstaben nur verwenden wo sie angebracht sind und vor allem ein bisschen Zurückhaltung (OK die übte Dietmar auch nicht) im Sprachduktus üben.

    Und schon flutscht die schriftliche Auseinandersetzung.

  269. #270 MX
    14. November 2012

    Dieser Thread beweist es: Homöopathie wirkt ganz eindeutig – gesprächsanregend.

  270. #271 Anna
    14. November 2012

    @ Liebenswuerdiges Scheusal:

    Ich finde meinen ersten Beitrag eigentlich nicht provokativ, herrisch oder was auch immer. Der Beitrag von gerade eben ist sicher ein wenig aufbrausender, da ich mich einfach ein wenig angegriffen fühle obwohl ich niemanden mit meinem statement angehen wollte. Tut mir Leid!

  271. #272 Liebenswuerdiges Scheusal
    14. November 2012

    Provokant fand ich ihn auch nicht, den Beitrag, dumm, ja, unreflektiert, ja aber nicht provokant.

  272. #273 Schmidts Katze
    14. November 2012

    – OHNE dass ich von Globuli überzeugt war!!!!!!!!!

    WARUM SOLLTE MAN DIESE DANN ANKÄMPFEN?!?!?

    Hallo Anna,

    ich habe schon schlimmeres gelesen, aber trotzdem:
    Könntest du mal deine Zeichensetzung begründen?
    Da hast du dir doch sicher etwas bei gedacht?

    Und CapLock ist kein Schreien?
    Seit wann hast du Internet?

    Ich habe dir zu deinem Beitrag übrigens auch eine Frage gestellt, an die ich bei dieser Gelegenheit nochmal erinnern möchte.

  273. #274 Nullzone
    Kaas-achstan :)
    14. November 2012

    Ich habe die Pressemitteilung des VKHD mittlerweile gelesen…und meine Bingokarte ist voll.
    Alles vertreten, von den “sogenannten Skeptikern”, ueber “wer heilt hat recht” und “Millionen Fliegen koennen nicht irren, Faekalien muessen schmecken…oops, natuerlich Homoeopathie muss wirken, weil Millionen Flieges…aehem…Deutsche sie verwenden”, “Aerzte finden sie auch toll”, und natuerlich “es gibt Studien , die die Wirksamkeit nachweisen”.
    Interessant finde ich, dass laut VKHD Homoepathie nicht zur Selbstbehandlung geeignet ist.
    Hier in den Niederlanden gibt es HP-Komplexmittel im Supermarkt und z.B. bei Etos (=sowas wie D.M.-Markt in Deutschland).
    Wenn ich demnaechst Zeit finde, schreibe ich denen mal diesbezueglich. Die Antwort wuerde mich dann doch interessieren.
    Und ebenso auf die Frage, warum sie
    a) saemtliche Negativ-Ergebnis-Studien verschweigen
    b) nicht erwaehnen, dass die Qualitaet der “Positiv”-Studien durchweg unterirdisch ist.

    Sehr interessant fand ich auch den Satz (Zitat) “Obwohl aufwändig recherchiert kommt das Buch zu dem Schluss, Homöopathie sei „Hokuspokus“.
    Man beachte das “obwohl” und denke darueber nach, was es – wohl erfolgreich – suggerieren soll.

    Fazit: Ein gelungenes Stueck Propaganda, so ziemlich alles in diesem Werkzeugkoffer erfolgreich genutzt.

    @Florian: Diese Pressemitteilung waere ja fast schon einen eigenen Blogbeitrag wert. Evtl. kombiniert mit einer Analyse weiterer Reaktionen, z.B. der bereits erwaehnten Amazon-Kommentare/Kundenrezensionen (werde mir die auch noch antun, befuerchte ich).
    Vielleicht liest ja auch jemand anders mit, der das in Angriff nehmen will (hallo Psiram, hallo GWUP?).

  274. #275 Paul
    14. November 2012

    @Anna: Mach dir keinen Stress, Anna, und sei einfach froh, dass es dir heute wieder gut geht. Das zählt doch, oder? Dass es dir nicht wegen den Globuli wieder gut geht, ist doch im Nachhinein Nebensache, oder? Du hast dich in dieser Zeit psychisch selbst geheilt, auch durch die Hilfe diverser Placebos (gute Gespräche mit der Homöopathin, Anteilnahme, ein gutes Buch, jeden Abend ein schönes Lavendelbad, ein bisschen Tee bei Kerzenlicht, eine zufällige Wendung und noch ein bisschen Zuckerkügelchen dazu etc.). Nimm das doch einfach so an. Dass H nicht wirkt, sollte für dich Nebensache sein. Und du wirst auch nicht wieder krank, wenn du deine Meinung über H änderst. Es wird keine Strafe geben, kein Fegefeuer. Ich selbst besuchte vor vielen, vielen Jahren, in meinem früheren Leben, als ich noch Watte im Hirn hatte, einen H und glaubte im Nachhinein, es ginge mir besser. Aber irgendwann wird man erwachsen.

    Dass seit der Eröffnung dieses Threads noch keine Homöopathen aufgetaucht sind und endlich seriöse Statistiken pro H präsentieren, ist doch der klare Sekundärbeweis dafür, dass H einfach nur Placebo ist.

  275. #276 Nullzone
    14. November 2012

    @Anna:
    *Natuerlich* sollte man gegen solch pseudowissenschaftlichen Verrirungen wie die HP ankaempfen, ja *muss* es sogar!
    Meine Lebensgefaehrtin haelt z.B. HP fuer Phytotherapie (ich bin dabei, ihr das auszureden), und wollte HP-Praeparate bei unserem Kleinen anwenden; “nur” gegen die Schmerzen, aber das ist der Anfang vom Ende. Sie war dann doch recht ungehalten, als ich das Zeug direkt in den Muelleimer gekippt habe (“das ist doch pflanzlich und so”). Meine Erklaerungen sind noch nicht wirklich durchgedrungen, fuerchte ich. Falls sie nochmal damit ankommt, mache ich “HP live” , am besten was ekliges wie Excrementum Canium selbst potenzieren…
    Ich halte es durchaus fuer moeglich, dass meine LG ohne mich z.B. bei Mittelohrentzuendung Zuckerkugeln gegeben haette. Nicht aus boesem Willen, oder quasireligioeser Verbohrtheit, sondern schlicht aus Unwissenheit und Fehlinformiertheit.
    Und JA, das IST gefaehrlich!
    Gerade diese Fehlinformiertheit – der ich auch selbst viel zu lange erlegen war; ein grosses Danke! hier an alle Skeptiker, Blogger wie Florian, Psirammler, Gwuppies, etc. fuer die unermuedliche Aufklaerungsarbeit – ist in vielen Faellen – so war es auch bei mir – auf bewusste Fehlinformation, Luege, Lobbyismus und Propaganda der HP-Glaeubigen zurueckzufuehren.
    Und ja, ich denke durchaus, dass dies verwerflich ist; insbesondere unter dem Mantel der Wissenschaftlichkeit, den gerade die HP sich umzuhaengen versucht.
    Glauben kannst du, was du willst, solange du anderen nicht damit schadest.
    Aber die HP-Lobby verhaelt sich so, als ob der Papst sagen wuerde, “Quantenmechanik liefert 100% Gottesbeweis! In wissenschaftlichen Studien zweifelsfrei bewiesen!”

  276. #277 Schmidts Katze
    14. November 2012

    z.B. der bereits erwaehnten Amazon-Kommentare/Kundenrezensionen

    Tobifier “Amazonchen” schreibt:

    Nachdem eins unsere Pferde über Jahre Hautausschläge und Ekzeme hatte und wir es mir dutzenden konventionellen Medikamenten nicht heilen konnten, wollten wir es einschläfern lassen. Als letzte Alternative haben wir uns nach Jahren der Quälerei dazu entschieden, einen Heilpraktiker zu fragen und haben Globuli erhalten. Wir haben diese jeden Tag in ein Brötchen gedrückt und unserem Problempferd gegeben. Es hat 3 Wochen gedauert und die Ekzeme sind deutlich zurück gegangen. Mittlerweile hat unser Pferd nicht einen Hautausschlag mehr!! Ich glaube kaum, dass unser Pferd mitbekommen hat, dass wir ihm was geben und der Placebo Effekt daher wirkt.

    Was für ein Quatsch, 8. November 2012

    Muhaha, Tobifier “Amazonchen” hat seinem Pferd 3 Wochen lang täglich ein Brötchen gegeben, und glaubt, das wäre dem Pferd nicht aufgefallen.
    Wie dämlich kann man eigentlich sein?

  277. #278 Anna
    14. November 2012

    @schmieds katze:

    Seit wann ich Internet habe? Auf was willst du damit hinaus?

    Ich denke du hast mein Kommentar falsch verstanden. Ich erwarte mir keine Wunderheilung, weder von der Medizin noch von sonst was und teile deine Meinung auch, dass ohne den Fortschritt der Medizin schon viele gestorben wären.
    Medizin ist auch für mich wichtig und ich würde niemals bei stärkeren Leiden auf Homöopathie zurückgreifen.

    Wenn mir jetzt jemand als Bsp. erzählt er habe Schlafstörungen und will ein passendes Globuli anstatt Medikament – finde ich das völlig ok. Auch wenn es vielleicht nur eine Einbildung ist, aber wenn es der Person im Bezug auf dieses “Leiden” hilft, ist meiner Meinung nach Homöopathie absolut ok.

  278. #279 Nullzone
    14. November 2012

    hmph, Kommentarvorschau und Edit-Funktion fehlen hier wirklich…
    “…gegen die Schmerzen beim Zahnen…” muss das hier obendrueber natuerlich heissen.

  279. #280 Wolf
    14. November 2012

    Da ich mir das Buch bestellt habe, wurden natürlich auch die Negativrezensionen gelesen: Alles in Allem muss es ein äußerst empfehlenswertes Buch sein, wenn die ganzen Homöopathieanhänger so dermaßen geifern und Gift und Galle spucken. Meine Bingokarte hatte ich schon bei der ersten 1-Stern Bewertung voll. 🙂

  280. #281 Nullzone
    14. November 2012

    Anna: Wenn mir jetzt jemand als Bsp. erzählt er habe Schlafstörungen und will ein passendes Globuli anstatt Medikament – finde ich das völlig ok. Auch wenn es vielleicht nur eine Einbildung ist, aber wenn es der Person im Bezug auf dieses “Leiden” hilft, ist meiner Meinung nach Homöopathie absolut ok.

    Jetzt wird es schwierig…
    Handelt es sich um einen Glaeubigen, kann er das natuerlich gerne genauso machen wie ein Hochprozenter-Kathole, der *glaubt*, beten zum heiligen St.Aspirinus helfe gegen die Schlafstoerungen.
    In vielen Faellen ist es aber Uninformiertheit und gezielte Falschinformation, die Leute glauben laesst, die Zuckerkuegelchen wuerden mehr tun als Placebo.
    Frage an dich: Nimm an, du bist Aerztin und befindest dich in genau der Situation, die du beschrieben hast. Haelst du es fuer (medizin)ethisch vertretbar, den Patienten nicht ueber die reine Placebowirkung der Globuli (ja, ich hatte auch lange Latein und weiss, wie das mit dem Plural geht :> ) aufzuklaeren?
    Wenn nein, warum nicht?
    Wenn ja, warum? Ebenfalls wenn ja, sagt dir der Begriff “informed consent” etwas? Warum waere das fuer dich miteinander vereinbar?

  281. #282 Schmidts Katze
    14. November 2012

    @schmieds katze:

    @Anna,

    4 Rechtschreibfehler schon in meinem Namen.
    Google mal “Netikette”.

  282. #283 Paul
    14. November 2012

    @Anna: Irrtum. Es ist eben total verkehrt, wenn man sich selbst betrügt und meint, man werde nur einschlafen können, wenn man sich Quaksalbe einwirft. Damit erzielt man eine psychische Abhängigkeit und man kann ohne den Hokuspokus dann nicht mehr einschlafen. Vor allem dann, wenn auf der Verpackung auch noch steht: Fördert den Schlaf. Dann nimmst du lieber Baldrian. Der kann tatsächlich nachweislich helfen (aber auch abhängig machen).

  283. #284 Nullzone
    14. November 2012

    @Wolf: Yup, reich mir noch ein paar Karten rueber, bitte die Sonderedition mit Galileo-Gambit…
    Erschreckend (wenn auch genauso erwartet) finde ich immer noch, dass die “hilfreichste kritische Rezension” laut Eigenaussage der Autorin von einer Aerztin stammt, die es eigentlich besser wissen muesste. Leider geht diese Dame gleich so richtig in die Vollen: Galileogambit, Prof.Frass, “Lebensenergie” , Schwingungen (von Galileo untersucht! Jetzt kann ich auch mal “einself!” anbringen), Skandale in der Pharmaindustrie…

    Hier auch wieder: Wenn es doch soviele Studien zugunsten der HP gibt, warum verweist sie nicht auf eine. Eine einzige, das ist doch nicht zuviel verlangt? Oh, und den ueblichen Studienstandards sollte sie natuerlich genuegen, aber dann wird die Luft wohl etwas duenn…

  284. #285 Florian Freistetter
    14. November 2012

    Es wird zwar kaum was nutzen, wenn ich euch auffordere, nicht rumzustreiten, aber ich tus trotzdem: Streitet doch nicht so viel rum. Das bringt eh nix…

  285. #286 Anna
    14. November 2012

    @Schmidts Katze:

    Ist mir im Nachhinein auch aufgefallen. Tut mir Leid wenn du das so persönlich nimmst. War nicht beabsichtigt.

  286. #287 roel
    *****
    14. November 2012

    @Anna “Ich bekam den Tipp zu DIESER Homöop.zu gehen…somit tat ich das nachdem ich 1000€ an (Privat)Ärzten ausgegeben habe und mich niemand wirklich ernstgenommen hat.”

    Ich denke, das ist das ganze Geheimnis. Die Ärzte haben dir nicht das Gefühl vermittel können, dass sie dich ernst nehmen. Das Gefühl konnte die Homöopathin dir vermitteln – und schon gingst du viel positiver in die Behandlung rein und der Placeboeffekt konnte sich voll entfalten.

    Und ähnliches passiert jetzt hier. Du fühlst dich angegriffen, nicht verstanden und nicht ernst genommen. Die Frage ist nur: Warum wird dir dieses Gefühl vermittelt? Eins wissen doch alle, die Wirkung der Homöopathie gibt es nicht, es wirkt das Einfühlungsvermögen der/des Behandelnden und der Placeboeffekt. Bei deiner ersten Behandlung scheint das Einfühlungsvermögen der Ärzte nicht gewirkt zu haben. Das ist nicht dein Fehler sondern ein Mangel bei den Ärzten, so sehe ich das. Es wäre schön, wenn du kurz antworten könntest, ob du das ähnlich siehst.

  287. #288 Schmidts Katze
    14. November 2012

    Homöopathie ist nunmal ein kontroverses Thema, und der Streit ist Teil jeder Kontroverse.

    Es ist besser zu polarisieren als stets nur Gegensätze zu schaffen und Widerspruch zu erregen.

    Tse-Tang der Ältere
    https://www.sheng-fui.de/tagesweisheit/tagesweisheit-370/

  288. #289 para
    14. November 2012

    @Anna

    was ist eigentlich genau deine Position ?
    (1) Die Leute ein bisschen anlügen, um gutes zu tun ?
    (2) Der Glaube das Homöopathie wirklich funktioniert ?

    Bitte bedenke bei deiner Antwort auch die Konsequenz. Homöopathie wird nicht nur gegen Weh-wehchen wie Schlafstörung und Konzentrationsschwäche benutzt, sondern ebenso gegen Malaria, AIDS, Krebs- so ziemlich gegen alles- OHNE Ausnahme. Und da wären wir schon beim ethischen Dilemma der Homöopathie.
    Ist deine Position (1) Lüge, dann bist du eine Betrügerin. Ist deine Position (2), dann sollte es dich ja nicht stören wenn man AIDS oder die Folgen radioaktiver Strahlung mit Homöopathie behandelt.

  289. #290 Anna
    14. November 2012

    @roel:

    Da geb ich dir Recht, ja!
    Leider Gottes gibt es genügend Ärzte die einfach schnell ein Rezept ausstellen und sich für den Patienten selbst gar nicht interessieren. Daher wundert es mich ja eben nicht das Menschen auf Homöopathie zurückgreifen.
    Die Homöopathin hat sich damals mit mir wirklich intensiv befasst und das schlug bei mir anscheinend sehr gut an :).
    Ich muss jedoch sagen dass ich davor auch sehr viel alternatives ausprobiert habe wo sich ebenfalls Personen/Ärzte usw.mit mir ausgiebig beschäftigt haben. Geholfen hat es nur nach den paar süssen Kügelchen.

    Hier fühl ich mich aus dem Grund angegriffen, weil es hier nicht mehr ums Thema geht sondern um einen persönlichen Angriff:
    -wie ich meine Satzzeichen setze
    -weil ich Rechtschreibfehler mache
    -dass ich hier rumschreie/pampe
    ….

  290. #291 BSR
    Berlin
    14. November 2012

    @ Anwalts Liebling – Danke für die Empfehlung der werten Dame (https://www.schoepfungsflamme12.de/index.php?_impressum=1). Eine Bitte jedoch – HIER ist diese wesentlich besser aufgehoben >> https://www.vikas.de/FORMULARE/Anbieterlogin.php. Ein Projekt zur Erfassung des Esoterikmarktes und deren Angebote. WIrd ne recht vernünftige Geschichte wenn n´ paar fleißige Bienchen den Honig sammeln.

  291. #292 Nodogma
    14. November 2012

    Ich geh schon mal vorsorglich in Deckung.
    Natürlich wirkt Homöopathie, und zwar auch negativ… habe ich auch schon *Vorsicht Erfahrungswissen* als Nebenwirkung erlebt. Was Nebenwirkungen hat, hat auch Wirkungen. Ob es die gewünschten sind, sei dahin gestellt.
    Vieles an der Hahnemannschen Theorie mag Humbug sein und mit Kritik an der Homöopathie oder dem besprochenen Buch habe ich auch kein Problem… mit dem Ton hier allerdings schon. Bin nur über einen Link bei Twitter hier gelandet… und auch schon wieder weg.

  292. #293 roel
    *****
    14. November 2012

    @Anna “weil es hier nicht mehr ums Thema geht ” Man sucht sich halt die einfachsten Angriffspunkte heraus. Geht einfach und ist effektiv. Macht dem Angreifer vielleicht etwas Freude, den Schaulustigen auch, bringt aber nichts für das Thema. Ebenso wie Fragespielchen, wenn du A bist, dann denkst du a, wenn nicht musst du B sein und denkst b.

    Tja, Para ich denke, ersetze jeden unfähigen Arzt durch einen fähigen und du hast automatisch einen Homöopathen weniger. Und ich denke auch, dass mittlerweile homöopathische Mittel auch von Ärzten verschrieben werden. Und die müssten es doch besser wissen.

  293. #294 Anna
    14. November 2012

    @roel: Ja sieht so aus dass es hier so läuft. Die Homöopathin bei der ich war ist übrigens Allgemeinärztin. Aber um mich nicht mehr angegriffen zu fühlen steig ich nun aus der Diskussion aus. 🙂

    @Para: Auf deine Fragen gebe ich gar keine Antwort. Lass mich doch hier nicht einkategorisieren ob ich Typ A oder B bin. Ich bin weder Ärztin, Betrügerin noch sonst was. Aber hättest du meine Beiträge gelesen od verstanden würdest du mir nicht solche Fragen stellen.

  294. #295 Schmidts Katze
    14. November 2012

    @ Anna,
    nein, ich nehme das nicht persönlich, es ist mir eigentlich sogar ziemlich schnuppe, wie du meinen Namen schreibst, es fällt mir nur auf, daß du ziemlich schludrig nicht nur mit UserNamen umgehst, sondern auch mit Zeichensetzung und der CapsLock-Taste.

    Und genauso schludrig gehst du auch mit deinen Ansichten um.
    Ja, wenn jemand wirklich krank ist, dann sollte er zu nem echten Arzt gehen, weil da hilft Homöopathie nicht, aber bei Kleinkram …
    Bei Kleinkram kannst du auch zur Kartenlegerin gehen; was die Homöopathen machen, ist Jahrmarktskunst, und ich habe auch von vielen Leuten gehört, daß eine Kartenlegerin ihnen geholfen hat.

    Das Problem ist nicht, daß Homöopathie nicht wirkt; das Problem ist, daß der Homöopath sich mit dem Arzt vergleichen will, anstatt mit der Kartenlegerin, und damit beansprucht, Wissenschaft zu betreiben, und nicht, Glauben zu verbreiten.

  295. #296 Schmidts Katze
    14. November 2012

    Tja roel,

    Tja, Para ich denke, ersetze jeden unfähigen Arzt durch einen fähigen und du hast automatisch einen Homöopathen weniger. Und ich denke auch, dass mittlerweile homöopathische Mittel auch von Ärzten verschrieben werden. Und die müssten es doch besser wissen.

    fähige Ärzte wachsen nicht auf den Bäumen, da muss der Patient schon selbst sehen, daß er einen findet.
    Und Ärzte, die Homöopathika empfehlen, sollte man unter die unfähigen einsortieren.

    Aber irgendwie führt das jetzt mal wieder vom eigentlichen Thema “Homöopathie weg.

  296. #297 roel
    *****
    14. November 2012

    @Anna ach ne, es wird doch gerade interessant.

    @Schmidts Katze “Ja, wenn jemand wirklich krank ist, dann sollte er zu nem echten Arzt gehen, weil da hilft Homöopathie nicht” OK was wenn der echte Arzt homöopatische Mittelchen verschreibt? Oder wenn der echte Arzt den Patienten nicht ernst nimmt?

    Nicht, dass meine Rechtschreibung immer richtig wäre und ich jedes Zeichen an die richtige Stelle setzen würde: “dann sollte er zu nem echten Arzt gehen, weil da hilft Homöopathie nicht”

  297. #298 Anna
    14. November 2012

    @ Schmidts Katze aka Deutschprofessor:

    Ich glaub ich bin dir in diesem Forum immer höflich gegenüber getreten. Du kannst es dennoch nicht lassen auf irgendwelchen anderen Sachen rumzureiten.

    Jetzt wirds dann lächerlich …
    Hast du nichts besseres zu tun als meine Zeichensetzung zu analysieren?

    Ich wünsch dir dennoch einen schönen Abend.

    Bezüglich der Homöopathen die sich mit Ärzte vergleichen:
    Die einzigen Homöop.die ich kenne und die in meinem Freundes- und Bekanntenkreis behandeln sind alle Ärzte.

  298. #299 IO
    14. November 2012

    (Wenn ich im Verlauf der Diskussionen nicht reagiere, liegt’s an der dusseligen Scienceblogs-Kommentarfunktion, die ein Abo offenbar nicht mehr zulässt, auch wenn man entsprechend ein Kreuzchen setzt. Ist offenbar ein technisches Placebo: wirkungslos, aber beruhigt erst mal 🙂 Und Jürgen Schönstein hat auch nicht diesbezüglich reagiert).

    So, erst mal vielen Dank an Florian Freistetter für den guten Buchtipp. Ist schon im kindle und weitestgehend gelesen.

    @Anna
    Besorg Dir halt das empfohlene Buch. Danach dürften Deine Fragen erledigt sein.

    @ Nullzone
    “Haelst du es fuer (medizin)ethisch vertretbar, … Placebowirkung der Globuli (ja, ich hatte auch lange Latein und weiss, wie das mit dem Plural geht :> ) ”

    Nicht lange genug bzw. wohl zu lange zurück liegend: Genitiv pluralis müßte “der Globulorum” heißen.
    Und wenn Du schon Sprachliches aufgreifst: Wie schon jemand anderes hier im Thread schreibst Du “haelst” (alternativ “hälst”). Das Verb “halsen” kenne ich als Nordlicht (im vierfachen Sinne!) aus der Seemannssprache. 😉

  299. #300 Anna
    14. November 2012

    @roel:

    Sorry! Ich hab zum Glück ein spannendes Leben und möchte mich nicht mit Menschen rumärgern die nur auf Provokation aus sind, weil ihnen fad ist.
    Ist jetzt nicht auf dich bezogen!

    Wünsch dir noch einen schönen Abend und spannende Diskussionen 😉

  300. #301 Schmidts Katze
    14. November 2012

    @ roel,
    da war ich wohl etwas sparsam mit Anführungszeichen.

    Haben unsere letzten Kommentare sich überschnitten?
    Ich denke. ich habe deine Fragen schon beantwortet.

  301. #302 Nullzone
    14. November 2012

    @IO: natuerlich “haeltst”. iPad-aufschirm-tippbrett (so schoen gruselig, dieses Eindeutschen), da geht mir gerne mal was verloren. Und ja, schon ueber 20 Jahre her mit dem Latein. Jetzt, wo du es schreibst, faellst es mir auch auf. Bleiben wir der Einfachheit halber doch bei eingedeutschten Globulis 😉 oder gleich Zauberzuckerl – praegnant & einfach.

    @Anna: Ich gehe jetzt einfach einmal davon aus, dass sie sich nicht auf mich bezogen. Koennten sie mir anderenfalls bitte aufzeigen, wo in meinen Kommentaren/Fragen an sie ich “auf Provokation aus war”?
    Weiterhin wuerde ich eine Antwort auf meine Frage bzgl. der (medizin)ethischen Vertretbarkeit begruessen.

    Und dass jemand ihnen – vielleicht etwas zu harsch – Vorwuerfe wg. ihrer urspuengliche Ausdrucksweise gemacht hat, liegt in der Netiquette begruendet. “Kapitales Schreiben” gilt gemeinhin als Schreien, und daher als unhoeflich; ebenso wie die Verwendung von gehaueft wiederholten Satzzeichen.
    Tante Google nach dem ikonischen “Einself” zu befragen, hilft hier rasch weiter 🙂

  302. #303 Nullzone
    14. November 2012

    und ich kaufe eine “n” , fuer “urspruenglichen”

  303. #304 Schmidts Katze
    14. November 2012

    @ Anna,

    Ich glaub ich bin dir in diesem Forum immer höflich gegenüber getreten.

    Nein, bist du nicht.

    Hast du nichts besseres zu tun als meine Zeichensetzung zu analysieren?

    Oh doch, deshalb habe ich auch nur meinen Eindruck beschrieben, und dich nach deiner Motivation gefragt.

    Deine Antwort lässt mich allerdings vermuten, daß du einfach mal so auf deiner Tastatur rumgedrückt hast, so wie du auch einfach so mal irgendwelche Ansichten ins Internet schreibst.

    Daß du andererseits meine Nachfrage wortreich kritisierst, anstatt sie einfach zu beantworten, hinterlässt bei mir natürlich den Eindruck, daß du sehr wohl die Bedeutung von CapsLock kennst, dieses aber nicht zugeben willst.

    Und Tschüss

  304. #305 Curious.Sol
    15. November 2012

    @Anna: Also gerade Ängste werden von Psychiatern und Psychotherapeuten behandelt und die haben in der Regel auch deutlich mehr Zeit als z. B. ein Hausarzt, um sich mit ihren Patienten zu befassen. Jetzt frage ich mich: Wieso waren sie bei ernsthaften Angstzuständen nicht beim korrekten Fachmann? Homöopathen sind höchstens Fachleute für Okkultismus…

  305. #306 Curious.Sol
    15. November 2012

    Mea culpa, da stand weiter oben ja was dazu. Wie lange wurde diese “psychologische Behandlung” denn durchgezogen? Welche Therapieform war das? Ist überhaupt eine psychotherapeutische Behandlung gemeint? “Psychologische Behandlung” kann alles mögliche sein. Weiterhin: “Paranoia” ist ziemlich unspezifisch. Handelte es sich dabei um Angst- oder Wahnzustände oder gar um beides? Sind im selben Zeitraum des Quacksalber-Besuchs noch andere Dinge vorgefallen, z. B. das Leben grundlegende Ereignisse? Es fehlen hier viel zu viele Informationen. Außerdem: Wie können Sie sicher sein, dass nicht das von Ihnen aufgezählte Gesamtpaket half? Und sind Ihnen die Spontanremissionsraten psychischer Störungen bekannt?

  306. #307 Curious.Sol
    15. November 2012

    * “grundlegend verändernde Ereignisse” sollte es heißen.

  307. #308 Dietmar
    15. November 2012

    Und dass jemand ihnen – vielleicht etwas zu harsch – Vorwuerfe wg. ihrer urspuengliche Ausdrucksweise gemacht hat, liegt in der Netiquette begruendet.

    Ich finde das bemerkenswert: da kommt die Anna in die Diskussion und schreibt ziemlichen Unsinn, den sei mit einer Überzahl an Ausrufe- und Fragezeichen sowie Großbuchstaben aufplustert. Wenn man darauf eindeutig und klar antwortet, muss sie (!) sich nur über den unangemessenen Ton beschweren, und schon verbucht sie Punkte für sich.

    Ich finde aber weder Homöopathie zum Lachen, noch kann ich es locker nehmen, wenn jemand, was allerdings offenbar ein Missverständnis war, jemand mit Antibiotika schludert. Da finde ich es wichtig, klare und eindeutige Position zu beziehen.

    Ist doch immerhin schön, dass danach ihre Tastatur nicht mehr klemmte …

  308. #309 griesl
    15. November 2012

    das am besten verkaufte homöopathikum ist die religion.

    bzw kann mir jemand den unterschied zwischen pilgerreisen und globuli erklären ?

  309. #310 Offiziner
    Hamburg
    15. November 2012

    @ Schmidts Katze
    Der wissenschaftlich, weder chemisch noch physikalisch, erfaßbare Humor (gibt’s den überhaupt? Muß der Ansicht, daß es ihn gibt, nicht in äußerstem Bierernst entgegengetreten werden, da sonst die menschheitsumfassende Neigung zur verzeihenden Nachsicht Vorschub leistet?) wirkt hier untergründig und unerkannt mit. Es ist schwerlich ernst zu nehmen, wenn eine so multiple Methode wie die Homöopathie so pauschal vorwiegend ablehnend behandelt wird, ohne jemals nach den unterschiedlichen Ansichten zu den angenommenen Wirkmechanismen zu fragen. Aber darum scheint es hier gar nicht zu gehen. Ich vermute eher eines der Nester der Homöopathie-Gegner, die sich gegenseitig versichern, daß Homöopathie immer und in jedem Falle Hokuspokus sei, und deren Abkömmlinge in anderen Blogs mit geschlossenen Augen und plapperndem Mund / klappernder Tastatur diese Meinung, ohne Ansehen von Argumenten, perpetuieren.
    Aber schon SPON erfreute sich in Flautenzeiten immer wieder der belebenden Wirkung des Themas Homöopathie auf die Foristenschaft, so sei es auch hier gegönnt.
    Bedenklich wird es, wenn hier Menschen, die gute Erfahrungen mit Homöopathie machten und sich trauen, es zu erwähnen, in arrogant-unsachlicher Weise abgewatscht werden.
    Bleibt mir nur noch die Frage, warum in einem Blog, der von Homöopathie-Gegnern betrieben zu werden scheint, die Gewißheiten zum Thema zum einhundertsten Mal heruntergebetet werden.
    Da wäre es doch wesentlich lustiger, entgegen aller Etikette, die Mäusejäger mit erklärtem Eigentümer an Kinder zu verfüttern – das gäbe dann Kids Schmatze, Fritz Fratze, Ritzratze oder ähnliches. So, das war jetzt Absicht. Zur Beruhigung empfehle ich Baldrian.
    Sollte Schmidts Katze nach längerem Denken zu dem Ergebnis kommen, daß es ihn eigentlich gar nicht geben kann, weil er nur eine Funktion seines Hirnes ist, und ihm daher sowas wie “Freiheit” nicht zu eigen, sondern nur Illusion sein kann, empfehle ich ebenfalls Globuli – die sind ebenso mysteriös wie das unerklärliche und erstaunliche Faktum der eigenen Existenz, deren Schrecklichstes der sichere Tod ist, der unser aller wartet.
    Bis dahin wünsche ich noch recht viele Aufwach-Erlebnisse in die Paradoxität des Daseins – die fehlen hier offensichtlich manchem …

  310. #311 Offiziner
    15. November 2012

    P.S.: Bin jederzeit zur ernsthaften Behandlung des Themas Homöopathie bereit – wenn ich denn hier nicht allein mit dieser Absicht stehe.

  311. #312 Anwalts_Liebling
    15. November 2012

    Bin jederzeit zur ernsthaften Behandlung des Themas Homöopathie bereit

    Du weisst was ein Facepalm ist? Und Behandeln lässt sich HP z.B. mit evidenz-basierter Medizin. Dann verschwindet der HP-Hokuspokus sehr schnell. Das HP aber auch sowas von nichts bewirkt ausser den nun bis zum Erbrechen strapazierte Placebo… darin sind sich hier alle einig. Also: was willst du hier diskutieren bzw. “behandeln”?

  312. #313 Basilius
    15. November 2012

    @Dietmar

    Selbst Basilius wurde das schon vorgeworfen, wenn ich richtig erinnere. Dem Hausherren sowieso und ebenso unberechtigt.

    WassIssLoss???
    Äh…., also….
    Ich weiß von nichts und kann/mag mich gerade gar nicht erinnern.
    :p

  313. #314 Maxi
    15. November 2012

    @Offiziner “unterschiedliche Ansichten zu den angenommenen Wirkmechanismen”

    Zu den Wirkmechanismen kann man sich Gedanken machen, nachdem die Wirkung nachgewiesen wäre. Ist sie aber nicht.
    Bevor du hier diskutieren möchtest, solltest du das oben empfohlene Buch lesen, dann hast du wenigstens eine solide Grundlage zum Diskutieren. Und bring bitte keine persönlichen Heilungsgeschichten, das interessiert hier keinen.

  314. #315 Paul
    15. November 2012

    @Offiziner: “Sollte Schmidts Katze nach längerem Denken zu dem Ergebnis kommen, daß es ihn eigentlich gar nicht geben kann, weil er nur eine Funktion seines Hirnes ist, und ihm daher sowas wie “Freiheit” nicht zu eigen, sondern nur Illusion sein kann, empfehle ich ebenfalls Globuli – die sind ebenso mysteriös wie das unerklärliche und erstaunliche Faktum der eigenen Existenz, deren Schrecklichstes der sichere Tod ist, der unser aller wartet.
    Bis dahin wünsche ich noch recht viele Aufwach-Erlebnisse in die Paradoxität des Daseins – die fehlen hier offensichtlich manchem”.

    Klingt interessant, hat aber mit dem Humbuk Homöopathie nichts zu tun. Gib einfach zu, dass H ein Placebo ist. Sind wir wirklich geistige Wesen und unsere Wahrnehmung (Materie, Energie, Raum, Zeit) ist illusorisch, dann heisst das noch lange nicht, dass H wirkt! Bitte nicht vom Thema ablenken, Offiziner. Aber Placebo tuns. Vielleicht weil wir wirklich geistige Wesen sind und unser Hirn ist eine reine Filtermaschine. Aber das gehört nicht zum Thema.

    “P.S.: Bin jederzeit zur ernsthaften Behandlung des Themas Homöopathie bereit – wenn ich denn hier nicht allein mit dieser Absicht stehe.”

    Na, dann mal los. Bitte bring mir eine Studie, welche besagt, dass H wirkt.

  315. #316 Offiziner
    15. November 2012

    @Anwalts_Liebling

    Du weisst was ein Facepalm ist?

    Wollen Sie sich mir als Palmengesicht vorstellen?
    Nun denn – Gott zum Gruße! Auch wenn ich nicht weiß, was das ist …
    Ein besonders friedliches Gesicht? (Palmwedel = Friedenszeichen?)

    Wie ich schon schrieb: Wenn hier so große Übereinstimmung in der Ansicht,
    daß Homöopathie Mumpitz ist, besteht, ist dieser Thread doch eher unsinnig?
    Oder müssen Sie hier Ihren Brechreiz ständig erneuern?

    Unter “ernsthaft” hatte ich mir Substantielleres erwartet …

  316. #317 Anwalts_Liebling
    15. November 2012

    ok, dann habe ich dein Alter falsch eingeschätzt: https://de.wikipedia.org/wiki/Facepalm
    Und das die HP Mumpitz ist, kann man nicht oft genug wiederholen – daher ist der Artikel mehr als sinnvoll.

  317. #318 Anwalts_Liebling
    15. November 2012

    Bedenklich wird es, wenn hier Menschen, die gute Erfahrungen mit Homöopathie machten und sich trauen, es zu erwähnen

    Als ich heute morgen mit dem Brötchen in der linken und Handy in der rechten Hand vor dem Lenkrad sass und mit 150 über die Autobahn geheizt bin, musste ich plötzlich bremsen – und es ist nichts passiert. Daraus schliesse ich nach deiner Logik, das Brötchen und Handy besser wirken als eine sauber eingestellte Bremse oder was?

  318. #319 Offiziner
    15. November 2012

    @ Paul + @ Maxi
    Ich scheine zu einem seltenen jagdbaren Wild geworden zu sein, das sich auf diese Seite verirrte. Aber wie es bei der Jagd so ist – das Wild schlägt seine Haken und führt die Jäger – und nicht anders herum. Wenn Ihr erwartet, daß ich ungerüstet erscheine, seid Ihr getäuscht. Doch die Art meiner Wehr und Waffen unterliegt meiner Wahl.

    Ich beginne beim Problem, daß jeder Arzt kennt:
    Die Individualität des Patienten, seine Schwächen, Stärken, Geschlecht und Alter, persönliche Empfindlichkeiten und Sonstiges, was einer pauschal-mechanistischen Sicht und Behandlungsweise entgegensteht. Der Mensch ist keine Retorte, sondern ein lebendiges System. Hier müßte es Euch schon gruseln, wenn Ihr Euch konsequent die Bedeutung vergegenwärtigt – lebendig bedeutet, Berechnungen usw. nur begrenzt zugänglich. Ich meine damit nicht die tödlichen Parameter, die bekannt sind und mit denen man rechnen kann (Sauerstoffgehalt der Luft, Umgebungstemperatur, Nahrungsminimum usw.) sondern alles weitere.
    Ein anderes ist das Heilungsprinzip der Homöopathie, das mir hier nicht verstanden scheint. Aber dazu später.

  319. #320 Maxi
    15. November 2012

    @Ofiziner:
    Nochmal: Das “Heilungsprinzip” ist völlig uninteressant, solange Heilung bzw. Wirksamkeit nicht stattfindet. verstehst du das?

  320. #321 Dietmar
    15. November 2012

    @Basilius: Nicht in diesem Strang, ich habe auch keine Belegstelle zur Hand oder wüsste, wo das war. Aber wie gesagt, vielleicht erinnere ich mich falsch, also entschuldige bitte.

  321. #322 Dietmar
    15. November 2012

    Ist Offiziner einem Fontane-Roman entsprungen? Die Sprache gibt´s her. Aber was fichts mich an? Ei! Es erheitert mich!

  322. #323 Schmidts Katze
    15. November 2012

    Doch die Art meiner Wehr und Waffen unterliegt meiner Wahl.

    Ich würde Argumente erwarten.
    Ist die Individualität des Patienten deiner Meinung nach schon ein Argument für Homöopathie?

  323. #324 Offiziner
    15. November 2012

    Aufgemerkt! Ich will’s nur ein mal schreiben!

    Der obige Passus “Die Individualität des Patienten” beleuchtet die Unzulänglichkeit der statististischen Studien im hier gemeinten Sinne. Selbst Kartoffeln haben unterschiedliche Garzeiten – abgesehen von den Vorlieben für unterschiedliche Härtegrade, spielt Alter, Sorte und Größe der Kartoffel eine Rolle dabei.
    Um wieviel schwerer wiegen die Unterschiede der Patienten bei dem Versuch, sie über den Rechenkamm zu scheren! Daher die etwas längere Befragung und Untersuchung des Patienten durch den homöopathischen Arzt.
    Daß es letztlich nur um die Heilung oder Nicht-Heilung geht, dürfte selbst den Scheuverklapptesten klar sein. Daher die Meinung, daß Krankengeschichten und Heilungsberichte nicht zur Beurteilung gehören, so sinnvoll ist wie die Ansicht, daß man gute Musik zu ihrer Beurteilung auf keinen Fall jemals anhören darf.
    Der Ansatz der Homöopathie unterscheidet sich von der Allopathie grundsätzlich. Während die Allopathie die Medizin in den Menschen wie in ein totes Reagenzglas gießt, und eine Wirkung erwartet wie im chem. Experiment,
    weiß der Homöopath um die Selbstheilungskräfte des Menschen.
    Er bemüht sich, die Selbstheilungskräfte anzuregen und zu unterstützen.
    Es ist hier leider nicht wirklich erwünscht, von den Erfolgen zu hören. So mögen die Interessierten außerhalb dieser Seite danach suchen.
    Es sei aber noch angemerkt, daß die Homöopathie seit den zweihundert Jahren ihres Bestehens sich weiterentwickelt hat, so daß es unterschiedliche “Schulen” gibt, die bei der Beurteilung unterschieden werden müssen.
    Ich persönlich halte die anthroposophische Homöopathie für diejenige, die auf dem Wege einer evidenzbasierten Medizin am weitesten gekommen ist.

  324. #325 Offiziner
    15. November 2012

    @Schmidts Katze
    Es gibt tatsächlich geistige Konstitutionen, die der Wirksamkeit homöopathischer Medikamente entgegenstehen. Gute Kopfrechner haben aber die Chance, daß es wirkt …

  325. #326 Dietmar
    15. November 2012

    Wirksamkeit homöopathischer Medikamente

    Sich gegenseitig widersprechende Begriffe aneinanderzureihen, hier sogar drei (!), ist doch ein Stilmittel, oder? Das Fachwort dazu will mir gerade nicht einfallen …

  326. #327 Kallewirsch
    15. November 2012

    Daß es letztlich nur um die Heilung oder Nicht-Heilung geht, dürfte selbst den Scheuverklapptesten klar sein.

    Na dann nimm doch mal deine Scheuklappen ab. Denn genau um diese Frage geht es doch: Welchen Anteil haben denn die geschüttelten Zuckerkügelchen am Heilungsprozess? Wodurch unterscheidet sich denn dieser Anteil vom Anteil von, sagen wir mal, Extrem-Fernsehen?

    Eben. Genau darum geht es.

    Wenn du genau lesen würdest, dann hättest du längst festgestellt, dass kein Mensch abstreitet, dass es einen Plazeboeffekt gibt! Das ist alles bekannt!

    Aber dazu braucht man keine geschüttelten Zuckerkügelchen! Genau das ist der springende Punkt! Zahl einem Arzt ein ordentliches Honorar, so dass er sich dieselbe Zeit nehmen kann, wie ein HP, und der ganze Hokuspokus mit geschüttelt und nicht gerührt kann endlich auf den Müllhaufen der Geschichte gekippt werden.

    Aber hört auf den Menschen einzureden, die Globuli XY würden sich von den Globuli YZ in irgendeiner Form unterscheiden. Nennt die Dinge beim Namen. Sagt doch den Leuten, dass sie Zuckerkügelchen schlucken. Und dann möchte ich mal sehen, wieviele immer noch denken, dass würde bei Malaria irgendwas bewirken.

    HP lügen die Leute an! Und das muss aufhören.

  327. #328 Kallewirsch
    15. November 2012

    Es ist hier leider nicht wirklich erwünscht, von den Erfolgen zu hören.

    Die Krise ist, dass deine sogenannten Erfolge Zufallserfolge sind! HP wirkt nicht besser als eine Wallfahrt. Manchen hilft es, manchen hilft es nicht. Richtige Medikamente wirken aber in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle und nicht zufällig mal ja und mal nein.

  328. #329 Schmidts Katze
    15. November 2012

    Achso, die Anamnese.
    Ja, das wurde weiter oben schon besprochen, und alle Ärzte beklagen sich, daß das Patientengespräch unzureichend bezahlt wird.
    Aber das ist ein politisches Problem, und kein medizinisches.
    Wenn du ein ausführliches Gespräch mit dem Arzt wünscht, dann biete ihm doch das an, was du dem Homöopathen auch zahlst, anstatt ihn mit 5 € von der Krankenkasse abzuspeisen.

  329. #330 Dietmar
    15. November 2012

    Um die geistige Gesundheit zu erhalten und nicht so oft schmerzhaft auf der Tischkante aufzuschlagen, überfliege ich ja ganz gerne mal solchen Schwurbelkram. Dabei ist mir diese Perle doch glatt entgangen:

    Ich persönlich halte die anthroposophische Homöopathie für diejenige, die auf dem Wege einer evidenzbasierten Medizin am weitesten gekommen ist.

    Anthroposophische Homöopathie? Im Ernst jetzt? Das soll heißen, die vorgeblichen Heilkräfte liegen nicht mehr im behaupteten Wassergedächtnis begründet, sondern liegen an Wohnungswesen und Aurazwergen? Was bitte ist daran evidenzbasiert? Weißt Du überhaupt, was die Worte bedeuten, die Du (“Aufgemerkt!”) hier produzierst?

    Nein, regen wir uns nicht mehr auf. Nehmen wir einfach hin, dass wir gesellschaftlich in mittelalterliche Geistesverfassungen zurückfallen. Mit Zwergen, Feen, Geistern, spukhaften “Wirkungen” und gaaaanz viel Seele!

  330. #331 Schmidts Katze
    15. November 2012

    Es ist immer wieder erstaunlich, mit welch großer Geste die Homöopathen immer wieder die selben durchgekauten Argumente vorbringen.

  331. #332 Offiziner
    15. November 2012

    @Kallewirsch
    kennt sich so gut aus, dann kann er uns die Funktionsweise der homöopathischen Medikamente vom Konzept her verständlich darstellen, um sie dann einer kritischen Wertung zu unterwerfen. Selbstverständlich sollte er das Konzept so gut verstanden haben, daß man ihn für einen Homöopathen halten könnte …
    Wenn er die Sache so gut verstanden hat, wird seine Ablehnung der Methode überzeugen. Wenn nicht, setzt er sich dem Vorwurf aus, eine seit zweihundert Jahren von vielen Ärzten bearbeitete Methode ohne genauere kenntnis derselben anzu … greifen?

  332. #333 xbg
    15. November 2012

    @gnaddrig:
    Wir sind uns also einig, dass Wissenschaft nicht die einzige Entscheidungsgrundlage der Gesellschaft sein kann. Wieso wird sie dann hier dazu stilisiert? Ich brachte ja das Zitat dazu. Gut, ich weiß, das ist eine verbreitete nerdige Sichtweise. Aber damit werden eben auch Moral und Ethik geleugnet oder implizit auf eine Stufe mit Aberglauben gestellt. Birgt das nicht auch gesellschaftliche Gefahren?

    Ich nehme die Argumentationskette von Dir und “noch’n Flo” zur Kenntnis, Homöopathie als Einstiegsdroge, Einfallstor und “slippery slope”. Nun, man kann viele Dominoeffekte auf den ersten Blick für überzeugend halten. Dass die Gesellschaft verdummt, weil die Unterschicht mehr Kinder kriegt, beispielsweise. Aber letztlich haben solche Sichtweisen für mich Charakteristiken von verschwörungstheoretischem Denken. Die Probleme werden auf ein Grundübel reduziert, welches man beseitigen muss, um das Abendland zu retten. Das finde ich bedenklich.

    @noch’n Flo:
    Erst sagst Du, dass man muss gegen Homöopathie vorgehen muss, weil es die Gesellschaft mit “anderen, radikaleren Suggestionen” zersetze. Jetzt scheinen die Gründe eher die Kosten und individuellen Gesundheitsschäden zu sein. Bei zweiterem stimme ich zu, aber mir gehts vor allem um erste Argumentationslinie.

    @Compuholic:
    Nein, für einige hier geht es eben nicht nur darum, ob Homöopathie wirkt oder nicht. Sondern um ihre gesellschaftszersetzende Wirkung, als Einfallstor und Einstiegsdroge. Das mit der “Grundlage für gesellschaftliche Entscheidungen” habe ich meiner Meinung nach ausreichend erklärt. Ich habe ein konkretes Zitat im Artikel/Buch angegriffen, nach dem Wissenschaft die einzige Entscheidungsgrundlage sein soll. Das bestreite ich und ich begründe das. Und nein, ich kann dir “die Grundlage” nicht nennen, da ich nicht der Meinung bin, dass “die eine” so existiert. Ich hoffe, das ist jetzt verständlich.

  333. #334 Dietmar
    15. November 2012

    @Kallewirsch
    kennt sich so gut aus, dann kann er uns die Funktionsweise der homöopathischen Medikamente vom Konzept her verständlich darstellen, um sie dann einer kritischen Wertung zu unterwerfen.

    Man könnte den Unsinn der angeblichen Funktionsweise ja wiederholen. Doch wozu? Wasser hat kein Gedächtnis, wenn ich Wirkstoffe so stark verdünne, dass kein Element davon im Präparat vorhanden ist, wenn die geforderte Verdünnung technisch nicht möglich ist, wenn das Simile-Prinzip aus den Fingern gesogener Unsinn ist, was soll man das noch beschreiben? Da wirkt nichts, weil nichts wirken kann. Punkt.

  334. #335 Anwalts_Liebling
    15. November 2012

    Selbst Kartoffeln haben unterschiedliche Garzeiten – abgesehen von den Vorlieben für unterschiedliche Härtegrade, spielt Alter, Sorte und Größe der Kartoffel eine Rolle dabei.

    oh man… das stimmt sogar und kennt der gute Koch (= Arzt) und stellt sich darauf ein. Im Unterschied zum Quacksalber aber wird der Koch IMMER kochendes Wasser wählen, wird IMMER eine Prise Salz ins Wasser geben, wird IMMER Pellkartoffeln MIT Schale kochen usw usw. Was der Scharlatan aber macht, ist einfach Kartoffeln ins kochende Wasser geben, eine geschütteltes tröpfchen Zuckerwasser hinzugeben und DANN behaupten, das die Kartoffeln wegen seinem Tröpfchen gekocht wurden. Der abgebrühte wird sich die Mühe erst gar nicht machen und dem Kunden erzählen, das Kartoffeln in kaltem Wasser besser gar werden und es nur an seinem mangelnden Verständnis für Kartoffeln und deren Wirkgedächtnis liegt, das sie so hart sind. Man muss das Weiche einfach fühlen.

  335. #336 Dietmar
    15. November 2012

    Ich hoffe, das ist jetzt verständlich.

    Auf eine skurrile Art und Weise war es das schon die ganze Zeit. Nur ist das leider weder so originell, noch so sympathisch oder intelligent, wie Du es Dir einbildest, was Du da so postulierst. Schade für Dich.

  336. #337 Offiziner
    15. November 2012

    @ Dietmar
    Vielen Dank, daß Sie uns mit Ihrem Geistzoo bekannt machen – was sagt denn Ihr Arzt dazu? Und selbstverständlich weiß ich nicht, was die Worte bedeuten, deswegen bediene ich mich ihrer ja.
    Am meisten hätte mich gewundert, hier einen Menschen anzutrefffen, der Urteile fällt, nachdem er sich mit dem zu beurteilenden Gegenstand bekannt gemacht hat – insbesondere Anthroposophie. Sollten Sie einen neuen Aurazwerg suchen – die gibts hier nicht.
    Und was verstehen Sie unter Seele?
    Sie führen hier verschiedene Begriffe aus dem Märchenbuch ein – gehen Sie noch in den Kindergarten?
    Es ist schön, daß Sie sich Ihre Kindischkeit bewahrt haben …

  337. #338 Florian Freistetter
    15. November 2012

    @Dietmar: “Ist doch immerhin schön, dass danach ihre Tastatur nicht mehr klemmte …”

    Jetzt ist dann auch wieder mal gut, ok?

  338. #339 Offiziner
    15. November 2012

    @Anwalts_Liebling
    Da sind Sie einem Kartoffel-Betrüger aufgesessen!
    Die Regeln der Kartoffelbereitung sind mir wohl vertraut – deswegen komme ich hier ja so gut zurecht.
    Was hat Augen und kann nicht sehen?
    Ich will mal keine Namen nennen …

  339. #340 Dietmar
    15. November 2012

    @Offiziner: Ich finde ehrlich gut, dass sie sich über diesen “Geistzoo” lustig machen. Denn das ist tatsächlich Unsinn. Aber den Unsinn habe nicht ich erfunden und halte ihn auch nicht für wahr, sondern das kommt aus der Anthroposophie, die Sie gerade so hoch gehalten haben! Also beschäftigen Sie sich damit, sie werden sehen, dass das Unsinn ist, und dann damit hoffentlich Schluss machen.

    @Florian Freistetter: Ach so, ja…

  340. #341 Paul
    15. November 2012

    Wieso sind Homöopathen immer so abgehoben und selbstsicher, BEVOR sie argumentieren? Die Selbstsicherheit wäre durchaus angebracht, wenn endlich – nach 200 langen Jahren – ein Studienergebnis über die Wirkung über den Placebo hinaus vorliegen würde. Stattdessen faseln Homöopathen einfach ihr philosophisches Zeugs um bei der unreflektierenden Masse (also die Hauptzielgruppe der H) den Eindruck zu hinterlassen, dass die dumme Schulmedizin einfach noch nicht verstanden hat, worum es geht. Offiziner, das klingt nach Mittelalter und Alchemie, gespickt mit viel ablenkender Philosophie. Wo sind die Fakten, mein Erhabener?

  341. #342 Offiziner
    15. November 2012

    @Dietmar
    Es mag ja sein, daß es Homöopathen gibt, die für sich den Hilfsbegriff vom “Gedächtnis des Wassers” entwickelt haben, aber es ist nicht der aller Homöopathen – und auch nicht meiner.
    Andererseits erwarte ich von Menschen, die sich so weit bei der Bekämpfung der Ansichten ihrer Mitmenschen aus dem Fenster lehnen, daß sie eine erweiterte Begrifflichkeit zum Thema “Wasser” und seine Anomalien entwickelt haben – oder haben Sie das nicht?
    Und unterscheiden Sie bei der Beschäftigung damit immer schön zwischen beobachtetem Faktum und abgeleiteten Hypothesen. Die Fakten sind allerdings interessant genug.

    Und da hier jemand von Seele sprach, ohne einen großen Begriff davon zu haben: Bei der Beschäftigung mit Wasser kann man sich auch im ästhetischen Sinn sehr angesprochen fühlen – fühlen! – nix zum Denken, nur zum schön finden, und das könnte was mit “Seele” zu tun haben …

  342. #343 Kallewirsch
    15. November 2012

    Die Fakten sind allerdings interessant genug.

    Die Fakten sind, dass die Zuckerkügelchen nicht besser wirken als morgendliches Kopfkratzen mit der linken Hand. Das, mein Herr, sind die Fakten!

    Oder haben sie ausser ein paar Anekdoten, irgendetwas in der Hand, was zeigt, das da mehr drann ist? Ich denke nicht!

    Und um das auch nochmal klar zu stellen, obwohl das hier jedem Kritiker längst bekannt ist
    * ja, es gibt Plazebos
    * ja, das Gespräch mit dem Therapeuten ist Teil der Therapie

    Das alles ist nicht neu. Das alles ist bekannt. Das einzig Neue ist, dass du, Offiziner, so wie vor dir viele andere, hier aufschlägst und denkst du verkündest uns die Heilslehre, wenn du darauf hinweist. Das wissen wir alles längst. Und das greift auch niemand an. Was wir angreifen ist, dass so getan wird, als ob wedeln mit einem Weidenzweig bei Sonnenaufgang die Heilung bei Tuberkolose bewirkt. In diesem konkreten Fall ist selbst dem größten Vollpfosten klar, dass es da keinen Zusammenhang gibt. Nur wenn es darum geht, dass Zucker/Stärke Kügelchen angeblich genau dieses können, da werden dann diese Kügelchen bis aufs Blut verteidigt. Vom Prinzip her ist das genau dasselbe! Es sind nicht dir Kügelchen, die irgendwas bewirken. Also erzähl das auch nicht den Menschen!

  343. #344 gnaddrig
    15. November 2012

    @xbg: Bei dem von Ihnen gebrachten Beispiel Euthanasie, die sich u.a. auch wissenschaftlich gewonnene Fakten zunutze macht, wird deutlich, dass man über die reinen wissenschaftlichen Tatsachen noch ethisch-moralische Kriterien braucht.

    Für die Verwendung einer Behandlungsmethode oder eines Medikaments gilt selbstverständlich dasselbe. Wenn ich eine Krankheit nur behandeln kann, indem ich einen anderen Menschen töte, wäre diese Behandlung ethisch nicht zu rechtfertigen. (Angenommen, da braucht jemand ein neues Herz, also nehmen wir das von jemand anderem. Der andere stirbt natürlich. Sogar wenn der das völlig und wirklich freiwillig macht, würde das sicher keine Ethikkommission genehmigen. Vielleicht, vielleicht, wenn der Spender sowieso todkrank ist.)

    Von solchen Extremfällen abgesehen ist für die Wahl der Behandlung doch vor allem deren Wirksamkeit von Bedeutung. Die kann man wissenschaftlich erfassen, und man tut das fortwährend. Und da schneidet die Homöopathie mit ihren Präparaten – anders als gängige wissenschaftsbasierte Behandlungsmethoden und Medikamente – mit schönster Regelmäßigkeit auf Placeboniveau ab. Die einzelnen Studien, die eine bessere Wirksamkeit belegen wollen, stellen sich normalerweise als methodisch unsauber heraus. Es gibt m.W. keine saubere Studie, die eine Wirksamkeit der Homöopathie einwandfrei belegt, sonst würden die Homöopathen diese zu Tode zitieren.

    Nachdem es nun keine wissenschaftlichen Daten gibt, die eine Wirksamkeit der Homöopathie nahelegen, gibt es geradezu eine ethisch-moralische Verpflichtung, Patienten nicht homöopathisch zu behandeln. Die Anwendung einer wirkungslosen Therapie ist unethisch. Der Verweis auf die Nutzung des Placeboeffekts ist hier übrigens auch unangebracht, weil den auch jeder Mediziner nutzen kann, dazu braucht es keine Homöopathie.

    Fazit: Wissenschaftliche Studien zeigen, wie effektiv eine Behanddlungsmethode oder ein Medikament unter welchen Umständen ist. Aufgrund dieser wissenschaftlichen Fakten und anhand ethisch-moralischer Kriterien entscheidet der Arzt dann, welche Methode, welches Medikament in welcher Art anzuwenden ist. Die Homöopathie fällt dabei zwangsläufig durch die Ethikprüfung, solange ihre Wirksamkeit nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist.

  344. #345 Schmidts Katze
    15. November 2012

    Es mag ja sein, daß es Homöopathen gibt, die für sich den Hilfsbegriff vom “Gedächtnis des Wassers” entwickelt haben, aber es ist nicht der aller Homöopathen – und auch nicht meiner.

    Jetzt mal langsam mit die jungen Pferde, wir sind erstmal noch bei der Frage nach der Wirksamkeit.
    Erst wenn die belegt ist, macht es Sinn, über den Wirkmechanismus zu schwadronieren.

  345. #346 Offiziner
    15. November 2012

    @Dietmar
    Bei meiner seit vierzig Jahren anhaltenden Beschäftigung mit Anthroposophie und anthroposophischer Literatur sind mir die von Ihnen genannten Begriffe / Wesenheiten (Wohnungswesen, Aurazwerge, Zwerge, Feen, Geister, spukhafte “Wirkungen”) nie untergekommen. Ich schließe daraus, daß Sie nicht einmal die Grundwerke (“Wie erlangt man Erkenntnisse …, Geheimwissenschaft, Philosophie der Freiheit) gelesen haben. Wie wollen Sie dann über Anthroposophie urteilen?

  346. #347 Spritkopf
    15. November 2012

    @Plappernder Offiziner:

    Es ist schwerlich ernst zu nehmen, wenn eine so multiple Methode wie die Homöopathie so pauschal vorwiegend ablehnend behandelt wird, ohne jemals nach den unterschiedlichen Ansichten zu den angenommenen Wirkmechanismen zu fragen. Aber darum scheint es hier gar nicht zu gehen. Ich vermute eher eines der Nester der Homöopathie-Gegner, die sich gegenseitig versichern, daß Homöopathie immer und in jedem Falle Hokuspokus sei, und deren Abkömmlinge in anderen Blogs mit geschlossenen Augen und plapperndem Mund / klappernder Tastatur diese Meinung, ohne Ansehen von Argumenten, perpetuieren.

    Dann legen Sie mal los. Bringen Sie uns Belege zum Simile-Prinzip. Erzählen Sie uns (und bitte im Detail), wie das Wassergedächtnis funktioniert und was für eine Art von Information darin gespeichert wird. Klären Sie uns auf, wie diese “Informationen” übertragen werden, wenn das Wasser verdunstet, mit dem die Globuli benetzt werden und wie sie in den Globuli “gespeichert” werden. Über welche Rezeptoren werden diese Informationen auf den Menschen übertragen? Werden die im Wasser enthaltenen Verunreinigungen ebenfalls mit potenziert? Wenn nicht, woher weiß das Wasser, welche Wirkstoffe zu potenzieren sind und welche nicht?

    Aber nicht einfach von der Bullshit-Bingo-Karte für Homöopathie ablesen, wenn ich bitten darf.

  347. #348 Kallewirsch
    15. November 2012

    Erzählen Sie uns (und bitte im Detail), wie das Wassergedächtnis funktioniert und was für eine Art von Information darin gespeichert wird.

    Nein, bitte nicht.
    Ich hab ehrlich gesagt genug von irgendwelchen Schwingungen, die nie ein Mensch nachgewiesen hat oder sonstigen Dingen, die rein der Phantasie entspringen. Sich eine nette Geschichte ausdenken hat nichts mit Wissensfindung zu tun. Nur leider haben Menschen wie Offiziner nicht kapiert.

  348. #349 Offiziner
    15. November 2012

    @Schmidts Katze
    Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß …

    Ich muß gleich unterbrechen, aber spätestens heute nacht werde ich Ihnen mehr Urteilshilfe vorlegen, vorerst:

    https://www.aerztezeitung.de/medizin/…spx?sid=453957

    Ich hätte da noch ein paar … später … viel Erfolg beim Lesen …

  349. #350 Peter H
    15. November 2012

    Ich habe den Link dieses Beitrages in einige deutsche Homöopathieforen gehängt, damit
    wenigstens ein wenig “Traffic” auch seitens der H entsteht.
    Ich empfinde das hier schon sehr als Vakuum.
    Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Sondern damit, dass kein H Argumente hat.

  350. #351 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. November 2012

    @ Offiziner:

    Ich beginne beim Problem, daß jeder Arzt kennt:
    Die Individualität des Patienten, seine Schwächen, Stärken, Geschlecht und Alter, persönliche Empfindlichkeiten und Sonstiges, was einer pauschal-mechanistischen Sicht und Behandlungsweise entgegensteht.

    Also ich bin Arzt und kenne dieses Problem nicht. 1g Paracetamol wird bei 99.99999% aller Patienten, denen ich es verabreiche dieselbe Wirkung zeigen. Nix mit Individualität.

    Der Ansatz der Homöopathie unterscheidet sich von der Allopathie grundsätzlich. Während die Allopathie die Medizin in den Menschen wie in ein totes Reagenzglas gießt, und eine Wirkung erwartet wie im chem. Experiment,
    weiß der Homöopath um die Selbstheilungskräfte des Menschen.

    Okay, Du hast also nicht die Bohne einer Ahnung von Medizin. Nochmal zum Mitschreiben: die HP will nur Symptome behandeln, die evidenzbasierte Medizin fragt aber auch nach den Ursachen (und behandelt möglichst diese).

    Er bemüht sich, die Selbstheilungskräfte anzuregen und zu unterstützen.

    Dann erkläre mir mal, wie man Selbstheilungskräfte “anregt”.

    Es ist hier leider nicht wirklich erwünscht, von den Erfolgen zu hören.

    Doch. Sehr. Es gibt nur leider keine.

    So mögen die Interessierten außerhalb dieser Seite danach suchen.

    Mache ich schon seit Jahren. Nix gefunden, was einer wissenschaftlichen Überprüfung standhält.

    Es sei aber noch angemerkt, daß die Homöopathie seit den zweihundert Jahren ihres Bestehens sich weiterentwickelt hat, so daß es unterschiedliche “Schulen” gibt, die bei der Beurteilung unterschieden werden müssen.

    Und alle verstossen gegen fundamentale Grundregeln der Homöopathie.

    Ich persönlich halte die anthroposophische Homöopathie für diejenige, die auf dem Wege einer evidenzbasierten Medizin am weitesten gekommen ist.

    Anthroposophen. LOOOOL! Die Sekte, die Masernimpfungen mit der Begründung ablehnt, man solle Gott nicht ins Handwerk pfuschen, und wenn ein Kind an Masern stirbt, sei dies Gottes Wille und das Kind habe in seiner nächsten Reinkarnation dafür ein besseres Karma? Die Irren, die heute noch die “Medizin” nach Rassen getrennt durchführen wollen?

    Aber dieser gefährliche Irrsinn passt zu Dir.

  351. #352 Bullet
    15. November 2012

    Noch was zum Wassergedächtnis:
    wenn Wasser Informationen speichern kann, dann kann man auch den Code herausfinden. Dann kann man auch gezielt Informationen in Wasser induzieren. Dann kann man damit auch Krieg führen. Oder Terrorismus betreiben.
    Hat schon mal jemand davon gehört, daß igendwo auf diesem Planeten vermummte Attentäter Zuckerkügelchen in irgendeine Kläranlage gestreut haben, worauf eine helbe Stadt erkrankt ist?

  352. #353 Nullzone
    15. November 2012

    Dietmar 15. November 2012

    und dass jemand ihnen – vielleicht etwas zu harsch – Vorwuerfe wg. ihrer urspuengliche Ausdrucksweise gemacht hat, liegt in der Netiquette begruendet.

    Ich finde das bemerkenswert: da kommt die Anna in die Diskussion und schreibt ziemlichen Unsinn, den sei mit einer Überzahl an Ausrufe- und Fragezeichen sowie Großbuchstaben aufplustert. Wenn man darauf eindeutig und klar antwortet, muss sie (!) sich nur über den unangemessenen Ton beschweren, und schon verbucht sie Punkte für sich.

    Hallo Dietmar, ich habe das bewusst sehr vorsichtig formuliert. Ich muss ja nicht gleich selbst unhoeflich werden, nur weil jemand hier mit der Axt ins Haus faellt.
    Und ich denke nicht, dass jemand, der mit Geschrei in eine Diskussion einfaellt, Punkte verbucht, sobald sie sich beschwert, dass ihr ebendieses Geschrei vorgehalten wird. Bei mir sicherlich nicht.

  353. #354 Offiziner
    15. November 2012

    @noch’n Flo
    So so, Arzt. Na ja, wer’s glaubt …
    Ein Arzt der einem Menschen, den er nicht ein mal gesehen, geschweige denn verstanden hat, schreibt
    “dieser gefährliche Irrsinn passt zu Dir.”
    Die Ärzteschaft ging als erste auf den braunen Leim …
    Ich möchte mich mit Ihnen nicht duzen,
    denn ich las schon einiges von Ihnen,
    das zu Ihren obigen Einlassungen paßt.
    Was nehmen Sie gegen den Schaum vor Ihrem Mund?

    Der Link, den ich soeben liefert, funktioniert nicht. Hier also noch einmal, diesmal richtig:
    https://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/sonstige_fachbereiche/homoeopathie/default.aspx?sid=453957

  354. #355 Sinapis
    15. November 2012

    Einen Vertreter der wahren Astrologie hatten wir ja schonmal hier, nun spricht sich endlich jemand auch für die weiterentwickelte und daher wahre Homöopathie aus.

    Ich würde lachen, wenn es nicht so traurig wäre.

  355. #356 Bullet
    15. November 2012

    Die Ärzteschaft ging als erste auf den braunen Leim …

    Ouh. Hitler.
    Du hast verloren.

  356. #357 Offiziner
    15. November 2012

    Moderation: Sorry, hab den Text entfernt. Nicht weil ich Angst vor den mächtigen Argumenten der Homöopathen habe (das eine Nicht-Behandlung(=Homöopathie) vor 200 Jahren gegen Typhus besser half als die damals schlechte und falsche medizinische Behandlung (Aderlass, etc) ist nicht verwunderlich. Aber das ist kein Argument für irgendwas und die Medizin hat sich in den letzten 200 Jahren verändert. Die Homöopathie nicht). Sondern weil der Text irgendwo rauskopiert war. Und ohne Hinweis zur Lizenz und der Frage, ob das erlaubt ist. Ich hab keine Lust, wegen einer Urheberrechtsverletzung in meinem Blog Schwierigkeiten zu kriegen, nur weil wieder jemand glaubt, man können Texte einfach so wild durch die Gegend kopieren…

  357. #358 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. November 2012

    @ Offiziner:

    Dir ist aber hoffentlich klar, dass es in dem von Dir verlinkten Artikel gar nicht um ein Homöopathikum geht, sondern um ein Scheinhomöopathikum?

    Aber schön, Du hast so einiges gelesen von mir und Dir bereits eine Meinung gebildet. Immer wieder nett mitzubekommen, welch’ unangenehmer Stachel im Fleisch der Esos ich mittlerweile geworden bin.

    Kommt von Dir eigentlich noch etwas Substanzielles oder bleibt es bei dem üblichen inhaltsleeren Eso-Geblubber?

    Nebenbei: ich würde gerne mal wissen, was Du eigentlich von der Homöopathie nach Körbler hältst? (siehe z.B. hier: https://www.refugium-affoltern.ch/index.php/dienstleistungen/neue-homoeopathie-nach-koerbler )

  358. #359 Kallewirsch
    15. November 2012

    Aha. 18-hundert irgendwas.

    Und wo kann man diese Berichte einsehen?
    Hast du vielleicht, eventuell, möglicherweise auch etwas neueren Datums, als medizinische Untersuchungen dann auch tatsächlich so gemacht wurden, wie man sie machen muss, damit man sich nicht selbst täuscht: Also doppelt verblindet und randomisiert? Wenn HP wirkt, darf das ja auch kein Problem sein, wenn man saubere Untersuchungsmethoden darauf anwendet.

  359. #360 klauszwingenberger
    15. November 2012

    Das sind Daten von wann???

    Und welche Heilmethode ist noch auf dem Stand von damals?

  360. #361 Spritkopf
    15. November 2012

    Interessantes Phänomen, dass im 19. Jahrhundert medizinische Studien die Wirksamkeit der Homöopathie nachweisen konnten, aber im 20. und 21. Jahrhundert nicht mehr. Woran das wohl liegt?

  361. #362 Offiziner
    15. November 2012

    Cholera-Epidemie in Hamburg vor gut 100 Jahren.
    Im August 1892 erkrankten in wenigen Tagen in einem explosionsartigen Anstieg fast 17000 Hamburger an der Cholera – über 8600 verstarben (=über 50%!). Das aus der Elbe entnommene Leitungswasser wurde nur unzureichend gereinigt, weil sich Senat und Bürgerschaft immer noch nicht über die Finanzierung einer neuen Filtrationsanlage hatten einigen können. So nahm das Verhängnis seinen Lauf, und überall mußten Notlazarette eingerichtet werden, weil die Kapazität der Hamburger Krankenhäuser schnell erschöpft war. Doch die Menschen starben so schnell, dass z.B. auf dem Friedhof Ohlsdorf 250 Totengräber Tag und Nacht im Schichtwechsel arbeiten mußten und die Beerdigungen rund um die Uhr nur in Massengräbern stattfinden konnten.

    Aber zahlreiche Patienten konnten auch homöopathisch behandelt werden, und hier lag die Todesrate nur bei 15%( statt bei 50% unter allopathischer Behandlung).

  362. #363 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. November 2012

    @ Offi:

    Als die Epidemie Leipzig erreichte und sich die Armee aus dem Osten zurückzog, konnte Samuel Hahnemann, der Begründer der Homöopathie, 180 Typhus-Fälle behandeln – und verlor nur zwei Patienten. Dies geschah zu einer Zeit, als die konventionellen Behandlungsmethoden eine Mortalitätsrate von über 30% aufwiesen.

    Und weisst Du auch, warum? Weil zu dieser Zeit noch sehr viele Krankheiten (einschl. Typhus und Cholera) mit Aderlass “behandelt” wurden. Der erhöhte aber die Sterblichkeit massiv, weil er den eh’ schon geschwächten Körper weiter ausmergelte. Sammy H. liess seine Patienten aber nicht zur Ader – et voilà: die Sterblichkeit nahm ab.

    Kann man ganz einfach medizinisch erklären, ohne irgendwelchen HP-Hokuspokus. Aber das wollt Ihr HP-Jünger ja immer nicht hören.

  363. #364 Kallewirsch
    15. November 2012

    Ach und noch was:
    Der Stand der Medizin von damals hat mit dem Stand der Medizin von heute nur sehr wenig zu tun. Wenn schon, dann sollte man dann doch seine Beispiele auf aktuellen Kentnissständen aufbauen. Denkst du nicht.

    Was du betreibst hat sowas von: Das der Mensch fliegen kann wissen wir, weil es ja früher Hexen gab, die verbrannt wurden.

  364. #365 Offiziner
    15. November 2012

    Die vielleicht letzte Anwendung der Homöopathie bei einer größeren Epidemie war während der Grippeepidemie von 1918. Das Journal des American Institute for Homeopathy veröffentlichte im Mai 1921 einen langen Artikel über die Anwendung der Homöopathie bei der Grippeepidemie. Dr. T. A. McCann aus Dayton, Ohio, berichtete von 24 000 Grippefällen, die bei einer Mortalitätsrate von 28,2% allopathisch behandelt wurden, während 26 000 Grippefälle, die homöopathisch behandelt wurden, eine Mortalitätsrate von 1,05% aufwiesen. Diese letzte Zahl wurde von Dean W. A. Pearson aus Philadelphia (Hahnemann College), der 26 795 Grippefälle gesammelt hat, die mit dem obigen Resultat homöopathisch behandelt wurden, bestätigt.

  365. #366 Nullzone
    15. November 2012

    @Offiziner:
    Nicht so viel schwaetzen. Substanz bitte.

    Bringen sie doch einmal folgendes:
    1) Ein Hahnemann-Zitat (mit genauer Stelle im Organon), welches ihre Aussage “weiß der Homöopath um die Selbstheilungskräfte des Menschen. Er bemüht sich, die Selbstheilungskräfte anzuregen und zu unterstützen” stuetzt.

    2) Belege fuer die Wirksamkeit ihrer Antroposophischen “Medizin”/ Homöopathie ueber den Placeboeffekt hinaus. Sie wissen schon: doppelverblindete, randominisierte, placebokontrollierte Studien mit genuegend grosser Teilnehmeranzahl.

    3) Wie “2”, aber fuer die einzelnen “Schulen” der Homöopathie.

    4) Wie erklaeren sie den deutlichen Widerspruch zwischen den von ihnen erwaehnten “HP-Schulen”? Z.B. lehnt der Verband klassischer Homöopathen in Deutschland Selbstmedikation mit HP (z.B. via in der Drogerie erhaeltliche HP-Komplexmittel) ab.

    5) Belege zu Simileprinzip, Wassergedaechtnis, etc. wurden ja bereits von anderen gefordert. Hier schliesse ich mich gerne meinen Vorrednern an, und wuensche diese ebenfalls.

    6) Eine Erklaerung zum “Heilprinzip” der Homöopathie, von dem sie ja implizit behaupten, dass sie es verstanden haetten; und zu welchem sie sich ja noch aeusseren wollten.

  366. #367 Nullzone
    15. November 2012

    @Offiziner: Wo kann ich diesen Artikel des “Journal des American Institute for Homeopathy” im Originaltext lesen?

  367. #368 Kallewirsch
    15. November 2012

    Die vielleicht letzte Anwendung der Homöopathie bei einer größeren Epidemie war während der Grippeepidemie von 1918

    Wir schreiben heute aber das Jahr 2012 und nicht 1918.

  368. #369 Kallewirsch
    15. November 2012

    Wo kann ich diesen Artikel des “Journal des American Institute for Homeopathy” im Originaltext lesen?

    Jau. würde mich auch interessieren.
    Also: wo kriegt man diesen Artikel?

  369. #370 Spritkopf
    15. November 2012

    @noch’n Flo

    Dir ist aber hoffentlich klar, dass es in dem von Dir verlinkten Artikel gar nicht um ein Homöopathikum geht, sondern um ein Scheinhomöopathikum?

    Am besten finde ich ja die Einleitung des Artikels: “Es gibt wenige doppelblinde, Placebo-kontrollierte Studien zur Homöopathie. Das System, das Gedankengebäude der Homöopathie eignet sich schlecht für solche Tests.”
    Damit wird indirekt zugegeben, dass RCTs keine Wirksamkeit der Homöopathie nachweisen können. Und warum? Weil H. keine Wirksamkeit hat.

  370. #371 Eisentor
    15. November 2012

    Es sei aber noch angemerkt, daß die Homöopathie seit den zweihundert Jahren ihres Bestehens sich weiterentwickelt hat, so daß es unterschiedliche “Schulen” gibt, die bei der Beurteilung unterschieden werden müssen.

    Irgend jemand hat mal gesagt das Mediziner die vor 150 Jahren gelehrt haben heute keine einzige Prüfung in einem aktuellen Fachgebiet im Medizinstudium mehr bestehen würden. Im Gegensatz zu Hannemann der locker jede Homöopathie Prüfung bestehen würde.

  371. #372 Kallewirsch
    15. November 2012

    Am besten finde ich ja die Einleitung des Artikels

    Ganz abgesehen davon, dass die Aussage

    Das System, das Gedankengebäude der Homöopathie eignet sich schlecht für solche Tests

    Bullshit erster Güte ist. Nichts einfacher als das, eine randomisierte doppelt blinde Studie anzufertigen. Der Therapeut stellt seine Diagnose, stellt ein Rezept aus, derjenige der die Medikamente ausgibt gibt das aus, was ihm seine Hintergrundmannschaft herstellt und die sucht nach Zufall entweder das gewünschte her oder ein Plazebo. E voila: ransomisiert und doppelt verblindet. Es gibt keinen Grund, warum das bei HP nicht gehen soll.

    Fazit: faule Ausrede um sich vor einer Untersuchung zu drücken.

  372. #373 klauszwingenberger
    15. November 2012

    …und weiß der Henker, wie die Vergleichspopulationen wirklich zustandekamen. Gesammelt vom Hahnemann College! Von wem auch sonst. Wer sich allen Ernstes anno 2012 auf solchen Datenmüll beruft, steckt wirklich noch im 19. Jahrhundert fest und macht sich damit lächerlich. Sollte man heute wirklich hergehen und einer Cholera-Epidemie mit Kügeli beikommen wollen? Und wie schnitte die wohl gegen die heutige Substitutionstherapie ab, wenn nicht das Hahnemann College den trial überwachte?

  373. #374 klauszwingenberger
    15. November 2012

    @ Eisentor:

    Das Zitat stammt von Edzard Ernst.

  374. #375 Kallewirsch
    15. November 2012

    Im Übrigen zu dem Artikel

    wählten als Verum das Komplexmittel Cinnabaris Pentarkan® H mit den Komponenten Cinnabaris D3, Echinacea D1, Hydrastis D3 und Kalium bichromicum D3

    D1, D3 … ach komm. Ein gestandener Homöopath versteht doch unter seinen Mittelchen ein D30 und kein D3!

    Was ist mit Hahnemann der sagt: je höher die Verdünnung, desto besser die Wirkung. Gilt das jetzt nicht mehr?

  375. #376 Spritkopf
    15. November 2012

    Kallewirsch, die Quackopathen drehen das Argument um. Die sagen: “Wenn D1- und D3-Potenzierungen schon so wirken, wie wird dann erst D30 wirken?”

  376. #377 Peter H
    15. November 2012

    @noch n’Flo: “Dir ist aber hoffentlich klar, dass es in dem von Dir verlinkten Artikel gar nicht um ein Homöopathikum geht, sondern um ein Scheinhomöopathikum?”

    Bitte erkläre doch noch ganz kurz den Unterschied zwischen H und Schein-H und begründe, weshalb der verlinkte Artikel über das Komplexpräparat nicht aussagekräftig ist.

  377. #378 Kallewirsch
    15. November 2012

    Bitte erkläre doch noch ganz kurz den Unterschied zwischen H und Schein-H und begründe, weshalb der verlinkte Artikel über das Komplexpräparat nicht aussagekräftig ist.

    weil ein D3 nichts mit Homöopathie im Sinne Hahnemanns zu tun hat!

    Was hier gesagt wird ist: Springe ich mit einem 20 Quadratmeter Fallschirm aus einem Flugzeug, dann passiert mir nachweislich nichts. Springe ich mit einem Taschentuch bzw. gar keinem Fallschirm aus dem Flugzeug, dann passiert mir erst recht nichts.

    Das muss doch selbst dir auffallen, wo hier das logische Problem liegt.

  378. #379 roel
    *****
    15. November 2012

    “Wo kann ich diesen Artikel des “Journal des American Institute for Homeopathy” im Originaltext lesen?”

    Hier: https://www.homeopathyforflu.com/dewey.pdf

  379. #380 Spritkopf
    15. November 2012

    @Peter H
    Weil eine D1-Potenzierung (in diesem Beispiel für Echinacea) bedeutet, dass noch nennenswerte Mengen an Wirkstoff enthalten sind.

  380. #381 Kallewirsch
    15. November 2012

    “Wo kann ich diesen Artikel des “Journal des American Institute for Homeopathy” im Originaltext lesen?”

    Hier: https://www.homeopathyforflu.com/dewey.pdf

    Ich seh hier nur einen Haufen Zitate, aus denen im wesentlichen hervorgeht, dass Aspirin bei Grippe nicht zu wirken scheint.
    Was aber eigentlich auch nicht wirklich verwundert, da Aspirin kein MIttel gegen Grippe ist.

  381. #382 Peter H
    15. November 2012

    @Kallewirsch/Spritkopf: “Das muss doch selbst dir auffallen, wo hier das logische Problem liegt.”

    Es geht mir nicht um mich, Leute. Aber hier lesen auch haufenweise Laien und Unwissende mit und ich frage daher nochmals nach: Wie erklärt man sich dann die im Artikel belegte Wirksamkeit eines Schein-H? Die minimalen Mengen an Wirkstoffen bewirkten ein derart eindeutiges Ergebnis? Wurde die Studie nicht sauber durchgeführt? Stichprobe zu klein? Oder Zufall? Ich weiss, ein Schein-H ist kein H, aber ein mitlesender Laie (oder Dumme) überfliegt das kurz und glaubt danach: “Schein-H wirken aber im Fall”. Da ist der Weg zum H dann nicht mehr weit!

  382. #383 roel
    *****
    15. November 2012

    @Kallewirsch Für den Inhalt bin ich nicht verantwortlich. Ich habe euch nur suchen geholfen.

  383. #384 Kallewirsch
    15. November 2012

    Es geht mir nicht um mich, Leute. Aber hier lesen auch haufenweise Laien und Unwissende mit

    Ok. Missverständnis. Bitte nächstes mal eindeutig klarstellen, worum es dir geht. Bei diesem Thema gehen schnell die Wogen hoch.

    Wie erklärt man sich dann die im Artikel belegte Wirksamkeit eines Schein-H?

    Ganz einfach. In einer D3 bzw. D1 hat man es mit einem tatsächlicheb Mittel zu tun. Da ist genug Stoff drinnen, das der Körper darauf anspricht (oder wie dann eben der genaue Wirkmechanismus ist).

    Aber: Daraus kann man nicht schliessen, dass dasselbe Präperat immer noch wirkt, wenn man den Wirkstoff herausverdünnt. Das ist der berühmte Vergleich Äpfel mit Birnen.

    Wenn man nachweisen will, dass Homöopathika in der ‘Potenz’ D30 wirken, dann muss man auch D30 verwenden und nicht ein D3. Zwischen den beiden besteht ein fundamentaler Unterschied: In einem D3 ist Wirkstoff drinnen, in einem D30 ist mit Sicherheit kein Wirkstoff mehr enthalten.

    Die minimalen Mengen an Wirkstoffen bewirkten ein derart eindeutiges Ergebnis?

    Das ist nicht weiter verwunderlich. In Medikamenten sind die Dosen ja auch nicht höher. Lest mal die Packungen genau. Da ist meistens von Milligramm die Rede – also Tausendstel Gramm. Winzige Stoffmengen, die eine Wirkung entfalten.

    Ein D3 Mittel wirkt selbstverständlich. Lediglich das Schütteln oder Klopfen auf Leder könnte man sich sparen. Denn das bewirkt nichts.

  384. #385 Peter H
    15. November 2012

    @Kallewirsch. Herzlichen Dank, für die kompetente Antwort. Eine weitere Frage (sorry, ich bohre einfach nach): Werden heute nicht alle Schein-H in dieser geringen Potenzstufe als H verkauft, weil “Homöopathie” ein so starker Brand ist, damit es sich einfach besser verkauft. Oder andersrum: Sind die fahrlässigen Verschreibungen von H in schweren Krankheitsfällen nicht vor allem Schein-H (und somit wirksam)? Wenn Schein-H ungleich H, dann ist der verlinkte Artikel redaktionell komplett unseriös! Ich frage mich an dieser Stelle zudem, wie gross der %-Anteil der Schein-H am gesamten Homöopathie-Warenfluss wirklich ist.

  385. #386 Kallewirsch
    15. November 2012

    Werden heute nicht alle Schein-H in dieser geringen Potenzstufe als H verkauft, weil “Homöopathie” ein so starker Brand ist, damit es sich einfach besser verkauft.

    Das ist mit Sicherheit ein Grund. Ein anderer Grund dürfte sein, dass homöopathische Mittel (aufgrund starker Lobbyarbeit) vom Gesetzgeber aus von praktisch allen wichtigen medizinischen Prüfungen ausgenommen werden. Man könnte es wohl auch so ausdrücken: derart niedrige Verdünnungen sind ein Weg, um die gesetzlichen Vorgaben für Medikamente zu unterlaufen.

    Sind die fahrlässigen Verschreibungen von H in schweren Krankheitsfällen nicht vor allem Schein-H (und somit wirksam)?

    Dazu kann ich nichts sagen, dazu fehlen mir die Verschreibungsdaten.

    Wenn Schein-H ungleich H, dann ist der verlinkte Artikel redaktionell komplett unseriös!

    Genau so ist es.
    Hier wird versucht einen Sachverhalt zu legitimieren, indem man einen andreen Sachverhalt untersucht. D3 hat mit D30 nichts zu tun. Und wenn wir nach Hahnemann gehen, dann ist D30 nichts aussergewöhnliches, sondern eigentlich schon eine ‘viel zu starke Suppe’. D30 müsste man eigentlich noch mehr verdünnen.

  386. #387 Nullzone
    15. November 2012

    Danke sehr fuer den Link zu https://www.homeopathyforflu.com/dewey.pdf , Roel.
    Der Artikel ist vollkommen wertlos. Wie Kallewirsch bereits anmerkte, handelt es sich lediglich um eine Zitate- und Anekdotensammlung.
    Ausserdem lese ich nichts in diesem Artikel, das Offiziner’s Aussage “…24 000 Grippefällen, die bei einer Mortalitätsrate von 28,2% allopathisch behandelt wurden…” direkt stuetzt. Wie kommst du zu dieser Zahl?
    Weiterhin finde ich es auffaellig (wenn auch nicht unerwartet), dass Offiziner sich zum Beleg der Wirkung der Homöopathie auf einen beinahe 100 Jahre alten, vollkommen unzureichenden Anekdoten-Artikel stuetzen muss.
    Ich bin mir doch recht sicher, warum dies so ist, wuerde aber gerne von dir, Offiziner, eine eigene Begruendung hoeren.

  387. #388 Peter H
    15. November 2012

    Und das Buch, welches Florian eingangs präsentierte, unterscheidet wohl zwischen D3 und D30, weil D30 keine H im engeren Sinne ist (nehme ich an, ich habe das Buch noch nicht gelesen). Leider weiss ich nicht, welche Potenzen die grosse Masse der Homöopathen und Drogerien vorwiegend verkaufen. Wenn es vor allem geringe Potenzen sind, ist ein Grossteil dieser Debatte umsonst und es handelt sich nur um ein Definitionsproblem (Schein-H vs. H).

  388. #389 klauszwingenberger
    15. November 2012

    @ Peter H

    Ich vermute eher, dass also Homöopathika getarnte Allopathika keine sehr große Rolle spielen. Das größte Stück von der Torte sind vermutlich die Arnika D6-Kügelchen, der meistgekaufte Placebo überhaupt. Hilft angeblich gegen fast alles,von eingewachsenen Fußnägeln bis zur Gottlosigkeit. Und wird, doppelt unsinnig, gerne bei leichteren Entzündungen aufgeschwätzt – obwohl Arnika pharmakologisch ein leichter Entzündungshemmer ist, also genau das Gegenteil dessen, was nach dem homöopathioschen Ähnlichkeits-Rotwelsch gegeben werden müsste. Die ganz absurden Hochpotenzen sind etwas für den harten Kern des Szene, da muss die Gläubigkeit schon sehr weit fortgeschritten sein.

  389. #390 Spritkopf
    15. November 2012

    @Peter H
    Gerade D30 ist Homöopathie im engeren Sinne, weil Hahnemann in der Potenzierung ein grundlegendes Prinzip sah. Er ging später so weit zu behaupten, dass je höher die Potenzierung (a.k.a. Verdünnung), desto stärker die Wirkung des Mittels. Ist natürlich vollkommener Blödsinn, aber Hahnemann lebte Anfang des 19. Jahrhunderts. Erschreckend ist indes, dass heute noch Leute an diesen Blödsinn glauben.

  390. #391 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. November 2012

    @ Peter H:

    Was Homöopathen abgeben bzw. rezeptieren, sind Hochpotenzen. Die Niederpotenzen werden vor allem direkt durch die Apotheken verkauft, manchmal auch von Hausärzten verschrieben.

  391. #392 Spritkopf
    15. November 2012

    @klauszwingenberger
    Gegen Gottlosigkeit hilft Lachesis C30 und Colocynthis C30. 😉

  392. #393 Peter H
    15. November 2012

    Dann würde es mich aber interessieren, welcher Dummkopf als erstes die Idee hatte (und wann er sie hatte), eine geringe Potenz als Homöopathie zu verkaufen. Das war vermutlich der cleverste Schachzug der Neuzeit zugunsten der H. Wenn nämlich ein Schein-H bei einem Anwender wirkt (nicht in Studien, die werden mit H durchgeführt, wenn sie seriös sind), dann ist für Hinz & Kunz schnell die Aussage gemacht: H wirkt! Ab welcher Potenz spricht man von H? Gibt es eine Grauzone?

  393. #394 klauszwingenberger
    15. November 2012

    D30 ist Homöopathie pur! Da wird es erst richtig ernst, weil hier nur noch Nichts verdünnt wird.

    Hahnemann kontne noch nicht wissen, dass man Materie nicht stetig immer weiter teilen kann. Irgendwann stößt man auf Atome, etwas früher schon auf Moleküle, und dann ist Schluss mit Verdünnen. Dann muss sich das letzte Atom/Molekül entscheiden, ob es ins Töpfchen oder ins Kröpfchen fallen will. Das heißt konkret: spätestens bei D23 verschüttelt man nur noch Wasser in Wasser. Die Potenz 10^23 scheitert am Avogadro-Kriterium, und darüber gibt es nur noch Niemandsland. Das alles weiß man erst, seit man gelernt hat, dass Materie diskontinuierlich aufgebaut ist. Für Homöopathen sollte es so Dinge wie Atome oder Moleküle gar nicht geben dürfen, sonst klappt der Potenzierungsgedanke (Potenzierung durch aberwitzige Verdünnung) zusammen. Man muss sich also eigentlich nur entscheiden, ob man nicht doch lieber an Atome und Moleküle glaubt.

    Am anderen Ende der Skala, bei den Niedrigpotenzen, handelt es sich ganz klar um “Allopathika”, auch wenn sie von Heel, Reckeweg oder sonstigen Schüttlern stammen. Bei Verdünnungen von 10-fach (D1) bis 1000-fach (D3) muss man sich manchmal schon überlegen, ob man das in den verfügbaren Mengen überhaupt schadlos zu sich nehmen kann.

  394. #395 roel
    *****
    15. November 2012

    @Nullzone “Wie kommst du zu dieser Zahl?” Ich komme da gar nicht drauf. Du fragtst nach einem Link, ich hatte gerade sowieso recherchiert und postete ihn.

    Aber mal nebenbei. Das hätte auch jeder, der nach diesem Link fragt, in 5 min selber finden können. Und noch vielmehr nebenbei, Offiziner liebt es zu zitieren, ohne die Zitate kenntlich zu machen.

  395. #396 Peter H
    15. November 2012

    @ noch n’Flo: “Die Niederpotenzen werden vor allem direkt durch die Apotheken verkauft, manchmal auch von Hausärzten verschrieben.” Aber dann sind doch die bösen Apotheker, welche hier an den Pranger gestellt werden, unschuldig, was die Verschreibung betrifft? Dass der harte Kern der Homöopathen einen an der Schüssel hat, ist klar, da die Wirksamkeit von H nicht vorhanden ist. Aber Apotheker und Ärzte verschreiben gemäss deiner Aussage eher Schein-H. Worum geht es hier denn eigentlich? Um die paar Spinner, welche in ihrer “Praxis” als Homöopathen und Naturheilkundler Placebos verscheppern?

  396. #397 klauszwingenberger
    15. November 2012

    @ Peter H

    Homöopathie hängt eigentlich gar nicht von Verdünnungsgraden ab, der Kern der Ideologie ist das Ähnlichkeitsprinzip. Man gibt etwas von dem, was auch Symptome der Krankheit hervorruft. Die Verdünnungsidee ist eigentlich nur eine Begleiterscheinung: der Reiz soll so niedrig sein, dass er sich physisch nicht bemerkbar macht. Streng genommen müsste man also gegen Entzündungen, um in meinem Beispiel oben zu bleiben, eher Fischextrakte mit reichlich Histamin geben, als Arnika.

    Aber wahrscheinlich ist es schon falsch, wenn man sich da um klare Kategogien und Regeln Gedanken macht. An dieser Lehre ist nichts zu retten oder zu systematisieren, sie ist von der Urtinktur bis zur C200-Potenz, für die es im beobachtbaren Universum gar nicht genug Verdünnungssubstanz, geschweige denn Wasser, gibt, einfach Unsinnig.

  397. #398 Dark_Tigger
    15. November 2012

    Erst mal, respekt an Florian, das du immer wieder bereit bist, dich mit dem Bullshit auseinander zu setzten, und den Shitstorm zu ertragen, der darauf folgt!

    @Peter H
    Also meine Mutter bezieht aus der Apotheke D6-D12. D6 heißt einen Gramm “Wirkstoff” auf eine metrische Tonne Wasser. Wenn ich bedenke das pro Packung etwa 50g Globoli enthalten sind, ist die Wahrscheinlichkeit das auch nur irgendwas vom “Wirkstoff” abzubekommen doch eher gering.

  398. #399 Alter Sack
    15. November 2012

    Da ich gestern Abend meine S-Bahn verpasste, schaute ich in der nahe gelegenen Buchhandlung vorbei, um mir dieses Buch, so vorrätig, zu kaufen. Das “Medizin”-Regal ist jedoch geeignet, mich gleich in eine Notaufnahme (rapide steigender Blutdruck, Herzinfarkt) zu befördern: Es wird dominiert von Homöopathie, Schüssler-Salzen, Bachblüten und dergleichen [Piep] mehr. Leider keine Spur vom hier rezensierten Buch (oder einem anderen, das sich kritisch mit dem ganzen Schwachsinn auseinandersetzt).

    Ich schätze mal, dass sich mit dem “Homöopathie-Ratgeber” und seinesgleichen erheblich mehr Umsatz machen lässt.

  399. #400 Kallewirsch
    15. November 2012

    Aber Apotheker und Ärzte verschreiben gemäss deiner Aussage eher Schein-H.

    Das würde ich so nicht unterschreiben!
    Diese Schein-HP sind die Ausnahme und nicht die Regel!
    Diese Schein-HP werden immer nur dann aufgeführt, wenn es gilt eine Wirksamkeit aus dem Hut zu zaubern.
    In der überwiegenden Mehrzahl der käuflich erwerbbaren HP handelt es sich nicht um D3 oder D4, wie ein Blick auf die Web-Seiten der Hersteller beweist.
    Nur weil er ein paar D3 im Sortiment hat, bedeutet das nicht, dass der Rest kein Humbug ist.

  400. #401 Peter H
    15. November 2012

    @Dark_Tigger: Und wie sind diese Dinger angeschrieben, welche deine Mutter in der Apotheke bezieht? Homöopathie? Wäre demnach falsch. Denn es ist ein Wirkstoff drin (vielleicht zu wenig um zu wirken und nur ein paar Moleküle, aber er ist drin).

  401. #402 Peter H
    15. November 2012

    @Kallewirsch: OK, das klärt meine Frage, wenn das stimmt, was du sagst. Danke. Dann ist der Sturm hier also auch für mich als Themaneuling durchaus gerechtfertigt.

  402. #403 Kallewirsch
    15. November 2012

    Denn es ist ein Wirkstoff drin (vielleicht zu wenig um zu wirken und nur ein paar Moleküle, aber er ist drin).

    Aber eine gewisse Mindestdosis benötigt jeder Wirkstoff. Bei irgendeiner Verdünnung ist ein Punkt erreicht, an dem bildlich gesprochen schon mehr Dreck (also eigentlich unerwünschte Zusatzstoffe) als Wirkstoff im Kügelchen ist. Spätestens ab da macht es keinen Sinn mehr, von einer medizinischen Wirkung des Wirkstoffs zu sprechen. Denn was hat denn nun gewirkt? Die paar verbliebenen Moleküle aus der Arnika oder doch eher die dazu verlgeichsweise überwätigende Menge an Kalk, Phosphat, Natrium und was halt sonst noch so immer im Wasser ist. Und dieser ‘Dreck’ ist immer im Wasser drinnen – den kann man nicht entfernen, denn spätestens beim Eingiessen in ein Glas löst das Wasser geringste Spuren aus dem Glas bzw. aus dem verbliebenen Dreck vom Glas.

    ein 100% reines Wasser ist eine Illusion, bzw. so teuer, dass man es als Normalsterblicher nicht bezahlen kann.

  403. #404 Adent
    15. November 2012

    Hmmm, das war ja ein eher kurzer Auftritt eines HP-Gläubigen, hat sich der Offiziner schon wieder verzogen? Warum nur, auf Grund zu starken Logikaufkommens vielleicht?
    Ist ja auch schwer zu verkraften wenn man als Esoterisch/Anthroposophischer-HP Adept vor Augen geführt bekommt, an was für einen Schwachsinn man bisher geglaubt hat.

  404. #405 Nullzone
    15. November 2012

    roel ***** 15. November 2012
    @Nullzone “Wie kommst du zu dieser Zahl?” Ich komme da gar nicht drauf. Du fragtst nach einem Link, ich hatte gerade sowieso recherchiert und postete ihn.

    Oops, Missverstaendnis. Die Frage ging nicht an dich, sondern natuerlich an Offiziner.

    Wg. ueblicher Verduennungen:
    Wenn ich Zeit habe, gucke ich mal durch das Regal im hiesigen Etos, was da so rumliegt. Soweit ich mich erinnern kann, war das meiste ~D6.
    Oder auch mal alles moegliche, *ausser* Homöopathie .
    Siehe z.B. die Produkte von VSM, einem der groessten HP-Vertreiber in NL.
    Das hier z.B. https://www.vsm.nl/prrrikweg-gel enthaelt gar keine Potenzen, aber eine gute Ladung Urtinkturen. Der Beipackzettel ist noch besser, “homeopathisch geneesmiddel zonder specifieke therapeutische indicatie toegepast volgens de principes van de homeopathische geneeswijze.” (=”Homöopathische Medizin(!) ohne spezifische therapeutische Indikation, nach den Prinzipien der homöopathischen Heilkunde hergestellt/angewandt.”)
    Ist keine HP, hat keine Wirkung, und auch keine Nebenwirkungen oder Kontraindikationen (naja, “wenn sie einen der Inhaltsstoffe nicht vertragen” akzeptiere ich nicht wirklich als Kontraindikation). Wird aber trotzdem als “HP-Medizin(!)” verkauft.

    Wie ist das laut Hahnemann? Darf ein HP-Mittel eigentlich “Hilfsstoffe” wie Alkohol oder Eukalyptusoel enthalten? Oder ist das gegen die “reine Lehre”?

  405. #406 Liebenswuerdiges Scheusal
    15. November 2012

    Alkohol muss drin sein, sonst wirkt ja gar nichts 😉 .

  406. #407 Spritkopf
    15. November 2012

    @Adent
    Oder es handelte sich um eines der PR-Mietmäuler der Szene, der etwas für sein Geld tun wollte, welches er von den Homöopathikaherstellern fürs Windmachen einstreicht.

  407. #408 roel
    *****
    15. November 2012

    @Florian Freistetter, Adent und Spritkopf

    Vergleiche

    Offiziner 15. November 2012
    “Die vielleicht letzte Anwendung der Homöopathie bei einer größeren Epidemie war während der Grippeepidemie von 1918. Das Journal des American Institute for Homeopathy veröffentlichte im Mai 1921 einen langen Artikel über die Anwendung der Homöopathie bei der Grippeepidemie. Dr. T. A. McCann aus Dayton, Ohio, berichtete von 24 000 Grippefällen, die bei einer Mortalitätsrate von 28,2% allopathisch behandelt wurden, während 26 000 Grippefälle, die homöopathisch behandelt wurden, eine Mortalitätsrate von 1,05% aufwiesen. Diese letzte Zahl wurde von Dean W. A. Pearson aus Philadelphia (Hahnemann College), der 26 795 Grippefälle gesammelt hat, die mit dem obigen Resultat homöopathisch behandelt wurden, bestätigt.”

    mit 6-letzten Absatz: aus
    https://www.hpathy.de/content/etwas-zur-geschichte-der-hom%C3%B6opathischen-therapie-bei-epidemien

    und vergleiche:

    Offiziner 15. November 2012
    “Cholera-Epidemie in Hamburg vor gut 100 Jahren.
    Im August 1892 erkrankten in wenigen Tagen in einem explosionsartigen Anstieg fast 17000 Hamburger an der Cholera – über 8600 verstarben (=über 50%!). Das aus der Elbe entnommene Leitungswasser wurde nur unzureichend gereinigt, weil sich Senat und Bürgerschaft immer noch nicht über die Finanzierung einer neuen Filtrationsanlage hatten einigen können. So nahm das Verhängnis seinen Lauf, und überall mußten Notlazarette eingerichtet werden, weil die Kapazität der Hamburger Krankenhäuser schnell erschöpft war. Doch die Menschen starben so schnell, dass z.B. auf dem Friedhof Ohlsdorf 250 Totengräber Tag und Nacht im Schichtwechsel arbeiten mußten und die Beerdigungen rund um die Uhr nur in Massengräbern stattfinden konnten.”

    mit

    https://forum.spiegel.de/f9/ist-homoeopathie-mehr-als-hexenzauber-17924-285.html

  408. #409 Anonymous
    15. November 2012

    […] […]

  409. #410 Adent
    15. November 2012

    @Spritkopf
    Das könnte sein, so wie im vom Beobachter verlinkten argumentiert wurde riecht es nach bezahltem Claqueur.

  410. #411 pluto
    15. November 2012

    ich kann euren Ärger gar nicht versteht.
    Da ist alles schön beschrieben:
    https://www.remedia.at/homoeopathie/HomDefinition.html

  411. #412 Bullet
    15. November 2012

    Schön falsch vor allem.

    ist eine bewährte Heilmethode, die durch Samuel Hahnemann (1755-1843) vor mehr als 200 Jahren begründet wurde, hat Heilung zum Ziel, – nicht ein bloßes Bekämpfen von einzelnen Symptomen bzw. deren Unterdrückung,

    “Bewährt” ist falsch, “Heilung statt Symptombekämpfung” ist falsch.

  412. #413 pluto
    15. November 2012

    vor allem das finde ich sehr interessant:
    “ist eine in Wirklichkeit sehr kostengünstige Methode: Gemessen am Aufwand ihrer Herstellung sind homöopathische Einzelmittel durchaus preiswert.”

  413. #414 Bullet
    15. November 2012

    folgt in ihrer Anwendung klaren Gesetzmäßigkeiten: Ähnliches möge durch Ähnliches geheilt werden! (Ähnlichkeitsregel)

    Nicht jede Gesetzmäßigkeit, die man verkündet, ist auch eine. Diese da ist eine bloße Behauptung.

  414. #415 Bullet
    15. November 2012

    verwendet Arzneien, die zumeist aus dem Bereich der belebten Natur (Mineral, Pflanze, Tier) stammen

    Aber nicht nur. Hundekacke, Mondlicht und Vakuum gehören auch dazu.

  415. #416 Bullet
    15. November 2012

    heilt den „ganzen Menschen”!

    Siehe 1.

  416. #417 pluto
    15. November 2012

    “Aber nicht nur. Hundekacke, Mondlicht und Vakuum gehören auch dazu.”

    Also wenn du an Mondlicht nicht glaubst, dann weiss ich auch nicht weiter..

  417. #418 Bullet
    15. November 2012

    Gemessen am Aufwand ihrer Herstellung sind homöopathische Einzelmittel durchaus preiswert.

    Ach ja? Was ist wohl teurer: eine 10 Jahre lange Forschung mit Hochtechnologie und teuren Spezialisten, gefolgt von einer 10 Jahre langen Zulassungsprozedur, in deren Verlauf dutzende von Studien erarbeitet werden müssen, bevor irgendeine Behörde davon überzeugt ist, daß das Zeug unbedenklich ist (jawohl, der Contergan-Skandal hat einiges bewegt) – oder eine Zuckerkugel, beträufelt mit Wasser, das drei Stunden geschüttelt wurde und niemal irgendeinen Wirkstoff auch nur gesehen hat?

  418. #419 Bullet
    15. November 2012

    Also wenn du an Mondlicht nicht glaubst, dann weiss ich auch nicht weiter..

    Erzähl mir was über Mondlicht. Am besten irgendetwas medizinisch relevantes.

  419. #420 Liebenswuerdiges Scheusal
    15. November 2012

    Lustig ist ja auch, daß der Mückenspray den die anbieten alles andere als homöopathisch ist.
    https://www.remedia.at/homoeopathie/Amazonas-Mueckenspray-Gelsenspray/p142.html .
    Dabei dachte ich Homöopathie wirkt auch bei Tieren.

  420. #421 tina
    15. November 2012

    Ich habe noch ein paar Fragen an die Fachleute hier zum Thema Verdünnungen und Wirkstoffen.
    Wie ich ja weiter oben schon geschildert hatte, ist es mir mal in einer Apotheke passiert, dass ich nach einem pflanzlichen MIttel zur Steigerung der Abwehrkräfte gefragt hatte und mir dann ein Mittel verkauft wurde (Namen will ich hier jetzt nicht nennen, ist aber anscheinend weit verbreitet und bekannt), bei dem ich erst später merkte, dass da
    “Homöopathisches Arzneimittel” draufstand. Fand ich sehr ärgerlich, weil ich die Ideologie, die hinter den “Homöopathischen Arzneimitteln” steht, aus den bekannten Gründen ablehne und für Verarschung halte und deshalb absolut keine Lust habe, für so etwas Geld auszugeben.
    Ich habe jetzt noch mal im Internet nachgesehen, was das Zeugs eigentlich enthält und habe folgende Angaben gefunden:
    Aconitin D5
    Atropinum sulfuricum (homöopathisch) D5
    Hydrargyrum bicyanatum (homöopathisch) D8
    Sind das eigentlich pflanzliche Wirkstoffe, die geeignet sind, die Abwehrkräfte zu steigern?
    Sind das Verdünnungen, die noch irgendeinen “Wirkstoff” enthalten?
    Dürfen Apotheker einem so was verkaufen, wenn man um ein pflanzliches Mittel gebeten hatte, ohne darauf hinzuweisen, dass es sich hierbei um ein homöopathisches Mittel handelt?

  421. #423 Bullet
    15. November 2012

    @Tina:
    “Hydrargyrum bicyanatum” ist keine pflanzliche Substanz.
    Hydrargyrum = Hg = Quecksilber.
    bicyanatum = Cyanat.
    Also Hg(OCN)2
    Keine Pflanze. Schwermetallgift.

  422. #424 tina
    15. November 2012

    Keine Pflanze. Schwermetallgift.

    Das klingt ja sehr vertrauenerweckend! Hoffentlich ausreichend verdünnt…

  423. #425 Bullet
    15. November 2012
  424. #426 Sathiya
    15. November 2012

    *Achtung, Ironie!*

    Angebot:

    Ich biete ab sofort Globuli in den Potenzen von D-1 bis D-24 für den Adventskalender an. Zum Selbstbefüllen. Jeden Tag wird es Ihnen möglich sein, ein anderes Leiden oder Beschwerden zu lindern. Keine Angst vor der Erstverschlimmerung! Im 24. Türchen ist eine spezielle Überraschung versteckt… was genau, wird noch nicht verraten.
    Absolut und garantiert (neben)wirkungsfrei. Bitte beachten Sie den Beipackzettel mit den aufgeführten erlaubten und verbotenen Tätigkeiten.
    Mit vorzüglicher Hochachtung,
    My Holiness The HP-Guru

    *wer das ernstnimmt, dem ist auch nicht mehr zu helfen… ich will doch nur mein Weihnachtsgeld aufbessern. Garantiert nebenwirkungsfrei!

    *breit grinst*, Sathiya

  425. #427 Dark_Tigger
    15. November 2012

    Das klingt ja sehr vertrauenerweckend! Hoffentlich ausreichend verdünnt…

    D8 also 1 zu 100.000.000.
    Also ein Gramm Knallquecksilber in einigen Tonnen Wasser.
    Da bekommt man nicht mehr viel ab….

    @Peter H
    Mal so mal so. Auf ihrer neusten Ladung steht Schüssler Salze drauf, aber das ist ja das selbe in Grün.

  426. #428 Dark_Tigger
    15. November 2012

    Die anderen Inhaltsstoffe sind übrigens blauer Eisenhut (naja Pflanzlich ist es….) und Atropinsulfat.
    Wenn es nicht so verdünnt wäre, würde ich die Apothekerin wegen versuchter schwerer Körperverletzung, oder versuchtem Mord anzeigen…..

  427. #429 pluto
    15. November 2012

    “Erzähl mir was über Mondlicht. Am besten irgendetwas medizinisch relevantes.”

    Da gibt es soviel zusagen – bräuchte fast schon einen eigenen Blogeintrag. Frage an Florian: besteht noch die Möglichkeit “Gasteinträge” bei dir zu erstellen? Besteht anscheinend grosser Aufklärungsbedarf.

  428. #430 tina
    15. November 2012

    Hmm, vielleicht kann man zusammenfassend schon mal sagen, dass ich nicht unbedingt das Mittel bekommen habe, nach dem ich gefragt hatte.

  429. #431 Spritkopf
    15. November 2012

    Da gibt es soviel zusagen

    Und bestimmt nichts, was irgendeinen Bezug zur Wirklichkeit hat.

    Besteht anscheinend grosser Aufklärungsbedarf.

    Das ist nur der Schein. Und der trügt.

  430. #432 Kai
    https://kathero.net
    15. November 2012
  431. #433 Florian Freistetter
    15. November 2012

    @pluto: ” besteht noch die Möglichkeit “Gasteinträge” bei dir zu erstellen?”

    Prinzipiell ja. Aber Homöopathie-Werbung muss ich nicht unbedingt veröffentlichen…

  432. #434 Beobachter
    Ein mulmiges Gefühl...
    15. November 2012

    @tina: lt. der Trinkwasserverordnung entspricht der Grenzwert für Arsen 0.01 mg/l (was lt. der homöopathischen Potenzierungs – Tabelle D8 entspricht) aber genau soviel Quecksilber befindet ja sich in Deinem homöopathischen Präparat, die aber lt. der Trinkwasserverordnung nur 1/10 davon betragen dürfte… ergo ist 10 mal mehr Quecksilber drin als erlaubt! …

    15 bis 20 Tropfen wässriger Lösung entspricht etwa 1 Milliliter

    Nochmals zum mitdenken

    1 Tropfen aufgelöst in 5 m² ≡ 5000 l Wasser entspricht also der homöopathischen Potenzierung von D8 (1:10^8) was aber gleichzeitig der Grenzwert für Arsen im Trinkwasser ist!

    Der Grenzwert für Quecksilber im Trinkwasser beträgt 1/10 von Arsen, also 0.001 mg/l, da aber im homöopathischen Präparat D8 für Quecksilber angegeben wurde ist hier 10 mal mehr drin als nach der Trinkwasserverordnung erlaubt ist… äh, was nun?

    (nur falls ich richtig indirekt abgeleitet und gerechnet habe)

  433. #435 tina
    15. November 2012

    @Beobachter
    Ich kenne mich mit den ganzen Wirkstoffen und Verdünnungen nicht aus, deswegen habe ich ja hier auch nachgefragt.
    Ich hatte allerdings nicht unbedingt Angst, mich mit dem Zeugs in irgendeiner Form vergiftet zu haben, da ich davon ausgehe, dass das sonst gar nicht so frei in der Apotheke erhältlich wäre.
    Ich finde es vielmehr ärgerlich, dass mir ein homöopathisches Mittel verkauft wird, wenn ich nach einem pflanzlichen Mittel frage. Eben weil ich homöopathische Mittel für Verarschung halte und dafür kein Geld ausgeben will.
    Wenn ich ein pflanzliches Mittel kaufen möchte, dann sollen da bitte auch pflanzliche Wirkstoffe drin sein und nicht irgendwas komisches anderes, das soundsovielmal verdünnt wurde.

  434. #436 Bullet
    15. November 2012

    Ich finde es vielmehr ärgerlich, dass mir ein homöopathisches Mittel verkauft wird, wenn ich nach einem pflanzlichen Mittel frage.

    Eben. Das ist nicht dasselbe! Aber wenn hier jemand wie Pluto reinschneit und ernsthaft behauptet, man könne etwas medizinisch relevantes über Mondlicht aussagen – wundert dich dann noch irgendwas?

  435. #437 Beobachter
    15. November 2012

    @tina: deswegen bevorzuge ich auch nur Kräutertee, (gelegentlich auch Kräuterbitter, Schwedenbitter u.ä.) was z.B. bei einer leichten Erkältung schon hilft… zumindest besser als nichts… rein pflanzliche Wirkstoffe eben die in den meisten Arztneimitteln auch drin sind…

  436. #438 Schmidts Katze
    15. November 2012

    Hmm, vielleicht kann man zusammenfassend schon mal sagen, dass ich nicht unbedingt das Mittel bekommen habe, nach dem ich gefragt hatte.

    Ja. Geh in die Apotheke, beschwere dich, und tausch das Zeug um.
    Vergiss aber nicht, vorher die Verpackung aufzureissen, sonst verkaufen sie es jemand anders.

  437. #439 tina
    15. November 2012

    Ist das mit dem Mondlicht überhaupt ernst gemeint?
    Wirklich wundern täte mich das nicht. Allerdings finde ich es immer wieder schlimm, an welche völlig obskuren esoterischen Gedankengebäude Menschen gewillt sind zu glauben und sich dann mit dem Müll auch noch ihr Geld aus der Tasche ziehen lassen.

  438. #440 Kallewirsch
    15. November 2012

    @Beobachter

    Ich denke das muss man auch ein wenig relativieren (ohne das ich das Ganze schön reden will! Das ist mir besonders wichtig – das soll keine Pro-HP Rede sein)

    ergo ist 10 mal mehr Quecksilber drin als erlaubt! …

    … als im Trinkwasser erlaubt wäre. Die Trinkwasserverordnung ist besonders streng, was Schadstoffe anbelangt, da davon auszugehen ist, dass wir Menschen jeden Tag nicht unbeträchtliche Mengen Wasser zu uns nehmen. D.h. diese Grenzwerte sind auch so ausgelegt, dass sich kein akkumulierenden Effekte ergeben. Selbst dann nicht, wenn man mehrere Liter davon am Tag trinkt und auch dann nicht, wenn man noch ein Baby ist.
    Von den Mengen in diesem Präperat stirbt man nicht gleich, dazu reicht die Stoffmenge in den paar Milliliter insgesamt nicht aus.

  439. #441 Schmidts Katze
    15. November 2012

    Wenn ich mir vorstelle, ich sage, wenn andere Kunden anwesend sind, “Ich habe nach etwas pflanzlichen gefragt, und Sie verkaufen mir Knallquecksilber?”

    Uiuiui, nicht schlecht.

  440. #442 Schmidts Katze
    15. November 2012

    Ist das mit dem Mondlicht überhaupt ernst gemeint?

    Ja, natürlich, es gibt ja auch Diäten, die man beginnen muss, wenn der Mond auch gerade abnimmt.

  441. #443 tina
    15. November 2012

    Ja. Geh in die Apotheke, beschwere dich, und tausch das Zeug um.
    Vergiss aber nicht, vorher die Verpackung aufzureissen, sonst verkaufen sie es jemand anders.

    Der Erwerb dieses Produktes ist schon eine Weile her und das Produkt nicht mehr vorhanden. Falls mir sowas noch mal passieren sollte, würde ich mich allerdings beschweren. Damals habe ich mich nur geärgert und die Flasche irgendwann einfach weggeworfen. Zuvor hatte ich allerdings schon ein paar Tropfen zu mir genommen, schmeckte leicht nach Alkohol.

  442. #444 Kallewirsch
    15. November 2012

    @Tina und @Peter H

    Von einer Sache wurde ja auch noch überhaupt noch nicht gesprochen. Und das ist: woher weiß man eigentlich, wogegen ein Präperat hilft?
    Denn die Antwort auf diese Frage ist ja eine ganz andere Geschichte, die auch nicht einer gewissen Humoristik entbehrt.
    Das funktioniert so: Man nimmt eine D60 Verdünnnung (oder wars D30? Egal, weder in dem einen noch im anderen ist noch irgendwas drinnen) und gibt sie gesunden Personen. Die nehmen das und schreiben dann über einen gewissen Zeitraum alles auf, was ihnen passiert. Ob sie Blähungen haben, ob sie schlecht geschlafen haben, etc. etc. Und das, was ihnen in diesem Zeitraum so alles passiert ist, das ist dann das, wogegen das Mittel hilft. Hatte also eine Person Blähungen, dann wirkt das MIttel gegen Blähungen, etc.
    Das ist eine Variante. Eine andere, und ich erzähle da jetzt keinen Schmäh – das hab ich mir nicht ausgedacht(!), ist es, das Mittel nicht einzunehmen, sondern es unters Kopfkissen zu legen. Der Rest des Verfahrens ist gleich.

    Was soll man da noch sagen?

  443. #445 Schmidts Katze
    15. November 2012

    Das ist eine Variante. Eine andere, und ich erzähle da jetzt keinen Schmäh – das hab ich mir nicht ausgedacht(!), ist es, das Mittel nicht einzunehmen, sondern es unters Kopfkissen zu legen.

    Ja, da gibt es einige Anekdoten.
    Ich hab keine Quelle, ich glaub, ich hab es beim Merdeister gelesen, da war ein Proband, der war Junggeselle.

    Alle Wirkstoffe, die er getestet hat, verursachten erotische Träume, d.h. homöopathische Arzneien auf der Basis dieser Stoffe verhindern nach dem Simile-Prinzip diese.

  444. #446 tina
    15. November 2012

    …das Mittel nicht einzunehmen, sondern es unters Kopfkissen zu legen. Der Rest des Verfahrens ist gleich.
    Was soll man da noch sagen?

    Aua!

  445. #447 Beobachter
    Heim - Trinkwasseranalysator in Echtzeit wird gesucht...
    15. November 2012

    @Kallewirsch: schon klar, so z.B. bekomme ich täglich ein Vielfaches von der Quecksilberdosis ab, wegen den 8 amalgamgefüllten Zähnen (äh, zum Teil sind es nur mehr Zahnfragmente) … gilt dies dann als homöopathische unfreiwillige Selbstbehandlung?… hm, nur für welche Beschwerde(n)?…

    oh, und in diesem alten Gebäude (wo ich residiere) gibt es überall noch uralte Bleirohre, (durchgehend bis zum 4. Stock)… welch ein Trinkgenuss, ink. Option für einen Besuch vom Hrn. Alzheimer… vmtl. kommt er doch mal, irgendwann?…

  446. #448 Spritkopf
    15. November 2012

    So richtig surreal wird es ja mit Plutonium C200 oder Antimaterie C200.

    Falls sich unerwünschte Nebenwirkungen einstellen sollten, kann man die mit Plumbum Met. C30 (zu deutsch: Blei) abmildern.

  447. #449 Beobachter
    15. November 2012

    @Schmidts Katze: oh, es gibt aber auch Nitroglyzerin für die orale Einnahme und auch als Pflaster, soll irgendwas für die (explosive?) Gefässerweiterung gutes tun… 😉

  448. #450 zero hour
    15. November 2012

    Hier wurde zwar schon ziemlich viel gepostet, aber nachdem ich die letzten Einträge gelesen habe möchte ich doch noch folgendes anmerken:
    Viele der pflanzlichen Mittel, die man gegen die Alltagswehwehchen frei in der Apotheke kaufen kann, sind auch nicht wirksamer als ihre homöopathischen Pendants (d.h. die Wirkung geht nicht über den Placeboeffekt hinaus). Es ist unbestritten, dass man in Pflanzen auch Substanzen finden kann, die gegen bestimmte Krankheiten wirken. Darüber hinaus wird aber auch vieles als Heilmittel verkauft, das überhaupt keine nachgewiesene Wirksamkeit besitzt. Dass z.B. bestimmte Mittel die “Abwehrkräfte stärken”, wird immer wieder gerne behauptet, meines Wissens sind die Belege für so eine Wirkung jedoch äußerst dürftig.
    Außerdem sind Medikamente nicht allein schon deswegen besser verträglich oder nebenwirkungsärmer, weil sie natürlichen Ursprungs (d.h. hier: aus Pflanzen hergestellt) sind. – Letzteres wurde in den vorherigen Posts zwar auch nicht ausdrücklich behauptet, aber es dürfte einer der häufigsten Gründe sein, weshalb Leute in der Apotheke “was pflanzliches” verlangen, daher wollte ich es noch mal ansprechen. Die Herkunft einer Substanz sagt überhaupt nichts über ihre Wirksamkeit oder Giftigkeit aus.

  449. #451 tina
    15. November 2012

    Darüber hinaus wird aber auch vieles als Heilmittel verkauft, das überhaupt keine nachgewiesene Wirksamkeit besitzt. Dass z.B. bestimmte Mittel die “Abwehrkräfte stärken”, wird immer wieder gerne behauptet, meines Wissens sind die Belege für so eine Wirkung jedoch äußerst dürftig.

    Interessant. Ich dachte immer, wenn “Wirkstoffe” enthalten sind, müsste die Wirkung auch belegt sein.

  450. #452 Florian Freistetter
    15. November 2012

    @tina: “Interessant. Ich dachte immer, wenn “Wirkstoffe” enthalten sind, müsste die Wirkung auch belegt sein.”

    Naja, alles wirkt irgendwie. Selbst Wasser. Ist halt meistens nur nicht die Wirkung, die man braucht, wenn man krank ist. Es sei denn die Krankheit ist zufällig Dehydration.

  451. #453 Schmidts Katze
    15. November 2012

    Kann man Wasser eigentlich auch potenzieren?

  452. #454 Basilius
    15. November 2012

    @Dietmar
    Brauchst Dich nicht zu entschuldigen. Wollte bloß scheinheilig alles abstreiten. Dabei hast Du ja Recht mit Deinem Hinweis. Sowas wurde mir auch schon vorgeworfen. Ganz, ganz selten (wie ich finde) sogar zurecht.
    Aber ich sag’ Dir nicht wo das war :p

    Zur Diskussion:
    Bin gerade viel zu beschäftigt, um mit einzusteigen. Es reicht gerade mal zum sehr oberflächlichen Überfliegen. Aber es ist auch sehr ermüdend. Immer wieder dieselbe Leier. Homöopathie-Gläubig kommen daher und haben sich überhaupt über gar nichts vorher informiert. Eigentlich könnte man bei jedem vorgebrachten (Nicht-)Argument auf unzählige bereits passende Kommentare aus anderen Artikeln hier verweisen in denen die passenden Antworten alle schon mal da waren.. Am lustigsten finde ich ja immer, daß die Skeptiker im Schnitt über die Homöopathie deutlich besser informiert sind, als viele der HP-Verfechter selber. Aber das haben sie mit den meisten Religiösen auch gemein. Da fällt mir das auch immer wieder auf.
    Versucht es bitte alle mit Martin Bäkers Worten:

    “Greift Argumente an, nicht Personen!”

    Dem würde ich noch hinzufügen: Und wenn keine Argumente kommen, dann ist das noch lange keine Entschuldigung Personen anzugreifen. Die werden nur sturer und bockiger. Aber überzeugen kann man damit ganz bestimmt keinen, auch wenn es vielleicht Spaß macht.

    Trotzdem viel Erfolg und Spaß Euch allen noch.
    Sayonara.
    ^.^

  453. #455 tina
    15. November 2012

    Naja, alles wirkt irgendwie. Selbst Wasser.

    Und das gibts bei uns ja preiswert und in guter Qualität direkt aus dem Wasserhahn.

  454. #456 Spritkopf
    15. November 2012

    @Schmidts Katze
    Kann man Wasser eigentlich auch potenzieren?

    Aber klar:
    https://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/1696729_-sanicula-aqua-c-200-einzeldosis-globuli-0-5-g-gudjons.html

    20.000 Euro für das Kilogramm Milchzucker. Fast schon ein Schnäppchen.

  455. #457 StefanL
    15. November 2012

    Sicherlich spannend bei der “Potenzierung” von Antimaterie (am Besten H2O da trifft man bestimmt irgendwas, obwohl wo bekommt man so etwas her?) oder Nitroglyzerin (Bitte Schütteln und auf Leder schlagen!) in sicherem Abstand zuzusehen … und ist C200-aqua nicht extrem gefährlich ? Wer kann denn hinterher genug Trinken um Dehydration abzuwenden?

  456. #458 MK
    16. November 2012

    Sehr geehrter Herr Dr. Freistetter,
    vielen Dank für die instruktive Rezension dieses wichtigen Buches. Ihre Darstellung bringt die wichtigsten Aspekte kurz und bündig auf den Punkt. Persönlich wünsche ich mir eine weite Verbreitung dieses Buches (wie auch der Bücher/Publikationen von E. Ernst, B. Goldacre in neuerer Zeit). Es hebt sich wohltuend ab von den Massen an pseudomedizinischer Verblödungsliteratur, mit der man, selbst bei nur kurzer Recherche bei diversen Internet-Buchhändlern, konfrontiert wird. Als Pharmakologe bzw. Toxikologe, der tagtäglich mit Sicherheitsbewertungen im Bereich der Wirkstoffentwicklung zu tun hat, und sich sozusagen ganz nebenbei (zunächst zur Belustigung, von der freilich nicht mehr viel übrig ist) mit medizinischem Okkultismus beschäftigt hat, erschüttert mich immer wieder v.a. das Missverhältnis zwischen Kritik an der Pharmaforschung und der völligen Kritiklosigkeit gegenüber abstrusen pseudomedizinischen Verfahren, wie man sie bei Anhängern der Homöopathie, Anthroposophie,… etc. (eine Auflistung würde den Rahmen sprengen) feststellen kann. Eine Diskussion mit Anhängern dieser Glaubensrichtung(en) ist zum Scheitern verurteilt; einerseits durch die ideologische Infiltration mit dieser(n) Pseudolehre(n), die ihre Anhänger Argumenten gegenüber nicht zugänglich macht, andererseits durch das offensichtliche Wissensdefizit in der Homöopathie-Gemeinschaft, wie seriöse Forschung funktioniert. Dies zeigt sich immer wieder sehr deutlich, wenn eine klinische Studie zum Wirksamkeitsnachweis der homöopathischen Behandlung herangezogen wird, die von methodischen Mängeln nur so strotzt und –ganz nebenbei- auch noch von Homöopathie-nahen Institutionen finanziert wurde. Sicher spielt auch die Komplexität der Pharmakologie eine Rolle, die in ihrer Gesamtheit, wie auch Teilbereiche anderer wissenschaftlicher Disziplinen, kaum noch vermittelbar ist. Somit ist es aussichtslos, sich nach zwanzig Jahren Beschäftigung mit medizinischer Chemie, Pharmakologie und Toxikologie auf ein Streitgespräch mit einem Heilpraktiker einzulassen, der seine (sehr fragwürdigen) Informationen aus Wochenendkursen der HP-Schulen zieht.
    Bezüglich der Homöopathie zugrundeliegenden Prinzipien ist nicht mehr viel zu sagen: nihil novi sub sole. Schon Otto Prokop hat vor Jahrzehnten das Fehlen jeglicher Plausibilität innerhalb des Hahnemannschen Gedankengebäudes hingewiesen und auch zahlreiche andere pseudomedizinische Lehren entlarvt als das, was sie sind: Betrug am Patienten. Genützt hat es freilich sehr wenig. Genauso wenig wie die Marburger Erklärung. Die Homöopathie ist beliebt wie nie, und hat nicht nur Einzug in die Universitäten gefunden, sondern ist auch Gegenstand von Fortbildungsveranstaltungen geworden, die von den Ärztekammern oder auch Apothekerkammern angeboten werden – die Nachfrage ist riesig, die Kosten für die Teilnahme allerdings auch. So kann man sich heute zum Apotheker für Homöopathie und Naturheilkunde ausbilden lassen. Aber schon im dritten Ausbildungsabschnitt der pharmazeutischen Prüfung wird Homöopathen ein Forum geboten, ihre Ideologie an den Studenten zu bringen. Die Unterrichtsunterlagen, die mir vorliegen, sind an Schwachsinnigkeit nicht zu überbieten. Schlimmer zu werten ist nur noch die weitverbreitete Übernahme pseudomedizinischer Leistungen durch die gesetzlichen Krankenkassen.
    Meiner Meinung nach ist es fundamental wichtig, sich als seriöser Wissenschaftler oder Mediziner hier klar zu positionieren. Erfahrungsgemäß erhält man aber selbst aus den eigenen Reihen wenig Unterstützung. Die HP wird zwar belächelt, aber für zu unerheblich befunden, dass man Zeit und Energie in diese Thematik investiert. Im Sinne des Verbraucherschutzes wäre diese Zeit aber sinnvoll investiert .
    Beste Grüße, MK

  457. #459 SaL
    16. November 2012

    Unglaublich, welch krankes Gedankengut all diese Kommentare prägt! Ihr habt echt den Schuss nicht gehört …

  458. #460 tina
    16. November 2012

    Die HP wird zwar belächelt, aber für zu unerheblich befunden, dass man Zeit und Energie in diese Thematik investiert. Im Sinne des Verbraucherschutzes wäre diese Zeit aber sinnvoll investiert.

    Ich denke, dass es hier ein riesiges Potential für echte Aufklärungsarbeit gibt. Ein guter Ansatzpunkt für den organisierten Verbraucherschutz ist z.B., immer wieder ganz deutlich zu machen, was die Kunden da genau für ihr Geld erwerben:

    Dass ihnen mit falschen Versprechungen Mittel verkauft werden, die keine Wirkstoffe enthalten.

    In anderen Bereichen, in denen der Verbraucherschutz tätig wird, gibt es für so etwas ein ganz klares Urteil und sehr deutliche Worte.

  459. #461 Dark_Tigger
    16. November 2012

    @SaL
    Magst du mal erzählen was krankes Gedankengut ist, oder bist nur hier um ein wenig zu pöbeln?
    Oder findest du es wirklich so schlimm das Leute es für komisch halten, Mitmenschen Atropinsulfat, Knallquecksilber und Plutonium zu verkaufen und das gesund zu nennen?

  460. #462 Micha
    16. November 2012

    Eigentlich wäre dem ganzen Homöopathieunsinn mit einigen einfachen Regeln schon ein wenig beizukommen:

    1. Alles was in der Apotheke verkauft wird muss in g/mg bzw. ml seine Inhaltsstoffe genau angeben (in einer normal üblichen Schreibweise, also 1,5mg XXX oder 0,01 ml YYY).
    Folge: Beschreibungen wie D20 oder LM10, die ein Laie nicht verstehen kann, müssen durch echte Beschreibungen ersetzt werden(… die dann zum Teil recht lustig aussehen …).
    2. Lateinische Namen von Inhaltsstoffen sind – soweit vorhanden – in gleicher Schriftgröße mit ihrem in der deutschen Sprache üblichen Namen zu versehen.
    Folge: Wer weiß schon, dass z.B. “Tel palpae” das getrocknete Fell eines Maulwurfs ist? Warum muss das in D nicht draufstehen? UNd: wer würde das kaufen, wenn’s draufsteht? Andere Beispiele wurden hier schon genannt …
    3. (als Alternative zu 1): Alle auf einer Packung angegebenen Inhaltsstoffe müssen im Labor in der angegebenen Menge auffindbar sein
    Folge: Hochpotenzmmittel verschwinden automatisch aus der Apotheke.

  461. #463 Stephan Fleischhauer
    16. November 2012

    Hab jetzt die Diskussion aus Zeitmangel nicht gelesen, bitte um Entschuldigung, falls es schon diskutiert wurde, aber …

    Wäre es eigentlich unsinnig, den Placeboeffekt medizinisch zu nutzen? Könnte das nicht auch Vorteile für manche Patienten bringen? Wenn dafür gesorgt ist, dass eine notwendige “schulmedizinische” Behandlung nicht aufgeschoben wird, muss es ja nicht schaden. Es stellt sich natürlich die Frage, in welchem Umfang dies von der Allgemeinheit finanziert werden soll – da könnte man in einer Kosten-Nutzen-Abwägung irruieren, was eine homöopathische Behandlung maximal kosten soll. Wäre auch die Frage, ob die Globuli “besser wirken”, wenn sie teuer sind und in Apotheken verkauft werden.

    Für mich selbst käme das nicht in Frage, aber nicht jeder ist ein Rationalist.

    Hier in Kiel gibt es regelmäßig an der Uni-Klinik öffentliche “alternativmedizinische” Vorträge, die in der Zeitung angekündigt werden, als handelte es sich um laiengerechte Aufbereitung der wissenschaftlichen Lehre. Teilweise gehen die Vortragenden krass auf Patientenfang – hab da z.B. mal eine Veranstaltung von Josef Beuth besucht, der auf übelste Weise andere Alternativmediziner verunglimpfte sowie eine zusammengeschummelte eigene Studie für seine Produkte vorstellte (erst auf meine Nachfrage gab er zu, dass sie weder verblendet noch placebokontrolliert war). Ich hatte damals überlegt, einen Brief an die Uni-Leitung zu schreiben.

    Aber man könnte ja durchaus einen gewissen Pragmatismus vertreten – frei nach dem Motto “wer heilt, hat recht” – solange die Kosten sich in Grenzen halten. Der Placeboeffekt ist schließlich real.

    Selbstverständlich stellt sich dabei auch die Frage nach wissenschaftlichem Ethos. Zumal ein überzeugter Alternativmediziner wahrscheinlich “erfolgreicher” ist als einer, der sich verstellt, man also “überzeugte” Alternativmediziner ausbilden müsste (oder gute Schauspieler).

  462. #464 zero hour
    16. November 2012

    Hallo SaL,
    falls du einen Wirksamkeitsbeleg für die Homöopathie hast, immer her damit – danach habe ich bisher nämlich vergeblich gesucht. Aber bitte einen, der sich auch an die anerkannten Regeln der medizinischen Forschung hält oder wenigstens so originell ist, dass er Futter für eine Diskussion bietet. (Also z.B. keine Shakespeare-Zitate oder andere hinreichend bekannte Sinnsprüche, OK?)
    Es wäre schön, wenn du hier etwas interessantes beitragen könntest.

  463. #465 Kallewirsch
    16. November 2012

    Wäre es eigentlich unsinnig, den Placeboeffekt medizinisch zu nutzen?

    Den Plazeboeffekt kannst du sowieso nicht ausklammern. Der ist immer mit dabei. Und auch sein Gegenspieler, der Nocebo-Effekt (auch das gibt es, Plazebos die eine Wirkung verhindern)

    Könnte das nicht auch Vorteile für manche Patienten bringen?

    Wird zum Teil schon gemacht.
    In Texas gibt es eine Klinik, die Plazebo-Knie-Operationen macht. Patienten mit Kniebeschwerden werden Plazebo-operiert (Alles ist wie bei einer richtigen Operation. Nur das der Chirurg das Knie tatsächlich nicht aufschneidet). Die Patienten kommen mit Schmerzen im Knie und verlassen die Klinik schmerzfrei.

    Das Problem bei Plazebo ist, dass man von vorne herein nicht weiß, bei wem es anschlägt und bei wem nicht. Es ist eben auch Zufall dabei. Und das möchtest du eigentlich nicht wirklich, dass du erst mal ein paar Tage wartest, bis der Arzt bemerkt, dass das Plazebo nicht anschlägt.

    Wenn dafür gesorgt ist, dass eine notwendige “schulmedizinische” Behandlung nicht aufgeschoben wird, muss es ja nicht schaden.

    Wenn du sowieso medikamentös behandelst, hast du automatisch den Plazeboeffekt mit im Boot. Da brauchst du keine extra Plazebos mehr.
    Auch Medikamente unterliegen in ihrer Wirkung einer Streuung, in die auch ein Plazeboeffekt mit reinspielt. Vertraust du deinem Arzt, dann ist die Wirksamkeit der Medikamente höher als wenn du ihm mistraust. Besonders interessant zb: Die Wirkung von Aspirin als schmerzstillendes Mittel setzt bereits ein, wenn noch überhaupt kein Molekül Acetylsalicylsäure im Gehirn angelangt ist und das Schmerzzentrum ‘bearbeitet’. Scheinbar wirkt da bereits die ‘Vorfreude’ auf baldige Schmerzlinderung vorauseilend.

    Plazebos sind eine interessante Sache. Aber nur auf Plazebos zu setzen, kann eben eine riskante Sache sein.

  464. #466 zero hour
    16. November 2012

    @Stephan Fleischhauer:
    Der Placebo-Effekt tritt ja auch bei wirksamen medizinischen Behandlungen ein. In sofern wäre es unnötig, hier noch mit magischem Denken nachzubessern. Aber vielleicht könnte ihn man durch eine entsprechende Inszenierung noch wirksamer gestalten, ohne dass man den Patienten gleich eine merkwürdige Sichtweise auf die Realität mit verkaufen muss.
    Gut, es gibt auch Patienten, denen die Medizin nicht wirklich helfen kann. Dann sollte man sich aber auch fragen, ob ein Ausblenden der Tatsachen die beste Art und Weise ist, mit einer unheilbaren Krankheit umzugehen, oder ob es nicht bessere Möglichkeiten gibt, zu helfen (und ob das Gesundheitssystem möglicherweise noch in manchen Bereichen Nachholbedarf hat). Das Geld, das hier für eine marginale Besserung des Befindens durch den Placebo-Effekt verpulvert wird, könnte an anderer Stelle bestimmt sinnvoller eingesetzt werden.

  465. #467 Sirakis
    16. November 2012

    @ Stephan Fleischhauer

    Der Placeboeffekt ist ein Oberbegriff für Effekte der Konditionierung, Erwartung, Wahrnehmung, Fremdwahrnehmung, Sozialen Interaktion etc..

    Dies sind psychologische Variablen und ja es gibt ein Fachgebiet der Psychologie, die untersucht welchen Einfluss diese Variablen (und viele andere mehr) auf die Entstehung, den Verlauf und die Therapie somatischer Erkrankungen haben und wie man sie zur Unterstützung einer Therapie nutzen kann.

    Nennt sich Verhaltensmedizin oder auch Somatopsychologie.
    https://www.psychology48.com/deu/d/verhaltensmedizin/verhaltensmedizin.htm

    Und ja, es ist eine empirische Wissenschaft (so mit Studien und Belegen) und nein, dafür brachen wir keine Voodoomedizin.

  466. #468 Micha
    16. November 2012

    @Stephan Fleischhauer
    Bei jeder Behandlung, auch einer ganz normalen medizinischen, gibt es einen Placebo-Effekt. Alleine der weiße Kittel hat eine gewisse Placebo-Wirkung.
    Medizin ist das was über den Placebo-Effekt hinaus wirkt. Deswegen dürfen in doppelblinden medizinischen Studien weder der Mediziner noch der (Test-)Patient wissen, wer das Placebo und wer das Verum erhält. Wenn sich dann herausstellt, dass das Verum, also das echte Mittel, besser wirkt als das Placebo, dann haben wir eine Arznei, dann handelt es sich um Medizin. Wenn nicht, dann ist es keine Medizin und hat meines Erachtens in einer Apotheke nichts zu suchen. Übrigens: Da im Beipackzettel des Placebos die gleichen Nebenwirkungen stehen wie beim Verum gibt es immer Testpersonen, die diese Nebenwirkungen auch beim Placebo “spüren”, obwohl sie eigentlich gar nicht vorhanden sein können …

    Und der Satz “Wer heilt hat Recht” ist unvollständig! Wer heilt hat nur dann Recht, wenn er zweifelsfrei beweisen kann, dass er tatsächlich geheilt hat. Das ist wie bei dem alten Spruch: Eine Grippe dauert mit Arztbesuch 7 Tage, ohne eine Woche. Wenn die Grippe nach dem Arztbesuch binnen 7 Tagen verschwindet, hat dann der Arzt geheilt, wenn sie auch ohne diesen verschwunden wäre? Meines Erachtens: Nein! (Ich weiß, dass eine Grippe ein sehr gefährliche Krankheit sein kann, und dass man das besser beim Arzt abklären lasst … … aber der Spruch ist eben in dieser Form bekannt).

    Pragmatismus wäre meines Erachtens, dass alle Teilnehmer beim “Gesundheitsspiel” nach den gleichen Regeln spielen müssen. Genau das ist allerdings durch die in Deutschland vom Gesetzgeber beschlossenen Ausnahmeregelungen für die “besonderen Therapieformen” (Homöopathie, Phytotherapie und antroposophische Medizin) nicht der Fall (… und das ist meines Erachtens ein Skandal).

    In dieser Diskussion wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die zeitaufwändige, persönliche Zuwendung bei der homöopathischen Anamnese (… auch wenn da absoluter Nonsens abgefragt wird) bei den Patienten die Placebo-Wirkung verstärkt, und dass nicht homöopathische Ärzte eine solche zeitaufwändige Zuwendung schlicht und einfach nicht bezahlt bekommen, und aus allein monetären Gründen deswegen auch nicht leisten können. Da ist sicherlich ein Fehler im aktuellen System, sogar ein ganz großer. Die Lösung kann aber doch nicht sein, dass man die Patienten mit Schauspielern veralbert …
    Dafür möchte ich keine Krankenkassenbeiträge bezahlen!

  467. #470 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. November 2012

    Zu Placebos und den Problemen ihres gezielten Einsatzes nochmals der Link:

    https://scienceblogs.de/geograffitico/2011/03/08/zum-einsatz-von-placebos/

  468. #471 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. November 2012

    @ Micha:

    Du unterliegst der allgemein verbreiteten Verwechslung von “Grippe” und “grippeartigem Infekt”.

    Abgesehen davon, kenne ich diesen Spruch eher zum Thema “Erkältung”.

  469. #472 WolfgangM
    16. November 2012

    Auch das ist Homöopathie- der “behandelnde Arzt ist übrigens auch Impfgegner.

    Zweijähriger tot: Sechs Monate bedingt für Arzt

    Nach dem Tod eines zweijährigen Buben aus Osttirol im Jahr 2009 ist der behandelnde Arzt am Freitag am Innsbrucker Landesgericht wegen fahrlässiger Tötung zu sechs Monaten bedingter Haft verurteilt worden. Das Urteil ist nicht rechtskräftig.

    Der zweijährige Jakob aus Osttirol litt an einem schweren Immundefekt. Er hätte eine Knochenmarkstransplantation gebraucht. Weil die Eltern das nicht wollten, behielten sie ihr Kind bei sich zu Hause in Osttirol. Sie hatten bereits zwei Kinder durch dieselbe Krankheit verloren und bei der Behandlung schlechte Erfahrungen gemacht, hieß es im ersten Verfahren.
    Homöopathie statt Schulmedizin

    Der praktische Arzt behandelte Jakob homöopathisch, so sei es der Auftrag der Eltern gewesen, erklärte der Allgemeinmediziner. Jakob starb im März 2009.

    Die Eltern des Kindes sind laut Auskunft des Gerichtes mittlerweile rechtskräftig zu bedingten Strafen verurteilt. Das Ersturteil gegen den 49-jährigen Arzt wurde vom Obersten Gerichtshof aufgehoben. Er war deshalb erneut wegen Quälens oder Vernachlässigens eines Unmündigen angeklagt. Laut Höchstgericht gebe es noch offene Fragen zum Behandlungsvertrag und zur Fürsorgepflicht des Arztes.
    Ärztliche Sorgfaltspflicht außer Acht gelassen

    Am Freitagnachmittag wurde der Arzt nicht rechtskräftig zu sechs Monaten bedingter Haft verurteilt. Richter Clemens Krenn sah es als erwiesen an, dass der Allgemeinmediziner die ärztliche Sorgfaltspflicht außer Acht gelassen hatte.

    Die starke Verschlechterung des Gesundheitszustandes hätte dem angeklagten Mediziner auffallen müssen, begründete er das Urteil gegen den Osttiroler Arzt: „Wenn gleich die entsprechende Behandlung eingeleitet worden wäre, hätte der Bub noch gerettet werden können oder zumindest ein längeres Leben gehabt“, sagte Krenn.

    Publiziert am 12.10.2012

    Quelle https://tirol.orf.at/news/stories/2554146/

  470. #473 Dietmar
    16. November 2012

    @WolfgangM: Aber die Hauptsache ist, man bleibt freundlich mit diesen Leuten und findet keine deutlichen Worte dafür, wie gefährlich, im Grunde menschenverachtend und widerwärtig ihr Unsinn ist und wie abstoßend man das findet. Ich bringe solchen Gedanken-Konstrukten und ihren Verbreitern nicht viel Respekt entgegen. Stimmt. Aber den haben sie in meinen Augen auch verwirkt.

  471. #474 Schmidts Katze
    16. November 2012

    Es kommt immer wieder die Aussage, “Warum regt ihr euch auf? Lasst euch medizinisch behandeln, und lasst andere zum Homöopathen gehen. Was andere machen, geht euch nichts an.”
    WolfgangM, dein Post ist eine sehr gute Antwort darauf.

  472. #475 tina
    16. November 2012

    Es wäre schon viel gewonnen, wenn über das Thema Homöopathie in noch viel größerem Maße in der Öffentlichkeit aufgeklärt werden würde.
    Da die Homöopathie, wie ja sehr eindringlich beschrieben wurde, bereits derart im Gesundheitssystem verbreitet ist, muss man fragen, wer bei dieser Aufklärung eigentlich in der Pflicht steht.

    Da fallen mir zunächst (sehr allgemein) ein:
    – Politik
    – Medien
    – Schulen und Universitäten
    – Akteure im Gesundheitssystem (welche?)
    – Verbraucherschutzorganisationen
    Die Liste kann man sicher noch erheblich erweitern und differenzieren.

  473. #476 Schmidts Katze
    16. November 2012

    Die Liste kann man sicher noch erheblich erweitern und differenzieren.

    Jeder einzelne.
    Nicht nur im Netz, jeder hat doch im Verwandten- und Bekanntenkreis Leute, die solchen Ideen anhängen.

    Da macht man sich nicht unbedingt beliebt, wenn man solchem Gedankengut widerspricht, aber man bringt doch den einen oder anderen mal zum Nachdenken.

  474. #477 Anwalts_Liebling
    16. November 2012

    was passieren kann, wenn Abgeordnete gefragt werden, ist in dem Link zu lesen: https://www.abgeordnetenwatch.de/elisabeth_schroedter-901-22787–f297012.html#q297012
    Die Frage von dem Herrn ist zwar älter – aber inhaltlich sicher noch aktuell…

  475. #478 Schmidts Katze
    16. November 2012

    @ Anwalts Liebling,
    aus deinem Link:

    Was die Wirksamkeit der Homöopathie im Allgemeinen betrifft, gibt es bisher keinen wissenschaftlichen Nachweis zur Nicht-Wirksamkeit dieser alternativen Heilmethode.

    Ich hab Frau Schroedter dazu eine Frage gestellt, mal sehen, was daraus wird.

  476. #479 Datura
    16. November 2012

    Das errinert mich an diverse Apothekenbesuche bei denen ich anmerken musste “Aber nichts homöopathisches” (ein “bitte” kann man da nicht von mir erwarten)…da die einzigen Medikamente die ich regelmäßig nehme aber wohl für die Homöopathen zu brisant sind ist das dann doch nicht so häufig^^

  477. #480 gnaddrig
    16. November 2012

    @ Anwalts_Liebling: Dann ist ja klar, was jetzt dran ist: mal eben die Nicht-Wirksamkeit der Homöopathie beweisen 😉

  478. #481 klauszwingenberger
    16. November 2012

    “Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren” heißt ein Buch, in dem gezeigt wird, wie man sich da am besten positioniert: ernst nehmen und zu Ende denken (lassen); da kommen mitunter erhellende Dinge heraus. Als Lehrbeispiel nehmen wir mal James Randi explains Homeopathy: https://www.youtube.com/watch?v=BWE1tH93G9U

  479. […] Florian Freistetter, Astrodicticum Simplex | Martin Ballaschk, Detritus Homöopathen ohne Grenzen […]

  480. #483 Dietmar
    16. November 2012

    @klauszwingenberger: Ich vermute, Christopher Hitchens hat das nicht gelesen … 😉

  481. #484 PDP10
    16. November 2012

    Ich habe gerade die von Anwalts_Liebling verlinkte Antwort von Frau Schroedter gelesen …

    Eine Seite vorher antwortet sie auf die Frage eines Humbug-Lobbyisten ob es den EU-Parlamentariern bewusst sei “dass es massisve Bestrebungen gibt, die therapeutische Vielfalt in der EU gezielt einzuschränken, bzw. zu vernichten?”.
    Ihre Antwort: “Als Grüne unterstützen wir seit vielen Jahren die therapeutische Vielfalt und die freie Wahl der Patienten zwischen verschiedenen Therapien”

    Hier wird offensichtlich hemmungslos die grüne Reformhaus- und Walldorfschulen-Klientel bedient.

    Tja. Der Berliner würde sagen: Dit hamwa jetzt davon …

    (Nein, ich habe die nicht gewählt …)

  482. #485 Anwalts_Liebling
    16. November 2012

    ich habs durch Zufall gefunden, weil ich nach Lobby-Arbeiten suchte… auf jeden Fall war die Gute recht angep**** – ist ja auch keine Lobby-Arbeit, wenn man sich für das ganzheitliche Schwurbel-Zeugs stark macht….

  483. #486 PDP10
    16. November 2012

    Aha!

    Das geht aber auch anders:

    https://www.abgeordnetenwatch.de/dr_christel_happach_kasan-575-37627–f345598.html#q345598
    (Logisch. Die Frau ist Biologin)

    Hab mal bei Abgeordnetenwatch ein bischen gestöbert.
    Bei den Grünen Abgeordneten findet man beinahe ausschliesslich Humbug Befürworter. Immer mit den Argumenten Wahlfreiheit der Patienten, sanfte Alternativen etc. blafasel … Und bei unserer lieben Frau Steffens dann auch noch den Unsinn von Doppelblindstudien die sich bei Homöopathie nicht anwenden lassen ….

    Und die ist unsere Gesundheitsministerin!
    Ich lach mich weg!

  484. #487 Schelllenmeier
    16. November 2012

    Herr Freistetter, meines Wissens sind Sie kein Mediziner.

    Infolgedessen halte ich Sie nicht für kompetent, die Frage der Wirksamkeit der Homöopathie beurteilen zu können.

  485. #488 Florian Freistetter
    16. November 2012

    @Schellenmeier: “Herr Freistetter, meines Wissens sind Sie kein Mediziner. Infolgedessen halte ich Sie nicht für kompetent, die Frage der Wirksamkeit der Homöopathie beurteilen zu können.”

    Gerne. Wo haben sie Medizin studiert?

    (Abgesehen davon ist es natürlich möglich, sich eine Meinung über Homöopathie zu bilden, ohne Mediziner zu sein. Immerhin hat Homöopathie nichts mit Medizin zu tun.)

  486. #489 Unwissend
    16. November 2012

    “Infolgedessen halte ich Sie nicht für kompetent, die Frage der Wirksamkeit der Homöopathie beurteilen zu können.”

    Waaaayne

  487. #490 gnaddrig
    16. November 2012

    @ Schelllenmeier: Dann aber bitte gleiche Anforderungen an alle. Die allermeisten Leute, die von der (angeblich nachgewiesenen) Wirksamkeit der Homöopathie reden, sind bestimmt auch keine Mediziner. Die sind ebensowenig kompetent, die Wirksamkeit der Homöopathie zu beurteilen.

  488. #491 Folke Kelm
    16. November 2012

    @Schelllenmeier
    Ich bin auch kein Mediziner, aber ich kann Studien lesen und auch die Statistik dahinter verstehen. Das Design solcher Studien ist auch kein geheimnis, das nur von Medizinern verstanden wird. Jeder Naturwissenschaftler ist in der Lage, Studien zur Wirksamkeit von Medikamenten (oder zur Unwirksamkeit) kritisch zu lesen. So gross ist da der Unterschied von den klassisschen Naturwissenschaften zur Medizin nicht. Im Gegenteil, der grösste Teil der Mediziner ist leider in den Naturwissenschaftlichen Grundlagen und der Methodik nicht viel besser ausgebildet als ein durchschnittlicher Abiturient.

  489. #492 Florian Freistetter
    16. November 2012

    @Folke Kelm: “Ich bin auch kein Mediziner, aber ich kann Studien lesen und auch die Statistik dahinter verstehen.”

    Abgesehen davon muss man auch nicht unbedingt irgendwas studiert haben, um zu wissen, dass Wasser oder Zucker nicht plötzlich zur Medizin mutiert, nur weil man “D30” oder sonst irgendwelche mystischen Codes drauf schreibt…

  490. #493 Adent
    16. November 2012

    @Schelllenmeier
    Herr/Frau Schelllenmeier, sie sind kein Astronom, deshalb halte ich sie nicht für kompetent Herrn Freistetters Kompetenz zu beurteilen.
    Hochächtungsvoll Adent.

  491. #494 gnaddrig
    16. November 2012

    @ Adent: Sind Sie eigentlich Kompetentologe? Wie können Sie sich anmaßen, die Kompetenz von jemandem zu beurteilen?

  492. #495 JaJoHa
    16. November 2012

    Kurze Frage: Wurde das mal aus folgender Perspektive betrachtet?
    Wenn das mit dem schütteln funktionieren würde, dann könnten die ja auch Benzin mit Wasser strecken und an der Tankstelle gewaltig sparen. Währe DIE Lösung der Energieprobleme.

  493. #496 Instizut für Kompetentologie und angewandte Kompetenzwissenschaften
    16. November 2012

    Herr Adent ist Lehrling in unsererm Institut und ist in Folge dieser Tatsache berufen, in eingeschränktem Ausmass, derartige Beurteilungen abzugeben.

  494. #497 StefanL
    16. November 2012

    @Instizut für Kompetentologie und angewandte Kompetenzwissenschaften
    Bildet ihr auch Kompetentonomen oder nur Kompetentologen aus?

  495. #498 StefanL
    16. November 2012

    @JaJoHa – das mit dem Benzin ist ein schlechtes Beispiel: “Hochpotenzierte Benzin Zuckerkügelchen” helfen gegen Tanken … weniger wegen dem Benzin aber wegen dem Zucker im Tank….

  496. #499 Adent
    16. November 2012

    @gnaddrig
    Ähm nun ja, also ich bin schon kompetent, leider ist mir mein Kompetenzdiplom verloren gegangen, aber der Institutsdirektor hat es ja weiter oben bestätigt. Ich habe im Fach der Kompetentologie einen Kompetenzpraktikerschein diplomiert und zertifiziert, genügt das?

  497. #500 Schelllenmeier
    16. November 2012

    Herr Freistetter, im Gegensatz zu Ihnen bin ich Dr. med.

    Ich habe grundsätzlich etwas dagegen, wenn medizinische Laien so tun, als hätten sie medizinische Kompetenzen und wähnten sich in der Lage, die Frage der Wirksamkeit der Homöopathie beurteilen zu können.

  498. #501 PDP10
    16. November 2012

    Mal abgesehen vom hochinteressanten Gebiet der Kompetentologischen Studien:
    Was die grundlegenden Behauptungen der Homöopathie angeht wäre der Mediziner wohl auch der Falsche zum Fragen stellen.

    Beispiel Gedächtnis des Wassers bei Hochpotenzen. Quantenverschränkungen und so … Huiiii!
    Danach sollte man wohl eher einen Physiker fragen und der würde nur sagen: “isndasfürnblödsinn”.

    Zum Ähnlichkeitsprinzip fällt mir gar kein Fachbereich ein der da die nötige Humbug-Kompetenz hätte.
    Ausser Vince Ebert vielleicht (der ist aber auch nur Physiker):
    “Man sucht also das, was ein Symptom verursacht! Bei Kopfschmerzen zB könnte man eine Dachlatte nehmen! Mit viel Schwung ….”

  499. #502 Institut für Kompetentologie und angewandte Kompetenzwissenschaften
    16. November 2012

    Kompetentonomie ist, selbstredend, ein integraler Bestandteil der Kompetenzwissenschaften, wenn auch der Kompetentologie untergeordnet.

  500. #503 PDP10
    17. November 2012

    “Herr Freistetter, im Gegensatz zu Ihnen bin ich Dr. med.”

    Ach wie süss ….

    “Herr Doktor, Ihre Placebos wirken bei mir nicht.”

    … Frei zitiert nach dem Bruder meiner Ex (Zahnarzt). Das hat er gesagt, nachdem er seinem Chef (Zahnarzt) die Globuli zurückgegeben hatte, die der ihm wegen irgendwelcher Zahnwehwehchen gegeben hatte …

    (Sorry. Irgendwie musste ich das Zitat einfach mal loswerden…)

  501. #504 Florian Freistetter
    17. November 2012

    @Schellenmeier: “Ich habe grundsätzlich etwas dagegen, wenn medizinische Laien so tun, als hätten sie medizinische Kompetenzen und wähnten sich in der Lage, die Frage der Wirksamkeit der Homöopathie beurteilen zu können.”

    Nochmal: Homöopathie ist keine Medizin.

  502. #505 Flosch
    17. November 2012

    @Schellenmeier

    Sind Sie nur zum Nörgeln hier oder kommt da noch mehr?

  503. #506 Florian Freistetter
    17. November 2012

    @Schellenmeier: Nochmal zur Klarstellung: Sie sind also der Meinung, ausschließlich studierte Mediziner sind in der Lage zu beurteilen, ob man bis zur Unkenntlichkeit verdünntes Zeug das nach einer 200 Jahre alten Methode geschüttelt wird als Medikament benutzen kann? Nur Mediziner sind in der Lage, das Ergebnis einer doppelblinden randomisierten Studie zu verstehen? Nur Mediziner können herausfinden, ob verdünntes Mondlicht Unsinn ist oder nicht? Muss man eigentlich Mediziner sein? Oder reicht auch schon ein Psychologiestudium?

    Aber zumindest sind wir uns so weit einig, dass alle Geschichten der Form “Ich hatte Schnupfen/eine Allergie/sonst irgendwas und als ich ein Globuli genommen hab gings mir danach super!” als Argument vollkommen wertlos sind. Denn so gut wie alle Patienten die zu einem Homöopathen gehen sind keine Mediziner und daher vollkommen unfähig, ihre Wirksamkeit zu beurteilen…

    Oder ist es vielleicht doch nur wieder die alte Taktik: Wenn du etwas sagst, dass mir nicht gefällt, dann liegt das daran, dass du zu wenig Ahnung hast! Und ob du ausreichend Ahnung hast, erkenne ich daran, dass du sagst, was mir gefällt.

  504. #507 StefanL
    17. November 2012

    @Institut für Kompetentologie und angewandte Kompetenzwissenschaften
    “…wenn auch der Kompetentologie untergeordnet.”
    Kompetenzgerangel in der Institutsleitung/ zwischen den Fakultäten/Abteilungen?
    Sicherlich bietet ihr auch dreisemestrige Vorlesungen/Lehrgänge in “Grundlagen der Kompetentamatik basierend auf den Prinzipien der
    Matik” an …

  505. #508 tina
    17. November 2012

    So, nachdem ich mal ein bißchen recherchiert habe, habe ich schon mal einen Politiker gefunden, der sich eindeutig für ein Verbot der Homöopathie als Kassenleistung ausgesprochen hat:
    “Der SPD-Obmann im Gesundheitsausschuss des Bundestags, Prof. Karl Lauterbach, sagte dem Hamburger Nachrichten-Magazin DER SPIEGEL: “Man sollte den Kassen schlicht verbieten, die Homöopathie zu bezahlen.” Hintergrund ist, dass mittlerweile mehr als die Hälfte aller gesetzlichen Krankenkassen die Leistungen von Homöopathen erstatten. Das kritisiert Lauterbach scharf: “Viele Patienten glauben, die Kassen zahlen nur das, was auch nachweisbar hilft. Deshalb adeln die Krankenkassen mit ihrem Vorgehen die Homöopathie.”
    Quelle: https://www.spiegel.de/spiegel/vorab/a-705718.html
    Die Meldung ist allerdings von 2010.
    Offenbar hat er damals aber erheblichen Gegenwind bekommen.

  506. #509 MK
    17. November 2012

    @Schellenmeier

    Lieber Herr Schellenmeier,
    schön, dass Sie einen Dr. med. erworben haben, einen Titel, der aufgrund seiner wissenschaftlichen Anspruchslosigkeit in den Naturwissenschaften wenig Beachtung findet (dass es vereinzelt auch gute medizinische Arbeiten gibt, möchte ich nicht bestreiten – dies gebietet die Fairness den wenigen Medizinstudenten gegenüber, die sich fern der üblichen Literaturarbeiten oder pseudoexperimentellen Dissertationen um eine redliche wissenschaftliche Arbeit bemühen).
    Dass Sie jedoch das erfolgreiche Bestehen des medizinischen Hochschulstudiums als Kompetenzkriterium für die Kritik an der Homöopathie heranziehen, erscheint mir mehr als lachhaft. Welchen Vorteil verschafft Ihnen das Medizinstudium in der Bewertung der Homöopathie? Ihre Kenntnisse in Biostatistik zur Evaluierung klinischer Studien? Sicher nicht; das lernen Sie erst richtig nach dem Studium, z.B. im pharmazeutisch-industriellen Sektor. Oder etwa gar Ihre Kenntnisse in Pharmakologie? Wohl auch nicht, dieses Fach wird im Medizinstudium nur sehr rudimentär aufgegriffen und hat mit Homöopathie nun wirklich gar nichts zu tun. Zuletzt etwa Ihre Kenntnisse in Physik, um die Mechanismen der Homöopathie auf „feinstofflicher Ebene“ zu verstehen? Ups, da ist jetzt wohl doch Herr Freistetter der kompetentere Ansprechpartner. Wie dem auch sei -eine Diskreditierung von Kollegen anderer Disziplinen ist folglich völlig fehl am Platze, da es die Naturwissenschaften sind, die der Medizin die theoretischen Grundlagen an die Hand geben (allerdings nicht die Grundlagen für die Homöopathie). Sollten Sie wirklich vom Fach sein, so wüssten Sie, dass außerhalb der kurativen Medizin, also in der forschenden Medizin, hauptsächlich Molekularbiologen, Biochemiker, Pharmazeuten etc. am Werke sind. Der medizinische Bereich ist mittlerweile ein äußerst interdisziplinäres Feld, das von gegenseitiger Wertschätzung geprägt ist/geprägt sein sollte.

    Nebenbei: ich kritisiere die Homöopathie schon seit vielen Jahren. Und ich darf Ihnen versichern, Herr Schellenmeier, dass ich alle von Ihnen gewünschten Voraussetzungen erfülle, allen Ihren strengen Anforderungen gerecht werde (und darüber hinaus), um mir erlauben zu dürfen, die Homöopathie zu kritisieren…
    Sollten Sie folglich den Diskurs mit Kollegen anderer Disziplinen scheuen, so biete ich mich gerne als Sparringspartner an.
    MfG, MK

  507. #510 Kurt Schellenmeier
    17. November 2012

    Herr MK, nur eine kurze Gegenfrage: sind Sie auch Dr. med. ?

  508. #511 sumo
    17. November 2012

    da Homöopathie weder Medizin noch eine andere irgendwie geartete Wissenschaft ist, sondern wissenschaftsfreier Blödsinn, dürfte demzufolge WER diesen Humbug kritisieren?

  509. #512 Anwalts_Liebling
    17. November 2012

    werter Hr. Dr. Schellenmeier
    sollten Sie tatsächlich Mediziner sein und in Ihrer Praxis bewusst Quacksalbereien verschreiben – dann halte ich Sie für Inkompetent, Ahnungslos und schlicht für jemand, der fahrlässig mit Menschenleben spielt…

    Das sage ich als medizinischer Laie, dem aber klar ist, das eine Verdünnung von 1 zu Weltall aber auch nicht die Spur von Medikament enthalten kann…

  510. #513 Dietmar
    17. November 2012

    @Anwalts_Liebling: Dem schließe ich mich an. Schöner kann man es nicht sagen. Oder anders herum: @Kurt Schellenmeier: Hast Du außer Kompetenz-Gepöbel und Standesdünkel noch irgend etwas Inhaltliches?

  511. #514 Naivi
    17. November 2012

    Herr Schellenmeier was machen sie denn wenn ein Patient zu ihnen kommt und sagt das Präparat wirkt nicht. Sagen Sie ihm auch er könne das ohne DrTitel nicht beurteilen?

  512. #515 para
    17. November 2012

    @Kurt Schellenmeier

    Wenn ich iher “Argumentation” folge, kann nur ein studierter Mathematiker beurteilen das 3+5=12 eine Falschaussage ist.

  513. #516 StefanL
    17. November 2012

    @para …nun ja, mod4 ….
    @Kurt Schellenmeier
    Lehnt sich der Dr.med. da nicht etwas weit aus dem Fenster wenn er bzgl. der wissenschaftlichen Auswertung von Studien als nicht Statistiker/Mathematiker Kompetenz für sich reklamiert?

  514. #517 Florian Freistetter
    17. November 2012

    @StefanL: “Lehnt sich der Dr.med. da nicht etwas weit aus dem Fenster wenn er bzgl. der wissenschaftlichen Auswertung von Studien als nicht Statistiker/Mathematiker Kompetenz für sich reklamiert?”

    Ach, Herr Schellenmeier hat sicher auch nen Doktor in Germanistik (und kann deswegen die Studien professionell lesen), in Mathematik (um die Zahlen dort professionell verstehen können), in Sprachwissenschaft (um die Interpretation der Studienautoren professionell einschätzen zu können), in Anglistik (wegen der fremdsprachigen Studien) und Informatik (falls man mal am Computer ne Studie lesen will). Und bei Trivial Pursuit gewinnt er auch dauernd….

  515. #518 Barton Fink
    17. November 2012

    Herr Schellenmeier, nicht mit Titeln Kompetenznebelkerzen werfen – antworten sie einfach auf Herrn Freistetters Frage!

  516. #519 Kallewirsch
    17. November 2012

    Herr Freistetter, im Gegensatz zu Ihnen bin ich Dr. med.

    Auch das ist leider der falsche Beruf. Um HP richtig zu beurteilen, müssten sie Priester sein. Es geht ja schliesslich um Glaubensfragen!

  517. #520 Anwalts_Liebling
    17. November 2012

    ach ja – ist das hier eigentlich schon auf der Liste der 20 besch* Homöo-Kugeln?
    https://www.remedia.at/homoeopathie/Dieselabgase/a5081.html?setLang=de
    die Version Benzin-Abgase habe ich leider nicht gefunden…

  518. #521 gnaddrig
    17. November 2012

    @ Adent: Na gut, das wollen wir ausnahmsweise mal gelten lassen.

  519. #522 Beobachter
    17. November 2012

    Bemerkenswert, aber hier gibts noch viel mehr davon, nur leider alles lateinisch verschlüsselt…

  520. #523 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. November 2012

    @ Schelllenmeier:

    Okay, Herr “Kollege” (so Sie denn wirklich einer sind), ich bin Internist mit eigener Praxis. Ich habe mich sehr lange mit Homöopathie beschäftigt und bin zu dem Schluss gekommen: alles Humbug.

    Fühlen Sie sich jetzt besser, nachdem Ihnen hier ein Arzt geantwortet hat?

  521. #524 Adent
    17. November 2012

    @Schellenmeier
    Oh, sie sind Dr. med. na dann habe ich sie ja vielleicht als Dr. rer. nat. im Grundstudium ausgebildet, bei Biologie für Mediziner. In dem Praktikum stellte sich oft heraus, daß angehende Mediziner sehr unbeleckt sind was die Naturwissenschaft angeht. Es gibt natürlich auch Ausnahmen, aber gerade diese naturwissenschaftlich qualifizierteren Doktoren werden mit großer Sicherheit nicht auf die Lügen der Homöopathie reinfallen.
    Des weiteren, denken sie ernsthaft ein Dr. med. qualifiziert sie die Homöopathie zu beurteilen? Ich mag es nicht wenn naturwissenschaftliche Laien sich anmaßen so etwas zu beurteilen.

  522. #525 JaJoHa
    17. November 2012

    Kurze Zwischenfrage (wenn jemand Zeit hat):
    Wo sollten denn diese “Information” im Wasser angeblich gespeichert werden?
    Mir fällt kein Prozess ein der das bewerkstelligen kann (vermutlich weil keiner vorhanden ist)

  523. #526 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. November 2012

    @ JaJoHa:

    Natürlich auf Quantenebene, ganz feinstofflich. Meine Güte, dass Du das nicht weisst. Das hat doch Emoto mit seinen Eiskristallen, denen er Musik vorgespielt hat, längst bewiesen. Hast Du etwa noch nicht die “Mondverschwörung” gesehen?

  524. #527 JaJoHa
    17. November 2012

    @noch’n Flo
    Nein, den Film kenne ich noch nicht. Laut Herrn Freistetter soll der aber zum weinen sein.
    Ich glaube ich muss mal einige Freunde fragen, zusammen mit Leuten die Ahnung von Chemie und Bio haben, ist der sicher unterhaltsam 🙂
    Haben der Herr Emoto das auch berechnet oder Strukturanaylsen vom Eis durchgeführt?

  525. #528 Anwalts_Liebling
    17. November 2012

    hier wird das ausführlich erklärt: https://reineswasser.info/index.php?article_id=51&clang=0
    gibt es eigentlich einen Doppelfacepalm ?

  526. #529 rolak
    17. November 2012

    Nee, im Ernst, JaJoHa – die werden schon grobstofflich, also auf materieller Ebene gespeichert (vorgeblich): In den sich im Wasser bildenden Strukturen, den Wasserclustern. Blöd nur deren eklatant kurzes Gedächtnis, kann ja nicht länger als die Lebensdauer sein – und die bewegt sich in der Größenordnung(10ps).

    Vielleicht hätte irgendjemand den Homöopathen etc mal erklären sollen daß das ‘ps’ keine (Gedächtnis)Leistung ist, sondern irgendwas mit Sekunden. Und daß dort ein kleines ‘p’ steht, also ‘pico-‘ und nicht etwa ‘Peta-‘.

  527. #530 Kallewirsch
    17. November 2012

    Und daß dort ein kleines ‘p’ steht, also ‘pico-’ und nicht etwa ‘Peta-’.

    Jetzt musst du ihnen aber noch dazu sagen, dass piko ein Einheiten-Vorsatz ist, so wie das ‘kilo’ in Kilogramm oder Kilometer. Pico bezeichnet 10 hoch minus 12, also 1 Billionstel. Das theoretisch mögliche ‘Kurzzeitgedächtnis’ von Wasser, welches über die Cluster möglicherweise existiert, ist also sehr kurz. Nach einer Billionstel Sekunde ist alles mit Sicherheit vergessen, was sich je in der Struktur des Clusters hätte ‘speichern’ können.

  528. #531 JaJoHa
    17. November 2012

    @Anwalts_Liebling
    Ich weiß, das die Naturgesetze dagegensprechen.
    Die Frage war vielmehr, ob die Menschen, die solche Behauptungen aufstellen überhaupt versuchen ihre angeblichen Effekte nachzuweisen.
    Also die verlinkte Website ist faszinierend (und beängstigend), so viel Unsinn und falsche Informationen auf so wenig Platz unterzubringen.
    Fehlt nur noch das die Vodoopuppen verkaufen

  529. #532 rolak
    17. November 2012

    Oooohkay, Kallewirsch, hätte ich erklären können, bzw auf die Notwendigkeit weiterer Studien hinweisen (mir ist übrigens die c-Schreibweise lieber, da ich son wg ‘Pike’ so ein Stechen im Allerwertesten verspüre). Dürfte klar sein, daß recht wahrscheinlich eher an pico-lo gedacht wird.
    Dann aber auch Nägel mit Köpfen: Gerade in der Baumliebkoser-Szene sollte deutlich gemacht werden, daß mit Peta nicht dieser Tiervernichtungs-Verein gemeint ist.

  530. #533 celsus
    17. November 2012

    @noch’n Flo

    Okay, Herr “Kollege” (so Sie denn wirklich einer sind), ich bin Internist mit eigener Praxis. Ich habe mich sehr lange mit Homöopathie beschäftigt und bin zu dem Schluss gekommen: alles Humbug.

    Vielleicht ist der Herr Schellenmeier ja auch zu dem Schluss gekommen? Darüber hat er ja bisher noch nichts erzählt. Der ist ja mit Titeln und Kompetenzen beschäftigt.

    (Auch witzig, dass der Name Schellenmeier außerhalb der Scienceblogs-Kommentarspalte überhaupt nicht zu existieren scheint.)

  531. #534 Flosch
    17. November 2012

    (Auch witzig, dass der Name Schellenmeier außerhalb der Scienceblogs-Kommentarspalte überhaupt nicht zu existieren scheint.)

    Auch der KVK spukt nichts aus. Keine Diss, gar nichts. Ein Pseudonym oder doch Rutherford University? Naja, whatever.

  532. #535 gnaddrig
    17. November 2012

    @ Anwalts_Liebling: “Schöne” Seite! Meine Lieblingsformulierung: Wasser kann Informationen speichern. Eine Art “Abdruck” von allen Stoffen und Schwingungen wird dauerhaft im Wasser gespeichert. Wasser muss auch „informell“ gereinigt werden. (Hervorhebung von mir). Ich kann nur eine sehr gute Polsterung für die Tischplatte empfehlen.

  533. #536 Spritkopf
    17. November 2012

    Die Herstellungsart von Globuli bedingt, dass es auch ein Zuckergedächtnis geben muss. Die Globuli werden ja mit der Dilution benetzt und diese verdunstet anschließend. Das heißt, es muss eine Informationsübertragung auf den Rohrzucker stattfinden und konsequenterweise auch auf den Speichel, wenn man die Globuli im Mund zergehen lässt.

    Das Speichelgedächtnis… gnihihihi

  534. #537 rolak
    17. November 2012

    So isses, Splitkopf, Gedächtnisspeichel welden in China helgestellt.

  535. #538 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. November 2012

    Nebenbei – hat’s schon jemand bemerkt: in der Browser-Adresszeile, da wo der Titel des Blogeintrags steht, steht (die-lehre-von-den-weisen-kugelchen). Jetzt sind die Glaubli also nicht nur noch informiert, sondern haben schon Weisheit in sich aufgenommen. 🙂

  536. #539 Dark_Tigger
    17. November 2012

    Ich hab ja persönlich das Problem mit Homöopathieaufklärung, das Leuten denen nicht schon klar ist was das für ein schwachsinn ist, denken man würde sich nur über H. lustig machen wenn man darüber redet.

  537. #540 frantischek
    17. November 2012

    Ich war gestern in 4 verschiedenen Apotheken weil ich nach einer gesucht hab die ein bestimmtes Kreatin Präparat vorrätig hat.
    Und siehe da: Die letzte Apo war tatsächlich nicht mit Homöo-Sch*** vollgeräumt. In den drei davor waren jeweils mehrere 2m hohe Aufsteller voll mit Homöopathie- Bachblüten- und Schüßlersalz Artikeln. Auch direkt neben der Kassa war der Dreck aufgebaut. Daruner so wichtige Präparate wie Rescue Tropfen für Hunde! Bei Aggresivität, Angst und Verwirrungszuständen anzuwenden. Preise von 10-30€ pro Fläschchen.

    Den Chef in der letzten Apo hab ich dann darauf angesprochen, mit den anderen wollt ich mich nicht hinstellen. Der hat dann gemeint er verdient mit “richtigen” Arzneimitteln schon genug. Er hat das nicht nötig den Kunden das Geld für unwirksamen Sch*** aus der Tasche zu ziehen.
    Hat mich sehr positiv beeindruckt und wird in Zukunft die Apo meiner Wahl sein. Leider muß ich rund 20km weiter fahren wenn ich von einem seriösen Apotheker bedient werden will.

  538. #541 MK
    17. November 2012

    Lieber Herr Schellenmeier,
    vielen Dank für Ihren konstruktiven Beitrag und Ihre Frage meine Person betreffend. Wie ich schon erwähnte: ich bringe alle Voraussetzungen mit, mich selbst mit Ihnen auf einer Augenhöhe über die Thematik Homöopathie zu unterhalten.
    Nach zwei Universitätsabschlüssen (einem naturwissenschaftlichen und einem medizinischen), sowie einer naturwissenschaftlichen Dissertation hielt ich es für entbehrlich noch eine medizinische Doktorarbeit anzufertigen, zumal ich einst an der Universität , neben Doktoranden der Naturwissenschaften, auch Doktoranden der Medizin mitbetreuen durfte. Sollten Sie dennoch auf einen medizinischen Doktortitel bestehen, so kann ich versuchen, diesen noch zu erwerben (nur für Sie, Herr Schellenmeier!). Erfahrungsgemäß ist der experimentelle Teil nach sechs Wochen abgeschlossen – Sie müssten sich also noch kurz gedulden.
    Da die Fronten nun endlich geklärt sind, lieber Herr Schellenmeier, freue ich mich auf einen fruchtbaren Diskurs mit Ihnen.
    Herzliche Grüße,
    MK

  539. #542 Basilius
    17. November 2012

    @all
    Euch ist aber schon aufgefallen, daß sich der Herr Schelllenmeier mit drei ‘l’ schreibt?
    Damit findet man dann immerhin ein paar spärliche Spuren bei “Prima Klima”.
    Aber eigentlich ist’s genauso unwichtig, wie die lustigen Vorwürfe hier. War schade um die nachforschzeit.

  540. #543 JaJoHa
    17. November 2012

    @Basilius
    Hmm ich benutze bei Namen bevorzugt copy&paste
    Es gibt einfach viel zu viele verschiedene Schreibweisen von Namen 🙂

  541. #544 Basilius
    17. November 2012

    @JaJoHa
    Halte ich genau so.

  542. #545 Renie
    18. November 2012

    Hallo zusammen!

    Ich bin ein bisschen spät dran mit diesem Kommentar, aber ich hoffe die Diskussion ist noch nicht geschlossen. Ich habe den Artikel mit große Interesse gelesen und auch die knappen 100 Kommentare die sich ziemlich schnell angehäuft haben großteils überflogen. Mit großem Erstaunen habe ich festgestellt, dass es zu keinen großen idealistischen (Streit)Diskussionen gekommen ist, sondern dass sich eigentlich alle mehr oder weniger einig sind, dass Homöopathie eigentlich eh nicht funktioniert oder gleich hanebüchener Unsinn ist.
    Na gut, dann muss halt ich. Das kann jetzt ein wenig länglich werden…

    Gleich mal vorweg – um den wildesten Diskussionen den Wind aus den Segeln zu nehmen wie das der Herr Freistetter schon am Ende seines Artikels recht eindrucksvoll gemacht hat:

    • Ich bin Physiker, kein Esoteriker. Ich werde mich hüten hoch(populär)wissenschaftliches Vokabular wie ‚Quantenmechnik‘, ‚Unschärferelation‘ und was sich halt sonst so auf die schnelle auf Wikipedia finden lässt zu verwenden um Homöopathie zu verteidigen. Täte mir in der Seele weh.
    • Der gesamte Artikel inklusive der Argumente am Ende ist wissenschaftlich sauber formuliert und aus diesem Standpunkt (mit meinen Kenntnissen) nicht angreifbar. Rein wissenschaftlich gesehen brauchen wir also gar nicht diskutieren.
    • Meine Argumente für die Homöopathie beruhe darauf, dass der gesunde Menschenverstand erhalten bleibt und akute und schwere Erkrankungen damit natürlich nicht behandelt werden sollten – wo hier die Grenze liegt ist ein Streitthema auf das ich hier nicht eingehen möchte – fürs Protokoll, liegen für mich Knochenbrüche deutlich auf der einen, chronische Erkrankungen wie Psoriasis und Neurodermitis deutlich auf der anderen Seite.

    Was will ich hier dann?
    Naja, neben der wissenschaftlichen Diskussion über die physikalische/chemische/biologische Wirkungsweise von Globoli kann man auch noch ein wenig über die soziale Wirkungsweise diskutieren. Hier gibt es noch viel zu sagen.

    Ich möchte meine Argumentation in zwei Teile unterteilen:
    Gehen wir im ersten Teil mal davon aus, dass alles Experimente richtig sind, keine versteckte Neutrinoinformationsträger irgendo herumfliegen und Homöopathie schlich nicht besser funktioniert als ein Placebo (interessantes Gedankenexperiment am Rande – wie kann etwas schlechter funktionieren als ein Placebo?). ‚Normale‘ Medikamente aber schon (wie in den Kommentaren erwähnt wurde ‚per definition‘).

    Gut, das heißt als es wurde in Experimenten festgestellt, dass wenn man Menschen unter gutem zureden ein Placebo verabreicht statistisch gesehen Wirkungen hervorgerufen werden die dem eines Medikamentes entsprechen. Das heißt doch, dass die psychologische Wirkung, dass einem ein Medikament verschrieben und dieses genommen wurde ausreicht um gewisse (kleine) Problemchen zu heilen.
    Also, ich weiß nicht wie ihr das seht, aber wenn man mich vor die Wahl stellt, dass ich entweder ein Placebo schlucken kann und damit mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit mein Problem los bin – Nebenwirkungsfrei und geheilt durch irgendwas was mein Körper selbst angestellt hat, oder ein Medikament schlucken, dass eine bekannte Liste an Nebenwirkungen hat, dafür aber eine höhere Wahrscheinlichkeit mich zu heilen, nehm ich glaub ich das Placebo. In erster Stufe (man darf nicht vergessen, dass auch normale Medikamente oft ihre Wirkung verfehlen und dann auf andere Medikamente oder höhere Dosen umgestellt wird)
    Ich persönlich finde es besser wenn mein Körper eine Krankheit von sich aus bekämpfen und besiegen kann, als mit Medikamenten – ich finde es besser 1 Tag mit starker Verkühlung im Bett zu bleiben und das Fieber den Rest machen zu lassen, als mich mit 3 Parkeimed, ein paar Antibiotika und den dazugehörigen Magenschutztabletten ins Büro zu quälen. Stärkt auch die Abwehrkräfte. Was sagt Ihr? Wenn ihr auch dieser Meinung seid lest weiter, wenn nicht könnt ihr getrost aufhören und wir wissen voneinander dass wir andere Ansichten haben.

    Gut. Ich finde den Placeboeffekt also eigentlich toll. Jetzt ist der aber leider physikalisch/chemisch /biolgoisch schwer zu argumentieren. Psychologisch/Soziologisch wahrscheinlich leichter – kann ich aber nicht, ist nicht mein Gebiet.
    Jedenfalls denke ich wird ein Placeboeffekt besser funktionieren, je mehr Leute glauben dass das Placebo funktioniert und je mehr derjenige der es verabreicht dies vermitteln kann – also im Idealfall selber dran glaubt, oder das zumindest gut vermitteln kann. Gepaart mit ein wenig Einfühlsamkeit des Arztes – der sich die Zeit nimmt (klar bekommt sie ja bezahlt) zuzuhören, kann so ein Placebo also ganz gut wirken.
    Aber wie schaff ich dass jetzt ein Placebo so zu etablieren dass möglichst viele daran glauben? Keine Ahnung! Aber der Hahnemann hats geschafft. Ausgehend von unserer Annahme am Anfang dass Homöopathie mit einem Placebo gleichzusetzen ist, sind diese Placebos so etabliert, dass sie sogar als Medizin anerkannt sind. Und gerade deshalb ‚wirken‘ sie bei so vielen Menschen

    Wenn ihr euch also mit dieser Ansicht leichter tut, könnte man einen Homöopathen als einen Arzt sehen der mit der Handhabung der üblichen Medizin unzufrieden wurde (um viel zu verdienen muss man Patienten möglichst schnell abspeisen und möglichst viele Medikamente verschreiben) und sich dazu übergewechselt ist eine Art Psychologe zu werden, der einem geduldig zuhört sich dann wissend in dicken Büchern wälzt, gut spielt genau das richtige Mittelchen für einen gefunden zu haben und einem dieses verabreicht – mit keinen anderen Hintergedanken als dass allein die psychologische Wirkung des ‚verabreichen eines Medikaments‘ hilft. Wenn er dies als ersten Schritt in einer Behandlungsphase macht und früh genug erkennt, wann die Probleme des Patienten nicht mehr mit psychologischen Tricks zu bekämpfen sind ist das eine wunderbare und durchaus legitime Methode finde ich.
    Jetzt bitte nicht über die Entscheidungsgewalt/fähigkeit diskutieren anfangen – normale Mediziner sind sich auch selten über Behandlungsmethoden einig sind, vor allem nicht bei Krankheiten die gern mit Homöopathie behandelt werden.

    Gut damit bin ich am Ende meiner ersten Argumentationslinie angelangt. Die zweite geht eher auf die tatsächliche Wirkung der Homöopathika ein und ist deshalb ‚gefährlicher‘. Vor allem als Physiker begebe ich mich damit auf recht dünnes Eis, ich hoffe ich kann meine Ansicht vermitteln ohne einem Naturgesetz zu sehr auf den Schlips zu treten.

    Wichtig ist mir hier einmal die Art und Weise der Beweise für die Wirkungsweise von pharmazeutischen und homöopathischen Medikamenten abzustecken. Die ersteren werden z.B. in Labors von biologisch/chemisch/physikalischen Forschungsgruppen entwickelt in dem sie Wirkungsstoffe zusammenfügen und deren Wirkungsweise auf Zelle, oder Bakterien überprüfen. Hat man was vielversprechendes gefunden, geht es in vielen – zeitlich langen – Schritten nach oben , von Gewebe über Mäuse und größeres Getier bis zum Test an Menschen. Sind wir da angekommen und haben alle Tests die Voraussetzungen erfüllt können wir davon ausgehen, dass das Medikament im Menschen das macht was es unterm Mikroskop im Reagenzglas auch gemacht hat und sonst hoffentlich nicht viel. Wir wissen dann nur mehr statistisch was passiert. Genau wissen wir es nicht mehr. Natürlich nicht. Unser genaues Wissen hört nach dem Wasserstoffatom aus, He ist ein 3 Körperproblem und kann analytisch nicht mehr gelöst werden. Da wäre es ein wenig vermessen zu behaupten man wisse genau wie etwas ein einem System wie einem Menschen wirkt. Aber wir sind ja nicht umsonst da wo wir sind – wissenschaftlich – wir haben recht gute Näherungs- und Testverfahren entwickelt mit denen wir mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit aussagen über Dinge treffen können die eigentlich von so vielen Faktoren beeinflusst werden, dass eine gute Vorhersage unmöglich scheint (Wetter als ein anderes Bsp.)

    Nun kann ich was die Homöopathie angeht leider keine sauberen Argumente anführen, da ich schlicht nicht weiß wie die Wirkungen getestet werden – außer eben der statistische Vergleich mit Placebos – der eben ziemlich hinkt, weil bei Placebos die psychologische Wirkung eine große Rolle spielt.

    Sagen will ich mit dieser Argumentation eigentlich nur, dass wir auch mit Totschalargumenten wie ‚das verstößt gegen dieses und jenes Naturgesetz‘ ein wenig vorsichtig sein sollten. Erstens haben die meisten von uns nur gehört, dass es das tut und es sich nicht selbst überlegt und zweitens wissen wir so wenig wirklich genau, dass man beinahe in jeder Argumentation eine Lücke finden kann.
    Deshalb verwenden Esoteriker ja gern Begriffe wie Bell’sche Nichtlokalität und Neutrinostrahlung um z.B. die Einwirkung von Planetenkonstellationen auf unsere persönlichen Eigenschaften zu erklären (Bsp aus einem Astrologiebuch). DAS ist natürlich gefährlich, weil hier Leute die nur die sehr vereinfachte und populärwissenschaftliche Erklärung von sehr komplizierten Effekten verstanden haben – wenn überhaupt – in ihre Argumentationen einbauen.

    Um noch einmal zusammenzufassen: Ich möchte mit meinem Kommentar nicht die Homöopathie als Wissenschaft verteidigen, sondern lediglich dazu ermahnen ein wenig vorsichtig und umsichtig zu sein und nicht sofort etwas zu verteufeln, das physikalisch nicht funktionieren ‚kann‘. Homöopathie mag eher in den Bereich der Psychologie oder Soziologie gehören als jener der Molekularbiologie, aber deshalb wäre ich trotzdem recht glücklich drüber wenn man nicht gleich jemanden wissend belächelt der sagt er nimmt homöopathische Medikamente. Das zeugt eigentlich nicht unbedingt von einer toleranten offenen Haltung – vor allem ist es dann schwer zu diskutieren wenn einem das Gegenüber für einen ‚Fundamentalisten‘ hält den man zwar geduldig zuhören sollte, aber dessen Argumente man gar nicht erst anhören braucht, weil sie sowieso nicht fundiert sind.

    Ach und nebenbei – Ich kann mit beim Besten Willen nicht vorstellen, dass ein Buch das den dezenten Titel ‚Die Homöopathie-Lüge. So gefährlich ist die Lehre von den weißen Kügelchen‘
    einigermaßen objektiv und sachlich argumentiert. Sachlich sauber sei dahingestellt, objektiv wohl kaum, wenn im Titel schon mal klargemacht wird das Homöopathie eine Lüge ist.

  543. #546 Basilius
    18. November 2012

    @Renie
    Man kann echte Lügen tatsächlich ganz objektiv Lügen nennen. Dazu braucht man gar nicht viel subjektive Einflüsse.

  544. #547 celsus
    18. November 2012

    Hallo Renie,

    zum ersten Teil ist folgendes zu sagen:
    Man muss die Leute nicht anlügen und sagen dass Homöopathie wirkt, um den Placeboeffekt zu erzielen. Der Körper reagiert auch auf Placebos, wenn man nicht belogen wird.
    Weiterhin hat auch ein Wirkmedikament eine Placebo-Komponente. Die kommt also noch zur Wirkung dazu.

    Falls bei der Erkältung kein Medikament notwendig ist, bringt auch ein “angebliches” Medikament (die Kügelchen) keinen Vorteil. Der Kamillentee und die Wärmflasche wirken ebenso, wenn nicht besser – nämlich auch großteils über den Placeboeffekt.

    Unter dem Strich bleibt also genau das, was der Titel des Buches aussagt: Die Homöopathie-Lüge.

    Zum zweiten Teil:
    Bei homöopatischen Mitteln wird jenseits der Statistik überhaupt nicht untersucht, ob sie wirkend sind. Es gibt keine Prüfung mit Zellpräparaten oder Tieren, welche das Ziel haben, etwas über die Wirkweise zu erfahren. Deshalb erübrigt sich auch die Frage, ob so eine Wirkweise vorhanden ist, die sich von Kaufhaus-Zucker oder Wasser aus der Leitung unterscheidet. Das Thema fällt komplett weg.
    Hahnemann hat auch keine Forschung im heutigen Sinne betrieben. Er hat einen Irrtum kultiviert und ritualisiert, der für die damaligen Umstände durchaus verzeihlich ist. Heute aber nicht mehr.

    Ob das Buch trotz des Titels sachlich sein kann?
    Es wird über den Titel verkauft. Wenn der Inhalt durch nachprüfbare Fakten nachvollziehbar ist, sehe ich da keinen Anlass für eine Vorverurteilung.

    Homöopathie ist nun mal eine Lüge, weil sie ausschließlich auf Lügen und Irrtümern aufgebaut ist. Und niemand war bisher in der Lage, das Gegenteil zu belegen.
    Und gegenüber offensichtlichen Lügen ist Toleranz nicht das Mittel der Wahl – sondern Aufklärung.

  545. #548 Adent
    18. November 2012

    @Renie
    Nur zum letzten Teil, ich finde den Buchtitel in Ordnung, da die Homöopathie, so wie sie praktiziert wird (nicht so wie du sie darstellst als Placebomedizin) eine glatte Lüge ist. Es gibt keine medizinische Wirkung von homöopathischen Mitteln, dies wurde in zahlreichen Studien belegt und ist bitte sauber von der Placebowrikung zu trennen.
    Deine Argumentation, daß man doch lieber erstmal Placebos nehmen sollte bevor man richtige Medikamente nimmt ist unsinnig, da du beim Wissen ein Placebo einznehmen dieses auch weglassen kannst und dich lieber gleich gesunddenken kannst, was wiederrum auch Unsinn ist und schon in Richtung du hast ja selbst Schuld an deiner Krankheit geht.
    Des weiteren ist es ein weitverbreiter Irrglaube, jeder werfe gleich Antibiotika ein und gehe dann gar noch arbeiten. Ich kenne keine solchen Fälle, mag sein das das aus meiner Sicht anekdotisch ist, als Argument gegen Medikamente ist es aber Quatsch.
    Am Ende driftest du dann auch noch auf die Schiene ab, da man sovieles noch nicht wisse, könne man nicht genau sagen das HP nicht wirkt und das ist endgültig Blödsinn, was du als Physiker eigentlich wissen müßtest.

  546. #549 Adent
    18. November 2012

    Mist, zu langsam 😉

  547. #550 JaJoHa
    18. November 2012

    Warum habe ich grade ein Bild in meinen Kopf wie einige Leute mit Vorschlaghämmern vor einen Maulwurfsloch warten und alle versuchen als erster zu treffen?
    🙂

  548. #551 Schmidts Katze
    18. November 2012

    Nun kann ich was die Homöopathie angeht leider keine sauberen Argumente anführen, da ich schlicht nicht weiß wie die Wirkungen getestet werden – außer eben der statistische Vergleich mit Placebos – der eben ziemlich hinkt, weil bei Placebos die psychologische Wirkung eine große Rolle spielt.

    Der Placebo-Effekt tritt ja auch in der Verum-Gruppe auf.
    Der Effekt des Medikaments ist also die Differenz zwischen Verum- und Plazebo-Gruppe, und die ist bei Homöopathie eben regelmässig null oder innerhalb des statistischen Rauschens.
    Zum Test der Wirkungen in der Homöopathie:
    https://psiram.com/ge/index.php/Hom%C3%B6opathische_Arzneimittelpr%C3%BCfung

    Es ist ja bekannt, daß der Plazebo-Effekt sehr stark vom Setting abhängt.
    So wirken Medikamente, die der Arzt gibt, besser als die von der Krankenschwester, bunte Pillen besser als weisse, und bei Kindern Heftpflaster mit Drachen drauf besser als welche mit Marienkäfern.
    Was hälst du davon, Behandlungen in Schwitzhütten im Wald durchzuführen, den Behandler mit Fell zu bekleiden, mit Federn zu schmücken und zu schminken, dem Patienten bewusstseinserweiternde Drogen zu geben, Trommeln zu spielen und Kräuter zu verbrennen?

  549. #552 zero hour
    18. November 2012

    @ Schmidts Katze:
    “Was hälst du davon, Behandlungen in Schwitzhütten im Wald durchzuführen, den Behandler mit Fell zu bekleiden, mit Federn zu schmücken und zu schminken, dem Patienten bewusstseinserweiternde Drogen zu geben, Trommeln zu spielen und Kräuter zu verbrennen?”

    Der moderne Magier muss eben auch mit der Zeit gehen. Sehr euch mal an (z.B. auf YouTube), wie Homöopathika hergestellt werden: Das sieht fast schon wie echte Wissenschaft aus. Andere nennen es Cargo-Kult.

  550. #553 Schmidts Katze
    18. November 2012

    Recht du hast. Cargo-Kult das ist.

    Der weisse Kittel hat das Fell ersetzt, und der Mundschutz die Federn.
    Der Placebo-Effekt tut seine Arbeit, und der moderne Magier erntet die Früchte.

  551. #554 Kurt Schellenmeier
    18. November 2012

    Herr Celsus und Herr Adent, da Sie beide keine Ärzte sind, können Sie auch nicht kompetent über die mögliche Wirkungsweise der Homöopathie urteilen. Das müssen Sie sich leider sagen lassen.

  552. #555 sumo
    18. November 2012

    Herr Schellenmeier, selbstverständlich kann man kompetent über die Homöopathie urteilen, auch wenn man kein Mediziner ist. Das ist alles bis ins kleinste hier bereits durchgekaut worden. Warum also kommt wieder dieser seltsame Spruch ohne Argumente? Über Homöopathie kann jeder, der sich ein wenig mit Naturwissenschaften befaßt hat, kompetent urteilen so wie jeder, der Schulmathematik hatte, darüber urteilen kann, ob 2+2=4 eine wahre oder falsche Aussage ist. Vielleicht kommen Sie mal mit Argumenten raus, die Ihre Meinung hier untermauern!

    Renie, noch ein Punkt, der sehr wichtig ist und hier auch schon geschrieben wurde:
    Wenn bestimmte Mütter an Glaubuli glauben und dann ihre Kleinkinder bei schweren Erkrankunge mit Zuckerkügelchen “therapieren”, ist die Sache kein Spaß mehr! Spätestens, wenn gegen Mittelohrvereiterungen Glaubuli gegeben werden, wird es haarig bis lebensgefährlich. Es gibt hier irgendwo Links zu derartigen Berichten, bei welchen die Mütter sich im Internet berieten, welche Homöopathika sie denn bei Lungenentzündung und Mittelohrvereiterung geben sollten.
    Wenn Erwachsene sich selbst zugrunde richten, indem sie auf eine dem Stand des medizinischen Wissens fußende Behandlung verzichten, so ist das deren Sache. Wenn aber kleine und demzufolge hilflose Kinder in diese wahnwitzige Ideologie reingezogen werden, ist es schändlich.

  553. #556 rolak
    18. November 2012

    Warum also kommt wieder dieser seltsame Spruch ohne Argumente?

    Eine Frage, die mit ihrer Antwort schwanger ist: Der Spruch kommt, weil er ohne Argumente ist.

  554. #557 Florian Freistetter
    18. November 2012

    @Schellenmeier: “Herr Celsus und Herr Adent, da Sie beide keine Ärzte sind, können Sie auch nicht kompetent über die mögliche Wirkungsweise der Homöopathie urteilen. Das müssen Sie sich leider sagen lassen.”

    Da sie außer “Ich bin Doktor und du keiner” nichts zu sagen haben, diese einen Satz aber immer wiederholst, gehe ich davon aus, das du hier nur trollen willst. Tschüß.

  555. #558 Spritkopf
    18. November 2012

    Herr Celsus und Herr Adent, da Sie beide keine Ärzte sind, können Sie auch nicht kompetent über die mögliche Wirkungsweise der Homöopathie urteilen. Das müssen Sie sich leider sagen lassen.

    Herr Schellenmeier, wenn – oder sagen wir besser: falls – Sie Arzt sind, sich mit Homöopathie beschäftigt haben und immer noch von ihrer Wirkung überzeugt sind, dann haben Sie Ihren Beruf verfehlt. Das müssen Sie sich leider sagen lassen.

  556. #559 Basilius
    18. November 2012

    @ JaJoHa

    Warum habe ich grade ein Bild in meinen Kopf wie einige Leute mit Vorschlaghämmern vor einen Maulwurfsloch warten und alle versuchen als erster zu treffen?

    Was?
    Du wusstest gar nicht, daß wir hier alle nur fanatische “Whac-a-mole” Spieler sind? Wenn wir beim Scienceblogs-Kommentieren unsere Webcams an den PCs einschalten würden, dann würde man das zu sehen bekommen.
    https://www.youtube.com/watch?v=kbyekup6i6U

    ^_____^
    Außerdem hab’ ich als erster getroffen :p

  557. #560 Alderamin
    18. November 2012

    @Schellenmeier

    Nicht vergessen: in “Des Kaisers neue Kleider” ist es das Kind, das als erstes sagt, dass der Kaiser nackt ist. Die “Experten” und Diener haben alle Schiss um ihre Pfründe oder belügen sich selbst.

  558. #561 Sathiya
    18. November 2012

    Die Argumentation von renie ist – bis auf die letzten beiden Sätze, die mir unnötig vorkommen, brillant und nachvollziehbar. Gut gemacht.

    Da sich hier so viele über HP aufregen und sowieso Schulmedizin und HP als beinahe einzig mögliche Behandlungsmethoden bei Krankheit anzusehen scheinen, möchte ich eine weitere (einem Schulmediziner vermutlich esoterisch vorkommende) “Behandlungsmethode” ansprechen: ich bin eine Mutter und habe – Medikamte hin oder her – die besten Erfahrungen damit gemacht, am Bett meiner kranken Kinder zu sitzen und die Hand zu halten, die Stirn zu kühlen, Tee zu kochen und Märchen vorzulesen, eine warme Wärmflasche oder Eisbeutel aufzulegen. Damit und mit der Zeit, die ich mir für meine Kinder nahm und ihnen Zuneigung und Fürsorge angedeihen ließ, habe ich auf diese Art 90% aller Krankheiten “geheilt”. Ist das wissenschaftlich verifizierbar?
    Und bevor mich jemand angreift: ich habe zwar keinen Doktortitel, aber eine fundamentale medizinische Pflegeausbildung. Und bin durchaus in der Lage, eine lebensbedrohliche Errkrankung wie Lungenentzündung, Appendizitis, Zahnschmerzen oder Knochenbruch NICHT mit Händchenhalten zu behandeln sondern eine ärztliche Intervention anzustreben.
    Daß HP eine unübersehbare Glaubenskomponente hat, ist offensichtlich. Wenn jemand einen Avatar, einen Glaubensfokus braucht, um an seine eigenen Selbstheilungskräfte zu glauben und damit aktivieren zu können, bitte. Allerdings sollte sich derjenige dann damit zurückhalten, anderen seinen Glauben aufzudrängen. Nur weil jemand Schuhgröße 42 hat, darf er nicht davon ausgehen, daß dies für alle anderern auch gilt. Was mir die meisten HP-Verfechter aber zu tun scheinen.
    Herr Fleischstetter, danke für diesen Artikel und die Diskussion.

    Und an die Kommentatoren, die wenn ihnen die Argumente ausgehen, mal flott mit dem Doktortitel winken: bevor dieser nicht nachgewiesen ist per Bild oder Link oder Lebenslauf, hat jeder Hinweis darauf absolut nichts zu bedeuten. Und: ein Weißkittel hat nicht automatisch recht. Wie heißt es so schön: zehn Ärzte, zehn Meinungen. Also! 🙂
    Have a nice day, Sathiya

  559. #562 celsus
    18. November 2012

    … möchte ich eine weitere (einem Schulmediziner vermutlich esoterisch vorkommende) “Behandlungsmethode” ansprechen: ich bin eine Mutter und habe – Medikamte hin oder her – die besten Erfahrungen damit gemacht, am Bett meiner kranken Kinder zu sitzen und die Hand zu halten, die Stirn zu kühlen, Tee zu kochen und Märchen vorzulesen, eine warme Wärmflasche oder Eisbeutel aufzulegen.

    Nein, Sathiya, das finden weder “Schulmediziner” (auf welcher Schule waren die denn?) noch HP-Kritiker seltsam oder esoterisch. Das ist normal und wer Kinder hat macht das hoffentlich auch so.
    Diese Behandlungsmethode ist allen homöopathischen Mitteln in Sachen Wirksamkeit haushoch überlegen. Zumindest wenn keine ernsthaft gefährliche Erkrankung vorliegt.

  560. #563 celsus
    18. November 2012

    Herr Fleischstetter,

    Oh, die Variante war noch nicht da.

  561. […] Die Homöopathie-Lüge: So gefährlich ist die Lehre von den weißen Kügelchen: […]

  562. #565 Anwalts_Liebling
    18. November 2012

    Liebe Sathiya, DAS ist doch genau der Punkt! Über “deine” Art der Behandlung wird sich auch niemand aufregen – das war zu meiner Jugend und auch bei uns (Frau: Krankenschwester) üblich und normal. Wir sind auch nicht für jeden Sch* zum Dok gelaufen. Nur WENN was war, dann sind wir eben zum Dok und keinem Quacksalber gegangen. Der Witz: Wärme und Mitgefühl = Null Euro. Globuli: Viele Euro!
    Willkommen im Klub 🙂

  563. #566 Basilius
    18. November 2012

    @Sathiya
    Die von Dir vorgeschlagene “Therapie” erscheint mir als so selbstverständlich, daß ich oft vergesse zu erwähnen, daß die natürlich immer mitläuft.
    Danke für den Hinweis.
    Interessanterweise ist diese Therapie aber auch etwas, was ich von den mir bekannten Ärzten auch immer wieder vorgeschlagen bekomme. Ich habe so den Eindruck, wie wenn dieses Feindbild der bösen kaltherzigen Schulmediziner, die nur Geld kassieren und die armen Kinder mit ChemieAtomBomben vollstopfen wollen tatsächlich in erster Linie von den Heilpraktikern geschürt und von deren Klientel aufgenommen und gestützt wird.
    Die Ärzte, die ich so kenne kämen nie auf die Idee einem unbedingt bei jedem Besuch ein Rezept für Pillen mit zu geben (macht der Homöopath aber immer so, ohne Glaubuli kommt man da praktisch nicht raus). Hingegen praktische Lebensratschläge, wie ausruhen, erholen, warme-/kalte Wickel, heißen Tee, sonstige Hausmittelchen, die kriegt man da immer wieder.
    Und das sogar rezeptfrei.
    ^_^

  564. #567 celsus
    18. November 2012

    Um den zweiten Teil der Überschrift noch mal hervorzuheben – “So gefährlich ist die Lehre von den weißen Kügelchen”:

    Der umstrittene Arzt Jeremy Sherr, der an die Heliung von AIDS mit Hilfe homöopathischer Medikamente glaubt, hält in Berlin eine Veranstaltung ab. Dafür gibt es Fortbildungspunkte von der Berliner Ärztekammer

    […]

    Auf Anfrage teilte uns die Berliner Ärztekammer mit, dass die Veranstaltung “einen engen Bezug zur klassischen Homöopathie erkennen ließ. Da die Homöopathie ein in der Weiterbildungsordnung der Ärztekammer Berlin verortetes Therapieverfahren ist, konnte die Veranstaltung mit Fortbildungspunkten anerkannt werden.” Zu einer genauen Überprüfung der Veranstaltung sah man dort offenbar keinen Anlass.

    Quelle: https://www.heise.de/tp/blogs/10/153209

    Sowas ist unverantwortlich und wird Menschenleben kosten – mit Ansagen. Deshalb muss Homöopathie aus dem medizinischen Umfeld schnellsten verschwinden.

    Mitlesende Mediziner mögen bitte mit Bezug auf diese Veranstaltung einen Beschwerdebrief an die Berliner Ärztekammer schreiben.

  565. #568 para
    18. November 2012

    @Sathiya

    Und an die Kommentatoren, die wenn ihnen die Argumente ausgehen, mal flott mit dem Doktortitel winken:

    Wenn die Dame mal etwas aufmerksamer gelesen hätte, fiele ihr auf das es stests die HP-(Eso)-Beführworter sind sehr früh auf ihre Titel, Auszeichnungen, Namen von Instituten und teilgenommenen Tagungen/Seminare/Workshops berufen, anstelle zur Abwechslung mal ein Argument zu bringen wie “x funktioniert so, weil…” bzw. “x funktionert, siehe ….”.

  566. #569 JaJoHa
    18. November 2012

    @Kurt Schellenmeier
    Medizinbücher und ähnliche Nachschlagewerke stehen in jeder normalen Universität. Sogar wenn dort keine Mediziner ausgebildet werden, außerdem sind Veröffentlichungen jedem zugänglich. Und ich gehe einfach mal davon aus, das jeder der hier Kommentare schreibt auch lesen kann

  567. #570 tina
    18. November 2012

    Hingegen praktische Lebensratschläge, wie ausruhen, erholen, warme-/kalte Wickel, heißen Tee, sonstige Hausmittelchen, die kriegt man da immer wieder.
    Und das sogar rezeptfrei.

    Mein Hausarzt ist zusätzlich noch in der Lage, genau diese Ratschläge auf eine so freundliche Art und total glaubwürdig zu vermitteln, und außerdem dabei noch rüberzubringen, dass es mir sicher bald besser gehen wird, dass diese Behandlung jedesmal den gleichen Effekt hat:
    Wenn ich mich schlimmen Erkältungssysmptomen mit “letzter Kraft” in die Praxis geschleppt habe und im Wartezimmer noch den Eindruck habe, gleich vom Stuhl zu kippen, geht es mir während des Gesprächs mit meinem Arzt meist schon viel besser. Die authentische Ausstrahlung “alles wird gut” wirkt bei mir witzigerweise immer, auch wenn ich eigentlich schon vorher ziemlich genau weiß, was er gleich sagen wird. Das funktioniert aber nur, weil ich ihm vertraue und für sehr kompetent halte und ich vertraue ihm, weil er eben KEINE homöopathischen Mittel verschreibt.
    (Wenn es doch mal ernster ist, verschreibt er Antibiotika und gut ist.)

  568. #571 Kallewirsch
    18. November 2012

    @rolak

    Oooohkay, Kallewirsch, hätte ich erklären können, bzw auf die Notwendigkeit weiterer Studien hinweisen

    Oh, das sollte keine Kritik an dir sein. Die Sache ist nur die, dass solche medizin-Schwurbler im Allgmeinen keine blassen davon haben, was dieses Piko (oder pico 🙂 eigentlich für eine Bedeutung hat. Die glauben noch, das heißt halt so, weil es irgendwie speziell gemessen wurde, oder so. Mach mal eine Umfrage in deinem Bekanntenkreis, ob das kilo in Kilometer eine Bedeutung hat und wenn ja, welche. Die Antworten werden dich überraschen.

  569. #572 Kallewirsch
    18. November 2012

    Wie kommt man eigentlich drauf, dass HP keine Nebenwirkungen hätte.
    Selbstverständlich hat auch das Nebenwirkungen, so wie jedes andere Plazebo auch. Schreib in den Beipacktext eines Grippemittels, dass es Sehstörungen auslösen kann, dann wird es auch einen Anteil ‘Patienten’ geben, die tatsächlich Sehstörungen entwickeln.

    Gut, ich nehm nicht so oft Medikamente, aber von den im Beipackzettel aufgeführten Nebenwirkungen (falls ich die überhaupt lese, sagte ich es schon mal – ich vertraue meinem Arzt) ist bei mir noch nie etwas aufgetreten. Bei meiner letzten Antibiotika-Behandlung bekam ich noch nicht mal Durchfall, obwohl mir wirklich jeder sagte, das wäre ganz normal.

  570. #573 JaJoHa
    18. November 2012

    @Kallewirsch
    Das lernt man doch in der Schule (zumindest bis kilo oder mega) in Mathematik und Physik. Die tolle Frage mit “Traust du dich, von einer 1 dm hohen Kante zu springen?”
    Mach das mal mit einer 1 fm hohen Kante 🙂
    Na, wer traut sich das?

  571. #574 rolak
    18. November 2012

    keine Kritik

    So hatte ich es auch aufgefasst, Kallewirsch, nur ein wenig dramatisierend formuliert geantwortet.

    kilo in Kilometer

    Da werde ich sicherlich keine besonderen Überraschungen mehr erleben – da kam schon derart viel Unsinniges völlig ernstgemeint als Erklärung, daß von mir beim äquivalenten ‘Kilowatt’ schon auf ‘2 Pfund nordfriesisches Watt’ spekuliert wurde. Das kam allerdings noch nicht…

  572. #575 rolak
    18. November 2012

    mit einer 1 fm hohen Kante

    ^^Die will ich sehen, JaJoHa.
    Klar werden die üblichen Einheiten-Multiplikatoren in der Schule gelehrt, doch speziell bei ‘kilo’ durch die nahtlose Integration mit -meter bzw -gramm und bei ‘mega’ durch dessen Universalverwendung (megageil) scheint der gelernte Sinn bzw Hintergrund im Laufe der Zeit zu verschwinden.
    Das Beste war bis her zu ‘Kilotonne’ ein forsches ‘Ja was denn nu: Kilo oder Tonne?’, wobei ich befürchte, daß ‘Megakilogramm’ es auch nicht gebessert hätten.

  573. #576 JaJoHa
    18. November 2012

    Mist, mir ist grade ein Stickstoffmolekül auf die Kante gefallen und jetzt ist sie kaputt…
    Ja, noch schlimmer wird das bei weniger anschaulichen Einheiten. Frag mal jemanden nach einen Mol Kohlenstoff oder ob er einen radioaktiven Strahler mit 10 Bq anfassen würde.

  574. #577 StefanL
    18. November 2012

    aus dem WIKI-link “Placebo”(11)
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1484568/
    da wird sogar darauf hingewiesen, daß schon um 1830eine ‘no treatment’-Kontrollgruppe sogar noch besser dran war als eine HP-Gruppe.

  575. #578 tina
    18. November 2012

    @Kallewirsch

    …ich vertraue meinem Arzt

    Ich finde, Vertauen ist eine enorm wichtige Sache beim Patienten-Arzt-Verhältnis. Deshalb finde ich es ja auch so schlimm, wenn Ärzte Globuli verschreiben. Wie soll man jemandem vertauen, der an ein solch pseudowissenschaftliches Konzept entweder selbst glaubt oder aus anderen Gründen seinen Patienten wirkungslose Pillen verordnet. Ist das gleiche wie bei den Apothekern, die das Zeugs verkaufen, nur noch eine Marke schlimmer, wegen der hohen Verantwortung, die Ärzte nun mal haben (sollten).

  576. #579 Anwalts_Liebling
    18. November 2012

    und wie so eine Kette funktioniert kann man toll im Blog der homöopathischen Ärzte sehen *lol* https://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=5436
    Da kommentiert der bekannte und selbstlose Tierbehandler Peter M. souverän über seine Heilungs”erfolge” in Tierfarmen. Kann und mag ich nicht nachfragen. Witzig aber – wenn man nach dem Herrn sucht (mache ich immer), dann findet man https://pressemitteilungenweb.de/tag/tierarzt/ und da wird ein Link angegeben zu: https://www.animalmundi.com/ na und was mag es da wohl geben? Richtig! Schulungen…. Seminare…. https://www.animalmundi.com/artikelliste/gruppe/einsteigen.html
    und alles gaaanzz günstig 🙂
    Ein Schelm, wer….

  577. #580 pluto
    18. November 2012

    @Bullet

    “Eben. Das ist nicht dasselbe! Aber wenn hier jemand wie Pluto reinschneit und ernsthaft behauptet, man könne etwas medizinisch relevantes über Mondlicht aussagen – wundert dich dann noch irgendwas?”

    War ja auch ironisch gemeint …

  578. #581 stillerleser
    18. November 2012

    @ Renie:

    Dass ein Plazebo umso besser wirkt umso mehr Brimborium man darum macht und dass die HP deswegen besonders gut als Plazebo wirkt ist durchaus plausibel. Aber wir wissen (nicht glauben oder vermuten) dass dieses ganze Gebilde HP einfach nur völliger Unsinn ist. Ich finde es daher unmoralisch wenn eine ganze Gesellschaft bzgl. einer Therapie in großem Stil belogen wird nur um einen Plazeboeffekt auszunutzen. Ich finde so etwas sollte nicht stillschweigend hingenommen oder gar noch unterstützt werden (wie es unser Staat tut).

    Weiter schriebst du:
    “um viel zu verdienen muss man Patienten … möglichst viele Medikamente verschreiben”

    Das ist falsch. Ein Arzt verdient rein gar nichts an der Verordnung von Medikamenten. Und somit auch nicht an ihrer Zahl. Im Gegenteil: Einem deutschen Kassenarzt steht pro Patient und Jahr ein ganz bestimmtes finanzielles Arzneimittelvolumen zur Verfügung. Verordnet er über dieses Volumen hinaus Medikamente bekommt er von den Krankenkassen und Kassenärtzlichen Vereinigungen einen Regress, d.h. er muss die “zuviel” verordneten Medikamente nachträglich aus seinem Privatvermögen bezahlen. D.h. umso weniger ein Arzt verordnet umso leichter hält er sein Budget ein und umso weniger Ärger droht ihm.

    Du fragtest:
    “(interessantes Gedankenexperiment am Rande – wie kann etwas schlechter funktionieren als ein Placebo?). ”

    Das nennt man Nocebo und ist ein bekanntes Phänomen. Die Erwartungshaltung dass ein bestimmtes Medikament oder Wirkstoff Nebenwirkungen verursachen kann oder gar schädlich sein kann (aber eben nicht unbedingt muss).

    Im zweiten Teil deiner Argumentation schriebst du viel darüber wie echte Medikamente aus Vorstellungen über Wirkmechanismen entwickelt werden. Den entscheidenden Teil der Medikamentenentwicklung hast du aber nicht erwähnt (bzw. nur indirekt):
    Die klinische Prüfung an (meist sehr vielen) Patienten. Erst in diesen großen Studien kann man wirklich Aussagen über die Wirksamkeit eines Medikaments machen. In diesen Studien spielt der Wirkungsmechanismus keine Rolle.
    Genau solche Studien wurden auch mit Glaubulis gemacht, mit dem bekannten Ergebnis. Deswegen ist das Totschlagargument gegen HP nicht dass sie gegen bestimmte Naturgesetze verstößt, sondern dass sie nicht wirkt.

  579. #582 Spritkopf
    18. November 2012

    @Anwalts_Liebling
    Hachja, der Zentralverein homöopathischer Ärzte. Wird dessen Blog nicht von einem bekannten PR-Fritze betrieben?

    Der Artikel ist eh die blanke, wenn auch unfreiwillige Satire. Der Autor hat das Buch noch gar nicht gelesen, vergießt aber bittere Krokodilstränen darüber, dass es die Homöopathie “nicht ergebnisoffen” behandeln würde. Woher wollte er denn – ergebnisoffen, wie er ganz bestimmt war – zum Zeitpunkt der Abfassung des Artikels wissen, was in dem Buch drinstand?

    Davon abgesehen, dass man nach 200 Jahren Erfahrung mit Homöopathie und unzähligen Belegen für ihre Wirkungslosigkeit nur noch Ergebnisoffenheit fordern kann, wenn man sich selber entweder im frühen Kindesalter die Ohren zugelötet hat oder wenn man Geld für das Erzählen von Märchen bekommt.

  580. #583 naseweis
    18. November 2012

    @noch n Flo
    Stöbere gerade auf der von dir verlinkten Seite: https://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html, rum.
    Da ist ein Fragekästchen:
    “Fragen Sie jetzt einen Homöopathen!
    6 Homöopathen sind gerade online.
    Professionelle Antworten zeitnah!”
    Hast du das schon gesehen?

  581. #584 Schmidts Katze
    18. November 2012

    Wenn die Dame mal etwas aufmerksamer gelesen hätte,

    Ich sehe nicht, wo “die Dame” etwas anderes behauptet hätte.
    Ich finde die Argumentation von Sathiya eigentlich recht schlüssig, auch wenn sie meint, daß ihre Therapie nicht zur (sogenannten Schul-) Medizin passe.

    Und noch etwas zum Doktor, so wie der Schellenmeier ihn vor sich herträgt; dieser Standesdünkel gehört doch ins letzte Jahrhundert, oder eher ins vorletzte.

  582. #585 naseweis
    18. November 2012

    Oh, nach meiner Frage:
    “Finden Sie die Auseinandersetzung hier mit den Argumenten für die Homöopathie sachlich und die Schlußfolgerungen gerechtfertigt?
    https://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html
    wollen die erstmal meine Kreditkartennummer und 35 Euro Anzahlung.
    Da habe ich wohl offensichtlich was falsch verstanden.

  583. #586 Basilius
    18. November 2012

    @Kallewirsch
    Eine sehr gute Frage:

    Wie kommt man eigentlich drauf, dass HP keine Nebenwirkungen hätte.

    Ich vermute mal, weil die Homöopathiker selbiges immer wieder behaupten, auch wenn es natürlich nicht stimmt.

    …aber von den im Beipackzettel aufgeführten Nebenwirkungen …ist bei mir noch nie etwas aufgetreten. Bei meiner letzten Antibiotika-Behandlung bekam ich noch nicht mal Durchfall, obwohl mir wirklich jeder sagte, das wäre ganz normal.

    Ja, ich traue mich wetten, daß gerade bei Antibiotika der Nocebo-Effekt für viele Mitmenschen schon beängstigende Ausmaße angenommen haben dürfte. Es wird auch in meinem Bekanntenkreis immer wieder so getan, wie wenn Antibiotika einnehmen so ungefähr die Vorstufe zur Chemotherapie sei. Ich konnte da bis vor ein paar Jahren “leider” nicht aus eigener Erfahrung mitreden, da ich tatsächlich noch nie in meinem Leben Antibiotika gebraucht habe. Das änderte sich ziemlich dramatisch mit einer Darminfektion, welche so heftig war, daß ich tatsächlich ins Krankenhaus musste. Dort bekam ich die bösen Antibiotika gleich intravenös. Das dürfte für den Nocebo-Effekt bestimmt noch förderlicher sein
    Das schöne für mich war jedoch, daß ich schon am nächsten Tag praktisch Beschwerdefrei war und nur noch die restliche Antibiotika-Behandlung (aber da in Form von Tabletten) zu Ende bringen musste.
    Alle hatten großes Mitleid und Mitgefühl für mich übrig und wollten partout nicht glauben, daß ich tatsächlich KEINERLEI NEBENWIRKUNGEN zu spüren vermochte.
    Da war nix.
    Ich war einfach nur wieder gesund.
    \(^_^)/

  584. #587 Joseph Kuhn
    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    18. November 2012

    @ Renie: Es ist sicher richtig, dass man nicht zu schnell davon sprechen sollte, dass etwas prinzipiell nicht möglich ist oder nicht sein kann. Aber wenn etwas physikalisch so unplausibel ist wie die Homöopathie, in Studien x-fach ohne spezifischen Wirksamkeitsnachweis gebieben ist und sich die erfahrene Wirksamkeit über Placebo und vergleichbare Mechanismen relativ gut erklären lässt, sollte eigentlich ein Punkt erreicht sein, eine Sache wissenschaftlich ad acta zu legen. Im Alltag wird man sie ohnehin nicht so einfach los.

    @ stillerleser: Dass Ärzte viel verschrieben müssen, um viel zu verdienen, ist zwar abrechnungstechnisch falsch, aber “Renie” trifft damit trotzdem einen wichtigen Punkt. Für einen Teil der Patienten gehört es zu einem guten Arzt, dass er gegen ihre Beschwerden ein Medikament verschreibt, manche wechseln sonst die Praxis. Gerade die Homöopathie macht sich diese Medikamentengläubigkeit zunutze.

  585. #588 MK
    18. November 2012

    @Renie
    Bezüglich Ihres Beitrags: also, das Brilliante, das Sathiya in dem Geschriebenen gefunden haben will, kann ich leider nicht erkennen. Das Problem mit der Homöopathie ist leider etwas komplexer, da die Vertreter dieser Heilslehre die Homöopathie ja gerade nicht als Plazebo-Therapie vermarkten.
    Zunächst: der Plazebo-Effekt war und ist Gegenstand der Forschung; nichts spricht dagegen, eine konservative Behandlung durch den Placebo-Effekt zu unterstützen. Die Gabe eines Scheinmedikamentes z.B. bei dem Formenkreis der Angststörungen sollte vor Gabe beispielsweise eines Benzodiazepins erwogen werden. Auch massive Aufregung vor einer Prüfung lässt sich in vielen Fällen sehr gut mit einem Scheinmedikament behandeln (wobei es sich hier natürlich nicht um eine „Erkrankung“ im klassischen Sinne handelt) – die Gabe von 5 mg Diazepam dagegen würde den Prüfling in einen Zustand der Somnolenz befördern und ihm wäre trotz Angstfreiheit wenig geholfen.
    Beispiele aus eigener Praxis: Das Eintreffen des Notarzt-Teams bei Unfallgeschehen führt in vielen Fällen zu einer Beruhigung selbst stark agitierter Patienten. Das Anlegen der Geräte, wie EKG, Pulsoxy, Infusion Ringer-Laktat etc., vermittelt dem Patienten bereits das positive Gefühl, dass „man sich nun um mich kümmert“, schon vor der Gabe schmerzlindernder und/oder sedierender Medikamente. Ein klassischer Placebo-Effekt. Andererseits kann ein Proband innerhalb einer klinischen Studie für ein neues Medikament annähernd genau die Nebenwirkungssymptome entwickeln, die ihm in einem Aufklärungsgespräch vor Verabfolgung der Medikation beschrieben wurden. Dies kann solch drastische Formen annehmen (kardiale Effekte, Synkopen etc., Intensivbetreuung ), dass der Patient sogar entblindet werden muss – wobei sich herausstellt, dass die Person das Scheinmedikament bekommen hat. Ein klassischer Nocebo-Effekt.
    Dass bei jeder Medikamentengabe der Plazebo-Effekt mitspielt wurde bereits erörtert. Die Homöopathie nimmt hier eine (negative) Sonderstellung ein. Warum: weil es sich bei dem Konzept der Homöopathie um eine Irrlehre handelt, die stark ideologisch unterwandert ist und gleichzeitig den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erhebt. Einen Anspruch, dem sie nicht gerecht werden kann (auch dies wurde innerhalb dieses Blogs erschöpfend ausgeführt).
    Anhänger der Homöopathie arbeiten daran – einerseits aus ehrlicher Überzeugung, andererseits aus pekuniären Interessen- die Homöopathie als gleichberechtigte medizinische Disziplin neben der sogenannten Schulmedizin zu etablieren. Meist wird die Homöopathie sogar als eine der konventionellen Medizin überlegene Methode verkauft und gezielt Angst vor der Schulmedizin gestreut. Und genau hier liegt die Gefahr – dass sich durch falsch verstandenen Wissenschaftspluralismus ein medizinischer Relativismus ausbildet, der Glaube an eine Beliebigkeit der Therapie, die letzten Endes zum Verschleppen oder Auslassen wirksamer Therapieoptionen führt. Renie, Sie führen die Neurodermitis und Psoriasis in diesem Zusammenhang an – zwei klassische „Spielwiesen“ für Homöopathen, deswegen, weil es sich um schubförmig verlaufende Krankeitsbilder handelt, die aber aufgrund ihrer Ernsthaftigkeit und Folgen für den Patienten niemals miteinander verglichen werden sollten. Eine schwere Psoriasis mit all ihren möglichen Komplikationen stellt eine schwere Systemerkrankung dar, bei der sich homöopathische Heilversuche verbieten.
    Andererseits gebe ich Ihnen recht, z.B einen grippalen Infekt einfach durch Bettruhe auszukurieren; als Pharmakologe begrüße ich den restriktiven Einsatz von Antibiotika. Man kann den Einsatz von Medikamenten häufig reduzieren; deswegen muss ich andererseits aber nicht noch mehrere 10 Euro für wirkneutrale Globuli o.ä. ausgeben, um diesen Effekt der Selbstheilung „zu unterstützen“. Das bringt mich zu einem anderen Aspekt meiner Kritik – so kostet beispielsweise eine Konstitutionsanalyse zur Ermittlung der richtigen homöopathischen Präparate zwischen 200 und 400 Euro; in dieser Preisspanne bewegten sich jedenfalls die Angebote, die mir unterbreitet wurden (ungefragt selbstverständlich). Sollte das richtige Mittel nicht gefunden sein, so zieht dies weitere Sitzungen nach sich, die wiederum kosten… somit ist die Homöopathie keinesfalls eine preiswerte Placebo-Therapie. Es ist ethisch verwerflich, Patienten, die finanziell weiniger gut gestellt sind (und nicht nur diesen), das Geld aus der Tasche zu ziehen. Sollte sich der Sachverhalt jedoch derart darstellen, dass die gesetzlichen Krankenkassen ganz oder teilweise für die Kosten dieser Erst- und Folgebehandlung(en) aufkommen, so ist dies ebenfalls nicht hinnehmbar, da die Kosten auf die Solidargemeinschaft umgelegt werden. In letzter Konsequenz muss die Anerkennung dieser Heilkunde auch Einzug in die Universitäten finden (neben z.B. Radiästhesie zur Identifizierung von Wasseradern bei Schlafstörungen). Somit darf wiederum die Solidargemeinschaft Professorengehälter und Forschungsprojekte bezahlen für ein Fach, das keinen Gegenstand hat, und in Form einer Plazebokunde fast kostenneutral in das konventionelle Medizinstudium implementiert werden könnte.
    Mit der Akzeptanz esoterischer Heilmethoden, stellen wir alle Erkenntnisse aus Medizin und Naturwissenschaften der letzten >100 Jahre zur Disposition; ebenso die wissenschaftliche Methode an sich. Darum sehe ich die Sache nicht ganz so entspannt wie Sie.
    Ich möchte abschließend noch auf einen Punkt zu sprechen kommen, der bislang (soweit man das noch überblickt) in diesem Blog keine Erwähnung gefunden hat – Homöopathie versus Placebo, bzw. der Hinweis einiger HP-Anhänger, das homöopathische Präparat hätte in Studien besser als Placebo gewirkt.
    In der Wirkstoffforschung geht es primär nicht darum, zu zeigen, dass ein neuentwickeltes Medikament besser als ein Plazebo wirkt (Ausnahme: Krankheitsbilder ohne etablierte Therapieoption); dies kann ich von einem Medikament schlichtweg erwarten. Ein neues Präparat muss seine NICHT-UNTERLEGENHEIT oder eine bessere Wirksamkeit gegenüber der Standardtherapie unter Beweis stellen. Bei gleichwertiger Wirksamkeit kann auch ein besseres Sicherheitsprofil oder eine verbesserte Pharmakokinetik diesen Vorteil erbringen. Es ist mir folglich völlig gleichgültig, ob man bei der Behandlung schwerer Migräneattacken bei homöopathisch behandelten Patienten einen winzigen statistischen Vorteil gegenüber Placebo herauskitzeln kann, wenn ich dem Patienten mit der Stoffgruppe der Triptane hochwirksame Medikamente an die Hand geben kann, die seinen Anfall bei sehr guter Ansprechrate zuverlässig beenden.
    Im Übrigen kann ich Sie beruhigen, Ihre Ermahnung zur Vorsicht und Umsicht läuft ins Leere. Die Wissenschaft verteufelt nicht, wenn sie etwas nicht erklären kann. Auch nicht die Pharmakologie. Von vielen, vielleicht den meisten Arzneistoffen kennt man die molekularen Wirkmechanismen (Ligand-Rezeptor-Wechselwirkungen etc.) – aber beileibe nicht von allen. Als Beispiele sei hier Hydralazin aus der Gruppe der Antihypertensiva genannt, Etomidat aus der Gruppe der Injektionsnarkotika, oder auch die ganze Gruppe der Inhalationsnarkotika, über deren genauen Wirkmechanismus immer noch keine Klarheit herrscht. Es gibt viele weitere Beispiele. Davon ist die klinische Pharmakologie aber gänzlich unbeeindruckt, da die Substanzen wirken – und zwar reproduzierbar. Bei der HP stellt es sich anders dar: der postulierte Wirkmechanismus widerspricht allen naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten, und die Präparate zeigen keine Wirksamkeit – und zwar reproduzierbar!

    Beste Grüße
    MK

  586. #589 JaJoHa
    18. November 2012

    @MK
    Eine Wall of Text, aber das ist eine der ersten die wirklich angenehm zu lesen sind und mir vor Augen führt, das ich von medizinischen Fachbegriffen keine Ahnung habe.
    Eine Frage zu Antibiotika, kommen dafür eigentlich alle Stoffe in Frage, die menschliche Zellen weniger stark schädigen als die Bakterienzellen/Erreger?

  587. #590 Joliet Jake
    19. November 2012

    “Wall of Text”, aber gut zu lesen und informativ.
    Bei @Renie musste ich nach der Hälfte leider abbrechen.
    Danke @MK, sehr guter Beitrag!

  588. #591 Kurt Schellenmeier
    19. November 2012

    Lieber Herr MK

    ich würde Ihnen und den anderen ja gerne antworten, aber Herr Freistetter will das nicht und sagt Ihnen ja nicht einmal, dass er alle meine Kommentare löscht.

    Ich bin im übrigen mit Ihren Ausführungen in Ihrem letzten, ausführlichen Kommentar praktisch vollständig einverstanden.

    Moderation: Lieber Herr Schellenmeier: Sie kamen hier in mein Blog, platzen in die Diskussion zur Homöopathie und erklären erstmal allen, dass sie gefälligst nix zu dem Thema sagen sollen, weil sie keine Ärzte sind. All ihre weiteren Kommentare beschränkten sich weiter darauf, festzustellen, dass sie ein Arzt sind und diverse andere Leute nicht. Sie sprechen mir das Recht ab, über Homöopathiezu diskutieren und nun meckern sie rum, weil ich nicht mit ihnen über Homöopathie diskutieren will? Wie wäre es, wenn sie in ein Ärzteforum gehen und dort diskutieren. Da haben auch alle einen Dr.med und sind so klug wie sie. Aber in meinem Blog muss ich Leute wie sie nicht unbedingt haben.

  589. #592 Abschied
    19. November 2012

    Sehr geehrte Damen und Herren,

    ich möchte Ihnen zum Abschied noch jene Texte nachreichen, die in der Moderation hängengeblieben sind:

    ————

    Herr Freistetter, zu Ihrer Information:

    ich wurde ich an der Universität Graz zum Dr. med. promoviert. Nach meiner Ausbildung zum Allgemeinmediziner verbrachte ich einige Jahre in der pharmazeutischen Forschung und Entwicklung eines Pharmakonzerns und habe dort an der Durchführung randomisierter Doppelblind-Studien der klinischen Wirksamkeit einiger Medikamente mitgearbeitet. Nach dieser Tätigkeit ging ich wieder zurück in die medizinische Praxis und führe nun seit mehr als 10 Jahren meine Praxis als Allgemeinmediziner. Soweit mein beruflicher Background.

    Wenn Sie meine bsherigen Kommentare zur Homöopathie hier nochmals durchsehen, werden Sie feststellen, dass ich mich zu meiner persönlichen Ansicht einer Wirksamkeit der Homöopathie noch gar nicht geäussert habe. Umso erstaunlicher sind daher die verschiedenen Mutmassungen diverser Diskutanten hier zu meiner Person, meinen Ansichten und insbesondere der sehr unfreundliche bis agressive Ton hier. Ich bin ja gerne bereit, jedem einzelnen Kritiker hier auf seine Kritik zu antworten, nur hänge ich nicht ständig im Internet herum, um jede Minute zu sehen, ob gerade eine Frage zu beantworten ist. Dazu habe ich einfach keine Zeit.

    Nun zum Problem: der menschliche Organismus bleibt trotz aller wissenschaftlichen Fortschritte ein grosses Rätsel. In der medizinischen Praxis ist ein Grossteil der sogenannen Befindlichkeitssörungen meist unklarer Herkunft. Der Hinweis auf somatoforme Störungen sagt ursächlich auch nicht besonders viel aus und kann nicht verschleiern, dass der Arzt meist nicht genau weiss, was im Körper des Patienten wirklich genau passiert und was da als Therapie wirken könnte. Dieser Graubereich wissenschaftlich schlecht bis kaum verstandener Krankheitsbilder ist quantitativ gesehen in einer Praxis für Allgemeinmedizin beträchtlich. Bei der Behandlung dieser Krankheitsbilder spielen “irrationale” Behandlungsmethoden durchaus eine wichtige Rolle: in diesem Sinne ist der gute Arzt durchaus nicht immer nur der Evidence-based Medicine verbunden, sondern auch dem gesamten Arsenal suggestiver, intuitiver, ja fast schamanenhafter Behandlungsmethoden, selbstverständlich im Wissen, dass solches therapeutisches Tun nicht auf nachvollziehbaren Erkenntnissen streng wissenschaftlicher begründeter Forschung basiert. Man darf daher auch nicht die Homöopathie von vornher einfach verteufeln, nur weil sie nicht auf dem Boden der rational begründeten wissenschaftlichen Medizin steht. Viele ärztliche Kollegen machen hier einen grossen Fehler, wenn sie meinen, dass in der Medizin alles rational ist oder zu sein hat.

    So, ich muss jetzt leider hier wieder Schluss machen, da ein Hausbesuch ansteht.

    ————–

    Herr Freistetter, der Grund, warum Sie und andere medizinische Laien inkompetent sind, die mögliche Wirksamkeit der Homöopathie und aller übrigen therapeutischen Einwirkungsversuche in jedwedes Krankheitsgeschehen des Menschen beurteilen zu können, ist, dass Sie und die anderen medizinischen Laien den menschlichen Organismus und die physiologische wie auch pathophysiologische Funktionsweise aller Organsysteme und deren Zusammenwirken in einem Gesamtorganisms zu wenig kennen. Dieses integrale Wissen haben nur Ärzte und kann von Laien, auch bei grossem Interesse, nicht erreicht werden, da diesen die Grundlagen des Medizinstudiums und die jahrelange Praxiserfahrung des Arztes im Umgang mit Patienten fehlen.

    ————-

    Lieber Herr MK

    ich würde Ihnen und den anderen ja gerne antworten, aber Herr Freistetter will das nicht und sagt Ihnen ja nicht einmal, dass er alle meine Kommentare löscht.

    Ich bin im übrigen mit Ihren Ausführungen in Ihrem letzten, ausführlichen Kommentar praktisch vollständig einverstanden.

    Damit verabschiede ich mich aber hier von diesem unfreundlichen Diskussionsforum.

  590. #593 para
    19. November 2012

    umso erstaunlicher sind daher die verschiedenen Mutmassungen diverser Diskutanten hier zu meiner Person, meinen Ansichten und insbesondere der sehr unfreundliche bis agressive Ton hier.

    Zum Beispiel ?

    der menschliche Organismus bleibt trotz aller wissenschaftlichen Fortschritte ein grosses Rätsel.

    Unsinnige Null-Aussage. Wir sind in der Lage Diagnosen zu stellen, wirksamen Therapien zu verwenden, Verwandschaftsverhältnisse im übrigen Tierreich abzuleiten, von Modellorganismen auf dem Menschen zu schließen etc.

    schamanenhafter Behandlungsmethoden

    zum Beispiel ?

    Man darf daher auch nicht die Homöopathie von vornher einfach verteufeln, nur weil sie nicht auf dem Boden der rational begründeten wissenschaftlichen Medizin steht.

    Homöopathie wird abgelehnt, weil sie 1). prakltisch allen anderen Erkentnissen aus den Bereichen Physik, Chemie und Biologie widersprechen UND noch nie bei einem EBM-vergleichbaren setting eine spezifische Heilwirkung erziehlte. Es geht nicht um das Ablehnen von Irrationalen, sondern von nicht wirksamen,

    dass Sie und die anderen medizinischen Laien den menschlichen Organismus und die physiologische wie auch pathophysiologische Funktionsweise aller Organsysteme und deren Zusammenwirken in einem Gesamtorganisms zu wenig kennen

    Und du als naturwissenschatlicher Laie kennst dich zu wenig aus um überhaupt verstanden zu haben wie Homöopathie angeblich funktionieren sollte. Und nachdem wir nun gegenseitig beteuert haben wie doof doch der andere ist, wäre mal zur Abwechskung ein sachliches Argument angebracht.

  591. #594 Kallewirsch
    19. November 2012

    verbrachte ich einige Jahre in der pharmazeutischen Forschung und Entwicklung eines Pharmakonzerns und habe dort an der Durchführung randomisierter Doppelblind-Studien der klinischen Wirksamkeit einiger Medikamente mitgearbeitet

    Na dann solltest du aber wissen, wie man die tatsächliche Wirksamkeit eines Medikaments feststellt. Und nein, dazu muss man kein Mediziner sein. Dazu genügt sauberes Arbeiten.

    Dieses integrale Wissen haben nur Ärzte

    Dieses integrale Wissen haben noch nicht mal Ärzte in einer komplett vollständigen Form. Und Homöopathen haben es genausowenig wie Laien. Denn Homöopathen SIND medizinische Laien!

    und die jahrelange Praxiserfahrung des Arztes im Umgang mit Patienten fehlen.

    Wenn es um Plazebo geht, ist jeder der ein Kind groß gezogen hat ein Experte! Das Pflaster, welches auf ein aufgeschürftes Knie geklebt wird IST ein Plazebo. Das Draufpusten auf die abgeschürfte Stelle IST ein Plazebo. Das Zuckerl, welches nach einem Kopfanschlagen den Schmerz lindert, IST ein Plazebo.

    Falls du tatsächlich Arzt bist: Dein Standesdünkel kotzt mich ehrlich gesagt an. “Ich bin Arzt und deshalb habe ich recht”. Wer Autorität basierend auf Titel herauskehren muss, hat normalerweise keine vernünftigen Argumente mehr.
    Wenn du den Thread gelesen hättest, dann hättest du auch gelesen, dass niemand Plazebos verteufelt. Was wir verteufeln, sind die Glaubuli Gaben, die im blinden Aberglauben zum Teil auch bei Erkrankungen gegeben werden, in denen sie mit 100% Sicherheit nichts mehr verloren haben. Was wir vertuefeln, ist, dass die Solidargemeinschaft dafür aufkommen soll, dass ein Schamane einen Kranken 1 Stunde lang nach schwarzen Katzen, Schlafstörungen und Dingen befragt, die nichts mit der Krankheit zu tun haben, nur damit die Zeit vergeht und sich der Patient gut aufgehoben fühlt. Oder diskutierst du mit deinem Automechaniker darüber, welche Wagenwäsche letzten Monat wohl ursächlich mit dem Motorschaden zusammenhängen könnte?

  592. #595 Kallewirsch
    19. November 2012

    verbrachte ich einige Jahre in der pharmazeutischen Forschung und Entwicklung eines Pharmakonzerns und habe dort an der Durchführung randomisierter Doppelblind-Studien der klinischen Wirksamkeit einiger Medikamente mitgearbeitet.

    Und weils so schön passt.
    Entweder ist das eine glatte Lüge oder aber du hast dir noch nie angesehen, wie Homöopathen eigentlich ermitteln, wogegen ein Glaubuli eigentlich wirkt. Jemand, der mit der wissenschaftlichen Methode vertraut ist, dem sollten eigentlich alle Haare zu Berge stehen, wenn er dem mal nachgeht.
    Jemand der sich darauf beruft, über die Funktionszusammenhänge der Organe Bescheid zu wissen, der sollte doch wohl in der Lage sein zu beurteilen, welchen Werte eine Befragung nach 2-wöchiger Einnahme nach der Anzahl der ‘falsch gesetzten linken Blinker an Kreuzungen’ oder wie oft man Milch gekauft hat, für die Wirkung eines Medikaments hat. Das eine ‘Stichprobe’ von zum Teil lediglich 1 (in Worten: “einer”) Person, über die Wirkung einer Medizin so gut wie nichts aussagt, sollte sogar einem Erstsemester im Medizinstudium ohne nähere Erläuterung klar sein. Und das “Medizin unter den Kopfpolster legen” überhaupt nicht geht, sollte selbst einem medizinischem Laien klar sein.

    Daher: Entweder du lügst wie gedruckt, bei deinem medizinischem Werdegang, oder aber du hast von Homöopathie viel weniger Ahnung als du denkst. Letzteres wäre nicht besonders ungewöhnlich. Denn die meisten Homöopathie-Befürworter machen nur große Augen, wenn man ihnen mal erzählt, was da eigentlich dahinter steckt. Die meisten verwechseln HP mit Kräuterkunde, was falscher nicht sein könnte.

  593. #596 Adent
    19. November 2012

    @Abschied
    Also Herr Schelllenmeier, das war doch mal etwas substantielles, hätten sie gleich so gepostet und nicht erst beleidigt (ja es ist eine Beleidigung anderen die Kompetenz ohne Grund abzusprechen und genau das haben sie getan), dann hätte sich auch eine vernünftige Diskussion entwickeln können, aber offensichtlich wollten sie das gar nicht.
    Leider ist das substantielle, das sie oben schreiben nicht fundiert (soll keine Beleidigung sein), da sie selbst zugeben der Arzt weiß oftmals nicht was genau nun im Körper des Patienten los ist und wie etwas wirkt. Das ist noch richtig, daraus aber den Bogen zu schlagen etwas was gar nicht wirken kann (jetzt physikalisch gesehen, wo sie der Laie sind) könne möglicherweise doch wirken, man weiß es ja net, das ist schlichtweg falsch. Da können Sie noch solange den erfahrenen Arzt (da gibt es mehrere hier) herauskehren und auf ihre Kompetenz pochen, das bringt nichts an sachlichen Argumenten.
    Der Rest den sie diffus als schamanistisch beschreiben ist exakt das was schon sehr viel weiter oben in diesem Thread als wirksamer Faktor beschrieben wurde, nämlich die “Zuwendung” und das “um den Patienten kümmern” was viel mehr bringt als vieles anderes. Aber auch das hat so gar nichts mit HP zu tun.

  594. #597 Dietmar
    19. November 2012

    ich würde Ihnen und den anderen ja gerne antworten, aber Herr Freistetter will das nicht und sagt Ihnen ja nicht einmal, dass er alle meine Kommentare löscht.

    Echt? Gibt es noch andere Kommentare als die, die sagen “Ihr habt alle keine Ahnung, ich bin Doktor und weiß, dass man nicht genug weiß, habe damit mehr Ahnung als ihr, und somit ist alles möglich und Homöopathie damit gerechtfertigt!”? Denn das ist das, was bei mir ankommt. Aber auch wenn ist medizinischer Laie bin, ist eindeutig zu erkennen, dass es in der Homöopathie keinen Wirkmechanismus gibt, der in irgendeiner Form eingreifen kann. Dieser müsste nämlich chemischer Natur sein, weil wir biochemisch funktionieren. Erklär diesen schlüssig, und ich könnte überzeugt werden. Oder hat der Hausherr etwa diese brillanten, im Übrigen dann Nobelpreis-würdigen Ausführungen gelöscht?

    Will er Dich unterdrücken?!

    Gehört er zu IHNEN?!!!

  595. #598 Kallewirsch
    19. November 2012

    Man darf daher auch nicht die Homöopathie von vornher einfach verteufeln

    Doch, darf man. Solange HP nach Afrika gehen, und dort Kindbettfieber mit Zuckerküglechen behandlen und das auch noch gefördert haben wollen, darf man das. Solange dieselben Leute malariakranken Zuckerkügelchen geben, darf man das . Solange sie bei Aids, Krebs, Pest, Cholera mit ihrem Aberglauben dastehen, darf man das.

  596. #599 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. November 2012

    @ Schellenb./Abschied:

    Meine Güte, so eine Arroganz ist mir schon lange nicht mehr untergekommen. Was müssen Sie für Minderwertigkeitskomplexe haben, jedem anderen, der kein Arzt ist, die Kompetenz, ein nicht-medizinisches (!) Verfahren zu beurteilen, abzusprechen. Für “Kollegen” wie Sie schäme ich mich regelmässig. Und genau diese Art ist es, die überhaupt erst die Patienten in die Fänge der Pseudomedizin treibt.

    Im übrigen: dass Sie hier unter ihrem bisherigen Nickname nicht mehr kommentieren konnten, liegt daran, dass Sie wegen ihrem inhaltslosen Gefasel um Doktortitel und Kompetenzen gesperrt wurden.

    Bei der Behandlung dieser Krankheitsbilder spielen “irrationale” Behandlungsmethoden durchaus eine wichtige Rolle: in diesem Sinne ist der gute Arzt durchaus nicht immer nur der Evidence-based Medicine verbunden, sondern auch dem gesamten Arsenal suggestiver, intuitiver, ja fast schamanenhafter Behandlungsmethoden, selbstverständlich im Wissen, dass solches therapeutisches Tun nicht auf nachvollziehbaren Erkenntnissen streng wissenschaftlicher begründeter Forschung basiert. Man darf daher auch nicht die Homöopathie von vornher einfach verteufeln, nur weil sie nicht auf dem Boden der rational begründeten wissenschaftlichen Medizin steht. Viele ärztliche Kollegen machen hier einen grossen Fehler, wenn sie meinen, dass in der Medizin alles rational ist oder zu sein hat.

    Allein mit diesem Text haben Sie bereits bewiesen, dass selbst wenn Sie mal Medizin studiert haben sollten, sie diese überhaupt nicht verstanden haben. Sie sind kein Arzt, Sie sind ein Bader.

  597. #600 Realistischer
    19. November 2012

    Den Widerspruch zwischen “wirkt nicht” und “ist ein wirksames Placebo” kann man auch nur ignorieren wenn man ein “Skeptiker” ist. (Wissenschaftler zu sein ist etwas anderes.)

    Die Vorteile der Nutzbarmachung des Placebo-Effekts einem “Skeptier” zu erklären ist sinnlos, da kann man eher einen Theologen von der Gültigkeit der Evolutionstheorie überzeugen.

  598. #601 Dietmar
    19. November 2012

    Und genau diese Art ist es, die überhaupt erst die Patienten in die Fänge der Pseudomedizin treibt.

    Was für ihn kein Problem sein dürfte, wenn er diese “Dienste” sich mit einem Doktor-Titel schmückend selbst anbietet. Und danach sieht es aus …

  599. #602 WolfgangM
    19. November 2012

    @ Schel(men)llmeier

    Ihr Vorwurf, dass Astrodictum simplex nicht Arzt ist, ist zwar richtig, bringt aber nichts.
    “Es ist nicht notwendig in einer Pfanne gelegen zu haben, um über ein Schnitzel zu schreiben” (M Gorki)

    Und wenn sie aus Graz sind, kennen sie ja evtl den Ex-Arzt Dr.med Loibner (Homöopath und Impfgegner), der zum Schutz potentieller Patienten aus der Ärzteliste ausgeschlossen wurde.
    Und Graz samt Umfeld ist ja so ein hotspot voll homöopathisch medizinischer esoterischer Unsinnigkeiten. So darf die Homöopathin (und Impfgegnerin) Dr Wohlgemuth nicht mehr schreiben, dass sich Pilze, Viren und Bakterien bei Bedarf ineinander umwandeln, statt dessen schreibt sie weiter größtmöglichen Schwachsinn- und da wäre wieder der Astronom gefragt: “Die Erde wächst, die Kontinentalplatten reissen auf” ist noch das Harmloseste.

    Wie wäre es denn, wenn Sie als Arzt, gegen diese gefährlichen Umtriebe vorgehen? Zeigen sie die Kollegen die in maximalem Abstand zu gesicherten medizinischen Erkenntnissen stehen, doch bei der Schlichtungskommission der steir. Ärztekammer an.
    Da fällt mir zB Dr med Zöbl ein Homöopath und Impfgegner ” Impfen erhöht die Wahrscheinlichkeit an der geimpften Krankheit zu erkranken” . Also Peru ist seit 12 Jahren masernfrei, weil geimpft wird. Österreich hatte 2008 mehr als doppelt so viele Masernfälle wie Gesamtamerika mit mehr als 900 Mio Einwohnern.Eine Schande.

    weiter oben wurde geschrieben:
    “Noch was zum Wassergedächtnis:
    wenn Wasser Informationen speichern kann, dann kann man auch den Code herausfinden. Dann kann man auch gezielt Informationen in Wasser induzieren. Dann kann man damit auch Krieg führen. Oder Terrorismus betreiben.
    Hat schon mal jemand davon gehört, daß igendwo auf diesem Planeten vermummte Attentäter Zuckerkügelchen in irgendeine Kläranlage gestreut haben, worauf eine helbe Stadt erkrankt ist?”

    also man darf Homöopathen nicht Unrecht tun. Wasser hat ein Gedächtnis, das kann man messen, das Ergebnis googlen, “unter ultra fast memory loss” publiziert in Nature.

    Das Wasserdedächtnis dauert nur ca 30 femtosecunden (10 hoch minus 15 sec), zu kurz für irgendeine Haltbarkeitsdauer (Laufzeit) eines Medikaments. Also nix mit Terrorismus- so ein Krieg würde nur 30 femtosec dauern.

  600. #603 Dark_Tigger
    19. November 2012

    @Realistischer
    Da hat jemand den begriff Placebo nicht verstanden, hmm?
    Kuhmilch ist ebenfalls ein wirksames Placebo, wenn du es als richtig verabreichst.

    Vor allem wo hier niemand gegen die Nutzbarmachung des Placeboeffekts ist. Auch wenn das nicht in dein Feinbild passt.

    Übrigens kenn ich persönlich einen Theologiestudenten der von der Gültigkeit der Evolutionstheorie überzeugt ist…

  601. #604 gnaddrig
    19. November 2012

    @ WolfgangM: Also nix mit Terrorismus- so ein Krieg würde nur 30 femtosec dauern.
    Das wäre dann ein wahrer Blitzkrieg! Darauf ein Glas Elektrosmog…

  602. #605 Kallewirsch
    19. November 2012

    @Realistischer

    Den Widerspruch zwischen “wirkt nicht” und “ist ein wirksames Placebo” kann man auch nur ignorieren wenn man ein “Skeptiker” ist. (Wissenschaftler zu sein ist etwas anderes.)

    Die Vorteile der Nutzbarmachung des Placebo-Effekts einem “Skeptier” zu erklären ist

    Einem HP-Gläubigen zu erklären, dass wir uns durchaus darüber bewusst sind, dass Plazebos eine Wirkung haben können (mit der Betonung auf ‘können’), ist genauso sinnvoll.

    Falls du es noch nicht bemerkt hast: Kein Mensch hier streitet ab, dass es Plazebo-Wirkung gibt. Das ist uns allen bewusst. Und es spricht Bände, dass du dieses nach all den vielen Kommentaren immer noch nicht bemerkt hast, das wir das wissen. Wenn du in deiner restlichen Welt auch so sorgfältig arbeitest, na dann gute Nacht.

    Erzähl diese Nutzbarmachung dann doch bitte den Eltern der unheilbar kranken Kindern, die unter unsäglichen Schmerzen ihre letzten Monate verbringen, weil ihre Eltern zusammen mit einem Quacksalber auf Zuckerkügelchen setzen, anstatt wenigstens Schmerzmittel zu verabreichen, wenn man schon sonst nichts tun kann.

    Wenn ein Arzt der Ansicht ist, dass ein Plazebo ausreicht, um den natürlichen Heilungsverlauf zu begleiten, dann soll er das tun. Nur muss er sich darüber im Klaren sein, dass er sich vor Gericht wiederfindet, wenn dieses Plazebo eben nicht gereicht hat und es entsprechende medikamentöse Behandlungen gegeben hätte. Schliesslich gibt es auch bei Ärzten so etwas wie eine Sorgfaltspflicht. Und die ändert sich auch dann nicht, wenn man das Plazebo als Homöopathikum bezeichnet. Plazebo bleibt Plazebo. Sich mit einem anderen Begriff aus der Verantwortung steheln und so zu tun, als ob das gleichwertige Medizin wäre, das gilt nicht!

  603. #606 Spoing
    19. November 2012

    Kleiner Gedankengang den ich gerade habe. Für die Leute die tatsächlich die Volksverarsche mit den Globuli gutheißen, da es so ein um so wirksames Placebo darstellt.
    Müsste man in der selben argumentativen Logik nicht ein Verbot für Kritik an normalen Medikamenten (zumindest gegenüber der Öffentlichkeit) fordern um den Nocebo-Effekt zu vermeiden?
    Wenn nicht – Warum sollte das Vorenthalten von Informationen denn moralisch verwerflicher sein als das direkte Anlügen?

  604. #607 Bullet
    19. November 2012

    @WolfgangM:
    das mit dem Terrorismus auf Wasserbasis war ich, und ich meinte das ernst: könnte Wasser auf jene Art Informationen speichern, von der HP-Apologeten behaupten, Wasser könnte das, dann würden solche von mir beschriebenen Handlungen auftreten. Ich kann nicht ernsthafterweise den von dir beschriebenen Effekt als “Wassergedächtnis” bezeichnen, wenn ich mir vorstelle, daß ein Lichtstrahl innerhalb der von dir erwähnten 30 fs gerade mal 9 Mikrometer weit kommt. Zusätzlich ist ja hoffentlich allgemein bekannt, daß Informationsübertragung nur unter Energiefluß zustandekommt (“Verbrauch” ist hier ja der zwar gern gebrauchte, aber natürlich physikalisch falsche Begriff), sowie der seltsame Umstand präsent, daß diejenigen, die gerne über “Informationen” im Wasser sprechen, deutlich unfähig sind, auch nur in groben Zügen über die Orgsanisation solcherart “gespeicherter” Information Auskunft zu geben (Bittiefe, Codierung etc.), wohingegen Watson und Crick bereits 1953 einen Nobelpreis für den Nachweis ebensolcher Informationsspeicherung in DNA einheimsen konnten, wenn ich mich recht erinnere. Die von dir erwähnte “Informationsspeicherung” kann – wie du ja auch selber erwähnst – bei weitem nicht das leisten, was HP-Apologeten behaupten.

  605. #608 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. November 2012

    @ Realistischer:

    Die Vorteile der Nutzbarmachung des Placebo-Effekts einem “Skeptier” zu erklären ist sinnlos, da kann man eher einen Theologen von der Gültigkeit der Evolutionstheorie überzeugen.

    Das Problem ist aber: man kann ihn nicht nutzbar machen. Also nicht zuverlässig. Steht alles in dem Blogeintrag, den ich nun schon 2x hier verlinkt habe.

  606. #609 tina
    19. November 2012

    Man kann das Thema Homöopathie sogar Kindern ganz vernünftig erklären.
    Obwohl das Kind zwar noch kein “Dr. med” ist, ist es trotzdem in der Lage, den entscheidenden Punkt in der Argumentation zu verstehen: “Es gibt Mittel, die Wirkstoffe enthalten und es gibt Mittel, in denen keine Wirkstoffe drin sind. Was meinst du, welches dir besser helfen kann, wenn du krank bist?”
    Kinder würden sich auch immer für die echte Schokolade entscheiden, wenn sie die Wahl hätten zwischen einer echten Schokolade und einer Pseudo-Schokolade, die nur so aussieht wie eine echte aber nach nichts schmeckt. Einfach ganz gesunder Menschenverstand, noch völlig “unverbildet”.
    Im Falle des auf seinen Titel so stolzen Dr. med kann man nur sagen: Bildung sollte stets in die richtige Richtung gehen und nicht, wie im Falle einer Pseudo-Wissenschaft, dazu dienen, den Verstand zu vernebeln.
    Die grundlegenden Prinzipien, die selbst ein Kind verstehen kann, sollte auch ein Dr. med verstehen können. Tut er dies nicht, muss man schon fragen: Warum nicht?

  607. #610 WolfgangM
    19. November 2012

    @ Bullet,

    ja eh, nur HPs sind glücklich wenn man ihnen bestätigt, dass Wasser Informationen speichern kann (Plan A).

    Und wenn man dann mit Plan B kommt- dauert leider nur 30 fsec – fallen sie in ein umso tieferes Argumentationsloch.

    Ich finde man soll sich auch an des Gurus Meinung halten §260 Organon, da sind ja alle die Zustände aufgelistet, bei denen nach Meisters Meinung HP nicht wirkt.

    §260 Organon- da wirkt HP nicht- die Zeitung Bild hat ja jetzt auf die Nackte verzichtet, aber dadurch hat durch Jahrzehnte in DE die HP nicht gewirkt, weil” Lesen schlüpfriger Schriften”

    Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus. Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z. B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w.; alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind, (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben~ u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist.

  608. #611 tina
    19. November 2012

    Man kann das Thema Homöopathie sogar Kindern ganz vernünftig erklären.
    Obwohl das Kind zwar noch kein Doktor der Medizin ist, ist es trotzdem in der Lage, den entscheidenden Punkt in der Argumentation zu verstehen: “Es gibt Mittel, die Wirkstoffe enthalten und es gibt Mittel, in denen keine Wirkstoffe drin sind. Was meinst du, welches dir besser helfen kann, wenn du krank bist?”
    Kinder würden sich auch immer für die echte Schokolade entscheiden, wenn sie die Wahl hätten zwischen einer echten Schokolade und einer Pseudo-Schokolade, die nur so aussieht wie eine echte aber nach nichts schmeckt. Einfach ganz gesunder Menschenverstand, noch völlig “unverbildet”.
    Im Falle des auf seinen Titel so stolzen Doktors kann man nur sagen: Bildung sollte stets in die richtige Richtung gehen und nicht, wie im Falle einer Pseudo-Wissenschaft, dazu dienen, den Verstand zu vernebeln.
    Die grundlegenden Prinzipien, die selbst ein Kind verstehen kann, sollte auch ein Doktor der Medizin verstehen können. Tut er dies nicht, muss man schon fragen: Warum nicht?

  609. #612 Liebenswuerdiges Scheusal
    19. November 2012

    Den letzten Satz find ich besonders schön:

    “Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist”.

    So wie ich das sehe ist sowie so nur ungewürztes Kalbs- und Rindfleisch sowie Wild erlaubt.

  610. #613 Liebenswuerdiges Scheusal
    19. November 2012

    OK und Fisch.

  611. #614 Anwalts_Liebling
    19. November 2012

    ganz unterdrückter Beischlaf

    Herrlich… d.h. eigentlich müsste man einen auf Karnickel machen und 7/24-lang 🙂 … also nur um sicherzugehen…. Bloss wie ist kann man das in eine Doppelblindstudie einbauen? Studenten im Saft des Lebens kannst du da ausschliessen – die pennen den ganzen Tag und haben ausser besagtem nichts anderes im kopf…und wenn sie nicht ran dürfen dann kommt ja dieses Onanism zum Tragen…. tricky der olle Hahnemann 😉

  612. #615 Dietmar
    19. November 2012

    “Onanismen”! Das muss ich mir merken! 😀

  613. #616 Spoing
    19. November 2012

    Könnte man, wenn sich die Homöopathenlobby wirklich auf Hahnemann beruft sie nicht verpflichten das in den Beipackzettel zu schreiben?
    Jede Diskussion mit einem Homoöanhänger könnte man dann mit: Schau doch mal in den Beipackzettel und dann sag mir nochmal “die Wirken”.

  614. #617 WolfgangM
    19. November 2012

    Ich wollte mit dem Zitat des §260 Organon nur zeigen, dass es nach Meisters Offenbarung (vulgo Ofenbarung- ist ja ein Schuss in den Ofen) im real life kaum noch eine Situation gibt in der HP nach Hahnemann wirkt.

    Also ich glaub ihm das mal.

    Und die moderne HP Forschung hat ja auch noch herausgefunden, dass das Fläschen mit den Glaubuli drinnen absolut unwirksam wird, wenn man es über die Scannerkasse zieht oder wenn es in der Handtasche am Mobiltelefon zu liegen kommt.

    Da brauch sich die Wissenschaft doch gar nicht mehr um die Wirksamkeit der HP kümmern, wenn die Homöopathen selbst herausgefunden haben, dass im real life des 21. Jhrt Homöopathie nicht mehr funzt.

    Warum gründen die eigentlich einen Verein Homöopathen ohne Grenzen und versuchen HIV pos Afrikaner mit Glaubuli zu heilen, wenn sie nicht gleichzeiitig aufrufen alle Scanner am Flughafen, alle Kassenscanner und alle Mobiltelefone zu verbieten sowie sich schlüpfriger Gedanken, Onanismen u.ä.- siehe oben- zu entledigen

    @spoing nein Glaubuli haben keinen Beipackzettel, deswegen kann man es auch nicht hineinschreiben.

  615. #618 Nullzone
    19. November 2012

    Mich wuerde da mal interessieren, wie “moderne” Homöopathen (also die, die nicht klassisch Hahnemann-Orthodox sind) begruenden, dass die ganzen wirren Regeln (gut, einige sind nicht so wirr, wie z.B. die “dumpfigen Zimmer”, aber anderes wie der “alte Kaese”…ohje), die Hahnemann wie oben zitiert aufstellte, heutzutage nicht mehr gueltig sind.
    Echte Forschung wird’s ja wohl kaum sein.

    Vielleicht analog zur HP-“Arzneimittelpruefung”? Wir schreiben eines der Wirkerschwernisse auf einen Zettel, legen diesen unter unser Kopfkissen, und dann gucken wir am naechsten Tag mal, was wir so getraeumt haben.

    Fiktives Beispiel: “schafwollene Haut-Bekleidung” . Traum: Lauter Schafe mit extraviel Wolle. Ergebnis: der gute Hahnemann hatte wohl Unrecht, das Gegenteil ist der Fall: je mehr Schafswolle-Klamotten, desto besser. Und da von Schafen waehrend der Paarungszeit (ihr wisst schon, dann haben sie die bunten Flecken am Ruecken) getraeumt wurde, sind rote/gruene Kreise auf der Kleidung (aber nur auf dem Ruecken) der Heilung foerderlich.
    Wie das ausgeht, wenn von Schafen nach der Schur getraeumt wurde, verbleibe als Uebung fuer den geneigten Leser…

    —-
    Disclaimer: Wer Satire findet, moege sie bitte mindestens D12 potenzieren und an einen Heilpraktiker seiner Wahl schicken 🙂

  616. #619 Wolf
    19. November 2012

    Eine Frage zu dem “übermäßiges Kind-Säugen”; wirkt es dann nicht bei der Mutter oder bei dem Kind?
    Was zum Teufel ist “Dragun”? (Eine Gemeinde in Mäck Pomm, mehr konnte ich nicht herausfinden, nix Gewürz).

    “Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses”, hm, wirkt also weder bei Arbeitnehmern, Arbeitgebern, Arbeitslosen….Wenn mir also ein Hartz 4 Empfänger sagt, Homöopathie würde bei ihm wirken, so ist das glatt gelogen.

    “sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben” ?WTF?

    “Salate aller Art” Ich sach doch, dass das Zeug nichts zum essen ist.

  617. #620 Nullzone
    19. November 2012

    Was zum Teufel ist “Dragun”?

    Tante Wikipedia sagt: “Für die veraltete Bezeichnung Estragons, siehe Deutscher Estragon.” Also noch ein Gewuerz, bei dessen Konsum HP nicht wirkt.

    Obwohl die anderen Moeglichkeiten (was Google so auswirft) viel lustiger waeren:
    “Die Homöopathie wirket nicht, sollte der Patient von der Abstammung her (allein muetterlicherseits) dem Orte Dragun verbunden sein, oder sich laengere Zeit dort aufhalten. Auch ist die homöopathische Arzenei ohne eine Wirkung beim Besitz selbiger Spielkarte (Yu-Gi-Oh). Uebermaessiges und leidenschafftliches Spiel wurde fuerderhin bereits erwaehnt. Ebenso ist uebermaessiges Wirken in der Kantorei gleichen Namens (The Dragun Corporation) der Wirksamheit solcher Arzneien aufs schaerfste abdinglich.”

  618. #621 Realistischer
    19. November 2012

    @Kallewirsch
    Die ärztliche Sorgfaltspflicht könnte es auch dafür geben nicht jedem sofort bei der kleinsten sich bietenden Gelegenheit Antibiotika u.ä. zu geben, nur weil irgendwelche vermeintlichen Patientenvertreter zwar bei zu wenig Medizin aufschreien, aber bei zu viel Medizin keiner was sagt. Warum auch immer, denn die schädlichen Auswirkungen von zu viel Medizin sind durchaus bekannt. Vermutlich braucht es dazu Leute die nicht von der Entwicklung von Medikamenten und Gerätschaften leben. Und nein, die Kommentare hier zeigen nicht dass das ein ausgewogenes Wissen um Placebos gegeben ist.

  619. #622 edmund
    Siegen
    19. November 2012

    Das Homöopathie-Dilemma: Wenn wir annehmen, dass infinitesimale Spuren von was auch immer heilen können (Das behauptet doch die Homöopathie, oder?), dann müssen wir auch annehmen, dass anderseits viele anderen Substanzspuren uns erkranken. Alles was wir essen und trinken enthält mehr oder weniger Spuren von chemischen Elementen aber auch Gifte und Giftcocktails. Ein Rest-Molekül von irgendetwas gibt es überall. Und was ist mit den Wechselwirkungen? Sind die homöopathischen Mittel immun gegen andere Restmoleküle? Was passiert, wenn das Wasser mit dem ich meine Globuli einnehme, aus einem See kommt, wo ein Vogel geschissen hat?

  620. #623 para
    19. November 2012

    @Realistischer

    Die ärztliche Sorgfaltspflicht könnte es auch dafür geben nicht jedem sofort bei der kleinsten sich bietenden Gelegenheit Antibiotika u.ä. zu geben

    So viele Möglichkeiten für Antibiotika bieten sich eigentlich gar nicht an. Allerdings gibt es Leute wie wohl du, die sich einbilden Wenn ein Arzt etwas verschreibt, dann ist es ein Antibiotikum”. btw. was ist eingentlich in dem Fall “u.ä.” ? Und nein, die Kommentare hier zeigen nicht dass das ein ausgewogenes Wissen um Placebos gegeben ist.Vor allem bei dir- denn erklär doch mal warum man die HP jetzt so toll finden soll, wenn sie nicht besser wirkt als eine x-beliebige unspezifische Behandlung, da eine zufällige Selbtheilung initiiert wird ? Im Übrigen würde es auch niemanden groß stören wenn die HP von sich behaupten würde nur ein Plazebo zu sein.

  621. #624 para
    19. November 2012

    Und nein, die Kommentare hier zeigen nicht dass das ein ausgewogenes Wissen um Placebos gegeben ist….ist natürlich ein Zitat…

  622. #625 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. November 2012

    @ Realistischer:

    Die ärztliche Sorgfaltspflicht könnte es auch dafür geben nicht jedem sofort bei der kleinsten sich bietenden Gelegenheit Antibiotika u.ä. zu geben, nur weil irgendwelche vermeintlichen Patientenvertreter zwar bei zu wenig Medizin aufschreien, aber bei zu viel Medizin keiner was sagt.

    Hier in der Schweiz habe ich ein wunderbares Instrument, um sofort entscheiden zu können, ob ein Patient AB braucht oder nicht. Nenn sich “Praxislabor”. In meinem eigenen Labor bestimme ich als Laborparameter das “C-reaktive Protein” und mache ein “kleines Blutbild”. Aus diesen Werten kann ich mit 99%iger Sicherheit innert 10 Minuten ablesen, ob ein Patient AB braucht.

    Leider ist die Schweiz diesbezüglich mittlerweile eine Insel in Europa, Praxislaboratorien gibt es praktisch kaum noch. Dies hat dazu geführt, dass in den letzten Jahren in Deutschland einige Ärzte sich auf eigene Rechnung entsprechende Laborgeräte angeschafft haben, um Untersuchungen sofort durchführen zu können, auf deren Ergebnis sie im Fremdlabor normalerweise 2-4 Tage warten müssen.

    Die Kosten dafür übernimmt übrigens keine Krankenkasse. Diese Kollegen führen diese Untersuchungen alleine im Willen um eine bessere Patientenversorgung und auf eigene Kosten durch.

    Warum auch immer, denn die schädlichen Auswirkungen von zu viel Medizin sind durchaus bekannt. Vermutlich braucht es dazu Leute die nicht von der Entwicklung von Medikamenten und Gerätschaften leben.

    Nö, es braucht mutige Politiker, die nicht immer mehr Pseudomedizin befürworten, sondern eine wirklich sinnvolle Patientenversorgung. Dadurch könnten auf lange Sicht sogar Kosten eingespart werden. Aber so weit denkt der durchschnittliche Politiker leider nicht.

    Und nein, die Kommentare hier zeigen nicht dass das ein ausgewogenes Wissen um Placebos gegeben ist.

    Hast Du meinen weiter oben 2x verlinkten Bericht zur Problematik des Einsatzes von Placebo gelesen? Und auch verstanden? Wohl kaum…

    (Und deshalb noch ein drittes Mal:
    https://scienceblogs.de/geograffitico/2011/03/08/zum-einsatz-von-placebos/
    Lesen, verstehen, dann wieder argumentieren!)

  623. #626 Dark_Tigger
    19. November 2012

    Vor allem bei dir- denn erklär doch mal warum man die HP jetzt so toll finden soll, wenn sie nicht besser wirkt als eine x-beliebige unspezifische Behandlung, da eine zufällige Selbtheilung initiiert wird ? Im Übrigen würde es auch niemanden groß stören wenn die HP von sich behaupten würde nur ein Plazebo zu sein.

    Au contraire. Ausgeweogen bedeutet schließlich nicht zu viel, und nicht zu wenig. Aus Sicht eines Homöopathen ist ein “ausgewogenes Wissen” über den Placeboeffekt, eben das es ihn gibt und nicht mehr.
    Die Kommentatoren hier, fallen also alle in die “zu viel”-Sparte.:P

    @Realistischer
    Noch mal. Der Arzt könnte mir wenn er meint ein Placebo geben zu müssen auch sagen: “Essen sie die nächsten drei Tage jeden Tag einen Apfel, und trinken sie viel Wasser.”
    Wäre genauso effektiv wie Homöopathie, aber billiger und gesünder (in Äpfeln sind Vitamine und so).
    Warum sollte der Arzt also ihrer Meinung nach lieber ein Homöopathika vergeben?

  624. #627 Cosima
    20. November 2012

    Immer wenn ich singe “Heidi, Heidi, deine Welt sind die Berge” usw. geht es mir gleich viel besser

  625. #628 Naivi
    20. November 2012

    warum will jemand placebos nehmen??? Wenn ich zum Arztgeh möchte ich doch nicht um jeden Preis Medikamente haben, sondern bin da um mir sagen zu lassen ob ich überhaupt welche brauche.
    Ich find die Vorstellung beängstigend dass es Leute gibtdie ihre Kinder mit placebos füttern . wollt ihr euren Kindern ernsthaft beibringen dass man für jedes wehwehchen ne Pille braucht ?

  626. #629 Realistischer
    20. November 2012

    @noch’n Flo: was ist denn so speziell an der “nicht-kalkulierbarkeit” von Placebos? Auch viele andere Medikamente wirken nicht bei allen gleich, Stichwort NNT. Es ist auch der Normallfall dass ein Arzt mit dem viesversprechenden beginnt und bei Bedarf Anpassungen vornimmt. Mir kommt es so vor als ob hier wieder einmal Eigenschaften, die bei gewöhnlichen Medikamenten völlig selbstverständlich akzeptiert werden, bei Placebos als Ablehnungsgrund genannt werden. Es ist KEINE Ausgewogene Argumentation, auch wenn die Ihre vllt. nicht gar so schräg ist.

  627. #630 Anwalts_Liebling
    20. November 2012

    wollt ihr euren Kindern ernsthaft beibringen dass man für jedes wehwehchen ne Pille braucht ?

    Tja, steter Tropfen… wenn dir die Werbung täglich suggeriert, das ohne Sagrotan deine Wohnung ein Saustall ist und deine Kinder ohne die Wund+Heilsalbe von Bepanthen elendig verbluten, bestenfalls bist du Raben-Eltern – was wundert es dich da, das die Leute nach was “nicht so belastendem” suchen. Denn verblüffenderweise ist den Leuten andererseits schon klar, das das dauernde “füttern” auch nicht das Gelbe ist… Irgendwo hat jemand geschrieben hier im Blog Pusten, Trösten usw…. in Zeiten wo auch 4 jährige im Internet surfen, zieht das Pusten wohl nicht mehr – da muss dann schon eben die Wund… ran.

  628. #631 Nullzone
    20. November 2012

    Das, was Anwalts_Liebling (und auch andere, wenn ich mich recht erinnere) hier anfuehrt, ist doch Teil des Problems, das unter anderem Homöopathen verursachen. Sicherlich findet sich uebermaessige Medikamentenabgabe auch bei richtigen Aerzten.
    Aber gerade die Homöopathie behauptet doch, dass es gegen jeden Mist ein passendes Zauberzuckerl gibt (was war nochmal der Schwachsinn, der angeblich gegen Arbeitslosigkeit helfen soll?) . Und wenn dann die Klientel (sowohl bei richtigen Aerzten als auch bei HP-Priestern) noch die Erwartungshaltung hat, dass “ich jetzt aber unbedingt ein Medikament brauche”, wird es auch nicht einfacher.
    Auch in diesem Punkt muss mehr Aufklaerungsarbeit geleistet werden, dass eben Medikamente nicht immer notwendig sind.

    Und @Naivi: Fuer noch viel bedenklicher als die Konditionierung von Kindern auf Medikamentengebrauch halte ich die “Indoktrination” , wenn du so willst. Wenn du von klein auf mit pseudomedizinischen Unsinn (kann ja auch Reiki, Bachblueten, oder sonstwas sein) aufwaechst, sehe ich leider eine viel groessere Chance, dass dies auch im Erwachsenenalter nicht hinterfragt wird.

  629. #632 Dark_Tigger
    20. November 2012

    @Nullzone
    Ich glaube das wollte Anwalts_Liebling sagen. 😉

    @Realistischer
    Keine Lust meine Frage zu beantworten? Oder kannst du es nicht? Oder passt dir die einzige Antwort die dir einfällt selbst nicht ins Konzept?

  630. #633 Kallewirsch
    20. November 2012

    Auch viele andere Medikamente wirken nicht bei allen gleich

    Das stimmt schon. Allerdings wirken Medikamente erst mal besser und zuverlässiger als Plazebos. Eben weil sie Medikamente sind, die in ihrer Zulassung nachweisen mussten, dass sie bei der Mehrheit der Patienten besser als Plazebo wirken. Wäre das nicht so, wären sie nie zu Medikamenten geworden.

  631. #634 Kallewirsch
    20. November 2012

    Mir kommt es so vor als ob hier wieder einmal Eigenschaften, die bei gewöhnlichen Medikamenten völlig selbstverständlich akzeptiert werden, bei Placebos als Ablehnungsgrund genannt werden.

    Weil es eben einen Unterschied macht, ob etwas der Regelfall ist, der in Ausnahmefällen auch schon mal ausbleiben kann, oder ob es umgekehrt ist.
    Auf Medikamente kann man sich im Regelfall verlassen, selbst wenn es manchmal Ausnahmen gibt. Bei Plazebos kannst du dich auf gar nichts zuverlässig verlassen.

    Was ist dir lieber: Bei einem tropfenden Wasserhahn die Dichtung tauschen, auch wenn in manchen Fällen eine Nachjustage notwendig ist, weil die Mutter nicht ordentlich angezogen wurde .. oder ein Plazebo in Form eines Backpulvers drüberstreuen? In manchen Fällen wird das Backpulver die undichte Stelle vielleicht sogar verkleben, aber einigermassen gesicherter Verlass ist darauf nicht.

  632. #635 Melanie
    20. November 2012

    Herzlichen Dank für diese Rezension.
    Gerade vor 2 Wochen ist eine Bekannte von mir an Brustkrebs gestorben. Bis zum Schluss hat sie auf Homöopathie vertraut und jede schulmedizinische Behandlung abgelehnt. Sie hinterlässt 3 Kinder im Alter von 9 – 15 Jahren…

  633. #636 Schmidts Katze
    20. November 2012

    Mein Beileid, Melanie.

    Das erinnert daran, daß wir hier nicht nur intellektuelle oder rhetorische Spielchen ausfechten, sondern worum es eigentlich geht.

  634. #637 gnaddrig
    20. November 2012

    @ Melanie: Schließe mich Schmidts Katze an. Zum Heulen, sowas! Und da haben manche Leute die Stirn zu verkünden, die Homöopathie schade wenigstens nicht. Scheiße ist!

  635. #638 Dietmar
    21. November 2012

    @Melanie: Entsetzlich! Mein Beileid!

  636. #639 Realistischer
    21. November 2012

    @Dirk_Tigger: Sie outeten sich mit obigem Kommentar, dass Sie von Placebos null Ahnung haben. Das disqualifiziert Sie für jede weitere Diskussion.

  637. #640 Bullet
    21. November 2012

    Sie outeten sich mit obigem Kommentar, dass Sie von Placebos null Ahnung haben.

    Ich habe obigen Kommentar gelesen. Deine Aussage ist falsch. Dark_Tigger ist daher qualifiziert und du drückst dich vor einer Antwort. Aus leicht nachvollziehbaren Gründen, übrigens, die DT oben auch genannt hat.

  638. #641 Dark_Tigger
    21. November 2012

    Wie besoffen muss man eigentlich sein um i statt a zu Tippen?

    @Topic:
    Dann erklären sie mir doch mal Placebos sie Schlaumeier. Alle anderen (pösen Skeptiker hier) wären nämlich ganz schnell dabei, zu erklären wie es eigentlich aussieht.

  639. #642 Robbi Kassenpatient
    21. November 2012

    “Für eine “eingehende” Beratung bekommt ein Arzt laut Gebührenordnung 8,74 Euro.”

    Mich hat noch nie ein Arzt länger als 5-10 min beraten(als Kassenpatient). Hochgerechnet auf eine Stunde kommt er ebenso auf ca. 50 Euro.

    Schuster bleib bei deinem Leisten, Astronomie und Heilkunde passen nicht zusammen.

  640. #643 Kallewirsch
    21. November 2012

    Mich hat noch nie ein Arzt länger als 5-10 min beraten(als Kassenpatient). Hochgerechnet auf eine Stunde kommt er ebenso auf ca. 50 Euro.

    Das Problem ist nur, dass dein Arzt aber nicht hochrechnen kann. Denn der kriegt im Quartal einen Fixbetrag für jeden Patienten. Egal wie oft der bei ihm war.
    Wenn du also das erste mal bei ihm bist und dann 10 weitere, die ebenfalls nicht länger als 5bis10 Minuten brauchen, ABER in diesem QUartal schon öfter bei ihm waren, dann hat er in dieser Stunde verdient: 8 Euro 74

    Hmmm.

  641. #644 Kallewirsch
    21. November 2012

    @Robbi Kassenpatient

    Wobei die 8.74 schon seit einiger Zeit nicht stimmen, wie noch’n Flo hier ausgeführt hat

    https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/13/die-homoopathie-luge-so-gefahrlich-ist-die-lehre-von-den-weisen-kugelchen/#comment-175050

  642. #645 roel
    *****
    21. November 2012

    @Kallewirsch Was meinst du, wie oft wird ein Patient von dem gleichen Arzt im Quartal eingehend beraten?

  643. #646 s.s.t.
    21. November 2012

    @roel

    Die Zahl der ambulanten Arztkontakte des statistisch durchschnittlichen Mitgliedes der Gesetzlichen Krankenversicherung in Deutschland lag laut einer Studie mit 16,3 pro Jahr im internationalen Vergleich weltweit vorne.[8]

    (Wiki)

    Also rund 4 mal pro Quartal.

  644. #647 roel
    *****
    21. November 2012

    @s.s.t. das habe ich auch gefunden. Und auf 16% der Patienten fallen 50% der Besuche. Mir geht es um die eingehende Beratung.

  645. #648 s.s.t.
    21. November 2012

    @roel

    Und auf 16% der Patienten fallen 50% der Besuche.

    Ändert das was?

    eingehende Beratung

    Wer stoppt die Zeit?

  646. #649 Dark_Tigger
    21. November 2012

    @Robbi Kassenpatient.
    Schöne Rechnung. Jetzt raten wir alle mal 5 Minuten lang warum der Arzt dich wohl so schnell abfrühstückt?

    Vielleicht weil ihm 50€ die Stunde lieber sind als 8,74€? Oder vll 19€ wenn er jedem Patienten eine halbe Stunde gibt?

  647. #650 roel
    *****
    21. November 2012

    @s.s.t. Interessant wird die Anzahl der Arztbesuche und bei den 16%. Die gehen im Durchschitt 40-mal zum Arzt. Macht 10-Mal pro Quartal. Aber ich habe keine Aufschlüsselung gefunden, wieviele Ärzte pro Patient durchschnittlich besucht werden. Welche Leistungen erbracht werden etc.
    Der All-Inclusive Preis, den noch’n Flo genannt hat, includiert keine Sonderleistungen, wie z.B. Ultraschall. Die Anzahl der Arztbesuche hingegen ist für verschiedene Ärzte.

  648. #651 Kallewirsch
    21. November 2012

    Vegesst doch mal die 8.74. Die sind Schnee von gestern.

    Annahme: So wie Robbi Kassenpatient sich das wünscht, soll sich der Arzt 1/2 Stunde Zeit pro Patient nehmen (im Durchschnitt. Da wird es welche geben, die brauchen nicht so viel und andere wollen wieder ihre ganze Leidensgeschichte erzählen).
    Weiters sagen wir mal, jeder Patient geht im Quartal 2 mal zum Arzt.
    Was bedeutet das für den Arzt?

    D.h. in der Stunde kann er 2 Patienten behandeln. Bei einem 8 Stunden Tag sind das 16 Patienten am Tag. Das Monat rechne ich mit 20 Tagen. D.h. im Monat kriegt er 320 Patientenbehandlungen durch. Die dividiere ich durch 2, weil jeder Patient 2 mal kommt. macht 160 abrechenbare Konsultationen. Für jede derartige Konsultation kriegt er, nehmen wir den Schnitt, 30 Euro. Macht 4800 Euro im Monat. Und ich gehe jetzt mal davon aus, dass das Brutto ist, d.h. da gehen noch Steuern weg. Weiters gehen weg: die Kosten für die Sprechstundenhilfe. Die Kosten für die Räumlichkeiten. Die Rückzahlungskosten für die Einrichtung der Arztpraxis. Nur um mal die wichtigsten Dinge zu nennen.

    Wie soll er denn das mit 4800 im Monat schaffen?

  649. #652 Kallewirsch
    21. November 2012

    Mal ganz davon abgesehen, dass 16 Patienten pro Tag beim praktischen Arzt sowieso Illusion sind. Wenn ich zu meinem praktischen Arzt hinkomme, dann sitzen im Wartezimmer meistens mindestens 6 bis 8 Personen und nachdem ich drann war, sitzen da schon wieder 6 bis 8 Personen. Und das geht den ganzen Tag so dahin.
    D.h. selbst wenn sich der Arzt für jeden 1/2 Stunde Zeit nehmen möchte, geht das gar nicht, denn dann müsste der von 7 Uhr morgens bis weit nach Mitternacht in der Praxis sitzen, bis er dann endlich die 30 oder 40 täglichen Patienten durch hat.

    Es redet sich so leicht: Na dann soll er sich halt Zeit nehmen. Schaut doch mal bei den praktischen Ärzten ins Wartezimmer. Und dann erzähl mir nochmal, dass er sich für jeden 1/2 Stunde reservieren soll.
    Es dauert so lange, wie es dauert. Wenns bei wem komplizierter ist, dann dauert es mal länger und wenn er einen Patienten hat, bei dem schnell alles klar ist, dann gehts eben schneller. Aber das Gefühl, dass mein Arzt auf die Uhr schaut und mich raushaben will, dass hab ich noch nie gehabt. Dafür fragt er mich effizient und zielgerichtet nach den Dingen, die er für seine Diagnose braucht und schwafelt nicht 1 Stunde lang um irgendwelche völlig irrelevanten Dinge rum. Was dauert beim Homöopathen denn so lange? Das würde ich wirklich gerne wissen.

  650. #653 roel
    *****
    21. November 2012

    @Kallewirsch “D.h. in der Stunde kann er 2 Patienten behandeln. Bei einem 8 Stunden Tag sind das 16 Patienten am Tag. Das Monat rechne ich mit 20 Tagen. D.h. im Monat kriegt er 320 Patientenbehandlungen durch” Da bist du immer noch beim Wunschdenken von Robbi, Kassenpatient.

    Fakt ist, der durchschnittliche Kontakt Arzt/Patient ist weniger als 8min pro Besuch.

  651. #654 Kallewirsch
    21. November 2012

    Da bist du immer noch beim Wunschdenken von Robbi, Kassenpatient.

    Ja, bin ich. Genau das war der Zweck der Übung, zu zeigen, dass er damit nicht überleben kann.

    ist weniger als 8min pro Besuch

    hört sich wenig an, aber 8 Minuten können lang sein. Und für jeden, der sich in 2 Minuten sein Grippemittel abholt (weil gerade wieder mal eine Grippe umgeht), hat er dann 6 Minuten für den nächsten bekommen, bei dem die Situation unklar ist.

  652. #655 JaJoHa
    21. November 2012

    Wozu soll man auch lange im da rumsitzen? Ich bin froh, wenn das schnell geht (beim Zahnarzt sowieso), um so schneller bin ich da weg und kann wieder andere Dinge erledigen oder nach Hause. Und die anderen Leute kommen auch schneller dran.
    Das ist zumindest meine Meinung dazu.

  653. #656 Alderamin
    21. November 2012

    @JaJoHa

    Wenn das Rumsitzen im Wartezimmer immer so kurz wäre… Ich erinnere mich an einen Facharzt, zu dem ich mehrmals musste, da war der Schnitt 3 Stunden Wartezeit. Für die 8-15 Minuten, die er dann Zeit hatte.

    Mein Augenarzt ist da besser organisiert. Der macht Termine anderthalb Jahre im Voraus (und ist bis dahin auch ausgebucht). Da ist man dann aber unter einer halben Stunde wieder raus. Und Luft für Notfälle hat er eingeplant. Und Operieren tut er auch. Alles eine Frage der Organisation.

  654. #657 roel
    *****
    21. November 2012

    @Kallewirsch “Ja, bin ich. Genau das war der Zweck der Übung, zu zeigen, dass er damit nicht überleben kann.”

    Das kommt dann auf die Sonderleistungen drauf an.

  655. #658 Kallewirsch
    21. November 2012

    @JaJoHa

    Wozu soll man auch lange im da rumsitzen?

    Genau meine Meinung.
    Darum versteh ich auch nicht, warum so eine Anamnese beim HP eine Stunde dauert und die auch noch bezahlt wird! Was machen die da? So viele Symptome kann doch ein Patient gar nicht haben, dass man da eine Stunde lang rumschwurbeln kann. Ich könnte mir auch gar nicht vorstellen, dass ich mich da als Patient besser aufgehoben fühle. Ganz im Gegenteil. Wenn mein praktischer Arzt da eine Stunde mit mir rummacht, dann hätte ich eher das Gefühl, dass er grob inkompetent wäre. Und das hat auch nichts mit ‘unklaren Symptomen’ zu tun. Ich habe es noch nie erlebt, dass mir ein Arzt nicht ins Gesicht gesagt hätte, das er sich auch nicht sicher ist. Das war noch immer so, dass er sagte, er wäre sich nicht absolut sicher, er denkt es könnte dieses und jenes sein und “wir” probieren da mal was.

    Meine persönliche Anekdote lautet daher: Ich habe mich beim Arzt noch NIE schnell, schnell abgespeist gefühlt. Vielleicht gibt es solche Ärzte, mag sein. Aber wer mit dieser Aussage daher kommt, sollte sich meiner Meinung nach mal fragen, ob in Wirklichkeit nicht er das Problem darstellt und nicht der Arzt.
    Das ist ein bischen so, wie bei Polizisten. Ich bin noch nie einem unfreundlichen Polizisten begegnet. Das mag aber auch damit zusammenhänge, dass ich nach dem Fensterrunterkurbeln nicht sofort den Polizisten als Wegelagerere beschimpfe, sondern erst mal freundlich grüße und Auskunft gebe. Interessanterweise sind es nämlich genau diejenigen, die gerne Rundumbeleidigen, die dann von Polzeiübergriffen erzählen. Zumindest die, die ich kenne.

  656. #659 Eol
    Klafu
    21. November 2012

    DANKE!

    … für die Buchrezension. Da macht das Flttrn und Affiliate Link benutzen doch gleich mehr Spass 🙂

  657. #660 NRNT
    21. November 2012

    Also ich hab mal auf https://www.homoeopathie.at/wp-content/uploads/2012/01/lancet-studie.pdf
    ein bißchen geschmökert und mal die Gegenargumentation angesehen. Der Absatz:

    […]Daraus sieht man, dass die Auswahl geeigneter Studien nicht nur anhand statistischer Evidenzkriterien erfolgen darf, sondern primär darauf achten muss, ob das Studiendesign den Prinzipien der Homöopathie entspricht! Dies deshalb, da das für pharmakologisch wirkende Arzneimittel entwickelte Modell der Doppelblindstudien für die autoregulatorisch wirkenden homöopathischen Arzneimittel und die Prinzipien der Klassischen Homöopathie unter klinisch-pharmakologischen Bedingungen nicht [3] oder und nur mit sehr sorgfältig geplantem Design [7] geeignet ist, die Wirksamkeit der Homöopathie zu untersuchen.
    […]

    Ist schon ziemlich kurios. Aber weiß wer auf welche ominöse Argumentation sich die HP Anhänger da berufen? Würde mich interessieren

  658. #661 celsus
    21. November 2012

    @NRNT

    Das ist exakt die Argumentationslinie der Anomalistiker (die Leute, die sich mit Geistern, Übersinnlicher Wahrnehmung, Präkognition usw. beschäftigen). Der Effekt tritt nur auf, wenn man nicht systematisiert danach sucht.
    Der Haken ist eben, dass dieser Effekt so nicht mehr von subjektivem Empfinden (und damit der Verfälschung durch persönliche Wahrnehmung) unterscheidbar ist und somit auch nicht mehr allgemeingültig anwendbar. Es gibt also keine Regeln. Gäbe es welche, könnte man anhand dieser Regeln auch etwas prüfen.

    Mit anderen Worten: Unbelegbare Behauptung.

    “Sorgfältig geplantes Design” heißt in dem Zuammenhang: Ein Design, das unsere Behauptungen bestätigt, ist richtig. Jedes andere Design ist falsch.

    Die haben einfach aufgehört, sich selbst in Frage zu stellen.

  659. #662 NRNT
    21. November 2012

    @celsis Ja, schon klar. Aber kennst du bezogen auf HP irgendwelche Argumente warum das so sein soll?

  660. #663 celsus
    21. November 2012

    @NRNT

    Nicht mal die Homöopathen selbst können das erklären. Nicht überprüfbare Behauptungen lassen sich eben nicht erklären. Das gehört nun mal in das Reich der Phantasie.

  661. #664 gnaddrig
    21. November 2012

    @ celsus: Die haben einfach aufgehört, sich selbst in Frage zu stellen.

    Sicher? Ich weiß nicht, ob die sich oder die Homöopathie je in Frage gestellt haben. Da gilt doch seit Hahnemanns Tagen das lutherische sola scriptura, und genau wie bei Kirchens wird fleißig selektiv gelesen und weggelassen (ein enstprechender Passus aus dem Organon ist ja hier bereits zitiert worden). Man frickelt allenfalls an den Details herum, das Konstrukt an sich ist aber schon immer unantastbar.

  662. #665 Liebenswuerdiges Scheusal
    21. November 2012

    Das stimmt so nicht ganz, gnaddrig, immerhin gibts bei Hahnemann keine Komplexpräparate und der Homöomulti Heel hat eine ganze Latte an Komplexpräparaten im Angebot.

  663. #666 Schmidts Katze
    21. November 2012

    Stimmt, LS.

    Aber frage bitte nicht, warum.

  664. #667 gnaddrig
    21. November 2012

    Hm ja, vielleicht trifft sola scriptura es dann doch nicht recht, aber ansonsten finde ich die Kirchenanalogie ganz passend. Die Komplexpräparateketzer blenden einen bestimmten Teil der heiligen Schriften Hahnemanns aus, und zwar einen anderen oder größeren als die klassischen Homöopathiejünger, und sie haben sich auch ein paar apokryphe Kapitelchen dazugedichtet, die von den Klassischen nicht anerkannt werden. Aber basieren tut auch bei Heel doch letztlich alles auf Hahnemanns Grundidee.

  665. #668 Liebenswuerdiges Scheusal
    21. November 2012

    @Schmidts Katze
    Das war jetzt ein ganz schlechter Rat; der macht mich nämlich ganz fuchtig vor Neugier, also: Warum?

    @gnaddrig
    Ja, die Kirchenanalogie passt.

  666. #669 gnaddrig
    21. November 2012

    @ Liebenswuerdiges Scheusal: Ich vermute mal, die Kurzform müsste aus Heels Sicht etwa so lauten: Weil’s besser ist, und wer heilt hat recht.

  667. #670 Sunny
    21. November 2012

    Ich war gestern mit meiner besten Freundin auf nem Konzert und während des wartens auf den Beginn begann eine hitzige Diskussion zwischen uns. Ich war geschockt und bin es noch. Da kam wirklich alles. Von Handauflegen und natürlich Homöopathie mit Einzelschicksalsgeschichten und allem was dazu gehört. Ich hab auch gemerkt, dass sie sich so richtig von mir angegriffen gefühlt hat als ich nur sowas andeutete wie Mondlicht und Antimaterie im Glas. Jetzt weiß ich gar nicht wie ich damit umgehen soll. Hab echt ein schlechtes Gefühl in der Magengegend. Noch mal ansprechen kann ich es wahrscheinlich nicht aber ich hab das starke Gefühl sie irgendwie retten oder zumindest aufklären zu müssen.

  668. #671 zero hour
    21. November 2012

    @NRNT, celsus:
    Für mich sieht das so aus, als wollten die einfach das Versagen der H. in einem nach wissenschaftlichen Standards durchgeführten Test wegrationalisieren.
    Das ist ja gerade so ärgerlich an der H.: Studien gibt es mittlerweile massenhaft, und dabei ist ziemlich deutlich geworden, dass die H. nicht funktioniert. Trotzdem behaupten die Homöopathen immer wieder, dass noch Forschungsbedarf bestehe, und das werden sie so lange tun, bis irgendwann mal tatsächlich eine Wirkung nachgewiesen werden kann. (Die bisherigen Resultate weisen jedoch darauf hin, dass dies niemals geschehen wird.). Den Patienten gegenüber kann man sich damit immer auf den bequemen Standpunkt zurückziehen, dass man ja noch gar nichts genaues weiß, und vorteilhafte Anekdoten lassen sich leicht (er)finden.
    Die Homöopathie ist damit sozusagen der “Zombie” der Medizin: Sie ist eigentlich schon längst tot, will es aber einfach nicht wahrhaben. Und sie breitet sich aus…

  669. #672 celsus
    22. November 2012

    @zero hour
    Da stimme ich dir zu.
    So ist das eben bei Glaubenssystemen.

    @Sunny
    Mein Beileid. Das Gefühl dürften hier einige kennen. Am besten das Thema erst mal meiden. Du kannst da leider nicht mit Argumenten gewinnen. Höchstens mit winzigen Schritten und vorsichtiger Aufklärung und viel Verständnis. Aber unbedingt die Emotion rausnehmen (so schwer das auch ist bei einer besten Freundin), sonst wirst du verrückt.

  670. #673 Nullzone
    22. November 2012

    @zero hour:
    Das geht noch besser als nur “es besteht noch Forschungsbedarf”. Ich hatte ja schonmal den VKHD verlinkt, Pressemitteilung zum Buch, hier (klick)

    Die behaupten ganz frech “Die Tatsache, dass Homöopathie wirkt und dies bereits in Studien nachgewiesen wurde, tun die beiden Skeptiker als Anekdoten ab” (Zitat) .
    Das schlaegt in die gleiche Kerbe wie die Carstens-Stiftung, die sogar bewusst Studien fehlinterpretiert, also luegt, um die “Wirksamkeit” der HP zu belegen.
    Merdeister bei den Ausrufern fasst das viel besser zusammen, als ich es je koennte.

    @Sunny: Nicht aufgeben! Ich habe das gleiche Problem mit meiner Lebensgefaehrtin und meiner Mutter (“ja, aber, das hat bei uns immer gewirkt!”, etc.) , aber steter Tropfen hoehlt den Stein, auch wenn es unglaublich frustrierend sein kann. Meine Mutter habe ich erstmal zu Wikipedia geschickt, damit sie nachliest, was HP ueberhaupt ist. Wenn das noch nicht reicht, werde ich ihr wohl mal Links zu Psiram und zu dieser wahnsinnigen HP-Bestellseite (Remedia.at), bei der man unter anderem Antimaterie bekommt, geben. Bin schon gespannt, was sie zu “Excrementum Canium C200” oder “Berliner Mauer D100” zu sagen hat.
    Man muss die Leute ja nicht permanent beackern, aber wenn das Thema aufkommt, sage ich auch laut und deutlich meine Meinung. Moeglichst einfache, aber voellig absurde Beispiele (wie die beiden da oben) halte ich momentan fuer den besten Ansatz.

  671. #674 Kallewirsch
    22. November 2012

    Mein Beileid. Das Gefühl dürften hier einige kennen.

    Oh, jaaa

    Am besten das Thema erst mal meiden. Du kannst da leider nicht mit Argumenten gewinnen.

    Auch wenn ‘das Thema meiden’ unbefriedigend ist, der zweite Teil ist leider nur allzu wahr. Du kannst da nicht (oder nur in den seltensten Fällen) überzeugen. Ich hab auch ein paar im Bekanntenkreis und praktisch bei allen, bei denen ich es ganz vorsichtig versucht habe, ist es immer in eine hitzige und stänkerreiche Schreierei ausgeartet. Gott sei Dank sind alle aber keine Hardcore-Homöopathen. Wenn sie mal ein Kügelchen schlucken, weil sie abends im Lokal Kopfweh haben und kein Aspirin bei der Hand ist, oder mal wer in bischen hustet, dann kann ich damit leben, weil ich weiß, dass sie bei stärkeren Beschwerden zum Arzt gehen. Und die meisten sagen ja auch von sich aus “Ein bischen muss man da aber schon auch drann glauben”.

  672. #675 Catherine
    Bredene Belgien
    22. November 2012

    Klasse. 1. wenn milchzuckerkügelchen durch placebo heilen, frage ich mich, warum die schulmedizin so versagt und nicht besser milchzuckerkügelchen verteilt.
    2. dieses buch wird natürlich wieder in einem land geschrieben, dessen schulmedizin auf breitester ebene versagt, dessen bürger im ausland nicht mehr ohne quarantäne ins KH können und dessen fachärzte nicht einmal einen hirntod feststellen können. woher diese unglaubliche arroganz bei mehr als 40.000 toten im jahr durch behandlungsfehler? bevor ich in deutschland in ein KH gehe, lasse ich mich lieber von einem homöopathen mit milchzucker behandeln.

  673. #676 Joliet Jake
    22. November 2012

    Ich hab meinem Schwager damals einige Kontraindikationen laut Hahnemann und das Herstellungsverfahren erläutert. Er war ziemlich baff; ausgesprochen hört sich das alles noch absurder an als wenn man es nur liest.
    Er hat es dann trotzdem ausprobiert, da ein Kollege ihm dazu riet(er hatte eine chronische Entzündung), scheint seither aber von diesem Aberglauben geheilt zu sein, da es nicht half.
    Ob ich ihm jetzt den Placebo-Effekt ausgeredet habe weiß ich natürlich nicht…

  674. #677 Joliet Jake
    22. November 2012

    Zu 1.:
    “Schulmedizin” versagt nicht, sondern hat unsere Lebenserwartung bedeutend erhöht.
    Zu 2.:
    Gibt’s dafür Belege oder ist das erfunden?
    Btw, würden sich alle bei Herz- oder Lungenversagen mit Glaubuli behandeln lassen, wären Intensiv-Stationen recht schnell leer. Nur zu…

  675. #678 Anwalts_Liebling
    22. November 2012

    bevor ich in deutschland in ein KH gehe, lasse ich mich lieber von einem homöopathen mit milchzucker behandeln.

    Das sagt sich anonym im Internet immer ganz toll. Bitte Klarnamen per Mail an den Blogbetreiber schicken und dann ganz wichtig: sich OHNE AUSNAHME dran halten. und wenn du dann mal eine heftige Krankheit bekommen solltest (was keiner hofft) dann…. ne lieber nicht zu ende denken… aber ich wette, wenn es SOWEIT kommt, dann kneifts du!

  676. #679 gnaddrig
    22. November 2012

    @ Joliet Jake: wären Intensiv-Stationen recht schnell leer
    Und dann wäre die Homöopathie zumindest auf dem Gebiet auch sehr billig – intensivmedizinische Betreuung ist scheißteuer.

  677. #680 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. November 2012

    @ Catherine:

    Ja, die Schulmedizin versagt auf ganzer Linie – und zwar die, die auf den Heilpraktikerschulen gelehrt wird. Wohingegen die Universitätsmedizin sehr erfolgreich ist in der Behandlung von Krankheiten – durch die an Universitäten ausgebildeten Ärzte.

    Ansonsten: toll, wie schön Du kritiklos den Müll von Eso-Seiten nachplappern kannst. Du hast Dich hiermit zum Papageien qualifiziert. Möchtest Du eine Erdnuss?

  678. #681 Dark_Tigger
    22. November 2012

    aber ich wette, wenn es SOWEIT kommt, dann kneifts du!

    Was meinst du warum die Nachrichten über Homöo-Tote meistens Kinder betrifft?
    Bei sich selbst Kneifen sie aber ihre Kinder werden Gnadenlos da durchgeprügelt.

  679. #682 Kallewirsch
    22. November 2012

    frage ich mich, warum die schulmedizin so versagt

    Wo versagt denn die Schulmedizin?
    Das heute die meisten Menschen gute Chancen haben, 80 Jahre oder noch älter zu werden, verdanken sie der ‘Schulmedizin’. Sicher nicht verdanken sie es aber Milchzuckergebern.

    dessen schulmedizin auf breitester ebene versagt

    Na, na. ‘Breiter Ebene’ ist starker Tobak. Davon kann doch überhaupt keine Rede sein. Dass es mal Ausnahmen gibt und das es Behandlungsfehler gibt, sei dir zugestanden. Natürlich kommt das vor. Aber das ist nicht ‘auf breiter Ebene’.

    bei mehr als 40.000 toten im jahr durch behandlungsfehler

    Jeder einzelne ist einer zu viel. Aber setz doch diese Zahl mal den Krankenhausbehandlungen gegenüber, die völlig komplikationslos über die Bühne gehen. Da steht es dann (ich hab die Zahl nicht recherchiert, sondern schätze nur die Größenordnung) plötzlich 20 Millionen Behandlungen ohne Probleme, denen die bewussten 40-tausend gegenüber stehen. Ergo bei 1 von 5000 passiert etwas. 4999 gehen problemlos über die Bühne.

  680. #683 Dark_Tigger
    22. November 2012

    @Cathrine

    1. wenn milchzuckerkügelchen durch placebo heilen, frage ich mich, warum die schulmedizin so versagt und nicht besser milchzuckerkügelchen verteilt.

    Offensichtlich Placebos nicht verstanden und die Kommentare oben nicht gelesen.
    Kuhmilch oder der regelmäßige Verzehr von Obst wirkt auch als Placebo. Warum meinen sie sollte man Lieber Milchzuckerkugeln futtern, statt Obst?

  681. #684 Nullzone
    22. November 2012

    Bei der allseits beliebten Erwaehnung der “furchtbar vielen Toten durch Behandlungsfehler der Medizin” (es gibt keine Schulmedizin! Nur Medizin und Woo) wuerde mich ja mal eine Hochrechnung interessieren, wieviele Tote wir jedes Jahr OHNE unser medizinisches System haetten, sagen wir mal mit einer Medizin auf dem Stand der Zeit Hahnemann’s.
    Zauberzuckerl, Reiki, oder sonstwas aus dieser Ecke bei ernsthaften Erkrankungen: da rollt es mir die Zehennaegel auf (“Blinddarmdurchbruch? Nehmen sie mal “Abrissbirne D100″, und keine Sorge wenn es noch uebler wird, das ist nur die Erstverschlimmerung. Mein Kollege channelt ihnen dann noch positive Energie, damit kommen sie schon ueber die Runden.”) .
    Drastisch gestiegene Lebenserwartung, bessere Lebensqualitaet… ja, was wollen sie denn noch, werte Catherine?
    Und dann machen sie das doch bitte auch, ab heute konsequent nur noch HP. Wer muss schon mit Herzinfarkt oder Blutvergiftung in Krankenhaus?

    Achja, Placebo: Selbst ich als totaler medizinischer Laie weiss mittlerweile – dank einiger unglaublich kompetenter Kommentatoren hier, u.a. – dass es eben nicht funktioniert, den Placbeoeffekt gezielt zur Behandlung einzusetzen; eben weil dieser nicht kalkulierbar ist.

  682. #685 Naivi
    22. November 2012

    Gibt es Statistiken darüber wieviele Menschen sterben weil Sie eine Schulmedizinische Behandlungen ablehnen ?

  683. #686 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. November 2012

    @ Kallewirsch:

    Da steht es dann (ich hab die Zahl nicht recherchiert, sondern schätze nur die Größenordnung) plötzlich 20 Millionen Behandlungen ohne Probleme, denen die bewussten 40-tausend gegenüber stehen.

    Streng genommen musst Du alle medizinischen Behandlungen bei niedergelassenen Ärzten mit einbeziehen, denn manchmal machen ja diese die entscheidenden Behandlungsfehler, die dann im Spital zum Tode führen. Da kommen wir bei durchschnittlich 18 Arztkontakten pro Jahr des durchschnittlichen Deutschen (abzüglich mehrfacher Konsultationen wegen desselben Problems) auf gut 500 Millionen Behandlungen.

  684. #687 Wolf
    22. November 2012

    Stationäre Krankenhausbehandlungen hatten wir 2011 etwas über 18 Millionen.
    zu den 40.000 Toten: Wo kommt diese Zahl her? Selbst bei einer pessimistischen Schätzung vom 10fachen dessen was gemeldet wurde, kommen wir auf nicht mal 20.000 Tote durch Behandlungsfehler. Wobei auch noch nicht definiert wurde wie ein Behandlungsfehler auszusehen hat, damit es als Behandlungsfehler gewertet wird.
    Es hört sich bei den Kritikern (@Catherine) immer so locker flockig leicht an, “so viele Tote die verhindert werden könnten”… Aber keiner von den Kritikern wird jemals in einem Maximalversorger gearbeitet und mitbekommen haben, was da abgeht, wenn z.B. einer mit einem Polytrauma eingeliefert wird.
    Abgesehen davon: Man sollte auch immer schauen, dass die durchgeführten Therapien immer komplexer werden, und auch Menschen, die vor wenigen Jahren noch bereits in den ewigen Jagdgründen gelandet wären, heutzutage aufrecht ein Krankenhaus verlassen.

  685. #688 gnaddrig
    22. November 2012

    @ Catherine: Natürlich kommen Behandlungsfehler vor, aus einer Vielzahl von Gründen, und viel zu viele Patienten sterben in der Folge. Das ist aber nicht so sehr ein Problem der Medizin an sich, sondern der Ärzte als Einzelpersonen. Menschen machen Fehler bei der Anwendung ihres Wissens oder bei der Benutzung von Werkzeugen. Deshalb aber das Wissen oder die Werkzeuge per se zu verteufeln und für unbrauchbar zu erklären oder die Ärzte pauschal als Versager zu brandmarken ist grotesk und völlig unangemessen.

    Es kann durchaus sein, dass manche Prozesse und Üblichkeiten in der Medizin riskant, problematisch oder fehleranfällig sind. Wenn das entdeckt wird, versucht man aber, das zu ändern. Manchmal ist das erfolgreich, manchmal scheitert das. Aber kein Arzt wird schulterzuckend weitermurksen, wenn er weiß, dass etwas Bestimmtes nicht funktioniert oder schädlich ist. Das wird in Belgien nicht anders sein als in Deutschland.

  686. #689 Adent
    22. November 2012

    @Catherine
    Woher diese unglaubliche Arroganz? Wollten Sie einfach nur mal rumpöbeln hier, oder haben sie was zum besseren Verständnis der HP zu sagen? Man ist ja immer lernbegierig (ich zumindest) und würde gern wissen wie die HP funktioniert und wirkt, haben Sie da eine Idee zu?

  687. #690 Varis
    22. November 2012

    Zum Thema H.-Studien möchte ich gerne etwas fragen.
    Ich bin bei Nachforschungen für meine Bacherloarbeit mehr oder minder Zufällig über dieses Paper gestolpert:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1325402
    Hat bzw kennt jemand davon die Volltextversion und kann etwas dazu sagen? Verblindet war das ganze ja nicht, nehme ich mal an? Wie haben die ihre Daten ausgewertet? Wundgröße auf einer Skala von 0-4, hab ich das richtig verstanden? Warum nicht Angaben in mm/µm? Wie haben die verhindert dass die Mäuse sich die Wunden aufkratzen? Und warum hat man die Drähte drin gelassen, anstatt die normale Wundheilung ohne ständige Irritation (oder vielleicht auch nicht, wenn es eine faule Maus ist die sich weniger bewegt?) als Faktor miteinzubeziehen? Erklären die das irgendwie? Irgendwie alles ziemlich seltsam.

    Vor Allem finde ich es interessant, dass gerade Silica in h. Potenzen die Wundheilung beschleunigen soll, wo man doch Silica in normalen Potenzen nachsagt es stärkt das Bindegewebe, Nägel und Haare. Haben die Mäuse dann als Nebenwirkung Haarausfall und brüchige Krallen (nach diesem Gegenwirkungsprinzipdingens?) ? :’D

    Ich würde mich freuen falls mir jemand Auskunft geben kann der den Artikel kennt / Zugang dazu hat, weil es mich echt interessiert WAS genau die da aufgeführt haben…

  688. #691 Kallewirsch
    22. November 2012

    Menschen machen Fehler bei der Anwendung ihres Wissens oder bei der Benutzung von Werkzeugen.

    Drum gibt es ja auch Unfälle im Strassenverkehr, die es eigentlich nicht geben dürfte, wenn alle sich korrekt an die Regeln halten würden. Wieviele Tote sind das im Deutschland noch mal im Jahr? Das waren 2011 immerhin rund 4000.

  689. #692 Kallewirsch
    22. November 2012

    @Varis

    Leider nicht.
    Aus dem Abstrakt

    The size of the wound holes was measured every second day (grades 0-4) and/or by an objective image analysis system. The results showed that in 7/11 experiments the ear holes of the silica-treated animals were significantly smaller (p less than 0.05-0.001) and healed faster than in those treated with saline

    Und ich kann mir auch schon vorstellen, welche 7 von den 11 einen signifikanten Effekt zeigten und welche 4 nicht. Würdet ihr es gewagt finden, wenn ich behaupte, dass 7 mal der Laborant die Klassifizierung auf 0-4 machte und 4 mal die Bildauswertung?

  690. #693 Nullzone
    22. November 2012

    @Catherine: Koennten Sie bitte die Quelle(n) fuer Ihre “>40.000 Tote durch Behandlungsfehler per Jahr in D” nennen?

    Hintergrund:
    Ich habe ein wenig mit diesen Schlagwoertern herumgegoogelt.
    Was ich finde, sind z.B. verschiedene Presseartikel (Spiegel, Stern, etc.).
    Diese sprechen aber alle von maximal 40.000 gemeldeten *Behandlungsfehlern*, NICHT Toten.
    Interessant z.B. dieser Praesentation des medizinischen Dienstes der Krankenkassen:
    https://www.mds-ev.de/media/pdf/5-Hintergrundinformationen_final.pdf
    12.686 gemeldete Fehlnbehandlungsvorwuerfe in 2011, davon dann 4068 bestaetigt.

    Zu den Todesfaellen habe ich verschiedene Zahlen zwischen 4.000 – 17.000 gefunden, kann aber auf die Schnelle weder die Qualitaet der Quellen beurteilen, oder gar wie diese Daten zustandegekommen sind.

    WO ich eine hoehere Zahl – naemlich 30.000 – finde, allerdings umgerechnet auf Deutschland basierend auf Zahlen aus den USA, ist
    hier .
    Und wer wird fuer diese Zahl zitiert? Bert Ehgartner, der lustige Impfgegner…
    Ich kann zwar den Finger nicht direkt drauflegen, aber irgendwie hinterlaesst diese Seite bei mir einen gewissen unangenehmen Nachgeschmack.
    Habe leider auch nicht die Zeit, da tiefer zu bohren 🙁

    Also, werte Catherine, wo genau haben sie ihre Zahlen her?

  691. #694 JaJoHa
    22. November 2012

    Wo ist denn der signifikante Effekt? Annahme, das ist Zufall welche Gruppe schneller heilt (Nullhypothese H wirkt nicht):
    Erwartungswert 5,5, gemessen sind 7.
    Annahme: Binominalverteilung
    p(>=7)=0,27
    Also werde ich mit 27% Chance etwas messen, das 7 oder mehr ist, wenn das ein Zufallsprozess ist.
    Also, meiner Meinung nach ist das absolut nicht signifikant, man hat 27% Chance, das man einfach nur eine statistische Fluktuation gesehen hat.
    Ich weiß, die Abschätzung ist nicht ganz sauber

  692. #695 JaJoHa
    22. November 2012

    Und wenn jetzt jemand auftaucht, und sagt “Man kann Statistik nicht dafür benutzen, um die Wirksamkeit davon zu beurteilen”, dann…

  693. #696 Dark_Tigger
    22. November 2012

    @JaJoH
    Würde ich im leben nicht tun.
    Aber ich hab es nicht so mit Statistik. Magst du mir vll noch mal genau erklären was das heißen soll?

  694. #697 Nullzone
    22. November 2012

    @Valis: kann auch nicht auf den Volltext zugreifen.

    Was mir allerdings sofort suspekt vorkommt, ist unter anderem, dass im Abstract keine Kontrollgruppe erwaehnt wird.
    Die kleine Zahl von Testmaeusen mag fuer erste Grundlagenforschung – mit dem Resumee “weitere Forschung mit viel mehr Maeusen noetig” – noch verzeihlich sein, aber nicht fuer ein so deutliches Fazit wie “These results show that homeopathic dilutions of silica (even well beyond Avogadro’s number) clearly have a therapeutic effect on wound healing” .
    Die Zeitspanne des Zufuegens zum Trinkwasser kommt mir auch etwas seltsam vor: “4-20 Tage”, was ist das denn? Ein Spielraum von 5x die Minimalanzahl Tage?
    Zusaetzlich sehe ich hier das Problem, wie bei Beimengung zum Trinkwasser der Maeuse die aufgenommene Stoffmenge exakt bestimmt werden soll.

    Abgesehen von der Merkwuerdigkeit bei den Messungen, die Kallewirsch ja schon ausfuehrte, hier noch zwei Gedanken dazu: Warum wurden nicht alle Messungen mit dem Bildanalysesystem gemacht? Und wieso nur alle 2 Tage? Ich wuerde da mindestens alle 12 Stunden messen; bei Wunden wie diesen, die sich vermutl. im mikrometer/millimeter-Bereich bewegen, sogar noch haeufiger.

    Das von dir ja schon erwaehnte Belassen des Drahtes in der Wunde ist auch problematisch, und sei es nur, weil es einen zusaetzlichen Faktor (Wundreizung, Heilungsbehinderung) darstellt, den es zu beruecksichtigen gilt.

    Fazit: Alleine schon aus den 11 Zeilen des Abstracts lassen sich so viele Merkwuerdigkeiten herauslesen, dass die Studie hoechstwahrscheinlich komplett fuer die Tonne ist.

  695. #698 gnaddrig
    22. November 2012

    @ Kallewirsch (wg. Fehler): Genau. Deshalb versagt – nach Catherines vermuteter Denkweise – der deutsche Straßenverkehr auch auf breitester Ebene und ist abzuschaffen. Ich teleportier mich lieber, wenn ich wo hin muss 🙂

  696. #699 Varis
    22. November 2012

    Danke, das hilft mir sehr! 😀 Mir kam es auch gleich sehr seltsam vor, aber von Versuchsaufbau so einer Studie und Statistik habe ich leider nicht genug Ahnung um die problematischen Punkte genau zu erkennen bzw zu definieren. (und leider lernt man so was in meinem Studium auch nicht.)

    @Nullzone: Das mit der aufgenommenen Menge durch das Trinkwasser ist natürlich auch ein (tot)schlagendes Argument! Danke 😀

    @Dark_Tigger:
    Zitat von JaHoHa:
    “Erwartungswert 5,5, gemessen sind 7.
    Annahme: Binominalverteilung
    p(>=7)=0,27
    Also werde ich mit 27% Chance etwas messen, das 7 oder mehr ist, wenn das ein Zufallsprozess ist.”
    Wenn wir von Zufall ausgehen, messen wir bei 11 Versuchen theoretisch 5,5x “Ja” und 5,5x “Nein” (bzw negativ/positiv, Erfolg / kein Erfolg etc.)
    Wenn man aber nun in der Realität zB 11 mal eine Münze wirft, bekommt man nicht 5,5 mal Kopf und 5,5 mal Zahl. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich 7x Kopf und “nur” 4 x Zahl messe liegt immer noch bei 27%.
    “Signifikant” in der Statistik bedeutet dass man ausschließt, dass etwas nur durch Zufall gemessen wurde. d.h. man benötigt in der Regel einen versuchsaufbau mit genügend Proben/Gruppen/Versuchstieren, um signifikanz überhaupt nachzuweisen. Und das ist mit “7x Ja, 4x Nein” nicht gegeben.
    (Bitte korrigiert mich wenn ich das falsch erklärt habe…)

    @JaHoHa: Danke für die Erklärung, auf den gedanken wär ich von selbst wohl nicht gekommen 😀

  697. #700 JaJoHa
    22. November 2012

    @Dark_Tigger
    Gerne
    Ich bin davon ausgegangen, wenn das Mittel nicht wirkt ist es Zufall welche Gruppe bessere Heilung zeigt. Die Chance, das grade die Gruppe mit dem “Medikament” einen Effekt zeigt, ist also p=50%=0,5.
    Ich kann es also z.B. wie einen Münzwurf betrachten. Dafür nimmt man sehr gerne eine Binominalverteilung. Die ist Tabelliert und einfach zu berechnen
    P_{n,p}(k)=\frac{n!}{(n-k)!k!}p^k (1-p)^{n-k} ist die Formel (hoffe die wird angezeigt, ansonsten such einfach auf Wiki)
    n=11 ist die Anzahl der Versuche, p=0,5 die Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis “Medikament” wirkt und k ist die Anzahl der Fälle, wo das eintritt.
    Jetzt habe ich die Frage gestellt, wie groß die Chance ist, das ich 7 oder mehr mal beobachte, das mein “Medikament” wirkt. Also für k=7,8,9,10,11 aufsummiert. Damit kommst du auf 0,27 und das entspricht 27%
    Also kann ich in 27% der Versuche (ohne das meine Münze/der Versuch gezinkt ist) beobachten, das ich dieses Ergebnis oder sogar ein “besseres” Ergebnis bekomme.
    Ich hoffe das ist etwas besser verständlich

  698. #701 JaJoHa
    22. November 2012

    @Varis
    Bei kleiner Statistik sollte man immer vorsichtig sein. Ich würfel 2 mal, bekomme beide male eine 1 raus. Ist der Würfel gezinkt oder nicht? Jeder der mal Würfelspiele gemacht hat weiß, das so was gar nichts heißt
    Ich habe gelernt, das man bei 27% Chance auf einen Zufall sich auf gar keinen Fall aus dem Fenster lehnen sollte mit “Ich habe was gefunden”

    Vieleicht kann ja einer der mitlesenden Ärzte was dazu sagen, aber aus dem Abstract kann ich nicht mehr rauslesen

  699. #702 Wacke
    Halle
    22. November 2012

    @gnaddrig
    Vergiss bitte nicht, Dich feinstofflich zu teleportieren. Soll ja gesünder sein und auch noch schneller gehen 😉

  700. #703 Dark_Tigger
    22. November 2012

    @JaHoHa und Varis
    Danke für die Erläuterung, ich hasse Statistik. Das ist echt die wiederliche Abteilung von Mathe.
    Das Grundlegende Problem ist also das die Versuchsgruppe zu klein war, und(oder?) nicht genug “positiv” Fälle drin waren, ja?

    Deine Formel wird übrigens nicht angezeigt aber ich kann scheinbar genug Latex um es zu lesen. oO

  701. #704 Dark_Tigger
    22. November 2012

    @Jahoha
    Beim zweiten laden zeigt er die Formel nun doch an. 😀

  702. #705 gnaddrig
    22. November 2012

    @ Wacke: Natürlich, ich bin mittlerweile nur noch feinstofflich unterwegs. Alles andere ist mir zu unerleuchtet!

  703. #706 JaJoHa
    22. November 2012

    @Dark_Tigger
    Stochastik ist schlimmer
    Vorallendingen die Gruppengröße ist meiner Meinung nach das Problem. Kennst du doch sicherlich auch vom Würfeln, teilweise hat man da so extremes Pech und manchmal Glück.
    Klar, mit mehr positiven Ergebnissen geht der Wert auch runter.
    Ich erwarte ja, das man einfach durch das zu kleine n sowieso nen Riesenfehler darauf hat, der läuft im Normalfall mit \alpha \frac{1}{sqrt{n}} (ganz grober Richtwert)

  704. #707 Nullzone
    22. November 2012

    Varis 22. November 2012
    Danke, das hilft mir sehr! 😀 Mir kam es auch gleich sehr seltsam vor, aber von Versuchsaufbau so einer Studie und Statistik habe ich leider nicht genug Ahnung um die problematischen Punkte genau zu erkennen bzw zu definieren. (und leider lernt man so was in meinem Studium auch nicht.)

    Lass Dich davon nur nicht ins Bockshorn jagen.
    Allzuviel Ahnung muss auch nicht haben, um offensichtliche Fehler zu erkennen.
    Ich bin auch totaler Laie, habe mein Wissen ueber Studiendesign von den Scienceblogs und dann die verwendeten Begriffe nachlesen. Sachen wie verblindet, randomisiert, Kontrollgruppe, Versuchsgruppe gross genug, placebokontrolliert, sind sogar fuer mich leicht zu verstehen.
    Und selbst wenn ich an der Mathematik scheitere (“Erwartungswert 5,5 – linke Hand hoch: 5, rechte Hand hoch: komma 5 – , gemessen sind 7 – Mist, Finger alle. Gut sein lassen oder Schuhe ausziehen?”) , verstehe ich im Prinzip, was z.B. ein Konfidenzintervall ist.

    Gerade Pseudowissenschaftler/Pseudomediziner bringen gerne das “du hast doch keine Ahnung, also kannst du auch nicht urteilen” Argument. Wie Florian und viele andere hier schon haeufig ausgefuehrt haben, ist das aber meistens voelliger Unsinn. Ich muss z.B. Homöopathie nicht im Detail verstehen, oder ein Experte fuer Studiendesign & Statistik sein, um offensichtliche Fehler/Probleme aufzuzeigen.

    Darf ich abschliessen noch fragen, worueber Du Deine Bachelorarbeit schreibst?

  705. #708 Sinija
    22. November 2012

    @ Florian: großartiger Artikel, danke dafür. Ich lese schon länger dein Blog mit und bin vorallem beeindruckt wieviel Geduld du für alle Fragenden aufbringst. Und mein Physikinteresse ist mehr geweckt worden als in der ganzen Schulzeit und im Studium zuvor. Riesen Lob!

    @ Varis: habe gerade nach dem Paper geschaut und kann auch nicht darauf zugreifen. Allerdings scheint es auch, wie viele andere Artikel des Journals, auf Hebräisch veröffentlicht zu sein. Der Volltext dürfte also den wenigsten tatsächlich nützen. Halte dich aber an das, was oben gesagt wird, eine kleine Statistik ist immer mit etwas Vorsicht zu genießen.

    @Catherine: als chronisch Kranke bin ich einer Vielzahl an Ärzten (auf Reisen auch in anderen Ländern) gegenüber getreten und die deutschen Ärzte sind immer sehr fähige Menschen gewesen. Davon abgesehen hat mir unsere moderne Schulmedizin das Leben gerettet und das wäre vor nicht einmal 20 Jahren schon kritisch geworden. Fehler werden immer vorkommen, aber bevor ich mich mit wirkungslosen Milchzuckerkügelchen behandeln lasse (wobei, wirkt Milchzucker nicht verdauungsfördend? ^^⁾ werde ich lieber als Placebo jeden Tag eine Orange essen…..

  706. #709 Kallewirsch
    22. November 2012

    Wenn ich etwas in der Zwischenzeit gelernt habe (meine Statistikvorlesungen sind auch schon fast 20 Jahre her), dann das: Wenn jemand mittels Statistik einen völlig verblüffenden Befund absichert, dann schau 3 mal so genau hin, wie sonst. Irgendwo ist da der Wurm drinn. Und gerade bei statistischen Auswertungen gibt es viele Stellen, die man kritisch beleuchten müsste. So einfach, wie sich Tante Erna das vorstellt, ist Statistik nun mal nicht.

    have a therapeutic effect on wound healing and that our experimental model for studying wound healing is a very useful tool for such studies.

    Ja das glaub ich, dass das für sie ‘useful’ wäre.

  707. #710 para
    22. November 2012

    @Varis

    noch zum Studiendesign. Eigentlich müssten sie die Ergebnisse noch nach Geschlechtern aufschlüsseln. D.h. sie haben nicht 3 oder 4 Gruppen mit 10 Tieren, sondern 6 oder 8 Gruppen (warum eigentlich oder?) mit 5 Tieren (vorrausgesetzt, dass Geschlechterverhältnis ist 1:1).Deren “Kontrolle” ist die Salzlösung, allerdings ist diese wohl nicht mit den gleichen Verdünnungen angewendet wurden (was problematisch ist, denn welche homöopathische Wirkung mag wohl das Salz haben?).

    Witzig ist jedoch deren Ergebnis– wenn man es mal ganz genau nimmt haben die eigentlich nur nachgewiesen dass die Tiere der Gruppen mit der silica-Lösung besser heilten als die Gruppen mit Tieren der Salz-Gruppe. Das muss nun noch lange nicht auf einer generellen Heilwirkung zurückzuführen sein, denn die Tiere der Salz-Gruppen können ja z.B. “Erstverschlimmerung” durchmachen was einer Heilung entgegen wirkt…

  708. #711 Kallewirsch
    22. November 2012

    Deren “Kontrolle” ist die Salzlösung, allerdings ist diese wohl nicht mit den gleichen Verdünnungen angewendet wurden (was problematisch ist, denn welche homöopathische Wirkung mag wohl das Salz haben?).

    Wenn ich das Abstract korrekt interpretiert habe, dann war die Salzlösung ebenfalls homöopathisch – eine D10

  709. #712 Varis
    22. November 2012

    @Nullzone:
    “Sachen wie verblindet, randomisiert, Kontrollgruppe, Versuchsgruppe gross genug, placebokontrolliert, sind sogar fuer mich leicht zu verstehen.”
    Das verstehe ich schon, und darum ging es mir auch nicht unbedingt… Klar kenne ich diese Begriffe, weiß wie eine Studie aufgebaut sein sollte, aber wenn ich so nen geschwurbelten Abstract lese, kann ich daher trotzdem nicht gleich alle Fehler erkennen die die Forscher gemacht haben könnten. Ich denke das ist erfahrungssache (= je mehr man sich damit beschäftigt, ob nun direkt als beteiligter Forscher oder durch lesen vieler Studien, desto mehr geht es einem in Fleisch und Blut über). Ich arbeite bzw habe bisher in meinen Praktika hauptsächlich im Bereich der Molekularbiologie gearbeitet, wo es gar keine “Versuchsgruppen” gab sondern eben eine Probe und die wurde im Triplikat analysiert und fertig. Ich frage mich bei meinen eigenen Versuchen auch oft “Ist diese Standardabweichung jetzt noch okay oder heißt das ich habe einen Fehler drin?”. Wirklich statistische Auswertung haben wir zwar theoretisch im Unterricht durchgenommen, aber noch nie wirklich “gemacht”.
    Dass in diesem Fall die Versuchsanordnung viel zu geringe Tiere vorsah, war mir natürlich auch klar, aber ich gebe ehrlich zu, ich habe mir die Zahlen der Ergebnisse nicht einmal so genau angesehen, weil mich im ersten Moment eher der genau Versuchsaufbau interessiert hat (wo eben zB das Trink- und Kratzverhalten der Mäuse eine Rolle spielt, wie wird die Größe der Wunde gemessen etc.).
    Und dass ich “keine Ahnung” hätte, lasse ich mir schon nicht einreden, dafür interessiere und befasse ich mich viel zu sehr dafür/damit 😀
    Meine Arbeit befasst sich jedoch eigentlich mit etwas komplett anderem, so grob gesagt “Dissolution Studies of amorphous Silica”.

  710. #713 Kallewirsch
    22. November 2012

    Ich hab da mal eine andere Frage.
    Gibt es eigentlich HP, die kein ‘Besserung’ bringen, sondern eine ‘Verschlechterung’. Also. Wenn etwas beim Gesunden nichts auslöst, was macht es dann homöopathisch? Wie wendet man da dann das Simile Prinzip an?
    So wie ich das sehe, kann es dann ja eigentlich keine HP-Gifte geben. Eigenartiges Gedankengebäude. Wie machen das die Globuli, dass sie wissen, was für uns nützlich ist und was nicht?

    Kann natürlich auch sein, dass:
    Wir wissen, dass die Einnahme von Vitaminen für uns lebensnotwendig ist. Machen wir das nicht, werden wir krank. Hmm. wenn jetzt die Nichteinnahme von Vitamin C Skorbut hervorruft, kann dann homöopathisches Vitamin C Skorbut auslösen?

  711. #714 Dark_Tigger
    22. November 2012

    @Kallewirsch
    Darauf zielte glaub ich Bullet mit seinen Terrorismus Beispiel ab.
    Allerdings werden die Homöos ja auch immer sehr leise bei den Globulliüberdosis versuchen. Nach homöopathischer Lehre, müssten dann ja die entsprechenden Symptome auftreten.
    Wenn einem da schon nichtt geantwortet wird, wirst du sicher auch keine Antwort auf homöopathische Gifte bekommen.

  712. #715 Kallewirsch
    22. November 2012

    @Dark_Tigger

    Allerdings werden die Homöos ja auch immer sehr leise bei den Globulliüberdosis versuchen.

    Ja, das ist mir auch unklar.
    Da gibt es also ein Glubuli D30, welches eine Wirkung entfaltet. Die nächste Stufe, D31, wirkt ja nach Hahnemann besser als D30. Nehme ich jetzt 10 Glubuli D31, dann müssten die ja eigentlich dieselbe Wirkung haben, wie ein einziges D30. Soweit klar?
    Das heißt doch aber auch, dass ich die Wirkung dadurch verschlechtere, dass ich mehr nehme. In der Umkehrung wird dann daraus: Je weniger ich nehme, desto besser. Das deckt sich ja auch mit der allgemeinen HP-Tendenz, je weniger (also je stärker verdünnt), desto besser. Sagt ja auch die von Varis verlinkte Studie.
    Treibe ich das jetzt ins Extrem, dann wirkt ein halbes Globulum besser als ein ganzes. Ein Viertel besser als ein Halbes, etc. etc. Mit dem Grenzwert, dass wenn ich gar keines nehme, es einen Wahnsinnseffekt gibt.

    Hmm. Ich glaub ich sollte da nicht weiter darüber nachdenken. Sonst werde ich noch gaga. So ganz konnte Hahnemann nicht alle Tassen im Schrank haben.

  713. #716 Schmidts Katze
    22. November 2012

    @Liebenswuerdiges Scheusal
    21. November 2012

    @Schmidts Katze
    Das war jetzt ein ganz schlechter Rat; der macht mich nämlich ganz fuchtig vor Neugier, also: Warum?

    Weil Heel ein “am Markt agierendes Unternehmen”ist?
    It’s the economy, stupid.

  714. #717 gnaddrig
    22. November 2012

    @ Kallewirsch: Ja, ich stelle mir das so vor: Der Abrieb der am Finger bleibt, wenn man ein Kügelchen Egalwas C1000 (laut Wikipedia das “Stärkste” was Homöopathiefirmen so liefern) anfasst, müsste einen wirkungsmäßig umbringen. Also nach dem Globulizählen immer schön gründlich die Hände waschen!

  715. #718 Dark_Tigger
    22. November 2012

    @Kallewirsch
    In irgend einer Diskussion hier hab ich genau die Frage die du formulierst mal einem Homöobefürworter gestellt.
    Seine Antwort war aufschlussreich aber unhöflich. ;D

  716. #719 Anwalts_Liebling
    22. November 2012

    äähhhh…. Skorbut ist für Hanni kein Thema – wobei DIES Buch mich dann völlig zerstört hat. JEDER klardenkende Mensch muss doch – wie ich auch – seine Zähne metertief in die nächste Tischkante versenken… https://books.google.de/books?id=ZDfrRsmM8foC&pg=PA94&lpg=PA94&dq=skorbut+hom%C3%B6opathisch&source=bl&ots=cd6ZRsFSo-&sig=4QB6T0-99WGtJGEsOsG2n84Drfw&hl=de&sa=X&ei=DFGuUIaVM4jEsgaF_IGwDw&ved=0CFIQ6AEwAw#v=onepage&q=skorbut%20hom%C3%B6opathisch&f=false
    Ich hoffe der Link geht – ansonsten sucht nach “Skorbut Homöopathisch und dann zum Buch (naja…) “Handbuch der homöopathischen Arzneibeziehungen”

  717. #720 para
    22. November 2012

    @Kallewirsch

    Wenn ich das Abstract korrekt interpretiert habe, dann war die Salzlösung ebenfalls homöopathisch – eine D10

    Richtig, aber streng genommen ist das nur eine Kontrolle für die silicia D10-Gruppe. Es hätte ebenso eine Kontrolle für die übrigen Verdünnungen geben müssen.
    Wenn man hier auch noch nachliest was Kochsalz so alles homöopathisch kann und einfach homöostylisch die Anwendungsgebiete umdreht (vorrausgesetzt, die Versuchstiere hatte keien der Leiden) dann haben die mit der Salzlösung schlicht weg ihre Kontrollgruppe … hm, Schaden zu gefügt, was einer Heilung natürlich entgegenwirkt.

    So wie ich das sehe, kann es dann ja eigentlich keine HP-Gifte geben.

    Müsste nicht das genaue Gegenteil der Fall sein, in der Homöopathie ist alles Gift, so lange man gesund ist ? Schließlich werden alle Mittel ja von gesunden Personen getestet, die dann anhand ihrer dokumentierten Beschwerden die Heilwirkung ableiten.

  718. #721 Nullzone
    22. November 2012

    @para:
    Werden die homoeopathischen “Pruefungen” nicht mit unverduennten Mitteln durchgefuehrt? Oder werden da jetzt auch schon Potenzierungen verwendet?
    Ich dachte eigentlich, dass der gute Samuel meinte, die Symptome, die von der unverduennten Substanz hervorgerufen werden, werden durch die Substanzlosigkeit – pardon: Potenzierung – geheilt.

  719. #722 para
    22. November 2012

    Werden die homoeopathischen “Pruefungen” nicht mit unverduennten Mitteln durchgefuehrt?

    Von Potenzierungen habe ich ja nicht geschrieben ^^ aber nochmal klarer formuliert. Alle Grundstoffe in der Homöopathie sind Gift, so lange man gesund(!) ist. Doch ist es ja nun so das praktisch alles bei den Homöos ein Grundstoff sein kann der Beschwerden auslöst, womit wir ja wieder beim Gift wären…

  720. #723 Kallewirsch
    22. November 2012

    So wie ich das sehe, kann es dann ja eigentlich keine HP-Gifte geben.

    Müsste nicht das genaue Gegenteil der Fall sein, in der Homöopathie ist alles Gift, so lange man gesund ist ? Schließlich werden alle Mittel ja von gesunden Personen getestet, die dann anhand ihrer dokumentierten Beschwerden die Heilwirkung ableiten.

    Jetzt … hast …. du …. mich …. verwirrt.
    Biep, biep, biep, biep

    Werden die homoeopathischen “Pruefungen” nicht mit unverduennten Mitteln durchgefuehrt? Oder werden da jetzt auch schon Potenzierungen verwendet?

    Soviel ich weiß, werden die Potenzen gemacht. Laut Hanni werden die mit einer D60 gemacht.
    Also hoch-‘prozentigem’ Stoff. Es soll ja auch krachen!

  721. #724 Kallewirsch
    22. November 2012

    Laut Hanni werden die mit einer D60 gemacht.

    Und hier mein Beleg dazu:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie

    Schau nach im Subpunkt “Potenzierung”. Da ist eine Tabelle. Bei D60 ist aufgeführt, dass

    Von Hahnemann bevorzugte und für die Arzneimittelprüfungen empfohlene Potenz.

    Jetzt bin ich noch mehr verwirrt. Ein und dasselbe Mittel kann also sowohl ein “Gift” als auch eine “Medizin” sein, je nachdem wer es nimmt. Und nein: “die Dosis macht das Gift” gilt hier nicht, weil es ja immer dieselbe Potenz … obwohl … ist ja nichts drinnen. Die Dosis ist immer 0.

    Tja. Ehrlich. Ich versteh das nicht. WEnn man mal nur ein bischen über den Unsinn nachdenkt, dann kommt man drauf, welch grandioser Bullshit das alles ist. Und trotzdem kaufen die Leute das Zeug wie verrückt. Hab mir eben erst in der Apotheke ein wenig Soda geholt und was war. Natürlich kaufte wieder mal eine Mami etwas homöopatisches für ihr Kind – der Jahreszeit entsprechend.

  722. #725 Liebenswuerdiges Scheusal
    22. November 2012

    @Kallewirsch
    Hör auf mit Deinen Gedankenexperimenten, es beginnt schädlich zu werden.

  723. #726 s.s.t.
    22. November 2012

    @Nullzone

    Werden die homoeopathischen “Pruefungen” nicht mit unverduennten Mitteln durchgefuehrt? Oder werden da jetzt auch schon Potenzierungen verwendet?

    Bei einer C4-Verreibung geht das dann z.B. so:

    Bei einer Verreibung wird ein homöopathisches Mittel erforscht und hergestellt. In der C4 Homöopathie wird in vier Verreibestufen von jeweils einer Stunde eine Substanz von Hand mit Mörser und Pistill in Milchzucker verrieben. Das Verreiben einer Substanz setzt die Energie frei, die dieser innewohnt. Der Milchzucker als Trägerstoff nimmt diese Energie auf und hält sie so an Materie gebunden. Dabei treten je nach Resonanzfähigkeit der VerreiberIn körperliche oder seelische Symptome auf, Gefühle und Bilder können auftauchen, Gedanken, Wörter oder auch ganze Texte können ins Bewusstsein kommen.

    https://www.heilmitteltrancen.de/doris_mueller_freiburg/doris_mueller_freiburg_forschung.html

    Mein Favorit ist immer noch die C4-Verreibung von Sauenmilch. Hier das vollständige Protokoll:
    https://www.engon.de/c4/files/lac-sui_prot002.htm

  724. #727 Kallewirsch
    22. November 2012

    Da magst du recht haben.
    Trotzdem wurmt es mich. Bei den Globuli hat sich die Apothekerin scheinbar ausgekannt, da hatte sie viel zu erzählen. Aber meinen Wunsch nach Speisesoda musste ich 3(!) mal vorbringen, ehe dann eine andere wusste, was ich will. Und nein, mit Natriumhydrogencarbonat konnte sie noch weniger anfangen.

    Armes Österreich.

  725. #728 Kallewirsch
    22. November 2012

    @s.s.t

    sprachlos. Ich bin einfach nur sprachlos.

  726. #729 Liebenswuerdiges Scheusal
    22. November 2012

    Speisesoda kauf man auch im Supermarkt und nicht in der Apotheke.

  727. #730 Liebenswuerdiges Scheusal
    22. November 2012

    Wie immer wehrt sich ein Buchstabe, diesmal das t.

  728. #731 Kallewirsch
    22. November 2012

    Speisesoda kauf man auch im Supermarkt und nicht in der Apotheke.

    Hi, hi. Jetzt nicht mehr. Diese €1.30 ist es mir wert, sie zu scheuchen. Und nächste Woche frag ich nach Kupfervitriol 🙂

  729. #732 Basilius
    https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Manga/Nichijou
    22. November 2012

    @s.s.t.

    Mein Favorit ist immer noch die C4-Verreibung von Sauenmilch. Hier das vollständige Protokoll:
    https://www.engon.de/c4/files/lac-sui_prot002.htm

    Wahnsinn!
    s.s.t. meinst Du nicht, daß man daraus ein Geschäftmodell erstellen könnte, mit dem man allen lokalen Drogendealern die Kundschaft abwerben und den Hahn abdrehen könnte?
    Und wenn die Polizei Dich filzt, dann können Sie Dir noch nicht mal was nachweisen, weil ja von der Sauenmilch in den kleinen Pillen gar nix mehr drin ist!
    Drogendealen ohne Gefahr zu laufen eine nachweisbare Straftat zu begehen.
    Wahnsinn!
    °_+

  730. #733 Mafl
    22. November 2012

    Homöopathische Straftaten, weil nicht nachweisbar!?

  731. #734 Basilius
    https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/LightNovel/AsobiNiIkuYo
    22. November 2012

    Kupfervitriol!
    Leute, heute habt Ihr alle so gute Gedanken oder Beiträge. Prima.

    @Kallewirsch
    Deine Idee mit der Speisesoda und deren weiteren Entwicklung in der Apotheke gefällt mir. Ich hätte vermutlich eher nach kalzinierter Soda gefragt, aber ich bin ja auch ein Liebhaber solcherlei veralteter Bezeichnungen. Deswegen finde ich ja auch Kupfervitriol so fein. Aber natürlich nicht oral, schließlich habe ich Willhelm Busch gelesen. Da lernt man, wie gesund das ist.
    Aber wenn die in der Apotheke überfordert sind und keine echten Fachhändler sein können, dann stellt sich mir schon die Frage, wozu man die hinter der Theke noch braucht? Als Grüß-August vielleicht?
    Geschieht denen jedenfalls ganz recht, wenn sie bei einem Kunden mal richtig ins Schwitzen kommen.
    ò_ó

    Ich hätte für den nächsten Apotheker-Ärgern-Besuch noch ein Päckchen Höllenstein im Angebot. Das müssten die zwar auch haben und gibt’s auch schon so lange, aber vielleicht haben die das ja auch schon vergessen.

  732. #735 Nullzone
    23. November 2012

    @Basilius:
    Habe das mit der Schweinemilch gelesen…da sage ich sogar als Atheist “oh mein Gott!”
    Meine Vermutung ist, der Test war verblindet, und diese Teilnehmer waren in der Psylocibin-D0 Kontrollgruppe…

  733. #736 WolfgangM
    23. November 2012

    Bei einer Verreibung wird ein homöopathisches Mittel erforscht und hergestellt. In der C4 Homöopathie wird in vier Verreibestufen von jeweils einer Stunde eine Substanz von Hand mit Mörser und Pistill in Milchzucker verrieben.

    Ja wenn in dem israelischen paper die Kontrolle eine Kochsalz D10 Vereibung war, dann ists ja keine Kontrolle mehr. Porzellan enthält zwischen 9-45% Quarz also SiO2.
    Daneben beträchtliche Mengen von Kaolin, da geht also noch mal eine Menge Aluminium in die HP-Verdünnung.
    Kurz durch Vereibung geht vom Mörser mehr Substanz in die HP Verdünnung als ansonsten verdünnt wird. Die Silica Verdünnungen die im Abstract genannt werden, müssen ganz andere höhere) Konzentrationen enthalten.

    Ich bin der Überzeugung, würde Homöopathie wirksam sein, müßten wir unerwartete Effekte in der Natur beobachten können, etwa dass im Herbst auch mal Äpfel nach oben vom Baum fallen (bei Windstille natürlich). Das wird aber nicht beobachtet, weil K=mxb immer gültig ist.
    Deswegen kann HP nicht wirksam sein.

  734. […] Ausführliche Buchrezension und auch sonst informativ: Die Homöopathie-Lüge: So gefährlich ist die Lehre von den weißen Kügelchen […]

  735. […] Warum der Quatsch mit den homöopathischen Globoli so gefährlich ist. […]

  736. […] So gefährlich ist die Lehre von den weißen Kügelchen – Mann kann der Dummheit nicht oft genug entgegentreten. […]

  737. #740 tina
    26. November 2012

    Zu der Fortbildungsveranstaltung für Ärzte, schreibt SPON heute:
    “Homöopathie-Experte Jeremy Sherr behauptet, Aids mit Kügelchen behandeln zu können, seine Methoden sind hochgradig umstritten. Dennoch zertifizierte die Ärztekammer Berlin ein Fortbildungsseminar mit ihm – eine peinliche Panne. Nun ziehen die Aufseher ihr offizielles Votum zurück. (…) Die Kammer hat den Workshop arglos zertifiziert und auf ihrer Website sogar regulär beworben, Rubrik “Fortbildungen”.
    Erst durch Rückfragen kritischer Blogger wurden die Mitarbeiter auf den Referenten aufmerksam – und entschieden sich zu einem drastischen Schritt: Ohne das übliche Procedere einzuhalten – den Veranstalter mit der Kritik zu konfrontieren – wurde die Aberkennung der Zertifizierung eingeleitet. Den Ärzten werden dadurch die Fortbildungspunkte, die sie bei der Teilnahme erworben hatten, wieder gestrichen.”
    Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/wunderheiler-schult-berliner-aerzte-auf-zertifikat-a-868248.html
    Da haben die Rückfragen kritischer Blogger ja mal was genützt.

  738. […] schreiben Weymayr/Heißmann weiter: Wenn man spezifische Wirkungen von Homöopathie, obwohl unmöglich, für möglich hält, verliert man die verlässlichen Kriterien, die uns die Naturgesetze, die Mathematik und die Logik vorgeben – wir verlieren damit die einzige, allgemeingültige und objektive Entscheidungsgrundlage. […]

  739. #742 Roggen
    4. Dezember 2012

    Spam entfernt

  740. #743 Florian Freistetter
    4. Dezember 2012

    @Roggen: “Schockierend, an wen die scienceblogs Werbeplätze verkaufen.”

    NATÜRLICH verkauft SB keinen Werbeplatz an Homöopathen. Meinst du, da setzt sich echt jemand hin und verhandelt mit Homöopathen über die besten Werbepreise. SB verkauft gar nichts. Das macht National Geographic in den USA und auch die beauftragen ne externe Firma und die sucht sich auch nicht individuelle Anzeigen raus. Das läuft alles über Schlüsselworter und geht automatisch. Und es lässt sich nicht viel dagegen machen (außer nen adblocker zu installieren).

  741. #744 Spritkopf
    4. Dezember 2012

    Florian, ich glaube, Roggen ist Linkspammer. Der schmiert diesen Link auch bei anderen SB-Blogs rein, z. B. bei Ulrich Berger.

  742. #745 Wolf
    5. Dezember 2012

    Argh!

    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/52624

    Ich fasse es nicht!

    Ich frage mich aber, was die Homöopathen machen, wenn demnächst auf den Zuckerkügelchen “Bayer”, “Merck”, “Stada” … usw. steht. Die sind doch im allgemeinen die Verkörperung des Teufels.

  743. #746 Spritkopf
    5. Dezember 2012

    Eher wird es die Homöoquacksalber freuen. Denen ist doch wurscht, mit welchen Mitteln sie ihr Scheinrenommee füttern. Und sei es, indem aus der Suada von der bösen Pharmalobby der Spruch “seht her, selbst Merck steigt jetzt in die Homöopathie ein” wird.

  744. #747 gnaddrig
    6. Dezember 2012

    Bin zufällig bei Youtube auf diese technisch einwandfrei gemachte Reportage von BRα gestoßen: Was wir nicht wissen – Wie wirkt Homöopathie. Gegen Ende heißt es da: “Auch wenn wir nicht wissen, wie die Homöopathie wirkt, gilt für sie, was für jede andere Therapie auch gilt: Wer heilt, hat recht.”

    Leider kommen nur Homöopathen zu Wort und jemand vom Forschungsinsstitut für biologischen Landbau Frick in der Schweiz, der eine robuste Wirksamkeit homöopathischer Mittel beim Wachstum von Wasserlinsen festgestellt haben will und eine Biochemikerin, die gefunden haben will, dass homöopathisches Wasser Informationen enthält, die in normalem Wasser fehlen. Herr Walach kommt auch ausgiebig zu Wort.

    Der unbedarfte Hörer muss den Eindruck bekommen, dass Homöopathie eine valide Heilmethode ist, deren Wirksamkeit wissenschaftlich belegt ist. Besser kann man für Homöopathie nicht werben. Und sowas wird von den Rundfunkgebühren bezahlt!

  745. #748 Spritkopf
    6. Dezember 2012

    “Auch wenn wir nicht wissen, wie die Homöopathie wirkt, gilt für sie, was für jede andere Therapie auch gilt: Wer heilt, hat recht.”

    Man könnte denen auch antworten: Wer den Placeboeffekt oder die Regression zur Mitte braucht, um zu heilen, heilt in Wirklichkeit nicht.

  746. #749 gnaddrig
    6. Dezember 2012

    @ Spritkopf: Keine Frage, aber das ist diesen Leuten anscheinend nicht zu vermitteln. Ich frage mich nur, was die da im Wasser gemessen haben. Information welcher Art auch immer kann es ja nicht gewesen sein.

  747. #750 Micha
    unterwegs
    6. Dezember 2012

    “Auch wenn wir nicht wissen, wie die Homöopathie wirkt, gilt für sie, was für jede andere Therapie auch gilt: Wer heilt, hat recht.”

    Ich erwähne dann immer den bekannten Spruch, dass eine Erkältung (oder war’s ne Grippe) mit Arzt sieben Tage und ohne Arzt eine Woche bis zur Heilung braucht.
    Wenn ich nach einer Woche gesund bin und beim Arzt war, hat dann der Arzt geheilt? Und wer hat geheilt wenn ich nach einer Woche gesund bin und nicht beim Arzt war? Der Nicht-Arzt?

    “Wer heilt hat recht” – klar, wenn er beweisen kann, dass er ursächlich für die Heilung verantwortlich war; wenn er belegen kann, dass die Krankheit ohne ihn einen anderen, schlimmeren Verlauf genommen hätte …

  748. […] Rängen u.a. die Verlagsseite und die Amazon-Seite des Buchs, die Ankündigung im GWUP-Blog und die Rezension des Sciencebloggers Florian Freistetter. Dazwischen und dahinter findet man diverse ebenso wütende wie inkompetente Verrisse von […]

  749. #752 Nullzone
    10. Dezember 2012

    Wolf 5. Dezember 2012
    Argh!
    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/52624

    Als jemand, der zeitlebens (nun fast 40 Jahre) in physiotherapeutischer/krankengymnastlicher Behandlung ist (angeborene Skoliose), geht mir die Hutschnur hoch, wenn – wie hier im von Wolf verlinkten Artikel – Physiotherapie als “Alternativmedizin” bezeichnet wird.
    Ausgebildete Krankengymnasten/Physiotherapeuten sind eine komplett andere Hausnummer als z.B. Osteopathen oder aehnliche Quacksalber.

  750. #753 para
    10. Dezember 2012

    @Nullzone

    schon richtig, was Physiotherapie angeht. Doch zu Wolfs Verteidigung liegt das Problem bei der perfiden Rhetorik des BPI-Sprechers.
    Die Physiotherapie ist ja eine komplementäre Leistung (so wie auch Schmerzmittel komplementäre Leistungen sind). Sie hat ihre Wirksamkeit, man kann nicht damit heilen (wie auch nicht mit Schmerzmitteln) aber begleitend angewendet führt dies zu einer Verbesserung der Lebenssituation.
    Das hinterlistige ist, dass im selben Satz auch “alternativmedizinische”-Leitungen wie HP und Akkup erwähnt werden, sowie der inhaltsleere Begriff “Naturheilverfahren”, der sich nur schön anhört, aber ohne Definition nichtsagend ist.
    Rhetorik oder Dummheit (weil man Begriffe benutzt ohne diese zu kennen), eins trifft zu— und ich tendiere leider zu Ersteren.

  751. #754 Nullzone
    10. Dezember 2012

    @para:
    Das ging ja auch nicht gegen Wolf, sondern gegen den Artikelschreiber, dies nur zur Klarstellung.
    Und ich waere ehrlich gesagt nie auf die Idee gekommen, Physio als komplementaer zu beschreiben; nach deiner Definition waere jegliche Palliativmedizin ebenfalls komplementaer.
    Und dafuer ist der Begriff einfach zu negativ besetzt: eben mit Akupuntur, “Naturheilverfahren”, etc.
    Und wie du gehe auch ich hier von Rhetorik aus; bei jemandem, der fuer das Aerzteblatt schreibt, vermute ich Fachkenntnis bis zum Beweis des Gegenteils.

  752. #755 Karl Weiser
    Karlsruhe
    12. Dezember 2012

    Für mich verbinden sich mit H. Namen wie Hokuspokus, Globuli, Geschäftemacherei. Abgesehen davon hat der Recht der heilt. Das muß aber nicht notwendigerweise ein Mediziner mit anerkannter Medikation sein. Auch ein Homöopath kann möglicherweise dieses bewirken.

  753. #756 Lulu
    12. Dezember 2012

    @Karl Weiser

    Abgesehen davon hat der Recht der heilt.

    Nur heilt H. nicht! Sie verbucht lediglich die Selbstheilungskräfte des Körpers und den Placeboeffekt als eigene Erfolge. Misserfolge und Komplikationen aufgrund von fehlender Behandlung werden indess unter den Teppich gekehrt oder sonstigen “Störkräften” zugeschrieben, wie z.B. mentholhaltige Zahnpasta.

  754. #757 Micha
    unterwegs
    12. Dezember 2012

    @Karl Weiser
    ich zitiere zu ihrem

    Abgesehen davon hat der Recht der heilt.

    meinen Kommentar von letzter Woche (6.12.):

    Ich erwähne dann immer den bekannten Spruch, dass eine Erkältung (oder war’s ne Grippe) mit Arzt sieben Tage und ohne Arzt eine Woche bis zur Heilung braucht.
    Wenn ich nach einer Woche gesund bin und beim Arzt war, hat dann der Arzt geheilt? Und wer hat geheilt wenn ich nach einer Woche gesund bin und nicht beim Arzt war? Der Nicht-Arzt?
    “Wer heilt hat recht” – klar, wenn er beweisen kann, dass er ursächlich für die Heilung verantwortlich war; wenn er belegen kann, dass die Krankheit ohne ihn einen anderen, schlimmeren Verlauf genommen hätte …

  755. #758 para
    12. Dezember 2012

    Abgesehen davon hat der Recht der heilt.

    Dann müsste man “nur noch” nachweisen das es der Homöopath war, der geheilt hat und nicht etwa der Krankenbesuch vom Nachbarn oder der Zitronentee oder die Buchstabensuppe…

  756. #759 Adent
    12. Dezember 2012

    @Micha
    Ich kenne den Spruch auch aber etwas anders. Eine Erkältung dauert 2 Wochen, wenn man sie behandeln läßt aber nur 14 Tage.
    Haut auch fast immer hin, ich habe meistens eine Erkältung pro Jahr, manchmal 2 und die dauern round about 2 Wochen, einen Arzt braucht es dafür nicht.

  757. #760 Nordlicht_70
    23. Dezember 2012

    Danke für den Tipp, FF. Dieses Buch liegt morgen bei meinen Eltern unter dem Weihnachtsbaum.

  758. […] Deshalb lautet das Fazit in unserem Buch: […]

  759. #762 Nils
    NRW
    27. Dezember 2012

    @ Florian Freistetter: Habe mir das Buch auch wegen Ihrer Rezension geholt. Danke!! Auch für die unzähligen anderen Threads hier. Immer sehr informativ und lesenswert!
    @ all: Danke für die zahlreichen Erklärungen in euren Kommentaren. Ein echter Wissensgewinn!

    Ich denke eines der Hauptprobleme wurde noch nicht besprochen: Die Allgemeinheit weiss nicht genau was HP eigentlich ist und vermischt sie munter mit Naturheilkunde etc. Ich denke wenn da Aufklärung betrieben würde(wie u.a. hier!), was HP wirklich ist und bedeutet, wäre schon ein grosser Schritt getan diesen Irrsinn in der Versenkung verschwinden zu lassen.

  760. #763 Geza
    27. Dezember 2012

    Mittlerweile bin ich schon drei deiner Buchempfehlungen gefolgt, und ich war wie immer begeistert.
    Was mich etwas durcheinander gebracht hat, ist die Tatsache, dass es heutzutage offensichtlich nicht unproblematisch ist, dieses Buch in der Öffentlichkeit zu lesen. Man erntet zahlreiche böse Blicke und sollte sich drauf einstellen, dass man fast schon angepöbelt wird.

  761. […] Sowieso erinnert die Argumentation beider Religionen der Argumentation, die von Homöopathen verwendet wird. […]

  762. #765 Tobey
    Saarlouis
    7. Januar 2013

    Hallo Florian,

    im Zusammenhang mit Homöopathie lese ich hier immer nur von den Globuli und dem magischen Wasser, das auf mysteriöse Art und Weise nicht genauer definierte Informationen speichern kann.

    Meine Frau hat allerdings vor ein paar Wochen eine pflanzliche Salbe vom Arzt bekommen, auf der in kleinen Buchstaben “Deutsche Homöopathie Union” steht. Wirkstoffe sind wie bei vielen Salben Benzylalkohol als Konservierungsmittel, Cetylstearylalkohol, Paraffin, Octyldodecanol, Vaselin und ganz zum Schluss genannt – gereinigtes Wasser.
    Der Wirkstoff hier ist Calendula, also die Ringelblume.
    Auf der Tube steht dann noch: “Anwendung nach dem homöopathischen Arzneimittelbild.”

    Meine Frage ist jetzt: Ist das der gleiche homöopathische Mist wie Globuli? Von Verdünnung oder in “Wasser auflösen” und “Informationen” kann ich nichts finden.

    Ich wollte meine Frau über Homöopathie aufklären, weil es aber eine Salbe und keine Globuli sind und die Zutatenliste recht normal aussieht, hat das nicht so ganz geklappt.

    Gibt es wirklich zwei Arten von Homöopathie, oder ist das nur ein Trick, um den ganzen anderen Schwachsinn glaubwürdiger erscheinen zu lassen?

  763. #766 Florian Freistetter
    7. Januar 2013

    @Tobey: “Gibt es wirklich zwei Arten von Homöopathie, oder ist das nur ein Trick, um den ganzen anderen Schwachsinn glaubwürdiger erscheinen zu lassen?”

    Es gibt auch homöopathische Mittel, die so niedrig verdünnt sind, dass da noch Wirkstoffe drin sein können – was nicht heißt, dass sie deswegen wirken müssen.
    Und “echte” Homöopathie ist das auch nicht. Die Homöopathie behauptet ja, sie ist umso wirksamer, je stärker sie verdünnt ist.

    Ich nehme an, du meinst diese Salbe? https://www.dhu-meine-homoeopathie.de/haut/calendumed_salbe.html
    Der Wirkstoff ist da die “Urtinktur”, d.h. wohl, der unverdünnte Stoff. Ist also dann eine ganz normale Pflanzensalbe, die wirken kann oder auch nicht (k.a. wie da die Studienlage bei Ringelblumensalbe). Laut Packungsbeilage enthalt das Zeug 1 g Ringelblume auf 10 g Salbe.

  764. #767 Kallewirsch
    7. Januar 2013

    en kann oder auch nicht (k.a. wie da die Studienlage bei Ringelblumensalbe). Laut Packungsbeilage enthalt das Zeug 1 g Ringelblume auf 10 g Salbe.

    … also aus homöopathischer Sicht eigentlich der letzte Dreck 🙂

  765. #768 Rabbi
    8. Januar 2013

    Hier etwas zu homöopathischen Salben:
    https://www.plazentanosoden.de/nosoden/dosierung-anwendung/nosoden-in-salben/homoeopathische-salben/
    (Wer nicht weiss, was Nosode sind, sollte unbedingt mal bei Wiki nachschlagen.)
    Es scheint, als ob die “Potenzierungen” bei Salben wesentlich geringer sind, als bei Glubuli.

  766. #769 Thomas
    Düsseldorf
    11. Januar 2013

    Danke für die Buchvorstellung, Florian. Ich hab mir das Buch bestellt, gestern ist es angekommen und ich habe abends mit dem Lesen angefangen. Ich bin gespannt, was ich da noch lerne!

  767. […] Merke: Was der Mensch nicht versteht, das glaubt er leichter als das, was er durchschaut (siehe Globuli […]

  768. […] der Homöopathie gehört auch die Astrologie zu den Varianten des Aberglaubens, die die Gesellschaft am stärksten […]

  769. […] Buchrezension von Dr. Florian Freistetter […]

  770. […] Interview findet sich auch auf den GWUP-Seiten, eine ausführliche Rezension zu dem Buch bei Florian Freistetter auf Astrodicticum Simplex. Hier geht es nun zum Interview von Stephan […]

  771. #777 Uwe
    18. Februar 2013

    Randbemerkung:

    “Umso wichtiger ist das Buch, dass die beiden Wissenschaftsjournalisten Christian Weymayr und Nicole Heißmann geschrieben haben.”

    “dass” ist hier fehl am Platz, es müsste “das” heißen

  772. #778 Peter
    7. März 2013

    Ich schätze Florian Freistetter ist bei der Pharmaindustrie angestellt. Möchte mal wissen was er für die Lügen über die Homöopathie bekommt.

    Glaubt nicht diesem Scharlatan und der Pharmaindustrie.

    Der letzte Dreck der hier von im verbreitet wird.

  773. #779 Lulu
    7. März 2013

    @Peter

    Geht’s auch konkreter? Welche Lügen sind es denn genau? Was stimmt in dem Blogartikel nicht?

  774. #780 Liebenswuerdiges Scheusal
    7. März 2013

    @Peter

    Aber Dir sollen wir glauben?
    Laut flegeln, aber glaubwürdig sein wollen und nicht zwischen ihm und im unterscheiden können.

  775. #781 Florian Freistetter
    7. März 2013

    @Peter: “Möchte mal wissen was er für die Lügen über die Homöopathie bekommt.”

    Ja, das würde ich auch gern wissen. Was kriegt man denn so als Pharmalügner? Sie scheinen sich ja auszukennen, vielleicht haben sie da mehr Infos.

  776. #782 Alter Egon
    7. März 2013

    @Peter:

    Ach was, das macht der bestimmt für umme. Mit dem Schweigegeld von der NASA hat Florian doch eh ausgesorgt…

  777. #783 Flosch
    7. März 2013

    Mit dem Schweigegeld von der NASA hat Florian doch eh ausgesorgt…

    Jep, und die Illuminatendividende samt Freimaurerbonus plus HAARP-Zulage tut das Übrige.

  778. #784 rolak
    7. März 2013

    Ich sattle um auf Astronom…

  779. #785 Adent
    7. März 2013

    Zumindest gibt es dann ein astronomisches Gehalt. Diese Volldeppen wie Peter, die hier manchmal aufschlagen kommen mir vor wie in die Atmosphäre eintretender Sondermüll…

  780. #786 Alter Egon
    7. März 2013

    @ Flosch:

    Absolut. Davon kann er sogar noch was an die Bilderberger spenden… 🙂

  781. #787 PDP10
    7. März 2013

    Du liebe Güte!
    Die Stichworte in den letzten Postings seit Peter-dem-Durchblicker enthalten so viele einschlägige Stichworte, dass hier demnächst jeder Verschwörungs-Spinner unter der Sonner per Google aufschlagen wird 🙂

    Aber ihr habt schon Recht!
    Nicht zuletzt hat Florian ja sogar einen Hof-Astrologen!
    So wie Wallenstein, Ivan der Schreckliche und Co.! 😉

  782. #788 Lulu
    8. März 2013

    Ich frage mich, was der gute Peter im Falle z.B. einer Appendizitis machen würde. Wenn die Schmerzen trotz der “guten” und “wirksamen” Homöopathie nicht nachlassen und der Appendix kurz vorm Bersten ist. Falls er sich gegen einen qualvollen Tod und für eine OP entscheiden würde… würde er dann so konsequent sein und ein homöopathisches Anästhetikum verlangen? Ich meine doch nur… weil die pöhhhse Pharma…. und die unschuldig rechtschaffene Homöopathie-Lobby…

  783. #789 Roland
    8. März 2013

    @Lulu

    …und ein homöopathisches Anästhetikum…

    …und ein homöopathisches Skalpell mit Griff in Holz…
    @Peter

    Der letzte Dreck der hier von im verbreitet wird.

    Nee da hast Du was falsch verstanden. Florian verbreitet den Dreck nicht. Klingt aber so, als kennst Du ein paar Leute, wo Du es Dir besorgen kannst.

  784. #790 Ignorantenbedauerer
    Im Weltall
    18. März 2013

    Es schön anzusehen, wie sich die Skeptiker-Lobby hier selbstbeweihräuchert. Interessant ist doch die Tatsache, dass durch homöopathische Mittel inzwischen sehr vielen Menschen geholfen werden kann. Um darüber sachgerecht diskutieren zu können, erwarte ich von meinem Gegenüber, dass man sich mit dem Thema fachlich auseinandergesetzt hat. Den meisten Antwortern hier fehlt aufgrund der manifestierten Ignoranz gegenüber der Homöopathie leider diese Grundlage. Um wirklich mitreden zu können, erwarte ich von den Skeptikern, dass man Versuchsreihen auf wissenschaftlicher Basis und zwar mindestens über ein Jahr durchgeführt hat, nur dann besteht aus meiner Sicht eine wirkliche Diskussionsgrundlage. Bei den Kommentaren die ich hier lese, handelt es sich aus meiner Sicht nur um unqualifiziertes Nachgeplapper.

    Gruß
    der Ignorantenbedauerer

    PS: Und vergesst nicht, Euch alle gegen jede auch nur noch so harmlose Krankheit impfen zu lassen. Die Pharmaindustrie freut sich bestimmt.

  785. #791 Florian Freistetter
    18. März 2013

    @Ignorantenbedauerer: “Um wirklich mitreden zu können, erwarte ich von den Skeptikern, dass man Versuchsreihen auf wissenschaftlicher Basis und zwar mindestens über ein Jahr durchgeführt hat, nur dann besteht aus meiner Sicht eine wirkliche Diskussionsgrundlage.”

    Gibts alles schon. Wird aber besonders von Ignorantenbedauerern bedauerlich ignoriert.

  786. #792 Ignorantenbedauerer
    18. März 2013

    Nur mal so als Hinweis, es gibt von Ärzten, die Medizin studiert haben und sich unter anderem der homöopathischen Lehre zugewandt haben, jede Menge Fallstudien, die eindeutig belegen, dass mit der Homöopathie Heilerfolge erzielt wurden. Aber diese werde natürlich von den Skeptikern grundsätzlich ignoriert. 😉

  787. #793 Kallewirsch
    18. März 2013

    jede Menge Fallstudien, die eindeutig belegen, dass mit der Homöopathie Heilerfolge erzielt wurden

    Oh. zweifellos gibt es die.
    Die muss es auch geben. Sonst hätte die Menschheit gar nicht überleben können, als sie von den Bäumen runterkam und so gut wie keine Krankheiten mittels Medikamente behandeln konnte.

    Nicht medikamentös behandelt bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass man an einer Krankheit stirbt. Das Immunsystem des Körpers kriegt vieles ganz von alleine in den Griff. Egal ob man Zuckerkügelchen gibt oder nicht. Interessant sind nur die Fragen
    * wieviele Prozent der Menschen kriegen bei diversen Krankheiten ‘nicht mehr die Kurve’. Und zwar unter den Voraussetzungen
    a) keinerlei Behandlung
    b) durch Gabe von Zuckerkügelchen
    c) durch Gabe von gewährten und erprobten echten Mediakamenten, von denen man weiß, dass sie auch eine Wirkung entfalten

    Der Trugschluss, dem du unterliegst, besteht darin, dass du den Fall a) generell mit 0% ansetzt. Das stimmt so nicht. Es hat immer und es wird auch immer Menschen geben, die selbst schwere Erkrankungen auch ohne Medikamente überleben und genesen.
    Nun kann man aber auch zeigen, dass Fall b) sich prozentual gesehen nicht von Fall a) unterscheiden. Das bedeutet: Egal ob du Zuckerküglchen gibts oder auch nicht, es wird immer Menschen geben, die selbst schwerste Krankheiten überleben.
    Das muss wie gesagt auch so sein. Sonst wären wir schon längst bei irgendeiner Epidemie in der Vergangenheit ausgestorben, als es bis auf Kräuter weder wirksame Medikamente noch Zuckerkügelchen gab.

  788. #794 Kallewirsch
    18. März 2013

    Um darüber sachgerecht diskutieren zu können, erwarte ich von meinem Gegenüber, dass man sich mit dem Thema fachlich auseinandergesetzt hat.

    Das wirklich Interessante an der ganzen Sache ist, dass die sog. Skeptiker in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle wesentlich besser darüber Bescheid wissen, was Homöopathika überhaupt sind und wie sie hergestellt werden. Der gemeine HP-Konsument weiß das nämlich in den meisten Fällen überhaupt nicht und verwechselt HP mit Kräuterextrakten.

  789. #795 Florian Freistetter
    18. März 2013

    @Ignorant: “Aber diese werde natürlich von den Skeptikern grundsätzlich ignoriert.”

    Lies das Buch, das hier besprochen wird. Dann wirst du sehen, dass das nicht stimmt. Aber dazu muss man halt auch mal tatsächlich die Scheuklappen ablegen, über den Tellerrand blicken und darf nicht so dogmatisch sein…

  790. #796 Kallewirsch
    18. März 2013

    Den meisten Antwortern hier fehlt aufgrund der manifestierten Ignoranz gegenüber der Homöopathie leider diese Grundlage.

    Aha. Und deiner Meinung nach, habe ich diese Grundlagen also erst, wenn ich HP gut finde. Ja?
    Ich muss dich leider enttäuschen. Man kann sich sehr wohl auch mit HP beschäftigt haben und trotzdem zum Schluss kommen, dass das Quacksalberei ist.

    Um wirklich mitreden zu können, erwarte ich von den Skeptikern, dass man Versuchsreihen auf wissenschaftlicher Basis und zwar mindestens über ein Jahr durchgeführt hat,

    Um wirklich mitreden zu können, erwarte ich HP-Gläubigen endlich zur Kenntnis zu nehmen, dass genau solche Versuchsreihen seit über 150 Jahren gemacht wurden und in keinem einzigen Fall irgendein Vorteil von Homöopathika gegenüber einfachen Zuckerkügelchen ohne ‘Spezialbehandlung’ festgestellt werden konnte. 150 Jahren ohne auch nur irgendeinen Wirksamkeitsnachweis, der über Plazebo hinausgeht, sollten nun wirklich schön langsam mal ausreichen, damit man das Thema ad acta legen kann.

  791. #797 Anwalts_Liebling
    18. März 2013

    Um wirklich mitreden zu können, erwarte ich von den Skeptikern, dass man Versuchsreihen auf wissenschaftlicher Basis und zwar mindestens über ein Jahr durchgeführt hat, nur dann besteht aus meiner Sicht eine wirkliche Diskussionsgrundlage.

    Lieber Bedaurer, wo liegt da das Problem? Kann doch jede HP-firma machen – keiner verbietet ihr das. Das doofe – hats alles schon gegeben und das beste Resultat war der mittlerweile ausgelutschte Placebo-Effekt… Tip von mir: beschäftige dich mal mit dem Thema seriös, am Besten in eimem Selbstversuch – ist ganz einfach! Saufe dir eine richtig dicke Birne an, den Kater am morgen versorgst du dann mit einer homöopathischen Zucker-Kur. Abends wieder das Hirn mit alk tränken (wenn du das schaffst…) und am nächsten morgen Aspirin… wetten das es dir mit aspirin besser geht?

  792. #798 Rabbi
    18. März 2013

    Anwalts_Liebling
    “Saufe dir eine richtig dicke Birne an, den Kater am morgen versorgst du dann mit einer homöopathischen Zucker-Kur.”
    Das funktioniert schon, wenn man so trinkt:

  793. #799 Ignorantenbedauerer
    18. März 2013

    Die meisten Antworten hier zeigen mir, dass eine Diskussion sinnlos ist. Ihr habt Eure festgefahrene Meinung sowie ich meine Meinung gekoppelt mit jahrelangen Erfahrungen und diversen Selbstversuchen habe, welche mir eindeutig die Wirkungen der jeweiligen homöopathischen Mittel bestätig haben. Wie auch immer, man muss sich ja nicht homöopathisch behandeln lassen. Jeder so wie er mag. 😉

  794. #800 Lulu
    18. März 2013

    @Ignorantenbedauerer

    Du schlägst hier auf. Beschimpfst die Kommentatoren, die eine andere Meinung haben als Ignoranten. Bedauerst diese, ohne darum gebeten worden zu sein. Erzählst etwas von Studien, blabla, ohne dein Blabla zu belegen… und zu guter Letzt beklagst du dich auch noch, dass eine Diskussion mit uns sinnlos wäre. Ja welche Diskussion denn? Hast du etwa versucht, eine zu führen? Habe ich – ignorant wie ich bin – es verpasst?

  795. #801 para
    18. März 2013

    @Ignorat

    Um es kurz zu machen

    Den meisten Antwortern hier fehlt aufgrund der manifestierten Ignoranz gegenüber der Homöopathie leider diese Grundlage.

    Belege diese Aussage anhand von Kommentaren.

    Dein Standpunkt ist aktuell: Du hast eine Meinung, alle anderen Grundsätzlich unrecht.

  796. #802 Adent
    18. März 2013

    @Ignorantenbedauerer

    Die meisten Antworten hier zeigen mir, dass eine Diskussion sinnlos ist.

    Im Prinzip hast du mit dem Satz recht, da die meisten Antworten (die übrigens sehr moderat im Tonfall waren, im Vergleich zu deinem Anfang) sehr klar zeigen, daß alles was du gepostet hast entweder schon gemacht wurde (Fallstudien über Jahre), oder auf Anekdoten deinerseits beruht. Allein die Antworten passen nicht in dein eng begrenztes Denkschema der Wissensverweigerung, daher kommt dann wohl sowas dabei raus wie ich habe es jahrelang selbst ausprobiert daher ist jede Diskussion mit Dir sinnlos, vollkommen richtig.

  797. #803 Alter Egon
    20. März 2013

    @Ignorantenbedauerer

    Schauen Sie doch mal hier:

    https://www.howdoeshomeopathywork.com/

    Der Stil dürfte ja ganz nach Ihrem Gusto sein… 😉

  798. #804 Anwalts_Liebling
    20. März 2013

    also Bedaurer – ich habe doch eine klare Frage gestellt – die kannst du doch einfach beantworten – daher nochmal:
    Was hindert einen Hersteller von homöopathischen “Mitteln” daran, diese unter normalen medizinischen aspekten zu prüfen und das Ergebnis dann nachvollziehbar zu veröffentlichen – und zwar in JEDEM Fall. Selbst eine Firma XY schreibt bei ihrer (praktisch unwirksamen) Antifalten-Creme im TV ganz klein und hellgrau/transparent “Getestet an 76 Frauen im Selbstversuch”. Kein HP-Hersteller schreibt “Getestet an XXX Kranken mit einer Heilungsquote von YY %” – wie auch… Aber nochmal die Frage: Was hindert die Firmen?

  799. #805 Kallewirsch
    20. März 2013

    diversen Selbstversuchen habe, welche mir eindeutig die Wirkungen der jeweiligen homöopathischen Mittel bestätig haben.

    So, so. Wo kann man denn deine Selbstversuche mal begutachten?

  800. #806 Adent
    20. März 2013

    @Kalle
    BLOOOOß nicht auch noch ein Foto von ihm 😉

  801. #807 Kallewirsch
    20. März 2013

    Na wenn er doch EINDEUTIG festgestellt hat, dass die Zuckerkügelchen beim letzten Kopfweh geholfen haben und nicht etwa das Aspirin oder die neuen Filzpantoffeln oder die 2 Stunden Nachmittagsnickerchen, dann würde ich schon gerne seine Versuchsaufzeichnungen sehen. Wo die doch EINDEUTIG sind.

  802. #808 Roland
    Realität
    20. März 2013

    @Lulu

    Du schlägst hier auf… Beschimpfst die Kommentatoren… Bedauerst diese… Erzählst etwas… und zu guter Letzt beklagst du dich auch (Kürzungen von mir)

    aber immerhin stimmen Interpunktion sowie Orthografie und es fehlen die lichtvollen Grüße – vielleicht sind die Kügelchen ja doch zu was nütze 😉

  803. #809 Lulu
    21. März 2013

    @Roland

    Richtige Interpunktion und gute Orthografie schützen vor Torheit nicht! 😉 Aber die fehlenden Lichtgrüße sind schon mal ein Fortschritt.

  804. #810 Spritkopf
    21. März 2013

    Ihr habt Eure festgefahrene Meinung sowie ich meine Meinung gekoppelt mit jahrelangen Erfahrungen und diversen Selbstversuchen habe, welche mir eindeutig die Wirkungen der jeweiligen homöopathischen Mittel bestätig haben.

    *lach*

    Sprich mir bitte langsam nach: Plaaa – zeee – boooo – eeee – ffekt

  805. #811 Der kleine Prinz
    24. März 2013

    Als Faust sich von den ihm verhasst gewordenen Wissenschaften abwendet, sagt Mephisto zu ihm:

    “Verachte nur Vernunft und Wissenschaft,
    des Menschen allerhöchste Kraft,
    lass nur in Blend- und Zauberwerken
    dich von dem Lügengeist bestärken,
    so hab ich dich schon – unbedingt!”

    Übrigens hat Goethe von der Homöopathie auch nichts gehalten.

  806. #812 dominik
    Dornbirn
    15. Mai 2013

    Hallo Zusammen

    Beim Lesen der hier geschriebenen Kommentare hatte ich das Gefühl, dass einige einen extremen Hass auf die HP bzw. auf die Menschen die diese nutzen haben.
    Ich bin selbst einer von den, in den Worten vieler Vorschreibern ausgedrückt, “eingeschränkten” Menschen, die diesen Hokuspokus anwenden. Ich bin bei einer mit Homöopathie arbeitenden Ärztin in Behandlung 🙂

    In einigen Beiträgen zuvor werden verallgemeinernde Aussagen gemacht wie: Alle Homöopathen denken, Die Homöopathen wollen Aids heilen, Homöopathen sind… usw.
    Ist ja nicht so, dass diese Ärzte keine Ahnung von der Schulmedizin haben. Natürlich nützt ein HP Arzt die Möglichkeiten der Medizin. Asthma Sprays, Blutdrucktabletten, das ist alles nicht verboten und wird auch verwendet. Das Ziel ist es allerdings Schritt für Schritt davon loszukommen.

    Natürlich kann ich mir auch gut vorstellen, dass allein der Placebo Effekt wirkt.

    Jedoch ist mir das ziemlich egal, solange ich kein Asthma mehr habe (Ich weiß, persönliche Beispiele sind hier nicht erwünscht, da sie nichts beweisen, deshalb werde ich auf das Asthma auch gar nicht weiter eingehen)

    Ich war oft bei verschiedensten Ärzten. Meistens kam ich mir vor, wie ein Computer der schnellstmöglich untersucht und repariert werden muss.
    Nach ein paar Minuten mit einem Rezept hinaus. Und fertig. Ob das am bösen Gesundheitssystem liegt, sei dahingestellt.
    Für diejenigen die sich hier so wundern, wieso viele Menschen die HP in Anspruch nehmen:
    Der Vorteil der Homöopathie liegt ganz einfach auch darin, dass dem Menschen zugehört wird.
    Nicht nur die körperliche Ebene wird einbezogen, sondern auch die Psyche, einfach der Mensch als Ganzes.
    Diese Wichtige Eigenschaft der Homöopathie fehlt in vielen anderen Arztpraxen leider völlig. Dies ist wohl ein Grund wieso noch so viele Menschen diesen “Hokuspokus?” glauben.

    Zur Wirkung der Homöopathie:

    Könnte nicht die Möglichkeit bestehen, dass sich die Homöopathie nicht für Doppelblindstudien eignet und deshalb keine Wirkung feststellbar ist?
    Individualisierte Homöopathie hat gar keine einzelnen von vornherein festgesetzten Mittel, die gegen ein bestimmtes Symptom wirken.
    Es können also zwei Patienten mit beispielsweise Durchfall zu demselben Homöopathen gehen und zwei komplett verschiedene Globuli erhalten.
    In einem Gespräch in dem unterschiedliche Dinge wie körperliche Symptome, psychischer Zustand, Lebensumstände u.v.a. angesprochen werden, wird ein “passendes” Mittel gewählt.
    Hat man diese Art der Homöopathie wirklich oft und ernsthaft untersucht?
    Wenn ja auf welche Art und Weise??

    Soviel ich weiß, musste auch der riesen Artikel im Lancet, der die Homöopathie als “Lüge” entlarvte zurückgenommen werden, da die Daten nicht stimmig waren?

    Kennt jemand die Versuche mit den Wachstumshormonen und Pflanzen? Soviel ich weiß wurde Gibberelin potenziert (D30). Dieses beeinflusste dann das Wachstum der Pflanze??

    also dann
    ich geh dann mal wieder lernen 🙂
    Liebe Grüße
    Dominik

  807. #813 JaJoHa
    15. Mai 2013

    @dominik
    Einer der Hauptgründe, warum Hp eine Gefahr darstellt ist folgendes: Wenn ich das Zeug nur bei “Kleinigkeiten” nehme ist es “nur” teuer. Aber wenn ich jetzt behaupte, damit gefährliche Krankheiten heilen zu können, dann sterben Menschen einen vermeidbaren Tod. Und das ist ganz einfach inakzeptabel.

    Zum Thema Wirksamkeit: Die Informationsspeicherung im Wasser wurde mal untersucht und lag bei weit weniger als 1 Sekunde (weit heißt mehrere Größenordnungen). Die Verdünnung ist der andere Punkt, Zitat aus Wiki zu D24:
    “Bei dieser Potenz enthalten in einem idealisierenden Gedankenexperiment nur etwa 50 % aller Lösungen ein Molekül einer einmolarigen Urtinktur; dementsprechend wird ab hier kaum mehr verdünnt, sondern nur noch Lösungsmittel mit Lösungsmittel gemischt.”

    Also ist ein Effekt über gelösten Wirkstoff nicht möglich und da das “Wassergedächtnis” viel zu vergesslich ist, kann es nicht funktionieren (vom Placebo abgesehen).

    Außerdem musst du mal schauen, wie manche Vertreter der Hp hier auftreten, das ist zeitweise extrem unhöflich und die können nie belastbare Nachweise bringen. Das haben die mit den Astrologen übrigens gemeinsam.

    Lies dir einfach mal diverse Artikel hier durch, und viel Erfolg beim Lernen

  808. #814 Kallewirsch
    15. Mai 2013

    Ich war oft bei verschiedensten Ärzten. Meistens kam ich mir vor, wie ein Computer der schnellstmöglich untersucht und repariert werden muss.
    Nach ein paar Minuten mit einem Rezept hinaus. Und fertig. Ob das am bösen Gesundheitssystem liegt, sei dahingestellt.

    Ist ganz einfach: Setz dich dafür ein, dass ein normaler Kassenarzt für seine Zeit dieselbe Vergütung bekommt, wie ein Homöopath und du wirst staunen, wie viel Zeit sich ein regulärer Arzt auf einmal nehmen kann.

  809. #815 Kallewirsch
    15. Mai 2013

    Könnte nicht die Möglichkeit bestehen, dass sich die Homöopathie nicht für Doppelblindstudien eignet und deshalb keine Wirkung feststellbar ist?

    Und warum soll das nicht gehen?

    Der HP würfelt sein Globuli aus, schreibt es aufs Rezept. Der Klient geht damit zur Apotheke, gibt es dem ApothekerIn, die reicht es nach hinten weiter. Von hinten kommt das Fläschen und der ApothekerIn gibt es wiederrum dem Patienten.

    Und wusch: alles Doppelblind. Keiner weiß ob er ein echtes HP bekommen hat, oder ein Plazebo.

    Es können also zwei Patienten mit beispielsweise Durchfall zu demselben Homöopathen gehen und zwei komplett verschiedene Globuli erhalten.

    Ja, und? Was ändert das?

    Wurde alles schon gemacht. Und weißt du was das Ergebnis war?
    * Globuli wirken nicht besser als Plazebo.
    * Es spielt überhaupt keine Rolle, welche Globuli man den Patienten gibt. Wirkt alles gleich gut. Solange du es nicht weißt, kannst du dir auch Traubenzuckerkügelchen aus dem Supermarkt verschreiben lassen. Wirkt gleich gut.

  810. #816 Kallewirsch
    15. Mai 2013

    Hat man diese Art der Homöopathie wirklich oft und ernsthaft untersucht? Wenn ja auf welche Art und Weise??

    Seit gut 200 Jahren. Bei einer ernsthaft durchgeführten Studie ist in dieser Zeit noch nie irgendwas rausgekommen. HP feiert nur dann wundersamer Weise die tollsten Erfolge, wenn die Probanden wissen, welches die Globuli sind und welches das ausgewiesene Plazebo.

    Das haben sie übrigens mit den Verfechtern der Bachblüten oder auch zb Granderwasser gemeinsam. Mein Nachbar konnte sein ‘über alle Massen geschmacklich besseres Granderwasser’ nur dann herausschmecken, wenn er wusste in welchem Glas es war. Nahm man ihm (und dem Versuchsleiter) diese Information – dann nient, net, nada, nichts. Seltsamerweise (für ihn) lag seine Trefferquote nicht höher als beim reinen Raten.

  811. #817 Bullet
    15. Mai 2013

    Könnte nicht die Möglichkeit bestehen, dass sich die Homöopathie nicht für Doppelblindstudien eignet und deshalb keine Wirkung feststellbar ist?

    Du meinst, so wie sich manche ganzen Zahlen einfach nicht zum Addieren eignen und man deswegen mit ihnen nur kaputte Ergebnisse bekommt, wenn man mit ihnen rechnet?
    Weil du heute zum ersten Mal unter diesem Namen einen Kommentar schreibst: deine Frage lautet etwas sprachlich und logisch bereinigt so:
    Kann es sein, daß HP nur dann funktioniert, wenn man nicht versucht, der Selbsttäuschung zu entkommen?
    Ich versteh im Ernst nicht, wie ein verständiger Mensch einen solchen Satz ablassen kann, ohne daß bei ihm die Schamröte noch die Wände färbt.

  812. #818 dominik
    15. Mai 2013

    @Kallewirsch und JaJoHa
    Danke für eure Antworten!

    @Bullet
    Ich habe lediglich eine Frage gestellt. Man kann darauf auch freundlicher antworten.

  813. #819 PDP10
    15. Mai 2013

    @dominik:

    “Ich habe lediglich eine Frage gestellt. Man kann darauf auch freundlicher antworten.”

    Wenn du die vielen Artikel hier bei ScienceBlogs zum Thema Homöopathie gelesen hättest und vor allem die Diskussionen in den Foren dazu, wüsstest du, das keines deiner Argumente neu ist.

    Im Gegenteil: das ist hier alles schon hunterte male diskutiert und auseinander genommen worden.
    Du musst also verstehen, wenn manche der Foristen hier inzwischen ein wenig ungeduldig reagieren, wenn sie zum Tausendsten mal das gleiche lesen.

    Besonders, wenn das wieder und wieder so geschrieben wird, als wären es die allerneusesten und so noch nie vorgebrachten Argumente. (Sorry, soll keine Kritik an deinen Formulierungen sein – ist einfach so.)

  814. #820 PDP10
    15. Mai 2013

    “Hunterte” male … auweia … hat jemand ein ‘d’ das er gegen ein ‘t’ tauschen will?

  815. #821 Bullet
    15. Mai 2013

    @dominik:
    richtig. Kann man. Ich versteh aber wirklich nicht, wie man alle Bildung mal eben wegwerfen kann. Genausowenig, wie ich nachvollziehen kann, man das Gefühl bekommen kann, daß hier “einige einen extremen Hass auf die HP bzw. auf die Menschen die diese nutzen haben”.
    Du schreibst:

    Der Vorteil der Homöopathie liegt ganz einfach auch darin, dass dem Menschen zugehört wird.

    Im Ernst: wo ist da der Vorteil? Ich will nicht, daß der Weißkittelfuzzi mir zuhört, weil er sonst nichts draufhat. Der soll seinen Job machen, und der ist ziemlich scharf umgrenzt. Der kennt sich mit Körperfunktionen aus oder von mir aus auch mit psychosomatischen Kreuzrelationen, aber wenn ich einen will, der mich betuddelt, dann frag ich in einer anderen Branche nach. Und die können das besser.

    Soviel ich weiß, musste auch der riesen Artikel im Lancet, der die Homöopathie als “Lüge” entlarvte zurückgenommen werden, da die Daten nicht stimmig waren?

    Die Shang et al. – Metaanalyse.
    Die wurde zurückgezogen? Hast du dafür eine Quelle? Kritisiert wurde sie – natürlich. Rate mal, von wem. Also ich hab Quellen, die HP-positive Studien zurückziehen.
    https://www.zv.uni-leipzig.de/service/presse/pressemeldungen.html?ifab_modus=detail&ifab_uid=5c8cb735a120130515175916&ifab_id=2204

    Im Wiki-Artikel über Homöopathie und Shang findet sich lustigerweise ein mir irgendwie bekannt vorkommendes Schnipselchen:

    Eine schweizerisch-britische Forschergruppe hatte insgesamt 220 Studien in Bezug auf den Behandlungserfolg verschiedenster Erkrankungen mit homöopathischen oder schulmedizinischen Methoden ausgewertet. Es zeigte sich ein vergleichsweise schlechteres Abschneiden der Homöopathie, bei der die gemessenen Effekte nicht gegen die Annahme der Nullhypothese (die Homöopathie beruhe einzig auf dem Placebo-Effekt) sprechen. Auch bestätigte die breitangelegte Metauntersuchung die Vermutung, dass Studien mit wenigen Teilnehmern und niedriger Qualität eher nicht vorhandene Wirkungen vorspiegeln als solche mit einer höheren Teilnehmerzahl und guter Qualität. Die erwähnte Metastudie wurde 2006 von dem österreichischen Homöopathie-Befürworter Friedrich Dellmour[198] und dem Schweizerischer Verein Homöopathischer Aerztinnen und Aerzte[199] hauptsächlich mit der Behauptung kritisiert, dass sich die Homöopathie nicht für Doppelblindstudien eigne und nur deshalb keine Wirksamkeit feststellbar sei. Außerdem gab es von mehreren Seiten Kritik an der Methodik der Metastudie.[200][201] Dennoch konnte die Grundaussage nicht widerlegt werden.

    Nochmal im Ernst: verarschen kannst du wen anders. Versuchs doch bitte beim nächsten Mal mit eigenen Gedanken.

  816. #822 PDP10
    15. Mai 2013

    Die Kritik an der Shang et al. Studie wurde übrigens nebenan von Ulrich Berger schon vor 5 Jahren auseinander genommen:

    https://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2008/12/10/neue-evidenz/

    Nochmal @Dominik:
    Du kommst hier nicht mit neuen Argumenten.
    Das ist alles schon solange durchgekaut worden, dass es schon ganz komisch aussieht …

  817. #823 dominik
    15. Mai 2013

    @PDP10

    Ich gebe zu, ich habe mich viel zu wenig informiert, bevor ich hier gepostet habe.
    Wenn du aber meinen Text nochmal liest siehst du, dass ich Fragen gestellt habe und dabei nicht die Absicht hatte neue Argumente für die Homöopathie zu bringen. Ich habe Antworten bekommen und werde deine Links durchlesen.

    @Bullet
    Weil ich einen für mich interessanten Satz aus Wikipedia in meinem Text als Frage formuliert habe sprichst du mir eigene Gedanken ab und fühlst dich verarscht?

    Du hast geschrieben:
    “Im Ernst: wo ist da der Vorteil? Ich will nicht, daß der Weißkittelfuzzi mir zuhört, ….t.”

    Du nicht, aber andere vielleicht schon? Ich zumindest habe das lange Anamnese Gespräch als sehr heilsam empfunden. Gerade darin sehe ich auch einen Grund wieso HP helfen kann auch wenn die Globulis selbst vielleicht gar nicht wirken. Andere erleben dies möglicherweise ähnlich positiv.
    Vielleicht ist das einer der Punkte wieso das Interesse an der Homöopathie so groß ist. Mehr wollte ich damit nicht sagen.

  818. #824 PDP10
    16. Mai 2013

    @dominik:

    “Wenn du aber meinen Text nochmal liest siehst du, dass ich Fragen gestellt habe “

    Hast du. Rhetorische Fragen, die hier auch schon hunderte (diesmal mit ‘d’) Male beantwortet wurden.
    Und eingestiegen bist du erstmal mit Unterstellungen (Hass auf Homöopathie etc.).

    “Gerade darin sehe ich auch einen Grund wieso HP helfen kann auch wenn die Globulis selbst vielleicht gar nicht wirken.”

    Heisst das, du lässt dich bewusst belügen damit du dich besser fühlst?
    Ich teile zwar Bullets Meinung nicht – ich will sehr wohl, dass der Weißkittelfuzzi mir zuhört – und wenn nicht, prügel ich ihm halt die Aufmerksamkeit, für die ich ihn bezahle, ein … Aber glaubst du ernsthaft, dass das alles ist?

    Mir ist schon klar, dass du mit deinem Asthma ein ernstes Problem hast. Aber wenn du die Lösung dafür in Selbstbeschiss suchst, wäre es vielleicht gesünder mal sowas wie eine Wallfahrt auf dem Jacobsweg zu machen oder sowas.
    Ist genauso Stuss, hat aber den Effekt, dass du richtig lange an der frischen Luft bist und was für deine Kondition tust.

    Und zum Thema “mir hats aber geholfen” fällt mir sofort Ben Goldacre ein, der in seinem Buch “Die Wissenschaftslüge” (Originaltitel “Bad Science”) sehr viel darüber schreibt.

    ZB: Hats denn wirklich geholfen? Oder bist du nur zu einem Zeitpunkt zum HP gegangen als es dir besonders schlecht ging – also auf dem Höhepunkt der Krise. Und danach wäre es dir ohnehin wieder besser gegangen. Auch ohne Zuckerkügelchen (Regression zu Mitte).

    Und wenn es dir geholfen hat, was sagt das dann im Allgemeinen?
    Der Plural von “Anekdote” ist nunmal nicht “Daten” (Ben Goldacre).

  819. #825 machste
    17. Mai 2013

    Zwei lesenswerte Artikel, für diejenigen die der Homöopathie so kritisch gegenüberstehen und solche die verstehen wollen warum die negative Meinung vieler “Wissenschaftler” über die Homöopathie so dogmatisch ist, wie sie ist.

    Von der Kasuistik zur wissenschaftlichen Forschung
    https://www.homoeopathin.at/homoeopathie-und-wissenschaft.html

    Wirksamkeitsnachweis aus homöopathischer Sicht
    .https://www.datadiwan.de/netzwerk/index.htm?/evaluation/hr_031d_.htm

  820. #826 machste
    18. Mai 2013

    Versuch einer grundsätzlichen Erklärung, was Wissenschaft ist.
    Für alle die ,die glauben zu wissen, Wissenschaft könnte man mit Pillen schlucken.

    Am Anfang war das Wort.
    Wie!? Nee, da stimmt doch was nicht.. Also nochmal.
    Am Anfang war der Gedanke.
    Stop! Nein, das ist falsch. Davor war noch etwas. Nochmal von vorne.
    Am Anfang war das Nichts.
    Hää? Aber da muß doch noch was gewesen sein. Richtig Ich hab´s!
    Am anfang war das Universum.
    Nee, also Man!!! Jetzt spinnst du aber Total! Das soll alles schon mal da gewesen sein?
    Ja, also nach den Gedankenmodellen einiger Eierköpfe, wie dem Oberblinzler Stephen Hawking und noch einigen anderen absoluten Dummköpfen, könnte das so gewesen sein.

    Das ist Wissenschaft in purer, reinster Form. Wissenschaft sucht, dem Wortsinn nach, den Anfang von allem und schafft daraus bzw. dadurch Wissen. Auf dieses Wissen baut dann wieder neues Wissen auf. Dieser Prozess läuft aber nie gradlinig, sondern mit vielen Fehlern, Höhen und Tiefen und auch Sackgassen, aus denen man dann erst wieder zurücksetzten muss. Dafür gibt es in der Wissenschaftsgeschichte unzählige Beispiele. Ja, die Menschheitsgeschichte ist voll davon.

    Wer dieses Prinzip der Wissenschaft erkennt und akzeptiert, kann der Homöopathie nicht einfach ihre Existenzberechtigung absprechen. Denn wenn auch nur ein einziger Mensch behauptet, sie hilft ihm, dann muss man diesem nachgehen bis man herausfindet warum das so ist. Soll heißen, das man die Ursache für die Wirkung suchen muss, solange bis man sie gefunden hat. Wenn man allerdings einfach sagt es gibt keine Wirkung weil es keine Ursache gibt, übergeht man einfach nur die Menschen die sagen, es gibt aber diese Wirkung.

    Ebenso kann man nicht einfach sagen es gibt keine wirksamen Homöopathischen Arzneimittel weil diese alle keine Wirkstoffe enthalten. Das ist schon mal grundfalsch. In den Urtinkturen und Potenzen bis D12 sind durchaus noch Wirkstoffen enthalten. Es ist dringend davon abzuraten solche Urtinkturen oder niedrigen Potenzen und im speziellen von giftigen Substanzen, wie z.B. Tollkirsche also Belladonna oder Quecksilber also Mercurius solubilis einfach so zu schlucken. Die Wirkung könnte durchaus verheerend wenn nicht sogar tödlich sein.

    Kommen wir zu den Hochpotenzen, kann man hier auch nicht einfach sagen sie wirken nicht weil keine Materie von dem Ausgangsstoff vorhanden ist. Ich verweise hier auf die Quantenphysik, in der es nach deren Theorie und auch nach quantenphysikalisch wissenschaftlichen Experimenten, zugegebenermaßen sehr verwirrende, Ursachen nach der Wirkung und sogar Wirkung ohne erkennbare Ursache gibt. Unser Verstand sagt uns natürlich das dort doch eine Ursache sein muss, also bauen wir LHC´s und andere technische Kolosse um doch noch hinter die letzten Geheimnisse zu kommen. Müssen dann aber leider feststellen, dass da noch nicht das Ende der Suche ist. Siehe „Stringtheorie“, die gerade mal wieder aus der Versenkung aufersteht und einen dritten oder vierten Frühling erlebt.

    Ich sage, als wissenschaftlich interessierterer Laie, so lange wie solche Phänomene nicht hinreichen erklärt sind, haben wir garnicht die Möglichkeit die Homöopathie exakt zu beschreiben.

    Allerdings gibt es hin und wieder mal Hinweise die auf eine Lösung der Rätsels hoffen lassen.
    Wie zum Beispiel dieses hier:
    Durchbruch? Nobelpreisträger liefert wissenschaftliche Erklärung für Homöopathie

    Natürlich ist auch dieses wieder sehr umstritten. Der Pharmamaschinerie gefällt einfach nicht das sie den Naturheilkundlern etwas von ihrem alleinigen riesen Geschäft abgeben soll. Sie haben ja die Weisheit für sich alleine gepachtet und von ihrem hohen Ross können sie schon gar nicht absteigen. Aber lassen wir solche Anschuldigungen, die doch zu rein gar nichts führen.
    Zeigen wir lieber noch einen kleinen Film der den Stand der Wissenschaft Homöopathie ganz gut zusammenfasst.
    Was wir nicht wissen – Wie wirkt Homöopathie

    In der Forschung zu Homöpathie einfach jetzt schon die Segel zu streichen und aufzugeben wäre Dumm. Manchmal gibt es Menschen, die die Grenzen überschreiten, Dogmen übergehen und dabei neues entdecken. Wäre dies nicht so würde der Mensch noch heute irgendwo in Afrika nackt an einem Strand sitzen und glauben die Erde unter seinen Hintern wäre eine Scheibe. Die Sonne drehe sich um diese Scheibe und die Sterne wären die Götter die auf ihn herabblicken.

  821. #827 machste
    18. Mai 2013

    sorry, die links in meinem Kommentar funktionieren so nicht deshalb nochmal etwas anders als Nachtrag.

    Durchbruch? Nobelpreisträger liefert wissenschaftliche Erklärung für Homöopathie
    https://www.sein.de/news/2010/oktober/durchbruch-nobelpreistraeger-liefert-wissenschaftliche-erklaerung-fuer-homoeopathie.html

    Was wir nicht wissen – Wie wirkt Homöopathie

  822. #828 rolak
    18. Mai 2013

    Wie unsinnig solche ‘Studien’ (=Selbstrechtfertigungen im Rahmen einer kognitiven Dissonanz) sind, ist nicht nur an naheliegenden Kritikpunkten, sondern auch daran zu sehen, daß sie trotz ihres Alters noch in keiner Weise reproduziert wurden, machste, da machste nix dran.

  823. #829 Mike
    18. Mai 2013

    @machste

    Durchbruch? Nobelpreisträger liefert wissenschaftliche Erklärung für Homöopathie

    Nicht wirklich. Denn das Experiment ist die Fortsetzung der Benveniste Experimente, und der ist damit kläglich gescheitert. Er wurde von Montagnier genannt und es gab diverse, auch geschäftliche, Beziehungen zwischen ihnen. Schließlich hat Montagnier ihn und seine Experimente öffentlich verteidigt (“Benveniste sei ein moderner Galileo gewesen”) und gesagt, er, Montagnier, hätte ihn durch seine eigenen Experimente rehabilitiert.

    Bei der Überprüfung (Benveniste) kam heraus, dass die Versuchsdurchführung nicht sauber war. Mit sauberer Ausführung kam kein Effekt heraus, bei diversen Gruppen und auch bei Benveniste selbst nicht mehr. Am Ende unter Aufsicht eines anderen Nobelpreisträgers, Georges Charpak.

    Es fällt auf, dass die Forscher, die meinen etwas gefunden zu haben, nahezu nie Physiker sind, in deren Gebiet das eigentlich fällt. Die Physiker, die es untersucht haben, haben kein Gedächtnis festgestellt. Georges Charpak war Physiker.

    Überflüssig, zu erwähnen, dass Montagnier im Alter heftig abgedriftet ist und merkwürdige Dinge behauptet. Z.B. dass Aids durch Ernährungsumstellung zu beseitigen ist. Dass der besagte Artikel zum Wassergedächtnis nach sagenhaften 2 Tagen angenommen wurde, also sicher kein unabhängiges peer review hat stattfinden können – und Montagnier damals Redaktionsvorsitzender des Journals war, was das veröffentlicht hat.

    Warum Montagniers Versuchsaufbau sehr zweifelhaft ist, wird hier angeführt:

    https://psiram.com/ge/index.php/Digitale_Biologie

  824. #830 Adent
    18. Mai 2013

    @machste
    Ich habe in meiner Garage ein rosarotes Einhorn und manchmal (in Vollmondnächten) auch einen lila Drachen. Leider glaubt mir das niemand, ich weiß es aber ganz genau da ich sie ja schon mehrfach gesehen habe, würdest du also bitte mal die nächsten 12 Monate meine Garag beobachten, rund um die Uhr? Wenn du dabei nichts findest liegt es entweder daran, daß du nicht daran glaubst oder die beiden nicht an dich glauben. Dann würde ich danach halt jemand anderen fragen dies zu untersuchen. Auf jeden Fall weiß ich eines ganz genau, wie die Quantenphysik zeigt ist nichts unmöglich und ich habe schließlich das Einhorn und den Drachen schon gesehen und die helfen mir auch ganz dolle wenn ich mal Kopfweh habe, sie können also auch noch HP ohne jede Potenz.
    So, nun bist du dran viel Spaß damit das in den nächsten 50 Jahren zu widerlegen.

  825. #831 Adent
    18. Mai 2013

    @machste
    Achso, es ist übrigens die Pharmaindustrie (oder würdest du z.B. Heel, Weleda etc. da nicht zuzählen?) die die HP vermarktet. Dumm, daß selbst deine simpelsten Argumente einfach unausgegorene Laberballons sind und beim ersten hinsehen zerplatzen gell?

  826. #832 Lulu
    18. Mai 2013

    @machste

    Dieser Prozess läuft aber nie gradlinig, sondern mit vielen Fehlern, Höhen und Tiefen und auch Sackgassen, aus denen man dann erst wieder zurücksetzten muss.

    Schon mal auf den Gedanken gekommen, dass Homöopathie so ein Fehler, ein Tiefpunkt, eine Sackgasse sein könnte? Wie viele Untersuchungen sollen denn noch durchgeführt werden, bevor diese Hypothese endlich verworfen wird?

    Denn wenn auch nur ein einziger Mensch behauptet, sie hilft ihm, dann muss man diesem nachgehen bis man herausfindet warum das so ist.

    Ist doch schon alles gemacht worden. Es sind der Placebo-Effekt, dem Menschen eigene Selbstheilungskräfte (Immunabwehr), Selbssuggestion. Experimente dazu, wie stark letztere wirken kann, hat Ben Goldacre in seinem Buch ‘Bad Science’ (auf deutsch: ‘Die Wissenschaftslüge’) beschrieben.

  827. #833 Mike
    18. Mai 2013

    @machste

    Mein Feind, das blockquote … so sollte es aussehen:

    Ich verweise hier auf die Quantenphysik, in der es nach deren Theorie und auch nach quantenphysikalisch wissenschaftlichen Experimenten, zugegebenermaßen sehr verwirrende, Ursachen nach der Wirkung und sogar Wirkung ohne erkennbare Ursache gibt.

    Dann verweist Du ins Leere. Es ist zugegebenermaßen nicht einfach zu erklären, aber Du verwechselst Determinismus mit Kausalität und den objektiven Zufall der Quantenmechanik kann man auch nicht einfach allgemeingültig als Wirkung ohne erkennbare Ursache bezeichnen. Durch die probabilistische Beschreibung haben diese Begriffe dort eh eine etwas andere Bedeutung.

    In anderen Bereichen wäre das kein Thema. Man postuliert eine Wirkung, versucht die experimentell sauber nachzuweisen. Wenn es dann keinen Nachweis gibt, käme keiner auf die Idee, sich eine Theorie auszudenken, warum es eine solche Wirkung trotzdem geben könnte.

  828. #834 machste
    18. Mai 2013

    @Mike Ok, damit wäre diese Möglichkeit als Erklärung hinfällig.
    Das solche gravierenden Fehler in dem Versuchsaufbau vorhanden waren, war mir nicht bekannt. Danke für die Aufklärung.
    Die unseriösen Veröffentlichungsvorgänge sprechen natürlich auch gegen die Glaubwürdigkeit.
    Das ist sehr schade das angesehene Wissenschaftler, zu solch unschönen Praktiken greifen.

  829. #835 Wolf
    18. Mai 2013

    @Adent:
    Jetzt weiß ich wohin mein Drache in den Vollmondnächten immer verschwindet!

  830. #836 Ute
    München
    18. Mai 2013

    @ machste

    Zu Ihrem Link “https://www.homoeopathin.at/homoeopathie-und-wissenschaft.html” von gestern:

    In diesem Link werden übliche Fehlinformationen verbreitet:

    Beispiele:
    “”Zur Frage, ob Studien belegen können, ob die Homöopathie einem Plazeboeffekt überlegen sei, wurde im Lancet eine weitere Metaanalyse, die 186 Studien zum Thema Homöopathie berücksichtigt, publiziert. (…) Die Forscher kamen zu dem Schluss, dass die Hypothese, der klinische Effekt der Homöopathie sei ein reiner Plazeboeffekt, nicht aufrecht zu erhalten sei. “”

    … bezieht sich auf die Metastudien von Linde von 1997 und 1999. Sie werden üblicherweise wie hier auch von Homöopathen als Bestätigung zitiert, dass Homöopathie einem Placebo überlegen sei.

    Das meine ich mit “üblichen Fehlinformationen”, denn genau das ist nicht richtig: Die Autoren der Studie haben dem selbst (!) widersprochen:

    “Unsere Studie von 1997 wurde unglücklicherweise von den Homöopathen fälschlich als Nachweis für eine Wirkung ihrer Therapie herangezogen”. Darüber hinaus sehen sie sich durch die Shang Studie bestätigt und bezeichnen Homöopathie als hochgradig unplausibel. Hier der Link zum Leserbrief von Linde/Wayne 2005 im Lancet: https://www.lancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2805%2967878-6/fulltext

    Auch die im Artikel zitierte Metastudie von Kleijnen kam zu keinem so positiven Ergebnis, wie gerne auf homöopathischen Seiten behauptet. Es hieß vielmehr “”Derzeit sind die aus klinischen Studien gewonnenen Belege positiv, aber nicht ausreichend, um endgültige Schlussfolgerungen zu ziehen, da die Methodik der meisten der Studien von geringer Qualität ist und der Einfluss des Publikationsbias nicht abgeschätzt werden kann.””

    Zu den einzelnen aufgeführten Studien kann man gerade unter dem Eindruck dieses Ergebnisses der Kleijnen-Metastudie nur sagen: Gerade auf homöopathischen Seiten werden solche Ergebnisse immer wieder gerne zitiert, meistens ohne wirklich in die jeweilige Studie geblickt zu haben oder diese gar einer kritischen Überprüfung unterzogen zu haben. So werden qualitativ schlechte Studien immer wieder zitiert. (z.B. hier: die Arbeit von Reilly, die schwere methodische Mängel aufweist) Entsprechend wenig sind solche Zitate aber wert.

  831. […] die “Kontra”-Typologie, die Weymayr aus amazon-Kommentaren, E-Mails und diversen Blog-Debatten […]

  832. #838 machste
    20. Mai 2013

    @mike und viele andere

    der blockqoute ist nicht mein Freund… ich hoffe es klappt gleich so 😉

    Dann verweist Du ins Leere. Es ist zugegebenermaßen nicht einfach zu erklären, aber Du verwechselst Determinismus mit Kausalität und den objektiven Zufall der Quantenmechanik kann man auch nicht einfach allgemeingültig als Wirkung ohne erkennbare Ursache bezeichnen. Durch die probabilistische Beschreibung haben diese Begriffe dort eh eine etwas andere Bedeutung.

    So Philosophisch wollte ich damit eigentlich gar nicht werden. Und die Homöopathie wollte ich schon gar nicht damit erklären. Das kann weder ich als Laie, noch irgend jemand sonst, mit den heutigen Mitteln der Naturwissenschaften.
    Es sollte mehr als Allegorie bzw Metapher zur Homöopathie verstanden werden. In der Quantenphysik und Quantentheorie treten Phänomene auf, die der Allgemeinheit und im besonderem dem Laien, nur sehr schwer verständlich gemacht werden können. Der Homöopathie geht es sehr ähnlich, ins besondere da sie nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln erklärt werden kann. Ich bitte um Entschuldigung wenn ich mich da unverständlich ausgedrückt hatte.
    Ich bezog mich übrigens auf die Experimente von Anton Zeilinger zu Quantenteleportation
    https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenteleportation.

    Und einen Artikel in der Bild der Wissenschaft zum Tunneln von Musik, den ich vor Jahren einmal gelesen hatte. Diesen konnte ich jetzt nicht finden aber Wikipedia hat dazu etwas gefunden.
    https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Nimtz

    Ich weiß Quantenphysik hat jetzt eigentlich nicht direkt etwas hier mit dem Thema zu tun aber weil wir schon mal dabei sind., noch etwas das mir da als Vergleich einfällt.
    Albert Einstein war von spukhaften Fernwirkungen in der Quantenmechanik gar nicht begeistert lehnte sie absolut ab. Was ihn zu dem gerne zitierten Spruch „Gott würfelt nicht“ veranlasste.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gott_w%C3%BCrfelt_nicht
    Heute weiß man das diese spukhaften Fernwirkungen existieren und kann Sie experimentell nachweisen und diese Experimente reproduzieren.
    https://www.rwscharf.homepage.t-online.de/faz01/faz0307.html.

    Wohl gemerkt ich will die Natur der Homöopathie nicht erklären und kann es auch nicht. Ich will eigentlich nur für mehr Akzeptanz für die Lage der Homöopathie werben. Die H. weiß sehr wohl das sie da in einer Sackgasse steckt und ringt verzweifelt um Anerkennung in dem sie Erklärungen für die Wirkungen der H. sucht.
    Damals hat Albert Einstein mit seinem Spruch gegen die Wissenschaft mit ihren spukhaften Fernwirkungen gewettert und wurde widerlegt.
    Die die Evidenz basierte wissenschaftliche Medizien und viele mit ihr, wettern bekanntermaßen seit 200 Jahren gegen die Homöopathie. Das muss sie auch, solange kleine Beweise vorliegen. Nur könnte es nicht vielleicht möglich sein das die Zeit für eine naturwissenschaftliche Erklärung der Homöopathie noch nicht reif ist? Im Universum sind noch so viele Dinge unerklärt und vielleicht werden auch nie alle Dinge erklärt werden können. Doch scheint es mir, existiert das Universum und so wird es auch noch einige Zeit sein, nehme ich an.

  833. #839 Basilius
    20. Mai 2013

    @machste

    Die H. weiß sehr wohl das sie da in einer Sackgasse steckt und ringt verzweifelt um Anerkennung in dem sie Erklärungen für die Wirkungen der H. sucht.

    Ich bin mir ehrlich gesagt nicht so sicher, ob der Homöopathie wirklich so bewusst ist, daß sie in einer Sackgasse steckt. Ich habe eher den Eindruck, wie wenn die meisten Homöopathen, denen das wirklich bewusst ist, eher versuchen diese Umstand unter den Tisch fallen zu lassen. Die allermeisten Anhänger der Homöopathie haben von dieser Sackgasse nicht die leiseste Ahnung (siehe die unzähligen Diskussionen seit Jahren hier auf den S-Blogs).
    Aber davon mal ganz abgesehen wäre der von Dir beschriebene Ansatz gar nicht mal so verkehrt, wenn die Grundannahme denn stimmen würde. Bei den Quantenphänomenen haben wir nachweisbare Effekte, welche nicht so recht ins alte Muster passen wollten. Deshalb tat sich Einstein ja auch so schwer mit dem Spuk. Aber die Effekte waren da. Jeder konnte sie im Labor selber nachmessen. Also brauchte es dafür eine gescheite Erklärung, welche dann die Quantentheorie lieferte.
    Bei der Homöopathie gibt es seit 200 Jahren keinen einzigen Effekt, den man reproduzierbar nachweisen kann. Bislang war noch jede Studie, welche einen signifikanten Wirkungsnachweis gefunden haben wollte eine Eintagsfliege. Kein Mensch muss sich für die Homöopathie eine Wirkungshypothese ausdenken, weil es einfach keine Wirkung gibt, welche man erklären müsste.
    Die immer wieder beobachtbaren Wirkungen lassen sich durch die bereits bekannten Umstände wie z.B. den Placebo-Effekt viel besser und auch hinreichend erklären. Dort sollte noch weiter geforscht werden, denn den Placebo-Effekt gibt es und diesen sollte man noch viel gezielter ausnutzen. Ein erster Schritt in die richtige Richtung wäre es, unser Gesundheitssystem dahingehend um zu bauen, daß den Ärzten ein ausführliches Beratungsgespräch mit ihren Patienten bezahlt wird, so wie es in der Anamnese der Homöopathie auch gemacht wird. Den es ist inzwischen gut belegt, daß dieses intensive, persönliche Gespräch in der Regel einen ausgesprochen positiven Effekt auf den Patienten hat. Leider zahlen unsere Krankenkassen das nicht, sondern geben lieber Geld für unbelegten Kokolores aus.
    Das wäre tatsächlich der Punkt, den die evidenzbasierte Medizin von der Homöopathie übernehmen sollte.

  834. #840 Ute
    München
    24. Mai 2013

    @ machste

    _Nur könnte es nicht vielleicht möglich sein das die Zeit für eine naturwissenschaftliche Erklärung der Homöopathie noch nicht reif ist? Im Universum sind noch so viele Dinge unerklärt und vielleicht werden auch nie alle Dinge erklärt werden können._

    Das ist aber nicht das Problem der Homöopathie. Das behaupten ihre Vertreter zwar immer gerne, doch das Problem ist vielmehr, dass die Homöopathie in Widerspruch geraten ist zu wirklich fundamentalen Erkenntnissen der Physik, der Chemie und der Biologie der letzten 200 Jahre. Annahmen, die zu Hahnemanns Zeiten noch möglich waren, sind heute explizit im Widerspruch zu bestens bestätigten Aussagen.

    Das Simileprinzip hat sich in der Medizin nicht bewährt. Praktisch alle Medikamente und Verfahren funktionieren nicht nach dem Simileprinzip.

    Das Lebenskraftkonzept sowie die Idee, Krankheiten seien Verstimmungen der Lebenskraft, hat sich mit der Entdeckung von Bakterien und Viren erledigt. Hahnemanns mikroskopische Beobachtungen sind als falsch interpretierte Brownsche Molekularbewegungen erkannt worden.

    Das Dosis-Wirkungsprinzip hat sich als fundamental in Biologie und Chemie bewährt. Es widerspricht komplett der Potenzierung.

    Hahnemann wusste nicht, dass er verdünnte, wo nicht einmal ein einziges Wirkmolekül mehr übrig war. Die Avogadrozahl war noch nicht entdeckt.

    Ein Wassergedächtnis über geistartige Kräfte widerspricht allen Beobachtungen, denn nirgendwo in der Natur führen Schüttelvorgänge von Wasser zu irgendwelchen Effekten, die auf ein Wassergedächtnis hinweisen würden.

    (…)

    Die Homöopathie hat nicht das Problem, dass sie unerforschtes Gebiet ist, dass sie noch nicht erklärt werden kann. Sie hat das Problem, dass ihre Annahmen von der Naturwissenschaft bereits geprüft und verworfen worden sind.

  835. #841 PDP10
    24. Mai 2013

    @machste:

    Ergänzend zu den hervorragenden und glasklaren Ausführungen von @Ute sein noch folgendes angemerkt:

    Zum hundertsten Mal!
    Es ist vollkommen egal wie Homöopathie wirkt. Deshalb sind auch deine Spekulationen über die Möglichkeit, dass die Wissenschaft hier noch nicht weit genug ist, müssig.

    Wenn sie wirken würde, müsste sie das auch in randomisierten Doppelblind-Studien tun.
    Das wurde oft genug untersucht. Und das Ergebnis war immer: Nein, sie wirkt nicht, wie Ute oben schon ausgeführt hat.

  836. #842 dominik
    25. Mai 2013

    16. Mai 2013

    @PDP10

    Ich bin nicht mit Unterstellungen eingestiegen, sondern habe le0diglich erwähnt, dass meinem Gefühl nach viele hier einen Hass auf die HP haben.
    Eine Unterstellung wäre wenn ich schreibe: Ihr habt einen Hass….
    Wenn ich aber schreibe: Ich habe das Gefühl, beschreibe ich damit nur wie es auf mich wirkt,, ob das wirklich so ist weiß ich nicht.

    Du hast geschrieben
    Heisst das, du lässt dich bewusst belügen damit du dich besser fühlst?

    Ich würde das nicht als Selbstbeschiss bezeichnen. Ich glaube unser Geist hat sehr viel Einfluss auf unseren Körper. Oftmals mehr als man denkt.
    Ich kann mir gut vorstellen, dass durch die Gespräche mit der Ärztin Selbtheilungskräfte in Gang gesetzt werden, die dabei helfen, dass Asthma in den Griff zu bekommen. Mir ist es schlussendlich egal, ob es wirklich das Mittel ist wo hilft oder einfach der Placebo Effekt. Dass eine körperliche Veränderung ( nicht nur eingebildet) stattfindet kann ich im meinem Fall bestätigen. Ich würde das also nicht als Selbstebschiss bezeichnen, da ich mir bewusst bin, dass es gut sein kann, dass nur der Placebo Effekt wirkt.

    Deine Theorie, dass ich die HP genau in einem Krisenfall aufgesucht habe kann ich widerlegen. Das Asthma war seit langer! Zeit gleichmäßig und ohne den Sprays nicht aushaltbar… mittlerweile nach einem Jahr Behandlung hat sich das geändert..

    Zudem frage ich mich, ob du den Jakobsweg denn schon einal ausprobiert hast?
    Wie kannst du behaupten, dass dies genauso “Stuss” ist wie der Rest???
    Ich kann mir gut vorstellen, dass diese Art der Selbsterfahrung auch auf der körperlichen Ebene Einfluss nehmen kann..

    Gute nacht!
    Liebe Grüße
    Dominik

  837. #843 Dietmar
    8. Juli 2013

    Nehmen wir an, ein Mittel wird, wie vorgeschrieben, umgegossen und im neuen Glas 10 mal durch Schlagen auf den Ledersack potenziert, und nehmen wir an, die Labortechnikerin ist schnell, braucht dafür also insgesamt 10 Sekunden. Dann folgt: für ein Fläschchen Arnika C 1.000 benötigt sie 10^10.000 Arbeitssekunden. Für ein einziges Fläschchen eines einzigen Produkts.

    Da können nur die Elfen helfen, die dafür verantwortlich sind, dass sich das Wasser merkt, welche “guten” Stoffe dadrin verschüttelt sind. 😀

  838. #844 Bullet
    8. Juli 2013

    ähm … Dietmar? Wie kommst du auf diese Rechnung?

  839. #845 Dietmar
    8. Juli 2013

    @Bullet: Nicht richtig?

  840. #846 Dietmar
    8. Juli 2013

    Selbst antworten: Nicht richtig! *kopfpatsch*

    Ach, zu Fehlern muss man stehen …

  841. #847 StefanL
    8. Juli 2013

    …und welche Informationen da wohl ins Wasser gelangen…

  842. #849 Lulu
    18. August 2013

    @Arthur

    Und? Pseudowissenschaftler loben die HP. Erzählen etwas von ‘Experimenten’, die nichts aussagen, da unsauber durchgeführt (oder wurde der ‘wachstumsgehemmten’ Wasserlinsenprobe auch Zucker zugesetzt?) Mensch, Leute! Ich verstehe euch nicht: was geprüftes und gesichtertes Wissen angeht, seid ihr so überkritisch, aber jeder dahergelaufene Scharlatan ist für euch der ultimative Wahrheits &#x2122verkünder.

  843. #850 Lulu
    18. August 2013

    Hmmm… der Code ist wohl nicht bekannt. ‘Warheit(TM)sverkünder’ soll es heißen.

  844. #851 para
    18. August 2013

    …kommt mir so vor als würden unkritische und miserabel recherchierte Beiträge zur HP gerade saison haben…

  845. #852 para
    18. August 2013

    Besonders perfide ist die Aussage bei ~ 13:38h, dass die HP “unbestritten” eine wirksame Heilmethode sein soll. Sie ist genau genommen eine so “unbestrittene” Heilmethode wie der Placeboeffekt- da war wohl eher ein Spin-Dr. am Werk.

  846. #853 Bloody Mary
    18. August 2013

    …Perlen des Stumpfsinns eben… (copyright by rolak)

  847. #854 Basilius
    Nyaruratohotepu
    18. August 2013

    @dominik

    sondern habe le0diglich erwähnt, dass meinem Gefühl nach viele hier einen Hass auf die HP haben.

    Da muss ich Dich leider beunruhigen, denn mit Deinem Gefühl scheint etwas nicht zu stimmen.

  848. #855 T
    18. August 2013

    @ Arthur #848
    Fast sämtliche Befragten des BR-alpha-Film über Homöopathie sind Esoteriker. Walach ist ja bekannt, Baumgärtner ist nicht nur Physiker sondern auch Anthroposoph, Lenger ist auch ein bekannter Name in der Szene und dann tritt noch ein Herr Haberstock, ein klassischer HPler auf. In derselben Reihe „Was wir noch nicht wissen“ gibt es auf BR alpha einen Beitrag von Thomas Gonschior über Familienaufstellung, im dem Bert Hellinger sogar sanft kritisiert wird, ohne aber mit einem Wort auf dessen faschistoides Menschenbild einzugehen. Nicht fehlen darf natürlich auch Rupert Sheldrakes reaktionäres Morphisches Feld, das als Tatsache dargestellt wird. Und Walach darf auch hier die Quantenphysik wieder verwursten. Ein weiterer Film des Autors wird bei Amazon unter Esoterik geführt. Die Autorin des Beitrags über Homöopathie verkauft bei Droemer ein Buch über die nach ihrem Mann benannte Maly-Meditation „eine Kombination aus Gebetsmeditation, einer Lichtvisualisierung und Handauflegen“.
    Dass BR alpha diesen pseudowissenschaftlichen und esoterischen Mist versendet, ist eine Schande.

  849. #856 T
    18. August 2013

    Die folgende Mail habe ich an den BR geschickt. Darin habe ich einige der Aussagen des Films wiedergegeben und an den Grundsätzen des Deutschen Presserates und der ARD gemessen. Vielleicht ist das ja für den ein oder anderen hier von Interesse.

    An den Bayerischen Rundfunk
    Betrifft: „Was wir noch nicht wissen. Wie wirkt Homöopathie?“ auf BR alpha am 18.8.2013, 13.30 Uhr, Autorin: Antje Samiralow, Redaktion: Jörg Lösel, https://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/was-wir-noch-nicht-wissen/homoeopathie138.html (abgerufen am 18.8.2013)
    Sehr geehrte Damen und Herren,
    der Filmbeitrag „Was wir noch nicht wissen. Wie wirkt Homöopathie?“, von der Autorin Antje Samiralow, gesendet auf BR alpha am 18.8.2013 ist eine einseitige und unkritische Werbesendung für die klassische Homöopathie und einige ihrer Vertreter. Kritiker kommen in der Sendung nicht zu Wort. Der Beitrag erweckt aber den Anschein objektiver Berichterstattung und nicht den einer filmischen Meinungsäußerung. Dass so etwas im öffentlich-rechtlichen Rundfunk und dazu noch im Wissenschaftssender BR alpha möglich ist, halte ich für einen Skandal. Meiner Ansicht nach verstoßen Sie mit Ihrem Beitrag gegen die Ziffern 2 und 14 des Kodex des Deutschen Presserates:
    „Ziffer 2 – Sorgfalt. Recherche ist unverzichtbares Instrument journalistischer Sorgfalt. Zur Veröffentlichung bestimmte Informationen in Wort, Bild und Grafik sind mit der nach den Umständen gebotenen Sorgfalt auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen und wahrheitsgetreu wiederzugeben. […] Unbestätigte Meldungen, Gerüchte und Vermutungen sind als solche erkennbar zu machen.“ […] Ziffer 14 – Medizin-Berichterstattung. Bei Berichten über medizinische Themen ist eine unangemessen sensationelle Darstellung zu vermeiden, die unbegründete Befürchtungen oder Hoffnungen beim Leser erwecken könnte. Forschungsergebnisse, die sich in einem frühen Stadium befinden, sollten nicht als abgeschlossen oder nahezu abgeschlossen dargestellt werden.“
    Leider ist eine Beschwerde beim Deutschen Presserat nicht möglich, da dieser nicht für das Fernsehen zuständig ist. Die Programmgrundsätze der ARD stimmen jedoch weitgehend mit dem Kodex überein: „4) die Pflicht, das gesellschaftliche Meinungsspektrum möglichst umfassend und fair widerzuspiegeln, 5) die Verpflichtung zu wahrheitsgetreuer und sachlicher Berichterstattung […] und schließlich 6) das Recht zur Kritik wie das Recht kritisierter Personen oder Institutionen, ihre Gegenposition darzulegen.“
    Inhalt der Beschwerde:
    Sie verstoßen gegen den Sorgfaltsgrundsatz, da Sie den Wahrheitsgehalt einiger Aussagen des Beitrags oder dort zu Wort kommender Personen nicht auf ihren Wahrheitsgehalt geprüft haben und Vermutungen nicht als solche gekennzeichnet haben.
    – Hahnemanns Ähnlichkeitshypothese wird im Off-Kommentar als „Erkenntnis“ bezeichnet, so als sei damit der Beweis für ihre Richtigkeit erbracht. Diese Hypothese widerspricht aber allem, was die Naturwissenschaft seit Hahnemann herausgefunden hat.
    – Der Off-Kommentar lautet: „Selbst bei Pflanzen greift das Ähnlichkeitsprinzip. Dr. Baumgartner vom Forschungsinstitut für biologischen Landbau behandelt Pflanzen mit dem homöopathisch potenzierten Wachstumshormon Gibberellin. Herr Baumgartner behauptet, die Wachstumsrate sei dadurch verändert worden. Er sagt allerdings nicht, in welcher Potenz er das Mittel angewendet hat, ob also noch Moleküle nachweisbar waren oder nicht. Dass der Wirkstoff, wenn er denn noch vorhanden ist, eine Wirkung hat, musste nicht nachgewiesen werden. Einen Beleg für die Wirksamkeit der homöopathischen Potenz liefert er nicht. Eine Gegendarstellung erfolgt nicht.
    – Es wird dargestellt, wie Potenzen zustande kommen. Dabei wird gesagt, dass je höher die Potenz sei, desto weniger Wirkstoff sei enthalten. Das ist richtig. Im Film wird jedoch kein Präparat gezeigt, das eine höhere Potenz als D9 aufweist. Die Potenz D8 entspricht etwa einem Tropfen auf 5 Kubikmeter Lösungsmittel. Wirkstoff ist also noch enthalten. Dies ist beispielsweise der Grenzwert von Arsen im Trinkwasser. Bei D24 enthalten nur etwa 50 % aller Lösungen überhaupt noch ein Molekül der Ausgangslösung. Die von Hahnemann bevorzugte und für die Arzneimittelprüfungen empfohlene Potenz D60 ist also wirkstofffrei. D9 ist daher nicht repräsentativ für die Praxis der Homöopathie.
    – Im Off-Kommentar wird der Placeboeffekt als „ein Erklärungsversuch“ unter anderen dargestellt und daher mit der Wassergedächtnishypothese auf einer Stufe stehend. Das ist irreführend. Der Placeboeffekt ist belegt, alle anderen Erklärungsversuche sind das nicht.
    – Prof. Karin Meissner von der LMU darf zwar den Placeboeffekt erklären und weist zu Recht daraufhin, dass „jeder gute Mediziner mit dem Placeboeffekt arbeitet“. Im Off-Kommentar wird daraufhin aber behauptet: „Der Placeboeffekt ist offenkundig nur ein unzureichender Ansatz um die Wirksamkeit der HP zu verstehen.“ Wie kommt die Autorin zu dieser Aussage? Frau Meissners Ausführungen geben dazu keinen Anlass. Dass die Homöopathie nachweislich keinen Effekt über den Placeboeffekt hinaus hat, wird nicht erwähnt (vgl. Egger u.a. 2005, Lancet).
    – Prof. Walach von der Universität Viadrina in Frankfurt an der Oder spricht davon, er habe ein „Modell“ entwickelt, nach dem „die Arznei und der Patient ein System bilden, das durch das Prinzip der Ähnlichkeit hergestellt wird, gleichsam die Krankheit mit dem Symptomenbild der Arznei verbunden, so dass durch das Einnehmen der Arznei die Symptome ähnlich wie in einem Teleportationsprozess verschwinden.“ Das ist irreführend, denn es handelt sich hierbei nur um Behauptungen, für die die Quantenphysik keinerlei Anhaltspunkte bietet (Anton Zeilinger, auf dessen Experimente sich Herr Walach beruft, sagt dazu: „Dass ein Bezug zwischen meiner Arbeit und der Homöopathie hergestellt wird, ist wissenschaftlich unbegründet.“). Das wird im Film nicht erwähnt.
    – Der Off-Kommentar sagt: „Verschiedene Experimente lassen vermuten, dass das Medium Wasser Informationen überträgt.“ In dieser Aussage stecken mehrere Falschbehauptungen. Die Ergebnisse dieser Experimente sind nicht reproduzierbar und niemand außer denen, die behaupten, dass Wasser ein Gedächtnis habe, stellt solche Vermutungen an. Wasser ist eine chemische Verbindung. Die Verwendung des Begriffs Medium ist hier irreführend, da dieser umgangssprachlich für Informationsträger (die Medien) verwendet wird.
    – Der Homöopath Dr. Baumgartner behauptet, dass sich Wasserstoffbrücken bei Potenzen von Kupfersulfat verändert hätten. Daraus müsse man schließen, dass hier eine „Information oder Ähnliches“ enthalten sei. Wieder wird nicht angegeben, welche Potenzen untersucht wurden und ob also noch Moleküle der Ausgangslösung vorhanden waren, was die Ergebnisse natürlich beeinflussen würde. Richtig ist: Wasser hat ein ‚Gedächtnis‘ von 50 Femtosekunden (der millionste Teil einer Milliardstelsekunde). Dann sind die Wasserstoffbrücken wieder stabil. Das ist messbar und nachprüfbar. Herrn Baumgartners angebliche Belege sind nicht reproduzierbar.
    – Die Biochemikerin Karin Lenger darf nun ebenfalls ihre Versuche darstellen. Sie behauptet, dass eine Hochpotenz deutlich mehr Photonen abstrahle als ein Placebo. Bisher hat es niemand geschafft, diese Ergebnisse zu reproduzieren. Frau Lenger gehe außerdem davon aus, dass Photonen als Träger von Information fungieren. Wie kommt sie zu dieser Annahme? Belege dafür liefert der Film nicht. Eine Gegendarstellung erfolgt nicht.
    – Im Off-Kommentar wird behauptet, dass Hochpotenzen scheinbar deutlich wirksamer seien als Niederpotenzen. Diese Aussage ist unklar: scheinbar oder deutlich? Belege werden für keines von beiden genannt.
    – Der Off-Kommentar sagt: Dass die Homöopathie „eine wirksame Heilmethode ist, gilt indes als unbestritten.“ Das ist falsch, jeder seriöse Mediziner wird das bestreiten. Die medizinische Forschung weiß, dass nicht die Homöopathie heilt, sondern der Placeboeffekt. Die Homöopathie kann keinen Beweis ihrer Wirksamkeit erbringen, weil ihre Annahmen den Naturgesetzen widersprechen. Der Off-Kommentar sagt außerdem: „Diese Erfahrung teilen immerhin mehr als 50% der homöopathische behandelten Patienten.“ Es sei also unbestritten, dass die Homöopathie wirkt, aber nur die Hälfte der Behandelten könne das bestätigen. 50% sind nicht mehr als mit einem Placebo erreicht werden kann. Belege oder eine Gegenmeinung fehlen natürlich auch hier.
    Sie verstoßen gegen den Grundsatz, bei Berichten über medizinische Themen beim Zuschauer keine unbegründeten Befürchtungen oder Hoffnungen zu erwecken. Sie stellen außerdem Forschungsergebnisse, die nicht verifiziert wurden (weil sie gar nicht verifiziert werden können) als abgeschlossen und glaubwürdig dar.
    – Der klassische Homöopath Dr. Jörg Haberstock behauptet, dass die homöopathisch zubereitete Kaffebohne gegen Unruhezustände und Bienengift gegen Sonnenbrand helfe. Belege dafür werden nicht angeführt. Eine Gegendarstellung erfolgt nicht.
    Er behauptet außerdem, speziell bei chronischen Erkrankungen wie Asthma könne Homöopathie vollständig heilen. Das ist unverantwortlich und mit dem Ethos eines Arztes unvereinbar. Eine Nichtbehandlung von Asthma kann bei den Betroffenen schwere Schäden wie z.B. ein Lungenemphysem bewirken. Herr Haberstock rät außerdem dazu, bei einer Gehirnerschütterung eine Hochpotenz von Arnika einzusetzen, also ein wirkstoffmittelfreies Präparat. Eine einfache Gehirnerschütterung klingt auch unbehandelt und bei Ruhe innerhalb einer Woche von selbst ab. Zur Behandlung von Schwindel und Übelkeit gibt es bewährte und nachweisbar wirksame Präparate. Keine von Herrn Haberstocks Behauptungen wird hinterfragt oder korrigiert.
    – Zuletzt sagt der Off-Kommentar: „Wer heilt, hat recht.“ Das ist falsch, denn die Homöopathie kann nicht nachweisen, dass sie es ist, die heilt. Nachgewiesen ist aber, dass Homöopathie nicht besser wirkt als ein Placebo. Die Autorin erweckt also eine falsche Hoffnung beim uninformierten Zuschauer.
    Ich bitte Sie um eine Stellungnahme.

  850. #857 Paul
    Oldenburg
    19. August 2013

    Wirk es oder nicht? Darum kann man sich hier noch ewig streiten. Da jeder seine Eigene Meinung hat, haben darf und bilden sollte, ist dieses Buch vielleicht nicht schlecht. Man sollte immer beide Seiten ansehen. Wer nichts von Homöopathie hält sollte die Finger davon lassen dann ist es für die Person vielleicht nicht der richtige Weg. Wem die Kügelchen helfen der sei Glücklich damit. Als Gefährlich würde ich diese nicht betrachten da sie ja “eh nicht wirken”.
    Als gefährlich würde ich die Personen empfinden die damit Krebs ohne Schulmedizin heilen wollen. Wenn es keine Kügelchen mehr geben würde, würden diese Scharlatane es wohl mit geweihtem Wasser etc. versuchen. Gute Heilpraktiker verweisen immer an einen Arzt und behandeln begleitend zur Therapie.
    Ich selbst habe meinen Weg gefunden. Somit muss ich mit eventuellen Konsequenzen leben da ich für mein Leben selbst verantwortlich bin genau wie jeder andere hier. Die Wirksamkeit der Globulis und anderer Homöopathischen Medis ist vielleicht nicht bewiesen, ich glaube auch nicht direkt dadran Probiere es aber immer wieder mal bevor ich Chemische Dinge anwenden muss. Gerade meine Pferde zeigen mir deutlich das der Eingriff in Ihre Natur mit zB. Impfungen fatale Folgen haben können. Hier muss man abwägen.
    Beispiel, welches auch mich wirklich staunen ließ:
    Ein Pferd hatte ein Geschwulst an der Nüster, kein Tierarzt wusste was es sein könnte, man sollte es beobachten. Nach 3 monatiger Beobachtung keine negative oder positive Veränderung der Beule. Eine Tierärztin gab 8 Globuli und drei Tage später war die Beule weg. Hier glaube ich nicht an einen Zufall oder an Placebo. Ob es nun Zufall war oder nicht irgendwie hat es gewirkt Beule weg alles gut. Es wäre auch nicht gestorben wenn es nicht behandelt worden wäre ohne Beule ist es aber doch auch nett.
    Zum Glück brauche ich und meine Tiere selten irgendwelche Medizin. Aber wenn doch versuche ich es bei Kleinigkeiten immer erst mit Alternativer Medizin.

    Liebe Grüße an alle. 😀

  851. #858 Dietmar
    19. August 2013

    @T: Grandios!

  852. #859 Adent
    19. August 2013

    @T.
    Hältst du uns auf dem laufenden bezüglich einer hoffentlich erfolgenden Reaktion seitens BRalpha?
    Superkritik!

  853. #860 Dietmar
    19. August 2013

    @Paul:

    Wirk es oder nicht? Darum kann man sich hier noch ewig streiten.

    Deshalb untersucht man ja auch, ob es wirkt. Und da stellt sich nun einmal heraus, dass es nicht wirkt.

    Man sollte immer beide Seiten ansehen.

    Das hat man ja! Warum soll man beide Seiten immer und immer wieder ansehen, obwohl eine der Seiten eindeutig falsch ist?

    Wer nichts von Homöopathie hält sollte die Finger davon lassen dann ist es für die Person vielleicht nicht der richtige Weg.

    Körperfunktionen sind weit weniger individuell, als Du jetzt darstellst.

    Wem die Kügelchen helfen der sei Glücklich damit. Als Gefährlich würde ich diese nicht betrachten da sie ja “eh nicht wirken”.

    Die Anwendung ist gefährlich, wenn sie statt einer richtigen Behandlung erfolgt, oder diese hinauszögert, weil man es erst einmal “sanft” probieren möchte.

    Als gefährlich würde ich die Personen empfinden die damit Krebs ohne Schulmedizin heilen wollen

    Und was ist mit viralen Infekten? Die sind auch saugefährlich, werden aber in der Homöopathie nicht einmal diagnostiziert, sondern nach den Symptomen behandelt; zumal die Homöopathie das Experten-Wissen für solche Diagnosen nicht bereitstellen kann.

    Wenn es keine Kügelchen mehr geben würde, würden diese Scharlatane es wohl mit geweihtem Wasser etc. versuchen.

    Das gibt es, ist genauso falsch, und macht es nicht besser, dass es Homöopathie gibt.

    Gute Heilpraktiker verweisen immer an einen Arzt und behandeln begleitend zur Therapie.

    Die sind nicht gut im medizinischen Sinn, die sind gerissen! Heilung schreiben sie der Homöopathie zu, ohne ein Risiko zu tragen, und kassieren für überflüssige Maßnahmen beim Patienten ab.

    Ich selbst habe meinen Weg gefunden.

    Ach so: das Stadium, wo Argumente nicht mehr zählen, ist bei Dir schon erreicht?

    Die Wirksamkeit der Globulis und anderer Homöopathischen Medis ist vielleicht nicht bewiesen, ich glaube auch nicht direkt dadran Probiere es aber immer wieder mal bevor ich Chemische Dinge anwenden muss.

    Erst einmal: Alles ist Chemie! (Im Grunde ist alles Physik.) Ohne Chemie lebst Du nicht. Jede Nahrungsaufnahme benötigt chemische Prozesse. Nichtstun benötigt chemische Prozesse. Die kann ein Experte bestimmen und man kann eingreifen. Die Wissenschaft gibt Methoden an die Hand, diese Eingriffe zu bewerten und zu kalkulieren. Und zweitens: Das meinte ich! Erst einmal so ein bisschen “sanft” und damit die echte Behandlung verzögern. Gefährlich!

    Gerade meine Pferde zeigen mir deutlich das der Eingriff in Ihre Natur mit zB. Impfungen fatale Folgen haben können.

    Mein Leben und das meiner Lieben zeigt mir, dass Impfungen unser Leben und unsere Gesundheit gerettet haben. Deine Pferde? Die sind mir wurst. (Wäre auch ein netter Gedanke, irgendwie …)

    Ein Pferd hatte ein Geschwulst an der Nüster, kein Tierarzt wusste was es sein könnte, man sollte es beobachten. Nach 3 monatiger Beobachtung keine negative oder positive Veränderung der Beule. Eine Tierärztin gab 8 Globuli und drei Tage später war die Beule weg. Hier glaube ich nicht an einen Zufall oder an Placebo.

    Richtig: du glaubst. Und das ist hier durchaus religiös zu verstehen. Denn wissenschaftlich/medizinisch ist es so: Krankheiten haben in der Regel einen Verlauf. Und wenn so eine Beule weggeht nach einer gewissen Dauer, weil sie eben weggeht, hat das mit den Zuckerkügelchen nichts zu tun. Das kann ich sagen: Es ist nämlich kein Wirkstoff enthalten. Und wenn da kein Wirkstoff ist, kann nichts wirken. Deswegen heißt es ja Wirkstoff.

    Zum Glück brauche ich und meine Tiere selten irgendwelche Medizin. Aber wenn doch versuche ich es bei Kleinigkeiten immer erst mit Alternativer Medizin.

    Das ist verantwortungslos Dir selbst und Deinen Tieren gegenüber.

  854. #861 T
    19. August 2013

    @ Dietmar, Adent
    Danke. Sobald eine Antwort kommt, sag ich Bescheid.

  855. #862 Arthur
    20. August 2013

    Danke T#855 für deine (und eure) Stellungnahme dazu.
    Esoterisches Zeug ist (auch) überhaupt nicht mein Ding.
    Ich wollte das nur aus aktuellen Anlass reinstellen und eben eure Meinung dazu zu lesen, da ich mich selber damit überhaupt nicht auskenne – besonders, wenn da wohl/scheinbar ‚wissenschaftlich‘ (Prinzipien aus der Quantenphysik…, und ab 11 und 12 Min u.d.g. 😉 ) was im Labor nachweisbar sein soll …
    Denn wenn nicht (so meine Anfängerfragen), dann warum funktioniert das bei Testpersonen, wo ein Teil der Gruppe Placebo-Medikamente einnahm, ein anderer Teil Homöopathische Mittel (also keine Einbildung)? Oder warum verkaufen Apotheken nach wie vor so ein „Zeug“, wenn das nachweisbar „NIX“ ist? … Das waren und sind so meine (Neuling) Fragen, auf die vielfach in der Mail auch an BRα geantwortet wurde. Danke.
    Ich schließe mich auch dem Beitrag #859, wobei was kann da dieser Fernsehsender dazu direkt schon antworten (als ob die daran wissenschaftlich oder wie auch immer geforscht hätten)!? …

    Gruß von Arthur

  856. #863 Liebenswuerdiges Scheusal
    20. August 2013

    @Arthur

    Eines vergiss nicht. Der grösste Teil aller homöopathischen Präperate sind Komplexmittel in de Potenzierungen D6, D9, D4. Daras folgt, dass in den Mitteln Wirkstoffe vorhanden sind und damit durchaus auch eine “echte” Wirkung zeigen können. Die Hersteller dieser Präperate erschleichen sich nun die Verkaufsmöglichkeit, ohne entsprechend aufwendige Studien und Wirksamkeitsnachweise, die jedes konventionelle Medikament durchlaufen müsste, durchführen zu müssen.

    Und genau das ist der Knackpunkt. Heel und andere Hersteller bringen Medikamente auf den Markt deren Wirksamkeit, damit auch deren Nebenwirkungen, nie untersucht wurden. Tolles Geschäftsmodell.

    Die echte, klassische Homöopathie spielt dabe keine wirkliche Rolle, sie ist Humbug von vorn bis hinten.

  857. #864 T
    20. August 2013

    @Arthur #862
    1) Die von dir skizzierte Versuchssituation kann nicht ‘funktionieren’, wenn es sich um einen Versuch handelt, der wissenschaftlichen Standards genügt. Tut er das, wird sich herausstellen (und hat sich schon vielfach herausgestellt), dass die ‘Wirksamkeit’ von HP die eines Placebo nicht übersteigt. Alle Versuche, die angeblich das Gegenteil bewiesen, haben diese Standards nicht erfüllt. Die Homöopathen weigern sich, die Ergebnisse seriöser Studien anzuerkennen. Solange aber die Politik die Tatsachen nicht zur Kenntnis nimmt und die HP privilegiert, solange können die Homöopathen dieses Spiel weitertreiben und damit Millionen verdienen. Also muss sich politisch etwas verändern. Ein erster Schritt dazu ist eine saubere Berichterstattung der Medien. Sehr wahrscheinlich wird die Autorin des BR-Alpha-Films auf meine Beschwerde antworten, dass sie sauber gearbeitet habe. Meine Argumente wird sie aber nicht widerlegen können. Der nächste Schritt wird daher eine Beschwerde bei der Fernsehdirektion und der Intendanz sein und bei ausbleibender Gegendarstellung die Information anderer Medien. Es gibt zum Glück auch bei den großen Pressehäusern noch vernünftige Leute, die an solchen Geschichten interessiert sind. Der BR ist schließlich nicht die Bäckerblume, da gibt es doch einige, die genauer hinschauen.
    2) Warum Apotheken weiter HP verkaufen, kannst du dir auch selbst beantworten: Weil sie es dürfen, tun sie es. Es gibt aber auch welche, die sich weigern, das zu tun, und die auf den Profit verzichten. Diese Leute muss man unterstützen. Du kannst das auch, indem du z.B. hier auf solche Sendungen hinweist. Dafür vielen Dank. Du kannst auch bei jedem Gang in die Apotheke fragen, warum der Apotheker seinen Kunden überteuerten Zucker verkauft. Du kannst eine Petition beim Bundestag einreichen. Und du solltest in deinem Umfeld immer deutlich Stellung beziehen, wenn Leute verarscht werden oder sich selbst betrügen. Wenn du argumentativ fit bist, werden dir diejenigen, die dir vertrauen, auch glauben und sich dann vielleicht selbst informieren.

  858. #865 Arthur
    21. August 2013

    (Schade, dass man eigene Vorbeiträge im Nachhinein nicht korrigieren kann……).

    Vielen Dank für diese Ideen und die Gedanken dazu.
    Ich kann damit schon über einiges in Ruhe nachdenken.
    Zumindest bestätigt sich auch, dass man nicht leichtgläubig alles hernehmen soll, was so in manchen Sendungen über Ether ausgestrahlt wird.
    Wobei ich denke auch, dass nicht gerade die Homöopathie wirklich das „Große Ding“ hinter dem Pharmakonzern ist, über – wenn, dann – ich mich aufregen würde … Da könnte man schon bei „größeren Fischen“ anfangen, was aber hier nicht zu dem Thema passt, als bei „überteuerten Zucker-Pillen“.

    Was mir gaaanz am Rande (aus mangelnder Erkenntnis dazu, aber das hier nur allgemein) noch z.T. rätselhaft erscheint, ist noch mit der Quantenphysik dieses Teleportationsprozess von verschränkten Atomen/ Photonen… Da wird wohl gleichzeitig ein tausende von Kilometer entferntes Teilchen auf sein „Verwandtes“ reagieren… Aber wie werden die Informationen so schnell da übertragen? Was weiß man schon endgültig fix, wie Informationen übertragen werden?
    Was weiß man mit Gewissheit endgültig alles auch über das Wasser etc. (was man nicht im Labor messen kann)? …
    Nein, ich weiß jedenfalls im Grunde nichts darüber und muss natürlich auch die Wahrscheinlichkeiten momentan so akzeptieren, wie sie sich hier durch eure Beiträge mir auch eröffnen, – weil mir im Grunde ausgerechnet dieses Thema um Homöopathie nicht gerade soo wichtig erscheint (gegenüber manchen anderen)…
    Aber jedenfalls besten Dank für eure Aufklärung und beste Grüße! 🙂

  859. #866 celsus
    21. August 2013

    Da wird wohl gleichzeitig ein tausende von Kilometer entferntes Teilchen auf sein „Verwandtes“ reagieren… Aber wie werden die Informationen so schnell da übertragen?

    Es dürfte schwierig werden, mit der Quantenphysik irgendwo mittendrin anzufangen.
    Da sind in Wirklichkeit keine Teilchen und es wird auch keine Information übertragen. Es handelt sich um dasselbe “Teilchen”, das eben keines ist. Wir sind es aber gewohnt in Teilchen zu denken.

    Nimm dir mal etwas Zeit, bei Martin Bäker zu schmökern. Er erklärt das sehr schön, finde ich.

    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/artikelserien/

    Und das alles hat überhaupt nichts mit Wasser und noch viel weniger mit Homöopathie zu tun.

  860. #867 Adent
    22. August 2013

    @Liebenswürdiges Scheusal/Arthur
    Mal was ganz anderes, in Hochpotenzen, in denen ja ab einer bestimmten Verdünnung nichts mehr vom eigentlichen Wirkstoff enthalten ist und auch schon ein zwei Verdünnungsstufen vorher müssen die Homöopathen ja davon ausgehen, daß sie reines Wasser für die Verdünnungen benutzen. Also ich meine wirklich reines Wasser nicht so ein Pipifax Wasser wie bei uns im Labor, daß durch eine Millipore Anlage gefiltert wird, denn das wäre schon nicht geeignet da sich darin noch jede Menge andere Moleküle ausser H2O drin tummeln. Soweit ich weiß nehmen die Quacksalber aber kein so gefiltertes Wasser sondern normales “reines” Leitungswasser vielleicht grob gefiltert.
    In so einer “Brühe” sind derartig viele andere Moleküle drin, daß JEDES HP-Mittel ein Komplexmittel sein muß.
    Dies hat mal jemand ausgerechnet als eine Diplomarbeit über die Wirkung des Tollkirschenextraktes in Hochpotenz auf Zellkulturen gemacht wurde. Angeblich gab es dann eine ganz schwache Wirkung, allerdings war in dem zur Verdünnung benutztem Wasser deutlich mehr Tollkirsche drin, wenn auch nur eine einzige Tollkirsche stromaufwärts der Wasserversorgung in den Fluß fällt (ich glaube es war in Jena). Das kam im Laborjournal, vor gut 10 Jahren meine ich. Seitdem hat man davon nie wieder was gehört.
    Und so ist es mit allen Hochpotenzen, da das Wasser zur Verdünnung genommen wird, wird dieses ja nicht mitverdünnt, es ist in jedem ml Wasser der gleiche “Dreck” drin, wie kann da also je ein Stoff, der gar nicht mehr drin ist wirken, Fragen über Fragen.

  861. #868 Adent
    22. August 2013

    Also im Laborjournal kam der Bericht über die Arbeit und deren Zerlegung, nicht die Diplomarbeit selbst, um Missverständnissen vorzubeugen.

  862. #869 klauszwingenberger
    22. August 2013

    @ Adent und Arthur und das Scheusal:

    Hier kann man die Belladonna-Geschichte nachlesen: https://www.xy44.de/belladonna/arg1.htm

    Und noch eine ganze Menge mehr zu dem Unsinn, der da verzapft wurde.

  863. #870 rolak
    22. August 2013

    moin Adent, es folgen die Querverweise zum Laborjournal und dem dort referenzierten, externen Bachkirschen-Argument (nicht Bachblüten).

  864. #871 rolak
    22. August 2013

    Ja meine Güte – ein wenig zuviel mit der Ärztin geplaudert und schon hat sich klauszwingenberger vorgedrängelt 😉

  865. #872 Adent
    22. August 2013

    @Klaus/rolak
    Hey Jungs, ihr seid gut, ich bin einfach zu faul 😉

  866. #873 Alderamin
    22. August 2013

    @Adent

    Leitungswasser ist ein ziemlicher Dreck. Für’s Seewasserbecken muss ich es durch eine Osmoseanlage schicken, wobei 4/5 des Wassers in den Abfluss gehen, damit Kupfer, Silikat und Nitrat ausgefiltert werden. Außerdem ist Karbonat drinnen. Dann erst kommt Meersalz dazu. Kupfer ist schädlich für Steinkorallen, Silikat fördert Algenwachstum und Nitrat ist generell schlecht für Korallen und Fische.

    Ich kann also aus Leitungswasser kein sauberes Meerwasser herstellen. Wer Hochpotenzen mit Leitungswasser herstellt, hat keine Ahnung von dem, was er da tut.

  867. #874 T
    17. September 2013

    @ Adent #859
    Bezüglich meiner Beschwerde bei BR alpha vom 18. August kam nun diese ziemlich alberne Antwort, allerdings weder vom Redakteur noch von der Autorin:

    Vielen Dank für Ihre konstruktive Kritik und das Interesse an der Sendereihe “Was wir noch nicht wissen”. Mit der Sendereihe wurden ganz bewusst Themenfelder aus dem Umfeld der Wissenschaft aufgegriffen, die heute noch sehr kontrovers diskutiert werden und dementsprechend stark polarisieren.
    Die Reihe soll also zeigen, dass noch nicht alle Bereiche mit dem heutigen Stand der Wissenschaft voll erklärt werden können. Die Homöopathie erfreut sich in Deutschland immer größerer Beliebtheit, aus diesem Grunde wurde eine Spurensuche nach möglichen Erklärungen gemacht, warum Homöopathie nach Ansicht Ihrer Anhänger heilen kann. Dabei wird dies aber nicht, dass als einzig richtige Wahrheit dargestellt.
    Durch den populärwissenschaftlichen Ansatz kann es in gewissen Themenfeldern zu leichten Unschärfen in der Darstellung kommen, die aber nach Rücksprache mit unseren fachlichen Beratern zu vertreten sind.
    Die vorgestellten Experten sind auf ihrem Gebiet anerkannt und stehen voll hinter ihren Aussagen und sind bestimmt zu einer Diskussion mit Ihnen im direkten Austausch der Argumente bereit.
    Wir hoffen, dass Sie weiterhin unser Programmangebot nutzen

    Ich habe darauf geantwortet:
    <blockquoteVvielen Dank für Ihre Antwort. Leider gehen Sie nicht auf meinen Hauptkritikpunkt ein.
    1. Sie sagen: "Die Reihe soll also zeigen, dass noch nicht alle Bereiche mit dem heutigen Stand der Wissenschaft voll erklärt werden können." Das ist falsch. Die vermeintliche Wirkung der Homöopathie, d.h. tatsächich des Placeboeffektes, ist vollkommen verstanden und kann mit dem heutigen Stand der Wissenschaft voll erklärt werden.
    2. Sie sagen: "aus diesem Grunde wurde eine Spurensuche nach möglichen Erklärungen gemacht, warum Homöopathie nach Ansicht Ihrer Anhänger heilen kann." Das ist falsch. In dem Film wird der Eindruck erweckt, es gehe nicht um die Meinung der Anhänger, sondern um Erklärungsversuche von Experten. Kritiker bzw. seriöse Wissenschaftler kommen nicht zu Wort. Eine Diskussion findet im Film nicht statt.
    3. Sie sagen: "Dabei wird dies aber nicht, dass als einzig richtige Wahrheit dargestellt. (sic!)" Das ist falsch, denn wissenschaftliche belegbare Aussagen fehlen. Die gezeigten Experimente sind unwissenschaftlich. Dies als "Unschärfe" zu verharmlosen, ist nicht angemessen.
    4. Sie sagen: "Die vorgestellten Experten sind auf ihrem Gebiet anerkannt und stehen voll hinter ihren Aussagen" Das ist falsch. Die im Film interviewten Personen sind fast ausnahmslos keine Experten, sondern Anhänger einer Pseudowissenschaft. Sie werden von keinem seriösen Experten anerkannt. Dass Herr Baumgartner neben seiner pseudowissenschaftlichen Tätigkeit für einen Hersteller esoterischer Wellnessprodukte auch als Physiker an einer Hochschule tätig ist, verleiht seinen pseudowissenschaftlichen Tätigkeiten keine wissenschaftlichen Weihen. Tatsächliche Experten kommen nicht zu Wort oder wurden, wie die Medizinprofessorin, nicht zum Kern des Themas befragt.
    Ich bitte Sie nochmals, meine Kritik an die Autorin bzw. den zuständigen Redakteur weiterzuleiten, Ihre Stellungnahme ist leider nicht befriedigend. Meine Beschwerde werde ich daher nun ebenfalls an die Fernsehdirektion richten.
    Um es noch einmal deutlich zu machen: Ich bin nicht an einer Diskussion mit Pseudowissenschaftlern interessiert. Dies war nicht das Motiv meines Schreibens. Ich verlange von einem gebührenfinanzierten Sender Journalismus und keine Werbesendungen für Esoteriker. Der BR wird eine Gegendarstellung senden müssen.

  868. #875 Arthur
    21. September 2013

    I n t e r e s s a n t !
    Bin gespannt, ob die sich darauf (dass die Zuständigen sich dann bei Ihnen melden und ob Gegendarstellung überhaupt beabsichtigt wäre) einlassen … -(denn mit dem Zweiten würden die sich in der Öffentlichkeit als wenig glaubwürdig darstellen… – wenn sich das häufen sollte).
    Image und Kosten! ……

    Beste Grüße! 😉

  869. #876 Gutmensch
    23. Oktober 2013

    Sehr interessanter Artikel, und beinahe noch interessantere Kommentare dazu.

    An alle Homöopathie-Kritiker:
    Wieso meinen eigentlich so viele von Ihnen, die absolute und totale Weisheit zu besitzen, und die ganze “Wahrheit” zu kennen? Das ist mindestens, sagen wir mal, ‘verwunderlich’.

    Weil Sie sich für “Wissenschaftler” halten?

    Nun, wer definiert denn “Wissenschaft”?
    Aha – Sie selbst tun das, indem Sie sich das Urteil erlauben, zu kategorisieren und zu entscheiden was Wissenschaft ist, und was nicht.
    Darum können Sie es sich selbstverständlich auch erlauben, andere wissenschaftlich arbeitende Personen als “Pseudowissenschaftler” abzustempeln, da SIE das Thema, mit dem sich diese “Pseudowissenschaftler” beschäftigen, nicht als “wissenschaftlich” einstufen.
    Soweit nachvollziehbar, wenn auch nicht besonders rühmlich.
    Klingt für mich eher dogmatisch, als “wissenschaftlich”.

    Mit welcher Dreistigkeit sich aber hier einige von Ihnen darüber hinaus dann auch noch nahezu als “Übermenschen” stilisieren, und andere wegen ihres “Glaubens” an die HP zu “Untermenschen” degradieren (egal ob “Anhänger” oder praktizierende “Ärzte”), finde ich hingegen entsetzlich und beschämend.

    An den Verfasser des Artikels über das Buch, Herrn Freistetter:

    Am unschlüssigsten finde ich Ihr Gegen-Argument:
    <>

    Aha. Weil man mit den heutigen (!) wissenschaftlichen Erkenntnissen, Methoden und Instrumenten die Wirkstoffe nicht nachweisen kann, wirken die Medikamente nicht?
    Interessante Argumentation!

    Oder wirken die Medikamente nicht, weil Studien das belegen?
    Nun, DANN ist die Wirkung der Homöopathie natürlich nun endlich widerlegt.

    Es ist wohl müßig, hier darauf hinzuweisen, dass allein die Tatsache, dass offenbar die Anzahl der Studien, die zu dem Schluss kommen, dass Homöopathie wirkungslos sei, deutlich höher ist als die Anzahl der Studien, welche die Wirkung belegen sollen, noch lange nicht ausreicht, um die Homöopathie an sich zu widerlegen.
    Schließlich geht es hier ja nicht um Demokratie, sondern vielmehr wie im Artikel und in den Kommentaren mehrfach angeführt, um ‘echte’, ‘ernsthafte’ und vor allem ‘seriöse’ Wissenschaft.

    Und auch wenn die folgende Bemerkung von einigen von Ihnen sicherlich postwendend als “Pharmazie-Verschörung” abgetan wird, so erlaube ich sie mir dennoch:
    wer hat denn den Großteil dieser Studien, welche der Homöopathie maximal einen Placebo-Effekt attestieren, oder aber ihr Unwirksamkeit attestieren, in Auftrag gegeben und bezahlt? Und wer hat sie durchgeführt?
    Nun ja.

    Mir erscheint als einer der Kernpunkte der Argumentation in Ihrem Artikel (wie auch in den meisten Kommentaren) die Aussage, dass die Homöopathie zwar wirke (wenn auch angeblich “nachgewiesener” Weise nur in etwa in der gleichen Weise wie beim “Placebo-Effekt”), man aber die Wirkstoffe nicht wissenschaftlich nachweisen kann – und die Homöopathie somit folglich keine “echte”, sondern eben nur eine “Pseudo-” Wissenschaft ist.

    Das heißt dann folglich, wenn man bei einem “schulmedizinischen”/”klassischen”/”pharmazeutischen” Medikament, in dem irgend ein oder auch mehrere nachgewiesene bzw. nachweisbare Wirkstoffe enthalten sind (oder enthalten sein sollen..), nur herausfindet, dass es wirkt, aber nicht weiß wieso – DANN ist das “Wissenschaft”, dann ist das Medizin?!?
    Aha.

    Nun seien Sie doch bitte so freundlich, mir hier in diesem Zusammenhang den tatsächlichen Unterschied zwischen dieser “echten” Wissenschaft und dieser angeblichen “Pseudo” Wissenschaft ohne Dogmen und Vorurteile, und ohne Glaubenssätze, ganz einfach und wirklich wissenschaftlich, objektiv und rationell zu erklären.

    Ich bin gespannt.

    Mit den besten Grüßen, Ein Gutmensch

  870. #877 Kallewirsch
    23. Oktober 2013

    Ach Gutmensch.
    Deine Kritik geht am Kern vorbei.

    Wissenschaftler ist jeder, der tatsächlich reproduzierbare Messungen macht und dabei von vorne herein versucht, jegliche Verfälschung der Messergebnisse auszuschliessen.

    Das alles wurde mit HP gemacht. Immer wieder wurde es gemacht. Bis zum Erbrechen wurde es gemacht.
    Und das Ergebnis war immer dasselbe. HP wirkt nicht besser als Plazebo.

    Wie oft denn noch?
    Nur weil ich gestern abend Schnupfen hatte und weil ich gestern Gulasch gegessen habe, folgt daraus nicht, dass Gulasch-essen gut bei Schnupfen ist. Selbst dann nicht, wenn ich in 2 Wochen denselben Sachverhalt an mir feststelle: Habe Schnupfen, esse Gulasch, am nächsten Tag ist der Schnupfen weg.
    Wenn allerdings es sich bei 1000 Personen rausstellt, dass bei 900 von ihnen reproduzierbar beobachtet werden kann, dass sie nach dem Genuss eines Tellers Gulasch am nächsten Tag keinen Schnupfen mehr haben, dann können wir uns darüber unterhalten, ob es da tatsächlich einen Zusammenhang gibt.

    Ersetze Schnupfen mit Krankheit, den Teller Gulasch mit Zuckerkügelchen und du bist genau in der Situation in der die Homöopathie steckt. Wenn eine genügende Anzahl Patienten beobachtet werden, keiner weiß, was er kriegt, dann funktionieren Zuckerkügelchen mit geschütteltem Wasser nicht besser als welche mit ungeschütteltem Wasser, oder wenn du so willst auch ein Teller Gulasch. Und das, mein Freund, nennt man gemeinhin Plazebo und nicht ‘revolutionäre Alternativmedizin’.

    Wie oft denn noch? Das ist doch nicht so schwer zu begreifen! Oder doch?

  871. #878 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. Oktober 2013

    @ Gutmensch:

    Wieso meinen eigentlich so viele von Ihnen, die absolute und totale Weisheit zu besitzen, und die ganze “Wahrheit” zu kennen?

    Wo hat das hier jemand behauptet? Das ist doch sonst eher eine Spezialität der Pseudowissenschaftler.

    Nun, wer definiert denn “Wissenschaft”?
    Aha – Sie selbst tun das

    Falsch.

    Es ist wohl müßig, hier darauf hinzuweisen, dass allein die Tatsache, dass offenbar die Anzahl der Studien, die zu dem Schluss kommen, dass Homöopathie wirkungslos sei, deutlich höher ist als die Anzahl der Studien, welche die Wirkung belegen sollen, noch lange nicht ausreicht, um die Homöopathie an sich zu widerlegen.

    Alleine nicht, korrekt. Aber es kommt erschwerend hinzu, dass ausnahmslos jede Studie, die die Wirksamkeit der HP belegt haben wollte, bei näherem Hinsehen schwere methodische Fehler aufwies.

    Und auch wenn die folgende Bemerkung von einigen von Ihnen sicherlich postwendend als “Pharmazie-Verschörung” abgetan wird, so erlaube ich sie mir dennoch:
    wer hat denn den Großteil dieser Studien, welche der Homöopathie maximal einen Placebo-Effekt attestieren, oder aber ihr Unwirksamkeit attestieren, in Auftrag gegeben und bezahlt? Und wer hat sie durchgeführt?

    Universitäten.

    Mir erscheint als einer der Kernpunkte der Argumentation in Ihrem Artikel (wie auch in den meisten Kommentaren) die Aussage, dass die Homöopathie zwar wirke (wenn auch angeblich “nachgewiesener” Weise nur in etwa in der gleichen Weise wie beim “Placebo-Effekt”), man aber die Wirkstoffe nicht wissenschaftlich nachweisen kann – und die Homöopathie somit folglich keine “echte”, sondern eben nur eine “Pseudo-” Wissenschaft ist.

    Wo liest Du denn das jetzt aus dem Artikel heraus?!?

    Das heißt dann folglich, wenn man bei einem “schulmedizinischen”/”klassischen”/”pharmazeutischen” Medikament, in dem irgend ein oder auch mehrere nachgewiesene bzw. nachweisbare Wirkstoffe enthalten sind (oder enthalten sein sollen..), nur herausfindet, dass es wirkt, aber nicht weiß wieso – DANN ist das “Wissenschaft”, dann ist das Medizin?!?

    Ja.

    Nun seien Sie doch bitte so freundlich, mir hier in diesem Zusammenhang den tatsächlichen Unterschied zwischen dieser “echten” Wissenschaft und dieser angeblichen “Pseudo” Wissenschaft ohne Dogmen und Vorurteile, und ohne Glaubenssätze, ganz einfach und wirklich wissenschaftlich, objektiv und rationell zu erklären.

    Ganz einfach: das eine beruht auf harten Fakten, das andere auf Wunschdenken.

    Ein Gutmensch

    Nee, eher ein Spinner.

  872. #879 Florian Freistetter
    23. Oktober 2013

    @Gutmensch: “Wieso meinen eigentlich so viele von Ihnen, die absolute und totale Weisheit zu besitzen, und die ganze “Wahrheit” zu kennen?”

    Tut niemand. Kein Wissenschaftler behauptet “Die Wahrheit” zu kennen. Das ist nur ein weit verbreitetes Vorurteil von Leuten die nicht wissen wie Wissenschaft wirklich funktioniert.

    “Aha. Weil man mit den heutigen (!) wissenschaftlichen Erkenntnissen, Methoden und Instrumenten die Wirkstoffe nicht nachweisen kann, wirken die Medikamente nicht?”

    Auch das habe ich nirgendwo gesagt (wenn doch, dann dürfen sie mir gerne den Teil meines Artikels zitieren in dem ich das schreibe). Ganz im Gegenteil: Es ist völlig schnurz WIE Homöopathie angeblich funktionieren soll. WENN sie funktioniert, dann muss man ihre Wirkung in vernünftigen Doppelblindstudien nachweisen können. Man muss nicht wissen wie etwas funktioniert um herauszufinden, OB es funktioniert.

    “Mir erscheint als einer der Kernpunkte der Argumentation in Ihrem Artikel (wie auch in den meisten Kommentaren) die Aussage, dass die Homöopathie zwar wirke (wenn auch angeblich “nachgewiesener” Weise nur in etwa in der gleichen Weise wie beim “Placebo-Effekt”), man aber die Wirkstoffe nicht wissenschaftlich nachweisen kann – und die Homöopathie somit folglich keine “echte”, sondern eben nur eine “Pseudo-” Wissenschaft ist.”

    Wie gerade gesagt: Das habe ich nirgends geschrieben. Homöopatie ist Pseudomedizin weil sie nicht wirkt (bzw. nicht besser als ein Placebo). Würde sie wirken, könnte man das auch zweifelsfrei nachweisen und dann wäre sie schon längst Bestandteil der ganz normalen Medizin.

  873. #880 Kallewirsch
    23. Oktober 2013

    Aha. Weil man mit den heutigen (!) wissenschaftlichen Erkenntnissen, Methoden und Instrumenten die Wirkstoffe nicht nachweisen kann

    Nein. Nicht weil man sie nicht nachweisen kann. WEIL NICHTS DRINNEN IST!
    Durch die entstehungsvorschrift der Globuli WEISS man mit Sicherheit, dass kein Wirkstoff drinnen ist. Das ist eine simple Rechnung. Wenn in einem Swimmingpool 100 Liter Wasser drinnen sind und ich pumpe 1000 Liter raus, dann ist danach kein Wasser mehr im Pool! Und nein, der Pool erinnert sich auch nicht an das Wasser. Wenn du reinspringst dann landest du auf der Schnauze und sonst gar nichts. Wenn du Glück hast, dann fällst du auf die Füsse und alles ist soweit gut, wenn du Pech hast brichst du dir das Genick.

    Und darauf willst du echt eine medizinische Versorgung aufbauen?
    Ihr könnt doch froh sein, dass uns die Evolution ein Immunsystem entwickelt hat, das mit vielem von alleine fertig wird, denn mit den Zuckerkügelchen erreichst du nichts, ausser dich selbst anlügen.

  874. #881 Kallewirsch
    23. Oktober 2013

    Ooops, da ist mir eine 0 verloren gegangen. Es sollen natürlich in beiden Fällen 1000 Liter Wasser sein.

  875. #882 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. Oktober 2013

    @ Kallewirsch:

    Ach Quatsch, das war angewandte Algebra: wenn in einem Pool 100 Liter Wasser sind, und Du pumpst 1000 Liter raus, musst Du anschliessend 900 Liter wieder einfüllen, damit der Pool leer ist. 😛

  876. #883 Kallewirsch
    23. Oktober 2013

    Und auch wenn die folgende Bemerkung von einigen von Ihnen sicherlich postwendend als “Pharmazie-Verschörung” abgetan wird, so erlaube ich sie mir dennoch:
    wer hat denn den Großteil dieser Studien, welche der Homöopathie maximal einen Placebo-Effekt attestieren, oder aber ihr Unwirksamkeit attestieren, in Auftrag gegeben und bezahlt? Und wer hat sie durchgeführt?
    Nun ja.

    Du willst auf die allseits beliebte “Die Pharma-Firmen wollen das unterdrücken” Ausrede raus.
    Dank denk doch mal ein wenig über den Tellerrand. Schaun wir mal wie stichhaltig das wirklich ist.
    Entgegen landläufiger Meinung fallen Medikamente nicht vom Himmel. Es ist nicht ungewöhnlich, dass Medikamente so um die 10 Jahre brauchen, von den ersten Ansätzen im Labor bis zur Zulassung am Markt. In dieser Zeit fallen Kosten an. Kosten für die Chemiker im Labor, kosten für die Untersuchungen, Kosten für die Feldforschung, kosten für die klinischen Studien und die Produktionsstätten müssen auch gebaut werden.
    Im Vergleich dazu die Homöopathie. Du nimmst einen Ausgangsstoff, löst den auf, verdünnst ihn und gibst ihn 20 Probanden zur ‘Arzneimittelprüfung’. 2 Wochen später befragst du die, was sie so alles erlebt haben und … bist fertig. Wasser schütteln, auf Zuckerkügelchen aufträufeln und ab damnit auf den Markt.

    Ich weiß ja nicht, wie es dir geht. Aber wenn ich ein Pharmaunternehmen habe, dann gehe ich den 2.ten Weg. Denn da habe ich kaum Gestehungskosten und kann am Markt aber trotzdem den großen Reibach machen.

    Wenn überhaupt, dann haben Pharmafirmen ein Interesse daran, dass HP funktioniert!. Denn noch billiger als mit HP kannst du gar nicht einen Haufen Geld verdienen! Einem Verkaufspreis von ein paar Euro stehen Gestehungskosten von ein paar Cent gegenüber! Gewinnspanne weit über 1000%. Die Herstellung von Globuli ist eine Lizenz zum Gelddrucken!
    Und du denkst echt, Pharmafirmen, die selbstverständlich auch Geld verdienen wollen, würden sich so was entgehen lassen?

  877. #884 Bullet
    23. Oktober 2013

    Wieso meinen eigentlich so viele von Ihnen, die absolute und totale Weisheit zu besitzen, und die ganze “Wahrheit” zu kennen?

    Wenn tatsächlich jemand das dächte, gäbe es wohl keine Forschung mehr. Wozu denn? Man kennt doch die Wahrheit schon. Und? Gibt es Forschung?

    Ich wünsche mir etwas weniger langweilige Pseudoargumente.

    Mir erscheint als einer der Kernpunkte der Argumentation in Ihrem Artikel […] die Aussage, dass die Homöopathie zwar wirke […], man aber die Wirkstoffe nicht wissenschaftlich nachweisen kann

    “Mir erscheint” ist schonmal ziemlich dreist. Und was ist “wissenschaftlich nicht nachweisen”? “Unwissenschaftlich nachweisen” geht, oder was?
    Aber der Punkt ist wenigstens klärbar: man kann nicht “nicht nachweisen”, sondern man kann “nachweisen, dass nicht”. Komm wieder, wenn du diesen Satz verstanden hast.

  878. #885 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. Oktober 2013

    @ Bullet:

    Ach komm, Du weisst doch, wie sich der Durchschnittsbürger Wissenschaft so vorstellt: da sitzen ein paar alte Männer mit Bärten monatelang beisammen und schreiben irgendwelche komplizierten Formeln auf. Irgendwann schreit einer “Heureka”, nimmt zwei Reagenzgläser mit lustig bunten Flüssigkeiten, mischt beide, und es macht “Puff!” – und schon ist irgendwas Grossartiges entstanden, z.B. ein Gebissreiniger mit Kirschgeschmack, ein Fernseher mit eingebautem Pizza-Bringdienst oder ein gelb-rosa Blufftimuff.

    So wie weiland bei Professor Balthazar ( https://de.wikipedia.org/wiki/Professor_Balthazar ).

  879. #886 Lulu
    23. Oktober 2013

    @Gutmensch

    Mit welcher Dreistigkeit sich aber hier einige von Ihnen darüber hinaus dann auch noch nahezu als “Übermenschen” stilisieren, und andere wegen ihres “Glaubens” an die HP zu “Untermenschen” degradieren (egal ob “Anhänger” oder praktizierende “Ärzte”), finde ich hingegen entsetzlich und beschämend.

    Wer macht so etwas? Zitat bitte! Es ist eine Unverschämtheit, so etwas zu unterstellen.

    Nun, wer definiert denn “Wissenschaft”?

    Wer definiert denn überhaupt irgendetwas?

    Aha – Sie selbst tun das, indem Sie sich das Urteil erlauben, zu kategorisieren und zu entscheiden was Wissenschaft ist, und was nicht.

    Es gibt die wissenschaftliche Methode. Alle, die nach ihren Standards arbeiten, sind wissenschaftlich. Die anderen sind nicht wissenschaftlich. Und diejenigen, die zwar unwissenschaflich arbeiten, aber vorgeben wissenschaftlich zu sein, sind eben pseudo-wissenschaftlich.

    Darum können Sie es sich selbstverständlich auch erlauben, andere wissenschaftlich arbeitende Personen als “Pseudowissenschaftler” abzustempeln, da SIE das Thema, mit dem sich diese “Pseudowissenschaftler” beschäftigen, nicht als “wissenschaftlich” einstufen.

    Falsch! Wissenschaftlich arbeitende Personen werden nicht als Pseudowissenschaftler abgestelmpelt. Pseudowissenschaftler sind Menschen, die vorgeben, wissenschaftlich zu arbeiten, es aber nachweislich nicht tun. Mit einem Thema hat das nichts zu tun. Es gibt durchaus Menschen, die sich wissenschaftlich mit dem Thema Homöopathie beschäftigen und sich bei ihren Untersuchungen an die höchsten Standards halten. Nur die Ergebnisse ihrer Untersuchungen passen dir nicht in den Kram.

    Auf weitere Fehlinterpretationen von Florians et al Aussagen möchte ich hier nicht eingehen. Sinnverstehendes Lesen kann man nicht einfach so mal vermitteln.

    Nun seien Sie doch bitte so freundlich, mir hier in diesem Zusammenhang den tatsächlichen Unterschied zwischen dieser “echten” Wissenschaft und dieser angeblichen “Pseudo” Wissenschaft ohne Dogmen und Vorurteile, und ohne Glaubenssätze, ganz einfach und wirklich wissenschaftlich, objektiv und rationell zu erklären.

    Das mache ich mal kurz am Beispiel der Untersuchungen zu HP und stelle die wissenschaftliche und die… andere… Vorgehensweisen stark vereinfachend gegenüber:

    Wissenschaftliche Vorgehensweise:

    – mehrere Hundert Versuchspersonen
    – per Zufallsprinzip in 2 verschiedene Gruppen eingeteilt
    – 1. Gruppe bekommt HP
    – 2. Gruppe bekommt Placebos – Kontrollgruppe
    – mindestens doppelverblindete Studie – weder die Vpn noch die Menschen, die die Präparate verabreichen, wissen wo Placebo und wo geschüttelte Kügelchen sind.
    – Daten werden ausgewertet und verglichen.
    – Ergbebnis: kein nennenswerter Unterschied zwischen den beiden Gruppen
    – Schlussfolgerung: HP wirkt nicht.
    – Offenlegung des Studiendesigns, sämtlicher Daten und Schlussfolgerungen
    – andere Wissenschaftler schauen sich das an, ob nicht irgendwo methodische Fehler oder falsche Schlussfolgerungen gemacht worden sind. Sie reproduzieren die Studie. Kommen zu gleichen Ergebnissen.

    Pseudowissenschaftliche Methode

    – Vpn meistens im einstelligen Bereich
    – keine Kontrollgruppe
    – Vpn sind HP-Anhänger
    – Vpn wissen, was ihnen verarbreicht wird. Sie wissen, wie es bei ihnen wirken sollte. Als HP-Anhänger wünschen sie sich, dass es wirkt. Sie suggerieren sich, entsprechende Wirkungen bei sich zu spüren. Diese Störvariablen wären bei einer Doppelblindstudie eliminiert worden. Hier aber wirken sie sich massiv auf das Ergebnis aus und verfälschen es.

    Und jetzt eine Frage an dich: würdest du bei einer ernsten Erkrankung ein – echtes – Medikament nehmen, das ausschließlich nach dem letzteren Verfahren getestet wurde?

  880. #887 JaJoHa
    23. Oktober 2013

    Ich habe grade eine extrem gruselige Vorstellung: Das sich die Jungs von der HP mit denen von den “Chemtrails” zusammentun. Flugzeuge, die Kaffee versprühen um HP wirkungslos zu machen oder ähnliche Behauptungen.
    Würde außerdem zu einer unkontrollierten Verbreitung von diversen Berufsgruppen mit hohen Koffeinbedarf führen. So als “Beweis” 😉

  881. #888 StefanL
    23. Oktober 2013

    @JaJoHa
    Chemtrails auf HP Basis? Davon würde dann ein ganzer Haufen in die Tanks passen; obwohl weniger wäre ja noch mehr… Warum macht das noch niemand?…und was das für den Nachweis bedeutet! :hammer:

  882. #889 JaJoHa
    24. Oktober 2013

    @StefanL
    Ne, ich meine Chemtrails, die verhindern das HP funktioniert. Also das Zeug versprühen, das HP angeblich wirkungslos macht wie Kaffe und so weiter. Da könnte man noch Pharmalobby mit in die Weltverschwörung einbinden 😉

  883. #890 PDP10
    24. Oktober 2013

    @Gutmensch:

    “Was erlauben sich! blablabla”

    Ja danke. Alles schon mal gehört.

    ” Es könnte doch sein bssbssbss”

    Hmm .. die Argumente hatten wir hier auch schon …

    “Wissenschaft auch doof usw. usf. “

    Ja kenn ich auch schon alles. Bleibt aber Unsinn …

    “Pharmaindustrie böse lalalala”

    Ach? Und die Hersteller von Homöopathischen Medikamenten sind “Im Auftrag des Herrn Unterwegs” (Blues Brothers)?
    Und so gar nicht auf Profit aus?

    Könnte bitte mal einer von euch HP Verteidigern neue Argumente bringen?

  884. #891 rolak
    24. Oktober 2013

    HvHM “Im Auftrag des Herrn Unterwegs” (Blues Brothers)?

    Ja was denn, PDP10, derart viele Ungenauigkeiten in einem Satz?
    -IAdHu ist nicht von den BB, sondern aus der unendlich langen Geschichte des AndereNerven™-Wesens geklaut, genauso wie ihre Initialen bei der Brigitte(F)
    -kein Auftrag, freiwillig, gläubig, fürs GroßeGanze™
    -keine Hersteller, nur VerdünnerDesUrtropfens™, Verbreiter der frohen Botschaft
    -uvam
    Generell steht zu beachten, daß getreu der Lehre des Gurus das Wissen im Zuge des Überdenkens und Bearbeitens nicht etwa kumuliert wird, sondern stufenweise potenziert – soweit, bis es, wie hier und anderswo immer wieder zu beobachten, in den einzelnen PotenziertErleuchteten™ gar nicht mehr nachweisbar ist. Nur noch die Essenz des Wissens, das Wissen vom Wissen, den bedauernswerten Grobstofflichen nur als ‘Glauben’ bekannt bleibt übrig, alle Argumente wie auch Phrasen durch endloses Verschütteln längst hohl.

    Das einzig Neue, das in diesen Schädeln kurzfristig Einzug hält, ist die durch externe Anregung bedingte Änderung des Hohlraumresonaz-Spektrums auf andere Moden.

  885. #892 JolietJake
    24. Oktober 2013

    Ach? Und die Hersteller von Homöopathischen Medikamenten sind “Im Auftrag des Herrn Unterwegs” (Blues Brothers)?

    Hey hey, mal halblang, ja?!
    Keine Grund, gleich blasphemisch zu werden…

  886. #893 Alderamin
    24. Oktober 2013

    Neulich hat Eckhardt von Hirschhausen in irgendeiner Sendung sehr schön das prinzip der Homöpathie erklärt:

    Wenn der Bauer mit dem Traktor auf’s Feld fährt, einmal furzt, und das Feld dann für gedüngt hält, dann ist das Homöopathie. 😆

  887. #894 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Oktober 2013

    @ Alderamin:

    Den Spruch hat er dann aber bei Bernhard Hoëcker geklaut.

  888. #895 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Oktober 2013

    Und abgesehen davon sogar falsch: durch furzen machst Du ein Feld unfruchtbar – zum Düngen musst Du einen Tropfen Salzwasser fein über dem Acker verneblen. Ich sach nur: Simile-Prinzip!

  889. #896 PDP10
    24. Oktober 2013

    @rolak:

    “-IAdHu ist nicht von den BB, sondern aus der unendlich langen Geschichte des AndereNerven™-Wesens geklaut”

    Komisch … ich kenn den Satz nur von Elwood. …

    “Wir sind unterwegs im Auftrag des Herrn!”

    @JolietJake:

    “Keine Grund, gleich blasphemisch zu werden…”

    Okeeee .. jetzt fällt mir auch wieder ein, woher mir dein Name so bekannt vorkam 😉

  890. #897 rolak
    24. Oktober 2013

    nur von Elwood

    Sei froh, die andere Variante ist maximal unkomisch. Aufdringliche Wandermissionierer diverser Natur gabs schon vor ’80 in meinem Leben. Und wie wunderschön wird dieses Mantra im Film torpediert — so trocken wie die beiden BB hat das noch keiner ‘rübergebracht 🙂

  891. #898 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Oktober 2013

    Jaja, die Blues Brothers – immer wieder gerne genommen für Filmzitate und Anspielungen.

    Ich erinnere mich an einen Morgen im Dezember 1991. Mein Kumpel Fritz und ich hatten die Nacht auf einer Verbindungs-Party durchgemacht und sassen nun in meinem altersschwachen Fiat Panda. Wir hatten beschlossen, zum Maschsee zu fahren und dort auf den Sonnenaufgang zu warten. Da meinte ich spontan: “Fritz, es sind 2 Meilen bis zum Maschsee. Wir haben genügend Benzin im Tank, ein Päckchen Zigaretten, 3 Flaschen Bier und ein französisches Weissbrot. Es ist früher Morgen und wir tragen dunkle Sonnenbrillen.” Was dann als Antwort kam, mag sich der geneigte Fan selber denken…

  892. […] das eine Sache, um die sich die Politik kümmern muss. Es ist nicht einzusehen, warum Esoteriker Sonderrechte eingeräumt bekommen sollen. Wer die psychischen Probleme von Menschen behandeln und dafür Geld […]

  893. #900 T
    24. November 2013

    Hurra! Da haben es Vernunft und Aufklärung doch tatsächlich einmal sogar in den SPIEGEL geschafft:
    https://www.spiegel.de/spiegelwissen/alternative-heilmethoden-edzard-ernst-ueber-die-wirkung-von-globuli-a-934517.html

  894. #901 Alderamin
    24. November 2013

    @T

    Der Spiegel hat eigentlich immer schon gegen Homöpathie geschrieben.

    Beispiel: https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13529079.html

    Mehr: https://www.spiegel.de/suche/index.html?suchbegriff=hom%F6opathie

  895. #902 T
    9. Dezember 2013

    Auf meine Beschwerde beim BR über eine scheinbare Wissenschaftsdoku zu Homöopathie (s. #856, #874) kam nun endlich eine Antwort der Fernsehredaktion. Hier einige Auszüge:

    Dass die Wirkung von Homöopathie über den Placebo-Effekt hinausgeht, davon sind diese Menschen und auch die homöopathisch tätigen Ärzte überzeugt.

    Das heißt, wenn nur genügend Menschen an den Unsinn glauben, muss man als Journalist Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen. Weil viele Menschen an Gott glauben, ist das offenbar ein Beweis seiner Existenz.

    Zu dem Vorwurf, dass Aussagen im Beitrag nicht auf ihren Wahrheitsgehalt geprüft worden sein sollen, können wir Ihnen versichern, dass die Autorin ausführlich zu diesem hoch umstrittenen Themenkomplex recherchiert hat.

    Das heißt, auch wenn der Film jedem Sehenden das Gegenteil bestätigt, versichern wir Ihnen, dass Sie sich irren.

    In diesem Zusammenhang sollte auch nicht verkannt werden, dass es sich bei der ganzen Sendung um die Darstellung einzelner wissenschaftlicher Fachmeinungen handelt

    Es ist kein einziger kritischer Wissenschaftler im Beitrag zu Wort gekommen. Die, die zu Wort gekommen sind, betreiben nachweislich keine Wissenschaft, sondern Hokuspokus. Sie sind also Fachleute für Hokuspokus. Soll das Qualitätsjournalismus sein?

    Schließlich kritisieren Sie den Film als “Meinungsbeitrag”. genau das sollte der Beitrag auch sein

    Selbst in der Tagesschau muss ein Kommentar als solcher gekennzeichnet werden. Das war hier nicht der Fall.

    Das (sic!) bei medizinischen Themen beim Zuschauer keine unbegründeten Hoffnungen erweckt werden sollen, ist zwar kein gesetzlich verankerter Grundsatz, versteht sich aber aus unserem publizistischen Verantwortungsbewusstsein heraus von selbst. Wir sind aber der Auffassung, dass der Beitrag diese Prämisse nicht verletzt.

    Ein Homöopath behauptet, sein Zucker könne Asthma vollständig heilen. Es versteht sich offenbar von selbst, dass diese Behauptung die Prämisse des BR nicht verletzt.

    Es würde mich (…) sehr freuen, wenn wir die inhaltliche Auseinandersetzung hiermit abschließen könnten.

    Den Gefallen werde ich der Nebelwerferin nicht tun. Mein nächster Brief geht an Süddeutsche und Spiegel. Hat jemand noch eine Idee, wen man auf diesen Dreck aufmerksam machen könnte?

  896. #903 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. Dezember 2013

    Dafuq?!?

    Die Antwort des BR ist ja wohl der reine Hohn. Herzlich willkommen im Mittelalter reloaded!

    (Ich geh’ jetzt erstmal vor die Tür, muss dringend auf irgendetwas eindreschen.)

  897. #904 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. Dezember 2013

    Achso, @ T:

    Hat jemand noch eine Idee, wen man auf diesen Dreck aufmerksam machen könnte?

    Das NDR-Fernsehen hat da eine Sendung, die regelmässig schlechte journalistische Leistungen anprangert:

    https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/zapp/

    Vielleicht können die ja mal etwas unternehmen…

  898. #905 Y
    11. Dezember 2013

    Die moderne Wissenschaft und ihre Methoden sind ohne jeden Zweifel richtig und wichtig. Ohne diese hätte die Menschheit viele Errungenschaften nicht und viele Probleme immer noch
    .

    Alternative Medizin ist ebenso richtig und wichtig.
    Die eine ist wirksamer, die andere weniger. (Schwindel gibt es in beiden Lagern)

    Durch den Kapitalismus werden einige Fortschritte und Ansätze blockiert und andere voran getrieben, oder mit Macht frei gemacht.

    Alchemie, Astrologie, Esoterik, Spiritualität, Homöopathie, etc in einen Topf zu werfen und zu sagen, dass es sich um Aberglauben und Hokuspokus handelt, ist nicht nur falsch, sondern auch der Weg der Euch alle in eine Welt führt, wo ihr oder eure Kinder sicherlich nicht sein möchtet.

    Herr Freistetter scheint hier in seinen Blogs sehr gute Aufklärungsarbeit zu leisten. Löblich ist auch die sachliche und objektive Kommentierung. Bis auf ein paar Ausnahmen 😉 aber so wie man in den Wald hineinruft so schallt es bekanntlich auch hinaus. Insofern völlig ok.

    Ich möchte nur davor warnen mit all dem Halbwissen ( von mir aus auch 5/6…), hier die Welt erklären zu wollen. Es gibt zig Faktoren, die Heilung und Krankheit beeinflussen. Was außerhalb der Erde / unseres Sonnensystems passiert und ob woanders die gleichen physikalischen Gesetze herrschen, wissen wir nicht. Wie die Geschehnisse im Universum auf unser irdisches Leben wirken wissen wir ebenso nicht oder kaum.

    Der Gott, die höhere Kraft, nennt es wie ihr wollt, hat sicherlich die Welt so komplex gestaltet, dass Niemand von uns es in seiner Lebenszeit vollständig begreifen wird.

    Was nicht sein darf, ist die Substituierung von pharmazeutischen Mitteln, bei schwerer Diagnose, durch homöopathische Mittel. Wirkungsweise hin und her.
    Die Dosis macht’s, wer Kopfschmerzen hat kann gerne auch 100 Bananen essen. Da ist nämlich der gleiche Wirkstoff drin wie in einer Aspirin (acetylsalicylsäure) Salicylsäure. Nur leider in sehr geringer Dosis. Wir können der Pharmaindustrie danken, aber wir können sie auch anprangern. Wo Licht ist, ist auch Schatten.

    Es gibt einen schönen Spruch: wir können die Zukunft nur positiv gestalten wenn wir antike Weisheit mit moderner Wissenschaft kombinieren.

    Beste Grüße

  899. #906 T
    11. Dezember 2013

    @ noch’n Flo
    Vielen Dank, das werde ich versuchen.

  900. #907 Lulu
    11. Dezember 2013

    @Y

    Ich verstehe nicht, worauf du genau hinaus willst.

    Alternative Medizin ist ebenso richtig und wichtig.

    Homöopathie – um die es hier geht – ist wirkungslos. Nichts an ihr ist Medizin, richtig oder wichtig.

    Alchemie, Astrologie, Esoterik, Spiritualität, Homöopathie, etc in einen Topf zu werfen und zu sagen, dass es sich um Aberglauben und Hokuspokus handelt, ist nicht nur falsch, sondern auch der Weg der Euch alle in eine Welt führt, wo ihr oder eure Kinder sicherlich nicht sein möchtet.

    Alles von dir genannte ist Aberglaube und Hokuspokus. Was ist an dieser Behauptung falsch? Und was wäre an einer Welt falsch, in der es diesen Hokuspokus nicht gibt?

    Ich möchte nur davor warnen mit all dem Halbwissen ( von mir aus auch 5/6…), hier die Welt erklären zu wollen.

    Wem wirfst du Halbwissen vor?

    Was hast du daran auszusetzen, die Welt mit dem vorhandenen Wissen zu erklären? Die Wissenschaft ist vor langer Zeit davon abgekommen, Sachen beweisen zu wollen. Es wird nur noch belegt, und gilt so lange als gültig, bis es – mit Hilfe neuer Erkenntnisse – widelegt oder erweitert werden kann.

    Der Gott, die höhere Kraft, nennt es wie ihr wollt, hat sicherlich die Welt so komplex gestaltet, dass Niemand von uns es in seiner Lebenszeit vollständig begreifen wird.

    Nein, eine höhere Kraft will ich auch nicht. Aber es geht hier nicht um Religion und Atheismus, sondern um Homöopathen ohne Grenzen. Und auch wenn wir die Welt niemals vollständig begreifen werden sollten, ändert es nichts daran, dass wir durchaus in der Lage sind zu prüfen, ob etwas eine versprochene Wirkung hat oder nicht. Dafür muss man nicht mal verstehen, wie etwas wirkt. Beim Abbau des Uranerzes vor 1898 hat man die Wirkung schließlich auch anhand der hohen Sterblichkeitsrate der Minenarbeiter messen können, ohne überhaupt zu wissen, was da wirkt.

    Wir können der Pharmaindustrie danken, aber wir können sie auch anprangern. Wo Licht ist, ist auch Schatten

    Und? Macht das die HP nun positiver?

    Es gibt einen schönen Spruch: wir können die Zukunft nur positiv gestalten wenn wir antike Weisheit mit moderner Wissenschaft kombinieren.

    Welche antike Weisheit meinst du denn? Und warum soll es ohne sie keine positive Zukunft geben? Mir zumindest fallen auf Anhieb einige antike Weisheiten ein, die ganz und gar nicht positiv wären.

  901. #908 Spritkopf
    11. Dezember 2013

    @Y

    Alchemie, Astrologie, Esoterik, Spiritualität, Homöopathie, etc in einen Topf zu werfen und zu sagen, dass es sich um Aberglauben und Hokuspokus handelt, ist nicht nur falsch

    In diesen Topf gehört allenfalls die Spiritualität nicht hinein, der Rest aber schon.

    sondern auch der Weg der Euch alle in eine Welt führt, wo ihr oder eure Kinder sicherlich nicht sein möchtet.

    Weißt du, wie man die Zeit nannte, als man Alchemie, Astrologie, Esoterik und magische Medizin (ich bezeichne die Homöpathie jetzt mal als solche) für richtig hielt? Das Mittelalter. Und ich hoffe innigst, dass wir diese Zeit ein für allemal hinter uns haben.

    Ich möchte nur davor warnen mit all dem Halbwissen ( von mir aus auch 5/6…), hier die Welt erklären zu wollen.

    Wir wissen beileibe noch nicht alles. Weder in der Medizin noch sonstwo. Das Problem ist nur, dass die Homöopathen gar nichts wissen, sonst würden sie nämlich nicht der Homöopathie anhängen.

    Der Gott, die höhere Kraft, nennt es wie ihr wollt, hat sicherlich die Welt so komplex gestaltet, dass Niemand von uns es in seiner Lebenszeit vollständig begreifen wird.

    Komisch, dass die, die sich auf Gott berufen, immer davon reden, dass seine Wege unergründlich wären. Aber im nächsten Moment ganz genau sagen können, was er will, was er nicht will und wie er die Dinge gemacht hat, die sie aber leider, leider nicht zeigen können.

    Da ist nämlich der gleiche Wirkstoff drin wie in einer Aspirin (acetylsalicylsäure) Salicylsäure. Nur leider in sehr geringer Dosis.

    Erstens ist deine Behauptung mit den gleichen Wirkstoffen nicht richtig. Die Methode (oder sagen wir besser: das Auswürfeln), nach der in der Homöopathie ein bestimmter Wirkstoff für ein bestimmtes Krankheitssymptom ausgewählt wird, findet nach ganz anderen Kriterien statt als in der Medizin.
    Zweitens: Alles, was über einer D8 bis D10-Potenz liegt, kannst du von seiner Wirkung her getrost mit reinem Zucker vergleichen. Wirkstoffe sind da nicht mehr nachweisbar.

  902. #910 Y
    12. Dezember 2013

    1. man kann vieles heilen ohne Pillen schlucken zu müssen. Sprich ohne die Schulmedizin in Anspruch zu nehmen…

    2. mit welcher Selbstsicherheit hier alle Begriffe (außer Spiritualität ) als falsch deklariert werden, halte ich persönlich für engstirnig und anmaßend.

    3. ich habe in keiner Zeile Hokuspokus als etwas Gutes beschrieben (bitte genau lesen).

    4. ich habe nichts dagegen die Welt mit dem vorhandenen Wissen zu erklären. Solange bis das Gegenteil bewiesen ist. Hier wird jedoch so getan als wüsste man über alle Einflussfaktoren bescheid. Mit dem Wissen von damals war die Erde auch eine Scheibe …uns allen werfe ich Halbwissen vor.

    5. ich bin kein Verfechter der Homöopathie. Ich denke es ist Hokuspokus da die Fakten dagegen sprechen (Wissen tu ich es nicht). Aber was mich hier stört, ist das Verteufeln aller Dinge die übernatürlichen Charakter haben. Menschen, die wesentlich mehr erreicht haben als wir alle zusammen sagen:
    man muss das Unsichtbare sehen und über den Tellerrand gucken wenn man sich weiterentwickeln will. Ihr seht leider nur den plausiblen Teller, der solange plausibel und schlüssig ist, bis man auf die Gabel tritt….

    6. in der Antike hat man noch stärkere Wurzeln zur Natur und dem Ursprung des Lebens gehabt. oder glaubt ihr dass der Kapitalismus das non plus Ultra ist und dass es korrekt ist Mutter Erde auszubeuten, damit eine Handvoll (unter der Berücksichtigung der kommenden Generationen nur ein Sandkorn in der Sahara) ein Leben in unglaublichem Wohlstand und Verschwendung führt? Sicherlich nicht.

    7. ihr schmeißt alle Dinge in diesen Topf auf die es keine wissenschaftliche Erklärung gibt oder die sich zumindest den wissenschaftlichen Verifizierungen entziehen. Erinnert mich ein wenig an das Mittelalter….

    8. ich glaube an höhere Mächte und daran dass sie selten etwas mit den irdischen Interpretationen der Religion zu tun haben…

    9. die Behauptung mit den gleichen Wirkstoffen ist nicht richtig? Stimmt, das eine ist chemisch hergestellt und das andere natürlich. Ich habe hier nicht auf die Homöopathie verwiesen. Ich habe da eher die Schulmedizin in Schutz genommen die es geschafft hat einen natürlichen Wirkstoff synthetisch herzustellen in einer höheren Dosis so dass er dem Menschen gezielt hilft.

    Meine Ausführungen waren sicherlich nicht alle auf die Homöopathie bezogen. Sondern eher auf die Diskussion alternative Medizin und die Wirkung von Dingen die wir noch nicht fassen können VS Schulmedizin und der entmystifizierten Welt.

    Meine Meinung: unsere Generationen wird irgendwann in den Schulen als die Dummen bezeichnet. Die , die die Welt gemeint haben zu verstehen und sie aus Habgier, Selbstsucht sowie Engstirnigkeit zerstört haben.

  903. #911 Adent
    12. Dezember 2013

    @Y
    zu 1: Ist richtig, nur streiche Schul- es gibt nur Medizin.
    2. und 3. Ok, deine Meinung
    4. Gallileo Gambit, das ist Unfug
    5. Argument der Authorität, das zieht hier nicht (sollte es auch generell nicht), es gibt genügend Nobelpreisträger, die ihre Unterhosen über dem Kopf tragen.
    6. Ja und damals wurde man ca. 50 Jahre alt, wenn man nicht gerade zu den Sklaven gehörte, die wurden eher nur 30 wenn sie Glück hatten, ausserdem bezweifele ich sehr stark, dass damals jemand der des anderen Leibeigener oder Sklave war glücklich gewesen ist.
    7. Nein, wir (ich) schmeisse(n) nur alle Dinge in einen Topf die Unfug sind.
    8. Na dann wird das schon stimmen, was du da glaubst…
    9. Simile Prinzip, nicht gleicher Wirkstoff.
    Ich glaube nicht, dass unsere Generation als die Dummen bezeichnet wird, es sei denn du meinst wegen der Wiederkehr des Aberglaubens an Hokuspokus, das könnte allerdings sein, dass zukünftige Generationen sich darüber einen Ast lachen.

  904. #912 Spritkopf
    12. Dezember 2013

    @Y
    Ich gehe nur noch auf deinen Punkt 9 ein, weil mir die anderen Punkte schon zu sehr von Ignoranz künden und ich keine Lust habe, da noch viele Worte dran zu verschwenden.

    9. die Behauptung mit den gleichen Wirkstoffen ist nicht richtig? Stimmt, das eine ist chemisch hergestellt und das andere natürlich. Ich habe hier nicht auf die Homöopathie verwiesen. Ich habe da eher die Schulmedizin in Schutz genommen die es geschafft hat einen natürlichen Wirkstoff synthetisch herzustellen in einer höheren Dosis so dass er dem Menschen gezielt hilft.

    Du hast sehr wohl auf Homöopathie verwiesen. Zitat gefällig? Hier:
    “Was nicht sein darf, ist die Substituierung von pharmazeutischen Mitteln, bei schwerer Diagnose, durch homöopathische Mittel. Wirkungsweise hin und her. Die Dosis macht’s, wer Kopfschmerzen hat kann gerne auch 100 Bananen essen. Da ist nämlich der gleiche Wirkstoff drin wie in einer Aspirin (acetylsalicylsäure) Salicylsäure. Nur leider in sehr geringer Dosis.”

    Beide Zitate zeigen, dass du von Homöopathie keinen blassen Dunst hast. Homöopathie ist nicht gleich Naturheilkunde. Es gibt Stoffe in der HP, die natürlichen Ursprungs sind, aber auch solche, die künstlich hergestellt werden.

    Das ist aber nicht der wesentliche Punkt an HP. Sondern dass sie, wie schon von mir geschrieben, erstens für Krankheiten ganz andere Wirkstoffe wählt als die Medizin und zwar mit dem sogenannten Simile-Prinzip (für das es übrigens trotz zahlreicher Versuche, es zu belegen, keinen wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit gibt).

    Und zweitens, dass homöopathische Mittel üblicherweise nicht nur wenig, sondern überhaupt keinen Wirkstoff mehr enthalten. Wenn du ein D30-Mittel in der Apotheke kaufst, ist da null Wirkstoff drin. Nichts, nada, niente! Nicht ein einziges armseliges Wirkstoffmolekülchen! Um es mit Monty Python zu sagen: This Wirkstoff is no more. It is an ex Wirkstoff.

    Der Vorgang der Wirkstoffverdünnung – in der HP Potenzieren genannt – wird zwar von den Homöopathen mit einer magischen Geistwirkung befrachtet, aber diese läuft allen physikalischen Gesetzen zuwider und folglich gibt es auch für sie keinerlei wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweis.

  905. #913 HJM
    7. Januar 2014

    Welche Vergeudung von Zeit und “Hirnschmalz”. Hahnemanns Spekulationen sind falsch, Punkt.

    Aber: er hat auch den Aderlaß abgeleht – und der WIRKT (auch wenn GWUP & Co das – MIT Hahnemann! – wieder und wieder bestreiten.)
    Wählen wir als zu behandelnde Krankheit die Hypertonie, Mit-Ursache für grob die Hälfte der Todesfälle in D. Eine PubMed-Suche bringt u.a. diese Zusammenfassung auf den Schirm:
    “Klin Wochenschr. 1985 Aug 16;63(16):762-4.
    Treatment of resistant hypertension by phlebotomy.
    Zidek W, Tenschert W, Karoff C, Vetter H. // Abstract
    In 15 essential hypertensives resistant against a standard triple combination of antihypertensive drugs phlebotomy was performed. Mean arterial pressure was lowered from 140.1 +/- 12.2 mm Hg to 123.8 +/- 14.9 mm Hg after 14 days. No serious side effects were observed. The duration of the hypotensive effect of phlebotomy was about 4 weeks. Phlebotomy can be used in addition to drug treatment in resistant essential hypertension. ”

    Also: schwerer “therapieresistenter” Hochdruck (verkürzt das Leben massiv: Schlaganfälle usw. …) – und in 15 von 15 Fällen WIRKTEN die Aderlässe!
    Walter Zidek ist heute Carité-Ordinarius, hat diese Aderlaß-Wirkung ?2012 in einem TV-Interview bestätigt (ansonsten schweigt er dazu, will ja die Nieren-Denervierung u.dgl. in seiner Klinik verkaufen!). Desgleichen Prof. M. Middeke, Top-Hypertonie-Experte (nachzulesen auch in seinem Hypertonie-Buch, bei Amazon per “Blick ins Buch” nach Aderlass suchen).

    Moderner Aderlaß = Blutspende: beides schützt vor der MASSEN-Erkrankung unserer Zeit, vor “essentieller” Hypertonie, OHNE “Chemie”, Hokuspokus, ohne erhebliche Nebenwirkungen (sonst wären Milliarden Blutspenden nicht möglich / verantwortbar).

    Ich kann locker ein Dutzend ähnliche Arbeiten präsentieren, die eine dramatische Wirkung des Entzugs gespeicherten Eisens (denn darum geht es!) belegen – gegen Hahnemann.
    Aber nun habe ich GWUP und sog. “Skeptiker” auf der Seite von Hahnemann und gegen mich!!! Da wird das logische Denkvermögen abgeschaltet, beleidigt und schließlich gelöscht, also in diesem Punkt Hahnemann mit Zähnen und Klauen verteidigt!

    Klar: Mit der Aderlaß-/Blutspende-Lösung würde ein gigantischer Arzneimittelmarkt stark einbrechen, und das darf offenbar nicht sein. Die paar Millionen für “Kügelchen” jucken die Pharma-Industrie wenig – hier dagegen geht es um einen Langzeit-MASSEN-Markt, weltweit um Billionen!
    Aber Vorsicht, dies ist eine “VT” (Verschwörungs-Theorie), wer soetwas verbreitet, gehört nach GWUP-Auffassung in die Klapse.

    Diese Zusammenhänge sollten diskutiert werden, nicht der Gähn-Schwachsinn des Herrn Hahnmann von vor 200 Jahren.

  906. #914 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Januar 2014

    Stöhn! Nicht schon wieder dieser Aderlass-Blödsinn bei Bluthochdruck. Wie oft haben wir das nun eigentlich schon diskutiert? Ergebnis: keine relevante Therapieoption, weil nicht ausreichend wirksam bzw. in wirksamer Intensität lebensgefährlich.

    Es bleibt dabei: die einzige Erkrankung, bei der ein therapeutischer Aderlass eine sinnvolle Option ist, ist die Hämochromatose. Punkt und Schluss.

    Kommentar wurde moderiert

  907. #915 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Januar 2014

    Bei den zitierten Personen fällt mir ein, dass wir so einen Crank auch vor einiger Zeit mal im Psiram-Forum hatten – die Argumentation lief ziemlich ähnlich ab. Er ist dann irgendwann rausgeflogen (und das will im Psiram-Forum schon etwas heissen).

  908. #916 stone1
    7. Januar 2014

    @noch’n Flo:
    Also ich hab neulich bei Nano gehört, dass zur Zeit die Wirkung von Musikhören bei Bluthochdruck untersucht wird.

    Gut blutdrucksenkend wirkt anscheinend Heavy Metal, noch besser klassische Musik (in diesem Fall von J.S. Bach). Mosh 😉

  909. #917 JolietJake
    7. Januar 2014

    @noch’n Flo:
    Es ist derselbe. Neulich schlug er auch mal wieder im GWUP-Blog auf, worauf sich der vorletzte Absatz wohl bezieht.

  910. #918 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Januar 2014

    @ Jake:

    Kam mir doch gleich so bekannt vor…

  911. #919 HJM
    8. Januar 2014

    So ist es, der Gleiche, dessen kritische Beiträge von B. Harder dem GWUP-Ober-Inquisitor gelöscht werden. Das scheint die aktuelle Methode zu sein, seit Verbrennen auf dem Scheiterhaufen nicht mehr so ohne weiteres geht.

    @ noch’n Floh
    … einzig … Hämochromatose… Punkt und Schluß.
    Falsch: Lehrbuch-Therapie auch bei PV, Polycythämie.

    — Schwierigkeiten mit Englisch: muß ich die paar Sätze noch übersetzen?
    Senkung des arteriellen Mitteldruckes um gut 16mm Hg, anhaltend, OHNE ernsthafte unerwünschte Wirkungen. Vergleicht das doch ‘mal mit einer AM-Monotherapie…

    Ich zitiere ‘mal aus einem aktuellen Hypertonie-“Lehrbuch” von Prof. M. Middeke, S.63 (etwas gekürzt): “Hämorheologische Formen
    Ein erhöhter Hämatokrit wird seit langem als ein Faktor in der Pathogenese der primären Hypertonie diskutiert, ebenso wie eine erhöhte Blutviskosität und eine vermehrte Rigidität der Erythrozyten. Der Zusammenhang zwischen Hämatokrit und Hypertonie wurde bereits 1905 von Gaisböck beschrieben. Der Aderlass ist nach wie vor eine sehr stark wirksame, den Blutdruck über Wochen senkende Maßnahme, insbesondere bei Patienten mit erhöhtem Hämatokrit und P…v…
    Nach dem Guyton’schen Modell ist die Viskosität ein Faktor, der den Blutfluss bzw. den Widerstand gegen den Blutfluss… Tatsächlich haben Hypertoniker unter Ruhebedingungen im Vergleich zu Normotonikern durchschnittlich signifikant höhere Hämatokrit- und Viskositätswerte.”
    (Kann bei Amazon “Blick ins Buch” nachgelesen werden.)

    In den letzten Jahren zahlreiche glasklare Befunde, die das bestätigen (und kein einziger gegenteiliger, so weit ich weiß): also eine wissenschaftliche Tatsache.
    Frage also an die “Neunmalklugen” hier: habt Ihr Argumente, Belege, Quellen für Euere VOR-URTEILE?
    Falls nicht: denkt ‘mal über Euere Wahrheitsliebe nach, wo Ihre einzuordnen seid – jedenfalls nicht in der Kategorie Wissenschaftler.

    Nocheinmal für diejenigen, die “schwer von Begriff sind”: Belege, Quellen?!?!

  912. #920 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Januar 2014

    Harder dem GWUP-Ober-Inquisitor

    Grins! Das sollte man Bernd eigentlich mal stecken.

    Ein erhöhter Hämatokrit wird seit langem als ein Faktor in der Pathogenese der primären Hypertonie diskutiert

    Und weiter diskutiert, immer weiter, bis zum Erbrechen. Kommt nur nix bei raus.

    Der Zusammenhang zwischen Hämatokrit und Hypertonie wurde bereits 1905 von Gaisböck beschrieben.

    Und nach mehr als 100 Jahren hat sich der Aderlass immer noch nicht als Therapie durchgesetzt? Woran das wohl liegen könnte…

    Tatsächlich haben Hypertoniker unter Ruhebedingungen im Vergleich zu Normotonikern durchschnittlich signifikant höhere Hämatokrit- und Viskositätswerte.

    Das ist in etwa so aussagekräftig wie: “Tatsächlich können Juristen im Vergleich zu Lehrern wesentlich leichter kacken.”

  913. #921 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Januar 2014

    @ stone1:

    Gut blutdrucksenkend wirkt anscheinend Heavy Metal, noch besser klassische Musik (in diesem Fall von J.S. Bach). Mosh

    Warum nicht beides miteinander kombinieren?

    https://tinyurl.com/oksrsps

  914. #922 HJM
    8. Januar 2014

    Merkt Ihr “Geistesriesen” eigentlich nicht, daß Ihr das Geschäft von Hahnmann betreibt? Der schüttete vor über 200 Jahren das Kind mit dem Bade aus: kategorische Ablehnung des Aderlasses, ohne Wenn und Aber.
    Das ist natürlich der reine SCHWACHSINN, ebenso wie seine Homöopathie (zumal die über Jahrzehnte “weiterentwickelt” wurde, am Ende kaum noch mit dem Anfang zu vergleichen, deswegen verschiedene “Schulen”…)

    Hahnemann hetzte auch gegen die Pockenimpfung, gemeingefährlicher Schwachsinn!

    Also: wir sind uns wohl einig, daß Hahnemann’s Homöopathie gefährlicher Schwachsinn ist, ebenso seine Hetze gegen die Pocken-Impfung (oder seine Behauptung, es gäbe keinen “Gichtstoff” – es gibt bei ihm ja nur die Verstimmung der Lebenskraft…).
    Ich behaupte, daß auch seine Hetze gegen den Aderlaß gefährlicher Schwachsinn ist (es kommt auf die richtige Indikation an, und Durchführung so wie beim Blutspenden).

    Zum Aderlaß nun aber ein wildes Aufheulen hier, bei psiram und GWUP: merkt Ihr nicht, daß Ihr das Geschäft des schwachsinnigen Hahnemann betreibt? Statt Aufklärung, Verbraucherschutz (GWUP-Vereinszweck, Grund für steuerliche Privilegierung…) regelrechte Verbraucher-VERBLÖDUNG: Aderlaß “wirkungslos”, sogar hochgefährlich!?!

    Leute, denkt doch ‘mal nach!

  915. #923 HJM
    8. Januar 2014

    @ noch’n Floh
    “Und nach mehr als 100 Jahren hat sich der Aderlass immer noch nicht als Therapie durchgesetzt? Woran das wohl liegen könnte…”
    ??? Therapie wofür? IST Lehrbuch-Therapie für erbliche Hämochromatose, PV… (Und war es wohl auch schon zu Hippokrates Zeiten, ist rückschauend schwer feststellbar.)

    Ein Landarzt erklärte mir ‘mal, daß Aderlässe im Verhältnis zum Aufwand nicht ausreichend vergütet würden. So können die Kassenärztlichen Vereinigungen steuern, was sich durchsetzt und was nicht. (Beispiele, etwa Mammografie, würden zu weit führen…)

    Wenn die langjährige Üblichkeit ein Kriterium wäre, dann gäbe es weiter die Todesstrafe, kein Frauenwahlrecht, Kinder würden geprügelt usw. – das ist doch kein Maßstab!

    Bei books.google… Schäfer “Die Hämatomanie… ” ?1826 kann man auf über 500 Seiten nachlesen, was sich damals durchgesetzt hatte: krasser Mißbrauch von Aderlässen. Das war also ok?????
    (Es gab damals auch vernünftige “Hippokratiker”, etwa den berühmten C.W. Hufeland, der bei Goethe in jungen Jahren mit den Aderlässen begann; später lehrte er an der Charité, wie heute W.Zidek, von dem immerhin 3 Aderlaß-Arbeiten bei PubMed zu finden sind…)

    Karl Popper: Wissenschaft schreitet durch Widerlegung voran. Die hohe Wirksamkeit von Aderlässen etwa bei primärer Hypertonie wird VON WISSENSCHAFTLERN nicht bestritten. Ich kann jedenfalls keine derartigen Arbeiten finden, und bin nun schon 2 Jahrzehnte auf dem Gebiet tätig.

    Wenn also Harder, GWUP, “Skeptiker” diese wissenschaftliche Tatsache bestreiten, müssen sie schon Evidenz präsentieren, nicht unflätiges verbales ‘Rumgeholze. Also bitte:
    Belege, Quellen, Evidenz!?!

    (Ich habe ja wenig dagegen, wenn die Genannten vorzeitig ins Gras beißen, weil sie wissenschaftliche Tatsachen leugnen. Aber sie haben kein Recht, die Öffentlichkeit mit falschen Lehren à la Hahnemann zu verblöden.)

  916. #924 JolietJake
    8. Januar 2014

    HJM:
    Der “Groß-Inquisitor” Harder hat erst angefangen deine Kommentare zu löschen, nachdem du, trotz Aufforderung es zu unterlassen, weiter off-topic gepostet hast.
    Bleib also mal bitte bei der Wahrheit.
    Du hast nämlich absolut kein Recht darauf, deine monothematischen Ergüsse immer und immer wieder wahllos in allen möglichen Kommentarsträngen verteilen zu dürfen.

    Hier wurde ja noch nicht mal Edzard Ernst, dein “geschworener Erzfeind”, erwähnt… 😉

  917. #925 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Januar 2014

    Geile Schlussfolgerung: weil Hahnemann mit seinen Potenzen und seiner Ablehnung der Pockenimpfung falsch lag, war seine Ablehnung des Aderlasses genauso falsch und das beweist seine Wirksamkeit gegen Hypertonie. Auf so einen blöden Gedankengang muss man erstmal kommen.

    @ HJM:

    Ich zitiere ‘mal aus einem aktuellen Hypertonie-”Lehrbuch” von Prof. M. Middeke, S.63

    Ich zitiere mal aus “Bluthochdruck senken ohne Medikamente” von eben jenem Martin Middeke, Seite 105: “Eine medikamentöse Behandlung ist in vielen Fällen unumgänglich!” 😛

    Therapie wofür? IST Lehrbuch-Therapie für erbliche Hämochromatose, PV…

    Es ging in diesem Zusammenhang aber um Hypertonie.

    Ein Landarzt erklärte mir ‘mal, daß Aderlässe im Verhältnis zum Aufwand nicht ausreichend vergütet würden. So können die Kassenärztlichen Vereinigungen steuern, was sich durchsetzt und was nicht. (Beispiele, etwa Mammografie, würden zu weit führen…)

    Oh ja, die grosse erschwörung der KVen, na klar. Dass wir da nicht selber drauf gekommen sind…

    Wenn die langjährige Üblichkeit ein Kriterium wäre, dann gäbe es weiter die Todesstrafe, kein Frauenwahlrecht, Kinder würden geprügelt usw. – das ist doch kein Maßstab!

    Und das hat jetzt mit dem Aderlass genau was zu tun?

    Die hohe Wirksamkeit von Aderlässen etwa bei primärer Hypertonie wird VON WISSENSCHAFTLERN nicht bestritten. Ich kann jedenfalls keine derartigen Arbeiten finden, und bin nun schon 2 Jahrzehnte auf dem Gebiet tätig.

    Du kapierst nicht, wie Wissenschaft funktioniert – wer behauptet, der belegt. Und da reichen nicht die Meinungen von einer Handvoll Einzelpersonen – nur harte Fakten zählen. Komisch, dass da im Laufe der Jahrzehnte nichts bekannt geworden ist.

    Also bitte:
    Belege, Quellen, Evidenz!?!

    Genau, her damit!

  918. #926 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Januar 2014

    @ HJM:

    Ich zitiere ‘mal aus einem aktuellen Hypertonie-”Lehrbuch” von Prof. M. Middeke, S.63 (etwas gekürzt): “Hämorheologische Formen

    Dir ist aber schon klar, dass Dein Zitat aus dem Kapitel “Temporäre Blutdrucksteigerungen” stammt? Da geht es nicht um die arterielle Hypertonie als chronische Krankheit.

  919. #927 HJM
    8. Januar 2014

    Merkwürdig: Ich begann mit der Kopie der Zusammenfassung einer Arbeit von W.Zidek et al. 1985 (auf Englisch – erneut: muß ich das übersetzen?), in der gleich 2x von “essential hypertension” die Rede ist, schwerer primärer Hypertonie, die mit einer Dreifach-Kombination von Medikamenten nicht unter Kontrolle zu bringen war, wohl aber in 15 von 15 Fällen – offenbar allen geprüften – durch (zusätzliche) Aderlässe.

    Damit ist für den halbwegs kundigen Leser offensichtlich, daß Aderlässe bei der Massenerkrankung primäre Hypertonie wirken. Was Prof. Middeke als Kapitel-Überschrift irgendwo stehen hat, ist völlig irrelevant!
    Übrigens erwähnte Middeke die wochenlang anhaltende Wirkung von Aderlässen, womit schon klar ist, daß es nicht um vorübergehende Blutdrucksteigerungen etwa unter Streß geht.

    Ein solches Studienergebnis – wirksam in 15 von 15 Fällen – kann wohl als “dramatisch” bezeichnet werden, was eigentlich weitere Studien erübrigt, wenn ich ein Zitat der Prüf-Strategie von IQWiG in einem GWUP-Blog-Kommentar (vom Autor der “Homöopathie-Lüge”) richtig verstanden habe.

    Wenn also ausgewiesene Fachleute (Charité-Ordinarius / Monografie-Autor und langjähriger früherer Leiter der Hypertonie-Ambulanz der ?LMU, Monografie-Autor, Leiter eines eigenen Instituts und Chefredakteur der DMW seit “ewig”) die hohe Wirksamkeit von Aderlässen bei essentieller = primärer Hypertonie feststellen (nach meinen Informationen zuletzt 2012 bestätigt), dann gehört schon eine unverschämte Dreistigkeit dazu, das als Meinung von Einzelpersonen abzutun! Was ist “noch’n Flo” eigentlich für ein “Gott”, daß er sich hier so aufspielt?

    Nach üblichen Kriterien ist es jetzt an einem etwaigen Zweifler, an jemand, der einfach (“aus dem hohlen Bauch”) das Gegenteil behauptet, dafür Belege, Quellen, Evidenz vorzulegen!
    Grotesk untauglicher Versuch von noch’n Flo: “Ich zitiere mal aus “Bluthochdruck senken ohne Medikamente” von eben jenem Martin Middeke, Seite 105: “Eine medikamentöse Behandlung ist in vielen Fällen unumgänglich!”
    Hat das irgendjemand bestritten? Was hat das mit der hohen Effektivität von Aderlässen zu tun? (Anmerkung: bei länger bestehender Hypertonie kommt es zu einem ?Umbau des arteriellen Systems, der allenfalls teilweise reversibel ist, lange Folkow-Übersichtsarbeit von vor ca. 40 Jahren, aus dem Gedächtnis.)

    Die Argumentation von Middeke ist doch logisch bei einem Chefredakteur einer med. Wochenschriift, die sehr stark von der Pharma-Industrie abhängt. Er wäre in dieser Position völlig untragbar für den (?Thieme-)Verlag, wenn er plötzlich für Aderlässe statt Arzneimittel plädieren würde.
    Von B.Harder heißt es auch vielfältig, er sei Chefredakteur einer med. Fachzeitschrift: kann mir jemand sagen, welcher? (Falls zutreffend, dürften die Verhältnisse ähnlich liegen wie bei Middeke.)

    Ich halte fest:
    1. Seit der Antike ist die Wirksamkeit von Aderlässen bei “rotem Hochdruck” (pulsus durus usw.) Grundlage für die entsprechende Therapie.
    2. An dieser FAKTENlage hat sich seither nichts geändert – wie auch. (Etwa Otfried Müller & Walter Parrisius “Die Blutdruckkrankheit…” 1932 bis ?Dobos et al. 2012, aus dem Gedächtnis.)
    Also haben wir es mit einer wissenschaftlichen Tatsache zu tun, seit Jahrtausenden, wenn man die zeitgebundenen diagnostischen usw. Möglichkeiten berücksichtigt. (Zumal es dazu seit gut 1/2 halben Jahrhundert ein sehr eindrückliches und unglaublich gründlich untersuchtes Tiermodell gibt, die SHR = spontan hypertensive Ratte.)

    Wo also ist die Spur eines Beweises, daß alles dies ein ?Irrtum, eine Täuschung (Selbsttäuschung oder das Produkt einer über Jahrtausende agierenden Täuschungs-Mafia) ist? Da es allein in D Dutzende von Millionen Hypertoniker geben soll (laut Middeke ca. 30% der Bevölkerung, wenn ich mich richtig erinnere), ist es für “jeden” ein Leichtes, den Gegenbeweis zu versuchen:Hypertoniker-“Selbstversuch” (etwa Hkt und möglichst Ferritin bestimmen, dann Blutspender werden), für jeden Arzt, der mit primären Hypertonikern zu tun hat, für jeden Heilpraktiker (die allerdings die Wirksamkeit überwiegend kennen dürften).

    Und selbstverständlich steht es jedermann frei (etwa mittels PubMed) per Internet oder in Bibliotheken nach GEGEN-“Beweisen” zu suchen. Prof. Ernst lehnte übrigens 2013 auf seinem Blog eine Diskussion zu dem Thema mit mir mit der sehr knappen Begründung ab, Aderlässe seien eine anerkannte Therapie und damit kein Thema für seinen Blog.
    (Es ist ja auch viel “spannender”, sich über mehr als 200 Jahre die Köpfe über die Homöo-Kacke heiß zu reden, oder über Akupunktur, “Geistheilung” usw. – oder?)

    Viel Glück bei dem Versuch, irgendwo “Evidenz” für die “Wirkungslosigkeit” von Aderlässen zu finden, Evidenz, die den Namen verdient.

    Also: wo ist sie, ich warte.

  920. #928 Basilius
    Chūnibyō Demo Koi ga Shitai!
    9. Januar 2014

    @HJM
    Wie passen eigentlich diese beiden Argumentationen strategisch zusammen?

    Wenn die langjährige Üblichkeit ein Kriterium wäre, dann gäbe es weiter die Todesstrafe, kein Frauenwahlrecht, Kinder würden geprügelt usw. – das ist doch kein Maßstab!

    Im Gegensatz dazu:

    Seit der Antike ist die Wirksamkeit von Aderlässen bei “rotem Hochdruck” (pulsus durus usw.) Grundlage für die entsprechende Therapie.

    In meiner Gedankenwelt passt das nicht zusammen. Mindestens eines der beiden Argumente dürfte grundfalsch sein.

  921. #929 HJM
    9. Januar 2014

    So konstruiert man ein Gegensatz / Widerspruch, indem der Kontext ausgeklammert wird.
    — Bei der Todesstrafe, Frauenwahlrecht, Prügelstrafe gibt es einen begrüßenswerten Fortschritt (da sind wir uns hoffentiich einig?).

    — Bei der Wirksamkeit des Aderlasses bei der primären Hypertonie gibt es keine Änderung, weil hier schon vor mehr als 2000 Jahren helle Köpfe durch Beobachtung die richtigen Schlüsse gezogen haben, die folglich keiner großen Änderung mehr bedurften. (Beispiel, wie der Aderlaß “erfunden” worden sein könnte: Ein vollblütiger “Sanguiniker” – möglicherweise mit ähnlichen genet. Änderungen wie die spontan-hypertensiven Ratten, SHR – bekommt Kopfschmerzen, gewisse Sehstörungen und schließlich zu seinem Glück MASSIVES Nasenbluten. Danach geht es ihm für einige Zeit auffällig besser. Wird der Blutverlust nun künstlich vorbeugend vorgenommen, werden die genannten Störungen nicht mehr auftreten, das Schlaganfallrisiko sinkt drastisch, die Lebenserwartung steigt sprunhaft. Goethe soll jung einen “Blutsturz” gehabt haben, wurde danach lebenslang immer wieder zur Ader gelassen – und bekanntlich “in geistiger Frische” deutlich über 80.)

    Abgesehen vom jahrhundertelangen kriminellen Mißbrauch von Aderlässen (siehe etwa Schäfer “Die Hämatomanie…” ?1826, im Volltext bei books.google) war die ausgesprochen positive Aderlaß-Wirkung bei “Plethora” / Vollblütigkeit über Jahrtausende bekannt, wurde zum Nutzen der Betroffenen präventiv oder therapeutisch angewendt, übrigens von nicht-desinformierten Ärzten (wie auch Heilpraktikern) bis heute.

    Hahnemann in seinem aggressiven SCHWACHSINN wußte aber alles besser: allein die (verstimmte) “Lebenskraft” sei entscheidend, muß durch Hokuspokus geheilt werden. (Pocken-)Impfung ist Scheiße, es gibt keinen “Gichtstoff” (Salze der Harnsäure, in Gicht-Knoten / Tophi sichtbar!), und Aderlaß ist Scheiße, ohne Wenn und Aber.

    Und dieser letztgenannte Hahnemann-SCHWACHSINN wird hier mit Zähnen und Klauen verteidigt!
    Ich mag den Vergleich mit Ketchup zwar nicht, aber wenn das Blut “dick” wird durch zu viele (v.a. rote) Blutzellen, sog. Polyzythämie, dann fließt es einfach schlechter durch die feinen Adern – das ist doch logisch! Der Widerstand geht hoch, das Herz muß sich stärker kontrahieren, der arteriellle Druck steigt.

    Übliches Maß ist der Hämatokrit / Hkt, das ist der Anteil der Zellen am ges. Blutvolumen in Prozent. Menschen kommen gut mit (30…)35 % aus, können damit gesund 100 Jahre alt werden.
    Der etwas “schräge” Zahnarzt Dr. Schnitzer berichtet auf seinen Internetseiten, daß vor dem Krieg 39% als normal gegolten hätten – inzwischen wird das für Männer als zu niedrig bezeichnet (reine Willkür / “Definitionssache”), etwa in Wikipedia:
    “Normale Hämatokrit-Werte liegen bei Männern zwischen 42 und 50 % und bei Frauen zwischen 37 und 45 %. ” (Was Wikipedia hier verschweigt: Frauen haben in jüngeren Jahren einen deutlich niedrigeren Blutdruck – und leben 5-6 Jahre länger als Männer!)

    Gaisböck hat Anfang des letzten Jahrhunderts den Zusammenhang zwischen Hkt und Blutdruck beschrieben (die Arbeit muß ich mir irgendwie noch besorgen…), seither unzählige Male bestätigt (übrigens auch für die SHRatten).
    Vorhin habe ich eine US-Arbeit über einen irren Hobby-Gewichtheber gelesen, der mit massiven Testosteron-Injektionen seinen Hkt auf 63% hochtrieb (sicherlich hat er auch Eisen gefressen…), Blutdruck 190/100 mm Hg – und prompt bekam er im zarten Alter von 44 einen Herzinfarkt.

    Jeder (mit Englischkenntnissen) kann sich via PubMed solche Arbeiten auf den Schirm holen. — Lange Rede, kurzer Sinn: Die Zusammenhänge sind verständigen Menschen seit Jahrtausenden bekannt, werden etwa bei erblich vorbelasteten Menschen (“Sanguinikern”) rational angewendet – nur der abartig schwachsinnige Hahnemann “wußte” es besser und “verbot” Aderlässe.
    Dieser Schwachsinn muß endlich ein Ende haben!

  922. #930 HJM
    9. Januar 2014

    In der sog. “Psychosomatik” (v. Uexküll & Co…) gilt die Hypertonie als “klassische” psychosomatische Krankheit, die folglich entsprechend von “Psycho-Klempnern” behandelt werden muß – die wollen ja auch irgendwovon leben…

    Selbstverständlich gibt es da einen erheblichen Einfluß, Stichwort Streß, aber das Beispiel SHRatten zeigt uns den entscheidenden Mechanismus des altersabhängigen Blutdruckanstiegs, der (bei Männern) typisch mit dem Ende des Wachstums beginnt – vorher wird das aus der Nahrung resorbierte Eisen für das Wachstum benötigt, u.a. die Bildung von Blut.

    Werden SHRatten eisenarm ernährt, bleibt der Blutdruck-Anstieg aus – und der Hkt niedrig. Wird nun mit der Nahrung “reichlich” Eisen gegeben, steigt der arterielle Blutdruck rasch an, und zwar zeitgleich mit dem Hkt.

    Vegetarier haben einen niedrigeren Blutdruck (bekommen weniger Herzinfarkte…), allerdings sind mehrere Mechanismen beteiligt.
    Bei erblich vorbelasteten Menschen reicht der Verzicht auf (rotes = eisenreiches) Fleisch nicht aus: hier helfen KAUSAL nur Blutverluste, also Blutspenden, Aderlässe – im Prinzip auch Eisenchelatoren (mehrere zur Behandlung von krankhafter Eisenüberladung zugelassen), die aber teuer und nicht sonderlich spezifisch sind (es werden auch andere ähnliche Metalle gebunden und über die Nieren ausgeschieden) und dementsprechend ein erhebliches Risiko unerwünschter Wirkungen haben.

    Also keine reelle Chance für die Pharma-Strategen, noch eine neue – patentierte – Klasse von Blutdrucksenkern einzuführen und damit ca. ein weiteres Jahrzehnt ‘zig Milliarden zu verdienen.
    Aber schon wird die Nieren-Denervierung bei schwerer Hypertonie propagiert – den “hellen Köpfen” in der Krankheits-Industrie fällt immer etwas Neues ein, wie die dumme Menschheit abzuzocken ist.

    Dagegen hilft nur die Wahrheit über die entscheidende Ursache des “essentiellen” Hochdrucks, und entsprechende Konsequenzen.

  923. #931 JolietJake
    9. Januar 2014

    @HJM:
    Ich lese hier nun bereits einige Jahre mit, und habe zig “Aufklärer” jeglicher Couleur lesen dürfen, wie Astrologen, Einstein-Leugner, Homöopathen, Kreationisten, Paläosetiker, Ufologen…
    Aber diese Themen hatten wenigstens eine gewisse gesellschaftliche Relevanz, weil es einen Haufen Leute gibt, die das auch interessiert.
    Dein Thema, dass du ja leider seit Jahren mit Vehemz verfolgst, ist aber nicht relevant.
    Auf gut Deutsch: Es interessiert keinen.

    Was passt dir denn an E.Ernst Antwort nicht?

    Aderlässe seien eine anerkannte Therapie und damit kein Thema für seinen Blog.

    Damit ist doch eigentlich alles gesagt.
    Aber zur Information: Hier geht es um Homöopathie, nicht um Praktiken die zeitgleich mit dieser angewendet wurden, Hahnemann aber doof fand.

  924. #932 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. Januar 2014

    @ HJM:

    Wenn also ausgewiesene Fachleute

    Nochmal: Personen und deren persönliche Meinungen sind irrelevant, es zählen nur Studienergebnisse.

    Was ist “noch’n Flo” eigentlich für ein “Gott”, daß er sich hier so aufspielt?

    Im Gegensatz zu Dir bin ich wenigstens vom Fach.

    Was hat das mit der hohen Effektivität von Aderlässen zu tun?

    Ganz einfach: wären die wirklich so toll, bräuchte kaum noch ein Patient Medikamente.

    Die Argumentation von Middeke ist doch logisch bei einem Chefredakteur einer med. Wochenschriift, die sehr stark von der Pharma-Industrie abhängt. Er wäre in dieser Position völlig untragbar für den (?Thieme-)Verlag, wenn er plötzlich für Aderlässe statt Arzneimittel plädieren würde.

    Er würde sich vor allem in der gesamten medizinischen Fachwelt lächerlich machen mit solchem Schmarrn.

    Prof. Ernst lehnte übrigens 2013 auf seinem Blog eine Diskussion zu dem Thema mit mir mit der sehr knappen Begründung ab, Aderlässe seien eine anerkannte Therapie und damit kein Thema für seinen Blog.

    Er meinte dies aber nicht im Zusammenhang mit Hypertonie.

    Viel Glück bei dem Versuch, irgendwo “Evidenz” für die “Wirkungslosigkeit” von Aderlässen zu finden, Evidenz, die den Namen verdient.

    Also: wo ist sie, ich warte.

    Nochmal: Du behauptest, Du beweist.

    Vorhin habe ich eine US-Arbeit über einen irren Hobby-Gewichtheber gelesen, der mit massiven Testosteron-Injektionen seinen Hkt auf 63% hochtrieb (sicherlich hat er auch Eisen gefressen…), Blutdruck 190/100 mm Hg – und prompt bekam er im zarten Alter von 44 einen Herzinfarkt.

    Was sicherlich nicht am Hkt lag.

    Jeder (mit Englischkenntnissen) kann sich via PubMed solche Arbeiten auf den Schirm holen.

    Stimmt. Noch besser wäre es aber, Du würdest auch verstehen, was Du da zitierst.

    @ FF:

    Ich glaube, es ist langsam genug mit dem OT. Kannst Du bitte diesen Typen mal hier rausschmeissen? Es führt ja doch zu nix.

    Er sagt es ja selber:

    Dieser Schwachsinn muß endlich ein Ende haben!

  925. #933 Spritkopf
    9. Januar 2014

    Mir scheint, HJM befindet sich auf einem Kreuzzug. Ersichtlich daraus, dass er ohne jeglichen Anlass einen Kommentar postet, der nichts mit dem Threadthema zu tun hat, dass er sich gleich in heulsusiger Manier zum Opfer hochstilisiert (“Verbrennung auf dem Scheiterhaufen”) und dass er Crank-typisch eine Beweislastumkehr für seine Behauptungen durchzuführen versucht. Ganz zu schweigen von Dünnpfiff-Argumenten wie “ihr besorgt das Geschäft von Hahnemann”.

    Ich glaube, es ist langsam genug mit dem OT. Kannst Du bitte diesen Typen mal hier rausschmeissen? Es führt ja doch zu nix.

    So sehe ich das auch.

  926. #934 Florian Freistetter
    9. Januar 2014

    “Kannst Du bitte diesen Typen mal hier rausschmeissen?”

    Ihr müsst ihm ja nicht antworten…

  927. #935 Basilius
    Chūnibyō Demo Koi ga Shitai!
    9. Januar 2014

    Wenn man liebe Mitmenschen aus einem erlauchten Zirkel raus schmeißt, dann schenkt man ihnen damit die unbezahlbare Möglichkeit es sich in der Opferrolle gemütlich zu machen. Letztlich bestätigt man diese in ihrer Rolle nur noch.
    Würde ich unterlassen.
    Ich bin hingegen immer wieder fasziniert davon, wie gering doch die Waffe der Ignoranz geschätzt wird. Dabei tut es den lieben Mitmenschen am meisten weh, wenn man sie mit Mißachtung straft (das tatsächlich umzusetzen scheint der Natur vieler anderer lieber Mitmenschen entgegen zu laufen).
    Irgendwie komme ich mir bei erfolgreicher Ignoranz dann immer ein klein wenig sadistisch veranlagt vor.

  928. #936 Adent
    10. Januar 2014

    @Basilius
    Einer meiner Vorsätze fürs neue Jahr ist die Ignoranz des Siwoti, bisher klappt es ganz gut 😉

  929. […] bzw. gleich zu ziehen. Gegen die Homöopathie kommt man ja heute nicht mehr an. Die hat sich dank jeder Menge Lobbyarbeit und Sondergesetzen festgesetzt. In den Köpfen der Menschen als “sanfte Plfanzenmedizin” (was nicht […]

  930. #938 MM
    2. Februar 2014

    Der Verstand kann niemals die Wahrheit wissen…

  931. #939 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. Februar 2014

    @ MM:

    Lass mich raten – das weisst Du aus Selbstbeobachtung?

  932. #940 Dietmar
    2. Februar 2014

    Der Verstand kann niemals die Wahrheit wissen…

    Wenn das die Wahrheit ist, kannst Du sie ja nicht wissen. Wenn Du es aber weißt, kann es nicht die Wahrheit sein, weil Du sie nicht wissen kannst.

    Mit solch einem Paradoxon hat Data mal die Borg besiegt. Hübsch gemacht!

  933. #941 Sandy
    Süddeutschland
    20. Februar 2014

    Es ist erstaunlich warum man so wettern muss, wenn das “Zeug” ja eh nicht wirken soll. Ihr braucht dicke Bücher um Homöopathiefreunde von ihren Globuli abzuhalten? Wenn es wirklich nichts wirkt und zudem auch nicht die Welt kostet, darf doch jeder Geld ausgeben wofür er will. Hat euch schon mal jemand ein Buch ala “Lüge Schulmedizin” untern Weihnachtsbaum gelegt? Was soll das? Wir lassen euch doch auch in Ruhe! Wenn es nicht wirkt – wie ihr sagt – dann müsst ihr doch auch keinen überzeugen. Lasst die Leute doch ihre Zuckerli kaufen. Außerdem kann ich nicht nachvollziehen, warum man zu jeder Zeit immer behauptet (sei es vor 500 Jahren, vor 200Jahren oder auch heute), man habe die wissenschaftlichen Methoden zur Messung (und vielem anderen) ausgeschöpft, der Weisheit letzter Schluss? Wird es künftig nichts mehr neues zu erfinden und zu entdecken geben? Arme Welt! Vielleicht sind wir einfach noch nicht so weit, Atome gab es auch schon, ehe man sie per Elektronenmikroskop darstellen konnte. Es wird ja keiner gezwungen, und egal was hilft, Hauptsache ES hilft! Das gefährliche sind immer nur die – meiner Meinung nach – die nicht über den Tellerrand raus schauen können. Nur der Schulmediziner kann was, oder alleinig die Homöopathie. Zusammen klappt das doch hervorragend!!!

  934. #942 Dietmar
    20. Februar 2014

    @Sandy:

    Es ist erstaunlich warum man so wettern muss

    Du bist gerade diejenige mit den vielen Ausrufezeichen und marktschreierischen Sätzen. Aber die Form, in der etwas gesagt wird, ist im Grunde zweitrangig. Fakten zählen.

    Wenn es wirklich nichts wirkt und zudem auch nicht die Welt kostet, darf doch jeder Geld ausgeben wofür er will.

    Das hat mehrere Gründe:

    -Homöopathie ist ein milde Form der Esoterik. Man kann da ganz gefährlich abdriften.

    -Homöpathie ist Geschäftemacherei unter Vorspiegelung falscher Tatsachenbehauptungen im Milliarden-Umfang.

    -In Homöopathie fließendes Kapital fehlt in der Medizin.

    -Homöopathie verleitet Menschen eine wirkliche Behandlung nicht anzugehen. Mit tödlichen Folgen.

    Homöopathie ist als keineswegs harmlos.

    Hat euch schon mal jemand ein Buch ala “Lüge Schulmedizin” untern Weihnachtsbaum gelegt?

    Ich habe solche Bücher gelesen. Sie haben mich nicht überzeugt. Ist das für Dich ein Problem Bücher zu lesen, von denen Du eventuell etwas Neues lernst, das Deinen bisherigen Vorstellungen widerspricht?

    Wir lassen euch doch auch in Ruhe

    Wer seid “Ihr”? Du bist also Homöopathin, die das gewerblich macht? Dann lässt Du “uns” nicht in Ruhe: Dein Tun ist gefährlich.

    Wenn es nicht wirkt – wie ihr sagt – dann müsst ihr doch auch keinen überzeugen.

    Welches Problem hast Du mit Aufklärung, Bildung und Meinungsfreiheit? Denn “wir” haben jedes Recht Kritik zu üben. Außerdem ist es wichtig zu erklären, dass Menschen oft Ursachen falsch zuschreiben. Alle “Erfolge” der Homöopathie gründen darauf, dass Daten nicht wissenschaftlich erhoben werden und Menschen der Selbsttäuschung unterliegen.

    Außerdem kann ich nicht nachvollziehen, warum man zu jeder Zeit immer behauptet (sei es vor 500 Jahren, vor 200Jahren oder auch heute), man habe die wissenschaftlichen Methoden zur Messung (und vielem anderen) ausgeschöpft, der Weisheit letzter Schluss?

    Die wissenschaftliche Methode ist die einzige Möglichkeit zu objektivieren. Sie ist relativ jung.

    Wird es künftig nichts mehr neues zu erfinden und zu entdecken geben?

    Doch. Niemand behauptet etwas anderes. Die Homöopathie basiert aber auf falschen Vorstellung, die Jahrhunderte alt sind. Das, was Du der Wissenschaft gerade vorwirfst, tritt auf die Homöopathie zu.

    Vielleicht sind wir einfach noch nicht so weit, Atome gab es auch schon, ehe man sie per Elektronenmikroskop darstellen konnte.

    Das ist richtig. Und ein Grund, warum Homöopathie nicht funktioniert.

    Es wird ja keiner gezwungen, und egal was hilft, Hauptsache ES hilft!

    Sagtest Du schon. Die Antwort darauf steht oben.

    Das gefährliche sind immer nur die – meiner Meinung nach – die nicht über den Tellerrand raus schauen können.

    Dann schau doch mal über den Tellerrand und lerne etwas über Chemie und Physik. Ich bin da kein so großer Crack aber das, was ich weiß, zeigt deutlich, dass Homöopathie Quatsch ist.

    Zusammen klappt das doch hervorragend!!!

    Es mag für Dich persönlich bitter sein, aber Homöopathie hat keine Daseinsberechtigung.

  935. #943 s.s.t.
    20. Februar 2014

    @Sandy

    Das gefährliche sind immer nur die – meiner Meinung nach – die nicht über den Tellerrand raus schauen können.

    Eben. Genau das hat die HP in 200 Jahren nicht geschafft. Andere Fachgebiete haben sich im Gegensatz dazu nicht unwesentlich weiter entwickelt.

  936. #944 Spritkopf
    20. Februar 2014

    @Sandy

    Was soll das? Wir lassen euch doch auch in Ruhe! Wenn es nicht wirkt – wie ihr sagt – dann müsst ihr doch auch keinen überzeugen. Lasst die Leute doch ihre Zuckerli kaufen.

    Übersetzung: “Haltet doch bitte euren Mund und lasst uns doch in Ruhe unsere Lügenmärchen von den wirkstofffreien, aber dennoch wirksamen Zückerchen erzählen!”

    Das hättest du wohl gern.

  937. #945 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Februar 2014

    @ Sandy:

    Homöopathie ist ein milliardenschwerer Betrug. Soll man die Menschen denn nicht mehr vor Betrügern warnen?

  938. #946 Bullet
    20. Februar 2014

    Schon lustig. Immer wenn das Thema einschläft, findet sich ein HP-Verteidiger, der alles von vorn aufrollt.
    *kicher*

  939. #947 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Februar 2014

    @ Bulli:

    Gemäss dem alten Motto: “Immer, wenn Du glaubst, dümmer geht’s nicht mehr, kommt von irgendwo ein Eso her.”

  940. #948 Kallewirsch
    20. Februar 2014

    Auch lustig:

    Wir lassen euch doch auch in Ruhe!

    Sandy! Du bist es, die hier her gekommen ist um einen Kommentar zu schreiben, nicht wir zu dir.
    Wer lässt also hier wen nicht in Ruhe?

  941. #949 Sandra
    20. Februar 2014

    Ich wusste nicht, dass wir “Esos” hier nicht erwünscht sind, die Qualität eines Forums wird spätestens mit Beleidigungen klar. *Kopfschüttel*.
    Ich wollte hier keinen beleidigen, noch reformieren, noch bin ich beruflich damit beschäftigt oder ziehe Profit daraus. Ich werde meine Benachrichtigungen zu diesem Thema abschalten.

  942. #950 Dietmar
    20. Februar 2014

    @Sandra: Anstatt Dich über Beleidigungen aufzuregen (“Esos” meinst Du vielleicht. Sonst noch etwas?), könntest Du Dich ja auch mal inhaltlich mit den Gegenargumenten auseinandersetzen. Wie wär´s?

    Wen bezeichnest Du denn mit “wir”, wenn Du die Homöopathen nicht meinst?

  943. #951 Bullet
    20. Februar 2014

    Forum? Welches Forum?

  944. #952 JaJoHa
    20. Februar 2014

    Was ist eigentlich aus der hier angesprochenen EU-Richtlinie geworden?
    Die müsste ja auch HP betreffen und der Artikel ist von 2010.

  945. #953 Hella
    21. Februar 2014

    Sehr geehrter Herr Freistetter,
    Wichtigtuer wie Sie sind in der Medizin wenig hilfreich.
    Ich hoffe, sie haben genug Geld auf der hohen Kante um sich gegen Klagen wegen Volksverhetzung und Geschäftsschädigung zu wehren, denn was Sie hier vonsichgeben, läuft darauf hinaus, daß sie erfolgreiche und angesehene (homöopathische) Ärzte, ja gleich eine ganze Branche der Scharlatanerie zichtigen und dies gleich pauschal.
    Da hört der Spaß irgendwann auf, ja …
    Wenn Sie keine Ahnung haben von einem Fachgebiet, dann lassen sie’s einfach …

    Natürlich ist Homöopathie wirksam und hat auch nicht vordergründig etwas mit potenzierten Arzneimitteln zu tun.
    Es werden auch Stoffe in Urtinktur verwendet und dies in höchst wirksamer Weise.
    Grundprinzip: Heile Gleiches mit gleichem.
    Wer hier im Zusammenhang mit Hömöopathie von Betrug redet, betreibt einfach pure Verleumdung und vertraut dabei auf die nicht richtig funktionierende Justiz.

    Generell gilt aber: Wer von Medizin keine Ahnung hat, sollte sich mit Statements zurückhalten, Verleumdung ist allerdings ein absolutes No-Go!

    Sollte sich das fortsetzen, wird es wohl zum Prozeß kommen müssen …

    Heile Gleiches mit Gleichem bedeutet nämlich auch:

    Verleumder in ihrem eigenen Lügenwerk zu fangen.

    Hella

  946. #954 Naivi
    21. Februar 2014

    @Dietmar
    Ich wollte einfach nur “Nö” antworten, aber Deine Antwort gefällt mir besser 😉

  947. #955 Bullet
    21. Februar 2014

    @Hella:

    Klagen wegen Volksverhetzung

    Na, hat da vor lauter Wut das Gehirn ein wenig gelitten? Auch für dich gilt: erst denken, dann posten. Was Volksverhetzung ist und was nicht, regelt der §130 StGB relativ eindeutig.

    was Sie hier vonsichgeben, läuft darauf hinaus, daß sie erfolgreiche und angesehene (homöopathische) Ärzte

    Dir fällt ebenfalls vor lauter Schaum nicht auf, daß “erfolgreich” genausowenig wie “angesehen” etwas ist, das sich auf Realität beziehen muß, nichwahr? Soll heißen: wer “angesehen” und “erfolgreich” ist, ist deswegen noch lange nicht frei davon, z. B. kriminell zu sein. Auch wenn du das anders sehen möchtest.

    ja gleich eine ganze Branche der Scharlatanerie zichtigen

    Das bringt es so mit sich, wenn man die Branche der Scharlatane auch so benennt. Auch etwas, worüber du wohl nicht so gern nachdenkst.

    Wenn Sie keine Ahnung haben von einem Fachgebiet, dann lassen sie’s einfach …

    Macht er ja auch. Problem dabei: Astronomie ist ein Teilgebiet der Physik. Homöopathie ist ein glaubenssystem, das seine behauptete Berechtigung der Chemie (ebenfalls Teilgebiet der Physik) entnimmt. Daher ist eine Aussage über Homöopathie auch eine über Physik. Und mit Physik kennt man sich hier aus. Deswegen weiß man ja als Physik-Auskenner auch, daß Homöopathie ein Glaubenssystem ist und nicht, wie seine Verfechter behaupten, ein Teilgebiet der Medizin.

    Natürlich ist Homöopathie wirksam und hat auch nicht vordergründig etwas mit potenzierten Arzneimitteln zu tun.

    Das sieht der Guru der Homöopathie, Herr Hahnemann, etwas anders. Dem hör ich im Ernstfall zu. Dir nicht.

    Grundprinzip: Heile Gleiches mit gleichem.

    Schön auswendig gelernt. Hast du dieses Prinzip mal überprüft? Meinetwegen eine Verbrennung mit einem glühenden Eisenstab “behandelt”?

    Wer hier im Zusammenhang mit Hömöopathie von Betrug redet, betreibt einfach pure Verleumdung

    Ich wette, du hast noch nie einen Beipackzettel eines homöopathischen “Medikaments” gelesen. Mach das mal. Und lies das mal, wie du ein vom Arbeitgeber ausgestelltes Zeugnis lesen würdest. (Hint: “er bemühte sich …”)

    Generell gilt aber: Wer von Medizin keine Ahnung hat, sollte sich mit Statements zurückhalten

    Warum hältst du dich dann nicht daran?

    Sollte sich das fortsetzen, wird es wohl zum Prozeß kommen müssen …

    … in welchem du dann belegen müßtest, daß du zwei unbeschriftete homöopathische “Medikamente” auseinanderhalten kannst. Bei C20 wäre das tatsächlich eine Revolution in der Physik und Chemie, und du würdest deine beiden Nobelpreise etwas schneller bekommen als üblich.

    Verleumder in ihrem eigenen Lügenwerk zu fangen.

    Versuchs doch. Zeig doch mal eine Lüge und wie du belegen kannst, daß das eine unwahre Behauptung ist.

  948. #956 Wolf
    21. Februar 2014

    “[…]Ich hoffe, sie haben genug Geld auf der hohen Kante um sich gegen Klagen wegen Volksverhetzung […]”

    Knuffig!
    Da wird mit Begriffen um sich geworfen ohne überhaupt nur ansatzweise eine Ahnung zu haben, was das überhaupt ist.

    Hinweis an Hella: eine Suchmaschine deiner Wahl mit dem Begriff “Volksverhetzung” oder alternativ “§130 StGB” oder alternativ hierhin gehen https://dejure.org/gesetze/StGB/130.html

    Lesen und wenigstens versuchen zu verstehen.

    Obwohl, Homöopathieanhänger sind schon irgendwie eine Form einer religiösen Gruppe, oder? Kein Infragestellen des Glaubensgrundsatzes, der Gründer ist wie ein Heiliger zu verehren….

  949. #957 Dietmar
    21. Februar 2014

    der Gründer ist wie ein Heiliger zu verehren….

    Den sie, aber auf jeden Fall seine Grundsätze, nicht zu kennen scheint.

    @Naivi: Danke! 🙂

  950. #958 Florian Freistetter
    21. Februar 2014

    @Dietmar, Bullet, et al Nicht schon wieder so eine sinnlose Diskussion anfangen. Bitte. Man muss die Menschen ja auch nicht noch extra provozieren… das führt dann nur zur 527ten Wiederholung der immer gleichen Kommentarschlacht und das will keiner mehr lesen.

    Und verdammt noch mal: Wie oft hab ich gesagt dass ihr diesen Mist von wegen “Verklag mich doch gleich auch!” lassen sollt. Da zieht ihr IMMER auch mich mit rein, denn ihr seid hier im Gegensatz zu mir alle nicht mir Klarnamen unterwegs und es ist MEIN BLog. Lasst das!

  951. #959 Dietmar
    21. Februar 2014

    @Florian Freistetter: Okay. Soll keine Metadiskussion werden, aber ich habe meine Antwort wirklich als sachlich angesehen. Abgesehen davon bin ich auch mit Klarnamen (nur schwach verhüllt, weil der Nachname fehlt) unterwegs.

  952. #960 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Februar 2014

    @ Hella:

    Generell gilt aber: Wer von Medizin keine Ahnung hat, sollte sich mit Statements zurückhalten, Verleumdung ist allerdings ein absolutes No-Go!

    Ich bin Arzt und sage trotzdem, dass HP ein Betrug ist. Und jetzt?

    Sollte sich das fortsetzen, wird es wohl zum Prozeß kommen müssen …

    Selten so gelacht. ‘Ne schlechtere Drohung ist Dir wohl nicht eingefallen? ROFL!

  953. #961 JaJoHa
    21. Februar 2014

    @noch’n Flo
    Da du grade mitliest und da vermutlich mehr Ahnung von hast: Weißt du ob das hier https://pipeline.corante.com/archives/2010/07/09/the_horror_of_asking_for_data.php angesprochene auch die HP betrifft? Da ist ja die Rede von “An EU regulation is forcing health food and supplement companies to. . .wait for it. . .actually provide evidence that their advertising claims are true.”

  954. #962 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Februar 2014

    @ JaJoHa:

    Würde ich nicht meinen. Schliesslich ist die HP kein Nahrungsergänzungsmittel, sondern ein Arzneimittel, bei dem der Gesetzgeber freundlicherweise beschlossen hat, dass es von der Pflicht des Wirkungsnachweises ausgenommen wurde.

    Abgesehen davon wirst Du auf den meisten Kügelchen-Packungen sowieso keinen Hinweis finden, wogegen sie helfen sollen. Das widerspräche ja auch dem Prinzip der Individualität, nachdem 2 Patienten mit exakt denselben Symptomen von demselben Arzt durchaus 2 verschiedene Kügelchen bekommen können, bzw. nach dem ein Mittelchen mal gegen Fusspilz, mal gegen Bauchspeicheldrüsenkrebs und mal gegen eine übermässige Erektion hilft (aber nur, wenn man das vorher dem Mittelchen gesagt hat – nicht dass hier jemand glaubt, wenn er regelmässig seinen Fusspilz homöopathisch behandelt, bekäme er keinen Pankreas-Tumor oder keinen mehr hoch).

  955. #963 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Februar 2014

    Mist, Kommentar in der Mod.

  956. #964 Spritkopf
    21. Februar 2014

    @noch’n Flo

    Selten so gelacht. ‘Ne schlechtere Drohung ist Dir wohl nicht eingefallen? ROFL!

    FFs Blogpost ist de facto eine Inhaltsangabe von Weymayrs und Heißmanns Buch. Wäre an deren Aussagen irgendetwas justiziabel gewesen, dann hätte man ihnen längst einen Prozess an den Hals gehängt.

    Hellas Kommentar ist nichts weiter als einer der zahllosen Versuche aus der Esofraktion, mißliebige Debatten zu unterdrücken. Also etwas, was wir schon ein paar Postings früher von der Kommentatorin Sandy gesehen haben (“Haltet doch bitte einfach den Mund und lasst uns ungestört unsere wirkungslosen Zückerchen an Kranke verkaufen.”).

  957. #965 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Februar 2014

    @ Spritkopf:

    Ich gehe davon aus, dass diese Leute es einfach nicht besser wissen. Die glauben wirklich an die Wirksamkeit der Kügelchen. Und gegen fanatische Gläubige kommst Du leider nicht gegen an.

  958. #966 JaJoHa
    21. Februar 2014

    @noch’n Flo
    Schade, ich hätte so gelacht wenn die HP dadurch entsorgt worden währe.

  959. #967 stone1
    21. Februar 2014

    @noch’n Flo:
    seinen Fusspilz homöopathisch behandelt
    Muss man da die Glaubuli zwischen den Zehen zerreiben? Ui, das kitzelt wahrscheinlich mehr als der Pilz selbst… 😉

  960. #969 Hella
    15. September 2014

    Na, dann: Auf bald!

    Ich werde mal etwas Geld einsammeln und dann
    wird es mir ein Vergnügen sein, die Herren Spötter vorzuführen: Biologisch, statistisch, medizinisch und – juristisch.

    Wo fangen wir an?

    Drei Themen genügen, um die dreiste Unlauterkeit der hier gegen die Homöopathie vorgebrachten Argumente sofort zu veranschaulichen – dennn auch die “Schulmedizin” bewegt sich auf dem gleichen Terrain: Besehen wir doch mal: Behandlungserfolge bei “akutem Rücken”, Erfolge bei der Therapie von Borreliose und – nun, sagen wir: Wirksamkeit von Chemotherapie gegen Krebs, Zusatzthema: Medikation bei Neugeborenen und Säuglingen. Das reicht für den Anfang. Die Liste jener Erkrankungen, bei denen die Schulmedizin völlig hilflos dasteht, die Homöopathie aber regelmäßig gute Erfolge erzielt, ist dann ohnehin sehr lang.
    Nicht selten landen bei den Homöopathen von den Schulmedizinern aufgegebene Fälle – und diese Patienten kommen nicht selten – auch dank Homöopathie – wieder auf die Beine. Und das auch noch gut dokumentiert.

    Eines kann ich den Homöopathiekritikern schon jetzt attestieren: Sie haben von Medizin schlichtweg keine Ahnung! Weder von “Schulmedizin”(! (Hatte vor kurzem erst wieder so einen Fall, wo ein ganzes Krankenhaus nichtmal in der Lage war, einen Schockzustand mit Kreislaufzusammenbruch infolge eines Beinahetödlich-Unfalles zu diagnostizieren, geschweigedenn angemessen zu behandeln – meine Herrn, überlegen sie es sich gut, gegen den Stachel zu löcken 😉 – im Laufe eines langen Lebens kommen so einige Fälle und einiges Material zusammen – bisher habe ich um des lieben Friedens willen auf Veröffentlichung verzichtet … bisher …) noch von “Alternativmedizin”. Und von Medizingeschichte nun offensichtlich und definitiv rein garnicht.
    Denn sonst wüßten Sie: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht so unverschämt (weil offensichtlich kenntnislos und geradezu “fachlich-suizidal”) mit Steinen werfen.

    Na, der Fehdehandschuh wurde geworfen – und ich habe ihn aufgehoben.
    Ich bin zu alt, die Sache noch zu Ende zu bringen (bei den heutigen Verfahrensdauern – bin 94) aber es gibt ja eine ganze Reihe recht munterer jüngerer Kollegen (Ärzte UND Heilpraktiker), die übernehmen können – beginnen werde ich sie aber noch – das bin ich den künftigen Patienten schuldig – und der Weiterentwicklung der Medizin …
    Übrigens:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung
    Und das bezieht sich eben NICHT – wie ein einzelner sächsischer Staatsanwalt irrigerweise mal glaubt(e?), “nur auf Juden und Zigeuner.” – Der Tatbestand ist weiter gefaßt.
    Aber das ist schon wieder eine andere Baustelle …
    Und wenn durch solche Hetzte die Gefahr geschaffen wird, daß Patienten zu Schaden kommen – dann hört der Spaß ein für allemal auf – auch schulmedizinisch!

    Das große Aufräumen in diesen Bereichen ist ohnehin längst überfällig! Fangen wir also an!

    Hella

    p.s.
    @nochn Flo: “Ich bin Arzt und sage trotzdem, dass HP ein Betrug ist. Und jetzt?”

    Sie sind Arzt? Soso. 😉 Beweise?

  961. #970 Hella
    15. September 2014

    Nachtrag:

    Ich wundere mich, daß viele Mediziner aus dem Heliobacter-Desaster (das übrigens noch seiner juristischen Aufarbeitung harrt – das Ende der “Billroth-Orgie” ist nämlich noch keine dreißig Jahre her – da greift in vielen Fällen die Verjährung noch nicht und es gibt Fälle, da hilft auch keine Logenbrüderschaft zwischen Ärzten und Juristen mehr drüberweg …) nicht klüger geworden sind.

    Na, dann werden wir künftig doch mal etwas mehr als bisher aus dem Nähkästchen plaudern – die Zeiten sind ohnehin turbulent …

    Wer austeilt, muß auch einstecken können, gell? 😉

    H.

  962. #971 Eisentor
    15. September 2014

    @Hella Es ist ihnen bewusst das seit 200 Jahren versucht wird “Biologisch, statistisch, medizinisch und – juristisch” zu belegen das Homöopathie funktioniert?

  963. #972 Lulu
    15. September 2014

    @Hella

    Belege für Ihre Behauptungen kommen noch? Oder doch eher nicht?

    Btw bevor wir hier – mal wieder – in einer Schleife hängen, lesen Sie doch bitte die Kommentare zu diesem Artikel durch. Sie sind nicht der erste HP-Anhänger, der hier aufschlägt und kein einziges vernünftiges Argument pro HP bringen kann. Das Durchlesen der Kommentare bringt Ihnen einen Überlick darüber, welche Behauptungen der Homöopathiegläubigen bereits zerlegt wurden. Vllt bringen Sie zur Abwechslung mal neue… oder welche mit mehr Substanz?

  964. #973 Gregor Weidninger
    24. November 2014

    Nicht zu glauben:
    SPON berichtet über Homöpathie-“Ärzte” gegen Ebola. (!!!!)

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/angebliche-ebola-therapie-liberia-stoppt-homoeopathen-a-1004553.html

  965. #974 Judith Zabel
    Berlin
    8. Januar 2015

    Ich finde ja die Homöopathie sollte von den Kassen als anerkanntes Medikament offiziell und kostengünstig eingesetzt werden – solange es en eigentlich schädlichen, abhängigmachenden Medikamenten etwas entgegenzusetzen hat :O))

  966. #975 Lulu
    8. Januar 2015

    @Judith Zabel

    1. Die Kassen ‘setzen’ keine Medikamente ein

    2. Homöopathische Kügelchen sind keine Medikamente

    3. Homöopathische Kügelchen sind wirkungslos und haben somit absolut gar nichts den richtigen echten Medikamenten entgegenzusetzen

  967. #976 PDP10
    8. Januar 2015

    @Judith Zabel:

    “Ich finde ja die Homöopathie sollte von den Kassen als anerkanntes Medikament offiziell und kostengünstig eingesetzt werden “

    Du meinst von Ärzten. Kassen setzten keine Medikamente ein – sie bezahlen sie nur.
    Und leider werden von vielen Krankenkassen inzwischen auch solche “Medikamente” bezahlt …

    “solange es en eigentlich schädlichen, abhängigmachenden Medikamenten etwas entgegenzusetzen hat”

    Hat “es” aber nicht. “Es” wirkt nämlich nicht.

  968. #977 PDP10
    8. Januar 2015

    Immer das gleiche …

    Macht sich eigentlich nie einer / eine die Mühe, den Artikel und die Diskussion darunter zu lesen, bevor sie / er hier mit solchen – um es mal vorsichtige zu formulieren – bescheidenen Statements aufschlägt?

  969. #978 Ursula
    9. Januar 2015

    Immer das gleiche …

    Ja, und das nervt mich zusehends.
    Vor dem Kommentieren wäre das Lesen des Beitrages und der Kommentare die Mindesleistung.
    Nicht mal das ist drinn?
    Und dann ernstgenommen werden wollen?

  970. #979 klauszwingenberger
    9. Januar 2015

    Mindestens in NRW wäre Judith Zabel ministrabel. Finden wir doch dort eine Gesundheits-Ministrx, die der Auffassung ist, Arnika C 30 gehöre in jede Arztpraxis.

  971. #980 Franz
    9. Januar 2015

    @Ursula
    Ich warte auch noch drauf, dass mir ein Homöopath meine drängendste Fragen beantwortet: Woher bekommt man reines Wasser zum Verdünnen ? (20 andere habe ich auch noch, aber die will ich nicht jedes mal posten) .

  972. #981 Alderamin
    9. Januar 2015

    @Franz

    Dazu musst Du das Wassergedächtnis löschen. Schütteln, Kochen, Helene-Fischer-Musik vorspielen oder KO-Tropfen zusetzen könnte helfen. Nach homöopathischer Methode aber am besten ein Mittel in Hochverdünnung, das BSE verursacht, ein paar Prionen von einer kranken Kuh vielleicht…

  973. #982 krypto
    9. Januar 2015

    @Franz: Das heißt doch nicht “verdünnen”, sondern “potenzieren”. 😛

  974. #983 Findelkind
    9. Januar 2015

    Vielleicht muss man das Wasser mit… Wasser verdünnen, äh… potenzieren, um reines Wasser zu erhalten?

  975. #984 PDP10
    9. Januar 2015

    “Helene-Fischer-Musik vorspielen oder KO-Tropfen zusetzen könnte helfen”

    Äh … ich nehm dann lieber die KO-Tropfen Herr Doktor …

  976. #985 Spritkopf
    9. Januar 2015

    @Findelkind

    Vielleicht muss man das Wasser mit… Wasser verdünnen, äh… potenzieren, um reines Wasser zu erhalten?

    Das, was du mit ironischem Unterton vorschlägst, gibt es bereits. Frag mal Tante Google nach “Sanicula Aqua C30”.

    Erstes esoterisches Gesetz: Nichts ist absurd genug, als dass es nicht von den Quacksalbern verwurstet und ihrer vertrauensseligen Kundschaft aufgeschwatzt werden würde.

  977. #986 Florian Freistetter
    9. Januar 2015

    Ist denn tatsächlich noch kein Homöopath auf die Idee gekommen, den Globulis Musik vorzuspielen und das dann zu verkaufen? Ich sehe da eine Marktlücke…

  978. #987 PDP10
    9. Januar 2015

    @Florian:

    “Ist denn tatsächlich noch kein Homöopath auf die Idee gekommen, den Globulis Musik vorzuspielen und das dann zu verkaufen?”

    Wie kommst du denn darauf?

    Bei dem hier hat Musik jedenfalls jede Menge Symptome

    @Spritkopf hat das erste Esoterische Gesetz ja schon zitiert.

    Daher bin ich sicher, dass der seinen Zuckerkügelchen bei Bedarf auch Helene Fischer vorspielt 🙂

  979. #988 PDP10
    9. Januar 2015

    Ach übrigens:

    Kennt ihr schon Zappelin?

    Ich such schon die ganze Zeit auf der Website nach einem Hinweis, dass das Satire ist … ich find aber keinen …

  980. #989 Basilius
    Kamisama Hajimemashita
    10. Januar 2015

    Such doch mal nach weiteren Infos zu der anscheinend dahinter steckenden “Dr. Willmar Schwabe” Firma. Ich befürchte die meinen das wirklich ernst.
    Wobei ich den Namen dieses Streukügelchen-Produktes ja schon fast herzig finde. Aber die Firma will wohl nicht so richtig darauf hinweisen, daß die Streukügelchen von Ihr stammen. Auf der eigenen Website schreiben die ganz Stolz, daß sie führend in den Pyhtopharmaka seien. Da passen diese Streukügelchen ja leider nicht so ganz dazu (jedenfalls wenn man sich ein kleines Bisschen ausskennt). Also tut man so, als ob das “Schmuddelkind” ja gar nicht von einem selber wäre.
    Überhaupt ist das Zappelin®N schon merkwürdig angepriesen.
    – Der Hersteller ist nur da zu erkennen, wo er nicht drum herum kommt es zu zu geben: im Impressum.
    – Es wird (fast) nirgends zugegeben, daß es sich hierbei um ein waschechtes Homöopathikum handelt. Erst ziemlich weit unten bei den FAQs schreiben sie sogar, daß es ein Komplexhomöopathikum sei.

    Diese Werbe-Strategie habe ich noch nie gesehen. Hoffen die darauf, daß sie sich noch mehr potentielle Kunden verschaffen, wenn sie die Ursprünge etwas verschleiern?
    Und noch eine Frage treibt mich gerade um: Wissen die beim Schwabe wenigstens selber, was das “N” bei Zappelin®N eigentlich bedeuten soll oder ist das auch eine Nebelkerze?

  981. #990 rolak
    10. Januar 2015

    schon fast herzig

    Allerdings, Basilius, grinse auch schon den ganzen Morgen – läuft doch als ‘Zappel’ hier in der Gegend bei gewissen Verkäufern etwas ganz anderes. Daß da mal bloß keine Verwechslung passiert…

    oder ist das auch eine Nebelkerze?

    Deswegen ja ‘N’.

  982. […] Homöopathie-Lüge: So gefährlich ist die Lehre von den weißen Kügelchen, Astrodicticum simplex am 13. November […]

  983. #992 Ok.jpg
    Hoppenstedt
    23. April 2015

    Wenn man sich die Psychodynamik in unserer Gesellschaft anschaut, ist es gar nicht so verwunderlich, dass HP so einen Boom erhält. An Spielen und Filmen kann man ebenso magisches Denken erkennen, wie eben in dieser “Wissenschaft”. Während in ersteren ein magischer Trank oder Gegenstand Kräfte oder Buffs verleiht, erhält man in der HP durch mysteriöse Potenzierungen besondere Kräfte oder Wirkungen. Durch die erhebliche Gesprächszeit in der HP ähnelt der ganze Prozess auch eher einer leichten Psychotherapie; denn dadurch, dass wir alle so wenig Zeit füreinander haben, hört auch keiner mehr zu. In der HP können (vornehmlich Frauen) ihre Problemchen schildern und wir wissen alle, dass ein von einer Frau angesrochenes Porblem meist durch die Ansprache gelöst wird und eine Lösung meist nicht erwünscht ist. Die ist nicht bösartig gemeint, es gehört scheinbar zu den Problemlösuingsstrategien und viele Männer verstehen bzw akzeptieren das nicht. Sie wollen alle Probleme ihrer Frauen lösen und verhalten sich unverständlich, wenn sie ein Problem hat. Allerdings gehört das Problem-haben zu einer häufigen Identifikation und auch zum sozialem Verhalten, nur eben dass heutzutage durch Stress und Zeitmangel keiner mehr zuhört. In der Anamnese ist dies möglich und wird ähnlich dem Ritual in einem indigenen Stamm mit einer Gabe von einer Sache, einem magischen Gegenstand abgeschlossen. In der HP ist dies eben die Gabe von Globulie, die komplex und sehr interpretativ aufgefasst werden kann. Leider gibt es keine Studien zurm Verhältnis Hömöopath/Patient,. da dies meiner Meinung nach wesentlichen Einfluss auf die Behandliung hat. Hier unterscheidet sich die HP am drastischsten von der angesprochenen Schulmedizin. Während Ärzte heutzutage nur wenig Zeit haben und -wenngleich technisch auch richtig- meist nur nach Schema F diagnostizieren, so ist man bei der HP auch schnell in einem persönlichem Umeld. Und solange die Warteschlagen und Wartezeiten (oft Monate bei Augenärzten) immer länger werden, rennen die Menschen zu denen, die “sich die Zeit nehmen”.
    HP sind also in etwa psychische Prostituierte (für Frauen) und das alles hat seine Berechtigung. Gefährlich wird es, wenn ein Alleinstellungsanspruch erhoben wird, und menschliches Bewusstsein macht dies früher oder später. Da ist dann etwas richtiger oder besser und etwas anderes wird verteufelt. Menschliches Bewusstsein braucht in gesisser Weise Feindbilder, ohne die böse Schulmedizin wäre die gute HP eben nicht so gut (Komplementäprinzip).
    Der Drang des modernen Menschen “zurück” zur Natur zu wollen, äußert sich neben dem Bio- und Veganwahn eben auch in die Flucht zu Medizinmännern. Schamanische Rituale sind sehr im kommen, der technische Mensch in einer hochentwickelten Gesellschaft ist oft einsam und spirituell (nicht esoterisch!) verarmt.
    Ein weiterer Grund ist sicherlich auch die leichte Ausbildung. Es gibt zwar einiges an schulmedizinischen Grundwissen zu lernen, allerdings muss am Ende nur eine Zulassungsprüfung bestanden werden und wie schon gesagt, werden körperliche Untersuchungen nur theoretisch gewusst und nicht durchgeführt.
    HP ist in etwa wie ein bockiges Kind und es bedient genau diese Menschengruppe. (Verständliche) Angst vor der kalten und harten Medizin und ihren ebenso unpersönlichen (oft auch unwissenden) Vertretern und der Wunsch, eine sanfte Behandlung ohne Nebenwirkungen zu haben, macht HP interessant. Einige haben aber auch den Heilerwahn und erhalten viel Identität und Egopush dadurch, dass sie Heiler sind, wie in einem Rollenspiel.
    Außerdem gibt es ab und zu auch Förderungen der nicht ganz so billigen Ausbildung, so dass man dort oft Umsteiger und Aussteiger findet, die nicht selten eher nur anwesend sind und sonst nicht wüssten, was sie tun sollten. Ein bisschen Waldorff-Feeling kommt auf, wenn man mal so eine Stunde mitmacht (kann ich nur jedem unvoreingenommen empfehlen). Die Stimmung ist meist sehr gut und freundschaftlich, fast schon familiär. Aufbruchstimmung und starkes reflektieren aller mögichen Kommunikationsarten gehört zum Alltag genauso dazu, wie “viel zu lernen”, da steht die HP im Workaholicwahn der Schulmedizin in nichts nach.

  984. #993 Der Besucher
    Köln
    27. April 2015

    Erschütternd das es solche Bücher überhaupt gibt. Noch schockierender die vielen Kommentare, die das was dort geschrieben steht gut finden. Haben die Menschen alle den Bezug zum Ursprung verloren?
    Ich bitte alle die an der HP zweifeln: 1. den Selbsttest durchzuführen und 2. sich über Quantenphysik eingehend zu informieren. Nur der Engstirnige glaubt noch daran, dass die Welt aus Atomen und Teilchen besteht! Alles ist INFORMATION und diese liegt dem Universum zugrunde! Information in Form von Schwingung und nichts anderes ist die Homöopathie.

  985. #994 rolak
    27. April 2015

    sich über Quantenphysik eingehend zu informieren

    *gähn* Mt 7,3

  986. #995 Florian Freistetter
    27. April 2015

    @Der Besucher: “Ich bitte alle die an der HP zweifeln: 1. den Selbsttest durchzuführen und 2. sich über Quantenphysik eingehend zu informieren. “

    1) Hab ich getan. Hat nicht gewirkt.
    2) Hab ich an der Universität studiert.

    Und jetzt?

  987. #996 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. April 2015

    @ Der Besucher:

    Nur der Engstirnige glaubt noch daran, dass die Welt aus Atomen und Teilchen besteht! Alles ist INFORMATION und diese liegt dem Universum zugrunde! Information in Form von Schwingung und nichts anderes ist die Homöopathie.

    Könntest Du bitte freundlicherweise
    a) dieses näher ausführen und
    b) in einen wissenschaftlichen Kontext zur Homöopathie setzen?

    Vielen Dank im voraus!

  988. #997 Ursula
    28. April 2015

    @ Der Besucher
    1.) Selbsttest durchgeführt bei: Schnupfen, Migräne, Verdauungsbeschwerden, Bronchitis, Ergebnis: bringt nichts, obwohl von einer gelernete Homöopathin “verschrieben”.
    2,) Was hat die Homöopathie mit Quantenphysik zu tun? Bitte um nähere Erklärung. Danke!

  989. #998 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. April 2015

    @ Ursula:

    Nota bene – es gibt 2 Arten von Quantenphysik:
    1. die wissenschaftliche Quantenphysik – schwierig zu verstehen und hochkomplex
    2. die esoterische Quantenphysik – ist zwar ‘ne Erfindung und völliger Quark, muss aber für alles Mögliche als Erklärung herhalten; wird je nach Bedarf passend zurechtgebogen

  990. #999 Adent
    28. April 2015

    Was genau ist denn der Engstirnige, ich stelle mir gerade vor, dass der Weitstirnige (sieht der so aus wie ein Neandertaler?) Besucher über unsere beschränkte Welt hinausschaut und erkennt, dass alles mit der Quantenphysik erklärt werden kann…

  991. #1000 Ursula
    28. April 2015

    @ noch’n Floh
    Weiß ich doch 😉 Ich habe von Vertretern der esoterischen “Quantenphysik” noch NIE eine Erklärung bekommen ausser alles schwingt, alles ist informiert, alles hängt irgendwie mit allem zusammen. Und denoch ist den Meisten sehr wichtig in der Aussenwirkung wissenschaftlich wahrgenommen zu werden. Die Quantenphysik eignet sich deshalb besonders gut. Man kann sich den Anschein der Wissenschaftlichkeit geben, weil die “Gefahr” relativ gering ist als unbeleckter Schaumschläger entlarvt zu werden, da die meisten Menschen keine Ahnung von der Welt der Quantenphysik mitbringen. Warum sich dann immer wieder Kommentatoren wie “Der Besucher” ausgerechnet in ein Wissenschaftsblog verirren, entzieht sich meiner Kenntniss.

  992. #1001 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. April 2015

    @ Ursula:

    Warum sich dann immer wieder Kommentatoren wie “Der Besucher” ausgerechnet in ein Wissenschaftsblog verirren, entzieht sich meiner Kenntniss.

    Meiner Meinung nach: Dunning Kruger.

    @ Adent:

    https://cdn.webfail.com/upl/img/9ea7371601f/post2.jpg

  993. #1002 Franz
    28. April 2015

    @Besucher
    Jeder der behauptet: Mir hat es geholfen, ist ein Lügner, denn woher will er/sie wissen ob die Kügelchen oder z.B. die frischen Socken die sie gleichzeitig angezogen haben, geholfen haben ?
    Ergo ist ein Selbsttest sinnlos.

  994. #1003 Basilius
    M3: Sono Kuroki Hagane
    28. April 2015

    @Franz
    Nein, der ist nicht notwendigerweise ein Lügner. Ich denke, daß die meisten Mitmenschen, die das “Mir hat’s geholfen” behaupten, tatsächlich in bestem Glauben einfach der Selbsttäuschung erliegen. Die glauben das unhinterfragt wirklich und sind deswegen auch keine Lügner.

  995. #1004 Andreas
    1. Mai 2015

    Die Tatsache, dass auf der Erde die Anziehungskraft von 1 G herrscht, lässt sich nicht dadurch ändern, das 20% meinen, es wären lediglich 0,8 G, weil sich sich leichter fühlen.. Zitat: Naturgesetze lassen keinen Pluralismus zu.
    Ein Satz, den die HP ignoriert. Informationen, die in Medien gespeichert werden, Wirkstoffe in Globuli, die selbst als Einzelatom. nicht mehr nachweisbar wären, Gleiches mit Gleichem vergelten (erinnert mich an das Alte Testament). Allein die Informationsspeicherung wäre ein Renditeknüller in der Informationstechnik. Wieviel TB hätten Platz in einem Liter Wasser?
    Was für ein Blödsinn.

  996. #1005 oe
    9. Juni 2015

    Ich will hier weder Homöopathie pro und contra diskutieren noch Homöopathie als in jedem Falle wirksamere Alternative zu chemischen oder pflanzlichen Medikamenten anpreisen. Aber Erfahrungen sollten nicht einfach wegdiskutiert bzw. mit logischen Argumenten erschlagen werden. Manchmal wirken homöopathische Mittel eben auf beeindruckende Weise. Und nur weils niemand erklären kann, gibt es diese Wirkung trotzdem. Das Placebo-Argument zählt meines Erachtens nicht, da nicht jedes Mittel wirkt.

    Mich wundert schon sehr der Ton, in dem Homöopathie hier verurteilt wird – und noch mehr der Generalverdacht, mit dem Menschen belegt werden, nur weil sie homöopathische Mittel nutzen. Die Gleichung Homöopathie schlucken = an alles glauben ist vollkommen absurd.

  997. #1006 PDP10
    9. Juni 2015

    @oe:

    Bitte lesen Sie den Artikel bevor Sie ihn kommentieren.

    Vielen Dank.

  998. #1007 Spritkopf
    9. Juni 2015

    Ich will hier weder Homöopathie pro und contra diskutieren

    Warum tun Sie’s dann?

    Aber Erfahrungen sollten nicht einfach wegdiskutiert bzw. mit logischen Argumenten erschlagen werden.

    Wenn Sie, wie PDP10 gebeten hat, den Artikel (oder noch besser das Buch) gelesen hätten, wüssten Sie, dass die Homöopathie nicht nur mit logischen Argumenten erschlagen wird, sondern auf der ganzen Breite mit physikalischen, chemischen, medizinischen Argumenten. Und mit Erfahrungen, die aber nicht wie bei den Homöopathiegläubigen als Einzelanekdoten mit all ihren Anfälligkeiten gegenüber selektiver Wahrnehmung bzw. Confirmation Bias daherkommen, sondern in systematischer Form von randomisierten, doppelt verblindeten Studien mit Prüf- und Kontrollgruppen mit vielen Probanden.

    Manchmal wirken homöopathische Mittel eben auf beeindruckende Weise.

    Diese scheinbare Wirkung verschwindet, wenn Sie sie systematisch mit medizinischen Studien überprüfen. Weymayr/Heißmann erklären auch, warum Sie für Wirkung halten, was keine Wirkung ist.

    Und nur weils niemand erklären kann, gibt es diese Wirkung trotzdem.

    Wie schon gesagt: Sie halten für Kausalität, was lediglich eine (gut erklärbare) Korrelation ist.

    Das Placebo-Argument zählt meines Erachtens nicht, da nicht jedes Mittel wirkt.

    Dann machen Sie sich doch bitte schlau, was der Placeboeffekt überhaupt ist, warum er gerade bei unwirksamen Mitteln die Wahrnehmung einer Wirkung verfälscht und weswegen man bei medizinischen Studien mit einer Prüf- und einer Kontrollgruppe arbeitet.

    Oder noch besser: lesen Sie das Buch. Derzeit fehlen Ihnen anscheinend grundlegendste Kenntnisse, um an einer Diskussion teilzunehmen, sonst würden Sie nicht die üblichen Fehlschlüsse vom Erfahrungswissen und der geheimnisvollen und nicht erklärbaren Wirksamkeit von Homöopathie gebracht haben.

  999. #1008 Krypto
    9. Juni 2015

    @oe, PDP10:
    Genau, Artikel durchlesen hilft mehr, als diese Kügelchen schlucken und schont den Geldbeutel.
    Ich hatte die Tage mit einer Freundin eine hitzige Diskussion:
    Ihre Tochter hatte sich ne Beule zugezogen und diese bildete sich äußerst schnell zurück nach der Einnahme von Belladonna oder so.
    Ich hatte ihr gesagt, dass sich die Beule ebenso schnell nach Einatmen von Luft zurückgebildet hätte.
    Die Antwort meiner Freundin:
    “Das würde nicht stimmen und irgendwas würde da schon wirken. Manche Dinge kann die Schulmedizin nicht erlkären.”
    Das Entsetzliche an der Sache:
    Meine Freundin ist Ärztin!!!
    Sie muss es eigentlich besser wissen, aber entweder war im Studium keinerlei Aufklärung über den HP-Blödsinn, oder sie hat die entsprechende Vorlesung verpasst.

  1000. #1009 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. Juni 2015

    @ Krypto:

    Sie muss es eigentlich besser wissen, aber entweder war im Studium keinerlei Aufklärung über den HP-Blödsinn, oder sie hat die entsprechende Vorlesung verpasst.

    Aufklärung findet da auch nicht zwingend statt – ganz im Gegenteil: die HP gehört mittlerweile zum Gegenstandskatalog der ärztlichen Staatsexamina. Und zwar mit der Behauptung, dass HP funktioniert. Nochmal zum Geniessen: wenn Du in einer Prüfung sagst/schreibst, HP sei unwirksam, ist das ganz offiziell falsch!

  1001. #1010 Spritkopf
    9. Juni 2015

    @noch’n Flo

    wenn Du in einer Prüfung sagst/schreibst, HP sei unwirksam, ist das ganz offiziell falsch!

    Unfassbar!

  1002. #1011 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. Juni 2015

    @ Spriti:

    Unfassbar!

    Nö, einfach nur ein Gradmesser für die Macht der HP-Lobby.

  1003. #1012 Captain E.
    9. Juni 2015

    @noch’n Flo:

    Aufklärung findet da auch nicht zwingend statt – ganz im Gegenteil: die HP gehört mittlerweile zum Gegenstandskatalog der ärztlichen Staatsexamina. Und zwar mit der Behauptung, dass HP funktioniert. Nochmal zum Geniessen: wenn Du in einer Prüfung sagst/schreibst, HP sei unwirksam, ist das ganz offiziell falsch!

    Und was ist mit Antworten wie “Die Wirksamkeit der Homöopathie konnte bisher nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden” oder “Die Homöopathie ist nicht besser als der Placebo-Effekt”?

  1004. #1013 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. Juni 2015

    @ Captain E.:

    Keine Ahnung, ob solche Antwortmöglichkeiten schon in den Examina vorgekommen sind. Was ist weiss ist, dass vor ein paar Jahren in einem Examen bei der Frage “Die Wirkung der Homöopathie beruht auf” die Antwort “dem Placeboeffekt” vom “Institut für Medizinische und Pharmazeutische Prüfungsfragen” (IMPP) als falsch und stattdessen “dem Simileprinzip” als richtig gewertet wurde. Diversen Einsprachen von Studenten wurde übrigens nicht stattgegeben.

  1005. #1014 Captain E.
    9. Juni 2015

    Tolle Wurst! Stammt das “Simile-Prinzip” nicht von Samuel Hahnemann himself und konnte noch nie wissenschaftlich nachgewiesen werden?

    Dazu kommt mir folgende Frage in den Sinn: Wie nennt man den schlechtesten Absolventen eines Medizinerjahrgangs?

  1006. #1015 Adent
    9. Juni 2015

    @Captain E.
    Chefarzt?

  1007. #1016 Franz
    9. Juni 2015

    @CaptainE.
    Gesundheitsminister ?

  1008. #1017 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. Juni 2015

    Frank Burns?

  1009. #1018 Captain E.
    9. Juni 2015

    “Chefarzt” oder “Gesundheitsminister” sind durchaus möglich. “Frank Burns” sagt mir nichts.

    Normalerweise lautet die Antwort allerdings: Doktor!

  1010. #1019 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. Juni 2015

    @ Captain E.:

    “Frank Burns” sagt mir nichts.

    Was beweist, dass Du kein “M*A*S*H”-Fan bist.

    Normalerweise lautet die Antwort allerdings: Doktor!

    Und auch kein “Doctor Who”-Fan.

  1011. #1020 PDP10
    9. Juni 2015

    @noch’n Flo:

    “Frank Burns?”

    “The time has come to say sayonara” … lalala 😉

    (Film, nicht Serie … )

  1012. #1021 noch'n Flo
    9. Juni 2015

    @ PDP10:

    Einer meiner LIeblingsdialoge aus der Serie:

    Hawkeye: “Wo ist der Patient?”
    Radar: “Wir haben ihn verloren.”
    Hawkeye: “Ist er tot?”
    Radar:”Nein, wir finden ihn nur nicht mehr.”

    Und natürlich der Klassiker:

    Trapper: “Was meint eigentlich unser Psychiater zum Thema Poker?*
    Sydney: “Sex!”
    Hawkeye: “Wieso?”
    Sydney: “Keine Ahnung, das hat man mir in der Psychiater-Ausbildung so beigebracht:
    Sex ist der Grund, warum man spielt, Sex ist der Grund, warum man trinkt, Sex ist der Grund, warum Babies gebiren werden.”
    Hawkeye: “Aha..”
    Sydney: “Ich nehme mal einen Fünfer – das war ein Hausbesuch.”

    Zuletzt noch mein liebstes Hawkeye-Zitat, dem ich aus eigener Erfahrung in der Chirurgie vorbehaltlos zustimmen möchte:

    “Mein Königreich für einen intelligenten Oktopus!”

  1013. #1022 PDP10
    10. Juni 2015

    @noch’n Flo:

    Meine all-Time-Favourites waren ja immer die Präkognitionsdialoge mit Radar nach dem Schema:

    Radar: Hier Sir!
    Henry: Radar!
    Radar: Hier ist ihr Bericht
    Henry: Wo ist mein Bericht?!?
    Radar: Na hier Sir
    Henry: Ach da …

  1014. #1023 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. Juni 2015

    @ PDP10:

    Ich möchte Dich hiermit zu einem M*A*S*H-Filmwochenende in die Schweiz einladen. Meine eMail-Addy kann Dir FF gerne verraten. Und alle anderen Fans der Serie sind hiermit auch gerne eingeladen.

    Es gibt Bier, Gin, steif gemixte Martinis, Scotch, Wodka und Rippchen aus Chicago.

  1015. #1024 Sulaman
    Offenbach am Main
    22. Januar 2016

    Was gibt es da für ein Problem? Warum will man unbedingt Besserwisser sein, wenn es Menschen gibt, die von der Wirkung der Homöopathie überzeugt sind und es denen hilft. Schließlich kommt es doch darauf an, wie ein Mensch sich selbst fühlt? Wir schmeißen doch auch sonst so viel Geld in Sachen rein, die uns nichts bringen! Und was Wissenschaft anbetrifft, vor vielen Jahren war die Erde eine Scheibe mit 2 Seiten… die Wissenschaft kann nur so fortschrittlich sein, wie die Wissenschaftler selbst. Es kann sein, dass die Gründe der Wirkung noch nicht geforscht wurden oder noch unbekannt sind! Warum meinen einige, die Menschen dumm darzustellen, die an dieser Wirkung glauben und sich gesund fühlen!!!!

  1016. #1025 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Januar 2016

    @ Sulaman:

    Niemand hat jemand anderen als dumm dargestellt. Und nein: Homöopathie hat noch niemandem geholfen und wird dies auch nicht in Zukunft tun.

    Aber mal eine Gegenfrage: warum hast Du so ein Problem damit, wenn Menschen, die es besser wissen, andere Menschen, die es leider nicht wissen, davor bewahren wollen, Opfer eines Betruges zu werden?

  1017. #1026 Basilios
    Denpa Kyōshi
    22. Januar 2016

    @Sulaman

    Wir schmeißen doch auch sonst so viel Geld in Sachen rein, die uns nichts bringen!

    Und deswegen soll man nicht mehr sagen dürfen, daß das Geld raus geschmissen ist?
    Was soll den das für ein Argument sein?

  1018. #1027 Dietmar
    23. Januar 2016

    @Sulaman:

    Und was Wissenschaft anbetrifft, vor vielen Jahren war die Erde eine Scheibe mit 2 Seiten

    Wann und welcher Wissenschaftler hat das behauptet?

  1019. #1028 Adent
    23. Januar 2016

    @Sulaman

    Warum meinen einige, die Menschen dumm darzustellen, die an dieser Wirkung glauben und sich gesund fühlen!!!!

    Also erstmal sind die Menschen nicht dumm sondern unwissend (deshalb ja auch die Kritik von Seiten der Wissenschaft, merke die Ähnlichkeit der Wörter) und zum anderen sind in dem Satz die zwei Kernworte drin, glauben und fühlen. Man kann sich auch gesund fühlen und sehr krank sein (Hirntumor, andere Krebsarten etc.) wenn man dann bemerkt wie krank man ist kann es durchaus zu spät sein. Und Glauben, naja, glauben kann man vieles (eigentlich sogar alles) aber man sollte diesenGlauben von Zeit zu Zeit mal mit der Realität abgleichen.

  1020. #1029 Alderamin
    23. Januar 2016

    Das mit der flachen Erde waren gerade die Nicht-Wissenschaftler, die daran glaubten. Schon der alte Grieche Eratosthenes bestimmte um 200 v.u.Z. den Erdumfang ziemlich präzise aus den verschieden hohen Sonnenständen in Griechenland und Ägypten. Nur das gemeine Volk glaubte länger dran. Echte Wissenschaft fing dann erst mit Galileos Experimenten um 1600 an, von da an ging’s steil aufwärts, bis zum Handy und zum Marsrover.

  1021. #1030 Klaus Barth
    Germany
    24. Februar 2016

    Sie müssen alles einschließlich der Verschreibung kümmern, Ablauf und alle anderen Gesundheit ähnliche Faktoren, damit kann man die perfekte Dosis mit Ihrem Stress umzugehen. Vor allem Kamagra ähnliche Behandlungen.

  1022. #1031 Spritkopf
    24. Februar 2016

    @Klaus Barth
    Und jetzt bitte die Worte nochmal so umstellen, dass sie auch einen sinnvollen Satz ergeben. Danke.

  1023. #1032 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2016

    Klingt nach irgendeinem Übersetzungsprogramm – wahrscheinlich wieder so’n Spambot.

  1024. #1033 PDP10
    24. Februar 2016

    Goggelt mal nach “Kamagra” …

    Denn wirds fei scho klar.

    Happy Willi und so :-).

  1025. #1034 Gast
    Berlin
    15. März 2016

    Eigentlich spricht es für die Qualität dieses Beitrages und des Buches, dass NIEMAND es für würdig empfunden hat, Homöopathie richtig zu erklären, die grossen Erfolge Hahnemanns und anderer berühmter Homöopathen darzulegen. Offenbar lohnt es nicht. (Oder wurden kritische Beiträge ausgegrenzt?)

  1026. #1035 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. März 2016

    @ Gast:

    Homöopathie richtig zu erklären

    Was gibt es da gross zu erklären? Funzt nicht, ist Blödsinn, damit wird leichtgläubigen und unkritischen Menschen das Geld aus der Tasche gezogen.

    die grossen Erfolge Hahnemanns und anderer berühmter Homöopathen

    Die da bitteschön wären?

  1027. #1036 Captain E.
    16. März 2016

    Erfolge der Homöopathie? Och, die gibt es mit Sicherheit, aber halt nur ziemlich exakt auf dem Niveau des Placebo-Effekts. Für mehr gibt es meines Wissens genau null Belege.

  1028. #1037 Spritkopf
    16. März 2016

    @Gast

    Eigentlich spricht es für die Qualität dieses Beitrages und des Buches, dass NIEMAND es für würdig empfunden hat, Homöopathie richtig zu erklären, die grossen Erfolge Hahnemanns und anderer berühmter Homöopathen darzulegen.

    Arg peinlich, Ihr dümmliches und von Unwissenheit gekennzeichnetes Posting. Hätten Sie auch nur den kleinsten Blick in das Buch geworfen, dann wüssten Sie, dass es sich sehr wohl sowohl mit Hahnemann selbst wie auch mit den Grundlagen der Homöopathie, wie sie von Hahnemann aufgestellt wurden, befasst.

    Dass das Buch da allerdings nicht Halt macht, sondern diese Grundlagen einer kritischen Betrachtung aus naturwissenschaftlicher Sicht unterzieht, ist den Vertretern des komplementären Quacksalbertums Heilpraktikerwesens ein Dorn im Auge. So ist dann wohl auch Ihr Kommentar zu verstehen.

  1029. #1038 starter8
    19. April 2016

    Für das Bewustsein gibt es auch keinen wissenschaftlichen Nachweis; das Gleiche gilt für die Liebe. Und deshalb sollten beide Entitäten nichtexistent oder schlimmer als ein Placebo sein?

    Was sagst du von dem seltsam klingenden Phänomen der Quantenverschränkung? Übertrage doch mal deren Prinzip in die Herstellungsprozesse homöopathischer Mittel.
    Die Information allein ist es, also, die jeweils den ausschlaggebenden Impuls zur Heilung geben soll oder gibt. Egal wie oft du z.B. einen Tropfen Rotwein oder auch nur darin enthaltenes Mesoweinsäurekristall oder was auch immer, verdünnen würdest, bis in alle (mikrokosmische) Ewigkeit bleibe die Information der Ursubstanz erhalten. Noch interessanter vielleicht: Nach jeder Verdünnung könntest du das jeweilige Ergebnis ja gerne ebenfalls als eine neue Grundsubstanz bezeichnen. Spiele den Gedanken doch einmal so betrachtet weiter.

    Der durch z.B. das Rasterelektronenmikroskop erschlossene Mikrokosmos dürfte es uns lehren, um wie viel kleiner es jedesmal und jeweils werden kann in dieser kleinen Welt und das Betrachtete so aussieht, als sei es etwas richtig Großes. Die kleinsten Teilchen muten an wie z.B. Waldstücke oder wie Teile des Meeresboden.

    Dass physiologisch abwärtskompatibel oder man kann auch sagen technisch-entwickelt aufwärtskompatibel immer wieder ein ordentliches eigenes System zu beobachten sein würde, wenn man anstelle des Rasterelektronenmikroskops technisch noch einmal weiter-entwickelte Mikroskope verwenden könnte, klingt m.E. wissenschaftlich nicht unlogisch. In diesem Video https://www.youtube.com/watch?v=IkxxEG_iqTk auf der Zeitachse um 3:29 herum zeigt Herr Diller auf, wie der “Kammeraflug über das Brennesselblat” Bilder hergibt, als würde man mit bloßem Auge ein Stück Waldboden betrachten, wo z.B. ähnliche Gebilde wie Pilze oder Gräser teils sehr weit auseinander am Boden entlang verteilt sind.

    Diese Bilder jeweils vom Prinzip her vergrößert wie unter einem Rasterelektronenmikroskop nächster Generationen, würden wiederum optisch aber auch tatsächlich Strukturähnliches offenbaren, wo wiederum die beobachteten Einzelgebilde im jeweiligen Bild selbst ebenfalls wieder weit auseinander stehen. Jeweils so weiter in die Mikrowelt vorgedrungen, würde z.B. die Mesoweinsäure, auch wenn bis immer weiter verdünnt, noch abbildbar sein können. Somit erweise sie sich sogar noch ein wenig mehr als bloß eine Information. Es gibt, um ein weiteres Beispiel für noch ungelöste Rätsel in der Wissenschaft zu nennen, bisher keine unter Wissenschaftlern allgemein anerkannte Hypothese zum Ablauf des Träumens. Dennoch werden eindrucks-stärkste Bilder und Szenen (Informationen) erzeugt, die zudem eine jeweilige Wirkung oder Nachwirkung zeitigen können.

    Ich könnte eigentlich Herrn Diller fragen, ob er einmal ein potenziertes homöopathisches Mittel untersuchen möchte.

  1030. #1039 Florian Freistetter
    19. April 2016

    @starter: “Für das Bewustsein gibt es auch keinen wissenschaftlichen Nachweis; das Gleiche gilt für die Liebe. “

    Abgesehen davon dass das nicht stimmt ist es auch kein Argument für oder gegen irgendwas.

    “Was sagst du von dem seltsam klingenden Phänomen der Quantenverschränkung? “

    Das hier: https://derstandard.at/2000017159015/Quantenheilung-hilft-denn-alles-ist-Schwingung-und-Energie

  1031. #1040 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. April 2016

    BINGO!!!

  1032. #1041 s.s.t.
    19. April 2016

    @starter8

    Ich könnte eigentlich Herrn Diller fragen, ob er einmal ein potenziertes homöopathisches Mittel untersuchen möchte.

    Und was würde er finden? Bei den gängigen Nachweisgrenzen (GC/MS, EDX/REM u.s.w.) außer den üblichen Verunreinigungen des Zuckers etc. genau nichts. Könnte man Stoffe im atomaren Bereich nachweisen, würde man u.a. evtl. ein Molekül von Cäsars letztem Atemzug bzw. eine paar Atome von Shakespeares Körper finden.

  1033. #1042 Lulu
    19. April 2016

    Die Information allein ist es, also, die jeweils den ausschlaggebenden Impuls zur Heilung geben soll oder gibt. Egal wie oft du z.B. einen Tropfen Rotwein oder auch nur darin enthaltenes Mesoweinsäurekristall oder was auch immer, verdünnen würdest, bis in alle (mikrokosmische) Ewigkeit bleibe die Information der Ursubstanz erhalten

    Die Information der Substanz isses also, welche im Wasser gespeichert wird… nur kommt das Wasser auf seinem Weg zum Homöopathen mit vielen Substanzen in Berührung. Woher weiß das Wasser, welche Information der Homöopath nun gespeichert haben will, und welche nicht?

    Und wie verhält es sich mit Substanzen, die immer wieder eine andere Zusammensetzung haben (wie Hundeschei*e z.B.) Ist die Information, die da angeblich gespeichert wird, nicht immer wieder eine andere, je nachdem, was der Hund gefressen hat?

    Habe noch viele andere Fragen. Für den Anfang reichen mir die Antworten für diese zwei.

  1034. #1043 Captain E.
    20. April 2016

    Tja, und die Homöopathen können sich noch nicht einmal damit herausreden, chemisch absolut reines Wasser zu verwenden, denn sie selber chemisch beharren ja gerade eben darauf, dass die einmal eingeprägte Information niemals und gar keinen Umständen aus dem Wasser entfernt werden kann. Ja, und die Chemiker sagen uns, dass es so etwas wie “chemisch absolut reines Wasser” gar nicht gibt. Allerhöchstens liegen alle gelösten Stoffe unter oder gerade einmal knapp über der Nachweisgrenze.

  1035. #1044 Captain E.
    20. April 2016

    Hm, ein “chemisch” zu viel – das müssen wir leider abziehen…

  1036. #1045 s.s.t.
    20. April 2016

    @Captain E

    Ja, und die Chemiker sagen uns, dass es so etwas wie “chemisch absolut reines Wasser” gar nicht gibt.

    Daher auch der Verweis auf Caesars letzten Atemzug: https://physik.uni-graz.at/~cbl/mm/mm-Aufgaben.php?section=21&aufgabe=3
    und Shakespeares Atome:
    https://www.jupiterscientific.org/review/shnecal.html

  1037. #1046 Captain E.
    20. April 2016

    @s.s.t.:

    Klar, da hatte ich dich schon verstanden. Und im übrigen: Der Großteil des Wasserstoffs in unseren Körpern dürfte bei der Nukleosynthese kurz nach dem Urknall entstanden sein und sich seither nicht mehr verändert haben, Elektronen natürlich nicht mitgerechnet. (Was natürlich letztlich einfach fast nur Protonen bedeutet.)

  1038. #1047 Earonn
    20. April 2016

    @Captain E.
    Dann fange ich aber sofort an, übelst an die Homöopathie zu glauben (sic!). Denn dann liegen meine Temperamentsausbrüche natürlich an Urknallresten im Wasserstoff in meinem Blut, meine, ähem, bemerkenswerte Grazie und Geschicklichkeit an Dinosaurierspuren im Knochenkalzium und meine Vorliebe für Whisky an Schwingungen des werten Herrn Burns (Robert! Robert um Himmels willen, nicht Frank!) in der Hirnrinde.
    Usw. 🙂

  1039. #1048 Captain E.
    20. April 2016

    Das ist wohl mal wieder die übliche Paranoia – die hat jeder im Universum. (Und nun weißt du auch, warum!) 😉

  1040. #1049 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. April 2016

    @ Earonn:

    Robert um Himmels willen, nicht Frank!

    Was hast Du denn gegen “Frettchengesicht”?

  1041. #1050 Earonn
    20. April 2016

    @noch’n Flo
    Nichts Wirksames außer medizinscher Fortbildungsliteratur
    (Damn, Hawkeye hätte hier natürlich etwas um galaktische Kategorien Besseres gewusst).

    OT: ungelogen, ich betrachte M.A.S.H. als einen der Faktoren, die meine ethische Entwicklung geprägt haben. Menschlichkeit über Bürokratie, Mitgefühl über Feindbilder. So was blieb bei der kleinen ca. 8jährigen Earonn hängen.
    Kennt ihr übrigens die Bücher von Alan Alda? Fand ich auch sehr lesenwert.

  1042. #1051 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. April 2016

    @ Earonn:

    ich betrachte M.A.S.H. als einen der Faktoren, die meine ethische Entwicklung geprägt haben. Menschlichkeit über Bürokratie, Mitgefühl über Feindbilder.

    Für mich war es vor allem meine erste echte Begegnung mit den frustrierenden Seiten des Arztberufs (so ganz im Gegensatz zu den damals üblichen Arztserien). Später half es mir u.a. auch, den recht rauen Umgangston in der Chirurgie besser einordnen zu können.

    So was blieb bei der kleinen ca. 8jährigen Earonn hängen.

    Ich war bei meiner ersten M*A*S*H-Folge rund doppelt so alt, infolgedessen bin ich zunächst vor allem auf den streckenweise recht anarchischen Humor abgefahren (und war etwas enttäuscht, dass die Serie (zumindest in den frühen Staffeln) nicht an die Qualität des Filmes herankam, den ich ca. 2 Jahre zuvor zum ersten Mal gesehen hatte).

    Kennt ihr übrigens die Bücher von Alan Alda? Fand ich auch sehr lesenwert.

    Muss gestehen, dass ich da anscheinend eine Bildungslücke habe.

  1043. #1052 Dietmar
    21. April 2016

    Egal wie oft du z.B. einen Tropfen Rotwein oder auch nur darin enthaltenes Mesoweinsäurekristall oder was auch immer, verdünnen würdest, bis in alle (mikrokosmische) Ewigkeit bleibe die Information der Ursubstanz erhalten

    Woher weiß die Traube, ab wann sie Rotwein ist und wirkt das „Traubige” anders oder zusätzlich oder entgegengesetzt bis in alle Ewigkeit? Und woher weiß der Kohlenstoff in der Traube, dass er erst Traube und dann Rotwein ist und wirkt das „Kohlenstoffige” anders in der Traube, dem Wein oder anderen Nahrungsmitteln bis in alle Ewigkeit?

  1044. #1053 Hannelore Hühne
    5. Mai 2016

    Wenn man wie ich in seinem Leben zahlreiche Fälle der Heilung (nicht nur bei einem kleinen Schnupfen) erlebt hat, viele davon bei Tieren und kleinen Kindern, der kommt gar nicht auf die Idee, hier den Begriff “Placebo-Effekt” überhaupt zu heranzuziehen. Das ist aber nur ein Punkt von vielen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass auch nur einer der Gegner der Homöopathie sie je wirklich an sich selbst ausprobiert hat. Nein, hier wird nicht sinnvoll argumentiert. Es ist ein Fall von “weil nicht sein kann, was nicht sein darf.”
    Die Gegner werden nie der Wahrheit die Ehre geben.

  1045. #1054 T
    5. Mai 2016

    hier wird nicht sinnvoll argumentiert

    Welche Argumente hast du denn? Deine Erfahrungen sind nicht nachprüfbar und daher keine Argumente. Du kannst dir nicht vorstellen, dass “nur einer der Gegner der Homöopathie sie je wirklich an sich selbst ausprobiert hat”? Dann hast du die obigen 1052 Kommentare nicht gelesen, denn da könntest du dich davon überzeugen, dass deine Vorstellung falsch ist. Da du die Kommentare nicht gelesen hast, kannst du aber auch die Gegenargumente gar nicht beurteilen, womit bewiesen wäre, dass du gar nicht argumentieren, sondern nur Recht behalten willst.
    Falls ich mich irre: Belege doch mal, dass die von dir behaupteten Heilungen kausal auf die HP zurückzuführen sind.

  1046. #1055 RainerO
    5. Mai 2016

    Wow, mit 6 Zeilen schon den halben Bullshit-Bingo-Schein ausgefüllt. Grandios.
    Meine Erfahrung ist (und ich _habe_ das Zeug ausprobiert), dass geschätzte 90% der Verteidiger/Anwender wesentlich weniger Ahnung von Homöopathie haben als die Gegner.
    Was ich mir nicht vorstellen kann: Wie kann man mit normaler, solider Schulbildung und ein klein wenig logischem Denken einer magischen Heilslehre anhängen?
    Es würde schon reichen, sich ein bisschen mit dem Unterschied von Koinzidenz, Korrelation und Kausalität auseinanderzusetzen. Und dann nachlesen, was Placebo- und Kontext-Effekte sind, “Regression zur Mitte” ist auch ein heißer Kandidat, usw. usf.
    Aber wahrscheinlich hat “T” recht: es geht ohnehin nicht um Argumentation, sondern nur ums fußaufstampfende “Und trotzdem!”

  1047. @Hannelore: Zur Sache mit “wirkt bei Tieren und kann kein Placebo sein” siehe hier: https://derstandard.at/2000011546699/Homoeopathie-wirkt

  1048. #1057 Spritkopf
    5. Mai 2016

    @Hannelore Hühne

    Nein, hier wird nicht sinnvoll argumentiert. Es ist ein Fall von “weil nicht sein kann, was nicht sein darf.”

    Welches sinnvolle Argument haben denn die Homöopathie-Befürworter? Doch wohl keines außer “ich habe es selbst ausprobiert/bei anderen angewendet und es wirkt”. Ein Argument, welches sich vollständig mit dem Plazebo-Effekt und der Regression zur Mitte erklären lässt (und das, wie von Florian schon geschrieben, auch bei Tieren und kleinen Kindern). Und geht man der unterstellten Wirkung dann mit einer medizinischen Studie auf den Grund, stellt man auf einmal fest, holla, die Wirkung ist tatsächlich nicht besser als bei Plazebos.

    Hingegen lassen sich gegen die Homöopathie und den Prinzipien, auf denen sie angeblich beruht, die simpelsten Prinzipien aus Physik, Chemie und Medizin zu Felde führen. Potenzierung eines Wirkstoffes? Verstößt gegen die Kausalität von Dosis und Wirkung, verstößt gegen die molekulare Chemie (von einem Mol Urtinktur bleibt bei einer D30-Potenzierung nicht ein einziges Wirkstoffmolekül in der Dilution übrig) und verstößt gegen die Physik (die angeblichen Wirkstoff-Informationen, die lt. Behauptung der HP-Proponenten durch Wasserstoffbrückenbindung übertragen werden, wären spätestens nach ein paar Billionstel Sekunden durch thermische Bewegung der Wassermoleküle zerstört). Das Simile-Prinzip? Hat sich in noch keiner einzigen sachgerecht durchgeführten medizinischen Studie bestätigen lassen. Und dies sind übrigens alles Argumente, die entgegen Ihrer Behauptung schon im Thread gebracht wurden.

    Und wo überhaupt bleiben Ihre Argumente?

    Die Gegner werden nie der Wahrheit die Ehre geben.

    Etwas, was sich noch nie hat belegen lassen, kann bei allem guten Willen nicht als Wahrheit bezeichnet werden.

    Vielleicht sollten Sie sich wirklich mal das Buch von Weymayr/Heißmann zu Gemüte führen. Sie könnten etwas lernen.

  1049. #1058 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. Mai 2016

    @ Hannelore:

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass auch nur einer der Gegner der Homöopathie sie je wirklich an sich selbst ausprobiert hat.

    Ich schon. Mehrmals. Steht auch oben in den Kommentaren. Ergebnis: hat nie gefunzt. Und nu?

  1050. #1059 Dr Mike
    2. Juni 2016

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  1051. #1060 Bullet
    2. Juni 2016

    Das ist ja mal lustiger Spam… obwohl. Nicht.

  1052. #1061 klauszwingenberger
    2. Juni 2016

    Wieso Spam? Nierchen in körniger Senfsauce sind nicht zu verachten. Aber bitte vom Kalb.

  1053. #1062 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. Juni 2016

    Hmm, mal ‘ne ungewöhnliche Variante der Nigeria-Briefe. Ob ich den mal baite?

  1054. #1063 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Juni 2016

    Drlngende Bltte an alle L3ser:

    B1tte auf k3inen Fall “Doc Mike” irgendw0 meld3n oder sonstwle 4nschwärzen: es kuemm3rn sich in2wischen diver5e sehr erf4hrene Sc4mbait3r um dies3n FaII! BK4 und evtl. auch lnterp0l werden inv0lviert. Der ErsteIIer des obigen K0mmentars darf ab3r keinen Hlnweis auf die l4ufenden ErmittIungen erhalten (deshaIb auch dle seItsame 5chrift).

    lch haIte Euch hler über den welteren 9ang der Dlnge auf dem L4ufenden. D4nke!

  1055. #1064 PDP10
    4. Juni 2016

    Na dann:

    Waidmannsheil!

  1056. #1065 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Juni 2016

    @ PDP10:

    Waidmannsdank!

    Wäre ab3r nlcht die I. entspr. Feder an meinem B4iter-Hut… 😉

    (und fuer aIIe weit3ren Erklaerun9gen soIIten wir uns bitte ganz drlngend in den Verschwo3rung5-PIauderthread zurueckzieh3n… lst slcherer…)

  1057. #1066 Slender90
    Berlin
    1. August 2016

    Letzte Woche wurde mir ein maligner Tumor am Kniegelenk (links) entnommen. Vor der Operation habe ich ein ausführliches Gespräch mit dem Chirurgen gehabt. Und da ich weiß (Pharmazie studiert), dass homöopathische “Medikamente” keine pharmakologische Wirkung haben können, ich aber einfach mal der interessse halber, weil ich die Kommentare unter diesem Beitrag gelesen habe, den Chirurgen gefragt habe, was er denn von Homöopathie halte. Er teilte meine Ansichten und hat mir dann irgendwann von einer Patientin erzählt, die eine Chemotherapie abgebrochen hat (Auf Rat einer “Heilpraktikerin”) und fortan von dieser nur mit homöopathischen Mitteln behandelt wurde. Lange Rede kurzer Sinn, seine Patientin ist dann an den Folgen von Krebs (Ich glaube es war am Kehlkopf) gestorben.
    An alle Heilpraktiker, Ärzte, Pharmazeuten und vor allem Patienten, die an so etwas krampfhaft glauben und keine vernünftigen Argumente zulassen: Homöopathie ist nicht harmlos! Bitte fangt an auf Basis der Vernunft und Objektivität zu Denken.

  1058. #1067 T
    13. November 2016

    Am Klinikum der Ludwig-Maximilians-Universität in München findet in diesem Wintersemester eine Ringvorlesung statt, die “Homöopathie – von der Theorie zur Praxis” genannt wird. Organisiert vom Haunerschen Kinderspital, dürfen Homöopathen an 15 Terminen Werbung für ihre Behandlungsmethode machen. Leider ist das kein Sonderfall, sondern an der LMU inzwischen die Regel.
    Mehr dazu hier in einem Artikel von Werner Bartens:
    https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/alternativmedizin-homoeopathie-wissenschaftliche-seriositaet-maximal-verduennt-1.3244917

    Auf der Seite des Klinikums heißt es:

    Das Modellprojekt ,,Homöopathie in der Pädiatrie” wurde 1995 gegründet und ist einzigartig an einer Universitätskinderklinik in Deutschland.
    Vorrangige Ziele sind die Integration der Homöopathie in die Kinderklinik und die Durchführung wissenschaftlicher Studien.
    Homöopathie ist eine Reiz- und Regulationstherapie. Sie ist eine ärztliche Behandlungsmethode, bei der nach einem ausführlichen Gespräch mit Hilfe der Ähnlichkeitsregel individuell eine Arznei ausgewählt wird, die als Einzelmittel in potenzierter Form verabreicht wird, meist als kleine Kügelchen (Globuli).
    Die Homöopathie bedeutet eine Erweiterung der Therapiemöglichkeiten. Das Angebot einer homöopathischen Begleittherapie besteht sowohl in der Ambulanz als auch im stationären Bereich. Das Spektrum der behandelten Krankheiten reicht von akuten Infekten bis hin zu schweren chronischen Erkrankungen.
    Besondere Schwerpunkte sind die Onkologie und die Kinderchirurgie.

    Offenbar hat der Verfasser dieser Zeilen nicht verstanden, dass wissenschaftliche Studien zur angeblichen Wirksamkeit der Homöopathie in etwa so wissenschaftlich sind, wie Studien zur Flachheit der Erde. Die Nichtwirksamkeit der H. ist längst belegt, jede weitere Forschung ist überflüssig und dient nur der Verschleierung ideologischer und ökonomischer Motive.
    Veranstaltungen wie die oben annoncierte, die zudem staatlich gefördert wird, vertiefen die Kluft zwischen Medizin und Wissenschaft und zeigen, dass die Ausbildung künftiger Ärzte offensichtlich nicht in guten Händen ist! Einem Arzt, der ein krebskrankes Kind mit Zucker behandelt, sollte die Zulassung entzogen werden!

  1059. #1068 T
    20. November 2016

    Diesmal eine gute Nachricht: In den USA müssen Homöopathika künftig gekennzeichnet werden. Wenn die Wirkung eines Mittels nicht wissenschaftlich belegt sei, müsse das Produkt in Zukunft einen entsprechenden Hinweis tragen, berichtet die SZ:
    https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/homoepathie-in-den-usa-us-behoerde-fuehrt-warnhinweise-fuer-homoeopathie-ein-1.3258067
    Da kann sich Europa eine Scheibe abschneiden!

  1060. #1069 Captain E.
    30. November 2016

    @mika:

    Auch ein Tier oder ein kleines Kind ist empfindungsfähig genug um zu bemerken, dass sich jemand (Besitzer bzw. Elternteil) um es kümmert. Das reicht bereits für den Placebo-Effekt, der letztlich hinter allen homöopathischen Heilerfolgen steckt.

    Der Vergleich mit der Impfung hinkt aber ganz gewaltig. Bei der Impfung wird der Körper mit einem potenziellen Angreifer bekannt gemacht und geht quasi ins Traingslager. Im Ernstfall ist das Immunsystem dann trainiert und weiß sich zu wehren.

    Homöopathie richtet sich dagegen diffus gegen irgendwelche Symptome und setzte “Medikamente”, die von dem auf der Verpackung angegebenen Wirkstoff aufgrund der extrem hohen Verdünnung kein einziges Molekül mehr enthält.

  1061. #1070 Sabina
    Berlin
    25. Februar 2017

    Die Homöopathie hat mich von drei chronischen Erkrankungen befreit… Etwas, was so viele verschiedene Ärzte innerhalb von jahrelangen Behandlung nicht geschafft und sogar nur noch verschlimmert haben. “Verstand und Vernunft”? Nicht mal eine Diagnose konnte gestellt werden… So viel zu Schulmedizin.
    Aber es wundert mich nicht, dass so viele gegen Homöopathie sind. Menschen hatten schon immer Angst davor, was sie nicht verstehen können.

  1062. #1071 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. Februar 2017

    @ Sabina:

    Schön, wie Du Dich selbst belügen kannst. Viel Spass also noch in Deiner Rosa-Einhorn-Glitzer-Pippi-Langstrumpf-Super-Duper-Wunder-Wunschwelt.

    Ach ja: wo nichts ist, gibt es auch nichts zu verstehen. 😉

  1063. #1073 PDP10
    25. Februar 2017

    @Sabina:

    Aber es wundert mich nicht, dass so viele gegen Homöopathie sind. Menschen hatten schon immer Angst davor, was sie nicht verstehen können.

    In Wahrheit ist es doch genau andersrum.

    Mediziner wissen, wie begrenzt ihre Möglichkeiten und ihr Wissen sind weil der Mensch nunmal ein ziemlich kompliziertes Ding ist.
    Daher können und wollen sie oft keine letztgültigen Antworten geben.

    Pfuscher haben auf alles eine Antwort und wissen immer was los ist und was “wirkt”. Deswegen ziehen sie vor allem eben Menschen an, die Angst vor der Komplexität der Welt haben.

  1064. […] wirklich helfen), nicht aber mit essenzen von fabel.wesen oder weißen kügelchen, die nicht nur gefährlich sind, sondern Eurem kind sogar ein gewisses sucht.verhalten lehren – das könnt Ihr doch nicht […]

  1065. #1076 Mackensen
    Hannover
    17. August 2017

    Wie wirkt Placebo bei Tieren? Und es gibt Statistiken die die Wirkung von Homäopathie über Placeboeffekt beweisen! Wenn ich unter Angstzuständen leide, und nehme Diazepam werde ich süchtig und bekomme noch mehr Ängste. Nehme ich Diazepam D10 und habe weniger Ängste oder gar keine, ist es doch egal warum das wirkt. Der Erfolg zählt und nicht das Dogma der Schulwissenschaften. Was weiss ein Astronome über Medizin. Er ist einfach inkompent? Ich als Patient stehe über der intelektuellen Rumturnerei von sogenannten Wissenschaftlern, weil das meine Erfahrung ist! Ein Astronom weiss wahrscheinlich viel besser bescheid, als jemand der da zwischen den Planeten rumdüst(Astronaut) oder?

  1066. #1077 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. August 2017

    @ Mackensen:

    Wie wirkt Placebo bei Tieren?

    Durch Zuwendung.

    Und es gibt Statistiken die die Wirkung von Homäopathie über Placeboeffekt beweisen!

    Nö. Aber Du bist herzlich eingeladen, das Gegenteil zu beweisen und eine zu liefern.

    Wenn ich unter Angstzuständen leide, und nehme Diazepam werde ich süchtig und bekomme noch mehr Ängste.

    Deshalb werden Angststzörungen auch mit Psychotherapie behandelt, die macht nicht süchtig.

    Nehme ich Diazepam D10 und habe weniger Ängste oder gar keine,

    Du hast das Simile-Prinzip nicht verstanden.

    ist es doch egal warum das wirkt.

    Wenn keine Wirkung da ist, ist das “warum” uninteressant.

    Der Erfolg zählt

    …und der ist nicht vorhanden. Ausser in den Brieftaschen der Homöopathen und in den milliardenschweren Bilanzen der Homöopathiehersteller.

    und nicht das Dogma der Schulwissenschaften.

    1. Was sind “Schulwissenschaften”?
    2. Wissenschaft ist das Gegenteil von Dogmatismus.

    Was weiss ein Astronome über Medizin.

    Muss er nicht, um Scharlatanerie zu erkennen. Abgesehen davon: ich bin Arzt und sage Dir: Homöopathie ist Beschiss.

    Er ist einfach inkompent?

    Nö.

    Ich als Patient stehe über der intelektuellen Rumturnerei von sogenannten Wissenschaftlern, weil das meine Erfahrung ist!

    Das nennt man den Dunning Kruger Effekt.

    Ein Astronom weiss wahrscheinlich viel besser bescheid, als jemand der da zwischen den Planeten rumdüst(Astronaut) oder?

    Keine Ahnung, was der letzte Unsinnssatz sollte – aber meine Herren: so viel Dummfug in so wenigen Zeilen, das ist echt rekordverdächtig. In diesem Fall gilt mal wieder das sattsam bekannte Zitat von Dieter Nuhr.

  1067. #1078 LaLeLu
    17. August 2017

    @Mackensen

    Noch’n Flo ist darauf zwar schon eingangen, aber ich kann es mir einfach nicht verkneifen…

    Nehme ich Diazepam D10 und habe weniger Ängste oder gar keine

    Bist du dir sicher? Absolut sicher? Denn eigentlich sagt Hahnemann (als HP-Fanboy/girl weißt du doch bestimmt, wer Hahnemann ist?) etwas ganz anderes. Mit diesem Beispiel hast du übrigens einen weiteren Beleg für die Unwirksamkeit der Homöopathie geliefert 😀

  1068. #1079 Captain E.
    17. August 2017

    Und immer schön die Regeln vom alten Hahnemann einhalten! Wer nur eine von diesen missachtet, macht selbstverständlich jedweden Therapieerfolg zunichte. 😉

  1069. #1080 zimtspinne
    18. August 2017

    Naja, Angststörugen werden aber auch regelmäßig medikamentös behandelt, manchmal ist das sogar sinnvoll, denn bis eine Psychotherapie greift (oder ein Therapeut gefunden wurde!), aber es wird auch eindeutig zu viel und zu oft und sogar ohne auf die zweite Säule (Psychotherpie) zu verweisen medikamentös behandelt.
    Ich habe sogar starke Bedenken, dass eine Psychotherapie unter gleichzeitiger zB Neuroleptikagabe überhaupt funktionieren kann…. jedenfalls nicht optimal.

  1070. #1081 Frantischek
    18. August 2017

    Nehme ich Diazepam D10 und habe weniger Ängste oder gar keine, ist es doch egal warum das wirkt.

    Issdasgeil! In einem Satz die komplette HP widerlegt, und nicht mal gemerkt…

    Zur Info @Mackensen (weil ich mir relativ sicher bin dass du es noch nicht verstanden hast):
    Wenn Homöopathie funktionieren würde, würdest du mit Diazepam D-schlagmichtot keine Angstzustände behandeln, sondern verschlimmern!

    Solltest du das aus der Feder eines HPs brauchen um es zu glauben, bitte:

    Die klassische Schulmedizin heilt mit dem gegen die Krankheit gerichteten Medikament. In dieser Form ahmt sie einen Gegenangriff nach.

    Die Homöopathie heilt mit Medikamenten, die den Zeichen Ihres kranken Zustandes ähnlich sind, in der Art dieser am Gesunden gefundenen Zeichen aber verschieden von den Ihren. Dadurch wird die Kraft zur Heilung geweckt.

    https://www.baitinger-therapie.de/index.php?id=221

    Wenn dir niedrig dosiertes Diazepam hilft hast du also astreine “Schulmedizin” angewandt.

    😀

  1071. #1082 RainerO
    18. August 2017

    Im Beitrag von Mackensen bestätigt sich wieder einmal eindrucksvoll meine Vermutung, dass ca. 95% der Homöopathie-Anwender überhaupt nicht wissen, was sie da eigentlich tun.
    Den Kritikern, die wesentlich mehr darüber wissen, dann Inkompetenz vorzuwerfen, ist schon ziemlich grotesk und zeugt von einer sehr großen Portion Hybris.

  1072. #1083 Mackensen
    Hannover
    20. August 2017

    Also mir ist das schnuppe, ob ein Medi Homo, Hetro oder Hybris oder Schwu…äh Schulmedizin aloapata ist oder sonst was. Ich würde es auch mit klaren Wasser versuchen drei Mantras drauf, ja wenns wirkt wunderbar! Wenn nicht eegaal! Mir persönlich gehts hier wirklich nur um das wesentliche der Medizin wie wirkt Sie. Erstverschlimmerung kommt ja auch in der normalen Schulmedizin vor. Wenn das im Waschzettel drin steht, berücksichtige ich das und geh da mit Engelsgeduld ran. Traumatische Ängste sind sehr hartnäckig, weil Sie sich im Unterbewusstsein vergraben und jederzeit zu allen Anlässen wieder hochschiessen können und das Wachbewusstsein in Beschlag nehmen können. Ich selber habe soche Zustände seit 40 Jahren. Das kann jeden erwischen, das sind Urinstinkte! Und deshalb nehme ich jeden Strohhalm. Probieren geht über studieren. Allerdings würde ich jetzt nicht irgendwie starke Drogen mir reinschmeissen oder regelrechte Gifte auch nicht millionenfach verdünnt und geschüttelt. Immer die Verhältnissmässigkeit anwenden und die ist bei jeden verschieden. Also wenn es Homöopathiesche Mittel auf dem Markt gibt die potenzierte Dilutionen anbieten von Psychopharmaka, was soll denn da schlimmer werden als die Nebenwirkungen der alupatischen Medizin? Ich hoffe das ich alles richtig geschrieben habe, ich habe kein Abitur und Hochschulstudium.

  1073. #1084 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. August 2017

    @ Mackensen:

    Also mir ist das schnuppe, ob ein Medi Homo, Hetro oder Hybris oder Schwu…äh Schulmedizin aloapata ist oder sonst was.

    Ein Satz voller Unsinn.

    Ich würde es auch mit klaren Wasser versuchen drei Mantras drauf, ja wenns wirkt wunderbar!

    Und wie stellst Du fest, ob es wirkt? Oder ob Du Dir die Wirkung nur einbildest? Wie unterscheidest Du das genau?

    Wenn nicht eegaal! Mir persönlich gehts hier wirklich nur um das wesentliche der Medizin wie wirkt Sie.

    Okay, aber wenn gar nichts wirkt, ist das “wie” uninteressant.

    Erstverschlimmerung kommt ja auch in der normalen Schulmedizin vor.

    Nö, wie kommste denn auf diesen Blödfug?

    Wenn das im Waschzettel drin steht, berücksichtige ich das und geh da mit Engelsgeduld ran.

    Bei zu viel Geduld kann es eventuell zu spät sein zu bemerken, dass die Kügelchen nicht funzen.

    Traumatische Ängste sind sehr hartnäckig, weil Sie sich im Unterbewusstsein vergraben und jederzeit zu allen Anlässen wieder hochschiessen können und das Wachbewusstsein in Beschlag nehmen können. Ich selber habe soche Zustände seit 40 Jahren.

    Und was hast Du in dieser Zeit bislang an Therapien gemacht? Was machst Du im Moment?

    Das kann jeden erwischen, das sind Urinstinkte!

    Ängste gehören zwar zu den archaischen Gefühlen, traumatsche Ängste sind aber etwas völlig anderes.

    Und deshalb nehme ich jeden Strohhalm.

    Und genau da liegt das Problem, weshalb Du ein leichtes Opfer für Scharlatane bist.

    Probieren geht über studieren.

    Eben nicht. Schon einmal etwas von Selbsttäuschung gehört?

    Allerdings würde ich jetzt nicht irgendwie starke Drogen mir reinschmeissen oder regelrechte Gifte auch nicht millionenfach verdünnt und geschüttelt.

    Die Giftigkeit einer Substanz hängt aber eben genau von der Dosierung ab. Früher wurde bspw. Arsen in der Medizin eingesetzt – in sehr geringer Dosierung. Umgekehrt kann auch gewöhnliches Wasser in hoher Dosierung giftig sein (und damit meine ich nicht Ertrinken, sondern das Trinken von 8-10 Litern am Tag).

    Immer die Verhältnissmässigkeit anwenden und die ist bei jeden verschieden. Also wenn es Homöopathiesche Mittel auf dem Markt gibt die potenzierte Dilutionen anbieten von Psychopharmaka, was soll denn da schlimmer werden als die Nebenwirkungen der alupatischen Medizin?

    1. Es gibt keine “allopathische Medizin”, das ist eine Erfindung der Homöopathen.
    2. Wenn Du Deine Psychopharmaka durch wirkungslose Kügelchen ersetzt, werden Deine Symptome wieder schlimmer. Das Ergebnis sieht man in Deinen Kommentaren.

    Ich hoffe das ich alles richtig geschrieben habe, ich habe kein Abitur und Hochschulstudium.

    Das ist keine Schande. Eine Schande ist es jedoch, sich nicht vernünftig zu informieren und denen, die sich mit einem Thema auskennen so arrogant, wie Du es machst, seine höchst fehlerhafte Meinung aufdrängen zu wollen.

    Hast Du wirklich mal den Dunning-Kruger-Effekt nachgeschlagen? Solltest Du wirklich mal machen. Und damit es für Dich nicht zu schwer wird, gebe ich Dir sogar einen Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

  1074. #1085 RainerO
    20. August 2017

    Fangen wir mit dem letzten Satz an.

    Ich hoffe das ich alles richtig geschrieben habe, ich habe kein Abitur und Hochschulstudium.

    Es ist in erster Linie nicht wichtig, dass alles richtig geschrieben ist, oder ob man an der Hochschule war. Es ist wichtig, was man schreibt. Und dazu gibt es Einiges zu bemerken.

    Also mir ist das schnuppe, ob ein Medi Homo, Hetro oder Hybris oder Schwu…äh Schulmedizin aloapata ist oder sonst was.

    “Schulmedizin” und “allopathisch” sind typische (Kampf-)Begriffe der Pseudomedizin, insbesondere der Homöopathie. Wer diese Begriffe verwendet, will die Medizin abwerten.

    Ich würde es auch mit klaren Wasser versuchen drei Mantras drauf, ja wenns wirkt wunderbar! Wenn nicht eegaal! Mir persönlich gehts hier wirklich nur um das wesentliche der Medizin wie wirkt Sie.

    Hier haben wir den Klassiker “Wer heilt, hat Recht!” Das ist aber nur eine hohle Phrase, die auf vielerlei Arten einfach nur falsch ist.

    Erstverschlimmerung kommt ja auch in der normalen Schulmedizin vor.

    Gemeint sind wohl die Nebenwirkungen von Medikamenten. Diese sind unvermeidlich, haben aber nichts mit Erstverschlimmerung zu tun.
    “Erstverschlimmerung” ist eine Selbstimmunisierungsstrategie in der Homöopathie. Mit diesem Trick windet man sich aus der Verlegenheit, wenn die verschriebenen Globuli nicht wirken.
    Passiert gar nichts, war es einfach das falsche Mittel, wird es besser: Hurra! Das Mittel wirkt! Wobei wir wieder beim obenstehenden Link von “Wer heilt, hat Recht!” wären.

    Und deshalb nehme ich jeden Strohhalm.

    Das ist verständlich, vor allem bei einer so lange andauernden Krankheit. Trotzdem sollte man sich auf Behandlungsmethoden verlassen, die nach wissenschaftlichen Standards wirksam sind. Sonst landete man unter Umständen irgendwann beim schamanischen Heiltrommler oder bei Scharlatanen wie dem kürzlich verstorbenen Ryke Geerd Hamer.

    Probieren geht über studieren.

    Wieder so ein problematisches Sprichwort. In vielen Bereichen ist es schlicht falsch – und auch gefährlich, es anzuwenden. Vor allem, wenn es um die eigenen Gesundheit geht. Ohne Studieren (dem Erwerb von Basiswissen) habe ich gar keine Bewertungsgrundlage, ob das, was ich probiere, überhaupt sinnvoll ist.

    Also wenn es Homöopathiesche Mittel auf dem Markt gibt die potenzierte Dilutionen anbieten von Psychopharmaka, was soll denn da schlimmer werden als die Nebenwirkungen der alupatischen Medizin?

    Da scheint es nach wie vor am Verständnis zu hapern, wie Homöopathie behauptet, zu “wirken”. Bitte einfach noch einmal #1081 von Frantischek lesen. Wäre die Basis der Homöopathie, das Simile-Prinzip, richtig, würde bei nach homöopathischen Regeln verdünnten Psychopharmaka genau das Gegenteil von dem passieren, was “allopathische” Psychopharmaka bewirken sollen.
    Warum es aber falsch ist und welchen Denkfehler Hahnemann damals beging, ist hier sehr gut erklärt: Informationsnetzwerk Homöopathie.
    Ganz allgemeinen ist das INH ein sehr guter Einstiegspunkt, um sich über Homöopathie zu informieren. Hier geht Studieren definitiv über Probieren… 😉

  1075. #1086 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. August 2017

    Und wenn man dann doch lieber probiert, als zu studieren, kommt dies dabei heraus: https://blog.gwup.net/2017/08/01/homoopathischer-langzeit-selbstversuch-im-video-wo-bleiben-die-furunkel/

  1076. #1087 Mackensen
    Hannover
    21. August 2017

    Sie sehen und hören und dennoch schlafen Sie! Schlafen Sie meine Damen und Herren den Schlaf derer die alles besser wissen, besser können, besser wollen! Gibt das Ihrem ICH eine Aufwertung ja, wie diesen oberschlauen Medizinmännern im Mittelalter?, erst mal zur Ader lassen!Erzählen Sie gern und schreiben und fühlen sich als Gott der Erkenntniss? Sie wollen mich nicht verstehen, nicht wahr? Es geht Ihnen nur darum Ihren medizinischen Standpunkt in aller studierter Überlegensheitmimik darzustellen. Da Sie verehrte Kommentatoren meine Ansichtsweise als Dummheit und Selbstüberschätzung vorwerfen und sehr geschickt jedes meiner Behauptungen, aber wirklich alles gegen mich verwenden, auch wenn das wieder als paranoid dargestellt werden könnte! Ich nehme 100mg Sulpirid und 10mg citalopram. Ich habe nicht vor diese Dosis einfach zu ersetzen mit Homöopatischen Dilitionen. Sind Sie Arschpauker, Dozenten, intellektuelle Pinscher aus der linken Anarchoecke oder sowas, sie gehören ins Parlament zu den anderen uuuuhaaaaa AAFFENBANDEN!!!

  1077. #1088 Captain E.
    21. August 2017

    @Mackensen:

    Tja, das ist eben der Unterschied! Menschen wie Sie sehen nicht und hören nicht, und trotzdem schlafen sie und träumen dabei von Dingen, die es nicht gibt, wie etwa Wirkungen ohne Ursache.

  1078. #1089 Spritkopf
    21. August 2017

    @Mackensen

    Sind Sie Arschpauker, Dozenten, intellektuelle Pinscher aus der linken Anarchoecke oder sowas, sie gehören ins Parlament zu den anderen uuuuhaaaaa AAFFENBANDEN!!!

    Aha, stramm rechts und antidemokratisch, also die typische Eso-Klientel.

    Da Sie verehrte Kommentatoren meine Ansichtsweise als Dummheit und Selbstüberschätzung vorwerfen

    Vorher nicht, jetzt ja.

  1079. #1090 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. August 2017

    Ich habe es ja gesagt: Dunning-Kruger in Reinkultur.

    Nebenbei – hier das Indikationsspektrum von Sulpirid:

    Akute oder chronische schizophrene Psychosen, schwere Verhaltensstörungen bei Alkoholkonsum und Geistesschwäche, neurotische Zustände.

    (Quelle: compendium.ch)

    Aber der Nick passt irgendwie… also zumindest zu 2/3…

  1080. #1091 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. August 2017

    @ Spriti:

    Immerhin mal etwas anderes als “linksversiffte Grüne”.

  1081. #1092 RainerO
    21. August 2017

    @ Mackensen
    Ich hätte versucht, sachlich auf Ihren Beitrag zu antworten. Schade, dass Sie nicht darauf eingehen und sich statt dessen in pauschalen Beschimpfungen ergehen.
    Leider ist das ein oft zu beobachtendes Bild. In Ihrem Fall könnte es auch am Krankheitsbild liegen (siehe #1090 von noch’n Flo, einem Arzt). Von meiner Seite war es das, da ich keinen Sinn in einer Fortsetzung der Diskussion (die es eh nie war) sehe.

  1082. #1093 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. August 2017

    @ RainerO:

    Nota bene: ich habe keine Diagnose gestellt, sondern lediglich die Indikationen des von Mackensen selbst genannten Medikaments ausgeführt. Und “Dunning-Kruger” ist keine Diagnose.

    (Nur für den Fall, dass sich jetzt wieder jemand echuaffiert, weil ich Ferndiagnosen stellen würde.)

  1083. #1094 RainerO
    21. August 2017

    @ noch’n Flo
    So war das von mir auch nicht gemeint.
    Wenn mit dem zitierten Medikament die damit bekämpfbaren Erkrankungen bei Mackensen vorliegen würden, wäre das Verhalten uU erklärbar. Eine Angsstörung dürfte ja vorliegen.
    Aber natürlich ist nicht jeder, der in pauschale Beschimpfungen verfällt, gleich psychotisch, neurotisch oder alkoholkrank. Meistens fehlt es einfach an sachlichen Argumenten.

  1084. #1095 PDP10
    21. August 2017

    Passend zum Thema geht gerade die Veröffentlichung einer Initiative im Ärzteblatt durch die Nachrichten:

    https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/heilpraktiker-den-gegenwaertigen-irrsinn-nicht-laenger-hinnehmen-a-1163792.html

    Wurde auch langsam Zeit liebe Leute. Wieso es sowas wie den Heilpraktiker-Beruf in D-Land überhaupt noch gibt (ja, ich kenne die geschichtliche Entwicklung) ist mir schon lange nicht mehr klar …

    Das einzige was mich daran wundert, ist, das Jo Kuhn nebenan noch keinen Artikel dazu hat :-).

  1085. #1096 Ambi Valent
    21. August 2017

    @noch’n Flo:

    Es wäre mal interessant zu wissen, wie Heilungsmethoden wirklich funktionieren. Ich als Laie stelle mir das so vor: Im Normalzustand hält das Immunsystem den Körper gesund und verwendet dabei Stoffe, die es letztendlich aus der Nahrung hat. Wenn der Körper im Stress ist, ist das Immunsystem runtergeschraubt, weil der Organismus denkt, er muss alle Energien für Kampf- und Fluchtreaktionen bereithalten. Wenn die Krankheit selbst der Grund für den Stress ist, ist das kontraproduktiv. Hier kann dann ein Plazebo dazu führen, dass sich der Patient beruhigt und aus dem Stressmodus in den Heilungsmodus kommen kann. Aber das reicht nicht bei ernsthaften Infektionen oder Verletzungen, da braucht der Körper mehr Stoffe, als er aus der normalen Nahrung bekommt – und da helfen dann Wirkstoffe aus den Medikamenten.

    Aber du als Arzt kannst es mir bestimmt besser erklären, wie es wirklich läuft.

  1086. #1097 RPGNo1
    21. August 2017
  1087. #1098 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. August 2017

    @ Ambi Valent:

    Was Du schreibst, ist zwar teilweise durchaus richtig – aber leider nur ein Bruchteil der Wahrheit™. Also eine extreme Vereinfachung, die viele Einflussgrössen noch ausser Acht lässt. Und genau solche massiven Vereinfachungen sind es, die zu pseudowissenschaftlichen Behandlungsmethoden führen.

    Sorry, aber das Medizinstudium dauert nicht umsonst mindestens 6 Jahre. Bei Deiner Fragestellung spielen umfassende Grundlagen in Anatomie, Physiologie, Biochemie, Biologie, Physik, Chemie, Pathologie, Pharmakologie und noch einiges mehr eine Rolle.

    Nota bene: das soll hier jetzt wirklich nicht arrogant rüberkommen, aber leider handelt es sich hier um eines der komplexesten Themen überhaupt in der Medizin. Einfacher wäre es, über ein konkretes Beispiel zu sprechen, anstatt eine allgemeingültige Formel zu finden. Diese hätte nämlich seeeeehr viele Variablen.

  1088. #1099 sukheera
    india
    29. August 2017

    NAMASTE ICH BENUTZE HEILE SEIT 20 JAHREN MIT HOMEPHATY UND ES IST GANZ FANTASTISCH WIE WUNDERBAR UND SCHNELL SIE WIRKT..AN MEINEM SOHN , MEINE KATZEN , GEBE SIE WEITER AN LEUTE DIE ZUM TEIL KEINE AHNUNG VON HOMEOPHATY HABEN UND ES WIRKT EIN HOCH AUF HAHNEMAN EIN HOCH AUF DIE HOMEOPHATY…DOCH MUSS MAN SCHON NEN GUTEN HOMEOPHATEN FINDEN DER JAHRELANGE AHNUNG HAT UM DAS RICHTIGE MITTEL ZU FINDEN…UND WENN MAL WIRKLICH DAS ERSTE MITTEL WIRKT , SO IST ES DANN DAS ZWEITE MITTEL …..ICH GLAUBE DAS MENSCHEN DIE GEGEN HOMEOPHATY SIND NOCH NIE DIESE EINGESETZT HABEN, SONST WUERDEN SIE NICHT DAGEGEN SEIN ALLES LIEBE UND NOCHMALS EIN HOCH AUF DIE HOMEOPATHY

  1089. #1100 Captain E.
    29. August 2017

    @sukheera:

    Dein “Namaste” kannst du gerne stecken lassen. Und Homöopathie wirkt halt nur dadurch, dass man den Placeboeffekt ausnutzt, oder indem die Krankheit von selbst ausheilt. Da ist es also kein Wunder, wenn das erste Mittel nicht wirkt, das zweite dagegen vermeintlich schon. In der Zeit, in der man die Krankheit mit dem ersten Mittel zu behandeln versucht hat, hatte der Körper seine Abwehrkräfte aktiviert, und die besiegen dann die Krankheit – nicht das homöopathische Mittel, dass man als zweites schluckt.

  1090. #1101 noch'n Flo
    29. August 2017

    Et ceterum adnoto: Form&Inhalt (©Bullet).

  1091. #1102 RPGNo1
    15. November 2017

    Nicht vergessen: Frau Bajic und der DZVhÄ erhalten “Das Goldene Brett” für ihr Lebenswerk.

  1092. #1103 Hans
    15. November 2017

    “Was sagst du von dem seltsam klingenden Phänomen der Quantenverschränkung? Übertrage doch mal deren Prinzip in die Herstellungsprozesse homöopathischer Mittel.”

    Ahahahaha, geiler Kommentar. Definitiv. Homöopathie wirkt, weil Quantenverschränkung. Und Leute die denken, dass Homöopathie nicht wirkt sind einfach nur zu doof um “das Prinzip” der Quantenverschränkung anzuwenden.
    Fantastisch.

    Die Quantenverschränkung gilt garantiert nicht für Zucker/Alkohol/Wasser/”Wirk”stoff-Teilchen und entsteht ganz bestimmt nicht durch das mischen und verdünnen von irgendwas. Wie man da das Prinzip der Quantenverschränkung anwenden soll, ist mir schleierhaft.
    Aber so erkennt man wenigstens Leute, die keine Ahnung haben von was sie überhaupt reden.

    Wie wärs mit dem Prinzip eines Multiversums auf die Homöopathie angewandt? Vielleicht findet man bei unendlich vielen Universen eins, in dem Homöopathie funktioniert.

    Kollaps der Wellenfunktion? So lange man nicht genau hin guckt, funktioniert Homöopathie, Beobachter sehen hingegen nur Blödsinn.

    Ereignishorizont eines schwarzen Lochs? Sobald man einmal in der Homöopathie drin ist, können einen auch die besten Argumente anscheinend nicht mehr raus holen.

    Tunneleffekt bei Potenzialbarrieren? Obwohl die Homöopathie leicht durchschaubar ist, fallen ab und an auch intelligente Leute drauf rein.

    Zeitdilatation? Für Menschen die an Homöopathie glauben, vergeht die Zeit schneller. Weil ihr Kopf etwas langsamer arbeitet.

    Hmmm ok physikalische Prinzipien auf die Homöopathie anwenden hat was.

  1093. #1104 Bullet
    16. November 2017

    Hey, da sind echt ein paar Perlen dabei. 🙂

  1094. #1105 Edgar Mackensen
    Hannover
    17. November 2017

    Ja, also mir ist das mit dem menschlichen logischen Verstand sone Sache, ich bin 80% schwerstbehindert und habe eine Psychose, da weiss mann was man hat ja! Ich kann denn nur sagen was ich subjektiv empfinde wenn ich diese Kügelchen nehme. Ich meine Halt, es hätte eine Wirkung. Zusätzlich zu starken Medikamenten wie Sulpirid 100mg und Citalopram 10 mg.

  1095. #1106 Therese
    Hamburg
    27. November 2017

    Samuel Hahneman, der erfinder der Homöopathie, ist mit 88 Jahren gestorben, seine Frau, auch Homöopathin, mit 78. Die Lebenserwartung betrug damals 40 Jahre. So effektiv ist der Placebo Effekt! Mehr davon!

  1096. #1107 T
    27. November 2017

    @Therese #1106
    Soll das ein Argument für die HP sein? Die Lebenserwartung errechnet sich aus Sterblichkeitsrate und Geburtenziffer und nicht aus der Gesamtheit aller individuellen Lebensdaten. Die wären kaum valide zu erheben. Dass die Lebenserwartung in bestimmten Gesellschaften so niedrig ist, liegt an der hohen Kindersterblichkeit und nicht daran, dass kaum einer ein hohes Alter erreicht hätte. Hahnemann war keine Ausnahme, sondern nur einer, der das Glück hatte, seine Kindheit zu überleben.Dies als Erfolg seiner Irrlehre bzw. seines Glaubens an diese Lehre zu verstehen, ist Unfug.

  1097. #1108 Gudea
    10. Dezember 2018

    #993 der Besucher
    #1005 oe

    Würdet ihr Verhütung mit homöopathischen Mitteln betreiben?

  1098. #1109 Gudea
    10. Dezember 2018

    Krypto #1008

    Frag mal Deine Arzt-Freundin, ob sie lieber mit Belladonna oder Hundescheiße Verhütung betreibt.

  1099. #1110 Captain E.
    10. Dezember 2018

    Wieso bloß kommt mir gerade diese (Scherz-) Anzeige in den Sinn?

    “Tausche schwer verständliches Buch über natürliche Empfängnisverhütung gegen gebrauchten Kinderwagen.”

  1100. #1111 Adent
    10. Dezember 2018

    @Gudea
    Ob die 3 Jahre später noch antworten? 🙂